Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1572

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 februari 2019
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 17 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2018
inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 3 en 4 december
2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1560);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 januari 2019
inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 21
en 22 januari 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1564);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 7 december 2018 inzake kabinetsappreciatie najaarspakket Europees Semester 2019 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1407);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 januari 2019
inzake reactie op de verklaring van het Contactcomité over
tekortkomingen in de verantwoording en controle van het
bankentoezicht in de eurozone (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1565).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

kst-21501-07-1572
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten,
Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Sneller, Snels en Aukje de Vries,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 10.16 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg Ecofin. We zijn vijftien minuten later
begonnen dan gepland door een vertraging van de Minister. Ik zie dat alle
Kamerleden heel bescheiden zo veel mogelijk naar achteren zijn gaan
zitten. Ik heet de Minister van harte welkom. De Staatssecretaris is
verhinderd, maar van tevoren is aangekondigd dat de Minister, als er
vragen zijn over belastingen, zeer wel in staat moet zijn om die vragen te
beantwoorden. We hebben drie kwartier langer dan normaal voor dit AO,
dus we zijn uiterlijk om 14.00 uur klaar, maar ik kan me zo voorstellen dat
het iets eerder wordt. Graag geef ik het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben hier gaan zitten omdat ik anders een beetje last
van mijn nek krijg als ik de Minister wil aankijken. Ik heb de vorige keer
gezegd dat het essentieel is om afspraken te maken tussen landen in
Europa en om ons dan ook aan die afspraken te houden. De toekomst van
Europa hangt daar wat mij betreft van af.
Daarom wil ik eigenlijk, in het kader van het Europees semester, eerst
even stilstaan bij Italië. Dit staat niet expliciet op de agenda, maar ik denk
dat het goed is als de Minister ons even bijpraat over wat de Europese
Commissie lijkt te hebben besloten over een aantal concessies die de
Italianen hebben gedaan. Wat is de status daarvan? Mij is nog niet
helemaal duidelijk welke concessies het precies zijn, maar die lijken een
en ander terug te brengen tot 2,04 in plaats van tot 2,4. Volgens mij is dat
niet voldoende. Dat hebben we hier ook eerder in debatten gewisseld.
Mijn vraag is: wat is de status van het besluit van de Europese
Commissie? Welke rol hebben de lidstaten/de eurolanden daar nu nog in?
Zeker omdat de onafhankelijke ramer in Italië, maar ook de Europese
Commissie en het IMF de getallen die de Italianen hebben ingediend als te
optimistisch beschouwen. Daarom verbaast het mij ook dat er geen
officiële documenten bij deze agenda lijken te zitten die daarover gaan.
Dus ik hoor daar graag meer over.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben benieuwd of D66 ook iets vindt van de positie van Macron, die 10
miljard uit zijn mouw schudt, waarmee hij wederom niet voldoet aan die
zo geliefde begrotingsregels van D66.
De heer Sneller (D66):
Hier staat in mijn spreektekst dik gedrukt: geloofwaardige handhaving
geldt ook voor de Fransen. Tegelijkertijd heeft Macron onder druk van de
gele hesjes aldaar een pakket aan investeringen, althans het terugdraaien
van een aantal bezuinigingen/hervormingen, aangekondigd. Ik ben daar
ook kritisch over. Ook hierbij zoek ik naar hoe nu verder. Ook hierover
staat niks op de agenda. Hij lijkt in te grijpen in een lopende begroting,
terwijl hij goedkeuring heeft gekregen voor wat hij oorspronkelijk heeft
ingediend. Ik hoor dus graag hoe dit wordt besproken.
Die geloofwaardige handhaving geldt niet alleen voor de Italianen en de
Fransen, maar ook...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

2

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, sorry.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het is nog vroeg, ook al zijn we een kwartiertje later begonnen. Ik
vraag me af hoe D66 aankijkt tegen de uitspraak die Eurocommissaris
Oettinger in het kerstreces, bij een knisperende haard en tijdens de
feestdagen, heeft gedaan, namelijk dat Macron door het tegemoetkomen
aan zijn eigen inwoners, aan de zorgen van zijn eigen inwoners, zijn
geloofwaardigheid volledig kwijt is, omdat hij luistert naar zijn bevolking.
Want dat is feitelijk wat Macron heeft gedaan, na flink protest, ook met
doden. Overigens wordt het nog steeds bloedig neergeslagen. De beelden
die we uit Frankrijk krijgen, zijn niet fraai. Is D66 het eens met die
uitspraak?
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten weet het altijd mooi te omlijsten met een sfeerimpressie.
Ik ken die uitspraak zelf niet, dus vind ik het lastig om erop te reageren. Ik
vind het op zich uitstekend als regeringsleiders concessies doen en
plannen aanpassen om meer draagvlak te verkrijgen. Het gaat mij erom
dat ze zich wel houden aan de Europese afspraken die wij onderling
hebben gemaakt. Ik geloof dat mevrouw Leijten dat helemaal met mij
eens is.
Ik denk dat ze het ook met mij eens is dat de afspraken die we in het kader
van de bankenunie hebben gemaakt over de bail-in, ook geloofwaardig
moeten worden gehandhaafd. We hebben het hier eerder gehad over
Italiaanse banken die gered zijn via wat de heer Van Rooijen «het
geitenpaadje» noemde, via een eigenlijk beetje slinkse route. Het lijkt erop
dat Carige ook dat pad opgaat. Dat baart mij enige zorgen. Ook daarvan
vraag ik me af of het besproken zal worden en, zo ja, wat de inzet van de
Minister zal zijn. Wat mij betreft zorgen we ervoor dat de afspraken over
de bail-in en niet de bail-out worden gehandhaafd, zeker omdat een aantal
andere banken zoals Monte dei Paschi di Siena, die eerder in de
problemen was, deze weer flink wat beurswaarde hebben verloren en
weer in de problemen kunnen komen.
Op de agenda staat ook het versterken van de internationale rol van de
euro. Ik ben blij dat het kabinet dat lijkt te omarmen. Ik zou graag wat
meer horen over de inschatting van de mogelijke winst voor Nederland,
bijvoorbeeld als het gaat om de oliemarkten. Wat zou dan de winst
kunnen zijn? Ik denk wel dat het dan cruciaal is dat de schragende
instituties onder en achter de euro heel sterk zijn. Daar vind ik de
kabinetsappreciatie nog wat voorzichtig. Ik vraag me af hoe de potentiële
winsten zich verhouden tot – zoals Annie M.G. Schmidt het zou zeggen –
het miezemuizen dat je af en toe in het kader van de euro ziet.
We hebben een aantal vragen over de democratische controle op
toezichthouders. Wie houdt toezicht op de toezichthouders? De Europese
Rekenkamer en de nationale rekenkamers hebben wat mij betreft met
name over de ECB terechte zorgen. Ik hoor graag of de Minister die
zorgen deelt en wat ermee gaat gebeuren. Hij zou ook nog studeren op
een rol bij die controle voor de Europese Rekenkamer in het ESM. In de
termsheet die is bijgevoegd naar aanleiding van het verslag van de vorige
eurogroep/Ecofin kon ik daar nog niks over vinden.
Voorzitter. Ten slotte hebben we het bij het algemeen overleg in het kader
van de nieuwe meerjarenbegroting gehad over InvestEU en de complementariteit. Dat staat nu weer expliciet op de agenda. Ik zou graag iets
meer in detail horen hoe dat verder vormgegeven wordt.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

3

Dank. Het zal mensen opgevallen zijn dat de spreekgestoeltes uit de zaal
zijn verwijderd. Als voorzitter weet ik niet precies waarom. Dat gezegd
hebbende geef ik het woord aan de heer Snels.
De heer Omtzigt (CDA):
Als u het al niet weet!
De voorzitter:
Ik vind het niet erg, maar...
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind het ook niet erg, voorzitter. Bij dit soort algemeen overleggen zit ik
liever dan dat ik achter zo’n spreekgestoelte sta.
Voorzitter. Mijn indruk is dat we vandaag een wat langer AO hebben
omdat verschillende partijen de Minister willen grillen over het eurozonebudget. Daar ga ik niet aan meedoen. Ik ben eigenlijk wel tevreden over
de wijze waarop deze discussie zich langzaam maar zeker ontvouwt.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat natuurlijk niet om wie wat wil zeggen en wie wat wil opbrengen.
Is de heer Snels het met mij eens dat als je een belangrijke eurogroepbijeenkomst hebt gehad waarin grote besluiten zijn genomen, het de Kamer
gewoon past om daarover een terugblikdebat te hebben? Is het eigenlijk
niet bizar dat dit door de coalitie is tegengehouden? Daar komt het extra
uurtje namelijk vandaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Mijn opmerking was er meer op
gericht dat ik in het najaar al had voorspeld waarop het ongeveer zou
uitkomen met dat eurozonebudget. Die voorspelling is vrij redelijk
uitgekomen, dus ben ik daar tevreden over.
Voorzitter. Ik heb een hele lijst van onderwerpen die ik wel wil bespreken,
ook fiscaal, want de Minister gaat ook de fiscale vragen beantwoorden. Ik
kijk hoever ik kom, want ik heb een vrij lang boodschappenlijstje
meegekregen. Ik doe het op volgorde van importantie.
Ik begin met de grijze lijst van belastingparadijzen. Vorig jaar heb ik daar
een aantal keren aandacht voor gevraagd. Ik was kritisch over de
transparantie, alsmede over de landen die op de grijze lijst en op de
zwarte lijst staan. De Staatssecretaris heeft bij het wetgevingsoverleg
Belastingplan letterlijk gezegd: «Als de landen op de grijze lijst voor
1 januari niet voldoen aan de transparency-eisen, aan de BEPS-standaard
en aan het uitwisselen van informatie, dan komen zij rechtstreeks op de
zwarte lijst. De proof of the pudding wordt uiteindelijk 1 januari. Dan zal ik
u meteen op de hoogte stellen.»
Nou heb ik in de voorbereiding van dit algemeen overleg eigenlijk geen
informatie gezien of gekregen over hoe de Europese discussie over de
grijze lijst en de verplaatsing naar de zwarte lijst is afgelopen. Welke
landen op de grijze lijst voldoen nu wel aan de eisen van informatieuitwisseling en reële economische activiteiten – ik noem de Kaaimaneilanden – of aan het bestrijden van harmful tax practices – Turkije,
Zwitserland, Panama – en wat betekent dat nou eigenlijk voor de grijze
lijst en het overbrengen van landen naar de zwarte lijst? Ik wil daar graag
opheldering over. Nederland heeft zelf in december wel zestien landen
aangewezen als laagbelastend in het kader van onze eigen agenda voor
de aanpak van belastingontwijking. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe
deze lijst van zestien landen zich verhoudt tot de Europese lijsten.
Voorzitter. De belastingheffing in de digitale economie lijkt steeds meer
een groot moeras te worden. In het vroege najaar was er nog optimisme
dat we er Europees uit zouden komen. Inmiddels is dat optimisme een
beetje verdwenen. Frankrijk en Duitsland lijken aanpassingen te willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

4

doen door de belastbare categorieën te verminderen. Dan wordt het
alleen nog maar een digitale belasting op online advertenties. Landen
zouden wel weer de vrijheid krijgen om zelf de belastinggrondslag uit te
breiden en om daar zelf voorstellen voor te doen. Ik ben hier het spoor
een beetje bijster. Wat is de positie van Nederland? Gaan andere landen
ook zo’n digitale belasting in een uitgebreidere vorm invoeren? Kunnen
we daar een overzicht van krijgen? Ik vind het echt doodzonde dat het
Europees niet lukt om die grote digibedrijven op een faire manier te
belasten.
Voorzitter. Ik noem niet voor niks een aantal fiscale onderwerpen, zoals
belastingontwijking en een faire belasting voor grote digibedrijven. Hoe
zou het nou eigenlijk komen dat het maar niet lukt om op Europees niveau
besluitvorming hierover te krijgen? Ik vraag mij dat af. Ik denk dat het het
vetorecht is. Ik denk dat het heel lastig is om in Europees verband een
belastingpolitiek te maken die goed is voor het milieu, die goed is voor
CO2-heffingen, die goed is om belastingontwijking aan te pakken en die
ons helpt om de race naar de bodem te stoppen. Het lukt maar niet,
omdat landen altijd een vetorecht hebben. Het lukt dus niet om met enig
tempo belangrijke besluiten te nemen over belastingpolitiek.
Daarom ben ik ongelofelijk blij met het discussiestuk dat de Europese
Commissie heeft gepresenteerd, waarin het vetorecht op belastingbeleid
ter discussie wordt gesteld. Ik snap dat dit een heel gevoelig onderwerp
is, ook in Nederland, ook in deze Kamer, maar ik vind het wel een
belangrijke discussie. Ik denk dat deze discussie ook een rol gaat spelen
bij de Europese verkiezingen. Ik zou toch op z’n minst aan de politiek in
Nederland en aan de Minister willen vragen om op dit debat geen veto te
leggen. Dit debat is volgens mij een belangrijk debat voor het beter
functioneren van de Europese Unie, voor een sociaal belastingbeleid, voor
een groen belastingbeleid, voor een eerlijk belastingbeleid. De Europese
Commissie geeft in haar discussiestuk nog allerlei andere argumenten
waarom dit een belangrijk debat is. Ik hoor graag de opvatting van de
Minister. Hoe gaat hij op constructieve wijze meedoen aan dit debat?
Voorzitter, hoever ben ik in mijn spreektijd?
De voorzitter:
Nou, het is genoeg!
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik nog heel kort iets zeggen? Ik sluit me aan bij mijn voorganger...
De voorzitter:
Meneer Snels, voelt u zich niet gehaast. Zeg wat u wilt.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Sneller over Italië. Ik heb in het
najaar gezegd dat ik me grote zorgen maakte over die Italiaanse Ferrari
die op de snelweg vol gas gaf en de Noord-Europese BMW die daar dwars
tegenover gas gaf. Ik ben er blij mee dat de voeten van het gaspedaal zijn
gehaald, maar ik ben wel benieuwd hoe dit nu verdergaat.
Voorzitter, ten slotte. We krijgen een apart debat over de Europese
Rekenkamer. De heer Omtzigt heeft daar een meerderheid voor gekregen
bij de regeling van werkzaamheden. Ik heb het ook gesteund. Ik denk dat
we in deze Kamer aan dezelfde kant van het touw trekken, om het
spreekwoord van de Minister maar te gebruiken. Maar ik denk ook wel dat
het een iets breder debat is dan alleen maar een debat over de positie, het
mandaat en de informatiepositie van de Europese Rekenkamer richting
ECB. Er zitten ook altijd weer verschillen in mandaten en informatieposities tussen de verschillende nationale rekenkamers, bijvoorbeeld ook als
het gaat om het toezicht op de middelgrote en kleine banken. Zo was het
volgens mij ook geformuleerd in de motie die eerder is aangenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

5

Voor de voorbereiding van het debat zou ik het wel goed vinden als de
Minister daar in zijn brief ook aandacht aan besteedt, dus aan het iets
bredere debat over die rekenkamers in Europa en hoe het speelveld eruit
ziet.
De heer Sneller (D66):
De heer Snels sluit zich aan bij mijn vragen, maar hij neemt wel een afslag
als hij zegt dat hij wel blij is dat de voet van het gaspedaal is en het
eigenlijk zo wel prima is. Zegt hij dat de Europese Commissie de huidige
ontwerpbegroting van de Italianen gewoon zou moeten goedkeuren? Heb
ik hem zo goed begrepen?
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Sneller kent mijn positie over de begrotingsregels; ik ben wat
kritisch over hoe zij functioneren. Tegelijkertijd vind ik de houdbaarheid
van overheidsfinanciën erg belangrijk en dus vind ik het van groot belang
dat Europa daar een rol in speelt. En tegelijkertijd vind ik ook dat we in
constructieve dialoog moeten blijven met de Italiaanse regering over de
vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die begroting ook maatregelen en
voorstellen gaat bevatten die ervoor zorgen dat de economische groei in
Italië bevorderd wordt. Daar zien we natuurlijk nog niet heel veel
aanzetten toe. Ik denk echter dat het belangrijk is om die dialoog te
kunnen voeren met de Italianen, om te voorkomen dat we in twee snelle
auto’s uiteindelijk tegen elkaar op botsen.
De heer Sneller (D66):
De heer Snels beschrijft heel goed de spagaat waarin hij zich bevindt en
dat snap ik ook. Alleen ligt er nu de vraag voor: zeggen we ja of nee tegen
de ontwerpbegroting van de Italianen? Als je zegt «deze keuren we goed»,
dan is de dialoog, in ieder geval voor deze ontwerpbegroting, daarmee
ook af.
De heer Snels (GroenLinks):
En dat geeft ons ruimte om na te denken over hoe we wél op een
verstandige manier met Italië omgaan.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Tijd voor een ander geluid, want zoals we hebben
kunnen horen, schaffen de vorige twee spreker liever vandaag dan
morgen Nederland af. En het liefst dragen ze álle zeggenschap van
Nederland over aan Brussel. Dat ongebreidelde vertrouwen in Brussel: ik
snap het niet, maar dat zal wel aan mij liggen.
Ik wil beginnen met de veranderende toon van deze Minister. Ik had deze
Minister vorig jaar, een ander jaar, hoog zitten. Hij was kritisch over
Europa en hij zei: het gaat mij niet gebeuren. En toen was daar die top in
december. Deze Minister is gewoon terug in zijn hok. Oftewel, om in
bokserstermen te blijven: hij is knock-out geslagen. Want deze Minister
stribbelde wel een beetje tegen, maar de trein van Europa dendert
natuurlijk gewoon door en de Minister heeft het nakijken. Het kritische
geluid van deze Minister is verstomd. Ik hoor hem nog roepen: geen EDIS,
eerst risicoreductie en dan pas risicodeling. En nu lees ik in de stukken dat
de politieke onderhandelingen rondom EDIS gewoon gaan beginnen. Dit
gebeurt terwijl Italiaanse banken op omvallen staan, dus we moeten snel
zijn. Ook riep hij: geen eurobegroting, never nooit niet. Oké, het mag dan
niet zo heten, maar er komt nu een budgetteerinstrument voor convergentie en concurrentievermogen voor alle eurolanden. Het woordje
«stabilisatie» heeft hij eruit weten te schrappen, maar voor de rest is alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

6

hetzelfde gebleven. What’s in the name? Er komt gewoon een eurobegroting. Ik lees ook de aanbevelingen in de brief van 7 december. Daarin
staat gewoon: er komt een stabilisatiefunctie voor investeringen. En deze
Minister omarmt deze aanbevelingen. Dus het duurt niet lang voordat we
gewoon een volwaardige eurobegroting hebben.
Voorzitter, dan de backstop. «Geen backstop ESM zonder risicoweging van
staatsobligaties» riep de Minister. Welnu, ik lees niets meer over risicoweging van staatsobligaties, want dat is natuurlijk de doodsteek voor
Italië. Hier zit dus een Minister die is teruggefloten, uitgestreden,
moegestreden en die knock-out is geslagen. Kan de Minister in godsnaam
z’n bokshandschoenen weer aandoen en weer ten strijde trekken in
Europa, want deze richting is de verkeerde?
Dat brengt me gelijk op dat voorstel over het veto. Mijn buurman is daar
blij mee, want zoals we weten wil hij liever vandaag dan morgen elk veto
inleveren dat we kunnen inleveren. Maar de PVV is wél heel erg gesteld
op dat ene veto dat we nog hebben, namelijk rondom de belastingen.
Moscovici stelt nu dat vanaf 2025 een lidstaat niet meer zelfstandig een
belastingplannetje van de Europese Unie kan tegenhouden. Ik hoop dat de
Minister deze keer weer met zijn bokshandschoenen aan op tafel slaat en
zegt: dit gaat Nederland niet meemaken. En ik hoop dat hij dan ook bereid
is om zijn veto in te zetten als er gestemd wordt over het inleveren van
ons vetorecht.
Voorzitter, dan Italië. Zoals we weten, staan de Italiaanse banken er
belabberd voor. Tijdens het reces moesten we dan ook weer in de pers
lezen dat Banca Carige gered moet worden. Tegen alle afspraken in gaf de
Italiaanse regering een garantie af voor de herkapitalisatie van obligaties.
En ik las dat men ook bereid is om, als het moet, met overheidsgeld deze
bank te redden. Tot zover de bail-in van de bankenunie. De PVV heeft
nooit in die bankenunie geloofd, maar nu is die hele bankenunie weer een
farce gebleken. Want ook de problemen bij Monte dei Paschi zijn nog lang
niet voorbij. Die bank heeft nog steeds heel veel slechte leningen op de
balans, net als vele andere banken in Italië. Een voorziening van 7 miljard
is noodzakelijk voor Monte dei Paschi, maar welke gek gaat er nu
investeren in een dergelijke bank? Dat zal wel weer de overheid zijn. Ik
lees dat zo de Italiaanse bankensector 125 miljard nodig heeft om al die
NPL’s af te dekken. De ECB geeft de banken nog tot 2026 de tijd, lazen we
begin deze week. Hierdoor gingen de koersen van de banken afgelopen
maandag keihard onderuit met wel 10%; dat heeft de Minister ook kunnen
zien. Dat brengt mij op de volgende vragen. Welke risico’s lopen wij met
die Italiaanse banken, met namen ook in het kader van de doom loop bij
de Italiaanse banken? Kunnen de Italiaanse banken straks de Italiaanse
overheid meeslepen en staan wij dan weer aan de lat met een hoop
miljarden om Italië te redden? Kan de Minister dus een worstcasescenario-inkijkje geven van deze situatie?
Voorzitter, daarmee ben ik eigenlijk aan het einde van mijn spreektekst.
De voorzitter:
Heel fijn. Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou graag aan de Minister willen vragen wat er niet op de
agenda staat, maar er wel wordt besproken. Want toen Nederland door de
pomp is gegaan wat betreft het eurozonebudget stond dit onderwerp niet
op de agenda van het eurogroepoverleg. We konden er wel wat over lezen
in de kranten; er stond iets over in de Frankfurter Allgemeine. Ik heb al die
debatten teruggekeken en ik heb de Minister voorgehouden dat er dan
iets uit de hoge hoed komt van Duitsland en Frankrijk. En ik heb gevraagd:
dan is het toch niet een kwestie van tekenen bij het kruisje? De Minister
zei toen: nee, er ligt geen besluitvorming voor en er is niks waar een
meerderheid voor is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

7

En nu hebben we toch gevonden wat daar gewoon voor heeft gelegen.
Dat was die nacht onderhandelen. En de Minister ging boksen. Hij liet er
zelfs een foto van in de Elsevier zetten, zodat die ook weer mooi door
andere kranten kon worden overgenomen. Maar ik zie hier dat voorstel
van Frankrijk en Duitsland. Dat is een-op-een wat er is aangenomen. Het
enige waar waarschijnlijk een nacht over onderhandeld is, is dat de
stabilisatiefunctie eruit moest, want dat kan Nederland toch echt niet
verkopen.
Nou wil ik de Minister het volgende vragen. Die 50 miljard is nu voor
competitie, concurrentie en het naar elkaar toegroeien, wat met een
moeilijk woord «convergentie» genoemd wordt. De 50 miljard is
opgebracht vanuit de meerjarenbegroting van alle Europese landen, maar
is alleen beschikbaar voor landen die de euro hebben. Hoe gaat dat
überhaupt werken? Maar het is dus alleen voor competitie, concurrentie
en convergentie, en het mag niet stabiliserend werken. Stel nou, er komt
een aanvraag van een euroland dat iets wil doen op het vlak van
competitie en convergentie. En stel nou dat dat ook stabiliserend werkt.
Mag dat geld dan niet vanuit dat eurozonebudget naar dat land? Want het
mag toch geen stabilisatiefunctie hebben? Of is het eigenlijk allemaal
maar een woordenspelletje? Is de stabilisatiefunctie eruit gehaald opdat
de Minister het nog een beetje kan verkopen, ook al zien we allemaal dat
hij er met grote kleerscheuren en een fors blauw oog uit is gelopen? En is
dit dan de manier waarop deze Minister zijn verlies wil verdedigen in de
Kamer? Is dit dan de manier waarop de Minister om wil gaan met de
moeilijke positie die Nederland heeft binnen de eurogroep, en met de
toekomst van euro? Want we weten allemaal dat er een groot verschil is
tussen het Noorden en het Zuiden als het gaat over de culturen en de blik
op de toekomst van de eurozone. We weten allemaal dat Nederland
probeert om een groep te formeren om het een beetje tegen te houden,
maar als dat niet lukt, dan vind ik het zo onverstandig dat de Minister doet
alsof hij heeft gewonnen terwijl we niet gewonnen hebben. Ik wil de
Minister vragen wat er op de agenda staat van de Meseberg in de
komende periode tot mei, waarin invulling gegeven moet worden aan het
eurozonebudget. Wil hij alsjeblieft eerlijk zijn over wat er is gebeurd en
niet draaien met woorden? We zijn niet gek, zou ik tegen hem willen
zeggen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag aan mevrouw Leijten. De vragen over de stabilisatiefunctie zijn terecht. Moet dat nou wel of niet in het eurozonebudget? Daar
heb ik ook vragen over, want dat hangt ook weer samen met de begrotingsregels. Ik vind dat je die discussie samen zou moeten voeren. Maar
we weten al veel langer dat we ten aanzien van de toekomst van de euro
een probleem hebben met de verschillen in concurrentiepositie en in
welvaart tussen verschillende landen, vooral in het Noorden en het
Zuiden. Convergentie is belangrijk. Het is belangrijk dat we landen helpen
om hun economie aan de gang te krijgen en om voor meer groei en
banen te zorgen. Ik heb het altijd gezien als een vorm van solidariteit
tussen landen binnen de eurozone om ervoor te zorgen dat dat verbetert.
Daarom heb ik eigenlijk nooit goed begrepen wat nou precies de positie is
van de SP ten aanzien van het eurozonebudget.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat had de heer Snels prima kunnen weten, want er zijn in 2014 en ook
later moties van de SP aangenomen waarin wij zeggen: wij willen geen
eurozonebudget en wij willen geen transferunie. Daar zijn wij altijd
duidelijk over geweest. Net als de heer Snels, want hij tekende destijds
ook een kritisch stuk over de invoering van de euro, heeft de SP nooit op
de euro zitten wachten omdat wij de analyse maken dat een gezamenlijke
munt het eindstuk van politieke integratie moet zijn en niet het begin. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

8

hebben altijd voorspeld dat er onder de druk van de euro en de financiële
markten sprake zal zijn van uitholling van soevereiniteit, zeggenschap en
democratie. Dat zien wij nog steeds. Wij vinden het een groot probleem
dat je deze route opgaat, terwijl het Nederlandse parlement in
meerderheid zegt: dat willen we niet. Het is prima dat GroenLinks daarin
een andere positie heeft, maar ik verwijt het de Minister vooral dat op het
moment dat hij die positie los moet laten omdat hij het gewoon niet redt
in de eurogroep, hij daar verbloemd over spreekt en doet alsof hij de
bokswedstrijd wél heeft gewonnen. Ik vind dat hij daarmee moet stoppen.
We moeten een discussie voeren over de toekomst van de euro; dat
hebben we vorig jaar ook gedaan. Daarin heeft de SP gezegd dat wij
denken dat de euro in de toekomst niet houdbaar zal zijn, zeker niet met
de politiek waarin we nu zitten, en dat het verstandig is om ook na te
denken over een scenario B. Dat is niet nieuw; dat hebben wij altijd
gezegd. Wij willen graag solidair zijn met andere landen, maar dit is een
solidariteit met de banken en met de financiële sector. Het draagvlak
daarvoor vermindert rap; kijk maar naar de stemmingsuitslag in Italië, de
brexit en naar de situatie met de gele hesjes in Frankrijk. Het antwoord
daarop is: niet meer weggeven aan de Brusselse bureaucratie en de
Brusselse elite, waarop geen toezicht is en waarvan we weten dat vooral
de banken daar de boel belobbyen. Dan zeggen wij: doe maar een stap
terug. Dat is zeker risicovol en je moet ook zeker scenario’s maken voor
hoe dat eruitziet, maar doormodderen met een euro die implodeert, gaat
nog risicovoller zijn. U heeft net gehoord van de heer Van Dijck hoe de
situatie is in Italië. Die is zeer, zeer zorgelijk.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat was een heel lang antwoord. Volgens mij kan ik dat uiteindelijk als
volgt samenvatten: mevrouw Leijten van de SP ziet geen toekomst voor
de huidige euro. Ik ben ook kritisch geweest op de wijze waarop die is
ingevoerd. Ik vind eigenlijk ook dat je een meer politieke Unie nodig hebt
om de euro goed te laten functioneren, maar we hebben de euro nu
eenmaal en ik vind het mijn verantwoordelijkheid om er in debatten op te
wijzen dat we hem goed moeten laten functioneren. Volgens mij komt het
antwoord van mevrouw Leijten er uiteindelijk op neer dat de euro volgens
haar niet houdbaar is en dat zij daarom tegen een eurozonebudget is. Ik
denk dat een eurozonebudget en de wijze waarop we dat vormgeven,
horen bij de discussie over solidariteit en over het goed laten functioneren
van de euro, zodat we hem niet verliezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen solidariteit dat we de banken hebben gered en dat
Griekenland moreel failliet is. Dat is absoluut geen solidariteit. Ik zou nog
op het tijdelijke ESM komen, maar dit kan ik er nu al infietsen. Dat is
permanent geworden en dat gaat straks niet alleen landen redden, maar
ook banken. De hele opbouw van de bankenunie, de kapitaalmarktunie, is
alleen maar omdat onze banken zo ontzettend zwak zijn. Die moeten we
overeind houden om onze munt te stutten. Als je daar grote woorden als
«solidariteit» opplakt, dan laat je je bedotten. Je mag best vinden dat de
toekomst van onze zeggenschap en democratie in Europa ligt. Daarover
verschillen wij fundamenteel van visie, maar om te zeggen dat het
solidariteit is, als je analyseert dat al die reddingsoperaties voor de euro
voornamelijk zijn omdat onze banken zo zwak zijn, dan vind ik dat u een
schijndiscussie aan het voeren bent. U weet dondersgoed hoe de SP
hierin zit, want dat is in de jaren niet veranderd. Wij zien alleen wel, zeker
ook met de eurocrisis die er is geweest, dat wij in grote mate gelijk
hebben gekregen over het weggeven van je soevereiniteit en je zeggenschap. Ik denk dat dit uiteindelijk gekeerd zal worden. Dat kan je beter via
politieke besluiten doen dan via opstand van de bevolking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

9

De voorzitter:
Dank. Ik zag de heer Sneller nog.
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten heeft natuurlijk alle recht op haar eigen politieke
standpunt, maar zij werpt ook een soort schaduw over het politieke proces
dat wij in deze Kamer volgen. Volgens mij hebben we op 28 november,
voor deze eurogroep waarvan het verslag nu op de agenda staat, de
discussie gevoerd over convergentie, concurrentie en stabilisatie. De
Minister heeft heel duidelijk aangegeven welke contouren hij acceptabel
vindt en daar heeft hij zich netjes aan gehouden. Toen hebben we dat
debat hier toch gewoon gehad?
Mevrouw Leijten (SP):
Het grote probleem is dat we dat debat niet hebben gehad. We zijn
geconfronteerd met een besluit van de eurogroep. Daar hebben we over
gedebatteerd in aanloop naar de eurotop van regeringsleiders, maar dat
proposal over de architectuur van het eurozonebudget hebben wij nooit
gehad en daar hebben wij nooit over gesproken. Wij zijn daarmee
geconfronteerd. De Minister deed alsof hij een nacht heeft gebokst, maar
als ik dit leg naast wat er uiteindelijk uit is gekomen, dan heeft hij een
nacht gebokst over dat de stabilisatiefunctie er niet in mag zitten, want
dan kan hij het verkopen in het parlement. Daar ging het de hele tijd over
en dat vind ik zo schadelijk. Hij had moeten zeggen: ja, er was inderdaad
opeens iets van Frankrijk en Duitsland op de agenda; daar zijn we mee
akkoord gegaan; zo ziet het eruit en dit is wat we eruit hebben gehaald,
maar we hebben ook een veer gelaten. Hij doet alsof hij alleen maar heeft
gewonnen en dat hebben we niet. Er zijn meerdere moties aangenomen
in deze Kamer dat we dit niet willen.
In een algemeen overleg voor het zomerreces heeft de Minister nog
gezegd dat hij een eurozonebudget er niet van zag komen en dat er
meerdere landen tegenstander van zijn, waaronder Nederland, dat is
evident. Dat heeft hij letterlijk gezegd. We hebben er dus helemaal geen
democratisch debat over gehad. We zijn geconfronteerd met een besluit
en tekenen bij het kruisje. Dat u het er in de kern mee eens bent, prima,
daarover mogen we verschillen, maar dit is geen democratisch proces,
allesbehalve. Dat verwijt ik niet per definitie de Minister, want zo gaat het
in Europa, maar hij moet niet doen alsof dit allemaal zo keurig is verlopen,
want dat is het niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij hebben we het er uitgebreid over gehad dat dit onder de
nieuwe meerjarenbegroting wordt gebracht en welke functies het mag
hebben. Ik zit hier gewoon het verslag nog een keer na te lezen, omdat ik
ervan schrik hoe u doet alsof wij er als Kamer niet over hebben gedebatteerd. We hebben met de Minister gediscussieerd over precies de
elementen die staan in dat verslag, dat u daar heeft, van de Fransen en
Duitsers. We hebben daarover onze mening kunnen geven. Volgens mij is
de Minister daar prima binnen gebleven.
De voorzitter:
Laat u zich niet verleiden, mevrouw Leijten. Volgens mij heeft u een hele
stevige discussie onderling hierover.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een extra algemeen overleg over de extra bijeenkomst van de
Ministers van de eurolanden belegd. Daarin ging het over wat er voorligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

10

De Minister heeft aangegeven dat er eigenlijk voor niks een meerderheid
is. De Kamer voelde aan haar water dat de eurogroep iets moet leveren,
want anders staan de regeringsleiders met lege handen. Wij hebben
gevraagd: wat is het? Hij heeft daar gezegd dat er voor niks een
meerderheid was. Over het eurozonebudget en het voorstel van Frankrijk
en Duitsland stond wel iets in de Frankfurter Allgemeine, maar dat stond
niet op de agenda. Dat voorstel heb ik hier. Dat voorstel kun je heel
duidelijk zien. Dat is daar op tafel gekomen en dat is aangenomen, minus
de stabilisatiefunctie. In dat voorstel staat zelfs op welke verdragselementen dat zou kunnen steunen, dus hoe we het uit kunnen leggen, hoe
het eruit moet zien, hoe groot het moet zijn, dat het inderdaad binnen het
meerjarenkader moet vallen, hoe de governance moet zijn, hoe je bij de
Europese Commissie iets moet aanvragen. Dit hebben wij nooit gehad,
niet vooraf en ook niet achteraf. Dat vind ik een groot probleem. We
wisten niet eens dat het op de agenda stond.
De voorzitter:
Dit punt is volgens mij nu voldoende gemaakt. Mijn verzoek is om verder
te gaan met uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dan de Europese Centrale Bank, waarover het al even ging. Ze
gaan het opkoopbeleid afbouwen. Alleen al bij de aankondiging daarvan
werden de markten zenuwachtig en nu is er sprake van dat het gratisgeldprogramma toch weer gaat lopen, en dat is dan het TLTROprogramma. Klopt dat, vraag ik de Minister van Financiën. Zou het niet
goed zijn als we toezicht krijgen via de Europese Rekenkamer op de ECB?
Die beïnvloedt de hoeveelheid geld die omgaat in onze economie enorm.
Draghi zit in allerlei geheime genootschappen en loopt aan de leiband van
de banken. Dat mag van het Europees Parlement, met dank aan het CDA,
de VVD en de PVV, want die vonden dat allemaal prima. Maar ik zou het
wel heel erg goed vinden als we nou eindelijk dat toezicht regelen. Het
staat op de agenda, dus ik vraag de Minister wat hij daarover gaat
inbrengen.
Het Europees Stabilisatiemechanisme, ESM, gaat uitgebreid worden en
krijgt nieuwe taken. Er komt een nieuw verdrag. Gaat de Minister daar
inbrengen dat we het ESM gaan democratiseren, zodat er toezicht
mogelijk is, de mensen die daar werken niet meer vrijgesteld zijn, en
rechtsvervolging mogelijk is als dat nodig is?
En dan het laatste, voorzitter. Ik had het er al over dat het volk mort en het
niet meer zo vertrouwt. Dan kom ik op het grote lobbyplatform Eurofi. De
Minister zegt dat dit een platform is dat dingen organiseert. Het wordt
gefinancierd door de financiële sector. Als je lid bent, betaal je € 50.000 of
€ 100.000. Dat is allemaal openbaar, maar als ik de Minister daarnaar
vraag, zegt hij dat hij dat niet weet. Ik zou toch willen vragen of hij zijn
huiswerk bij de beantwoording van Kamervragen over wil doen. Het is
ook een geregistreerde lobbyist in het transparantieregister van het
Europees Parlement. Zij lobbyen voor de financiële sector, voor banken,
op alle terreinen waarover wij het hier hebben. Zij organiseren ook veel
congressen waar Nederland graag aan meedoet. Er gaan ambtenaren
naartoe en er zijn ook Ministers geweest, zoals Dijsselbloem, uiteraard.
En dan staat er in de beantwoording van Kamervragen dat het nuttig is
om daar te zijn. En later wordt er ook gezegd dat de afweging om wel of
niet te gaan ligt aan de agenda. Als ik dan vraag wie er is geweest en bij
welke bijeenkomst, in de afgelopen vijf jaar, dan is dat niet in kaart
gebracht. Dat kan natuurlijk niet.
De Minister zegt dat hij voor volledige transparantie is, als het gaat om
lobbyen en deelname aan dit soort dingen, want dan kan je gepaste
afstand houden tot de lobby, maar hij erkent niet eens dat dit een
lobbyplatform is, geregistreerd in het lobbyregister. Hij erkent niet eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

11

dat je met je lidmaatschap en de hoogte daarvan je positie koopt bij die
congressen. Hij wil niet eens aangeven waarom en wanneer het ministerie
deelneemt aan dit soort dingen.
Dit soort intransparantie en de besluitvorming die iedere keer weer goed
is voor de banken en voor de financiële sector maken dat je er heel veel
vraagtekens bij kan stellen. Erkent de Minister dat Eurofi een agressieve
lobby is van de financiële sector en dat het ministerie daarom niet meer
zal deelnemen aan wat deze organiseert? Of gaat hij ons volledig
transparant inlichten wanneer ambtenaren gaan, wat zij daar doen, met
wie zij daar spreken? Dan kunnen wij in ieder geval controleren wat er
gebeurt.
Mijn laatste opmerking, voorzitter. Het gaat ook over het Raadsprogramma voor het komende halfjaar en over InvestEU. Welke vertrouwen
heeft de Minister dat de ontzettend corruptie voorzitter, Roemenië, dit in
goede banen gaat leiden?
De voorzitter:
Dank. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb een behoorlijk aantal punten, net als de collega’s, dus ik
begin snel. Het eerste gaat over het PEPP, al staat dat niet op de agenda.
Wij hebben zo’n gevoel dat er best snel een besluit over kan vallen over
het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Het CDA, en naar ik geloof
ook de VVD, was hier uitermate kritisch over. Ik zou graag de stand van
zaken weten. Krijgt de Tweede Kamer nog wat te zeggen? Kunnen wij
geïnformeerd worden als besluitvorming ophanden is? Ik wou eigenlijk nu
al een VAO aankondigen over dit onderwerp, maar dat kan pas als de
Minister ons geïnformeerd heeft.
Ik zit vooral met het probleem dat ik de laatste tijd indicaties krijg dat het
PEPP in de huidige vorm kan leiden tot fiscale harmonisatie. Formeel staat
er dan bij dat landen het zelf mogen doen, maar het kan ertoe leiden dat
het Europees Hof afdwingt dat het fiscaal geharmoniseerd wordt. Dan heb
je dus fiscale harmonisatie via de achterdeur, daar wezen collega’s net
ook al op.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik hoorde u net een VAO aankondigen, klopt dat?
De heer Omtzigt (CDA):
Zal ik dat gewoon in de tweede termijn doen?
De voorzitter:
Ja, precies.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat lijkt mij wel zo netjes. Ik wil graag eerst die brief hebben. Nee, dat is
niet meer vandaag, tenzij het morgen besloten wordt, maar dat kan ik mij
net niet voorstellen.
Voorzitter. Dan kom ik op het toezicht. Nederland juicht de uitbreiding van
de bevoegdheden van de Europese toezichthouders toe. Dat kunnen we
begrijpen, behalve bij de bevoegdheden van EIOPA. Daarover is ooit een
brief toegezegd, maar die kan ik niet meer vinden. Kan de Minister nu
duidelijkheid geven? Stresstesten op EU-niveau zijn buitengewoon zinvol
voor verzekeraars en banken, maar mijn partij aarzelt toch wel of hetzelfde
voor pensioenfondsen moet gelden, en dat geldt ook voor het kostenverhaal. Zeker na de brexit gaat EIOPA eigenlijk alleen nog maar over het
Nederlandse stelsel. Hoe zorgt de Nederlandse regering dat dit niet gaat
gebeuren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

12

Wat het vetorecht inzake belastingen betreft ben ik zeer blij met de stevige
reactie van de Minister op de plannen van de Commissie om dat niet te
schrappen. Het is echt onvoorstelbaar wat Juncker doet, samen met
Spitzenkandidat Timmermans. De belastingen zijn een nationale
bevoegdheid. Als we daarover gezamenlijk afspraken kunnen maken,
prima. Een kopgroep kan ook. Bij de financial transaction tax hoeven we
niet mee te doen en andere landen kunnen samenwerken. Wil de Minister
nog eens hardop dat geluid laten horen en geen passerelles of andere
geitenpaadjes toestaan?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten was als eerste, dacht ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het volledig met de heer Omtzigt eens dat we deze zeggenschap op
belastingen niet weg moeten geven en dat we altijd kunnen samenwerken
met andere landen op belastingen. Ik vind dat we dan ook meer moeten
doen aan belastingontwijking en noem maar op. Maar we kunnen zelf
prima een digitaks instellen, ook gelet op het feit dat vele landen dat al
doen. Wat denkt de heer Omtzigt ervan dat er vaak veel niet op de agenda
staat en er dan toch over wordt besloten? Zou dat hier ook kunnen
gebeuren?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het in één keer afschaffen van het veto over belastingen kan niet
gebeuren, dat ligt ook vast in het verdrag.
Mevrouw Leijten (SP):
Je zag ook bij het Mesenburgvoorstel over het eurozonebudget dat ze
altijd wel weer kijken hoe ze dat ergens in een artikel kunnen rechtvaardigen. Dat hebben ze hierbij ook gedaan. Ik zie Timmermans er wel voor
aan dat hij slim genoeg is om dat toch ergens in een verdrag te fietsen.
Moeten wij niet de Minister een stevig mandaat meegeven dat hij zijn veto
echt moet inzetten als het hierover gaat?
De heer Omtzigt (CDA):
U noemde het woord al; dat kun je in een verdrag fietsen als je zou willen.
Misschien herinnert u zich nog een verdrag met Oekraïne dat we hier
gesloten hebben. Alle verdragen moeten door alle lidstaten goedgekeurd
worden, dus zelfs als de regering dat in een verdrag zou toelaten, wat ik
mij niet kan voorstellen, dan nog zou dat instemming van deze Kamer
vergen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, voorzitter.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is wel het antwoord op de vraag of het via de achterdeur zonder de
Tweede Kamer kan. Dat kan helemaal niet. Zolang hier geen meerderheid
is voor een verdrag waarin dat opgezegd wordt, zie ik niet hoe dat
gebeurt. Ik wil graag zeker weten dat er geen andere passerelles of
geitenpaadjes beschikbaar zijn. Ik vermoed van niet, maar het leek me
handig om dat nog even aan de regering te vragen. Voor de rest zit ik in
ieder geval op dit dossier volgens mij wel op één lijn met de SP.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij was het stuk over het vetorecht echt bedoeld als discussiestuk, niet voor besluitvorming volgende week, maar voor besluitvorming ergens in de komende vijf jaar, in de periode van de volgende
Europese Commissie. Wat ik nou zo jammer vind – daar was ik natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

13

een beetje bang voor – is dat hier volstrekt ideologische posities worden
ingenomen en er eigenlijk een verbod op denken wordt ingesteld. Ik zou
toch ook het CDA willen vragen – ik snap de gevoeligheid heus wel, hoor;
ik snap best dat het ingewikkeld is – om serieus te kijken naar wat dat
vetorecht betekent voor belastingpolitiek. We hebben het al gehad over de
belastingheffing digitale economie, de vliegbelasting, vergroening van
belastingen, aanpak van belastingontwijking, aanpak van fraude met
belastingen. Op al dit soort terreinen zie je dat de mantra is: we willen wel
samenwerken, maar niet het vetorecht inleveren. En precies dat is nou de
reden waarom het niet lukt om voortgang in dit soort dossiers te krijgen.
Dus alsjeblieft: geen verbod op denken en geen veto op het debat. Is de
heer Omtzigt op zijn minst dát met mij eens?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben niet van de gedachtepolitie. Er is een uitspraak over het EVRM met
betrekking tot shock, disturb and offend. Dat betekent dat je alles kunt
zeggen. Ik gun GroenLinks alle interessante rapporten en uitspraken van
harte, dus komt u bij mij niet aan met de gedachtepolitie. Ik zal u ook niet
interrumperen met opmerkingen als «dit mag u niet zeggen». U mag hier
echt alles zeggen, maar ik mag hier ook het andere zeggen. Dat is nou het
interessante van de vrijheid van meningsuiting. Ik mag hier precies het
tegenovergestelde vinden.
Ik zal even ingaan op de voorbeelden van de heer Snels. Voor de
vliegbelasting heeft de Staatssecretaris toegezegd dat hij zal kijken of er
een soort kopgroepje komt. Als wij dat met de ons omringende landen
willen doen, zou dat betekenen dat België er nog bij moet. Als dat
gebeurt, zijn wij waar we zijn willen. Ik kan me bij de vliegbelasting zelfs
nog wel voorstellen dat een land als Cyprus of Malta daar fundamenteel
anders in zit, omdat je eigenlijk alleen met een vliegtuig van een eiland
afkomt, of anders met een heel dure boot, waarbij je maar één lijn hebt.
Weet u, dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo spannend.
Hetzelfde geldt voor de aanpak van fraude. Dat kan wel. Dat hoeft ook niet
met unanimiteit. Je gaat dan echter wel een zeer fundamentele brug over.
De Nederlandse Staten-Generaal gaan over de belastingheffing. Dat is
echt een elementair recht dat we hebben. Als je het veto hierover zou
opgeven, zou dat betekenen dat de belastingpolitiek feitelijk ergens
anders wordt neergelegd. Daar mag u best over nadenken, maar er zijn
weinig besluiten die een verdergaande implicatie hebben dan het
gezamenlijk heffen van belastingen. Of ik dat zomaar wil opgeven? Nou,
nee.
De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het een fundamenteel
debat is. Daarom moet het ook zorgvuldig gevoerd worden. Maar ik wil
wel dat het debat gevoerd kan worden, ook over soevereiniteit, de positie
van nationale staten, de wijze waarop je het zou kunnen doen, of je het
gehele belastingbeleid daaronder zou moeten laten vallen, hoe je dan met
meerderheidsbesluitvorming omgaat, wanneer wel en wanneer niet.
Subsidiariteit is volgens mij een christendemocratisch beginsel, als ik de
politieke geschiedenis een beetje goed ken. Subsidiariteit betekent ook
vanuit de christendemocratische beginselen dat je de bevoegdheden,
democratisch gelegitimeerd, daar neerlegt waar je het beste het beleid
kan voeren. Volgens mij is dat op heel veel terreinen van belastingpolitiek
het geval. Juist vanuit deze subsidiariteitsbeginselen, democratisch
geborgd, zou dit ook een debat moeten zijn dat het CDA aanspreekt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik schrik echt van de zin «hoe je het gehele belastingstelsel eronder zou
kunnen laten vallen». Ik had nog even gehoopt dat het om een paar
specifieke belastingen ging, waarover ik de discussie best weleens kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

14

begrijpen. Ik denk bijvoorbeeld aan de digitaks. Maar het hele belastingstelsel? Mijn hemel! Ik zou er toch niet aan moeten denken dat we de
inkomstenbelasting hier even Europees...
De heer Snels (GroenLinks):
Ik versprak me.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké, fijn. Dan twee: de subsidiariteit.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan hebben we het probleem met de Belastingdienst meteen opgelost.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, er zijn problemen met de belastingen en er zijn problemen met de
Belastingdienst. Als je het ene opgelost hebt, heb je het andere nog niet
opgelost. Wij wensen de Staatssecretaris dus veel sterkte. Hij hoeft vier
weken niet naar de Kamer te komen, maar daarna... Subsidiariteit is een
principe waar wij inderdaad voor staan. Echter, subsidiariteit houdt in dat
je het op het laagst mogelijke niveau legt. Voor de wat protestantere
vleugel van mijn partij: soevereiniteit in eigen kring. Ik kom uit de wat
katholiekere hoek. Wat lokaal kan, doe je lokaal. Wat landelijk kan, doe je
landelijk. Alleen wat niet anders kan, doe je met z’n allen. Ik hoorde net
een wat andere uitleg. Het is geen zwart gat aan de bovenkant, maar ik
denk dat het belangrijk is dat het dichtbij ligt. De nationale staten zijn
bevoegd voor onderwijs en zorg. Zij moeten dat zelf doen. Ik zal u in alle
eerlijkheid zeggen dat er nog een tweede hobbel is. Ik heb weleens
problemen met de Nederlandse Belastingdienst, maar ik heb het gevoel
dat die een stuk beter werkt en een minder groot handhavingstekort heeft
dan andere belastingdiensten. Maar dat krijg je op de koop toe als je
elkaars belastingdiensten moet gaan vertrouwen. Ik zie het niet zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
De politieke uitgangspunten zijn wel helder naar voren gebracht. Ik zou de
heer Omtzigt om een meer inhoudelijke benadering willen vragen. Maakt
hij zich ook zorgen om belastingontwijking, belastingcompetitie en het
belasten van Apple, Google en andere grote online spelers die praktisch
niks betalen, terwijl het gewone mkb het volle pond betaalt? Redden we
het dan als Nederland alleen? Of zouden we toch als Europa samen
moeten optrekken op in ieder geval die thema’s om wat te bereiken?
De heer Omtzigt (CDA):
Redden we het alleen? Ik merk dat de Europese Commissie meerdere
onderzoeken gestart is naar competitie. Die gaan over de vraag of grote
en kleine bedrijven hetzelfde betalen, zoals de heer Nijboer terecht
opmerkt. Ik heb ook gemerkt dat Nike en nog wat andere fabrikanten nu
onderzocht worden. Daar zou ik graag een wat uitgebreidere uitleg over
willen hebben van de Nederlandse regering.
De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier natuurlijk vaker gesproken over die thema’s, bijvoorbeeld
over digitaks. De Kamer, en ook de heer Omtzigt doet daaraan mee, staat
daarin overwegend toch een beetje op de rem. Dat zegt hij ook, maar dat
is niet goed. Als we het een probleem vinden dat grote bedrijven nergens
belasting betalen en we dat wel willen, moeten we als Europa daarin
vooroplopen. Staatssecretaris Snel wil wel, maar hem worden in de
Kamer door VVD en CDA de handen op de rug gebonden. Ik snap niet zo
goed hoe dat past bij uw verhaal van zojuist.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

15

Daar komt nog bij dat het voorstel dat er lag, namelijk een tijdelijke
omzetbelasting van 3%, wel heel erg afweek van het winstconcept. Ik was
eigenlijk zeer verbaasd dat de partijen die het probleem zien – ik zal
overigens niet wegduiken voor het feit dat er een probleem is bij de
belasting van digireuzen – wel bereid zijn om te gaan naar een omzetbelasting van 3% en niet naar een winstbelasting. Ik vond het uitermate
merkwaardig: het maakt niet uit wat er gebeurt, als we maar kunnen
zeggen dát er wat gebeurt. Ik kan u verzekeren dat al die partijen die een
omzetbelasting van 3% zouden vastleggen moord en brand zouden
schreeuwen als zij een paar jaar later zouden zien hoeveel winst deze
bedrijven maken, soms met marges boven de 50%. Dat zou een effectieve
winstbelasting van onder de 10% zijn. Dan zouden ze zelf een belastingparadijs naar eigen standaarden hebben ingericht. Daar stond ik eigenlijk
versteld van, in alle eerlijkheid, niet van het feit dat u er een oplossing
voor zocht, want dat snap ik.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, gaat u verder met uw betoog.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een brief gehad over de Europese Rekenkamer. Het
zal wederom aan de orde gesteld moeten worden. Laat ik het anders
zeggen. De Europese banken hebben balansen van 22 duizend miljard. Wij
vinden hier dat bepaalde bestuurders af en toe weleens een hertoetsing
zouden moeten krijgen, maar dat wordt in Frankfurt bepaald. Dat is
toezichtsvertrouwelijk. Als het bankenstelsel klapt – daar had mevrouw
Leijten wel een punt – dan lijdt de reële economie of vangt de publieke
sector het op. Het risico is wel degelijk dat de rest van de economie daar
snoeihard door geraakt wordt. Er is toezichtsvertrouwelijkheid bij het
toezicht op banken en die is volstrekt logisch. Het is volstrekt logisch dat
we niet altijd kunnen zien wat de toezichthouder weet. Maar juist daarom
moet zo’n publieke rekenkamer kunnen zien wat daar gebeurt. Dat is de
plek waar de allergrootste risico’s genomen worden. Die zitten niet bij de
fondsen voor innovatie of de landbouwfondsen. De allergrootste risico’s
zitten bij de bancaire sector in het Europees domein. Als de Europese
Rekenkamer daar niet mag controleren en we er straks, na inklappen of
nadat we een bepaald risicodelingsmechanisme in zijn gerommeld, achter
komen dat de asset quality reviews of andere zaken onder politieke druk
zijn bijgesteld, zijn we te laat. Hoe gaat de Nederlandse regering ervoor
zorgen dat de ECB ook gecontroleerd gaat worden door de Algemene
Rekenkamer?
Voorzitter. Dan kom ik bij de zeer ambitieuze hervormingen van de EMU.
We zijn in principe voorstander van de EMU, maar wel op basis van een
aantal belangrijke voorwaarden. Er is nu nog te veel onduidelijkheid,
bijvoorbeeld bij de eurobegroting. Ook heb ik nog vragen over de
achtervang van het bankennoodfonds en de herstructurering van
overheidsschulden.
Wat betreft de eurobegroting zou ik graag precies willen weten wat er
afgesproken is over het nieuwe instrument en hoe zich dat verhoudt tot
het voorstel van de Commissie. De Minister verdedigt met verve de
afspraken waardoor de wensen van Frankrijk en Duitsland voor een
eurobegroting zijn tegengehouden. Maar wat is er precies wél
afgesproken? Waar komen de middelen vandaan en hoe worden ze
gecontroleerd? Wij blijven tegenstander van een instrument waarbij
landen die zich niet aan de afspraken houden, gebruik kunnen maken van
EU-middelen. Wij lezen met deze Minister dat een dergelijk instrument er
niet komt, maar uit Frankrijk komen weleens net andere geluiden. We
begrijpen dat iedereen na dergelijke onderhandelingen de winst wil
claimen, maar de geluiden zijn nu zo divers dat we zouden willen weten
wat de precieze afspraak is. Graag die verheldering van de Minister. Kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

16

hij aangeven wanneer de precieze besluiten over dit nieuwe instrument
genomen worden?
In aanvulling op de collega’s nog even over Frankrijk en Italië. Gaan we
instemmen met die begroting? Dan noem ik met name de Italiaanse
begroting waarop meer dan een miljard euro gereserveerd is voor het
compenseren van niet alleen de junior bondholders, maar zelfs van de
aandeelhouders van de banken die over de kop gegaan zijn. Gaan we dat
echt toestaan? En wat dachten we van de 100-regel in Italië? Mensen met
63 jaar en 37 dienstjaren kunnen vervroegd met pensioen. Het gaat om
bijna een half miljoen mensen. Is de Minister, de Nederlandse regering,
bereid om, als Italië ooit hulp nodig zou hebben, aan de Nederlandse
bevolking uit te leggen dat we iedereen hier pas met 66 jaar en een aantal
maanden met pensioen laten gaan, terwijl we in Italië een vervroegd
pensioen op 63 jaar hebben toegestaan? Ik wil daar graag een helder
antwoord op.
Dan de achtervang van het bankenfonds. Er is afgesproken dat het ESM
gaat functioneren als achtervang van het bankenfonds, mocht dat fonds
uitgeput zijn. Daarvoor zal nog wel een verdragswijziging van het ESM
nodig zijn. Het CDA is erg benieuwd naar die verdragswijziging en zal die
op haar merites beoordelen. Het lijkt erop dat er in een ESM-verdragswijziging wordt vastgelegd dat de risicodeling via de achtervang
plaatsvindt, zonder bewezen risicoreductie. Het CDA en de Kamer hebben
meerdere malen gevraagd om een evaluatie van bewezen risicoreductie
voordat dit soort deling zou plaatsvinden. Wanneer kunnen we die
evaluatie, die jaarlijks zou komen, verwachten? En op basis van welke
criteria gebeurt dit? Dit zou uitgewerkt worden. Dit is een harde
voorwaarde voor het CDA, want de devil zit ’m vaak in de details. Het CDA
wil koste wat kost voorkomen dat met name Italiaanse banken zomaar
toegang zouden hebben tot het noodfonds en de achtervang. Het
Italiaanse bankenstelsel is immers groot en erg instabiel. Die combinatie
is giftig. Wanneer is het moment dat de Tweede Kamer moet instemmen
met het instellen van de achtervang? Eerder zei de regering namelijk nog
dat er een achtervang van € 1 komt als die risicoreductie niet geregeld is.
Ik besef overigens dat de Minister hier nog een brief over zal sturen in de
maand januari en die maand is nog niet afgelopen. Daarin kunnen
waarschijnlijk een aantal van deze vragen beantwoord worden. Ik wil
overigens benadrukken dat lidstaten gaan over wie de noodsteun krijgt.
Het ESM-verdrag mag geen onderdeel van het EU-verdrag worden, zoals
de Europese Commissie wil.
Dan de herstructurering van de overheidsschuld. Het is goed dat er
afspraken lijken te zijn gemaakt over het afschrijven van schulden van
overheden door obligatiehouders te laten bloeden. Dit leidt er mede toe
dat het niet de belastingbetalers zijn die moeten bijdragen als een land
omvalt, maar degenen die het risico genomen hebben; dat is het eerlijkst.
Maar ook hier zijn de afspraken niet helemaal duidelijk en zouden we
graag weten hoe de AQR en de risicoweging van staatsobligaties absolute
voorwaarden zijn en blijven voor EDIS. Zonder die twee geen EDIS.
Voorzitter. Omdat het komende halfjaar belangrijke stappen gezet worden
op deze dossiers, wil ik graag van de Minister een gedetailleerd tijdpad
ontvangen over alle toekomstige ontwikkelingen op het gebied van de
eurobegroting, het ESM, en de herstructurering van de overheidsschulden
en de achtervang. Ik wil precies weten wanneer er wat besloten wordt en
wanneer er op bepaalde stukken instemming van de Kamer gevraagd
wordt. Dan weten we precies wanneer de regering aan zet is en wanneer
volgens de planning – ik weet natuurlijk dat de planning weleens kan
veranderen; ik kijk ook weleens naar de brexit – op welke maatregel
instemming gevraagd wordt. Dit was mijn laatste vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Bijna negen minuten spreektijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

17

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt is altijd heel goed in het vragen van tijdlijnen, feitenrelazen en dat soort dingen. Maar zou daar ook niet bij moeten staan wat
het standpunt is van de Nederlandse regering? Wij worden natuurlijk altijd
geconfronteerd met een uitkomst, maar dan moeten wij haar ook goed op
pad kunnen sturen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar ik moet zeggen dat de meeste standpunten goed verwoord
worden in de geannoteerde agenda. Maar als het op de tijdlijn bijvoorbeeld gaat over EDIS, vind ik het helemaal niet erg om aan de regering te
vragen om duidelijk te maken dat die voorwaardelijkheid erin zit en om
dat ook in die brief te zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij voornamelijk om het volgende. Wij kunnen opschrijven hoe
wij erover denken. De Minister kan bijvoorbeeld voor de zomer zeggen dat
Nederland tegenstander is van een eurozonebudget, maar als dat er dan
uiteindelijk ligt en het standpunt verlaten is, of het in ieder geval niet
gewonnen is, al dan niet na een bokswedstrijd, weten we in ieder geval
wat de inzet van de Nederlandse regering was en wat eruit gekomen is.
Daar moet niet omfloerst over gedaan worden. U zei al dat er verschillende persberichten zijn en dat iedereen de winst claimt. We kunnen
gewoon lezen wat er is vastgesteld. De Minister moet daar dan ook eerlijk
over zijn, zodat we ten eerste weten wanneer iets is besproken, maar ten
tweede ook weten, als de uitkomst er is, of we aan het langste of aan het
kortste eind van het touw hebben getrokken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie meestal dat de inzet goed beschreven is, maar ik vind het geen enkel
bezwaar om te vragen om de inzet. Ik heb een aantal vragen gesteld, over
hoe men het toezicht op de begroting ziet en wie het besluit neemt.
Nemen de landen die niet in de eurozone zitten maar wel in het Europarlement, deel aan de discussie? Doen we uiteindelijk de eurogroep in
inclusieve vorm? Dat zijn alle landen behalve het Verenigd Koninkrijk. Dat
soort zaken zou ik gewoon helder beschreven willen zien.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het veto over de belastingen,
waar een aantal collega’s ook al over hebben gesproken. Laat ik helder
zijn: de VVD wil dat veto over belastingzaken graag behouden. Discussiestukken kunnen natuurlijk, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat wij als
VVD geen behoefte hebben aan die discussie. Er wordt dan gesteld dat dit
de afgelopen jaren een heleboel heeft tegengehouden. Als ik dan zie
welke afspraken er zijn gemaakt over de aanpak van belastingontwijking,
belastingontduiking en fraude, denk ik dat er, zeker onder het Nederlands
voorzitterschap, heel grote stappen zijn gezet, met behoud van het veto.
Dus volgens mij kunnen er dus prima de nodige stappen gezet worden.
Een aantal collega’s heeft het ook al gehad over Italië en Frankrijk. Ik ben
wel benieuwd of de Minister vindt dat Italië en Frankrijk zich aan de regels
van het Stabiliteits- en Groeipact hebben gehouden. Hij zei dat hij de
nieuwe begroting van Italië een gemiste kans vond. Er is misschien wel
een klein muizenstapje gezet, maar geen heel grote stappen. Hij zei ook:
zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat ben ik met hem eens.
Maar de vraag is wel wat dan en wat vervolgens, want de kritische
houding van de Europese Commissie lijkt een beetje als sneeuw voor de
zon verdwenen. We zijn benieuwd wat de Minister daarover gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

18

inbrengen tijdens de komende Ecofin/eurogroepvergadering. Volgens ons
voldoen beide nog niet aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact.
Dat vinden wij toch wel wrang, zeker omdat er ook weer een onderzoek
gedaan gaat worden naar Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook
wel moeilijk uit te leggen vind. Welke invloed heeft het feit dat Frankrijk
inmiddels ook de sluizen heeft opengezet en allerlei maatregelen heeft
aangekondigd, hierop gehad? Waarschijnlijk wordt er pas ergens in mei
naar gekeken. Dat vinden wij ook wel een bijzonder traject; laat ik het zo
maar zeggen. Want de Minister heeft wel gezegd, ook in antwoord op
eerdere vragen van ons over Frankrijk: ik heb altijd gepleit voor strikte
naleving en handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Is hij van
mening dat de Europese Commissie daar dan nu niet meer aan voldoet?
Dan de banken, ook in Italië. Dank voor de beantwoording van de vragen
over de bank Carige, als ik het goed uitspreek want mijn Italiaans is niet
erg goed. In de afgelopen tijd is natuurlijk een aantal Italiaanse banken
geholpen en gered, en zijn daar pakketten voor afgesproken. Volgens de
Minister kan de route die nu wordt gekozen, maar wij hebben toch wel de
indruk dat het allemaal via allerlei omwegen gaat en dat er allerlei mazen
worden opgezocht in de pakketten die er zijn om de bankenregels goed te
kunnen handhaven. Is de Minister dat met ons eens?
Wat ons ook verbaasde, is dat er blijkbaar helemaal geen stresstest is
gedaan voor deze bank. Had dat niet toch gemoeten of was dat niet
verstandig geweest? De Minister kent mijn pleidooi voor sowieso de
kwaliteit van de stresstest en het verbeteren daarvan, de asset quality
reviews. Ik denk dat wij daar nog echt stappen moeten maken, omdat
banken daar nu makkelijk doorheen lijken te komen terwijl wij toch zien
dat zij uiteindelijk in de problemen komen.
Dan een laatste punt wat mij betreft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wilde mevrouw De Vries complimenteren met de schriftelijke vragen die
zij heeft gesteld over Carige. Wat mij in de beantwoording opviel, is dat de
Minister zich eigenlijk verschuilt achter de Europese Commissie en zegt
dat het aan de Europese Commissie is om te bepalen of het staatssteun is
of niet. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat de bal helemaal bij de
Europese Commissie wordt gelegd? Wij weten allemaal dat de Europese
Commissie iets gevoeliger is voor de Italianen en Fransen dan voor een
Duitse bank. Is het niet eigenlijk gewoon een kwestie van willekeur dat de
Europese Commissie beslist: dit is staatssteun, dit mag niet, en dit is geen
staatssteun? Of moeten er harde criteria komen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de Minister feitelijk gelijk heeft als hij constateert dat de
Europese Commissie gaat over de vraag of het staatssteun is of niet. Kijk,
er mag zeker geen sprake zijn van willekeur. Ik ben ook kritisch op de
manier waarop die regels worden toegepast. Ik vind ook dat de Minister
daar ook elke keer aandacht voor moet vragen. Als hij vindt dat er
inderdaad mazen in die regels zijn en dat die gedicht kunnen worden, vind
ik ook dat wij daarnaar moeten kijken en die discussie moeten gaan
aanzwengelen. Ik vraag ook altijd aan de Minister om daarnaar te kijken
en daar kritisch op te blijven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zou mevrouw De Vries dan niet willen dat als een land garanties afgeeft
aan een individuele bank of aan een hele sector zoals in het geval van
Italië, dat dan gewoon staatssteun is en dat dat niet zou moeten mogen?
Zou zij dan niet willen dat de Minister dat inbrengt in de eurogroep, dat hij
erop wijst dat wij in de bankenunie hebben afgesproken dat er geen
staatssteun mag worden gegeven en dat er nu een fonds komt, een
garantiestelling voor alle banken in Italië, door de Italiaanse overheid? Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

19

kunnen erop wachten dat die banken gaan omvallen en dan staat de
Italiaanse belastingbetaler aan de lat. Dus garantiestellingen in het kader
van de bankenunie zouden niet moeten mogen en zijn een vorm van
staatssteun. Als de Europese Commissie dat niet beslist, dan moet de
Minister dat initiëren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ben ik blij met hoe dit loopt in Italië? Nee, daar ben ik helemaal niet blij
mee. Om die reden hebben wij deze vragen gesteld zoals wij dat eerder
hebben gedaan over andere Italiaanse banken. Maar de feitelijke
constatering is natuurlijk wel juist dat het aan de Europese Commissie is
om te bepalen of er sprake is van de staatssteun en of de regels die
binnen Europa zijn afgesproken, worden geschonden, ja of nee. Ik vind
dat zij daar goed naar moet kijken en ik wil ook wel naar aanleiding van
deze interruptie aan de Minister vragen of hij daar aandacht voor wil
vragen bij de eurogroep/Ecofin. Ik vind het belangrijker dat er blijkbaar
ergens mazen zijn in die regels die wij voor de banken hebben
afgesproken en dat die gebruikt kunnen worden. Ik vind dat wij daar ook
alert op moeten zijn en dat wij daar ook naar moeten kijken. Dat is ook wat
ik de Minister vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan kom ik bij de afspraken van de Europese top. Ik sluit me aan bij het
verhaal van de heer Omtzigt. Er is een aantal afspraken gemaakt en ik ben
benieuwd wat de inzet van het kabinet zal zijn, maar ook naar het traject
en het tijdpad. Over een aantal zaken is afgesproken dat wij daar in juni
2019 de uitwerking van krijgen – dit betreft bijvoorbeeld het stimuleren
van het instrument van convergentie en concurrentie binnen het
Meerjarig Financieel Kader – maar ook de discussies over het Europees
verzekeringsstelsel gaan door. De Minister weet volgens mij dat wij daar
heel kritisch over zijn, omdat wij vinden dat er eerst risicoreductie moet
plaatsvinden. Ik ben dus ook wel benieuwd naar het traject, naar de
stappen die worden gezet en hoe de Minister daarvoor zijn inzet bepaalt.
Hetzelfde geldt overigens voor de achtervang.
Dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten, reken op een spreektijd van drie
kwartier.
Voorzitter. Ik wil beginnen met het stabilisatiefonds. Mevrouw Leijten
heeft terecht een debat aangevraagd over de uitkomsten van die top die
er niet kwam, dus dat bespreken wij vandaag. Het mag niet zo heten. Het
is ook kleiner geworden dan Frankrijk en Duitsland initieel voor ogen
stond; dat is algemeen bekend en de Minister heeft zich daar met hand en
tand tegen verzet. Ik dacht nog even terug aan dat beeld van de Franse
Minister Le Maire en het drinken van een kopje koffie met Minister
Hoekstra dat behoorlijk ijzig verliep. Daarna werden er natuurlijk online
gezellige foto’s verspreid om te laten zien: wij werken nog samen. Ik vroeg
me wel af of de Minister het credo van de vorige CDA-Minister van
Financiën, De Jager, heeft overgenomen. «I am Dutch so I can be blunt»,
was zijn Europastrategie. De PvdA-fractie, maar ook ik zelf, vraagt zich af
of dat een goede strategie is. Is het Nederlands belang, waarvoor het
kabinet zegt zo op te komen, het meest gediend met collega’s tot chagrijn
toe veertien, vijftien uur lang in een vergadering vast te houden over een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

20

woord dat niet meer in de stukken is opgenomen? Wij beoordelen
natuurlijk op stukken, maar dan lopen er andere Ministers, de Duitse en de
Franse, weer uit de vergadering en die noemen het gewoon stabilisatiefonds. Wat ben je dan opgeschoten? Wat betekent dat voor de Nederlandse positie in toekomstige discussies? Benutten wij dan eigenlijk wel
zo goed de cruciale rol op financieel-economisch terrein die wij nu hebben
en die Mark Rutte, onze premier, ook wel speelt in het brexitdebat? Ik hoor
daar graag een reflectie over van de Minister, want ik zie hier in de
Nederlandse pers allemaal boksende beelden. Dat snap ik ook wel, maar
ik vraag me af of het op middellange termijn zo geweldig is voor de
discussies over de bankenunie, de toekomst van de euro en de toekomst
van de Economische en Monetaire Unie als er zo wordt opgetreden.
Voorzitter. Het tweede punt is het veto...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zegt de PvdA nu tegen de Minister: je moet niet zo moeilijk doen; je moet
niet zo tegenstribbelen? Dat proef ik een beetje uit uw vragen: wat zit je
nou die hele vergadering te gijzelen voor 24 uur vanwege een stom
stabiliteitswoordje? Dat zegt u. Dus u zegt eigenlijk: teken voor die
transferunie en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is wat u
voorstelt.
De heer Nijboer (PvdA):
De PVV en de PvdA liggen ook hemelsbreed uit elkaar als het gaat om de
toekomst van de Economische en Monetaire Unie. De PvdA-fractie is nooit
fel tegenstander geweest van voorstellen om landen te helpen als het wat
slechter gaat in hun economische ontwikkeling. Dus u hoeft niet verbaasd
tegen mij zeggen: had de Minister niet zo dwars moeten liggen op deze
manier? Nee, dat had hij niet moeten doen. En vervolgens, nu hij dat heeft
gedaan, vraag ik wat de schade is en wat het resultaat. Met het resultaat
kom ik een eind in de richting van de PVV die zegt dat hij grote sier maakt
en die vraagt wat hij uiteindelijk heeft binnengehaald.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Sorry, maar ik had nog steeds de stille hoop dat ook de PvdA voor de
Nederlands belangen zou opkomen en niet voor de belangen van landen
die het even moeilijk hebben en die wij dan met bakken van ons belastinggeld gaan overstelpen. Het is een beetje een misvatting van de PVV...
De voorzitter:
Probeert u het eens in de vorm van een vraag te doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... dat de PvdA misschien een Nederlands belang zou kunnen behartigen.
Ook voor de kiezer moet duidelijk worden dat dat voltooid verleden tijd is.
De heer Nijboer (PvdA):
Hier wil ik wel op reageren. Mijn kernpunt is dat ik ter discussie stel of het
nou zo in het Nederlands belang is om zo hard te vechten en je zo op te
stellen in Europa voor iets dat best een zinnig voorstel is. Het is best
zinnig dat je elkaar wat helpt als het wat slechter gaat in een economie.
Dat vind ik best zinnig en daar ben ik voorstander van. Het is ook onzinnig
om heel Europa uit elkaar te laten vallen. Ik weet dat dat de agenda van de
PVV is. De agenda van de PVV is: laat die boel maar afzakken, laat die
landen maar failliet gaan en dan redden wij ons wel. Ik denk dat
Nederland als land en ook de Nederlanders daar heel veel schade en last
van hebben. Ik geloof daar dus niet in.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal u straks mijn bankrekening geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

21

Mevrouw Leijten (SP):
De Minister moet natuurlijk staan voor uitspraken van de Kamer en de
Kamer heeft zich meerdere keren uitgesproken tegen zo’n eurozonebudget of zo’n stabiliteitsmechanisme via een budget. Dat de Partij van de
Arbeid dan altijd met GroenLinks en D66 tegen dat soort duidelijke
grenzen stemt, is ook een feit. In principe heeft de Minister nu gedaan wat
de Partij van de Arbeid wil. Ik snap dat je dat omarmt als het je standpunt
is, maar is het wel goed om de houding van de Minister te bekritiseren?
Dat staat los van de vraag wat daar gebeurd is, want daar hebben we
nauwelijks antwoord op gekregen: was het vechten om een woordje of
vechten tegen het voorstel? Ik vind de toekomst van Europa op het spel
zetten als je het standpunt van de Kamer verdedigt, democratisch wel
terecht. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat mevrouw Leijten hier een valide punt heeft: als de Kamer een
motie aanneemt, moet het kabinet die uitvoeren. Daar was mijn kritiek ook
niet zozeer op gericht. Ik ben het er niet mee eens, dus u moet niet gek
opkijken dat ik er inhoudelijk wat van vind. Het is wel de vraag of dit in het
Nederlands belang is, of je er stoer over moet doen, of je er goed aan doet
en of het schade geeft op Europees vlak, ook in toekomstige discussies.
Die vraag stel ik hier en die lijkt me terecht.
Mevrouw Leijten (SP):
Over schade aanrichten had ik nog een andere vraag. Ik ben benieuwd
wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt. Vindt zij het ook niet schadelijk
dat het voorstel over de architectuur van het eurozonebudget van
Frankrijk en Duitsland, dat eigenlijk is aangenomen los van het ene
woordje «stabilisatiefunctie», niet op de agenda heeft gestaan en dat wij
daar vooraf geen debat over hebben kunnen voeren? De Minister heeft
ons ook niet laten weten dat dat voorstel was ingediend. Ik heb de finale
versie hier gewoon. Er staat ook een tijd op en zo. Het is allemaal te
vinden als je goed zoekt. Vindt de Partij van de Arbeid dat ook niet erg
schadelijk? Eigenlijk is er een officiële agenda, waarop wij toezien en
dingen indienen, maar er is ook een schaduwagenda, die nota bene wordt
aangenomen, en die niet bekend is bij de Kamer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben hier iets minder scherp over dan mevrouw Leijten in haar oordeel.
Ik ben het met haar eens dat we dat debat hadden moeten hebben. Ik zal
verzoeken om informatie ook altijd steunen. Ik ben daar zelf ook wel
scherp op. Maar ik heb niet het idee dat we als Kamer over dit voorstel
niet uitgebreid met het kabinet hebben kunnen wisselen en onze posities
niet hebben kunnen bepalen. We hebben verschillende eurogroepvergaderingen en AO’s gehad. We hebben uitgebreid onze standpunten
gewisseld. De Minister is met een motie op pad gestuurd – u haalde haar
aan in het eerste deel van uw interruptie – met de opdracht waar hij tegen
moest zijn. Dus dat lijkt me een democratische gang van zaken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom op mijn tweede punt en dat gaat over belastingen. De PvdA-fractie
staat daar inhoudelijk in. De Googles, Facebooks en Apples betalen geen
belasting. Als belastingontwijking en belastingcompetitie op winstbelastingtarieven grote problemen zijn en je die als Nederland alleen niet kunt
oplossen, dan zul je dat op zijn minst Europees moeten doen. Het is een
illusie om te denken dat Nederland alleen Apple, Google en Facebook
netjes belasting kan laten betalen. We zijn er groot voorstander van om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

22

dat samen te doen. Ik vraag het kabinet dat ook te zijn. Hier zitten heel
diepe discussies achter en die zijn zojuist ook al gevoerd, maar een lomp
njet tegen de gedachten die daar op tafel worden gelegd, is volgens mij
en de PvdA-fractie niet de goede strategie. Ik moedig het kabinet dus aan
om voorop te lopen en om samen te werken in Europa om belastingontwijking aan te pakken, net als de belastingcompetitie, waar het zelf aan
meedoet met de winstbelastingverlaging. Dat laatste vind ik een heel
slechte zaak en daar hebben we ook veel debatten over: geef die 4 miljard
nou niet, want dat is een slecht voorbeeld. Ook de digitale ondernemingen moeten netjes belasting betalen, zoals elke mkb’er. Dat zou het
kabinet toch moeten aanspreken? De heer Omtzigt gaf daar op de inhoud
ook best ruimte voor.
De heer Snels (GroenLinks):
Even voor alle helderheid: dit inhoudelijke verhaal van de Partij van de
Arbeid deel ik natuurlijk volkomen. We staan zij aan zij, zal ik maar zeggen.
Maar de heer Nijboer neemt het woord «vetorecht» niet in de mond; dat
valt mij wel op. Is hij het met mij eens dat het vetorecht het juist op dit
soort dossiers moeizaam maakt om vooruitgang te boeken? Daar gaat de
discussie natuurlijk over. Juist daarom is een debat over het vetorecht wel
terecht om voortgang op dit soort dossiers te krijgen.
De heer Nijboer (PvdA):
Over het vetorecht valt met de PvdA prima te spreken. Dat heb ik ook al
vaker gedaan, bijvoorbeeld bij de winstbelastingtarieven en de gezamenlijke grondslag. Ik ben er voorstander van om dat te doen. Maar ik ben er
wel voorzichtig mee. Zonet in het debat ging het onderling al even over
alle Europese belastingen, maar dan moet je echt naar de inhoud kijken
waar het nodig is. Ik zie bijvoorbeeld bij de digitale belastingheffing dat
een paar landen het een beetje proberen. Ik zie het nog niet tot een succes
worden en dat lijkt me wel nodig. Voor belastingontwijking geldt dat
evenzeer. Als je heel precies kijkt – bij de btw kunnen we nog wel het lage
en hoge tarief bepalen, maar niet wat er precies in zit – en afhankelijk van
de precieze vragen, kan dat best, is dat nodig en voelen wij daarvoor.
De heer Snels (GroenLinks):
Even om de conclusie scherp te krijgen. Ik denk dat we het weer helemaal
eens zijn. Als het gaat om belastingontwijking, de race naar de bodem,
winstbelasting, digitaks en vergroening van belastingen is de Partij van de
Arbeid het met GroenLinks eens dat het verstandig zou kunnen zijn om de
discussie te voeren of we hier het vetorecht niet zouden moeten opgeven.
De heer Nijboer (PvdA):
Discussie voeren, zeker. Ik vind vergroenen wel weer heel wat anders. U
weet dat vergroenen tot aan de autobelastingen loopt; de heer Dijkhoff
heeft er wat over geroepen afgelopen weekend. Het is echt de vraag of je
dat Europees moet doen. Daarom ben ik zo precies. Daarom noem ik de
thema’s belastingontwijking, belastingcompetitie en digitale belastingheffing. Dat zijn echt wereldproblemen die we als Nederland niet alleen
kunnen oplossen. We kunnen best wat doen, maar je moet het Europees
doen. Daar ben ik ook voorstander van. Ik wil meer samenwerken en meer
samen optrekken. Als de discussie over het vetorecht zou helpen, is dat
geen weg die de PvdA niet op zou willen. Maar het kan het resultaat ook
verder weg brengen, want we kunnen ook vijf jaar lang met de koppen
tegen elkaar slaan in Europa terwijl er niks gebeurt. Daar ben ik soms ook
een beetje bevreesd voor.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit een heel precieze discussie; dat deel ik ook met de heer Nijboer. Ik
snap heel goed dat je daar een onderscheid in maakt. Ik zou hem een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

23

dilemma voor willen leggen. Het dilemma zit bij de Vpb of de digitale
belastingen. Het zit wat minder bij de vliegbelasting. Als je harmoniseert,
harmoniseer je namelijk twee zaken. Je harmoniseert aan de ene kant de
grondslag in de tarieven. Ik kan me wat dat betreft iets voorstellen bij wat
de heer Nijboer voorstelt. Maar aan de andere kant harmoniseer je ook
wat anders, namelijk de verdeelsleutel van wie de belastingen krijgt. Deelt
de heer Nijboer mijn opvatting dat, als je die verdeelsleutel bij meerderheid vastzet in de huidige set-up, de drie à vier grote landen in de
Europese Unie een gekwalificeerde meerderheid hebben en die verdeelsleutel zodanig kunnen vastzetten dat er erg weinig overblijft voor een
land als Nederland? Ik snap dat hij krijgt wat hij wil, namelijk die digitale
belasting, en ik zie ook dat we dat probleem moeten oplossen, maar hoe
wil hij dat andere probleem voorkomen, namelijk dat het geld naar andere
landen vloeit?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een heel valide vraag. We hebben dat veto natuurlijk nog en
dat is ook bij lange na nog niet weg. Je kunt daar natuurlijk niet lichtzinnig
mee omgaan. Neem bijvoorbeeld de financiële transacties. Zoals u weet,
loop ik helemaal voorop wat betreft het belasten van banken en financiële
instellingen. Maar de PvdA heeft wat betreft de financiëletransactietaks
altijd, ook de afgelopen kabinetsperiode, gesteund dat het kabinet niet
zomaar in de kopgroep ging zitten. Onze pensioenfondsen zijn namelijk
groot. Dat ging precies om de reden die de heer Omtzigt noemt. Als land
zouden we dan een heel grote rekening betalen, terwijl de opbrengst naar
andere landen zou gaan. Dat is niet redelijk. Ik ben daar heel precies in. De
heer Omtzigt heeft gelijk dat er grote problemen zijn, maar ik vind het ook
een groot probleem dat grote bedrijven geen belasting betalen. Dat is de
andere kant. Als we allemaal zeggen dat er problemen zijn, blijft dat zo en
blijven het mkb en de mensen het volle pond betalen, en niet de
bedrijven. Wat mij betreft moet dat doorbroken worden en liggen er geen
taboes op tafel om oplossingen te vinden. Maar ik ben zeer precies over
de oplossing. Daar heeft de heer Omtzigt helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het een mooi compliment hoor, dat het een relevante vraag is,
maar als we niet het begin van een antwoord kunnen krijgen, schieten we
niet op. Dit is natuurlijk de kern van bijna alle vragen. Een uitzondering is
de vliegbelasting, want van dat soort belastingen weten we precies wie ’m
kan vragen: je weet immers waar het vliegtuig vertrekt. Dat is dus niet zo
moeilijk, maar bij de moeilijke belastingvraagstukken rond belastingheffing op de digitale economie komt de kwestie van de verdeelsleutel
onmiddellijk naar de oppervlakte. Denk bijvoorbeeld aan de CCCTB. Daar
zit de klem. Kunnen we ergens voor de Europese verkiezingen of voor de
volgende Ecofin een idee van de Partij van de Arbeid verwachten van hoe
zij met die moeilijkheid wil omgaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Hier worden weer problemen opgeworpen die er natuurlijk zijn. Bij alle
belastingdiscussies krijg je zulke problemen, maar je kunt ook best
harmonisatie alleen op grondslag hebben. Een voorbeeld is de Vpb of de
winstbelasting. Dat is gewoon een nationale belasting. Je kunt best een
akkoord bereiken over de grondslag en de verdeling, ook met gekwalificeerde meerderheid, terwijl de opbrengst blijft zoals die nu is. Dat kan
ook. Je bent niet verplicht om de belasting volledig bij het Europese
budget te laten, en daar ben ik ook geen voorstander van. Dat moet bij de
landen blijven. Dat vergroot je budget enorm. Dat is ook nog een andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

24

discussie. Zo zijn er tal van discussies waarbij je heel precies kunt
definiëren waar Europa over gaat en waar de nationale overheid. Bij de
btw hebben we dat. We gaan zelf over het lage tarief, maar de Europese
Commissie gaat over wat onder het lage en het hoge mag zitten. Dat kan
en zo kan dat bij andere belastingsoorten ook. Die discussie wil de
PvdA-fractie aangaan.
Mevrouw Leijten (SP):
De Partij van de Arbeid doet alsof dit alleen Europees kan. Ik denk dat
samenwerken hartstikke goed is, maar je kan zelf natuurlijk ook iets doen.
Dat zien we ook op het dossier van belastingontwijking. Daar weet
Nederland ook het belastingparadijs te blijven voor multinationals. Wat
vindt de Partij van de Arbeid ervan dat Frankrijk nu heeft afgekondigd om
het zelf te gaan doen? Dat is een van de tegemoetkomingen aan het
protest van de gele hesjes. Zouden wij dat niet ook moeten doen?
Europees zit het vast en wij kunnen nu vragen om zelf een voorstel te
maken, zodat Google en al die anderen hier wel belasting betalen.
Overigens hebben Duitsland, Hongarije en Portugal dat al. Dat zouden wij
toch ook zelf kunnen doen?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. Ik ben er voorstander van om het Europees te doen, maar als daar
niks van komt, of het duurt eindeloos,... Uiteindelijk is het hoofddoel van
de SP, de PvdA en andere linkse partijen dat die grote bedrijven netjes
belasting betalen. Als dat Europees allemaal in de ijskast komt en we gaan
vijf jaar discussiëren over een veto en er gebeurt helemaal niks, dan zou je
het zelf moeten doen als land. Maar het heeft wel mijn voorkeur en ik
denk dat we sterker staan in de wereld, als je Europees optrekt wanneer je
Google, Facebook, Apple, Starbucks en Nike netjes belasting wil laten
betalen. Dan stelt het meer voor dan wanneer Nederland dat alleen doet.
De voorzitter:
Kort nog, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen ook nog Ikea en Shell erbij noemen. Het rijtje is natuurlijk
eindeloos, als we weten hoe het zit met het belasting betalen van die
multinationals. Het gaat mij erom dat u heeft gezegd dat u helemaal
achter dat Europese voorstel staat dat a. maar over 3% ging, en b. tijdelijk
was, pas in 2021 zou ingaan en waar je heel veel opmerkingen bij kon
hebben. Toen heeft u tegen een motie gestemd om het zelf ook te gaan
onderzoeken. Ik hoor dat als ik vandaag of volgende week een motie zou
indienen om zelf een digitaks te maken, omdat dat in Europa nu niet lukt,
de Partij van de Arbeid dan wel instemt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben ervoor dat het in Europa lukt. «Maar 3%», zegt mevrouw Leijten,
maar nu is het niks.
Mevrouw Leijten (SP):
In heel veel landen is het veel meer dan 3% en is het niet niks. Nederland
kiest ervoor om geen digitaks in te stellen, terwijl heel veel landen in de
Europese Unie gewoon een digitaks hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, als je kijkt naar wat de winsten zijn van Google, Apple, Facebook,
waar die zich bevinden en hoeveel zij afdragen, kun je vaststellen dat zij
heel weinig belasting betalen. Frankrijk heeft wel voorstellen aangekondigd, maar de facto wordt door hen heel weinig belasting betaald. Er
is met mij best over te spreken om die omzetbelasting van 3% naar meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

25

te krijgen. Dat zou mij een lief ding waard zijn, op enig moment, maar je
moet toch ergens beginnen. Daar ben ik voorstander van en als dat er niet
van komt, zal Nederland het zelf moeten doen, want anders wordt er nooit
meer wat van gevonden.
De voorzitter:
De heer Van Dijck zag ik nog.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Naar aanleiding van de antwoorden aan de heer Omtzigt ben ik blij dat ik
kan concluderen dat ook de PvdA eindelijk inziet dat er bij die verdeling
toch wel een risico kan zijn en dat de PvdA dus ook geen voorstander
meer is van de CCCTB, want daar speelt ook dat verdelingsvraagstuk. Ik
ben ook blij om te horen van de heer Nijboer dat hij blij is dat we nog een
veto hebben, want dat liet hij zich ook ontvallen, dat we altijd nog een
veto hebben. Wat betreft het standpunt over het veto en over CCCTB...
De heer Omtzigt (CDA):
Is alles goed met jou, dat je het met de PvdA kunt vinden?
De voorzitter:
De heer Van Dijck is blij.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Met voortschrijdend inzicht is de PvdA toch tot het goede inzicht
gekomen.
De voorzitter:
Ik denk dat dit weer leidt tot een reactie van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Als de heer Van Dijck blij is, moet ik mij zorgen beginnen te maken. Wij
zijn op zichzelf voor de CCCTB, de grondslag voor de winstbelasting, want
anders wordt de winstbelasting uitgehold, maar als andere landen in die
onderhandelingen Nederland erbij naaien, plat gezegd, dan moet je niet
naïef zijn. Die discussies spelen en mijn voorganger op fiscaal terrein, Ed
Groot, heeft daar uitgebreid aandacht voor gehad. Ik had het net over de
financiëletransactietaks. Daar speelt precies hetzelfde. Daar zijn wij nooit
naïef in geweest. Maar dat betekent niet dat je daarin geen voortgang wilt
kunnen maken.
Voorzitter. Dat was mijn tweede punt. Mijn derde punt is het nieuwjaarsartikel. Je kunt aan de ene kant zeggen dat het niet op de agenda staat. Aan
de andere kant staat de hele hervormingsagenda erop; waar huizen en
woningen komen. Ik vond dit een interessante bijdrage en ik vraag hoe
het kabinet ernaar kijkt. Het gaat aan de ene kant om de boom-bust die de
Nederlandse economie mede door de huizenmarkt heeft. Dat was een
aantal jaren geleden al een van de hoofdpunten in mijn inbreng bij de
Algemene Financiële Beschouwingen: moet er niet veel meer geïnvesteerd worden in sociale woningbouw? Dat staat er ook in. Het gaat ook
over de hypotheekrente.
De voorzitter:
Ik zoek even naar een relatie met het AO Ecofin, maar dat gaat u nu
aantonen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat ga ik aantonen, zeker. Het is een reactie op de hervormingsbeoordeling van de Europese Commissie en dat staat erin. Er staan aanbevelingen in over de arbeidsmarkt en over de huizenmarkt. Dit is een van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

26

belangrijkste. Het kabinet zegt dan weer dat het bezig is en dat we naar
3% gaan, dus dat heeft er direct mee te maken, voorzitter.
De tweede of derde aanbeveling is dat de mensen goed opgeleid moeten
zijn en daar kom ik nu op. Dat is ook een relevant punt. Er moet meer
geïnvesteerd worden in onderwijs om in de toekomst de economie op
gang te houden. Het antwoord van de Minister is dan: zie regeerakkoord,
maar dat vind ik te weinig. Dat ben ik met het nieuwjaarsartikel eens en ik
ben benieuwd hoe de Minister daarin staat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan schors ik tien minuten, tot iets voor 12 uur.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden. Ik ben op een gegeven
moment opgehouden met turven, maar zij hebben geloof ik meer dan 100
vragen gesteld. Er zat enige overlap in, dus sommige dingen kan ik
samennemen. Ik wil beginnen met de EMU-hervorming en verdergaan
met als tweede het Stabiliteits- en Groeipact, als derde de belastingen, als
vierde de banken en als vijfde overige zaken.
Ik begin met de EMU-hervormingen. Het is denk toch goed om nog eens
te benadrukken wat nou steeds de inzet is geweest van het kabinet. We
hebben ons steeds ingezet voor risicoreductie binnen EDIS. We hebben
ons steeds ingezet voor risicoreductie ten aanzien van de backstop, die
geen gemaakte afspraak betrof. We hebben ons steeds ingezet voor de
mogelijkheid om schulden te kunnen saneren. Dat is in het verleden
gebeurd, maar velen hebben zich daar lang tegen verzet. Het gaat om de
zogenaamde single-limb CACs. We hebben steeds gezegd dat we tegen
een stabilisatiemechanisme zijn, maar wel voor meer competitiveness en
meer convergentie zijn. Daar is het regeerakkoord ook helder over. Ik
geloof dat het letterlijke statement in het regeerakkoord is dat we geen
voorstander zijn van een fiscal capacity, maar daarna gaat het in een
aantal alinea’s over wat we wél willen op het gebied van conditionaliteit
en competitie en hoe wij dat voor ons zien. Als je alles letterlijk neemt wat
er gezegd is, zou je zomaar op het verkeerde idee kunnen komen. Ik zou
echt willen benadrukken dat wat er nu op tafel ligt en waar de MinisterPresident en ik ons de afgelopen periode ook voor hebben ingezet, echt
evident binnen de grenzen van het regeerakkoord is. Dat is gewoon
evident binnen de grenzen die wij met elkaar hebben afgesproken. Daar
ben ik dus ook tevreden over.
Ik zou in de richting van de heer Van Dijck willen zeggen: What’s in a
name? De bekende vraag van Shakespeare. De vorige keer hebben we
over de elementen van Harry Mulisch zitten praten. Volgens mij staat het
antwoord op die vraag in De ontdekking van de hemel: misschien is wel
alles «in a name». Stabilisatie is iets fundamenteel anders dan een
instrument voor competitiveness. Dat weet de heer Van Dijck denk ik ook
wel.
Het tweede punt: waar gaat het hier over? Dit zou ik nog een keer in de
richting van de Kamer en de heer Van Dijck willen benadrukken. Mevrouw
Leijten verwees er ook naar. Waar is dit begonnen en waar hebben we
nou «ja» tegen gezegd? Het is begonnen met een pot waarin volgens
sommigen 1.000 miljard moest zitten. Die ging over stabilisatie en het zou
een sui generis zijn. Het zou een nieuw ding zijn, vrij zwevend. Daarover
heeft het kabinet steeds gezegd: wij zijn voor competitiveness, wij zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

27

voor convergentie, maar we zijn niet voor iets heel nieuws. We willen wel
praten over iets onder het MFF, maar we zijn tegen een stabilisatiemechanisme, om de simpele reden dat we bang zijn dat je anders in een
laagconjunctuur de discussie krijgt over geld dat je automatisch gaat
transfereren. Daar zijn we gewoon steeds heel helder over geweest. Dat is
ook precies wat er nu op tafel ligt. Dus daar ben ik ook echt tevreden over.
Het volgende wat ik zou willen zeggen, ook in de richting van mevrouw
Leijten, is dat ik ook over het proces tevreden ben. Eerlijk gezegd, ben ik in
het verleden vaak kritisch geweest over regeringen die terugkomen en
zeggen: het moest van Brussel. Dat betrof niet zozeer de Nederlandse
regering, maar gewoon regeringen in het algemeen. Wij hebben hierbij
een recht van veto. Dat zal ook nog nuttig zijn in de rest van het proces.
Door de combinatie van hetgeen wij hebben afgesproken over het
instrument, over de schuldsanering, de single limb en de risicoreductie
zijn wij gewoon tevreden over dit pakket. Ik zou daarbij ook willen
verwijzen naar het proces. Daarmee ga ik in op nog een vraag van de heer
Van Dijck, en volgens mij vroeg de heer Omtzigt het ook: hoe gaat het nou
verder? We gaan verder praten in de eurogroep en uiteindelijk ook in de
Ecofin over de vraag hoe zo’n instrument eruit zou kunnen zien. Dat is
natuurlijk in discussie. Volgens mij heb ik het eerder ook zo geformuleerd
richting de Kamer. Wat mij betreft ligt de bal daarmee op de juiste helft
van het speelveld. Maar je moet natuurlijk ook daarbij weer goed bij de les
blijven om te zorgen dat dit instrument zo veel mogelijk de dimensies
krijgt die Nederland verstandig vindt. Dus dat ten aanzien van het proces.
Ik zou daarbij willen verwijzen naar de verklaring die is uitgegaan naar de
eurogroep, maar ook naar de eurotop van de leiders. Het is in de tekst net
iets anders opgeschreven, maar beide wijzen in die richting.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog terecht naar de strategie. Volgens
mij heb ik ook dat vaker met de Kamer gewisseld. De brexit dwingt ons
natuurlijk sowieso tot een herbezinning. We hebben ons altijd senang
gevoeld in de driehoek Duitsland, Frankrijk en Engeland. Met name
Engeland heeft ten aanzien van stabiliteit en groei, maar ook ten aanzien
van een aantal andere onderwerpen, vaak de kastanjes voor ons uit het
vuur gehaald. Overigens heeft Duitsland dat op een andere manier ook
gedaan. Nederland heeft steeds gezegd: we gaan door met die zeer
intensieve samenwerking met Duitsland. Het is niet voor niks dat ik de
huidige Minister van Financiën van Duitsland en een van zijn collega’s
nog voor hun beëdiging heb gesproken en dat ik in mijn eerste week als
Minister met de toen interim-Minister van Financiën van Duitsland contact
heb gehad. Dus dat is evident. We gaan ook door met de samenwerking
binnen de Benelux.
Wat mij betreft is het strategisch gezien verstandig om op het verlies van
Engeland en het kleinere speelveld een dubbele respons te hebben. Dat is
aan de ene kant een veel nauwere samenwerking met Frankrijk. De
contacten met Frankrijk, zo is mijn waarneming, zijn ook echt veel
intensiever dan tien, twintig jaar geleden. Dat is verstandig. Dat is een
gezamenlijke wens van Frankrijk en Nederland, want we zien natuurlijk
allebei dat het speelveld kleiner is geworden. Maar eerlijk gezegd komt
dat ook omdat in veel van de discussies de opvattingen van de huidige
Franse regering toch anders zijn dan de opvattingen die Frankrijk in het
verleden weleens heeft gehad. Het tweede gedeelte daarvan – daar is in
Nederland veel meer aandacht voor, ook in de media – wordt gevormd
door de landen die ten aanzien van vrije handel, het Stabiliteits- en
Groeipact en nog een aantal onderwerpen opvattingen hebben die lijken
op die van Nederland, en overigens ook op die van Groot-Brittannië. Dus
dat is de respons geweest.
Diplomatie is daarbij natuurlijk zeer belangrijk. Ik zou ook wel willen
benadrukken dat ik zelden ondiplomatiek ben in mijn uitlatingen, zeker
buiten de binnenkamer, als ik het zo mag formuleren. Ik heb korter of
langer in Duitsland, Frankrijk en Italië gewoond, dus ik heb enig begrip

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

28

van de cultuur. Ik denk dat het altijd verstandig is om te kijken naar de
langetermijnkwaliteit van de relatie en niet alleen naar de korte klap. Ik
denk dat de heer Nijboer dat ook bedoelt en dat is ook precies wat ik doe.
Overigens vond ik het diner waar hij naar verwees uitstekend. Ook daarna
heb ik nog veel contact gehad met Le Maire. De dingen die daarover in de
pers zijn verschenen, zijn overigens ook niet door mij gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals ik al zei in mijn inbreng in de eerste termijn is deze Minister 180
graden gedraaid en praat hij nu met meel in de mond. Het gaat namelijk
om de richting. In eerste instantie moest de Minister niks van die
eurobegroting weten, maar nu komt er toch een pot met geld. Die valt
weliswaar onder het MFK, maar er komt een pot met geld dat alleen is
bedoeld voor eurolanden. Ze zeggen dat het bedoeld is voor convergentie
en concurrentie, maar het maakt niet uit of dat voor convergentie en
concurrentie bedoeld is of voor competitie of stabilisatie. Er staat een pot
met geld klaar voor eurolanden, voor wie het nodig heeft. En dat noemen
wij een eurobegroting. Een begroting voor eurolanden binnen het MFK.
Deze Minister stemt ermee in. Je kan erop wachten dat dit heel uitgebreid
is, want als een land straks in de problemen zit en zegt «jongens, we
hebben begrotingssteun nodig want anders komt onze concurrentiepositie in gevaar», dan wordt die begrotingssteun gegeven, en dan noemen
we dat stabilisatie. Alleen noemen we dat dan even niet zo; dan noemen
we het: in het kader van de concurrentie geven we nu begrotingssteun.
Met andere woorden, de eurobegroting is een feit. Deze Minister was daar
een fel tegenstander van, maar hij laat het toch gebeuren.
Een ander punt is de risicoweging van de staatsobligaties. Daarover lees
ik nergens meer iets terug. Daar was de Minister ook zo fel op, zo van «ja,
Italiaanse staatsobligaties zij niet hetzelfde als Nederlandse staatsobligaties, dus daar moet een ander gewicht aan hangen; dat is een keiharde
voorwaarde». Nou, ik heb al die stukken vijf keer gelezen, maar ik zie het
nergens meer. Met andere woorden, ook daar heeft de Minister bakzeil
gehaald. Zoals ik al zei: het wordt tijd dat hij weer zijn bokshandschoenen
aandoet en in het belang van Nederland begint te boksen.
Minister Hoekstra:
In alle vriendschap richting de heer Van Dijck: dit doet gewoon volstrekt,
maar dan ook volstrekt, geen recht aan wat er gebeurd is en aan wat er is
afgesproken. Het is toch belangrijk om dat te blijven benadrukken. Ik
herhaal het natuurlijk graag. De discussie ging over een pot met
fenomenale bedragen, nieuw geld. Sui generis heb ik het genoemd, dus
een nieuw vrij zwevend instrument dat ook zou moeten gaan over
stabilisatie. Wij hebben steeds gezegd, echt conform het regeerakkoord:
een discussie over conditionaliteit en competitiveness en onder het MFF.
Dat is gewoon wat het regeerakkoord het kabinet opdraagt. Bovendien is
daarin ook nog duidelijk gemaakt dat wij op allerlei manieren meer
conditionaliteit zouden willen hebben als het gaat om het doen van
Europese uitgaven. Dat is iets fundamenteel anders.
Nogmaals, we moeten hier toch even kijken naar de tekst. Wat is er nou
afgesproken in die tweetrap, in de vergadering van de Ministers van
Financiën en vervolgens van de regeringsleiders? Dat is: «(...) we mandate
the Eurogroup to work on the design, modalities of implementation and
timing of a budgetary instrument (...)». Dat betekent dus dat de
gesprekken hierover nu gaan beginnen. Ik vind het belangrijk om te
benadrukken dat wat mij betreft de bal ligt waar hij zou moeten liggen,
want wij praten precies over de dingen waar wij over zouden moeten
willen praten. Dus niet over stabilisatie, en binnen het MFF. Dat stukje heb
ik niet geciteerd, maar dat staat er ook: «In the context of the Multiannual
Financial Framework (MFF), (...)». Maar in die fase zal je ook weer moeten
opletten; dat ben ik dan wel weer met de heer Van Dijck eens. Want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

29

uiteindelijk zullen meer details worden uitonderhandeld; dat zal in de
komende maanden zijn. Maar dat is toch echt anders.
Dan neem ik meteen het tweede punt van de heer Van Dijck mee. Er staat
niks in die tekst over EDIS. Waarom is dat? Dat is omdat de landen het
daarover niet eens zijn geworden. Sommige landen zijn coûte que coûte
tegen EDIS. Sommige landen zijn sterk voorstander van EDIS, maar willen
eigenlijk niet aan risicoreductie doen. Ik heb steeds gezegd dat wij als
Nederlanders uiteindelijk gebaat zijn bij een depositogarantiestelsel, mits
dat aan de juiste voorwaarden voldoet. Dat is overigens niet alleen mijn
opinie, maar ook die van de president van De Nederlandsche Bank. Dat
past in het systeem dat we aan het bouwen zijn. Maar daar is dermate
onenigheid over dat we er gewoon niet in geslaagd zijn om daar iets over
af te spreken. Dat is ook nauwelijks meer teruggekomen in de laatste
vergadering.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had het niet over risicoreductie. Ik had het over de risicoweging van
staatsobligaties. Die zie en vind ik nergens meer terug. Met andere
woorden, daar wordt niet meer over gesproken. Dan ten aanzien van de
eurobegroting. Ik snap dat in die pot met geld vroeger 1.000 miljard moest
zitten van Macron. Dat bedrag wordt nu misschien lager; we weten niet
hoe laag. We weten niet hoe groot die pot wordt, maar laat het 50 miljard
zijn. Dan staat er een pot, alleen bedoeld voor eurolanden. Ik kan mij niet
voorstellen dat niet-eurolanden gaan bijdragen aan een pot voor
eurolanden. Er staat «in het kader van het MFK». Er staat niet «binnen het
MFK». Want daar hebben we de structuurfondsen voor. Deze Minister
probeert ons dit dus te verkopen als «dit is eigenlijk een andere naam
voor structuurfondsen, alleen dan bedoeld voor eurolanden». Maar dit is
een eurobegroting, een begin van een eurobegroting, waar niet-eurolanden niet aan bij gaan dragen, want ze zouden wel gek zijn. Dus het
wordt dan straks een extra bijdrage van eurolanden voor een eurobegroting. Die mag dan niet bedoeld zijn voor stabilisatie, maar je kunt erop
wachten dat die toch daarvoor wordt ingezet. Met andere woorden, de
Minister is naïef als hij zegt «nee, dit zijn gewoon structuurfondsen en die
worden gebruikt om hervormingen te stimuleren». Dat is wat hij ons
probeert te verkopen, maar hij weet donders goed wat er echt achter de
schermen aan de hand is, en dat is gewoon een keiharde eurobegroting
die beetje bij beetje groter en groter wordt en gevuld moet worden door
landen als Nederland.
Minister Hoekstra:
Ik moet toch weer drie keer nee zeggen. De heer Van Dijck komt met drie
verschillende punten en naar mijn stellige waarneming is wat hij over alle
drie zegt, niet correct. Ten eerste staat in de tekst dat we kijken naar «the
elements of the 2016 roadmap». In die tekst uit 2016 is weer het stukje
over de staatsobligaties opgenomen. Daarom staat de verwijzing naar die
tekst er ook in. Close reading is hier echt heel erg belangrijk. Dat ten
aanzien van de staatsobligaties. Ten tweede heb ik de vergelijking met de
structuurfondsen die de heer Van Dijck maakt, niet gemaakt. En ten derde
heb ik ook nooit betoogd dat de niet-eurolanden wel zouden meebetalen
aan het budget voor de eurozonelanden. We gaan nu met elkaar de
discussie voeren; dat is wat we hebben we afgesproken. Dat is een
discussie in de context van het MFF die gaat over die onderwerpen waar
de Nederlandse regering gegeven het regeerakkoord aan gehouden is,
namelijk: werken aan meer convergentie, aan meer competitiveness en
aan conditionaliteit. Natuurlijk moet ik die discussie willen hebben.
Vervolgens is het daarbij natuurlijk goed opletten geblazen. Overigens
heeft de Nederlandse regering dan ook nog specifieke opvattingen over
én conditionaliteit én het MFF-plafond. Maar dat betreft weer een
volgende ingewikkelde discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

30

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, heel kort...
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. De Minister zegt twee belangrijke dingen, en daarom is het
naast close reading ook close listening. Hij zegt: in de context van het
MFF. Dus niet «binnen het MFF», maar «in de context van het MFF». En hij
zegt: natuurlijk gaan niet-eurolanden niet meebetalen aan die
eurozonebegroting.
Minister Hoekstra:
Nee, ik heb gezegd dat ik dat niet gezegd heb.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe gaat het dan binnen het MFF? Want een niet-euroland betaalt zijn
bijdrage. Wordt dat dan maar gewoon iets van «dat gaat niet in het potje
van de eurozonebegroting; daar komt het niet in»? Dat is niet te doen. De
Minister zegt hier dus eigenlijk met zoveel woorden: dat wordt straks een
apart potje, gevuld door eurolanden in de context van het MFF.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, in de zin staat dat wij gemandateerd worden door de
regeringsleiders om hierover verder te praten, «on the design, modalities
of implementation». Dat betekent dus ook dat je dan gaat praten over de
voorwaarden. Daar gaan we over praten. Het is niet zo dat daar al een
soort design voor op tafel ligt. En dat wordt ongetwijfeld ook best een
ingewikkelde discussie. Het is wel het soort discussie waar ik echt van
vind dat Nederland die zou moeten willen hebben, juist – en dat ben ik wel
met de heer Van Dijck eens – gegeven veel van de problemen die wij zien
bij het gebrek aan conditionaliteit. Ik kijk dan naar hoe wij op dit moment
omgaan met bijvoorbeeld de structuurfondsen. Daar zijn we in Nederland
allemaal kritisch over. Ik zeg niet dat het makkelijk wordt en het is geen
enkele garantie, maar dan heb je nu en hier de kans om daar misschien
wel iets beters voor te organiseren. Dat gebeurt binnen een hele andere
context – dat wil ik echt benadrukken: een hele andere en een fundamenteel andere context – dan die we voor de zomer hadden. Dat geldt
voor de grootte. Daarover kan de heer Van Dijck natuurlijk zeggen: dat is
gradueel en niet principieel. Maar dat geldt ook ten aanzien van het
principiële, namelijk ten aanzien van de stabiliteit en ten aanzien van het
niet vrij zwevend zijn. De heer Van Dijck zei: ik vind het een illusie dat de
niet-eurozonelanden gaan meebetalen. We gaan dat gesprek hebben. Dat
lijkt mij ook niet de meest waarschijnlijke uitkomst, maar dat is precies het
gesprek dat plaats moet vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, en daarna de heer Snels.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb meerdere dingen gevraagd. Als je straks iets aanvraagt wat voor
competitie of concurrentie is, maar wat ook stabiliseert, wordt het dan
afgewezen? Want dat is dus feitelijk de Nederlandse positie. Ik ga ervan uit
dat de Minister daar nog op ingaat, maar ik heb toch nog een vraag over
het precieze verloop van het proces. Ik heb hier het Mesebergvoorstel, het
Duits-Franse voorstel. Daarover kun je stellen dat ze goed gekeken hebben
naar bijvoorbeeld de kritiek van de Hanze-groep of de eisen van de
Hanze-groep. Ze hebben echt wel geprobeerd om de Hanze-groep te
benaderen. Er staat ook echt in «streng», en noem maar op. Dat is van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

31

16 november. Ik zou de Minister willen vragen wanneer hij dit voorstel,
dat uiteindelijk besproken is en aangenomen is in een gewijzigde vorm,
precies heeft gekregen?
Minister Hoekstra:
Even om dit ook weer te kwalificeren en te positioneren: dit is een
bijdrage geweest van twee eurolanden, en niet de geringste eurolanden,
aan het debat. Dat is overigens ook weer een tweetrap geweest. Dus eerst
hebben we een soort bondsspeech gehad en daarna hadden we de
Mesebergverklaring. Ik heb toen gezegd wat ik daarvan vond. Vervolgens
is dat in zeer sterke mate veranderd. En toen is het in deze verklaring nog
weer een keer veranderd. Eerlijk gezegd, als mevrouw Leijten het laatste
stukje papier van de Fransen en de Duitsers legt naast wat er uiteindelijk
via de eurogroep of de eurosummit is besloten, dan zal haar blijken dat
het nog weer echt anders is. Dat vind ik wel belangrijk om te benadrukken,
maar ik ben blij dat mevrouw Leijten ook ziet dat het echt, zo is mijn
waarneming, een heel eind onze kant op is gemigreerd, zowel ten aanzien
van de backstop als ten aanzien van de single limb als ten aanzien van het
instrument.
Mevrouw Leijten (SP):
Is het nou zo moeilijk om te zeggen wanneer de Minister dat voorstel
heeft gekregen?
Minister Hoekstra:
En dan bedoelt mevrouw Leijten het stuk papier van voor de laatste
eurogroep? Dat zou ik moeten opzoeken, maar ik vermoed dat dat in of
rondom die vergadering is geweest.
Mevrouw Leijten (SP):
Er staat hier: finale versie, 16 november 2018, 15.20 uur. Dat kun je
gewoon van de website afhalen. Ik vraag dat omdat de Minister op
19 november bij de aanvang van die vergadering over het Frans-Duitse
voorstel twittert: the need for such a budget is less than convincing; het is
niet in het belang van de Nederlanders om dit te doen. Hij twitterde dat op
de drempel van de vergadering. Wat is er dan gebeurd tussen dat
moment en de uiteindelijke aanname van dit voorstel begin december
waarover hij zegt dat hij tevreden is? Want er komt zo’n budget binnen het
MFF. Dat is bijna het voorstel dat er ligt. Op de drempel van de vergadering vindt hij dat niet overtuigend en niet in het Nederlands belang,
maar nu is hij tevreden. Dat snap ik niet.
Minister Hoekstra:
Ik ga het mevrouw Leijten toch nog een keer proberen uit te leggen, want
ze haalt twee vergaderingen door elkaar. Dat was op de drempel van de
vergadering...
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik haal niks door elkaar. Ik weet precies hoe dit is gelopen.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Hoekstra:
Dit was op de drempel van de vergadering en daarna hebben wij elkaar
nog een keer in een AO gezien. Pas daarna heeft de eurogroep plaatsgevonden, waarin we dit uiteindelijk besloten hebben. Dat zijn twee
verschillende vergaderingen. Mevrouw Leijten zal met die tekst in de hand
moeten erkennen dat het tweede stukje papier, dat de inbreng voor de
discussie is geweest – ik heb al gezegd dat het niet de twee geringste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

32

landen zijn – een fundamenteel ander stuk tekst is dan waar de Ministers
van Financiën en uiteindelijk ook de regeringsleiders toe hebben besloten.
Ik meen zelfs dat die stabilisatie daar nog in staat, maar dat zou ik zelf
even moeten opzoeken.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister kan doen alsof ik niet op het netvlies heb welke vergaderingen
er zijn geweest...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wacht even. Was de Minister klaar met zijn beantwoording van de vraag? Want ik wil niet dat u door elkaar heen praat.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten stelde ook nog een andere vraag. Daar had ik nog aan
toe willen komen.
De voorzitter:
Laten we even wachten met die andere vraag. Mevrouw Leijten op dit
punt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de verslagen teruggelezen, ook de verslagen die de Minister heeft
gestuurd en die van het debat dat wij hebben gevoerd. Hij verwachtte dat
er geen overeenstemming zou komen over het instellen van een eurozonebudget omdat daar geen meerderheid voor was. Nu is daar wel
overeenstemming over. Wat ik zo kwalijk vind, is het volgende. De Kamer
heeft gevraagd of de regering haar positie kon aangeven over de
aanvankelijke Mesebergovereenkomst. Maar gedurende de tijd is die
veranderd en zijn er nieuwe discussiestukken op tafel gekomen, die wij
niet eens krijgen en die niet bij de agenda zitten maar waarover wel
standpunten worden ingenomen. Dat is toch problematisch, zo zou ik aan
de Minister willen vragen. Kan hij ervoor zorgen dat wij dit soort
informatie voortaan gewoon krijgen?
Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog even tegenhangen, ook om voor de geschiedschrijving heel
precies te zijn over wat er gebeurd is. Er is een eerdere verklaring geweest
waar de Kamer en ik kritischer over zijn geweest. Dat is de zogenaamde
Mesebergverklaring. Dat was voor de zomer. Toen zijn Duitsland en
Frankrijk met een aangepast stuk tekst gekomen. Dat was voor de
vergadering waar mevrouw Leijten volgens mij naar verwees. Ik heb toen
op Twitter gezegd: less than convincing. Ik heb ook aangegeven, in de
media en richting de Kamer, dat dat fundamenteel anders was dan wat er
daarvoor lag. Mevrouw Leijten heeft daar volgens mij nog Kamervragen
over gesteld. Waarom heb ik toen less than convincing gezegd? Ik heb het
nog even nagezocht en mijn geheugen liet mij niet in de steek. Daar stond
wel degelijk iets in over stabilisatie en over FTT, financial transaction tax.
Dat zijn allebei fundamentele begrippen die niet zijn terug te vinden in de
verklaring van de regeringsleiders. Anders kan ik het niet maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus er is een woord uitgehaald...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wacht even. Ik geef hier de ruimte voor omdat dit punt
precies luistert. Het gaat over informatie naar de Kamer. Daarna wil ik dit
debat over de informatie afronden. Dus gaat uw gang. Daarna gaan we
naar uw volgende vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

33

Mevrouw Leijten (SP):
Het loopt natuurlijk door elkaar. Het gaat over de informatiepositie en over
hoe wij kunnen controleren wat de beweging is geweest van de Minister
in de twee weken na de vergadering waarover hij twitterde. Hij heeft toen
met al zijn collega’s gesproken en er is toen van alles voorbereid voor de
vergadering van begin december. Wat daar precies allemaal is gebeurd,
komt ook nooit naar ons toe.
De voorzitter:
Wat wilt u precies weten?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb heel scherp teruggezocht hoe wij met Meseberg zijn omgegaan. De
Kamer en de regering waren kritisch. We zijn van het begin aan ook heel
kritisch geweest op Sorbonne, als het ging over de voorstellen van
Macron. De Minister-President is daar ook kritisch over geweest. We
hebben hem daarover bevraagd. Maar het eurozonebudget is iets heel
fundamenteel. Dat ligt er nu wel en dat is in strijd met eerder aangenomen Kamermoties. Wanneer had de Minister het idee dat hij ons toch
beter had moeten informeren over de beweging die Nederland gaat
maken dan dat hij nu heeft gedaan? Want hij doet nu alsof we gewonnen
hebben, maar we hebben echt niet gewonnen. Het is niet voor niets dat
GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid hier zo ontzettend gelukkig
mee zijn. Dit is een koerswijziging.
Minister Hoekstra:
We gaan in herhaling vallen, maar ik ga er toch weer een paar dingen
uitlichten die evident niet kloppen. Laat ik beginnen met nog wat te
zeggen over de Sorbonne-speech. Ik meen me te herinneren dat de
Minister-President juist steeds heeft gezegd dat er een heleboel elementen
zijn die Nederland van harte kan onderschrijven, maar dat er ook dingen
in zitten waar Nederland kritisch over is. Dat is volgens mij de duiding
geweest. Vervolgens is er de Mesebergverklaring geweest. Daar zijn we
allemaal kritisch op geweest, maar ook daar wil ik even precies over zijn.
Daarbij gaat het over een grote pot met geld, een nieuw instrument dat
niet gerelateerd is aan het MFF en over stabilisatie. Vervolgens is er de
beweging met een nieuw paper van Frankrijk en Duitsland, waarin die
stabilisatie nog zit en waarin wel gesproken wordt over het MFF. Dat
beweegt dus een eind onze kant uit. Daar heb ik toen twee boodschappen
over gegeven. Een: het is echt anders. Twee: ik vind het niet overtuigend.
Ik geloof dat het een Engelse tweet was. Vervolgens is dat voorstel meer
fundamenteel veranderd.
Nog even over dat woord. Mevrouw Leijten zegt: het is maar een woord.
Laten we ons eens voorstellen dat die stabilisatie erin was gebleven en ik
tegen de Kamer had gezegd: dat is maar een woord; die stabilisatie die er
nu in zit, moet u niet zo serieus nemen. Daar was ik toch op geen enkele
manier mee weggekomen? Dan had toch iedereen gezegd: stabilisatie is
het meest fundamentele onderdeel waar u zich de hele tijd tegen verzet
heeft? Nu staat het er niet in en nu zeggen sommigen – gelukkig niet allen
– dat het maar een woord is. Volgens mij is dat op z’n minst te kort door
de bocht en dan formuleer ik het nog hoffelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
De grote hiccup van de Kamer was een eurozonebudget en dat komt er.
De Minister verkoopt dat door te zeggen dat de stabilisatiefunctie eruit is
gehaald, maar het wordt een pot met geld waar je een beroep op kan
doen voor concurrentie en competitie. Dat gaat uiteindelijk leiden tot
stabilisatie. Iedere aanvraag die er is, noemen we anders, maar het is er
om te stabiliseren. Dat vinden we ook niet gek. Ik zei het net al: als je ziet
hoe blij D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn, dan weet je dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

34

een cruciale stap is gezet naar een eurozonebudget. De Minister heeft
voor de zomer nog gezegd dat wij daar niet voor waren. Hij heeft ons
nooit gezegd: er ligt nu een voorstel van Frankrijk waar we onder deze
voorwaarden mee in kunnen stemmen. Dat heeft hij nooit vooraf gezegd,
maar wel achteraf.
De voorzitter:
Tot slot, de Minister.
Minister Hoekstra:
Dat is echt niet in overeenstemming met hoe het gegaan is en met de
positie van de Nederlandse regering. Nogmaals, wat er nu op tafel ligt, is
een procesafspraak om verder te praten, exact binnen de contouren van
het Nederlandse regeerakkoord. Ik houd me aanbevolen om dat regeerakkoord nog eens met elkaar door te nemen om te kijken op welke punten
het zich daar niet meer zou verdragen, want dat is namelijk niet het geval.
Dat brengt mij meteen bij de volgende vraag van mevrouw Leijten. Wat
nou als het nieuwe instrument stabiliserend werkt? Ik heb net genoemd
dat we een procesafspraak hebben om verder te praten. Dan zullen we
ook over de conditionaliteiten en de inrichting het gesprek moeten
voeren. Het zou mij hogelijk verbazen als ik dat gesprek vervolgens niet
ook weer met de Kamer zou mogen hebben.
De heer Snels (GroenLinks):
Precies op dit punt heb ik een vraag, maar met een andere toon dan de
heer Van Dijck en mevrouw Leijten. Zij hebben de achterdocht dat het toch
als stabilisatie-instrument gaat werken, maar je kunt de vraag ook
andersom stellen. Ik snap het verhaal van de Minister heel goed over
welke elementen wel en niet in het eurofonds zitten. Ik noem convergentie, concurrentie en vooral ook conditionaliteit. Die conditionaliteit
betekent volgens mij dat er flexibiliteit moet zitten en blijven in het
eurozonebudget, maar dat zullen we zien bij de uitwerking. Ik denk dat het
rationeel is – hoewel je je kunt afvragen hoe effectief het is – dat bijdragen
om de convergentie en concurrentie te bevorderen ook voor een deel
conjunctuurafhankelijk worden. Ik denk dat het uiteindelijk op die manier
zou kunnen uitpakken. Ik zou daar op zich geen tegenstander van zijn,
maar dan is mijn gevoel wel dat het een beetje een semantische discussie
wordt.
Minister Hoekstra:
Wat velen in dit huis steeds hebben onderschreven, even los van hun
exacte positionering ten aanzien van convergentie en competitiveness aan
de ene kant en stabilisatie aan de andere kant, is dat die dingen wellicht
soms in elkaar kunnen overlopen, maar ten principale wel twee hele
andere dingen zijn. Laat ik een voorbeeld geven van iets wat echt een
stabilisatiemechanisme is. Wat een Kamermeerderheid en het kabinet niet
willen, is dat in een van de eurolanden – ik zal er geen bij name noemen –
de groei nog verder afvlakt en dat zich daar dan een begin van een
recessie aftekent. Een stabilisatiemechanisme zou het mogelijk maken om
geld naar die regio te sluizen. Dan heb je een additioneel transferelement.
Dat is echt iets fundamenteel anders dan een gesprek over welk type
hervormingen je zou willen belonen. Dat zijn twee verschillende dingen.
Kan ik uitsluiten dat die in die cyclus ooit samen zullen gaan? Nee, dat kan
ik natuurlijk niet uitsluiten, al is het maar omdat ik die cyclus niet kan
voorspellen. Maar het zijn wel twee principieel verschillende dingen, met
ook twee heel principieel verschillende voorwaarden.
De heer Snels (GroenLinks):
Daar geef ik de Minister ook helemaal gelijk in. Ik denk er misschien wat
anders over, maar ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt dat hij zich heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

35

gehouden aan de opdracht van de Kamer of aan het regeerakkoord,
namelijk dat de doelstelling van het eurozonebudget niet stabilisatie mag
zijn. Dat heeft ook nog iets met omvang te maken. Hij heeft er helemaal
gelijk in dat dat geen doelstelling is. Tegelijkertijd denk ik dat het zeker ook
in de uitwerking wel rationeel kan zijn dat die twee dingen af en toe gaan
samenlopen. Het gaat er niet eens zozeer om dat u het kunt voorkomen.
Het kan zelfs rationeel zijn om bij die conditionaliteit op de effecten
convergentie en concurrentie die dingen wel samen te laten lopen.
Minister Hoekstra:
Inderdaad zijn het kabinet en GroenLinks het op dit punt maar ten dele
eens. Maar we hebben dit vaker gewisseld.
Volgens mij heb ik de vragen van de heer Omtzigt over het proces en de
vergaderingen die nog komen, grotendeels beantwoord. Misschien kan ik
voor hem nog ingaan op wat het betekent voor de MFF-discussie. Je zou
je heel wel kunnen voorstellen dat je daarmee ook weer de discussie op
tafel krijgt over de zogenaamde Reform Delivery Tool, een onderwerp
waarvoor grosso modo in Nederland meer enthousiasme is dan in
sommige andere landen. Die zou plaats kunnen vinden. Het is een
voorstel van de Commissie waarover wij potentieel enthousiast hadden
kunnen worden, al was er nog heel veel onduidelijk, en ten opzichte
waarvan andere landen juist wat afhoudende bewegingen hebben
gemaakt, omdat ze de gedachte van hervormingen ingewikkelder vinden
dan wij dat typisch hebben.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee het een en ander gezegd over de
EMU. Ik ga nu door naar het Stabiliteits- en Groeipact.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is een aantal dingen gezegd over het proces en hoe dat verdergaat. Ik
zou het zeer op prijs stellen als wij wel die brief zouden krijgen, of de
bijlage bij de volgende agenda, waarin dat proces precies geschetst wordt
en waarin ook even wordt aangegeven wanneer waarvoor in het proces
instemming zal worden gevraagd aan de Tweede Kamer. Ik snap dat dat
natuurlijk niet 100% vastligt, want het kan best een keer een vergadering
opschuiven, maar dan weten wij wanneer er instemming van ons wordt
gezocht voor een concreet voorstel. Ik heb nog niet alles begrepen. Hoe
valt het in de eurozone onder het MFK? Wat kunnen de besluitvormingsmechanismes zijn? Kunnen de andere landen zonder Nederlands veto
beschikken over dat fonds? Dat zijn gewoon even een paar niet totaal
irrelevante vragen. Wanneer kunnen we die krijgen en wanneer kunnen
we daar precies over spreken?
Minister Hoekstra:
Ik vond het wel aardig dat de heer Omtzigt zelf al verwees naar de brexit
als voorbeeld van hoe processen een zekere mate van onvoorspelbaarheid kunnen hebben. Dat is bij de eurogroep gelukkig minder, maar
het is ook niet volstrekt voorspelbaar. Laat ik het volgende doen. Dit is
precies wat maandag nog besproken gaat worden: wat is aannemelijk ten
aanzien van het proces? Laat ik dat ook meenemen in de terugkoppeling.
En zodra daarin mutaties plaatsvinden, zal ik dat laten weten.
Voorzitter. De vraag van de heer Omtzigt geeft mij de kans om, zonder dat
hij dat wist, een omissie goed te maken in de richting van de heer Sneller,
die nog vroeg naar de internationale rol van de euro. Dat is een terechte
vraag. Daarop komt het kabinet op zeer korte termijn terug in een
BNC-fiche.
De voorzitter:
Tot slot nog de heer Omtzigt. Daarna gaan we naar het Stabilteits- en
Groeipact.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

36

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wacht ik die tijdlijn af, maar ik hoor dan ook graag wanneer er waar
instemming van het Nederlandse parlement wordt gezocht. Ik zou graag
heel duidelijk willen weten wanneer we een volledig plan zien en kunnen
zeggen dat het niet, of wel, is zoals het bedoeld was. Hetzelfde geldt
natuurlijk voor de brexit.
Minister Hoekstra:
Dat wil ik graag doen. Nogmaals, dit is weliswaar niet de brexit, maar mijn
ervaring en volgens mij ook die van de heer Omtzigt is dat dit ook geen
processen met een hele rechte lijn zijn, die zich van tevoren exact laten
uittekenen en dan worden gevolgd. Maar ik zal me ervoor inspannen om
dat op papier te zetten en het vervolgens up-to-date te houden.
Voorzitter. Ik kom op een aantal vragen over het Stabiliteits- en Groeipact.
Logisch, actueel, belangrijk en hier en daar ook echt ingewikkeld. Ik begin
met Italië, waar onder anderen de heer Sneller, de heer Van Dijck en de
heer Omtzigt, dus velen, naar hebben gevraagd. De Commissie heeft
besloten om geen buitensporigtekortprocedure te openen. De getallen die
werden genoemd – de 2,4 en de 2,04 – zijn ook de getallen die ik herken. Ik
heb er een paar dingen over gezegd. Ik heb gezegd dat het een gemiste
kans is. Dat vind ik ook echt, omdat de Commissie er is voor het langetermijnbelang van alle Europese lidstaten. Die regels zijn er niet omdat
Nederland nou zo van regels houdt, maar omdat we met elkaar de
overtuiging hebben dat dit in het langetermijnbelang van de lidstaten en
de inwoners van de lidstaten is. De Commissie was bovendien zelf ook
kritisch over de Italiaanse getallen. Ik zal daar dinsdag ook naar vragen. Ik
kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat men zich daar nu toch op
baseert. Het zou interessant zijn om te begrijpen waarom dat dan nu
opeens wel blijkt te kunnen. Dat is dus maandag nog wel een gesprek
waard. Daar vertel ik de Kamer niks nieuws mee. Ik zal dit zonder meer
aankaarten. Ik ben daar echt kritisch over. Ik heb ook niet voor niks
gezegd: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Maar ik kan hier
niet in interveniëren, ook niet samen met een paar andere lidstaten, want
dit is aan de Commissie. Ik ben zeer benieuwd hoe de Commissie dit nog
aan ons gaat duiden.
De heer Omtzigt (CDA):
Het was niet alleen het tekort waar ik me behoorlijk over verbaasde. Zelfs
de officiële Italiaanse toezichthouder zegt dat de sommen niet precies
kloppen. Dat is iets anders dan in Frankrijk, waar het tekort iets groter is
maar waarbij we wel redelijk de indruk hebben dat het een relevante
verwachting is. In de Italiaanse begroting staan begrotingsposten als het
compenseren van aandeelhouders van failliete banken. Het gaat dan niet
eens over de obligatiehouders, maar zelfs ook over de aandeelhouders.
Echt alle regels betreffende bijvoorbeeld het beleggen van de risico’s en
het bail-in zijn, zijn in die begroting gewoon overboord gegooid. Het
ministeriële decreet ligt er nog niet in Italië, maar de regering is van plan
om de 100-regel van toepassing te verklaren: iedereen met 37 arbeidsjaren die ten minste 63 is, krijgt de mogelijkheid, gestaffeld tijdens het
jaar, om met pensioen te gaan. Dat gaat om 0,5 miljoen Italianen. 0,5
miljoen! Dat gaat bakken geld kosten. En als het heel slecht gaat met het
land, dan gaat het voor noodsteun aankloppen bij landen als Nederland,
waar de AOW-leeftijd op 66 jaar en vier maanden ligt.
De voorzitter:
Dat heeft u precies zo ook in de eerste termijn gezegd. Wat is uw vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag is: vindt de Minister het verstandig dat we Europees
instemmen met zo’n begroting? Dat is vraag één. Vraag twee bij Italië:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

37

betekent dat dat wij het risico lopen dat, als dat land noodhulp nodig
heeft, wij de facto de vroegpensioenen van de Italianen betaald hebben,
die wij hier niet meer toestaan?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat het geen verrassing is voor de heer Omtzigt dat – ik heb het
hier eerder ook gewisseld – ik het eens ben met zijn zorgen. De
Commissie had drie fundamentele punten van kritiek. Daarom hebben we
haar ook zo gesteund. Elk van die punten van kritiek werd door het
Nederlandse kabinet, en naar mijn indruk ook door een brede Kamermeerderheid, gesteund. Het eerste ging over de begroting zelf, die uit het lood
is. Het tweede ging over het ontbreken van plannen voor duurzame
economische groei. Dat is misschien wel het meest fundamentele. Ik kan
me nog een paar interruptiedebatten daarover met de heer Sneller en
volgens mij ook de heer Nijboer herinneren. Zo’n duurzame groei zorgt
namelijk voor het verbeteren van de cijfers op de lange termijn. Dit
kritiekpunt ligt dus naast de foto van hoe de begroting er volgend jaar
uitziet. Het derde punt, waarover we net ook al hebben gesproken, was:
kloppen de getallen, hoe kan het dat de getallen van de Commissie, van
onafhankelijke Italiaanse instellingen en van de Italiaanse regering
verschillend zijn en waarop moet je je nou baseren? Dat waren de drie
punten van kritiek. Ik hoor graag nader van de Commissie op ieder van die
drie punten. Mijn opvattingen over de AOW-leeftijd kent de heer Omtzigt
ook. Ik denk dat het verstandig is geweest dat Nederland die in het
verleden heeft durven aanpassen. Ik denk dat het verstandig zou zijn als
andere landen dat ook doen en er niet toe overgaan om dat allemaal weer
terug te draaien, al lijkt dat misschien prettig op de korte termijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij delen die inschatting. De Italianen hadden een net zo snelle leeftijdsverhoging als bij de AOW in Nederland. Dat moet ook gezegd worden,
want er wordt weleens gedaan alsof de Italiaanse regeringen in het
verleden niet hervormd hebben. Dat hebben ze wel. Maar dat wordt door
de huidige regering fors teruggedraaid, met bijna een half miljoen
mensen die even met vroegpensioen kunnen. Dat is dus niet een gerichte
groep of zware arbeid. Nee, hop, 37 dienstjaren. Nou, dat zijn er nogal
wat. Lopen wij nu het risico dat Italië straks aanklopt en dat wij feitelijk
dus betalen voor de vroegpensioenen in Italië die we hier niet toestaan?
Minister Hoekstra:
Nee, wat mij betreft lopen we dat risico niet, maar ik kan ook geen
garantie geven voor nu en alle eeuwigheid voor wat er in Italië gaat
gebeuren en wat voor stappen Italië nog eens zal nemen. Dat wij dat
evident onwenselijk vinden, daar zijn we het natuurlijk volstrekt over eens
met elkaar. Het kan niet zo zijn dat het hebben van een begroting die uit
het lood is en het ontbreken van plannen voor duurzame economische
groei, op enig moment de consequentie gaat krijgen dat de belastingbetalers in andere landen daarvoor opdraaien. Dat is natuurlijk precies de
reden, en dan verwijs ik toch even naar het vorige blok, dat ik samen met
een aantal anderen zo enorm heb gehamerd op de afspraken over de
single-limb CACs. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om wel te
herstructureren. Heel veel van die zaken waar wij mee bezig zijn in
Nederland en die we ingebracht willen hebben in veel van die verschillende discussies, gaan natuurlijk over conditionaliteit.
De heer Sneller (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

38

Tijdens vorige debatten was de Minister zo tevreden dat er zo’n unaniem
gevoel onder de Ministers van Financiën van de andere landen was dat dit
zo niet kon. Nou begrijp ik dat het eigenlijk zou moeten doorrollen, zonder
dat er een stuk of een appreciatie van de Commissie beschikbaar is en
ondanks dat het niet op de agenda staat. Hij gaat er wel nog vragen over
stellen, maar hoe is dan de inschatting dat de andere Ministers van
Financiën zullen reageren? Want die hebben ook gewoon dat statement
eerder ondertekend: dit kan zo niet.
Minister Hoekstra:
Sommige van mijn collega’s hebben zich daar publiekelijk al over
uitgelaten, in de trant van dat ze blij zijn dat er een compromis is, dat ze
tevreden zijn dat er stappen genomen zijn. Voor de goede orde: dat laatste
klopt natuurlijk ook. Het is namelijk wel verbeterd, maar mijn grens van
goed genoeg is evident niet bereikt. Dit zal dus zeker nog een discussie
worden, maar ik heb me er wel over verbaasd dat dit nu opeens goed
genoeg blijkt te zijn. Dat daar bij sommigen ook binnenlandse politieke
aangelegenheden nog een rol zouden hebben kunnen gespeeld, kan ik
niet uitsluiten. De heer Sneller heeft overigens gelijk, want ik was
inderdaad positief verrast... Nou ja, dat klinkt alsof het een grote
verrassing was, maar ik vond het juist pleiten voor een zekere mate van
hernieuwde degelijkheid dat eigenlijk alle landen zeiden: we steunen de
lijn die de Commissie aanvankelijk is ingeslagen.
De heer Sneller (D66):
Maar de geloofwaardigder handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact
staat niet in de toekomstagenda van de EMU zoals die nu besproken
wordt. Dan is «een gemiste kans», zoals de Minister zegt, toch gewoon
een gigantisch understatement? Dit is toch het uithollen van de norm die
we juist zouden willen versterken?
Minister Hoekstra:
Ik wisselde net al met de heer Nijboer dat ik probeer diplomatiek te zijn. Ik
heb er wel iets meer over gezegd dan «een gemiste kans». Ik heb heel
vaak gezegd dat ik het cruciaal vind om het Stabiliteits- en Groeipact te
handhaven en dat het in het langetermijnbelang is van de lidstaten, hoe
moeilijk ook en hoe goed ik ook begrijp dat er soms kortetermijnverleidingen kunnen zijn. Ik heb natuurlijk ook steeds gezegd dat je dit juist
moet doen in deze periode van inmiddels wat afnemende maar toch nog
steeds hoogconjunctuur. Ik ben ook niet voorzichtig geweest een jaar
geleden in de binnenkamer toen het ging over wat er toen aan opmerkingen is gemaakt over de diverse begrotingen. Toen heb ik ook de
opmerkingen van de heer Thygesen en zijn kritiek van harte ondersteund.
Het is toch een beetje l’histoire se répète. Het is ongelukkig dat dat zich
ook bij deze casus nu weer lijkt te voltrekken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog. De Minister zei al: er zijn meer dan 100 vragen
gesteld. Ik denk dat u een antwoord wil op die vragen.
Minister Hoekstra:
Ik ben ruim over de helft, voorzitter.
De voorzitter:
O, dat had u misschien niet moeten zeggen! Mevrouw Leijten dan.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is bekend hoe ik denk over die afspraken en de gevolgen voor het
kunnen nemen van democratische besluiten, maar ik zou aan de Minister
van Financiën willen vragen hoe hij uitlegt dat bij Italië zo ontzettend de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

39

buitenboordmotor werd aangezet met die procedure maar dat er niks mee
gebeurt dat Frankrijk zich voor het elfde jaar op rij, of in ieder geval heel
lang achter elkaar, niet aan de regels houdt. Kan hij uitleggen wat het
mechanisme precies is?
Minister Hoekstra:
Ik ben vorig jaar kritisch geweest over elk van de overtredingen van het
Stabiliteits- en Groeipact, zonder aanzien des persoons, dus over alle
begrotingen waar kritiek op uit te oefenen was en waar dat ook gedaan
werd door de instituties. Wat er in Frankrijk is gebeurd, brengt me meteen
ook bij een vraag van mevrouw De Vries. Daar lag natuurlijk een ander
type begroting voor op het moment dat de Commissie die heeft beoordeeld. Vervolgens zijn er vanwege de binnenlandse politieke situatie in
Frankrijk een aantal aanpassingen gedaan. Dat zal zeker gevolgen hebben
voor de begroting, maar even puur kijkend naar de regels en de afspraken
kan die procedure niet nu weer heropend worden. Overigens neem ik aan
dat ik met mevrouw Leijten deel dat de regels voor iedereen moeten
gelden en dus ook voor Frankrijk, maar het verschil is, en terecht is daar
eerder ook wel op gewezen, dat Frankrijk nog steeds een aantal fundamentele hervormingen wil doorvoeren en dat het oordeel van de
Commissie altijd anders is wanneer een overschrijding tijdelijk en
exceptioneel is. Tegelijkertijd kan je elf jaar moeilijk tijdelijk noemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Anders dan veel mensen hier, en bijvoorbeeld ook Eurocommissaris
Oettinger, zal ik niet van een regeringsleider zeggen dat die gezag verliest
op het moment dat die zijn bevolking tegemoetkomt. De gelehesjesdiscussie en de vraag of het genoeg is, is aan Frankrijk zelf. Maar begrijp ik
nou goed dat Frankrijk al zo lang in overtreding is en nog nooit die
procedure heeft gehad, dat we dat wel deden bij Italië maar dat het
eigenlijk ligt aan hoe hoog Italië zelf van de toren heeft geblazen? Dus
eigenlijk kan je de conclusie trekken dat de Europese Commissie wakker
wordt als een land in de Europese Unie zegt «ja doei, we gaan er ons niet
aan houden» en dat ze dan ook hoopt op de werking van de financiële
markten en de hele rimram, maar niet op het moment dat je zegt «dit is
mijn begroting, maar ik kan zo 10 miljard uit de mouw schudden want dat
heeft mijn bevolking nodig». En het is niet tijdelijk, zou ik tegen de
Minister willen zeggen, want het is een verhoging van het minimumloon,
dus het is structureel wat Macron voorstelt. Eigenlijk moet je dus gewoon
zeggen dat je keurig in de pas loopt en het dan doen. Dan mag het wel,
terwijl de zweep erover gaat als je zegt: dikke vinger naar Europa, wij
hebben onze eigen besluitvorming. Is dat een beetje hoe er in de
Europese Commissie en in de eurogroep afwegingen worden gemaakt
over dit soort procedures?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat mevrouw Leijten het antwoord kent. Niet alleen deze regering
maar ook vorige kabinetten zijn vaak kritisch geweest op de mate waarin
de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact heeft kunnen en ook heeft
willen handhaven. Het ligt voor de hand dat we dat ook blijven als je kijkt
naar de recente ontwikkelingen. Over dat tijdelijke: ik heb niet gezegd dat
de maatregelen van de Franse regering tijdelijk waren. Ik heb verwezen
naar een uitspraak van een van de Eurocommissarissen, die zei: als een
overschrijding van het budget – niet de maatregel dus – tijdelijk en
exceptioneel is, is dat een ander geval dan wanneer het structureel is.
Daarmee heeft die verwezen naar de langeretermijnprojecties van
Frankrijk, maar die getallen zullen we ook nog in detail moeten zien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

40

Ik vind de Minister toch wel wat lijdzaam als het gaat om zijn Italië-insteek,
want ik zie hem bij een heleboel onderwerpen overal coalities smeden en
landen oproepen om een bepaalde inzet te kiezen bij de eurogroep en de
Ecofin. Het lijkt nu een beetje of u bij Italië zegt: ik ga nog wel één keer
melden dat ik er niet tevreden over ben, maar verder laat ik het erbij. En in
het verlengde van mevrouw Leijten: het lijkt er een beetje op dat als je een
sprookjesbegroting indient en die goedgekeurd wordt, je vervolgens je
goddelijke gang maar mag gaan het eerstkomende jaar of halfjaar en dat
je dan vervolgens ergens in december nog je begroting radicaal kan lopen
te verbouwen. Als dat de methode wordt waarop Europa met dit soort
begrotingen omgaat, vind ik dat ook wel een lijdzame van de Minister.
Want dan vind ik dat we dat punt gewoon moeten adresseren en dat hij
dat ook moet aankaarten bij de eurogroep en Ecofin. Is hij van plan om
dat te doen?
Minister Hoekstra:
Als er een misverstand zou zijn ontstaan over mijn levenshouding, dan
moet ik dat onmiddellijk van tafel werken. Want dit zal zonder meer in
mijn bilaterale gesprekken ter sprake komen met een groot aantal van de
collega’s. Ik zal ook weer afspreken met de landen uit de NordicBalticgroep. Daar zal het zonder meer ook ter sprake komen. Ik zal er ook
plenair in de eurogroep aandacht voor vragen. Ik zal de Commissie hier
ook op bevragen. Lijdzaamheid is in het algemeen niet mijn levenshouding, maar ik heb wel een onderscheid willen maken naar de Kamer. Ik
vind dat ook gewoon fair om te doen. Bij veel van de dossiers ten aanzien
van de EMU waren en zijn we ook in de komende fase weer beschermd
door ons veto. Hier kan ik een heleboel van vinden, kan ik druk op
uitoefenen en kan ik mee aan de gang gaan – ik heb hier ook veel tijd in
gestoken afgelopen anderhalf jaar – maar de formele doorzettingsmacht is
totaal anders dan op dat andere dossier. Dat heb ik wel willen schetsen.
Maar natuurlijk, we vinden volgens mij bijna allemaal dat het cruciaal is
dat die regels worden gewaarborgd. Wat me er zelf ten principale
bovendien ook niet aan bevalt, is dat je, als je terugkijkt naar het verleden,
niet alleen dat trackrecord ziet van het te vaak toch niet handhaven maar
dat je vooral ziet dat er, op het moment dat een wat kleinere lidstaat een
keer in de problemen is gekomen, relatief zuiver naar de regels werd
gekeken en werd gehandhaafd. Een van de beloftes van de Europese Unie
is nou juist geweest dat groot en klein toch in zeer grote mate gelijk
behandeld moeten worden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat lijkt me sowieso het uitgangspunt. Maar goed, we hebben gezien dat
dat ook in het verleden niet altijd het geval is geweest, denk ik. Ik ben blij
dat de Minister zegt dat hij niet lijdzaam gaat toekijken. Maar de Minister
zegt: ik wil dat de regels gewaarborgd worden. Maar het blijkt gewoon dat
als de regels worden toegepast, Frankrijk gewoon zijn goddelijke gang kan
gaan. Die dienen een begroting in, passen hem op het allerlaatste
moment nog fors aan, voldoen daarmee absoluut niet meer aan de regels
en die mogen gewoon door. Dan vind ik het ook de taak van de Minister
om te kijken hoe die regels dan aangepast moeten worden om dit soort
dingen in de toekomst te gaan voorkomen. Ik snap best dat hij dat niet in
z’n eentje kan regelen, maar is hij dan wel bereid om dat te gaan
agenderen in de eurogroep/Ecofin?
Minister Hoekstra:
Absoluut, maar dat heb ik volgens mij ook vaker met de Kamer gewisseld.
Je hebt hier natuurlijk een merkwaardige situatie. Ik kijk even naar links,
maar ik denk dat het misschien nooit eerder is voorgekomen: er is een
begroting, daar is een oordeel over gegeven, er is een langetermijntraject
en het ziet er eigenlijk allemaal goed uit, veel beter dan in het verleden, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

41

vervolgens vinden er lastminute-aanpassingen plaats. Die maken het zeer
wel mogelijk – zo moet ik dit ook formuleren – dat het land niet langer
compliant is. Dat is wat er nu gebeurt. De situatie waar mevrouw De Vries
en ik ons in het verleden vaak over hebben opgewonden, is eerlijk gezegd
dat je het van tevoren al kon zien aankomen en dat er een wat ons betreft
te wankelmoedig oordeel kwam. Dit is echt anders. Het proces voorziet op
dit moment dus ook niet in het weer op tafel trekken van zo’n casus. Ik
ben zeer graag bereid om dit ook onderdeel te maken van überhaupt de
bredere vraag of je het Stabiliteits- en Groeipact niet zou moeten willen
hervormen. Er is één ding dat ik erbij zou willen aantekenen en dat heb ik
ook eerder tegen de Kamer gezegd. Ik zie dat dit systeem niet perfect is en
ik zou het graag willen verbeteren. Tegelijkertijd is vrijwel geen enkel
systeem perfect. Hét grote probleem van het Stabiliteits- en Groeipact, en
wat mij betreft van dit onderdeel van mijn werk, is niet het van een acht
naar een tien of van een negen naar een tien krijgen van het systeem. Het
is gewoon de compliance die volstrekt niet op orde is als je naar de loop
der jaren kijkt. Ik wil dus heel graag het systeem verbeteren waar dat nog
mogelijk is, maar het fundamentele probleem is echt het jarenlang
ontbreken van compliance. Dat is het echte probleem wat mij betreft.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck en de heer Omtzigt. Ik kijk even naar de Minister.
Hij zei net dat hij op de helft was van zijn beantwoording.
Minister Hoekstra:
Dat was niet helemaal serieus gemeend. Wel misschien ten aanzien van
de vragen maar niet ten aanzien van de blokken, want ik was bijna aan het
einde van het blok SGP en ik moet dan nog belastingen, banken en
overige.
De voorzitter:
Oké. De heer Van Dijck en daarna de heer Omtzigt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Als het systeem niet op orde is en landen zich niet aan de
afspraken houden – wat de PVV betreft moeten ze dat zelf weten – dan
moet je ook niet allemaal noodfondsen, grote ESM-fondsen, steunfondsen
en eurobegrotingen klaarzetten om straks die landen te helpen. Ik heb al
vaker gezegd: Italië mag van mij met 50 jaar met pensioen, maar kom
straks niet aankloppen bij de Nederlandse belastingbetaler als je in de
problemen komt. Dat dreigt nu te gebeuren. Er worden enerzijds grote
potten met geld klaargezet voor landen als Italië voor als ze straks in de
problemen komen. Daar stemt de Minister mee in. Maar de Minister vindt
het geen stijl dat Italië op het laatste moment zijn begroting aanpast en
dat ze met 63 jaar met pensioen kunnen. Het is het een of het ander. Óf je
zet die potten klaar en Italië houdt zich aan de afspraken óf je zet die
potten niet klaar, dan stem je er ook niet mee in en zeg je: «Italië, zoek het
lekker uit. Ga met 50 jaar met pensioen, maar als je straks uitgesloten
wordt van de kapitaalmarkt, kom dan niet aankloppen bij de Nederlandse
belastingbetaler.» Dat zou een faire houding zijn van deze Minister.
Minister Hoekstra:
Toch even waar de heer Van Dijck en ik het fundamenteel over oneens zijn
en waar we het potentieel voor een deel in ieder geval over eens zijn. Het
kabinet heeft een fundamenteel ander perspectief op Europa. Wij zijn voor
Europa, voor de Europese Unie en voor de euro. Wij vinden het cruciaal
dat conditionaliteiten veel beter worden gewaarborgd en dat gebeurt op
allerlei plekken, zie dit dossier, onvoldoende. Dat is fnuikend voor het
vertrouwen dat burgers moeten kunnen hebben in de Europese Unie.
Waar ik het juist met de heer Van Dijck over eens ben – maar dat is nou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

42

precies, in ieder geval voor een deel, wat we voor het kerstreces hebben
bereikt – is om in dat geval de mogelijkheid te creëren om tot schuldsanering over te gaan, omdat we dat een aantrekkelijker alternatief vinden.
In het kiezen tussen twee ingewikkelde situaties vinden we dat een
aantrekkelijker alternatief dan het naar binnen brengen van belastinggeld
van andere lidstaten. Dat is precies waarom onze inzet bij het MFF is:
meer conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat, ten aanzien van
hervormingen, bij het tegengaan van corruptie. Dat is dus exact waarom
we dat willen en daar zou enig raakvlak kunnen zijn met de opvattingen
van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In Frankrijk gaan ze met 62 met pensioen, in Italië gaan ze straks, een
groot deel tenminste, met 63 met pensioen en de Nederlanders mogen
straks doorbuffelen tot 67 en nog later tot 70 jaar. Dat is juist het
fnuikende van dit hele systeem. Nederlanders zeggen straks: wij gaan
toch niet keihard werken en dan miljarden overmaken naar landen als
Italië en Frankrijk, die er lak aan hebben? Daarom is de euro en het hele
systeem niet houdbaar. Daar komt nog bij dat de Europese Commissie
veel te veel zeggenschap heeft, want de Minister bepaalt niet of een
begroting wordt goedgekeurd in Italië maar dat doet de Commissie. De
Minister bepaalt niet of de banken in Italië staatssteun krijgen maar dat
doet de Commissie. De Commissie zal Italië en Frankrijk altijd de hand
boven het hoofd houden en daar gaat het dus mis.
Minister Hoekstra:
Tot mijn teleurstelling hoorde ik geen vraag, dus ik ga door met het deel
over de belastingen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt nog.
Minister Hoekstra:
O, excuus.
De heer Omtzigt (CDA):
De Minister zei dat bij Frankrijk het langetermijntraject er wel goed uitziet,
maar kan de Minister enig jaar noemen sinds de introductie van het
Stabiliteits- en Groeipact in 2003 dat hetzij Italië, hetzij Frankrijk zijn
middellangetermijndoelstelling gehaald heeft?
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik aan mevrouw De Vries deze vraag beantwoord en ben
ik ook een heel eind teruggegaan in de tijd. Of nee, haar vraag ging over
het overschot, de laatste keer dat Frankrijk een overschot had. Dan moet
je overigens ook tot midden jaren zeventig terug, meen ik, maar dat zou ik
even moeten nalezen. Dat overzicht wil ik graag maken. Het is belangrijk
om het toch nog even heel precies te zeggen, want ik was daar ook
bewust precies richting mevrouw Leijten. De Eurocommissaris heeft
gezegd – en daar heeft hij in theorie gelijk in – dat het anders is wanneer
de situatie tijdelijk en exceptioneel is. Dat heb ik herhaald. Wij zullen
gewoon met elkaar moeten bekijken wat de gevolgen zijn voor de Franse
begroting, maar reken er maar op dat, op het moment dat je 10 miljard
extra uitgeeft, de sommetjes er heel anders uitzien. Mevrouw Leijten heeft
gelijk dat de maatregelen wel degelijk structureel lijken te zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik herhaal even mijn vraag, want ik heb het nog even nagekeken. Ik heb in
de rapporten van de laatste vijftien jaar van Italië en de laatste vijftien jaar
van Frankrijk gekeken om te bezien wat het middellangetermijnobjectief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

43

was dat werd ingediend en of dat ooit gehaald is. Nou, niet bij benadering, door geen van beide landen. Ze kunnen nu wel zeggen dat ze nu op
het langetermijntraject zitten, maar denken wij werkelijk dat deze landen,
die nu weer begrotingen ingediend hebben waarin staat dat ze over twee
jaar ongeveer een begrotingsevenwicht hebben, over twee jaar een
begrotingsevenwicht hebben?
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het niet aan mij om te proberen om de begroting van
andere landen te verdedigen. De heer Omtzigt heeft nog net een beetje
verder teruggekeken, maar ik heb gezegd dat dat elf jaar lang niet is
gebeurd. Kennelijk zijn dat er vijftien. De heer Omtzigt kijkt net altijd een
beetje verder terug dan sommigen van ons. Overigens, als je kijkt naar die
lijst van al die landen tussen de 3% en 60%, dan zie je dat heel veel landen
ieder jaar op ten minste een van die twee dimensies uit het lood zijn en
regelmatig op beide dimensies. Dat geeft niet automatisch veel
vertrouwen richting de toekomst, maar het laat vooral het fundamentele
probleem zien dat ik vaker heb genoemd en ook heel uitgebreid hier heb
besproken: de Commissie moet handhaven, want dat is in het langetermijnbelang van de lidstaten. Dat is wat de Commissie moet doen.
Opnieuw heeft de Commissie de keuze gemaakt om dat toch niet te doen.
Maar het is reëel om één nuance aan te brengen, namelijk dat deze Franse
regering, ook na aftrek van de onderdelen waar mevrouw Leijten naar
verwees, wel met een pakket aan hervormingen is gekomen dat anders is
dan wat we recent in Frankrijk hebben gezien. Maar als de heer Omtzigt
zegt «the proof of the pudding is in the eating; ik wil dat dan terugzien in
de getallen», dan heeft hij natuurlijk gewoon gelijk.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de belastingen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. We kunnen volgen waar de Staatssecretaris is. Volgens mij is
hij inmiddels in India. Hij was hiervoor nog in Europa. Er waren een paar
onderwerpen waar hij zich normaal in het bijzonder over buigt: de grijze
lijst, digitaks en de Europese belasting. Ik zal proberen het met enige
snelheid te doen.
De heer Nijboer, de heer Snels, de heer Sneller en anderen verwezen naar
de digitaks. Zij vroegen naar het proces. Volgens mij hoef ik met de Kamer
niet nogmaals te wisselen dat de Nederlandse inzet ten minste gecompliceerd is, want volgens mij is er een Kamermeerderheid voor de gedachte
om iets te doen op het gebied van digitale belasting. Tegelijkertijd is er
een Kamermeerderheid die het ingewikkeld vindt om dingen in Europees
verband te doen, zijn er grote vragen over het hoe en is wat in ieder geval
leek op een gele kaart, toch op een andere manier geformuleerd in de
Eerste Kamer. Volgens mij heb ik de Nederlandse positie dan min of meer
samengevat. Ik kan me herinneren dat de heer Nijboer dat ook nog eens
geprobeerd heeft samen te vatten in een van deze AO’s.
Mocht je dat al gecompliceerd vinden en je wandelt vervolgens Europa
binnen, dan wordt de situatie nog aanzienlijk gecompliceerder. Want er
zijn landen die daar sterk voor zijn. Er zijn landen die mordicus tegen zijn.
Er zijn landen die het potentieel niet bezwaarlijk vinden om dit te
gebruiken als een vehikel in de relatie met de Verenigde Staten. En er zijn
landen die juist beducht zijn voor een additioneel pijnpunt in die relatie.
Dat heeft tot veel ingewikkelde discussies geleid en nog niet tot een
conclusie. Die discussie zal dus de komende maanden voortgaan. Ik weet
zeker dat die discussie doorgaat en ik onderschrijf de gedachte dat je
nadenkt over het belasten van de digitale economie, aangezien die er nou
eenmaal is. Dat heeft de Nederlandse regering ook steeds gezegd en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

44

vind ik een voor de hand liggende gedachte. Toch zal het nog ingewikkeld
zijn om tot iets te komen waar al die landen het over eens zijn.
Voorzitter. Dan de Europese belasting.
De voorzitter:
Nou, de heer Snels meldt zich. Wilt u wachten op het antwoord of weet u
al wat het antwoord is? Heeft u voorkennis?
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, volgens mij ging dit nog echt over digitaks en de discussie gaat
voort, dus ik wil daar even op aanhaken. Mij is niet duidelijk wat het
kabinet gaat inbrengen in de Europese discussie. Is Nederland ervoor om
zo’n uitgeklede vorm toch Europees te proberen te regelen en dan allerlei
opties landelijk mogelijk te maken? Of staat Nederland er toch nog wat
anders in?
Minister Hoekstra:
Ik zou de exacte tekst er even bij moeten pakken, maar de Nederlandse
inzet is niet veranderd sinds de Staatssecretaris hier informatie over heeft
verstrekt. Dat heeft hij volgens mij in meerdere AO’s gedaan. De heer
Snels weet net zo goed als ik dat de inzet van de Nederlandse regering al
een goed midden had. Die is toch nog enigszins gecompliceerd door de
opvattingen die leven in de Staten-Generaal en die we vervolgens
natuurlijk serieus dienen te nemen. Maar qua complexiteit haalt het het
bijlange na niet bij de complexiteit die we vervolgens in andere landen
aantreffen. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken. Een aantal landen
zegt: het is gewoon uitgesloten dat we dat überhaupt in Europees verband
willen doen. Andere landen zeggen: uitstekend idee, liever morgen; het is
ook helemaal niet bezwaarlijk als dat leidt tot irritatie buiten Europa. Zo is
het gewoon. Dus wij gaan door op de weg die we zijn ingeslagen.
Het volgende onderwerp waar de heer Snels, de heer Nijboer en anderen
naar vroegen was een Europese belasting. Daarvan heeft het kabinet,
heeft de Staatssecretaris, eerder gezegd dat het dat niet verstandig vindt,
toen dat op een eerder moment ook naar voren kwam. Dat kan ook niet
anders met het regeerakkoord in de hand. Ik heb daar deze week nog twee
dingen aan toegevoegd. Ik vind het ook niet realistisch gezien de
opstelling van veel lidstaten. Ik heb ook de verzuchting niet kunnen
onderdrukken dat ik het uitstekend zou vinden als de Commissie zou
zorgen voor een vlekkeloze implementatie van de afspraken die we al
gemaakt hebben voordat er weer gedroomd wordt over nieuwe dingen,
maar dan ben ik terug bij het vorige onderwerp. Dat was natuurlijk in
relatie tot het Stabiliteit- en Groeipact.
Het derde punt was de grijze lijst.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister neemt niet eens het woord «vetorecht» in de mond, maar
spreekt gelijk over Europese belastingen, waarmee het echt een heel
ander debat is geworden. Daar ging het uiteindelijk niet over. Het ging
over de besluitvorming in Europa over belastingpolitiek. Daar kun je heel
genuanceerd en inhoudelijk naar kijken. De Nederlandse regering zou op
z’n minst geen veto op dat debat moeten leggen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd dat wij echt vinden dat
belastingen het primaat van de lidstaten was, is en moet blijven. Dat is
steeds de positie van de Nederlandse regering geweest en kan daarom
ook niet verrassen. Ik heb ook gehoord dat de heer Snels daar een andere
opvatting over heeft. Ik heb daar deze week in de publieke arena aan
toegevoegd dat ik het niet realistisch vind, gelet op de opvattingen zoals
die hier in het parlement leven en die het kabinet ook onderschrijft. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

45

zijn duidelijk, maar er zijn een heleboel lidstaten die daar nog veel
geprononceerder in zijn dan Nederland. Dus ik vind het ook niet realistisch. En het laatste is dat we dit onderwerp krijgen voorgeschoteld,
terwijl ik eigenlijk nog bezig was met me te verbazen over de Italiaanse
casus.
Voorzitter. Dan de grijze lijst. Daar wordt de heer Snels, naar ik hoop en
verwacht, op zijn wenken bediend, maar het komt in de timing iets later
dan voorzien. Ik meen dat dat in februari terugkomt op de Ecofin. Ook
voor die Ecofin zullen we elkaar weer spreken, dus ik stel voor dat we dat
daar dan laten terugkomen.
Ik kijk even of ik alles heb gehad.
Carige en de vraag wat er gebeurt en wat we ervan vinden. Ik heb
geprobeerd om de vragen van mevrouw De Vries, die de leden als het
goed is voor het debat hebben bereikt, zo goed en zo snel mogelijk te
beantwoorden.
Misschien een paar opmerkingen vooraf. Ik begrijp het ongemak met de
banken die mogelijk in de problemen komen in zijn algemeenheid goed.
Dat geldt door de voorgeschiedenis specifiek voor banken uit Italië. Wat
mij betreft is het wel goed dat de ECB bij deze banken heeft doorgepakt
op de governance. Het is een bank waarbij de familie een belangrijke
hoeveelheid en misschien wel alle aandelen had. De familie had in ieder
geval de meerderheid en heeft daar ook zelf de bestuurders neergezet. De
aandeelhouder is op afstand gezet en de bestuurders zijn eruit geknikkerd;
er zijn daar anderen benoemd.
Nu moet er dus kapitaal worden opgehaald. Dat is precies wat de
verantwoordelijken – beter: de familie die het eigendom had en heeft –
niet wilden. Dat proces is nu aan de gang. Vervolgens komt de staatssteunvraag om de hoek kijken. Daar is wat ons betreft geen sprake van.
Het ingewikkelde is natuurlijk dat... Dat oordeel is ook niet aan mij, maar ik
heb op dit moment ook echt geen aanwijzingen dat dat het geval zou zijn.
Dat is echt aan de Commissie. Verder zou ik in de richting van mevrouw
De Vries willen zeggen – de heer Omtzigt vroeg daar ook naar – dat het
wel belangrijk is om te benadrukken dat er nog geen sprake lijkt of is van
een bank die faalt of dreigt te falen. De ECB en de SRB hebben daartoe
ook nog geen besluit genomen. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen.
Mijn laatste punt is met name gericht op de heer Van Dijck. Het is dus ook
niet zo dat we nu op de drempel staan van een proces waarbij er
Europees geld naartoe gaat. Wat mij betreft zijn we daar ver en blijvend
van verwijderd. De heer Van Dijck vroeg ook nog naar worstcasescenario’s en meer inzage. Voor de goede orde, ik heb niet de informatie over
de Italiaanse banken. Dat is echt aan de diverse toezichthouders en de
ECB. Ik heb die informatie niet en dat hoort, denk ik, ook zo.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg nog twee dingen. Het eerste is in hoeverre het afgeven van
staatsgaranties voor de herkapitalisatie van obligaties geen staatssteun is.
Ik vind het eigenlijk wel staatssteun als een staat garant staat voor een
bepaalde emissie van obligaties. Als die terugbetaald worden, dan is dat
in mijn ogen steun. Mijn tweede vraag ging over de doom loop. Die
banken zijn allemaal behangen met Italiaans papier en ik zou eigenlijk
willen zien dat er een cap op wordt gezet, zodat je niet met meer dan
zoveel van je balans in de nationale staatsobligaties mag zitten. Kennelijk
is dat niet zo en zijn de banken dus extra kwetsbaar, want op het moment
dat die in de problemen komen, komt ook de staat in de problemen.
Minister Hoekstra:
Twee terechte punten. Ik moet het juist bij dat eerste punt precies
formuleren. Het zijn wel staatsgaranties, maar het is geen ongeoorloofde
staatssteun. Daarvan ben uiteindelijk niet ik de uiteindelijke arbiter maar
de Commissie. Ik denk dat ik het net wat onzorgvuldig formuleerde. Met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

46

het tweede punt ben ik het natuurlijk zeer eens. Dat zal de heer Van Dijck
ook niet verrassen. Een weging van staatsobligaties is een van de meest
fundamentele missing links in dit hele dossier, niet in het Italiaanse
dossier maar in het bankendossier. Dat is een van de dingen die we
moeten zien te regelen. We hameren er als Nederland al lang op,
overigens ook het vorige kabinet. Als de crisis ons één ding heeft geleerd,
is het dat staatsobligaties niet zonder risico zijn. Vervolgens is de
conclusie dat die staatsobligaties van die verschillende landen hele
verschillende risicoprofielen hebben. Dat zullen we gereflecteerd moeten
zien in de realiteit. De heer Van Dijck heeft ook gelijk dat dat natuurlijk des
te meer waar is op het moment dat je de situatie hebt dat banken heel
veel staatsobligaties op hun eigen balans hebben staan.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de auditgap en de Rekenkamer: deel
ik de zorgen? De heer Omtzigt heeft daar vaker naar gevraagd, maar hij
vroeg er terecht naar. Ik vind het bestaan van die auditgap natuurlijk
onwenselijk. Het is echt van groot belang dat we een sluitende publieke
controle hebben op het centrale bankentoezicht. We blijven ons daarvoor
actief inzetten. Wat ik zeker ook zal doen, is de nieuwe voorzitter van het
SSM, die nog niet bij deze eurogroepvergadering maar ergens in het
voorjaar zal aanschuiven, daar plenair maar ook een-op-een op
aanspreken. Die toezegging wil ik dus graag doen richting de heer Omtzigt
en de heer Sneller. Ik zal ook kijken of er geen andere vehikels zijn om dit
op te lossen, bijvoorbeeld de bilaterale contacten met Duitsland en
Frankrijk of het Nordic-Baltic-verband. Het is belangrijk om dit goed
geregeld te hebben. Ik begreep dat we daar nog met elkaar een debat over
zullen voeren, maar mijn opstelling daarin zal niemand verrassen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik dan deze vragen gehad. Ik heb ook de vraag
van de heer Omtzigt beantwoord. Ik heb de vraag van de heer Van Dijck
over EDIS ook beantwoord, maar dat heb ik gedaan in het EMU-blok. De
heer Omtzigt vroeg nog naar de update ten aanzien van de risicoreductie.
Ik vermoed dat hij dan niet vraagt naar EDIS maar juist naar de backstop.
Hij heeft gelijk dat er op korte termijn een brief over volgt. Volgens mij
heb ik dit blok daarmee gehad. Ik zie dat er nog één vraag ligt van
mevrouw Leijten over QE.
De voorzitter:
Maar eerst de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag over de rekenkamercontrole. Tijdens een eerder debat
heeft de Minister gezegd te gaan studeren op de rol van de Europese
Rekenkamer bij het stabiliteitsmechanisme.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het zo, maar ik zal er even de exacte tekst bij zoeken, dat de
Rekenkamer op dit moment, gegeven hoe we het ESM juridisch hebben
opgehangen, geen rol voor zichzelf ziet weggelegd. Volgens mij laat ik
nog één zin of één specificering weg en als het toch nog anders ligt, kom
ik daar in tweede termijn op terug. Ik kijk nu ook naar mijn staatsrechtelijke geweten naast me.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij is het zo dat ze voor zichzelf die rol wel zien, maar die alleen
niet kunnen uitoefenen gezien de huidige juridische constructie. Zij
verzoeken parlementen, kabinetten en regeringen om dat wel te regelen
wanneer de intergouvernementele overeenkomst wordt aangepast. Ik zou
de Minister graag willen oproepen om dat pleidooi te ondersteunen.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

47

Wat ik net zei, is geredeneerd vanuit hoe het nu is. De heer Sneller heeft
mij eerder opgeroepen – ik ben het daar ook mee eens – om... Het zou
zomaar kunnen dat je toch nog eens een keer een IGA-aanpassing krijgt.
Volgens mij is dat voor de Kamer plezierig, want de Kamer zit er dan ook
zelf bij. Ik zou bijna zeggen dat dat het ultieme moment is voor de Kamer,
omdat ze dan bij die eventuele veranderingen zelf mede aan het stuur zit.
Het zou mooi zijn als we dit dan ook kunnen regelen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog.
Minister Hoekstra:
Dan was er nog de vraag van mevrouw Leijten over QE. Klopt het nou dat
dat misschien toch weer gaat beginnen en kan daar geen goed toezicht op
worden gehouden? Ik ga herhalen wat ik vaker heb gezegd: de ECB is
volstrekt maar dan ook volstrekt onafhankelijk. Ik denk nog steeds dat dat
een groot goed is. Ik kan daar dus verder geen commentaar op geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Door zijn deelname aan het geheime bankengenootschap durf ik de
onafhankelijkheid van Draghi zeer te betwijfelen, maar ik wilde eigenlijk
een andere vraag stellen. Het verdrag over het ESM wordt opnieuw
opengebroken en dat is dus de kans voor Nederland om in ieder geval al
die aangenomen Kamermoties in te brengen. Maar dat geldt bijvoorbeeld
ook voor de vraag die ik stelde over de onschendbaarheid van het
instituut en al zijn medewerkers, waardoor er inderdaad geen toezicht
mogelijk is en waardoor ze niet onder de WOB of wat dan ook vallen. We
zullen het transparanter moeten maken en het moeten democratiseren.
Gaat de Minister dat ook echt doen? Hij zegt wel dat de Kamer erbij zit als
het verdrag wordt opengebroken, maar hij geeft eigenlijk geen antwoord
op die vragen. We hebben vaker moties aangenomen gekregen, waarbij
we het er met elkaar gewoon over eens waren dat het transparanter en
democratischer moet en dat er gewoon aan verslaglegging moet worden
gedaan, aan ons en aan journalisten. Dan was altijd het argument: het
verdrag staat nu niet ter discussie. Dit is het moment! Dus ik zou wel van
de Minister willen weten of hij dat ook daadwerkelijk gaat inbrengen.
Minister Hoekstra:
Ik moet ook uitkijken dat ik me niet al te veel laat meenemen door het
enthousiasme van mevrouw Leijten. Ze zegt een aantal dingen over
democratisering. Dat kan een heleboel verschillende dingen betekenen.
Laat ik het volgende doen: ik ga nog een keer op papier zitten wat wat ons
betreft de situatie op dit moment is en wat daaraan volgens ons als
kabinet moet verbeteren. Dan heeft mevrouw Leijten dat ook helder en
kan zij zelf vervolgens de conclusie trekken of dat wat haar betreft wel of
niet voldoende de juiste richting in gaat. Zo niet, dan zal zij daar
ongetwijfeld nog een debat over willen voeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is inderdaad heel erg gewenst dat we de mogelijkheid hebben van het
opvragen van documenten en dat soort zaken. Dat bedoel ik met
democratiseren. We moeten dat transparanter krijgen en dat is zo
gewenst, omdat het een tijdelijk mechanisme was. Er werd dan gezegd:
dat hoeft dan niet; dat was even voor de redding van Griekenland; niet te
veel gedoe vanuit de politiek, want die zou nog weleens kritisch kunnen
zijn. Maar nu het permanent is geworden en het die nieuwe taken krijgt, is
dit echt noodzakelijk voor de zeggenschap, de medezeggenschap en de
controle. Ik vind het prima dat de Minister die brief schrijft, maar hij zal er
wel op die manier naar moeten kijken. De onschendbaarheid van het
instituut en van zijn medewerkers op dit moment, terwijl het wel geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

48

uitgeeft van de Nederlandse, Belgische, Italiaanse en Griekse bevolking, is
eigenlijk niet meer van deze tijd.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik vaker niet alleen betoogd maar ook aannemelijk
kunnen maken dat ik voor transparantie ben; ik deel dat met de Kamer. Ik
heb daar ook in andere discussies, bijvoorbeeld binnen de eurogroep,
vaak op aangedrongen. Ik ben het dus ook eens met de hoofdlijn. Alleen is
het wel een onderwerp dat zich leent voor precisie. Daarom wil ik het
graag op papier zetten. Mevrouw Leijten kan het dan teruglezen. En
nogmaals, de hoofdlijn steun ik. Ik kom daar dus nog even op terug.
De voorzitter:
Kan de Minister ook zeggen wanneer hij met die brief komt?
Minister Hoekstra:
Over twee weken, maar in ieder geval voor het volgende AO.
Voorzitter, ik ben nu in de bak «overige» aanbeland. De heer Omtzigt
vroeg nog naar de PEPP’s. Zoals hij weet is dat een QMV-dossier. Ik zal de
Kamer daarover informeren zodra er een uitgewerkt akkoord is. Ik heb die
uitwerking nog niet ontvangen. Dan kan de Kamer daar ook een oordeel
over vellen. Dat gaat natuurlijk vaak met relatief korte doorlooptijden. Ik
teken er wel bij aan, maar dat is de heer Omtzigt zeer wel bekend, dat het
voor ons echt een ingewikkeld dossier is, vooral ook – dat is natuurlijk zijn
tweede vraag – vanwege de vraag of het alleen maar pensioenen zijn of
dat het ook iets verkapt fiscaals is, een moeilijke uitdrukking. Daarom zijn
we natuurlijk als Nederland steeds heel kritisch geweest in de onderhandelingen. Maar ik kom daar dus nog op terug bij de Kamer. De Kamer kan
er dan zelf een oordeel over vellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dank dat u daar tijdig voor de stemmingen op terugkomt,
want dan kan de Kamer zich er nog een oordeel over vormen. Het is mij
natuurlijk zeer bekend dat het QMV is, maar dit zit precies op dat smalle
bruggetje richting het afschaffen van het veto op belastingen. De PEPP’s
invoeren kan gewoon, zoals we dat hebben afgesproken, onder QMV,
maar er zit fiscale coördinatie in. En die fiscale coördinatie kan eventueel
afgedwongen worden voor het Europese Hof en dan worden wij meegezogen. Ik zou heel graag weten hoe groot dat risico is, want een aantal
experts roepen op papier en in conferenties: het zit er niet in, maar op
basis van een aantal arresten zullen landen gedwongen worden om het
overal fiscaal hetzelfde te behandelen. Dan heb je een aardige vorm van
fiscale harmonisering. Ik zou bij die appreciatie graag een appreciatie van
dat risico willen hebben, want als dat is wat er aan de hand is, kan de
Nederlandse regering ook vragen om een unanimiteitstemming. Als dat
niet is wat er aan de hand is, is het in alle redelijkheid gewoon QMV en
dan zouden we zelfs kunnen verliezen. Maar als het dat andere is, dan...
Daarom zou ik die toezegging willen hebben.
Minister Hoekstra:
Dat is uitstekend. Even voor de goede orde: het is een dossier dat al veel
langer loopt en het is dus veel breder dan alleen dit kabinet. Het vorige
kabinet en, ik meen, ook beide Kamers der Staten-Generaal zijn steeds
kritisch geweest op dit dossier en dan in het bijzonder op dit specifieke
punt. Wij hebben, kort samengevat, altijd gezegd: een aantal van die
PEPP-dingen is prima voor de anderen, maar het moet bij ons niet
interveniëren, want wij zijn toch grosso modo zeer tevreden over ons
eigen pensioenstelsel, zeker als je dat afzet tegen wat er in andere landen
bestaat. In ieder geval mag het niet leiden tot verruiming van bestaande
fiscale kaders. Ik zal dus op dat punt specifiek terugkomen. De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

49

Omtzigt begrijpt natuurlijk wel dat ik verder geen enkele belofte kan doen
over hoe dat compromis, waar men aan werkt, eruit zal zien en of dat ons
wel of niet zal bevallen. Dit is van het begin af aan gewoon een heel lastig
dossier geweest, maar die dubbele appreciatie zal ik geven.
Voorzitter. Dan heb ik nog Invest-EU en de complementariteit met
Invest-NL. Met Invest-NL zijn we natuurlijk nog bezig, maar dat zal ook
eigen investeringskapitaal krijgen om projecten tot stand te brengen. Het
is bijzonder dat Nederland dat zo lang niet gehad heeft, want in veel
landen zijn er nationale equivalenten van Invest-EU of van wat Invest-EU
moet worden. Er zijn ook wel mensen die hebben gezegd dat dat voor
Nederland eigenlijk altijd een gemiste kans is geweest. Het is dus niet
voor niks dat het kabinet daarmee aan de gang wil. Wij denken ook dat
Invest-NL en het Invest-EU-programma daardoor heel complementair
zouden kunnen zijn. Maar de heer Sneller weet, volgens mij als geen
ander, dat zowel het Invest-NL- als het Invest-EU-dossier nog in beweging
is. Maar ik ben daar wel positief over.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar Eurofi. Ik dacht, eerlijk
gezegd, daar helder over te zijn geweest in mijn brief. Het is toch
belangrijk om bij een paar dingen de schijn van onduidelijkheid van mijn
kant te vermijden. In de eerste plaats betaalt het ministerie geen contributie. Ik dacht uit haar opmerkingen begrepen te hebben dat dat volgens
haar wel het geval is. In ieder geval veronderstelde zij dat, dacht ik, in een
van haar schriftelijke vragen. Wij betalen geen contributie. Mijn
voorganger is daar een keer geweest. Ik zie ook niet waarom het
bezwaarlijk is dat hij daar is geweest. Ik ben er zelf nooit geweest, maar ik
zie ook geen reden om op voorhand deelname categorisch af te wijzen. Ik
heb, eerlijk gezegd, verder weinig toe te voegen aan de antwoorden die ik
haar al gestuurd heb.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is eigenlijk echt dieptriest hoe deze vragen zijn beantwoord. Ik verwijs
naar een artikel, waarin documenten van Eurofi staan over hoe de
contributie is opgebouwd. En dan staat er: ik heb geen inzicht in de
contributie die Eurofi van haar leden vraagt. Die stonden nota bene in het
artikel! Echt, als de Minister het zelf had geschreven, had hij dit niet
opgeschreven. Hij beantwoordt ook vragen niet of gaat erlangs. Maar de
kern van de vraag is of het wenselijk is dat de Nederlandse toezichthouders – de AFM, De Nederlandsche Bank, de Minister en de ambtenaren van het ministerie – op een lobby van de financiële sector komen,
waar heel veel beleidsvoorbereiding plaatsvindt en waarover geen, maar
dan ook géén transparantie is. Die vragen heb ik gesteld en hij geeft daar
gewoon geen antwoord op. Het is een belachelijk antwoord dat hij geeft,
een dieptriest antwoord, maar het is ook heel zorgelijk, want blijkbaar
vindt de Minister het dus kunnen dat hij, zijn voorgangers of zijn ambtenaren congressen aflopen van de lobby, zonder dat er antwoord wordt
gegeven op Kamervragen daarover. Is die indruk juist of heeft de Minister
hier een totaal verkeerd beeld geschetst met de beantwoording van deze
Kamervragen?
Minister Hoekstra:
Laar ik eerst toch eventjes iets algemeners zeggen. Ik en mijn ministerie
zijn gezegend met voortreffelijke ambtenaren, die wat mij betreft zeer
adequaat antwoorden formuleren op de vragen. Mijn indruk is dat de
Kamer dat grosso modo ook in belangrijke mate met mij eens is. Maar
bovendien is het zo dat ik staatsrechtelijk voor iedere letter die zij
schrijven en overigens ook voor de letters die mijn voorgangers hebben
geschreven, wel degelijk persoonlijk verantwoordelijk ben. Dat wil ik toch
even gezegd hebben.
Het tweede is dat het wel degelijk mijn indruk is dat de vragen beantwoord zijn. Wat betreft de deelname aan activiteiten van Eurofi, Eurofi

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

50

geeft op haar website informatie over sprekers en deelnemers aan panels.
Ik ben daar verder geen partij bij. Mevrouw Leijten ziet allerlei dingen die
zij verkeerd vindt aan Eurofi en die parkeert ze dan op mijn bord. Eerlijk
gezegd voel ik me daar niet zo door aangesproken. Ik vind het logisch dat
het Ministerie van Financiën nadenkt over contact met marktpartijen. Ik zie
ook geen enkel bezwaar tegen het feit dat mijn ambtsvoorganger daar een
keer is gaan spreken. Ik denk dat we daar echt een andere opvatting over
hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kan lid worden van Eurofi als je een grote som geld betaalt. Hoe meer
contributie je betaalt, hoe verder vooraan je bij congressen zit. Verder
bepaalt dat ook bij wie je aan tafel zit om te beïnvloeden. Het is een
lobbyorganisatie van de financiële sector en daarom zou een ministerie en
ook de toezichthouders op diezelfde financiële sector in Nederland uiterst
terughoudend moeten zijn met deelname aan dat soort bijeenkomsten. De
Minister zegt in zijn beantwoording dat hij die bijeenkomsten nuttig vindt
en dat er wordt afgewogen wanneer je gaat en naar welke panels. Ik vraag
dan vervolgens: kunt u een overzicht geven van wie er de afgelopen vijf
jaar is geweest, met welke reden, en met wie er is gesproken? Maar daar
is dan geen overzicht van. Het kan niet allebei waar zijn. Of je vindt het
nuttig en je weegt af om deel te nemen – en dan is er gewoon een lijst – of
je hebt eigenlijk helemaal niet zo door dat je op zo’n gigantische lobbybijeenkomst bent en je eigenlijk daar de financiële sector invloed laat kopen
via die lobbyorganisatie. Het gaat wel om een lobbyorganisatie die is
aangemeld bij het transparantieregister. Ik wil graag van de Minister
weten of hij het wenselijk vindt dat zijn ministerie, hijzelf of zijn ambtenaren naar dit soort lobbybijeenkomsten gaan, zonder dat duidelijk is
waarom, zonder verslaglegging en zonder dat duidelijk is wat ze gaan
doen?
Minister Hoekstra:
Richting de honderdduizenden mensen die dit debat ongetwijfeld zitten te
volgen en ook voor de Handelingen zou ik toch nog een keer willen
verwijzen naar de antwoorden die ik heb gegeven en niet naar de
parafrasering van mevrouw Leijten, want daar zit echt licht tussen,...
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg letterlijk wat hij geantwoord heeft. Letterlijk!
Minister Hoekstra:
... ook op een aantal belangrijke onderdelen.
Bij allerlei portefeuilles hebben ministeries contacten met marktpartijen.
Dat zien we vanzelfsprekend in allerlei sectoren. Dat zie je bij de contacten
met bedrijven, de contacten met vakbonden en de contacten met
milieuorganisaties. Dat is echt: en, en, en, en. Het zou ook merkwaardig
zijn als het Ministerie van Financiën geen contact zou hebben met banken
en andere marktpartijen. Op zichzelf lijkt mij dat logisch en lijkt het me ook
logisch dat het nuttig kan zijn om daar aanwezig te zijn. Als wij dan
vervolgens naar waarheid antwoorden dat wij niet exact of niet bijhouden
wie daar wanneer geweest is en we aangeven dat ik daar niet geweest
ben – dat is natuurlijk makkelijk te traceren – en ik ook geen voornemen
heb om daarnaartoe te gaan, is dat volgens mij helder. Mijn voorganger is
daar één keer naartoe gegaan; ik meen toen Nederland voorzitter was.
Ook daartegen zie ik geen bezwaar. Ik zou dat echt willen vrijwaren van de
hele of halve veronderstelling dat dat niet correct zou zijn geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

51

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit soort organisaties bestaan niet voor niets. Via je lidmaatschap en via
de congressen die ze organiseren, kunnen ze gewoon in hoge mate de
beleidsmakers beïnvloeden. Daar mag je niet naïef over zijn. Dat is het
ministerie in zekere zin ook niet, want ze zeggen: wij betalen de reis- en
logieskosten zelf. Dat zouden ze ook nog wel willen doen, hè. Die
financiële sector wil je ook nog wel in de watten leggen. Als het ministerie
ze zelf heeft betaald en als het ministerie afweegt wie er wanneer naartoe
gaat – dat staat gewoon in de beantwoording – dan is te achterhalen wie
in de afgelopen vijf jaar wanneer waar is geweest. Is de Minister bereid
dat te doen en dat transparant te maken naar de Kamer?
Minister Hoekstra:
Wat mij betreft worden de reiskosten van mensen van het ministerie altijd
gewoon door het ministerie zelf betaald. Het is echt gebruikelijk dat er
goed naar antwoorden wordt gekeken en dat die nauwkeurig worden
geformuleerd. Ik sta gewoon achter de kwaliteit van die antwoorden.
Mevrouw Leijten (SP):
Bent u bereid om onderzoek te doen?
Minister Hoekstra:
In de brief staat aangegeven dat wij dat niet bijhouden. Ik wil dat
antwoord graag staande houden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Ik was klaar, voorzitter. Ik begrijp dat het teleurstellend is dat het nu al is
afgelopen, maar ik dacht dat ik aan het einde was gekomen van mijn
beantwoording.
De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik had nog gevraagd naar het nieuwjaarsartikel en daar heb ik
niks over gehoord.
De voorzitter:
Dat was de allerlaatste vraag van de eerste termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat gaat natuurlijk om het hart van dit debat. Het is dan ook niet
best dat dat me nu toch ontschoten is.
In de tekst die ik aangeleverd krijg, staat dat het leuke van het nieuwjaarsartikel is dat het een van de weinige keren is dat een ambtenaar voor
eigen rekening kan spreken. De kwalificatie «leuk» is ook de heer Nijboer
niet ontgaan. Het is dit jaar misschien nog wel leuker dan anders. Er is
volgens mij in 2018 naar aanleiding van een verzoek van de Tweede
Kamer al een kort briefje van de Minister van EZK naar de Kamer gegaan.
Daarin staat een samenvatting van het artikel en wat hierover in het
regeerakkoord staat. Ik heb dat niet nagelezen, maar het is ongetwijfeld
van voortreffelijke kwaliteit. Misschien dat ik daarnaar mag verwijzen.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

52

De traditie is mooi en zeker in economenland wil ik daar ook geen afbreuk
aan doen. Het gaat me niet per se om het artikel zelf, maar neem als
kabinet wel het thema «woningnood» serieus. Doe daar wat aan! Ik zeg
dat ook omdat het een van de hoofdpunten van de PvdA was bij de
Financiële Beschouwingen. Ik zou de Minister wel onder de aandacht
brengen dat het, zoals het nu gaat, niet goed gaat.
Minister Hoekstra:
De heer Nijboer moet zichzelf niet onderschatten, want dat onder de
aandacht brengen is al bij twee Financiële Beschouwingen gelukt. Het is
ook nu weer gelukt. Het is altijd verleidelijk om mij diep in het territorium
van mijn collega’s te begeven, maar het is toch echt een BZK-aangelegenheid. Volgens mij moet ik het hierbij laten, maar ik voel zijn
indringende aanmoedigingen.
De voorzitter:
Dank.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar kom ik er niet door en daarom probeer ik het hier.
De voorzitter:
Een vasthouder. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Al
liplezend constateer ik dat dat het geval is. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eén hartenkreet en één verzoek. De hartenkreet
betreft toch het stuk van de Europese Commissie over een meer efficiënte
en democratische besluitvorming over belastingbeleid. De Minister zei
wat hij aan de argumentatie toegevoegd had, namelijk dat het niet
realistisch is. Kijk, dat moet je tegen een progressief politicus niet zeggen.
Je moet niet zeggen dat iets niet realistisch is, want dan gaan we juist
harder drukken om te kijken wat we wel kunnen bereiken. Met de
argumentatie «niet realistisch» was de Europese Unie er, denk ik, niet
geweest. Dan was de Monetaire Unie niet tot stand gekomen en dan was
de bankenunie niet tot stand gekomen. Ik denk dat dit debat een voortzetting krijgt, vooral ook omdat volgens mij de politieke en maatschappelijke druk in heel veel landen over eerlijke belastingen aan het toenemen
is. We moeten wel degelijk kijken of we op Europees niveau niet tot betere
besluitvorming kunnen komen.
Dan mijn verzoek over de grijze en zwarte lijst van belastingparadijzen.
Daar komen we de volgende keer op terug. Ik zou het verzoek willen doen
om dan bij de agenda ook wat meer inzicht te geven in die verschuivingen
van de grijze naar de zwarte lijst of van de zwarte naar de grijze lijst. Op
basis van welke argumentatie worden landen van de ene naar de andere
lijst verplaatst? Juist die besluitvorming is voor ons heel ondoorzichtig.
De voorzitter:
De heer Van Dijck nog?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik dank de Minister voor zijn antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot aan de drempel van de vergadering in november was de Minister niet
overtuigd van het Frans-Duitse voorstel en twee weken later had hij het
gewonnen. We zitten nu vast aan een eurozonebudget. Maar, zegt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

53

Minister, geen nood, we moeten het gaan invullen en daarbij zitten we
aan tafel en we kunnen het zelfs nog vetoën bij de meerjarenbegroting als
het esen omvang krijgt die we niet willen. Als de Minister dat niet zo
letterlijk heeft gezegd, dan was het de heer Rutte die dat zei. Is de regering
daadwerkelijk van plan om, als de invulling en de omvang van het
eurozonebudget te fors worden, de opt-outpositie op dit onderdeel of het
veto in stand te houden? Dat zou ik graag willen weten.
Dan over de lobby. Twee jaar geleden was ik nog woordvoerder gezondheidszorg en daar is op een gegeven moment echt de bezem door de
toezichthouder en het ministerie gegaan omdat ze op kosten van de
farmaceutische industrie in Zuid-Frankrijk op allerlei congressen zaten.
Dat noemden ze toen ook nog nuttig, nuttig om contacten te hebben en
noem maar op. Minister Schippers heeft toen gezegd: dat gaan we niet
meer doen, en als er al iets wordt georganiseerd, dan organiseren we het
zelf en zo dicht mogelijk bij huis. Ik denk dat dat verstandig is. Ik zou de
Minister willen vragen niet te naïef te zijn en gewoon nog eens te kijken
naar Eurofi. Ik heb ook andere vragen gesteld, namelijk aan de Staatssecretaris van Financiën, over deelname aan commerciële belastingcongressen. In de antwoorden daarop werd echt goed uitgelegd waarom dat
was en er werd ook gezegd wie waaraan deelnam. Dan heb ik nog steeds
heel veel problemen trouwens, want je kunt met etentjes en dergelijke
daaromheen enorm belobbyd worden, en het is altijd ver weg, dus de reis
is gezellig en er ontstaat altijd een sfeer. Ik ben echt teleurgesteld over de
beantwoording rond Eurofi. De Minister zegt dat hij geen inzicht heeft,
maar het staat gewoon in het artikel. Aan de ene kant klonk het vertrouwenwekkende «we wegen af of het zinvol is om daarnaartoe te gaan»,
maar vervolgens zegt hij «we houden niet bij wie er gaat». Ik vind dat heel
erg naïef. Het gaat hier over een heel grote lobbyorganisatie. We zouden
daar heel ver afstand van moeten nemen, niet alleen het ministerie, ook
onze toezichthouders.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de uitgebreide verantwoording. Ik zie met belangstelling de
brief over PEPP tegemoet.
Ik wil nog even zeker weten dat we bij toezicht de pensioenen niet gaan
intensiveren en de andere wel. Kan dat nog even duidelijk gemaakt
worden? Ik wacht met grote belangstelling de tijdlijn af wat betreft het
fiche over de toezichthouders. Ik zie wel wat in intensiveringen bij banken
en verzekeraars, maar niet in de stresstesten voor pensioenfondsen en
dergelijke. Na het vertrek van de Britten, ook al is dat nog niet zeker, is het
echt de vraag of we een Europese toezichthouder krijgen die twee derde
van het werk in Nederland gaat verrichten. Ik zie dus met grote belangstelling uit naar het tijdpad en de invulling van die maatregel. Wie houdt
er toezicht op dat nieuwe budget? Zit het onder het plafond? Wordt het
niet te groot? Kan het niet zomaar overstemd worden? Dat soort zaken
bedoel ik.
We komen nog wel verder te spreken over de achtervang.
Ik weet dat iedereen hetzelfde denkt over de vraag of de Rekenkamer
toezicht zou moeten hebben op in ieder geval het bancaire gedeelte van
de ECB. Daar is het gewoon inbrengen niet voldoende. De bankenunie is
het grootste risicoproject dat we aan het doen zijn binnen de Europese
Unie. Dat hebben we gezien bij instortende banken en we zien het
ongeveer dagelijks bij Italiaanse banken. Ik zou willen dat u de volgende
keer nadenkt over hoe we hier een meerderheid voor krijgen. Als dat een
klein congres is met een aantal gelijkgestemde landen, is dat een klein
congres. Als we achteraf merken dat bepaalde asset quality reviews niet
goed gedaan zijn, maar wel al in de risicodeling gestapt zijn, dan zijn we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

54

nog veel verder van huis. Kunt u er eens op reflecteren hoe we ervoor
kunnen zorgen dat het ook echt gaat gebeuren? Hoe landt die intentie in
een resultaat?
De voorzitter:
Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Drie punten nog even heel kort. Allereerst het veto bij de belastingen. Ik
heb de Minister horen zeggen dat het geen verstandig voorstel is en dat
de Nederlandse regering niet staat te springen. De belasting was, is en
blijft een verantwoordelijkheid van de nationale lidstaten. Ik vertaal het
maar even in gewonemensentaal: hij is voor het behoud van het veto bij
belastingen.
Dank voor de toezegging om over het instrument voor concurrentie en
convergentie het tijdpad en het traject te schetsen. Ik neem aan dat we te
zijner tijd ook de inzet van het kabinet krijgen. Ik zou ook rondom EDIS en
rondom de achtervang van het SRF wel het tijdpad en het traject willen
hebben. Wanneer worden er stappen gezet?
Ik wil de Minister tot slot oproepen om zich in ieder geval voor de strakke
handhaving van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact in te zetten. Ik
weet dat hij daarvoor de Europese Commissie nodig heeft, maar ik ga
ervan uit dat hij daar de druk op houdt.
De voorzitter:
De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan de Minister.
Minister Hoekstra:
Ik doe het even persoon voor persoon. De heer Snels had nog een
verzoek. Ik zal zorgen dat dat de Staatssecretaris bereikt. Dan nemen we
dat de volgende keer mee in de voorbereiding.
Ik dank de heer Van Dijck voor zijn dank. Een novum, maar daarom niet
minder belangrijk om te signaleren.
Bij mevrouw Leijten heb ik tussen alle complimenten door toch een vraag
ontwaard. Die ging over het MFK en het veto dat we daar hebben. Dat
geeft in ieder geval een zekere mate van comfort in een verder overigens
buitengewoon ingewikkelde onderhandeling.
De heer Omtzigt verwees nog even naar EIOPA. Dat ben ik met hem eens.
Ik zal ook breder nog terugkomen op de Rekenkamer. Ik zal nog eens
nadenken over zoiets als een congres. Ik moet wel zeggen dat het in mijn
ervaring vaak het effectiefst is om te kijken of je tot een steeds grotere
groep kan komen die het ermee eens is. Dat betekent dat je vaak hetzelfde
onderwerp met dezelfde mensen moet bespreken, op politiek, maar zeker
ook op ambtelijk niveau. Ik zal daar nog over nadenken en ik zal daar in of
voorafgaand aan het volgende AO op reflecteren.
Volgens mij ben ik het met mevrouw De Vries drie keer eens. Op het
laatste punt zeg ik haar toe dat te doen.
De heer Nijboer had geen opmerkingen of vragen meer.
Ik dank de leden hartelijk voor hun vragen en opmerkingen.
De voorzitter:
Ik zag de heer Omtzigt nog.
De heer Omtzigt (CDA):
Blij dat de Minister het met mij eens is dat dit niet met EIOPA moet
gebeuren. Mag ik dat zien als een amendement op de eerdere Kamerbrief? Gaat hij inbrengen dat die extra bevoegdheden wel bij de andere
twee toezichthouders van toepassing kunnen zijn, maar niet bij EIOPA
wanneer het pensioenfondsen betreft?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

55

Minister Hoekstra:
Ja, volgens mij praten we dan over hetzelfde.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u kondigde in eerste termijn al een mogelijk VAO aan...
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht even de brief af. Ik kan pas een VAO houden als die brief er is. We
krijgen die brief voordat er over PEPP besloten wordt.
De voorzitter:
Dan is dat voorlopig klaar. Mevrouw Leijten nog?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk wel een VAO. Dat hoeft niet vandaag vanwege de Ecofin die
maandag plaatsvindt, maar ik vind het standpunt over de lobbypraktijken
van Eurofi echt belabberd. Daar wil ik graag op die manier een afronding
aan geven.
De voorzitter:
Dan is er een VAO aangevraagd, maar niet meer voor deze week.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, en ik vind het ook prima om als eerste spreker de heer Omtzigt te
noteren en eerst die brief af te wachten. Maar ik wil wel graag kijken of wij
als Kamer het signaal aan de Minister, het ministerie en onze toezichthouders af kunnen geven dat dit soort lobbyactiviteiten eigenlijk iets zijn
om niet aan deel te nemen.
De voorzitter:
Er komt dus een VAO. Ik dank namens de commissie de Minister en zijn
ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik wens hem veel
succes maandag en dinsdag in Brussel bij de Ecofin en de eurogroep.
Sluiting 13.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-07, nr. 1572

56