36
Groeibrief van het kabinet
Aan de orde is het debat over de groeibrief van het kabinet.
De voorzitter:
Aan de orde is een debat over de groeibrief van het kabinet.
Er hebben zich een hele hoop mensen gemeld als spreker
voor dit debat: maar liefst tien. U heeft ook nog een minuut
uitbreiding van uw spreektijd gekregen, dus we gaan snel
beginnen.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Wiersma van de
VVD.
En ik heet de minister natuurlijk heel hartelijk welkom. Dat
vergat ik nog even.

en innovatie, juist zodat meer mensen die baan kunnen
vinden en dat inkomen omhoog kunnen krijgen.
Voorzitter. Boven al deze problemen hangt, of partijen dat
nou leuk vinden of niet, één oplossing: economische groei.
Zo kom ik bij de groeibrief van dit kabinet. Hoewel veel
mensen zeggen dat economische groei niet nodig is, zegt
de VVD het tegenovergestelde: economische groei is wél
nodig om ook in de toekomst, juist in de toekomst, te kunnen genieten van een mooi en fijn leven. Groei is geen
hobby, geen doel op zich en geen trucje om brievenbusfirma's te spekken. Het is onze opdracht voor al die gewone
Nederlanders. Deze kabinetsbrief van minister Wiebes geeft
daar een belangrijke eerste aanzet voor. Daar is de VVD blij
mee. En we willen meer. Er is nu al bij heel veel mensen
behoefte aan meer groei. Op drie punten wil ik de minister
daar ook op bevragen, namelijk op de middeninkomens,
het mkb en de hele ambitie die dit kabinet heeft op deze
agenda.
Maar eerst zie ik een interruptie, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Een koude dinsdagavond in februari. Maar toch:
dit is het allerbelangrijkste debat van het jaar. Vandaag
geven we met elkaar het startsein voor een traject waarmee
we de allerbelangrijkste groep van Nederland verder vooruithelpen: de middeninkomens.
Dan begin ik positief, want Nederland staat er ontzettend
goed voor. Meer mensen dan ooit hebben werk. Het loonstrookje zag er beter uit dan vorig jaar en we investeerden
in dat wat zo bij Nederland hoort: meer handen aan het
bed, beter onderwijs, meer agenten op straat. Allemaal
goed. En dan komen er ook nog eens miljarden bij: een
Wopke-Wiebes-fonds. "Prachtig", zie ik de bewindspersoon
denken.
Toch zit mij iets dwars. Nederland staat er nu goed voor,
maar de mensen thuis voelen daar soms zo weinig van. Te
weinig, alsof het soms niet over jou gaat. Het feit dat
Nederland mooie plekken inneemt in allerlei lijstjes, neemt
de zorgen niet weg van mensen die maandelijks proberen
hun huishoudboekje kloppend te maken of graag juist die
extra wijkagent in hun buurt zien. Dat is een probleem van
ons allemaal hier. Iedere partij hier kent de verhalen, over
de hardwerkende freelancer voor wie de laatste vakantie
al lang geleden is. Of die twee starters die geen woning
kunnen vinden. Of die mkb'er die veel moeite heeft om een
bedrijf op te starten en, juist nu in deze tijd, om dat ook te
laten groeien.
Voorzitter, dat steekt. Want in Nederland hoort het normaal
te zijn dat je er elk jaar op vooruitgaat. Die eeuwenoude
logica lijkt soms weg. Die moet terug. Het gevoel dat de
trein is doorgereden, maar dat jij nog op het station staat,
moet weg. Natuurlijk, door de vergrijzing moeten we met
steeds minder mensen steeds meer verdienen. Maar er is
meer. Want dat gevoel is er. Het gevoel dat groei te vaak
naar grote bedrijven en internetgiganten gaat in plaats van
naar jou. Dat de lonen te weinig zijn gestegen, terwijl de
topsalarissen niet op konden. Dat ons onderwijs nog veel
beter moet, maar dat we te veel in deeltijd werken, terwijl
mensen juist meer zouden willen. Dat de lasten elk jaar
maar toenemen. Dat we te weinig investeren in onderzoek

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De voorzitter:
Dat klopt. U heeft nog één minuut en vijftien seconden. Ik
hoop dat dat gaat lukken.
De heer Wiersma (VVD):
Komt goed.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb het jubelverhaal over groei even aangehoord. Op
zich is het een herkenbaar VVD-geluid. Maar dan toch even
de vraag: wat is dan wel het doel als groei geen doel op
zich is? Kunt u dan eens goed omschrijven wat voor de VVD
het doel is?
De heer Wiersma (VVD):
Ik verwees daar al naar. Het gaat om wat we de afgelopen
jaren al hebben gedaan. Het zijn al die belangrijke zaken
die Nederland zo uniek maken. Het gaat erom dat we die
met elkaar hoog kunnen houden: goed onderwijs, veiligheid,
de agent op straat in de buurt. Dat zijn belangrijke dingen
die we met z'n allen op peil willen houden: onze welvaart.
Ook vinden we het belangrijk dat mensen er elk jaar iets op
vooruit kunnen gaan. Dat vind ik groei.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat we zo weinig winst maken of vooruitgang boeken in onze discussies. U geeft nu een inhoudelijke beschrijving van het brede welvaartsbegrip. Daar
hebben we al heel veel discussies over gevoerd. Het kabinet
probeert daar ook inhoud aan te geven. Er zit hier een
minister die verantwoordelijk is voor planbureaus, zoals
het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving, die daar
ook mee aan de slag zijn. Waarom stelt u dat begrip dan
niet centraal? Brede welvaart is het doel. Groei kan daarbij
een middel zijn.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het allemaal prima. Het gaat mij erom wat uiteindelijk iemand thuis op de bank in zijn portemonnee overhoudt,

4 februari 2020
TK 49

49-36-1

dat als diegene zijn kind naar school stuurt er goed onderwijs is, dat hij zich veilig voelt als hij de straat op loopt en
naar de supermarkt gaat. U mag noemen hoe u het wilt,
maar ik noem het "groei", "economische groei". Ik hoop en
hoor zomaar dat u het daarmee eens bent. Dat is ook al
winst voor al die mensen die van ons verwachten dat wij
daar nog veel meer van maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik noemde drie punten waar ik de minister op
wil bevragen. Allereerst de middeninkomens. Dit kabinet
heeft verschillende keren belastingverlaging gegeven, maar
de economie groeide soms juist nog forser. Hoe gaat het
kabinet zorgen dat mensen er nu echt nog meer op vooruitgaan?
Dan het mkb. Uit de Staat van het MKB blijkt dat het peloton
hele normale mkb'ers juist kan groeien door hulp bij het
bijbenen van technologie, maar ook door het kunnen aannemen van extra personeel. De VVD wil het kabinet oproepen om daarom de komende weken al met ondernemers
afspraken te maken, bijvoorbeeld over daar waar juist die
regels knellen of over waar we voor hen juist meer onderscheid zouden kunnen maken, zodat we juist voor de kleine
ondernemers de lasten op bijvoorbeeld arbeid zouden
kunnen verlagen.
Voorzitter. Ten slotte de ambitie van het kabinet. We willen
geen woorden, maar daden. Wanneer krijgen we meer te
horen over het investeringsfonds, over het stimuleren van
voltijdwerk, over maatregelen voor de kinderopvang, over
het verbeteren van het onderwijs? Wat gaan de bewindspersonen nu al doen, zo vraag ik aan de minister.
Voorzitter. Dit debat mag dus ook geen politieke onenightstand worden. De VVD wil dat we altijd over groei
blijven praten. Daarom wil ik de minister vragen of hij wil
nadenken over een jaarlijkse groeimonitor, of hij wil
nadenken over een jaarlijkse dag van de groei, met jaarlijks
suggesties voor kansrijk groeibeleid, en of we vanaf nu ook
een groeiparagraaf bij alle wetsvoorstellen kunnen verwachten. Ik bedoel dan gewoon een simpele portemonneecheck.
Voorzitter. Tot slot mijn laatste zin. Als we het leven van de
groep mensen met een middeninkomen en het mkb écht
willen verbeteren en als we écht willen groeien als land,
zullen we allemaal over bruggen heen moeten springen.
Dat zult u de VVD de komende tijd ook zien doen. U zult
een nieuwe VVD zien, die ook van eigen taboes durft af te
stappen en die opnieuw durft na te denken. Dat vraag ik
ook van dit kabinet.

einde. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat een brief
als deze goed te billijken zou zijn aan het begin van een
regeerperiode, maar dat zo'n brief eigenlijk toch wel wat
beschamend is voor een regering die in haar derde regeringsjaar zit? En deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat
hier heel weinig concrete voorstellen in staan?
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind al die kwalificaties prima, als ze maar zoden aan de
dijk zetten om dit kabinet op te roepen om juist op korte
termijn wat te laten zien. Ik wil dus niet alleen maar die
vergezichten voor op de lange termijn, en daar steun ik de
heer Moorlag dan in. Voor je het weet, worden zulke vergezichten papieren vergezichten. Daarom heb ik ook een
aantal vragen gesteld. Wat kunnen we op de korte termijn
doen, juist voor die mkb'ers, die gewoon iemand willen
aannemen? Een mkb'er kan al vijf man in dienst hebben,
maar zou juist kunnen groeien door nog iemand aan te
nemen. Maar hij wordt er dan mee geconfronteerd dat hij
bijna een arbeidsjurist moet zijn om dat überhaupt te kunnen. Dat is zonde. Ik zie daar veel ruimte en ik vraag ook de
komende weken al of het kabinet afspraken met het mkb
wil maken. Dat is dus een voorbeeld dat speelt op juist de
korte termijn. Ik wil graag dat we zulke zaken vanavond met
elkaar toevoegen aan het beleid van het kabinet.
De heer Moorlag (PvdA):
De Wiersma noemt het mkb als voorbeeld. Laat ik het
onderwijs eens als voorbeeld noemen. De brief besluit met
een zestal voornemens. Er staat in: we gaan een plan maken
voor het onderwijs. Maar wat hebben de kinderen daaraan?
In die scholen is nu al sprake van de invoering van een
vierdaagse onderwijsweek. Er is een schreeuwend tekort
aan leerkrachten. Afgelopen zaterdag stond in de NRC dat
de kwaliteit van het leesonderwijs achteruitgaat. Wat hebben die kinderen eraan als er nu nog een plan moet worden
gemaakt? En wat is het antwoord van de VVD op de urgente
noden in het onderwijs?
De voorzitter:
De heer Wiersma.
De heer Moorlag (PvdA):
De VVD is toch aanhanger van het marktdenken? Er is een
schaarste aan onderwijskrachten. Dan moet toch gewoon
het arbeidsvoorwaardenniveau verbeterd worden? Dan
moeten toch gewoon de arbeidsomstandigheden van die
onderwijzers verbeterd worden?

De heer Moorlag (PvdA):
Het is maar goed dat we een minuutje extra spreektijd
hebben gekregen, want eerlijk gezegd was dit een inleiding
die niet klonk als een klok, maar een beetje klonk als een
hol vat waarop geslagen wordt. En tot besluit van de inleiding worden er een paar vragen aan de minister gesteld.
Ik heb de volgende vraag. Deze groeibrief is een beschouwende brief met alleen maar procesvoorstellen aan het

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben het eens met de heer Moorlag dat er in het onderwijs
een heleboel te verbeteren valt. Je ziet wat de arbeidsmarkt
vraagt van de samenleving, maar wij slagen er niet eens in
om genoeg technici op te leiden. Wij staan vaak naast elkaar
om daartoe op te roepen. Ik vind het zonde als opleidingen
soms zelfs stops daarvoor moeten hanteren. Ik vind het
zonde dat het blijkbaar niet eens lukt om in het basisonderwijs techniek aan te bieden, en dat daar mensen uit het
bedrijfsleven niet kunnen helpen terwijl ze dat wel zouden
willen. Dus ik zie juist in het onderwijs een grote opdracht
voor de korte termijn. Die noemt het kabinet ook wel in die

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-2

groeibrief. Dat geldt ook voor een leven lang ontwikkelen.
Hoe helpen we mensen die misschien langs de kant staan
of iets anders zoeken, om die stap te kunnen maken? Ik vind
dus ook dat we niet twee, drie jaar moeten wachten op
misschien een nieuw kabinet, maar dat we daar nog in deze
kabinetsperiode acties op moeten zien. En ik zou al voor de
zomer van de minister willen weten wat hij gaat doen, maar
vooral ook wat al die ministers gaan doen. Want de minister
kan hier makkelijk zeggen: dat is niet aan mij maar dat is
aan hen. Nee, zo zijn we niet getrouwd en daar hebben we
deze visie van het kabinet niet voor. Vanavond gaan we
ook zaken doen.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Moorlag hierop nog wil reageren, maar
ik heb de spelregels van vanavond nog niet doorgenomen.
Ik stel voor om twee of maximaal drie interrupties per
woordvoerder toe te staan. Dat zijn er veel, maar die interrupties gaan dan wel in tweeën, want ik voorzie dat het
anders heel erg laat wordt vanavond. En daar hebben we
meneer Van der Lee bij de interruptiemicrofoon. Dit wordt
eigenlijk al uw tweede interruptie. Op deze manier wordt
het hierna heel stil voor u, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik kan het toch niet laten om de heer Wiersma op
dit punt te bevragen. Hij noemt een heleboel dingen, zoals
het mkb, het onderwijs. Dat zijn allemaal interessante dingen. De heer Wiersma heeft het zelf over het Wopke-Wiebes-fonds. Als we de brief goed analyseren, blijkt dat er
maar op twee plekken een verwijzing naar dat fonds staat
in de brief: alleen bij pijler 4 over innovatie en bij pijler 5
over infrastructuur. Vindt de heer Wiersma dat terecht? U
zegt dat die andere dingen ook allemaal belangrijk zijn.
De heer Wiersma (VVD):
Ik heb het iets anders gelezen en ik denk dat het goed is dat
we dat dan verhelderen. Ik heb in de Miljoenennota gelezen
dat die investeringen op vier terreinen worden gezien en
nodig worden geacht, om op die terreinen een grote sprong
met elkaar te maken. Ik zei al: dat is allemaal leuk en aardig,
maar het moet voor mensen dan ook wel duidelijk zijn wat
dat voor hen gaat opleveren. Dus dat wil ik zien. Daarom
ook die check op verdienvermogen, die check op hun portemonnee. Maar die terreinen zijn: kennisontwikkeling,
innovatie, R&D en infrastructuur. Daarop valt, als ik de
analyse van het kabinet begrijp, veel te winnen. Ik noemde
al dat we daar de afgelopen jaren veel meer in hadden
moeten investeren. Ik moedig dus aan dat we dat nu gaan
doen, maar ik zeg ook: wacht er niet twee à drie jaar mee
voordat er een fonds is. Daar moeten we nu al op korte
termijn stappen voor maken. Ik hoor graag van het kabinet
hoe het dat gaat doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan constateer ik dus dat de VVD het acceptabel vindt dat
vier van de zes pijlers niet in aanmerking komen voor het
investeringsfonds. U noemt vier dingen. De eerste drie zitten
in pijler 4. De vierde, infrastructuur, is pijler 5. Ik vind het
vreemd dat je zo'n brede groeibrief schrijft en zo veel miljarden in het vooruitzicht stelt, terwijl er in vier pijlers, onder

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

het kopje "Wat gaat het kabinet doen?", bij voorbaat geen
link wordt gelegd met het investeringsfonds. Waarom?
De heer Wiersma (VVD):
Wat mij betreft gaat deze discussie over de vraag waar we
als Nederland juist meer werk van moeten maken. Daar zijn
al die pijlers, alle zes, in genoemd. Ik zou het zonde vinden
als we dan niet kijken naar wat we allemaal in beleid zouden
kunnen doen en naar wat we allemaal regulier op de
begroting zouden kunnen doen. Dat moeten we volgens
mij op al die zes terreinen doen. Het fonds gaat erover dat
er met een eenmalig bedrag, misschien wel vele miljarden,
echt een grote impuls kan worden gegeven aan iets wat
niet elk jaar duurzaam geld vraagt, maar wel in één keer
heel veel zoden aan de dijk gaat zetten en daarna voor de
hele samenleving iets oplevert, zodat men misschien werk
kan vinden als we bijvoorbeeld meer in kunstmatige intelligentie stoppen. Het moet dan niet zo zijn dat alleen iemand
met een Tesla daar iets aan heeft; ook een arbeidsongeschikte zou makkelijker werk moeten kunnen vinden door
dat soort technieken. Daar kan zo'n investering juist heel
erg aan bijdragen. Maar dat sluit niet uit dat we in beleid
en gewoon regulier op de begroting natuurlijk óók al die
stappen moeten zetten.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Wiersma roepen: actie, actie. Ik hoor hem
ook roepen: groei, groei, groei. Het ontbreekt er nog maar
aan dat hij roept: werk, werk, werk. Is de heer Wiersma het
met mij eens dat economische groei ook een middel kan
zijn om weer een stuk aandacht en rust in de samenleving
te krijgen? Denk aan tijd voor mantelzorg, tijd voor het gezin
en tijd voor de kinderen. We zijn zo'n welvarend land en
tegelijkertijd zien we zo veel gezinnen die werken totdat het
ze haast de kop kost om maar rond te kunnen komen.
Kunnen we die economischegroeimythe van u niet
omdraaien en kijken of we een stuk rust en aandacht voor
elkaar kunnen krijgen in de samenleving?
De heer Wiersma (VVD):
Een mythe is het niet, zoals ik net al zei. Het is geen mythe.
Maar het is ook geen hobby. Het is ook niet zo dat we dat
met elkaar doen omdat we het zo leuk vinden. Het gaat er
juist om, zoals u zegt, dat we het belangrijk vinden dat
mensen hun leven kunnen leiden. Het is belangrijk om hen,
tussen al die ballen die ze in de lucht houden en waarvan
ze het gevoel hebben dat het er alleen maar meer worden,
te helpen om dat te kunnen doen. Als iemand zegt "ik wil
wel meer werken, want dan heb ik ook wat meer inkomen",
dan zou het helpen als de kinderopvang dan ook goed
geregeld is en hij niet in een keer al dat geld kwijt is. Stel
dat je een ondernemer bent, je een broodjeszaak hebt en
een biertje wil verkopen. Om dat te mogen doen, heb je nu
niet voldoende aan één toilet en moet je opeens twee toiletten hebben. Dat soort, bijna onzinnige, regels zitten voor
mensen in de weg om heel dichtbij al te kunnen groeien.
Ik geloof dat als we dat samen benutten, we veel meer
mensen niet alleen de ruimte geven om te kunnen groeien,
maar ook de rust om dat goed te kunnen regelen.

4 februari 2020
TK 49

49-36-3

De heer Bruins (ChristenUnie):
Werk is zingeving. Werk is een vrucht. Dat is mooi. Het is
fijn om te werken. Het is goed om te werken. Tegelijkertijd
zien we dat mensen moeite hebben om rond te komen,
hard werken, misschien nu al wel met z'n tweeën twee
banen hebben in een gezin. Dat zijn ook de mensen die de
mantelzorg hebben. Dat zijn juist de mensen die vrijwilligerswerk doen. Er komt zo veel op gezinnen af. U belijdt
met de mond dat economische groei geen doel op zich is,
maar tegelijkertijd blijkt uit alles wat u zegt en uitstraalt
alsof die groei wel een doel op zich is. Hoe kan de VVD erbij
helpen om weer een stuk rust in de maatschappij te krijgen?
Dat juist deze mensen, die in het spitsuur van het leven
onder hoogspanning staan, weer rust vinden om aandacht
en tijd aan elkaar en aan hun kinderen te geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van
de SP.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou bijna willen zeggen: daarvoor zitten we samen in dit
kabinet. Er is volgens mij geen tegenstelling. Ik denk dat
het heel veel stress veroorzaakt als je juist zou willen
groeien, al is het maar in uren werken, of je wil meer hulp
bij de opvang van je kind. Je hebt nu het gevoel dat dit er
niet voor je is of niet loont, dat het de groei die je wel kan
maken, eigenlijk tegenhoudt. Groei is dus ook zorgen voor
die goede balans, dat je die ballen in de lucht kan houden.
We moeten mensen daarbij helpen. Maar dan moeten we
er ook met z'n allen voor zorgen dat je uiteindelijk iets meer
overhoudt in de portemonnee. U weet net zo goed als ik:
dat staat onder druk als we ondertussen alles van onze
welvaart, onderwijs en veiligheid goed willen houden. Dus
we moeten en-en. Dat betekent dat groei gewoon een
nuchtere conclusie is voor een goed leven, en geen mythe,
geen hobby.

Maar als er iets is wat de afgelopen decennia ons hebben
laten zien, is dat er helemaal geen automatisch verband
ligt tussen economische groei en de koopkracht van huishoudens. We hebben immers genoeg jaren achter de rug
waarin de economie groeide en de bedrijfswinsten stegen,
maar dit zich bijna niet vertaalde in koopkrachtverbetering.
Lonen in Nederland blijven al jaren achter op de reële economische groei. Daarnaast zien we dat een steeds groter
deel van lastenverzwaring bij huishoudens komt te liggen
— denk aan btw-verhogingen — ten opzichte van bedrijven
en de grotere vermogens. Met andere woorden, economische groei is misschien een randvoorwaarde voor koopkrachtverbetering, maar zeker niet de enige. Het vraagstuk
hoe je het verdeelt, is net zo belangrijk. Als het kabinet,
terecht, stelt dat mensen zich zorgen maken over hun
inkomen, laat ons daar dan wel bij vaststellen dat het kabinet tot nu toe eerder onderdeel is van het probleem dan
van de oplossing van die zorgen.

De voorzitter:
Meneer Bruins, voor u geldt ook: interrupties in tweeën.

Voorzitter. Voor een agenda is deze brief erg algemeen. Het
kabinet komt, zoals al is gezegd, met zes thema's of
domeinen die moeten helpen om de economische kracht
van Nederland te versterken. Op zich klinken die zes thema's
allemaal vrij redelijk, al zijn ze ook vaak niet heel erg duidelijk qua politieke keuzes. Er wordt gezegd: infrastructuur.
Maar ze zeggen bijvoorbeeld niet heel specifiek iets over
wegen of spoor, alsof er geen stikstofcrisis is. Een leven
lang ontwikkelen, ja, maar ze laten het in de praktijk vooral
aan een volgend kabinet over.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een kleine afsluiting. Laten we dan — ik probeer de heer
Wiersma te vinden — groei niet afmeten aan het aantal
uren van een arbeidscontract of het bruto nationaal product,
maar aan de mate waarin mensen tot hun bestemming
komen en het goede leven met elkaar kunnen leven.
De voorzitter:
Oké, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Groei is voor mij wel het nationaal inkomen dat we met
elkaar verdienen en ook moeten verdienen om alles te
betalen. Als je kijkt naar wat er van dat nationaal inkomen
naar de portemonnee van mensen gaat en wat er naar het
collectief gaat, de overheid, en ook naar bedrijven, dan zie
je dat die portemonnee van mensen inteert. Dat ontneemt
precies die ruimte die wij al die mensen gunnen om zelf
hun eigen keuzes te maken. Daarom is dit een opdracht die
niet alleen voor de lange termijn van belang is, maar juist
nu al op de korte termijn meer actie vraagt van het kabinet.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Economische groei is wat de SP betreft
geen doel op zich. Het doel is welzijn en welvaart voor
mensen, en dat bovendien op een manier die zorgt dat onze
planeet leefbaar blijft, ook voor toekomstige generaties.
Het kabinet stelt in zijn brief als centrale punt dat de economische groei de komende decennia omhoog moet om te
zorgen dat huishoudens nog iets van een financiële verbetering krijgen.

Ik wil er één specifiek uit halen en dat is het eerste thema:
talentontwikkeling of ook wel onderwijs. Dat is misschien
het meest concrete en wat mij betreft ook het meest ergerniswekkende thema uit de brief, misschien ook omdat ik
onderwijswoordvoerder ben. Want het idee dat je structurele problemen in het Nederlandse onderwijs kunt oplossen
met curriculumvernieuwing of digitale leermiddelen is echt
volstrekte onzin, die mijlenver afstaat van de realiteit van
de werkvloer. Echt het aller-, allerlaatste wat ons onderwijs
nu nodig heeft, is nog een paar jaar doorleuteren over
"twentyfirst century skills" of de enorme potentie van digitale leermiddelen, zeker nu we zien dat de leesvaardigheid
van onze kinderen elk jaar achteruitgaat. Investeer in lerarensalarissen, in kleinere klassen, in manieren om de
doorstroming tussen onderwijsvormen te verbeteren voor
kinderen uit bijvoorbeeld achterstandsgezichten, zodat ons
talent echt tot bloei komt.
Voorzitter. Afgezien van de passage waar ik mij boos over
maak, is de brief vrij algemeen en zou het heel verleidelijk

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

4 februari 2020
TK 49

49-36-4

zijn om hem ter kennisgeving aan te nemen en op de grote
stapel economische ambities van de afgelopen decennia
te gooien. Maar er is nog het fonds, het miljardenfonds dat
werd aangekondigd in de Miljoenennota, waarvan eigenlijk
de verwachting was dat deze brief meer duidelijkheid over
de invulling zou geven. Dat valt helaas tegen. Voordat we
met dat fonds beginnen, is het voor de SP belangrijk om
lering te trekken uit andere fondsen uit het verleden.
Zo hebben wij bijvoorbeeld het Fonds Economische Structuurversterking gehad, opgeheven in 2011. Daarvan was
de inkomstenbron heel anders — dat waren de aardgasbaten — maar de uitgaven waren infrastructuur en kennisinfrastructuur. Dat klinkt bekend. Laten we leren van de fouten
van dat fonds, namelijk dat de Kamer vond dat zij veel te
weinig sturing had over uitgaven en dat de regionale verdeling in Nederland — ik kan het niet anders zeggen —
waardeloos was. Zo ging uiteindelijk 1% van de opbrengsten naar Noord-Nederland, wat toevallig wel de bron
inkomsten van het fonds was. Ik weet dat de minister
geregeld in Groningen komt voor andere dossiers; hij zal
dit vaker hebben gehoord, vermoed ik.
Wij hebben het topsectorenbeleid gehad, en hebben dat
nog steeds, waar kritiek op is geweest. De doelstellingen
zijn bijvoorbeeld heel erg vaag, zodat je achteraf nauwelijks
kunt zeggen: hebben we nou bereikt wat we wilden? Je ziet
dat een beperkt aantal grote bedrijven het proces heel erg
domineert. Dat is kritiek die we hebben gekregen. Wij hebben daarvoor het Innovatieplatform gehad et cetera. Dus
als de minister met een uitwerking van dit stimuleringsfonds
komt, kan hij dan ook aangeven welke lering wij eigenlijk
hebben getrokken uit eerdere fondsen en hoe wij dat soort
fouten gaan voorkomen?
Ten slotte, wat te doen met dit fonds? Er worden hier twee
voorzetten gegeven, of vier als je de uitleg van de heer
Wiersma volgt. Wat de SP betreft biedt dit toch kansen voor
een andere economie, veel meer gebaseerd op groene
banen en groene welvaart. Ik denk bijvoorbeeld — maar
het is een voorbeeld — aan alle slecht geïsoleerde huizen
in Nederland, zeker in de sociale huursector. Ik denk aan
alle daken zonder zonnepanelen die wij in Nederland hebben liggen. Wij kunnen tegelijkertijd, in één klap, de bouw
enorm stimuleren, huizen leefbaarder maken, de energierekening doen dalen en klimaatdoelen dichterbij brengen.
Iets vergelijkbaars kun je doen als je openbaar vervoer stimuleert. En we hebben natuurlijk nog een stikstofcrisis, die
miljarden zou kosten als we onszelf economisch niet helemaal willen beperken.
Dat zijn de problemen van nu, maar dat zijn ook de problemen voor deze toekomst. Wat de SP betreft zou dat de
agenda voor een investeringsfonds moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Economie is een middel, een prachtig middel
om een land te bouwen waar mensen veilig en gezond
kunnen samenleven, het goede leven samen kunnen leven,
en om het weefsel van onze samenleving te schragen. Dan

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

denk ik aan een gezonde balans tussen werken en tijd en
zorg voor elkaar, maar ook aan zorg voor onze aarde door
de overgang naar kringlooplandbouw en de transitie naar
schone energie. Economische groei is een prachtig middel
maar mag nooit een doel op zich worden. Daar hou ik de
heer Wiersma aan. Wanneer onze samenleving in dienst
komt te staan van economische groei, in plaats van
andersom, dan wordt economische groei als een gouden
kalf, waar we met z'n allen omheen dansen. We werken
ons kapot ten koste van rust, aandacht of tijd voor het gezin.
Of we halen alles uit de planeet voor het hier en nu, maar
stelen dat eigenlijk van de mensen daar en later. Economische groei als doel is als een afgod, een afgod waardoor
we vergeten wat wel waarde heeft.
Het is vanuit de diepgewortelde visie op het goede leven
en hoe economische groei eraan kan bijdragen dat de
ChristenUnie het voornemen om te komen tot een groeiagenda van harte steunt, een groeiagenda die bijdraagt aan
de brede welvaart van ons land. In de groeibrief zelf lees ik
echter weinig terug van dit brede welvaartsbegrip; de heer
Van der Lee noemde het al. Kan de minister mij uitleggen
waarom? En deelt hij het fundamentele uitgangspunt dat
investeringen in economische groei altijd dat onderliggende
perspectief van brede welvaart in zich moeten hebben?
Voorzitter. Ik heb ook zorgen. Want als ik groei, groei, groei
zo centraal zie staan, vraag ik me af wat dat betekent bij de
afwegingen die gemaakt gaan worden. Zal de ratio van de
platte Monopoly-bordspelregels het winnen, waardoor we
denken dat het beter is de euro's te stoppen in de universitair geschoolde dan in de mbo'er, of dat we denken dat een
euro in Amsterdam economisch rendabeler is dan een euro
in Emmen? Kan de minister aangeven hoe deze zorg in de
kenniscomponent van de groeiagenda wordt ondervangen?
En als we praten over kennis, waarom alleen dan die focus
op digitale leermiddelen? Waarom ook niet meteen de
sprong naar verduurzaming van scholen of gezonde
schoolklassen? Want een land dat zijn kinderen het beste
biedt, is een goed land. En over kennis gesproken: morgenavond praten we over het rapport van de commissieBorstlap, met het voorstel om leerrechten te geven aan
iedere Nederlander tijdens het werkzame leven, te beginnen
bij de vakmensen in het mbo. Dit kan snel. De eerste stappen naar dat systeem van leerrechten zijn al geschetst door
de commissie-Borstlap: een investering in de toekomst van
onze arbeidskracht. Hierbij gaat de kost voor de baat uit,
dus het is uitermate geschikt voor een mogelijk groeifonds.
Hoe ziet de minister dit?
Voorzitter. Uiteraard zal ook infrastructuur een belangrijke
pijler zijn van de groeiagenda. Maar meer infrastructuur is
niet per se beter. Ziet de minister dat het ook belangrijk is
om economische groei te ontkoppelen van mobiliteit? Met
digitale middelen, smart industry en slimme logistiek zou
ook de optie van minder mobiliteit verkend moeten worden.
Is de minister het met mij eens dat vanuit deze groeiagenda
geen apart fonds voor infrastructuur nodig is, maar dat we
wel de processen hoe we komen tot keuzes onder de loep
moeten nemen? Want de groeiagenda gaat niet over
onderhoud of reguliere infrastructuur, maar wat de ChristenUnie betreft echt over een schaalsprong in mobiliteit.
Hoe vindt die afbakening plaats, zo vraag ik de minister.
Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hier ook aspecten
van leefbaarheid in krimpregio's en de ontsluiting en revitalisatie van andere gebieden, zoals grensregio's, mee gaan

4 februari 2020
TK 49

49-36-5

wegen? Want de Zuidas van de eenentwintigste eeuw ligt
misschien wel bij Noordwolde. En een goede verbinding
met de Hanzelanden is misschien wel belangrijker dan een
prijsvechtersticket naar Tokio. Als het gaat om innovatie
en R&D heb ik een belangrijke oproep voor het kabinet:
zorg er met ijzeren hand voor — dan praat ik de heer Futselaar na — dat vakdepartementen geen greep in de kas
kunnen doen om hun eigen hobby uit te voeren. Zorg voor
een onafhankelijke beoordeling van de plannen en een
prioriteitsstelling die niet in willekeur kan worden aangepast
aan de belangen van politici of lobbyorganisaties. Dat vergt
een goed evenwicht, waarbij de politiek vooraf meepraat
over de inrichting van het proces, maar niet over de uitkomst daarvan. Daarbij moet natuurlijk wel het budgetrecht
van de Kamer intact blijven. Dit goed inrichten vergt kennis
en ervaring uit de pre-Rutte-I-tijd. Laten we maar even FES
noemen. Zorg ervoor dat we niet het wiel opnieuw gaan
uitvinden voor iets waar we al tientallen jaren ervaring mee
hebben. En start snel. We plukken nu nog de vruchten van
het verleden, maar de verdorring slaat toe in innovatieland.
Maak haast, gebruik bewezen en beproefde methodes en
processen, en gebruik daarbij de kracht van publiek-private
samenwerking en cofinanciering van overheden en
bedrijfsleven voor het tot stand brengen van maatschappelijke transities en economische innovatiekracht.
Voorzitter. Ik sluit af. Ik zie in de groeibrief een eerste aanzet
om een eventueel toekomstig groeifonds in te zetten voor
eenmalige investeringen in de toekomst. Daar moet wat de
ChristenUnie betreft strak de hand aan worden gehouden.
Geen structurele of reguliere uitgaven hiermee dekken.
Tot slot waarborgen dat de kwaliteit van plannen hoger dan
hoog blijft en dat we ons niet rijk rekenen met middelmaat
of een compromis.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee
van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat voorop dat
het doel van wat we hier bespreken, brede welvaart is. Groei
is een middel om daartoe te komen. Ik vind het jammer dat
het kabinet in deze brief waarin anderen worden opgeroepen om een groeisprong, een kwaliteitssprong of een
schaalsprong te maken, nog niet het begin van een sprong
laat zien. Het zit op z'n best in een spagaat. Dat laat zich
ook wel duiden aan de hand van het verschil tussen het
betoog van de heer Wiersma en de heer Bruins. Maar als
het om de concretisering gaat, zit het kabinet met het
belangrijkste been — het steunbeen, het standbeen — nog
heel erg in het verleden. Het is helemaal waar wat de heer
Futselaar zegt: als je kijkt naar waar uiteindelijk op gefocust
wordt en waar expliciet de link met het investeringsfonds
wordt gelegd, dan is dat op het terrein van kennis en infrastructuur, exact de doelen die we via het FES hebben gefinancierd. In dat opzicht zit er niks nieuws in.
Wel nieuw — en dat vind ik belangrijk — is dat er allerlei
kansen worden beschreven: talent ontwikkelen, talent
doorontwikkelen, de kansen van de belangrijkste transities

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

waar we voor staan, zoals de transitie in de industrie en de
landbouw. Maar er is vooralsnog geen sprake van dat
daarop wordt doorgepakt. Ik maak me ernstig zorgen of dat
daadwerkelijk zal gebeuren. Ik deel de analyse van het
kabinet, namelijk dat we voor een grote uitdaging staan
omdat onze beroepsbevolking krimpt, het aantal ouderen
toeneemt en daarmee de kosten voor de zorg en de AOW
zullen groeien, en dat we met dat vraagstuk iets moeten
doen en dat daarvoor nieuwe, duurzame groei nodig zal
zijn. Het hangt er dan nog wel van af hoe je kijkt naar herverdeling, maar los daarvan: op zich zie ik dat punt. Wat ik
trouwens niet begrijp is dat Defensie daar automatisch bij
wordt genoemd. Alsof het een gegeven is, dat we naar die
2% gaan. Dat lijkt me puur een politieke keuze en ik vind
het raar dat dat genoemd is in deze brief. De analyse begrijp
ik dus, maar de vraag is: waar liggen dan die kansen en
waar liggen de echt nieuwe kansen? Zo gezien vind ik het
een vrij magere brief. Ik zie dezelfde verhalen over AI,
nanotechnologie, kwantummechanica. Dat zijn allemaal
belangrijke sleuteltechnieken. Ik ben er ook voor dat we
daarin investeren, en ik ben ook meer voor een brainport
dan voor het klassieke mainportdenken.
Dus daar kan ik wel in meegaan, maar waar zitten dan de
echt nieuwe stappen? Die zitten naar mijn smaak alleen
maar in de zesde pijler: grijp de kansen van de transitie.
Wat ik heel vreemd vind, is het volgende. Enerzijds wordt
in de brief uitgelegd dat infrastructuur niet alleen gaat om
de bereikbaarheid voor mensen en goederen maar ook om
het transport van stikstof, waterstof en energie. Maar in de
uitwerking onder het kopje "wat gaat het kabinet doen met
de zes pijlers?" wordt er geen link gelegd met het investeringsfonds. Alsof de beslissing al genomen is dat een
infrastructuurproject in het kader van de energietransitie,
dat bijdraagt aan ons verdienvermogen en juist ook de
ruggengraat kan zijn voor meer verdienen met brainportactiviteiten, buiten haken zou worden gezet. Ik wil dat de
minister duidelijk maakt dat dat soort projecten in beginsel
ook in aanmerking zouden kunnen komen voor het investeringsfonds.
Ik weet niet of de heer Wiersma op dit punt een interruptie
wil plegen?
De voorzitter:
De heer Wiersma loopt een beetje langs de interruptiemicrofoon. Maar hij wordt nu wel uitgedaagd.
De heer Wiersma (VVD):
Zo werkt het ook, voorzitter. Ik was op zoek naar wat de
heer Van der Lee nou eigenlijk zegt. In de energietransitie
hebben we een heleboel innovatie nodig. Dus we moeten
onze energie op andere manieren krijgen. We kunnen daar
als Nederland heel goed in worden, we kunnen daar zelfs
ons geld mee verdienen. Dat zijn volgens mij allemaal
mooie kansen. De heer Van der Lee noemt zelf de infrastructuur. Die innovaties zitten toch juist heel nadrukkelijk óók
in het investeringsfonds? Ik zou zeggen dat we daar alle
vinkjes in de box zetten in het beleid, in de reguliere
begroting én in het investeringsfonds. Het is dus een soort
gekke ruis die de heer Van der Lee hier maakt. Als het in
dienst staat van de innovatie en ook van de infrastructuur,
dan is het volgens mij juist een onderdeel van dit fonds.
Waar zit nou het echte punt?

4 februari 2020
TK 49

49-36-6

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, het echte punt ... Als u de brief goed leest, dan ziet u
dat het in pijler 5 gaat over de klassieke infrastructuur. Dan
gaat het over het transport van mensen en goederen. Dat
wordt daar ook uitgelegd. Daar wordt gezegd dat in de
Miljoenennota is gezegd dat dat terrein in aanmerking komt
voor het investeringsfonds. De energietransitie zit in pijler
6. Daar staat die link niet expliciet in. Het vreemde is dat
we ten tijde van het FES, ook op het punt van de aardgasopbrengsten, hebben verzuimd een koppositie te pakken
in windenergie en in zonne-energie. Nu dient zich potentieel
een kans aan op het punt van waterstof, maar vooralsnog
zie ik in deze brief nog geen expliciete zin staan die aangeeft
dat een waterstofproject in aanmerking zou kunnen komen
voor dit investeringsfonds.
De heer Wiersma (VVD):
Dit helpt, want dat is dus de angst van de heer Van der Lee.
Ik heb het anders gelezen. Ik heb niet "klassieke infrastructuur" gelezen. Ik zie daar juist ook smart mobility, elektrische
auto's en allerlei van dat soort voorbeelden onder vallen,
als we het maar toetsen op de bijdrage aan ons verdienvermogen. Die moet bikkelhard zijn. Volgens mij verschillen
we niet zoveel, maar laat de minister maar toelichten of dit
inderdaad iets is wat u ziet maar wat er niet is of dat het er
echt niet staat. Ik lees het zo dat dit gewoon een onderdeel
is van goede innovatie en goede projectensteun om
Nederland verder te helpen. Dat kan ook zomaar in de
energiesector zijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou goed, ik heb de brief nog niet zo gelezen. Ik hoop dat
de minister dat straks verduidelijkt en ook uitlegt waarom
maar bij twee pijlers expliciet de link wordt gelegd naar het
investeringsfonds en bij de andere vier niet. Daar zit volgens
mij een bewuste gedachte achter. Als het puur toeval is,
dan kan dat ook recht worden gezet. Dan kan het dus zo
zijn dat uit al die zes pijlers projecten die bijdragen aan het
verdienvermogen — het kabinet beargumenteert zelf per
pijler waar die bijdrage in kan zitten — in potentie in aanmerking zouden kunnen komen voor dat investeringsfonds.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat het investeringsfonds zelf betreft ben ik het wel eens
met wat de heer Bruins daarover zegt. Het is wel belangrijk
dat het hier gaat om investeringen die ook te overzien zijn
in een bepaalde periode en dat het niet de bedoeling is om
reguliere activiteiten uit de begroting te financieren vanuit
een investeringsfonds. Tegelijkertijd zijn er hier ook kansen.
Ik zal een concreet voorbeeld noemen dat de heer Wiersma
misschien aanspreekt, want hij maakt terecht het punt dat
de Nederlandse burger in zijn portemonnee vrij weinig
merkt van de economische groei in de afgelopen periode
en dat mogelijk ook in de toekomst niet gaat merken, omdat
een groot deel van de extra verdiencapaciteit besteed moet
worden aan oplopende zorg- en AOW-kosten. Maar wat als
we de 15 miljard aan investeringen in de infrastructuur, de
energie-infrastructuur en de versterking van ons elektriciteitsnetwerk nou eens gewoon op de markt lenen met een

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

groene obligatie vanuit dat fonds? Dan kunnen we tegelijkertijd de lasten van burgers en bedrijven betalen die die
investeringen anders via hun energierekening betalen. Want
dat is ook een vraag aan de minister. Het gaat hier heel erg
over het stimuleren van aanbod en over het creëren van
nieuwe kansen in het aanbod, maar je hebt ook een vraag
nodig. Die producten moeten ook worden afgenomen. Je
hebt ook aan die kant van de economie iets nodig. Met dit
type voorstellen om investeringen die je sowieso moet
doen en die je als Staat veel goedkoper kunt financieren —
want de mensen leggen zelfs toe om in een Nederlandse
groene obligatie te mogen participeren — kun je tegelijkertijd een lastenverlichting realiseren in de energierekening
van burgers en bedrijven. Je kunt zelfs tegen bedrijven
zeggen: dan gaat u wel echt uw best doen voor energiebesparing en die terugverdientijd verlengen we zelfs naar
zeven jaar. Dat helpt de transitie en het helpt ook de koopkracht voor burgers. Het brengt die transitie op gang en het
draagt bij aan het verdienvermogen van Nederland, want
die infrastructuur hebben we keihard nodig, zowel voor al
onze brainportactiviteiten als voor onze mainportactiviteiten.
Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daarover denkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Daar ligt ie dan, die langverwachte groeibrief,
een brief waarvan je denkt: nu zullen er concrete maatregelen komen voor de urgente vraagstukken waar de Nederlandse economie voor staat. Maar de inhoud van de brief
is uitermate teleurstellend. Er blijkt gewoon een gebrek aan
urgentie uit de brief. Ik typeer de brief als een mooi
behangetje waar verbijsterend weinig achter zit als je het
afkrabt. De brief is zeer beschouwend. En als je dan kijkt
wat er aan het slot van de brief wordt voorgesteld, zie je
dat dat alleen maar procesmaatregelen zijn: er gaan plannen
gemaakt worden. Het wekt een beetje de indruk van iemand
die heel stoer zegt: ik ga stoppen met roken en ik ga een
plan maken om dat in 2030 maar eens te gaan doen. Er zit
geen daadkracht in deze brief.
Neem het onderwijs. Het onderwijs staat gewoon in brand.
Er is een schreeuwend gebrek aan vakmensen. Ik noemde
in een interruptie al de vierdaagse lesweek. Ook holt de
leesvaardigheid achteruit. Maar wat staat er in de brief? We
gaan een plan maken. De heer Futselaar haalde daar terecht
de zweep over. Hier wordt gewoon urgentie gemist. Er moet
gewoon geld bij in het onderwijs. Er moet personeel,
onderwijzers, bij. Die sector moet gewoon aantrekkelijker
gemaakt worden, niet alleen qua arbeidsvoorwaarden maar
ook qua arbeidsomstandigheden. En die urgentie mis ik
echt bij het kabinet.
Het tweede punt, voorzitter, is infrastructuur. In de brief
staat: als we echt een economische sprong willen maken,
moeten we niet kiezen voor incrementele maatregelen.
Maar ik zie in de infrastructuur geen enkele aanzet om een
systeemsprong te maken. Als we kijken naar de infrastructuur in het MIRT, zien we dat alles daarin vastligt tot 2030.
Het is in beton gegoten. Het Nederlandse spoorwegennet-

4 februari 2020
TK 49

49-36-7

werk zit aan de grenzen van zijn capaciteit. We zien dat er
elders in Europa volop wordt geïnvesteerd in hogesnelheidsverbindingen, maar Nederland is daar uiterst gebrekkig op
aangesloten. Ja, richting Brussel en Londen, in zuidelijke
richting, gebeurt wat. Maar wat gebeurt er in oostelijke
richting en in noordoostelijke richting? Ik heb weleens
spottend gezegd dat Amsterdam op het internationale hslnetwerk het Roodeschool van Europa is, een kopstationnetje. Als je echt een systeemsprong wilt maken, investeer je
in hsl-netwerken en bied je ook een alternatief voor dat veel
te vervuilende vliegverkeer.
Dan levenslang leren, voorzitter. Eigen ideeën heeft de
regering daar niet over. Zij leunt op de commissie-Borstlap.
Dat doet denken aan het stikstofdossier, waarop de regering
ook niet bij machte is om een samenhangend plan te
maken. Daar hebben we de commissie-Remkes voor. We
kunnen Borstlap en Remkes net zo goed maar rechtstreeks
tot minister gaan benoemen. Een leven lang leren is iets
wat echt al jarenlang op de agenda staat, maar waarvoor
geen concrete maatregelen worden voorgesteld. Daar moet
echt werk van worden gemaakt. De levensduur van opleidingen, beroepen en organisaties wordt steeds korter. We
zien dat er echt honderdduizenden mensen opgesloten zijn
in banen waarin ze geen toegang hebben tot studiefaciliteiten. De Partij van de Arbeid vindt dat wij een stelsel van
niet-genoten leerrechten moeten gaan introduceren, waardoor mensen daar later in hun loopbaan aanspraak op
kunnen maken. De Stichting Economisch Onderzoek van
de Universiteit van Amsterdam heeft daar een uitgewerkt
plan voor. Mijn vraag aan de minister is: wil hij daarnaar
kijken en daar werk van maken?
Voorzitter. Wij moeten in Nederland ook kiezen voor selectieve groei. We hebben krapte op de arbeidsmarkt. Als we
overaanbod hebben op de arbeidsmarkt, kiezen we voor
loonmatiging. De PvdA vindt dat de lonen omhoog moeten,
want dat zorgt voor een andere en productievere reallocatie
van arbeid. Mijn vraag aan de minister is of hij die opvatting
deelt. Zou de regering geen stap moeten nemen bij dat deel
van het loongebouw dat ze kan beïnvloeden? Mijn collega
Gijs van Dijk heeft het initiatief genomen om het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek. Als je dat als
uurloonformule neemt, zou dat voor heel veel mensen een
stijging van ongeveer 5% inhouden. Dat zou ook iets betekenen voor organisaties zoals Amazon, die kiezen voor
Nederland als vestigingsplaats. Zij nemen heel veel ruimte
in beslag. De winsten gaan naar de buitenlandse aandeelhouders. Dit trekt arbeidsmigratie aan en legt een beslag
op de woningmarkt, op de schaarse ruimte van dit land. Ik
kom aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter. De PvdA
kiest voor selectieve en duurzame groei, voor groei die bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland.
Voorzitter. Ik kan nog wel minutenlang doorgaan, maar de
klok staat dat niet toe. Ik zet het debat graag voort. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister.

een beetje een saaie naam: de groeibrief. Ik kreeg er een
beetje spontaan diarree van de groeibrief. Ik had verwacht:
nogal Wiebes, de nederwiebewiebewiebesbrief of iets zoals
het "met Wopke meer Wiebes"-plan of iets anders. Dat zijn
best leuke dingen. Ik zal de minister voortaan helpen met
het verzinnen van een beetje spannende naam. Dit raakt
heel veel woordvoerderschappen. Het is dus lastig voor
mij, want ik ben enkel woordvoerder Economische Zaken
en dan vooral als het om ondernemerschap gaat. Ik heb
van mijn collega Beertema begrepen dat alles wat er staat
over talent ontwikkelen en talent doorontwikkelen nogal
aan alle kanten rammelt. Daarover wordt hier op 5 maart
een groot debat gevoerd, dus dat laat ik aan mijn collega
Beertema over. Ik zal het dus beperken tot de zaken waar
ik zelf verantwoordelijk voor ben.
Tegen de heer Wiersma wil ik nog even iets zeggen. Hij had
het over een onenightstand. Ik kan u verzekeren dat er niks
beter is dan een onenightstand. Als u een paar huwelijken
achter de rug heeft, weet u daar alles vanaf. Er is niks mis
met een onenightstand.
Ondanks alles wat ik in de brief gelezen heb, zou ik eigenlijk
tegen de minister willen zeggen: begin eens met het wegnemen van alle belemmeringen als het gaat om stikstof of
pfas. Ga dat nou eens met gezwinde spoed wegnemen. Wij
vragen dat in zowat alle debatten waar dat mogelijk is. Laat
de lasten, ook de administratieve lasten, nou eens merkbaar
en voelbaar afnemen. Dat vraag ik al dertien jaar lang. Daar
komen altijd plannen voor, met name van de VVD. Ik
waardeer dat er iets aan wordt gedaan, maar het is niet
merkbaar en voelbaar. Als je dit aan ondernemers vraagt,
zeggen ze: ik merk er niks van. Wat gaat de minister daar
allemaal voor ondernemen? Minister, uw eigen partijgenoot
had het daar ook al over in zijn inbreng. Ik had daar graag
een reactie op gehad ten behoeve van alle ondernemers.
Want veel ondernemers komen en kwamen in de problemen
door deze regering of in ieder geval door maatregelen van
deze regering. Mogelijk kan de minister nog iets rechttrekken in het laatste jaar.
De PVV is uiteraard voor het toekomstbestendig maken van
de bv Nederland en het vergroten van de welvaart en het
welzijn. Dat werd ook al gezegd door mijn collega van de
ChristenUnie in het interruptiedebatje. Daar zijn we ook een
groot voorstander van. Eigenlijk zou het inderdaad mogelijk
moeten zijn dat, als mensen kinderen krijgen, eentje van
de ouders thuisblijft, zeker totdat de kinderen naar school
gaan. Dan blijft de opvoeding ook bij de ouders. Dat allemaal is heel belangrijk, maar het kan gewoon bijna niet
meer. Ze moeten wel! Ze moeten gewoon allemaal dubbel
gaan werken. Ze moeten de kinderen dan bij die oppasmoeder onderbrengen en dan bij die en dan weer bij die tante
of die oom. Daar krijg je ook minder leuke kinderen door,
is mijn mening, hoor! Daar zou echt eens iets aan moeten
gebeuren.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Goedenavond, mevrouw de voorzitter. Ik vond
het een beetje een lastig debat. Het is trouwens ook wel

Ik vind het ook belangrijk dat er heel veel wordt geïnvesteerd in de ontwikkeling van bepaalde sleuteltechnologieën,
waaronder artificial intelligence, AI, kunstmatige intelligentie. We hebben daar aparte debatten over gevoerd, dus ik
zal daar nu niet te diep op ingaan. Dat doen we niet alleen
vanwege de economie, maar ook ten behoeve van meer
autonomie en onafhankelijkheid van het buitenland, waar
mogelijk. Wat onderneemt de minister daarvoor? Het gaat
ons niet alleen om economische zaken, maar ook om
onafhankelijkheid van het buitenland. Dat is heel belangrijk

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Graus, PVV.

Groeibrief van het kabinet

49-36-8

en dat wordt ook steeds belangrijker. We hebben donderdag
een debat over 5G. We zien dat we eigenlijk volledig
afhankelijk zijn van de Chinezen. Dat zit mij echt niet lekker.
Ik had daar graag een reactie op. Dat debat over 5G voeren
we donderdag.
Voorts wil ik echt aandacht voor economisch achtergestelde
gebieden of krimpgebieden, zoals Zuid-Limburg, waar ik
zelf vandaan kom. Dat gaat mij zeer aan het hart. Ik woon
in een economisch achtergesteld gebied, een krimpgebied,
net als delen van Noord-Nederland. Wat gaat de minister
daar specifiek voor ondernemen? Ik vond de verdeling niet
helemaal juist. Ik vind dat er meer naar die gebieden moet;
veel meer naar Noord-Nederland en naar Limburg en zeker
ook naar Zuid-Limburg.
Ik had ook graag gehad dat de Einstein Telescoop in ZuidLimburg terechtkomt, en daar zal meneer Amhaouch mij
zeker in steunen als Limburgse collega. Ik zou het leuk vinden als de minister daarover een toezegging kan doen, want
dat kan hij best wel, niet alleen vanwege de meest geschikte
bodem, maar ook vanwege de banen die ermee samenhangen. Mogelijk kan de minister een toezegging doen, dan is
meneer Amhaouch ook blij en dan kan hij weer gaan zitten.
De voorzitter:
Meneer Amhaouch, aan u het woord.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga zo zitten, als de heer Graus dat zegt, maar ik wil nog
wel wat zeggen. Inderdaad zijn die regio's zeer belangrijk,
daar kom ik dadelijk op terug, maar toch nog even over het
punt van de heer Graus van de PVV over onafhankelijk zijn
van het buitenland. Ik begrijp dat we op bepaalde kritische
punten zoals vitale infrastructuur minder afhankelijk willen
zijn van het buitenland, maar Nederland is juist een klein
land met een heel groot buitenland. We moeten juist in
Europa samenwerken om onze industrie boven water te
houden. We moeten juist in de wereld samenwerken om
te kunnen exporteren naar andere landen. Hoe kijkt de PVV
daarnaar? Bij onze inzet kun je toch niet zeggen dat wij
onafhankelijk moeten zijn van het buitenland? We moeten
juist een sterke verbinding maken met het buitenland en
niet gekke Henkie zijn natuurlijk.
De heer Graus (PVV):
Daar heeft meneer Amhaouch een punt. Daarom zei ik ook:
waar mogelijk en zo veel mogelijk. Logisch, we zijn een
handelsland, al eeuwenlang, en misschien wel het beste
handelsland ter wereld, of zelfs binnen de EEG, waar we
wel voorstander van waren. We zijn voor Europa en we
waren ook voor de EEG. Zwitserland had al eerder een
vrijhandelscontract dan de hele Europese Unie samen. Ik
denk dat wij juist een heel sterk handelsland zijn en dat
moeten we ook blijven.

Ook de betaalbaarheid komt daardoor in gevaar. De leveringszekerheid komt daardoor in gevaar. Blijkbaar zijn het
alleen de Socialistische Partij, helemaal links, de Futs,
meneer Futselaar, en de PVV, helemaal rechts, die zich er
druk om maken en voor de rest schijnt niemand zich daar
druk om te maken.
Ik heb er slapeloze nachten van, ook over dat 5G, want het
kan niet 100% gegarandeerd worden dat het allemaal spionagevrij is. We kunnen binnen Europa niet eens alles leveren als het gaat om de infrastructuur. We zijn nu al volledig
afhankelijk van de Chinezen. Ik vind dat heel akelig en eng,
en dat mag ik zeggen. Ik heb daar zorgen over, zonder iets
af te willen doen aan die mensen. We moeten proberen dat
zo veel mogelijk in eigen hand te houden. Daar lees ik niks
over, maar dat is belangrijk voor ons land.
Er worden miljarden geïnvesteerd voor de toekomst, terwijl
die Chinezen op hun handen zitten en de boel vervuilen.
Wij lopen voorop en dan moeten we nog meer miljarden
gaan investeren ten koste van onze boeren, bouwers, tuinders, vissers en noem maar op; alle mkb'ers. Ik vind dat
gewoon niet eerlijk.
Er is helemaal niks mis met: eigen mensen eerst, zoals ik
gisteren nog op televisie heb gezegd. Daar is helemaal niks
mis mee, want u zou ook altijd het beste voor uw kinderen
zorgen. U zou geen knip voor de neus waard zijn als u niet
het beste voor uw kinderen zou zorgen. Wij moeten goed
voor onze mensen, ons volk zorgen. Daar is helemaal niks
mis mee en niks engs aan.
De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat ik net niet ben gaan zitten ... Maar het is
belangrijk dat de heer Graus aangeeft wat we allemaal niet
moeten doen. Ik herken een aantal zaken, hoe wij met kritische zaken om moeten gaan. Maar wat moeten we wél
doen? De heer Graus zegt bijvoorbeeld: binnen de EEG, ja,
daar willen we wel samenwerken. Maar is de heer Graus
happy met wat er nu gebeurt, dat de Engelsen uit Europa
gaan, dat we weer nieuwe handelsverdragen moeten maken
tegen bepaalde importtarieven, dat bij onze export de
vrachtwagens van de land- en tuinbouw straks weer in
Rotterdam in de haven blijven staan? Is dat iets wat de heer
Graus wel zou willen? Ik ben dus ook aan het zoeken, maar
niet alleen naar wat we niet willen. Maar hoe versterken
we Nederland in Europa, samen, zodat we een sterke economie hebben?

Ik heb het bijvoorbeeld over de verkoop van energiebedrijven, waarover we ook debatten hebben gevoerd. Alleen de
Socialistische Partij en de PVV waren tegen. We hebben
gewaarschuwd: jongens, nu zijn het nog de Zweden en de
Duitsers, maar dadelijk worden het landen waar we niet blij
van worden. Nu is het al Japan. We zijn dadelijk afhankelijk
van het buitenland, ook als het gaat om primaire levensbehoeften zoals energie en warmte. Dat mag niet gebeuren.

De heer Graus (PVV):
Maar dat hebben we eeuwen gedaan. We liepen altijd al
voorop. Al eeuwen geleden waren we de beste. Ook sympathiek; we worden overal sympathiek gevonden, ook onze
koning en koningin, waar ik heel trots op ben, iedereen.
Maar wij doen het gewoon heel goed in het buitenland,
maken ook de beste producten. Dat zie je ook in de export
van de landbouw; wij hebben gewoon de beste producten.
De Chinezen slaan elkaar de kop in om onze melkpoeder te
krijgen, daar. Wij zijn gewoon het beste. Dus we hebben
het niet nodig. En ik heb u gezegd dat wij best goed zelfstandig handel kunnen drijven. Denkt u nou echt dat, als wij uit
de Europese Unie gaan, dan plotseling niemand meer de
Nederlandse producten wil? Hier, dat is gewoon onzin. En
let maar eens op. Logisch, ik ben voor economische

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-9

samenwerking, en als het gaat om samenwerking tegen
terrorisme en zo. Maar dat kan je toch ook wel buiten de
Europese Unie, we hoeven toch geen provincie te zijn van
Brussel om dat te bewerkstelligen? En net had ik het over
dat vooroplopen: kijk naar onze pulskorvissers; die wordt
de nek omgedraaid door de Europese Unie. Omdat we
vooroplopen. Ze pakken ons gewoon, ze naaien ons
gewoon. En zo gebeurt dat ook met andere dossiers, precies
hetzelfde. En als u kijkt naar kweekvlees; een Nederlandse
uitvinding, maar ik weet niet hoeveel miljoenen er nu naar
Amerika zijn gegaan, maar niet naar Nederland. Dat kan
toch allemaal niet?

Dat is toch niet in ons uppie? Maar het gaat er nu om, dat
ik vraag aan deze minister om zo veel mogelijk onafhankelijkheid en zo veel mogelijk autonomie, ten behoeve van
onze burgers. En zeker als het gaat om energiebedrijven,
dat had nooit mogen gebeuren. Maar ook als het gaat om
artificial intelligence, of 5G. We zijn te laat. We lopen ermee
achter de feiten aan. Ik maak me daar zorgen over. En over
twintig jaar, als ik er niet meer ben, zult u nog vaak aan mij
denken, meneer Amhaouch, let maar eens op. Want ik heb
ook de krediet- en bankencrisis al voorspeld, jaren eerder.
De voorzitter:
Meneer Graus ...

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, tot slot?
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moet ik het doen met dit antwoord, een heel
lang antwoord.

De heer Graus (PVV):
En toen maakten ze me uit voor communist, maar ik heb
wel gelijk gekregen.
De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Ik kan nog een uur doorgaan ...
De heer Graus (PVV):
De fosfaatcrisis heb ik ook voorspeld.
De voorzitter:
Nee, nee. Meneer Graus, ik vraag u nu om een punt te zetten.
De heer Graus (PVV):
Ik noemde een paar actuele voorbeelden.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoor dat de heer Graus zegt: eigenlijk kunnen we alles in
ons uppie, en toch moeten we samenwerken.
De heer Graus (PVV):
Nee ...
De voorzitter:
Nee, we gaan dit debat nu niet verder voeren.
De heer Graus (PVV):
U moet lúísteren, meneer Amhaouch.
De voorzitter:
Dat heeft meneer Amhaouch gedaan, want hij is niet gaan
zitten.
De heer Graus (PVV):
Maar hij moet wel luisteren. Ik heb gisteren aan zo'n tupperwareavondtafel gezeten, bij Eva Jinek. Daar luisterde ook
niemand. Mensen luisteren niet meer. Ik heb toch niet
gezegd "in ons uppie"? Ik heb juist gezegd: we zijn al eeuwen de beste handelaren ter wereld. Dat is toch niet "in ons
uppie"? We voeren overal naartoe, overal hebben we handelgedreven, we waren overal geliefd en overal de beste.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De voorzitter:
Meneer Graus ...
De heer Graus (PVV):
Ja?
De voorzitter:
Ik twijfel niet aan uw voorspellende gaven, maar ...
De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik erger me dood aan mensen die niet luisteren.
Ze luisteren niet naar wat ik zeg.
De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw betoog, of was u ...?
De heer Graus (PVV):
Nou, ik heb nog 35 seconden. Ik heb mijn avond daarvoor
opgegeven, dus dan ga ik dat ook volmaken, natuurlijk.
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
De heer Graus (PVV):
Maar hoe gaat de minister zorgen dat de koopkracht verbetert? Wat gaat de minister ondernemen om zo veel mogelijk
mensen aan het werk te helpen? Die dat kunnen, uiteraard,
want sommige mensen kunnen dat helaas niet. Hoe gaat
deze herder van onze schapen ervoor zorgen dat de men-

4 februari 2020
TK 49

49-36-10

sen, zijn schapen, meer kunnen profiteren van economische
groei? Ik had daar graag een antwoord op gehad.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Zeker, maar dat hoort u dan later, of mogelijk niet. Misschien hoef ik er niks meer over te zeggen, maar anders
gaat dat wel lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Graus (PVV):
Die gaat over die onenightstand, natuurlijk.
De voorzitter:
Nou, dat hoop ik niet, want dat is echt buiten de orde van
dit debat.
De heer Graus (PVV):
Hij heeft dat genoemd in zijn termijn. Hij had het over een
onenightstand, ik ben daar niet over begonnen.
De voorzitter:
Meneer Graus, zulllen we kijken of de heer Wiersma een
vraag aan u heeft? De heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Ik moet dat sowieso even met mijn vrouw
overleggen, maar mijn vraag is een andere. De heer Graus
stelt een aantal vragen die ik ook stelde, dus dat kan ik
alleen maar aanmoedigen. Maar er is ook een investeringsfonds aangekondigd. Ik heb de heer Graus daar niet over
gehoord, dus of hij dat ook als een kans ziet om eenmalig
op sommige plekken meer groei voor elkaar te krijgen en
daardoor ook te zorgen dat mensen daar ook iets van gaan
merken. Hoe ziet hij dat fonds? Ziet hij ook dezelfde
bezwaren die, meen ik, de heer Futselaar noemde? Namelijk
dat het niet goed gaat komen wanneer we dat een beetje
als politiek speeltje gebruiken.
De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik heb ook heel goed naar het betoog van meneer
Futselaar geluisterd en naar alles wat erover gezegd is. Als
u mij toestaat, wacht ik eerst de reactie van de minister af.
Mogelijk kunt u mij er in tweede termijn op bevragen. Ik
blijf hier zitten, dus u kunt dadelijk ook even bilateraal naar
me toekomen. Ik wil eerst afwachten hoe de minister erop
reflecteert, als u het mij toestaat.
De heer Wiersma (VVD):
Dat sta ik u zeker toe.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel.
De heer Wiersma (VVD):
Ik was gewoon benieuwd wat de PVV ervan vindt. Dat fonds
is ook aangekondigd in de Miljoenennota.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste, ik zou de weledele heer Graus nooit
uitmaken voor communist. Dat zult u nooit uit mijn mond
horen, meneer Graus. Of ik luister of niet, dat laat ik af en
toe aan mezelf over.
Voorzitter. Vorige week concludeerde de Adviesraad voor
wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, dat
Nederland langzaam maar zeker zijn toppositie verliest met
betrekking tot sleuteltechnologieën. Nu zijn we nog toonaangevend daarin, maar door het uitblijven van overheidsinvesteringen dreigen we achteruit te gaan. Deze groeibrief
komt dus geen moment te vroeg, en hopelijk ook niet te
laat. Zeker is dat als we niets doen, we niet alleen onze
hightechpositie kwijtraken, maar dat ook ons verdienvermogen op termijn aan kracht inboet en ons talent vertrekt. In
onze samenleving is immers alles met alles vervlochten.
Internationale ontwikkelingen hebben veel sneller dan
voorheen gevolgen in ons eigen land of in onze regio. Neem
bijvoorbeeld migratie, wat in deze brief opvallend genoeg
niet wordt genoemd. Met een groeiende wereldbevolking,
opkomende economieën en druk op het gelijke speelveld
is het belangrijk om als Nederland brood op de plank te
houden voor de toekomst. Degenen die menen dat het
welvaartsniveau van vandaag een garantie is voor de toekomst, vraag ik om wakker te worden.
Gelukkig leven we in een prachtig land, waarin samenwerken, ondernemingszin, nieuwsgierigheid, innovatiekracht
en talentbevordering al eeuwenlang de kenmerken zijn van
Nederland deltaland en Nederland maakland. Voorspoed,
zorgzaamheid, vernieuwing en vrijheid zijn de erfenissen
die onze ouders en grootouders ons hebben nagelaten.
Willen we die erfenis op onze beurt doorgeven aan de volgende generatie, dan vraagt dat om onderhoud en, in lijn
met de groeibrief, om gerichte investeringen. Anders is
onze huidige welvaart niet langer meer houdbaar en lopen
we tegen de grenzen van ons bestaan. Om dat te voorkomen, is meer nodig dan enkel gerichte investeringen in de
technologieën van de toekomst. Geen technologische
innovatie zonder sociale innovatie. Geen duurzame economische groei zonder menselijke bloei. En dus moeten we
ook investeren in zaken als een leven lang ontwikkelen.
Vergrijzing en grote personeelstekorten in onder andere de
gezondheidszorg en de techniek maken dergelijke investeringen extra urgent.
Willen we de schaalsprong uit de groeibrief kunnen maken,
dan hebben we daarvoor, naar Rijnlands model, heel
Nederland nodig, niet alleen nationaal, maar wat ons betreft
vooral op regionale schaal. Elke regio, van Groningen tot
Limburg, van Zeeland tot Overijssel, is uniek. Juist in die
verscheidenheid zit de kracht van Nederland. Laten we
daarbij de grensstreken niet vergeten. Zeven van de twaalf
provincies grenzen aan Duitsland of België. Hier zien wij

4 februari 2020
TK 49

49-36-11

volop kansen voor grensoverschrijdende samenwerking
en investeren in grensoverschrijdende ecosystemen, bijvoorbeeld op het gebied van energie of circulaire economie.
Als we met de juiste investeringen elke regio in staat stellen
om te doen waar die het beste in is, om boven zichzelf uit
te stijgen en om een regionale schaalsprong te maken, tillen
we ons land als geheel naar een hoger plan en stellen we
ons verdienvermogen veilig. Is de minister bereid de regionale schaalsprongen een plek te geven bij de uitwerking
en uitrol van de groeistrategie? Graag een toezegging, ook
om te voorkomen dat investeringen alleen daar landen waar
ze op korte termijn het meeste opbrengen.
In de zes gekozen domeinen herkent het CDA een aantal
uitdagingen waar Nederland voor staat, maar zij weet dat
de crux vooral zit in de uitwerking. Die is cruciaal en is voor
ons nog beslist onderwerp van debat en discussie van de
vakministers.
Pratend over de uitwerking kom ik bij het investeringsfonds,
ook wel bekend als het Wopke-Wiebes-fonds. De groeibrief
vertelt ons het wat en waarom, en het fonds vertelt ons het
waarmee. Over het fonds komen we nog uitgebreid te
spreken, in het bijzonder over de voorwaarden waartegen
financiering uit het fonds mogelijk is. Daarbij geldt voor het
CDA: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Het
mkb moet de norm zijn, want zonder het mkb is het onmogelijk om het verdienmodel van Nederland te vergroten. Is
de minister dat met het CDA eens?
Tot slot, voorzitter. Voor het CDA zijn de keuzes uit de brief
en de investeringen uit het fonds cruciaal voor onze toekomst, voor een economie die zowel concurrerend als
duurzaam is, voor voldoende geld in ieders portemonnee
en vooral om de collectieve voorzieningen voor onze kinderen te borgen voor de komende decennia, zoals onderwijs,
medische zorg en veiligheid op straat.

problemen in het arbeidstekort. Deze brief geeft een doorkijk
naar de toekomst toe. Daar moeten we in investeren. Hoe
behouden we het inkomen van Nederland van vandaag?
Dat is stap één naar de toekomst toe. Hoe behouden we
dat, met alles wat er in de wereld gebeurt? Dat is geen
vanzelfsprekendheid. En hoe maken we dat iets groter, om
ook onze collectieve kosten naar de toekomst toe te betalen?
Er zijn een aantal richtingen of kompasstreken aangegeven.
Ik ben het met u eens dat die niet op alle terreinen even
concreet zijn. Maar we hebben nog de ruimte om dat goed
te bespreken. Maar ga niet zeggen: we hebben vandaag de
problemen en het is allemaal een beetje wensdenken naar
de toekomst toe. Kom, laten we een beetje positief zijn. Dit
kabinet trekt er middelen voor uit, miljarden, maar wel voor
de goede zaken, om ons inkomen naar de toekomst toe en
voornamelijk onze collectieve voorzieningen goed te borgen, voor die politieagent op straat, voor de veiligheid op
straat, voor de mensen in de zorg, voor onze jongeren in
het onderwijs. Laten we even loskomen van vandaag, maar
ook kijken hoe we dat in de toekomst borgen.
De heer Moorlag (PvdA):
Eerst maar even het volgende over mijn gemoedstoestand.
Ik ben niet zuur. Ik ben van nature een blijmoedig mens. Ik
ben wel ontevreden. Daar ben ik gewoon eerlijk in, ook
Gronings eerlijk in. Het Groningse woord daarvoor is
"franterig". Dan ben je wat geïrriteerd, wat ontevreden. Ik
heb namelijk al eerder gezegd dat zo'n brief in het eerste
regeringsjaar goed te billijken zou zijn, maar we zijn
ondertussen drie jaar onderweg. Ik heb warme woorden
gehoord over het onderwijs. Maar tegenover al die mensen
die op dit moment in het onderwijs zitten, vind ik het eerlijk
gezegd toch wel wat beschamend dat er allerlei zaken over
onderwijs in staan, maar dat er in het hier en nu geen
urgentie uit de brief blijkt en dat er geen urgentie bij het
kabinet zit om de actuele problemen in het onderwijs aan
te pakken. Dat is mijn punt.

Dank u wel.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb bewondering voor hoe de heer Amhaouch open
deuren bestormt, maar mijn vraag is de volgende. Mijn
verwijt in zijn richting is in principe een beetje wat ik de
regering ook verwijt, namelijk dat ik beschouwingen hoor
over de verre toekomst, maar wat moet er in het hier en nu
gebeuren? Kijk naar de problemen in het onderwijs. Er zitten
op dit moment kinderen op school. Je kunt toch niet in een
brief opschrijven dat de scholing top moet zijn en dat we
dat naar een hoger level moeten brengen? Er zitten op dit
moment kinderen op school, en we hebben een minister
van Onderwijs die zegt: nou, voor wat extra geld moet een
volgend kabinet maar zorgen. Wat heeft het CDA heel concreet het onderwijs op dit moment te bieden?
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Moorlag is normaal heel positief, maar hij is vandaag een beetje zurig en heeft een beetje een zure toon.
Dat vind ik wel jammer, want deze brief gaat naar de toekomst toe. We moeten ook even loskomen van de huidige
problematiek. Je moet niet alleen maar blijven hangen in
wat er vandaag niet goed gaat. Daar hebben we het ook
elke dag over. We hebben het elke dag over de problemen
in de zorg van vandaag. We hebben het over de problemen
in het onderwijs van vandaag. We hebben het over de

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De heer Amhaouch (CDA):
Als de heer Moorlag van de PvdA nu gaat zeggen dat dit
kabinet niks doet aan de huidige problemen ... Als je van
elk jaar bekijkt bij de begrotingen hoeveel honderden miljoenen extra, oftewel miljarden extra, wij in de zorg en het
onderwijs hebben gestopt, dan kunt u hier niet tranen
trekkend staan te kijken dat dit kabinet niks doet. Waar we
het wel over hebben, is dat we extra miljarden willen — er
is gesproken over 50 miljard, maar het maakt me niet uit
hoeveel. Dan hebben we het inderdaad ook over de regio's.
Of we het over Groningen hebben of over Limburg of over
Noord-Holland, maakt me niet uit. Maar waar kunnen we
het verdienmodel voor Nederland naar de toekomst toe
versterken? Daar past ook bij wat de heer Van der Lee zegt.
Stel dat we goede ideeën hebben in die clusters. Stel dat
we waterstof kunnen opzetten — ik noem maar effe een
voorbeeld — met bepaalde infrastructuur die daarbij hoort,
met de tankstations die daarbij horen en met de mobiliteit
die daarbij hoort, laten we dat dan in z'n geheel bekijken.
Als dat past — en mensen kunnen dat goed beoordelen —
dan moet je beoordelen wat dat op de lange termijn voor
Nederland betekent, maar ook gewoon wat dat betekent
voor de harde pegels in het laatje. Als je daar goede businesscases voor hebt, moeten we daarin investeren.

4 februari 2020
TK 49

49-36-12

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik probeer het stokje even over te nemen. Dat we van het
kabinet nog dingen te horen krijgen, neem ik van u aan,
maar dat had ik zelf ook al begrepen. Het gaat mij er nu
even om wat het CDA wil. Ik ken de heer Amhaouch als een
voorvechter van R&D en innovatie. In ieder debat daarover
begint hij over de 2,5% van het bnp die we in R&D zouden
moeten investeren. Volgens de laatste cijfers zitten we op
2,2%. Er is dus een gat van 0,3% van het bnp. Als je dat
uitrekent, is dat 2,5 miljard euro. Is de inzet van het CDA nu
dat dat gat meerjarig incidenteel gevuld wordt vanuit dit
investeringsfonds, ja of nee?
De heer Amhaouch (CDA):
Wat de heer Van der Lee zegt, is mij uit het hart gegrepen.
Het CDA heeft zich jaar op jaar hard gemaakt voor die 2,5%.
We hebben daar meerdere moties over ingediend. Twee
jaar geleden hebben we bij de begroting al gezegd dat we
naar die 2,5% toe moeten. Daar hoort het bedrijfsleven bij
en daar hoort de overheid bij. Wij moeten die hefboom
creëren. Ik ga ervan uit dat we het over sleuteltechnologie
hebben, of het nou gaat over AI, over nanotechnologie of
over fotonica. Dat is namelijk de toekomst van onze maakindustrie, van ons Nederlands verdienmodel. Daar moeten
we in investeren. Ik zeg dus klip-en-klaar: ja, we moeten
daarin investeren. Ga me niet vastpinnen op hoeveel, maar
het blijft een belangrijk streven om die 2,5% te halen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zijn veel woorden zonder een duidelijk antwoord. In de
analyse wordt terecht gewezen op de stijgende kosten in
verband met de vergrijzing, de ouderenzorg, maar ook de
zorg in het algemeen, die vrij snel naar boven de 100 miljard
gaat, en de AOW. Ik vind het merkwaardig dat ook Defensie
wordt genoemd. Daar hoor ik graag een reflectie van de
heer Amhaouch op, want dat vind ik best wel raar. Waarom
staat daar dan niet bijvoorbeeld de 2,5% die u zo belangrijk
vindt? Vindt u dat niet veel belangrijker dan dat we er op
de automatische piloot van uitgaan dat de Defensiekosten
stijgen?

commissaris van de Koning nog gouverneur. Mogelijk kunt
u daar een toezegging over doen.
De heer Amhaouch (CDA):
Normaal spreek ik als inwoner van Limburg de gouverneur
nooit tegen, maar hier heb ik een andere rol. Goede projecten moeten beoordeeld worden, of dat nou de Einsteintelescoop, de Lelylijn of de lightrail is, want daar krijg ik ook
mailtjes over. We moeten kritisch kijken — dat vind ik heel
belangrijk — naar wat iets bijdraagt. Van een Einsteintelescoop kun je vandaag de dag nog moeilijk beoordelen hoe
die zich precies economisch gaat ontwikkelen, maar volgens
mij zijn er wel risicovolle projecten waarbij de overheid heel
kritisch moet kijken of dat haalbaar is. Ik ga dus niet aan
cherrypicking doen in allerlei individuele projecten — ook
hier niet — maar als vandaag de dag iemand zou zeggen
dat we zonder de middelen uit dat fonds bepaalde schaalsprongen naar de toekomst toe niet kunnen maken, moet
de minister, en straks ook de commissie die dat gaat
beoordelen, toetsen of het een reële kans is en of het op
termijn inderdaad een toegevoegde waarde heeft voor
Nederland.
De heer Futselaar (SP):
Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer
Amhaouch, zeker als het gaat om het verdedigen van de
belangen van de regio's; zo interpreteer ik het dan maar
even. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik worstel
zelf een beetje met het proces. Ik ben wel benieuwd wat de
heer Amhaouch daarvan vindt. Hij zegt dat we later nog
komen te spreken over het fonds. Zoals ik het heb gelezen,
krijgen wij ergens in dit kwartaal een opzet. Ik worstel heel
erg met de vraag wanneer wij hier als Kamer nog invloed
op kunnen uitoefenen. Als er eenmaal een heel pakket ligt
van "dit gaan we doen", loop je als Kamer het risico dat er
niet veel meer te veranderen valt. Ik wil weten wanneer ik
mijn moties kan indienen. Ik ben benieuwd hoe de heer
Amhaouch daarover denkt.

De heer Amhaouch (CDA):
We kunnen aan cherrypicking doen, want het is een lange
brief van minister Wiebes. Dat mag hij straks zelf ook toelichten. Maar ik blijf bij het fundament van 2,5%, ook voor
Defensie, ook voor ouderenzorg. De heer Van der Lee heeft
wel een punt: die 2,5% is voor ons een belangrijke mijlpaal.
We moeten daarin investeren. Als we investeren in die
sleuteltechnologieën, in al die zaken, dan weten we dat de
zorg voor de toekomst geborgd is, dat Defensie voor de
toekomst geborgd is, dat onze maakindustrie voor de toekomst geborgd is en dat we de "taart" gaan vergroten of in
elk geval behouden, want dat is geen vanzelfsprekendheid
in de dynamische wereld waarin we leven.

De heer Amhaouch (CDA):
Vandaag bespreken we het "wat". We bespreken ook
waarom we zaken doen. Ik heb het debat over Invest-NL ...
Ik kijk nu even de heer Moorlag aan, die zegt dat het kabinet
niets doet. We hebben al 1,8 miljard beschikbaar gesteld
voor Invest-NL. Hier hebben we het over nog een aantal
extra miljarden. Als we diezelfde lijn gaan volgen, zullen
we dadelijk inderdaad ook een debat hebben over het fonds
en hoe dat gaat opereren. Als het gaat om staatsdeelnemingen praten we met de minister van Financiën, met de
beleidsminister, over de criteria en de doelen. Ik hoop dat
we dan samen weer een debat hebben over de criteria, ook
met de collega's die Financiën in hun pakket hebben. Het
moet dadelijk niet alleen maar cherrypicken en shoppen
zijn. Ik denk dat we dat heel goed moeten borgen.

De heer Graus (PVV):
Wij komen uit dezelfde provincie. Voor zo'n debat krijg je
altijd hele wensenlijstjes, ook van provincies. Onze provincie, die van meneer Amhaouch en van mij, vroeg alleen om
de Einsteintelescoop in het zuiden te krijgen. Zou u dat
willen steunen? Wij zouden ons wat meer samenpakken,
zo hebben we de gouverneur beloofd; bij ons heet de

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar als je als Kamer niet van tevoren je verwachtingen
hebt uitgesproken, loop je het risico dat je teleurstellingen
krijgt. Ik vind Invest-NL best een interessant voorbeeld. Ik
was zelf bij het laatste debat daarover. Er waren een hoop
Kamerleden die zeiden dat het belangrijk was dat het mkb
ook mee kon doen. Plotseling is er dan een voorzitter van

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-13

het fonds die zegt: voor minder dan 5 miljoen moet je bij
mij niet aankomen! Volgens mij was dat niet wat een deel
van de Kamer, zo niet een meerderheid van de Kamer, op
dat moment bedoeld had. Daarmee bedoel ik dat wij wel
redelijk aan het begin moeten kunnen sturen op de prioriteiten die wij stellen. Zouden wij dat niet vanavond moeten
doen?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben zelf niet over Invest-NL begonnen, maar we hebben
daar schriftelijke vragen over gesteld. Ook wij werden
daardoor verrast. Ik wacht de beantwoording van de
minister af, want hij is heel duidelijk geweest. Daarom denk
ik dat het goed is dat wij vandaag debatteren en dat de
minister luistert. Zoals de heer Graus zei: iedereen moet
luisteren naar de heer Graus. Ook de minister luistert naar
wat de Kamer hier vandaag te vertellen heeft en neemt dat
mee in de uitwerking. Dat zullen we dadelijk natuurlijk ook
doen als we het echt over het investeringsfonds hebben.
Als de afspraken dan niet nagekomen worden, zullen we
er weer schriftelijke vragen over stellen en de minister ter
verantwoording roepen als het niet opgelost wordt. Volgens
mij is dat ook de rol die we als Kamer en als kabinet hebben.
De heer Graus (PVV):
Ik wil hier graag mijn tweede interruptie voor opofferen. Ik
heb niet gezegd dat iedereen naar mij moet luisteren, hoewel dat wel wenselijk zou zijn! Ik heb gezegd dat er beter
geluisterd moet worden. We moeten elkaar ook meer liefhebben, meneer Amhaouch. We moeten meer naar elkaar
luisteren en elkaar meer liefhebben; dat moeten we doen.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet eerlijk bekennen ...
De heer Graus (PVV):
En samen vechten voor de bv Nederland, samen voor
Nederland. We moeten ons veel meer samenpakken. Hier
wordt veel te veel partijpolitiek bedreven, over de rug van
Nederland, over de ruggen van de burgers en zeker ook
over de ruggen van dieren.
De heer Amhaouch (CDA):
Heel kort. De heer Graus noemt twee dingen: beter naar
elkaar luisteren en elkaar liefhebben. Ik moet eerlijk zeggen
dat goed luisteren best wel moeilijk is, zeker als politici
onderling. Goed naar elkaar luisteren is niet makkelijk. Het
tweede is makkelijker: elkaar liefhebben. Ik heb de heer
Graus en al mijn collega's lief, dus daar ben ik wat makkelijker in. Het eerste is dus moeilijk en het tweede is wat
makkelijker. Ik hoop dat de heer Graus mij dat vergeeft.
De voorzitter:
Ik denk het wel. U was aan het einde gekomen van uw
betoog? Ja. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van
D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Hoe houden we Nederland — ja, ik
begin maar gewoon gelijk — concurrerend in de wereld?
Hoe houden we onze collectieve welvaart? Daar gaat het
vandaag over. Dan hebben we een nationale groeistrategie
en een nationaal groeifonds. Dat zijn hartstikke goede
plannen die het kabinet heeft aangekondigd. Het is een
belangrijk en goed idee.
Ik wil het graag even in een wat breder perspectief zetten.
In de wereld gebeurt er namelijk een heleboel. Er is blokvorming en machtsvorming: China, de VS en de Europese
Unie. Ook Afrika is zichzelf aan het organiseren. De handel
verandert: protectionisme en een mondiale techstrijd. Er
zijn grote uitdagingen op het gebied van klimaat, bevolkingsdynamiek en migratie. Er gebeurt dus heel veel. Daar hebben we natuurlijk een Europese aanpak voor nodig. Daar
zal ik niet te lang over praten, maar we moeten die interne
markt sterker maken. We moeten een eigen, krachtige
innovatieve techindustrie ontwikkelen. We moeten veel
assertiever handelen en industriepolitiek bedrijven. We
moeten een moderne EU-begroting maken, dus niet de
conservatieve kruideniersmentaliteit die hier in de Kamer
hangt, maar echt durven. Dat zijn even de mondiale en
Europese noten die ik zou willen kraken.
Dan gaan we nu naar het fonds en de brief, want we hebben
ook een nationale verantwoordelijkheid. De focus van de
samenleving is de laatste tijd wel verschoven van groeien
naar eerlijk delen, en terecht. Er zijn natuurlijk te veel mensen — dat hebben verschillende woordvoerders hier gezegd
— die er niet van meeprofiteren. U heeft dat eigenlijk allemaal gezegd: er wordt te veel gefocust op groei; komt die
groei wel terecht bij alle mensen in Nederland, bij de middeninkomens en het mkb? Dat is een terechte vraag. We
hebben immers groei nodig om onze welvaart te kunnen
behouden. Dat is ook al door een aantal mensen gezegd:
zorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid en pensioenen.
Oké. Het is dus echt nodig dat we blijven groeien en dat we
ook niet bang zijn voor het woord "groei". We hebben groei
nodig voor de welvaart van de toekomst voor iedereen.
Oké. Een groeistrategie en een groeifonds. We kunnen niet
wachten, voorzitter. We kunnen niet wachten. Ik kon vandaag al anderhalf uur niet wachten. Ik zat maar te luisteren
naar al die interrupties. Ik kan niet wachten tot de minister
gaat vertellen wat hij allemaal nog meer wil gaan doen. Ik
kan ook niet wachten tot dat fonds er is, want dat fonds is
natuurlijk een fantastisch idee om Nederland echt te laten
groeien. Allesbepalend: een motie van de VVD samen met
D66. De kickstartmotie. Daar werd destijds lacherig over
gedaan. Ik herinner het me nog. Diep in de nacht hadden
we een motie ingediend over een kickstart. Maar er moet
natuurlijk tempo gemaakt worden. De spade moet in de
grond. We moeten aan de slag. Laten we niet meer wachten,
niet al te lang delibereren en geen eindeloze interrupties
op elkaar plegen, maar samenwerken. Overigens is liefhebben, waar de heer Graus het over had, het moeilijkste wat
er is, maar we moeten elkaar in ieder geval vastpakken en
de bv Nederland gaan steunen. Dus graag tempo, zeg ik
tegen de minister. De spa in de grond. Kan hij daar zo
dadelijk wat over zeggen?
Voorzitter. Dan nog een paar inhoudelijke punten. Er zijn
zes pijlers, waaronder kennisontwikkeling, innovatie,

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

4 februari 2020
TK 49

49-36-14

krachtige ecosystemen en infrastructuur. Ik vond dat het
hier en daar — de heer Moorlag zei dat ook — qua concreetheid nog voor verbetering vatbaar is, maar ik denk ook dat
dat de bedoeling was. Ik ga er toch een aantal dingen over
zeggen.
Talent is de eerste pijler. Gaan we ook achterstanden eerder
aanpakken? Laten we kinderen, leerlingen, later een keuze
maken, zodat we hun talenten veel beter benutten? Gaan
we meer investeren in de wetenschap in de war on talent?
Dat is vraag één over talent.
Twee: een leven lang leren. Er is een tweedeling tussen het
wetenschappelijk onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De eerste groep krijgt namelijk veel meer geld van
de overheid in zijn leerontwikkeling, terwijl de tweede groep
veel meer behoefte heeft aan een leven lang leren. Er wordt
weleens gepraat over O&O-fondsen, maar die lijken eigenlijk
helemaal geen oplossing te zijn. Mijn vraag aan de minister
is dus: gaan we aan een leerrecht denken en gaan we toewerken naar een persoonlijke leerpot, zodat iedereen kan
gaan sparen voor zijn ontwikkeling?
Drie: participatie. Mensen moeten natuurlijk een echte vrije
keuze hebben om wel of niet mee te doen of deels mee te
doen. Nederland heeft een deeltijdcultuur en een glazen
plafond, dus gaan we nu ook echt zorgen voor die vrije
keuze? Gaan we bij de opvang, het verlof en het glazen
plafond veranderingen doorvoeren die nodig zijn? Dat is
eigenlijk het derde punt. En gaan we de sfeer rondom
arbeidsmigratie durven veranderen in dit land?
Vier: innovatie. De Nederlandse ziekte is: niks durven kiezen.
Dat is dus alles willen, terwijl we natuurlijk keuzes moeten
maken op basis van de vraag: waar zijn we internationaal
te afhankelijk en waar zijn we nationaal supergoed in? Dus
gaan we echt kiezen voor kunstmatige intelligentie, kwantum-, nano- en biotech, of gaan we weer verspreiden
waardoor het eigenlijk te veel op de topsectoren van vroeger gaat lijken? Dat was de vierde vraag.
Vijf: bereikbaarheid. Ja, daar kan ik maar één woord over
zeggen en dat is "ambitie". We hebben een Infrafonds en
een MIRT. We hebben allemaal lokale en regionale projecten. Maar ik zou zeggen: gaan we met het doortrekken van
de Noord/Zuidlijn, met lightrail en hyperloop echt grote
schaalsprongen creëren, zoals dat hier altijd wordt
genoemd? Wanneer gaan we daarmee beginnen?
En tot slot de transitie, voorzitter. Er is in de Kamer al een
transitie, want de VVD zit zonder das en GroenLinks zit met
3D en das, dus er is een transitie aan het plaatsvinden. We
kunnen elkaar dus blijkbaar vinden en we kunnen stappen
maken in de stikstofcrisis en de energiecrisis. Maar gaan
we er dan ook voor zorgen dat er echt werk wordt gemaakt
van de circulaire economie, kringlooplandbouw, kweekvlees, elektrisch vliegen en dat soort zaken?
Dat was het voor nu, voorzitter. Heel veel dank. Ik zie dat
er een paar interrupties zijn, maar ik denk dat ze kort kunnen
worden beantwoord.
De voorzitter:
Zal ik gewoon iemand het woord geven? Dan gaan we het
zien. De heer Moorlag.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De heer Moorlag (PvdA):
Dat de heer Verhoeven zo stevig inzet op leven lang leren,
is mij uit het hart gegrepen. Mijn vraag gaat over infrastructuur. Wat vindt de heer Verhoeven van de aansluiting van
Nederland op het Europese hsl-netwerk? Straks kunnen wij
in ik meen vier uur en tien minuten met de trein naar Londen toe. Dat levert een reistijdbesparing op van twee uur
ten opzichte van de auto. Binnen Nederland — ik noem mijn
eigen traject, naar Groningen toe — is de reisduur per trein
langer dan met de auto. Zou je internationaal gezien
Nederland niet veel beter moeten aansluiten op de hslnetwerken?
De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.
De voorzitter:
Dat is het antwoord? De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Dan denk ik dat dat een waardevolle aanvulling is op de
punten die de heer Verhoeven noemde. Ik hoop ook dat hij
straks in tweede termijn, of liever nog volgende week bij
de stemmingen, een motie van die strekking van de kant
van de Partij van de Arbeid wil ondersteunen.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, voorzitter, dat hangt puur van de formulering af.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat was een mooi betoog van de heer Verhoeven: tempo,
tempo, tempo. Ik wil wel meegeven dat ook de zorgvuldig
belangrijk is. Het is allemaal gemeenschapsgeld. We moeten
niet straks het tempo vooropstellen in plaats van de kwaliteit
van de projecten te beoordelen. Maar wat ik belangrijk vind,
is dit. Tussen neus en lippen door had de heer Verhoeven
het over het oude topsectorenbeleid. We hebben in deze
kabinetsperiode juist nieuw topsectorenbeleid, het missiegedreven topsectoren beleid. Hoe ziet de heer Verhoeven
dat dit nieuwe missiegedreven topsectorenbeleid aansluit
bij deze economischegroeibrief? Moet dat een beetje in die
lijn passen, of gaat dit er haaks op staan? Hoe zou het missiegedreven topsectorenbeleid een plaats kunnen krijgen
in dit geheel?
De heer Verhoeven (D66):
Pijler 4 en 6. Pijler 6 is transitie. Maatschappelijke uitdagingen staan centraal volgens het regeerakkoord bij het nieuwe
topsectorenbeleid. Ik heb overigens jarenlang gezegd dat
die topsectoren negen kokers waren, zoals we dat niet willen. Ze werden aangestuurd door een aantal voormannen
van het oude bedrijfsleven: geen vernieuwing en geen
betrokkenheid van het mkb, althans te weinig, maar wel
een goede samenwerkingsstructuur. Laten we dus de
samenwerkingsstructuur vasthouden en het op een nieuwe
manier inrichten, namelijk via maatschappelijke uitdagingen
en sleuteltechnologieën. Dat hebben we samen bedacht
als coalitiepartijen. Dat is 4, aangevuld met een aantal van
de transities die ik ook als maatschappelijke uitdagingen
zie: bevolkingsdynamiek, vergrijzing en gezondheidszorg.

4 februari 2020
TK 49

49-36-15

Laten we die centraal stellen en dan proberen om de
Nederlandse oplossingen voor de mondiale problemen zo
goed mogelijk aan de man te brengen. Ik denk dus dat pijler
4 en 6 samen leiden tot het antwoord op de vraag van de
heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
We hebben meerdere topsectoren met maatschappelijke
uitdagingen. Dat kan toch de bron zijn — ik zeg niet "moet
zijn", maar "kan zijn" — om juist die goede projecten boven
water te krijgen?
De heer Verhoeven (D66):
Nee. De negen oude topsectoren moeten echt worden
afgebroken en de maatschappelijke uitdagingen, vier of vijf
maatschappelijke uitdagingen, zouden centraal moeten
staan. Ik heb niets tegen de samenwerkingsstructuur in de
topsectoren, maar ze zijn te lang leidend geweest terwijl
de maatschappelijke uitdagingen leidend zouden moeten
zijn. Dat zeg ik al tien jaar, dus dat mag geen verrassing zijn
voor de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het heel vreemd wat hier gebeurt, want we hebben
het missiegedreven topsectorenbeleid hier samen vastgesteld. Dat zou de lijn zijn. Voordat we naar de uitvoering
gaan, lopen we een beetje vast in de modder. Dat is een
beetje mijn afdronk.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, we lopen echt niet vast in de modder. We moeten
zorgen dat we de ontwikkelingen in de wereld centraal
stellen en niet negen groepjes die we hebben samengesteld
onder leiding van minister Verhagen tien jaar geleden. Dat
zeg ik al tien jaar en dat zal ik ook nog tien jaar blijven zeggen, totdat ze echt aansluiten op de nieuwe manier van
innovatie stimuleren.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was toch wel blij dat de heer Verhoeven aangaf dat liefhebben iets heel moeilijks is, zeker tussen D66 en de SGP.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, daar gaat het juist goed.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wou net zeggen: het is een beetje moeilijk, maar als ik
de heer Verhoeven zie staan vind ik hem eigenlijk altijd wel
leuk. Maar goed, dat is mijn vraag natuurlijk niet. Hij had
het over die spa in de grond en toen dacht ik "dan komt er
dadelijk echt een verhaal over waar we die spa voor in de
grond doen", maar ik heb het eigenlijk niet gehoord. Zou
hij eens kunnen vertellen waarvoor die spa dan zo snel
mogelijk de grond in moet?
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet zeggen, als we de film van dit debat terugkijken,
dat ik de meest concrete was, maar ik heb op alle zes de

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

terreinen die in de brief worden genoemd — de kaders,
waarvan ik overigens vind dat ze zeer goed de richting
geven — geprobeerd om stuk voor stuk concrete punten te
noemen. In alle zes de divisies, om het zo maar te zeggen.
Spa in de grond is misschien het best te associëren met
pijler 5, infrastructuur. Dan denk ik bijvoorbeeld — dat heeft
mijn partijleider ook gezegd bij de Algemene Politieke
Beschouwingen — aan het doortrekken van de
Noord/Zuidlijn en lightrail. Naar het voorstel wat de heer
Moorlag net deed, wil ik ook serieus kijken. Hyperloop.
Grote bijzondere boostgevende infraprojecten. Maar ik ben
ook een groot voorstander van meer investeren in grote
programma's op het gebied van kunstmatige intelligentie
en kwantumtechnologie, waar China en de VS veel verder
in zijn, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb wel
degelijk concrete ideeën daarvoor.
De heer Stoffer (SGP):
Nu snap ik waar het misverstand zit. Bij "spa in de grond"
denk ik: morgen beginnen te bouwen. Maar dit soort dingen
betekent: de komende jaren hard studeren en dan hopen
dat we tot goede dingen komen die we over een aantal
jaren kunnen realiseren. Ik denk dat we het toch met elkaar
eens zijn — dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Verhoeven — dat je daar niet morgen de spa voor in de grond
kunt doen. Dat betekent echt de komende jaren nadenken
en studeren. Dan is dat investeringsfonds toch iets wat op
lange termijn pas nodig is.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee. Dat is absoluut niet de bedoeling wat mij betreft.
Ik kies de metafoor "spa in de grond" niet omdat ik vind dat
er gestudeerd moet worden. De minister heeft gestudeerd,
zelf, en hij heeft ook over deze brief gesproken met allerlei
mensen die een zekere mate van economische en financiële
deskundigheid hebben. Daarmee is de studiefase wat mij
betreft nu klaar. Er ligt een richtinggevend kader en er ligt
een grote ambitie om een fonds op te richten. Daar heeft
de minister van Financiën samen met de minister van Economische Zaken een flink nummer van gemaakt. En terecht,
want het is absoluut een goed idee om dat fonds op basis
van een goed economische kader neer te zetten en om te
gaan bouwen aan Nederland. Nederland moet worden
opgestuwd in de wereldeconomie, waar we gewoon
ongelooflijk veel kans hebben, maar waar we ook kwetsbaar
zijn. Daarom is het nu een goed idee om dat groeifonds
daadwerkelijk vorm te geven. Wat mij betreft gaan we niet
eindeloos studeren. Zeker niet.
De heer Wiersma (VVD):
Ik waardeer dat de heer Verhoeven bijna "lichtvoetig" is en
ik waardeer zijn enthousiasme. Hij noemde ook migratie,
arbeidsmigratie. Ik zoek wat hij met dat punt bedoelt. We
hebben natuurlijk in Nederland een discussie over migratie
en we hebben ook een discussie over de druk die die
migratie legt op belangrijke collectieve voorzieningen en
op de collectieve lasten. We moeten immers met elkaar de
zorg en het onderwijs betalen. Is de heer Verhoeven het
met mij eens dat het ook hoort bij het verdienvermogen
dat we scherper beleid voeren en ook scherper keuzes
maken wie er wel en wie er niet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

4 februari 2020
TK 49

49-36-16

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet heus wel dat er bepaalde duidelijke regels en perspectieven moeten zijn voor mensen die wel of niet hiernaartoe kunnen komen om hier te werken, of voor mensen
die moeten vluchten voor hun leven. Dat weet ik. Maar het
gaat mij ook om de sfeer. Er hangt nu een sfeer in Nederland, en bepaalde talenten uit allerlei verschillende delen
van de wereld komen niet naar Nederland omdat die
bepaalde sfeer hier hangt. Dat is een sfeer die we niet
moeten hebben. Dus we moeten ook openstaan voor
mensen die hier komen werken, bijvoorbeeld uit andere
delen van Europa of andere delen van de wereld. Deze
mensen hebben namelijk veel toe te voegen, waar wij
tekorten aan handen hebben. Voor deze mensen moeten
we niet bang zijn. Er heerst hier in de Kamer vaak een sfeer
van angst daarvoor. Die vind je bij veel partijen. Mijn fractievoorzitter heeft een tijd geleden gezegd: je zou veel
opener moeten kijken naar de arbeidsmigratie uit OostEuropa. Daar werd heel erg in die sfeer op gereageerd
waarbij men zei: dat is niet goed. Als je het aan het
bedrijfsleven en aan de wetenschap vraagt, dan zegt men
daar: we verliezen niet alleen onze eigen mensen, maar we
kunnen ook steeds minder mensen hiernaartoe halen, terwijl
dat wel nodig is. Dus ik wil een open en ontspannen debat
over migratie. Dat is wat ik bedoel.

heeft gezegd: we hebben een tekort, we hebben te weinig
handen hier en we hebben te weinig handen daar. De heer
Moorlag gebruikte er geloof ik zelfs de term "selectieve
groei" voor. Die zou nodig zijn omdat we het allemaal niet
kunnen bolwerken. Ik praat regelmatig met het bedrijfsleven
en ik zie de heer Wiersma ervoor aan dat hij ook weleens
praat met het bedrijfsleven. Ik praat ook met de wetenschap.
En van mensen uit die sectoren hoor ik steeds hetzelfde
verhaal: we kunnen geen mensen meer vinden. Er zijn op
dit moment niet zo heel veel mensen die niet aan de bak
kunnen komen. Ze zijn er absoluut nog wel, maar het zijn
er minder dan het er in decennia zijn geweest. De werkloosheid is echt ongelofelijk laag. Dus we moeten niet doen
alsof het bedrijfsleven niet zit te springen om mensen. En
als je het aan het bedrijfsleven vraagt, zegt men daar: laat
ook een aantal mensen komen uit Oost-Europa, uit Azië,
uit Zuid-Europa. Daar zitten heel veel jongeren met heel
veel talent thuis. Er is daar een jeugdwerkloosheid van 15%.
We moeten niet doen alsof we die mensen hier in Nederland
niet kunnen gebruiken. We moeten niet doen alsof de komst
van deze mensen verdringing op de arbeidsmarkt zou veroorzaken. Want de economie is op dit moment zodanig dat
dat niet het geval is.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is allemaal prima. Tegelijkertijd staan er in Nederland
nog mensen aan de kant die heel graag zouden willen
werken en voor wie we ook heel veel werk hebben. Dus ik
hoop dat de heer Verhoeven vooral ook voor die mensen
aan de slag wil gaan, om hen te helpen om ertussen te
komen.

De voorzitter:
Laat u zich niet afleiden. Was u aan het einde gekomen van
uw betoog?

Maar ik vroeg ook specifiek naar migratie, ook omdat het
daarbij gewoon gaat om de demografische ontwikkeling.
Er wordt voorspeld dat het aantal mensen in Nederland
gewoon fors gaat groeien. Bij de Algemene Politieke
Beschouwingen is daarover de motie-Dijkhoff aangenomen,
waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar die
demografische ontwikkelingen. Die zit nu ook in de tweede
fase. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat het ook
goed zou zijn als de minister van Economische Zaken zich
met die discussie bemoeit? Zou het goed zijn om ook naar
kansrijke beleidsmaatregelen te kijken om die discussie
goed te laten verlopen, zodat die druk op de voorzieningen
niet onnodig oploopt? Juist de bedrijven die zitten te
wachten op die grote talenten, bijvoorbeeld in de techniek,
moeten we wél gericht helpen.
De voorzitter:
Iets korter, meneer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Maar we moeten wel duidelijker keuzes maken dan we nu
eigenlijk doen.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik zeg dan toch even het volgende. Ik begrijp dat
punt heel goed en ik begrijp ook dat het zoeken is naar een
gezonde balans. Daar denk ik graag op een verstandige
manier over mee. Maar een aantal van de collega's hier

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

Ik weet niet wat de heer Moorlag nu allemaal zegt.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een groeibrief. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik
deze groeibrief zo tot mij nam, kreeg ik een beetje het beeld
van hutspot zonder worst. Mijn vraag aan de minister is of
hij nu echt enthousiast wordt van die opsomming van veel
dingen die ik, en ook hij, wellicht al wist? Eigenlijk vraag ik
aan hem of hij in een paar heldere zinnen kan aangeven
hoe hij de toekomst ziet. Want dat haal ik nog niet uit deze
brief. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we echt goed
na moeten denken over onze toekomst. We moeten ons
daarin ook niet alleen maar laten leiden door harde groeicijfers, want welzijn laat zich namelijk niet vangen in getallen. Ik vind het heel mooi dat dat in ieder geval in die
groeibrief staat. Ik vind het ook heel mooi dat mantelzorg,
onbetaald werk en zorgtaken in het gezin of voor de naasten
nadrukkelijk genoemd worden en dat het kabinet zich niet
gaat mengen in de legitieme persoonlijke keuzes over de
arbeidsparticipatie. Aan de andere kant moeten we werkenden niet ontmoedigen om meer te gaan werken, zo staat
ook in de brief. Dan ligt er nog wel wat werk. Want op dit
moment is mijn lezing toch echt dat het regeringsbeleid
namelijk wel deels die werk-privébalans bepaalt. Ik denk
dan aan de eenverdieners, de arbeidskorting, het subsidiëren van kinderopvang, en ga zo maar door. Meer werken
wordt door die hoge marginale druk nu niet echt gestimu-

4 februari 2020
TK 49

49-36-17

leerd. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij en zijn
collega's deze veranderingen waar gaan maken.
Voorzitter. Voor de duurzame economische groei hebben
we heel Nederland nodig, niet alleen de Randstad, maar
ook de regio daarbuiten. Mijn collega van het CDA hoorde
ik daar zojuist gelukkig goede dingen over zeggen. Laat ik
ook positieve dingen noemen, want over een aantal dingen
zijn we best positief: de SGP is echt positief over de huidige
Regio Deals van dit kabinet. Die leveren namelijk kansen
op voor de regio's. Investeringen in regionale werkgelegenheid, infrastructuur, bedrijvigheid en innovatie zijn echt
broodnodig. Ook om de woningnood in Nederland op te
lossen moet er in de regio's gebouwd worden. Goede
voorzieningen zijn ook daarom noodzakelijk. Het is goed
dat bijvoorbeeld ook de mogelijkheden voor de Lelylijn, de
treinverbinding naar het noorden, onderzocht worden. In
tegenstelling tot de heer Verhoeven denk ik dat dat onderzoek ... Het zal nog wel even duren voordat je ooit tot een
besluit komt en echt die spa in de grond kunt doen. Maar
met hem hoop ik dat dat zo snel mogelijk is.
Voorzitter. In de groeibrief wordt ook het verbeteren van
de bereikbaarheid als actiepunt genoemd. Maar ik mis
echter de aandacht voor de regio. Als ik het over de regio
heb, moet ik me wel echt specificeren. Ik bedoel dan het
platteland en ook de dorpen waar mensen wonen. Het
kabinet gaat namelijk met name inzetten op het verbeteren
en klimaatbestendig maken van de huidige infrastructuur
in en rond de steden. Maar mijn vraag aan de minister is:
hoe gaat u dan ook de verbinding maken tussen het platteland en de steden? Want die moet ook echt verbeterd worden om dit land in z'n totaliteit vooruit te helpen.
Voorzitter. Als ik het dan toch over verkeer heb, ga ik hier
een van de dingen die mij al mijn hele leven drijft bij de
kop pakken. Dat verkeer levert ongelukken op, waarvan de
maatschappelijke kosten enorm zijn. Volgens het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid gaat het om maar liefst 17
miljard in 2018. Het substantieel terugdringen van verkeersslachtoffers vraagt een investering van ongeveer 15 miljard
in de komende 30 jaar. Ik heb het er weleens over met de
minister van Infrastructuur. Die zegt dan: ik heb geen geldboom; het lukt niet. Dus ik probeer het nu ook hier. Als we
een half miljard per jaar investeren, kunnen we een groot
deel van die 17 miljard maatschappelijke kosten besparen.
Sterker, daar zitten natuurlijk mensenlevens achter. Als je
die verkeersongevallen niet hebt, zit daar ook het geluk van
een gezond lichaam achter. Dus ik zou zeggen: als je dat zo
bekijkt is dat toch een hele goede investering en makkelijk
verdiend? Ook het CPB zegt dat die investeringen in verkeersveiligheid enorm rendabel zijn. Dus vandaar mijn vraag
aan deze minister: gaat u, met uw collega van IenW, ook
flink investeren in de verkeersveiligheid?

een gigantische woningbouwopgave, een energietransitie
die veel geld kost, en infrastructuur die echt nodig onderhoud behoeft of aan vervanging toe is. Als die noodzaak
van investering inderdaad zo groot is, waarom is de afgelopen jaren dan niet veel meer in die zaken geïnvesteerd?
Voorzitter, mijn allerlaatste zin, want ik ben op de tijd, zie
ik. Ik hoop dat de minister mij door het beantwoorden van
de vragen die ik zojuist heb neergelegd, een beetje
enthousiaster kan maken voor dit fonds. Want met de brief
en de inhoud voor het fonds zoals die nu voorligt, is het
voor mij toch nog een beetje die hutspot zonder worst, en
daar heb ik over het algemeen niet zoveel trek in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.
Tot slot het woord aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Als je niet zou weten waar dit debat over gaat,
dan kon je door de verschillende bijdragen op een heel
verkeerd been gezet worden. Wat dat betreft voel ik mij in
een wat rare positie, omdat ik als laatste ga spreken en
misschien mensen moet teleurstellen dat ik het niet over
onenightstands, over liefde en dat soort dingen ga hebben,
maar toch echt over wat deze brief bevat. Maar helaas bevat
deze brief niet zoveel concreets. Het is ook een brief over
de toekomst. Wat dat betreft vinden wij het terecht dat in
deze groeibrief in vier van de zes aandachtspunten de mens
centraal staat. Ik hoorde het in de bijdragen van collega's
meer gaan over waar het geld naartoe moet, zoals innovatiefondsen en de infrastructuur, maar ik denk dat het vooral
gaat over mensen en over hoe we met de bedragen die
beschikbaar zijn en met onze inspanningen, zorgen dat die
economische groei tot stand komt, want economische groei
is mensenwerk.
Het belangrijkste daarbij is, denk ik, een leven lang leren.
Sommige collega's hebben het ook al gezegd. Mensen
moeten hun hele leven in staat worden gesteld om een
bijdrage aan de samenleving te leveren, een bijdrage die
ze zelf willen vormgeven. Maar juist ook in tijden van zeer
snelle technologische ontwikkelingen, waarin mensen
moeten bij blijven qua kennis, gaat het om het stimuleren
van duurzame inzetbaarheid, niet in de laatste plaats ook
om hun motivatie op peil te houden.

Dan als laatste: het investeringsfonds. Daar heb ik nog wel
wat twijfels en vragen over. Ik ben niet bij voorbaat zeer
negatief, maar ik zie echt een aantal dingen waarvan ik
denk: hoe gaat dat er straks komen? Wordt dat niet bijvoorbeeld een potje waaruit vrijwel alles gefinancierd kan worden, zonder dat we als Kamer daar nog zeggenschap over
hebben? Dat zou ik namelijk niet willen. En waarom moeten
investeringen gefinancierd worden uit een fonds met
geleend geld en gaat het niet gewoon via de normale
begroting? Waarom zorgen we er ook niet voor dat we eerst
op orde brengen wat we hebben voordat we gaan investeren in allerlei nieuwe grootse projecten? Er ligt namelijk

De regering geeft zelf aan dat op dit moment de noodzakelijke leercultuur nog altijd niet aanwezig is. Maar daar is de
regering zelf debet aan. Wij hebben zelf ook, als politiek,
de afgelopen jaren veel steken laten vallen. Er werd net
gesuggereerd dat de heer Borstlap, vanwege het rapport
dat hij heeft uitgebracht, en de heer Remkes, vanwege het
rapport dat híj heeft uitgebracht, eigenlijk maar tot
bewindslieden moeten worden benoemd, maar het gaat
erom dat we niet andere mensen nodig hebben om zelf te
kunnen vaststellen dat wij de economie redelijk hebben
laten ontsporen als het gaat om de samenhang, als het gaat
om samenhang in inkomen. Mensen blijven achter. Maar
het gaat er ook om dat de cultuur die vroeger bestond,
waarin werkgevers zich zelf inzetten om hun werknemers

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-18

voldoende kennis bij te brengen, helaas verloren is gegaan
in de afgelopen jaren door flexibele contracten en zzp-constructies. Er is vooral gezorgd voor prijsconcurrentie aan
de onderkant van de arbeidsmarkt en er is niet ingezet op
een leercultuur. Nu hebben werkgevers grote behoefte
daaraan.
Nu is er ook behoefte aan een leven lang leren. Wij zeggen:
een eerste stap is het STAP-budget, maar daarmee zijn we
er nog lang niet. Daaraan zou nou juist een belangrijk
gedeelte van de bijdrage vanuit de regering aan het ontwikkelen van het groeipotentieel van de samenleving op
moeten gaan, want je kunt wel zeggen dat iedereen meer
moet werken, maar het moet ook kunnen met de inzet die
men kan doen. Wat dat betreft moet er aan de samenleving
ook een nieuw model worden opgelegd dat in veel gevallen
misschien lijkt op het oude, namelijk: een aantal meer collectieve voorzieningen die bedoeld zijn om individuele
mensen beter te laten functioneren en niet om mensen zelf
op te zadelen met allerlei keuzes.
Tot slot, voorzitter. Wat heel belangrijk is, is dat de zorg in
alle doemscenario's de schuld krijgt dat het in de toekomst
slecht gaat. Maar we zijn een innovatieland. In dat opzicht
wil ik verwijzen naar een bijdrage die ik toevallig vanochtend onder ogen kreeg op Skipr, waar een aantal mensen
terugkeken op wat zij tien jaar geleden voorspelden aan
innovatieve ontwikkelingen in de zorg. Ik moet constateren
dat dat geweldig tegenvalt. Zorg is mensenwerk in veel
gevallen. Juist daar zien wij én een tekort aan handen, maar
ook een tekort aan innovatieve ontwikkelingen. Het gaat
niet alleen om medicijnen en dergelijke. We moeten ook
zorgen dat de werkers, zorgverleners en mantelzorgers
worden ondersteund om de vragen van de toekomst op te
lossen, want als ergens een investering gerechtvaardigd is
en maatschappelijk rendeert, dan is het op dit punt. Graag
een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen aan de
eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering. Daarna gaan we naar de minister luisteren voor
zijn beantwoording.
De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Het was vanaf deze plek een genoegen
om naar de Kamer te luisteren. Ik weet niet of ik het goed
geturfd heb, maar uw investeringsvoorstellen tellen tijdens
dit debat al op tot, denk ik, meer dan 80 miljard. Maar dat
is nou juist niet het boeiende, want uiteindelijk moet er
gekozen worden, en dat doen we toch in belangrijke mate
hier.

Daarna waren er een aantal vragen, maar zeker ook suggesties, over het vervolg. Want ik heb in de brief opgeschreven
dat dit het begin is van een traject, dus een gelegitimeerde
vraag is hoe dat traject er dan uitziet en wat het vervolg is.
Maar dan nu over deze groeistrategie. Ik las een week
geleden — u las het ook — dat Klaas Knot onze economie
een 9 geeft. Dan is het duidelijk dat onze Klaas alleen ons
economieproefwerk heeft nagekeken, en ik denk dat we
voor biologie een minder mooi cijfer zouden hebben
gekregen. Bovendien: als we dezelfde Klaas Knot over vijf
jaar zouden vragen, dan is althans de voorspelling van het
CPB dat hij dan geen 9 meer zou geven. Zie hier de twee
vraagstukken. Die zijn belangrijk, omdat het gaat over welvaart. We hebben in deze Kamer terecht zeer veel debatten
over de besteding van welvaart en de verdeling daarvan,
maar we hebben hier best weinig gesprekken over de
opbouw en het creëren van die welvaart. Het is natuurlijk
de taak van regering en volksvertegenwoordiging om elkaar
aan te spreken op de manier waarop wij onze welvaart
creëren, de mate waarin ons dat lukt en de mate waarin we
dat wenselijk vinden.
Laat ik dan meteen reageren op de discussie die in
belangrijke mate hier in deze Kamer speelt, maar niet in de
rest van Nederland. Gaat het nou om geld of om brede
welvaart? Er is geen Nederlander die het niet om brede
welvaart gaat. Wij zijn een land waarin iedereen buitengewoon verknocht is aan heel goede zorg en een fijne leefomgeving. Ooit was ik verantwoordelijk voor bushaltes, en als
ik een bushalte weghaalde of er juist een plaatste, had dat
direct impact op de leefomgeving. Nederlanders zijn verknocht aan de brede welvaart, inclusief verkeersveiligheid,
andere soorten veiligheid, de natuur en sociale zekerheid.
We willen het liefst een geïsoleerd en comfortabel huis, we
willen niet in de file staan, we willen rechtszekerheid, we
willen een rechtssysteem, we willen brede welvaart. Dat is
dus waar het altijd om zal gaan. Maar dat betekent niet dat
elke discussie ook over alle aspecten van die brede welvaart
gaat. Want binnen brede welvaart, en om die brede welvaart
te kunnen garanderen, is ook verdienvermogen belangrijk.
De strategiebrief gaat over het aspect verdienvermogen,
maar dan wel uitdrukkelijk in het kader van bredere welvaart. Omdat het anders onzinnig is. Natuurlijk is het verleidelijk om bij een brief over het verdienvermogen ook te
vragen naar alle andere welvaartsaspecten. Wat ik opmerkelijk vind. Ik begrijp en ik had het ook verwacht dat er bij
een brief over verdienvermogen ook over de andere
aspecten van brede welvaart wordt gevraagd, maar ik had
eigenlijk ook verwacht dat bij het uitkomen van het Klimaatakkoord, dat over een ander aspect van brede welvaart gaat,
vragen over het verdienvermogen zouden komen, maar die
kwamen er niet. Dat viel me dan weer tegen.

Wat ik wilde proberen, is eerst wat algemene vragen te
beantwoorden en te reageren op een aantal dingen die
gezegd zijn. Daarna probeer ik de opmerkingen van de
verschillende woordvoerders hier te koppelen aan elk van
de zes thema's. Dan loop ik even door die thema's heen.

Maar we hebben het over dat ene aspect, maar uitdrukkelijk
in elke zin ook over de brede welvaart. Die welvaart en die
economie, maar ook dat verdienvermogen, gaan wat mij
betreft niet primair over geld. Geld is een vrij oninteressant
ruilmiddel. Economen vinden het leuk, en verder is het voor
niemand interessant. Economie en welvaart gaan erover
wat wij vrijwillig voor elkaar doen, zonder dat we elkaar
kennen. Het is een optelsom van alles wat we doen om dit
land mooi, sterk en prettig te maken. Dat is de economie.
Ik bedoel dat het niveau van welvaart ons allemaal aangaat.
Niemand is geïnteresseerd in economie en welvaart; dat
zijn toevallig een paar mensen, daar hoort u bij en ik praat
graag met u. Maar op het Malieveld gaat het op een andere

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-19

manier over welvaart. Het gaat over wat mensen te besteden hebben, waar het aan besteed wordt, hoe zij vinden
dat het land gaat. Dat gaat allemaal over welvaart. Dat doet
er dus toe. Daar hoort van alles bij wat we met onze welvaart doen: van de sociale vangnetten tot en met de mate
waarin wij bij wijze van spreken de problemen van vandaag
moeten oplossen.
Met die welvaart zijn dus twee dingen aan de hand. Wij
brengen die welvaart voort op een manier die niet meer
kan. Wij kunnen dit niet zo doortrekken. Ik wil niet clubje
van Rome gaan spelen, want toen was de gedachte dat we
dat nooit zouden kunnen veranderen; ik ga er juist van uit
dat we het wél kunnen veranderen. Maar wat steeds aan
de orde is: we moeten dat nu ook veranderen. Stikstof,
broeikasgassen, fosfaten: de moleculen vliegen ons immers
om de oren. Dus dit moet anders en mijn stelling is dat we
alleen maar draagvlak houden voor welvaart als we die ook
op een andere manier weten voort te brengen.
Tegelijkertijd is het tweede probleem wel degelijk reëel: dat
is de omvang van de welvaart. Want wij gaan naar een
periode van zeer matige economische groei, terwijl de
kosten van onze collectieve arrangementen harder stijgen
dan ooit tevoren. Nederlanders zijn op hun collectieve
arrangementen gesteld. Wij willen de beste zorg, wij willen
de sociale vangnetten behouden en wij willen de oude dag
verzekerd hebben. Of je de rest nou in ambities of noodzakelijkheden als Defensie steekt of in iets met ruimte of wat
dan ook: het zijn allemaal gelegitimeerde wensen van
Nederlanders. Als wij deze gematigde groei houden, hebben
we net of net niet voldoende voor die collectieve arrangementen. Dan moet er ook niet één wens bij komen, en voor
de huishoudens blijft niks over.
Mijn stelling is dat het aandeel dat de huishoudens krijgen,
er ook toe doet. Mensen willen thuis namelijk ook zelf
bepalen wat ze met hun deel van die extra welvaart doen.
Dat heeft de heer Futselaar mij gezegd. Hij kijkt mij de hele
tijd boos aan, maar ik ben het daarmee eens. We hebben
de afgelopen tien jaar, of eigenlijk al sinds 2002 — want
mijn ijkpunt is altijd na de dotcomcrisis — een periode
gehad dat we eerst in een diepe kuil zijn gevallen als gevolg
van een schuldencrisis. Nu zitten we net iets hoger dan in
2002 qua huishoudens, terwijl de welvaart enorm is
gegroeid. Dat is allemaal naar collectieve arrangementen
gegaan. Dat was werkelijk de top drie van bijna elk verkiezingsprogramma. Dus we vonden het allemaal nuttig. We
vonden allemaal dat het in de zorg moest, we vonden allemaal dat de oude dag gegarandeerd moest zijn en we
vonden allemaal dat er solide overheidsfinanciën moesten
zijn. Dat hebben we allemaal opgeschreven; dat waren
nuttige doelen. Ik doe er met terugwerkende kracht niets
aan af, maar het is wel zo dat de huishoudens daar niet veel
van hebben gemerkt. Rutte II en III was het gegeven om
daar een zekere inhaalslag in te maken, maar is daarbij ook
geholpen door de groei van de wereldhandel.
De heer Futselaar (SP):
Veel van wat de minister hier zegt, is juist. Als je het rapport
van bijvoorbeeld de Rabobank leest, kun je zelf 30 tot 40
jaar terugkijken waarin huishoudens er nauwelijks op
vooruit zijn gegaan. Het is alleen niet juist om te zeggen
dat het allemaal is opgegaan aan collectieve voorzieningen.
Het is wel degelijk zo dat andere onderdelen van de maatschappij — specifiek bedrijfswinsten en kapitaal — ook een

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

groter deel van de koek hebben gekregen. Ik vind wel dat
je dat moet meenemen in die afweging. Ziet de minister
dat ook?
Minister Wiebes:
Nee. Dat zie ik niet zonder meer. Volgens het CPB is dat in
elk geval niet juist. Als we de reeks terugtrekken tot 1995,
dan zitten we zelfs boven het langjarig gemiddelde in de
arbeidsinkomenquote. Er zijn periodes geweest dat die
hoger was. In de tweede helft van de jaren zeventig en begin
jaren tachtig hebben we een periode gehad dat de AIQ
werkelijk veel hoger lag, maar dat was ook de periode dat
wij een groot probleem met loonmatiging hadden, dat de
werkloosheid zeer hoog was en dat wij Bestek'81 hadden.
Dat waren barre tijden. Die hoge AIQ is ons niet bevallen.
De AIQ nu is niet alleen gelijk aan die van 1995 maar ook
aan die van 1970. We hebben niet een uitzonderlijk hoge
AIQ. Afhankelijk van welke periode je neemt en afhankelijk
van welke sectoren je eruit trekt, kun je daar fluctuaties naar
boven of beneden in zien. Maar ik onderken dat er wereldwijd wel iets is wat speelt. Ik durf te stellen dat Nederland
daar in voldoende mate aan is ontkomen. Tegelijkertijd
moeten we dit wel in de gaten houden, want wij willen dat
de Nederlanders er thuis iets van merken.
De heer Futselaar (SP):
Door periodes aan te passen, kun je feiten gemakkelijk
schikken naar wat het beste uitkomt.
Minister Wiebes:
Maar ik hou me aan het CPB; ik hou me gewoon aan het
CPB.
De heer Futselaar (SP):
Ik constateer alleen dat het befaamde socialistische instituut
de Rabobank een kleine twee jaar geleden in een rapport
zei: we zien ook die arbeidsinkomenquote gewoon langzaam
achteruitgaan; dat is een trend die wij wereldwijd zien, maar
ook in Nederland. Dan kun je wel volhouden dat dat allemaal is opgegaan aan de collectieve arrangementen en ja,
natuurlijk heeft ook de overheid een deel gekregen, maar
de bedrijfswinsten hebben ook hoogtijdagen gehad. De
uitkeringen aan aandeelhouders, waarvan een fors deel in
het buitenland woont — gelukkig hebben we daar nog een
dividendbelasting voor — zijn ook gestegen. Dan moet je
toch wel constateren dat een deel van de welvaart ook
daarheen is gegaan. Dan moet je het gesprek niet uit de
weg gaan over de vraag of we daar niet ook een verschuiving in moeten hebben.
Minister Wiebes:
Dit kabinet heeft blijkbaar gemeend daar een zekere verschuiving in te willen hebben, want de lasten voor de
bedrijven zijn verhoogd en die voor de huishoudens zijn
verlaagd. Maar ik hou me even aan het CPB en ik verzoek
de heer Futselaar om net als ik studie te maken van de
langjarige reeksen van het CPB. Dan blijkt daaruit geen
systematische daling van de AIQ, maar de zorg delen wij
wel, want huishoudens moeten er iets van merken. Dat zijn
wij wel met elkaar eens.

4 februari 2020
TK 49

49-36-20

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook omdat we zo weinig praten over het verdienvermogen
van Nederland, pak ik die handschoen maar even op, ook
omdat de minister zelf over het CPB begint. Dan moet ik
ook weer denken aan een oud-directeur van het CPB en aan
de discussie over de vraag of de keuzes tijdens de financiële
crisis wel verstandig zijn geweest. Hebben we ons groeivermogen, ons verdienvermogen, niet extra geweld aangedaan? Ik bedoel: in de Europese Unie hebben wij de enige
substantiële economie met een staatsschuld onder de 50%.
Dat is hartstikke mooi, maar we hadden het ook iets anders
kunnen doen. Dan hadden we misschien een grotere economie gehad. Sterker nog, dat was dan zeker zo geweest.
Minister Wiebes:
Zeker, maar ik ga niet de recensent zijn van de heer Teulings. Ik lees altijd met veel interesse wat hij schrijft. Ik ga
daar niet, terugwerkend, commentaar op leveren. Ik zeg
alleen maar dat we nu vooral vooruit kunnen kijken. Dan
constateer ik dat de zeer lage staatsschuld ons in elk geval
in staat stelt om met deze periode van lage rente inderdaad
zoiets als een investeringsfonds te beginnen. Italië heeft
volgens mij een staatsschuld van 130%. Ik kan ook andere
landen noemen, maar dan wordt het een beetje freestylen
uit het hoofd en daar doe je soms iemand tekort mee. Maar
Nederland heeft onder de West-Europese landen inderdaad
een van de laagste staatsschulden. Dat stelt ons ook tot
veel in staat. Vooruitkijkend denk ik dat we daar iets mee
moeten doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat mij er niet om dat de minister hier de heer Teulings
moet recenseren. Bovendien staat de heer Teulings helemaal niet alleen. Er is een hele school van economen die
die kritiek delen.
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Nederlandse Staat heeft de recessie onnodig aangejaagd
terwijl hij op dat moment wat meer had moeten investeren.
Kijk alleen maar naar de bouwsector en de enorme problemen die we nu op de woningmarkt hebben dankzij de keuzes van toen. Maar mijn punt is eigenlijk het volgende. Dit
investeringsfonds is impliciet eigenlijk een erkenning dat
men toen gelijk had. Dit kabinet heeft voor een veel te
conservatief financieel beleid gekozen. Nu wordt in de
nadagen van dit kabinet met dit investeringsfonds een soort
correctie toegepast, maar daardoor is ook een selectie
ontstaan in datgene waarin je daaruit gaat investeren.
Minister Wiebes:
Zeker, dat is altijd zo.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als we een grotere economie hadden gehad, hadden we
ook in de lopende uitgaven breder kunnen investeren. Nu
zitten we straks vast aan dit vehikel. We gaan nog praten
over wat daar wel of niet uit gefinancierd mag worden,

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

maar dat belemmert ons in onze keuzevrijheid ten opzichte
van een andere koers tijdens die recessie. Als we toen meer
hadden geïnvesteerd, hadden we een grotere economie
gehad.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, goed.
Minister Wiebes:
Dat zijn bespiegelingen uit het verleden. Als we een debat
gaan organiseren over hoe we dat in het verleden hebben
gedaan en wat de verschillende economen daarover zeggen,
dan zal ik daar ook mijn woordje doen. Het gaat mij er nu
om dat we hier staan. We hebben de zegeningen van een
lage staatsschuld. We hebben nu een hele hoge groei,
overigens hoger dan veel landen die een andere strategie
hebben gevolgd. Het gaat erom hoe we vanaf nu zorgen
dat we de komende 30 jaar ook weer zorgen dat het verdienvermogen hoog genoeg is om al die ambities van al die
Nederlanders te kunnen waarmaken.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de analyse van de minister dat de prognose toch
wel is dat het groeipad op een structureel lager niveau zal
liggen dan wij in de afgelopen decennia gewend waren.
Maar zou je de groei en de verdiencapaciteit van onze economie niet kunnen vergroten door de scholingsgraad te
gaan verhogen? Dan zijn er twee knoppen waaraan we
kunnen draaien. Ten eerste kunnen we gewoon zorgen dat
het reguliere initiële onderwijs van een hoog niveau is. Ten
tweede kunnen we al die mensen die opgesloten zitten in
slechtbetaalde banen en weinig toegang hebben tot scholingsfaciliteiten, wél toegang geven tot scholingsfaciliteiten,
zodat zij hoogwaardiger werk kunnen gaan doen met meer
toegevoegde waarde voor onze economie. Deelt de minister
die analyse?
Minister Wiebes:
Het is in een debat als dit, dat al over alles gaat, altijd heel
ingewikkeld om het één voor één over alles te hebben en
niet tegelijk over alles. Ik wilde dus proberen om de scholingsvragen — de helft van de zes punten gaat over kennis
— straks even in mijn tweede blokje mee te pakken. In
essentie denk ik dat mijn antwoord op de vraag van de heer
Moorlag op het hoogste abstractieniveau ja zou zijn, maar
laat ik straks even door de zes punten heenlopen. Dan komt
funderend onderwijs langs, maar ook een leven lang ontwikkelen. Mag dat zo?
De voorzitter:
Ja? Dan wachten we dat eventjes af.
De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

4 februari 2020
TK 49

49-36-21

De voorzitter:
En dan tellen we dit niet als interruptie; maakt u zich geen
zorgen.
Minister Wiebes:
En als ik de heer Moorlag dan tekortdoe, zal hij mij daarop
wijzen.
Ik wil nog één keer teruggaan — dat zal ik niet te vaak doen,
want dan wordt het uiterst vervelend — naar het regeerakkoord. Want daar staat ten principale iets in wat deze coalitie
als overtuiging heeft, maar ook als inzet. Dat is dat de
noodzakelijke verduurzaming van deze economie, maar
ook de nodige economische groei, hand in hand dienen te
gaan, dat het en-en is. En dat gaat niet vanzelf. Het Klimaatakkoord bewijst ook dat het niet vanzelf gaat; daar staan
een heleboel maatregelen in. Maar het moet beide. Dat is
een teleurstelling voor degene die maar op één van die
dingen wilde inzetten, en het is tegelijkertijd misschien stoer
tegenover degene die denkt dat het niet samen kán gaan,
maar dit is uitdrukkelijk de inzet. We ontkomen er niet aan
dat het en-en moet. En die gedachte leeft in de hele coalitie.
Dat hoor je een beetje in het debat maar je ziet het ook in
het regeerakkoord. Daarin zitten coalitiepartijen die dat
allemaal op een andere manier zeggen maar er allemaal
hetzelfde mee bedoelen. De ene noemt het "de koopkracht
van de werkende Nederlander" dan wel "de inkomens van
de middenklasse". De andere noemt het "het goede leven"
en "de aarde doorgeven aan volgende generaties". Weer
een ander heeft het over "hervormingen, innovatie en lef".
Maar we bedoelen hetzelfde, namelijk dat er ook verdienvermogen nodig is, maar wel een ander type verdienvermogen, om dit ook voor onze latere generaties een fantastisch
land te laten zijn. Daar is een heleboel werk aan en dat gaat
niet vanzelf. De vergroening gaat niet vanzelf en de economische groei gaat niet vanzelf. Bon. Daarom dus een
groeistrategie.
De heer Moorlag heeft het mij niet gevraagd, maar hij heeft
het wel opgemerkt aan de interruptiemicrofoon: nou, ik
vind dit meer iets voor het begin van een kabinetsperiode.
Ja, dat was ook best mogelijk geweest. Dat zou ook mijn
voorkeur hebben gehad, het begin van een kabinetsperiode.
Laat ik het zo zeggen: het vorige kabinet, waar ik overigens
zelf deel van uitmaakte, had dat niet voorbereid. Dat proberen we nu te herstellen. Maar ik heb van de heer Moorlag
en zijn collega's ook verschillende keren gehoord dat het
kabinet zou zijn uitgeregeerd, en nou gá ik op de helft nog
iets nuttigs doen en nou is het weer niet goed. Ik vraag hem
dus om, met het positivisme dat ik van hem ken, zo goed
mogelijk te kijken wat we in deze kabinetsperiode nog
kunnen doen, maar ook wat we noodzakelijkerwijs niet
anders kunnen dan heel goed voorbereiden en klaarzetten
voor een volgend kabinet. Dan doen wij allemaal iets nuttigs
en dat is ook voor iedereen interessant, want iedereen heeft
natuurlijk altijd een zekere kans om in een volgend kabinet
te komen dus we doen het allemaal voor onszelf.
Dan die strategie. Kijk, die strategie die we hebben, is niet
tot stand gekomen door allemaal leuke ideeën op elkaar te
stapelen. Het aantal thema's dat onderliggend is aan economische groei gaat moeiteloos over de 100. Er is buitengewoon goed te beargumenteren dat een goed georganiseerd rechtssysteem, dataveiligheid, verkeersveiligheid en
noem maar op — ik kom moeiteloos tot boven de 100 —

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

allemaal belangrijk zijn voor economische groei. Is dat dan
onzin? Nee, dat is ook allemaal waar. Maar het gaat niet
over wat we al doen of horen te doen. Het gaat over de
dingen die we nu overduidelijk niet doen en die nog best
ingewikkeld zijn en ook wel enige durf van dit en volgende
kabinetten vergen. Hier en daar vragen die ook fondsen die
we nu nog niet voorzien hebben. Dat zijn die zes thema's.
Daar hebben we een heleboel economische boekenkasten
voor omgekeerd en we hebben ook nieuwe inzichten aan
boord gehaald. De nieuwe richtingen van economische
kennis zeggen dat je er eigenlijk zo naar moet kijken.
We hebben op allerlei terreinen met toonaangevende
experts gesproken en die komen met beelden waarvan je
zegt: ik herken het onderwerp. Dit onderwerp is niet nieuw.
Velen van u hebben gevraagd: is dat nou een nieuw
onderwerp? Nee, het is geen nieuw onderwerp, maar de
richting is groter dan wat we tot dusver hebben gedaan.
Allerlei kabinetten hebben achtereenvolgens allemaal kleine
stapjes gedaan op allerlei terreinen, ook dit kabinet. Ik heb
hele lijsten bij me. Dus als u ergens naar vraagt, dan zeg
ik: we hebben dit en dit gedaan. Maar uit onderzoek blijkt,
zo zeggen deze mensen, dat de kleine stapjes ook wel weer
zo'n beetje zijn uitgewerkt. Je moet ook een paar grotere
stappen nemen. Ze zeggen ook: doe dat nou niet per terrein,
maar meer holistisch, meer op elkaar afgestemd. Zie de
economie als een keten: als je een schakel niet versterkt,
heb je ofwel gebrek aan kennis ofwel loopt het verkeer vast
of zijn je kinderen niet goed opgeleid en ga zo maar door.
Het moet dus ook van alles een beetje zijn. En het moet
echt anders.
Eén ding is mij zelf opgevallen. Dat is het enige punt waarop
ik mijn stempel meer heb gedrukt dan ik op grond van de
input van de economen had kunnen doen. Er kwamen vijf
thema's uit, maar de transities zaten er niet in. Ik weet niet
of economen erg bezig zijn met transities. Ik heb ze erbij
gezet, omdat ik in de loop van het Klimaatakkoord tot de
overtuiging ben gekomen dat de hele transitie een kostenpost, een ongelijk speelveld en een last wordt, als we dit
punt verwaarlozen. Maar als we het goed doen, we de
anderen vóór zijn en het slimmer doen en als we tegelijkertijd onderkennen dat al die transities samenhangen, dan
kunnen we het winnen en zijn wij straks dé vestigingsplaats
voor allerlei duurzame industrieën en bedrijfstakken in de
wereld. Ik heb dit dus toegevoegd.
De heer Van der Lee vroeg nog of dat betekent dat ze dan
uitgesloten zijn van fondsen. Nee, in de Miljoenennota staan
drie terreinen waar nu op geprioriteerd wordt. Ik ga eerst
even de criteria, de governance van dit vehikel, keurig op
papier zetten samen met de minister van Financiën. De
toetsing van verschillende soorten voorstellen volgt daarna.
Maar ik sluit niets a priori uit. Wel weten we de grove contouren. Het moet zichtbaar gaan om iets extra's wat anders
niet zou gebeuren. En het moet gaan om iets incidenteels
en niet om iets structureels. Ik denk dat de heer Van der
Lee zich daar wat bij kan voorstellen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Allereerst ben ik blij om te horen dat de minister er persoonlijk voor gezorgd heeft dat die zesde pijler erbij is gekomen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik me geen goede strategie had
kunnen voorstellen zonder die transities, maar dat terzijde.

4 februari 2020
TK 49

49-36-22

Minister Wiebes:
Bon!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar het gaat nu even heel precies om wat er waar op
papier wordt gezet. Ik kan me levendig het debat met
minister Hoekstra herinneren, want ik was erbij. Over ieder
woord in de zin die gaat over het investeringsfonds, is
gevochten. Ieder woord staat er zoals het bedoeld is, niets
meer en niets minder. Dat zijn de woorden van de minister
van Financiën. Nu lees ik deze brief. Dan staat er bij twee
pijlers expliciet de verwijzing dat deze terreinen in aanmerking komen voor wat er in de Miljoenennota wordt verstaan
onder het investeringsfonds en de andere vier niet. De
manier waarop de minister van Financiën hiermee omgaat,
voedt mijn wantrouwen. Ik wil graag deze minister geloven.
Hij zegt dat hem voor hem ook wel "wat breder" betekent.
We hebben zes pijlers, dus eigenlijk mogen projecten uit
al die pijlers onder het investeringsfonds vallen. Dat hoor
ik hem nu zeggen.
Minister Wiebes:
Nee, dat zeg ik niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar gaat het nou precies om. Wat is hier nou de afspraak?
Minister Wiebes:
Dat zal ik proberen te beantwoorden. Als in de brief staat
dat er maar twee terreinen zouden zijn waarop een investeringsvehikel nuttig zou kunnen zijn, dan is dat of een fout
van mij bij het schrijven of een fout van de heer Van der
Lee bij het lezen. Bij de talentontwikkeling in het funderend
onderwijs zijn investeringen met een grote impact op economische ontwikkeling denkbaar die toch een incidenteel
karakter hebben. Dat is op het terrein van innovatie en
fundamenteel onderzoek en het hele ecosysteem van kennisontwikkeling, idem. Bij de bereikbaarheidsinfrastructuur,
maar ook bij andere bereikbaarheidsvehikels dan alleen de
infrastructuur voor het vervoer, is dat ook een punt. Dat is
al in de Miljoenennota aangestipt.
Maar dat sluit andere dingen niet uit. Het enige wat dingen
kan uitsluiten, zijn die criteria die nu worden ontwikkeld. In
het eerste kwartaal komt daar een brief over. Daar staan de
criteria in, net als de governance en de manier waarop dit
moet werken. Daar kunnen partijen, ook andere dan overheden, hun ideeën en hun voorstellen aan toetsen.
Dat is hoe ik het wil doen, maar dat betekent niet dat ik nu
dingen ga omarmen. Ik ga ook geen dingen uitsluiten,
anders dan dat het niet structureel kan zijn en geen regulier
beleid.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit problematisch omdat ik het heel goed heb gelezen. Ik heb het drie keer opnieuw gelezen. Er staat een letterlijk identieke zin onder het kopje "wat gaat de regering
doen" bij de vierde pijler en de vijfde pijler. Die zin staat
niet onder de kopjes "wat gaat de regering doen" bij die
andere vier pijlers. Indachtig de woorden van de minister

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

van Financiën, dat hij heel scherp probeerde te maken wat
er onder dat investeringsfonds mocht vallen, maar vooral
wat niet, omdat hij zich grote zorgen maakt dat alles wat
wij hier willen onder dat fonds gaat vallen, maakt dat dat
ik daar geen genoegen mee neem. Ik wil helderheid hebben
of investeringsprojecten uit die andere vier pijlers in aanmerking kunnen komen voor dat investeringsfonds, ja of
nee.
Minister Wiebes:
Zij moeten alle getoetst worden aan de criteria. Bij sommige
van deze zes punten ligt dat meer voor de hand dan bij
andere. Ik omarm nu geen voorstellen en ik wijs ook niks
af. Wij komen met de criteria en dan kunnen de heer Van
der Lee en ik samen, met dat papier voor onze neus, proberen in te schatten wat er wel of niet onder zal vallen. Ik sluit
niets uit, anders dan dat wij nu al weten, want dat is al
gecommuniceerd, dat het niet om structurele of reguliere
uitgaven kan gaan.
Er was nog een les en die is ook wel belangrijk, want er is
in zekere zin een kleine afstand tot hoe we het tot nu toe
gedaan hebben. Wij realiseren ons dat er een grotere
overheidsrol nodig is, onder andere in de regie. Alleen al
bij het managen van een transitie over sectoren heen ligt
de hoofdrol bij de partijen die die transitie doormaken, en
daarbij heeft de overheid een belangrijke rol. Technologie
wordt ook belangrijker. Andere landen, werelddelen en
machtsblokken zijn hun technologie meer aan het afschermen. Dat brengt ons er ook toe om anders over onze technologie na te denken. Ruimtelijke inpassing wordt een groot
vraagstuk. Ook daar ligt meer overheidsregie voor de hand.
Er is dus meer overheid in de soep die wij straks gaan eten,
ook op het terrein van investeringen. Wij moeten fundamenteel onderkennen dat de overheid de komende decennia
meer zal moeten doen aan een aantal dingen die wij altijd
al wel publieke belangen vonden, maar met een kleiner
budget hadden bedeeld, zoals kennisopbouw en de ontwikkeling van onderzoek. Dat kan ook zitten in allerlei nieuwe
typen infrastructuur. De rol van een overheid wordt noodzakelijkerwijs groter, niet omdat we daar ideologisch voor
kiezen, maar omdat we zien dat dat nodig is.
Ik zal die zes thema's zo doornemen, maar voordat ik daarop
kom, misschien eerst een paar woorden over dat investeringsfonds. Dat is niet een onderdeel van dit debat. In het
eerste kwartaal probeer ik daar met de minister van Financiën een brief over te sturen, die de contouren daarvan
duidelijk maakt, die duidelijk maakt hoe projecten en
investeringsvoorstellen worden aangezocht, hoe ze worden
beoordeeld, wie ze beoordeelt en wat voor tijdlijnen daarin
zitten. Belangrijk is ook dat wij deze kabinetsperiode al een
aantal belangrijke grote voorstellen proberen te honoreren,
maar alleen als het hele goede voorstellen zijn. Want in alle
eerlijkheid: het aantal voorstellen dat hier op tafel is gekomen, dat ik snel optelde tot 80 miljard, toont aan dat er heel
veel belangstelling is. De brievenbus loopt vol. Dat betekent
dat, als er iets gehonoreerd wordt, dat ook een heel goed
voorstel moet zijn; niet alleen een goed idee, maar ook de
uitwerking daarvan moet goed zijn. We moeten aan standaardzetting gaan doen. We moeten niet FES worden. Er
is een vraag over gesteld en die zal ik straks apart beantwoorden, maar we moeten niet in vallen uit het verleden
vallen. Nou, dat betekent dat ik nu geen projecten ga

4 februari 2020
TK 49

49-36-23

honoreren, maar ik ga ze ook niet afwijzen. En waar het
natuurlijk ook niet echt om gaat — en daarom zal ik straks
ook niet alle vragen kunnen beantwoorden — is: de hele
discussie over de groeistrategie en de discussie over het
fonds zijn niet bedoeld voor de politieke vragen van vandaag. De politieke vragen van vandaag moeten opgelost
worden door de regering, in samenspraak met het parlement. Daar kunt u allemaal tevreden of niet tevreden over
zijn, maar dat moeten wij nu doen. Dat is regulier beleid.
Wij zijn nu bezig voor de generatie van de komende 30 jaar.
Dat gaat over deze zes dingen, maar niet over een aantal
dingen die nu spelen. En die zijn niet minder belangrijk, die
moeten nu ook gebeuren, maar daar gaan dit debat en deze
brief niet over.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de zes punten. Daarmee heb ik mezelf een nogal administratief klusje op de
hals gehaald, want ik wilde ze per punt langs, en dan de
vragen die zijn gesteld daarbij halen. Ik heb er een heel
flappensysteem voor ontworpen terwijl u sprak. Kijk, de
basis van alle welvaart is kennis, en de basis van kennis is
het funderend onderwijs. Dat is niet voor niets nummer
één, daar begint alles mee. En dat is niet alleen voor de
welvaart heel belangrijk, maar het is ook een buitengewoon
ontroerend iets, waarin we de jongste Nederlandertjes op
weg helpen in de wereld en hen klaarmaken om ook een
bijdrage te leveren aan ons bestaan. En de kwaliteit van het
onderwijs in Nederland is goed, maar het is niet meer top.
We dalen op de ladders. Daar moeten wij ons druk over
maken, want als wij meer dan gemiddeld welvarend willen
zijn, meer dan gemiddeld stabiel, plezierig, schoon et cetera,
dan moeten wij ook meer dan gemiddeld goed onderwijs
hebben; dan moeten wij toponderwijs hebben. Dat verdienen al die kleine Nederlandertjes. Daar heeft de heer Futselaar andere ideeën over. Die zegt: die ideeën kloppen allemaal helemaal niet. Nou, dit zijn de ideeën waar het kabinet
op inzet, maar niet exclusief. Er zitten allerlei zaken in het
reguliere beleid. Er zijn allerlei discussies, die ik helemaal
niet wil afserveren, maar die niet bij uitstek uit de economeninventarisatie kwamen voor de komende 30 jaar, maar
daarom niet minder belangrijk zijn. Maar daar gaat deze
brief dus niet over. Sowieso is het zo dat de verdere uitwerking van deze ideeën door de vakminister moet gebeuren.
Maar belangrijk is wel dat er voor kinderen — en dat kan
in een digitale leeromgeving — ook meer maatwerk is.
Kinderen zijn daaraan gewend thuis, maar op school nog
minder, en dat kan best veranderen. Op de vraag van de
heer Verhoeven of we daarmee achterstanden aanpakken:
meer maatwerk is een van de manieren om achterstanden
aan te pakken. Overigens denk ik dat de heer Verhoeven
weet dat Nederland er trots op kan zijn dat het een van de
landen is waar de achterstanden juist relatief goed worden
aangepakt. Dat is het stuk talent. Daar moeten we iets aan
doen. Zonder dat, zonder een sterke opwaardering daarvan,
komen wij niet aan een hoger verdienvermogen.
Talent doorontwikkelen is al net zo belangrijk. Mijn loodgieter klaagt erover dat hij alleen maar met mensen werkt die
cv's kunnen installeren, terwijl de warmtepomp nog een
geheim is. Ik onderken dat de onderwijsbudgetten vooral
stromen naar diegenen die de langste opleiding hebben en
dat het allemaal geconcentreerd is aan het begin van de
loopbaan. We zien dat dit beter moet. Dat zien we ook al
meer dan tien jaar. Elk kabinet heeft daar dingen aan
gedaan, ook dit kabinet, maar er is een grotere stap nodig.
We zien dat hele grote delen van de middelbaar opgeleiden
behoefte hebben aan regelmatigere bijscholing om weer

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

allerlei nieuwe uitdagingen aan te kunnen. Dat is nodig.
Dat is een economisch vraagstuk. Dat moeten wij regelen.
Ik heb het onderwerp veel horen langskomen. Veel economen zeggen hierover: we hebben jullie gehoord, maar hier
is een grotere stap nodig. Punt.
Het derde thema gaat over deeltijd. De heer Bruins heeft
daar wat strenge woorden over gesproken. Maar even in
zijn richting: niemand wordt door de overheid aan het werk
gezet. Zolang je geen uitkering hebt, ga je er helemaal zelf
over. Maar werken is wel een buitengewoon waardevol
onderdeel van het leven. Het zorgt voor de gebruikelijke
portie met mee- en tegenvallers. Het is een bijdrage waardoor je ertoe doet. Je doet kennissen en kennis op. Maar
we zijn in een deeltijdcultuur beland. Dat zou ook oké zijn
als we daar allemaal de gevolgen van zouden accepteren
en blij zouden zijn met die positie, maar onderzoek toont
aan dat dit niet zo is. Veel mensen die in deeltijd werken,
kiezen daar niet voor en zouden het liever anders hebben.
Die mensen doen dat om allerlei redenen niet. Veel van die
redenen hebben ook te maken met kinderopvang. Dat
moeten wij aanpakken. Maar nogmaals, uiteindelijk bepaalt
iedereen dat zelf.
Hier zijn geen aanvullende vragen over gesteld. O, toch
wel.
De heer Bruins (ChristenUnie):
"We zijn in een deeltijdcultuur beland." De heer Moorlag
zou dat wat "franterig" noemen. Dat klinkt zo negatief. We
hebben een belastingsysteem gecreëerd dat leidt tot
anderhalfverdieners. Je bent gek als je niet anderhalf keer
verdient, want dat is de manier waarop je maximaal kunt
inspelen op alle voordelen van dit bizarre belastingstelsel
dat we sinds 2001 hebben gebouwd. De regering heeft
gestuurd op waar we nu zitten. Maar dat wil niet zeggen
dat we allemaal gelukkiger worden wanneer we ons
horendol werken totdat we erbij neervallen. Ik zou zeggen
dat we naar een toekomst toe willen waarin juist meer
keuzevrijheid is om te kiezen hoe je zorg en werk wilt combineren. Dat betekent dus ook dat je moet nadenken over
de vraag wat een rechtvaardiger belastingstelsel is. Wat
past bij de mensen van deze tijd? Als de minister de deeltijdcultuur als iets negatiefs afdoet, doet hij denk ik de
mensen tekort die alles op alles zetten om werk en zorg te
kunnen combineren.
Minister Wiebes:
Nee, dat doe ik juist niet. Ik begon namelijk met te zeggen
dat iedereen die keuze zelf maakt. Het is niet aan de overheid om zich over die keuze uit te spreken. Het wordt pas
een probleem als veel mensen laten weten dat ze die keuze
liever anders hadden willen maken, maar zich door de
overheid niet gefaciliteerd voelen om zich te ontplooien en
zelfs eerder blokkades ondervinden. Veel mensen geven
precies dat aan. En nee, niet iedereen wordt gelukkig van
werken. Ook niet iedereen wordt gelukkig van meer werken.
Dat bepalen mensen helemaal zelf. Maar we hebben het
over die heel veel mensen die juist aangeven eigenlijk wel
meer te willen werken, die zich meer willen ontplooien en
willen zien wat er in hen zit en wat er allemaal uit kan
komen. Die mensen werken lang niet allemaal zo veel als
ze zouden willen werken. Dat ligt onder andere aan de wig.
Dat ligt aan de kinderopvang, die ingewikkeld te regelen

4 februari 2020
TK 49

49-36-24

en te administreren is. Verder hoef ik er niet over uit te
wijden, want de recente geschiedenis toont genoeg. Over
die mensen heb ik het. Maar er zijn ook mensen die andere
keuzes maken. Dat is volkomen legitiem. Daar buig ik voor.
De heer Bruins (ChristenUnie):
We gaan elkaar hierin wel vinden. Het lijkt me inderdaad
goed om veel meer op een collectieve manier te kijken naar
zaken zoals kinderopvang, zodat er meer beschikbaar is
voor mensen die daarvoor kiezen. Maar ik denk dat we in
Nederland ook het probleem hebben gecreëerd dat je van
één normaal salaris gewoon niet meer kunt rondkomen,
zeker niet in het westen van Nederland. Je kunt er gewoon
niet meer van wonen. Dat is in een welvarend land als
Nederland eigenlijk van de zotte. Welvaart zou ervoor
moeten zorgen dat ook die mensen de keuzevrijheid hebben
om werk en zorg te combineren op de manier zoals zij dat
willen en op de manier die zij als "het goede leven" ervaren.
Minister Wiebes:
Maar dat zijn opmerkingen die toch ook in belangrijke mate
samenhangen met de manier waarop de woningmarkt op
dit moment werkt. Dat zal de heer Bruins ook beamen. Hij
zal ook beamen dat niet overal in het land de huizenprijzen
even hoog zijn, maar we zijn het met elkaar eens dat mensen die andere keuzes maken, toch ook gewoon een bestaan
moeten kunnen leiden dat bij de Nederlandse standaarden
hoort.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet of de minister dadelijk nog apart een blokje
heeft over de governance of dat we het nu doen. De
minister gaf namelijk net aan ...
De voorzitter:
Laten we dat eerst eventjes vragen.
Minister Wiebes:
De governance van het fonds? Daar kom ik op in het eerste
kwartaal.
De heer Amhaouch (CDA):
Nee, niet alleen van het fonds. Ik ga toch even mijn vraag
stellen.
De voorzitter:
Oké.

Minister Wiebes:
Daar kom ik op. Dat is mijn derde blokje.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja? Oké.
De voorzitter:
Dit tellen we niet als interruptie.
De heer Amhaouch (CDA):
Nee? Oké.
Minister Wiebes:
Over de bereikbaarheid heeft de heer Bruins de wens uitgesproken om de economie te ontkoppelen van de mobiliteit,
zodat ze niet samen opgroeien. Dat geef ik gewoon even
door aan de bewindspersoon die daarover gaat.
De heer Moorlag heeft zich uitgesproken voor een internationaal spoornetwerk. Dat is een belangrijke bijdrage aan
mijn 80 miljard, maar ook die wens geef ik door aan de
bewindspersoon. Ik ga mij nu niet uitspreken over individuele investeringen, maar ik begrijp zijn punt bijzonder goed.
De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij hier niet om individuele investeringen, maar
wel om de erkenning dat infrastructuur een belangrijke
vestigingsvoorwaarde is en dus ook een belangrijke voorwaarde is voor de economische groei.
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Moorlag (PvdA):
En als je het erover hebt dat we af moeten van incrementele
stappen ... Ons hele spoorwegnetwerk zit gewoon aan de
grenzen van de capaciteit. Moeten we niet toe naar een
systeemsprong? Kijk naar wat er bij Lille is gebeurd na de
aanleg van de HSL. Kijk naar wat er in Denemarken en
Zweden is gebeurd na de aanleg van de Sontbrug. Mijn
vraag aan de minister is dan: wil hij volmondig beamen dat
zo'n systeemsprong bijdraagt aan brede welvaart en aan
minder vliegbewegingen, maar ook aan economische groei?

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaf aan dat de overheid meer de regie moet
pakken. Hij sprak ook over de transitie over sectoren heen.
We hebben het over herscholen, bijscholen, leven lang
ontwikkelen. Dat betekent ook: van de ene sector naar de
andere sector. Wat ik wil vragen, is: hoe gaat de overheid
die grotere regierol pakken, over de sectoren heen?

Minister Wiebes:
Volgens mij heb ik in de brief juist het woord "groeisprong"
opgenomen. Die groeisprong is niet alleen daar nodig. Er
is bijvoorbeeld een vraag waar ik zo nog wel op kom:
moeten we ook niet iets met de verbinding tussen stad en
platteland? Ik noem de bevoorrading van de werklocaties,
die veelal in steden liggen. In de ochtendspits zijn er assen
waarop het met 40% gaat groeien. Er is dus op allerlei terreinen een schaalsprong nodig. En als we een van de
schakels vergeten, komt er van die economische groei
helemaal niks terecht.

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-25

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil één stap verdergaan dan het congestievraagstuk. Dat
moeten we uiterst serieus nemen, maar het gaat mij erom
dat wij zowel internationaal als nationaal kernzones met
elkaar verbinden. Dat is niet alleen goed voor de economie,
maar ook gewoon voor de brede welvaart. Als je kijkt naar
de reistijden binnen Nederland met de trein en wat daar
voor potentieel mogelijk is, dan zal de minister toch moeten
beamen dat het spoornetwerk toch echt een systeemsprong
vereist? Dan kan hij hier naar mijn smaak niet volstaan met
de opmerking: ik geef het wel even door aan m'n collega
van IenW. Die heeft namelijk een MIRT dat helemaal tot
2032 in beton gegoten is.
Minister Wiebes:
Nu ga ik toch echt proberen om de heer Moorlag wat
enthousiaster te maken. In de brief staat dat er een systeemsprong in bereikbaarheid nodig is, langs allerlei assen. In
de brief staat dat de huidige budgetten niet gaan leiden tot
die systeemsprong. In de brief staat dat er daartoe door de
overheid meer geïnvesteerd moet worden en in de brief
wordt dit terrein aangewezen als een van de terreinen
waarop dat fonds een rol kan spelen. Ik hoor de heer
Moorlag zeggen: we gaan het zien. Het kost vandaag moeite
om de heer Moorlag wat vrolijker te maken.
Maar dan het vervolg. Ik denk niet dat veel van de aanwezigen hier in de Kamer serieus hadden gedacht dat er een
brief zou komen waarin dit kabinet even voor de komende
vijf kabinetten zou voorschrijven welke projecten er allemaal
moeten worden uitgevoerd, ter waarde van meer dan 50
miljard. Dat had niemand hier serieus gedacht. Als ik
namelijk had opgeschreven welke projecten er allemaal in
de komende 30 jaar gedaan moeten worden, was ik niet
alleen naïef, maar vermoedelijk ook gevaarlijk geweest. Dit
is dus het begin van een traject. Dit is een voorziening die
zich richt op zes onderwerpen, in plaats van op de 100
onderwerpen die er potentieel waren. Dit kabinet, het volgende kabinet en dat daarna moeten daar steeds weer
dingen aan doen. De inzichten zijn nooit af. De inzichten
die ik vandaag presenteer, zullen over vijf jaar ook weer net
iets anders zijn.
Het is dus een traject, maar hoe ziet dat traject eruit? Ik denk
dat ik dat traject in vier richtingen moet vormgeven. Hoe
werkt het binnen het kabinet? Wat denk ik dat we zouden
moeten doen in de richting van de Nederlander? Hoe
moeten de bedrijven hierbij worden betrokken? Hoe zou ik
graag willen omgaan met het parlement? Bij dat laatste telt
uiteindelijk alleen maar hoe het parlement met mij wil
omgaan, maar toch wil ik daar alvast een voorstel voor
doen. Het kabinet heeft dit uiteraard kabinetsbeleid
omarmd. Ieder van de vakministers is bezig met de uitwerking daarvan. Het is mijn nederige taak om de voortgang
en de samenhang te bewaken en die steeds met de collega's
te bespreken. Dat betekent dat mijn collega's op al deze
terreinen nadere strategieën zullen ontwikkelen. In sommige
gevallen zullen dat voorstellen zijn die nog in deze kabinetsperiode kunnen worden gehonoreerd en van financiering
kunnen worden voorzien. In andere gevallen zullen dat
dingen zijn die in een, twee dan wel drie varianten worden
voorgelegd en voorbereid voor latere regeringen. Sommige
van die reacties en uitwerkingen zullen bijvoorbeeld de
vorm krijgen van een kabinetsreactie, bijvoorbeeld op het
rapport-Borstlap of op het ibo Deeltijd. Op allerlei terreinen

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

lopen er trajecten die al wel in deze richting gingen. Dat
wordt allemaal uitgewerkt; dat moet allemaal klaarliggen.
In het eerste kwartaal, in dit kwartaal, zal er ook een schets,
of beter gezegd een uitwerking, komen van het nationale
groeifonds, met de hele governance, de criteria, et cetera,
et cetera. Zo werkt het kabinet hieraan. U kunt mij dus
aanspreken op de voortgang, de samenhang, de richtingen
en de keuzes van de zes terreinen, maar op een gegeven
moment moet ik het stokje ook weer overgeven aan collega's, die dan precies moeten gaan vertellen hoe ze
omgaan met achterstanden, de verlengde Noord/Zuidlijn,
of wat dan ook.
Richting de Nederlanders is ook wat nodig, want Nederlanders denken ambivalent over welvaart. Ze associëren welvaart met vervuiling, ongelijkheid, gedoe en files, maar
tegelijkertijd melden ze zich op het Malieveld omdat ze
vinden dat er het een en ander schort of heeft geschort aan
hun inkomen. Op allebei de punten hebben ze in zekere
mate gelijk, maar hoe brengen we dat in overeenstemming
met elkaar? Het is belangrijk om daarover de dialoog met
Nederlanders te hebben. Ik wil graag begrijpen — ik denk
aan mogelijkheden als onderzoek, maar eventueel ook
focusgroepen — hoe Nederlanders hierover denken. Voor
het beleid is het belangrijk om dat te begrijpen. Hoe denken
Nederlanders over vrije tijd versus werk, werk versus inkomen, inkomen versus neveneffecten van economische
activiteiten? Al die dingen willen we iets beter begrijpen,
omdat we anders te veel in een cocon terecht dreigen te
komen. Dat is veelbelovend, want soms kom je echt tot
dingen die je niet helemaal verwachtte. Het ING Economisch
Bureau zegt dat de helft van de Nederlanders de toenemende welvaart wil besteden aan dingen die goed zijn voor
iedereen. We hebben ooit uitgevonden dat mensen bereid
waren om drie uur per week extra te werken als ze daar
bepaalde dingen voor terugkregen. Al die dingen hadden
te maken met collectieve arrangementen. Daar zijn Nederlanders op gesteld en ze zijn bereid om daar meer voor te
doen, als ze maar zien wat ze ervoor terugkrijgen. Om een
kleine bijdrage te leveren aan het starten van een dialoog,
doe ik iets onschuldigs: een podcast. Daarbij spreek je de
radio in. Iedereen kan dat aanklikken en horen wat je te
melden hebt. Daar laten we ook kinderen aan het woord.
Ook kinderen komen uitdrukkelijk met allerlei collectieve
wensen. Soms komen ze ook met individuele dingen, maar
die wegen ze weer af tegen hoe hard ze ervoor moeten
werken. Het is belangrijk om daar inzicht in te krijgen. Dat
wil ik gaan organiseren. Ik weet nog niet precies hoe, maar
dat laat ik de Kamer weten.
Ten derde zijn er de bedrijven. Veel bedrijven, met name
industriële en grotere bedrijven en -uitstoters, moeten wel
begrijpen dat we op een tweesprong staan. Wordt de transitie iets waar je last van hebt of ga je erin vooroplopen
waardoor je meer gaat verdienen dan je nu doet en meer
mensen in dienst kan nemen? Over die tweesprong moeten
we heel goed praten, ook met buitenlandse aandeelhouders,
die daar misschien anders in zitten. Ik vond dat een goede
stap. Velen hadden niet gedacht dat de industrie gewoon
het Klimaatakkoord zou ondertekenen. Dat hebben ze
gedaan. Dat vind ik al iets. Buitenlandse industrieën en
buitenlandse collega's kijken daar met enige verwondering
naar. Het is een prima eerste stap, maar daar moeten we
op door. Samen met de staatssecretaris richt ik me er dan
ook op dat de bedrijven op allerlei manieren worden geëquipeerd om die groei te realiseren, ook zelf.

4 februari 2020
TK 49

49-36-26

Maar dan de rol van deze Kamer, het parlement. Als ik zo
vrij mag zijn ... Nou, laat ik het als volgt zeggen. Ik spreek
niet voor u, maar als ik daar zat, zou ik wel zeggen dat
welvaart een meer prominente plek verdient op de parlementaire agenda. Het hoogtepunt nu van het gesprek over
economische groei is het evenement de Staat van de Economie en nota bene dáár is de Tweede Kamer niet bij. Dat
doe ik voor de media. Ik ben daar echt verbaasd over. Ik
vind dat heel raar. Ik vind dat regering en volksvertegenwoordiging met elkaar het gesprek moeten voeren, regulier,
steeds weer, over hoe wij onze welvaart vergaren, wat we
van die welvaart vinden, waar die landt, wat we daarvoor
moeten doen, wat de offers zijn die we moeten brengen en
of we die offers wel willen brengen. Dat gesprek doet ertoe
en dat gebeurt te weinig, vind ik. Ik vind het vreemd dat ik
de Staat van de Economie sta te presenteren voor de media.
Ik vind dat dat hier hoort. Ik kan mij voorstellen dat daar
iets voor wordt georganiseerd, misschien wel belendend
aan wat nu de Staat van de Economie is, want het is uiteindelijk een onafhankelijke organisatie, het CBS, die met die
cijfers komt. Misschien moeten we zo'n moment aangrijpen
— dat moment is in februari — om er bij wijze van spreken
de dag van de groei of de dag van het verdienvermogen of
de staat van ons inkomen van te maken, waarbij we over
het verdienvermogen spreken in het kader van de bredere
welvaart. Dat lijkt mij nuttig. Ik forceer het al iets door dit
keer de Staat van de Economie voor een collegezaal te
presenteren, dus meer de samenleving in. Mijn uitnodiging
aan deze Kamer zou zijn om te articuleren hoe u dit zelf ziet.
U controleert de regering en ik niet het parlement, dus ik
heb hier niet het laatste woord, maar ik vind dat dit een
hogere plek verdient. Er zijn overeenkomsten tussen de
verschillende sprekers en er zijn verschillen. Die verdienen
het om besproken te worden. Ik zou daar een jaarlijks evenement van willen maken: de dag van de groei. Dat is mijn
suggestie.
Voorzitter. Dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal vragen
onbeantwoord gelaten. Die ga ik nu langs. De heer Wiersma
heb ik horen vragen of wij ook een toets doen op verdienvermogen bij nieuw beleid. Hij reageert daar nu niet op.
Heb ik dat goed? Ah, kijk. Zeker. Ik zie hem knikken. Wij
hebben nu een toets op nieuw beleid. Ik moet daar even
over nadenken; dat is het Integraal Afwegingskader, het
IAK. Daarmee worden allerlei aspecten van dat specifieke
beleid in kaart gebracht, als een soort integraal kader. Daar
zitten wel aspecten in die tegen economie aan schuren en
die daaraan raken. Maar na zijn vraag heb ik mij daar even
in verdiept en denk ik dat dat eigenlijk beter kan. Ik kan niet
toezeggen hoe het eindproduct wordt, maar ik kan wel
toezeggen dat ik ga bekijken hoe dat Integraal Afwegingskader meer in lijn kan worden gebracht met de ambities
die we hier geformuleerd hebben, zodat die toets op dat
beleid daar ook specifieker op ziet.
Dan kom ik op de vragen van de heer Futselaar. Een
belangrijke vraag van de heer Futselaar was hoe we nou
leren van wat er goed en vooral ook fout is gegaan. Hij
noemt het FES, de topsectoren en het innovatieplatform.
Niet alles is een succes geworden. Het FES is trouwens
vooral aan het eind verwaterd en heeft in het begin nog z'n
charmes gekend. De minister van Financiën en ik hebben
van onszelf en van de rest van onze collega's de opdracht
gekregen om bij de uitwerking van het fonds precies uit te
zoeken wat er fout is gegaan en wat we daarvan kunnen
leren: wat ging goed en wat ging fout? Er zal dus ook een
stuk bij zitten dat dat uitwerkt. Het is dan aan de Kamer om

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

te zien of wij voldoende weg zijn gebleven van de fouten
en de goede lessen voldoende hebben omarmd.
De heer Futselaar (SP):
Dat is goed. Dat scheelt weer een motie. Ik zou mijn vraag
nog iets willen aanscherpen. Bij de voorbeelden die we nu
hebben genoemd, is er namelijk ook meestal een externe
commissie geweest die daar een rapport over heeft
geschreven. Soms was dat vrij hard en soms was dat wat
milder. Bij het FES was dat de commissie-Meijerink, geloof
ik, en de AWTI heeft weleens lelijke dingen over het topsectorenbeleid gezegd. Ik zou wel graag willen dat dat ook
wordt meegenomen, dus dat het kabinet niet alleen zelf
constateert waar het achteraf niet zo tevreden over is, maar
ook meeneemt wat de externe partijen erover hebben
gezegd.
Minister Wiebes:
Dat lijkt mij nuttig. Dat ga ik met de minister van Financiën
bespreken, want wij doen dit samen. Ik vind het een hele
nuttige suggestie. Wat mij bovendien bevalt, is dat de heer
Futselaar de parlementaire stijl heeft omarmd om, als er
een duidelijke toezegging is, daar geen motie over in te
dienen. Dat vind ik een vorm van hygiëne die mij erg aanspreekt.
De voorzitter:
Kijk!
De heer Futselaar (SP):
Nu ik toch winst aan het maken ben: een van de grote kritiekpunten op het FES was onder andere dat een deel van
Nederland daar buitengewoon wrokkig op terugkijkt. Laat
ik het zo zeggen. Ik heb onder anderen de heer Marcouch
terecht een heel fel of beter gezegd gepassioneerd pleidooi
horen houden dat we moeten denken aan de regio's en die
niet moeten vergeten.
De voorzitter:
U zei Marcouch, hè? Het is meneer Amhaouch.
De heer Futselaar (SP):
Ik zei dus Marcouch in plaats van Amhaouch. Dat is echt
schandalig. Excuses!
Minister Wiebes:
Nou, Marcouch zit in de regio. Die is burgemeester van
Arnhem.
De voorzitter:
Hij zit in de regio en was ooit lid van deze Kamer, maar ...
Minister Wiebes:
Hij is nu burgemeester van Arnhem.

4 februari 2020
TK 49

49-36-27

De heer Futselaar (SP):
Excuses aan de heer Amhaouch. Ik begrijp dat de minister
zegt dat hij nog met een uitwerking komt, maar ik zou het
wel prettig vinden als we op dit gebied al een beetje
geruststelling krijgen. Ik denk dat sommige provincies dat
ook wel prettig vinden.
Minister Wiebes:
Nu wordt mij voor de zoveelste keer gevraagd om alvast
uitspraken te doen over wat eruit komt, terwijl de criteria
nog niet zijn verschenen. Dat doe ik niet. De wens is genoteerd. Mijn stelling, in mijn rol nu, zonder mij direct uit te
spreken over dat fonds, is uitdrukkelijk dat er buiten de
Randstad de laatste jaren gedemonstreerd is, aangetoond
is, dat er enorme groeimogelijkheden liggen. Laat ik een
voorbeeld noemen. Ik was op bezoek in Zwolle. Mag ik de
Eemsmond noemen? Het zijn indrukwekkende voorbeelden.
Ik ga die lessen zo goed mogelijk in de geest van de heer
Futselaar inrichten, in overleg met de minister van Financiën.
De voorzitter:
Dat is een toezegging. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
De laatste interruptie, voorzitter, als u het goedvindt. Ik ben
over het laatste niet helemaal tevreden. Ik begrijp best dat
de minister zegt: in dit stadium ga ik niet die projecten
toekennen of dat omarmen of ontkennen, want zover zijn
we nog niet. Maar ik vind het wel prettig als de Kamer nu
enige invloed kan uitoefenen op de criteria die nu worden
opgesteld en niet straks wordt geconfronteerd met een
voorstel in de trant van: we hebben overlegd en dit is het
lijstje met criteria dat we willen opstellen. Dat geldt ook
voor bijvoorbeeld de mate waarin de Kamer betrokken kan
worden bij het fonds. Daar zijn vandaag ook wat uitspraken
over gedaan. Ik wil wel enige bevestiging — zekerheid is
een groot woord — dat het goed gaat komen.
Minister Wiebes:
De motie brandt de heer Futselaar toch in de zak. Ik doe
hem een suggestie. Er verschijnt nog een brief over dat
fonds. Er is naar mijn verwachting een ruime mogelijkheid
om zich op allerlei manieren uit te spreken over die brief,
over die governance en over de criteria. Mocht een motie
dan toch nodig zijn, dan nodig ik de heer Futselaar daartoe
op dat moment uit. Maar het lijkt me nu het moment niet.
De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.
De heer Futselaar (SP):
Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het makkelijker is om een brief te veranderen voordat die is verschenen dan nadat die is verschenen. Dus ik denk dat het
moment voor ons eerder nu is.
Minister Wiebes:
Ik geloof dat we er toch niet zonder motie van afkomen.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De voorzitter:
We gaan het zien in de tweede termijn. De heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ik ga eens kijken of het mij wel lukt om er zonder motie van
af te komen. Het gaat even over de verbinding tussen wat
we doen met groei, wanneer we dat hier in de Kamer
bespreken en hoe we dat beter kunnen doen. De minister
zei twee dingen. Hij had het over de dag van de groei. Oké,
goed idee, maar ik noem ook de check op de bijdrage aan
groei en verdienvermogen. Zit dat nou goed genoeg in het
wetsvoorstel, zodat je het in verschillende debatten goed
met elkaar kunt bespreken? Hij zegt dat hij dat gaat bekijken.
Ik zou dan wel willen zien hoe dat vorm gaat krijgen, dus
ik vraag hem om de Kamer daarover te informeren. Ik denk
dat zo'n portemonneecheck op wat we als Nederland verdienen van belang is.
Ik vroeg nog twee andere dingen, namelijk of we jaarlijks
een soort monitor kunnen laten zien van de stand van de
groei, hoe we er dan ook voorstaan, met daarbij — mijn
vraag is of de minister dat wil toezeggen — een kansrijk
groei-productiviteitsbeleid, de stappen die we eigenlijk nog
zouden kunnen zetten en suggesties voor beleid.
Minister Wiebes:
Er komen natuurlijk CBS-cijfers uit, die recent zijn. Ik speel
met de gedachte om op een of andere manier tot een
appreciatie van de kant van de regering te komen van hoe
we vinden dat we het doen. Dat gaat natuurlijk over participatie en over productiviteit, maar ook over de stand van
zaken ten aanzien van de zes gekozen onderwerpen. Dan
zou het deze regering en ook volgende regeringen toch
gegeven moeten zijn om zelfkritisch te kijken naar hoe we
het nou doen en daarover met het parlement in debat te
gaan. Ik kan me dus voorstellen dat er een jaarlijkse "staat
van de groei"-achtige brief komt. Laat ik daar even aan
werken. Ik neem de suggestie van de heer Wiersma mee
dat er niet alleen maar cijfers moeten liggen, maar dat er
ook iets moet liggen om over te debatteren. Zo versta ik
hem.
De heer Wiersma (VVD):
Ik ben blij dat de minister die zoektocht wil aangaan en nu
een aantal concrete dingen daarop toezegt. Ik verwees —
dat ging een eigen leven leiden — ernaar dat het geen
politieke onenightstand moet worden. Ik zou het fijn vinden
als de minister op korte termijn aan de Kamer laat zien hoe
hij dat borgt, zodat de Kamer op verschillende momenten
op haar manier die discussie over groei kan funden. Dus
bij wetsvoorstellen en regelgeving, maar ook jaarlijks om
gewoon de balans op te maken. Dan kan zij daarbij stilstaan
en daarbij ook suggesties zien van experts uit het land voor
hoe we dat beter kunnen doen. Volgens mij laden we zo
brede discussie over welvaart en groei en ook de check op
de portemonnee van mensen beter.
Minister Wiebes:
Ik zeg toe dat voor de zomer te schetsen. Daarin neem ik al
deze trajecten, ook die richting de Nederlander, mee en ook
dit punt.

4 februari 2020
TK 49

49-36-28

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Om toch even goed te kunnen begrijpen
wat de minister voor ogen staat nog even een vraag hoe
dat met het investeringsfonds dan in de praktijk gaat werken. Straks komen de criteria. Er komt zo'n fonds. Wie gaat
nou toetsen welk project aan de criteria voldoet? Hoe gaat
daar verantwoording over worden afgelegd? Staat dat
helemaal los van die dag van de groei? Wordt dat aan elkaar
gekoppeld? Is dat de dag waarop er verantwoording wordt
afgelegd over dat investeringsfonds of zijn dat helemaal
aparte trajecten? Kan de minister daar ook al wat inkleuring
aan geven?
Minister Wiebes:
Dit zijn vragen die we zullen beantwoorden in de brief die
in het eerste kwartaal komt. Dat doe ik samen met de
minister van Financiën, die ook een belangrijke verantwoordelijkheid draagt in het tot stand brengen van dit fonds. Ik
zal zorgen dat de antwoorden op deze vragen daarin staan,
maar ik ga daar niet voorafgaand aan de besluitvorming
hierover door het kabinet — nu de uitwerking in gevorderde
fase is, maar nog niet afgerond — allemaal uitspraken over
doen. Dat zou ook een beetje oncollegiaal zijn.
De voorzitter:
U moet dus nog even geduld hebben, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is niet mijn sterkste eigenschap, moet ik toegeven.
Tegelijkertijd doet de minister wel een concrete suggestie
aan de Kamer: u zou eens kunnen overwegen om een dag
van de groei te gaan instellen. Maar als ik de minister goed
beluister, zegt hij eigenlijk: doe dat nu nog maar niet, wacht
nog maar even af totdat wij zijn uitgedacht en dan kunnen
we kijken hoe we dat met elkaar kunnen verbinden.
Minister Wiebes:
Nee, nee, nee. Laat ik het zo zeggen. Een voorstel doen voor
hoe dat fonds in elkaar zit, is een regeringsverantwoordelijkheid. Dat doe ik samen met de minister van Financiën.
Er verschijnt dit kwartaal een brief. Hoe de Kamer controle
wil uitoefenen op groei dan wel op het hanteren van een
fonds dan wel op het realiseren van de voortgang op die
zes punten is ook iets waar zij zich over zou kunnen uitspreken. Ik doe nu een voorstel, maar het lijkt me dienstig als
woordvoerders die daar ideeën over hebben die ook naar
voren brengen. Dan kan ik die meenemen bij het uitwerken
van het voorstel. Want anders ben ik aan het bepalen hoe
de Kamer mij gaat controleren. Dat doe ik met liefde, maar
ik denk dat dat best een dialoog zou kunnen zijn.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil nog even doorgaan bij waar de heer Futselaar was
gebleven toen het ging over de bijdragen van de regio's.
Ook onze theorie zou zijn: als we alle regio's kunnen optillen, kunnen we ook het economisch groeivermogen van
Nederland optillen. Is dit ook onderdeel geweest van de

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

discussie tijdens het rondje van de minister langs al die
wetenschappers en economen? Ik pak er even een voorbeeld bij. De bijdrage van Brabant aan het bnp is gegroeid
met 17%. De bijdrage van Groningen is gedaald met 17%.
Ik weet niet hoeveel geld de overheid daarin heeft geïnvesteerd, maar waar levert dat ook geld en groei op? Is dat aan
de orde geweest? En ik pak toch even door: hoe geven we
dat wel een goede plek in dit verhaal?
Minister Wiebes:
Ik zou even moeten nadenken of in alle verschillende economische analyses de regionale component voorkomt, en
op welke manier dan. Dat weet ik even niet uit het hoofd.
Het is overduidelijk dat als de welvaart uitsluitend van de
Randstad afhankelijk is, wij niet goed bezig zijn.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat de minister dat niet paraat heeft, maar ik vind
dit wel belangrijk. Ik zou de minister willen vragen om ons
daarover toch wat meer te informeren. We hebben zes
thema's genoemd. Daar hoort de minister ons niet over,
want daar zitten we denk ik inhoudelijk op één lijn. Maar
nu komt er wel een regionale component naar voren. Die
is voor ons heel belangrijk, en ik hoor meer woordvoerders
daarover spreken. Hoe gaan we dat wel wegen? Het zou
inderdaad niet goed zijn als we alleen afhankelijk zouden
zijn van de Randstad.
Minister Wiebes:
Nee.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou graag op een gepast moment via de minister een
reactie op dit vraagstuk willen krijgen, misschien via een
brief.
De voorzitter:
Helder. De minister.
Minister Wiebes:
Dan moet ik de regionale component van het nog samen
te stellen fonds nu in een brief gaan vatten. Dat vind ik
ingewikkeld. Laat ik er even over nadenken hoe ik de zorg
van de heer Amhaouch kan meenemen in wat er nog komt.
Ik heb er nu nog geen antwoord op.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wil niet echt naar een hoger abstractieniveau, maar wel
naar nog wat meer samenhang. De minister heeft gezegd
dat het fonds niet voor structurele financiering is. Het gaat
echt om projectmatig. De brief bevat een aantal aanbevelingen of richtingen van beleid die juist wel vragen om structurele financiering.
Minister Wiebes:
Zeker.

4 februari 2020
TK 49

49-36-29

De heer Van Otterloo (50PLUS):
En dat betekent toch dat de Kamer een totaalbeeld moet
krijgen. Welke investeringen zijn er nou precies nodig om
op heel specifieke punten iets te doen met niet-structurele,
incidentele financiering? En hoe zit het met die andere?
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
De vraag is waar wij dat straks kunnen vinden.
Minister Wiebes:
Alle zes de trajecten worden uitgewerkt. Sommige daarvan
zullen afhankelijk zijn van meer structurele financiering en
andere kunnen, door hun incidentele karakter, eventueel
gebruikmaken van fondsvorming. Maar al die trajecten
worden uitgewerkt. Voor allemaal zullen ook varianten
klaarliggen, of zij kunnen al in deze kabinetsperiode doorgang vinden, met bedragen die daarbij horen en maatregelen die daarvoor nodig zijn.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat hierbij niet alleen om de minister, maar om het
hele kabinet. Komt het kabinet en komen dus alle verantwoordelijke bewindslieden op redelijk korte termijn met
een financiële agenda daarvoor? Begrijp ik de minister zo
goed?
Minister Wiebes:
Een eerste voortgang daarvan is gepland voor de zomer.
Dan zal het ene traject verder zijn dan het andere, maar het
is de bedoeling om daar voor de zomer al iets over te laten
weten. Dan zien we hoe ver het is.
De voorzitter:
Oké. Ik vraag even voor de helderheid: u bent nu nog de
individuele vragen aan het beantwoorden?
Minister Wiebes:
Ja, ja. Ik moet er nog een paar. Ik was bij de vragen van de
heer Moorlag. Verschillende vragen van hem heb ik al
beantwoord. Hij vraagt mij of ik vind dat de lonen omhoog
moeten. Als ik zeg dat ik vind dat de huishoudens er iets
van moeten merken, dan vind ik natuurlijk dat onze welvaart
moet groeien en dat de lonen daarbij moeten meegroeien.
Dat antwoord van mij op die vraag geldt niet alleen het nu,
maar ook de komende 30 jaar.
De heer Graus doet een oproep aan het kabinet om de
stikstofproblematiek op te lossen. Dat heb ik goed gehoord.
Een van de interessante punten is dat de heer Graus zegt
dat wij onafhankelijk moeten zijn van het buitenland. Daar
wil ik wat genuanceerd over zijn. Wij zijn natuurlijk altijd
afhankelijk geweest van het buitenland voor olie, ijzererts,
graan en noem maar op. Een volledige onafhankelijkheid
van het buitenland lukt ons helemaal niet. Ik denk dat de
heer Graus zich nooit zorgen heeft gemaakt over onze
afhankelijkheid van het buitenland op het terrein van olie,

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

ijzererts of graan. Ik weet ook niet of hij zich vanaf nu in
gelijke mate over al die afhankelijkheden van het buitenland
zorgen moet maken. Maar het is wel waar dat technologie
in de verschillende machtsblokken wellicht door allerlei
partijen steeds meer wordt afgeschermd en dat technologische ontwikkelingen niet meer automatisch ook beschikbaar
komen voor Nederland. We moeten als Europa dus wel
degelijk gaan nadenken over de vraag op welke dingen wij
zelf een stempel willen drukken. Dat moeten we eenvoudigweg omdat handel nu helaas minder vanzelfsprekend is
dan in het verleden. Dus daar moeten we wel goed over
nadenken. Maar Nederland wordt nooit een land dat niet
afhankelijk is van het buitenland. Ook Europa wordt nooit
een continent dat niet afhankelijk is van andere continenten.
De heer Graus (PVV):
Ik ben een weldenkend mens. Daarom nuanceerde ik het
ook al tijdens een interruptiedebat met mijn collega
Amhaouch en heb ik gezegd: zo veel als mogelijk. Ik heb
dat ook nog een keer bij de interruptie van meneer Amhaouch bevestigd. Ik heb het debat over 5G dat we donderdag
gaan voeren als voorbeeld genoemd. Ze mogen zich melden, maar ik vermoed dat geen enkel Kamerlid dat hier
aanwezig is het echt heel fijn vindt dat we enkel uit Chinese
bedrijven kunnen kiezen. Dat zeg ik gewoon heel eerlijk.
Het is wel zo. Want we hebben eigenlijk gewoon geen
andere keuze. Daarin hebben wij wel een fout gemaakt. Ook
binnen de Europese Unie, om het zo te zeggen, en zelfs ook
binnen Amerika kunnen ze niet leveren. We lopen gewoon
achter. We zijn nu afhankelijk van een land als China. Laat
ik het woord "spionage" eens voorzichtig noemen. Dat heeft
toch altijd een rol gespeeld. We kunnen eigenlijk niks.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Graus?
De heer Graus (PVV):
Dat ik dat bedoelde met mijn vraag aan de minister. Ik heb
gezegd: zorg dat we zo veel mogelijk op essentiële punten
onafhankelijk zijn van het buitenland. Dat heb ik gezegd: zo
veel als mogelijk.
Minister Wiebes:
Ook al is het geen vraag, ik vind het een zinvolle toevoeging.
Dank. Ik erken dat er technieken zijn waarvan wij achteraf
zouden willen dat we die in Europa hadden gehad. Omgekeerd is dat natuurlijk ook zo. De rest van de wereld is
afhankelijk van onze chipmachines en zou dolgraag willen
dat ze die techniek in huis hadden. Maar wij hebben het in
huis. Dus het speelt in twee richtingen. Maar ik erken dat
het best handig was geweest als wij op sommige technologische gebieden verder waren geweest en meer, ook eigen,
technieken hadden kunnen inzetten.
De voorzitter:
De heer Graus, kort.
De heer Graus (PVV):
Het gaat er ook om dat deze minister er verantwoordelijk
voor is dat er de komende jaren miljarden worden geïnves-

4 februari 2020
TK 49

49-36-30

teerd in allemaal klimaathysterie en zo, terwijl, zolang China
en andere landen de boel blijven vervuilen, het helemaal
geen zin heeft wat wij hier allemaal doen. Daar gaat het wel
om. Hadden wij niet beter, en dat was ook mijn vraag,
dáárin kunnen investeren, omwille van die onafhankelijkheid? Want dat snijdt wel hout.
Minister Wiebes:
De klimaatvragen van de heer Graus heb ik volgens mij in
het klimaatdebat destijds beantwoord. Een hele goede
opmerking van hem vind ik dat hij er de nadruk op legt dat
we ook vooral gewoon de koopkracht moeten verbeteren
en mensen aan het werk moeten helpen. Daarvoor is ook
gewoon verdienvermogen nodig. Daar is dit precies op
gericht. Dit moet ertoe leiden dat mensen thuis ook merken
dat het beter gaat, banen krijgen enzovoort.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, u heeft een vraag over iets wat al gezegd
is?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik kom nog even terug, voorzitter, met uw welnemen, op
wat de minister zei over de knop waar je aan kunt draaien,
zoals ik dat heb genoemd, namelijk de loonstijgingen. Mijn
vraag was meer ingegeven door de overweging dat als je
de lonen in Nederland laat stijgen, je een andere allocatie
van arbeid krijgt. Zo werkt het nou eenmaal. Een hoger
loonniveau leidt ertoe dat economische activiteit bij veel
toegevoegde waarde concurrerender wordt ten opzichte
van economische activiteit die een lage toegevoegde
waarde heeft. Mijn vraag aan de minister is of hij dat
mechanisme onderkent. Als hij dan terugkijkt naar de
Algemene Politieke Beschouwingen, waar meerdere stromingen in deze Kamer hebben gezegd dat er sterker aan
de loonknop moet worden gedraaid, en wat mij betreft niet
alleen maar zodat mensen meer in de portemonnee overhouden of dat we het collectieve voorzieningenniveau op
een hoger peil kunnen brengen, maar ook om arbeid op
die plekken te krijgen waar de meeste toegevoegde waarde
wordt gecreëerd.
Minister Wiebes:
Ik denk dat het kabinet er tijdens de Algemene Politieke
Beschouwingen in die zin op heeft gereageerd dat loongroei
op allerlei terreinen wenselijk lijkt, omdat in elk geval op
dat moment de loongroei niet altijd gelijke tred hield met
de economische ontwikkeling. Dat was het antwoord van
de premier.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, heel kort.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de minister mijn opvatting dat wij gewoon veel
selectiever moeten zijn in het verwerven van investeringen?
Minister Wiebes:
Ik denk dat dat ook automatisch gaat. Grond is in Nederland
duur en schaars, dus er zullen navenant minder activiteiten
komen met heel weinig toegevoegde waarde die een laag
loonniveau vragen maar wel veel ruimte. Die activiteiten
zal je navenant minder zien. Maar ook in Nederland moeten
dingen gedistribueerd worden en dan heb je in Nederland
een distributiecentrum. Dus er zal hier en daar wel een doos
staan, maar Nederland is niet bij uitstek ... We hebben ook
geen veehouderij met een boer met 1.000 koeien. Dat hebben we hier ook niet. Er zijn allerlei dingen die niet passen
in Nederland. In die zin is die selectiviteit er natuurlijk al
wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
De heer Stoffer vraagt hoe ik de toekomst zie. Nou, laat ik
mezelf niet groter maken dan ik ben. Als ik dat in mijn
eentje wist, had ik hier een andere baan. Maar er staat in
de brief een passage over wat in elk geval de contouren
zijn van hoe Nederland eruitziet, waarin onder andere uitspraken worden gedaan over dat bijvoorbeeld de maakindustrie hier nog een belangrijke rol speelt en dat we hier
prominent duurzame basisindustrie kunnen huisvesten,
omdat de voorwaarden daarvoor ideaal zijn, maar dat er
nog wel allemaal transities voor nodig zijn. Maar meer
Jomanda-achtige vaardigheden bezit ik ook niet. Bewindslieden die zich uitspreken over het land over 30 jaar, krijgen
altijd ongelijk en dat is helemaal hun eigen schuld.
Op zijn pleidooi over het platteland ben ik net ingegaan. En
zijn vragen over dat fonds zullen de minister van Financiën
en ik beantwoorden in onze brief in het eerste kwartaal.
Voorzitter, volgens mij ben ik door de vragen heen.
De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. De
heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het tweede waarvoor ik heb gepleit is dat wij toe moeten
naar meer selectieve groei. Er zijn zorgen in dit land over
de verdozing van het landschap. Weer het zoveelste logistiek centrum dat erbij komt, arbeidsintensief, waar bijna
geen medewerkers voor te vinden zijn, wat weer arbeidsmigratie op gang brengt.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja voorzitter, nog steeds dezelfde vraag die ik als eerste
wou stellen. De minister gaf aan: de transitie over sectoren;
de overheid moet een grotere regie pakken. Het gaat over
holistisch. Het heeft allemaal met elkaar te maken, over de
keten heen. Dan vraag ik aan de minister hoe hij dit gaat
managen. Wij hebben inderdaad vakdepartementen. De
ministeries zijn allemaal verticaal georganiseerd. Heeft de
minister een bepaald idee over hoe hij dit als programmamanagement gaat aanpakken in plaats van projectmanagement?

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-31

Minister Wiebes:
Nou, laat ik het zo zeggen: de overheid maakt de economische groei niet. Het project economische groei doen wij
door beleid te voeren op verschillende terreinen en in
samenhang. Mijn voorstel naar aanleiding van een vraag
van de heer Wiersma was om jaarlijks — zeg maar op de
"dag van de groei" — een stuk te maken waarin dat in
samenhang wordt beschouwd, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken, onderbouwd met de cijfers die er op
dat moment zijn. Maar algehele regie vanuit de grote economische controlekamer van Nederland gaat te ver. Dat
bestaat niet.
De heer Amhaouch (CDA):
Even een casus. Ik kan mij voorstellen dat er een verzoek
komt voor middelen vanuit het investeringsfonds voor AI.
Daar hebben we het een paar keer over gehad. De minister
geeft terecht aan dat we die keten moeten versterken, dat
we niet alleen maar een projectje moeten pakken. Dan denk
ik: oké, mkb'ers, het onderwijs en de universiteit zijn daarbij
betrokken, misschien ook de regio. De vraag is: hoe gaat u
die keten managen? Want u geeft daar een X bedrag voor.
Minister Wiebes:
We gaan de keten niet managen. We gaan alleen hele ketens
honoreren. Er komt een voorstel. Als dat voorstel is "we
gaan fundamenteel onderzoek doen, maar verder niets",
dan wint dat niet. Dat gaat niet lukken. Alleen die voorstellen
kunnen gehonoreerd worden waarin de participanten zelf,
de partijen uit de samenleving, samen een voorstel produceren dat een hele keten neerlegt en waarvan je objectief
kan vaststellen dat dat kansrijk is, dat het leidt tot economische groei, wat ook vaak samenvalt met maatschappelijke
vraagstukken die moeten worden opgelost en waar dus
een maatschappelijk en economisch potentieel in zit. Dan
is het nog niet zo dat je daar ineens een hele plens geld
tegenaan gooit. Dan zul je ook tussenmomenten moeten
hebben. Je zult moeten meten of de partijen dat ook waarmaken. Maar je wil dat partijen zelf met die keten komen.
De overheid kan niet vanuit Den Haag de samenleving
rangschikken, maar die kan wel honoreren wat deugt en
niet honoreren wat niet aan de voorwaarden voldoet. Dat
is de manier waarop het zal gaan.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, kort.
De heer Amhaouch (CDA):
Wat ik mee wil geven is dat we voorkomen dat we dadelijk
iets honoreren als keten, wat heel goed is als cluster, maar
dat we het hier in de Kamer dan allemaal over losse projectjes gaan hebben en de samenhang niet meer zien.

Minister Wiebes:
Deze kabinetsperiode proberen wij projecten te honoreren.
Die worden nu ontwikkeld. Nogmaals, die moeten aan hoge
standaarden voldoen. Ze moeten goed zijn. Als het flut is,
maken wij onszelf belachelijk en gaan wij de fouten maken
die wij in het verleden misschien ook al hebben gemaakt.
Dus wij zijn nu aan het nadenken hoe wij buitengewoon
hoogwaardige projectvoorstellen kunnen genereren om
nog deze kabinetsperiode te honoreren.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, dus de onderzoeksfase die de heer Stoffer vreesde, zit
al in de brief. Als de brief zorgt voor duidelijke, goede
kaders, dan komen er ook vanzelf sterke ketens die zich
vanzelf gaan organiseren en gaan inschrijven op de mogelijkheden die er zijn.
Minister Wiebes:
Het woord "vanzelf" is te gemakkelijk maar ...
De heer Verhoeven (D66):
Bijna vanzelf. Maar er staat al een hele goede basissamenwerkingsinfrastructuur en heel veel partijen hebben elkaar
al gevonden. Dat bedoelde ik eigenlijk. Maar het is dus
absoluut de bedoeling van dit kabinet dat we dit fonds niet
nog langer laten pruttelen, maar dat we het echt al in deze
regeerperiode tot effectieve, tastbare en zichtbare projecten
gaan laten komen. Er gaan dus uit het fonds al projecten
komen. Dat is nu echt het doel ...
Minister Wiebes:
Dat is de inzet van het kabinet, ja. Maar nog langer laten
pruttelen? Laten we het zo zeggen: we hebben 50 jaar lang
af en aan het idee gehad om zoiets te beginnen, het is soms
geprobeerd, maar niet altijd gelukt. Er pruttelt nog niet
zolang iets. In de Miljoenennota staat dat we dit gingen
doen. Het stond niet in het regeerakkoord. Het was een
gedurfd plan. Het komt binnenkort tot de concrete contouren
van een fonds, en nog deze kabinetsperiode proberen we
voorstellen ... Het is geen lang pruttelproces.
De heer Verhoeven (D66):
Tot slot, voorzitter. Ik weet dat, ik zie dat, maar ik zie ook
dat er in de Tweede Kamer, ondanks het feit dat het niet al
heel lang aan het pruttelen is, steun is om deze stap met
elkaar te zetten. Ik zou het jammer vinden dat, als die steun
er nu is en die lage rente, die situatie en die noodzaak, we
het dan langer dan nodig laten duren. Mijn fractie maakt
zich, ondanks alle positieve voortekenen, zorgen dat het
toch langer gaat duren dan nodig. Dus ik ben heel blij dat
de intentie er echt is om een aantal projecten al daadwerkelijk van start te laten gaan. Daarvoor ben ik naar dit debat
gekomen.

Minister Wiebes:
Zo is het.
De heer Verhoeven (D66):
Wanneer gaat het eerste project gehonoreerd worden?

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

Minister Wiebes:
Oké. Dan spreek ik namens het kabinet uit dat wij niet de
intentie hebben te pruttelen.

4 februari 2020
TK 49

49-36-32

De voorzitter:
Kijk, dat is nog eens een toezegging!
De heer Bruins (ChristenUnie):
Op welke van de zes artikelen of pijlers denkt de minister
het snelst te kunnen behandelen om de zorg van de heer
Verhoeven weg te nemen?
Minister Wiebes:
In de Miljoenennota worden drie terreinen genoemd waar
allereerst de focus op kan rusten. Dat zijn kennisopbouw
en kennisontwikkeling. Dan moet je denken aan alles rond
het bijbrengen van kennis. Dat kan bijvoorbeeld het funderend onderwijs zijn. Alles rond research and development,
en de infrastructuur. Dat zijn voorbeelden waar dat zou
kunnen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Waar dat dus ook snel zou kunnen.
Minister Wiebes:
Waar dat nog deze kabinetsperiode zou kunnen. Maar
nogmaals: als er geen goede voorstellen zijn wordt het niks.
Er moeten wel goede voorstellen zijn. We gaan heel streng
zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen middelmaat, heb ik al gezegd in mijn bijdrage. Gaat
de minister dan ook aansluiten bij bewezen en beproefde
methodes en processen als het gaat om de beoordeling
van kwaliteit?
Minister Wiebes:
Dat is een vraag die niet per se gaat over dingen die we
nog deze kabinetsperiode willen doen. Maar ik denk dat de
heer Bruins dat bedoelt als een vraag die gaat over überhaupt hoe de beoordeling van voorstellen gaat in de
komende 30 jaar in dat fonds.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, dit gaat ook om de haast. Want juist als je niet het wiel
opnieuw gaat uitvinden, maar aansluit bij alles wat de
afgelopen 30, 40 jaar al bewezen gewerkt heeft, bijvoorbeeld
in het innovatiebeleid, kunnen dingen sneller opgestart
worden.
Minister Wiebes:
Oké. Die suggestie neem ik graag aan boord. Dank.
De voorzitter:
De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even. Want de minister zegt zojuist, in antwoord
op vragen van de heren Verhoeven en Bruins, drie pijlers.
Vooral over die infrapijler vraag ik om een vooruitziende

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

blik. Is het nu echt de bedoeling dat we in deze kabinetsperiode de spa in de grond doen en echt gaan bouwen? Is dat
waar de minister op doelt? Of gaan we eens kijken waar
we nieuwe spoorlijnen of extra infrastructuur kunnen creëren? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat we tussen nu
en maart 2021 al echt gaan bouwen. Ik ben benieuwd hoe
de minister dat gaat doen.
Minister Wiebes:
Het woord "bouwen" heb ik niet letterlijk genoemd. In de
Algemene Politieke Beschouwingen heb ik uitgedragen, en
ook de minister van Financiën heeft zich daarover uitgelaten, dat wij proberen nog deze kabinetsperiode investeringsvoorstellen te honoreren. Daar zeg ik bij: daarbij gaat kwaliteit voor. Wij gaan heel streng zijn, niet om het te laten
mislukken, maar juist om het te laten lukken. Dus of het er
komt, hangt af van de kwaliteit van de voorstellen. Maar
dat is het voornemen. Dat het tot bouwen komt, lijkt mij
nogal ambitieus.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, nu hebben wij elkaar een beetje gevonden. Ik denk dat
de minister heeft geholpen om meneer Verhoeven en mij
ook een beetje bij elkaar te brengen. Want ik versta onder
"schop in de grond" echt "gewoon gaan bouwen". En met
die uitleg van de minister kom ik een stukje verder. Dank,
daar gaan we later nog over praten.
Minister Wiebes:
Volgens mij bedoelde de heer Verhoeven niet een schop
in de grond maar een schop onder de kont.
De voorzitter:
Kijk, een kickstart.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Verhoeven is er niet meer, maar ik hoop toch niet
dat hij dat bij mij wil doen. Dat gaan we zien.
De heer Wiersma (VVD):
We zitten aan het eind van het debat en ik merkte dat ik een
beetje onrustig werd. Waar komt dat nou van? De minister
zei in het begin: kleine stapjes zijn uitgewerkt, dus we
moeten nu voor de grote stappen gaan. Dat zei hij in zijn
inleiding. Vervolgens zei hij over deze discussie dat die niet
is bedoeld voor de politieke vragen van dít moment, want
die moeten eigenlijk in het reguliere overleg worden
besproken. Hij benoemt in zijn groeibrief wel allerlei
thema's, bijvoorbeeld een leven lang ontwikkelen; dat is
hier een paar keer genoemd. Dat moeten de vakministers
dan doen. Ik vind dat dan best wel moeilijk, want voor mij
is deze minister een soort bondscoach voor groei. Die moet
ons, met z'n allen, ook de vakministers, in die stand krijgen.
Dan ben ik wel benieuwd wat we wanneer van hen gaan
horen en of dat niet een tandje scherper kan. Want ik vind
het nu eigenlijk nog heel onduidelijk wat ik voor de zomer
van hen ga zien.

4 februari 2020
TK 49

49-36-33

Minister Wiebes:
De bondscoach gaat eerst samen met de minister van
Financiën een brief sturen over hoe zo'n fonds werkt. Voor
de zomer komt de stand van zaken rond de uitwerking van
elk van de zes terreinen. Ik beloof niet dat ze allemaal klaar
zijn, maar daarin zal wel staan hoever het is en hoe de
samenhang is. Uiteindelijk moet dat, het liefst nog in deze
kabinetsperiode, leiden tot honorering van concrete voorstellen dan wel concrete beleidsopties die klaarliggen voor
verdere invoering door volgende regeringen. Dat is wat de
heer Wiersma van mij krijgt.
De heer Wiersma (VVD):
Ik ben het niet met de minister eens dat de kleine stapjes
per definitie zijn uitgewerkt. Ik vroeg hem specifiek om
komende weken met ondernemers afspraken te maken
waar knellende regels weg zouden kunnen en te bezien of
we meer een onderscheid zouden kunnen maken, zodat die
kleine ondernemers misschien die last op arbeid lager zien
worden. Ik zou het zonde vinden als de minister hier zegt:
dan moet u maar even wachten, want we maken ergens in
de zomer misschien weleens een overzichtje met kansrijke
opties, en we wachten even op een nieuw kabinet. Voor je
het weet zijn die ondernemers dan drie jaar verder. Hetzelfde geldt als je meer uren wilt werken. Als je 28 uur werkt
en 4 uur meer wilt werken, dan gaan die 4 uur bijna helemaal naar de kinderopvang. Wat kunnen we op korte termijn
voor deze mensen doen? Ik wil daar echt niet tot de zomer
mee wachten.
De voorzitter:
Helder, meneer Wiersma, het is duidelijk.
De heer Wiersma (VVD):
Ik wil van de minister juist regie op deze discussie, ook op
die korte termijn. Ik weet dat hij dat niet zelf in de hand
heeft, maar dan moet hij dat maar aanjagen bij die ministers. Ik wil dat wel zien.
Minister Wiebes:
Kijk, op deze thema's zal ik de bondscoach zijn, maar er is
ook een heleboel regulier beleid dat helemaal nergens op
moet wachten. Het reguliere beleid dat de heer Wiersma
nu noemt, is het reguliere terrein van bijvoorbeeld de
staatssecretaris van SZW en de staatssecretaris van EZK.
De staatssecretaris van EZK is met allerlei dingen bezig ten
aanzien van het mkb. Daar horen administratieve lasten bij,
überhaupt lasten voor het bedrijfsleven, de financieringsmogelijkheden, de innovatie in het mkb, de digitaliseringsagenda. Dat zijn allemaal dingen die nú spelen, die nú
belangrijk zijn. Die zijn ook de komende 30 jaar belangrijk,
maar die wachten nergens op. Dat is nú. Maar daar kan ik
niet allemaal de regisseur van zijn. Ik ben het met hem eens
dat sommige dingen helemaal niet moeten wachten. Het
is niet zo dat wij vanaf nu besluiten nooit meer iets kleins
te doen. Al die dingen blijven nodig, dat is allemaal regulier
beleid en daar zijn bewindslieden in het kabinet nú mee
bezig, onder andere op mijn departement. Waar ik mij
specifiek als regisseur voor heb aangeboden, zijn de zes
grote trajecten en de uitwerking daarvan voor de komende
decennia én de poging om daarvoor tot verschillende
gehonoreerde investeringsvoorstellen te komen.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De voorzitter:
Meneer Wiersma, afrondend, want ik wil echt naar de
tweede termijn van de kant van de Kamer.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Volgens mij ligt er een enorme kans. Dat
wordt namelijk ook gezegd: het gaat over de productiviteit
en de staat van het mkb. Heel veel mkb'ers, het brede
peloton, kunnen wij gewoon vragen: wat kunnen wij voor
jou doen? Welke regels zitten in de weg? Misschien kunnen
we inderdaad onderscheid maken. Je hebt geen 20.000
mensen in dienst, misschien maar twee of drie, maar die
ene persoon extra die je kunt aannemen, maakt voor jou
het verschil. Het is hartstikke mooi dat de minister hier wijst
naar zijn collega op het departement, maar eerlijk gezegd
zien we het niet. Ik zou dus zeggen dat daar de komende
weken een tandje bij moet. Ik zou de minister willen vragen
of hij op zijn departement alle mensen die daar een tandje
bij kunnen zetten, wil aansporen dat te doen, afspraken te
maken met ondernemers, naar hen toe te gaan om te vragen wat zij zoeken, daar afspraken over te maken en de
Kamer — ik zou zeggen: dit voorjaar — te informeren over
wat daar gelukt is en wat daar niet gelukt is.
Minister Wiebes:
Voor mij was het begin van dit debat misschien wel het
allermooiste. Dat was toen de heer Wiersma daar stond en
alle ambitie en energie die hij had, in dit onderwerp gooide.
Dat is de manier om dit onderwerp te behandelen. Dat is
het enthousiasme dat ik ook heb en dat is de overtuiging
die ik ook heb, omdat we vooruit moeten in dit land. Want
als we nu niks doen, kijken ze ons over 10 jaar, 20 jaar en
30 jaar met een heel kwaad gezicht aan. Daar zet ik mij voor
in, maar ik kan niet al het reguliere beleid onder mijn hoede
nemen. Ik kan collega's aansporen en aanspreken. Dat zal
ik doen. Ik breng dit betoog over, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het niet waarmaak om coördinerend bewindspersoon te zijn voor alle zaken van alle collega's die ook
maar iets met economische groei te maken hebben. Dat
maak ik niet waar. Wat ik wel waarmaak, is dat ik het
enthousiasme van de heer Wiersma, maar ook zijn oproep
overbreng aan de collega's. Wat ik verder ga doen, is mijn
toezeggingen aan deze Kamer en aan de heer Wiersma
nakomen over wanneer ik hier verder op terugkom.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik voel wel een beetje dezelfde onrust als de heer Wiersma.
Straks komen er projecten bij dit fonds. Iets met waterstof
is mooi afgebakend, maar komen we dan niet in een situatie
terecht waarin zo'n project als een leven lang leren maar
weer ergens bij het ministerie van OCW en bij SZW verder
uitontwikkeld moet gaan worden? Hoe blijft de minister
daar eigenaar van en hoe wordt dat idee van een leven lang
leren gewoon goed belegd? En hoe wordt de financiering
daarvoor geregeld?
Minister Wiebes:
Nogmaals, ik denk dat het niet erg waarschijnlijk is dat een
structurele kostenpost uit een fonds gedekt kan worden. Ik
denk dat dit een van de trajecten zou kunnen zijn die juist
in verschillende varianten voorbereid moeten worden voor
een volgend kabinet. Ik heb toegezegd dat ik de stand van

4 februari 2020
TK 49

49-36-34

zaken daarvan voor de zomer meld. Maar ik kan niet al het
werk van mijn collega's overnemen. Ik kan het in samenhang presenteren. Ik kan het allemaal een duwtje geven.
Wij hebben dit nu op de agenda gezet. We hebben ons
kabinetsbreed voorgenomen om op deze grote thema's te
gaan zorgen dat ze verder worden uitgewerkt. Maar ik kan
het niet allemaal nu even in gang zetten. Ik denk dat het
vorige kabinet, waar de partij van de heer Moorlag een
grote stem in had en waarin ook bewindslieden van de
Partij van de Arbeid met groot enthousiasme hebben
gewerkt aan een leven lang ontwikkelen, heeft laten zien
dat de materie ook weer niet zo heel eenvoudig is. Er komt
een hoop bij kijken. Dat is een goede reden om ons nu voor
te nemen om ferme stappen te nemen en dit nu klaar te
zetten voor een volgend kabinet. In alle eerlijkheid zeg ik
dat het vorige kabinet, waar ik ook in zat, dat misschien
onvoldoende heeft gedaan. Dat doen we nu wel, maar ik
kan ook niet ineens heksen. Een leven lang ontwikkelen is
een van mijn favoriete onderwerpen. Tegelijkertijd is het
misschien wel een van mijn frustraties dat we het daar al
tien jaar over hebben en dat we allerlei dingen gedaan
hebben, maar dat de grote doorbraak er nog niet is geweest.
Ik denk dat ik dat gevoel deel met de heer Moorlag, maar
dan is het niet raar om dan ook een keer even een echt plan
te ontwikkelen in plaats van alleen maar dingen te beloven
die je niet waarmaakt.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil de minister er graag voor behoeden dat dit kabinet
het verwijt krijgt dat het in deze kabinetsperiode te weinig
aan een leven lang leren heeft gedaan. Mijn oproep is dus
om daar wel echt werk van te maken en ook aan te tonen
dat de kern van mijn verwijt aan het begin, namelijk dat er
toch wel erg weinig vis tussen kop en staart zit, onterecht
is.
Minister Wiebes:
Er gebeurt van alles aan een leven lang ontwikkelen. Daar
kunnen bewindslieden van mij met enthousiasme uitvoerig
over spreken. Het gaat hier om een extra grote stap. Om
de verwachtingen te managen: het is niet mijn verwachtingspatroon dat nog in deze kabinetsperiode voor de komende
30 jaar even een hele grote ferme stap in een leven lang
ontwikkelen gaat worden gemaakt. Het is wel mijn verwachting dat het op een zodanige manier kan worden uitgewerkt
dat een volgend kabinet daar meteen knopen over kan
doorhakken.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ...
Minister Wiebes:
Dan ben ik ...
De voorzitter:
O, excuses. Ik dacht dat u al aan het einde was.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

Minister Wiebes:
... aan het einde gekomen van ... Dan ben ik aan het einde
gekomen.
De voorzitter:
Ja.
Minister Wiebes:
Ja.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook te horen.
Minister Wiebes:
Ja, dat klopt ook.
De voorzitter:
Dit is het einde van eerste termijn van de kant van het
kabinet. Dan zou ik nu snel door willen gaan met de tweede
termijn van de kant van de Kamer. De heer Wiersma van
de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank, en ook dank aan de minister. Het is geen
makkelijke opgave waarvoor we staan — dat kwam vanavond ook naar voren — maar er is wel veel overeenstemming over dat we die stappen moeten zetten, de status quo
moeten durven doorbreken en nieuwe voorstellen moeten
durven doen. Ik heb gezegd dat dit geen politieke onenightstand moet worden, maar ook geen ver-van-je-bedshow. Ik vind het verstandig om dit niet alleen op de politieke
langetermijnagenda te zetten, maar om ook juist op de korte
termijn te kijken. Ik riep de minister niet voor niks op tot
een aantal stappen die hij hier nu al zou kunnen zetten.
Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen. De dag
van de groei is volgens mij mooi. De stand van de groei
daarop ook. Ik zou het mooi vinden als we de kansen voor
dat groeibeleid, of eigenlijk suggesties aan ons als politiek,
daarbij kunnen hebben. Ik zou de minister echt willen
oproepen om, juist omdat de korte termijn in deze Kamer
vaak in het teken staat van hele concrete wetsvoorstellen,
niet de kans te missen om juist ook bij die concrete wetsvoorstellen de discussie over groei te kunnen voeren. Daarin
moeten we de bijdrage aan het verdienvermogen duidelijk
laten zien. Het is allemaal mooi en aardig dat er blijkbaar
al allerlei vage dingen in staan, zoals IAK, maar ik ken het
allemaal niet en ik heb geen idee wat ik eraan heb, en de
mensen thuis denk ik ook niet. We moeten die check op de
portemonnee durven maken. En dat gaat gewoon over de
Nederlandse portemonnee, over onze welvaart en over de
inkomens van mensen. Hoe gaan we dat doen? En is de
minister bereid om dat ook echt vorm te geven en niet pas
over een halfjaar met een brief te komen? Want er is te veel
op de korte termijn wat we hier mooier en beter kunnen
maken, en dan zetten we nu al stappen. Soms zijn dat kleine
stappen, maar Nederland is toevallig ook het land van vaak
kleine stappen. En we moeten en-en doen, dus ook op de
korte termijn.

4 februari 2020
TK 49

49-36-35

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
De heer Bruins, ChristenUnie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Er is aan het einde van het debat een
vraag bij mij opgekomen. Kijk, ik kan de minister een heel
eind volgen als hij stelt: de Kamer heeft prachtige wensenlijstjes voor het fonds — het gaat voor een groot deel over
het fonds — maar voor dat fonds zijn nog geen criteria
vastgesteld en ik heb nog geen governancestructuur dus
u bent veel te vroeg; ik kan daar überhaupt nog niks over
zeggen. Ik begrijp dat. Ik begrijp alleen niet hoe de minister
tegelijkertijd kan zeggen, als het gaat om dingen die we
deze kabinetsperiode nog willen waarmaken: de eerste
projecten zijn in ontwikkeling. Dat kan toch niet als we nog
helemaal geen criteria hebben om ze mee te beoordelen?
Kan de minister dat dus ophelderen voor mij? Ik ben daarover namelijk in grote vertwijfeling geraakt aan het eind
van het debat.
Voorzitter. Ik heb twee moties die ik níét indien. Dat mag
de minister dus als winst zien. De eerste betreft de toezegging die is gedaan over geleerde lessen. De tweede betreft
de SP-invulling van het fonds. Ik heb daar iets over gezegd:
groene banen en groene welvaart. Ik wil best akkoord gaan
met het antwoord dat dat nu wat vroeg is, maar dat geldt
wat mij betreft niet als het gaat om criteria. Die worden
namelijk op dit moment opgesteld en daar krijgen we kennelijk binnen twee maanden een brief over, en ik wil daar
graag kaders voor stellen, zoals je dat als volksvertegenwoordiger zo lekker kunt doen. Vandaar de volgende motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het ging vandaag veel over geld en processen.
Voor mij ging het over de vraag: in wat voor land willen we
leven? Morgenavond gaat het plenaire debat over de vraag
in wat voor land we willen werken. Vandaag ging het over
in wat voor land we willen leven. Want investeren in de
toekomst heeft alles te maken met moraliteit, met de vraag
hoe je je land doorgeeft aan je kinderen. Wat voor toekomst
bouw je met elkaar?
Toen ik het had over een goed leven, merkte ik dat er iets
loskwam bij de minister. Ik weet niet of er iets goeds loskwam, maar er kwam iets los bij de term "een goed leven".
De Griekse filosoof Socrates dacht voor het eerst na over
wat een goed leven inhoudt. Het gaat voor hem over het
bereiken van een gemoedsrust die voortkomt uit het goede
doen en niet door te leven volgens de morele codes van
de samenleving. Ik heb vandaag in deze Kamer toch te vaak
een morele code gehoord, namelijk: hoe harder we werken,
hoe gelukkiger we worden. De ChristenUnie wil ervoor
waken dat we naar zo'n maatschappij gaan. De ChristenUnie
wil werken aan een samenleving waarin we zorg, tijd en
aandacht voor elkaar kunnen hebben. Daarbij kan en zal
innovatie juist een belangrijke rol spelen. Kennis is onverbrekelijk verbonden met moraliteit.
Ik eindig mijn tweede termijn ook met Socrates. Socrates
zei: er is maar één hoogste goed, namelijk kennis, en één
kwaad, namelijk onwetendheid. Ik wens de minister kennis
en wijsheid toe bij de vervolgstappen voor de groeiagenda.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee heeft een vraag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Fonds Economische Structuurversterking in het verleden heeft geleid tot een zeer scheve verdeling van middelen over regio's in Nederland;
constaterende dat bijvoorbeeld de noordelijke provincies
slechts 1% van de investeringen hebben verkregen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van het aangekondigde investeringsfonds zorg te dragen dat er sprake is van
een enigszins gebalanceerde verdeling tussen landsdelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan collega Bruins voor zijn mooie woorden. Socrates
mag eigenlijk bij ieder debat wel geciteerd worden. Ik heb
toch even een vraag, ook gelet op het interruptiedebatje
dat de heer Bruins in de eerste termijn had. Ik ben het met
hem eens dat niet alles gericht moet zijn op groei en meer
uren werken. Maar er is wel iets opvallends in Nederland.
Als je kijkt naar wie er in deeltijd werkt, zie je dat 76% van
de vrouwen in deeltijd werkt en slechts 27% van de mannen.
Vindt de heer Bruins het niet bij het goede leven horen dat
daar ook een betere balans in komt?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind in ieder geval dat er vrijheid moet zijn binnen het
gezin om daar zelf voor te kiezen. Het is inderdaad een
typisch Nederlandse eigenschap dat de vrouw minder werkt
dan de man. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, want het is
ook zo heerlijk om vaders thuis te hebben.

Zij krijgt nr. 8 (29696).
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De voorzitter:
Dank. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

4 februari 2020
TK 49

49-36-36

op korte termijn dreigt gewoon verspilling van talent.
Daarom de volgende motie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Over het algemeen valt het mij niet
zo moeilijk om in debatten kritisch-constructief te zijn richting de regering. Vandaag worstel ik daar toch wat mee. Er
staan heel veel goede dingen in dit stuk. Ik zie uit naar de
uitwerking van de zes pijlers. Ik heb toch het gevoel dat ik
in een fuik aan het zwemmen ben en met mij ook de Kamer.
Dat heeft toch te maken met wat er in de Miljoenennota is
opgeschreven en hoe precies de minister van Financiën die
woorden uitlegde.
In de brief zie ik bovendien een heel nadrukkelijk onderscheid. Vier pijlers worden uitgewerkt door vakministers
en zullen waarschijnlijk worden meegenomen in onze verkiezingsprogramma's en wat we allemaal gaan doen in de
volgende coalitie. En bij twee andere pijlers wordt de link
met het investeringsfonds gelegd. Dat bevalt mij niet. De
minister zegt nu: ik sluit niks uit, maar ik zeg ook niks toe.
Dat neemt het wantrouwen bij mij niet weg. Er is zeker één
terrein waarop ik heel veel investeringspotentie zie. Daarom
probeer ik vandaag toch de uitspraak te forceren dat projecten op dat terrein ook in aanmerking kúnnen komen voor
het investeringsfonds. Daar gaat mijn volgende motie over.

Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goed onderwijs een belangrijke pijler is
voor de economische ontwikkeling;
overwegende dat het tekort aan onderwijsprofessionals
een ernstige bedreiging is voor de kwaliteit van het onderwijs;
verzoekt de regering maatregelen te treffen, waaronder
betere lonen en betere arbeidsomstandigheden, om de
aantrekkingskracht en de kwaliteit van het onderwijs naar
een hoger niveau te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (29696).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering enerzijds in haar groeiagenda
constateert dat de infrastructuur, die zij op een hoger niveau
wil tillen, ten dienste staat van de bereikbaarheid voor
mensen en goederen, maar anderzijds ook gaat om aansluiting op voorzieningen voor uitwisseling, opslag en hergebruik van waterstof, biostromen, stikstof enzovoorts;
overwegende dat de regering slechts bij twee pijlers onder
het kopje "wat gaat het kabinet doen?" — te weten pijler 4,
versterken van onderzoeks- en innovatie-ecosystemen, en
5, verbeteren bereikbaarheid — expliciet stelt dat de Miljoenennota dit noemt als een terrein dat in aanmerking komt
voor het investeringsfonds;
verzoekt de regering te erkennen dat projecten die het toekomstig verdienvermogen versterken op het terrein van de
energie-infrastructuur ook in aanmerking kunnen komen
voor het investeringsfonds,

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het punt dat de heer Van der Lee maakte, daar
heb ik ook zorgen over. Als het gaat om een leven lang
leren, is de kans toch wel aanwezig dat de financiële dekking
daarvoor niet wordt gevonden en dat het doorgeschoven
wordt naar het volgende kabinet. Daarom de volgende
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verhoging van de scholingsgraad van de
beroepsbevolking bijdraagt aan economische ontwikkeling,
productiviteitsgroei en grotere inzetbaarheid van werknemers;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat veel werknemers, in het bijzonder zij die
onder in het loongebouw werkzaam zijn, slecht toegang
hebben tot scholingsfaciliteiten;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering plannen te maken waarmee concreet
invulling wordt gegeven aan het principe van een leven
lang leren, en deze aan de Kamer te presenteren,

Zij krijgt nr. 9 (29696).

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Moorlag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Investeren in het onderwijs en het verhogen van
de scholingsgraad op langere termijn is belangrijk, maar

Zij krijgt nr. 11 (29696).

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

4 februari 2020
TK 49

49-36-37

De heer Moorlag (PvdA):
En de laatste motie gaat over de systeemsprong in de
infrastructuur.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Nederlandse spoornetwerk de grenzen
van zijn groei bereikt;
overwegende dat een goede aansluiting van Nederland op
het hsl-netwerk bijdraagt aan betere verbindingen tussen
de Nederlandse regio's en betere verbindingen met de
economische kernzones in Noordwest- en Oost-Europa;
overwegende dat hiermee ook een beter alternatief voor
vliegverkeer op korte en middelbare afstanden wordt
gecreëerd;
verzoekt de regering plannen voor hsl-verbindingen uit te
werken en aan de Kamer te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (29696).
De heer Moorlag (PvdA):
Ten slotte, waar ik mee had moeten beginnen: dank aan de
minister voor zijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank, meneer Moorlag. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee kladblaadjes,
om nog wat toe te lichten. Ten eerste vind ik het goed dat
wij hebben gesproken over economische groei in de toekomst. Ik vind het terecht dat de minister zegt dat wij in dit
huis nooit praten over een collectief en de staat van de
economie, dat hij dat moet doen voor de media, dus iets
klopt er niet. Dat moeten we volgens mij tussen kabinet en
Kamer gaan repareren, ook naar de toekomst toe. We hebben het er al vaker over gehad als CDA: hoe ziet de maakindustrie in de toekomst eruit, 2.0? We hebben ook bij de
handel, bij minister Kaag, gezegd: hoe ziet de Afrikastrategie
eruit voor economie en handel? Dat is ook iets wat er moet
gebeuren. Maar de totale staat van de economie, daar
hebben we het eigenlijk nog nooit over gehad in deze zaal.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze eensgezindheid op dit punt roept bij mij toch een
interruptie op. Ik kan mij geen debat herinneren in de tijd

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

dat ik woordvoerder ben, waarin we niet gesproken hebben
over het Nederlandse verdienvermogen, ook in het kader
van het klimaatbeleid. Voortdurend gaat het over het verdienvermogen van de industrie; gaat het lukken, ja of nee?
Met de heer Amhaouch heb ik het in ieder debat dat ik met
hem heb gevoerd over het mkb en het verdienvermogen
van Nederland. De Algemene Beschouwingen, de Verantwoordingsdag, ze staan allemaal in het teken van de stand
van de economie. Ik bedoel, een debat extra, daar ben ik
altijd voor, daar gaat het mij niet om, maar hier doen alsof
we daar nooit over praten, vind ik echt heel merkwaardig.
De heer Amhaouch (CDA):
Dit bevestigt mijn beeld. Terecht komen wij op allerlei losse
punten heel vaak te spreken over het mkb, innovatie,
financieren. Maar het totale plaatje, daar heb ik zelf ook
behoefte aan. En ik denk dat dat belangrijk is. Het CDA staat
namelijk voor een concurrerende en duurzame — daar is
die spanning die erop zit — economie, om het groeivermogen naar de toekomst toe te kunnen realiseren. En dat doen
we inderdaad voor de komende generaties en voor onze
collectieve voorzieningen. En daarbij is het mkb de norm;
de heer Wiersma heeft dat ook genoemd. Er wordt gezegd:
we moeten het groots aanpakken, kleine stapjes helpen
niet. Maar het mkb moet het gaan realiseren. Dan moeten
we kijken hoe dat gaat plaatsvinden. Ik verwacht wel een
serieus antwoord van de minister op de regionale schaal.
Wij hebben er alleen maar vertrouwen in dat wij Nederland
naar een hoger plan kunnen tillen als wij de twaalf provincies of regio's omhoog krijgen. De heer Futselaar heeft daar
ook naar verwezen. Daar zou ik dus graag een serieus antwoord op willen van de minister. Hij zegt: ik heb er vandaag
nog even niet direct een antwoord op. Ik zou graag in de
vorm van een brief of iets anders horen, voor dadelijk bij
het bespreken van het investeringsfonds, hoe dat wordt
meegenomen.
En dan als laatste, voorzitter, het programmamanagement.
Ik ben bang dat wij hier heel veel geld ter beschikking gaan
stellen, dat we aan de voorkant het geld geven aan een
cluster, maar dat daarna alles uit elkaar valt bij vakministers,
en dat op een gegeven moment de bondscoach geen rol
meer heeft. Ik zou dat toch graag mee willen geven aan
minister Wiebes, maar ook aan de minister van Financiën
voor dadelijk bij het investeringsfonds. Hoe managen we
dadelijk inderdaad het programma, en niet individuele
projecten?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn was ik nog
niet zo enthousiast over die groeibrief, en aan het eind ook
nog niet zo enthousiast over het investeringsfonds. En ik
moet eerlijk zeggen dat ik over beide nog niet heel erg
enthousiaster ben geworden na de eerste termijn van de
minister. Of hij daar veel aan kan doen, weet ik niet. Het zit
hem ook wel in het feit dat, als ik bijvoorbeeld kijk naar de
moties van de Partij van de Arbeid, ik denk van: o, dan
hebben we dadelijk een fonds; als je niet uitkijkt gaat het
bij de een het onderwijs in, kom ikzelf dan natuurlijk met

4 februari 2020
TK 49

49-36-38

verkeersveiligheid, en zo heeft eenieder zo zijn eigen stokpaardjes. Waar zit de grip daarop? Ik heb nog steeds het
idee: kunnen we dat niet gewoon over de normale begroting
organiseren? Dan hebben we er ook gewoon grip op als
Kamer, en gaat het niet een eigen leven leiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (29696).

Dus ja, voorzitter, het klinkt misschien een beetje alsof ik
er nog niet al te veel zin in heb. Nou, dat klopt dan ook.
Maar ik sta altijd open voor dingen die uit het kabinet
komen. Dus als straks deze minister, aangevuld met zijn
collega van Financiën, met hele goede voorstellen komt,
dan zal ik daar welwillend naar kijken. Maar op dit moment
moet ik heel eerlijk zijn, en loop ik er nog niet enorm warm
voor. Maar wie weet wat er richting de zomer nog gaat
gebeuren. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben een groeibrief en die
gaat over de toekomst. Maar ik moest er ook even aan
denken dat we weliswaar een verbod op vuurwerk krijgen,
maar dat hierin nog wel een aantal voetzoekers zijn verstopt,
en wat vuurpijlen. Het gaat naar de toekomst toe, maar
tegelijkertijd produceren ze bij elkaar zo veel mist, dat we
nog niet precies zien wat er nou moet gaan komen. Dus ik
zou toch een beroep willen doen op de minister om te
proberen om concreter de relaties te leggen. Ik begrijp het
onderscheid tussen structureel en incidenteel met betrekking tot het fonds, maar de bedoeling van het fonds zal ook
zijn om met incidentele prikkels te zorgen dat er een structurele geldstroom op gang komt.
Ik dank de minister voor de antwoorden die ik wel gekregen
heb, maar ik heb ook antwoorden niet gekregen. Het eerste
waar ik het over wil hebben, is het verhaal over de zorg,
met de innovatie. Daar heb ik een motie over.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
U begrijpt: hier staan structureel en incidenteel naast elkaar,
maar ook in een verband, namelijk dat incidentele middelen
worden gebruikt voor een meer structurele aanpak.
Voorzitter. En dan tot slot. Ik begrijp het probleem van de
minister dat hij niet iets kan zeggen over al die andere
beleidsterreinen, maar we praten over een brief over de
economische groei. Zo hebben wij in ieder geval gekeken
naar dit verhaal. We praten nu over een brief over hoe die
economische groei op de beste wijze tot stand kan worden
gebracht. Daarbij horen een aantal structurele aanpassingen
van de economie. Vandaar de volgende motie, om meer
zicht te krijgen op wat het kabinet zich voorstelt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stijging van de arbeidsproductiviteit
van alle groepen werkenden een aanzienlijke bijdrage kan
leveren aan economische groei en welvaart;
overwegende dat onder meer inzet op duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen hier een belangrijke
bijdrage kan leveren;
verzoekt de regering nader te concretiseren hoe zij de
(gemiddelde) jaarlijkse groei van de arbeidsproductiviteit
wil laten toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het hoge personeelstekort in de zorg, met
alle mogelijke problemen voor de zorg van dien;
overwegende het feit dat structurele inzet op innovatieve
technologie en ondersteuning een bijdrage kan leveren aan
de brede aanpak van dit probleem;
overwegende het feit dat de regering zich met het investeringsfonds wil richten op investeringen die een maatschappelijke meerwaarde hebben;

Zij krijgt nr. 14 (29696).
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de
tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor
tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

verzoekt de regering te bezien op elke wijze er ingezet kan
worden op meer structurele innovatie in de zorgsector,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik dacht eerst een aantal vragen te beantwoorden
en dan de moties door te nemen.

4 februari 2020
TK 49

49-36-39

De heer Wiersma worstelt ermee dat wij in zijn ogen te
weinig systematisch bij concrete wetsvoorstellen laten zien
wat de betekenis is voor economische groei en welvaart.
Ik heb eerder juist geprobeerd om daarop instemmend te
antwoorden. Ik ben het met hem eens. Er zijn toetsen van
concrete voorstellen, maar onvoldoende op het terrein van
dit verdienvermogen. Ik heb hem geprobeerd toe te zeggen
dat ik erop terugkom om dat juist wel te verankeren. Ik
herhaal dat hier, dus ook ik vind dat wij bij concrete wetsvoorstellen die toets moeten institutionaliseren. Ik zal hem
daar na de brief over het fonds een aparte brief over sturen.
Ik hoop dit dan te hebben uitgewerkt. Dan wil ik deze Kamer
informeren over hoe ik van plan ben dat te verankeren.
Hij heeft mij ook gevraagd om de staatssecretaris, voor
zover dat al nodig was, nogmaals te enthousiasmeren voor
allerlei voorstellen in de richting van bijvoorbeeld het mkb.
Ik heb even geïnformeerd; er komt over twee weken een
financieringsbrief van de staatssecretaris. Dat is daar één
aspect van. Maar ik zal haar vragen of zij kans ziet om daarin
wat breder in te gaan op de dingen die lopen dan wel
moeten gaan lopen op het terrein van dat deel van het
bedrijfsleven.
De heer Futselaar stelt de vraag: goh, hoe kan het nou toch
dat het kabinet nog geen criteria heeft, maar wel al aan de
voorstellen aan het werken is? Dat is natuurlijk ook wel zo
omdat het wel degelijk mogelijk is om dingen deels parallel
te ontwikkelen. Soms moet je dan aan het end nog iets
aanpassen, maar de heer Futselaar kan zich best iets voorstellen bij dat interactieve proces. In alle eerlijkheid deed
hij mee aan het "we moeten opschieten". Dan schiet ik op,
en dan probeer ik dat parallel te ontwikkelen. Het kan zijn
dat je, als je op het allerlaatste moment een criterium verandert, het voorstel dan misschien ook moet aanpassen.
Maar ik doe dat niet zelf, want ik schrijf die voorstellen niet.
Het is niet het kabinet dat z'n eigen voorstellen indient.
Maar enige parallelliteit komt wel overeen met het gevoel
van urgentie dat in deze Kamer leeft.
De heer Futselaar (SP):
Volgens mij was ik niet een van de mensen die zei dat het
snel moest. Ik vind het toch wel wonderlijk dat je zegt: "Ik
kan niets zeggen over de criteria die er komen. Ik kan niets
zeggen over de invulling. Ik wil ook Kamerleden die daarop
willen sturen, dat ten strengste ontraden, want ik wil er niks
over zeggen. Maar ondertussen zijn we wel bezig met de
invulling." Ik vind dat eigenlijk niet met elkaar te rijmen en
ook niet fair naar de Kamer.
Minister Wiebes:
Ja, maar dit is precies hoe beleidsvoorbereiding werkt. Je
denkt er een tijdlang over na. Ik heb gezegd: ik ben in een
gevorderde staat, maar het is nog niet klaar. Ik ga toch niet
los lopen babbelen over dingen die nog niet klaar zijn en
die ik samen met een collega doe? Er is altijd een moment
dat je iets aan de Kamer stuurt. En het is altijd zo dat het
een paar dagen daarvoor bijna klaar is maar nog niet helemaal, en dan praat je er nog niet over. Dit is al sinds 1814
zo. Dat vind ik niet gek. Ik stuur iets als het klaar is. Dan leg
ik er verantwoording over af en dan beantwoord ik er alle
vragen over, maar niet voordat het klaar is. Maar omdat ik
een redelijk idee heb waar we naartoe moeten, kan ik
ondertussen de partijen die voorstellen ontwikkelen, al
enigszins instrueren. Maar inderdaad, er moet bij alles een

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

slag om de arm worden gehouden. Maar wij proberen vaart
te maken.
De heer Futselaar (SP):
1814 was dan ook niet een hoogtepunt in de parlementaire
democratie. Dat is dan ook niet het voorbeeld waar ik graag
naartoe wil.
Maar stel je voor dat je een bedrijf of een regio bent of wat
dan ook. Je hebt projecten op het gebied van infrastructuur
of kennis of op een van de andere thema's. Straks komt dat
fonds er, en dan blijkt dat andere regio's of andere bedrijven
al andere dingen zoals half afgemaakte voorstellen hebben
of voorgesprekken hebben gehad. Dat is toch heel raar?
Dat is toch ook een vorm van rechtsongelijkheid? Je kunt
toch niet met zo'n enorm fonds — 50 miljard, schijnt —
zeggen dat je ondertussen al de eerste uitgaven aan het
doen bent? Dat is toch op geen enkele wijze fair?
Minister Wiebes:
Maar het gaat niet om het verdelen van gunsten. Het gaat
om het inzetten op economische groei. Daarvoor wil je al
een aantal dingen kunnen doen in deze kabinetsperiode,
omdat je iedere Nederlander economische groei gunt. Maar
het is geen concurrentiestrijd tussen private partijen waarin
zaken al dan niet gehonoreerd worden. Het gaat om iets
wat in het publiek belang is en vanuit dat publiek belang
beoordeel je of voorstellen aan je criteria voldoen. En dat
...
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
... hebben we nog niet gedaan. Dat komt nog. Daar kom ik
straks, bij de behandeling van de moties, nog even op terug.
Er is één punt waarover ik wat minder somber ben dan de
heer Bruins. Ik heb namelijk niemand behalve hem horen
zeggen: hoe harder we werken, hoe gelukkiger we worden.
Hij zei dat ook in die zin dat hij het niet meende. Verder heb
ik dat niemand horen zeggen. Ik denk dat iedereen heeft
beaamd dat mensen daar uiteindelijk zelf overgaan; de
regering doet dat ook. Ik hoop dat dat een geruststelling is.
Dan kom ik bij de regionale schaalsprong van de heer
Amhaouch. De regionaliteit, de mate waarin die in criteria
landt en de manier waarop die zou kunnen worden meegenomen, lijken mij zaken die in de brief over het fonds
moeten worden meegenomen. Dat is mijn toezegging bij
dezen, zodat aan de hand van die brief het debat met de
heer Amhaouch mogelijk is over de regionale component.
Zo denk ik ook over dat programmamanagement, want
daarmee bedoelt de heer Amhaouch heel duidelijk het volgende: als de investering eenmaal is gedaan, hoe zie je er
dan op toe dat dat ook zo wordt uitgevoerd, dat het niet uit
elkaar valt in allemaal losse dingetjes en verdwijnt in
lopende begrotingen, waarna we er nooit meer iets van
terugzien? Dat is, denk ik, zijn angst.

4 februari 2020
TK 49

49-36-40

De heer Stoffer heeft geen vraag gesteld, maar heeft gezegd
dat hij ervoor open zou staan om het allemaal binnen de
normale begroting te doen. De heer Van Otterloo heeft twee
moties ingediend.
Dan ga ik nu naar de moties. Daarvoor haak ik aan bij een
aantal opmerkingen die ik zelf heb gemaakt en bij een
aantal antwoorden die ik heb gegeven. Ten eerste heb ik
duidelijk aangegeven dat ik op dit moment niet bereid ben
om discussie te voeren over het wel of niet in aanmerking
komen voor wat voor financiering dan ook voordat ik een
brief heb geschreven met de minister van Financiën. Anders
loop ik op alle dingen vooruit en komt er een soort Kremlin
watching aan de hand van wat ik zeg over een bepaalde
motie. Dat is echt niet mijn bedoeling. Ik heb heel duidelijk
gezegd dat ik die discussie wil voeren aan de hand van een
brief. Daarmee moet ik de moties op de stukken nrs. 8, 9
en 12 ontraden, om gelijke redenen.
Ik heb ook gezegd dat ik hier sta om aan de hand van de
zes punten de toekomstige groei voor de komende 30 jaar
te bespreken en dat ik mij daar de bondscoach voor voel.
Maar er zijn ook twee moties ingediend die evident losstaan
van precies dit initiatief, die gewoon vakterreinen van mijn
collega's betreffen en die niet specifiek deze groeistrategie
betreffen. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 10 en 13.
Die moet ik ook ontraden, of ik moet de indieners vragen
deze moties in te dienen bij een debat met de betreffende
bewindspersoon.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch nog even terugkomen op het oordeel over de
moties op de stukken nrs. 8, 9 en 12. De motie op stuk
nummer 9 heb ik zelf ingediend. Ik heb hier echt heel veel
moeite mee. Normaliter ga ik hierin mee, maar wij bespreken hier een brief van het kabinet. Die is in het kabinet, ook
met de minister van Financiën, besproken. Daarin wordt
op twee punten expliciet de link gelegd naar het investeringsfonds, in twee pijlers wel en in vier niet. Dat heeft u
aan de Kamer voorgelegd. Ik wil dat dat verandert. Dan
vind ik dat u niet kunt zeggen dat u eerst een brief moet
schrijven met de minister van Financiën. Die heeft u al
geschreven. Dat is namelijk de brief die wij hier vanavond
bespreken. Dit is echt geen goed verhaal. Een inhoudelijk
argument, daar kan ik wat mee, maar ik kan niks met zo'n
procesopmerking, die feitelijk onjuist is. Want er ligt een
brief voor, die mede tot stand is gekomen dankzij de
minister van Financiën.
Minister Wiebes:
Ja, maar het gesproken woord telt. Ik heb aangeduid dat
er ten minste drie terreinen zijn, zoals ze ook in de Miljoenennota zijn aangeduid, die in aanmerking zouden kunnen
komen voor honorering uit een fonds, omdat het denkbaar
is dat er een niet-reguliere component aan zit die ook niet
structureel is. In het debat heb ik dat ook niet uitgesloten
voor de in de motie op stuk nr. 9 genoemde projecten, maar
ik ben nog niet zover dat ik deze erkenning doe op deze
manier. Ik heb dit niet uitgesloten. Ik neem dit mee in mijn
gesprekken met de minister van Financiën. Wij werken dat
uit. Ik heb ook duidelijk uitgesproken dat ik daarna bereid
ben om over dat wat er ligt, te spreken. Maar dat doe ik niet
nu aan de hand van deze motie.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch neem ik daar geen genoegen mee, want die onduidelijkheid heeft het kabinet zelf gecreëerd. Men heeft zelf een
tekst opgenomen in de Miljoenennota. In deze notitie neemt
men nu zelf teksten op waarin, in de eerste helft van het
document, wordt gezegd dat infrastructuur op twee
manieren kan worden uitgelegd. Maar als het gaat om de
link naar het investeringsfonds, wordt die alleen gelegd als
het gaat om de klassieke infrastructuur en niet op het terrein
van de energietransitie. U creëert die verwarring. Ik wil daar
helderheid over. Ik wil ook dat het zwart-op-wit staat. Ik heb
eerlijk gezegd, zoals ik ook al in mijn termijn aangaf, het
gevoel dat ik in een fuik zwem. Ik wil dit gemarkeerd hebben. U moet vandaag deze verwarring ophelderen. U moet
niet zeggen dat u niets uitsluit en ook geen duidelijkheid
geeft.
Minister Wiebes:
Dat is ook zo, want ik geef duidelijkheid als iets af is. Dat is
binnenkort en niet vandaag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus deze brief was niet af?
Minister Wiebes:
Nee, de invulling van het fonds en welke dingen daar precies aan kunnen voldoen, is een tweede fase. Dat heeft zelfs
een rol gespeeld in de Algemene Politieke Beschouwingen.
Het is een tweetrapsraket voor nu. Er staat eerst in waar
we mogelijkheden zien voor een grotere groei en wat de
belangrijkste thema's zijn voor een hoge groei. Daarna komt
er de uitwerking van een fonds, inclusief criteria en governance. Daarin kunnen dit soort dingen worden beantwoord.
Zodra die duidelijkheid er is, krijgt de heer Van der Lee die
duidelijkheid. Dan ben ik bereid om er op allerlei manieren
over te discussiëren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afrondend inderdaad. Maar dan zou het consequent zijn
om die twee zinnen die wel bij de pijlers 4 en 5 staan te
schrappen, want dan moet de minister op alle terreinen
duidelijkheid geven als die duidelijkheid er is. Waarom op
twee pijlers wel een voorschot nemen ...
Minister Wiebes:
Daar waar geen duidelijkheid is, kan ik die niet geven. Maar
daar waar wel duidelijkheid is, hoef ik die toch niet achter
te houden? Er is op drie terreinen wel duidelijkheid. Mocht
dat niet duidelijk in die brief staan, dan heb ik in het mondelinge debat toegelicht. Op drie terreinen is er wel duidelijkheid, namelijk dat het denkbaar is dat daar investeringen
bestaan en voorstellen kunnen komen die in aanmerking
komen voor de incidentele impuls vanuit een fonds. Die
duidelijkheid kan ik wel geven. Ik ben ook niet van plan die
duidelijkheid in te trekken; die geef ik graag, want het is al
duidelijk. Dit is nog niet duidelijk. Zodra het af is, geef ik
die duidelijkheid en kunnen we erover discussiëren.

4 februari 2020
TK 49

49-36-41

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Met zijn negatieve advies geeft de minister ook gelijk de
zwakte aan van het debat dat wij vanavond voeren, want
het gaat over de hele economie en de hele samenleving.
Dat betekent dat er inderdaad onderdelen aan de orde
kunnen komen die bij een collega-bewindspersoon horen.

toch ten minste ook gewoon regulier beleid? Het zou toch
wel heel raar zijn als ik de minister van Onderwijs voor de
voeten ging lopen en moties op zijn reguliere vakterrein
hier ging becommentariëren in het kader van een groeidebat over de komende 30 jaar. Dat zou wel merkwaardig zijn.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, afrondend.

Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar het betekent niet dat er vandaag geen elementen aan
de orde kunnen zijn die gaan over het geheel. Hier wordt
een aantal suggesties gedaan en de regering wordt
gevraagd om die mee te nemen in de brief die we voor de
zomer kunnen verwachten. Daar gaat de motie over.
Minister Wiebes:
Zeker, zeker. Maar structurele innovatie in de zorgsector is
niet a priori iets wat uit een incidenteel fonds kan worden
gefinancierd. Het kan een sector zijn die daarvoor in aanmerking komt, maar dat is op dit moment niet per se evident. Het is vooral een motie die een collega oproept om
op zijn eigen beleidsterrein iets te doen wat niet per se met
deze groeibrief samenhangt. Dat soort moties vind ik ingewikkeld. Ik ga niet overal over. Ik ben coördinerend voor
deze zes samenhangende groeithema's, maar als er moties
komen die daar niet evident mee samenhangen, ben ik denk
ik terecht terughoudend om collega's tot iets te gaan verplichten, ergens om half twaalf 's nachts, op een beleidsterrein dat niet het mijne is.
De voorzitter:
De heer Van Otterloo, kort.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb geprobeerd om bij het indienen van de motie aan te
geven dat het woord "structureel" niet sloeg op de investering die er nu moet zijn, maar op het effect dat het op de
lange termijn moest krijgen.
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat de heer Stoffer wel gelijk had toen hij vroeg of
het niet beter is om het via de begrotingen te laten lopen.
Dan heb je een duidelijke beleidsverantwoordelijke en
budgetverantwoordelijke. Nu wordt de Kamer in feite
afgeserveerd met de mededeling: als het gaat het over het
investeringsfonds, is er sprake van gedeelde verantwoordelijkheid. Dan blijkt dus niemand exclusief verantwoordelijk
te zijn. De andere thema's in de moties moeten maar via
de vakministers gaan lopen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, wij krijgen een brief waar heel nadrukkelijk een
onderwijscomponent in zit. Die maakt deel uit van de economische investeringsagenda van het kabinet. Dan mag ik
toch aannemen dat ik met een bewindspersoon praat die
inhoudelijk terug kan praten over moties die wij hier indienen?
Minister Wiebes:
Zeker, en mijn inhoudelijke verhaal is dat het op dit moment
niet aan de orde is om in het kader van een groeibrief iets
wat mogelijk gewoon regulier beleid is, te gaan doen. Wat
wij zeggen, is dat er een uitwerking komt van die terreinen.
Dan gaat de bewindspersoon, in coördinatie met de rest
van het kabinet, onder wie ik, uitspraken doen over de vraag
welke richting dat zou kunnen hebben en wat voor soort
voorstellen daarin gehonoreerd kunnen worden. Maar dit
is een oproep aan de vakminister om in een bepaalde richting te kijken. Dat wil ik die collega niet zonder overleg
aandoen. Dat zou ik ook in de omgekeerde richting vreemd
vinden.
De voorzitter:
Er zijn nog twee moties.
Minister Wiebes:
De motie-Moorlag op stuk nr. 11 en de motie-Van Otterloo
op stuk nr. 14 overlappen met toezeggingen die ik al heb
gedaan. De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering om
plannen te maken waarmee concreet invulling wordt
gegeven aan leven lang leren. Dat is een van de zes terreinen. Ik heb toegezegd in dit debat daar voor de zomer een
verdere uitwerking aan te geven als een tussenrapportage
en het aan het eind van deze kabinetsperiode klaar te hebben liggen. Dat is de inzet van het kabinet.
Wat de motie op stuk nr. 14 over het nader concretiseren
van het toenemen van de arbeidsproductiviteit betreft: daar
gaat de hele groeibrief over, met alle nadere uitwerkingen.
Die toezegging heb ik al gedaan, deels al zelfs op schrift. Ik
vind de motie overbodig en wil haar daarom eigenlijk ook
ontraden.
De voorzitter:
Dus zowel de motie op stuk nr. 11 als de motie op stuk nr.
14 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Maar de moties op de stukken nrs. 10 en 13 lopen toch
evident ten minste ook via de normale begroting? Het is

Minister Wiebes:
Ja, deze lopen geheel parallel met de toezeggingen die ik
heb gedaan. Ik vind ook niet dat dat apart per motie

Tweede Kamer

4 februari 2020
TK 49

Groeibrief van het kabinet

49-36-42

bekrachtigd hoeft te worden. Ik denk dat een heleboel van
deze dingen weer terug kunnen komen in een of andere
vorm bij de discussie over de inrichting van het fonds, en
daarna bij de operationalisering van het fonds. Want daarna
worden er jaarlijks voorstellen gehonoreerd. Ik kan mij
voorstellen dat dat ook weer debatten uitlokt. Ook dat lijkt
mij een moment om over al dit soort dingen te spreken.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor zijn komst naar de
Kamer en hartelijk dank aan mijn collega's.

De voorzitter:
De heer Moorlag, tot slot.
De heer Moorlag (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik meen te hebben begrepen dat de
minister over leven lang leren zei dat dit iets zou zijn wat
bij de komende kabinetsformatie door de volgende regering
verder uitgewerkt zou moeten worden. Mag ik nu van hem
begrijpen dat deze motie overbodig is omdat wat erin staat,
namelijk dat deze regering plannen maakt, overbodig is en
dat deze regering dat gaat doen?
Minister Wiebes:
Ik dacht dat ik helder had gezegd wat we gaan proberen,
maar ik excuseer mij. We gaan voor alle thema's kijken en
voor zover volgende kabinetten die moeten oppakken,
worden er beleidsopties klaargezet en uitgewerkt zodat een
volgend kabinet daar een vliegende start mee kan maken.
Dat betekent dat dit kabinet daar werk aan heeft. Het moet
varianten daarvoor uitwerken om te zien hoe dat zou kunnen, misschien één, misschien twee, misschien drie varianten waar volgende kabinetten keuzes uit kunnen maken
zodat zij een vliegende start kunnen maken met dit soort
thema's. Dit is eigenlijk een lange manier om ja te zeggen
tegen de heer Moorlag.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Meneer Moorlag, het is langzaamaan een herhaling van
zetten aan het worden. Zelfs een buitenstaander als ik hoort
de argumenten elke keer op een andere manier langskomen.
Dus tenzij u nog echt een totaal andere toevoeging heeft
... U bent het niet met elkaar eens. Dat is helder.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ik die heb, voorzitter. Ik vraag om plannen en
de minister heeft het over varianten. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Nou, dat is dan de uitsmijter van de avond. Wil de minister
daar nog op reageren?
Minister Wiebes:
Nou, we gaan nu in woorden. Nee, dit lijkt me zinloos verder. Het is helder wat ik van plan ben, lijkt mij.
De voorzitter:
We spreken elkaar nader.
De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Groeibrief van het kabinet

4 februari 2020
TK 49

49-36-43