Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

35 360

Verslag van een werkbezoek aan Berlijn door
een delegatie van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN WERKBEZOEK VAN EEN DELEGATIE VAN DE
VASTE COMMISSIE VOOR BUITENLANDSE ZAKEN AAN BERLIJN
VAN 8 TOT EN MET 10 SEPTEMBER 2022
Vastgesteld 8 maart 2023
Een delegatie van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken
heeft van 8 tot en met 10 september 2022 een werkbezoek gebracht aan
de Duitse hoofdstad Berlijn. De delegatie brengt hierbij beknopt verslag
uit van dit bezoek. Het doel van het bezoek was om zich te laten informeren over de actuele ontwikkelingen in het buitenlandse beleid van de
nieuwe Duitse regering, in het bijzonder over de door bondskanselier
Scholz aangekondigde «Zeitenwende» als gevolg van de Russische
invasie van Oekraïne. De delegatie sprak daartoe zowel met regeringsvertegenwoordigers als met leden van de relevante vakcommissies van de
Duitse Bondsdag. Verder bouwde het bezoek voort op de goede bilaterale
interparlementaire betrekkingen die er bestaan tussen de Tweede Kamer
en de Bondsdag; het meest recente bezoek van de commissie voor
Buitenlandse Zaken aan het Duitse parlement had plaatsgevonden in
november 20191. De delegatie is in de aanloop naar en tijdens het
werkbezoek ondersteund door de Nederlandse ambassade in Berlijn. De
Kamerleden zijn ambassadeur Ronald van Roeden en de rest van de
ambassadestaf erkentelijk voor de geleverde ondersteuning.
De delegatie bestond uit de leden De Roon (waarnemend delegatieleider,
PVV), Brekelmans (VVD), Agnes Mulder (CDA) en Ellemeet (GL).
Programma 8 en 9 september
Na een dinerbriefing door ambassadeur Van Roeden direct na aankomst
op donderdagavond 8 september begon het officiële programma op
vrijdag 9 september met een gesprek met de Duitse Staatssecretaris voor
Europa en Klimaat, mevrouw Anna Lührmann. Deze vertegenwoordiger
van de Grünen in de Duitse regering legde uit dat het klimaatdossier bij
het Ministerie van Buitenlandse Zaken is ondergebracht, in navolging van
Frankrijk, waar dit recent ook is gebeurd. Het toont het belang aan van
1

kst-35360-2
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Zie Kamerstuk 35 360, nr. 1

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 360, nr. 2

1

klimaatdiplomatie in de Duitse bilaterale en multilaterale relaties. Het gaat
daarbij niet alleen om de voorbereiding van de VN-klimaatconferentie (de
«Conference of Parties» of COP), maar ook om het verweven van
klimaatbeleid in het gehele Duitse buitenlandbeleid en het belang van
duurzame energiebronnen in de context van de oorlog in Oekraïne. Het
was duidelijk, aldus Staatssecretaris Lührmann, dat de Europese
afhankelijkheid van (Russische) fossiele brandstoffen de huidige Europese
veiligheidscrisis heeft veroorzaakt. We moeten minder afhankelijk worden
van olie en gas, stelde zij. Klimaatbeleid heeft een veiligheidsdimensie.
Om die reden zal het een centraal element worden in de (nog te
verschijnen) Duitse nationale veiligheidsstrategie. Het narratief van het
Westen in ontwikkelingslanden («The Global South»), waar de stijging van
het zeeniveau een serieuze zorg is, is volgens Lührmann een uitdaging.
Duitsland streeft, onder andere in G7-verband, naar partnerschappen met
landen die een energietransitie willen doormaken en beleid ontwikkelen
voor klimaatadaptatie. Voorts sprak mevrouw Lührmann over haar wens
dat het EU Global Gateway initiatief ambitieuzer wordt vormgegeven, met
name op de Westelijke Balkan. Over de energiesituatie in Duitsland zei zij
dat er op zich voldoende voorraad was om de winter door te komen. Het
knelpunt is echter de energieprijs. De huidige crisis liet volgens haar zien
dat de energieprijs niet aan het marktmechanisme kan worden overgelaten, maar ook dat het vrijwel onmogelijk is voor de overheid om te
bepalen wie wel en wie geen energie krijgt. Diversificatie van energiebronnen zag zij dan ook als cruciaal. Zij toonde zich wel sceptisch over
kernenergie vanwege de veiligheidsrisico’s en wees daarbij op het feit dat
Frankrijk genoodzaakt is om energie van Duitsland te kopen, omdat
Franse kerncentrales niet voldoende kunnen draaien als gevolg van
opgedroogde rivieren.
Vervolgens sprak de delegatie met leden van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken van de Bondsdag onder voorzitterschap van de heer
Michael Roth (SPD). De Duitse (SPD, FDP) en Nederlandse parlementariërs
spraken over de impact van buitenlandse politiek op de samenlevingen in
beide landen. Binnenlandse stabiliteit is volgens de Duitse parlementariërs essentieel voor lange termijn steun voor Oekraïne. Daarvoor is een
politiek narratief en lastenverlichting nodig. De parlementariërs
benadrukten dat moet worden voorkomen dat nationale steunmaatregelen aan het bedrijfsleven in verband met de hoge energieprijzen elkaar
in de weg zitten. Tegelijkertijd biedt de energiecrisis kansen om de
energietransitie te versterken. Er werd gesproken over de relatie van
Duitsland en Nederland met China, waarbij de uitdaging die China stelt,
als fundamenteler werd gezien dan die van Rusland. Rusland vormt
slechts een militaire dreiging; China vormt daarnaast ook een economische en technologische dreiging. De China-strategie van de nieuwe
Duitse regering is gebaseerd op twee uitgangspunten: 1) de EU heeft een
nieuwe China-strategie nodig en 2) afhankelijkheid van China moet
voorkomen worden. De oorlog in Oekraïne is een kwestie van lange adem,
meenden beide delegaties. De gestegen kosten voor energie en levensonderhoud raken aan de stabiliteit van de democratie. Duitsland had te lang
geloofd in «Wandel durch Handel», aldus de Bondsdagleden. Ten aanzien
van uitbreiding van de Europese Unie toonden de Duitse commissieleden
zich een voorstander van veiligheidstrategisch denken: de Westelijke
Balkan hoort niet alleen bij Europa’s waardengemeenschap, maar is ook
een voor Europa cruciale strategische regio. De Duitse parlementariërs
toonden zich kritisch over de terughoudende opstelling van de Tweede
Kamer in een recent debat over het EU-perspectief voor NoordMacedonië. Het EU-uitbreidingsinstrumentarium staat de EU niet
onbeperkt ter beschikking, meenden zij. Maar het gebruik hiervan in de
Balkan achtten zij van strategisch belang. Voorts werd kort gesproken over
wapenleveranties aan Oekraïne (niet zozeer een links-rechts issue, als wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 360, nr. 2

2

een generationeel issue, aldus de Duitsers; jongeren hebben er veel
minder moeite mee dan ouderen) en over de veiligheidssituatie in Mali.
Het derde gesprek was met de heer Christopher Heusgen, een Duitse
topdiplomaat en voorzitter van de jaarlijkse München Veiligheidsconferentie. Hij vertelde dat de München Veiligheidsconferentie een «Zeitenwende on Tour» in Duitsland organiseert, gefinancierd door de overheid,
om door middel van townhall meetings het Duitse publiek bewust te
maken van de noodzaak tot een andere opstelling in de internationale
politiek. Hij blikte vooruit op het programma van de komende München
Veiligheidsconferentie in februari 2023, waar de relatie met Afrika
prominent op de agenda zal staan. In het gesprek met Afrikaanse landen
en de «Global South» moet het verhaal van een «rules based order», een
wereldorde gebaseerd op internationaal recht en internationale afspraken
centraal staan, stelde hij. Het Westen moet veel actiever zijn in Afrika om
de Chinese invloed tegen te gaan en zich realiseren dat het kwetsbaar is
voor het verwijt een dubbele standaard te hanteren in de internationale
politiek. Ten aanzien van de Russische president Poetin stelde de heer
Heusgen dat het Duitse politieke establishment tot de conclusie was
gekomen dat deze niet meer vertrouwd kan worden. Oekraïne mag de
oorlog niet verliezen, concludeerde hij.
In een gesprek met de directeur-generaal Europese Zaken van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken, mevrouw Sibylle Sorg, benadrukt deze
topambtenaar dat de Europese eenheid op het gebied van defensiesamenwerking wellicht vergroot was als gevolg van de oorlog in Oekraïne.
Maar alle oude breuklijnen in Europa waren volgens haar nog net zo diep
als altijd, of wellicht nog dieper geworden. Er is nog veel huiswerk nodig,
voordat de EU een politieke actor kan zijn, aldus mevrouw Sorg. De Duitse
lijn ten aanzien van EU-uitbreiding is helder, zei zij: er kan geen
compromis gesloten worden over noodzakelijke hervormingen en
uitbreidingscriteria. Het verdedigen van rechtsstatelijkheid en onze
waardengemeenschap is cruciaal. In deze context moest ook de recente
uitspraak van kanselier Scholz begrepen worden, dat uitbreiding van de
Schengenregio naar Kroatië, Roemenië en Bulgarije mogelijk zou zijn als
er vooruitgang is geboekt in de aanpak van, respectievelijk, pushbacks,
georganiseerde criminaliteit en corruptie. Voorts stond mevrouw Sorg stil
bij de stand van zaken in de Frans-Duitse relatie: die is altijd ingewikkeld,
maar de wil om samen te werken, is er. Tot slot onderstreepte ook
mevrouw Sorg het belang van een strategisch partnerschap met Afrika,
op basis van gelijkwaardigheid.
Vervolgens sprak de delegatie met de voorzitter van de commissie voor
Europese Zaken van de Bondsdag, de heer Anton Hofreiter,
oud-fractievoorzitter van de Groenen en een influencer in het Duitse debat
over de «Zeitenwende». Hij stelde zich onomwonden op het standpunt dat
meer wapenleveranties aan Oekraïne de vrede zouden bespoedigen.
Alleen als Oekraïne sterker wordt gemaakt, is er een kans dat Rusland de
oorlog wil beëindigen met onderhandelingen, meende hij. Hij was
voorstander van de levering van Duitse tanks aan Oekraïne en schetste de
Duitse huivering voor een «Alleingang» op dit punt. Andere landen,
waaronder Nederland, zouden zich duidelijker moeten uitspreken voor
tankleveranties. Ten aanzien van EU-uitbreiding op de westelijke Balkan
meende de heer Hofreiter dat de EU zich niet eerlijk opstelt ten opzichte
van landen, die feitelijk aan alle criteria voldoen, zoals Noord-Macedonië
en Albanië. Hofreiter pleitte ervoor om in aanloop naar EU-lidmaatschap
kandidaat-lidstaten alvast «voordelen» te geven, zoals toegang tot de
interne markt. Inzake EU-hervormingen stelde de heer Hofreiter de
unanimiteitsbesluitvorming ter discussie. Hij meende dat de crisis rond
Oekraïne wellicht ruimte biedt om EU-besluitvorming te hervormen, niet
per sé door besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid in te voeren,
maar wel door het gebruik van het vetorecht te bemoeilijken. Voorts werd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 360, nr. 2

3

er gesproken over rechtsstatelijkheid, uitbreiding van de Schengenregio
en over de relatie met China.
Daarna sprak de delegatie met de commissie voor Defensie van de
Bondsdag onder voorzitterschap van mevrouw Marie-Agnes Strack
Zimmermann (FDP), eveneens een influencer in het Zeitenwende-debat. In
dat gesprek, waaraan parlementariërs van de AfD, de Groenen en de SPD
deelnamen, werden de verschillende perspectieven in dat debat zichtbaar.
Daar waar de SPD met haar steun voor wapenleveranties aan Oekraïne
breekt met een jarenlange lijn in de relatie met Rusland, overheerste bij de
woordvoerder van de AfD nog de zorg dat deze leveranties kunnen leiden
tot escalatie van het conflict. Mevrouw Strack-Zimmermann zei namens
de FDP dat het voor haar partij geen vraag was of er wapens aan Oekraïne
geleverd moeten worden, maar alleen of er nog meer geleverd moet
worden. De afgelopen 24 jaar was het Duitse buitenlandbeleid gestoeld op
het idee door vrienden omringd te zijn. Het huidige gevoel van nabije
vijandigheid als gevolg van de Russische agressie, is wat volgens
mevrouw Strack-Zimmermann ten grondslag ligt aan de «Zeitenwende».
Tevens werd er gesproken over de Duitse militaire inzet in Mali, waarbij de
Duitse parlementariërs aangaven dat het huidige Malinese regime
voortzetting van de inzet vrijwel onmogelijk maakt, maar dat Duitsland
tegelijkertijd een verantwoordelijkheid heeft.
Tot slot van de dag op 9 september sprak de delegatie met de heer Gerald
Knaus, voorzitter van de denktank European Stability Initiative (ESI) en het
brein achter het migratiebeleid van de regering-Merkel. De heer Knaus is
de architect van de EU-Turkijedeal uit 2016 die de migratiestroom naar
Europa beperkte. Hij gaf een presentatie over de huidige migratiestromen
naar en binnen Europa. Hij constateerde dat de migratiedeal tot vier jaar
samenwerking van de EU met Turkije had geleid om migratiestromen naar
Europa te reguleren. In februari 2020 is de afspraak met Turkije vastgelopen en sindsdien is er sprake van grootschalige pushbacks van
immigranten aan de grenzen van de EU. Er is niet langer georganiseerde
terugkeer van migranten naar Turkije en de EU heeft, aldus de heer Knaus,
de pushbacks de facto gelegaliseerd. Hoewel pushbacks inmiddels een
«global normal» zijn, zo stelde hij, leiden die aan de EU-grenzen tot de
meeste doden: 2561 doden per jaar. De EU staat dan ook voor de
fundamentele vraag: welke vorm van grenscontrole kan werken, zonder
dat de EU haar eigen wetten breekt? De heer Knaus zag een mogelijke
oplossing in deals van individuele EU-lidstaten met landen van
oorsprong. Bied die landen mogelijkheden voor reguliere (seizoens)migratie, als zij bereid zijn om mee te werken aan de terugkeer van irreguliere migranten, zo adviseerde hij.
Programma 10 september
Voorafgaand aan de terugreis naar Nederland had de delegatie nog een
gesprek met de heer Peter Altmaier (CDU), oud-minister van Economische
Zaken in het vierde kabinet van Merkel en een goed kenner van de
Nederlandse politiek. Hij gaf zijn kijk op de veranderende verhoudingen in
de wereld en beschreef wat hij een «nachtmerriescenario» voor de EU
noemde: een mogelijke nieuwe internationale coalitie van China, Rusland
en India, die 4 miljard mensen verenigd met technologie, grondstoffen en
werknemers. De EU kan geen tegenwicht bieden aan deze coalitie zonder
grote verhoging van de defensie-uitgaven. Hij sprak verder over andere
disruptieve veranderingen die gelijktijdig met de oorlog plaatsvinden: op
technologisch vlak (digitalisering en dataverzameling door grote
techbedrijven en het effect van het verdwijnen van banen van Europa naar
de VS en Azië) en op ecologisch vlak (waarbij hij het belang onderstreepte
van transitie zonder welvaart aan te tasten en het behandelen van
Afrikaanse en Aziatische landen als gelijkwaardige partners). Daarnaast
sprak hij over het effect van de sancties tegen Rusland, de noodzaak om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 360, nr. 2

4

met Rusland in gesprek te blijven, ondanks de huidige oorlog, en de
effecten van de energiecrisis en de energietransitie. Hij verwoordde
daarbij het geluid van een partij die momenteel in de oppositie zit en het
niet op alle punten eens is met de oplossingsrichting die de huidige
regering kiest voor belangrijke vraagstukken.
De waarnemend voorzitter van de delegatie,
De Roon
De griffier van de delegatie,
Westerhoff

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 360, nr. 2

5