Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1077

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juli 2013
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 13 juni 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem
van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 juni 2013 inzake
de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en
Ecofin-Raad van 20 en 21 juni 2013 te Luxemburg (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1062);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 april 2013
inzake het verslag van de eurogroep en de informele EcofinRaad van 12 en 13 april te Dublin (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1045);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 mei 2013 met
antwoorden op vragen van de commissie over de eurogroep en
Ecofin-Raad van 13 en 14 mei 2013 te Brussel (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1053);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 15 mei 2013 inzake
de toezending van het verslag van de eurogroep en EcofinRaad van 13 en 14 mei te Brussel (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1058);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 april 2013
inzake het kapitaaleisenraamwerk banken en beleggingsondernemingen (Capital Requirements Directive 4, CRD 4) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1048);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 15 mei 2013 inzake
de tweede voortgangsrapportage hervormingsprogramma
Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1057);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 12 juni 2013 inzake
de zevende voortgangsrapportage Portugal (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1064).

kst-21501-07-1077
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

2

Voorzitter: Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Maas
Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf,
Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Nieuwenhuizen-Wijbenga,
Nijboer en Schouten,
en minister Dijsselbloem van Financiën en staatssecretaris Weekers van
Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden
bedragen zes minuten per persoon. Ik sta maximaal twee onderlinge
interrupties toe.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voordat ik aan de politieke punten
begin, stel ik een aantal technisch-inhoudelijke of verduidelijkende vragen
bij diverse agendapunten. Daarbij maak ik gelijk de opmerking dat de
hoeveelheid onderwerpen in deze AO’s de laatste tijd van maand tot
maand toeneemt, terwijl bij een aantal cruciale onderwerpen de
hoeveelheid informatie afneemt. Ik verzoek de minister dan ook dringend
om de geannoteerde agenda’s inhoudelijker te maken, zodat wij ons hier
ook echt tot de politieke punten kunnen beperken.
Ik heb een paar vragen bij de stukken, om te beginnen over de
bankenunie. Wat is precies de inzet van Nederland op de verschillende
onderdelen die momenteel worden uitgewerkt? Ik krijg van de minister in
dit kader graag een overzicht van de lopende onderhandelingen, de
discussiepunten en de Nederlandse inzet op elk discussiepunt. Er staan
vier punten in de notitie, genummerd I tot en met IV. Eigenlijk staan er bij
ieder punt alleen vragen en zorgen en niet wat de Nederlandse inzet of de
gewenste uitkomst is. Daarnaast heb ik vernomen dat de Europese
Bankenautoriteit de stresstesten uitstelt tot volgend jaar in verband met
de oprichting van het Europees toezichtmechanisme en de slechte
macro-economische omstandigheden, waardoor er zorgen zijn over de
kwaliteit van de activa. Vooral dit laatste argument is merkwaardig en
komt het toch al wankele vertrouwen in de Europese stresstesten niet ten
goede. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Ook inzake de vormgeving van het instrument voor directe herkapitalisatie
van banken door het ESM valt uit de geannoteerde agenda eigenlijk niet
op te maken wat precies de inzet is van Nederland bij de komende
onderhandelingen. Ook op dit punt krijg ik dus graag een overzicht van de
resterende discussiepunten en de Nederlandse inzet daarop.
Ik heb drie vragen over de CRD IV-richtlijn. In die richtlijn is door Europa
nog een schepje bovenop de Basel III-eisen gedaan. Graag horen wij wat
de gevolgen daarvan zijn voor de concurrentiepositie en het internationale
speelveld. Daarnaast zijn er uitzonderingen gecreëerd of is regelgeving
versoepeld, bijvoorbeeld voor de kredietverlening aan het mkb. Acht de
minister deze maatregelen voldoende om de financieringsstroom naar het
mkb op gang te houden? Tot slot waren de onderhandelingen in de EU
begin dit jaar vertraagd. Desondanks moeten wij in het parlement na de
zomer blijkbaar heel snel de wetgeving-CRD IV behandelen, omdat de
richtlijn wel per 1 januari moet ingaan. Het moet mij van het hart dat wij
dit wel wat onzorgvuldig vinden. Hiermee wordt geen recht gedaan aan
een zorgvuldige nationale parlementaire behandeling; graag een reactie
van de minister.
Ik kom bij de politieke punten. Het ESM heeft een nieuwe vrijwillige
donateur gevonden met de mogelijke toetreding van Letland tot de euro.
Wij hopen ook dat Letland altijd donateur zal blijven en geen beroep zal
doen op het ESM. Ik krijg echter graag een risicoschatting van de minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

3

op dat punt, met name omdat er volgens de Europese Centrale Bank in de
financiële sector wel een bovenmatige afhankelijkheid van de Letse
banken van buitenlandse, veelal Russische deposito’s zichtbaar is.
Daarnaast raakte Letland pas net, dit jaar, uit de buitensporigtekortprocedure. Dat is ook niet helemaal in lijn met de strekking en geest van de
Maastrichtcriteria.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers constateert een
aantal zware zorgpunten rondom de toetreding van Letland tot de
eurozone. Hij stelt daarover een aantal vragen aan de minister. Als hij het
rapport van de ECB leest, kan hij toch zelf wel de conclusie trekken dat het
op dit moment eigenlijk niet zou moeten kunnen, met de Cypriotische
beelden in ons achterhoofd?
De heer Harbers (VVD): Mevrouw Schouten en ik hebben dezelfde
zorgen. Ik wil de inschatting van de minister hiervan horen, alsmede hoe
hij zich daarin gaat verhouden tot zijn Europese collega’s. Tegelijkertijd
voldoet Letland strikt naar de letter aan de Maastrichtcriteria. Ik wil dus
ook vooral wegen hoe een ECB-advies meeweegt in deze besluitvorming.
Als mevrouw Schouten bedoelt dat ik hier wil verklaren dat Letland er niet
in kan, vind ik dat prematuur. Ik wil eerst de inschatting van de minister
horen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er waren wel meer landen – laat ik
het eufemistisch stellen – die voldeden aan de criteria voor toetreding tot
de eurozone, waarmee we nu toch wel behoorlijk in de problemen zijn
geraakt. Sterker nog, we hadden ons bijvoorbeeld ten aanzien van
Griekenland moeten afvragen of het wel het goede moment was geweest.
Ik meen dat de VVD-fractie dat ook heeft gezegd. Nu hebben we de
mogelijkheid om te voorkomen dat we achteraf die conclusie moeten
trekken. Ik vind het dan wel bijzonder dat de VVD-fractie nog een slag om
de arm houdt. Ik vraag dus toch om een iets helderder standpunt; dan
weet de minister ook wat hem te doen staat in Brussel.
De heer Harbers (VVD): Ik houd een slag om de arm, precies om de
volgende reden. Als je terugkijkt op de besluitvorming rondom
Griekenland, voldeed Griekenland heel wat minder aan de criteria. Letland
voldoet wel aan de criteria, maar er zijn vervolgens wel zorgen over de
wijze waarop daarmee in de toekomst wordt omgegaan. Het is echter van
een andere orde dan de toelating van Griekenland en ook Italië, die we
eerder in dit parlement aan de orde hebben gesteld.
De heer Dijkgraaf (SGP): De criteria zijn niet allemaal digitaal. Een heel
aantal is een inschatting. Je kunt niet simpelweg een vinkje zetten in de
trant van «ze hebben zoveel procent». Bij de staatsschuld en het tekort is
dat wel zo, maar bij wisselkoersen bijvoorbeeld niet. Is de heer Harbers
met mij van mening dat Letland ook aan de geest van criteria moet
voldoen? Die zijn namelijk niet voor niets gesteld.
De heer Harbers (VVD): Ja, Letland moet voldoen aan de feitelijke criteria.
Ik denk dat het land ook grotendeels voldoet aan de geest van de criteria.
Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat de criteria niet digitaal zijn en
dat uiteindelijk alle adviezen worden gewogen. Blijkbaar ligt dit advies nu
voor bij de eurogroep. Juist om dat laatste restje twijfel weg te krijgen,
heb ik de minister de vragen gesteld die ik zojuist stelde.
De heer Dijkgraaf (SGP): Je kunt heel digitaal zeggen dat Letland er wel
of niet in komt. Je zou ook kunnen zeggen dat het land nog maar net aan
de criteria voldoet en dat we nog een aantal jaar aankijken hoe het zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

4

ontwikkelt, zodat het land in de wachtkamer komt. Vindt de heer Harbers
dat dit op zijn minst te overwegen valt?
De heer Harbers (VVD): Je kunt alles overwegen, maar als het niet nodig
is, zou ik dat soort onduidelijkheid niet willen laten voortbestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk en
ongelofelijk dat de heer Harbers zich zo makkelijk neerlegt bij het toelaten
van Letland. We hebben de heer Bolkestein, toch ook een VVD-prominent,
eerder horen zeggen dat Griekenland en Italië er nooit bij hadden moeten
komen. Nu maakt de heer Harbers dezelfde fouten, waardoor we straks
weer een gigantische rekening krijgen. De heer Harbers weet ook dat de
bankensector in Letland behangen is met Russisch geld. 10 miljard, 49%
van alle deposito’s, is Russisch geld. Waarom tekent hij weer zo makkelijk
bij het kruisje en zet hij niet wat meer in op verzet? Uiteindelijk komt de
rekening toch weer bij de Nederlandse belastingbetaler, waarvoor de heer
Harbers zo zegt op te komen.
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck herhaalt de punten die ik net
zelf heb genoemd. Hij herhaalt het zorgpunt van de ECB dat er veel
buitenlandse deposito’s zijn. Tegelijkertijd zit het totaal van de bankenbalans in Letland ver onder het Europees gemiddelde. Ook telt mee dat
Letland bij de andere criteria wel aan de voorwaarden voldoet. Als je
terugblikt, wijkt dat af van de besluitvorming aan het einde van de jaren
90 over Griekenland en Italië. Daar is dus wel degelijk een groot verschil.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dezelfde fout die we bij Griekenland
en Italië maakten. Die landen voldeden toen ook net aan de criteria, met –
zoals wij achteraf weten – een hoop oppoetsen van cijfers en statistieken.
Als Letland er dan zo goed voor staat, geef het land dan drie of vier jaar
de kans om te bewijzen dat het er ook dan nog steeds goed voorstaat. Dan
zou de heer Harbers kunnen zeggen dat het voor hem een optie is. As we
speak zit Letland nog steeds in de buitensporigtekortprocedure! Die is
opgeheven! Het land zit dus net op het randje van het voldoen aan de
criteria. Als je ze gelijk de euro geeft, zakken ze weer weg, net als
Griekenland, blijken de statistieken opgepoetst te zijn en presenteer je de
Nederlandse bevolking weer een dikke cheque.
De heer Harbers (VVD): Ik stel vast dat er op het punt van de buitensporigtekortprocedure inderdaad een reële vraag rijst. Daarom heb ik zojuist
ook aan de minister gevraagd hoe hij daartegenaan kijkt en, meer nog,
hoe hij er met zijn Europese collega’s tegenaan kijkt hoe je daarmee moet
omgaan en of Letland daarmee wel aan de criteria voldoet.
Voorzitter. Ik kom bij de Europese aanbevelingen voor Nederland en onze
eigen buitensporigtekortprocedure. Naar goed Brussels gebruik blonk dat
hele verhaaltje niet uit in duidelijkheid, dus is het voor ons helder dat
Nederland volgend jaar uit de buitensporigtekortprocedure moet komen.
Het is een grote opgave voor het kabinet om bij Prinsjesdag een degelijke
begroting te presenteren die voldoet aan de aanbevelingen en het
regeerakkoord.
De heer Van Hijum (CDA): Ik hoorde de heer Harbers toch echt zeggen
dat Nederland uit de buitensporigtekortprocedure moet komen. Dat klopt
toch, dat zei hij toch? Ik vraag dit omdat ik nu overal lees dat het volgens
de heer Zijlstra al duidelijk is dat we, wat het feitelijke tekort ook zal zijn,
niet meer hoeven te bezuinigen dan 6 miljard euro. Wat is nu eigenlijk het
VVD-standpunt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

5

De heer Harbers (VVD): Ik heb al aangegeven dat de aanbeveling een
fraai staaltje papier is. In die aanbeveling staat dat Nederland in 2014 uit
de buitensporigtekortprocedure moet raken.
De heer Van Hijum (CDA): Ik probeer hier toch echt wat meer duidelijkheid over te krijgen. Je komt alleen uit de buitensporigtekortprocedure
als je binnen de 3% van het bbp-begrotingstekort terechtkomt. Als het
Centraal Planbureau aanstaande vrijdag met een raming komt die slechter
is dan de eerdere ramingen, wil de VVD dan verder gaan dan die
6 miljard?
De heer Harbers (VVD): Precies daar is het allemaal niet zo duidelijk. Ik
heb net aan het kabinet gezegd dat mijn fractie vindt dat de aanbevelingen moeten worden opgevolgd. Belangrijk is dat voor ons één afspraak
telt: het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat dat we ons houden aan
de aanbevelingen uit het Stabiliteits- en Groeipact. Ik geef toe dat het na
dinsdag allemaal niet zo duidelijk is geworden, maar de heer Van Hijum
probeert nu wat mist te zaaien. Uiteindelijk zegt de heer Rehn dat er twee
dingen moeten: je moet uit het buitensporig tekort komen en daartoe
moet je 6 miljard bezuinigen. Volgens mij is dat de werkelijkheid van
vandaag. Die strookt in ieder geval met de cijfers die we vandaag kennen.
De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht kan ik op dit onderwerp doorgaan.
De vraag is natuurlijk relevant. We hebben bij Eurocommissaris Rehn
doorgevraagd over de inzet van het kabinet. In het regeerakkoord staat
namelijk heel mooi dat we ons aan de Europese afspraken houden. De
cruciale vraag is wat die afspraken nu precies zijn. Moeten we 6 miljard
bezuinigen of moeten we er alles aan doen om onder de 3% komen? Het
lijkt erop dat hierover in de coalitie geen overeenstemming is. Wat is in
ieder geval de positie van de VVD-fractie op dit punt?
De heer Harbers (VVD): Ik zou haast tegen de heer Klaver willen zeggen:
probeert u ook het antwoord te destilleren uit het optreden van dinsdag!
Voor mij is het gewoon heel helder. Ja, wij volgen de Europese aanbevelingen. In die Europese aanbevelingen staan twee dingen: je moet
volgend jaar uit de buitensporigtekortprocedure komen en daarvoor moet
je 6 miljard bezuinigen. Volgens mij is dat heel helder.
De heer Klaver (GroenLinks): Mij werd ook wat gevraagd, dus laat ik daar
antwoord op geven. Ik denk dat de Eurocommissaris daar ruimte gaf en
dat hij aangaf dat er 6 miljard moest worden bezuinigd. Als er dan
tegenvallers zouden zijn in het komende jaar of als het niet voldoende is,
is de consequentie dat het tekort niet onder de 3% komt. Ik vind het wel
interessant om te weten hoe de coalitie hierin staat. Gaat het nu om die
6 miljard? Het is duidelijk dat we dat in augustus willen pakken, maar
moet Nederland er rekening mee houden dat er in de loop van 2014 nog
meer zal worden bezuinigd om tot die 3% te komen als dat nodig is?
De heer Harbers (VVD): Precies op dat laatste punt hebben wij dinsdag
geen van allen duidelijkheid gekregen. Om op de eerste vraag terug te
komen: voor mij is dat één afspraak. Wij houden ons aan het regeerakkoord, waarin staat dat we ons aan de Europese begrotingsafspraken
houden. Overigens is dinsdag ook duidelijk geworden dat het, in het geval
dat men in Europa vindt dat je met die 6 miljard ook onder de 3% komt,
op de wijze moet zoals men van Nederland gewend is: degelijk, solide,
structureel en passend in onze traditie.
De voorzitter: Ondertussen hebben zich ook de heren Merkies en
Koolmees gemeld voor een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

6

De heer Merkies (SP): We blijven het proberen! Opvallend is dat nog niet
zo lang geleden zelfs die 4,3 miljard van tafel was en men nog heel
optimistisch was dat de economie verder zou groeien. Opeens is dat
omgeslagen en zegt de heer Harbers dat we nu 6 miljard moeten
bezuinigen. Het lijkt er dan op dat wij gewoon doen wat de Eurocommissaris zegt. Ik dacht toch altijd dat het verhaal was dat wij dit doen voor
onszelf. Toevallig is er ook een Europese regel, maar eigenlijk doen wij dit
voor onszelf. Dan is het toch wel heel toevallig dat de VVD en ook de PvdA
steeds precies aan de norm van Rehn vasthouden. Men volgt dan toch in
alles de norm van Rehn?
De heer Harbers (VVD): Wat de VVD betreft: ter wille van onszelf en van
onze toekomstige positie hebben wij in het regeerakkoord afgesproken
om de Europese begrotingsafspraken te volgen, omdat die toevallig ook
erg overeenkomen met wat wij zelf goed vinden voor de toekomst van
Nederland. Dat betekent dat je op de middellange termijn echt moet
uitkomen op begrotingsevenwicht. Dit is de weg daarnaartoe. Wat het
eerste deel van de vraag van de heer Merkies betreft, is de opvatting van
onze fractie altijd de volgende geweest. Wij hebben ervan kennisgenomen
dat het kabinet de besluitvorming over de bezuinigingen van 4,3 miljard
nu niet doet. Die is geparkeerd tot het moment waarop dat altijd gebeurt,
namelijk in augustus. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat zij gewoon in
augustus beoordeelt wat er nodig is. Met de kennis van vandaag weet je
dat het in augustus nodig zal zijn om ten minste 6 miljard te bezuinigen.
De heer Merkies (SP): Dan vraag ik maar «hoeveel minuten», want dat is
dan toch eigenlijk nooit serieus geweest? In die paar weken is er toch niet
zo veel cruciaals veranderd dat men eerst denkt dat men de 4,3 miljard
niet hoeft te bezuinigen terwijl er daarna ineens 6 miljard moet worden
bezuinigd?
De heer Harbers (VVD): Ik spreek niet voor «men», ik spreek over de
opvattingen van mijn fractie. Die opvattingen zijn duidelijk. Ze zijn ook in
april in twee debatten door mijn fractievoorzitter vermeld. Wij gaan niet
uit van hoop, verwachtingen of somberheid, maar gewoon van de realiteit
die er straks met Prinsjesdag en bij de besluitvorming daaraan voorafgaand zal zijn.
De heer Koolmees (D66): Ik hoorde de heer Harbers de fout maken die de
heer Rutte ook maakte, namelijk dat de besluitvorming altijd in augustus
is. Die is al heel lang in het voorjaar. Het blijft een beetje onduidelijk wat
nu precies het doel is van de VVD. Dat is echter niet mijn vraag. De
VVD-fractie geeft aan de Europese aanbevelingen te volgen. Nu heeft de
heer Rehn ook allerlei aanbevelingen gedaan over het sneller hervormen
van de arbeidsmarkt en de pensioenen, maar bijvoorbeeld ook over het
investeren in onderwijs, kennis en innovatie. Houdt de VVD-fractie zich
ook aan die aanbevelingen van de Europese Commissie?
De heer Harbers (VVD): Namens de VVD-fractie heb ik zojuist gezegd dat
het een grote opgave voor het kabinet zal zijn om daar met Prinsjesdag
een begroting voor te presenteren. Ik wilde die opgave in eerste instantie
maar daar laten. Er zijn heel veel manieren om de aanbevelingen in te
vullen, maar daarvoor wacht ik eerst de voorstellen van het kabinet af.
Wat het eerste deel van de vraag betreft: de besluitvorming loopt altijd in
twee delen. In het voorjaar presenteer je je voornemens. Om die reden
was in het stabiliteitsprogramma dat wij in het voorjaar hebben vastgesteld als gevolg van de voorjaarsbesluitvorming, het pakket van
4,3 miljard al in potlood opgenomen, maar wel gewoon op papier en in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

7

hoofdtekst. De finale afronding daarvan is altijd de begroting die wij op
Prinsjesdag gepresenteerd krijgen. Zo staat het ook in de begrotingsregels.
De heer Koolmees (D66): Wat het laatste betreft, is de uitgavenbesluitvorming al heel lang in het voorjaar. Dat weet de heer Harbers ook. Die is
nu in de ijskast gezet om de sociale partners te plezieren, maar de
besluitvorming is al sinds de tijd van Gerrit Zalm in het voorjaar.
Het punt is natuurlijk dat de Europese Commissie aanbevelingen heeft
gedaan, niet alleen over de begroting en over bedragen, maar ook over
structurele hervormingen die onze economie en onze concurrentiekracht
zouden moeten stimuleren. Deelt de VVD-fractie dat deel van de aanbevelingen nu ook of deelt zij die niet?
De heer Harbers (VVD): Ik heb zojuist al gezegd dat het er ook om gaat
dat die 6 miljard goed wordt ingevuld, dus degelijk en passend bij de
traditie van Nederland. Daarvoor zijn veel aanbevelingen gedaan, die
overigens ook naar goed Brussels gebruik allemaal niet in beton gegoten
zijn. Om die reden wacht ik met belangstelling de goede, degelijke,
structurele voorstellen van het kabinet af.
Voorzitter. Ik kom te spreken over Griekenland. Dit keer heb ik drie punten.
Ten eerste is de minister in zijn rol van minister van Financiën en
vertegenwoordiger van het Nederlands belang in zijn antwoord aan de
Kamer wat ons betreft heel helder geweest dat hij geen voorstander is van
schuldafschrijving. Het oogde echter wat schizofreen, gelet op het
interview vanuit zijn andere functie, waarin door de media de suggestie
werd gewekt dat schuldafschrijving een optie is voor onze minister in
plaats van voor de eurogroepvoorzitter. Ons standpunt is helder: het staat
ieder land vrij om eigen bilaterale leningen in een schenking om te zetten,
maar wij willen dit niet. Over de gezamenlijke leningen via het noodfonds
besluiten we ook gezamenlijk. Ook in dat geval is de VVD-fractie geen
voorstander van schuldafschrijving.
Ten tweede vraag ik vandaag ook de aandacht van de minister voor het
gegeven dat de Griekse regering om het aantal ambtenaren te verminderen, de afgelopen maanden een aantal van hen met vroegpensioen
heeft gestuurd. Dat «veel-te-vroegpensioen» was nu juist een van de
problemen in de voormalige luilekkerstaat Griekenland. Dat soort
maatregelen moet niet meer lichtvaardig kunnen worden genomen in
Griekenland.
Ten derde steekt bovendien een oude ziekte wederom de kop op.
Griekenland draalt weer met privatiseringen. Dit keer is de verkoop van
het gasbedrijf mislukt en lezen wij dat Athene om uitstel van de verkoop
van staatsbedrijven wil vragen. We zijn gewend dat er altijd wel redenen
zijn om iets niet te verkopen. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat
doen om ervoor te zorgen dat er wel wordt verkocht, zo nodig gedwongen
en onder internationaal toezicht, waarvoor al eerder mogelijkheden zijn
geïntroduceerd.
Over Griekenland en het IMF valt ook heel veel te zeggen, maar ik zie dat
ik aan het einde van mijn spreektijd ben. Binnenkort nemen we daarvoor
de tijd in een speciaal debat naar aanleiding van het evaluatierapport IMF.
De voorzitter: Je zou het niet zeggen, maar dit waren de zes minuten
spreektijd van de heer Harbers! We gaan verder met de heer Nijboer van
de PvdA-fractie.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het bezoek van de heer
Rehn van afgelopen week aan de rapporteur voor het Europees Semester,
aan de commissie en aan de Tweede Kamer. De aanbevelingen van de
Europese Commissie blonken inderdaad niet uit in duidelijkheid. De
PvdA-fractie vindt dat de bijeenkomst van afgelopen week wel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

8

duidelijkheid heeft geschapen. Want waar draaide het de commissie nu
uiteindelijk om? Om te weten welk criterium men oplegt voor de
buitensporigtekortprocedure. De toetssteen voor de Commissie, zoals de
heer Rehn ook aangaf, is de 1%, de 6 miljard, op basis van de voorjaarsramingen van de Europese Commissie. De vraag aan het kabinet is of het
deze interpretatie van de PvdA-fractie deelt.
Ik heb de heer Rehn ook gevraagd naar de werkwijze in het semester, een
punt om serieus bij stil te staan. Dat ging enerzijds over de criteria – op
basis waarvan krijgen landen uitstel? – en anderzijds over de timing van
het melden van dat uitstel. Alle landen maken netjes hun stabiliteits- en
hervormingsprogramma’s. Voordat ze daarop worden beoordeeld, heeft
Rehn als een soort schot voor de boeg landen uitstel gegeven zonder
daarbij een argumentatie te geven. Dat vind ik ongewenst in het stelsel
dat wij met elkaar afspreken. Het hoort netjes afgewikkeld te worden. Het
antwoord dat we in Europa op basis van partnership functioneren, stelde
mij niet tevreden. Ik vraag de minister om op te brengen dat dit in het
vervolg ordentelijker moet worden gedaan en om er ook bij de Europese
Commissie op aan te dringen dat het ordentelijker gebeurt als dit wordt
besproken.
Mijn volgende punt betreft de voortgang van de bankenunie {
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De coalitiepartijen hopen steeds
kortere teksten over de aanbevelingen van Rehn te uiten, maar de vragen
blijven wel staan wat ons betreft. De heer Rehn heeft in zijn aanbevelingen ook aangegeven dat een aantal hervormingen, met name van de
arbeidsmarkt, sneller zouden moeten worden doorgevoerd. In datzelfde
gesprek met de heer Rehn vroeg de PvdA-fractie of hij ons poldermodel
kende en of ons sociaal akkoord niet fantastisch was. Er ligt een sociaal
akkoord en er is een tijdpad uitgeschreven voor de hervormingen. Wat
zou het advies van de PvdA-fractie aan de minister zijn op het punt van de
aanbevelingen? Om zich vooral aan het sociaal akkoord te houden en niet
naar de aanbevelingen te luisteren? Of moeten we dan toch maar wat
ruimte laten als de heer Rehn dat van ons vraagt?
De heer Nijboer (PvdA): De heer Rehn heeft ook geantwoord op vragen
van mijn collega over het sociaal akkoord en de rol van de sociale
partners. Hij heeft daar zelfs zijn scriptie aan gewijd. Hij gaf ook aan
hoeveel belang hij daaraan hecht. Zoals bekend heeft de PvdA-fractie, net
als andere fracties in de Kamer, het geprezen dat er een breed gedeeld
akkoord in de samenleving is gekomen voor de maatregelen op de
arbeidsmarkt en breder. Onze handtekening staat onder die maatregelen.
Daar staat de PvdA ook nog steeds achter.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kortom – ik probeer het dan maar
even zelf samen te vatten – wat de PvdA-fractie betreft is er dus geen
ruimte voor deze aanbeveling van de heer Rehn. Ik denk dat de heer
Nijboer de minister of de staatssecretaris dan toch wel heel hard moet
pushen om de aanbeveling niet door te voeren, want er wordt straks wel
over gestemd.
De heer Nijboer (PvdA): De heer Rehn heeft tevens benadrukt – dit staat
ook in de Commissiestukken – dat een breed draagvlak voor maatregelen
en structurele hervormingen belangrijk is. Ik vind dat bijvoorbeeld ook
inzake de woningmarkt, waarop ik de heer Rehn zelf heb bevraagd. Voor
het eerst in tien, vijftien jaar gaan we de woningmarkt echt hervormen.
Voor het eerst in tien, vijftien jaar worden er in de arbeidsmarkt weer forse
stappen gezet om flexibilisering aan te pakken, om langer doorwerken
mogelijk te maken en om het pensioenstelsel te hervormen. Daar worden
we ook om geprezen. De Commissie zegt: doe dat een tandje sneller, maar
let ook op het draagvlak. Dat laatste moet ook worden gewogen. Ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

9

dat wij aan de ene kant worden aangemoedigd en aan de andere kant lof
krijgen. Ik vind het verstandig om vast te houden aan de afspraken in het
sociaal akkoord.
De heer Van Hijum (CDA): Daar heb ik dan toch nog wel een vraag over.
Als ik het me goed herinner, was een onderdeel van het sociaal akkoord
dat de 4,3 miljard euro waarvan destijds sprake was, van tafel is gehaald.
Zegt de heer Nijboer nu dat dit achteraf toch niet zo verstandig was en dat
het nu definitief weer op tafel wordt gelegd? Het is alleen iets meer
geworden, want het wordt 6 miljard.
De heer Nijboer (PvdA): Die afspraken waren volgens mij heel duidelijk.
De afspraken waren dat als het niet nodig zou zijn, we dan de extra
opgaven niet zouden doen. Als in augustus blijkt dat het wel nodig is, is
het kabinet, evenals de coalitie en de PvdA-fractie, gecommitteerd aan de
Europese afspraken. Daar hebben we het gisteren over gehad.
De heer Van Hijum (CDA): Die clausule stond volgens mij niet in de
afspraken. De bezuinigingen zouden van tafel zijn, met name in het licht
van het vermeende effect van die bezuinigingen. Kan het wat de
PvdA-fractie betreft niet meer worden dan 6 miljard of is uiteindelijk de
norm van 3% en het uit de tekortprocedure komen doorslaggevend? Wat
is belangrijker: de 3% of de 6 miljard?
De heer Nijboer (PvdA): Doorslaggevend zijn de Europese begrotingsafspraken die we hebben gemaakt. De interpretatie daarvan is aan de
scheidsrechter die we daarvoor hebben benoemd, de heer Rehn van de
Europese Commissie. Uiteindelijk besluit de Europese Commissie in den
brede. Hij heeft volgens mij – daar heb ik al wat over gezegd – afgelopen
dinsdag een glashelder signaal afgegeven wat hij eronder verstaat als we
ons daaraan al dan niet houden.
De heer Merkies (SP): Dus de PvdA gaat zich sowieso aan de 6 miljard
bezuinigingen houden?
De heer Nijboer (PvdA): We houden ons aan de Europese begrotingsregels. We hebben met de sociale partners afgesproken dat als het niet
nodig mocht zijn, we in augustus de discussie voeren over de vraag of het
pakket al dan niet herleeft. Dat is nu volstrekt duidelijk geworden. Volgens
mij was het de heer Merkies al duidelijk. Ik bevestig dat hier nogmaals.
De heer Merkies (SP): Ik had gewoon op «ja» of «nee» gehoopt, maar het
is dus een «ja, wij houden ons aan die 6 miljard». Dan kun je toch niet
over die 4,3 miljard zeggen «als in augustus blijkt {»? Dan hoef je
augustus toch niet af te wachten? Dan weet je toch al dat het 6 miljard
wordt en dat er dus nog 1,7 miljard bij moet? Nu hoorde ik vandaag ook
dat een ontkoppeling van lonen en uitkeringen wordt overwogen. Is dat
iets waarvan de PvdA een warm voorstander is?
De heer Nijboer (PvdA): Ik lees ook een heleboel in de kranten, maar op
zulk soort suggesties ga ik helemaal niet in. Inzake de afspraken met
sociale partners is het evident dat de buitensporigtekortprocedure erop is
gericht om de begroting weer in evenwicht te krijgen. Als je extra
maatregelen moet nemen, moet je dat doen omdat je uit de pas loopt.
Daarover hebben we gesproken met de heer Rehn. Als dat niet nodig is,
zullen we ook geen extra maatregelen hoeven te nemen, maar daar ziet
het er nu natuurlijk niet naar uit.
Voorzitter {

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

10

De voorzitter: Nee, er melden zich weer twee heren. Het was een soort
fotofinish, maar ik dacht dat de heer Klaver net iets eerder was dan de
heer Van Dijck!
De heer Klaver (GroenLinks): Win ik toch een keer!
De heer Dijkgraaf (SGP): Het is je gegund! Even schorsen?
De heer Klaver (GroenLinks): Ja, om het te vieren met een rondemiss!
De sociale partners hebben bij monde van de heer Heerts aangegeven dat
als er 6 miljard moet worden bezuinigd, daarmee eigenlijk een bom onder
het sociaal akkoord wordt gelegd. Ook de werkgevers hebben aangegeven
dat het misschien verstandig is om nu niet extra te bezuinigen. Ik hoor de
PvdA-fractie nu zeggen: wij volgen Europa, maar eigenlijk maakt het ons
niet uit als door deze bezuinigingen het sociaal akkoord van tafel gaat.
Heb ik de PvdA-fractie daarin goed begrepen?
De heer Nijboer (PvdA): Nee, dat hebt u niet goed begrepen. Met de
sociale partners is afgesproken dat het pakket alleen wordt doorgevoerd
als dat nodig is volgens de Europese afspraken. Het is bekend wat de
voorkeuren van de sociale partners zijn. Dat is de reden dat de potloodschets van 4,3 miljard, terwijl die inzet al was gedaan, tijdelijk on hold is
gezet. Als het nodig is, herleeft dit pakket. Dat hebben wij ook
afgesproken.
De heer Klaver (GroenLinks): In die zin is de coalitie wel consequent. De
4,3 miljard blijft van tafel; het wordt 6 miljard. Ik weet niet hoe gelukkig
men daarmee zal zijn. De vraag die ik gesteld heb, is wel relevant. Het
kabinet klopt zich voortdurend op de borst met het feit dat er allerlei
akkoorden worden gesloten en benadrukt steeds hoe belangrijk het
sociaal akkoord voor Nederland is, maar als het sociaal akkoord van tafel
gaat doordat de sociale partners hun handtekeningen schrappen, heeft
dat in elk geval één voordeel voor de coalitie. Zij kan dan de aanbeveling
van de Commissie om eerder met arbeidsmarkthervormingen te komen,
toch eerder gaan uitvoeren.
De heer Nijboer (PvdA): U trekt allemaal onterechte conclusies. Ik heb
nergens gelezen dat er een sociaal akkoord van tafel gaat. De heer Heerts
heeft gezegd dat hij wel ziet met welke inzet het kabinet in augustus komt.
De voorkeuren van de sociale partners zijn genoegzaam bekend.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de PvdA ervan dat Nederland in
Brussel niet heeft gepleit voor een jaartje langer respijt, net als Frankrijk?
Frankrijk houdt zich niet aan de aanbevelingen en wordt daarvoor beloond
met een jaartje langer om op die 3% te komen. Nederland wordt als
braafste jongetje van de klas voor zijn gedrag gestraft. Wat vindt de PvdA
daarvan?
De heer Nijboer (PvdA): Ik vind dat wij een goede discussie hebben
gehad met Commissaris Rehn over de aanbevelingen en over de redenen
waarom uitstel van een of twee jaar is verleend. In zijn algemeenheid heb
ik al iets gezegd over de gevolgde systematiek. Voordat de nationale
stabiliteits- en hervormingsprogramma’s waren ingediend, werden de
conclusies al meegedeeld. Ik wil dat niet weer zo. Ik heb de minister
opgeroepen om dit in het vervolg beter gefundeerd en qua timing beter
georganiseerd te laten opbrengen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Die oproep betekent nogal wat. Als wij
namelijk respijt krijgen tot 2015, zouden wij volgens berekeningen van
DNB op 3,4% uitkomen. Dan zijn wij er al met bijvoorbeeld 2,5 miljard aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

11

bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Nu gaan wij 6 miljard en misschien
wel meer bezuinigen in 2014, met als gevolg nog meer werkloosheid, nog
meer faillissementen en nog meer krimp en ellende voor de Nederlandse
economie. Dat jaartje extra had het verschil kunnen maken tussen 150.000
werklozen meer of minder, tussen 10.000 failliete bedrijven meer of
minder. Vindt de heer Nijboer niet dat de minister terug naar Brussel moet
met de mededeling dat 2015 vroeg genoeg is en dat wij niet verder gaan
met het kapot bezuinigen van onze economie?
De heer Nijboer (PvdA): Nee, dat vind ik niet. Het economische
programma van de PVV is mij genoegzaam bekend. Daarin worden heel
andere keuzes gemaakt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
wat mij betreft asociale keuzes, en voor de economie op lange termijn. De
PVV wil de pensioenleeftijd weer verlagen, de btw verlagen en allerhande
dingen ondernemen die dit land ook niet sterker maken. Zij wil zelfs
btw-vakanties uitdelen. Waarschijnlijk krijgt zij daarvoor ook nul op het
rekest bij de Europese Commissie, en terecht.
Voorzitter. Ik kom aan mijn tweede blok, de bankenunie. De financiële
sector is nog lang niet gezond. Voor Europese begrippen gaan wij
misschien snel, maar de grote vraag is of wij snel genoeg gaan voor de
realiteit. Wij weten dat er wat aan de patiënt mankeert, maar wij weten
niet precies wat. Welke banken zijn gezond? Hoe ongezond zijn ze? Hoe
ongezond is de patiënt? Wat mankeert hij eigenlijk precies? Er is een
radicale doorlichting van de bankensector en de bankbalansen in
verschillende landen nodig om dat te weten. Zonder diagnose weten wij
niet wat het juiste medicijn is. Dat geldt ook voor de kapitaaleisen. Wij
hebben de CRD IV-richtlijn gekregen. De heer Harbers heeft hierover
zojuist iets gevraagd. Er komt nu nog een studie naar de invulling van de
leverage ratio, de balans tussen geleend vermogen en eigen vermogen. Ik
heb hierover samen met de heer Koolmees schriftelijke vragen gesteld. Er
wordt nog steeds gediscussieerd over de vraag hoe wij dit precies meten,
vijf jaar na de val van Lehman Brothers. Deze week schreef een columnist:
kom op, uit het praatcircuit en aan de slag! Daarmee ben ik het zeer eens.
Ik weet dat de minister dit doet en moedig dat zeer aan, maar de
PvdA-fractie is bezorgd en vraagt zich af of het snel genoeg gaat. Wij zijn
ook bezorgd over de voorstellen van de Frans-Duitse as over toezicht en
de resolutie. Beide zaken worden weer een beetje uit elkaar getrokken. Dat
is een gevaarlijke ontwikkeling. De Nederlandsche Bank heeft hier al op
gewezen. Als je aan de ene kant het toezichtsbesluit neemt dat een bank
niet gezond is, maar als daarvoor aan de andere kant iemand anders
opdraait, is dat niet houdbaar. Dat leidt tot problemen. Hoe staat de
minister in deze discussie? Kortom, snelheid en zorgvuldigheid zijn
geboden, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Dit loopt ook samen met het ESM en de directe herkapitalisatie daaruit.
Wij hebben hierover een paar maanden geleden een heldere brief gehad.
De PvdA-fractie vindt de inzet van dit kabinet uitstekend, maar wat echt
nodig is, is een asset check. De Europese Centrale Bank moet bekijken hoe
de banken ervoor staan door middel van asset quality reviews of hoe je
het ook mag noemen. Dat is de kern. Wanneer komt dit tot stand?
Wanneer verwacht de minister de resultaten hiervan? Het moet echt snel
gebeuren, niet pas in 2016 of 2017. Verder noem ik het punt waarvoor de
heer Van Hijum elk AO terecht aandacht vraagt. Het Spaanse voorstel van
vandaag was eigenlijk: rommel de boel er maar onder, dan draaien wij
ervoor op. Dat mag niet voorkomen. Je moet het eerst privaat regelen en
vervolgens de landen aanslaan. Daarvan zijn wij voorstander. Elders in
Europa bepleiten sommigen een andere richting. Zij zeggen: laten wij
lekker solidair zijn. Wij zijn daarvan geen voorstander.
Uit rapport van de ECB over Letland stralen wat zorgen. De inflatie heeft
een «boom and bust»-verleden. Er is een huizenbubbel geweest. In 2019
was er sprake van 18% economische krimp. Er is sprake van veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

12

buitenlandse spaartegoeden. Wij weten allemaal waar die vandaan
komen; 30% van de spaartegoeden is van Russische komaf. De financiële
sector is groot; niet zo groot als bijvoorbeeld die op Cyprus, maar wel
groot. Wat doet de minister met de aanbevelingen van de ECB? Dit staat
niet echt in de geannoteerde agenda. De minister heeft vijf punten
genoemd: stresstest, het depositogarantiestelsel, de effectieve resolutie
van de banken, betere monitoring en hogere standaarden voor antiwitwaspraktijken. In zijn algemeenheid geldt dat de aandacht voor de
financiële sector in relatie tot de reële economie nog te weinig in onze
criteria is opgenomen. Dat geldt voor de procedure voor macroeconomische onevenwichtigheden, maar misschien geldt het ook wel
voor de criteria om toe te treden tot de euro. Wij kijken naar inflatie en
overheidsfinanciën, maar de financiële sector is ook van groot belang.
Deelt de minister dat met mij?
De heer Dijkgraaf (SGP): De geachte afgevaardigde van de Partij van de
Arbeid was net lekker op gang over Letland toen zijn tijd op was. Hij stelt
heel veel vragen aan de minister. Ongetwijfeld zal hij na mijn vraag
zeggen dat hij eerst het antwoord van de minister afwacht, maar ik doe
toch een poging. Als de PvdA-fractie zelf tot een oordeel over Letland zou
moeten komen, hoe luidt dat dan?
De heer Nijboer (PvdA): Het eerste antwoord is natuurlijk al juist. Wij
hebben hier geen debat om niet het antwoord van de minister af te
wachten. Dat is dus altijd relevant.
Letland voldoet aan de criteria om toe te treden tot de euro. De situatie is
echt anders dan destijds in Italië of Griekenland. Die landen voldeden bij
lange na niet aan het schuldcriterium. Ze hadden meer dan 100%
staatsschuld, terwijl Letland zo’n 40% staatsschuld heeft. Ook qua inflatie
en dergelijke ziet de situatie er beter uit. Dat neemt niet weg dat ik
expliciet aandacht vraag voor de rol van de relatief grote financiële sector,
hoewel die niet zo groot is als die in Griekenland of Cyprus. Ik vraag
hiervoor aandacht. Ik vraag de minister ook wat zijn inbreng in de
eurogroep is in dezen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Aan een aantal criteria wordt inderdaad
voldaan, maar aan het eind staat in het verdrag ook een bepaling die stelt
dat dit geen limitatieve opsomming is, maar dat ook naar allerlei andere
factoren gekeken wordt. Dat wordt gevolgd door «zoals» plus een
opsomming. Het hele verdrag gaat uiteindelijk om de vraag of je erop
kunt vertrouwen dat het in de toekomst goed gaat. Als ik het ECB-rapport
zo lees, is het antwoord eigenlijk nee. Of komt de heer Nijboer tot een
andere conclusie?
De heer Nijboer (PvdA): Ja, ik kom tot een andere conclusie. Ik heb het
ECB-rapport gelezen. Dat gaat ook over de inflatieverwachting en andere
zaken. Er staan zorgen en aanbevelingen in waarover ik in de geannoteerde agenda nog niet heel veel standpuntbepaling heb gezien. Ik vraag
de minister om hierop in te gaan en om te borgen dat het witwassen
wordt aangepakt, de financiële sector wordt gemonitord en alle aanbevelingen worden uitgevoerd. Daarmee kunnen wij de risico’s die altijd met
toetreding verbonden zijn, zo veel mogelijk beperken.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Veel vragen over de bankenunie zijn al
door mijn voorgangers gesteld. Een reactie op het Frans-Duitse voorstel
zou inderdaad interessant zijn. Er wordt met geen woord gesproken over
de bail-in, terwijl je daarmee het beroep op een resolutiefonds zo veel
mogelijk zou kunnen vermijden. Hoe staat het hiermee?
Laat ik gelijk over Letland beginnen. Wij denken dat het een slecht idee is
om Letland toe te laten tot de eurozone. Allereerst kun je jezelf afvragen of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

13

het verstandig is om landen toe te voegen aan de eurozone, die in een
financiële crisis zit. In een brandend huis nodig je geen gasten uit.
Daarnaast zijn er zorgen over het land zelf. Het komt nu net uit de
buitensporigtekortprocedure en heeft de financiën momenteel op orde,
maar wij moeten naar een langere periode kijken, niet naar een momentopname. In 2009 was er nog een economische krimp van maar liefst
17,7%. Overigens had dit mede te maken met het vasthouden aan een
vaste wisselkoers met de euro. De werkloosheid is hoog, 15%. De politieke
stabiliteit is minder hoog, met elk jaar een kabinetswissel. Je kunt dus niet
zeggen dat Letland een heel stabiel land is. Er valt behoorlijk wat op aan
te merken. Waarom wordt voor de toetredingscriteria niet naar een
langere termijn gekeken? Dat is een heel belangrijk punt.
Ik zou graag weten wat de verdere procedure is. Komen wij hierover nog
te praten voor een volgende Ecofin-Raad? Of is dit het laatste moment,
waarop wij onze go of no-go moeten geven? Dan zou er wellicht een VAO
volgen. Ik hoor het graag. Net als bij Cyprus waarschuwt de ECB ook bij
Letland voor de enorme spaartegoeden. Heeft de minister daarover ook
zorgen?
Ik ga nu in op een heel andere onderwerp, de MiFID (Markets in Financial
Instruments Directive). Ik heb dit onderwerp geagendeerd voor een AO
dat wij nog zouden houden, maar als hierover al tijdens de komende
Ecofin-Raad besluiten worden genomen, wil ik in ieder geval het volgende
meegeven. Er is hier al veel gesproken over de positielimieten, ook in een
andere commissie. De motie-De Lange/Koopmans is eerder aangenomen.
Die ging erover dat wij niet onderdoen voor de Amerikaanse voorschriften
voor transparantie van de positielimieten. Mijn collega Van Gerven heeft
hierover onlangs nog een motie ingediend, die hij later heeft aangehouden. De minister heeft hierover een brief gestuurd. Hij zegt dat men in
de VS ook niet echt heeft opgetreden omdat de position limit rule weer
vernietigd is. Dat is een beetje bezijden de waarheid. De Amerikaanse
rechter heeft er slechts een negatief oordeel over gegeven en daar is
beroep tegen aangetekend. Dit loopt dus nog steeds in de Verenigde
Staten. Bovendien vind ik dit een raar argument om in Nederland niet zo
hard aan de positielimieten te trekken. De Ierse minister Noonan heeft in
ieder geval aangegeven dat hij dit wel op de agenda wil zetten. Het gaat
om geharmoniseerde positielimieten voor heel Europa, niet per land. Als
je het per land invult, krijg je weer toezichtconcurrentie. Er zijn ook allerlei
uitzonderingen mogelijk, maar als de positielimieten niet gelden voor
bijvoorbeeld otc-derivaten, krijg je een verplaatsing. Dergelijke zaken
baren ons zorgen.
Ik zeg ook kort iets over Portugal. De rente is deze week opgelopen met
60 basispunten. Baart dit de minister zorgen? Wat denkt hij dat nodig is?
Hoewel ik op dergelijke vragen geen antwoord dreig te krijgen, vraag ik
toch welke rol de ECB hierin volgens de minister zou kunnen spelen.
Lagarde heeft onlangs nog gezegd dat het tot een catastrofe geleid zou
hebben als de ECB niet eerder had ingegrepen in Zuid-Europa.
Tot slot Griekenland. Het IMF is wel een lerende organisatie en heeft
bekend dat er fouten zijn gemaakt en dat er eerder schuldensanering had
moeten plaatsvinden. Hoe kijkt de minister hier achteraf tegenaan? Had er
inderdaad eerder schuldensanering moeten plaatsvinden? Dat is wel wat
wij indertijd hebben gezegd, precies met de argumenten die het IMF nu
aanhaalt: als je het eerder doet, zijn nog niet alle private schuldeisers weg.
Er is later weliswaar een PSI geweest, maar toen hadden veel schuldeisers
zich al teruggetrokken. Hadden wij achteraf bezien wel realistische
veronderstellingen ten aanzien van de houdbaarheid van de Griekse
schuld en de privatiseringen? Was de 50 miljard geen wensdenken?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister vandaag
weer in ons midden is. Ik hoop dat hij inmiddels weer bij stem is, anders
wordt het een rare bijeenkomst. Ik zal vandaag vier onderwerpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

14

aansnijden: het Europees semester, de bankenunie, de Frans-Duitse
plannen voor de eurogroep en natuurlijk Letland.
Allereerst ga ik in op het Europees semester. Nederland heeft altijd gepleit
voor streng toezicht van de Europese Commissie, maar de reacties op de
aanbevelingen van twee weken geleden beloven weinig goeds. President
Hollande wil niet dat de Commissie dicteert wat Frankrijk moet gaan doen,
de Belgische vicepremier vindt dat de Commissie België als boksbal
gebruikt en ook onze eigen minister-president was wat terughoudend met
het omarmen van de aanbevelingen. Meer economische eenheid in
Europa komt alleen van de grond als ieder land de aanbevelingen van de
Commissie serieus neemt, ook als ze wat slechter uitkomen. Gaat de
minister zijn collega’s daarop aanspreken in de Ecofin-Raad? Gaat het
kabinet zelf het goede voorbeeld geven? Gaat het stoppen met het
uitstellen en afzwakken van de hervormingen en komt het snel met een
goed pakket om de begroting op orde te brengen?
Dinsdag werd in het gesprek met Commissaris Rehn duidelijk dat hij er
vooral aan hecht dat Nederland voor 6 miljard euro aan structurele
maatregelen neemt. Ik wil vooral dat «structurele» onderstrepen.
Sommigen denken dat de Nederlandse overheidsfinanciën er aardig voor
staan en dat wij alleen op korte termijn last hebben van de crisis, maar dat
is niet waar als je naar de analyses kijkt. De Europese Commissie plaatst
ons in een rijtje met Malta, Cyprus, Slovenië, België en Spanje. Dit zijn de
landen met de grootste houdbaarheidsrisico’s richting 2030. Met alle
respect voor die landen, maar ik vind niet dat Nederland in dat lijstje moet
staan. Nullijnen, lastenverzwaringen en bezuinigingen op onderwijs en
innovatie lossen deze structurele problemen niet op. Wij hebben echte
hervormingen nodig. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.
Wat gaat het kabinet doen om die structurele maatregelen te vinden? Is
het Catshuis al gereserveerd? Gaat het kabinet onderwijs uitzonderen van
bezuinigingen, zoals de Commissie aanbeveelt? Gaat de minister de
Kamer voor de zomer informeren over de te nemen maatregelen, conform
de motie-Pechtold c.s.? Krijgen wij voor het reces een lijst met die
6 miljard aan maatregelen?
Het tweede onderwerp waarop ik inga, is de bankenunie. Ik wil vooral
stilstaan bij herkapitalisatie uit het ESM, het resolutiemechanisme en de
bail-in. Ik ben het grotendeels eens met de Nederlandse inzet. Ik heb nog
twee aanvullingen. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Nijboer over de
asset check. Die moet snel plaatsvinden om het Europese bankenlandschap op te schonen. Verder heb ik een vraag over de Nederlandse
opstelling tegenover de bankenunie. De minister wil ook de onverzekerde
deposito’s volledig onder bail-in brengen. Spaargeld wordt dan op
dezelfde manier behandeld als ongedekte seniorobligaties. Ik zie de
minister wat bevreemd kijken {
Minister Dijsselbloem: Er zit nog wel een onderscheid in het type
spaargeld.
De heer Koolmees (D66): Nou, de enige bescherming van spaarders is
dan het depositogarantiestelsel. Doelt de minister daarop?
De voorzitter: We gaan de minister niet uitlokken en geen vragen
tussendoor stellen. De heer Koolmees vervolgt zijn betoog.
De heer Koolmees (D66): Als mensen meer dan € 100.000 op de bank
zetten en een bank in de problemen komt, zijn ze het vermogen boven dit
bedrag kwijt. Er is geen onderscheid tussen seniorobligaties en het
ongedekte spaargeld. Wat vindt de minister van de gedachte om
bijvoorbeeld deposito’s van minder dan € 500.000 uit te zonderen van
bail-in en om die deposito’s lager op de senioriteitsladder in te schalen bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

15

een faillissement? Zo geef je de senioriteitsladder een extra treetje. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister.
Mijn derde punt betreft de Frans-Duitse plannen. Die staan formeel niet op
de agenda van de eurogroep, maar ik denk dat er volgende week wel over
gesproken zal worden. Ze gaan namelijk fundamenteel over de toekomst
van de Economische en Monetaire Unie. Wat vindt de minister van de
plannen van Frankrijk en Duitsland? Kan het kabinet voor het debat over
de Europese top met een reactie hierop komen? Ik wil nu wat dieper
ingaan op de organisatie van de eurozone. Frankrijk en Duitsland willen
een apart fonds voor de eurozone, meer eurogroepbijeenkomsten, een
fulltimevoorzitter en een aparte structuur in het Europees Parlement. D66
is ook voorstander van meer Europese coördinatie, maar niet via allerlei
aparte constructies voor alleen de eurozone. Die maken de wirwar van
Europese instituties en overleggremia nog ondoorgrondelijker. Het moet
juist eenvoudiger en democratischer. Wij willen dus geen aparte
eurogroepvoorzitter, maar een versterking van de Europese Commissie,
geen apart fonds voor de eurozone, maar beter inzetten van de huidige
EU-begroting en geen intergouvernementele contracten, maar stevige
afspraken onder de vlag van de Commissie. Deelt de minister onze
mening daarover?
Tot slot ga ik in op Letland. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld en
de zorgen die zijn geuit. Letland voldoet formeel inderdaad aan de criteria,
zoals de Europese Commissie heeft bekendgemaakt, maar de Europese
Centrale Bank waarschuwt voor de duurzaamheid van het economisch
model. De heer Nijboer heeft hierover een verstandige opmerking
gemaakt. Zit de financiële sector voldoende in de toetredingscriteria? Welk
risico zit daarachter? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik begin met het Europees semester
en de landenspecifieke aanbevelingen. Het rapport geeft een tamelijk
scherpe analyse van zaken die aan de hand zijn. Dat is niet altijd
aangenaam, maar daarmee niet onjuist of minder waardevol. Hoe je het
ook wendt of keert, Nederland is niet langer het beste jongetje van de
Europese klas. Op een aantal punten is Nederland misschien zelfs een
middenmoter geworden, kwetsbaar in een aantal opzichten, als je naar
onze economie en de overheidsfinanciën kijkt. Er is dus ongelooflijk veel
werk te doen. Het is wel erg makkelijk om de boodschapper daarvan de
schuld te geven. Dat lijkt mij in dit geval niet de juiste reactie. Wij, de
regering en de Kamer, moeten gewoon de goede dingen doen. De vraag
is natuurlijk wat de goede dingen zijn. Mijn hoofdvraag aan het kabinet is:
worden de conclusies en aanbevelingen van de Europese Commissie nu
integraal overgenomen en aanvaard, zowel ten aanzien van Nederland als
ten aanzien van andere Europese landen? Uiteindelijk is het een beslissing
van de Europese Raad die tot verdere maatregelen leidt. Wat is de
betekenis voor het begrotingsbeleid, zowel qua omvang van de bezuinigingen als qua hervormingen? Hierover is zojuist al wat discussie
geweest. Ik vind dit geen semantische discussie. Toen het sociaal akkoord
is afgesloten, heeft het kabinet gezegd dat de maatregelen à 4,3 miljard
van tafel zijn. Dat heeft een rol gespeeld in het verwachtingenmanagement. Ik heb voortdurend gezegd dat ik dit goochelen met vertrouwen
vind. Dat blijkt ook, nu de bezuinigingen met ten minste 6 miljard weer
snoeihard terug op tafel liggen. Ik wil graag van het kabinet weten wat de
consequenties zijn van de stellingname voor de sociale akkoorden.
Dan het punt van de bankenunie. Zoals de heer Nijboer terecht zei, maak
ik al een tijdje een punt van het feit dat wij grote zorgen hebben dat de
sluizen naar het ESM en de directe herkapitalisatie van banken uit het
ESM opengaan. Zeker nu wij in een beslissend stadium komen, is onze
houding «nee, tenzij een aantal grendels gegarandeerd zijn». Die hebben
te maken met het bewezen functioneren van het toezicht, de gezondheidscheck van banken en de wijze waarop de resolutie en de afwikkeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

16

plaatsvindt. Er is bij een aantal landen grote druk om het ESM snel en
tamelijk onbeperkt open te stellen voor herkapitalisatie, maar daarvoor
voelen wij niets. Welke keiharde voorwaarden verbindt het kabinet tijdens
de komende Ecofin-Raad aan de directe herkapitalisatie? Hierbij hoort ook
de discussie over de Duits-Franse plannen. Een aantal collega’s heeft
hiernaar al verwezen. Moet er een resolutieautoriteit op Europees niveau
komen of wordt dit conform het Frans-Duitse plan afgezwakt en blijft het
primaat bij de lidstaten liggen? Welke inzet kiest de minister in dezen?
Ook de CDA-fractie heeft grote aarzelingen bij de toetreding van Letland.
Als je voor een heel legalistische interpretatie van de criteria kiest, moet je
inderdaad concluderen dat Letland voldoet aan de criteria, maar in het
rapport van de ECB staat expliciet dat er zorgen zijn over de
duurzaamheid van de economische convergentie op de langere termijn.
Dat leest niet als een enthousiast onthaal. Betrekt de minister deze
overweging in zijn oordeel? Vormen ook de consequenties voor de
eurozone als geheel een element van de beoordeling? Gaat het sec om de
heel strikte interpretatie van de criteria en de vraag of Letland daaraan
voldoet? Of mag je ook de consequenties voor het geheel hierin
betrekken? Mijn fractie is in elk geval niet enthousiast. Ik hoor uiteraard
graag de reactie van de minister hierop.
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Koolmees over de Frans-Duitse
plannen ten aanzien van de structuur van de eurozone. Ook mijn fractie zit
niet te wachten op een permanente voorzitter van de eurogroep. Dat
betekent namelijk een nieuw kantoor met nieuwe ambtenaren en nieuwe
instituties, die weer een geheel eigen, waarschijnlijk uitdijende rol in het
geheel krijgen. Elk model heeft zijn voors en tegens, maar op zichzelf zou
een eerste onder gelijken deze rol moeten kunnen vervullen.
Tot slot. Ik ben blij dat de heer Merkies naar de MiFID vroeg. Volgens mij
is mijn tijd bijna op, maar ook ik zou de minister hiernaar nadrukkelijk
willen vragen. Ik denk dat wij de discussie over de rol van het IMF op een
later moment zouden moeten voeren.
De voorzitter: Complimentjes voor de bijzonder beknopte inbreng. U had
zelfs nog een minuut over.
De heer Van Hijum (CDA): In dat geval ga ik hier graag toch nog even
verder op in. Ik ben onaangenaam verrast door de evaluatie van het IMF,
niet zozeer door het feit dat die heeft plaatsgevonden als wel door het feit
dat wij kennelijk niet hebben kunnen vertrouwen op de onafhankelijke,
professionele, kritische rol die wij als Kamer – en ook als kabinet – aan het
IMF hadden toebedacht voor de beoordeling van de houdbaarheid van de
Griekse schuld. Wij hebben in onze oordelen steeds een belangrijke
betekenis toegekend aan de rol van het IMF. Men neemt hiervan nu heel
makkelijk afstand door te zeggen dat het komt door de grote druk van de
Europese Commissie en doordat men niet helemaal met de goede
modellen gewerkt heeft. Dat vind ik veel te makkelijk. De reactie van de
minister hierop is wel heel voorzichtig. Hoe kijkt de minister aan tegen de
rol van het IMF?
De voorzitter: Mijnheer Merkies, u hebt helaas geen interrupties meer.
Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De crisis in Europa verdiept
zich. De economie zit muurvast, economieën krimpen, bedrijven sluiten en
de werkloosheid loopt op. Het is gooien van goed geld naar slechte
landen of banken en het mist zijn effect. De werkloosheid is inmiddels
opgelopen tot een hoogte van 27 miljoen. In de Europese Unie zitten
27 miljoen mensen zonder werk: 6 miljoen in Spanje, 3 miljoen in landen
als Italië, Frankrijk, Engeland en zelfs Duitsland. En Barroso? Ik hoor hem
nog roepen dat de crisis voorbij is, maar tegelijkertijd riep zijn land de ECB

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

17

vandaag op om het opkoopprogramma voor obligaties in te zetten en
stijgt de rente van Portugal naar boven de 6%. Hoezo «de crisis is
voorbij»?
Wat is de oplossing van Brussel? Meer geld gooien! Meer geld voor werk
dat er niet is, meer geld voor landen die toch al verzuipen in de schuld,
meer geld voor banken die weigeren hun verliezen te nemen en meer geld
voor kredieten omdat de banken weigeren om deze te verstrekken. De
oplossing van Europa is meer en nog eens meer geld; ons geld, welteverstaan. Ook op deze Ecofin-Raad wordt weer besloten over meer geld: 7,5
miljard voor Griekenland, 2,1 miljard voor Portugal, 2 miljard voor Cyprus
en alsof het niet genoeg komt de Europese Commissie, die toch het
voorbeeld zou moeten geven, 11 miljard tekort. Of wij even willen
bijpassen voor 500 miljoen! De minister heeft die 500 miljoen alweer
ingeboekt voor die mensen in Brussel met een gat in hun hand. Dit is
schandalig. Er zijn al meerdere woorden aan gewijd, maar het feit dat een
Eurocommissaris met € 27.000 per maand naar huis gaat en het verrekt
om daarop ook maar iets in te leveren, is wat de PVV betreft abject.
Het Frans-Duitse voorstel over de toekomst van de EMU staat niet echt op
de agenda, maar ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Koolmees om
een gedegen kabinetsreactie voor de junitop over twee weken. Er staan
natuurlijk vreselijke dingen in dat plan. Er wordt gesproken over een
eurozonebestuur, een eurozoneparlement, een eurozonebegroting en
harmoniseren van belastingen, sociale zekerheid en zelfs minimumloon. Ik
kreeg kippenvel toen ik dit las. Dit is het voorportaal van een federaal
Europa waar wij in worden gerommeld. Wist de minister van deze
plannen? Is hij erbij betrokken? Of is dit een een-tweetje van Duitsland en
Frankrijk, die de lakens uitdelen, waarna de minister mag tekenen bij het
kruisje?
Over de landenspecifieke aanbevelingen is al veel gezegd. Laten wij lering
trekken uit het verleden. Vorig jaar hebben wij op bevel van Brussel de
belastingen met 9 miljard verhoogd. Kunduz heeft toen getekend voor
9 miljard lastenverzwaringen. Wat is ervan terechtgekomen? De bedoeling
was dat wij dit jaar onder de 3% zouden uitkomen. Zo staat het ook in het
regeerakkoord, maar niets is minder waar. Deze 9 miljard belastingverhoging heeft geresulteerd in 8,5 miljard minder belastinginkomsten. Het
kabinet dacht 9 miljard meer op te halen, maar heeft uiteindelijk nauwelijks meer opgehaald. Dit heeft bovendien geleid tot drie kwartalen
economische krimp, 165.000 extra werklozen en 13.000 faillissementen.
Dat is het resultaat als je luistert naar de aanbevelingen van Brussel! In
plaats van in te zien dat ze het verkeerde medicijn toedienen aan de
Nederlandse economie, verhogen ze in Brussel de dosis! Nederland moet
nog sneller afgebroken worden! We moeten nog eens 6 miljard extra bij
de burgers ophalen voor 2014, we moeten de woningmarkt nog sneller
slopen door de hypotheekrenteaftrek sneller af te bouwen, de huren
moeten sneller omhoog, de langdurige zorg moet sneller worden
afgebroken, net als de pensioenleeftijd, aanrechtsubsidie, ontslagrecht,
WW, noem maar op. Het kan ze in Brussel niet snel genoeg gaan.
Nederland moet snel naar het niveau van Griekenland. Zo kan ik ook
convergeren! Dat is namelijk de verborgen agenda van Brussel. De
economieën moesten door de euro naar elkaar toe groeien. Dat was de
verwachting, maar ze zijn verder uit elkaar gegroeid. Als het niet
goedschiks gaat, dan maar kwaadschiks. Wij moeten nu convergeren naar
Griekenland en onze welvaart slopen. Waarom zegt deze minister niet, à la
Hollande, dat Brussel zich met zijn eigen zaken moet bemoeien? Wellicht
had hij dan ook een jaartje langer uitstel gekregen. Frankrijk trekt zich er
niks van aan en verlaagt de pensioenleeftijd. Nederland houdt zich aan
alle afspraken, implementeert alle aanbevelingen, is het beste jongetje
van de klas en krijgt het deksel op zijn neus.
Dan Letland. Hoe vaak moeten Brussel en de minister zich nog aan
dezelfde steen stoten? Letland komt bij de euro. Letland, dat formeel nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

18

in een buitensporigtekortprocedure zit, een land met 15% werkloosheid en
een handelsbalans die nog nooit positief is geweest! Het inkomen per
hoofd van de bevolking ligt in Letland nog lager dan in Griekenland, niet
een beetje lager, maar veel lager, € 6.000. Dit land heeft een creditrating
die vergelijkbaar is met die van Peru en Panama. Het land is behangen
met Russisch maffiosogeld à 10 miljard; 49% van de deposito’s bestaat uit
Russisch geld. Deze zwakke broeder komt nu bij de euro. Ik voorspel dat
dit ons veel geld en veel koppijn gaat kosten, maar deze minister tekent bij
het kruisje. Welk land volgt? Litouwen? Polen?
Nog even snel iets over Griekenland.
De voorzitter: Maar dan echt in één zin, want u bent door uw tijd heen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Eén zin. Hoe staat het met de 15.000
ambtenaren die voor eind 2014 zouden worden ontslagen? Ik lees in de
Griekse kranten dat tot nu toe 99 ambtenaren zijn ontslagen. De sluiting
van de verkwistende publieke omroep spreekt boekdelen. Er zijn 99
ambtenaren ontslagen. Het zijn er meer, maar die zijn met vroegpensioen.
Zo kan ik ook ambtenaren naar huis sturen! Als ze allemaal lekker met een
gouden handdruk met vroegpensioen gaan van ons geld, is het ambtenarenapparaat niet kleiner geworden. Er zijn feitelijk 99 ambtenaren
ontslagen en {
De voorzitter: Nu bent u toch echt door uw zin heen. De rest moet u in
tweede termijn maar inbrengen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De heer Harbers zei net dat hij de
goede, degelijke voorstellen van de minister afwacht. Het ging over de
bezuinigingen, maar het gaat mij even niet om het onderwerp, maar om
de bewoording: de goede, degelijke voorstellen. Ik denk even aan de
manier waarop ik de afgelopen drie jaar in dit huis heb gefunctioneerd.
Als wij in de wandelgangen bezig waren met een motie of een
amendement en een mooie dekking probeerden te vinden, was vaak de
reactie van een van de collega’s: dit is niks, want dat gaan ze bij Financiën
niet slikken. De minister heeft in een vorig leven ook in de Kamer
rondgelopen en zal dezelfde ervaring gehad hebben. Ik zeg dit omdat ik
vind dat het de laatste tijd een beetje anders loopt. Dat verontrust mij. Ik
zie anderen ook verontrust kijken; zij hebben het blijkbaar nog niet
opgemerkt.
Neem nu het IMF. De regering heeft, met name bij monde van de vorige
minister, keer op keer gezegd: laten wij vertrouwen op het IMF. Ik weet
nog dat de heer Irrgang als eerste een A4’tje bij zich had met de steeds
bijgestelde groeiverwachting voor Griekenland. Elk kwartaal werd die naar
beneden bijgesteld. Ik heb dit zelf ook verschillende keren aangehaald.
Vanuit de Kamer werd vanuit diverse hoeken gevraagd of wij hierop
konden vertrouwen omdat de cijfers volgens ons te optimistisch waren,
maar steeds zei de minister: u kunt erop vertrouwen, want dit zijn
degelijke analyses; dit zijn namelijk de specialisten van de wereld en die
leveren goede cijfers. Intussen weten wij beter. Wij weten ook dat
politieke oordelen in dezen best een rol hebben kunnen spelen. Als men
die groei niet optimistisch, maar realistisch had ingeschat, was de
schuldhoudbaarheid van Griekenland er niet geweest. Dan had er schuld
moeten worden afgeschreven en daarvoor was geen politiek draagvlak. Ik
verwijt dat deze minister niet, maar dit werpt wel de vraag op of wij
blindelings de oordelen van internationale organisaties moeten volgen.
Mijn doel is niet om hier een debat over het IMF te voeren, want dat gaan
wij later doen. Uiteraard mag de minister er best iets over zeggen, maar
het gaat mij om een zelfstandige beoordeling van de situatie. Ik vraag het
vooral vanwege de situatie van Letland. Ik zie daar precies hetzelfde
gebeuren. In een paar regels zegt de minister: de Europese Commissie is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

19

positief, er zijn wat rapporten verschenen en wij kunnen hier gewoon mee
starten. Daar komt het ongeveer op neer. Of je er nu voor of tegen bent,
iedereen die het rapport van de Europese Centrale bank leest, huivert. Dat
kan niet anders. Waarom hebben wij al die criteria verzonnen? Het staat
op de site van de ECB: «Om op de euro over te kunnen gaan, dienen zij»,
dus de lidstaten, «een hoge mate van duurzame economische convergentie te hebben bereikt.» Daar gaat het om, duurzame economische
convergentie. De overige criteria zijn allemaal methodes die dit proberen
te meten. Wij weten dat dit niet lukt. De ECB weet dat ook en wij wisten
het ook toen wij het verdrag opstelden. Daarom hebben wij in de criteria
nog een categorie «overig» opgenomen, waarmee wij breder kunnen
kijken.
Vervolgens volgt een opsomming van voorbeelden, maar uiteindelijk
vraagt het verdrag van ons om een reële inschatting van de duurzame
economische convergentie te maken. Wat zegt de ECB? Ik citeer: «Hoewel
Letland zich al met al binnen de referentiewaarden van de convergentiecriteria bevindt, bestaat er zorg over de duurzaamheid van de economische convergentie van Letland op de langere termijn.» Waar begin je
dan aan? Als het huis in brand staat, waarom ga je dan verbouwen? Kijk
eens hoe groot de risico’s zijn! Kijk eens naar de agenda die hier voor ons
ligt! Cyprus staat erop, Griekenland staat erop, Portugal, Spanje, Ierland {
Moeten wij een land aan de eurozone toevoegen terwijl je kunt zien
aankomen dat daarvoor binnen een paar jaar eveneens een hulpprogramma nodig is? Is het dan zo relevant wat de foto-opname op dit
moment is? Dat is deels relevant, maar ook de historie is relevant. De ECB
zegt dat het op en neer gaat. Er is een grote volatiliteit. Nog maar kort
geleden had Letland een inflatie van 15%. Over de convergentie en de
robuustheid zegt de ECB dat het nu redelijk goed gaat doordat Letland net
uit een miljardenprogramma van het IMF komt. Zegt de ECB dat wij er
maar mee moeten beginnen? Ik heb gezocht naar een conclusie, maar kan
die niet aantreffen, in het rapport noch in de persconferentie die de ECB
gegeven heeft. De Europese Commissie trekt de conclusie, maar het
rapport is heel anders. Dat zijn we wel van Brussel gewend. De Europese
Commissie is optimistisch en ziet het wel zitten.
Ik vraag de minister twee dingen. Ten eerste. Op 9 juli wordt het definitieve besluit over Letland genomen. Daarvoor hebben wij op 3 juli nog
een AO. Is de minister bereid om daarvoor nog een inhoudelijke appreciatie te maken van al die punten die gericht zijn op duurzame convergentie? Ten tweede. De duurzame convergentie lijkt niet goed te onderbouwen, gezien het rapport van de ECB. Als dit inderdaad het geval is,
gaat de minister dan tegen Letland in de euro stemmen? Zorgt hij er dan
voor dat andere landen dit ook gaan doen, zodat er geen gekwalificeerde
meerderheid is die ervoor zorgt dat wij nog een probleemland erbij
hebben?
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Over Letland is al heel veel
gezegd. Ik sluit mij aan bij veel van de vragen. Ik beperk mij tot één punt.
Het gaat mijns inziens niet zozeer om de omvang van de bancaire sector
van Letland als wel om het feit dat de helft van de banktegoeden
afkomstig is van buitenlanders, voornamelijk Russen. Wij hebben dat
eerder gezien bij Cyprus. Door de val van Cyprus, zoals ik het bijna zou
willen noemen, is Letland voor al deze Russen wellicht een interessanter
land geworden om hun geld naartoe te brengen. Letland is nu bezig met
de implementatie van een actieplan tegen witwassen. Is de minister
bereid om begin 2014, als het actieplan van de Letse regering geïmplementeerd moet zijn, een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar
deze implementatie, vergelijkbaar met het onderzoek dat Deloitte en
Moneyval in Cyprus hebben gedaan? Graag krijg ik die toezegging.
Dan de directe herkapitalisatie uit het ESM. Het ESM is er om de vicieuze
cirkel van banken en landen te doorbreken, maar er liggen enkele door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

20

Duitsland en Nederland opgeworpen belemmeringen op de weg die de
effectiviteit van directe herkapitalisatie zouden kunnen beperken. Het ESM
zou geen verliezen uit het verleden, zogenaamde legacy-activa, mogen
dekken en zou niet mogen bijdragen aan de herkapitalisatie van bad
banks, maar zonder deze verliezen uit het verleden zouden wij geen
eurocrisis hebben gehad. Juist bij bad banks dreigen verliezen die, als het
aan Nederland en Duitsland ligt, weer optellen bij de staatsschuld van de
betreffende overheden. Uit de geannoteerde agenda lijkt het alsof er toch
te praten valt over deze legacy-activa. Heb ik dat goed gelezen? Is de
opstelling van Nederland op dit punt veranderd en ontstaat er inderdaad
ruimte?
Ik sluit mij aan bij de woorden die mijn SGP-collega gesproken heeft over
de IMF-evaluatie van Griekenland. Ik maak mij grote zorgen over de
vooruitzichten die ons zijn geboden en de informatie die wij hebben
gehad, zeker op het punt van de schuldhoudbaarheid. Voor veel leden was
dit een belangrijke reden om al dan niet in te stemmen. Natuurlijk kunnen
er altijd verkeerde inschattingen worden gemaakt, maar ik ben er nog niet
van overtuigd dat het hier gaat over het maken van fouten, en niet over
het opzettelijk een veel positievere situatie voorspiegelen. Ik zou dat zeer
kwalijk vinden. Wij komen hierover nog uitgebreid te spreken in het debat
dat voor het zomerreces geagendeerd staat.
Ik ben erg geschrokken van de sluiting van de publieke omroep in
Griekenland. Niet zo lang geleden is aangegeven dat het mediapluralisme
in Griekenland al onder druk staat en dat dit een gevaar is voor de
democratie. Het sluiten van de publieke omroep draagt niet bij aan een
pluriformer medialandschap. Is de regering bereid om zich net als de
Franse regering uit te spreken tegen de sluiting van deze Griekse omroep
of in elk geval om aan te geven dat zij het betreurt? Ik zie overigens aan de
gezichten dat hier weinig liefhebbers van de Griekse publieke omroep zijn.
Dan het Europees semester. De minister heeft dinsdag in de Eerste Kamer
het volgende gezegd: «Op vier punten zegt de Commissie dat we het
sneller zouden kunnen doen, maar dat is een weging die uiteindelijk de
Nederlandse politiek maakt.» Daarmee zegt hij eigenlijk dat Brussel kan
adviseren wat het wil, maar dat wij uiteindelijk zelf bepalen wat wij
daarmee doen. Mocht de regering bijvoorbeeld niet van plan zijn om de
woningmarkt sneller te hervormen, dan verzoek ik haar om zich in de
Ecofin-Raad of de Europese Raad in te spannen om deze aanbeveling te
laten vervangen door een andere aanbeveling en om te bekijken of zij een
meerderheid kan krijgen om de aanbeveling van tafel te krijgen. Wij
hebben zelf voor het Europees semester geijverd. Als wij dat serieus
nemen, volgen wij de aanbevelingen op of doen wij alles om die zaken
waarmee wij het niet eens zijn, van tafel te krijgen. Dan is tegenover de
burgers en tegenover de Kamer transparant wat dit kabinet wel en niet
wil, en waarover Brussel wel en niet gaat. Nu worden er aanbevelingen
gedaan en is niet duidelijk of wij ze gaan opvolgen of niet. Graag
helderheid op dit punt.
Tot slot. De meeste vragen die ik over de MiFID wilde stellen, zijn al door
collega Merkies gesteld. Om voedselspeculatie effectiever aan te pakken,
moeten enkele gaten in de wetgeving nog worden gedicht. Vooral het
voorschrijven van positielimieten moet scherper. Wil de regering zich
daarvoor inspannen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er zijn al veel vragen
gesteld en daar kan ik me grotendeels bij aansluiten. Laat ik beginnen met
het vraagstuk Letland. Ik kan mij in grote lijnen vinden in de woorden die
collega Dijkgraaf hierover heeft gesproken. Toen ik de ECB-rapportage las,
was ik hoogst verbaasd over de opmerkingen die daarin over de Letse
situatie gemaakt worden. De ECB heeft zorgen over de hoogte van de
inflatie, die volgend jaar waarschijnlijk wel boven het toetredingscriterium
zal uitkomen, en het gebrek aan mogelijkheden om daar iets tegen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

21

doen, over de concurrentiekracht van de economie op de langere termijn,
de slecht functionerende arbeidsmarkt, de zwakke overheidsinstituties en
de afhankelijkheid van banken van Russisch geld. Dat is nogal een rijtje!
Je kunt natuurlijk stellen dat er partijen zijn die koste wat het kost geen
extra landen bij de eurozone willen hebben, maar dat is niet het probleem
dat nu op tafel ligt. De vraag is wie wij ermee helpen door Letland te laten
toetreden tot de eurozone. Twee derde van de Letse bevolking ziet het niet
zitten om toe te treden tot de eurozone. De eurozone zelf heeft op dit
moment al genoeg problemen te tackelen. Wij lopen nu het risico dat wij
een land bij de eurozone krijgen dat er misschien goed uitziet als je er een
momentopname van maakt, maar waarvoor een slecht scenario dreigt, als
je er een hele film van zou maken. Wij moeten hiermee wijs omgaan. Ik
vraag de minister of de staatssecretaris – wie van hen ook het woord zal
doen op dit dossier – om serieuze vraagtekens te zetten bij de toetreding
van Letland, als die aan de orde is. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de
heer Dijkgraaf om een duidelijke appreciatie van het kabinet. Wij moeten
echt nog beter naar dit onderwerp kijken.
Ook wij waren not amused toen wij de IMF-oordelen hoorden. De
afgelopen jaren heb ik in de debatten misschien wel acht keer gevraagd of
de Griekse schuld houdbaar was. Steeds opnieuw luidde het antwoord dat
het IMF de schuld houdbaar achtte en dat het kabinet zich daarbij
aansloot, maar er is ook nog zoiets als een eigen afweging. Wij kunnen
het IMF nu zwartmaken en zeggen dat men daar verkeerde conclusies
heeft getrokken, maar de Kamer was hier zelf gedeeltelijk ook bij. Wij
moesten ook onze eigen conclusie trekken. Het feit dat in 2010 al een
privateschuldafschrijving moest plaatsvinden, gaf al aan dat de schuld op
dat moment niet houdbaar was. Anders was dit niet nodig geweest. Het
lijkt mij belangrijk om hier nog dieper op in te gaan. Wij zullen dit debat
later nog voeren.
Een andere vraag over Griekenland ligt in het verlengde hiervan: hoe
houdbaar is de schuld op dit moment? Griekenland zit nog steeds in grote
problemen en krijgt het niet voor elkaar om de economie op orde te
krijgen. Wij blijven echter bij het oude recept. Wij sturen er geld naartoe,
gooien er nog meer hervormingen tegenaan en hopen dat het goed komt.
Ik heb de Nederlandse bewindvoerder van het IMF, de heer Snel, ook
gehoord. Hij heeft gezegd dat Nederland rekening moet houden met het
feit dat er op een bepaald moment sprake zal zijn van schuldafschrijving.
Ik wil graag de kabinetsappreciatie hiervan vernemen. De minister heeft
zich hierover al enigszins uitgelaten, maar Griekenland moet weer
perspectief krijgen op een economie die weer gaat draaien. Dat is de
enige manier om het land weer op orde te krijgen. Wat acht de minister
hiervoor het goede pad? Wij kunnen nu weer keuzes gaan maken. Is het
een optie om naar schuldafschrijving te kijken, eventueel in combinatie
met uittreding uit de eurozone, zodat Griekenland de mogelijkheid krijgt
om de eigen economie weer op orde te krijgen? Is het kabinet bereid om
serieus op dergelijke voorstellen in te gaan?
Er zijn al heel wat vragen gesteld over de landenspecifieke aanbevelingen.
Voor ons is de vraag met name hoe het kabinet zal omgaan met de
aanbevelingen. Dit blijft in het ongewisse. Ik sluit mij vanwege de tijd
gemakshalve aan bij de vragen die collega’s hierover gesteld hebben. In
het licht van de komende discussie over de bezuinigingen in eigen land
lijkt het mij goed om te horen wat de reactie van Nederland op de
aanbevelingen zal zijn.
Tot slot iets over de Frans-Duitse voorstellen over de toekomst van de
EMU. Als er plannen zijn om meer soevereiniteit over te dragen vanuit het
idee dat dit beter is, benoem dat dan ook zo, zou ik tegen de Franse en
Duitse collega’s willen zeggen. Er worden nu continu deelvoorstelletjes
gepresenteerd, bijvoorbeeld over een vaste voorzitter van de eurogroep
en nieuwe structuren voor de eurozone. Durf dan gewoon aan te geven
waar je wilt eindigen! Ik roep ook het kabinet daartoe op. Dan kunnen wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

22

daarover het debat voeren in plaats van telkens stap voor stap maatregelen te nemen die maar op één ding gericht zijn, meer overdracht van
soevereiniteit naar Brussel. Ik hoop dat het kabinet hierop de eigen visie
wil geven.
De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn
van de Kamer. Aangezien er geen directe vragen aan de staatssecretaris
zijn gesteld, heeft hij mij verzocht om u te vragen of u het nog nuttig acht
dat hij hierbij verder aanwezig is. Met andere woorden, de staatssecretaris
kan zich misschien ook elders verdienstelijk maken. Als u daarmee
instemt, kan hij met permissie vertrekken.
De vergadering wordt geschorst van 15.28 uur tot 15.38 uur.
De voorzitter: Ik moet de heer Klaver verontschuldigen. Hij kan niet bij de
beantwoording aanwezig zijn, maar ik neem aan dat hij de antwoorden op
zijn vragen wel zal nalezen.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga er snel
doorheen proberen te komen omdat ik anders niet alles kan beantwoorden.
Allereerst ga ik in op Letland en de toetreding tot de euro. Laten wij even
teruggaan naar de manier waarop het in de eurozone geregeld is. Welke
landen horen daarbij en moeten erbij horen, welke landen mogen
erbuiten blijven et cetera? Lidstaten moeten toetreden tot de euro, dat is
het uitgangspunt. Hierop zijn door sommige landen uitzonderingen
bedongen. Zij zullen niet toetreden. De landen waarvoor die uitzondering
niet is geformaliseerd, moeten toetreden tot de eurozone. In het verdrag
zijn hiervoor formele criteria vastgelegd en de Commissie en de ECB
toetsen daaraan. Het hoofdpunt is op dit moment de vraag of de criteria
nog in alle opzichten scherp en alomvattend genoeg zijn. Dit zijn onze
eigen spelregels, dit is het uitgangspunt. Letland treedt toe en wordt
getoetst op basis van criteria. Dat doet de Commissie, die zich legalistisch
opstelt, zoals de heer Van Hijum het noemde. Er zijn verder nog verschillende andere vragen te beantwoorden. Zoals de heer Dijkgraaf al zei, mag
je naast de formele criteria ook diverse andere zaken bekijken. Dat doen
wij ook. De ECB doet dat vanuit haar bijzondere verantwoordelijkheid en
haar interesse in de financiële sector. Nederland zal dit ook doen in de
besprekingen in de eurogroep. De eurogroep doet een aanbeveling aan de
Ecofin-Raad. Deze besluit begin juli, dus nog niet volgende week. Wij
zullen hierover vragen stellen en de antwoorden en eventuele toezeggingen van de Letse regering afwachten.
Laat ik geen verstoppertje spelen: wij staan op dit moment positief
tegenover de toetreding van Letland. Toch zijn er reële vragen te stellen.
Dat zullen wij ook doen. Ik proef bij de Letse regering de bereidheid om
hierop serieus in te gaan en een aantal risico’s te onderkennen. Ik
verwacht dat de vragen op een positieve manier zullen worden beantwoord en dat er een goede discussie zal plaatsvinden. De heer Dijkgraaf
heeft gevraagd of de Kamer daarover nader kan worden geïnformeerd. Ik
zeg dat toe. Ik zal in het verslag of in een aparte, bijgevoegde brief
uitgebreid ingaan op de zorgpunten rondom de financiële sector,
antiwitwaspraktijken, het belastingstelsel en de duurzaamheid van de
criteria, een belangrijk punt in het rapport van de Commissie. Wij zullen
op deze aspecten terugkomen in het verslag. Voordat de definitieve
goedkeuring plaatsvindt, kunnen wij opnieuw hierover spreken.
Op basis van het beeld dat ik nu heb, is mijn uitgangspunt positief.
Sommige leden willen Letland nog een aantal jaren in de wachtkamer
houden omdat het nu pas uit de buitensporigtekortprocedure komt, maar
in die procedure zit al een soort wachtkamer. Je wordt hier niet onmiddellijk uit ontslagen. Het tekort van Letland was al in 2012 -1,2%. In 2013 is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

23

het volgens de laatste raming ook ongeveer -1,2%. Voor 2014 wordt een
begrotingsevenwicht verwacht. Het aantal landen in de Europese Unie dat
dit bereikt, is niet groot. De staatsschuld ligt rond de 40%. Inmiddels heeft
Letland een aantal punten vrij goed op orde, niet eenmalig, maar sinds
meerdere jaren. Het zou kunnen dat Letland nog steeds volatiel is, maar
na de geweldige terugslag die een aantal jaren geleden plaatsvond, heeft
dit land als geen ander harde hervormingen doorgevoerd. Er zijn weinig
Europese landen die zo snel en diepgravend hervormingen hebben
doorgevoerd. De heer Merkies zei dat het land politiek niet stabiel is, maar
wij kunnen in ieder geval vaststellen dat het politieke systeem in Letland
in staat is om een aantal hervormingen door te voeren waar andere
landen nog moeite mee hebben; ik druk mij eufemistisch uit. Dat maakt
dat ik hierin wel vertrouwen heb. Letland heeft zijn hervormingsagenda
met harde hand doorgevoerd en heeft nog een belangrijke agenda door te
voeren.
Dat is wat ik over Letland te zeggen heb. De zorgen die de Kamer heeft,
zullen wij meenemen. Ik kom hierop terug in het verslag. Ik neem dan ook
de reactie van Letland, de Commissie en de ECB op die punten mee.
Daarna kunnen wij hierover nader spreken.
De voorzitter: Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef voor een
interruptie, wijs ik erop dat wij gezien de tijd niet verder kunnen gaan dan
twee interrupties per persoon.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik moet zeggen dat het grootste deel van het
antwoord van de minister mij bevalt. Hij belooft dat Nederland kritische
vragen zal stellen en hij komt hierop terug in een brief. Er is een heel klein
stukje dat mij niet bevalt, namelijk dat de minister zegt dat hij er positief in
gaat. Ik verzoek hem om zich kritisch op te stellen en het proces kritisch in
te gaan. Er hoeft pas op 9 juli een besluit te zijn. Op 3 juli hebben wij een
AO waarin wij de brief kunnen bespreken met de minister. De ECB zegt
dat Letland binnen de referentiewaarde zit, maar dat er desalniettemin
zorg bestaat over de duurzaamheid van de economische convergentie.
Uiteindelijk is dat het centrale punt. Als je ziet aankomen dat die economische convergentie er komt, is het prima en kan een land toegelaten
worden tot de eurozone, maar juist op dit cruciale punt heeft de ECB grote
zorgen. Wij moeten hier dus niet zomaar instappen. Is de minister bereid
om het proces echt kritisch in te gaan?
Minister Dijsselbloem: Ja, maar ik zit hier geen verstoppertje te spelen.
Meestal wordt het kabinet een standpunt gevraagd, zodat wij erover
kunnen spreken. Het geheel overwegende sta ik positief tegenover de
toetreding van Letland. Dat is mijn standpunt. Wij hebben hierover
gewoon spelregels afgesproken. De toetreding is niet risicovrij. Wij zullen
er extra kritisch op doorvragen. Het is denkbaar dat wij verdere
waarborgen van de Letse regering vragen, of toezeggingen dat zij enkele
risico’s zal adresseren. Ik zal bij de Kamer terugkomen om te vertellen hoe
dit vorm krijgt, zodat zij kan beoordelen of zij het voldoende stevig vindt,
maar mijn basisuitgangspunt is dus positief.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is in ieder geval een helder antwoord. Dan
stel ik een procedurele vraag: gaat de minister een parlementair
voorbehoud op dit punt maken? De heer Merkies vroeg zich af of hij een
VAO moet aanvragen en dit speelt bij mij ook. Ik wil voorkomen dat de
minister in het AO van 3 juli zegt dat wij eerder hadden moeten zijn. Ik wil
zolang best de gedachtevorming over Letland en de brief van de minister
afwachten, maar de minister moet dan op 3 juli niet zeggen dat wij te laat
zijn. Het parlement moet dan de handen vrij hebben om een uitspraak te
kunnen doen over de vraag of Letland wel of niet in de eurozone komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

24

Minister Dijsselbloem: Ik kan geen parlementair voorbehoud maken,
omdat wij in de eurogroep moeten komen tot een aanbeveling, opdat de
Ecofin er vervolgens over kan spreken. Dat is de vastgestelde procedure.
De formele, uiteindelijke beslissing valt in de Ecofin van 9 juli. Daar
kunnen de Ecofin, Nederland en alle andere landen uiteindelijk hun mind
opmaken, zoals dat heet, maar ik ga wel met een standpunt de eurogroep
in.
De voorzitter: Als u nu doorvraagt, wordt dat uw tweede interruptie,
mijnheer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is goed. Dan ben ik meteen klaar en ga ik
achter de heer Klaver aan. Nee hoor, dat doe ik natuurlijk niet.
Het is wel belangrijk wat de minister gaat zeggen. Ik zie aankomen dat wij
op een gegeven moment een motie indienen. Er zijn genoeg partijen die
hierover een ander standpunt hebben. Wij wachten netjes de brief af,
maar als wij na 3 juli een motie indienen die het haalt, wat gebeurt er
dan? De minister zal de motie waarschijnlijk ontraden, maar stel dat de
motie aangenomen wordt, gaat hij hem dan wel uitvoeren?
Minister Dijsselbloem: Dit valt me een beetje tegen van de heer
Dijkgraaf, die altijd staatsrechtelijk zeer zuiver is. Het is onmogelijk om nu
vooruit te lopen op moties waarvan ik de strekking nog niet eens ken.
Uiteraard neem ik elke motie buitengewoon serieus, hoewel ik wel graag
eerst wil zien hoe die eruitziet. Timing is everything, dus het maakt ook uit
wanneer de motie wordt ingediend. Ik heb de kritische vragen buitengewoon goed gehoord en ik deel ze ook. Ze komen ook voort uit het
ECB-rapport. Ik stel voor dat ik de Kamer informeer over de informatie en
eventuele toezeggingen die wij in antwoord hierop krijgen. Uiteindelijk
moet ik aan het einde van de eurogroep wel weten of ik tot een aanbeveling aan de Ecofin kan komen en hoe die zou moeten luiden. De formele
beslissing volgt later, zoals ik al zei. Als het Nederlandse parlement voor
die formele eindbeslissing zegt hiertegen te zijn, dient de Nederlandse
regering zich daarvan terdege rekenschap te geven. Op dit moment zou ik
zo’n stelling zeer ontraden en vraag ik de Kamer de mogelijkheid om met
al die kritische vragen onder de arm de eurogroep en Ecofin van deze
maand in te gaan.
De heer Dijkgraaf (SGP): De minister maakt het wel een beetje lastig.
Gezien de antwoorden van de minister zouden wij ook kunnen besluiten
dat wij het niet vertrouwen en dat wij liever nu alvast een motie indienen
omdat wij niet weten wat er straks mee gebeurt. Ik zou graag een ruimere
toezegging van de minister krijgen dat het moment van indiening niet
uitmaakt. Anders moeten wij wellicht het voorzorgsprincipe hanteren en
vroegtijdig, voordat er een aanbeveling komt, in de Kamer een uitspraak
doen hoe wij tegen Letland aankijken. Laat ik eerlijk zijn, ik voorkom dat
liever, maar heb ook geen zin om in de val te trappen waarbij wij te horen
krijgen: er is nu eenmaal een aanbeveling gedaan en dit onderwerp is
uitvoerig bediscussieerd in Europa, dus de Kamer wordt bedankt, maar zo
gaan wij het doen. Daar pas ik liever voor. Ik hoor graag de toezegging dat
het tijdstip van indiening van de motie feitelijk niet zal uitmaken voor het
uiteindelijke stemgedrag van de regering.
Minister Dijsselbloem: Het uiteindelijke stemgedrag is naar mijn beste
weten in de Ecofin van 9 juli. Ik kan echter niet vooruitlopen op moties
waarvan ik de strekking niet ken en waarvan ik niet weet of zij zijn
aangenomen. Als ik dat aan de heer Dijkgraaf moet uitleggen, maak ik mij
zorgen over de vraag of wij het wel goed begrijpen. Desalniettemin is er
nog één verfijning in de procedure.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

25

Tussen de eurogroep Ecofin van volgende week en die van 9 juli is er een
Europese Raad. Ook daar zal het op de agenda staan. De Kamer zal er
ongetwijfeld ook een debat over voeren. Ik zeg toe dat ik de brief met de
nadere antwoorden over de kritische punten zo snel mogelijk aan de
Kamer zal doen toekomen, zodat zij deze kan betrekken bij het debat over
de Europese Raad. Zo zal in dat debat, maar ook in de Europese Raad zelf,
de Nederlandse positie helder worden. Anders begeven we ons in een
traject dat mogelijk niet gesteund wordt door een Kamermeerderheid en
daar voel ik me natuurlijk ook niet senang bij. Ik zeg dus toe dat de Kamer
de brief eerder krijgt, zodat zij die kan betrekken bij het debat over de
Europese Raad. Vervolgens kunnen er, desgewenst, moties worden
ingediend. Dan is dat zowel voor de minister-president als voor mijzelf
daarna, in de Ecofin-Raad van 9 juli, duidelijk.
Ik ga echter wel met een positieve ondertoon en niet met een neutrale
ondertoon de vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad in. Dat is
mijn positie. Als de Kamer dat te vroeg vindt, kan zij een motie indienen.
Daar ga ik niet over.
De heer Merkies (SP): Dat maakt het toch een beetje lastig. De minister
gaat met een positieve houding de vergadering van de eurogroep in. Als
de eurogroep met een aanbeveling komt, wordt deze waarschijnlijk
overgenomen door de Ecofin-Raad op 9 juli. Het lijkt mij althans redelijk
onwaarschijnlijk dat dit niet het geval zal zijn. Dan is het namelijk al een
beetje een feit. Wordt er alleen maar over gesproken in de eurogroep?
Komt men nog niet met iets naar buiten omdat men nog in afwachting is
van hetgeen de nationale parlementen zullen zeggen? Dat zou het wel
anders maken.
Minister Dijsselbloem: Het is toch ook weer betrekkelijk eenvoudig. Mijn
standpunt is in principe positief, maar ik heb een aantal kritische vragen
waar ik hoop de juiste antwoorden op te krijgen. Als het Nederlandse
parlement hier in meerderheid al een opvatting over heeft die afwijkt van
mijn standpunt, kan het dat kenbaar maken. Zo werken onze spelregels
gewoon.
Het is een aanbeveling. Die aanbeveling gaat in eerste instantie naar de
Europese Raad. Daarom probeer ik het hier in de procedure zo in te
passen dat de Kamer heel snel een brief krijgt, zodat zij bij de beraadslagingen in voorbereiding op de Europese Raad al een definitief standpunt
kan innemen. Het enige wat ik u in overweging geef, is om dat definitieve
standpunt tot dat moment even op te schorten. Dat geef ik u in overweging, maar of u dat mij toevertrouwt, is uiteindelijk aan u. Ik kan dat
niet oplossen.
De heer Merkies (SP): Als de minister daar met een heel positief verhaal
komt en er niet bij zegt dat hij nog wil aftasten wat het parlement ervan
vindt – dat is het parlementaire voorbehoud – wordt het natuurlijk heel
lastig voor de minister om later, op 9 juli, wel te zeggen dat zijn parlement
eigenlijk iets anders vindt. Daarom stel ik nogmaals de vraag: zal de
minister een parlementair voorbehoud of iets wat daar op lijkt,
aantekenen?
Minister Dijsselbloem: Vragen kunnen worden herhaald, maar ik zal mijn
antwoord niet verder wijzigen. Ik ga met een positieve basishouding deze
discussie aan en zal de kritische punten, die wij overigens ook op ons
lijstje hadden staan, inbrengen in de vergadering. Ik zal ook de ECB
bevragen over zijn oordeel en zijn rapport. Vervolgens zal ik daar bij de
Kamer op terugkomen. Dat geeft de Kamer nog voldoende ruimte om op
een gegeven moment, als haar standpunt afwijkt van dat van het kabinet –
dat is dan meestal het geval – eventueel een motie in te dienen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

26

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp, maar
op een ander punt. De verdragsuitleg is helder. Die zou ik op dit moment
ook niet willen wijzigen. We hebben echter wel een heel andere wereld
dan vijftien of twintig jaar geleden. De financiële sector, de banken, en de
manier waarop de sector is georganiseerd, blijken een enorme impact te
hebben op reële economieën. Dat was toen niet voorzien. We hadden de
crisis niet zo zien aankomen, zeker niet in deze omvang.
Mijn fractie vraagt om de punten die zijn gemaakt onder het kopje
«overig» van de heer Dijkgraaf nadrukkelijk in te brengen. Het rapport van
de Europese Centrale Bank gaat hier veel meer op in dan dat van de
Europese Commissie. We vinden het ook belangrijk om een en ander in
den brede mee te nemen in de discussie. Het gaat dan om de vraag welke
landen nog toetreden tot de euro. Hoe zit het met de procedures rondom
de macro-economische onevenwichtigheden? Hoe is de financiële sector
georganiseerd in een land? Hoe zit het met de reële economische
bewegingen, zoals de huizenbubbel, de inflatie en de staatsschuld? Dit zijn
belangrijke elementen die in de weging moeten worden meegenomen.
Minister Dijsselbloem: Zeker, dat zijn precies de thema’s waarop de
Kamer, en wij, inzoomen. Die hebben heel veel te maken met de financiële
sector. Overigens is de vergelijking met Cyprus een paar keer gemaakt. Ik
denk dat die maar zeer beperkt opgaat. Cyprus had een bancaire sector
van ongeveer acht keer de omvang van het bruto nationaal product. Ik
meen dat het in Letland gaat om 130% of 140% van het bnp. Er zijn nog
een paar andere zaken die onvergelijkbaar zijn. Ik ga er echter niet op in,
anders rakelen we de hele casus van Cyprus weer op.
De heer Nijboer (PvdA): Voor de duidelijkheid: die vergelijking heb ik niet
gemaakt.
Minister Dijsselbloem: Dat suggereerde ik ook niet, maar zij werd wel
een paar keer gemaakt. We komen er in meer detail op terug en dan kan
de Kamer er in het debat voorafgaande aan de Europese Raad of aan de
volgende vergadering van de Ecofin-Raad definitieve uitspraken over
doen, of desgewenst al eerder.
Het IMF-rapport inzake Griekenland was een rapport over het eerste
programma. Een deel van de kritiekpunten op het eerste programma zijn
natuurlijk al verbeterd in het tweede programma. Het is overigens prima
dat er geëvalueerd wordt. Dat sterkt alleen maar mijn vertrouwen in het
IMF.
Het IMF stelt zichzelf een aantal regels voor exceptional access. Die zijn
aangepast om het IMF in staat te stellen om exceptioneel grote
programma’s aan lidstaten aan te bieden, indien een hoge kans op
schuldhoudbaarheid op de middellange termijn met onzekerheid is
omgeven. Dat is bij dit soort programma’s natuurlijk per definitie zo. Deze
aanpassing is tijdens de boardmeeting van het bestuur van het IMF
waarin het Griekse programma voorlag, unaniem door de raad van
bewindvoerders aangenomen. Er is dus naar mijn waarneming geen
sprake van het ombuigen van regels of een soepeler omgang met criteria,
maar er is wel sprake van een wijziging van beleid, beleid dat blijkbaar
ook van toepassing kan zijn op toekomstige casussen.
Zijn de groeiverwachtingen bijgesteld? Ja. Noem mij één land waarbij de
groeiverwachtingen gedurende de loop van de eurocrisis niet fors en
telkens weer zijn bijgesteld. Dat zegt hoogstens iets over de voorspellende
kracht van onze economische modellen in dit soort crisisperiodes, niet dat
er fundamenteel iets mis is met de hardheid of de stevigheid van het IMF
op het gebied van groeiramingen. Ik blijf dus hechten aan de betrokkenheid van het IMF en ik hoop dat de Kamer dat ook doet. Er worden
gedurende deze crisis voortdurend lessen geleerd. Zoals gezegd, bij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

27

tweede programma en bij de aanpassingen aan het tweede programma
heeft het IMF nog kritischer gekeken of groeiramingen realistisch zijn.
Dan de discussie over schuldhoudbaarheid en de vraag of schulden
moeten worden afgeschreven. Ik heb het dan niet over involvement van
de private sector, maar over schulden bij Europese noodfondsen of
bilaterale schulden. De Kamer kent het standpunt daarover. In een
interview aan een Griekse krant heb ik slechts onderstreept wat wij in
december hierover hebben afgesproken. Dat is ook vaak aan de Kamer
geschreven. Volgens mij is dat niet verrassend. We hebben een
aanpassing van het programma afgesproken met een aantal instrumenten
en we hebben het volgende gezegd. Stel dat Griekenland in alle opzichten
voldoet aan de afspraken uit het programma, het MoU (memorandum of
understanding), en er een primair overschot wordt gecreëerd, zoals is
afgesproken met de Grieken, maar dat tegelijkertijd een aantal macroeconomische kengetallen toch verder tegenvallen en de schuldhoudbaarheid dus niet op het goede pad komt, dan is de eurozone bereid om
eventueel verdere maatregelen te nemen. Er zijn er een paar genoemd en
er zijn geen maatregelen uitgesloten. Dat is de afspraak. Die heb ik ook
tegen de Griekse pers en toen ik in Griekenland was, meerdere keren
herhaald.
Dit laat natuurlijk de kans open dat de bilaterale schulden zullen worden
kwijtgescholden. Nederland is daar niet voor. Veel andere landen, veruit
de meeste, in de eurogroep zijn er overigens ook niet voor. We staan
hierin niet alleen. Het principe is dat je, als landen van elkaar lenen, erop
moet kunnen vertrouwen dat die leningen worden terugbetaald. Dat kan
in een terugbetalingsprogramma. In het verleden zijn hier allerlei vormen
van geweest. Het principe is in ieder geval buitengewoon belangrijk.
Of er meer nodig is om Griekenland verder te brengen, besluiten we
volgend jaar rond april. Ook dat is afgesproken in december. Als Nederlandse minister en als eurogroepvoorzitter houd ik onszelf en de Grieken
aan de afspraken van december. Medio volgend jaar zullen we dus zien
waar we staan.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is toch een belangrijk punt. De Kamer
heeft in meerderheid – ik was er overigens niet voor – ingestemd met een
pakket van 240 miljard voor Griekenland, onder de keiharde toezegging
van de toenmalige minister van Financiën dat het geld zou terugkomen
met rente. Als dat geld niet terugkwam – ik hoor het hem nog zeggen –
konden we altijd nog terecht bij de Club van Parijs. Met andere woorden,
dat geld zou altijd terugkomen. Dat was het mandaat. Daarom heeft de
Kamer er in meerderheid mee ingestemd.
Nu maakt deze minister andere afspraken. Hij zegt dat hij er niet voor is,
maar hij heeft het wel afgesproken. Als de schuldhoudbaarheid niet klopt,
komt er een verlichting van de schuld, in welke vorm dan ook. Hij breekt
daarmee de afspraak waarmee de Kamer in eerste instantie heeft
ingestemd, namelijk dat het geld mocht worden uitgeleend, maar dat het
altijd terug zou komen, desnoods via de Club van Parijs. Deze minister
stapt er nu van af. De vraag is met welk mandaat.
Minister Dijsselbloem: Ik stap er niet van af.
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt in Griekse kranten dat hij
bereid is om schuld kwijt te schelden als de Grieken zich aan alle
voorwaarden houden, maar de parameters toch tegenvallen waardoor er
schuldverlichting moet plaatsvinden. Zo is het met het IMF afgesproken.
Anders was het IMF namelijk niet akkoord gegaan. Dat was echter niet de
afspraak in 2010. In 2011 is in het tweede programma afgesproken dat elk
dubbeltje zou terugkomen met rente, desnoods via de Club van Parijs. De
minister wijkt er nu van af. Hij maakt andere afspraken met het IMF en de
Grieken en belooft hun zelfs schuldkwijtschelding. Met welk mandaat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

28

Minister Dijsselbloem: Ik wijk er niet van af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Over semantische discussies
gesproken, dit lijkt me er ook eentje. Ik heb gewezen op de uitspraken van
onze IMF-bewindvoerder, de heer Snel. Hij heeft zelf gezegd dat
Nederland er rekening mee moet houden dat er een moment komt dat de
Griekse schulden moeten worden kwijtgescholden. Wat is de waardering
van de minister van deze uitspraken van onze Nederlandse
IMF-bewindvoerder?
Minister Dijsselbloem: Ik ga herhalen wat mijn visie hierop is. Begin
december zijn er afspraken gemaakt in de eurogroep. Het Nederlandse
standpunt is bekend. Wij zouden het zeer ongewenst vinden als de
bilaterale schulden moeten worden kwijtgescholden. Daar zijn wij ook zelf
bij, dus ben ik er ook gerust op.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is duidelijk dat het ongewenst is,
maar de minister sluit het niet uit.
Minister Dijsselbloem: Nee, dat heb ik al meerdere keren gezegd. Ook
dat is geen nieuws. Ik ben van de school dat je niet te snel dingen moet
uitsluiten. Mijn standpunt is echter dat het ongewenst is. Ik vind dat er
nog heel veel voorliggende maatregelen denkbaar zijn, zowel aan Griekse
zijde als binnen het programma. We moeten dus alles doen om hiervan
weg te blijven. Het zou een zeer ongewenste beslissing zijn. We moeten
dus alle voorliggende maatregelen inzetten. Allereerst moet Griekenland
zich maximaal inspannen om zich aan de afspraken binnen het
programma te houden.
Er zijn vragen gesteld over het aantal ambtenaren. Het aantal ambtenaren
moet worden verminderd met 15.000. Dat is onderdeel van het MoU. De
trojka is op dit moment in Griekenland om te bekijken hoe het daarmee
staat. Ik kan er nog niet op vooruitlopen. We zullen het zien. Ik wacht dus
de rapportage van de trojka op dit punt af.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de privatiseringen. De vorige vraag
was overigens ook van de heer Harbers. Hij stelt dat Griekenland draalt
met privatiseringen en vraagt zich af wat de minister gaat doen. De
taakstelling voor de privatisering is in het tweede programma veranderd
en is ten opzichte van het eerste programma veel realistischer gemaakt en
naar beneden bijgesteld. Dan nog blijkt het moeite te kosten om deze te
realiseren. Het staatsloterijbedrijf is inmiddels verkocht. Dat is een
succesvolle privatisering geweest. Op dit moment speelt de privatisering
van de gasbedrijven. Ik heb dit op dezelfde wijze als de Kamer vernomen.
Blijkbaar is de verkoop daarvan vooralsnog mislukt. Ik neem echter aan
dat dit niet definitief is. Ook hiervoor geldt dat ik de rapportage van de
trojka afwacht en een inspanning van de Grieken verwacht conform het
programma.
De heer Harbers (VVD): Ik ben het helemaal eens met de minister. Ik denk
echter dat er nog één tandje bij moet. Ook voor het programma werd
bijgesteld, hebben we dit al gezien. Dat is iedere keer het geval. Uiteindelijk constateert de trojka dan dat het zo is en komt Griekenland er weer
onderuit. We hebben toen echter ook de instrumenten aangereikt. De
privatisering zou ter hand worden genomen onder internationaal toezicht.
Het IMF en de ECB zouden erbij betrokken worden. Ik vind dus echt dat er
een tandje bij moet om uit te sluiten dat het allemaal op de lange baan
wordt geschoven. Iedere keer is er wel een reden. De ene keer was de
reden dat er geen kadaster was in Griekenland, de andere keer dachten ze
dat de prijs niet goed was. Kortom, er moet echt een tandje bij. Op een
gegeven moment moet je het maar verkopen aan de hoogste bieder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

29

Minister Dijsselbloem: Dan moet er wel een bieder zijn. We kunnen niet
alle problemen van hieruit oplossen, maar de bemoeienis van de trojka is
aanmerkelijk geïntensiveerd. Een groot aantal staatsbedrijven is inmiddels
overgeheveld naar een privatiseringsfonds. Dit kan veel meer expertise en
daadkracht op het privatiseringsproces zetten. Daarmee is ook de afstand
tot de dagelijkse politiek groter geworden, waarbinnen soms weerstand is
tegen privatisering. Ook dat versterkt het vertrouwen dat het gaat lukken.
Er moet dus wel iemand zijn die bereid is om het staatsbedrijf over te
nemen. Dat geldt ook voor de concrete casus die afgelopen week in de
media verscheen. Het is geen gelopen race. Wat mij betreft blijft de druk
erop. Ik kom erop terug bij de volgende rapportage van de trojka.
Dit is overigens een van de elementen waarbij Griekenland zich zelf aan
de voorwaarden van het programma moet houden, mocht er op enig
moment verdere tegemoetkoming of schuldenverlichting nodig zijn. Er zit
dus echt druk op deze afspraken.
De bankenunie is een favoriet onderwerp van mij en de heer Koolmees, in
de rolverdeling dat hij mij aanjaagt en dat ik hem dan tegemoetkom. Ik
geef de stand van zaken. Wat mij betreft is dit het belangrijkste onderwerp
op dit moment, vooral in de Ecofin-Raad. Voor de direct recap geldt dit
ook in de eurogroep. Zoals u weet, is de besluitvorming over de CRD IV
afgerond. Het SSM (Single Supervisory Mechanism), het toezicht, is ook
afgerond. We hopen dat de ECB dit medio volgend jaar ook echt ter hand
kan nemen. De RRD, de Recovery and Resolution Directive, staat deze
maand prominent op de agenda van de Ecofin. Het is de inzet van het Iers
voorzitterschap om tot een general approach te komen. Dit betekent dat
we er op Raadsniveau uit zijn en de onderhandelingen ingaan met het
Parlement.
Parallel daaraan werken we in de eurogroep verder aan het instrument
van de direct recap. Ook daarin proberen we beslissende stappen te
zetten. Vervolgens komt de Europese Commissie deze zomer,
waarschijnlijk nog voor het zomerreces, met voorstellen voor het Single
Resolution Mechanism. De RRD is dus een harmonisatie van resolutiemethoden. Het SRM is een Europees resolutiestelsel. Voor dit laatste element
kennen we de voorstellen dus nog niet. Er zal nog verder discussie
worden gevoerd – uiteindelijk zal deze worden beslecht – over de vraag of
een verdragswijziging nodig is om bijvoorbeeld ook een Europese
autoriteit te krijgen. Er is gevraagd wat het Nederlandse standpunt hierin
is. Als er een Europees resolutiefonds komt – dat vinden wij gewenst –
vinden wij het heel belangrijk dat er ook een Europese autoriteit komt. Het
kan niet zo zijn dat, om het maar populair te zeggen, de rekening naar
Europa gaat, maar de beslissingsbevoegdheid nationaal blijft. Dat zou
buitengewoon kwetsbaar zijn.
Hoe vervolgens de Europese autoriteit vorm krijgt binnen de Europese
verdragen, is nog volop in discussie. De juridische diensten van de
Commissie hebben eerder gezegd dat een Europese autoriteit gewoon
kan. Er zijn echter ook Europese arresten die erop wijzen dat het mandateren van dit soort bevoegdheden aan agentschappen in Europa niet mag.
Dan zou de Commissie toch de autoriteit moeten worden. Daar zijn ook
weer andere bedenkingen tegen. We hebben het Franse voorstel gezien. Ik
wacht nu de voorstellen van de Commissie af. Dan kunnen we na de
zomer de discussie met elkaar vervolgen. Het uitgangspunt van de
Nederlandse regering is dat we naar een Europese autoriteit en een
Europees fonds toe willen. Die horen bij elkaar. Een Europees fonds
zonder een Europese autoriteit kan niet op onze steun rekenen. Dat zou
echt ongewenst zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de retroactieve
toepassing van het instrument voor de huidige programmalanden. In de
Wall Street Journal van vandaag werd dit iets uitgewerkt. Er stond dat de
direct recap 60 miljard zou bedragen. 60 miljard zou geoormerkt worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

30

uit het ESM voor directe herkapitalisatie. Het schrikbarende in dat artikel
was dat de Griekse overheid, die toch voor 50 miljard van ons geld in de
Griekse banken heeft gestopt, die 50 miljard straks kan overhevelen naar
het ESM. Hierdoor verbetert natuurlijk gelijk de schuldhoudbaarheid van
de Grieken. Het ESM wordt hiermee eigenlijk mede-eigenaar gemaakt van
de Griekse zombiebanken. Wat is de inzet van de minister ten aanzien van
deze retroactieve toepassing? Ik kan me namelijk bijna niet voorstellen dat
hij daarmee akkoord gaat.
Minister Dijsselbloem: Ik had het antwoord hier al liggen, maar nu is de
vraag nogmaals gesteld. Anderen hadden hem ook al gesteld. De heer
Harbers en de heer Van Hijum hebben gevraagd naar de stand van zaken
in de discussie over de direct recap en het ESM. Wat zijn de discussiepunten en hoe staat Nederland daarin?
Een heel belangrijk element voor Nederland is de wijze waarop zal
worden besloten over het daadwerkelijk toepassen van het instrument als
het er straks is. De regeringsleiders hebben al eerder besloten dat dit op
basis van gewone besluitvorming moet plaatsvinden, met andere
woorden, dat alle landen binnen de Board of Governors van het ESM een
veto hebben. Het moet een unanieme beslissing zijn. Dit is een belangrijk
punt. Er moet dus onderlinge overeenstemming worden gevonden. Als dit
geborgd is, kunnen we misschien iets ontspannener aankijken tegen de
vormgeving van het instrument. Je kunt namelijk altijd aan de handrem
trekken als je vindt dat de wijze waarop het zal worden toegepast, niet
goed is.
De heer Van Dijck noemde het plafond van 60.000 binnen het ESM, sorry
geen 60.000, maar 60 miljard. Ik sta zelf ontspannener in deze discussie.
Wij willen in ieder geval niet dat het ESM volledig wordt opgegeten of
zelfs wordt opgeblazen. We willen ook niet dat het ESM moet worden
vergroot om banken direct te kunnen herkapitaliseren. Dat heeft veel meer
te maken met retroactiviteit. Of er een plafond komt, is nog niet definitief
beslist. Ik kan daarvoor zijn. Ik zal het ook steunen, maar het is uiteindelijk
gewoon een politieke beslissing. Het gaat om de vraag waar je prioriteit
aan geeft. Het gaat, linksom of rechtsom, om het steunen van landen in
problemen. In die zin is het een beetje lood om oud ijzer, of je het plafond
erin hangt of niet.
Een ander punt is het thema van burden sharing met nationale
overheden. Met andere woorden, worden nationale overheden nog
aangesproken, ook wanneer banken uit een bepaald land een beroep
zouden doen op direct recap? Wat ons betreft, geldt hiervoor het principe
«skin in the game». Ik heb dit volgens mij eerder met de Kamer gewisseld.
Hierbij worden nationale overheden altijd aangesproken en medeverantwoordelijk gemaakt voor de oplossing. We zoeken dat in een bepaald
percentage van de herkapitalisatie waarvoor de nationale overheid aan de
lat staat. Dit is dus een deel van de onderhandelingen. Bij het oplossen
van problemen in banken is onze volgorde altijd dat dit eerst privaat moet
gebeuren en dan nationaal. Alleen wanneer het echt nodig is, moet het
Europees gebeuren. We hebben het hier over banken waarbij de private
mogelijkheid waarschijnlijk niet benut kan worden. Ook bij deze banken
zou er echter een vorm van bail-in moeten zijn. Wat ons betreft, moet die
bail-in ten minste gaan volgens de state aid rules, maar zo mogelijk moet
de bail-in nog verdergaan. De beslissing hiervoor kan ook afhankelijk zijn
van de precieze banken waar het om gaat. Dan is het weer belangrijk wie
uiteindelijk het besluit neemt. Daarom hecht ik er zo dat het een regular
decision, een gewone beslissing, blijft. Dan kunnen we de vinger aan de
pols houden.
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister schetst nu een algemene
toepassing, maar het gaat mij om een specifiek onderdeel. De huidige
programmalanden, Griekenland en Portugal, hebben natuurlijk een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

31

probleem omdat ze 50 miljard hebben moeten lenen van het EFSF of het
ESM en dit bedrag vervolgens hebben moet doorlenen aan de banken.
Spanje idem dito. Het zou mooi zijn voor Griekenland als die 50 miljard,
die nu op zijn schuld drukt, overgeheveld kan worden via het ESM. Deze
mogelijkheid van retroactieve toepassing voor de huidige programmalanden wordt expliciet genoemd. Als dit dus mogelijk wordt – de minister
heeft nog niet gezegd of hij ervoor is of niet – geef je met terugwerkende
kracht toestemming dat het ESM er alsnog mee wordt belast. Dat was
eigenlijk niet de bedoeling. Het gaat namelijk over iets wat geweest is. Het
gaat over 50 miljard. Dan is de cap van 60 miljard dus gelijk helemaal
gevuld, en dan gaat het alleen nog maar om Griekenland.
Minister Dijsselbloem: Als we retroactiviteit over de volle breedte
zouden toepassen, zou het ESM per direct worden opgeblazen. Het kan
dus niet. Bovendien bouwen we in het instrument een aantal drempels en
criteria in die het ook niet echt aantrekkelijk maken om het retroactief toe
te passen. Ik proef ook bij de landen weinig animo op dit punt. Alleen
Ierland heeft een bijzondere positie. We zijn echter Ierland nog onlangs
tegemoetgekomen. Er is namelijk een oplossing gevonden voor de
problematiek van de promissory notes. Daarnaast heeft Ierland in zijn weg
uit het programma een verlenging van zeven jaar gekregen voor de
looptijden van EFSF-leningen en EFSM-leningen. De problematiek van
Ierland is hierdoor verlicht.
Nogmaals, we moeten het niet willen, zeker niet in de omvang die de heer
Van Dijck schetst. Dan zouden het instrument en het ESM namelijk meteen
ineffectief zijn. Het is, meen ik, belangrijk om te streven naar overeenstemming. Dat is ook mijn inzet. Hierbij moeten heel degelijke criteria
gebruikt worden, sterk op de toekomst gericht en niet op het verleden.
Dan kom ik bij een aantal andere vragen over de bankenunie. De heer
Harbers heeft gevraagd of de EBA-stresstesten zijn uitgesteld en waarom
dit dan is gebeurd. Ze zijn inderdaad uitgesteld. Dat heeft te maken met de
asset quality reviews. Anderen hebben hier ook nadrukkelijk naar
gevraagd. Met name de heer Koolmees en de heer Nijboer hebben enorm
gehamerd op het belang van snelle asset quality reviews. Wat mij betreft,
gebeurt dit niet alleen snel maar ook gedegen. Tussen de EBA en de ECB
is overleg gaande over de vraag hoe een asset quality review en een
stresstest in een logische volgorde op elkaar kunnen aansluiten. Het
belangrijkste is nu, zoals de heer Koolmees en de heer Nijboer al zeiden,
de snelheid rond de asset quality review. Dit wordt op dit moment
voorbereid. In ECB-verband wordt de organisatie daarvoor opgezet. Ik
hoop dat men er snel mee kan beginnen. Dat moet ook gedegen
gebeuren.
Ik ben zeer gemotiveerd om een aantal discussies over de instrumenten
op te pakken. Wat doen we als er problemen boven tafel komen? Hoe
gaan we daar vervolgens mee om? Het is één ding om de problemen
boven tafel te krijgen. Wij, u en ik, vinden dat dit moet gebeuren. Het is
belangrijk voor het bankenstelsel in Europa en het vertrouwen daarin.
Daarna moeten we de problemen die we boven tafel hebben gekregen,
ook redresseren. In dat verband is het in de eerste plaats belangrijk om de
Recovery and Resolution Directive zo snel mogelijk af te ronden. In de
tweede plaats moet de direct recap uit het ESM als achter-achtervang
worden afgerond.
Dit pleidooi is ook vanuit de ECB te horen. De ECB zegt: als u wilt dat wij
snel en gedegen die asset quality reviews doen, moet u enig comfort
bieden. Wat gebeurt er eigenlijk als een probleem boven tafel komt?
Misschien komt de Europese bankensector hierdoor dan in instabiel
vaarwater terecht. Ik zeg «misschien», omdat het aantal problemen bij de
grote banken misschien mee zal vallen. Dat weten we niet. De aanname is
in ieder geval dat er de afgelopen jaren veel is gebeurd bij de Europese
banken op het gebied van balansherstel. Ik denk dat die aanname niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

32

onterecht is. Ik ben het er dus zeer mee eens dat het van groot belang is
om dit snel te doen.
Ik haak even aan bij de discussie over de bail-in in het ESM. Een van de
andere dingen die de regeringsleiders vorig jaar met elkaar hebben
afgesproken – ik meen in juni – is de regular decision. Daarnaast is
afgesproken dat de ECB effectief toezicht moet houden. Zoals het er nu
naar uitziet, zal de ECB niet eerder starten met zijn toezicht dan een jaar na
de publicatie van de richtlijn. De verwachting is nu de zomer van volgend
jaar. Dan moeten de asset quality reviews van de banken wel klaar zijn. De
finetuning daarvan zal nog plaatsvinden. Het moet wel in één keer goed
gebeuren. Zo hebben we er ook altijd in de Kamer over gesproken. Het
gaat niet alleen maar over tempo, het moet ook goed gebeuren. Het is een
risico als onze banken zwak toezicht krijgen.
De heer Koolmees heeft een specifieke vraag gesteld over de RRD en de
volgorde van bail-in. Hij vraagt of er een differentiatie mogelijk is binnen
de bail-in en noemt een bedrag van € 500.000 als verdere differentiatie.
Als ik hem goed begrijp, vraagt hij of de categorie tussen € 100.000 en
€ 500.000 in de bail-involgorde komt te staan, niet pari passu, maar achter
de bonds. Over een dergelijke differentiatie wordt gediscussieerd.
Nederland blijft van mening dat het in een bail-insituatie beter is om de
uninsured deposits pari passu, gelijk, te behandelen met de senior bonds.
De discussie in Europa gaat meer in de richting van hetgeen de heer
Koolmees naar voren heeft gebracht. Misschien heeft hij er voorkennis
van. Er komt een nuancering op het «pari passu»-principe, namelijk dat
uninsured deposits voor bijvoorbeeld private personen en mkb-deposits
naar achteren gaan. Daar is in alle redelijkheid iets voor te zeggen. Dat is
ook het pleidooi van de heer Koolmees. Nederland zou daar in mee
kunnen gaan. Als we naar binnen moeten omdat een bank in problemen
is en we het bail-in-instrumentarium willen toepassen, hecht ik er zeer aan
om nu en in de toekomst zeker te stellen dat er ook daadwerkelijk iets te
bail-innen is. Dat is niet zeker, zoals we in de casus hebben gezien van de
grote banken in Cyprus. Daar waren wel veel deposits, maar weinig
daarvoor.
De heer Koolmees (D66): Als het op is, is het op.
De voorzitter: Zo gaan we het niet doen, mijnheer Koolmees. Dan moet u
uw interruptie pakken.
Minister Dijsselbloem: Dus is het zaak dat de grote banken voldoende
bail-innable kapitaal hebben. Op basis van de cijfers die we nu hebben,
kan ik zeggen dat dit in redelijke mate het geval is. We willen echter zeker
stellen dat dit straks, wanneer het bail-inregime regelgeving in de
Europese wet is geworden, nog steeds zo is. Als een bank over vijf of tien
jaar in de problemen komt en de ECB, of beter gezegd de nieuwe
resolutieautoriteit, naar binnen gaat, moet er nog steeds een bail-innable
buffer aanwezig zijn. Daar zit Nederland dus zeer op te drukken. We
moeten dit met elkaar zeker stellen en we zoeken dus de samenwerking
op dit punt.
De heer Nijboer heeft ongeduldig gevraagd hoe het staat met de leverage
ratio. Waarom duurt het allemaal zo lang? Dat is begrijpelijk. Ik ben het er
zeer mee eens dat er actie nodig is. Er zijn Kamervragen over gesteld, ook
door de heer Koolmees. Ik zal daar dus op ingaan. Voor de leverage ratio
geldt dat vanaf 1 januari volgend jaar een observatieperiode ingaat
waarbij banken moeten rapporteren aan de toezichthouder. Vervolgens zet
de Europese Commissie zich ervoor in dat die leverage ratio per 2018
verplicht wordt. Ik begrijp uit de woorden van de heer Nijboer dat hij vindt
dat het sneller moet. Dit is echter wel conform het tijdpad dat in Basel III is
afgesproken. Het is een nieuw instrument en de precieze vormgeving
ervan vergt beter inzicht in de vraag hoe we er nu voorstaan en wat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

33

betekent voor banken. Ik deel echter de aandrang om deze norm zo snel
mogelijk vast te stellen.
Volgens mij heb ik hiermee de bankenunie gehad. Dan kom ik bij MiFID en
de positielimieten. Naar mijn beste waarneming zitten de Kamer, althans
een Kamermeerderheid, en het kabinet op één lijn. Er is een motie
aangenomen die wij tot de onze hebben gemaakt en die wij willen
uitvoeren. Wij hebben ons er actief voor ingezet. De eisen voor de
positielimieten doen dus ook niet onder voor de Amerikaanse regelgeving. In de huidige voorstellen maken de limieten nog altijd deel uit van
het systeem van positiemanagement. De eerdere commissievoorstellen
bevatten mogelijkheden voor zogenaamde alternative arrangements,
zonder positielimieten. Dit is door de Nederlandse inbreng niet meer
mogelijk. De Nederlandse inbreng heeft dus echt tot een verbetering van
de voorstellen geleid.
De heer Merkies heeft gevraagd of dit nationaal of internationaal gebeurt.
De positielimieten worden nationaal vastgelegd. De nationale overheid
heeft ook het beste zicht op wat er op de nationale markt gebeurt. Welke
positie door de nationale toezichthouders moet worden meegenomen,
wordt op dit moment uitgewerkt door de Europese toezichthouder. Er
komen dus wel waarborgen voor een level playing field.
Nederland zet in de onderhandelingen in op wijzigingen in de artikelen
inzake de positielimieten voor grondstofderivaten, zodat deze steeds van
kracht zullen zijn. Deze wijzigingen zijn overgenomen. Ook worden door
de Nederlandse inbreng de positielimieten niet meer door een handelsplatform, maar door de toezichthouder bepaald. Op meerdere fronten
heeft de Nederlandse inzet, in lijn met de motie, tot verbeteringen geleid.
De heer Merkies (SP): Een belangrijke zorg is de toezichtconcurrentie.
Natuurlijk wordt een en ander niet per platform of per toezichthouder
bepaald. Het gaat om nationale toezichthouders. Misschien willen
toezichthouders met elkaar concurreren om dingen naar zich toe te halen,
bijvoorbeeld transacties naar Nederland. Dat wil je toch juist voorkomen?
Ik hoop dat de minister daarop wil inzetten. Deelt hij de zorg over de
toezichtconcurrentie? De Amerikaanse regels zijn toch niet hetzelfde? In
Amerika zijn er binnen de over-the-countermarkt wel degelijk positielimieten. Dat is in Europa niet zo.
Minister Dijsselbloem: Op het eerste deel van de vraag is het antwoord
«ja». Ik deel uw punt. Daarom willen we dat er een level playing field
komt, om dit soort concurrentie te voorkomen.
Bij het tweede deel van de vraag overvraagt u mij. U vraagt naar de wijze
waarop het in Amerika werkt en dat kennisniveau heb ik niet paraat. Ik kan
daar schriftelijk verder op ingaan. Ik geloof echter niet dat wij hier in de
kern een meningsverschil over hebben. Ik beoog echt, in lijn met de motie
en de intenties van de Kamer, het voorstel de goede kant op te krijgen. Is
de vraag genoteerd over de Amerikaanse situatie? Oké, we doen het
schriftelijk. Anders ga ik nu improviseren en daar heb ik een hekel aan.
Dat doe ik niet.
Er is een vraag gesteld over de implementatietermijnen van de CRD IV en
de druk daarop. We hebben het wetsvoorstel publiekelijk geconsulteerd
op basis van conceptteksten uit Brussel. Dat is eigenlijk ongebruikelijk.
Normaal wacht je af tot Brussel klaar is en vervolgens ga je consulteren.
We proberen het proces in Nederland dus al te versnellen, omdat we
onder grote druk staan. We finaliseren nu het wetsvoorstel, om het zo snel
mogelijk bij de Raad van State te laten landen. De deadline is kort. Ik vind
het zelf ook ongelukkig, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om het
snel te regelen. Ik probeer het dus zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen.
De heer Harbers heeft gevraagd naar mkb-kredieten binnen de CRD IV. Het
mkb is inderdaad ten opzichte van sommige andere activa relatief
risicovol. Daarom heeft het een hoger risicogewicht. Om de problemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

34

voor het mkb te verzachten, bevat de CRD IV ten opzichte van eerdere
kapitaaleisenraamwerken wel enige verlichting. Zo wordt het risicogewicht voor mkb-leningen in het standaardmodel met 25% verlaagd. Verder
wordt het plafond voor { dit kan ik niet meer lezen, dus verdere informatie
houdt u van mij te goed. Het is altijd handig als het leesbaar is. Er is dus
rekening mee gehouden, maar in alle realiteit, het risicovol zijn van deze
leningen moeten we wel onder ogen zien en verwerken in de gewichten.
Anders maken we fouten die we in het verleden hebben gemaakt,
namelijk het negeren van risico’s omdat die even niet zo goed uitkomen.
Dat moeten we ook niet willen.
De voorzitter: Ik vrees dat de heer Harbers toch naar het onleesbare wil
vragen.
De heer Harbers (VVD): Nee, dat niet. Dat komt natuurlijk allemaal aan de
orde als de implementatiewet hier voorligt. Ik denk dat ik de minister goed
heb begrepen. Hij zegt dat hij vanuit het ministerie alles op alles zet om de
wetsvoorstellen zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen. Het najaar is
traditioneel best een drukke tijd hier in het parlement. Het is in ieder geval
de bedoeling dat er ook aan onze kant voldoende ruimte is om hier straks
een goed debat over te kunnen voeren. Het is niet de bedoeling dat we te
elfder ure, hijgend en met de Raad van State erachteraan, net voor de
jaarwisseling alles moeten afronden.
Minister Dijsselbloem: Ik zal mijn uiterste best doen om het zo snel
mogelijk bij u te hebben. Ik begrijp uw punt volledig.
Ik heb inmiddels de toevoeging ontcijferd: behalve dat het risicogewicht
voor mkb-leningen in het standaardmodel is verlaagd met 25%, is ook het
plafond voor deze lichtere eisen voor het mkb verhoogd van leningen van
1 miljoen naar 1,5 miljoen. Voor alle leningen onder 1,5 miljoen gelden
dus de lichtere eisen.
Dan kom ik bij een onderwerp dat op dit moment misschien het meest
actueel is, het Europees semester. Misschien moet ik vooropstellen dat de
aanbeveling van de Commissie uit ten minste twee delen bestaat, zoals
verschillende leden ook hebben gezegd. Het ene betreft de buitensporigtekortprocedure, het andere de structurele hervormingen en macro-economische onevenwichtigheden. Even voor de duidelijkheid: tussen die
twee is geen directe koppeling. Daar zou veel voor te zeggen zijn, maar
die is in het sixpack en het twopack et cetera, nog steeds niet aangebracht. Op zichzelf is er iets voor te zeggen dat een land in bepaalde
economische omstandigheden meer tijd krijgt, maar alleen onder de
voorwaarde dat verdere structurele hervormingen worden doorgevoerd.
Die directe koppeling is in de Europese regelgeving niet voorzien. Laat dat
een aandachtspunt zijn voor de toekomst. Dan kunnen we nog zaken
verbeteren.
Naar aanleiding van de aanbeveling van de Commissie zijn er, zeker over
de buitensporigtekortprocedure, nationaal wel wat vragen gerezen,
bijvoorbeeld over de 2,8 of de 3,0, over de 1,0 in relatie tot de 2,8, over at
least 1,0 en over de vraag hoe we verder moeten als de ramingen verder
verslechteren. Ik was dus heel blij dat Commissaris Rehn in Nederland
was. Ik heb in mijn gesprek met hem deze vragen aan hem voorgelegd.
Het zou ons allemaal helpen, ook in de nationale besluitvorming, als we
enige duiding kunnen krijgen – political guidance heet dit in Brussel – van
de Commissaris op deze punten. Volgens mij heeft de Commissaris die
gegeven, in ieder geval in mijn gesprek met hem maar ook in de media en
later in de Tweede Kamer. Het getal van 2,8 is een aanbeveling die hij
verstandig vindt. Dat deel ik overigens met hem. Het zou zeker verstandig
zijn om weg te komen van de -3. Op basis van het verdrag is -3 echter de
cruciale grens, de norm in de EDP (excessive deficit procedure). Dat heeft
hij bevestigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

35

Hoe zit het met de 1,0 ten opzichte van de 2,8? Dat is daarmee dus
eigenlijk opgelost. Op basis van de voorjaarsraming van de Commissie,
die immers -3,6 was, komt de Commissie op een 1,0 structural fiscal
effort. Van -3,6 naar -3,0 is 6 miljard. Dat is 1% van het gdp (gross
domestic product) in Nederland. Dat is de redenering en die is volgens mij
sluitend. Dat is de aanbeveling. Die is duidelijk. Volgens mij heeft de
Commissaris die op verschillende plekken wel tien keer genoemd.
Nederland moet dus 6 miljard voor zijn kiezen nemen.
Dit laat overigens allemaal onverlet dat Nederland zelf hiervan af kan
wijken en meer of minder kan doen. In het laatste geval hebben we een
probleem met de Commissaris, maar die beslissing is in eerste instantie
aan het kabinet en daarna aan de Kamer. Deze beslissing zal, zoals u weet,
uiteindelijk worden genomen in augustus.
Blijft over de vraag wat er gebeurt als de cijfers verder verslechteren. De
Commissaris zei letterlijk tegen mij: the treaty isn’t stupid. Ik weet niet of
hij dit in de Kamer heeft herhaald. Met andere woorden, in het verdrag
staan bepalingen hiervoor. Hij heeft daar twee voorwaarden bij genoemd.
Als Nederland die structural fiscal effort realiseert, door de Commissaris
gedefinieerd als 6 miljard, en als de economische omstandigheden verder
verslechteren, kan meer tijd worden gegeven. Op de vraag «krijgen we
dan meer tijd» heeft de Commissaris geantwoord dat het nog te vroeg is.
Daar zal de Commissie later dit jaar of begin volgend jaar een oordeel
over geven. Dat is aan de Commissie. Daarmee waren mijn vragen over
de betekenis en de duiding van de aanbeveling opgehelderd en ik hoop
die van de Kamer ook.
De heer Van Hijum (CDA): Nog niet helemaal. We moeten toch constateren dat we vanaf december vorig jaar tot nu iedere keer te maken
hebben met verslechterende groeiverwachtingen. De tekortraming is daar
natuurlijk een afgeleide van. Het nationale hervormingsprogramma dat
we hebben ingediend bij de Commissie gaat uit van -0,5% in 2013 en +1%
in 2014. Je ziet nu al dat de Nederlandsche Bank die groeiramingen fors
naar beneden bijstelt. Er is een kans – we weten nog niet hoe het gaat
lopen – dat het Centraal Planbureau vrijdag tot dezelfde conclusie komt,
namelijk dat de groeiverwachting waarop de Nederlandse regering haar
beleid baseert, opnieuw te optimistisch is. Wat gaat de minister in dat
geval besluiten? Heeft hij de garantie van de Eurocommissaris gekregen
dat die 6 miljard voldoende is, ook als die verslechtering zich voordoet?
Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum kent het antwoord. Wij nemen
in augustus een besluit. Garanties heb ik niet. De Commissaris heeft
gezegd dat er meer tijd kan worden verkregen als Nederland voldoet aan
de twee voorwaarden. Nederland moet een structurele inspanning op het
budget leveren en er moet sprake zijn van een verdere forse verslechtering van de ramingen. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Het is
dus in de eerste plaats aan onszelf om die inspanning te leveren. In de
tweede plaats kunnen we natuurlijk hopen dat de cijfers vrijdag
meevallen, maar als de indicatie van DNB enigszins klopt, ziet het er
somber uit. De heer Van Hijum vraagt mij of de Commissaris om daarop
vooruit te lopen en de Commissaris kan dat niet.
De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp dat ik die vraag na vrijdag moet
stellen. De Nederlandsche Bank is echter al met een groeiraming
gekomen die afwijkt van de ramingen waarop ons nationale hervormingsprogramma is gebaseerd. Wat vindt de minister verstandiger in dit geval?
We hebben de Wet houdbare overheidsfinanciën aangenomen. Deze
verplicht de minister min of meer om op basis van reële CPB-ramingen
begrotingsvoorstellen en herstelplannen in te dienen. Volgens mij zegt de
minister dat dit wel het geval kan zijn, maar dat die richtlijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

36

Europese Commissie er nu eenmaal is en dat de ruimte er is. Dat moet het
dan maar even zijn.
Minister Dijsselbloem: Zo gemakkelijk zal het zeker niet worden. Dat
herstelplan zult u aantreffen in de Miljoenennota, in de nieuwe begroting.
Daarin zullen wij niet alleen laten zien wat wij doen met de aanbeveling
voor 2014, maar ook hoe wij structureel onze zaken op orde krijgen.
Daartoe hebben wij onszelf ook verplicht in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Het Europese verdrag dwingt ons ook daartoe.
Er is wel iets veranderd. Nederland volgde – overigens was dat een eigen
politieke keuze – altijd de CPB-ramingen. Dat kunnen wij nog steeds doen.
Dat is onderdeel van de besluitvorming. Daar zijn echter de ramingen van
de Europese Commissie bij gekomen. De Europese Commissie heeft een
voorjaarsraming en een winterraming. Het kan ook een herfstraming zijn,
ik weet niet precies hoe ze die noemen. De voorjaarsraming was volgens
mij van begin april. Daarin stond Nederland op -3,6. Voor de Commissie
was die voorjaarsraming de start van het Europees semester. Mede op
basis daarvan komt zij tot een aanbeveling die nu in absolute aantallen
nader is gekwantificeerd, namelijk 6 miljard.
In november komt de Commissie met een nieuwe raming. Dan zal de
Commissie dus beoordelen of de cijfers zijn verslechterd en of Nederland,
gegeven de begrotingsvoorstellen, wel die inspanning heeft gepleegd.
Dan kan de Commissie dus beoordelen of de omstandigheden zodanig
zijn dat Nederland meer tijd kan krijgen. De nieuwe werkelijkheid is dus
dat we te maken hebben met Europese afspraken, met een Europese
Commissie die hierin een behoorlijk stevig mandaat heeft. Zij richt zich
primair op Europese ramingen. Dat is voor ons ook een belangrijk
uitgangspunt. De Europese Commissie kan pas op basis van nieuwe
ramingen van haarzelf, die in november volgen, beoordelen of Nederland
voldoende doet en of Nederland meer tijd krijgt. Dat is de procedure die
de Commissaris hanteert. Ik zie heel veel ramingen. Dat maakt het niet
eenvoudig in een tijd waarin je de facto op het saldo aan het sturen bent.
Ik betreur, net als u, dat we in een situatie zitten waarin we op het saldo
moeten sturen. Dat hebben we in Nederland lange tijd kunnen vermijden.
We komen allemaal graag weg van die vangrail, van die -3, zodat we weer
een verstandiger begrotingsbeleid kunnen voeren. Die vangrail staat er
echter wel en daar hebben we mee te dealen. Dit is nu het uitgangspunt.
Er is een heldere aanbeveling van de Commissie. Het kabinet zal op basis
daarvan tot besluiten komen.
Dan heb ik nog enkele opmerkingen over de andere aanbevelingen, meer
aan de kant van de hervormingen. Hoe een hervormingsprogramma
eruitziet, welke hervormingen worden gedaan en in welk tempo, zijn nog
steeds nationale bevoegdheden. Daar hebben we vaak in de Kamer over
gesproken, dus dat is bekend. Het ligt dus een slag genuanceerder. De
Commissie kan uiteindelijk beoordelen of het totale hervormingsprogramma voldoende maatregelen bevat voor de houdbaarheidsproblematiek en het langetermijntekort. Zij zal ons niet afrekenen op een
specifieke hervorming en zij bekijkt al helemaal niet of het tijdpad van de
hervorming van de WW snel genoeg is. Ze kan er opvattingen over
hebben en ons aanbevelingen doen. Dat doet zij ook.
Overigens, vergeleken met het totaal van de aanbevelingen van alle
landen, heeft Nederland uitstekende rapportcijfers. Wij hebben, meen ik,
maar op vier punten aanbevelingen. De aanbeveling is eigenlijk dat wij
het goed doen, wij zo door moeten gaan en het nog iets sneller moeten
doen, als dat kan. Dank u wel. Je zou de aanbevelingen van andere landen
eens moeten bekijken. Zij hebben veel meer aanbevelingen, soms om
echt iets totaal anders te doen dan zij tot nu toe hebben gedaan, of om
met grote vaart eindelijk een aantal zaken ter hand te nemen die lang zijn
blijven liggen. Het Nederlandse rapportcijfer is op dit punt dus echt prima.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

37

Dat is ook logisch. De aanbevelingen voor de woningmarkt, de zorg, de
arbeidsmarkt et cetera, van de afgelopen jaren zijn in dit regeerakkoord
allemaal ter hand genomen. De partijen die zeggen «ga nu eindelijk eens
hervormen en stel niet zo veel uit» wijs ik erop dat het zorgakkoord niet
heeft geleid tot uitstel en ook niet tot een verminderde omvang van de
operatie, wel tot een andere dekking binnen het zorgpakket. Het arbeidsmarktpakket heeft eigenlijk maar op één onderdeel geleid tot één jaar
uitstel. Dat levert een budgettaire rekening op van enkele tientallen
miljoenen. Iedereen die zegt dat we moeten versnellen omdat we
daarmee onze budgettaire problemen oplossen, heeft nog wel een paar
budgettaire gaten te vullen. Ik wens die mensen er succes mee. Wij
zoeken andere oplossingen.
Ik hoor toch ook nog steeds bij heel veel partijen, een grote meerderheid
in de Kamer, dat het belang van een sociaal akkoord wordt onderstreept.
Ook dat vindt het kabinet van groot belang. Het sociaal akkoord is dus nog
steeds uitgangspunt. Het wordt niet opgeblazen, ook niet door de wijze
waarop wij nu met de begrotingsproblemen omgaan. Dat zullen wij
conform de afspraken doen die in het sociaal akkoord zijn gemaakt.
Er wordt vaak gezegd dat de bezuinigingen toch van tafel waren. Wij
hebben afgesproken dat wij de implementatie van eventuele pakketten
niet ter hand nemen in de loop van dit jaar. Dat heeft ook nadelen.
Verschillende leden hebben hierop gewezen. Dat doen wij op basis van
besluitvorming in augustus. Die afspraak zullen wij gestand doen. De
sociale partners hebben ook geaccepteerd dat het in augustus aan het
kabinet is om een begroting te maken. Als wij daarin maatregelen moeten
nemen van omvang x of y, is dat voor hen geen reden om het sociaal
akkoord op te blazen. Ook dat is part of the deal. Dat wil niet zeggen dat ze
die pakketten zullen ondersteunen en de vlag zullen uitsteken. Ik heb de
voorzitter van VNO-NCW deze week ook gehoord. Hij vindt volgens mij
dat we niks meer moeten doen. Wij zijn het daar niet mee eens. Ze hoeven
de uiteindelijke beslissing van het kabinet over de begroting ook niet te
steunen. De afspraak is wel dat het voor hen geen aanleiding kan zijn om
in augustus het sociaal akkoord op te blazen. Dat is een belangrijke
afspraak.
De voorzitter: Mevrouw Schouten heeft er een vraag over. Ik wil iedereen
oproepen om zeer puntig te formuleren, want we hebben echt maar tot
vijf uur de tijd. U ziet al aankomen dat er geen tweede termijn meer komt.
Laten we proberen het zo snel mogelijk te doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister kan van mening zijn dat
het sociaal akkoord hiermee niet wordt opgeblazen, maar wij krijgen van
de sociale partners toch brieven met een ander geluid. Is dit dus ook de
mening van de sociale partners? Worden de sociale partners ook nog
betrokken bij de verdere invulling van de 6 miljard? Worden zij er in ieder
geval over geïnformeerd en worden zij geconsulteerd?
Minister Dijsselbloem: Ik ga niet over de mening van de sociale partners.
De brieven waaraan u refereert, heb ik niet gekregen. Ik weet alleen wel
wat we met elkaar hebben afgesproken. Zoals u weet, vinden er verkennende besprekingen plaats met de fracties uit de Kamer die hebben
aangegeven hiervoor open te staan. Op enig moment zullen we natuurlijk
ook met sociale partners hierover praten, maar dat zal geen consultatie
zijn. We zullen hen wel informeren. Uiteraard staan we ook open voor hun
suggesties en oplossingen voor de begrotingsproblemen. Het is buitengewoon ontspannen. Er is dus geen goedkeuring vooraf van de sociale
partners nodig. Zij erkennen – dat is zeer terecht – dat het indienen van de
begroting aan de regering is. Die verantwoordelijkheid zullen we ook
nemen. De inhoud van het pakket behoeft geen voorafgaande instemming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

38

van de sociale partners, maar wel instemming achteraf van de Kamer.
Daar richt ik mij op.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal het nog concreter vragen. Zal
de minister zich er vooraf van vergewissen dat het sociaal akkoord door
de sociale partners niet zal worden opgeblazen door het pakket dat in
augustus wordt opgesteld? We kunnen tot nu toe een akkoord hebben,
maar als de sociale partners in augustus zeggen «sorry, maar hier doen
wij niet meer aan mee», dan is er toch een heel andere situatie. Gaat de
minister dat proberen te voorkomen? Of zegt hij dat het aan de Kamer is?
Minister Dijsselbloem: Daar ga ik zeer proberen te voorkomen.
Uiteraard. Wij hechten eraan om ook dit soort ingrijpende maatregelen te
nemen met enig maatschappelijk draagvlak. Wij denken dat wij die
maatregelen nog steeds op een goede manier hebben vormgegeven. Wij
willen graag de sociale partners daarbij houden.
Ik heb nog één onderwerp liggen, ik zou het bijna vergeten, namelijk de
permanente voorzitter van de eurogroep.
De heer Koolmees (D66): Ik voel me toch een beetje aangesproken als het
gaat om hervormingen, uitstel en afstel. Daarom reageer ik er toch maar
op. Hap, hap, happerdepap. Morgenochtend krijgen we namelijk een
doorrekening van het Centraal Planbureau van het sociaal akkoord.
Mogelijk blijkt dat er op het gebied van de WW-maatregelen of ontslagmaatregelen wel degelijk een forse ingreep is gepleegd ten opzichte van
het regeerakkoord. Ik denk bijvoorbeeld aan de structurele effecten van
het invoeren van de maatregelen voor de verkorting van de WW-duur uit
het sociaal akkoord, in plaats van die uit het regeerakkoord. Ik denk ook
aan de alternatieve ontslagrechtmaatregelen.
Ik zeg dit omdat de Commissie ons wijst op de houdbaarheidsproblematiek. We worden in het rijtje gezet van landen met een hoog risico op
het gebied van de houdbare overheidsfinanciën. Ik heb het rijtje genoemd:
Malta, Cyprus, Slovenië {
De voorzitter: We gaan het niet nog een keer doen, mijnheer Koolmees.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter, ik heb nog niet geïnterrumpeerd.
De voorzitter: Dat is waar.
De heer Koolmees (D66): We staan dus in het rijtje van landen die een
fors probleem hebben. De Commissie zegt dat er een structural effort
moet worden gepleegd. Is de nullijn een structural effort? Het Centraal
Planbureau kwalificeert deze al jaren als een soort incidentele bezuiniging.
Het is geen structurele bezuiniging omdat de lonen uiteindelijk weer
worden aangepast. Hoe moet je zo’n structural effort zien? Hoe kijkt de
minister daar zelf tegen aan?
Minister Dijsselbloem: We komen in een begrotingsdebat terecht, maar
dat ga ik nu niet voeren. Ik ga niet in op specifieke maatregelen. Hoe dat
pakket eruitziet, is onderhevig aan nadere besluitvorming. Zodra we eruit
zijn, is de Kamer natuurlijk, zoals altijd, de eerste die het hoort. Prinsjesdag is hierbij een belangrijk moment. Ik ga nu niet in op allerlei
mogelijke instrumenten.
Een structural effort betekent inderdaad dat een en ander belegd moet
worden met structurele maatregelen. Dat is ons uitgangspunt. Voor 2014
zal dit misschien niet meer helemaal lukken. Structurele maatregelen
tikken pas in in de begroting op de iets langere termijn, dat hoef ik de heer
Koolmees allemaal niet uit leggen. Mogelijk zal dus een deel incidenteel
moeten worden belegd, maar wij zullen zo snel mogelijk beslissen over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

39

structurele invulling voor 2015 en verder. Het verlies aan groei, van
houdbaarheid in de begroting, is namelijk geen incidenteel probleem. Ik
heb niet alleen maar een probleem voor de begroting van 2014. Er is een
structureel groeiverlies, welvaartsverlies en houdbaarheidsverlies.
De heer Van Hijum (CDA): Door de verrichtingen van de sociale partners
zijn natuurlijk verwachtingen gewekt, bijvoorbeeld dat bezuinigingen van
tafel zijn. Het kabinet heeft besloten dat die maatregelen, die 4,3 miljard,
van tafel zijn. Is nu het besluit genomen dat de 6 miljard weer op tafel ligt?
Heeft dit consequenties voor de sociale partners en de communicatie over
het pakket?
Minister Dijsselbloem: Dat is toch een beetje vragen naar de bekende
weg. Dat besluit is niet genomen, dat besluit wordt in augustus genomen.
De heer Van Hijum (CDA): De minister zal dus instemmen met aanbevelingen van de Europese Commissie, die ons opdraagt om 6 miljard te
bezuinigen, maar hij houdt nog steeds vol dat de bezuinigingen tot nader
order van tafel zijn.
Minister Dijsselbloem: Ja, ik ga instemmen met alle aanbevelingen. Dat
wil overigens niet zeggen dat we ze een-op-een ter hand zullen nemen.
Dat is voor nadere besluitvorming. Zo is de procedure. Je wordt niet
geacht de aanbevelingen over te nemen en uit te voeren voordat ze zijn
vastgesteld in Brussel. Ik wil niet in de weg staan van het belangrijke recht
van de Eurocommissaris om ons aanbevelingen te doen. Ik hoop dat
andere landen er ook niet voor gaan liggen. Vervolgens is het aan het
kabinet om de aanbevelingen ter hand te nemen, geheel of ten dele.
De voorzitter: Ik meen dat de minister nog één puntje heeft en dan
kunnen we afronden.
Minister Dijsselbloem: Ja. Er is een Frans-Duitse paper verschenen met
veel interessante elementen over de bankenunie. Ik heb daar net al
indirect op gereageerd. Denk aan het vraagstuk van de autoriteit, de
RRD-discussie et cetera. Er staan ook een paar opmerkingen in over de
inrichting van het bestuur van de eurozone, om het zo maar te formuleren. De Nederlandse positie daarin is helder en is ook ongewijzigd. Wij
hechten aan een sterke Commissie en een sterke Commissaris. De
eurogroep is een intergouvernementele samenwerking die functioneel is,
maar ook daarin en in onze vergaderingen speelt de Eurocommissaris een
belangrijke rol.
De Nederlandse regering is er geen voorstander van om naast de al
bestaande instituties – die zijn al behoorlijk zwaar opgetuigd – een nieuw
instituut op te richten met een permanente voorzitter met een eigen staf.
Ook dat was namelijk onderdeel van de tekst. Wij vinden de huidige
werkwijze adequaat en effectief. Ik heb twee dingen vastgesteld over de
paper. In de eerste plaats wordt bij het permanente voorzitterschap het
woordje «could» gebruikt, «zou kunnen». In de tweede plaats is de
verdere discussie hierover verschoven naar 2014. Dat jaartal hangt
natuurlijk samen met de Europese verkiezingen, een nieuwe Europese
Commissie en een mogelijk nieuwe permanente voorzitter van de
Europese Raad. Dan zal de discussie dus worden hervat. Ik ben daar
buitengewoon ontspannen over, zoals u weet. Ik heb al een baan, dus voel
ik mij niet bedreigd.
De heer Nijboer (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over de criteria bij
het Europees semester, de timing van het verlenen van uitstel en de wijze
waarop het proces is verlopen of zou moeten lopen volgens de
PvdA-fractie. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

40

Minister Dijsselbloem: Ja, die vraag ben ik vergeten.
De heer Nijboer (PvdA): Dan zal ik hem heel kort nogmaals stellen. Wij
hebben meegemaakt dat Commissaris Rehn, vooruitlopend op onze
hervormings- en structuurplannen en dus niet op basis van deze stukken,
al oordelen en schoten voor de boeg gaf. Dat vinden wij in het kader van
het semester en de wijze waarop wij het proces hebben ingericht, minder
wenselijk. Wij hebben de minister gevraagd om dit in te brengen bij de
komende eurogroep.
Minister Dijsselbloem: Ik herken het punt niet helemaal. Ik zoek naar een
concreet voorbeeld waarbij de Commissaris al dingen heeft gezegd
voordat er rapporten waren. Is dat uw punt?
De heer Nijboer (PvdA): Ter verheldering, er is een persconferentie
geweest. Toen waren de hervormingsplannen net ingediend. Een paar
landen hebben één of twee jaar gekregen, min of meer zonder nadere
toelichting in de persconferentie. Daarna kwam natuurlijk de formele
besluitvorming. Dat vind ik geen proces dat navolging verdient.
Minister Dijsselbloem: Ik denk dat dit met name samenhangt met het
verschijnen van de voorjaarsraming van de Commissie in april. Op basis
daarvan kon de Commissie al voorzien welke landen tegen welke
deadlines aan zouden lopen en of dit nog realistisch was. Een voorbeeld is
Frankrijk. Dat heeft twee jaar gekregen en daar zijn veel vragen over
gerezen. Ik weet niet of de Commissaris daar een verdere toelichting op
heeft gegeven in de Kamer. De toelichting die hij aan mij heeft gegeven
op mijn vraag waarom dit onderscheid is gemaakt, is dat Frankrijk anders
in real terms 2% gdp had moeten doen in één jaar. Voor ons geldt nu 1%
in één jaar. Het oordeel van de Commissaris om Frankrijk voor 2% twee
jaar te geven wijkt dus in essentie niet zo heel veel af van de ruimte die
Nederland nu krijgt, namelijk 1% in één jaar.
Ik begrijp uw punt. Het zou te overwegen zijn dat de Commissaris pas dit
soort conclusies trekt of bewegingen maakt nadat de landen hun plannen
op hervormingsgebied op tafel hebben gelegd. Dat zou de druk verder
verhogen.
De voorzitter: Ik begrijp van de heer Merkies dat hij nog twijfelt of hij een
VAO wil aanvragen.
De heer Merkies (SP): Ik wil er juist duidelijkheid over geven: ik zie af van
het verzoek om een VAO. Ik hoop uiteraard dat we niet voor een
voldongen feit komen te staan omdat er opeens vanuit de eurogroep een
grote aanbeveling komt en deze groen licht geeft. Ik hoop dat de minister
van Financiën hierin enige voorzichtigheid zal betrachten.
Minister Dijsselbloem: Het is een beetje een herhaling van zetten. Ik sluit
niet uit dat de eurogroep met zo’n aanbeveling komt. Dat is nog iets
anders dan het afronden van de formele besluitvorming. Ik respecteer
zeer het punt van de Kamer dat zij voordat de formele besluitvorming aan
de orde is, in staat wil zijn om zelf een motie in te dienen. Volgens mij
hebben we daar zojuist een vorm voor gevonden. Ik zal mij daar in ieder
geval voor inzetten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de
Kamerleden en anderen voor hun inbreng of interesse.
Sluiting 17.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1077

41