Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

32 849

Mijnbouw

Nr. 152

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 november 2018
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op
11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 mei
2014 inzake balans tussen de bescherming van de kwetsbare
natuur op de Noordpool en onze economische en energiepolitieke belangen (Kamerstuk 29 023, nr. 167);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 14 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 31 januari 2018, over het bericht dat stress in het aardbevingsgebied van Groningen tot meer sterfgevallen leidt
(Nos.nl, 31 januari 2018) (Kamerstuk 33 529, nr. 456);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 13 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Nijboer, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
16 januari 2018, over het meebetalen door de Staat aan de
reorganisatiekosten van NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 451);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 april 2018 inzake tussentijdse beleidsevaluatie Wet
voorraadvorming aardolieproducten 2012 (Kamerstuk 32 849,
nr. 131);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 5 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het
artikel «Gaswinning gaat naar nul maar bij Pieterzijl gaat de
NAM fracken» (Kamerstuk 33 529, nr. 459);
– de brief van de vicepresident van de Raad van State d.d.
6 april 2018 inzake voorlichting van de Afdeling advisering
van de Raad van State over de toepassing van artikel 16 van
de Mijnbouwwet (Kamerstuk 32 849, nr. 130);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de
verhouding tussen gas- en oliewinning en de handhaving door
Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) naar aanleiding van een
aantal ingrepen en uitspraken van de rechter (Kamerstuk
33 529, nr. 462);

kst-32849-152
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 mei 2018 inzake advies Technische commissie bodembeweging (Tcbb) inzake afhandeling van mijnbouwschade in
Nederland (Kamerstuk 32 849, nr. 132);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 18 juni 2018 inzake overzicht verontreinigingen van
winningslocaties op land en op zee (Kamerstuk 32 849,
nr. 133);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 augustus 2018 inzake kosten en de meeropbrengsten
van de verhoogde investeringsaftrek voor de gaswinning op de
Noordzee (Kamerstuk 33 529, nr. 522);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 augustus 2018 inzake uitvoering van de motie van het
lid Jetten over het evalueren van het verscherpte toezicht op
AkzoNobel (Kamerstuk 32 849, nr. 134);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 13 september 2018 inzake navraag aangaande momentum
sanering van een verontreinigde NAM-locatie in Twente en
nabij Giethoorn (Kamerstuk 32 849, nr. 135);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 27 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie
over het rapport «Staat van de sector zout» van SodM
(Kamerstuk 32 849, nr. 136);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 4 september 2018, over problemen met zoutwinning in
Groningen (Kamerstuk 32 849, nr. 138);
de brief van de Methaanemissie bij gaswinning d.d. 11 oktober
2018 inzake methaanemissie bij gaswinning (Kamerstuk
33 529, nr. 529);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie
inzake het bericht «Olievlek Farmsum is giftig aardgascondensaat van de NAM» (Kamerstuk 32 849, nr. 139);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 9 oktober 2018 inzake landelijke onafhankelijke afhandeling van mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Diks
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

2

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van der Lee,
Agnes Mulder, Nijboer, Schonis, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben een debat
met elkaar over mijnbouw. We hebben verschillende leden hier aan tafel
en die zal ik aan u voorstellen op het moment dat ze aan de beurt komen.
We beginnen vandaag met de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft
zeven minuten voor zijn eerste inbreng en ik gun de collega’s twee
interrupties in tweeën.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben heel veel te bespreken; ik zal proberen
het een beetje te ordenen. Allereerst de schadevergoeding bij allerlei
vormen van mijnbouw. We hebben gezien – dank voor de brief – dat er
een onafhankelijke afwikkeling van mijnbouwschade gaat komen, via een
commissie mijnbouwschade. Daar zijn we blij mee, al hebben we in de
hoorzitting gehoord dat het door veel mensen ook als mosterd na de
maaltijd wordt gezien. Toch is het, denk ik, goed dat zo’n instituut er gaat
komen. Ik heb wel een zorgpunt. Dat betreft met name de regio
Groningen, waar mensen zich nu waarschijnlijk tot drie instituten moeten
gaan wenden: de tijdelijke commissie, die straks een instituut wordt; de
NCG als het gaat om versterking, want dat raakt vaak aan de schade; en
een onafhankelijke commissie als het gaat om andere mijnbouwschade
dan die gerelateerd aan de gaswinning. Kan de Minister toezeggen dat hij
hier toch een stevige coördinatie op gaat zetten, of heeft hij een andere
manier om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip belanden met
hun schade?
Over de schade gaan we binnenkort weer een apart debat houden, maar
twee punten wil ik toch echt even kwijt. Dat heeft te maken met de
toezegging van de Minister op 5 juli dat er onderzoek zou worden gedaan
naar de schadeafhandeling van de oude gevallen bij de NAM. Er zou ook
onderzocht worden hoe dat gevallen is bij mensen die het voorstel
hebben geaccepteerd. Nu begrijp ik dat er onderzoek is gedaan, maar
alleen onder degenen die het voorstel hebben geweigerd. Ik zou dus
graag de stand van zaken van het onderzoek willen, evenals de resultaten
van het onderzoek juist onder degenen die toch maar besloten hebben het
aanbod te accepteren.
Gisteren hebben we een hoorzitting gehad met veel agrariërs met
complexe schadesituaties. Zij deden een dringend beroep op ons en
vroegen: kan er voor ons niet een loket worden ingericht waar die schade
met meer deskundigheid kan worden beoordeeld? Ik roep de Minister op
om die hoorzitting even terug te luisteren voor alle cases en problemen
waar zij mee geconfronteerd worden. We hebben van de tijdelijke
commissie gehoord dat complexeschadeafhandeling pas in een later
stadium gaat plaatsvinden. Dat raakt toch wel echt de bedrijfsvoering van
veel agrariërs. Ik hoop dat de Minister ook op dit punt nadere actie kan
ondernemen en ons daarover informeert.
Dan de zoutwinning. De zoutwinning heeft verschillende karakters: zij
vindt op verschillende dieptes en locaties plaats. Maar er zijn in toenemende mate issues, zeker waar sprake is van gestapelde zoutwinning. Die
speelt zich wederom af in Groningen. Zeker in het gebied rond Veendam

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

3

zijn er te veel complicaties. Daar is nu een soort moratorium van kracht. Ik
zou de Minister willen oproepen om erop aan te koersen dat er in dat
gebied geen zoutwinning meer mag plaatsvinden, omdat de complexiteit
en de risico’s gewoon te groot zijn.
Dat raakt aan een ander punt: de risico’s van zoutwinning, die je ook op
andere locaties ziet. Dat heeft vooral te maken met het gebruik van diesel
om het dak van de cavernes te versterken. Er zijn namelijk lekkages. In
Veendam weten we niet eens precies waar de diesel naartoe is gegaan. De
Minister volgt gelukkig alle aanbevelingen van het SodM op, maar hij wil
nu geen einddatum stellen voor het gebruik van diesel. Ik zou toch graag
die stok achter de deur willen om twee redenen. Er wordt door de SodM
gezegd dat stikstof een alternatief is. In de hoorzitting zei de sector: de
nadelen daarvan zijn groter dan de voordelen. Ik hoor graag het oordeel
van de Minister daarover. Ik ben ook benieuwd hoe de inzet van stikstof
zich nou weer gaat verhouden tot onze behoefte om de gaskraan sneller
dicht te draaien, want ook daarvoor is stikstof nodig. Die twee kunnen
elkaar bijten. Ik weet niet om welke hoeveelheden het gaat, maar ik ben
benieuwd hoe de Minister dat ziet. Is er voor diesel een ander alternatief
dan stikstof? Is het niet noodzakelijk om enige druk te zetten op dat
onderzoek door aan te geven dat diesel op een bepaald moment in de tijd
niet langer gebruikt mag worden in de zoutwinning?
Dan ga ik nog even door op de manier waarop lagere overheden worden
betrokken bij de besluitvorming over zoutwinning. Het toppunt vond ik
toch wel de vergunning die verleend is aan het Duitse zoutwinningsbedrijf
SGW om zout te winnen in de buurt van Enschede. De gemeente
Enschede en de provincie Overijssel wisten van niets. Die worden daar
gewoon mee geconfronteerd. Het kan toch niet zo zijn dat lagere
overheden niet voldoende worden betrokken bij zaken die de ondergrond
raken en, helaas, in toenemende mate aanleiding hebben gegeven tot
schade, ook na 100 jaar zoutwinning daar in de regio? Is de Minister
bereid om toe te zeggen dat in de toekomst lagere overheden altijd
worden geïnformeerd voordat vergunningen worden afgegeven?
Een ander zorgpunt dat ik heb, ligt op het terrein van de geothermie. Ik
zag net dat mijn schriftelijke vragen daarover zijn beantwoord, maar die
antwoorden heb ik nog niet heel goed kunnen bestuderen. We zien dat er
ook in toenemende mate issues zijn met geothermie, maar waar het veilig
zou kunnen, blijkt bijvoorbeeld dat Rijkswaterstaat zegt tegen mensen die
geothermie willen lanceren: we hebben eigenlijk nog geen procedure voor
hoe we hiermee omgaan; we kunnen u geen uitsluitsel geven. De
eigenaar van een strandpaviljoen, bijvoorbeeld, geeft dan aan: dan ga ik
maar op gas over, want ik krijg er gewoon geen inzicht in. Is Rijkswaterstaat voldoende aangesloten bij de ambities die het kabinet heeft voor
geothermie?
Ik kijk even naar de tijd, maar ik wilde ook nog iets zeggen over een
recente lekkage bij Nationaal Park Weerribben-Wieden. Daar blijkt een
aardgascondensaat – althans, dat zegt de NAM – toch in het milieu terecht
te zijn gekomen als gevolg van een overstroming van een bassin dat ze
daar gebruiken. Ze zeggen dat het incidenteel is. Daar heeft de Minister
net ook een brief over gestuurd. Kan de Minister in het onderzoek dat nog
gaat plaatsvinden goed in kaart brengen of er hier geen structureel
probleem is? Hoe heeft zo’n overstroming überhaupt kunnen gebeuren?
Hoe wordt verzekerd dat zich dat in de toekomst niet kan herhalen?
Dat zijn veel vragen, maar met name op het punt van de diesel wil ik nog
wat zeggen. Diesel hoort niet in de Waddenzee thuis. Omwille van de
bescherming van de Waddenzee lijkt het mij cruciaal dat we geen
zoutwinning toestaan waarbij diesel wordt gebruikt onder dat kostbare
natuurgebied. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is op dat punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

4

U ook hartelijk dank. Wilde mevrouw Beckerman beginnen met haar
betoog of wilde zij een vraag stellen aan de heer Van der Lee? Ik check het
even. En natuurlijk heet ik de Minister en zijn medewerkers van harte
welkom bij dit overleg; dat was ik net vergeten, maar misschien kunnen zij
mij vergeven.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik was van plan om hiermee te eindigen maar het zit me hoog:
de NAM heeft vorige week donderdag giftig en brandbaar aardgascondensaat gelekt, dat via een riool in een kanaal in Farmsum terecht is
gekomen. Een bedrijf dat mijn provincie zo geplunderd heeft en zo veel
schade heeft berokkend, speelt ook hier weer met de veiligheid van de
inwoners. Dit bedrijf moet aan de ketting en zo snel mogelijk Groningen
uit. Is de Minister dat met mij eens? Klopt het dat pas na vier dagen, vier
dagen nadat het lek is geconstateerd, de gemeente door de NAM is
geïnformeerd? Ik bedank mijn collega-Kamerleden dat ze mijn verzoek om
een reactie van de Minister steunden en dat we dit vandaag kunnen
bespreken, maar ik ben ronduit teleurgesteld door de brief die we van de
Minister kregen. Hij wil het strafrechtelijk onderzoek afwachten. Het is heel
erg mooi dat het OM strafrechtelijk onderzoek gaat doen, maar de politiek
moet ook haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Wanneer heeft het
SodM voor het laatst dit tankenpark geïnspecteerd? Waarom is dit
tankenpark geen Brzo-bedrijf? Kan de Minister het tankenpark onder
verscherpt toezicht plaatsen? Zijn hulpdiensten en inspecteurs blootgesteld aan kwik, benzeen, tolueen, ethyleen of xyleen? Wordt dit onderzocht? Is het mogelijk voor inspectiediensten om het tankenpark tijdelijk of
definitief te sluiten, mocht er sprake zijn van herhaaldelijk onveilige
situaties of gevaarlijke mankementen?
Voorzitter. Eigenlijk wilde ik beginnen met het tweede punt op onze
agenda, de gezondheidsproblemen die mensen krijgen door mijnbouw,
niet alleen door de bevingen en de problemen zelf, maar vooral door de
manier waarop de politiek deze problemen oplost. Er lijkt een Haagse
werkelijkheid te ontstaan, zoals het feestje vorige week, waarbij het
kabinet zich op de borst klopt voor wat het doet voor de toekomst van
Groningen, en er is een werkelijkheid van de mensen die boven de
winningsplekken van de mijnbouw wonen. Gisteren spraken hier nog een
aantal van die mensen. Boerengezinnen, waarvan er een straks voor de
derde keer kerst niet thuis kan vieren, maar dat in een keet op het erf moet
doen. Er is voor hen geen enkel perspectief op schadeloosstelling. In
januari kwam er een kraakhelder rapport uit van Ton Postmes en
Katherine Stroebe van de Rijksuniversiteit Groningen. Zij stellen dat
tienduizend Groningers ziek zijn gemaakt door de gaswinning en dat er
per jaar vijf mensen zullen overlijden als gevolg van stress. Herkent de
Minister de conclusies van deze onderzoekers? Erkent de Minister dat er
een gevoel van onveiligheid door schade is, omdat de schadeproblemen
maar al te vaak niet snel worden opgelost? Erkent hij dat er een gevoel
van onveiligheid is door verlies van toekomstperspectief en gebrek aan
erkenning? Erkent de Minister dat door gebrek aan vertrouwen in de
autoriteiten deze gevoelens van onveiligheid worden verergerd? Vindt de
Minister dat hij op de goede weg is om het vertrouwen te herstellen?
Voorzitter. Graag vraag ik de Minister ook om een reactie op het
GGD-rapport over een plan van aanpak voor gezondheidsgevolgen bij
aardbevingen. Wat gaat de Minister nu concreet doen voor alle volwassenen en zeker ook kinderen met gezondheidsproblemen? Volgens de
Minister is het wegnemen van de oorzaak het belangrijkst: het dichtdraaien van de gaskraan. Maar dat gaat volgend jaar in Groningen maar
minimaal gebeuren. Bovendien gaat de Minister nieuwe gaswinning
starten in kleine velden en gaat ook de zoutwinning door. Is de Minister
het met mij eens dat hij volgend jaar de oorzaken nauwelijks wegneemt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

5

Voorzitter. Dan kom ik direct op het schadeloket. In vele hoorzittingen in
de Kamer hebben mensen die schade hebben door gaswinning in kleine
gasvelden, door zoutwinning, doordat ze boven gestapelde mijnbouw
wonen, doordat ze op het Groningenveld wonen of door de kolenwinning
in Limburg indringend aangegeven dat het vaak onmogelijk is om schade
rechtvaardig vergoed te krijgen. En toen was er deze week ineens de brief
van de Minister. Ik begon verheugd te lezen, omdat deze brief zou
aangeven hoe deze ellende moest worden opgelost en dat er één loket
moest komen. Ik dacht: eindelijk is die brief er. Maar al lezende vroeg ik
mij af of ik wellicht de verkeerde brief had ontvangen, want de brief die ik
nu heb ontvangen kan toch niet het antwoord zijn op alle ellende die
gedupeerden ervaren? Ik wil het de Minister graag vragen. Het kan toch
niet waar zijn dat er alleen een loket komt wanneer de mijnbouwbedrijven, de veroorzakers van deze ellende, ermee akkoord gaan? Waarom
wordt het protocol niet gemaakt met de inwoners in plaats van met de
daders? Het kan toch niet waar zijn dat mensen met oude schades, door
zoutwinning of gaswinning in kleine velden, alsnog naar de rechter
moeten? Ik wil ook graag weten waarom er geen omkering van de
bewijslast komt. Tot slot: waarom komen er alsnog meerdere loketten? De
heer Van der Lee vroeg er ook al naar. Gisteren hoorden we dat het
mensen werkelijk hoorndol maakt als ze van loket naar loket moeten.
Waarom komt er dan niet één loket voor alle schades door mijnbouw, ook
voor boeren en ondernemers? Heel graag een reactie.
Dan kom ik op de zoutwinning. Voor mensen die schade hebben door
zoutwinning is het essentieel dat die schade wordt erkend en dat zij een
rechtvaardige vergoeding krijgen, maar dat is niet genoeg. Afgelopen
maanden waren er veel problemen met zoutwinning: lekkages in
pijpleidingen en putten pekelwater, diesel die weglekt, mogelijke
vervuiling van grondwater, vervuilde putten, aardbevingen, versnelde
bodemdaling, onduidelijkheid of en hoe putten veilig kunnen worden
achtergelaten. De omwonenden staan vaak machteloos. Ik wil de Minister
graag vragen wat hij gaat doen met de aanbevelingen van het SodM uit
het rapport Staat van de sector zout. Is de Minister bereid met een
afbouwplan voor de zoutwinning te komen? Is de Minister bereid
zoutwinning in Groningen en onder de Wadden niet toe te staan en te
stoppen?
Voorzitter. Dan de kleine velden. Vanmiddag kreeg ik een hele stapel
petities van zeer veel groepen die zich zorgen maken over gaswinning uit
kleine velden. Zij kunnen niet geloven dat er, wanneer we allemaal bezig
zijn met de overgang naar schone energie – ze besteden daar veel geld
aan; ze zien de energierekening stijgen – onder hun huis, onder hun
voeten opnieuw geboord gaat worden en soms gefrackt gaat worden naar
gas. Wij zouden het liefst zien dat de gaswinning, ook in kleine velden, zo
snel mogelijk wordt afgebouwd en dat er geen nieuwe velden worden
aangeboord. Is de Minister hiertoe bereid? Is hij ook bereid om fracken te
stoppen? Is de Minister bereid om te stoppen met het verlenen van
vergunningen voor gaswinning onder de Waddenzee? Wanneer de
Minister hier niet toe bereid is, is hij dan wel bereid om vooraf goede
nulmetingen te doen en later herhalingsmetingen te doen? Dat vragen
heel veel bewoners ons. Hoe wil de Minister de lusten en de lasten van de
gaswinning uit kleine velden eerlijker verdelen? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat inwoners er beter bij betrokken worden en beter
geïnformeerd worden?
Ik kijk even naar de voorzitter om te zien of ik al door mijn spreektijd heen
ben. Dat is het geval. Dan rond ik hierbij af. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

6

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw
Beckerman over de gezondheidsproblemen in Groningen. We hebben een
heel drukke agenda en we hebben zeven minuten spreektijd. Ik ga kijken
of ik de onderwerpen die ik wel wil benoemen, daarin krijg.
Ik begin mijn eigen betoog met Prinsjesdag. Op die dag waarschuwde de
Deltacommissaris dat in Nederland de Waddenzee, een uniek natuurgebied, als eerste verloren dreigt te gaan door de klimaatverandering. De
regering kiest ervoor om juist onder de Waddenzee fossiele brandstoffen
te blijven winnen, maar we móéten voorkomen dat de bodem onder de
Waddenzee verder daalt, net zoals we móéten voorkomen dat de
zeespiegel verder stijgt. In het belang van de Waddenzee moeten fossiele
brandstoffen dus in de bodem blijven. De Partij voor de Dieren wil geen
nieuwe vergunningen voor gaswinning onder of naast de Waddenzee,
zoals nu gepland in Ternaard. Ik vraag de Minister of hij erkent dat de
Waddenzee kwetsbaar is vanwege bodemdaling en zeespiegelstijging.
Erkent hij ook dat gaswinning daar in strijd is met de recente rechterlijke
uitspraak in de Urgendazaak?
Voorzitter. In Nederland zijn de gevolgen van de gaswinning inmiddels
helaas ook ver buiten Groningen breed bekend, maar er zijn meer vormen
van mijnbouw, zoals zoutwinning. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft
dit jaar een rapport uitgebracht over de risico’s van zoutwinning. Daaruit
blijkt dat de risico’s voor bewoners en omgeving vaak onbekend zijn of
worden onderschat, zeker voor de lange termijn. We moeten dus
erkennen dat we niet echt zicht op de risico’s hebben. We baseren ons op
theoretische modellen in plaats van op kennis. We baseren ons op
aannames en vervolgens zeggen de zoutbedrijven en het ministerie:
mensen, niets aan de hand, we hebben alles onder controle; mocht er iets
misgaan, dan geldt het hand-aan-de-kraanprincipe, dus dan stoppen we.
Op papier is dat een prachtig idee, maar in de praktijk werkt het niet.
Tijdens een recente hoorzitting over de zoutwinning noemden deskundigen met meer dan 30 jaar ervaring in delfstoffenwinning het hand-aande-kraanprincipe boerenbedrog: het werkt niet, niet bij voorziene en niet
bij onvoorziene gebeurtenissen. Want ook als de winning direct stopt – dat
zagen we bij de gaswinning – kunnen bodemverzakkingen nog lang
doorgaan. In het geval van zoutwinning kunnen ook lekkages nog lang
doorgaan.
Voorzitter. In 2015 al stelde de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat
onzekerheden onlosmakelijk verbonden zijn met activiteiten in de diepe
ondergrond. Mijnbouw kan dus nooit gegarandeerd veilig plaatsvinden.
Dat betekent dat niet het hand-aan-de-kraanprincipe leidend moet zijn,
maar het voorzorgsprincipe: bij twijfel geen winning. Want door die
zoutwinning zitten heel veel huishoudens in de problemen. Er worden
fouten gemaakt die doen denken aan wat er gebeurde bij de gaswinning.
Kijk naar bodemdaling, risico’s die categorisch worden onderschat,
schade aan woningen en bedrijven die alle betrokkenheid ontkennen. We
zagen het bij de gaswinning, we zien het bij de gaswinning en we zien het
ook bij de zoutwinning. Bij de gaswinning heeft de regering grove fouten
gemaakt. De Minister noemde het eerder dit jaar «overheidsfalen van
on-Nederlandse proporties». Dat siert de Minister, maar laten we daarom
lessen trekken uit de gemaakte fouten en laten we alsjeblieft herhaling bij
de zoutwinning voorkomen. We hoorden bij de hoorzitting over de
zoutwinning dat er nauwelijks meer vertrouwen is in de overheid, dat
bewoners zelf moeten aantonen wat de oorzaak van hun schade is, dat ze
van het kastje naar de muur worden gestuurd. De risico’s worden niet
overzien, schade wordt niet gecompenseerd en ondertussen wordt er
gewoon doorgepompt. Daar mogen we ons toch niet bij neerleggen? Ook
op land moeten we het voorzorgsprincipe hanteren: bij twijfel gewoon
niet doen. Ook bij zoutwinning moet er zo snel mogelijk een omkering van
de bewijslast komen: niet de bewoner moet bewijzen dat de schade door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

7

de zoutwinning komt, maar de exploitant moet bewijzen dat die niet door
de winning komt.
Via de zoutwinning kom ik nog even terug op de Waddenzee, waar ik mee
begon. Ook bij zoutwinning onder de Waddenzee zijn de risico’s groot. De
heer Van der Lee sprak daar ook al over. De bodem zal er extra door
verzakken en daarnaast is het risico op diesellekkage groot. Voor de
zoutwinning wordt namelijk via ondergrondse leidingen dieselolie naar de
cavernes gepompt, maar door bodemdaling kunnen die ondergrondse
leidingen scheuren, met alle gevolgen van dien. Dat zagen we in april in
Veendam. Daar lekte een grote hoeveelheid diesel weg na scheuren in een
zoutput. Diesel is rampzalig voor het milieu en de Partij voor de Dieren
vindt dat het gebruik van dieselolie bij de zoutwinning zo snel mogelijk
moet stoppen, want als er iets misgaat, zijn de gevolgen echt te ernstig.
Vanwege de risico’s op vervuiling met diesel en pekel is de Partij voor de
Dieren sowieso tegen die geplande zoutwinning onder de Waddenzee.
Graag een reactie van de Minister. Ziet hij de gevaren? Erkent hij de
gevaren? Ziet hij ook hoe diesel en pekel, maar ook bodemdaling de
Waddenzee kunnen bedreigen?
Voorzitter. Ik wil eindigen met de methaanuitstoot door de aardgasproductie in Groningen. Uit internationaal onderzoek, waar ook ons eigen
TNO aan meewerkte, blijkt dat die uitstoot veel groter is dan werd
aangenomen. Dat is heel slecht, want methaan is een zeer sterk broeikasgas, dat vele malen krachtiger is dan CO2. Dat weet de Minister als
geen ander. Hoe kan het nu dat we die methaanuitstoot altijd zo hebben
onderschat? Dat komt doordat de uitstoot tot op de dag van vandaag niet
structureel wordt gemeten, maar wordt berekend en geschat. Tussen
theorie en praktijk blijkt dus een groot verschil te zijn. TNO stelt, ik citeer:
we dachten te weten hoe het zat met de methaanuitstoot en nu blijken we
dus juist heel weinig te weten. Het is volgens de onderzoekers zo goed als
zeker dat door die lekken veel meer methaan in de atmosfeer terechtkomt
dan eerder was aangenomen op grond van berekeningen.
Ruim twee maanden geleden, op 7 augustus, stelde ik vragen aan de
Minister over die methaanuitstoot en vandaag, twee uur voor aanvang
van dit debat, ontving ik de antwoorden in twee brieven. Ik wil allereerst
van de Minister weten of hij dit een redelijke termijn vindt: 65 dagen
wachten met antwoorden en dan twee uur voor een debat de antwoorden
sturen. Het is namelijk best een complexe zaak.
Dan inhoudelijk. De Minister vindt dat de methaanuitstoot het best kan
worden vastgesteld door objectieve en controleerbare metingen in
combinatie met berekeningen en schattingen. Maar bij dat laatste gaat het
dus mis, want berekeningen en schattingen zijn een theoretische exercitie.
Als de feiten – en die feiten zijn de metingen – anders zijn dan de
theorieën voorspellen, kloppen die theorieën niet. Dan moet je daar niet
aan vasthouden, ook al zijn ze gebaseerd op, zoals de Minister zegt,
internationaal erkende methoden. Ik wil een landelijk meetprogramma –
noem het een nationaal meetprogramma methaan – waarin structureel
landelijk naar de uitstoot en lekkage van methaan wordt gekeken. Ik zie
aan de voorzitter dat ik door mijn spreektijd heen ben; dit zijn mijn laatste
twee zinnen, voorzitter. Is de Minister bereid om een landelijk meetprogramma naar de Nederlandse methaanemissies en -lekkages in te stellen?
Hoe vordert het beleid om de methaanemissie van de olie- en gasindustrie in Nederland te verlagen? Dat is reeds toegezegd in 2017, tijdens
het debat in november, geloof ik. Worden daarbij ook gerichte maatregelen genomen voor het tegengaan van methaanlekkages uit boorgaten
in de Noordzee?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

8

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter, ook voor uw bereidheid om zo last minute in te
springen als voorzitter. Er staan veel stukken op de agenda, maar
uiteindelijk kunnen we ze denk ik wel aardig bundelen. Het gaat hier
vooral om veiligheid, leveringszekerheid en innovatie. Al deze punten
liggen in elkaars verlengde. Zo zal ik dat ook proberen te brengen in mijn
betoog.
Ook ik wil graag beginnen met Groningen. Er volgt nog een aantal
debatten over de afbouw van de gaswinning, de schade, de versterking en
het toekomstperspectief, maar ik denk dat het belangrijk is om ook
vandaag weer aandacht te vragen voor een aantal punten. Groningers
snakken naar duidelijkheid en zekerheid. Ik zou dit moment niet voorbij
willen laten gaan zonder de Minister te vragen naar een stand van zaken.
Kan de Minister nu al iets meer zeggen over hoe het staat met de
woningen die niet veilig zouden zijn, naar aanleiding van het onderzoek
van de Mijnraad? Ik weet dat het niet direct op de agenda staat, maar ik
kan mij voorstellen dat het wel helpt om daar toch wat over te zeggen. Er
is inmiddels een doorstart gemaakt met de versterkingsopgave in Ten
Boer. Misschien kan de Minister ook ingaan op hoe dat op dit moment
gaat?
Collega’s die net voor mij spraken, hadden het erover dat we gister een
aantal agrarische ondernemers en mkb’ers uit Groningen hebben mogen
ontvangen in de Kamer. Zij hebben best wel veel dingen gezegd die mij
zorgen baren en waarvan ik denk dat we daar ook echt rustig op moeten
terugkomen. Er is best wel veel gezegd en we kunnen niet alles vandaag
agenderen, maar ik wil twee punten eruit lichten. Dat hebben de collega’s
eigenlijk ook gedaan. Het eerste is dat de ondernemers hebben aangegeven dat er geen integraal loket is, niet één punt waar ze terechtkunnen
met hun vragen en hun schade. Het is zeer versnipperd. Zij hebben ons
goed kunnen laten zien wat dat in de dagelijkse praktijk voor hen betekent.
Nou weet ik dat we daar een goed functionerend loket proberen op te
bouwen, waardoor de versterking soepel opgepakt kan worden, maar ik
vroeg me af of de Minister wel kan ingaan op dat punt van één integraal
loket. Ziet hij de mogelijkheid om daar ook een slag mee te maken?
De heer Nijboer (PvdA):
Er is niemand tegen één punt waar ondernemers terechtkunnen. Als ik de
verhalen gisteren zo hoorde, denk ik dat het probleem veel groter is dan
dat. Ik vraag of de VVD dat met mij deelt. Het probleem is niet dat er geen
loket is. Het probleem is dat schade niet wordt vergoed, dat ze niet
worden geholpen, dat het om miljoenen gaat en dat het al jaren duurt.
Deelt u dat met mij?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei al: er zijn een heleboel verontrustende zaken gisteren naar voren
gekomen, die wat mij betreft ook echt hier in deze Kamer geagendeerd
moeten worden. Dit AO gaat over mijnbouw. Er zijn een heleboel aspecten
die we met elkaar moeten bespreken. Hopelijk worden schade en
versterking snel in de Kamer behandeld. Ik heb nu twee punten eruit
gelicht, maar natuurlijk deel ik dat ook de ondernemers moeten weten
waar ze terechtkunnen. Natuurlijk wil ik ook dat hun schade ruimhartig
vergoed wordt en dat zij ook gewoon soepel aan de slag kunnen met
versterking, daar waar nodig. Ik vond het net zo verontrustend als de heer
Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dus u deelt met mij dat we niet zo veel opschieten met één loket, omdat
niet alleen agrariërs, maar ook andere ondernemers eigenlijk al jaren met
hun schade zitten. Er wordt gewoon helemaal niks aan gedaan, niet door
de NAM en niet door de overheid. Is dat niet het kernprobleem?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

9

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij is er niemand die denkt dat we alleen met een loket wat
zouden opschieten. Wat wij proberen is de gaswinning zo snel mogelijk af
te bouwen naar nul, één loket te realiseren voor de nieuwe schades, oude
schades zo goed mogelijk op te pakken, ervoor te zorgen dat de versterkingsoperatie soepel gaat lopen en dat prioriteit wordt gegeven aan
onveilige panden, huizen, woningen en bedrijven. Dat is waar nu volop op
wordt ingezet. Dat is waar we mee bezig zijn. Er is volgens mij hier
niemand aan tafel die denkt dat je er met één loket bent. Gisteren kregen
we hele concrete zaken te horen die mensen nu al zouden kunnen helpen
om het daar veiliger en beter te maken. Daar licht ik er nu twee uit. Als de
heer Nijboer zegt dat hij veel meer heeft gehoord, dan ben ik het daar
volledig mee eens. Daar zouden we ook een heel AO mee kunnen vullen.
Gelukkig gaan we dat binnenkort ook bespreken, volgens mij zelfs in de
plenaire zaal.
De voorzitter:
Ik moet even een opmerking maken. Strikt formeel staat een heel aantal
zaken dat we gisteren hebben gehoord, niet een-op-een op de agenda. Het
kan dus zijn dat de Minister straks verwijst naar een volgend debat. Ik sta
u toe dat u het inbrengt, want ik weet dat iedere deelnemer van dit AO dat
vandaag wil, maar het kan dus zijn dat er geen antwoord op komt. Ik sta
ook interrupties op elkaar daarop toe. Ook de Urgendazaak staat niet op
de agenda. Dat weten we ook. Die staat voor een later debat ingepland.
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks voor een
interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, ik zal proberen met mijn vraag wat meer in de buurt te komen
van onze oorspronkelijke agenda. Over het punt van één loket hebben we
allemaal wat gezegd, maar zolang dat niet bestaat, hebben we de tijdelijke
commissie, de NCG en er komt een derde organisatie bij. Is mevrouw
Yesilgöz-Zegerius met mij van mening dat er dan in ieder geval een
overkoepelend protocol – sorry voor die term – moet zijn, dat alle schade
bij een van die drie instituten verhaald moeten kunnen worden en dat
voor de burger inzichtelijk moet zijn waar hij welke schade kan verhalen?
We moeten niet drie aparte instituten met drie aparte protocollen hebben,
die volledig los van elkaar staan.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die ambitie deel ik volledig en dat hebben we hier ook vaker met elkaar
gedeeld. We hebben het ook vaker bij de Minister neergelegd met de
vraag of hij dat kan regelen. Hij heeft aangegeven dat hij dat ook graag
wil, maar dat we eerst moeten zorgen dat wat we nu opzetten, goed loopt.
Daarna moet je zorgen dat alles daar terechtkan. We willen geen van allen
iets optuigen waarvan we nu al zien dat dat op een gegeven moment ook
weer vast gaat lopen. Dat is de balans die we met elkaar zoeken. Maar
natuurlijk deel ik de ambitie volledig. Daar heb ik ook eerder vragen over
gesteld.
Voorzitter.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat, is er nog een vraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Yeşilgöz, u heeft helemaal gelijk met uw typering van hoe
ellendig de situatie voor de boeren is; echt verschrikkelijk. Een van de
redenen dat het met heel veel boeren zo slecht gaat, is dat alle oude
schadegevallen beloofd was dat ze een goed schadeaanbod zouden
krijgen en dat ze dat niet hebben gehad. Dat is in de Kamer meerdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

10

malen door de oppositie aan de orde gesteld: dit werkt niet, je kunt dat
niet aan de NAM overlaten. De Minister zegt dat het nu is afgerond. Bent u
bereid om nog een keer goed te kijken naar al die oude schadegevallen en
het aanbod dat zij hebben gekregen? Juist omdat u gister heeft gehoord
tot hoeveel ellende dit kan leiden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook hier delen we, denk ik, heel erg de wens om ervoor te zorgen dat de
schade ruimhartig wordt vergoed, of het nu om oude of nieuwe schade
gaat. Dat maakt voor mensen geen klap uit. Zij zitten in die ellende en zij
willen dat de schade ruimhartig wordt vergoed. Wij hebben allemaal de
wens geuit om de oude schades in nieuwe processen te laten vallen.
Daarvan heeft de Minister gezegd: ik zou willen dat dat kon, maar het
moet soepel gaan lopen. Als er ontevredenheid is en er zaken zijn
waarvan u zegt «daar moeten we naar kijken», natuurlijk. Maar u heeft die
vraag ook aan de Minister gesteld. Ik ken ook mensen die zeggen: ik ben
blij dat het traject afgesloten is, nu kan ik verder met mijn leven. Die zijn er
ook. Ik wil ervoor waken om niet al die mensen ook weer tot een nieuw
proces, een nieuw traject te verleiden. Als mensen niet tevreden zijn, zijn
er beroepsmogelijkheden. Er zijn ook mensen die verder willen met hun
leven en voor wie het zo goed is. Volgens mij moeten we aandacht
hebben voor al die mensen.
Mevrouw Beckerman (SP):
We moeten aandacht hebben voor al die mensen, maar ik wilde nu
specifiek aandacht vragen voor de mensen die enorme schades hebben
en die door ons naar de rechter worden gestuurd. Wij kunnen dat
voorkomen. Wij kunnen voorkomen dat mensen zo’n lijdensweg moeten
gaan om hun gelijk te halen, door gewoon in te grijpen, door onze
verantwoordelijkheid te nemen. Bent u, nu u ziet dat uw keuze niet
gewerkt heeft en dat de politieke keuze om die mensen alsnog aan de
NAM over te leveren tot nog grotere ellende heeft geleid, bereid om terug
te komen op uw keuze en om te zeggen: voor die groep gaan wij staan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Niemand wil de NAM er nog tussen hebben in dit traject. Dat heeft
niemand gewild. We hebben wel met z’n allen moeten erkennen dat je, als
je wilt dat het op een goede manier wordt ingericht, moet zeggen: de
NAM is er volledig tussenuit voor mensen die vanaf nu met een schademelding komen; dat gaan we ook doen voor de versterking en dat gaan
we uiteindelijk ook doen voor iedereen die nog oude schades heeft
waarvan we vinden dat die op een andere manier bekeken moeten
worden. Ik heb van niemand hier aan tafel een briljant plan gehoord voor
hoe we voor de dag van morgen alles tegelijk en soepel hadden kunnen
aanpakken. Daar worstelen we mee. Niemand wil de NAM ertussen, niet
voor de oude schades en niet voor de nieuwe schades, en daar blijft het
bij. Ik ben ontzettend blij dat we zelfs in de wet gaan verankeren dat dat
niet meer gebeurt. Dat blijft dus behoorlijk overeind staan.
De voorzitter:
Dat neigt naar uitlokking, maar ik ga mevrouw Yeşilgöz-Zegerius vragen
om haar betoog gewoon te vervolgen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb er alle vertrouwen in dat er nog elementen in zitten waar mevrouw
Beckerman het ook niet mee eens is.
Ik had nog één punt over. Gisteren hadden we een rondetafel – ook
daarover hebben mijn collega’s al vragen gesteld – met mkb’ers en
agrariërs. Zij gaven aan dat zij, als ze eenmaal te maken hebben met
inspecties, aannemers en mensen die de hele tijd langskomen om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

11

kijken wat er aan de hand is, in hun beleving echt mensen tegenover zich
zien waarvan zij zich afvragen of ze wel snappen hoe een boerenbedrijf in
Groningen eruitziet, wat het betekent en wat ervoor nodig is. Bij de
inrichting van de nieuwe schade- en versterkingsprotocollen – ook mijn
excuses voor het gebruik van dit soort vreselijke termen – moeten we heel
goed kijken naar het soort mensen dat daar komt. Het moeten mensen zijn
die echt weten wat er aan de hand is en die weten wat er bij zo’n mooi
traditioneel bedrijf hoort. Hoe zou dat eruit moeten zien, hoe moet dat
functioneren en hoe kunnen we er dan mee omgaan? Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat we dat doen door heel specifiek naar lokale
aanbieders te kijken. Kan de Minister erop ingaan hoe hij dit ziet? Zoals
gezegd zijn er daarnaast nog een heleboel vragen hierover, maar ik geloof
wel dat we daarop terug gaan komen.
Aangaande veiligheid wil ik natuurlijk ook stilstaan bij de kleine velden,
die momenteel ook van belang zijn voor de leveringszekerheid, en de
zoutwinning. Bij winning moet altijd zorgvuldig bekeken worden of die
mogelijk is zonder nadelige gevolgen voor mens en milieu. Ik denk dat wij
het ook daarover wel eens zijn. Op het moment dat uit onderzoek blijkt...
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, de Minister heeft net een punt van u gemist
en wil dat graag even navragen.
Minister Wiebes:
Het gaat in een razend tempo en ik heb dit even gemist. Ik schrijf heel
hard mee, maar ik wil ze allemaal goed hebben.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Minister, ik had een hele mooie zin, van u eigenlijk, herhaald, maar ik zal
hem nog een keer herhalen. Het was echt een hele, hele mooie zin. Voor
winning, of het nou gaat om kleine velden of zoutwinning, moet altijd
zorgvuldig bekeken worden of die mogelijk is zonder nadelige gevolgen
voor mens en milieu. Ik ga verder. Op het moment dat uit onderzoek blijkt
dat dit wel kan zonder nadelige gevolgen, wil dat nog niet zeggen dat alle
omwonenden daar dan helemaal gerust op zijn. Dat begrijp ik ook heel
goed. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dan nog met heel veel vragen
zit. Ik wil graag weten hoe hierover gecommuniceerd wordt. Dat gaat wat
mij betreft over elke nieuwe gunning, maar ook over zaken gaande het
traject. Tijdens de rondetafel over zoutwinning hebben we hier heel veel
zinnige opmerkingen over gehoord van omwonenden, mensen die echt
heel goed snappen dat je misschien niet van vandaag op morgen zomaar
kunt stoppen – ze hebben zelf bijvoorbeeld ook het punt van de werkgelegenheid aangeleverd – maar die het ook heel belangrijk vinden om
gehoord te worden. Zij willen dat er daadwerkelijk iets met hun input
wordt gedaan. De Minister is niet de enige die daarvoor verantwoordelijk
is – ik denk ook aan de betreffende bedrijven en de lokale overheden –
maar toch zou ik willen weten hoe dit geborgd wordt.
Voorzitter. De Technische commissie bodembeweging heeft geadviseerd
om voor heel Nederland tot een uniforme en onafhankelijke wijze van
beoordeling en afhandeling van schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten te komen. De Minister geeft aan het eens te zijn met de commissie
dat heldere communicatie over risico’s en een adequate beoordeling en
afhandeling van de schade van groot belang is. Wat betekent dit nu
praktisch? Wat is de stand van zaken? Hoe gaat het eruitzien? Waar staan
we nu voor? Daar ben ik benieuwd naar.
Voorzitter. In het verlengde van het punt van leveringszekerheid wil ik ook
graag een vraag stellen – ik haal er weer iets bij wat er eigenlijk niet bij
hoort, dus ik hoor graag of dat kan in deze context – over het stroomtekort
in België en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse energievoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

12

ziening, energietransitie en energieprijs. Ik zie de voorzitter al nee
schudden; dan zet ik er even een streepje voor.
Voorzitter. In onze zoektocht om zo snel mogelijk van het Groningse gas af
te gaan, is innovatie heel belangrijk. Ik ga nu weer helemaal terug naar de
agenda; maakt u zich geen zorgen. Als we het hebben over boren naar
nieuwe bronnen, hebben we het al heel snel over aardwarmte:
geothermie. Dat is een veelbelovende technologie. De VVD denkt dat die
een heel belangrijke rol kan spelen in de energiemix die wij voor de
toekomst voor ogen hebben. Natuurlijk is het wel van belang dat dit veilig
gebeurt en dat we de lessen die we hebben getrokken uit bijvoorbeeld de
gaswinning, hierin meenemen. Kan de Minister nader ingaan op het
veiligheidsaspect?
Voorzitter. Ik ga afronden met een voorbeeld dat volgens mij ook door de
heer Van der Lee werd aangehaald: Strandpaviljoen de Schelp in Egmond
aan Zee. Zij willen helemaal van het aardgas af en zij willen gebruikmaken
van aardwarmte. Het is dus een ambitieuze ondernemer die graag wil
investeren, maar tegen een muur aanloopt. Hij zegt nu zelf: ik weet
eigenlijk niet waarom, maar het mag niet. Ik ben heel erg benieuwd hoe
dit zit. Het hoeft van mij niet specifiek over dit ene voorbeeld te gaan,
maar natuurlijk willen we met elkaar dit soort ambitieuze ondernemers
wel stimuleren, denk ik, en willen we ervoor zorgen dat zij daarin kunnen
investeren. Dit was voor mij een voorbeeld om aan de Minister voor te
leggen. Hoe zorgen we ervoor dat dat soort innovaties wel de ruimte
krijgen, waar dat veilig kan?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarover is een vraag van de heer Van der Lee van
GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, voorzitter, het is meer een bruggetje. Ik vind het fijn dat de VVD op
één lijn zit met mijn inbreng over geothermie. Hartelijk dank daarvoor.
Geldt dit ook voor het gebruik van diesel in de zoutwinning? Daarover
hebben we in de hoorzitting ook uitvoerig gesproken. Het SodM geeft aan
dat er een alternatief voor is, namelijk stikstof. En misschien zijn er nog
wel andere alternatieven. Vindt de VVD niet dat het goed is om er wat
druk op te zetten en in ieder geval een stok achter de deur te hebben? We
moeten ergens een moment in de tijd prikken waarbij we zeggen: vanaf
dat moment mag je toch echt geen diesel meer in de zoutwinning
gebruiken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben daar inderdaad bij stilgestaan en ik heb van de deskundigen
daar ook gehoord dat het alternatief nu nog niet zomaar van vandaag op
morgen gerealiseerd kan worden. Dus ik ben erg benieuwd naar de
haalbaarheid. Wat is realistisch en wat is mogelijk?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat deel ik met u, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: vindt u ook
dat er een stok achter de deur moet zijn om dat onderzoek te versnellen
en ervoor te zorgen dat er ook een alternatief komt? Die stok achter de
deur wordt het verbod op het gebruik van diesel.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voordat je met stokken gaat zwaaien, moet men wel eerst een realistisch
alternatief voor ogen hebben. Ik ben erg van de wortel en de stok, dus
laten we eerst even kijken naar de wortel.
De voorzitter:
De heer Wassenberg wil ook nog iets zeggen over de wortel en de stok.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

13

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou nee, laat ik het even bij diesel houden, voorzitter. Mevrouw YeşilgözZegerius is ook bij die hoorzitting geweest. Zij zegt: deskundigen zeggen
dat er nog geen alternatieven zijn voor het gebruik van diesel. Maar voor
zover ik weet hebben we ook geen alternatief voor de Waddenzee. Als dat
wel zo is, hoor ik dat graag van de VVD. Is de VVD het er wel mee eens dat
we het gebruik van diesel in elk geval in de Waddenzee zouden moeten
stoppen? Want als daar iets misgaat, is er geen alternatieve Waddenzee
die we kunnen gebruiken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb een aantal keer in mijn betoog gezegd dat elke winning, waar dan
ook, op een veilige en verantwoorde wijze moet gebeuren. Als uit
onderzoek blijkt dat dat niet gebeurt, dan moeten we het natuurlijk niet
doen. Dat hebben we de Minister ook vaker horen zeggen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan hebben we het toch ook over dat rapport van het Staatstoezicht op de
Mijnen. Daarin staat: er is gewoon nog heel erg veel onbekend en risico’s
zijn vaak onderschat. Dat geldt zeker als het gaat om de langetermijneffecten. Die zijn natuurlijk ook bij de Waddenzee van ontzettend groot
belang. En zeker over die langetermijneffecten is gewoon nog heel erg
weinig bekend. Dat staat letterlijk in het rapport.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Wassenberg (PvdD):
Er staat letterlijk in het rapport: er is te weinig aandacht voor de langetermijnvisie, en de strategie over hoe om te gaan met risico’s die na de
winning kunnen optreden, staat nog in de kinderschoenen. Mijn vraag is:
houdt de VVD er ook rekening mee dat de Waddenzee weleens van twee
kanten bedreigd kan worden? Enerzijds wordt die bedreigd door de
zeespiegelstijging, maar anderzijds vooral ook door bodemdaling door het
gebruik van diesel. Want die bodem gaat dalen. Dat schrijft het SodM ook:
bodemdaling is er praktisch altijd, of altijd bij zoutwinning. Is de VVD het
met mij eens dat we om die reden zoutwinning in de Waddenzee niet
zouden moeten toestaan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zodra winning van wat dan ook niet op een verantwoorde wijze voor
mens en milieu kan gebeuren, dan moeten we het ook niet willen. Dat heb
ik letterlijk al twee keer herhaald op verzoek van de Minister. Daar gaat het
nu om en er zijn hele zinnige vragen aan de Minister gesteld over ook de
mogelijke alternatieven en de termijn waarop die mogelijk zijn. Die vragen
steun ik van harte. Dus laten we horen wat de Minister daarop te zeggen
heeft. Maar als u vraagt of de VVD ook wil dat dit op een voor mens en
milieu verantwoorde wijze kan gebeuren, dan zeg ik: jazeker.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Schonis. Hij is gisteren vers als Kamerlid
geïnstalleerd en zit vandaag bij ons in de commissie. Fijn dat u er bent. U
hebt ook zeven minuten spreektijd in de eerste termijn.
De heer Schonis (D66):
Windenergie kun je zien als bovengrondse energiewinning. Toen ik vorige
week in Breda over een van mijn windenergieprojecten mocht praten, kon
ik niet bevroeden dat ik een week later collega Jetten hier zou mogen
vervangen in een debat over ondergrondse energiewinning. Maar goed, ik
zie dat de voorzitter hier ook heel snel, staande deze vergadering, wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

14

benoemd, dus ik begrijp dat pijlsnelle benoemingen hier wel vaker
voorkomen. Ik ga dus mijn best doen.
D66 is blij dat er een akkoord is over het winnen van gas onder Groningen
en ik hoop dat wij snel resultaten kunnen zien. Ik heb begrepen dat een
aantal weken geleden de commissie voor Economische Zaken een
werkbezoek heeft afgelegd. Toen is gebleken dat de Nationaal Coördinator
nog geen tekenbevoegdheid zou hebben. Hij zou dus nog geen handtekeningen mogen zetten. Dat lijkt me toch wel handig, dus is dat inmiddels
geregeld?
Dat brengt mij gelijk op de afhandeling van de mijnbouwschade. Het is
natuurlijk niet gek dat dat ter sprake komt in deze commissie. Wij zijn blij
dat de Minister werkt aan die landelijke, onafhankelijke afhandeling van
die schades via dat nieuwe instituut. De Minister is daarbij natuurlijk op
dit moment in overleg met diverse partijen. Maar goed, wat wij in dit
dossier wel geleerd hebben, is dat het heel belangrijk is dat de Minister
ook spreekt met lokaal betrokken bestuurders, maar met name ook met
mensen uit de omgeving en met bewoners. Ik mag er toch van uitgaan dat
de Minister die gesprekken intensief voert? Kan hij dat bevestigen?
En waarom kiest de Minister er eigenlijk niet voor om het hele advies van
de Technische commissie bodembeweging gewoon integraal over te
nemen? Dat had immers ook gekund. Die vraag is hier nog niet echt
gesteld.
Een punt dat de heer Van der Lee en anderen ook al hebben genoemd, is
die gestapelde mijnbouw. Als daar schade is, door welke mijnbouw is die
dan echt veroorzaakt? Krijgt schade als gevolg van die gestapelde
mijnbouw ook een plek bij dat nieuwe instituut? Hoe gaan we dat
afhandelen en wie kunnen we daarvoor verantwoordelijk stellen? Voor
D66 staat in ieder geval voorop: schade door mijnbouw moet overal
vergoed worden, de afhandeling moet eerlijk, duidelijk en transparant zijn,
burgers moeten aan de voorkant bij de overheid kunnen aankloppen om
schade te verhalen en de overheid moet daarna de rekening neerleggen
waar die hoort. Dat geldt voor Groningers en dat geldt voor mensen in het
hele land, voor burgers en ook voor agrarische ondernemers; daar moet
je geen onderscheid willen maken. Een aantal voorgaande sprekers heeft
daar ook al naar verwezen.
De commissie komt met een aantal heel heldere conclusies. Transparantie, zekerheid over de schadeafhandeling; het draagt allemaal bij aan
de acceptatie van mogelijke risico’s. En het kan natuurlijk ook mogelijk
onrust wegnemen. Daarbij wordt er geadviseerd om nulmetingen te doen
bij huizen in de omgeving, ook om later goed te kunnen vaststellen of er
inderdaad wel sprake was van schade als gevolg van gaswinning. Ook
wordt voorgesteld dat burgers eenvoudig het verloop van de bodembeweging zelf zouden moeten kunnen volgen. Wat vindt de Minister van
deze voorstellen en gaat hij ze implementeren?
Tot slot op dit punt: in het onderzoek is sprake van een gebiedsgerichte
aanpak. Dat is wel bijzonder als het gaat om de grensregio’s, want
bijvoorbeeld bij Twente wordt net over de grens in Duitsland ook zout
gewonnen. Waar kunnen Nederlandse bewoners terecht met hun schade
als die aantoonbaar veroorzaakt is door Duitse zoutwinning? Wie draait er
op voor de schade? Kun je die schade ook melden bij dat nieuwe
instituut? En, zo niet, is de Minister dan bereid om hierover afspraken te
maken met zijn Duitse collega’s?
Dit brengt mij vanzelf op het puntje over de zoutwinning. Dat thema is net
ook al uitvoerig besproken. In principe is zoutwinning natuurlijk niet
verkeerd, maar het moet wel veilig kunnen. Wij wijzen even op een
passage uit de brief van de Minister zelf. Daarin staat dat de sector niet
altijd een voldoende gevoel van urgentie heeft gehad, nota bene na
aanwijzingen die de toezichthouder, het Staatstoezicht heeft gegeven. Het
is goed dat hierover laatst een rondetafel is geweest. Ook bij zoutwinning
moet het vertrouwen duidelijk teruggewonnen worden, voor nu en in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

15

toekomst. Een manier om dit vertrouwen terug te winnen is natuurlijk
goede communicatie, zorg voor de dialoog, geen eenrichtingsverkeer
vanuit een ministerie. Wij zijn benieuwd wat de Minister vindt van het
voorstel in het advies van het Staatstoezicht om de dialoog aan de
voorkant wettelijk goed te regelen.
Het volgende punt gaat over iets wat toch wel een beetje aan mij plakt,
want ik ben tot eind van deze maand ook nog Statenlid in Zeeland.
Provincies hebben vanaf 2017 adviesrecht bij mijnbouwbesluiten. Ik weet
dat provincies dat soort adviesrecht altijd serieus nemen. Zij spannen zich
ervoor in om tot een zo breed mogelijk gedragen advies aan de Minister
te komen voor de verdere besluitvorming. Maar helaas zien we in de
verdere besluitvorming toch weinig terug van dat soort adviezen die
worden gegeven. Herkent de Minister dat? Is hij het met D66 eens dat de
adviserende rol van decentrale overheden bij dit soort besluitvorming
beter kan?
Ik kom op het puntje dieselolie bij zoutwinning. Daar heb ik net ook al
uitvoerig bij stilgestaan. Ook D66 maakt zich natuurlijk wel zorgen als er
diesel gestopt wordt onder een heel belangrijk natuurgebied. Ik kan de
woorden van mijn collega’s daarover alleen maar onderschrijven.
Lekkages kunnen natuurlijk leiden tot zorgelijke consequenties voor de
natuurwaarden. Dat lijkt ook ons geen goed idee. Natuurlijk, er zijn
alternatieven. Stikstof is onder andere genoemd. Dat is technisch wellicht
nu nog ingewikkeld en wij snappen natuurlijk ook dat je dat niet in één
dag kunt regelen, maar het is zeker een optie voor een langere termijn.
Onderschrijft de Minister dat? Is hij bereid om met de sector in overleg te
gaan om te kijken of er snel een alternatief ontwikkeld kan worden? Ik
overweeg ook een motie op dit punt in te dienen.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee. Dit is zijn laatste
interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor uw inbreng, meneer Schonis, en voor alle opmerkingen die u
maakt over diesel. Op één punt heb ik nog een specifieke vraag. Diezelfde
vraag stelde ik aan mevrouw Yesilgöz-Zegerius, namelijk over de stok
achter de deur, een einddatum voor het gebruik van diesel. Vindt u niet
ook dat dat advies van het SodM moet worden overgenomen door de
Minister?
De heer Schonis (D66):
Dat zou zomaar kunnen. Nogmaals, wij overwegen een motie op dit punt.
Ik weet nog niet precies welke stok, maar wat u noemt, is duidelijk een
van de mogelijke middelen. Daar staan wij voor open.
De voorzitter:
Het is wel usance hier in de Kamer dat we eerst even het antwoord van de
Minister afwachten en pas in de tweede termijn moties indienen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Hij zei dat hij het overwoog!
De voorzitter:
Meneer Schonis, u vervolgt uw betoog. Ik zal heel even checken hoeveel
tijd u nog heeft. U heeft nog één minuut
De heer Schonis (D66):
Ik zie dat ik mijn etiquette nog wat bij moet schaven. Maar goed, hopelijk
vergeeft u mij, want ik ben nog geen 36 uur Kamerlid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

16

Ik zal afronden met het onderwerp geothermie. Dat is natuurlijk een
duurzame vorm van warmtewinning en dat ligt mij nauw aan het hart. De
geothermiesector barst van de ambitie. Dat is goed. Het is een heel goede
en milieuvriendelijke manier van verwarming die de toekomst heeft. Het is
belangrijk dat we belemmeringen wegnemen. Ik kende het Egmondse
voorbeeld niet, maar ik vind het wel een heel goed voorbeeld. Het toont
aan dat vergunningverlening voor dit soort projecten op dit moment
kennelijk een belangrijk struikelblok is voor nieuwe innovaties. Dat kan
leiden tot uitstel van investeringen en zelfs tot kapitaalvernietigingen. Dat
moeten we natuurlijk coûte que coûte voorkomen. Ik doe een aantal
suggesties aan de Minister. Integreer de vergunningverlening; dat hebben
we bij de omgevingsvergunning ook gedaan. We weten dat dat kan. Geef
van tevoren aan wat je belangrijk vindt. Zorg voor milieu, natuur en een
veilige leefomgeving. De leveringszekerheid voor toekomstige afnemers is
daarbij ook van belang. Hanteer daarbij dezelfde werkwijze als die nu in
de Omgevingswet wordt voorgesteld: voer eerst een verkenningsfase uit,
bied mensen en omwonenden de ruimte om in te spreken en kom daarna
met een heldere besluitvormingsprocedure. Ik ben heel benieuwd hoe de
Minister daartegen aankijkt.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw voortvarendheid. Ik geef het woord aan de heer
Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel. Meneer Schonis, van harte welkom bij ons in de Kamer. Mooi
dat u direct al aan de slag bent.
Voorzitter. «Dat jeukt me», zei boer Dekens uit het dorpje Sint-Annen in de
gemeente Ten Boer gister als allerlaatste. Dat is Gronings. De Groningse
zanger Ede Staal zong: «As Poaske en Pinkster op ain dag valen, din
jeuken hom de koezen nait meer.» Dat betekent zoveel als: dan is er niks
meer aan de hand. Maar hier was wel wat aan de hand. Hij zei: «Ik ben al
vijf jaar lang aan het zwoegen op de ellende in mijn bedrijf en ik krijg het
niet meer overeind. De drainages lekken. De mestkelder verwerkt minder
en er komt water in. Daardoor moet hij vaker worden vervangen en dat
zorgt voor kosten. Ik kan geen kant op.» We zagen iemand die het onrecht
in de ogen keek.
Er zijn meer boeren en ondernemers in de provincie. De Minister weet
ervan. Hij is er politiek, maar niet persoonlijk, verantwoordelijk voor dat
dit al jaren zo heeft kunnen gebeuren. Maar de hoofdvraag is toch: hoe
wordt voor deze mensen een oplossing gezocht? We hebben het heel vaak
over particulieren gehad. Daar is natuurlijk nog een heleboel mis, maar
boeren en ondernemers kijken al jaren tegen de NAM aan, die de
ondergrond, de schades aan het land en de plasvorming – waardoor het
land in de woorden van deze boer «achteruit boert» – niet onderkent.
Wordt dat opgelost? Dat is de hoofdvraag. En hoe en wanneer? Ik zie dat
de Minister zelf ook deelt dat het hemelschreiend is dat het zo ver is
gekomen. Dat is het oordeel van de PvdA-fractie. Maar de vraag is wel:
wat gaat hier nou aan gebeuren?
Voorzitter. Ik heb een tweede punt voordat ik op de gestapelde mijnbouw
kom. Iets wat de PvdA-fractie zorgen baart, is de navolging van uitspraken
van de arbiter. Er zijn steeds meer uitspraken gedaan. Die waren vaak
positief voor de mensen die naar de arbiter gingen, maar ze krijgen geen
vervolg. Mensen krijgen gelijk. Er wordt gezegd: er is sprake van omkering
van de bewijslast en de NAM moet betalen. Alleen daarna begint het
gedonder weer opnieuw. Hoeveel moeten ze dan betalen? Wat moet er
dan gebeuren? Na twee, drie jaar, wanneer ze eindelijk een uitspraak
hebben, krijgen ze gelijk, maar de dag erna begint de ellende weer
opnieuw. Twee, drie jaar is geen gekke schatting, want soms duurt het wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

17

vier, vijf jaar. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat niet meer
gebeurt en er echt recht wordt gedaan aan deze mensen? Zij hebben al
ellenlang geprocedeerd om dat recht te krijgen. Ze lopen tegen een
instituut aan dat zegt «we volgen alles op», maar uiteindelijk blijkt dat in
de praktijk niet het geval. Die voorbeelden komen meer en meer naar
voren, ook bij collega’s. Dat moet anders.
Voorzitter. Ik kom op de gestapelde mijnbouw. De PvdA-fractie is bang
voor drie nieuwe categorieën scheuren. We hadden al de Groningse en de
Drentse scheur. Voor de een geldt omgekeerde bewijslast, maar voor de
ander niet. De tweede categorie, die mede door de Minister is gecreëerd,
is de scheur van voor maart en de scheur van na maart 2017. Daarvoor
moet je naar een ander instituut. De Minister betreurt dat ook. Dan
hebben we nog een derde scheur, die kan komen door zoutwinning of
gestapelde mijnbouw. We kunnen niet echt definiëren waar die vandaan
komt. De eenvoudige vraag die ik zou willen stellen is: waarom worden
die scheuren niet allemaal gelijk behandeld? Wat moet je doen als je
rondom Veendam zit en niet weet welke categorie scheur het eigenlijk is?
Er zitten wel meer scheuren in een huis. De een kan van voor maart zijn en
de ander van na maart. De een kan door zoutwinning komen en de ander
door gaswinning. Zoutwinning wordt niet erkend. Gaswinning wel, maar
geldt de omgekeerde bewijslast dan wel? Zeker als je over de grens met
Drenthe bent, dan geldt die niet meer. Mensen lopen daar helemaal in
vast. Ik vraag de Minister om dat op te lossen, om iedereen gelijk te
behandelen en om ook in Noord-Drenthe dezelfde voorwaarden als in
Groningen te laten gelden. Is hij daartoe bereid?
Voorzitter. Dan de onzekerheden in het gebied. Daar hebben we vaker over
gesproken. We komen daar nog in een apart debat over te spreken. Dat
weet ik, maar ik zou graag één beroep op de Minister willen doen. Geef
iedereen die zich zorgen maakt over de veiligheid van zijn huis de
mogelijkheid om zijn huis te laten inspecteren, niet op basis van modellen
en theorieën, maar gewoon als je in je huis zit. Minister, we komen op
bezoek in huurhuizen en het wordt echt met de week erger. Iedereen kan
die dingen zien. Het bouwtoezicht van de gemeente komt en zegt: het is
net wel of net niet veilig. Dat is de situatie in bijvoorbeeld Bedum, Ten
Post en in sommige huizen in Ten Boer. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.
Als mensen zich echt zorgen maken, dan moet er gewoon iemand komen
die zegt: dit moet versterkt worden. Zij moeten duidelijkheid krijgen. Is de
Minister bereid om dat te doen? Ik heb daar eerder voor gepleit. Die motie
is verworpen, maar ik doe dat nog een keer.
Voorzitter. Dan de kleine velden en de Wadden. Wij verzoeken om de
gaswinning daar zo snel mogelijk af te bouwen. Is de Minister daartoe
bereid?
Tot slot de incidenten. Ik vraag de Minister om daar een meer bespiegelend verhaal over te houden. Ik ben nog niet zo heel erg lang woordvoerder mijnbouw, ruim een jaar, maar mijn beeld is dat het aantal
incidenten toeneemt. We hebben dat bij Nedmag gezien en deze week in
Farmsum. Mensen hebben gezondheidsklachten, zoals prikkende ogen. Er
is aardgascondensaat in het riool. Dat klinkt heel eng en dat leidt tot meer
onrust. Is het zo dat het aantal incidenten bij de productie van de
mijnbouw in Nederland in de laatste jaren toeneemt of lijkt dat alleen
maar zo? En als dat zo is, wat gaat de Minister daar dan aan doen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

18

Ik neem even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Mulder aan haar
eigen inbreng namens de CDA-fractie kan beginnen. Gaat uw gang,
mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. We hebben de afgelopen weken weer veel met
inwoners gesproken die te maken hebben met negatieve effecten van
mijnbouw. Deze inwoners hebben daar eigenlijk nooit zelf om gevraagd
en van de overheid mag dan verwacht worden dat zij worden ontzorgd en
dat hen recht wordt gedaan. Het kan daarbij gaan over schade of
verontreiniging door gas-, olie- of zoutwinning. We hebben net in de
commissie afspraken gemaakt over de toekomstige debatten over
gaswinning in Groningen en de enorme gevolgen daarvan. Toch zou ik,
net als de collega’s, vooruitlopend daarop een paar opmerkingen willen
maken.
Het is goed om te zien dat de Nationaal Coördinator nu concreet aan de
slag is gegaan en de eerste woningen aan de Fazanthof daadwerkelijk
aangepakt gaan worden. Waar voor ons een heel grote zorg zit, is bij de
mensen die nu in de wacht staan bij de arbiters. Ook collega Nijboer had
daar al expliciet aandacht voor. Deze inwoners wachten al jaren op herstel
en op vergoeding van hun schade. Is de Minister bereid om te bekijken of
er extra capaciteit voor die arbiters mogelijk is? Wat het CDA betreft, zet
de Minister echt alles op alles om die capaciteit uit te breiden. Een ander
zorgpunt dat wij terugkrijgen, is dat de NAM niet alle uitspraken van de
arbiters onmiddellijk uitvoert en zelfs daar nog eindeloos aan het
tijdrekken lijkt te zijn. Heeft de Minister in beeld hoeveel uitspraken van de
arbiters niet worden uitgevoerd door de NAM en hoeveel uitspraken van
de arbiters zijn uitgevoerd? Als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, wat
gaat de Minister daar dan aan doen? Dit is toch onacceptabel?
Een tweede punt betreft onze mkb- en agrarische ondernemers in
Groningen die worden geconfronteerd met schade en versterking. We
hebben hier tijdens het debat voor de zomer ook uitdrukkelijk aandacht
voor gevraagd. Schade aan mestkelders. Schade door ongelijke verzakkingen in het veld waardoor drainage kapot gaat, water niet meer
wegloopt, de oogst verrot en ga zo maar verder. We zijn diep geraakt dat
deze mijnbouwschades niet of maar heel moeizaam worden erkend. Er is
ook nauwelijks onderzoek op dit punt. Er wordt uitgegaan van gemiddelden, maar als het toevallig anders is op jouw akker dan ben jij maar
mooi de sjaak. Kan de Minister allereerst bevestigen dat deze mijnbouwschade ook vergoed wordt? In hoeverre kan de Commissie Mijnbouwschade ook over deze schades beslissen? Hoe gaat de overlegtafel die de
schade bij boeren gaat inventariseren oplossingen bieden voor onderzoek
en ook snellere afhandeling?
Het CDA is ook verontrust over de lekkage in het afwateringskanaal in de
gemeente Delfzijl. Het was al vanaf vorige week vrijdag bekend en het lag
donderdagavond al in het water. Eerst ontkende de NAM dat het bij hen
vandaan kwam. Zeer kwalijk van de NAM dat zij niet in de gaten had dat
er zo’n grote lekkage was en dat zij niet meteen ingreep, maar ontkende.
Hoe kan het dat deze controle- en borgingssystemen dan niet deugen?
Want we willen toch niet dat het weer gebeurt. We hebben dit ook gezien
in het veld in Gramsbergen. Ik maak me hier grote zorgen om.
Niet alleen in Groningen moeten onze inwoners veel beter geholpen gaan
worden. Het CDA vraagt al jaren naar een onafhankelijke schadebeoordeling voor de rest van Nederland. Daarom is het CDA ook blij met het
instellen van een landelijk protocol en een landelijke onafhankelijke
commissie voor mijnbouwschade. Ik heb nog wel een aantal vragen over
het instellen van deze commissie en die stel ik mede namens mijn collega
van de ChristenUnie Carla Dik-Faber. Zij is er vanwege een plenair debat
nu niet bij, maar zij was er wel graag bij geweest. Het CDA dringt erop aan
dat hier niet lang meer mee wordt gewacht. Wat is het tijdspad nou voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

19

het landelijk protocol en het instellen van die onafhankelijke commissie?
Is het mogelijk om dit eind dit jaar rond te hebben? Daarnaast zou het in
onze ogen redelijk zijn als de onafhankelijke commissie wordt bekostigd
door mijnbouwondernemingen die actief zijn bij gas-, olie- en zoutwinning
op land, want zij dekken op dit moment ook de kosten voor de behandeling van schademeldingen. Is dat ook de insteek van de Minister? Maar
dan aan de achterdeur natuurlijk de centen hier vangen, net als we doen
in Groningen.
Daarnaast vragen wij ons af of het niet beter is om, zoals we nu ook gaan
doen voor Groningen, de schadeafhandeling publiekrechtelijk te verankeren. Kan de Minister hier uitgebreid op ingaan, omdat ook de Tcbb een
publiekrechtelijk kader voor schadeafhandeling adviseert? Gaat dat
protocol dan ook met terugwerkende kracht in? Je zal immers nu maar
last hebben van schades die ontstaan en dan moeten wachten, terwijl er
weinig gebeurt.
Voorzitter. Ik krijg veel vragen over de voorwaarden die gesteld worden
aan mijnbouwactiviteiten.
De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Beckerman een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben blij dat mevrouw Mulder ook dat nieuwe loket oppakt. Ik had daar
ook veel over in mijn woordvoering. Ik was gewoon niet zo blij met de
brief die de Minister daarover stuurde en ik vind het fijn dat ook mevrouw
Mulder daar veel vragen over stelt. Ik vraag haar of zij het met mij eens is
dat het heel pijnlijk is dat de Minister zegt dat hij dat pas gaat inrichten als
de mijnbouwers akkoord zijn. Dan geven we dus degenen die de ellende
veroorzaken alsnog macht. Bent u het met mij eens dat dat echt anders
moet, dat ook oude schades hieronder moeten gaan vallen en dat ook hier
de omkering van de bewijslast moet gaan gelden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vragen als CDA al heel lang om zo’n onafhankelijk loket. Wij hechten
daaraan, omdat mensen net als bij de NAM gebeurde bij schade in
Groningen tegenover een grote partij komen te staan. Daar sta je dan. Dat
geldt voor al die andere inwoners van ons land, op verschillende plekken
met verschillende vormen van mijnbouw. Als jij dan schade hebt en je
wordt van het kastje naar de muur gestuurd, kom je dus niet zoveel verder
en word je dus gewoon niet gehoord. Dat lijkt me ongehoord, dat je niet
gehoord wordt. Wij willen dus dat de mensen daar gewoon goed in
worden begeleid. Ik heb de vragen van mevrouw Beckerman over de
omgekeerde bewijslast gehoord. Ik dacht jaren geleden dat de
omgekeerde bewijslast de ideale oplossing zou zijn voor Groningen, maar
dat was het niet. Je moet het aan de voorkant regelen, dus vandaar dat ik
juist heel veel vragen over de voorkant heb. Ik ben benieuwd wat de
Minister over de omgekeerde bewijslast te zeggen heeft. Mij lijkt het lastig
om dat voor de rest van Nederland te doen, maar de hele werkwijze zou
eigenlijk wel op dezelfde manier ingevuld moeten worden. Want anders is
het toch wel een beetje vreemd en dan sta je daar als individuele inwoner.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan bent u er dus voorstander van dat mensen die bijvoorbeeld boven
gestapelde mijnbouw wonen naar allerlei verschillende loketten moeten,
waarbij het ene loket zegt «wij doen het omgekeerd en we gaan ervan uit
dat het niet zo is» en het volgende loket zegt «ja sorry, maar u bent een
oud geval, dus u kunt hier niet terecht». Waarom niet gewoon één

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

20

regeling voor heel Nederland om het op dezelfde manier te doen: als jij
ellende hebt aan je woning door mijnbouw, dan fiksen we dat? Waarom
twee loketten?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gelukkig voor de rest van Nederland is het daar niet zo erg als het in
Groningen is. Het is echt gewoon verschrikkelijk in Groningen doordat het
zo’n grote schaal en omvang heeft: in Groningen zijn 100.000 schademeldingen. Dat is gelukkig anders dan het aantal schademeldingen over de
kleine velden tot nu toe voor bijvoorbeeld afvalwaterinjectie en noem het
maar op. Daar kun je dus met recht zeggen dat je daar een andere
werkwijze voor hebt. Ik ken ook de mensen in de kop van Drenthe – daar
ben ik ook geweest – die schade hebben van een klein veld én van het
Groningenveld. Ik vind dat dat voor hen bij één loket moet kunnen worden
afgehandeld. Het lijkt mij in dit geval, omdat ze ook onder die Groningenschade vallen, dat dat de plek is voor hen waar zij die schade afgehandeld
moeten gaan krijgen.
Ik ben, ook in het verleden, altijd heel duidelijk geweest over hoe ik
daartegenaan kijk en ik ben niet van mening veranderd. Het zijn dus de
aard en de schaal in Groningen die het voor mij rechtvaardigen dat je de
bewijslast omkeert. Ik heb altijd wel ook tegen de mijnbouwbedrijven
gezegd: jongens, als jullie er voor de rest van Nederland zo’n zootje van
maken met de schadeafhandeling, dan komt dat vanzelf een keer in beeld.
Ik hoop dat die bedrijven zich dat heel erg goed realiseren. Ik kijk ze hier
dan ook maar even aan, als ze meeluisteren of misschien hier op de
tribune zitten. Ze moeten dit serieus nemen, want anders nemen ze echt
een loopje met onze inwoners. Ik kan me voorstellen dat ook deze
bedrijven gewoon hun verantwoordelijkheid nemen en daar met de
Minister heel heldere afspraken over maken.
De voorzitter:
Nu vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik krijg veel vragen over de voorwaarden die worden
gesteld aan mijnbouwactiviteiten. Vanuit Drenthe verneem ik dat er
onvoldoende duidelijke voorwaarden gesteld worden aan de winning
voordat die begint. Ook collega’s hadden het er al over. Nulmetingen,
trillingssensoren, hoe meten we wat? Kan de Minister aangeven hoe
nulmetingen en trillingssensoren voorgeschreven kunnen worden en in
hoeverre dat volgens hem nu het geval is?
Tijdens de rondetafel over zoutwinning medio september werd ik geraakt
door de wens vanuit Harlingen om met een positieve grondhouding mee
te denken over mijnbouwactiviteiten. De Stichting Bescherming Historisch
Harlingen wil het allemaal goed geregeld hebben, zodat hun mooie oude
binnenstad beschermd is. Zij willen goede afspraken maken met Frisia
Zout, de gemeente, de provincie en andere betrokkenen over de mogelijke
zoutwinning die daar zou kunnen plaatsvinden en vragen welke
voorwaarden gesteld zouden kunnen worden aan deze mijnbouwactiviteit.
Zij zouden graag zien dat afspraken ook een publiekrechtelijk karakter
krijgen en verzoeken om hiervoor een haakje op te laten nemen in het
winningsplan. Het toevoegen van deze nieuwe voorwaarde aan een
winningsplan, namelijk overleg met gemeenten en bewoners, waaruit
randvoorwaarden voortkomen, lijkt het CDA een goed idee. Hoe kijkt de
Minister hiertegen aan? Wil hij dit ook bekijken?
Voorzitter. Dan nog over het rapport van SodM over zoutwinning en de
reactie daarop van de Minister. Kan de Minister aangeven hoe de
opruimingsverplichting er in de praktijk uit gaat zien? Wanneer verwacht
hij de wijziging van de Mijnbouwwet over het apart zetten van voldoende
financiële middelen voor het opruimen van putten voor te leggen aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

21

Kamer? Daarnaast geeft SodM aan dat gebruik van dieselolie in de
zoutwinning niet ideaal is en stelt die zelfs voor om dit gebruik op termijn
te verbieden. Mijn vraag aan de Minister is of TNO al benaderd is over
alternatieven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die alternatieven er
komen en op wat voor termijn zou dat kunnen gaan gebeuren? Dat lijkt
ons altijd beter dan dieselolie.
Voorzitter. Dan nog een vraag over het geothermieproject in Limburg dat
onlangs op last van SodM is stilgelegd. Het CDA staat positief tegenover
geothermie en natuurlijk verdient veiligheid ook hier alle aandacht. Kan de
Minister aangeven wat er nu verder gaat gebeuren met dit project? Komt
er een advies van SodM over wat nog mogelijk is?
Voorzitter, tot slot. Eerder dit jaar hoorden wij over de zorgen in Pieterzijl
over het fracken. Tijdens de rondetafel over de zoutwinning bleek dat
inwoners...
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, er is een interruptie van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik ben blij dat mevrouw Mulder ook kritisch is over het
gebruik van diesel bij de zoutwinning. Ik stelde net aan mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius een vraag over de Waddenzee. De Waddenzee wordt
van drie kanten bedreigd. SodM schrijft letterlijk dat zoutwinning altijd
leidt tot een zekere mate van bodemdaling. De Waddenzee wordt
natuurlijk tegelijkertijd bedreigd door de zeespiegelstijging. Dat is ook een
feit. Het is niet de vraag of het gaat gebeuren, want het gaat gebeuren.
Daarnaast is er diesel. Is het CDA gegeven al die bedreigingen, die echt
heel reëel zijn en die hoe dan ook gaan gebeuren, voor of tegen
zoutwinning in de Waddenzee, zoutwinning die nog niet plaatsvindt, maar
misschien wel vergund gaat worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zit even te luisteren naar de vraag van de heer Wassenberg. Hij zegt dat
het hoe dan ook gaat gebeuren. Daar kan ik nog wel een boom over
opzetten. We zijn heel druk bezig met een klimaatakkoord en we gaan
proberen te voorkomen dat die zeespiegel stijgt. Tenminste, wij doen daar
in ieder geval van alles aan. Hij neemt heel veel in één keer mee. Ik denk
dat de heer Wassenberg heeft gehoord dat ik ook zorgen heb over het
gebruik van diesel en dat ik liever naar andere varianten zou kijken. We
hebben op het vlak van bodemdaling met elkaar altijd het principe gehad
van hand aan de kraan. Tot nu toe heeft dat volgens mij gewerkt, want
anders waren we al gestopt. Ik heb dus misschien een andere perceptie
van die risico’s dan de heer Wassenberg heeft.
De voorzitter:
U bent eigenlijk door uw interrupties heen, meneer Wassenberg. U mag
hier dus in tweede termijn op terugkomen. U hebt er vier gehad.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een gehad.
De voorzitter:
Nee, vier. Twee keer twee. Ik ga af op de griffier. Die heeft het bijgehouden. Dus tweede termijn. Mevrouw Mulder, maakt u uw betoog af.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké, dan kom ik tot mijn slotzin. Wij hoorden over de zorgen in Pieterzijl
over het fracken. Tijdens de rondetafel over de zoutwinning bleek dat
inwoners die zorgen hebben ook vragen mogen stellen aan het SodM.
Daar ben ik blij mee, want dat kan ook duidelijkheid geven. Voor Pieterzijl

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

22

gaat het dan voor een aantal inwoners om een opeenstapeling van
factoren in de ondergrond en het effect daarvan op hun veiligheid.
Daarnaast bestaan er vragen over de risico’s van het maximaal leeghalen
van de gasvelden lager dan 35% onder de oorspronkelijke druk. Dit zou
leiden tot een grotere kans op aardbevingen. Kan en wil de Minister deze
zorgen wegnemen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan bent u bij dezen weer voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij misschien behoefte heeft aan
een korte schorsing of dat hij direct de vragen wil beantwoorden. We
zouden voor enkele ogenblikken kunnen schorsen.
Minister Wiebes:
Ik denk dat het goed is om even adem te halen. Het tempo was hoog.
De voorzitter:
Dan gaan wij schorsen voor een minuut of tien. Dus om 15.20 uur gaan
we verder.
De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn. De leden
hebben twee interrupties in tweeën in deze termijn.
Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. We hebben eigenlijk weer een AO Alles. Er staat een
heleboel op de agenda. Daarnaast zijn er nog een heleboel dingen
gevraagd die niet op de agenda staan. Wat ik altijd probeer, is zo goed
mogelijk alle vragen te beantwoorden. Soms, als het niet op de agenda
staat, lukt me dat niet, maar ik wil niet legalistisch flauw doen, dus ik ga
proberen gewoon zo veel mogelijk mee te nemen. Als dat niet lukt, dan
moet ik proberen later de antwoorden aan u te verzorgen.
Ik wilde het zo doen. Er zijn allerlei vragen gesteld over kleine velden en
het kleineveldenbeleid. De schade in Groningen, maar ook breder, wilde ik
als tweede doen. Over versterken zijn ook vragen gesteld, en over
vergunningen die weer meer in beeld komen. Over zout zijn er verschillende vragen. Dan zijn er nog verschillende vragen gesteld over Farmsum
en geothermie. Het lukt mij denk ik niet helemaal om het organisatorisch
zo te doen dat ik al die vragen meteen onder het onderwerp mee kan
nemen, maar niet getreurd: ik ga daarna gewoon nog door. Ik heb overal
aantekeningen van gemaakt. U heeft me heel hard laten schrijven. Ik ga
als laatste door de overgebleven vragen heen. Het hoeft dus misschien
niet nodig te zijn om bij elke niet-beantwoorde vraag tussendoor meteen
het knopje van de interruptiemicrofoon in te drukken. Ik ga proberen alle
vragen te beantwoorden.
Voorzitter. Eigenlijk stellen ten aanzien van het kleineveldenbeleid
mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg en de heer Nijboer allemaal
dezelfde vraag, alhoewel de vraag is of er echt een vraagteken achter
stond. Zij zeggen: laten we ermee stoppen. Nou staat de kleineveldenbrief
niet op de agenda, maar ik vind het fundamenteel genoeg om daar toch
nog even wat over te zeggen, alhoewel ik niet ervan overtuigd ben dat ik
iedereen blij kan maken. Kijk, Nederland gaat van het gas af. Daar hebben
we een generatie voor nodig. In 2050 moet het gedaan zijn. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

23

buitengewoon ambitieus. In de tussentijd hebben we nog wel gas nodig.
Steeds minder, maar we hebben het nog wel nodig. Dan is de redenering
van dit kabinet echt dat zelf winnen beter is dan import, maar uiteraard
alleen waar dat nog veilig kan. Waar kan dat bijvoorbeeld niet veilig? In
het Groningenveld. Het is mijn conclusie geweest, die misschien nog wel
iets verder ging dan het advies van SodM, dat het daar gewoon niet meer
veilig kon. Dan stoppen we ermee, zo snel als dat maar kan.
Maar het oordeel over die veiligheid is wel aan experts. Dat is niet aan
mij. Het is ook niet aan de gemeenteraad. Daar waar er bestaande
vergunningen zijn en er een veiligheidsoordeel is dat op groen staat, kan
er nog gewonnen worden. Maar we zien allemaal, en dat heeft u in de
kleineveldenbrief gezien, dat de gaswinning in Nederland neerwaarts gaat
en rond 2050 ten einde is. Ik heb volgens mij in een vorig AO Mijnbouw
de uitspraak in de mond genomen dat schaliegas daar niet meer aan de
orde is. Dat betekent dus dat het systematisch fracken ook niet meer aan
de orde is. Dat betekent niet dat er niet incidenteel hydraulisch gestimuleerd kan worden. Dat doen we al sinds de jaren vijftig, al van voor het
Groningenveld, maar systematisch fracken en schaliegas winnen is niet
aan de orde. Ik teken daar ook bij aan – dat vind ik echt belangrijk, ook om
gewoon recht te doen aan de mensen die nu hinder ondervinden, of meer
dan hinder, van de gaswinning in Groningen – dat het Groningenveld echt
van een andere orde is dan kleine velden. Daar zitten vergunningaanvragen bij die minder dan een promille betreffen van wat er in het
Groningenveld ooit zat. Dus dat is echt een andere situatie.
Dan is het wel belangrijk, hebben we gesteld, dat er een onafhankelijke
afhandeling van mijnbouwschade is. Dat wordt wettelijk verankerd. Het
loopt nog wel via het privaatrecht. Dat lijkt hier adequaat. Mocht dat in de
toekomst niet zo blijken te zijn, dan hebben we a een ander probleem en b
kunnen we daar dan opnieuw over nadenken. Maar ik sta achter de
wettelijke verankering. Privaatrechtelijk kan het wel. Ik vind echt dat het
een grote schoonheid had gehad om dat via één loket te doen voor alles
en iedereen. Het had een grote schoonheid gehad. Ik weet ook dat in het
publieke domein de eenloketgedachte niet voor niets populair is. Dan
zitten de frictiekosten achter het loket en niet ervoor. Maar ook hier: de
situatie in Groningen is zo specifiek, zo grootschalig, vraagt om zo veel
aandacht en ook een ander soort aandacht, dat ik het rechtvaardig vind
om daar een uitzondering voor te maken en daar een apart loket voor in te
richten.
Terecht wordt er dan gevraagd hoe we dat dan gaan doen. Hoe zitten die
loketten dan in elkaar? Dan moet het even technisch worden. We hebben
Groningen en we hebben de rest van Nederland. We hebben schade als
gevolg van gaswinning, we hebben versterking, wat ook een loket
behoeft, en we hebben nog niet-gasschade. De samenloop daarvoor is in
de meeste gevallen compleet. Voor de rest van Nederland en voor andere
schades dan gas komen we bij de commissie terecht, bij het landelijke
loket. Op twee punten is er een coördinatievraagstuk. Dat is waar er in
Groningen zowel schade als versterking aan de orde is. Daarvoor is er
afgesproken dat de NCG daar toch wel degelijk functioneert als één loket,
niet alleen voor het binnenkrijgen daarvan maar ook voor het verder
coördineren daarvan. Dat is toch echt zijn rol. Een apart coördinatieprobleem is het volgende. Als er in Groningen als gevolg van gaswinning dan
wel of in combinatie met andere schadebronnen dan gas, iets aan de orde
is, dan moet het landelijk loket gaan samenwerken met de TCMG dan wel
met haar opvolger, het Instituut Mijnbouwschade. Dat zijn de twee dingen
die goed belegd moeten worden. Ik ben het daar volkomen mee eens.
Partijen weten dit ook. De afspraken daarover zijn of al gemaakt of nog in
de maak. Dat staat buiten kijf. Ik zie nu eerlijk gezegd een risico om alles in
een landelijk loket te doen en niet de bijzondere aandacht te geven aan de
Groningse schade. Ik wil dat nog apart blijven doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

24

Maar deze twee dingen staan duidelijk op het netvlies, waarbij ook
aangegeven is dat het versnellen van de schadeafhandeling en van de
versterking nu wel mijn allereerste prioriteit heeft. Daar kom ik zo nog op.
Dat zijn twee aparte blokjes. Volkomen terecht dat daar vragen over
gesteld worden. Het doet mij plezier dat wij steeds meer in een situatie
komen dat de vragen die u stelt, ook de vragen zijn die ik aan de
achterdeur stel, want de zorgen daarover lopen niet uiteen. Dat is een
prioriteit.
De voorzitter:
Is de Minister aan het einde van zijn eerste blokje over kleine velden?
Minister Wiebes:
Absoluut niet. Zal ik proberen het blokje even af te maken? Ik ben nog niet
eens klaar met het subblokje schadeloket. Daar zijn allemaal specifiekere
vragen over gesteld. Ik weet overigens bijna zeker dat ik straks in mijn
aantekeningen nog meer vragen vind. Ik probeer het zo veel mogelijk
onder een kopje te doen, maar dat gaat niet helemaal lukken.
Dat landelijke loket, daarvan is bijvoorbeeld gevraagd of dat ook geldt
voor oude schades. Ja, dat geldt ook voor oude schades. Blijven de
mijnbouwondernemingen die schade dan wel aan de achterdeur
vergoeden? Ja, uiteraard. Anders zouden wij de belastingbetaler op een
verkeerde manier in de ogen kijken. Hoe gaat het met dat protocol en de
timing ervan? Ik ben niet de enige die het maakt, maar voorzien is dat wij
eind dit kalenderjaar een protocol hebben en dat we vanaf dan ook al zo
kunnen werken, ook al is dat protocol dan misschien nog niet in een
wettelijke basis gegoten. De wet zal medio 2019 naar u toe komen. Maar
de bedoeling is wel om al van tevoren zo veel mogelijk volgens dat
protocol te starten, want ik denk dat mensen met mijnbouwschade er
weinig zin in hebben om aan te horen waarom wetstrajecten niet in één
dag kunnen. Daar heeft eigenlijk niemand erg veel interesse in. We
moeten dus zo veel mogelijk al volgens dat protocol gaan werken. Ik hoop
het eind van dit jaar te hebben.
Dan kom ik bij de kleine velden en de methaanemissies.
De voorzitter:
Toch is er een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, sorry voorzitter, maar ik heb toch een vraag over dat nieuwe landelijke
loket. Ik probeer even de overeenkomst tussen mij en de Minister te
zoeken. Volgens mij is er één grote overeenkomst en dat is dat wij beiden
vinden dat het heel belangrijk is dat mensen zeggenschap en grip hebben
op hun eigen leven en hun eigen toekomst. Daarom verbaasde mij uw
brief, Minister. Het Groninger schadeprotocol is ontworpen door
maatschappelijke organisaties en de Groningers zelf; niet dat het per se
goed werkt, maar zij hebben aan de basis gestaan. Nu zegt u in uw brief
dat u pas een protocol gaat maken als de mijnbouworganisaties akkoord
zijn. Waarom? Waarom leggen we het primaat niet juist bij de inwoners,
de getroffenen?
Minister Wiebes:
Als je een nog radicalere stap zou nemen dan we nu al doen en je het
publiekrechtelijk zou inrichten, dan heb je helemaal de handen vrij. Nu is
het in principe een privaatrechtelijk iets. Eerlijk gezegd is mijn overtuiging
dat we het daar gewoon over eens worden. Mocht dat niet zo zijn, dan
kunnen we nog altijd andere wegen bewandelen. Ik denk dat dat
schadeprotocol er op afzienbare termijn zal zijn en op een manier die ik
vanuit mijn publieke rol volledig verdedigbaar acht. Mocht dat niet zo zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

25

dan heb ik een ander vraagstuk. Dat belandt dan op mijn bord. Maar laten
we eerst het resultaat even bekijken.
De voorzitter:
Misschien wil de heer Van der Lee nu even het voorzitterschap van mij
overnemen.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dat wil ik zeker. Er is een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de Minister bereid is om te kijken
of er aan de voorkant veel meer invloed gegeven kan worden aan
bijvoorbeeld de gemeenten, de provincie en inderdaad de inwoners. Mijn
vraag is hoe dat op een privaatrechtelijke manier kan. Moet het dan niet
per definitie op een publiekrechtelijke manier?
Minister Wiebes:
Het is uitdrukkelijk zo dat de andere overheden daarbij worden betrokken,
omdat het voor hen natuurlijk relevant is. Het gaat altijd om mensen die
een problematiek hebben die uitdrukkelijk in een gemeente speelt. Die
worden daarbij betrokken. Volgens mij stelden mevrouw Mulder en
mevrouw Beckerman de vraag of dit ook geldt voor agrarische ondernemers en andere ondernemers. Ja, natuurlijk. In principe staat het loket
open voor iedereen die meent schade te hebben als gevolg van
mijnbouwactiviteiten. Als het goed is, zit dat er allemaal in. Dat is de
bedoeling. Ik denk dat we het daar met de mijnbouwondernemingen over
eens gaan worden. Zo niet, dan hebben we een andere situatie. Dan is het
eerst aan mij om daar een oplossing voor te vinden.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik bewaar hem nog even, want misschien horen we nog meer op dit punt.
Anders stel ik mijn vraag straks nog wel. Dank u wel voorzitter.
De voorzitter:
Dan mag u het voorzitterschap weer overnemen.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dan is het woord aan de Minister.
Minister Wiebes:
De heer Wassenberg heeft een vraag gesteld over de methaanemissies. Ik
denk dat de brief daar op zich helder over is. We zijn in twintig jaar 80%
naar beneden gegaan qua methaanemissies, maar we zien gewoon nog
ruimte voor verdere verbeteringen. We zien ook nog onzekerheden. De
heer Wassenberg zegt het zelf ook. Het zou kunnen zijn dat er toch meer
emissies zijn dan we dachten. Even dit: ik denk dat de combinatie van
bottom-up en top-down een heel verstandige is. De ene zegt namelijk iets
over de concentratie in totaal, inclusief de natuurlijke emissies. De andere
legt meer de vinger op de bronnen. Als je alleen maar het totaal meet,
weet je niet waar het vandaan komt. Dus het bottom-up modelleren is wel
degelijk van belang, omdat je dan kunt zien waar het vandaan komt. Dat
geeft ook handelingsperspectief. Dus die twee vullen elkaar aan. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

26

echt niet de ene methode boven de andere willen stellen. De ene methode
heet «bottom-up» en de andere heet «top-down». Ik vind het in aanvulling
zinvolle methodes. In de Noordzee is er sprake van onzekerheid in de
methaanhuishouding, dus samen met de toezichthouder wil ik inderdaad
bezien – dat is de vraag van de heer Wassenberg – of daar een aanvullend
meetprogramma nodig is. Ja, daar wordt naar gekeken. Dat is ook nuttig,
want als er twijfel zou zijn over een meetprogramma is niemand daarmee
gediend. Maar ik vind het in aanvulling wel nuttige methodes.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daar toch nog eventjes iets over vragen. We hebben inderdaad
metingen. Die metingen hebben we nodig. We hebben ook een bredere
context nodig. Je hebt een bepaalde theorie. Je hebt schattingen. En die
metingen moet je daarin plaatsen. Dus wat dat betreft zijn ze allebei
nodig. Wat TNO nou heeft betoogd, is: we hadden door die metingen en
schattingen bepaalde verwachtingen, maar die zijn niet helemaal conform
de waarheid. De werkelijke uitstoot zou weleens een stuk hoger kunnen
zijn. Dat wijt TNO aan een tekort aan metingen. Wat ik aan de Minister wil
vragen, is of hij het met mij eens is dat er veel meer gemeten moet
worden. Natuurlijk moet je dat ook in een bredere context plaatsen, maar
die metingen zijn cruciaal. Is hij inderdaad bereid om over te gaan tot de
opzet van een groot meetprogramma daarvoor? Ik hoor nu een
voorzichtige bevestiging daarvan.
Minister Wiebes:
Die voorzichtige bevestiging betreft dat ik samen met de toezichthouders
en NOGEPA bezie of een aanvullend meetprogramma nodig is. Op die
vraag krijgt de heer Wassenberg nog antwoord. Daar wordt nu naar
gekeken. Verder wordt er op verzoek van SodM nader onderzoek gedaan
door TNO met het oog op het mogelijke lekken van de putten in het
Nederlandse deel van de Noordzee. Afhankelijk daarvan kunnen we weten
of er aanvullende maatregelen op microschaal nodig zijn. Laten we het zo
zeggen: het gaat hier om een agressiever broeikasgas. We hebben er baat
bij dat dit goed gebeurt. Dit is ook de verantwoordelijkheid van partijen.
Alleen door onderzoek en toezicht kunnen we dat afdwingen. Ik merk dat
we daar geen verschil van opvatting over hebben. We gaan hier dus meer
over weten. Zodra hier meer over bekend is, zowel over het deel
bottom-up als het deel top-down, zullen we daarop terugkomen.
Ik heb in het begin gezegd dat de schade in Groningen nog een hele klus
zou worden. We wisten dat we een nieuwe organisatie moesten opzetten
en ook dat we nieuwe ICT nodig hadden. Ik heb toen stoer geroepen dat
wij probeerden om zo min mogelijk inspecteurs van de NAM over te
nemen, omdat we vreesden dan de objectiviteit niet te kunnen
waarborgen. Wat ik toen nog niet wist, is dat we vrijwel lege dossiers
overhandigd kregen. Dat valt deze organisatie buitengewoon zwaar.
Desondanks blijft het zo – ook dat heb ik vlak na mijn aantreden gezegd –
dat mensen met schade gewoon recht hebben op de vergoeding daarvan.
Het kan niet anders dan dat we alles op alles zetten om dat voor elkaar te
krijgen. Daar wordt nu aan gewerkt onder leiding van RVO, toch een zeer
succesvolle uitvoerder van rijksbeleid. Die goedlopende organisatie
bekijkt hoe we dit kunnen versnellen. Er lopen pilots. De werving van
nieuwe schade-experts loopt ook. Er wordt ook gekeken naar nieuwe
methodes, bijvoorbeeld om schades op te nemen zonder dat er een
schade-expert nodig is.
De voorzitter van de commissie zegt zelf dat hij denkt de werkvoorraad
voor eind 2019 te hebben weggewerkt. Ik kan daar in alle eerlijkheid nog
geen eigenstandig oordeel over vellen. Ik vind dat ook nodig, want de
commissie is weliswaar volkomen onafhankelijk, maar het is wel degelijk
publiekrechtelijk. Ik heb dit wel degelijk zelf benoemd tot een publiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

27

belang. Ik dien me daar dus ook verantwoordelijk voor te voelen en ik ben
er ook op uit om me zelf een oordeel te vormen.
Denk ik ook dat het eind 2019 gedaan is? Er zit nu een versnelling in. De
afgelopen week hebben we 200 gevallen in een week gedaan, geloof ik,
terwijl we voor de zomer zaten op een moyenne van 5 in de week. Van 5
naar 200 is een flinke stap, maar je moet dat ook maar zien vol te houden.
Er komen bovendien zo’n 100 nieuwe gevallen per week bij, dus het
tempo moet nog steeds omhoog, echt! Ik kan niet anders dan zeggen dat
we er heel hard aan werken. Toen we dit lanceerden, had ik gedacht dat
we minder problemen op ons pad zouden vinden en meer beslisklare
dossiers, maar dat is vies tegengevallen.
De heer Schonis (D66):
Ik ben geïntegreerd door een eerdere opmerking van de Minister. Hij zegt
dat het in 2019 allemaal wettelijk geregeld wordt en dat hij bezig is met de
uitvoeringsorganisatie. Ik ken RVO als een uitstekende uitvoeringsorganisatie. Maar je blijft zo wel met de gekkigheid zitten dat je dan straks in
2019 een wet hebt en je vooruitlopend daarop met een protocol gaat
werken, terwijl dat nog niet wettelijk verankerd is. Ik zou er echt voor
willen waken dat je zo meteen de situatie krijgt dat mensen hun schades
komen aanmelden en dat ze halverwege de rit horen dat we de wettelijke
procedure niet gevolgd hebben. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Minister Wiebes:
Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald, gelukkig, want anders zou
ik met een probleem zitten. We hebben het net over het landelijke loket
gehad. Het inrichten van het landelijke loket vergt een protocol dat we hier
al hebben. Daar hebben we het net over gehad. Dit gaat echt over de
Groningse schade die al langer ligt. Daarbij gaat het ook om veel grotere
aantallen. Hier hebben we echt de taak om een achterstand in te lopen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Wiebes:
De agrarische schades maken daar net zo goed deel van uit. Ik heb
verschillende keren petities uit de agrarische wereld ontvangen. Ik heb
ook allerlei specifieke gevallen op mijn bord gehad. De heer Nijboer en
mevrouw Beckerman hebben daar allebei naar gevraagd. Ze hebben ook
voorbeelden genoemd. De oude gevallen zijn heel complex, maar dat is
natuurlijk geen enkele reden om daar niks aan te doen. Veel van die
gevallen liggen echt al jaren en zijn in de ogen van degene die de schade
claimt, ook nog verergerd. Dat leidt tot situaties waarin de onzekerheid de
bedrijfsactiviteit echt beïnvloedt. Kijk, de TCMG is daar wel mee bezig,
maar hij heeft 400 agrarische objecten in de portefeuille. De TCMG heeft
ook aparte expertise aangetrokken, maar dat is nog niet genoeg. Ik heb de
heer Munniksma, ex-burgemeester van Midden-Groningen, gevraagd om
met de betrokkenen een traject in gang te zetten om een doorbraak te
krijgen op basis van echte expertise. Dat kan ook niet anders, want we
zitten nu een beetje op een veld waarop we de wijsheid niet in pacht
hebben. Het werken met gemiddelden en gemiddelde bodemdalingen is
onbevredigend, want dat leidt tot de conclusie dat er, terwijl bijvoorbeeld
de hele mestkelder gezakt is, geen schade zou zijn. Dat kan in sommige
gevallen zo zijn, maar in andere gevallen kan dat niet zo zijn. Daar hebben
we gewoon rekening mee te houden. Op basis van het inhoudelijke en
technische zitten wij daarmee in onze maag. Daar moet nu gewoon
voortgang in worden geboekt. Dat heb ik ook toegezegd aan de agrarische
sector. Mijn collega is daar trouwens op een heel bevorderende manier bij
betrokken geweest. Binnenkort hoop ik van de commissie – zo noem ik het
maar – die de heer Munniksma aanvoert, te horen wat we aan verdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

28

stappen kunnen nemen. Ik vind dat we hiervoor eigenlijk vijf jaar geleden
een oplossing hadden moeten hebben. Dan hadden we deze problemen
nu niet gehad. Maar ik kan alleen maar constateren dat we die oplossing
niet hebben en dat daar nu wel echt een doorbraak voor nodig is. We
volgen hier een apart en intensief traject. Ik ga niet zomaar mee met de
rest. De heer Nijboer heeft daar een vraag over, zie ik.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Munniksma is een heel vertrouwenwekkende man in dat gebied.
Ik vind dat op zichzelf wijs. Ik zou de Minister wel willen vragen om een
soort einddatum te noemen. Wat is de ambitie? Wanneer is het opgelost?
De mensen zijn al zo veel jaren bezig. Het zou dus goed zijn om te weten:
voor die tijd willen we een soort voorstel hebben en voor die tijd willen
we dat het opgelost is voor die ondernemers. Dan is er duidelijkheid over
wat er met hun bedrijf gebeurt.
Minister Wiebes:
Dat hangt erg af van wat er uit de beraadslagingen komt. Als ik daar over
niet al te lange tijd met deze mensen zit, zal ik proberen om een soort
realistisch verwachtingspatroon te creëren. Lang moeten wachten is al
vervelend, maar niet weten hoelang je nog moet wachten is nog erger.
Dat lijkt op van die lijnen met «u wordt zo snel mogelijk geholpen»
waarbij je niet hoort hoeveel wachtenden er voor je zijn. Op een gegeven
moment gooi ik de mobiele telefoon dan zowat door de kamer. Dat zijn
deze agrarische ondernemers ook aan het doen, maar natuurlijk in andere
zin.
De voorzitter:
We hebben deze toezegging genoteerd.
Minister Wiebes:
Jazeker en van harte ook.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu de Minister overgaat naar versterking, heb ik toch nog een vraag over
de verschillende loketten bij schade. Ik had aan de Minister het verzoek
gedaan om eigenlijk met een soort superprotocol te komen dat overkoepelend beschrijft wat er in de protocollen van de tijdelijke commissie, de
Nationaal Coördinator en het landelijk loket staat en straks ook in die van
het instituut. Want er komt weer een nieuw instituut dat misschien weer
een afwijkend protocol heeft ten opzichte van de tijdelijke commissie. Er is
ook nog een scheidslijn tussen privaat- en bestuursrechtelijk. Er moet heel
exact vastgelegd worden welke schade je bij wie meldt, want anders loopt
het aan beide kanten in de soep.
Minister Wiebes:
Ik heb zonet al toegezegd dat er afspraken over de samenwerking komen.
Ik heb het woord «protocol» van de heer Van der Lee nog niet geadopteerd, maar ik ben daar best toe bereid, want dat is de bedoeling. Het is
precies zoals hij zegt: er zijn allerlei verschillen en dit moet netjes gedaan
worden. Als je het niet opschrijft, weten partijen ook nooit waar ze zich
aan moeten houden. Dan is controle daarop ook ingewikkeld.
Dan de versterking. Zoals bekend hebben de regiobestuurders, de
provinciebestuurders en verschillende bewindspersonen van het Rijk
afspraken gemaakt over de versterking nieuwe stijl. De aanpak die de
Mijnraad voorstelt, is echt gericht op veel meer snelheid maken. Het
gebrek aan snelheid was natuurlijk een van de belangrijke redenen om de
gaswinning te beëindigen, want we hebben de afspraken over de
veiligheid gewoon niet waargemaakt. We lagen eind 2017 95% achter op
de toezeggingen die een paar jaar daarvoor waren gedaan. Dat tempo is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

29

gewoon inadequaat, maar dan ook verreweg. We moeten dus veel sneller
voortgaan. Daarover zijn op 2 juli afspraken gemaakt met de regio.
Vervolgens hebben we de thermometer er nogmaals ingestoken op
20 september. Toen hebben we in alle eensgezindheid en goede sfeer
nadere afspraken gemaakt over details van dat proces. We hebben de
NCG gevraagd om die verder uit te werken. Deze heeft mij aangekondigd
dat hij daar binnenkort mee klaar is, maar ik kan hem niet de hele dag op
zijn lip zitten, want hij heeft daar een eigenstandige bevoegdheid in. Hij
moet ook staan voor kwaliteit.
De regio heeft vrij scherp duidelijk gemaakt dat het wel in orde moet zijn.
We kunnen ons namelijk niet permitteren om bijvoorbeeld risico’s te gaan
communiceren naar bewoners, terwijl die niet bestaan, of om niet-risico’s
te communiceren naar bewoners, terwijl die wel bestaan. Ook de toon en
de stijl van die brieven zijn erg belangrijk. Ik heb dat zelf mogen
vaststellen. Op een gegeven moment hebben we gezegd dat het gewoon
doorgaat bij iedereen die een versterkingsadvies heeft. En toch is er in de
periode daarna nog onduidelijkheid ontstaan bij bewoners die een
versterkingsadvies hadden. Dus je kunt niet vaak en duidelijk genoeg
communiceren. Dat blijkt telkens weer. Een eenvoudige brief is vaak
complex voor mensen die zich daar niet de hele dag mee wensen bezig te
houden. Dat wordt dus allemaal netjes voorbereid. Daarbij wordt er
zorgvuldigheid in acht genomen. Ik verwacht dat plan snel. Daar waar er
toezeggingen gedaan worden en iedereen weet waar die over gaan, is het
de bedoeling dat die voortgaan. Tegelijkertijd wordt het op de 1.500
adressen – het zijn er net iets meer geworden – uitgevoerd. We kunnen
hier, denk ik, meer over zeggen zodra de NCG zijn plan heeft gepresenteerd en hier een samenwerking met de regio in heeft gevonden. Want de
regiobestuurders hebben hier natuurlijk een heleboel rollen in.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik neem even het voorzitterschap over van mevrouw Mulders, want zij
heeft een interruptie.
Voorzitter: Van der Lee
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vroeg me even af bij welk punt de Minister terug zou komen op de
enorme toestroom van mensen met schades bij de arbiter. Ik dacht dat de
Minister er in het blokje versterking op zou terugkomen, maar ik heb dat
niet gehoord. Ik maak me er grote zorgen over dat er te weinig arbiters
zijn om alles op korte termijn af te kunnen ronden. Mijn vraag aan de
Minister is concreet of hij het aantal arbiters kan uitbreiden. Ziet hij daar
kansen en mogelijkheden toe? Kan de Minister er ook op ingaan dat de
mensen, op het moment dat het arbitertraject gelopen is, eindelijk een
keer hun centen krijgen en aan de bak kunnen?
Minister Wiebes:
Laat ik die dan meteen meepakken. Die laatste vraag heeft de heer Nijboer
ook gesteld, in even ferme termen. Om met dat laatste te beginnen: kijk,
als een arbiter een uitspraak doet, men al zo’n heel traject heeft doorlopen
en er niet tot actie zou worden overgegaan, dan zouden we wel heel ver
van huis zijn. Ik pak dit even op. Ik zit niet dagelijks in de regio en ook niet
in de uitvoeringsorganisatie; die staat natuurlijk op enige afstand. Maar ik
ken deze gevallen niet. Mochten de twee leden in deze Kamer die gevallen
wel kennen, dan krijg ik ze graag. Maar ik ga daar gewoon even achteraan.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

30

Dank voor de toezegging dat de Minister daarachteraan gaat, en voor de
extra capaciteit.
Minister Wiebes:
Zeker. In de Kamerbrief had ik al toegezegd dat er extra capaciteit komt.
Dat lijkt ook noodzakelijk. Een deel van die oude schades is alsnog bij de
arbiter terechtgekomen. Er zijn trouwens ook weer een heleboel schades
verdwenen bij de arbiter, maar desondanks lijkt het noodzakelijk om daar
extra capaciteit voor vrij te maken. Dat gaat dus gebeuren.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoeveel tijdwinst levert dat op? Waar moeten we dan aan denken?
Minister Wiebes:
Ik vind de voortgang bij de arbiters sowieso moeilijk te voorspellen. Dat is
echt iets waarvan de arbiters hebben aangegeven dat zij daar zelf
verantwoordelijk voor zijn. Zij hebben aangegeven hoeveel capaciteit ze
nodig denken te hebben, en daar wordt op ingespeeld. Ik vind het
ingewikkeld om nu even over de hoofden van de arbiters heen verwachtingen te gaan wekken, waarvan zij misschien zullen zeggen: wat je daar
aan het vertellen was, was wel heel onverstandig.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap weer aan mevrouw Mulder. De Minister gaat
volgens mij verder met het blokje over de vergunningen.
Voorzitter: Agnes Mulder
Minister Wiebes:
Ja, over de vergunningen. Dat is keurig bijgehouden, het klopt precies.
De heer Schonis benadrukte op allerlei manieren het belang van snelle
vergunningverlening. Mag ik het zo zeggen? Hij stelde niet echt een vraag,
maar zijn betoog was wel indringend en ook overtuigend. «Zorgvuldig»,
maar daar voegde hij ook «snel» aan toe. Dat klopt; die snelheid is nu
eigenlijk niet hoog genoeg. Dat komt ook doordat er maatschappelijk een
hoop vragen leven rond de vergunningverlening bij mijnbouwactiviteiten.
Het is dus wel te begrijpen waardoor het komt dat dat meer tijd vraagt,
maar dit is eigenlijk helemaal niet de situatie die je zou willen. Dus ik kan
elk van zijn punten alleen maar onderschrijven. Misschien moeten we
zelfs op een apart moment even terugkomen op die vergunningverlening.
Het is een belangrijk punt. Niet alleen aan de kant van de omwonenden,
maar ook aan die van de partijen die de vergunning aanvragen en ook die
van de overheid zit men allemaal met deze kwestie. Ik kan dus niet anders
zeggen dan dat dit een goed punt is. Ik wil het alleen wel op een later
moment verder agenderen. Daarmee doe ik de heer Schonis meteen in
zijn eerste vergadering tekort. Er zullen nog vele teleurstellingen volgen.
Dan zout. Een punt dat heel veel wordt genoemd is diesel. Ik zou het
SodM moeten vragen om met de sector het onderzoek te inventariseren
en de mogelijkheden voor een alternatief te bekijken. Het woord «alternatief» is genoemd door mevrouw Yeşilgöz. De vragen naar een alternatief zijn breed gesteld. Ik kan niet een einddatum vaststellen voor het
gebruik van diesel, maar laat ik zeggen dat de zoektocht wel is om diesel
eruit te krijgen. Dan moet het wel zo zijn dat het alternatief ook echt beter
is. Dat is wel nodig. Als stikstof het alternatief is, dan is dat volumematig
geen serieuze concurrent voor de verrijking, of eigenlijk is het verarming,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

31

van het hoogcalorische gas. Dat zijn volumes op zo’n verschillende schaal
dat daar geen serieus nadeel van is te verwachten. Een einddatum houdt
de heer Van der Lee dus nog van mij tegoed, maar de zoektocht is wel
gestart, zo zeg ik in antwoord op de velen die daarnaar hebben gevraagd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan me op zich voorstellen dat het ingewikkeld is om nu een exacte
einddatum te prikken. Maar gelet op de kabinetsappreciatie van het
klimaatakkoord: daar wordt ook een bepaalde stok achter de deur
gesuggereerd als het gaat om een CO2-heffing voor de industrie, waarbij
keurig wordt gemeld dat we daar wetgeving voor voorbereiden. Ik noem
dit even als voorbeeld van die stok achter de deur. Het kabinet zegt
nadrukkelijk: we gaan dit voorbereiden. Kunnen we elkaar erop vinden om
niet nu al een datum vast te prikken, maar dat u de voorbereidingen start,
zodat u, zodra het alternatief bekend is, vrij snel in staat bent om een
einddatum voor diesel wettelijk te realiseren?
Minister Wiebes:
De heer Van der Lee is zeer creatief met het vinden van parallellen. Maar
dan trek ik de parallel ook even door, want deze stok achter de deur is pas
aan zijn voorbereiding begonnen nadat er maandenlang aan een tafel met
wel 100 mensen was gepraat over allerlei dingen. Die parallel wil ik de
heer Van der Lee niet aandoen, dus ik zal proberen na een korter
onderzoek, met iets minder participanten, tot een einddatum te komen. De
voorbereiding daarvan ga ik nu nog niet starten, want ik weet nog bij
lange na niet wat de formuleringen zijn, wat de begrenzingen moeten zijn,
of dit allemaal wel kan en of dit niet hoogst voorbarig is. Ik zal dus
proberen er een minder groot spektakel van te maken dan in de onderhandelingen over een klimaatakkoord. Maar ik zal proberen om op een
praktische manier snel tot een oordeel te komen en de heer Van der Lee
dan te laten weten of daar een einddatum bij past.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, even tellen. Dit is mijn tweede halve interruptie. Ik houd het nu
heel goed bij. De Minister zei over diesel: daarvoor is nog geen alternatief.
Ik ga nu dezelfde vraag stellen die ik net aan mevrouw Mulder stelde:
vindt u ook dat er geen alternatief is voor de Waddenzee, en dat de
Waddenzee op zo veel manieren wordt bedreigd, door de zeespiegelstijging, door bodemdaling en door zoutwinning, dat we er echt geen
enkel risico mee moeten nemen? Als we geen alternatief voor diesel
hebben, dan moeten we gewoon zeggen: diesel houden we weg uit de
Waddenzee. We gaan het dan ook niet via het land, via leidingen onder de
grond pompen, want als daarbij iets misgaat, komt het toch omhoog in de
Waddenzee. Is de Minister het met mij eens dat diesel niet in de
Waddenzee thuishoort, ook niet als het op een of andere manier via die
zoutcavernes kan komen?
Minister Wiebes:
Ik kom straks nog op de Waddenvraag van de heer Wassenberg terug. Een
wereld zonder risico’s bestaat niet, maar wij vinden elkaar erin dat er
permanent gezocht moet worden naar betere alternatieven, en dat we,
zodra die alternatieven maatschappelijk aanvaardbaar zijn, die moeten
voorschrijven en de andere moeten afsluiten. Dat is waar vooruitgang uit
bestaat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan ga ik die vraag toch nog even expliciet stellen. We hebben het hier
over de Waddenzee en we hebben het over risico’s. Maar wat is het
alternatief voor de Waddenzee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

32

Minister Wiebes:
Dat is een onbeantwoordbare vraag. Ik denk dat er voor de heer
Wassenberg geen alternatief is voor de Waddenzee. We hebben het
allemaal goed voor met de Waddenzee. Ook dit kabinet is heel duidelijk
geweest over wat wel en wat niet in de Waddenzee kan. Misschien
moeten wij bij voortschrijdende inzichten weer nieuwe regels hebben of
nieuwe besluiten nemen. Dat kan allemaal zo zijn, maar ik bestudeer die
eerst.
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister Wiebes:
Mevrouw Beckerman heeft kortweg eigenlijk gevraagd of ik de door het
SodM gedane aanbevelingen overneem. Mijn antwoord is: ja. Volgens mij
stond dat ook in de brief. Daar heeft zij blijkbaar twijfel bij gehad, maar
mijn antwoord is: ja.
Mevrouw Mulder heeft ten aanzien van de zoutwinning nog gevraagd wat
het kabinet denkt over een wettelijk adviesrecht voor belangenorganisaties. Daarin zie ik eigenlijk geen meerwaarde. De standpunten van deze
partijen maken nu al onderdeel uit van het hele proces met zienswijzen. In
het besluitvormingsproces is dat al verankerd. Op die manier denk ik dat
we hierin kunnen voorzien.
Ik kom op Farmsum. Er is één moment geweest waarop het ook mij, zeg
maar, met zeer veel haast niet is gelukt om de vragen bij te houden.
Mevrouw Beckerman is in staat geweest om mij in heel korte tijd heel veel
vragen te stellen. Ze zijn stuk voor stuk relevant. Ongelukken als deze
mogen natuurlijk niet voorkomen. Dan kom ik op Farmsum. Al die vragen
zijn relevant, maar het punt is dat dit nu wordt onderzocht; er is een
onderzoek gestart. Het SodM is bevoegd om handhavend op te treden. Ik
wacht even de resultaten van die onderzoeken af, want daarin worden
deze vragen beantwoord. Ik heb er nu geen antwoord op.
De voorzitter:
En toch heeft mevrouw Beckerman een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, want ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Het OM
doet strafrechtelijk onderzoek naar wat er mis is gegaan. Dat is heel goed
en ik ben heel blij dat ze dat doen. Maar het gaat ook over welke macht en
welke rol wij als politiek geven aan dat bedrijf. En dit is wel een bedrijf dat
mijn provincie heeft gesloopt, en een bedrijf dat nu weer speelt met de
veiligheid van inwoners. Daar gaat dat onderzoek niet over, maar u kunt
wel zeggen: wij leggen dat bedrijf aan de ketting, of wij gaan kijken hoe
we dat bedrijf strenger aan de ketting kunnen leggen. Ik heb bijvoorbeeld
gevraagd of dat bedrijf wel een Brzo-bedrijf is. Ik heb gevraagd hoe vaak
er is geïnspecteerd de afgelopen tijd. Dit is niet het eerste incident. Ook
vorig jaar heb ik aan de bel getrokken met een incident waarbij er water
was weggelekt op zee, op de Waddenzee. Ik wil wel graag een echt
antwoord van de Minister, en niet alleen horen dat het OM een onderzoek
doet. Dat is heel goed, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid. En
die nemen wij, zeker als het zo’n bedrijf betreft.
Minister Wiebes:
Zeker, en daarom is het OM ook niet de enige die onderzoek doet. Er
wordt naar allerlei dingen onderzoek gedaan. Ik neem even afstand van de
conclusie die mevrouw Beckerman nu al trekt, zonder dat we alle feiten
kennen, dat deze onderneming met ons of met de veiligheid zou spelen.
Er is duidelijk een lekkage geweest. Er wordt onderzocht wat er
verwijtbaar is, wat er niet verwijtbaar is, wat er aan de hand is, hoe het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

33

kan worden voorkomen, welke specifieke lessen we eruit kunnen trekken
en welke generieke lessen we daaruit kunnen trekken. Dat komt allemaal.
En dan ben ik het geheel met mevrouw Beckerman eens dat vanaf dat
moment de overheid een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Er
moeten dan misschien op basis van de feiten en bevindingen dingen
gebeuren, maar daar kan ik nu niks verstandigs over zeggen. Sterker nog,
ik kan de relevante, maar specifieke vragen van mevrouw Beckerman op
dit moment niet eens beantwoorden, en ik kan dus ook helemaal niet tot
de oordelen komen waar zij toe komt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar klopt dan in ieder geval het tijdpad dat ik schets? Vorige week
donderdag is die lekkage ontstaan en pas op dinsdag is de gemeente, niet
eens de omwonenden, geïnformeerd. In de tussentijd krijg ik mails van
mensen wier partner daar gewerkt heeft om het op te lossen en ziek is
geworden. Die mensen zijn enorm geschrokken. Hoe kan het dat daar vier
dagen tussen zitten? Hoe kan het dat iets op donderdag gaat lekken op
een manier dat een riool en een kanaal vervuild raken, waar mensen
omheen wonen en werken, en dat pas op dinsdag de gemeente wordt
geïnformeerd? Hoe kan dat?
Minister Wiebes:
De vragen zijn stuk voor stuk relevant en belangrijk, maar juist dan is het
belangrijk om ook de goede antwoorden te kennen. Ik kan hier wel een
beetje gaan zitten freestylen of een half antwoord geven over voorlopige
bevindingen, maar dat past mij niet. We zoeken dit dus uit, gaan hiermee
aan het werk en komen dan tot een oordeel.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik blijf dat echt teleurstellend vinden. Dat vind ik echt. We hebben de trias
politica, dus het recht heeft zijn eigenstandige taak. Maar wij hebben als
politici, als volksvertegenwoordigers, maar u ook als Minister, een taak
om de veiligheid te garanderen. Ik zal deze vragen daarom ook schriftelijk
stellen, want ik vind dat wij hier echt een verantwoordelijkheid moeten
nemen die het OM niet kan nemen. Het OM kan dit bedrijf bijvoorbeeld
niet tot een Brzo-bedrijf benoemen. Dat kan het niet doen, alleen wij
kunnen dat doen. Ik vind dat we daar goed naar moet kijken. Ik zal die
vragen dus ook schriftelijk stellen, want ik vind het echt teleurstellend dat
hier zo weinig antwoorden op komen, terwijl dit voor omwonenden, de
mensen in Groningen die al zo veel schrik hebben door de NAM, weer een
heel grote schrik is.
Minister Wiebes:
De antwoorden komen wel, maar ze zijn er niet vandaag. En ik wil er dus
ook niet op vooruitlopen. Alle verantwoordelijkheden die mevrouw
Beckerman noemt, erken ik, maar je kunt pas antwoorden geven als je ze
hebt. Het is onverstandig om antwoorden te verzinnen als je ze niet hebt.
Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd naar de geothermie in NoordLimburg. Daar zijn die projecten stilgelegd. Er wordt nu onderzocht wat de
oorzaak is. Het kan ook een natuurlijke oorzaak hebben gehad. Als
geothermie de oorzaak is, zullen de projecten mogelijkerwijs definitief
stilgelegd moeten worden, wat grote consequenties zal hebben. Daarom
is het gewoon van belang om dit echt te onderzoeken. Niet alle oorzaken
zijn nu uit te sluiten, dus dat wordt nu verder bekeken.
Ik heb ongetwijfeld allerlei vragen nog niet beantwoord, voorzitter, dus ik
ga ze nu even bekijken en er dan doorheen. De zoutwinning in Veendam.
De heer Van der Lee heeft laten weten dat hij die liever wenst te beëindigen. Hij kijkt mij tevreden aan. Die lekkende caverne wordt versneld
afgebouwd. Er wordt gekeken naar de oorzaak en gevolgen van die
lekkage. Ook dat is daar nog niet helder en er zijn nog meerdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

34

hypotheses. Maar als gevolg daarvan is er natuurlijk wel grote
onzekerheid over het voortbestaan van Nedmag. We gaan naar het
onderzoek en naar het advies van het SodM kijken, en dan moet de
toekomst van de zoutwinning in dit gebied worden bezien. Ook hierbij is
het ingewikkeld om al antwoorden te verstrekken als je ze nog niet hebt,
of om daarop vooruit te lopen. Hier gaat het ook over een onderneming,
om mensen die daar werken, om arbeidsplaatsen. Het is niet dat die
voorrang moeten krijgen boven veiligheid, dat zeg ik niet, maar het past in
een nette situatie om antwoorden te hebben op vragen voordat je daar
besluiten over neemt. Die onzekerheid is er, maar er wordt eerst gekeken
naar de feiten en niet anders dan dat.
Nu de kwestie bij de geothermie, waar volgens mij mevrouw Mulder naar
heeft gevraagd. Het gaat om een specifieke casus waar Rijkswaterstaat
roet in het eten zou hebben gegooid. Ik zie nu dat deze vraag kwam van
mevrouw Yeşilgöz. Ik ken het geval van de ondernemer bij Egmond niet.
Het is duidelijk dat we geothermie op allerlei manieren moeten versnellen.
Dat heeft te maken met kennis, maar het heeft ook te maken met
procedures. Ik ken dit geval gewoon niet, dus ik moet daarachteraan. Ja?
De voorzitter:
U heeft nog een vraag openstaan van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Meerdere, dus ik kies er nog een uit. Ik geloof namelijk dat de Minister
was overgegaan naar andere Kamerleden. Ik wil toch nog even terugkomen op diesel en de Wadden. Volgens mij wordt er al twee jaar
onderzoek gedaan naar een alternatief voor diesel. Het SodM zegt: stikstof
is een alternatief. Volgens mij bent u als vergunningverlener puur formeel
in staat om alleen een vergunning voor de winning van zout onder de
Waddenzee af te geven door in die vergunning op te nemen dat dat alleen
zou mogen met stikstof. Klopt het dat u formeel die bevoegdheid heeft om
dat te doen?
Minister Wiebes:
Dat weet ik zo niet. Ik weet alleen maar dat we naar het oordeel van de
experts nog net niet op het punt zijn dat we daar een oordeel over
hebben. Maar ik zal daarna bekijken wat er allemaal kan. Ik weet gewoon
het antwoord op de vraag niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zou u ons dan willen toezeggen dat u ons dat antwoord met enige spoed
kunt geven? En dan ben ik ook wel benieuwd wie u met «experts»
bedoelt. Ik dacht dat het SodM bij uitstek de expert was op dit terrein, dus
welke andere experts heeft u precies op het oog?
Minister Wiebes:
Is het niet handig om dat te bundelen op het moment dat wij gereed zijn
voor nadere voortgang? Volgens mij kunnen we nog dit kalenderjaar
uitsluitsel geven. Er ligt een duidelijk verzoek: diesel en Waddenzee, zijn
de alternatieven goed genoeg, kunnen we overgaan tot meer sturing op
dit terrein? Laat ik gewoon zeggen dat ik niet alleen het of maar ook het
hoe in een brief zal vatten, en nog dit jaar, op het moment dat daar
helderheid over is. Kan ik dat aan de heer Van der Lee toezeggen? Dat
gaat iets verder dan allerlei deelantwoorden, maar dan hebben we die
kwestie in één brief.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik aarzel omdat ik ook bij andere partijen de behoefte voelde om hier in
een VAO een uitspraak over te doen. Kunt u iets specifieker zijn over het
tijdstip waarop dit gaat komen? Het gaat er ook om dat er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

35

onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot zoutwinning in
de Waddenzee.
Minister Wiebes:
Dus geen onomkeerbare stappen zetten aangaande dieselgebruik bij
zoutwinning in de Waddenzee. Ik weet niet of ik die toezegging kan doen.
Die toezegging doe ik. Omdat ik zo veel naar links kijk, moet ik af en toe
ook naar rechts kijken. Dat vraagt mijn electoraat van mij. Zou het dit
kalenderjaar lukken? Of kan het al eerder? Ik hoor dat het in ieder geval dit
kalenderjaar kan. Mocht ik aanleiding zien voor nog meer haast en vaart,
dan laat ik dat nog wel weten. Mogen we het zo doen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja!
Minister Wiebes:
Dan kom ik op de punten van mevrouw Beckerman. Zij stelt niet alleen
een goede vraag over gezondheidsproblemen. Zij geeft ook al het
antwoord. Ja, er is in de tussentijd een heleboel aandacht nodig in dit
gebied, maar uiteindelijk is de mijlpaaloplossing dat we nu echt besloten
hebben om de gaswinning te beëindigen. We hebben ook aangegeven
hoe we dat gaan doen. In de tussentijd betekent het nog wel degelijk iets.
Ja, ik weet dat niet-afgehandelde schades tot enorme stress kunnen
leiden en dat stress weer tot gezondheidsproblemen kan leiden. Er is geen
alternatief voor doen wat een overheid hoort te doen, namelijk in deze
situatie waarbij er een publiek belang speelt, zorgen dat zowel schade als
versterking van de grond komt. U kent allemaal hier aan tafel de
worsteling die daarmee gepaard gaat, maar ik ben me van deze
worsteling bewust en ik doe er alles aan. Ik ben, denk ik, niet optimistischer dan mevrouw Beckerman over de termijn waarbinnen het
vertrouwen hersteld is. De enige manier om stukje bij beetje, stapje voor
stapje het vertrouwen te herwinnen, is leveren, op alle terreinen: de
schades, de versterking en het naar beneden brengen van de gaswinning.
Ik maak mij geen illusies. Ik denk niet dat wij op korte termijn applaudisserende mensen in Groningen zien. Ik denk dat het vertrouwen alleen stapje
voor stapje kan worden terugveroverd.
Dan het GGD-rapport. De GGD heeft met de NCG en het RIVM een plan
van aanpak opgesteld. Die is gericht op de integrale aanpak zoals die
wordt geadviseerd en die maakt onderdeel uit van het Nationaal
Programma Groningen. Overigens is er naar aanleiding daarvan geen
feestje georganiseerd. Ik ben ooggetuige, dus ik kan het weten. We weten
allemaal dat dit niet het moment is voor feest. Maar we weten ook
allemaal dat er nu met het toekomstperspectief gestart moet worden.
Want als je het toekomstperspectief en andere dingen nog niet voor elkaar
hebt, lijkt mij dat niet in orde. Dus in sobere sfeer zijn de bestuurders
hiermee van start gegaan.
Voorzitter. Dan hebben we de lasten en de lusten. Ik denk dat mevrouw
Beckerman bedoelt dat het vooral gaat over de beoogde gaswinning in
Ternaard. Daar loopt een pilot. Die houdt in dat we boven op wat de
mijnbouwbedrijven hebben afgesproken ten aanzien van de 1%, met de
regio verder kijken naar mogelijkheden om daar tot een ander arrangement met lusten en lasten te komen. Dat is echt een pilot. Laten we
even zien hoe dat gaat. Ik wil wel opbiechten dat ik denk dat de lusten en
de lasten ook in dit soort situaties erg in het oog springen en dus heel veel
doen voor het draagvlak in zo’n regio. Over een jaar is de besluitvorming
over Ternaard aan de orde. In de tussentijd hebben we de kans om daar
een passend arrangement te vinden.
Voorzitter. De heer Wassenberg heeft zorgen over de Waddenzee. Die
snap ik, maar hij is selectief in de bewegingen die hij opsomt. Hij noemt
de zeespiegelstijging en de bodemdaling. Bodemdaling en zeespiegel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

36

stijging kennen wel heel verschillende ritmes, verschillende beïnvloedbaarheid enzovoort. Maar de heer Wassenberg vergeet de sedimentatie.
Dat is waar «hand aan de kraan» op is gebaseerd. Ik wil dus ietsje minder
selectief zijn. Het gaat om drie bewegingen. Bij «hand aan de kraan» gaat
het om de kraan van zowel bodemdaling als tijd geven voor sedimentatie.
Die meegroeiruimte moet voldoende zijn. Dat is het beleid dat we hebben.
Het lelijke woord dat de heer Wassenberg daarvoor gebruikt, zal ik hier
niet herhalen. Ik denk dat ik hem niet snel overtuig, maar dit is hoe we het
doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Welk lelijk woord ik heb gebruikt, is mij onbekend. Dat hoor ik misschien
nog wel. Maar het grote probleem met het hand-aan-de-kraanprincipe is
het volgende. Op het moment dat er bodemdaling plaatsvindt, dan is dat
een proces van maanden, jaren, soms zelfs tientallen jaren. Dus op het
moment dat je «hand aan de kraan» toepast, ben je eigenlijk al te laat. Dat
is natuurlijk ook een zwakte bij de Waddenzee. Een verschil van 20
centimeter kan al heel veel uitmaken. Dat kan al betekenen dat sommige
gedeelten niet meer droog gaan vallen of juist wel droogvallen. Dus het
ligt hier heel erg gevoelig. Het hand-aan-de-kraanprincipe is eigenlijk altijd
achteraf. Bij de hoorzitting is het door iemand ook expliciet «boerenbedrog» genoemd. Dat is toch geen woord dat ik hier niet kan uitspreken,
voorzitter? Ik zal het nu voor de derde keer uitspreken. Het werd «boerenbedrog» genoemd, omdat het suggereert dat er ingegrepen kan worden,
maar op het moment dat die processen eenmaal in werking zijn getreden,
houd je het een tijd niet meer stil. Dan kun je het niet meer stoppen. Dat
we op dit moment heel weinig invloed hebben op de zeespiegelstijging, is
een gegeven. Dat kunnen we niet van vandaag op morgen terugdraaien.
Maar dat is juist dat andere grote gevaar. We kunnen wel iets doen aan
bodemdaling. Mijn verzoek aan de Minister is: zorg nou dat je die
bodemdaling probeert te beperken, bijvoorbeeld door geen zoutwinning
in de Waddenzee toe te staan.
Minister Wiebes:
Dat was inderdaad het woord. Hij mag dat woord zeker gebruiken, maar in
het buitengewoon nette taalgebruik van de heer Wassenberg valt zo’n
woord al meteen op. Als ik het zou zeggen, dan knippert niemand met z’n
ogen, maar voor de heer Wassenberg vind ik het een hele stap.
We zijn het hier toch niet over eens. De effecten die de heer Wassenberg
noemt, worden gewoon meegenomen in de berekeningen. In alle
eerlijkheid: ik denk niet dat we er in dit AO op dit punt helemaal uitkomen
met elkaar. Mijn antwoorden zijn mijn antwoorden en zijn zorgen zijn zijn
zorgen.
Dan de stelling dat men bij zoutwinning van het kastje naar de muur
wordt gestuurd. Dat moet juist door het loket worden opgelost, want dat
mag niet. Bij het aanvaarden van deze rol was ik er zelf ook als de kippen
bij om te zeggen dat schade gewoon vergoed moet worden, punt. We zijn
het er aan deze tafel helemaal over eens dat een particulier daarbij niet
eindeloos moet procederen tegen een machtige mijnbouwonderneming.
Er is gezegd dat de risico’s niet worden overzien. Dat vind ik een beetje
een sneer naar het SodM, dat die rol heeft. Ik denk dat we ervan uit
moeten gaan dat die risico’s daar worden bekeken.
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz stelde een vraag over de communicatie. Er
zijn twee dingen te zeggen over de communicatie. Als er een vergunningstraject bestaat, dan hebben we daar allemaal formele stapjes voor. Ik
denk dat de oplossing misschien niet eens zit in de formele stapjes. Maar
de formele stapjes zijn helder, hè? Een ontwerpinstemmingsbesluit, met
kennisgeving in een lokaal huis-aan-huisblad, enzovoort, enzovoort,
enzovoort. We kennen de hele procedure. Die kunnen we zo opratelen.
Maar het punt waar het, denk ik, echt op hangt, is net eerder. Lokale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

37

huis-aan-huisbladen met kennisgevingen; ik weet niet of het de truc wel
doet. Dus ik denk dat we op een of andere manier eerder bij betrokken
overheden of stakeholders moeten melden dat er zo’n proces loopt en dat
we ook eerder moeten laten weten wat de mogelijkheden zijn en welke
instrumenten men heeft. Het moet op een of andere manier meer een
handreiking zijn naar mensen die daarmee moeten werken. Ik lees ook
weleens in een huis-aan-huisblad dat, ondanks mijn nee-neesticker, in de
bus is gegooid, dat er iets is met iets van een vergunning. Dan denk ik: ja,
ik weet niet... Als ik het al niet snap, zullen er best veel mensen in mijn
straat zijn die denken: het gaat blijkbaar over ons, maar wat staat hier
eigenlijk? Dus we moeten op de een of andere manier meer tegemoetkomend gaan communiceren over de mogelijkheden die mensen hebben
en de betekenis die dingen hebben. Ik denk dat daar een omslag in zit. Het
gaat dan niet zozeer om regelgeving, maar het heeft te maken met
houding en gedrag vanuit de kant van een overheid.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar zegt de Minister iets heel belangrijks, want het gaat inderdaad om
houding en gedrag. Volgens mij kan het heel waardevol zijn als we,
voordat er een formeel traject begint, waar ik als niet-jurist doorgaans ook
vrij weinig van snap, kijken hoe we mensen er nog meer bij kunnen
betrekken. En ook als iets eenmaal gaande is, en mensen zorgen of vragen
hebben, kunnen we nog iets anders doen dan verwijzen naar een
TNO-rapport waaruit blijkt dat het heus wel veilig is. Ik merk dat dat de
natuurlijke houding is die wij politici hebben, zo van: kijk, SodM, TNO; het
is onderzocht, dus het kan. Maar die mensen wonen daar dichtbij, die
hebben daar gewoon terechte vragen en zorgen over. We hebben in die
rondetafelgesprekken gezien dat zij daarin heel graag erkend en herkend
willen worden. Volgens mij scheelt dat al heel veel. En als je dan ook nog
eens begrijpelijk kunt beantwoorden hoe het dan wel zit, ben je volgens
mij ook al een heel stuk verder. Dus ervoor, maar ook gedurende het
traject waarin mensen terechte zorgen kunnen hebben. Het zou heel fijn
zijn als we daarbij houding en gedrag centraal konden stellen, en het heel
transparant en toegankelijk zouden kunnen maken.
Minister Wiebes:
Dat vind ik ook. En als mevrouw Yeşilgöz zegt dat het volgens haar «heel
veel scheelt», denk ik dat wij beiden niet bedoelen dat dat scheelt in
weerstand, maar gewoon in de eerlijke manier waarop je als overheid
mensen tegemoet treedt die met een concrete vergunning te maken
hebben. Ik bedoel, het blijft een strijd, want een overheid is altijd aan
formele regels gebonden. Rechtszekerheid vergt ook dat er formele
stappen worden genomen. Maar het is dan de kunst om er voldoende
tegemoetkomendheid in te vlechten, zodat iedereen zich daarin erkend
voelt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de Minister. Inderdaad scheelt het als mensen niet het gevoel
hebben dat ze tegen een muur aan lopen, maar dat ze wel in gesprek zijn
over hun eigen leefomgeving en wat daarin gebeurt. Volgens mij is dat
heel belangrijk.
Maar nu we het hier zo mooi over eens zijn, hoe verder? Hoe ziet dat
eruit? Ik zou het heel prettig vinden als we wellicht op enig moment een
brief van de Minister kunnen krijgen, of iets op een andere manier, met
hoe we dit willen gaan uitrollen en hoe we het gaan doen. Zo kunnen we
daar dan nog even bij stilstaan. Zou ik die toezegging kunnen krijgen?
Minister Wiebes:
Ik moet daar even over nadenken, want dit gaat nu juist om het
complement van al die formeel-juridische bepalingen. We moeten dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

38

niet weer een stuk gaan maken met formeel-juridische bepalingen, maar
dat vraagt u ook niet. Ik moet even kijken hoe we dat zouden kunnen
doen. Kijk, het gaat meer over het gewoon verspreiden van de
gedragscode, om mensen meenemen in een tegemoetkomende manier
van communiceren met iedereen die ermee heeft te maken. Het is ook een
beetje oefenen. Het heeft te maken met ervan bewust zijn dat de mensen
die wij spreken, minder geïnformeerd zijn over de werkelijkheid die
daaromheen bestaat. Ik moet dus even nadenken of ik wel in staat ben om
daar formele standpunten over in te nemen. Mag ik daar gewoon even op
gaan kauwen? Het is misschien wat wonderlijk, voorzitter, maar er komt
straks een «kauwtoezegging». Toch denk ik dat dit zo moet.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Die wordt ook genoteerd. Ik neem nu even weer het voorzitterschap waar,
want mevrouw Mulder heeft een interruptie op u.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, want hier dient zich eigenlijk op een presenteerblaadje een
hele mooie casus aan: de casus-Harlingen. Als de Minister nou eens niet
alleen naar de communicatie zou willen kijken, maar ook naar andere
gezamenlijke afspraken met de regio, in een pilot... Die toezegging zou ik
vandaag wel graag van de Minister ontvangen.
Minister Wiebes:
Ik kan onvoldoende overzien of deze casus geschikt is voor een pilot. Maar
zal ik dan niet alleen gaan kauwen op hoe we dat gaan doen, maar ook op
wat voor pilot daarvoor geschikt zou zijn? Mag ik het zo doen? Ik kan hier
weer een beetje voor de vaak een specifiek voorbeeld gaan bespreken.
Mevrouw Mulder weet dit misschien heel erg goed en ze zal vast een heel
gerichte vraag stellen, dus ik vertrouw erop dat dit een heel verstandig
voorstel is. Maar voordat ik op dit punt een toezegging doe, moet ik ook
zelf vinden dat het een verstandig voorstel is, en zo ver ben ik nog niet. Ik
zal er gewoon naar kijken.
De voorzitter:
Dan heb ik als voorzitter toch de vraag of die kauwgom ook in een
papieren wikkel komt. Krijgen wij een brief? Dan kunnen we dit als
toezegging noteren.
Minister Wiebes:
Zullen we kijken of er aan het eind van dit AO een verzameling bestaat
van dingen die ik nog moet uitzoeken, waar dit ook bij kan horen?
De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Het woord is dan weer aan de voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Ja. En dan gaat de Minister verder met de restantvragen van mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius en anderen.
Minister Wiebes:
Ja. Ik kan mij op dit moment niet door haar laten verleiden om een
uitvoerig betoog te houden over het stroomtekort in België. Dat gaat nu
niet. We kunnen het daar misschien op een later moment wel over
hebben. Überhaupt is de mogelijke export van elektriciteit een punt in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

39

klimaatdiscussie. Daar wreekt zich namelijk dat het klimaat mondiaal is en
de afspraken daarover nationaal. Dat is nog best een punt.
Ik ben net ingegaan op aardwarmte, evenals op de casus-Egmond. Ik kom
bij de heer Schonis. Hij begon over de tekenbevoegdheid. Ik wil die casus
wat breder trekken, want het gaat niet alleen om tekenbevoegdheid. We
hebben niet alleen op 2 juli tussen alle bestuurders afspraken gemaakt,
maar we hebben op 20 september ook weer even de thermometer erin
gestoken. Toen hebben we ook het net opgehaald waar het gaat om de
concrete operationele problemen waar we de hele tijd tegenaan lopen,
bijvoorbeeld dat in sommige gevallen op een of andere manier de
financiering niet loskomt, of dat de ene partij denkt toestemming te
hebben gegeven en de andere partij meent dat die toestemming er nog
niet is, of dat onhelder is waar het mandaat eigenlijk voor geldt. Dat gaat
iets verder dan tekenbevoegdheid. Of dit nu precies moet worden
opgelost met dit soort tekenbevoegdheid... Daar hoort een machine achter
te zitten. Dus die hele betaalketen moet op orde worden gebracht. Dat
hebben we ook met elkaar vastgesteld. Daar wordt nu heel intensief aan
gewerkt. Dat moet binnenkort klaar zijn. We zijn al wel zo ver dat er
concrete projecten door kunnen gaan, maar het hele gebouw van de
betaalketen, inclusief de bevoegdheden, moet echt eerst netjes in elkaar
zitten. Dat is voor de toekomstige situatie nog makkelijker dan voor de
huidige, want voor de huidige zitten we bijvoorbeeld natuurlijk nog
formeel met het CVW en met de NAM in de keten, terwijl zij in het model
eruit zijn. Daar hebben we dus nog wel wat te doen. We hebben daar op
20 september gewoon afspraken met elkaar over gemaakt. Dat moet
binnenkort klaar zijn.
De heer Schonis (D66):
Prima. Natuurlijk is «tekenbevoegdheid» een containerbegrip. Ik heb er
alle begrip voor dat daar natuurlijk veel meer achter zit, maar dan zou ik
toch wel graag van de Minister willen horen wanneer hij concreet,
gewoon met een deadline, verwacht dat dit geregeld is. Het kan toch niet
zo zijn dat mensen vanwege dit soort formele omstandigheden nog
moeten wachten.
Minister Wiebes:
Dat ben ik helemaal met de heer Schonis eens. Kijk, ook hierbij heb ik het
niet helemaal in mijn eentje in de hand. Deadlines geven als twee partijen
iets moeten doen, of in dit geval zelfs drie of vier, is dus ingewikkeld. Maar
laat ik het zo zeggen: het streven is natuurlijk dat, als er een formeel
versterkingsplan van de NCG ligt, daar ook de betaalketen bij hoort. Ik ga
nooit het ene op het andere laten wachten als alles gereed is en we er al
mee aan de gang kunnen. Zo wacht de versterking ook niet op dat plan,
en het plan moet ook niet op de betaalketen wachten. Sterker nog, de
betaling moet ook niet op de betaalketen wachten. Ik lever de producten
dus zodra ze af zijn. Maar dat zou dan idealiter wel mijn moment zijn: dus
dat we een plan hebben en de betaalketen in orde is, met alle afspraken
eromheen.
De heer Schonis (D66):
En dan de concrete vraag: wanneer ongeveer?
Minister Wiebes:
De NCG heeft gezegd, na overleg met de regio, die in dat plan van aanpak
natuurlijk ook een rol heeft – je zult daar burgemeester zijn, dan heb je
daar je handen aan vol – dat hij daar nog enige tijd voor nodig heeft. Op
verzoek van de betrokkenen is daar nog niet een heel concrete datum uit
gekomen. Dat spijt mij wel; het liefst had ik een datum gehad, namelijk in
het verleden. Ik zou daar erg aan gehecht zijn. Er is nu wel voortgang, het
is niet zo dat alles nu wacht op dat plan en op de betaalketen. Maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

40

woorden van de NCG waren: «binnen een beperkt aantal weken». Hij zei
dat vorige week. Ik heb hier even vertrouwen in de uitvoerder van de
gemeenten, provincie en het Rijk, die dit voor ons doet.
De heer Schonis (D66):
Het voordeel is dat dit jaar inmiddels al richting – even uit mijn hoofd
gezegd – week 40 of 41 gaat. Ik ga ervan uit dat er dit kalenderjaar toch
echt wel dingen daadwerkelijk geregeld zullen zijn.
Minister Wiebes:
Mijn hemel, zeker. Ja, dat hoop ik ook. U laat mij schrikken.
De heer Schonis stelde de vraag waarom wij niet het hele advies van de
Tcbb hebben overgenomen. Tja, waar het kon. Het springende punt waar
dat naar mijn oordeel niet verstandig was, was met name de gelijkschakeling voor het gehele land van de behandeling zoals die nu in Groningen
is. We hebben het daar net over gehad. Op dat punt ben ik ervan
afgeweken.
Waar kunnen de Nederlandse bewoners, zo vraagt hij nog, terecht voor de
Duitse schade? Deze vraag kun je alleen stellen als je heel goed op de
hoogte bent. Dat moet ook aan zo’n loket. Hiervoor naar over de grens
verwijzen, zou tot taferelen leiden waar we niet aan willen. Hij vroeg ook
nog naar het SodM-advies over het wettelijke kader voor de dialoog aan
de voorkant. Volgens mij hebben we het daar net even over gehad. Het
lijkt mij niet dat de wettelijke regeling vooruitloopt op de Omgevingswet.
Daar zit het een en ander in. Het zal hierbij ook op deze manier moeten.
Zijn dieselvraag heb ik al beantwoord.
Ik heb met de heer Nijboer uitvoerig van gedachten gewisseld over de
mestkelders. Zijn betoog begrijp ik en ik ben het ermee eens. Ook op het
punt van de arbiter.
De gestapelde mijnbouw. Daarin komt onder andere de lokettenkwestie
terug. We hebben het daarover gehad. Los daarvan bestaat er natuurlijk
ook de kennisontwikkeling op het terrein van die stapeling van mijnbouweffecten. Dat gaat ook over welke schade je koppelt aan welke vorm van
mijnbouw. Daar is de TU Delft mee bezig. Die heeft deze zomer een
rapport afgerond. Daardoor is de kennis op dat terrein uitgebreid.
Dan een belangrijk punt. De heer Nijboer heeft het over bewoners die niet
in een woning wonen die al op een of andere manier op basis van een
eerder versterkingsadvies wordt versterkt en ook niet in een woning
wonen die is aangewezen als een woning waarmee een meer dan
gemiddeld risico is dat deze niet aan de norm voldoet, dus die 1.500. Hij
zegt: als je daarbuiten woont, heb je dan wel de mogelijkheid om te laten
bekijken of je huis veilig is? We hebben 2 juli besloten dat wij vinden dat
dat zo moet. We hebben gezamenlijk nog aan de NCG gevraagd om uit te
werken hoe dat precies moet. Maar als je niet in die groepen zit maar wel
gerede twijfel hebt over de veiligheid van je woning, moet het mogelijk
zijn dat je een opname krijgt, dat er een expert bij je komt die niet alleen
technisch kijkt wat er aan de hand is, maar ook iets maatschappelijks voor
je doet, een beetje keukentafelgesprekachtigs. Hoe dat in het plan komt,
zullen wij nog zien. Maar we hebben wel gezegd dat je voor een regio
waarin twijfel bestaat over de veiligheid, er fundamenteel aan bent
gehouden om dat op een nette manier te verzorgen. Hoe dat gaat, gaan
we nog zien.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had niet die restricties aangebracht van wie in welke batch zit, want dat
weten mensen nog niet. Het gaat mij erom dat iedereen die zich onveilig
voelt, of dat nou een huurder of een koper is, zich gewoon kan melden bij
de overheid en kan zeggen: ik voel me niet veilig, laat er een expert bij
komen om te bekijken of mijn huis wel veilig is. Ik vind dat wel het minste
wat de overheid moet garanderen. Dat is nog steeds niet geregeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

41

Minister Wiebes:
Daar zijn wel besluiten over genomen. We hebben daar begin juli met
elkaar over gesproken en het daarna op 20 september nog scherper
geformuleerd, zonder dat daar ook maar enkele twijfel over bestond. Kijk,
als mensen die die twijfel hebben in de batch zitten, dan komt dat
keukentafelgesprek automatisch; maar ook als dat niet automatisch komt,
kunnen zij daarom verzoeken.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een heel goede zaak. Soms worden moties zelfs uitgevoerd die
niet zijn aangenomen, dus dat vind ik alleen maar mooi. Dan hoop ik wel
dat dit zo snel mogelijk gebeurt, dus dat mensen dit in de praktijk zo snel
mogelijk kunnen doen. Het besluit is al in juli genomen, maar we weten
dat zoiets ook moet worden opgezet, dat er natuurlijk mensen moeten
worden aangewezen die er dan weer niet zijn et cetera. Maar ik hoop wel
dat het echt dit jaar nog kan, dus dat mensen zich kunnen melden, en er
dan binnen niet al te lange tijd ook fysiek iemand langskomt. Wil de
Minister dat toezeggen?
Minister Wiebes:
Die operationalisering moet even goed bekeken worden. Wat we gesteld
hebben, is dat het niet de al bekende risicogevallen mag verdringen, maar
dat er wel de mogelijkheid moet bestaan om deze opname te doen. Hoe
dat precies moet... Als ik nu verregaande uitspraken ga doen over de
uitvoering zonder de regionale bestuurders daarin te kennen en zonder
dat getoetst te hebben met de NCG, dan ga ik echt buiten mijn boekje.
Dan zouden we namelijk doen alsof hier vanuit Den Haag de regio
bestuurd wordt, en dat is echt niet zo. Dus ik ben hierover in overleg. De
bestuurders zijn het hierover eens. Sowieso zitten we in een fase waarin
vooral de uitvoering aan de orde is, maar die uitvoering luistert nogal
nauw. Ik ga dus niet door de uitvoeringspraktijk heen dansen. Wij gaan
zien wat de NCG hierover zegt, maar we hebben al besloten dat dit daarin
voor moet komen.
Dan de incidenten. De heer Nijboer vraagt mij daarop te reflecteren.
Neemt het aantal incidenten toe? Zijn inleiding daarvan is trouwens ook
op mij van toepassing. Hij zegt: ik doe dit dossier, de mijnbouw, nog niet
zo lang. Dat geldt ook voor mij. En eerlijk gezegd, ook mijn tijdspanne is te
kort om een inschatting te kunnen maken over of het aantal incidenten
daar toeneemt. Dat weet ik eigenlijk niet. Maar die reflectie verdient ietsje
meer tijd dan even om je heen vragen. Gun het mij om even naar de
cijfers daarvan te kijken. Ik was langzaam op weg om een andere brief toe
te zeggen. Ik denk dat deze bespiegeling in die restbrief zou kunnen. Daar
maak ik dan meteen een toezegging van.
De Pieterzijlvoorbeelden, het fracken, geen systematisch fracken. De kans
op aardbevingen neemt het SodM gewoon mee in zijn seismische
analyse. Het neemt ook die druk mee.
Ten aanzien van de vraag van mevrouw Mulder: ik ben uitvoerig ingegaan
op de arbiters, de agrarische ondernemers, het vervuilingsincident. De
nulmeting is een advies van de Tcbb. Daar volgt een brief over. De
nulmeting zal daarin voorkomen. De brief volgt nog. Maar dat advies is
goed gehoord.
Ik ben al langs de andere gekomen. Tot zover mijn antwoorden, voorzitter.
Ik houd het hier even bij.
De voorzitter:
Dan komen we hiermee bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef iedere
woordvoerder twee minuten. Ergens rond de klok van kwart over vijf
zullen we waarschijnlijk een stemming hebben, dus ik hoop en denk dat
we proberen om onze tweede termijn in ieder geval voor die tijd af te
ronden. We proberen de tweede termijn dus af te ronden vóór die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

42

stemming van de Kamer, dus dat dan in ieder geval iedereen aan de beurt
is geweest. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording.
We hebben heel veel onderwerpen besproken, maar er zijn ook best wel
wat onderwerpen blijven liggen. Ik wou vier opmerkingen maken. Over de
verschillende loketten en het superprotocol waarvoor ik gepleit heb: die
toezegging heb ik genoteerd. Ik wou daarbij toch nog één opmerking
maken, naar aanleiding van gisteren maar ook van andere momenten.
Sommige vormen van schades vallen toch buiten het protocol waar de
tijdelijke commissie mee werkt. Ik wil wel graag in beeld hebben waar de
geschillen zitten over wat wel en niet onder de bestaande protocollen valt.
Want we moeten dat op enig moment in de tijd beslechten; wordt iets nou
wel vergoed of niet vergoed? En als er zo’n superprotocol komt, dan heb
ik ook graag een lijstje: wordt nu alles gecoverd of zijn er nog steeds types
schade die tussen wal en schip dreigen te vallen? Dit zit voor een deel in
de hoek van de agrarische schades, maar ook op andere plekken.
Dan nog even over de vergunningenverlening. De Minister heeft daar kort
iets over gezegd, maar ik had toch ook nog echt een punt gemaakt van de
betrokkenheid van de lagere bestuurslagen in Nederland, de provincie...
Minister Wiebes:
De ándere bestuurslagen!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, de andere, helemaal waar. Het Huis van Thorbecke heeft drie
gelijkwaardige niveaus. Twee daarvan worden soms over het hoofd
gezien bij het verstrekken van een vergunning, terwijl er in hun gebied
soms opeens activiteit in de ondergrond plaatsvindt. Ik noemde het
voorbeeld van die Duitse zoutwinner. Wat gaat de Minister doen om te
voorkomen dat dit zich in de toekomst herhaalt? Gelet op alle issues rond
de mijnbouw kunnen we dat ons niet meer veroorloven, dus graag daarop
een nadere toezegging en een verduidelijking.
Ik ben op zich ook blij met de toezegging over diesel, namelijk dat u geen
onomkeerbare stappen neemt als het gaat om de zoutwinning onder de
Waddenzee. Ik heb ook aangegeven dat ik dan nog wel duidelijkheid wil
hebben over wie alle experts zijn die hierover gaan. Ik hoop dat u dat snel
in de brief aangeeft.
En als laatste: ik had in mijn haast Farmsum door elkaar gehaald met het
Nationaal Park Weerribben-Wieden, waarnaast een NAM-locatie zit. De
NAM wil die locatie niet saneren, terwijl daar echt veel gif zit, vergelijkbaar met het aardgascondensaat. Kunt u aangeven of u de NAM gaat
opdragen om die plek te saneren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op drie onderwerpen.
Het eerste: was er vorige week nou een feestje of niet? Volgens mij is dat
de discussie niet, behalve dat er Gronings bier was, bitterballen en wijn. In
mijn woordenboek is dat een feestje. Maar het gaat om de inhoud. Het
gaat erom dat er vorige week geld was voor toekomstperspectief voor
Groningen. Je kunt dan zeggen: nou mooi, tijd voor Gronings bier en
bitterballen. Maar voor heel veel Groningers is het nog geen feestje. Ook
vind ik het echt ongelofelijk pijnlijk dat het kabinet nog in het voorjaar
voor volgend jaar 200 miljoen beloofde, terwijl dat inmiddels 100 miljoen
is geworden. Dat betekent ook nog eens dat Shell en Exxon door de deal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

43

die ze met u hebben gesloten volgend jaar vier keer zo veel krijgen; zij
krijgen 400 miljoen, de Groningers krijgen 100 miljoen. Ik eet sowieso
geen vlees, maar voor mij is dat nog geen reden voor bitterballen.
Het tweede punt waar ik op terug wilde komen, was Farmsum. Ik begrijp
echt dat u zegt dat u niet alles kunt weten; dat snap ik. Het is een week
nadat dat giftige, brandbare condensaat is gelekt. Ik begrijp echt dat nu
niet elk onderzoek af is. Maar ik zou in ieder geval willen weten wat het
tijdpad is waar u nu aan denkt, wat het tijdpad is waarop u ons wel kunt
informeren en welke stappen u nu denkt te gaan zetten. Nu hoor ik alleen
maar: het is heel erg, maar ik kan er niks over zeggen. Ik zou iets willen
weten over wanneer u ons wél iets kunt zeggen, het tijdpad van wanneer
u er wél iets over weet. Gaat u strenger ingrijpen? Gaat dat bedrijf – om
het een beetje populair te zeggen – aan de ketting? U begrijpt wat ik
hiermee bedoel.
Ik weet dat ik maar heel kort heb, dus mijn laatste punt. Kijk, voor een deel
geeft u goede antwoorden en komt u, zo heb ik het gevoel, heel sympathiek over. U bent ook vast heel sympathiek. En u zegt: ja, dat van die
arbiters, ik wist helemaal niet dat dat vaak misliep. Daar was ik toch een
klein beetje verbolgen over. Sam Gerrits zit hier in de zaal. Hij heeft hier in
april een groot stuk over geschreven. Ik heb daar Kamervragen over
gesteld. We weten al een hele tijd dat het misloopt, dat de NAM
uitspraken van de arbiter naast zich neerlegt of zaken traineert. Dus
mensen hebben heel lang gestreden en hebben dan eindelijk een
uitspraak, maar dan legt men die alsnog naast zich neer. We weten dat al
heel lang. Ik zou heel graag willen weten wat de Minister nu gaat doen om
de mensen die dit treft te gaan helpen. Welke stappen gaat hij zetten?
Dat was het voorzitter, voordat u echt boos naar me gaat kijken.
De voorzitter:
Dat probeer ik echt altijd te voorkomen. Ik ben iets strenger met interrupties, maar ik snap dat u dit punt wilde maken.
Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, om te beginnen: als ik goed heb opgelet, is er nog geen VAO
aangevraagd. Dat wil ik dan bij dezen graag doen.
Minister Wiebes:
We kunnen niet zonder!
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, we kunnen niet zonder. Wij willen dit graag in een nieuwe termijn
voortzetten. Er komt dus een vervolg aan.
Nog heel even over de Waddenzee. De Minister en ik gaan er niet
uitkomen. We vinden allebei de Waddenzee belangrijk. We zien allebei
bedreigingen voor de Waddenzee. We hebben het gehad over mogelijke
alternatieven voor diesel. Maar zoals ik zei: er is geen alternatief voor de
Waddenzee. Dan moeten we dus nog voorzichtiger zijn en moeten we
schade door diesellekkages echt tot elke prijs voorkomen. We willen
schade door diesellekkages overal voorkomen, maar in de Waddenzee
echt nog meer dan elders. Dat moeten we echt volkomen, coûte que
coûte. De Minister heeft heel veel vertrouwen in het hand-aan-dekraanprincipe. Ik heb dat minder. De term «boerenbedrog» snijdt de
Minister door de ziel. Dat zag ik, dus die term zal ik niet gebruiken. Maar ik
zal wel uitleggen waarom ik daar problemen mee heb. Als je begint met
zoutwinning, dan begint de bodem niet meteen al op dat moment te
dalen. Op het moment dat je stopt met de zoutwinning, is het ook niet zo
dat de bodemdaling meteen stopt. Dat zijn processen die maanden en
jaren door kunnen gaan. Dat is de reden waarom ik de term gebruikte die
ik nu niet meer zal gebruiken. Het is wel waarom ik niet geloof in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

44

hand-aan-de-kraanprincipe, omdat de schade nog vele jaren door kan
gaan vanaf het moment dat je met die zoutwinning stopt. Dat is de reden
waarom ik er niet in geloof. En dat is de reden waarom ik zeg: bij twijfel
niet inhalen; bij twijfel geen gaswinning en geen zoutwinning – want daar
hebben we het nu over – in de Waddenzee.
De voorzitter:
Dank u wel. Nu is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de Minister.
Over Groningen is heel veel gezegd, maar we komen er nog uitgebreid op
terug. Ik wil de Minister dus bedanken voor deze beantwoording en ben
blij dat wederom het belang wordt onderschreven van heldere loketten,
protocol, transparantie en natuurlijk het tempo van wat we willen
bereiken.
Toch nog even iets over het bestuurlijk overleg, wat door mevrouw
Beckerman als «een feestje» wordt gekwalificeerd met acht Ministers,
Staatssecretarissen, de commissaris van de Koning en gedeputeerden van
CDA en D66, die daar met elkaar kijken hoe er in ieder geval 1,15 miljard
euro geïnvesteerd kan worden in een toekomstperspectief voor
Groningen. Ik hoop dat de gedeputeerde van de SP daar de volgende keer
gewoon wel bij is, en dan serieus overleg voert over hoe dit nou het best
kan voor Groningen, zodat het geld ook zo snel mogelijk bij de Groningers
terechtkomt.
Voorzitter. Als het gaat over het veiligheidsgevoel bij andere winningen,
zoals de zoutwinningen en andere zaken waar we het uitgebreid over
hebben gehad, heeft de Minister een toezegging gedaan van «kauwen» en
«op papier zetten». Maar ik ben erg blij dat hij aandacht wil besteden aan
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen heel erg goed zijn betrokken bij
wat wij daar doen, en aan de zorgen die bij hen leven aan het begin of
gedurende het traject, of wellicht erna.
Ten slotte eigenlijk een herhaling van wat ik zei. Ik ben blij met de reactie
van de Minister, waarin hij zei dat geothermie een belangrijke innovatie is.
Hij kent het specifieke voorbeeld niet, maar dat snap ik. Ik zou het heel
prettig vinden om daarop terug te kunnen komen, en om dit als een soort
casus te gebruiken voor hoe we omgaan met ondernemers die ambitie
tonen, die echt willen investeren en dan tegen belemmeringen aan lopen.
Die kunnen technologisch zijn, ze kunnen op allerlei niveaus liggen. Maar
hoe gaan we ermee om op een manier waarop ook de ondernemer weet
waar hij aan toe is? Als hij namelijk niet weet waarom hij een «nee» krijgt
en het niet lukt, terwijl hij een mooi plan heeft... Volgens mij is dat niet de
manier waarop wij draagvlak creëren en ervoor zorgen dat mensen
kunnen investeren. Het zou dus mooi zijn als we dat als casus zouden
kunnen gebruiken, ongeacht de reden – als die blijkt – waardoor het daar
op die plek niet kon.
De voorzitter:
Volgens mij is er nu nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius weet ook dat hier ongeveer 300
miljard is binnengekomen, dus verdiend, aan de gaswinning in
Groningen. De Groningers werd voor de zomer 200 miljoen voor volgend
jaar beloofd. Kunt u zich voorstellen dat 100 miljoen dan wordt ervaren als
een schijntje of fooi?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik constateer dat er vorige week een zwaar bestuurlijk overleg is geweest
over hoe 1,15 miljard kan worden geïnvesteerd puur in de toekomst van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

45

Groningen. Ik heb ook gezien dat er vanuit de regio is gezegd, ook richting
de SP: doe nou gewoon mee, neem verantwoordelijkheid en help ons
mee te denken over hoe dit kan. Dat was ook mijn bescheiden advies hier
aan tafel aan mijn collega Beckerman. Er wordt hier op een serieus niveau
over gesproken. De regio is hier onwijs bij betrokken. En volgens mij
hebben we maar één doel: zorgen dat dit geld zo snel mogelijk bij de
Groningers en hun toekomstperspectief terechtkomt. We kunnen elkaar
dus wel vliegen blijven afvangen, maar doe de volgende keer gewoon
mee, wees erbij, praat mee en neem verantwoordelijkheid. Dat was een
adviesje.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij hebben we hier een Kamerdebat. Ik vraag u als Kamerlid iets,
maar u geeft geen antwoord. U gaat jij-bakken naar een bestuurder van
mijn partij. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik echt trots ben op die bestuurder
van mijn partij. Hij doet al jaren mee, zit bij elk overleg, maar zegt alleen:
ik ga geen bitterballen staan eten en Gronings bier staan drinken als we
niet serieus kunnen praten over een écht toekomstperspectief voor
Groningen. Dus ik wil u nogmaals vragen: vindt u nou echt dat dit een
bedrag is waarmee je Groningen... En er gaat hier nog 12 miljard
binnenstromen. We doen nu net alsof Groningen geld kost, maar
Groningen levert nog steeds geld op! Vindt u nou werkelijk dat dit een
normaal bedrag is, nadat je alleen hiermee al bijna 300 miljard hebt
verdiend, en dat dit echt een toekomstperspectief kan bieden aan
Groningen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb de gedeputeerde van de SP horen zeggen dat hij wel blij was met
het bedrag, maar er niet over wilde meepraten. Nou, dat kan; het is een
bijzondere manier van besturen, maar het kan. Ik constateer alleen maar
dat er een serieus bestuurlijk overleg is geweest met acht Ministers,
Staatssecretarissen, de commissaris van de Koning en verschillende
gedeputeerden, met één centrale vraag: hoe zorgen we ervoor dat we
investeren in de toekomst van Groningen, en dat dat geld terechtkomt bij
de Groningers? Ik noem dat geen feestje. Ik noem dat een serieus
bestuurlijk overleg, waarbij één ding centraal staat: hoe zorgen we dat
Groningen verder kan? Ik zeg tegen iedereen die zich daar – heel terecht –
ook druk over maakt: kom de volgende keer daarbij aan tafel zitten, want
daar worden wezenlijke dingen besproken, waar Groningen gelukkig ook
mee verder kan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Waarom geeft u geen antwoord op de vraag?
De voorzitter:
Iedereen hier in dit huis gaat over zijn eigen antwoorden. Ik snap dat dit
antwoord niet is wat u graag had willen horen, maar wij gaan nu door met
de heer Schonis. Ik ben ruim geweest in mijn tijd voor u. Er zijn een aantal
mensen die over hun twee minuten heen zijn gegaan. U heeft mij
ingehuurd om goed naar de klok te kijken. Het woord is nu aan de heer
Wassenberg, die ook een vraag heeft.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zal ik de vraag wat korter houden en het niet over feestjes hebben.
Dan vraag ik gewoon aan de VVD: vindt u dit bedrag toereikend?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind 1,15 miljard om te beginnen een mooi bedrag voor het toekomstperspectief voor Groningen. We moeten nu met elkaar kijken hoe we
ervoor kunnen zorgen dat we het snel bij de Groningers krijgen. Ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

46

het ingewikkeld om dan te zeggen: nou, dan weiger ik mee te doen, dan
weiger ik verantwoordelijkheid te nemen. Er zitten daar volgens mij heel
betrokken bestuurders, waaronder die van de SP. En die weet ook heel
goed hoe dat geld bij de Groningers terecht had kunnen komen.
De voorzitter:
Nu ga ik toch even ingrijpen als voorzitter. Het toekomstperspectief van
Groningen staat niet op deze agenda. Ik snap dat daar veel vragen en
opmerkingen over zijn. Ik heb het even laten gaan, omdat ik dacht: laten
we elkaar daar gewoon op bevragen. Maar het hoort niet bij deze agenda
en dat weten we ook allemaal. Met die aanvulling geef ik de heer
Wassenberg tijd voor zijn tweede interruptie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zal ik nog even één dingetje onderstrepen of markeren. De VVD zei:
dit is een mooi begin. Nou, dat vind ik een hele positieve stap, want waar
een begin is, komt er ook meer. Dus de vraag is beantwoord: hier
beginnen we mee en er komt waarschijnlijk nog meer. Dus dat wou ik dan
nog even benadrukken.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius mag daar nog wat over zeggen als ze dat wil.
En anders geef ik het woord aan de heer Schonis.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heel kort, voorzitter. Ik hoop dat we met z’n allen kunnen focussen op hoe
we dat geld, die 1,15 miljard, zo snel mogelijk bij de Groningers kunnen
krijgen, zodat zij kunnen werken aan de toekomst van de provincie.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording, Minister. Ik ben
ontzettend blij dat u een keer met ons wil nadenken over vergunningverlening voor geothermie en hoe we dat sneller en beter kunnen doen. Eén
puntje is een beetje onduidelijk gebleven wat mij betreft en dat betreft de
mensen die in Twente wonen. Net over de grens wordt daar ook aan
zoutwinning gedaan en mensen zouden daar dus schade door kunnen
krijgen. Je zou toch niet met «zerrissene Wände» oftewel «gescheurde
muren» ook naar de Duitse overheid moeten stappen. Ik heb toch goed
begrepen dat dat nieuwe instituut in Nederland de schades hier afhandelt
en gewoon met de Duitsers gaat praten over hoe we dat gaan verrekenen.
Dat wil ik nog even helder hebben.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kom ook even terug op die arbiters. Ik ben ook
wel verbaasd dat de Minister daar nog niet eerder over had gehoord,
omdat het toch...
De voorzitter:
De Minister zegt iets buiten de microfoon, maar hij mag straks de vraag
beantwoorden. Heer Nijboer, gaat u gewoon door.
De heer Nijboer (PvdA):
Als iemand opspringt, dan reageer ik daar vaak op, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

47

Ik was daar wel over verbaasd, want dat stapelt zich wel op. Hiltje en Leny
Zwarberg zijn iedereen welbekend. Dat was natuurlijk een voorbeeldcasus, maar er komen wel steeds meer en meer van die casussen. Dus ik
roep de Minister echt op daar wat aan te doen en die NAM weer eens op
z’n kop te geven, want dit kan zo niet langer.
Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister om iedereen die zich
echt onveilig voelt in zijn huis ook die inspectie te geven. Voor de zomer
heb ik daar al voor gepleit en toen zei de Minister nee, maar nu zegt hij ja
en dat vind ik een goede zaak. Ik denk echt dat het helpt om je veiliger te
voelen. Ik mag niet reageren op de gelaatsuitdrukking van mijn
buurvrouw, maar ik doe het toch een beetje. Ik heb hier gewoon een motie
over ingediend, voorzitter! En die is gewoon weggestemd. De Minister
heeft die motie ook ontraden, maar toch komt hij er drie maanden later
zelf mee. Ik ben daar blij om en daar prijs ik hem om. Daar hoeft niet door
de VVD bij gekeken te worden of ik hier iets geks zeg. Het was net sowieso
al een beetje politiekerig en ik denk dat mensen daar helemaal niet op
zitten te wachten, zeg ik ook in de richting van de VVD.
Voorzitter, tot slot. De boeren die we hier gisteren zagen, zitten dik in de
ellende. Maar de Minister onderkent volledig dat dat zo is en dat dat beter
moet. Ik hoop ook dat dat snel tot verbeteringen zal leiden, niet alleen op
papier maar ook in de praktijk.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Ik ben weer even voorzitter! Mevrouw Mulder voor haar tweede termijn
van twee minuten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het heel fijn is dat wij er, mede naar
aanleiding van de afgelopen bezoeken aan Groningen, eensgezind over
zijn dat alle schade gewoon opgelost moet worden. Ik hoorde net een
verzoek om een lijstje dat wel of niet in het protocol zou moeten komen te
staan. Toen schrok ik, want dan krijg je toch weer een lijst van wat er wel
of niet wordt vergoed. En volgens mij staat er nog steeds in de wet dat
mijnbouwschade mijnbouwschade is. Daar wil ik geen millimeter van
afwijken en daarom verwacht ik van deze Minister dat alle mijnbouwschade wordt vergoed. Dat heeft hij ook gezegd in zijn eerste termijn en
dat betekent dat al je schade wordt vergoed als jouw land niet meer goed
te gebruiken is en je gewassen aan het verrotten zijn omdat je drainage
niet werkt en dat jij niet gedwongen kan worden om één keer in de zes
jaar een ton te investeren voor nieuwe drainage.
Een boer zei gisteren dat een lekkende mestkelder hem ieder jaar € 2.500
kost omdat hij de boel vervroegd moet afvoeren. Al die schade moet
gewoon worden vergoed! Ik vind het echt gewoon... Ik ben er zo boos
over, voorzitter, dat deze mensen al zó lang op deze manier moeten
wachten. Ik verwacht dus ook dat er hier heel snel voortgang zal worden
gemaakt en dat deze mensen... Deze mensen hebben de hoop opgegeven,
want dat is wat ik gisteren eigenlijk heb gehoord. Wat me het meeste
raakt, is dat ze niet eens meer voor hun land opkomen maar dat ze op dit
moment alleen nog maar aan het procederen zijn over hun gebouwen. Ik
vind dat verschrikkelijk! We doen dat de mensen dus aan, want ze hebben
daar niet om gevraagd. Ik hoop echt dat hiervoor op korte termijn een
oplossing wordt gevonden.
Voorzitter. Ik ga er maar van uit dat de Minister in zijn toezegging over de
brief over de communicatie met iets positiefs komt over allerlei andere
vormen van mijnbouw, mijnbouwschade en mijnbouwactiviteiten,
namelijk de pilot Harlingen. Ik kijk daar met heel veel plezier naar uit en
alle andere toezeggingen heb ik genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

48

Dank u wel.
De voorzitter:
De Minister mag antwoorden. We gaan nadat hij daarmee klaar is,
stemmen. Ik hoop dat hij zich...
Minister Wiebes:
Ik ga proberen voort te maken.
De heer Van der Lee stelt een ingewikkelde vraag en mevrouw Mulder
duidt dat eigenlijk ook aan. Het moet natuurlijk zo zijn dat er geen gaten
zitten in de dekking. Als we nu kunnen zeggen dat we een construct
hebben gemaakt waardoor deze en deze en deze groepen door het ijs
zakken, dan zijn we tegen onszelf aan het zeggen dat dat dus niet het
eindproduct kan zijn. Die analyse van de heer Van der Lee zou eigenlijk
overbodig moeten zijn. Ik denk dat het wel nuttig is om de beelden over
wat er nu nog niet loopt, zo goed mogelijk te delen. Laat ik zeggen dat we
daar dan misschien in de gereedkoming van het plan van aanpak
aandacht aan moeten besteden. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we
tevreden met elkaar vaststellen dat we een lijst hebben van gevallen die
door het ijs zakken. Dat gaat niet. Ik denk dat de vraag zoals de heer Van
der Lee hem bedoeld heeft, is: wat loopt er nog niet goed en hoe
ondervangt dat superprotocol van hem deze situatie? Mag ik het zo
interpreteren?
Voorzitter: Agnes Mulder
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat mag u. Het gaat mij daarbij niet zozeer om individuele gevallen als
wel om bepaalde typen schades die nu nog niet in het bestaande protocol
zitten en waarvoor mensen anders naar het landelijk loket moeten, omdat
het niet onder het kopje «gaswinning» kan worden aangemeld. Het moet
heel helder en duidelijk zijn wat er allemaal onder het kopje «gaswinning»
hangt. Het gaat dan dus niet om individuele gevallen maar om bepaalde
types schades die in de ondergrond zijn veroorzaakt en waarvan het
misschien niet evident is dat ze moeten worden toegerekend aan de
gaswinning of die nog niet automatisch worden toegerekend aan de
gaswinning.
Minister Wiebes:
Laten we het zo zeggen: ik begrijp het zo dat als mensen in onwetendheid
zijn over wat voor soort schade er eigenlijk speelt, het protocol helder is
over hoe daarmee in hun geval wordt omgesprongen. Ze kunnen dat ook
niet altijd weten, want in sommige gevallen zijn er meer mogelijke
veroorzakers. Als ik het zo mag begrijpen, dan vind ik het een buitengewoon zinvol punt. We zullen daar dan in het protocol aandacht aan
besteden. Nee, helderheid over geven! «Aandacht geven» is ook zoiets,
hè. Een kletsterm!
De gesprekken met de andere overheden zijn onderdeel van die hele
communicatie die meer proactief moet. Over hoe we dat met die andere
overheden willen doen, zal ik in die brief ook iets opschrijven. Door de
vergunningverlening mijnbouw van EZK moeten, denk ik, per regio
gesprekken worden gevoerd met de medeoverheden die het betreft. Dat
gebeurt nu in heel bijzondere situaties, maar ik denk dat wij moeten
zeggen dat een mijnbouwvergunning een bijzondere situatie is en dat het
dus past om daar gewoon al van tevoren over in gesprek te gaan, zodat
de medeoverheden weten waar ze aan toe zijn, wat de procedure is en
wat de mogelijkheden voor hen zijn om dat op een productieve manier te
beïnvloeden en om daar zelf keuzes in te maken. Ik zal dat in die brief nog
wel nader aanstippen, maar dat is dus echt onderdeel van die meer
proactieve communicatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

49

Wie zijn de experts? Dat zal ik inderdaad in die brief aangeven. Dat zeg ik
toe.
De sanering van die situatie. Dat was een vraag waarvan de heer Van der
Lee zich in tweede termijn herinnerde dat hij die eigenlijk in eerste termijn
had willen stellen. Dat speelt bij Giethoorn. Op zich is het beleid als volgt.
Er zijn duizenden locaties in Nederland waar de bodem verontreinigd is.
Als we dat allemaal tegelijk willen doen, dan lukt dat nooit. Dus daarom is
het beleid erop gericht om op die locaties maatregelen te nemen waar er
sprake is van onaanvaardbare risico’s voor mens en milieu of voor
verspreiding van de verontreiniging. In die gevallen krijgt de veroorzaker
of de eigenaar van de locatie de tijd om die maatregelen te nemen.
Met de NAM is ook gesproken over deze specifieke locatie nabij
Giethoorn. Op termijn – dat erkent NAM ook – moet die volledig worden
gesaneerd en worden verlaten. De stappen daarvoor zijn het afsluiten van
boorputten, het verwijderen van installaties en het saneren van de bodem.
Daar is een boortoren voor nodig. Zo’n toren is nodig voor het verwijderen van putten en daar is er één van. Die moet optimaal worden ingezet
en dat betekent dat deze locatie nu nog niet aan de beurt is. Volgens de
planning langs de meest kritieke situaties is deze later aan de beurt. Hij
komt aan de orde, maar nu nog niet. Desondanks is aan NAM gevraagd
om te bekijken of desondanks sanering mogelijk is. NAM heeft toegezegd
om met het bevoegde gezag, in dit geval de provincie Overijssel, in
contact te treden om de verontreinigde plekken net buiten de mijnlocatie
versneld op te ruimen door middel van een deelsanering. Voor de rest zal
in de prioritering voor die ene toren worden gekeken wanneer het geheel
aan de beurt is. Maar op zich is het een verstandige volgorde om van
gevaarlijk naar minder gevaarlijk te gaan, maar de sanering buiten het
gebied zou al in een deelsanering meegenomen kunnen worden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat het een locatie betreft in de buurt van de woonplaats van de
voorzitter wil ik nog één specifieke vraag stellen. Ik ben heel bezorgd over
haar! Wordt met de provincie dan ook afgesproken binnen welke termijn
dat gaat gebeuren? Ik hoef de termijn nu niet te weten, maar ik zou wel
willen dat daar een termijn over wordt overeengekomen.
Minister Wiebes:
De bedoeling is dat NAM en Overijssel met elkaar overeenkomen wanneer
dat gebeurt. Dat wordt nu bekeken en er wordt ook gekeken of het eerder
kan dan volgens het oorspronkelijke schema. Hét antwoord is natuurlijk
een datum.
Mevrouw Beckerman zegt dat er eerst 200 en toen 100 was, maar dat zijn
getallen die hier niet aan de orde zijn. Daarover heeft de Minister van
Financiën uitleg gegeven in Algemene Financiële Beschouwingen. Het
bedrag dat naar Groningen gaat en dat gereserveerd is voor het perspectief is niet veranderd. Dat is 1,15 miljard. Ik zal eerlijk zeggen dat ik niet de
illusie heb dat Groningers nu ineens bevrijd in dolle vreugde over straat
rennen omdat zij het gevoel hebben dat daarmee alles is afgehandeld.
Maar ik heb wel de overtuiging dat dit een zeer stevige basis legt onder
een toekomstperspectief. Ik vind dat ook aan de orde. De regio moet zich
voorbereiden op een postgaswinningtoekomst, waarin wij weer hele
andere zorgen hebben dan gaswinning of seismicitieit. Het gaat dan om
werkgelegenheid, sociale structuren en stads- en dorpsvernieuwing. Ik
ben dus blij dat we die bespreking hebben gehad.
Ik vind het echt een onzinbeeld dat het een feestje zou zijn. Het was een
verzoek van de regio – en ik was het daar geheel mee eens – dat wij
daadwerkelijk bij elkaar zouden gaan zitten om commitment uit te
spreken. Er waren zeven leden van het kabinet bij en dat commitment was
wat de regio naast dat bedrag echt nodig had. Dat is hier onderkend. We
hebben met elkaar afgesproken dat het niet een dingetje wordt voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

50

regio of een fondsje of wat dan ook. We hebben met elkaar gezegd dat wij
gezamenlijk een nationaal programma gaan ondernemen en ieder van de
bewindspersonen en ieder van de lokale bestuurders heeft kenbaar
gemaakt hoe hij erin zit en wat we met elkaar gaan doen en hoe we ons
daartoe gecommitteerd voelen. Dat is wat daar is uitgesproken. Het was
buitengewoon nodig en buitengewoon nuttig dat we dat met elkaar
hebben gedaan. Ik sta daar ook helemaal achter.
Voor het tijdpad voor Farmsum verwijst mevrouw Beckerman tussen de
regels door ook naar de brief. Dat zal ik doen.
De arbiters. Ik zal, zoals net besproken, achter die gevallen aan gaan. Ik
heb daar ook een toezegging over gedaan.
De voorzitter:
Ik ga het toch even aan de Minister vragen, want hij is bezig met een
opsomming voor de brief die wij nog gaan krijgen. De vraag is dan wel:
wanneer?
Minister Wiebes:
Wanneer de brief komt? Dat gaan we aan het end zien, want het meest
knellende punt bepaalt het tijdpad. Er wordt naast mij al heel hard aan
gerekend.
De voorzitter:
Dan kan het zijn dat we dat straks na de stemmingen horen. Maar goed, ik
dacht «ik stel de vraag alvast».
Minister Wiebes:
Ik ga heel hard voort.
De heer Wassenberg herhaalt zijn oproep over de Waddenzee en noemt
opnieuw een héél lelijk woord. Ik heb hem goed aangehoord en ik ben het
met hem eens dat wij een bepaalde convergentie tussen onze standpunten hebben gezien ten aanzien van de Waddenzee, maar dat we er nog
niet helemaal zijn.
De geothermiekwestie van mevrouw Yeşilgöz komt in de brief aan de
orde.
De heer Schonis vraagt: heb ik het nu goed gehoord dat als een Nederlander meent mijnbouwschade te ervaren van een bron die mogelijk over
de grens ligt, hij zich bij dat landelijke loket kan melden? Het antwoord is
ja.
Het arbiterpunt van de heer Nijboer heb ik behandeld.
De mensen die zich onveilig voelen. Ik moet nu even precies zijn over de
bewoordingen, want die verschillen net iets. Ik ga niet stechelen over een
motie; daar heeft de heer Nijboer ongetwijfeld gelijk in. Ik vergeet altijd
snel hoe de parlementaire behandeling precies ging, maar daar heeft hij
ongetwijfeld een punt. Ik wil het punt maken dat het het advies van de
mijnraad is om niet meer uit te gaan van de inspectie oude stijl maar van
een ander model. Daar heeft de NCG het, nadat we daar op de 20ste nog
even met bestuurders over hebben gesproken en nadat we er op 2 juli
afspraken over hebben gemaakt, over een toets op de veiligheid voor
bewoners die daar behoefte aan hebben. Dat hebben we met elkaar
afgesproken en dat komt materieel neer op de helderheid die de heer
Nijboer vraagt. Maar het is hier belangrijk omdat we oud en nieuw
hebben en alles nauw luistert. Ik moet me echt houden aan de juiste
woorden.
De heer Nijboer (PvdA):
Je verdwaalt zelfs als Kamerlid in al die termen, groepen, toetsen en weet
ik wat niet. Ik hoef maar één antwoord van de Minister. Als iemand zich
onveilig voelt in zijn huis, of het nou een huurhuis, een bedrijf of een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

51

woonhuis is, en het wil laten controleren, komt er dan iemand die dat gaat
controleren en die zegt of het veilig is of niet?
Minister Wiebes:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat was wat ik graag wou weten.
Minister Wiebes:
Voldoet uw huis aan de norm? Ja. Dat is weer jargon. Sorry daarvoor.
De heer Nijboer komt nog een keer terug met zijn oproep om vooral de
agrarische schades te doen. Mevrouw Mulder herhaalt dat en troeft zelf
nog over, maar zij verwoordt daarmee, denk ik, wat iedereen hier aan tafel
vindt, namelijk dat de agrarische schades toch echt aan de beurt zijn. Ik
heb uitgelegd hoe complex ze zijn, maar het is nu wel opgepakt en er zit
ook voortgang in.
De datum voor de brief. De brief waarin zo veel mogelijk, zo niet alle
toezeggingen worden meegenomen, komt eind november. Daar moet
namelijk nog wel het een en ander voor worden uitgezocht. Mag dat? Als
het eerder moet, staat er minder in. Het is toch een beetje...
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wordt in die brief ook toegelicht waarom de Minister wel of niet kiest voor
de pilot Harlingen?
Minister Wiebes:
Jaja. Dat ga ik...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik breng het nog even positief onder de aandacht van de Minister om hem
te bewegen toch vooral positief te beslissen.
Minister Wiebes:
Zeker, zeker, zeker. Voorzitter, dat komt erin voor.
Voorzitter, mevrouw Mulder vraagt dit en... Het is niet eenvoudig dit
beroep!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is het voor ons allemaal niet, maar mevrouw Mulder is nu weer
voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dank, Minister. U was bezig met op te sommen van wat er volgens u
allemaal in de brief komt te staan.
Minister Wiebes:
Ik ben de punten van de tweede termijn langsgelopen en ik wil daarmee
niet suggereren dat daarmee de toezeggingen die ik in eerste termijn heb
gedaan, komen te vervallen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

52

Daar houden wij u ook aan. Daarmee komen we wel aan het einde van
deze tweede termijn van de Kamer. Ik zal een opsomming maken van de
toezeggingen. Dan kunnen we allemaal even checken of het allemaal zo is
als we dachten dat het zou zijn.
Eind november van dit jaar komt de Minister met een brief aan de Kamer.
Daarin gaat hij in op het landelijk schadeprotocol. Hij gaat in op de
oplossing voor de schade van agrarische ondernemers in Groningen. Hij
gaat het gebruik van diesel bij zoutwinning...
Minister Wiebes:
Een oplossing voor...?
De voorzitter:
... de schade van agrarische ondernemers in Groningen. De Minister gaat
daarover nog in gesprek met de heer Munniksma, zo was mijn beleving.
Minister Wiebes:
Ik ga de uitkomsten van de exercitie van de heer Munniksma communiceren en het proces verder schetsen.
De voorzitter:
Wij vinden het als Kamer niet erg als dat voor een van de debatten over
Groningen naar de Kamer komt. Ik vraag me daarom even af of het
handig is om dat in deze brief op te nemen, want misschien kan de
Minister daar al eerder op terugkomen. Gaat hij kijken of dat in lijn met de
debatten te doen is?
Minister Wiebes:
Ik ga kijken of dat te doen is, want ik snap het punt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het «zo snel mogelijk» is.
Minister Wiebes:
«Zo snel mogelijk» staat.
De voorzitter:
Dan kan het dus zijn dat het eerder komt dan die brief van eind november
2018.
Dan het gebruik van diesel bij de zoutwinning onder de Waddenzee.
Daarover heeft de Minister gezegd dat er geen onomkeerbare stappen
worden gezet voordat die brief naar de Kamer komt.
Op de toename van het aantal incidenten mijnbouw komt een bespiegeling door de Minister. Dit is hoe de heer Nijboer het noemde. Misschien
komt het wel in deze brief, maar ik merk aan de Minister dat hij daar
misschien meer tijd voor nodig heeft.
Minister Wiebes:
Neenee, ga zo door.
De voorzitter:
Heel mooi.
De brief gaat ook in op de communicatie over mijnbouwvergunningen en
op de pilot Harlingen.
Daarnaast zijn er afspraken tussen Overijssel en de NAM over de sanering
van de locatie nabij Nationaal Park Weerribben-Wieden. Ook zal de
Minister in deze brief ingaan op de lekkage die heeft plaatsgevonden bij
Farmsum. Hij gaat ook in op het geval van de geothermie van Egmond als
een casus van hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen omdat we
met z’n allen toch willen kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

53

De Minister knikt. Ik kijk nog even naar de Kamerleden en ik zie dat die ook
akkoord zijn. Dan sluit ik hierbij de vergadering, ware het niet dat er nog
een nabrander is van de heer Wassenberg!
De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij moet u dan ook zeggen dat er een VAO is aangevraagd
waarbij het lid Wassenberg de eerste spreker is.
De voorzitter:
Ja, tuurlijk. De heer Wassenberg heeft een VAO aangevraagd...
Minister Wiebes:
Geen lelijke woorden gebruiken, hè!
De voorzitter:
... en de heer Wassenberg is ook de eerste spreker. Dat zal worden
doorgegeven aan de plenaire griffie. Rest mij niks anders dan u nog een
gezegende dag te wensen en u te bedanken voor uw komst naar de
Kamer. Dank aan de Minister, de Kamerleden en iedereen die heeft
meegeluisterd. Een fijne avond.
Sluiting 17.18 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 849, nr. 152

54