Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

29 754

Terrorismebestrijding

Nr. 409

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 december 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 24 november 2016
overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en
Justitie, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
25 augustus 2016 inzake de uitvoering van de motie van de
leden Segers en Samsom over voorlopige hechtenis terrorismeverdachten (Kamerstukken 29 754 en 27 925, nr. 379)
(Kamerstuk 29 754, nr. 394);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 oktober 2016 over de toezeggingen uit het algemeen overleg
Terrorisme op 7 september 2016 (Kamerstuk 29 754, nr. 403);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
2 november 2016 met de beantwoording van vervolgvragen
over het bericht dat een terreurverdachte op het vliegtuig naar
Turkije kon stappen (Kamerstukken 29 754 en 27 925, nr. 404);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
14 november 2016 inzake het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland 43 (Kamerstuk 29 754, nr. 405);
– de beleidsbrief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
14 november 2016 bij de zevende voortgangsrapportage
Integrale Aanpak Jihadisme en Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland 43 (Kamerstuk 29 754, nr. 406);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
14 november 2016 met de onderzoeksrapportage van en de
beleidsreactie op het WODC-onderzoek Jihadisme in de
vreemdelingenketen (Kamerstuk 29 754, nr. 407);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
23 november 2016 inzake uitvoering van de motie van de
leden Oskam en Van Tellegen over transparante financiering
islamitische instellingen (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 95)
(Kamerstuk 29 614, nr. 53).

kst-29754-409
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ypma
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

2

Voorzitter: Ypma
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Helder, Recourt, Tellegen,
Van Toorenburg, Verhoeven en Ypma,
en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Ik heet mijn collega’s, de Minister, zijn ondersteuning en alle belangstellenden van harte welkom. We hebben met elkaar een spreektijd
afgesproken van vier minuten per fractie. Ik geef allereerst het woord aan
mevrouw Van Toorenburg, die spreekt namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik hoop dat u niet te steng bent, want we behandelen vandaag
heel veel belangrijke onderwerpen. Ik zal heel snel praten.
Wij maken ons grote zorgen over de bereikbaarheid van onze veiligheidsdiensten. De Minister gaf in de nasleep van de afschuwelijke aanslagen in
Parijs en Brussel aan dat hij alles onder controle had. Maar het is nog
maar de vraag of dat ook echt zo is. Hoe is het mogelijk dat iemand op
een vliegtuig kon stappen en naar Turkije kon afreizen, en het bericht dat
daarover via allerlei internetdiensten werd gestuurd pas drie dagen later
werd geopend? Hoe kan het dat de telefoon het niet deed toen we
daarover gebeld werden? We hebben daarover aanvullende vragen
gesteld samen met D66 en de SP. Misschien kan de Minister die vandaag
beantwoorden. Wij maken ons echt zorgen over het feit dat als iemand
moet worden aangehouden, er gebeld wordt naar een telefoon die het
niet doet en het mailtje pas drie dagen later wordt geopend. Als wij zo de
oorlog denken te winnen, zijn we zeldzaam naïef.
De Minister heeft een paar keer aangegeven dat hij van mening is dat de
marechaussee op voldoende sterkte is. Hij zegt dat hij daar van alles aan
heeft gedaan. Maar de voorzitter van de Marechausseevereniging
(MARVER) zei anderhalve week geleden: we vullen gaten met gaten; we
lopen op ons tandvlees, niet alleen op Schiphol, maar ook bij de beveiliging van de havens; er zijn 500 mensen nodig. De Minister heeft er
misschien 100 mensen bijgeschraapt, maar dat is duidelijk niet genoeg.
Wat gaat de Minister hieraan doen? Hij heeft op 12 december aangegeven
dat de pelotons gereed zouden zijn in november of januari, maar de
marechaussee herkent dit niet. Wat gaat de Minister daaraan doen?
Ik kom op de handel in vuurwapens. Het CDA heeft herhaaldelijk gepleit
voor een speciale officier die zich dit zou aantrekken. De Minister heeft dat
gelukkig overgenomen, dus die speciale officier is er inmiddels. Dat is
goed nieuws, want het blijkt dat die zichzelf zeer bewezen heeft. Maar het
is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Wij hebben gehoord dat
er vanuit Europa extra versterking zou kunnen komen en dat daarover ook
gesproken wordt in Europa. Wat zijn de ontwikkelingen op dat punt?
Ik kom op de dreigingsbeelden en de berichten daarover. Wij hebben een
extra punt van zorg. Wij zien de verantwoordelijke naast de Minister zitten
en wij zijn zeer trots op de manier waarop hij met zijn dienst aan de slag is
gegaan. De diensten signaleren dat er steeds meer vrouwen actief worden
binnen jihadistische, radicale bewegingen. We lezen dat ook in Trouw. Ik
was in het verleden voorzitter van een vrouwengevangenis en mij viel
altijd op dat vrouwen onderschat worden. Vrouwen worden altijd
onderschat. Men denkt misschien dat ze ziek en zielig zijn, maar soms zijn
ze levensgevaarlijk. Zijn onze diensten voldoende scherp op deze
doelgroep? Vraagt die een andere aanpak? Zelfs tornado’s met een
vrouwennaam zijn verwoestender. Waarom is dat? Omdat ze altijd worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

3

onderschat. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister daar specifiek
aandacht voor heeft.
Ik kom op de aanvullende maatregelen ten aanzien van jihadisme. Ik hoor
het de Minister nog zeggen: het CDA heeft niks meer met het EVRM; het
wil alle mensen die uit gevaarlijke gebieden terugkomen, vastzetten. De
Minister zei bijna badinerend: ik dacht dat het CDA er nog wat mee had,
maar dat is weg. Gelukkig snapt de Minister wat ik iedere keer heb willen
bepleiten, namelijk dat als mensen uit deze gebieden terugkeren, we ze
moeten vastzetten om te kunnen bekijken hoe gevaarlijk ze zijn.
Vanmorgen stond in de krant dat een VVD-raadslid uit Utrecht dat
allemaal niet wil. Ik hoop dat de Minister daar meteen afstand van kan
nemen. Waarom heeft het zo verschrikkelijk lang geduurd voordat de
Minister op dit punt stappen heeft gezet? We hebben aan deze Minister
moeten sleuren, voordat hij inzag dat het nodig is om het verblijf op
terroristisch grondgebied strafbaar te stellen. Maar hij gaat dat eindelijk
doen. Wanneer mogen wij deze wet behandelen?
We hoorden gisteren in de uitzending van ZEMBLA heel zorgwekkende
berichten over onze moskeeën. Het is vers van de pers, maar misschien
kan de Minister daar nu al iets over zeggen. Ik weet dat er nog een debat
over wordt aangevraagd, maar aangezien het zo belangrijk is en het ook te
maken heeft met het onderwerp van dit AO, hoor ik graag wat de Minister
ons hierover gaat vertellen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. De Minister wil het mogelijk maken dat verdachten van
terroristische misdrijven na afloop van de bewaring nog maximaal 30
dagen kunnen worden vastgehouden zonder dat sprake hoeft te zijn van
ernstige bezwaren. Wat mijn fractie betreft, is het verlengen van de duur
van de bewaring prima, nu het Openbaar Ministerie heeft aangegeven
hier behoefte aan te hebben. Wel wil mijn fractie graag weten waarom de
Minister en het Openbaar Ministerie denken aan die termijn genoeg te
hebben.
Ik kom nu op de reactie op de motie met betrekking tot het strafbaar
stellen van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Volgens het Openbaar Ministerie heeft dit meerwaarde ten
opzichte van het huidige strafrechtelijk kader voor situaties waarin de
terroristische intenties van de terugkeerder niet bewezen kunnen worden.
De Minister komt met een delictsomschrijving, die in het wetsvoorstel tot
wijziging van de regeling voor voorlopige hechtenis in geval van
terroristische misdrijven zal worden opgenomen. Ik ben benieuwd naar
die delictsomschrijving. Ik ben ook benieuwd of de Minister al kan
aangeven welke maximumstraf hij voornemens is op dat delict te zetten.
Dan de uitreispoging van een persoon tijdens de schorsing van zijn
voorlopige hechtenis. Naar aanleiding hiervan heeft de Minister de
noodzaak om een melding in direct contact en niet alleen per e-mail door
te zetten onder de aandacht gebracht, maar dat is volstrekt onvoldoende.
Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat dit niet meer zal
gebeuren? Het Openbaar Ministerie heeft daarnaast aangegeven voortaan
in beginsel preventief een Europees aanhoudingsbevel (EAB) uit te
vaardigen tegen terrorismeverdachten die met schorsende voorwaarden
zijn ontheven van de voorlopige hechtenis. Zo kunnen zij bij uitreis wel
direct worden aangehouden. Maar wat nou als zo’n aanhoudingsbevel in
beginsel gewoon standaard wordt? Daarbovenop zeg ik dat het wat mijn
fractie betreft beter is om ze te laten gaan, natuurlijk wel gekoppeld aan
de voorwaarde dat de grensbewaking zodanig is dat ze niet meer kunnen
terugkeren. Dan heb je de burgers in het land pas echt beschermd.
Dan het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, de zevende voortgangsrapportage Integrale Aanpak Jihadisme en de brief hierover van de Minister.
Tijdens het vorige AO is het al gevraagd maar toen bleef het antwoord uit:
wat is de oorzaak van de daling van het aantal uitreizigers? Gebeurt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

4

omdat het uitreizen moeilijker wordt of omdat minder mensen radicaliseren? Dat laatste zou natuurlijk mooi zijn, maar mijn fractie vreest het
eerste, zeker ook nadat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid (NCTV) aangaf dat de dreiging in Nederland door tegenhouden
groter wordt. Is de Minister op dit punt nog steeds niet van gedachten
veranderd, dus dat je ze beter kunt laten gaan, gekoppeld aan de
voorwaarde die ik net noemde? In het verlengde daarvan heb ik nog de
volgende vraag. Is de overheid voorbereid voor het geval er «meer dan
druppelsgewijs» terroristen terugkeren na de val van het kalifaat?
De Minister spreekt ook over een investering in het opbouwen van een
informatiepositie met betrekking tot onderkende terugkeerders. Maar er
zijn ook niet-onderkende terugkeerders. Verder viel het mijn fractie op dat
de Minister schrijft dat iedere Nederlander een internationaal recht op
terugkeer heeft. Waar is dit geregeld en zijn er ook uitzonderingen
mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat een gevaar voor de openbare orde of
de nationale veiligheid een uitzondering zou kunnen zijn, net als verblijf
tijdens of deelname aan gewapende strijd. Kan de Minister hierop ingaan?
De Minister geeft aan dat er sprake is van overlap tussen terroristische en
criminele netwerken enerzijds en criminele netwerken en de handel in
illegale vuurwapens anderzijds. De opsporing van handel in illegale
vuurwapens en het bezit en gebruik van automatische vuurwapens is dan
ook geïntensiveerd. Waar bestaat die intensivering uit?
Bij het laatste agendapunt gaat de Minister in op het onderzoek naar de
kwaliteit van de signalering van radicalisering, jihadisme en ronselpraktijken in de vreemdelingenketen. Het rapport richt zich nadrukkelijk op
vreemdelingen die een asielverzoek indienen. Maar een beetje terrorist
met snode plannen dient natuurlijk geen asielverzoek in, of in ieder geval
niet onder eigen naam. Hoe wordt dat gesignaleerd? En waarom is de
overheid slechts «alert» in plaats van «voorbereid» op vooraf bekende of
ingeschatte risico’s?
Tot slot heb ik twee vragen die in een eerder AO ook niet zijn behandeld.
Hoeveel personen op de terroristenafdeling in de PI Vught zijn zogenoemde «terugkeerders»?
De voorzitter:
Dit is een lange bel van een minuut, dus we wachten heel even en gaan
dan weer verder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik rond af met mijn tweede vraag. Waarom geen omkering van de
bewijslast voor terugkeerders? Daarbij verwijs ik naar het rapport van de
AIVD met de titel «Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld». Daarin staat
namelijk de conclusie dat wie naar door IS beheerst gebied afreist
«willens en wetens de keuze maakt om zich aan te sluiten bij een
groepering die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa
pleegt of wil plegen». Dat sluit aan bij het wetsvoorstel, waarmee ik
begon, van de Minister inzake de strafbaarstelling van verblijf in een door
terroristische organisaties beheerst gebied.
Ik sluit me in relatie tot de marechaussee aan bij de vragen die collega
Van Toorenburg al heeft gesteld.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Een ontruiming, deze week nog, op het vliegveld van
Eindhoven in verband met een onbeheerde koffer. Opnieuw een aanslag
in Frankrijk verijdeld. Vandaag in De Telegraaf de kop: Moskee in de ban
van terreur. Het dreigingsniveau blijft gelukkig, zou je bijna zeggen, op
«substantieel» staan, maar deze berichten leiden ertoe dat het onveiligheidsgevoel ook op «substantieel» blijft staan. Dat gevoel, zo weten we
inmiddels allemaal, kunnen we niet wegnemen, maar we kunnen wel alles
op alles zetten om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

5

Het kabinet gaat daarom stevig verder met de strijd tegen terreur. Dat is
goed. Ik maak een compliment voor het nieuwe pakket aan maatregelen
dat voorligt. Aanwezigheid op terroristisch grondgebied wordt strafbaar,
een langgekoesterde wens van de VVD. Potentiële terroristen kunnen
langer in voorlopige hechtenis worden genomen, zodat er meer tijd is om
bewijs te vergaren. Ook dat is terecht als het aan mijn partij ligt. Er komt
een aangifteplicht voor alle terroristische activiteiten. Logisch; we moeten
ons met z’n allen tegen terreur keren. Een veroordeelde terrorist verliest
zijn kiesrecht; niet meer dan normaal, lijkt me. Het afnemen van DNAmateriaal bij potentiële terroristen wordt makkelijker. Mijn partij kijkt
reikhalzend uit naar dit nieuwe pakket aan maatregelen en hoopt dat we
dat zo snel mogelijk in de Kamer kunnen behandelen.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Tellegen gaat helemaal los op het nieuwe pakket van wetten en
maatregelen. Dat klinkt heel stevig en flink. Er worden allemaal nieuwe
wetten en bevoegdheden bedacht door het kabinet en de VVD staat te
juichen. Maar hoe kijkt de VVD dan naar het feit dat de basis totaal niet op
orde is als het gaat om het opnemen van telefoontjes, het voorkomen van
storingen en het lezen van mails? Hoe zit het daarmee...
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tellegen...
De heer Verhoeven (D66):
De VVD doet of het nu allemaal op orde is door een paar nieuwe wetten
aan de Kamer te sturen, maar zo is het natuurlijk niet.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u mag een korte vraag stellen. Die heeft u goed
ingeleid. Mevrouw Tellegen mag daar nu antwoord op geven.
Mevrouw Tellegen (VVD):
De heer Verhoeven schetst het beeld dat de basis niet op orde is, maar dat
vind ik honderd procent kul. De basis is op orde. Ik denk dat we er
verdomd trots op mogen zijn dat we in Nederland zo vooruitstrevend en
voortvarend bezig zijn met onze antiterreurmaatregelen. Ik herken me dus
volledig niet in dat beeld. Dit kabinet is heel goed bezig. Ik heb nog een
aantal punten van kritiek, maar die bevinden zich meer aan de preventiekant dan aan de repressiekant. Dat er een keer een telefoon niet wordt
opgenomen, daarvan heb ik in de krant ook gezegd dat het waardeloos is
en dat – als ik het mag zeggen, voorzitter – shit happens. Het had beter
niet moeten gebeuren. Maar dat betekent niet dat de gehele basis van de
antiterreuraanpak in Nederland niet op orde is.
De heer Verhoeven (D66):
Het kabinet zegt steeds eerst: het is allemaal heel dreigend. Daar ben ik
het op zich wel mee eens. Dan kondigt het kabinet allemaal wetten aan.
Vervolgens blijkt de praktische uitvoering van het bestaande beleid – het
lezen van mailboxen, telefoontjes die niet de juiste plek bereiken, het
uitwisselen van gegevens zodat ze op het juiste moment op de juiste plek
zijn voor diensten – keer op keer niet op orde te zijn.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Verhoeven (D66):
Zou mevrouw Tellegen daar ook iets over willen zeggen? We kunnen wel
zeggen dat we voortvarend bezig zijn met nieuwe wetten, maar laten we
ook het bestaande beleid goed uitvoeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

6

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat klinkt al een heel stuk genuanceerder, dus daar kan ik misschien
genuanceerder op reageren. Natuurlijk is de uitvoering uiteindelijk de
crux. Natuurlijk zijn we daar met z’n allen hier heel scherp op. Ik kan er
niet veel anders van zeggen. Naar aanleiding van het debat over de heer
El Bakraoui hebben we ook het debat gevoerd over hoe je in de uitvoering
nog scherper kunt zijn. Daaruit leren we iedere keer lessen. Maar
nogmaals, ik kan me volstrekt niet vinden in het beeld dat de heer
Verhoeven hier totaal misplaatst probeert te schetsen, alsof het hier in
Nederland allemaal helemaal niet op orde is.
De voorzitter:
Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik was gebleven bij de casus van de Nederlandse terreurverdachte die
tijdens de schorsing van zijn voorlopige hechtenis uitreisde en er in
Düsseldorf door de Duitse autoriteiten werd uitgevist maar toch door kon
reizen naar Turkije. Waarom stond de man gesignaleerd voor onopvallende controle, en waarom niet voor een enkele reis terug naar de
Nederlandse gevangenis? Collega Helder sprak er ook al over: kan de
Minister toezeggen dat het OM voortaan altijd een Europees arrestatiebevel uitvaardigt, en niet in beginsel?
De NCTV geeft aan dat jihadisten voornamelijk communiceren via
gesloten netwerken en dat informatievergaring hierdoor uitermate lastig
is. Kan de Minister kort aangeven in welke mate de wet Computercriminaliteit III en de nieuwe Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten)
hier mogelijk een oplossing voor kunnen bieden?
Ik zie het ook als iets waar ik niet scherp op ben geweest: het is jammer
dat Minister Asscher hier toch niet is vandaag. We hadden hem wel
moeten uitnodigen, want ik heb, zeker ook naar aanleiding van het bericht
vandaag in De Telegraaf over de Arrayanmoskee, een aantal vragen aan
hem. Ik hoop dat deze Minister mijn punten naar hem kan overbrengen.
Ik wil in dit kader allereerst ingaan op de buitenlandse financieringen.
Hoeveel van dit soort verhalen hebben we nog nodig om in actie te
komen? Een moskee die geld nodig heeft om de bouw rond te krijgen,
kijkt al snel naar buitenlandse geldschieters. Hier ligt een reëel gevaar op
de loer. Waar blijft het plan van het kabinet om inzicht te krijgen in en
werk te maken van buitenlandse financieringsstromen?
In het verlengde hiervan: de nationaal terrorismecoördinator waarschuwt
ervoor dat de kans steeds groter wordt dat de thuisblijvers, de jihadi’s die
we hier al in Nederland hebben, een aanslag plegen. Naast repressie
wordt daarom vooral het signaleren van radicalisering en jihadisme nog
belangrijker. Daarom wil ik weten wat het kabinet opsteekt van de Duitse
aanpak. Vorige week vonden in ons buurland grootscheepse politieacties
plaats tegen de beruchte salafistische Duitse beweging De Ware Religie.
Ons buurland verbiedt die organisatie omdat die in strijd is met de Duitse
Grondwet. Ik hoor graag welke lessen het kabinet uit dit voorbeeld gaat
trekken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben het eens met collega Tellegen als zij zegt dat we de basis heus wel
op orde hebben. Maar het schort wel degelijk aan de uitvoering. Mijn
fractie wil een heel andere basis, maar goed, daar wordt aan gewerkt. Ik
ga ook niet zeggen dat het helemaal niet op orde is. Ik hoor collega
Tellegen nu een vraag stellen die aansluit op een eerdere interruptie,
omdat het gaat over de financiering van radicale instellingen; laat ik het
maar onder die noemer vangen. Die motie hierover is volgens mij al aan
het verstoffen, en nog steeds is de uitvoering niet op orde. Kijk naar het
schema van het actieprogramma. Om de wetsvoorstellen hebben we bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

7

de vorige Minister al moeten zeuren, en dat duurde en duurde maar. Is
collega Tellegen het met mij eens dat het in ieder geval met de urgentie
wel degelijk zeer veel beter kan?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, op dit punt, dus van de preventie van radicalisering, vind ik het dat het
steviger mag. Ik was zelfs zelf de indiener van de motie-Tellegen/Segers
over financieringsstromen, die inmiddels zo’n anderhalf jaar oud is, maar
we wachten nog steeds op een verhaal van het kabinet hierover. Dus
absoluut.
Mevrouw Helder (PVV):
Die is binnen. Maar het gaat niet alleen om preventie maar ook om de
aanpak. Daar schort het toch wel degelijk aan? We krijgen iedere keer het
actieprogramma, maar als je de actieprogramma’s naast elkaar legt, is er
iedere keer weinig veranderd. Ik ben dus blij dat collega Tellegen zegt dat
de uitvoering beter mag. Ik wil het niet alleen toespitsen op de motie die
zij heeft ingediend maar op het geheel.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoorde geen vraag en had al geantwoord.
Ik vervolg mijn betoog. Ik ga nog even terug naar de grote politieactie in
Duitsland. Ons buurland verbiedt de organisatie De Ware Religie omdat
die in strijd is met de Duitse Grondwet. Ik hoor graag welke lessen het
kabinet uit dit voorbeeld gaat trekken. Ook wil ik weten van de Minister
hoe het mogelijke verbod op motorbendes, dat op dit moment in
Nederland wordt onderzocht, een aanzet kan bieden voor de strijd tegen
dergelijke salafistische organisaties in ons land. Collega Marcouch en ik
hebben hier een jaar geleden een motie over ingediend. De heren Roemer
en Zijlstra hebben ook een motie ingediend met het verzoek om een lijst
met salafistische organisaties. Ook die heeft Minister Asscher nog steeds
niet gestuurd. Daar wachten wij dus op.
Het zwaartepunt van de dreiging verplaatst zich van de terugkeerders naar
de thuisblijvers. Dus is het signaleren van radicalisering, ronselpraktijken
en jihadisme hoofdopdracht nummer één. Of je nou werkt achter de balie
bij de gemeente, politieagent bent, werkt bij een jeugdhonk of in het
veiligheidshuis, iedereen moet weten waarop moet worden gelet. Als ik
het plan van aanpak voor jihadisme lees, zie ik dat er onder de maatregelen 25, 30 en 31 tal van initiatieven staan die bij moeten dragen aan
meer kennis over radicalisering. Maar dit alles is me te vrijblijvend. Ik wil
dat er voor alle medewerkers in het veld vanuit V en J of vanuit SZW,
maar in ieder geval gecoördineerd een cursus, opleiding of training komt
die ter beschikking komt van eenieder die de kennis en kunde over
radicalisering bijspijkert. Ook wil ik dat gemeenten hierin minder
vrijblijvend kunnen opereren. Nu staat het iedere gemeente vrij, hier al
dan niet werk van te maken.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik hoef het laatste onderwerp niet meer te behandelen, want
dat is bij uitstek een punt waarvoor de Partij van de Arbeid al jaren
aandacht vraagt, namelijk een integrale aanpak. Daarbij gaat het niet
alleen om repressie, maar vooral om preventie. Ik ben blij dat de VVD dat
nu ook stevig onder de aandacht brengt.
Al enkele overleggen vraag ik de aandacht van de Minister voor
«uitvoering centraal». De benodigde wetgeving zit in de pijplijn, dus ik ga
het vooral over de uitvoering hebben. Toch nog een puntje over de
wetgeving. Er was een motie van de heren Segers en Samsom over
verlenging van de voorlopige hechtenis. In het vorige AO, afgelopen
zomer, zei de Minister dat de wetgeving op dit punt zo’n beetje klaar was
en naar de Kamer zou komen. Tot mijn stomme verbazing is dat echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

8

vertraagd, want het wordt gekoppeld aan een heleboel andere wetten en
voorstellen. Daardoor gaat het allemaal veel langer duren. Waarom dat
risico nemen? Er zitten maatregelen tussen die veel controversiëler zijn. Ik
vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Stuur dat voorstel inzake voorlopige
hechtenis naar de Kamer, dan komen die andere plannen daarna wel; dat
is aan het kabinet. Ik vind het jammer dat daar één pakketje van wordt
gemaakt.
Over de terugkeerders het volgende. Het laatste dreigingsbeeld legt daar
de nadruk op. Maar eergisteren las ik in NRC Handelsblad een artikel met
vijf mogelijke opties voor terugkeerders. De vierde optie was, vooral niet
naar Nederland terug te komen. Hoe verhoudt dat artikel zich tot het
laatste dreigingsbeeld? Wat ik las, ziet er namelijk heel plausibel uit. Dat
neemt niet weg dat we nog steeds het gevaar van terugkeerders hebben.
Stel nu dat je terug wilt naar Nederland en aanbelt bij de Nederlandse
ambassade in Ankara, weet men daar dan eigenlijk wat men moet doen?
Ik dank de Minister voor de brief over de cybersecurity. Daarin staat onder
andere dat er een nationale crisisstructuur is, evenals een richtlijn voor
netwerk- en informatiebeveiliging, waar bedrijven die essentieel zijn voor
de nationale veiligheid in het digitale domein aan moeten voldoen. Hoe
staat het met uitvoering, controle en sanctionering?
De Telegraaf lijkt vandaag een themanummer te hebben gemaakt over de
uitvoering, gelet op de diverse koppen. Hoe kan dit eigenlijk allemaal bij
De Telegraaf liggen? Volgens mij is dit namelijk CID-informatie. Dat de
overheid informatie geeft, lijkt me goed, maar het lijkt op een lek. Klopt
dat? Zo ja, dan maak ik me ernstige zorgen. Dit is namelijk informatie die
je alleen maar vrijgeeft als je onderzoek klaar is, maar niet midden in een
onderzoek. Tenzij je er iets mee beoogt. Zo kan het onderzoek, en daarmee
de veiligheid worden geschaad. Hoe zit dat?
Ik begrijp dat er een debat wordt aangevraagd, juist over de specifieke
financiering van moskeeën. Dan zullen we daar uitgebreider over praten,
ook met een andere Minister. Maar ook ik maak mij ernstige zorgen over
de financiering. Dit is geen gemakkelijk onderwerp, er zijn ook particulieren die kerken elders in de wereld steunen – dat verbieden we ook niet –
maar dit is wel een probleem. Wie betaalt, bepaalt immers. Dat zie je ook
bij moskeeën gebeuren. Op het moment dat je betaalt vanuit een insteek
die we hier in Nederland niet willen hebben, hebben we een serieus
probleem. Dit kunnen we niet op z’n beloop laten.
Over de terreurverdachte die het vliegtuig naar Turkije kon nemen, is al
veel gezegd. Iedereen maakt fouten, er zijn lessen getrokken, maar hoe is
in dit heel kwetsbare systeem een dubbele borging ingebouwd, waarmee
een fout altijd door controle door een college naar boven komt? Als je
maar één persoon verantwoordelijk voor iets maakt, heb je een probleem.
Hoe is geborgd, al dan niet met ICT of met een andere collega, dat fouten
snel herkend worden?
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het gaat natuurlijk om adequate terreurbestrijding. D66 hamert
er altijd op dat de diensten voldoende zijn uitgerust, zodat ze hun werk
maximaal kunnen doen en we terreurverdachten goed kunnen opsporen
en tegenhouden. Het kabinet zegt altijd dat de boel op orde is. Maar elke
keer blijkt in debatten met de Kamer, maar ook uit de media, dat het
tegendeel waar is. We kennen allemaal de gang van zaken rond de
Brusselse aanslagpleger El Bakraoui, maar nu is er de Nederlandse
uitreiziger die via Düsseldorf naar Turkije wist te reizen, omdat er een
interne telefoonstoring was en een mail vervolgens niet werd gelezen. Ik
vind dat wel schrijnend, want dat zijn dingen die niets te maken hebben
met menselijke fouten. Dit is een systeem dat niet werkt. Hoe vaak vindt
zo’n storing op een 088-nummer bij de politie plaats? Welke maatregelen
zijn er om de onbereikbaarheid van dit soort nummers op te vangen?
Waarom is niet op een andere manier geprobeerd, contact te zoeken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

9

behalve dan het mailtje dat pas op maandagochtend werd gelezen?
Waarom wordt de mailbox niet 24/7 beheerd? Ik heb dat liever dan een
aantal wetten waarvan we nog maar moeten zien of ze überhaupt effectief
zijn. Verder ontvangen de uitreizigers in Syrië nog steeds hun uitkering. Ik
las vorige zomer, in juni 2015, een groot persbericht van Minister Asscher,
die zou komen met een wetsvoorstel om dat te voorkomen. Hoe staat het
daarmee?
Vorig jaar is in Europa het PNR aangenomen, een nieuwe massale
database. Tot onze stomme verbazing is de verplichte uitwisseling daarin
niet geregeld. Het Nederlands voorzitterschap nam niet eens de moeite
om dit te agenderen, ondanks aangenomen moties daarover. Dat zou tot
oversharing leiden. Wat schetst mijn verbazing? Onze Minister van
Buitenlandse Zaken heeft ineens afgelopen week geroepen dat er een
Europese CIA zou moeten komen. We gaan dus geen verplichte uitwisseling tussen lidstaten doen, maar er moet wel een Europese CIA, iets wat
tien keer zo ver gaat, komen. Is hier sprake van voortschrijdend inzicht bij
het kabinet? Gaan we hiervan werk maken? Of het weer gewoon zo’n loze
kreet?
Mijn fractie is kritisch over de twee wetsvoorstellen. De Nederlandse Orde
van Advocaten vindt verlenging van de voorlopige hechtenis een
glijdende schaal. Het vasthouden van personen zonder ernstige
verdenking schuurt namelijk wel met het EVRM, zeker aangezien het
strafrecht wat betreft terrorismeverdenkingen de afgelopen jaren al fors is
uitgebreid.
De heer Recourt (PvdA):
Even praktisch: ik kan me herinneren dat uw fractie voor de motie heeft
gestemd die hiertoe oproept.
De heer Verhoeven (D66):
Dat zou kunnen, maar ik kijk nu naar het wetsvoorstel. De uitvoering van
een motie via een wet betekent niet dat je ook voor die wet bent. Maar u
zult ongetwijfeld gelijk hebben. Dat betekent echter niet dat ik niet meer
kritisch naar een wet mag kijken waarin dingen staan die schuren met
fundamentele mensenrechten.
De heer Recourt (PvdA):
Helemaal mee eens. Het gaat om een motie van de heren Segers en
Samsom, die ik vrij goed ken. Daarin staat letterlijk dat het kabinet moet
regelen dat bij voorlopige hechtenis de ernstige bezwaren minder streng
worden geregeld dan bij andere strafrechtelijke delicten, zodat je wat
meer onderzoekstijd hebt voor terugkeerders.
De heer Verhoeven (D66):
Het kabinet wil nu van 20 naar 50 dagen zonder ernstige verdenking. Dat
stond niet in de motie.
De heer Recourt (PvdA):
Dat zoeken we op.
De heer Verhoeven (D66):
Heel graag. Een terecht punt: moties steunen is één, maar de wet is twee.
Wij kunnen altijd kritisch zijn als we iets lezen waarmee we het niet eens
zijn. Graag een reactie, temeer omdat terreurdaden al heel snel tot een
ernstige verdenking kunnen leiden. Waarop is het argument van de
taalbarrières en technische problemen, waarop de Minister wijst,
gebaseerd als dit ook voor heel andere strafzaken kan gelden?
Over het andere wetsvoorstel, over strafbaarstelling op terroristisch
grondgebied, merk ik op dat dit een vangnet voor de rechter zou moeten
zijn wanneer de intentie tot terreurdaden niet bewezen kan worden. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

10

als de intentie zelfs niet bewezen is, is het dan wel terecht om iemand te
veroordelen? Is het zoeken naar een vangnet in het strafrecht geen
hellend vlak? De Minister heeft hierover het OM geconsulteerd, maar wat
is de mening van de rechtspraak?
Bijna iedereen, behalve de heer Recourt, wil niets anders dan zo snel
mogelijk encryptie mogelijk maken. Het kabinet heeft nog steeds een heel
goed standpunt: er is geen reden om de encryptie te verzwakken. Onlangs
is dat standpunt herhaald in de nota naar aanleiding van het verslag voor
de Wet computercriminaliteit III. Houdt de Minister zijn rug recht op dit
punt? Of komt er een briefje naar de Kamer waarin daaraan wordt
gemorreld?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zit toch een beetje met stijgende verbazing te luisteren naar de inbreng
van D66. We proberen af en toe ook met D66 een paar stappen te zetten
om terrorisme tegen te gaan. De heer Pechtold heeft op een theatrale
manier vaak het hoogste woord in de plenaire zaal, vervolgens worden er
moties ondersteund die door het kabinet weliswaar te laat, maar gelukkig
uitgevoerd worden, en dan hoor ik de heer Verhoeven weer roepen dat
het allemaal niet mag. Wat wil D66 nou? Wil D66 nou gewoon vrij baan
voor alle terroristen, geen toegang tot hun computers, AIVD ga gewoon
slapen, doe de deur op slot en laat de ellende gewoon over onze burgers
komen? Wat wil D66?
De heer Verhoeven (D66):
Ik maak eerst even een kort punt van orde, voordat ik mijn collega van het
CDA beantwoord.
De voorzitter:
U hebt een punt van orde.
De heer Verhoeven (D66):
Mijn medewerker claimt dat wij tegen de motie gestemd hebben. Ik weet
niet of dat klopt, maar het lijkt me zinnig om dat te melden. Maar zelfs als
we voorgestemd hebben, zoals ik net aannam, stonden de 30 dagen die
het kabinet nu voorstelt daar niet in. Ik vind dat ik daarmee voldoende
ruimte heb om een kritische houding aan te nemen na het stemgedrag
van mijn fractie.
De voorzitter:
Dank voor dit persoonlijke feit.
De heer Verhoeven (D66):
Excuses; u kent de technische termen beter.
De voorzitter:
Het antwoord.
De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord aan mevrouw Van Toorenburg is als volgt. Wat theater
betreft, moet ik zeggen dat dat mevrouw Van Toorenburg ook niet vreemd
is. Ik herinner me nog een AO van vorige week waarin zij een fraai staaltje
theater ten beste gaf. Ik gun dat iedereen van harte; zelf probeer ik dat
altijd wat minder te doen als het om serieuze zaken gaat. Wij willen dat
het kabinet begint met de belangrijke praktische uitvoering; de basis moet
op orde zijn. Voorbeelden van mailtjes die na het weekeinde pas gelezen
worden, telefoonstoringen zonder dat wordt gekeken naar back-ups
enzovoorts, vinden wij niet slim. Breng de basis op orde, zeggen wij.
Vervolgens moet datgene worden gedaan wat nodig is. Dan noem ik als
voorbeeld de uitwisseling van gegevens tussen lidstaten, een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

11

belangrijk punt. Wat wij niet willen, is het in het leven roepen van allerlei
wetten en voorstellen waarvan nut en noodzaak totaal niet bewezen zijn,
waarvoor geen enkele onderbouwing is en waarvan vaak achteraf blijkt
dat ze helemaal niet werken.
Als een ding duidelijk is geworden in de afgelopen tijd, dan is het wel dat
na elke aanslag steeds weer in de kranten te lezen valt dat de dader al in
beeld was en dat de informatie al beschikbaar was. We hebben geen
tekort aan informatie, we hoeven niet het hele internet af te tappen, we
hoeven de politie niet onze telefoons te laten hacken, we moeten ervoor
zorgen dat de beschikbare data op de juiste plekken beschikbaar komen
en we er goed mee omgaan. Daar gaat het om.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is zo jammer dat de heer Verhoeven er een tegenstelling van maakt.
Daarom begon ik met zeggen dat ik ook vind dat de uitvoering op orde
moet zijn. Daarnaast kunnen we wel allerlei terroristen in beeld hebben,
maar dan moeten we de AIVD opplussen naar een dienst die een-op-een
alle mensen volgt over wie we ons grote zorgen maken. Dat kan niet. Wij
willen dat de AIVD en de MIVD op een bepaald moment mensen goed in
de gaten kunnen houden, maar ik vind het zo vreemd dat D66 ineens een
soort verschuiving maakt naar een volledige bescherming van de
mensenrechten van terroristen en helemaal niet meer wil kijken naar wat
nodig is. Waarom blijft D66 die twee zaken als tegenpolen zien? Waarom
gaan we niet allebei doen? Het is namelijk waar dat dit kabinet af en toe zit
te slapen, maar we moeten er wel voor zorgen dat mensen daadwerkelijk
kunnen worden aangepakt. Kan D66 proberen om een beetje bij de rest
van de Kamer in de buurt te blijven, die dit geregeld wil hebben?
De heer Verhoeven (D66):
Dit klinkt al een stuk meer verbindend. Ik ben het absoluut eens met
mevrouw Van Toorenburg dat terrorisme aangepakt moet worden met
effectieve middelen. Als het kabinet daar nieuwe voorstellen voor doet,
vind ik dat uitstekend. We zullen elk voorstel altijd eerst open maar zeker
ook kritisch bekijken. Ik denk dat de bestaande informatie vaak al
voldoende is. Ik vind het dus niet verstandig om te veel nieuwe informatie
te gaan vergaren van – dat zeg ik heel nadrukkelijk – onschuldige burgers.
Het probleem met een aantal wetten – bijvoorbeeld bij het aftappen van
het internet, bij het hacken van computers en ook bij het langer
vasthouden van mensen zonder dat er een ernstige verdenking is – is
namelijk juist dat onschuldige burgers slechter worden behandeld, langer
worden vastgehouden of als verdachten worden behandeld. Daar heeft
mijn fractie moeite mee. Die grens willen wij bewaken. Wij willen niet dat
onschuldige burgers als verdachten worden beschouwd. Dat is voor ons
een belangrijk uitgangspunt. Verder ben ik het geheel eens met mevrouw
Van Toorenburg: we moeten absoluut allerlei zaken doen die nodig zijn.
We hebben altijd gestemd voor het verhogen van de budgetten voor de
diensten. Zoals ik net al zei, zijn wij groot voorstander van het veel beter
omgaan met en uitwisselen van informatie en van het screenen van
vluchtelingenstromen op mensen die terugkomen. Er zijn allerlei
voorstellen waarvan we denken dat ze effectief zijn en die steunen we dus.
Maar het gaat ons wel om de fundamentele mensenrechten. Verdachten
moet je natuurlijk kunnen opsporen en oppakken, maar onschuldige
burgers moet je niet altijd gelijk als verdachten gaan behandelen. Dat gaat
gewoon te ver in een rechtsstaat.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wil hier nog heel even op doorgaan, op het theater dat D66 op dit punt
maakt. Ik kan me nog heel levendig het debat voor de geest halen naar
aanleiding van Brussel en de tocht die de heer El Bakraoui door ons land
had gemaakt. Ik weet nog heel goed dat de heer Pechtold op hoge poten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

12

aan de interruptiemicrofoon stond om het kabinet de les te lezen omdat
het niet wist hoe het zat met de creditcardgegevens en de telefoongegevens van El Bakraoui en niet wist waar hij in een trein was in- en
uitgestapt. Dat staat in schril contrast met wat de heer Verhoeven hier net
allemaal aan nuance toedicht aan de omgang met terreurverdachten of
terroristen, die naar de mening van D66 nog altijd heel veel rechten
hebben. De heer Verhoeven zegt a maar doet b. Als hier straks een
aanslag wordt gepleegd, is de heer Pechtold de eerste die het kabinet zal
verwijten dat het niet dit, dit en dit heeft gedaan. Het kabinet doet dit, dit
en dit maar vindt daar dan geen steun voor van D66. Ik blijf dit een
uitermate laffe manier van politiek bedrijven vinden.
De heer Verhoeven (D66):
Nu rammelt het wel, hoor. Wij zijn kritisch waar het kan en waar het moet.
Inderdaad, mijn fractievoorzitter heeft net als andere fractievoorzitters
vragen gesteld over El Bakraoui, maar ook over bijvoorbeeld de uitreiziger
die via Düsseldorf naar Turkije gereisd is. Er is gevraagd hoe het in
hemelsnaam mogelijk was dat er wel meldingen uit Turkije en Duitsland
naar Nederland kwamen maar dat die niet goed behandeld werden.
Uiteraard zijn we daar kritisch over geweest. Dat is ook gewoon terecht,
want dat zijn simpele zaken – de basis op orde – die je absoluut moet
aanpakken. Vervolgens combineert mevrouw Tellegen dit met andere
zaken waar wij niet voor zijn. Dan zegt ze: u zegt het een en doet het
ander. Het is heel simpel: wij zijn voor een effectieve aanpak van
terrorisme. Wij willen een veilig land voor alle 17 miljoen Nederlanders.
Wij zien dat er maatregelen zijn die werken en we zien dat er maatregelen
zijn die niet werken. Maatregelen die niet werken, steunen we niet.
Maatregelen die wel werken, steunen we wel. We zijn daar kritisch over en
we onderbouwen dat. We proberen dat zo scherp mogelijk naar voren te
brengen, omdat de rest van de Kamer het gevoel heeft: oeh, er is een
uitspraak van de Minister en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat het dreigingsniveau weer omhoog is gegaan,
dan moeten we maar allemaal nieuwe wetten gaan doorvoeren. Aan dat
spel doet D66 niet mee. Sommige dingen steunen we, sommige dingen
steunen we niet en we leggen altijd goed uit waarom. Dus laten we nou
niet doen alsof wij laffe politiek bedrijven omdat we toevallig kritisch zijn
over een kabinetsaanpak terwijl de basis niet op orde is.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zit nog even te kauwen. D66 stemde ook tegen de ANPR (Automatic
Number Plate Recognition). Elke keer is de gedachte van D66: oeh, dat is
heel eng voor al die onschuldige burgers die hun privacy te grabbel
gegooid zien worden. Wat een onzin! Er liggen wetten voor met juist heel
stevige voorwaarden en garanties om de privacy te beschermen. D66
schetst elke keer het beeld van «Big Brother is watching you», alsof die
wetten alle burgers kwetsbaar maken. Onzin. Die wetten gaan straks
cruciaal worden als er een aanslag wordt gepleegd of, zo hoop ik, als er
juist geen aanslag wordt gepleegd. Dan kunnen we zeggen: we hebben
die terreurverdachte kunnen aanhouden omdat we dankzij de ANPR de
reisgegevens in beeld hadden, en dat is maar goed ook. Daar zitten
garanties in waardoor die onschuldige burgers er nooit last van hebben. Ik
ben voor dit soort maatregelen en D66 is tegen. Daarmee loop je het risico
dat je als partij dus niet de maatregel hebt gesteund die er juist toe had
kunnen leiden dat we hier aanslagvrij blijven.
De heer Verhoeven (D66):
Dit zijn echt forse woorden, hoor. Omdat ik bepaalde maatregelen die het
kabinet wil nemen niet steun, zou ik verantwoordelijk zijn voor een
aanslag. Ja, dat is letterlijk wat mevrouw Tellegen zei. Dat heeft ze net
letterlijk gezegd. De Wet bewaarplicht is ook zo’n voorbeeld. De Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

13

landse Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is gebaseerd op de
Dataretentierichtlijn van de Europese Commissie. Die richtlijn is
afgeschoten door het Europees Hof. Een rechter heeft gewoon gezegd: dit
is een veel te forse ingreep in het leven, in de persoonlijke vrijheid van
onschuldige burgers. Blijkbaar vindt de VVD dat niet van belang. Zij zegt:
weet je, wij vinden het prima om 17 miljoen onschuldige burgers als
verdachten te gaan behandelen, want we willen zo graag terroristische
aanslagen voorkomen. Nou, D66 wil ook graag terroristische aanslagen
voorkomen, alleen niet ten koste van alles, niet door maatregelen te
nemen die wel stoer klinken maar niet werken en ook niet door maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat we een enorme databerg krijgen,
waar niemand meer wijs uit kan. Laten we doelgericht werken. Laten we
met elkaar zoeken naar de maatregelen die werken. Laten we ook niet elke
keer als iemand kritisch is op het kabinetsbeleid, die persoon de maat
nemen omdat hij de enige is die toevallig op een andere manier kijkt naar
het aanpakken van misdaad en terrorisme. Ik vind dat echt geen gezonde
manier van redeneren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kan heel kort zijn. Ik moet mijn excuses aanbieden. Ik heb het
nagekeken: D66 heeft inderdaad tegen die motie gestemd. Die excuses
gelden ook meteen voor de collega van de heer Verhoeven, mevrouw
Swinkels, want ik heb ook haar in een eerder debat naar nu blijkt
onterecht verweten voor te hebben gestemd.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is fijn. Ik moet zeggen: de laatste tijd is het sowieso de stijl van andere
partijen om mij te confronteren met moties die we gesteund zouden of
met uitspraken van mijn collega’s. Ik dank de heer Recourt voor deze
correctie.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga uit een ander vaatje tappen, want ik sluit toch even aan bij de
eerdere collega’s. Ik heb collega Verhoeven namelijk horen zeggen: D66
legt goed uit waarom. Dat is prima. Wij zijn het daar vaak fundamenteel
mee oneens, maar ik wil wel dat de feiten goed benoemd worden. Ik heb
een puntje van kritiek op de collega ten aanzien van het wetsvoorstel
computercriminaliteit III. Zoals het er nu naar uitziet, neigt mijn fractie
ernaar om hier voor te stemmen. Collega Verhoeven zegt telkens dat
onschuldige burgers worden getroffen en dat de politie hackt. We hebben
een hoorzitting gehad. Ik weet nog heel goed dat mevrouw Philipsen keer
op keer, ook bij technische briefingen, heeft gezegd: de politie hackt niet.
Ik vind wel dat we daar eer aan moeten doen en haar woorden niet
moeten verdraaien. De politie maakt gebruik van zwakheden in het
systeem. Deze maatregelen treffen geen onschuldige burgers, maar
verdachten. Voordat deze maatregel überhaupt wordt ingezet, zijn er heel
veel waarborgen waar een rechter op toetst. Dat moet D66 toch
aanspreken. Het zou de collega dus wel sieren als hij, ook al is hij het
oneens met het wetsvoorstel, die feiten wel juist benoemt.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Helder heeft absoluut gelijk dat ik mij ook aan de feiten moet
houden. We hebben inderdaad een hoorzitting gehad. Mevrouw Helder
zegt dat de politie gebruikmaakt van kwetsbaarheden. Dat is in mijn ogen
exact hetzelfde als hacken. Gebruikmaken van kwetsbaarheden om binnen
te dringen in een geautomatiseerd systeem ís hacken. Dat is gewoon
letterlijk hetzelfde. Dat staat wel degelijk in het wetsvoorstel. We moeten
het gelukkig nog gaan behandelen. D66 zal dan ook absoluut met
alternatieve voorstellen komen om het wetsvoorstel wel te kunnen
steunen, want zo zit D66 altijd in de wedstrijd. Op dit moment staat er in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

14

het wetsvoorstel dat de overheid gebruik kan maken van onbekende en
bekende kwetsbaarheden om telefoons te kunnen hacken en dat de
informatie die dan gevonden wordt mag worden toegepast als mensen
een delict hebben gepleegd waarvoor een gevangenisstraf staat van meer
dan tien jaar. Dat betekent dus dat je in principe iedereen kunt hacken en
dat je de informatie alleen mag gebruiken als iemand verdacht wordt van
een misdrijf waarvoor meer dan tien jaar gevangenisstraf staat. Dat geeft
wel degelijk de mogelijkheid om een vrij grote stroom van informatie
binnen te halen, waarvan vervolgens wordt bekeken of die wel of niet
benut gaat worden. Daar is mijn partij kritisch over. Dat punt zullen we ook
inbrengen tijdens de wetsbehandeling.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan kan ik ook zeggen: dat komt alweer wat genuanceerder over. Ik zei
ook: je kunt er verschillend over denken. Dat gaan we ook zeker bij de
wetsbehandeling doen, maar ik wil wel het beeld tegenspreken dat de
politie gewoon vrijelijk zit te neuzen in netwerken et cetera om
onschuldige burgers te bespioneren. Dat is gewoon niet zo.
De heer Verhoeven (D66):
Er is natuurlijk niet alleen het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Er
wordt ook gewerkt aan een wetsvoorstel voor de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Daarin wordt het wel degelijk mogelijk gemaakt om
het kabelverkeer via internet van alle 17 miljoen Nederlanders af te gaan
tappen zonder enige verdenking. Dat is op dit moment letterlijk het
voorstel. De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens heeft eenzelfde
soort strekking. Ook daarvoor geldt dat alle gegevens en alle informatie
van alle 17 miljoen Nederlanders eerst opgeslagen en bewaard mogen
worden zonder enige grond of verdenking. Dat is dus het ongerichte
sleepnetdenken: er wordt zo veel mogelijk informatie verzameld, waarvan
achteraf weleens wordt bekeken of die misschien nuttig is. Daar heeft mijn
partij bezwaar tegen. Ik vind absoluut dat er een risico is op terroristische
aanslagen die ons land ontwrichten, maar er is ook een risico dat de
overheid alles van burgers te weten komt en dat burgers daarmee niet
meer de vrijheid hebben die ze moeten hebben in een democratisch land.
Ook daar waakt D66 voor.
De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.02 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn beantwoording van de zijde van het
kabinet. Daartoe geef ik graag het woord aan Onze Minister van Veiligheid
en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de door hen uitgesproken
teksten. In een groot aantal gevallen hielden die complimenten in voor al
die mensen van al onze diensten, die niet alleen op landelijk niveau maar
ook in de gemeenten, de regio’s, de ggz, in het onderwijs en binnen het
jeugdbeleid, dag in, dag uit samenwerken om ervoor te zorgen dat
Nederland zo veilig mogelijk blijft. Dat is geen eenvoudige taak, want de
terroristische dreiging is reëel. Aanslagen zoals die in andere landen
plaatsvonden, kunnen ook in Nederland plaatsvinden. ISIS is vastbesloten
om met name in West-Europa nieuwe aanslagen te laten plaatsvinden,
zeker nu de groepering onder druk staat in het Midden-Oosten en
Noord-Afrika.
Een reeks aanslagen in de zomer van 2016, in onder meer Duitsland en
Frankrijk, bevestigt ook de dreiging die uitgaat van individuele aanslagplegers, die, zoals mevrouw Tellegen aangaf, gecoacht kunnen worden
vanuit Syrië en Irak. Dit wordt ook omstandig beschreven in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

15

Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) dat we recent hebben
uitgebracht. Om die reden blijft het dreigingsniveau dan ook substantieel.
Dat betekent niveau 4, van de vijf niveaus die we op dit moment op het
gebied van dreiging hebben.
Wij kunnen op geen enkele manier honderd procent garanderen dat we
nooit een aanslag in Nederland zullen krijgen. Wij kunnen er wel voor
zorgen dat wij alles doen wat wij kunnen om het risico daarop zo klein
mogelijk te maken. Dat is niet alleen de inzet van de regering, maar ook
van alle betrokken partijen die zich hier dag in, dag uit voor inzetten.
We hebben de Kamer vorige week het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland toegestuurd. U hebt kunnen lezen dat ook jihadisten die in
Nederland wonen gehoor kunnen geven aan de oproepen van ISIS en Al
Qaida om in ons land terroristisch geweld te plegen. Daarbij maakt ISIS
gebruik van makkelijk te beïnvloeden mensen. Dat hebben we gezien in de
landen om ons heen, zoals in Duitsland en Frankrijk. Ook die werkwijze
onderstreept weer het belang van maatwerk via de multidisciplinaire
casusoverleggen die we in Nederland hebben. De betrokken instanties
duiden samen casussen en bepalen passende interventies. Bij die
persoonsgerichte aanpak zijn ook de onderwijsinstanties en hulpverlenende instanties zoals de geestelijke gezondheidszorg nauw betrokken.
Door dit maatwerk kan rekening gehouden worden met kwetsbaarheden
of beïnvloedbaarheid van de persoon. Bij elke casus die we in het
buitenland zien of die we in Nederland tegenkomen, stellen we onszelf de
vraag wat we ervan kunnen leren. Hoe kunnen we de uitvoering van ons
beleid nog verder aanscherpen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Minister merkt terecht een aantal punten op. Ik wil hem een suggestie
doen. Heel veel leden van deze Kamer hebben anderhalve week geleden
meegedaan aan de Week van Respect. We zijn op heel veel scholen
geweest. Wat mij opviel, is dat wij sterke vrouwen en sterke jongens in de
klas niet zo weerbaar maken om zelf tegenwicht te kunnen bieden tegen
andere kinderen in de klas van wie ze denken dat ze wegglijden. Een
aantal meiden vroegen mij: waarom besteden jullie niet meer aandacht
aan ons, zodat wij weten wat wij kunnen doen?; waar kunnen wij terecht?;
wat kunnen wij doen? Wil de Minister deze suggestie meenemen? Ik vond
die heel goed. De meiden zeiden het op een heel duidelijke en krachtige
manier. Ik dacht: als we hen in positie kunnen brengen, kunnen we
misschien echt de oorlog winnen.
Minister Van der Steur:
Ik kan gelukkig zeggen dat die suggestie al op onze radar staat. We
bekijken samen met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onder coördinatie van de NCTV, hoe we in de opleidingen die we al meer dan een jaar
verzorgen, op alle mogelijke manieren, waaronder deze, een verdere stap
kunnen zetten, door gebruik te maken van de leerlingen zelf. Ik ben dus
zeer erkentelijk voor de suggestie. We hebben die al in het vizier, maar we
nemen haar graag mee.
Ik heb een algemene inleiding met een paar blokjes en dan zal ik de
individuele vragen beantwoorden. Het is een heel stapeltje. Ik begin met
de terugkeerders en de dreiging van vrouwen. Ik zal er ook kinderen van
boven de 9 jaar bij betrekken. Dan kom ik op de informatie-uitwisseling,
de ophanden zijnde wetgeving en de stand van zaken daaromtrent, de
thema’s salafisme en buitenlandse financiering, het incident van februari
van dit jaar, dus de poging tot uitreis, en het «themanummer» van De
Telegraaf van vanmorgen en de vragen die daaruit voortvloeien. Ik merk
even op dat we vandaag twee AO’s hebben, eentje over terrorisme en
eentje over gerechtsdeurwaarders. Het themanummer daarover komt
misschien dan morgen, maar één ding is zeker: een aantal prangende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

16

kwesties zijn onder de aandacht gebracht. Ik geef graag antwoord op de
vragen hierover.
Ik kom ook op de vluchtelingen, het WODC-onderzoek en de Koninklijke
Marechaussee. Verder is er nog een stapel overige vragen, waaronder
bijvoorbeeld vragen over vuurwapens en encryptie. Dat is de route die ik
met u wil afleggen.
Het dreigingsbeeld dat we hebben uitgebracht, vraagt opnieuw aandacht
voor de dreiging van jihadisten die terugkeren uit Syrië en Irak. In het
dreigingsbeeld wordt beschreven dat de druk op ISIS op dit moment hoog
is. De inzet van onder andere de anti-ISIS-coalitie zorgt voor versplintering. Dit brengt mogelijk een geleidelijke toename in het aantal
terugkeerders met zich mee. Een deel van hen zou dan, als ze succesvol
kunnen terugkeren in Nederland, de jihadistische beweging in Nederland
kunnen versterken. Een van de leden vroeg of we daarop voorbereid zijn.
We zijn voorbereid op alle scenario’s. We zijn voorbereid op het scenario
van het druppelsgewijs terugkeren. Dat verwachten we, maar we zijn ook
voorbereid op het scenario dat er door het snelle instorten van ISIS een
heel gezelschap komt. Dat spreekt voor zich. Het kan niet dat we dan
zeggen dat we geen capaciteit hebben om op dat punt adequate actie te
ondernemen. Vanzelfsprekend betekent dit dan dat de prioriteit zal liggen
bij de terugkeerders en minder bij een aantal andere terreinen. We zijn
erop voorbereid en iedereen weet wat hij of zij op dat moment moet doen.
De aanpak van terugkeerders is al geruime tijd de prioriteit van het
kabinet. Elke onderkende terugkeerder wordt bij terugkomst in Nederland
voor verhoor aangehouden. Het Openbaar Ministerie gaat over tot
strafvervolging als dat opportuun is. Aantoonbare aanwezigheid in door
IS gecontroleerd gebied is inmiddels reden genoeg om uit te gaan van
forse straffen. Ik wil op dit punt complimenten maken aan het Openbaar
Ministerie en mijn waardering uitspreken voor de rechterlijke macht. De
Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en, als ik me niet vergis, de
Erasmus Universiteit Rotterdam hebben onderzoek gedaan. Hierin is heel
nauwkeurig omschreven wat er precies in het door ISIS gecontroleerde
gebied gebeurt, hoe je je niet kunt onttrekken aan deelname aan die
terroristische organisatie of samenleving en hoe vrouwen en kinderen
vanaf 9 jaar daar een structurele rol in hebben. Op basis van deze
onderzoeken kan alleen al het verblijf in dat gebied bij de rechter tot
straffen leiden.
Op 22 juli heeft de rechtbank in Den Haag vier verdachten die zich nu nog
in het door ISIS gecontroleerde gebied bevinden bij verstek veroordeeld
tot zes jaar gevangenisstraf. Als er inderdaad sprake is van terugkeer, zal
deze straf uiteraard worden uitgezeten. Er kan eventueel ook een
koppeling worden gelegd met nieuwe zaken die aan de orde komen,
waardoor nog verdere strafrechtelijke maatregelen kunnen worden
genomen.
De politie en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maken
daarnaast bij elke onderkende terugkeerder een inschatting van de
dreiging en houden hem of haar waar nodig scherp in beeld. De betrokken
instanties bereiden vervolgens de eventuele terugkeer in de samenleving
voor in dat zogenoemde casusoverleg. U hebt kunnen zien in het
dreigingsbeeld dat er in het afgelopen jaar eigenlijk geen sprake is
geweest van terugkeerders. Onze inschatting is ook dat de mogelijkheden
om uit te reizen op dit moment zeer beperkt zijn. U hebt echter ook in de
media berichten kunnen zien van mensen die van plan zijn om uit te
reizen. We houden dus echt rekening met de mogelijkheid dat mensen
toch uit het ISIS-gebied kunnen ontsnappen. Dan is het ook van groot
belang dat de internationale samenwerking zo werkt dat iedereen alert is
op de mogelijkheden van terugkeer.
Het effectief kunnen bestrijden van terrorisme staat of valt met het in
beeld krijgen en houden van personen van wie een dreiging uit kan gaan.
Daarom blijven wij investeren in het versterken van lokale netwerken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

17

het opbouwen van een informatiepositie in de omgeving van personen
die zijn uitgereisd of die een bedreiging zouden kunnen vormen. Een
belangrijk instrument om reisbewegingen van terugkeerders te detecteren
is de recent gepubliceerde EU-PNR-richtlijn (Passenger Name Record). Die
richtlijn verplicht de EU-lidstaten te regelen dat reserverings- en incheckgegevens van luchtvaartmaatschappijen worden verstrekt aan een
passagiersinformatie-eenheid. Het wetsvoorstel om dit in Nederland te
implementeren wordt in de eerste helft van 2017 aan de Kamer
voorgelegd.
Internationaal wordt er veel druk gelegd op de andere lidstaten om deze
wetgeving snel te implementeren. Daar hebben we afgelopen vrijdag in
Brussel nog uitgebreid over gesproken. Nederland heeft daar een
belangrijke rol in, want wij hebben een softwaresysteem ontwikkeld
waarmee wij andere landen kunnen ondersteunen bij het creëren van
passagiersinformatie-eenheden. Daarnaast bekijken wij met een groot
aantal landen hoe wij de interoperabiliteit van dit systeem optimaal
kunnen benutten. Zeer recent is Roemenië hiertoe toegetreden, naar
aanleiding van mijn oproep van afgelopen vrijdag.
In ons eigen land hebben wij een belangrijke stap gezet door het mogelijk
te maken om de ANPR-gegevens (Automatic Number Plate Recognition)
ter beschikking te houden, zij het voor een korte periode. Ik vind het
overigens jammer dat niet alle partijen dit wetsvoorstel hebben ondersteund.
Het kabinet heeft vervolgens ook wetgeving ingediend die een meldplicht,
een gebiedsverbod of het intrekken van het Nederlanderschap mogelijk
maakt als er gevaar is voor de nationale veiligheid. In de richting van
mevrouw Helder merk ik op dat in de Grondwet staat dat elke Nederlander
recht heeft op terugkeer naar Nederland. Dat is internationaal ook een
vaststaand feit. Daarom is het intrekken van het Nederlanderschap zo
essentieel. We weten dat een groot aantal mensen die uitgereisd zijn,
beschikken over een dubbele nationaliteit. Als we in het kader van de
nationale veiligheid het Nederlanderschap kunnen intrekken, is dat een
grote barrière om gebruik te kunnen maken van het grondwettelijke recht
op terugkeer. We kunnen een Nederlander echter niet de toegang tot
Nederland ontzeggen. We kunnen wel zorgen voor een warme ontvangst.
De wetsvoorstellen die het intrekken van het Nederlanderschap, het
gebiedsverbod en de meldplicht regelen, liggen voor in de Eerste Kamer.
Gegeven de teneur van het debat hier reken ik op de instemming van alle
partijen voor dit wetsvoorstel.
Het Slowaaks voorzitterschap heeft eind vorige week een akkoord bereikt
met het Europees Parlement en de Europese Commissie over de
EU-richtlijn terrorismebestrijding. Die richtlijn zal voor Nederland niet zo
heel veel effecten hebben, in de zin dat wij nog dingen zouden moeten
doen. Wij hebben eigenlijk alles wat in die richtlijn staat wel op orde. Voor
de internationale samenwerking is die Europese richtlijn echter van groot
belang. Wij zijn dan ook erg blij dat deze overeenstemming nu ook met
het Europees Parlement is bereikt, nadat wijzelf als voorzitter met de Raad
overeenstemming hadden bereikt. Ik spreek graag hier mijn waardering
uit voor de voortvarende wijze waarop met het Europees Parlement
hierover is gesproken.
Het resultaat omvat de verruiming van de strafbaarstelling van het reizen
met een terroristisch doel, inclusief het inreizen voor terroristische
doeleinden, de strafbaarstelling van zelfstudie, als vorm van training voor
terrorisme, en een afzonderlijke bepaling over informatie-uitwisseling
tussen de lidstaten ten behoeve van de voorkoming, de opsporing en de
vervolging van terroristische misdrijven. Nederland heeft zich ook in dit
kader intensief ingezet voor de versterking van de informatie-uitwisseling.
Naast de dreiging van een aanslag uit jihadistische hoek benoemt het
dreigingsbeeld ook de kans op gewelddadige incidenten van extreemrechts en extreemlinks. Deze zomer bleek opnieuw dat een rechts-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

18

extremistische ideologie als inspiratie voor aanslagen kan dienen. De
terrorist die in München negen mensen doodde, handelde naar het
voorbeeld van de Noorse extreemrechtse terrorist Anders Breivik. Als
strafbaar wordt gehandeld, wordt vervolging ingesteld. Personen die
verdacht zijn van of veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf,
worden bij detentie op de terroristenafdeling geplaatst.
Op 27 oktober heeft de rechtbank in Overijssel vijf verdachten uit
Enschede veroordeeld tot een celstraf van vier jaar voor het gooien van
molotovcocktails naar een moskee in Enschede. Het is wel bijzonder om
vast te stellen dat de eerste terroristische aanslag op Nederlandse bodem
waarvoor mensen zijn veroordeeld, niet gepleegd is door iemand die
geïnspireerd is door jihadistische invloeden, maar door mensen die een
tegenovergestelde ideologie aanhangen. Zij zijn veroordeeld voor een
terroristische aanslag.
Sinds de verhoging van het dreigingsniveau in 2013 naar niveau 4 zijn wij
een heel eind op weg in het weerbaar maken van de samenleving tegen
radicalisering en terrorisme. Dat is niet iets wat alleen het Ministerie van
Sociale Zaken en het Ministerie van Veiligheid en Justitie doen. Volksgezondheid en OCW zijn er ook nauw bij betrokken. Gelukkig is een aanslag
in Nederland ons tot nu toe bespaard gebleven. Die honderd-procentzekerheid die ik graag zou willen geven, kan ik echter niet geven. Het blijft
altijd zoeken naar een balans tussen vrijheden aan de ene kant en
veiligheid aan de andere kant, en tussen repressie aan de ene kant en
preventie, waar een aantal leden terecht aandacht voor hebben gevraagd,
aan de andere kant.
Onze veiligheid en manier van samenleven worden bepaald door meer
dan wetten alleen. Ook zaken als verbondenheid en veerkracht zijn daarin
bepalend. Dit kan worden bedreigd door radicalisering, zowel uit
jihadistische als uit rechts- en links-extremistische hoek. Wij bepalen
uiteindelijk gelukkig samen hoe wij met elkaar omgaan en hoe sterk de
samenleving staat.
Ik kom bij de terugkeerders, de dreiging van vrouwen en de individuele
vragen die daarover zijn gesteld. In de statistieken die wij op dit moment
hanteren over uitreizigers zijn mannen, vrouwen en kinderen vanaf 9 jaar
opgenomen. Ik heb er toevallig in de afgelopen dagen een documentaire
over gezien, waarin te zien is dat jonge kinderen worden opgeleid om om
te gaan met vuurwapens en explosieven. Alle informatie wijst er dus op
dat ook van vrouwen en kinderen een dreiging uitgaat. Dit blijkt ook uit de
situatie met de teruggekeerde mevrouw, die nog steeds vastzit in
voorlopige hechtenis omdat er zeer serieus onderzoek gedaan wordt naar
haar activiteiten in Syrië en Irak.
De heer Recourt vroeg om een reactie op het NRC-artikel dat gebaseerd is
op het rapport van het Pentagon. Daaruit blijkt dat mensen daar blijven of
verder vechten. Dat beeld kunnen wij op zichzelf onderschrijven en staat
ook vermeld in het DTN. Daarom spreken wij ook over de kans op
druppelsgewijze terugkeer. Het aantal terugkeerders is op dit moment
ongeveer 40. U moet zich wel realiseren dat we dit cijfer al twee jaar
hanteren, omdat er de afgelopen twee jaar nauwelijks sprake was van
terugkeerders. Er zijn nu wel signalen – ik heb het al gezegd – dat meer
Nederlanders en jihadisten weg willen uit Syrië, maar slechts een enkeling
slaagt erin om Nederland te bereiken. Naar verwachting zal het aantal
terugkeerders toenemen als het kalifaat wordt verslagen of als het
uiteenvalt. Daar zijn wij dus op voorbereid.
In de richting van mevrouw Helder zeg ik dat wij erop voorbereid zijn, ook
als het niet druppelsgewijs gebeurt, maar er sprake is van een massale
terugkeer. Artikel 3, lid 2 van het Vierde Protocol bij het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens waarborgt het recht op terugkeer. Aan
niemand kan het recht worden ontnomen op het betreden van het
grondgebied van de staat waarvan hij of zij onderdaan is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

19

De dreiging vanuit vrouwen wordt in Nederland niet onderschat. 40% van
de uitgereisden is vrouw. Vooralsnog zien we geen actieve deelname aan
de strijd, maar we zien wel dat zij actief zijn als rekruteerder en
verspreider van propaganda. In sommige gevallen zijn ze ook actief in het
handhaven van de shariawetgeving binnen het gebied waarin ze actief
zijn. Ook hiervoor geldt dat maatwerk vooropstaat. Voor terugkerende
vrouwen geldt precies dezelfde aanpak als voor terugkerende mannen.
De heer Recourt vroeg of de ambassade in Ankara weet wat er gedaan
moet worden als de terugkeerder zich meldt. Dat geldt natuurlijk niet
alleen voor die ambassade maar voor meer ambassades in de regio. Het
antwoord hierop is ja. Buitenlandse Zaken, de AIVD en de NCTV investeren actief in het signalerend vermogen. Er is ook sprake van training
over de dreiging, de aanpak en het handelingsperspectief als zo iemand
zich meldt.
We hebben het veel gehad over de status van de afspraken met Turkije,
ook naar aanleiding van het debat in maart over El Bakraoui. We hebben
afspraken en die worden ook uitgevoerd. Dat betekent dat de Turkse
overheid ons tot op heden heel behoorlijk informeert over eventuele
terugkeerders of mensen die zij uitwijzen, dus ook mensen bij wie het
uitreizen mislukt is. We streven nog steeds naar een schriftelijke
vastlegging van die afspraken. Als gevolg van de staatsgreep ligt de
aandacht van de Turkse collega’s echter nu ergens anders, is mijn
ervaring. Ondanks de recente contacten die ik ook heb gehad met mijn
wederhelften is die schriftelijke afspraak nog niet gerealiseerd. De
praktische afspraken functioneren echter naar behoren. We bekijken of we
ter ondersteuning van ons beleid en de contacten met de Turkse overheid
misschien nog iemand van het Openbaar Ministerie naar Turkije zullen
sturen, geheel of gedeeltelijk, zodat we daar iemand ter plaatse hebben
naast de politieliaison die we al hebben. Zo kunnen we de samenwerking
nog verder versterken.
De heer Verhoeven zei dat er naar de mening van D66 een verplichte
uitwisseling van informatie tussen EU-lidstaten nodig is. Ik ken dat
standpunt. Dat is ook gedeeld met de Kamer. We hebben er op een aantal
terreinen ook aan kunnen voldoen. In de PNR-richtlijn is de informatieuitwisseling tussen lidstaten op het gebied van PNR verplicht gesteld. De
richtlijn is aangenomen. De Nederlandse wetgeving komt eraan. Ik reken
er dan ook op dat D66, die zich in het verleden behoorlijk kritisch heeft
geuit over PNR, deze wetgeving van harte zal ondersteunen, aangezien
PNR juist een voorbeeld is van verplichte informatie-uitwisseling. Laten
we reëel zijn, juist die informatie hebben we nodig om antwoord te
kunnen geven op de vraag die de heer Pechtold zo prangend gesteld heeft
in het debat in maart, namelijk: waarom wisten we niet dit en waarom
wisten we niet dat? Dan moet je dus informatie hebben. Die moet je
kunnen verzamelen, bewaren en delen met andere landen. Dat geldt
overigens ook voor ANPR-gegevens, die zonder enige twijfel in de situatie
rond El Bakraoui hadden kunnen helpen als we die toen hadden mogen
verzamelen of langer hadden mogen verzamelen dan nu het geval is op
basis van de wet die door de Kamer is aangenomen.
De heer Verhoeven (D66):
We dreigen een beetje in herhaling te vallen ten opzichte van een vorig
debat dat we hierover hadden. We gaan dit niet elke keer doen. Natuurlijk
wil het kabinet graag meer informatie; dat is duidelijk. Het kabinet heeft
die informatie nodig om te kunnen doen wat het wil bereiken, namelijk
een veilig land met een zo klein mogelijke kans op een terroristische
aanslag. Dat is de analyse van het kabinet. Het is echter toch ook waar dat
heel vaak blijkt dat de informatie al beschikbaar is, maar niet op het juiste
moment op de juiste plek? Daardoor kunnen potentiële daders, terreurverdachten, stappen zetten die voorkomen hadden kunnen worden. Dat is het
punt dat D66 voortdurend maakt. Daar wil ik graag een reactie op. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

20

kunnen dit punt elke keer beantwoorden met het punt van meer informatie, maar het gaat erom dat de bestaande informatie goed behandeld
wordt.
Minister Van der Steur:
Het is uiteraard allebei van groot belang. Het een kan niet plaatsvinden
zonder het ander. Als twee politieagenten in Hengelo en Enschede
informatie hebben over iemand die radicaliseert, moet je ervoor zorgen
dat zij die informatie kunnen koppelen. Dat is van groot belang. Tegelijkertijd moet het net in Europa zich veel sterker sluiten rond mensen die
gebruikmaken van onze luchthavens. We moeten veel meer willen weten
van de vliegbewegingen in Europa. In het debat in maart heb ik hiervoor
ook van alle partijen steun ervaren. Wij kunnen in Nederland wel alles
weten, maar wij zijn zo sterk als de zwakste schakel in Europa. Daarom
zijn PNR en de verplichte uitwisseling van gegevens essentieel. De
Europese Commissie ziet er, inmiddels met Julian King, de nieuwe
bijzondere Eurocommissaris voor Security Union, scherp op toe dat alle
lidstaten zo snel mogelijk die richtlijn implementeren, omdat je die
informatie moet kunnen hebben en moet kunnen delen.
De heer Verhoeven (D66):
Duidelijk; dank daarvoor. Ik wil even naar de twee casussen waar het de
laatste tijd vaak over is gegaan, El Bakraoui en de uitreiziger die via
Düsseldorf naar Turkije is gereisd. Er was informatie beschikbaar en
Nederland heeft die ook gekregen. De bestaande informatie was
voldoende, maar werd op de een of andere manier niet voldoende goed
behandeld. We kunnen wel steeds spreken over de uitbreiding van allerlei
mogelijkheden om informatie te verzamelen. Dat moet het kabinet ook
absoluut doen als het dat wil. Daar zullen we dan over debatteren. Dat
doen we ook elke keer. Het is toch wel een feit dat de bestaande informatie bij deze twee voorbeelden afdoende was? Het ging toch niet om
een tekort aan informatie, maar om een tekort in de goede afhandeling
van de informatie?
Minister Van der Steur:
Nee, dan moet ik de heer Verhoeven er even aan helpen herinneren hoe
het ook alweer was in het debat in maart. Het ging erover dat we juist niks
wisten van de omstandigheden van de betrokken persoon. We wisten ook
niet tijdig dat hij was uitgezet uit Turkije. Daar ging het om. Als we dat wel
hadden geweten, hadden we echter nog steeds niet de informatie gehad
die mogelijkerwijs nodig was geweest over de aard van deze heer, op
basis van alle informatievoorzieningen die we nu aan het regelen zijn in
Europa. We hadden dan niet meer of minder van die man geweten. Wat
we in ieder geval niet wisten, was dat hij daadwerkelijk op het vliegtuig
was gezet naar Nederland. Dat was de essentie. Dat hadden we willen
weten. Daarom heb ik net uitgebreid verteld hoe we nu samenwerken met
de Turkse overheid. Daar ging het in het debat om. Nu moeten we ervoor
zorgen dat we ook zo veel mogelijk informatie over de personen zelf
hebben. We moeten niet alleen weten dat ze komen, maar we moeten ook
weten wie er komt. Daar is PNR voor nodig. Terecht stelde uw fractievoorzitter, zeg ik tegen de heer Verhoeven, dat je, als iemand in Nederland
komt, ook moet willen weten wat hij dan doet. Daar geeft de regering ook
antwoord op, bijvoorbeeld met ANPR. Als iemand met een auto vertrekt
vanaf Schiphol, hebben we dankzij een meerderheid van de Kamer de
mogelijkheid om een maand lang die informatie ter beschikking te
hebben. Dan moeten we wel binnen een maand weten dat we iets moeten
willen weten. Dat is een korte tijd, maar het is in ieder geval langer dan
wat we hadden. Ik ben daar op zichzelf dus dankbaar voor en blij mee.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

21

De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van der Steur:
Ik kom bij het volgende blok, informatie-uitwisseling. Mevrouw Helder
stelde een vraag naar aanleiding van de aankondiging van een wet over
de strafbaarheid van verblijf. We komen nog uitgebreid te spreken over dit
wetsvoorstel. Misschien is het goed om er iets over te zeggen. We hebben
er heel lang over nagedacht, ook naar aanleiding van de motie van heel
lang geleden van het lid van de Kamer met de naam Dijkhoff. Hoe kunnen
we die uitvoeren? Er was een onvoorstelbare hoeveelheid beren op de
weg. Aan het einde van de dag zijn we gekomen tot het voorstel dat we
nu doen. We creëren een stelsel waarin mensen toestemming moeten
vragen om uit te mogen reizen naar het gebied. Mensen die dit om
legitieme redenen doen, bijvoorbeeld journalisten, krijgen die toestemming gewoon. Die kunnen dus hun werk doen. Dat is geen kwestie
van censuur vanuit de overheid, zoals ik ergens heb gelezen. Zo werkt het
systeem natuurlijk niet. We moeten er wel goed naar kijken, anders
hebben we zo een hele reeks aan journalisten die naar het strijdgebied wil
uitreizen. We moeten er op de een of andere manier zorgvuldig naar
kijken. Als je die toestemming niet hebt, ben je strafbaar. Dat is de
essentie. Dit is onze manier om tegemoet te komen aan onze behoefte, die
van het OM en die van de Kamer en om in overeenstemming te kunnen
handelen met alle verdragen en waarborgen die we hebben. We zullen
aan het begin van 2017 een voorstel naar de Kamer kunnen sturen over de
exacte delictsomschrijving in het wetsvoorstel. De gevangenisstraf wordt
maximaal twee jaar, of er wordt een boete van de vierde categorie
opgelegd. We zien dit voorstel echt als een aanvulling op onze overige
wetgeving. Dit is eigenlijk het minimale wat we denken nodig te hebben
om in ieder geval altijd iets te kunnen. Zodra we meer informatie hebben,
kunnen we verdere stappen zetten.
Mevrouw Helder vroeg of de verlengde termijn voor voorlopige hechtenis
genoeg is. Die is in nauw overleg met het Openbaar Ministerie tot stand
gekomen. Ook hierbij speelde dat het EVRM jurisprudentie heeft over de
mogelijkheden van voorlopige hechtenis. We hebben gekozen voor een
termijn die de toets van het EVRM kan doorstaan en die tegelijkertijd
tegemoetkomt aan de praktische behoefte van het Openbaar Ministerie.
Waarom hebben we die praktische behoefte? Wij realiseren ons allen heel
goed dat de eerste uitreizigers nog heel enthousiast via Twitter en allerlei
andere media mededelingen deden over hun activiteiten. De latere groep
uitreizigers is daar echter veel minder actief in. Omdat we geen
mogelijkheid hebben om strafrechtelijk onderzoek ter plaatse te doen,
verwachten we dat het strafrechtelijk onderzoek in een aantal gevallen
hier moet plaatsvinden. Daar hebben we een langere periode voor nodig
en daarom kiezen we hiervoor. Of die periode uiteindelijk genoeg blijkt te
zijn, hangt af van de situatie. Het EVRM stelt echter ook pregnante eisen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de Minister zeggen dat het strafbaar stellen van verblijf op
terroristisch grondgebied misschien kan leiden tot twee jaar. Is daar dan
wel een voorlopige hechtenis bij mogelijk? Die is er namelijk niet bij twee
jaar. Wordt die voorlopige hechtenis er direct aan gekoppeld? Anders zijn
we volgens mij namelijk nog niet zo veel verder.
Minister Van der Steur:
Daar is het in ieder geval op gericht. Dit is een goed punt van mevrouw
Van Toorenburg. We gaan er nog even naar kijken. Ik ga er wel van uit,
want anders heeft het weinig zin.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat lijkt mij ook. Ik ben heel benieuwd naar hoe het er uiteindelijk uitziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

22

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg wanneer dat wetsvoorstel komt. Het is
nu in consultatie. De consultatie hebben we kort gehouden, namelijk vier
weken. Dat vinden mensen niet fijn, maar het is zoals het is. We streven
ernaar om dit voorstel zo snel mogelijk na het kerstreces aan de Kamer
aan te bieden.
Mevrouw Helder vroeg of omkering van de bewijslast nodig is voor
terugkeerders. Dat is dankzij het onderzoek van de AIVD en dat van de
Erasmus Universiteit Rotterdam eigenlijk niet nodig. Ook de rechter neemt
inmiddels aan dat het onmogelijk is om je in terroristisch strijdgebied te
bevinden zonder lid te zijn van of bij te dragen aan een terroristische
organisatie zoals ISIS. Dat is ook bevestigd door veroordelingen.
De heer Verhoeven vroeg naar de mening van de rechtspraak. Het
wetsvoorstel is nog in consultatie. Ik wacht het advies van de Raad voor
de rechtspraak af. Zoals altijd zult u die aantreffen bij de stukken die wij bij
de Kamer indienen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kan twee dingen niet helemaal bij elkaar plaatsen. Ten eerste, als je daar
bent, ben je lid van IS. Ten tweede, we gaan het strafbaar stellen dat je
daar bent, want er zit een gat. Hoe zit dat nou?
Minister Van der Steur:
Een vrij pregnant voorbeeld is dat er mensen zijn die zeggen dat ze zich
alleen met humanitaire activiteiten hebben beziggehouden, bijvoorbeeld
dat ze alleen dekens hebben uitgereikt. Het is niet uitgesloten dat het heel
lastig is om de bewijslast rond te krijgen dat ze daar daadwerkelijk hebben
bijgedragen aan de terroristische organisatie. U moet maar eens kijken
naar de uitspraken. Er was wel aanleiding om er iets van te vinden. Ik zie
het zoals het is. De strafbaarstelling van het verblijf in ons huidige stelsel
is gewoon een extra maatregel om er zeker van te zijn dat we mogelijkheden hebben om iemand effectief tegen te houden, onderzoek te doen
met die verlengde hechtenistermijn en ervoor te zorgen dat de samenleving veilig is.
De heer Recourt (PvdA):
Maar als dat het standpunt is, kun je niet zeggen dat alleen al het verblijf
voor de rechter voldoende bewijs is dat je betrokken was bij IS.
Minister Van der Steur:
Ik geef weer hoe de jurisprudentie nu is. In een aantal gevallen is die nu
uitgemaakt. Dat wil niet zeggen dat we er zeker van zijn dat het in een
aantal andere gevallen ook zo zal zijn. Daar hebben we deze maatregel
voor nodig. Laten we reëel zijn, we kunnen gewoon niet de ogen sluiten
voor het feit dat het steeds moeilijker wordt om te bewijzen dat iemand
daar daadwerkelijk geweest is en iets heeft gedaan, ook vanwege het
verhoogde veiligheidsbewustzijn van de betrokkenen daar. Dat is gewoon
een feit. We hebben dus iets nodig om op zijn minst de tijd te hebben om
die deradicaliseringsprogramma’s in de gevangenis te kunnen doen. Ik
doe er graag zo lang mogelijk over om iemand met mogelijkerwijs die
ervaringen los te laten in de samenleving. De heer Verhoeven vroeg
waarom een buitenlandse taal een reden is voor verlenging van de
voorlopige hechtenis. Dat debat zullen we natuurlijk ook nog voeren bij
het wetsvoorstel. De essentie is dat die buitenlandse taal het soms lastig
maakt om informatie in andere talen te onderzoeken. Soms is er ook
ingewikkeld forensisch onderzoek nodig. Om die reden heeft het OM
aangegeven dat die verlengde termijn nodig is. Dit is niet in strijd met het
EVRM. Dat zou misschien wel zo kunnen zijn als we het langer zouden
maken. We hebben daar heel zorgvuldig naar gekeken. Daarom denken
we ook dat dit wetsvoorstel passend is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

23

Het wetsvoorstel beëindiging uitkeringen is ingediend door Sociale Zaken
en aangemerkt als spoedeisend. Het streven is om de nota naar
aanleiding van het verslag uiterlijk op 25 november naar de Kamer te
sturen. Overigens worden de meeste uitkeringen al stopgezet, want op dit
moment kan elke uitvoeringsinstantie tot de conclusie komen dat er
sprake is van verblijf of wonen in het buitenland. Daarmee kan de
uitkering of toeslag ook al worden gestopt.
Ik hoop nu te beginnen aan het blokje salafisme en buitenlandse
financieringen. Mevrouw Van Toorenburg sprak naar aanleiding van de
berichtgeving van vanmorgen over de moskee in Denemarken. Dat is de
bekende problematiek waarmee wij ook in ons eigen land al een tijdlang
worstelen. Aan de ene kant zijn er de grondwettelijke vrijheden, aan de
andere kant vinden we dat die vrijheden niet mogen worden gebruikt om
haat en onverdraagzaamheid te verspreiden. Hier gaat het specifiek om
een zaak tussen Denemarken en Qatar, maar in Nederland delen wij deze
zorg. In de richting van mevrouw Tellegen merk ik op dat wij de Kamer al
een brief hebben gestuurd om antwoord te geven op een specifieke vraag
over financieringen. Ik verwacht dat we de brief over buitenlandse
financieringen volgende week aan de Kamer kunnen aanbieden. Het
Ministerie van SZW is daarin leidend, maar daarmee werken wij goed
samen.
Mevrouw Tellegen vroeg naar de lijst met salafistische organisaties. Die
wordt meegenomen in het WODC-onderzoek naar dit onderwerp, dat in
het voorjaar van 2017 verschijnt of zoveel eerder als dat kan, want de
Kamer vraagt er al lang om. Ik kan me goed voorstellen dat zij ongeduldig
is op dit onderwerp.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de Koninklijke Marechaussee. Het is
geen geheim dat er veel wordt gevraagd van de Koninklijke Marechaussee, net als van een aantal andere diensten. De afgelopen tijd is er veel
extra werk op haar afgekomen door de stijgende passagiersaantallen, de
terroristische dreiging en de migratiecrisis. Men krijgt daar extra geld
voor. Misschien moeten we het volgende goed onderscheiden. Als er
wordt gepraat over de Koninklijke Marechaussee, wordt alles op een hoop
gegooid. De KMar heeft twee belangrijke taken. De eerste is het stelsel
bewaken en beveiligen. Er zijn speciaal opgeleide mensen die die taak
doen, onder andere voor de deur van dit gebouw. De tweede taak is de
grensbewaking. In beide gevallen zijn er capacitaire uitdagingen,
waarvoor oplossingen zijn aangereikt. Voor de hoogrisicobeveiliging zijn
er extra pelotons verkregen, die begin volgend jaar gereed worden
gesteld.
Dat er druk is op de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee, betekent
natuurlijk niet dat niet alles op alles wordt gezet om terugkeerders te
detecteren. Daarvoor hebben we de signalering in internationale
systemen en de Europese arrestatiebevelen. De grensbewakers van de
KMar zijn daar ook op getraind. Ze zijn geëquipeerd om afwijkend gedrag
en andere signalen te herkennen. In de brief voor de begrotingsbehandeling van ons departement van volgende week, maar ook in de nota van
wijziging die ik deze week naar de Kamer hoop te sturen, zult u ook op dit
punt een aantal oplossingen geboden zien.
Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag naar aanleiding van het
signaal van die mijnheer van die organisatie. Het is mij niet helemaal
duidelijk wat dat nu voor organisatie is. Ik weet dat de Minister van
Defensie uitgebreid met uw collega’s hierover heeft gesproken. We
herkennen het aantal van 500 niet, maar dat er extra capaciteit nodig is, is
al heel lang geleden onderkend. Daarvoor is ook geld vrijgemaakt, ook in
de begroting die we volgende week bespreken. U zult dat terugzien in de
nota van wijziging.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

24

Wij behandelen volgende week de begroting van V en J. Zegt de Minister
nu dat wij morgen nog een nota van wijziging krijgen over deze fundamentele dingen? Dat begrijp ik even niet.
Minister Van der Steur:
Er komt een nota van wijziging. Die nota van wijziging verdeelt het
resterende, nog niet toegewezen deel van het bedrag aan ons departement, dus van de extra investering van 450 miljoen. Een deel ervan is
bestemd voor de Koninklijke Marechaussee voor het jaar 2017. Dat zal
worden uitgelegd in de nota van wijziging. Volgens mij heb ik de nota van
wijziging gisteravond goedgekeurd, dus ik denk dat die vandaag of
morgen naar de Kamer wordt gezonden.
Ik kom te spreken over de moskee in Amsterdam, naar aanleiding van de
berichtgeving van vanmorgen. Ik moet mij hier even verlaten op de
informatie die ik krijg van de gemeente Amsterdam. De procedures voor
het bestemmingsplan en de omgevingsvergunning lopen op dit moment,
zo begrijp ik. Er loopt ook een inspraakprocedure. Er is nog geen
bouwaanvraag ingediend. Zodra dat het geval zal zijn, vind er uiteraard
een Bibob-toets plaats. Daarbij kunnen ook de samenstelling en de
achtergrond van het bestuur worden besproken. In het algemeen geldt dat
de gemeente in het kader van de aanpak radicalisering nauw samenwerkt
met de politie, het OM en andere partners. Eventuele zorgelijke ontwikkelingen en signalen worden besproken. Indien nodig wordt ook
opgetreden. Over de vraag of personen wel of niet in beeld zijn, alsmede
over de vraag of zij betrokken zijn bij de aanpak, kan ik uiteraard niets
zeggen.
De heer Recourt vroeg hoe het kan dat deze informatie bij De Telegraaf
ligt. Dat weet ik niet. Dat moet hij vragen aan de journalist, die achter in
de zaal zit. Die zou dat antwoord kunnen geven, maar journalisten
kennende zal hij dat niet doen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik vind dat een beetje makkelijk. De Telegraaf heeft heel terecht een lange
traditie van het niet vrijgeven van bronnen, tot gijzelingen aan toe. Het is
maar goed ook dat de krant dat niet doet. Ik zie hier echter wel een
potentieel risico. Als er informatie op straat komt die daar niet hoort, kan
dat direct de veiligheid raken. Gaat de Minister dit dus nog onderzoeken
en zo nodig maatregelen treffen?
Minister Van der Steur:
Het spreekt voor zich dat ik met de korpschef van de Nationale Politie
spreek, telkens wanneer er informatie uit een organisatie komt waarvan je
vaststelt dat het zeer onwenselijk is dat die naar buiten komt. In dit geval
zal dat ook gebeuren. Ik heb dat nog niet kunnen doen, omdat ik al de hele
ochtend hier zit, maar het gaat wel gebeuren.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb een vraag over de financieringsstromen. Ik ben blij dat de Minister
aankondigt dat wij de brief van het kabinet over de financieringsstromen
op heel korte termijn zullen ontvangen. De casus die we vanochtend uit de
krant visten over de moskee in Amsterdam en de casus van de indirecte
geldstroom via ons land en een ambassade naar Kopenhagen, zijn
onderdeel van hetzelfde probleem: financieringsstromen die wij niet in
beeld hebben en die naar plekken in ons land gaan waartegen wij met zijn
allen de strijd zijn aangegaan. Gisteren nog hebben we een brief gekregen
van de Minister over de motie-Oskam/Tellegen (29 614, nr. 390) over
transparantie van financiering en de bereidheid van moskeeën in ons land
om open te zijn over hun financiering. Daarin heeft het kabinet nadrukkelijk aangegeven dat dit een eigen verantwoordelijkheid is. Ja, dat volg
ik. We hebben in dit land vrijheid van godsdienst, dus je moet daarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

25

kunnen vertrouwen. Het probleem is echter juist dat uit dit soort berichten
blijkt dat we daar dus niet op kunnen vertrouwen. Wil de Minister aan zijn
collega Asscher vragen of hij dit onderdeel meeneemt in de brief over de
financieringsstromen?
Minister Van der Steur:
Vanzelfsprekend. Dit onderwerp zit erin, want het is een van de zorgen die
het kabinet met de Kamer deelt. Mevrouw Tellegen zal dat dus terugvinden, net als overigens de letterlijke tekst van deze brief. Er komt nog
meer bij. Laat ik nog één ding zeggen. We hebben natuurlijk wel een beeld
van de buitenlandse financieringsstromen. De soep is dus niet zo duister
als ze misschien lijkt. De Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) maakt het mogelijk en stelt verplicht om
onder een aantal in die wet genoemde gronden informatie te verstrekken,
bijvoorbeeld door banken en andere instellingen, aan de Financial
Intelligence Unit. De Financial Intelligence Unit analyseert die gegevens
en zorgt er vervolgens voor dat die terechtkomen bij het Openbaar
Ministerie en de politie. De invallen die een paar weken geleden zijn
gedaan bij een aantal instellingen kwamen voort uit signalen die door de
Financial Intelligence Unit zijn vergaard.
Op een behoorlijk aantal terreinen hebben we die informatie dus wel,
maar die moet dan wel een link hebben met mogelijk witwassen en
mogelijke financiering van terrorisme. De Kamer maakt zich met de
regering zorgen over het niveau daaronder, het niveau waarop er niet
duidelijk sprake is van terrorismefinanciering en er ook geen sprake is van
witwassen van crimineel verkregen vermogen. Dat zijn financieringsstromen die misschien niet eens terrorisme of witwassen ten doel
hebben, maar waarmee men wel invloed wil uitoefenen op onze normen
en waarden op een manier die wij onaangenaam vinden. Daarbij is het
extra prangend – dat zult u terugzien in de brief – dat we tegelijkertijd
vrijheid van godsdienst hebben en dat mensen de vrijheid hebben om te
doneren aan religieuze instellingen als zij vinden dat ze het daarmee eens
zijn. Dat is een buitengewoon dunne lijn, die ook verklaart waarom de
brief zo lang op zich heeft laten wachten.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik volg de Minister als hij zegt dat het een heel dun lijntje is. Ik weet ook
dat de soep, zoals de Minister zelf zei, niet zo duister is. Ik weet ook dat wij
in dit land inlichtingendiensten hebben die erbovenop zitten en dat wij
daardoor geen totaalbeeld kunnen hebben. We moeten dat ook niet eisen,
in ieder geval niet op deze manier. Mijn probleem zit hem echter in de
term «eigen verantwoordelijkheid». Ik denk dat de Minister dat met mij
eens is. Ik zou af willen van dat heel vrijblijvende. Keer op keer wordt het
volgende duidelijk. Hoe mooi de vrijheid van godsdienst ook is, als het
een dekmantel wordt van terroristische activiteiten of het kopen van
invloed vanuit het buitenland, dan hebben we iets anders bij de hand. Ik
weet dat het een heel makkelijke vraag is waar geen heel makkelijk
antwoord op is, maar hoe gaan we een iets minder vrijblijvend antwoord
vinden als het gaat om deze moskee?
Minister Van der Steur:
Dat komt terug in de brief van volgende week, met inachtneming van de
ingewikkelde lijn van onze grondwettelijke vrijheden aan de ene kant en
onze wens om onwenselijke invloeden tegen te gaan aan de andere kant.
Dat is echt een ingewikkelde zaak, waarover we ook wel een ingewikkeld
debat met elkaar zullen voeren. Laat ik wel zeggen dat ik heel blij was met
het gesprek dat collega Asscher en ik hadden met de diverse koepels van
de diverse moskeeën die we in Nederland hebben. Zij gaven allemaal aan
dat zij zich goed realiseren dat zij invulling willen geven aan die eigen
verantwoordelijkheid. Ze zeiden ook: wij willen helemaal geen finan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

26

ciering waarmee we gedonder krijgen. Daar kwam het althans op neer. Ze
hebben gezegd dat ze die verantwoordelijkheid zelf willen nemen. Daartoe
kwam ook een aantal concrete voorstellen ter tafel. Collega Asscher en ik
zijn voornemens om die vast te leggen in een convenant met de koepels,
om de simpele reden dat als de organisaties zelf bereid zijn om hun
zelfreinigend vermogen te optimaliseren, wij als overheid dat heel graag
met hen willen organiseren. Dit alles gebeurt met inbegrip van de
scheiding van Kerk en Staat en met inbegrip van ieders grondwettelijke
vrijheden, maar wel met het doel voor ogen dat ook de individuele
moskeeën er geen belang bij hebben dat er vragen zijn over de wijze
waarop ze worden gefinancierd. Ik was heel positief over dat gesprek, net
als collega Asscher. De Kamer zal een reflectie van dat gesprek aantreffen
in de brief van volgende week.
Mevrouw Helder vroeg hoe we omgaan met potentiële terroristen die een
asielaanvraag indienen onder een andere naam. Misschien is het goed om
het volgende te zeggen. Bij de aanslagen die in andere landen zijn
gepleegd, zien we dat er is gebruikgemaakt van de vluchtelingenstroom
om naar Europa te komen. We zien ook dat er mensen zijn die asielaanvragen hebben gedaan. Recentelijk is in Duitsland een aantal mensen
gearresteerd die zich in de asielprocedure bevonden, maar daar is nog
geen uitspraak over geweest. We houden dus rekening met alle mogelijkheden, met alle stadia en fases waarin iemand door middel van de
vluchtelingenstroom, al dan niet in de asielprocedure, kan proberen
toegang te krijgen tot het Westen. Daarbij spelen vele uitdagingen een rol.
Mensen kunnen komen onder hun eigen naam, die niet bekend is bij onze
diensten. Ze kunnen komen met een vals paspoort op een andere naam.
Ze kunnen komen zonder paspoort, wat in veel gevallen gebeurt. De hele
vreemdelingenketen is erop ingericht om tevens de veiligheid van
Nederland te waarborgen. Dat betekent dat altijd – bij de inreis aan de
grens maar ook later, telkens weer – wordt onderzocht of een aanvrager
een potentieel gevaar zou kunnen vormen voor de Nederlandse samenleving. Alle systemen worden daarbij betrokken: het Schengen Informatie
Systeem (SIS), het Visa Informatie Systeem (VIS), uiteraard onze eigen
terrorismesystemen en de terrorismesystemen van andere landen in
Europa. De biometrische gegevens, zoals de vingerafdrukken, worden
gecontroleerd. De documentnummers van gestolen paspoorten en
vermiste paspoorten zitten in de Stolen and Lost Travel Documents
Database (SLTD). De paspoorten worden daar tegenaan gehouden.
Vervolgens wordt met al deze mensen gesproken. Waar mogelijk wordt
het verder onderzocht. Ook laat ik nog onderzoeken door de inspectie of
dit wel op de juiste wijze gebeurt. Daar waar dat nodig is, wordt dus de
stap gezet om onderzoek te laten doen, al dan niet door de politie. Ik kan
mevrouw Helder geruststellen dat we niet alleen alert zijn, maar dat
«alert» in dit geval ook «voorbereid» betekent.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wilde eerst aanslaan op dat hele mantra over hoe het zou moeten. Ik
wilde de Minister zeggen dat de inspectie nog niet zo lang geleden heeft
geconcludeerd dat al die systemen niet op orde zijn. Ik wilde hem vragen
hoe het dan zou moeten in de vreemdelingenketen. Toen zei de Minister
dat hij de inspectie nog eens goed hiernaar zou laten kijken. Mijn vraag is
dan wanneer de Kamer daarover bericht krijgt. Op het laatst zei de
Minister: ik kan mevrouw Helder geruststellen. Nou, voorzitter, daar heeft
hij nog geen begin mee gemaakt. We moeten er zeker bovenop blijven
zitten. Ik hoor dus graag van de Minister of er al zicht is op een termijn.
Minister Van der Steur:
Ik weet dat er onderzoek is gedaan en dat het rapport op dit moment
wordt geschreven. Ik hoop dat ik het nog voor het kerstreces, maar in
ieder geval daarna, aan de Kamer kan aanbieden. Het spreekt voor zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

27

dat de Staatssecretaris en ik – dit is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid – de inspectie hebben gevraagd om ook het vervolgonderzoek te
doen, juist omdat we willen dat dit goed gaat. Uit het eerste onderzoek
bleek overigens dat het heel behoorlijk op orde was, maar dat er op een
aantal gebieden nog verbeterpunten waren. We willen graag dat het op
orde blijft en dat ook de doorstap klopt. Het is goed om dat door de
inspectie te laten onderzoeken.
We hebben geen achterstand, zo zeg ik tot mevrouw Helder, bij het
identificatie- en registratieproces van de politie. De gehele asielinstroom
uit 2015 en begin 2016 is nog een keer gericht gecontroleerd op mogelijke
gevaren voor de nationale veiligheid. Ook in het recente WDOC-onderzoek
dat ik de Kamer onlangs heb toegestuurd, wordt geconcludeerd dat er
geen knelpunten zijn. Ook hier geldt weer dat de Staatssecretaris en ik ons
er zeer van bewust zijn dat garanties op dit punt niet te geven zijn,
ondanks alle inzet die wij plegen.
Mevrouw Helder (PVV):
Hoorde ik de Minister nu zeggen: geen achterstand over 2015? Het is
inmiddels eind 2016.
Minister Van der Steur:
Nee. Ik dank mevrouw Helder voor het stellen van deze vraag, want als dit
onduidelijk is, moet het heel snel worden rechtgezet. Over 2015, toen we
die enorme instroom hadden, is er een achterstand ontstaan. Die
achterstand is volledig weggewerkt. In 2016 is er, met de cijfers die we nu
hebben, geen achterstand voorgekomen. Omdat er achterstand was
ontstaan, hebben we aan het begin van dit jaar de hele instroom uit 2015
nog eens opnieuw door alle systemen gehaald om ervoor te zorgen dat er
echt nergens een signaal is gemist. Zo blijven we dat ook doen. Elke keer
als er in het buitenland iets gebeurt, er iets opduikt, er informatie komt, er
een signaal is, er misschien een profiel is van een potentiële terrorist of
een ISIS operative, wordt dat uiteraard onmiddellijk opnieuw tegen de ons
beschikbare gegevens aangehouden.
Ik kom op de kwestie die zich afspeelde in februari van dit jaar rond de
uitreiziger. Ten eerste moet worden vastgesteld dat dit in februari
plaatsvond, voor het debat dat wij in maart voerden over de casus El
Bakraoui. De maatregelen die wij in maart hebben genomen naar
aanleiding van dat debat rond El Bakraoui, zouden er al voor hebben
gezorgd dat dit probleem zich niet of niet in die mate had voorgedaan, als
we die maatregelen in februari hadden getroffen. Dat is het goede nieuws.
Desondanks hebben we naar aanleiding van deze casus nog weer nieuwe
maatregelen genomen. Inderdaad is een van de belangrijkste daarvan het
preventief Europees aanhoudingsbevel, het EAB. Ik ben blij dat dat
gebeurde, want we hebben veel gediscussieerd over de term «in
beginsel». Toen ik die term opschreef, zei ik: «Kunnen we dat niet
weglaten? Volgens mij komen daar vragen over». Het antwoord heeft mij
ervan overtuigd dat ik «in beginsel» wel moest laten staan. Waarom is
dat? Omdat het kan zijn dat de betrokkene onderwerp is van een lopend
strafrechtelijk onderzoek waarbij het nou juist de bedoeling is dat we zien
waar de betrokkene naartoe gaat. Op het moment dat iemand dan ergens
wordt gesignaleerd, kan het juist van belang zijn dat we alleen maar het
bericht krijgen dat hij daar is, in plaats van dat hij meteen wordt gearresteerd. Dat verklaart de term «in beginsel». Ik ga er wel van uit dat dit een
hoge uitzondering is. In alle gevallen zal het EAB in principe worden
uitgevaardigd, tenzij er een lopend strafrechtelijk onderzoek is dat daaraan
in de weg staat.
Dat de telefonische storing leidde tot een verlaat bericht, kan overigens
worden verklaard uit het feit dat er een stille signalering had plaatsgevonden op de betrokkene. Dat geeft aan dat men wel wil weten waar hij is,
maar er geen urgentie is om hem te arresteren. Het verklaart dus waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

28

dit is gebeurd, maar het is wel onwenselijk. Dat ben ik eens met de heer
Verhoeven en anderen die hierover vragen hebben gesteld. Er is een
verbeterplan gelanceerd voor de interne telefonie. Daarnaast hebben we
de afgelopen maanden al heel veel maatregelen genomen, ook voortvloeiend uit de routekaart die voorziet in de verbetering van de informatieuitwisseling en het uitreisverbod dat wij in dit soort gevallen willen
toepassen.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dit kader waarom de SIS-signalering te
laat kwam. Er was dus sprake van een stille signalering en niet van een
aanhoudingsbevel. In de toekomst gaat dit veranderen. In dit specifieke
geval duurde de doormelding naar het bureau SIRENE enkele uren. Op
zichzelf is dat niet ongebruikelijk bij een stille signalering. Het is fout
gegaan bij de technische storing. In een brief aan de Kamer zal ik hier nog
op terugkomen, want er is gevraagd wat er precies was. Dat zoeken we
uit. Ik zal de Kamer daarover op korte termijn kunnen rapporteren.
Duidelijk is in ieder geval dat er vervolgens een e-mail is verzonden en dat
men toen niet telefonisch nader onderzoek heeft gedaan. Dat is jammer,
want de officier heeft vervolgens de juiste maatregelen genomen, maar
wel pas op maandag in plaats van op zaterdagavond, wat had gemoeten.
Laten we overigens wel reëel zijn: de betrokkene is keurig in Turkije
aangehouden, op basis van dezelfde signalering, en is inmiddels in
voorlopige hechtenis in Nederland. De poging tot uitreis is dus niet gelukt.
Het ging hier niet om een terugkeerder maar om een uitreiziger. De
betrokkene is hier voor strafrechtelijk onderzoek en is ook onderwerp
daarvan. Er komt nog een technische beantwoording van de specifieke
vraag naar de storing en de wijze waarop we voorkomen dat zo’n storing
in de toekomst tot dezelfde consequenties leidt.
De heer Verhoeven (D66):
Het is terecht en goed dat de Minister benadrukt dat heel veel mensen bij
heel veel verschillende organisaties heel hard werken om ons land veilig
te houden. Dat is hartstikke goed en ik ben het er ook helemaal mee eens.
Ik ben het er ook helemaal mee eens dat menselijke fouten altijd kunnen
worden gemaakt. Maar dit zou je toch ook kunnen zien als een systeemfout, waarbij je een aantal gerichte maatregelen kunt nemen ter verbetering. De Minister gaat dit onderzoeken en die maatregelen treffen. Ik
moest daarbij even denken aan de vitale infrastructuur, zoals telefoonkabels. Daar wordt altijd goed bekeken wat er kan worden gedaan op het
moment dat er iets uitvalt, dus back-upsystemen en alternatieve routes
om dezelfde informatie toch naar de goede plek te krijgen. Dit is toch
eigenlijk ook een vorm van vitale infrastructuur, zou ik de Minister willen
voorleggen. We kunnen het dus ook op die manier bekijken in plaats van
alleen op het niveau van de menselijke fout.
Minister Van der Steur:
Zo bekijken we het juist ook. Mensen kunnen altijd fouten maken; daar zal
ik niet van weglopen. Dat is natuurlijk gewoon het geval. We moeten
ervoor zorgen dat we de kans daarop zo klein mogelijk maken. Als er dan
een fout wordt gemaakt, moeten we in ieder geval alles hebben gedaan
om die fout te voorkomen. Het is precies zoals de heer Verhoeven zegt. De
maatregelen die wij nemen, juist op dit punt, zorgen er bijvoorbeeld voor
dat mensen nu beschikken over de mobiele nummers van de betrokken
personen. Als het 088-nummer het niet doet, staan er andere middelen ter
beschikking naast alleen een algemeen e-mailadres. Dat was hier
inderdaad niet handig. Ik zei al dat als het na maart was gebeurd, het al
anders zou zijn opgepakt dan nu het geval is geweest. Het is echter een
feit dat het gebeurd is. Ik vind het heel belangrijk dat we dat weten, zodat
we verbeterplannen kunnen uitvoeren. De politie heeft de monitoring
verbeterd om sneller te kunnen ingrijpen als er zich zaken voordoen.
Overigens werd er wel ingegrepen, en ook relatief snel, maar ondertussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

29

werden er geen maatregelen genomen om ook de route te veranderen.
Dat had wel gemoeten.
Ik heb al uitgelegd dat de onopvallende controle in het SIS tot doel heeft
om de bewegingen van mensen in de gaten te houden. In dit specifieke
geval, waarbij het gaat om iemand die onder voorwaarden is vrijgekomen, zal dit in beginsel met een EAB plaatsvinden. Zo iemand wordt
dan automatisch gearresteerd. In de Eerste Kamer ligt het wetsvoorstel
waarmee ik ook de identiteitskaart kan intrekken. Dat wetsvoorstel hebben
we echt nodig. Sommige landen staan toe dat mensen met een identiteitskaart op een vliegtuig stappen. Ik hoop dat het wetsvoorstel snel wordt
aanvaard, zodat ook dat gat gedicht zal zijn.
Ik kom op het laatste blokje: overige vragen. Mevrouw Helder vroeg
hoeveel personen op de terrorismeafdeling terugkeerders zijn. Op de
terroristenafdeling zijn er personen met verschillende profielen en
achtergronden. Ook terugkeerders komen daar terecht. De Staatssecretaris heeft meer maatwerk aangekondigd voor de verschillende profielen.
Ik heb nu geen informatie beschikbaar over het aantal terugkeerders.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Helder voor de tweede keer wil interrumperen. Ga uw
gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Dit is bijna de vierde keer dat ik in een AO hiernaar vraag. Ik zou het heel
erg op prijs stellen als de Minister er een beetje spoed achter zette,
ondanks dat dit de portefeuille van de Staatssecretaris betreft. Ik vind dit
namelijk wel onbevredigend, vooral omdat er maatwerk wordt aangekondigd, want dan weet je ook hoeveel terugkeerders er zijn.
Minister Van der Steur:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Helder. Ik zal samen met de
Staatssecretaris een briefje schrijven om deze informatie aan de Kamer ter
beschikking te stellen.
De voorzitter:
Wanneer kunnen we dat briefje verwachten?
Minister Van der Steur:
Uiterlijk eind volgende week.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de illegale handel in
vuurwapens. Het moge helder zijn dat dit een van de prioriteiten is, ook
op Europees gebied en dus niet alleen in Nederland. Ja, er is inderdaad
een officier van justitie specifiek actief op dit terrein. Daar ben ik ook heel
blij mee en ik dank de CDA-fractie voor de ondersteuning daarvan. In
Europa hebben wij onder ons voorzitterschap de vuurwapenrichtlijn
kunnen afronden in de Raad. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de
debatten in het Europees Parlement wat minder voorspoedig zijn verlopen
dan in de Raad. Dat was ook een thema in de Raad. Iedereen is het eens
over illegale vuurwapens, maar op het gebied van de legale vuurwapens
lopen de meningen, de ervaringen en de culturele achtergronden in de
diverse lidstaten sterk uit elkaar. Waar wij in Nederland het jagen met een
automatisch vuurwapen onbegrijpelijk zouden vinden, is dit in een groot
aantal Scandinavische en Oost-Europese landen juist onderdeel van de
cultuur. Het debat op dat vlak zal dus nog wel heel pittig zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

30

Ondertussen blijven wij niet stilzitten. Wij zetten in op intensivering van
de informatiedeling over de opsporing van en de inlichtingenverwerving
inzake illegale vuurwapens. Dat doen we ook bilateraal, bijvoorbeeld met
Engeland en Amerika. Die aanpak heeft tot succes geleid, zoals grote
vondsten en inbeslagname van partijen wapens en explosieven. U kent
het voorbeeld in Rotterdam, waar 54 kilo munitie voor AK-47’s in beslag is
genomen. Zoals ook in het DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) te
zien is, zijn er effectieve maatregelen genomen.
Dan de Europese CIA. Ik heb het pleidooi van de heer Koenders zo
begrepen dat hij een groot voorstander is van de huidige werkwijze in de
Counter Terrorism Group, namelijk het door middel van een platform op
elkaar zetten van informatie. We hebben daar een platform voor, alsmede
liaisonofficieren. Het kabinet is geen voorstander van een Europese CIA of
een Europese FBI. Ik ben erg blij met de Counter Terrorism Group, om de
simpele reden dat die precies doet wat we moeten doen: informatie delen
op basis van een «need to share»-uitgangspunt en daar effectief mee
optreden.
De heer Verhoeven vroeg naar de encryptie. Ik kan voor de vierde keer –
daar reageerde ik even op, want hij heeft het nu drie of vier keer gevraagd
– bevestigen dat het standpunt van het kabinet niet gewijzigd is.
In de richting van mevrouw Tellegen merk ik op dat de Wiv inderdaad zou
kunnen bijdragen aan het onderscheppen van communicatie met
jihadisten en andere partijen waarover we ons zorgen maken. Het
wetsvoorstel zou, ook vanuit mijn perspectief, een grote bijdrage kunnen
leveren aan de veiligheid van ons land, zeker gelet op de waarborgen die
erbij worden voorgesteld.
Ik zeg ook tot mevrouw Tellegen dat ik de indruk heb dat we heel goed op
weg zijn om de professionals zodanig te trainen dat zij de signalen
vroegtijdig kunnen herkennen. Dat doen we al een jaar en we bouwen dat
ook steeds uit. Zoals ik al tegen mevrouw Van Toorenburg zei, richten we
het samen met OCW en VWS ook heel specifiek op de jeugd. De urgentie
wordt gevoeld. Inmiddels worden er duizenden mensen getraind.
Daarnaast worden ook docenten op scholen getraind. Er zijn al 1.400
docenten getraind en dit gaat in de loop van 2017 verder. Wat ons betreft
hoeft niet iedereen te worden getraind, omdat getrainde mensen
vervolgens de rol van expert en aanspreekpunt kunnen innemen in de
organisaties waarvoor zij werken. Op die manier creëer je om hen heen
groepen mensen die dan weer van hen kunnen leren.
Ten slotte vroeg mevrouw Tellegen wat wij leren van de Duitse aanpak.
Duitsland heeft zoals bekend de mogelijkheid om organisaties te
verbieden die handelen in strijd met de Grondwet. Die mogelijkheid
hebben wij in Nederland niet. We hebben wel de mogelijkheid om
organisaties te verbieden die zich schuldig maken aan strafbare gedragingen. Dat kunnen wij op grond van artikel 20 Burgerlijk Wetboek Boek 2.
In de zaak tegen de motorbendes zult u zien dat ook wordt gebruikgemaakt van een artikel uit Boek 10 van ons Burgerlijk Wetboek, waarvan ik
het nummer even niet paraat heb maar dat de mogelijkheid biedt om ook
buitenlandse entiteiten te verbieden. Het Openbaar Ministerie is
voornemens van beide artikelen gebruik te maken. Dat kan dus ook bij
andere organisaties die zich schuldig maken aan strafbare feiten. Dat
hoeft niet noodzakelijkerwijs een motorbende te zijn. Het kan eventueel
ook bij een organisatie die zich in jihadistische of terroristische kringen
strafbaar gedraagt.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording
van de individuele vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan verder met de tweede termijn, waarin ik de leden
vraag zich te beperken tot ongeveer twee minuten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

31

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb als een haas nog eens goed gekeken naar de wetsvoorstellen die de Minister naar de Raad van State heeft gestuurd. Ik maak me
er wel zorgen over of daarin wel een link tussen voorlopige hechtenis en
verblijf op terroristisch grondgebied gelegd is. Ik vind die link niet, ook
niet in de memorie van toelichting. Misschien hebben we hier dan dus
nog een lacune te pakken. Dat is heel zorgelijk.
Ik ben heel blij dat de Minister met zijn collega op Sociale Zaken en met
de diensten volgende stappen blijft zetten om de samenleving
weerbaarder te laten worden. Ik denk dat we nog wel een doelgroep
kunnen aanboren, namelijk de jeugd zelf. Jongeren zijn volgens mij heel
goed in staat om andere jongeren te keren. Ik weet uit de jeugdinrichting
dat je soms iemand juist bij andere jongeren moet zetten, omdat zij hem
die gekkigheid uit het hoofd kunnen praten. Maar sommige mensen zijn te
gevaarlijk en dan lukt dat juist niet. Maatwerk is belangrijk.
Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat de wetsvoorstellen die eraan
komen, binnen vier weken van een advies moeten worden voorzien, zodat
we die snel kunnen behandelen.
Ik heb nog wel één punt, over de sterkte van de marechaussee. Ik hoop
dat de Minister het in de brief goed uitlegt. Ik heb natuurlijk gesproken
met de marechaussee. Mijn collega heeft daar ook mee gesproken. De
marechaussee geeft aan dat ze het bij onze grenzen niet meer overeind
houdt, dat ze daadwerkelijk op haar tandvlees loopt. Misschien zijn er al
wel wat mensen bij gekomen, of zullen er nog mensen bij komen, maar
dat voldoet bij lange na niet aan de behoefte. Alleen als de Minister het
goed aangeeft en daarmee ook de voorzitter van de Marechausseevereniging weet te bedienen, kan ik gerust zijn. Dan kom ik volgende week
natuurlijk niet meer op dit punt terug. Vooralsnog ben ik echter bang dat
ik er wel op zal moeten terugkomen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zeg eerst nog even iets over het internationale recht op
terugkeer. Ik had de Grondwet er natuurlijk ook op nageslagen. Ik sloeg
echter aan op dat internationale recht, waarover de Minister schreef. Hij
verwijst naar artikel 3 in het vierde protocol bij het EVRM. Ik heb de
wetsgeschiedenis nagekeken. Dit dateert uit 1964. Tussen toen en 2016 is
er wel wat gebeurd, om het maar zo te zeggen. In het eerste protocol
stonden de door mij genoemde uitzonderingen wél. Toen stond er: op
grond van een wettelijke basis kan op het recht op terugkeer een
uitzondering worden gemaakt op twee gronden, namelijk nationale
veiligheid of maatschappelijke veiligheid. Mijn vraag blijft dus overeind: is
de Minister bereid om daar in ieder geval naar te kijken? Wij zijn geen
voorstander van het EVRM, maar daar gaat het vandaag even niet om. Het
gaat om het protocol waarnaar de Minister zelf verwees en waarin de
uitzonderingen toen wel degelijk werden genoemd. Het kan dus wel.
Ik kom op de vreemdelingen die een asielverzoek indienen. Ik zei het al:
terroristen met snode plannen dienen natuurlijk geen asielverzoek in.
Toen zei de Minister dat er inderdaad veel uitdagingen in de vreemdelingenketen zaten. Hij zei ook: ze komen ook mee in de vluchtelingenstroom.
Ik weet nog heel goed dat we werden weggelachen toen wíj dat zeiden,
want dat was natuurlijk allemaal niet waar. Ik weet ook nog dat de
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid op tv zei: daar
hebben we geen aanwijzingen voor. Het mag zo zijn dat die aanwijzingen
er niet waren, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake van is. Zo’n
opmerking getuigt altijd van een passieve houding. Dat verwijt ik het
kabinet helaas nog altijd: het blijft passief, het blijft altijd reageren in
plaats van acteren. Dat kwam ook weer terug in het slot van de eerste
termijn van de Minister. Hij had het over een civielrechtelijk verbod.
Daarbij werd verwezen naar motorbendes. Ik weet nog dat toen nog
Kamercollega Hennis het over een verbod had. Uiteindelijk heeft het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

32

zolang geduurd dat meerdere partijen daarom gingen vragen. Uiteindelijk
zei de Minister: ik laat het onderzoeken. Nu zegt de Minister: ik wacht
even, want het Openbaar Ministerie heeft een zaak gestart en dus is het
nu onder de rechter. Lees: het wordt uitgesteld, het wordt uitgesteld. Als
de Minister zou acteren, zou hij gewoon dat verbod instellen. En laat die
organisaties dan maar naar de rechter gaan. Dan krijgen we misschien
over een paar jaar op onze donder, om het maar plat te zeggen, maar dan
is wel al die tijd de burger veilig en hebben we geen overlast. Is de
Minister bereid om te acteren in plaats van te reageren?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Er spreekt een
proactieve houding uit de antwoorden, in tegenstelling tot wat mevrouw
Helder schetst. Ik ben het daar echt niet mee eens. We zijn op stoom. Dat
kunnen we ook aflezen aan het hele nieuwe pakket aan maatregelen dat
voorligt en dat we hopelijk zo snel mogelijk in de Kamer kunnen behandelen. Het getuigt van realiteitszin dat we ook leren van incidenten, zoals
het incident met de Nederlandse terreurverdachte die kon uitreizen. Alleen
op die manier kunnen we het net rondom de terroristen steeds strakker
trekken.
Ik heb toch nog een vraag over terreurverdachten. We gaan daar hoe dan
ook vanaf nu een Europees arrestatiebevel op loslaten. Maar als ik het
goed begrijp, hebben we in het SIS verschillende signaleringen, onder
meer de signalering om in stilte een persoon te controleren omdat we de
bewegingen van zo iemand in de gaten willen houden. Maar tot waar
dan? Hoever wil je gaan in het nagaan van die bewegingen? Moet zo
iemand dan eerst weer gewoon lekker in Turkije of Syrië belanden voordat
we hem weer oppakken? Dus tot hoever reikt dat stil controleren? Ik zou
het een stuk prettiger vinden als we weten dat een terreurverdachte
gewoon linea recta teruggaat naar Nederland.
Over de financieringsstromen hebben we het uitgebreid gehad. Dat is en
blijft een zorg. Ik kijk reikhalzend uit naar de brief van het kabinet hierover.
Heel graag zou ik zien dat we iets steviger dan het kabinet nu doet
omgaan met de vrijblijvendheid en de eigen verantwoordelijkheid van de
islamitische gemeenschap, want keer op keer blijkt dat er een hoop
moskeeën zijn die het niet zo nauw nemen met de transparantie. Graag
vraag ik daarvoor aandacht in de brief die nog gaat komen.
Het is ook goed nieuws dat het WODC dan eindelijk begin volgend jaar
komt met een lijst met namen van salafistische organisaties. Daar hebben
we lang op gewacht, dus dat is goed nieuws. Laten we afwachten wat
daarop staat en hoe we daarmee verdergaan.
Tot slot heb ik nog één vraag aan de Minister. Ik had die vraag liever aan
Minister Asscher gesteld. Het signalerend vermogen is meer dan ooit
belangrijk. Ik word toch een beetje ongelukkig als ik in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme in de maatregelen 25, 30 en 31
allerlei verschillende vormen van trainingen, cursussen, opleidingen en
leerkringen zie voor het signaleren. Zou dat niet iets coherenter en
integraler kunnen? Kan Minister Asscher daar in het volgende plan van
aanpak op ingaan?
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De uitvoering staat nu centraal, ondanks de wetgeving die deze
kant op komt. In die uitvoering is nog wel wat te doen, zoals ook weer
bleek uit het themanummer van De Telegraaf. Twee punten staan centraal.
Ten eerste: hoe zit het met de financiering? Hebben we daar echt greep
op? Het is goed dat met moskeebesturen wordt overlegd, maar dat is
natuurlijk niet dé oplossing. Voor zover dé oplossing er is, gaat die in
ieder geval een stukje verder dan overleggen. Maar dan moeten we daar
wel middelen en mogelijkheden voor hebben. Samenwerking in dezen is
uiteraard wenselijk. Ten tweede noem ik het salafisme, in ieder geval het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

33

deel van het salafisme dat de samenleving ondermijnt. Ook hierbij is het
wandelen door een pot stroop. Ik snap de moeilijkheden, maar het is de
taak van de Kamer om aan te jagen en op te duwen. Dat doe ik dan maar
op deze onderwerpen. Ministers, laat ons snel meer weten.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat
de inzet en de intenties goed zijn. Er wordt veel gedaan om zo veel
mogelijk ellende te voorkomen. We moeten wel bekijken of het ons lukt
om fouten te voorkomen.
Ik maak me zorgen over het volgende patroon. In de berichtgeving vanuit
het kabinet is veel aandacht voor de zorgen, de dreigingen en de gevaren,
soms zelfs tot bangmakerij aan toe. Vervolgens komen er grote woorden,
zoals «een Europese CIA», of allerlei heel stevige wetten, zoals wetgeving
tegen computercriminaliteit, de Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten), en wetgeving bedoeld om voorlopige hechtenis mogelijk
te maken of om uitkeringen van jihadisten aan te pakken. Die voorstellen
worden allemaal met veel tamtam gepresenteerd, terwijl de basis op
sommige punten in de systemen niet op orde blijkt te zijn. Ik vind dat daar
bijna te weinig aandacht naar uitgaat doordat er zo veel aandacht is voor
het communiceren over allerlei nieuwe wetgeving. Daar hebben we het
over gehad. Ik ben blij dat we het daarover hebben gehad toen we
spraken over de vitale infrastructuur. Allemaal prima, die menselijke
fouten, maar we moeten geen systeemgeklungel hebben bij zoiets
belangrijks. Telefoontjes moeten worden opgenomen, mailtjes moeten
snel worden bekeken, beantwoord en behandeld en informatie moet goed
worden uitgewisseld.
Als je dan kritisch bent over bepaalde voorstellen van het kabinet,
bijvoorbeeld als je alert bent op het beschermen van de fundamentele
rechten van onschuldige burgers of als je vragen stelt over de effectiviteit
van de met veel tamtam gepresenteerde maatregelen, dan krijg je kritiek
en ben je al bijna schuldig omdat je tegenwicht biedt. Dat vind ik geen
gezonde manier van debatteren. Ik zal vanuit D66 altijd met alternatieven
blijven komen en erop blijven hameren dat de basis op orde moet zijn.
Veel dank aan de Minister voor het feit dat hij op het punt van de
encryptie zijn rug nog steeds recht houdt. En verder vind ik dat de
Minister van Buitenlandse Zaken zich diskwalificeert als hij gewoon roept
dat er een Europese CIA moet komen, terwijl de Minister van Justitie zegt:
dat is niet het standpunt van het kabinet. De Minister van BZ had beter zijn
mond kunnen houden.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik reageer eerst op mevrouw Van Toorenburg. Het wordt nu
heel spannend tussen ons. Mijn informatie is namelijk dat die voorlopige
hechtenis wel mogelijk is voor het strafbare verblijf op terroristisch
grondgebied. We zullen er samen naar kijken en dan zullen we samen
concluderen of dat inderdaad het geval is of niet. Ik bevestig nog even dat
we graag de suggestie van het weerbaar maken van de jongeren zelf
meenemen. Over de KMar (Koninklijke Marechaussee) komen we
volgende week zonder twijfel nog te spreken, maar we komen er ook nog
in de nota van wijziging op terug.
Mevrouw Helder sprak over het protocol en het recht op terugkeer. Ik vind
het goed om daar ook zelf eens even naar te kijken. Ik zeg haar toe dat ik
samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die op dit terrein primair
het aanspreekpunt is, de Kamer zal informeren over de stand van zaken en
de mogelijkheden. Misschien is het nog best interessant om goed naar die
aanvulling te kijken. Mevrouw Helder vroeg ook om te acteren. Dat doen
wij, en wel door het nemen van de nodige acties.
Mevrouw Tellegen vroeg hoever we willen gaan in het toch in een stille
signalering opnemen van iemand. Dat kan om twee redenen gebeuren:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

34

een strafrechtelijk onderzoek of een operationele afweging van de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Over dat laatste kan ik de Kamer
verder niet informeren, maar het uitgangspunt is dat we het niet doen. Dat
begrijpt u.
Mevrouw Helder (PVV):
De Minister zegt: wij ondernemen wel verschillende acties. Ik ben het daar
niet mee eens. Ik gebruik die opmerking even om een bruggetje te slaan
naar iets wat ik in mijn tweede termijn ben vergeten: de omkering van de
bewijslast bij strafbaarstelling van verblijf op door ISIS of een andere
terroristische organisatie beheerst gebied. De Minister zegt dat er een
wetsvoorstel komt. We moeten dan nog bekijken hoe dat eruitziet. Feit is
dat je daar nu nog niets mee kunt. Met omkering van de bewijslast kun je
nu wel wat. Ook dat is weer een voorbeeld van actief opereren. Ik ben nog
altijd van mening dat er een gat bestaat waarin nu niet wordt voorzien,
terwijl dat wel kan als er sprake is van omkering van de bewijslast, en dat
kan met dat rapport.
Minister Van der Steur:
Ik stel voor dat we dat met elkaar bespreken bij de behandeling van het
wetsvoorstel. Dan kunnen we het in volle omvang bekijken. Ik ben altijd
benieuwd naar dat soort suggesties. Dan horen we ook de meningen van
de andere Kamerleden. Immers, als we zoiets zouden willen, dan moet er
wel draagvlak voor zijn. Ik neem de suggesties van mevrouw Helder altijd
zeer serieus en daarom stuur ik graag samen met de Minister van
Buitenlandse Zaken een brief over de protocollen en over de werking van
het systeem.
De voorzitter:
Wanneer denkt u die brief te sturen?
Minister Van der Steur:
Ik denk dat het verstandig is als we dat doen voor het voorjaarsreces. Dat
is overigens al heel snel, half februari al. In ieder geval: voor de Kamer
met reces gaat. En ja, dat is voorjaars- en verkiezingsreces bij elkaar.
Ik kom op de vraag van mevrouw Tellegen over het signalerend
vermogen. Daar wordt echt heel hard aan gewerkt, hoe lastig dat ook is.
De kwestie in Duitsland laat weer zien dat iemand, tot verbijstering van
zijn omgeving, tot de afschuwelijkste daden kan overgaan. Natuurlijk
proberen we daarvan te leren. Ik kan mevrouw Tellegen geruststellen: de
trainingen zijn coherent en integraal. Ze behelzen echter wel heel veel
verschillende aspecten. Ze zijn er voor gemeenteambtenaren, docenten,
politieagenten en mensen in de jeugdzorg. Op alle terreinen worden
maatregelen genomen.
Ik ben blij dat de heer Verhoeven ook accepteert dat er fouten gemaakt
kunnen worden. Ik denk dat het goed is om dat altijd onder ogen te blijven
zien, want dan is er ook geen belemmering om een fout te melden. Maar
dan moet je altijd ook de vraag stellen – daar heeft de heer Verhoeven
gelijk in – of we er snel genoeg voldoende van leren. Ik herken niet het
door hem geschetste beeld als zou er veel berichtgeving rond het
wetsvoorstel zijn. Ik heb er bijvoorbeeld zelf geen enkel interview over
gegeven, al had ik dat best gewild. Ik neem afstand van het woord
«geklungel». Ik denk niet dat dat recht doet aan het werk dat in Nederland
wordt verricht om ons land zo veilig mogelijk te houden.
Ik dank de Kamer voor de warme belangstelling, die ik ook vandaag weer
heb geproefd, voor de terrorismebestrijding in heel brede zin. We zullen
met zijn allen niet kunnen voorkomen dat het dreigingsniveau blijft op
niveau 4, zoals nu het geval is. Hopelijk kunnen we het debat met elkaar
blijven voortzetten over hoe we met elkaar – «schouder aan schouder»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

35

zou mijn voorganger hebben gezegd – Nederland veilig houden en nog
veiliger maken.
De voorzitter:
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
– Het wetsvoorstel strafbaarstelling illegaal verblijf op terroristisch
grondgebied wordt kort na het kerstreces naar de Kamer gestuurd.
– Het wetsvoorstel ter implementatie van de PNR-richtlijn van de EU
wordt in de eerste helft van 2017 naar de Kamer gestuurd.
– De Minister van SZW zal de nota naar aanleiding van het verslag bij
het wetsvoorstel stopzetten uitkeringen op 25 november 2016 naar de
Kamer sturen.
Minister Van der Steur:
Dat kan niet kloppen, want dat is al geweest, of dat is morgen. Wanneer is
het? Wat heb ik hierover ook alweer gezegd? Klopt het wel? Het klopt wel.
Dat is de ambitie.
De voorzitter:
Ik ga verder met de toezeggingen.
– De Minister van SZW zal de Kamer volgende week per brief informeren
over het financieren van islamitische instellingen.
– De resultaten van het WODC-onderzoek naar de financiering van
islamitische instellingen wordt in het voorjaar van 2017 aan de Kamer
gestuurd.
– De nota van wijziging bij de begroting van V en J wordt nog deze week
aan de Kamer gestuurd.
– De Kamer wordt zo mogelijk voor het kerstreces geïnformeerd over het
inspectieonderzoek naar terroristen in de vreemdelingenketen.
Minister Van der Steur:
Ja, zo mogelijk voor het kerstreces, maar in ieder geval erna.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik u horen zeggen. Akkoord, zo passen we dat aan.
Ik ga verder.
– De Kamer wordt op korte termijn nader geïnformeerd over de
technische storing in februari 2016 in de casus van een uitreiziger naar
Turkije.
– De Staatssecretaris zal de Kamer uiterlijk eind volgende week
informeren over het aantal terugkeerders op de terroristenafdeling in
de PI Vught.
– De Kamer wordt, evenals de Minister van Buitenlandse Zaken, voor het
verkiezingsreces geïnformeerd over de mogelijkheden ten aanzien van
de protocollen bij het EVRM.
Ik dank de collega’s voor hun bijdragen, de Minister en zijn ondersteuning
voor de antwoorden en de luisteraars voor hun belangstelling.
Sluiting 12.22 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 754, nr. 409

36