Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 763

Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 februari 2014
De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst
hebben op 12 december 2013 overleg gevoerd met Minister HennisPlasschaert van Defensie en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over
Vastgoed Defensie.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
De Rouwe
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-33763-35
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

1

Voorzitter: Verheijen
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Günal-Gezer, Knops,
Schouw, Verheijen en Vuijk,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Blok voor Wonen
en Rijksdienst, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministerie.
Aanvang 18.30 uur
De voorzitter: Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst en de
Minister van Defensie en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom.
Ook de leden van de Tweede Kamer heet ik welkom, in het bijzonder de
heer Schouw. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat
niemand er bezwaar tegen heeft dat hij het woord zal voeren namens D66.
Ik zie dat er inderdaad geen bezwaren zijn. Er is voor dit debat twee uur
uitgetrokken, maar ik hoorde al van een aantal woordvoerders dat zij het
niet heel erg zouden vinden als het eerder zou zijn afgerond. Ik stel een
spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie voor.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Wij hebben vandaag nog niet zo heel veel
over Defensie gesproken. De Minister wel, maar de Kamer heeft gewoon
weer nieuwe woordvoerders laten aanrukken. Wij gaan dus vol goede
moed verder.
Het vastgoed van Defensie staat vanavond op de agenda. Volgens mij was
er overigens drie uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg, maar ik ben
er niet tegen om er wat spoed achter te zetten. Dit overleg is van belang
voor het kabinet omdat een structurele besparing van 5,1 miljoen
gerealiseerd moet worden voor het deel van het pakket dat nu voorligt.
Het ministerie heeft een oorspronkelijke bezuinigingstaakstelling van 960
miljoen te realiseren, waarvan 61 miljoen wordt ingevuld met vastgoedmaatregelen. Voor zover mijn rekensommetje klopt, telt het totaal van de
nu bekende maatregelen op tot 41,9 miljoen. Ik zou tegen de Minister
willen zeggen: stel orde op zaken, volle kracht vooruit.
Het is een grote operatie, met het afstoten van 1.500 gebouwen op 44
locaties. Kloppen de getallen nog? Volgens mij wel, maar in de voorbereiding van dit overleg ontstond de nodige discussie over de vraag of de
getallen nog klopten. De vraag was met name of er nog 19,1 miljoen moet
worden gevonden. Als dat het geval is, kan de Minister dan iets zeggen
over het proces dat gevolgd wordt? Hoe moet dat resterende bedrag nog
worden gevonden en binnen welke termijn? Kan daar iets over gezegd
worden?
De Rekenkamer zet vraagtekens bij de plannen. Zij zet vraagtekens bij de
verwachte opbrengst en stelt dat Defensie geen zicht heeft op de bezetting
van het eigen vastgoed. De Rekenkamer concludeert dat het ministerie
handelt zonder gedegen plannen. Daarom heeft Defensie een stuurgroep
ingesteld. Ook de taskforce Normering Vastgoed doet onderzoek naar het
Defensievastgoed. De VVD-fractie wil dat de opmerkingen van de
Rekenkamer serieus worden genomen, maar wil ook dat genomen
beslissingen worden gerespecteerd. Ik doel op beslissingen die in de loop
van dit proces over vastgoedmaatregelen zijn genomen en waarmee wij al
een heel eind op streek zijn. Bezuinigingen moeten tijdig worden
gerealiseerd. Dat betekent dat problemen in een voorwaartse beweging
moeten worden opgelost. Die moeten worden opgelost met vertrouwen in
de eigen bestuurlijke kracht van de professionals op het ministerie. Kan de
Minister van Defensie aangeven hoe zij de opmerkingen van de Rekenkamer apprecieert en hoe zij die meeneemt in de realisatie van de
bezuinigingen en de uitvoering van de reorganisatie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

2

Ik steun de beleidslijn dat Defensie de huisvesting concentreert op grotere
legerplaatsen en dat afscheid wordt genomen van solitaire kazernes en
terreinen. Dat is immers een beleidslijn die, ook los van bezuinigingstaakstellingen, vanuit kostenefficiency nagevolgd zou moeten worden. Met
deze beleidslijn pakt de Minister van Defensie adequaat verspilling van
belastinggeld aan. Zij kan vast bevestigen dat deze beleidslijn van
concentratie sowieso leidt tot kostenbesparingen.
De marinierskazerne in Rotterdam is al een paar keer langsgekomen. Wat
mij betreft verdient deze marinierskazerne een eerlijke kans, overigens
niet vanwege regionale werkgelegenheid, niet vanwege een historische
band en niet omdat het plan inhoudelijk niet zou deugen. Dat zijn immers
argumenten die alle lokale en regionale besturen opwerpen en die, als de
regering ze zou honoreren, ertoe zouden leiden dat geen enkele maatregel
doorgevoerd zou kunnen worden. Dat kan dus niet. Rotterdam verdient
een kans omdat een wereldhaven met internationale allure eigenlijk niet
zonder militaire presentie en niet zonder veiligheidsgarantie van zeesoldaten kan. Ik kan mij maar zo voorstellen dat het Havenbedrijf Rotterdam
met de Minister meedenkt over een mooie oplossing. Als Assen creatief
kan zijn, kan Rotterdam dat vast ook. De Minister van Defensie heeft in het
notaoverleg een brief toegezegd over Rotterdam. Kan zij aangeven of zij in
gesprek is met Rotterdam en, zo ja, of er al iets over de voortgang is te
melden?
De Minister van Defensie laat ook weten dat zij bezig is met het verkennen
van mogelijkheden om deel te nemen aan het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB). De Minister voor Wonen en Rijksdienst adverteert met
de tekst: «De Rijksgebouwendienst, Defensie Vastgoed, het Rijksvastgoeden ontwikkelingsbedrijf en de directie Rijksvastgoed vormen in 2014
samen hét vastgoedbedrijf van en voor het Rijk.» Bij ons leverde dat wat
onduidelijkheid op, wat het kabinet toch niet kan verbazen. Kunnen de
verantwoordelijke bewindspersonen de Kamer helderheid verschaffen
over de stand van zaken? In hoeverre wordt er samengevoegd en
wanneer gebeurt dat?
De Minister voor Wonen en Rijksdienst schrijft de Kamer op 24 oktober
dat Defensie verantwoordelijk is voor zijn eigen vastgoedportefeuille,
inclusief besluiten om objecten af te stoten. Als Defensie besluit tot
afstoting, worden de gebouwen en terreinen volgens de Comptabiliteitswet overgedragen aan het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf.
Daar wordt vervolgens de waardebepaling gedaan, wordt het in de markt
gezet, worden de onderhandelingen gedaan en de uiteindelijke verkoop.
Als over de opbrengst een middelenafspraak is gemaakt met de Minister
van Financiën is de opbrengst voor Defensie. Anders is die voor het Rijk.
De ministers voelen de vraag vast al aankomen. In hoeverre kunnen de
bewindspersonen bevestigen dat er een middelenafspraak met Financiën
is gemaakt? Waar gaat de opbrengst dan naartoe en wat betekent dat,
bijvoorbeeld voor de Defensiebegroting?
Het vrijvallen van grote Defensiegebouwen en -terreinen stelt lokale en
provinciale bestuurders voor lastige opgaven. Herontwikkeling is niet
eenvoudig. Gebouwen en terreinen liggen niet altijd direct gunstig of zijn
qua schaal zo groot dat de markt die niet in één keer kan absorberen. In
Amsterdam pakt Defensie dit probleem gezamenlijk op met de gemeente.
Kunnen de Minister van Defensie en de Minister voor Wonen en Rijksdienst aangeven in hoeverre de werkwijze in Amsterdam model staat voor
samenwerking die ook andere lokale en regionale bestuurders mogen
verwachten bij de herontwikkeling van door Defensie verlaten gebouwen
en terreinen?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Vuijk en ik hebben blijkbaar
dezelfde bronnen, want een aantal van zijn vragen heb ik ook. Dat hadden
wij misschien van tevoren even moeten bespreken, om tijd te besparen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

3

Dit debat vindt nu eindelijk plaats. Het is een aantal keren uitgesteld. In de
tussentijd is er veel gebeurd. De Minister kwam met haar langverwachte
toekomstnota en daarin waren nog meer bezuinigingen op de infrastructuur voorzien. Gelukkig hadden wij daarna het Herfstakkoord, waarin
weer een aantal zaken werd gerepareerd. Ik noem de kazerne in Assen en
de vliegbasis Leeuwarden als Main Operating Base. Dat neemt niet weg
dat er nog steeds kazernes gesloten dreigen te worden. Het systeem is
eigenlijk heel simpel. Elk jaar als Defensie weer een probleem heeft met
de exploitatie gaat er weer een kazerne af. Dat raakt natuurlijk aan de
Defensiebegroting, maar dat is zoals het in de afgelopen jaren is gegaan.
Laat ik heel eerlijk zijn: in zijn algemeenheid is ook mijn fractie, als de
keuze voorligt, voor investeren in operationele capaciteiten in plaats van
in stenen of in leegstaande stenen.
Bij de begrotingsbehandeling – het is heel bijzonder dat de voorzitter van
deze commissie daar ook nog een rol in had – heeft mijn fractie een
uiterste poging gedaan om de Koninklijke Militaire School (KMS) te
behouden voor Weert. Er is inmiddels een besluit genomen. Ik kan dus
moties indienen tot ik een ons weeg, maar dat ga ik niet veranderen. Uit
een taxatie is inmiddels gebleken dat het af te stoten KMS-terrein
beduidend minder oplevert dan verwacht. De Minister heeft daar
inmiddels op gereageerd. In haar brief van september jl. geeft zij echter
geen reactie op de taxatiewaarde die de gemeente Weert en de provincie
Limburg hebben laten vaststellen. Wel maakt zij duidelijk dat de investeringen in het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie (HVD) niet worden
gedekt met opbrengsten uit de verkoop van af te stoten objecten en
terreinen. In het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie van 26 oktober
2011 stond nog iets heel anders, namelijk: «Om de maatregelen toch te
kunnen financieren en zo op termijn exploitatiewinsten te kunnen
realiseren, is het randvoorwaardelijk dat de verkoopopbrengsten kunnen
worden aangewend voor de noodzakelijke herbeleggings- en afstotingskosten.» Wat is er sindsdien gebeurd? Wat is er gebeurd met de motieKnops van 3 december 2012, waarin de regering werd verzocht om tot een
middelenafspraak te komen met betrekking tot de verkoopopbrengsten
van Defensievastgoed? De heer Vuijk refereerde er ook al aan.
De Rekenkamer blijft kritisch op het Defensievastgoed. In een technische
briefing stelde de Rekenkamer dat de onderbouwing van de vastgoedplannen van de Minister rammelt. Defensie weet niet wat voor vastgoed
het in bezit heeft, weet niet wat het waard is en schat de snelheid van
afstoten en de verkoopopbrengsten te hoog in. Dat is harde kritiek. Laat ik
heel eerlijk zijn: mijn fractie ziet nog weinig verbetering. De vijf maatregelen ten aanzien van vastgoed in de toekomstnota waren niet goed
onderbouwd. De Kamer heeft ook nog geen uitwerking van de resterende
maatregelen ontvangen. Dan is er nog de evaluatie van het project
Ontwikkeling Militaire Terreinen (PrOMT), waar de Kamer al drie keer om
heeft gevraagd. In de brief en de rapportage die de Minister van Economische Zaken op 26 augustus jl. naar de Kamer heeft gestuurd, wordt niet
ingegaan op de door de Kamer gestelde vragen over de uitkomsten van
de evaluatie van het afstoten van deze terreinen. Er is geen overzicht
gegeven van de opbrengsten in relatie tot de boekwaarde, de kosten van
herbestemming en sloop en het tijdpad van het afstotingsproces. Ook
wordt niet duidelijk welke lessen te trekken zijn voor nieuw af te stoten
vastgoed van Defensie. Het is allemaal niet best. Iets anders kan ik er niet
van maken. Ik vraag beide bewindslieden om een reactie.
Ten aanzien van Rijksvastgoed en de advertentie, sluit ik mij aan bij de
vraag van de heer Vuijk. Het is interessant om te weten welke afspraken er
zijn gemaakt rond het samenvoegen van Defensie Vastgoed met het
RVOB. De vraag is ook wie de regie voert. Is dat de Minister voor Wonen
en Rijksdienst of de Minister van Defensie?
Een van de punten waar mijn fractie aandacht voor vraagt, betreft de
waardering van het Defensievastgoed in relatie tot de ontwikkelingen op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

4

de vastgoedmarkt. Het risico bestaat, zo bleek ook uit de taxatie van
Weert, dat het de komende jaren lastig zal zijn om Defensieobjecten af te
stoten voor een goede prijs. De vraag is wat een goede prijs is, maar ik
doel op prijzen zoals wij die de afgelopen jaren gewend waren. Uit de
stukken wordt niet duidelijk of Defensie zelf het vastgoed waardeert en op
welke wijze het wordt gewaardeerd. Ook is niet duidelijk of inmiddels een
taxatie heeft plaatsgevonden van de objecten die op basis van het HVD en
de nota worden afgestoten. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister
op.
Ten slotte kom ik op de Van Ghentkazerne. Het is altijd grappig dat als
vastgoed wordt afgestoten, mensen die niets met Defensie te maken
hebben in de benen komen en naar Den Haag opstomen. Dat is nu ook
gebeurd. Wij hebben een hoorzitting georganiseerd en daar waren veel
vertegenwoordigers uit de regio. Die hebben wij meegegeven dat als er
moet worden bezuinigd – ik heb al eerder gezegd dat er op zich wel begrip
is voor de bezuinigingen op vastgoed als die ten gunste komen van de
operationele capaciteiten – ook van de regio’s wordt gevraagd om mee te
denken over oplossingen. Mijn fractie is benieuwd naar de «entre
nous»-gesprekken tussen de Minister van Defensie, de oud-burgemeester
van Rotterdam en de huidige burgemeester van Rotterdam over de
toekomstkansen van deze kazerne. Is er een businesscase te maken die
ertoe leidt dat deze kazerne open kan worden gehouden, met welllicht een
deels nieuwe bestemming? Wanneer wordt de Kamer hierover
geïnformeerd?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Als betrekkelijke nieuweling lees je die
stukken en vraag je je af wat dit debat vanavond eigenlijk zou moeten
opleveren. Je probeert wat focus te krijgen. Wat mij vooral opviel – dat
kan natuurlijk geheel aan mijn nieuwigheid liggen – is dat er in mei een
stevige rapportage moet liggen, dat er nog volop wordt gewerkt aan het
uitwerken van businessmodellen en businesscases, dat er absoluut een
betere risico-inventarisatie moet komen en dat het materiaal Rekenkamerproof moet worden gemaakt. Dat is het namelijk allemaal nog niet. Ik
vroeg mij af waar wij het vanavond in ’s hemelsnaam over zouden gaan
hebben. Wij kunnen in elk geval niets besluiten of geen commitment
geven over wat hier vanavond dan ook ter tafel komt, omdat het materiaal
onvoldragen is in mijn ogen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegenaan
kijkt.
De heer Vuijk (VVD): Dit is heel interessant. Als wij op basis van de
criteria van de heer Schouw niets gaan besluiten, moeten wij een paar
jaar wachten. De Rekenkamer heeft al aangegeven dat de systematiek
zoals die in de nota is beschreven in elk geval op dit moment het beste is
wat Defensie kan opleveren en dat op zijn vroegst over twee of drie jaar
de systemen zo zullen zijn verbeterd dat er adequatere informatie kan
worden geleverd. De heer Schouw zegt nu dat wij op basis van deze
constellatie niets kunnen besluiten. Ik ben benieuwd naar de consequentie
daarvan. Betekent dat dan dat de hele operatie twee of drie jaar moet
worden uitgesteld?
De heer Schouw (D66): Volgens mij moet sowieso het kabinet besluiten,
niet de Kamer. De Kamer kan tegen kabinetsvoornemens zijn en dat kan zij
tot uitdrukking brengen door middel van moties. Zoals ik de stukken heb
gelezen – misschien heb ik het helemaal verkeerd gezien – is dit toch een
soort voortgangsrapportage en wordt er in mei meer materiaal aangeleverd. Misschien kan de heer Vuijk mij helpen, door te zeggen dat ik over
het besluitenlijstje heen heb gelezen dat het kabinet heeft voorgelegd.
De heer Vuijk (VVD): Nou, nee. Ik reageerde op uw opmerking dat het
Rekenkamerproof moet worden. Het is overigens al een heel zware

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

5

opgave die waarschijnlijk niet gaat werken, gezien wat er allemaal speelt
bij Defensie. Als je dan ook nog zegt dat het Rekenkamerproof moet zijn,
is dat een vrij eindeloze opdracht. De Kamer zal altijd een zekere kritiek
hebben, zeker gezien wat hier allemaal ligt. Als de heer Schouw zegt dat
wij eigenlijk niet goed verder kunnen zonder dat al die informatie er ligt,
raakt hij een beetje de kern van mijn betoog. Ik heb immers gezegd dat ik
vind dat problemen in een voorwaartse beweging moeten worden
opgelost. Ik kan mij voorstellen dat hij de Minister meegeeft welke zaken
in elk geval moeten worden opgelost en op welke dossiers hij in elk geval
heel specifieke informatie wil hebben, zodat de Minister in elk geval
verder kan met haar bezuinigingsmaatregelen. Dat is een beetje mijn
punt.
De heer Schouw (D66): Dan zijn wij het weer helemaal met elkaar eens.
Daar kom ik op. Ik vroeg mij al af waar de interruptie naartoe ging.
Volgens mij willen wij – ik heb natuurlijk alleen de voorgaande twee
sprekers gehoord – allemaal heel graag beslissen. Daar lopen wij ook niet
voor weg. Dan moet er echter wel voldragen materiaal zijn. Ik hoop dat
dat in mei komt.
Ik heb een aantal vragen. Als je het materiaal bekijkt, zie je dat de Minister
in feite een deel van de beoogde bezuinigingen op vastgoed heeft
opgegeven. Die 20 miljoen komt dus elders vandaan. Waar komt dat
bedrag vandaan, vraag ik de Minister van Defensie. Hoe hard is nu
eigenlijk die overgebleven 40 of 41 miljoen? Is dat spijkerhard? Moet dat
echt worden gehaald of gaan wij daar onderweg naar mei ook weer wat
vanaf knabbelen?
Er is een aantal kazernes waar vooral discussie over is. Over Vlissingen is
wat beloofd. Ongeacht wat je ervan vindt, is beloofd ook beloofd. Ik heb
begrepen dat het een beetje on hold staat. Hoe komt dat? Ik heb het
vermoeden dat er een relatie is met de kwestie Rotterdam. Dat is dan
gelijk het volgende punt. De Van Ghentkazerne en het werk dat daar
allemaal zit, gaat dat nu wel of niet naar Vlissingen? Wat speelt daar
allemaal? De heer Knops sprak al over de verhuizing van de KMS uit
Weert. Ik begrijp ook dat de businesscase slechter is geworden. Er zijn
inmiddels nieuwe inzichten over dat er extra kosten bij komen bij de
beoogde verhuizing naar Ermelo, waardoor het inverdieneffect wegvalt.
De vraag is dan of het wel verstandig is om daar weg te gaan. Dat zijn
allemaal kwesties, open eindjes, waarvan ik denk dat het niet goed is om
ze lang door te laten lopen. Mijn fractie heeft er behoefte aan om een keer
echt te kiezen en zou dat graag in mei doen op basis van die voldragen
stukken. Hoe zit het in dit verband met – vergeef mij het woord, maar ik
vond het wel leuk – de matchfixing? Stel dat gemeenten bijdragen leveren
om kazernes open te houden of weet ik veel wat. Wat verandert dat
allemaal in dit spel om het vastgoed? Daarmee wordt het namelijk wel
heel erg ingewikkeld om echte keuzes te maken. Ik hoor graag een reactie
van de Minister.
Ik heb een heel boze paragraaf over communicatie, maar die zal ik niet
oplezen. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb begrepen van de mensen uit
het veld – de Minister was daar nogal verbaasd over – dat de communicatie vanuit het departement niet altijd helder is. Het is niet altijd even
duidelijk wat er gebeurt met de plannen en de voornemens. «Overvaltactiek», staat hier. En «niet open voor alternatieven achteraf». Ik ben
eigenlijk wel benieuwd wat de Minister daar zelf van vindt. Ik dacht ergens
ook in de stukken te vinden dat de Minister in een eerder overleg met de
Kamer heeft gezegd dat zij de communicatie zou verbeteren. Wat is
daarvan terechtgekomen?
Omdat Minister Blok hier zit, en omdat mijn fractie dat punt nog even
kwijt wil, zeg ik tot slot dat wat mijn fractie betreft Defensie zich juist meer
moet richten op zijn kerntaken. De overgang van de vastgoedtaken naar
de Minister voor Wonen en Rijksdienst biedt wat dat betreft een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

6

superkans. Dan moeten wel de financiële risico’s – de collega’s spraken
daar al over – goed in kaart worden gebracht en meegaan naar het
departement, dus zowel de lusten als de lasten. Wat zijn daarover de
ideeën en de afspraken, en vooral het tijdpad?
Mijn conclusie is dat wij volgens mij vandaag niets gaan besluiten. Veel
dingen wachten op elkaar en hangen met elkaar samen. Mijn fractie hecht
eraan om dit voorjaar knopen door te hakken. Daarvoor is een excellente
onderbouwing nodig en een voorstel van de Minister voor een duidelijke
keuze.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Om te beginnen wil ik
benadrukken dat wij volgens mij drie uur voor dit debat hebben staan,
namelijk van half zeven tot half tien. Ik zou het ontzettend jammer vinden
als wij de tijdsdruk zodanig opvoeren dat het ten koste gaat van de
inhoud. Dat opgemerkt hebbende, ga ik over naar mijn inbreng. Ik zie de
Minister glimlachen. Dat snap ik ook wel, na anderhalve dag debat over
Mali. Wij zullen het niet onnodig rekken, maar wij willen graag de
discussie op een goede manier met elkaar voeren. Het onderwerp
verdient het ook. Wij hebben dit debat al een aantal keren uit moeten
stellen. Ook daarom is het belangrijk dat wij er voldoende tijd voor
nemen.
De voorzitter: Het is helder. De eerste minuut is inmiddels om, maar voor
het signaal krijgt u wat extra.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Als wij spreken over de vastgoedplannen,
hebben wij het over het sluiten van kazernes, het afstoten van terreinen en
het slopen of doorverkopen van gebouwen. Dat zijn ogenschijnlijk
allemaal harde materiële zaken. Deze zaken staan echter niet op zichzelf.
Het verplaatsen, sluiten of afstoten van kazernes raakt heel veel mensen,
zowel burgers als militairen, en heeft daarmee grote impact op hun leven.
Daarom hecht de PvdA-fractie veel waarde aan een zorgvuldige besluitvorming. Dat lukt alleen maar als de Kamer de beschikking krijgt over
goede, tijdige en volledige informatie. Het ontbreken van deze informatie
en ook de veranderingen van de afgelopen periode, zowel als gevolg van
de nieuwe maatregelen uit de nota «In het belang van Nederland» als van
de begrotingsafspraken, hebben veroorzaakt dat wij dit debat een aantal
keren hebben uitgesteld. Mijn fractie vindt het van heel groot belang dat
wij onze controlerende taak naar behoren kunnen uitvoeren en daarvoor
in staat worden gesteld door op tijd voorzien te worden van de nodige en
noodzakelijke informatie.
Ik begin met de bevindingen en de conclusies van de Algemene Rekenkamer over de vastgoedplannen van Defensie. De Rekenkamer heeft zich
het afgelopen jaar op verschillende momenten zeer kritisch uitgelaten
over de vastgoedplannen van Defensie. Dat versterkt onze grote zorgen.
Zoals wij ook in andere debatten benadrukken, is de Rekenkamer voor
mijn fractie een heel belangrijk kompas. De bevindingen zijn voor ons heel
belangrijke ankerpunten. De kritiek van de Rekenkamer is behoorlijk fors.
Naar aanleiding van het op 18 december vorig jaar gepubliceerde
onderzoek naar de vastgoedplannen van Defensie, stelt de Rekenkamer
dat de Minister zich rijk rekent met herbestemming en verkoop van
vastgoed. Ook in haar rapport ter validering van de nota «In het belang
van Nederland» is de Rekenkamer zeer kritisch. Zij wijst erop dat er
onvoldoende inzicht is in het gebruik, de benutting en de bezetting van de
vastgoedportfolio en dat de onderbouwing van de plannen onvoldoende
is. Een stabiele en duidelijke raming van de vastgoedbehoeften ontbreekt.
Een ander kritiekpunt van de Rekenkamer richt zich op de coördinatie van
de reorganisaties van Defensievastgoed met andere rijksbrede
vastgoedreorganisaties. De voorgaande sprekers hebben het daar al over
gehad. Wij vinden het goed dat de Minister zich de kritiek van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

7

Rekenkamer heeft aangetrokken en een stuurgroep heeft ingesteld om
een beter inzicht te krijgen in de vastgoedportfolio. Hoe functioneert de
stuurgroep op dit moment? Is de stuurgroep bezig om, in lijn met het
advies van de Rekenkamer, al lopende vastgoedoperaties met voorrang te
herbeoordelen? Kan de Minister alvast wat inzage geven in de voorlopige
resultaten van de stuurgroep?
Wij herkennen en onderschrijven het kritiekpunt van de Rekenkamer dat
een totaal en integraal inzicht ontbreekt van de lopende en de nieuwe
vastgoedmaatregelen. Er is het afgelopen jaar toch veel gebeurd, terwijl
de voortgang en de resultaten van de lopende plannen niet voldoende
duidelijk waren. Er kwamen bovendien nieuwe maatregelen bij. De Kamer
is het inzicht en het overzicht kwijtgeraakt over de totale vastgoedportefeuille, over de manier waarop de plannen elkaar raken en over de
effecten van de plannen. Op deze manier wordt het heel lastig om te
controleren. Daarom heb ik enkele concrete vragen aan de Minister. Is de
Minister bereid om jaarlijks, voorafgaand aan Verantwoordingsdag, een
hoofdlijnenbrief naar de Kamer te sturen met een budgettaire uitwerking
van alle vastgoedmaatregen, dus van het Herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie en de nota? Is zij bereid om om daarin de Kamer in elk geval te
informeren over de exploitatielasten, over de investeringskosten, over de
besparingen die wel of niet worden gehaald en over de vraag of het
tijdpad, de planning, wordt gehaald of niet?
Een ander belangrijk kritiekpunt van de Rekenkamer gaat over de
rijksbrede coördinatie en over het ontbreken van samenhang tussen de
vastgoedplannen van Defensie aan de ene kant en de grote vastgoedoperaties bij andere ministeries aan de andere kant. Het is onduidelijk hoe de
samenwerking daarin en de ontwikkelingen met het Rijksvastgoedbedrijf
(RVB) lopen. De Minister van Defensie geeft aan nog met verkennende
gesprekken bezig te zijn, terwijl de Minister voor Wonen en Rijksdienst,
die de rijksbrede vastgoedontwikkeling moet coördineren, aangeeft dat
alle vastgoeddiensten onder het Rijksvastgoedbedrijf moeten gaan vallen.
Ik hoor graag van de ministers wat de stand van zaken is bij de verkennende gesprekken, welke afspraken zijn gemaakt tussen de beide
ministers en wat Defensie gaat overdragen en wat niet. Behoudt Defensie
zeggenschap over de Defensieterreinen als de vastgoeddiensten bij elkaar
komen?
De PvdA-fractie is blij dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst werk
heeft gemaakt van de door mijn collega Albert de Vries ingediende motie
waarin wordt opgeroepen om heel goed te kijken naar de kwetsbare
regio’s, de krimpregio’s, en om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid
daar zo veel mogelijk wordt ontzien. Dat zijn de mooie resultaten van de
onderlinge samenwerking.
Ik ga snel door met de halfjaarrapportages. De Kamer had met de Minister
afgesproken dat zij haar met halfjaarlijkse voortgangsrapportages zou
informeren over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Wat ons
betreft voldoet deze halfjaarrapportage op dit moment niet aan de
behoefte. Daarom vraag ik de Minister om in het vervolg de halfjaarrapportages op een andere manier in te richten. Het verzoek is om inzicht te
geven in de brede ontwikkeling van vastgoed door een integraal overzicht
van alle vastgoedmaatregelen op te nemen, van HVD fase 1 en 2, de
maatregelen uit de nota en ook de maatregelen uit de begrotingsafspraken. Daarnaast is het verzoek om daarin ook nog een korte stand van
zaken van vastgoedprojecten op te nemen, zoals ten aanzien van de
marinierskazerne in Vlissingen, de verhuizing van de KMS van Weert naar
Ermelo en dat soort zaken. Ik vraag haar ook om daarin ten minste op te
nemen of er vertragingen zijn en, zo ja, wat de oorzaken daarvan zijn,
eventuele budgetoverschrijdingen en de oorzaken daarvan en de risico’s
en de daarbij genomen beheersingsmaatregelen. Ik vraag de Minister ook
om als zich onverwacht grote incidenten voordoen in vastgoedprojecten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

8

niet af te wachten tot de halfjaarrapportage, maar de Kamer direct te
infomeren middels een brief.
De voorzitter: Zou u willen afronden?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Afsluitend vraag ik de Minister om kort in
te gaan op de stand van zaken van een aantal lopende vastgoedprojecten.
De voorgaande sprekers hebben er al een aantal genoemd. Hoe staat het
met de marinierskazerne in Vlissingen? Hoe lopen de gesprekken over de
Van Ghentkazerne in Rotterdam en is er perspectief? Kan de Minister ons
daar iets over vertellen? Ik stel mijn vraag over de marinierskazerne in
Vlissingen overigens mede namens de heer Segers van de ChristenUnie.
De voorzitter: De ministers hebben aangegeven meteen te kunnen
antwoorden. Ik stel voor om als eerste het woord te geven aan de Minister
voor Wonen en Rijksdienst in de eerste termijn van de zijde van de
regering.
Minister Blok: Voorzitter. Het is een genoegen om hier aan te schuiven,
want dat past helemaal in de gedachte die het kabinet heeft over het
functioneren van de rijksdienst. Iedere Minister heeft een heldere politieke
verantwoordelijkheid voor het eigen terrein en heeft daar uitgebreide
ambtelijke ondersteuning bij. Er zijn echter terreinen waarop het
verstandig is om niet in de lijnen van ministeries te denken, maar om
diensten te delen om uiteindelijk verstandiger om te gaan met de
middelen. In dat kader werken wij aan het overgaan van de Dienst
Vastgoed Defensie naar het Rijksvastgoedbedrijf in oprichting. Ik heb deze
week de troepen toe mogen spreken, om in uw termen te spreken. Het
was voor mij inderdaad nieuw dat een deel van de zaal gevuld was met
mannen en vrouwen in uniform, die deel gaan uitmaken van dat nieuwe
vastgoedbedrijf. De heer Vuijk vroeg wanneer die overgang zal plaatsvinden. Het streven is 1 juli 2014. Daarover heeft het nodige overleg
plaatsgevonden met de medezeggenschap en bonden. Het ziet ernaar uit
dat het gaat lukken.
De heer Vuijk vroeg ook hoe wordt omgegaan met de middelenafspraak.
In het verleden zijn er, door vorige kabinetten, specifieke middelenafspraken gemaakt met Defensie. De afspraak van dit kabinet is dat
verkopen tot 150 miljoen mogen worden toegevoegd aan de eigen
middelen en hetgeen daarboven aan de algemene middelen wordt
toegevoegd.
De heer Knops (CDA): Dat is bijna een bonus om niet te veel af te stoten,
vanuit Defensieperspectief gezien. Kan de Minister aangeven wat de
rationale achter deze begrenzing is?
Minister Blok: Dit is een van de begrotingsafspraken, om eventuele grote
inkomsten te gebruiken voor het financieringstekort dat nog steeds nogal
gapend is. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk ook een stimulans houden
om overtollig vastgoed af te stoten. Ik hoorde de heer Knops ook zeggen
dat hij liever in de echte Defensiemiddelen investeert dan in stenen en
ongebruikte stenen. Dat delen wij.
De heer Vuijk (VVD): Wij zijn zo blij dat Minister Blok hier is dat wij van de
gelegenheid gebruikmaken om hem even goed te bevragen. Zijn
antwoord over het op die manier toepassen van de begrotingsregels,
roept bij mij een vraag op. Er is nogal veel kritiek van de Rekenkamer op
bijvoorbeeld de waardering van het vastgoed. Er is een heel rijtje criteria.
Betekent dit dat de verantwoordelijkheid voor alle opmerkingen die
daarover gaan nu al naar de Minister voor Wonen en Rijksdienst zijn
overgegaan? Gaan die over? Hoe moet ik dat zien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

9

Minister Blok: De werkwijze is dat Defensie bepaalt welke terreinen of
gebouwen overtollig worden. Dat is natuurlijk een vakinhoudelijke
discussie. Als het aan de orde is, wordt het overtollige vastgoed overgedragen aan het Rijksvastgoedbedrijf. De standaardverkoopprocedure is
dat wij dat dan laten taxeren. Dan is de waarderingsvraag voor het
vastgoedbedrijf aan de orde. Op grond van die taxatiewaarde wordt het
vastgoed eerst aangeboden aan medeoverheden en daarna gaat het de
markt op, als er geen interesse is van medeoverheden.
De heer Vuijk (VVD): Nu moet ik even graven. Als ik de rapporten van de
Rekenkamer even mijn oog laat passeren, zie ik veel opmerkingen over de
inschatting van opbrengsten van percelen en van vastgoed. Daar worden
heel veel vraagtekens bij gezet. Daarvan gaat dus maximaal 150 miljoen
naar Defensie. Hoe moet ik dan al die opmerkingen van de Rekenkamer
zien? Of leg ik hier nu een verband dat er niet is? Het verschil is zo groot
dat ik mij bijna niet kan voorstellen dat het is wat ik denk dat het is.
Minister Blok: De werkwijze waar ik het over had, is de werkwijze vanaf
het in werking treden van het Rijksvastgoedbedrijf. Voor vragen over de
manier waarop in het verleden getaxeerd en verkocht werd, verwijs ik
toch naar de Minister van Defensie.
De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp het punt. Dat betekent dat wij in de loop
van voorjaar toch nog een keer heel goed moeten nadenken over hoe wij
dit precies moeten zien, ook als commissie.
De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Stel
dat het een niet courant stuk vastgoed is, maar de Minister voor Wonen
en Rijksdienst moet het toch overnemen van de Minister van Defensie en
dat ding wordt niet verkocht. Voor wie zijn dan de lasten? Moet deze
Minister dat vastgoed overnemen?
Minister Blok: Het begint met het als overtollig aanmerken. Op dat
moment laten wij het taxeren. De afspraak tussen de ministeries is dan
dat er een vergoeding van 60% van de getaxeerde waarde door het
Rijksvastgoedbedrijf aan het betreffende ministerie wordt betaald. Dat is
de afspraak voor iedereen, dus ook voor Defensie. Bij verkoop wordt dan
het resterende deel – wij hopen natuurlijk dat dat meer is dan die 40% –
verrekend. Het risico voor die 60% ligt dus bij het Rijksvastgoedbedrijf. De
realiteit is natuurlijk dat het uiteindelijk allemaal bij de belastingbetaler
ligt. Op deze manier proberen wij een prikkel in te bouwen, zodat iedereen
echt een belang heeft bij het zo goed mogelijk verkopen en ook herbestemmen. Wat ik heel fascinerend vind aan de hele operatie, is dat er
natuurlijk ook een mooie kans ligt om vastgoed een goede bestemming te
geven. Dat vastgoed heeft vaak een mooie geschiedenis – ik kom zo nog
op het Marine Etablissement Amsterdam (MEA) – je wilt het ook een
mooie toekomst geven, even los van de financiële kant.
Mijn volgende punt betreft het Marine Etablissement Amsterdam (MEA).
Minister Hennis en ik waren bij de ondertekening van de overeenkomst
met de gemeente Amsterdam. Dat is natuurlijk een moment van een
beetje nostalgie en verdriet over het verlaten van eigenlijk het oude
VOC-terrein en ook een plaats waar de marine echt onderdeel was van de
stad Amsterdam. Tegelijkertijd is het ook een plek waar je met behoud van
die geschiedenis en een deel van de gebouwen – het was niet allemaal
even mooi wat er stond, maar er staan heel kenmerkende gebouwen –
een kans creëert om nieuwe ontwikkelingen te starten, op een heel mooie
plek. Een van de sprekers was een van de oprichters van TomTom die er
vlakbij een bedrijf heeft en ook echt de ambitie heeft om een internationaal aantrekkelijke werkgever te blijven doordat dit soort ontwikkelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

10

daar plaats kunnen vinden. Vergeef mij dat ik even uitweid over de kansen
die wij zien. Die zijn er vaak wel, ook op Defensielocaties.
De heer Vuijk (VVD): Ik heb een vraag over die herontwikkeling. Defensie
stoot in de komende periode 1.500 gebouwen op 44 locaties af. Het gaat
dus om heel grote aantallen. Begrijp ik goed dat formeel vanaf de zomer
van 2014 die verantwoordelijkheid daarvoor helemaal bij de Minister voor
Wonen en Rijksdienst ligt? De samenwerking zoals wij die nu zien in
Amsterdam, is dat een standaardmodel voor herontwikkeling op allerlei
plaatsen? Op allerlei plaatsen komen immers grote terreinen en veel
gebouwen beschikbaar. Al die lokale bestuurders weten ook de weg
hierheen te vinden en komen hier iedere keer even een teen in het water
steken om te ontdekken wat zij allemaal kunnen.
Minister Blok: De eerste vraag was of die verantwoordelijkheid helemaal
bij mij ligt. Het is van groot belang om te benadrukken dat Defensie zelf
beslist welke terreinen overtollig worden. Als dat het geval is, taxeren wij
en wordt op basis daarvan overgedragen. Daarna ligt de verantwoordelijkheid voor de verkoop politiek bij mij. Als het goed is, zit er dan ook nog
een bonus in het vat in de vorm van die vooruitbetaling van 60% met het
doel ook de rest nog binnen te halen.
Is de samenwerking in Amsterdam een voorbeeld voor andere plaatsen?
Wat mij betreft wel. Het bijzondere aan het overdragen van rijksvastgoed
is dat je als het goed is samen optrekt met met name de gemeente,
waarvoor zo’n pand of terrein toch vaak een heel markant onderdeel is
van de lokale samenleving en het stadsbeeld. De gemeente heeft
natuurlijk ook via het bestemmingsplan invloed op wat ermee kan. De
ideale vorm van samenwerking is inderdaad zoals het in Amsterdam gaat,
namelijk dat je het met elkaar eens wordt. Dat je niet tegen elkaar werkt,
maar samen een zo goed mogelijke bestemming vindt. Het komt ook wel
eens voor dat je tegenover elkaar komt te staan. Bij Defensievastgoed kan
ik me dat nu niet voor de geest halen. Het komt wel eens voor dat ik rond
een kantoorpand, waarvan ik er nogal wat leeg heb en leeg krijg,
inderdaad in een situatie terechtkom waarbij ik als beheerder van het
vastgoed en het belastinggeld dat erin zit snel wil kunnen verkopen, de
gemeente vraag om mee te werken aan de wijziging van het bestemmingsplan en dat de gemeente een beetje in de contramine gaat. De
formulering is juist. De manier waarop wij in Amsterdam doen, is voor mij
de ideale manier van samenwerken.
De heer Knops vroeg waar nu de coördinatie ligt. Ik denk dat ik dat al heb
gezegd, toen ik sprak over de volgorde van wie er beslist over het afstoten
en hoe wij verkopen. Bij dat laatste deel ligt de coördinatie bij mij.
De heer Schouw sprak over een kans. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat
heb ik toegelicht.
De heer Knops (CDA): Ik weet niet welke Minister er iets over gaat
zeggen, maar wij hebben natuurlijk te maken met de werkwijze zoals die
in de toekomst zal plaatsvinden. Die heeft de Minister duidelijk uitgelegd.
Wij hebben echter ook nog te maken met taxaties uit het verleden. Ik weet
niet of de Minister van Defensie die vraag gaat beantwoorden of de
Minister voor Wonen en Rijksdienst.
Minister Blok: De taxaties uit het verleden laat ik inderdaad bij de Minister
van Defensie. De heer Schouw had ook een vraag over de risicoverdeling.
Ik meen dat ik die al beantwoord heb.
Mevrouw Günal heeft haar waardering uitgesproken voor de manier
waarop ik de motie van de heer Albert de Vries heb uitgevoerd. Mijn dank
daarvoor. Dat is ook een illustratie van de winst van deze manier van
werken. Ook in dit geval heeft Minister Hennis aangegeven waar, hoe
vervelend ook, moest worden ingekrompen. Ik heb vervolgens gekeken of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

11

ik op andere terreinen in de rijksdienst de ergste werkgelegenheidseffecten kon compenseren. Een plus die wij nu kunnen gaan realiseren door
de samenvoeging van de vastgoedbedrijven, is dat wij ook de afstemming
beter kunnen regelen bij het afstoten van vastgoed. Ik meen ook haar
vraag over de zeggenschap beantwoord te hebben, door aan te geven dat
Defensie beslist welke terreinen overtollig zijn en dat daarna het vastgoedbedrijf pas in beeld komt.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dus per 1 juli 2014 is het Rijksvastgoedbedrijf operationeel. Vanaf dat moment verliest Defensie dus na de
overdracht van vrijkomende Defensielocaties de volledige zeggenschap
daarover? Klopt dat?
Minister Blok: Ja. Defensie heeft dan besloten dat zo’n terrein of gebouw
niet meer als Defensieobject nodig is. Vanaf dat moment is het een stukje
gezamenlijk eigendom dat wij zo goed mogelijk in de markt willen zetten.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb ook nog gevraagd naar de
tegenstrijdigheid van de informatie. Ik weet niet wie die vraag gaat
beantwoorden. De Minister van Defensie zegt dat de gesprekken over de
samenwerking zich nog in een verkennende fase bevinden. De Minister
voor Wonen en Rijksdienst zegt echter dat wij uiteindelijk toch naar dat
ene brede Rijksvastgoedbedrijf gaan.
Minister Blok: Zoals ik Defensie ken, gaan de verkenners altijd vooruit. Er
is natuurlijk sprake van een zorgvuldige procedure, maar op grond van
het overleg met de bonden en de medezeggenschap verwacht ik dat het
gaat lukken om het per 1 juli 2014 te realiseren. De verkenners gaan dus
vooruit, maar de troepen rukken ook op. Ik hoop dat ik daarmee geen
mensen op de tenen sta.
Mag ik u in verband met een volgende politieke afspraak verzoeken, om
als er nog vragen zijn, die nu te stellen?
De voorzitter: Dan gaan we iets ongebruikelijks doen. Ik ga even kijken of
er nog vragen zijn blijven liggen of dat er nog aanvullende vragen zijn
naar aanleiding van het betoog van de Minister. Zou de Kamer de Minister
willen laten gaan, althans voor vanavond?
De heer Vuijk (VVD): Ik had eigenlijk de vraag willen stellen of Minister
Blok vanaf nu in het kader van de portefeuille vastgoed Defensie hier een
vaste gast wordt, maar volgens mij weet ik het antwoord op deze vraag al
wel. Ik begrijp dat met het vastgoedbedrijf, nadat de beslissing is
genomen dat we hier dingen afstoten, het hele onderdeel van het
vastgoed ook naar een andere commissie gaat.
De voorzitter: Dat was een vraag en een antwoord ineen. Ik vraag de
Minister of dit antwoord juist is.
De heer Vuijk (VVD): We komen vast nog wel te spreken over de politieke
implicaties hiervan.
Minister Blok: Ik ben natuurlijk graag te gast bij Defensie. Doe mij dan
ook maar die indrukwekkende tochten op een fregat of in een helikopter,
maar dat was in een vorige functie. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ik
word uitgenodigd – deze commissie gaat daarover – als het gaat over
vastgoed Defensie, vanwege de knip. De andere rol betreft de werkgelegenheidseffecten, omdat er nog een vervolg op de inkrimpingsronde
komt, waar Defensie net zoals de rest van de rijksoverheid mee te maken
heeft. Ook daar hebben we de afspraak dat ik, nadat Defensie maar
bijvoorbeeld ook Justitie in beeld hebben gebracht hoe daar de maatre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

12

gelen worden genomen, vanuit mijn verantwoordelijkheid probeer om de
effecten, gelet op de inkrimping in de rest van de rijksdienst, zo gelijkmatig mogelijk te verdelen, waarbij de krimpgebieden zo mogelijk worden
ontzien.
De voorzitter: Ik kijk of er nog aanvullende zaken zijn voor deze Minister.
Dat is niet het geval. Dan laten wij u gaan, Minister. Veel dank voor uw
komst naar de Kamer vanavond en voor uw bijdrage aan het debat.
Het woord is aan de Minister van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Günal-Gezer wees er
terecht op dat het algemeen overleg tot 21.30 uur duurt. Ik hoopte even
dat iedereen het over het hoofd had gezien, maar natuurlijk zit ik hier met
plezier tot 21.30 uur. Ik zeg er wel bij dat ik weleens frisser ben geweest,
want we hebben flink met elkaar gedebatteerd over het uitzenden van
onze mensen naar Mali. Dat zit dus nog vers in mijn hoofd.
Hoe dan ook, ik wil markeren dat het Herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie, dat de afgelopen twee jaar de agenda inzake Defensievastgoed
heeft gedomineerd, is voltooid. Ik zou daar aan het einde van dit debat
dan ook een streep onder willen trekken, zodat we weer verder kunnen.
Het HVD was een uitvloeisel van een beleidsbrief uit 2011. Dat zal voor u
allen geen verrassing zijn. De vastgoedmaatregelen uit die brief – dat zijn
er nogal wat – zijn in verschillende fasen uitgewerkt. Dat plan is nu klaar.
Over fase 1 en 2a hebben wij eerder gesproken. De Kamer heeft nog niet
eerder over fase 2b kunnen spreken. Dat doen we dus nu. De brief over
fase 2b heeft de Kamer reeds op 14 mei jl. ontvangen. Dat is al even
geleden. Op 14 september jl. heb ik een brief over fase 3 gestuurd. Ook
dat is alweer even geleden. Iemand merkte terecht op dat dit algemeen
overleg verschillende keren is uitgesteld. Het is dus hoog tijd om even
met elkaar van gedachten te wisselen.
Voor alle duidelijkheid: fase 3 is geen nieuwe fase, maar een zogenoemde
samenvatting of een soort totaaloverzicht. Daar is in het verleden nogal
wat verwarring over geweest. Ik kom daar zo op terug. Ik ga even door
naar de financiën. Ik heb de Kamer gemeld dat de structurele besparing
van 61 miljoen euro op de exploitatie die was beoogd met het herbeleggingsplan, niet is bereikt. Daar heb ik niet heel erg ingewikkeld over
gedaan, want ik moest het gewoon als zodanig vaststellen. Veel van de
herbeleggingsmaatregelen staan nog aan het begin van het uitvoeringstraject of behoren tot een keten van maatregelen waarvan de uitvoering
nog een aantal jaren zal duren. Zo werkt dat. We hebben het eerder
omschreven als een kaartenhuis. Dat kaartenhuis wordt voorzichtig
opgebouwd, maar ook voorzichtig in uitvoering gebracht. Allerlei
projecten en verhuizingen zijn aan elkaar gelinkt. In die zin zijn we nog
niet klaar met de herbelegging. Hiermee bedoel ik te zeggen dat ik een
streep wil zetten onder de term «herbeleggingsplan», maar dat de
uitwerking van de maatregelen gewoon doorgaat. Dat zeg ik ook tegen de
heer Schouw. Die maatregelen worden in de reguliere processen
opgenomen.
Ik heb al eerder met de Kamer afgesproken dat ik haar twee keer per jaar
zal blijven informeren via de halfjaarrapportages over het vastgoed.
Volgens mij komen daarin alle punten die mevrouw Günal-Gezer naar
voren heeft gebracht, voldoende aan de orde. Als dat niet zo is, dan hoor
ik dat graag. Dan zorgen we ervoor dat die punten duidelijker of prominenter in de halfjaarrapportages worden benoemd. De eerste halfjaarrapportage heeft de Kamer reeds in mei ontvangen. De tweede heeft zij op
20 november ontvangen. Rond Verantwoordingsdag 2014 ontvangt de
Kamer de derde halfjaarrapportage. Ik denk dat zij op die manier goed
geïnformeerd blijft. Op die manier kan ik oude en nieuwere vastgoedmaatregelen in samenhang behandelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

13

Met de nota over de toekomst van de krijgsmacht zijn nieuwe vastgoedmaatregelen getroffen. Die zijn vrij overzichtelijk, vergeleken met de
maatregelen die zijn opgenomen in de plannen voor 2011. Maar belangrijker is dat we het tekort dat is opgelopen door het niet behalen van die
besparing van 61 miljoen, hebben meegenomen. Een aantal commissieleden sprak daarover. In de nota is het opgelost. Daarmee is het niet meer
een bedrag dat we moeten inlopen. Het is nu belegd met maatregelen.
Daarmee wordt het nog belangrijker om niet langer te blijven praten over
het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie en om een en ander dus apart
te behandelen. De maatregelen uit fasen 1, 2a en 2b van het HVD tellen op
tot 41,9 miljoen euro in 2018. Het tekort van 19 miljoen euro is, zoals ik al
zei, toegevoegd aan de totale financiële problematiek. Daarmee kunnen
we de directe koppeling van die 19 miljoen euro aan het vastgoed
loslaten. Ik denk dat ik bij herhaling heb aangegeven waarom het
oorspronkelijke doel van 61 miljoen niet is gehaald. Toen die beleidsbrief
werd opgesteld, is er sprake geweest van een ambitieuze formulering; laat
ik het voorzichtig zeggen. Maar ik heb op vele terreinen, op het terrein van
vastgoed maar ook op het terrein van financieel beheer, materieel et
cetera, gezegd dat we de doelstellingen moesten herijken en realiteitszin
moesten tonen. We zijn nu voldoende met de billen bloot gegaan. Iemand
vroeg of het bedrag spijkerhard is. Ik weet niet of het spijkerhard is, maar
wat mij betreft is het hard, want we zijn er heel zorgvuldig mee
omgegaan. Die 41,9 miljoen beschouw ik dan ook als het nieuwe
richtbedrag van het HVD. De Kamer is hierover geïnformeerd in de tweede
halfjaarrapportage.
Mevrouw Günal-Gezer vroeg terecht of ik de Kamer afzonderlijk blijf
informeren als dingen misgaan. Dat spreekt voor zich. Ik denk dat
mevrouw Günal-Gezer daarmee ook bedoelt dat ik de Kamer apart blijf
informeren over belangrijke en politiek gevoelige projecten, zoals de
onderhandelingen met Rotterdam over het openhouden van de Van
Ghentkazerne. Een ander voorbeeld is het MEA, waar collega Blok net
over sprak. Ik heb al veel eerder toegezegd dat ik de Kamer, als ik het goed
op mijn netvlies heb, uiterlijk in het voorjaar van 2014 zal berichten over
de kazerne in Vlissingen. De komende maanden zal de behoeftestelling
voor de marinekazerne in Vlissingen worden herijkt op grond van het
besluit ook het Mariniers Opleidingscentrum in Vlissingen onder te
brengen. Dan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk, in ieder geval in het
voorjaar van 2014, informeren over de herijkte behoeftestellingen en het
bijbehorende tijdschema. De businesscase op basis waarvan we de Van
Ghentkazerne moeten sluiten, is hier ook aan gekoppeld. Dat is evident.
De gesprekken met Rotterdam over de Van Ghentkazerne zijn gaande. Die
gesprekken zijn constructief. Bij beide partijen is er de wil om eruit te
komen. De Van Ghentkazerne gaat heel Defensie, ook mij, aan het hart.
Die kazerne is echter niet voor niets op de lijst terechtgekomen. Ik heb
helaas geen potje waar ik even wat uit kan halen. De businesscase die we
proberen te bouwen, moet wel kloppen. Die plaat moet gewoon kloppen,
maar zover zijn we nog niet; zo simpel is het. Ik heb de hoop uitgesproken
dat ik de Kamer voor kerst zou kunnen informeren, maar dat gaat niet
lukken. Daarom vraag ik de leden om nog even geduld te betrachten. Ik
wil de gesprekken wel een serieuze kans geven, net zoals we dat in het
verleden met Weert hebben gedaan. Maar voor de kerst zal ik de Kamer
niet informeren. Ik hoop dat ik haar in de eerste maanden van 2014 meer
informatie kan geven over de Van Ghentkazerne.
De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Günal-Gezer.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb niet zozeer een interruptie, maar
meer een aanvullende vraag. Ik ben blij om te horen dat de Minister nog
steeds in gesprek is met de burgemeester van Rotterdam en andere
betrokkenen en dat aan beide kanten met een constructieve houding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

14

wordt gewerkt aan een mogelijke oplossing. De Minister heeft gezegd dat
het haar niet gaat lukken om de Kamer voor het kerstreces te informeren.
Hebben beide partijen wel een bepaalde tijdslimiet gesteld? Wanneer
willen zij er wel met elkaar over uit zijn?
Ik heb ook een vraag over de halfjaarrapportages. Ik heb gewacht totdat
de Minister klaar was met haar verhaal.
De voorzitter: Volgens mij was de Minister nog niet klaar.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik was wel klaar met het punt van de
halfjaarrapportages.
De voorzitter: Dan kan mevrouw Günal-Gezer die vraag meteen stellen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk hebben
we in het verleden afspraken gemaakt over de vraag waar wij als Kamer
over geïnformeerd willen worden in de halfjaarrapportages. Daarbij ging
het met name over de maatregelen inzake fase 1 en fase 2 van het
Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Maar nu komt er iets anders bij,
namelijk de nieuwe maatregelen vanuit de nota en vanuit begrotingsafspraken. Heb ik goed gehoord dat de Minister zei dat zij bereid is om de
halfjaarrapportages veel breder te gebruiken voor de integrale vastgoedontwikkeling en dat zij de Kamer daar veel uitgebreider over zal informeren? Persoonlijk vind ik de tweede halfjaarrapportage een heel
summiere halfjaarrapportage. De risico’s worden daarin niet benoemd of
verklaard. Komt de Minister tegemoet aan de vragen die ik net heb
gesteld, waarbij ik duidelijk heb gemaakt wat ik terug wil zien in een
halfjaarrapportage?
Minister Hennis-Plasschaert: We moeten ons goed realiseren dat er ook
een grens is aan de rapportagedruk op een departement. Met alle respect,
maar er wordt behoorlijk gerapporteerd over elke schroef, elke moer en
elke baksteen. Als mevrouw Günal-Gezer aangeeft dat het uitgebreider
moet, zal ik daar oog voor hebben. Ik geef haar groot gelijk als zij zegt dat
de risico’s in kaart moeten worden gebracht en in ieder geval duidelijk
moeten worden verwoord. Dan wil ik daar zeker serieus werk van maken.
Maar als ik nu hoor dat het allemaal veel uitgebreider moet, vraag ik mij
wel af waar we op willen sturen. Wat is dan de verantwoordelijkheid van
mij als Minister van Defensie en wat is dan de verantwoordelijkheid van
de Tweede Kamer? Ik voel dat de rapportagedruk Defensie in alle
opzichten de oren uitkomt. Ook hier heb ik gezegd dat er twee keer een
halfjaarrapportage dient te verschijnen. In die rapportage zullen de
projecten uit het herbeleggingsplan, uit de nota «In het belang van
Nederland» en alle relevante vastgoedmaatregelen en -ontwikkelingen
worden meegenomen. Ik zeg toe dat ik in het bijzonder oog zal hebben
voor de risico’s. Dat vind ik een heel terecht punt, maar ik ben niet van
plan om er een dik boekwerk van te maken.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt.
Met het woord «uitgebreid» bedoelde ik niet dat ik in detail over al die
maatregelen geïnformeerd wil worden. Natuurlijk heeft de Minister daar
haar eigen taak en verantwoordelijkheid in. Mij ging het met name om de
vraag of we de totale vastgoedontwikkeling op een wat meer integrale en
samenhangende wijze kunnen bezien, opdat we vanuit onze sturende en
controlerende rol betere en zorgvuldige besluiten kunnen nemen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga daar bij de eerstvolgende halfjaarrapportage mijn uiterste best voor doen. Ik denk dat we aan de hand daarvan
kunnen vaststellen of mevrouw Günal-Gezer tevreden is. Ik heb haar goed
verstaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

15

De heer Schouw (D66): Wij steunen de Minister van harte in haar streven
om snel een besluit over Rotterdam te nemen. Is zij zo ambitieus om ook
met de Zeeuwen die afspraak te maken? Er is een intentie als het gaat om
Vlissingen, maar er is geen boter bij de vis. Ik vind het belangrijk om
hierbij boter bij de vis te doen, want afspraak is afspraak. Is de Minister
daartoe bereid en in staat?
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Schouw heeft het over boter bij de
vis en afspraak is afspraak. Ik ben wel een vrouw van afspraak is afspraak,
maar ik begrijp niet zo goed waar de hij nu op doelt.
De heer Schouw (D66): Er is een intentie rondom de nieuwe kazerne in
Vlissingen, maar ik heb begrepen dat die een beetje on hold staat in
verband met de onderhandelingen met Rotterdam. De Minister gaf dat net
ook al aan. Om het wat aan te scherpen: dat maakt mij een beetje
wantrouwend. Gaat er dadelijk nog wel wat terechtkomen van de afspraak
inzake Vlissingen? Rotterdam is immers machtiger en groter en misschien
zijn er politieke redenen. Ik probeer het maar een beetje te duiden.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik moest het even dubbel checken. We
hebben eerder toegezegd dat de Kamer in februari een brief ontvangt over
de Public-private comparator. We hebben gezegd dat het iets kan uitlopen.
Die brief wordt op zijn laatst in het voorjaar van 2014 verstuurd.
Vlissingen staat helemaal niet on hold, want we gaan er sowieso zitten.
We zijn nu wel bezig met een herijking van de behoeftestelling, nog steeds
uitgaande van het feit dat de kazerne in Rotterdam dichtgaat. Dit betreft
immers de businesscase waartoe ik besloten heb in de nota over de
toekomst van de krijgsmacht. Ondertussen gaan de voorbereidende
werkzaamheden voor Vlissingen gewoon door. Er worden in ieder geval
gesprekken gevoerd, maar als de heer Schouw andere signalen heeft
gekregen, hoor ik dat graag. Wat ons betreft zijn we in gesprek met de
gemeente, de provincie en met terreinbeheerders over een hoeveelheid
van zaken, bijvoorbeeld over een overeenkomst inzake de beschikbaarstelling van de terreinen, het bouwrijp maken, de noodzakelijke
saneringen et cetera. Ik herken het beeld niet dat nu wordt geschetst.
Rotterdam en Defensie kunnen elkaar niet eeuwig in de ogen blijven
kijken in de hoop dat er een oplossing komt. Bij Weert hebben we dat heel
lang geprobeerd. Ook dat ging zeer aan het hart, maar uiteindelijk moeten
er wel keuzes worden gemaakt. Hoe langer je dat laat lopen, hoe meer
onduidelijkheid wordt gecreëerd en hoe meer ijdele hoop door diverse
partijen in een keer wordt geput uit de gesprekken die zogenaamd nog
gaande zijn. Ik wil Rotterdam en Defensie de kans geven om een serieuze
businesscase op tafel te leggen, maar die businesscase moet wel kloppen.
Ik herhaal nog maar eens dat ik de Van Ghentkazerne niet voor de lol op
een lijst heb gezet. Dat was een weloverwogen keuze, simpelweg omdat
Defensie er het geld niet meer voor heeft. Maar nogmaals, Vlissingen
staat zeker niet op on hold.
De heer Schouw (D66): Ik speel even advocaat van de duivel. Stel dat er
toch een deal komt met Rotterdam, omdat de gemeente Rotterdam zegt:
weet je wat, we leggen daar zelf een bedrag op in. Wat voor consequenties kan dat dan hebben voor Vlissingen? Mijn gevoel is dat het daar
dan minder wordt. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Hennis-Plasschaert: Er is besloten tot de verhuizing naar
Vlissingen toen er nog geen sprake van was dat de Van Ghentkazerne zou
dichtgaan. Met Prinsjesdag hebben we de nota over de toekomst van de
krijgsmacht gepubliceerd. We hebben toen aanvullende financiële
problematiek met maatregelen moeten beleggen. Een van die maatregelen was het sluiten van de Van Ghentkazerne, omdat we een winst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

16

zagen in het naar Vlissingen brengen van de opleidingseenheid. Zo is het
dus gegaan. De beslissingen over de bouw van de kazerne in Vlissingen
en over het sluiten van de kazerne in Doorn zijn dus al eerder genomen.
Dat kan dan ook losgekoppeld worden van de maatregel met betrekking
tot de Van Ghentkazerne. Maar als de Van Ghentkazerne dichtgaat –
daarom wordt de doelstelling ook herijkt – en de opleidingseenheid naar
Vlissingen gaat, dan betekent dat wel iets voor de businesscase in
Vlissingen. Het is echter niet op die manier direct te linken.
De heer Vuijk (VVD): Ik ga nog even door op de lijn die we nu aan het
bespreken zijn. Hoeveel tijd heeft Rotterdam om met enige creativiteit met
een businesscase te komen? Ik hoor nu dat dit al is gezegd. Dan heb ik het
gemist. Wanneer moet Rotterdam met de businesscase gekomen zijn om
te voorkomen dat het schade oplevert in het proces?
Minister Hennis-Plasschaert: Wat mij betreft moet het uiterlijk in
februari duidelijk zijn. Maar nogmaals, ik heb geen zin om elkaar nu de
maat te nemen en het elkaar enorm moeilijk te maken. Waar het om gaat,
is dat er gesprekken gaande zijn en dat de businesscase moet kloppen.
Maar het zou zeer wenselijk zijn als we in februari duidelijkheid kunnen
bieden aan alle partijen.
Voorzitter, ik zal een beetje opschieten, want ik merk dat u wat ongeduldig
wordt.
De voorzitter: Ik probeer alleen uw agenda in de gaten te houden.
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Vuijk vroeg nog naar de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Ik heb eerder aangegeven dat het
heel goed is dat de Algemene Rekenkamer ons scherp houdt, of het nu
over de F-35 gaat, over vastgoed of over wat dan ook. Dat meen ik
oprecht. De Rekenkamer wijst ons op risico’s. Vervolgens is het aan de
Kamer, maar ook aan ons als departement om die risico’s te mitigeren en
zo klein mogelijk te maken. Naar aanleiding van de opmerking van de
Rekenkamer hebben wij onze interne rapportages verbeterd. We hebben
afspraken met uw Kamer gemaakt over de rapportages en de rapportagemomenten. We zijn nog steeds in gesprek met de Rekenkamer, want die
heeft ook aangegeven dat het voor haar een belangrijk aandachtspunt is.
Op aanwijzing van de Rekenkamer zullen we expliciet en meer in detail de
risico’s benoemen. Die ziet mevrouw Günal-Gezer graag terug in de
halfjaarlijkse rapportages. Dat begrijp ik. Dan zullen wij ook aangeven hoe
wij omgaan met de gesignaleerde risico’s. Ik hoop dat ik daarmee
voldoende ben ingegaan op de vraag.
De voorzitter: De heer Vuijk, kort graag.
De heer Vuijk (VVD): Net in het gesprek met Minister Blok bekroop mij
het gevoel dat een heel groot deel van de problemen die nu worden
gesignaleerd, straks in een klap in ieder geval voor deze Minister opgelost
zijn, doordat die overgaan naar het Rijksvastgoedbedrijf. Ik vind dat een
buitengewoon slimme politieke oplossing. Betekent dat ook dat de
stuurgroep die wordt genoemd in de stukken, de taskforce Normering
Vastgoed, het onderzoek naar Defensievastgoed en alle problemen op het
gebied van waardering, taxatie en dat soort zaken, vanaf juli overgaan en
dat ze weg zijn voor ons, of blijven wij hier ook mee te maken hebben?
Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik vrees dat ik u daar nog even mee
blijf lastigvallen.
Ik kom op de afspraak over de middelen. Collega Blok sprak daar al over.
Je kunt eigenlijk drie categorieën aanwijzen. Ten eerste kun je praten over
de opbrengsten van het vastgoed dat overtollig is gesteld vóór het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

17

Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Die opbrengsten komen ten gunste
van Defensie en zijn als zodanig verwerkt in de ontvangstbegroting. De
opbrengsten van het vastgoed dat overtollig is gesteld vanuit het
Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, komen ten gunste van Defensie,
maar zullen pas aan de begroting worden toegevoegd op het moment dat
de ontvangsten gerealiseerd worden. De opbrengst van toekomstig
overtollig te stellen vastgoed – we weten dus nog niet wat daaronder valt
– zal inderdaad vallen onder de generieke middelenafspraak op basis van
begrotingsregel 23, zoals besproken door collega Blok. Ik voeg dit nog
even eraan toe, voordat hier in een keer een heel raar beeld ontstaat.
Collega Blok heeft denk ik wel voldoende gesproken over het MEA. Hij
heeft ook gesproken over de afspraken die zijn gemaakt over het afstoten
van vastgoed. Defensie blijft echt wel in the lead als het gaat om de vraag
welk vastgoed wordt afgestoten. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch.
De heer Knops vroeg nog naar het hele gebeuren rondom Verkocht
wegens vrede. Volgens mij heb ik uw Kamer er eerder op gewezen dat
deze evaluatie is gemaakt onder verantwoordelijkheid van de Minister van
Economische Zaken. Defensie heeft toentertijd deze terreinen aan het
voormalige Ministerie van Landbouw verkocht. Voor Defensie was het
eerlijk gezegd prettig dat we de terreinen kwijt waren. Uit de brief die
Staatssecretaris Dijksma aan de Kamer heeft geschreven, blijkt dat er voor
EZ sprake is van een positief saldo. Voor de vragen die specifiek gaan over
de ervaringen en de ontwikkelingen van deze terreinen, moet ik de
commissieleden naar EZ verwijzen. Ik hoop dat zij dat ook van mij willen
aannemen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik wil hierover heel graag een aanvullende vraag stellen. Door tijdgebrek heb ik dat tijdens mijn inbreng niet
gedaan. Het traject van het afstoten van militaire oefenterreinen is toch
een heel moeizaam traject geweest. Heeft Defensie daaruit lessen kunnen
trekken die we kunnen gebruiken voor de toekomstige vastgoedontwikkelingen en eventueel af te stoten Defensieterreinen.
Minister Hennis-Plasschaert: De generaal fluisterde mij in dat wij altijd
lessen trekken. Ik heb dit echter niet op mijn netvlies. Als mevrouw
Günal-Gezer het niet erg vindt, ga ik dat even voor haar na. Ik laat het de
commissie weten bij de eerstvolgende rapportage, want ik heb het echt
niet op mijn netvlies. Maar het is waar dat wij altijd proberen om lessen te
trekken uit de ervaringen die we opdoen.
De heer Knops vroeg naar taxaties uit het verleden. Het is niet zo dat de
slager zijn eigen vlees keurt. Bij afstoting maakt het RVOB voor ons een
taxatie. Dat wordt gedaan door beëdigde taxateurs. Zij doen onafhankelijk
van Defensie hun werk. Uiteraard weten we dat de waarde van het
vastgoed de afgelopen jaren is gedaald onder invloed van de financieeleconomische situatie. Dat betekent dat de taxaties vandaag de dag lager
uitvallen. Het is een beetje moeilijk om te voorspellen wanneer die weer
omhooggaan, maar dat is wel de harde realiteit van de financieeleconomische werkelijkheid.
Het is van belang dat we binnenkort nieuwe afspraken maken over de
wijze van afstoting. Voor Defensie blijft gelijk dat de afstoting plaatsvindt
via het RVOB of straks het RVB. Nieuw wordt dat het RVOB ten opzichte
van andere ministeries een afnameplicht krijgt en dat dan vooraf wordt
afgerekend. Nu moeten we vaak jaren wachten totdat een kazerne is
gekocht en krijgen we daarna pas ons geld. Met de invoering van deze
nieuwe afspraken doen we er op zich goed aan ons vastgoed aan een
algemene herwaardering te onderwerpen, inclusief de gevolgen van de
afspraak tot het vooraf afrekenen.
De heer Knops (CDA): Nu we onder elkaar zijn en Minister Blok
vertrokken is ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

18

De voorzitter: Moeten de camera’s uit?
De heer Knops (CDA): ... doe ik een ordevoorstel om een besloten
vergadering te houden. Even serieus: ik vraag mij af of Defensie uit de
voeten kan met die 150 miljoen euro. Met andere woorden, geldt dit ook
voor de toekomst? Die vraag is relevant, want anders zou er een
beperking zijn ten opzichte van de huidige situatie.
De tweede vraag gaat specifiek over de KMS-casus en de relatie tussen de
in het herbeleggingsplan ingeboekte opbrengsten van het vastgoed en
nieuwe investeringen. In de oorspronkelijke tekst stond dat er een relatie
is. De Minister ging hierop in in de brief rondom de casus Weert. Ik begrijp
dat de Minister hier nog op terugkomt.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik moest even zoeken in mijn aantekeningen. Allereerst kom ik op die 150 miljoen. Ik sprak net uit dat de
opbrengst van toekomstig overtollig te stellen vastgoed weer zal vallen
onder de generieke middelenafspraak op basis van begrotingsregel 23.
Die geldt voor alle departementen gezamenlijk, met een rijksbrede
maximumomvang van 150 miljoen euro per jaar. Als de totale verkoopopbrengsten van vastgoed rijksbreed niet boven 150 miljoen euro komen,
zijn de opbrengsten voor de departementen. Daarboven houdt het op. Dat
is een harde eis van Financiën. Dit geldt voor ons allemaal, dus ook voor
Defensie. Het antwoord op de vraag of het acceptabel is, is dus: het is niet
anders.
De heer Knops (CDA): De goede rekenmeesters kennende, betekent dat
toch dat er alles aan wordt gedaan om te spreiden en te schuiven, opdat
in ieder geval niet in het ene jaar de opbrengst 200 miljoen is en het jaar
daarna 50 miljoen?
Minister Hennis-Plasschaert: Het lijkt er bijna op dat de heer Knops mij
oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar ik heb hem verstaan.
Ik kom te spreken over Weert. Ik ga niet in op de taxatiewaarde. Dat lijkt
mij evident. Daar zitten ook commerciële redenen aan vast. Ik ga ook niet
in op de geschatte verkoopopbrengst. De heer Knops citeerde uit de
oorspronkelijke herbeleggingsbrief, waarin een en ander staat over de
noodzaak dat Defensie kan beschikken over de verkoopopbrengst met het
oog op de investeringen die voor verplaatsing nodig zijn. Dat was toen het
geval. Zo is het toen ook opgeschreven. Gelet op al die risico’s waar we
bij herhaling op worden gewezen door bijvoorbeeld de Algemene
Rekenkamer, zijn voor verreweg de meeste herbeleggingsprojecten de
noodzakelijke investeringen inmiddels opgenomen in de plannen. We
proberen het dus niet meer op die manier rond te breien, met alle risico’s
van dien.
De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. Er is dus een soort scheiding tussen
verwachte inkomsten en uitgaven, om geen kettingreactie teweeg te
brengen. Zegt de Minister dat dit ook gold voor de casus Weert/Ermelo?
De verbinding die hierbij geldt is namelijk dat het de bedoeling was om de
investeringen in Ermelo te financieren uit de te verwachten opbrengsten
uit Weert. Dan is het wel relevant om te weten of de taxatiewaarde zoals
die voor Weert is vastgesteld, een reële waarde was – dat staat even los
van de vraag hoe hoog die taxatiewaarde was – of dat daar een gat zit, dat
vervolgens op een andere manier moet worden gedekt.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik de heer Knops al een paar
keer heb uitgelegd dat we al zijn begonnen met al die investeringen in
Ermelo. Daar moest immers gebouwd worden. Het geld wordt dus al
uitgegeven. Daarmee is het ook losgekoppeld en is het ingebracht in de
plannen. Ik snap echter het punt van de heer Knops. Ik snap ook waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

19

het in eerste instantie in de oorspronkelijke herbeleggingsbrief op die
manier is opgeschreven, maar de risico’s die je daarmee creëert zijn te
groot.
De heer Schouw (D66): We hebben via Zeeland Limburg bereikt. Zegt de
Minister eigenlijk met zoveel woorden dat het alternatief inzake Weert van
de gemeente en de provincie niet aan de orde is en dat de bestaande
kostenplaatjes nog kloppen?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb niet zo heel veel begrepen van deze
vraag. Kan de heer Schouw hem nog een keer herhalen?
De voorzitter: De heer Schouw doet een nieuwe poging.
De heer Schouw (D66): Ik heb begrepen dat rondom de casus Weert de
gemeente en de provincie zijn gekomen met alternatieven. Zegt de
Minister nee tegen die alternatieven? Staan de bestaande kostenplaatjes
nog rondom de businesscase Weert? Ik geloof dat ik het niet duidelijker
kan maken.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap het zeker. De heer Schouw vraagt
eigenlijk of de alternatieven van Weert wel serieus zijn overwogen.
Daarop is het antwoord nadrukkelijk ja. Ook mijn voorganger heeft dat
gedaan. Dat kunnen de collega’s van de heer Schouw wel bevestigen. De
collega naast de heer Schouw is het overigens met hem eens dat er nog
meer aandacht naar Weert zou moeten. Dat begrijp ik. Naar aanleiding
van moties vanuit de Kamer zijn we in het kader van Weert steeds weer
teruggegaan naar de tekentafel. Op een gegeven moment is het wel van
belang dat er een besluit wordt genomen, ook als een besluit niet gunstig
is voor de betrokken gemeenten, in dit geval Weert. Het steeds weer ter
discussie stellen van zo’n besluit creëert immers een enorm risico. Wij
hebben zeer serieus met Weert gesproken en we hebben zeer serieus naar
de alternatieve plannen van Weert gekeken, maar het leverde voor
Defensie steeds een enorm negatieve businesscase op. Op een gegeven
moment moet je dan besluiten en dat hebben we gedaan. Dat hebben we
ook gedaan in het AO Vastgoed op 6 februari 2013. Toen heeft de Kamer
in feite gezegd: het moet dan maar, het voornemen kan doorgaan; de
KMS gaat van Weert naar Ermelo. Inmiddels zijn er – zo simpel is het –
onomkeerbare stappen gezet en is de lesaccommodatie in Ermelo in
aanbouw en zal er zeer zeker tijdig verhuisd worden. Daarmee is het
besluit rondom de sluiting van de Van Horne Kazerne helaas onherroepelijk geworden.
De heer Schouw (D66): Het was niet mijn bedoeling om het besluit dat in
het verleden is genomen, te heroverwegen. Ik heb echter begrepen dat er
extra kosten, onvoorziene kosten, die in februari nog niet bekend waren,
gemoeid zijn met de verhuizing en dat de opbrengsten lager zijn
geworden. Dat betekent dat er een ander kosten- en opbrengstenplaatje
komt. Leidt dat nog tot heroverweging? Of zegt de minister: dat is nou
eenmaal jammer, dan neem ik het verlies, maar besluit is besluit ...
De voorzitter: De vraag is helder. Het woord is aan de Minister.
Minister Hennis-Plasschaert: Het antwoord is nee. Het is in realisatie
met de planning. Die geluiden bereiken mij ook vanuit Weert. Het is echter
conform de planning op dit moment.
De heer Schouw (D66): Dus de Minister zegt dat die geluiden onjuist zijn?
Minister Hennis-Plasschaert: Wat zegt u?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

20

De voorzitter: De heer Schouw vroeg of die geluiden onjuist zijn.
De heer Schouw (D66): Die signalen zijn dus onjuist?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik deel die geluiden niet. Zo is het ook
verwoord in de rapportage die de Kamer op 20 november heeft
ontvangen.
Voorzitter. We hebben al gesproken over de risico’s. Volgens mij heb ik
bijna alle vragen nu beantwoord.
De voorzitter: Mevrouw Günal-Gezer is het daar in ieder geval niet mee
eens.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Er ligt nog een heel concrete vraag. Ik heb
de Minister gevraagd of de Minister bereid is om jaarlijks, voorafgaand
aan Verantwoordingsdag een hoofdlijnenbrief te sturen met een budgettaire uitwerking van alle vastgoedplannen. Volgens mij heb ik daar nog
geen reactie op gehad.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik was ervan overtuigd dat we die vraag
hadden meegenomen. Ik heb reeds gezegd dat ik twee keer per jaar een
voortgangsrapportage stuur, die ik nog helemaal verder zal uitwerken als
het gaat om de risico’s en een aantal financiële inzichten. De eerstvolgende rapportage ontvangt de Kamer voorafgaand aan Verantwoordingsdag. Moet er naast de jaarrapportages nog een aparte hoofdlijnenbrief komen?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ja. De hoofdlijnenbrief zal zich vooral
moeten richten op de budgettaire kant. Middels die brief zullen de
exploitatielasten, de investeringskosten, eventuele overschrijdingen en
dat soort zaken gerapporteerd worden aan de Kamer. Wat mij betreft, is
dat een heel ander document dan de halfjaarrapportages.
Minister Hennis-Plasschaert: Om elkaar niet aan het werk te blijven
houden, wil ik voorstellen dat ik ervoor zorg dat de door mevrouw
Günal-Gezer genoemde punten duidelijk naar voren komen in de
halfjaarlijkse rapportages. Ik had het zojuist over de rapportagedruk, die
ons de oren begint uit te komen. Ik denk dat we een beetje pragmatisch
met elkaar moeten omgaan. Mevrouw Günal-Gezer geeft aan goed
bediend te willen worden. Daar ben ik van harte toe bereid. Het is echt
geen onwil, maar we moeten wel een beetje praktisch blijven. Als mij de
ruimte wordt geboden om de eerstvolgende halfjaarrapportage zo veel
mogelijk conform de wensen van de Kamer in te richten en mevrouw
Günal-Gezer mij bij ontvangst daarvan aangeeft wat zij niet goed vindt,
dan kunnen wij daarvan leren. Dat lijkt mij goed met het oog op de
bestuurlijke drukte en de rapportagedruk.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er
behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. De heer Knops
moet dit AO zo verlaten.
Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten per persoon.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Zo veel tijd heb ik niet nodig. Ik wil
slechts constateren dat mijn vragen zijn beantwoord. Ik vind het een
verrassend algemeen overleg, in die zin dat ik een ander beeld heb
gekregen van de vastgoedportefeuille met het verschijnen van Minister
Blok en de consequenties van de overdracht van een deel van de
portefeuille naar zijn portefeuille. Ik heb ook een goed beeld gekregen van
hoe de zaak er op dit moment voor staat. Mijn enige vraag betreft de zorg
van de Rekenkamer. Waar komt precies de knip te zitten in alle opmer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

21

kingen die de Rekenkamer maakt over vastgoed? Wat blijft er achter bij de
Minister van Defensie, waar moeten wij ons nog zorgen over maken en
wat gaat er straks over naar Minister Blok? Die vragen hoeven wat mij
betreft niet nu beantwoord te worden. Daar kunnen we in het voorjaar
verder over spreken. Daar kunnen wij het later nog uitgebreid over
hebben. Ik ben dus tevreden.
De voorzitter: Dan zijn wij dat ook.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke
antwoorden. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik ook de verantwoordelijkheid voor de rijksdienst onder mij heb. Ik blijf dat vastgoed dus
nog wel een tijdje volgen. Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik de
Minister opgeroepen om knopen door te hakken. Ik heb haar ook
opgeroepen tot excellente onderbouwing en duidelijke keuzes. Zij heeft
gereageerd met dezelfde woorden. Ik hoop dat het lukt. Het zou fantastisch zijn als we in februari of maart duidelijkheid krijgen. Voor sommigen
is die duidelijkheid denk ik niet leuk, maar iedereen aan het lijntje houden
lijkt mij ook niet verstandig.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister van
Defensie en de Minister voor Wonen en Rijksdienst, die inmiddels weg is,
voor alle reacties en antwoorden.
Dit overleg was voor mijn fractie van belang om een keer met elkaar
rechtstreeks uit te kunnen spreken waar het op dit moment aan schort en
hoe we elkaar op een betere manier van informatie kunnen voorzien. Met
respect voor elkaars zorgen en verantwoordelijkheden proberen we onze
rol zo goed mogelijk in te vullen. Ik heb namens mijn fractie kunnen
aangeven waar wij behoefte aan hebben om onze controlerende taak bij
dit belangrijke onderwerp ook in de toekomst zo goed mogelijk in te
vullen. Ik heb naar tevredenheid antwoorden en toezeggingen van de
Minister gekregen op een aantal concrete punten. Zo zal de hoofdlijnenbrief nu een veel meer integraal karakter krijgen en zullen de risico’s veel
beter beschreven worden in die brief. Ik snap dat de Minister uit pragmatische overwegingen de informatie over de budgettaire uitwerking een
plek wil geven in de halfjaarrapportage. De eerstvolgende keer kunnen we
bekijken of een en ander voldoet of dat we meer nodig hebben. Daar
komen we dan op terug.
Ik ben ook blij dat de Minister heeft aangegeven dat de Kamer meteen
wordt geïnformeerd bij mogelijke incidenten en bij grote, politiek
gevoelige vastgoedprojecten. Dank voor alle toezeggingen. Ik denk dat
met deze vernieuwde afspraken ieder vanuit zijn eigen rol veel beter in
staat is om een en ander goed te blijven uitvoeren. Ik wens de Minister
succes bij de verdere uitwerking.
De voorzitter: Ik heb geen concrete vragen meer gehoord. We zijn nu
toegekomen aan de tweede termijn van de regering.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik voel totaal geen druk om kort
en snel te reageren, maar ik wil de leden danken voor hun constructieve
inbreng en houding.
De heer Vuijk wees terecht op een paar vraagtekens die er natuurlijk nog
wel zijn in aanloop naar de oprichting van het RVB. Ik denk dat het goed is
dat ik een passage daarover opneem in de halfjaarrapportage. Dat zeg ik
niet om mijzelf extra rapportagedruk op te leggen, maar het is wel goed
om dit in de gaten te houden, zeker omdat we, zoals de heer Blok het zo
mooi omschreef, de verkenners vooruit hebben gestuurd. Het is ook goed
om de Kamer te blijven informeren. Ik wil niet dat zij daar via allerlei
reclame-uitingen mee wordt geconfronteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

22

Tegen de heer Schouw zeg ik dat het een feest is om hem in deze
commissie te zien. Ik ben het van harte met hem eens dat ook pijnlijke
beslissingen soms snel genomen moeten worden en dat dit het eerlijkst
en het duidelijkst is. Ik kom uiterlijk februari bij de Kamer terug op de
businesscase Rotterdam.
Ik dank mevrouw Günal-Gezer voor de ruimte die zij geeft in het kader van
de wijze waarop we rapporteren. Ik vraag de commissieleden om ons
scherp te houden en niet te aarzelen om het te melden als zij iets ergens
anders willen hebben.
Nogmaals dank.
De voorzitter: Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit
algemeen overleg.
Er zijn vier toezeggingen gedaan. Het gaat om punten waar de Minister
expliciet op zal terugkomen.
– De Kamer blijft ieder halfjaar een rapportage ontvangen over de
herbeleggingen vastgoed Defensie, al gaat het hierbij niet om een plan
maar om de uitvoering.
– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014 nieuwe informatie over de
casus Vlissingen.
– De Kamer ontvangt in februari 2014 nadere informatie over de casus
Rotterdam.
– In de eerstvolgende rapportage komt de Minister terug op de geleerde
lessen naar aanleiding van het traject Verkocht wegens vrede.
Met deze vier toezeggingen zijn we aan het einde gekomen van dit
algemeen overleg.
Sluiting 20.00 uur.
Volledige agenda
1. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie fase 2b
Kamerstuk 32 733, nr. 128 – Brief regering d.d. 14-05-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
2. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie fase 3
Kamerstuk 32 733, nr. 138 – Brief regering d.d. 04-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
3. Eerste halfjaarrapportage over het Herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie (HVD)
Kamerstuk 32 733, nr. 129 – Brief regering d.d. 15-05-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
4. Tweede halfjaarrapportage over het Herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie (HVD)
Kamerstuk 33 763, nr. 32 – Brief regering d.d. 20-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
5. Aanbieding nota over de toekomst van de krijgsmacht (onderdeel
vastgoed)
Kamerstuk 33 763, nr. 1 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de nota «In het belang van
Nederland»
Kamerstuk 33 763, nr. 8 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

23

6. Nadere informatie over het defensievastgoed in relatie tot de nota over
de toekomst van de krijgsmacht
Kamerstuk 33 763, nr. 6 – Brief regering d.d. 02-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
7. Gevolgen van de begrotingsafspraken voor Defensie in het bijzonder
voor de maatregelen aangekondigd in de nota «In het belang van
Nederland»
Kamerstuk 33 763, nr. 7 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
8. Planning algemeen overleg Vastgoed Defensie
Kamerstuk 32 733, nr. 132 – Brief regering d.d. 12-06-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
9. Reactie op het artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant van 12 juni
2013 «Vlissingen draagt drie miljoen bij aan verhuizing van mariniers»
Kamerstuk 33 358, nr. 4 – Brief regering d.d. 07-08-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
10. Aanbieding rapport «Verkocht wegens Vrede»
32 733-135 – Brief regering d.d. 29-08-2013
Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
11. Afschrift van de brief aan de gemeente Weert en de provincie Limburg
m.b.t. opbrengsten KMS Weert in relatie tot herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie
Brief regering d.d. 01-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
12. Toelichting op de rol van de Minister voor Wonen en Rijksdienst in het
vastgoed dossier Rijk in relatie tot het vastgoed dossier Defensie
Kamerstuk 32 733, nr. 146 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 35

24