©
Minister Donner: Voorzitter. Ik deel geheel de visie op
het belang van het functioneren van het UWV in deze
tijd, laat daarover geen misverstand zijn. Het is inderdaad juist dat het jaarplan 2009 is vastgesteld op een
moment dat de huidige situatie niet echt voorspelbaar of
voorzienbaar was. Dat lot deelt het jaarplan met de
begrotingen van verschillende departementen, waarin
die melding ook niet was. Blijft dat er als gevolg van de
economische crisis sprake is van een niet voorzien, sterk
stijgend werkaanbod bij het UWV.
Het UWV ziet al dat de huidige economische ontwikkelingen voor de bedrijfsvoering en de dienstverlening
betekenen dat de scores op een aantal prestatieindicatoren onder druk komen te staan. Ik denk dat dit
inderdaad een juiste conclusie is. Ik noem als punten die
bijzondere aandacht hebben: de uitstroom vanuit de WW
naar arbeid en de tijdigheid van de ontslagvergunningen.
Om de eerste nood te lenigen heb ik daarom begin dit
jaar al 13 mln. extra aan het UWV toegekend.
Op basis van de meest recente CPB-ramingen zal de
definitieve besluitvorming over de toekenning van extra
middelen aan het UWV bij de Voorjaarsnota plaatsvinden. Afhankelijk daarvan zal het UWV in 2009 wellicht
andere prioriteiten binnen de eigen bedrijfsvoering en
dienstverlening stellen.
Wij maken geen aparte prestatieafspraken met het
UWV WERKbedrijf te aanzien van de specifieke doelgroepen. Het is echter aan het UWV WERKbedrijf om te
bepalen hoe het zijn middelen en instrumenten inzet. Dat
is ook de reden waarom op korte termijn, los van de
jaarplannen, de mobiliteitscentra zijn ontwikkeld in de
loop van het begin van dit jaar. Het is wel zo dat het
UWV de inspanningen monitort die worden verricht ten
aanzien van specifieke doelgroepen. Het WERKbedrijf
houdt zich met 45-plussers bezig. Ook worden bij het
UWV WERKbedrijf de instroomcijfers ten aanzien van de
re-integratie – WW-re-integratie en AG – geregistreerd.
Gezien de alleszins begrijpelijke wens om een beeld te
hebben van de aanpassing van het UWV aan de
ontwikkelingen zeg ik de Kamer toe in mei informatie te
verstrekken over de uitkomsten van de inventarisatie
door het UWV. Om een beeld te krijgen van het
afgelopen jaar, stuur ik in mei ook de jaarverslagen 2008
van de SUWI-organisaties. Daarnaast zend ik het
Meerjarenbeleidsplan UWV 2010-2014 aan de Kamer plus
de meibrieven 2010 waarin de kaders worden aangegeven voor de jaarplannen. Tevens krijgt de Kamer de
informatie over het verloop bij het UWV. Hopelijk is er
voor mei duidelijkheid over de besluitvorming in het
kader van de Voorjaarsnota over de extra bedragen die
het UWV krijgt met het oog op de gestegen instroom. Op
die wijze hoop ik de Kamer dus in te lichten.
Duidelijk moge zijn dat het niet zo is dat wij eerst de
plannen vaststellen, maar op dit moment wordt op tal
van punten de werkwijze van het UWV al aangepast aan
de ontwikkelingen. Ook optimale dienstverlening en het
zo spoedig mogelijk inspelen op de snel oplopende
werkloosheid staan daarbij voorop. Ik zie de motie van
mevrouw Vermeij als ondersteuning van het beleid en
hoop daarop in mei antwoord te geven.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank de minister voor zijn
toezeggingen. Moet ik het zo begrijpen dat wij bijvoorbeeld over de zorgen die in de Kamer leven over de

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

uitvoering bij het UWV zoals de case load of de
bereikbaarheid, in mei te horen krijgen hoe het daarmee
staat en hoe de problemen, als die er zijn, opgelost gaan
worden?
Minister Donner: Zo kunt u dat begrijpen, ook in die zin
dat mogelijk dat element al eerder aan de Kamer wordt
meegedeeld bij de Voorjaarsnota.
De voorzitter: Wat betekent dat voor de motie?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik trek de motie in.
De voorzitter: Aangezien de motie-Vermeij (26448,
nr. 396) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
behandeling meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
Aan de orde is het spoeddebat over mogelijke
verlaging van de pensioenen.
©
Mevrouw Kant (SP): Door de kredietcrisis zijn de
pensioenfondsen helaas in de problemen gekomen. De
fondsen zijn niet in de problemen omdat zij geen
financiële armslag hebben om de pensioenen uit te
betalen. Nee, zij hebben problemen omdat deze minister
zulke rigide regels heeft dat zij de pensioenen niet
kunnen verhogen volgend jaar. Sterker nog, zij moeten
ze misschien zelfs verlagen. Het is niet zo dat er bij de
pensioenfondsen geen geld in kas is. Natuurlijk zijn zij in
de problemen gekomen. Wat absoluut niet kan, is dat de
rekening van de kredietcrisis die nu overgaat in een
crisis, bij onze ouderen komt te liggen. Zij hebben part
noch deel aan deze crisis. De crisis is veroorzaakt door
de foute politiek, door de graaiers aan de top, door de
mensen met kortetermijnbelangen die snel winst willen
maken en niet door de ouderen.
Een overleefd systeem heeft ons deze crisis gebracht,
niet de ouderen. De ouderen hebben ons land na de
oorlog opgebouwd. De ouderen hebben hun leven lang
hard gewerkt. En de ouderen hebben vaak hun leven
lang hun pensioenpremies betaald. Het getuigt niet van
solidariteit om nu toe te kijken hoe hun pensioenen
worden verlaagd en de ouderen de rekening van deze
crisis te laten betalen.
Het kabinet onderhandelt dagelijks, maar blijkbaar niet
over de pensioenen. Waarom niet? Deze minister heeft al
een maatregel genomen. Alle onderwerpen uit het hele
land inzake de crisis staan in het Torentje – vandaag in
het Catshuis – ter discussie. Maar de crisis van de
ouderen die ongerust zijn over een mogelijke verlaging
van hun pensioen is geen onderdeel van deze besprekingen. Deze minister heeft al een beslissing genomen. Of is
het nog wel onderdeel van de bespreking? Ik hoor graag
de reactie van de minister.
Het was niet zo netjes – of laat ik het niet zo netjes
zeggen, het was een beetje onbeschoft – dat deze
minister deze regeling al publiceerde en liet ingaan
terwijl de Tweede Kamer daarover nog geen eindoordeel
heeft gegeven. Waarom doet u dat? Heeft u gewoon lak
aan de Tweede Kamer zoals u lak heeft aan de ouderen

17 maart 2009
TK 64

64-5104

Kant
in dit land van wie de pensioenen mogelijk worden
verlaagd? Ik vind dit onbegrijpelijk.
De voorzitter: Mevrouw Kant. Wilt u eraan denken dat u
via de voorzitter spreekt? U beschuldigt mij nu dat ik lak
heb aan van alles en dat kan niet waar zijn.
Mevrouw Kant (SP): Na het vorige debat zijn er opnieuw
slechte berichten gekomen over de positie van de
pensioenfondsen. De regels van deze minister leiden er
evident toe dat pensioenen moeten worden verlaagd bij
een aantal grote pensioenfondsen wanneer deze regels
blijven zoals ze zijn. Het is niet voor niets dat de vakbond
FNV heeft gesteld dat er geen sociaal akkoord komt als
hierin geen verandering komt. Graag een reactie van de
minister hierop.
De regels zijn rigide, de regels zijn niet geschikt voor
deze bijzondere omstandigheden. De wet biedt echter
wel degelijk ruimte voor bijzondere omstandigheden.
Deze minister maakt onvoldoende gebruik van deze
ruimte. Nu bepaalt nota bene de dagkoers van de beurs
of pensioenen moeten worden verlaagd! Dat kan niet. De
minister moet hieraan iets doen. Waarom geeft hij de
pensioenfondsen niet meer tijd en ruimte? Waarom is hij
hier zo hardvochtig, terwijl hij over allerlei zaken binnen
het kabinet nog onderhandelt? Waarom wacht hij niet op
zijn minst tot na het sociaal akkoord? Dan kan daarover
ook nog worden gesproken.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het ziet ernaar
uit dat de gepensioneerden het eerste slachtoffer worden
van deze kredietcrisis. Zij betalen als eersten de rekening
voor het onverantwoorde risico dat banken in deze crisis
hebben genomen. Minister Bos heeft de banken met
miljarden overeind gehouden, maar krijgt het niet eens
voor elkaar dat zij zich matigen in hun beloning. Het
grote graaien gaat gewoon door, maar nu met geld van
de belastingbetaler. Minister Bos kan een voorbeeld
nemen aan zijn grote voorbeeld Obama, die vandaag een
kruistocht heeft aangekondigd tegen abjecte bonussen.
Minister Donner is niet van plan de pensioenen te
beschermen en gaat met minister Bos mee met het
grootkapitaal. Ook hij wimpelt de verliezen af op de
meest kwetsbare groep van de samenleving, de ouderen.
De PVV vindt dit asociaal.
De PVV vraagt daarom aan deze minister vier zaken.
Kan hij ervoor zorgen dat de pensioenen voor minimaal
drie jaar worden beschermd? Hierdoor krijgen pensioenfondsen meer lucht om te herstellen. Ook wil de PVV een
analyse van de gebruikte rekenrente. In hoeverre geeft
dit een realistisch beeld voor de lange termijn? Wij
pleiten ervoor om de rente op staatsleningen te
gebruiken. Dat past binnen het financieel toetsingskader.
Daarnaast willen wij dat alle pensioenfondsen met een te
lage dekkingsgraad een offer brengen aan de gepensioneerden. De PVV vindt dat pensioenfondsen hun
salarissen moeten limiteren tot de Balkenendenorm,
zolang de dekkingsgraad onder de 105% ligt. Zolang dat
het geval is, moeten ook alle bonussen worden
stopgezet. Hierover hoor ik de minister niet. Hij wil het
falen van de fondsen neerleggen bij de ouderen, maar
van medewerkers en bestuur mag ook een offer worden
gevraagd.

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

Mijn laatste punt is de herinrichting van het pensioenstelsel. Moeten we er niet over nadenken welke lessen
we kunnen trekken uit deze crisis, en moet er niet een
andere structuur komen van het pensioenstelsel, waarbij
de risico’s worden afgewenteld op de groepen die deze
het beste kunnen dragen? Het kabinet garandeert wel de
spaartegoeden tot € 100.000, terwijl dat geld vrijwillig
door mensen is ingelegd. Het garandeert echter niet de
pensioenen, terwijl dit geld verplicht is ingelegd. Dat
klopt niet. Het moet worden voorkomen dat pensioenen
worden gekort; ze bevriezen is al erg genoeg. Dit is
slecht voor de koopkracht van onze ouderen en voor het
vertrouwen in ons pensioenstelsel.
De heer Blok (VVD): De PVV zegt hier iets wezenlijks, of
probeert dat in ieder geval. Begrijp ik goed dat de PVV
naar een nieuw pensioenstelsel wil, waarin alle
pensioenen zijn gegarandeerd?
De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, dat begrijpt de heer
Blok verkeerd. Ik heb gevraagd of het huidige pensioenstelsel niet moet worden heroverwogen, zodat risico’s
worden neergelegd bij groepen die ze het best kunnen
dragen. Je gaat dan beleggen met premies van mensen
die 30 of 35 jaar oud zijn, maar je gaat heel defensief te
werk met geld van mensen die al wat ouder zijn. Er is
dan een verschil in risicoprofiel tussen premies van
mensen die jonger zijn en dus wat later aanspraak
maken op de pensioenen, en de premies van mensen die
ouder zijn en dus eerder aanspraak maken op de
pensioenen. Nu wordt het risico op de hele groep
afgewenteld, en dat komt het hardst aan bij mensen die
nu pensioen ontvangen.
De heer Blok (VVD): Ik probeer het te begrijpen, want het
is een nogal wezenlijk onderwerp. Het lijkt alsof de heer
Van Dijck een voorstel doet. Kan hij concreet uitleggen
wat het voorstel betekent voor de pensioengerechtigden
van nu?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voor de pensioengerechtigden van nu betekent het eigenlijk niets. Bij hen gaat
het meer om de andere drie voorstellen. Ik vraag alleen
of het nu niet de tijd is om even terug te kijken; een
moment van reflectie: hoe is ons pensioenstelsel, en hoe
zijn de risico’s verdeeld over enerzijds de gepensioneerden en de ouderen en anderzijds de jongeren? In de
manier waarop je omgaat met risico’s moet je daartussen onderscheid maken.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik houd het kort.
Onze ouderen, de ouderen van de toekomst en onze
jongeren hebben onze aandacht. Vorige week heb ik het
standpunt van mijn fractie hierover naar voren gebracht.
Daarbij heb ik steeds aangegeven dat maatregelen
voortdurend getoetst moeten worden, ook als het gaat
om onze toekomstige generaties: wat betekent het voor
hen? Ik bedoel daarmee zowel ouderen als jongeren in
de toekomst. Ik zal nu dus niet in herhaling vallen.
De minister heeft ons een breed onderzoek naar de
pensioenfondsen toegezegd. Ik wacht dat met belangstelling af. Aanstaande donderdag hebben wij hierover weer
een debat. Ik zal dan nogmaals een aantal punten aan de
orde stellen, maar mevrouw Kant heeft natuurlijk één

17 maart 2009
TK 64

64-5105

Koşer Kaya
punt: de minister moet de Kamer niet buitenspel zetten
als hij wil dat wij hem volgen en dat wij waardering
uitspreken over de manier waarop het in de toekomst
zou moeten of niet zou moeten. ″Respect″ is een zwaar
woord, maar het getuigt niet van respect als de Kamer
hierbij niet wordt betrokken.
Mevrouw Kant (SP): Het is mooi dat mevrouw Koşer
Kaya vraagt om solidariteit met de ouderen van de
toekomst en de jongeren van nu, maar ik vraag toch ook
om haar solidariteit met de ouderen van nu, die de
komende jaren hun pensioenen verlaagd zien worden.
Dat is onnodig, want het heeft te maken met de rigide
regels die niet toegespitst zijn op een ernstige crisissituatie zoals die zich nu voordoet. De dagkoers van de beurs
gaat meebepalen of de pensioenen wel of niet verlaagd
moeten worden. Waarom is D66 wel solidair met
toekomstige ouderen, maar niet met de huidige ouderen,
aan wie wij toch ook een bepaalde verplichting hebben,
gezien de welvaart die zij ons gebracht hebben?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat vele ouderen
boos zijn, zeker omdat zij nooit over iets hebben mogen
meepraten, maar nu wel de prijs lijken te moeten
betalen. Vandaar dat wij het voorstel steunen om de last
niet te zeer bij de ouderen te leggen. Wel vinden we dat
we naar de toekomst moeten blijven kijken: onze
staatsschuld neemt enorm toe, er komen problemen op
ons af als vergrijzing en een tekort aan arbeidskrachten
over een aantal jaren. We zullen daarop een antwoord
moeten formuleren. Dat betekent dat we niet de jongeren
eenzijdig met het probleem moeten opzadelen. Ik heb
geen leuk verhaal te vertellen, maar wel een oprecht
verhaal.
Mevrouw Kant (SP): U suggereert dat meer ruimte
geven aan de pensioenfondsen voor herstel, ertoe leidt
dat we de jongeren of de ouderen van de toekomst in
problemen brengen. Er is tijd nodig voor herstel, dit zijn
bijzondere omstandigheden en het geld is niet op bij de
pensioenfondsen. Wij vragen in de manier waarop deze
pensioenfondsen zich kunnen herstellen alleen wat meer
ruimhartigheid voor de ouderen. Niemand zegt dat ze
niet moeten herstellen. Ik vraag u, naast uw solidariteit
met de ouderen van de toekomst, ook om solidariteit
met de mensen die in de komende jaren de rekening
helaas moeten betalen en die hier part noch deel aan
hebben.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind mevrouw Kant
nogal kortzichtig. Je kunt de toekomst niet losknippen
van de oplossingen die wij zoeken voor bepaalde
problemen van vandaag. Dat betekent dat je moet
bekijken bij wie de lasten uiteindelijk terechtkomen. Een
voorstel om de dekkingsgraad niet in drie jaar, maar in
vijf jaar voor elkaar te krijgen, lijkt mij een mooie manier
om de problematiek evenwichtig aan te pakken. Dit laat
onverlet dat vele ouderen terecht voelen dat zij de
rekening gepresenteerd krijgen, juist omdat ze over niets
hebben kunnen meepraten. Samen met de heer Blok
vinden wij daarom dat zij hierover medezeggenschap
moeten krijgen en moeten kunnen meebepalen hoe het
er in de toekomst uit zal komen te zien.

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De pensioenfondsen zitten in heel zwaar weer en het herstel van de
buffers gaat onvermijdelijk pijn doen. GroenLinks heeft in
het debat van anderhalve week geleden al duidelijk
gemaakt dat het bereid is om die pijn tot op zekere
hoogte te accepteren. Die pijn moeten we nemen, omdat
we een evenwichtige verdeling van de lasten over de
generaties willen. Maar we vinden het ook erg belangrijk
om een eerlijke verdeling van die pijn over de verschillende schouders van de huidige generatie te regelen;
daarom hebben wij gepleit voor een pensioengarantie
voor mensen met kleine aanvullende pensioenen.
Ik heb toen ook aangegeven dat wij blij zijn met de
verruiming van de hersteltermijn van drie tot vijf jaar,
maar dat de strenge voorwaarden voor jaarlijkse toetsing
die de minister hieraan verbindt, de hele gedachte achter
die verruiming ondermijnt. Dat betekent dat de regeling
van de minister voor de meeste fondsen eigenlijk meer
een aanscherping is dan een verruiming. Dat vinden wij
geen goede zaak.
Recente gegevens van de pensioenfondsen laten zien
dat de situatie nog veel dramatischer is dan twee weken
geleden leek. De dekkingsgraden van de grote fondsen,
het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, het PGGM, het
fonds voor de zorg, waarin zo’n 70% van de pensioenen
is ondergebracht, zijn ver onder die 90% gedaald.
Eigenlijk was dat ook te verwachten: we weten allemaal
dat de crisis dit jaar nog doorwoedt en dat de fondsen
het nog veel moeilijker zullen hebben dan de meetstand
van eind 2008 deed vrezen. Als de minister onder deze
omstandigheden vasthoudt aan zijn regeling, is duidelijk
dat er volgend jaar en het jaar erna op grote schaal zal
moeten worden gekort. En ″op grote schaal″ betekent
echt dat de meeste mensen hiermee te maken zullen
krijgen. Dat vinden wij niet alleen ongewenst omdat de
pijn daarmee te veel op de zwakke schouders terechtkomt, maar ook omdat dit procyclisch zal uitwerken; de
minister zou de fondsen dan dwingen tot procyclisch
beleid. Als we de fondsen dwingen om de pijn al tijdens
de crisis te nemen, versterken we de crisis. Dat moeten
wij niet willen. In de presentatie van het Centraal
Planbureau over het Centraal Economisch Plan bleek dat
vraaguitval de grote factor is in deze crisis. In dat geval
moet je dus niks doen wat die vraaguitval verder kan
versterken.
Dat forse korten op de pensioenrechten kan voor een
groot deel worden voorkomen als de termijn van vijf jaar
gewoon wordt gehanteerd, maar na drie jaar wordt
getoetst hoe we ervoor staan. Dit kan voor een groot
deel worden gerealiseerd door een iets minder rigide
opstelling. De minister heeft met zijn opstelling vele
partijen op de kast gejaagd, zodanig zelfs dat het akkoord
met de sociale partners in gevaar is. De sociale partners
en de koepels zijn nadrukkelijk niet blij met deze situatie.
Zelfs gerespecteerd econoom Lans Bovenberg, toch een
partijgenoot van de minister, neemt in het Nederlands
Dagblad afstand van de regeling: ″Ik ben zelf ook een
calvinist, maar hier is Donner te streng. Hij wil te veel
zekerheden van de pensioenfondsen dat alle tekorten na
vijf jaar zijn weggewerkt.″ Ook Bovenberg pleit ervoor
om die toetsing pas na drie jaar te laten plaatsvinden.
Tot slot, één ding moet ik deze minister nageven: hij
toont wel daadkracht. Konden wij dat van de rest van het
kabinet ook maar zeggen. Helaas gaat zijn daadkracht ten

17 maart 2009
TK 64

64-5106

Sap
koste van het draagvlak onder maatschappelijke partijen,
die wij keihard nodig hebben om goed uit deze crisis te
komen. Daarom roep ik de minister op: stap over uw
eigen schaduw heen en regel dat de fondsen niet alleen
streng maar ook rechtvaardig kunnen werken aan
herstel, regel draagvlak.
©
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij debatteren
vandaag opnieuw over een buitengewoon serieus
onderwerp. De pensioenfondsen zijn in buitengewoon
zwaar weer geraakt. Een aantal heeft een dekkingsgraad
van ver onder de 105%. Drie jaar geleden hebben wij
met zijn allen ingestemd met het financieel toetsingskader, waarin precies staat wat wij moeten doen indien wij
in deze situatie belanden. Samen met de regering
hebben wij toen deze regels vastgesteld.
Wij zijn blij dat de minister na ampele overwegingen
heeft besloten om de pensioenfondsen niet drie maar vijf
jaar de tijd te geven. Dat is nodig in de huidige financiële
crisis, maar wij moeten ervoor waken dat wij de rekening
niet naar de volgende generatie doorschuiven. Er zijn
legio voorbeelden uit het buitenland, zoals de American
social security, die ooit waren opgezet als kapitaalgedekt
stelsel maar zijn verworden tot een omslagstelsel. Als
dat gebeurt met ons pensioenstelsel, leggen wij pas echt
de rekening bij de huidige jongeren. De CDA-fractie
realiseert zich terdege dat er geen oplossingen zijn in dit
dossier die geen pijn doen.
Mijn fractie is blij dat de minister de toezegging heeft
gedaan om een onderzoek te beginnen naar hoe wij in
deze situatie zijn terechtgekomen en naar welk beleid
daaraan ten grondslag ligt. Graag vernemen wij van hem
wie dat onderzoek gaan doen en wat de vraagstelling zal
zijn. Wij zijn ook blij dat het onderzoek naar de parameters – hieraan is eerder al gerefereerd – van de heer Don
snel vorm zal krijgen. De vragen over het kiezen van de
juiste rentecurve, of wij te snel gaan en of wij moeten
kiezen voor een gemiddelde, zouden dan dit jaar worden
afgehandeld, nog voordat het eerste ijkpunt uit de
ministeriële regeling wordt geëvalueerd. Overigens
hadden wij de minister vandaag graag de tijd gegund
om te werken aan een akkoord en goed te overleggen
met de sociale partners. Een sociaal akkoord is hard
nodig.
Mevrouw Kant (SP): Wij voeren hier vandaag toch het
debat omdat naar mijn mening de – verlaging van de –
pensioenen van onze ouderen helemaal geen onderdeel
is van de onderhandelingen aan de overkant in het
Torentje. Blijkbaar is dit voor de coalitiepartijen niet
belangrijk genoeg. Ook voor het sociaal akkoord is het
blijkbaar niet belangrijk genoeg, want deze minister heeft
gewoon besloten hoe het moet. Met als gevolg dat de
pensioenen moeten worden verlaagd, los van wat over
dit punt zou kunnen worden afgesproken in het sociaal
akkoord. Is het niet correcter om deze regeling in de
ijskast te zetten en even af te wachten wat de sociale
partners ervan vinden?

pensioenfondsen niet vijf maar slechts drie jaar de tijd
krijgen. In dat geval zouden wij namelijk terugvallen op
de wet. Wij begrijpen dus van harte waarom de minister
nu deze regeling heeft gepubliceerd, overigens pas nadat
wij daarover in deze Kamer een debat hebben gehouden.
De vrijdag daarna stond de regeling in het Staatsblad.
Ten tweede ga ik ervan uit dat de sociale partners
mans genoeg zijn om dit zelf ter tafel te brengen. Wij
gaan niet over het overleg tussen de sociale partners en
de regering en over het feit of zij hierover willen spreken.
Het is niet aan mij om de inhoud van die onderhandelingen te bepalen.
Mevrouw Kant (SP): Sterker nog: de heer Omtzigt haalt
daar een onderdeel uit door de minister gewoon zijn
gang te laten gaan. Daarmee neemt hij de pensioenfondsen, werkgevers en werknemers de mogelijkheid om het
op een andere manier op te lossen uit handen. De
vakbond heeft niet voor niets gezegd dat er geen sociaal
akkoord komt als de regeling blijft zoals zij is. Wat hier
gebeurt, kan niet. Het is flauw om te zeggen dat wij
moeten terugvallen op de oude regeling als deze
regeling het niet wordt. Nee, wij maken dan natuurlijk
gewoon een betere regeling. Het is flauwekul dat wij
allemaal terugvallen op wat er nu ligt als die onderhandelingen mislukken.
De heer Omtzigt (CDA): In tegenstelling tot de SP-fractie
is de CDA-fractie zich wel degelijk bewust van het feit dat
er een probleem bij de pensioenfondsen is. Het is niet
onze keuze om net te doen alsof het probleem voorbijgaat door je ogen te sluiten en pas over vijf jaar te
bekijken of er nog steeds een probleem is. Dan lopen wij
het risico dat wij alle pensioenfondsen opgegeten
hebben en dat wij het stelsel waarop wij zo trots zijn,
hebben losgelaten.
Mevrouw Kant (SP): Het is niet onze keuze om de
ouderen en de gepensioneerden die hun pensioenen fors
verlaagd zien, de komende jaren de rekening te laten
betalen. Dat is namelijk niet solidair. Wij willen een keuze
waarin iedereen een beetje bijdraagt als het nodig is,
vooral de mensen die iets kunnen missen en niet de
ouderen die niet meer kunnen profiteren van het herstel
later.
De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben er heel bewust voor
gekozen om in de middelloonregeling de kortingen in de
opgebouwde rechten door te voeren, maar ook bij de
mensen die een pensioen hebben. Wij nemen voor onze
rekening dat er een mogelijkheid is – wij weten niet of
die zich voordoet – dat er moeilijke maatregelen
genomen worden. Wij lopen daar niet voor weg. Ik wil
daar nog een ding aan toevoegen, ook richting de
vakbeweging: het zijn de werkgevers en de werknemers
die samen het bestuur van de pensioenfondsen vormen
waarover wij het toezicht bepalen. Het zijn geen
staatspensioenfondsen, maar pensioenfondsen van
werkgevers en werknemers. Als het een staatspensioenfonds was geweest, hadden wij het al lang opgemaakt.
Zij hebben daarover gewaakt. Zij zijn er echter ook
verantwoordelijk voor om binnen de wettelijke kaders
met goede voorstellen te komen.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Kant doet een
absoluut dodelijk voorstel. Dodelijk voor de mensen die
zij beweert te willen helpen. De eerste reden is dat als
wij de minister er nu van zouden overtuigen om deze
regeling in te trekken, wij alle verruimingen kwijt zijn en

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Omtzigt is het eens
met het uitbreiden van de hersteltermijn tot vijf jaar. Dat

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

Verlaging pensioenen

64-5107

Omtzigt
strookt ook met de inzet in het vorige debat. Ik heb hem
echter niet gehoord over de voorwaarden die daaraan
verbonden zijn. De sector loopt daartegen te hoop; dat
heeft de heer Omtzigt ook gezien. Juist het feit dat de
sector elk jaar moet gaan toetsen in plaats van na drie
jaar zoals gebruikelijk was, maakt het moeilijk om
fatsoenlijk aan herstel te werken. Wat is er voor de
CDA-fractie op tegen om dat toetsmoment pas na drie
jaar te laten plaatsvinden?
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb brieven gekregen om dat
toetsmoment na drie jaar te laten plaatsvinden. De ANBO
vraagt zelfs om het toetsmoment na vijf jaar te laten
plaatsvinden. Dat klinkt sympathiek, maar het kan de
komende vijf jaar ook slechter gaan in plaats van beter.
Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden bij het
herstel van de pensioenfondsen. Ik hoop van harte dat
zich dat voordoet door een economisch herstel. Wij
moeten onze ogen echter niet sluiten voor de mogelijkheid dat het de komende vijf jaar niet alleen maar beter
gaat.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens
met die laatste constatering, maar het punt van drie jaar
is niet willekeurig; dat zat in de Pensioenwet zelf. Dat zat
er bewust in omdat pensioenen een langetermijnzaak zijn
waarop je niet van jaar tot jaar kunt afrekenen. Dat
hebben wij van de crisis begin 2000 geleerd. Daarom is
juist het toetsmoment na drie jaar bepaald. Door dat nu
naar voren te trekken naar één jaar maken wij procyclisch en kortetermijnbeleid. Dat kan de CDA-fractie
toch niet serieus menen?
De heer Omtzigt (CDA): Effectief valt dat moment niet
na één jaar, maar na twee jaar wanneer de maatregelen
genomen worden. Wij vinden dat je in een periode van
vijf jaar tussentijdse momenten moet hebben in het
herstelplan om te kijken of je op koers ligt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Misschien ligt het moment
effectief inderdaad na twee jaar, maar het moment
waarop de deelnemers en de gepensioneerden geïnformeerd worden over de maatregelen die hun boven het
hoofd hangen, valt aan het einde van dit jaar, want er is
wel een communicatieverplichting. De heer Omtzigt
neemt dus voor lief dat er een hoop onrust gaat ontstaan
met wellicht kwalijke economische effecten. De portemonnees zullen ongetwijfeld dichtgaan, terwijl misschien
eind volgend jaar blijkt dat dit niet nodig was. Hoe kan
de CDA-fractie voor zo’n procyclisch beleid zijn?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mij verbaast het
hogelijk dat wij nog politici hebben die zeggen dat wij
mensen niet hoeven te informeren over de werkelijke
staat van onze pensioenfondsen. Ik ben er van harte
voorstander van dat pensioenfondsen eerlijk en openlijk
communiceren, ook over de problemen die zij hebben.
Wat dat betreft, prijs ik de pensioenfondsen Zorg en
Welzijn en het ABP wel omdat zij gewoon zo eerlijk zijn
om het netjes op hun websites te vermelden en
eventueel ook in een nette brief mee te delen wat
daarvan de gevolgen kunnen zijn. Ik zeg: ogen dichtdoen
op dit moment, mag geen oplossing in het huidige zware
weer zijn, sterker nog: als u in zwaar weer raakt met uw
zeilboot, is met de ogen dicht gaan varen het allerlaatste
wat u ooit moet doen.

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

©
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Een week geleden
hebben wij elkaar over het zelfde onderwerp gesproken
en heeft iedereen zijn zorg uitgesproken over de positie
van gepensioneerden, ik ook namens de VVD-fractie. Ik
heb ook concrete maatregelen genoemd, waaronder het
afzien van de ″Bosbelasting″. Ik herhaal dat graag. De
vraag is natuurlijk wel wat wij nu meer weten dan een
week geleden. Eigenlijk is de aanleiding voor dit debat
de oproep van de FNV. Die zei zeer streng tegen de
minister dat er geen sociaal akkoord kwam als deze
maatregel werd doorgevoerd. Daar vraag ik de minister
nu echt afstand van te nemen, want dat heb ik vorige
week namelijk ook gedaan, als enige. Ik heb er vorige
week als enige op gewezen dat de FNV hier een
bijzondere koers vaart. De FNV zit net zoals andere
vakbonden al vijftig jaar in de besturen van pensioenfondsen en was in goede tijden verantwoordelijk voor de
pensioenfondsen, maar als je bestuurslid bent, ben je
ook in slechte tijden verantwoordelijk voor een pensioenfonds. Hier is dus gewoon een zwartepietenspel aan de
gang. Ik roep de minister op om dat gewoon zo te
benoemen. Ik steun het verruimen van de hersteltermijn,
maar er komt een keer een grens aan, omdat het dan
onverantwoord wordt met het oog op de jongere
deelnemers. Benoem nu gewoon het zwartepietenspel
van de FNV, die als bestuurder verantwoordelijk is voor
de pensioenfondsen.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het is zo
langzamerhand een open deur om te zeggen dat de
pensioenfondsen in zwaar weer terecht zijn gekomen, nu
ik de laatste spreker in het rijtje ben. De economische
crisis slaat wereldwijd toe en trekt ook in ons land diepe
sporen. Daar weten wij allen van en er wordt over
nagedacht, zullen wij hopen. Ook de pensioenfondsen
zijn hier in getrokken.
Mijn fractie steunt de besluitvorming die zich begint af
te tekenen, namelijk de verlenging van de termijn van
drie jaar herstel naar vijf jaar. Dat lijkt heel nuttig. De
wettelijke verplichtingen waaraan pensioenfondsen
moeten voldoen, kennen wij. Die zijn hier ook aan de
orde. In de context waarin helaas moet worden
geopereerd – laten wij hopen dat die snel anders wordt –
moeten die zogezegd wel haalbaar zijn. Daarom is het
onzes inziens een verstandige maatregel.
Ook mijn fractie hoopt dat er snel een centraal akkoord
tot stand kan komen. Het enige wat ik eigenlijk nog wil
zeggen is dat het in tijden van mooi weer en van
economische groei en dergelijke gemakkelijk praten is
over solidariteit, maar nu, in de komende weken en
maanden, komt het er pas echt op aan. Als het om wat
voor reden dan ook moeilijk is, is het andere koek om
over solidariteit te spreken. Toch is dat de morele
standaard waaraan wij wat mijn fractie betreft hebben te
voldoen. Het gaat dus om eerlijke maatregelen richting
de pensioenfondsen, richting de ouderen, de pensioengerechtigden dus, die hun pensioen als uitgesteld loon
wensen te incasseren, liefst zo waardevast mogelijk,
maar ook richting de jongeren. Daar zet ik dan maar een
accolade achter. Ik hoop dat het kabinet in staat blijkt te
zijn om met verstandige maatregelen te komen teneinde

17 maart 2009
TK 64

64-5108

Van der Vlies
de pijn die er ongetwijfeld aan verbonden zal zijn, eerlijk
over de generaties te verdelen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Donner: Voorzitter. Het is door verschillende
woordvoerders in herinnering gebracht dat wij dit
onderwerp iets meer dan een week geleden al hebben
besproken. Ik heb begrepen dat mevrouw Kant zich heeft
gestoord aan het feit dat de regeling de volgende dag in
de Staatscourant werd gepubliceerd. Ik had het besluit
voor het debat aan de Kamer gezonden met de
mededeling dat het de volgende dag in de Staatscourant
zou verschijnen. Bovendien had ik de Kamer al op
20 februari ingelicht over het besluit dat zou worden
genomen. In eerlijkheid teken ik daarbij aan dat dit was
voor het tijdstip dat iemand zich uitsprak over sociale
akkoorden. Kortom: het besluit over het tijdstip en hoe er
gehandeld zou worden stonden op dat moment al vast.
Zoals gezegd, was de publicatie aan de Kamer meegedeeld. Ik weet daarom niet of het verwijt van mevrouw
Kant terecht is.
Mevrouw Kant (SP): Ik wilde hier vandaag eigenlijk
helemaal geen punt van maken, maar door het antwoord
van de minister moet ik dat eigenlijk wel. Dit kan toch
helemaal niet.
De voorzitter: U offert zich op.
Mevrouw Kant (SP): Wat de minister zegt, kan toch
helemaal niet. Hij zegt dat hij al een regeling had. De
Kamer wilde er dan nog wel een debat over, maar hij
had al aangekondigd dat de regeling er was, dus
publiceerde hij die maar.
De voorzitter: Wilt u uw punt maken?
Mevrouw Kant (SP): De Kamer had erover gedebatteerd.
Een deel van de Kamer dacht er duidelijk anders over.
Maar de minister heeft niet het fatsoen om te wachten
met het laten ingaan van de regeling totdat de Kamer
erover heeft gestemd.
Minister Donner: De wetgever heeft de bevoegdheid aan
de minister gegeven. De minister heeft een besluit
genomen. Hij verantwoordt dat besluit in de Kamer. Maar
het is geen zaak waarover de Kamer besluit.
Mevrouw Kant (SP): Mijn opvattingen over democratie
zijn toch iets anders. De Kamer controleert de minister. In
het Kamerdebat was duidelijk geworden dat een groot
deel van de Kamer zijn regeling niet steunde. Dat was
niet de meerderheid. Dat bleek bij de stemming. Dat wist
de minister toen nog niet. Omdat wij de regeling niet
steunden, hadden wij juist het debat aangevraagd. Ik
weet niet in wat voor soort democratie de minister leeft.
Ik leef hopelijk in een fatsoenlijke democratie. In een
fatsoenlijke democratie gaat de minister niet zijn eigen
gang zonder zich iets aan te trekken van wat de
meerderheid van de volksvertegenwoordiging ervan
vindt.

zoals wij die hebben geregeld bij de Nederlandse
Grondwet. Precies zoals mevrouw Kant zegt, houdt die in
dat de minister besluit en de Kamer controleert. Deze
controle geschiedt achteraf. Dat is het fundamentele
verschil met de volksdemocratie. Wij zijn echter geen
volksdemocratie.
De voorzitter: Neen, mevrouw Kant. Wij gaan over naar
het volgende onderwerp. Neen, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter, ik zou bijna u naar uw
mening op dit punt gaan vragen. Wat de minister zegt,
kan toch niet? De Kamer controleert. Ik mag echter toch
aannemen dat in een normale en fatsoenlijke democratie,
zoals de Nederlandse is, de Kamer een minister ook kan
corrigeren? Ik mag toch aannemen dat de Kamer de
minister kan vragen om een andere regeling in te voeren
als zij een andere mening is toegedaan? Dat is toch de
rol van de volksvertegenwoordiging? Als de Kamer de
rol heeft die de minister nu schetst, kunnen wij wel naar
huis gaan en moet de minister een dictatuur beginnen.
Minister Donner: Ik stel nu juist dat wij dit in Nederland
anders hebben geregeld. De Kamer heeft als wetgever de
minister een bevoegdheid gegeven. De Kamer controleert de minister. Het zou verkeerd zijn als wij met alle
besluiten moesten wachten tot het moment dat de
Kamer ermee heeft ingestemd. Daarvoor zijn voorzieningen in de wetgeving. Dan spreken wij over voorhangprocedures of anderszins. Mijns inziens is het verstandig
dat de besluiten waarover wij het nu hebben, niet op die
wijze zijn genomen. Deze besluiten moeten door een
minister worden genomen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik val mevrouw Kant op dit
punt bij. De minister mag formeel zonder meer gelijk
hebben. Hij kent het staatsrecht beter dan wie dan ook in
het kabinet. Toch kunnen wij constateren dat dit snelle
handelen weer niet heeft bijgedragen aan het draagvlak.
Ik mag toch hopen dat het kabinet het ook belangrijk
vindt dat de crisisbestrijding en de maatregelen die het
kabinet in dat kader voorstelt, op een breed draagvlak in
de Kamer kunnen rekenen?
De maatregelen moeten niet alleen in de Kamer op
een breed draagvlak kunnen rekenen, maar ook in het
maatschappelijk veld. Ook bij sociale partners en
pensioenkoepels heeft het snelle handelen verbazing
gewekt. Men dacht nog met de minister in overleg te
zijn. Op de dag dat de minister de regeling naar de
Kamer heeft gestuurd, vond nog overleg plaats. Men
dacht nog mogelijkheden te hebben om invloed op de
regeling uit te oefenen. Ook zij waren verbaasd dat de
regeling al zo snel verscheen. Formeel staat de minister
dus volledig in zijn recht, maar aan het draagvlak voor
zijn optreden draagt dit helaas niet bij.

Minister Donner: Ik leef in de democratie en in de staat

Minister Donner: Besluiten zijn niet primair gericht op
het draagvlak, maar zijn gericht op de helderheid van de
besluitvorming. Men vroeg van de regering om
duidelijkheid, omdat de herstelplannen per 1 april
moeten worden ingeleverd. Derhalve diende er vóór
1 maart duidelijkheid te zijn over de mogelijkheid van
uitstel van de termijn. Daarom had al vóór 20 februari
overleg plaatsgevonden met de koepels. Ik heb de
koepels op die datum zelf ingelicht over de uitkomst van
het overleg. Onmiddellijk heb ik ook de Kamer daarover

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

Verlaging pensioenen

64-5109

Donner
ingelicht. Daarin lag besloten dat het besluit was
genomen. Als wij op dat moment weer waren gaan
wachten op de discussie in de Kamer, zou er alleen maar
onduidelijkheid zijn ontstaan. Op die manier zou de
Kamer bovendien niet controleren, maar medebeslissen.
De Kamer controleert. De Kamer mag van ministers
verwachten dat zij besluiten nemen en daarover in de
Kamer verantwoording afleggen.

Minister Donner: De wetgever heeft toch niet gezegd dat
de Kamer bij motie beslist over de vraag of er uitstel
komt? De wetgever heeft heel uitdrukkelijk de minister
de verantwoordelijkheid gegeven om daarover een
beslissing te nemen. Ik heb volledig verantwoord wat
de motieven waren om die beslissing te nemen. Dat
verwachten het staatsrecht en de democratische orde in
ons land van ministers en van de Kamer.
Dat er gekort moet worden op pensioenen is, anders
dan mevrouw Kant de zaken presenteert, op geen enkele
wijze een gevolg van de beslissing die ik met de
ministeriële regeling heb genomen. Het lijkt mij goed om
dat benadrukken. Het is het gevolg van het beleid dat in
de afgelopen jaren gevoerd is door pensioenfondsen en
van het wettelijk systeem dat hier is vastgesteld. Als
pensioenfondsen niet binnen drie jaar tot herstel kunnen
komen, moet in een normale situatie in het eerstvol-

gende jaar volledig gekort worden om de vereiste
dekkingsgraad weer te realiseren. Dat is het systeem van
de wet. De combinatie van de feitelijke ontwikkelingen
van rente en beurzen, het door de pensioenfondsen
gevoerde beleid en het wettelijk kader maakt dat er
gekort moet worden op de pensioenen.
Hierop heb ik op twee punten juist een uitzondering
gemaakt ter versoepeling. In de eerste plaats hoeft
herstel niet gemeten te worden over drie jaar maar over
vijf jaar. In de tweede plaats hoeft, als op enig moment
blijkt dat dit herstel niet in vijf jaar gehaald kan worden,
niet het volledige dekkingstekort in één keer gedekt
worden, maar slechts dat deel dat nodig is om weer voor
vijf jaar op een houdbaar pad te komen. Op deze twee
punten is dus sprake van een versoepeling van het
wettelijk systeem.
Ik ben mij ervan bewust dat er suggesties zijn om de
termijnen nog langer te maken. Dat betekent echter de
facto dat de onzekerheden voor ons worden uitgeschoven en dat de positie van de pensioenfondsen potentieel
verslechtert. Er is gezegd dat de situatie ernstiger is
geworden dan die in december was. Het systeem zoals
dat is vastgesteld, regelt dat de peildatum 1 december
2008 is, en dus niet 1 april 2009. In die zin kan dus niet
gezegd worden dat de situatie ernstiger is geworden. De
situatie is dezelfde als die eind december 2008 was.
Daarnaast constateren wij inderdaad dat de dekkingsgraad laag is. Deze dekkingsgraad zou nog lager zijn als
wij de indexatie potentieel meerekenen. Dat heeft tot
gevolg dat voor ieder jaar dat ik uitstel dat gecorrigeerd
moet worden, ieder jaar dat er niet gekort hoeft te
worden, er pensioenen worden uitbetaald die in wezen
niet gedekt zijn. Hoe langer ik dat doe, des te groter zal
de extra last zijn die pensioenfondsen oplopen als het
herstel niet inzet. Het uitstellen van de termijn van korten
is kortom een gok op toekomstig herstel van beurzen en
rente.
Ten aanzien van de rente is dat niet gerechtvaardigd,
omdat de ontwikkeling van de rente in de afgelopen
twintig jaar er een naar beneden is geweest. De lage
renten zijn in die zin geen incident, maar passen in een
een trend die al veel langer aan de gang is. De positie
van de beurs en het herstel van de beurzen zitten
besloten in het toetsingskader. Er wordt in het toetsingskader voorondersteld dat aandelen per jaar een
rendement van 7% hebben. Op basis van die vooronderstelling moet het herstelplan gemaakt worden. Er is geen
reden tot korting als men uitgaat van een rendement van
7% van de aandelen, dus de ontwikkeling van de
aandelen. Ook in dat opzicht is er juist rekening
gehouden met een potentieel herstel. Als er desondanks
een zodanig tekort is dat niet verwacht mag worden dat
een pensioenfonds in vijf jaar herstelt, dan moet volgens
de voorgestelde regeling uiterlijk voor augustus volgend
jaar een beslissing tot korting worden genomen. Als men
dat niet doet, dan loopt de schuld van het pensioenfonds
op. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er voor een periode
van vijf jaar uitstel wordt gegeven voor het besluit om te
korten. Een gepensioneerde heeft een aanvullend
pensioen van bijvoorbeeld € 25.000, dat ieder jaar
volledig wordt doorbetaald. Samen met de AOW is dat
een inkomen van € 43.000. Als het pensioenfonds de
komende vijf jaar een gemiddelde dekkingsgraad heeft
van 80%, loopt de schuld van het pensioenfonds met
iedere uitgekeerde euro aan pensioen met 20 eurocent
op. In het voorbeeld is dat € 5000 per jaar. Na vijf jaar is

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij weten allemaal dat
het kabinet min of meer een beleid van slikken of stikken
voert. Men legt de ene motie na de andere naast zich
neer. Nu zegt de minister eigenlijk: als het de Kamer niet
bevalt, dan stuurt zij mij achteraf maar naar huis, maar ik
houd mijn eigen koers aan. Wat was er gebeurd als de
motie van mevrouw Kant dinsdag was aangenomen?
Had de minister dan gezegd: jammer dan Kamer, dit is
weer een motie die ik naast mij neerleg? Had hij de
Kamer dan gezegd: als zij het niet met mij eens is, stuurt
zij mij maar naar huis? Dat is toch geen manier van
regeren? Wij voeren in de Kamer een debat. Daarbij
vraagt mevrouw Kant per motie aan de Kamer wat zij
ervan vindt. De minister zegt: jammer, maar ik trek mij
hiervan niets aan.
De voorzitter: Uw vraag is helder.
Minister Donner: Ik zeg niet dat ik mij niets van moties
aantrek. Ik constateer wel dat er op dit punt geen motie
is aanvaard en dat derhalve het besluit terecht is
genomen. De wetgever geeft bevoegdheden aan
ministers en mag van hen verwachten dat zij die
bevoegdheden gebruiken. Het is een oud beginsel van
het recht dat de administratieve bevoegdheid ook de
plicht inhoudt om beslissingen te nemen. Dit is geen
verantwoordelijkheid die kan worden gedeeld, maar die
wordt gecontroleerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Achteraf kan de minister
inderdaad constateren dat de motie niet is aangenomen.
Maar wat was er gebeurd als zij niet was aangenomen?
Dan had de minister de motie naast zich neergelegd. Dat
zou dan de zoveelste motie zijn geweest die dit kabinet
naast zich neerlegt. Wij zijn al die moties die het kabinet
naast zich neerlegt, onderhand spuugzat. Dat zet ons
inderdaad buitenspel, en inderdaad moet ik dan, evenals
mevrouw Kant, vragen: wat doen wij hier als Tweede
Kamer?

Verlaging pensioenen

64-5110

Donner
dat een schuld van € 25.000, kortom de omvang van het
pensioen van één jaar. Dat is de schuld die erbij komt als
niet tijdig wordt gekort.
Tegelijkertijd wordt van alle actieve deelnemers van
het pensioenfonds gevraagd om premie te betalen voor
een pensioen dat uitgaat van 100% uitbetaling, maar dat
in werkelijkheid maar 80% uitbetaling zal geven, omdat
er niet is aangepast. Ook dat is geen gerechtvaardigde
positie. Om die reden vergt de elementaire rechtvaardigheid dat bij een dekkingstekort aanpassing plaatsvindt. In
de voorgestelde regeling is rekening gehouden met
fluctuaties. Als bij controle blijkt dat men onder het
houdbare pad is, dan hoeft men niet onmiddellijk
maatregelen te nemen. Dat hoeft pas na een jaar.
Bovendien is er de mogelijkheid dat alsnog wordt
aangetoond dat men het wel binnen vijf jaar kan
realiseren. Als dat echter niet het geval is en het loopt
door, dan komt het pensioenfonds ernstig in moeilijkheden.
Er is nog gesteld dat de pensioenfondsen ook door de
jaarlijkse controle in moeilijkheden komen. De jaarlijkse
controle is het gevolg van het langetermijnherstelplan,
los van de regeling. Dat vergt jaarlijkse controle. Dat is
niet bij het kortetermijnherstelplan geregeld, omdat dit
oorspronkelijk op één jaar was gesteld. Bij amendement
is het door de Kamer op drie jaar gesteld. De jaarlijkse
controle die logischerwijs daar het gevolg van moet zijn,
is toen niet geregeld. Zij vloeit enkel en alleen al voort
uit het vijftienjarig herstelplan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): U komt op een punt waarop
ik al eerder wilde interrumperen. U hebt hierover juist
een stevig meningsverschil met de pensioendeskundigen
van de koepels. Zij zeggen dat het geen logisch gevolg
van het kortetermijnherstelplan is dat jaarlijks getoetst
moet worden. Het oprekken van een naar drie jaar
destijds had de uitdrukkelijke bedoeling dat pensioenfondsen meer ruimte kregen voor maatwerk en niet
zozeer op de korte termijn hoefden te sturen. Pensioenen
zijn langetermijnzaken. Niemand van ons weet nu al of
het op de lange termijn slechter of beter zal gaan. De
fondsen maken zich over dat punt dan ook terecht
zorgen. Het meetmoment van eind vorig jaar is nog vrij
rooskleurig. Als eind dit jaar de eerste tussenstand wordt
opgemaakt, kan het niet anders dan dat voor de meeste
fondsen wordt geconstateerd dat zij niet op het goede
pad zitten en dus extra stevige, draconische maatregelen
voor volgend jaar moeten nemen. Dat is nu net wat de
fondsen niet willen. Ik wil u dan ook oproepen om iets
meer bereidheid te tonen tot het leveren van maatwerk.
Daarmee kan worden voorkomen dat onnodig vroeg
maatregelen worden genomen die voor pijn zorgen.
Misschien worden ze überhaupt onnodig genomen.

voorwaarden die zijn opgenomen in artikel 140, tweede
lid. Als daaraan niet is voldaan, valt men automatisch
onder de werking van het derde lid en moet binnen één
jaar voor volledig herstel zorgen. Kortom, de regeling die
ik heb vastgesteld, is een versoepeling van de wettelijke
regeling en niet een verscherping.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Toch wil ik nogmaals
benadrukken dat dit uw interpretatie is en dat ik daarvan
uitdrukkelijk afstand wil nemen. Volgens mijn informatie
spoort die niet met de wettekst en met de bedoeling
ervan. Het derde lid van artikel 140 vormt een uitzondering op het tweede lid, zo heb ik mij laten vertellen.
Daarin staat de hoofdregel. Die houdt in dat de fondsen
drie jaar de ruimte hebben om maatwerk te leveren,
zonder dat zij jaarlijks op de vorderingen afgerekend
worden. U bent dus te streng in de leer. Zelfs uw
partijgenoot de heer Bovenberg zegt dat. Hij roept u op
om wat flexibeler te zijn, omdat dat de bestrijding van de
economische crisis ten goede zou komen. Nogmaals, u
bent te streng in de leer. U kunt de fondsen meer
mogelijkheden bieden voor het leveren van maatwerk.
Waarom bent u daartoe niet bereid?
Minister Donner: Mevrouw Sap, mijn uitleg strookt met
die van de toezichthouder. Het zou niet passen de
mening van een partijgenoot te volgen, omdat hij wat
anders zegt. Als ik dat zou doen, zou het beleid niet meer
bestendig zijn. Ik volg gewoon de juridische redenering
die voortvloeit uit de wettekst. Het tweede lid bevat
inderdaad de algemene regel. Het derde lid bevat de
uitzondering, maar de jaarlijkse controle, ook bij een
driejarig systeem, vloeit voort uit het volgen van het
langetermijnherstelpad. Nogmaals, het derde lid brengt
met zich mee dat men onder de werking daarvan valt als
men van het pad afwijkt en derhalve niet meer voldoet
aan de voorwaarde dat er het perspectief op herstel van
de dekkingsgraad moet zijn. Wij zijn echter niet de
autoriteit die de precieze juridische interpretatie moet
vaststellen. Ik heb aangegeven wat voor mij de belangrijkste reden is om voor dit systeem te kiezen: ieder
uitstel van het herstel van de dekking betekent in wezen
dat het fonds pensioenen uitbetaalt die niet meer gedekt
zijn en daarmee verslechtert het zijn eigen positie.
Tegelijk wijs ik erop dat de algemene verwachting hier
dat het met de economie weer beter zal gaan, ligt
besloten in de regeling, doordat nooit op enig moment
onmiddellijk actie is vereist. Steeds komt die een jaar
later. Dan is er opnieuw de mogelijkheid om aan te tonen
dat voor herstel kan worden gezorgd. Als dat dan niet
mogelijk is, zou het onverantwoord zijn het pensioenfonds verder in de schulden te laten komen.

Minister Donner: Mevrouw Sap, u haalt twee dingen
door elkaar. Enerzijds is er de jaarlijkse controle en
anderzijds de hersteltermijn. De Kamer heeft inderdaad
de hersteltermijn op drie jaar gesteld, maar tegelijkertijd
de werking van artikel 140, derde lid, onverlet gelaten.
Die houdt in dat als niet in die drie jaar gezorgd kan
worden voor herstel meteen in het eerste jaar het
volledige herstel van de dekkingsgraad gerealiseerd
moet worden. Dat is punt één. Dan punt twee.
De controle wordt uitgevoerd om na te gaan of men
op de weg van het herstelplan zit. Op deze manier
controleert men eveneens of voldaan wordt aan de

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal niet verder op de
juridische details ingaan, maar het betoog van de
minister roept wel een vraag op. Hoe is het mogelijk dat
de hele pensioenwereld, alle pensioenkoepels en de
sociale partners vinden dat de minister ze te weinig
ruimte biedt om op een goede manier uit deze crisis te
komen, terwijl ze alle de uitgangspunten van deze
minister onderschrijven? Zij vinden ook dat dit probleem
tijdig moet worden opgelost en dat de pijn eerlijk over
de generaties moet worden verdeeld. De uitgangspunten
worden dus breed gedeeld, maar zij kunnen het niet eens
zijn met de inzet van de minister. Hoe verklaart hij dat er
zoveel kritiek is op zijn rigide houding?

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

Verlaging pensioenen

64-5111

Donner
Minister Donner: Daar kan ik geen verklaring voor
geven. Ik ben ook niet van plan om daar een verklaring
voor te geven. Ik probeer aan te geven wat een
verantwoord beleid is en waarom de regeling is zoals zij
is. Dat pensioenfondsen en sociale partners een
oplossing van de problematiek in wezen willen uitstellen,
berust op dezelfde neiging die er eigenlijk voor heeft
gezorgd dat wij in deze crisis terechtkwamen: risico’s niet
onder ogen willen zien, de oplossing ervan in wezen
naar de toekomst verschuiven en denken dat de tijd ze
wel op zal lossen. Als wij dat doen met de pensioenfondsen, zijn we in wezen ook weer risico op risico aan het
stapelen. Nogmaals, pensioenfondsen hoeven niet eerder
tot het besluit te komen om op de pensioenen te korten
dan voor augustus volgend jaar. Maar als er tussen nu
en augustus volgend jaar geen ontwikkeling is die het
aannemelijk maakt dat het probleem zich vanzelf zal
oplossen, is het onverantwoord om dit verder uit te
stellen. Ik hoor niemand in deze Kamer die ook maar het
begin van een redenering geeft dat dit wel verantwoord
zou zijn en dat fondsen daardoor niet meer in de
moeilijkheden komen, behoudens diegenen die ervoor
pleiten dat de Staat in dezen ook maar weer de garanties
op zich neemt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat was uitlokking ...
De voorzitter: Mevrouw Sap, u hebt het woord niet. U
kunt in tweede termijn reageren. Ik maak nog de
opmerking dat ik vrijwel letterlijk dezelfde teksten hoor
als twee weken geleden. Dat kan kloppen, want de
minister zal ongeveer dezelfde spreektekst hebben, maar
dat moeten wij dus niet doen. We moeten ons wel
beperken tot nieuwe punten. Het woord is aan mevrouw
Kant.
Mevrouw Kant (SP): Die garanties voor de banken
komen er ook gewoon. Ook al is het een andere situatie,
er mogen best ook voor ouderen in het land garanties
worden gevraagd. Ik heb wel nieuwe vragen gesteld. Er
zijn heel veel maatschappelijk belangrijke zaken die nu
door de crisis op het spel staan. Laten wij wel wezen, de
pensioenfondsen zijn niet de oorzaak van het probleem,
maar zij hebben mede door de kredietcrisis nu een
probleem, net zoals heel veel bedrijven in Nederland en
onze economie in het algemeen. Laten wij wel even
vaststellen wat de oorzaak is dat de pensioenfondsen in
de problemen zijn gekomen. In het kabinet wordt nu
onderhandeld en gezocht naar een crisisplan, maar ik
constateer dat de minister gewoon zijn gang gaat met de
pensioenen. Ik begrijp niet dat hoe rigide de regels voor
de pensioenen moeten zijn, geen onderwerp van gesprek
is. Hoe kan dat? Zijn de pensioenen van ouderen niet
belangrijk genoeg?
Minister Donner: Mevrouw Kant, als ik het beleid had
gevolgd dat u bepleit, dan hadden nu op basis van de
wet herstelplannen moeten worden ingediend met een
driejarige hersteltermijn. Dan zou het derde lid van
artikel 140 zijn ingegaan en zou er binnen één jaar
hersteld moeten worden. In het belang dat u noemt, was
het derhalve nodig om dit besluit te nemen.
Mevrouw Kant (SP): Zo draaien wij in een kringetje rond.
U had ook een ander besluit kunnen nemen. U had ook
kunnen zeggen: wij stellen dit uit, omdat wij een crisis

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

hebben. Er zijn ook heel veel andere beslissingen
uitgesteld door het kabinet. We wachten daar nu al
weken op. U had gewoon kunnen zeggen dat u deze
beslissing over de pensioenen zou uitstellen, omdat deze
een onderdeel is van het hele crisisplan van het kabinet.
Er moet bij alles worden gekeken hoe het in de toekomst
wordt opgevangen, en daarover wordt wekenlang
gediscussieerd in het Torentje, maar de pensioenen van
de ouderen regelt minister Donner wel even in zijn
eentje.
Minister Donner: Mevrouw Kant, dit is geen onderdeel
van welk plan dan ook van het kabinet, dat discussieert
over welk beleid en welke begroting je kunt voeren. Op
dit terrein gaat het om een punt waarbij een- en
andermaal in de Kamer wordt benadrukt dat dit niet een
verantwoordelijkheid van de overheid is, maar van de
sociale partners. Ik heb gebruikgemaakt van de enige
verantwoordelijkheid die de wetgever mij heeft gegeven,
om zo snel mogelijk soelaas te bieden door uitstel te
bieden.
Mevrouw Kant (SP): Dit is dus echt kletskoek: dit is niet
onze verantwoordelijkheid. U bent met uw kabinet een
crisisplan aan het maken dat gaat over bedrijven, een
tegenvallende economie en banken die in de problemen
zijn. U vindt het niet belangrijk genoeg om in die
plannen mee te nemen dat mensen zelf met hun
huishouden in een crisis komen, namelijk de ouderen die
worden gekort op hun pensioenen. Dat is ook een
verantwoordelijkheid van het kabinet, maar blijkbaar
neemt u die niet.
Minister Donner: Mevrouw Kant, ik heb u aangegeven
dat de regeling doet wat u verwacht, namelijk soelaas
bieden ten opzichte van de wet. Wat u wilt, zou de
pensioenen verder in moeilijkheden brengen. Dat is de
verantwoordelijkheid van de struisvogel die zijn kop in
het zand steekt. Het gaat om de vraag op welke wijze wij
de pensioenfondsen binnen de verantwoordelijkheden
die er zijn, de ruimte kunnen bieden om te herstellen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind de minister erg
selectief. Het is ook niet zijn taak om spaardeposito’s te
garanderen en om miljarden in banken te pompen, maar
dat doet hij wel met veel plezier. Als het gaat om
pensioenfondsen, verschuilt hij zich erachter dat het zo
nu eenmaal is afgesproken in het herstelplan en dat de
fondsen blij moeten zijn dat zij niet in drie jaar hoeven te
herstellen en dat hij daar twee jaar bovenop doet. Dit zijn
bijzondere omstandigheden, die vragen om bijzondere
maatregelen. Het enige wat ik aan de minister vraag, is
meer adem. De minister zegt dat de fondsen in vijf jaar
moeten herstellen. Moet dit met de huidige beurskoersen, de huidige rente en met een dekkingsgraad van
83% waar veel fondsen nu tegenaan lopen? Hoeveel
fondsen komen per 1 april in de problemen en kunnen
niet eens herstellen met een plan voor vijf jaar, zodat zij
nu al moeten aankondigen bij de gepensioneerden dat
voor volgend jaar augustus 10% minder pensioen wordt
uitgekeerd? Volgens mij geldt dit voor alle fondsen in de
huidige situatie.
Minister Donner: Ik kan die vraag niet beantwoorden,
want dat zal moeten blijken uit de herstelplannen die de

17 maart 2009
TK 64

64-5112

Donner
fondsen nu indienen en die De Nederlandsche Bank
daarna zal bekijken.
Op de vraag waarom het kabinet spaardeposito’s
garandeert, zeg ik dat wij dit niet doen vanwege de
spaardeposito’s maar juist mede met het oog op de
pensioenen. Als wij het financiële stelsel niet waarborgen, zouden alle bedragen die op de pensioenfondsen
staan, binnenkort niets meer waard zijn. Dat is de
essentie van wat wij bij de banken hebben gedaan. Het
gaat daarbij niet om mensen die meer of minder een
belang hebben. Het gaat om ons aller belang, namelijk
dat het geldstelsel blijft functioneren. Dat is een van de
eerste belangen die een pensioengerechtigde heeft,
omdat dit een waarde geeft als het pensioen wordt
uitbetaald.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u een nieuw punt
inbrengen en niet een herhaling van twee weken
geleden?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vroeg de minister
waarom het kabinet, als het gaat om alle mooie
plannetjes waar wij tegen aankijken, zelf rekent met een
andere rente dan de pensioenfondsen, die te maken
hebben met die lange termijn swap-rente, die heel laag
is.
De voorzitter: Dat hebben wij de vorige keer uitgebreid
besproken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar het gaat om de
herstelperiode. Het is een nieuw feit dat pensioenfondsen een dekking hebben van 83%. Twee weken geleden
was dat nog 90%. Wij kunnen elke twee weken hier wel
staan en dan is het steeds 10% minder. Ik vraag meer
lucht door minder rente te rekenen, zoals de overheid
zelf ook doet. Dat is toch wel het minste.
De voorzitter: Ik verzoek de minister om kort te
antwoorden op deze zelfde vraag.

aangegeven in mijn brief van 20 februari dat de huidige
situatie die vragen oproept en dat dit nu juist mede
voorwerp van discussie met de sector is. Voorts vroeg de
heer Van Dijck of de pensioenen voor drie jaar
beschermd konden worden. Mijn inzet is nu juist om
pensioenen voor dertig jaar te beschermen en niet alleen
voor drie jaar. Dat vergt een regeling zoals ik die nu heb
vastgesteld. De andere punten inzake de analyse van de
gebruikte rekenrente heb ik al beantwoord. Ten slotte
moet ik over de suggestie ten aanzien van de salarissen
meedelen dat de meeste bestuurders van pensioenfondsen geen salaris ontvangen.
Mevrouw Sap verwees nog naar de heer Bovenberg.
Zij constateerde dat ook hij calvinist is. Ik kan mevrouw
Sap verzekeren dat de regeling niet speciaal door mijn
geloofsovertuiging is ingegeven, maar door mijn gevoel
van wat op dit moment nodig is. Overigens acht ik dit
een compliment. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
Mevrouw Kant (SP): De kernvraag van vandaag is nog
onbeantwoord. De rest was voor een deel herhaling en
dat was niet mijn bedoeling. Het kernpunt is dat de FNV
nogal afwijzend heeft gereageerd en heeft gesteld dat er
geen akkoord komt zo lang de pensioenregeling van
minister Donner blijft zoals het nu is. Ik mag toch hopen
dat de minister hecht aan een sociaal akkoord. Ik wil
hierop graag een reactie van de minister. Is hij bereid de
regeling op te schorten totdat het sociaal akkoord er is?
Minister Donner: De mededeling waaraan mevrouw
Kant refereert, is gedaan nadat ik de Kamer heb ingelicht
over mijn besluit. In die zin is dat de verantwoordelijkheid van degene die dat standpunt inneemt. Overigens
vinden er discussies plaats over een eventueel sociaal
akkoord. Wanneer daarover meer valt mee te delen, zal ik
de Kamer zo snel mogelijk inlichten.
©

Minister Donner: Mijnheer Van Dijck, u ziet het onjuist.
De rente waarmee wordt gerekend, was de rentestand
per eind december. Die was toen vrijwel gelijk aan de
rente die u noemt. In dat opzicht is er geen verschil.
Daarnaast zijn wij bij de vorige crisis ook van rente
gewisseld. Wij kunnen niet iedere keer de rente
aanpassen aan de behoefte. De vraag welke rente moet
worden gebruikt, is onderdeel van de studie die de heer
Don nu maakt naar de parameters van het financieel
toetsingskader. Daarover zal worden gerapporteerd. Als
die commissie tot de conclusie komt dat andere
parameters gebruikt moeten worden, zullen die tijdig
beschikbaar zijn voordat aan de orde kan komen dat de
eerste fondsen volgend jaar tot korting zullen moeten
overgaan. Ook in dat opzicht is dat aspect volledig
meegenomen.
Ik heb de meeste vragen beantwoord. Ten aanzien van
de vraag van de heer Omtzigt heb ik hem in het vorige
debat al toegezegd dat ik in april een brief zal sturen
over de verschillende aspecten die spelen. Daarom kan ik
nu niet antwoorden over wie daarmee eventueel belast
worden, want daarover heb ik nog een beslissing
genomen.
Hetzelfde geldt voor de heer Van Dijck, die vroeg om
na te gaan denken over het pensioenstelsel. Ik heb

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Het blijft schokkend met
welk gemak wordt heengestapt over dit probleem dat de
komende jaren op onze ouderen afkomt. Ik kan het eerlijk
gezegd bijna niet bevatten dat dit zo makkelijk gaat. Het
enige wat wordt gevraagd, is om de pensioenfondsen
meer tijd en ruimte te geven om te herstellen. Niemand
zegt dat het in de soep moet lopen, niemand zegt dat we
het niet in de gaten moeten houden. Wat er nu gebeurt,
is onnodig rigide. Daarvoor zullen gepensioneerden
mogelijk onnodig de komende jaren de rekening gaan
betalen.
Hierin zijn twee dingen erg. Ten eerste gaat het over
de generatie mensen aan wie wij onze welvaart te
danken hebben. Vergeten wij dat hier? Is dat ons niets
waard? Het is de SP in ieder geval wel veel waard. Die
mensen pak je niet zo makkelijk, zoals dat nu gebeurt.
Ten tweede gaat het over mensen die op een leeftijd zijn
waarop zij mogelijk voor een groot deel niet meer
kunnen meeprofiteren van het herstel, waarvan wij
allemaal mogen aannemen dat het komt.
Deze twee factoren maken het voor de SP onacceptabel dat de regeling is zoals zij is, met als gevolg dat de
pensioenen de komende jaren zullen worden verlaagd.
Wanneer binnen het kabinet wel wordt gesproken over
de gevolgen van de crisis maar dit grote maatschappelijke probleem daarin niet wordt meegenomen, dan
vraag ik of het kabinet dit probleem dan niet urgent

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

Verlaging pensioenen

64-5113

Kant
vindt. Is de regering überhaupt geïnteresseerd in wat de
ouderen de komende jaren overkomt? Ik vraag dit de
minister, ik vraag dit aan het kabinet, maar ik vraag dit
ook aan de coalitiepartijen. Het CDA heeft tenminste nog
het lef om zich vandaag te verantwoorden. De PvdA
neemt niet eens de moeite om ook maar iets te zeggen
over de positie van de gepensioneerden.
De heer Tichelaar (PvdA): Mevrouw Kant heeft het debat
aangevraagd. Wij waren daar niet voor. Het spoeddebat
is gekomen en ik heb beleefd naar de inbreng van
mevrouw Kant in de eerste termijn geluisterd. Dat was,
zoals zij zelf aangaf, heel veel herhaling. Zij had één
nieuw punt, te weten het sociaal akkoord en de
positionering van de FNV. Daarvoor is de minister aan de
onderhandelingstafel verantwoordelijk. Mijn afwezigheid
in het debat heeft niets te maken met wegduiken. Ik wil
graag over nieuwe informatie kunnen beschikken. Dat
debat wordt hier gevoerd en dat is de reden waarom ik
heb afgezien van een eerste termijn. Ik heb wel heel
goed naar mevrouw Kant geluisterd.
Mevrouw Kant (SP): Dat is wel een beetje laf. De heer
Tichelaar kan nu wel via een interruptie op mij reageren,
maar ik kan hem geen vraag stellen. Ik wil heel graag de
PvdA-fractie als volksvertegenwoordigers ter verantwoording roepen hoe deze fractie zich hierin opstelt. De
vakbond heeft gesproken en heeft gesteld dat het
onacceptabel is dat de pensioenen de komende jaren
worden verlaagd. Ik wil graag weten of de PvdA-fractie
dat ook onacceptabel vindt. Wat vindt die fractie van de
opstelling van de vakbond? Wat vindt de fractie ervan
dat hierdoor wellicht geen sociaal akkoord tot stand
komt? De PvdA-fractie beslist zelf of zij wel of niet aan
een debat meedoet, maar laat ik deze conclusie trekken:
het feit dat de PvdA niet meedoet aan een debat over het
verlagen van de pensioenen van ouderen in dit land ...
Ach, trek uw eigen conclusie.
Ik heb nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de pensioenfondsen uitstel te
geven tot na het voorjaarsoverleg voor het indienen van
herstelplannen en de uitkomsten van het voorjaarsoverleg te verwerken in een nieuwe ministeriële regeling;
verzoekt de regering, een nieuwe ministeriële regeling
voor publicatie aan de Tweede Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (31371).
©

en niet in de samenleving. Dat zal hem nog wel eens
duur kunnen komen te staan. Gepensioneerden zijn nu
de dupe, en zij staan met de rug tegen de muur. Het is
slikken of stikken met deze minister. Het offer dat hij
vraagt van onze gepensioneerden mag dan ook best
gevraagd worden van personeel en management van de
pensioenfondsen, die voor deze ellende hebben gezorgd.
De minister heeft het in zijn beantwoording over het
bestuur, en dat krijgt geen salaris. Dat is natuurlijk een
flauwigheidje, want ik had het over bestuur en personeel.
Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de pensioenen (in bevroren
toestand) te garanderen tot en met 2011 en daarna te
bezien of maatregelen noodzakelijk zijn; tot die tijd
worden de salarissen van personeel van pensioenfondsen bevroren en de bonussen opgeschort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (31371).
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De minister zei in
zijn eerste termijn dat hij niemand in deze Kamer een
argument heeft horen noemen voor iets meer ruimte
voor maatwerk voor pensioenfondsen. Ik voel mij
daardoor uitgedaagd, want ik heb dat argument zeker
wel genoemd in mijn eerste termijn. Ik heb toen namelijk
gezegd: met zijn regeling verplicht de minister pensioenfondsen tot het voeren van een procyclisch beleid. Ze
worden voor een groot deel gedwongen om de pijn al
tijdens de crisis te nemen, en dat versterkt de vraaguitval
die zo’n belangrijke factor is in deze crisis. Het versterkt
dus de crisis zelf, en dat moeten wij niet willen.
Ik heb de minister verder opgeroepen om te gaan
werken aan het draagvlak voor zijn regeling en om dat
draagvlak ook zelf te organiseren. In zijn beantwoording
in eerste termijn hoor ik eigenlijk helemaal niets wat
erop duidt dat de minister inderdaad met het draagvlak
aan de slag gaat. Daarom moet de Kamer de minister
daarbij helpen. Mijn fractie zal voorstellen om in april
een serie hoorzittingen te organiseren met pensioenfondsen en met de sector, om te bezien wat de problemen
zijn waar zij tegenaan lopen in hun herstelplannen, en
om te bekijken of wij via de Kamer het maatschappelijk
draagvlak alsnog kunnen organiseren.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, wilt u nog iets zeggen?
Mijnheer Blok? O, u komt een beetje laat op gang,
mijnheer Omtzigt. En u bent nog zo jong.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister is
niet echt geïnteresseerd in draagvlak; niet in de Kamer

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben een beetje ziek vandaag.
Hoe denkt de GroenLinks-fractie erover dat zij nu aan de
sector vraagt om zijn eigen toezichtregels te ontwerpen?

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

Verlaging pensioenen

64-5114

Sap
De Kamer heeft drie jaar geleden mede met instemming
van GroenLinks vastgelegd hoe het financieel toetsingskader eruitziet. Mevrouw Kant zegt al: nou, da’s dan
simpel; de sector mag zelf bepalen hoe hij het toezicht
wil hebben. Dat doen wij in de rest van de samenleving
ook niet. Vindt mevrouw Sap dat ook?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, ik vind zeker niet dat
de sector zelf het toezicht moet bepalen, maar ik vind
wel dat het beleid voor de sector, en de versoepelingen
die wij voor de sector willen treffen, gevoed moeten zijn
door de problemen die de sector ervaart. Wij moeten ons
er daarbij van vergewissen dat wij een echte oplossing
bieden. Daarmee bedoel ik niet vooruitschuiven in de
tijd, maar ook niet onnodig snel de pijn nemen, waarmee
wij de economische crisis nog verslechteren.
De voorzitter: Mijnheer Blok heeft het woord.
Mevrouw Kant (SP): Excuus voorzitter, maar ik werd
zojuist door de heer Omtzigt aangesproken alsof ik alles
maar aan de sector zou willen overlaten. Wat een
flauwekul. Dat heb ik vandaag helemaal niet gezegd. Ik
vind dat de regels van de minister te rigide zijn, en dat
hij moet overleggen met vakbonden, pensioenfondsen
en ouderenbonden over de manier waarop dit probleem
opgelost kan worden. Vervolgens beslist de Tweede
Kamer.
©
Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Kant stelde dat wij
met gemak over de problemen van ouderen heen
stappen, maar niets is minder waar. Juist om te
voorkomen dat zij echt in grote problemen komen, is de
zojuist vastgestelde regeling nodig. Een uitstel van de
beslissingen die nodig zijn op korte termijn, volgens de
regeling die ik heb vastgesteld, zou funest zijn. Het gaat
om pensioenfondsen die in ernstige moeilijkheden zitten
en een groter tekort in de dekkingsgraad hebben dan in
vijf jaar kan worden overbrugd. Als die geruime tijd
doorgaan met het betalen van volledige pensioenen zal
dat het effect hebben dat ik heb beschreven, waardoor in
het vervolg de dekkingsgraad vermoedelijk lager zal zijn
aan het eind van die vijf jaar dan aan het begin; de
gepensioneerden zouden in dat geval aan het eind van
die vijf jaar met een veel grotere korting op hun
pensioenen worden geconfronteerd dan op de korte
termijn. Zoiets zou struisvogelpolitiek zijn. En het gaat
ook niet om het gemak waarmee dit wordt gedaan. Ik
ben mij ten volle bewust van de onrust die hierdoor
wordt gecreëerd. Ik heb de ouderenbonden toegezegd
om te praten over de wijze waarop het wordt uitgewerkt
en waarom ervoor is gekozen om niet, zoals de wet nu
stelt, binnen één jaar te korten voor het geheel, maar
juist deze versoepeling te bieden tot augustus volgend
jaar, zodat we op een houdbaar herstelpad kunnen
komen. De verwijten zijn ten enenmale misplaatst. De
regeling berust nu juist op de zorg die mevrouw Kant
verwoordt, maar die zij met het voorstel niet echt dient.
Ik kom bij de motie van mevrouw Kant, waarin de
regering wordt verzocht om de pensioenfondsen uitstel
te geven tot na het voorjaarsoverleg. Hierover hebben
wij de vorige keer ook al gediscussieerd; de heer
Tichelaar stelde dat toen ook aan de orde. De gestelde
termijnen zijn termijnen van De Nederlandsche Bank en

Tweede Kamer

Verlaging pensioenen

niet van de minister. Verder zal De Nederlandsche Bank
de herstelplannen beoordelen. Ik heb de Kamer
toegezegd dat ik, zodra daartoe aanleiding is, De
Nederlandsche Bank in kennis zal stellen van eventuele
conclusies uit het overleg met de bonden, zodat een en
ander kan worden verwerkt in de beoordeling van de
herstelplannen. Die discussie zal dus plaatsvinden op
basis van de nu vastgestelde ministeriële regeling;
anders kunnen er alleen maar herstelplannen worden
ingediend die rekenen met een hersteltermijn van drie
jaar. In dat geval is één ding zeker: dan wordt ongeveer
80% van alle pensioendeelnemers met een korting
geconfronteerd, mogelijk binnen één jaar. Als men die
situatie wenst, moet men dat uitdrukkelijk in een motie
vastleggen, maar ik meen dat dát onverantwoord is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Die laatste constatering
roept toch een vraag op. U weet dat één ding zeker is:
als het binnen drie jaar moet, moet 80% korten. Maar als
u dat zeker weet, moet u ook weten hoe de situatie is als
we het binnen vijf jaar doen. Op die vraag heeft u nog
geen antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat u ook
die kennis met ons deelt.
Minister Donner: Ik verwijs naar het onderzoek van De
Nederlandsche Bank dat ik de vorige keer ook heb
genoemd: als nu de wettelijke termijnen zouden worden
toegepast, zou naar haar inzicht ongeveer 50% van de
fondsen, 80% van de deelnemers omvattend, worden
geconfronteerd met kortingen. Die kennis houdt geen
beeld in van wat er gebeurt met een hersteltermijn van
vijf jaar, want bij langere termijnen gelden andere
factoren. Die informatie moet ik u dus schuldig blijven.
Uw overweging dat het (pro)cyclische effect van een
maatregel een rol moet spelen bij de besluitvorming, is
ten enenmale onterecht. Uitstel van het korten zou
betekenen dat de pensioenfondsen grotere schulden
krijgen. Het risico van het nu niet doen, is dat de korting
later groter zal zijn. Dat acht ik niet verantwoord.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat risico achten wij in het
algemeen in het macro-economische beleid wél
verantwoord. Door te bezuinigen op het moment dat een
crisis volledig woedt, maken wij die crisis dieper. Het
herstel blijft dan langer uit en meer mensen zullen er pijn
door lijden. Daarom kan het verstandig zijn om die pijn
later te nemen, ook al is die dan misschien iets groter.
Op dat moment zijn er ook weer meer reserves. Op die
manier zijn wij sneller door de economische crisis heen.
Dat is een bekende economische wijsheid. Mijn verwijt
aan u is dat u dit niet heeft meegenomen in het
nadenken over de hersteltermijnen voor de pensioenfondsen.
Minister Donner: Mevrouw Sap, het gaat over een
situatie waarin zelfs vijf jaar niet voldoende is om het
probleem op te lossen. Volgens Bartjens zullen aan het
einde van die vijf jaar de kortingen vele malen groter zijn
dan nu volgens de regeling. U wenst gepensioneerden te
offeren aan het macro-economisch belang van anticyclisch beleid. Ik meen niet dat individuen slachtoffer
behoren te worden van macro-economisch beleid.
De voorzitter: Ik verzoek de minister en mevrouw Sap
om via mij te spreken. Ik hoop dat dat helpt om het af te
ronden. Overigens kan ik deze teksten van u beiden

17 maart 2009
TK 64

64-5115

Donner
letterlijk aanwijzen in het debat van twee weken geleden.
Een slotopmerking van mevrouw Sap en dan gaat de
minister naar de volgende motie.

staatssecretaris van Economische Zaken, gestelde
voorwaarden aan een gelijk speelveld alvorens over te
gaan tot volledige liberalisering van de postmarkt;

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het gaat mij nadrukkelijk
niet om de fondsen die het in vijf jaar niet redden en het
uitstellen tot na die vijf jaar. Ik heb het over fondsen die
het wel redden als zij vijf jaar de tijd krijgen en maatwerk
mogen leveren, maar het nu niet redden omdat zij elk
jaar worden afgerekend.

voorts constaterende dat de hierdoor voorgenomen
salarisverlaging van de grootste particuliere werkgever
van Nederland (TNT) onverantwoord is, zeker ten tijde
van een zware kredietcrisis;

Minister Donner: Mevrouw Sap, volgens de regeling die
er ligt, zullen die fondsen in vijf jaar niet hoeven te
korten. Dat probleem speelt dus niet.
Ik kom bij de motie van de heer Van Dijck waarin hij
mij vraagt om in te grijpen in de salarissen van het
personeel van pensioenfondsen. In eerlijkheid, die
mogelijkheid heb ik niet. Derhalve, waar die mogelijkheid
er niet is, gaat ook de keizer, in dit geval de minister, te
voet. Daarom moet ik ook deze motie ten stelligste
ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn
volgende week dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 11 maart 2009 over liberalisering
van de postmarkt.
De voorzitter: Ik mis nog een bewindspersoon. Wij
beginnen pas als de minister er is, want de Kamer heeft
hem uitgenodigd, tenzij de Kamer er geen bezwaar tegen
maakt dat wij beginnen. Ik zie dat niemand daar bezwaar
tegen maakt. Dan geef ik het woord aan de heer Graus.
©

verzoekt de regering, af te zien van volledige liberalisering van de postmarkt per 1 april 2009,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (30536).
De heer Elias (VVD): De heer Graus heeft recht op zijn
eigen opvattingen, maar waar haalt hij vandaan dat de
consument van dit alles de dupe zal zijn? Waarop zijn
deze mededelingen gebaseerd? Op wetenschappelijk
onderzoek?
De heer Graus (PVV): Wij praten veel met burgers,
bedrijven en mensen die een goede toekomstvisie
hebben op dit soort zaken. Je hoeft geen econoom te zijn
of gestudeerd te hebben om te weten dat straks door de
nieuwkomers de krenten uit de pap worden gehaald. De
bulk, waardoor TNT de prijs kan drukken, gaat wegvallen. Straks zal de prijs van een postzegel omhoog gaan.
Ik noemde als voorbeeld de kerstpostzegel – doet het
altijd leuk. Eén en één is twee; daar hoef je echt niet voor
gestudeerd te hebben. Dit zijn gewoon feitelijkheden.
De heer Elias (VVD): Wij spreken elkaar over twee jaar.
©

constaterende dat niet is voldaan aan de, mede door de

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het algemeen
overleg van vorige week waarop dit plenaire debat een
vervolg is, ging natuurlijk voor een groot deel over de
15% die de medewerkers van TNT moeten inleveren als
de nieuwe cao wordt geaccepteerd door de leden.
TNT-man Bakker werpt zich op als de man die de
solidariteit brengt en het zal de politiek allemaal worst
wezen. Het moet niet gekker worden.
Het is geen wonder dat de postmensen zich nu zelf in
een actiecomité aan het organiseren zijn. Vanochtend
was de eerste actie bij de Eerste Kamer. Ik was daarbij.
De Eerste Kamerleden werden overspoeld met honderden e-mails. Er is een petitie aangeboden en de deur is
gebarricadeerd. Dit alles om de Eerste Kamerleden nog
op andere gedachten te brengen. De staatssecretaris
heeft daar wellicht ook het nodige van meegekregen.
In Duitsland is het Arbeitnehmer-Entsendegesetz op
13 februari aangenomen; nu nog een krabbel van de
bondspresident. Ik wees de staatssecretaris daar in het
AO op. Hij zei dat er nog een heel wetstraject te gaan
was. Ik heb begrepen dat alleen die krabbel van de
bondspresident nog nodig is. Het moet gepubliceerd
worden en dan is dat het. Prima, want in Duitsland is een
fatsoenlijk minimumloon. Waarom kan dat hier niet ook?
In Duitsland is geen ingroeimodel, maar wordt er direct
betaald: € 9,80 komt op ongeveer € 13,50 in werkgevers-

Tweede Kamer

17 maart 2009
TK 64

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wij zijn voor de
zoveelste keer bijeen om te praten over de liberalisering
van de postmarkt. Er zijn afspraken gemaakt over
voorwaarden waaraan de markt moest voldoen alvorens
er tot volledige liberalisering kon worden overgegaan.
Aan geen enkele van die voorwaarden is voldaan. Er is
geen gelijk speelveld en er is geen duidelijk voordeel
voor de consument. Er staan straks tienduizenden
postbodes van TNT op straat. De krenten worden uit de
pap gehaald, terwijl andere landen de gelederen gesloten
houden. De consument gaat straks veel te veel voor een
kerstzegel betalen. Uiteindelijk is de consument hiervan
de dupe. Het voordeel dat de liberalisering eigenlijk
teweeg zou moeten brengen, blijft achterwege. Vandaar
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Liberalisering postmarkt

64-5116