9
Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof
en arbeidstijden ( 32855 ).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Na vanochtend de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Voortman en Van Hijum over
flexibel werken te hebben gedaan, sta ik hier vandaag voor
de tweede keer bij de behandeling van een wetsvoorstel
waar mijn fractie in grote lijnen positief over is. Net als
ongetwijfeld andere collega's heb ik weliswaar het gevoel
dat het wat lang geduurd heeft voordat we hier staan om
dit voorstel te behandelen. Daarnaast had ik wat betreft
verlof best graag gezien dat er een bredere visie op de
combinatie van arbeid en zorg en gezinsbeleid onder dit
wetsvoorstel had gelegen. Bij mij overheerst vooral het
gevoel dat er, in een tijd waarin debatten veelal over "minder" en over bezuinigingen gaan, nu een voorstel ligt dat
gaat over meer en beter in het kader van verlof. Daarmee
complimenteer ik het kabinet. Daarom ben ik positief over
dit wetsvoorstel.
Het is goed dat er een verruiming van verlofmogelijkheden
komt en dat het opnemen van verlof eenvoudiger wordt.
Dit wetsvoorstel vereenvoudigt in de Wet arbeid en zorg
en in de Wet aanpassing arbeidsduur de regels voor verlof.
Het breidt een aantal regelingen uit en lost een aantal concrete knelpunten op, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de
regeling om resterend bevallingsverlof over te nemen als
de moeder in het kraambed komt te overlijden. Dit komt
weinig voor, maar heeft zeer grote impact. Ik ben blij dat
het kabinet bereid is geweest om na verzoeken van diverse
partijen in dit huis deze regeling mee te nemen in het
wetsvoorstel.
Ik ben ook tevreden over het feit dat er een wettelijk verankerd recht komt voor partnerverlof. Ook wij zijn in het verleden bezig geweest met amendementen op dit punt. Het
is goed dat het kabinet een volgende stap zet in de lijn met
een breed in de Kamer beleefde wens rondom dat partnerverlof. Wel heb ik een vraag over de vorm. Voor dit verlof,
dat via het ouderschapsverlof gaat, moet de geldende procedure doorlopen worden, waardoor het minstens twee
maanden van tevoren aangemeld moet worden bij de
werkgever. Maar wat gebeurt er als de baby veel te vroeg
wordt geboren? Is hierin voorzien? Geldt er dan een uitzondering? Juist in die gevallen kan het recht op dat verlof hard
nodig zijn. Graag krijg ik hierop een toelichting van de
minister.
We zijn het eens met de uitbreiding van de werkingssfeer
van het langdurig zorgverlof met de zorg voor zieken en

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

hulpbehoevenden. De uitbreiding van de personenkring
van zorgverlof met anderen met wie de werknemer een
sociale relatie heeft, klinkt mij zeer sympathiek in de oren.
Wel heb ik een aantal vragen over het begrip "sociale relatie". Wat moeten we hieronder precies verstaan? Wie valt
er wel onder en wie niet? In de wettekst worden geen
objectieve criteria opgenomen waarmee kan worden vastgesteld wat er precies kan worden verstaan onder die
sociale relatie. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Ik snap best
dat het lastig is om dat begrip precies te objectiveren. Toch
vraag ik de minister of hij enig houvast kan geven hoe we
het begrip moeten duiden en of hij het nader kan concretiseren in dit debat.
De leeftijdsgrens die geldt voor het ouderschapsverlof wordt
op 8 jaar gehouden. Daarbij wordt verwezen naar de nieuwe
Europese richtlijn. Ik zou toch graag een nadere toelichting
van het kabinet willen waarom de leeftijdsgrens niet wordt
verhoogd. Immers, ook pubers hebben soms extra aandacht
nodig. Ouderschapsverlof kan dan een uitkomst zijn. Volgens mij geeft de richtlijn slechts een ondergrens aan en
staat niets een verhoging van de leeftijd in de weg.
Mevrouw Siderius van de SP heeft op dit punt een amendement ingediend, waarmee de leeftijd naar 16 jaar wordt
verhoogd, uit mijn hoofd gezegd. Ik ben benieuwd naar de
reactie van de minister op dit amendement. Daarnaast ben
ik benieuwd of er budgettaire consequenties van een dergelijk amendement zijn en, zo ja, welke.
Dan kom ik op een punt waar ik daadwerkelijk kritisch over
ben. Ik ervaar dat als een gemiste kans. Waarom is niet
gekozen voor een aparte regeling voor de uitbreiding van
zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van
een meerling? Mijn collega Eddy van Hijum heeft al vanaf
2012 aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De medische
noodzaak van langer verlof bij zwangerschap van een
meerling staat eigenlijk niet ter discussie. In de praktijk
melden bijna alle vrouwen die zwanger zijn van een meerling zich op doktersadvies al ziek weken voor de 34ste week,
de week waarin het verlof officieel kan ingaan. Volgens de
officiële medische richtlijnen is stoppen met werken na
uiterlijk 30 weken, dus vier weken voor de ingangsdatum
van het verlof, medisch noodzakelijk.
In het eerste verslag bij dit wetsvoorstel, nog in de vorige
kabinetsperiode, stond al dat in veel Europese landen een
regeling geldt voor het eerder ingaan van zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van een meerling.
Nederland kent echter geen uitgebreid verlof voor vrouwen
die zwanger zijn van een meerling. Het loopt in Nederland
via het vangnet van de Ziektewet. Daardoor wordt toch een
drempel opgeworpen. In sommige gevallen zijn er risico's
voor moeder en kind. Uit antwoorden van het departement
blijkt dat in de praktijk 90% van de vrouwen die zwanger
zijn van een meerling voor de 30ste week stoppen met
werken. Zij zijn dan genoodzaakt om zich ziek te melden.
Dit wordt door de ouders als zeer raar en onrechtvaardig
ervaren.
Zorgwekkender is misschien nog wel die kleine groep
vrouwen die wel doorwerkt tot na wat volgens de officiële
medische richtlijnen verstandig zou zijn. Dat is vergelijkbaar
met doorwerken na de 36ste week bij een reguliere zwangerschap. Dit is iets wat terecht niet mag. Volgens mij zouden weinigen in dit huis bepleiten om dat mogelijk te
maken.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-1

Oorspronkelijk ging mijn fractie ervan uit dat dit voorstel
budgettair neutraal ingevoerd zou kunnen worden. In de
eerste beantwoording van het vorige kabinet werd aangegeven dat het een miljoen zou kosten. Omdat mijn voorganger, Eddy van Hijum, dit betwijfelde, hebben wij aan het
BOR gevraagd om dit te onderzoeken. Ons eigen BOR kwam
tot de conclusie dat het niet eens de helft van dat miljoen
zou kosten en dat de kosten van het vier weken naar voren
halen van het zwangerschapsverlof in het geval van meerlingen zo'n vier ton zou kosten. Volgens het BOR staan er
waarschijnlijk ook baten tegenover, omdat aannemelijk is
dat medische kosten bij moeder en kind voorkomen worden.
Ik hoor graag een toelichting op de inschatting van de kosten. Kan de minister aansluiten bij de inschatting van het
BOR dat de werkelijke kosten minder zijn dan het oorspronkelijk geraamde miljoen?
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, we hebben een lege publieke tribune,
maar er zijn ook mensen thuis die ons volgen en die niet
weten wat het BOR is. Dat is het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven, dat voor de Kamer dingen doorrekent. Laten we de
afkortingen zo veel mogelijk vermijden. Gaat u verder.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet dat u daar streng op bent en dat is terecht. Ik dank
u voor deze interventie. Ik zal afkortingen voorkomen.
Ik heb een amendement gemaakt op dit vlak. Ik kijk uit naar
de reactie van de minister en ik hoop dat hij positief zal
oordelen. Het kabinet zou daarmee recht doen aan een
breed gevoel dat heerst bij ouders van meerlingen.
Bovendien zouden bij de kleine groep die doorwerkt na de
30ste week ook nog eens de barrières en de risico's worden
weggenomen die daarmee worden genomen gezien de
geldende medische richtlijnen.
Ik rond af.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Van Ark een interruptie heeft
geplaatst.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb het amendement gelezen van de heer Heerma. Het
ziet er goed onderbouwd uit. Ik heb er nog wel een vraag
over. Bij de meeste vrouwen zou er sprake zijn van een
verschuiving van de ene naar de andere regeling. Zou deze
niet budgetneutraal kunnen zijn? Hoe ziet de heer Heerma
dat?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De oorspronkelijke gedachte van mijn voorganger Eddy
van Hijum was dat dit budgettair neutraal zou zijn. Het
kabinet geeft echter aan dat een klein gedeelte van de
vrouwen zich niet ziek meldt en doorwerkt, ook na die
datum, terwijl dat volgens de medische richtlijnen onverantwoord en onverstandig is. Met dit amendement zouden
ook deze vrouwen, conform de medische richtlijnen, eerder
stoppen met werken. Het departement heeft geraamd dat
dit 1 miljoen zou kosten. Ons eigen Bureau Onderzoek en
Rijksuitgaven heeft berekend dat het slechts 4 ton kost. Ik

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

heb geen dekking voor het amendement opgenomen, omdat
ik eerst in het debat duidelijkheid wil hebben over de vraag
of het kabinet erkent dat het bedrag een stuk lager ligt dan
het miljoen dat eerder geraamd was. Als het amendement
sympathiek geacht wordt en er kans is dat het geregeld kan
worden, ben ik bereid om op zoek te gaan naar dekking
voordat erover gestemd wordt, omdat ik het een aangelegen
punt vind.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de beantwoording op uw schriftelijke vragen gelezen.
Ik begrijp dat zo'n 90% van de vrouwen die een meerling
verwachten, uitvalt voordat het zwangerschapsverlof ingaat
en dat u ervan uitgaat dat materieel gezien 90% van de
mensen onder eenzelfde soort regeling zou kunnen vallen.
Mensen maken dus al gebruik van een regeling, maar het
gaat vooral om de benoeming ervan, een stukje erkenning
omdat je zwanger bent van een meerling. Als ik het goed
begrijp, zijn er ook medische richtlijnen dat vrouwen die in
verwachting zijn van een meerling, eerder moeten stoppen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een redelijke samenvatting. De mogelijkheid van de
Ziektewet geldt voornamelijk voor individuele gevallen
waarbij er een medische noodzaak is om toch met verlof
te gaan. Dat kost de werkgever dan geen geld en dus zijn
er geen barrières. We hebben het hier echter niet over
individuele gevallen. De medische richtlijn is om bij een
meerlingzwangerschap standaard 30 weken als uiterlijke
termijn aan te houden om met zwangerschapsverlof te
gaan. Het is voor de grootste groep van deze vrouwen een
erkenning dat het zwangerschapsverlof is, dat ze zich niet
ziek hoeven te melden. Het departement schat deze groep
op 90%. Voor de kleine groep, die wellicht nog kleiner is,
want bijna geen vrouw die zwanger is van een meerling
kan nog blijven doorwerken in die weken, geldt dat hiermee
risico's worden vermeden voor zowel moeder als kinderen.
Daar zitten de mogelijke kosten ook in.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat u aan het afronden was.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat klopt, dat had ik ook gezegd, voorzitter.
Dit wetsvoorstel helpt om arbeid en zorg beter te kunnen
verdelen. Voor gezinnen is dat volgens het CDA een stap
in de goede richting. Zoals ik in het begin van mijn termijn
aangaf, zou ik met het kabinet willen doorpraten over een
bredere visie, over een combinatie van arbeid en zorg,
gezinsbeleid en het gezin. Denk hierbij ook aan discussies
die in Engeland en Duitsland op dit vlak wel in een breder
kader zijn gevoerd.
De gezinstop, de bijeenkomst over de Wet arbeid en zorg,
heeft wat mij betreft niet helemaal aan de verwachting
voldaan. Ik vraag de minister of hij bereid is om met een
langeretermijnvisie te komen over het gezin en over arbeid
en zorg, waarin bijvoorbeeld ook wordt ingegaan op het
vaderschapsverlof, op het partnerverlof. Het kabinet zet
daar nu een terechte eerste stap in. Ik krijg daar graag een
reactie op van de minister.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-2

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de enige fractievoorzitter die deelneemt aan dit debat. Wat zeg ik, aan de nestor van de fractievoorzitters! De heer Van Ojik, van GroenLinks.

tegemoetgekomen aan hetgeen ooit door mijn voorgangster, mevrouw Sap, met haar amendement werd beoogd.
Ik kan het amendement op stuk nr. 9 dus intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Sap (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dan moet ik mij er meteen voor verontschuldigen
dat ik, geheel tegen mijn gewoonte in, dit debat niet tot het
einde kan meemaken. Ik moet helaas straks weg. Dat is niet
omdat ik fractievoorzitter ben, maar omdat ik een kleine
fractie heb.
Minister Asscher:
Nog wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, nog wel.
Voor de fractie van GroenLinks is het van groot belang dat
de combinatie van arbeid en zorg of werk en privé optimaal
is. Wij doen dit vanuit het belang — je zou kunnen zeggen:
ideaal — van een ontspannen samenleving. Zo staat het
zelfs in ons beginselprogramma. Het gaat om een samenleving waarin niet alles draait om zo hard mogelijk werken
en zo veel mogelijk geld verdienen, maar bijvoorbeeld ook
om het delen van werk en zorg tussen mannen en vrouwen,
als iets waar zij beiden baat bij hebben.
Het verminderen van de stress rond het ouderschap en de
bevrijding van mensen uit de ketens van het kostwinnersmodel zijn voor ons een doel op zich. Daarom hebben we
samen met het CDA het initiatief genomen tot de indiening
van de Wet flexibel werken, die vandaag in deze Kamer
werd behandeld. De heer Heerma sprak er ook al over. Zoals
het zich tot mijn voorzichtige vreugde laat aanzien, kan dit
wetsvoorstel rekenen op een positief onthaal in een
belangrijk deel van deze Kamer.
De wijzigingen die het kabinet wil aanbrengen in de Wet
arbeid en zorg en die vandaag voorliggen, steunen wij. Ik
zeg dat maar om de minister niet langer in spanning te
laten. Net als mijn voorgangers in eerdere debatten over
dit onderwerp hebben gezegd, zeg ik dat het wel kleine
stapjes zijn. Aan deze voorstellen ligt de Beleidsverkenning
modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden uit
2008 ten grondslag. Met de Raad van State constateer ik
het volgende: "Het voorstel geeft in zeer beperkte mate
gevolg aan de opties die in de beleidsverkenning zijn uiteengezet." Wij hadden dan ook liever een bredere verlofregeling gezien. Wij hadden graag gezien dat de totale verlofruimte groter zou zijn dan in dit voorstel van het kabinet
het geval is. Wij vonden en vinden dat daar ook budget bij
hoort.
Ik wil drie korte punten naar voren brengen. Mijn eerste
punt is eigenlijk eenvoudig. Ik heb het al gezegd: wij steunen
de voorstellen van het kabinet.
Mijn tweede punt gaat over de uitbreiding van de personenkring voor het kort- en langdurend zorgverlof met familieleden in de tweede graad en anderen met wie de werknemer
een sociale relatie heeft. Met dat voorstel is het kabinet

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn laatste punt gaat over de uitbreiding van het partnerverlof of het vaderverlof, zoals het meestal wordt genoemd.
De minister heeft hier aan het begin van het jaar goede sier
mee gemaakt. Dat gun ik hem best, maar voor mijn fractie
is het op dit punt toch nog steeds too little and too late. Het
is too little omdat drie dagen onbetaald verlof toevoegen
aan de wettelijke twee dagen echt te weinig is. De Kamer
weet misschien dat mijn voorgangers Van Gent en Halsema
met hun initiatiefwet ooit mikten op tien dagen, en dan
betaald. Dat werd later, met het oog op een te behalen
meerderheid, teruggebracht tot vijf dagen, maar ook dat
aangepaste voorstel haalde het toen helaas niet. Principieel
vinden wij dat vaders, of liever gezegd partners in het
algemeen, direct na de geboorte van hun kind in staat
moeten worden gesteld om ook voor hun kind te zorgen.
Wij vinden dat dit niet op eigen rekening moet gebeuren.
Het zou een basisvoorziening moeten zijn, zoals op veel
plekken in Europa nu al het geval is. Die mag dus best wat
kosten. De overheid stelt dan de norm.
Met deze onbetaalde uitbreiding blijft de overheid eigenlijk
zeggen dat de zorg voor een baby uiteindelijk toch een
kwestie is van de moeder in plaats van iets van de ouders
samen. Als de minister echt meent dat een goede balans
tussen arbeid en zorg ook voor mannen van belang is, blijft
het niet bij die extra drie dagen onbetaald verlof. Kijk naar
de landen om ons heen en zie hoe karig die periode van
vijf dagen dan nog steeds is, nog afgezien van de ongelijkheid die het met zich brengt. Wie weinig verdient, kan zich
namelijk niet permitteren om drie dagen salaris te missen,
terwijl een ander die het rijker heeft, het misschien niet eens
merkt. Een dergelijke ongelijkheid hoort niet thuis bij een
basisvoorziening in mijn ogen. Daarom handhaven wij het
amendement dat ooit in de boeken stond onder nummer
10, maar dat nu gewijzigd is en nummer 25 heeft gekregen.
Tot mijn vreugde mag ik daarbij de opmerking maken dat
het amendement nu medeondertekend is door mevrouw
Siderius van de SP.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoorde de heer Van Ojik zojuist de term "basisvoorziening" gebruiken voor de uitbreiding van het vaderverlof.
Wordt met het amendement een voorziening beoogd die
een basisvoorziening is op kosten van de werkgever en
geen basisvoorziening op kosten van de samenleving, van
de overheid? Klopt dat?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat kan ik bevestigen. Zoals het amendement nu is geformuleerd, zou het betekenen dat er voor de overheid geen
extra kosten mee gemoeid zijn en dat de kosten dus voor
rekening van de werkgever komen. Dat neemt overigens
niet weg dat je hierover best zou kunnen nadenken, maar
dat wordt niet in dit amendement geregeld. Volgens mij

9 oktober 2014
TK 12

12-9-3

heeft de heer Heerma zelf ook aan het kabinet gevraagd
om eens een wat bredere visie te geven op de toekomst
van dit soort verhoudingen in Nederland. Het is best voor
te stellen dat de overheid de bereidheid toont om een
werkgever op dit punt tegemoet te komen. Dat zou best
kunnen, maar ik zeg er meteen bij dat dit niet geregeld
wordt in dit amendement.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de vorige kabinetsperiode hadden mevrouw Van Gent
van GroenLinks en de heer Van Hijum van het CDA ook de
intentie om het vaderverlof uit te breiden. Daar is over
gediscussieerd en daar was overeenstemming over. Het
punt dat het CDA toen heeft gemaakt en nu weer maakt, is
dat het niet wenselijk is om de rekening hiervoor neer te
leggen bij de werkgever. Ik vind de stap die het kabinet
maakt dus wel degelijk een goede stap. Ik twijfel zeer over
dit amendement omdat de rekening wel bij de werkgever
wordt neergelegd, maar ik begrijp dat de heer Van Ojik
bereid is om dit voor de toekomst breder te bezien. Daar
ben ik tevreden mee. Dat is mooi.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat de manier waarop het nu in het voorstel van
het kabinet is geregeld, gemakkelijk met zich mee zou kunnen brengen dat de nieuwe regeling simpelweg niet voor
iedereen toegankelijk is, omdat niet iedereen zich zomaar
kan permitteren om, in dit geval dan heel specifiek drie
dagen, salaris in te leveren. Daarom zou het zo mooi zijn
als die kosten niet bij het individu komen. De heer Heerma
wijst er terecht op dat de kosten met dit amendement bij
de werkgever terechtkomen. Maar wellicht komen die in
de toekomst voor een deel ook bij de overheid terecht.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik lees voor. "Mijn werkgever deelde mij vorig
jaar vlak voorafgaande aan de grote vakantie mee dat
langdurig zorgverlof uitsluitend kon worden verleend indien
mijn echtgenote terminaal zou zijn. Dat is en dat was ook
niet het geval. Bij mijn thans 64-jarige vrouw is op 62-jarige
leeftijd bevestigd dat er sprake is van een gevorderd stadium van Alzheimer. De combinatie werk en 24-uursmantelzorg was niet vol te houden. Ik ben daarom eind vorig
jaar gestopt met werken en heb geen recht op een uitkering.
Wellicht ten overvloede meld ik voorts dat twee uur huishoudelijke hulp per week via de gemeente is geweigerd. Ik
moet mijn hulp via de AWBZ aanvragen. Het gaat om hulp
bij het wassen, bij het aankleden, bij het eten geven, bij het
uitkleden, bij het in bed stoppen en het gaat om preventief
toezicht ter voorkoming van vallen. Voor dit soort patiënten
wordt aanbevolen om zo weinig mogelijk verschillende
hulpverleners in te schakelen. Daar houd ik rekening mee.
Sindsdien voel ik mij 24 uur, zeven dagen per week een
gevangene. Maar in voor- en tegenspoed, heb ik ooit
beloofd. Daaraan probeer ik mij te houden."
De verhalen en situaties die de SP bereiken over mantelzorg,
over de zorg voor kinderen en over de combinatie van zorg
en betaalde arbeid zijn soms triest en soms zelf schrijnend.
Een goede balans tussen werken en zorgen is van cruciaal
belang om werknemers gezond en fit te houden, de druk
op het zorgstelsel te verminderen en de terugkerende preek

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

van dit kabinet over meer voor elkaar zorgen, waar te kunnen maken. De vraag die vandaag voorligt, is dan ook: gaat
dit wetsvoorstel hieraan bijdragen?
De minister heeft de positieve punten van het wetsvoorstel
goed voor het voetlicht gebracht. Ik noem de uitbreiding
van de overname van het bevallingsverlof als de moeder
bij de geboorte van het kindje overlijdt, de uitbreiding van
de mensen voor wie je mag zorgen bij lang- en kortdurend
verlof en de flexibiliteit van het aanpassen van de arbeidsduur. Er wordt met een stoer woord ook gesproken over
"modernisering". De SP steunt deze positieve punten in het
wetsvoorstel, maar zij vindt het allemaal wel wat mager.
Dit is niet moderniseren, dit is gewoon wat gefröbel in de
marge.
De minister zei terecht in november 2013 in Trouw dat de
manier waarop we het nu in Nederland hebben georganiseerd, een prijs heeft. Stress, een burn-out; ze vellen bij
bosjes getalenteerde werknemers. Juist in een tijd van
vergrijzing hebben wij al het talent op de arbeidsmarkt
nodig. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en onze ouders de zorg van
hun kinderen. De SP is het met die uitspraken in het opinieartikel van harte eens, maar zij vraagt zich wel af wat de
verhouding is met het voorliggende wetsvoorstel. Misschien
kan de minister daar straks op ingaan?
Het verhaal van de mantelzorger aan het begin van mijn
betoog staat niet op zichzelf. 2,6 miljoen mensen in Nederland bieden meer dan acht uur in de week zorg aan vrienden, familie of kennissen. Zo ook een man van begin 40,
getrouwd en twee jongere kinderen, die zijn vrouw verzorgt.
Zij heeft een ernstige neurologische aandoening en spierziekte met een progressief karakter, waardoor zij voor 100%
is afgekeurd. Zij zal er ook aan overlijden. Een reeks van
gebeurtenissen, maar vooral ook de impact van de ziekte
van zijn vrouw, hebben geleid tot langdurige overbelasting,
waardoor hij nu een burn-out heeft. Door gebrek aan
ondersteuning in de thuissituatie en voor zichzelf liep hij
op een bepaald moment helemaal vast en moest hij ook
zijn baan opgeven. Als achteraf gezien die steun er wel in
voldoende mate was geweest, was hij misschien niet
omgevallen, zegt hij. Ze moeten nu rondkomen van een
uitkering en zijn door de enorm hoge zorgkosten, die honderden euro's in de maand bedragen, financieel in de problemen gekomen in 2013, dusdanig dat ze hulp moesten
gaan inschakelen. In materieel en immaterieel opzicht staat
er veel in hun leven op losse schroeven, en mentaal en
emotioneel is het erg zwaar.
Minister, wat gaat u nu voor dit gezin doen? Wat is de
impact van deze situatie op deze twee jonge kinderen? Zij
groeien op in een samenleving die zegt dat je het zelf allemaal maar moet oplossen, terwijl zij aan den lijve zien en
meemaken hoe dit een gezin kan ontwrichten.
Immers, de wetswijzigingen van het kabinet brengen veel
schade toe aan mantelzorgers. We hebben de afschaffing
van de tegemoetkomingen voor chronisch zieken, de compensatie voor het eigen risico verdwijnt, de fiscale aftrek
wordt beperkt, het mantelzorgcompliment is afgeschaft, de
korting op de eigen bijdrage voor de thuiszorg is afgeschaft.
De mantelzorgboete voor mensen met een uitkering die
een naaste verzorgen is dan wel weer ingevoerd.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-4

Het Nibud heeft onderzocht dat mantelzorgers ongeveer
30% van hun inkomen kwijtraken. Dat is de financiële
schade die wordt toegebracht, maar er is ook nog veel
immateriële schade. Dit kabinet zegt dat we meer voor
elkaar moeten zorgen, want we moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Maar wat gaat de minister doen
voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit precies doen
wat de minister predikt, maar die er financieel aan onderdoor gaan? Ziet de minister misschien mogelijkheden voor
een mantelzorguitkering, een uitkering voor mensen die
echt langdurig, dus meer dan zes weken, voor hun naaste
zorgen, bijvoorbeeld via de Ziektewet?
Mantelzorgers leveren de samenleving zo veel op, die
kunnen we niet verder uitpersen als een sinaasappel en het
hen zelf maar laten uitzoeken. Het is niet voor niets dat we
in Nederland 450.000 overbelaste mantelzorgers hebben.
Aan ons de taak vandaag als Tweede Kamer om ervoor te
zorgen dat het zo ver niet komt met mantelzorgers, dat zij
dit belangrijke werk kunnen volhouden naast hun betaalde
baan. Dat betekent dat we hen moeten faciliteren en
ondersteunen.
Veel mantelzorgers nemen vakantiedagen op om de zorg
te verlenen, zodat zij er financieel niet op achteruit gaan.
Een ander deel van de mantelzorgers wringt zich in bochten
om via kortdurend zorgverlof minder inkomensverlies te
lijden. 20% van de mantelzorgers doet dat.
Door de vele overbelaste mantelzorgers leidt dit tot uitval
en tot verminderde duurzame inzetbaarheid en belastbaarheid. De SP wil daarom graag, en heeft dat ook via een
amendement voorgesteld, dat elke mantelzorger bij opname
van langdurig zorgverlof in ieder geval 70% van het wettelijk
minimumloon krijgt doorbetaald. Dat is eenzelfde type
constructie als voor het kortdurend zorgverlof geldt, alleen
met een ander bedrag.

Verder heb ik een vraag. Mevrouw Siderius zegt dat bij het
langdurend zorgverlof eigenlijk dezelfde financiële regeling
zou moeten komen als bij het kortdurend zorgverlof. Heeft
zij erover nagedacht hoe die financiering dan zou moeten
lopen? Daar ben ik nog even benieuwd naar.
Mevrouw Siderius (SP):
Uiteraard. Mevrouw Tanamal van de PvdA weet ook dat
heel veel gemeenten dat mantelzorgcompliment gewoon
hebben wegbezuinigd. Dus wel degelijk komen mensen in
problemen. Ook de voorbeelden die ik noemde, zoals de
man die mij vertelde dat hij honderden euro's per maand
mist, hebben te maken met een gemeente die dat mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd. Daardoor is daar
onzekerheid over.
Mevrouw Tanamal zegt dat het gaat om eenzelfde type
financiële constructie. Dat is niet waar. Bij kortdurend verlof
gaat het om 70% van het salaris. In het voorstel van de SP
over langdurig verlof gaat het om 70% van het wettelijk
minimumloon. Dat is dus iets anders.
Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van
mevrouw Tanamal, maar blijkbaar heeft zij alweer een
interruptie.
De voorzitter:
Nee, daar ga ik over. U gaat gewoon door totdat u denkt
dat u klaar bent met uw antwoord, tenzij dat heel erg lang
gaat duren.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben altijd kort van stof, voorzitter, maar er wordt zo veel
aan mij gevraagd.

Als de regering haar woorden meent en ervan uitgaat dat
steeds meer mensen uit de sociale omgeving de professionele zorg overnemen, moet er boter bij de vis komen.
Ongeveer 20% van de 2,6 miljoen mantelzorgers neemt
namelijk geen zorgverlof op, terwijl men daar wel behoefte
aan heeft, zo blijkt uit onderzoek.

De financiering verloopt via werkgevers, zoals het kortdurend verlof ook door werkgevers wordt betaald. Uit onderzoek blijkt dat veel mantelzorgers zich in allerlei bochten
wringen en via het kortdurend verlof proberen om toch de
financiering rond te krijgen. De te verwachten kosten van
het amendement op stuk nr. 23 zullen dus enigszins meevallen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid
zich bij de interruptiemicrofoon heeft gemeld. Ik denk dat
zij dat doet om een interruptie te plaatsen.

De voorzitter:
Mevrouw Tanamal, kunt u het iets korter doen dan daarnet?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Inderdaad, voorzitter. Misschien moet ik mevrouw Siderius
heel even bijpraten over twee punten, want de kostendelersnorm — de mantelzorgboete zoals zij het noemt — is
helemaal niet ingevoerd. Zoals zij waarschijnlijk wel heel
goed weet, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar
de effecten daarvan en zullen de uitkomsten met de Kamer
worden gedeeld. Het mantelzorgcompliment is inderdaad
afgeschaft, maar het is wel zo dat in de verordeningen van
de gemeenten staat dat zij zelf een manier kunnen zoeken
om recht te doen aan de mantelzorgers en hen daarvoor te
danken.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dat zal ik doen.
Mevrouw Siderius zegt dat de gemeente het mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd, maar dat kan helemaal
niet, want daar ging de gemeente niet over. Dat ging via
een andere, landelijke, regeling. Die is afgeschaft en de
gemeenten hebben nu de taak om in de verordening op te
nemen dat daar wat mee wordt gedaan. Misschien heeft
de gemeente het al afgeschaft voordat zij het in een verordening heeft opgenomen, maar dat mag niet.
Ik kom op die 70% van het minimumloon. Iemand gaat dat
betalen. Ik wil graag weten wie daarvoor de kosten zal
dragen.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-5

Mevrouw Siderius (SP):
De werkgever gaat dat betalen. Het is ook in het belang van
de werkgever, want als een mantelzorger overbelast is —
daar zijn er 450.000 van in Nederland — valt hij of zij langdurig uit. Dan is iemand soms structureel niet meer volledig
inzetbaar. Daarvan dragen wij en ook werkgevers de kosten.
Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik wil het hebben
over het ouderschapsverlof. Voor veel ouders is het
ouderschapsverlof een goede uitkomst om werk en zorg
voor kinderen te combineren. We zien gelukkig dat steeds
meer ouders ouderschapsverlof opnemen. Ouderschapsverlof wordt vooral opgenomen in de publieke sector, en
dat is niet zo gek, want juist in deze sector wordt opname
van het ouderschapsverlof doorbetaald en zijn er regelingen
getroffen via de cao. In totaal krijgt bijna de helft niet
doorbetaald als er ouderschapsverlof wordt opgenomen.
Voor 35% van de werknemers die geen ouderschapsverlof
opnemen, vormen de financiële gevolgen de grootste
drempel. Dat zou ons toch aan het denken moeten zetten?
Het zorgt namelijk voor ongelijkheid, en wel in twee vormen.
Allereerst nemen vooral mensen met hoge inkomens
ouderschapsverlof op, terwijl mensen met lage inkomens
zich dat financieel niet kunnen permitteren. In de ogen van
de SP is dit onwenselijk. De mogelijkheden voor mensen
met lage inkomens om voor hun kroost te zorgen, zouden
verruimd moeten worden. Zij zouden dus, ook financieel
gezien, gebruik moeten kunnen maken van het ouderschapsverlof. De SP wil daarom dat het ouderschapsverlof wordt
doorbetaald voor minimaal 75% van het wettelijk minimumloon. We willen ook dat hier een wettelijke basis voor komt.
Daar heeft de SP het amendement op stuk nr. 26 voor
ingediend. Werkgevers kunnen dan zelf besluiten of zij tot
het salarisniveau van hun werknemer bijbetalen. Graag wil
ik hierop een reactie van de minister.
Is de minister bereid te onderzoeken welke mogelijkheden
er voor zelfstandigen zonder personeel zijn om betaald
ouderschapsverlof op te nemen? Zelfstandigen zonder
personeel staan helaas nog steeds op achterstand, omdat
zij sowieso gehele of gedeeltelijke doorbetaling van
ouderschapsverlof wel op hun buik kunnen schrijven. Is de
minister bereid om hier onderzoek naar te doen en om de
Kamer daarover te informeren?
Een andere vorm van ongelijkheid is dat vooral vrouwen
ouderschapsverlof opnemen. Vrouwen nemen twee keer
zo vaak ouderschapsverlof op als mannen. Blijkbaar voelen
mannen zich minder geroepen om bij te dragen aan de
opvoeding van de kinderen door ouderschapsverlof op te
nemen. Een andere verklaring kan zijn dat de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen nog steeds groot zijn,
waardoor er meer inkomensverlies wordt geleden als de
man ouderschapsverlof opneemt. De minister heeft aangegeven dat het geen doelstelling is om meer mannen bij de
verlofregelingen te betrekken of om de beloningsverschillen
te verkleinen. Er is geen beleid op dit punt. Ik vraag de
minister vandaag: waarom niet?
De flexibilisering van het ouderschapsverlof is mooi, maar
nog mooier zou het zijn als ouders de mogelijkheid kregen
om ook op andere momenten tijdens de ontwikkeling van
de kinderen ouderschapsverlof op te nemen. De SP stelt
daarom voor, de leeftijdsgrens van het kind bij het opnemen
van ouderschapsverlof te verhogen van 8 naar 16 jaar.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Alleenstaande ouders die de zorg voor kinderen niet kunnen
delen met een ex-partner hebben het zwaar. Soms is de
partner overleden, maar soms is deze gewoon uit beeld,
bijvoorbeeld als hij of zij uit het ouderlijk gezag is ontzet of
als er geen contact meer is. In de situatie dat een ouder er
geheel alleen voor staat, zou het mooi zijn als dit niet ten
koste ging van de aandacht voor het kind. Waar normaal
gesproken beide ouders de gelegenheid krijgen om ouderschapsverlof op te nemen, zou dat alleenstaande ouders
ook moeten worden gegund. Graag hoor ik van de minister
zijn opvattingen over dubbel ouderschapsverlof voor
alleenstaande ouders.
Ten slotte kom ik op het kraamverlof, het partnerverlof of
het babyverlof; het heeft al diverse namen gekregen. De
SP heeft altijd gepleit voor een partnerverlof van vijf dagen.
Twee dagen is gewoon heel kort om je de nieuwe situatie
eigen te maken. Mijn fractie was dan ook verheugd over
het voorstel om het verlof te verbreden naar vijf dagen.
Maar de uitwerking vindt de SP dan toch wel weer wat
belabberd. Het houtje-touwtje van twee dagen betaald
kraamverlof, gecombineerd met drie dagen onbetaald
ouderschapsverlof, stuit toch wel een beetje op ons ongenoegen. Kan er dan echt helemaal niets meer vanaf bij deze
minister? Zo vraag mijn fractie zich af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is gestoeld op het principe van
meer eigen regie en meer flexibiliteit en keuzevrijheid voor
ouders of mensen die in een andere vorm zorg verlenen.
Als het aan D66 ligt, mogen mensen vrij zijn in de keuze
hoe zij hun leven inrichten. Zij mogen zelf beslissen hoe zij
werk, vrije tijd en zorg willen combineren. Het was niet voor
niets D66-staatssecretris Annelies Verstand die als staatssecretaris van Sociale Zaken in het tweede kabinet-Kok zowel
de Wet aanpassing arbeidsduur — daar is vanochtend al
veelvuldig over gesproken — als de een jaar later tot stand
gekomen Wet arbeid en zorg in het parlement mocht verdedigen en tot een succesvolle afronding kon brengen. Dat
was toen een grote stap vooruit en heeft voor velen de
combinatie van arbeid en zorg veel beter mogelijk gemaakt.
Vandaag spreken wij over de aanpassing van deze wetten
aan de tijd van vandaag. Wij zoeken nieuwe evenwichten.
Een aantal van de aanpassingen in het wetsvoorstel kan
dan ook op de warme steun van mijn fractie rekenen, maar
ik heb ook nog een aantal vragen en aanvullingen. Ik heb
twee amendementen ingediend; daar zal ik zo meteen nader
op ingaan.
Om te beginnen is de samenstelling van huishoudens
diverser geworden. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat verlofregelingen daar beter bij aansluiten. De kring van rechthebbenden, zoals de juridische term luidt, wordt uitgebreid.
Dat past veel beter bij de samenleving van vandaag. Het is
met de laatste wijziging ook mogelijk geworden om bijvoorbeeld de zorg voor een goede vriend op je te nemen als die
tijdelijk hulp nodig heeft, bijvoorbeeld wegens ziekte. De
kring wordt niet beperkt tot alleen een partner, een ouder
of een kind. Dat past bij de manier waarop D66 naar de
samenleving kijkt en naar de wijze waarop je daarin met
elkaar omgaat.
Het kabinet introduceert de term "sociaal netwerk". Ik denk
dat iedereen wel begrijpt dat een vriend op Facebook niet

9 oktober 2014
TK 12

12-9-6

aan die definitie voldoet, maar het blijft een beetje zoeken.
De objectieve term bestaat niet, zo blijkt uit de nota naar
aanleiding van het verslag. Ik vraag de minister, daaraan
iets meer inkleuring te geven, zoals ook de heer Heerma in
zijn termijn heeft gevraagd. Mijn fractie is buitengewoon
verheugd dat wij op deze manier verlofregelingen aanpassen aan de nieuwe wijze waarop mensen zich tot elkaar
verhouden.
Verlof kan ook flexibeler worden ingezet; meer maatwerk
op de werkvloer wordt mogelijk. De opname van ouderschapsverlof, adoptieverlof, pleegzorgverlof en langdurig
zorgverlof wordt flexibeler. Dat geeft mensen meer regie.
Het is jammer dat in die ronde het bevallingsverlof is vergeten. Daar kom ik zo meteen met een amendement op
terug.
Wij vinden het ook heel goed dat in het tragische geval dat
een moeder komt te overlijden bij de bevalling of heel kort
daarna, het resterende bevallingsverlof en het uitkeringsrecht naar de partner gaan. Veel fracties in deze Kamer
hebben daarop aangedrongen. Het zijn inderdaad niet heel
veel gevallen, maar de voorbeelden zijn schrijnend en
andere landen zijn ons voorgegaan in het oplossen van dit
probleem. Ik ben blij dat de minister in zijn wetsvoorstel
ook voor Nederland een goede regeling op dit punt heeft
gemaakt. Wij vinden het buitengewoon goed dat eindelijk
wordt geregeld dat de moeder altijd tien weken thuis kan
zijn met haar baby, ook als daar eerst een periode van ziekenhuisopname aan vooraf is gegaan, bijvoorbeeld bij
couveusekinderen; iets wat vaak voorkomt.
We hebben wel lang op deze wet moeten wachten. Eén van
de eerste daden van de minister was om uitstel vragen. Of
beter: één van de eerste daden van de coalitie was vragen
om uitstel, zodat de minister langer kon nadenken over de
vraag hoe hij de wet — die er al lag — kon verbeteren en
aanvullen. Dat leidde tot wat ongemak. Ik kreeg deze week
— ik denk dat alle leden dit hebben gekregen — het aangrijpende verhaal van de ouders van een te vroeg geboren
meisje dat langdurig in het ziekenhuis lag. Zij vroegen mij
of ik dit voor hen kon oplossen. Ik moest helaas antwoorden: gelukkig wel, maar voor jullie komt het te laat, vrees
ik. Dat greep mij aan. Ik vind dit jammer. Ik veronderstel
dat de minister maximale haast heeft gemaakt; dat mag ik
toch hopen. Hebben wij een antwoord voor die ouders? Is
er nog iets te bedenken rondom de ingangsdatum? Ik ben
mij ervan bewust dat dit zeer moeilijk is. Het ongemak dat
ik voelde toen ik dat mailtje las, in de wetenschap dat het
wetsvoorstel reeds lang bij de Kamer lag, wil ik hier delen.
Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister.
Ik heb sympathie voor het amendement van de heer Heerma
over meerlingen en voor het amendement van mevrouw
Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens van 8 jaar
naar 16 jaar. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op
die twee amendementen.
Dan het vaderschapsverlof. Dit heet officieel het partnerverlof of het kraamverlof. Veel woorden voor hetzelfde.
Nederland loopt op dit punt niet voorop in Europa. In
internationale vergelijkingen zie je lange staatjes van landen
met heel veel verlof voor de partner, maar bij het staatje
van Nederland heb je een vergrootglas nodig om de twee
dagen verlof überhaupt te vinden in de grafiekjes van de
Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De minister doet op dit punt een stapje vooruit. Ik

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

ben daar blij mee. Er komen drie dagen bij, zij het onbetaald.
Dat roept dan wel de vraag op wat dit nu eigenlijk toevoegt
aan het bestaande recht op ouderschapsverlof. Wij weten
ook dat veel mensen in Nederland veel vakantiedagen
hebben. Graag een reactie. Ik doe daar niet negatief over,
want ik verwelkom elke stap voorwaarts, maar dit is wel
een klein stapje.
Dit roept de bredere vraag op hoe de minister aankijkt tegen
de zorg voor jonge kinderen en hoe Nederland op dit gebied
internationaal scoort. Ik denk dan niet alleen aan het partnerverlof, maar ook aan het ouderschapsverlof. In heel veel
andere landen is dit verlof meer betaald dan in Nederland.
We zien ook dat andere landen op dit gebied stappen zetten,
zoals Duitsland, waar ouders twaalf maanden verlof mogen
delen, waarbij ze 67% van hun netto-inkomen vergoed
krijgen. Juist om ervoor te zorgen dat ook vaders van die
regeling gebruikmaken, krijgen ouders twee maanden extra
verlof als ook de vader minstens twee maanden voor zijn
rekening neemt. Waar wil de minister eigenlijk heen met
dat verlof? Hij zet nu stappen. Ik snap dat de huidige crisis
hem tot moeilijke afwegingen heeft gebracht, maar wat is
de stip op de horizon van de minister voor het partnerverlof
en het ouderschapsverlof? Willen wij daar uiteindelijk iets
meer van betalen?
D66 pleit altijd voor meer uren werken. Niet als verplichting,
maar het moet wel aantrekkelijker gemaakt worden om dat
te doen. Dat is wat ons betreft ook hard nodig. Groei, meer
werk leidt tot meer draagvlak onder onze voorzieningen
van de zorg tot aan de pensioenen. Nederland bungelt
helemaal onderaan de lijst van arbeidsuren per werkende.
Daarom willen wij drempels wegnemen om meer uren werk
mogelijk te maken. Dan zijn er ook mogelijkheden om
mensen in bijzondere levenssituaties iets meer verlof te
geven. Dan kun je een goede balans vinden. Men kent de
voorstellen van D66 als het gaat om het wegnemen van
drempels. Het gaat om ruimere openingstijden van openbare en commerciële voorzieningen; denk aan het overheidsloket en de medische sector. Als Nederlanders wordt
gevraagd welke openingstijden zij verruimd willen zien,
dan staan de gemeentebalie en de huisarts bovenaan het
lijstje.
Dat geldt ook voor ons streven naar de alles-in-één-school,
waar kinderen de hele dag terechtkunnen en zinvol bezig
kunnen zijn, ook met sport en cultuur. Dat is goed voor
kinderen en leidt tot minder stress bij de ouders; een dagarrangement voor onderwijs, opvang, ontspanning en
ontwikkeling. Ook hier is nog een lange weg te gaan. In het
verband van de kinderopvang hebben wij hierover ook
regelmatig met deze minister mogen sparren. Ik zal dat
debat hier niet overdoen. Dat onze ambitie hier verder reikt
dan het huidige kabinetsbeleid, moge helder zijn.
Er is natuurlijk een grote samenhang met het emancipatiebeleid. Staatssecretaris Annelies Verstand — zij bracht twee
wetten tot stand, waaronder de Wet arbeid en zorg — was
niet voor niets ook staatssecretaris van emancipatie. D66
vindt het belangrijk dat vrouwen meer kunnen werken dan
ze nu doen. Met een volwaardige baan maak je makkelijker
carrière, bouw je pensioen op en ben je economisch onafhankelijk. Mijn fractie neemt er geen genoegen mee dat
bijna de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch
zelfstandig is.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-7

Om de balans terug te vinden, vinden wij het ook belangrijk
dat vrouwen meer eigen regie krijgen over de manier
waarop ze met hun verlof omgaan. Dat brengt mij bij het
amendement om het bevallingsverlof flexibeler te kunnen
inzetten. Ook voor D66 staat als een paal boven water dat
een moeder de eerste zes weken na de bevalling thuis is.
Daar zijn goede medische redenen voor. Dat heeft een
medische noodzaak. Ook de Arbeidstijdenwet stelt heel
helder dat je de eerste 42 dagen niet mag werken. Wij willen
echter vrouwen graag de ruimte geven om in de weken
daarna het restant van hun bevallingsverlof — dat verlof is
meestal tussen de tien en twaalf weken — flexibeler in te
zetten en ervoor te kiezen om wat geleidelijker aan de slag
te gaan, bijvoorbeeld in deeltijd. Dan raken ze niet hun
verlof kwijt en kunnen ze zelf een goede balans vinden
tussen arbeid en zorg. Ze kunnen dan langzaam weer aan
de slag gaan. We stoppen dus met de verplichting voor
ouders om dat bevallingsverlof in één keer op te nemen.

opgenomen, zoals het genoemde recht om te kolven. Daar
krijg je tijd voor, een pauze. Daar zijn allemaal regels voor.
Die gelden nu al als je weer aan de slag gaat na tien weken
en die gelden wat mij betreft vanzelfsprekend ook als je
besluit om enkele weken eerder in deeltijd te gaan werken.
Voor mij staat als een paal boven water dat de vrouw, de
moeder, hier de regie voert en dat de rechten uit de
Arbeidstijdenwet volop worden gerespecteerd. Wat mij
betreft moeten we daar dus goed de vinger aan de pols
houden.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik ben zelf erg van het flexibel. Dat is vanmorgen ook wel
gebleken. Dat neemt niet weg dat ik me toch wel een klein
beetje zorgen maak. Ik stam zelf uit de tijd dat je nog maar
zes weken kreeg na de bevalling en iedereen daarna zo'n
beetje op haar tandvlees weer naar haar werk ging. Wat is
nu het risico van uitval als vrouwen toch sneller aan het
werk gaan? Wat is het risico als de vrouwen zelf die flexibiliteit niet willen gebruiken, maar de werkgever een dringend
beroep op ze doet? Mag een vrouw dan zeggen: toch maar
liever niet? Er is nog een ander puntje. Vrouwen die borstvoeding geven, kolven onder werktijd. Hoe zit het nu als ze
flexibel terugkomen? Is dan niet het risico dat de werkgever
zegt: u werkt maar een paar uurtjes vandaag, dat kolven
doet u maar in uw eigen tijd vanmiddag? Kan de heer Van
Weyenberg daar nog een reactie op geven? En …

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat ik de zorg van mevrouw Tanamal misschien
anders inschat, maar ik ben het natuurlijk volstrekt met haar
eens dat niemand erop zit te wachten dat bijvoorbeeld
vrouwen onder druk worden gezet. Ik spreek heel veel
vrouwen die juist heel graag zelf de regie willen hebben en
liever langzaam willen beginnen dan in één keer hop de
volle werkweek in. Ik heb er echter eigenlijk geen bezwaar
tegen. Ik zal kijken of ik mijn amendement zo kan aanpassen
dat na een aantal jaren — ik zeg even drie, want dat is geloof
ik wat we meestal doen — te evalueren hoe dit uitwerkt
voor werknemers in de praktijk.

De voorzitter:
Nee, nee. Dit is voorlopig meer dan genoeg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga proberen alle vragen te beantwoorden. Als ik er een
vergeet, zal mevrouw Tanamal me daar vast aan herinneren.
Het moge duidelijk zijn dat het feit dat het bevallingsverlof
nu minstens tien weken is ook voor D66 een heel groot
goed is. Het blijkt ook echt dat zes weken medisch noodzakelijk is, dus daar willen we op geen enkele wijzen aan tornen. De zorg van mevrouw Tanamal is dat vrouwen onder
druk kunnen worden gezet om eerder aan de slag te gaan.
Dat kan nu natuurlijk ook al. Nu kan een werkgever ook al
zeggen: u hebt weliswaar tien weken verlof, maar ik wil u
gewoon zien in de achtste week en anders vliegt u eruit.
Mensen die de regels misbruiken, kunnen ook nu die druk
al uitoefenen. Ik denk dus niet dat vrouwen kwetsbaarder
worden. Voor ons staat natuurlijk als een paal boven water
dat ouders hier zelf voor mogen kiezen. De moeder mag
hier zelf voor kiezen. Zij heeft de regie en kan kiezen voor
wat bij haar past.
Om op de laatste vraag van mevrouw Tanamal in te gaan:
we hebben in de Arbeidstijdenwet aparte richtlijnen over
werken. Na bevalling mag, ook na die tien weken, bepaalde
zware arbeid niet worden verricht, om maar eens iets te
noemen. We hebben hele dwingende regels in de
Arbeidstijdenwet. Daar hebben we ook allerlei rechten in

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik dank de heer Van Weyenberg voor de toelichting, maar
mijn zorg is natuurlijk nog niet helemaal weggenomen. Ik
wil hem vragen of hij wil overwegen om bijvoorbeeld een
evaluatiemoment in zijn amendement op te nemen.

De voorzitter:
Als ik het goed heb begrepen, betreft die eventuele aanpassing het amendement op stuk nr. 13.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, en ik zal ook nog proberen om ervoor te zorgen dat die aanpassing gedurende de eerste termijn tot
stand komt.
De voorzitter:
Dat zou helemaal prachtig zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het voorstel van de heer Van Weyenberg sympathiek
klinken. Toch heb ik ook nog wel wat zorgen over de mate
waarin dit medisch verantwoord is. Ik hoor de heer Van
Weyenberg ook heel duidelijk zeggen dat er de eerste zes
weken een medische noodzaak is. Volgens mij klopt dat,
want dat is medisch gezien de norm. Toch zal elke workaholic weten dat je soms een dag of een week te vroeg
begint. Dat gebeurt ook als mensen ziek zijn geweest. Dan
wil de kop wel, maar het lichaam nog niet. Stel, een vrouw
zegt na acht weken: ik wil gaan werken, en stel dat ze er
daarna na een paar dagen achter komt dat dat toch onverstandig was. Stel, ze zegt dan: ik moet weer terug naar het
zwangerschapsverlof. Wat gebeurt er dan? Voorziet het
amendement in dergelijke situaties?

9 oktober 2014
TK 12

12-9-8

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb in het amendement niet een hele procesgang uitgeschreven. Vrouwen zullen er volgens mij eerst heel goed
over nadenken voordat zij eerder beginnen. Zij kunnen het
ook langzaam weer opbouwen. Het is natuurlijk aan henzelf
om te bepalen hoe ze dat doen. Ik kan mij echter heel goed
voorstellen dat je eerst begint met twee dagen werken en
het na twee weken naar drie dagen uitbreidt. Op die manier
kun je bekijken wat voor jou goed werkt. Die regie wil ik
mensen zelf geven. Ik heb zojuist tegen mevrouw Tanamal
ook al gezegd dat het volgens mij heel goed is om hierbij
de vinger aan de pols te houden. Ik heb eigenlijk niet de
behoefte om dit helemaal dicht te reguleren. Ik denk echt
dat de werkgever en de werknemer hier samen uit kunnen
komen. Ik doe dus niets af aan de totale duur van het verlof.
Mijn hoofddoel is het, vrouwen toe te staan om het wat
geleidelijker in te zetten. Daarmee stoppen we ook met de
huidige situatie waarin vrouwen die in deeltijd beginnen te
werken, het verlof gewoon helemaal kwijt zijn.
Mevrouw Siderius (SP):
We kennen allemaal het voorbeeld van de Franse minister
die na twee dagen weer begon met werken. Dat lijkt me
inderdaad niet zo'n goed voorbeeld. Ik vraag me wel af welk
probleem hiermee wordt opgelost. De meeste vrouwen die
graag eerder willen beginnen met werken, dus na de zes
weken die de heer Van Weyenberg noemt, doen dat
namelijk natuurlijk al. Dat wordt alleen misschien niet
geregistreerd. Bovendien wil ik ook nog wel wat vraagtekens zetten bij de praktische uitwerking. Wordt dit niet een
bureaucratisch circus? Zwangerschapsverlof moet immers
worden aangevraagd via het UWV. Leidt dit ook niet tot
heel veel papieren rompslomp, terwijl we er misschien heel
weinig mee oplossen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik twijfel welke van de twee reacties die ik nu in mijn hoofd
heb, ik moet geven. Laat ik ze allebei maar geven. De eerste
reactie is dat ik constateer dat ik het zeldzame moment
meemaak dat ik probeer voor mensen extra verlofrechten
te realiseren terwijl de Socialistische Partij zich afvraagt of
dat extra recht wel nodig is. Dat is toch een bijzonder
moment, zeg ik met een kleine knipoog naar mevrouw
Siderius.
De voorzitter:
Op die knipoog wil mevrouw Siderius reageren.
Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat hierbij niet om extra verlofrechten, maar gewoon
om wat meer spreiding. De heer Van Weyenberg wil het
wat meer spreiden. Dat is het enige wat hij wil realiseren.
Hij vraag niet om meer dagen of om meer wettelijke borging.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dit voorkomt wel dat mensen verlof kwijtraken,
iets wat nu in theorie wel kan gebeuren. Ik borg dat mensen
dat ook na de termijn van tien weken deels kunnen benutten. Ik hoop dat mevrouw Siderius daarvan de toegevoegde
waarde ziet.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Het is aan vrouwen zelf om te bepalen of ze hiervan gebruik
willen maken, is mijn andere antwoord voor mevrouw
Siderius. Ja, ik ken heel veel vrouwen in mijn omgeving
die graag iets eerder willen gaan werken, maar dan ook wel
de gelegenheid willen hebben om misschien binnen een
iets langere termijn dan de huidige tien of twaalf weken het
werken weer langzaam op te bouwen. Ik vind het heel
belangrijk om aan die wens, die ík in ieder geval wel bij
heel veel vrouwen proef, de ruimte te geven. Ik zeg nogmaals: iedereen mag zelf beslissen of men daarvan gebruik
wil maken.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik had ook nog een opmerking gemaakt over de praktische
haalbaarheid en de bureaucratie. Kan ik daarop nog een
reactie ontvangen?
De heer Van Weyenberg (D66):
De totale duur van het verlof neemt niet toe. Het verlof
wordt alleen wat gespreid. Ik heb daarom de indruk dat
daarvoor dus toch een heel werkbare oplossing kan worden
gevonden. Ik ga niet over de uitvoering, dus ik speel deze
vraag deels door naar de minister. De termijn van totaal
tien weken verandert echter niet. De kern is dat mijn fractie
hierbij wat vertrouwt op de eigen regie en de eigen kracht
van vrouwen om te doen wat voor hen het meest passend
is.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Het klinkt alsof het voorstel van de heer Van Weyenberg in
balans is. Daarmee past het ook in het wetsvoorstel dat we
vandaag behandelen. Ik kan daarom alvast zeggen dat wat
betreft de VVD het glas in dit opzicht halfvol is. Ik heb er
wel een vraag over. Omdat het voorstel zo goed in balans
is, spreken we steeds over werkgevers en werknemers.
Vanuit het perspectief van de vrouw geredeneerd, ben ik
enthousiast. Kan de heer Van Weyenberg ook even reflecteren op hoe de werkgever hiermee omgaat? Die huurt
misschien wel iemand in voor vier maanden, namelijk voor
de duur van het zwangerschapsverlof. Die flexibiliteit moet
natuurlijk ook van de zijde van de werkgever betracht kunnen worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat het werkgevers ook heel interessante kansen
kan bieden, bijvoorbeeld omdat het geleidelijker weer aan
het werk gaan er misschien voor zorgt dat het makkelijker,
succesvoller en met minder stress gaat. Ik denk dat dat in
het belang is van zowel werknemer als werkgever. Ik denk
ook dat werkgevers het interessant vinden als iemand
besluit om iets eerder in deeltijd te beginnen. Je mag dit
ook niet de dag van tevoren bedenken. Er staat een termijn
in het amendement. Maar ik kan mij wel voorstellen dat wij
in de evaluatie na drie jaar niet alleen kijken naar de impact
op werknemers, waar de vragen van mevrouw Tanamal
zich vooral op richtten, maar ook naar de werkbaarheid in
de praktijk voor werkgevers. Wat mij betreft gaan we dan
naar de breedte van de werking van het amendement kijken.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-9

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat draagt bij aan het enthousiasme van de VVD. Ik kan mij
best voorstellen dat een kleine werkgever, die niet iemand
inhuurt, heel erg blij is dat iemand weer wil beginnen. Maar
als je zeg een kapperszaak hebt en je hebt voor zestien
weken iemand ingehuurd, dan kan het heel lastig zijn als
iemand zegt: ik wil volgende week weer komen. Of is die
termijn dusdanig dat de werkgever zich daarop kan voorbereiden? Als dit punt meegaat in de evaluatie, dan vindt de
VVD dat een goede zaak.
De heer Van Weyenberg (D66):
In het amendement zal ik het hebben over een evaluatie.
Voor de Handelingen en de geschiedenis zeg ik daarbij dat
het dan niet alleen gaat om de ervaringen van de werknemer, de nieuwe moeder, maar zeker ook om die van haar
werkgever.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat is de termijn waarop de werknemer kan aangeven dat
zij gebruik wil maken van de regeling?
De heer Van Weyenberg (D66):
Uit mijn hoofd gezegd is die twee weken. Ik zal dat nog
even nakijken. Ik snap dat het niet werkbaar is voor een
werkgever als iemand beslist om morgen weer te komen.
Nu kan iemand overigens ook opeens ziek worden. Werkgevers moeten dus al veel flexibiliteit hebben, maar er staat
een termijn in het amendement. Ik zou die ook weer niet te
lang willen maken. Ik ben nooit bevallen, maar ik geloof
niet dat dat iets is waarbij je maanden van tevoren al precies
weet hoe je daarna weer aan het werk wilt. Ik wil de flexibiliteit zo groot mogelijk maken, maar het moet wel werkbaar
blijven voor de werkgever.
De voorzitter:
In artikel 3c staat inderdaad dat die termijn twee weken is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, dan ben ik ook weer gerustgesteld over mijn
eigen geheugen. Ik ben blij met het enthousiasme dat ik
rondom mijn amendement over flexibel bevallingsverlof
in de Kamer mag proeven.
Mijn laatste punt gaat over het adoptieverlof. Er ligt nog
een initiatiefwet van mijn voorgangster, mevrouw Ko er
Kaya. Het adoptieverlof is nu vier weken. Haar voorstel was
om bij adoptie van een kindje uit het buitenland niet vier,
maar zes weken adoptieverlof te geven. De argumentatie
daarbij is dat in de praktijk veel tijd opgaat aan het formaliseren en regelen van het adoptieproces in het land waar
het kindje vandaan komt. Dat is bij interlandelijk adoptie
overigens in 90% van de gevallen een land buiten Europa.
Adoptieverlof heeft als doel om ouder en kind vier weken
de gelegenheid te geven voor gewenning en hechting. In
de huidige situatie zie je dat die periode onder druk staat
wanneer er sprake is van adoptie uit het buitenland. Daarom
heb ik een amendement ingediend om dit punt in deze wet
te regelen. Daarbij sluit ik ook aan bij opmerkingen die door
veel fracties zijn gemaakt, zowel in het verslag bij het initi-

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

atiefwet, als in de eerste termijn over die wet — die enkele
jaren geleden in deze zaal gehouden — om het in samenhang te zien met de Wet arbeid en zorg. Aangezien we die
hier vandaag behandelen, heb ik dit amendement nu ingediend.
De voorzitter:
Dat betreft dan het amendement op stuk nr. 11.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent
om plannen te maken. Je kunt het allemaal nog zo mooi
uitstippelen, maar we krijgen allemaal te maken met
onverwachte gebeurtenissen. Soms zijn ze leuk, soms heb
je het gevoel dat je een vuistslag in je gezicht krijgt. We
leven ons leven in een complexe samenleving, waarin werken privésituaties door elkaar lopen. In elk leven komen
momenten voor, waarop je leven op zijn grondvesten
schudt: omdat je een baby krijgt of er een adopteert, omdat
iemand van wie je houdt een onheilstijding krijgt en ernstig
ziek wordt of omdat je er ineens alleen voor komt te staan.
We leven in een samenleving waarin enerzijds mensen
worden gestimuleerd om meer te werken en anderzijds aan
mensen wordt gevraagd om te zorgen voor zichzelf en voor
anderen. We zijn geen robots die de thuissituatie achter
zich laten op het moment dat ze naar het werk gaan. We
nemen ons gevoel over thuis mee de werkdag in en dus
heeft wat we thuis meemaken effect op het werk. Andersom
geldt het ook. Je kunt van je werk energie krijgen die je
thuis goed kunt gebruiken als je daar even moeilijk zit.
Er is dus sprake van een wisselwerking. De meeste werkgevers en werknemers realiseren zich dat hun relatie per
definitie twee kanten heeft, zeker de arbeidsrelatie. De beste
afspraken zijn afspraken die in goed overleg worden
gemaakt. Een cultuur in een samenleving wordt niet bij wet
verordonneerd. De wetgeving over verlofregelingen die nu
voorligt, is randvoorwaardelijk en daarmee ook stimulerend
voor het gesprek dat op de werkvloer moet worden gevoerd.
Er worden handvatten geboden en verlofmogelijkheden
worden uitgebreid. Bestaande regelingen worden geflexibiliseerd op een wijze die de balans tussen werkgever en
werknemer in ere houdt.
Ten aanzien van de regelingen rondom de komst van kinderen — ik neem ze even bij elkaar — zien we dat er meer
rekenschap wordt gegeven aan de rol van ouders, zowel
bij de introductie van het partnerverlof als bij de regeling
dat het resterende bevallingsverlof kan worden overgedragen aan de partner als de moeder onverhoopt overlijdt.
Daar zit een erkenning in van die belangrijke rol.
Ten aanzien van de flexibilisering van het ouderschapsverlof
vraagt de VVD-fractie of de minister kan ingaan op de
administratieve belasting daarvan voor de werkgever. We
hebben namelijk diverse signalen gekregen dat, hoewel het
verlof volledig is geïnstitutionaliseerd, de werkgever nog
het meest met deze vorm van verlof te doen heeft, in de zin

9 oktober 2014
TK 12

12-9-10

dat er vaak meerdere jaren gebruik van wordt gemaakt, in
relatief kleine aantallen uren. In hoeverre is ouderschapsverlof van één à twee uur per week gedurende enkele jaren
nog conform de oorspronkelijke bedoeling? Voor de werkgever betekent het vaak een jarenlange administratie.
Ten aanzien van het zorgverlof constateert de VVD dat
hiermee rekening wordt gehouden met een veranderende
samenleving. Je zorgt voor jezelf én je geeft om een ander.
Vanuit die gedachte is het logisch om ook deze regelingen
te moderniseren. Belangrijk bij het kortdurend zorgverlof
is de uitbreiding van de personenkring. Je kunt nu gaan
zorgen voor meer mensen om je heen. Bij het langdurig
zorgverlof wordt de werkingssfeer verbreed tot de zorg
voor zieken en hulpbehoevenden, "noodzakelijke zorg"
genoemd. Het is een uitbreiding omdat het eerst alleen ging
om zorg bij een levensbedreigende ziekte.
Wij onderkennen de behoefte aan deze regeling en we zien
deze ook met een positieve houding tegemoet, maar we
zouden wel graag van de minister vernemen hoe hij de
definities ziet, aangezien wet- en regelgeving ook moet
groeien in jurisprudentie. Hoe wordt "noodzakelijke zorg"
gedefinieerd? Wie is "hulpbehoevend"? Kan de minister
een aantal voorbeelden geven van hulpbehoevendheid en
een definitie van een "sociale relatie"? Wordt hierbij aangesloten bij andere regelgeving, bijvoorbeeld vanuit VWS, bij
de CIZ-indicatie of andere SZW-wetten?
Bij de voorliggende wet is de volgende belangrijke overweging cruciaal voor de VVD. De wet heeft als doel werknemers en werkgevers meer kansen te bieden om onderling
flexibele afspraken te maken over werk en zorg. Daarbij is
het uitgangspunt dat het bedrijfs- of dienstbelang niet mag
worden geschaad. Dat is voor de VVD een geëigend punt,
niet omdat wij in een loopgraaf zitten als het gaat om de
positionering van werkgevers en werknemers, maar simpelweg omdat de rek er wel in moet blijven zitten. De meerwaarde van deze wet is dat er randvoorwaarden worden
neergelegd. Te veel vastleggen in regelgeving kan negatief
werken, bijvoorbeeld doordat er rondom werknemersschap
zo veel regels zijn dat bedrijven liever geen mensen meer
in dienst nemen. Als mensen in dienst nemen synoniem is
met "gedoe", dan keert de wal het schip. Bovendien moet
maatwerk altijd mogelijk blijven.

voudigen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit
punt.
Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent om plannen te maken. Uiteindelijk weten we niet wat er op ons pad
komt. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar we
kunnen de toekomst wel voorbereiden. Flexibilisering van
verlofregelingen past bij een modernisering van de
arbeidsmarkt. Dat is een proces dat hiermee nog lang niet
af is. Echter, in afwachting van de beantwoording van de
gestelde vragen zien we wel dat er een belangrijke stap
wordt gezet.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vindt het belangrijk dat mensen in de
gelegenheid worden gesteld om arbeid en zorgtaken beter
te combineren. Hierbij is een goede balans noodzakelijk om
te voorkomen dat mensen gaan uitvallen. Gezondheidsrisico's zijn aanwezig en een deel van de mensen die arbeid
combineert met mantelzorgtaken geeft aan zich overbelast
te voelen. Vaak zijn het de vrouwen die de meeste zorgtaken
op zich nemen, zowel voor het eigen gezin als voor ouders
en schoonouders. Helaas betekent dat soms dat vrouwen
stoppen met werken. Dat is jammer, omdat dit ten koste
gaat van benutting van talent, van zelfontplooiing en van
economische zelfstandigheid.
Het moet makkelijker worden om werk en zorg te combineren. Ook moeten mannen meer zorgtaken op zich nemen
en daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Het idee dat het
slecht is voor je carrièrekansen als je als man zorgtaken
hebt, is achterhaald. Het kan niet zo zijn dat mannelijke
werknemers zich niet vrij voelen om met hun werkgever
het gesprek aan te gaan wanneer zij gebruik willen maken
van de verlofregelingen, opdat ook zij mantelzorg en de
zorg voor hun gezin beter met hun werk kunnen combineren.

Een andere voor de VVD belangrijke vraag betreft de
bekendheid van de regelingen. Wij krijgen nog te vaak signalen dat mensen zich ziek melden terwijl de mogelijkheid
bestaat om verlof op te nemen en daar is niemand bij
gebaat.

Ook voor werkgevers zijn er vele voordelen. Een goede
werkgever wil graag dat zijn medewerkers duurzaam
inzetbaar zijn en gezond blijven. Een werkgever die zijn
medewerkers ondersteunt en faciliteert, heeft tevreden en
gemotiveerdere werknemers en minder grijs ziekteverzuim.
De verlofregels, zoals die nu door minister Asscher worden
voorgesteld, gaan een forse bijdrage leveren aan het beter
combineren van arbeid en zorgtaken. Wij zijn dan ook heel
tevreden met alle uitbreidingen die door de minister zijn
voorgesteld. Het is een grote stap voorwaarts en doet recht
aan iedereen die werkt en zorgt voor anderen.

Voordat ik afrond heb ik nog een laatste vraag. Die ligt een
beetje in het verlengde van de opmerking die ik zojuist
maakte. Het gevaar dat dreigt bij verlofregelingen is dat er
zo veel is geregeld dat zowel de werknemer als de werkgever door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is in onze
tijd waarin mensen steeds meer behoefte hebben aan een
goede combinatie van werk- en privézaken eigenlijk heel
jammer. Is de minister bereid om dit vraagstuk ter hand te
nemen en te bekijken welke bomen er allemaal staan in dat
woud van verlofregelingen en hoe hierin meer structuur
kan worden aangebracht? Misschien kunnen we wel meer
regelen met minder regels. Dat moet toch passen bij de
ambitie van het kabinet. Ik vraag concreet of de minister
kan toezeggen om te onderzoeken in hoeverre hij het huidige palet aan verlofregelingen kan stroomlijnen en vereen-

Van werkende mantelzorgers horen wij regelmatig dat het
zwaar is om alleen verantwoordelijk te zijn voor de mantelzorg van een partner of een ouder. Daarom zijn deze uitbreidingen zo belangrijk. Het kortdurend zorgverlof kan tot nog
toe alleen worden opgenomen voor familieleden in de
eerste graad, zoals een partner, een kind of ouders. Ik ben
er dan ook heel blij mee dat het ook voor anderen dan alleen
de familie in de eerste graad mogelijk wordt om kortdurend
zorgverlof op te nemen. Dat heeft grote gevolgen, omdat
meerdere mensen de zorg op zich kunnen nemen als de
kring wordt uitgebreid. Dat betekent dat de zorg over
meerdere werkende mantelzorgers kan worden verdeeld,
waardoor er minder snel overbelasting zal optreden dan
wanneer slechts één persoon het kortdurend zorgverlof kan
opnemen.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

9 oktober 2014
TK 12

12-9-11

Ook heeft de minister hiermee recht gedaan aan mensen
die alleen wonen. De kring van vrienden en familie kan
worden ingezet omdat ook zij gebruik kunnen maken van
het kortdurend zorgverlof. Ook dat was iets wat niet kon.
As je alleen woonde, was er niemand die voor jou het
kortdurend zorgverlof kon opnemen. Bij het langdurend
zorgverlof geldt dat natuurlijk ook. Dit kon alleen worden
opgenomen wanneer er sprake is van een terminale ziekte.
Het is daarom een hele verbetering dat dit verlof door een
bredere kring dan alleen de eerste graad kan worden
opgenomen, maar ook dat het ingezet kan worden voor
gebruikelijke zorg en de zorg voor hulpbehoevenden.
Graag krijg ik van de minister een toelichting op wat precies
wordt bedoeld met "hulpbehoevend". Met de Wet aanpassing arbeidsduur is er sprake van een verbetering. Het verkorten van de termijn voor een nieuw verzoek van twee
naar een jaar is goed, maar het zou nog beter zijn om de
uitbreiding of de beperking van de werkweek op een
bepaalde periode betrekking te laten hebben. Dat geeft
mantelzorgers en anderen met zorgtaken de kans om voor
een beperkte periode korter te gaan werken en daarna weer
gewoon terug te vallen op het oude aantal uren.
Wij zijn tevreden met de regeling voor onvoorziene
omstandigheden. Bij het calamiteitenverlof is het heel goed
dat onvoorziene omstandigheden worden toegevoegd en
dat arts- en ziekenhuisbezoek en begeleiding van anderen
daarbij en de verzorging van familie eerste graad op de
eerste ziektedag zijn toegevoegd. Graag hoor ik van de
minister of het begeleiden bij arts- en ziekenhuisbezoek om
noodgevallen gaat of dat het ook gaat om van tevoren
gemaakte afspraken. Deze vier regelingen zijn een enorme
vooruitgang voor mantelzorgers en hun naasten.
Ik kom te spreken over het zwangerschapsverlof en de
couveuseregeling. De geboorte van een kind is een prachtige gebeurtenis. Ook ik heb de mail gekregen waar de heer
Van Weyenberg het over had. Ik heb de betreffende
mevrouw verteld hoe we het gaan doen. Zij was vooral blij
dat ouders in de toekomst niet het leed moeten doorstaan
dat zij nu moet doorstaan. Het is nu eenmaal zo dat het
vaak voor veel vreugde en blijdschap zorgt, maar groot is
de zorg wanneer een kindje in de couveuse moet verblijven.
Voor de ouders is het vreselijk wanneer de moeder haar
hele bevallingsverlof niet thuis voor haar kind kan zorgen.
Daarom zijn we ontzettend tevreden met de mogelijkheid
die de moeder krijgt om in elk geval tien weken voor haar
kindje te kunnen blijven zorgen.
Het is natuurlijk dramatisch als de moeder overlijdt in het
kraambed of vlak daarna. Voor de vader is zich ziek melden
dan vaak de enige mogelijkheid. We zijn daarom heel
tevreden dat de minister het recht op de uitkering en het
resterende verlof aan de vader overdraagt. Bij het ouderschapsverlof wordt de eis geschrapt dat een werknemer
een jaar in dienst moet zijn. Wij vinden dat billijk. Sommige
werkgevers eisen dat na de verlofdagen de vader terugkeert
naar het werk. Wij vinden het een goede zaak dat de vader
het wettelijk recht krijgt om in elk geval drie dagen eigen
tijd op te kunnen nemen zodat hij minimaal een week thuis
kan blijven bij de geboorte van zijn kind.
Ook bij het pleegzorg- en het adoptieverlof zijn wij tevreden
met de mogelijkheid om het verlof te spreiden zodat elke
ouder kan bepalen wanneer dat verlof moet worden opgenomen. Dat geeft flexibiliteit. Het verruimen van de termijn

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

waarbinnen het verlof kan worden opgenomen, hoort
daarbij.
Helaas is gebleken dat veel werknemers niet op de hoogte
zijn van alle regelingen waarvan zij gebruik kunnen maken.
Vanwege deze onbekendheid wordt er regelmatig geen
gebruik van gemaakt. Soms zijn zelfs werkgevers niet goed
op de hoogte. Ik verzoek de minister om met de sociale
partners in gesprek te gaan en met hen te bespreken of er
zorg voor gedragen kan worden dat die regelingen onder
de aandacht worden gebracht van werknemers en werkgevers. Is het mogelijk om bij de cao's een bijlage op te nemen
met een overzicht van regelingen met bijvoorbeeld een
verwijzing waar het betreffende artikel te vinden is?
Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid heel tevreden is met de voorgestelde veranderingen. Ik dank de
minister daar dan ook voor en maak hem echt een groot
compliment. Het zijn enorme verbeteringen. Het is van het
grootste belang om mensen te ondersteunen om werk en
arbeid op een gezonde manier te kunnen combineren. Wij
denken dat deze regelingen daar zeker aan zullen bijdragen.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Siderius heel nadrukkelijk nee schudden.
In een interruptie licht zij dat toe.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb niet meegeteld, maar ik vraag mij af hoe vaak je in
een betoog het woord "tevreden" kunt zeggen. Dat is toch
wel heel bijzonder. Als het mag, maak ik twee punten,
voorzitter. Ik heb expres gewacht tot het einde van het
betoog van mevrouw Tanamal.
Het eerste punt betreft het kraamverlof, het punt waarover
de heer Van Ojik sprak. Mevrouw Tanamal vond het fantastisch dat er drie extra dagen kraamverlof zijn geregeld voor
vaders. Dat gaat echter via het ouderschapsverlof, dus dat
is gewoon een sigaar uit eigen doos. Is de PvdA niet aan
haar stand verplicht om hier minimaal drie dagen betaald
kraamverlof van te maken dat niet gecombineerd is met
het ouderschapsverlof?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Mevrouw Siderius vraagt hoe vaak je tevreden kunt zijn. Ik
benoem het omdat ik echt heel tevreden ben, al moet ik het
honderd keer benoemen. In tegenstelling tot haar leg ik
daar graag de nadruk op en minder op datgene wat er net
weer niet goed is of beter kan. Ik vind dit een enorme stap
voorwaarts. Daar ben ik heel tevreden over en dat laat ik
weten ook.
Ik kan mij best voorstellen dat mevrouw Siderius zegt dat
de drie dagen kraamverlof een sigaar uit eigen doos zijn,
maar dat is natuurlijk niet zo. Regelmatig komt het voor dat
een werkgever tegen een vader zegt: twee dagen vrij;
woensdag weer op de zaak. In dit geval heeft die vader het
wettelijk recht om gewoon nog drie dagen thuis te blijven.
Het zijn inderdaad dagen die je zelf opneemt vanuit het
ouderschapsverlof of vanuit je vakantiedagen, maar je hebt
in ieder geval het recht om je vijf dagen niet op je werk te
hoeven vertonen. Dat is een goede stap voorwaarts.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-12

Mevrouw Siderius (SP):
Toen de Partij van de Arbeid nog activistisch was, nam zij
het ook op voor mensen met een laag inkomen. Mensen
met een laag inkomen kunnen zich dit helemaal niet permitteren. Hoe moeten zij die drie dagen onbetaald verlof gaan
bekostigen, mevrouw Tanamal?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Je kunt drie vakantiedagen opnemen. Die vakantiedagen
krijgt iedereen, ongeacht of je veel of weinig verdient. Ik
probeer duidelijk te maken dat ik het een hele stap voorwaarts vindt dat een werkgever niet meer de mogelijkheid
heeft om van iemand te eisen dat hij na twee dagen terugkomt. Hij heeft het recht om nog drie dagen van zijn eigen
tijd op te nemen. Dan kan hij een lange neus maken en
vervolgens een week thuis blijven. Dat is hiermee bereikt
en daar ben ik tevreden mee.
Mevrouw Siderius (SP):
U zegt: dan moet een werknemer maar drie vakantiedagen
opnemen. Vakantiedagen zijn bedoeld om bij te komen. Je
hebt twintig wettelijke vakantiedagen. Dat zijn vier weken.
Het is geen vetpot. Nu zegt de Partij van de Arbeid tegen
mensen met een laag inkomen: sorry, maar voor u zijn er
even wat minder vakantiedagen, dan had u maar geen kind
moeten krijgen. Is dat de nieuwe activistische koers van de
Partij van de Arbeid?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik heb antwoord gegeven en dat hoef ik niet te herhalen.
Dat wil ik nog wel een keer doen, als u dat wilt, maar dit
zijn uw woorden en niet de mijne.
Mevrouw Siderius (SP):
Het is jammer dat ...
De voorzitter:
We gaan naar uw vierde interruptie.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit was nog even voor mijnheer Van Ojik, die hier net zat.
De voorzitter:
Dat kan wel zijn. Ik vind het prima dat u dit als een opmaatje
beschouwt. U mag nog even interrumperen, maar houd
het kort.
Mevrouw Siderius (SP):
Absoluut.
Dan wil ik nog even naar het ouderschapsverlof. Mevrouw
Tanamal heeft daar weinig over gezegd, en dat begrijp ik
wel. De Partij van de Arbeid had regelmatig in het verkiezingsprogramma het standpunt opgenomen dat zij betaald
ouderschapsverlof wil van zes maanden voor elke ouder,
waarbij 70% van het minimumloon gegarandeerd is en de
rest in de cao geregeld kan worden of bijgespaard kan

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

worden. Waar is dat standpunt van de Partij van de Arbeid
gebleven?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
De verlofregelingen die nu voorliggen, zijn veel meer dan
waar wij ooit op hadden kunnen hopen. Wij vinden dat er
een goede balans is en dat het goed met elkaar samenhangt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had ook een vraag, die minder kostbaar is. Die gaat over
het amendement over adoptie van een kindje uit het buitenland. In het verslag bij het initiatiefwetsvoorstel schreef de
Partij van de Arbeid dat zij met belangstelling kennis had
genomen van het voorliggende wetsvoorstel en dat de
leden de noodzaak tot verruiming van de adoptietermijn
onderschreven voor interlandelijke adoptie op grond van
het belang van een goed hechtingsproces. U begrijpt: daar
staat dat u het met mijn amendement eens bent. Maar goed,
het is even terug, dus voor de zekerheid check ik het nog
even bij u als nieuwe woordvoerder. Gaat u mijn amendement steunen om bij adoptie van een kindje uit het buitenland zes in plaats van vier weken verlof toe te staan?
De voorzitter:
Ik niet, maar u richt zich waarschijnlijk via mij tot mevrouw
Tanamal.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, ik vind het jammer dat u ons niet steunt, maar het antwoord van mevrouw Tanamal zou voor mij volstaan.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Daar geef ik natuurlijk graag antwoord op. Ik had ook niet
anders verwacht dan dat u hierop terug zou komen. Je moet
kijken naar hoe we het nu gaan regelen. We bieden de
mogelijkheid om het verlof te spreiden. Dat hoeft niet achter
elkaar, maar je kunt het ook een aantal dagen per week
opnemen. Wanneer je een kindje in huis nam, moest je
binnen 18 weken je verlof opnemen. Dat wordt nu verruimd
naar 26 weken. Dat betekent ook dat je zelf veel meer
maatwerk kunt toepassen. De ingangsdatum is van twee
weken verruimd naar vier weken. Dat extra verlof was
vooral nodig voor administratieve procedures. Ik denk dat
het adoptieverlof daar niet voor bedoeld is. Ik ben het met
u eens dat een kind moet hechten, maar daar zijn ook
andere mogelijkheden voor. Ik denk niet dat je twee weken
extra verlof nodig hebt en dat het dan geregeld is. Die zijn
vooral nodig om allerlei procedures te doorlopen, ook in
het land van herkomst, maar daar is dit adoptieverlof niet
voor bedoeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een heel teleurstellende draai van de Partij van de
Arbeid. Eerst waren ze fan. Op dit moment komen die vier
weken hechting in het gedrang. Dat vind ik des te schrijnender als ik lees dat verderop in het verslag aan mevrouw
Ko er Kaya wordt gevraagd waarom het maar twee weken
waren, of er niet wat extra bij moest, of het wel genoeg
was. Maar nu zegt u eigenlijk: ach, ik laat het allemaal los.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-13

Ik vraag u er nog een keer goed over na te denken. Dit
amendement heeft een beperkte omvang. Er is een dekking
voor aangeleverd, want het gaat hier om betaald verlof, in
tegenstelling tot een aantal van uw voorbeelden. Ik vraag
dus nog een keer om dit amendement, waarin het maar om
twee weken gaat en niet om meer weken, zoals de Partij
van de Arbeid eerder wilde, gewoon te steunen.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Het is waar wat u zegt. Dat heb ik ook gelezen. Toen lagen
al deze verlofregelingen echter niet voor. Zoals ik net ook
al tegen mevrouw Siderius zei, is er nu heel veel balans
gebracht in alle regelingen. Er is zo veel extra. Het spijt me
dat u het om te lachen vindt, mevrouw Siderius, ik vind het
niet om te lachen. Ik vind dat een en ander op dit moment
in balans is. Voor administratieve procedures zijn er ook
andere wegen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, nu kom ik in de problemen. Ik
heb mevrouw Siderius vier keer laten interrumperen en nu
moet ik het dus eerlijk doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik beloof u, dit is mijn laatste.
Ik vind het ook niet om te lachen, ik vind het eerlijk gezegd
een beetje om te huilen. Dit is een gelegenheidsargument.
De Partij van de Arbeid heeft altijd achter het voorstel van
mijn voorgangster Ko er Kaya gestaan om van vier naar
zes weken te gaan, en heeft zelfs gevraagd of dat wel
genoeg was. Nu komt mevrouw Tanamal met een verhaal
over administratieve procedures. Ik hoop toch dat zij een
beetje bij haar principes blijft. Ik snap heel goed dat zij geen
ongedekte cheques wil, maar de cheque is gedekt. Ik doe
dus een laatste oproep aan mevrouw Tanamal om haar
hart te laten spreken. Deze mensen zijn nog niet geholpen
met al die andere dingen. Het gaat nog niet om 1 miljoen
euro. Het zijn 400 gevallen per jaar. Ik doe echt een oproep
aan de Partij van de Arbeid om dit nog eens te overwegen
en om, als zij het wil ontraden, iets creatievers te bedenken
dan het gelegenheidsargument van net.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik vind het jammer dat u het een gelegenheidsargument
noemt. Het is zoals ik heb gezegd. Er liggen verlofregelingen
voor. Ook het adoptieverlof en het pleegzorgverlof zijn uitgebreid. Hierdoor zijn er veel meer mogelijkheden om er
op een andere manier vorm aan te geven. Je kunt het veel
meer doen zoals het voor jouw gezin op dat moment uitkomt. Wij denken dat dit in ieder geval voor dit moment
voldoende moet zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook mij viel in de eerste termijn van mevrouw Tanamal op
dat zij het woord "tevreden" veelvuldig gebruikte. Eerlijk
gezegd begrijp ik dat ook wel. Ik heb namens mijn fractie
aangegeven dat ik in dit wetsvoorstel over de hele linie
vooral verbeteringen zie. In het kader van "goed kan altijd
beter" ben ik toch benieuwd of de PvdA-fractie ziet dat er

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

wel degelijk verbeteringen mogelijk zijn. Ik bevestig dat het
wetsvoorstel in grote lijnen een goed voorstel is.
Ik ben geïnteresseerd in twee specifieke onderwerpen, te
beginnen met het meerlingenamendement dat mijn eigen
fractie heeft ingediend. Ik ben echter ook benieuwd naar
het oordeel van de PvdA-fractie over het amendement van
mevrouw Siderius om de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof van 8 jaar naar 16 jaar te brengen.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik sta sympathiek tegenover het amendement over meerlingenverlof. Ik hoor graag van de minister of hij daar een
dekking voor heeft. Ik neem het zeker in beraad, met een
positieve grondhouding.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 24. De andere
vraag gaat over het amendement op stuk nr. 22.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dat is het amendement van mevrouw Siderius. Ik heb het
nagezocht en nagevraagd. Er blijkt een afspraak te zijn tussen de sociale partners. Daar houd ik me aan. 8 jaar is wel
de minimumeis, maar wij vinden die afdoende.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met de positieve waardering van het amendement
over meerlingenverlof. Ik denk echt dat de desbetreffende
ouders het zeer zullen waarderen als dit goed wordt geregeld.
Ik kom op die minimumeis. Het is inderdaad een afspraak
op Europees niveau dat dit het minimum is. Er is geen
enkele reden om te zeggen dat het daarmee ook het maximum is. Volgens mij hoeft het amendement van mevrouw
Siderius geen geld te kosten. Volgens mij kan het budgettair
neutraal, omdat bestaand geld wordt aangewend voor een
bredere groep. Het maakt het voor ouders mogelijk om juist
in de puberteit extra aandacht voor zorgtaken te hebben.
Die minimumeis waarnaar u verwijst, hoeft toch niet het
maximum te zijn?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik zei net al tegen u dat die afspraak er is. Die is er niet voor
niets. Je kunt de leeftijdsgrens naar 16 jaar verhogen, maar
je kunt er ook 17 jaar, 18 jaar of 19 jaar van maken. Ik houd
het gewoon bij die 8 jaar.
Mevrouw Siderius (SP):
Mag ik hier nog een vraag over stellen?
De voorzitter:
Als u het kort houdt.
Mevrouw Siderius (SP):
Natuurlijk doe ik dat, voorzitter.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-14

Het argument van mevrouw Tanamal dat dit een afspraak
tussen de sociale partners is en dat zij het daar dus bij
houdt, is natuurlijk wel makkelijk. In de Tweede Kamer
maken we wetten. Mevrouw Tanamal kan nu dus haar
invloed aanwenden om de leeftijd wel te verhogen. Waarom
kiest de Partij van de Arbeid specifiek voor 8 jaar, en bijvoorbeeld niet voor 9 jaar of voor 10 jaar?
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Die vraag kan ik natuurlijk ook aan mevrouw Siderius stellen. Waarom kiest haar partij voor 16 jaar? Ik vind dat
daarom ook helemaal geen goed argument. Nu is het tot 8
jaar, maar je kunt er ook 9 jaar, 10 jaar, 11 jaar of 22 jaar
van maken. Wat hier staat, berust op een afspraak tussen
sociale partners. Mevrouw Siderius heeft mij er niet van
overtuigd waarom dit heel anders zou moeten. Ik zie helemaal niet in waarom dat anders moet. Waarom zou het dan
niet gelden voor een kind van 19 jaar dat problemen geeft?
De voorzitter:
U eindigt uw antwoord met een vraag. Ik moet daarom
mevrouw Siderius het woord geven.
Ga uw gang, mevrouw Siderius. Een politieke discussie om
elkaar te overtuigen, gaat niet meer lukken, maar als u
vragen hebt, geef ik u daar graag het woord voor.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil toch graag een poging doen om de Partij van de
Arbeid te overtuigen. Mevrouw Tanamal weet immers ook
dat problemen in de opvoeding of ontwikkeling van een
kind niet beperkt zijn tot de eerste acht jaar van een mensenleven. Ik denk daarbij juist aan de puberteit en kijk
daarbij ook naar mezelf. Ik was een voorbeeldig kind, maar
toen ik in de pubertijd kwam, was ik echt niet meer te redden. Dan is het wel handig voor ouders om toch ook op
latere leeftijd de mogelijkheid te krijgen om bij hun kind te
zijn en extra begeleiding en ondersteuning te bieden. Ik
denk dat 16 jaar een mooie leeftijd is. Vanaf 12 jaar begint
de pubertijd. Tussen 12 jaar en 16 jaar zou een mooie periode van vier jaar zijn om de vader of de moeder de mogelijkheid te geven om het ouderschapsverlof nog op te
nemen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP):
Bent u het met mij eens?
De voorzitter:
Ik niet. Althans, het doet er niet toe wat ik ervan vind, maar
met "u" bedoelt u natuurlijk mevrouw Tanamal.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Nogmaals, ik begrijp niet waarom de leeftijd op 18 jaar
moet worden gesteld. In die zin blijf ik het niet eens met
mevrouw Siderius. Misschien was zij een probleemkind
toen zij 12 jaar was. Jongens zijn vaak wat later in de

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

pubertijd; die worden als ze 17 of 18 jaar zijn vaak heel wat
lastiger dan meisjes van 14 jaar. Ik vind zo'n leeftijdsgrens
gewoon arbitrair. Mevrouw Siderius heeft mij dus niet
overtuigd.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is een aantal technische vragen
gesteld. Ik schors de vergadering om de minister de ruimte
te geven om zijn beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister Asscher:
Voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel. Nederland heeft het afgelopen decennium definitief
afscheid genomen van de alleenverdienerssamenleving.
Het aantal vrouwen dat met de komst van kinderen stopt
met werken, is in minder dan tien jaar tijd gehalveerd tot
nog geen 10%. Op de wereld werken alleen in Denemarken
zo veel vrouwen als in Nederland. Wel is het nog steeds zo
dat de meeste mannen voltijd werken en de meeste vrouwen parttime. Dat is mooi als het een vrije keuze betreft,
maar te vaak is dat noodgedwongen. Het patroon waarbij
de vrouw automatisch de meeste zorgtaken vervult, is nog
lang niet doorbroken. Dat laat te veel carrières en dus te
veel talent onderbenut. Meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen is niet economisch zelfstandig. Dat kan
bijvoorbeeld bij een onverhoopte scheiding dramatische
gevolgen hebben.
Het is echter niet alleen de zorg voor kinderen die moet
worden ingepast. Gelukkig leven we langer en gezonder
dan vroeger. Onze ouders blijven het liefst zo lang mogelijk
hun eigen, zelfstandige leven leiden, zoals wij dat zelf ook
hopen te doen. Dat betekent wel dat er mogelijkheden
moeten zijn om bij te kunnen springen. Wij moeten voorkomen dat mensen door de combinatie van werk en zorg
oververmoeid en overbelast raken en mogelijk stoppen met
werken. Overbelasting kan leiden tot gezondheidsklachten
en ziekteverzuim, maar ook tot verwaarlozing van verantwoordelijkheden thuis. Werkende mantelzorgers voelen
zich vaker zwaarbelast dan niet-werkende mantelzorgers.
Het CBS becijferde dat er 220.000 zwaarbelaste mantelzorgers waren in 2012. Dat is circa 14% van het totaal van de
actieve mantelzorgers. Eén op de acht werknemers zegt
last te hebben van burn-outklachten. Het is dan ook van
belang dat mannen en vrouwen de mogelijkheid hebben
om betaalde arbeid en onbetaalde zorg op een goede
manier te combineren. Dat is van onschatbare waarde voor
de kwaliteit van ons leven en voor de kwaliteit van onze
samenleving.
Juist in een tijd van vergrijzing hebben we alle talent en
alle potentie nodig op de arbeidsmarkt. We moeten ons
land zo inrichten dat nu en in de toekomst iedereen kan
meedoen aan het arbeidsproces. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en
onze ouders de zorg van hun kinderen. Daarbij is het niet
de bedoeling, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de
VVD-woordvoerder, dat die zorg toch vooral door vrouwen
wordt verleend. Het kabinet wil juist voor iedereen de
mogelijkheden vergroten om arbeid en zorg te combineren,

9 oktober 2014
TK 12

12-9-15

zodat niet meer vanzelfsprekend hoeft te worden teruggevallen op deeltijdarbeid. Het combineren van arbeid en zorg
is primair de verantwoordelijkheid van werkgevers en
werknemers. Zij moeten hierover afspraken maken. Wij zien
dat ook gebeuren in de praktijk van alledag, in cao's en op
de werkvloer. Het zijn afspraken over flexibele werktijden
en afspraken om het werknemers mogelijk te maken om
thuis te werken. In heel veel bedrijven zijn werkgevers en
werknemers elkaar vergaand tegemoetgekomen met flexibele werktijden en ruimte voor zorg, met als gevolg dat die
bedrijven loyale werknemers en een laag ziekteverzuim
hebben.

rond de geboorte. Het zorgverlof wordt uitgebreid naar
mensen die zorgen voor broers en zussen, voor grootouders, voor kleinkinderen en voor goede vrienden. Langdurend zorgverlof kan opgenomen worden in geval van
noodzakelijke zorg bij ziekte en hulpbehoevendheid, en niet
alleen meer bij een terminale ziekte.

Ook de overheid hoort te bevorderen dat sprake is van
daadwerkelijke keuzevrijheid. Daarom behandelen we
vandaag een wetsvoorstel, waarbij het gebruikmaken van
verlof en de aanpassing van arbeidspatronen eenvoudiger
wordt gemaakt. Daarom is het ook passend dat we dat doen
op dezelfde dag dat het initiatief van het CDA en GroenLinks
met dat oogmerk behandeld is.

Ik loop de specifieke onderdelen langs en hoop dan, geleidelijk en passend in het patroon van het verhaal, in te gaan
op de amendementen en de vragen die gesteld zijn. Ik kom
allereerst te spreken over de aanpassing van de arbeidsduur. Het wetsvoorstel kent een aantal voorstellen voor de
Wet aanpassing arbeidsduur. Het is duidelijk dat de termijn
die tussen twee aanvragen moet zitten, wordt verkort van
twee naar een jaar. Daarnaast komt er de mogelijkheid dat
bij onvoorziene omstandigheden van de procedurele
bepalingen zoals de aanvraagtermijn kan worden afgeweken. Dat is van belang voor het geval dat iemand plotseling
te maken krijgt met een bijzonder ziektegeval in de omgeving. De jobstijding die mevrouw Van Ark ons net terecht
voorspiegelde, kan iedereen overkomen. Dan is het
belangrijk dat je snel het arbeidspatroon kunt aanpassen.

In november 2008 heeft het toenmalige kabinet een
beleidsverkenning uitgebracht over flexibeler verlof en
arbeidspatronen, met als uitgangspunt dat verlof en
arbeidstijden beter moeten aansluiten bij de behoefte op
de werkvloer. In die verkenning formuleerde het kabinet
denkrichtingen om de wettelijke regelingen flexibeler toepasbaar te maken. Die zijn eigenlijk allemaal in dit wetsvoorstel terechtgekomen.
De VVD-fractie vraagt of het kabinet niet heeft overwogen,
het palet van verlofregelingen te stroomlijnen en te vereenvoudigen. De beleidsverkenning bevatte een denkrichting
voor het samenvoegen van verlofregelingen. Dat is in
abstracto een goed idee. Uiteindelijk is ervan afgezien,
omdat die verlofregelingen toch te veel verschillende doelen
dienen en dus niet zo gemakkelijk op een hoop te gooien
zijn, zonder dat je of een vergaande inperking hebt voor
mensen die het juist heel hard nodig hebben of overconsumptie krijgt door mensen die het niet nodig hebben. Het
is me eenvoudigweg niet gelukt om die puzzel zo te kraken
dat het voorstel beter zou worden dan het voorstel dat nu
voorligt. De gedachte op zichzelf is echter volstrekt terecht.
Uit de consultatie naar aanleiding van die verkenning bleek
ook dat sociale partners bezwaren hadden tegen zo'n verlofmand. Zij waren van oordeel dat het calamiteitenverlof
erbuiten zou moeten worden gehouden en dat het kraamverlof apart geregeld moest blijven, als een soort kop op
het ouderschapsverlof. Met die voorstellen van de sociale
partners zou de beoogde vereenvoudiging goeddeels
tenietgedaan zijn. Dan had je een verlofmand met daarnaast
toch nog weer allerlei losse onderdelen gehad. Dan heb je
ook niet het beoogde effect. Dan is het beter om per regeling te kijken hoe die beter kan werken, hoe die administratief eenvoudig kan zijn en hoe die tegemoetkomt aan de
verschillende belangen.
Volgend op de beleidsverkenning en het wetsvoorstel dat
er lag, heb ik vorig jaar samen met andere bewindspersonen
een arbeid- en zorgbijeenkomst georganiseerd om knelpunten en kansen op het gebied van arbeid en zorg in kaart te
brengen. Dat was het gevolg van de suggestie van Pieter
Heerma om naar Duits voorbeeld een gezinstop te organiseren. Dat heeft geleid tot een aantal aanvullingen in de
tweede nota van wijziging. Vaders krijgen een onvoorwaardelijk recht op opname van drie dagen ouderschapsverlof

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Ik ben van mening dat we met dit wetsvoorstel een goede
bijdrage leveren aan het beter combineren van arbeid en
zorg. Ik vind het ook van belang dat we na een langere
aanloop dan aanvankelijk was voorgenomen — ik erken
dat — het wetgevingsproces nu kunnen gaan afronden.

Ook krijgt de werknemer de mogelijkheid om, vanzelfsprekend in overleg met de werkgever, af te spreken dat de
aanpassing betrekking heeft op een vooraf bepaalde periode, waarna de normale contractduur weer ingaat. Je kunt
je heel goed voorstellen dat dat in bepaalde periodes met
schoolgaande kinderen aantrekkelijk kan zijn zonder dat je
als werknemer tot in lengte van jaren minder zou willen
werken. Ook dat zien we namelijk in onderzoeken. Mensen
gaan minder werken als er kinderen komen en keren te vaak
niet terug naar de arbeidsduur van de tijd voordat er kinderen waren. Dat is ook een gemis aan economische en individuele potentie. Het wordt op die manier beter mogelijk
om de Wet aanpassing arbeidsduur flexibel in te zetten en
toe te snijden op meer persoonlijke omstandigheden.
Het wetsvoorstel bevat een aantal maatregelen op het
gebied van het ouderschapsverlof. Partners krijgen een
onvoorwaardelijk recht op drie dagen opname van ouderschapsverlof rond de geboorte van het kind. Daarmee krijgen zij naast het huidige kraamverlof van twee dagen meer
mogelijkheden om rond de geboorte tijd door te brengen
met het kind. Ze kunnen de dagen gespreid of ineens
opnemen binnen vier weken na de geboorte van het kind.
De heer Heerma heeft gevraagd hoe het feit dat je ouderschapsverlof twee maanden van tevoren moet aanvragen
zich verhoudt tot een extreme vroeggeboorte. De melding
dat je ouderschapsverlof wilt opnemen, moet je tenminste
twee maanden van tevoren doen. De persoon die het
ouderschapsverlof wil opnemen, kan het verzoek al eerder
doen en dat gebeurt over het algemeen ook.
Ook bij vroeggeboorte zal er voldoende tijd zijn om het
ouderschapsverlof aan te vragen. De datum van ingang kan
immers afhankelijk worden gesteld van de datum van
bevalling, die niemand van tevoren kent, bezijdens het geval
van een keizersnee, het einde van het bevallingsverlof of
de aanvang van de verzorging. Een werkgever zal het toch

9 oktober 2014
TK 12

12-9-16

ook niet weigeren als je iets later bent, zo laat de praktijk
zien. Dat noemen we immers een redelijke werkgever.
Overigens heb ik op dit vlak tot nu toe geen knelpunten
vernomen, maar ik denk dat de regeling het ook in zich
heeft om hieraan tegemoet te komen.

De voorzitter:
Aangezien mevrouw Siderius uw eventuele antwoord
meteen beschouwt als een oordeel over het amendement
op stuk nr. 23 noem ik dat nummer er nog maar even bij.

D66 heeft gevraagd wat het partnerverlof toevoegt aan de
mogelijkheden voor het opnemen van vakantie. Zoals ik in
de nota naar aanleiding van het nader verslag heb gesteld,
bestaat bovenop de huidige twee dagen geen specifiek
wettelijk recht op opname van verlof rond de geboorte. Dit
kan in bepaalde gevallen een belemmering opleveren om
het gewenste verlof op te nemen. Het creëren van een
wettelijk verankerd recht op partner- of vaderverlof verandert het uitgangspunt in het overleg tussen werkgever en
werknemer. Het opnemen van het verlof wordt het uitgangspunt, hetgeen in dit wettelijk recht tot uitdrukking wordt
gebracht.

Minister Asscher:
Voorzitter, dat is zeer behulpzaam. Ik ga straks toch nog
iets meer zeggen over dat amendement en de betekenis
daarvan. Maar nee, natuurlijk laten we ons niet alleen maar
leiden door de mening van een van de sociale partners. Dat
de werkgevers woest waren, was voor het kabinet geen
reden om dit voorstel niet te doen. Dat ontslaat ons echter
niet van de plicht de belangen mee te wegen van werkgevers die graag goed voor hun werknemers willen zorgen.
Immers, in heel veel gevallen wordt er doorbetaald en wordt
dat in de cao geregeld. Werkgevers zijn veelal de kwaadste
niet. Het mag ons niet weerhouden van het zetten van deze
belangrijke stap. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een
partij als de SP zou zeggen: laat die uitbreiding met drie
dagen maar zitten, want we hadden meer gewild. Ik denk
dat je vooruitgang moet herkennen als je die voor je ziet.
De woorden "niet tevreden" vielen misschien te vaak, maar
laten we er met zijn allen voorzichtig verheugd over zijn
dat er vooruitgang is. Zo hebben we dat in het verleden
vaker gedaan. Ik durf te beweren dat deze wet op het punt
van het partnerverlof, op het punt van het zorgverlof en op
het punt van de arbeidsduur wel degelijk een relevante en
significante vooruitgang is.

Waarom is dat nu zo belangrijk? Omdat het de manier van
kijken naar de rol van de partner, van de vader verandert
dat dit de normale situatie is geworden, dat dit het uitgangspunt is. Dat is van belang omdat alle onderzoeken laten
zien dat juist in die eerste fase die betrokkenheid ook leidt
tot meer betrokkenheid later bij de opvoeding en het makkelijker maakt om afspraken te maken over de verdeling
van arbeid en zorg.
Het is een in mijn ogen principiële stap dat die uitbreiding
nu plaatsvindt. En ja, natuurlijk was het prachtig geweest
als het betaald was en kan ik me ook van alles voorstellen
bij voorstellen om het nog verder uit te breiden, maar laat
dat ons niet afleiden van de betekenis van deze stap. Die
kun je groot of klein noemen. De werkgevers waren woest
over deze stap, letterlijk woest, dat stond in het persbericht:
"Graaien in de snoepdoos van werkgevers". Daarmee bleven
ze geheel in lijn met hun reactie in 2011, bij de voorstellen
die er toen lagen, hun reactie in 2004, in de periode van
staatssecretaris Verstand, en hun reactie in 1999. Al die
keren was er sprake van "woest", "niet nodig", "we regelen
het zelf wel". Toch zijn dat iedere keer majeure stappen
geweest, waarbij het aan ons is om ons niet te laten afleiden
door die wat pavlovachtige reactie maar wel degelijk rekening te houden met de legitieme belangen van werkgevers.
Dan speelt mee dat we komen uit een periode van zware
economische crisis, dus dat je ook niet te licht moet denken
over het neerleggen van extra lasten bij werkgevers.
Daarom stelt het kabinet voor om wel deze uitbreiding te
doen maar daar niet een grote rekening aan te hangen voor
werkgevers.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik zie dit dan ook gelijk maar als een reactie op mijn amendement voor betaald ouderschapsverlof. De minister zegt
dat de situatie eigenlijk al in 1999 zo was dat werkgevers
woest werden als we dit voorstelden, in 1995 ook en in 2000
ook. Als dat de reden is dat het er nooit door is gekomen,
wil ik de minister vragen om er toch nog eens goed over
na te denken. We moeten niet kijken of we nu werkgevers
boos maken met zo'n voorstel. Nee, wat is nu goed voor
het land? Volgens mij zit er een maatschappelijk belang
aan dat ouders ouderschapsverlof opnemen. Daar heeft
uiteindelijk die werkgever, die nu zo woest is volgens de
minister, ook belang bij. Vitale werknemers die het werk
aan kunnen en die betrokken zijn.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de SP positief is
over het wetsvoorstel, maar als we met dit soort "ieniemieniemuizenstapjes" de verlofregelingen moeten opbouwen,
zijn we in 2050 nog niet klaar. Dit gaat veel te langzaam. De
discussie over het kraamverlof duurt immers al jaren. Nu
is er een beslissing genomen, maar partners, of vaders in
de meeste situaties, hebben weinig aan deze beslissing,
omdat het een sigaar uit eigen doos is. Het wordt namelijk
linea recta van het ouderschapsverlof afgepikt.
De voorzitter:
Dit is geen interruptie. Dit is wat u in tweede termijn zou
kunnen zeggen ter beoordeling van het antwoord van de
minister. Maar als u interrumpeert, moet u hem een vraag
stellen.
Minister Asscher:
Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, heb ik bij mezelf
gedacht. Ik hoor nu iets positiefs. Dat viel in het interruptiedebatje tussen mevrouw Siderius en mevrouw Tanamal in
mijn beleving wat weg. Ik waardeer dat zeer. Het is zeker
een vooruitgang. Het is ook voor vaders een vooruitgang
dat erkend wordt dat het normaal is dat ze die week hebben.
Ik begrijp heel goed dat partijen zeggen dat het mooi zou
zijn geweest als het betaald was geweest. Ik denk dat het
niet redelijk is om dat nu te vragen, maar ik hoorde iets
positiefs en dat stel ik zeer op prijs.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had overigens niet gezegd dat ik het alleen maar met
vrije tijd en met vrije dagen wilde vergelijken. Ik wil het

9 oktober 2014
TK 12

12-9-17

zeker ook vergelijken met de bestaande ouderschapsregelingen. Ik vind het inderdaad een stap vooruit. De vraag is
wel of de stap nog groter kan. Begrijp ik het goed dat de
minister zegt: voor nu vind ik dit, maar er blijft nog een boel
te wensen als het gaat om partnerverlof of vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof? Begrijp ik het goed dat
hij zegt: dit is een belangrijke stap die we nu kunnen zetten,
maar dit is niet het eindpunt?
Minister Asscher:
We kunnen niet in de toekomst kijken. Als die drie dagen
betaald zouden moeten worden, leg je op dit moment een
rekening van 66 miljoen neer bij werkgevers. Dat vind ik
niet redelijk. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Maar het
is best denkbaar dat we in de toekomst, als het economisch
beter gaat en de groei doorzet, een andere afweging kunnen
maken. Nu zetten we een fundamentele stap. Mensen
hebben recht op die week. In deze tijd kom ik niet met
voorstellen om de rekening bij werkgevers neer te leggen.
Het kan best zijn dat toekomstige kabinetten daar anders
over denken. Het is ook mogelijk dat de Kamer daar in de
toekomst anders over denkt. Dat doet niets af aan de stap
van vandaag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat doet inderdaad niets af aan de stap van vandaag. In
tweede termijn zal ik met een motie komen om in ieder
geval het doordenkproces van de minister wat te stimuleren.
Minister Asscher:
De heer Heerma vroeg ook al naar het doordenkproces.
Daar kom ik straks, aan het einde van mijn betoog, op terug.
De VVD vroeg in hoeverre ouderschapsverlof van één à
twee uur in de week gedurende enkele jaren conform de
oorspronkelijke bedoeling van de wetgever is, gelet op de
mogelijk negatieve gevolgen voor werkgevers. Het ouderschapsverlof dient ertoe om mensen in staat te stellen in
samenspraak met de werkgever hun arbeidspatroon af te
stemmen op de zorg voor kinderen. De overheid schrijft
mensen niet voor hoe ze dat moeten doen. Een doel van
het voorstel is juist om de mogelijkheden te vergroten om
dit flexibel te kunnen laten aansluiten op de behoeften.
Voor sommigen kan een verlof van enkele uren per week
heel nuttig zijn, bijvoorbeeld om kinderen op één dag of
enkele dagen van school te kunnen halen. Ik denk dat dit
wel past bij de bedoeling van de wetgever van toen. Het
past in ieder geval bij de bedoeling van de wetgever van
nu. Het moet natuurlijk wel in samenspraak gebeuren. Het
moet wel geaccommodeerd kunnen worden.
Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius op
stuk nr. 26, waarmee wordt beoogd de werkgever te verplichten om 75% van het minimumloon door te betalen bij
opname van het ouderschapsverlof. Ik ben hier geen voorstander van. Ik heb net becijferd dat drie dagen betaald
kraamverlof een rekening van 66 miljoen zou opleveren,
maar hier zitten we met veel grotere getallen. Reken even
mee: er worden per jaar 180.000 kinderen geboren.
Gebruikmaken van ouderschapsverlof kost zo'n €10.000 per
kind. Als beide ouders dit verlof opnemen, gaat het om
360.000 maal €10.000. Dat is 3,6 miljard. Zo'n vaart zal het
heus niet lopen, maar ik ben niet heel wild aan het schatten

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

als ik denk dat dit zomaar 1 miljard aan lastenverzwaring
voor werkgevers zou kunnen opleveren. Dat is niet reëel
en niet redelijk. Ik denk dat ouders heel goed in staat zijn
om zelf af te wegen of zij die kosten ervoor over hebben.
Zij werken immers niet tijdens die uren. Dit amendement
zou ik willen ontraden, is mijn korte samenvatting.
Mevrouw Siderius (SP):
Deze wiskundige rekensom is natuurlijk wel wat nattevingerwerk. De minister weet ook dat de helft al betaald of
gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof heeft. Het is dus wel
een grove overdrijving om dit soort getallen te noemen. Ik
wil het echter over een ander punt van dit amendement
hebben, namelijk het verschil tussen hoge en lage inkomens. Onder andere uit onderzoeken van het SCP blijkt dat
vooral hoge inkomens ouderschapsverlof opnemen en dat
het voor lage inkomens eigenlijk financieel niet mogelijk
is. De minister ontraadt dit amendement, maar ziet hij wel
mogelijkheden om er toch voor te zorgen dat het opnemen
van ouderschapsverlof met name voor mensen met lage
inkomens aantrekkelijk wordt?
Minister Asscher:
Het effect van het voorstel zou zijn dat de mensen die het
nu opnemen en er zelf voor betalen, voortaan 75% van het
wettelijk minimumloon uitbetaald krijgen door de werkgever. Een aantal anderen zullen daarvan ook gebruikmaken.
De kosten hiervan zijn gigantisch. Je kunt zeggen dat het
nattevingerwerk is. Dat klopt; 3,6 miljard zal het niet zijn.
Maar 1 miljard is niet vreemd gedacht. De kosten zijn
enorm. U moet zich eens voorstellen wat dit doet met de
bereidheid van de werkgever om mensen aan te nemen die
mogelijk van dit ouderschapsverlof gebruik kunnen maken.
Ik heb de indruk dat de SP hiermee het paard achter de
wagen spant. Het is een nobel doel, maar het verkeerde
middel.
Mevrouw Siderius vroeg ook waarom het geen doel is om
mannen meer verlof te laten opnemen. Zij vraagt om specifiek beleid om mannen te stimuleren om meer verlof op te
nemen.
Mevrouw Siderius (SP):
Mijn interruptie ging over lage en hoge inkomens. Mijn
vraag aan de minister was, welke mogelijkheden hij ziet
om ervoor te zorgen dat het voor mensen met een laag
inkomen aantrekkelijk wordt om ouderschapsverlof op te
nemen.
Minister Asscher:
De belangrijkste mogelijkheden daarvoor zijn dat werkgevers en werknemers daarover zelf afspraken maken en dat
die afspraken in de cao terechtkomen. In sommige gevallen
gebeurt dat ook, als wij het gemakkelijker maken om dat
verlof aan te vragen, dus als wij een en ander flexibeler
maken. Als wij echter zeggen dat de werkgever aan iedereen
die ouderschapsverlof heeft 75% van het wettelijk minimumloon moet betalen, dan is dat een schijnoplossing.
De overheid schrijft niet voor wie verlof moet opnemen;
dat bepalen mensen zelf. Wel is het belangrijk om te weten
waarom die verdeling nog steeds zo scheef is. Ik laat op dit

9 oktober 2014
TK 12

12-9-18

moment onderzoek uitvoeren naar dit onderwerp: mannen,
zorg en werk. In die studie wordt bezien wat er bekend is
over de mogelijkheden en belemmeringen die juist mannen
ondervinden bij het combineren van werk en zorgtaken. In
de tweede plaats wordt bezien wat de rol is die beschikbare
beleidsinstrumenten, zoals de verlofregelingen, daarin
spelen. Het derde punt betreft de effecten die de combinatie
van werk en zorg door mannen heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Dit onderzoek wordt nog dit jaar afgerond. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten ervan.
Daarna kunnen wij met elkaar het debat voeren over de
vraag of dit noopt tot aanvullend beleid.
D66 geeft aan dat zorg voor jonge kinderen in het buitenland
beter wordt betaald en ook voor een langere periode. In
Duitsland hebben ouders recht op 12 maanden verlof tegen
67% van het netto loon. D66 vraagt wat op dit punt de
ambitie is van het kabinet. Er werd zojuist al gerefereerd
aan een doordenkmotie. Met dit wetsvoorstel worden de
regelingen vereenvoudigd en beter toegankelijk gemaakt.
Het levert daarom een goede bijdrage aan een betere
combinatie van arbeid en zorg. Ik ga nu eerst bezien hoe
deze maatregelen in de praktijk uitwerken en of zij bijdragen
aan het doel dat wij gezamenlijk hebben. Ik zal in overleg
treden met de minister van OCW en de staatssecretaris van
VWS. Ik zal — zo verklap ik nu vast aan de heer Heerma —
een vervolg gaan organiseren op de bijeenkomst arbeid en
zorg. Het is alweer even geleden en intussen heeft een en
ander geleid tot voorstellen in het wetsvoorstel, waarvan
ik na de eerste termijn enige hoop koester dat deze het
kunnen gaan halen. Dan is het passend om een volgende
stap te gaan zetten. Die gaat heel erg over de cultuurverandering en over de beïnvloeding van wat sociale partners
doen. Het gaat om een aantal heel heikele kwesties, die te
maken hebben met de vraag wat de samenleving nog meer
zou moeten doen om hierin verder te komen. Eventuele
toekomstige maatregelen en voorstellen kunnen ook dan
in alle openheid besproken worden. Het doordenken stopt
nooit en kan een brandpunt vinden in die bijeenkomst.
Mevrouw Siderius heeft gevraagd om te bekijken welke
mogelijkheden zzp'ers hebben om ouderschapsverlof op
te nemen. Zzp'ers kiezen bewust voor ondernemerschap
en eigen verantwoordelijkheid, dus ook voor eigen verantwoordelijkheid voor het combineren van werk en privé. Er
zijn onderzoeken die aangeven dat het beter kunnen combineren van werk en privé voor sommigen een reden is om
te starten als zzp'er. Dat betekent dat ik geen reden zie om
specifiek naar dat vraagstuk onderzoek uit te zetten.
Mevrouw Siderius heeft gevraagd of het mogelijk is om
dubbel ouderschapsverlof te realiseren voor alleenstaande
ouders. Ik ben daar geen voorstander van. Het verlof is
persoonsgebonden en niet overdraagbaar. Het lijkt mij voor
werkgevers bijzonder lastig te handhaven. Wanneer is
iemand echt alleenstaand? Bij sommigen wisselt dat van
dag tot dag. Hoe ga je om met iemand die eerst alleenstaand is, dan een partner krijgt en die vervolgens weer
verliest of andersom? In de inleiding van mevrouw Van Ark
werd duidelijk dat het leven soms onverwachte wendingen
kent en dat geldt ook voor het al dan niet hebben van een
partner. Het zou werkgevers confronteren met zeer uitgebreide en complexe verlofaanspraken. Het kan de alleenstaande ook op achterstand zetten op de arbeidsmarkt
vanwege het risico van een dubbele ouderschapsverlofuitkering. Dat willen wij niet. Wij willen dat alleenstaanden
gewoon aan het werk kunnen.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

In dat kader ga ik in op het amendement van mevrouw
Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het
ouderschapsverlof van 8 naar 16 jaar. Het CDA en D66
hebben daar ook naar geïnformeerd. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven dat de huidige
leeftijdsgrens voortvloeit uit de Richtlijn ouderschapsverlof.
In die richtlijn komen wij deze grens tegen. De regering ziet
geen aanleiding om daarvan af te wijken via een hoger
maximum. Er zijn geen signalen dat de huidige leeftijdsgrens knelpunten oplevert. Bovendien kan de huidige grens
desgewenst bij cao worden opgehoogd. Aan een eventuele
verhoging zijn op zichzelf geen kosten verbonden. Omdat
ik geen structurele knelpunten zie in de huidige regeling en
omdat afwijken al mogelijk is, ontraad ik aanneming van
het amendement.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister zegt dat er in sommige cao's al andere afspraken zijn gemaakt over de leeftijdsgrens, dus het is wel voldoende geregeld. Als je de regeling verbreedt, heeft iedereen — of je in de publieke sector of in het bedrijfsleven
werkt — de mogelijkheid wanneer tijdens de ontwikkeling
van een kind ondersteuning en begeleiding nodig is. Als
de minister zo voor vrijheid en flexibilisering is, zou hij dit
amendement minimaal moeten ondersteunen.
Minister Asscher:
Minimaal?
De voorzitter:
Als ik mevrouw Siderius zo hoor, had de minister het zelf
moeten indienen. Uw interrupties zijn lang. Daar heb ik u
een paar keer op gewezen en u gaat gewoon door. Ik wijs
u daar gewoon op. Ga uw gang.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, nog even een punt van orde. Ik doelde net op
een andere opmerking van u, dat u aangeeft wat ik wel of
niet mag vragen. Dat is echt niet de taak van een voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb geen enkele inhoudelijke opmerking gemaakt.
Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij slaat u het debat zo ook dood. Ik wil toch mijn
vervolgvraag aan de minister stellen.
De voorzitter:
Ik wil u graag antwoorden. Ik sla het debat niet dood. Ik heb
zeer veel interrupties toegestaan en daar blijf ik mee doorgaan. Ik vraag u alleen om er een beetje rekening mee te
houden en ze niet al te lang te maken. Dat is alles wat ik
aan u vraag. Ga uw gang.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister zegt dat ouders van een kind tussen de 8 jaar
en 16 jaar die eventueel ouderschapsverlof hadden willen
opnemen en dat niet kunnen, maar op andere regelingen

9 oktober 2014
TK 12

12-9-19

aanspraak moeten maken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
van die andere regelingen. Ouderschapsverlof is nu juist
bedoeld om als ouder een kind te kunnen ondersteunen en
begeleiden in zijn of haar ontwikkeling. Dan kan de minister
die ouders toch niet maar doorsturen naar langdurend
zorgverlof, calamiteitenverlof of kortdurend verlof? Daar is
dat verlof toch helemaal niet voor bedoeld?
Minister Asscher:
In alle oprechtheid: ik begrijp de gedachte achter het
amendement heel goed. Als ouders hun puberende kind
van 13 jaar willen ondersteunen, hebben zij na aanneming
van dit wetsvoorstel daar genoeg mogelijkheden voor.
Desnoods kunnen zij tijdelijk aanpassing van het arbeidspatroon vragen. Ik geeft toe dat iedere leeftijdsgrens arbitrair
is, maar ik zie weinig meerwaarde in het verhogen van de
leeftijdsgrens naar boven de 8 jaar ten opzichte van de
mogelijkheden die ouders in deze wet krijgen.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
U interrumpeert heel erg veel; dat realiseert u zich toch?
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is mijn tweede interruptie in het betoog van de minister.
Het gaat om een voorstel van mijn eigen hand. We moeten
het misschien zo maar even in de coulissen hierover hebben, want ik vind dit geen prettige manier van voorzitten.
U geeft aan wat ik wel of niet mag vragen. Volgens mij is
dat niet de taak van een voorzitter.
De voorzitter:
Als u mij aanspreekt, zal ik daarop reageren. Artikel 57 van
ons reglement bepaalt dat de voorzitter interrupties kan
toelaten. Hij kan ze dus ook niet toestaan. De interrupties
dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder
inleiding.
Minister Asscher:
Ik verwees ook ook niet naar lang- of kortdurend zorgverlof.
Ik verwees naar een aanpassing van het arbeidspatroon.
Die kan, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, tijdelijk
worden aangevraagd. Ook nu al zie je dat ouders ervoor
kiezen om een wijziging van hun arbeidspatroon te vragen,
vaak met het oog op het combineren van werk en privé.
Dat gebeurt juist ook met het oog op opgroeiende kinderen,
bijvoorbeeld om een kind van school te kunnen halen. Zo
vreemd is die gedachte dus niet.
Ik ging in op het hypothetische geval dat er nu een probleem zou zijn voor ouders die na die acht jaar plotseling
tot de ontdekking komen dat zij hun ouderschapsverlof op
dat moment hadden willen inzetten. Ik kijk juist welwillend,
meedenkend met mevrouw Siderius, en verplaats me in
zo'n ouder om te bezien wat voor mogelijkheden zijn. Ik
stel vast dat als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen,
zij die mogelijkheden hebben. Natuurlijk, als het andere
voorstel van mevrouw Siderius zou worden aangenomen

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

en het ouderschapsverlof ook nog betaald zou zijn dan zou
er een groot verschil zijn tussen aanpassing van het
arbeidspatroon en ouderschapsverlof. Ik ontraad om daar
een betaalde vorm van verlof van te maken en dan worden
die verschillen heel marginaal. Ik ben dus niet enthousiast
over het voorstel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb sinds ik Kamerlid ben van diverse ouders wel het
signaal gekregen dat zij het ouderschapsverlof graag zouden
willen gebruiken nadat het kind 8 jaar is, als die mogelijkheid er was. De minister zegt in zijn antwoord dat hij de
meerwaarde er niet van ziet. Deze ouders zien de meerwaarde wel. Ik vraag de minister wat erop tegen is om
ouders die kans te geven door de leeftijd te verhogen naar
een hogere leeftijd dan 8 jaar, bijvoorbeeld 16 jaar.
Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Heerma die ouders nu zou kunnen vertellen dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt geboden tot het aanvragen van tijdelijke aanpassing van het
arbeidspatroon. Het zou mij heel sterk verbazen als dat geen
antwoord zou geven op het probleem dat die ouders nu
ervaren. Daarom zie ik geen meerwaarde in het langer
oprekken van het ouderschapsverlof, bijvoorbeeld van 8
naar 16 jaar.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil het eerst deel van het antwoord best aan de minister
gunnen. Ik ben positief geweest over dit wetsvoorstel in
eerste termijn. Ik denk dat ik allerlei ouders kan vertellen
dat er verbeteringen voor hen inzitten. Het gaat hier echter
specifiek om ouders die blij zijn met deze regeling voor
ouderschapsverlof, maar die graag de mogelijkheid zouden
hebben om die ook te gebruiken nadat het kind 8 jaar is.
Het gaat niet om andere regelingen. Dit is specifiek het
geluid wat ik hoor. Ik hoor de minister zeggen dat hij de
meerwaarde niet ziet. Ik vraag hem wat erop tegen is om
de ouders die specifiek voor deze regeling die wens hebben
die mogelijkheid te bieden.
Minister Asscher:
Het gaat hier niet om heel grote bezwaren of dat er heel
veel op tegen is. Ik vind alleen dat als je iets uitbreidt, dat
een meerwaarde moet hebben. Wat is erop tegen? Ik denk
dat er ook nog een belang is om die periode niet al te uitgebreid te maken, omdat je wilt stimuleren dat ouders gebruik
maken van dat verlof om hun kinderen te ondersteunen.
Gaat er dan iets mis als het 9 jaar zou zijn? Nee, natuurlijk
niet. Was het een ramp geweest als het 7 jaar was geweest?
Ook niet. Ik vind dat je moet kijken naar de bestaande
praktijk. 8 jaar is Europees recht, dus daar zit je sowieso
aan vast. Ouders die daarna meer ruimte nodig hebben om
hun kinderen te ondersteunen, kunnen dat na aanneming
van het wetsvoorstel veel beter doen dan nu. Ik begrijp heel
goed dat ze zeggen: geef me dat ouderschapsverlof. Daarbij
redeneren ze echter vanuit het denkraam waarin de andere
mogelijkheden er nog niet zijn. Daarom zie ik geen meerwaarde.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-20

De voorzitter:
Houd het heel kort, mijnheer Heerma.

voor zichzelf kan zorgen, en dat hij daarom dat verlof nodig
heeft. Vervolgens moet de werkgever beoordelen of hij dat
een redelijk verzoek vindt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Vat ik de woorden van de
minister als volgt goed samen? Hij zegt: het is budgettair
neutraal, er zijn geen grote bezwaren, maar ik zie geen
meerwaarde.

Van belang is dat dit zorg betreft die gebruikelijke hulp
overstijgt. In de Wmo is dat begrip gedefinieerd als hulp
die na algemeen aanvaarde opvattingen in redelijkheid mag
worden verwacht van de echtgenoot, ouders, inwonende
kinderen of andere huisgenoten. Wat redelijk is, hangt altijd
af van de concrete omstandigheden van het geval.

Minister Asscher:
Dat is correct. Ik ga hier niet met portefeuilles zwaaien of
grote woorden gebruiken. Ik probeer echter wel in te gaan
op het voorstel.

Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius, dat
erop is gericht, de werkgever te verplichten om 70% van
het minimumloon door te betalen tijdens opname van het
langdurend zorgverlof.

Ik wil ingaan op het kort en langdurend zorgverlof. Dit
wetsvoorstel bevat een uitbreiding van de werkingssfeer
daarvan. Voortaan kan kort en langdurend zorgverlof worden opgenomen als je zorgt voor een huisgenoot, een
tweedegraads familielid of iemand anders met wie je een
sociale relatie hebt. Met die uitbreiding is ook voldaan aan
de doelstelling van het amendement van GroenLinks, dat
de heer Van Ojik om die reden net heeft ingetrokken.
Er is door D66 en het CDA gevraagd wat hier nu precies
moet worden verstaan onder die begrippen. Ook de VVD
vroeg aandacht voor de exacte betekenis van de definities
in de wet. Het begrip "sociale relatie" is geen objectief criterium en valt dus ook niet wiskundig te berekenen. Het wordt
echter nader ingevuld op grond van alle feiten en omstandigheden van de specifieke situatie. Het kan gaan om een
goede vriend of om een goede buur. Partijen kunnen die
situaties in onderling overleg zelf het beste beoordelen.
Werknemers moeten de opname van het verlof zelf aannemelijk maken bij de werkgever, dus bij hun baas. Het feit
dat er sprake moet zijn van een sociale relatie betekent dat
louter commerciële relaties zoals kamerhuurders, in ieder
geval buiten het bereik van dit artikel vallen. Ook vrijwilligerswerk valt hier in beginsel buiten, omdat men geen
sociale relatie heeft met iemand voor wie men dat werk
verricht, tenzij die relatie al wel bestond.
Verder wordt in het wetsvoorstel geregeld dat iemand
langdurend zorgverlof kan opnemen voor een hulpbehoevende. Dat is een verschil ten opzichte van de huidige situatie, waarbij dat alleen kan als iemand levensbedreigend
ziek is. De VVD vraagt in dit verband wat nu precies onder
"hulpbehoevend" moet worden verstaan. Onder hulpbehoevendheid verstaan we de toestand van een persoon waardoor deze ten behoeve van zelfredzaamheid, participatie,
beschermd wonen of opvang hulp nodig heeft, die hulp
niet in het kader van een hulpverlenend beroep wordt
geboden, en die hulp de gebruikelijke hulp overstijgt. Deze
definitie is ontleend aan de Wmo. Er werd gevraagd of
hierbij naar andere sociale wetgeving of wetgeving van
VWS wordt gekeken. In dit geval gebruiken we dus de Wmodefinitie. In gewone, huiselijke taal gezegd, gaat het hierbij
dus om het verrichten van huishoudelijk werk voor een
naaste die slecht ter been of dementerend is, of die zich na
een operatie een periode niet goed kan belasten. Hierbij
geldt opnieuw dat de werknemer zelf verantwoordelijk is
om het opnemen van het verlof aannemelijk te maken aan
zijn baas. Hij of zij moet dus naar zijn werkgever toe, hij
moet vertellen dat zijn tante, vriend of andere naaste geopereerd is, geen andere hulp heeft en op dit moment niet

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Dit wordt dus
gerelateerd aan de Wmo-definitie. Volgens mij is het heel
goed om dat helder te maken, want er ontstaat altijd
behoefte aan duidelijkheid. De Wmo-definitie is echter
gericht op personen in het huis. In de SZW-wetgeving die
nu voorligt, wordt de sociale relatie gehanteerd. Dat zou
dus ook mensen buiten het huis kunnen betreffen. Betekent
dit, dat de Wmo-definitie hier zo wordt geïnterpreteerd dat
je ook zorg mag verlenen aan iemand die buiten jouw huis
woont? Is die relatie met het begrip "gebruikelijke hulp"
goed gelegd?
Minister Asscher:
Ja, want het gaat nu puur om het invullen van het criterium
van hulpbehoevendheid. Wanneer is iemand hulpbehoevend? Dat moet je aan je werkgever kunnen uitleggen.
Daarbij spelen we leentjebuur bij de Wmo. Die wetgeving
heeft inderdaad een ander doel en is ook op andere zaken
gericht. In die wetgeving is echter wel het criterium van
hulpbehoevendheid nader ingekleurd. Dat deden we om te
bepalen wanneer iemand hulpbehoevend is in het licht van
deze wet. Vervolgens hoeft dat niet een huisgenoot te zijn
of een eerstegraadsfamilielid, maar kan het iemand zijn uit
de sociale omgeving. De persoon moet dan wel hulpbehoevend zijn en de hulp moet ook noodzakelijk zijn. Ik ga zo
nog in op een vraag van de heer Heerma op dit punt. Verder
moet er een sociale relatie zijn.
Dat zijn tot op zekere hoogte allemaal open termen, zoals
we die in het burgerlijk recht veel meer tegenkomen, maar
ze zijn niet uit de lucht gegrepen. Ze kennen een geschiedenis uit andere wetgeving of ze bestaan al in de huidige
wetgeving en hebben niet geleid tot veel jurisprudentie,
waarmee de rechtszekerheid voor werkgever en werknemer
zo veel mogelijk geboden is. Ik begrijp heel goed dat dat
de achtergrond van de vraag van de VVD is.
Dan het amendement-Siderius om 70% WML door te betalen tijdens de opname van langdurend zorgverlof. Dit zou
voor werkgevers kosten met zich brengen van ongeveer
100 miljoen. Om die reden ontraad ik het amendement.
Tot slot bevat het wetsvoorstel de mogelijkheid om het
langdurend zorgverlof ook flexibel op te nemen, in overleg
met de werkgever.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-21

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft nog een vraag over haar amendement op stuk nr. 23.
Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad. Het valt mij op dat de minister het vooral bekijkt
vanuit financieel oogpunt. De minister zegt: het kost veel
geld en dus is het onwenselijk. Er zit echter ook een maatschappelijk belang aan. Heel veel mantelzorgers raken
overbelast. We hebben 450.000 mantelzorgers in Nederland.
Die lopen allemaal het risico dat ze uitvallen en duurzaam
niet meer zo belastbaar zijn of verminderd inzetbaar zijn.
Hoe is dan de verhouding tussen het financiële argument
van de minister en de overbelasting van mantelzorgers?
Waar ligt volgens de minister de grens?
Minister Asscher:
We leggen hier een aanzienlijke verruiming van het zorgverlof voor. Laat dat helder zijn. Kortdurend zorgverlof, dat
betaald wordt, wordt mogelijk voor mensen buiten de eerstegraadsfamiliesfeer, voor mensen waar je geen huisgenoot van bent, voor mensen met wie je een sociale relatie
hebt. Dat is een aanzienlijke uitbreiding, die past bij het
moderne leven in Nederland. Langdurend zorgverlof is
onbetaald en is mogelijk voor een veel bredere kring van
personen dan vroeger. Het gaat dan niet meer alleen om
zorg voor mensen met een levensbedreigende ziekte, maar
ook voor mensen die hulpbehoevend zijn. Bovendien is dat
verlof ook nog flexibel. Dat is een aanzienlijke uitbreiding
van het recht op zorgverlof voor alle werknemers in
Nederland. Wat ik mooi vind, is dat, waar werkgevers woest
reageerden op drie dagen onbetaald vaderschapsverlof, ik
ze hier niet laaiend enthousiast, maar wel begripvol over
heb gehoord. Dat komt omdat werkgevers heel goed kijken
naar hun werknemers en zich realiseren dat mensen er niet
voor niets om vragen.
Bij kortdurend verlof lever je 30% van je loon in, bij langdurend verlof lever je al je loon in om voor een naaste te
kunnen zorgen. Daarom zijn de werkgevers ook niet zo bang
dat het zal leiden tot een wildgroei en dat je iedere voorbijganger zult willen verzorgen. Nee, ze realiseren zich dat
hun werknemers die behoefte voelen en dat dat past bij
een moderne combinatie van arbeid en zorg. Dat verplicht
ons op onze beurt wel om ook rekening te houden met de
belangen van werkgevers en niet te gemakkelijk te zeggen:
u betaalt die eerste twee weken, dus betaalt u het langdurend zorgverlof ook maar. Dat zou een enorme impact
hebben en leiden tot kosten van zo'n 100 miljoen. Dat weegt
mee. Het is dus niet zo dat het maatschappelijk belang niet
wordt meegewogen, want dan hadden we deze uitbreiding
niet voorgesteld. Maar het is ook niet zo dat het financiële
belang van werkgevers irrelevant is. Dat verdient ook een
plaats in die weging.
Mevrouw Siderius (SP):
Het kabinet ademt al sinds het aangetreden is uit: we
moeten participeren, we moeten meer voor elkaar zorgen,
we moeten meer werken, we moeten meer vrijwilligerswerk
doen. Juist de mensen die die oproep heel serieus nemen,
komen in de problemen. Ik heb twee voorbeelden genoemd
van mensen die met hart en ziel iemand anders verzorgen,
maar die uiteindelijk zijn uitgevallen en in de schulden zitten

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

en dat alleen omdat zij doen wat het kabinet predikt. De
vraag is dan ook of de regering niet haar verantwoordelijkheid moet nemen en deze mensen moet ondersteunen, ook
financieel.
Minister Asscher:
Ik ben oprecht heel trots dat ik in een tijd van economische
crisis, in een tijd van bezuiniging, in een tijd van enorme
budgetdiscipline, namens een VVD/Partij van de Arbeidkabinet dit voorstel mag verdedigen. Het is een voorstel
met een uitbreiding, een voorstel van meer, zoals de heer
Heerma zei, een voorstel waarmee het voor mensen
mogelijk is om het betaalde kortdurend zorgverlof te krijgen
en het onbetaalde langdurig zorgverlof. Ik vind het oprecht
een bijzonder voorrecht om dat te mogen verdedigen. En
nee, alle problemen van het land zijn er niet mee opgelost.
Dit wetsvoorstel breidt die mogelijkheden uit, geeft richting
aan veel meer mensen, zal bijdragen aan een cultuurverandering, zal het voor elkaar zorgen verder bevorderen en zal
die mensen die dat kortdurende verlof nu niet kunnen krijgen omdat het buiten de kring van de huidige wetgeving
valt, in financiële zin helpen.
Zeker, je kunt altijd meer doen. Als je vindt dat de werkgever
maar de rekening van in dit geval 100 miljoen en in het
andere geval 66 miljoen voor het ouderschapsverlofvoorstel
moet dragen, dan is er veel meer mogelijk. Laten we echter
ook even stilstaan bij het feit dat deze uitbreiding, die goed
is voor de mensen voor wie ook mevrouw Siderius opkomt,
namens de VVD en de Partij van de Arbeid kan worden
voorgesteld.
Ik kom bij de mogelijkheid om het verlof flexibel op te
nemen in overleg met de werkgever. Daarmee is ook uitvoering gegeven aan een eerdere motie van mevrouw Van
Gent van GroenLinks. Vervolgens is gevraagd hoe dit
voorstel zich verhoudt tot het feit dat steeds meer mensen
stress en burn-out ervaren, juist vanwege die combinatie
van werk en zorg, terwijl we alle talent nodig hebben. Daar
heeft mevrouw Siderius sprekende voorbeelden van gegeven. Zij heeft gelijk. Stress is een aandachtspunt. Met mijn
brief van 13 mei over de voortgang van de aanpak ten
behoeve van duurzame inzetbaarheid heb ik de Kamer
geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot
de aanpak van psychosociale arbeidsbelasting, waaronder
begrepen werkstress. In die brief vermeld ik dat het preventief en effectief bespreken van stress, ongeacht of de oorzaak nou in het werk gelegen is of in de thuissituatie, tussen
werkgevers en werknemers moet worden bevorderd.
In dat kader organiseer ik in het voorjaar van 2015 een bijeenkomst die specifiek is gericht op werkstresspreventie
en een gezonde balans tussen werk en privé. Daarin komen
mantelzorg en rouw aan de orde als thema's waarop winst
te behalen valt door ze voortijdig met elkaar te bespreken,
door ze te onderkennen en door oplossingen te formuleren.
Daarnaast wordt samen met het ministerie van Volksgezondheid de projecten mantelzorg&werk en M-power uitgevoerd.
Het zijn projecten die tot doel hebben een stimulans te
geven aan de bewustwording van het belang van mantelzorg vanuit werkgeversperspectief, en om ondersteuningspakketten op maat voor de werkende mantelzorger tot stand
te brengen.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-22

Ten slotte maar niet in de minste plaats voeren we een
campagne om stress op de werkvloer uit de taboesfeer te
halen, om de cultuur op de werkvloer te veranderen. Dat
begint altijd met een gesprek tussen werkgever en werknemer. Ja, er is wel degelijk vaak sprake van een taboesfeer,
van schaamte bij werknemers waardoor stress soms te laat
wordt gesignaleerd, met alle gevaren van dien. Ook hebben
mensen soms zelf niet door dat ze opgebrand zijn of dat ze
dreigen op te branden. Daarom organiseren we over enkele
weken, begin november, de Check je Werkstress Week,
www.checkjewerkstress.nl. In die week leggen we de nadruk
op het uitwisselen van kennis en ervaring, op het belang
van werkplezier en buffers, zoals de steun van collega's of
leidinggevenden, op het belang van beweging en op het
belang ervan dat de werkgever en de werknemer hierover
wel met elkaar gaan praten.
Mevrouw Siderius heeft eveneens gevraagd of er een uitkering voor mantelzorgers kan worden opgenomen in de
Ziektewet. De Ziektewet regelt een uitkering in het geval
van ongeschiktheid tot werken wegens ziekte, indien er
geen werkgever meer is, bijvoorbeeld bij zieke WW'ers, en
bij zieke werknemers van wie het dienstverband is geëindigd. Het gaat dan om de ziekte van een werknemer en niet
om de ziekte van derden. Het verstrekken van een uitkering
op grond van de Ziektewet bij mantelzorg is wat mij betreft
dan ook niet aan de orde.
Ik kom bij het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Dit
voorstel bevat twee maatregelen voor mensen die rond de
geboorte van hun kind in de problemen komen. Als een
kind lang in het ziekenhuis moet worden opgenomen, bijvoorbeeld omdat het in een couveuse ligt, kan het bevallingsverlof met maximaal tien weken worden uitgebreid.
Zo heeft de moeder na thuiskomst tijd die ze met het kind
kan brengen. Ik heb een aantal ouders gesproken, onder
wie de moeder van een couveusekind dat hier enorm mee
had gezeten. Het kind had het allemaal overleefd, maar het
verlof was afgelopen toen het eenmaal weer thuis was. Dat
veranderen we hiermee.
Daarnaast is een regeling geïntroduceerd — van de zijde
van de Kamer is daar ook uitdrukkelijk om verzocht — voor
die gevallen waarin de moeder in het kraambed overlijdt.
Ik heb iemand gesproken die dat had meegemaakt; dat was
zeer indrukwekkend. Het verlof en de uitkering kunnen dan
worden overgedragen op de partner, zodat die in staat
wordt gesteld om in de eerste maanden zorg te verlenen.
Belangrijke maatregelen die mensen helpen in een moeilijke
situatie.
Ik wil ingaan op het amendement van het CDA dat strekt
tot uitbreiding van het zwangerschapsverlof met vier weken
in geval van een meerlingzwangerschap. Het vangnet
Ziektewet voorziet in een verlenging van het zwangerschaps- en bevallingsverlof voor alle gevallen waarin dat
om gezondheidsredenen nodig is. De regeling voorziet in
een volledige loondoorbetaling, alsmede in een vergoeding
van de loondoorbetaling door UWV aan de werkgever. Er
bestaat een richtlijn onder bedrijfsartsen die voorschrijft
dat ouders bij meerlingzwangerschappen stoppen met
werken na 30 weken. Ze vallen dan in het vangnet. Het is
aannemelijk dat op dit moment het overgrote deel van de
aanstaande meerlingouders gebruikmaakt van dat vangnet.
Maar zoals het CDA terecht opmerkt, ervaren ouders die
daar nu geen gebruik van maken, misschien drempels. Ik

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

vind die redenering van Heerma overtuigend. Om het risico
uit te sluiten dat deze moeders of hun kinderen later negatieve gevolgen voor hun gezondheid ondervinden, kan het
opportuun zijn hiervan een wettelijk verlofrecht te maken.
Ik wacht de stemmingen in de Kamer dan ook met belangstelling af en laat het oordeel aan de Kamer. Het gaat om
een beperkt bedrag. Ik heb het iets voorzichtiger ingeschat
dan het BOR, waarvan ik de volledige benaming even vergeten ben, voorzitter.
De voorzitter:
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, van de Kamer zelf.
Minister Asscher:
Precies. Dat bureau schatte het in op €448.000. Zekerheidshalve zijn we uitgegaan van 1 miljoen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zal ik bij de behandeling
van de SZW-begroting hiertoe een voorstel doen. Laten we
elkaar in dit geval niet het vel over de neus halen over vier
ton tot een miljoen.
Ik wil graag ingaan op het amendement van D66 om in de
wet de mogelijkheid op te nemen dat de vrouwelijke werknemer de werkgever kan verzoeken om flexibele opname
van het resterende bevallingsverlof na de 42ste dag na de
bevalling. Er zijn dan nog vier tot zes weken over, afhankelijk
van het moment waarop het verlof is ingegaan. Dat kan
dan over ten hoogste 30 weken worden uitgesmeerd. Ik
moet bekennen dat ik hier aanvankelijk negatief over dacht.
Ik heb altijd geleerd dat bevallingsverlof er echt is voor de
gezondheid van de moeder, die soms, hoe paternalistisch
ook, tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen.
Maar ik heb mij laten overtuigen door het betoog van Van
Weyenberg in eerste termijn. Op zichzelf past het voorstel
in de gedachte achter het wetsvoorstel, namelijk meer
mogelijkheden tot maatwerk. En ja, gezondheid van moeder
en kind is de grondslag van het verlof, dus een te vroege
hervatting kan negatief uitwerken, maar doorgaans kunnen
mensen best zelf aanvoelen wanneer ze in staat zijn weer
aan het werk te gaan. Niet alle moeders zijn ongeschikt om
dat zelf te beoordelen. Dus ja. Bovendien blijft de beschermingsgedachte gezien de grens van 42 dagen ook overeind
in het amendement. Niemand wil dat er druk van werkgevers komt om eerder dan men zelf wenst weer aan de slag
te gaan. Dit blijft iets heel belangrijks om in de gaten te
houden. Ik stel het dan ook op prijs dat het amendement is
gewijzigd, voor zover ik het goed heb gezien, met dien
verstande dat er een evaluatie na enige tijd is aangekondigd.
In dat geval laat ik ook dit amendement aan het oordeel
van de Kamer. Ik denk dat we de risico's voldoende in de
gaten kunnen houden bij de inzet van dit instrument.
De voorzitter:
Dan hebben we het over het amendement op stuk nr. 27.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een
dingetje uit mijn eerste termijn recht te zetten. Het gaat dan
om het aantal weken dat je van tevoren een aanvraag moet
indienen. Ik kwam op twee weken. Dat is de reactietermijn
van een werkgever op dat verzoek. We hebben het amendement wat aangepast. waardoor je nu binnen drie weken

9 oktober 2014
TK 12

12-9-23

na bevalling moet beslissen, dus drie weken voor de 42ste
dag. Daarmee hebben we, denk ik, een goede balans
gevonden. Ik versprak me dus even toen ik het had over
twee weken. Ik vind het voor de Handelingen belangrijk om
dit even recht te zetten.
Minister Asscher:
Dat verandert het preadvies niet.
Ik kom bij het pleegzorg- en adoptieverlof. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de termijn van opname te verruimen, van 18 weken naar 26 weken rond de adoptie van het
kind. Ook wordt de mogelijkheid gecreëerd om het verlof,
in overleg met de werkgever, flexibel op te nemen. Nu kan
dit alleen vier weken fulltime worden opgenomen. Ook dit
draagt bij aan het beter mogelijk maken van maatwerk. D66
heeft een amendement ingediend om het adoptieverlof uit
te breiden met twee weken als er sprake is van interlandelijke adoptie. Ik ben geen voorstander van die verlenging.
Daar heb ik een aantal argumenten voor.
Het eerste argument betreft de kosten. Door dit voorstel
nemen de uitkeringslasten toe. Verder is er een meer principieel argument. In mijn ogen wordt de werkingssfeer van
de Wet arbeid en zorg hiermee te ver opgerekt. De indieners
stellen dat het verlof moet worden verlengd vanwege de
vaak lange administratieve procedures in het buitenland
en het daaraan gekoppelde verblijf. Het verlof is echter
bedoeld voor de binding met het kind en niet voor de
afhandeling van procedures. Als het verlof om die reden
wordt verlengd, betekent dit een sterke uitbreiding van de
verlofgrondslag. Daarmee wordt het precedent geschapen
dat het ook bedoeld kan zijn voor sommige administratieve
procedures in de familiesfeer, waarmee de vraag kan rijzen
waarom voor andere administratieve procedures in die
sfeer niet ook apart verlof wordt geregeld. Denk hierbij aan
gezinshereniging, plaatsing van kinderen op bepaalde
scholen, afhandeling van echtscheiding, voogdijregelingen,
erfenissen, interlandelijke huwelijken. Dit betekent een
aanzienlijke uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet
arbeid en zorg, waarmee het hoofddoel van de wet, het
ondersteunen van combineren van arbeid en zorg, uit beeld
geraakt. Ik ontraad het amendement.
Tot slot. Bevat het wetsvoorstel een verduidelijking van …
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is jammer dat de minister het amendement ontraadt.
Volgens mij is het doel nu juist dat de vier weken voor de
binding worden gewaarborgd, maar de minister is duidelijk.
Ik hecht er wel aan om het volgende op te merken en vraag
de minister om dat te bevestigen. De minister heeft het over
het risico op allerlei precedenten. Ik heb hier een buitengewoon geclausuleerd amendement met de kosten — in mijn
inschatting — van maximaal 1 miljoen euro, waarvoor ik
een dekking aanlever. Ik vraag de minister om dat te
bevestigen, want anders lijkt het alsof ik de sluizen openzet.
Dat was niet de bedoeling.
Minister Asscher:
Absoluut. Dat wil ik de heer Van Weyenberg niet in de
schoenen schuiven. Het meer principiële punt ging over
het oversteken van de brug naar een andere rechtsgrond-

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

slag, die in de toekomst die discussie zou kunnen uitlokken.
Immers, waarom geldt het wel voor deze administratieve
procedures en niet voor andere, waarvan ik voorbeelden
heb gegeven? Dat is niet automatisch het gevolg van het
amendement, maar wel de reden waarom ik het ontraad.
Ik probeer met alle uitbreidingen en verbeteringen in dit
wetsvoorstel de grondslag voor verlof op zichzelf niet te
verruimen.
De voorzitter:
Ik hoorde de woorden "tot slot". Ga uw gang.
Minister Asscher:
Zo is dat, voorzitter.
Bevat dit wetsvoorstel een verduidelijking van het calamiteiten- en kortverzuimverlof en geen uitbreiding? Of en, zo
ja, voor hoelang er recht is op calamiteitenverlof is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Mevrouw
Tanamal vroeg of opname van dat verlof alleen mogelijk
is bij noodgevallen of ook bij vooraf gemaakte afspraken.
Het kan in beide gevallen een reden zijn voor opname van
het calamiteiten- of kortverzuimverlof. Wel mag van de
werknemer worden verlangd dat ziekenhuisbezoek zo veel
mogelijk buiten werktijd wordt gepland.
De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het voorstel niet
eerder in werking kan treden, omdat er al zo lang op de wet
gewacht wordt. Mijn voornemen is om het grootste deel
van de wet te doen ingaan op 1 januari 2015, uitgaande van
tijdige behandeling in de Eerste Kamer. Dat is oprecht de
kortst mogelijke termijn. Voor een aantal onderdelen, met
name het kort en langdurig zorgverlof, moeten sociale
partners de kans hebben om cao's aan te passen. Die zouden kunnen ingaan per 1 juli 2015. Met terugwerkende
kracht kan het niet werken, hoe zuur dat ook is. Dat zie je
bij alle veranderingen van wetgeving. De boodschap zal
zijn dat het voor toekomstige gevallen beter geregeld is,
maar helaas niet voor gevallen in het verleden.
De voorzitter:
Op het gevaar af dat ik weer een … U bent ook al wat vaak
langsgekomen, mijnheer Van Weyenberg. Maar goed, ga
uw gang.
De heer Van Weyenberg (D66):
U zei net zelf dat u vooral bondige interrupties wilde.
Daaraan zal ik mij houden.
Stel dat iemand een kindje heeft dat op 1 januari in de
couveuse ligt, de datum waarop de wet ingaat. Geldt dan
voor die persoon alsnog dat de wet helemaal van toepassing is, dus dat de tien weken alsnog opnieuw gaan gelden
als het kindje thuiskomt? Is dat hoe ik het overgangsrecht
mag begrijpen?
Minister Asscher:
Ik moet even nazoeken wanneer dat exact het geval is. Ik
kom er in tweede termijn op terug. Mijn oogmerk is in ieder
geval dat zeker de couveuseregeling per 1 januari ingaat,
maar of die dan ingaat bij mensen die op dat moment het

9 oktober 2014
TK 12

12-9-24

verlof al hebben aangevraagd en een kind in couveuse
hebben, moet ik even nagaan. Dat zal ik graag doen.
De leden van de PvdA- en de VVD-fractie hebben gevraagd
hoe werkgevers en werknemers op de hoogte geraken van
de wijzigingen in de Wet arbeid en zorg en de Wet aanpassing arbeidsduur. Zodra deze Kamer en de Eerste Kamer
hebben ingestemd met het voorstel, zullen we actie
ondernemen om werkgevers en werknemers te informeren.
Er wordt een persbericht gemaakt dat aan alle relevante
intermediairs wordt verstrekt: vakbonden, werkgevers,
organisaties, websites, HR-functionarissen, accountants,
administratiekantoren. Die kunnen de informatie onder hun
achterban verspreiden. De informatie wordt ook gestuurd
naar bladen en websites die specifiek gericht zijn op ouders
met jonge kinderen. Er komt een aangepast en up-to-date
dossier op rijksoverheid.nl. Er worden zoekwoorden ingekocht, zodat mensen die op zoek zijn naar informatie,
bovenin hun google-resultaten geattendeerd worden op
links naar de bewuste informatie. We zullen een campagne
voeren in 2015, waarvoor €120.000 is uitgetrokken, om via
advertenties, online en in bladen mensen te informeren
over de nieuwe mogelijkheden rond arbeid en zorg. Verder
zal ik de sociale partners vragen om te bevorderen dat in
de cao's aandacht wordt besteed aan de wijzigingen als
gevolg van dit wetsvoorstel.
Zoals ik eerder zei, is dit wetsvoorstel een element in een
veel bredere discussie. De overheid kan haar steentje bijdragen, maar het is aan partijen op de werkvloer om steeds
afspraken te maken om het maatwerk vorm te geven. Wij
bevorderen dat.
De Partij van de Arbeid heeft gevraagd of ik met sociale
partners het gesprek wil aangaan over afspraken over arbeid
en zorg in cao's. Ja, dat zeg ik bij dezen toe. Uit onderzoek
dat door mijn ministerie is uitgevoerd naar afspraken in
cao's, blijkt dat de hoeveelheid afspraken redelijk stabiel
is. Ik zal met de sociale partners bezien hoe de combinatie
van arbeid en zorg via de cao-tafel verder kan worden
bevorderd.
De heer Heerma heeft gevraagd of er een vervolg moet
komen op de arbeids- en zorgbijeenkomst, die hij de
gezinstop noemt, die in november 2013 plaatsvond. Ja, dat
wil ik gaan organiseren, want er valt nog een wereld te
winnen, als het gaat om de normale verdeling tussen arbeid
en zorg, de cultuur om samen die problemen op te lossen,
het beter gebruikmaken van de regelingen, en de aanvullende afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar
kunnen maken. Maar vandaag zetten we in mijn ogen een
mooie stap.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat er behoefte is aan
een korte tweede termijn van de zijde van de Kamer.

geworden. Ik dank de minister voor zijn ruime toezegging
over de door ons aangedragen uitbreiding van het zwangerschapsverlof voor meerlingen. Ik ben hem daarvoor zeer
erkentelijk. Ik denk dat vele ouders van meerlingen ook
dankbaar zijn voor de erkenning die daarmee in de wet
wordt vastgelegd.
Over de arbeid- en zorgbijeenkomst of de gezinstop heb ik
destijds, in november vorig jaar, aangegeven dat ik er iets
meer van had verwacht. Ik was zeer content dat de minister
bereid was om het idee over te nemen naar Duits voorbeeld.
In die zin ben ik ook hoopvol en content dat hij er nu een
vervolg aan gaat geven. Ik ben zeer benieuwd wat er uitkomt.
Na de eerste termijn is het voornaamste hangende punt de
leeftijdsgrens bij ouderschapsverlof langs de lijn van het
amendement van mevrouw Siderius. De minister zegt dat
het budgettair neutraal is. Het lijkt me dat daar geen barrière
is. Hij zegt dat hij geen grote bezwaren ziet, maar ook geen
meerwaarde. Dat vind ik toch lastig, omdat er ouders zijn
die die meerwaarde wel zien en mij daarom dat verzoek
doen. Het komt voor dat een van beide ouders verlof wil
opnemen bij de leeftijd tussen 0 en 8 jaar en dat de ander
het daarna zou willen doen, om het op die manier te verdelen. Dat is budgettair neutraal. Er zijn geen grote bezwaren
tegen. Het feit dat die ouders die wens hebben, is dan toch
de meerwaarde? Ik doe toch een beroep op de minister om
nog eens goed naar dit amendement te kijken, vanuit de
gedachte dat het budgettair neutraal is en dat er geen grote
bezwaren tegen zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het opinieartikel van de minister in november
2013 had als titel: blijven stressen of werk en zorg beter
verdelen. De minister sprak in het opinieartikel over de
combinatieklem van veel ouders: een lange sprint naar de
crèche om op tijd je kind op te halen aan de ene kant, en
pasta koken met je mobiele telefoon aan één oor aan de
andere kant. Deze situatie is heel herkenbaar voor heel veel
ouders, maar is waarschijnlijk, ook na aanname van dit
wetsvoorstel, helaas geen verleden tijd. Voor veel ouders
werpt de opname van ouderschapsverlof namelijk gewoon
financiële drempels op. 35% van de niet-gebruikers zegt
dat hij het graag had willen doen, maar dat hij het financieel
gezien gewoon niet kan dragen.
Daarbij komt dat het kabinet 90 miljoen bezuinigt op de
ouderschapsverlofkorting via de Belastingdienst, waardoor
het nog onaantrekkelijker wordt om dat ouderschapsverlof
op te nemen. We hebben hierover gediscussieerd en ik heb
hierover nog een motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de
CDA-fractie grotendeels positief is over dit wetsvoorstel.
Na de beantwoording van de minister zijn wij nog positiever

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

verzoekt de regering om de opname van ouderschapsverlof
voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijker te
maken en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-25

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (32855).
Mevrouw Siderius (SP):
De mantelzorgers hebben het zwaar in Nederland. Het
kabinet vraagt veel van mantelzorgers en heeft het beleid
doordrenkt met meer voor elkaar zorgen. Als je dan vraagt
of het langdurig zorgverlof, voor mensen die die opdracht
dus zeer serieus nemen, betaald kan worden, is de reactie
dat het te veel geld kost. Het kost namelijk 100 miljoen. Als
je miljarden bezuinigt op zorg en sociale zekerheid, moet
je daar ook wat tegenover zetten. 100 miljoen is in vergelijking tot die miljarden een klein bedrag.
Ik stel nog één specifiek punt in een motie aan de orde,
namelijk het dubbele ouderschapsverlof voor alleenstaande
ouders. Wij zien dat veel alleenstaande ouders in een klem
komen met de verzorging van hun kinderen, met het
opbouwen van een band. We hebben in het land afgesproken dat ouders die een tweeling krijgen ook dubbel ouderschapsverlof kunnen opnemen, dus voor elk kind. De SPfractie vindt het heel wenselijk dat alleenstaande ouders
dit ook kunnen opnemen. Daarom dien ik de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders in
een bijzondere positie verkeren om arbeid te combineren
met de verzorging van kinderen, omdat zij de zorg voor
kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner, omdat
deze partner uit beeld is of overleden is;
van mening dat het wenselijk is dat voorgenoemde alleenstaande ouders voldoende faciliteiten geboden krijgen om
arbeid met de zorg voor kinderen te combineren;
verzoekt de regering, een faciliteit in de wet te creëren
waarmee alleenstaande ouders die werken en de zorg voor
kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner dubbel
ouderschapsverlof kunnen opnemen en hierover de Kamer
voor 1 januari 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

zal proberen om de combinatie van arbeid en te zorg te
verbeteren, zodat meer mensen meer balans krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van
de vragen in eerste termijn. Je kunt altijd een heel debat
voeren over de vraag of je iets grotere stappen of iets kleinere stappen zet, maar er zitten een aantal dingen in dit
wetsvoorstel die volgens mij een duidelijke verbetering zijn
en die het wetsvoorstel weer bij de tijd brengen. Denk bijvoorbeeld aan het verbreden van de kring van rechthebbenden en de mooie maatregelen waardoor mensen van wie
het kindje in het ziekenhuis ligt, bij terugkeer uit het ziekenhuis nog die 10 weken verlof hebben. Al met al is het een
zeer positief beeld.
Ik ben blij met de reactie van de minister op en de constructieve suggesties van mijn collega's voor ons amendement
voor flexibel bevallingsverlof. Een gewijzigde versie is
rondgedeeld.
Ik vind het jammer dat er in de afgelopen paar jaar iets is
veranderd in het enthousiasme van de Partij van de Arbeid
over het amendement over de adoptie van een kindje uit
het buitenland. Ik betreur dat. Ik hoop natuurlijk dat ze er
nog eens goed over willen nadenken. Ik blijf het goed vinden om te borgen dat er echt vier weken ruimte is voor de
hechting tussen ouders en kind.
Net als de heer Heerma ben ik nog wel nieuwsgierig naar
het antwoord op de vraag of het nu 8 of 16 jaar moet worden. Ik blijf op dat punt wel met een wat ongemakkelijk
gevoel zitten, omdat ik toch echt sympathiek tegenover de
doelstelling van mevrouw Siderius sta. De minister was al
mild toen hij de motie ontraadde. Misschien kan hij daar
toch nog even op ingaan?
Mijn fractie vindt dat het debat nog niet klaar is. Daarom
dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer landen om ons heen ouders
in staat stellen om nauw betrokken te zijn bij het eerste
levensjaar van hun kind;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat het betaalde kraamverlof in Nederland
relatief kort is en ouderschapsverlof veelal onbetaald is;

Zij krijgt nr. 29 (32855).

overwegende dat het stelsel van verlofregelingen integraal
moet worden bezien en ook voor werkgevers werkbaar
moet blijven;

Mevrouw Siderius (SP):
Tot slot. Ik zal de SP-fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, ondanks de ieniemieniestapjes die worden
gezet. Wij hopen dat de minister niet stopt met nadenken
over het verbeteren en verruimen van verlofregelingen, en

verzoekt de regering om een visiebrief op verlof voor ouders
met jonge kinderen te schrijven en daarin een internationale
vergelijking op te nemen, evenals recent wetenschappelijk
onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

9 oktober 2014
TK 12

12-9-26

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (32855).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb gehoord dat de minister een bijeenkomst of top wil
organiseren. Ik vraag hem niet om de visiebrief op stel en
sprong op te stellen, maar om die bijvoorbeeld voor de
volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen,
zodat we echt het vuurtje brandend houden. De heer
Heerma hoor ik nu zeggen dat het gaat om volgend jaar. Ik
dank hem voor deze verduidelijking. Ik bedoelde inderdaad
niet de aanstaande begrotingsbehandeling, maar die voor
het jaar daarop. We moeten het vuurtje brandend houden,
want mijn fractie is van mening dat er op dit punt nog wel
wat valt te winnen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden in de tweede termijn. Ik
dank de minister voor de beantwoording van de vragen die
wij gesteld hebben. In de eerste termijn heb ik al gezegd
dat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, vooral
omdat het een goede balans bevat. Het voorstel past in de
ontwikkeling die de samenleving doormaakt en volgt daar
ook uit. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat een enkele
inbreng tijdens deze vergadering vanavond zou doen denken dat het glas halfleeg is. Ik vind het daarom extra
belangrijk om te zeggen dat de VVD van mening is dat met
dit wetsvoorstel het glas goed half gevuld is, of misschien
zelfs nog wel meer dan dat. Als mensen in een wederkerige
relatie zelf samen afspraken maken, ook op de werkvloer,
waarvoor het kabinet de randvoorwaarden heeft neergelegd, staat de VVD-fractie daar positief tegenover. Mijn
fractie zal een positieve houding hebben bij de afweging.
Dit levert, denk ik, een mooie stem vóór dit wetsvoorstel
op.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ook ik zal het kort houden in de tweede termijn.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben er heel blij
mee — ik zal niet meer zeggen tevreden — dat de minister
flink gaat inzetten op de bekendmaking van de regelingen.
Dat is noodzakelijk omdat er nu onvoldoende gebruik van
de bestaande regelingen wordt gemaakt, gewoonweg
omdat ze niet bekend zijn. Willen we hier een succes van
maken, dan moeten mensen er ook gebruik van maken.
Dank daarvoor.
De voorzitter:
Ik wilde de vergadering even schorsen om de minister de
gelegenheid te geven zijn papieren te ordenen, maar ik zie
dat hij gelijk kan antwoorden.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

Minister Asscher:
Voorzitter. In eerste termijn heeft de woordvoerder van D66
een technische vraag gesteld over de inwerkingtreding van
de wet voor ouders met couveusekinderen. De nieuwe wet
gaat gelden voor mensen voor wie het zwangerschapsverlof
na inwerkingtreding van de wet ingaat, dus na 1 januari
2015. Voor mensen die al verlof genieten, geldt de oude
situatie. De reden daarvoor is dat het anders tot heel plotselinge gevolgen kan leiden voor werkgevers en UWV, met
complexe berekeningen in die overgang. De wet geldt dus
vanaf 1 januari, maar dan wel voor mensen voor wie het
begin van het verlof na die datum valt.
Namens het kabinet dank ik de leden voor alle positieve
reacties. Ik ben daar zeer content mee. Het is heel belangrijk
dat zo'n wetsvoorstel mag rekenen op brede steun.
Ik begrijp heel goed dat het CDA, D66 en de SP nog een
keer willen horen waarom ik niet voor de uitbreiding van 8
naar 16 jaar ben. Ik heb dat gewogen en ik heb mij afgevraagd of het een meerwaarde heeft. De heer Heerma zei:
als ouders zeggen dat het een meerwaarde heeft, dan is
die meerwaarde toch al een gegeven? Mijn antwoord
daarop — ik ben net misschien niet eloquent genoeg
geweest — zou zijn: de behoefte van die ouders kan volgens
mij vervuld worden met de mogelijkheden die deze wet
elders, in de aanpassing van de WAA, de Wet aanpassing
arbeidsduur, tijdelijk biedt. Nogmaals: ik ontraad het, maar
het is een milde, lichte ontrading. Ik zal kijken wat daar
vervolgens van komt.
De heer Heerma had meer verwacht van de gezinstop.
Iedere keer is weer een kans om het beter te doen. Ik verheug mij daarop. Zo'n top leidt ertoe — dat zag je vorige
keer ook — dat er maatschappelijke discussie ontstaat. Dat
draagt eraan bij dat het gesprek op de werkvloer verder
wordt gefaciliteerd. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat
dit wenselijk is.
De SP heeft gelijk: het probleem van de combinatiestress
verdwijnt niet met dit wetsvoorstel. Laten wij daar reëel in
zijn. Ik denk overigens niet dat die met enig wetsvoorstel
zou verdwijnen. Ik ervaar die stress regelmatig. Die is niet
slechts door de overheid weg te nemen; die stress hoort
ook bij een bepaalde levensfase. Ik ben heel blij dat de SP
heeft aangegeven de wet te steunen. Welke kwalificaties
daar ook bij horen, ik vind het allemaal prima. Een voorstem
is immers zeer welkom.
De motie op stuk nr. 28 over de lage inkomens lijkt toch te
hinten op een vorm van subsidie en betaling. Ik wil de motie
om die reden ontraden. Mocht de motie bedoeld zijn als
een oproep aan mij om, ook in mijn gesprek met de sociale
partners, juist het belang van het gebruik van die mogelijkheden te benadrukken en de sociale partners ook uit te
nodigen daar aandacht aan te besteden in de cao's, dan
heb ik er geen bezwaar tegen. De formulering van de motie
is nu heel kort. Zij komt na een discussie over een amendement waar ik heel negatief over was. Mevrouw Siderius zal
het mij vergeven dat ik de motie ook in dat licht beschouw
en ontraad. Als ik nu van de indiener te horen zou krijgen
dat de motie niet bedoeld is om te subsidiëren, dat het niet
gaat om financiële ondersteuning, dan heb ik er geen
bezwaar tegen.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-27

Mevrouw Siderius (SP):
Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, is het probleem natuurlijk dat vooral lage inkomens niet aangemoedigd worden om ouderschapsverlof op te nemen. Er moet
toch een manier zijn om dat te realiseren. Als de minister
dat in gesprekken met sociale partners kan organiseren of
als thema kan inbrengen, dan zou ik dat al heel mooi vinden.
Volgens mij hebben juist de mensen met een laag inkomen
daar veel meer behoefte aan dan de mensen met hogere
inkomens.
Minister Asscher:
Misschien moet dat leiden tot een lichte wijziging van de
motie, zodat daar later geen misverstanden over kunnen
ontstaan. Ik ben zeker bereid om dat als thema te bespreken
in het gesprek met de sociale partners. Dat heb ik ook
mevrouw Tanamal al toegezegd. Als dat in een gewijzigde
motie tot uitdrukking komt, laat ik het oordeel daarover aan
de Kamer.
Ik ontraad de motie van de SP op stuk nr. 29 over dubbel
ouderschapsverlof, vanwege de gevolgen voor werkgevers.
Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik geloof niet
dat ik mijn woorden daarover moet herhalen. Ik doel dan
op de passage over de vraag wanneer iemand alleenstaand
is en op de gebrekkige voorspelbaarheid daarvan.
Dan kom ik bij de inbreng van D66. Ik heb al iets gezegd
over de verlenging van 8 jaar tot 16 jaar. Er is voorts aangekondigd dat het vuurtje brandend zal worden gehouden.
Het zou mij toch heel sterk verbazen als de Kamer na mijn
betoog de indruk heeft gekregen dat het vuur gedoofd is.
Ik vind het dus echt niet nodig om daar nu weer een motie
over in te dienen. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat de
Kamer, nadat ik een brief heb geschreven naar aanleiding
van die nieuwe "arbeid en zorg"-top c.q. gezinstop, de indruk
heeft dat het vuur dreigt te doven. Dan zou de heer Van
Weyenberg alsnog die motie kunnen indienen. Maar om
dat nu juist vandaag te doen, na dit betoog, na dit debat!
Dat zou ik echt willen ontraden. Dan voel ik me werkelijk in
de kuif gepikt. Dat is vast niet de bedoeling van de heer Van
Weyenberg.
De voorzitter:
Dat laatste moet u niet uitsluiten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan helemaal niet goed pikken! Dat valt reuze mee. Dat
was ook helemaal niet het doel van de motie. De bedoeling
was om de minister een steuntje in de rug te geven om zijn
werk met onder meer die top door te zetten en dat dan ook
ergens te laten landen. Ik probeer nu even iets. Ik ben niet
de enige indiener, dus ik moet even ruggenspraak houden.
De minister zegt dat hij na de top nog met een brief komt.
Zou hij in die brief dan ook willen ingaan op de zaken die
in de motie worden genoemd en waar we om vragen? Als
de minister toezegt dat hij in de brief ook ingaat op de vergelijking met andere landen, dan wil ik overwegen om de
motie in te trekken.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

De voorzitter:
We zijn nu in het stadium van het loven en bieden terechtgekomen.
Minister Asscher:
Het betere sjacheren! Ik ben heel blij dat de gevoelens van
paniek over uitdovend vuur inmiddels niet meer de hoofdreden vormen, maar dat de motie is bedoeld als een
steuntje in de rug. In dat geval zou ik het heel goed vinden
als de motie wordt ingetrokken. Die motie is echt niet nodig
om mij dat steuntje in de rug te geven. Ik heb aangekondigd
dat ik naar aanleiding van die top met een brief kom. Of ik
daarin op alle gevraagde onderdelen van deze motie zal
ingaan, moet ik dan bezien. Ik ken de heer Van Weyenberg
echter als iemand die, als hij dan niet tevreden is, onmiddellijk dezelfde motie of een nog scherper geformuleerde
motie uit de binnenzak trekt om die alsnog in stemming te
laten brengen.
De voorzitter:
Voordat er nu weer een nieuwe komt, is het misschien
handig om eerst te horen of deze wordt ingetrokken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sta ik welwillend tegenover. Andere landen hebben
gewoon een veel ruimere regeling. De minister heeft daar
wijze woorden over gezegd. Hij heeft dat ook over de context gedaan. Het enige doel dat ik heb, is om die blik bij die
top en in de brief van de minister scherp te houden. Dus ik
vraag volgens mij met de heer Heerma niet heel veel, maar
ik vraag wel om ook de internationale vergelijking te wegen
in de actualiteit, omdat sommige landen veel verder gaan.
Laat ik het een keer omdraaien. Als ik de minister zo mag
verstaan, ben ik genegen om deze motie in te trekken. Die
is dan namelijk overbodig geworden door de toezegging
van de minister.
De voorzitter:
En dat geldt ook voor de andere indiener? Die zie ik ja
knikken, dus de minister heeft het lot nu zijn eigen handen.
Minister Asscher:
We weten dat in andere landen andere regelingen gelden,
in sommige landen veel ruimere bevallingsverlofregelingen.
We hebben hier een debat gevoerd over de vraag of we het
op dit moment verantwoord en redelijk vinden om nu een
veel grotere rekening bij werkgevers neer te leggen. Ik proef
er bij een meerderheid van de Kamer steun voor dat we
niet verder moeten gaan op dit moment dan de uitbreiding
die hier voorligt. Dus we weten dat. Ik zal me daar rekenschap van geven en ik zal ook bij het voorbereiden van die
bijeenkomst bijvoorbeeld de gedachte betrekken om daar
eens iemand uit te nodigen die vertelt hoe dat elders is
gegaan. Ik denk dat we hier nu genoeg over gezegd hebben.
Ik wacht af of de motie daadwerkelijk wordt ingetrokken. Ik
heb de indieners goed begrepen en ik denk dat de motie
niet nodig is om mij hierin nog een steuntje in de rug te
geven.

9 oktober 2014
TK 12

12-9-28

De heer Van Weyenberg (D66):
In overleg met mijn mede-indiener zal ik dan nu in ieder
geval besluiten om de motie aan te houden. Of we de meest
verstrekkende conclusie trekken, zullen we later bezien.
Minister Asscher:
Hij blijft dreigend boven de markt hangen. Dat is passend.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn
motie (32855, nr. 30) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Ten slotte geven VVD en PvdA aan tevreden te zijn met de
beantwoording, blij te zijn met de inhoud van de wet en
verheugd te zijn met de veranderingen die er aankomen.
Zo voelt het kabinet het ook. Een uitbreiding voor mensen
die arbeid en zorg willen combineren, rekenschap geven
van de belangen van de werkgever, maar voor heel veel
Nederlanders die om wat voor reden dan ook die combinatie proberen te maken, gaat dit helpen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de minister. Ik stel voor aanstaande
dinsdag te stemmen over de ingediende amendementen
en de moties.

Tweede Kamer

Modernisering regelingen verlof en
arbeidstijden

9 oktober 2014
TK 12

12-9-29