Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

32 824

Integratiebeleid

Nr. 55

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 april 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
12 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2013 met reactie op de «Monitor
Inclusie: Nulmeting» (Kamerstuk 32 824, nr. 46);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 inzake voortgangsbrief Agenda
Integratie (Kamerstuk 32 824, nr. 47);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 inzake participatieverklaring
(Kamerstuk 32 824, nr. 48);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 02 februari 2014 inzake reactie op het artikel in de
Volkskrant van 26 november 2013 over «Popjihad trekt jonge
moslims aan» en op de versterking van preventie van radicalisering vanuit integratieperspectief (Kamerstuk 32 824, nr. 49);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2014 inzake toetsingskader privaat
gefinancierde internaten (Kamerstuk 33 750 XV, nr. 62);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2014 inzake Kabinetsreactie op het
Jaarrapport Integratie 2013 van het SCP (Kamerstuk 32 824,
nr. 51);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-32824-55
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Burg,
Heerma, Karabulut, Van Klaveren, Segers, Van Weyenberg en Yücel,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, evenals
de Kamerleden en het publiek dat dit debat op welke wijze ook volgt. We
hebben een spreektijd van maximaal zes minuten afgesproken.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Nederland is een prachtig, vrij land
met volop kansen en mogelijkheden, een land van kansen krijgen en
kansen grijpen. Dat weet ik als geen ander. Gisteren lazen we in het
SCP-rapport dat dit kennelijk niet geldt voor alle Nederlanders. Ook dat
weet ik als geen ander. Ik spreek veel jongeren. Werkloosheid en armoede
hebben een kleur in Nederland. Het is een bikkelhard gegeven, maar waar:
je afkomst bepaalt je kans op werk en inkomen. De jeugdwerkloosheid
onder allochtone jongeren is 28%, ten opzichte van 10% onder autochtone
jongeren. Bij Marokkaanse Nederlanders is het zelfs 37%. De werkloosheid
onder Roma en Sinti is nog veel hoger. Bij Marokkaans-Nederlandse
jongeren is maar liefst 60% vroegtijdig schoolverlater, zo weten we. Eén
op de vier allochtone kinderen leeft in een armoedehuishouden. De
onderzoekers geven aan dat ook bij gelijke kwalificaties allochtonen vaker
werkloos zijn. De redenen hiervoor zijn volgens de onderzoekers
discriminatie op de arbeidsmarkt, zwakke sociale netwerken en minder
sociale vaardigheden. Wij kunnen en mogen ons hier niet bij neerleggen.
Ik weet dat de Minister deze achterstand met ons onacceptabel vindt. Kan
hij aangeven hoe hij van werk voor alle kinderen van Nederland werk gaat
maken? Het kan niet zo zijn dat voor veel allochtone jongeren de deur
naar de arbeidsmarkt niet opengaat.
Discriminatie is onbeschaafd en ongehoord. Hoe denkt de Minister die
aan te pakken? Ik vind het ook een schande dat werkgevers zich niet luider
en duidelijk distantiëren van deze praktijken. Het uitsluiten van jonge
mensen vanwege huidskleur of afkomst is – ik zeg het nog maar een keer
– onbeschaafd en misdadig. Ik roep de werkgevers op om zich duidelijk te
distantiëren van discriminatie en met een complete en overtuigende
aanpak te komen teneinde af te rekenen met deze praktijken. Ik wil hierbij
ook gezegd hebben dat er ook heel veel werkgevers zijn die het goed
doen. Dat verdient een pluim. Deze goede voorbeelden moeten we ook
veel breder zichtbaar maken.
Werk biedt mensen perspectief. Werk geeft mensen eigenwaarde. Ik maak
hier een groot punt van, want de PvdA staat voor gelijke kansen en voor
een inclusieve arbeidsmarkt. Afgelopen maandag heeft de PvdA een
actieplan gelijke kansen gepresenteerd. Het rapport geeft de urgentie van
extra actie alleen maar nog meer weer. De kernpunten zijn de volgende.
Wij willen dat bedrijven die discrimineren, bekend worden gemaakt,
evenals bedrijven die het goed doen. Dit is de zogeheten naming-andshaming. Wij willen dat overheden, ook lokale overheden, geen zaken
meer doen met discriminerende bedrijven en dat zij dit ook expliciet in de
subsidievoorwaarden en samenwerkingsconvenanten opnemen. Wij
willen dat gemeenten concrete, overtuigende afspraken maken met
partners zoals onderwijs, politie en werkgevers. Er zijn heel goede lokale
initiatieven. Maak daarvan gebruik en leer van elkaar. We vragen hoe de
Minister tegen deze punten aankijkt en hoe hij ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

2

De voorzitter: Voordat u dat gaat doen, heeft de heer Van Weyenberg
van D66 een vraag aan u.
De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Yücel zei geheel terecht dat de
overheid contracten moet sluiten waarin staat: als u discrimineert, dan
doen wij geen zaken meer met u, dan ontbinden we het contract. Vindt zij
dat het kabinet de mogelijkheid daartoe moet gaan onderzoeken of vindt
zij dat het kabinet vandaag moet toezeggen dat het dit gewoon gaat doen?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vindt dat overheden, of het nu landelijke,
provinciale of gemeentelijke overheden zijn, geen zaken moeten doen met
bedrijven die discrimineren. Wat mij betreft hoeft daar geen onderzoek bij.
Het gaat om de vaststelling dat discriminatie heeft plaatsgevonden.
De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het van harte mee eens. Ik
reken dus ook op de steun van de Partij van de Arbeid. Ik was namelijk
teleurgesteld dat in de integratiebrief stond dat het zou worden onderzocht, terwijl ik had gehoopt te horen per wanneer het in werking zou
treden. Ik ben blij dat ik op de steun van de Partij van de Arbeid voor mijn
lijn kan rekenen.
De voorzitter: Mevrouw Yücel vervolgt haar betoog. Ik wijs haar erop dat
ze over de helft van haar spreektijd is.
Mevrouw Yücel (PvdA): De toegang tot de arbeidsmarkt begint met een
diploma. Voortijdige schoolverlating is een groot probleem. Een probleem
is ook het gebrek aan sociale vaardigheden. Je moet niet jezelf opsluiten
in je eigen gesloten gemeenschap, maar meedoen in de Nederlandse
gemeenschap. Verder stelt het onderwijs ook aan deze jongeren hoge
eisen. Graag hoor ik de reactie van de Minister op deze punten. Ook wat
dit betreft moet een tandje bij worden gezet.
Ik wil ook specifiek inzoomen op de Roma- en Sintigemeenschap.
De heer Van Klaveren (PVV): We horen net de collega van de Partij van
de Arbeid zeggen dat het belangrijk is om je niet op te sluiten in je eigen
gemeenschap. Hoe duidt zij dan de moskee-internaten?
Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij weet de PVV-fractie dat heel goed. Ik
wil het hier nog wel een keer zeggen. Ik vind het belangrijk dat kinderen in
de Nederlandse samenleving meedoen. In dit land kunnen moskeeinternaten worden opgericht. We leven in een vrij land. Ik vind echter wel
dat dit moet worden ontmoedigd. Het zorgt namelijk voor segregatie en
niet voor integratie.
De heer Van Klaveren (PVV): Is het dan misschien niet veel beter in de
ogen van de Partij van de Arbeid om dat dan ook daadwerkelijk te gaan
ontmoedigen? Wat ons betreft sluiten we die tenten. Mevrouw Yücel zegt
dat ze het wil ontmoedigen, maar waaraan merken we dat?
Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben aangegeven dat wij beter toezicht
willen als ouders ervoor kiezen om hun kinderen in zo’n jeugdinternaat te
laten opgroeien. Er moet goed toezicht zijn. De Minister is daarmee
voortvarend aan de slag gegaan. Wij zijn daar blij mee. Verder hebben wij
een ontmoedigingsstap gezet wat betreft de dubbele kinderbijslag. Deze
ouders kregen dubbele bijslag. Kennelijk hebben wij het in de afgelopen
jaren als overheid in de praktijk meegefinancierd. Dat is een stimulans,
geen ontmoediging. Zoals ik ook eerder al heb aangegeven, gaan
gemeenten wat mij betreft in gesprek met ouders om erachter te komen
waarom zij kiezen voor een jeugdinternaat voor hun kind. Uit gesprekken
heb ik begrepen dat zij het heel vaak belangrijk vinden dat hun kinderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

3

huiswerkbegeleiding krijgen. Lokaal moet veel meer worden ingezet op
huiswerkbegeleiding, opvoedingsondersteuning en goed onderwijs, zodat
de behoefte van deze ouders wordt weggenomen. Ook dat vind ik een
belangrijk ontmoedigingspunt.
Voorzitter. We moeten vaststellen dat het beleid voor Roma en Sinti in de
afgelopen jaren te weinig effectief is geweest. Deze constatering vraagt
om zelfreflectie van alle betrokken partijen. In mijn gesprekken ben ik in
de afgelopen periode gestuit op drie dingen die wat mij betreft prioriteit
vragen. Ten eerste: het belang van de aanpak van nu is vooral gelegen in
het veiligheids- en handhavingsbeleid, met concrete acties gericht op
onderwijs, werk en het delen van essentiële waarden. Ten tweede ben ik
in de afgelopen periode zelf geconfronteerd met het wantrouwen en
onbegrip tussen Roma en overheidsinstellingen. Herkent de Minister dit?
Hoe denkt de Minister over een onafhankelijk platform waar ruimte is voor
overleg en kennisuitwisseling? Dit platform zou zo lang als nodig een
brugfunctie moeten vervullen tussen Roma en de overheid. Ik vraag de
Minister om de mogelijkheden hiertoe op zo kort mogelijke termijn te
inventariseren en er daarna op terug te komen. Ten derde viel mij op dat
er een opvallende discrepantie zit tussen de kabinetsreactie en de
onderzoeksresultaten. De onderzoekers stellen nadrukkelijk dat gedwongen mensenhandel en prostitutie onder Roma en Sinti nauwelijks
voorkomen, maar de betrokken Ministers noemen dit in hun reactie juist
een expliciet probleem. Ik vraag de Minister om dit punt te verduidelijken.
We hebben maar weinig tijd. Daarom wil ik tot slot even ingaan op de
uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Hij
heeft haatzaaiende en discriminerende uitspraken gedaan. De Minister
heeft samen met de Minister van OCW ons toegezegd dat daarnaar
onderzoek zal worden gedaan en dat ze met de resultaten daarvan in de
Kamer zouden terugkomen. We hebben een brief gekregen. Ik moet
constateren dat de rector en het bestuur geen afstand nemen van de
gedane uitspraken. Ook dit vind ik schandalig. Het maakt mij sceptisch
over de onderwijskwaliteit en het pedagogische klimaat op deze universiteit. Ik steun het kabinet in de vervolgacties: extra reviews en het eisen
van het opnemen van de essentiële waarden in het onderwijs. Op welke
wijze kan worden geïnspecteerd op het hebben van een pedagogisch
klimaat in lijn met de essentiële waarden die wij hebben en waarvoor wij
staan?
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit AO heeft heel veel agendapunten
betreffende integratie. Niet onbelangrijk is natuurlijk het Jaarrapport
integratie 2013, dat gisteren is gepubliceerd. We hebben de Minister er
ook in de media over horen spreken. Het is goed om daaraan vandaag ook
kort even aandacht te schenken. Ik vind overigens dat zo’n rapport langer
meegaat. Bovendien zou het volgens mij ook in het eerstvolgende debat
al aan de orde komen. De cijfers zijn schokkend te noemen, maar eerlijk
gezegd verbazen ze mij niet. Zeker niet als je al een paar jaar meeloopt en
onderzoeken leest over eventueel stereotype discriminatie en over de
manier waarop de conjunctuur effect heeft op groepen niet-westerse
allochtonen, omdat zij veelal met een flexcontract in een flexrelatie zitten
en zij bij economische neergang in sectoren zitten waar de grote klappen
vallen, waardoor de werkloosheidscijfers dus hoog zullen zijn. Als de
economie weer opleeft, zullen deze groepen als eerste weer aan bod
komen om met een flexcontract aan de slag te gaan. Voor mij is er wat dit
betreft dus niets nieuws onder de zon. Ik zal het echter niet bagatelliseren.
De cijfers zijn schokkend te noemen.
De Minister legt het accent op discriminatie. Volgens mij is geen enkele
partij in de Kamer voor discriminatie; elke partij is er juist tegen. De
concrete maatregel die dan oppopt, is de naming-and-shaming van
bedrijven. Ik hoorde dat net ook van mijn collega-woordvoerder van de
Partij van de Arbeid. Het is ook de reactie van de Minister. Ik wil toch wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

4

iets meer weten over hoe hij dat ziet. Gebeurt dat pas bij de veroordeling
van het bedrijf, als het strafrechtelijke traject is ingeslagen en de rechter
tot het oordeel is gekomen dat er sprake is van discriminatie? Of moet het
al in een eerder stadium? Welke consequenties zou de naming-andshaming kunnen hebben voor de overheid als de rechter tot de conclusie
komt dat er geen sprake is van discriminatie? Ik kan de verzoeken om
schadevergoeding in dat geval al voorzien. Daarnaast wil ik van de
Minister meer horen over de andere kant van de medaille, namelijk de
primaire verantwoordelijkheid van het individu, van de jongere met een
andere culturele achtergrond, om tot succes te komen. Ik doel hierbij op
het voorkomen van vroegtijdige schoolverlating, het je best doen et
cetera. Ik wil de Minister vandaag graag wat pregnanter over deze
argumentatie horen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp van de heer Azmani dat de VVD niet
enthousiast is over het idee om de overheid geen zaken te laten doen met
discriminerende bedrijven. Voor de rest kan ik de Minister tot nu toe
eerlijk gezegd niet betrappen op nog meer acties, maar misschien heb ik
iets gemist. Kan de heer Azmani mij uitleggen welke maatregelen tegen
arbeidsmarktdiscriminatie de VVD in dit kabinet met deze Minister
voornemens is te treffen?
De heer Azmani (VVD): Ik constateer hetzelfde. Ook ik hoor op dit
moment alleen maar de maatregel van de naming-and-shaming van
bedrijven. Voor de VVD staat voorop dat een bedrijf dat discrimineert, er
eigenlijk niet hoort te zijn in dit land. Laat dat duidelijk zijn. Ik stelde er al
een aantal vragen bij. Wat houdt die naming-and-shaming eigenlijk in?
Welke risico’s zitten daaraan vast? En is het niet nu al zo dat een bedrijf in
de media komt als een rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van
discriminatie?
Ik ga nu verder met mijn betoog en kom op de op de agenda staande
nulmeting betreffende de situatie van Roma en Sinti in Nederland. Ik heb
daaraan ook aandacht geschonken in het vorige AO. Ik vraag me af of
deze kwalitatieve analyse, die ook als nulmeting wordt bestempeld, voor
de Minister voldoende is om in de komende tijd op dit onderwerp te gaan
sturen. Het is opvallend dat vanuit de Roma- en de Sintigemeenschap nog
steeds het geluid naar voren komt dat er vooral óver hen wordt gesproken
in plaats van mét hen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de Roma en Sinti
meer worden betrokken bij de aanpak? Hoe kan hij bijvoorbeeld bewerkstelligen dat er meer prominente rolmodellen zijn, die laten zien dat
achtergrond goed te verenigen is met het accepteren van de Nederlandse
normen en waarden en dat je in dit land ook succesvol kunt zijn met een
Roma- of een Sinti-achtergrond? Het niet of onvoldoende beheersen van
de Nederlandse taal, zowel door ouders als door kinderen, blijkt ook bij
Roma en Sinti vaak een belemmering te zijn voor successen. Daardoor
kunnen ze niet voldoen aan de leerplicht, is er onvoldoende ouderbetrokkenheid bij de school, hebben ze geen kansen op de arbeidsmarkt et
cetera. Wanneer kunnen we in dat kader het door de VVD zeer gewenste
wetsvoorstel «geen Nederlands, geen bijstand» verwachten?
Ik kom ten slotte op de handhaving in het kader van het onderwerp
«nulmeting Roma en Sinti». Een duidelijke en stevige normhandhaving is
van groot belang. Ik heb al in het vorige AO aangegeven dat uit een
onderzoeksrapport van de Politieacademie over multiproblematiek blijkt
dat er sprake is van handelingsverlegenheid en doorgeschoten uitzonderingsbeleid. De Minister komt daarop terug in zijn brief. Ik begrijp uit die
brief dat men behoefte heeft aan ondersteuning bij de keuze van het
effectiefste instrument in concrete situaties. Hoe ziet de Minister dit voor
zich? Hoe zal dit concreet worden aangepakt? Is deze vraag van experts in
het veld eigenlijk niet al verontrustend genoeg? Immers, die mensen
moeten ervoor zorgen dat deze problemen, bijvoorbeeld dat kinderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

5

worden uitgebuit of op het criminele pad worden gestuurd, daadwerkelijk
worden voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat over Roma, Sinti en woonwagenbewoners, en de daarmee samenhangende problemen. Ik hoor de heer
Azmani zeggen: geen Nederlands, geen bijstand. Dat is typisch weer zo’n
VVD-dingetje, waarmee je volgens mij weinig problemen oplost. Mijn
vraag gaat echter over het volgende. Vanuit de gemeenschap wordt
nadrukkelijk aangegeven dat de behoefte aan het leren van de taal en aan
opleiding ontzettend groot is. Kan de heer Azmani mij uitleggen welke
mogelijkheden daartoe zijn en/of welke mogelijkheden de VVD daartoe in
het leven wil roepen?
De heer Azmani (VVD): Volgens mij betekent het dat onderwijs een
belangrijke voorwaarde is en dat, bijvoorbeeld, de ouders betrokken zijn
bij het onderwijs van het kind. Er moet in het kader van de Nederlandse
taalvaardigheid ook niet alleen naar het kind worden gekeken maar ook
naar de ouders. Als je het dan hebt over het uitkeringsgebruik en de
insteek «geen Nederlands, geen bijstand», dan mag mevrouw Karabulut
dat symboolwetgeving noemen, maar ik zie dat absoluut niet als
symboolwetgeving. Ik zie het juist als een stimulans om ervoor te zorgen
dat mensen die nu gebruikmaken van een uitkering, de Nederlandse taal
beter leren. Dat heeft dan ook weer effect op de kansen van kinderen in
het onderwijs. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Als ouders de Nederlandse
taal goed spreken, dan lopen de kinderen minder risico op taalachterstand. Dat is weer van invloed op het succes van het kind op school, in het
onderwijs. Het zorgt er ook voor dat kinderen niet vroegtijdig de school
verlaten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het geen symboolwet, ik vind het een
baggerwet. Maar goed, daar komen we later nog over te spreken. Mijn
vraag is hiermee niet beantwoord. Mijn vraag gaat ook niet over schoolverzuim. Ik ben het met de heer Azmani eens dat kinderen naar school
moeten. Gebeurt dat niet, dan moet je handhaven. Daar is de leerplicht
voor. Dat moet ook veel beter. Mijn vraag gaat over de grote groep
mensen van rond de 30 die ontzettend graag bijgeschoold en omgeschoold willen worden, zodat ze ondernemer kunnen worden, een zaak
kunnen opzetten et cetera. Die mogelijkheden ontbreken nu. Mijn vraag
aan de heer Azmani is: welke mogelijkheden hebben volgens u de
mensen die geheel en al op vrijwillige basis scholing willen om vooruit te
komen?
De heer Azmani (VVD): De problematiek zit hem vooral in het niet goed
beheersen van de Nederlandse taal. Volgens mij is het ook in het belang
van de gemeenten dat mensen die aan de zijlijn van de arbeidsmarkt
staan, in het kader van de participatie en de participatiebudgetten wat dat
betreft een tegemoetkoming kunnen krijgen. In ieder geval zou dat kader
een stimulans moeten zijn om mensen te ondersteunen in het zich eigen
maken van de Nederlandse taal. Ik wijs echter ook op de primaire
verantwoordelijkheid van de desbetreffende persoon, de nieuwkomer of
degene die al lange tijd in Nederland is. Op dat punt verschillen we van de
SP. Die persoon heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Als ik het heb
over nieuwkomers, doel ik overigens niet alleen op Roma en Sinti. Laat
dat duidelijk zijn. Ik heb het over participatie en ondersteuning. Middelen
daarvoor gaan over naar de gemeenten. De gemeenten hebben de
verantwoordelijkheid om die middelen daar in te zetten waar ze het
meeste effect hebben. Ik kan me voorstellen dat raads- en collegeleden
van een gemeente met een gemeenschap van Roma en Sinti die vooral
aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan, zeggen: we zetten onze
middelen daarop in en zorgen ervoor dat ze zich de Nederlandse taal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

6

eigen maken, omdat dit niet alleen hunzelf maar vooral ook hun kinderen
kans op succes biedt.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog minder dan twee
minuten van uw spreektijd over.
De heer Azmani (VVD): Dat had ik al verwacht. Dan begin ik maar met de
participatieverklaring. Ook die staat op de agenda van dit AO. Ik moet
constateren dat de Minister kennelijk afstand heeft gedaan van het woord
«contract». De VVD was al sceptisch bij de introductie van dit fenomeen
door de Minister en vindt het teleurstellend dat het eigenlijk nog verder is
afgezwakt. Er kunnen voor de nieuwkomers geen gevolgen worden
verbonden aan het niet naleven van hun contract dan wel verklaring. De
Minister geeft aan dat er binnen de bestaande EU-verdragsrechtelijke
kaders geen realistische mogelijkheden zijn om ondertekening verplicht te
stellen. Dit geldt echter niet voor derdelanders. De VVD ziet graag dat de
Minister na afloop van de pilot dit onderscheid wel gaat maken. Met
betrekking tot respect voor onze vrijheden, zul je vooral moeten kijken
naar derdelanders, nieuwkomers die verder afstaan van de westerse
cultuur. De VVD wil dat het niet naleven van de afspraken door nieuwkomers consequenties heeft voor hun verblijfsrecht. Wie geen respect kan
opbrengen voor onze fundamentele normen en waarden, hoort hier niet
thuis. Is de Minister ertoe bereid om dit verder uit te werken? In dat geval
kan de VVD verder ook wel instemmen met de pilot. De VVD is dan vooral
geïnteresseerd in gemeenten die proberen om de vrijblijvendheid te
minimaliseren. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat dit punt
nadrukkelijk aandacht krijgt in de evaluatie.
De heer Heerma (CDA): De heer Azmani was in het eerste debat met
Minister Asscher over integratie zeer kritisch over het enige echt concrete
voorstel dat toen in de brief stond. Ik hoor hem nu vrij kritisch over het
enige concrete voorstel dat in de brief van gisteren stond. Mijn eerste
vraag is: is de heer Azmani van mening dat het tot nu toe wat achterblijft
wat betreft het integratiebeleid van de Minister? Mijn tweede vraag gaat
specifiek over de participatieverklaring. Naar mijn beste weten heeft de
VVD-fractie in Rotterdam gezegd dat ze de pilot niet wil omdat die te
vrijblijvend is. Kiest ook de Tweede Kamerfractie van de VVD die lijn ten
aanzien van het nu voorliggende voorstel?
De heer Azmani (VVD): Volgens mij heeft de heer Heerma ook al in een
eerder stadium geproefd dat we geen warme gevoelens bij de participatieverklaring hebben. Het moeten geen loze letters zijn. Als je een contract
met elkaar aangaat, dan moeten er ook consequenties zijn als een van de
partijen die het contract sluiten, dit niet naleeft. Ik moet constateren dat
het contract er niet meer is en dat er slechts nog een verklaring is. Er
liggen wat juridische belemmeringen. Daarbij kan ik me iets voorstellen
als het gaat om de toepassing op EU-ingezetenen. Ik zeg er echter wel iets
bij. Wil je een dergelijke participatieverklaring daadwerkelijk tanden geven
– gelet op de intentie van de Minister destijds denk ik dat dit zijn insteek
wel is – dan zou je belemmeringen kunnen wegnemen door op dit punt
anders te acteren en het toe te passen op derdelanders. Nederland zal dat
overigens niet als enige land doen. Ook een land als Frankrijk doet dat. Je
moet dan echt consequenties trekken op basis van de mate van integratie.
Het niet naleven van fundamentele normen en waarden moet dan
consequenties hebben voor het verblijfsrecht. Dat had ik er graag in
teruggezien. Ik moet nu constateren dat dat er op dit moment niet in zit.
Daarom verzoek ik de Minister ook om mijn suggestie tot het aanbrengen
van een splitsing tussen EU-ingezetenen en derdelanders in ieder geval
wel uit te werken. Ik ben vooral benieuwd naar de pilots in de gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

7

die proberen om de vrijblijvendheid te minimaliseren. Over een jaar
moeten we dan beoordelen of dit daadwerkelijk verder kan vliegen of juist
niet.
De voorzitter: De heer Heerma, in tweede instantie. Ik verzoek de heer
Azmani om daarna kort en bondig te antwoorden.
De heer Heerma (CDA): Het was in ieder geval wel snel. Ik herhaal toch
maar mijn eerste vraag. De heer Azmani is zeer kritisch over het enige
concrete voorstel in de eerste brief en zeer kritisch over het enige voorstel
dat ik uit de brief van gisteravond heb kunnen halen. Vindt de heer
Azmani dat er genoeg gebeurt op dit terrein?
De heer Azmani (VVD): De Minister heeft een hele integratieagenda
gepresenteerd. Daar zitten heel veel deelonderwerpen in. De Minister
weet echter ook heel goed hoe ik altijd in deze debatten zit. Ik vind dat het
niet alleen bij woorden kan blijven; er zullen ook daden moeten worden
gesteld. Ik heb gezien dat de Minister ten aanzien van de privaat gefinancierde moskee-internaten stappen heeft gezet, ook op initiatief van de
Kamerfracties van de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik zie dus wel
resultaten, maar het mag wel een onsje meer. Dat zeg ik hier wel.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij dat dat contract van tafel
is. We zeiden destijds al dat dat juridisch geen stand zou houden. Ik ben
blij dat de Minister tot dat inzicht is gekomen. In de participatieverklaring
staan wat zinnetjes en die verklaring mag je dan ondertekenen. Ik vind
daar van alles van, maar daarop ga ik straks in mijn eigen termijn in. Van
dat stukje papier dat we nu hebben, is niets afdwingbaar, maar blijkbaar
wil de heer Azmani zelfs dat je het land uit moet als je er anders over
denkt. Zegt de heer Azmani dus dat het document zoals het er nu ligt, in
deze vorm, geen toegevoegde waarde heeft? Heb ik hem zo goed
begrepen?
De heer Azmani (VVD): Ik vind dat de heer Van Weyenberg van de
D66-fractie er een karikatuur van maakt. We hebben het over fundamentele normen en waarden en we hebben het onder andere over artikel
1 van de Grondwet. Ikzelf en de VVD-fractie vinden inderdaad dat je je
moet afvragen of mensen die die niet accepteren, nog wel in dit land
moeten verblijven. De heer Van Weyenberg vroeg wat voor mij de
betekenis van het document is. Volgens mij heb ik dat heel nadrukkelijk
naar voren gebracht. Het mag tanden krijgen. Volgens mij kan dat als je
onderscheid maakt tussen EU-ingezetenen en derdelanders. Ik ben juist
heel benieuwd naar de gemeenten die met hetzelfde in de maag zitten –
die zeggen: al te veel vrijblijvendheid kan ook niet, want anders is het een
loze letter – en die er extra voorwaarden en consequenties aan verbinden.
Dat zal ik bij een evaluatie terugzien, waarna we kunnen beoordelen of het
kan vliegen of juist niet.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Azmani heeft heel veel woorden
nodig, maar zegt in feite dus toch dat hij niet zo veel fiducie heeft in hoe
het er nu staat. En ja, dan heb ik toch wel een vraag aan een partij die zich
ook als liberaal kenschetst. We hebben in Nederland de Grondwet en de
wet geldt voor iedereen. Waarom zou van een bepaalde groep van
mensen die in Nederland komen of al in Nederland zijn, moeten worden
gevraagd om te ondertekenen, terwijl dat van mij niet zou worden
gevraagd? Past het de heer Azmani als liberaal om op die manier van één
groep een soort loyaliteitsverklaring te vragen, terwijl de basisregel toch
moet zijn dat de wet voor iedereen geldt en dat de grondrechten voor
iedereen gelden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

8

De heer Azmani (VVD): Voor niet elke nieuwkomer is het helder en
duidelijk wat de grondrechten in Nederland zijn. Ik vind het niet zo
verkeerd om nieuwkomers op hun rechten en plichten te wijzen. Ik zeg er
echter bij dat er ook consequenties moeten zijn, want anders is het een
loze letter. Dat is mijn kritische toon vandaag. Die kritische toon had ik
echter ook toen het idee werd gelanceerd.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben wat enthousiaster over de
participatieverklaring. Ik vind het een heel interessante exercitie. Ik vind
het alleen wel curieus als het afdwingbaar wordt. Er staan een aantal
waarden in in relatie tot solidariteit. Stel, iemand komt binnen en zegt:
solidariteit vind ik echt een prachtige waarde, dus ik onderteken dat ding.
Daarna verrechtst hij een beetje en zegt: ik zie er geen heil in dat
Nederland een verzorgingsstaat is, dat moeten we allemaal niet meer
doen. Moet hij dan opeens het land uit worden gezet omdat hij andere
politieke opvattingen krijgt, omdat hij een andere invulling aan solidariteit
geeft? Hoe kan het ooit afdwingbaar worden en hoe kan het ooit consequenties krijgen als je het hebt over waarden?
De heer Azmani (VVD): Dan zou ik de heer Segers willen wijzen op
landen, zoals Frankrijk of Zweden, die hier wel consequenties aan
verbinden. Het gaat niet alleen om waarden zoals solidariteit. Het gaat
juist om de fundamentele waarden, bijvoorbeeld de vrijheden die we in
dit land kennen, het feit dat het niet uitmaakt welke seksuele geaardheid je
hebt of wat dan ook. Er dient voor die vrijheden respect te worden
opgebracht. Ik vind dat een pregnant en fundamenteel issue. Je merkt ook
dat in de integratiedebatten en bij de onderwerpen die vandaag de dag
leven, daarop veel spanning zit en dat niet iedereen onze waarden en
normen zo accepteren als we in dit land graag zien. Ook binnen (geloofs)groepen zelf bestaan er wat dat betreft spanningen. Volgens mij staat er
nog een plenair debat op de agenda over de fundamentalistische islam en
gematigde moslims, die zelfs worden bedreigd door de fundamentalistische islamisten. Volgens mij gaat het daarom. Dat zijn de issues. Volgens
mij kun je zo’n participatieverklaring daarin hanteren.
De heer Segers (ChristenUnie): Dit is toch wel een heel merkwaardige
gang van zaken. Daarvoor hebben we juist de wet. Als je de wet
overtreedt, bijvoorbeeld als je discrimineert of aanzet tot geweld en haat,
dan spreekt een rechter daarover een oordeel uit. Dat zijn afdwingbare en
strafbare zaken. Daar hebben we een procedure voor. Maar dat kun je toch
niet hebben rond waarden? Je kunt toch niet iemand straffen omdat hij
opeens minder solidair wordt of misschien aan vrijheid een andere
invulling geeft dan een gemiddelde VVD’er? Dat is toch heel curieus? Het
plan kan een heel interessante exercitie zijn om mensen aan waarden te
binden, om hen aan te moedigen om na te denken over wat die waarden
inhouden, maar bij afdwingbaarheid in dezen kan ik mij helemaal niets
voorstellen, nog steeds niet.
De heer Azmani (VVD): Dit wordt een herhaling van zetten. Kennelijk
verschillen de heer Segers en ik op dit punt van mening. De heer Segers
wijst op wetgeving. Niet elke nieuwkomer kent ons wetboek uit het hoofd.
Ik denk dat heel veel mensen de wetboeken niet uit het hoofd kennen. Ik
ken ook niet elk artikel en elke letter. Ik vind het niet verkeerd om
nieuwkomers te wijzen op de plichten én de rechten die ze in dit land
hebben. In de participatieverklaring worden fundamentele vrijheden
gekenschetst. Je moet consequenties kunnen trekken als nieuwkomers,
mensen die nog maar kort in Nederland zijn, die fundamentele plichten,
die ook in de wet staan, niet nakomen. Dat heeft dan de zware consequentie dat zo iemand het verblijfsrecht mag worden ontzegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

9

Mevrouw Karabulut (SP): In diezelfde verklaring van de Minister staat dat
iedereen zijn eigen mening mag uiten. Stel, iemand zegt: ik vind vrouwen
stom, ik vind vrouwen minderwaardig. De heer Azmani heeft het over
consequenties en volgens hem moeten mensen desnoods worden
uitgezet, wat ook weer typisch iets van de VVD is, maar goed. Wil de heer
Azmani de wet dan zo veranderen dat je gedachten kunt gaan bestraffen
en dat we een gedachtepolitie moeten gaan invoeren? Het is of het een of
het ander.
De voorzitter: Graag een korte reactie.
De heer Azmani (VVD): Ik kan hier heel kort over zijn. Mevrouw Karabulut
maakt hier een karikatuur van. Ik heb geen behoefte om te reageren op
dergelijke karikaturen van de SP. Volgens mij is helder en duidelijk waar
de VVD wat dit betreft staat.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is mij beslist niet duidelijk. Volgens mij is
het de heer Azmani zelf ook niet duidelijk. Duidelijk is dat de heer Azmani
stoere, grote woorden wil gebruiken. Ik vraag of we moeten vasthouden
aan de wetten en regels, en de handhaving daarvan, zoals we die in dit
land kennen. Dan zegt de heer Azmani: nee, we moeten consequenties
verbinden aan niet-naleving van de verklaring. Dan kom ik op de
gedachtepolitie. Dan kom ik op de stelling dat je gedachten strafbaar gaat
stellen. En dan geeft de heer Azmani geen antwoord. Ik wil nog wel graag
een reactie. Hoe gaan we dit regelen? Anders moeten we constateren,
zoals ik in eerste instantie ook al tegen de Minister zei, dat het een lege
huls is. Laten we dan de Minister oproepen om dit hele idee in te trekken
en laat de VVD dan met een eigen initiatief komen.
De heer Azmani (VVD): Als de Minister een idee lanceert, dan denk je als
Kamer mee. We kennen in dit land vrijheid van meningsuiting. Gedachten
zullen dus moeilijk strafbaar te maken zijn in dit land. Als echter een
nieuwkomer zich door zijn handelen inmengt in de vrijheid van een ander,
dan moet dat een consequentie hebben. Hij is dan onvoldoende geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, want dat blijkt dan uit het feit dat
hij onvoldoende besef heeft van en onvoldoende respect kan opbrengen
voor onze fundamentele normen en waarden. Ik blijf erbij dat zo iemand
hier dan niet thuishoort.
Mevrouw Yücel (PvdA): Dat meedenken doen we duidelijk al als de
participatieverklaring of het contract op de agenda staat. Ik heb een ander
punt, even los van de juridische mogelijkheden om het afdwingbaar te
maken en los van het al dan niet zetten van een handtekening. Iemand
komt het land binnen, bijvoorbeeld een dame uit Marokko. Ziet de VVD er
een meerwaarde in als zo’n dame een gesprek krijgt, inzicht krijgt, kennis
krijgt, een soort bewegwijzering krijgt van hoe het hier in dit land werkt,
als ze ook scherp krijgt en medegedeeld krijgt dat ze rechten en kansen
heeft, dat ze ook kansen kan grijpen en dat er allerlei voorzieningen zijn
waarvan ze gebruik kan maken, en als haar ook wordt verteld waar ze
terecht kan als ze in haar vrijheid wordt beperkt?
De voorzitter: Uw vraag, graag.
Mevrouw Yücel (PvdA): Is de VVD het met mij eens dat dat een
meerwaarde heeft?
De voorzitter: Mijnheer Azmani, ook kort, graag.
De heer Azmani (VVD): Zoals ik al eerder rond dit onderwerp heb
aangeven, zie ik alleen een meerwaarde als je een contract met elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

10

sluit, als je iets ondertekent. Als je daar echter niet voor staat, als het een
loze handtekening is, als je eerst zegt dat je het allemaal prima vindt om
als nieuwkomer zoiets te ondertekenen en het dus graag doet, maar
daarna zegt dat je je er niet aan houdt en dat het je niet interesseert en
niet boeit, dan is het vrij loos. Ik begrijp wel wat mevrouw Yücel naar
voren brengt, maar ik zit er als VVD’er ook wel zo in dat een nieuwkomer
vooral ook voorbereid moet zijn als hij van plan is om naar Nederland te
komen. Ik verwacht van een nieuwkomer dat hij zich in het land van
herkomst al voorbereidt op de stap naar Nederland en op wat dat voor
hem betekent. Daarom hebben we onder andere de inburgeringsexamens.
De voorzitter: Mevrouw Yücel, ook kort, graag.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben het geheel met de VVD-fractie eens dat
een goede voorbereiding en inburgering een belangrijke basis vormen om
hier goed te kunnen meedoen, om een goede start te kunnen maken. Het
inburgeringsbeleid hanteren we ook al jaren intensief. Waar nodig
versterken we dat ook. Tegelijkertijd zien we de harde realiteit dat er in de
grote steden honderden «verborgen vrouwen» zijn, vrouwen die ook aan
inburgering hebben meegedaan, die niet weten waar ze terecht kunnen
als ze in hun vrijheden worden beperkt.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA): Heeft het geen meerwaarde, zo vraag ik
nogmaals aan de VVD-woordvoerder, als bijvoorbeeld deze vrouwen bij
binnenkomst veel beter inzichtelijk krijgen waar ze terecht kunnen, waar
ze geholpen kunnen worden, waar ze een uitgestoken hand kunnen zien?
De voorzitter: Mijnheer Azmani, ook graag kort.
De heer Azmani (VVD): Wat vrouwenemancipatie en vrouwen die
mogelijk verborgen worden gehouden betreft is het vooral van belang dat
de man, want dat is het veelal, die een dergelijke verklaring – ik zei al: dat
is niet mijn idee – heeft getekend en die niet naleeft en de ruimte van de
desbetreffende vrouw inperkt, met de consequenties daarvan te maken
krijgt. Dat is de waarde die je aan de participatieverklaring kunt geven. Ik
ben het echter met mevrouw Yücel eens dat het niet verkeerd is om aan
voorlichting te doen. De participatieverklaring kan daarvoor een
instrument zijn, maar het kan niet zonder eventuele consequenties.
Anders ga je zo’n verklaring immers niet met elkaar aan. Ik heb niet zo’n
behoefte aan mensen die een loze handtekening zetten.
De voorzitter: Ik zie weer een verzoek om te interrumperen, maar dat kan
niet meer omdat we de interrupties in tweeën doen. Daar houd ik me
graag aan, zeker ook gezien het aantal interrupties. Dan krijgt iedereen
een kans. Ik verzoek de heer Azmani om zijn betoog voort te zetten.
Mijnheer Azmani, u hebt nog een halve minuut. Daar houd ik u strikt aan,
net zoals ik iedereen strikt aan zijn zes minuten houd.
De heer Azmani (VVD): Ik ga u helpen. Ik laat het hierbij, al heb ik nog
veel meer onderwerpen. In mijn optiek is een AO van drie uur voor zo veel
belangrijke agendapunten eigenlijk iets te kort. Ik heb mijn best gedaan.
Volgens mij kan ik het hierbij laten. Graag laat ik nu het woord aan
anderen.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik geef allereerst aan dat ik om
16.30 uur helaas weg moet in verband met andere verplichtingen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

11

prachtige antwoorden van de Minister wacht ik wel af, althans die lees ik
dan wel terug.
De negatieve gevolgen van de massa-emigratie woekeren nog immer
voort. Immigranten zijn nog altijd enorm oververtegenwoordigd in de
bijstand, in de schooluitval en – iedereen weet het – vooral in de criminaliteit. Niet-westerse allochtonen zijn drie keer vaker verdachte van een
misdrijf. Specifieker: Marokkanen en Antillianen zijn zelfs 22 tot 24 keer
vaker verdachte van straatroof en overvallen met geweld. Dat weten we
omdat we ieder jaar een helder overzicht krijgen van de stand van zaken,
ook op dit terrein. Dit jaar krijgen we dat overzicht van het SCP, onder
leiding van oud-PvdA-senator Kim Putters, echter niet. Dat is jammer.
Immers: meten is weten. De PVV hoort dan ook graag van de Minister of
de cijfers met betrekking tot criminaliteit nog kunnen worden nagezonden.
De integratie-ellende zoals in de grote steden zien we inmiddels ook in
Gouda, Veenendaal en onlangs ook in Helmond. Volgens mij hoor ik
iemand «hoehoe» roepen aan mijn linkerkant, dus dat zal dan wel iemand
van de SP zijn.
De voorzitter: Ik ben de voorzitter, dus maak uw zin rustig af. Mevrouw
Karabulut wacht totdat ik haar het woord geef. U hebt uw zin afgemaakt,
mijnheer Van Klaveren? Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat kwam er heel spontaan uit, voorzitter. Ik
dacht dat u mij over het hoofd zag.
De voorzitter: Ik zie u nooit over het hoofd, zoals u weet.
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk niet! Mijn vraag gaat over de
monitor en de cijfers. De heer Van Klaveren heeft daar gisteren een heel
nummer van gemaakt. In de brief staat echter dat het een verdiepingsstudie is, omdat wij vinden dat de cijfers over werkloosheid, discriminatie
et cetera ook belangrijk zijn, en dat aan het einde van dit jaar nieuwe
cijfers over de criminaliteit komen. Heeft de heer Van Klaveren dat over
het hoofd gezien, of kwam dat even niet uit?
De heer Van Klaveren (PVV): Nee, ik heb dat niet over het hoofd gezien.
Het gaat niet om «het kwam niet uit». We hebben gewoon een standaardjaarrapport integratie. Nu ontbreekt die paragraaf. We hebben graag een
helder en compleet jaarrapport integratie. Het jaarrapport over 2013 is dat
niet. Ik heb geen zin in opgeknipte stukjes. Ik wil gewoon een hele, heldere
en mooie rapportage.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Van Klaveren wist dat de cijfers nu
beschikbaar zijn en dat de actualisatie daarvan dit jaar nog komt. Het was
dus inderdaad gewoon een nummertje gisteren.
De heer Van Klaveren (PVV): Het is absoluut geen nummertje. Het is veel
te belangrijk om daarvan een nummertje te maken. Integratie is namelijk
een van onze speerpunten. We zullen dat dus nooit doen. We willen
gewoon een compleet jaarrapport integratie. Het zou ook helemaal niet zo
moeilijk zijn geweest om de «verdieping» die in dit rapport aanwezig is,
aan te vullen met de cijfers die voorhanden waren. Het had dus een iets
dikker rapportje kunnen zijn als de rapportverdieping die er nu bij zit, was
toegevoegd aan de cijfers die we over de criminaliteit hebben.
Voorzitter. Zoals ik net al aangaf, zien we de integratie-ellende behalve in
de grote steden nu ook in Gouda, Veenendaal en onlangs nog in
Helmond. Verder is de dreiging van een islamitische terreuraanslag in
Nederland nog altijd substantieel en groeit het aantal jihadisten dat vanuit
Nederland afreist naar onder andere Syrië, nog steeds. Overlegjes met
migrantenorganisaties of moskeebesturen zullen dit niet veranderen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

12

keuze tussen Allah en een welzijnswerker zal in de ogen van een jihadist
niet al te moeilijk zijn. Ook het gegeven dat de teruggekeerde tikkende
tijdbommen niet standaard worden opgepakt maar worden geholpen met
een baan, buurtactiviteiten en een huis, getuigt wat ons betreft van de
stuitende naïviteit van de zittende elite.
De islamisering gaat gestaag door. Zo werd onlangs nog een hardwerkende vrouw vanuit islamitische hoek bedreigd omdat ze een wijnbar
wilde openen. Nog geen week later werd er zelfs opgeroepen om haar
met zweepslagen tot de orde te roepen. In Almere poseert een kandidaatraadslid van de Partij van de Arbeid met geweldsimam Al-Haddad, die
stelde dat joden de eeuwige vijanden van Allah zijn, die vindt dat
zelfmoordaanslagen goed zijn en die steniging voorstaat bij afvalligheid
en overspel. Uit datzelfde altijd pittoreske Almere kwam de Iraakse jihadist
die op twitter poseerde met een afgehakt hoofd. Dat is Nederland anno
2014. Bestuurlijk Nederland durft de negatieve invloed van de islam nog
altijd niet te erkennen.
Dit kabinet zegt in te zetten op de Nederlandse taal, maar uitgerekend de
Minister van integratie liep bij de vorige verkiezingen zelf nog te flyeren in
het Turks. Het moge duidelijk zijn dat slecht voorbeeld slecht doet volgen.
Niet alleen de Partij van de Arbeid verkondigt haar boodschap in
Saraceense talen, maar ook GroenLinks, D66 en zelfs het CDA lijken niet
zonder Turkse of Arabische flyers te kunnen. Het proces van deze
omgekeerde integratie zal helaas niet worden gestopt onder deze
Minister. Integendeel, niet de immigrant past zich aan aan de Nederlandse
taal en cultuur, maar het omgekeerde gebeurt. Zo zien we naast de flyers
ook dat moskee-internaten, waar honderden kinderen worden
afgeschermd van onze westerse samenleving, niet worden dichtgegooid
maar worden gereguleerd en daarmee gelegitimeerd. Dat is een heel
ander verhaal dan het verhaal over ontmoediging van mijn PvdA-collega.
Het wordt niet ontmoedigd. Het wordt gelegitimeerd.
Het kabinet komt ook met de participatieverklaring, een totaal nietszeggend papiertje over rechten en plichten dat immigranten mogen lezen
en ondertekenen. Daarbij is er geen enkele sanctie als ze weigeren dat te
doen of als ze zich niet houden aan die verklaring. Dat is zonde van het
papier. Men kent ons als een altijd duurzame partij. In dat opzicht is het
misschien ook gewoon beter om er maar helemaal mee te stoppen.
Ik kom op de problemen met zigeuners. Liefst 75% van de Romazigeuners
heeft een strafblad. In 2004 stelde de Arnhemse officier van justitie M. van
Elsdingen al dat bijna alle zigeuners crimineel zijn. Naast geweld zijn het
vooral vermogens- en oplichtingsdelicten waaraan deze groep zich vaak in
familieverband schuldig maakt, aldus de brief van het kabinet uit 2009.
Een grote groep is afkomstig uit Roemenië en Bulgarije. Vandaag konden
we lezen dat er sinds de openstelling al minimaal een duizendtal
Roemenen en Bulgaren ons land is binnengekomen.
Ik ga afronden. De integratieproblematiek is enorm en het beleid heeft
compleet gefaald. De PVV pleit daarom opnieuw voor een snoeiharde
aanpak: een immigratiestop uit islamitische landen, uitzetting van
criminele vreemdelingen en criminelen met een dubbele nationaliteit en
invoering van administratieve detentie ter bestrijding van islamitische
terreur. Uiteraard dient er ook veel zwaarder te worden gestraft.
Mevrouw Yücel (PvdA): Zoals we van de PVV gewend zijn, wordt
gesproken over een harde aanpak, mensen eruit gooien en nog wat meer
dingen. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat moet worden aangepakt wat
niet deugt en dat een overtreding een overtreding is. Daarover zijn we het
wel eens. Iets anders deugt echter ook niet. Gisteren kwam er nog een
rapport over uit. Jongeren die deugen, die gekwalificeerd zijn, die
gemotiveerd zijn, die iets van hun leven willen maken en die bij de
werkgever aan de deur kloppen, komen niet binnen. Ook dat deugt niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

13

Daar hoor ik de PVV niet over. Toch zou ik heel graag de opvatting van de
PVV over deze misstand willen horen.
De heer Van Klaveren (PVV): Mevrouw Yücel zei dat we het erover eens
zijn dat aangepakt moet worden wat niet deugt. Dat klopt natuurlijk niet. Ik
heb net tal van voorbeelden genoemd waaraan de Partij van de Arbeid
helemaal niets heeft gedaan, waarvoor ze zelfs voor een groot deel
verantwoordelijk is. We zijn het in ieder geval dus niet eens over het punt
«dat we het daarover eens zijn». En wat ons betreft doen de mensen die
hun best willen doen, goed meedraaien en de wet niet overtreden,
gewoon lekker mee.
Mevrouw Yücel (PvdA): Uit het rapport van gisteren kwam iets naar
voren wat we eigenlijk allang wisten, namelijk dat heel veel mensen de
arbeidsmarkt niet op komen, ook al zijn ze gemotiveerd en ook al willen ze
iets van hun leven maken. Ze komen niet verder dan de voordeur.
Daarover hebben we het. De praktijk is dus dat er discriminatie plaatsvindt. Dat is strafbaar in Nederland. Wat stelt de PVV voor om dit aan te
pakken?
De heer Van Klaveren (PVV): Uit het rapport komt duidelijk naar voren
dat niet discriminatie maar voornamelijk de taalbeheersing, het soort
opleiding, het geheel of gedeeltelijk missen van een opleiding en het
gebrek aan een netwerk er de voornaamste oorzaken van zijn dat deze
mensen niet aan het werk komen. Daarnaast: als je wordt gediscrimineerd
– mevrouw Yücel gaf zelf al aan dat dat niet mag – dan kun je naar de
politie gaan. Als het vervolgens voor een rechter komt en iemand
daarvoor wordt gestraft, dan is volgens mij de procedure doorlopen zoals
het behoort.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik geef u het woord voor een
interruptie – u stak uw hand omhoog – maar gezien het aantal gewenste
interrupties vraag ik aan u en de andere Kamerleden om zelfbeheersing,
want anders loopt het te veel op. U mag nu interrumperen, maar dan
verwacht ik in het verdere verloop wel wat minder interrupties. Anders
moet ik u gaan beperken.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat gaat helemaal lukken, voorzitter. De heer
Van Klaveren stelde dat het overgrote deel van de Roma-, Sinti- en
woonwagengemeenschap crimineel is. Hoe komt de heer Van Klaveren
daarbij? Meent hij dit nu echt?
De heer Van Klaveren (PVV): Mijn collega van de SP-fractie luistert niet
altijd even goed. Dat blijkt ook nu weer. Ik zei dat liefst 75% van de
Romazigeuners een strafblad heeft. Die cijfers zijn afkomstig van de
politie. In Nieuwegein is enige tijd geleden een peiling gedaan. Men heeft
de resultaten ervan bekeken. Het bleek dat 75% van de Romazigeuners
een strafblad heeft. Daarna haalde ik een Arnhemse officier van justitie
aan die enige jaren geleden al stelde dat bijna alle zigeuners crimineel
zijn. Dat is wat ik net heb gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP): Misschien heeft de heer Van Klaveren een heel
pijnlijke geschiedenis uit de Tweede Wereldoorlog gemist. Misschien
heeft hij ook gemist dat mede vanwege die pijnlijke geschiedenis, maar
ook omdat wij dat niet doen in ons land, mensen niet worden geregistreerd op etniciteit. Die cijfers en aantallen op basis van etniciteit zijn er
dus gewoon niet. Die moeten we ook niet willen. En ja, er zijn problemen
met criminaliteit. Ja, ook onder deze groepen. Ja, die problemen moeten
we oplossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

14

De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik doe aan de heer Van Klaveren een oproep,
als mens, om zich in de toekomst iets zorgvuldiger uit te drukken en
misschien ook eens terug te kijken in de geschiedenis. Dan kunnen we
goede stappen voorwaarts zetten.
De heer Van Klaveren (PVV): Dit is de standaardwegkijkretoriek van de
SP. Dit is niet bijzonder. Dit is ook niet nieuw. Misschien heeft de SP de
politiecijfers gemist. Misschien heeft de SP ook de brief van het kabinet
van juni 2009 gemist, waar dit letterlijk in staat. Ik haal gewoon aan wat in
die brief staat. Blijkbaar vindt de SP dat erg spannend. Dat kan. Wellicht
zou het spannender zijn als ze de stukken leest en daar wat mee doet.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen ... Nee, de heer
Heerma heeft nog een interruptie. Als laatste dan. Ga uw gang.
De heer Heerma (CDA): Op zich vallen de interrupties nog mee. Bij de
heer Azmani was er één rondje en nu waren er een aantal vragen bij de
heer Van Klaveren.
De voorzitter: Van u viel het zeker mee.
De heer Heerma (CDA): Onlangs is door een aantal gematigde moslims
de noodklok geluid over radicaliserende islamitische jongeren die
bedreigend en intimiderend zijn richting mensen die binnen de islam
gematigde geluiden uiten. Kunnen deze moslims, die dus staan voor een
gematigde stroming binnen de islam, rekenen op de steun van de PVV? Ik
heb de PVV hier nog niet echt over gehoord.
De heer Van Klaveren (PVV): Deze vraag heb ik al honderd keer
beantwoord, maar ik wil het best nog een keer doen. Wij maken altijd een
helder onderscheid tussen islam en moslims. De islam is niet gematigd en
er zijn inderdaad gematigde moslims. Mensen die worden bedreigd, of
het nu moslims zijn of niet, kunnen natuurlijk rekenen op de steun van de
PVV.
De heer Heerma (CDA): Dus de heer Van Klaveren geeft aan dat er wel
gematigde moslims zijn en dat hij die ondersteunt, maar dat zij niet een
gematigde stroming binnen de islam vertegenwoordigen. Dat is toch zijn
redenering?
De heer Van Klaveren (PVV): Het is misschien een beetje lastig. Het is
inderdaad redelijk abstract. Wij stellen dat de islam als ideologie niet
gematigd is en dat er een aantal mensen is dat er gematigd in staat. Dat
klopt. Dat is echter totaal geen nieuws. Dat is het standpunt van de PVV. Ik
heb dat, denk ik, al meer dan honderd keer verkondigd.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De cijfers in het rapport van
het Sociaal en Cultureel Planbureau liegen er niet om. Ik ben het met de
heer Azmani eens dat we misschien al wisten dat de werkloosheid en de
achterstand groot zijn, maar dat maakt de urgentie er geen millimeter
kleiner om. Eerder is het omgekeerde het geval: als we allang wisten dat
het zo was, dan is de urgentie om er wat aan te doen, alleen maar extra
groot.
Ik heb een heel dubbel gevoel bij die rapportage. Er zijn heel zorgelijke
cijfers. Meer dan de helft van de jongeren van Marokkaanse afkomst die
hun school niet hebben afgemaakt, is werkloos. Er zijn echter ook
positieve signalen. Ik vind het belangrijk om die ook te benoemen. Het
opleidingsniveau stijgt gemiddeld en de schooluitval daalt. Al met al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

15

blijven de verschillen wel heel groot. Van de niet-westerse migranten is
16% werkloos en de jeugdwerkloosheid is daar 28%. Dat zijn echt heel
hoge cijfers, die om actie vragen. Het blijkt dat een groot deel van dat
verschil in werkloosheid niet is te verklaren uit objectieve factoren, zoals
opleiding et cetera. Er zijn ook andere dingen aan de hand. Een van de
dingen waarop in het rapport wordt gewezen is het netwerk, of misschien
soms ook het gebrek aan een netwerk, om de weg naar een baan te
vinden. Discriminatie is zeker ook een punt.
Ik heb de reactie van de Minister gelezen en die stelt mij voor een
dilemma. Aan de ene kant ben ik het eens met een heel groot deel van de
visie van de Minister, zoals ik die in de brief las en gisteren ook op
televisie van hem hoorde. Daar voel ik me door aangesproken. Dat geldt
overigens niet voor het participatiecontract, waarop ik zo nog uitgebreid
terugkom. Aan de andere kant denk ik dan: oké, dan gaan we er nu de
turbo op zetten. Dat is nodig. Als ik een aantal concrete acties lees, dan
bekruipt mij toch het gevoel dat de gashendel nog wel wat meer open
kan, dat de turbo erop kan. Anderen hebben dit ook al genoemd. Kan de
ambassadeur jeugdwerkloosheid niet toch nog meer doen? Daarmee wil
ik overigens niets afdoen aan de dingen die zij bereikt. Is er niet veel meer
nodig? Is het probleem niet te acuut? Moeten we niet met nog veel meer
kracht investeren in de aanval op voortijdige schoolverlating, zodat we die
nog veel sneller en scherper terugbrengen? Moeten we niet met nog meer
kracht werken aan het leerrecht voor jonge kinderen? Ik weet dat de
Minister het met mij eens is dat dit heel belangrijk is om achterstanden zo
vroeg mogelijk weg te nemen. Ik zou zo een hele waslijst aan zaken
kunnen opnoemen, maar mijn hoofdvraag aan de Minister is: is hij het
met mij eens dat de turbo erop moet?
In dat licht was ik toch wel wat teleurgesteld over de reactie op de motie
van onder anderen collega Heerma over een integratieakkoord, een motie
waarover ook wij positief waren. Het was eigenlijk een oproep om met
alle betrokken partijen, van werkgevers tot het onderwijs en de migrantengemeenschap, te bekijken of de gashendel niet helemaal open kan
worden gezet om dit probleem aan te kaarten. De Minister zegt: ik ben
altijd voor initiatieven tot samenwerking. Dat was echter de vraag niet. De
vraag was: moet het kabinet niet het initiatief nemen om ervoor te zorgen
dat we als samenleving wat dit betreft drie stappen harder gaan lopen? Ik
krijg hierop graag een reactie.
In dat verband ben ik ook benieuwd naar de stand van zaken wat betreft
de uitvoering van de bij de begrotingsbehandeling ingediende motie
(33 750-XV, nr. 16) van mevrouw Karabulut en mijzelf waarin wordt
gevraagd of de melding, registratie en afhandeling van klachten over
discriminatie kunnen worden verbeterd en of de Inspectie SZW daarin niet
een grotere rol kan spelen. Ik hoor graag hoe het met de uitwerking van
die motie staat.
De Minister had inderdaad één concreet ding: we gaan discriminerende
bedrijven aanpakken. Ik hoorde hem op de Moslim Omroep vertellen dat
de overheid geen grote opdrachten moet geven aan bedrijven die
bewezen hebben gediscrimineerd en dat in de contractvoorwaarden moet
staan dat je de opdracht van de overheid verliest als je discrimineert. Een
uitstekend plan, maar toen las ik de persverklaring en later de brief. Het
lijkt alsof we het nu alleen maar gaan onderzoeken. Ik hoop dat in de brief
voorzichtige taal is gebruikt en dat de Minister kan aangeven dat we dit
niet gaan onderzoeken maar gaan doen. Ik hoor ook graag van hem dat hij
dit geregeld heeft met zijn collega’s Blok en Plasterk. Per wanneer gaan
wij dit doen? Het lijkt mij een uitstekende gedachte. Het zou zonde zijn als
die verzandt in onderzoek. Ik weet dat de Minister in 2005, toen hij nog
fractievoorzitter was in Amsterdam, zei: wij moeten hier nog eens goed
naar kijken. Zelfs een zwarte lijst werd geopperd als zijnde een uitstekend
idee. Ik heb de actie met betrekking tot die zwarte lijst gemist, maar dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

16

voorstel over het opdrachtgeversschap van de rijksoverheid steun ik van
harte. Wanneer gaan wij het doen?
Over de positie van Roma en Sinti is al het een en ander gezegd. Ik zal de
vragen van mevrouw Yücel niet herhalen. Zelf heb ik nog twee vragen. In
de monitor meen ik te lezen dat gedwongen prostitutie – dat is afschuwelijk – in de Nederlandse gemeenschap van Roma en Sinti niet
voorkomt. Ik mag hopen dat dat klopt. In de brief van de Minister wordt
dit genoemd als een van de criminele dingen die in deze gemeenschap
zouden plaatsvinden. Dat zijn zware woorden. Ik hoor graag waarop dit
gebaseerd is. Zelf lees ik het onderzoek waarop de brief is gebaseerd
anders. Graag een antwoord van de Minister.
Er is veel nadruk gelegd op rechtspleging, aanpak van criminaliteit en
rechtshandhaving. Dat is prima. Mensen moeten zich aan de regels
houden. Maar hoe zit het met de andere kant: werk, onderwijs en
inkomen? Moet de Minister op dit vlak geen tandje bijzetten?
Ik kom op de participatieverklaring. Ik feliciteer de Minister met het inzicht
dat een participatiecontract niet kon. Ik ben daar blij mee. D66 zei eerder al
dat het niet kon. Nu hebben wij een participatieverklaring. Als ik die lees,
vraag ik mij af wat de meerwaarde is. Feit is immers dat in Nederland
mensen zich gewoon aan de wet moeten houden. Wat voegt zo’n
verklaring toe aan wat wij al doen op het vlak van inburgering? Eén
inburgeringsmodule gaat immers over de Nederlandse samenleving. Ik
heb eerder gezegd dat ik geen symbolen maar scholen wil. Ik wil geen
participatiecontract maar een arbeidscontract. Waarom denkt de Minister
dat een half A4’tje helpt? Iets wat begon rondom Europese arbeidsmigranten – dwingen blijkt niet mogelijk te zijn – is inmiddels verworden tot
iets wat de heer Azmani ertoe brengt om te zeggen dat we niet-EUburgers maar moeten uitzetten. Ik ben blij met de beweging van de
Minister, maar ...
De voorzitter: U bent al ver over uw tijd heen en u gaat maar door, dus
kap ik u nu af.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is een groeiend gezwel, namelijk
het gezwel van werkloosheid, armoede, discriminatie en uitsluiting.
Gisteren is er weer een nieuw rapport verschenen waaruit blijkt dat zich
een gigantisch probleem voordoet: één op de zeven migranten en één op
de vier migrantenkinderen leeft in armoede. De werkloosheid is voor
iedereen een groot probleem, maar onder migranten is die drie keer zo
hoog. Onder bepaalde groepen migrantenjongeren is die nog hoger.
Vandaag bleek uit een krantenartikel dat er, zoals de laatste tijd wel vaker
gebeurt, weer een mailtje is uitgelekt, dit keer van de ING, die een student
een «boef uit Curaçao» noemt. Recentelijk heb ik mij verbaasd over een
VVD-wethouder uit Tilburg die een «Marokkanen- en Antillianenpolitie»
wilde inzetten. Ik ontvang hierop graag een reactie van de Minister. Ik ga
ervan uit dat die afwijzend zal zijn.
Ik vind het goed dat de Minister een aantal voorstellen van de SP
overneemt. Als geconstateerd wordt dat bedrijven zich schuldig hebben
gemaakt aan discriminatie, wordt met deze bedrijven niet meer in zee
gegaan. Uit de Eén op Eén-uitzending van gisteren begreep ik dat de
Minister een ander voorstel, dat hij onlangs nog ferm afwees, namelijk
een zwarte lijst van bedrijven die aantoonbaar discrimineren, ook
overneemt. Ik vind het jammer dat hij nog niet zo ver is om een instantie
als de Arbeidsinspectie onderzoek te laten doen, zodat er boetes uitgedeeld kunnen worden en discriminatie veel sneller kan worden aangepakt.
De Minister zegt heel gemakkelijk dat mensen aangifte kunnen doen. Dat
is ook belangrijk, maar ik hoef hem niet uit te leggen dat dat niet altijd de
effectiefste aanpak is. Er ligt ook nog een motie van mij en de heer Van
Weyenberg. Hoe staat het daarmee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

17

Dat alleen is natuurlijk niet voldoende. Er moeten banen en stageplaatsen
komen. Wat dat betreft blinkt de Minister uit in vaagheid. Koele initiatieven, een leuke ambassadeur jeugdwerkloosheid, maar hoeveel banen
en stageplekken levert dit eigenlijk op? Ik kan er eigenlijk weinig mee, het
is niet voelbaar, het is niet tastbaar en het is niet afrekenbaar. Is de
Minister in ieder geval bereid om duidelijke doelen te stellen, zodat wij de
resultaten van het beleid kunnen delen en vieren? Is hij bereid om kleine
werkgevers die jongeren uit het praktijkonderwijs een werkplek kunnen
bieden, een financiële compensatie te geven, opdat die plekken er ook
komen? Is de Minister bereid om extra vakmentoren in te zetten en
werkgeverspunten op scholen in te richten? Alles om ervoor te zorgen dat
er meer stage- en leerwerkplekken komen.
Ik kom op de Monitor Inclusie over Roma, Sinti en woonwagenbewoners.
Mooi werk. De monitor geeft een goed inzicht in niet te verwaarlozen
problemen waarmee deze groepen te maken hebben. Maar de aanpak van
de Minister stelt teleur, want: te beperkt. De vereniging van Roma, Sinti en
woonwagenbewoners en het platform van Roma geven aan dat ze hierbij
betrokken willen worden. Op wat kopjes koffie na is er geen sprake van
structureel en serieus overleg, laat staan van meebepalen, terwijl dit in de
monitor wordt omschreven als sleutel tot succes. Ik hoor graag een
reactie van de Minister. Is hij bereid om zijn aanpak te verbreden? Bij
integratie gaat het immers ook om werk, leefomstandigheden en het
woonwagenbeleid.
Mij valt op dat de Minister kiest voor vage en losse projecties en
dingetjes. Van integratiebeleid kun je moeilijk spreken. Ook rept hij met
geen woord over segregatie, terwijl ik hem vaak hoor praten over een
voorbeeld uit zijn praktijk als wethouder, toen een meisje uit
Amsterdam-West bij hem stage liep en iedereen ontmoette. Dat is
inderdaad ontzettend belangrijk. Waarom kiest hij dan niet voor bevordering van ontmoeting door gemengd wonen, samen naar school en
samen naar werk?
In het vorige AO heeft de Minister toegezegd om te bekijken hoe de VNG
en de PO-raad kunnen worden ondersteund bij het maken van plannen
voor gemengde scholen. Hoe staat het daarmee?
Een ander belangrijk element bij integratie is taal. Het is werkelijk niet te
filmen, we hebben de mond vol, de Minister heeft het over participatieverklaringen en weet ik veel wat, maar tegelijkertijd zegt hij: nieuwkomers
zijn zelf verantwoordelijk voor die taal. Natuurlijk, mensen zijn zelf
verantwoordelijk voor het leren van de taal, maar kan de Minister mij
uitleggen hoe die arbeidsmigrant uit Polen of een van al die andere
landen die keihard werkt, dag en nacht, voor de helft van het loon – vaak
wordt hij ook uitgebuit – die taal moet leren? Wanneer moet hij dat doen
en hoe moet hij dat betalen? Is de Minister bereid om eindelijk de motie
van mijn hand uit te voeren die ooit is aangenomen? Ik vraag hem om dit
met de werkgevers te organiseren. Of kijkt de Minister weg, herhaalt de
geschiedenis zich en gaan wij achteraf weer zeuren en klagen over het feit
dat mensen de taal niet spreken?
Het punt van de privaat gefinancierde internaten hebben wij mede op de
agenda gezet. Ik ben blij dat er een landelijk toetsingskader is, maar het is
teleurstellend dat het vrijwillig is. Is de Minister bereid om uniforme en
afdwingbare regels in het leven te roepen?
Mijn laatste punt is de participatieverklaring. Het was een contract en nu
heet het «verklaring». Ik heb het eerder al een lege huls genoemd. Dat het
inderdaad een lege huls is, wordt nu door de Minister bevestigd. De
verklaring is niet de oplossing voor bestaande integratieproblemen. Die
los je op door samen wonen, samen werken en samen naar school gaan.
Daadwerkelijke integratie komt van twee kanten, maar laat de Minister
met dit kabinet nu juist een ieder-voor-zich-politiek voeren. Ik denk dat
iedereen wel kan raden waartoe dat leidt. Ik denk dat het leidt tot meer
tweedeling. Ik zie in die zin graag een koerswijziging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

18

De heer Van Klaveren (PVV): De verzorgingsstaat wordt langzaam
afgebroken. We horen de SP-fractie daar ook weleens over spreken. Ziet
de SP in dat de verzorgingsstaat niet samengaat met massa-immigratie?
Neem het feit dat 49% van de Somaliërs in de bijstand zit.
Mevrouw Karabulut (SP): Niet mensen zijn het probleem, maar uitbuiting
is het probleem. Niet mensen zijn het probleem, oorlog is het probleem.
De verzorgingsstaat is niet het probleem, maar de oplossing. Wij hebben
gewoon een fundamenteel andere kijk dan de PVV. De PVV wijst graag
naar dé ander, in dit geval mensen met een kleurtje, vluchtelingen of weet
ik veel wat. Zij wil doen geloven dat als wij iedereen maar het land
uitsturen, de verzorgingsstaat overeind blijft. Dat is niet het echte verhaal.
Het ware verhaal is dat omwille van de grote winsten van de grote
multinationals regeringen, ook de Nederlandse, in het kader van een
neoliberaal Europees project de hele verzorgingsstaat om zeep helpen. Er
kunnen andere keuzes worden gemaakt. Je bereikt geen oplossing door
mensen tegen elkaar op te zetten of door vreemdelingenhaat.
De heer Van Klaveren (PVV): Mijn vraag was simpel: gaat de verzorgingsstaat samen met de massa-immigratie? Kijk naar de extreme
oververtegenwoordiging van met name niet-westerse allochtonen in
bijvoorbeeld de bijstand of bij schooluitval. Daar gaat veel geld naartoe.
Gaan die twee dingen samen? Dat is mijn vraag. Het antwoord is
natuurlijk: nee, die gaan niet samen. Wij kiezen ervoor om de immigratie
te stoppen en de verzorgingsstaat in stand te houden. U kiest ervoor om
door te gaan met de massa-immigratie en daarmee met het uithollen van
de verzorgingsstaat. U geeft dat echter nooit toe, en dat is jammer.
Mevrouw Karabulut (SP): Er zijn zo ontzettend veel feitelijke onjuistheden. Ten eerste is er geen sprake van massa-immigratie. Ten tweede
was en is de SP de eerste en enige partij die zegt dat de arbeidsmarkt, dus
ook de migratie die daarmee gepaard gaat, moet worden gereguleerd. Wij
willen tewerkstellingsvergunningen invoeren. Toen de PVV aan het roer
stond als gedoger, heeft ze dit punt ingeslikt omdat de VVD liever de grote
ondernemers dient. Ten derde heeft de SP alternatieven om de sociale
politiek en de verzorgingsstaat overeind te houden. De PVV is in die zin
opportunistisch en kan niet zonder «de buitenlander», «de ander» en het
oproepen van haat- en nijdgevoelens bij mensen. Ik ben daar niet zo van.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Allereerst ben ik heel nieuwsgierig wat
de Minister gaat zeggen over de kwestie van dat Turkse meisje en de
uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens waarover wij
vanochtend met elkaar discussieerden in een AO. De Minister verwees
toen expliciet naar dit AO.
Ik kom op het participatiecontract, nu de participatieverklaring. De meeste
partijen hebben er al iets over gezegd. Volgens mij is deze hele discussie
ontstaan doordat de Minister zich ongemakkelijk voelde over het feit dat
hij van Europese immigranten niet kan vragen om in te burgeren. Hij
wilde zich daarbij niet neerleggen en kwam met de suggestie van een
participatiecontract. Daarover is destijds veel discussie geweest. Er waren
twijfels: kan het, moet je het willen? De Minister heeft onder verwijzing
naar Frankrijk en een aantal andere landen gezegd dat hij het toch wilde
proberen. Elders leek het te kunnen. Hij zou het alleen doen als het niet
vrijwillig maar afdwingbaar was. Volgens mij heeft de Minister dit zelf zo
gesteld in het eerste AO over integratie. Ik ben benieuwd of hij vindt dat
de huidige participatieverklaring in lijn is met wat hem in het AO voor
ogen stond. Heeft hij zich er niet te gemakkelijk bij neergelegd? Ik heb
namelijk de indruk dat in Frankrijk meer kan. Als dat niet klopt, hoor ik het
graag van de Minister. Volgens mij ging het specifiek over Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

19

migratie. Ik heb het idee dat de beweging van participatiecontract naar
participatieverklaring haaks staat op wat de Minister eerder heeft gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66): In tegenstelling tot mijn fractie was de
heer Heerma erg enthousiast. Hij vond het een hoopvolle richting. Kijken
wij naar wat er nu ligt. Wat is de conclusie die de heer Heerma zelf
verbindt aan de afzwakking? Vindt hij dat wat er nu ligt een toegevoegde
waarde heeft?
De heer Heerma (CDA): Ik moet de heer Van Weyenberg corrigeren wat
de weergave van de geschiedenis betreft. Wij waren in dat debat juist zeer
kritisch. Wij hadden twijfels of de enige concrete maatregel die in de brief
werd genoemd, wel kon. Naar aanleiding van de uitspraak van de Minister
dat hij dit alleen zou doen als het ook afdwingbaar was – als het vrijblijvend was, had het weinig meerwaarde, zo stelden wij toen vast –
hebben wij hem het voordeel van de twijfel gegeven. Als ik kijk naar wat
er nu ligt, stel ik vast dat het niet voldoet aan de eigen verwachtingen van
de Minister destijds. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers: wat is de
meerwaarde nog? Wij moeten overigens erkennen dat sommige
gemeenten hebben gezegd dat ze pilotgemeenten willen zijn. Laten wij
kijken wat het oplevert. Ik zie alleen wel een discrepantie met wat de
Minister eerder heeft gezegd over het doel en de voorwaarden.
Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling heb ik integratie een van de
grootste sociale kwesties van deze tijd genoemd. Sindsdien hebben we
ook een aantal keren met elkaar gediscussieerd over de situatie. Die is
best zorgelijk. Aan de ene kant blijft bij sommige groepen de focus op de
Nederlandse kernwaarden achterwege. Ook komen in de Kamer steeds
twijfels op over buitenlandse financiering van sommige organisaties. Aan
de andere kant is er de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Ze
hebben slechte kansen en zijn sterker afhankelijk van uitkeringen. De
laatste maanden zijn er steeds geluiden over toenemende spanningen in
de samenleving. Er is steeds meer intolerantie. Deze week luidt het
Centrum Informatie en Discriminatie Israël (CIDI) de noodklok over
antisemitisme. Onlangs hebben wij hierover ook een debat gehad in de
plenaire zaal. De Minister heeft hierover vandaag nog een brief gestuurd.
Het CIDI wijst op intolerantie in de samenleving en op het toenemende
aantal incidenten. Mijn collega van de SGP heeft hierover vandaag
opnieuw vragen gesteld aan de Minister. Mij moet overigens wel van het
hart dat ik het verrassend vind dat de PVV het vandaag voor het eerst
totaal niet over antisemitisme heeft gehad. Ik ben benieuwd of dat
samenhangt met de Europese samenwerking die de PVV aangaat.
Misschien kan de heer Van Klaveren daar in de tweede termijn iets over
zeggen.
Je ziet aan de ene kant allochtone jongeren die zich afkeren van de
Nederlandse samenleving en radicaliseren. Ze gaan zelfs naar Syrië om te
strijden. Vanuit de moslimgemeenschap zelf is recentelijk de noodklok
geluid over intimidatie en bedreiging door militante jongeren van
moslims die voor een gematigd verhaal staan. Ik vind dit zorgelijk en
onwenselijk. Aan de andere kant blijkt uit het SCP-rapport van gisteren
opnieuw dat de kansen van allochtone jongeren op de arbeidsmarkt
erbarmelijk zijn. Nieuw is volgens mij dat het SCP zo duidelijk opschrijft
dat dit maar ten dele te verklaren is op grond van objectiveerbare factoren
zoals scholing en vaardigheden. Men verwijst expliciet naar de
mogelijkheid dat onbewust discriminatie of vooroordelen een rol kunnen
spelen.
In december heb ik daarom gepleit voor een integratieakkoord. Als je
betrokken partijen, dus werkgevers en organisaties, aan tafel zet om in
een breder perspectief hierover te praten, bereik je dat partijen bereid zijn
om over hun eigen schaduw heen te stappen. Ik heb gesproken over
alleen al de symbolische waarde die dit kan hebben, maar ook over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

20

sneeuwbaleffect dat het kan hebben. Ook collega Hamer van de PvdA
heeft hierover tijdens de begrotingsbehandeling zeer warme woorden
gesproken.
De Minister heeft het in eerste instantie omarmd. Hij heeft de suggestie
gewekt dat hij het enigszins in lijn met ons klassieke poldermodel op de
arbeidsmarkt wilde oppakken. Met het oog op integratie, discriminatie en
radicalisering is het nodig om inderdaad dat model te gebruiken, dus
partijen aan tafel krijgen. Alleen als je het in een breder kader plaatst, zijn
partijen bereid over hun eigen schaduw heen te stappen. Ik ben dan ook
zeer teleurgesteld over de brief van de Minister. In eerste instantie was ik
zeer positief verrast dat de Minister zo snel met een reactie op het rapport
kwam. In de eerste alinea staat zelfs dat de Minister ingaat op de
uitwerking van het integratieakkoord. Verderop, diep weggestopt, valt dan
het zinnetje te lezen dat de Minister van mening is dat samenwerkingsafspraken in welke vorm dan ook eigenlijk altijd wel zinvol zijn. Ik vond dat
een open deur, een lege huls en een gemiste kans. Wellicht komt het door
de snelheid van de reactie dat het zo summier is verwoord. Ik hoop dat de
Minister het alsnog wil oppakken. Het Samenwerkingsverband van
Marokkaanse Nederlanders geeft aan dat de werkgevers aan zet zijn. Van
jongeren wordt verwacht dat ze hun beste beentje voorzetten en van
organisaties wordt verwacht dat ze pleiten voor een keuze voor de
Nederlandse kernwaarden. Dan mag ook van werkgevers worden
verwacht dat ze hun beste beentje voorzetten. Breng die partijen aan tafel,
kom tot een integratieakkoord. Ik roep de Minister op om het serieuzer te
nemen. Nogmaals, over zijn brief van gisteren ben ik zeer teleurgesteld.
De heer Van Klaveren (PVV): We hebben net het CDA een pleidooi horen
houden. Ook het belang van de Nederlandse normen en waarden is
genoemd. Hoe verhoudt het verhaal van het CDA, dat het overigens al
eerder heeft gehouden, zich tot het rapport Gedeelde waarden, waarin het
CDA stelt dat het iftarmaaltijden gaat organiseren, bijeenkomsten gaat
beleggen in moskeeën en gaat flyeren in het Turks en het Arabisch?
Wat antisemitisme betreft: de PVV heeft na het verschijnen van het
CIDI-rapport direct Kamervragen gesteld. Enige tijd geleden hebben we op
verzoek van de PVV een debat gehad over antisemitisme. Wat de heer
Heerma zegt, is dus een beetje flauwekul.
De heer Heerma (CDA): Ik blijf het opvallend vinden. De PVV-fractie
maakte tot nu toe in elk debat van antisemitisme een heel belangrijk punt.
Onlangs is de PVV in een debat aangevallen op de samenwerking met de
heer Le Pen. De PVV zou hier altijd voor blijven strijden, zo werd gezegd.
Nu hebben we dit debat en heeft de heer Van Klaveren er geen enkele
aandacht aan besteed. Dat vond ik opvallend en ik wilde dat graag
markeren.
Bij de begrotingsbehandeling en in het vorige debat heb ik een pleidooi
gehouden voor een participatieakkoord en ik doe dat nu weer. Ik zie
geenszins in hoe dat spanning zou opleveren met een van de voorbeelden
die de heer Van Klaveren zojuist gaf.
De heer Van Klaveren (PVV): Dat betekent voor het CDA dus flyeren in
het Turks of Arabisch en het organiseren van iftarmaaltijden en van
bijeenkomsten in moskeeën. Ik vind dat opvallend. Wat antisemitisme
betreft: volgens mij stond in mijn spreektest toch echt een verwijzing naar
het islamitisch antisemitisme van bijvoorbeeld meneer Al-Haddad.
Wellicht moet u dus iets beter luisteren.
De heer Heerma (CDA): De heer Van Klaveren heeft er in zijn inbreng
kennelijk één keer naar verwezen. Dat was mij niet opgevallen, maar dat is
nog steeds zeer beperkt ten opzichte van de periode voordat de PVV ging
samenwerken met de heer Le Pen van het Europees Parlement. Ik zie nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

21

steeds een grote verandering in de houding van de PVV op dit terrein.
Mijn partij heeft geen verkiezingsposter in Rotterdam opgehangen met
bepaalde uitspraken over het spreken van Nederlands. Overigens voert
diezelfde partij in Amsterdam in het Duits campagne voor expats. Ik zie
niet in dat de voorbeelden die de heer Van Klaveren heeft aangedragen,
haaks zouden staan op mijn pleidooi voor een integratieakkoord. Ik zie dat
er allerlei problemen zijn. Enerzijds hebben allochtone jongeren slechte
kansen op de arbeidsmarkt. Anderzijds is er een gebrekkige acceptatie van
de kernwaarden en zijn er geldstromen uit het buitenland. Zet al die
partijen aan tafel, dan zul je zien dat mensen extra bereid zijn om over hun
eigen schaduw heen te stappen. Volgens mij hebben diverse partijen in
het parlement hiervoor gepleit. Overigens is de PVV tot keer toe bij een
debat afwezig geweest. Ik vind het teleurstellend dat de Minister zich er in
zijn brief zo gemakkelijk van af maakt door te stellen dat met iedereen
praten altijd wel zinvol is.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was enige tijd geleden in
Hillesluis bij een stadsmarinier, een prachtige kerel die migrantenjongeren
bij de hand neemt en ze eigenhandig bij een stageplek of een werkplek
aflevert en ze een-op-een koppelt aan een werkgever. Zijn diepe
verzuchting was: verlos ons van de welzijnswerkers. Heel veel integratiebeleid in Nederland is nog altijd welzijnswerk. Het is interessant om te
zien hoe integratiepolitiek in Nederland is vormgegeven, bijvoorbeeld in
vergelijking met de Verenigde Staten. Daar is onderwijs cruciaal, maar
nog veel belangrijker is werk. In Nederland heeft er een verschuiving
plaatsgevonden. Werk en onderwijs hebben een veel grotere plek
gekregen, in ieder geval in de beleidsstukken van de regering. Maar als je
op het grondvlak landt en met zo’n stadsmarinier in Hillesluis spreekt, dan
zie je dat veel integratiebeleid uit welzijnswerk bestaat. Is de Minister
bereid om de prioriteit die hij geeft aan onderwijs en werk, ook handen en
voeten te geven en met een stofkam door al die regelingen, ook lokale, te
gaan en te bekijken waar integratiebeleid nog steeds subsidiebeleid is
voor multiculturele clubs die elkaar bezighouden, terwijl zo’n stadsmarinier mensen aan het werk helpt en met de voeten in de klei ontzettend
goede dingen doet?
Het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau is heel zorgelijk. Er is
sprake van hogere werkloosheid onder migranten, ze staan op een grotere
afstand tot de arbeidsmarkt en zijn sterker afhankelijk van een uitkering.
De winst van 2001 en 2008 is in de jaren erna weer kwijtgeraakt. Wat goed
ging in de periode daarvoor, die winst, hebben wij verspeeld. Dat is heel
zorgelijk. Ik sluit mij aan bij de vragen van de D66-fractie. Als er dan al een
concreet voorstel komt – het is heel lastig om dat eigenhandig vanuit Den
Haag om te buigen – om bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie, niet in aanmerking te laten komen voor een contract met de
overheid, dan moet dat weer onderzocht worden. Waarom is onderzoek
nodig, waarom kun je niet gewoon aan de slag en de koe bij de horens
vatten? Ik hoor graag een reactie op dit punt.
Over de participatieverklaring ben ik van meet af aan veel positiever
geweest dan menig ander Kamerlid. Ik vind dit een heel interessante
exercitie. Waarom? Omdat integratie niet alleen het hebben van een huis,
werk of goed onderwijs is, maar ook van gedeelde waarden. Dit is een
bescheiden poging. We kunnen ook niet meer doen dan een bescheiden
poging, maar het is wel een poging om een aantal centrale waarden van
onze rechtsstaat te onderstrepen en op een indringende manier bij
nieuwkomers onder de aandacht te brengen, te weten: vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie. Dit zijn cruciale waarden, maar
tegelijkertijd is het lastig om ze heel dicht bij mensen te brengen. Het zijn
grote woorden en bovendien is een en ander moeilijk afdwingbaar. Hoe
worden de pilots vormgegeven? Welke gemeenten doen mee? Wanneer
wordt zoiets ondertekend? Wordt erop teruggekomen? Vindt er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

22

gesprek over plaats? Wordt het uitgelegd? Kunnen hieraan iets meer
woorden worden gewijd?
Ter inspiratie moest ik denken aan een soort participatieverklaring in de
Bijbel. Ooit was Ruth migrante. Zij kwam van Moab in Israël. Haar
schoonmoeder drong erop aan om in haar eigen land te blijven. Die
geluiden klinken ook weleens hier in het parlement; sommige vertegenwoordigers zeggen dat mensen in hun eigen land moeten blijven. Ruths
schoonmoeder zei dat dus ook. Uiteindelijk belandde Ruth toch in Israël.
Ze legde een soort participatieverklaring af door te zeggen: uw god is mijn
god en uw volk is mijn volk. Het eerste deel zal wat lastig in te voeren zijn,
maar eigenlijk is dit waarnaar je op zoek bent: een verklaring van «ja, ik
wil bij deze samenleving horen en niet alleen meewerken of onderwijs
ontvangen, maar me ook de waarden van deze samenleving eigen
maken». Het is een bescheiden poging, maar wel een poging die
aanmoediging verdient.
Ook ik heb zorgen over de cijfers van het CIDI met betrekking tot antisemitisme. Wij hebben hierover onlangs een dertigledendebat gehad. Het
aantal incidenten is met 25% toegenomen. Dat is echt schrikbarend.
Bovendien neemt de aangiftebereidheid af. Dat is in ieder geval wat het
CIDI meldt. Men is meldingsmoe. De combinatie van een stijging en een
meldingsmoeheid is heel zorgelijk. Ik herinner mij van het dertigledendebat dat de Minister heeft gezegd dat er onderzoek wordt gedaan. Er
wordt onderzoek gedaan door Arnhem, en het Ministerie van OCW kijkt
naar het onderwijs over de Holocaust en de vraag hoe lastig dat is. De
Minister refereerde aan een onderzoek naar triggerfactoren en context,
maar het is mij niet helder welk onderzoek plaatsvindt. Vindt het plaats?
Zou het niet veel grootschaliger moeten worden aangepakt? Het is
zorgelijk dat de cijfers zo toenemen. Het gaat om een kleine minderheid,
namelijk de Joodse, die met een steeds grotere dreiging te maken heeft.
Graag actie op dit punt. Ik neem aan dat wij de onderzoeken van OCW en
de gemeente Arnhem ook toegestuurd krijgen.
Mijn laatste punt gaat over de Armeense minderheid die de Minister twee
brieven heeft gestuurd. Men schrijft hierin niet altijd te worden gehoord
en gezien. Deze minderheid heeft last van de kwetsende ontkenning van
de Armeense holocaust, de genocide, door onder anderen de rector van
de islamitische universiteit in Rotterdam. Hiernaar wordt speciaal
gekeken. Is de Minister bereid om in overleg te gaan met deze groep? Is
hij ook bereid om bijvoorbeeld binnenkort naar de herdenking in Assen te
gaan van de Armeense genocide? Er is eerder een uitnodiging gestuurd
naar de Minister. Die komt opnieuw. Is de Minister bereid om deze
uitnodiging aan te nemen?
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer gekomen. De Minister heeft gevraagd om tien minuten
voorbereidingstijd.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn.
Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor het debat tot
nu toe. Ik vond dat de heer Azmani het eigenlijk wel mooi zei: ik was niet
verbaasd, maar het zijn toch schokkende cijfers. Dat is een goede typering
van het SCP-rapport: niet verbaasd, wel geschrokken. We weten – dat kun
je ook horen – dat de werkloosheidscijfers enorm verschillend zijn, maar
als je het allemaal op een rijtje ziet door de goede en diepgaande analyse
van het SCP, dan is dat schokkend. In de slechte conjunctuur is de kloof
groter geworden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

23

Dit is een van de belangrijkste onderwerpen die de Kamer heeft
besproken. Uiteraard zal ik proberen om op alle vragen in te gaan, maar
op deze in het bijzonder. Ik denk dat het goed is om in onze reactie steeds
beide elementen te benoemen. We moeten ervoor zorgen dat jongeren
klaar voor de start zijn, klaar voor de arbeidsmarkt, in alle opzichten. Ze
moeten van jongs af aan de taal leren en zich ontwikkelen. We moeten
verwachtingen en hoge eisen aan ze stellen: de school afmaken, een goed
diploma halen, arbeidsmarktgericht onderwijs volgen en leren solliciteren
en presenteren. Vervolgens moeten ze terechtkomen in een Nederlandse
samenleving die mensen niet uitsluit op grond van wie ze zijn. Beide
elementen vergen een extra stapje. Het moet wel gebeuren, want voor
Nederland en voor de jongeren die tot deze groep behoren is het niet
goed dat de kloof zo groot is. We moeten hier dus wat aan doen.
Dat kan ook. In het SCP-rapport zie je een aantal trends die wel degelijk
positief zijn. Jongeren zijn hoger opgeleid dan hun ouders, als ze eenmaal
binnen zijn stromen ze door in de bedrijven, beloningsverschillen vallen
weg en steeds meer vrouwen gaan aan het werk. Het is dus wel degelijk
mogelijk als wij allemaal – zo heb ik het debat tenminste beluisterd – de
plicht voelen om hieraan bij te dragen.
Je ziet dit ook terug in veel vragen. Zo zegt mevrouw Yücel terecht dat de
toegang tot de arbeidsmarkt begint met een diploma en het stellen van
hoge eisen. Niet opsluiten maar meedoen. Daar ben ik het zeer mee eens.
Het is dan ook goed dat de schooluitval enorm is teruggedrongen de
afgelopen jaren. Dat geldt met name voor migrantenjongeren, die
oververtegenwoordigd waren in de schooluitvalcijfers. Het kabinet gaat
hier volop mee door. Naast niveau is ook de goede keuze heel belangrijk.
We spreken het mbo veel meer aan op het aanbod van een studie: niet
alleen maar leerlingen turven, maar ook kijken naar de werkgelegenheid
straks. Dat is ongelooflijk belangrijk. Veel jongeren zijn vol verwachting
ingestroomd in een opleiding waarmee ze achteraf geen werk bleken te
kunnen vinden. Daar word je ook cynisch van. Daar hoort bij dat wij in het
kader van de aanpak van jeugdwerkloosheid jongeren in staat stellen een
stapje hoger te gaan in hun studiekeuze of te switchen naar een studie
met meer kans op werk.
Kennismaken met de arbeidsmarkt blijft hierbij heel belangrijk, zeker als je
van huis uit minder begeleiding krijgt, vandaar dat er op lokaal niveau
prachtige initiatieven zijn, zoals snuffelstages en netwerken. Het klinkt
allemaal soft, maar het is o zo belangrijk als je daardoor werk vindt in
plaats van aan de kant te blijven staan. Ik steun dit dan ook zeer. De
ambassadeur jeugdwerkloosheid is hier nauw bij betrokken. Initiatieven
als JINC, K!X en Champs on Stage gaan allemaal over het wegnemen van
de achterstand die ook het SCP heeft geconstateerd. Het SCP ziet bij
gelijke geschiktheid een verschil en wijst twee elementen aan: aan de ene
kant de soft skills, het vermogen om die baan echt te krijgen – daar richt
dit soort dingen zich op – en aan de andere kant vooroordelen en
discriminatie.
Ja, het gaat dus om alle jongeren die in Nederland verblijven. We moeten
proberen alle jongeren in Nederland aan het werk te krijgen. Het gaat om
de belofte dat je, als je je best doet en al die belemmeringen overwint, dus
je diploma haalt en ervoor gaat, een gelijke kans maakt op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat moet het uitgangspunt zijn. Jongeren moeten
hun best doen en van ouders verwachten we dat ze hun kinderen
meegeven dat ze hun best moeten doen. Het betekent ook: investeren in
al die competenties die niet bij een schooldiploma horen, maar die je wel
nodig hebt, de juiste opleiding afmaken en de vaardigheden leren om aan
het werk te gaan. Voor werkgevers betekent het proberen om de vooroordelen weg te nemen. Die kunnen we niet vanuit deze zaal wegnemen, ook
niet bij wet. Vooroordelen smelten weg als je elkaar leert kennen, als je
geïnteresseerd bent in elkaar en als je met elkaar aan het werk gaat.
Verder moet discriminatie streng worden aangepakt. Ik heb verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

24

Kamerleden duidelijk en eloquent de belangen daarvan horen onderstrepen. Er wordt opgeroepen om tempo te maken. Dat is bijzonder goed.
Verder is specifiek voor de jeugdwerkloosheid onder alle jongeren een
aanpak nodig die erop is gericht om zo veel mogelijk jongeren aan de slag
te krijgen door middel van leerbanen, startersbeurzen en allerlei andere
manieren. Ze moeten vooral niet te lang aan de kant blijven staan. Dan
kan conjuncturele jeugdwerkloosheid immers structurele jeugdwerkloosheid worden. Juist nu het economisch wat beter gaat, ligt er een kans
om, als de arbeidsmarkt straks gaat aantrekken, zo veel mogelijk van deze
jongeren aan het werk te krijgen.
Ik geloof niet dat het nodig is dat ik inga op de cijfers over jeugdwerkloosheid; die zijn door iedereen uitvoerig gedeeld. Omwille van het debat
moet ik steeds kiezen waarop ik inga. De heer Azmani heeft gezegd:
vergeet de verantwoordelijkheid van het individu niet; je moet ook je best
doen. Daar ben ik het zeer mee eens, vandaar dat ik beide kanten heb
benadrukt in mijn inleiding: je best doen, een goede opleiding kiezen, soft
skills, sollicitatievaardigheden, maar vervolgens ook het recht op een
eerlijke kans.
De heer Van Weyenberg ziet een dilemma. Hij is het aan de ene kant eens
met de lijn die ik heb ingezet, inclusief het niet langer zaken doen met
bedrijven die discrimineren. Aan de andere kant zegt hij: de turbo moet
erop, snelheid. Dat is een aansporing. Eigenlijk heb ik van alle fracties
vergelijkbare geluiden gehoord. Geen enkele fractie is tegen dit element in
onze aanpak. Iedereen zal begrijpen, zeker de heer Van Weyenberg, dat je
uiteraard netjes juridisch moet uitzoeken hoe je dit effectueert, maar ik
beschouw het als een aansporing tot snelheid. Daar wil ik graag mijn best
voor doen.
Verder heeft de heer Van Weyenberg gevraagd of juist zo’n integratieakkoord niet kan helpen om sneller werk te vinden. Ik vind dat een belangrijk
element.
De voorzitter: Ik geloof dat de Kamer ondanks het feit dat er al veel
vragen zijn gesteld nog meer vragen heeft.
Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister is ingegaan op de lokale initiatieven.
Jongeren kunnen ondersteuning krijgen bij het zoeken naar werk en
stageplekken. Ik spreek heel regelmatig jongeren die 50 keer solliciteren
maar geen antwoord op hun brief krijgen. Ik spreek ook jongeren die in
hun omgeving niemand kennen die werkt. Ze hebben dus ook geen
netwerk. Zijn deze jongeren straks afhankelijk van het toeval dat ze wonen
in een gemeente waar goede initiatieven zijn? Welke rol ziet de Minister
voor zichzelf weggelegd om de goede initiatieven, die er wel degelijk zijn –
ik zie dat ook in de praktijk – bij alle andere gemeenten onder de aandacht
te brengen, zodat zij er ook mee aan de slag gaan?
Minister Asscher: Dat is een van de expliciete opdrachten van de
ambassadeur aanpak jeugdwerkloosheid. Niet voor niets staat in de
taakomschrijving: zorg ervoor dat goede initiatieven die in het land
worden ontwikkeld, worden gedeeld, zorg ervoor dat partijen elkaar weten
te vinden en verbind onderwijsinstellingen met werkgevers en met
gemeenten waar jongeren in de kaartenbak dreigen te belanden. Dat geldt
bij uitstek ook voor deze problematiek van de achterstand van migrantenjongeren. Er zijn prachtige voorbeelden van mensen uit het bedrijfsleven
die zich ontfermen over jongeren en hun netwerk openstellen – Link 2
Work is een voorbeeld – opdat de jongeren hun kans kunnen grijpen en
hun energie beloond zien worden. Het is een van de taken van de
ambassadeur om dit soort initiatieven te verspreiden. Voorts is het in ons
kleine land voor jongeren geen reden om bij de pakken neer te gaan zitten
als de gemeente waar ze wonen weinig doet. Altijd weer geldt: niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

25

opgeven. Als je in een gemeente woont die niet zo actief is op dit terrein,
moet je je licht gaan opsteken bij een andere gemeente.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over onderzoek.
Onderzoek heb je in alle soorten en maten. Ik wil graag zeker weten dat
het onderzoek gaat over het «hoe». Wordt het in nieuwe contracten
vastgelegd? Ik snap dat het allemaal ingewikkeld is, maar het klopt toch
dat het zonder twijfel gaat gebeuren en dat de vraag alleen is hoe je dit op
een juridisch houdbare manier doet? Wanneer denkt de Minister zijn
voorstel naar de Kamer te sturen of, indien dit niet nodig is, te melden per
wanneer dit ingaat? Heeft hij dit ook al geregeld met zijn collega’s in het
kabinet? Ik neem aan dat zij dit ook een goed idee vinden en dat zij samen
met hem bekijken per wanneer en hoe dit kan worden ingevoerd.
Minister Asscher: Het kabinet is fel tegen discriminatie en is dus ook
gemotiveerd om daar streng tegen op treden, net zoals het optreedt tegen
alle overtredingen van de strafwetten. Ik moet uitzoeken op welke manier
een en ander kan worden vormgegeven. Op welke manier kan het
contractueel worden afgedwongen? Past dat in het aanbestedingsrecht?
Zeker, ik ben voornemens dat te gaan doen, daarom heb ik het ook
aangekondigd in de brief. Ik moet echter wel uitzoeken hoe. Als uit het
onderzoek blijkt dat er grote bezwaren zijn, zal ik dat met de Kamer delen.
Of het gebeurt, hangt ook af van de vraag of de Kamer het met mij eens
is. Als ik de geluiden van vanmiddag zo beluister, krijg ik van alle partijen
steun. Ik neem echter aan dat de Kamerleden ook wel willen zien hoe het
geëffectueerd kan worden. Er moet ook nog een balans in zitten. Je moet
niet te lichtvaardig een bedrijf van overheidsopdrachten uitsluiten, zei de
heer Azmani. Dat ben ik met hem eens, dus: ja, we willen dit doen, want
discriminatie vinden we niet acceptabel en we moeten een grens trekken,
maar we moeten het goed uitzoeken. Hoe snel kan dat? Wat mij betreft zo
snel mogelijk. Als ik de inbreng hier hoor, voel ik me extra gemotiveerd.
Het onderwerp van gisteren, het onderzoek, draagt ook een steentje bij. Ik
kom snel met voorstellen bij de Kamer terug, op basis van gedegen
onderzoek.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil interrumperen, zie ik. Ik ga iets
algemeens zeggen. We hebben tot 18.00 uur de tijd. Als de leden een
tweede termijn willen, heeft de Minister nog ongeveer drie kwartier. Ik kan
ook zeggen dat iedereen één keer mag interrumperen, zoals andere
voorzitters wel doen. Daar houd ik niet zo van, ik houd van het debat. Ik
heb u in eerste termijn uitgebreid de tijd gegeven om vragen te stellen. U
zult zich moeten beperken, anders redden we het niet qua tijd. De Minister
moet ook nog alle vragen die zijn gesteld beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik durf bijna niet meer.
Minister Asscher: Dat zou me verbazen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik doe het niet. Ik wacht de antwoorden wel af.
De voorzitter: Prima. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Asscher: De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het
integratieakkoord geen oplossing is. Dat stelt me meteen in de
gelegenheid om te reageren op de vragen van de heer Heerma. Als ik mijn
eigen brief teruglees, snap ik wel dat de heer Heerma teleurgesteld is.
Waarom heb ik dit zo bescheiden opgeschreven? Je kunt allerlei dingen
over een akkoord schrijven, maar het moet eerst in de grondverf komen,
het moet eerst gaan vliegen. Laat ik mezelf hernemen. Ik wil heel graag
een dergelijk akkoord mogelijk maken, met name op het punt van werk. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

26

geloof heel erg in de positieve kant en in de bereidheid van veel
werkgevers om wel een kans te bieden, en in het belang dat veel
bedrijven wel degelijk hechten aan diversiteitsbeleid. Ik wil proberen dat
mogelijk te maken, maar ik ben altijd voorzichtig om voordat het zover is
dingen te beloven, zeker als ik ze zelf niet helemaal in de hand heb.
Misschien had ik beter kunnen schrijven dat ik er op een ander moment
op terugkom dan inderdaad de open deur die ik met donderend geraas
heb ingetrapt. Ik ben gemotiveerd om het te proberen. Of het lukt, weet ik
niet. Daarvoor heb ik anderen nodig. Er is bereidheid nodig, juist van
partijen die aan zet zijn. Ik doel dan met name op de werkgevers.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoe het zit met stages. Zijn er wel
voldoende stageplekken? Dat is cruciaal, daarin heeft ze gelijk. Zonder
stage is er geen mogelijkheid om kennis te maken met de echte
werkwereld. Voor heel veel opleidingen is stage bovendien een
voorwaarde voor het diploma. Het kabinet hecht grote waarde aan
voldoende stageplekken. We hebben verschillende maatregelen genomen.
Er is een subsidieregeling praktijkleren gekomen waarbij werkgevers
subsidie ontvangen voor de kosten die ze maken voor de begeleiding van
stagiairs. Verder kunnen stageplekken gemeld worden bij een stagemeldpunt. Dat is een directe actie van scholen en werkgevers. We voeren
campagne voor meer leerwerkbedrijven en meer stages. In de discussie
werd opgemerkt dat te snel wordt gesproken van 10.000 extra leerwerkbedrijven. Dat is waar, er zijn er ook veel verdwenen. Het is ongelooflijk
belangrijk dat we ons inzetten voor meer leerwerkbedrijven. Juist daaraan
is enorme behoefte onder jongeren. Daardoor kunnen ze kennismaken
met de praktijk en het vak leren. In vrijwel alle sectorplannen maken we
afspraken over begeleid leren, dus aan het werk en leren wat je nog moet
leren. In oktober hebben we afspraken gemaakt over zo’n 10.000
bbl-plekken. Dat wordt in al die sectorplannen verder ingevuld. Dat is
ongelooflijk belangrijk, juist voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid,
dus ook werkloosheid onder migrantenjongeren. Het is ingewikkeld om
hiervoor een landelijke target op te nemen. Ik geloof ook niet dat
mevrouw Karabulut dat voorstelt. Een en ander is immers afhankelijk van
studierichting, groep en regio. Er moeten voldoende stageplekken en
leerwerkplekken zijn. Daarvoor zetten we ons maximaal in.
Ik kom op discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb er al een paar dingen
over gezegd. We willen dus met contracten aan de slag. Ik zal met nog
meer vaart proberen het onderzoek af te ronden en de Kamer een
maatregel voor te stellen. In de brief heb ik een SER-advies aangekondigd.
Ongeveer een jaar geleden hebben we daarom gevraagd. Ik denk dat het
voor werkgevers en werknemers een kans is om te laten zien hoe ze tegen
dit probleem aankijken, vandaar dat ik met het SER-advies in de hand snel
bij de Kamer terugkom met een reeks voorstellen. Hopelijk hebben we
dan het onderzoek afgerond naar de contractuele sanctie. Bij naming-enshaming gaat het mij vooral om het beleid om bij gebleken overtreding
van onze wetten, of het nu gaat om arbeidsomstandigheden, onderbetaling of uitbuiting, duidelijk te maken welke bedrijven daarvoor verantwoordelijk zijn. Daarvoor moet ik de wet wijzigen. Het betreft de Wet
aanpak schijnconstructies. Wat mij betreft hoort deze categorie daar ook
bij. Het is fijn om te merken dat verschillende partijen zeggen: we vinden
dat een goed idee; sterker nog, het is zo’n goed idee dat het eigenlijk ons
idee is. Ik hoorde dat bij een aantal partijen terug. Dat is prima. Van wie
het idee ook is, als het in het algemeen belang is, ben ik ervoor.
Dan zijn er nog aangifte, het College voor de Rechten van de Mens, de
Arbeidsinspectie en mijn terughoudendheid op dat vlak. Ik denk dat de
Arbeidsinspectie veel minder dan anderen is toegerust voor dit soort
individuele geschillen, het beoordelen van zo’n klacht en de strafrechtelijke bewijsvoering. Dat is voor mij reden om terughoudend te zijn. Dat
neemt niet weg dat ik met een open mind kijk of het beter kan. Het begint
met aangiftebereidheid. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

27

gezegd dat hate crimes prioriteit krijgen van het Openbaar Ministerie, dus
alle misdrijven die te maken hebben met wie je bent of wat je gelooft, of
je nu oud bent, homo of hetero, joods of moslim, of een andere huidskleur hebt. Hiervoor wordt straf geëist. Dat geldt dus ook voor arbeidsmarktdiscriminatie. Ik hoop dat mensen daadwerkelijk aangifte doen en
dat dit leidt tot vervolging, want dan kan er ook een krachtig signaal van
uitgaan. Je houdt het probleem dat het vaak niet te bewijzen is, maar dat
is wel bij meer strafrechtelijke feiten het geval. Dat heeft ons er nooit van
weerhouden belang te hechten aan vervolging van die gevallen waarin
het wel duidelijk is. Daarnaast is het mijn overtuiging dat vooroordelen
verdwijnen door erover te spreken en door rolmodellen te zien. Denk aan
iemand die burgemeester wordt van Rotterdam en dat heel goed doet.
Dan gaan mensen anders kijken naar elkaar. Als je elkaar een kans geeft,
als je elkaar hebt ontmoet via een stage of een leerwerkbaan, dan is de
kans groot dat de vooroordelen verdwijnen en dus ook de kans op
discriminatie.
De heer Heerma heeft gevraagd of ik zelf naar het College voor de
Rechten van de Mens kan stappen om een zaak voor te leggen. Dat kan
niet, daar voorziet de procedure niet in. Het College voor de Rechten van
de Mens kan echter wel zelfstandig onderzoek doen en zowel de Minister
als de Kamer kan suggesties doen. Het staat het college dan vrij om die
suggesties over te nemen of niet. Het kan wel degelijk een instrument zijn
om in geval van een brandende kwestie het college in ieder geval uit te
nodigen om daarnaar te kijken.
Mevrouw Karabulut (SP): Eerder zei de Minister dat hij naming en
shaming niet zo zag zitten, net als het niet langer zaken doen met
discriminerende bedrijven. Ik ben blij te horen dat er sprake is van
voortschrijdend inzicht. De Minister gaat het nu uitwerken en daar ben ik
blij mee. Wat de Arbeidsinspectie betreft proef ik nog heel grote twijfels
bij de Minister. Klopt het dat hij dit desalniettemin gaat onderzoeken? Kan
de Minister mij melden hoeveel onderzoeken het OM de afgelopen jaren
heeft ingesteld naar arbeidsmarktdiscriminatie en hoeveel bedrijven en/of
personen vervolgd zijn?
Minister Asscher: Het eerste deel van de interruptie is een correcte
samenvatting. Ik ben er niet van overtuigd dat het een goed idee is om de
Arbeidsinspectie deze taak op te dragen, dat heeft mevrouw Karabulut
goed begrepen. Ik zal voor de tweede termijn nagaan of we beschikken
over cijfers. Anders kom ik er later op terug. Ik begrijp die vraag
volkomen.
Mevrouw Yücel heeft een aantal specifieke suggesties gedaan met
betrekking tot arbeidsmarktdiscriminatie. Ik neem de suggesties mee in
mijn reactie op het SER-advies. Ik kan ze dan wegen en vervolgens komen
we met een gedragen pakket van voorstellen om dit probleem beter te
bestrijden. Misschien bevat het SER-advies verrassende en sterke
voorstellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Wanneer komt dat? Ik zou zeggen: wacht niet
op dat advies. Het is immers al een jaar gaande. Ik zeg dat niet omdat in
dat SER-advies geen goede adviezen zouden kunnen zitten, maar omdat
we Kamerbreed een aantal voorstellen steunen waarvan de Minister heeft
gezegd dat hij het initiatief zou nemen. Uitwerking hoeft dus niet op zich
te laten wachten, lijkt mij. Verder heb ik een wellicht wat gekke vraag.
Eerder heb ik geprobeerd om de Minister mondelinge vragen over dit
onderwerp te stellen. Toen werd ik verwezen naar de Staatssecretaris van
Sociale Zaken. Zij zou arbeidsmarktdiscriminatie onder zich hebben en
hierover met een advies komen. Hoe zit dat nu?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

28

Minister Asscher: Beide vragen zijn niet gek. Ik ben het ermee eens dat
we niet te lang moeten wachten. Het advies is voorzien voor april en het is
nu bijna april. Het is dan ook verstandig om te kijken wat erin staat en met
een reactie te komen. Mocht het erg in de vertraging schieten, dan zou ik,
zeker gezien hetgeen ik in eerste termijn allemaal heb gehoord, niet willen
wachten. We gaan gewoon door met het uitwerken en beoordelen van
mogelijkheden.
Ook wat het tweede betreft, heeft mevrouw Karabulut gelijk. Aangezien
het onderwerp integratie zo ongelofelijk verweven is met arbeidsmarktdiscriminatie en aangezien werkgelegenheid zo’n belangrijk middel voor
integratie is en werkgelegenheid ook tot mijn domein hoort, heb ik met de
Staatssecretaris afgesproken dat ik de verantwoordelijkheid voor dat
stukje overneem. Dat staat vandaag ook in de Staatscourant.
Het is dus geen gekke vraag, maar je moet soms even herschikken. Er is
ook een onderdeeltje dat bij mij zat, maar waarvan ik vind dat het
logischer is dat dat bij de Staatssecretaris ligt, en dat betreft de verantwoordelijkheid voor de Wet eenmalige koopkrachttegemoetkoming
minima. Dat is een wet die voortvloeit uit de begroting voor 2014,
waardoor via de gemeenten een bedrag bij de minima terechtkomt. Dat
hoort eigenlijk veel meer bij armoedebestrijding. Dat zal de Staatssecretaris dan ook gaan doen. Zo proberen wij het dus iets logischer te laten
aansluiten bij de wijze waarop de Kamer daartegen aankijkt. Daarom zeg
ik daar nu dit over, terwijl de Staatssecretaris de adviesaanvraag heeft
gedaan.
Ik ben het met de heer Azmani eens dat je bedrijven niet te licht aan de
schandpaal moet nagelen. Er zal dan duidelijk sprake moeten zijn van een
veroordeling, want anders kun je bedrijven schade berokkenen. Dat is dus
een terechte kanttekening. Ik zal dat element uitzoeken bij het uitwerken
van deze aanpak.
De heer Azmani (VVD): Ik heb een korte feitelijke vraag. Misschien kan de
Minister nu geen antwoord geven, maar ik neem aan dat hij het dan
meeneemt bij de uitwerking. Kan de Minister voor mijn beeldvorming
aangeven hoeveel bedrijven jaarlijks worden beoordeeld op discriminatie?
Als dat nu niet bekend is, zie ik het antwoord bij de voorbereiding wel
tegemoet.
Minister Asscher: Die vraag stelde mevrouw Karabulut ook. Ik kijk of ik er
in tweede termijn op terug kan komen en anders kom ik er schriftelijk op
terug. Het is namelijk een terechte vraag. Hij was niet gek toen de SP hem
stelde en hij is ook niet gek nu de VVD hem stelt.
De voorzitter: Mevrouw Yücel heeft een dringende vraag, maar dat is
dan wel haar laatste interruptie.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben mij ervan bewust dat dit mijn laatste
interruptie is. Ik ben blij dat het SER-advies voor april voorzien is. Wij
hebben als Partij van de Arbeid een breed plenair debat aangevraagd over
discriminatie in de breedte. Ik wil de Minister vragen om voor dat debat
met zijn reactie te komen, zodat we het plenaire debat grondig kunnen
voeren. Verder vraag ik de Minister of hij bereid is om werkgevers te
vragen om stevig afstand te nemen van de strafbare discriminatie die op
dit moment in bedrijven voorkomt. Ik vind dat geluid ook erg belangrijk.
Dat maken we met elkaar.
Minister Asscher: Wat het eerste betreft, lijkt het mij mooi om dat in het
plenaire debat te kunnen bespreken. Ik heb die planning niet altijd tot de
laatste cijfers achter de komma in mijn hoofd, maar het klinkt logisch om
dat te combineren. Als we daar in de plenaire zaal over spreken, moeten
er ook voorstellen van het kabinet liggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

29

Wat het tweede betreft, twijfel ik er niet aan dat de werkgeversorganisaties van Nederland ferm afstand nemen van strafbare discriminatie. Zo
heb ik onder anderen de heer Wientjes ook altijd gehoord. Dat zal
ongetwijfeld ook terugkomen in hun reactie en in het SER-advies. Ik denk
dat het ongelofelijk belangrijk is om het kaf van het koren te scheiden en
dat de goede Nederlandse werkgevers, die niet alleen met het oog op hun
eigen bedrijfsvoering, maar ook met het oog op de samenleving waarin ze
gevestigd zijn, weten hoe belangrijk het is dat mensen die hun best doen,
een eerlijke kans krijgen. Dat hebben ondernemers zelf ook allemaal
moeten ervaren. Er zijn echter werkgevers die desalniettemin zich
schuldig maken aan strafbare discriminatie. Ik twijfel wat dat betreft niet
aan de inzet van de werkgevers en ik verwacht die ook terug te zien in het
SER-advies.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga er ook van uit dat die in het SER-advies wel
terug zal komen, maar ik vind het belangrijk dat ze zich naar aanleiding
van dit rapport ook publiek uitspreken. Ik wil de Minister daarom toch
vragen om dit ook aan de werkgevers te vragen. Ik vind het belangrijk dat
ook de samenleving luidt en duidelijk hoort dat werkgeversorganisaties
dit afwijzen.
Minister Asscher: Daar hebt u mij niet voor nodig. Die werkgevers zitten
nu ook allemaal gespannen dit debat te volgen. Ik denk dat zeker Bernard
Wientjes geen kans onbenut zal laten om zijn afkeuring uit te spreken over
strafbare discriminatie.
Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met de motie-Karabulut/Van
Weyenberg over een eenduidige meldingenregistratie. Ik neem dat mee in
die kabinetsreactie, maar er wordt wel degelijk al aan gewerkt. Volgende
week komt er een nieuwe landelijke app die het mogelijk maakt om op
eenvoudige wijze te melden en teruggekoppeld te krijgen. We zijn daar
dus volop mee bezig. Zodra daar meer over te melden is, laat ik het de
Kamer weten.
De heer Van Klaveren was niet bijster geïnteresseerd in de antwoorden,
maar dat doet niets af aan zijn democratische rechten. Hij heeft gevraagd
hoe het zit met de criminaliteitscijfers. Iemand zei per interruptie – volgens
mij was dat mevrouw Karabulut – dat er bij de begroting het ene jaar een
verdiepend rapport komt over één onderwerp en het andere jaar een
totaaloverzicht. Dat is geïntroduceerd door toenmalig Minister Leers in het
kabinet-Rutte I, gedoogd door de PVV. Daar is dus niets nieuws aan. Dit is
gewoon staande praktijk. Als je deze actie al zou moeten kwalificeren, dan
zou ik denken aan traanvocht van reptielen en niets anders.
De heer Segers heeft gevraagd naar de hands-on praktische benadering
hiervan: deze jongen heeft behoefte aan werk, aan het leren van de taal,
aan leren solliciteren en aan een goed diploma. Dat is ook onze lijn. Ik
geloof erg in een no-nonsense aanpak. Vandaar dat ik jongeren altijd
aanspoor om hun uiterste best te doen, een stapje extra te doen en niet
op te geven. Ze hebben er echter wel recht op dat de overheid, die overal
grenzen stelt, ook grenzen stelt aan bedrijven die deze jongeren niet een
eerlijke kans geven. Ik ben het dan ook met de heer Segers eens dat het
belangrijk is om steeds te bekijken, niet of iedereen zich prettig voelt,
maar of het de jongeren helpt en of ze eerder aan het werk komen. Daar
zijn de initiatieven vanuit de Aanpak Jeugdwerkloosheid ook allemaal op
gericht. De regionale plannen zijn daar ook op gericht. Het gaat dan om
stages en concrete aantallen jongeren aan het werk helpen. Ik steun dat
zeer. Zo’n aanpak als van de stadsmarinier kan daarbij interessant zijn,
omdat dat soms gewoon de manier is: iemand bij de lurven pakken en
aan het werk helpen. Dat kun je vanuit Den Haag niet doen en dat kun je
gemeentelijk soms ook niet doen, maar op wijkniveau kan het soms wel
door zo’n stadsmarinier of een buurtregisseur of hoe je het ook wilt
noemen. Ik juich dat zeer toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

30

Ik denk niet dat het zinnig is als ik met een stofkam alle gemeentelijke
initiatieven ga doorpluizen. Dat is weer een omgekeerde bureaucratische
reactie. Ik denk wel dat wij in het beleid dat wij uitvaardigen, maar ook bij
de subsidies die door het Rijk worden gegeven, telkens moeten kijken wat
de jongeren echt aan het werk helpt. Op die manier wil ik graag de
suggestie van de ChristenUnie overnemen.
De heer Segers (ChristenUnie): De schatting van de stadsmarinier was
dat in dat deel van Rotterdam, Hillesluis, ongeveer 90 jongeren voor
overlast zorgden. Hij zei dat hij wil doen wat hij kan, maar dat hij soms
ook wordt tegengewerkt. Mensen worden van het kastje naar de muur
gestuurd en er zijn eindeloos veel loketten. Er is dus heel veel aangekoekt
in het integratiebeleid dat de praktische hands-on aanpak tegenwerkt.
Moet daar toch niet eens die stofkam doorheen? Ik begrijp het dat de
Minister niet door gemeentelijke subsidie heen kan, maar kan hij daar in
ieder geval over doorpraten en naar zijn eigen subsidiebeleid kijken? Dat
zouden we eens heel kritisch tegen het licht moeten houden.
Minister Asscher: Ik denk dat we wat dat betreft nu in Nederland gelukkig
al een hele stap verder zijn. Het zal hier en daar zeker nog voorkomen dat
er zo’n wolk van gedoe zit in plaats van dat het probleem wordt opgelost,
maar ik denk wel dat we al een heel stuk verder zijn. Men is er nu op
gericht om problemen die er zijn aan te pakken. Als dat wangedrag is van
etters, dan moeten er sancties zijn. Als er problemen thuis zijn, dan moet
er gekeken worden waar die problemen vandaan komen en hoe die
kunnen worden opgelost. Voor het overige moeten jongeren op school
zitten of aan het werk zijn. Maar om te beginnen op school.
Ik zie die praktische aanpak in heel veel gemeenten terug. Ik denk dat
welzijns- en jongerenwerk nog steeds nuttig en nodig kunnen zijn, maar
de tijd van alle clichés, van problemen niet oplossen maar erlangs kijken,
hebben we grosso modo achter ons. Daar ben ik ook blij om. Die jongeren
hebben daar namelijk niets aan, de buurt heeft er niets aan en de
samenleving heeft daar niets aan. Wat nodig is, is die jongeren altijd
serieus nemen en niet een lage verwachting van hen hebben omdat ze het
moeilijk hebben, maar juist een hoge verwachting aangezien ze dan beter
presteren. Hetzelfde geldt voor de scholen. Zorg dat je niet te makkelijk
zegt: dat is voor jou wel goed genoeg, maar vraag meer, meer inzet, en
zorg waar nodig voor meer begeleiding. Dat zorgt voor betere resultaten.
Berust niet in de achterstanden die we nu zien in zo’n rapport. Dat moet
ons integratiebeleid zijn, nationaal maar ook lokaal. Ik hoor bij burgemeesters en wethouders van alle partijen steun voor een dergelijke
aanpak doorklinken. We moeten uiteraard wel altijd kritisch blijven op de
middelen die we zelf verstrekken en de initiatieven die we zelf ontplooien.
Daar is de Kamer terecht scherp op en dat zal ik zelf ook zijn.
Ik vervolg, na een subtiele hint van de voorzitter, mijn betoog. Onder
andere de PvdA heeft aandacht gevraagd voor onderwerpen in het Romaen Sintidossier die losstaan van veiligheid. Het beleid is gericht op sociale
inclusie. Niet alleen criminaliteit, maar ook deelname aan onderwijs en
deelname aan de arbeidsmarkt zijn elementen daarin.
Hoe zit het nu met de mensenhandel en de signalen daarover? De monitor
zag niet specifiek op signalen van mensenhandel, maar die zijn er wel
degelijk, zoals we vernemen uit bijvoorbeeld het kennisfundament van de
Politieacademie en van mensen uit Romakringen die we tegenkomen in
het mensenhandelonderzoek, bijvoorbeeld op de Wallen. Dat is de
achtergrond van die opmerking.
Hoe sta ik tegenover een onafhankelijk platform van kennisuitwisseling?
Kennisuitwisseling is van belang, want anders weet je niet waar je je
beleid op moet gronden. Het is van belang om het niet alleen maar over
een groep te hebben, maar om ook met mensen uit die groep te spreken
en om met de gemeenschap zelf in gesprek te zijn. Dat gebeurt ook. In het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

31

kader van het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen is sprake
van een dergelijke kennisuitwisseling. De Politieacademie heeft juist op
dat punt een kennisfundament ontwikkeld, zodat professionals weten
waar ze aan toe zijn en hoe ze de problemen moeten aanpakken.
Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over de voortzetting van dat
programma. Daarbij zal er niet alleen aandacht zijn voor het praten over
de Roma, maar ook voor wat de gesprekken met leden van de Roma- en
Sintigemeenschappen hebben opgeleverd.
Zijn er genoeg beleidsmogelijkheden, zo vraagt de heer Azmani. De
monitor geeft een duidelijk beeld van de woon- en leefsituatie. Dat geeft
een betere basis voor het uitvoeren van generiek beleid, maar ook voor
een specifiek beleid voor Romagerelateerde problemen. Omdat die
monitor tweejaarlijks uitkomt, wordt daarmee een beeld verkregen van
waar vooruitgang wordt geboekt. Ik heb de indruk dat er op zichzelf
voldoende beleidsmogelijkheden zijn, maar – dat is de vraag die de heer
Azmani al eerder stelde – handelingsverlegenheid bij professionals kan
hier een issue zijn. Dat kan een probleem veroorzaken. Het moet duidelijk
zijn dat je achter je mensen staat, dat het voor de leerplichtambtenaar
geen optie is om de andere kant op te kijken. Als hij niet met open armen
zou worden ontvangen, moet hij met volle kracht door de overheid
worden gesteund. Dat is iets waar ook de Minister van Veiligheid en
Justitie volop mee bezig is, ook in het kader van het programma Aanpak
uitbuiting (Roma) kinderen, waar hij als eerste verantwoordelijkheid voor
heeft en waarover hij de Kamer op korte termijn zal informeren.
Rolmodellen kunnen wel degelijk een rol spelen, omdat ook de sociaalculturele en sociaal-economische positie van de Roma achterlopen. Ook
dat is een onderwerp waarover ik met de Romagemeenschap in gesprek
wil om te bekijken wie daarvoor in aanmerking komen. Het gaat niet
alleen maar om het bestrijden van criminaliteit, maar het gaat ook om die
andere elementen. Daarbij spelen die rolmodellen een positieve rol. De
heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of er naast rechtshandhaving
ook aandacht is voor andere elementen.
Als het gaat om de participatieverklaring zie je een veelheid aan reacties
die voor een deel een reprise zijn van het debat van vorig jaar. De heer
Azmani zei: kijk bij het uitwerken van die pilots ook naar afdwingbaarheid,
naar een versterkte afdwingbaarheid juist bij derdelanders en kijk wat het
onderzoek, bijvoorbeeld in andere landen, heeft opgeleverd en of het niet
effectiever kan worden. Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken, hoewel
de pilotgemeenten juist meer consequenties willen verbinden aan het al
dan niet tekenen van die verklaring en willen kijken of die verklaring een
rol kan gaan spelen bij de inburgeringsplicht. Ik denk dat we die pilots
goed kunnen gebruiken om te zien wat het oplevert of gemeenten er
enthousiast over zijn. Ik zeg dat dus toe en ik ben blij met het voordeel van
de twijfel, die ik in de stem van de heer Azmani hoorde doorklinken.
We weten niet van tevoren of iets werkt, maar we weten bij integratie wel
dat we moeten proberen om dingen te ontwikkelen om ons dichter bij ons
doel te brengen. Er wordt wel gezegd: iedereen kent toch de Grondwet en
moet zich daaraan houden, dat is toch vanzelfsprekend. Dat vind ik naïef.
Je weet dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is, niet voor mensen die
in Nederland opgroeien – daarom zat ik gisteren aan tafel met Sander
Dekker toen het ging om het onderwijs en de vraag hoe je het burgerschapsonderwijs kunt verbeteren – en niet voor mensen die hiernaartoe
komen. De Grondwet en de vrijheden die we in Nederland hebben, zijn
zo’n beetje het meest waardevolle dat we hier hebben. Dan is het
verwonderlijk als je zegt dat je niet moet proberen om dat beter over het
voetlicht te brengen. Het gaat om de rechten en de plichten die je hebt als
onderdeel van deze samenleving. Als we willen dat mensen hier
succesvol integreren, zullen we dat dan ook een beetje belangrijk maken?
Je kunt dan zeggen dat dat allemaal symboolpolitiek is, maar ik vind onze
Grondwet meer dan symboolpolitiek. Ik vind het zeer de moeite om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

32

waarden die daarin staan verder te brengen. Zeker, je kunt gedachten niet
afdwingen en je kunt het belachelijk maken, maar ik denk dat het zeer de
moeite waard is. Ik denk dat andere landen die vaak met veel meer trots
hun grondwet en de daarin staande fundamentele rechten uitdragen, een
richtsnoer en een inspiratie kunnen zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn partij houdt de wet en de grondrechten hoog. We zijn niet voor niets zo ontzettend kritisch als het om
strafbaarstelling van de illegaliteit gaat. Ik zie twee collega’s aan mijn
rechterzijde het een beetje sussen. Dat kan ik me van de een wat beter
voorstellen dan van de ander.
Je moet uiteraard de Grondwet betrekken bij die participatieverklaring.
Daar hebben we dan ook een heel inburgeringstraject voor. Ik ben het
volstrekt met de Minister eens dat het heel belangrijk is dat mensen hun
rechten en plichten kennen, dat we wetten handhaven en juist ook dat
gesprek aangaan. Dat was ook helemaal niet de vraag. De vraag is of zo’n
verklaring het instrument is dat dat doel dichterbij brengt. Ik verschil
daarover duidelijk van mening met de Minister. Ik heb nog wel een vraag.
De Minister zei in reactie op de heer Azmani dat hij gaat kijken of het niet
nog een stukje dwingender kan. Dat begrijp ik niet helemaal. Hij heeft toch
net de stap terug van contract naar verklaring gezet omdat zijn eigen
analyse was dat een contract niet kon? Is er bij hem sprake van voortschrijdend inzicht na de brief die hij aan de Kamer stuurde en waarin staat
dat het participatiecontract een participatieverklaring wordt?
Minister Asscher: D66 loopt nu wel een beetje weg bij mijn serieuze
reactie. Je kunt niet zeggen: goh, we vinden die Grondwet ontzettend
belangrijk, maar we vinden het niet de moeite waard om dat te vertellen
aan mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. Dat is waar die participatieverklaring onder andere voor bedoeld is. Inderdaad, dat kun je juridisch
niet afdwingen. Toch is het de moeite waard om mensen uit Turkije, van
de voormalige Antillen en uit de Europese Unie die zich hier vestigen, te
vertellen wat die grondrechten en die Grondwet met zich brengen. Dat zijn
niet allemaal mensen die de Grondwet al uit hun hoofd kennen. Dat is
waar het hier over gaat. Of dit gaat werken? De heer Van Weyenberg zegt
al te weten van niet. Maar volgens mij kun je dat niet weten. Ik wil het
proberen en ik wil net zolang doorgaan met zoeken tot we een manier
hebben gevonden die werkt. Volgens mij is dat onze plicht. Integratie
bevorderen is meer dan alleen maar kijken naar de sociaal-economische
aspecten. Die zijn ongelofelijk belangrijk, maar het gaat ook over gedeelde
waarden waarmee mensen een weg kunnen vinden in onze samenleving.
Ik zoek dan liever tot ik vind, dan dat ik van tevoren al weiger om een
poging te wagen. Dat is misschien een verschil tussen ons.
De heer Van Weyenberg (D66): Zoekt en gij zult vinden, dat geldt ook
voor D66 in dit dossier. Mijn probleem ligt helemaal niet bij het zoeken
naar de waarden en het mensen onder de aandacht brengen wat hun
rechten zijn, wat de Grondwet is en wat we hier in de samenleving willen.
Dat is mijn bezwaar niet. Mijn bezwaar is dat we een groep mensen gaan
vragen om een handtekening te zetten onder een verklaring. Over dat
instrument van die verklaring met die handtekening ben ik inderdaad een
stuk sceptischer dan de Minister. Ik vind dat niet een goede aanpak.
Mensen leren hoe de Grondwet in elkaar zit en daar met hen over in
gesprek gaan, daar zit mijn bezwaar niet. Ik herhaal echter mijn vraag,
want daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. De heer Azmani zei dat
het voor mensen van buiten de EU, en misschien ook wel voor mensen
van binnen de EU, dwingender moet worden. De Minister antwoorde
daarop dat hij daar nog eens goed naar zou kijken. Maar hij heeft toch het
participatiecontract veranderd in een participatieverklaring, omdat dat niet
kon? Ik begrijp dan ook oprecht niet – ik probeer het antwoord van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

33

Minister buitengewoon serieus te nemen – welke toezegging hij nu aan de
heer Azmani heeft gedaan, gezien de brief die hij zelf naar de Kamer heeft
gestuurd.
Minister Asscher: Ik ben blij dat D66 de zekerheid dat het niet werkt, heeft
ingeruild voor scepsis. Dat mag. Dat gaan we met zijn allen bij de
evaluatie van die pilots goed bekijken. Als het namelijk niet werkt, ben ik
er ook niet voor. Ik wil dingen doen die mensen meer kans geven om in
onze samenleving te aarden en succesvol te zijn. Nu zijn we weer op een
pad waarvan ik denk dat het ons verder kan brengen.
De heer Azmani heeft gezegd, en dat lijkt eigenlijk heel erg op wat D66
zegt: is een handtekening als zodanig wel genoeg of zou het ook meer
kunnen betekenen, want de Grondwet is heel belangrijk? Zo beluister ik
hem. Ik heb hem al op twee manieren toegezegd daarnaar te zullen kijken.
In de eerste plaats omdat je ziet dat sommige gemeenten bij de
uitwerking van die proef zeggen dat zij daar meer mee willen doen. Zij
willen bijvoorbeeld mensen die zich hier vestigen, een taalaanbod doen of
naar werk helpen in ruil voor het tekenen van die verklaring. Dan wordt
het dus betekenisvoller. Maar het heeft dan ook consequenties als je die
weigert te tekenen. Dat is een element. Het tweede element waar de heer
Azmani over spreekt, is het volgende. Stel dat dit een goed instrument is,
dat je daarmee op een mooie manier die grondrechten over het voetlicht
kunt brengen en dat het dus iets toevoegt aan de bestaande inburgering,
dan zou het ook deel kunnen gaan uitmaken van de verplichte inburgering
die er voor derdelanders al is. Die verplichte inburgering heeft ook
consequenties als je er niet aan meedoet. Op die manier heb ik zijn
opmerking gehoord. Ik heb aangegeven beide elementen het komende
jaar in de proef mee te willen nemen. Ik rapporteer de Kamer daarover
dan naar waarheid wat wel en wat niet werkt. Ik heb er alle vertrouwen in
dat we met elkaar tot de conclusie zullen komen dat we voor dingen zijn
die helpen voor de integratie, ook als je van tevoren de uitkomst niet
weet.
De voorzitter: De heer Segers heeft nog een vraag. Ik wijs de Kamer er
wel op dat we op deze manier niet aan een tweede termijn toekomen,
gezien het pakket aan vragen uit de eerste termijn dat de Minister nog
heeft liggen. Ik geef de heer Segers graag het woord, maar dit is dan wel
de consequentie, tenzij de Minister heel snel gaat.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb me tot nu toe heel rustig
gehouden. Ik heb daarom toch de vrijmoedigheid om een vraag te stellen
over de participatieverklaring. De Minister zegt dat die komt bij de
inburgering en dat die verplicht is. Het wordt dan wel heel erg lastig – ik
zei dat zojuist ook al in een interruptie bij de heer Van Weyenberg – om als
het om waarden gaat, daar een verplichting aan vast te knopen. Het wordt
dan wel heel erg zacht. Ik steun de richting dat je de waarden van de
rechtsstaat onder de aandacht wilt brengen, maar het verplichtende
karakter is dan wel problematisch.
Minister Asscher: Er is inderdaad sprake van een spanning. Je kunt wel
aangeven wat de waarden van de Nederlandse samenleving zijn, maar je
kunt niet een denkgebod opleggen. Dat wil ik ook niet. Dat past ook niet
bij de uitgangspunten van onze democratische samenleving. Op zichzelf
zijn die waarden al opgenomen in het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving», dat in de huidige verplichte inburgering zit. Ik denk
dus dat we die spanning kunnen oplossen en dat je zonder te vrijblijvend
te zijn, wel degelijk meer kunt vertellen over de waarden van Nederland
en dat je mensen zich daar deelgenoot van kunt laten voelen, zonder dat
je een inbreuk maakt op de vrijheid die onderdeel is van de kernwaarden.
Ik ben ook een groot liefhebber van het boek Ruth. Ruth trouwde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

34

uiteindelijk met Boaz, zoals ook een van mijn zonen heet. Ik vind dat een
mooi einde van haar immigratiegeschiedenis. Het kan helemaal geen
kwaad om je licht op te steken bij andere voorbeelden van succesvolle
participatieverklaringen. Ik heb geen taboes op wat voor boek dan ook.
De heer Heerma heeft gevraagd of dit niet haaks staat op wat ik er eerder
over heb gezegd. In mijn beleving niet. Ik kijk naar wat er kan en
vervolgens probeer ik daar zo veel mogelijk in te bereiken voor ons
gemeenschappelijke doel. Ik heb dat net al richting de heer Van
Weyenberg geprobeerd te beargumenteren.
De gemeenten die meedoen, zijn Amsterdam, Den Haag, Westland, Den
Bosch, Peel en Maas, Horst aan de Maas, Venray, Doetinchem, Enschede,
Zundert, Amersfoort, Ermelo, Harderwijk, Zeewolde, Spijkenisse, Waalwijk
en Deventer. Dat zou voorwaar een aardig beeld moeten opleveren. Wat
er precies gebeurt, hangt af van die pilotgemeenten. In sommige gevallen
komt er een soort klasje, waarin men in een aantal dagdelen een traject
doorloopt, bijvoorbeeld op weg naar een taalaanbieder of op weg naar
werk. In andere gevallen is het lichter. Er zijn verschillende manieren. Dat
biedt ons ook de mogelijkheid om het goed te evalueren.
Dan de IUR. Ik ben het met mevrouw Yücel eens dat wat daar allemaal
gezegd en geroepen wordt, op zeer gespannen voet staat met alle
waarden waar we hier aan hechten. De IUR heeft bevestigd de basiswaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat te onderschrijven. Wij stellen voor om de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek zo te wijzigen dat er ook in het hoger
onderwijs aandacht moet zijn voor het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef. Met die maatregel wordt de mogelijkheid om in te grijpen bij
dit soort instellingen geëxpliciteerd. Die mogelijkheid ontbreekt nu nog.
Ben ik bereid om uniforme, afdwingbare regels vast te leggen voor de
moskee-internaten? Jazeker. Een wetsvoorstel op dat punt is in voorbereiding. Er loopt nu een internetconsultatie.
Hoe is het met de segregatie als onderdeel van het integratiebeleid en wat
is de stand ten aanzien van het advies van de PO-Raad en de VO-raad over
gemengde scholen, zo vroeg de SP. Daar hebben mevrouw Karabulut en
ik vaker over van gedachten gewisseld. We zijn het erover eens dat
gemengde scholen de voorkeur genieten, maar we zijn het niet eens over
de instrumenten om daartoe te komen. Ik geloof er niet in dat je dat van
bovenaf moet opleggen. Ik vind dat er een goede kwaliteit moet zijn, dat
ouderinitiatieven om scholen te mengen ondersteuning verdienen en dat
gemeenten daarbij een sleutelrol hebben. Dat zie je ook in een aantal
succesvolle voorbeelden. Dat is ook de reden waarom ik FORUM heb
gevraagd om daarin te ondersteunen, zoals al ik had toegezegd.
Dan de taal. Hoe moeten nieuwe werknemers de taal leren en wat is de rol
van werkgevers? Met de collega van Onderwijs, werkgevers en de
Stichting Lezen & Schrijven maak ik een business case Taal op de
werkvloer. Daarmee kun je duidelijk maken dat het de moeite loont om te
investeren in taal op de werkvloer en dat het verhogen van het niveau
loont, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Ik zal met mijn
collega van Onderwijs de Kamer informeren over de uitkomsten. Het is
overigens voor nieuwe werknemers van buiten de EU al verplicht om in te
burgeren en dus ook om de taal te leren.
Hoe moet een arme Pool een taalcursus betalen, zo vroeg mevrouw
Karabulut. De Polen hebben net als andere EU-ingezetenen de
mogelijkheid om een sociale lening af te sluiten als zij een inburgeringscursus willen volgen en de taal willen verwerven. Dat gebeurt hier en daar
ook.
Ben ik bereid om in overleg te treden met de Armeense gemeenschap en
daar ook te spreken over de Armeense genocide? Vanzelfsprekend ben ik
daartoe bereid. Ik heb nog geen uitnodiging gezien, maar als die zou
komen, zal ik die welwillend bekijken. Ik realiseer me wel degelijk hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

35

belangrijk die geschiedenis is voor deze gemeenschap. Geen misverstand
daarover.
Dan een reactie op het voorstel uit Tilburg voor een speciale Antilianenen Marokkanenpolitie. Iedereen heeft recht op gelijke behandeling, met
gelijke toegang tot instellingen. Het beleid moet dus ook voor iedereen
werken. Daar past geen ongeoorloofd onderscheid in. Jongeren moeten
worden aangesproken op hun daden en niet op hun lidmaatschap van een
groep. Nederlanders hebben het recht om als individu behandeld te
worden en niet alleen maar als Marokkaan of als Limburger. Ik zal ervoor
zorgen dat de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn door de SP snel
worden beantwoord.
Dan iets over antisemitisme. Ik deel wel een beetje de verbazing van de
heer Heerma over de PVV in dit verband. U kent me goed genoeg om te
weten dat ik dit zeker ook zou zeggen in het bijzijn van de heer Van
Klaveren. Dat had ik liever ook gedaan. Je ziet dat de jonge samenwerking
met Front National en andere partijen in Europa maakt dat je ze opeens
niet meer hoort over homo’s, want Front National demonstreert tegen het
homohuwelijk in Frankrijk. Je hoort ze niet meer over antisemitisme, want
mijnheer Le Pen zit in het Europees Parlement. Dat doet dus iets met de
geloofwaardigheid van die partij. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Hoe zit het met het onderzoek vanuit Arnhem en OCW naar de triggerfactoren? Over beide onderwerpen ontvangt de Kamer een dezer dagen een
brief. Daarin zal ik het allemaal precies duiden. De heer Segers vroeg
daarnaar.
Hier kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Dat was in recordtempo het setje met vragen
die er nog lagen. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de Kamer.
Alle woordvoerders krijgen daarin één minuut spreektijd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de
antwoorden. Ik ben erg blij met de urgentie in zijn antwoorden als het
gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt en om het veel steviger zoeken
naar de wijze waarop we die achterstanden weg kunnen werken en betere
extra begeleiding kunnen bieden. Dat is een zoektocht. Zeker omdat het
verschillende aspecten heeft, snap ik heel goed dat het vooral lokaal, dicht
bij de mensen in de uitvoering terug moet komen. Ik overweeg wel om
een motie in te dienen – daarom wil ik een VAO aanvragen – om de
Minister wat extra suggesties mee te geven bij die zoektocht. Ik hoop daar
steun voor te krijgen.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld door de leden van
de Kamer. Wat betreft het rapport over de situatie van de Roma en Sinti
wil ik in de tweede termijn nog iets meer van de Minister horen over de
handelingsverlegenheid. Ik begrijp uit zijn brief dat men behoefte heeft
aan ondersteuning bij de keuze van het meest effectieve instrument in een
concrete situatie. Het gaat dan over hulpverleners en handhavers die iets
moeten vinden van bijvoorbeeld het ontduiken van de leerplicht of van
kinderen die op het criminele pad worden gestuurd, waar ze dan
consequenties aan moeten verbinden. Wat is de concrete ondersteuning?
Komt er een soort supervisiegroep van hulpverleners die elkaar adviseren
over wat in een individuele casus het beste mandaat is om toe te passen
om de belangen van kinderen te beschermen? Ik vraag dit niet voor niets,
want het rapport van de Politieacademie vond ik destijds – ik heb dat in
een vorig AO al aangegeven – zeer schokkend qua conclusies.
Tot slot nog iets over de participatieverklaring. Ik kan heel kort zijn. Ik ben
natuurlijk heel tevreden en content met de toezegging die de Minister
heeft gedaan om in de evaluatie vooral naar die gemeenten te kijken die
daar voorwaarden aan willen verbinden die niet echt vrijblijvend zijn. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

36

ben ook blij met zijn toezegging om ook te kijken naar landen als Frankrijk,
Zwitserland en Denemarken, die eisen stellen ten aanzien van derde
landen en daar een onderscheid in maken en dat uitwerken. Ik kan me
voorstellen dat je dat mee zou kunnen nemen in een inburgeringstraject
en er consequenties aan kunt verbinden wat betreft het verblijfsrecht.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik vraag me af of ik nou de
turbo heb gezien. Ik heb in ieder geval een doorschakeling van de Minister
gezien, maar of dat een turbo is, dat zal de geschiedenis moeten uitwijzen.
De Minister heeft een aantal dingen toegezegd en daar dank ik hem voor,
met name voor die rond het integratieakkoord. Daarin moet het wat mij
betreft om werk gaan, maar zeker ook om onderwijs. Dat vind ik echt
cruciaal.
Wat betreft de participatieverklaring zal ik met het oog op de tijd mijn
neiging om op de heer Azmani te reageren, onderdrukken. Maar ook ik
ben natuurlijk nieuwsgiering naar de pilots, waarin wordt gekeken hoe je
met mensen samen een integratie succesvol kunt maken. Dat vind ik
buitengewoon interessant. Mijn principiële zorg is dat we mensen vragen
om een handtekening te zetten onder dingen die voor iedereen in
Nederland gelden. Dat is volgens mij niet de weg. Ik ben juist wel
geïnteresseerd in hoe je meteen als mensen in een land komen, samen
met hen kunt kijken hoe je die integratie zo succesvol mogelijk kunt
vormgeven. Dat gebeurt nu al in een aantal Europese landen. Ik hoop dat
de Minister dat ook wil meenemen, want dat lijkt me veel beter dan
mensen vragen om een handtekening te zetten.
Wat betreft de Roma- en de Sintigemeenschap hoop ik dat in het gesprek
dat de Minister gaat voeren ook het element wordt meegenomen dat, om
het maar even cru te zeggen, de beeldvorming over dingen die misgaan,
de mensen die hun best doen, die zich aan de regels houden en een
opleiding hebben, in de weg zitten. Mensen moet dus niet over een kam
worden geschoren. Ik vraag de Minister dit punt er uitbundig bij te
betrekken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister aan de
slag gaat met het uitwerken van antidiscriminatiemaatregelen op de
arbeidsmarkt en dat hij niet wacht op rapporten of wat dan ook, maar
probeert dat zo snel als mogelijk aan elkaar te koppelen. Kunnen wij
afspreken dat we in mei in ieder geval informatie krijgen over de
voortgang, de stand van zaken en wat de uitwerking en het denken
hebben opgeleverd?
Wat betreft de banen, leerwerkplekken en de stages vind ik wat de
Minister zegt toch te gemakkelijk. Hij zegt dat er allemaal lokale initiatieven zijn. Dat is belangrijk, maar ik wil ook iets kunnen volgen. Waar
werken we eigenlijk naartoe? Die doelstelling kan wel op basis van de
regionale initiatieven worden vastgesteld, maar ik heb toch heel sterk
behoefte aan meer informatie, want wat moeten wij anders als Kamer
volgen en hoe moeten wij anders weten of al die initiatieven en al die
coole dingen ook banen, stages en leerwerkplekken opleveren?
Ook wat betreft de Roma, de Sinti en de woonwagenbewoners vind ik
hetgeen de Minister naar voren heeft gebracht iets te gemakkelijk. Hij
verwijst naar een project en zegt dat in dat project gesproken wordt met
de gemeenschappen zelf. Ik heb echter behoefte aan een structureel
overleg. Moet ik het gesprek dat de Minister wil aangaan zo zien dat het
gaat om het verbreden van het beleid tot niet alleen maar handhaving en
repressie, maar ook wonen, leven en onderwijs? Is de Minister bereid om
met die insteek dat gesprek met de bestaande georganiseerde gemeenschappen aan te gaan?
De Minister heeft toegezegd om op het punt van de segregatie de oude
initiatieven en de gemengde scholen met de VNG, de PO-Raad en FORUM
te bespreken. Wat heeft die bespreking inmiddels opgeleverd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

37

Tot slot de taal. Ik vind het echt onverantwoord hoe de Minister hiermee
omgaat. Hij zegt dat de Polen kunnen lenen. Op sommige plekken gebeurt
dat ook wel. Er zijn vijf Polen die dat doen en voor de rest kijken we weg.
Dat is toch gewoon een herhaling van de geschiedenis? We moeten daar
toch van geleerd hebben?
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor het, in
zijn woorden, hernemen van de brief rondom het integratieakkoord. Ik
was daar inderdaad zeer ontstemd over, maar gegeven zijn ruiterlijke
antwoord in eerste termijn zal ik mijn eerdere voornemen om een VAO
aan te vragen achterwege laten. Ik kijk zeer uit naar de door de Minister
voor een later moment toegezegde uitgebreide reactie op dit punt, dat
mijn fractie bij herhaling naar voren heeft gebracht.
In aanvulling op de heer Van Weyenberg wil ik zeggen dat wat mij betreft
een dergelijk integratieakkoord zich niet zou moeten beperken tot alleen
de arbeidsmarkt, want volgens mij moet zo’n akkoord – net als gebeurt bij
een sociaal akkoord – partijen aan tafel brengen en heeft het alleen
meerwaarde als alle partijen iets binnen te halen hebben en alle partijen
ook iets te leveren hebben. Wij voeren al langer discussie over inzicht in
buitenlandse geldstromen en het uitspreken van de focus op Nederlandse
kernwaarden. Dat kan daar ook prima op tafel liggen. Het hoeft dus niet
alleen over de arbeidsmarkt te gaan.
De Minister gaf zojuist aan het einde van zijn termijn aan enigszins de
verbazing te delen die ik in eerste termijn uitsprak over de totale
afwezigheid van het thema antisemitisme in het betoog van de
PVV-fractie. Ik weet dat de Minister dat in het bijzijn van de heer Van
Klaveren ook gedaan zou hebben, aangezien hij in het eerder gevoerde
plenaire debat de discussie op dit punt geenszins uit de weg is gegaan.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn
antwoorden en ook voor de aanvulling van het verhaal van Ruth en de
participatieverklaring van Ruth, die uiteindelijk heeft geleid tot een
multicultureel huwelijk. Dat is inderdaad heel bijzonder. Dank ook voor het
antwoord op het punt van de participatieverklaring. In het voorjaar van
2015 krijgen we uiteindelijk de resultaten hier binnen. In neem aan dat we
daar in de tussentijd ook nog wel over zullen spreken.
Ik heb nog een vraag en een opmerking. De Minister zei net dat we een
brief krijgen over antisemitisme en onderzoek op dat punt. Is dat een
overzicht van de bestaande onderzoeken of laat de Minister toch nog een
nieuw, grootschalig onderzoek doen naar de achtergronden van antisemitisme? Staat dat ergens op stapel of niet? Daar ben ik nog benieuwd naar.
De Armeense gemeenschap gaat zelf over een eventuele uitnodiging,
maar ik zal het signaal van de Minister zeker doorgeven.
De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik ben misschien te kort geweest over de
suggesties die mevrouw Yücel in eerste termijn heeft gedaan. Zij geeft
aan dat je juist op lokaal niveau veel meer kunt doen in het actief
tegengaan van discriminatie, ook op de arbeidsmarkt. Ik wil die suggestie
zeker meenemen in mijn reactie op het SER-advies. Ik geloof niet dat ik in
een VAO veel meer kan toezeggen dan ik net in eerste termijn heb gedaan.
Ik wil alle suggesties die eraan kunnen bijdragen dat de jongeren die hun
best doen een eerlijke kans krijgen, meenemen, wegen, onderzoeken op
hun haalbaarheid en dan aan de Kamer voorleggen in de vorm van
voorstellen.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd om een toezegging dat we dan in
ieder geval in mei met een tussenstand komen, als het allemaal nog niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

38

af is. Dat wil ik graag toezeggen, want ik deel de behoefte van de Kamer
aan snelheid.
De voorzitter: Mevrouw Yücel heeft nog behoefte om terug te komen op
de toezegging die u net hebt gedaan.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben tevreden met het antwoord dat de
Minister heeft gegeven over het actieplan Gelijke kansen op de arbeidsmarkt en over de wijze waarop hij daarmee aan het werk wil gaan. Mijn
behoefte aan een VAO vervalt hier dan ook mee.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik heb de Kamer beloofd om uiterlijk in mei
met een tussenstand te komen. Iedereen zegt dat ik niet moet wachten op
het advies. Als het er in april is, dan kunnen we het meenemen, maar de
Kamer krijgt in mei in ieder geval een tussenstand en ziet dan waar we
zijn. Ik neem de gedane suggesties daarin mee.
De VVD heeft aangegeven tevreden te zijn met de toezegging dat ik ga
kijken naar de afdwingbare kant van de participatieverklaring. Ik heb het
gevoel dat het debat op zijn minst bij alle partijen de nieuwsgierigheid
heeft geprikkeld als het gaat om wat het kan opleveren en dat men daar
met een open mind naar zal kijken. Zo moeten we ook verder komen met
dit ingewikkeld vast te pakken onderdeel van integratie. Ik ben ook blij dat
de Kamer eigenlijk zegt: integratie is niet alleen maar iets voor mensen uit
derde landen, maar voor iedereen die zich in Nederland vestigt, want
iedereen moet succesvol deel kunnen nemen en een bijdrage kunnen
leveren aan de samenleving.
Hoe ziet de ondersteuning eruit bij het bestrijden van problemen in Romaen Sintigezinnen? Het gaat inderdaad vaak om vormen van intervisie. Ik
begrijp dat de heer Azmani daar iets meer tekst en uitleg bij wil. Ik wil
proberen om dat op te nemen in de brief die wij op dat punt hebben
toegezegd en waar ik net naar heb verwezen. Ik kan het dan even rustig
uitfilteren en daar meer uitputtend dan ik nu heb gedaan, op terugkomen.
Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat onderwijs uiteindelijk
cruciaal is voor het vergroten van de kansen van de jongeren die in het
SCP-rapport besproken worden. Dat zie je ook. Het grootste verschil is
gelegen tussen met of zonder diploma van school gaan. Daar hebben we
in de afgelopen jaren ook de grootste stappen gezet en daar gaan we
volop mee door. Ik kan echt uit persoonlijke ervaring getuigen wat een
verschil het maakt of kinderen op een basisschool terechtkomen waar
weinig van ze verwacht wordt, waar weinig motivatie is, waar de
onderwijsinspectie ook geen vertrouwen in heeft, of dat ze komen op een
school die kinderen als individuen bejegent en het uiterste uit ze haalt.
Daar ben ik het roerend mee eens.
De heer Van Weyenberg (D66): Hier vinden de Minister en ik ons
gemakkelijk in. Ik maak hier ook uit op dat hij zal proberen dat onderwijspunt een goede plek te geven in het integratieakkoord. Ik snap zijn
wens om daar niet alles aan te hangen, maar ik vind dit echt cruciaal, juist
voor de stap naar werk. Ik hoop dat hij zal kijken of hij het onderwijs ook
een rol kan geven. Ik denk dan aan stages, maar ook aan voorschoolse
educatie.
Minister Asscher: Ik ben er zeker niet tegen, maar laten we even kijken of
dat een toegevoegde waarde is. We zijn het aantal voortijdige schoolverlaters al volop aan het terugdringen. Wij zijn volop bezig met de kwaliteit
van het onderwijs. Ik wil niets afdoen aan het belang hiervan, maar de
reden waarom ik zo’n kort zinnetje had opgeschreven over het integratieakkoord is dat ik vind dat het eerst vorm en inhoud moet krijgen voordat
ik te veel verwachtingen schep. Ik heb er niets tegen, maar laat ik eerst
maar proberen om dit voor elkaar te krijgen voordat ik het onderwijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

39

eraan toevoeg, maar als ik ook maar enigszins het gevoel heb dat daar
een kans ligt, ga ik die niet uit de weg.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de Minister niet het hele
debat over vroeg- of voorschoolse educatie hierbij wil betrekken, maar
juist bij de stap naar werk met bijvoorbeeld buddy’s of met stageplekken,
kom je heel snel bij het onderwijs terecht. Dat onderdeel van het
onderwijs lijkt mij dan eigenlijk ook onmisbaar. Verder wacht ik vol
vertrouwen af.
Minister Asscher: Daar ben ik het mee eens. Als je door je oogharen naar
het SCP-rapport kijkt dan zie je dat het eerste werk, de eerste baan, de
eerste stap de moeilijkste is. Dan spelen vooroordelen het meest een rol.
Daarna worden die weggenomen. Dus juist bij de overgang van school
naar werk valt winst te behalen. In die zin ben ik het dus zeer met de heer
Van Weyenberg eens. Voor- en vroegschoolse educatie ligt misschien wat
minder voor de hand.
Ik ben het er ook zeer mee eens dat net zozeer als Limburgers en
Marokkanen, Roma en Sinti er recht op hebben om niet alleen beoordeeld
te worden op groepskenmerken en op statistiek. Een individu is een
individu en verdient gelijke kansen en een gelijke behandeling, en
verdient het dus ook om als individu beschouwd te worden. Dat is een
van de kenmerken van de Nederlandse rechtsstaat.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik concreter kan maken hoe het zit
met al die lokale initiatieven rond stages, rond netwerken en rond het
verbeteren van de kansen. Mijn weerzin tegen een nationale target is dat
het niets betekent voor de jongeren om wie het gaat. Ik ben het wel met
haar eens dat het goed is om te kijken wat het oplevert. Binnenkort is de
Aanpak Jeugdwerkloosheid een jaar oud en is de ambassadeur ook een
jaar bezig namens u en ons. Ik wil de Kamer dan laten weten wat dat heeft
opgeleverd. Ik zal dan ook ingaan op dit onderdeel van haar opdracht,
namelijk om ook specifiek iets te doen aan het wegnemen van knelpunten
en achterstanden bij migrantenjongeren. Misschien dat dat aanleiding is
voor mevrouw Karabulut om daar in het debat wat van te vinden. Ik
geloof niet dat je nu een nationale target moet hebben voor aantallen
stages. Jongeren hebben een stageplek nodig, maar een jongere die nu
een stageplek zoekt, heeft niets aan een stage die elders in het land voor
een andere opleidingsrichting wordt aangeboden. Het moet kloppen, het
moet matchen.
In de richting van het CDA voel ik me verplicht om na het debat dat we
hier met elkaar voeren, te kijken hoe ver we kunnen komen in het bekijken
van het instrument van zo’n akkoord. Ik ga er ook op die manier mee
verder.
In het voorjaar van 2015 komt er inderdaad een verslag over wat die pilots
met de participatieverklaring hebben opgeleverd. Daar waar er aanleiding
toe is, kan er uiteraard tussentijds over worden gesproken. Dat is geen
probleem. Ik twijfel er niet aan dat bij een volgend algemeen overleg over
integratie we dit onderwerp ook even aanstippen en met elkaar zullen
bespreken.
Dan de vraag van de heer Segers over onderzoek naar de achtergronden
en de triggerfactoren bij antisemitisme. Dat onderzoek komt te zijner tijd
naar de Kamer. Of dat veelomvattend genoeg is, is beter te beoordelen als
de leden het hebben kunnen bekijken. De reeds gevraagde onderzoeken
van Arnhem en OCW krijgt de Kamer toegestuurd zodra ik die heb. Maar
daarnaast loopt er dus een onderzoek naar de triggerfactoren voor het
ontstaan van antisemitische incidenten. Ook dat onderzoek zal ik de
Kamer zodra het er is, toesturen. Vervolgens moeten we ook dan weer de
vraag beantwoorden of we genoeg weten om het beleid verder vorm te
geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

40

De voorzitter: Dank u wel. Voordat we het debat gaan sluiten, is het goed
gebruik in deze commissie om de toezeggingen langs te lopen.
Minister Asscher: Ik ben een ding vergeten. Er is door drie partijen
gevraagd naar de aantallen vervolgingen en veroordelingen voor
discriminatie door bedrijven. Ik heb daar net een aantal cijfertjes van
gezien, maar ik wil het zekerheidshalve goed uitzoeken en ze dan
schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.
De voorzitter: Uitstekend, dan zetten we dat bij de toezeggingen. Ik neem
nu de toezeggingen door om te kijken of iedereen zich daarin kan vinden.
– De Minister zal bij de uitwerking van de participatieverklaring
onderzoeken of meenemen de mogelijkheid om deze dwingender te
maken. Hij zal de Kamer hierover rapporteren. Op welke termijn zal dat
gebeuren?
Minister Asscher: Bij de evaluatie van de pilots in het voorjaar van 2015.
De voorzitter: In het voorjaar van 2015, nadat die pilots zijn afgerond en
de evaluatie heeft plaatsgevonden.
De heer Azmani (VVD): Even voor alle duidelijkheid en ook voor het
verslag. Het gaat er niet alleen om het meer dwingend te krijgen op
nationaal niveau en in de gemeenten, maar er moet ook worden gekeken
naar landen als Frankrijk, Zwitserland en dergelijke. Daar moeten lessen
uit worden getrokken en dat moet dan worden meegenomen. Volgens mij
hebben we dat in het debat goed naar voren gebracht.
De voorzitter: Volgens mij ook.
– De Minister komt nog schriftelijk terug op de cijfers en de meldingen
over arbeidsdiscriminatie die bekend zijn bij het OM.
Minister Asscher: Het gaat dan om het aantal vervolgingen en
veroordelingen.
De voorzitter: Dat wordt aangescherpt in de toezegging. Op wat voor
termijn denk u daarop terug te komen? Voor 1 april of duurt het langer?
Minister Asscher: Voor 1 april.
De voorzitter: Prima.
– De Minister komt nog met een nadere reactie op een mogelijk
integratieakkoord. Het wordt een beetje lastig, denk ik, om een
indicatie van de termijn te geven.
Minister Asscher: Dat heb ik niet zelf in de hand. Ik heb de bereidheid
uitgesproken om me daarvoor in te zetten, omdat ik met de heer Heerma
en anderen zie dat er juist op het punt van achterstand op de arbeidsmarkt
een kans ligt. Ik ga dat dan ook bespreken met met name werkgevers en
werknemers, die daar in de eerste plaats verantwoordelijk voor zijn.
Afhankelijk van een eventuele toezegging van die kant kan ik op een
gegeven moment vertellen of het gelukt is of niet. Het noemen van een
termijn ligt nu dan ook wat minder voor de hand.
De voorzitter: Wij begrijpen dat u hiervoor externe partners nodig hebt.
Mocht het te lang gaan duren, dan denk ik dat de heer Heerma wel aan de
bel zal trekken.
– De Minister komt uiterlijk in mei met een tussenstand op het punt van
arbeidsmarktdiscriminatie. Hierbij worden ook meegenomen initiatieven op lokaal niveau in het kader van het actieplan voor gelijke kansen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

41

–

op de arbeidsmarkt. Dat was een toezegging aan het adres van
mevrouw Yücel. Ook andere ideeën die hier in de commissie zijn
geformuleerd, worden hierbij meegenomen.
Binnenkort wordt de Kamer geïnformeerd over de Romaproblemen en
de gesprekken met de Romagemeenschap daarover. Kan de Minister
een indicatie van de tijd geven?

Minister Asscher: Ik zou het niet willen omschrijven als dé Romaproblemen, want een van de verzoeken was nu juist om hier precies in te zijn.
Het gaat om de voortgang van het project voor het voorkomen van
uitbuiting van Romakinderen. In dat kader heb ik de heer Azmani beloofd
om in te gaan op de vraag hoe ondersteuning kan worden geboden aan
diegenen die in de hulpverlening of in de leerplicht niet verder komen en
handelingsverlegen zijn en de manier waarop de intervisie daarin vorm
krijgt. Verder zal ik ingaan op wat de gesprekken met de Romagemeenschap in dit verband hebben opgeleverd.
De voorzitter: Kunt u nog een termijn noemen?
Minister Asscher: Voor 1 mei.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP): Voor mijn duidelijkheid en om in te kunnen
schatten of ik nu wel of geen VAO wil aanvragen, heb ik een vraag.
Behelzen die gesprekken dan ook de behoefte, de wens van de gemeenschap om meer mee te kunnen praten in een structureel overleg? Gaat de
Minister daar ook over spreken?
Minister Asscher: Zeker. Dat heb ik volgens mij in eerste termijn
bevestigend beantwoord.
De voorzitter: Dat staat ook in de toezegging.
– De Kamer ontvangt nog drie onderzoeken, waarvan één over triggerfactoren en antisemitische incidenten. Is er enige indicatie te geven
over de termijn waarop die onderzoeken komen?
Minister Asscher: Begin 2015.
De voorzitter: Goed, dan noteren we dat. Dit waren de toezeggingen.
Dan rest mij niets anders dan u allen heel hartelijk te danken voor uw
bijdragen aan het debat.
Sluiting 17.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 824, nr. 55

42