Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

29 754

Terrorismebestrijding

Nr. 648

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 juli 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 juni 2022
overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
10 februari 2022 inzake kabinetsreactie op het «Joint Urgent
Appeal» van enkele VN-rapporteurs (Kamerstuk 32 735,
nr. 336);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
18 februari 2022 inzake capaciteit van het Team Internationale
Misdrijven van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1071);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart
2022 inzake afschrift reactie op de brief van de Kinderombudsman inzake Nederlandse kinderen in de kampen in Syrië
(Kamerstuk 29 754, nr. 637);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 april
2022 inzake tweede rapportage uitreizigers (Kamerstuk
29 754, nr. 639);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april
2022 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 56 (Kamerstuk 29 754, nr. 640);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april
2022 inzake reactie op verzoek commissie over het oordeel
van de Raad van State aangaande het gebiedsverbod van een
Haagse imam (Kamerstuk 29 614, nr. 164);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei
2022 inzake Nationale Contraterrorisme Strategie 2022–2026
(Kamerstuk 29 754, nr. 641);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni
2022 inzake verslag van een werkbezoek aan Irak, inclusief de
Koerdische Autonome Regio (Kamerstuk 29 754, nr. 642).

kst-29754-648
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

2

Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Brood
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ellemeet,
Markuszower, Michon-Derkzen, Slootweg en Van der Werf,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 18.31 uur.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. We hebben het vanavond over terrorisme/extremisme. We
hebben daarvoor drie uur de tijd. Dat betekent dat er vier minuten
spreektijd is per spreker. Ik vergeet overigens te zeggen: Minister, van
harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor haar ondersteuning en de
leden. Dank dat u hier bent en uw bijdrage wilt leveren. We hebben dus
vier minuten spreektijd. Ik stel twee interrupties per persoon voor en dan
niet twee in tweeën, maar gewoon twee vragen. Volgens mij moet dat
kunnen, tenzij u mij nu allemaal heel boos aankijkt. Dat doet u niet. We
beginnen direct met de eerste bijdrage van de heer Van Baarle. Hij heeft
gezegd dat hij daarna naar de plenaire zaal moet voor een debat. Hij is
dus geëxcuseerd. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dank u wel voorzitter. Dat is inderdaad de reden dat ik vooraan ben
gaan zitten. Het is geen disrespect voor uw edele commissie en voor onze
edele bewindspersoon, maar ik moet nog een plenair debat voeren.
Voorzitter. De Great Replacement Theory of, zoals het in het Nederlands
wordt genoemd, de «omvolkingstheorie», is een verwerpelijke en
racistische theorie. Deze theorie wordt door terroristen gebruikt om hun
aanslagen te rechtvaardigen. Voorbeelden zijn Anders Breivik in
Noorwegen, Brenton Harrison Tarrant in Christchurch en recentelijk de
schutter in New York.
Rechts-extremisme is een groot en groeiend probleem. DENK waarschuwt
sinds de oprichting al voor het gevaar dat uitgaat van rechts-extremisme.
Dat doen ook de AIVD en de NCTV, en terecht. Als het gaat om rechtsextremisme zou het laatste dreigingsbeeld alle alarmbellen moeten laten
rinkelen. Het blijft vaak niet bij ongebreidelde racistische uitlatingen op
online kanalen of het delen van fascistoïde zolderkamertheorieën.
Rechts-extremisten hebben ook vaak een fascinatie voor wapens en
solliciteren zelfs bij onze krijgsmacht. Ze printen hun eigen semiautomatische wapens met hun 3D-printer, ze maken plannen en fantaseren over
het gebruik van hun wapens. Onlangs nog hebben we in Nederland
gezien dat er iemand is opgepakt met hakenkruisvlaggen en wapens.
Rechts-extremisten zijn dus niet onschuldig. Ze zijn een gevaar voor onze
samenleving en de rechtsstaat. Dat begint helaas steeds meer vorm te
krijgen. In 2020 werd nog verhinderd dat een rechts-extremist aan een
opleiding bij Defensie zou beginnen. Hij gaf zelfs aan alle fietsroutes van
premier Rutte te kennen. Dat is uiterst zorgelijk.
Voorzitter. De kernvraag is: waar halen deze mensen hun verdorven
denkbeelden vandaan? Je hoeft inmiddels niet meer ver te zoeken, want
die omvolkingstheorie wordt gewoon gesubsidieerd uitgezonden en
verspreid op onze Nederlandse Publieke Omroep. Deze wordt zelfs
vertolkt door sommige politieke partijen in deze Kamer. En hij wordt
verspreid op rare, ondoorzichtige forums op internet. Hoe gaan deze
Minister en deze regering ervoor zorgen dat dit gif, die omvolkingstheorie,
dat extreemrechtse gedachtegoed in de toekomst niet nog meer van onze
jongeren gaat verzieken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

3

Voorzitter. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik de brief van de regering en de
maatregelen die ik van de regering gepresenteerd heb gekregen niet
specifiek genoeg vind op het thema rechts-extremisme. Ik vind de brief
onvoldoende ingaan op de casuïstiek en het voorkomen van radicalisering. DENK is geen voorstander van de term omdat we die stigmatiserend vinden, maar er is een Actieprogramma Integrale Aanpak
Jihadisme. Dat kent ontzettend veel maatregelen, van de aanpak van
radicalisering tot veiligheidsmaatregelen. Mijn vraag aan de Minister is:
waarom hebben we niet zo’n aanpak voor rechts-extremisme, met talloze
maatregelen, van preventie tot veiligheidsmaatregelen? Hoe kunnen we
met elkaar meer maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er op
internet niet van dit soort omvolkingstheorieën verspreid worden? Hoe
kunnen gemeenten beter worden ondersteund om rechts-extremistische
radicalisering bij jongeren te signaleren? Hoe kunnen we ze ondersteunen
om jongeren het juiste pad op te helpen? Waarom hanteren we niet
eenzelfde aanpak bij een probleem dat inmiddels door de veiligheidsdiensten wordt onderkend als wezenlijker dan de dreiging die van dat
zogenoemde jihadisme uitgaat? Ik zie dat de voorzitter mij aankijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. «Strak in de tijd» wilde ik zeggen. U bent er net iets overheen,
dus ik keek u inderdaad indringend aan om u niet in uw betoog te
onderbreken. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf.
Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel voorzitter. Het is al tien jaar geleden dat de eerste uitreizigers
naar Syrië en Irak vertrokken. Vandaag kijken we aan tegen een groeiende
groep uitreizigers die zijn straf heeft uitgezeten en straks op vrije voeten
komt. Tegelijkertijd is de dreiging vanuit het rechts-extremisme de
afgelopen jaren toegenomen. Ik zal vandaag in mijn inbreng stilstaan bij
beide dreigingen, maar ik wil beginnen met een vraag aan de Minister.
Deze groepen stellen onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor een
grote opgave. In het coalitieakkoord wordt daar met 300 miljoen euro dan
ook structureel stevig op ingezet. Wat gaat er precies met dit geld
gebeuren? Concreet: met hoeveel mensen kunnen we de inlichtingendiensten de komende jaren versterken om zicht te houden op deze
dreiging?
Voorzitter. Met een temperatuur van 30 graden zullen de meesten van ons
dit weekend het water opzoeken, en zeker degenen met kinderen. De 60
Nederlandse kinderen in een Syrisch opvangkamp, waar het dit weekend
ruim 40 graden zal zijn, hebben die optie niet. Die leven al jaren in een hel.
We vinden hier van alles van hun ouders, maar deze kinderen hebben hier
geen schuld aan. Uit de laatste brieven van deze Minister komen twee
zaken heel duidelijk naar voren: Nederland doet er alles aan om straffeloosheid van de moeders van deze kinderen te voorkomen en berechting
in de regio is op dit moment geen optie. Wetende dat de rechter hier
rechtszaken dreigt te beëindigen, betekent dat dus dat het kabinet zich zal
inspannen om deze vrouwen en hun kinderen terug te halen.
Ik ben blij dat D66 hierin geen roepende in de woestijn meer is. Dat is niet
alleen goed voor deze kinderen, maar ook voor onze veiligheid, want hier
kunnen we vrouwen berechten, bestraffen en blijven volgen. Ik vraag me
wel af of we iedereen in beeld hebben. Weet de Minister precies hoeveel
kinderen met een Nederlandse link er nog in de opvangkampen
verblijven? Kan de Minister ook toelichten wat we weten van de staat van
de kinderen die tot nu toe zijn teruggekeerd en of zij de zorg krijgen die zij
nodig hebben?
Voorzitter. Dan kom ik op de Nationale Contraterrorisme Strategie. D66 is
blij met de duidelijke focus op preventie door middel van de persoonsgerichte aanpak. Toch maak ik me ook grote zorgen over de opkomst van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

4

rechts-extremisme. Er zijn jongeren, soms pas 12 jaar oud, die een
rassenoorlog willen ontketenen en die naar Amerikaans voorbeeld maar
wat graag de wapens willen oppakken. Als ik over die aanpak lees, vraag
ik me af of we dat lokaal scherp genoeg hebben. Daarom diende ik daar
vorig jaar een motie over in. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.
Voor nu heb ik een aantal specifieke vragen. Het DTN stelt dat rechtsextremistische personen steeds vaker geïnteresseerd zijn in
3D-vuurwapens. Kunt u een update geven over de aanpak van die
wapens? Mijn buurman vroeg daar ook al naar. De MIVD waarschuwt al
langer voor de gevaren van de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld
Defensie voor dit soort groepen. Wat doet het kabinet concreet met die
waarschuwing die is gegeven? Zijn die risico’s breed bekend, ook binnen
de politie en de KMar?
Tot slot: eerder vroeg ik in het licht van de oorlog in Oekraïne naar de rol
van Rusland in internationale organisaties op het gebied van veiligheid. Ik
heb hier ook Kamervragen over gesteld. Er liggen grote risico’s dat
gevoelige informatie in de verkeerde handen valt. Ik vroeg in het bijzonder
naar Vladimir Voronkov, het hoofd van de invloedrijke contraterrorismeorganisatie van de VN. Het is een man die ruim 30 jaar voor het Kremlin
werkte. Ik hoor graag een update van de Minister over hoe het staat met
zijn positie binnen deze organisatie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle verlaat dit debat. We wensen hem veel
succes. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid
vanavond. De meeste Nederlanders zijn zich in het dagelijks leven niet
bewust van de dreiging die uitgaat van terrorisme en rechts-extremisme,
en dat is maar goed ook. Het is ook maar goed dat we goede inlichtingenen veiligheidsdiensten hebben die de dreiging monitoren. En het is maar
goed dat we een kabinet hebben dat alle aandacht heeft voor het
bestrijden en voorkomen van het verder escaleren en groeien van de
terroristische en rechts-extremistische dreiging. Dat moet ik als oppositiepartij in alle eerlijkheid toegeven.
Ik zou willen beginnen bij het rechts-extremisme. Ik sluit me aan bij het
betoog van de heer Van Baarle. Ook ik heb de Contraterrorisme Strategie
en de brief die daarbij zat bekeken. Ik zie wel dat het in woorden aandacht
krijgt, maar ik mis nog de concretiseringsslag. Wat gaat de Minister
precies doen? Welke instrumenten wil zij gaan inzetten? Ik zou niet
meteen willen zeggen dat het precies zo’n aanpak moet zijn als er voor
jihadisme is, maar ik zou wel die vertaalslag willen zien. Ik begreep
gisteren uit een ander debat dat deze Minister als Kamerlid erg van het
doelen stellen was. Welke doelen stelt zij zich nu als het gaat om de
aanpak van rechts-extremisme?
Voorzitter. Een ander onderwerp gaat over de uitreizigers en hun kinderen.
Wij hebben een verantwoordelijkheid voor het bestraffen van die
uitreizigers en zeker voor het welzijn van de kinderen. Die voelt mijn
fractie heel sterk en die is ook belegd in het VN-Kinderrechtenverdrag. Ik
zou willen weten of de Minister de situatie in kaart heeft. Om hoeveel
kinderen gaat het? Wat doet het kabinet om hen terug te krijgen? Als het
om de uitreizende ouders gaat, vindt mijn fractie dat ze absoluut niet
straffeloos weg mogen komen met hun mogelijke misdaden. Wij hebben
daarin een verantwoordelijkheid, niet alleen voor onze nationale
veiligheid, maar ook voor de internationale veiligheid. Daar zou ik ook
graag een reflectie van de Minister op willen hebben. Hoe ziet zij haar
verantwoordelijkheid? Gaat het alleen om het beschermen van onze
veiligheid? Op welke manier zou zij willen bijdragen aan het bevorderen
van die internationale veiligheid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

5

Voorzitter. Ik heb gelezen dat het Team Internationale Misdrijven is
uitgebreid met 11 fte. Dat team is gericht op het bevorderen van de
internationale samenwerking, het signaleren van mogelijke verdachten en
het verzamelen van bewijs. Zien we al resultaten van de uitbreiding van
dat team? Welke resultaten heeft de Minister op het oog? De vraag is
natuurlijk of het team genoeg inspanningen gaat leveren om die
verdachten echt in beeld te krijgen. Daar wil ik ook graag een reactie van
de Minister op.
Voorzitter. Als het gaat om de bestaande bestuurlijke antiterrorismemaatregelen blijkt uit een WODC-evaluatie dat de lokale bestuurders vooral
behoefte hebben aan mogelijkheden voor interventies op het terrein van
zorgverlening en maatschappelijke hulp. Ik ben heel benieuwd of de
Minister erkent dat er behoefte is om meer interventies te hebben op het
terrein van zorg en maatschappelijke hulp. Ik ben ook benieuwd wat de
obstakels zijn en wat de Minister wil gaan doen om de lokale bestuurders
de instrumenten in handen te geven om daarop in te kunnen zetten. Ziet
zij ook de noodzaak van stevig preventief beleid om samen met het lokale
bestuur die radicalisering weg te nemen?
Voorzitter. Ik eindigde hier in mijn geschreven tekst met rechtsextremisme, maar daar ben ik al mee begonnen. Ik ben dus klaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was op een paar seconden na binnen de vier minuten,
dus dat is een goede intuïtieve timing van u. Ik geef het woord aan de
heer Markuszower namens de fractie van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat
ontvingen wij Dreigingsbeeld Terrorisme 56. Daarin staat dat het
dreigingsbeeld in Nederland aanzienlijk blijft. Dat is natuurlijk bijzonder
onprettig, maar niet geheel verbazingwekkend. In de wereld leven
1,8 miljard moslims, waarvan grote percentages zeggen zelfmoordaanslagen te steunen. Ook zeggen ze in groten getale terreurorganisaties als
Al Qaida te steunen. Van de in Nederland woonachtige moslims zegt 70%
de sharia belangrijker te vinden dan de Nederlandse wet. Dan is het
natuurlijk niet vreemd dat het dreigingsniveau in Nederland aanzienlijk is.
De NCTV acht een aanslag in Nederland voorstelbaar en identificeert een
aantal categorieën dreigingen. Aan de jihadisten ontkomen zelfs de
politiek correcte NCTV’ers niet. Hun kop zit niet geheel in het zand, maar
ze zijn maar wat blij dat ze nu ook de complotgekkies en de rechtsextremisten kunnen noemen. Gek genoeg vergeet de NCTV het eigen
kabinetsbeleid als politieke dreiging te benoemen. Hoe zit dat? Ik heb het
natuurlijk over de massa-immigratie. Ik noem een eerste voorbeeld. Via
ons open asielbeleid komen bijvoorbeeld Syriërs binnen. Daar zitten
keiharde terroristen en oorlogsmisdadigers tussen die verantwoordelijk
zijn voor de genocidale moord op honderdduizenden mannen, vrouwen
en kinderen.
De voorzitter:
U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer Markuszower zeggen dat de NCTV maar wat blij is nu ook
rechts-extremisme te kunnen opvoeren. Zegt de heer Markuszower
daarmee dat dat niet een reële dreiging is?
De heer Markuszower (PVV):
Nee hoor. Met de NCTV en andere diensten constateer ik dat daar ook
dreiging van uitgaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

6

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Misschien moet ik even afwachten tot de heer Markuszower klaar is met
zijn betoog, maar ik ben benieuwd in hoeverre de aandacht voor
rechts-extremisme terug gaat komen. Het is opvallend dat het tot nu toe
een heel eenzijdig betoog is over de dreiging van jihadisme, maar
misschien ben ik te vroeg.
De heer Markuszower (PVV):
Het zou zomaar kunnen dat u niet vindt dat u te vroeg bent als u mijn
betoog tot het eind heeft afgeluisterd. In deze Kamer wordt altijd gezegd
«wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen». Van alle aanslagen sinds
1979 kwam 18,8% uit islamitische hoek, maar bijna 40% van alle doden
die zijn gevallen bij aanslagen is veroorzaakt door islamitische aanslagen.
Bijna 40% van alle doden die wereldwijd sinds 1979 zijn gevallen door
aanslagen is dus veroorzaakt door daders van islamitische huize. Dat vind
ik zwaar wegen. Natuurlijk moeten alle gevaren aandacht krijgen, niet
alleen rechtse en linkse extremen – daar zal ik straks iets over zeggen –
maar ook het jihadisme. Dat maakt wel de meeste slachtoffers, namelijk
40% van alle slachtoffers sinds 1979. Ik zal daar dus in mijn betoog in
ieder geval minimaal voor 40% aandacht aan moeten besteden.
De voorzitter:
Dit was een uitgebreid antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet.
Vervolgt u uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Het Nederlandse opengrenzenbeleid faciliteert een continue instroom van
jihadisten en vijanden van het vrije Westen. Dit kabinet houdt de grenzen
wagenwijd open voor tikkende tijdbommen uit islamitische landen die
vanuit alle hoeken en donkere gaten van de wereld via migratiestromen
naar Nederland komen.
Ik heb het natuurlijk ook over het actief terughalen van Nederlandse
uitreizigers naar ISIS-gebied, ISIS-terroristen. Dat is het tweede voorbeeld
van het gevaarlijke Nederlandse beleid. Inmiddels heeft Nederland
meerdere ISIS-terroristen teruggehaald naar Nederland, waar ze
vervolgens met een fluwelen handschoen worden aangepakt en amper
gestraft worden. Ze zouden zogenaamd teruggehaald moeten worden
omdat ze hun straf niet mogen ontlopen, maar tweeënhalf jaar cel is
natuurlijk een lachertje. Na tweeënhalf jaar staan deze keiharde terroristen
weer op straat. Hun haat voor Nederland is sinds het afreizen naar
ISIS-gebied gestegen. Bovendien hebben zij zich in dat ISIS-gebied
kunnen bekwamen in het voeren van oorlog. Het zijn dus getrainde,
tikkende tijdbommen. In dit kader is het schizofreen dat het Kamerlid
Yeşilgöz er in VVD-campagnetijd nog stoer over sprak om hun de
doodstraf te geven, maar nu als VVD-Minister vliegtuigen naar Nederland
voor hen chartert en het rode tapijt voor hen uitrolt.
Wat ook onderbelicht blijft in de dreigingsanalyse van de NCTV is de
dreiging die van extreemlinks uitgaat. De vicepremier van Nederland,
Kaag, heeft op haar nachtkastje een foto met aartsterrorist Yasser Arafat
staan. Ze wist als Minister niet hoe snel ze geld moest geven aan de
terroristische organisatie, een dochter van de PFLP, die verantwoordelijk
was voor de moord op het 17-jarige Joodse meisje Rina Schnerb. PvdAen GroenLinks-bobo’s verhuurden een Amsterdamse etage aan de
kompaan van Volkert van der Graaf, maar Duyvendak bleef campagneleider voor GroenLinks. Net zoals oud-Kamerlid Sam Pormes nog steeds
politiek actief mag zijn voor GroenLinks. Hij is gepokt, getraind en
gemazeld in de terroristentrainingskampen van George Habash. U weet
wel, van die Kaag-club. De symbiose tussen extreemlinks en islam legt in
Nederland het fundament voor een zeer vruchtbare voedingsbodem voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

7

geweld en terreur. De open grenzen van het CDA en de VVD zijn in dat
kader als olie op het vuur.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben twee interrupties, twee vragen afgesproken, dus
laten we het woord geven aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens het
CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De schietincidenten in de Verenigde Staten, zoals
onlangs nog in Uvalde, maar ook de auto die inreed op een groep in
Berlijn geven aan dat aanslagen en terreur in de westerse wereld helaas
nog aan de orde van de dag zijn. Het dreigingsbeeld van de NCTV geeft
aan dat onze open samenleving vanuit verschillende hoeken bedreigd
wordt. Jihadisten, rechts-extremisten en anti-overheidsextremisten
vormen een directe bedreiging.
De Minister geeft in antwoord op vragen van collega Van der Werf aan dat
het Team Internationale Misdrijven uitgebreid is van 32 naar 43 fte. Het
CDA heeft eerder gepleit voor een integrale aanpak van strafrechtelijke
vervolging, bestuursrechtelijke maatregelen en vroegtijdige signalering
van radicalisering in jihadgezinnen of extreme groeperingen. Dit betekent
dat de hele keten op orde moet zijn. In hoeverre kunnen de zaken die door
het TIM, de afkorting voor Team Internationale Misdrijven, worden
aangeleverd ook verder in de strafrechtketen voldoende worden
opgepakt? Is met andere woorden het Openbaar Ministerie in de
rechtspraak voldoende toegerust om de door het TIM aangedragen zaken
met spoed op te pakken?
Voorzitter. Een asielaanvraag of een verblijfsvergunning kan op grond van
gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid worden
ingetrokken. Het gaat dan om de artikelen 19, 22, 32 en 35 van de
Vreemdelingenwet. Kan de Minister aangeven hoe vaak een asielaanvraag
of verblijfsvergunning op deze gronden is ingetrokken? Is de Minister het
met het CDA eens dat naast deze twee gronden een nieuwe grond in de
Vreemdelingenwet zou moeten worden toegevoegd, namelijk radicalisering, waardoor een asielaanvraag of verblijfsvergunning kan worden
ingetrokken?
Voorzitter. De Minister geeft in een brief van 2 februari van dit jaar aan dat
ze zich inspant om kinderen van uitreizigers met de Nederlandse
nationaliteit die zonder ouderlijk gezag in de regio verblijven, naar
Nederland over te brengen. In de brief van 13 april geeft de Minister aan
dat er zo’n 185 kinderen in de regio verblijven. Kan de Minister een stand
van zaken over deze 185 kinderen geven? En in hoeverre slaagt de
regering erin om de kinderen met de Nederlandse nationaliteit uit deze
regio over te brengen? Ziet de Minister een verschil in aanpak, maar ook
in succes, tussen de Nederlandse inspanningen en die van bijvoorbeeld
onze buurlanden?
Voorzitter. Anne Kuik heeft samen met Michiel van Nispen een motie
ingediend naar aanleiding van de bezorgdheid binnen de gemeenschap
van jezidi’s over de opsporing en vervolging van terroristen. Daarin is de
regering gevraagd om op korte termijn te onderzoeken wat er te verbeteren valt in de praktijk van opsporing en vervolging van terroristen en het
hierbij actief betrekken van de gemeenschap van jezidi’s. Kan de Minister
aangeven hoe het met de uitvoering van deze motie staat?
Voorzitter. Het CDA wil graag zien dat haatzaaien sneller en strenger
bestraft kan worden, zeker als dit gepaard gaat met het verheerlijken van
geweld en terrorisme. De kwestie van de Haagse imam heeft wat dat
betreft geleid tot een aantal vragen. De Raad van State geeft aan dat
verlenging van een gebiedsverbod niet mogelijk is, doordat er onvoldoende actuele informatie aan ten grondslag ligt over concrete activiteiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

8

van de imam die in verband kan worden gebracht met de betreffende
wijken. Kan de Minister dit wat nader duiden? Kan in een dergelijk geval
een haatzaaier blijven opruien als hij er maar voor zorgt dat hij daarbij
geen specifieke wijken noemt? Moeten we het zo verstaan? Ook geeft de
Raad van State aan dat verlenging van de maatregelen op grond van de
Twbmt gezien wordt als ontoelaatbare inbreuk op nationale en internationale grondrechten. Is de Minister van mening dat nationale wetten en
internationale verdragen nog wel up-to-date zijn wanneer het gaat om
bestrijding van haatzaaien en verheerlijking van geweld? En is de Minister
het met het CDA eens dat het verheerlijken van geweld en terrorisme
strafbaar moet worden? Zo ja, wil ze daartoe stappen ondernemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geef de voorzittershamer over aan
mevrouw Van der Werf.
Voorzitter: Van der Werf
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD-fractie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Vorige week bezocht ik de terroristenafdeling van de
gevangenis in Zwolle. Daar zitten de vrouwelijke terugkeerders die
namens IS mogelijk vreselijke misdaden hebben gepleegd. Mijn fractie
vindt het goed dat deze terroristen hun straf uitzitten, maar wat de VVD
betreft worden IS-terroristen gewoon daar berecht waar zij hun misdaden
hebben gepleegd en, nog belangrijker, waar de slachtoffers zijn. In
tegenstelling tot de PVV – dit zeg ik richting de heer Markuszower –
respecteert de VVD de uitspraken van de rechter. De Minister zegt in haar
brief over haar bezoek aan Irak dat het kabinet blijft aftasten hoe we de
berechting toch in de regio kunnen laten plaatsvinden. Mijn vraag aan
haar is: hoe dan?
Voorzitter. De terroristen die in Zwolle zitten, maar ook die in Rotterdam
en Vught, komen een keer vrij. Bij de meest recent veroordeelde terrorist
is de Wet langdurig toezicht van toepassing – dat is een heel goede
zaak – maar bij de eerdere veroordelingen niet. Door recente moties in de
Kamer – er waren een motie-Van der Werf en een motie-Van der Plas – is
de NCTV gemankeerd. De NCTV neemt nu immers niet meer deel aan de
lokale casusoverleggen waarin de aanpak van geradicaliseerde personen
wordt besproken. Ik wil van de Minister weten hoe we dan toch toezicht
houden op deze vrijgekomen of vrij te komen terroristen. Wie begeleidt
hen bij de terugkeer naar de samenleving? Wie volgt hen? We weten
simpelweg niet of deze vrouwen geradicaliseerd zijn. Ik vraag de Minister
dus: hebben we voldoende mensen, middelen en bevoegdheden om goed
toezicht te houden en terugval te voorkomen?
Het WODC concludeert dat een op de zeven ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De VVD stelt hele goede vragen en ik hoor ook graag het antwoord van de
Minister, maar mevrouw Derkzen en de VVD hadden kunnen weten dat we
op dit moment niet genoeg capaciteit hebben om al die terugkeerders te
volgen. De AIVD heeft vorig jaar bij een briefing duidelijk gezegd niet de
capaciteit te hebben om al die mensen die terugkeren goed te volgen. Ik
ben dus met de VVD benieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik vind
echter ook dat de VVD een beetje gevaarlijk beleid voert. De VVD stond

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

9

vorig jaar wel toe dat ze hier zouden komen en gaat zich pas nu ze hier
zijn verdiepen in hoe ze gevolgd moeten worden, terwijl we al wisten dat
er niet genoeg capaciteit was toen ze kwamen. Ik vind dat tricky, maar
laten we het antwoord van de Minister afwachten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb twee punten naar aanleiding van de opmerking van de heer
Markuszower. De VVD heeft nooit gevraagd, verzocht of op welke manier
dan ook aangegeven dat wij die terroristen hier wilden hebben om ze hier
te berechten. Wat wij als VVD doen, is de uitspraak van de rechter
respecteren in die gevallen waarin hij zegt «dit specifieke aantal vrouwen
moet met hun kinderen terug naar Nederland om hier te worden berecht».
Als de rechter een uitspraak doet, hebben we die uit te voeren. Zoals ik
net zei, is dat het verschil tussen onze twee partijen. Vervolgens zijn ze
hier en zitten ze op een terroristenafdeling van een gevangenis. Die
dames zitten in Zwolle. We hebben een nieuwe situatie, waarin de NCTV
gemankeerd is in zijn rol in het lokale casusoverleg. Uw fractie heeft ook
voor die motie gestemd. In die actualiteit vraag ik dus aan de Minister:
hoe dan wel? Is er een andere manier waarop we met dat gegeven, waar
mijn fractie niet voor was en uw fractie wel, voldoende mensen, middelen
en bevoegdheden hebben om deze vrij te komen terroristen te volgen?
De voorzitter:
De heer Markuszower van de PVV heeft een vervolgvraag voor mevrouw
Michon-Derkzen.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Een kleine opmerking die ik daarover wil maken, is dat de AIVD die
gevaarlijke mensen natuurlijk zou moeten volgen. Dat was ook altijd de
bedoeling, nog voordat er een motie werd ingediend. Ik heb nog een
andere opmerking, maar daar zou ik graag een reactie op willen hebben.
Het verschil is niet dat de VVD rechterlijke uitspraken wil volgen en de
PVV niet. Het verschil is dat de VVD zich er comfortabel bij voelt om zich
te kunnen verschuilen achter laffe rechterlijke uitspraken en daardoor laf
beleid kan voeren. De PVV zet de veiligheid van Nederlanders voorop en
is bereid om daar nieuwe wetten tegenover te stellen die zorgen dat de
rechters in hun hoek blijven en de terroristen in het donkere gat blijven
waar ze zitten.
De voorzitter:
De reactie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is dus precies het verschil tussen onze twee partijen. Ik gebruik de
rechtsstaat en alles wat we hier in de rechtsstaat met elkaar hebben
afgesproken door wetgeving, alles wat in onze macht ligt, om veiligheidsdreigingen tegen te gaan. Als iets de PVV niet zint, dan moeten de
rechters in de hoek gaan zitten. Dan zijn ze laf, slap of allerlei kwalificaties,
omdat hun uitspraken niet goed uitkomen. Deze rechterlijke uitspraken
steken mij als een graat in de keel, maar die heb ik wel te respecteren en
dat zal ik dan ook doen, omdat ik deze rechtsstaat koester.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het WODC concludeert dat een op de
zeven veroordeelde terroristen – dat is 14% – binnen twee jaar opnieuw in
de fout gaat. Dat vind ik een doodeng gegeven. Dit is een enorme
bedreiging van onze vrije en veilige samenleving. Ik vraag aan de
Minister: stel dat een terrorist met welk delict dan ook opnieuw over de
schreef gaat, komt de Wlt, de Wet langdurig toezicht, dan alsnog in beeld?
Zo nee, wat is er dan nodig om dit alsnog te regelen? Ik wil de Minister
ook graag vragen om in de volgende halfjaarberichten, waarin we allerlei
informatie krijgen over de IS-terroristen die nog daar zitten, ook een beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

10

te geven over de vrijgekomen of vrij te komen terroristen. Kan de Minister
dat toezeggen?
Voorzitter. We hebben het hier ook van vorige sprekers gehoord: een
rechts-extremistische aanslag is voorstelbaar. Daar moeten we het
vanavond ook over hebben. Die rechts-extremisten, waaronder een groep
van enkele honderden radicalen, vinden elkaar online. Op fora en in
chatgroepen hitsen ze elkaar op. Bovendien heerst er in die toetsenbordkringen een grote fascinatie voor vuurwapens; eerdere sprekers zeiden
dat ook al. Ik vind dat heel zorgelijk. Daarom moet er meer online actie
worden ondernomen. We hebben daarvoor de TOI-richtlijn over terroristische online inhoud. De richtlijn leidt tot de Autoriteit kinderpornografische en terroristische content, die verwerpelijke online terroristische
uitingen en content weert. Deze had er tien dagen geleden moeten zijn, op
7 juni, maar is er nog niet. We wachten op een wet die de bevoegdheden
regelt. Kan de Minister aangeven dat we deze wet voor de zomer krijgen?
Haast is hier echt op z’n plaats. Extremisten wachten namelijk niet tot wij
de zaken op orde hebben en het dreigingsbeeld bevestigt dat we nú
handvatten nodig hebben om deze radicalen aan te pakken.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Michon-Derkzen. U bent goed op
weg. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de zijde van de Kamer
gekomen. Ik kijk even naar de Minister. De wandeling is vaak nog langer
dan de voorbereiding. Ik hoor dat zij twintig minuten nodig heeft.
De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.21 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn hier bijeen voor het commissiedebat met de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid over terrorisme/extremisme. Ik geef heel graag het
woord aan Minister Yeşilgöz. Dit is haar eerste termijn voor dit onderwerp.
Aan u het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Veel dank, voorzitter. Veel dank ook voor de vragen over dit belangrijke
onderwerp: de aanpak van terrorisme en gewelddadig extremisme. Uit
het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 56,
blijkt dat er nog altijd mensen zijn die erop uit zijn om met bruut geweld
onze democratie te ondermijnen, deze kapot te maken en alles te
vernietigen waar wij voor staan. Dat kunnen wij niet toestaan. Het kabinet
is er dan ook alles aan gelegen om alle vormen van gewelddadig
extremisme en terrorisme aan te pakken en een aanslag op de Nederlandse bodem en tegen Nederlandse belangen in het buitenland te
voorkomen. Dat kunt u ook teruglezen in de Nationale Contraterrorisme
Strategie 2022–2026, die ik onlangs naar uw Kamer heb gestuurd. En de
aanpak volgt de dreiging. In die strategie hebben we geprobeerd te
schetsen en te laten zien hoe een en ander zich de afgelopen jaren heeft
ontwikkeld en wat we verwachten dat er de komende jaren gaat gebeuren.
Onze aanpak richten we daar ook op. Heel veel vragen gingen daar ook
over.
Voorzitter. Misschien het volgende heel kort om een aantal elementen aan
te stippen, maar ik zal uiteraard niet een hele lange inleiding houden. We
maken ons op dit gebied onder andere zorgen over een nieuwe generatie
die op kanalen als Telegram in aanraking komt met extremistisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

11

gedachtegoed of rechts-extremistisch gedachtegoed en zeer gewelddadige content. Je ziet de afgelopen jaren sowieso dat het via kanalen
gebeurt en dat het heel erg snel gaat, en dat we er soms moeilijk bij
komen. Contacten met gelijkgestemden kunnen ook echt leiden tot
radicalisering. De angst is dan natuurlijk dat er ook daadwerkelijk wordt
overgegaan tot het gebruiken van geweld.
Voorzitter. Daarnaast komt de belangrijkste bedreiging nog altijd voort uit
het jihadisme. Je zou misschien verwachten dat het weg is of denken dat
het weg is omdat we er relatief iets minder van horen dan in het verleden,
maar het is nog ontzettend reëel. Het gaat nu, met name in deze tijd, om
personen die terugkeren uit de strijdgebieden of die vrijkomen uit
detentie. We zijn zogezegd in een nieuwe fase beland. Naast het feit dat
terugkeer in de maatschappij altijd gepaard gaat met risico’s, gaat mijn
voornaamste zorg uit naar personen die ervaring in de strijd hebben
opgedaan en nu nog geweldsbereidheid tonen. Dat houden we natuurlijk
erg in de gaten. Ik kom hier straks op terug.
Het is wellicht goed – dan ga ik ook meteen naar de mapjes – om nog iets
te zeggen over mijn reis naar Irak. Dat is dan meteen mijn eerste mapje.
Dat gaat over uitreizigers, jihadisme en nieuwe vormen van radicalisering.
Dat is het eerste mapje. Daarna komt activisme en rechts-extremisme en
dan het mapje «andere hele belangrijk vragen».
Voorzitter. Ik ben afgelopen maand inderdaad naar Irak gegaan. De
belangrijkste reden hiervoor bestaat uit drie elementen. Het eerste is dat ik
daar opnieuw het gesprek aan wilde gaan over lokale berechting. Ik weet
dat degenen voor mij op deze post zijn geweest en dat ze het bij Buitenlandse Zaken ook hebben geprobeerd. Dat geldt ook voor andere
Europese landen. Volgens mij hebben wij allemaal het liefst dat de
berechting plaatsvindt waar de misdaden zijn gepleegd, waar de
slachtoffers zijn gemaakt en waar de bewijslast te vinden is. We weten dat
dat complicerende factoren heeft, maar ik heb gezegd: ik ben net een paar
maanden Minister en ik ben niet van plan om me erbij neer te leggen, dus
ik ga daar met mensen spreken. Dat hebben we gedaan. Ik had niet
verwacht dat die complicerende factoren opeens verdwenen zouden zijn.
Ze zijn er nog steeds. Ik heb daar ook gezegd: ik blijf terugkomen en het
gesprek aangaan. Op het moment dat we wél ruimte zien om meer samen
te werken voor lokale berechting, ook met andere Europese landen, en de
lokale autoriteiten ons die ruimte bieden, dan zullen we dat gesprek ook
aangaan. Dat was één.
Twee. We hebben te maken met mensen die vanuit Nederland die kant op
zijn gegaan om zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het
vernietigen van alles waar wij voor staan. Daar waar het kon, hebben we
de nationaliteit ingetrokken, maar dat kon niet bij iedereen. Die wet is later
ingesteld dan de meeste mensen zijn afgereisd. Je kunt niet met terugwerkende kracht een wet toepassen. Dat betekent dat de rechtszaken hier
lopen op het moment dat ze daar niet berecht worden. De rechter zegt: je
haalt ze hiernaartoe terug zodat ik ze kan berechten, en anders kunnen ze
er straffeloos met hun misdaden vandoor gaan. Je moet een keuze
maken: neem ik dat risico, ja of nee? Op het moment dat je dat risico
neemt en die mensen niet hiernaartoe terughaalt – zoals de heer
Markuszower zegt: ze krijgen misschien drie jaar straf en dat is te
weinig – neem je dus een heel reëel risico dat ze vervolgens via het
Schengengebied in Europa ons land binnen kunnen wandelen omdat ze
de Nederlandse nationaliteit hebben. Daar kun je niks tegen doen. Je kunt
ze vervolgens ook niet meer vervolgen, want het was inmiddels straffeloos verklaard. Dat kan dus niet. Je kunt ze dus ook niet na detentie
volgen, als dat nodig was geweest. Je kunt ze niet in lokale overleggen
bespreken. Je kunt helemaal niks. Sterker nog, ik kan me zomaar
voorstellen dat ze ergens een uitkering aanvragen en in een nieuwe
woning belanden. Je kunt je afvragen of je dán alles hebt gedaan om ons
land veilig te houden. Dat denk ik niet. Ik weet zeker van niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

12

Mag ik dit deel afmaken? De tweede noodzaak om naar Irak te gaan, was
dus om te kijken hoe we nog nauwer kunnen samenwerken om bewijs te
vergaren over die misdaden, zodat het dossier zo stevig mogelijk is voor
de hoogst mogelijke straffen als ze hier berecht worden. Dat was mijn
tweede reden en ik heb er straks nog één.
De voorzitter:
De heer Markuszower heeft een interruptie op dit punt.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is: kan de Minister wat
meer vertellen over die complicerende factoren? Er werd altijd gezegd dat
de grootste complicerende factor was dat ze in Irak de doodstraf zouden
geven en dat we dat niet willen. Nogmaals, volgens mij zei het Kamerlid
Yeşilgöz, vrij geciteerd, destijds: dat moet dan maar de hoogste consequentie zijn.
De tweede vraag is als volgt. Ik hoor de Minister zeggen: dat kan niet, dat
kan niet, kan niks, kan niet, kan niet, kan niet. Maar we hebben in
Nederland toch een Minister die moet zorgen dat er dan wel wat kan?
Wetten kunnen veranderd worden, verdragen kunnen opgezegd worden,
veiligheidsdiensten kunnen worden opgetrokken en de grenzen kunnen
worden bewaakt. Mensen kunnen daar, als ze heel gevaarlijk zijn,
misschien wel uitgeschakeld worden. Dat hebben andere westerse landen
ook gedaan. Volgens mij kan de Minister heel veel en veel meer dan ik
hier wil en kan vertellen, maar de Minister moet gewoon optreden. Ik zou
zeggen: doe dat ook en zeg niet steeds «kan niet, kan niet, kan niet,» want
we willen een Minister zien die juist zegt «ik heb dit en dit geregeld.»
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De Minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is zeker helder, maar dat is precies wat we doen. We trekken hun
nationaliteit in, zorgen ervoor dat ze hier de hoogst mogelijke straffen
krijgen, vergaren bewijs en zorgen dat we ze na detentie zo nodig kunnen
volgen. We zorgen dat we alles op alles zetten om Nederland veilig te
houden. Dat zijn nou net de zaken waarvan de PVV zegt: nee, dank je wel;
dat wil ik niet. Op het moment dat je de uitspraken van de rechter
negeert – naast het feit, of zelfs los daarvan, dat we in een rechtsstaat
leven en we het niet op die manier doen – zal de rechter zeggen dat
mensen er dan straffeloos mee vandoor gaan. Hij zal de zaak niet gaat
behandelen omdat er geen straf meer op te leggen valt. Dat houdt feitelijk
in dat iemand met de Nederlandse nationaliteit ons land binnen kan
komen. Je hebt dan niks meer om diegene tegen te houden. Je hebt dan
geen enkel instrument meer in handen omdat de rechter die uitspraak
heeft gedaan. Ons land behoort tot de Europese landen met de strengste
wetgeving. De strengste. Andere landen kijken naar ons, naar wat we
allemaal hebben opgetuigd. En eerlijk gezegd ben ik daar trots op, want ik
probeer ons land zo effectief mogelijk veilig te houden. Ik probeer
Nederland veilig te houden, maar ook de landen om ons heen.
Mevrouw Ellemeet vroeg: is het alleen nationaal of ook internationaal? We
leven in een Schengengebied. Iemand met de Nederlandse nationaliteit,
maar ook met die van onze buurlanden, kan hier gewoon binnenwandelen. Het is voor mij dus heel belangrijk dat alle landen om ons heen net
zulke strenge wetgeving hebben als wij. Dat is een van de gesprekken die
ik continu met mijn collega’s heb. Als je alles op alles wilt zetten om te
voorkomen dat mensen die je aan wilt pakken voor de misdaden die zij
hebben begaan, ons land binnen kunnen wandelen omdat we de
nationaliteit niet hebben kunnen intrekken, dan moet je wel zorgen dat ze
voor de rechter belanden. Dat is het dilemma waar je in zit. Dat deel ik en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

13

dat hebben ook verschillende mensen gezegd. Dan kies ik in ieder geval
voor én straffen én, indien nodig, je kunnen volgen na detentie. Dat vind
ik een hele belangrijke.
Misschien kan ik nog één ding toevoegen. Dit zijn mensen van wie we de
nationaliteit niet hebben kunnen intrekken. Op het moment dat je
onherroepelijk wordt veroordeeld voor terrorisme, kunnen we je
nationaliteit wél intrekken. Ook die optie vervalt als ik de uitspraak van de
rechter naast me neer zou leggen.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb nagelaten het aan het begin van deze termijn
aan te geven, maar laten we vier losse vragen doen. U heeft er dan nu
twee verbruikt en begint aan de derde vraag. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Formeel bent u nu te laat met die instructie, maar ik zal me plooien.
De voorzitter:
Dat is dan mijn onervarenheid, meneer Markuszower. De volgende keer
hebben we weer onze echte voorzitter en gaat het allemaal vast beter.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Ik zal me eraan houden.
Misschien moeten we beter in de wet duiken. Volgens mij mag de
Minister gewoon de nationaliteit intrekken van terroristen die zijn
afgereisd naar ISIS-gebied. Maar als dat niet zou mogen, als de wet ons
die ruimte niet geeft, dan kan de Minister toch een nieuw wetsvoorstel
naar de Kamer sturen en zeggen: trek automatisch de Nederlandse
nationaliteit in van iedereen die is afgereisd naar ISIS-gebied? Dan
hebben we dat probleem opgelost. Nogmaals, ik hoef niet voor de
Minister na te denken over wat de mogelijkheden zijn, maar dit zou een
oplossing zijn. Die andere vraag stond nog open, dus daar ga ik mijn
interruptie niet aan verbruiken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp de zoektocht – laat ik het als «zoektocht» definiëren – van de
heer Markuszower, alleen hebben we dit gesprek al jaren. Ik heb zelf als
Kamerlid het voorstel ingediend zoals de heer Markuszower nu doet. Dit is
allemaal al onderzocht. Onze wet om een nationaliteit in te kunnen trekken
op het moment dat je bent gaan afreizen om je aan te sluiten bij deze
strijd, is van 2017. De meesten zijn voor die tijd afgereisd, dus die wet kun
je niet met terugwerkende kracht laten gelden. Dat kán niet. Ik zou het
graag willen, maar zo werkt de rechtsstaat niet. Zo werken onze wetten
niet. Dus als je het nu in 2022 opnieuw zou doen, dan werkt hij nog steeds
niet. Dat zijn de feiten. Die zijn niet leuk en niet fijn, maar dat zijn de feiten
waar we mee te maken hebben. Binnen deze feiten ben ik op zoek naar ...
Dat heb ik als Kamerlid ook gedaan. Ik heb altijd – daar zit die contradictie
dus totaal niet – het verhaal gehouden: alles op alles zetten en onverminderd inzetten op het voorkomen van straffeloosheid en op berechting
daar. Indien en zolang het daar niet kan, moeten we voor zo stevig
mogelijke dossiers zorgen voor het moment dat het hier moet. Dat is wat
ik wilde zeggen.
In Irak hebben we afspraken kunnen maken met UNITAD. Dat is het
onderzoeksteam van de VN. Dat zit daar en is echt hierop gericht. We zijn
bezig om met hen afspraken te maken en een soort van convenant af te
spreken waardoor we informatie met elkaar kunnen delen. Zo kunnen de
dossiers die wij hier hebben nog steviger opgebouwd worden. We hebben
ook € 150.000 toegezegd om bij te dragen aan de bewijsvergaring van
UNITAD. Dat is waar je op inzet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

14

Mevrouw Michon stelde de vraag: hoe blijft de Minister aftasten of die
terroristen ook in de regio kunnen worden berecht? Ik heb daar ook
gezegd dat ik erop terug blijf komen. Wat mij betreft zal ik over een tijdje,
misschien volgend jaar, teruggaan om met de Iraakse autoriteiten te
spreken over hoe je ervoor zorgt dat je deze daders verantwoordelijk
houdt voor hun misdaden. Dat is uiteindelijk natuurlijk de kern en daar
delen we het allemaal met elkaar.
De heer Markuszower stelde de vraag: wat zijn nou die complicerende
factoren? Uiteraard is een complicerende factor dat het rechtssysteem
totaal niet te matchen is met dat van ons. Dat is waar. Een van die
onderdelen is de doodstraf. Het is waar dat ik als Kamerlid heb gezegd: op
het moment dat mensen daarnaartoe zijn afgereisd, wisten ze dat de
doodstraf daar gold voor dit soort misdaden. Dat is dan dus de hoogste
consequentie die je daarvoor zou kunnen betalen. Ik heb er altijd aan
toegevoegd dat ik daar niet voor ben. Ik ben niet voor de doodstraf en ik
pleit er ook niet voor. Ik zeg alleen dat die mensen die keuze hebben
gemaakt. Daarbij heeft de overheid ook altijd gezegd – dat zeg ik ook
vanuit deze rol – dat de Nederlandse Staat op deze manier nooit mee zal
werken aan het kunnen opleggen van de doodstraf. In die zin is er de
afgelopen jaren helaas niets veranderd, behalve dat we onze wetten
steeds beter hebben neergezet. We hebben steeds stevigere wetgeving
neergezet waardoor we in ieder geval, als die lui hier zijn of hier
vrijkomen, echt goed kunnen optreden.
Voorzitter. Ik was ook in Irak omdat ik daar graag met de jezidi-slachtoffers
wilde spreken. Dat was de derde reden. Ik heb wel vaker gezegd dat ik
vind dat er in Nederland – niet per se in deze ruimte, maar ook in de
samenleving – heel veel aandacht uitgaat richting de daders, ook in
boeken en toneelstukken. Het staat iedereen overigens vrij om dat te
doen, maar ik vind het weleens scheef. Ik heb hier gesprekken met de
slachtoffers en ik wilde hen daar ook spreken. Ik wilde daar vooral vragen:
wat kunnen we voor u doen? Ik weet dat de collega voor Buitenlandse
Handel daar kortgeleden is geweest en daar ook gesprekken heeft gehad.
Er wordt ook geld gegeven om die mensen, vooral jonge vrouwen, te
helpen om hun leven weer op te bouwen. Ik zal de schrijnende verhalen
die ik heb gehoord nu niet herhalen. Ik denk dat iedereen zich daar
inmiddels heel veel bij kan voorstellen, maar ik zou willen dat we in onze
gesprekken ook aandacht blijven geven aan de slachtoffers. En dan noem
ik de jezidi’s, maar er zijn natuurlijk meerdere groepen slachtoffer
geworden. Het is nog steeds gruwelijk wat die mensen meemaken, dus ik
zou daar in ieder geval vanuit deze rol altijd aandacht aan willen besteden,
in Nederland en ook als ik daar weer naartoe ga.
Er is nog een andere groep slachtoffers en dat zijn natuurlijk de kinderen
met een Nederlandse link die daar in de kampen zijn geboren. Mevrouw
Van der Werf zei het treffend: we kunnen van alles van de ouders
vinden – dat doen we ook; ik geloof ook echt dat we daar allemaal met
dezelfde woorden over zouden spreken – maar die kinderen hebben daar
natuurlijk nooit voor gekozen. Velen zijn daar ook geboren. Zij zijn
slachtoffer van de acties, daden en keuzes van die ouders. Mevrouw Van
der Werf vroeg: hebben we iedereen in beeld en weet de Minister hoeveel
kinderen met een Nederlandse link er precies in opvangkampen
verblijven? Volgens de publieke cijfers van de AIVD van 1 juni verblijven
er 60 kinderen in de Syrisch-Koerdische vluchtelingenkampen of in
detentie.
De heer Slootweg noemde net wat andere aantallen. We hebben er nog
naar gekeken, maar we konden het niet helemaal matchen. Wellicht
kunnen we de getallen waar de heer Slootweg naar verwees er nog eens
naast leggen, maar het gaat op dit moment om 60 kinderen.
Mevrouw Van der Werf vroeg vervolgens: hoe gaat het met de
kinderen ...?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

15

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Van der Werf heeft een interruptie op dit punt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de Minister voor haar antwoord. Ik heb een specifieke vraag. Is
er volgens de Nederlandse definitie sprake van een «weeskind» als de
moeder van een van die kinderen is overleden en de nationaliteit van de
vader is ingetrokken?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is inderdaad een hele specifieke vraag. Daar kom ik op terug. Ik ga het
checken.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Mevrouw Van der Werf vroeg ook hoe het met de kinderen gaat die
zijn teruggekeerd. We hebben de afgelopen jaren inderdaad gezien dat er
kinderen mee zijn gekomen met de vrouwen waarvan de rechter zei dat ze
terug moeten om berecht te kunnen worden. Op het moment dat die
vrouwen ons land binnenkomen, worden zij meegenomen door Justitie
en de kinderen door jeugdzorg. Dat hebben we met elkaar afgesproken en
zo doen we het ook. Het zijn hele kwetsbare kinderen die tijdens hun
verblijf in de kampen al blootgesteld zijn aan hele traumatische
ervaringen. Het beleid is om die kinderen meteen te scheiden van de
ouders. De moeders gaan uiteraard meteen in hechtenis. De kinderen
worden in een gespecialiseerde instelling geplaatst, waar zij worden
geobserveerd en de tijd en rust krijgen die zij nodig hebben. Daar is oog
voor eventuele trauma’s en vormen van radicalisering, en alle elementen
die je daarbij zou kunnen zien, wat natuurlijk afhankelijk is van de leeftijd.
Tijdens deze drie maanden wordt ook bekeken welke vervolghulp of
opvang deze kinderen nodig hebben. Na de observatieperiode van drie
maanden worden ze bij voorkeur geplaatst in een gescreend pleeggezin.
Ik kan natuurlijk niet inzoomen op voorbeelden daarvan, want dan zou ik
te veel informatie over de specifieke kinderen en hun privacy weggeven,
maar dit is het protocol, als ik het even klinisch mag zeggen.
De voorzitter:
Eerder zag ik dat de heer Markuszower op dit punt een vraag heeft aan de
Minister. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De ouders van die kinderen hebben die kinderen willens en wetens
meegenomen naar het meest verschrikkelijke, donkere gebied dat de
wereld de afgelopen 70, 80 jaar heeft gekend. Of ze zijn daar geboren en
dan hebben de ouders die kinderen dus willens en wetens blootgesteld
aan de meest verschrikkelijke vorm van kindermishandeling die ik me
maar kan voorstellen. De vraag is dus eigenlijk: zijn deze kinderen
voorgoed van deze monsterlijke ouders gescheiden of hebben de ouders
na het uitzitten van hun straf weer recht op hun eigen kinderen? Of blijven
die kinderen voorgoed in een pleeggezin met alle voorwaarden die de
Minister net noemde?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal uiteindelijk per situatie beoordeeld worden. De heer Markuszower
stelt een begrijpelijke vraag, maar er wordt met een reden van een
«gescreend pleeggezin» gesproken. Kinderen gaan niet automatisch naar
de directe familie, maar in plaats daarvan na die drie maanden naar een
gescreend pleeggezin. Er zullen zat mensen in de familie zijn die niks te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

16

maken willen hebben met al dit gedachtegoed, maar er kunnen ook
mensen bij zitten die geradicaliseerd zijn. Het protocol is er dus op gericht
dat je het zo veilig mogelijk voor die kinderen kunt houden. In ons land zal
die afweging altijd worden gemaakt, maar de zorgen van de heer
Markuszower, uiteraard in zijn zelfgekozen woorden, deel ik helemaal. Het
past wel bij het beeld dat we hebben dat er altijd wordt gekeken of het
veilig kan. Zolang je daar twijfels bij hebt, zou je het niet moeten doen.
Maar dat zal dan altijd aan de rechter zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf heeft ook een vraag op dit punt. Mevrouw Van der
Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik stelde de vraag over de staat van die kinderen omdat ik begrepen heb
dat het nog best moeizaam verloopt, en dat het trauma groot is en niet
zomaar even weggepoetst is. Dat is natuurlijk logisch. Maar we hebben
ook de oproep gezien van een aantal familieleden die erg opgelucht
waren na de repatriëring en die overduidelijk niets te maken wilden
hebben met de radicalisering van, in dit geval, hun dochter. Zij gaven wel
aan er klaar voor te zijn. Kan de Minister een iets specifieker antwoord
geven over de stand van zaken met betrekking tot de kinderen die daar
recent zijn opgehaald? U geeft nu namelijk een algemeen antwoord, maar
de werkelijkheid zou zomaar kunnen zijn dat dit hele traject door helemaal
niemand wordt doorlopen.
De voorzitter:
Sorry, is uw specifieke vraag hoe het met de kinderen gaat die recent
terug zijn gekomen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
De Minister geeft hier een soort stappenplan aan. Dit is hoe we het voor
ons zien, maar voor hetzelfde geldt zitten al die kinderen nu nog in stap
één, namelijk in gespecialiseerde jeugdhulp, en zijn we er nog niet
daadwerkelijk mee aan de slag gegaan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We zijn er zeker mee aan de slag gegaan, maar ik ga niet in op de
casuïstiek. Dat kan ik ook niet en overigens wil ik de casuïstiek niet tot op
detailniveau op mijn tafel hebben, tenzij ik daar een rol in heb als Minister.
Dit gaat over hele kwetsbare kinderen, dus de casuïstiek moeten we hier
niet bespreken. Er zal altijd worden gekeken naar de veiligheid van de
kinderen. Ze zullen worden beschermd tegen radicaal gedachtegoed en de
trauma’s die ze hebben meegemaakt, en wellicht tegen hun eigen
radicalisering. Het is dus op geen enkele wijze een automatisme: drie
maanden en dan kom je in een pleeggezin, en daarna kan je zomaar
uitstromen. Daar heeft mevrouw Van der Werf gelijk in en zo moeten we
het ook absoluut niet willen. De kinderen krijgen de zorg die zij nodig
hebben van gespecialiseerde hulpverleners. De toetsing zal altijd worden
gedaan vanuit hún veiligheid. Ik ken ook de verhalen waar mevrouw Van
der Werf naar verwijst en ik denk dat je de afweging altijd bij de professionals moet laten. Altijd.
Mag ik doorgaan?
De voorzitter:
Ja. Ik ben even afgeleid door een lampje. Vervolgt u uw betoog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, oké. We keken met z’n allen even naar boven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

17

Mevrouw Ellemeet en de heer Slootweg hadden ook nog specifieke
vragen. Wat doet het kabinet eraan om die kinderen terug te krijgen? Het
kabinet zet in generieke zin niet in op het terughalen van afreizigers met
een Nederlandse link, in dit geval Nederlandse afreizigers of afreizigers
met de Nederlandse nationaliteit en hun eventuele kinderen. Indien nodig
maken we een kabinetbrede afweging, bijvoorbeeld op basis van de
uitspraak van de rechter. Het gaat dus conform het coalitieakkoord en het
coalitieakkoord is conform de afgelopen vier jaar. En dat is precies hoe we
het doen. De afweging ten aanzien van de kinderen is onderdeel van die
complexe belangenafweging. Die complexe belangenafweging gaat
erover dat de rechter op een gegeven moment zegt: om die en die reden
moet je iemand terughalen. We willen straffeloosheid vermijden, dus je
gaat het serieus afwegen. Dan kijken we naar onze nationale veiligheid en
de internationale context. We kijken ook naar de veiligheid van de eigen
mensen die je die kant op moet sturen om de betrokkenen hiernaartoe te
halen. Die afweging is er altijd en met die afweging nemen we een besluit.
Zo is het de afgelopen jaren gegaan en zo gaat het nu nog steeds. Dat is,
nogmaals, ook conform het coalitieakkoord.
Mevrouw Michon vroeg: wie begeleidt vrijgekomen terroristen bij de
terugkeer naar de samenleving en wie volgt hen? Daar verwees ik zojuist
inderdaad naar. Dat is in het verleden natuurlijk ook wel voorgekomen,
maar nu wordt het realistischer dat mensen die hier vast hebben gezeten
uit detentie gaan komen. Ik begrijp de zorg, want je kunt er in dit geval
niet zomaar van uitgaan dat ze dat gedachtegoed, waar het dan om gaat,
hebben afgeschud en daar nu niks meer mee te maken willen hebben.
Zoals beschreven in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland gaat
er potentieel ook dreiging uit van vrijgelaten terroristen. Dat is een feit.
Alles is gericht op een veilige en gecontroleerde re-integratie van
terrorismeveroordeelden. Dat is ook een van de belangrijkste punten uit
de Contraterrorisme Strategie, die met uw Kamer is gedeeld.
Je hebt een aantal elementen. In detentie monitort de AIVD. Dat zullen ze
altijd vanuit hun eigen bevoegdheid en op hun eigen manier blijven doen.
De komende vrijlatingen worden samen met de ketenpartners
gemonitord. Het kan zijn dat er een ambtsbericht komt van de AIVD dat er
gegronde redenen zijn om op een bepaalde manier met een gedetineerde
om te gaan. Daarnaast heb je dus de komende vrijlatingen die samen met
ketenpartners worden gemonitord. Al tijdens detentie zijn de gemeente en
het gespecialiseerde team van de reclassering betrokken bij het opstellen
van een resocialisatieplan. Dat gebeurt dus al voordat iemand vrijkomt.
Dat gebeurt in het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie
onder leiding van DJI. Voorafgaand aan terugkeer in de maatschappij
wordt er gezamenlijk een dreigingsinschatting gemaakt, met daarbij
passende maatregelen en interventies. Die zijn dus wel mogelijk. We zien
dat het in een aantal landen om ons heen ook mogelijk is. We zien ook dat
een aantal landen kijken naar hoe wij en onze buren dat doen. Na detentie
wordt de betrokkene in het lokale casusoverleg gemonitord en wordt het
re-integratieplan verder vormgegeven. Dat gebeurt onder regie van de
gemeente. Waar nodig richten de partijen uit het casusoverleg – waarbij
de inlichtingendiensten altijd betrokken zijn met hun bevoegdheden en
expertise – zich op het inschatten en mitigeren van dreiging.
Vervolgens vroeg mevrouw Michon: hebben we voldoende mensen,
middelen en bevoegdheden om goed toezicht te houden en om terugval
te voorkomen? We hebben uiteenlopende mogelijkheden om dit te doen.
De betrokken organisaties hebben ook uiteenlopende mogelijkheden om
toezicht te houden na detentie. Dit zijn wellicht elementen die de heer
Markuszower ook interessant kan vinden, zoals zaken die we hebben
opgetuigd die je wél kunt inzetten als je handelt naar de uitspraken van de
rechter. Je kunt namelijk door middel van de Wet langdurig toezicht, de
Wlt, en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding
zicht houden op ex-gedetineerden. Dat zijn twee hele belangrijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

18

instrumenten. Die hebben we onlangs met elkaar in de Kamers besproken
en het inzetten daarvan hebben we weer kunnen verlengen. De rechter
kan op basis van de Wet langdurig toezicht een gedragsbeïnvloedende en
vrijheidsbeperkende maatregel bij het vonnis opleggen of de proeftijd bij
voorwaardelijke invrijheidstelling verlengen. Hierdoor kan de specifieke
groep daders zo lang als nodig is onder toezicht blijven staan en kan bij
terugvalgedrag en dreigende recidive direct worden ingegrepen. De Wlt
kan dus niet worden opgelegd als iemand straffeloos zou zijn, maar op het
moment dat hij wel gestraft kan worden, kan de Wlt ook aan het begin van
de straf worden opgelegd.
We zien dat deze maatregel bij veel zaken wordt opgelegd. Hij wordt in
ieder geval effectief gebruikt. Indien de voorwaarden na detentie worden
overtreden, kan de ex-gedetineerde opnieuw worden gedetineerd. Waar
gedragsbeïnvloeding niet mogelijk blijkt te zijn, richten de partijen uit het
casusoverleg, dus ook de inlichtingendiensten, zich natuurlijk wederom
op het mitigeren van dreigingen en houden zij dat ook weer in de gaten.
Mevrouw Michon zei: het WODC concludeert dat een op de zeven
veroordeelde terroristen binnen twee jaar opnieuw de fout ingaat. Stel dat
een terrorist opnieuw over de schreef gaat, voor welk delict dan ook, kun
je dan bijvoorbeeld de Wlt inzetten? Wat kun je doen om ervoor te zorgen
dat ze na detentie gevolgd kunnen worden of wat kun je anders regelen
om dit op te zetten? Uit de brief die op 9 juni door de Minister voor
Rechtsbescherming met uw Kamer is gedeeld, blijkt dat de recidive voor
terrorismegerelateerde delicten 4% is. Dat is dus iets lager, maar het laat
onverlet dat recidive in geval van terrorisme een enorm grote impact
heeft op de samenleving. Ik wilde alleen het juiste percentage noemen,
maar dat is natuurlijk nog steeds relevant. De door mevrouw Michon
aangehaalde 14% gaat over alle mogelijke strafbare feiten, dus niet alleen
terrorismegerelateerde feiten. Dus de recidive voor terrorismegerelateerde delicten is 4% en die voor alle mogelijke strafbare delicten is 14%
voor deze groep.
Voorzitter: Van der Werf
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb die 4% ook gezien, wil ik tegen de Minister
zeggen. Het punt is dat 14% van de veroordeelde terroristen binnen twee
jaar opnieuw in de fout gaat. Ik kan me zo voorstellen dat je bij een
veroordeelde terrorist die een wapen koopt, of een delict pleegt dat
helemaal niet direct met een concrete aanslag te maken hoeft te hebben,
denkt: nóu? Dat geldt ook als hij zich weer in bepaalde groepen mengt. In
de kern is dat misschien niet een directe dreiging voor terrorisme, maar
het is wel zodanig zorgelijk dat je, als hij weer voor de rechter staat voor
wellicht een wat kleiner vergrijp, toch de Wlt, de Wet langdurig toezicht,
op diegene van toepassing verklaart. De Minister zegt hele mooie
woorden over de Wet langdurig toezicht, maar het feit is dat hij nu op één
veroordeelde van toepassing is verklaard, ook omdat die wetgeving
eigenlijk achter de feiten aanliep. Zoals de heer Markuszower zei: het
intrekken van de nationaliteit hadden we liever een paar jaar eerder
gedaan. Ik had die Wet langdurig toezicht ook liever een paar jaar eerder
gehad. Ik zoek dus ook naar mogelijkheden om, door die dreiging van
recidive en het feit dat een op de zeven weer voor de rechter staat, alsnog
voor deze groep te kijken of de Wet langdurig toezicht van toepassing kan
worden verklaard.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

19

Het gaat dan om – laat ik het zo zeggen – terrorismegerelateerde feiten,
dus ik begrijp dat mevrouw Michon vraagt waar die grens dan ligt en zegt
dat ze het heel zorgelijk vindt als iemand ooit voor terrorisme is veroordeeld. Dat begrijp ik, maar het is ietsje breder dan heel zwart-wit. De
rechter zal dat natuurlijk altijd afwegen. Het is wel goed om te zeggen dat
de Wet langdurig toezicht al na een eerste veroordeling in beeld kan
komen. We zien ook dat uit openbare uitspraken blijkt dat dat gebeurt. De
rechter kan bij iedere veroordeling voor een terroristisch misdrijf een
gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel bij het vonnis
opleggen of de proeftijd bij voorwaardelijke invrijheidsstelling verlengen.
De specifieke groep kan dus, indien nodig, onder toezicht blijven staan
zolang als dat nodig is. Bij terugvalgedrag, dreigende recidive, kan er
direct worden ingegrepen. Ik denk dus dat het element waar mevrouw
Michon naar op zoek is al gebeurt.
Het is wel zo, en dat is natuurlijk een punt dat ik in een andere rol eerder
heb gemaakt, dat het wel scherper kan, ook de inzet van de Wlt. Het is op
zich in de wet geregeld, maar het kan scherper en duidelijker. We werken
ook aan de verzamelwet waarin dit wordt verduidelijkt. Dat is ook conform
het coalitieakkoord. Dat gaat we dus ook doen vanuit de verwachting en
de inzet dat het dan vaker, waar nodig, ingezet kan worden. Laat ik het zo
samenvatten.
Mevrouw Michon vroeg ook: kunnen we in de volgende halfjaarberichten
een beeld krijgen van hoe dat nou zit met hoeveel terroristen er vrij gaan
komen? Ik kom hierop terug in een integrale rapportage. Dat zal voor het
reces zijn. Die komt er dus aan.
De heer Slootweg had het over het Team Internationale Misdrijven en
vroeg in hoeverre de zaken die door het TIM worden aangeleverd ook
door de hele strafrechtketen kunnen worden opgepakt. Dat is een heel
belangrijke vraag. Ik heb een gesprek met ze gehad en ik spreek ze
binnenkort weer. Het gaat er natuurlijk altijd om, zeker bij de politie en bij
onderzoek, dat op het moment dat een zaak voorligt, de hele keten het kan
oppakken. Met de uitbreiding van de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven is er op dit moment voldoende capaciteit voor de
onderzoeken, die dan ook deze toets doorstaan. Als je op dat niveau daar
binnenkomt ... Dat betekent dus dat bij elke melding, aangifte of andere
indicatie waarbij er mogelijk sprake is van een internationaal misdrijf,
gekeken wordt of opsporing en vervolging in Nederland mogelijk zijn. Dat
dit bij elke aangifte of melding gebeurt, is dus wel het uitgangspunt dat
we op dit moment hanteren.
Wanneer vervolging of opsporing in Nederland mogelijk is, kan er een
oriënterend onderzoek worden gestart. Bij de opsporing en vervolging
van misdrijven wordt altijd een afweging gemaakt of vervolging
opportuun is. Dan gaat het er ook om of je de zaak rond kan krijgen en
noem maar op. Bij internationale misdrijven betekent dat onder meer dat
er een inschatting wordt gemaakt of mogelijk onderzoek tot vervolging en
berechting van een of meer verdachten kan leiden. Dat is dan natuurlijk
een belangrijk element. Er is veel geld geïnvesteerd. Er is veel extra geld
gekomen. Als we kijken naar de successen van het team en het onderzoek
dat ze doen, waar ik straks nog met een ander voorbeeld op terugkom, zie
je dat het werkt. Maar het zijn vaak wel heel intensieve en langdurige
onderzoeken.
Wellicht is dit een extra noot, maar als de Kamerleden daar nog niet op
bezoek zijn geweest, dan zou ik zeker aanraden om eens een keer met die
onderzoekers te spreken. Dat heb ik onlangs mogen doen en dan krijg je
veel meer een beeld bij hoe dat nou precies werkt, ook in die hele keten.
Wellicht heeft de heer Slootweg het al gedaan hoor, maar dat vond ik zelf
erg interessant.
Ik heb nog een vraag van mevrouw Michon in dit mapje. Dan komen we
toch nog even op de Wlt terug. Die hing er nog achteraan. Als de Wlt niet
in zicht komt – uw eerdere vraag had ik nog – wat kun je dan nog doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

20

De Wlt zet je echt in bij heel zware misdrijven. Stel nou dat je wel het een
en ander wil doen. Je wilt een instrument hebben, maar de Wlt komt niet
in aanmerking. Dan richten de partijen uit het casusoverleg zich natuurlijk
op het inschatten van de dreiging en dan kunnen er, indien nodig,
bestuurlijke maatregelen worden opgelegd op basis van de Tijdelijke wet
bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die we hier ook uitvoerig
hebben besproken. Dat zijn dus een hoop maatregelen die je daarbij ook
nog kunt opleggen.
Ik ben bij het mapje extremisme. Ik bedoel rechts-extremisme, want dit
ging ook over extremisme, maar dat waren andere vormen van extremisme. De heer Van Baarle vroeg: waarom hanteren we niet dezelfde
aanpak voor dreigingen die inmiddels door veiligheidsdiensten worden
onderkend? Die vraag ging over jihadisme en rechts-extremisme, als ik
mij niet vergis. De gehele contraterrorisme-aanpak en het daarbij
behorende brede pakket aan maatregelen worden waar nodig ingezet om
de dreiging vanuit rechts-extremistische en terroristische hoek tegen te
gaan. In die zin maken we daar geen onderscheid. Je maakt natuurlijk wel
onderscheid in je onderzoek in waar je de dreiging vindt en wat dan de
effectieve aanpak is, maar het is niet zo dat we het een belangrijker vinden
dan het ander of dat we blijven focussen op één vorm van extremisme.
Alles wat een gevaar kan vormen voor onze nationale veiligheid ziet u
terug in onze aanpak en in de monitoren. We richten ons daarop. Op
verschillende vlakken, zoals online signalering, het tegengaan van
extremistische content en internationale verbinding, is de aanpak echt
geïntensiveerd. We hebben inderdaad extra middelen vrijgemaakt ter
versterking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onder andere met
als doel om extra onderzoek naar rechts-extremisten en samenhangende
geweldsdreiging te doen.
Dit komt nog terug bij de vraag van de heer Van Baarle over de omvolkingstheorie: hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat die onze jongeren
niet bereikt en dat hun denkwijze niet met dat gedachtegoed vergiftigd
gaat worden? In het algemeen kan gesteld worden dat omvolkingstheorieën een terugkerend thema zijn binnen het rechts-extremisme en
rechts-populisme. Het risico voor de nationale veiligheid van deze
theorieën is reëel. Het gaat erom dat individuen de theorieën kunnen
gebruiken als een soort rechtvaardiging voor extremistisch geweld of een
aanslag in Nederland. We hebben dat eerder gezien in Christchurch en
recentelijk in Buffalo.
Potentiële dreiging vanuit extremistische ideologieën wordt dus onderzocht door, uiteraard, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De gehele
contraterrorisme-aanpak, de hele integrale aanpak daarvan met het
daarbij behorende brede pakket aan maatregelen, wordt ook, waar nodig,
ingezet om rechts-extremisme en terroristische dreiging tegen te gaan.
Het is dus ook toepasbaar op de omvolkingstheorie.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Markuszower, maar we hebben vier vragen
afgesproken en die heeft u gesteld. Dan is er gewoon niks aan te doen.
Misschien mag u aan het einde van het blokje nog één keer, met dank aan
de leden, de joker inzetten. Anders moet u het in de tweede termijn doen.
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag over dit punt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik wil even een vraag stellen om te kijken of ik de Minister nu goed
begrijp. Zij zegt: we hebben een brede aanpak en we kijken wat specifiek
effectief is voor rechts-extremisme en dat zal niet altijd hetzelfde zijn als
voor jihadisme. Maar is er een reden waarom er niet ook zo’n aanpak,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

21

zoals die is uitgewerkt voor jihadisme, voor rechts-extremisme is? Of
begrijp ik dat dan verkeerd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In die zin is er niet een specifieke reden. Jihadisme is natuurlijk op een
gegeven moment heel erg opgekomen. We hebben aanslagen en een heel
duidelijke, acute dreiging gezien. Op basis daarvan is er heel veel gedaan,
gemaakt en gebundeld, maar het is niet zo dat dat bij rechts-extremisme
niet gebeurt. Er zijn zeker elementen. Als je kijkt naar wat we op Europees
niveau samendoen ... Mevrouw Michon had daar enkele vragen over,
zoals over de vorderingen die we hebben en het zorgen dat je snel kunt
schakelen. Dat zijn heel fundamentele en effectieve stappen om op te
kunnen treden tegen rechts-extremisme. Ik heb dus liever dat we daarop
doorgaan dan dat we dat allemaal gaan bundelen. Die aanpak is er
namelijk. Ik kijk er wat pragmatischer tegen aan, laat ik het zo zeggen. We
hebben gewoon een concrete aanpak. We zien waar de gaten zijn. Daar
pakken we ze op, bijvoorbeeld door op Europees niveau te zorgen dat je
content kunt laten verwijderen. Dat raakt overigens ook andere vormen
van extremisme dan rechts-extremisme. Maar alle wetten waar ik het
zojuist over had en heel veel andere elementen van onze aanpak, zijn op
alle vormen van extremisme gericht. Ik zou er om die reden ook voor
willen waken dat er voor elke vorm van extremisme iets aparts wordt
opgezet. Vandaar dat ik pragmatisch kijk naar wat werkt. De wetten
gelden. Daarin maken we eigenlijk geen onderscheid.
Mevrouw Van der Werf zei dat rechts-extremistische personen steeds
meer geïnteresseerd zijn in 3D-vuurwapens. Daar hoorden we onlangs
alarmerende geluiden over vanuit verschillende hoeken van de professionals. Dat is helemaal waar. We zien een fascinatie voor vuurwapens bij
deze doelgroep. Op dit moment is er één casus bekend waarbij een
3D-geprint wapen is aangetroffen in combinatie met rechts-extremistische
symbolen. We constateren wel dat het aantal zelf geprinte 3D-wapens als
fenomeen in opkomst is. Dat is natuurlijk al zorgelijk genoeg om daar
vervolgens flink mee aan de slag te zijn.
Het is verboden om zonder vergunning 3D-wapens te vervaardigen. Het
geven van een printopdracht om een 3D-wapen of -wapenonderdeel te
vervaardigen, is al strafbaar. De politie heeft eind mei een internationale
conferentie georganiseerd, in samenwerking met Europol en de Universiteit Leiden, om de ontwikkeling rond 3D-geprinte wapens verder te
bespreken. Die conferentie heeft echt concreet bijgedragen aan een
steviger, internationaal netwerk voor de aanpak van dit probleem. Ook dit
moet je vooral samen aanpakken. Ik heb de commissie Wet wapens en
munitie, die nog niet zo lang geleden door mij is ingesteld, de opdracht
gegeven – of eigenlijk een opdracht toegevoegd – op basis van deze
ontwikkelingen, om de mogelijkheden in kaart te brengen hoe het
verspreiden en publiceren van ontwerpen van 3D-wapens verhinderd
en/of verboden kan worden, en vooral om te onderzoeken wat hier het
meest effectief is. Dan gaan we dat gewoon doen.
Mevrouw Ellemeet en de heer Van Baarle hadden het over de aanpak van
rechts-extremisme en vooral de ondersteuning daarvan richting
gemeenten. Dat is eigenlijk voor elke vorm van extremisme een heel
belangrijk onderdeel, omdat we willen dat de gemeenten weten en zien
wat er gebeurt, dat waar nodig het in de gaten kunnen houden, en dat de
burgemeester de middelen in kan zetten die daar in zijn of haar handen
zijn. Mijn voorganger heeft het een en ander toegelicht in de brief van
26 oktober vorig jaar. Daar staat dus ook het een en ander over in. Het
komt erop neer dat alle bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen, evenals preventieve maatregelen, voor alle vormen van gewelddadig extremisme en terrorisme ingezet kunnen worden en dat we de
gemeenten daarmee ook echt helpen en ondersteunen. Dat geldt dus ook
voor rechts-extremisme. Ik heb bij het laatste terrorismedebat – we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

22

hebben het hier terecht wat vaker over – toegezegd dat u voor de zomer
een rapportage krijgt van de integrale aanpak. Daarin gaan we ook echt in
op rechts-extremisme en hoe dat eruitziet. Zo zorgen we er ook voor dat
we de ondersteuning richting gemeenten, vooral ook de middelen die
gemeenten hebben, tonen en weer laten zien. Dat komt dus daarin terug.
De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag over dit punt.
De heer Slootweg (CDA):
We hebben onlangs het debat gehad over de NCTV, waarbij de analyseen de coördinatietaken wat beperkt werden. Kan de Minister uitleggen
welke invloed dat heeft op de ondersteuning van de gemeenten, nu een
en ander eigenlijk niet meer kan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat er op casusniveau in een gemeente gebeurt, is dat het individu
inderdaad in beeld wordt gebracht. Er wordt heel praktisch gekeken naar
wat daar gebeurt en op welke wijze er wel of niet iets in de gaten
gehouden moet worden. Dat kan van alles zijn. De bijdrage van de NCTV
aan dat casusoverleg ... We zullen het in het najaar wat uitgebreider delen
als we richting de wetsbehandeling gaan, zodat uw Kamer meer gevoel
heeft bij de vraag waarom zo’n taak bijvoorbeeld belangrijk is en waarom
ik adviseer om die taak belangrijk te achten.
Maar even wellicht wat korter gezegd: het heeft ermee te maken dat de
NCTV eigenlijk de enige partner aan die tafel is die een paar niveaus
hoger kan kijken naar wat dit betekent buiten de grenzen van deze
gemeenten: zien we trends, bepaalde ontwikkelingen en op een gegeven
moment tegelijk verschillende bewegingen? Dat missen we nu heel erg. Ik
weet dat burgemeesters dat ook heel erg missen. Daar komt natuurlijk ook
informatie, niet alleen om te zien wat er gebeurt en om die elders mee te
nemen, maar er wordt ook informatie ingebracht over de trends en
ontwikkelingen die je daar ziet. Dat zijn op dit moment overleggen waar
de NCTV niet aan kan deelnemen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vooral
van burgemeesters dat gemis hoor en dat ik ook hoop dat we dat in ieder
geval met een goede grondslag regelen, zodat ze daaraan kunnen
bijdragen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog even één vraag, want als ik de Minister zo beluister, dan zegt
zij: alle instrumenten en bevoegdheden die gemeenten nodig hebben om
terrorisme aan te pakken en in het kader van preventie te voorkomen,
krijgen zij of hebben zij. Hoe moet ik dan duiden – maar misschien is dat
probleem inmiddels opgelost – dat uit een eerdere WODC-evaluatie bleek
dat de bestuurders vooral behoefte hadden aan mogelijke interventies op
het terrein van zorgverlening en maatschappelijke hulp? Was dat een
probleem en is dat inmiddels opgelost? Is dit achterhaald?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die vraag van mevrouw Ellemeet had ik voor mijn neus liggen. Zoals we
ook zien bij andere vormen van criminaliteit, is het inderdaad ook hier
heel erg relevant dat je vroegtijdig hierop kunt screenen om te kijken wat
er aan de hand is, zodat je zo veel mogelijk maatwerk kunt leveren om
recidive zo veel mogelijk te vermijden. Niet alleen wat betreft het hebben
van radicaal gedachtegoed, maar ook als er sprake is van
ggz-problematiek of een laag IQ. Wat is er hier nog meer aan de hand?
Samen met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
gemeenten staan we voor onze preventieaanpak om radicalisering te
voorkomen. Het is een aanpak die continu wordt ontwikkeld. Het Rijk en
de landelijke ondersteuningsfaciliteiten, zoals het Rijksopleidingsinstituut

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

23

tegengaan Radicalisering, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit en het
Platform Jeugd preventie Extremisme en Polarisatie, dragen allemaal bij
aan het ontwikkelen en overdragen van kennis aan gemeenten en
professionals en brengen dus die ketens bij elkaar. Dat geldt dus ook
nadrukkelijk voor zorgprofessionals op lokaal niveau. Dat betekent dat bij
informatie-uitwisseling rekening gehouden moet worden met de
juridische kaders en de waarborgen waarbinnen je dat mag doen. Vanuit
die expertises wordt er juist wel binnen de kaders gekeken naar wat dan
wel kan, zodat je die ketens op elkaar aansluit. Mevrouw Ellemeet verwees
naar een eerder onderzoek. Voor een volgend debat, want dat hebben we
met een zekere regelmaat, kan ik er een update aan toevoegen met dit
antwoord erbij, maar ook terugkijkend op dat onderzoek: wat is er
sindsdien gebeurd en wat is ons beeld daarvan? Ik deel wel dat het
ongelofelijk belangrijk is om die dingen niet los van elkaar te doen, als ik
haar vraag zo mag interpreteren.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat lijkt mij fijn om te krijgen. Als ik de Minister zo hoor, dan zegt ze: we
zijn druk bezig om dat bij elkaar te brengen en te verbinden. Daarmee is
helaas nog niet gezegd dat dat ook geregeld is. Dat zit nog in het proces.
We hebben het hier gisteren ook in een ander licht over gehad; dat zijn
weer die werelden die je bij elkaar moet brengen. Het lijkt mij heel
belangrijk dat er een manier is waarop bijvoorbeeld lokale bestuurders
aan de bel kunnen trekken en zeggen: dat is allemaal heel mooi, maar het
is een soort bureaucratisch proces en ik heb er nog niks aan in de praktijk.
Hoe wil de Minister dat gaan monitoren of erbovenop zitten zodat het ook
leidt tot de gewenste resultaten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat laatste is natuurlijk altijd het punt. Het moet altijd leiden tot een
gewenst resultaat, dus dat er vanuit gemeenten concrete interventies
kunnen plaatsvinden. Mijn beeld is erg gebaseerd op de praktijkvoorbeelden die ik zelf ken. Daarom vind ik het goed om het een niveautje
hoger te vertalen en dat straks in die brief mee te nemen. In de casusoverleggen die ik ken, zitten de zorgpartijen en veiligheidspartijen allemaal
samen aan tafel. Dat zal per gemeente verschillen, maar dan is de GGD
voorzitter van zo’n casusoverleg of vanuit een andere invalshoek zit de
ggz daar. Op die manier vindt dan de screening plaats van de casus, even
oneerbiedig gezegd. Het gaat uiteindelijk altijd over mensen. Mijn beeld is
dat alles wat we hebben opgetuigd in de praktijk juist heel erg goed werkt,
maar het is altijd goed om te kijken of dat breder geldt, waar dat niet geldt
en waar het beter kan. Dan ga ik dus in ieder geval op basis van wat wij
nu allemaal aan informatie hebben, dat bundelen en meegeven. Dan
kunnen we ook samen kijken of er elementen ontbreken, of we alle
informatie hadden en of we het op een andere manier nog strakker
kunnen monitoren. De gemeente moet in ieder geval de tools in handen
hebben om hier adequaat op te kunnen reageren. Dat moet breder zijn
dan alleen veiligheid, zorg of welke invalshoek dan ook. Dat moet gewoon
integraal.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er was een heel relevante vraag van mevrouw Van der Werf over de
aantrekkingskracht van ... Ik doe het weer, hè? Ik ga het voortaan niet
meer zeggen bij de vragen van mevrouw Van der Werf. Het was alweer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

24

een heel goede vraag. Nee, ik maak nu een grapje, maar dat is hier
helemaal niet handig, want het gaat over een heel serieus onderwerp,
namelijk de aantrekkingskracht van onze Defensie op rechts-extremisme.
Dat is natuurlijk zeer, zeer, zeer zorgelijk. Ze stelt terecht de vraag: hoe
wordt hier toezicht op gehouden? Ik weet dat ik dit niet hoef te zeggen,
maar het lijkt me wel goed om er toch mee te beginnen. Vooropgesteld is
dat er binnen de Defensieorganisatie uiteraard absoluut geen enkele plek
is voor rechts-extremistisch gedachtegoed. Daar mag echt geen enkele
twijfel over bestaan, dus daar zal ik altijd mee beginnen. Zoals de
voormalig Minister van Defensie eerder, nu bijna een jaar geleden,
namelijk op 24 juni, heeft gemeld bij de beantwoording van Kamervragen
over dit onderwerp, blijft de MIVD alert op alle vormen van extremisme,
waaronder rechts-extremisme.
De MIVD screent personeel voordat het een aanstelling krijgt en screent
personeel periodiek als het bij Defensie werkzaam is. Een belangrijk
aspect van deze screening is het kijken naar indicaties die kunnen wijzen
op rechts-extremistische gedragingen van de gescreende of van zijn of
haar omgeving. Commandanten die kennisnemen van rechtsextremistisch gedrag binnen de krijgsmacht dienen dit per ommegaande
te melden bij de KMar. De krijgsmacht kent voor personeel, naast de KMar
en de eigen commandant, meerdere meldpunten waar rechtsextremistisch gedrag gemeld kan worden. Er zijn dus heel veel protocollen en elementen ingebouwd om ervoor te zorgen dat je niet met dat
gedachtegoed binnenkomt en om het meteen te melden als het binnen
wordt gesignaleerd. De MIVD verricht onderzoek. Indien er signalen zijn
die duiden op rechts-extremistisch gedrag van personen die werkzaam
zijn binnen de krijgsmacht, zal de MIVD daar dus direct naar handelen en
er onderzoek naar doen. U begrijpt dat er over de uitkomsten van
dergelijke onderzoeken in het openbaar geen uitspraken gedaan worden,
maar het leek me wel goed om mee te geven hoe dat hele proces eruitziet.
Indien er aanleiding toe is, zal er door de KMar een strafrechtelijk
onderzoek starten op basis van een ambtsbericht van de MIVD. Er zijn dus
heel veel stappen die doorlopen kunnen worden, afhankelijk van de ernst.
Ik weet niet zeker of mevrouw Van der Werf deze vraag heeft gesteld,
maar die had ik in ieder geval zelf wel bij dit onderwerp. Die zit er nu dus
bij. Die gaat namelijk over of er samen met Defensie gecontroleerd wordt
of rechts-extremisten toegang hebben tot wapens. Volgens mij had ze wel
een dergelijke vraag gesteld. Dit is zo’n fundamenteel onderdeel. Je wilt
natuurlijk dat onze hele krijgsmacht, Defensie, vrij blijft van dit soort
gedachtegoed en dit soort extremisten. Personeel van Defensie dat
toegang heeft tot de defensiewapens is in ieder geval per definitie altijd
gescreend, dus dat is wel goed om toe te voegen. Defensie is scherp op
signalen die zouden duiden op rechts-extremistisch gedrag. Dan heb je
daarna dus al die opschalingselementen. Ook dat wordt dus strak
gescreend. Laat ik dat dan maar zo toevoegen.
Dan vroeg de heer Slootweg: kan de Minister aangeven hoe vaak een
asielaanvraag of verblijfsvergunning op grond van extremisme is
ingetrokken? Ook dat is een goede vraag, maar dat antwoord ligt bij de
Staatssecretaris. Als de heer Slootweg het goed vindt, zal ik ervoor zorgen
dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Dat hadden wij nu niet zo snel
paraat.
Dan vroeg de heer Slootweg: kan de Minister aangeven hoe het met de
uitvoering van de motie staat? Dat is de motie die vraagt om te onderzoeken wat er qua opsporing en vervolging van terroristen in de praktijk te
verbeteren valt. Ook wordt gevraagd om bij de uitwerking van de motie,
als ik me niet vergis, de jezidi’s en de slachtoffers te betrekken. Tijdens het
vorige commissiedebat hebben verschillende Kamerleden onderstreept
hoe belangrijk het is dat de gruwelijke misdrijven begaan tegen jezidi’s
niet onbestraft blijven. Ik heb toen toegezegd dat ik u voor de zomer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

25

hierover een Kamerbrief zal sturen. Die is nu in de maak. Voor het
zomerreces krijgt u die brief van mij, waarin we daar ook op in zullen
gaan.
Een paar stappen vooruitlopend op de brief; dat zal ik wat uitgebreider
doen. Ik heb onder andere een gesprek gehad met de afvaardiging van de
jezidi-gemeenschap in Nederland. Die zal ik op enig moment weer
opnieuw spreken; hopelijk binnenkort. Dat blijft wat mij betreft niet bij één
gesprek. Ik heb een kennismakingsbezoek gebracht aan het Team
Internationale Misdrijven en ik ben dus naar Irak afgereisd om al die
elementen, ervaringen en expertises bij elkaar te kunnen brengen.
Morgen zal ik met het Openbaar Ministerie en de politie verder spreken
over het opsporen en vervolgen van deze misdrijven. Dat is één. Ik zei al
dat ik tijdens mijn bezoek aan Irak langs UNITAD geweest ben. Zij
verzamelen op ontzettend indrukwekkende en innovatieve wijze bewijs
van de misdaden die tegen de jezidi’s en andere slachtoffers zijn gepleegd
door IS. We hebben daar afgesproken dat we gaan kijken hoe we info
samen kunnen delen. We hebben daar geld toegezegd. Ik hoop dat ik aan
de hand van die beide elementen ook echt een stap verder kan in onze
diensten hier helpen met het bewijs vergaren en vooral ook daar
ondersteuning bieden voor de berechtingen die elders gaan plaatsvinden.
De andere heel belangrijke vragen lopen een beetje door elkaar. Ik begin
met de heer Slootweg. Hij had het over het oordeel van de Raad van State
over het gebiedsverbod van imam Fawaz Jneid. Hij wilde graag een
toelichting en vroeg wat daar nou eigenlijk gebeurd is en of we daar
scherper op kunnen treden. Waarom hebben we die gebiedsverboden ooit
opgelegd? Het lijkt me goed om te beginnen met dat de uitspraken van
die Haagse imam zich richtten op kwetsbare jongeren uit de Schilderswijk
en de wijk Transvaal. De vrees bestond heel duidelijk dat zij zich
opgeroepen zouden voelen tot een gewapende strijd. Dan is het dus mooi
dat je een instrument hebt om te kijken hoe je kwetsbare jongeren kunt
beschermen tegen dit soort gedachtegoed. Om hen te beschermen en in
het belang van de nationale veiligheid is een gebiedsverbod voor deze
wijken opgelegd.
De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft het hoger
beroep voor een deel gegrond en voor een deel ongegrond verklaard. Ik
heb in de brief van 21 april toegelicht dat naar het oordeel van de Afdeling
het gebiedsverbod voor de imam wel voor de tweede en derde keer voor
een periode van zes maanden mocht worden verlengd, maar niet voor de
vierde keer. De Afdeling heeft aangegeven dat in tegenstelling tot de
eerdere verlengingen bij deze vierde keer onvoldoende duidelijk is
gemaakt dat de uitlatingen specifiek op de twee wijken zijn gericht. Dit is
natuurlijk een heel specifiek instrument, dus op dat onderdeel heeft de
Afdeling gezegd dat het daar niet duidelijk genoeg meer was.
Op basis van deze uitspraak kan wel geconcludeerd worden dat de
Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding met het
gebiedsverbod een instrument geeft dat echt zeer bruikbaar is in het kader
van terrorismebestrijding en dat deze maatregelen ook een toelaatbare
inbreuk op nationale en internationale grondrechten opleveren. Het is
namelijk pas bij de vierde keer, toen het niet meer duidelijk gemaakt kon
worden dat het op die twee wijken was gericht, ongegrond verklaard.
Maar die keren daarvoor niet. Dat laat dus wel zien dat het een erg
effectief instrument is, maar dat de toepasbaarheid grenzen kent.
Daarvoor hebben we natuurlijk ook de toetsing en de waarborgen die we
met elkaar hebben afgesproken. Dat is dus heel logisch, denk ik. Ik ben
daarom ook van mening dat er geen wijzigingen in de wetten en
verdragen nodig zijn. Dit houdt ons ook weer scherp over hoe dit werkt.
Maar je ziet dat het gewoon een effectief instrument is.
Dan vroeg mevrouw Van der Werf over de Rus Vladimir Voronkov of het
klopt dat hij aan het hoofd staat van de VN-contraterrorisme-organisatie
en wat dat betekent voor de internationale samenwerking voor terroris-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

26

mebestrijding. Het klopt inderdaad dat een Rus aan het hoofd staat van de
Office of Counter-Terrorism van de Verenigde Naties. Hij zit daar in zijn
hoedanigheid van VN-ambtenaar en vertegenwoordigt Rusland dus niet.
De EU heeft Russische personen gesanctioneerd die een rol of betrokkenheid hebben bij een onderneming of bedreiging van de territoriale
integriteit, soevereiniteit en afhankelijkheid van Oekraïne. De betrokkene
staat niet op een sanctielijst. Het enkele feit dat hij de Russische nationaliteit bezit, hindert die samenwerking dus niet. Laat ik nog even
toevoegen, want ik begreep de vraag wel, dat als er signalen zijn die tot
zorg leiden, die uiteraard serieus worden opgepakt. Maar het is op dit
moment zo dat de diverse mix aan nationaliteiten ook gewoon zorgt voor
de checks-and-balances die er zijn. De plaatsvervanger van de betrokkene
is bijvoorbeeld een Amerikaan. Zo is het ingericht. Dat is wat ik daarover
kan zeggen.
De heer Markuszower uitte zorgen over ons asielbeleid en de mogelijke
consequenties daarvan. Hij vroeg: hoe voorkomen we dat er met de
asielstroom geen mensen binnenkomen die oorlogsmisdadiger, terrorist
of noem maar op zijn? Dat is uiteraard een belangrijk onderwerp. Alle
betrokken organisaties zijn tijdens het asielproces alert op signalen die de
nationale veiligheid kunnen raken. Die alertheid wordt ook heel concreet
vergroot door middel van bijvoorbeeld trainingen. Daar worden ze echt op
geprept. Als er aanwijzingen zijn dat de asielzoeker mogelijk een gevaar is
voor de nationale veiligheid, wordt dit via de hiervoor in het leven
geroepen meldstructuur doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Indien de AIVD of MIVD een ambtsbericht uitbrengt waarin
geconcludeerd wordt dat deze persoon een gevaar vormt voor de
nationale veiligheid, dan kan de IND vreemdelingrechtelijke maatregelen
nemen. Dat is dus de procedure die daarvoor geldt.
Dan had mevrouw Michon een vraag over de TOI. Die had er inderdaad
tien dagen geleden moeten zijn. We hadden natuurlijk aanvankelijk al
aangegeven dat dat wat tijd gaat kosten. En terecht, zei mevrouw Michon:
kunt u wel aangeven of we de wet voor de zomer krijgen? Zoals gezegd
hebben we tijdens de onderhandelingen al aangegeven dat we de
implementatieperiode van een jaar erg krap vonden. We hebben daarom
aangedrongen op een implementatieperiode van twee jaar, maar dat is
niet gelukt. Het is één jaar gebleven. Nu dat dus het geval is, doen we er
uiteraard alles aan om de uitvoeringswet zo snel mogelijk te realiseren.
Het moet uiteraard zorgvuldig, maar ook snel gaan. Ik deel dus beide
uitgangspunten.
Het operationaliseren van de toekomstige autoriteit verloopt wel
voorspoedig. Het vooruitzicht is dat we uiterlijk in het vierde kwartaal, en
daarmee binnen anderhalf jaar, een werkende autoriteit met wettelijke
grondslag hebben. We doen er echt alles aan om de overgangsfase zo
kort mogelijk te houden. Dat blijft dus onze insteek. Het zou ook heel mooi
zijn om de wetgeving dan spoedig te behandelen, als ik dat vanuit mijn
kant richting de Kamer mag vragen. Maar dat lijkt me eigenlijk voor zich
spreken. Het voorstel voor de uitvoeringswet is inmiddels door de Raad
van State van advies voorzien en gereed voor verzending aan uw Kamer.
We doen er dus alles aan om het in een zo hoog mogelijk tempo én
zorgvuldig, want het moet ook gewoon goed zijn, rond te krijgen.
Volgens mij heb ik nog één vraag, van de heer Slootweg. Hij vraagt of het
verheerlijken van geweld strafbaar moet worden gesteld. Ik weet dat dit
een onderwerp is waar het CDA al heel lang mee bezig is. Er ligt ook een
initiatiefvoorstel van mevrouw Van Toorenburg, als ik me niet vergis, tot
strafbaarstelling van verheerlijking van geweld door terrorisme. Ik heb
begrepen dat het nu na een negatief advies van de Raad van State wordt
aangepast. Wij wachten op dit moment op de nota naar aanleiding van
het verslag van de initiatiefnemer. Wij zullen daar absoluut binnen het
kabinet bij stilstaan en alles afwegen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.
We kijken met smart uit naar de vervolgstappen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

27

Misschien mag ik nog terugkomen op de vraag van mevrouw Van der
Werf over de kinderen daar. De vraag is: als de ene ouder van een kind
niet meer leeft en de andere ouder geen Nederlandse nationaliteit heeft,
wat is dan de definitie? Is dit dan een weeskind? Stel je hebt een Nederlandse moeder die is overleden en een vader met een andere nationaliteit.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg naar een specifieke casus: de moeder is overleden en de
Nederlandse nationaliteit van de vader is ingetrokken. Is het kind dan een
Nederlands weeskind? Voor de duiding is het misschien goed als ik de
reden noem waarom ik dit vraag. In het verleden zijn er weleens uitzonderingen gemaakt met het ophalen van weeskinderen. Daarbij hielp het dat
die kinderen dan onder de voogdij van de jeugdbescherming werden
geplaatst. Ik acht dat van belang, omdat we ernstige zorgen kunnen
hebben over de veiligheid en over de radicalisering van weeskinderen
daar. Ik ben dus benieuwd naar een reactie op dit specifieke voorbeeld.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was de vraag aan het beantwoorden, want ik had de vraag wel zo
begrepen. Er is een verschil tussen biologische weeskinderen en
juridische weeskinderen. Van biologische weeskinderen weten we dat ze
beide ouders hebben verloren. In dit geval is de Nederlandse moeder
overleden, heeft de vader een andere nationaliteit, bijvoorbeeld omdat de
Nederlandse nationaliteit is ingetrokken, en wordt het kind door Buitenlandse Zaken, om het heel specifiek te maken, juridisch als weeskind
gezien. De nationaliteit van de vader is niet relevant meer. Vanuit
Buitenlandse Zaken is het kind dus een juridisch weeskind. Een
niet-Nederlandse ouder heeft geen automatisch verblijfsrecht als
bijvoorbeeld het minderjarige kind naar Nederland terugkeert. Daar
komen dan weer een heleboel discussies achter weg. Als de vraag is wat
de juridische grens is als het niet over een biologisch aspect gaat – de
vader leeft, maar heeft geen Nederlandse nationaliteit (meer) – geldt dat
het kind een juridisch weeskind is.
De voorzitter:
Ik dank de Minister. We gaan aan de tweede termijn beginnen, meneer
Slootweg. Dan kunt u daarin ook nog uw vraag stellen. We zitten ruim in
de tijd. Ik kijk even naar de leden en stel in tweede termijn een spreektijd
van anderhalve minuut per persoon voor. Ik zal er niet al te streng op
toezien. We beginnen met mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank, ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb een
onderwerp gemist, maar misschien heb ik het niet goed opgevangen. Ik
vroeg naar de 300 miljoen structureel, omdat het nu een behoorlijke black
box is. Het is voor mij onmogelijk om te controleren welk beleid u daarop
voert, want in de begroting is het een soort verzamelpost voor
NCTV-diensten et cetera. Ik zou graag een uitsplitsing van dat bedrag
horen.
Ik begrijp niet helemaal de consequentie van de uitleg die de Minister net
gaf op het weeskindvoorbeeld. Het verschil tussen het biologische
weeskind en het juridische weeskind begrijp ik, maar niet wat dat voor
consequenties heeft voor het eventuele vervolg dat we daaraan in deze
casus zouden kunnen geven.
Bij de aantrekkingskracht van Defensie voor rechts-extremisten vroeg ik
naar de risico’s bij de politie en de KMar. De Minister gaf mooie
voorbeelden van wat er nu binnen Defensie is geregeld om dit tegen te
gaan. Die klonken best goed. Maar er zijn meer plekken waar je in
dienstverband aan een wapen kunt komen. Ik wil graag weten wat de
Minister in die andere situaties heeft geregeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

28

Voorzitter. Wat betreft de Rus gaf de Minister aan dat ernaar zal worden
gekeken op het moment dat er zorgen zijn. Nou, in dit geval is de zorg dat
deze meneer 30 jaar voor het Kremlin heeft gewerkt. Laten we zeggen dat
het daar iets minder gezellig is op de donderdagavond dan hier. Ik kan me
zomaar voorstellen dat daar een hoop beweegredenen achter vandaan
komen waar we hier niet blij van worden.
Tot slot. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel. In de geest van al het goede werk van de heer Van der Staaij,
want u heeft nog niet alle antwoorden van de Minister in tweede termijn
gehoord, vraag ik u om aan te geven waar u specifiek een tweeminutendebat over wilt aanvragen, zodat de Minister nog in de gelegenheid is om
u van zulke goede antwoorden te voorzien dat dat niet nodig is.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik aarzel op meerdere punten over een motie. Ik kan dat beoordelen als zij
daar beantwoording op heeft gegeven.
De voorzitter:
Dan komen we daar zo direct nog even op terug. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Ellemeet voor haar tweede termijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel en ik dank de Minister voor haar antwoorden.
Ik begrijp wat de Minister bedoelt als ze zegt: of je nou een strik om de
maatregelen heen doet en je noemt het «aanpak rechts-extremisme» of
kiest voor een iets pragmatischer benadering, en daar gaat het mij niet
om. Er wordt nu in best algemene termen gesproken over het aanpakken
van rechts-extremisme en ik ben benieuwd naar de concretere vertaling.
Welke maatregelen worden er ingezet en wat zijn de effecten die de
Minister beoogt? Mijn vraag zou zijn: gaat zij daarop terugkomen,
misschien in een volgend debat? Want als je dit mooie rapportje leest, zijn
het nog best algemeen geformuleerde inzetten. Op welke manier gaat zij
het concretiseren om de Kamer daarin beter mee te nemen?
In heel wat zaken kan ik de Minister best goed volgen, maar soms stuit je
op hele fundamentele verschillen van inzicht. Als de Minister zegt dat
kinderen die daar zijn niet actief naar Nederland worden gehaald, omdat
zij daar bezwaren tegen ziet, dan denkt mijn partij daar fundamenteel
anders over. Dit hebben we al vaker naar elkaar uitgesproken, maar het is
toch goed om dat nog even te benoemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Markuszower voor zijn tweede
termijn.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen tweede termijn voor de Minister. Dank u wel voor de
antwoorden. Ik hoor net de vertegenwoordiger van D66, mevrouw Van der
Werf, zeggen dat ze een tweeminutendebat wil aanvragen. Ik kan dat
ondersteunen, mede gezien het feit dat de D66-voorzitter van de Tweede
Kamer ons net heeft opgeroepen om zo min mogelijk moties in te dienen
bij dat soort debatten. Ik zal daarom proberen zo veel mogelijk moties te
gaan indienen bij dat tweeminutendebat. Dank dus aan D66 voor het
aanvragen van een tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank aan de heer Markuszower. Ik onthoud mij van commentaar op uw
bijdrage. De heer Slootweg voor de tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

29

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor haar
antwoorden en voor haar oproep «Slootweg, ga nou eens aan het werk
met dat haatzaai-artikel». Tenminste, zo heb ik de aansporing opgepakt.
Ik heb nog een vraag over het intrekken van het Nederlanderschap per
11 maart 2017. Kan de Minister mij uitleggen waarom dat nodig is en
waarom mensen van voor die datum niet op basis van artikel 101 en
artikel 102 van het Wetboek van Strafrecht, over aansluiting bij een
vijandelijk leger of hulpverlening daaraan, kunnen worden aangepakt?
Waarom kunnen die artikelen niet gebruikt worden om mensen te
signaleren en op te pakken op het moment dat zij een nationaal gevaar
zouden zijn? Waarom is het artikel nodig waarin 11 maart 2017 de grens
is, in plaats van deze twee artikelen? Wij begrijpen niet goed waarom die
artikelen niet toegepast kunnen worden.
Dat was de ene vraag. Dan de tweede vraag. We begrijpen het beleid dat
je niet generiek zegt: we gaan kinderen terughalen. Toch bereiken ons in
de media berichten dat men er in buurlanden in slaagt om meer kinderen
terug te halen. Heeft dat ermee te maken dat die landen een ander type
beleid hebben dan het beleid dat Nederland toepast? Ik vraag de Minister
of ze kan aangeven waarin dat dan verschilt, ten opzichte van Duitsland
bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Mag ik de voorzittershamer overgeven aan mevrouw Van der Werf?
Voorzitter: Van der Werf
De voorzitter:
Dat mag u. U heeft het woord, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is toch goed dat
we hier periodiek bij stilstaan, omdat die dreiging zo pregnant in beeld is.
We hadden het heel lang over jihadisme en nu dus ook over het rechtsextremisme. Ik deel de frustratie over de datum van 11 maart 2017 die ik
de heer Slootweg net hoorde uitspreken, waardoor we van zo veel
uitreizigers het Nederlanderschap niet hebben kunnen afnemen. Ik ben
daar al eerder ingedoken en er is ook een motie over ingediend door Van
Toorenburg en het lid Yeşilgöz. Daarin is gevraagd of Minister
Grapperhaus dit niet al van toepassing kan verklaren voor eerder
vertrokken IS-strijders. We hebben een uitgebreide brief ontvangen
waarom dat niet kan. Het is goed dat u daarvoor nog een keer aandacht
vraagt en die frustratie deel ik met u.
Ik vraag de Minister in tweede termijn de focus te leggen op de vrij te
komen gedetineerden, de vrij te komen terroristen. U heeft het over
multidisciplinaire overleggen van AIVD met ketenpartners. Ik kan me ook
eerdere brieven herinneren waarbij mij het gevoel bekruipt dat het niet
werkt en dat niet duidelijk is wie hiervoor eindverantwoordelijk is. Hebben
we dit nou zo goed georganiseerd met elkaar dat het niet zo kan zijn dat
we met z’n allen naar iets zitten te kijken dat ons ook weer kan ontglippen,
omdat de een altijd denkt dat de ander ernaar kijkt? Laten we ervoor
zorgen dat het daadwerkelijk werkt. Ik vind dat moeilijk te volgen, met
name ook omdat ik me zorgen maak over de gemankeerde NCTV die we
nu hebben bij dat lokaal casusoverleg. Ik hoop dat de Minister daarop in
kan gaan in de toegezegde brief met informatie over de vrij te komen
terroristen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Michon-Derkzen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

30

Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ja, zij begint gelijk aan haar
tweede termijn. De Minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik ga dat proberen, want het zijn overzichtelijke vragen. Ik kom daar
een heel eind mee zonder schorsing. Ik begin met de vraag van mevrouw
Van der Werf over de 300 miljoen. Die was ik vergeten, excuus. Hierop
komen we uitgebreid terug in de Nederlandse cyberstrategie die vlak na
de zomer komt. Daarin wordt het volledig beschreven. Daarin kan
mevrouw Van der Werf precies volgen hoe het met de inlichtingendiensten en de NCTV vanuit dat idee is ingevuld.
Dan de casus die mevrouw Van der Werf schetst over een juridisch
weeskind. Ervan uitgaande dat de overleden moeder geen Nederlandse
nationaliteit had, want er zijn twee scenario’s denkbaar, en de vader
inmiddels niet meer, is er geen consequentie meer en is er, even cru
gezegd want het gaat om kinderen, geen verantwoordelijkheid vanuit
Nederland. Stel dat in deze casus de overleden moeder de Nederlandse
nationaliteit had, dan is er nog steeds een Nederlandse link en zou die
verantwoordelijkheid er wel zijn. Dat is nog even een verschil.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf op dit punt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Een kort vraagje, als het mag. Krijg je niet een andere situatie op het
moment dat een kind onder voogdij van de jeugdbescherming is
geplaatst? Ik geloof dat er in het verleden op basis van dat feit een
uitzondering is gemaakt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik het goed begrijp, is het kind al hier. We gaan steeds dieper op de
casus in. Ik ging ervan uit – misschien interpreteerde ik de vraag op een
andere manier – dat mevrouw Van der Werf bedoelde dat dat allemaal
daar gebeurt en dat ze wil weten wat dan de rol of verantwoordelijkheid
van de Staat is. Welke rol heeft de Staat of welke rol zou je kunnen
pakken? Als het kind hier is, zal het kind niet het land worden uitgezet,
want het kind is hier inmiddels al.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg me af of dat een juridische werkelijkheid kan zijn. Op het moment
dat een jeugdbeschermingsorganisatie zegt «dat gaan wij in theorie
doen», ontstaat er dan een andere situatie?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik het zo zeggen: als het kind hier is, valt het onder de zorg van
jeugdzorg en zal de zorg vanuit die verantwoordelijkheid verder worden
opgepakt. Als we nog dieper op de casus ingaan, stokt mijn kennis ook.
Als mevrouw Van der Werf wil weten hoe het met zo’n specifieke casus
werkt, zonder namen uiteraard, kan het via vragen of een keer op het
ministerie feitelijk met haar worden doorgenomen. Er zijn verschillende
scenario’s denkbaar om dit helemaal te doorgronden. Dit is de basis die ik
nu kan meegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, over het aanbod.
Mevrouw Van der Werf (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

31

Ik maak graag gebruik van het aanbod. Dank u wel.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan doen we het zo. We kunnen dan de feitelijke informatie delen over
hoe dat er dan uit zou zien en dan kan mevrouw Van der Werf daarna
kijken wat ze daarvan vindt.
Dan kom ik nog even terug op de Rus ... Sorry? O, de vraag over de KMar
die aan wapens komt. Als het mag van mevrouw Van der Werf kijk ik heel
even of ik hierop aan het eind van deze ronde kan terugkomen. En anders
verzin ik een andere manier om die vraag te beantwoorden.
Dan ga ik terug naar de Rus. Betrokkene is nu VN-ambtenaar. Die zijn
gebonden aan de hoogste standaarden van integriteit van de VN, inclusief
onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Vanuit die hoedanigheid is er vanuit
de VN en ook vanuit de leden van de VN geen aanleiding gezien om de
samenwerking met hem te staken. Dus ik begrijp de vragen wel, maar een
en ander is, natuurlijk voor zover wij daar ook zicht op hebben, vanuit die
standaarden gescreend.
Dan ga ik even door richting mevrouw Ellemeet. Ik hoop straks terug te
komen op de KMar-vraag. In het kader van het aanpakken van rechtsextremisme doen we echt alles: van preventie tot repressie; van
voorkomen dat jongeren en overigens ook andere mensen met dit
gedachtegoed in aanraking komen tot en met effectief optreden als dat
het geval is. Dat is dus een persoonsgerichte en lokale aanpak. Dat is het
Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat zijn versterkingsgelden voor de
gemeenten; dat doen we ook al een tijd. Dat is ondersteuning richting de
professionals. Dat is online signalering. Dat zullen we weer bij elkaar laten
zien in de integrale rapportage in juli, ook richting mevrouw Michon. Ik
hoop dat een en ander dan wat dichter bij de behoefte van mevrouw
Ellemeet komt. En anders kunnen we dán bekijken wat zij mist en wat er
nog meer nodig is. Er gebeurt dus al heel veel en het gebeurt ook echt
vanuit een samenhangende aanpak. Hopelijk ziet ze dat straks terug in de
rapportage.
Dan de heer Markuszower: we kijken uit naar al die moties.
Dan ga ik richting de heer Slootweg. Eigenlijk was zijn vraag al aan de
orde bij de interruptie van mevrouw Michon, of ik begrijp de vraag niet
helemaal goed; dat kan ook. Wij hebben al gekeken of je iets kunt doen
om het Nederlanderschap voor die datum van 2017 in te trekken – ik
vanuit een voorgaande rol, maar ook de toenmalige Minister en de Kamer.
Dat gaat niet. Dat kan niet met terugwerkende kracht. Er zijn natuurlijk wel
andere elementen. Het wil bijvoorbeeld niet zeggen dat je alles wat je
voor die tijd hebt gedaan niet strafbaar is. Maar zoals het in die wet van
2017 staat, kun je het intrekken van het Nederlanderschap voor dat doel
niet op die manier invullen voor mensen die voor 2017 zijn uitgereisd. We
hebben ook een oordeel van de Raad van State van 2019 liggen dat de
intrekking dient te zijn gebaseerd op gedragingen en aansluiting van de
persoon bij een terroristische organisatie die ten minste hebben voortgeduurd tot na de inwerkingtreding van de wet en van de lijst waar de
terroristische organisatie op moet staan. We hebben inmiddels dus
jurisprudentie die precies laat zien hoever die ruimte wel of niet gaat.
De heer Slootweg (CDA):
Het gaat me om het volgende. De Minister gaf aan dat je dan zomaar vrij
Schengen kan inlopen. Dan is mijn vraag waarom de artikelen 101 en 102
van het Wetboek van Strafrecht, waarin is aangegeven dat je je niet mag
aansluiten bij of hulpverlenen in een vijandelijk leger, dan niet toegepast
zouden kunnen worden om het vrij inlopen van Schengen tegen te gaan.
Dat begrijp ik niet goed.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

32

Dat was in het hypothetische geval dat iemand straffeloos wordt
verklaard. Op het moment dat de strafzaak volledig vervalt – stel dat de
rechter dat zegt – dan kun je ook niet meer signaleren. Dan heb je eigenlijk
niks meer. Juist omdat we dat willen voorkomen, hebben we alles op alles
op alles gezet en zitten we al op alles. Als de rechter zegt dat hij die
persoon hier in de rechtszaal moet zien om de rechtszaak vervolg te
kunnen geven, dan zegt de heer Markuszower: ik wil die mensen hier niet.
Dat begrijp ik heel goed. Dat snap ik. Maar de consequentie is dat al het
voorgaande vervalt en dat iemand hier zo binnen kan lopen, want ook de
signalering vervalt dan. Dat wil dus zeggen al je instrumenten om te
signaleren, internationaal, om ervoor te zorgen dat je zwaar kunt straffen,
om ervoor te zorgen dat je ze na detentie kunt volgen en om ervoor te
zorgen dat je na een onherroepelijke veroordeling de nationaliteit alsnog
kunt intrekken. Dat laatste is wel een optie, want het is anders dan die wet
van 2017. Maar al die andere opties vervallen als je zegt: «ik doe daar niet
aan mee, ik ga die mensen niet ophalen», want dan is er sprake van
straffeloosheid. Als je zegt: «nee, ik ga kijken en een belangenafweging
maken en als het kan, ga ik ze terughalen», dan kun je al die elementen
wel inzetten. Dat hebben we de afgelopen jaren een paar keer gezien. Ik
denk dat daar misschien de verwarring is ontstaan. Er is dus alleen maar
sprake van op het moment dat je niet meer kunt vervolgen. Dan vervallen
al die opties en dat willen we juist niet.
Ik krijg hier nog een specifieke aanvulling. Volgens mij heb ik het
antwoord wel gegeven, maar toch nog een specifieke aanvulling op de
vraag van de heer Slootweg. Het betreft geen krijgsdienst bij IS, want dat
is een terroristische organisatie en geen krijgsmacht. Dus nog veel
specifieker: op dit voorbeeld is het wetsartikel dan dus niet van
toepassing. Ik denk dat de vraag van de heer Slootweg was: waarom kun
je niet signaleren of waarom kun je niet alert zijn? Dat is alleen maar in het
geval of op het moment dat er sprake is van straffeloosheid. In alle andere
gevallen geldt dat niet en doe je er alles aan om het in ieder geval goed
op te tuigen.
De voorzitter:
Meneer Slootweg. Nog een vraag?
De heer Slootweg (CDA):
Heel kort. Ik begrijp dus dat het grote probleem waarom je artikelen 101
en 102 niet kan inzetten, eigenlijk daarin zit besloten dat ISIS alleen maar
gezien kan worden als een terroristische organisatie en niet als een
vijandelijk leger. Heb ik het dan goed?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het inderdaad specifiek gaat over de krijgsmacht: ja, dan is dat hem
weer. Ik snap de zoektocht van de heer Slootweg wel. Laat ik zeggen dat ik
mijn eigen zoektocht van de afgelopen jaren herken. Ik weet dat verschillende andere Kamerleden daar ook naar hebben gezocht. Dus mocht er
behoefte zijn om met onze juristen in gesprek te gaan, gewoon feitelijk
van «hoe zit dit allemaal», om daarna weer een politiek oordeel te kunnen
vellen, dan bent u meer dan welkom. Misschien zitten er nog mogelijkheden die we allemaal over het hoofd zagen. Die suggesties zijn overigens
ook altijd welkom.
Er was een vraag over het verschil met andere landen. Ik denk dat het
meest korte antwoord daarop inderdaad is: interne politieke afwegingen;
die zijn gewoon overal verschillend. Wij hebben ze afgesproken in ons
coalitieakkoord en andere landen kijken er weer anders naar.
Dan ben ik bij mevrouw Michon. Zij deed de oproep om extreem alert te
zijn op de vrijgekomen gedetineerden die straks hier rond gaan lopen, en
alles op alles te zetten zodat je er op de juiste manier mee om kunt gaan
indien ze een potentieel gevaar vormen. Ja, en hoe dat allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

33

opgetuigd is, is precies wat we in alle stukken die naar u zijn toegegaan
proberen te schetsen. Ja, the missing link op dit moment is zeker de NCTV
aan de tafel van het casusoverleg. Ik hoop dus ook dat we na de zomer
goed met elkaar kunnen spreken over de grondslag. Bij het vorige debat
dat we hierover hadden, heb ik beloofd dat we de verschillende taken zo
goed mogelijk zullen toelichten en zullen uitleggen, ook aan de hand van
voorbeelden, zodat duidelijk wordt wat precies de rol van de NCTV hierbij
is, welke grondslag daarvoor nodig is en hoe we ons die voorstellen of
hoe die al is, want de NCTV heeft natuurlijk verschillende taken waarbij
voor bepaalde onderdelen al een grondslag bestaat. Denk aan bewaken
en beveiligen. Dat betreft dan de Politiewet. Ik zal zorgen dat deze rol ook
op die manier goed omschreven is en dat daarbij ook de grondslag
toegevoegd is.
Dan heb ik nog het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werf,
waarop ik zou terugkomen. En dan ben ik klaar, althans dat denk ik. Wat is
er geregeld als het gaat om wapens in andere beroepen en niet alleen bij
Defensie? Dat was de vraag. Net als bij Defensie is ook bij de politie en de
KMar sprake van het screenen van medewerkers, niet alleen bij aanname
maar ook gedurende de periode dat zij in dienst zijn. Dat is in die zin dus
vergelijkbaar. De politie is zeer scherp op signalen van rechts-extremisme
binnen de politieorganisatie. Ik ben ervan overtuigd dat het bij de
Koninklijke Marachaussee uiteraard niet anders is. Dit zijn heel duidelijke
signalen waar men erg alert op is. Als er een aanleiding is, kan de
veiligheidsscreen worden ingetrokken en daarmee meteen ook de
toegang tot wapens. Ook daar zijn dus manieren om snel te schakelen. We
hebben het nu natuurlijk ook heel concreet beschreven in DTN56,
waarnaar mevrouw Van der Werf ook verwees. Het effect daarvan is dat
betrokken organisaties hier ook weer extra aandacht voor hebben en dat
ook weer scherp hebben gesteld.
Als ik mij niet vergis, heb ik alles beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf. Ik dacht: misschien is dit het
gouden antwoord om van het tweeminutendebat af te komen. Dat is toch
ook een nobele taak die ik heb, maar ze kijkt me al aan. Ik denk dus dat dit
niet het geval is, maar ik vraag het toch aan haar.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zit daar altijd positief in, voorzitter, dus ik ga zeker mijn best doen. Maar
mijn zorg, en ook mijn voornemen voor een tweeminutendebat, zit op het
punt van uitreizigers en kinderen. Aangezien ik het gebaar van de Minister
om daar nog een gesprek over te voeren ter harte heb genomen, vind ik
het lastig om daar nu een inschatting over te geven.
De voorzitter:
Oké. Ik begrijp goed wat u zegt, mevrouw Van der Werf. U heeft een
tweeminutendebat aangevraagd, maar we houden het even aan totdat u
dat gesprek met de mensen van het ministerie heeft gehad. Het staat u vrij
om het dan alsnog in te trekken. Akkoord? Is het zo ook akkoord voor de
andere leden? Ik hoor vragen of er niet al een motie kwam. Daar gaat
mijnheer Markuszower zelf mee aan de slag. Hij was al aan het tikken,
zagen we. Maar goed, die vinden we wel.
We ronden af. We zijn zelfs iets eerder klaar dan we hadden beoogd. Ik
dank de Minister voor haar beantwoording. Via haar natuurlijk ook dank
aan alle ambtenaren, de leden voor hun inbreng, de Griffie en iedereen
die heeft ondersteund. Dank u wel en een goede avond.
Sluiting 20.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 754, nr. 648

34