Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 28 januari 2009 over grensoverschrijdende samenwerking.
©
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Minister Ter
Horst is een praktische, bijna prozaïsche minister. Als
hierover bij iemand nog enige twijfel bestond, dan
moeten alle aarzelingen verdampt zijn na het algemeen
overleg over grensoverschrijdende samenwerking. Tot
onze vreugde heeft de minister duidelijk gemaakt
praktisch, nuchter, zonder omwegen en resultaatgericht
aan de slag te gaan om de knelpunten bij de samenwerking aan weerszijden van de grens weg te nemen.
Samen met de grensregio’s is zij bezig om concrete
lijstjes te maken en samen te ballen in een heuse
grensoverschrijdende agenda die later dit jaar via een
drielandenconferentie wordt afgewerkt. Complimenten!
Dit is een aanpak die de CDA-fractie aanspreekt.
Grensoverschrijdende samenwerking, door Den Haag
te lang verwaarloosd, verdient structurele rijksaandacht
zonder een en ander al te zwaar op te tuigen. Voor Den
Haag zien wij vooral de rol weggelegd om aan de
euregio’s beleefd te vragen of men van dienst kan zijn.
Op één punt kan dat en moet dat. Dit betreft de
ontwikkeling van de al langer bestaande plannen,
initiatieven en voornemens om te komen tot experimenteerregio’s in en rond Limburg, een provincie die
terecht prioriteit van de minister krijgt.
Met deze experimenteerregio’s blijft het tobben.
Praktisch iedereen is voor, ook de minister. Echter, bijna
niemand weet goed hoe een en ander aan te pakken, hoe
ermee te beginnen, hoe weerstand te doorbreken, hoe
letterlijk grenzen te verleggen. Er liggen concrete
Limburgse voorstellen op tafel voor ziekenhuizen, voor
justitie- en politiesamenwerking, voor openbaar vervoer,
voor grensarbeid, voor universiteiten, voor buurtonderwijs en voor hulpdiensten. De Limburgse agenda
heeft echter last van de wet van de remmende voorsprong. Ondanks alle goede wil lukt het maar niet om
doorbraken te forceren. Dat vindt de CDA-fractie
onbevredigend.
Wij willen iets, maar wij weten niet goed hoe het aan
te pakken. Om te voorkomen dat iedereen naar elkaar
blijft kijken, willen wij de regering uitdagen om het
daarbij niet te laten zitten. Steun concrete initiatieven
voor experimenteerregio’s, denk mee met de Limburgers
en bezie wat over een breed terrein mogelijk is om dat
wat wij gezamenlijk willen ook te bereiken. Werk stap
voor stap toen naar het eindresultaat, houd onderweg de
Kamer op de hoogte en kijk wat in andere regio’s
bruikbaar en toepasbaar is.
Om de minister hiertoe aan te moedigen, dien ik mede
namens de collega’s Heijnen en Van Beek de volgende
motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat grensoverschrijdende samenwerking

Tweede Kamer

Grensoverschrijdende samenwerking

een belangrijke bijdrage levert aan een aantrekkelijk
internationaal vestigingsklimaat en de economische
ontwikkeling van regio’s langs de Duits-Nederlandse en
Belgisch-Nederlandse grenzen impulsen geeft;
constaterende dat in (Nederlands) Limburg vergevorderde plannen bestaan voor grensoverschrijdende
samenwerking die het leven en werken van ″grensgangers″ simpeler en gemakkelijker maken;
van oordeel dat experimenteerregio’s, als bijzondere
vorm van grensoverschrijdende samenwerking, een
serieuze kans verdienen;
verzoekt de regering:
1. in overleg met Duitse en Belgische overheden stap
voor stap op weg naar het drielandenoverleg toe werken
naar experimenteerregio’s in en om Limburg, met name
voor grensarbeid, gezondheidszorg, openbaar vervoer,
innovatie, onderwijs, politie/justitie en hulpdiensten;
2. de Kamer over de voortgang van die Limburgse
″grensoverschrijdende versnellingsagenda″ te rapporteren, om te beginnen halverwege 2009;
3. te bezien welke onderdelen toepasbaar en uitvoerbaar
zijn in andere regio’s langs de Duits-Nederlandse en
Belgisch-Nederlandse grenzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Schinkelshoek, Heijnen en Van Beek. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (31700-VII).
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Dit is een
uitdaging die – ik weet dit zeker na het AO van twee
weken geleden – een praktisch gezinde minister als deze
niet zal laten passeren.
De voorzitter: Ik wil de leden erop wijzen dat een
verslag van een algemeen overleg twee minuten
spreektijd kent, waarbinnen ook de moties moeten
worden ingediend. Ik verzoek de leden om zich daaraan
te houden.
©
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb graag wat
tijd aan de heer Schinkelshoek beschikbaar gesteld, want
ik kan heel kort zijn. Wij hebben een uitermate vruchtbaar overleg gehad over de grensoverschrijdende
samenwerking in Limburg. Ik heb vastgesteld dat dit
onderwerp de minister zeer ter harte gaat en dat zij
eraan trekt. Waarom wil ik dan toch een puntje op de i
zetten en de voorliggende motie steunen? De reden
hiervoor is dat ik denk dat dit de minister behulpzaam
kan zijn bij het, waar nodig, benaderen en overtuigen
van collega’s. Dit is immers een zaak die niet alleen BZK
aangaat maar zeker ook andere departementen, en die
zijn grond vindt in de problematiek waarvoor Limburg
staat. Waar het CPB vanochtend zei rekening te houden
met een werkloosheid van 8% in 2010 voor heel
Nederland – laten we hopen dat dit niet gebeurt – kun je
er donder op zeggen dat dit in Limburg een veel hoger
percentage zal zijn. Tegen die achtergrond moet alles op
alles worden gezet om barrières voor economische

17 februari 2009
TK 55

55-4443

Heijnen
ontwikkeling en voor banen van mensen weg te nemen.
Dat mede een zaak van prioriteit geven aan de samenwerking over de grenzen. Vandaar onze hartelijke steun
voor deze motie, die wij mede indienen.
©
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik vind de motie van de
heren Schinkelshoek, Heijnen en Van Beek heel interessant. Ik heb ook geen enkele reden om die motie niet
met enthousiasme te omarmen. Ik wil er alleen het
volgende over zeggen: noch de indieners van de motie,
noch ik, noch Limburg weet precies wat een
experimenteerregio is. Met de motie wordt mij gevraagd
om te komen tot een experimenteerregio voor grensarbeid, gezondheidszorg, openbaar vervoer, innovatie,
onderwijs, politie/justitie en hulpdiensten. Dat is dus
nogal wat.
De heer Schinkelshoek en ik weten van elkaar dat wij
dat eigenlijk wel willen en dat het goed zou zijn om dit te
doen, maar wij weten geen van beiden wat dit precies is.
Bedoelen wij ermee dat er een deel van Nederland komt,
namelijk Limburg of een deel van Limburg, waarin
andere wetten en regels gelden dan in de rest van
Nederland? Dat zou dus eveneens opgaan voor een deel
van België en een deel van Duitsland. Het zou betekenen
dat er in Nederland rechtsongelijkheid komt. Dat is nogal
ingewikkeld. Of bedoelen we dat wij proberen om dingen
die, uitgaande van de Nederlandse, Belgische en Duitse
wet- en regelgeving, mogelijk zijn, met de grootste spoed
in eerste instantie in Limburg te realiseren? Dan kan ik
me er al wat meer bij voorstellen.
Ik omarm de motie. Ik ben ook bereid om met
enthousiasme aan de uitvoering te werken. Ik verheel
echter niet dat ik niet weet of dit zal leiden tot het
resultaat waaraan de heer Schinkelshoek denkt, of
waaraan de heer Heijnen, die hierover enthousiaste
woorden heeft gesproken, denkt. Ik weet namelijk niet
precies waaraan zij denken.
De heer Schinkelshoek (CDA): De bezwaren die de
minister oppert, en de tegenwerpingen, zijn natuurlijk
best reëel. Die bezwaren hebben wij ook gewisseld. Toen
hebben we zelfs een heel boeiende discussie gehad over
de vraag wie van ons het creatiefst was. Nu is het echter
zaak om niet in de bezwaren en problemen te blijven
steken. Eigenlijk wordt in deze motie tegen de minister
gezegd: ga eens experimenteren met experimenteerregio’s, en kom dan terug. Als wij voortdurend blijven
kijken naar mogelijke bezwaren, weten wij één ding
zeker, namelijk dat wij niet verder komen. Dat is niet de
bedoeling van de minister en niet de bedoeling van de
Kamer.
Minister Ter Horst: Wij hoeven daarover nu niet al te
lang te spreken. Ik wil nog wel één ding zeggen. De heer
Schinkelshoek noemt een aantal terreinen. Mijn neiging
is dan om te proberen om ten aanzien van de grensarbeid problemen op te lossen, zoals problemen met de
gezondheidszorg over de grens of met het openbaar
vervoer. Als je in staat bent om alle grensoverschrijdende problemen op die gebieden binnen korte
tijd op te lossen, heb je al een hell of a job gedaan, en
dan heb je nog helemaal geen experimenteerregio. Het
omgekeerde van wat de heer Schinkelshoek zegt, moeten
wij dus ook voorkomen, namelijk dat er allerlei theoreti-

Tweede Kamer

Grensoverschrijdende samenwerking

sche bespiegelingen worden gehouden over de wijze
waarop je tot een experimenteerregio kunt komen, met
misschien de conclusie dat het niet kan. Dan hebben wij
ondertussen geen aandacht kunnen besteden aan de
problemen die de indieners terecht in hun motie
noemen. Volgens mij begrijpen wij elkaar goed. De heer
Schinkelshoek wil mij niets vragen wat ik niet kan
leveren. Ik ben dus bereid om daarover na te denken,
maar ik weet ook zeker dat ons gemeenschappelijke
uitgangspunt is dat wij de problemen in Limburg en in
andere Nederlandse grensregio’s met de grootst
mogelijke spoed willen oplossen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik prees de minister al
om haar praktische zin. Die heeft zij wat mij betreft
hiermee weer onderstreept. Laten we langs deze lijn aan
de slag gaan. Zoals wij hebben afgesproken bij het
voortgangs-AO spreken wij elkaar dan nader na de
zomer, over de resultaten van de samenwerking tussen
de grensregio’s, niet alleen in Limburg, maar veel breder.
Minister Ter Horst: Limburg krijgt terecht aandacht,
omdat er naast Nederland twee andere landen bij
betrokken zijn. We moeten echter de andere euregio’s
niet demotiveren. Zij zouden kunnen denken dat alle
aandacht naar Limburg gaat.
De heer Schinkelshoek (CDA): Zo staat het ook precies
in het derde onderdeel van het dictum van de motie.
Daarin wordt gevraagd of de minister onderdelen van de
experimenten toepasbaar kan maken in Twente, Brabant
of hoog in het noorden, in Groningen.
De voorzitter: Heeft de toezegging van de minister
wellicht gevolgen voor de motie? Wil de heer Schinkelshoek hem aanhouden dan wel intrekken?
De heer Schinkelshoek (CDA): Daar moet ik nog even
over nadenken.
De heer Van Raak (SP): De minister en de heer
Schinkelshoek zijn eruit, maar ik snap er ondertussen
niets meer van. Mij wordt gevraagd om ja te zeggen
tegen experimenteerregio’s, maar de minister en de
indieners van de motie zijn er niet over uit wat dat is. Ik
vind het nogal raar om daar ja tegen te zeggen.
De voorzitter: Aan wie stelt u die vraag, aan de heer
Schinkelshoek of aan de minister?
De heer Van Raak (SP): Allereerst aan de minister. Ik
denk dat de heer Schinkelshoek haar wel te hulp schiet.
Ze moeten eerst maar eens samen bepalen wat een
experimenteerregio is. Als zij daar uit zijn, kan ik
beoordelen of ik dat een goed idee vind.
Minister Ter Horst: Daarom heb ik ook gezegd dat ik de
motie omarm. Het doel en de achtergrond van de motie
onderschrijf ik helemaal. Ik wil de problemen in
grensregio’s daadwerkelijk oplossen. Het is ingewikkeld
om sommige zaken te regelen, doordat de wetstelsels in
Nederland, België en Duitsland niet gelijk zijn. Als wij
nou voor sommige delen in Nederland de wetstelsels
anders kunnen inrichten, zijn de problemen veel
makkelijker oplosbaar. Dat is ook het uitgangspunt van
Schinkelshoek en de andere indieners. Daar zijn we naar

17 februari 2009
TK 55

55-4444

Ter Horst
op zoek. We noemen dit experimenteerregio’s. Als wij
het voor heel Nederland zouden regelen, schiet het
natuurlijk niet op. Als je iets tot een experiment verklaart,
kun je sneller iets dergelijks doen. Daar zijn wij naar op
zoek. Of het kan en welke vorm het zou moeten krijgen,
weten we alle twee nog niet. Maar ik vat de motie op als
een verzoek om mee te helpen zoeken om daartoe te
komen.
De voorzitter: Wilt u wellicht nog een toelichting geven,
mijnheer Schinkelshoek?
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik vind dat de heer Van
Raak tegen sommige dingen, als een goed SP’er, iets te
dogmatisch aankijkt. Laat hij zich de kunst van het
loslaten toe-eigenen.
De heer Van Raak (SP): Ja daag! De heer Schinkelshoek
vraagt mij om experimenteerregio’s te steunen. De
minister legt het nu zo uit dat zij de grensoverschrijdende problemen in Limburg gaat aanpakken
en daarna bekijken wat voor soort instrumenten we
daarvoor nodig hebben. Dat lijkt volgens mij in niets op
een experimenteerregio.
De voorzitter: Ik denk dat na de vergadering nog een
hoop besproken zal worden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.00 uur
geschorst.
Voorzitter: Verbeet
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van wet van de leden Halsema,
Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er
grond bestaat een voorstel in overweging te
nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het
correctief referendum (30174);
- het voorstel van wet van de leden Kalma,
Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake
het raadgevend referendum (Wet raadgevend
referendum) (30372).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter: Ik stel beide wetsvoorstellen aan de orde,
omdat ik weet dat sommige Kamerleden hun inbreng
over beide voorstellen zullen combineren. Andere
Kamerleden zullen dat apart doen. Tijdens de voorbereiding hebben sommigen het namelijk in elkaar geschoven
en sommigen niet. De initiatiefnemers en de minister
kunnen zelf beoordelen of zij de beantwoording apart
doen of ook in elkaar schuiven.
Ik vind het altijd een heuglijk moment als er sprake is
van een initiatief van de zijde van de Kamer. Het aantal
initiatieven neemt toe en daar zijn wij heel trots op. Wij
zijn ook altijd blij dat er mensen zijn die de initiatiefnemers adviseren. Ook zij mogen plaatsnemen in het vak
waar normaal gesproken het kabinet zit. In dit geval zijn
dat oud-collega’s. Van harte welkom, mijnheer Dubbelboer en mijnheer Duyvendak. Wij zijn blij dat u weer in

Tweede Kamer

Referenda

ons midden bent. Ook de minister die in dit geval als
vaste raadgever functioneert, is aanwezig. Ik wil u ook
nog melden dat behalve de adviseurs die in het vak
zitten, ook nog een aantal andere adviseurs aanwezig is,
namelijk de heren Jeroen van der Koppel, Ton Langenhuizen, Jorn Jongma en Henk-Martijn Breunese. Zij zitten
achter in de zaal.
Ik wens u allen een goed debat.
Het woord is aan de heer Schinkelshoek, die zijn
bijdragen over beide wetsvoorstellen zal combineren.
©
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. ″Het zal niet
werken in democratische richting″. Bijna een eeuw
geleden werd er in deze Kamer stevig gewaarschuwd
tegen het referendum. Nee, niet door een conservatief.
Niet door een christendemocratisch staatsman. Niet door
de eerste de beste. Het was iemand die de initiatiefnemers van deze beide referendumwetten hoog hebben
zitten, vermoed ik: Pieter Jelles Troelstra, fractievoorzitter
van de Sociaal Democratische Arbeiders Partij, een van
de voorgangers van de Partij van de Arbeid.
Wat zijn opstelling zo bijzonder maakt, is dat hij
aanvankelijk groot voorstander van het referendum was.
In de loop der jaren kwam hij echter tot ander, beter,
inzicht. ″Laat ons er niet aan beginnen″, zo laat hij zijn
inbreng bij een Kamerdebat over de Grondwetsherziening op 22 november 1921 samenvatten. ″Het zal niet
werken in democratische richting. In menig geval zal het
ingaan tegen de werkelijke ontwikkeling der democratische wetgeving.″ Hij voegt er een waarschuwing voor
progressieven aan toe: het is een rem die het bij vele
conservatieven zo sympathiek maakt. Een paar dagen
later, in een krantenartikel in Het Volk, doet Troelstra er
nog een schepje bovenop. ″De gelegenheid te scheppen
de grijze middenstof – zo noemde hij de onbestemde
burgerij – de enen maal door de Bond van Belastingbetalers en anderen maal door een bezuiniging op sport,
partij of een ander product van politiek onbenulligheid
tegen den wetgevende arbeid in het geweer te roepen,
komt ons minder dan gewenst voor.″
Nu hoort u het eens van een ander. Ik zou het zo bot
niet durven zeggen! Wat ik namens de CDA-fractie te
melden heb over beide referendumwetten, zal geen
verrassing zijn. Wij zijn niet erg geporteerd van dit soort
staatsrechtelijke nieuwigheden die, indien onverhoopt
toch ingevoerd, onze parlementaire democratie er niet
beter op maken. Ze maken meer kapot dan ons lief is en
ze zullen de kloof tussen politiek en burger eerder
vergroten dan verkleinen.
De heer Pechtold (D66): Ik zal straks zelfs tot de
negentiende eeuw teruggaan, maar als staatslieden uit
de vorige eeuw geciteerd worden, dan neem ik aan dat
het gedachtegoed helemaal wordt overgenomen. Is de
CDA-fractie het met Troelstra in 1903 ook eens dat de
Eerste Kamer moet worden afgeschaft?
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik citeerde de wijze
Troelstra in zijn nadagen, een rijp staatsman die alles
heeft meegemaakt, die een revolutie heeft doorstaan en
die, alles afwegend, tot de conclusie is gekomen dat het
niet verstandig is om een referendum in te voeren. Dat
leek mij een wijs woord. Ik geef dat als buitenstaander

17 februari 2009
TK 55

55-4445