Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en
Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel
Integratie) (32123-XVIII).
(Zie vergadering van 24 november 2009.)
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister voor Wonen, Wijken en
Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
De voorzitter: Ik stel vast dat alle deelnemers aan het
debat aanwezig zijn, met uitzondering van de heer De
Krom. Misschien kan iemand hem een signaal geven.
Iemand is in een ontzettend goed humeur. Ik weet niet
wie er floot, maar het was ook weer mooi zo. Wij hebben
het allemaal gehoord.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik was het.
De voorzitter: Ah, kijk eens aan. Wij gaan door en wij
gaan luisteren naar de minister. Het is een heel bijzonder
moment; dit maken wij niet vaak mee.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. Moge de zuivere toon
van mevrouw Van Miltenburg ook vanmiddag doorklinken.
Ik wil beginnen met de fracties te bedanken voor hun
inbreng gisteravond. Er is veel gezegd. Ik hoop dat de
schriftelijke beantwoording adequaat was, in ieder geval
op het niveau van techniek en feiten en dat wij vandaag
over de politieke zaken kunnen discussiëren.
Voordat ik op de verschillende bijdragen reageer, wil ik
graag stilstaan bij de uitgangspunten van mijn verhaal.
Als minister voor Wonen, Wijken en Integratie sta ik voor
een samenleving waarin iedereen meedoet, iedereen
meetelt en niemand zich zorgen hoeft te maken of zijn of
haar belangen wel even zwaar meetellen als die van een
ander. Dit kabinet trekt niemand voor en stelt niemand
achter. Ik ben het eens met degene naar wie mevrouw
Ortega heeft verwezen. De directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie, de heer Segers, zegt
dat wij steeds vaker met de ruggen naar elkaar staan. Ik
zou zeggen: keer om, zorg dat wij weer met de gezichten
naar elkaar toe komen te staan. Dat is het fundament
waarop dit kabinet zijn beleid formuleert, of het nu gaat
over integratie, inburgering, volkshuisvesting of de
wijkenaanpak.
Mijn verhaal van vandaag is als volgt opgebouwd. Ik
zal eerst ingaan op de integratievisie en de opmerkingen
van de Kamer daarover. Ik zal dan proberen enkele zaken
nog wat te verduidelijken. Vervolgens zal ik dieper
ingaan op het onderwerp van de inburgering om af te
sluiten met het kort nog aanstippen van mijn ambities op

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

de langere termijn en mijn rol als minister bij die
ambities in relatie tot de ambities van de Kamer.
Ik begin met de visie op integratie. Tien dagen geleden
heb ik de brief daarover gestuurd waarin het kabinet die
visie geeft; een brief overigens die op verzoek van in het
bijzonder de heer Dibi is opgesteld. Toen wij hier een
debat hadden naar aanleiding van bepaalde incidenten,
werd de noodzaak gevoeld en door de heer Dibi
verwoord om het allemaal ook eens op te schrijven. Het
was toen toegespitst op de situatie van moslims, maar ik
heb het meteen verbreed en gezegd dat ik dat graag zou
doen. Waarom? Bij mijn aantreden kwam ik in een
situatie waarin ik de handen uit de mouwen moest
steken om maatregelen te nemen ter verbetering van de
inburgering, aanpak van de probleemjongeren, huwelijksmigratie enzovoort. Een aantal zaken liep al: de
vergroting van de diversiteit in het jeugdbeleid, de
bestrijding van polarisatie en radicalisering en het
opzetten van een landelijk dekkend stelsel antidiscriminatievoorzieningen. U kent het en u weet het uit de
begroting en de begrotingen van collega’s. De vraag om
het eens op te schrijven had er waarschijnlijk ook mee te
maken dat wij soms – ik geloof wel collectief – het idee
hadden dat wij van incident naar incident of van punt
naar punt gingen en dat er behoefte was om te zeggen:
wat vindt het kabinet nu breder van die lastige weg die
integratie heet? Zo is de brief ontstaan.
Ik zal iets zeggen over vier kernelementen in deze
volgorde: de gelijkwaardigheid, het kiezen voor
Nederland, de extra inspanningen die het kabinet meent
te moeten vragen van nieuwkomers en het beter letten
op de spankracht.
De heer De Krom heeft in eerste termijn benadrukt dat
de gelijkwaardigheid voor hem een heel belangrijk punt
is, maar hij gaf toen een aantal voorbeelden. Hij had het
over knuffelprojecten en vroeg of ik geen discriminatoire
situaties zou subsidiëren. Precies om die reden heb ik in
de reeks maatregelen die ik meteen vanaf de eerste dag
moest nemen, ingegrepen bij bijvoorbeeld het Rotterdamse theater, overigens na een gesprek met een zeer
goedwillende cabaretier, met wie de heer De Krom ook
zelf heeft gesproken. Na diverse gesprekken en ook een
bezoek aan de moskee in Utrecht heb ik bevorderd dat
die informatieloketten daar werden beëindigd. Nadat ik
in mijn allereerste begroting qua feiten in het duister
tastte hoe het precies zat, heb ik na goed onderzoek een
eind gemaakt aan de gescheiden inburgering; dat doe ik
per 1 januari enzovoort. Ik zeg tegen iedereen, maar in
dit geval vooral tegen de heer De Krom: of het nu gaat
om afkomst of geloof, de rechten van vrouwen of de
bejegening van homo’s, we discrimineren niet. We zullen
ook niet het emancipatieproces van vrouwen en homo’s
van de laatste 50 jaar nog eens overdoen. Ook ben ik van
mening dat er geen projecten door de overheid moeten
worden gesubsidieerd die wie dan ook voortrekken. Dat
geldt ook niet voor nieuwe Nederlanders en we zullen
dus zeker oude Nederlanders niet achterstellen. Ik ga
ervan uit en ik zit er ook bovenop dat gemeenten hun
projecten steeds toetsen aan de vraag of ze niet botsen
met de beginselen van onze rechtsstaat. Als de heer De
Krom in zijn eerste reactie op de integratievisie dan zegt
dat dit oude wijn in nieuwe zakken is, dan is dat volgens
mij een politieke truc of hij vindt wijn van ten hoogste
een jaar al oud. Ik wil graag van hem het antwoord
welke van de twee het is. Het is natuurlijk onmogelijk vol
te houden dat het altijd zo geweest is in het kabinetsbe-

25 november 2009
TK 29

29-2636

Van der Laan
leid. Als de heer De Krom zegt dat ik mij vergis, kan hij
dan misschien een voorbeeld noemen van een project
dat ik subsidieer en dat evident betuttelend is en gewoon
doorgaat? Of kan hij een voorbeeld geven van een
project dat ik subsidieer en dat evident in strijd is met
principes en wel een voorkeursbehandeling laat zien? Ik
houd me aanbevolen om dan onmiddellijk in te grijpen.
Ik daag de heer De Krom uit om zo’n project te noemen.
Mevrouw Sterk heeft in dit verband gevraagd wat ik
vind van de scheiding tussen kerk en staat. Ook de heer
Van der Staaij heeft daarover impliciet gesproken. De
basis van de scheiding tussen kerk en staat is dat de
overheid geen inhoudelijke bemoeienis heeft met religie
of religieuze organisaties en dat de overheid neutraal is
en alle religies gelijk behandelt. Dat zijn de twee
basisprincipes. Bij maatschappelijke activiteiten mag de
overheid dus geen onderscheid maken tussen een
maatschappelijke instelling of een instelling op religieuze
grondslag. In principe kan een religieuze instelling zuiver
maatschappelijke activiteiten verrichten en dan ook in
aanmerking komen voor subsidie. Ik snap iedereen die
zegt dat je daar dus goed op moet letten, maar dat is ook
precies zoals ik het zelf wil. Ik wil helder zijn over de
mogelijkheden voor de inzet van religieuze organisaties
voor integratiedoeleinden. De mogelijkheden kunnen
beperkt zijn als we de grens van de scheiding tussen kerk
en staat secuur in acht willen nemen. Ik vind namelijk dat
we daarbij geen fouten mogen maken, want dan schieten
we echt in onze eigen voet. Dat wil dus helemaal niet
zeggen dat het niet kan, maar we moeten iedere keer
heel zorgvuldig beoordelen welke concrete situatie het is.
Vervolgens moeten we daarbij voorzichtig en zorgvuldig
zijn. Overigens moeten we natuurlijk heel vaak het
initiatief en de ruimte laten aan de gemeenten, die op de
feiten zitten en hun primaat moeten kunnen waarmaken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik waardeer de heldere
taal van deze minister. Dat is inderdaad voor dit kabinet
een nieuw geluid. Ik was laatst in Amsterdam en toen
sprak ik een meneer van een vereniging binnen een
moskee en hij nodigde iedere zaterdag- en zondagochtend ongeveer dertig jongens uit van tussen de acht en
veertien jaar. Die jongens leerden daar, gesubsidieerd,
Arabisch en de Arabische cultuur; de cultuur van hun
opa en oma. Wat vindt de minister daarvan? Draagt dat
bij aan integratie?
Minister Van der Laan: Ik weet niet of dat bijdraagt aan
integratie. Ik wil meer weten van zo’n casus en daarover
wil ik ook overleggen met degene die de subsidie
verleent. Ik neem aan dat de gemeente dat in dit geval is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja?
Minister Van der Laan: Dat is belangrijke informatie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter ...
Minister Van der Laan: Ik was nog niet klaar met mijn
antwoord op uw vraag. Ik ben namelijk consistent. Dus ik
heb op zo’n moment – even voor de goede orde –
waardering voor iemand die kinderen uit een bepaalde
cultuur ook iets leert over hun eigen taal en cultuur, over
het land waar hun ouders of hun grootouders vandaan
komen. Daar is niets mis mee. Sterker, dat kan voor de
ontwikkeling van de identiteit van deze jongens op

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

zichzelf prima zijn. Alleen, dat is iets van henzelf; dat is
niet iets van ons en de integratie. Ik ben het dus met u
eens als u dat ook vindt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben de draad nu even
kwijt. Volgens mij draagt het helemaal niet bij aan de
integratie als kinderen apart genomen worden, weer in
hun oude groep, en de taal leren van hun voorouders, de
cultuur van hun opa en oma. Ik weet niet hoe het met de
minister zit; ik ben altijd heel benieuwd naar de cultuur
van mijn opa en oma, maar dat was wel een heel andere
dan de cultuur waarin wij nu leven. Dat geldt zeker voor
die jongens. En dan zegt de minister dat hij zich daar
eerst in moet verdiepen. Dat is precies de hoofdmoot
van mijn kritiek. De minister spreekt duidelijke, daadkrachtige woorden, maar over zo’n helder voorbeeld als
dit moet hij eerst nog nadenken en praten.
Minister Van der Laan: Wij mogen elkaar hier alles
zeggen. Dit is het hoogste orgaan, waar enkel sociale
controle geldt. Er is geen nog hoger orgaan om ons te
corrigeren. Als mevrouw Verdonk echter zegt dat ik
onduidelijk praat, ga ik mijn woorden verduidelijken. Ik
mag op mevrouw Verdonk wel een dringend beroep
doen om te luisteren.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zeg juist dat de minister
duidelijk praat.
Minister Van der Laan: Ik heb niet gezegd dat het goed
is voor de integratie, ik heb gezegd: het is goed voor de
ontwikkeling van die jongens dat zij iets weten over hun
achtergrond en identiteit. Ik zeg helemaal niet dat dit
goed is voor de integratie. Welk integratiebeleid je ook
voert, ik vind dat er altijd ruimte moet zijn om te leren
waar je vandaan komt en om daar trots op te zijn. Ik heb
tegen mevrouw Verdonk gezegd dat ik niet op basis van
twee zinnetjes van haar de gemeente X of Y ga
veroordelen. Het is een bewerkelijk klusje om minister te
zijn. Iedere keer als ik hierover Kamervragen krijg – dat
zijn er vijf à tien per dag – ga ik keurig in overleg met de
gemeenten en vraag ik naar de feiten, omdat ik in mijn
antwoorden de duidelijkheid wil geven waar mevrouw
Verdonk om vraagt. Zo voorzichtig ben ik nu. Ik ga dat
checken. Subsidie voor onderwijs in eigen taal en cultuur
vind ik ten minste het navragen waard, want ik zou die
niet verlenen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zegt dus dat
hij geen onderwijs in eigen taal en cultuur subsidieert,
waar dat ook wordt gegeven.
In mijn voorbeeld gaat het om een langdurige cursus.
Zou het niet beter zijn voor de integratie – want wij
vinden allebei dat integratie begint als mensen elkaar
ontmoeten; dat geldt ook voor jongeren – als die
kinderen naar een leuke sportvereniging gingen? Daar
kunnen ze andere jongeren van allerlei komaf ontmoeten.
Minister Van der Laan: Ik zal bij mevrouw Verdonk een
versnelling hoger gaan, omdat ik denk dat wij dan een
betere communicatie hebben.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, mag ik vragen
wat de minister bedoelt met deze opmerking?

25 november 2009
TK 29

29-2637

Van der Laan
De voorzitter: Volgens mij is het een goed bedoelde
opmerking.
Minister Van der Laan: Ik zal er geen enkel misverstand
over laten bestaan dat ik het, net zoals mevrouw
Verdonk, belangrijk vind dat de mensen elkaar ontmoeten. Als zij mijn brief over integratie heeft gelezen – ik
denk dat zij dat wel gedaan heeft – dan zal zij hebben
gezien dat die daar vol mee staat. Wij zullen er vanmiddag nog verder op terugkomen. Sport is bij uitstek een
goede manier om mensen te ontmoeten, want je slaat
nog tien andere vliegen in één klap ook.
Het is flauw, zeg ik tegen mevrouw Verdonk, om de
noodzaak van sport tegenover een activiteit als onderwijs
in eigen taal en cultuur te zetten, want daar mag ook
ruimte voor zijn. Ik verwijs naar de geschiedenis. De nu
voortreffelijk geïntegreerde Italianen in Amsterdam
deden 50 jaar geleden aan onderwijs in eigen taal en
cultuur. Joodse mensen doen al 500 jaar aan onderwijs
in eigen taal en cultuur. De Spanjaarden, de Chinezen: er
zijn zo veel voorbeelden te geven, waarbij dat alleen
maar goed is uitgepakt en waarbij het uiteindelijk de
integratie nog geholpen heeft ook, dat mevrouw Verdonk
die dingen niet moet neerzetten alsof zij elkaar uitsluiten
of zelfs strijdig met elkaar zijn.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister heeft duidelijk
gezegd dat hij mijn woorden flauw vindt. Ik maak geen
flauwe opmerkingen, ik kijk met een kritische blik naar de
minister. Dat is nog steeds een positief kritische blik en ik
waardeerde het altijd van deze minister dat hij zich niet
inliet met allerlei debattrucs.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister heeft het over
scheiding van kerk en staat en het eventueel subsidiëren
van maatschappelijke activiteiten door religieuze
instellingen. Het gaat om neutraliteit, gelijkwaardigheid
en geen inhoudelijke bemoeienis. Dat deel ik met hem.
Wij hebben het ook vaak gehad over een ander aspect,
namelijk het ontmoetingsaspect in het kader van het
integratiebeleid. Vindt hij het wenselijk dat kerntaken van
de overheid als huiswerkbegeleiding, inburgeringscursussen, opvoedingsondersteuning in religieuze gebedshuizen, dus in moskeeën, worden georganiseerd? Vindt
hij dat wenselijk voor de integratie?
Minister Van der Laan: Ik vind het op zichzelf wenselijk
dat er huiswerkbegeleiding wordt georganiseerd. De
kindertjes over wie wij het hebben, hebben vaak een heel
grote achterstand. Als mensen zich daarvoor inzetten –
vaak zijn het vrijwilligers – is het positief te waarderen.
Dat is een goed uitgangspunt. Zo begin ik te kijken. Als
dat dan plaatsvindt in een religieuze setting en er
bijvoorbeeld subsidie wordt verstrekt – hoewel u dat niet
hebt geëxpliciteerd – hangt het voor mij van een
heleboel dingen, zoals de concrete situatie, af of een en
ander wel of niet te verenigen is met het beginsel van de
scheiding van kerk en staat. Ik kan u zo een rijtje dingen
noemen. Mevrouw de voorzitter, ik ben zeer graag bereid
om over dit soort dingen tot op de punt van de naald
door te discussiëren, maar ik heb een verhaal met een
kop en een staart. Het zou mij iets waard zijn als ik niet
meteen bij het eerste punt naar de punt van de naald
hoef.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap wat de minister
bedoelt en zou van hem graag een kort en duidelijk
antwoord willen hebben. Dan kunnen wij inderdaad
verder. Acht de minister het in het kader van de
integratie wenselijk dat kerntaken van de overheid
worden uitgevoerd in moskeeën, met overheidssubsidie?
Daarop wil ik graag een duidelijk antwoord.
Minister Van der Laan: Dat kan ik zo in zijn algemeenheid niet zeggen, behalve dat ik er huiverig voor ben,
vanuit het principe van de scheiding van kerk en staat. Ik
hoop dat dit duidelijk genoeg is.
De voorzitter: Ik sta nog één vraag toe van de zijde van
de Kamer en dan gaan wij de indeling van de minister in
blokken volgen.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister had het over de
scheiding van kerk en staat en daar gaat mijn vraag over.
Hij zegt eigenlijk dat de scheiding van kerk en staat
betekent dat de overheid zich neutraal opstelt tegenover
alle levensbeschouwingen. In dat kader heb ik een vraag
over de eed die men aflegt als men Tweede Kamerlid
wordt of in overheidsdienst treedt. Je kunt een seculiere
versie kiezen, ″dat verklaar en beloof ik″, en een
religieuze versie: ″zo waarlijk helpe mij God Almachtig″.
Het is onmogelijk om te zeggen: zo waarlijk helpe mij
Boeddha. Nu heb ik daar zelf helemaal geen problemen
mee, maar het is wel strijdig met wat de minister zojuist
zei. In die eed staat de overheid namelijk niet neutraal
tegenover religies, maar wordt er een uitzondering
gecreëerd voor één specifieke god. Hoe kijkt de minister
daar tegenaan?
Minister Van der Laan: Ik vermoed dat collega’s hier
hebben gestaan over hetzelfde onderwerp. Ik weet het
niet, maar ik heb meegekregen dat er iets speelt op het
gebied van de eedaflegging. Ik wil niet flauw zijn, en
serieus het debat aangaan. Daarom wil ik niet op
voorhand aansluiten bij een standpunt van een collega
dat ik nog niet eens ken en waar, voorzichtigheidshalve,
best iets voor te zeggen zou zijn. In zo’n geval zeg ik
intuïtief – ik ken de situatie, want als advocaat heb ik
iedere maand eedafleggingen gezien waarbij dit
″probleem″ speelde – dat ik denk dat het woord god
verstaan kan worden in de algemene generalistische zin,
zodat iedere god daaronder valt. Ik vertrouw het de
collega’s die daarover gaan ten volle toe om dit samen
met de Kamer naar de punt van de naald uit te discussiëren en er verstandige dingen over af te spreken. Verder
dan dat ga ik niet.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik wel heel
gemakkelijk. Ik deel uw mening dat je onder god eigenlijk
alles zou kunnen verstaan. Ik heb er geen problemen
mee en zou er niets aan willen veranderen. Ik wil uw
principes serieus nemen, maar u zegt dat de overheid
neutraal staat tegenover alle religies. Dan kun je niet
volhouden dat je alleen maar god zou mogen benoemen.
Dan zou je ook andere symbolen kunnen benoemen.
Misschien durft u er nu niets over te zeggen, omdat u
nog niet hebt overlegd met een collega-minister. Dat kan
ik mij op zichzelf genomen wel voorstellen.
Minister Van der Laan: Als u het woord ″durven″

De voorzitter: De minister bedoelt dat ...

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2638

Van der Laan
bedoelt in de zin dat ik dat niet wil omdat ik het niet
netjes vind, dan is mijn antwoord: ja, dat durf ik niet.
Voorzitter. Wat hier het laatste kwartier gebeurt, is een
aardige illustratie van wat ik in de visie schrijf: je kunt
over incidenten praten, maar wij kunnen ook zeggen:
zullen wij eens over de visie praten?
De voorzitter: Ik denk toch dat u moet vertrouwen op
de wijsheid van de Kamer; dat is altijd goed.
De heer Fritsma (PVV): De minister had het zojuist over
de gelijkheid van man en vrouw, die helaas door de
islamisering onder druk staat. De minister zegt ook dat
hij dit aanpakt, omdat hij een einde maakt aan gescheiden inburgering. Helaas maakt de minister helemaal
geen einde aan die sekseapartheid. Dat bleek bijvoorbeeld ook uit de beantwoording van Kamervragen over
oudere moslima’s die van huis werden opgehaald met
een busje dat werd bestuurd door een vrouw, omdat
deze dames niet met een man mee mogen of kunnen. De
minister heeft toen gezegd dat dit een zaak is voor de
Commissie Gelijke Behandeling of voor de rechter.
Waarom treedt de minister nu niet op tegen dat soort
dingen? Waarom zegt hij niet tegen de desbetreffende
instellingen: als minister van integratie kan ik dit niet
accepteren? Hij laat de sekseapartheid gewoon op zijn
beloop.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Uw vermaning om uit
te gaan van de wijsheid van de Kamer zal ik ter harte
nemen, maar mag ik, voordat ik deze vraag kan
beantwoorden, wat informatie? Ik herinner mij niet eens
de antwoorden op de vragen. Zoals gezegd; ik moet tien
vragen per dag beantwoorden over dit soort zaken: het
suikerfeest en Het Zandkasteel. Was het punt van de heer
Fritsma dat het een vrouwelijke chauffeur moest zijn?
De heer Fritsma (PVV): Dat was inderdaad het punt. De
beantwoording van de Kamervragen ligt nu op de tafel
van de minister; hij kan daar nog even naar kijken als hij
het echt vergeten is, wat mij bijzonder verbaast.
Nogmaals, dat oudere moslima’s worden opgehaald is al
belachelijk, maar het moet ook nog door een vrouwelijke
bestuurder gebeuren omdat deze dames niet met een
mannelijke chauffeur mee mogen. Dat is een belachelijke
situatie. De minister verwijst mensen door naar de
Commissie Gelijke Behandeling of naar de rechter. Ik
vraag nogmaals: waarom treedt de minister niet gewoon
keihard op tegen deze sekseapartheid?
Minister Van der Laan: Het antwoord dat ik heb
gegeven luidt als volgt. Voorkeursbehandeling op basis
van de Algemene wet gelijke behandeling is niet
toegelaten, tenzij aan een aantal voorwaarden voor
uitzondering wordt voldaan. Het Zorgberaad MiddenHolland – het speelt in de buurt van Gouda – draagt de
verantwoordelijkheid voor de organisatie van het vervoer
van deze vrouwen en heeft in dit geval een uitzondering
gemaakt vanuit de wens om cliëntgerichte zorg te
bieden. Dit beraad beoordeelt dat het inwilligen van de
wens van deze specifieke groep vrouwen om vervoerd te
worden door een vrouwelijke chauffeur, gezien hun
medische situatie, niet de grenzen van redelijkheid en
billijkheid overtreedt. Ik wil hier benadrukken dat ik pal
sta voor de vrijheden van de democratische rechtstaat,
waarvan de gelijkheid tussen mannen en vrouwen een

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

essentieel aspect is. Nu komt de sleutelzin: Ik sta dan ook
niet positief tegenover de wens van vrouwen om enkel
door vrouwelijke dienstverleners te worden geholpen.
Een eventuele toetsing van gevallen waarbij een gelijke
behandeling mogelijk in het geding is, is echter de taak
van de Commissie Gelijke Behandeling. Wat houdt ons
dan nog verdeeld? Niet het principe, want ik zeg
uitdrukkelijk dat ik ook niet positief sta tegenover de
wens om enkel door vrouwelijke chauffeurs te worden
vervoerd. Ik ben als minister verantwoordelijk voor het
stelsel en voor de goede samenwerking tussen gemeenten en allerlei instellingen in de door ons gewenste
richting. Moet ik zelf in elk van dit soort gevallen – ik
krijg er tien per dag – met rechtsmiddelen vanuit Den
Haag ingrijpen in iedere situatie? Is hier een verwijzing
op het niveau van de principes naar de commissie
theoretisch niet toereikend, ook niet voor de heer
Fritsma?
De heer Fritsma (PVV): Dit is dus het probleem. De
minister zegt zelf dat hij dagelijks tien van dit soort
gevallen krijgt. Dat is waar, want deze situaties doen zich
dagelijks voor. Het is puur sekseapartheid. De minister
vindt dat niet positief, maar het gaat wel door omdat hij
niets doet en iedereen maar naar de Commissie Gelijke
Behandeling verwijst. Dat is dus het probleem. Dit gaat
door omdat de minister niet met zijn vuist op tafel slaat
en deze sekseapartheid als onacceptabel bestempelt.
Minister Van der Laan: Ik kom hierop later in mijn
verhaal terug. Ik wil echt proberen om vanmiddag met
de heer Fritsma te communiceren. Hij praat snel in
termen van altijd of nooit en iedereen of niemand. Ik zou
zeggen: praat ook eens in termen van onderscheid. Ik zal
vanmiddag een aantal situaties noemen waarin ik hard
heb ingegrepen, waardoor situaties die wij als onwenselijk ervaren, zijn beëindigd. Ik noem het theater, ik noem
gescheiden inburgering en ik kan een heel rijtje zaken
noemen. Je moet onderscheiden. Ik word niet iedere
keer even kwaad als de heer Fritsma altijd om deze
voorbeelden wordt. Dat wil ik graag zo houden.
De voorzitter: Dank u wel. De minister vervolgt zijn
betoog. Het helpt als de minister straks een blokje doet
en mij daarna even aankijkt.
Minister Van der Laan: Ik ben nog steeds bezig met het
hoofdstuk integratievisie. Ik ga nu naar het volgende
kernelement: kiezen voor Nederland en dan komen straks
nog de onderwerpen extra inspanning en spankracht.
Kiezen voor Nederland is het volgende element uit de
integratievisie. Mensen hebben gekozen voor een
toekomst in Nederland. Ik heb het niet over asielmigranten die een bepaald land moesten ontvluchten, maar
over mensen die ervoor hebben gekozen om hier te
komen. Met een halfslachtige keuze, een voet hier en een
voet daar, bouw je geen goede toekomst op. Daarom
zegt het kabinet: een keuze voor Nederland betekent echt
ook investeren in hier, niet alleen in kennis en cultuur,
maar ook letterlijk in een huis en de leefomgeving, ook
vanuit de gedachte dat de overheid en de coöperaties
zelf eveneens enorm investeren in de leefomgeving, juist
in wijken waar in de loop der decennia veel nieuwe
Nederlanders zijn komen wonen. Het principe gaat echter
veel dieper dan dat. Het geld dat nu opzij gezet wordt
voor het huis in Marokko, Turkije of noemt u maar op

25 november 2009
TK 29

29-2639

Van der Laan
waar, kan ook gebruikt worden om te sparen voor een
huis in Nederland, met daarin wel ruimte om huiswerk te
maken, voor een computer voor de kinderen, een
internetaansluiting, het lidmaatschap van de voetbalclub
waar mevrouw Verdonk het net over had. Met andere
woorden: voor een betere toekomst in Nederland. Het is
echter een keuze die de migranten zelf moeten maken.
Sommige keuzes kan de overheid wel wenselijk vinden
of zelfs toejuichen, maar de overheid kan die keuzes niet
voor de migranten maken. Dat moeten zij zelf doen.
Dat geldt ook voor het overmaken van geld naar het
land van herkomst. Ik heb dit met de Samenwerkingsverbanden in het Landelijk Overleg Minderheden besproken
en zal dat blijven doen. Ik dank mevrouw Sterk voor wat
zij op dit punt allemaal gezegd heeft. Ik zie het als
duidelijke ondersteuning van het kabinetsbeleid. Zij
stelde de vraag of ik bereid ben om helderheid te geven
over de mate waarin geld wordt overgemaakt naar de
landen van herkomst. In antwoord daarop zeg ik dat het
lastig is om te onderzoeken om hoeveel geld het precies
gaat bij die zogenaamde stortingen. Het gaat naast
investeringen in een huis bijvoorbeeld ook om overmakingen ter ondersteuning van familie en om zakelijke
transacties. Mijn punt is niet zo zeer het algemene
terugstorten als zodanig, maar het feit dat dit in te veel
gevallen ten koste kan gaan aan het meedoen in deze
samenleving. Ik geloof dat dit ook iets is wat mevrouw
Sterk drijft. De vraag was wat algemener gesteld en is
daarom moeilijk te beantwoorden. Ik zou tegen haar
willen zeggen dat ik in het voorjaar 2010 op werkbezoek
ga naar Marokko. Ik zal mij daar laten informeren over de
bedragen waar het om gaat en wil daarna, en nadat ik
het departement nog wat recherche heb laten doen,
graag proberen om de vraag van mevrouw Sterk zo goed
mogelijk te beantwoorden.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, wij zijn nog niet aan het einde van
een blokje. We gaan het nu in blokjes doen. We wilden
blokjes, dan krijgen we nu ook blokjes.
Minister Van der Laan: De heer Fritsma heeft cijfers
aangehaald die ik niet helemaal herken, want in het
Jaarrapport Integratie 2009 kom ik andere cijfers tegen.
Daarin staat een percentage van 58 van de Turkse
Nederlanders en 46 van de Marokkaanse Nederlanders
dat zich meer oriënteert op het land van herkomst. In zijn
algemeenheid onderschrijf ik het bestaan van een grote
groep Nederlanders die zich meer oriënteren op het land
van herkomst en maak ik er een punt van om te hameren
op het belang van de keuze voor een toekomst in
Nederland.
Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de extra
inspanning voor nieuwkomers. Ik weet niet of u hier
even wilt stoppen?
De voorzitter: Dat lijkt mij een goed moment.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. U bracht mij daarnet
ook al in verwarring, want ik wilde eigenlijk nog een
vraag stellen over kerk en staat. Die vraag spaar ik nog
even op voor later in het debat. U zei: we gaan tot het
punt van de naald, maar ineens waren we al aan het
eind, begreep ik. Ik wil nu even een vraag stellen over
wat u net zei. Het gaat mij inderdaad niet zo zeer om het

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

feit dat mensen geld terugstorten, maar om het feit dat
men hier, in het nieuwe thuisland, dan eigenlijk niet
investeert of onvoldoende investeert. De minister geeft
aan dat aan de orde te willen stellen bij zijn bezoek aan
Marokko. Ik wil wel helder maken dat het mij niet alleen
om Marokko gaat. Het is een veel breder probleem. Er
zijn natuurlijk meer landen waar dit gebeurt. De minister
zegt volgend jaar, naar aanleiding van het bezoek en
onderzoek door het departement, met een reactie te
willen komen. Ik wil hem vragen om daarbij ook
gegevens van het SCP te betrekken. Ik heb met het SCP
gesproken, dat denkt daar gegevens voor te kunnen
aanleveren. Dat geldt wellicht ook voor andere
onderzoeksinstellingen die wij kennen in dit land. Wil de
minister die ook betrekken bij de brief die hij daarover
aan de Kamer gaat sturen?
Minister Van der Laan: Dat was precies de bedoeling
van mijn toezegging. Het eerste punt spreekt voor zich.
Je kijkt niet alleen naar Marokko want het is breder. Ik zie
geen verschil tussen ons.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben altijd voor
onderzoek en cijfers. Komt u maar. Stelt u zich echter
voor dat er straks onderzoek is gedaan en dat daar dan
uitkomt dat er een bepaald bedrag naar het buitenland
vloeit. Wat dan? Wat gaat ons dat opleveren? Wat voor
beleid overweegt de minister daarop te maken? Hij zegt
immers zelf al: ik kan een mens niet verbieden om geld
over te maken naar bijvoorbeeld familieleden die het
lastig hebben aan de andere kant van de wereld.
Daarover ben ik het helemaal met hem eens. Onderzoek
is prima, maar wat gaan we er vervolgens mee doen?
Minister Van der Laan: Dat gaan wij dan bekijken. De
heer Van der Ham doet alsof het helemaal niets
voorstelt. Mevrouw Sterk vraagt er meer informatie over.
De achtergrond daarvan is om te bezien hoe groot het
probleem precies is. Ik ben het daar helemaal mee eens.
Ik heb een probleem aan de orde gesteld. Het is nuttig
om te weten hoe groot het probleem precies is. Daarna
komt het moment om goed te kijken welke interventiemogelijkheid bij welke urgentie past. Je kunt dat ook
tussendoor al doen. Ik zeg niet dat dat ook niet gebeurt.
Ik hoef dat nu nog niet te zeggen Dat maakt het toch niet
loos.
De heer Van der Ham (D66): Begrijpt de minister dat als
men dit gaat onderzoeken zonder precies aan te geven
wat wij ermee zouden willen, het als een soort verdachtmaking kan worden gezien?
Minister Van der Laan: Neen.
De heer Van der Ham (D66): Het is alsof je familieleden
aan de andere kant van de wereld wilt ondersteunen.
Daarvoor kan een goede reden bestaan. Ik ben het met
de minister eens dat het het mooiste zou zijn als dat niet
nodig was. Wat gaan we ermee doen? Aan welke
beleidsopties denkt de minister? Hij gaat het toch niet
verbieden?
De voorzitter: U stelt nu voor de tweede maal dezelfde
vraag.

25 november 2009
TK 29

29-2640

niemand. In het geval van die vergelijking zeg ik: wees
even voorzichtig met de vergelijking direct helemaal door
te trekken, want het gaat vaak om mensen die hier zijn
opgegroeid of hier wonen, hier hebben meegedaan dan
wel nog steeds meedoen. Dat raakt namelijk niet het
probleem dat ik aan de orde wil stellen: mensen die met
één voet daar wonen en met één andere voet hier
wonen. Die mensen wil ik helpen die keuze te maken. Ik
wil daar graag nog een ding aan toevoegen.
De heer Van der Ham (D66): ...
De voorzitter: Nee, nee, u krijgt hierover nu echt niet
meer het woord. U weet dat ik ook verantwoordelijk ben
voor de planning hier. Ik zie dat u veel gaat interrumperen en dit betekent dat wij het in tweeën gaan doen.
Anders krijgen wij het niet voor elkaar. Het woord is nu
aan de heer Dijsselbloem voor een interruptie.
De heer Van der Ham (D66)
© M. Sablerolle - Gouda

De heer Van der Ham (D66): Maar ik heb geen antwoord
gehad.
De voorzitter: Dat kan gebeuren.
De heer Van der Ham (D66): Dan zal ik een andere
vraag stellen.
Als je spreekt over geld dat naar het buitenland gaat
of mensen die andere huizen in het buitenland gaan
kopen, wat gaan wij dan doen met de vakantiehuisjes
van bewindslieden of van Kamerleden?
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.
De heer Van der Ham (D66): Daar doen wij toch ook
niets aan!

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp niet zo goed
waarom de collega van D66 zo’n maatschappelijk issue
niet blootgelegd wil hebben, alleen maar omdat hij zich
afvraagt of wij met wet- en regelgeving vervolgens wel
kunnen ingrijpen. Dit lijkt mij een totaal verkeerde
benadering.
Ik wil de volgende vraag aan de minister voorleggen.
Is hij het met mij eens dat het bij dit onderwerp, dat ik
wél interessant vind, ook interessant is om de trend
daarin duidelijk te krijgen? Naast de eenmalige momentopname lijkt mij het dus interessant om over vijf en/of
tien jaar daar nog eens naar te kijken, zodat de ontwikkeling c.q. trend zichtbaar wordt.
Minister Van der Laan: Dat zeg ik graag toe. Het lijkt mij
dus verstandig om dat bij een onderzoek te betrekken.
Mevrouw de voorzitter ...
De voorzitter: Het woord is aan de heer Dibi voor een
interruptie.

De voorzitter: De minister heeft het woord.
Minister Van der Laan: Wij komen later nog terug op
het eerste punt van de heer Van der Ham. Hij gebruikte
daarbij echter het woord ″verdachtmaking″. Ik werp dat
zo ver mogelijk van mij af. Hij heeft de nota dan niet
goed genoeg gelezen. Dat idee had ik gisteren ook al wel
eens van hem. Het gaat er juist om tegen mensen te
zeggen dat wij hen helemaal niet weg willen hebben. Wij
willen dat zij meedoen en meetellen. Daar zijn echter
dingen voor nodig. Als je het woord ″verdachtmakingen″
daaraan verbindt, staat dat ongeveer 180 graden op de
bedoeling waarmee ik het heb gezegd. Ik vind het heel
belangrijk dat ik dit even markeer.
De andere vraag ben ik nu even kwijt.
De voorzitter: Vakantiehuisjes.
Minister Van der Laan: Ja, vakantiehuisjes. Wat voegt
dat toe, zo is mijn vraag aan de heer Van der Ham. Dit
punt heb ik voor het eerst genoemd bij de behandeling
van de begroting van WWI. Ik heb toen al gezegd: let
even goed op, ik realiseer mij heel goed dat er oorspronkelijke Nederlanders zijn die een tweede huisje hebben
enzovoorts, maar kijk ook even naar de verschillen. Ik
heb ook meteen gezegd: ik ga helemaal niemand
verbieden, ergens anders een huisje te hebben, helemaal

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil nog gezegd hebben dat
alle Nederlanders het volste recht hebben om in een
ander land te investeren, zeker als zij daar familie
hebben. Soms draagt dat er ook heel erg aan bij dat zij
hier aarden; zij hebben daarmee de gelegenheid om zich
verbonden te voelen met bijvoorbeeld een oma, een
tante of een oom in Marokko of Turkije. Dit neemt niet
weg dat ik een deel van het punt van de minister deel.
Mijn vraag is de volgende. De minister gaat op
werkbezoek naar Marokko. Is zijn werkprogramma al
bekend? Ik wil daar namelijk graag iets aan toevoegen,
als dat kan.
De voorzitter: Dit is een heel proactieve benadering.
Minister Van der Laan: Die is zeer te waarderen. Op dit
moment wordt aan dat werkprogramma gewerkt. De
eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er nog ruimte is
voor invulling van het programma.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik daarvoor een voorstel
doen. Ik heb eerder een punt gemaakt van het volgende.
In een aantal landen, waaronder Marokko en Turkije,
doen ontzettend veel jongeren eigenlijk niets anders dan

25 november 2009
TK 29

29-2641

Van der Laan
dromen van een uitweg, het liefst naar Europa. De
overheden in die landen doen weinig om de jongeren
daar hun koffers uit te laten pakken en daar te laten
aarden. Ik zou het dus bijzonder op prijs stellen als de
minister op zijn werkbezoek in contact zou treden met de
verantwoordelijke bewindslieden om dit punt dan op de
agenda te zetten. Jongeren nemen namelijk ontzettend
veel risico’s door te proberen om op allerlei bootjes
Europa te bereiken; soms sterven zij tijdens die tocht. Ik
verwacht dat dit in de toekomst toeneemt. Misschien wil
de minister hierover een discussie starten.
Minister Van der Laan: Ik geloof dat de heer Dibi nu een
reëel punt aan de orde stelt. Het past sowieso bij een
verstandig beleid om na te gaan wat de bron is van
bepaalde ontwikkelingen en problemen. Daarmee kom je
in dezelfde richting te kijken. Mij is het probleem
overigens nog niet heel specifiek vanuit Marokko
geworden, hoewel ik ook weet dat er veel overgevaren
wordt over het op zich kleine, maar wel gevaarlijke stuk
van de Middellandse Zee. Ik wil daar best eens over
doorpraten; hiermee zeg ik niet dat wij daar een AO aan
moeten wijden. Ik ga als minister op werkbezoek naar
zo’n land, dat overigens maar zo’n drie dagen duurt. Ik
vind het helemaal niet gek om daarvoor dit soort
suggesties mee te krijgen.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw
Karabulut voor een interruptie. Ik herinner u eraan dat
wij het vandaag ″in tweeën″ doen.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister gaat dus
onderzoek doen naar het eigenwoningbezit en investeringen in het land van herkomst van met name Turkse en
Marokkaanse voormalig gastarbeiders. Wij weten ook al
jaren dat sprake is van een ongewenste beïnvloeding
door de regeringen van die landen van herkomst, zoals
Turkije en Marokko. Dat is een groot probleem. Dit is ook
zo aangegeven in het rapport van de onderzoekscommissie-Blok. Wil de minister ook dit bij zijn onderzoek
betrekken? Wij kunnen dan namelijk heel goed zien waar
het probleem ligt en wat wij aan de landen van herkomst
moeten vragen om hun handen van deze mensen af te
trekken, in ieder geval als het gaat om ongewenste
beïnvloeding.
Minister Van der Laan: Ik denk dat de voorzichtigheid
voorschrijft dat ik op zichzelf niet meega in de uitspraak
″er is ongewenste beïnvloeding″. Ik mag natuurlijk niet
als een onnozele zo’n onderzoek instellen en ik zal dan
ook met dat aspect in mijn achterhoofd gaan kijken.
Zover wil ik wel gaan.

achterhoofd houd. De Kamer mag na afloop beoordelen
of ik naïef ben of niet.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp de
minister heel goed. Hij zegt dat iemand met het ene been
in het land van herkomst staat en met het andere hier in
Nederland. Hij wil deze mensen helpen en dat vraagt om
bewustwording. Mensen moeten zich echter ook
geaccepteerd voelen in dit land. Zijn de ideeën van de
minister om juist die kloof te overbruggen, afgestemd
met de vertegenwoordigers van de verschillende
gemeenschappen hier in Nederland?
Minister Van der Laan: De vertegenwoordigers en ik
hebben het niet helemaal samen bedacht, maar er is wel
veel begrip van hun kant voor onze zorg. Er heerst daar
uitdrukkelijk geen enkele twijfel over mijn intenties. Ik ga
door met mijn gesprekken om dit op een fijnzinnige en
humane manier zuiver aan de orde te stellen. Dit punt
wil ik niet laten uitwaaieren naar andere punten. Ik heb
op intentieniveau geen enkel verschil van mening met
mevrouw Ortega. Ik had dit punt al opgeschreven in de
conceptversie van de nota.
Tijdens het herfstreces was ik in New York, in het
prachtige museum op Ellis Island, waar mevrouw Ortega
misschien ook al eens is geweest. Het is een immigratiemuseum. Amerika is het succesverhaal wat immigratie
betreft, hoewel er natuurlijk ook problemen zijn geweest.
Uiteindelijk is de bevolking daar goed gemengd. Een van
de zaken die evident waren als mensen emigreerden
vanuit Dublin, Sicilië of Oost-Europa, was dat zij voor
eeuwig en altijd hun schepen achter zich moesten
verbranden. Zij hadden nauwelijks geld voor de
overtocht naar Amerika, laat staan voor die afschuwelijke
terugtocht. Vanwege de mislukte aardappeloogst in
Ierland, de armoede op Sicilië en de pogroms in
Oost-Europa, verbrandden de mensen hun schepen
achter zich en dat was een heel belangrijke succesfactor.
Men had geen andere keus dan mee te doen en ging
daar helemaal voor. Het is natuurlijk niet de enige factor,
maar wel een belangrijke. Het moedigt mij aan dit te
doen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp dit
allemaal. Het is inderdaad allemaal waar. Het is echter
niet zo dat mensen niet willen integreren, of Nederland
niet willen zien als thuisland, maar zij hebben het gevoel
dat zij niet volledig geaccepteerd worden. Daar moet ook
aandacht aan worden besteed. Ik spreek hier niet zozeer
over nieuwkomers, maar over burgers die hier al meer
dan dertig jaar zijn en alles hebben gegeven en ook over
mensen die hier zijn opgegroeid. Zij hebben iedere dag
het gevoel dat zij niet geaccepteerd worden.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt hier toe ...
Minister Van der Laan: Ik kies mijn eigen woorden, als
mevrouw Karabulut dat goed vindt.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat vind ik altijd goed en dat
vindt de minister ook van mij goed, neem ik aan. Ik wil
wel duidelijkheid. Gaat de minister dit op de een of
andere manier betrekken in het onderzoek? Dit is een
belangrijk aspect.
Minister Van der Laan: Ik heb gezegd dat ik het in mijn

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Minister Van der Laan: Mevrouw Ortega maakt nu een
heel belangrijk punt en iedereen zou hier heel goed naar
moeten luisteren. Sommigen die met de vuist op tafel
slaan en uitspraken doen over de nieuwe Nederlanders,
moeten zich realiseren dat bij kreten als ″kies voor
Nederland″ en ″blijf niet jaar na jaar twijfelen over
vertrek″, hoort dat die mensen vertrouwen moeten
kunnen hebben in een veilige toekomst hier in Nederland. Daarbij hoort dat ook zij volledig meetellen. De
heer Dibi heeft ooit eens gezegd dat zij hun koffer hier
moeten kunnen neerzetten. Zij moeten volledig meetellen, zonder het gevoel te hebben dat er een terugval in

25 november 2009
TK 29

29-2642

Van der Laan
de samenleving optreedt die leidt naar een situatie die
voor hen discriminatie of erger kan opleveren. Dus hier
ben ik het helemaal mee eens. Dit is dan ook een
onderwerp ...
De heer Fritsma (PVV): Het gaat nu over kiezen voor
Nederland. Hoe beoordeelt de minister het in dat kader
dat hier maar liefst 1 miljoen mensen wonen die in het
bezit zijn van een dubbele nationaliteit?
Minister Van der Laan: Daar is de dubbele nationaliteit
weer! Het kabinet heeft als standpunt dat het hebben van
twee nationaliteiten geen probleem is. Het is voor vele
honderdduizenden mensen al tientallen jaren zo, en dan
heb ik het over de tijd dat hier nog geen allochtoon – in
uw woorden – te bekennen was. Het hoeft integratie niet
in de weg te staan. Dat kan anders worden als de landen
van herkomst – het punt dat mevrouw Karabulut net aan
de orde stelde – ongewenste invloed gaan proberen uit
te oefenen et cetera. Daar wilde ik het vandaag nu eens
een keer niet nader met u over hebben. Hier vindt het
kabinet dus op zichzelf heel weinig van, want het hoeft
de integratie niet in de weg te staan.
De heer Fritsma (PVV): Als je met een integratienota
Kiezen voor Nederland komt, moet je de daad ook bij het
woord voegen. Dan moet je er natuurlijk ook voor zorgen
dat er echt wordt gekozen voor Nederland. Maar
ondertussen vindt de minister het kennelijk geen enkel
probleem dat mensen hun oorspronkelijke nationaliteit
houden. In feite komt het er gewoon op neer dat men
niet hoeft te kiezen voor Nederland. Dus ik zou tegen de
minister willen zeggen: verander de titel van die nota
maar, want die werkt niet.
Minister Van der Laan: Ik zou wel iets terug willen
zeggen tegen de heer Fritsma: verander het raster eens
waarmee u informatie vanuit het kabinet ontvangt, want
een dubbel paspoort is niet het enige wat werkt bij de
keuze voor Nederland. Er zijn zo veel elementen waarin
die keuze voor Nederland zit. Dan is het dubbele
paspoort net iets waarvan het kabinet zegt: dat hoeft er
niet aan in de weg te staan voor de miljoen mensen
waar u het over heeft, en van wie er geloof ik al 0,5
miljoen met een dubbel paspoort waren voordat hier de
eerste Marokkaanse of Turkse mensen werden gezien.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Eerst even terug naar uw
eerste blokje, gelijkwaardigheid, want u bent nu bezig
met uw tweede blokje, kiezen voor Nederland.
Minister Van der Laan: En dan gaat u terug naar het
eerste blokje?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik begreep dat wij aan het
eind van het eerste blokje waren nu, maar wij zijn al aan
het eind van het tweede blokje, dus ik neem even het
eerste blokje mee: gelijkwaardigheid, subsidiëren. Ik zei
het net al en u bent het daar ook helemaal mee eens,
integreren is dat mensen elkaar ontmoeten. Bent u nu zo
daadkrachtig dat u zegt: dat vind ik, het is zo duidelijk
een nieuwe lijn van dit kabinet dat ik nu ook alle
subsidies aan al die allochtonenclubs stop?
Minister Van der Laan: Dit vind ik een veel te ongerichte vraag, want er kunnen bijvoorbeeld subsidies bij

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

zitten om die ontmoeting tot stand te brengen, en dan
kijk ik er al anders naar dan wanneer het gaat om
activiteiten waarbij men bij elkaar zit. Dat spreekt toch
voor zichzelf? In de dichotomie van ja of nee scoor ik
met dit antwoord beroerd, maar in het helpen vooruitbrengen van de samenleving naar een oplossing zou het
misschien wel eens verstandig kunnen zijn.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u, minister! Dit is
namelijk het punt dat ik altijd meekrijg als ik in achterstandswijken ben: stoppen jullie nu eens met al die
allochtonensubsidies, dus ik ben blij dat u er zo serieus
naar kijkt en het meeneemt. Ik ben er ook heel blij mee
dat u net heel duidelijk zei: met één voet daar wonen en
met één hier, dat wil ik niet. Maar mijn vraag daarvoor
ging over subsidies voor jongeren die iedere week van
hun ouders naar de moskee moeten, op zaterdag en op
zondag, om de Arabische taal te leren en de waarden en
normen van hun oer-oer-oermoederland. Daarvan zegt u
dat u erover moet denken of u dat wel wilt afschaffen.
Dat is nu precies wat ik in uw hele beleid zie: stoere
woorden, maar als het dan op daden aankomt, moet u
denken, praten en allerlei andere dingen doen, maar niet
acteren.
Minister Van der Laan: Ik zal hier vanmiddag een aantal
voorbeelden noemen waaruit blijkt dat ik heel veel
geacteerd heb – ik ga mezelf niet vergelijken met
voorgangers, dat moeten andere mensen doen – en dat
ik op sommige punten scherpere posities inneem dan die
voorgangers. Dat is niet aan mij, dat is de ontwikkeling
in het debat. Maar ik laat mij gewoon niet zeggen dat ik
alleen praat en geen maatregelen nemen. Daarom
komen die maatregelen vandaag aan bod. Ik laat mij
alleen niet meesleuren door u of door anderen. Ik moet
naar de lucht wijzen om hier geen ruzie te krijgen, en dat
is helemaal niet om zielig te doen. Ik ben helemaal niet
zielig. Ik wil alleen zeggen dat ik mij niet laat meesleuren
in casusposities die vaak worden veralgemeniseerd,
waarbij dan eerst een fase van generalisatie komt – dat is
dus overal slecht – en waarbij ik dan vervolgens mag
zeggen: weg ermee. Dat proces gaat soms veel te grof. Ik
heb zojuist gezegd dat de Chinezen, de Italianen en de
Joodse mensen in Amsterdam precies hebben gedaan
wat mevrouw Verdonk nu zegt. Dat heeft ongetwijfeld
bijgedragen aan de integratie. Dus mag ik er genuanceerd naar kijken? Mevrouw Verdonk zegt: nee, ik doe
het toch.
De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan dit niet herhalen.
De minister vervolgt zijn betoog. Volgens mij is hij aan
het blokje over extra inspanning voor nieuwkomers.
Minister Van der Laan: Ja, dat is het derde kernelement,
als ik de tel niet kwijt ben. Het is heel normaal dat je een
extra inspanning vraagt van mensen die van een andere
plek naar een land migreren. Dat is in de geschiedenis
altijd gebeurd en dit gebeurt ook in de rest van de
wereld. Het zou dus een open deur kunnen worden
genoemd. Het werd in het Nederland van de laatste
decennia echter niet altijd een open deur gevonden. Ik
vermoed dat dit onder andere komt doordat het woord
wederkerigheid altijd werd gebruikt in het debat over
integratie, maar ik weet niet of dit vermoeden helemaal
juist is. Dat woord werd niet alleen gebruikt voor de
situatie waarop het volstrekt van toepassing is, namelijk

25 november 2009
TK 29

29-2643

Van der Laan
als werd gesproken over gelijke rechten, gelijke plichten
en het hele complex van de rechtsstaat dat daarmee
samenhangt. Daarbij gaat het om een perfecte wederkerigheid. Het woord wederkerig werd echter ook
losgelaten op de moeite die mensen moesten doen om
samen de integratie tot een succes te maken. Ik zeg nu
heel duidelijk – het is volgens mij waard om dit te
onderstrepen – dat nieuwkomers uiteraard een veel
grotere inspanning moeten leveren om hier te slagen
dan anderen, met alle problemen van dien. Zij moeten
de taal leren et cetera. Anderen hebben weleens gezegd
dat het feit dat nieuwkomers extra inspanningen moeten
leveren een open deur is. Dat is het dus niet.
Het mag in Nederland gewoon niet voorkomen dat
een ouder een kind op vierjarige leeftijd naar school
stuurt, waarna blijkt dat zo’n kind te kampen heeft met
een taalachterstand van twee jaar. Dat komt vaak voor
als de ouders geen Nederlands spreken. Daarover wordt
geschreven in de Integratiebrief. Ik heb dit al vaker
gesteld, maar gisteren hoorde ik gelukkig mevrouw Sterk
eigenlijk exact hetzelfde zeggen. De heer Dijsselbloem en
anderen hebben dit ook al gesteld. Een kind dat op
vierjarige leeftijd een taalachterstand van twee jaar heeft,
zal die achterstand niet meer inhalen. De kans dat dit
kind later uitvalt van school is tweemaal zo groot als bij
andere kinderen. De kans dat hij later werkloos wordt, is
driemaal zo groot als bij andere kinderen. De kans dat hij
in aanraking komt met de politie is vijfmaal zo groot als
bij andere kinderen. Dit is volgens mij een van de
allerbelangrijkste dingen die moeten worden opgelost. Ik
zal hierop verder ingaan als wij spreken over inburgering.
Het vierde en laatste kernelement in de brief gaat over
de spankracht van de samenleving.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. U bent vandaag
een beetje kribbig. Dat is niet nodig.
De voorzitter: Ben ik kribbig?
De heer Van der Ham (D66): Nee, u bent niet kribbig,
voorzitter, maar de minister is kribbig.
De voorzitter: Als u via de voorzitter spreekt, ontstaat
zo’n misverstand niet.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, mijns inziens is
de minister soms een beetje kribbig. Hij heeft het erover
dat er steeds maar wordt gezegd dat het open deuren
zijn enzovoorts. Dit heeft niets met een open deur te
maken. In mijn eerste termijn stelde ik nu juist dat wij
het eens zijn over het feit dat migranten, mensen die hier
nieuw zijn, een nog veel zwaardere taak hebben dan
mensen die al langer in Nederland wonen. Wij zijn het
erover eens dat wij ze moeten helpen om daarbij goed
op koers te komen, maar dat zij uiteindelijk de eigen
verantwoordelijkheid hebben om daarvan gebruik te
maken. Ik heb de minister echter aangesproken op het
feit dat hij in kranten steeds stelt dat wij vroeger allemaal
zo onnozel waren. Hij heeft het woord onnozel gebruikt.
Hij stelt in kranten dat wij er nu echt werk van gaan
maken. Dat onderstreept hij steeds. Ik stel echter dat die
bewering niet klopt. Al tien jaar lang zegt het parlement
en zegt de regering: weg met de onnozelheid, inburgeren
moet en wij moeten meer vragen van nieuwkomers. Wij
stellen al tien jaar dat nieuwkomers alle kansen moeten

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

krijgen, maar dat ze het wel zelf moeten doen. Het woord
onnozel is dus niet goed gekozen door de minister.
Minister Van der Laan: Het woord kribbig is niet goed
gekozen door mijnheer Van der Ham. Ik ben namelijk
helemaal niet kribbig, maar ik neem de Kamer serieus.
Daarom ga ik in tegen dingen waar ik het niet mee eens
ben. Ik weet dat het parlement het hoogste orgaan is en
ik slechts minister ben, maar tegelijkertijd hecht ik aan
communicatie. Daarom spreek ik de Kamer tegen als ik
vind dat dat moet. Ik heb gisteren heel goede dingen
gehoord, maar ook onzinnige dingen. Volgens mij is
communicatie dat wij hier samen over die verschillende
dingen praten.
Ik kom op het punt dat de heer Van der Ham inbracht,
maar merk nu dat de kern van dat punt mij is ontschoten. Ik heb mij natuurlijk weer verloren in het woord
kribbig.
De voorzitter: De heer Van der Ham heeft gezegd dat
wij dit al jarenlang zeggen.
Minister Van der Laan: Ja. Dat ziet niet op de laatste 10
jaar, dat ziet op wat wij in de laatste 40 jaar hebben
gedaan. Het is niet zo dat wij tien jaar geleden genoeg
hebben gedaan om het achterstallige onderhoud van de
30 jaar daarvoor weg te werken. Wij hebben nog steeds
heel veel achterstallig onderhoud. Zelfs zijn er op
bepaalde punten de afgelopen tien jaar niet genoeg
schepjes op gedaan. Ik kies mijn eigen woorden.
De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat de minister
een brief heeft geschreven waarin een paar heel
behartigenswaardige dingen staan. Dat heb ik ook
gezegd in mijn bijdrage. Overigens komt de minister
vervolgens met een paar punten waarmee wij het ook
niet altijd oneens zijn. Dat gaat over kleine onderwerpen
waar wij wat aan moeten doen, maar die natuurlijk niet
de hoofdlijn vormen. Natuurlijk is in de afgelopen tien
jaar veel bijgesteld en verbeterd aan het beleid. Dat is
absoluut waar. Maar de suggestie die de minister in de
media heeft gewekt van ″jongens, wij gaan het nu heel
anders doen, de dingen zijn niet benoemd de afgelopen
jaren″, klopt gewoon niet. Het is goed dat de minister dat
nu herstelt en zegt dat het over de afgelopen 40 jaar
ging. Hij heeft dat echter niet goed duidelijk kunnen
maken, omdat hij net wil doen alsof hij het hele wiel
opnieuw aan het uitvinden is.
Minister Van der Laan: Wat de heer Van der Ham zegt,
is totaal niet waar. De heer Van der Ham heeft zelf
geïnterpreteerd dat ik het over de laatste tien jaar heb
gehad. Er zit een of andere gevoeligheid bij hem over die
laatste tien jaar. Ik heb het steeds gehad over de hele
periode, vanaf de werving, de jaren 1965, 1966. Ik heb
daar geen onduidelijkheid over laten ontstaan. Ik vind dat
er heel veel moet gebeuren. Wat ik daarover zeg, is
overigens allemaal nog lang niet genoeg, maar het is
een koers die het kabinet wil varen en waar het graag
met de Kamer de juiste en de adequate maatregelen bij
wil treffen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik merk toch ook wel iets
van die kribbigheid. Ik heb een advies voor de minister:
bij het voeren van een Kamerdebat helpt het om hetgeen
je zegt, direct om te zetten in concrete daden. Dat helpt!

25 november 2009
TK 29

29-2644

Van der Laan
Ik kom bij het derde blokje: extra inspanning allochtonen. Kan de minister aangeven op welke drie terreinen
hij nu een extra inspanning wil van allochtonen?
Minister Van der Laan: Heel erg veel dank voor het
ongetwijfeld goed bedoelde advies.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Graag gedaan.
Minister Van der Laan: Het allereerste punt dat mij te
binnen schiet is de extra inspanning om de taal te leren.
Wij gaan het daar straks nog uitvoerig over hebben. De
hele inburgering moet een veel groter succes worden.
Het tweede punt hebben wij zo-even besproken: die extra
inspanning om te kiezen voor een toekomst in Nederland. Dat vind ik ook heel belangrijk. Bij het derde punt
moet ik heel voorzichtig zijn, omdat ik niet wil generaliseren. Ik zie bij bepaalde onderdelen van de gemeenschap
van nieuwe Nederlanders soms een overgevoeligheid op
punten waarvan ik denk: kom op, sta nu gewoon
rechtop, heb vertrouwen en zeg niet meteen dat iets niet
lukt in jouw leven, zoals het vinden van een baan of wat
dan ook, omdat je gediscrimineerd wordt; probeer goed
te onderscheiden wanneer dat wel en wanneer dat niet
gebeurt. Dat zijn zo drie voorbeelden. Ik kan er meer
geven, maar dit zijn drie voorbeelden waarvan ik zeg:
lever een extra inspanning. Ik wil ook extra inspanningen
leveren. Valt dat tegen, mevrouw Verdonk?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, nee. Ik ben het
helemaal eens met uw keuzes, minister. Ik heb wel een
vervolgvraag. Wij weten dat heel veel mensen gewoon
kiezen voor Nederland en dat ook echt doen. Wij lopen
echter steeds aan tegen de groep die het niet wil op wat
voor manier dan ook. Hoe gaat u dat nu afdwingen?
Minister Van der Laan: Het woord ″afdwingen″ is niet
het enige woord waar je dan aan denkt. Op het niveau
van het graag leveren van die extra inspanning en het
kiezen voor Nederland is het veel belangrijker om iedere
dag van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat die keuze te
leven dan alleen het zetten van één handtekening. Het
gaat erom dat die keuze wordt waargemaakt. Men moet
zelf zeggen dat het een goede manier is.
Ik noem hierbij één positief ding uit een hele reeks
positieve dingen die ik zou kunnen kiezen. Ik ben in
contact met een heel grote groep MarokkaansNederlandse ondernemers, die zegt: wij zijn hier nu x
jaar; het gaat hartstikke goed, maar met ons imago gaat
het niet goed door een kleine groep – zoals zo vaak – die
het bederft voor een grote groep. Verder zegt die groep:
wij willen helpen om dat probleem op te lossen; wij
willen onszelf helpen; wij gaan helpen om de inburgeringsklassen vol te krijgen; wij willen die jongens bij hun
nekvel pakken om te voorkomen dat zij op het verkeerde
spoor komen et cetera. Dat is dan zo’n voorbeeld van
″positief″ waarbij je veel meer bereikt als het ons lukt om
al die Marokkaans-Nederlandse ondernemers in
beweging te krijgen dan de manier van ″hoe wil je dat
afdwingen″. Dat is namelijk een toespraak van een uur.
De voorzitter: Dank u dat u dit niet doet.
De heer Fritsma (PVV): De minister gaf zo-even aan dat
de onnozelheid in het integratiebeleid nu wel voorbij is.
Dat is echter helemaal niet waar, want vandaag zien wij

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

dat Marokkaanse probleemjongeren op kosten van de
belastingbetaler een gratis vakantie naar New York
krijgen aangeboden. Dat is in de ogen van de PVV-fractie
ongelofelijk onnozel. Het gebeurt met geld van deze
minister, het gebeurt met geld voor de krachtwijken.
Waarom slaat de minister ook hier niet met zijn vuist op
tafel en zegt hij tegen de gemeente dat het geld daar niet
voor bedoeld is?
Minister Van der Laan: Ik markeer dat dit opnieuw een
incident is aan de hand waarvan wij de principes
bespreken. Dat vind ik een beetje jammer en dat mag ik
vinden. Gisteren kwam dit punt in het vragenuurtje
voorbij. De heer Fritsma heeft er gisteren ook in zijn
bijdrage over gesproken en toen ten onrechte opgemerkt
dat ik dit goed zou vinden. Dat is niet waar. Ik heb
gisteren juist gezegd dat het volgens mijn informatie niet
gaat om reljeugd, maar juist om jongens die hun best
doen. Veel belangrijker is echter dat ik gisteren ook heb
gezegd dat ik het er niet mee eens ben dat zij naar New
York gaan, omdat zij naar mijn mening beter een boot in
de Kostverlorenvaart kunnen restaureren dan een boot in
de Hudsonbaai in New York. De heer Fritsma kan dus zijn
zegeningen tellen, want wij zijn het eens.
De heer Fritsma (PVV): Het punt is dat de minister het
niet tegenhoudt. Met het geld voor de krachtwijken
krijgen deze jongens een gratis vakantie naar New York
aangeboden en dat is onnozel. Nu blijkt maar weer dat
de minister eigenlijk minister Vogelaar de Tweede is ...
De voorzitter: Nu grijp ik toch echt in.
De heer Fritsma (PVV): ... want het gepamper gaat
gewoon door. Het pappen en nathouden gaat gewoon
door. Wat is in grote lijnen het verschil tussen de
minister en zijn voorganger? Er is helemaal niets
veranderd.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, het is niet de bedoeling
dat wij hier binnen twee dagen een gevoerde discussie
overdoen. Ik verzoek de minister het gisteren gegeven
antwoord niet nogmaals te geven.
Minister Van der Laan: Dat antwoord zal ik niet
herhalen, maar ik zal zeggen wat kennelijk onduidelijk is.
Volgens mij is het helemaal niet definitief dat die jongens
naar New York gaan. Ik meen dat het stadsdeelbestuur
daarover nog ter verantwoording wordt geroepen door
de stadsdeelraad. Dat is mijn informatie.
De heer De Krom (VVD): De minister spreekt terecht
over principes en het beleid dat daaruit zou moeten
volgen. Eerder dit jaar hebben wij een aantal malen
gesproken over het principe van de gelijkwaardigheid
tussen man en vrouw. De minister heeft toen terecht, na
goed overleg met de Kamer, gezegd dat daaruit volgt dat
vrouwen niet gescheiden behandeld mogen worden. Dat
heeft de minister goed opgepakt. Ondanks het feit dat de
meerderheid van de Kamer en de minister het daarover
eens zijn, zien wij toch op allerlei plekken in het land dat
dit principe wordt geschonden. Daar gaat het om. Steeds
hoor ik de minister zeggen dat hij dit elke keer voor de
voeten geworpen krijgt, maar dat het de gemeenten zijn,
die hij niet in de hand heeft, die dat principe schenden.

25 november 2009
TK 29

29-2645

Van der Laan
De voorzitter: Het punt is gemaakt.
De heer De Krom (VVD): Ik wil de minister dus de vraag
stellen hoe hij daar in de praktijk mee omgaat. Wij zijn
het hier in de Kamer over een principe eens, maar wij
zien dat dit principe in het land niet wordt toegepast.
Minister Van der Laan: Ik ga daar heel actief mee om. Ik
ben geen minister in oorlogstijd, dus als wij na goed
overleg, waar de heer De Krom terecht naar verwijst, de
conclusie trekken dat dit niet moet kunnen, moeten wij
optreden als het nodig is. Dat is soms niet nodig, maar
waar het nodig is – ik denk aan de gescheiden inburgering, de loketten in Utrecht en de theaterkwestie waar de
heer De Krom zich voor heeft ingezet – treden wij op. Ik
wil door de Kamer afrekenbaar zijn op de inschatting of
het nodig is om op te treden en of dat ook echt gebeurt.
Ik wil alleen niet dat steeds wanneer iemand een incident
noemt, meteen tegen de minister gezegd wordt dat hij
daarop af moet gaan. Soms ligt het primaat immers bij
de gemeente. De heer De Krom zal dat met mij eens zijn,
want wij hebben een stelsel waarin de lokale democratie
ook reëel haar werk moet doen. Soms zeg ik in zo’n
debat ″sorry, ga dit zelf doen″, bijvoorbeeld over Het
Zandkasteel of Kinderen voor Kinderen.
De heer De Krom (VVD): Dit is heldere taal. U hoeft nog
niet eens af en toe in te grijpen. Maar wat u zegt als
hoeder van die principes bij uitstek van de kant van de
regering, is heel belangrijk voor wat er in het land
gebeurt. Als u bijvoorbeeld een oordeel geeft over dat
idiote project waarin jongeren naar New York worden
gestuurd, heeft dat wel degelijk grote invloed. Als wij het
eens zijn over dat soort principes – wij gaan niet
probleemjongeren belonen met een reis naar New York –
en u er iets over zegt, is dat wel degelijk van belang. Ik
vind het goed dat wij er hier af en toe wel over spreken.
Minister Van der Laan: Dat vind ik ook van dit
voorbeeld. Wij moeten wel allebei voorzichtig zijn, want
het is niet zeker dat het probleemjongeren zijn. Ik laat
even nagaan hoe de stand van die besluitvorming is en
ik hoop dat doorkomt wat wij hier bespreken om daar
invloed te hebben. Zo nodig zijn er nog andere dingen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij naar het
volgende blokje.
Minister Van der Laan: Dat is de spankracht. De Kamer
en het kabinet hebben elkaar twee weken geleden
gesproken over huwelijks- en gezinsmigratie. Wat
minister Hirsch Ballin, staatssecretaris Albayrak en ik
toen hebben gezegd, herhaal ik hier. Voor een succesvol
integratiebeleid is het van het grootste belang om het
proces van de continue herhaling van de import van
achterstanden te voorkomen, dus heb je een selectief
immigratiebeleid nodig, in dit geval van die collega’s.
Dat klemt hier temeer daar wij nog steeds bezig zijn een
inhaalslag te maken op de achterstanden die van
decennia terug dateren. Alle problemen die de immigratie de laatste decennia heeft gegeven, vragen op dit
moment gewoon te veel van de spankracht van de
Nederlandse samenleving. Er zijn twee niveaus. Het
eerste betreft de hulpverleners. Ik moet eigenlijk
beginnen bij de leraren, die al vele jaren met name in
achterstandswijken – het speelt natuurlijk breder – in

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

klassen zitten waar zij heel veel kindertjes hebben met
grote taalproblemen. Middenin het jaar komt er weer
iemand bij die soms helemaal geen Nederlands spreekt.
Hij zegt dan ″kom binnen, wees welkom″, want niet voor
niks heeft hij gekozen voor een baan in het onderwijs
met de idealen die daarbij horen. Maar zo iemand heeft
wallen onder de ogen en moet geholpen worden. Het
geldt voor de huisarts die niet kan communiceren met
zijn patiënten of daarvoor de gekste toeren moet
uithalen. Het geldt voor zoveel hulpverleners en ook voor
politiemensen.
De tweede invalshoek betreft de wijken. Veel van deze
mensen zijn in wijken komen te wonen die het al
behoorlijk zwaar hebben in alle statistieken van wonen,
werken, armoede, school et cetera. In die wijken hebben
bewoners het gevoel gekregen dat wij voor die balans,
voor die spankracht te weinig oog hebben gehad. Dat
zegt het kabinet: wij moeten oog hebben voor de
spankracht. Wij hebben een verantwoordelijkheid om die
te bewaken en weer in evenwicht te brengen. Dat
verlangt solidariteit. Mevrouw Ortega heeft gevraagd of
ik daarbij uitga van een samenleving gebaseerd op een
contract – heb ik het zo goed verstaan? – dan wel een
samenleving die een verbond is van burgers. In de
Integratiebrief wordt heel veel aandacht besteed aan het
samenleven, het ontmoeten en die dialoog. Ik acht het
van groot belang dat burgers niet langs elkaar heen
leven, maar elkaar leren kennen. Dan hoort zij het
antwoord: samenleven eist beduidend meer betrokkenheid dan het kenmerk is van contractdenken; samenleven
vereist wat zij gemeenschapszin noemt. Ik hoop dat dit
heel duidelijk uit de brief naar voren komt. Gemeenschapszin om de integratie van de nieuwe Nederlanders
tot een succes te maken betekent dat uiteindelijk
iedereen zich moet inspannen, al is het met een verschil
in inspanning. In de Integratiebrief staat: burgers hebben
een individuele en een gezamenlijke verantwoordelijkheid om wederzijds respectvolle verhoudingen te
realiseren; dat vraagt om solidariteit die groepsgrenzen
overstijgt. Zowel oude als nieuwe Nederlanders moeten
hun verantwoordelijkheden nemen.
Dit is een moment om tot de heer Dibi te zeggen dat ik
met veel genoegen heb geluisterd naar zijn positieve kijk
op de stand van de integratie, als ik het zo mag
samenvatten. Ik denk wel dat hij, in de balans die wij
allen proberen te zoeken en waar hij zeker aan bijdraagt,
misschien in reactie op overheersende ontwikkelingen in
het discours over dit onderwerp een beetje erg aan de
positieve kant gaat zitten. Ik ben er wat minder positief
over dan hij. Maar het is ook mijn uitgangspunt dat we
langzaam maar zeker wel de goede kant op gaan, met in
dit verband een streep onder zeker. We moeten niet
vergeten om de positieve zaken ook op de juiste
momenten aan de orde te stellen. Toen de heer Dibi
gisteren een oproep deed om zijn manifest te ondertekenen, had ik het idee: als ik hem zo hoor, wat kan ik er
dan tegen hebben om mijn handtekening te zetten? Toch
moet je als minister een beetje zuinig zijn met je
handtekening en kun je soms beter je eigen woorden
kiezen. Dat is de enige reden waarom ik nu die handtekening niet zet. Er zit niet iets heel fouts in het manifest,
maar ik heb nu zelf net een brief geschreven. Dat heb ik
onder andere gedaan op grond van een suggestie van de
heer Dibi. In die brief kies ik precies de bewoordingen
die passen bij mijn balans. Laat mij nou in die balans
zitten, met respect voor wat de heer Dibi heeft opge-

25 november 2009
TK 29

29-2646

Van der Laan
schreven, zonder dat ik nu per se zijn manifest moet
ondertekenen. Ik geef hem de suggestie om daarmee
genoegen te nemen. Als hij dat ten minste nog hoort,
spreek ik de hoop uit dat heel veel mensen zijn manifest
ondertekenen. Dan weet de heer Dibi in ieder geval wat
ik vind van zijn manifest.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister had het net over
wederkerigheid. Misschien kunnen we het compromis
sluiten dat ik zijn brief onderteken en hij mijn manifest
ondertekent? Ik ben niet alleen positief over de ontwikkelingen, omdat ik zie dat er een achterhoede is. Ik zie ook
de achterstanden die bestreden moeten worden. Maar de
positieve ontwikkelingen dringen niet door tot het
politieke debat. Ik vind dat de minister regisseur zou
kunnen zijn van een volgende fase in het integratiedebat.
Daar snakken heel veel mensen in Nederland naar. Ik
vraag de minister toch om zijn handtekening onder mijn
manifest te zetten.

Mevrouw de voorzitter, vindt u dat ik daar nu bij dit
blokje op moet ingaan?
De voorzitter: Dat lijkt me toch een vraag die past bij de
begroting van BZK.
De heer Van der Ham (D66): Komt de minister er nog
op terug?
Minister Van der Laan: Dat vraag ik me af, want
vanavond komt mijn collega Ter Horst daarvoor naar de
Kamer.
De voorzitter: Dat vind ik ook.
De heer Van der Ham (D66): Wacht even. We hebben
het over een overkoepelende minister die over alles gaat
wat met wijken en integratie te maken heeft. Hij is een
superminister die ...

De voorzitter: Graag een kort antwoord van de minister,
want anders komen we echt in tijdnood.

Minister Van der Laan: Mijnheer Van der Ham, niet
overdrijven.

Minister Van der Laan: Ik vind het een zeer sympathieke
uitnodiging, maar ik doe dat nu niet omdat ik vind dat
het bij deze fase van het debat en mijn rol hoort, dat ik
op iedere punt en komma heel goed let. De heer Dibi
heeft wat dat betreft meer vrijheid dan ik. Er staat niks in
waardoor ik van mijn stoel val en ik word er op zich
warm van, maar ik laat het zijn pamflet.

De heer Van der Ham (D66): Ik zie voor u graag een
voorname rol in het kabinet. Dat is uw positie. Als het
gaat om de bezuinigingen op de politie, zijn er allerlei
mensen die in de lokale politiek actief zijn en burgemeesters die zeggen: dat kan ook voor dat soort wijken
consequenties hebben. Ik vraag u als minister van de
wijken: wat denkt u daarvan?

De voorzitter: Ik vrees dat het bij een paraafje blijft.
Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

De voorzitter: U mag die vraag stellen, maar de
minister gaat over het antwoord. Zelfs als u het er niet
mee eens bent: er is een taakverdeling tussen ministers.
De minister kan beslissen om daar op een bepaalde
manier antwoord op te geven, maar het hoeft niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil aansluiten bij het punt
van de minister over de spankracht. Dat betreft de
buurten en de wijken die het al heel moeilijk hebben.
Daar is een concentratie van achterstand ontstaan in de
afgelopen decennia. Daaraan is gekoppeld dat die
buurten en wijken nog steeds worden opgescheept met
alle probleemgevallen. De minister heeft het heel
duidelijk over de verantwoordelijkheid van de mensen,
van Nederlanders, oud of nieuw. Die hebben zeker een
verantwoordelijkheid, maar wat is de verantwoordelijkheid van de minister om juist deze problemen in die
buurten en wijken op te lossen? Dat zijn geen nieuwe
problemen, maar dat is dus wat de afgelopen dertig tot
veertig jaar is misgegaan.
Minister Van der Laan: Ik kom daar zo meteen bij het
onderwerp segregatie uitvoerig op terug. Ik zeg alvast
dat de verantwoordelijkheid van de overheid niet gering
is.
De voorzitter: We zullen daar even op wachten.
Dan een vraag van de heer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Als het gaat over de
problemen in de wijken en de achterstanden die er zijn,
helpen dan bezuinigingen op de politie van 190 mln.? De
minister heeft daarover in de schriftelijke beantwoording
wel kort iets gezegd, maar toch heel weinig.
Minister Van der Laan: Ik vraag me even af of dat
helemaal in dit blokje past, maar wie ben ik? Ik ben
slechts een minister.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Minister Van der Laan: Op die wijken ga ik straks heel
uitvoerig in. Dat heb ik aan het begin van mijn antwoord
al aangekondigd. Daarbij heb ik mij niet bedacht dat ik
op dit punt ook iets over de politie zou moeten zeggen.
Dit is, precies zoals ik eerder zei, de verantwoordelijkheid
van mevrouw Ter Horst. Ik kan daar van alles over
vinden. Ik begrijp wat daar aan de hand is. Ik kan in ieder
geval de geruststelling geven dat het niet tot minder
politie op straat hoeft te leiden in die wijken. Zo heb ik
het begrepen. Ik zeg u gewoon even netjes wat ik heb
begrepen.
De voorzitter: Kabinetsbreed beleid.
Minister Van der Laan: Verder is het kabinetsbeleid.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil ingaan op hetzelfde
punt. Volgens mij is de crux dat de minister van BZK
heeft gezegd dat de politiesterkte in 2010 ruimschoots
boven de gestelde aantallen zal uitkomen. Ik denk dat wij
daaraan gewoon moeten vasthouden.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Wij
gaan niet iedere keer een nieuwe ronde doen.
Minister Van der Laan: In de afsluiting van de
Integratiebrief staat dat het ontmoeten ontzettend
belangrijk is om segregatie te voorkomen. Ik hoop dat
het de lezers van de brief opgevallen is dat dit echt een

25 november 2009
TK 29

29-2647

Van der Laan
kernbegrip is. Hieruit vloeit heel veel voort. Parallelle
gemeenschappen zijn ongewenst. Men hoeft mij niet
voor shariasocialist uit te schelden. Het kabinet is niet
voor parallelle gemeenschappen. Waarom is de
ontmoeting zo belangrijk? Als mensen samenwerken aan
hun buurt of kinderen elkaar tegenkomen op het
schoolplein, in de klas of op het voetbalveld, ontstaat er
iets gemeenschappelijks. Een mevrouw in Venlo bracht
het heel mooi onder woorden. Haar uitspraak staat in de
brief: als mensen iets samendoen, ontstaat iets gemeenschappelijks en mede daardoor ontstaat ruimte voor
verschil. Er komt dan ruimte om op een nuchtere manier
over de verschillen te praten. De spanningen die de
verschillen opleveren, zijn dan wel weg te werken. De
problemen die ze met zich brengen, zijn dan wel op te
lossen. Het is eigenlijk heel huiselijk. Wij horen vaak in
onze omgeving het volgende: er zijn die en die problemen, maar mijn beste vriend is een heel aardige
Marokkaanse buurvrouw of mijn beste vriend is die leuke
Surinaamse jongen met wie ik voetbal. Dat is daar
eigenlijk een uitdrukking van. Als mensen elkaars gezicht
zien en echt met elkaar in contact komen, krijgt het
verschil ook een gezicht. Daardoor wordt het minder
bedreigend en op een gegeven moment misschien zelfs
heel gewoon. Ooit kan het dan ook heel vruchtbaar zijn.
De heer Fritsma (PVV): De minister zei dat er helemaal
geen parallelle rechtspraak is in Nederland. Dat lijkt me
wat voorbarig, want er is nog een onderzoek bezig naar
shariarechtspraak in Nederland. In deze context wil ik de
minister vragen naar het percentage Marokkanen in
Nederland dat tegen invoering van de sharia in
Nederland is. Als de minister zegt dat het allemaal geen
probleem is, moet hij daar wel een beeld bij hebben.
Minister Van der Laan: Ik heb helemaal niet gezegd dat
het er niet is. Ik heb gezegd dat het er niet mag zijn. Als
ik iets anders heb gezegd, heb ik mij versproken. Ik waag
dat echter te betwijfelen. Er wordt nu onderzoek naar
gedaan. Minister Hirsch Ballin en ik komen zo snel
mogelijk met de resultaten. Dat percentage heb ik niet. Ik
kan echter bij de beantwoording van de vier vragen die
de heer Fritsma mij gisteren gesteld heeft misschien iets
zeggen dat hem tevreden stelt. Ik blijf een optimist.
De heer Fritsma (PVV): Het valt me tegen dat de
minister het percentage niet heeft. Ik heb hier een
kabinetsstuk waarin staat dat 18% van de Marokkanen in
Nederland tegen de invoering van de shariarechtspraak
is. Dat lijkt mij een behoorlijk probleem.
De voorzitter: Het percentage komt misschien straks
nog volgens de minister. Hij vervolgt zijn betoog.
Minister Van der Laan: Ik kom bij segregatie. Mevrouw
Karabulut heeft gevraagd of het kabinet of ik bereid zijn
om een spreidingsoffensief in te zetten om segregatie te
voorkomen en werkelijke ontmoeting, het echte contact
waarover ik al sprak, mogelijk te maken. Met dat
offensief is het kabinet al bezig. Ik zeg het nu ook een
keer heel assertief tegen mevrouw Karabulut. Het kabinet
is hier al heel lang mee bezig. De christendemocratie en
de sociaaldemocratie zijn daar al 125 jaar lang mee
bezig. Die ontlenen zelfs een groot deel van hun
bestaansrecht aan de strijd tegen segregatie en de strijd
voor gelijkheid en gelijkwaardige behandeling van

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

mensen. Dat loopt van de achturige werkdag tot goede
en voor iedereen betaalbare huisvesting. Het is ook een
van de kernpunten van de Integratiebrief.
Bij segregatie bij het wonen – ik kom straks te spreken
over onderwijs – noem ik in de brief verschillende
instrumenten die een menging kunnen stimuleren. De
tegenhanger van segregatie noem ik: zo goed mogelijk
mengen. Uiteraard gaat het ook om gemengd bouwen.
Daarmee zijn wij zo’n twintig jaar zoet. Het gaat vooral
om de wijkaanpak. Ik kan dit tegen meer partijen zeggen
die de wijkenaanpak willen afschaffen – een enkele partij
in de Kamer wil dat – maar ik zeg het nu vooral tegen
mevrouw Karabulut. Zij zegt niet dat wij de wijkenaanpak
moeten afschaffen, maar zij vraagt wel altijd wanneer ik
met de strijd tegen segregatie begin. Dat kan natuurlijk
niet. De wijkenaanpak is bedoeld om wijken die
achterstanden hebben op het gebied van kwaliteit van de
woningen, schoolresultaten, welstand en veiligheid naar
het gemiddelde niveau te tillen. Wat is dat anders dan
strijd tegen segregatie? Het kabinet zet zich er enorm
voor in om dit via de wijkenaanpak op te lossen. De
daarbij horende herstructurering is het fysieke deel
daarvan; ook is er een heel belangrijke sociaaleconomische component.
Ik noem ook de woonruimteverdeling: het experiment
met de variabele huren en het sturen van de woonruimteverdeling. De herziening van de Huisvestingswet
bevindt zich in de laatste fase. Het advies daarover van
de Raad van State is binnen. Ik verwacht dat ik de Kamer
nog voor kerst de vernieuwde Huisvestingswet kan
voorleggen. Die zal het gemeenten mogelijk maken om
in te grijpen in buurten waar leefbaarheidsproblemen
zijn. Dat zijn vaak problemen die verband houden met
segregatie. Dat wordt dan mogelijk doordat gemeenten
in samenspraak met corporaties op een slimmere manier
kunnen kijken naar de samenstelling van een buurt. Zij
kunnen dan bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat er
in één buurt niet nog meer gezinnen met veel kinderen
bij moeten komen, of dat het niet wijs is om ouderen
met een introverte levensstijl naast studenten te laten
wonen. Ik verwacht dat de nieuwe Huisvestingswet de
gemeenten en de woningcorporaties handvatten biedt
om in de regelgeving lokaal het benodigde maatwerk te
leveren.
Dan kom ik bij de meer algemene vraag van mevrouw
Karabulut. Er is al op heel veel fronten sprake van een
vrijwillig spreidingsoffensief om ruimtelijke concentratie
tegen te gaan. Mevrouw Sterk heeft gisteren, mede
namens haar collega Van Bochove, gesteld dat het
ontzettend belangrijk is om de ″sociale stijgers″ voor de
wijk te behouden. Met die analyse ben ik het voor 100%
eens, laat daarover geen misverstand bestaan. Zij voegt
daaraan toe dat er een positieve werking van uit kan
gaan als de ″sociale stijgers″ nieuwe Nederlanders zijn.
Zij kunnen als rolmodel dienen. Parafraserend kun je
zeggen dat het extra goed is voor de wijk en zijn
bewoners als de ″geslaagde″ nieuwe Nederlander daar
blijft wonen. Dit laatste punt deel ik ook nog met haar.
Over een ander punt wil ik langer met haar doordenken. Is het wel verstandig om op basis van een etnische
achtergrond extra dingen voor die groep te doen? Ik
denk eigenlijk niet dat zij dat wil, want zij wil volgens mij
ook niemand voortrekken of achterstellen. Wij moeten er
gewoon eens goed over doordenken. Welke uitwerking
heeft zij in gedachten om dat in ieder geval te voorko-

25 november 2009
TK 29

29-2648

Van der Laan
men? Ik wil dat in ieder geval niet en ik neem aan dat
mevrouw Sterk dat ook niet wil.
Dan betrek ik de woorden van mevrouw Karabulut er
weer bij. Zij maakt zich er zorgen over dat het kabinet
niet bereid zou zijn om juist in ″wittere″ gemeenten
plekken te creëren waar nieuwkomers in groteren getale
zouden kunnen wonen dan nu het geval is. Het kabinet
vindt dat dit moet gebeuren. Afspraken die daarover
gemaakt zijn, moeten worden nagekomen, zo staat in de
brief over integratie. Ik heb mevrouw Sterk daar
overigens niets over horen zeggen, dus ik denk dat het
gewoon los staat van mijn laatste punt.
De segregatie in het onderwijs is natuurlijk eveneens
beklemmend. Dat is het woord dat ik daarvoor gebruik.
Natuurlijk gaat het erom dat kinderen zo vroeg mogelijk
samen opgroeien en snel de taal kunnen leren. Dat is
nodig om achterstand in de toekomst te voorkomen. Niet
alleen gaat het dan om de kwaliteit van het onderwijs en
het leren van taal, maar ook om die ontmoeting op het
schoolplein en in de klas. Ik ben blij met het toenemende
aantal initiatieven dat in het onderwijsveld wordt
genomen om die ontmoeting te organiseren. Onlangs is
een inspiratiebijeenkomst gehouden over gemengde
scholen in het basisonderwijs en die heeft opnieuw laten
zien hoe cruciaal het is als scholen, gemeenten en
ouders samen aan de slag gaan om dit probleem op te
lossen. De wijkaanpak is ook een belangrijk instrument in
het gevecht tegen achterstanden. Ik ben met de
staatssecretarissen Dijksma en Van Bijsterveldt intensief
met dit onderwerp bezig. Wij komen hierop ook met zijn
drieën terug. Zoals bekend lopen de pilots en die moeten
substantiële doorbraken opleveren in het gesprek over
de segregatie in het onderwijs. Ik ben nu aan het eind
van het blokje segregatie.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Krom.
Hij staat er al zo’n tijd.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Volgens mij zegt de
minister in zo veel woorden dat hij in deze wijken niet
veel voelt voor een voorkeursbehandeling van allochtonen met betrekking tot woningen. Op dat punt heeft hij
de VVD-fractie geheel aan zijn zijde. Wij zijn niet voor
een dergelijk voorkeursbeleid. In de eerste termijn heb ik
ook gezegd dat wij moeten stoppen met de betutteling
van dit soort groepen. Sociale stijgers, ook uit etnische
groepen, zijn toch prima in staat om zelf aan te geven
waar zij willen wonen? De overheid moet dat toch niet
voor hen regelen? Het is volgens mij eigenlijk heel
simpel: als wij ervoor zorgen dat er voldoende aantrekkelijke woningen in die wijken zijn, zoals ook koopwoningen, dan kunnen mensen prima zelf een keuze maken. Is
de minister dit met mij eens?
Minister Van der Laan: In de kern ben ik dat met u
eens, ja. Als er genoeg woningen zijn voor stijgers in het
algemeen, dan zijn er ook genoeg woningen voor de
groep mensen waaraan mevrouw Sterk terecht refereert.
Mevrouw Karabulut (SP): Is de minister een minister
van integratie of van segregatie?
Minister Van der Laan: Ik vraag me af of ik de vraagstelling niet bijna beledigend vind.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is beslist niet mijn

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

bedoeling om de minister te beledigen, maar ik wil wel
graag antwoord op mijn vraag.
Minister Van der Laan: Als u aan iemand vraagt: bent u
een moordenaar of bent u geen moordenaar, wat moet
hij dan zeggen? Moet hij daarop antwoorden?
Mevrouw Karabulut (SP): Daarop moet hij eerlijk
antwoorden. Nee, dat moet niet, want u mag ook zeggen
dat u daarop niet wilt antwoorden.
De voorzitter: Nee, dat mag de minister niet in dit huis.
Daarmee hebben wij ervaring.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag u, minister, of u
minister van integratie of van segregatie bent. Als u zegt
minister van integratie te zijn, wat ik verwacht, dan is
mijn vraag aan u: wat doet u aan de groeiende segregatie? Ik zeg dit omdat het nogal ernstig is.
De voorzitter: Dat punt had u al gemaakt.
Mevrouw Karabulut (SP): De gesegregeerde buurten en
wijken zijn in tien jaar tijd in aantal verdubbeld. De
minister schrijft zelf in zijn brief dat een vijfde deel van
de migranten in dergelijke buurten en wijken woont. 80%
van de migrantenkinderen in de grote steden zit op
zwarte scholen. Er is daarbij geen sprake van ontmoeting.
De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP): Minister, als u minister van
integratie bent en u zegt bezig te zijn met een spreidingsoffensief, kunt u mij dan vertellen wat u heel concreet
doet om deze problemen op te lossen?
De voorzitter: Dat heb ik hem net horen zeggen, of ben
ik nu abuis?
Minister Van der Laan: Ik heb al heel veel gezegd en ik
heb ook momenten aangegeven, zoals bij de behandeling van het voorstel tot wijziging van de Huisvestingswet dat ik voor kerst bij de Kamer indien, waarop wij
zeer gedetailleerd over belangrijke onderdelen van de
woningsegregatie kunnen doorpraten. Tegen mevrouw
Sterk zeg ik dat het mij goed lijkt om haar notitie ook te
betrekken bij de behandeling van het voorstel tot
wijziging van de Huisvestingswet. Daarover wil ik dan
ook best tegelijk een preadvies geven. Ik zeg het maar
eens een beetje streng: ik ben van harte bereid om alle
initiatieven die kunnen leiden tot het terugdringen van de
segregatie met de Kamer te bespreken. Alles wat ons kan
helpen, is van belang. Daarom vond ik de vraag ook zo
beledigend, want ik sta in een traditie die dit al 125 jaar
tot haar verantwoordelijkheid rekent.
De voorzitter: Ik maak een opmerking voor de techniek.
Ik bemoei mij niet met de inhoud, maar er moet wel
worden geluisterd naar wat er gezegd wordt. Anders
duurt het debat gewoon te lang. Ik geef het woord aan
mevrouw Karabulut, afsluitend.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil van de minister weten
of hij een acceptatieplicht gaat invoeren. Gaat hij werken
met dubbele wachtlijsten? Gaat hij heel concrete plannen

25 november 2009
TK 29

29-2649

Van der Laan
maken en heel concrete doelen stellen voor deze wijken,
buurten en scholen, waar kinderen in achterstand en
totaal gesegregeerd opgroeien? Hij verwijst immers naar
allemaal bestaande maatregelen. Mag ik even uitpraten,
voorzitter? Dit punt is nogal belangrijk.
De voorzitter: Dat zegt u altijd. Iedereen zegt dat. In het
Reglement van Orde staat dat u vragen moet stellen
zonder lange inleidingen. Daaraan moet u zich houden,
dus u moet geen lange inleidingen houden. Daarmee
wilde u juist beginnen en ik help u om dat niet te doen.
U had een vraag over de acceptatieplicht. Het woord is
nu aan de minister.
Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik de minister vragen
welke niet-vrijblijvende maatregelen hij bedoelt met zijn
spreidingsoffensief? Want ik zie ze niet.
Minister Van der Laan: Ik meen dat ik al heb verwezen
naar belangrijke maatregelen die het kabinet neemt. De
allerbelangrijkste is de wijkenaanpak. Op de vraag over
de dubbele wachtlijsten kan ik antwoorden dat een en
ander onderdeel uitmaakt van de pilots die mijn collega
Dijksma uitvoert. Ik dacht dat de heer Dijsselbloem
gisteren uitvoerig was ingegaan op de vraag hoe het in
Eindhoven loopt en welke problemen zich daar voordoen.
Ik hoor nu mevrouw Karabulut zeggen dat het allemaal
vrijblijvend is.
De voorzitter: Daar moet u niet op reageren, want
mevrouw Karabulut heeft geen microfoon.
Minister Van der Laan: Ik heb van mijn collega Dijksma
begrepen dat, zodra de pilots zijn afgelopen, een en
ander snel wordt geëvalueerd en dat met de Kamer
wordt besproken hoe er in het onderwijs verdere stappen
kunnen worden gezet. Voor een deel zullen dit vrijwillige
en misschien voor een ander deel niet-vrijwillige
maatregelen zijn. Ik heb er in elk geval behoefte aan om
mevrouw Karabulut gerust te stellen. Ik kies nu een heel
lief woord, maar ik gebruik het bewust. Er zullen wat mij
betreft ook niet-vrijwillige maatregelen zitten in het
pakket dat wij met de behandeling van de Huisvestingswet zullen bespreken.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik kom even terug op de
schriftelijke antwoorden die wij vanmorgen hebben
ontvangen op vragen over ons actieplan. De minister
stelt: Nederland kent een kleurenblind woonbeleid, waar
ik volledig achter sta. Daarmee suggereert de minister
dat wij daar anders in zouden staan in onze notitie. Maar
ook wij vinden dat het woonbeleid kleurenblind moet
zijn. Wij hebben 10 punten aangegeven. Wij hebben een
voorstel gedaan voor de Huisvestingswet. In het
schriftelijke antwoord wordt daarop totaal niet ingegaan.
De minister heeft toegezegd dat hij zal ingaan op ons
plan. Ik vraag hem, daarbij de 10 punten na te lopen.
Ook de minister of de desbetreffende ambtenaar zal het
dan duidelijk worden dat het niet om de krantenkoppen
gaat, maar om de inhoud. Het gaat ons om sociale
stijgers en niet om een ″kleurenvol″-woonbeleid.
Minister Van der Laan: Dat heb ik zojuist toch toegezegd? Het is precies de bedoeling. Ik ben zojuist
begonnen met de hoop uit te spreken dat de beantwoor-

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

ding adequaat was. Gisteravond liepen wij hier om half
acht weg en vanochtend om tien uur had u tientallen
bladzijden met antwoorden in de brievenbus. Die
beantwoording kan dus op dit punt niet helemaal
gelukkig zijn, maar mijn toezegging is dat ik alle tien
punten zal betrekken bij de Huisvestingswet.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de 125 jaar lange
sociaaldemocratische traditie ...
Minister Van der Laan: En de christendemocratische
traditie!
De heer Dibi (GroenLinks): Daar kom ik zo op. Als de 125
jaar lange sociaaldemocratische traditie in het bestrijden
van de segregatie zich in deze kabinetsperiode op het
gebied van het onderwijs uit in een aantal experimentjes
in het primair onderwijs, vind ik dat bedroevend. U eert
dan die traditie totaal niet. U hebt het over de christendemocratische traditie. Welnu, staatssecretaris Van
Bijsterveldt weigert consequent in elk debat überhaupt
iets tegen segregatie in het voortgezet onderwijs te doen.
Ik heb het gevoel dat u helemaal niet weet wat er op het
gebied van het onderwijs wordt gedaan aan het
bestrijden van de segregatie. Mijn vraag is dit. Een
aanzienlijk deel van de kinderen die in de Vogelaarwijken
opgroeien kan niet doorstromen naar havo of vwo. Zij
gaan naar zeer zwakke scholen en ontmoeten helemaal
geen andere kinderen. Kunt u mij nog eens uitleggen wat
u zo prachtig vindt aan uw segregatiebeleid in het
onderwijs?
Minister Van der Laan: Mevrouw Dijksma en mevrouw
Van Bijsterveldt kunnen dat veel beter dan ik. Ik heb een
paar dingen gezien waar ik diep van onder de indruk
ben, zeg ik tegen de heer Dibi. Ik kom in de armste
wijken van Nederland de mooiste scholen van Nederland
tegen. Ik noem de Wereld op Zuid in Rotterdam-Zuid. Ik
raad u aan, daar nog morgen te gaan kijken. Verder
noem ik de Toeloop in Eindhoven, gebouwd op de grens
tussen een rijke wijk een het armere deel. Het doel is dat
de kinderen elkaar daar ontmoeten. Dit is de allermooiste
school die ik heb gezien. Het was een race tegen de klok
om de school voor het nieuwe schooljaar klaar te
hebben. Als de heer Dibi daar gaat kijken, ziet hij iets
heel bijzonders en ziet hij meteen de winst van een
dergelijke school. In de lagere klassen zitten, perfect
gescheiden, witte en zwarte kindertjes als ik ze zo even
mag noemen. Dat is de nieuwe aanwas uit de twee
wijken. In de hogere klassen – het betreft een fusie van
scholen uit de oude wijk – ziet hij alleen kindertjes van
Turkse of Marokkaanse afkomst. Die school is een
voorbeeld van wat ik in talloze wijken heb gezien. Ik
fantaseer nu over het aantal, maar ik meen dat er tot dit
jaar 1200 brede scholen zijn gecreëerd en dat wij op weg
zijn naar 1500 voor 2013. Mag ik nog een ding noemen?
De acties tegen scholen. Ik weet dat ik er te lang over
doe, maar ik kan met verve verdedigen wat het kabinet
allemaal doet tegen segregatie. Dat Kamerleden dat op
bepaalde punten niet genoeg vinden, kan ik begrijpen.
Het is immers een groot onderwerp.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei mij zo-even
dat ik mij richt op de positieve ontwikkelingen en dat hij
ook naar de negatieve ontwikkelingen kijkt. Dat geldt ook
in deze discussie. Ik woon in een Vogelaarwijk. Ik zie ook

25 november 2009
TK 29

29-2650

beantwoording is de minister ingegaan op mijn punt dat
je in het openbaar vervoer met elkaar Nederlands zou
moeten spreken. Ik kreeg daarop een enigszins juridisch
antwoord dat het geen plicht is om in het openbaar
vervoer Nederlands te spreken. Dat gaat voorbij aan het
gevoel van onbehagen wanneer mensen die Nederlands
kunnen spreken, een andere taal gebruiken, waardoor
gevoelens van vervreemding worden opgewekt. Vindt de
minister niet dat het gebruik van de Nederlandse taal in
het publieke domein bevorderd moet worden?
Minister Van der Laan: Ja. Het antwoord is gewoon: ja.

De heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie
© M. Sablerolle - Gouda

dat daar een aantal goede zwarte scholen zijn. Ik stel dat
het kabinet te weinig doet en de minister zegt zelf in zijn
brief dat het toeneemt. Ik heb een suggestie. Pieter
Hilhorst pleit ervoor dat witte ouders die hun kind samen
met zwarte ouders op een school inschrijven, voorrang
moeten krijgen. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid
en dat is positief. Wil de minister hierover met zijn
collega-bewindslieden in discussie gaan om van deze
suggestie een succes te maken?
Ik heb nog een tweede suggestie. In het coalitieakkoord staat dat er met een vast aanmeldmoment wordt
gewerkt, zodat hoog opgeleide ouders hun kind niet al
voor de geboorte kunnen inschrijven. Maak in deze
kabinetsperiode ook werk van dit punt, zeg ik tegen de
minister.
Minister Van der Laan: Ik meen dat van dat laatste al
werk wordt gemaakt. De inschrijvingsmomenten zijn
onderdeel van de pilot. Ik weet niet precies wat hieruit
voortkomt, dat is ook niet mijn ding, maar er komt
vooruitgang. Ik heb de suggestie van Pieter Hilhorst ook
gelezen en vind het een leuk idee. Ik sta hier als lid van
het kabinet en kan alleen maar toezeggen dat ik de
suggestie onder de aandacht van mijn collega van
Onderwijs zal brengen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Vorig jaar heb
ik in het algemeen overleg de toenmalige minister
gevraagd of het mogelijk is om een onderwijskansentop
te organiseren waarbij alle maatschappelijke organisaties
worden betrokken. Op dit moment gebeurt er veel en zijn
er mooie initiatieven, maar het is goed om dit op een
nationaal niveau te tillen. Ik vraag de minister of hij deze
handschoen wil oppakken.
Minister Van der Laan: Ik moet oppassen dat ik niet te
veel zaken op het gebied van mijn collega’s ga toezeggen. Mag ik de suggestie voor een onderwijstop
doorgeven aan mijn collega, evenals de suggestie van
Pieter Hilhorst?
De heer Van der Staaij (SGP): De minister beklemtoonde terecht het begrip ontmoeting. Dat betekent dat
mensen dezelfde taal moeten spreken. In zijn schriftelijke

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer Van der Ham (D66): De minister is het met D66
en de gehele Kamer eens dat zeer zwakke scholen een
groot probleem zijn, juist in de wijken waarover wij zo
dikwijls spreken. De staatssecretaris van Onderwijs is
bezig, ook op voorspraak van mijn fractievoorzitter, om
binnen een jaar in te grijpen. Het is denkbaar dat er een
financieel probleem ontstaat wanneer je hard wilt
ingrijpen. In hoeverre voelt de minister voor WWI zich
medeverantwoordelijk, ook financieel, om op dergelijke
momenten mee te helpen?
Minister Van der Laan: De minister voor WWI heeft
financieel geen enkele mogelijkheid om mee te helpen.
Hij probeert wel om via de wijkenaanpak zijn invloed op
woningcorporaties, die het overgrote deel van het
bouwen van brede scholen realiseren, aan te wenden om
alles te doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt om de
onderwijssituatie vooruit te helpen. De formele verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de collega’s.
De heer Van der Ham (D66): De heer Dijsselbloem vond
het in zijn inbreng verstandig om bepaalde scholen juist
om te laten vallen. Daarmee laat je zien dat de grens is
overschreden en dat anderen hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Het ministerie van Onderwijs heeft geen
ruimte om tot opvang van zo’n omgevallen school te
komen, wat voor het proces soms juist goed kan zijn. Ik
vind het van groot belang dat de minister voor Integratie
zich daarvoor mede verantwoordelijk voelt vanuit het
wijkenbeleid, waar wel geld in zit. Het mag niet stranden
op een financieel probleem.
Minister Van der Laan: Ik heb zoals gezegd geen geld
daarvoor. Bovendien klinkt dit als een strategie om iets te
laten omvallen teneinde het vervolgens beter te maken.
Dat wordt voor mij als niet-onderwijsdeskundige al snel
te ingewikkeld.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Wat als er scholen
zijn die actief de integratie tegenwerken? De As
Siddieqschool in Amsterdam bijvoorbeeld is een slechte
school. Het gemeentebestuur van Amsterdam heeft er
zijn handen al vanaf getrokken. Dat probleem speelt al
jaren. Vindt de minister niet dat die school gewoon dicht
moet, ook vanuit zijn verantwoordelijkheid?
Minister Van der Laan: De bevoegdheid om scholen al
dan niet te sluiten en om de maatregelen daartoe te
nemen, ligt bij de collega’s. Daar blijf ik als nette minister
buiten. Ik kan een mening geven op de vraag wat ik
ervan vind met het oog op integratie. Dan zeg ik: het is
slecht. Dus ik zie met genoegen dat mijn collega’s daar
ingrijpen.

25 november 2009
TK 29

29-2651

Van der Laan
De heer De Krom (VVD): Over het laatste valt te twisten,
want volgens mij wordt er niet ingegrepen. Die school is
er nog steeds!
Minister Van der Laan: Er wordt niet meteen met een
sluiting ingegrepen, maar er wordt ingegrepen, er
worden eisen gesteld, men kruipt er extra dicht bovenop
om te zien wat er gebeurt en dat juich ik vanuit de
integratieportefeuille uiteraard toe.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD): Vanuit de integratieportefeuille
geredeneerd zou de minister toch moeten zeggen: dit
probleem sleept al jaren en telkens krijgen ze weer een
kansje en dan nog een, en ondertussen gaat er een hele
generatie naar de filistijnen! Het is toch een desastreus
verhaal? Ik zou er bij de minister toch op willen
aandringen, en ook bij zijn collega’s, deze school gewoon
dicht te doen.
Minister Van der Laan: Ik kan de heer De Krom
verzekeren, en ik weet dat hij mij dan ook gelooft, dat ik
hierover spreek met de collega’s en dat zij er tamelijk
bovenop zitten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De minister
sprak net naar aanleiding van een vraag van de heer Van
der Staaij over Nederlands spreken in bijvoorbeeld de
tram, over het gevoel van onbehagen dat het veroorzaakt
bij mensen als er andere talen worden gesproken door
mensen die wel Nederlands kunnen spreken. Hij zei toen:
daar ben ik ook geen voorstander van; ik herken het
gevoel van onbehagen en ik vind eigenlijk ook dat het
niet zo zou moeten zijn. Maar hoe gaat hij dat dan
regelen?
Minister Van der Laan: Dit is toch een aardig voorbeeld
van iets wat zich steeds herhaalt tussen mevrouw
Verdonk en mij. Zij vindt het alleen geloofwaardig als ik
tegen de heer Van der Staaij zeg: ja, ik vind het ook
wenselijk dat het daar gebeurt. Dat is bijvoorbeeld te
regelen voor de chauffeur, voor de tram- of busbestuurder. Het valt te regelen dat zij zich altijd keurig in het
Nederlands uitlaten, maar hoe zou een kabinet aan
passagiers moeten opleggen dat ze Nederlands praten?
Ik noem enkel het verschijnsel toerist. Die zijn soms
moeilijk te onderscheiden van autochtone bewoners. Wil
mevrouw Verdonk het hier verbieden voor toeristen om
hun taal te spreken?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ben geen
minister. Dat is de minister. En dat is nu precies het punt
wat u raakt, mijnheer Van der Laan: u bent de minister; u
hebt de hele tijd grote woorden. U wilt dat zo en u hebt
dat ideaalbeeld en leve de maakbaarheid van de
samenleving, want dat moet zo, maar telkens wanneer u
wordt gevraagd hoe u dat gaat doen, komt er geen enkel
antwoord terug! Dat is precies wat er fout is aan dit
integratiebeleid. Jarenlang heeft uw partij gedacht:
tolerantie. Dat werd onverschilligheid. En nu is het van:
mensen, regel het zelf, het is je eigen verantwoordelijkheid en als je het niet doet, dan sta ik ernaast en haal ik
mijn schouders op. Dat is wat u zegt.

zeer geachte afgevaardigde mevrouw Verdonk zegt dat ik
grote woorden gebruik en zij zegt: op iedere vraag die
aan u gesteld wordt, komt geen enkel antwoord. Wie
gebruikt hier nu grote woorden?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Misschien op
eentje wel of op twee, maar op de rest in ieder geval
niet. Dus als u daar nu gewoon antwoord op wilt geven?
Hoe gaat u de dingen realiseren, de zaken, uw denkbeelden, uw beleid? Ik heb u net ook al op drie punten
gevraagd hoe u die gaat realiseren. Kom nu eens met
concrete antwoorden!
Minister Van der Laan: Ik ga eens proberen om
daadwerkelijk in heel grote bewoordingen te praten,
maar dat lukt me niet. Er zal nergens ter wereld –
nergens ter wereld, dus dan zitten we lekker algemeen –
ook maar één regering zijn die ook maar voor één dag
kan organiseren dat er in het openbaar vervoer
uitsluitend de taal des lands wordt gesproken. Is dat
algemeen en duidelijk genoeg?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter.
De voorzitter: Ik sta het verder niet toe. De heer
Fritsma.
De heer Fritsma (PVV): De minister wil het gebruik van
het Nederlands bevorderen. Ik denk dat ik hem kan
helpen met een suggestie: het CBR, een overheidsdienst,
neemt theorie-examens af in het Turks, Arabisch en
Berbers. Als hij nu eens begint om dat tegen te gaan, is
hij een heel eind op weg om het gebruik van de
Nederlandse taal te bevorderen. Er zijn dus wel degelijk
dingen die hij kan doen.
Minister Van der Laan: Ik verstond even niet welke
examens.
De voorzitter: Het CBR, van de rijexamens.
Minister Van der Laan: De heer Fritsma weet dat wij
een discussie hebben gevoerd over het maken van
foldertjes in buitenlandse talen in relatie tot tolken en
gezondheidszorg. Dat was meen ik in het vragenuur. Hij
heeft toen gehoord dat ik heb gezegd dat ik het niet
vanzelfsprekend vind dat foldertjes, ook in de medische
sfeer, altijd ook in buitenlandse talen worden opgesteld.
Ik heb hierover goed overleg gevoerd met minister Klink.
Wij hebben de afspraak dat het in de curatieve sfeer, dus
als er behandeld wordt en het wat dichter zit op
gezondheidsrisico’s, wel kan, als uitzondering. In principe
is bij de preventieve zorg, daar waar je waarschuwt voor
dingen, het motto dat het beter niet kan gebeuren. Er is
echter ook een dilemma. Misschien wil de heer Fritsma
ook deelgenoot worden van de dilemma’s die hiermee
verband houden. Als nu een bepaalde ziekte, die
preventief te verminderen of tegen te gaan is, in een
bepaalde bevolkingsgroep voorkomt, is het uit volksgezondheidsoogpunt heel nuttig om juist wel in die taal te
communiceren, ook als wij vanuit ons belang zeggen dat
het zo min mogelijk moet gebeuren. Over dat soort
dilemma’s zou ik graag open willen kunnen communiceren zonder dat mensen naar de microfoon rennen en
zeggen dat ik niet kies of dat ik slap ben.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Het is wel geestig. De

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2652

Van der Laan
De heer Fritsma (PVV): Over open communicatie
gesproken: misschien kan ik een antwoord op mijn vraag
krijgen. Mijn voorbeeld betrof het CBR, dat theorieexamens afneemt in het Turks en het Arabisch. Dat kan
niet. De minister zegt dat hij het gebruik van het
Nederlands wil bevorderen, maar dat hij dat niet kan
doen in een tram of een bus. Hij kan er echter wel voor
zorgen dat een overheidsdienst als het CBR de theorieexamens gewoon in het Nederlands laat afleggen.
Minister Van der Laan: Ik vergat het gewoon, waarvoor
mijn verontschuldigingen aan het adres van de heer
Fritsma. Ik gebruikte de volksgezondheid en de tolken als
aanloop, maar ik vergat het CBR. Ongetwijfeld komt deze
mogelijkheid uit de geschiedenis van decennia, waarover
ik zojuist met de heer Van der Ham sprak. Het heeft
inderdaad iets onlogisch. Ik ben bereid om eens te
vragen aan de bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk voor is wat daarvan precies de achtergronden zijn.
Vervolgens zal ik hierop terugkomen bij de heer Fritsma.
De voorzitter: Ik verzoek de minister voor het vervolg
van het betoog ons echt te helpen door beknopter te
beantwoorden. Er is nog een ander lid van het kabinet
dat vanavond zijn antwoorden moet geven op vragen
van de Kamer. Wij gaan verder met het volgende deel en
dat gaat volgens mij over de terminologie van de nieuwe
Nederlander.
Minister Van der Laan: Daar kan ik heel kort over zijn.
Het is geen perfecte terminologie. Ik zou degenen die
deze bekritiseren en zeggen dat zij liever de bestaande
terminologie gebruiken van autochtoon en allochtoon,
nieuwkomers of migrant willen zeggen, dat zich daarbij
vaak dezelfde problemen voordoen. Mevrouw Karabulut
vroeg, meen ik, of zij dan een nieuwe Nederlander is.
Exact hetzelfde probleem doet zich voor als zij ons zou
vragen of zij een migrant is of een nieuwkomer. Ook
daarop zouden wij liever nee antwoorden als iemand
hier is geboren. Maak even goed onderscheid tussen wat
wel en niet het probleem is van die nieuwe terminologie.
Er is nog een probleem, namelijk dat het niet te maken
heeft met het formele begrip ″Nederlanderschap″. Dat
onderstreep ik even. Het is gewoon een wens om te
komen tot een verbetering ten opzichte autochtoon en
allochtoon, maar het leidt niet tot een perfect begrip.
Waar ik altijd moeite mee heb in de discussie over
integratie is te blijven praten over allochtoon omdat het
CBS die definitie gebruikt voor mensen waarbij wordt
verwezen naar het verleden en de herkomst van mensen.
Ik heb het liever over het heden en de toekomst en het
feit dat deze mensen er nu bij horen. Het is absoluut niet
de bedoeling om op te leggen om deze terminologie te
gebruiken. Ieder hanteert zijn eigen terminologie. Iets in
mij zegt dat de leden zelf krachtig genoeg zijn om dat te
blijven doen. Ik mag ook een bepaalde terminologie
hanteren.
Ik wil dit blok afsluiten met de punten van de
PVV-fractie. De PVV-fractie heeft mij vier vragen gesteld.
De heer Fritsma zei dat zijn fractie wel eens wil weten
waar ik nu echt sta. Na allerlei onereuse dingen die ik
hier niet zal herhalen, werden de volgende vragen op mij
afgevuurd. Ik ga ze beantwoorden, waarbij ik de feiten
als veronderstelling aanneem. Ik zeg niet dat ze allemaal
kloppen, maar ik ga niet zeuren en geef zo duidelijk

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

mogelijk antwoord. De vraag is of iets nu wel of niet een
integratieprobleem is.
Het eerste voorbeeld is dat meer dan 60% van alle
Turken in Nederland vindt dat vrouwen te veel rechten
en vrijheden hebben. Mijnheer Fritsma, dit is een
integratieprobleem.
Het tweede voorbeeld is dat de helft van alle Turken
en Marokkanen in Nederland vindt dat de westerse
levenswijze niet samengaat met een islamitische
achtergrond. Mijnheer Fritsma, dit is een integratieprobleem.
Het derde voorbeeld is dat driekwart van alle moslims
in Nederland begrip kon opbrengen voor de afschuwelijke massamoord op 11 september. Mijnheer Fritsma, dit
zou ik een integratieprobleem noemen, zij het niet dat ik
op 11 september in Griekenland was en dat ik een nare
herinnering aan die vakantie heb. De Grieken gedroegen
zich ongeveer op dezelfde wijze als de driekwart moslims
waarop de heer Fritsma doelde, terwijl zij in hun eigen
land waren en niet onder dezelfde categorie vielen als
waar wij nu over spreken. Het ligt enigszins genuanceerder.
Het vierde en duidelijkste voorbeeld verwijst naar
Amsterdam, waar op sommige scholen, aldus de heer
Fritsma, niet eens meer les kan worden gegeven over de
Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, omdat antisemitische Marokkaanse jongeren dan de boel op stelten
zetten. Hij wil graag een reactie van mij en die kan hij
krijgen. Ik heb daarover geschreven en ik hoop dat de
heer Fritsma mijn brief heeft gelezen. Ik heb dit
voorbeeld namelijk zelf genoemd. Ja, dit is een
integratieprobleem.
Wat ik aan deze vier duidelijke antwoorden wil
verbinden, is een vraag aan de heer Fritsma. Hij weet dat
ik deze duidelijke antwoorden geef. Vorig jaar hoorde ik
van hem als eerste over gescheiden inburgering, die per
1 januari wordt verboden. Hij heeft mij attent gemaakt op
wat er gaande was op het discussieforum op Marokko.nl,
een gesubsidieerde instelling. Ik ben daarover in overleg
gegaan en heb de afspraak gemaakt dat de betreffende
uitspraken binnen een uur verwijderd zouden worden. De
heer Fritsma weet dat ik, samen met het kabinet, heb
gekozen voor ingrijpen in de gezinsmigratie. Ik heb,
samen met het kabinet, twee weken geleden de
Immigratiewet beperkt. Ik leg de relatie met de spankracht en de extra inspanning die dit alles vraagt. Mag ik
de heer Fritsma dan deze vraag stellen? Wordt het geen
tijd voor een beetje communicatie?
De heer Fritsma (PVV): De minister is ingegaan op vier
voorbeelden en hij noemt ze integratieproblemen. Is de
minister ook bereid om problemen als toenemende
homo- en Jodenhaat in verband te brengen met de
islam? Dat was mijn eigenlijke vraag. In zijn brief heeft
de minister het wel over de toenemende homo- en
Jodenhaat en dat de gelijkheid tussen man en vrouw, de
scheiding tussen kerk en staat en de vrijheid van
meningsuiting onder druk staan, maar waarom legt hij
dan niet gewoon een relatie met de islam? Het zijn vaak
geen boeddhisten die vinden dat vrouwen, homo’s en
Joden minderwaardig zijn.
Minister Van der Laan: De heer Fritsma kan het niet of
hij wil het niet. Natuurlijk kan hij willen dat ik nog meer
de richting van de PVV-fractie opga. Kan hij echter niet
beginnen met te zeggen dat het zo fijn is dat er geen

25 november 2009
TK 29

29-2653

Van der Laan
misverstand tussen ons is over deze voorbeelden en dat
het in ieder geval zaken zijn die gerelateerd zijn aan
integratie? Kan hij niet zeggen dat wij een basis om te
praten hebben? Zijn inzet is dat dit is gekoppeld aan de
islam, maar mijn inzet is dat het problemen zijn die wij
weliswaar moeten oplossen, maar dat ze niet specifiek
zijn gekoppeld aan de islam. Dan komen wij wel verder
met dit debat en hebben in ieder geval gecommuniceerd.
Mag ik het nu eens een keer markeren? Als ik deze
voorbeelden noem en een paar zaken terughaal die ik dit
jaar heb gedaan, kan of wil de heer Fritsma het dan niet
opbrengen te zeggen dat ik misschien ook wel eens iets
goeds doe? Weet hij wat ik zo geestig vind? Ik ben hier
nu een jaar en ik heb de heer Fritsma, in de bekende
grote bewoordingen van mevrouw Verdonk, nog nooit
horen zeggen dat er een positieve of goede maatregel is
genomen. Dat is wel opvallend.
De heer Fritsma (PVV): Dat mag u opvallend vinden,
mijnheer de minister, maar het is ook opvallend dat u
gewoon de problemen die ik net heb genoemd niet in
verband durft te brengen met de islamisering van onze
samenleving. U ontkent dat gewoon en daarmee
schieten wij niets op. Wij zitten nu met de situatie dat wij
überhaupt over sekseapartheid moeten praten, omdat
vrouwen bij inburgeringscursussen apart worden
gehouden van mannen, omdat vrouwen in de islam
minderwaardig zijn. Wij zitten nu überhaupt in de situatie
dat wij moeten praten over een door Vogelaargeld
gefinancierd loket in een moskee, waar ...
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, geen inleiding.
De heer Fritsma (PVV): ... ook apartheid tussen mannen
en vrouwen plaatsvindt. Dus erken nu gewoon dat die
islamisering een probleem is. U ziet de problemen elke
dag.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik vroeg net: kun je
nu echt nooit erkennen dat iets positief is? Om die vraag
draait de heer Fritsma met de grootst denkbare bocht
heen, want je kunt het er, ook zonder dat je het eens bent
over de invloed van de islam, over eens zijn dat het goed
is om de gezinsemigratie te reguleren, wat wij hebben
gedaan. Om de Remigratiewet te beperken, wat wij
hebben gedaan. Om gescheiden inburgering te beperken,
wat wij hebben gedaan. Om de scheiding van mannen
en vrouwen in theatervoorstellingen te beperken, wat wij
hebben gedaan. Et cetera et cetera.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er is een zeer problematische groep in Nederland op dit moment, namelijk de
groep Somaliërs. U geeft zelf ook aan in uw Integratiebrief dat er grote integratieproblemen zijn met deze
groep. Ik heb hierover een schriftelijke vraag gesteld,
waarop ik een zeer nietszeggend antwoord heb
gekregen. Dit is een probleemgroep, dat hoor je van de
politie, op het gebied van veiligheid, onderwijs, noem
maar op. Gaat u daarvoor nog speciaal beleid ontwikkelen?
Minister Van der Laan: Misschien kan mevrouw
Verdonk mij even helpen door te zeggen op welke
bladzijde dit antwoord staat. Dat heb ik niet in mijn
hoofd uit de nacht dat ik het heb gelezen.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat neem ik u ook
helemaal niet kwalijk. Op bladzijde 58 staat alleen maar:
kijkt u maar naar de rapportage vreemdelingenketen. Het
spijt mij, daar staat het niet in, want daar had ik
natuurlijk al gekeken. Ik heb heel duidelijk neergezet dat
er een groot aantal problemen is bij Somaliërs. U geeft
dat zelf ook aan in de Integratiebrief. Het is zelfs zo dat
het SCP – dat heb ik ook geciteerd – zegt dat er maar één
lichtpunt aan die Somaliërs is, namelijk dat het er maar
22.000 zijn. Zo zorgelijk is het. Gaat u daar nog apart
beleid voor ontwikkelen?
Minister Van der Laan: Dat zou dan toch primair liggen
bij mijn collega mevrouw Albayrak, maar ik heb hier
zeker ook een verantwoordelijkheid. Ik stel voor dat ik op
dit punt terugkom, omdat ik er zelf niet genoeg gegevens
over heb, anders dan wat op bladzijde 58 staat. Ik heb
ook gezegd in het debat over gezinsmigratie dat ik er wel
mee bekend ben dat een groot deel van de stijging die
wij hebben gezien in de jaren 2006, 2007 en 2008 juist te
maken had met de Somalische groep. Dus mevrouw
Verdonk heeft wel een punt. Ik wil daar best naar kijken
en erop terugkomen.
De voorzitter: In de tweede termijn of op een later
moment?
Minister Van der Laan: Nee, op een ander moment,
nadat ik even heb kunnen overleggen met mijn collega.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan neem ik aan dat dit
ook op schrift komt. Het gaat mij om integratieproblemen bij die groep, die er al zijn en die groter worden als
er meer komen.
Minister Van der Laan: Het is niet alleen een integratieprobleem. Het is vaak ook verbonden via gezinshereniging met de immigratie. Ik bedoelde alleen om niet iets
weg te laten vallen dat ik daar eerst over wil praten.
De voorzitter: De toezegging is genoteerd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In aansluiting op wat
mevrouw Verdonk zegt, wijs ik erop dat ik vorig jaar al
aandacht heb gevraagd voor de problematiek onder
Somaliërs in Nederland. Daarop heeft de minister, in
reactie op een motie, gezegd dat hij de cijfers in beeld
zal brengen, die in 2010 komen. Ik houd dit nog even
boven water omdat ook mijn inzet zal zijn op basis van
het cijfermateriaal dat wij dan hebben om erover te
praten wat wij dan gaan doen. Want de werkloosheidscijfers zijn ongelofelijk hoog in die gemeenschap, de
criminaliteit stijgt zeer snel, net als de problematiek van
jongeren die ontsporen. Het moge om een klein aantal
gaan, maar de problematiek is echt zeer groot. Volgend
jaar komen die cijfers, zo is mij toegezegd. Ik denk dat
wij dan over de inhoud en het beleid moeten doorpraten.
Minister Van der Laan: Graag.
De heer Van der Ham (D66): Ik zat met veel belangstelling te luisteren naar het debat van de minister met de
heer Fritsma over religie. Ik heb ook in de brief van de
minister gelezen dat iedereen zich gewoon binnen de
vrijheid van godsdienst aan de wet moet houden. Daar
zijn wij het van harte mee eens. Een paar jaar geleden

25 november 2009
TK 29

29-2654

Van der Laan
heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer De
Vries van de Partij van de Arbeid. Mijn fractie heeft de
indiening ervan ondersteund. In die motie wordt de
regering gevraagd om de grondrechten duidelijker uit te
dragen en om ervoor te zorgen dat die grondrechten in
het onderwijs meer worden verankerd. Hoe gaat de
minister die motie verder vormgeven, juist in de richting
van dit type intolerante delen van religies? Dit komt voor
binnen de islam, maar ook binnen het christendom en
binnen allerlei andere religies.
Minister Van der Laan: Ik vind dit een moeilijke vraag.
De heer Van der Ham heeft het over een motie van de
heer De Vries. Als de heer De Vries die motie heeft
ingediend toen hij nog lid was van de Tweede Kamer,
moet het gaan over een motie die heel lang geleden is
ingediend.
De voorzitter: Dat lijkt mij dus iets voor de tweede
termijn.
Minister Van der Laan: Bovendien ligt dit op een ander
terrein. Ik weet dus helemaal niet waar dit over gaat. Ik
kan gaan speculeren, maar dat doe ik niet.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, wij zullen ervoor
zorgen dat de minister de tekst van de motie krijgt.
De heer Van der Ham (D66): De kern van de motie is dat
de grondrechten moeten worden uitgedragen. Het gaat
daarbij bijvoorbeeld om de vrijheid van meningsuiting,
om gelijke rechten voor mannen en vrouwen, voor
homo’s en hetero’s. Er is door het kabinet van alles
gedaan rond burgerrechten, maar dat is allemaal
behoorlijk soft. Als het gaat om dit type debatten, over
de excessen van de islam of van welke religie ook, is
juist deze motie en deze uitspraak van de Kamer van
groot belang. Daarmee krijgt de minister een positie in
het debat. Daarover hoor ik hem soms nog te weinig.
Minister Van der Laan: Als de heer Van der Ham mijn
brief heel goed leest, zal hij merken dat daarin over dit
punt krachtige dingen staan. Er wordt daarbij geen enkel
voorbehoud gemaakt en geen slag om de arm gehouden. Er is geen enkele beperking. In de brief staat: dit
mag niet. Om de heer Van der Ham blij te maken,
benadruk ik dat dit een brief is van het kabinet. Het hele
kabinet is het hiermee eens. Ik betwist dus de stelling
van de heer Van der Ham dat het allemaal nogal soft is.
Op het andere punt kom ik later terug.
De voorzitter: Volgens mij zijn wij toe aan het volgende
deel van het betoog van de minister. Dat gaat over de
inburgering.
Minister Van der Laan: Ik heb hier nog een stukje
betoog dat voor een deel gaat over de punten die de
heer Van der Ham zojuist aanroerde. Ik denk dat ik dat
stukje dan ook maar oversla.
De voorzitter: Dat denk ik ook.
Minister Van der Laan: Ik merk dat de voorzitter van
heel ver af met mij mee kan lezen.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De voorzitter: Nee hoor. Er is ook nog een tweede
termijn, dus wij maken ons nergens zorgen over.
Minister Van der Laan: Ik probeer echt mijn best te
doen, voorzitter. Er zijn gisteren zeer veel dingen door de
Kamer gezegd. Ik probeer daar serieus op in te gaan.
De voorzitter: Dat wordt gezien.
Minister Van der Laan: Ik kom bij de inburgering, en
met name bij de kwaliteit en de kwantiteit ervan.
Kwaliteit en kwantiteit zijn in dit opzicht volgens mij
beide belangrijk. Alle woordvoerders hebben hierover
gisteren gesproken. Ik stel voorop dat de maatregelen
die dit jaar zijn getroffen door mij en vorig jaar door mijn
voorganger, zijn gericht op kwantiteit én kwaliteit. Ik
noem enkele verbeteringen. Op het punt van de kwaliteit
is sprake van een verbetering en uitbreiding van de
examenprofielen. Examenprofielen over zelfstandig
ondernemerschap en over maatschappelijke participatie
zijn toegevoegd. Verder noem ik de inzet van taalcoaches, het persoonlijk inburgeringsbudget, de verbetering
van de competenties van de docenten en het bepalen
van de succesfactoren van de leerlast in een onderzoek.
Ook hebben gemeenten sinds 1 januari de mogelijkheid
om inburgeraars te verplichten om een aangeboden
inburgeringsprogramma te aanvaarden als het gaat om
inburgeraars waarvoor deze plicht geldt. Dat biedt de
mogelijkheid om het aanvaarden en volgen van deze
cursus waar nodig af te dwingen. Bovendien zijn er vele
maatregelen genomen om de uitvoering van de wet te
vereenvoudigen en gemeenten bij de uitvoering te
ondersteunen. Een volledig overzicht van de maatregelen
is als bijlage opgenomen bij de brief die de Kamer in
augustus heeft ontvangen. Ik meen dat ik er daarin dertig
heb genoemd. Dit zijn allemaal maatregelen die het
rendement van de inburgeringsprogramma’s in de
praktijk verhogen en die in een zo kort mogelijk
tijdsbestek leiden tot het gewenste examenresultaat.
De heer Dijsselbloem heeft onder andere gesproken
over de kwaliteit van de cursus zelf en van de examens.
Hij sprak ook over het keurmerk. Hij stelt voor om het
toezicht op het onderwijs met een publiek keurmerk weer
publiek te maken. Hij wil verder opleidingseisen stellen
aan docenten. Ook stelt hij voor om gemeenten
vervolgens te verplichten om enkel in te kopen bij
instellingen die dat keurmerk hebben. Daarmee gaat de
heer Dijsselbloem verder dan ik op dit moment wil gaan.
Ik onderstreep daarbij de woorden ″op dit moment″. De
evaluatie van de Wet inburgering, waarover ik de Kamer
voor de zomer zal berichten, beslaat namelijk ook het
terrein van de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat
daarbij om diversiteit van het aanbod, het leveren van
maatwerk, maar ook om de relatie tussen cursusaanbod
en behaald niveau. Ook de rol van de marktwerking, een
keurmerk en het beleid van de gemeenten zal daarbij
nadrukkelijk worden betrokken. Dat lijkt mij, zeg ik tegen
de heer Dijsselbloem, het juiste moment om zijn
voorstellen te bespreken. Ik zeg toe, dit gesprek parallel
voor te bereiden, opdat wij geen tijd verliezen, door
middel van een inventarisatie van de theoretische voors
en tegens. Ik hoop hiermee de verschillende meningen in
de Kamer goed te verbinden om vervolgens goed de
knoop te kunnen doorhakken. Bij dit onderwerp zal ik
verder aandacht besteden aan de vraag wat de effecten
van al dan niet verplichte keurmerken bij vergelijkbare

25 november 2009
TK 29

29-2655

Van der Laan
sectoren zijn geweest, zodat wij ook over deze informatie
beschikken. Ook wil ik bezien hoe zo’n keurmerk zich
verhoudt tot andere bekende normeringen. Wat mij
betreft komt er dus een situatie dat wij heel verantwoord
alles op tafel hebben, zowel de evaluatie van de
inburgering als alle andere zaken.
Op dit moment is een ruime meerderheid van de
instellingen aangesloten bij het huidige Keurmerk
Inburgeren. Er gaat wel degelijk een prikkel van uit naar
de onderwijsinstellingen. Als het keurmerk verplicht
wordt gesteld en de marktwerking op dit onderdeel in
ieder geval partieel wordt verlaten, komen de kleine
aanbieders mogelijk eerder in financiële problemen
terecht. Het zijn vaak juist de kleine aanbieders die een
aanbod hebben voor speciale groepen inburgeraars. Dat
kan een nuttig onderdeel van het spectrum zijn.
Bovendien moet de wet worden gewijzigd.
De heer Dijsselbloem spreekt zich ook nog uit voor de
opleidingseisen, ik noemde dit punt al. Ik sta helemaal
achter zijn intentie om de kwaliteit zo hoog mogelijk te
laten zijn. Een competentieprofiel voor docenten NT2
wordt in onze opdracht ontwikkeld in inburgeringstrajecten. Dit profiel kan bijdragen aan kwaliteit. Het kan door
taalaanbieders worden gebruikt om de kwaliteit van hun
medewerkers verder te ontwikkelen. Zoals men weet, is
het toezicht op exameninstellingen bij wet geregeld. Dit
wordt uitgeoefend door een aangewezen instantie. Het
stellen van opleidingseisen is een lange weg met grote
investeringen. Bovendien – ik zei het al – is hiervoor een
wetswijziging nodig. Als wij het gaan doen zoals ik
zo-even gezegd heb, houden wij enerzijds tempo en
maken wij anderzijds geen fouten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik maak mij grote zorgen
over de kwaliteit van de docenten in het inburgeringsonderwijs, omdat de kwaliteit niet is vastgesteld, dit in
tegenstelling tot het reguliere onderwijs, waar wij de
bevoegdheid van docenten gewoon hebben geregeld. Je
mag niet zomaar voor de klas in het regulier onderwijs,
maar bij inburgering mag dat wel. In mijn ogen blijft dit
een weeffout in ons inburgeringsstelsel. De minister zegt:
ik kom hierop terug bij de evaluatie. Wij hebben echter al
een evaluatie gehad van de marktwerking in de
inburgering, uitgevoerd door Capgemini. Hier zitten heel
merkwaardige dingen in die mij op dit spoor zetten. Er
staat bijvoorbeeld in – zie pagina 103 – dat het toezicht
op competenties van het in te zetten personeel geregeld
is via het keurmerk. Wij weten dat dit feitelijk niet juist is.
Op pagina 119, in de bijlage van de evaluatie, staat: in
het keurmerk zijn geen competentie-eisen gesteld. Dit
legt bloot dat sprake is van een lacune in ons beleid ten
aanzien van inburgering. Voor elke vorm van onderwijs
regelen wij wat een docent moet kunnen. Hij moet
bevoegd zijn, want dat is essentieel voor de kwaliteit. Wij
houden hier ook toezicht op. In het geval van inburgering
is hiervan geen sprake. Ik kan het niet begrijpen, ik zie de
logica niet. Wij moeten dit punt herstellen.
Minister Van der Laan: De hoeveelheid onderzoeksrapporten vliegt je om de oren op mijn departement, maar
als ik mij niet vergis is het Capgeminionderzoek meer
een algemeen onderzoek, dat niet is toegespitst op het
keurmerk in het inburgeringsonderwijs. Of ben ik nu in
de war met een ander onderzoek van Capgemini?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, de minister heeft

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

gelijk, het is niet toegespitst. Het gaat om een evaluatie
van de effecten van de marktwerking in de inburgering ...
Minister Van der Laan: Precies, het is heel breed. Dan
hebben wij het over hetzelfde rapport.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Vroeger was het een
kwestie van gedwongen winkelnering bij roc’s ...
Minister Van der Laan: Ik weet het, ik wilde alleen even
zeker weten dat er niet nog een apart onderzoek van
Capgemini is naar het punt waarover de heer Dijsselbloem zich zorgen maakt. Het gaat inderdaad om het
onderzoek dat ik in mijn hoofd had, namelijk het brede
onderzoek – wij hebben er al eerder over gesproken –
naar de effecten van marktwerking. Kwaliteit is weliswaar
belangrijk, maar het is maar een onderdeel. Ik stel voor
om bij de evaluatie van de Wet inburgering die wij
wettelijk moeten doen – dat heeft de Kamer immers bij
wet vastgelegd – dit punt expliciet mee te nemen: hoe
gaat het in de inburgeringspraktijk van alledag? Ook zeg
ik toe, te kijken naar andere instellingen, naar de
keurmerksystemen die zij hebben en naar alle andere
onderwerpen die ermee verbonden zijn, opdat wij een en
ander tegelijkertijd kunnen bespreken voor zomer
volgend jaar. De heer Dijsselbloem heeft immers deze
zorg en ik poets hem niet weg.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb ook een vraag
gesteld over de certificering. De minister heeft toegezegd
dat hij die meeneemt in de evaluatie, maar dat is
allemaal verloren tijd. Het idee van een certificering
wordt breed door fracties gedeeld; ik heb erover
gesproken, de heer Dijsselbloem heeft erover gesproken.
Ik wil dat de minister nu op weg gaat om met zijn
departement een wetsvoorstel te maken dat dit goed
regelt, opdat wij in het voorjaar over het wetsvoorstel
kunnen spreken in plaats van over een evaluatie.
Immers, wij krijgen dan misschien pas in het najaar een
wetsvoorstel als wij met een motie iets uitspreken. Ik
vraag de minister nu – en anders doe ik het via een
motie in tweede termijn – om toe te zeggen dat hij een
certificeringssysteem gaat ontwikkelen en dat hij
daarmee in het voorjaar komt. Wij kunnen er dan net
voor de zomer nog over stemmen.
Minister Van der Laan: Dat zeg ik niet toe. Ik wil het
doen op de wijze zoals ik zo-even heb toegezegd aan de
heer Dijsselbloem. Dit is een belangrijk onderwerp dat
wij voorzichtig moeten doen. Bovendien is het – zo veel
weet ik ervan – met behoorlijk wat emoties omgeven in
de zin dat de achtergrond hiervan sowieso emotioneel is.
In de Kamer is over de aanbesteding überhaupt veel
strijd geweest. De roc’s voelden zich slecht behandeld
door de Kamer en het kabinet vanwege de wijze waarop
dit uiteindelijk is uitgelopen. Het is dan niet uitgesloten
dat zo’n strijd – ik zie die echt op heel veel momenten –
zich ook doorvertaalt naar kritiek op elkaars kwaliteit,
noodzaak van verbeteringen enzovoorts. Ik doel hierbij
niet op de heer Dijsselbloem of op de heer Van der Ham.
Ik wil er voorzichtig mee omgaan en doe dat in het pad
zoals ik het beschreven heb aan de heer Dijsselbloem.
De heer Van der Ham (D66): Die emoties enzovoorts zijn
allemaal interessant, maar het gaat over kwaliteit. De
minister en ik zullen het daar snel over eens zijn. Als de

25 november 2009
TK 29

29-2656

Van der Laan
minister een wetgevingstraject ingaat en hij met zijn
ambtenaren gaat bekijken hoe een goed wetsvoorstel
gemaakt kan worden dat aan allerlei problemen het
hoofd kan bieden, zie ik helemaal geen probleem. Hij
gaat dan langs de Raad van State; dat is ook zorgvuldig.
Wij gaan er in de Kamer nog uitgebreid naar kijken. Maar
dan kunnen wij gewoon haast maken om ervoor te
zorgen dat wij een goed certificeringssysteem hebben in
het voorjaar. Wij kunnen het wetsvoorstel dan gewoon
voor de zomervakantie van volgend jaar in stemming
brengen. Vervolgens kan het naar de Eerste Kamer en is
het in 2011 geregeld.
Minister Van der Laan: Ik ga het eerst netjes op een
rijtje zetten. Ik wijs de heer Van der Ham erop dat de
Kamer bestaat uit 150 leden en dat het mij bekend is dat
diverse fracties heel blij zijn met wat er is gebeurd
rondom de marktwerking. Ik ben niet de marktwerkingsfetisjist, maar ik heb van het Capgeminionderzoek wel
begrepen dat er wel degelijk voordelen zijn. Ik heb in de
praktijk geluiden gehoord over bepaalde voordelen. Laat
ik maar heel duidelijk zijn: ik neem de zorgen van de
heer Van der Ham heel erg serieus, maar in het veld zijn
er mensen die de zorgen over de huidige taalaanbieders
soms misschien wat aandikken, omdat zij zich niet neer
willen leggen bij de keuze voor marktwerking. Ik zeg niet
dat het eeuwig en altijd moet blijven zoals nu, maar ik
wil daar koel mee omgaan.
Mevrouw Karabulut (SP): De SP-fractie heeft begin dit
jaar een uitvoerig onderzoek gedaan onder docenten en
cursisten. Acht op de tien docenten en acht op de tien
cursisten geven aan dat er aan kwaliteit van het
inburgeringsonderwijs is ingeboet en dat er te weinig tijd
is om de taal te leren. Dat is toch strijdig met uw spotje
″Het begint met taal″, dat op televisie wordt uitgezonden.
Ik doe een beroep op u om werk te maken van de
kwaliteit. Hoe gaat u uw doelstelling uit het regeerakkoord halen om het niveau van de inburgeringscursus te
verhogen naar startkwalificatieniveau? Dat gaat u toch
helemaal niet meer halen op deze manier? Zowel de
kwaliteit als de aantallen haalt u niet. Waar blijft al dat
extra budget?
Minister Van der Laan: Dat is in het korte bestek van
hier staan en antwoorden op een interruptie allemaal
heel moeilijk te zeggen. Daar horen heel veel aspecten
bij. Ik reken mevrouw Karabulut tot degenen die zeer
tegen de marktwerking waren, en dat waarschijnlijk ook
zijn; ik hoor dat heel vaak. Diegenen zijn misschien – zeg
ik voorzichtigheidshalve – iets te kritisch op de kwaliteit
die vandaag de dag in de cursus wordt geboden. Ik weet
dat er ook andere onderzoeken zijn gedaan dan het
onderzoek van de SP-fractie, die ook andere uitkomsten
hadden over de tevredenheid van cursisten en docenten.
Laat mij nu even aan mijn ambtenaren vragen om die
uitkomsten te geven. Dan praat ik heel graag in tweede
termijn daarover door.

het aantal trajecten achterblijft en dat u vervolgens uw
doelstelling uit het regeerakkoord – een hoger niveau –
toch niet haalt. Waar wijt u dat aan?
Minister Van der Laan: Dat is het volgende punt in mijn
inleiding. Daar wil ik uitvoerig over praten. Dat ga ik zo
doen.
De heer Dibi (GroenLinks): Gemeenten houden 150 mln.
over, omdat minder inburgeringscursussen zijn voltooid
dan beoogd. Basisscholen hebben best een groot bereik,
omdat vaders en moeders hun kinderen daar komen
afleveren. Op basisscholen die een taaltraject aanbieden
aan vaders en moeders zijn die vaders en moeders ook
bereid om mee te doen. De drempel om mee te doen
aan een inburgeringstraject is veel hoger. Mijn vraag is
of de minister een deel van het geld dat nu is overgebleven, kan vrijmaken voor basisscholen die taaltrajecten
aanbieden aan ouders. Ik denk dat de minister op die
manier ontzettend veel winst kan boeken, want er zullen
dan veel meer mensen meedoen dan nu het geval is.
Minister Van der Laan: Er is lang met de gemeenten
overlegd over wat er nodig is om hen in staat te stellen
extra trajecten te halen. Wij gaan daar zo meteen nog
over praten. Instapcursussen, waarschijnlijk vergelijkbaar,
maar niet helemaal identiek, zijn daar een onderdeel van.
Die zullen in de praktijk misschien gegeven worden of
vaak gegeven worden op die basisscholen, dus dan krijgt
de heer Dibi straks voor een deel wat hij wil. Nogmaals,
wij komen er nog over te praten.
Ik wil best aannemen van de heer Dibi dat het een
goede methode is om via de scholen taaltrajecten aan de
ouders aan te bieden, maar daarmee zouden wij afwijken
van iets wat wij in een groot aantal overleggen met de
gemeenten hebben bedacht. De gemeenten denken dat
die manier van werken het meest effectief is. Wel wil ik
informeren of de door de heer Dibi voorgestelde
methode werkelijk zo nieuw is en niet allang gebruikt
wordt, en of die werkelijk zo veel resultaat heeft als de
heer Dibi denkt.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag de minister om de
inburgeringscursussen niet heilig te verklaren. Alle
mogelijkheden die wij hebben om ouders de taal te laten
leren, ook al wijken die af van het traject dat wij hadden
gewild, moeten wij volledig benutten. Als basisscholen
veel meer succes kunnen boeken door vaders en
moeders de taal te leren, moet daar een deel van het
geld dat nu overblijft naartoe. De minister zal dan veel
eerder de targets halen dan nu het geval is.
Minister Van der Laan: Ik wil niets heilig verklaren. Ik
zal er straks nog op terugkomen.

Minister Van der Laan: Dat krijgt u in tweede termijn.

Mevrouw Sterk (CDA): De kwaliteit staat onder druk. Dat
is een algemeen punt van zorg. De grote vraag is alleen
of wij dat kunnen oplossen door een keurmerk top-down
te eisen, terwijl dat vanuit de branche zelf zou moeten
komen. Ik vraag de minister om in de evaluatie, waarbij
hij ook een reactie zal geven op dat voorstel, te
betrekken hoeveel duurder het zal worden als wij top
down dat keurmerk invoeren.

Mevrouw Karabulut (SP): ... hoe het dan kan dat er
extra budget wordt uitgetrokken voor de inburgering, dat

Minister Van der Laan: Dat zeg ik graag toe. Ook de
prijs vind ik belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil heel graag antwoord op
mijn vraag ...

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2657

Van der Laan
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil een opmerking
maken over de inburgering van de mensen uit de
MOE-landen, bijvoorbeeld Polen. Ik heb gevraagd hoe de
minister het ondernemers kan aandoen om hun de
morele verplichting op te leggen om mensen te laten
inburgeren. Wij praten over kleine ondernemers, zoals
telers en aannemers. Die mensen gaan bijna failliet,
maar de minister wil hen ook nog een morele plicht
opleggen.
De minister geeft aan dat een bedrijf als Heemskerk
BV het goed doet. Nu heb ik een paar alerte stagiaires,
allochtoon en autochtoon, die eens gebeld hebben met
dat bedrijf. Dat bedrijf bleek er helemaal niets van te
weten. Ai ai ai! Voorts werd gemeld dat er een vereniging voor internationale arbeidsbemiddelaars is. Die
zeggen op hun site dat zij pleiten voor meer inburgering,
maar ook dat is niets concreets. Ik wil dus graag een
concreet antwoord op mijn vraag.
Minister Van der Laan: Ik wil aanstonds bij het
onderdeel ″inburgering″ ingaan op de inburgering van de
werkenden. Ik beloof mevrouw Verdonk dat ik dan ook
terugkom op het door haar gegeven voorbeeld.
Mijn volgende blok gaat over de inburgering, en dan
niet de kwaliteit van de cursussen, maar het langzaam op
orde komen van de inburgering. Ik wil het graag met de
Kamer hebben over de stap die nodig is om te komen
van 47.000 naar 60.000 trajecten in 2010. Er moet op dat
vlak nog een tandje bij, los van de talloze veranderingen
die zullen moeten plaatsvinden.
Ik begin bij het idee dat in eerste termijn door
mevrouw Sterk is voorgesteld en dat zij graag wil
betrekken bij de heroverweging. Ik heb andere Kamerleden dit idee ook wel eens horen noemen. Haar suggestie
is om op termijn te stoppen met de vrijwillige inburgering voor alle inburgeraars en ons te beperken tot de
groep ouders en de groep werkzoekenden. Er is geen
enkel misverstand over dat dit in ieder geval twee
groepen zijn die altijd zullen moeten blijven meedoen,
maar wel merk ik op dat ik het te vroeg vind om andere
vrijwilligere inburgeraars niet meer te bedienen. Ik denk
dan – ik kijk even naar mevrouw Sterk – aan bepaalde
werkenden voor wie dit niet alleen belangrijk is, maar die
het ook heel erg kan helpen in hun werk. Ik kom er bij
het voorbeeld van inburgeren op de werkvloer nog even
op terug. Ik vind het heel goed om de kijkrichting naar de
toekomst van mevrouw Sterk aan de werkgroep asiel,
immigratie en inburgering door te geven.
Ik kom bij het punt van de vrijwillige inburgering. De
Kamer weet als geen ander, in ieder geval veel beter dan
ik vanuit de geschiedenis van het tot stand brengen van
de wet, dat er een onderscheid is tussen verplichte
inburgeraars en inburgeringsbehoeftigen, omdat wij niet
iedereen, heel in het kort genaturaliseerde en Europese
onderdanen, kunnen verplichten. Wat is er aan de hand?
In de inburgering is – ik vind het zo’n jargon, maar het is
wel een duidelijk woord – het laaghangende fruit van
diegenen die verplicht naar de cursus gaan bijna geplukt.
De gemeenten, die dit voor ons doen, komen nu steeds
meer bij die moeilijker te bereiken groep klanten, die hier
immers niet verplicht toe zijn. Zij moeten hen vinden en
verleiden. Willen wij toch die sprong maken van 47 naar
60, dan moeten wij hen helpen, juist in de hoek van de
vrijwillige inburgeraars, bij het wegwerken van het
achterstallig onderhoud. Ik refereer aan het gesprek met
mevrouw Sterk; ik heb het in het verleden ook daarover

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

gehad met andere Kamerleden, zoals de heer Dijsselbloem. Er is achterstallig onderhoud, dat moeten wij nu
wegwerken en dat wordt steeds moeilijker. Wat zijn in de
kern de maatregelen van augustus die nodig en ook
mogelijk zijn om dat te bereiken?
Ten eerste is er de inburgering op de werkvloer. Ik
kom nu ook bij het punt van Heemskerk, het bedrijf waar
de stagiaires van mevrouw Verdonk op afgegaan zijn. Ik
zie grote nieuwe perspectieven voor inburgeren op de
werkvloer. Daar wordt de taal dagelijks en ook praktisch
gebruikt. Wij willen daar meer gebruik van maken. Men
schijnt 30 jaar geleden bij de eerste inburgeringscursussen ook al juist te hebben gefocust op de werkvloer. Dat
is onderweg kwijtgeraakt. Ik zou die focus graag opnieuw
vooropzetten. Met inburgering op de werkvloer sla je
namelijk meer vliegen in een klap: je helpt de inburgeraar, je helpt de collega’s en de werkgever, dus iedereen
in het bedrijf en je helpt de samenleving, de algemene
voorbeelden. Ik heb met collega Donner – daar prijs ik
mij gelukkig mee – afspraken kunnen maken dat wij via
de Werkpleinen van zowel het UWV als de gemeenten op
30 plaatsen in het land die inburgering op de werkvloer
gaan aanjagen. Uit het extra geld wil ik 30 formatieplaatsen ter beschikking stellen om daar een jaar onder
andere inburgering op de werkvloer te bevorderen. Ik
kom zo bij een ander punt dat zij daar moeten doen.
Voorzitter: Gerkens
Minister Van der Laan: Ik heb zelf een werkbezoek
gebracht, eerst aan Vlaardingen en later aan Alphen aan
den Rijn. Ik heb in Vlaardingen het eerste initiatief gezien
dat mij bekend was van twee schildersbedrijven, Kloet en
De Goede. Zij hebben gezegd: wij hebben van onze
werknemers nodig dat zij beter kunnen praten met elkaar,
dat zij beter kunnen praten met klanten en dat zij beter
formulieren kunnen invullen van de Arbo; noemt u alle
dingen die nodig zijn voor werkgevers. Zij hebben toen
zelf het initiatief genomen. Wat is er gebeurd? De
financiering van de Wet inburgering loopt via de
gemeente, de woonplaats van de werknemers. In dit
geval woonden een heleboel werknemers buiten
Vlaardingen. Een dappere wethouder was een succesfactor in dit geheel. Die zei: misschien krijg ik straks last met
mijn accountant, maar dit is zo belangrijk en zo logisch
dat ik niet ga wachten op de toestemming van de
wethouders in die andere gemeenten; ik ga dit doen,
minister, steun je mij? Ik heb gezegd: ik steun jou, want
dit zijn belangrijke doorbraken. Overigens is het
inmiddels via het persoonlijk inburgeringsbudget in orde
gekomen met die wethouder. Ik heb er zelf gestaan: het
gaat daar als een zonnetje, omdat het zo logisch is. De
mensen leren nu vragen: mevrouw, wilt u een donkerblauw kozijn of een lichtblauw kozijn; dat is precies wat
zij nodig hebben. Dat heb ik ook gezien in Alphen bij
twee grote bedrijven. Zeeman, een enorm bedrijf dat in
al zijn filialen mensen heeft werken die de taal niet goed
spreken, wil voor hen een nationale cursus maken. Ik ben
ook bij Greencore geweest, een bedrijf dat al het eten
maakt dat iemand nuttigt die wel eens in een vliegtuig zit
of benzine tankt, en ik heb gezien dat het daar een groot
succes is. Vaak zijn die bedrijven groot genoeg om ook
lesmateriaal te maken dat op specifieke groepen is
toegesneden. Dit helpt dat bedrijf dus nog eens extra.
Ik zeg tegen mevrouw Verdonk dat ik niet bij Heemskerk in Rijnsburg ben geweest. Dat is voor mij een zeer

25 november 2009
TK 29

29-2658

Van der Laan
groot offer, want ik ben opgegroeid in de gemeente
Rijnsburg. Ik heb doorgekregen dat het een groenteverwerkend bedrijf is, dat zelf helemaal buiten de overheid
om, op grond van dezelfde behoefte, begonnen is om
inburgeringscursussen te organiseren. Ik kan de feiten
van Vlaardingen en Gouda met groot gemak onderbouwen en ik zal nog eens nagaan hoe dit bij dat bedrijf
Heemskerk zit, om te beoordelen wie er gelijk hebben: de
stagiaires van mevrouw Verdonk of mijn ambtenaren die
daar wel geweest zijn.
Ik maak de stap naar de inburgering van werkzoekenden. Dat is ook heel belangrijk en ik werk hierbij samen
met mijn collega’s Donner en Klijnsma. Er zijn natuurlijk
ook mensen met een taalachterstand die een uitkering
hebben, van wie wij vinden dat zij moeten inburgeren,
terwijl zij daartoe niet formeel verplicht zijn. Zoals ik in
de januaribrief geschreven heb, is het niet logisch dat
iemand wel een uitkering krijgt, maar niet volledig
meewerkt aan zijn re-integratie door bijvoorbeeld geen
inburgeringscursus te volgen. Dat is in het verleden
ongetwijfeld in de Kamer al eerder gezegd door
verschillende partijen, maar dat stond in ieder geval ook
in mijn januaribrief.
Mijn collega Donner heeft dat opgepakt en in de
julibrief – een jargonbenaming voor een verzamelbrief
die periodiek verstuurd wordt door Sociale Zaken aan
gemeenten – is de instructie opgenomen dat gemeenten
geacht worden om mensen die een uitkering hebben en
geen inburgeringscursus volgen, terwijl zij dat wel
moeten, daarop aan te spreken en zo nodig hun uitkering
te korten. Ik weet niet precies de details daarvan en ik
weet ook niet precies om hoeveel gevallen het tot nu toe
gaat. Ik blijf daar uiteraard wel op zitten en ik kom hier
samen met mijn collega Donner graag bij de Kamer op
terug. Het is heel belangrijk dat de samenwerking met
Sociale Zaken op het punt van de Werkpleinen nu goed
in orde is en dat inburgering, bij iedereen die voor het
UWV, een gemeente of Sociale Zaken werkt, ook tussen
de oren zit en meetelt.
Ik zoek naar mogelijkheden om mensen beter te
bereiken dan tot nu toe gebeurt. Gisteren is er volgens
mij door diverse sprekers verwezen naar de brief die
geschreven is door FORUM en de onderwijsraden. In
december heb ik met dit instituut een overleg over
samenwerking. Dat doe ik ook met het LOM en allerlei
andere organisaties, maar FORUM heeft ook expertise. Ik
ben, zoals ik daarstraks vertelde, al met een grote groep
ondernemers in de weer die ideeën hebben over hoe we
hun gemeenschappen beter kunnen bereiken. Ik herinner
daarbij aan het krantenbericht waarin een aantal
professionals zeiden: nieuwe Nederlanders moeten nu
zelf zeggen hoe we bijvoorbeeld de aanpak van
Marokkaanse jongeren helpen te verbeteren. Die
professionals heb ik ook uitgenodigd om daarbij aan te
haken.
Verder wil ik nog bezien of het nodig en mogelijk is
om meer drang te creëren. Daarbij denk ik aan de
invoering van een aanbodverplichting voor ouders bij
gemeenten. In de nieuwe wetgeving over voor- en
vroegschoolse educatie is ook voor die lijn gekozen.
Kinderen die nog niet leerplichtig zijn, kunnen niet
worden verplicht tot deelname aan voorschools
onderwijs, maar gemeenten hebben wel een inspanningsverplichting om voldoende aanbod te hebben.
Schoolbesturen en gemeenten zijn verplicht jaarlijks
afspraken te maken over de doelstellingen die zij

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

daarvoor moeten halen. Een dergelijke maatregel kunnen
we ook voor de vrijwillige inburgering van ouders van
jonge kinderen overwegen. Tegen de heer Dibi zeg ik:
een dergelijke maatregel zouden we ook voor vrijwillige
inburgering van ouders en jonge kinderen kunnen
overwegen. Daar zal ik de suggestie van de heer Dibi
over de cursussen bij betrekken.
De denkrichting van mevrouw Sterk om op termijn
niet meer in te zetten op de overige vrijwillige inburgering, dus van niet-ouders, zal ik meegeven in het
heroverwegingsproces van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij kan ook worden
gekeken naar de bredere participatieleerplicht, zoals de
leeftijdsonafhankelijke leerplicht die mevrouw Sterk ook
heeft bepleit. Algemeen zou moeten gelden dat er geen
onderscheid wordt gemaakt naar herkomst. Ik heb dit al
in gang gezet en mijn collega Donner neemt het
voortouw.
In 2010 zal, zoals gezegd, de werking van de Wet
inburgering geëvalueerd worden. Daarnaast zal in de
loop van het jaar het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer ter beschikking komen. Bovendien zullen wij
in mei of juni de resultaten hebben van de brede
heroverwegingen. Dan liggen dus drie forse onderzoeken
op tafel. Deze worden hier en daar aangevuld met
dingen die ik heb toegezegd en met zaken die wij
misschien de komende maanden nog belangrijk vinden
om ook op tafel te leggen. Wij kunnen dan op basis
daarvan met elkaar discussiëren over een eventuele
nieuwe lijn voor de verdere toekomst van de inburgering. Ik hoop dat de Kamer mij intussen in staat stelt, en
het ook goed vindt, dat ik werk aan het verbeteren van
de huidige wet, de huidige praktijk en de huidige
resultaten.
Ik kom tot mijn afsluiting. Ik sta hier met een rechte
rug, want ik vind dat het stelsel van de inburgering iets
is om trots op te zijn. Wij investeren fors daarin. Wij zijn
het allemaal erover eens dat het ook nodig is om het
grote achterstallig onderhoud van de oudkomers weg te
werken. Dan hebben wij een mooie machine – als ik het
zo oneerbiedig mag zeggen – voor de nieuwkomers, die
dan door die machine heen gehaald worden om ze te
helpen om hier een toekomst op te bouwen. Wij doen
dat samen met de gemeenten. Ik heb een goede relatie
met de gemeenten, maar de Kamer weet dat ik ze ook
vrij stevig heb aangepakt. Lang niet iedere gemeente
was daarover enthousiast, maar de aanpak heeft gelukkig
geleid tot een veel zakelijker contact en een goede
partnerrelatie. Wij praten nu namelijk echt samen over
de oplossing van de problemen en ook over de noodzaak
om de verhoging te halen die kabinet en Kamer willen
halen. De gemeenten hebben mij ervan overtuigd dat
wel een kleine extra investering nodig is om de komende
jaren dat resultaat te halen. Ik stel daarom een aantal
maatregelen voor.
Ik noem nu eerst twee dingen die iedereen zorgen
baren. Het een omdat het heel groot is en op ons afkomt
en het ander omdat dit iedere dag een ″nuisance″ is. Het
levert ergernis op. Aan de ene kant van het spectrum
zitten mensen van wie eigenlijk iedereen weet dat ze het
examen nooit zullen halen. Ik wil hiervoor twee dingen
voorstellen. Het ene is om beter gebruik te maken van de
ontheffingsplicht voor diegenen van wie zeker is dat ze
het nooit halen. Het andere met betrekking tot deze
mensen is dat het mogelijk gemaakt wordt dat gemeenten die nu alleen een financiering krijgen met de

25 november 2009
TK 29

29-2659

Van der Laan
verhouding 30%-70% voor het totale examen, deze
financiering ook kunnen krijgen voor deelexamens. Deze
groep mensen kan deelexamens, bijvoorbeeld voor taal,
misschien nog wel halen en andere dingen niet. Dit moet
niet leiden tot een andere juridische positie van die
inburgeraars, maar wel tot een beter, op evenredigheid
gebaseerd financieringssysteem in de gemeenten.
Aan de andere kant van het spectrum zitten de
Japanners, Amerikanen enzovoort, die het nu ook heel
vervelend vinden dat ze de korte vrijstellingstoets
moeten doen. Sommigen vinden dit beledigend. Anderen
zeggen dat de toets helemaal niet goed is en dat het
evident is dat zij zijn ingeburgerd. Ik wil daarvoor een
veel grotere ontheffingsmogelijkheid maken, een
hardheidsclausule. De Kamer heeft mij aangeraden om
dit bij de gemeenten te doen en dus niet op het
departement. Dat laatste werd mij door de Kamer
ontraden.
Ik wil dit hoofdstuk afronden. Ik heb de extra middelen
gevraagd in de begroting. Ik wil onderstrepen dat die
extra middelen komen uit inburgeringsgeld dat de
inburgeraars zelf terugbetalen. Dat is een grote geruststelling voor de Kamer. De Kamer heeft daarover ook
nadere schriftelijke informatie gehad. Dat geld gaat dus
niet terug naar Financiën. Het mag van Financiën worden
ingezet voor dit stukje inburgering. Afgezien van een
klein stukje centraal te besteden geld, wordt dit geld
verder alleen ingezet voor gemeenten die meedoen aan
de extra trajecten boven de 47.000 die wij willen halen.
Wij willen het liefst naar 60.000 trajecten. Hier speelt een
soort prisoner’s dilemma. De Kamer vindt natuurlijk dat
wij al veel geld in inburgering stoppen. Ik ben dat met de
Kamer eens. Het is immers allemaal belastinggeld. Ik zit
er dan ook bovenop. Voor een beter resultaat is het
nodig om dit kleine stukje erbij te geven, enkel voor die
gemeenten die een extra taakstelling willen nemen. Dan
krijgen wij meer waar voor maar weinig extra geld.
De voorzitter: Dank u wel voor deze beantwoording,
minister. Ik verzoek u het volgende blokje na deze
interrupties wat beperkter te houden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het kan mij niet uitvoerig
genoeg zijn, voorzitter.
De voorzitter: Ik weet niet hoe laat u naar huis wilt,
maar ik weet wel dat de mensen hier gewoon vanavond
om elf uur naar huis willen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga vanavond helemaal
niet naar huis.
Hartelijk dank aan de minister voor zijn beantwoording
op dit punt. Hij heeft de steun van onze fractie om te
proberen die ″machine″, zoals hij het noemt, weer volop
aan de gang te krijgen. Ik ben ook blij dat hij heeft
besloten om de discretionaire bevoegdheid niet naar Den
Haag te halen, maar lokaal te houden. Dan zijn wij het
daar ook nog over eens, dan is bijna alles opgelost.
Over één punt wil ik nog duidelijkheid. In de schriftelijke beantwoording meldt de minister dat hij in
december een afspraak heeft met FORUM, de onderwijsorganisaties en de PO-Raad over het plan van ouderbetrokkenheid en taal. Dat is vrij breed in de Kamer onder
de aandacht gebracht. Wij willen dat graag oppakken
omdat wij het een aanlokkelijk perspectief vinden.
Kunnen wij, nadat de minister dat gesprek heeft gehad

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

en een afspraak heeft gemaakt, daarover bericht krijgen?
Wij willen graag informatie over de manier waarop hij
dat met de partners gaat uitrollen. Ik neem aan dat dit de
ambitie is.
Minister Van der Laan: Ik ga nieuwsgierig dat gesprek
in, maar ik kan nog niet zeggen dat het mijn ambitie is
om dat te doen en het uit te rollen. Die voorzichtigheid
moet ik gewoon betrachten, want de uitvoering moet wel
passen in wat wij verder allemaal doen. Misschien zijn
sommige elementen een goed idee voor later, en zijn
sommige meteen te gebruiken. Ik moet daarin een klein
beetje voorzichtig zijn, maar ik zeg de heer Dijsselbloem
graag toe dat ik onmiddellijk na het gesprek de Kamer
daarover zal informeren.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou heel trots zijn op ons
inburgeringsstelsel als bewezen wordt dat inburgering
geen bezigheidstherapie is, maar een kansenfabriek,
waardoor na afloop van het traject meer mensen gaan
werken, meer mensen een vervolgopleiding gaan doen
en mensen vaker naar de ouderavonden van hun
kinderen gaan. Dat is nog heel erg onduidelijk. Wat gaan
inburgeraars die klaar zijn met hun cursus doen in de
samenleving? Heeft de minister daar al zicht op?
Minister Van der Laan: Dat is de uitvoering van de
motie van mevrouw Ortega. Zij had gevraagd wat er na
de inburgeringscursus gebeurt. Dat onderzoek is bijna
klaar. Ik heb daar schriftelijk informatie over gegeven die
ik even niet paraat heb, maar die dekt precies de vraag
van de heer Dibi. Ik kan straks nog even de termijn
specificeren, want die staat in de schriftelijke beantwoording.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister heeft net
toegezegd dat hij zal kijken naar mijn verzoek om het
geld dat nu overblijft, beschikbaar te stellen aan
basisscholen die taaltrajecten aan ouders aanbieden. Ik
overweeg een initiatiefvoorstel, dus ik wil heel precies
weten wat zijn toezegging is. Stelt de minister een deel
van de overgebleven 150 mln. beschikbaar aan basisscholen of aan Centra voor Jeugd en Gezin, die
aangeven dat zij graag taaltrajecten aan vaders en
moeders willen aanbieden?
Minister Van der Laan: Nee, ik zeg de heer Dibi
helemaal niets toe. Dat klinkt zo rauw, dus dan zeg ik het
maar even anders, voor alle duidelijkheid. Ik bedoel
helemaal niet dat wij op niets moeten uitkomen. Ik kan
alleen op dit moment niet toezeggen dat het geld, dat wij
volgens afspraken met de gemeenten voor bepaalde
dingen zouden gebruiken, nu wordt uitgegeven aan de
suggestie van de heer Dibi. Instapcursussen en verbinding met verschillende maatschappelijke instellingen die
cursussen geven, zijn op zichzelf wel een uitdrukkelijke
bedoeling. Maar dat heb ik net gezegd. Het is dus ook
niet niets dat ik terug wil komen op de suggestie om dat
te verbinden aan het onderwijs dat op die scholen aan
de kinderen wordt gegeven. Dat vind ik namelijk een
interessante gedachte.
De heer Dibi (GroenLinks): Dan zal ik toch het initiatief
moeten nemen in de vorm van een motie. Maar in ieder
geval bedank ik de minister voor zijn open houding.

25 november 2009
TK 29

29-2660

Van der Laan
De heer De Krom (VVD): Ik hoorde de minister net
zeggen dat de drie onderzoeken die worden uitgevoerd
in het kader van de evaluatie in mei of juni volgend jaar
zijn afgerond. Als dat het tijdschema is, dan betekent het
dat we ze waarschijnlijk niet meer voor het zomerreces
kunnen behandelen in de Kamer. Dat zou ik willen
voorkomen. Kan de minister garanderen dat die stukken
op een zodanig tijdstip naar de Kamer worden gestuurd
dat wij ze nog voor het zomerreces kunnen behandelen?
Dan denk ik bijvoorbeeld aan april.
Minister Van der Laan: Dat kan ik zeker niet toezeggen.
Ik heb bij de voorbereiding van de begroting een tekst
gekregen over het evaluatieonderzoek dat Significant
doet. Er stond in dat het streven is om het voor de zomer
te doen. Ik zie de heer De Krom nu nee schudden, maar
dat hoeft hij niet te doen, want dat heb ik al gedaan.
Toen heb ik tegen mijn ambtenaren gezegd dat ik naar
menselijke maatstaven gemeten voor de zomer met de
Kamer wilde praten over de evaluatie. Ik zeg de Kamer
dat dus toe. Ik zeg daarbij: naar menselijke maatstaven.
Het is een heel uitvoerig aanbestedingsproces, maar er
wordt geprobeerd om daarop in te grijpen. Ik moet
voorzichtig zijn met de heroverwegingen, want dat is
natuurlijk een zaak van het hele kabinet. Ik ga ervan uit
dat alles in mei of juni op tafel ligt, maar dat heb ik niet
in eigen hand. Het andere onderzoek was van de
Algemene Rekenkamer. Aan de Algemene Rekenkamer
kan ik een verzoek doen. Zullen wij het zo afspreken?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom nog even terug op dat
extra budget dat de minister nu wil vrijmaken voor
gemeenten. Ik vraag mij steeds sterker af waarom wij
daarmee akkoord moeten gaan, gezien de ontwikkelingen
van de afgelopen jaren, namelijk de miljoenen aan
exploitatieverlies. Wij weten niet hoe het staat met de
kwaliteit en de effectiviteit, de mate waarin mensen
daadwerkelijk de taal leren en aan een baan worden
geholpen. Daarover kan de minister ons ook al niets
vertellen. Het is dan toch heel raar dat wij daaraan nog
meer geld besteden?
Minister Van der Laan: Dit is een goed voorbeeld van
iets de grond in stampen. Ik zal het helemaal verdedigen,
want de inburgeringsmachine komt op orde. Toen ik
aantrad, trof ik de partijen die betrokken zijn bij
inburgering: de minister, de Kamer, de inburgeraars, de
gemeenten en de taalaanbieders. Bijna alle mogelijke
relaties binnen dat vijftal waren conflictueus. Sommige
conflicten waren heel heftig, zoals dat tussen de
taalaanbieders en de gemeenten. Toen ik aantrad,
spraken leden van de Eerste en de Tweede Kamer over
het drama en de puinhoop van de inburgering. Ik heb de
citaten bij mij. De situatie was dus niet zo best. Dat is
een understatement. Mevrouw Karabulut heeft het over
de afgelopen jaren en de kern van haar vraag is of het
wel vertrouwenwekkend is om nu nog een klein beetje
extra geld eraan te besteden.
Wat is er gebeurd? Ik heb gezorgd voor een informatiesysteem dat ons niet ergens in de loop van 2010 leert
hoe het in 2009 is gegaan. Ik wil liefst per week, maar in
ieder geval per maand de cijfers hebben. Dat loopt vanaf
juni. Toen ik in juli een bevestiging met een laatste
invoer van cijfers vroeg aan gemeenten, zag ik dat het
niet de goede kant op ging. Mevrouw Karabulut ziet een
minister voor zich staan die in juli ingreep toen hij zag

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

dat de cijfers uitkwamen op 34.000 over het lopende jaar
en die nu kan melden dat wij er dit jaar waarschijnlijk
toch 43.000 gaan halen. Dat is meer dan wat wij vorig
jaar hebben gehaald, terwijl bekend is dat de machine
stukgedraaid was. Een voorbeeld van zo’n verbetering is
dus dat er in het lopende jaar is ingegrepen. Ik heb die
lijst van 30 maatregelen tot verbeteringen aangevoerd en
nu heb ik met de gemeenten een heel vitale afspraak
gemaakt: het extra geld wordt gebruikt voor extra
trajecten op punten waarvan wij samen hebben
geanalyseerd dat zij ook echt helpen. Dat zijn die
instapcursussen voor mensen die te analfabeet zijn om
naar de inburgeringscursus te gaan, de maatregelen ten
aanzien van deelcertificaten enzovoort. Al die maatregelen zijn toegesneden op reële problemen. Mevrouw
Karabulut hoeft zich dus geen zorgen te maken. Dit geld
zal dubbel en dwars rendement opleveren.
Mevrouw Karabulut (SP): Kan de minister dan toezeggen dat hij ons in het begin van komend jaar niet alleen
informeert over de aantallen, waarover hij het immers
voornamelijk heeft, maar ook over de kwaliteit en het
effect van de cursussen? De afgelopen tijd is er namelijk
niet alleen het SP-onderzoek geweest, maar ook een
onderzoek van de Haagse Rekenkamer. Verschillende
wethouders zeggen dat het niet goed gaat op deze
manier omdat mensen niet aan de bak komen en
onvoldoende tijd hebben om de taal te leren. Ik wil dat
de minister zich ook daarom druk maakt en daarover de
Kamer in het begin van volgend jaar informeert. Ik wil
niet nog een jaar verloren laten gaan.
Minister Van der Laan: De portee van mijn opmerking
was dat deze minister nu juist geen jaar verloren heeft
laten gaan, maar dat hij in het lopende jaar, in juni, heel
scherp heeft geacteerd. Dat weten televisiekijkers en
anderen ook. Op het punt van kwaliteit, dat mevrouw
Karabulut noemde, hebben wij zojuist een zorgvuldige
afspraak met elkaar gemaakt. Ik laat de Kamer weten
wanneer ik klaar ben met het onderzoek-Ortega. Ik hoop
dat dit heel snel is. De timing krijg ik zo meteen, dus die
laat ik de Kamer zo weten.
De voorzitter: Komt u daar in tweede termijn op terug?
Minister Van der Laan: Ja, en ik ga de Kamer ook
iedere maand zo snel mogelijk de informatie geven die ik
krijg, zodat de Kamer door mij actief op de hoogte wordt
gehouden. Ik hoop dat dit dan genoeg is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik prijs de minister voor
zijn inspanningen. Gelukkig is er in dit kabinet toch nog
een minister voor integratie die zich wel inspant. Ik heb
een vraag. Er is sprake van extra geld, maar gemeenten
hebben bij voorbaat al geld gekregen voor de 60.000
trajecten. Die hebben zijn nooit gerealiseerd. Wat is er
met het geld gebeurd dat daarvan is overgebleven? Ook
dat is immers extra geld.
Minister Van der Laan: Ik stel het op prijs dat u mij een
compliment maakt, want juist u weet dat het voor de
stelselverantwoordelijke – ik heb het woord hier geleerd
– een lastige materie is. Ik weeg dat dus zeer positief.
Volgens mij is het zo dat de gemeenten hun voorschotten hebben gehad op basis van 47.000 en dat er
nog niemand geld heeft gehad voor het traject daarbo-

25 november 2009
TK 29

29-2661

Van der Laan
ven. Dat moet nog gebeuren. Wij willen dat alleen
betalen aan de gemeenten die ook meedoen aan de
verhoging. Wij maken daarover met de gemeenten
bestuurlijke afspraken. Er is een complicatie die
mevrouw Verdonk zeker ook kent, namelijk het participatiebudget. Van de jaren 2009, 2008 en 2007 konden wij
zeggen dat men alles wat men niet aan trajecten kon
waarmaken, moest terugbetalen. In de systematiek van
het participatiebudget werkt dat anders, want men mag
het geld ook gebruiken voor educatie of re-integratie. Dat
leidt niet tot terugbetaling, maar tot minder geld twee
jaar later. Ik kan mevrouw Verdonk dus geruststellen. De
gemeenten hebben de extra gelden voor de verhoging
nog niet gekregen. Wij gaan daarover nu strakke
bestuurlijke afspraken maken. Dit valt echter niet in een
terugvorderingsregime, zoals mevrouw Verdonk dat heeft
opgezet voor de afgelopen periode, maar in het systeem
van het participatiebudget.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ga daarin voor een heel
groot deel met de minister mee, maar niet helemaal. De
gemeenten hebben nooit die 47.000 gerealiseerd, want
zij hebben er het eerste en tweede jaar maar 34.000
gerealiseerd. Dan blijft er nog altijd een gat over van
14.000 niet-gerealiseerde cursussen. De minister zegt nu:
dat geld mogen zij houden en dat noemen wij nu het
participatiebudget. Bovendien stopt de minister er nog
eens 100 mln. extra in. Mijn vraag is: dat is toch gewoon
dubbelop? Gemeenten die niet presteren krijgen gewoon
een bonus.
Minister Van der Laan: Er is een misverstand, maar dat
heb ik zojuist niet gezegd. Over de jaren 2007, 2008 en
2009 hebben de gemeenten de voorschotten ontvangen
op basis van 47.000 cursussen. Als zij dat aantal niet
hebben gehaald, moeten zij gewoon terugbetalen. Het is
uit de terug te ontvangen gelden dat wij dat beetje extra
van die 75 mln. van het kabinet mogen gebruiken om
een paar heel substantiële dingen te doen ter verbetering. De gemeenten betalen dus terug, zeg ik tegen
mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoe veel extra geld dat u
van de minister van financiën hebt gekregen gaat er dan
in?
Minister Van der Laan: Het antwoord bestaat uit twee
delen. Per traject dat extra wordt uitgevoerd en de
voorziening die moet worden ingekocht, is dit het
enveloppengeld van de 75 mln. dat er al lag uit het
Deltaplan Inburgering. Dat bedrag tel ik dus niet mee.
Het extra geld dat ik bij de Voorjaarsnota heb gekregen
betreft het bedrag van 75 mln., waarvan 25 mln. centraal
wordt besteed en 50 mln. naar de gemeenten gaat. Dat is
het extra geld.
Ik maak nog een afsluitende opmerking en dan ben ik
klaar.
De voorzitter: Dat is goed.
Minister Van der Laan: Ik voel mij natuurlijk schuldig
over het uur, maar ik heb een heleboel interrupties
gehad, nadat ik gisteren drieënhalf uur heb geluisterd en
in de rol van toehoorder heb gezeten, wat ik ook
accepteer.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De voorzitter: Ik begrijp het, maar wij moeten nog een
tweede termijn houden. Ik was in de veronderstelling dat
u al aan de tweede termijn bezig was. Neemt u mij niet
kwalijk.
Minister Van der Laan: Neen, het was geen kritiek op u,
mevrouw de voorzitter, maar ik moet niet het gevoel
krijgen dat ik niets terug mag zeggen. Dat slaat ook op
mijn slotopmerkingen.
Ik was gisteravond de facto toeschouwer. Ik heb de
Kamer horen en zien debatteren. Ik heb heel zinnige
dingen gehoord. Maar ik heb ook dingen gehoord
waarvan ik dacht: dat lijken meer monologen dan
dialogen. Dat is bij dit onderwerp niet zo goed, want wij
hebben met grote problemen te maken en de oplossing
daarvan moeten wij vooruit brengen. Het is toch wel
goed om dit te zeggen, want het is een beetje een
metafoor voor het integratiedebat zelf. Het ging zeker
altijd over integratie, maar ging het ook over het samen
zoeken naar oplossingen voor de geconstateerde
problemen? Er werd zeker heel veel gezegd, maar was
het wel een debat waarbij wij luisteren en recht doen aan
elkaars standpunt? Dat baart mij wel eens zorgen.
Waarom? Als je de fysica erop loslaat, lijkt het ene deel
van de Kamer het andere op te heffen en vice versa door
de uitgangspunten die men hanteert. Als daartussen niet
genoeg communicatie is om samen een synthese of
desnoods een compromis te vinden, dan kom je niet bij
het ene verhaal dat wij uiteindelijk nodig hebben om
integratie samen tot een echt succes te maken. Ik roep
daarom iedereen op, mezelf incluis, om het debat zo
nauwkeurig, zuiver en eerlijk mogelijk te voeren en om
altijd te proberen recht te doen aan de standpunten van
de ander, ook al ben je het daarmee totaal oneens.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het debat en de
antwoorden van de minister overziend, constateer ik dat
ik teleurgesteld blijf over de maatregelen die de minister
wil treffen zoals neergelegd in zijn brief en in het debat
verwoord. Ik vind het te weinig, te vrijblijvend en te
langzaam. De minister stelt terecht dat bepaalde buurten
en wijken te veel onder spanning staan; er zijn te grote
concentraties achterstanden en daaraan worden nieuwe
problemen toegevoegd. Ik zou graag zien dat de minister
daarin ingrijpt. De minister verwijst naar pilots en
proeven waar het gaat om de groeiende segregatie in die
buurten en wijken en op scholen waar kinderen apart
naar school gaan in plaats van samen voor een gedeelde
toekomst. Hij kondigt een aantal vrijblijvende maatregelen af. Ik vind dat onvoldoende, want daarmee lossen wij
de grote problemen niet op.
De minister zegt dat hij de Huisvestingswet zal
aanpassen. Is hij bereid om daarin op te nemen dat
gemengd wonen een doel wordt waarop de gemeenten
moeten gaan sturen? Op dit punt dien ik de volgende
motie in.
Motie
De Kamer,

25 november 2009
TK 29

29-2662

Karabulut
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat segregatie op scholen en in wijken
toeneemt;
constaterende dat de regering van mening is dat
segregatie ontmoeting en samenleven belemmert;
verzoekt de regering, met een spreidingsoffensief te
komen met daarin niet vrijblijvende maatregelen om
segregatie op scholen en in wijken te bestrijden en de
Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (32123-XVIII).
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb de minister nauwelijks
gehoord over de arbeidsmigratie uit de Oost-Europese
landen. Deze migratie is gigantisch gegroeid. Heel veel
mensen worden uitgebuit, wat verdringing tot gevolg
heeft waardoor de kwetsbare wijken en buurten worden
overspoeld met deze mensen. Zelfs wethouders van de
Partij van de Arbeid in de grote steden hebben om hulp
gevraagd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Ik snap werkelijk niet dat dit kabinet aan de ene kant
de veiligheid vooropstelt en de overlast die bepaalde
groepen jongeren veroorzaken wil aanpakken, terwijl het
aan de andere kant bezuinigt op het aantal buurtagenten.
Ik snap dat niet. Die twee dingen gaan per definitie niet
samen. De minister kan wel zeggen dat dit niet ten koste
gaat van de buurtagenten, maar ik ben in veel buurten
en wijken geweest waar ik veel agenten en buurtbewoners heb gesproken. Zij vertellen mij dat het lokale
politiebureau is verdwenen en dat de agenten geen tijd
hebben om voortdurend op straat aanwezig te zijn. Dat is
een voorwaarde om die problemen aan te pakken.
Daarom wil ik ook niet dat wij iedere keer weer nieuwe
en losse projecten gaan doen, maar dat het geld dat
wordt gereserveerd, vooral wordt besteed aan jongerenwerkers en aan agenten. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering middelen heeft gereserveerd voor de aanpak van Antilliaans- en MarokkaansNederlandse probleemjongeren;
verzoekt de regering, de gereserveerde middelen voor de
aanpak van Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse
probleemjongeren uitsluitend te besteden aan het
creëren van banen en stageplekken, het vergroten van de
slagkracht en deskundigheid van jongerenwerk en
jeugdzorg, politie, reclassering en justitie,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
constaterende dat de ongecontroleerde instroom van
arbeidsmigranten uit MOE-landen grote sociale
problemen veroorzaakt;
verzoekt de regering, de regulering van het vrije verkeer
van werknemers uit MOE-landen opnieuw in te voeren
en hiervoor de vereiste procedure bij de Europese
Commissie te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (32123-XVIII).
Mevrouw Karabulut (SP): Als de minister daadwerkelijk
heeft geleerd van 30 jaar falend integratiebeleid, zal hij
de arbeidsmigratie ook reguleren in het belang van de
mensen uit Polen en in het belang van de mensen hier.
Ik vraag de minister of hij gemeenten op het punt van
de inburgering wil wijzen op onderhandse aanbesteding
omdat inburgeringsonderwijs een B2-dienst is, waarvoor
een lichter aanbestedingsregime geldt.
Ik zie graag dat de minister snel aan de slag gaat met
de laagdrempelige taal- en ouderbetrokkenheidslessen in
de wijken, zoals voorgesteld in de intentieverklaring van
Forum, de PO-Raad en de VO-raad. Ik hoop dat hij ons
hierover snel kan informeren.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (32123-XVIII).
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben al ver over mijn tijd
heen, vandaar dat ik het kort moet houden. Ik wil de
minister nogmaals oproepen om op al deze punten actie
te ondernemen. Dan komt er een nieuwe koers en voegt
hij zijn daad bij het woord.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik wil de tijd
van mevrouw Karabulut niet rekken, maar zij had een
motie in voorbereiding waar ik haar al mijn collegiale
steun voor had toegezegd en ze heeft die motie niet
voorgelezen. De motie gaat erover, de gemeenten er
bewust van te maken dat zij niet per se Europees hoeven
aan te besteden, maar dat zij ook kunnen gunnen. Bent u
die motie vergeten, mevrouw Karabulut, of denkt u dat
zij niet nodig is of moet ik haar indienen?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb daarover een vraag
gesteld aan de minister en omdat het zo is, ga ik ervan
uit dat die motie niet nodig is. Vandaar dat ik haar niet
heb ingediend. Ik ga ervan uit dat hij dat gaat invoeren.
Als u dat wilt, mag u die motie gaan indienen.

25 november 2009
TK 29

29-2663

©
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister
danken voor zijn beantwoording en ook voor de toon.
Wederkerigheid, stevig, maar ook reëel op een heleboel
problemen die er zijn. We hebben een aantal toezeggingen gekregen die ik toch graag even wil markeren. Er is
een toezegging gedaan over het aanleveren van cijfers,
althans voor zover daar zicht op te krijgen is, ten aanzien
van de storting van gelden naar de landen van herkomst.
Daar heeft de minister een toezegging over gedaan. Ik
wil ook benadrukken dat het daarbij natuurlijk eveneens
gaat om het terugdringen van de druk uit de landen van
herkomst. Er wordt niet voor niets soms gedwongen
gehuwd. Dat heeft ook alles te maken met economische
redenen. Ook van daaruit vinden wij die overboekingen
een zaak waar aandacht aan besteed moet worden.
Ik ben blij dat er een uitgebreide reactie komt op ons
actieplan. Ik denk eerlijk gezegd ook dat het plan dat ook
verdient. Ik ben voorts blij met de toezegging over het
onderzoek naar het keurmerk en de kosten die dat met
zich mee zou kunnen brengen. Ik ben eveneens blij met
de toezegging gedaan op het gebied van die verbrede
leerplicht: de minister zal in samenwerking met minister
Donner rapporteren over de juridische mogelijkheden
daartoe en hij ziet in ieder geval de noodzaak en het nut
in van zo’n leerplicht.
De minister heeft ook aangegeven dat de vrijwillige
inburgering er wellicht in de toekomst anders uit zou
gaan zien, om het maar zo te zeggen. Ik wil daar één
opmerking bij maken. De minister zei: er is een groep
mensen die op dit moment werkt en voor die mensen
zou het ook belangrijk zijn om de Nederlandse taal te
leren. Daar zijn wij het snel over eens, alleen de vraag is
wel of daar niet ook gewoon een taak voor de werkgevers ligt. De werkgevers zijn verantwoordelijk voor de
scholing van hun werknemers. Dat doen ze soms te
weinig. Dat vinden wij al langer, zeker in deze tijd. Zou
dat niet juist veel meer op het bordje van de werkgever
komen te liggen?
Omdat wij op vrijwel alle punten toezeggingen hebben
gekregen, ga ik geen moties indienen, maar ik had nog
wel een punt waarvan ik vind dat het onderbelicht is
gebleven in de integratienota van de minister, zoals ik in
eerste termijn ook al heb aangegeven, namelijk het punt
van de religie. Ik vind dat de minister wel erg zuinigjes
spreekt over de rol daarvan in het integratieproces. Ik
citeer even uit de antwoorden die de minister vanmorgen naar de Kamer heeft gestuurd: ″inzet van religie en
religieuze organisaties voor integratiedoeleinden: de
mogelijkheden zijn gering″. Ik weet niet zo goed hoe ik
dat moet verstaan. Het suggereert bijna dat al die
moskeeorganisaties die zich willen inzetten om jongeren
met huiswerkbegeleiding, taalcursussen en allerlei
sociale activiteiten in de wijken, geringe resultaten zullen
halen, terwijl het debat over integratie hier natuurlijk
regelmatig ook gaat over religie, of wij dat nu willen of
niet en ongeacht hoe wij daar zelf over denken. Ik denk
dat het wel degelijk zinnig is om ervoor te zorgen dat we
mensen honoreren die vanuit een religieuze overtuiging
op een positieve manier proberen om een bijdrage te
leveren aan de integratie. Ik moet zeggen dat ik dat niet
helemaal lees in het antwoord van de minister. Wellicht
kan hij dat nog herstellen.
De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat vaak door

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

gemeenten, overheden, de korte weg via religie wordt
gevonden terwijl daar niet altijd het resultaat te behalen
valt. Daar hebben wij vaak over gesproken in de Kamer.
Als er een probleem is met jongeren dan gaan wij naar
de imam omdat wij geen andere aanknopingspunten
hebben om die jongeren te bereiken, terwijl die imam
heel vaak die kinderen ook niet kent. Dat probleem ziet u
toch wel, mevrouw Sterk, dat heel vaak, juist op
gemeentelijk niveau, te snel via de weg van de religie
wordt geprobeerd om jongeren te bereiken terwijl dat
helemaal niet zo effectief is?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik zie op dit moment vooral – kijk
maar naar wat er in Amsterdam gebeurt – dat gemeenten religie helemaal links laten liggen omdat het alleen
maar lastig is als mensen vanuit religieuze organisaties
maatschappelijke activiteiten organiseren. Natuurlijk ben
ik het ermee eens dat niet te makkelijk moet worden
gedacht dat het de verantwoordelijkheid is van moskeeën om hun jongeren in het gareel te houden, dat daar
ook andere aanknopingspunten voor zijn. Ik vind – dat is
wat de minister voorleg – dat de toon, zeker in de
schriftelijke beantwoording, wel erg zuinigjes is en ik
vraag hem een toelichting daarop.
De heer Van der Ham (D66): Mijn punt is dat heel veel
van die jongeren helemaal niet in die moskeeën komen.
Tweederde van de jongeren gaat niet naar de moskee.
Als zij ergens overlast veroorzaken, kan je dus niet de
imams erop aanspreken, want die kennen die kinderen
nauwelijks. Wij moeten ons realiseren dat de ontkerkelijking ook bij nieuwe Nederlanders heel groot is en fors
doorgaat. De lijn, de ouderwetse verzuilde lijn, om het
via het stamhoofd of de moskee te organiseren, werkt
niet meer zo in het moderne Nederland, ook niet bij
nieuwe Nederlanders.
Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij zijn wij het helemaal
niet oneens op dit punt. Ik ben ook van na de verzuiling
en ik ben ook van de generatie die het belangrijk vindt
dat niet alleen wordt geprobeerd om jongeren te
bereiken via moskeeën en imams of via kerken. Ik ken
heel veel mensen die zich daar helemaal niet meer thuis
voelen en die wij dus op andere manieren moeten
benaderen. Wat ik echter mis in de brief van de minister
is een positieve waardering van alle mensen die dingen
doen vanuit een positieve intentie. Religie speelt immers
toch een grote rol in het integratiedebat, of wij dat nu
willen of niet.
Ik ben blij dat de minister zegt – dat zeg ik ook naar
aanleiding van wat er in Amsterdam gebeurt – dat wat
betreft zuiver maatschappelijke activiteiten geen
onderscheid moet worden gemaakt tussen maatschappelijke instellingen en instellingen op een religieuze
grondslag. Ik wil toch een reactie van de minister op wat
in het Nederlands Dagblad en het Brabants Dagblad van
12 september stond over de kwestie in Eindhoven.
Daarin wordt in elk geval gesuggereerd dat de minister
zegt dat de scheiding van kerk en Staat maakt dat het
niet mogelijk is om die projecten te subsidiëren. Ik wil
daar graag een reactie van de minister op.
Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over het
Nieuwe W!J. In de schriftelijke beantwoording schrijft de
minister dat de subsidie maar voor één jaar is toegekend. Dat is waar, althans als de evaluaties ongunstig
zouden zijn. Als die niet ongunstig zouden zijn, zou er

25 november 2009
TK 29

29-2664

Sterk
een vervolgsubsidie komen. Het project is succesvol. Er
is in nader overleg gesproken over een fiftyfiftyfinanciering. Er moest wel gekort worden op de subsidie, wat mij
op zich heel redelijk lijkt in deze tijd. Dat is allemaal in
gang gezet, dus die 50% van buiten het ministerie is
geregeld door andere organisaties en ineens is het
project afgeblazen. Ik hoor daar graag nog een reactie
op.

overtuigd door zijn argumentatie. Ik dien daarom de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

©
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn antwoorden. Hij begon zijn eerste termijn met
een vraag aan mij over de integratienota. Ik heb geloof ik
niet gezegd dat ik het een slechte nota vind. Mijn
kritische noten kwamen uit iets anders voort. De minister
zegt en schrijft dat er een extra inspanning van migranten mag worden verwacht. Dat is het soort teksten waar
de heer Bolkestein in de jaren negentig om werd
verguisd, met name door de PvdA. Het tragische is dat
het allemaal zo ontzettend lang heeft geduurd voordat dit
soort inzichten nu ook tot de PvdA is doorgedrongen. Ik
prijs de minister er in elk geval voor dat hij nu een reëel
beeld schetst van de problemen in de integratienota.
Daar kwam mijn kwalificatie dus vandaan.
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat een ingroeimodel voor sociale zekerheid voor ons essentieel is. Wat
ons betreft kan er geen beroep op de bijstand worden
gedaan in de eerste tien jaar van het verblijf. Het
antwoord van het kabinet, van de minister van SZW en
van de minister voor WWI, is dat dit niet kan doordat er
allerlei internationale verdragen in de weg zitten. Daarom
dien ik een motie in.

overwegende dat 100 mln. inburgeringsmiddelen worden
teruggevorderd van gemeenten;
overwegende dat 75 mln. daarvan wordt aangewend als
extra middelen voor inburgering in 2010;
verzoekt de regering, deze 75 mln. niet te besteden aan
extra inburgering maar aan meer blauw op straat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (32123-XVIII).
De heer De Krom (VVD): Wij hebben heel kort gesproken over onze zorgen over slechte scholen en dan met
name over scholen die de integratie actief tegenwerken,
zoals de As Siddieq in Amsterdam. Ik dien de volgende
motie in.
Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gedogen van islamitische scholen
die de integratie actief tegenwerken tot gevolg heeft dat
generaties kinderen daarvan het slachtoffer worden en
hun kansen op succesvolle participatie in de samenleving
worden beperkt;

overwegende dat meerdere fracties in de Tweede Kamer
zich hebben uitgesproken voor een ″ingroeimodel″ in de
sociale zekerheid;
constaterende dat dit ingroeimodel momenteel niet
bestaat in de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, deze scholen te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat het kabinet van mening is dat
internationale verdragen een dergelijk ingroeimodel
verhinderen;
verzoekt de regering, in te zetten op het wijzigen van de
desbetreffende verdragen, teneinde een ingroeimodel
mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (32123-XVIII).
De heer De Krom (VVD): Ik heb geluisterd naar het
betoog van de minister over het bedrag van 75 mln. voor
inburgering. Ik ben het daar niet mee eens en ben niet

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (32123-XVIII).
De heer Van der Ham (D66): Deze motie gaat over
islamitische scholen. Nu is er een aantal zeer slecht
functionerende islamitische scholen, maar er is ook een
aantal scholen dat niet islamitisch is, maar ook zeer
slecht is. Geldt de motie ook voor die scholen?
De heer De Krom (VVD): Wij spreken hier in het kader
van de integratie en daar ligt een specifiek probleem.
Daarom heb ik deze motie ingediend.
Mevrouw Karabulut (SP): Is de heer De Krom, gezien de

25 november 2009
TK 29

29-2665

De Krom
relatie tussen integratie en bijzonder onderwijs, ook
voorstander van een acceptatieplicht?
De heer De Krom (VVD): Wij hebben daarover al
uitvoerig gesproken, ook in de onderwijscommissie.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Krom kan dus
antwoorden met ja of nee.
De heer De Krom (VVD): Ja.
Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De heer De Krom (VVD): De VVD-fractie in de stadsdeelraad De Baarsjes in Amsterdam heeft een ongelofelijk
punt gemaakt van het rare tripje naar New York. De
fractie kon dat lokaal doen, omdat zij daar vertegenwoordigd is. Daarom is het zo goed dat de VVD in alle
stadsdeelraden en gemeenteraden aanwezig is. Het gaat
om projecten op lokaal niveau en daar doen de
VVD-fracties iets aan. Helaas doet de PVV-fractie dat niet.
De heer Fritsma (PVV): Dat is toch geen antwoord.
De heer De Krom (VVD): Tel uw zegeningen.

Motie

©

De Kamer,

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn antwoorden. Hij kan op onze steun
rekenen waar het gaat om machines op gang brengen,
mensen bij elkaar brengen en deze samenleving weer
een stap verder brengen. Ik heb uiteraard nog wel wat
wensen. Die heb ik altijd, daarom zit ik in de politiek.
Voordat ik die wensen kenbaar maak, heb ik ook nog een
waarneming bij dit debat, namelijk dat het opnieuw heel
veel is gegaan over symbolen en weinig over heel
praktische zaken. Dat zal de heer Dibi, gelezen zijn
krantenstukken, ook spijten. Het is gegaan over
symbolen als kopvodden, busjes, Sinterklaas en
jongerenreizen, maar ook godslastering, waarvan een
enkel feit voorbij kwam. Ook daarvan vermag ik niet te
begrijpen wat dit gaat doen aan de concrete achterstanden van allochtone jongeren op de arbeidsmarkt of in
het onderwijs, of aan de oplopende spanningen in de
samenleving. Pas wanneer de heer Van der Ham mij dat
kan uitleggen, ben ik ervan overtuigd dat D66 ook een
visie heeft op reële integratieproblemen.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de overheid projecten worden
gefinancierd waarvan de bijdrage aan de integratie op
zijn minst kan worden betwijfeld, of zelfs daarmee in
strijd zijn, en bovendien soms ook in strijd zijn met de
scheiding van kerk en staat;
overwegende dat voorbeelden van dergelijke projecten
zijn het subsidiëren van Iftarmaaltijden, van sportactiviteiten voor Marokkanen, van oogstfeesten voor Hindoes,
van moskeeën in Amsterdam voor ″imagoverbetering″,
het subsidiëren van de Poldermoslima Hoofddoekenbrigade, of van (inter)-religieuze debatten;
verzoekt de regering, dergelijke projecten die direct of
indirect door de rijksoverheid worden gefinancierd, te
stoppen en er bij gemeenten op aan te dringen dat ook
te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (32123-XV).
De heer Fritsma (PVV): Ik ben het met de laatste motie
eens. Wij moeten ophouden met die flauwekul van het
sponsoren van Iftarmaaltijden. Wil de VVD-fractie dat ook
even doorgeven aan alle fracties in de gemeenteraden?
In de gemeente Eindhoven bijvoorbeeld heeft de
VVD-fractie projecten als het verstrekken van Iftarmaaltijden gewoon gesteund.

De heer Van der Ham (D66): De discussie tussen de
fracties hier gaat over een totaalvisie. Dat heeft de
minister neergelegd. U hebt dat gedaan en wij hebben
dat al een paar jaar geleden gedaan. Ik heb er nog eens
een stuk uit 2004 bijgepakt. Daar is geen woord aan
verouderd. Het is nog steeds een visie waarin het gaat
om integratie, participatie op de arbeidsmarkt, onderwijs
en ook het tegengaan van discriminatie. Er is ook
duidelijk in aangegeven dat de vrijheden moeten worden
verdedigd, wat de vrijheid van meningsuiting betreft.
Daarvan is het debat over godslastering een onderdeel.
U steunt die wet ook. De Algemene wet gelijke behandeling, zeer belangrijk wanneer het gaat om gelijke rechten
tussen mensen ...
De voorzitter: Uw vraag is?

De heer De Krom (VVD): Ik constateer dat er in ieder
geval fracties van de VVD in de gemeenteraden zitten.
Op PVV-fracties hoeven wij voorlopig niet te rekenen,
heb ik begrepen. Gelukkig zijn er VVD-fracties in
gemeenteraden die hier scherp op letten. Ik noem als
voorbeeld Den Haag, dat zich sterk maakt voor het
stoppen van het gescheiden zwemmen. Zo kan ik nog
heel veel voorbeelden noemen van gemeenteraden die
precies op deze lijn zitten.
De heer Fritsma (PVV): Toch blijft staan dat in Eindhoven
belastinggeld is gegaan naar de Iftarmaaltijden. Er mag
nog wel wat gebeuren aan de consistentie van de
VVD-fracties.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer Van der Ham (D66): Dat pakket bij elkaar is een
integratievisie.
De voorzitter: Ik hoor geen vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ook niet.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Ham (D66): Met andere woorden, de
heer Dijsselbloem vindt het blijkbaar heel leuk vandaag
om vooral zichzelf te profileren door zich tegen anderen
af te zetten. Ik heb dat bij dit debat niet willen doen. Ik

25 november 2009
TK 29

29-2666

Dijsselbloem
heb onze visie neergezet, waar hij overigens niets op
heeft ingebracht.
De voorzitter: Dit is weer geen vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb slechts vastgesteld
dat er in mijn waarneming erg veel symbolen zijn
opgeworpen. U hebt daaraan meegedaan. Ik geloof niet
dat dat bijdraagt aan het verbeteren van de achterstanden die zo taai zijn of aan het verbeteren van het
maatschappelijk klimaat, waarover u zich ook zorgen
maakt.
Dan een enkel punt waarover wij het nog niet eens
zijn. Een belangrijk punt voor ons is de kwaliteit van de
uitvoering van de inburgering. Het blijft toch een
merkwaardige vaststelling dat kwaliteit in het onderwijsdebat op dit moment weer hoog op de agenda staat.
Daar is het volstrekt normaal en wij kijken zelfs naar het
verhogen van de eisen aan docenten en aan lerarenopleidingen en wij kijken ook strenger naar de kwaliteit van
scholen. In de inburgering is dat nergens geregeld. Ik
heb hiervoor de volgende motie opgesteld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gelijktijdig met de nieuwe Wet
inburgering de verplichte winkelnering bij roc’s is
opgeheven;
constaterende dat de wet geen kwaliteitseisen stelt aan
de door de lokale overheid in te kopen inburgering;
constaterende dat de lokale overheid ook niet verplicht
is, inburgeringscursussen in te kopen bij aanbieders
aangesloten bij het private keurmerk;
constaterende dat er geen sprake is van publiek toezicht
op de kwaliteit van het inburgeringsaanbod, zoals in het
reguliere onderwijs;
verzoekt de regering, waarborgen voor de kwaliteit van
inburgering vast te stellen door bevoegdheidseisen voor
docenten inburgering wettelijk te verankeren, publiek
toezicht in te stellen op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs en voorstellen hiertoe voorjaar 2010 aan de
Kamer voor te leggen,

goedkoop in te kopen, maar de kwaliteit van docenten
staat onder geweldige druk. Dat is nu al de praktijk. Dat
willen wij niet. Prijsconcurrentie bij het aanbod is prima,
maar niet ten koste van kwaliteit. Dus ja, dit gaat het
kosten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, dat is weer een helder
PvdA-antwoord. Ik vroeg of de heer Dijsselbloem enig
zicht heeft op de kosten en waar hij dat geld vandaan
meent te halen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat halen we gewoon uit
het inburgeringsbudget. Het was anders geweest als u
geen lacune in de wet had laten zitten. U hebt niets
geregeld over de inburgeringsdocent. Ik doel op de
opleiding, dat wat hij moet kunnen en de bevoegdheidseisen. In het onderwijs vinden wij het doodnormaal
dat die eisen er zijn. Als u dat gat niet had laten vallen,
hoefden wij dat nu niet te repareren.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, omdat u rechtstreeks
wordt aangesproken, geef ik u nog een keer de gelegenheid om te interrumperen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u, voorzitter. Daar zat
een heel duidelijke filosofie achter. Ik heb die al een keer
in Kamerdebatten voor u verduidelijkt, maar dat wilde u
niet horen. Ik wil dat nog wel eens doen. U hebt echter
nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. U
hebt namelijk geen idee hoeveel bureaucratie en kosten
dit met zich meebrengt.
De heer Dijsselbloem (PvdA): We regelen gewoon heel
eenvoudig in de wet dat een docent die inburgeringslessen geeft, daarvoor een bevoegdheid moet hebben. Hij
moet opgeleid zijn tot docent en om NT2-onderwijs te
geven. Als inburgering daardoor per les duurder wordt,
krijgt u daar eindelijk kwaliteit voor. Wij moeten echt
ophouden met het ″gooien″ van geld naar cursussen
zonder dat dit resultaat oplevert: mensen kunnen nog
steeds geen woord Nederlands spreken aan het eind van
de dag.
Wij hebben een interessante discussie gevoerd over
segregatie in het onderwijs. Daarover dien ik ook een
motie in. Die sluit, interessant genoeg, sterk aan bij het
regeerakkoord.
Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijsselbloem, Karabulut en Van der Ham. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (32123-XVIII).

constaterende dat het regeerakkoord aankondigt, sterk in
te zetten op de bestrijding van segregatie in het
onderwijs;

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Heeft de heer Dijsselbloem
enig idee wat dit gaat kosten?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is nu precies het punt.
Als je basale kwaliteitseisen voor docenten nergens
vastlegt, krijg je inderdaad een bikkelharde prijsconcurrentie. Dan kun je weliswaar geld besparen door heel

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

constaterende dat daarin ook wetgeving ten aanzien van
de aanmelding bij scholen werd aangekondigd;
constaterende dat in dit kader een reeks lokale proefprojecten loopt;
overwegende dat nog in deze kabinetsperiode verdere
stappen moeten worden gezet;

25 november 2009
TK 29

29-2667

resultaten in Eindhoven zijn somber. Die roepen bij mij
de vraag op of er dadelijk een juridisch handvat is op
grond waarvan wij wel afspraken kunnen maken in het
geval dat schoolbesturen zeggen dat ze niet meedoen.
Dat is namelijk de situatie in Eindhoven. Daarom haal ik
die passage in het regeerakkoord uit de koelkast waarin
staat dat we het gaan doen. Als het kabinet zegt dat we
het gaan doen en mevrouw Sterk mij daarbij helpt, heb
ik die acceptatieplicht vooralsnog niet nodig.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een interessante
wending in het debat. Ik heb al eerder in het debat
aangekondigd dat mijn fractie samen met de fracties van
de SP en D66 in januari met een wetsvoorstel over de
acceptatieplicht zullen komen. U zegt dat het kabinet zich
niet houdt aan alle afspraken in het regeerakkoord.
Gebeurt dat wel, dan staat die acceptatieplicht voor u
niet ter discussie. Als wij eindelijk iets gaan doen tegen
segregatie, dan houdt u zich vast aan het regeerakkoord.
Begrijp ik dat goed?

De heer Dibi (GroenLinks)
© M. Sablerolle - Gouda

verzoekt de regering, in 2010, lerende van de lopende
lokale aanpak, wetgeving bij de Kamer in te dienen
teneinde de segregatie in het onderwijs aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (32123-XVIII).
Mevrouw Sterk (CDA): Ik lees een ander stukje voor uit
het regeerakkoord en wil graag dat de heer Dijsselbloem
dat bevestigt. Het stuk luidt als volgt: ″Segregatie in het
onderwijs moet worden bestreden zonder dat er sprake
is van een acceptatieplicht.″
De heer Dijsselbloem (PvdA): Als u mijn motie steunt,
weten wij hoe wij er samen in zitten. In het regeerakkoord staat dat er een samenhangende aanpak komt. Ik
doel enerzijds op het juridische aspect, namelijk het op
de agenda krijgen van dat instrument van aanmelding
met als doel om segregatie tegen te gaan. Gekoppeld
daaraan stelden wij vast dat de acceptatieplicht
vooralsnog niet nodig was. Ik houd mij graag aan beide
onderdelen van het regeerakkoord.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil ook graag de reactie van de
heer Dijsselbloem op de activiteiten van staatssecretaris
Van Bijsterveldt-Vliegenthart die tot doel hebben om iets
te doen aan segregatie in het onderwijs.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Die voorbeelden ken ik
niet. Ik ken alleen de voorbeelden van de projecten die
onder de verantwoordelijkheid van de andere staatssecretaris van start zijn gegaan. Ja, dat zet u wel aan het
denken.
Mevrouw Sterk (CDA): Misschien kan de heer Dijsselbloem reageren op datgene wat de andere staatssecretaris op dat punt doet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zij is bezig met een aantal
lokale pilots. Dat zijn er ongeveer negen. De eerste

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik geloof dat u het
ongeveer begrijpt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat
mijn kernpunt is dat ik denk dat het veel belangrijker is
om iets te kunnen doen aan de manier van aanmelden.
Daar ontstaat de witte vlucht namelijk. Wij kunnen
daaraan niets doen, want dat heeft te maken met het
moment van aanmelden, de wijze waarop dat gebeurt,
de dubbele wachtlijsten enzovoort. Je mag je daarom
overal en altijd aanmelden. Dat is het grote punt. Ik ben
principieel voor de acceptatieplicht, geen misverstand
daarover. In het regeerakkoord staat dat wij met name
het punt van het aanmelden zullen aangrijpen. Ik denk
dat dit inderdaad effectiever is, maar dat is ook in de
ijskast gezet. Mijn stelling is dat wij dat er snel uit
moeten halen, of dat wij die acceptatieplicht dienen door
te voeren. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen wat in
het regeerakkoord staat, dus aangrijpen op het aanmelden dat daar gebeurt.
De heer Dibi (GroenLinks): Dan stel ik vast dat het wel
erg laat is als wij ons pas drie jaar in deze kabinetsperiode gaan richten op wat in het regeerakkoord is
afgesproken. Ik ben er desalniettemin heel erg dankbaar
voor.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben blij dat de heer
Dibi er zo over denkt.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik meen dat deze voorstellen
effectiever zullen zijn dan een acceptatieplicht. Dan blijft
echter overeind staan dat staatssecretaris Van Bijsterveldt constant en consequent zegt dat zij geen specifieke
maatregelen wil nemen ten aanzien van segregatie. Zij
doet dat ook in het bijzijn van staatssecretaris Dijksma. Ik
wil ook graag het oordeel van de heer Dijsselbloem
daarover horen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Alle bewindslieden zijn
gebonden aan het regeerakkoord. Dat lijkt mij evident.
Als ik op het regeerakkoord word aangesproken, mogen
onze bewindslieden er zeker op worden aangesproken.
Overigens ben ik blij om te horen dat de heer Dibi zo
enthousiast is over het regeerakkoord.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben gisteren ook al

25 november 2009
TK 29

29-2668

Dijsselbloem
even gesproken over hetgeen de heer Dijsselbloem wil.
Ik steun natuurlijk zijn pleidooi om te komen tot een
centraal inschrijfpunt en dat beter te regelen. Het is een
van de instrumenten om segregatie te bestrijden. Een
acceptatieplicht is dat natuurlijk ook bij scholen die
kinderen weigeren. Als wij het initiatiefwetsvoorstel
indienen, zal de heer Dijsselbloem het dan steunen?
Gisteren was het antwoord ″ja″. Is dat ook vandaag nog
zijn antwoord?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik meen dat mijn reactie
op deze vraag van de heer Van der Ham was, dat ik het
wetsvoorstel met warme belangstelling en een positieve
grondhouding zal bekijken. Dat is volstrekt logisch. Er ligt
trouwens al een wetsvoorstel. De behandeling daarvan
ligt alleen stil. Ik doel op het wetsvoorstel van mevrouw
Hamer, dat naar mijn idee hetzelfde regelt. Ik zou dus
zeggen: kom maar op. Maar ik houd staande wat ik
zojuist tegen de heer Dibi heb gezegd: ik meen dat het
echt belangrijker is dat wij proberen iets te doen aan het
moment van aanmelden, de wijze van aanmelden en
waar men zich mag aanmelden om de grote problemen
van de witte vlucht en de omvallende zwarte scholen aan
te pakken. Ik hoop dat mevrouw Karabulut het met mij
eens is dat dit belangrijker is. Als wij dat voor elkaar
zouden kunnen krijgen, meen ik dat wij een belangrijker
resultaat hebben geboekt. Blijft staan dat ik principieel
van mening blijf dat de kinderen van ouders die de
grondslag van een school respecteren, moeten worden
toegelaten tot scholen.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, voor de laatste maal.
Mevrouw Karabulut (SP): Over het eerste punt zijn de
heer Dijsselbloem en ik het helemaal eens. Vervolgens
moeten kinderen inderdaad ook nog geaccepteerd
worden wanneer zij de grondslag van de school
accepteren. De heer Dijsselbloem heeft met zijn fractie
inderdaad uit een vorige periode een wetsvoorstel in de
ijskast liggen. Hij mag dat nu niet meer indienen
vanwege het CDA.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is ingediend.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het even over het
initiatief van D66, GroenLinks en de SP. Gisteren zei de
heer Dijsselbloem dat als wij het wetsvoorstel zouden
indienen, het zijn steun zou krijgen. Ik vraag hem of hij
bijdraait of herhaalt wat hij gisteren heeft gezegd. Zal het
wetsvoorstel zijn steun krijgen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik herhaal wat ik gisteren
heb gezegd. De heer Van der Ham weet het misschien
nog. Ik zal het met warme belangstelling en een
positieve grondhouding bekijken. Dat is nog steeds het
geval. Aan het adres van mijn coalitiepartners zeg ik dat
in het regeerakkoord een tweeledige afspraak was
gemaakt. Mijn voorkeur gaat nog er nog steeds naar uit
om het aspect van aanmelden bij de kop te pakken. Die
afspraak verloopt niet voor het einde van de kabinetsperiode.
De heer Van der Ham (D66): Ik kan mij heel goed
herinneren dat de heer Dijsselbloem dit gisteren heeft
gezegd. In de aanvliegroute merk ik echter toch wel dat
de heer Dijsselbloem het nu een beetje anders zegt.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Heeft in de tijd die is verstreken tussen het debat van
gisteren en het moment van nu, misschien toch even een
overleg in de coalitie plaatsgevonden waarin is gezegd:
Jeroen, mijnheer Dijsselbloem, je bent toch een beetje
buiten de lijntjes gekomen; dat moeten wij zo niet doen,
dus zeg het in de tweede termijn even wat voorzichtiger
want anders krijgen wij kabinetsproblemen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, dat overleg is er niet
geweest. Ik hoop dat u mij serieus neemt als ik u zeg dat
ik dit een voorbeeld van symboolpolitiek vind. Hoe kun je
iets doen aan de problematiek van leeglopende zwarte
scholen? Deze scholen vallen op een gegeven moment
om en worden zelfs gesloten, wat telkens een ongelofelijke verspilling van de onderwijsinfrastructuur is. Dit
doet zich voor in Eindhoven, in Utrecht, eigenlijk in alle
steden. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat als je hier
iets aan wilt doen, het moment van aanmelden het
aangrijpingspunt is. Acceptatieplicht helpt niet tegen de
witte vlucht. Acceptatieplicht steun ik ten principale. Als
ouders de grondslag van een school erkennen, moeten
hun kinderen worden toegelaten. Maar ik vraag u om mij
een beetje tegemoet te komen om iets te doen aan de
witte vlucht. Dat is op dit moment het acute probleem
als het gaat om segregatie. Een acceptatieplicht helpt
niet tegen de witte vlucht.
De heer Van der Ham (D66): Een acceptatieplicht mag
natuurlijk nooit het enige zijn. Wel valt het mij op,
mijnheer Dijsselbloem, dat u een beetje in de houdgreep
wordt gehouden door de ChristenUnie en door het CDA
bij thema’s als religie en onderwijs. En dan zegt u dat dit
symboolpolitiek is.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, wilt u via de
voorzitter spreken?
De heer Van der Ham (D66): Natuurlijk. Dat wilt u altijd.
We moeten altijd via u spreken.
De heer Dijsselbloem komt enigszins terug op zijn
steun voor de acceptatieplicht door deze symboolpolitiek
te noemen. Islamitische scholen kunnen een lesbische
docent weigeren, op grond van de huidige wet. U zegt
tegen mij en tegen anderen die er voorstander van zijn
om deze wet te wijzigen, dat dat symboolpolitiek is.
Heeft dat er niet een beetje mee te maken dat u in de
tang bent genomen door de ChristenUnie en het CDA op
dat punt?
De voorzitter: Via de voorzitter, mijnheer Van der Ham.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, dat is niet zo. Ik zou
willen dat D66 zich eens uitsprak over de harde realiteit
van de integratieproblematiek. Dat doet u zo weinig. Uw
fractievoorzitter spreekt daarover als zou de overheid
daar niets aan kunnen doen.
De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, wilt u ook via de
voorzitter spreken?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De
fractievoorzitter van de heer Van der Ham blijft maar
zeggen dat integratieproblemen vanzelf zullen weggaan
en dat er aan deze problemen niets te doen is. Het enige
waarover je D66 hoort, is zaken als godslastering uit het
Wetboek van Strafrecht halen. U moet het mij niet

25 november 2009
TK 29

29-2669

Dijsselbloem
kwalijk nemen dat ik daarvoor ben. Wij steunen dat.
Maar ik verwacht niet dat we daarmee de integratieproblemen zullen oplossen. Dat is mijn punt. Dat bedoel ik
met symboolpolitiek. Symbolen kunnen heel belangrijk
zijn in de politiek. Symbolen kunnen principieel juist zijn.
Bij enkele van uw symbolen vindt u ons ook aan uw
kant. Maar verwacht niet dat ik enthousiast word over
deze symbolen in relatie tot de hardnekkige en taaie
problemen rond integratie in deze samenleving. U zit op
een gemakkelijke positie, lijnrecht tegenover de heer
Wilders. Het gaat u goed; het gaat de heer Wilders goed.
De voorzitter: Via de voorzitter, mijnheer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De
heer Van der Ham en zijn partij doen net als de heer
Wilders niets aan reële oplossingen voor concrete
problemen. Dat is buitengewoon jammer.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een punt van orde.
Ik word uitgedaagd.
De voorzitter: Ik geef u gelegenheid tot een laatste
interruptie, mijnheer Van der Ham. Dat u uitgedaagd
wordt, is ook niet zo verwonderlijk. U laat zich uitdagen
en u daagt zelf ook uit.
De heer Van der Ham (D66): Dat lijkt mij normaal voor
een debat, voorzitter.
De heer Dijsselbloem zegt dat het alleen maar over
symbolen gaat. Het kabinet, mevrouw de voorzitter,
bezuinigt 190 mln. op de veiligheid. Met veiligheid is
juist in dat soort wijken een probleem. Wij stellen ons
voortdurend op als het gaat over zeer zwakke scholen.
De Partij van de Arbeid doet dat ook allemaal wel, maar
wie praat er het hardst over? Dat doet ook mijn
fractievoorzitter Pechtold. Als het gaat over het openbreken van de arbeidsmarkt, geeft de Partij van de Arbeid
niet thuis. Nodig zijn concrete oplossingen van de
problemen aan de onderkant van deze samenleving, of
het nou gaat om immigranten, nieuwe Nederlanders of
oude Nederlanders. Voor deze problemen hebben wij
concreet beleid, mijnheer Dijsselbloem. Ik begrijp heel
goed dat u probeert om een beetje van u af te slaan
omdat u in de problemen zit.
De voorzitter: Via de voorzitter.
De heer Van der Ham (D66): Echte oplossingen lopen
via onderwijs, via werkgelegenheid, via het openbreken
van de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Daar wilt u
stilstand en willen wij vooruitgang. Dat is heel concreet
het verschil tussen de Partij van de Arbeid en D66.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het valt mij op dat de
heer Van der Ham zijn toon verhoogt als D66 wordt
bekritiseerd op de integratieplannen die de facto
ontbreken. U komt aan met het opheffen van het
ontslagrecht als oplossing voor de taaie, aanhoudende
werkloosheid en voor de achterstanden onder allochtonen. U wilt de ontslagbescherming opheffingen. Als dat
uw oplossingen zijn, het spijt mij.
De heer Van der Ham (D66): Luisteren, luisteren.
De heer Dijsselbloem (PvdA): U noemt net zelf het

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

openbreken van de arbeidsmarkt. Ik neem aan dat u
daarmee het ontslagrecht bedoelt.
De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, voor de laatste
maal vraag ik u: wilt u via de voorzitter spreken? Gaat u
alstublieft niet over de microfoon heen interrumperen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik weet niet wat u bedoelt
met ″over de microfoon heen″.
De voorzitter: U schreeuwt door de zaal heen naar de
heer Van der Ham, terwijl we niet buiten de microfoon
om kunnen discussiëren of debatteren. Ik geef het woord
aan mevrouw Ortega-Martijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voordat
bepaalde uitspraken een eigen leven gaan leiden, wil ik
toch klip-en-klaar van de heer Dijsselbloem horen dat hij
vierkant achter de inhoud van het coalitieakkoord staat
en dat we gezamenlijk gaan werken aan de uitvoering
ervan.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, mevrouw OrtegaMartijn, maar dan verwacht ik ook dat u mijn motie
ondersteunt waarin gevraagd wordt om het element van
het aangrijpen op aanmelden, en het effect dat dat heeft
op segregatie in het onderwijs snel wettelijk te regelen.
Dan ben ik weer helemaal van uw ... nee, niet van uw
partij, want dat ben ik niet.
De voorzitter: U bent niet van de partij van mevrouw
Ortega-Martijn.
Het woord is aan de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV): De heer Dijsselbloem zei zojuist
dat de PVV niet met reële oplossingen komt. Dat is
natuurlijk klinkklare onzin. De PVV wil immigratie
beperken, de PVV wil Marokkaanse straatterroristen
kunnen uitzetten, de PVV wil onwillige inburgeraars
aanpakken. Dat doet uw partij allemaal niet. Laten we
eerlijk zijn, mijnheer Dijsselbloem, uw partij heeft de
integratieproblemen alleen maar erger gemaakt,
bijvoorbeeld door met een generaal pardon te komen
voor 28.000 nepvluchtelingen inclusief criminelen. Denkt
u dat de integratieproblemen worden opgelost met dat
soort maatregelen, met dat soort bevorderingen van de
massa-immigratie waar uw partij zo dol op is?
De voorzitter: Ook voor u geldt, mijnheer Fritsma, dat u
via de voorzitter moet spreken.
Het woord is aan de heer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Ik
had het over reële oplossingen voor integratieproblematiek. Die heb ik van de zijde van de PVV nog nooit
gehoord. Nog nooit!
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter, ik heb de heer
Dijsselbloem gisteren ook de vraag gesteld wat er op
tegen is voor een vreemdeling die op grond van een
verblijfsvergunning hier komt wonen om geen misdrijf te
plegen. Inderdaad, de PVV wil iemand met een verblijfsvergunning die een misdrijf pleegt het land uitzetten. De
PvdA wil dat niet. Het is een reële oplossing van de PVV.
Ik wil nog een keer van u horen wat er op tegen is om
van nieuwkomers te verlangen dat zij geen misdrijf

25 november 2009
TK 29

29-2670

Dijsselbloem
plegen. Wat is er op tegen om in geval van een gepleegd
misdrijf de verblijfsvergunning gewoon meteen in te
trekken? Dat is een reële oplossing. Ik wil graag weten
wat u daar op tegen hebt.
De voorzitter: Wat de heer Dijsselbloem daar op tegen
heeft.
De heer Fritsma (PVV): Wat de heer Dijsselbloem daar
op tegen heeft. Het is namelijk te realiseren. Je kunt de
vreemdelingenwetgeving zo aanpassen dat je kunt
zeggen: één gepleegd misdrijf, eruit!
De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.
De heer Fritsma (PVV): Het is gewoon pure onwil van de
PvdA ...
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat klopt!
De heer Fritsma (PVV): ... dat deze partij niet met echte
oplossingen komt.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, het is pure onwil van
de PvdA om zo hardvochtig en blind tekeer te gaan. Er is
een glijdende schaal die u blijkbaar lijnrecht wilt maken:
voor elke willekeurige overtreding of elk willekeurig
misdrijf – dat was uw formulering – het land uit. U gaat
nog verder, want ook over Nederlanders met een
dubbele nationaliteit hebt u weleens gezegd: in geval van
een misdrijf, paspoort intrekken en eruit. Mijn stelling is
dat we de integratie echt nooit van de grond zullen
krijgen, echt helemaal nooit, als je tegen nieuwkomers
blijft zeggen, ″je mag meedoen. Doe je best. Maar weet
wel, als jij over de schreef gaat, zul je anders worden
behandeld dan anderen. Als jij over de schreef gaat, zal
je paspoort worden afgenomen en zul je het land worden
uitgezet″. Als dat de boodschap is aan nieuwkomers,
migranten, migrantenkinderen en alle volgende
generaties, moet u niet verwachten dat dit één land
wordt. En dat is wel ons streven. Het is het streven van
de PvdA om te werken aan één land in plaats van aan
een verscheurd land. Dat onderscheidt ons ten principale.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik lees graag
een zin voor uit de Integratiebrief. ″Het aanpakken van
integratieproblemen vereist dat er grenzen worden
gesteld aan de komst van migranten die onvoldoende
zijn toegerust voor een succesvolle toekomst in
Nederland.″ Dat is heldere taal van de minister. Mag ik in
uw eigen woorden horen wat hier staat?
De voorzitter: ″In de woorden van de heer Dijsselbloem″. Het is echt niet zo moeilijk om via de voorzitter
te spreken. Het is gewoon de derde persoon.

maar om nu het hele debat daarover te laten gaan, is
ook een beetje overdreven.
Ik zou zeggen, lees de brief over de huwelijksmigratie
waarover we onlangs al een debat hebben gevoerd. Dit
gaat over het stellen van de eis dat mensen voordat zij
naar Nederland komen een inburgeringsexamen behalen
in het buitenland. Het kabinet zegt daarover dat het de
eisen gaat verhogen. En het gaat over alle andere daarbij
behorende maatregelen. Je zorgt dus dat mensen die
vrijwillig kiezen voor een toekomst in Nederland, zich
daar terdege op voorbereiden. Dat steunen wij zeer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat staat er niet. Er wordt
vereist dat grenzen worden gesteld aan de komst van
migranten die onvoldoende zijn toegerust. Dat kun je
doen door inburgering in het buitenland. Het kan ook
betekenen dat je iets moet doen aan de aantallen. Wat
staat er namelijk in de zin ervoor? ″De spankracht van de
samenleving, van onze instituties en van buurten die veel
nieuwe migranten moeten opvangen kent haar grenzen.″
Dat is eigenlijk een pleidooi om ervoor te zorgen dat er
minder mensen in al die buurten en wijken komen, want
dat heeft toch heel duidelijk een negatieve invloed op de
spankracht. Dat schrijft de minister.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is echt een herhaling
van de discussie, maar ik ben altijd graag bereid om nog
een keer ons standpunt toe te lichten. Wij sturen niet op
mensen, wij werken niet met quota en wij sluiten ook
geen grenzen. Het enige wat wij over huwelijksmigranten
zeggen, is dat als zij naar Nederland willen komen, zij
van tevoren moeten voldoen aan een aantal eisen. Die
hebt u geïntroduceerd met de wet die wij hebben
gesteund. Het kabinet zegt daarvan: er slagen zo veel
mensen dat we die eisen wel scherper mogen maken,
zodat de winst die we daaruit halen ... Ik zie u lachen,
maar u lacht om uw eigen wet. Ik bedoel, ik vind het
prima, maar dat is dus onze benadering. Je stelt eisen
aan mensen. Die eisen mogen scherper. Als mensen
daaraan voldoen, kunnen ze naar Nederland komen voor
een huwelijk. We sluiten geen grenzen. Dat is niet ons
standpunt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als een heel groot aantal
mensen in een keer binnenkomt, komt er daarna heel
veel gezinsvorming en gezinshereniging achteraan. Dat
schijnt de heer Dijsselbloem nog steeds niet te begrijpen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja. Goed.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog een paar
andere punten die ik maar meteen in de vorm van een
motie aan de Kamer voorleg.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw de voorzitter. U
legt daar echt om de zin de nadruk op. Ik zal mijn best
doen, maar ...

Motie

De voorzitter: Dat klopt. Dat is omdat u het om de zin
verkeerd blijft doen.

gehoord de beraadslaging,

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal mijn best doen,

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De Kamer,

overwegende de zeer snel oplopende jeugdwerkloosheid,
met name onder allochtone jongeren;

25 november 2009
TK 29

29-2671

Dijsselbloem
overwegende dat een blijvende terugval ten opzichte van
onderwijs en arbeidsmarkt moet worden voorkomen;
overwegende dat tot 1 januari aanstaande speciale
jobcoaches jongeren ondersteunen vanuit de Werkpleinen;
verzoekt de regering, de ondersteuning door jobcoaches
van jongeren die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt, ook
na 1 januari 2010 op volle kracht te houden,

houdenaanpak gaat gewoon door. De PVV-fractie blijft
dus bij het standpunt dat deze minister zijn werk
bijzonder slecht doet. Ik heb daarom inmiddels het
aangekondigde amendement ingediend dat ertoe strekt
de bezoldiging van de minister symbolisch met € 1 te
korten.
De minister gaat, ook in zijn integratienota, volledig
voorbij aan de voortgaande massa-immigratie en de
daaraan verbonden islamisering van onze samenleving
die al onze vrijheden en kernwaarden aantast. Over dit
punt dien ik de volgende motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (32123-XVIII).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb in eerste termijn
gesproken over het succesvolle programma Meedoen
door sport. Dat was ook een initiatief van minister
Verdonk en van onder andere toenmalig wethouder
Spekman uit Utrecht. Dat programma loopt eind volgend
jaar af. Wij willen graag zeker stellen dat het een vervolg
krijgt. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in 2006 het programma ″Meedoen
Allochtone Jeugd door Sport″ is gestart en eind 2010
afloopt;
overwegende dat in de 11 grote gemeenten en 9
sportbonden die meedoen, 500 sportverenigingen 12.000
nieuwe jeugdleden mochten inschrijven;
overwegende dat meerdere gemeenten en sportbonden
zouden willen meedoen;
verzoekt de regering, nog in 2010 te kijken naar
mogelijkheden om het programma ″Meedoen″ open te
stellen voor meerdere gemeenten en sportbonden;
verzoekt de regering, te voorzien in een vervolg van het
programma ″Meedoen″ na 2010,

overwegende dat het kabinet ten onrechte voorbijgaat
aan de grote maatschappelijke problemen die het gevolg
zijn van de toenemende invloed van de islam in
Nederland;
overwegende dat dit mede komt door de slappe manier
waarop het kabinet hiermee omgaat;
verzoekt de regering om te erkennen dat grote integratieproblemen als toenemende homo- en Jodenhaat en het
onder druk staan van kernwaarden als gelijkheid van
man en vrouw, vrijheid van meningsuiting en scheiding
van kerk en staat een rechtstreeks gevolg zijn van de
islamisering van onze samenleving, en om de voortgaande islamisering onmiddellijk te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (32123-XVIII).
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De minister onderschat ook een probleem zoals dat van de Marokkaanse
straatterreur gigantisch. Met straatcoaches en gezinsmanagers kom je er natuurlijk nooit. Het is in één woord
belachelijk dat overlastveroorzakers zelfs getrakteerd
worden op snoepreisjes. Daarom dien ik de volgende
motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (32123-XVIII).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

©

constaterende dat probleemjongeren in Amsterdam met
geld voor de Vogelaarwijken worden getrakteerd op een
snoepreisje naar New York;

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de gegeven antwoorden.
Voor de PVV-fractie is duidelijk dat we met deze
minister voor WWI eigenlijk te maken hebben met
Vogelaar II, want op hoofdlijnen is het integratiebeleid
heel weinig veranderd. De aloude linkse pappen-en-nat-

overwegende dat het helaas vaker voorkomt dat
Marokkaans en ander tuig wordt verwend met dergelijke
reisjes die door de belastingbetaler moeten worden
bekostigd,

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2672

Fritsma
overwegende dat het ronduit onacceptabel is om
Marokkaanse straatterroristen en ander tuig dat overlast
veroorzaakt of heeft veroorzaakt zo in de watten te
leggen,
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat hang- en
reljeugd niet langer wordt beloond met gratis snoepreisjes en dat het belastinggeld dat hiermee gemoeid is,
wordt aangewend voor een harde aanpak van overlastgevers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (32123-XVIII).
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De minister toont
weinig daadkracht en beroept zich vaak op internationale
verdragen waardoor hij niets zou kunnen doen. Daarom
dien ik mijn laatste motie in.
Motie

dat er ook sprake is van een grote groep nieuwe
Nederlanders – als ik die term mag gebruiken – die heel
veel inspanningen hebben gepleegd en geïntegreerd zijn.
Ik wil vandaag een vlammend pleidooi voor die groep
houden. Deze burgers zijn geïntegreerd en voor iedere
stap die zij hebben gezet in het integratieproces hebben
zij tien, twintig, dertig keer meer inspanningen moeten
verrichten om inderdaad hun doel te bereiken. Dat gaat
maar door, dat gaat maar door en dat gaat maar door.
Op het moment dat zij een stap op de arbeidsmarkt
willen zetten, moeten zij een heleboel inspanningen
verrichten. Op het moment dat zij willen promoveren,
moeten zij een heleboel inspanningen verrichten en zo
gaat het maar door. Ik wil in ieder geval gezegd hebben
dat deze burgers, als zij iets hebben bereikt in de
Nederlandse samenleving, daarvoor alle, maar dan ook
álle inspanningen hebben moeten verrichten. Volgens
mij, is de grens van de spankracht van deze burgers
bijna bereikt.
In eerste termijn sprak ik over participatievoorzieningen die niet direct leiden tot een inburgeringsexamen,
maar waardoor mensen wel treden omhoog komen op
de participatieladder. Dit soort initiatieven verdient steun.
De resultaten daarvan zouden beter zichtbaar worden
moeten gemaakt, waarbij natuurlijk het behalen van het
inburgeringsexamen het doel blijft.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat talrijke vreemdelingen die reeds vele
jaren in Nederland verblijven de Nederlandse taal niet of
nauwelijks beheersen;

De Kamer,

overwegende dat de regering stelt dat deze zogenaamde
oudkomers niet verplicht kunnen worden om in te
burgeren op grond van internationale verdragen welke
mede door Nederland zijn ondertekend;

constaterende dat uit de gemeentelijke praktijk blijkt dat
niet voor alle inburgeraars het slagen voor een examen
op A2-niveau haalbaar is,

constaterende dat eenzelfde redenering ook wordt
gebruikt om aan te geven dat het niet kan om criminelen
met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap te
ontnemen,
verzoekt de regering, haar best te doen om de betreffende internationale verdragen te wijzigen of, wanneer
dit niet mogelijk is, op te zeggen, zodat daadkrachtig kan
worden opgetreden tegen vreemdelingen die niet willen
inburgeren en tegen mensen met een dubbele nationaliteit die onze samenleving met crimineel gedrag
verzieken,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten desondanks deze inburgeraars een laagdrempelig aanbod willen doen om hun
participatie te vergroten,
overwegende dat het bij een goed participatiebeleid past
dat iedereen een aanbod wordt gedaan die dat nodig
heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat in de outputverdeelmaatstaven
inburgering (Besluit Participatiebudget, artikel 9) het
aantal behaalde examens een grote rol speelt, waardoor
gemeenten voor de verdeling van de financiële middelen
van het Participatiebudget geen baat hebben bij het
benaderen van inburgeraars voor wie het slagen voor
een examen niet haalbaar is,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (32123-XVIII).

overwegende dat de door gemeenten ontwikkelde
Participatieladder zichtbaar kan maken dat de participatie
is vergroot, zonder dat er noodzakelijkerwijze een
inburgeringsexamen is gehaald,

©

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om
laagdrempelige participatievoorzieningen met een
inburgeringscomponent te erkennen en te registreren,

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording van de vragen
en voor een aantal toezeggingen. Ik wil vandaag nog het
volgende kwijt. De integratievisie geeft een heel goed
beeld van wat er aan de hand is, zonder meer. Er staat in

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

25 november 2009
TK 29

29-2673

Ortega-Martijn
Ortega-Martijn, Dijsselbloem en Dibi. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (32123-XVIII).
©
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn beantwoording. Ik vond het een ontzettend
gebalanceerd verhaal. De minister creëert een klimaat in
het land om meer ruimte te bieden voor nuance in het
integratiedebat, om alle geluiden in het land in gelijke
mate toegang te geven tot dat debat.
Een van de uitdagingen die voor ons liggen, is om het
integratiedebat terug te brengen naar de kern, om niet
meer op basis van incidenten te rellen en te rennen, om
kwaliteit boven kijkcijfers te plaatsen, om de individuen
centraal te stellen en niet op te sluiten in een gemeenschap en om de ongekende potentie van jeugdzorg,
onderwijs, werk, kunst, cultuur en sport weer op de
voorgrond te plaatsen in plaats van in de aftiteling. Ik
heb daarvoor een manifest opgesteld: Zeau 2001. Ik roep
mijn collega’s hier op om het te ondertekenen. Hierbij
kijk ik in het bijzonder naar mevrouw Karabulut, de heer
Dijsselbloem, de heer Van der Ham, die het al gaat
ondertekenen, en alle anderen. Ik kijk ook naar mevrouw
Verdonk, al is dat nog enigszins een probleempje. Het
debat biedt op dit moment namelijk onvoldoende ruimte
voor al die geluiden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik dacht even dat de heer
Dibi wat meer zou zeggen na ons debatje van gisteren,
maar ik geef hem alsnog graag de gelegenheid daartoe.
Dit is de kans om dat integratiefoutje weg te poetsen.

democratische traditie in het bestrijden van de segregatie, botst op dit moment heel erg in het kabinet. Ik ben
benieuwd hoe hij daartegenaan kijkt. Ik ben wel heel erg
blij met de motie van de heer Dijsselbloem om iets aan
de aanmelding te doen. Van de minister voor Wonen
Wijken en Integratie mis ik echter een visie op het
bestrijden van de segregatie. Als hij keihard werkt aan de
integratie terwijl andere bewindslieden de segregatie
laten voortwoekeren, dan bereik je minder resultaten dan
je zou willen.
Ik dien twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten 150 mln. over hebben
gehouden omdat er minder mensen een inburgeringstraject hebben gevolgd dan beoogd;
overwegende dat moeders en vaders die de Nederlandse
taal onvoldoende spreken, goed bereikt kunnen worden
op de school van hun kinderen of op het consultatiebureau;
verzoekt de regering, een deel van dit geld ter beschikking te stellen aan scholen en Centra voor Jeugd en
Gezin die taallessen willen geven aan moeders en vaders
die dat nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Dibi (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat
mevrouw Verdonk haar handtekening onder het manifest
zet als haar naam daaruit wordt verwijderd?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat zal ik nader bezien.
Wat er staat, staat er onterecht. U kunt dat niet waarmaken. Nogmaals: ik ben minister geweest en heb een
beleid gevoerd dat constant is goedgekeurd door een
meerderheid van de Kamer. U maakt daar zo een
opmerking over. Ik vind dat dit niet kan en vraag u
nogmaals dringend om dat eruit te halen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het is niet mijn bedoeling om
u persoonlijk te beledigen, maar het is wel gelijk
oversteken. Als u het integratiedebat ook anders wilt
gaan voeren en als Trots op Nederland daar open voor
staat, dan wil ik uw handtekening onder het manifest en
haal ik uw naam weg.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): In de woorden van de
heer Van der Laan: u mag mij verleiden.
De heer Dibi (GroenLinks): Wij gaan het er misschien na
afloop over hebben.
De voorzitter: Ik ben benieuwd.
De heer Dibi (GroenLinks): Onderwijssegregatie. Ik ken
de heer Dijsselbloem inmiddels zo goed dat ik denk dat
hij zich vast niet terug in zijn hok laat duwen door
mevrouw Sterk. De traditie die minister Van der Laan net
noemde, namelijk de christendemocratische en sociaal-

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dibi en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (32123-XVIII).
De heer Dibi (GroenLinks): Tijdens het debat over de
huwelijksmigratie had ik al een vraag gesteld over een
wettelijk verbod op huwelijksdwang. Toen werd ik
doorverwezen naar dit debat. Daarom dien ik nu de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Adviescommissie Vreemdelingenzaken constateert dat huwelijksdwang regelmatig in
Nederland voorkomt;
overwegende dat huwelijksdwang ingrijpende gevolgen
voor de betrokken slachtoffers heeft, een onaanvaardbare inbreuk vormt op het in Nederland gehuldigde
beginsel van vrije partnerkeuze en dat huwelijksdwang
substantiële belemmeringen voor de integratie in de
Nederlandse samenleving kan inhouden;
verzoekt de regering om te voorzien in strafwetgeving
waardoor huwelijksdwang strafbaar wordt gesteld,

25 november 2009
TK 29

29-2674

Dibi
en gaat over tot de orde van de dag.

©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dibi, Van der Ham, Sterk, Karabulut, Verdonk, OrtegaMartijn, Dijsselbloem, Van der Staaij, Fritsma en De
Krom.
Zij krijgt nr. 47 (32123-XVIII).

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De Integratienota is in de media een beetje gespind door de minister
en zijn medewerkers als: een streep in het zand en nu
gaan we het anders doen! Dat heeft de minister wel
genuanceerd. Hij heeft erkend dat er in de afgelopen tien
jaar wel heel wat dingen zijn gebeurd en dat de
onnozelheid van de afgelopen tien jaar waarover hij
sprak, eigenlijk bij alle partijen al langer weg is. De rest
is uitvoering en dat is nog moeilijk genoeg.
Er werd gesproken over de traditie van de sociaaldemocratie en de christendemocratie. Ik sta zelf in de
traditie van de vrijzinnigdemocratie en ik herinner graag
aan de voorvechters daarin, zoals Samuel van Houten in
negentiende eeuw, maar ook aan Aletta Jacobs. Zij
hebben ook zo hun steentje bijgedragen waar het ging
om de onderklasse. De sociaaldemocraten en de
christendemocraten hebben dus niet het alleenrecht op
verheffing; laten we het zo zeggen.
D66 kiest wat betreft integratie voor een duidelijke lijn.
Het is een D66-minister die destijds is begonnen met
taallessen en inburgering. Dit kabinet maakt een zootje
van de jeugdzorg; wij hebben er voortdurend aandacht
voor. Als inburgeringscursussen lokaal soms moeilijk van
de grond komen, zitten er vaak rode colleges. Wij zitten
boven op het openbreken van de arbeidsmarkt en het
verbeteren van het onderwijs. Dat is onze visie.
Daarnaast moeten we ook de scheiding van kerk en staat
koesteren als normstellend. Ik vind het heel jammer dat
de PvdA die nu ontzettend nuanceert.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou toch nog van mijn
geachte collega’s willen horen of zij hun handtekening
zetten onder het manifest.
De voorzitter: Dat is dan nu de vraag. Mijnheer
Dijsselbloem?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb de column van Jan
Blokker gelezen in NRC Handelsblad van vandaag.
De heer Dibi (GroenLinks): Was die column nu beledigend of was hij complimenteus? Ik snapte hem niet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In ieder geval was zijn
dringende advies: teken het niet. Dat was een advies in
de richting van de heer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil weten wat u gaat doen,
mijnheer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil best tekenen, omdat
ik de oproep helemaal aan het eind zeer deel. De analyse
die aan het begin van het stuk staat, is dan voor rekening
van de heer Dibi, maar ik teken wel.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat mijnheer Dibi wil, breng
ik al dagelijks in de praktijk, maar ik ga het manifest
lezen en daarna bekijken of ik het zal tekenen. Ik vind het
echter hartstikke sympathiek en een goed initiatief.
De heer De Krom (VVD): Gaat de heer Dibi namens de
GroenLinksfractie dan ook de Immigratie- en Integratienota tekenen die de VVD-fractie eerder heeft uitgebracht?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben bang van niet.
Nederland is na Denemarken al het strengste land op het
gebied van immigratie. Volgens mij doen wij het
ontzettend goed. De maatregelen die de VVD voorstelt,
gaan best wel ver. Zo ver zou ik niet willen gaan.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind het op zichzelf een
sympathiek initiatief en de toon spreekt me op zichzelf
aan, maar ik mis ook een aantal zaken in de nota. Ik
concentreer me dus maar even op ons eigen beleid.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind het
manifest ook sympathiek. De inhoud spreekt me sowieso
aan. Ik vraag me alleen af: aan wie wordt het manifest
straks aangeboden? Als de heer Dibi het weer gaat
aanbieden aan onszelf, is het heel vreemd om er zelf
onder te gaan staan.
De heer Dibi (GroenLinks): Aan iedereen, om weer
datgene centraal te stellen in het integratiedebat
waarover het moet gaan: de emancipatie en de
verheffing van achterstanden. Dat geldt voor iedereen in
Nederland. Ik dank in ieder geval de woordvoerders voor
hun reacties.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer De Krom (VVD): Het is een mooi verhaal, maar
ik hoor de fractievoorzitter van D66 toch echt zeggen dat
het echt allemaal vanzelf gaat en dat integratiebeleid niet
effectief is. Dat zegt hij zelf! Ik begrijp er helemaal niets
van.
De heer Van der Ham (D66): Nee, maar dat komt omdat
de heer De Krom niet goed leest. Of iemand zich op een
gegeven moment een Nederlander voelt, dat kun je niet
met een schaartje knippen. Je kunt wel door arbeidsmarktbeleid en door onderwijs proberen mensen te
helpen een positie in de samenleving te vinden. Voor de
rest moeten mensen het zelf doen. Dat kun je niet met
wetgeving afdwingen, althans niet precies zoals de heer
De Krom dat zou willen.
De heer De Krom (VVD): De fractievoorzitter van D66, de
heer Pechtold, zegt dat de nationale identiteit volslagen
onbelangrijk is en dat wij daar geen tijd aan moeten
besteden. Volgens mij is dat juist de kern van het hele
debat. De D66-fractie ontkent dat helemaal.
De heer Van der Ham (D66): De D66-fractie is heel
overzichtelijk. Wij zijn met zijn drieën dus wij weten heel
goed wat wij overal zeggen. Over de nationale identiteit
kun je een eindeloos debat voeren. Is dat boerenkool
eten of niet? Ik vind dat allemaal niet zo interessant. Wat
ons moet binden, zijn onze grondrechten, de vrijheden.
Dat is een basis voor onze identiteit: de vrijheid van
godsdienst en van meningsuiting, gelijke behandeling
voor man en vrouw, homo en hetero. Dat zijn de
kernwaarden waaraan iedereen zich moet houden. Hoe je
er dan precies uitziet en wat je draagt en wat je eet,
interesseert met uiteindelijk niet zo heel veel. Daarin

25 november 2009
TK 29

29-2675

Van der Ham
verschillen de VVD en D66. De VVD-fractie vindt dat
mensen in een soort keurslijf moeten worden gedwongen. Zo zie ik Nederland niet.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de
heer Van der Ham zeggen dat het kabinet een zootje
heeft gemaakt van de hele jeugdzorg. Als ik dat
beschouw in het licht van het debat dat wij deze dagen
met elkaar hebben gevoerd, moet ik wel stellen dat waar
sprake is van problemen je eerst zult moeten weten om
wie het gaat. Welk kabinet heeft ervoor gezorgd dat er nu
een cliëntendoorverwijssysteem is voor kinderen, het
elektronisch kinddossier? Welk kabinet heeft ervoor
gezorgd dat er sprake is van een verwijsindex risicojongeren? Ik wil graag van de heer Van der Ham horen waar
hij zijn uitspraak op baseert. Dit is juist een goed
startpunt om straks structureel de problemen aan te
pakken.
De heer Van der Ham (D66): Minister Rouvoet is heel
goed in het schrijven van papier en het opzetten van dit
soort systemen, maar nog steeds zien wij enorme
problemen in de jeugdzorg. Je ziet met name dat
allochtone jongeren nog te snel naar andere circuits
aftakken omdat ze niet worden erkend en gezien door de
jeugdzorg. Er zijn grote problemen. Iedereen klaagt steen
en been, met name over de inzet van minister Rouvoet.
Hij zit er nu bijna drie jaar en wij hebben nauwelijks
vooruitgang gezien.
De voorzitter: Als het gaat over de jeugdzorg wil ik
opmerken dat dat een ander debat is. Als mevrouw
Ortega nog een vraag heeft over deze begroting sta ik
een interruptie toe.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van
der Ham heeft alle ruimte gekregen om te zeggen wat hij
wil. Daar wil ik toch wel op reageren. Het is in ieder
geval dit kabinet dat de rotzooi die D66 als onderdeel
van de paarse kabinetten ook aangaande de jeugdzorg
heeft achtergelaten, op dit moment constructief en
structureel opruimt.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelname aan inburgeringscursussen
van belang is;
constaterende dat door een combinatie van sociale en
praktische oorzaken mensen niet deelnemen of uitvallen;
overwegende dat gemeenten heden bezig zijn, de
contracten voor inburgeringscursussen af te sluiten en
dat de kwaliteit van die afspraken van doorslaggevend
belang is voor het beleid van inburgering;
overwegende dat er grote verschillen zijn tussen
gemeenten wat betreft de kosten van een inburgeringscursus;
spreekt als haar mening uit dat:
- er een flexibeler aanbod komt van cursussen, wat
betreft deelnametijden;
- de kosten van cursussen meer op elkaar worden
afgestemd;
verzoekt de regering, de mening van de Kamer over te
brengen aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Ham, Dijsselbloem en Dibi. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (32123-XVIII).
De heer Van der Ham (D66): Ik wil erbij opmerken dat
de Kamer dit uitspreekt omdat het namelijk ook een
houding is ten opzichte van onze eigen fracties die
natuurlijk in al die raden bezig zijn met het sluiten van
die contracten.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.
De heer Van der Ham (D66): Ik geloof dat wij nooit als
bewindspersoon verantwoordelijk zijn geweest voor de
jeugdzorg.
Wij hebben een aantal moties gesteund. Bijvoorbeeld
de motie van de heer Dijsselbloem over de certificering
van de inburgeringscursussen. Ook de motie over
huwelijksdwang hebben wij van harte gesteund. Ik citeer
voordat ik mijn motie voorlees nog even uit een
integratienota van D66 van een paar jaar geleden.
″Integratie moet van twee kanten komen. Dat betekent
dat van elke migrant verlangd mag worden dat hij zich
inspant om een volwaardige plaats in de samenleving te
verwerven. Ieder mens schept zijn eigen geluk.″ Ik raad
de heer Dijsselbloem aan die nota nog eens goed te
lezen. Dat geldt ook voor de heer De Krom en alle andere
geïnteresseerden. Het is een fantastische nota, nog
steeds erg actueel. Er zitten veel leerzame punten voor
de heer Dijsselbloem in, zeker wanneer het gaat over de
scheiding tussen kerk en staat.
Voorzitter, ik dien de volgende motie in.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb geen vraag over de
motie, want die heb ik meeondertekend. Ik wil nog even
ingaan op die oude nota van D66. Ik ben blij dat die weer
is afgestoft. Dat was een nota waarop, denk ik, Ursi
Lambrechts een grote stempel heeft gedrukt. Dat was
een D66-collega met wie ik in die periode veel heb
samengewerkt. Het was ook de tijd dat D66 het beleid
van mevrouw Verdonk volledig steunde, als ik even de
parlementaire geschiedenis in herinnering mag roepen.
Dat was een tijd dat D66 inhoudelijke standpunten had
over integratie. Ik ben blij dat u uw fractievoorzitter die
zegt ″het helpt niet, het hoeft niet, houd maar op
overheid″, even hebt gecorrigeerd.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben helemaal niet in die
positie en zou dat ook niet willen. Het hoeft ook helemaal
niet, want de heer Pechtold doet tegenwoordig al die
onderwijsdebatten. Hij is een zeer actieve fractievoorzitter die bij al die debatten over zeer zwakke scholen uw
partijgenoten in het kabinet er hard op aanspreekt. Hij
komt ook met voorstellen om het op te lossen. Dat gaat
over het wegnemen van achterstanden van jongeren in

25 november 2009
TK 29

29-2676

Van der Ham
het onderwijs. Ik ben de man die hard vecht voor de
vrijheden. Gaat het over werkgelegenheid, dan is mijn
collega Fatma Koşer Kaya voortdurend bezig om de
arbeidsmarkt open te breken. Dat gaat dan niet alleen
over het ontslagrecht, maar ook over mensen met een
uitkering die graag een onderneming willen beginnen. Er
zijn dan allerlei fiscale en bureaucratische problemen die
moeten worden overwonnen. Uw regering doet daaraan
helemaal niets. Op al die punten hebben wij een visie die
wij ook nog in de praktijk brengen in de Kamer. Helaas
krijgen wij op die heel concrete punten te weinig steun
van de PvdA. Wie zijn daarvan de dupe? De mensen over
wie wij het in dit debat hebben.
©

De tweede motie heeft betrekking op het punt
waarover ik gister onder anderen met de heer Dijsselbloem in een interruptiedebat van gedachten heb
gewisseld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet terecht aandacht wil
schenken aan gevoelens van vervreemding en onbehagen onder veel autochtone Nederlanders;

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de
minister danken voor zijn beantwoording. Ik heb
waardering voor zijn poging om de nuance en de
stevigheid in dit debat op een goede manier met elkaar
te verbinden. Ik wil op twee punten nog een motie
indienen en het daarbij verder te laten, met het oog op
de tijd. De eerste heeft betrekking op het inburgeringsexamen waar wel Nederlandse cultuurgeschiedenis en
feestdagen in zitten, maar niet, zo blijkt uit de schriftelijke
beantwoording, ons volkslied, het Wilhelmus. Dat vind ik
een vreemde zaak; vandaar de volgende motie.

overwegende dat ook wettelijk toegestane activiteiten
zoals het plaatsen van opvallende schotelantennes, het
laten horen van islamitische gebedsoproepen en het
bouwen van grote moskeeën en minaretten kunnen
bijdragen aan die gevoelens van vervreemding en van
aantasting van de historische Nederlandse identiteit;

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (32123-XVIII).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Wilhelmus in tegenstelling tot
andere nationale symbolen niet is opgenomen in de
eindtermen van het inburgeringsexamen;
overwegende dat kennis van het volkslied bij inburgering
een vanzelfsprekend element vormt, waardoor de
integratie van migranten in Nederland kan worden
versterkt;
verzoekt de regering, het Wilhelmus op te nemen in de
eindtermen van het inburgeringsexamen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Staaij en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (32123-XVIII).

verzoekt de regering, in overleg met migrantenorganisaties en gemeentebesturen hiervoor uitdrukkelijk aandacht
te vragen, en te bevorderen dat wijze terughoudendheid
in acht wordt genomen ten aanzien van dergelijke
uitingen,

Overigens kent volgens mij het gros van de autochtonen
nog niet eens dé twee coupletten. Zij komen niet verder
dan het eerste.
©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik moet zeggen
dat deze minister met woorden zijn best doet. Hij meent
het ook wel; hij ziet ook wel de problemen in de
samenleving. Hij beschrijft ze, analyseert ze, en dan blijft
het stil. Oorverdovend stil. Geen concrete maatregelen
en toch een beetje dubbele boodschappen. Ik vind dat
mensen niet met één voet in ons land en één voet in het
land van herkomst kunnen staan, zegt de minister. Wat
een geweldig statement; daar ben ik het helemaal mee
eens. Alleen in antwoord op de vervolgvraag – hoe gaat
de minister dat realiseren – wordt geen enkele concrete
maatregel genoemd. Ik heb daarom de volgende motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hoeveel coupletten?
De heer Van der Staaij (SGP): Het Wilhelmus dient
aandacht te krijgen. De heer Dijsselbloem heeft goed
begrepen dat er een zekere marge zit in de manier
waarop dat onder de aandacht wordt gebracht en wat er
precies bij wordt verlangd. Het lijkt mij inderdaad wat te
ver gaan om van migranten de vloeiende kennis van alle
coupletten van het Wilhelmus te verlangen, want vrijwel
alle autochtonen kunnen evenmin aan die eis voldoen.
Maar enige kennis van het volkslied mag je toch wel
verwachten.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ″Integratiebrief″ een opsomming is
van plannen van aanpak, onderzoeken, suggesties en
mooie ideeën;

25 november 2009
TK 29

29-2677

Verdonk
overwegende dat ons land behoefte heeft aan concrete
maatregelen om integratie van allochtonen te bespoedigen;
verzoekt de regering om voor het eind van het jaar de
Kamer te informeren over de genomen concrete
maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (32123-XVIII).
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat de minister
volgens mij nog niet helemaal begrijpt, is dat hij nu dé
persoon is om niet alleen te praten, maar om ook dingen
te doen, besluiten te nemen en concrete maatregelen in
te zetten. Dat geldt vooral voor – ik heb de groep al
genoemd – de Somaliërs. Dat is een ontzettende
probleemgroep. Het gaat maar om 22.000 mensen zegt
het SCP. Dat is te behappen. Laten wij dan ook concrete
maatregelen nemen. Van die groep krijgt een derde een
uitkering. Men kent de hoogste schooluitval. Als je kijkt
naar de bezoekers van HALT, dan is het grootste aandeel
daarvan Somaliërs. Het gaat heel slecht met die groep en
er komen er nog duizenden per jaar binnen. Het is dé
groep voor de minister om nu eens te laten zien – ik zou
bijna iets zeggen dat ze mij altijd voorhielden toen ik nog
minister was – dat hij ... heeft. Ik daag de minister graag
uit om dat te doen. Ik heb daarvoor de volgende motie.

eigenlijk wel sympathiek, behalve één passage. In die
passage staat dat de afgelopen tijd weer enorm veel
Somaliërs zijn toegelaten. Uit de feitelijke informatie in
de schriftelijke antwoorden blijkt namelijk dat dat niet
juist is. Het aantal Somaliërs – ik lees het ook maar voor,
als mevrouw Verdonk andere cijfers heeft, moet zij dat
maar aangeven – is sinds 2000 afgenomen met 7000
mensen. Dat maakt de problematiek niet minder ernstig,
daar zijn wij het over eens, maar waarom weer zo’n
zinnetje in de motie met cijfers die gewoon niet kloppen?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb de minister daar al
over geïnterrumpeerd. Dat antwoord klopt namelijk niet.
In het antwoord staat ook: kijkt u vooral in de vreemdelingenrapportage. Daar staan echter helemaal geen
cijfers in over Somaliërs die een verblijfsvergunning
hebben gekregen. Vandaar dat ik die vragen heb gesteld.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat aspect geef ik u dan.
Ik heb het niet kunnen controleren. Ik ga daarom af op
wat u daarover zegt. Wij weten echter allemaal dat de
groep Somaliërs in Nederland een aantal jaren geleden
echt veel groter was. Dat zat toen tegen de 40.000 aan.
Er is toen een doormigratie naar Engeland geweest. Ik
denk dat daarop wordt gedoeld als wordt gezegd dat
sinds 2000 de omvang van de totale groep is afgenomen.
Wij hoeven hier niet lang over te strijden, maar de groep
Somaliërs was in de periode dat mevrouw Verdonk nog
minister was, groter en die is onder andere kleiner is
geworden, omdat een fors aantal van hen naar Engeland
is vertrokken.
De voorzitter: Ik wil de leden in de zaal vragen om de
onderlinge gesprekken in de wandelgang te voeren, want
het stoort.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het SCP in zijn jaarrapportage een zeer
zorgelijk beeld schetst van de integratie van Somaliërs;
overwegende dat het SCP zelfs zegt ″als enig lichtpunt
zou men kunnen zeggen dat de Somalische groep in
Nederland relatief klein is″ (22.000 mensen);
overwegende dat de minister in zijn Integratiebrief
opmaakt dat er gewaakt moet worden voor het ontstaan
van nieuwe integratieproblemen bij Somaliërs;
overwegende dat de laatste jaren wederom duizenden
Somaliërs asiel hebben aangevraagd;
verzoekt de regering, gezien de zeer grote integratieproblemen bij deze groep, speciaal probleemgericht beleid
te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (32123-XVIII).

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er is inderdaad een
doormigratie geweest, maar dat betrof vooral mannen.
De vrouwen met zeven, acht, negen, tien kinderen zijn
achtergebleven. De problemen zijn daardoor alleen maar
groter geworden. Het aantal is wel kleiner geworden,
maar de problemen zijn vele malen groter geworden. Je
ziet verder dat de laatste drie jaar het aantal Somaliërs in
Nederland gigantisch is toegenomen. Vandaar mijn vraag
aan de minister hoeveel er een verblijfsvergunning
krijgen. Die komen dan bij die 22.000. Vandaar die vraag.
Als u zegt dat u sympathiek tegenover die motie staat,
mijnheer Dijsselbloem, wil ik er wel over nadenken of ik
die ene zin eruit zal halen. Het gaat mij er namelijk om
dat die groep gewoon aangepakt wordt. Daar moet wat
mee gebeuren.
De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur
geschorst.
Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Mijn
excuses voor het feit dat het wat langer duurde. Ik moet
22 moties en 1 amendement becommentariëren. Om dat
op tijd te kunnen doen, stel ik voor dat ik de nog
liggende vragen – er zijn nog een aantal vragen gesteld –
schriftelijk beantwoord. Dat zal ik heel snel doen. Het zijn
er niet veel, maar er zijn wel een paar belangrijke. Ik wil
daar volgende week op terugkomen. Als de Kamerleden
daarmee instemmen, kan ik nu alle tijd besteden aan de
moties.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De motie is mij

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2678

Verdonk
De voorzitter: Mag ik u vragen of het u gaat lukken om
die vragen voor de stemmingen beantwoord te hebben?
Minister Van der Laan: Wanneer zijn de stemmingen?
De voorzitter: Over de moties op dinsdag.
Minister Van der Laan: Ja, maar ik was van plan om
alle moties nu af te handelen.
De voorzitter: Ik denk dat het prettig zou zijn als ook de
vragen die er nog liggen voor dinsdag beantwoord
worden.
Minister Van der Laan: Het is nu woensdag; dat moet
dus kunnen.
De voorzitter: Hartstikke fijn.
Minister Van der Laan: Ik loop de moties in volgorde
langs, te beginnen met de motie op stuk nr. 31 van
mevrouw Karabulut over het spreidingsoffensief. Ik
ontraad de motie nu. Ik heb aangegeven dat wij hierover
uitvoerig kunnen praten in het kader van het voorstel
voor de Huisvestingswet. Ik ga dat, zoals mevrouw
Karabulut zelf heeft gezegd, samen met woningcorporaties en gemeenten voorbereiden om met een echt pakket
te komen. Ik vind de termijn van drie maanden wat dat
betreft ook te bindend. Ik geloof dat het wetsvoorstel net
terug is van de Raad van State, maar ik weet natuurlijk
niet hoe snel ik het door het kabinet krijg. We zitten op
één lijn. Dat zitten de kabinetspartijen al ongeveer 125
jaar.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 32 over de MOElanders. Het ministerie van SZW is bezig met het bepalen
van een standpunt ten aanzien van de Roemenen en de
Bulgaren. Volgens mij praten wij binnenkort over het
Risborapport. Op dit moment ontraad ik de motie dus,
want er komt van alle kanten nog belangrijke informatie
naar de Kamer toe. Er is ook nog alle gelegenheid voor
besluitvorming.
De motie op stuk nr. 33 betreft het verzoek om de
middelen voor de aanpak van Antilliaans- en
Marokkaans-Nederlandse problemen op een bepaalde
manier maar dan ook uitsluitend op die manier te
besteden. Ik heb in januari de brief geschreven, mede
namens diverse collega’s. Ik kijk ook even naar mevrouw
Verdonk, want omdat wij een zeer hoog tempo maken, is
daar een convenant uit voortgevloeid met 22 gemeenten.
Dat convenant is ook al in werking. Er komen ook nog
allerlei nieuwe dingen, zoals voorstellen voor prestatieafspraken enzovoorts. We zijn dus al bezig en dit komt
eigenlijk gewoon te laat. Ik ontraad daarom de motie.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil terugkomen op de
eerste motie, want ik begrijp niet waarom u als minister
die verantwoordelijk is voor de integratie, de oproep om
met een spreidingsoffensief te komen, afwijst. Ik ga het
niet herhalen, maar ik wijs op de situatie met een
toenemende segregatie in bepaalde buurten maar ook op
scholen. Het gaat dus niet alleen om de huisvesting. U
zou zich daar als minister die verantwoordelijk is voor de
integratie, iets van moeten aantrekken en zou de
verantwoordelijkheid moeten nemen. In de brief schrijft u
dat dit geen doelstelling is in de rijksbegroting, omdat dit
een lokale politieke aangelegenheid is.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Minister Van der Laan: Dat is helemaal niet waar. In de
brief staan ook allerlei andere dingen, bijvoorbeeld dat ik
met de Huisvestingswet aan de gang ga, dat ik met de
regiogemeenten wil praten en dat ik dit wil, dat wil, zus
wil en zo wil. Ik heb het zojuist niet benadrukt, maar u
vraagt ook naar iets waarmee wij al heel lang heel
intensief bezig zijn. Ik wil me nu alleen niet vastbinden
aan die termijn van drie maanden. Er wordt al gewerkt
aan niet vrijblijvende maatregelen.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister duikt hier
gewoon. Dat stelt mij echt ontzettend teleur. Ik heb u niet
voor niets gevraagd of u de minister voor integratie bent
of de minister voor segregatie. U kunt wel zeggen dat u
al jaren daarmee bezig bent. Al die jaren zijn het echter
vrijblijvende maatregelen geweest en nog steeds kunt u
niet één bindende afspraak noemen. Dit heeft geleid tot
gettovorming en segregatie in het onderwijs. Dat is het
falend integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar. Als ik u
vraag om met een offensief te komen, kijkt u wederom
weg. Daarmee laat u de bewoners van die wijken en die
buurten en de kinderen in de steek.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut. Ten eerste wil ik u
verzoeken om te spreken via de voorzitter. Ten tweede
hebben wij net afgesproken dat wij niet het debat zouden
heropenen naar aanleiding van de moties. Ik verzoek u
dan ook om dit niet te doen.
Minister Van der Laan: Ik zeg enkel dat wij met een
offensief komen, waarin ook niet-vrijblijvende maatregelen zullen zitten. De motie van mevrouw Karabulut hoeft
mij daartoe niet op te roepen of hiervoor een termijn te
stellen. Wij komen met een heel goed pakket dat haar
niet teleur zal stellen.
De motie op stuk nr. 34 van de heer De Krom over het
ingroeimodel ligt op het terrein van de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal de motie
doorgeleiden naar mijn collega.
De voorzitter: Minister, wij willen echter graag een
oordeel over de motie hebben, ook als ze wordt
doorgeleid. Als u geen oordeel kunt geven, is het verzoek
of er wellicht een schriftelijke reactie kan komen vanuit
het kabinet vóór de stemmingen.
Minister Van der Laan: Ik wil niet namens mijn collega
toezeggen dat hij dat voor dinsdag moet doen. Dan zadel
ik hem met werk op en ik weet niet of hij dat redt. Ik
weet dat hij op 19 september een heel uitvoerige brief
heeft geschreven. Ik heb die brief ook gelezen. Misschien
is het gemakkelijk, maar ik durf dat niet toe te zeggen.
De voorzitter: Kijkt u wat mogelijk is. Ik geef de heer De
Krom in overweging om de motie anders aan te houden,
totdat er een schriftelijke reactie is.
Minister Van der Laan: Ik ga door met de motie op stuk
nr. 35 over de 75 mln. voor inburgering. Ik blijf het
langste bij deze motie stilstaan. Nog een keer wil ik,
staccato, zeggen dat ik het onwaarschijnlijk belangrijk
vind dat wij dat geld krijgen. Iedereen vindt het immers
belangrijk dat er echt wordt ingeburgerd. De machine
komt nu op gang. Ik heb de getallen genoemd. Wij gaan
het halen, nadat de zaak in 2007 was ingestort. Mede
dankzij die instorting zijn wij in 2008 weer een beetje

25 november 2009
TK 29

29-2679

Verdonk
opgekrabbeld. Wij kunnen die verhoging al in 2009
hebben. Nu kunnen wij doorstoten. Dan draait de
machine met betrekking tot de werk- en re-integratiemaatregelen, dus de dingen op de Werkpleinen, de
instapcursussen voor analfabeten en de werving en
kinderopvang. Het is juist belangrijk, omdat het nu erop
aankomt om de vrijwillige inburgeraars erbij te hebben.
Ik zeg de Kamer toe dat ik het geld alleen besteed als dit
leidt tot extra trajecten, dus meer dan 47.000. Ik doe het
in twee delen, zodat het in 2010 ook nog voorzichtig
gaat. Ik ontraad deze motie daarom zeer duidelijk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het blijft onduidelijk met
die cijfers. U zei eerder dat de gemeenten die 75 mln.
weer terugkrijgen. Zij mogen die voor de inburgering
houden. Daarnaast komt er nog 75 mln. extra bij. Ik
vroeg u hoeveel geld er nu extra bijkomt. Toen zei u 75
mln. Dat is dan twee keer 75 mln.
Minister Van der Laan: Dat heb ik ook uitgelegd. Voor
ieder traject dat moet worden ingekocht, krijgt men een
bedrag. Dat zat al in het Deltaplan Inburgering en heette
daar enveloppegeld. Dat sluit op maximaal 75 mln. Dat
zijn de 13.000 extra trajecten. Het kabinet heeft dit
voorjaar bij de voorjaarsnota besloten dat ik daarnaast
het geld dat terugbetaald zal worden door de gemeenten
die hun targets in 2007, 2008 en 2009 niet gehaald
hebben, mag gebruiken voor de reeds genoemde,
gerichte dingen: instapcursussen, Werkpleinen en de
uitvoeringskosten van de gemeenten om op die
vrijwillige inburgeraars af te gaan. Ik ben niet inconsistent. Als de Kamer dat wil, zal ik een notitie sturen met
de informatie die ik als spreektekst heb gekregen. Ik doe
dat met het oog op extra duidelijkheid. Ik vind dit heel
belangrijk. Ik ontraad deze motie.
De volgende motie, die op stuk nr. 36 van de heer De
Krom, over de islamitische school, zal ik doorgeleiden
naar mijn collega van OCW. Ik zal proberen, ervoor te
zorgen dat de Kamer voor de stemmingen een antwoord
van hem heeft ontvangen.
In de motie op stuk nr. 37 van de heer De Krom wordt
verzocht om het afschaffen van een heleboel, zoals
sportactiviteiten voor Marokkanen. Het is een hele
opsomming. Ik onderscheid de uitvoering op rijksniveau
en die op gemeentelijk niveau. Ik zeg de heer De Krom –
ik kijk hem recht in de ogen – dat ik op rijksniveau dit
soort dingen niet wil. In antwoord op mijn vraag om één
regeling te noemen waarin ik achterstel, heeft hij geen
voorbeeld kunnen noemen. Ik zeg hem toe dat hij dat
ook niet zal kunnen noemen in de toekomst. Over het
rijksniveau hoeft hij zich dus geen zorgen te maken. Op
het gemeentelijk niveau bestaat autonomie. Het is lastig
om zaken van bovenaf te beoordelen. Als gemeenten
zoiets doen en de heer De Krom draagt dat aan, kan het
besluit worden vernietigd op grond van de Gemeentewet. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie. Als ik dat
niet zou doen, zou ik onrecht doen aan mijn eigen beleid
en voorbarig zijn ten aanzien van de gemeente. Dit past
ook niet in de systematiek tussen het Rijk en gemeenten.
Ik ontraad de motie dus, maar de heer De Krom heeft
mijn attitude gehoord.
De heer De Krom (VVD): Ik dank u voor uw antwoord,
minister. Uw attitude is mij helder. Ik begreep alleen niet
helemaal wat ik bij u kan aandragen.

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

Minister Van der Laan: Als u voorbeelden hebt van
projecten die u echt onzinnig vindt – het grootste gif zit
in projecten waarin mensen worden voorgetrokken en
anderen worden achtergesteld – en die mij meldt, zal ik
ze onderzoeken. Ik doel op gemeentelijke, regionale of
lokale zaken. Wij kunnen daar dan een discussie over
hebben. Als na onderzoek blijkt dat het echt zo ligt als u
veronderstelt of wij veronderstellen, ga ik met u over
maatregelen praten.
De motie op stuk nr. 38 van de heer Dijsselbloem
betreft de verplichte winkelnering bij de roc’s, althans de
overweging, en het verzoek aan de regering om de
kwaliteit van de inburgering vast te stellen door
bevoegdheidseisen wettelijk te verankeren en publiek
toezicht in te stellen op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Ik verzoek de heer Dijsselbloem – ik blijf bij
mijn inhoudelijke standpunt van daarstraks – om deze
motie aan te houden. Ik wil echt eerst die onderzoeken
waarover wij hebben gesproken doen dan wel laten
doen, dus het evaluatieonderzoek, het rapport van de
Algemene Rekenkamer en wat er in de heroverweging
gebeurt. Ik leg de dingen ernaast die ik heb toegezegd
zodat er een plusjes-en-minnetjesafweging kan worden
gemaakt door de Kamer. Ik wil alles doen om dit voor de
zomer met de Kamer te bespreken. Ik verzoek hem dus
om die motie aan te houden.
In de motie op stuk nr. 39 van de heer Dijsselbloem
wordt de regering verzocht, lerende van de lopende
lokale aanpak, wetgeving bij de regering in te dienen
teneinde de segregatie in het onderwijs aan te pakken. Ik
had al toegezegd dat ik met de staatssecretarissen van
OCW plannen ontwikkel over segregatie in het onderwijs.
Daarbij spelen die pilots een rol, maar die moeten wel
worden afgewacht. Er is een algemeen overleg over
onderwijssegregatie op 20 januari 2010. Ik zou de heer
Dijsselbloem dus willen vragen of hij bereid is om ook
deze motie aan te houden, zodat wij eerst inhoudelijk
kunnen praten over hoe het met onder andere de timing
zit.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hebben er hier ook
inhoudelijk over gesproken. Ik kan mij voorstellen dat in
de reacties die nog komen op een aantal moties van
andere bewindslieden deze wordt meegenomen, zodat
wij voor de stemmingen de reactie van OCW hebben.
Dat is wat anders dan deze op de langere baan schuiven.
Minister Van der Laan: Volgens mij is 20 januari toch
niet zo’n heel lange baan. Daarop wachten heeft het
grote voordeel dat bij dat overleg naast de minister van
WWI ook de staatssecretarissen van OCW aanwezig zijn.
Dat is mijn voornaamste punt. Ik blijf bij mijn verzoek.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Aan dat verzoek kan ik
helaas niet tegemoet komen. Mijn wederverzoek is of het
mogelijk is om een advies te krijgen van het kabinet, met
het voortouw van OCW, op de motie.
Minister Van der Laan: Daar heb ik op zich geen
bezwaar tegen. Het kan zijn dat de bewindspersonen van
OCW er al iets over kunnen zeggen, dat sluit ik niet uit. Ik
kan dat in elk geval niet toezeggen. Ik zal deze motie aan
de bewindslieden van OCW doorgeleiden.
De motie op stuk nr. 40 van de heer Dijsselbloem
betreft de jobcoaches. Dat is een motie voor SZW. De
evaluatie ligt ook bij SZW. Volgens mijn informatie is die

25 november 2009
TK 29

29-2680

Verdonk
gaande. Ik zal de motie naar de minister van SZW
doorgeleiden. Ik weet niet of hij voor de stemmingen kan
reageren. Ik wil wederom vragen of de heer Dijsselbloem
bereid is om deze motie aan te houden, ervan uitgaande
dat er snel op wordt gereageerd omdat het 1 januari
bekend moet zijn. Ik kom op de motie-Dijsselbloem op
stuk nr. 41 over het openstellen van het Programma
Meedoen. Ik zal dit met de collega van VWS opnemen,
die daar primair over gaat. In 2010 zal ik de Kamer
daarover informeren. Ik kan daarover niet op voorhand
iets toezeggen, dus het is naar mijn idee het veiligst om
de Kamer te ontraden, die motie aan te nemen.
Ik kom op de motie-Fritsma op stuk nr. 42 over de
slappe manier waarop het kabinet omgaat met de
toenemende invloed van de islam. Die motie gaat over
grote integratieproblemen, zoals toenemende haat tegen
homo’s en joden en de kernwaarde gelijkheid van man
en vrouw die onder druk staat. Ik onderstreep nadrukkelijk de ernst en de urgentie van de problemen die de
heer Fritsma in zijn motie beschrijft. Die exclusieve
koppeling aan de islam kan ik niet delen. Bovendien pakt
het kabinet de problemen wel aan. Ik ontraad de Kamer
dan ook om deze motie aan te nemen.
Ik ga in op de motie-Fritsma op stuk nr. 43 over het
reisje van de ″hang- en reljeugd″. Ik zeg nogmaals dat
het niet de ″hang- en reljeugd″ is, maar dat ik begrepen
heb dat het juist gaat om een ander soort jeugd. Zojuist
heb ik gehoord dat daarover gisteren gesproken is en dat
daartegen in de stadsdeelraad veel verzet was, maar dat
het wel doorgaat. Het ligt weer bij het dagelijks bestuur.
Ik ben er ongelukkig mee en vind het ook van belang dat
de uitgaven proportioneel worden gedaan. Ik blijf erbij
dat je die jongens ook kunt belonen, dat je ze aan het
werk kunt zetten en dat je ze nuttige dingen kunt laten
doen. Ik wil dan ook onderzoeken hoe het zit. Het is de
macht der gewoonte om te spreken over tuig en
dergelijke. Daarin ga ik echt niet mee, dus vanwege de
formulering ontraad ik de Kamer om deze motie aan te
nemen. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat
de heer Fritsma een reëel probleem aan de orde stelt. Ik
zeg dus nogmaals dat ik een en ander zal onderzoeken
en dat ik erop terugkom.
Ik kom op de motie-Fritsma op stuk nr. 44 over het
opzeggen van internationale verdragen. Ik vind het niet
verstandig om verdragen op te zeggen vanwege het feit
dat je tegen bepaalde problemen aanloopt. Ik vind wel
dat we op zoek moeten gaan naar andere mogelijkheden
om meer dwang en drang in het stelsel te brengen. Dat
zeg ik dus als het ware toe, maar ik ontraad de Kamer
om deze motie aan te nemen.
Ik kom op de motie-Ortega op stuk nr. 45 die betrekking heeft op laagdrempelige participatievoorzieningen.
Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid
en wijs erop dat het participatiebudget daarvoor al
mogelijkheden biedt. Vorige week heb ik de Kamer
geïnformeerd over het feit dat deelexamens in dat
participatiebudget gehonoreerd kunnen worden.
Ik ga in op de motie-Dibi op stuk nr. 46. Ik ben
nieuwsgierig naar de gedachte van de heer Dibi. Hij zei
dat hij meent dat het werkt. Dat is professionele
voorzichtigheid, want ik twijfel er geen seconde aan dat
hij dat zo ziet. Waarschijnlijk zal dat dan ook het geval
zijn. Toch moet ik de Kamer op dit moment ontraden om
die motie aan te nemen. Het geld voor de inburgeringscursussen wordt via de gemeenten geregeld. Ik kan
initiatieven dus niet rechtstreeks betalen. Wel kan ik

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

hierover met gemeenten praten. Ook kan ik in de
rondeonderzoeken nagaan of zij dit herkennen en of zij
bereid zijn om dat ook in te schakelen. Tevens zou ik de
onderwijskoepels daarbij willen betrekken en ik neem
daarover contact op met mijn collega. Ondanks dat ik de
Kamer ontraad om deze motie aan te nemen, is niet
gezegd dat daarmee niets wordt gedaan.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn
reactie. Als hij dit serieus bekijkt, dit overlegt met alle
betrokken partners en hij de Kamer op een gegeven
moment informeert – ik wil er geen druk achter zetten –
trek ik de motie graag in.
Minister Van der Laan: Dat zeg ik u toe.
De voorzitter: Aangezien de motie-Dibi (32123-XVIII) op
stuk nr. 46 is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
Minister Van der Laan: Ik kom op de motie-Dibi c.s. op
stuk nr. 47. Ik zie dat die motie door de gehele Kamer is
ondertekend. Ik beschouw die als ondersteuning van het
beleid. In de brief van de minister van Justitie van
18 november staat immers dat hij een wetsvoorstel zal
voorbereiden over de zaken die in deze motie staan. Het
is voor de regering heel prettig dat zij binnen korte tijd
zoveel eensgezindheid over dit onderwerp heeft bereikt.
Ik volsta ermee te zeggen dat deze motie een ondersteuning van het beleid is. Mijn collega van Justitie is er
immers niet. De Kamer weet dat hij hiermee bezig is.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil geen slapende honden
wakker maken. Eerder heb ik hierover met de minister
van Justitie gedebatteerd. Hij was er in het verleden
geen voorstander van. Misschien is dat nu wel het geval.
De minister heeft gelijk dat uit de ondertekening blijkt dat
de motie op een overweldigende meerderheid mag
rekenen. Op zich maakt het dus niet heel erg veel uit.
De voorzitter: Wellicht ten overvloede.
Minister Van der Laan: Voorzitter. De sportiviteit van de
heer Dibi valt enorm te prijzen. Ik zal dan toch maar de
tekst van de minister van Justitie voorlezen. Deze is niet
zo lang. De heer Hirsch Ballin schrijft op 18 november
het volgende: ″Ten behoeve van een effectieve aanpak
van huwelijksdwang zal ik een wetsvoorstel voorbereiden
waarmee de mogelijkheden tot het uitoefenen van extra
territoriale rechtsmacht bij huwelijksdwang wordt
verruimd door afschaffing van het vereiste van dubbele
strafbaarheid. Ten aanzien van Nederlanders die zich in
het buitenland schuldig hebben gemaakt aan dwang met
het oog op huwelijkssluiting, worden de vervolgingsmogelijkheden verruimd.″ Ik meen dat het dus wel logisch is
om te zeggen dat deze motie een ondersteuning is van
het beleid. Verder zeg ik hierover maar even niets. Met
dank aan de heer Dibi.
De motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 48 over
de Vereniging Nederlandse Gemeenten zie ik ook als een
ondersteuning van het beleid. Ik zal de VNG vrijdag laten
bellen over hetgeen hij vraagt.
De motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 49
over het Wilhelmus vind ik, heel simpel, een sympathiek
idee. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de
Kamer.

25 november 2009
TK 29

29-2681

Verdonk
Ik ontraad het aannemen van de motie van de heer
Van der Staaij op stuk nr. 50. Het beginsel van gelijke
behandeling van godsdienst en levensovertuiging brengt
met zich mee dat het voor allemaal gelijkelijk moet
gelden. Het is absoluut niet de bedoeling van de heer
Van der Staaij, maar de motie zou zodanig kunnen
worden geïnterpreteerd dat daarmee spanning ontstaat.
Uit het oogpunt van deze voorzichtigheid ontraad ik het
aannemen van deze motie. Ik neem de heer Van der
Staaij en zijn punt van de vervreemding serieus. Ik heb
het in mijn brief stevig aangezet. Ik vraag de heer Van
der Staaij om de motie in te trekken om geen misverstand te laten bestaan. Ik wil er graag op terugkomen. Ik
herken de voorbeelden, bijvoorbeeld tijdens mijn
bezoeken in de veertig wijken. Ik ben van mening dat wij
over deze zaak op geen enkele manier tegenover elkaar
zouden hoeven te staan. Het is meer een kwestie van
erover nadenken wat wij ermee kunnen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik meen dat met deze
motie op geen enkele manier onrecht wordt gedaan aan
gelijke behandeling. Er moet dan wel sprake zijn van
gelijke gevallen. Als iemand mij vraagt om een grote
kerk in Mekka te mogen bouwen, zou ik ook de vraag
stellen of dat wel verstandig is wanneer dat zoveel
spanningen zou oproepen. Dat is een casus die
vergelijkbaar is. Maar wij moeten niet zeggen dat wij er
maar niet over moeten praten of het niet op deze manier
doen omdat het vooral op één religie betrekking heeft.
Minister Van der Laan: Dat ben ik met de heer Van der
Staaij eens. Je moet niet zeggen: het is religie en dus
wegblijven bij deze categorie onderwerpen. Je moet wel
zeggen: het is religie en dus even goed kijken of we wel
blijven bij het hoofdbeginsel van gelijke behandeling, de
rechtsgelijkheid. Het is enkel die voorzichtigheid
waarmee ik de opsomming in de motie benader. Ik heb
er begrip voor en ben het ermee eens dat door deze
feiten soms onrust en onlust kunnen worden veroorzaakt. Maar tevens vind ik dat we er eerst even goed
naar moeten kijken. Ik wil met de heer Van der Staaij
juist verder komen op dit punt. Ik begrijp dat sommigen
in de Kamer dat nou net niet willen, maar ik geloof dat
de heer Van der Staaij en ik tot de familie behoren die
liever geen brokken maakt.
De heer Van der Staaij (SGP): Aan de ene kant is het
waar wat de minister zegt en wil ik er wel in meegaan.
Maar aan de andere kant is het precies deze gelijkheidsreflex die belemmert om dit soort punten aan te pakken
en op te pakken. Daarom wil ik de motie toch in
stemming brengen. Mijns inziens gaat het om ongelijke
situaties.
Minister Van der Laan: Ik respecteer dat uiteraard. Of de
motie nou wordt aangenomen of niet, ik zeg toe dat ik
erover doorga met de heer Van der Staaij.
In de motie op stuk nr. 51 verzoekt mevrouw Verdonk
om concrete maatregelen voor het eind van het jaar. Ik
heb vanaf dag een – ik zeg het nog een keer – allerlei
maatregelen getroffen. Omwille van de tijd zal ik ze nu
niet allemaal opnoemen. Ik ben vervolgens, gaande dat
jaar, gevraagd om ook de visie eens op te schrijven. Dat
heb ik gedaan. Ik ga de maatregelen niet herhalen. Ik zeg
mevrouw Verdonk dat er het komende jaar nog heel veel

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

maatregelen komen. Dus is de motie overbodig en
ontraad ik deze.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister vergeet een
woordje. Dat is het woordje ″genomen″. Ik wil graag een
overzicht van de ″genomen concrete maatregelen″. Ik wil
dus niet weten wat er allemaal nog gaat komen, maar
wat er al gebeurd is.
Minister Van der Laan: Dat weet een Kamerlid toch, wat
er het laatste jaar allemaal gebeurd is? Moet ik een
reclamepamflet gaan maken over wat er allemaal gedaan
is?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het hoeft niet in kleur,
maar maak nou eens een leuke lijst van alle genomen
maatregelen. Ik ben heel benieuwd.
Minister Van der Laan: Als de Kamer dat wil, zal ik dat
met veel plezier doen. Maar ik vind het een beetje
energieverspilling. Ik kom liever volgend jaar met een
heleboel nieuwe andere maatregelen. Mag ik het oordeel
daarom aan de Kamer laten en bekijken of de andere
Kamerleden er evenveel behoefte aan hebben als
mevrouw Verdonk?
Wat betreft de reclame; tegen de tijd dat we daarover
komen te praten, doe ik eraan mee. Uiteindelijk heeft
niets meer succes dan succes. Als het nodig is om dat te
laten zien, kom ik er wel mee.
In de motie op stuk nr. 52 verzoekt mevrouw Verdonk
om specifiek probleemgericht beleid te ontwikkelen ten
aanzien van Somaliërs. Ik stel mevrouw Verdonk hopelijk
een beetje gerust als ik zeg dat ik dit op zich een
sympathiek idee vind. Het lijkt gerechtvaardigd om deze
groep specifiek onder de loep te nemen. Ik ben daarmee
in zekere zin ook al bezig. In de Survey Integratie Nieuwe
Groepen – vergeef mij het jargon – zit een onderzoek. In
het najaar van 2010 zal meer duidelijkheid komen over
aard en omvang van de problemen. Mevrouw Verdonk
kan rustig blijven zitten, want ik vind dit te laat, gelet op
de urgentie die naar het schijnt aan het probleem zit. Ik
wil dus toezeggen dat ik in het voorjaar op dit onderwerp
terugkom. Mevrouw Verdonk zou haar motie dus kunnen
aanhouden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Waarom is er nog meer
onderzoek nodig? Het SCP is heel duidelijk en geeft
precies aan wat er aan de hand is. Als de minister in de
grote steden loopt en met politiemensen praat, weet hij
ook precies wat er aan de hand is. Waarom nog nader
onderzoek?
Minister Van der Laan: Omdat de heer Dijsselbloem
daar heel specifiek om gevraagd heeft, zeg ik uit mijn
hoofd. Mevrouw Verdonk zit in een eenmansfractie en
kan dus niet altijd overal zijn. Maar er is wel eens over
gesproken. Ik heb gezegd dat ik niet tot het najaar wil
wachten om überhaupt iets te doen. Mijn handreiking
aan mevrouw Verdonk was om daarop al in het voorjaar
terug te komen bij de Kamer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het kan toch niet zo zijn
dat een vraag tot onderzoek leidt tot het niet nemen van
maatregelen, terwijl al blijkt uit allerlei andere onderzoeken van gevestigde instanties dat het probleem groot en

25 november 2009
TK 29

29-2682

Verdonk
nijpend is en dat die Somaliërs gewoon één grote
probleemgroep vormen? Doe er wat aan, minister!

naar een goed doel kan. Ik breng dit amendement in
stemming. Dan kijken we wel wat ermee gebeurt.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, we hadden ook
gezegd dat we het debat hierover niet zouden heropenen.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Hij kan het niet of hij
wil het nog niet. Ik heb die euro dus teruggepakt. Ik
maak zelf wel uit of die naar een goed doel gaat. Dat
moet overigens niet tegen mij misbruikt worden, als in:
deze minister is altijd tegen goede doelen. U moet die
euro echt een keer verdienen. Dat zou onze discussie
verbeteren.

Minister Van der Laan: Dat is precies de reden,
mevrouw de voorzitter, dat ik zeg dat ik er in het voorjaar
op terugkom. Ik wacht niet op een onderzoek dat in het
najaar verwacht wordt. Ik snap dus het gevoel niet. Ik
laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ten slotte kom ik toe aan het amendement-Fritsma op
stuk nr. 15, met daarin het verzoek om in artikel 91 het
verplichtingenbedrag van de uitgave in het begrotingsvoorstel met € 1 te verlagen als een soort strafkorting.
Het is een ″symbolische korting op de bezoldiging van de
minister voor Wonen, Wijken en Integratie, bedoeld om
uit te drukken dat deze minister zijn werk bijzonder slecht
doet″. Ik weet niet hoe masochistisch de heer Fritsma
denkt dat ik ben, maar ik adviseer de Kamer negatief
over deze motie, gezien al die dingen. Dit is mijn laatste
halve minuut voorzitter, dus schrikt u niet. Ik heb de heer
Fritsma uitgedaagd, in het kader van de communicatie
en nadat ik een poging had gedaan om de voorbeelden
die hij had genoemd zo duidelijk mogelijk te beantwoorden, weliswaar niet als Islamproblemen maar dan toch
als integratieproblemen, om onze communicatie verder
te brengen. Ik vind het voorstel in zijn amendement
natuurlijk waardeloos, en ik zeg: wees een vent, en dien
een motie van wantrouwen in, als je dat echt vindt. Ik
heb echter een veel constructiever voorstel. Als u alsnog,
en het hoeft niet nu ...

De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de
behandeling van de begroting van Wonen, Werken en
Integratie, onderdeel Integratie. Over de ingediende
moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Over de
ingediende amendementen wordt vlak voor het
kerstreces gestemd.
De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.00 uur
geschorst.

De voorzitter: Via de voorzitter graag, minister.
Minister Van der Laan: Sorry.
Mevrouw de voorzitter. Ik leg hier een euro neer. Die
komt uit mijn eigen portemonnee, dus er hoeft geen
wetsvoorstel te worden ingediend via de Raad van State
en al die ingewikkelde dingen. Dat kost namelijk weer
vele tienduizenden euro’s. Deze euro mag u zo meenemen, als u het kan opbrengen om één keer één punt te
noemen dat dit kabinet niet – nee, ik moet niet te laag
inzetten – om één punt te noemen dat dit kabinet goed
gedaan heeft in uw ogen. Wees eens royaal! Ik leg die
euro alvast hier neer.
(gelach)
De voorzitter: Minister, ik wil u echt blijven verzoeken
om via de voorzitter te spreken.
Minister Van der Laan: Mijn excuses, mevrouw de
voorzitter.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter, ik wil hier wel op
reageren. Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat op
hoofdlijnen deze minister niet anders is dan zijn
voorgangster. Er gebeurt niets aan de aanpak van de
massa-immigratie, er gebeurt veel te weinig aan de
aanpak van Marokkaans straattuig en onwillenden
kunnen ondanks de inburgering nog steeds in Nederland
blijven. Het is op hoofdlijnen gewoon niets. Ik kan de
minister dan ook zeggen dat die euro wat mij betreft

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2683