Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

32 563

Oostvaardersplassen

Nr. 38

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 juni 2013
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 23 april 2013
overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken
over:
− de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
15 april 2013 inzake tussentijdse stand van zaken grote
grazers Oostvaardersplassen en de situatie in de Amsterdamse
Waterleidingduinen (Kamerstuk 32 563, nr. 29);
− de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
23 april 2013 met de reactie op de berichtgeving inzake een
failliete schaapsherder op de Veluwe (2013Z08361).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

kst-32563-38
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

1

Voorzitter: Dikkers
Griffier: Van Bree
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dikkers, Geurts, Van
Gerven, Graus, Jacobi, Litjens en Ouwehand,
en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 18.30 uur
De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de staatssecretaris welkom, evenals
haar ondersteuning, de mensen in de zaal en mijn collega’s aan de
linkerzijde. We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg over
wildbeheer. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten
per woordvoerder en zal één interruptie toestaan. Gegiechel telt ook mee.
Ik geef het woord aan de heer Litjens.
De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering werd
gevraagd of het wenselijk was om een AO te houden naar aanleiding van
de brief van de staatssecretaris. Ik heb aangegeven dat juist de brief
aanleiding geeft om het AO te houden, niet omdat de situatie in de
Oostvaardersplassen een andere zou zijn geworden maar wel omdat er in
de brief een dreigende oplossingsrichting staat die voor ons aanleiding
was om vandaag met elkaar om de tafel te gaan.
We spreken vandaag over de Oostvaardersplassen, alsmede over een
aantal andere zaken. Sommige problemen worden in de loop van de tijd
vanzelf opgelost. Het probleem van de schaapskudde op de Veluwe is
volgens ons al opgelost. Dat lazen wij althans in de brief. Voor ons is er
dus geen aanleiding om iets over de schaapskudde te zeggen. Evenmin
hebben wij iets te zeggen over de Amsterdamse Waterleidingduinen.
In de Oostvaardersplassen zijn er voortdurend misstanden. Dat is voor
ons aanleiding voor het houden van dit AO. Afgelopen winter hadden vele
dieren, net als in voorgaande winters, te kampen met een voedseltekort.
Met name de uitgezette grote grazers in dat gebied hebben daaronder
veel te lijden gehad. Veel dieren stierven als gevolg van verhongering. Ik
weet dat de cijfers anders doen vermoeden: als je de vergelijking maakt
tussen het aantal afgeschoten dieren en het aantal dieren dat een
zogenaamde natuurlijke dood is gestorven, zou je kunnen concluderen dat
het grootste deel door afschot sterft. Dat klopt overigens, maar de vraag is
of er tijdig afgeschoten wordt of dat dit pas gebeurt op het moment dat de
dieren terminaal gedrag vertonen. In ieder geval uit berichten van
diergeneeskundigen die ook een rondleiding hebben gehad over de
Oostvaardersplassen, maakten wij op dat heel vaak geconstateerd is dat
dieren die werden afgeschoten, vooraf terminaal gedrag vertoonden. Of je
van een vroegtijdige afschot kunt spreken, is dus maar de vraag.
Wij vragen ons af of het huidige beleid ten aanzien van natuurlijk beheer
werkt. Dieren sterven niet alleen als gevolg van voedseltekort. Daarbij
komt dat de biodiversiteit afneemt. Er bestaat twijfel over de vraag of de
internationale doelstellingen ten aanzien van dat gebied zullen worden
gerealiseerd. Wij hebben ooit gelezen dat de porseleinhoen, de slobeend
en de wintertaling zouden zijn behouden. Uit tellingen valt echter op te
maken dat die dieren nagenoeg uit de Oostvaardersplassen zijn
verdwenen. In mijn geboortejaar werd het gebied ontpolderd. Daarna is
het ingezaaid, omdat het te drassig was. Het is een mooi natuurgebied
geworden. Broedgebieden voor vogels hadden de hoogste prioriteit. Nu
lijkt het er echter op dat de aaibare maaimachines, de honderd grote
grazers die daar een aantal decennia geleden zijn neergezet, de hoogste
prioriteit hebben. Hoe staat het met de biodiversiteit in het gebied?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

2

Worden de internationale doelstellingen in het huidige beleid voor dit
gebied met deze beheerwijze gerealiseerd?
De VVD is van mening dat er aanleiding is voor het herzien van het
ingezette beleid. Wat mijn fractie betreft gaan wij over op actief getalsmatig beheer. Dat houdt in dat grote grazers actief worden gereguleerd op
basis van bepaalde streefstanden. Daardoor zal een situatie ontstaan
waarin mensen in het gebied weliswaar permanent ingrijpen maar dit kan
tot een minimum worden beperkt. De VVD vindt deze beheervorm het
meest geschikt om ervoor te zorgen dat de overlevingskansen voor dieren
toenemen, dat er meer sprake is van dierenwelzijn en dat de biodiversiteit
toeneemt. Ook zullen de doelstellingen van Natura 2000 voor het gebied
met minder inspanningen worden gerealiseerd. Deelt de staatssecretaris
deze opvatting van de VVD?
De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Mevrouw
Ouwehand, kan dat aan het eind, of wilt u nu interrumperen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, aan het eind is prima.
De heer Litjens (VVD): In de brief lazen wij ook dat de staatssecretaris
voornemens is om met de gemeente Lelystad te praten met als doel het
Hollandse Hout ten dele open te stellen voor grote grazers. De VVD is
hiervan geen voorstander. In 2011 is hierover al een motie ingediend door
de leden Lodders en Ormel – deze is door de Kamer aangenomen –
waarin is aangegeven dat het Hollandse Hout dicht moet blijven. Ook de
gemeenteraad van Lelystad heeft op 5 januari 2011, als ik het goed heb,
een motie aangenomen met de strekking, het Hollandse Hout als
recreatie- en natuurgebied te behouden en het niet open te stellen voor de
grote grazers. Wij vinden het risico te groot dat met de huidige vorm van
beheer vergelijkbare situaties in het Hollandse Hout ontstaan als die welke
op dit moment in de Oostvaardersplassen te zien zijn. Negatieve gevolgen
van het besluit zullen zijn: beperkingen voor recreanten, grotere risico’s
voor verkeersveiligheid en verdubbeling van de problematiek waarmee
we op dit moment te maken hebben. De vraag is of de staatssecretaris het
nodig vindt om, bij gebrek aan draagvlak van alle betrokkenen, het
eventuele effect van deze maatregel te onderzoeken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag van de heer Litjens willen
weten hoe volgens hem de overlevingskansen voor dieren toenemen door
actief op ze te jagen. Hij sprak volgens mij van proactief jagen, maar het
gaat om het neerschieten van dieren in de bloei van hun leven. We weten
dat zo’n model op de Veluwe jaarlijks een afschot van meer dan 50% tot
gevolg heeft. Mij lijkt dat de overlevingskansen van dieren daardoor niet
toenemen. Ik ben benieuwd hoe de heer Litjens dit in de Oostvaardersplassen voor zich ziet.
De heer Litjens (VVD): Dat zie ik als volgt voor mij: in een aantal stappen
teruggaan naar een beheersbaar aantal dieren. Dat betekent dat er in de
eerste jaren meer dieren zullen moeten worden afgeschoten. Als je op een
bepaald moment op het streefaantal bent gekomen, op een gezonde
populatie voor de 2.000 hectaren waarop de dieren moeten grazen, kun je
met een beperkt afschot toekomen. Het klopt dat dieren dan bejaagd
worden. Er zijn verschillende onderzoeken die uitwijzen dat bejaagde
dierenpopulaties sterker worden en dat de dieren die overblijven sterker
en gezonder zijn. Allerlei onderzoeken uit Schotland – die lopen overigens
al decennia lang, dus het betreft een experimenten van een paar jaar –
hebben dat aangetoond. We constateren nu dat dieren evengoed
afgeschoten worden. Uit tellingen van de afgelopen jaren blijkt dat het per
jaar tussen de 1.000 en 1.400 dieren zijn. Wij en anderen constateren dat
het daarbij inderdaad niet gaat om dieren in de kracht van hun leven maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

3

om dieren die vaak terminaal gedrag vertonen en die al bijna een
hongerdood gestorven zijn. Dat kan nooit het dierenwelzijn dienen en het
is volgens mij ook niet in het belang van de dierenpopulatie op de
Oostvaardersplassen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan moeten we toch vaststellen dat de
overlevingskansen van de dieren niet toenemen. Als je gaat jagen, zorg je
er wel voor dat het jaar daarna meer dieren worden geboren. Die
populatie gaat dus niet achteruit, tenzij je steeds meer dieren afknalt. Dat
doen we op de Veluwe al heel erg lang. Daar is het aantal dieren dat van
jagers de winter niet door mag komen, meer dan 50%. De overlevingskansen in het model van de VVD zijn dus kleiner dan die op dit moment in
de Oostvaardersplassen. Ik ben overigens met de heer Litjens eens dat het
reactief beheer dat daar nu plaatsvindt, beter moet gebeuren. De
constatering is dus dat de overlevingskansen niet toenemen en dat de
heer Litjens er dus weer eens een keertje naast zit met zijn voorstelling
van zaken.
De voorzitter: Dat was een opmerking in plaats van een vraag. Wil de
heer Litjens daar even op reageren?
De heer Litjens (VVD): Ja, zeker op die laatste opmerking. Dat lijkt me
logisch. Ik constateer dat er op dit moment 4.500 grote grazers in een
natuurgebied staan waarover iedereen zegt dat het 5.600 hectare beslaat
maar waar slechts 2.000 hectare begaanbaar is. Die begrazingsdruk zie je
in de meest intensieve veehouderij nog niet. De dieren hebben dus echt
een kleine overlevingskans. Als het gaat om een humaan beleid, kiest de
VVD voor een fatsoenlijk afschot, namelijk een afschot van tevoren om
ervoor te zorgen dat de populatie echt een overlevingskans heeft in plaats
van dat ze het uit de hand laat lopen. Het laatste is kennelijk wat mevrouw
Ouwehand voorstaat. Dat zal tot gevolg hebben dat, als er 4.500 tot 5.000
dieren zijn, er iedere keer 1.500 bijna verhongerde dieren moeten worden
afgeschoten.
De heer Graus (PVV): Ik moet eerlijk toegeven dat ik al jaren geleden
begonnen ben met het aanvragen van debatten en ik heb motie na motie
ingediend ten behoeve van de dieren in de Oostvaardersplassen. Ik moet
eerlijk zeggen dat de VVD die moties altijd gesteund heeft. Ik was altijd
bang dat het erom ging, uiteindelijk te kunnen afschieten. Dat is namelijk
een VVD-hobby: afschieten voor de lol. Ik heb een oplossing aangedragen.
Voor alle moties ten behoeve van die dieren kreeg ik steun van de VVD,
behalve voor de motie waarin ik de regering verzoek om over te gaan tot
hormoondarten. Dat is een anticonceptievaccin dat in de billen van de
dieren wordt geschoten. De heer Litjens spreekt van een humaan beleid,
maar afschot heeft niets met humaan beleid te maken. Bovendien breekt
er paniek uit bij de dieren. Dan breekt de hel los, terwijl je zo’n hormoondartje niet eens hoort. Ik draag dus de oplossing aan, maar die wordt niet
gesteund. Wordt het niet gewoon een verkapte jachtvergunning?
De heer Litjens (VVD): Er zijn verschillende vormen van beheer. Het gaat
hier om vroegtijdig reactief beheer. Er is ook proactief beleid mogelijk,
getalsmatig beheer. Daarbij moet je ook afschieten, maar dat doe je in een
iets eerder stadium om de populatie te reguleren. Je zorgt voor een
bepaald aantal dieren in de populatie dat acceptabel is voor het aantal
hectaren dat er is. We hebben het hier niet over de Serengeti-woestijn, al
weet ik dat sommigen het daarover graag willen hebben. Dat is een heel
groot, vrij gebied. We hebben het nu over een gebied waar hekken
omheen staan. Met hormoondarten zou de heer Graus uiteindelijk een
situatie creëren waarin dieren worden gehouden. Ik vind het best om het
over «gehouden dieren» te hebben, maar volgens mij is dat niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

4

bedoeling. De bedoeling is volgens mij, hier een situatie te creëren die in
ieder geval op enigerlei wijze te vergelijken is met wilde natuur en dus
ook met wilde dieren. Dat kan de VVD alleszins begrijpen, maar daar hoort
wel een vorm van populatiebeheer bij.
De heer Graus (PVV): Dat zijn mooie woorden, maar er wordt gesproken
van een humaan beleid. Er is niets humaner dan hormoondarten. Als er
sprake is van overbevolking, ga je niet schieten. Je schiet niet op mensen
en ook niet op dieren. Dat doe je gewoon niet. Je kunt aan geboortebeperking doen. Daarvoor zijn middelen beschikbaar en er zijn genoeg
dierenartsen met een wapenvergunning die graag willen schieten.
Waarom steunt de VVD – ik ben overigens heel blij met de woorden dat ze
een humaan beleid wil – hormoondarten niet in plaats van afschot? Dat is
ook leuk! Dan kunnen ze ook schieten, namelijk op de billen van dieren.
Daar gaat dan een pijltje in. Dat is een veel humaner beleid dan dieren
afschieten.
De heer Litjens (VVD): Ik heb net al aangegeven dat we kunnen
hormoondarten als we er een groot hertenkamp van willen maken. Dan
zorgen we er uiteindelijk voor dat er een populatie komt. Ik vraag mij
echter ernstig af wat daarvan uiteindelijk de gevolgen zullen zijn, ook voor
de kracht van zo’n populatie. We willen in Nederland kennelijk een situatie
creëren waarin de natuur zo veel mogelijk wordt benaderd. In de natuur
en in de Serengeti-woestijn zijn er roofdieren die de grote grazers
bejagen. Die ontbreken hier. En de jacht is naar de mening van de VVD
geen pleziersport of een hobby – daar maakt zij geen geheim van – maar
een fatsoenlijke manier die al eeuwenlang beproefd wordt – heel vaak met
succes – om populaties te beheren.
De heer Van Gerven (SP): Het afknallen van dieren bestaat al heel lang.
Dat is een soort oerdrift die een aantal mensen nog heeft – het behaagt
die mensen om dat te doen – maar daar moeten wij van af. Het verheffen
van de Oostvaardersplassen tot een nieuw jachtterrein voor mensen, lijkt
mij niet de bedoeling. Mevrouw Ouwehand haalde de cijfers al aan. De
wilde zwijnen worden massaal afgeknald. Dat leidt er alleen maar toe dat
er nieuwe wilde zwijnen komen en dat er nog meer worden afgeknald. De
percentages in de Oostvaardersplassen zijn veel lager. Bovendien is
afschot daar een humane methode, want die dieren zijn al bijna dood.
Mijn concrete vraag heeft betrekking op het Hollandse Hout. In een
bepaald gedeelte van het Hollandse Hout komt geen hond. Ongeveer 300
hectare zijn uitstekend geschikt voor de grote grazers. Waarom is de VVD
daarvan geen groot voorstander nu zij zo met de dieren daar is begaan?
De heer Litjens (VVD): Volgens mij heb ik dat net aangegeven. De VVD is
daarvan geen voorstander omdat daarmee het areaal wordt vergroot,
namelijk van 2.000 naar 2.300 hectare. Straks vindt hetzelfde beheer plaats
en heb je het probleem met 300 hectare «vergroot». Om die reden is de
VVD geen voorstander van het openstellen van het Hollandse Hout. Ik
snap dat het heel erg aanlokkelijk is voor sommige politici om vanaf het
Binnenhof te bepalen wat gewenst is in de rest van Nederland en wat niet,
maar er zijn heel veel belanghebbende inwoners van Lelystad en
omgeving voor wie het behaaglijk is dat dit bos er is. Zij willen dat het
liefst behouden. De gemeenteraad van Lelystad heeft daarom een motie
aangenomen met als doel, het Hollandse Hout dicht te houden voor de
grote grazers. Het zou de heer Van Gerven dan ook sieren – zijn partijgenoten reppen over het belang van draagvlak – als hij eens keek naar het
lokale draagvlak voor zijn plannen.
De heer Van Gerven (SP): De grond is van Staatsbosbeheer. Er was geen
unanimiteit in de gemeenteraad van Lelystad. Mijn punt is dat die dieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

5

bij variatie gebaat zijn. Dat is ook in lijn met het rapport van de
commissie-Gabor en komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. Het
leefgebied van die dieren wordt daardoor wat verbeterd. Het gebied dat
Staatsbosbeheer zou willen openstellen, is goed voor de recreatie en de
dieren. Waarom zouden we geen voorstander zijn van openstelling van
dat gebied?
De voorzitter: Graag een korte reactie, mijnheer Litjens.
De heer Litjens (VVD): De diversiteiten waarover de heer Van Gerven het
heeft, zie je in de Oostvaardersplassen: daar is geen diversiteit maar er is
een monocultuur ontstaan als gevolg van de meer dan intensieve
begrazing. Het valt mij op dat de heer Van Gerven zegt dat afschot heel
fatsoenlijk is omdat de dieren al bijna dood zijn. Dat is inderdaad waar,
mijnheer Van Gerven. De dieren zijn al bijna dood. Zij lagen te verhongeren en worden vlak voordat ze het loodje leggen, met een genadeschot
uit hun lijden verlost. Als dat uw idee van fatsoenlijk beheer is, weet ik het
niet meer!
De voorzitter: We gaan door met de eerste termijn van de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik heb ervoor gekozen om eerst over de
situatie te spreken in de Amsterdamse Waterleidingduinen. In dat gebied
worden onder Natura 2000 beschermde soorten natuur ernstig bedreigd.
Diverse plantensoorten worden nauwelijks meer bloeiend aangetroffen.
Wetenschappers geven aan dat het aantal insecten zoals bijen en
sommige dagvlinders, fors verminderen. Daarnaast is geconstateerd dat
schors van de bomen verdwijnt en dat de bosverjonging onder druk staat.
Ook wordt er een teruggang gesignaleerd in de bloei van orchideeën.
Diverse van deze orchideeën staan op de rode lijst met bedreigde
plantensoorten. De daders van al dat onheil blijven vrij rondlopen. Wie
zijn die daders dan? De natuur is de dader. De natuur laat de natuur
verdwijnen: het effect van damherten op de overige natuur. Graag hoor ik
van de staatssecretaris wat zij ervan vindt dat onder Natura 2000
beschermde soorten natuur in de Amsterdamse Waterleidingduinen door
de natuur ernstig worden bedreigd. Wie is daarvoor verantwoordelijk en
hoe gaat de staatssecretaris dit aan Brussel uitleggen?
Meerdere malen is gesproken over het beheer van de grote grazers op de
Oostvaardersplassen. De afgelopen maanden kreeg ik regelmatig
opmerkingen over de massale dierensterfte in de Oostvaardersplassen.
Mensen zagen vanuit de trein dode dieren liggen of ze zagen dieren die
bijna dood waren. Ook verschenen er filmpjes op YouTube. Toen ik de
beelden zag, dacht ik in eerste instantie dat ze opgenomen waren in een
woestijngebied. In het verleden is beloofd dat met het experimentele
beheer in de Oostvaardersplassen, waarbij zo veel mogelijk wordt
afgezien van menselijk ingrijpen om natuurlijke processen zo veel
mogelijk ruimte te geven, niet langer wordt doorgegaan. Hoe staat de
staatssecretaris daarin?
Is er voldoende beschutting voor dieren om te schuilen? Is het vroeg
reactief beheer, het aangescherpte protocol voor het eerder afschieten van
dieren, wel goed toegepast? Kan de staatssecretaris mij een overzicht van
Rendac, de opgehaalde dieren en de data, verstrekken?
De staatssecretaris schrijft in haar brief over uitbreiding van de Oostvaardersplassen. Laat ik meteen helder zijn: daarmee heeft het CDA grote
problemen. Dat hoeft de staatssecretaris niet te verbazen, want daarmee
had zij in het verleden al grote problemen. Het CDA vindt dat waardevolle
bosgebieden aan de rand van de Oostvaardersplassen behouden moeten
blijven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

6

Het Hollandse Hout is een recreatiegebied voor de inwoners van Lelystad
en dus geen noodbeschutting voor edelherten. Het is een bos met een
grote biodiversiteit aan vossen, reeën en konijnen en dat moet zo blijven.
Wil de staatssecretaris dat, net als in de Amsterdamse Waterleidingduinen, de bast van alle bomen tot op 2 meter hoogte eraf gaat? Het bos
is dan dood. Als het Hollandse Hout wordt opengesteld, zal dat bos ook
enorm worden aangetast. Wij vinden dat de staatssecretaris moet zorgen
voor beschutting in de Oostvaardersplassen. Het is een prachtig natuurgebied waarin heel veel dieren in een seminatuurlijke situatie leven, maar
ze leven wel achter hekken. Wij moeten daar ingrijpen en er ook voor
zorgen dat er genoeg draagvlak is voor het aantal dieren. Dat kunnen we
op een proactieve en een vroeg reactieve manier bereiken in combinatie
met, als dat nodig is, grootschalige reductie.
In de Oostvaardersplassen moet een zo natuurlijk mogelijke situatie
blijven bestaan. Wij willen geen grote aantallen dieren vooraf schieten.
Wij zijn voorstander van zo weinig mogelijk ingrijpen in de wilde situatie,
maar in het kader van dierenwelzijn betekent dit dat er sneller moet
worden ingegrepen en dat er meer beschutting in de Oostvaardersplassen
moet komen.
Het zogenaamde Adelaarstracé moet niet geopend worden. Daar moeten
aquaducten voor worden aangelegd en daarvoor moeten middelen
worden aangesproken die er op dit moment gewoonweg niet zijn.
Ik roep de staatssecretaris op om deze weg niet in te slaan. Daarmee zou
zij de problemen immers niet oplossen, maar zij zou de problematiek
verder vooruit schuiven.
De voorzitter: Er zijn geen interrupties. Ik geef het woord aan de heer
Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De natuur is mooi. De natuur is
wreed. Dood maakt onderdeel uit van het leven. Dat moeten we beseffen
als we spreken over wilde dieren. Dit ontslaat ons echter niet van de
zorgplicht die we hebben op het moment dat dieren worden uitgezet. Die
plicht hebben we zeker als het dieren betreft die uitgezet zijn in omheinde
gebieden of afgebakende gebieden. In dat kader stel ik een aantal vragen
aan de staatssecretaris en maak ik een aantal opmerkingen.
De grote grazers zijn indertijd uitgezet in de Oostvaardersplassen. Dat is
een gebied dat in de zomer zeer veel voer biedt en in de winter zeer
weinig. Ecologisch gezien, zou de groep grote grazers eigenlijk een gebied
tot zijn beschikking moeten hebben dat zowel schrale zandgronden bevat
als vruchtbare uiterwaarden. Daartoe zouden we de Oostvaardersplassen
en de Veluwe moeten verbinden. Dit concept is ook onderdeel van het
Natuurplan toetsing ecologische hoofdstructuur en robuuste verbindingszones.
Wat gaat de staatssecretaris doen met het Oostvaarderswold? Kan dat
toch niet op de een of andere manier gerealiseerd worden? Dat zou voor
het leefgebied van die grazers namelijk een grote toegevoegde waarde
zijn. Hoe staat het eigenlijk met het Oostvaarderswold en de gesprekken
met de provincie? De SP is er een groot voorstander van dat het beleid
van voormalig staatssecretaris Bleker op dat punt niet wordt voortgezet.
Voor de korte termijn is openstelling van aangrenzende bossen voor de
dieren van belang. Ik heb begrepen dat er nog wat kinken in de kabel
zitten, maar wil de staatssecretaris spreken met de provincie en de
gemeente om te komen tot een oplossing die inhoudt dat een substantieel
deel van het Hollandse Hout – ik meen dat het met name het zuidelijke
deel betreft- opengesteld kan worden voor de winterperiode? Ik heb
begrepen dat dit idee bij Staatsbosbeheer leeft en wil graag weten hoe de
staatssecretaris daar in staat. Wat zijn dus de concrete plannen om het
leefgebied te vergroten en, op kortere en langere termijn, verbindingen tot
stand te brengen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

7

Ik kom op de dieren in de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik vind het
antwoord van de staatssecretaris te mager. Kan zij niet proberen om
hetzelfde af te spreken, al zijn de verhoudingen ietwat anders, als voor de
Oostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen wordt het beleid van
humaan afschieten gevoerd. Ik denk dat dit ook daar zou moeten worden
gevoerd, want er zijn veel overeenkomsten. Is er in dat kader zicht op een
verbinding met het Nationaal Park Zuid-Kennemerland? Ook die zou het
leefgebied daar namelijk kunnen verruimen.
Wat is de visie van de staatssecretaris op het uitzetten van wilde dieren
zoals edelherten en wat is haar beleid ten aanzien van die dieren? We
hebben de situatie in de Oostvaardersplassen en die in de duin- en
waterleidingbedrijven. Er zijn misschien nog wel meer situaties. Hoe staat
de staatssecretaris daarin?
Wordt er een pas op de plaats gemaakt met het uitzetten van otters? Gaat
de staatssecretaris aandringen op het gebruik van stopgrids?
Ik heb het al gehad over het proactief beheer. Ik wacht de reactie van de
staatssecretaris daarop af.
De VVD is een voorstander van jacht. Een van de vier ganzen vliegt met
hagel in het lijf rond. Die dieren zijn dus wel geraakt, maar ze zijn niet
gedood. We hebben het al gehad over de cijfers die betrekking hebben op
de Veluwe en de Oostvaardersplassen. Ik wil daarop graag een reactie van
de staatssecretaris.
Ik roep de staatssecretaris op, de nieuwe Natuurwet te gebruiken om de
fauna- en de jachtbeheereenheden grondig te herzien, dus om over te
gaan van archaïsche jachtbelangenclubs naar moderne organisaties waar
op rationele en ecologische gronden beheerd wordt en men zich
rekenschap geeft van dierenwelzijn.
Is de staatssecretaris bereid om de vergoeding van de schade door
ganzen om te zetten in een vergoeding voor middelen om ganzen te
verjagen, al gebeurt dat maar bij wijze van proef in een beperkt gebied? Ik
denk dat het goed is om een kanteling in het beleid teweeg te brengen.
De heer Litjens (VVD): Ik vind het mooi dat de heer Van Gerven zich
bekommert om het wel een wee van de grote grazers. Wat vindt hij ervan
dat inmiddels in de Oostvaardersplassen de volgende diersoorten
verdwenen zijn: de geoorde fuut, de wintertaling, de slobeend, de havik,
de torenvalk, de kwartel, de fazant, de porseleinhoen, de watersnip, de
houtsnip en de oeverzwaluw? Ik noem er maar een paar. Dat gebeurde
onder andere als gevolg van de overbegrazing en het feit dat er geen
beschutting meer is en dat de gewassen waarin zij vertoeven inmiddels
weg zijn.
De heer Van Gerven begint zijn betoog met de mededeling dat de natuur
zijn gang moet gaan en dat de natuur wreed is. Hij vraagt echter ook hoe
er wordt gedacht over het uitzetten van otters. Het lijkt wel de grootste
hobby van de heer Van Gerven te zijn om overal dieren uit te zetten en die
terug te brengen. Kan hij die schijnbare tegenstelling verklaren?
De heer Van Gerven (SP): Ik heb over de otters gezegd dat nu even moet
worden gestopt met uitzetten.
Ik ben een aantal malen in de Oostvaardersplassen geweest. Het is een
heel bijzonder, apart gebied waarin van alles gebeurt. Er gebeurden ook
dingen die wij niet konden bevroeden of voorzien. Het was immers een
experiment. Wij vinden dat met dat experiment moet worden
doorgegaan. Dat zal tot gevolg hebben dat sommige diersoorten meer
kansen krijgen en dat andere het loodje leggen of dat er minder dieren
van die soorten overblijven. We hebben daarover uitvoerig gedebatteerd.
Daarover zijn rapporten geschreven en daarover zijn allerlei beslissingen
genomen. We hebben gezegd dat we de natuur daar zijn gang laten gaan
en dat we alleen humaan afschieten als evident is dat een dier het niet
redt – dat is met name het geval aan het eind van het koude seizoen – en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

8

het dier zich afzondert. We hebben de cijfers gezien. Daaruit blijkt dat men
bijna de percentages behaalt die zijn afgesproken, namelijk ongeveer 90%.
Wij denken dan ook dat men zo op de goede weg is.
De heer Geurts (CDA): De heer Van Gerven geeft steeds aan dat de
Oostvaardersplassen een mooi gebied is. Het is echter gewoon een
kaalgevreten vlakte die er als een woestijn uitziet. Is hij dat met mij eens?
De heer Van Gerven spreekt steeds van een humaan afschotbeleid. Ik
word echt gebeld door mensen die in de trein zitten en zeggen dat een
dier ligt te creperen op de grond, dat ze zijn voetjes zien bewegen. Vindt
de heer Van Gerven het humaan om dat dier op dat moment af te
schieten, of zou dat volgens hem eerder moeten gebeuren?
De heer Van Gerven (SP): Ik begon mijn betoog met de woorden: de
natuur is wreed. In de vrije natuur gaat meestal een kwart of een derde
van de dieren dood, maar dat zien wij niet. Dat gebeurt achter bosjes en
massaal. Ik stap ’s morgens mijn tuin in en zie dat daar veren liggen. Dan
is er weer een roofvogel aan de gang geweest met een prooi, of een kat
heeft dat gedaan. Dat gebeurt allemaal. Dat hoort nu eenmaal bij de
natuur. Het gebied van de Oostvaardersplassen is in zekere zin kunstmatig: we hebben er een hek omheen geplaatst. Wij hebben gezegd dat
wij heel beperkt ingrijpen. Het zijn immers geen gehouden dieren. We
kiezen ervoor om dieren af te schieten op het moment dat evident is dat
ze de winter niet overleven. Nou ja, dat vind ik een humane wijze van
handelen.
De heer Geurts spreekt van een afgevreten woestijnvlakte. Ik vind het
prachtige natuur.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een tweet van voormalig
Kamerlid Bas Jan Van Bochove. Hij is kenner bij uitstek van de Oostvaardersplassen. Hij woont in Lelystad en twittert: «In de Oostvaarders
plassen verdringen de bewoners zich achter het hek om de gele slangen
in hoge snelheid te aanschouwen.» Dus ook die maken deel uit van de
natuur. Bas Jan Van Bochove doet ons de groeten.
In 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 en in 2012 voerden we een discussie over
steeds dezelfde vraag en dat doen we nu weer. We hebben het over de in
het wild levende dieren met de A-status, dus niet over de gehouden
dieren. Het meest indrukwekkend vond ik de discussie van vorig jaar met
de commissie-Gabor waaruit bleek dat mensen over de hele wereld bezig
zijn met het spanningsveld dat inhoudt dat de natuur heel wreed is en dat
er iets moet worden gedaan in de Oostvaardersplassen, wat een beperkt
gebied is. Er is een aantal parameters aangegeven, waaronder vroeg
reactief beheer en beschutting. Met die parameters zouden de excessen
eruit worden gehaald. Extra veel ruimte is belangrijk. Evenals de SP vraag
ik mij af welk perspectief meer ruimte biedt in relatie tot één aspect uit het
regeerakkoord, namelijk dat van de ecologische hoofdstructuur. Wat mij
betreft is het een natuurnetwerk. Moet dat gefaseerd gebeuren? Hoe zit
het met overleg over het Hollandse Hout? Die zaken zijn vorig jaar bij de
commissie-Gabor uitgebreid aan de orde geweest. Ik vind het van belang
dat we dat beleid serieus voeren. Daarover zijn ook veel moties ingediend.
We investeren er al tien jaar in en elke sneeuwvlok die valt, leidt tot deze
discussie, al wil ik een en ander niet bagatelliseren.
Ook ik kom een paar keer per week met de trein langs dat prachtige
gebied. Mensen vragen zich vaak af of het niet nodig is om bij te voeren.
Ik ga daarover met die mensen in gesprek en leg ze uit dat bijvoeren
eigenlijk ook heel slecht is, tenzij er sprake is van heel extreme winters. Ik
las overigens een stuk van bioloog Marcel Vossestein waarin staat dat het
juist in de afgelopen winter bijzonder was dat de beesten die werden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

9

bijgevoerd, wegliepen. Kennelijk konden ze op andere plekken genoeg
voedsel vinden.
Ik ben er een groot voorstander van dat wij ons aan de aanbevelingen
houden van de commissie-Gabor.
Is het Staatsbosbeheer dit jaar gelukt om voldoende inzet te plegen ten
aanzien van vroeg reactief beheer? Wat is er gedaan op het gebied van de
schuilplekken? Hoe is het met het bijvoeren gegaan? Dit zijn de zaken
waarop we steeds hebben gestuurd en ik ben niet van plan om dat beleid
van me af te schudden. Dat is een specifiek gebied daarvoor en ook ten
aanzien van gebieden van Natuurmonumenten voeren we dat beleid. Er is
sprake van een andere zienswijze, want we ons naar mijn idee goed
moeten realiseren.
Ook de schaapskuddes staan op de agenda.
De voorzitter: U hebt nog een minuut.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet ik heel snel zijn.
Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris gevraagd om
met het IPO in overleg te treden met als doel, tot een regeling te komen.
Daarover is ook een motie aangenomen. Het liefst zie ik de regeling van
2007 terug voor de kuddes die er toen ook al waren: bijzondere huisdierrassen, gescheperde kuddes die aan specifieke eisen voldoen. Ze zijn heel
erg belangrijk voor de biodiversiteit, voor ons toerisme. Ik denk dat het
relletje bij Natuurmonumenten heeft aangetoond hoeveel die kuddes de
Nederlander waard zijn. Ik vind het van de zotte dat we daarvoor niet,
zoals bij Rijksmonumenten, gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen. Ik
vind dat deze schaapskuddes wandelende rijksmonumenten zijn. We
moeten er dan ook gezamenlijk voor staan. Ik wil één regeling. Graag hoor
ik van de staatssecretaris wanneer die er komt.
De voorzitter: Er zijn geen interrupties, dus ik geef het woord aan
mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We spreken over de Oostvaardersplassen en de Amsterdamse Waterleidingduinen en de grote vraag is
wat het beste is voor die dieren in het gebied.
De staatssecretaris weet misschien wel dat de Partij voor de Dieren geen
voorstander is van het uitzetten van dieren, dus van het inrichten van een
gebied zoals dat destijds in de Oostvaardersplassen is gebeurd. Wij
zouden daartegen niet «ja» hebben gezegd. Nu die dieren daar echter zijn,
moet je wel fair kijken naar de beste oplossing. De Kamer heeft dat tot
twee keer toe gevraagd aan een internationale commissie van deskundigen. Ik waardeer iemand als collega Litjens wat zijn expertise betreft ten
aanzien van het natuurdossier, maar ik hecht net iets meer waarde aan
een internationaal gerenommeerde commissie van wetenschappers en
deskundigen op de verschillende terreinen die hier van belang zijn. Ik
hecht daar net iets meer waarde aan dan aan de voorkeuren van de VVD,
zeker omdat we weten dat zij een behoorlijk grote fan is van jagen. We
hebben net al in het interruptiedebatje gesproken over het feit dat één van
de mogelijkheden zou kunnen zijn – de VVD en het CDA hebben daar altijd
naar gevraagd – het vroeg doodschieten van dieren opdat ze dan niet
overlijden aan de gevolgen van de winter. Dat is een soort omgekeerd
Bambi-denken waar ik met mijn pet niet bij kan en dat wordt geloochenstraft. Het laatste blijkt uit de cijfers. In de gebieden waar je dat doet,
leggen namelijk veel meer dieren het loodje dan in gebieden waar je de
natuurlijke populatiedynamiek respecteert. Daar gaat het namelijk om.
Voor dat geval heeft de commissie-Gabor geadviseerd om in het gebied
meer beschutting te creëren. We weten namelijk ook dat vooral gebrek
aan beschutting het de dieren behoorlijk lastig kan maken in koude
periodes. Verder weten we dat het voor het welzijn van de dieren niet zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

10

helpen als je ze vroeg dood schiet. Dat kan de heer Litjens misschien ook
nog wel beamen en zelfs het CDA als ze eerlijk is. Ook «oplossingen» die
mensen vaak in hun hoofd krijgen, wat ik best begrijp, zijn uitvoerig
onderzocht. Ik doel onder andere op bijvoeren. Ook daarvan moesten we
constateren dat dit voor de individuele dieren niet veel oplevert. In
dierengroepen waarvan de populatiedynamiek en de hiërarchie gerespecteerd worden en die met rust gelaten worden, is er een natuurlijke
hiërarchie: de sterkste dieren zullen bij het voer kunnen en de zwakste
dieren die het toch al moeilijk hebben, worden uit hun natuurlijke
ruststand gebracht. Ze gaan ook proberen om bij het voer te komen en
zijn uiteindelijk slechter af. Uiteindelijk zullen de sterkere dieren zich het
jaar daarna extra voortplanten. Alles bij elkaar genomen, zorgt dat voor
meer dierenleed. Die kant kunnen we dus ook niet op gaan. De Partij voor
de Dieren onderschrijft dus de aanbevelingen van de commissie-Gabor
waarin ecologen en experts op het gebied van dierenwelzijn zitting
hadden. Het zou mooi zijn als de Kamer – zij heeft daar immers om
gevraagd – dat respecteerde en zij alle aanbevelingen van de commissieGabor overgenomen en uitgevoerd wilde zien, inclusief openstelling van
het Hollandse Hout.
Ik dank de staatssecretaris voor haar brief waarin ook staat dat zij in
gesprek gaat met de gemeente Lelystad. Zij houdt dat namelijk tegen. De
partijen aan deze tafel – dat geldt misschien in meerdere mate voor hun
dan voor de gemeenteraadsleden in Lelystad – dragen verantwoordelijkheid voor het feit dat de adviezen van de commissie-Gabor worden
«uitgevoerd». En die commissie heeft dat expliciet geadviseerd voor het
welzijn van de dieren daar. Je kunt dus niet zeggen dat je dat onhandig
vindt omdat er ook mensen uit Lelystad zijn die in die bossen willen lopen
en die suggereren dat dit dan niet meer kan. Die dieren hebben dat nodig.
Dat hoort erbij. Het is een integraal advies geweest. Ik wens de staatssecretaris dan ook veel succes en verzoek mijn collega’s om met hun
collega-raadsleden in Lelystad te bellen om na te gaan of ze zich niet
welwillender willen opstellen ten opzichte van openstelling van het
Hollandse Hout.
Ik maak me zorgen over de cijfers. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook
weet. We hebben daarover namelijk eerder kritische vragen gesteld. De
commissie-Gabor heeft hogere cijfers als streefwaarde neergezet. We
moeten er dus zeker van zijn dat de dieren die het niet dreigen te redden,
tijdig door de beheerders in het gebied in het vizier worden gebracht.
De voorzitter: U hebt nog een minuut.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moet opschieten.
Die aantallen halen we niet. Er sterven nu meer dieren zonder dat ze door
de beheerders zijn gezien. Dan rijst de vraag of er voldoende mensen
aanwezig zijn in dat gebied, zeker gelet op de bezuinigingen die Staatsbosbeheer zijn opgelegd met steun van de VVD. Als je een en ander te ver
doorvoert, kun je wel constateren dat je het welzijn van de dieren ernstig
in gevaar brengt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ook zij wil volgens mij
de aanbevelingen van de commissie-Gabor overnemen en opvolgen.
Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Wij vinden dat daarvoor
eenzelfde model zou moeten gelden. Ik heb begrepen dat dit nu al het
geval is. De staatssecretaris zegt wel dat het aan de provincie en de
gemeente Amsterdam is en dat zij daar dus niet echt over gaat, maar we
kunnen met onze ervaring uit de Oostvaardersplassen natuurlijk wel
zeggen hoe reactief beheer werkt. We zouden dat misschien ook in de
Amsterdamse Waterleidingduinen beter kunnen toepassen. Nu worden
dieren namelijk alleen maar uit hun lijden verlost als ze gewond zijn of
aangereden. Dat heb ik althans begrepen. Met het model van de Oostvaardersplassen zou dat misschien ook beter kunnen, dus het beleid dat de
dieren scherper worden gemonitord en dat het dier geen lijdensweg hoeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

11

door te maken als het het niet gaat redden maar dat het met dat reactieve
beheer van dichtbij en zonder verstoring afgeschoten kan worden. Graag
wil ik een reactie daarop.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik geef het woord aan
de heer Graus.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. De vraag is wat er humaan is aan
afschot. Een ding is echter wel waar: minister Verburg heeft mij ooit gelijk
gegeven in de plenaire zaal – dat is in de Handelingen te zien – toen ik zei
dat, als je bijvoorbeeld op de Veluwe gaat schieten, de dieren de straat op
zullen rennen, dat het aantal zwijnen zal afnemen en dat het aantal
ongevallen zal toenemen. Het zijn immers paniek- en vluchtdieren. Dat is
gebeurd en toen heeft minister Verburg gezegd dat ik gelijk had.
Ik lees dat Natuurmonumenten zegt dat er als gevolg van bijvoeren meer
verkeersslachtoffers zullen vallen. Ik vind het knap om dat te zeggen. Dat
soort natuurkolchozen heeft de wijsheid en kennis echt niet in pacht.
Geloof me maar. Dit getuigt ervan dat het «klotskoppen» zijn. Ik vind het
verschrikkelijk, echt waar! En dat is een advies op het gebied van
dierenwelzijn aan Kamerleden. Het gaat erom dat we daarvan afkomen.
We moeten ook die natuurkolchozen aanpakken. Als een boer één koe
verwaarloost, komt de NVWA op het erf, ofwel de dierenpolitie. Hij gaat
mee naar het politiebureau, krijgt een proces-verbaal en er worden dieren
in beslag genomen. En onder het toeziend oog van de regering worden er
tienduizenden dieren per jaar om zeep geholpen. Ik ga mensen oproepen
om aangifte te doen. Mocht de politie dat weigeren, dan ga ik dat zelf als
Kamerlid namens die mensen doen. Er zal aangifte worden gedaan en
mensen zullen vervolgd moeten worden voor het leed dat zij dieren
hebben aangedaan! Ik dien al jarenlang moties in en die worden – dat
moet ik eerlijk toegeven – vaak alleen ondersteund door de VVD.
Ik heb om beschutting gevraagd en iedereen heeft dat idee gesteund. Aan
dat idee wordt echter totaal geen uitvoering gegeven.
Zo meteen krijgen wij te maken met de «zomerellende». Mensen vragen
zich af waar ik me druk over maak. De zomer begint immers, dus die
dieren hoeven niet bijgevoerd te worden. De meeste grote grazers willen
echter niet de hele dag in de brandende zon vertoeven, maar daarmee
wordt totaal geen rekening gehouden. Wat dat betreft is het gebied, de
Oostvaardersplassen, verschrikkelijk. Ik ben daar tig keren met
boswachters geweest en ik ben er ook vaak alleen geweest, zowel
anoniem als undercover. Het is een verschrikkelijk gebied waar ik niet
dood gevonden zou willen worden. Dat zeg ik heel eerlijk.
Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren. Misschien kan de
staatssecretaris daaraan in de toekomst iets doen. Misschien moet de
Kamer daaraan iets doen, dus ervoor zorgen dat het uit juridisch oogpunt
wel gehouden dieren zijn. Feitelijk gezien, zijn het immers gehouden
dieren. Ze kunnen namelijk geen kant op. Ze kunnen niet klimatologisch
migreren. Ik heb zo’n hekel aan het woord «Serengeti», want de dieren
kunnen helemaal nergens heen. Het is een schande! Gehouden dieren –
het doet er wat dat betreft niet toe of het uit juridisch oogpunt gehouden
dieren zijn of niet – moeten gewoon verzorgd worden. Het is geen
proefdierentuin, geen dierenkerkhof en er is geen hongerdood in ons
land.
Het heeft overigens totaal geen zin om vragen te stellen over Rendac: hij
frustreert de dierenpolitie. Het gaat erom dat Rendac er niet eens aan te
pas komt, want de meeste dieren liggen ergens tussen de gewassen weg
te teren. Laat staan dat Rendac daarover gegevens heeft.
Ik verzoek de staatssecretaris voor dierenwelzijn om er bij de politie en de
collega’s van Veiligheid en Justitie op aan te dringen dat er aangifte kan
worden gedaan tegen het toebrengen van leed, ook door Natuurmonumenten, aan dieren in de Oostvaardersplassen. Ik zal dat ook aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

12

woordvoerder van Veiligheid en Justitie vragen. Ik wil dat de verantwoordelijken zwaarder worden gestraft. Ze moeten boetes en/of celstraffen
krijgen, alsmede een levenslang verbod op het houden van dieren. Door
dieren met een complex zenuwstelsel uit te hongeren, wordt ze het
grootst mogelijke leed aangedaan: ze lijden pijn en hebben stress. Het kan
niet zo zijn dat ik de oplossing aandraag { De commissie- Gabor werd een
paar keer genoemd. Zij heeft gezegd dat hormoondarten – schieten met
een anticonceptievaccin – een langdurige klus is maar dat het niet
onmogelijk is om die te doen. Ik ken dierenartsen die dat, los van de
kosten van het vaccin – die bedragen slechts een paar euro – graag gratis
doen. Zij willen daar graag schieten om de dieren te helpen. Ik ken ook
een paar goede schutters die daaraan willen meedoen. Het mag dus niet
van de kosten afhangen. Dat mag overigens nooit het geval zijn als het
om dierenwelzijn gaat. Ik verzoek de staatssecretaris om er zo vlug
mogelijk voor te zorgen dat dit in Nederland mogelijk wordt. Ik verzoek
haar dus om voor de toelating te zorgen, opdat dierenartsen met een
vergunning voor het gebruik van een verdovingswapen daar zo vlug
mogelijk aan de slag kunnen gaan.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Graus. Ik dank de commissieleden
voor hun bijdrage in eerste termijn en zie dat de staatssecretaris meteen
kan antwoorden. Ik geef haar graag het woord.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal in blokjes antwoorden, zoals u
weet.
Ik ga eerst in op de Oostvaardersplassen. Daarna zal ik de vragen van de
leden beantwoorden die betrekking hebben op de Amsterdamse
Waterleidingduinen. Vervolgens zal ik ingaan op de schaapskuddes en tot
slot zal ik een aantal overige vragen beantwoorden.
Ik moet eerlijk zeggen dat mijn gevoel bij de inbreng van de leden is dat
de beste stuurlui aan wal staan. Dat is niet helemaal fair, gezien datgene
wat er op dit moment in de Oostvaardersplassen gebeurt. De heer Litjens
spreekt van misstanden en de heer Graus wil zelfs dat er aangifte kan
worden gedaan, terwijl het mensen zijn die naar eer en geweten en met
heel veel liefde voor de natuur en de dieren die daarin leven, dagelijks
hun werk doen onder soms heel moeilijke omstandigheden. Mevrouw
Jacobi heeft aangegeven dat de Kamer het debat elk jaar over dit
onderwerp voert en mijn indruk is niet dat er argumenten bij zijn
gekomen. Dit debat roept veel emoties op bij heel veel betrokkenen. Ik kan
me goed voorstellen dat het je beroert als je in de trein zit, je naar buiten
kijkt en je ziet dat er een dier op sterven ligt. Dat de suggestie wordt
gewekt dat de mensen van Staatsbosbeheer hun werk daar niet goed
doen, vind ik echter niet acceptabel. Het zijn de mensen voor wie ik
verantwoordelijkheid draag. Ik ben recent in dat gebied geweest en heb
gemerkt dat deze mensen, ook in het verleden, onder druk kwamen te
staan. Soms werden ze zelfs door het publiek onder druk gezet.
Sommigen van hen zijn zelfs bedreigd. Om die reden spreek ik deze
woorden in dit debat. Ik vind namelijk dat wij – wij hebben altijd de mond
vol over het feit dat wij als overheid moeten staan voor de mensen die
namens ons het werk doen – ook nu voor deze mensen moeten staan. Het
maakt niet uit of ze politieagent zijn of hulpverlener. Dat moet gezegd
worden. Als je namelijk spreekt met de mensen en hoort wat ze soms
meemaken, besef je dat ze het verdienen om heel even te horen dat ik dit
terug zeg. Ik ga uiteraard heel precies de vragen van de leden beantwoorden. Ik zou echter geen knip voor mijn neus waard zijn als ik niet op
dit moment voor mijn mensen ging staan. Dat doe ik dus wel.
De voorzitter: Ik stel voor, te interrumperen na het eerste blokje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

13

De heer Litjens (VVD): Ik beschouw dit als een inleidende opmerking van
de staatssecretaris. Ik zie het als een algemene opmerking en wil daarop
graag nu reageren omdat ik dit beschouw als een verwijt aan onder
andere mijn adres.
De voorzitter: Daarvoor krijgt u na het eerste blokje alle gelegenheid. We
hebben nog een uurtje de tijd voor het hele debat en uw collega ’s willen
vast en zeker ook interrumperen. Ik geef graag het woord aan de
staatssecretaris en zeg: hold your horses!
De heer Litjens (VVD): Het is ook een verwijt aan mij.
De voorzitter: U krijgt kort het woord, mijnheer Litjens.
De heer Litjens (VVD): Als hier de suggestie wordt gewekt dat ik
persoonlijk of de VVD vindt dat mensen van Staatsbosbeheer hun werk
niet goed doen, spreek ik dat tegen. Dat is absoluut niet het geval. Ik
constateer dat het beleid zoals wij dat hebben afgesproken en waarmee
wij Staatsbosbeheer op pad sturen – wij vragen Staatsbosbeheer om dat
uit te voeren – ter discussie zou moeten staan. Niet de manier waarop dat
beleid uiteindelijk gevoerd wordt, moet ter discussie staan.
Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp heel goed dat punt de heer Litjens
dat verduidelijkt. Het komt volgens mij door het gebruik van het woord
«misstanden». Ik denk dat dit woord een enorme lading heeft, wat de heer
Litjens zal begrijpen. Hij is bovendien niet de enige die hierover iets
gezegd heeft. De heer Graus deed dat namelijk ook. Het is prima als
mensen het niet met elkaar eens zijn, maar we vervullen in dit debat
allemaal onze eigen rol. Mijn rol is tegen te spreken dat er sprake is van
misstanden. Ik wil u dat ook op inhoudelijke gronden uitleggen. Mijn rol is
ook om te staan voor de mensen die, voor zover ik weet, onder moeilijke
omstandigheden hun werk doen. Die omstandigheden zijn vooral moeilijk
omdat niet alleen u deskundig bent maar dat nog 15 miljoen anderen in
dit land dat zijn. Die 15 miljoen anderen hebben hierover ook een mening.
Vandaar mijn opmerking. Dat neemt niet weg dat ik de uitleg van de heer
Litjens accepteer. Het is goed dat hij die heeft gegeven.
De voorzitter: Mijnheer Graus, kunt u met uw interruptie wachten tot aan
het eind van het eerste blokje?
De heer Graus (PVV): Ook mijn naam werd genoemd. Ik neem geen
woord terug. Ik heb echter gezegd dat degenen die schuldig zijn aan het
martelen van dieren, moeten worden beboet en bestraft. Ik heb het niet
over alle mensen. Ik ken namelijk ook heel goede mensen die bij
Staatsbosbeheer werken. Het worden er steeds minder, maar ze bestaan
wel. Ik wil dat dus niet voor iedereen gezegd hebben.
Staatssecretaris Dijksma: Nu doet u het weer! U zegt: het worden er
steeds minder. Dat er in de toekomst minder mensen bij Staatsbosbeheer
werken, klopt. Dat vind ik overigens heel erg jammer. Dat zegt echter niets
over de kwaliteit. Als u vindt dat iemand schuldig is, voert u op dit
moment het juiste debat en moet u bij mij zijn.
Zoals gezegd staan de Heckrunderen, de konikpaarden en de edelherten in
de Oostvaardersplassen nog steeds volop in de belangstelling. Dat
hebben we gemerkt. Dat is overigens wel begrijpelijk, want het is een
omheind gebied. Zoals u terecht hebt opgemerkt, zijn de dieren goed
zichtbaar. Staatsbosbeheer is als beheerder uitgedaagd. Men heeft de
morele plicht – zo voelt men dat ook – om onnodig lijden door dieren te
voorkomen. Ik neem aan dat u weet dat dit in een winter, zoals die welke
we net achter de rug hebben – hopelijk krijgen we een dergelijke winter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

14

niet snel nogmaals – extra pregnant aan de orde komt. Die omstandigheden – ik doel op de temperaturen die we gehad hebben en de weersomstandigheden – zijn voor de dieren natuurlijk heel heftig. Het is wel een
natuurgebied. Dat geeft Staatsbosbeheer de gelegenheid om die natuur,
inclusief de grazers, zo veel mogelijk zijn gang te laten gaan. De Kamer
voerde elk jaar dit debat en heeft de commissie-Gabor verzocht om
werkzaamheden te verrichten. In 2010 zijn er afgewogen adviezen
uitgebracht die enerzijds recht doen aan de natuurlijke processen en die
anderzijds terecht tot doel hebben dat onnodig lijden door dieren wordt
voorkomen. Dat is terecht, want de zorg daarover wordt breed gedeeld.
De algemene beleidsuitgangspunten voor de grazers zijn daarop
gebaseerd. Ik onderschrijf die uitgangspunten. Zoals ik net gezegd heb,
heb ik net als velen van u een bezoek aan het gebied gebracht. Ik was
onder de indruk, anders dan de heer Geurts.
Staatsbosbeheer heeft het protocol – dat zeg ik in antwoord op de vraag
van de heer Litjens – ten behoeve van vroeg reactief beheer juist strikt
uitgevoerd. De leden hebben de tussentijdse afschotcijfers tot en met
30 maart jl. gezien. Sindsdien zijn er ongeveer 200 dieren afgeschoten. Het
totaal aantal dieren dat in een winterseizoen is geschoten of dat is
gestorven, is inderdaad nog nooit zo groot geweest. De uitzonderlijk lange
winter in combinatie met het protocol ten behoeve van vroeg-reactief
beheer, heeft daarmee te maken. We moeten het seizoen echter afwachten
en we krijgen een nadere duiding van de beheeradviescommissie. Zo
meteen zal ik ingaan op de vraag over het Hollandse Hout. Dat ik in
gesprek ben, is juist. Ik ben niet alleen in gesprek met de gemeente maar
ook met de provincie. Het lijkt me goed om uit te leggen wat we gaan
doen en wat we niet gaan doen. We gaan in ieder geval niet terug naar de
situatie van vroeger. Eerdere plannen die de gemeenteraad heeft
verworpen, staan op dit moment dus niet op de agenda. Er wordt dus wel
degelijk gekeken naar het draagvlak en de lokale bestuurders zijn wat dat
betreft leading. Ik zal daaraan zo meteen nader duiding geven.
De heer Litjens heeft gevraagd of er niet te veel dieren zijn in de Oostvaardersplassen. De commissie-Gabor heeft gezegd dat er moet worden
overgegaan op vroeg-reactief beheer. Dat geeft namelijk ruimte aan die
natuurlijke processen en voorkomt onnodig lijden door dieren. Ik heb de
indruk dat Staatsbosbeheer dat beleid echt goed uitvoert en dat het dus
niet nodig is om daarvan af te stappen en op een verdergaande vorm over
te stappen. U pleit er namelijk voor, over te gaan op populatiebeheer.
De heer Litjens en vele anderen hebben gevraagd of afschot tijdig genoeg
plaatsvindt of dat dat eigenlijk pas gebeurt op het moment dat het te laat
is. Er werd gesproken over terminaal gedrag en er werd gevraagd of er
pas dan zal worden geschoten. Na afloop van het seizoen zal de beheeradviescommissie die afschotcijfers duiden en een oordeel geven over de
vraag of dat steeds tijdig genoeg is geweest. Mijn indruk tot op heden is
oprecht dat dit deskundig wordt gedaan. Uiteraard krijgt u het advies en
ook mijn reactie daarop. Dat zeg ik de heer Litjens en daarmee de Kamer
toe.
De heer Litjens zei: het kan allemaal wel zo zijn, maar die aaibare
maaimachines – die grote grazers – verstoren de biodiversiteit. Dat was
min of meer zijn stelling. Hij noemde enkele vogels en zei dat die uit het
gebied verdwijnen. Mijn reactie daarop is dat zowel vogels als grazers in
het Natura 2000-beheerplan juist aan bod komen, evenals die spanningsvelden. Daaraan wordt ook volop gewerkt. Het bijzondere is dat voor de
meeste vogels de grazers geen enkel probleem vormen. Sterker nog,
zonder begrazing zou de vogelstand pas echt onder druk komen te staan.
Het omgekeerde is dus in heel veel situaties het geval.
U hebt natuurlijk gesproken over het wildbeheer en ook over de ruimte. U
doet dat vanuit verschillende achtergronden. We hebben inmiddels
contact met de gemeente Lelystad en de provincie Flevoland. Zoals u
weet, heeft de provincie in principe ten aanzien van Oostvaarderswold

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

15

voor een tijdelijk moratorium gekozen. Dat dient ertoe, rust en duidelijkheid in het gebied te krijgen. Er is namelijk heel veel gebeurd. Daardoor
zijn er best wat wonden geslagen, niet alleen op bestuurlijk niveau. Het is
nu aan de provincie en mij – in dit geval is het dus ook aan Flevoland – om
uitvoering te geven aan het natuurbeleid van de toekomst, dus ook het
Nationaal Natuurnetwerk Plus. Dat gebeurt in het licht van het huidige
kabinetsbeleid. We moeten dat met draagvlak voor elkaar boksen en gaan
daarover met elkaar in gesprek. Het gesprek over de Hollandse Hout hoort
daar wel bij. Alle betrokken bestuurders in Flevoland hebben beter dan ik
in de gaten wat kan en wat niet kan, want zij wonen daar. Ik verzoek de
leden om ons eerst dat gesprek te laten voeren. Dat gesprek levert
misschien een voorstel op. Vervolgens kan lokaal en landelijk gezegd
worden dat we het goed gedaan hebben of dat we het niet goed gedaan
hebben en dat dit niet is wat men wil. In eerste instantie drukken de lokale
autoriteiten en de lokale overheden daar natuurlijk een belangrijke
stempel op. Dat moet, want het is hun provincie c.q. gemeente. Ik verzoek
u dus, mij de ruimte te geven om op zoek te gaan naar een nieuw
perspectief in dat gebied, rekening houdend met het draagvlak. Het feit
dat men met mij aan tafel zit, geeft aan dat men ook in de provincie dat
perspectief wel wil zoeken. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar het moet
wel gebeuren. Tegen de heren Litjens en Geurts zeg ik met een knipoog
dat zij een rooskleurig beeld hebben van de recreatieve mogelijkheden
van het Hollandse Hout op dit moment. Ik ben er geweest en heb gezien
dat er helemaal niemand was. Ik liet mij in alle eerlijkheid ook vertellen
dat dit daar de normale gang van zaken is. Het loopt daar dus niet over
van de recreatie, al zou dat wel mogelijk moeten zijn. Staatsbosbeheer
denkt natuurlijk heel goed na over de vraag wat daar kan, over de
gedachte hoe dat gebied aantrekkelijk kan worden gemaakt voor de
mensen die er wonen, dus om dat te bezoeken. Ik denk dus dat nieuw
perspectief voor de regio van belang is. We gaan dus niet terug naar de
situatie van vroeger, maar we willen wel graag uit die impasse komen. Ik
verzoek u dus om daarvoor ruimte te maken. Als het u aan het eind van de
rit niet bevalt, weet u mij te vinden en de lokale bestuurders hebben een
actieve raad en die weten hen zeker ook te vinden.
Er is gevraagd of er voldoende beschutting is. De heer Graus wist zelfs te
vertellen dat daaraan helemaal niet is gewerkt. Dat is echt niet waar,
mijnheer Graus. Ik heb gezien dat er wel degelijk aan gewerkt is. Of het
voldoende is? Dat is een goede vraag. Dat moet nog blijken. Het is heel
goed mogelijk dat daaraan nog meer moet worden gedaan. De vraag is
dus alleen of de dieren er voldoende gebruik van maken. Dat was één van
de dingen die ik tegenkwam toen ik er was. Dat is iets wat we in de
evaluatie van het beheerplan winterseizoen terug zullen zien. De oproep
van deze commissie op dat punt is dus wel degelijk gehoord. Soms krijgt
zij veel meer voor elkaar dan zij denkt.
De heer Geurts wil inzicht in de cijfers van Rendac. Ik kan die nu geven.
Misschien wil hij dat wel. Zo veel mogelijk worden de dode Heckrunderen
en konikpaarden afgevoerd. Slechts een zeer beperkt deel blijft in het
gebied achter. Er zijn bij mijn weten jaarlijks ongeveer twintig exemplaren
die niet worden afgevoerd omdat ze niet bereikbaar zijn. De heer Graus
verwees daar al naar. Ze lagen bijvoorbeeld in het water. Ongeveer 40%
van de edelherten wordt afgevoerd. Het betreft vooral herten die in het
zicht liggen. Een deel blijft inderdaad in het gebied liggen, als voer voor
de aaseters. Die vallen immers ook onder de natuur.
Mevrouw Jacobi vroeg hoe het precies zit met het bijvoeren. De
commissie-Gabor – zoals u hebt gehoord, volg ik haar – heeft dat sterk
ontraden, omdat daarmee feitelijk een natuurlijk proces wordt verstoord.
Ik ben daarvan dus geen voorstander. Bij mijn weten is er sinds begin
2010 niet meer bijgevoerd. Laten we dat dus niet doen.
Last but not least kom ik op de vraag van de heer Graus over de anticonceptie. Deze optie is door de commissie-Gabor sterk afgeraden. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

16

geen werkbare optie, want je kunt de dieren niet individueel herkennen.
De commissie heeft daar echt naar gekeken, maar zij heeft dat uiteindelijk
niet aanbevolen.
Ik hoop dat ik hiermee dit blokje heb afgerond.
De voorzitter: Ik stel voor om over dit blokje één interruptie per persoon
toe te staan. De heer Geurts wil interrumperen.
De heer Geurts (CDA): Ik kom kort terug op Rendac. Ik zou toch graag de
ophaalhistorie op papier zien.
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar echt geen enkel probleem mee.
Openheid voor alles. Als we dat hebben – ik kijk even – moeten we
proberen om dat voor u te regelen.
De voorzitter: Op welke termijn?
Staatssecretaris Dijksma: Dat moet ik even vragen aan de mensen in het
veld. Dat kan ik niet zomaar uit mijn mouw schudden. Zo snel mogelijk.
De voorzitter: Zo snel mogelijk. Ik neem aan dat dit voor de zomer is.
Staatssecretaris Dijksma: Ja.
De heer Van Gerven (SP): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij
een opening biedt wat het Hollandse Hout betreft. Althans, ze zegt: we
moeten het daarover hebben en ik snap de gevoeligheden. Ik zie dat dus
graag tegemoet. Ik dacht dat het Hollandse Hout 1.200 hectare kende.
Over een beperkt deel leeft bij Staatsbosbeheer het idee om dat te
gebruiken. Het is een enorm gebied. Als we dat bijvoorbeeld ook voor
recreatie kunnen benutten, slaan we twee vliegen in één klap. Ik vind dat
er ook nog sprake is van een soort ereschuld van het vorige kabinet ten
aanzien van Oostvaarderswold. Ik verzoek de staatssecretaris om toch nog
eens na te gaan of we niet op enigerlei wijze een soort Oostvaarderswold
kunnen creëren. Het idee van het verbinden van de Veluwe met de
Oostvaardersplassen komt in ieder geval op de SP-fractie zeer sympathiek
over. Wellicht kunnen veel van de problemen die er zijn of die men ervaart
worden opgelost. Het is meer een opmerking dan een concrete vraag.
Ik hoor wel graag op welke termijn de staatssecretaris denkt iets te
kunnen melden over haar gesprekken met de gemeente en de provincie.
Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat ik dat in de loop van de zomer kan
doen. Verder zou ik niet meer willen zeggen dan datgene wat ik tegen de
heer Litjens heb gezegd.
De heer Van Gerven (SP): Wordt vervolgd. Direct na het zomerreces zien
we de stand van zaken wel tegemoet. Ik wens de staatssecretaris veel
succes en hoop dat er mooie, nieuwe dingen uit komen.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind de reactie van de staatssecretaris
duidelijk en heb niet de behoefte om te interrumperen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gevraagd naar de personele
bezetting in de Oostvaardersplassen. De cijfers die wij hebben, zijn niet
definitief. We moeten dus inderdaad wachten totdat het hele seizoen
voorbij is. Het lijkt er echter op dat minder dieren in het vizier zijn
gekomen van de beheerder voordat ze zijn gestorven. Hoe zit dat? Gaat de
staatssecretaris ervoor zorgen dat er voldoende mensen zijn om de dieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

17

echt goed te kunnen monitoren? Verder ga ik ervan uit dat we het
Oostvaarderswold gaan realiseren.
Staatssecretaris Dijksma: Het finale antwoord hierop kan ik geven op het
moment dat het evaluatierapport dat ik de heer Litjens heb toegezegd,
deze kant op komt. In de evaluatie zal ook dit verhaal moeten worden
meegenomen.
Verder kan ik datgene meegeven wat ik daar met de mensen zelf
besproken heb. Dat is het volgende. Er zit een klein vast team. Het is
inderdaad echt een klein team. Als er echt sprake is van een situatie van
«alle hens aan dek» – ik doel bijvoorbeeld op een verslechterde situatie als
gevolg van de weersomstandigheden – komt er echt hulp uit heel
Nederland. Dan zijn er dus allerlei mensen van Staatsbosbeheer die die
richting op gaan om een handje te helpen. Op die manier wordt er dus
wel geprobeerd om de capaciteit flexibel en «fit for the job» te hebben.
De heer Graus (PVV): Twee zaken. Ik heb ooit een motie ingediend ten
behoeve van het anticonceptievaccin. Ik heb gezegd dat een dierenarts
van de commissie-Gabor letterlijk heeft gezegd dat het een langdurige
klus is, dat het vaccin er niet is maar dat het wel mogelijk is. Ik heb ook
dierenartsen uit Afrika geraadpleegd. Daar doen ze het met olifanten en
met nog grotere dieren. Dat kan heel gemakkelijk. Je kunt ze namelijk
merken. Het is dus echt onzin om te zeggen dat dieren niet gemerkt
kunnen worden. Als zij dus die informatie heeft gekregen, is dat echt
onzin. Je kunt met een pijltje kleurstof meeschieten. Het is echt onzin
hoor! Dat wil ik toch even gezegd hebben.
Ik waardeer het dat de staatssecretaris het voor haar mensen opneemt,
maar er zijn ook politiemensen die in de cel belanden. Minister Opstelten
zou nooit kunnen zeggen: ik steek mijn handen in het vuur voor alle
politieagenten. Dat kan gewoon niet. Er zitten ook rotte appels bij
Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten die deze dieren laten creperen.
Dat is hun verantwoording. Zij moeten dus worden aangepakt. Ze hebben
namelijk wel een verantwoording. De staatssecretaris kan niet zomaar
zeggen: het zijn mijn mensen en daarom mogen ze alles. Dat kan niet!
De voorzitter: Uw punt is duidelijk.
Staatssecretaris Dijksma: Er ontstond net, misschien een beetje
onterecht, een debat met de heer Litjens. Wij moeten dat gezamenlijk
voeren. Natuurlijk hebben mensen die voor welke dienst dan ook werk
doen, geen vrijbrief. Anderen hebben echter ook geen vrijbrief om op
voorhand te zeggen dat er misschien wel iets aan de hand is, zonder dat
zij daarvoor hard bewijs hebben. Ik ben van mening dat datgene wat de
leden naar voren hebben gebracht niet steekhoudend is, dus dat er geen
bewijs is voor het uiten van zulke zware beschuldigingen. De heer Graus
weet dat ik zijn betrokkenheid waardeer. Daar heb ik geen spoor van
twijfel over, maar hij moet echt van mij aannemen dat de mensen daar
naar eer en geweten hun werk doen. Als hij zegt dat er dierenleed is, dat
mensen moeten worden aangeklaagd en dat ze levenslang achter de
tralies moeten zitten, moet hij zich voorstellen dat mensen die dag in, dag
uit daar dat werk doen en horen dat een gerespecteerd Kamerlid van dit
land zulke dingen zegt, zij dat heel serieus nemen. Mijnheer Graus,
onderschat uzelf niet. U moet dat niet zomaar doen, want dat is niet fair
ten opzichte van die mensen daar. Mocht er iets mis zijn, dan kunt u dat in
het debat melden of bij mij. Daar kent u mij inmiddels goed genoeg voor.
We moeten het per zaak bespreken. Mocht het nodig zijn, dan nemen we
maatregelen. In dit geval is daarvan echter echt geen sprake, echt niet.
De heer Graus (PVV): Ik hecht eraan om een feitelijke onjuistheid weg te
nemen, want de pers vindt het altijd prachtig om zoiets op te pakken. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

18

heb echt niet gezegd dat die mensen een levenslange gevangenisstraf
moeten krijgen. Ik heb gesproken over celstraffen, boetes en een
levenslang verbod om dieren te houden. Dat is iets heel anders. Met alle
respect: ik ben geen rechter. Ze moeten echter wel gestraft worden.
Er werd gezegd dat ik geen steekhoudende argumenten heb gegeven. Ik
ben echter twee keer in een gebied geweest waar ik heb geconstateerd
dat er sprake was van dierenmishandeling door één boswachter en er is
niets gedaan. Ik heb toen ook gepoogd om daarvan werk te maken, maar
de beste man is er nog steeds. Als een dier ligt te gapen, half in het water
ligt en je niets doet, ben je een dierenbeul en behoor je niet in dat gebied
te werken. Dat is mijn mening. En ik heb nog een keer iets meegemaakt
met diezelfde boswachter. Ik heb er dus echt bewijs voor. Misschien moet
ik in de toekomst zelf aangifte doen. Dan ga ik het zelf proberen. Dan ga ik
kijken hoe men weigert om mijn aangifte op te nemen. Dat zou een hele
goede zijn.
De voorzitter: Hoorde ik goed dat de heer Litjens een nabrander heeft?
De heer Litjens (VVD): De reactie van de staatssecretaris vraagt om een
aantal «antwoorden», maar die kunnen we zo meteen geven. Zal er met
betrekking tot het Hollandse Hout ook gesproken worden met bijvoorbeeld de ANWB die enkele jaren geleden heel nadrukkelijk liet weten dat
hij een bepaalde opvatting heeft over de recreatieve waarde van het
Hollandse Hout?
Staatssecretaris Dijksma: Dat sluit ik helemaal niet uit. Uiteindelijk zal er
namelijk altijd op zoek moeten worden gegaan naar draagvlak. Een van de
gedachtes is, dat gebied aantrekkelijk te maken voor mens en dier. Dat zou
heel goed kunnen. Laten we dat proces dus een kans geven. Mocht
iemand daarna nog denken dat het niet goed is, hoor ik dat wel weer. Het
zou echter zonde zijn als voortschrijdend inzicht op geen enkele manier
een klein beetje de ruimte werd gegeven.
De voorzitter: Het volgende blokje.
Staatssecretaris Dijksma: Ja, de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik
vind het wel mooi dat de leden het op dit punt redelijk met elkaar eens
zijn. Alle leden hebben gezegd dat de situatie in Amsterdam vraagt om
een iets ander beleid dan dat welk nu gevoerd wordt. Alle leden hebben
ook opgemerkt dat ik nogal terughoudend was in mijn brief. Dat klopt. Dat
heeft te maken met het feit dat de gemeente Amsterdam grondeigenaar is
en Waternet de beheerder. Daarbij komt dat er een goedgekeurd faunabeheerplan ligt voor damherten in de duinen van Noord-Holland en
Zuid-Holland. In eerste instantie – en misschien ook wel in laatste instantie
– is het aan de gemeente Amsterdam en Waternet om over het welzijn van
de damherten te waken. Dat neemt niet weg, zeg ik er maar bij, dat ik
daarover net als de leden een mening heb. Die mag je immers hebben. Ik
begreep dat wethouder Gehrels binnenkort over het damhertenbeheer in
de Waterleidingduinen verschillende deskundigen en betrokkenen gaat
raadplegen tijdens een zogeheten ambtswoningoverleg. Ook mevrouw
Ouwehand had het idee – volgens mij werd zij daarin gesteund door
meerdere leden – om de wijze van beheer in de Oostvaardersplassen te
kopiëren naar de Amsterdamse Waterleidingduinen. Dan zou je ook vroeg
reactief beheer krijgen. Ik denk dat dit inderdaad een goed idee is.
Mevrouw Ouwehand riep net een aantal andere fracties op om met hun
partijgenoten in Lelystad te praten. Misschien kan zij met haar partijgenoten in Amsterdam in gesprek gaan. Daar speelt namelijk een beetje
hetzelfde probleem: In Amsterdam is het schieten van dieren kennelijk
min of meer tot een verboden handeling verklaard. Dan schiet het
natuurlijk weinig op met het vroeg-reactief beheren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

19

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil een kleine correctie aanbrengen,
voorzitter.
De voorzitter: Dat kan ik me voorstellen!
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben een raadslid in Amsterdam dat
precies hetzelfde heeft gevraagd. Inderdaad is daarvoor nog niet
voldoende steun gegeven door andere partijen. Wat niet is, kan echter
nog komen. Ik heb begrepen dat er al iets van reactief beheer plaatsvindt:
als boswachters een dier aantreffen dat er echt slecht aan toe is {
De voorzitter: Een korte reactie graag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat mij erom dat duidelijk is dat we
het over hetzelfde hebben. De Partij voor de Dieren in de gemeenteraad
van Amsterdam pleit al voor een beter protocol met als doel dat we
reactief beheer beter kunnen doen met de ervaringen die we hebben
opgedaan. Als de staatssecretaris dat ook ziet zitten, gaan we in elk geval
met z’n tweeën de boer op om na te gaan of het wenselijk is om dat idee
uit te voeren.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is hiervoor een breed draagvlak in
de Kamer. Ik kan onze deskundigheid ter beschikking stellen, die van de
beheeradviescommissie uit de Oostvaardersplassen, aan de gemeente
Amsterdam. Dit, indien zij dat wenst en met inachtneming van ieders
verantwoordelijkheid.
Tegen de heer Van Gerven zeg ik overigens dat de damherten nu al op
enkele plekken naar Zuid-Kennemerland kunnen doorlopen.
De heer Geurts vroeg mij of ik weet dat de damherten in Amsterdam
schade toebrengen aan de rode lijstsoorten. Het is waar dat de beheerder
zich zorgen maakt over de gevolgen van de begrazingsdruk, zoals dat zo
mooi heet, op de waardevolle duinflora. Om die reden is datgene wat we
net met elkaar gewisseld hebben, misschien een verstandige optie.
Daarover zijn we het volgens mij dus eens.
Dit was het kopje Amsterdamse Waterleidingduinen.
De voorzitter: Als we een tweede termijn willen, verzoek ik u om kort te
interrumperen. Ik zie dat de heer Geurts wil interrumperen.
De heer Geurts (CDA): Ik had drie vragen, waarvan er tweeëneenhalve
zijn beantwoord. We hebben vanuit Brussel opdracht voor Natura 2000.
Wordt er een voormelding aan Brussel gedaan. Ik heb gesproken over de
rode lijst met bedreigde plantensoorten. Wordt in Brussel gemeld dat die
plantensoorten hier dreigen te verdwijnen?
Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan ervan uit dat het beheerplan dat
wordt opgesteld, zal voldoen. Aan dat plan moet uitvoering worden
gegeven door de beheerder. Net schetste ik al dat er gesprekken gaan
plaatsvinden. Dat is niet voor niets. De beheerder moet immers wel aan
de eisen in het plan kunnen voldoen.
De voorzitter: Ik zie dat niemand meer wil interrumperen en stel voor dat
de staatssecretaris met haar derde blokje begint, namelijk de schaapskuddes.
Staatssecretaris Dijksma: Ik kom inderdaad op de schaapskuddes. Het
dreigende faillissement van schaapskudde het Soerel van schaapsherder
Chris Grinwis is in de publiciteit gekomen. In een brief van ons hebben de
leden gezien dat de herder in financiële problemen kwam doordat hij een
begrazingsopdracht voor een incidenteel project in Hulshorsterzand door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

20

Natuurmonumenten aan iemand anders gegund zag worden. Dat
gebeurde overigens op inhoudelijke gronden. Schaapskuddes zijn heel
belangrijk voor het natuurbeheer en ze hebben een belangrijke cultuurhistorische waarde. Mevrouw Jacobi sprak daarover terecht warme
woorden. We hebben ook gezien dat ze heel populair zijn bij bezoekers.
Niemand wil dan ook dat de kuddes verdwijnen. Burgers zijn hierbij
massaal betrokken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van de wijze waarop
mensen in Nederland betrokken zijn bij natuurbeleid. Ondanks de
negatieve aanleiding, is dat een heel mooi gegeven. Het is goed dat
Natuurmonumenten en andere partijen nu het initiatief hebben genomen
om een duurzame oplossing te zoeken voor deze kudde. Daarmee is voor
de herder in kwestie de acute nood voorbij.
Mevrouw Jacobi zegt dat ze één regeling wil en verwijst naar het
verleden. Tussen 2007 en nu is er echter wel iets gebeurd. De Kamer heeft
namelijk besloten om het natuurbeheer te decentraliseren. Er is dus wel
een belangrijke rol voor de provincies weggelegd. We kunnen allemaal
naar elkaar wijzen, want iedereen is bang dat hij meteen met zijn
portemonnee moet komen. Dan staakt het proces, dus dat schiet niet op.
Ik heb ook in de brief aan de Kamer aangegeven dat ik best wil
meedenken over oplossingen maar dat de rijksoverheid niet meteen
meebetaalt aan een regeling. Op basis van de motie hebben wij wel een
vorm van een eenmalige regeling aan Brussel voorgesteld. Wij wachten
nu op goedkeuring. Natuurmonumenten wil met een herderplan aan de
slag. Ik denk dat we dus gewoon met elkaar om de tafel moeten gaan. Ik
zal die uitnodiging dus zeker accepteren. Zoals gezegd, moet de inhoud
prevaleren. Dat neemt niet weg dat ik vind dat ook de provincies aan tafel
moeten gaan zitten. Het zou immers gek zijn als deze verantwoordelijkheden niet meer door de verantwoordelijken werden «meegenomen». Dat
zou ik geen goede zaak vinden. Dan had de Kamer immers niet moeten
voorstellen om te decentraliseren. Mij lijkt dat het zo is.
De voorzitter: Ik begrijp dat dit het einde is van het derde blokje.
Mevrouw Jacobi wil interrumperen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij
heeft gezegd dat zij wil meedenken om tot een oplossing te komen. Dat
deze herder aan heel het land overduidelijk liet zien dat hij in de
problemen zit, was wellicht de aanleiding voor deze discussie. Het is
echter zeker geen incident. Anderhalf jaar geleden heb ik met heel veel
schapenherders gesproken. Dat deed niet alleen ik, maar meerdere
fracties deden dat. Het gaat vooral om de herders die met bijzondere
rassen lopen. De schapen leveren op de markt echt «geen donder» op. Dat
is heel wat anders dan met wat meer commerciële kuddes. Vorig jaar
hebben we om een eenmalige regeling gevraagd. Dat deden we een
beetje om af te dwingen dat provincies daarin gezamenlijk structuur
zouden aanbrengen. Ik ben niet helemaal blij met die eenmalige regeling.
Althans, ik ben niet blij met de wijze waarop het ministerie deze in
uitvoering heeft gebracht. Ik had daar toch een ander beeld bij. Ik vind
echt dat het om de kuddes gaat die in 2007 al bestonden. Het gaat om de
bijzondere huisdierrassen, om heideschapen. Ten aanzien van bijzondere
huisdierrassen heeft de Staat der Nederlanden toch zeker een plicht?
Decentralisatie betekent voor mij niet dat daar nu alle bevoegdheid en alle
verantwoordelijkheid liggen. Ik denk dat het Natuurakkoord in zich heeft
dat het Rijk mede de kaders stelt en dat het het beleid mede «organiseert». Dat kan ook een regeling inhouden. En de provincie voert uit. Ik
vind het mooi dat men het samen doet, maar decentralisatie houdt niet in
dat twaalf keer het wiel wordt uitgevonden. Dat vind ik absoluut fout.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heeft Natuurmonumenten het
laatste niet voor ogen. De provincies hebben nu echter wel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

21

zelfstandige rol. Het lijkt mij het beste om vast te houden aan samen om
de tafel gaan, zonder naar elkaar te wijzen. De regeling waarmee wij bezig
zijn – los van de vraag of het van Brussel mag – is gebaseerd op
bijzondere rassen. Ga geen dingen zeggen die niet kloppen. Er worden
geen commerciële clubs gesteund. Er is echter sprake van een beperkt
budget, want er moeten wel keuzes worden gemaakt. Ook hiervoor geldt
dus: feiten, feiten, feiten.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi wil hierop kort reageren.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het mooi dat de staatssecretaris zich
richt op «samen». Zij wil zelfs meedenken om samen tot een mooie
oplossing te komen. Er zijn echter ook behoorlijk veel clubs in het land die
zich op dit moment roeren, Waaronder Kempers Schaap. Misschien is het
goed om die sector erbij te betrekken.
De voorzitter: Dat is een oproep aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij ligt het initiatief bij Natuurmonumenten. Ik ga ervan uit dat men dat goed in de peiling heeft. Laten we met
de provincies en Natuurmonumenten het gesprek aangaan. Ik heb net
omstandig uitgelegd dat ik daarvoor open sta. Mevrouw Jacobi kent ook
de beperkingen. Laten we kijken hoe ver we komen. Als we het samen
doen, moeten we vast en zeker iets voor elkaar kunnen krijgen.
De heer Graus: Als die schaapsherder niet zo weerbaar was geweest,
waren die paar honderd schapen in de shoarma terechtgekomen. We
hebben geluk gehad dat hij aan de bel heeft getrokken. Toen de Kamer
zich ging roeren, ging men plotseling van alles oplossen. Hieruit blijkt wel
dat er onfatsoenlijk met die ambassadeurs wordt omgegaan. Al die
schapen zijn immers ambassadeurs van de Natuurclub. Zo ga je niet met
herders en schapen om. Dit is weer een feitelijk punt.
Ik heb de staatssecretaris een tijdje geleden gevraagd naar de pacht in
Limburg. Herdertjes in Limburg gaan naar de knoppen. In Limburg wordt
door Staatsbosbeheer namelijk pacht geheven. Dat kan natuurlijk niet! Die
mensen beheren dat gebied daar en moeten vaak duizenden euro’s
betalen om even met de schapen over dat gebied te rennen. De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Dat heeft ze me in een ander debat
beloofd. Ik vraag haar wat ze heeft gedaan.
Staatssecretaris Dijksma: Ik kom terug op het laatste punt, want dat heb
ik niet paraat.
Ik denk dat er veel geleerd is van de commotie. Het goede nieuws is dat er
in Nederland nog steeds heel veel mensen zijn die persoonlijk betrokken
zijn bij de natuur. Deze discussie liet dat zien. Het mooiste was dat bij één
van de acties een crowdfunding op gang kwam. Dat is tekenend voor de
betrokkenheid. Ik was bij het voorjaarsforum van Natuurmonumenten.
Daar werd gezegd dat men ook geleerd heeft van datgene wat er is
gebeurd. Daar was men heel open over en dat vond ik goed.
De voorzitter: Er is nog een blokje over, namelijk het blokje overig.
Staatssecretaris Dijksma: Ik zou het ook het blokje Van Gerven kunnen
noemen, want het zijn antwoorden op drie van de door hem gestelde
vragen en enkele diversen. Het gaat om het uitzetten van edelherten.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi, het mooiste van het debat komt nu.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, die garantie kan ik niet geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

22

Ik ben niet van plan om edelherten in andere gebieden uit te zetten. Dan
weet u dat alvast.
Gevraagd is of ik de nieuwe Natuurwet zou willen gebruiken om de jacht
te herzien. Daar loop ik niet op vooruit.
Gevraagd is of wij met het uitzetten van otters een pas op de plaats
maken. Ja. Er zijn dit jaar geen otters uitgezet.
Stopgrids zijn al ingevoerd door de provincies in de gebieden waar otters
leven.
Dat was het voorzitter.
De voorzitter: Ik kan me zo maar voorstellen dat de heer Van Gerven
hierover een vraag heeft. Ik wil niets zelf uitlokken, maar ik vond het kort
maar krachtig.
De heer Van Gerven: Laat ik bij de otters beginnen. Over de stopgrids
had ik andere informatie. Als de staatssecretaris zegt dat die worden
«toegepast», lijkt me dat prima.
Verder wordt het debat over de jacht voortgezet. Dat gebeurt kennelijk niet
vanavond.
De voorzitter: Prima. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede
termijn van een minuutje per persoon.
De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar
beantwoording. Ook dank ik haar voor de woorden over Staatsbosbeheer
en de nuancering van datgene wat dreigde te gebeuren.
Ik constateer dat er terecht terughoudendheid is over de wijze waarop
medewerkers van Staatsbosbeheer hun werk uitvoeren. Ik constateer
eveneens dat er in het debat hier omheen vaak zonder terughoudendheid
wordt gesproken over jagers die ook op een heel integere manier bezig
zijn met het beheer van natuur. Ze worden steevast afgeschilderd als
moordenaars en schietgrage cowboys. Dat is jammer, maar we gaan daar,
zoals de heer Van Gerven al zei, ongetwijfeld een andere keer verder op
door.
Ik constateer dat er een meningsverschil is over de vraag of we moeten
kiezen voor proactief populatiebeheer of voor reactief vroegtijdig beheer.
Als je het zo bekijkt en reactief beheer als norm stelt, zal tijdig afschieten
zeker in de evaluatie tijdig afschieten blijken te zijn. Tijdig afschieten wordt
anders op het moment dat je van proactief uitgaat en dat is wat wij
voorstaan. Wij snappen dat de natuur de natuur is en dat dode dieren
worden opgegeten door aaseters, maar wij snappen ook dat prooidieren
door roofdieren worden opgegeten. Daar waar wij kunstmatig dieren
introduceren, ze kunstmatig in een afgehekt gebied neerzetten, willen we
de natuur wel zijn gang laten gaan als het gaat om het doodgaan en het
beheer. Dat vinden we jammer.
De staatssecretaris heeft gevraagd om ruimte om te spreken met
bestuurders uit de provincie en de gemeente Lelystad. Dat is volgens mij
één van de kerntaken die zij als staatssecretaris heeft. Daar gaan wij zeker
niet voor liggen. Wij horen wel graag terug wat het resultaat van die
gesprekken is, maar dat zal te zijner tijd komen.
De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording
en de toezegging over de ophaalhistorie van Rendac.
Ik om kort terug op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Voor mijn
gevoel probeerde de staatssecretaris met betrekking tot het uitleggen aan
Brussel een kluitje de duinen in te gooien en hoopte zij dat ik er achteraan
ging. Ik zag dat zij de kluit de duinen ingooide, maar ik ben er niet
achteraan gegaan. De staatssecretaris is vanuit haar functie verplicht om
dit aan Brussel te melden. Ik hoop dus dat zij dat gaat doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

23

Ik sluit mij bij de woorden van de heer Litjens aan over de medewerkers
van Staatsbosbeheer. Over hen sprak de staatssecretaris goede woorden.
Ik hoop dat de staatssecretaris dergelijke woorden ook over de jagers wil
uitspreken, misschien vanavond. Deze mensen beheren immers de
natuur. Dat wat zij af en toe over zich heen krijgen, vind ik mensonterend.
Ik vind dat dit in onze samenleving niet zou mogen gebeuren.
De voorzitter: De heer Van Gerven ziet af van een tweede termijn. Het
woord is aan mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat het CDA
zich in deze periode heel zorgzaam opstelt ten opzichte van de Natura
2000-gebieden. Dat heb ik wel eens anders meegemaakt.
Ik vraag nog iets over het Oostvaarderswold, het moratorium. Hoe lang
gaat dat moratorium duren? Als je op zoek bent naar draagvlak, moet je
ook concepten voorbereiden om een en ander in gang te zetten, juist
omdat in het regeerakkoord het realiseren van het Natuurnetwerk staat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris
voor haar antwoorden en het feit dat zij een aantal waanzinnige dingen
dat geroepen werd, wist «uit te leggen». Ik doel onder andere op de
veronderstelling dat de biodiversiteit in de Oostvaardersplassen achteruit
holt vanwege de grote grazers. Ik kom ook regelmatig in dat gebied en
kan dus bevestigen wat de staatssecretaris zegt.
Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik zie ook dat de
Amsterdamse gemeenteraad niets moet hebben van de jacht. Dat is mooi,
dus dat moeten we zo houden. Misschien heeft men daar inderdaad nog
onvoldoende kennis van wat het precies betekent als je reactief beheert. Ik
ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ze kennis op dat gebied ter
beschikking wil stellen aan de raad. In de Oostvaardersplassen wordt
gezegd dat, als een dier het duidelijk niet gaat redden, zich afzondert en
bezig is met sterven, dit proces niet onnodig lang hoeft te duren. Dan is er
een beheerder die, zonder dat het om een plezierjacht gaat, van dichtbij
en zonder verstoring dat dier uit zijn lijden kan verlossen. Dat stapje zou in
de Amsterdamse Waterleidingduinen wellicht ook gemaakt kunnen
worden. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris de Amsterdamse
gemeenteraad in elk geval aanbiedt om kennis te nemen van de
ervaringen die we daarmee hebben opgedaan, opdat daar mogelijk een
beter protocol komt.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank de voorzitter hartelijk voor het feit
dat zij het debat niet «kapot heeft voorgezeten». Het valt me steeds meer
op dat voorzitters het debat kapotmaken. Dat heeft deze voorzitter dus niet
gedaan. Mijn complimenten daarvoor.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Graus (PVV): Alstublieft!
We kennen het Waddengebied, de Veluwe en het Meinweggebied waarin
ik zelf heb gewoond. De Oostvaardersplassen kunnen we niet als natuur
beschouwen. Dat is een tupperwaregebied, het is aangelegd. Daar staan
gehouden dieren. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de
vraag of het uit juridisch oogpunt gehouden dieren zijn of niet. Het zijn
hoe dan ook dieren die we geen hongerdood mogen laten sterven. Ik vind
dat er een bepaalde zorgplicht moet zijn voor die dieren. Daarop wil ik
graag alsnog een reactie van de staatssecretaris.
Een dierenarts uit de commissie-Gabor liet weten dat hormoondarten wel
kan. Ik heb tal van Afrikaanse dierenartsen gesproken die daarmee heel
veel ervaring hebben opgedaan. Zij hebben ook veel ervaring met
kleurkenmerken en dergelijke. Zij kunnen dat wel. Daar zijn nog meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

24

dieren dan hier, want het zijn echte Serengeti’s daar. Het kan toch niet zo
zijn dat wij over dat tupperwaregebied zeggen dat het niet mogelijk is,
terwijl ze dat in Afrika in die uitgestrekte gebieden met die helikopters wel
kunnen? Ik verzoek de staatssecretaris om daarmee een proef te doen.
Dan moet ook bewezen worden dat het niet kan. Ik wil dan wel dat er
minimaal één dierenarts door de Kamer wordt aangedragen. Ik ken
namelijk iemand die dat wel kan en die dat ook veterinair kan regisseren.
We moeten dan de juiste mensen op die plek krijgen. Het moet niet door
Staatsbosbeheer en iemand van de WUR gedaan worden, want dan weet
ik al wat de uitkomst is.
De voorzitter: Dank aan de commissie voor de inbreng in tweede
termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Litjens zei dat er een
verschil is tussen proactief wildbeheer en vroeg-reactief beheer. Dat klopt.
We voeren juist een reactief vroegtijdig beheer op instigatie van de
internationale commissie die ons dat heeft aangeraden. Ik voel mij niet
vrij om daarin zelfstandig te grasduinen. Gezien datgene wat ik probeerde
over te brengen, heb ik het gevoel dat men datgene doet wat men moet
doen. Ondanks het feit dat het mijn core business is om gesprekken te
voeren met lokale bestuurders, ben ik de leden erkentelijk voor de ruimte
die ik krijg. Ik denk dat dit een goed signaal is. Vanzelfsprekend zullen de
door de heer Litjens aangedragen punten – ik noem mogelijkheden voor
recreatie en draagvlak in de regio – zwaar meewegen. Samen met de heer
Geurts heeft de heer Litjens aangegeven hoe er naar jagers gekeken
wordt. Ik wist me steeds te onthouden van een uitgebreide discussie over
de jacht – dat zal ik ook nu doen – maar ik wil hier wel gezegd hebben dat
ook jagers uit liefde voor de natuur bepaalde keuzes maken. Het is niet
plezierig voor deze mensen dat soms met een dergelijk gemak over hen
geoordeeld wordt. Vaak zijn die oordelen niet terecht. Los van de wijze
waarop je er inhoudelijk naar kijkt – daar wil ik liever niet op vooruitlopen
– lijkt het me goed om in Kamerdebatten wat minder daarover te
oordelen. Dat zou echt helpen, ook inhoudelijk, om nader tot elkaar te
komen. Dat zal immers nodig zijn om tot een breed draagvlak te komen
voor een goede natuurwet. Ik zet hier een punt, voordat ik te veel zeg.
De heer Geurts vraagt of ik het aan Brussel meld als ik het vermoeden heb
dat er in een gebied soorten zijn die structureel verdwijnen. Ja, als we dat
idee hebben, gaan we dat doen. Dan zullen we dat ook moeten doen. We
gaan het in de gaten houden, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat de
beheerder tijdig ingrijpt. Vertrouwen staat voorop. We rennen dus niet
meteen naar Brussel terwijl dat niet nodig is. De heer Geurts zou
overigens ook de eerste zijn die mij dat zou verwijten. Dat weet u,
mijnheer Geurts.
Mevrouw Jacobi vraagt hoe lang dat moratorium nog duurt. Dat zal duren
zo lang als dat volgens de gedeputeerde nodig is. Wij vellen daarover
vanuit Den Haag geen oordeel. Ik denk dat de gedeputeerde dat heeft
gedaan omdat die rust nodig is om na te denken over de vraag hoe verder
moet worden gegaan. We hebben daarover net het een en ander gezegd
en ik heb gemerkt dat er ruimte is om dat gesprek te voeren. Volgens mij
is dat goed. We moeten namelijk verder, maar dat dient te gebeuren op
een manier waarmee we voorkomen dat we discussies overdoen. We
moeten nieuw perspectief zoeken. Ik denk dat dit kan. Ik ben weliswaar
een aardsoptimist, maar ik geloof er echt in. De leden zullen vernemen op
welke wijze men in Flevoland meent die stappen te kunnen zetten.
Mevrouw Ouwehand zegt dat het besef van het begrip «vroeg-reactief
beheren» in Amsterdam nog een klein beetje moet landen. Dat klopt.
Tot slot kom ik bij de heer Graus. Hij vraagt of het gaat om gehouden
dieren of wilde dieren. Ik heb een tekstje voor hem. De heer Graus heeft
namelijk gelijk dat het belangrijk is om een goed antwoord op deze vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

25

te geven. Vanuit de wetgeving op het terrein van dierenwelzijn zijn alle
dieren in de Oostvaardersplassen, inclusief de edelherten, de Heckrunderen en de konikpaarden, wilde dieren. Ze zijn namelijk van niemand. Ze
worden niet gehoed en niet gehouden. De opzet van het beheer van de
Oostvaardersplassen is juist dat de natuurlijke processen zo veel mogelijk
zonder inmenging van de mens verlopen en dat de daarin voorkomende
grote grazers deel uitmaken van het ecosysteem. In 2007 heeft het Haagse
gerechtshof dit bevestigd en vastgesteld dat er geen sprake is van
gehouden dieren. De internationale commissie-Gabor beschouwt de
dieren als zich bevindend tussen volledig wild en gedomesticeerd en stelt
dat Staatsbosbeheer – daar komt ie – een morele verplichting heeft om
onnodig lijden van de dieren tot een minimum te beperken. Daarmee heb
je eigenlijk dus een soort zorgplicht. Die morele verplichting is er dus en
volgens mij is de heer Graus daarnaar op zoek. Die morele plicht moeten
we naleven. We kunnen verschil van mening hebben over de vraag of dat
goed gebeurt, maar mijn stelling is dat dit zo is.
De heer Graus zegt dat er toch echt wel een dierenarts in dit land te
vinden is die hormoondarten als vaardigheid beheerst. Ja, ongetwijfeld is
dat het geval. Ook hiervoor geldt echter dat de commissie hormoondarten
niet adviseert. Dit, ondanks dat de heer Graus met iemand van de
commissie heeft gesproken die iets anders zei. Ik ken die persoon niet. Het
advies van de commissie luidt, zoals ik al zei, echt anders. Nogmaals, ik
heb ook wat dit betreft niet de vrijheid om zelfstandig iets anders te doen.
Dat lijkt mij niet goed, dus ik volg ook wat dit betreft de internationale
commissie.
De heer Graus (PVV): Ik mag met de billen bloot omdat die man in de
openbare zitting heeft gezeten. Het is Jack Kaandorp. Ik raadde hem
oud-minister Verburg en haar rechterhand, de directeur van haar
departement, aan. Hij heeft hier in antwoord op mijn vraag in een
openbare zitting geantwoord dat het kan. Hij zei dat het wel arbeidsintensief is, maar dat het kan. Het was echt Jack Kaandorp, die ook dat hert
op Terschelling liet verdoven. Daarover werd net eveneens gezegd dat dit
niet kan, maar hij kon dat ook. Ik zeg niet dat hij wonderen kan verrichten.
Ik ken overigens vijf andere dierenartsen die willen hormoondarten met
een kleurkenmerk. Zij doen dat ook in Afrika. Het wiel is dus al uitgevonden hoor!
Staatssecretaris Dijksma: Daarover gaat de discussie dan ook niet. De
discussie gaat niet over de vraag of het kan, maar over de vraag of het
moet. De commissie-Gabor zegt dat we het niet moeten doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de feitelijke weergave. Ik was erbij. We
hebben met de commissie-Gabor gesproken en uitvoerig met haar alle
opties verkend. Ik herinner me dat ook nog. In het gesprek – ik wil dat
bevestigen voor het verslag – is de optie van verdoven en het hormoondarten uitgesloten. Dat is tijdens dat gesprek gebeurd, kan ik als één van de
aanwezigen van destijds zeggen.
De voorzitter. We zijn aan het eind van de vergadering gekomen.
De heer Graus (PVV): VAO!
De voorzitter: Ik hoor de heer Graus al roepen dat er een VAO komt.
We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg over wildbeheer.
Ik heb weer allerlei nieuwe woorden geleerd. Voor de mensen in de zaal
zeg ik dat hormoondarten niet en sportieve activiteit is – daar kwamen
vragen over – maar dat dit is bedoeld voor anticonceptie van dieren.
Er is een aantal toezeggingen gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

26

De staatssecretaris zal het evaluatierapport van het winterseizoenbeheerplan in de zomer naar de Kamer sturen.
De staatssecretaris zal voor de zomer een ophaalhistorie naar de Kamer
sturen van wat Rendac heeft opgehaald.
De staatssecretaris zal na het zomerreces een brief met de stand van
zaken naar de Kamer sturen over de gesprekken met de gemeente en de
provincie.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze de Kamer nader zal informeren
over de pacht in Limburg.
Mag het VAO na het reces plaatsvinden, of moet dat deze week gehouden
worden?
De heer Graus (PVV): Dat is heel fijn.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, haar ondersteuning, de
mensen in de zaal, de mensen thuis en mijn collega’s. Ik wens u allen een
heel goede avond.
Sluiting 20.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 563, nr. 38

27