3
Hoger onderwijs
Aan de orde is het debat over de staat van het hoger onderwijs.
De voorzitter:
We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik heet
de staatssecretaris, die vanochtend dus zal luisteren, van
harte welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit weekend was ik op een feestje. Daar werd
ik weer eens aangesproken, in de zin van: jullie in Den
Haag. Deze keer ging het over de staat van het hbo. Ik
sprak toevallig met iemand die werkt bij een groot Nederlands ingenieursbureau. Hij zei dat de staat van het hbo
rampzalig is. Hij vertelde mij dat mensen die tien jaar geleden van de hts kwamen, allemaal in staat waren de interne vervolgopleiding te doen, en dat op dit moment het
slagingspercentage van hbo'ers die de vervolgopleiding
doen, nog maar 10 is. Dit ingenieursbureau kiest er nu liever voor om universitair afgestudeerden aan te nemen of
mensen die in het buitenland zijn opgeleid. Als de staat
van het hbo nog tien jaar zo zou blijven – dat was zijn inschatting – zou zijn bedrijf Nederland verlaten.
Vorige week vrijdag waren ik en onder anderen de heer
Beertema op werkbezoek bij het vakcollege in Heerhugowaard. Daar zag je een heel mooie afstemming met het
bedrijfsleven en in zekere mate met het roc, waarin de
verhouding zit tussen het theoretische gedeelte, dat door
het onderwijs wordt geleverd, en het praktijkgedeelte
waarbij grote inspraak is van het bedrijfsleven. Graag
hoor ik de visie van de staatssecretaris op die samenwerking.
Vanuit het hbo klinken kalmerende woorden. Volgens
de nieuwe voorzitter van de HBO-raad is er geen sprake
van een systeemcrisis. Hij zei dat er drie à vier opleidingen zijn waar iets mis mee is. Ik hoop het, maar ik ben er
verre van overtuigd. Er is alle aanleiding om ons zorgen
te maken over het hbo-stelsel en om niet te praten over
een aantal incidenten. Terecht worden er nu verschillende maatregelen genomen en voorbereid. Ruim een kwart
van de bijna 400 onderzochte afstudeerdossiers bij Hogeschool Inholland, Windesheim, Hogeschool Leiden en
Hanzehogeschool waren beneden de maat. De gemiddelde hbo-bestuurder klinkt mij in de oren als een bankier.
De bankiers zeiden: het financiële systeem is gecrasht
omdat een paar cowboys in de sector bezig waren; er is
eigenlijk niets mis met het systeem. O ja? Waarom moeten we dan banken met miljarden overeind houden? Banken hebben een nutsfunctie: zij regelen het betalingsverkeer. Zij zijn de oliemannetjes van de economie. Onderwijsinstellingen hebben ook zo'n nutsfunctie. Zij geven diploma's af op basis waarvan de samenleving zich
ordent. Vanwege deze nutsfunctie, het civiele effect van
diploma's, is het goed en terecht dat de politiek ingrijpt
na een aantal incidenten om het systeem te repareren.
Net als bij de banken moeten we afstappen van perverse
bonusregelingen, die bestuurders stimuleren studenten
zo snel mogelijk door hun opleidingen te jassen.

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

De voorstelling voor prestatieafspraken van de staatssecretaris vallen niet in goede aarde bij de sector. In dit
soort gevallen is dat meestal een heel goed teken. De
voorzitter van de HBO-raad spreekt van regelneverij en
cijferfetisjisme. Hbo-bestuurders vinden het voorgestelde kader te bureaucratisch. Tot op zekere hoogte kan ik
mij daar iets bij voorstellen. Het kabinet heeft wat dat betreft geen consistente lijn. Wil het kabinet het onderwijs –
daarmee bedoel ik docenten en studenten – autonoom laten of tot in detail vanuit Den Haag sturen?
Ik maak mij op geen enkele wijze zorgen over aantasting van de macht van bestuurders, verre van. Ik wil graag
het hoger onderwijs teruggeven aan docenten en studenten, maar ik vraag mij af of we dat doen door in detail
vast te leggen welke aspecten van het onderwijs meetbaar moeten verbeteren. Te sterk inzetten op prestatieafspraken kan ertoe leiden dat bestuurders weer op de nek
van de docenten gaan zitten om de prestatie-indicatoren
omhoog te krijgen. Daarmee schep je juist geen professionele ruimte, maar dreig je die te beperken. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Natuurlijk wil ik ook de lat omhoog in het onderwijs.
Dat willen we allemaal. Het draait om kwaliteit. Dat moeten we koppelen aan stevige afspraken met de sector,
maar ik zie niets in het koppelen van de kwaliteit aan de
bekostiging, want voordat we het weten creëren we weer
nieuwe perverse prikkels. Over enkele jaren onderzoeken
we dan weer de volgende hbo-fraude. Dan kan de staatssecretaris wel geld gaan terughalen bij de instelling en
een bestuurlijke aanwijzing doen, maar daar heeft de getroffen student niets aan.
Het wetsvoorstel kwaliteitsborging zie ik met interesse tegemoet. Ik hoop dat de staatssecretaris de verleiding
weerstaat de beoordelingscommissie met de bekostiging
op te zadelen. Wij hebben eerder tijdens een briefing vrij
optimistische verhalen gehoord over de openheid van hogeronderwijsinstellingen als de commissies op bezoek
waren, maar het systeem komt op de tocht te staan als
aan de accreditatie bekostiging wordt gekoppeld.
Mevrouw Lucas (VVD):
De heer Klaver ziet het niet zitten als een bekostigingsprikkel gekoppeld wordt aan kwaliteitsoordelen, maar wij
hebben gezien dat het systeem ook faalt als wij dat niet
doen. Aan aantallen en diploma's zitten ook perverse prikkels. Wat gaan wij dan wel doen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar gaat het volgende deel van mijn betoog over. Je
moet toe naar een goede basisbekostiging per student. Je
moet niet proberen te sturen op allerlei prikkels, maar gewoon een basisbekostiging geven. Bij de inschrijving van
studenten moet ook heel duidelijk zijn wat de slagingspercentages zijn op een school. Dan kan een student zelf inschatten hoe een hogeschool presteert. De verantwoordelijkheid voor die keuze moet je meer bij de student leggen. Uiteraard moeten het inspectie- en NVAO-oordeel op
orde zijn. Die lat moet absoluut zijn. Daar mag niemand
meer onder zitten. Daar moet je strenger op controleren.
Mevrouw Lucas (VVD):
Een basisbekostiging klinkt fantastisch, maar daar doen
wij nu eigenlijk al aan. Wij bekostigen aantallen. Dat is
een soort basisbekostiging per student. Die heeft niet geleid tot het gewenste resultaat, maar juist tot de grote

21 maart 2012
TK 66

66-3-3

Klaver
problemen waar wij nu met elkaar voor staan. In wat de
heer Klaver nu zegt, zie ik dus geen oplossing.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het verschil is dat de bekostiging ook was gekoppeld
aan het aantal diploma's dat wordt afgeleverd. Daarin zit
een bepaalde prikkel. Heel veel onderwijsbestuurders,
met wie mevrouw Lucas ook heeft gesproken, zeiden tegen mij: wij willen dat studenten hier heel snel doorheen
gaan, want als ze heel lang over hun studie doen, dan
kost dat onze opleiding ontzettend veel geld.
De voorzitter:
De heer Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA):
Dank u wel. Het is De Rouwe.
De voorzitter:
Excuus.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer De Rouwe zegt eigenlijk: er moet niet alleen geen
prestatie aan worden gekoppeld, maar het zou helemaal
niet relevant moeten zijn hoe snel studenten afstuderen.
Dat zou ook niet transparant gemaakt moeten worden en
op de website moeten komen. Begrijp ik hem dan goed?
De heer De Rouwe (CDA):
Nee, in het geheel niet. Mijn stelling is dat GroenLinks
ageert tegen een aantal punten, terwijl de oplossingen
van GroenLinks precies dezelfde zijn. Daar zou ik graag
een reactie op willen krijgen. Laat het duidelijk zijn dat ik
hier helemaal geen bezwaar tegen heb. Sterker, ik vind
het goed dat instellingen laten zien wat de percentages
zijn. Dat doen wij zelfs bij rijscholen in dit land, dus waarom niet bij deze instellingen? Dat is veel belangrijker,
maar juist de perverse prikkel die de heer Klaver aanstipt,
voedt hij op dit moment met zijn eigen voorstellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik snap dat en ik ga daar ook niks aan afdoen, maar de
heer Klaver ageert tegen bepaalde prikkels terwijl hij in
zijn eigen voorstel weer een prikkel noemt. Ik zie het al
voor mij dat instellingen in het extreme geval, dat wij niet
wensen, naar die cijfers gaan kijken, omdat de studenten
daarnaar kijken. Met andere woorden, het zou alsnog verleidelijk kunnen worden om toch maar diploma's te gaan
geven, omdat daarover cijfers op internet staan, waardoor
studenten gaan kiezen voor een bepaalde opleiding. Is de
oplossing van de heer Klaver niet juist de oorzaak van het
probleem dat hij terecht aan de orde stelt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dat niet het geval. Als je namelijk gewoon
een basisbekostiging hebt per student, haal je die prikkel
eruit. Bestuurders kijken natuurlijk naar het kostenplaatje.
Het is belangrijk dat studenten goed kunnen kiezen tussen
opleidingen. Daarom moet er informatie beschikbaar zijn
over de docent-studentratio, over het kwaliteitsoordeel
van de NVAO en de inspectie, over de faciliteiten en over
de gemiddelde studieduur bij een opleiding. Ik denk alleen niet dat je daar de bekostiging aan zou moeten koppelen, omdat daar voor bestuurders een prikkel van uit
kan gaan om niet de juiste beslissingen te nemen.
Voorzitter. De staatssecretaris zet goede stappen, maar
heeft in essentie het probleem nog niet getackeld. De bekostiging per diploma blijft een prikkel om kwantiteit boven kwaliteit te laten gaan. Bovendien is de positie van
studenten en docenten te zwak ten opzichte van managers en bestuurders in het onderwijs.
Concurrentie tussen hbo-instellingen is op de verkeerde gronden gestimuleerd. Managers van instellingen kunnen een fetisj blijven houden voor "gigantisch" en krijgen misschien een obsessie voor "exclusief" en met een
beetje geluk voor "excellent". Wij moeten gaan voor goed
hoger onderwijs voor elke student. Daarom vraag ik de
staatssecretaris, de bekostiging ingrijpend te herzien.
Haal het aantal uitgereikte diploma's volledig uit de bekostiging. Bij de studiekeuze worden studenten geïnformeerd over slagingspercentages, zodat instellingen wel
gemotiveerd blijven om studenten naar een diploma te
begeleiden in plaats van hen door een opleiding te jassen. Creëer geen perverse prikkels door op elk detail kwaliteitsafspraken te maken. Dit veroorzaakt bureaucratie,
versterking van het management en gebrek aan professionele ruimte voor de docent. Geef een basisbekostiging
per instelling en bekostig de student. Geen fratsen. Dat
scheelt regeltjes en geeft vrijheid, geen vrijheid voor bestuurders, maar voor professionals. Beperk de vrijheid en
de beloning van bestuurders als er problemen zijn met de
onderwijskwaliteit. Die moet wel goed en gericht gecontroleerd worden door de Onderwijsinspectie. Juist het bestuur moet verantwoordelijk worden gesteld. Ik nodig de
staatssecretaris ook op dat punt uit om met verdere creatieve ideeën te komen. Het zou mij een lief ding waard zijn
als de uitkomst van dit debat is dat het onderwijs weer teruggaat naar waar het hoort: bij de student en bij de docent.

Tweede Kamer

21 maart 2012
TK 66

De heer De Rouwe (CDA):
Geen probleem. Zo kan ik het nog even benoemen. Nu is
het helemaal bekend.
De voorzitter:
Heel mooi. De heer De Rouwe gaat nu echt aan zijn interruptie beginnen.
De heer De Rouwe (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
Het wordt al gauw technisch. Het gaat direct al over
de bekostiging, het geld, de financiën en de verantwoording. Laat ik vooropstellen dat ik de analyse van de heer
Klaver in zoverre deel dat die perverse prikkels en al die
tamtam eromheen zorgen voor rare effecten, maar het
gekke is dat hij nu voorstelt om daar de prikkel aan toe
te voegen, die op zich heel begrijpelijk is, dat een instelling moet kunnen laten zien hoeveel geslaagden er zijn.
Leidt dat niet precies tot datgene waartegen hij vandaag
ageert?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zeg dat je daar geen bekostiging aan moet koppelen.
Het is belangrijk dat een school kan aangeven wat het afstudeerpercentage is en hoe lang studenten over een studie doen. Daar moet dan geen bekostigingssanctie aan
worden gehangen, maar dat moet transparant worden
gemaakt voor studenten. Uiteindelijk maken zij namelijk
de keuze waar ze naartoe gaan en stemmen ze met hun
voeten. Daar gaan voor opleidingen voldoende prikkels
van uit om in te zetten op goede kwaliteit.

Hoger onderwijs

66-3-4

Klaver
De heer Beertema (PVV):
De heer Klaver spreekt over de professionele ruimte van
de docent. Die spreekt ook mij erg aan, maar wat mij betreft kunnen docenten die alleen maar invullen op het moment dat er een onafhankelijke kwaliteitsborging is voor
het niveau van de vakken. Dat is de heer Klaver ongetwijfeld met mij eens. Vertrouwt hij het echter de bestuurders,
die hij vergelijkt met foute bankiers, toe om de kwaliteitsborging zelf ter hand te nemen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, maar dat heb ik ook niet betoogd. We moeten de
kwaliteitsborging daar inderdaad niet laten. Het is goed
als we de NVAO versterken. De stappen die in dat kader
zijn gezet, vind ik goed. Ik heb alleen één kritische kanttekening, namelijk dat aan een oordeel van de NVAO niet
een gedeelte van de bekostiging moet worden opgehangen. Daarmee zou je het kwaliteitsoordeel namelijk verzwakken.

De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. Onderwijs heeft geen vijanden in Nederland,
maar ook weinig echte vrienden. Deze observatie deed
scheidend SER-voorzitter Rinnooy Kan een tijdje geleden.
Inderdaad, er zijn weinig politici te vinden die verklaren
vijandig te staan tegenover het onderwijs. Vaak wordt op
devote toon gezegd hoe belangrijk onderwijs wel niet is
voor het land, voor de economie et cetera. Tegelijkertijd
stapelt bezuiniging zich op bezuiniging. Het is niet uitgesloten dat de onderhandelaars in het Catshuis opnieuw
het onderwijs onder de loep leggen. Er wordt al heel veel
weggehaald bij het onderwijs, niet alleen bij het passend
onderwijs, maar de komende jaren gaat ook veel minder
geld naar wetenschappelijk onderzoek. Universiteiten en
hogescholen krijgen al jaren niet meer genoeg geld om
de hoeveelheid studenten te kunnen dekken. Er is 10%
minder geld beschikbaar voor docenten. Bovendien beperkt het kabinet het volgen van een tweede studie en het
volgen van deeltijdstudies. In woorden is er weinig vijandschap. Iedereen is voor goed onderwijs en voor hoger
onderwijs, maar in de praktijk is er, zo lijkt het, wel sprake
van vijandschap.
Naast de financiële problemen zijn er ook grote inhoudelijke en organisatorische vraagstukken in het onderwijs
zelf, bijvoorbeeld in het hbo, waarop we het debat vandaag toespitsen. Studenten maken zich grote zorgen over
de kwaliteit van de opleidingen. Zo zijn er zwakke opleidingen, zijn afstudeerdossiers onvoldoende, zijn er onregelmatigheden en zijn er hbo-instellingen die een veel te
hoog percentage besteden aan bureaucratie, overhead, in
plaats van te investeren in docenten en in het geven van
colleges. Wij zijn het helemaal eens met het kabinet: de
lat moet omhoog; er moeten strengere eisen komen. Een
aantal van de voorstellen die in verschillende brieven zijn
gedaan, steunen wij dan ook. Wij hebben daarbij overigens wel een aantal vragen. Daar kom ik straks op.
Daarnaast wil ik een pleidooi houden voor het beter
verantwoorden van geld. Nu krijgen instellingen een vrij
besteedbaar bedrag. Ik vind dat daaraan hardere grenzen mogen worden gesteld. Dat is een wijziging van het
standpunt van D66. Geld moet in de eerste plaats aan lessen en colleges worden besteed. Als er meer dan 20%
naar overhead gaat, dienen deze opleidingen daarover
verantwoording af te leggen. Door zo'n norm in te stellen,

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

geef je ouders, studenten en leraren een instrument om
intern het bestuur kritischer te volgen. Met andere woorden: wij houden hier een pleidooi om toch te gaan labelen in de lumpsum.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het op zich goed nieuws. Ik roep de heer Van der
Ham in herinnering dat wij een motie hebben ingediend
om ervoor te zorgen dat 80% van het geld naar het primaire proces gaat en 20% naar de overhead. In een andere motie is bovendien de definitie van "primair proces" vastgesteld. Kunnen wij er samen aan werken om de
staatssecretaris ertoe te bewegen de combinatie van deze
twee moties ten uitvoer te brengen? Zou de heer Van der
Ham daarvan gecharmeerd zijn?
De heer Van der Ham (D66):
Zeer. D66 is een liberale partij. Wij vinden dus dat wij het
onderwijs veel vrijheid moeten laten. Het is echter wel
van belang dat wij kritisch blijven nagaan wat er gebeurt
met gemeenschapsgeld. Als bijvoorbeeld een hbo-instelling, al zou dit wat mij betreft breder moeten gelden in het
onderwijs, zegt "wij hebben 25% overhead, maar wij kunnen aantonen dat wij dat geld hartstikke goed uitgeven",
kunnen de inspectie en de medezeggenschapsraad daarmee akkoord gaan. Die situatie kan ik mij heel goed voorstellen. Wij zeggen: pas toe, of leg uit. Als je het niet goed
kunt uitleggen, heb je een probleem. Er blijft dus vrijheid,
maar er is wel een normstelling waaraan men moet voldoen.
Het is van groot belang – de heer Beertema heeft dat
terecht gezegd – dat je een goede definitie van het primaire proces geeft. Er wordt wel gezegd dat de hogescholen aan deze norm voldoen, omdat zij op 25% of
28% voor overhead zitten. Ik herinner er echter aan dat
de Vereniging van Medezeggenschapsraden van Hogescholen heeft vastgesteld dat bij elf grote hbo-instellingen slechts 57% van het personeel geregistreerd is als
docent en de rest dus niet. Het is dan maar helemaal de
vraag wat overhead is en wat niet. Ik vind dat wij de komende jaren een goede discussie moeten voeren, niet alleen in de Kamer, maar ook met alle onderwijsinstellingen, over de vraag wat precies het primaire proces is en
waarop de instellingen kunnen worden afgerekend. Als
wij dat doen, equiperen wij de medezeggenschapsraden
om intern scherper te zijn.
De heer Beertema (PVV):
Die definitie is toch allang rond? Daarover hebben wij al
gesproken. De definitie luidt als volgt: er staat een bevoegd docent voor de groep, een uur telt alleen mee als
contactuur als het deel uitmaakt van het curriculum en het
uur moet inspirerend en uitdagend zijn voor de student.
Dat was de afspraak en dat wil ik graag in combinatie zien
met de 80/20-motie.
De heer Van der Ham (D66):
Ik denk ook in die richting.
De heer De Rouwe (CDA):
Er is niets mis met het streven naar minder bureaucratie, zeker voor het onderwijs. Wij zijn helemaal klaar met
overbodige bureaucratie; dat zijn wij altijd al geweest.
D66 maakt hier echter een opvallend punt: er moet een
norm komen. Hoeveel bureaucratie levert dat dan weer
op?

21 maart 2012
TK 66

66-3-5

Van der Ham
De heer Van der Ham (D66):
Als wij dit uitspreken en als hierover een motie wordt
aangenomen, hoeft het niet zo veel bureaucratie op te leveren.
De heer De Rouwe (CDA):
De heer Van der Ham denkt dat hier moties worden aangenomen en er verder niets verandert in de rest van het
land.
De heer Van der Ham (D66):
Nee, hoor. De heer De Rouwe weet heel goed dat de discussies over wat nu precies het primaire proces is – een
docent voor de klas – alleen al binnen de onderwijsinstellingen enorm schimmig zijn, waardoor het zelfs lokaal,
voor de medezeggenschapsraden, echt schaatsen in yoghurt is om erachter te komen waar we het precies over
hebben. Daardoor is het voor docenten, ouders en leerlingen soms erg lastig om daarover met de besturen in
debat te gaan. Ik vind dat wij een poging moeten wagen
om daarvan een definitie te geven. Dan is het heel simpel, want dan kun je gewoon vragen: wat geeft elke onderwijsinstelling uit aan docenten, wat levert dat op in
de klas en welk deel van het personeel staat niet voor de
klas? Daarvan kun je best definities geven. Daarmee denk
ik dat wij allen, maar vooral de onderwijsinstellingen zelf,
zeer geholpen zijn. Er kan zo namelijk een beetje richting
worden gegeven.
De heer De Rouwe (CDA):
Het is mooi dat deze liberaal wil meedenken over de manier waarop de instellingen het zelf heel goed kunnen
doen. Volgens mij wordt dat altijd gewaardeerd, maar het
gaat precies om wat de heer Van der Ham zegt: schaatsen
in yoghurt. Dat zegt hij tegen een Fries. Het levert namelijk alleen al ontzettend veel gesodemieter op qua discussie, afspraken en definities. We kunnen hier een dag vullen met de vraag hoe de bureaucratie eruitziet. Mijn punt
is dat het alleen dan al ten koste van het onderwijs gaat.
Ik ben het eens met wat de heer Van der Ham beoogt, namelijk minder bureaucratie. Zijn voorstel houdt echter in
dat er nog meer bureaucratie moet bijkomen. Er moet nu
namelijk ook een norm, een kader en een discussie komen. Met andere woorden: wie is hier de echte liberaal?
De heer Van der Ham (D66):
Het lijkt me helder dat hier een echte liberaal staat. Ik zeg
erbij dat het een kwestie van overleg is. Als een school
kan aantonen dat hij goede onderwijskwaliteit levert,
maar bijvoorbeeld net iets boven de norm zit, dan is er
natuurlijk overleg mogelijk. Je ziet soms echter percentages van hbo-instellingen en andere onderwijsinstellingen waarvan je met het blote oog kunt vaststellen dat die
niet kunnen kloppen. Dan mag je volgens mij enige richting geven. Nogmaals, deze norm gaat uit van het "pas
toe of leg uit"-principe. Zo regelen wij dat wel vaker voor
het onderwijs. Volgens mij geeft dit heel goed richting,
juist aan medezeggenschapsraden, om ook lokaal een
goed debat te hebben in de besturen zelf en in de medezeggenschapsorganen. Het zou volgens mij een enorme
zege voor het onderwijs zijn om op die manier richting te
geven aan dit soort debatten. Nogmaals, in het hbo zal
het een ander percentage moeten zijn dan elders in het
onderwijs, maar 20% lijkt mij helemaal niet zo'n gekke gedachte voor het hbo en het universitair onderwijs.

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

Mevrouw Lucas (VVD):
Het klinkt natuurlijk fantastisch, want volgens mij wil de
hele Kamer dat de rol van de overheid in het hoger onderwijs wordt teruggedrongen. Daar zijn wij het allemaal over eens. Ik constateer wel dat het probleem van
de kwaliteit van het hoger onderwijs wordt versimpeld
tot een kwestie van "als je er maar genoeg geld instopt,
dan wordt het vanzelf beter". We hebben de afgelopen
tijd echter gezien dat die conclusie helaas niet kan worden getrokken. Kwaliteit is namelijk meer dan de hoeveelheid geld die naar het primaire proces gaat. Natuurlijk is
voldoende sturing geven aan het primaire proces en ervoor zorgen dat er voldoende geld naartoe gaat belangrijk, maar volgens mij wordt het probleem sterk versimpeld door de heer Van der Ham. Daarmee biedt hij dan
ook geen echte oplossing.
De heer Van der Ham (D66):
Ik houd zo meteen nog wel een pleidooi voor meer geld
voor het onderwijs, maar dat heb ik tot nu toe nog niet
gedaan. Ik heb gezegd: besteed het geld dat nu naar het
onderwijs gaat beter. Die oproep kan volgens mij ook
mijn collega van de VVD-fractie aanspreken.
Voorzitter. De vraag is of de maatregelen voor kwaliteitsborging van dit kabinet voldoende zijn. We hebben
het al over bureaucratie gehad. De hbo-instellingen zeggen dat er een aantal heel goede dingen in het beoordelingskader zitten, maar de manier waarop de staatssecretaris het heeft vormgegeven levert alleen maar meer bureaucratie op. Zij hebben daarom een alternatief aangedragen. Zij hebben gesteld dat dit alternatief vergelijkbaar is, maar volgens henzelf minder bureaucratisch is.
De staatssecretaris moet mij uitleggen wat precies het
verschil is tussen die twee en waarom hij niet is meegegaan met de voorstellen van onder andere de HBO-raad.
Dat is een open vraag.
Ook wil ik van de staatssecretaris weten wat de "hogeronderwijspaus" precies gaat doen. Het betreft een reviewcommissie annex agentschap dat zich tussen het ministerie en de hogescholen zal bevinden. Waarom niet direct zaken doen met de hogescholen? Waarom tuigen wij
weer iets nieuws op? Wij willen minder bestuurslagen,
weet u wel? Graag krijg ik wat meer informatie daarover.
In debatten over het hoger onderwijs hebben wij vaak
aandacht voor deeltijdopleidingen gevraagd. De deeltijdopleidingen zijn namelijk ongelooflijk belangrijk voor
mensen om zich voortdurend te kunnen bijscholen en
mogelijk omscholen. Ik noem bijvoorbeeld het meisje van
17 jaar dat de horeca ingaat en op haar 28ste bijvoorbeeld
zegt: ik ga hbo-verpleging doen. Dat is fantastisch. Het
gaat ook om de jongen die economie heeft gestudeerd,
maar uiteindelijk toch voor de klas wil gaan staan. Die
mensen hebben wij hard nodig. Wat doet deze staatssecretaris echter? Hij is van plan om de financiering van
deeltijdopleidingen volledig los te laten. Ook zadelt hij
mensen die een deeltijdstudie volgen met een langstudeerboete op. Dat zijn slechte ontwikkelingen.
Veel docenten en studenten in het hoger onderwijs maken zich zorgen. Zij zien dat steeds meer van hen wordt
gevraagd, ook financieel, maar wat staat daar tegenover?
Een aantal jaren geleden kwam de zogenaamde commissie-Veerman met een uitstekend rapport dat de regering
nu zegt te willen uitvoeren. De regering shopt echter in de
adviezen, zoals de regering wel vaker met goede adviezen
doet. Ze wil kwaliteit, maar is de regering consequent?
Nee. Ze wil kwaliteitseisen maar zijn ze effectief? Dat is

21 maart 2012
TK 66

66-3-6

Van der Ham
maar de vraag. Ze wil toegankelijkheid maar ze doet het
tegenovergestelde. De regering wil naar de top maar weigert de noodzakelijke extra investeringen te doen die ook
de heer Veerman heeft voorgesteld.
Ik weet zeker dat als de regering bereid is om het rapport-Veerman integraal uit te voeren, inclusief de strenge eisen, de profilering, waar we een groot voorstander
van zijn, en de extra investering in het hoger onderwijs, er
echt te praten is met veel van de boze studenten over een
grotere bijdrage aan hun studie. Ik ben daarvan overtuigd.
Ik krijg hierop graag een reactie want dat is wel een grote
uitdaging waar we voor staan.
Ten slotte nog het volgende. Ik hoop dat we dit debat
kunnen aangrijpen om de richting die het kabinet kiest,
aan te scherpen en om alle thrills eruit te slopen en ervoor te zorgen dat we niet alleen in deze Kamer weten
wat we willen van het hbo, maar dat we ook de medezeggenschapsraden equiperen met normen waarmee ze ter
plekke de boel kort kunnen houden. Dat is van groot belang. We kunnen hier niet alles vanuit Den Haag regelen,
maar we kunnen wel een aantal zaken meegeven om het
onderwijs te verbeteren. Met name in het hbo is dat hard
nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als je kijkt naar de staat van het
onderwijs, is het duidelijk dat er zorgen zijn. De afgelopen
twee jaar zie je het ene incident na het andere incident.
Je kunt er ook op een andere manier naar kijken, in de
zin of er nu echt iets serieus met die zorgen is gebeurd.
Mijn antwoord daarop is ja. Ik heb de afgelopen vrijdagen weer college mogen geven op de Erasmus Universiteit en tot mijn verheuging mocht ik constateren dat het
slagingspercentage bij mijn vak met 20 procentpunt is gestegen. Ik heb mijn tentamen niet aangepast qua kwaliteit en ik heb ook mijn colleges niet aangepast. Wat ik wel
zie, is een sterkere motivatie van studenten om het tentamen niet op de gok te doen maar met hard werken. Wat
ik ook zie, is dat instellingen – bij de Erasmus Universiteit
was dat niet nodig – serieuzer werk maken van allerlei eisen; nee, inderdaad, toch ook bij de Erasmus Universiteit.
Door de gehele sector heen zie je dat als gevolg van die
discussies men sterker let op wat moet. En dat is een goede zaak.
Mijn bijdrage gaat vandaag over de vraag of we niet
doorschieten en of we het een niet op het ander stapelen.
Ik wil dat doen door te focussen op de prestatiebekostiging. Ik heb eerlijk gezegd grote moeite met die bekostiging. In de eerste plaats omdat ik denk dat als je dit wilt
doen, er een wettelijke basis nodig is. Wij vinden niet dat
de grondslag voor bekostiging in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de WHW, ruimte
biedt voor de invoering van voorwaardelijke bekostiging.
De voorgestelde voorwaardelijke bekostiging wijkt principieel af van de geobjectiveerde systematiek die de wetgever tot nu toe voor ogen heeft. Dit heeft de wetgever
nooit bedoeld. Kan de staatssecretaris helder maken hoe
de voorgelegde AMvB binnen de vereiste algemene berekeningswijze past? Een voorafgaande wetswijziging lijkt
ons onontkoombaar, temeer gelet op de vaagheid van de
AMvB.
Ik heb dan ook vragen met betrekking tot de status van
de prestatieafspraken. De staatssecretaris zegt dat het een
procedureel element is, maar het lijkt simpelweg een be-

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

kostigingsvoorwaarde. Zonder afspraken, geen bekostiging. Erkent de staatssecretaris dat zulke prestatieafspraken grondwettelijk gezien geen status hebben en dus niet
verplicht kunnen worden? Ik wijs op artikel 23, lid 5, dat
zegt dat deugdelijkheidseisen via de wet tot stand moeten
komen en dus niet via een AMvB. De SGP vindt dat basale
criteria voor dit onderwijs helder in de wet geregeld moeten worden. Door zulke zaken te regelen in akkoorden en
afspraken ontstaat veel mist. Neem bijvoorbeeld de contacturen. Als je dan met elkaar vindt dat minimaal twaalf
contacturen belangrijk zijn, dan kun je dat dus ook in de
wet opnemen. Zet het dan als een wettelijke eis neer. Nu
gaat het zweven en creëer je mist. Een wettelijke basis is
wat ons betreft noodzakelijk.
In de tweede plaats: als je het al doet, beperk dan de
bureaucratie. Centralistische en gedetailleerde plannen en
verantwoordingen zijn een bedreiging voor kwaliteitsverbetering. Wij hebben dat gezien in de Sovjet-Unie. De vijfjarenplannen waren daar niet zo erg succesvol. Ik zie de
staatssecretaris reageren. Ongetwijfeld komt hij hier morgen op terug. Ik heb drie aandachtspunten.
Dubbel werk moet vermeden worden. Er is al een uitgebreid systeem voor kwaliteitsbewaking met een raad
van toezicht, inspectie, NVAO, accountant, nationale studentenenquête, interne kwaliteitszorg: het lijkt me eerder
tijd voor minder dan voor meer systemen. Toch komt er
nu weer een instantie bij: de reviewcommissie, met bijbehorende criteria. "De paus" werd de commissie net al
genoemd. Is het niet een teken van wantrouwen als we
twee kwaliteitssystemen naast elkaar gaan bouwen? We
moeten tussenlagen voorkomen. De voorgestelde reviewcommissie is te ver buiten het bereik van politieke controle en staat tegelijk te ver van de onderwijsrealiteit om
plannen goed te kunnen beoordelen. Het oordeel over
een instellingsprofiel bijvoorbeeld, al dan niet met ambitie, hoort niet bij zo'n commissie. De toezichthouders hebben bovendien beter zicht op de instelling. Hoe voorkomt
de staatssecretaris dat de reviewcommissie een eigen leven gaat leiden?
Sobere sturing op kernresultaten. Als je dan al gaat sturen op deze manier, doe het dan niet op proceskenmerken maar op resultaten. Stuur wel op output, maar niet
op input. Ik weet niet of het voorstel van de HBO-raad nu
hét antwoord is. Dat heb ik de heer Van der Ham overigens ook niet horen zeggen. Als we het al gaan doen, zou
ik wel een indikking voorstellen. Eerder heb ik al gevraagd
waarom we bijvoorbeeld niet veel meer kunnen uitgaan
van de oordelen van de NVAO. Die kijkt al constant naar
kwaliteit.
Autonomie en instellingen beschermen. De hoofdlijnenakkoorden geven terecht aan dat autonomie een belangrijke factor voor succes is in internationale onderzoeken. Ik verneem graag hoe de staatssecretaris de vrijheid van drie groepen instellingen beschermt. Ten eerste
de kleine instellingen. Hoe maken zij een eerlijke kans?
Zij zijn het juist die vaak de kwaliteit al op orde hebben
maar nu van alles uit de kast moeten halen om voor de
7% in aanmerking te komen. Ten tweede de monosectorale instellingen. In hoeverre kan en mag van instellingen
gevraagd worden dat zij hun profiel veranderen? Welke
ruimte blijft er voor instellingen die gewoon goed werk
leveren op een specifiek gebied? Ten derde: hoe wordt
voorkomen dat instellingen die hun opleidingen niet gemakkelijk kunnen koppelen aan de topsectoren, een achtergestelde positie krijgen?

21 maart 2012
TK 66

66-3-7

Dijkgraaf
Tot slot vraag ik hoe de prestatiebekostiging, de onzekerheid die er vervolgens in het systeem zit met betrekking tot deeltijdstudenten, zich verhoudt tot de investeringen die van hogescholen gevraagd wordt. Eigenlijk wordt
rust beloofd, maar wordt die wel in voldoende mate geboden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Meten is weten. Dat lijkt de nieuwe slogan van de staatssecretaris. Om de kwaliteit te verhogen, moeten hogeronderwijsinstellingen aan allerlei prestatieafspraken gaan
voldoen. Aan deze afspraken wordt ook nog eens bekostiging verbonden. De lat moet omhoog. Dat willen wij ook.
Het is prima om daar achteraf afspraken over te maken.
De lijn die nu wordt ingezet, stuit echter op grote bezwaren bij mijn fractie. De staatssecretaris gaat op een bedrijfsmatige wijze kijken naar een sector die wat ons betreft niet economisch gedreven is. In het onderwijs is naar
mijn stelligste overtuiging niet alles meetbaar. Een belangrijke taak van het onderwijs is bijdragen aan de vorming en ontwikkeling van de student. Dat duw je niet allemaal in prestatieafspraken. Bovendien is het risico aanwezig dat de professional zich vooral gaat richten op het
behalen van prestaties. Maatstaffixatie, noemt de Onderwijsraad dat. Net als de commissie-Dijsselbloem zeg ik
dat in het onderwijs autonomie centraal moet staan, samen met verantwoording achteraf. De prestatieafspraken
die nu zijn opgesteld, gaan veel verder dan alleen het verantwoorden op prestaties. Zo wordt er straks ook gekeken
naar inspanningsindicatoren, zoals overhead. Hiernaast
komt er een gedetailleerde toetsing aan de hand van criteria op soorten prestaties met verschillende wegingsfactoren.
Daarbij kom ik op mijn tweede kritiekpunt op de plannen. Het leidt tot een enorme bureaucratisering in het hoger onderwijs. Er moeten straks gedetailleerde voorstellen voor de instellingen worden opgesteld voor het beoordelingskader. Dit kost veel geld en menskracht, vooral voor kleine en middelgrote instellingen. Daar zal het
dan ook een groot beslag doen op hun middelen terwijl
je juist wilt dat deze middelen ingezet worden in het onderwijs. Het is ook erg dubbel om enerzijds prestatieafspraken te maken op overhead, terwijl die anderzijds
toeneemt door toenemende regeldruk van bovenaf. Hogeronderwijsinstellingen zijn straks vooral bezig met het
opstellen van rapportages op detailniveau voor de raad
van toezicht, de medezeggenschapsraad, de Inspectie,
de VNO-NCW en straks ook de reviewcommissie. Via de
voorzitter spreek ik als liberaal de staatssecretaris aan.
Moet hij tegen toenemende bureaucratie en administratieve lasten zijn? Heeft de staatssecretaris berekend wat
de kosten zijn van de toenemende beoordelings- en verantwoordingseisen? Is hij bereid dit alsnog te doen?
Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de reviewcommissie, die een prominente positie krijgt. Het wordt een instantie die straks een deel van de middelen gaat uitdelen. Daarmee gaat zij ook een gedetailleerd oordeel vellen
over de inhoud van de opleiding en de profilering van de
instelling. Hoever gaat dat oordeel en hoe verhoudt deze
rol zich tot artikel 23 van de Grondwet? Hoe verruimt de
reviewcommissie straks de specifieke eigenheid van het
hoger onderwijs? Mijn fractie maakt zich hier zorgen over
en vraagt de staatssecretaris om een uitgebreide reactie.

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

Een ander kritiekpunt is de bekostigingssystematiek.
Een deel van de bekostiging wordt straks gekoppeld aan
de prestatieafspraken. Dat is een principiële wissel die
omgaat. De vraag is of het bij de 7% van de bekostiging
blijft. Is dit nog maar het begin, of komt er nog meer? Wat
is het ambitieniveau van de staatssecretaris? Ik wil daarin
graag meer inzicht krijgen. Het vereist namelijk een fundamenteel debat over onze visie op het hoger onderwijs
en over de consequenties van de prestatiebekostiging.
De consequenties van de bekostigingssystematiek zijn
er overigens straks ook al, met name voor de kleine en
middelgrote instellingen. Voor het profileringsbudget
moeten straks uitgebreide en goed onderbouwde plannen
worden ingediend. Dat kost veel geld en inspanning en
juist de kleine en middelgrote instellingen hebben hiervoor minder mogelijkheden. Dit zijn echter juist de instellingen die overwegend als beste presteren. De incidenten
in het hoger onderwijs vonden doorgaans niet plaats bij
de kleine instellingen, maar bij de grotere. Nu worden de
goede instellingen straks mogelijk gestraft met maximaal
2% korting op hun budget. Dat noem ik pervers. Ik wil dat
bij het toekennen van het profileringsbudget meer rekening wordt gehouden met past performance. Dit is al een
wegingscriterium, maar slechts een gedeeltelijk wegingscriterium. Een hogeschool die de afgelopen vijf jaar hoog
heeft gescoord in de keuzegids, mag niet het risico lopen
om straks maximaal 2% van het budget kwijt te raken. Is
de staatssecretaris bereid dit te waarborgen?
Het kabinet zet ook in op zwaartepuntvorming. Met name de studies die zijn gericht op de topsectoren hebben
hier voordeel bij. Het is prima als er meer focus komt,
maar de consequenties voor onderwijsinstellingen die
zich richten op studies die hieraan niet gelieerd zijn, zoals de pabo's en de kunstopleidingen, gaan hiervan veel
nadeel ondervinden. Ook hier worden echter waardevolle en maatschappelijk relevante kunde en kennis overgedragen. Met name voor de kleine instellingen kan dit weer
een flinke aderlating betekenen. Zo stapelen de onzekerheden zich op, vooral als er op termijn meer prestatiebekostiging komt. Hoe garandeert de staatssecretaris straks
dat deze instellingen niet fors in de problemen komen,
terwijl zij een goede kwaliteit leveren? Dit staat juist centraal in het beleid.
Ik rond af. Er zijn ontbindende voorwaarden opgenomen in het Hoofdlijnenakkoord. De plannen van de staatssecretaris voor deeltijdonderwijs zijn nog niet bekend. Het
lijkt erop dat ze een forse impact krijgen op de onderwijsinstellingen. Dit zou kunnen betekenen dat de ontbindende voorwaarden in werking treden. Kan de staatssecretaris garanderen dat er straks nog wel sprake is van een
Hoofdlijnenakkoord, of moeten wij straks weer helemaal
opnieuw beginnen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Alle moeders en grootmoeders in Suriname
zeggen tegen hun dochters: "Doe goed je best op school
en zorg ervoor dat je je opleiding afmaakt, want je diploma is je eerste man. Daar kun je op vertrouwen. Op een
diploma kun je vertrouwen." Dat is ook wat wij onze jongeren in Nederland toewensen. Al onze studenten gunnen
wij een diploma waarop ze kunnen vertrouwen.
Helaas is door al het gedoe rond vermeende fraude en
foute diploma's een stroom van negatief nieuws op gang
gekomen die nog steeds niet is opgedroogd. We kunnen

21 maart 2012
TK 66

66-3-8

Jadnanansing
gerust stellen dat het vertrouwen in het hbo de laatste
tijd een flinke deuk heeft opgelopen. Starters op de arbeidsmarkt die proberen een baan te bemachtigen met
een diploma van een van de opleidingen die slecht in het
nieuws zijn gekomen, kunnen daarover meepraten. Werkgevers zijn argwanend en je kunt ze dat niet kwalijk nemen. Scholieren die na de zomer beginnen met een hboopleiding, moeten maar hopen dat hun nieuwe leeromgeving in oktober De Telegraaf niet haalt, maar zeker weten
doen ze dat niet.
Een groot aantal hogescholen is zeer voortvarend aan
de slag gegaan met verbeteringen. Hulde daarvoor! Ook
is er een groot aantal docenten dat met ambitie en passie voor een collegezaal staat. Ook daarvoor hulde! Toch
verdwijnt het negatieve beeld niet. Je zou de hogescholen het liefst rust gunnen, maar er is helaas te veel onrust
in hogeschoolland en die gaat niet zomaar weg. We moeten daar met zijn allen oplossingen voor zien te vinden.
Met zijn allen, omdat we ook met zijn allen verantwoordelijk zijn voor dit gedoe. Mijn wake-upcall van ruim een jaar
geleden tijdens de hoorzitting over de alternatieve trajecten, is inmiddels wel duidelijk. Luid en duidelijk! Het is te
gemakkelijk om de schuld alleen bij de bestuurders te leggen. Het is ook te gemakkelijk om de schuld alleen bij de
docenten of de studenten te leggen. We moeten dieper
durven graven dan we aangenaam of comfortabel vinden
als we de komende jaren niet verrast willen worden door
het ene schandaal na het andere over foute diploma's.
Hoe sneller alles aan het licht komt, hoe eerder we kunnen werken aan herstel van het vertrouwen. We kunnen
immers niet voorbijgaan aan de vraag hoe deze schandalen konden ontstaan. De staatssecretaris komt met nieuwe regels voor controle en accreditatie, maar adresseert
de oorzaak niet. Onderwijzend personeel en het management vertoonden bepaald gedrag, niet alleen omdat
de regels daarvoor de ruimte boden, maar kennelijk omdat het zelfs wenselijk werd geacht. Is hier sprake van een
moreel probleem? Was bekostiging het enige motief? De
staatssecretaris zou ook hierop moeten antwoorden voordat we verdergaan en doen alsof er niets aan de hand is.
In de voorstellen die we van de regering kregen om de
controle en de accreditatie te verbeteren, zat ook een zin
die het belang van studentmedezeggenschap benadrukte.
Studenten zijn zelf van belang bij het in de gaten houden
van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat is mooi gesproken en ik ben het daar helemaal mee eens. Het wordt
echter waardeloos als de student die zijn tijd in medezeggenschap wil steken, geconfronteerd wordt met de langstudeerboete.
Het hbo is zeer belangrijk voor onze kenniseconomie.
Persoonlijk word ik iedere keer dat ik op werkbezoek ga,
getroffen door de gedrevenheid van de docenten en zeker ook die van de studenten. Eerlijk gezegd, word ik zelfs
steeds vaker ook getroffen door de gedrevenheid van de
managers. Gelukkig gaat er veel goed, maar helaas is het
tij nog niet gekeerd. Het terugbrengen van het vertrouwen heeft niet alleen tijd nodig, maar vergt ook inspanningen. We willen dat er zo stevig mogelijk wordt gecontroleerd op het eindniveau van de afstudeeropdrachten in
het hbo en in het wo. Ik heb begrepen dat het nieuwe accreditatiestelsel daarop is gericht en dat de staatssecretaris daarin ook zo scherp mogelijk wil zijn. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de effecten van de aangescherpte regels voor de check op het niveau van de afstudeeropdrachten?

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

Dan wil ik nog ingaan op het idee van de voorzitter van
het college van bestuur van Fontys. Dat idee spreekt mij
aan. Hij zegt namelijk dat er een zo streng mogelijke controle moet komen op het eindniveau van de afstudeeropdracht. Ik denk daarbij aan een vliegende brigade van
deskundigen die de hogescholen onaangekondigd en frequent bezoekt en controleert op dat eindniveau. Als dan
alles in orde is, is dat geweldig. Als er echter iets aan de
hand is, komt er een nader onderzoek en een waarschuwing, een soort gele kaart. Als het daarna weer mis is, is
het einde oefening. Het vertrouwen moet immers terugkomen en, zoals mijn oma al zei: op een diploma moet je
kunnen vertrouwen!

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Dit debat heet "de staat van het hoger onderwijs", maar weten we eigenlijk wel in welke staat het hoger onderwijs verkeert? Als ik eerlijk ben, is het antwoord
daarop nee. We weten dat de inspectie heeft geconstateerd dat er 105 hbo-onwaardige diploma's zijn uitgereikt.
We weten niet of dat slechts het topje van de ijsberg is.
Wat we wel weten, is dat het toezicht op het hoger onderwijs heeft gefaald. Wat we ook weten, is dat de media inmiddels de rol van toezichthouder op het hoger onderwijs lijken te hebben overgenomen; zij informeren ons
over misstanden. Gelukkig maar, want zo komen de problemen in ieder geval naar buiten en kunnen ze dus worden aangepakt. Het is hoog tijd dat alle betrokkenen bij
het hoger onderwijs hun verantwoordelijkheid nemen. Alleen samen kunnen we de problemen, die niemand meer
kan ontkennen, oplossen. De tijd van naar elkaar wijzen
is voorbij; de handen uit de mouwen en verantwoordelijkheid nemen, voordat de boel verder instort.
Laat ik bij onszelf beginnen. Wij als politiek hebben een
bekostigingssysteem in werking laten treden waarvan we
wisten dat het opnieuw perverse prikkels bevatte, om zo
veel mogelijk studenten binnen te halen en op tijd van
een diploma te voorzien. Niet voor niets deed Kamerlid
Zijlstra al in 2007 aan minister Plasterk het voorstel om
een bekostigingssysteem in te voeren waarin de kwaliteit
van het geboden onderwijs leidend zou zijn. De toenmalige minister koos er echter voor om niet te sturen op kwaliteit, maar op studentenaantallen en behaalde diploma's.
In die perverse prikkel zit de oorzaak van de nu ontstane
problemen.
Het is vijf jaar later. Inmiddels is helaas duidelijk geworden hoe nodig de verbeteringen, die de VVD toen al
voorstelde, zijn en waren. De 105 studenten die sindsdien
een hbo-onwaardig diploma hebben ontvangen, zijn intussen het kind van de rekening. Jarenlang wisten we dat
er perverse prikkels in het systeem zaten en ook dat het
toezicht moest worden versterkt. Maar onder de vorige
PvdA-minister gebeurde er niets. Daarom is het ook zo
bijzonder om nu te constateren dat de Partij van de Arbeid vooroploopt om over ieder incident op iedere hogeschool schriftelijke vragen te stellen of een dertigledendebat aan te vragen. Politieke verantwoordelijkheid nemen
is ook, door de incidenten heen, het grote plaatje blijven
zien en met oplossingen komen. Meehuilen met de studenten klinkt sympathiek, maar hun diploma wordt er niet
beter van.
Daarom ben ik blij dat Kamerlid Zijlstra inmiddels
staatssecretaris Zijlstra is, en wél verantwoordelijkheid
neemt voor het achterstallige onderhoud. De inspectie

21 maart 2012
TK 66

66-3-9

Lucas
krijgt een grotere rol, het accreditatiekader wordt aangescherpt en we zetten een eerste stap op weg naar kwaliteitsbekostiging. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt
dat van ons de staatssecretaris bij dat bekostigingssysteem wel een stap verder had mogen gaan. De VVD legt,
ook voor deze staatssecretaris, de lat hoger. Maar ik heb
ook begrip voor zijn overwegingen. Een bekostigingssysteem kun je nu eenmaal niet jaarlijks op de schop nemen
en de NVAO staat nog onvoldoende stevig om daar nu al
een heel bekostigingssysteem op te bouwen. Wel hoor
ik graag van de staatssecretaris hoe hij de toekomst voor
zich ziet. Wanneer halen wij de perverse prikkels echt
uit het systeem en hoe worden de NVAO-oordelen nu al
meegewogen in de prestatieafspraken? Immers, voorlopig zijn er dus die prestatieafspraken. Niet van die vrijblijvende prestatieafspraken zoals minister Plasterk ze maakte, zonder enige consequentie en dus ook zonder enig resultaat, maar prestatieafspraken waar we de instellingen
ook aan gaan houden, zoals beter opgeleide docenten en
meer geld naar het onderwijs zelf. Dat zal de heer Van der
Ham aanspreken.
Zo kom ik bij de verantwoordelijkheid van de instellingsbesturen. Zij hebben de sleutel in handen om ervoor
te zorgen dat de kwaliteit in orde komt. Maar dat gaat niet
vanzelf; als dat zo was, stonden wij hier immers vandaag
niet. Dus nemen wij hen bij de hand, door precies aan te
geven wat de ingrediënten van kwalitatief goed onderwijs
zijn, maar zij kunnen zelf aangeven op welke punten zij de
lat voor zichzelf hoger leggen. De vrijblijvendheid is eraf;
als ze de hoogte van de lat hebben bepaald, gaan wij erop
toezien dat ze er ook overheen springen. Dat zijn instellingen niet gewend, dat er iemand over hun schouder meekijkt. De weerstand, met name bij de HBO-raad, is dan ook
groot. Ook ik zie dat als een compliment. Blijkbaar zijn we
op de goede weg, want men begint zich echt zorgen te
maken over de consequenties.
De heer Klaver (GroenLinks):
We proeven bij mevrouw Lucas bijna eenzelfde analyse
als die ikzelf daarnet maakte. Maar waarom denkt zij dat
de prikkels die nu worden ingebouwd en de basis waarop de bekostiging nu wordt gebouwd, niet zullen zorgen
voor weer andere prikkels, die nog steeds perverse prikkels zullen blijken?
Mevrouw Lucas (VVD):
Met prikkels op zich is niks mis, als het maar geen perverse prikkels zijn. Ik ben dus niet bang om prikkels in te
bouwen, maar het moeten prikkels zijn die leiden tot meer
kwaliteit. Wat we nu doen met de prestatieafspraken zie
ik echt als een tussenstap op weg naar echte kwaliteitsbekostiging, waarbij we ook de oordelen van de NVAO
zwaarder laten meewegen. De NVAO kijkt immers naar
de onderwijskwaliteit, maar ook bijvoorbeeld het arbeidsmarktperspectief van opleidingen. In hoeverre kun je een
baan krijgen met een opleiding? Die dingen vind ik echt
een kwaliteitsindicator.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij wordt de kwaliteit uiteindelijk bepaald door
de docenten. Door allerlei indicatoren op te leggen, vrees
ik niet zozeer bureaucratie voor de bestuurders, maar
vrees ik dat de managers straks weer op de nek gaan zitten van de docenten. Misschien kan mevrouw Lucas op
dat argument nog ingaan. Ziet zij dat gevaar ook? Als zij
het niet ziet, waarom niet?

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

Mevrouw Lucas (VVD):
Als colleges van bestuur de indicatoren die aan hen zijn
opgelegd, een-op-een doorvertalen naar de docenten en
daarmee eigenlijk het probleem op het bordje van de docenten leggen, dan zie ik de problemen die de heer Klaver
ook ziet. Dat is ook een van de redenen waarom ik heb gezegd: je zou moeten kijken naar het NVAO-oordeel, want
volgens mij zijn juist de docenten heel erg bezig met kwaliteit. Zij willen kwalitatief goed onderwijs bieden. Volgens
mij moet je die intrinsieke motivatie van docenten benutten. Zij zijn trots als hun opleiding het accreditatieoordeel
goed of excellent krijgt. Daar werken ze voor. Dat willen ze
heel erg graag. Ik denk dat je daar uiteindelijk ook naartoe
moet. Ik zie dit als een noodzakelijke tussenstap om daar
te komen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat ik samen met de VVD-fractie
erop kan toezien dat de professionele ruimte van de docent gewaarborgd blijft. Over het laatste punt van het
NVAO-oordeel heb ik in mijn bijdrage gezegd: pas ermee
op om dat te betrekken in de bekostiging. In de gesprekken die ik heb gevoerd met de instellingen die de accreditaties doen, is tegen mij gezegd: als het accreditatieoordeel te belangrijk wordt voor de bekostiging, dan krijg je
nog meer windowdressing van instellingen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Daarom vinden wij ook dat de rol van de NVAO verstevigd moet worden. Die moet echt onafhankelijk worden
en die moet losgeweekt worden van de instellingen. Ze
moet echt naar de kwaliteit gaan kijken. Zo stevig is de
NVAO nu nog niet. Daarom snap ik ook dat de staatssecretaris de tussenstap van de prestatieafspraken maakt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ben blij met de analyse van mevrouw Lucas, waarin zij
zegt: het vertrouwen in de diploma's moet terug, we moeten echt orde op zaken stellen. Zij zegt dat we niet moeten mee heulen met de studenten. Ik denk dat we absoluut moeten meeheulen met de studenten, want het is
verschrikkelijk als hun diploma straks niets waard blijkt te
zijn. Wij politici moeten er met de instellingen voor zorgen dat het beter wordt. Wat vindt mevrouw Lucas van de
oplossingsrichting die ik bied met die vliegende brigades?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ben heel blij met deze vraag van mevrouw
Jadnanansing, want ik denk dat we daarover precies hetzelfde denken. Wij politici moeten kijken naar oplossingen, maar we moeten er ook niet aan voorbijgaan dat
er in de jaren 2007 tot 2010 ook al signalen waren en dat
daar bijzonder weinig mee is gedaan. Daarom vinden we
dat er nu actie moet worden genomen.
Wat de vliegende kiep betreft: we hebben de inspectie, we hebben de NVAO, we moeten ervoor zorgen dat
die hun werk goed doen en dat ze hun werk op elkaar afstemmen. We moeten niet weer allerlei nieuwe instanties in het leven gaan roepen. Laten we ervoor zorgen dat
de bestaande instanties hun werk gaan doen, want daar
is het misgegaan. We hebben de media nodig gehad om
ons te wijzen op de misstanden die er waren in het hoger
onderwijs. Dat hadden eigenlijk de colleges van bestuur,
de NVAO, maar ook het ministerie van Onderwijs moeten
signaleren, maar dat is niet gebeurd.

21 maart 2012
TK 66

66-3-10

Lucas
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Mijn bedoeling met de vliegende brigade is juist om ervoor te zorgen dat we niet nog veel meer dingen gaan
optuigen, maar dat we echt gaan onderzoeken waar het
fout gaat in de eindfase. We gaan niet zoals nu het idee is
weer een enorme papierwinkel optuigen met die prestatieafspraken. De vliegende brigade lijkt mij een beter idee,
omdat die resulteert in veel minder bureaucratie.
Mevrouw Lucas (VVD):
U zegt dus: ik wil geen prestatieafspraken; in plaats daarvan wil ik een vliegende brigade?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil geen prestatieafspraken die ervoor zorgen dat er
een enorme papierwinkel komt. Met prestatieafspraken
kan ik tot op zekere hoogte leven, maar we gaan niet weer
zorgen voor nog een papierwinkel. We weten immers allemaal dat papier geduldig is en dat alle papieren die nu
worden geproduceerd, niet of nauwelijks worden gelezen,
dus dat moeten we niet willen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil ook geen papierwinkel. Ik wil wel prestatieafspraken en ik wil ook controles op de kwaliteit. We moeten kijken hoe de inspectie de rol van de vliegende brigade op
zich zou kunnen nemen. Daar wil ik best naar kijken. Maar
waar het mij om gaat is dat wij de lat echt hoger leggen
en dat wij weer gaan toezien op die kwaliteit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben helemaal niet blij met de analyse van mevrouw
Lucas. Ik hoor haar zeggen dat wij juist veel meer naar
prestatieafspraken toe moeten. Het hele hbo-onderwijs
werkt tegen, dan gaat het goed. Er zijn heel veel hbo-instellingen waar het wel goed gaat. Dat weet mevrouw
Lucas ook. Dat zijn met name de hbo-instellingen – kijk de
keuzegids er maar op na – van middelgrote en kleine omvang. Juist de bekostigingssystematiek, met alle bureaucratie die hier nu bij komt kijken, werkt nadelig uit voor
die instellingen. Wat gaat mevrouw Lucas er dan voor
doen om ervoor te zorgen dat juist de instellingen die het
heel goed doen straks niet worden gestraft?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zie dat anders. Ik denk dat het beschrijven van het profiel dat je als instelling wilt lang niet altijd dikke plannen
met zich mee hoeft te brengen. Juist die kleine instellingen weten volgens mij precies waar hun sterktes zitten
en waarmee zij onderscheidend zijn. Volgens mij kunnen
zij dat prima op papier zetten en kunnen zij op die manier
hun 2% gewoon binnenhalen. Ik zie daar geen enkel probleem.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Elias van de VVD heeft bij de onderwijsbegroting een pracht van een motie ingediend over artikel 23
om dat nog eens te onderstrepen en heeft daarbij ook de
kwaliteit aangehaald. Hij plaatste zich daarmee ook in de
goede lijn van de heer Cornielje. Nu staat er in artikel 23
dat deugdelijkheidseisen door de overheid kunnen worden gesteld, maar dat moet dan wel in de wet staan. Hoe
ziet mevrouw Lucas nu de prestatiebekostiging ten opzichte van de wet?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vond dat een goede vraag van de heer Dijkgraaf, dus ik
wacht op dit punt graag het antwoord van de staatssecretaris af.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan gaan wij samen wachten.
De voorzitter:
Goed, er gaat samen worden gewacht. Dan gaat mevrouw Lucas nu verder met haar betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is niet alleen de bureaucratie. In die 2% profileringsbekostiging zit ook een deel waar hogescholen allemaal
plannen moeten gaan indienen. Dat kost heel veel geld en
menskracht. Die wil je juist in het onderwijs hebben. Als
mevrouw Lucas zegt dat zij het helemaal eens is met de
prestatiebekostiging, dan neemt zij dit ook voor haar rekening, waardoor juist wel de kleine en middelgrote instellingen gedupeerd worden.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de HBO-raad en de actieve tegencampagne die die aan het voeren is, eerst tegen
de prestatieafspraken, nu tegen het beoordelingskader en
de rol van de reviewcommissie. De HBO-raad heeft daarbij twee bezwaren. Het zou bureaucratisch zijn en onvoldoende uitgaan van vertrouwen. Van bureaucratie houden wij niet bij de VVD en bij het CDA houden ze niet van
een gebrek aan vertrouwen. Die analyse hebben ze bij de
HBO-raad vast ook gemaakt. Ik moet toegeven, al die indicatoren en wegingsfactoren zien er weinig aantrekkelijk en vooral opnieuw prikkelgevoelig uit. Dus vraag ik de
staatssecretaris hoe hij onnodige bureaucratie voorkomt
en hoe hij voorkomt dat instellingsbesturen slimme trucs
gaan verzinnen om de afspraken te halen zonder dat er
werkelijk sprake is van een verbetering van de kwaliteit.
Het versoepelen van tentameneisen, het verhogen van
het bindend studieadvies of het schrappen van struikelvakken alleen leidde misschien wel tot een hoger studierendement maar niet per definitie tot meer studiesucces.
Inspirerend, uitdagend en intensief onderwijs wel.
Hoe motiveren en stimuleren wij onze studenten om
tijd en energie in hun opleiding te steken, zodat wij een
hoger studierendement, een hoger studiesucces en tevreden studenten krijgen?
Ik wil dat het college van bestuur, docenten en studenten energie steken in die vragen en niet in papierwerk.
Ziet de staatssecretaris daarom kans om dubbele controles en het dubbel opvragen van cijfermateriaal door de inspectie, de NVAO en de reviewcommissie te voorkomen?
Ik vraag de staatssecretaris voorts of het toch niet tijd
wordt voor die ene hoger onderwijsautoriteit, waar hij het
in 2007 als Kamerlid al over had.

Tweede Kamer

21 maart 2012
TK 66

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kom daar zo nog op, want ik heb ook nog vragen aan
de staatssecretaris, precies op dit punt. Natuurlijk moeten
wij geen bureaucratie optuigen als dat niet nodig is. Als
wij de hogescholen vragen om verantwoording af te leggen vind ik dat het wel duidelijk moet zijn wat wij dan van
hen vragen. Ik vind dus wel dat je een beoordelingskader
nodig hebt voor wat wij vragen. Ik begrijp dat hier nu heel
sterk het verhaal omheen wordt gehangen van bureaucratie, waar ik zo ook nog over kom te spreken. Ik wil graag
van de staatssecretaris weten of dat eigenlijk allemaal wel
waar is.

Hoger onderwijs

66-3-11

Lucas
Maar ik vraag ook aan de NVAO …
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vraag ook aan de NVAO en de inspectie om verantwoordelijkheid te nemen en onderling afspraken te maken. Nu is niet de tijd om oude vetes uit te vechten, het is
tijd om alle zeilen bij te zetten om het aanzien van het hbo
te redden en studenten weer vertrouwen te geven in de
waarde van hun diploma. Wij vragen studenten om verantwoordelijkheid te nemen. Zij moeten meer gaan investeren in hun eigen toekomst. Als wij dat vragen, moeten
wij er wel voor zorgen dat zij er meer voor terugkrijgen.
Ik doel op een kwalitatief hoogwaardig diploma waarmee
zij zonder problemen de arbeidsmarkt op kunnen. Want
laten wij wel wezen; het laatste zegt veel over de kwaliteit van de opleiding. Vinden de studenten uiteindelijk ook
een baan?
De voorzitter:
Goed. U spreekt nu de laatste zin van uw betoog uit, mevrouw Lucas. Uw spreektijd is echt ruim verstreken.
Mevrouw Lucas (VVD):
Daarom zien wij graag dat de studiebijsluiter, waarin arbeidsmarktperspectieven inzichtelijk worden gemaakt,
sneller beschikbaar komt.
De voorzitter:
Goed. De heer Klaver wil mevrouw Lucas nog een vraag
stellen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Lucas vindt dat slechter presterende opleidingen gekort zouden moeten worden. Hogescholen in grote steden hebben te maken met grotestedenproblematiek. De studentenconcentraties zijn in de grote steden
heel anders dan bijvoorbeeld in een gemiddelde provinciestad. Wat vindt mevrouw Lucas van die kwestie in het
kader van het korten van slechter presterende opleidingen, waarover zij het had?
Mevrouw Lucas (VVD):
Het mooie van de prestatieafspraken is dat zij op individuele basis worden gemaakt. Er zal dus niet één lat komen waarover alle hbo-instellingen moeten springen. De
instellingen bepalen zelf op welke punten ze de lat hoger
kunnen leggen. Daarbij wordt uitgegaan van het specifieke profiel en ook van de studentenpopulatie die de desbetreffende instelling heeft. Volgens mij wordt dit dus gewaarborgd. Hogescholen in grote steden zullen misschien
minder kunnen sturen op het allerhoogste oordeel, maar
kunnen wel veel doen aan de verbetering van het studierendement.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Lucas had het over een korting als hogescholen
slechter presteren. Ik kan mij echter ook voorstellen dat
er hogescholen zijn die tegen grote problemen oplopen
bij het verbeteren van die kwaliteit. Zou het niet goed zijn
als voor zulke hogescholen juist extra geld beschikbaar
komt? Pleit mevrouw Lucas daar ook voor?

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij onderzoekt de reviewcommissie wat de ambities zijn die de instellingen straks zelf stellen. Zijn die ambities realistisch en toch ambitieus genoeg? Als een hogeschool die ambities haalt, kan de voorwaardelijke financiering worden verkregen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is mij duidelijk en dat gaat over het ambitieniveau.
Wij moeten echter ook bekijken wat de huidige positie
van een hogeschool is. Wat is de leerlingenpopulatie
waarmee moet worden gewerkt? Misschien vraagt de samenstelling van de leerlingenpopulatie wel om een extra investering in zo'n school, ook al is de ambitie niet zo
hoog. Zo'n extra investering kan nodig zijn om toch ook
deze leerlingen mee te krijgen "in de vaart der volkeren".
Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij wordt daarmee al rekening gehouden. Ik kan
mij ook voorstellen dat er een situatie is waarin het omgekeerde geldt. Ik kan mij voorstellen dat het heel veel extra
geld kost als een instelling een heel excellente opleiding
wil bieden. Iedere hogeschool heeft dus volgens mij haar
eigen ambities. Nu zal men kunnen aantonen hoe men die
ambities wil bereiken.
De heer Van der Ham (D66):
Mevrouw Lucas maakt een analyse over het hbo die ik
ook heb gemaakt. Er is een aantal zaken dat strenger en
beter moet. Dat is allemaal waar. Aan het einde van haar
betoog zei mevrouw Lucas iets opmerkelijks. Zij zei: van
studenten mogen we meer vragen, maar daar moet wel
iets tegenover staan. Ook daarmee ben ik het eens en ook
dat heb ik gezegd. Mevrouw Lucas en haar coalitiefractie
korten echter op het hoger onderwijs. Verder worden er
al heel veel zaken omgegooid, ook op het vlak van de studiefinanciering. Daar staat echter niet echt iets tegenover.
Studenten willen hardop meedenken over de kwaliteit van
het hoger onderwijs. Vindt mevrouw Lucas het gek dat
deze studenten in deze situatie boos worden op de regering en op haar? Zij vragen zich af wat er eigenlijk tegenover die extra bijdrages staat die studenten moeten leveren.
Mevrouw Lucas (VVD):
Als wij vragen van studenten om meer te investeren in
hun eigen toekomst, moeten wij ze ook iets terug bieden.
Dat is wat ik zeg en dat is volgens mij ook precies wat
de staatssecretaris doet. De problemen in het hbo worden namelijk eindelijk aangepakt. Al vanaf 2007 weten wij
welke grote problemen er zijn. Nu komen wij in actie en
zorgen wij ervoor dat studenten straks weer een diploma krijgen dat waarde heeft. Zo'n diploma is de eigen investering waard. Ik weet dat de heer Van der Ham er alles aan doet om het beeld in stand te houden dat wij bezuinigen op onderwijs. Ik zal steeds blijven zeggen dat wij
dat niet doen. Ik vind dat wij met het beleid van de staatssecretaris laten zien dat wij de student meer teruggeven.
Wij gaan er namelijk voor zorgen dat de student weer een
diploma van waarde krijgt. Dat is volgens mij voor de student uiteindelijk het allerbelangrijkste.
De heer Van der Ham (D66):
De investeringen in docenten lopen met 10% terug. Er
wordt op termijn 700 mln. bezuinigd op wetenschappelijk onderzoek. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er wordt

21 maart 2012
TK 66

66-3-12

Lucas
dus wel degelijk op het hbo bezuinigd. Er wordt eerst gehaald en wellicht wordt er in de toekomst iets gebracht.
Dat is het grootste probleem. Mijn vraag is wat mevrouw
Lucas daar tegenover zet, los van een aantal kwaliteitseisen waarmee wij het eens zijn. De beloofde extra investeringen, die de VVD-fractie bij de verkiezingen voor de
Tweede Kamer had beloofd, zijn er niet gekomen. Het rapport-Veerman, waar heel veel belangrijke zaken in staan
over hoe we het hoger onderwijs kunnen verbeteren,
wordt maar ten dele uitgevoerd. Waar kunnen wij de VVD
nu aan houden?
Mevrouw Lucas (VVD):
Er wordt niet bezuinigd op het onderwijs. Het onderwijs
draagt niet bij aan de bezuinigingen van 18 mld. waarvoor
wij nu staan. Deze discussie hebben wij overigens al heel
vaak met elkaar gevoerd. Ik vind het leuk om dat steeds
opnieuw te doen. Waar kan D66 ons aan houden? Wij proberen het onderwijs te ontzien. Dat lukt ons ook. Ik ben
daar trots op. Ondertussen pakken wij wel de problemen
aan. Daar is niet altijd een enorme zak met geld voor nodig. Je kunt mensen ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ook zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is precies
wat deze staatssecretaris doet.

hogescholen zijn, nu al, die maar voor een beperkt aantal
studenten beschikbaar zijn. Ik vind dat niet erg. De prestatieafspraken, maar dat maakt het ook zo mooi, zijn individuele afspraken. Hogescholen bepalen zelf waar zij de lat
omhoog leggen, maar daar gaan we ze dan wel aan houden.
De voorzitter:
Volgens de sprekerslijst is nu de heer Van Dijk aan de
beurt, maar ik zie dat hij de nieuwe volgorde prefereert.
Hij krijgt dus als laatste het woord.
Dan geef ik het woord aan de heer De Rouwe.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wat mij betreft niet. Volgens mij is dit de differentiatie
waar Veerman op doelde. Niet elke hogeschool is hetzelfde. Volgens mij moeten wij zeker niet willen dat elke hogeschool hetzelfde wordt. Wij willen dat studenten kunnen kiezen, dat zij naar een school kunnen gaan waar zij
het beste op hun plek zijn. Er zullen dus profielverschillen tussen hogescholen zijn. Er zullen hogescholen zijn
die een brede bevolking opleiden en er zullen heel kleine

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Dit debat is begonnen naar aanleiding van een
debat over een incident op een hbo-instelling. Niet lang
na de aanvraag voor een spoeddebat verscheen er een
bericht over genadezesjes. Niet lang daarna verschenen
er berichten over de bureaucratische rompslomp rond de
prestatieafspraken. Daarmee staat de totstandkoming van
dit debat eigenlijk symbool voor de beeldvorming op dit
moment van het hoger onderwijs, namelijk dat we van incident naar incident hollen en dat er maar geen eind aan
lijkt te komen.
Namens het CDA wil ik stilstaan bij de volgende onderdelen, de omvang van de problemen, de oorzaken ervan en de oplossingen. Ik wil ook nog iets zeggen over de
prestatieafspraken en de raad van toezicht in het onderwijs.
Laat ik beginnen met de omvang. Een aantal jaren gelden begon een en ander naar aanleiding van berichtgeving in de Volkskrant. Na risicoanalyses en onderzoeken
van de inspectie, van de NVAO en van instellingen zelf
bleek dat 105 diploma's onterecht verstrekt zijn. Dat zijn
er 105 te veel. Betekent dat ook dat wij van de andere
diploma's kunnen zeggen dat ze wel terecht verstrekt zijn?
Met andere woorden: kan de staatssecretaris uitleggen of
hij denkt dat het lek hiermee grotendeels ontdekt is of dat
er nog meer diploma's zijn die onterecht verstrekt zijn? Ik
verwijs ook naar een uitspraak van de staatssecretaris deze week op NU.nl. Volgens deze uitspraak kunnen er meer
nog diploma's aan het licht komen. Verwacht de staatssecretaris dat op basis van informatie die wij nog niet kennen? Of worden er straks geen genadezesjes meer gegeven maar genadeloze vijfjes?
Hoeveel van die onterecht verstrekte 105 diploma's zijn
verkregen via het alternatieve afstudeertraject en hoeveel via het reguliere afstudeertraject? Ik vind dat de Kamer realiteitszin moet tonen ten aanzien van de vraag hoe
groot het probleem in het onderwijs is. Ik hoor hier weinig collega's over, maar ik denk dat eenieder dat wil weten, ook om het probleem hier te kunnen bespreken.
Dan ga ik naar de oorzaken, de omvang van het probleem en de oplossingen. De politiek begint al snel over
dat laatste. Ik hoor hier ook weer heel veel oplossingen en
ideeën over hoe het aangepakt moet worden. Niet zelden
hoor ik lang bereden stokpaardjes: "zie je wel, dit moet
gebeuren en dat". Wat zijn volgens de staatssecretaris de
oorzaken van het onterecht verstrekken van diploma's?
Gek genoeg lees ik dat niet terug in inspectierapporten.
Gek genoeg lees ik dat te weinig terug in de analyses. Mevrouw Jadnanansing heeft er wel vragen over gesteld; ik
vind dat zeer terecht. Ik lees hierover ook niets terug in
de brieven van de staatssecretaris. Ik zie wel een brij aan

Tweede Kamer

21 maart 2012
TK 66

De heer Van der Ham (D66):
Staat mevrouw Lucas nog steeds vierkant achter het rapport-Veerman, met alle bijlagen en alle aanbevelingen die
erin staan?
Mevrouw Lucas (VVD):
In ons verkiezingsprogramma, maar ook in het regeerakkoord staat dat wij de aanbevelingen van de commissie-Veerman willen uitvoeren, maar de financiële ruimte
is beperkt. Ik weet op welke pagina de heer Van der Ham
doelt, maar die discussie hebben wij gehad.
De heer Beertema (PVV):
Wat de PVV-fractie betreft is er al gebrek aan eenduidige
kwaliteitsindicatoren die voor het gehele hoger onderwijs
kunnen worden gebruikt. Ik schrik nu echter een beetje
van de interpretatie van mevrouw Lucas als zij spreekt
over hogescholen in de grote steden en die in de provincies, zeker als het gaat om de studentenpopulatie die ze
bedienen. Mevrouw Lucas stelt volgens mij dat er andere kwaliteitsafspraken gemaakt zouden moeten kunnen
worden voor een hogeschool in Den Haag of Rotterdam,
omdat die bijvoorbeeld een grote allochtone studentenpopulatie hebben, dan voor Windesheim, ergens diep
in de provincie, met een andere populatie of de protestants-christelijke kleinere instellingen, ook met een heel
andere studentenpopulatie. Is dat niet een soort doelgroepenbeleid? Lopen wij straks niet het gevaar dat er eersteen tweederangsdiploma's in het hoger onderwijs worden
uitgereikt?

Hoger onderwijs

66-3-13

De Rouwe
wetten en regelgeving die hij voorstelt, maar waarom kan
de Kamer niet even stilstaan bij de oorzaken?
Ik heb daar wel ideeën over. Laat ik een hypothese
voorleggen. In de inspectierapporten staat wat er fout is
gegaan. Dat is iets anders dan de oorzaak. Regels zijn niet
nageleefd. Mensen waren niet bekwaam, kenden de eigen examenreglementen niet. Ze kenden de wet niet. Er
is ook vaak de term "fraude" gebruikt. In de rapporten lees
ik niks terug over onderwijsmanagers die docenten de
opdracht hebben gegeven om die diploma's maar te geven. Dat is echter wel het beeld in de Kamer. Ik wil van de
staatssecretaris weten wat volgens hem de oorzaken zijn.
Ik denk dat het niet ligt aan een gebrek aan regels. Volgens de hypothese van het CDA ligt het aan een gebrek
aan verantwoordelijkheid. Mensen hebben geen verantwoordelijkheid genomen. Het ligt niet aan een gebrek
aan regels of aan toezicht. De oorzaak ligt op de werkvloer. Het ligt aan fouten die mogelijkerwijs gemaakt worden, aan onbekwaamheid, misschien aan onwil of onkunde. Als het fraude is, wil ik het echter ook horen van deze
staatssecretaris.
Dan kom ik bij de oplossingen. De staatssecretaris stelt
nogal wat voor. In het bredere licht van "de basis op orde en de lat omhoog" – dat steunen wij – komt er een hele brij maatregelen. Een aantal is goed, zoals het clustergewijs accrediteren of het verlengen van de bewaartermijn van eindwerkstukken. Ligt doorschieten echter niet
op de loer? Deze liberale staatssecretaris lijkt echter toch
die kant op te gaan: een grotere overheid, taakuitbreiding
van de inspectie – let wel, dit heeft de inspectie zelf voorgesteld – centrale toetsing in het hbo en zo kan ik nog wel
even doorgaan. Dit zijn allemaal maatregelen die gaan
over controle achteraf, maar wat gaat deze staatssecretaris eraan doen om de kwaliteit vooraf te borgen? Gaat
hij afwachten tot er nog meer diploma's afgekeurd worden of onderneemt hij actie om de kwaliteit te verbeteren? Wat doet hij daaraan? Op die manier moeten wij de
misstanden aanpakken.
Ik kom bij de prestatiebekostiging. Het is prima om
de lat omhoog te leggen en iets van instellingen te vragen. Maar slaan wij ook in dit geval niet door: 23 kantjes, die nu al door een reviewcommissie bedacht zijn en
uitgewerkt zijn door een commercieel bureau? Welke
kant gaan wij op? Kunnen wij niet gewoon afspraken op
hoofdlijnen maken? Kunnen wij elkaar niet gewoon vertrouwen in plaats van wantrouwen? Kunnen we het doen
via verantwoording in plaats van alleen via maar wetten?
De vraag is hier al gesteld: wordt het opnieuw een autoriteit? We hebben er al zo veel.
Hoe zit het met de autoriteiten die we al hebben? Hoe
staat het met de raden van toezicht in het hoger onderwijs? In dat kader wil ik ook nog wel een appeltje schillen.
Ik hoor daar niets over. De raden van toezicht in het onderwijsland hoeven aan geen enkele voorwaarde te voldoen. Ik stel voor om wat minder extra regels te maken
en wat minder extra toezichthouders, en om een keer te
bekijken welke systemen er al zijn en die te verbeteren.
Het CDA komt binnenkort met voorstellen om niet alleen
aan docenten, zoals deze staatssecretaris wil, maar ook
aan de raden van toezicht eisen te stellen, bijvoorbeeld op
het gebied van kwaliteitsborging of de OER. Ik kom leden
van raden van toezicht tegen die mij niet kunnen uitleggen hoe het bekostigingsstelsel van het hoger onderwijs
in elkaar zit. En zij moeten controleren op de kwaliteit? Ik
kom er graag op terug.

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus dat ik wat later ben. Het voordeel daarvan is wel
dat ik nog maar nul interrupties heb gepleegd.
De voorzitter:
Dat leek mij een mooie score om vast te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus ik blijf hier nog wel even staan. Nee, grapje.
De heer De Rouwe zegt twee interessante dingen. Ten
eerste heeft hij kritiek op de prestatiecontracten. Ten
tweede komt hij met een voorstel over de raden van toezicht. Dat vind ik allebei buitengewoon interessant. Vanuit het onderwijs is er kritiek op de prestatiecontracten.
De HBO-raad noemt het bijvoorbeeld een complex en bureaucratisch geheel. Wil de heer De Rouwe zeggen dat het
echt veel eenvoudiger moet? Hoe moeten we dat gaan
doen? Die instellingen zijn nu namelijk bezig. Er komt een
AMvB aan. Er komt een voorstel in de zomer. Hoe kunnen
we het vereenvoudigen? Ik deel namelijk zijn mening.
De heer De Rouwe (CDA):
Kijk, nu gaan we zaken doen. Hoe gaan we het vereenvoudigen? Laat ik eens beginnen met de vraag: waarom
moeten wij op 23 kantjes alleen al schrijven wat al die
voorwaarden zijn? De heer Van Dijk en vele anderen, onder wie de heer Beertema en de heer Van der Ham, hebben het vandaag allemaal over bureaucratie. Wat zien we
hier? Nog meer bureaucratie. Het is een gebrek aan vertrouwen van de overheid, van dit ministerie, in de instellingen. Maak afspraken op hoofdlijnen. Ik ga hier niet de
instellingen verdedigen. Het gaat hier om de maatschappelijke taak van het onderwijs. Dat is het doel. Dat moeten
die instellingen zich ook realiseren. Het gaat niet om het
behoud van instellingen of de omvang van instellingen of
van het bestuur. Het gaat erom dat we kwaliteit leveren.
Dat benoemen en vinden we hier allemaal, maar kennelijk
lukt het ons niet om afspraken te maken over prestaties.
We verzanden allemaal in nog meer bureaucratie.
Deze staatssecretaris zet er een commissie tussen. Het
komt verder af te staan van de politiek. Het gaat een eigen leven leiden, en voordat je het weet, hebben we niet
alleen de NVAO, een inspectie, een examencommissie,
maar ook nog eens een reviewcommissie. Laten we nou
eens bekijken of we de bestaande instrumenten, waarvan er genoeg zijn, te verbeteren in plaats van weer allemaal nieuwe kostbare instituten op te tuigen. Ik heb hier
vandaag alweer drie voorstellen gehoord. Je wordt er gek
van. Sterker nog, de docenten worden er gek van. Ze worden gek van deze stress in het onderwijs van allemaal
toezicht op toezicht. Dat merk je nu al. Gek genoeg zegt
zelfs de inspectie dat al. Als zij het al zegt, dan moeten
hier echt alarmbellen afgaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een prachtig pleidooi. Ik ben het er helemaal mee
eens. Maar ik stel nogmaals de vraag: wat gaan we dan
nu doen? De staatssecretaris zet de instellingen nu namelijk aan het werk. Er worden nu inderdaad mensen op gezet: beleidsmedewerkers, managers. Zij zitten allemaal
te puzzelen op die 23 pagina's. Ik vind dat ook geen goed
idee. Zij moeten onderwijs geven. Het gaat om die docenten en vertrouwen in docenten. Wat gaan wij als Kamer
dus doen om die instellingen te helpen?

21 maart 2012
TK 66

66-3-14

De Rouwe
De heer De Rouwe (CDA):
Ik doe twee voorstellen. Ten eerste ga ik deze staatssecretaris – veel partijen hebben hem daarop aangesproken –
de kans geven om een beweging te maken van meer onderwijs en minder bureaucratie. Ten tweede, als dat niet
zinvol is of we er niet uitkomen, dan gaan we in dit huis
ook met voorstellen komen. Daar kan de heer Van Dijk mij
op aanspreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal goed. De heer De Rouwe heeft al gezegd dat
hij binnenkort met voorstellen over de raden van toezicht
komt. Ik wacht ze met belangstelling af. Ik kom zelf ook
met voorstellen. Misschien worden we het nog eens.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer De Rouwe was in zijn betoog erg kritisch over de
prestatiebekostiging. Ik deel die analyse deze keer wel. Hij
was zelfs zo kritisch dat ik de indruk kreeg dat hij die prestatiebekostiging helemaal niet wil. Hij sprak over de reviewcommissie met zulke grote woorden dat ik de indruk
kreeg dat hij die ook niet wil. Dat zijn eigenlijk twee pijlers
die onder het plan van de staatssecretaris staan. Trekt het
CDA hiermee die twee pijlers onder het plan vandaan en
zegt het: gaat u terug?
De heer De Rouwe (CDA):
De CDA-fractie heeft er geen enkel probleem mee om
prestatieafspraken te maken. Dat vind ik heel goed. In een
tijd waarin er een gebrek aan verantwoording is, terwijl
er schreeuwende aandacht voor verantwoording is, zeg ik
ook tegen al die onderwijsbestuurders: doe je oren open,
kijk naar de samenleving en naar wat de Kamer vraagt,
wees daar duidelijk over. Ik vind dat de lat omhoog moet,
niet alleen voor studenten. Voor hen is de lat al aardig
omhooggegaan, ook door ons eigen beleid. Maar nu zijn
de instellingen aan de beurt. Over wat zij gaan doen, over
een groter aantal college-uren, over betere kwaliteit en
over betere borging mogen wat mij betreft prestatieafspraken worden gemaakt. Maar nu, in het voortraject,
slaat dat al om in een enorme bult bureaucratie. Ik zie alle pennenschrijvers al in de houding staan om plannen te
gaan schrijven. Dat heb ik aangestipt.
Dan was er nog een vraag gesteld over de reviewcommissie.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten mag eerst nog even over dat eerste
een vervolgvraag stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ging specifiek over de prestatiebekostiging.
Met het feit dat wij prestatieafspraken maken, heeft mijn
fractie namelijk ook geen probleem, maar de staatssecretaris gaat heel duidelijk een link leggen tussen de bekostiging en de prestaties.
De heer De Rouwe (CDA):
Daar heb ik op zichzelf geen probleem mee. Alleen, hoe
vlieg je dat aan? Hoe werk je dat uit? Daarover hoort mevrouw Schouten inderdaad heel kritische geluiden van
mij. Ik ben ook geïnteresseerd hoe wij daarmee omgaan.
Ik sluit niet uit dat, als een en ander doorslaat in alleen
maar pennenschrijverij, alleen maar nota's enzovoort, wij
zeggen: dat is niet het doel. Dat is ook niet de afspraak
van dit regeerakkoord, waarin duidelijk staat: wij brengen

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

de bureaucratie terug, ook in het onderwijs; de perverse
prikkels gaan eruit; wij gaan inzetten op de primaire onderwijsprocessen. Daar spreek ik deze staatssecretaris op
aan, alsook op de prestatiebekostiging.
De voorzitter:
Dan de review.
De heer De Rouwe (CDA):
Over de review ben ik buitengewoon kritisch. Dat komt
door twee dingen. Ten eerste door de bureaucratie. Die
had ik al genoemd. Ten tweede zie ik hier opnieuw een
autoriteit ontstaan. Mijn centrale stelling in dit debat is:
laten wij ophouden met allemaal politieke uitvindinkjes
van meer en extra toezicht, vliegende brigades, autoriteiten, noem het allemaal maar op; je wordt er hoorndol
van; laten wij eens inzetten op de bestaande middelen.
Daar is het immers fout gegaan. Dat lag niet aan een tekort daaraan, maar aan een gebrek aan verantwoordelijkheid ter plaatse.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan ook zaken gaan doen met de heer De Rouwe. Dat
verheugt mij zeer.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Allereerst mijn complimenten aan de heer De Rouwe voor
zijn scherpe pleidooi. Ik kan mij vinden in heel veel van
zijn punten. Prima. Sterker, hij is nog veel strenger dan
ik. Hij pleit bijna voor een grote schoonmaak of heb ik dat
verkeerd begrepen?
De heer De Rouwe (CDA):
Dat moet mevrouw Jadnanansing mij niet verwijten. Dan
moet zij even kijken naar haar eigen inbreng. Die vond ik
inderdaad heel gematigd, maar wie weet, kunnen wij elkaar wat versterken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De heer De Rouwe gaat dus nog wat verder en pleit voor
een grote schoonmaak?
De heer De Rouwe (CDA):
Laat ik mijn kritische opmerking herhalen. Mevrouw
Jadnanansing zei: laat er maar een vliegende autoriteit
bijkomen. De stelling van de CDA-fractie is: laat de mensen die nu al verantwoordelijkheid hebben, die nemen.
Daar moeten wij het zoeken. Dat moet versterkt en aangescherpt worden. Daarom komt de CDA-fractie met voorstellen over de raad van toezicht, die op dit moment aan
geen enkele eis hoeft te voldoen. Zelfs in de financiële
sector moeten mensen voldoen aan codes en aan (permanente) scholing. Maar iemand die een mbo-diploma heeft,
mag waken over de diploma's van het hbo. Dat vind ik bespottelijk. Maar ik ben dus niet van de lijn: laten wij nog
meer organen creëren. Nee, versterk de dingen die er nu
zijn. Leg daar de verantwoordelijkheid neer, want als wij
allemaal extra eilandjes gaan creëren, weet ik al wat er
gebeurt. Dan gaan mensen nog meer naar elkaar kijken
en neemt uiteindelijk niemand zijn verantwoordelijkheid.
Als mevrouw Jadnanansing dat schoonvegen noemt, dan
is dat zo.
De heer Van der Ham (D66):
Dat zijn mooie woorden van de heer De Rouwe. Hij had
het over eisen stellen aan het toezicht. Daar ben ik het

21 maart 2012
TK 66

66-3-15

De Rouwe
zeer mee eens. Hoe verhoudt zich dat met artikel 23 van
de Grondwet?
De heer De Rouwe (CDA):
Uitstekend, want in artikel 23 gaat het over de vrijheid
van onderwijs. Dat is een groot goed. Op dat onderwerp
botsen CDA en D66 altijd. Dat zal ook altijd zo blijven. Ik
heb de neiging om artikel 23 altijd ten volle te verdedigen,
omdat de autonomie van instellingen juist bijdraagt aan
goed onderwijs, dat wij hebben in dit land. Tegelijkertijd
is artikel 23 – ik citeer de heer Dijkgraaf – nooit een schuilplaats voor mismanagement of fouten. De constatering
die ik vandaag doe, is dat wij vandaag niet spreken over
de staat van het onderwijs, maar over het hiaat van het
onderwijs. We voeren hier vandaag een debat over de onterecht vergeven diploma's. Ik mis in het hele debat, ook
in de sector zelf, het zelfreinigend vermogen van juist de
organen die erop moeten toezien dat primaire processen
lopen. Daarom stel ik hier de kwaliteit van de raden van
toezicht ter discussie. Ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar ik
proef wel duidelijk dat we daar nog een slag kunnen maken. Er moeten niet meer, maar betere organen komen.
De heer Van der Ham (D66):
D66 is inderdaad ook voor de vrijheid van onderwijs,
maar die mag geen dekmantel zijn voor slecht management, voor slechte aanvliegroutes richting het oprichten
van nieuwe scholen, voor discriminatie of voor uitsluiting.
Ik hoop de CDA-fractie ook op dat soort punten te kunnen
vinden. Mijn constatering is alleen maar heel positief. Op
het moment dat de CDA-fractie met andere fracties in dit
huis ervoor gaat zorgen dat er goede eisen aan worden
gesteld, is dat alleen maar een versterking van het onderwijs. Heel goed.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de heer Van Dijk enthousiast wordt over artikel 23 in
het kader van de opmerking van de heer De Rouwe én de
heer Van der Ham enthousiast wordt, dan ga ik mij echt
zorgen maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Speak for yourself!
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik spreek zeker voor mijzelf. Ik vraag de heer De Rouwe of
hij het niet te somber ziet. Bij allerlei hogescholen waar
het misgegaan is, zie je juist ontwikkelingen in de raad
van toezicht en het college van bestuur. Neem Inholland.
Daar zitten een compleet nieuwe raad van toezicht en een
compleet nieuw college van bestuur. Daar wordt schoon
schip gemaakt. Zouden we niet moeten focussen op de
kern van artikel 23 dat de kwaliteit inderdaad gewaarborgd is en dat juist de daarvoor bedoelde instanties die
autonomie benutten?
De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb bewust de 105 onterecht verkregen diploma's genoemd, ook in het perspectief van de vele diploma's die
terecht gegeven worden. Ik heb de vraag gesteld of dit
het is. Dat wil ik weten. Ik heb het vermoeden dat dit het
is. Tegelijk – dat is een breder debat dan alleen dit verhaal – heb ik de afgelopen tijd in mijn kennismakingsrondes langs die hbo's ook vaak met leden van raden van
toezicht gesproken. Daar zitten heel goede mensen tussen, maar ook mensen die ontzettend weinig weten van

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

het primaire proces van onderwijs en die de bekostiging
niet kennen. Wij verlangen en verwachten veel. De CDAfractie gaat uit van vertrouwen en verantwoordelijkheid
in plaats van wantrouwen en wetten. Daarom verzet mijn
fractie zich tegen veel wetten en voorstellen die hier genoemd zijn en die ook de staatssecretaris voorstelt. Onze
stelling is: laten we inzetten op alle organen die we hebben; laten we kijken of we daar de verbeterslag kunnen
doorvoeren. Dan is mijn eenvoudige constatering dat er
op de raden van toezicht heel grote verantwoordelijkheden rusten, maar er geen enkele kwaliteitseis ligt. Dat stip
ik hier vandaag aan. Ik durf dat te doen in de wetenschap
dat veel instellingen daarmee bezig zijn. Kijk naar de heer
Terpstra bij Inholland, hoe hij ermee bezig is en hoe de
raad van toezicht ineens heel anders is gaan kijken naar
alles. Laat het een wake-upcall zijn. Ik zeg niet dat we het
in wet- en regelgeving moeten vastleggen. Ik geef vandaag een voorzet. Ik doe ook een beroep op de raden van
toezicht in Nederland om zelf eens te kijken of er eisen
aan elkaar kunnen worden gesteld. Dat debat wil ik vandaag aangaan.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan is de heer De Rouwe het volgens mij met mij eens
dat het debat over de cultuur in het onderwijs wel heel
belangrijk is, dat men de taken serieus moet nemen en
dat de toezichttaken daadwerkelijk uitgevoerd moeten
worden. We moeten er echt vuurbang voor zijn om vanuit
Den Haag er weer allerlei wet- en regelgeving bovenop te
zetten, omdat het uiteindelijk om de autonomie van de instellingen gaat.
De heer De Rouwe (CDA):
Precies. Dat is ook het voorstel. Laten we die autonomie
versterken en laten we die autonomie ook durven aanspreken in dit parlement. Dat moeten we niet doen met
stoere taal over wetten of extra autoriteiten. We moeten
als parlementariërs problemen hier neerleggen en de instelling aanspreken op wat zij doen en op welke lessen zij
afgelopen maanden en jaren hebben getrokken. Ik constateer dan dat het erg stil is rondom de raden van toezicht.
Juist de CDA-fractie, maar ook de fracties van de SGP, de
ChristenUnie en andere partijen hechten aan het zelfreinigend vermogen in organisaties zelf om verantwoordelijkheid te nemen en om te voelen en te zien. Ik zeg eerlijk en
oprecht dat ik dat weleens heb gemist in de afgelopen jaren en maanden. Ik kan mij de hoorzitting in dit parlement
van een jaar geleden nog herinneren waarin wij onderwijsbestuurders op bezoek hadden. Iedereen, op één of
twee mensen na, keek weg toen de problemen genoemd
werden. Dat galmt wel na, ook binnen de CDA-fractie.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit klinkt al een stuk beter, moet ik zeggen, dus: dank
daarvoor.
Mijn laatste vraag gaat over de wettelijke basis van de
prestatiebekostiging. Is de heer De Rouwe het met mij
eens dat je, als je artikel 23, lid 4 van de Grondwet serieus
neemt, dit via een wettelijke wijziging zou moeten regelen?
De heer De Rouwe (CDA):
U doelt op artikel 23, lid 5, vermoed ik. Ik heb net nog
even gegoogeld wat dit lid precies inhoudt. Ik ben geen
jurist. Bij mij waren de alarmbellen niet afgegaan, maar ik

21 maart 2012
TK 66

66-3-16

De Rouwe
vind uw vraag erg interessant. Als bij u een belletje gaat
luiden, staan wij aan dezelfde kant.

De heer Beertema (PVV):
Dat was een interessant betoog van de collega van de
CDA-fractie.
Voorzitter. In zijn brief van 17 januari stelt de staatssecretaris terecht vast dat de burgers niet kunnen vertrouwen op de kwaliteit van de afgestudeerden van een aantal
opleidingen, omdat de kwaliteit van examinering en toetsing en dus van de diploma's niet geborgd is. Wij hebben
daarover al negen keer overleg gevoerd; dit is de tiende
keer. Dit betekent in ieder geval dat de problemen zijn onderkend. Dat wil ik toch vaststellen. Alle politiek verantwoordelijken hebben die problemen onder ogen gezien.
De staatssecretaris heeft het nergens mooier willen maken dan het is. De Kamer heeft alert gereageerd op de
problemen die zich keer op keer voordeden. Er zijn maatregelen getroffen die de lat in het hbo structureel hoger
leggen. Zo staat het in de brief van de staatssecretaris van
17 januari en ik ben het daarmee eens.
Niet alleen treedt de staatssecretaris op bij concrete
misstanden – hij doet dat zonder aarzelen en is niet bang
om diep in te grijpen – maar ook neemt hij maatregelen
voor structurele verbetering. Hij stelt terecht dat het hoger
onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan Nederland.
82% van de afgestudeerden heeft na anderhalf jaar een
baan op hbo-niveau en gemiddeld zoeken zij zo'n tweeënhalve maand naar een baan. Dat is mooi. Daarmee laat
het hbo zien dat het onmisbaar is voor het onderwijsgebouw van ons land, voor de emancipatie van grote groepen studenten en voor de ontwikkeling van jongeren. Ook
voor de economie is het van onschatbare waarde: wij
moeten concurrerend zijn en een hoogopgeleide beroepsbevolking is daarvoor essentieel. Juist om die redenen
moeten wij de kwaliteit zo streng bewaken.
De staatssecretaris beoogt met het wetsvoorstel voor
kwaliteitsborging aanscherpingen in de accreditatie, een
grotere rol van de inspectie en de invoering van risicogericht toezicht. Dat zijn efficiënte maatregelen waarmee de
staatssecretaris de regie van de overheid versterkt. Dat
spreekt niet alleen de PVV en de SP aan, maar ook andere partijen, naar ik aanneem, al hoor ik hier en daar wat
koudwatervrees. De doorgeschoten autonomie van de
sector, van de bestuurders, heeft immers geleid tot de teloorgang van de kwaliteit waarover wij vandaag voor de
tiende keer spreken. De strategische agenda, het hoofdlijnenakkoord en de prestatieafspraken omvatten ook
maatregelen die meer dan welkom zijn. In 2016 moet 80%
van de docenten een master- of PhD-titel hebben. Bovendien komt er een basiskwalificatie voor de bekwaamheden van docenten. Dat zijn mooie, concrete maatregelen.
Ook gaat door een PVV-motie de onderwijsintensiteit omhoog van tien naar twaalf contacturen. Dat vind ik overigens nog steeds beschamend weinig, als je ervan uitgaat
dat een 38-urige werkweek niet heel exotisch is in Nederland. Door een motie van de SP en de PVV krijgt de minister een aanwijzingsbevoegdheid voor interne toezichthouders voor het geval er sprake is van ernstige tekortkomingen. Dit is allemaal regie van de overheid. Die regie is
er om te waken over de juiste besteding van het gemeenschapsgeld en de kwaliteit van het onderwijs.
Voor het accreditatiekader en het markeren van examinering als afzonderlijk en cruciaal beoordelingska-

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

der, ben ik er echter niet gerust op dat het allemaal goed
komt. Juist daar, in de corebusiness, de cruciale plek die
diploma's weer het civiele effect moet bezorgen dat zij
ooit hadden en die voor werkgevers in binnen- en buitenland zo belangrijk is, wordt het naar het idee van de Partij voor de Vrijheid te veel aan de sector overgelaten. Het
wordt te veel overgelaten aan de hogescholen en de opleidingen die het vertrouwen ernstig hebben beschaamd.
Ook de PVV heeft niet het idee dat bestuurders in het hoger onderwijs door hetzelfde gevoel voor urgentie zijn bevangen als deze Kamer en deze staatssecretaris.
Net als anderen verwijs ik nog even naar de uitkomsten van het NVAO-onderzoek: 50 van de 545 afstudeerdossiers waren niet beoordeelbaar bij gebrek aan materiaal. Hallo zeg! Dat is ongelooflijk! Wat een chaos! We praten over de corebusiness van opleidingen. 105 van de 395
dossiers werden als onvoldoende gekwalificeerd. Er was
sprake van alternatieve afstudeertrajecten waardoor studenten die zelfs het ondermaatse niveau van 105 broddelwerkstukjes niet haalden, alsnog met een diploma naar
het bedrijfsleven konden vertrekken. Dat is vreselijk! Onder zware maatschappelijke druk zijn die alternatieve routes afgesloten. Daarmee mogen wij ons heel gelukkig prijzen.
Het geeft mij echter niet het vertrouwen om bijvoorbeeld het veld per sector de mogelijkheden van externe
validering in kaart te laten brengen, door het veld te laten
nadenken over de inzet van externe peers en deskundigen. Het veld zelf te laten werken aan gezamenlijke toetsing of landelijke examens is wat de PVV betreft de kat op
het spek binden. We praten over een sluwe kat die helaas
heel vaak onberekenbaar en onbetrouwbaar is gebleken.
De PVV-fractie heeft weinig fiducie in de plannen van de
staatssecretaris op dit cruciale gebied. Wij zoeken naar
een stevige regie, juist omdat het zo cruciaal is.
Ik wil graag dat de staatssecretaris ons ervan overtuigt
dat het goed komt met de externe validering van toetsing
en examens. Als dat goed komt, komt de rest namelijk
ook goed. Dat wil ik iedereen meegeven. Ik doe het vaker
– het is misschien een stokpaardje – maar ik blijf het volgende herhalen zeg ik tegen de heer De Rouwe. Vergelijk de staat van het hoger onderwijs nu eens met de staat
van het voortgezet onderwijs aan de hand van de corebusiness, de kern. De basis moet op orde zijn. De basis is in
het voortgezet onderwijs op orde. Er kan daar van alles
mis zijn, maar de basis is op orde omdat de checks-andbalances op orde zijn. Dat is en blijft namelijk de tucht van
de landelijke examens, de landelijke eindtermen waarop
lesgevers en bestuurders geen grip hebben. Dat is het geheim. Dat wil de PVV ook in het hbo.
Tot slot zeg ik: benoem per studierichting een aantal
kernvakken en laat die landelijk examineren. Ik overweeg
op dat punt een enigszins aangepaste motie in te dienen.
Wat is er namelijk zo moeilijk aan? Welke vakken moeten
landelijk worden getoetst bij de opleiding journalistiek?
Dat zijn Nederlands, Engels, politicologie en geschiedenis, vier vakken die overal in het land hetzelfde zijn. Dan
mogen al die opleidingen, bijvoorbeeld Windesheim of
Utrecht, hun eigen specialisaties erop nahouden, maar
dan is de kennisbasis voor iedereen in orde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kom even terug op de raden van toezicht. De heer
Beertema zegt terecht – wij hebben samen een motie
ingediend – dat de staatssecretaris in laatste instantie
een raad van toezicht moet kunnen aanpakken als die

21 maart 2012
TK 66

66-3-17

Beertema
er een potje van maakt. Ik wil echter nog een stapje maken. In werkelijkheid maken de bestuurders er vaak een
potje van, niet zozeer de leden van de raad van toezicht
die hebben verzuimd om hun werk te doen. Is de heer
Beertema het mij eens dat je ook de bestuurders opzij
moet kunnen zetten als zij lopen te graaien of als sprake is
van Inhollandachtige toestanden?
De heer Beertema (PVV):
Ik zou dat heel graag willen, ware het niet dat de wet
daarvoor behoorlijk moet worden veranderd. Daar ben ik
bang voor, maar alles kan natuurlijk. Ik geef het volgende
aan de heer Van Dijk van de SP-fractie mee. Als de tucht
van de landelijke examens er is, waarop ook malverserende bestuurders geen grip hebben, hebben zij ook niet
meer de mogelijkheid voor malversaties. Ze zullen heel
scherp zijn bij de intake van hun studenten en ze zullen
heel scherp zijn op de kwaliteit van hun docenten. Voor
die vier, vijf kerntaken moeten die studenten namelijk voldoen aan die landelijke basis. Dus daar valt niet meer aan
te sleutelen. Dat neemt al heel veel perverse prikkels bij
die bestuurders weg. Als we dat doen, zullen we dus te
maken krijgen met veel minder van dat soort malverserende bestuurders. Dat is mijn stelling.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Veel minder, daar zit het zwakke punt in. Ik deel uw mening dat al die maatregelen prima zijn om de kwaliteit op
orde te brengen, maar kijk nu even naar wat concrete recente gevallen. Ik noem Amarantis en het Arcus College.
De andere hogescholen kent u ook. Die bestuurders hebben nog steeds een grote vrijheid om te doen wat ze willen met declaraties en met geld dat gaat naar prestigeprojecten. Wij moeten daar toch een halt aan toe kunnen roepen als dat te ver gaat en wij moeten ze dan toch uiteindelijk ook opzij kunnen zetten?
De heer Beertema (PVV):
En dat geldt voor Vestia en voor een heel groot deel van
de semipublieke sector. Ik zou er wel wat voor over hebben om er meer grip op te krijgen, bijvoorbeeld door het
persoonlijk aansprakelijk stellen van dit soort bestuurders.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het wordt een mooie dag vandaag. Ik voorzie al bijna een
Kamermeerderheid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het laatste antwoord van de heer Beertema is een goed
bruggetje naar de vraag die ik wilde gaan stellen over de
reviewcommissie. Volgens mij is het een terecht punt dat
de heer Beertema aanhaalt, dat er te veel ruimte is ontstaan voor het middenveld, eigenlijk tussen het ministerie
en wat er in de klas gebeurt. Nu komt er een reviewcommissie. Hoe beoordeelt de heer Beertema die commissie
in het licht van zijn stellingname dat er een te grote wirwar aan organisaties ontstaat tussen het ministerie en de
klas?

allemaal magerder en gemener kunnen. De heer Elias is
er niet, dus ik kan nu ook gewoon "meaner and leaner"
zeggen. Wel kan ik mij voorstellen dat je als overheid zo
eenduidig mogelijk en zo weinig bureaucratisch mogelijk
normeringen wilt inbouwen om controle te houden op de
focus van al die opleidingen. Wat mij betreft moeten de
kernvakken per opleiding staan als een huis. Die opleidingen kunnen dan daarnaast hun eigen specialisaties inbouwen die voor studenten en het bedrijfsleven aantrekkelijk
zijn. Daarbij zijn review en dat soort dingen wel noodzakelijk, zij het dat dit zo licht mogelijk moet gebeuren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met dit antwoord. Ook ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik hoop dat we dan verder
kunnen denken over hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat het zo dicht mogelijk bij de staatssecretaris komt te staan.
Mijn andere vraag gaat over de prestatieafspraken. Volgens mij is niemand in deze Kamer tegen die afspraken
maar worden er wel vraagtekens geplaatst bij de bekostiging en de koppeling van die bekostiging aan die prestatieafspraken. Zou de heer Beertema daar ook nog even op
in kunnen gaan?
De heer Beertema (PVV):
Ook wij zijn niet tegen die prestatieafspraken. Ik denk
dat we alles uit de kast moeten halen om die lat hoger
te leggen. Ook prikkels op dat gebied zijn niet ongezond.
Dat kan voor heel goede resultaten zorgen. Het gevaar
van windowdressing ligt natuurlijk wel voortdurend op
de loer. Dat ben ik absoluut met de heer Klaver eens. Er
zijn al heel veel vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik
wacht zijn antwoorden daarop af, maar dit is inderdaad
een punt waar ik nog niet helemaal uit ben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Welke aanvullende eisen zou de heer Beertema dan aan
de staatssecretaris willen stelen om te voorkomen dat die
windowdressing gaat ontstaan?
De heer Beertema (PVV):
Dat laat ik even aan de staatssecretaris over.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
In uw betoog lijkt het erop alsof u een beetje allergisch
bent voor controle. Bent u dan tevreden met de staat van
het hbo op dit moment?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind de reviewcommissie ook wat veel. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af, maar mijn gevoel zegt
toch dat er sprake is van een extra controlemechaniek die
we eigenlijk niet zouden moeten willen. Wat betreft die
hele wirwar van controlemechanismen: van mij zou het

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik ben zeker niet tevreden met de staat van het hbo
op dit moment. Daarom pleit ik ervoor om de disciplinering, de tucht van de onafhankelijke landelijke examens,
in te brengen in het hbo. Ik realiseer me natuurlijk dat dit
vrij zwaar is. Ik denk echter dat we er niet aan ontkomen.
Nogmaals, in het hele onderwijsgebouw is het voortgezet
onderwijs volgens mij het minst geërodeerd. Er is van alles op aan te merken, maar het vwo is bijvoorbeeld nog
steeds een heel leuke, prima opleiding. Het is weliswaar
niet de oude hbs zoals ik die ooit heb mogen doen, maar
het komt toch behoorlijk in de buurt. De scholen hebben
er nooit enig belang bij gehad om te malverseren. We
hadden de schoolexamens en de landelijke examens. Die
moesten erg op elkaar lijken, want als de schoolexamens
maar een paar procentjes afweken van de landelijke, viel
de hele pers daar overheen. Iedereen schreeuwde dan

Tweede Kamer

21 maart 2012
TK 66

Hoger onderwijs

66-3-18

Beertema
moord en brand. Prachtig, zo'n systeem. Dat is tucht, dat
is disciplinering. Dat is onafhankelijkheid. Daar moeten
we ook in het hbo naar terug. Ik zeg "terug" maar dat is
een vergissing want het is er nooit geweest. Ik zou dit het
liefst inbouwen in het hbo. We moeten ophouden over allerlei prachtige vergezichten van bestuurders die zich willen meten aan het wetenschappelijk onderwijs. Daar is
academische vrijheid natuurlijk een heel groot goed. In
het hbo zou dat echter veel minder moeten zijn. We spreken hier over toegepast onderwijs. Het zou zich veel meer
moeten focussen op het mbo dan op het wo.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Uw idee maakt dat het vertrouwen in het hbo terugkomt?
De heer Beertema (PVV):
Absoluut, zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de kwaliteit van het hoger onderwijs. Aanleiding zijn de misstanden bij talloze instellingen zoals Windesheim, Stenden, de Hogeschool van Amsterdam en de Haagse Hogeschool. Het gaat om ernstige
zaken zoals het betalen van docenten per afgestudeerde,
het verlagen van de eisen en het ten onrechte verstrekken van diploma's. Gezien de enorme hoeveelheid van
onthullingen is er sprake van een structureel probleem en
niet enkel van incidenten. Deelt de staatssecretaris deze
mening?
Ik geef een voorbeeld van een perverse praktijk: de
Haagse Hogeschool. Het kwam ook in EenVandaag voorbij. Begeleiders werden letterlijk ingehuurd op basis van
no cure, no pay. Geen diploma? Dan ook geen salaris. De
staatssecretaris liet in deze uitzending al weten dat hij dat
niet acceptabel vond. Hoe gaat hij deze absurde praktijk
beëindigen?
De kwaliteit van het hoger onderwijs staat fundamenteel ter discussie. De politiek moet zich afvragen hoe
het lage kwaliteitsniveau heeft kunnen ontstaan. Ik zie
naast allerlei zaken die al genoemd zijn, drie verklaringen: schaalvergroting, macht van bestuurders en perverse financiering. Een kernpunt is de vraag hoe de kwaliteit
weer voorop komt te staan in plaats van bijzaken als rendement en prestige. In dat verband vraag ik de staatssecretaris wat hij vindt van het bericht dat vorige week werd
gepubliceerd. Hierin stond dat universiteiten van plan zijn
om dertig alfastudies stop te zetten. Zegt de staatssecretaris dat dit een zaak is van de universiteiten en dat hij
er niet over gaat, of zegt hij dat hij garant wil staan voor
een bepaald aanbod van opleidingen? Misschien heeft de
staatssecretaris de uitzending van Buitenhof gezien: men
kan op zijn minst vraagtekens bij zo'n actie zetten. Deelt
de staatssecretaris mijn mening dat bestuurders te veel
kansen hebben gekregen om zich op verkeerde zaken te
richten, zoals op prestige en rendement? Gaat hij die omstandigheden aanpakken?
Studenten voeren deze week actie. Niet alleen tegen
het feit dat studeren steeds duurder wordt, maar ook omdat zij zich zorgen maken over de tanende kwaliteit. In die
zin is de timing van dit debat uitstekend. De staatssecretaris neemt maatregelen. Hij komt met een wetsvoorstel
over kwaliteitsborging. Hierin staan voorstellen voor meer
toezicht en strengere eisen ten aanzien van het eindniveau, met landelijke examens. Dat is goed en ik hoor

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

graag wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Een
zwak punt blijft wel dat de inspectie alleen langskomt als
er echt iets mis is. Brandjes blussen gebeurt altijd achteraf. Er moet structureel naar de kwaliteit worden gekeken;
het accreditatiecircus kan dan wellicht kleiner worden.
De staatssecretaris komt ook met prestatieafspraken.
Als instellingen daaraan niet voldoen, wordt de financiering gekort. Dat vind ik zeer discutabel. Ook hier wordt
weer veel nadruk gelegd op rendement en studiesucces.
Het gaat dan weer over het tempo waarin de diploma's
worden afgeleverd. Daar willen wij toch juist van af? De
prestatieafspraken zijn dan ook buitengewoon riskant.
Naar mijn mening worden de studenten de dupe. De onderwijsinstellingen krijgen minder budget als ze het niet
goed doen. Bovendien wordt hierdoor een enorme bureaucratie opgetuigd. Ik kan het niet nalaten de HBO-raad
aan te halen, die spreekt over een omvangrijk regelcomplex. Ik ben het niet altijd eens met de HBO-raad, maar
dit heeft men mooi geformuleerd. De HBO-raad heeft het
akkoord niet eens getekend. Dat lijkt mij een vervelende
start voor de staatssecretaris. Hoe beziet hij dat?
De prestatieafspraken zijn in feite een "no cure, no
pay"-constructie. Als de instelling niet voldoet, krijgt zij
geen geld. Als de staatssecretaris donderdag verwijst
naar de Haagse Hogeschool en zegt dat het niet kan wat
daar is gebeurd, vraag ik hem meteen waarom hij met
een vergelijkbare constructie voor de instellingen komt:
no cure, no pay.
Wat te doen met falende bestuurders? Hier gaat het om
het bestuursmodel van het onderwijs, het zogenaamde
government model, dat wordt gebruikt in onderwijs, zorg
en huisvesting. Laten wij eens kijken naar de drama's
rond Vestia, Meavita en nu weer met Amarantis. Raden
van toezicht zitten te slapen en de belastingbetaler mag
betalen. Wat mij betreft, schaffen wij dit model af en maken wij de minister verantwoordelijk. Ongetwijfeld gaat
dit de heer De Rouwe nog niet ver genoeg, maar hij komt
zelf met voorstellen voor versterking van de raden van
toezicht. Hij kan een beetje zien welke richting ik op wil.
Vorige week is mijn motie aangenomen, waarin ik verzoek bestuurders die wanprestaties leveren op non-actief
te zetten. Het ging om het basis- en middelbaar onderwijs
in het kader van passend onderwijs. De staatssecretaris is
daar voor het hoger onderwijs ook mee bezig, maar komt
dan niet verder dan de aanpak van toezichthouders. Het
wegsturen van bestuurders zou lastig zijn in verband met
de bekende vrijheid van onderwijs. Dat is toch bizar. Een
graaiende bestuurder die miljoenen verspilt aan prestigeprojecten, mag zich daar toch niet achter kunnen verschuilen? Helaas is dat nu wel aan de hand bij de oud-bestuurders van Inholland. De staatssecretaris vordert 1,6
mln. terug, echter niet bij de bestuurders, maar bij Inholland. Mijn conclusie is dat de studenten de dupe zijn en
dat de bestuurders vrijuit gaan. Hoe gaat de staatssecretaris de bestuurders alsnog aansprakelijk stellen?
De schaalvergroting in het hoger onderwijs is doorgeslagen. Docenten en studenten horen elkaar te kennen.
Ik ben dan ook heel benieuwd naar het voorstel van de
staatssecretaris om opsplitsing mogelijk te maken. Hij
heeft daartoe al een aanzet gegeven. De voorzitter van
Amarantis is van plan om het enorme schoolbestuur op
te splitsen in meerdere scholen. Dat lijkt mij een inspirerend voorbeeld dat navolging verdient. Ik vraag de staatssecretaris daarin niet terughoudend te zijn en een goed
plan te maken om dat te stimuleren.

21 maart 2012
TK 66

66-3-19

Jasper van Dijk
Veel onderwijsgeld gaat verloren aan bureaucratie en
schaalvergroting, zoals communicatie en voorlichting. Dat
valt mij bij vele hoge scholen op. Waarom moet daar zo
veel geld naartoe? Ik stel voor het budget voor communicatie te halveren en te besteden aan onderwijs.
De voorzitter:
En dan nu echt uw laatste zin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik stel u
voor wat tijd van mijn tweede termijn af te halen.
De voorzitter:
Nee, u gaat nu echt afronden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
O, ik ga nu echt afronden. Universiteiten en hogescholen
zijn geen bedrijven, maar publieke instellingen. Stop met
dit georganiseerd wantrouwen. Geef docenten vertrouwen en geef de actievoerende studenten waar zij recht op
hebben: goed en toegankelijk hoger onderwijs.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Het betekent dat de Kamer er nog een tiende of elfde maal over kan spreken.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.15 uur geschorst.
Voorzitter: Van Beek
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen
stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer

Hoger onderwijs

21 maart 2012
TK 66

66-3-20