9
Meer parlementaire grip op digitalisering
Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke
commissie Digitale toekomst "Update vereist - Naar meer
parlementaire grip op digitalisering" (35229, nr. 9).
De voorzitter:
Ik heet de leden welkom, in het bijzonder de leden van de
tijdelijke commissie, die door de geldende coronaregels
helaas niet allemaal plaats kunnen nemen in vak-K. Ik wil
u danken voor uw harde en noeste parlementaire werk, en
een woord van dank uitspreken richting de staf van uw
commissie, die er vaak ook bij kan zitten maar nu helaas
niet.
De tijdelijke commissie legt met dit debat aan de Kamer
verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden,
de door haar getrokken conclusies en de gedane aanbevelingen. Het is de bedoeling dit debat in één keer vanavond
te voeren. Ik zeg: in één keer.
Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Van der
Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik voor mijzelf spreken, wat de
anderen dan ook kunnen doen: wij zitten hier als Kamerleden in de plenaire zaal, maar de mensen waarom het echt
draait, zitten vandaag geheel terecht in vak-K. Zij hebben
zich uitermate verdiept in het onderwerp digitalisering. Ik
zou willen zeggen: de nerds zitten vandaag in vak-K. No
nerds, no glory, dus laten we maar even zien met elkaar
hoever we komen.
Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank en
waardering voor de commissie Digitale toekomst. Zij geeft
met haar heldere en alarmerende rapport, in de zin dat we
als parlement echt nog wat stappen hebben te ondernemen,
eens te meer aan dat de digitalisering en technologisering
van de samenleving een enorme impact heeft. Ook geeft
zij aan dat de Kamer een rol heeft om antwoorden op de
vragen van deze tijd te formuleren. We merken vaak in de
Kamer dat er over grote, beleidsterrein overstijgende
onderwerpen als digitalisering alleen gefragmenteerd
gepraat kan worden. Onvermijdelijk zullen we dan tekortschieten in onze taak om ons te realiseren hoe wij de
samenleving eruit willen laten zien. Dat laat de commissie
goed zien in haar rapport. Het is dan ook te prijzen dat er
concrete en haalbare aanbevelingen gedaan worden.
Voorzitter. De technologische revolutie van de afgelopen
decennia doet mij weleens denken aan een citaat uit het
dagboek van Kierkegaard, over hoe het leven slechts "achterwaarts begrepen kan worden, maar voorwaarts geleefd
moet worden". Dat geldt namelijk ook voor onze digitale
revolutie. We beleven die voorwaarts, maar als we stilstaan
en kijken waar we nu staan, kijken we terug op een unieke
periode in het bestaan van de mens. Met de komst van
internet, zoekmachines, de smartphone en sociale media
was er behoorlijk wat blijdschap, en met goed recht, want

Tweede Kamer

digitalisering en technologisering hebben heel veel goeds
gebracht. Maar de revolutie raast voort en we zien dat het
ongemak begint te groeien. Fake news, beïnvloeding van
verkiezingen, platformdiensten die de markt verstoren, en
de vergaande kapitalisatie van je privacy zijn maar enkele
voorbeelden van de negatieve effecten van digitalisering
op onze samenleving. Niet voor niets schreef Tom-Jan
Meeus in zijn zaterdagse column dat de macht en werking
van de social-mediabedrijven de grootste bedreiging na
corona vormen voor de democratie en de maatschappij. Ik
zou wel willen zeggen dat ze ook een bedreiging kunnen
zijn voor ons menszijn, voor hoe we met elkaar samenleven.
Sinds enkele jaren voel je het ongemak over deze zaken en
het lijkt erop dat we nu pas echt beseffen wat de gevolgen
kunnen zijn van deze technologieën. Elke technologische
oplossing werpt nieuwe vragen op en te lang is er vanuit
een naïef liberaal idee gedacht dat het zich dan wel vanzelf
zou regelen.
Als CDA hebben we een andere visie op digitalisering dan
lang gemeengoed is geweest. Voor ons is het van belang
dat het nog mogelijk is om mens te zijn in een digitale
samenleving. Wij zien technologisering niet als een neutraal
gegeven: het is altijd ingestoken door een subjectief gegeven, in deze tijd vaak een commercieel belang. Het is daarmee aan ons om te bezien hoe we ons als individu, maar
ook als samenleving tot technologie moeten verhouden.
Daarin zullen we af moeten van het idee van technologische
vooruitgang altijd maar goed is of dat een probleem dat
door technologie wordt veroorzaakt, met nieuwe technologie kan worden opgelost. Dat idee heeft de afgelopen
decennia de boventoon gevoerd, maar heeft niet enkel
goeds gebracht. Technologisering mag nooit een doel op
zichzelf zijn.
Het rapport dat wij vandaag bespreken doet dan ook een
beroep op ons als Kamer om het uitvoeren van onze kerntaak beter mogelijk te maken. De aanbevelingen uit het
rapport worden ondersteund door mijn fractie, maar ik heb
nog wel een aantal vragen voor de nerds.
Allereerst de belangrijkste aanbeveling van de commissie
om na de volgende verkiezingen een vaste commissie voor
digitale zaken op te richten. Zegt de commissie daarmee
ook dat een nieuwe regering er goed aan zou doen om een
aparte bewindspersoon aan te stellen die zich overkoepelend bezig zou houden met digitalisering?
In bredere zin vraag ik de commissie hoe zij de rol van de
overheid ziet als het gaat om digitalisering. Ik leg graag aan
de commissie de vraag voor hoe we met elkaar in dit huis
met zo'n commissie gaan voorkomen dat Kamerleden die
geen deel uitmaken van die vaste commissie voor digitale
zaken zich gaan gedragen alsof het thema aan die nieuwe
commissie is uitbesteed. Anders gezegd, hoe bevorderen
we dat alle leden van dit huis voldoende thuis zijn in de
digitale kant van hun portefeuille?
Voorzitter. Ook ben ik nieuwsgierig naar hoe de commissie
de rol van de Europese Unie ziet. In haar rapport geeft zij
aan dat de EU een steeds grotere agenderende en regulerende rol speelt op het terrein van digitalisering. Vanwege
de omvang van de EU is het natuurlijk logisch om te bekijken hoe bepaalde technologieën die geen grenzen kennen,
via de Europese politiek gereguleerd kunnen worden. Alleen
begrijp ik uit het rapport dat de makers de grip van de

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-1

Kamer op het Europees proces wat digitalisering betreft
onvoldoende vinden. Kan de commissie daar wat uitgebreider op ingaan? Is het dan voldoende dat we meer grip
proberen te krijgen op de beleidsvorming in Brussel of
moeten we parallel daaraan ook in het nationaal parlement
beleid vormen op dit terrein, ook als dat betekent dat we
soms eerder of anders dan Brussel beleid moeten vormen?
Voorzitter. Tot zover mijn vragen in eerste termijn.
De heer Sienot (D66):
Ik hoor het CDA zeggen dat we zo integraal mogelijk, in
samenhang naar het digitale beleid moeten kijken. Is het
CDA het dan ook met D66 eens dat het een heel goed idee
zou zijn om die belangrijke taak gewoon bij één persoon te
beleggen, één verantwoordelijk aanspreekpunt, een minister
van digitalisering?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat in de vele discussies die we in deze Kamer
hebben gevoerd — ik heb dat zelf gedaan bij Binnenlandse
Zaken, waar er een coördinerend minister en staatssecretaris is — is vastgesteld dat je kunt coördineren tot je een ons
weegt, maar dat het belangrijker is dat iedereen meewerkt.
Als ik voor mijzelf spreek, zie ik het zeker vanuit het oogpunt
van BZK en de digitalisering van de overheid als een groot
voordeel dat daar ook één bewindspersoon nadrukkelijk
voor verantwoordelijk is. Als het voor de volgende kabinetsperiode geldt, zullen we ook moeten kijken wat ons verkiezingsprogramma zegt, maar een vaste Kamercommissie
zou een belangrijke stap zijn als het om technologisering
gaat. Mijn stelling zou zijn dat het dan ook heel logisch zou
zijn dat dat gewoon geconcentreerd belegd wordt bij een
bewindspersoon waar die commissie zich dan ook makkelijk
toe kan verhouden. Maar ik wil vanuit het CDA wel voorkomen dat wij dan het gevoel hebben dat die persoon erover
gaat en dat ik er verder op mijn eigen terrein niet meer over
hoef te denken. Ik zou het niet wenselijk vinden als dat de
houding van andere kabinetsleden zou zijn als er een
bewindspersoon voor digitalisering zou komen.
De heer Sienot (D66):
Dat is een heel duidelijk antwoord dat toch nog enige vragen openlaat. Als het dan bij één persoon komt te liggen,
is het dan niet verstandig om er dan meteen maar voor te
kiezen, ook vandaag, door dat nadrukkelijk uit te spreken?
Als dat bij één persoon komt te liggen en niet bij vier, zoals
nu het geval is ... We kunnen straks moeilijk een commissie
hebben waar elke keer vier personen het woord moeten
voeren. Dus ik hoor het CDA zeggen: we zijn het ermee
eens. Ik hoor u ook zeggen: ja, maar dan gaan die andere
vier of die andere verantwoordelijke ministers misschien
niks meer doen. Ziet hij dat dan nu bijvoorbeeld ook bij
klimaat, een onderwerp dat wij ook bij één persoon hebben
belegd die alles voort moet trekken?
De heer Van der Molen (CDA):
Het is lastig om een uitspraak te doen over hoe de samenstelling van een volgend kabinet zou moeten zijn. Daar kan
een parlement natuurlijk wensen over hebben, maar dat
zal heel sterk afhangen van de partijen of de meerderheid
in de Kamer en de afspraken die zij maken over de gewenste
samenstelling van het kabinet en de verdeling van de pos-

Tweede Kamer

ten. We zien bij formaties heel vaak dat er verschuivingen
tussen ministeries kunnen plaatsvinden, dus ik kan daar nu
moeilijk een-op-een een antwoord op geven. Overigens is
er naast de ministers ook altijd nog een premier, die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het beleid. Ik zou
zomaar denken dat er, als bewindspersonen die op elkaars
terrein zitten elkaar onvoldoende vinden, altijd nog een
premier is die hen bij de oren kan pakken. Het kabinet
spreekt met één mond en het kan niet zo zijn dat andere
bewindspersonen niet meewerken aan een integraal kabinetsbeleid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord
aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het ongemak dat ik als woordvoerder Economische Zaken af en toe voelde als het ging over digitalisering,
is de bron geweest van het initiatief dat degenen die nu in
vak-K zitten, hebben genomen om een commissie in te
stellen om er eens wat breder naar te kijken. Dat ongemak
zal niet alleen plaatsgevonden hebben in de commissie EZ,
waar we een coördinerend staatssecretaris hebben, want
er zijn nog meer coördinerende bewindspersonen. En dat
alleen al is heel illustratief voor de versplintering van het
onderwerp digitalisering.
Allereerst complimenten aan degenen die het initiatief
hebben genomen om hierin te duiken namens ons allemaal
in het parlement. Ik wil de leden van de tijdelijke commissie
Digitale toekomst danken voor het werk dat zij na instelling
van de commissie hebben verricht. Ik weet dat ze met veel
mensen hebben gesproken: uit de wetenschap, maatschappelijke organisaties, andere overheden, toezichthouders en
nog veel meer. Dit om een goed beeld te krijgen van de
uitdagingen die voor ons liggen en vervolgens de vraag te
beantwoorden hoe het parlement het best kan worden
ingericht om die uitdaging het hoofd te bieden.
Dat was een van de centrale vragen van deze commissie:
hoe kan het parlement beter grip krijgen op digitalisering?
Hoe zorgen we ervoor dat er meer kennis is, voldoende
kennis, en voldoende besef over wanneer de overheid kan
ingrijpen en op welke wijze dat kan? Hoe zorgen we voor
een technologische ontwikkeling waarin onze waarden
overeind blijven staan? Cruciale waarden zoals gelijke
behandeling, autonomie, menselijke waardigheid en privacy. Hoe zorgen we ervoor dat technologie kan bijdragen
aan een duurzame wereld en het tegengaan van ongelijkheid? Mijn fractie deelt een van de conclusies van de commissie dat de politiek er op dit moment onvoldoende in
slaagt om sturing te geven aan digitalisering, evenals de
conclusie dat dit mede komt door de versplintering van het
onderwerp.
Een voorbeeld daarvan is de corona-app. Deze is uiteindelijk
in de commissie VWS behandeld, maar de meest cruciale
vragen gingen over privacy, over het gebruik van bluetooth
en over de vraag of Google en Apple hier toch een surveillance-infrastructuur aan overhouden. Dat zijn geen vragen
die primair het best beantwoord kunnen worden door de
leden van de commissie voor VWS. Het is hard nodig dat

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-2

juist mensen met kennis van digitalisering zich over zo'n
onderwerp buigen. Tegelijkertijd moet techniek ingepast
worden in een breder beleid. De commissie voor VWS kan
dus ook niet terzijde worden geschoven. En hoe ziet de
commissie nu de toekomstige taakverdeling tussen de
commissie voor VWS en de nieuwe commissie voor digitale
zaken? Deze vraag geldt ook voor de taakverdeling tussen
de andere commissies die te maken hebben met digitalisering en de nieuw op te richten commissie voor digitale
zaken.
Ik lees geen standpunt van de commissie over de vraag of
er een minister van digitale zaken zou moeten komen. Dat
hoorden we net ook al in het interruptiedebatje met D66 en
het CDA. Waarom is de commissie hier eigenlijk stil over?
Kan hier dan misschien toch nog iets over gezegd worden?
Ten slotte zou ik willen vragen waarom zo expliciet aandacht
wordt gevraagd voor wetgeving vanuit de Europese Unie.
Dat is een van de vijf aanbevelingen. Is dat omdat de commissie het wenselijk vindt dat Europa hier het voortouw
neemt of zit hier een andere reden achter? Ik kijk uit naar
de beantwoording en hoop dat deze organisatorische
voorstellen ons zullen helpen om meer sturing te geven
aan de wijze waarop digitale ontwikkelingen Nederland
zullen veranderen. Wat GroenLinks betreft zal dat zijn met
minder macht voor de grote techbedrijven en meer aandacht voor duurzaamheid, autonomie en gelijke kansen.

De technologische vooruitgang op het gebied van digitalisering en IT verandert namelijk de wereld. Misschien zou
je zelfs moeten zeggen dat die de wereld verovert, in een
enorm rap tempo. Ik heb met Jan Middendorp altijd enorme
discussies over de vraag of er nu sprake is van een derde
of een vierde industriële revolutie, maar het feit dat we deze
termen gebruiken — daar zijn we het namelijk wel over
eens — geeft toch aan welke enorme impact er uitgaat van
de huidige technologische ontwikkeling op ons hele leven.
Onze overheid — dat is niet zozeer een verwijt als wel een
constatering — reageert naar de aard van het apparaat,
maar ook naar de aard van het politieke bestel, doorgaans
wat traag op dergelijke snelle maatschappelijke veranderingen. Anderzijds kijkt de samenleving vol verwachting naar
de politiek. Die verwacht allerlei antwoorden op het gebied
van de digitale dienstverlening, digitale veiligheid, privacy,
innovaties, onderwijs en al die andere digitaliseringsvraagstukken. Er is, kortom, voor ons nog steeds heel veel werk
aan de winkel. Wat de VVD betreft biedt dit rapport een
goede basis voor de volgende periode zodat een nieuwe
Kamer veel meer regie zal kunnen voeren op de digitalisering.
Ik heb nog twee vragen voor de commissie. Die liggen een
beetje in de lijn van wat de andere woordvoerders ook al
hebben gezegd. Er is wat zorg in mijn fractie dat er misschien competitie zal kunnen komen tussen de nieuwe
commissie en de al bestande commissies. Dat zal echt
voorkomen moeten worden.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent
van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil mijn bijdrage
beginnen met dank en complimenten aan de TCDT — dat
is de afkorting waar we het over hebben — voor het rapport.
Wat de VVD betreft is het een mooi advies met zinnige
suggesties.
Mevrouw de voorzitter. Ruim twee jaar geleden ben ik als
Kamerlid begonnen. Ik heb mijn vuurdoop ondergaan in
een klein commissiezaaltje, waar ik toen werd neergezet
samen met collega Van Dam. Wij werden door twee griffiers
bijgepraat over digitalisering en hoe de politiek daarmee
omging. Ik kan me dat natuurlijk nog helder voor de geest
halen, de heer Van Dam misschien ook. Mij bekroop toen
wel het gevoel — maar goed, dat krijg je natuurlijk snel
wanneer je iets voor het eerst doet — dat ik niet alleen
kennismaakte met de wondere wereld van het parlement,
maar ook met de wondere wereld van de digitalisering en
dat er nog heel wat te winnen was op het gebied van digitalisering en politiek. Als beginnend Kamerlid denk je dat
stiekem, maar de heer Van Dam sprak dat onmiddellijk
openlijk uit. Dat gevoel werd daarna ook wel bevestigd toen
ik sprak met de woordvoerder digitalisering van de VVD,
Jan Middendorp. Er was inderdaad nog een wereld te
winnen. Wat dat betreft heeft de VVD ook het idee van de
TCDT onmiddellijk omarmd. We zijn ook blij met het voorliggend resultaat.

Tweede Kamer

Welke ideeën heeft de commissie over de rol, de opdracht
— misschien moet je ook wel zeggen: de taakomschrijving
— van deze nieuwe vaste commissie digitale zaken, zodat
competentiestrijd kan worden voorkomen en dergelijke
commissies complementair aan elkaar zijn?
Mijn tweede vraag is wat breder. Met deze notitie zie je
duidelijk dat de Kamer in de toekomst het digitaliseringsvraagstuk veel integraler gaat aanpakken. Dat is natuurlijk
ook noodzakelijk. Maar welke adviezen zou deze commissie
nu hebben voor bijvoorbeeld een nieuw kabinet, dat vergelijkbare uitdagingen heeft? Voorkomen zal toch moeten
worden dat dat ook een gefragmenteerde aanpak van het
digitaliseringsvraagstuk zal hebben.
Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling uitgekeken
naar dit rapport en ik ben ook zeer nieuwsgierig naar de
antwoorden van de commissie.
De voorzitter:
De heer Sienot heeft een vraag voor u.
De heer Sienot (D66):
Ik vroeg het ook aan uw collega van het CDA. U spreekt
over een vierde industriële revolutie, een belangrijke
omwenteling in onze samenleving, waaraan het kabinet
toch ook richting zou moeten geven op basis van de kaders
die de commissie stelt. Mijn vraag aan de VVD is dus: ziet
de VVD niet ook de harde noodzaak van gewoon een
minister van digitale zaken?
De heer Van Gent (VVD):
Om even precies te zijn: de heer Middendorp heeft het over
de vierde revolutie, ik had het over de derde. Dat is mijn

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-3

standpunt, maar goed. Het is natuurlijk een heel relevante
vraag. Daarom vraag ik ook heel expliciet wat de visie van
de commissie is. We hebben daar nog geen heel uitgesproken standpunt over. Het zou ook raar zijn: als ik er een uitgesproken standpunt over zou hebben, waarom zou ik dan
die vraag stellen? Het is een relevante vraag, een vraag
waarmee een nieuwe Kamer, een nieuw kabinet, zich zeker
bezig zouden moeten houden. Ik ben dan ook heel
nieuwsgierig wat juist de commissie die zich zo intensief
met het vraagstuk van digitalisering heeft beziggehouden
ervan vindt.
De heer Sienot (D66):
Afsluitend. Ik proef dat de VVD overhelt naar: ja, een
minister van digitale zaken zou zo'n gek idee nog niet zijn.
Dat begrijp ik ook. Ik kan me namelijk voorstellen dat we
niks over het hoofd mogen zien. Daar gaat mijn vraag juist
over. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat Nederlandse
universiteiten willen samenwerken met Chinese digitale
bedrijven. Dat heeft echt heel veel aspecten in zich, van
innovatie tot nationale veiligheid. Dat moeten we gecoördineerd benaderen en bekijken, zou je zeggen, onder leiding
van één duidelijke vakminister die dat kan trekken. Begrijp
ik nu dat de VVD ook naar die kant overhelt, of niet?
De heer Van Gent (VVD):
Wat de heer Sienot proeft, hangt van zijn smaakpapillen af.
Ik heb alleen aangegeven dat het een interessant vraagstuk
is, maar dat wij daarover nog geen uitgesproken mening
hebben. Juist daarom is het goed om het debat te voeren,
en daarom vragen we er ook expliciet naar. Althans, we
vragen niet expliciet of er een minister van digitalisering
moet komen, maar wel wat de mening van deze commissie
is. Zij heeft zich, zeg ik nogmaals, heel intensief met digitalisering bezighouden. Ik hoor graag wat zij ervan vindt.
Maar wij gaan niet zo snel debatten in waarbij we van
tevoren wel vragen stellen, maar het antwoord daarop al
weten. Wij staan dus zeer open voor het debat en voor de
suggesties.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van
D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Toen ik in de jaren negentig afstudeerde als
student communicatiekunde in Utrecht, wilde ik graag iets
doen met internet. Mijn begeleider keek me met grote ogen
aan en zei: "Internet? Dat is meer iets voor techneuten." Ik
kon terecht bij de TU in Enschede. Zelf zag ik eigenlijk alleen
maar kansen. Voortaan zou alle informatie nog maar één
klik van ons verwijderd zijn. We zouden onbeperkt muziek
kunnen luisteren. We zouden gamen met mensen aan de
andere kant van de wereld. Later maakte ik als producent
van MSN, bij Microsoft, van dichtbij mee hoe msn'en een
werkwoord werd. Al snel msn'den jongeren meer dan ze
belden, en ze gingen eerst msn'en en daarna daten. We
zien inmiddels dat ons leven door digitalisering volstrekt
is veranderd. Techbedrijven kegelen in korte tijd hele
markten omver, maar wie beschermt consumenten tegen
deze techreuzen?

Tweede Kamer

We geven beslissingen uit handen aan machines, maar
welke data en algoritmen bepalen die beslissingen? Slimme
techniek in huizen en steden brengt allerlei nieuwe mogelijkheden, maar ook veel nieuwe zorgen. Wat gebeurt er
met de data die van me worden verzameld? Waar gaan die
data heen? We zijn al zo afhankelijk geworden van digitale
systemen dat een storing van een relatief klein systeem
een internationale zeehaven plat kan leggen. We kennen
ook al de gevolgen van nepnieuws voor onze democratie.
Nu krijgen we ook nog eens te maken met deepfake. Ik zeg
dit trouwens zelf. Ik zeg dat er maar even bij, want het kan
zomaar zijn dat dit debat nog eens wordt teruggekeken door
generaties na ons en dat men zich afvraagt: was dat nou
Sienot zelf of was het zijn deepfake?
D66 ziet in digitalisering kansen om bijvoorbeeld klimaatverandering aan te pakken of de zorg betaalbaar te houden.
Tegelijkertijd willen we de schaduwkanten beteugelen.
Daarom steunt D66 de geweldige aanbevelingen van de
tijdelijke commissie Digitale toekomst van harte. Wij danken
de leden voor het waardevolle en waardenvolle rapport.
Met een commissie voor digitale zaken versterken we de
informatiepositie van de Kamer. We kunnen thema's in
samenhang behandelen, met aandacht voor kansen, risico's
en waarden. Zo kunnen we wetten en regels laten werken
voor de wereld van morgen.
Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Tot welke bewindspersoon zal de vaste Kamercommissie voor digitale zaken zich
verhouden? Ziet de commissie — ik vroeg het al — ook de
noodzaak voor een minister van Digitalisering? Tegelijkertijd
brengt een nieuwe commissie de vraag naar afbakening
met zich mee. Wanneer hoort een onderwerp wel bij de
commissie voor digitale zaken en wanneer niet? En wanneer
is het jaar van een commissie voor digitale zaken eigenlijk
geslaagd? Met andere woorden: wanneer functioneert die
commissie goed? Bovendien brengt een extra commissie
ook extra werk met zich mee. Is hiervoor meer fractieondersteuning nodig?
Nog één punt, mevrouw de voorzitter. Wij zien heel veel
relevante toezichthouders: de Autoriteit Financiële Markten,
de Autoriteit Consument & Markt, de Autoriteit Persoonsgegevens en het Agentschap Telecom. D66 vindt sluitend
toezicht belangrijk. Zo voorkomen we overlap of het over
het hoofd zien van zaken. Hoe ziet de commissie dit sluitende toezicht voor zich?
Voorzitter, ik rond af. Kortom, digitalisering dringt door in
alle facetten van het leven. Zelf zie ik nog steeds veel kansen, net als toen ik ging afstuderen, maar ik ben inmiddels
ook heel erg doordrongen van de risico's. Als D66 willen
we alle digitale kansen benutten, maar zeker ook de schaduwkanten beteugelen. Nogmaals mijn complimenten voor
dit belangrijke rapport.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik straks het woord aan de heer Bosma van
de PVV. Maar eerst moet eventjes het spreekgestoelte
worden schoongemaakt.

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-4

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, mag het iets rustiger in vak-K? Want zo kan ik
me niet concentreren. De hele dag hebben we het voorprogramma gehad, maar dan is nu toch de hoofdact van deze
parlementaire dag, waar we allemaal op gewacht hebben.
Eerlijk is eerlijk, vaak wordt gezegd dat, als je een commissie
de opdracht geeft om een paard te ontwerpen, het resultaat
een kameel is. Maar deze commissie moest een paard ontwerpen en is ook daadwerkelijk met een paard gekomen.
Ik ga dat uitleggen.
Een jaar geleden ontstak er een lobby: er moest hier in de
Tweede Kamer een permanente commissie komen inzake
digitalisering. Als lid van het Presidium mocht ik menigeen
langs zien komen. Er waren allemaal plannen. De commissie
was heel belangrijk. Ten slotte kwam het voorstel in het
Presidium en het Presidium zei nee. We kennen de trukendoos. Wat gebeurt er als je het niet redt in het Presidium?
Dan ga je het via de Kamer spelen. Dat zien we wel vaker.
Er was bijvoorbeeld ooit een plan voor een contactgroep
Amerika. Daar had het Presidium geen zin in. Dat wordt
dan via de Kamer gespeeld en vervolgens krijgen we een
contactgroep Amerika. Dat ging gewoon per motie in de
Kamer. Dat kan en daar is op zich niks mis mee.
Op 4 juni 2019 nam de Kamer vervolgens de motie-Verhoeven aan. Vervolgens kregen we die commissie. We kregen
nog even een lobby rond het voorzitterschap. De motie was
van de heer Verhoeven, maar de voorzittershamer ging
toch naar mevrouw Buitenweg. De toon was gezet, zal ik
maar zeggen.
Maar goed, die tijdelijke commissie. Het was natuurlijk
zonneklaar wat daar de bedoeling van was: er moest een
permanente commissie komen. De vraagstelling was heel
neutraal — nou, daar zochten we echt he-le-maal niets
achter — namelijk: hoe kan de Tweede Kamer de kennispositie versterken op het gebied van digitalisering? Ja heus,
er was van alles mogelijk. Met elke uitkomst moest rekening
gehouden worden. Weliswaar hadden de meeste leden
gelobbyd voor een permanente commissie, maar je wist
natuurlijk nooit wat er uit de hogehoed zou komen.
En toen gingen ze aan het werk. Er werd natuurlijk volop
gespeculeerd over de uitkomst. Journalisten probeerden
een tipje van de sluier op te lichten, er werd van alles
gesuggereerd, er zouden spanningen in de coalitie zijn. Een
jaar lang was het ondragelijk op het Binnenhof, voorzitter,
laat ik maar eerlijk zijn. Wat zou in 's hemelsnaam de conclusie zijn van de tijdelijke commissie die ten doel heeft om
te komen tot een permanente commissie? In cafés werd
over niets anders meer gepraat en bij elke bushalte was
het het gesprek van de dag. Soms zei iemand "corona",
maar dan werd er weer snel overgeschakeld naar het
onderwerp waar we het écht over wilden hebben, namelijk
de conclusie van de tijdelijke commissie. Nederland was
geconfronteerd met een cliffhanger zoals we die hooguit
kenden uit Goede Tijden, Slechte Tijden.
Alles werd door de commissie uit de kast gehaald. We zien
dat in het rapport dat we hebben bestudeerd. Het Rathenau
Instituut ging voor ons tellen hoe vaak wij hier in de Tweede
Kamer het woord "digitalisering" gebruiken. In 1998 deden
we dat een kleine 150 keer, maar in het jaar 2000 was dat
al 400 keer. Ja, dat wisten we niet. Daarna ging het weer

Tweede Kamer

steil naar beneden, toen was het een beetje stabiel, weer
omhoog, weer naar beneden, en een piek in 2015. Dat was,
denk ik, toen de heer Verhoeven zich ging profileren op dit
onderwerp. Steil omhoog en daarna weer naar beneden.
Het zijn dingen die een mensenleven toch verrijken. Dat je
dit soort dingen allemaal te weten mag komen.
En in het rapport werd pagina na pagina de spanning
opgebouwd: tot welke conclusie zou de tijdelijke commissie
die ten doel heeft een permanente commissie te regelen
nou precies komen? Het zweet stond in mijn handen en het
bloed klopte in mijn nek. En wat een doerakken! Want de
leden van de commissie brachten niet meteen de conclusie,
nee, dat werd uitgesmeerd en uitgesmeerd, bijna sadistisch,
pagina's lang. Er werden nog allerlei mogelijkheden
gepresenteerd, bijvoorbeeld een nieuwe tijdelijke commissie
of geen commissie of nietsdoen. De mogelijkheid om te
komen tot een permanente commissie werd ook nog even
genoemd. De spanning was niet normaal.
En dan op pagina 43 de grote eindconclusie. Tja. Waar was
jij toen je hoorde van de moord op Kennedy? Waar was jij
toen de Berlijnse Muur in elkaar stortte? Nou, voorzitter,
de tijdelijke commissie is tot de conclusie gekomen dat er
een permanente commissie moet komen, dat het het allerbeste is voor het vaderland als wij zo'n permanente commissie krijgen. Ik word nog emotioneel als ik eraan terugdenk. Wie had dat verwacht?
Voorzitter. Maar dan denk je: er moet dus een permanente
commissie komen binnen de Tweede Kamer die zich gaat
bezighouden met digitalisering. Een vaste commissie voor
digitalisering. Prima, denk ik. Maar dan komt de rest van
het rapport, waar het écht om gaat, namelijk: hoe gaan we
dat regelen? De Tweede Kamer heeft al een commissie. Het
bouwwerk van de Tweede Kamer is vrij simpel, namelijk:
rond elk ministerie hebben wij een commissie. Dus we
hebben een commissie Buitenlandse Zaken, een commissie
Defensie, een commissie Sociale Zaken, noem maar op.
Dat is allemaal heel simpel en heel overzichtelijk. Soms
wijken we daarvan af, bijvoorbeeld de vaste commissie
Antillen of Europese Zaken. Maar het blijft allemaal heel
simpel, een commissie valt altijd onder één ministerie.
Maar wat lezen we in de schokkende eindconclusie? "Het
controleren en behandelen van wetgeving van de
bewindspersoon die verantwoordelijk is voor digitalisering".
Dat wordt dus de belangrijkste taak van die nieuwe permanente commissie. Nou dacht ik, ik ben zelf woordvoerder
Binnenlandse Zaken, dat we eigenlijk al een bewindspersoon hebben die coördineert, in ieder geval op het gebied
van digitalisering van de overheid zelf. Dat is Raymond
Knops. Dat is een staatssecretaris. Dat staat gewoon op de
website. Dus denk ik dan, met mijn eenvoudige boerenveerstand, pleit de commissie dan voor een commissie die we
al hebben? De commissie heeft van alles gedaan, werkbezoeken aan Brussel en aan het Rathenau Instituut, ze heeft
zitten tellen, er is gesproken met hoogleraren, met consultants, de Algemene Rekenkamer heeft meegedacht. Het
werd inderdaad geen kameel, maar het werd blijkbaar een
commissie die we al hebben. De commissie Binnenlandse
Zaken houdt zich namelijk al bezig met digitalisering.
Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken. "Het verkennen, doordenken en agenderen van huidige en toekomstige
commissie overstijgende ontwikkelingen op het gebied van
digitalisering." Oké, prima. Maar hoe werkt het dan precies?

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-5

Hoe gaat dat in de praktijk eruit zien? Want dit is dus een
commissie die over meerdere ministeries gaat, over meerdere beleidsterreinen. De commissie besteedt 30 pagina's
aan het opentrappen van open deuren over dat computers,
IT en internet heel belangrijk zijn. Dat wist ik wel, maar dan
hoor ik heel graag hoe dat dan moet werken met zo'n
commissie. Elke organisatie, elk bedrijf, is in wezen een ITorganisatie. ING of zo, dat is gewoon een website. Daarnaast hebben ze ook nog kantoren.
Dat geldt in zekere mate ook voor de politiek, voor ministeries. Dat zijn IT-organisaties. Dus dan gaat deze commissie
zeggen: dan gaat de permanente commissie daar ook over.
Hoe werkt dat dan? Ik noem maar wat: Defensie is heel veel
IT. Denk alleen maar aan wat de geheime diensten doen.
Gaat dat dan weg bij de commissie Defensie? En wat vindt
de commissie Defensie daarvan? Heeft deze commissie
gesproken met de commissie Defensie over het feit dat zij
een belangrijk gedeelte van hun zeggenschap kwijtraken?
Dit wordt landjepik en wie bepaalt dat uiteindelijk? Moet
dan de voorzitter zeggen: nee, dit is voor de permanente
commissie digitalisering en dit blijft bij Defensie? Hoe werkt
dat dan? We hadden het eerder over fakenews. Dat valt
onder Binnenlandse Zaken. Gaat dat dan weg bij Binnenlandse Zaken en gaat het naar deze magische commissie?
Het UWV-drama, het is allemaal IT. Gaat dat dan weg bij
Sociale Zaken? Persoonsregistratie zit bij Binnenlandse
Zaken. Gaat dat dan weg daar en gaat het dan naar deze
commissie? Hoe werkt dat precies?
Ik vind het heel vreemd, want ik begrijp eigenlijk ook dat
dit toch een zeer forse aanval is op het kabinet en zeker ook
op de bewindspersoon, meneer Knops, die coördinerend
staatssecretaris is. Wat vinden de CDA-leden? Meneer Van
Dam zit niet in vak-K en niemand weet waarom. Nou, dat
is omdat er geen ruimte is.
De voorzitter:
Ja, omdat er geen ruimte is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik maak een grapje. Is het CDA van mening dat de staatssecretaris van CDA-huize zijn werk niet goed doet? Is dat een
beetje de conclusie? Is het niet een taak van de oppositie
om de coalitie aan te vallen? Waarom deze broodroof van
ons als hardwerkende, doch immer loyale leden van de
oppositie? Als de coalitie de coalitie gaat aanvallen, is het
blijkbaar tijd voor verkiezingen is mijn conclusie. Ik hoor
graag een antwoord van de commissie, in unisono.
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
De emotie zat 'm erin dat we natuurlijk niet wisten wat de
conclusie was. We hebben allerlei mensen gehad die aan
het lobbyen waren voor een permanente commissie en die
gaan dan in een tijdelijke commissie. Ja, dan weet je niet
wat de uitkomst is. Nee. Nou, dat weet je natuurlijk wel.
Dat lag voor de hand. We hebben dus gekregen wat iedereen ook verwachtte. Daar zat 'm de emotie in.
Ik vind het uiteindelijk een onvoldragen rapport. Dus je
komt nu tot de conclusie dat je er een permanente commissie digitalisering moet komen, maar vervolgens — meerdere
sprekers, onder wie uzelf, hebben dat punt ook aangeraakt
— wordt niet uitgewerkt hoe dat dan moet. Het is onvoldragen. Dus dan moet je zeggen: wacht even, we gaan digitalisering weghalen bij andere commissies. Nou ja, prima.
Maar hoe werkt dat dan en wie gaat dat dan bepalen? De
commissie Defensie zal zeggen: wacht even, dat is van ons.
De commissie Sociale Zaken zal zeggen: dat is van ons. Hoe
werkt dat dan? Dan denk ik: nou, daar had de meerwaarde
gezeten van het rapport. Dat ontbreekt en dat vind ik raar.
De uitwerking ontbreekt helemaal. We hebben dus wel 30
pagina's over hoe belangrijk computers, internet en IT zijn
— ja, dat snap ik wel — maar de uitwerking van hoe zo'n
commissie moet functioneren ontbreekt.
De heer Van Gent (VVD):
Dus een oplossing zou kunnen zijn een tweede tijdelijke
digitaliseringscommissie die dat gaat uitwerken?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nog veel meer commissies. Tot in alle eeuwigheid tijdelijke commissies. Dat lijkt me een heel goed plan.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk toch dat de heer Bosma het rapport wat tekortdoet.
Er is, misschien niet geheel uitputtend — dat kan wellicht
ook niet bij een tijdelijke commissie — toch wel het nodige
gezegd over dat er inderdaad een terrein afgebakend zal
worden en zal worden bepaald welk onderwerp zich daar
wel of niet voor leent. Bij de heer Bosma merk ik de verwarring over wie nou waarover gaat. Maar hoe kijkt de heer
Bosma dan tegen de commissie Europese Zaken aan? Die
er al echt heel lang en dat wil niet zeggen dat er bij Buitenlandse Zaken nooit meer over Europa wordt gesproken. Ik
zit in de commissie Onderwijs. Daar hebben we het er zelfs
weleens over. Dat gaat vaak over dat Europa zich met teveel
dingen bemoeit, maar dat is wat anders. Die commissie
Europese Zaken heeft ook niet als een stofzuiger het
onderwerp Europa overal weggezogen. Wilt u daar nou
eens even op ingaan?

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een vraag aan u.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Bosma heel
emotioneel betrokken is geweest bij de totstandkoming van
het rapport en zelfs een traan heeft gelaten, maar was nou
van blijdschap of verdriet? Met andere woorden: vindt hij
het nou een goed advies om tot een permanente commissie
te komen of heeft hij nog heel veel vragen en wil hij eerst
wachten op wat de commissie antwoordt?

Tweede Kamer

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van der Molen probeert een beetje het rapport te
verdedigen door te zeggen: er staat "er zal" in het rapport.
Dus "er zal van alles dit" en "er zal van alles dat". Nee, dat
had juist in het rapport moeten worden uitgewerkt en dat
is niet gebeurd. Even over Europese Zaken. Bij Europese
Zaken kun je nog een redelijk scherpe knip maken in wat
er onder de EU valt en wat niet. Op heel veel dingen staat
gewoon: afzender EU. Dat komt gewoon uit Brussel. Er
bestaat ook zelden — ik ken niet één voorbeeld — een oor-

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-6

logje, een turf war, over wat onder die commissie valt en
wat niet. Dat is vrij simpel. Daar is iedereen het eigenlijk
wel over eens. Ik heb nog nooit meegemaakt dat mensen
zeiden "o, dat moet niet bij de commissie Europese Zaken
zitten" of "dat wel", tenzij me dat is ontgaan. Dat kan. Ik
weet ook niet alles. Maar als het gaat over IT, geldt — dat
zal de heer Van der Molen toch met mij eens zijn — dat heel
veel activiteiten van de overheid, heel veel activiteiten van
de ministeries, waar wij als Tweede Kamer dus toezicht op
houden, IT-gerelateerd zijn.
Ik gaf het voorbeeld van Defensie. Het is heel veel IT wat
daar gebeurt. Als commissie Binnenlandse Zaken kijken we
naar de geheime diensten. Dat is allemaal IT. Wij hebben
daar een rondleiding gehad; daar lopen geen mannen met
regenjassen meer rond met gaten geknipt in kranten. Dat
zijn allemaal mannen en vrouwen die naar computerschermen zitten te kijken. Nou, dan krijgen we straks een commissie die zegt: het moet allemaal weg bij Binnenlandse
Zaken, want wij als nieuwe permanente commissie gaan
daarover. Hoe gaat dat dan werken? Je krijgt constant oorlogjes over wat er tot die commissie behoort en wat niet.
En er is geen scheidsrechter, want ik lees in het rapport niet
— maar de heer Van der Molen mag dat graag aanvullen
— wie, als je zo'n oorlogje krijgt, dan zegt: nee, het valt
onder die commissie en niet onder die commissie. Dat is
totaal niet uitgewerkt.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb niet zozeer die angst. Er zal natuurlijk een discussie
zijn in de zin van: waar bemoeit die zich mee? Maar dat
gebeurt in de Kamer ook aan de lopende band. Wij hebben
ook onderwerpen die bij BZK landen en dan aan een andere
commissie worden doorgegeven omdat we in alle redelijkheid denken: dat is helemaal niet ons punt. Ik zou aan de
heer Bosma een ervaring willen meegeven die ik als
Kamerlid heb. Nou willen we een discussie voeren over de
digitale omstandigheden waarin verkiezingen plaatsvinden.
Dan doe ik een voorstel met collega Asscher om te kijken
of we in het Wetboek van Strafrecht nadere bepalingen
moeten opnemen om ervoor te zorgen dat de integriteit
van het verkiezingsproces beveiligd kan worden omdat dat
bijvoorbeeld gehackt kan worden. Nou, dat levert nu
maanden van gesoebat op, van gepingpong: dat doet dat
ministerie en dat niet. Er is nooit iemand die die onderwerpen eens bij elkaar veegt en echt integraal bekijkt. Bent u
het niet met mij en de CDA-fractie eens dat het voor de
effectiviteit van ons werk als Kamerlid juist goed is dat er
wel een commissie is die die paar dingen bij elkaar kan
pakken, terwijl het de afzonderlijke commissies nu niet lukt?
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van der Molen van de CDA-fractie zegt dus blijkbaar
dat het kabinet dingen niet goed regelt, dat het een chaos
is in het kabinet. Veel gekker moet het niet worden: het CDA
gaat nu zijn eigen kabinet aanvallen! Het is heel simpel. De
heer Van der Molen noemt als voorbeeld de commissie
Binnenlandse Zaken. Het is vrij simpel: als iets afkomstig
is van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dan behandelt de commissie Binnenlandse Zaken het. Simpeler kan
het niet. Er komt een wet. We kijken wie de eerste ondertekenaar is. Is dat de minister van Binnenlandse Zaken, dan
gaat het naar de commissie Binnenlandse Zaken. Zo simpel
is dat. Maar als wij over alles wat wij als Kamerleden op

Tweede Kamer

ons bordje krijgen, constant moet gaan soebatten "nee, dit
is IT-gerelateerd", is het einde zoek. We creëren echt totale
chaos hier in de Tweede Kamer. En ik heb nog steeds niet
de verdediging gehoord van staatssecretaris Knops. Die
wordt aangevallen door de eigen CDA-fractie.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de beantwoording door de commissie. De commissie heeft aangegeven direct door te kunnen
gaan met de beantwoording, dus het woord is aan mevrouw
Buitenweg, de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Het is een bijzondere
eer om hier te staan samen met mijn collega's van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik wil ze graag bij naam
noemen: Kees Verhoeven, Jan Middendorp, Danai van
Weerdenburg, Gerrit Jan van Otterloo, Farid Azarkan, die
helaas afwezig is, en Chris van Dam, die daar zit. Hij was
wel een heel enthousiast lid van onze commissie maar kan
helaas vanwege de coronaregels niet samen met ons hier
in vak-K zitten. We hebben echt als een team maandenlang
intensief en constructief samengewerkt aan het schrijven
van het rapport dat vandaag voorligt "Update vereist. Naar
meer parlementaire grip op digitalisering".
Daarbij zijn we bijgestaan — u zei het ook al — door een
zeer kundige staf met waarmee het een plezier was om
samen te werken. Zij zijn helaas niet hier maar kijken ergens
anders toe: Rens Jansma, Niels Donker, Amarens Veeneman, Gerard van Roon, Marja Rotermundt, Martijn Barth
en ook een tijdje Martijn Balster. Ik ben hun zeer dankbaar
voor al hun bijdragen. We hebben ons samen een paar
maanden ondergedompeld in de digitale transitie die
gaande is, via — mevrouw Bromet zei het al — gesprekken
en hoorzittingen met experts, organisaties en andere overheden. We werden aangejaagd door een klankbordgroep
van hoog niveau. Dat leerproces bevestigde ons dat we
inderdaad echt in een nieuwe industriële revolutie zitten.
Ik zou hebben gezworen dat het de vierde is, maar ik laat
me graag overtuigen door anderen. Het is in ieder geval
een tijdperk waarin machten verschuiven en waarin de
samenleving grondig verandert. Je ziet dat heel veel partijen
zich daar ook bewust van zijn. Het CDA zei het net ook al:
heel veel wetenschappelijke bureaus van partijen zijn ook
bezig om te herijken en om te begrijpen op welke wijze deze
veranderingen ingrijpen in de waarden waar we voor staan.
De vraag waarmee wij op pad werden gestuurd — dat zeg
ik ook in de richting van de heer Bosma — is wat deze grote
veranderingen nou betekenen voor ons als Tweede Kamer.
Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordiging ons zo goed
mogelijk in positie brengen om sturing te geven aan dat
proces van digitalisering? Er waren mensen die het jammer
vonden dat deze opdracht zo beperkt was. Zeker mensen
van buiten die hoorden dat er een commissie digitale toekomst was, hadden eigenlijk gehoopt dat we echt met een
hele inhoudelijke digitale agenda zouden komen. Maar wij
hebben ons echt geconcentreerd op het organisatorische
vraagstuk en dat vormt dan ook de kern van ons rapport.

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-7

Ik wil de aanwezige leden heel hartelijk danken voor de
inbreng vanuit hun fractie en ook voor de vragen die zij aan
ons hebben gesteld. Ik kan zeggen dat wij ook met veel
vragen lang geworsteld hebben, maar ik ben trots op en
overtuigd van de voorstellen die we uiteindelijk hebben
gedaan. Ik begrijp dat vak-K met zich meebrengt dat je
aangeeft in welke blokjes de beantwoording komt. Dat zie
ik als volgt voor me. Ik neem zelf de vragen voor mijn
rekening met betrekking tot ons voorstel, de vraag waarom
er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken moet
komen. Waarom willen we dat en hoe gaat die zich verhouden tot andere commissies? Ik moet de heer Bosma
teleurstellen. De samenwerking met de vicevoorzitter was
namelijk heel goed. Die gaat zo meteen in op de ontwikkelingen die we verwachten uit Europa en op de vraag
waarom we daar extra aandacht voor vragen. Hij zal ook
ingaan op de vraag of onze commissie een aparte minister
voor digitale zaken bepleit.
Er zijn ook een aantal andere vragen gesteld. De heer Van
der Molen zei: willen we alles in Europa regelen of is Europa
aan een aantal zaken nog niet toe? Ik interpreteer dat
Nederland dat dan apart zou moeten doen. Ik vind het lastig
om op zulk soort vragen antwoord te geven, omdat we daar
vaak van mening over zullen verschillen als commissie en
omdat dat ook niet de vraag was waarmee we op pad zijn
gestuurd. Ik heb over heel veel een politieke mening, maar
ik denk dat ik mij als voorzitter van deze club toch zal moeten beperken tot datgene waarover we afspraken hebben
gemaakt en waarover we overeenstemming hebben.
Voorzitter. Het is al door velen gezegd: digitalisering verandert onze samenleving radicaal en op alle terreinen. Dat
betekent ook dat alle vaste Kamercommissies ermee te
maken hebben en ermee te maken houden; dat zeg ik alvast.
Neem de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die werd de laatste jaren geconfronteerd met de
opmars van platformbedrijven, zoals Uber en Deliveroo.
Deze gebruiken algoritmes om vraag en aanbod bij elkaar
te brengen. Maar van wie zijn die data eigenlijk? En wie
betaalt waarover belasting? Is dat geregeld bij zulk soort
techbedrijven? In de commissie voor Justitie en Veiligheid
spreken we geregeld over de toegenomen cybercriminaliteit, over de kansen en valkuilen van bijvoorbeeld predictive
policing, over privacy en over de Autoriteit Persoonsgegevens. En inderdaad, de commissie voor Binnenlandse Zaken
kijkt naar de ICT en de dienstverlening door de overheid
zelf, maar bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van nepnieuws en deepfakes, waarbij mensen uitspraken in de
mond kunnen worden gelegd die ze nooit hebben gedaan,
met potentieel grote gevolgen voor de democratie en de
stabiliteit. En zo kan ik nog even doorgaan voor alle commissies: de commissie voor Landbouw, de zoektocht naar
slimme technieken om met minder giftige stoffen een betere
opbrengst te krijgen, de onderwijscommissie, het gebruik
van leerlingvolgsystemen, Defensie, de digitale oorlogsvoering, en EZK, de ontwikkeling van 5G en de dominante
positie van techbedrijven.
Alle commissies houden zich bezig met digitalisering, en
in steeds sterkere mate. Niemand van ons kan dus zeggen
dat digitalisering ver van zijn of haar bed is. Toch heeft deze
Kamer vorig jaar uitgesproken dat wij, in ieder geval in
grote meerderheid, voelen dat wij essentiële kennis missen
om onze taak goed uit te oefenen, dat wij onvoldoende
toegerust zijn en dat wij collectief, of in ieder geval zeer
velen van ons, ervaren dat we onvoldoende zicht hebben

Tweede Kamer

op de knoppen waar we aan kunnen draaien om te zorgen
dat de mens niet de techniek dient maar de techniek de
mens. Dat is ernstig voor een parlement.
Wat belemmert ons nu om die kennis en kunde op te doen?
Dat brengt me eigenlijk bij de beantwoording van de vraag
die veel leden hebben gesteld: waarom nu een extra vaste
Kamercommissie voor digitale zaken? Wat wij als commissie hebben gezien is dat alle vaste Kamercommissies zich
wel bezighouden met digitalisering, maar dat dat in al die
commissies maar een klein onderdeel is van een veel bredere portefeuille. In alle commissies wordt digitalisering er
maar een beetje bij gedaan. Als gevolg daarvan is het voor
alle woordvoerders ook maar een klein onderdeel van hun
werk en in geen enkele commissie wordt het onderwerp in
de breedte aangevlogen. Het lid Van der Molen had het er
net al over dat het onderwerp door de huidige organisatie
van de Tweede Kamer eigenlijk altijd gefragmenteerd wordt
besproken. Dat liet hij ook zien in het voorbeeld over de
verkiezingsvoorstellen. Dat heeft er inderdaad mee te maken
dat we de gewoonte hebben in de Tweede Kamer om
commissies in te stellen per bewindspersoon. Omdat in het
kabinet niet één bewindspersoon is belast met digitale
zaken, dus ook niet alleen de heer Raymond Knops, is er
ook niet één commissie in de Tweede Kamer die daar in
het bijzonder over gaat. Zoals collega Verhoeven zo zal
aangeven stellen wij voor om op dit terrein toch echt een
eigen keuze te maken, gebaseerd op het feit dat er een
groeiend ongemak is met hoe het nu gaat, en om ons niet
afhankelijk te maken van hoe het onderwerp bij het kabinet
is belegd. Want die versplintering pakt in het geval van de
Tweede Kamer niet goed uit.
De voorzitter:
Mevrouw ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zal ik eerst het stukje over dit onderwerp afmaken?
De voorzitter:
U klinkt bijna als een volleerd bewindspersoon: eerst dit
blokje afmaken. Doet u maar.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We zagen het probleem van die fragmentatie bijvoorbeeld
bij het onderwerp kunstmatige intelligentie. In oktober vorig
jaar stuurde het kabinet namens drie bewindspersonen die
daarover gingen, drie verschillende brieven over kunstmatige intelligentie naar drie verschillende vaste Kamercommissies, waar ze behandeld werden door overwegend weer
allemaal verschillende woordvoerders. In al die verschillende commissies kwamen verschillende invalshoeken aan
bod. Staatssecretaris Knops zei over die verdeling, eigenlijk
half voor de grap: staatssecretaris Keijzer gaat over de
kansen van deze technologie en ikzelf over de risico's. Het
is interessant dat op dit moment niet gesproken wordt over
de competitie en concurrentiedrift die er zou zijn tussen
deze commissies. Je ziet dat al deze commissies dus ook
over dit onderwerp gaan, maar de leden daarvan houden
hun ogen en oren dicht omdat ze een briefje krijgen met
daarop de naam van een minister en denken: o, die hoort
bij ons; die gaan wij bespreken in onze commissie. Maar
dat is volstrekt gefragmenteerd en doet geen recht aan de

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-8

complexiteit van zo'n onderwerp. Er moet op een gegeven
moment toch ook een plek zijn waar invalshoeken samenkomen, waar gespecialiseerde ondersteuning is, en waar
kennis van de buitenwereld ook naar binnen kan komen?
Want nu weten organisaties en kennisinstellingen vaak niet
waar ze met hun ideeën, wensen en zorgen terechtkunnen.
Maar dat wil niet zeggen — de heer Van der Molen vroeg
daar ook naar — dat andere Kamerleden die geen deel uitmaken van die vaste Kamercommissie, voortaan dan niks
meer te doen hebben met digitalisering. Dat is misschien
ook een geruststelling voor de heer Bosma. Ik wil daarvoor
ingaan op een voorbeeld dat mevrouw Bromet net noemde
in haar bijdrage, het voorbeeld van de CoronaMelder. Want
de wetgeving daarover was inderdaad belegd bij de commissie voor VWS. Daar werden de leden ineens geconfronteerd met vragen over de werking van bluetooth en of Apple
en Google inderdaad een surveillance-infrastructuur hebben
opgebouwd die moeilijk af te breken is. Dat zijn vragen die
verder gaan dan waar de leden van VWS zich op toegerust
voelden. Idealiter had een commissie voor digitale zaken
over zulke vakoverstijgende zaken al eerder nagedacht en
kan een andere vakcommissie deze opgedane kennis
gebruiken. Als dat niet zo is, kan de commissie voor digitale
zaken worden aangehaakt bij zo'n traject. En daarmee is er
meer kennis, zowel bij de leden als bij de commissieondersteuning, om zo'n traject tot een goed einde te brengen en
om ervoor te zorgen dat essentiële waarden die wij
belangrijk vinden, worden geborgd. Dat is hoe ik het voor
me zie.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, aan u het woord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer het me een beetje voor te stellen. Misschien is
het mijn beperkte voorstellingsvermogen, omdat wij hier
een bepaalde manier van werken hebben. We hebben
commissies en bij die commissies zit altijd een bewindspersoon. Dan stellen wij vragen aan die bewindspersoon en
deze verantwoordt zich dan voor het gevoerde beleid. Hoe
gaat dat dan met zo'n commissie zonder bewindspersoon?
Ik snap niet hoe dat dan praktisch werkt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat is een goede vraag. Maar
het is niet ons idee om het zonder bewindspersoon te doen.
We hebben heel lang nagedacht. Dat is dan toch anders
dan net werd gesuggereerd, alsof het al helemaal kat in het
bakkie is wat we willen doen. Eerlijk gezegd hebben we vrij
lang met elkaar hierover gesproken: hoe moet het nou? We
wisten wel dat we een soort bundeling van kennis wilden.
Maar vervolgens gingen we kijken hoe we dat moeten verankeren in de organisatie zoals we die kennen in de Tweede
Kamer. We hebben gekeken naar bijvoorbeeld Duitsland,
waar ze wel een aparte commissie hebben, maar dan een
commissie zonder sterke machtspositie. Dat vonden we
onaantrekkelijk.
Toen dachten we: moeten we dan voorstellen dat er een
minister voor digitale zaken komt? Daar gaat collega Verhoeven over. We vonden dat wel ingewikkeld, want dat
paste niet bij de opdracht. Wij gingen over de organisatie

Tweede Kamer

van de Tweede Kamer. We hebben toen gezegd: wij gaan
die commissie doen en wij besluiten te zijner tijd — dat zal
na de Tweede Kamerverkiezingen zijn — aan welke
bewindspersoon wij het in eerste instantie ophangen. Het
kan heel goed zijn dat we zeggen: net zoals er bij Binnenlandse Zaken ook een commissie voor Koninkrijksrelaties
is — het is niet alleen maar de commissie voor BZK; er is
ook de commissie voor Koninkrijksrelaties — is er ook een
commissie voor digitale zaken. Alle zaken die, in dit geval,
de heer Knops heeft met betrekking tot digitalisering, zullen
daar worden behandeld. En daarnaast is er dan de mogelijkheid, zoals elke commissie die mogelijkheid heeft maar
onvoldoende benut, om de minister van Justitie uit te
nodigen om er te praten over de digitale veiligheid, of de
staatssecretaris van Economische Zaken om nog eens te
kijken naar hoe het interfereert met zaken die zij aan het
doen is. Je hebt dus een basis met een aanspreekpersoon
— in die zin sluit je aan bij de traditie van deze Kamer —
maar je gaat nadrukkelijk de breedte opzoeken door het
echt onderdeel van je werk te maken, door ook andere
bewindspersonen uit te nodigen en zo één coherent beleid
te kunnen organiseren.
De voorzitter:
Meneer Bosma, uw blokje komt, geloof ik, nog. Maar u heeft
al een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Elk blokje is mijn blokje vanavond, voorzitter.
De voorzitter:
Het blokje Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Buitenweg sneed net even corona aan. Dat is een
interessante casus. Dan hebben we de minister van Volksgezondheid. Die gaat er dan over hoe mensen ziek worden,
hoe dat komt en hoe je dat kan tegengaan et cetera. Dan
heb je ook de corona-app. Dat is heel erg IT, dus dat moet
dan naar die commissie van mevrouw Buitenweg. Dan gaan
mensen ook getest worden. Dat is op sommige plekken ook
digitaal. Betekent dat dan dat de commissie digitale zaken
af en toe hier aanschuift, de commissie voor Volksgezondheid aan de kant duwt en zegt: "Ho, ho, ho, het is de coronaapp. Nu is het digitaal. Nu doen wij het"? Of: "Nu gebeurt
het testen digitaal. Nu doen wij het"? Hoe werkt dat dan
precies in de praktijk?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben bang dat u zo hoog ging dat u niet echt luisterde naar
het antwoord dat ik op dat moment aan het geven was. Ik
heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat deze commissie
andere commissies terzijde schuift zodra het woord "digitalisering" valt. Bij de CoronaMelder bijvoorbeeld heeft het
ook heel erg te maken met hoe het wordt ingepast in bijvoorbeeld het testbeleid. Het is dan heel belangrijk dat ook
de commissie voor VWS daarbij aangehaakt is. Alleen, nu
is het zo dat er ook bij die commissie heel veel vragen zijn
over zaken waarop niemand expert is. In dit hele huis zit
weinig expertise over de werking van bluetooth en over de
wijze waarop de surveillance-infrastructuur wordt opge-

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-9

bouwd door Google en Apple. Dat heeft ermee te maken
dat die kennis niet opgebouwd wordt, omdat het voor ons
allemaal zo'n klein onderdeel van de portefeuille is dat
niemand, of bijna niemand, er voldoende tijd aan besteedt
om daar echt grondig kennis van op te doen. Mijn idee, ons
idee bij het voorstel is dat zeker bij een aantal overkoepelende thema's het allebei kan. Dan is er over het onderwerp
"bluetooth" kennis vergaard door de commissie voor digitale zaken. Die kan gebruikt worden bij de besluiten van de
commissie VWS op dat onderwerp. Die kennis ontbreekt
nu en die willen wij opbouwen.
De heer Martin Bosma (PVV):
O, dus u vindt dat bij de commissie VWS kennis ontbreekt?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, en ik denk dat iedereen dat vond, want op dat moment
kwamen er ook allerlei woordvoerders van andere commissies dan VWS binnengevlogen om met het onderwerp
CoronaMelder bezig te zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar in die permanente commissie, dus in de vaste
Kamercommissie die dus de permanente commissie gaat
worden, zit dus zo veel kennis dat alle Kamerleden daar
regelmatig gewoon even gaan informeren: wat vind je
ervan? Het wordt dus eigenlijk een soort vraagbaak. Maar
het is dus niet zo dat die commissie zich actief gaat bezighouden met de voorbeelden die ik net gaf, dus de coronaapp, het digitaal testen en dat soort zaken. Dat gaat de
commissie dan dus niet doen. Het is dus gewoon de commissie Binnenlandse Zaken zoals we die nu hebben, plus
eigenlijk gewoon een soort vraagbaak.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet of die commissie naar de commissie Binnenlandse Zaken zal gaan, want dat is uiteindelijk een besluit
voor een nieuw parlement. Dat hangt er ook van af waar
binnen het kabinet het zwaartepunt gaat liggen van de
portefeuille digitale zaken. Ikzelf kan me voorstellen dat dit
een logische plek is, maar misschien hebben anderen daar
een andere mening over. En er zijn natuurlijk ook altijd
volgcommissies, die kunnen worden ingesteld. Op die
manier kun je er dus gebruik van maken. Ik denk dat we
juist op dit thema wat minder in termen van concurrentie
en kippendrift moeten gaan denken, en wat meer moeten
denken aan hoe we invulling kunnen geven, op een wat
onorthodoxe maar wel degelijk werkbare wijze, aan datgene
wat zo breed gevoeld werd, namelijk dat we eigenlijk
onvoldoende toegerust zijn om de digitale transitie vorm
te geven.
De voorzitter:
Meneer Bosma, tot slot.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind kippendrift een beetje een seksistische term, maar
goed. Maar u stelt toch ook voor dat die commissie, die
nieuwe permanente commissie, gaat praten met bewindspersonen ...

Tweede Kamer

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
... en dus debatten gaat doen? Dus er is wel een mogelijkheid dat Hugo de Jonge c.q. zijn opvolger gaat praten met
die permanente commissie digitalisering van u. Maar wat
is nou het moment dat die commissie aanschuift? Wie
vraagt daarom? Is dat dan minister De Jonge, die zegt: ik
vind die commissie digitalisering veel leuker; ik wil graag
met hen in debat? Is het de Tweede Kamer zelf die daarom
vraagt? Of is het die commissie digitalisering, die zegt:
hoho, het gaat om de corona-app en dat is digitaal, dus nu
zijn wij in charge?
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of u weleens een debat heeft meegemaakt van
Volksgezondheid, maar dat zijn over het algemeen mensen
die redelijk hun mannetje c.q. vrouwtje staan. Die laten zich
de kaas niet van het brood eten. Die gaan echt niet zeggen:
weet je wat, het gaat nu over de corona-app dus we staan
onze beurt af aan de commissie digitalisering. Dat gaat toch
gewoon helemaal niet gebeuren?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is niet alsof we op dit moment een soort optimale
situatie hebben, waarin de taken helder verdeeld zijn. Het
voorbeeld dat ik gaf over de kunstmatige intelligentie laat
zien dat het onderwerp ongelofelijk verspreid is. Ik dacht
even dat we drie coördinerende bewindspersonen hadden,
maar ik werd alweer verbeterd: het zijn er vier. Dat is misschien vrij onhandig vanuit het kabinet, maar het is zeker
onhandig voor ons. Op het niveau van het kabinet zijn ze
zelfs nog wat beter aan het coördineren, want bijvoorbeeld
die drie brieven die naar ons zijn gestuurd, zijn op het
niveau van het kabinet nog gecoördineerd. Maar hier
belandt het dan door onze organisatie zo verspreid in al die
commissies, met mensen die daar allemaal maar een klein
deel van hun tijd aan kunnen besteden, dat het moeilijk is
om daar uiteindelijk een coherent beeld uit te krijgen van
hoe wij daarmee aan de slag gaan. Op dit moment is er dus
volgens mij meer fragmentatie dan we gaan organiseren
wanneer deze tijdelijke commissie er is.
Bij de CoronaMelder zagen we dat er maar een aantal leden
waren van de commissie VWS, en dat vervolgens mensen
uit allerlei andere commissies werden ingevlogen om die
kennis maar op te doen. Dan lijkt het me handiger dat je
zowel mensen van VWS er af en toe bij hebt, namelijk
wanneer het gaat over de inbedding, ook bij het testbeleid,
als de georganiseerde inbreng van de mensen van digitale
zaken. Volgens mij leidt dat tot meer coherentie dan de
eigenlijk zeer gefragmenteerde behandeling die we op dit
moment hebben in de Tweede Kamer en die hier breed als
ongemakkelijk wordt ervaren.
De voorzitter:
Gaat u verder.

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-10

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat juist doordat er zo'n vaste
Kamercommissie digitale zaken komt, meer Kamerleden
interesse zouden hebben in het onderwerp digitalisering
in plaats van minder. Als we het niet alleen maar beschouwen als een soort natuurverschijnsel waarbij we echt niet
meer weten wat we daartegen moeten doen, als we het
leren zien als iets essentieel politieks waar keuzes in
gemaakt worden en als we ook beter zien op welke wijze
we keuzes kunnen maken en dat we daar misschien ook
over van mening kunnen verschillen, terwijl we wel zien
dat er toch nog sturing mogelijk is, dan zal dat er ook toe
leiden dat meer mensen zich daar actief bij betrokken voelen.

zaken. Dat vinden wij op zich een logische keuze, maar wij
hebben wel een bepaalde terughoudendheid willen
betrachten omdat we niet iets willen opschrijven waar we
vervolgens helemaal niet over gaan. Als u van ons vraagt
wat wij zouden willen, zouden we zeggen: een minister
voor digitale zaken met een coördinerende rol is heel
logisch. Maar als je aan ons vraagt of we daarover gaan,
zeggen we: nee, daar gaan we niet over, maar we vinden
er wel wat van. Ik denk dat dat het meest duidelijke en eerlijke antwoord is.

Er is ook nog een ander voordeel. Ik hoorde dat eerder ook
al. De heer Sienot had het er bijvoorbeeld over dat je wilt
zorgen dat er geen gaten vallen, bijvoorbeeld als een universiteit een band aangaat met China of bij de toezichthoudende functies. Op dit moment is het heel gefragmenteerd
en dan is het heel moeilijk om te zien waar de gaten in het
toezicht vallen. En dat terwijl we wel zagen, ook in een
rapport van het Rathenau Instituut dat deze week nog verscheen, dat dat wel het geval was, namelijk dat het wettelijke kader niet helemaal dekkend is. Ik denk dat je juist door
zo'n vaste Kamercommissie digitale toekomst de volle
breedte kan zien. Dat is dus uiteindelijk de reden waarom
wij die keuze hebben gemaakt en waarom wij gezegd hebben dat we dit los willen maken van de formatie, wat de
uitkomst ook is. Dat kunnen we ook doen, omdat het parlement uiteindelijk zelf gaat over de eigen organisatie.

De heer Verhoeven (D66):
Daar waren nog meer vragen over gesteld, maar ik ken de
debathonger van de heer Bosma ook wel een beetje, dus
ik laat het even aan u.

Ik denk dat ik dan genoeg heb gezegd en een bruggetje heb
geslagen naar mijn collega Verhoeven, die de rest van de
vragen zal beantwoorden.
De voorzitter:
Ik wil de heer Verhoeven even vragen om te wachten totdat
er is schoongemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Natuurlijk ook dank aan mijn voorzitter
van deze commissie. Ik denk dat er nog twee punten
openstaan: het punt over de minister en het punt over de
Europese zaken, de Europese Unie moet ik eigenlijk zeggen.
Want die is natuurlijk ook heel belangrijk is op het gebied
van digitalisering. Laat ik de vragen die op deze twee punten
die eigenlijk gesteld zijn door alle leden, proberen te bundelen.
Voorzitter. Ik begin met de minister, omdat dat eigenlijk
aansluit op de commissie, zoals we juist besproken hebben.
GroenLinks vroeg wat we als commissie nou eigenlijk zelf
vinden van het vraagstuk van een minister. Dat is heel
nadrukkelijk door de heer Sienot naar voren gebracht. Het
is natuurlijk glashelder dat een tijdelijke onderzoekscommissie van de Tweede Kamer niet gaat over de keuzes die in
een formatie worden gemaakt. Dat hebben wij ons als
commissie ook voortdurend gerealiseerd. We hebben de
vraag gekregen om hier een keuze in te maken niet van de
Tweede Kamer gekregen, maar we hebben daar natuurlijk
wel over nagedacht. Onze commissie vindt dat het heel erg
logisch zou zijn om te kiezen voor een minister van digitale

Tweede Kamer

De voorzitter:
En daar heeft de heer Bosma een vraag over.

De voorzitter:
Debathonger. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is toch raar dat de commissie dit soort dingen allemaal
zegt? Want de vraagstelling aan de commissie was toch
heel simpel: hoe kan de Tweede Kamer — dé Tweede Kamer
— de kennispositie op het gebied van digitalisering versterken? Wij als Tweede Kamer stellen toch niet het kabinet
samen? Staatsrechtelijk is wat nu gebeurt, toch heel raar?
De heer Verhoeven (D66):
Dat is correct. Daarom hebben wij op de vraag die aan ons
gesteld is en die de heer Bosma net heel juist weer even
herformuleerde, het antwoord gegeven: er moet een vaste
Kamercommissie komen. Daarmee is de vraag beantwoord.
Je hebt dan mensen die zeggen: stopt daar het denken?
Nee. Als je over een vaste Kamercommissie praat, is het
heel logisch dat je ook even nadenkt over tot welke minister
of ministers deze commissie zich richt. Nu behandelen een
aantal bewindspersonen delen van het geheel, waarmee
ze een verwarrend geheel scheppen, zoals mevrouw Buitenweg net schetste op het gebied van de algoritmes en
kunstmatige intelligentie. Dus vinden wij het logisch om
een uitspraak te doen over de keuze voor een minister.
De vraag van D66 op dat gebied was: welke bewindspersoon? Nou, in principe dus een minister voor digitale zaken,
maar een belangrijke overweging is dat wij er niet over
gaan. Daar heeft de heer Bosma gelijk in. Als er een vaste
commissie is, zijn er andere mogelijkheden om die commissie in gesprek te laten gaan met het kabinet, aan de hand
van hoe het kabinet georganiseerd is. Er kunnen verschillende situaties ontstaan.
De heer Bosma heeft er een prachtig nummer van gemaakt
door te doen alsof hetgeen wij voorstellen tot grote chaos
leidt. Hij heeft gedaan alsof de situatie nu een soort rustige
zee is, waar nooit één twijfelpunt is. Hij kende de gevallen
waarin het wat moeilijker liep in de huidige situatie niet. Ik
vind het dan wel aan ons om toch even aan te geven dat
er over het Europees Openbaar Ministerie een discussie
was: valt het onder de commissie JenV of de commissie

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-11

Europese Zaken? Er was best wat getouwtrek over wie
daarover het woord voerde. Het Meerjarig Financieel Kader
van de Europese Unie: is dat de commissie Financiën of de
commissie Europese Zaken? Het landbouwbeleid: de commissie Landbouw of de commissie Europese Zaken? De
AVG en de implicaties daarvan: de commissie Europese
Zaken of de commissie Economische Zaken en privacy?
Steeds zijn er vraagstukken, zowel op het gebied van digitalisering als op allerlei andere gebieden, die tussen wal
en schip lijken te vallen en waarbij er sprake is van een
halve of halfslachtige behandeling. Dus de ideale situatie
zoals de heer Bosman die schetst, is er nu niet. Zal de situatie die wij voor ons zien ideaal zijn? Evenmin, want er
zullen altijd spanningen zijn tussen de oplossingen en de
organisatie die je kiest als het gaat om 150 Kamerleden die
over duizenden onderwerpen in ons land gaan. Laten we
dus niet net doen alsof er een panacee is, maar laten we
ook niet doen alsof de situatie nu perfect is.

graag je dat ook zou willen, daar is de praktijk, met name
de digitale praktijk, te weerbarstig voor.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een interessante casus. Het argument van de commissie van vanavond is: er is te weinig kennis op het gebied
van IT. Oké. Nu zegt de heer Verhoeven: dan moet het hele
5G-onderwerp naar deze digitale commissie, dus ook de
gezondheidsaspecten. Maar hoezo heeft deze commissie
digitale zaken dan ineens verstand van gezondheid? Want
de gewaardeerde collega's die gaan over de volksgezondheid zullen zeggen: wacht effe, ik heb er verstand van of
iemand ziek wordt van 5G en die nerds in de commissie
digitale zaken hebben daar juist weer helemaal geen verstand van. Dan haal je toch iets weg van een plek waar
mensen zitten die er verstand van hebben, namelijk de
woordvoerders volksgezondheid. Je brengt het dan naar
de digitale mensen, die juist misschien helemaal geen verstand hebben van het gezondheidsaspect.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft een vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Dat met betrekking tot de minister. Ik denk dat ik daarmee
alle vragen over de minister eigenlijk al beantwoord heb.
De heer Sienot (D66):
Ik heb een heel korte vraag. Ik probeer in een of twee zinnen
te vatten hoe je dan precies die scheiding maakt. De heer
Verhoeven schetst heel terecht dat je dan weer de ene en
dan weer de andere commissie hebt. Die discussie vindt
heel vaak plaats. Hoe zou daar in de nieuwe situatie dan
kort en krachtig een keuze in kunnen worden gemaakt? Dat
is me uit het verhaal tot nu toe nog niet helemaal duidelijk
geworden.
De heer Verhoeven (D66):
Zoals mevrouw Buitenweg ook duidelijk heeft gezegd,
worden bij de commissie Europese Zaken de grote hoofdlijnendebatten gevoerd en de specifieke vakcommissiedebatten in andere commissies. Uiteindelijk zullen Kamerleden
daar onderling een discussie over moeten voeren. Een
helder schaartje is er dus niet. Maar neem de duidelijke,
grote, doorsnijdende thema's. De discussie over 5G is een
mooi voorbeeld. Er zijn mensen die over 5G praten als het
over gezondheidszorg gaat, want 5G schijnt ook implicaties
voor de gezondheid te kunnen hebben. Er zijn althans
mensen die dat vinden. Dan is het dus een onderwerp voor
de commissie VWS. Er is ook sprake van cybersecurityvraagstukken, digitale inmenging door China en het Chinese
bedrijfsleven in onze digitale infrastructuur. Dan heb je
JenV. Vervolgens is er ook een belang bij 5G voor de toekomst en de kracht van de Nederlandse economie en de
snelheid van onze internetverbindingen. Daar levert 5G een
belangrijke bijdrage aan. Dan gaat het over de commissie
Economische Zaken. Ik zou me kunnen voorstellen dat je
dit onderwerp integraal bij die nieuwe commissie behandelt,
terwijl je heel veel digitale onderwerpen juist weer in een
vakcommissie zou doen. Maar nogmaals, het zijn voorbeelden die duidelijk maken dat er een werkwijze is, maar ook
dat je van tevoren geen perfecte scheiding kunt maken. Hoe

Tweede Kamer

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma kiest er een beetje voor om er een soort
Haagse, bijna Tweede Kamerachtige benadering bij te kiezen en hij vergeet dat er 17 miljoen Nederlanders zijn, dat
er wetenschappelijke organisaties en bedrijven zijn die
allemaal zeggen: waarom doet de Tweede Kamer helemaal
niks aan het onderwerp "digitale zaken"? Dat komt omdat
er geen duidelijke landingsplek is, omdat er geen duidelijke
structuur is. En dus stellen wij voor om zo'n commissie op
te zetten om ervoor te zorgen dat er een duidelijke ontvanger is van het onderwerp "digitale zaken". Wij geven aan
dat wij duidelijk oog hebben voor het feit dat er altijd
spanning is tussen verschillende commissies. Daar heeft
de voorzitter van onze commissie heel duidelijk over
gesproken. En dus zal het altijd even zoeken zijn naar de
plaats waar een onderwerp terechtkomt.
De heer Bosma zegt dan: dat wordt toch een grote chaos?
Ik geef daarop een voorbeeld — er zijn er veel meer te
bedenken, want er zijn talloze thema's — waarbij er verschillende aspecten aan een onderwerp zitten en waarbij je zou
kunnen zeggen: laten we dat nou eens een keer integraal
en op hoofdlijnen behandelen in plaats van gefragmenteerd.
En dan zegt de heer Bosma: je pakt een onderwerp weg bij
de commissie voor VWS en dan hebben we weer een probleem gecreëerd. Ja, zo kunnen we hier nog uren doorgaan,
voorzitter, maar dat wilt u niet en dat wil ik ook niet en dat
wil de heer Bosma eigenlijk ook niet, omdat we om elf uur
moeten sluiten.
Ik zegt tegen de heer Bosma: wij als commissie zien uw
punt en hebben dat zeer serieus genomen. We hebben het
vanuit alle kanten bekeken. Het is niet zo dat we dingen
weghalen, maar het is wel zo dat we een onderwerp op een
krachtigere, integralere, dus betere manier kunnen behandelen om Nederland op een sterkere manier te laten
omgaan met digitalisering in het belang van Nederland.
Het gaat niet om een strijd tussen 150 Kamerleden, maar
om 17 miljoen Nederlanders op een krachtiger manier met
digitalisering bezig te laten zijn. Overigens wil ik nog even
snel een vraag beantwoorden. De heer Bosma zei dat er al
een coördinerend bewindspersoon was in de figuur van de
heer Knops. Dat kan ik bevestigen, maar er zijn nog twee
andere coördinerend bewindspersoon, namelijk minister

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-12

Grapperhaus van Justitie en Veiligheid en staatssecretaris
Keijzer van Economische Zaken. Alle drie zeggen ze van
zichzelf dat ze de coördinerend bewindspersoon zijn. Ziehier
een goede casus voor één bewindspersoon digitale zaken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus de heer Verhoeven van D66 stelt vast dat het kabinet
de zaken slecht regelt. Nou, dat winstpuntje halen we voor
vandaag binnen.
De heer Verhoeven (D66):
Gefeliciteerd!
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan probeert de heer Verhoeven met het oog op de klok er
onderuit te komen om antwoord te geven. Eindelijk zijn we
namelijk ergens waar we wezen moeten. Er hoeft geen
breedsprakig verhaal te worden gehouden over dat er een
groot probleem is. Ik zie ook wel dat die coördinatie moeilijk
is. Eindelijk komen we ergens: hoe gaat het er in de praktijk
uitzien? Wat betekent het nou? Dan komt de heer Verhoeven
aan met het voorbeeld 5G en daar zegt hij bij: ook de
gezondheidsaspecten van 5G moeten in die commissie
digitale zaken besproken worden. Nou, dat is een interessant standpunt, maar ik wijs er dan op dat de leden van de
vaste commissie voor Volksgezondheid dan zullen zeggen:
hoho, wacht eens even, wij gaan over gezondheid en dus
ook over gezondheid en 5G. Dan krijg je dus een onderling
oorlogje. De heer Verhoeven zegt dan: nee, het is digitaal,
dus het gaat lekker naar de commissie digitale zaken. Het
is mooi verzonnen, maar uiteindelijk is er geen scheidsrechter. Uiteindelijk is er niemand die dan zegt: nee, het is
Volksgezondheid of het is digitale zaken. Meneer Verhoeven,
het is een voorstel dat niet goed doordacht is.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben wel geneigd om de heer Bosma vandaag een
onvoldoende voor samenvatten te geven. Alle samenvattingen die hij tot nu toe geprobeerd heeft van mijn woorden
te geven, raken kant noch wal. Dat stelt me teleur. Het is
niet goed vandaag. Het samenvatten gaat verkeerd. Wat ik
heb gezegd, was helder. Ik heb gezegd: het is nodig om
digitalisering op een krachtige manier te behandelen in de
Tweede Kamer. Oké, goed idee, beste commissie, hoe willen
jullie dat doen? Nou, door een vaste Kamercommissie neer
te zetten. Geeft dat dan geen problemen en getouwtrek?
Wellicht wel. Kunnen we daar uitkomen? Ja. Is er dan een
betere situatie ontstaan dan er nu is? Absoluut. Is dat een
antwoord op de vraag van de heer Bosma? Zeker weten.
Dan gaan we nu naar Europa, een ander favoriet onderwerp
van de Kamer. Dat is het tweede cluster waar ik iets over
wil zeggen. De vraag die GroenLinks stelde, is of Europa
het voortouw heeft bij bepaalde digitale onderwerpen. Ik
kijk hierbij ook naar een aantal andere leden van de commissie, want het is goed om te benadrukken dat in onze
commissie heel verschillend over de rol van Europa gedacht
wordt. Dat is niet erg, want het is namelijk heel lastig om
een duidelijk onderscheid te maken tussen een Europees
thema en een nationaal thema. Wat we er wel over kunnen
zeggen, is dat de Tweede Kamer in hoofdlijnen twee
belangrijke manieren heeft om de Europese besluitvorming,

Tweede Kamer

de Europese bewegingen te beïnvloeden. Dat zou je kunnen
samenvatten als: gas geven en remmen. Gas geven wil
zeggen dat je als Nederland de rol van koploper op je neemt
door zelfstandig als nationaal parlement of met een aantal
andere landen een initiatief te nemen om op digitaal gebied
een stap vooruit te zetten en dat vervolgens in Europa neer
te leggen. Dat hebben we op een aantal punten gedaan. In
2011 was Nederland bijvoorbeeld het eerste land dat netneutraliteit in de wet heeft vastgelegd. Dat is daarna door
een aantal andere Europese landen opgevolgd.
De tweede manier waarop het Nederlandse parlement, de
Nederlandse democratie, controle kan uitoefenen op de
Europese besluitvorming is door te controleren, door te
zeggen "dit gaat te snel" of "we willen bijsturen, richting
geven aan dit besluit". Natuurlijk is het zo — en ik denk dat
iedereen dat wel aanvoelt — dat de onderwerpen die op
het gebied van digitalisering spelen, zoals bijvoorbeeld de
vraag of er technologie en industriepolitiek op Europees
niveau moeten zijn, geen onderwerpen zijn waarover
Nederland alleen kan besluiten. Ook de AVG, de Europese
privacyverordening, heeft laten zien dat het echt van
meerwaarde kan zijn om Europees te handelen. Tegelijkertijd is het nadrukkelijk de bedoeling van de commissie —
en dat is niet alleen bij digitalisering het geval — om controle te houden over datgene wat in de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement gebeurt.
Twee of drie jaar geleden hebben de fracties van PvdA en
VVD daarin stappen gezet en er zijn zelfs rapportages over
geweest. Ik meen zelfs dat het in de vorige kabinetsperiode
is geweest. Zij hebben gezocht naar een manier om grip te
krijgen op Europese besluitvorming. Dat was niet alleen bij
digitalisering nodig, maar dat was bij heel veel onderwerpen
zo. Ik zou eigenlijk willen zeggen: of het is controleren door
de inbreng van de Nederlandse regering in Europa goed te
controleren — dat doen we in de debatten over de raden
— of door initiatieven te nemen en als parlement daardoor
Europa een weg te bieden die Nederland al een stuk is
ingeslagen omdat we nu eenmaal vaak, met name op digitaal gebied, koploper zijn of kunnen zijn.
Europa heeft dus niet per definitie het voortouw op het
gebied van digitalisering, maar het is wel een onderwerp
dat vanwege de schaal zeker een heel belangrijke Europese
component heeft. En dus moeten we daar als parlement
heel goed op letten.
Dan denk ik dat de meeste vragen wel beantwoord zijn. De
vraag of er sprake is van een derde of vierde digitale revolutie heb ik net even opgezocht. Er wordt gesproken over
web 1.0, web 2.0 en web 3.0 en je hebt ook industrie 4.0,
waarbij je zou kunnen zeggen dat de drie eerste revoluties
vooral gingen over de relatie tussen consument en internet
en dat de vierde revolutie veel meer gaat over de integraliteit van het internet, inclusief de toepassing door het
bedrijfsleven. Maar daar wordt heel verschillend over
gedacht en ik denk dus dat we hier het antwoord schuldig
moeten blijven. Ik sluit me aan bij de voorzitter van de
commissie, die zei dat het de vierde revolutie is. Ik denk dat
dat inderdaad het geval is. En zo zullen er nog vele revoluties volgen.
Tot slot denk ik dat alle vragen wel beantwoord zijn. Misschien nog één observatie. De heer Bosma schetste een
beetje de spanning die er in het land was in de aanloop

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-13

naar de aanbevelingen van de commissie. Ik moet toegeven
dat wij die spanning als commissie ook dagelijks hebben
gevoeld in de periode voor ons rapport. Hij overdreef het
enigszins, maar er is geen dag voorbijgegaan dat mij
gevraagd werd: Kees, kun je al iets zeggen over de uitkomsten van jullie commissie en welke kant het op zal gaan?
En dat was inderdaad een heel spannende tijd.
Wat ook opviel, is dat de heer Bosma, net als veel andere
mensen, de neiging heeft om te denken dat digitalisering
eigenlijk niet zo'n spannend of belangrijk onderwerp is, in
tegenstelling tot bijvoorbeeld corona. Corona is natuurlijk
heel dreigend en laat gelijk zijn ware gestalte zien. Het is
dringend en urgent en dat geeft gelijk het gevoel dat je in
actie moet komen. Dat is bijna psychologie. Bij digitalisering
is er natuurlijk iets anders aan de hand. Dat is een heel
geleidelijke, onzichtbare en abstracte verandering en daar
wordt weleens een beetje lacherig over gedaan. Maar als
je nu terugkijkt — precies zoals de heer Van der Molen heeft
geschetst — en als je nu stilstaat en terugkijkt naar de
wereld van vijftien of tien jaar geleden, moeten we toch
echt constateren dat we in een totaal andere wereld terecht
zijn gekomen. Die wereld is zodanig veranderd dat de
waarden waarin we met elkaar leven en de waarden die we
belangrijk vinden, ten opzichte van elkaar zijn gaan schuiven. En dat maakt het een politiek onderwerp. Ik hoop echt
dat we die gedachte met elkaar kunnen vasthouden. Ik hoop
dat de Kamer, ook de toekomstige Kamer, en het toekomstige kabinet, het kabinet-Bosma I, rekening zullen houden
met de opmerkingen die wij in ons rapport hebben gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Een brief doen we niet als commissie voor digitale zaken.
Een WhatsApp-bericht of sms-tekst zou eventueel kunnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Wij gaan over naar de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De heer Bosma oppert dat ik een motie zou
kunnen indienen om de commissie te bedanken. Dat heb
ik mondeling al gedaan. Ik ga wel een motie indienen om
ervoor te zorgen dat de Kamer zich uitspreekt over wat deze
commissie aan de Kamer heeft voorgelegd. Op zich is het
op dit latere tijdstip nog wel een interessante discussie
geworden waarin de populisten zich ontwikkelden als de
verdediger van de status quo en de andere partijen hier
moesten uitleggen waarom er toch ook in dit huis verandering nodig is. Daar heb ik van genoten.

Motie
De Kamer,

Dank u wel.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Dank aan de heer Verhoeven. Er is nog een vraag van de
heer Sienot.

overwegende dat de tijdelijke commissie Digitale toekomst
heeft onderzocht hoe de Tweede Kamer haar kennispositie
kan versterken op het gebied van digitalisering en hoe zij
meer grip kan krijgen op gewenste en ongewenste ontwikkelingen samenhangend met digitalisering;

De heer Sienot (D66):
Ik vind het zo fantastisch dat ik in deze commissie over
digitalisering mag praten dat ik helemaal losga met vragen.
Ik zal het heel kort houden. Ik vroeg in mijn bijdrage naar
de fractieondersteuning. Dit zijn extra taken die erbij komen,
extra kennis. Dat zegt de commissie zelf ook steeds. Maar
extra betekent ook extra werk, betekent extra ondersteuning,
extra wat dan ook. In elk geval: willen we dit goed doen,
dan zullen we het ook goed moeten aanpakken. Hoe kijkt
de commissie daarnaar?
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk, omdat ik mezelf enkel en alleen heb voorbereid op
de vragen over de Europese en ...

overwegende dat de tijdelijke commissie Digitale toekomst
de Tweede Kamer adviseert om een vaste Tweede Kamercommissie voor digitale zaken op te richten, om een kennisagenda digitalisering op te stellen, om te zorgen voor
voldoende inhoudelijke ondersteuning van alle Kamercommissies rondom digitaliseringsonderwerpen, om te zorgen
voor een sluitend wettelijk en toezichthoudend kader voor
digitaliseringstoepassingen en om extra aandacht te
schenken aan initiatieven en regulering vanuit de Europese
Unie en de inbreng van de Nederlandse regering daarin;
spreekt uit dat ze deze adviezen overneemt en vast voornemens is dat een vaste Tweede Kamercommissie voor digitale zaken zal worden opgericht na de eerstvolgende
Tweede Kamerverkiezingen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
U wilt er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen,
Bromet, Van Gent, Sienot en Van Brenk.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is misschien het allerbeste.

Zij krijgt nr. 12 (35229).
Dank. Het woord is aan mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Of een brief.

Tweede Kamer

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-14

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het doet mij eigenlijk heel erg goed dat we over
alle politieke meningsverschillen heen hier eigenlijk in grote
meerderheid enthousiast zijn over iets wat we willen veranderen en verbeteren. Dat is ook een opdracht die we hebben
als parlement. Ik heb met verbazing gekeken naar de
inbreng van de PVV, waarin gezegd werd dat commissies
hier in de Kamer strijden om aandacht, terwijl wij natuurlijk
allemaal, alle 150 in het parlement, zitten om Nederland
mooier te maken. Er is geen wedstrijd tussen bepaalde
commissies en we proberen geen onderwerpen van elkaar
af te pakken. Wat mij betreft kijken we zo veel mogelijk
integraal naar onderwerpen. Ik ben heel benieuwd naar de
instelling van de nieuwe vaste commissie voor digitale
zaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de commissie
bedanken voor haar antwoord. Wat inderdaad heel erg
opvalt is dat de commissie, hoewel heel gemêleerd
samengesteld, echt praat met één stem, één geluid. Dat
geeft ook aan dat er klaarblijkelijk allerlei coalities mogelijk
zijn. Ik kom toch even terug op de vierde industriële revolutie. Ik kan er natuurlijk een motie over indienen, maar laat
ik er dan kort toch mijn visie op geven. Dat heeft natuurlijk
te maken met mijn achtergrond als docent. De eerste
industriële revolutie vond eind achttiende eeuw plaats:
stoom en kolen. Dan krijg je de tweede industriële revolutie:
de elektriciteit, de olie met de verbrandingsmotor en de
chemie. Rond 1970 was er een derde industriële revolutie
met de computer en IT. De vraag is nu: is digitalisering zo
afwijkend van die revolutie met computers en IT dat we
over een vierde moeten spreken? Ik kan mij troosten met
de gedachte dat historici mij over 100 jaar misschien toch
gelijk geven.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Sienot van D66. Gaat uw
gang.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Derde of vierde revolutie — ik ben in ieder geval
de vierde spreker. Ik zal het heel kort houden, beloof ik. Er
zijn twee punten die in dit debat wat mij betreft centraal
stonden, boven op de basis van het heel duidelijke en goede
rapport met de duidelijke aanbevelingen.
Wanneer past een onderwerp in het goede pulletje als we
beginnen met een commissie digitalisering? Ik denk dat de
heer Verhoeven heel terecht zei: daarin zullen we werkende
weg de juiste keuzes maken; hopelijk vat ik hem zo wel
goed samen. Maar ik deel de analyse, die ook in het debat
net naar voren is gekomen, dat het heel goed is om dit
onderwerp centraal bij één commissie te gaan behandelen

Tweede Kamer

en zo over dit belangrijke onderwerp kennis op te bouwen.
Ik ben heel blij dat vanavond is uitgesproken dat een
minister van digitale zaken in dat licht een ontzettende bijdrage kan geven. Het zou inderdaad een logische keuze
zijn. Daar gaat het hier vanavond niet over; dat is aan een
volgend kabinet. Maar dan geven we in elk geval die duidelijke richtlijn mee. Volgens mij is daar de Kamer voor
bedoeld: dat je kaders stelt en richting geeft, zeker op een
belangrijk onderwerp als digitalisering.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Sienot. Dan kijk ik naar de commissie
voor de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hartelijk dank. Ik dank de collega's echt voor deze uitwisseling. Dit is natuurlijk wel bijzonder. Je werkt toch een paar
maanden met elkaar aan een rapport. Op een gegeven
moment is dat dan opgeleverd, en dan is het stil. Dan is het
een heel fijn moment om er hier met elkaar even over te
praten en te kijken of we het tot een afronding kunnen
brengen. Ik ben dus blij dat u op de late avond hier met ons
van gedachten hebt willen wisselen.
Over de indeling van de heer Van Gent ga ik nog eens hard
nadenken. Ik denk dat ik echt helemaal aan het begin van
de derde industriële revolutie geboren ben; dat is wel het
zorgwekkende. Ik herinner me dat ik mijn scripties heb
gedaan op de typemachine, met Tipp-Ex. Later, als parlementariër, was ik niet bezig met MSN maar was ik vooral
van de Hyves. Ik heb wel het idee dat ik nu in een nieuwe
revolutie ben terechtgekomen; laat ik het in ieder geval zo
zeggen. Ik weet dan niet helemaal wat de graadmeter is.
Het heeft ermee te maken dat je nu niet zozeer machines
bedient, maar dat er een manier is waardoor machines ook
jou bedienen, en we in een situatie zijn waarin heel veel
machines op elkaar ingrijpen. Daarbij is er ook sprake van
manipulatie. Ik ervaar het als een tijdperk waarin de panelen
echt fors aan het schuiven zijn, en ook de macht verschoven
wordt, bijvoorbeeld op het gebied van werk. We gaan die
academische discussie ongetwijfeld op een andere manier
voortzetten, maar ik denk dat we allemaal wel ervaren dat
we in een tijdperk leven van grote veranderingen en dat
het belangrijk is om te kijken hoe we daar grip op hebben.
We waren nog een antwoord schuldig, en wel over de extra
ondersteuning. Hoe zien wij dat voor ons? Als er een vaste
Kamercommissie voor digitale zaken komt, komt daar ook
een griffie bij. Dat is een griffie met een kenniscoördinator.
Er komt dan natuurlijk ook een kennisagenda. Er zal dus
ook veel meer kennis worden opgedaan. Een aantal mensen
van die griffie die daar kennis opdoen, kunnen eventueel
ook ingezet worden als er specifieke vragen zijn van andere
commissies, zo kun je je voorstellen. Maar dat speelt op
het niveau van de griffie. Dat was niet de vraag van de heer
Sienot, want hij vroeg heel nadrukkelijk naar fractieondersteuning. Daar hebben wij ons niet over uitgelaten. Er is
namelijk niet per se sprake van dat er meer werk is. Het
werk is op een iets andere wijze gedeeld. Op zich komt het
onderwerp digitalisering nu immers ook aan bod. Het is
alleen heel gefragmenteerd en een beetje ondergeschoffeld.
Je kan je voorstellen dat, als er een commissie is, er meer

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-15

informatie van buiten naar binnen komt. Dan is het dus niet
per se zo dat er ook meer werk aan vastzit. Wat je wel krijgt,
is een veel meer geïnformeerde Griffie. Dat kan ook z'n
uitstraling hebben naar de griffies van andere commissies,
die daar hun voordeel mee kunnen doen.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Er ligt een motie voor. Die
hoef ik op zich niet te preadviseren, want volgens mij is het
heel duidelijk dat we daar blij om zijn. We zijn daar dankbaar
voor en hopen van harte dat die komende dinsdag op brede
instemming kan rekenen in de Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de tijdelijke commissie voor haar
beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan inderdaad aanstaande dinsdag stemmen over de
ingediende motie. Dank aan de leden en nogmaals dank
aan mijn zes collega's in vak-K.

Tweede Kamer

30 september 2020
Meer parlementaire grip op digitalisering TK 8

8-9-16