Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 775 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018

Nr. 55

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 november 2017
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
13 november 2017 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2018 (Kamerstuk 34 775 VIII);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2017 met het verslag houdende een lijst
van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 12);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2017 ter aanbieding van Cultuur in
Beeld 2017(Kamerstuk 32 820, nr. 219);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2017 ter aanbieding van het rapport
«Pas de deux? Het ruimtelijk samenspel van cultuur en
economie in Nederland: een beleidsverkenning» (Kamerstuk
32 820, nr. 218);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 oktober 2017 met de evaluatie van het Programma Ondernemerschap Cultuur 2013–2016 en «Ontwikkelingen in giften, sponsoring en andere inkomsten van culturele
instellingen in Nederland» (Kamerstuk 32 820, nr. 217);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2017 inzake evaluatie en vervolg
«archeologiefonds» (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 150);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 september 2017 inzake uitvoering van de motieVan Veen over de besteding vanuit het bestemmingsfonds
OCW (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 145);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 augustus 2017 inzake het beheerplan van de
Koninklijke Bibliotheek (KB) voor de Landelijke Digitale
Openbare Bibliotheek (Kamerstuk 33 846, nr. 51);

kst-34775-VIII-55
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

1

− schriftelijke vragen van het lid Rog en de antwoorden daarop
inzake werkbezoek aan de Reede van Texel waar historische
scheepswrakken uit de zestiende, zeventiende en achttiende
eeuw in de zeebodem dreigen te vergaan en over het congres
«SOS! Onze schepen vergaan twee keer» op 6 juli 2017;
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2017 met een afschrift van de beantwoording
op de brief van de AWN (Vereniging van Vrijwilligers in de
Archeologie) aangaande uitzonderingen op het opgravingverbod;
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2017 met het vervolg van de beleidsreactie
op de verkenning arbeidsmarkt cultuur (Kamerstuk 29 544,
nr. 774);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 februari 2017 met antwoorden op vragen van de
commissie over cultuuronderwijs (Kamerstuk 32 820, nr. 216);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2016 inzake cultuuronderwijs
(Kamerstuk 32 820, nr. 215);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juni 2017 inzake voortgang dossiers fiscale
aftrek van scholingsuitgaven en aftrek van uitgaven voor
monumentenpanden (Kamerstuk 34 556, nr. 12);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2017 met een afschrift van de reactie op de
brief van de Auteursbond over de Monitor Bibliotheekwet
2015;
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2017 met de reactie op de brief van Stichting Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg (ERM) te
Gouda met betrekking tot kwaliteitszorg in monumentenzorg;
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 juni 2017 ter aanbieding van het onderzoeksrapport ontwikkeling afdracht leenrechtvergoedingen (Kamerstuk
28 330, nr. 57);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2017 ter aanbieding van het jaarverslag
Erfgoedinspectie 2015–2016 (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 136);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 mei 2017 inzake de uitvoering van de motie-Van
Veen/Bergkamp inzake individuele promotieacties boekhandel
(Kamerstuk 32 300, nr. 9) (Kamerstuk 32 300, nr. 13);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 mei 2017 ter aanbieding van het rapport «Onderhoudsstaat en onderhoudskosten van groen erfgoed in
Nederland» (Kamerstuk 32 156, nr. 81);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2017 inzake onderzoek naar opname
SieboldHuis in het cultuurstelsel OCW (Kamerstuk 31 482,
nr. 104);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 maart 2017 met antwoorden op vragen van de
commissie over het inspectierapport «Webarchivering bij de
centrale overheid» van de Erfgoedinspectie (Kamerstuk
29 362, nr. 259);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 februari 2017 ter aanbieding van de Erfgoedbalans 2017 (Kamerstuk 31 482, nr. 102);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

2

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 januari 2017 met de Monitor Bibliotheekwet
2015 (Kamerstuk 33 846, nr. 50);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2016 ter aanbieding van het inspectierapport «Webarchivering bij de centrale overheid» van de
Erfgoedinspectie (Kamerstuk 29 362, nr. 257);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2017 met overzicht van maatregelen
arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector (Kamerstuk
29 544 en 32 820, nr. 805);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media met derde Nota van Wijziging op de ontwerpbegroting
OCW 2018 (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 15).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Tellegen
De griffier van de vaste commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

3

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Asscher, Bergkamp, Martin
Bosma, Dik-Faber, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint, Rog, Arno Rutte en
Tellegen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 11.03 uur.
De voorzitter:
Een heel goedemorgen bij dit wetgevingsoverleg Cultuur. Een heel
hartelijk welkom aan de Minister bij haar eerste debat hier in de Tweede
Kamer als bewindspersoon van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Welkom ook aan alle ambtenaren die mee zijn gekomen. En een hartelijk
welkom aan alle mensen op de publieke tribune. Wij gaan snel beginnen,
want we hebben een hele trits aan woordvoerders die hier vandaag
brandende dingen aan de orde willen stellen op het gebied van cultuur,
maar niet dan nadat ik nog twee punten aan de agenda heb toegevoegd.
Het gaat om de nota van wijziging die vrijdag nog is verstuurd door de
Minister en om de brief met een overzicht van de maatregelen arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector. Die wil ik graag nog toevoegen
aan de agenda.
Dan geef ik nu de heer Bosma van de PVV het woord in eerste termijn.
Nog één spelregel: ik zou willen afspreken om het met drie interrupties
per woordvoerder te doen, en iedere interruptie in tweeën. Laten we dat
proberen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben royale spreektijden, dus die 18.00 uur
gaan we wel halen vandaag, vrees ik. Een nieuwe Minister. Fijn dat u er
bent, Minister. Uw eerste debat hier. Ik zie uit naar heel veel leuke en
interessante debatten de komende jaren. De afgelopen jaren mochten we
die ook hebben. Toen zat de publieke tribune wat voller, maar als we ons
best doen, krijgen we die gerust wel weer vol.
Voorzitter. Een Minister van D66-huize. Dat geeft op kunstgebied eigenlijk
best wel reden tot een zekere blijdschap, misschien wel, want D66 heeft
zich op kunstgebied de afgelopen jaren best nationalistisch opgesteld. Ik
denk even aan Staatssecretaris Nuis, die indertijd pleitte voor Nederlandse componisten. Hij kwam zelfs met een quotum. Ik denk even aan
Boris Dittrich, die pleitte voor het gebruik van het Nederlands bij de
inzendingen voor het Eurovisie Songfestival. Ik denk even aan de heer Van
der Ham, die pleitte voor exclusief de Nederlandse film. En ik denk even
aan de heer Pechtold, die het verschrikkelijk vond dat Rembrandts in
buitenlandse handen kwamen en zo ongeveer «eigen Rembrandts eerst»
suggereerde; die moesten naar Nederland komen. Dus een golf van
nationalisme overspoelt wellicht dit Ministerie, en wellicht hebben we dat
op cultuurgebied juist nou net nodig, want we zien op heel veel plekken
dat onze cultuur hier in Nederland onder vuur ligt en dat er op heel veel
manieren getornd wordt aan onze cultuur, aan onze erfenis en aan onze
geschiedenis.
We zien dat standbeelden en straatnamen bedreigd worden, dat onze
geschiedenis steeds verdacht wordt gemaakt en wordt gereduceerd tot
«slavernij». De VOC is iets heel verkeerds tegenwoordig, leren schoolkinderen. Er wordt veel gesproken over slavernij. Het gaat dan altijd maar
over één soort slavernij. Dat eeuwenlang moslims christenen en
Europeanen hebben opgejaagd en gevangengenomen en hebben
meegenomen naar de islamitische landen, daar hoor je onze politiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

4

correcte elites niet over, terwijl dat Europa eeuwen en eeuwen heeft
geplaagd. Vraag je maar eens af waarom al die Italiaanse kustdorpen
bovenop bergen liggen. Dat was omdat er eeuwenlang islamitische raids
plaatsvonden. Maar ja, dat past niet in het straatje en daar gaan die
slavernijmusea en die tentoonstellingen dan nooit over. Het gaat altijd
maar over één soort slavernij. Zelfs het linkse sufferdje NRC Handelsblad
moest toegeven dat de slavernij van moslims veel groter is dan de
trans-Atlantische slavernij waar de Nederlandse kunstelite zich zo veel
zorgen om maakt.
We zien ook dat het Nederlands achteruitholt. Op de universiteiten wordt
steeds meer in het Engels les gegeven. Zelfs als je psychologie studeert,
en dus de kans het grootst is dat je gewoon in Nederland aan het werk
gaat, moeten je colleges over het algemeen toch in het Engels gegeven
worden. We zien de positie van het Nederlands achteruithollen in het
hoger onderwijs. Dat is een structureel zeer gevaarlijke zaak. Een aantal
talen, zoals het Hebreeuws en het Vlaams, werden pas echt een taal als ze
werden gebruikt op universiteiten. Ons Nederlands dreigt de andere kant
op te gaan. Het Nederlands wordt gemarginaliseerd. Als straks de
universiteiten helemaal Engelstalig zijn, is de volgende logische stap dat
we zeggen «doe dan ook de middelbare scholen maar in het Engels», en
voordat je het weet ben je je taal kwijt. In Amsterdam kun je in heel veel
horecagelegenheden en winkels geen Nederlands meer gebruiken. Daar
spreken ze alleen maar Engels. Je moet je dus in je eigen hoofdstad van
het Engels bedienen. Dat is een rare zaak. In Brussel sprak men vroeger
gewoon overal Nederlands. Dat is nu een Franstalige stad geworden. Een
dergelijke ontwikkeling, voorzitter, moeten wij niet hebben.
We zien het ook bij de constante aanvallen op onze dierbare Zwarte Piet.
We zien dat de overheid zich inzet om onze Zwarte Piet kapot te maken.
Wij zagen de overlegjes van mijnheer Asscher op zijn Ministerie,
Zwarte-Pietoverleggen, die er toch op gericht waren om Zwarte Piet kapot
te maken. Wij zien het aan de NPO. Vanavond begint het Sinterklaasjournaal weer en dan gaan ze marchanderen met onze cultuur. Je ziet dat
heel veel gemeentebesturen, bijvoorbeeld in Amsterdam, druk uitoefenen
op de Sinterklaascomités. Zwarte Piet mag daar niet meer zwart zijn. Het
gebeurt ook in Amstelveen bij de CDA-burgemeester. Schande, schande,
schande. En in Amsterdam, waar de SP en de VVD regeren, wordt Zwarte
Piet nu vervangen door een Spaanse edelman. Totaal idioot. Wie weet hoe
de Spanjolen hier hebben huisgehouden in de Tachtigjarige Oorlog – de
Spaanse Furie te Antwerpen, kijk hoe het in Naarden is gegaan, et cetera
--schaamt zich de ogen uit zijn kop. Die mensen die onze Zwarte Piet kapot
willen maken, doen dat met een verwijzing naar de geschiedenis, maar
Spaanse edelmannen kunnen blijkbaar wel.
Ik zou zeggen: blijf gewoon eens met je tengels af van onze mooie Zwarte
Piet. Houd op met luisteren naar allemaal types als Sylvana Simons en
Quinsy Gario, die Ghanese geweldpleger. Het is misschien een mooie
eerste stap voor deze Minister om te zeggen: wij stoppen met de aanval
op Zwarte Piet. Wij hebben nu een Minister, de heer Grapperhaus, die zegt
dat Zwarte Piet racisme is. Ik hoop dat dit geluid beperkt blijft. In
Amsterdam zagen wij al eerder dat het christelijke kruis niet meer op de
mijter mocht. De heer Asscher was toen net wethouder geworden in 2007.
Het christelijk kruis was blijkbaar kwetsend voor moslims. Ondertussen
zien wij wel dat de ramadan overal wordt gefaciliteerd. Wij zien dat de
politie de iftar faciliteert. De Staat moet ophouden met meegaan in
leugens. Zwarte Piet heeft niets te maken met racisme en heeft niets te
maken met slavernij.
Voorzitter. Er is misschien nog wel een reden om enthousiast te zijn over
D66, want wij gaan even de flashback doen naar Rutte I. Mijn partij
speelde daar een kleine rol in; zij was een gedoogpartij. Rutte I sneed toen
200 miljoen op de kunsten. Het land was te klein, of liever gezegd de
grachtengordel was te klein. Er waren hier demonstraties voor de deur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

5

Wij hadden een WGO en ik dacht: kom ik wel veilig thuis. Allemaal
opgewonden kunstenaars, veertien arrestaties, de bullenpees ging er
goed over bij het demonstrerende kunstvolkje. Halbe Zijlstra werd op de
voorpagina van de Volkskrant vergeleken met Eichmann. Mijn fractieleider
was Hermann Göring, vond Anna Tilroe. Er was een mars der beschaving.
Allemaal borden mee dat Geert Wilders vooral Adolf Hitler was. Er was
een kunstenaar, Sabri Saad Al Hamus, die opriep tot het gooien van
stenen. Er was in het Concertgebouw een speciale anti-PVV-avond.
Cornald Maas van de staatsomroep zei: PVV’ers mogen niet meer op
premières komen. In Hoorn lieten kunstenaars servies gooien naar een
foto van Geert Wilders. Op Lowlands werd gezegd: je moet
PVV-Kamerleden mailen. Het Centrum Beeldende Kunst Gelderland
weigerde zaken te doen met kunstenaars die PVV hadden gestemd. Zo
waren er tal van acties en wij moesten overal lezen dat Halbe Zijlstra
vooral een liefhebber was van Metallica, ofwel niet ons soort mensen.
Het was één groot gejeremieer onder Kamerleden: verschraling, kaalslag,
rancune, de kunst wordt vernietigd, kunstenaars voelen zich bij het
grofvuil gezet, het bloeiende culturele leven wordt vertrapt. Boris van der
Ham: de bezuinigingen worden met een motorzaag gedaan en dan ook
nog een motorzaag in de hoogste versnelling. Mijnheer Van der Ham
stond in Het Ketelhuis te Amsterdam op een kratje om als een soort
vakbondsleider de boel op te jutten. Al die demonstraties waren vooral
een demonstratie van morele superioriteit, van het tonen van de eigen
voortreffelijkheid: moet je mij eens zien opkomen voor de beschaving en
voor de kunst et cetera, want die bezuinigingen van 200 miljoen worden
gewoon gehandhaafd. Wij hebben een persbericht ontvangen van D66 dat
er over een jaar of vier 80 miljoen wordt bijgeplust, maar dit jaar komt er
25 miljoen bij. Dat wil zeggen dat D66 en de andere coalitiepartijen
gewoon 175 miljoen meegaan in de bezuinigingen van Rutte I en die
bezuinigingen toen betekenden toch verschraling, kaalslag, rancune, het
vernietigen van kunst, kunstenaars bij het grofvuil gezet en de motorzaag.
Ik stel vast dat al die D66-types vooral een slechte acteur waren in een
toneelstuk dat luidde: Much Ado About Nothing, want D66 geeft nu voor
het overgrote gedeelte de PVV gelijk. D66 erkent dat de PVV gewoon een
punt had. Als D66 dat niet had gevonden, had D66 die 200 miljoen er wel
even bijgeplust. Eerder heb ik mogen uitvaren tegen de Partij van de
Arbeid, die hier ook al dikke krokodillentranen huilde. Mevrouw Klijnsma
zat hier toen met haar zakdoekje: oh, die 200 miljoen was zo erg. Toen
ging de PvdA regeren en die 200 miljoen bleef gewoon gehandhaafd.
Hetzelfde kunnen we vandaag doen in de richting van D66. Voorzitter,
waar zijn ze nu? Waar is Freek de Jonge met zijn mars der beschaving?
Waar zijn al die verontwaardigde kunstenaars nu en waarom is de
publieke tribune zo leeg? Waar is Cornald Maas nu, waar zijn de oproepen
om stenen te gooien en waar zijn de boze kunstenaars voor de deur? Het
populistische D66 accepteert de bezuinigingen van de PVV, Halbe krijgt
gelijk, hulde aan Halbe!
Dat heeft lang geduurd, voorzitter.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als zo stellig wordt gevraagd waar D66 is, voel ik me geroepen om wat te
zeggen. De PVV vraagt waarom er niet meer commotie is en waarom de
zaal niet helemaal vol zit. Ik denk dat de heer Bosma de reacties gelezen
heeft, maar dat komt volgens mij omdat de sector heel erg blij is met wat
er in het regeerakkoord staat en welke financiële verruiming er met elkaar
is gerealiseerd. Wat de heer Bosma zegt, klopt. Er zit een soort stijgende
lijn in waar het gaat over investeren in kunst en cultuur: van 25 miljoen
naar 50 miljoen, van 50 miljoen naar 80 miljoen. De heer Bosma vergeet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

6

dat er een forse investering is waar het gaat over het erfgoed. Een hele
forse: 150 miljoen, 100 miljoen, 50 miljoen, 25 miljoen. Daar komt ook nog
bij dat onder Rutte II D66 geprobeerd heeft om een aantal dingen te
realiseren, bijvoorbeeld de filmsector. Met de Kamer hebben we ook nog
10 miljoen uitgetrokken. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is mijn
conclusie dat de sector er blij mee is en dat we de komende jaren gericht
kunnen kijken waar het geld goed aan besteed kan worden. Dat is volgens
mij het antwoord op de vraag waarom er zo weinig commotie is. Men is
blij!
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik trek een heel andere conclusie. Ik denk dat de zeer progressieve
kunstwereld vooral wilde demonstreren tegen een rechtse partij. Als
diezelfde bezuinigingen worden gesteund door D66, dan is men een stuk
braver. Linkse mensen demonstreren niet zo graag tegen linkse maatregelen. Dat is een van de voordelen van een linkse partij als D66 in de
regering. «Ja», zegt mevrouw Bergkamp, «er gaat nog veel geld naar het
erfgoed», maar de bezuinigingen van Rutte I gingen helemaal niet over
erfgoed, die gingen over de basisinfrastructuur. Ik stel vast dat er 200
miljoen is bezuinigd door Rutte I, mede dankzij de Partij voor de Vrijheid,
en dat D66 dat niet terugdraait. We zien wel ronkende persberichten, maar
die 200 miljoen is er niet. Je kunt er lang over praten of kort over praten,
maar die 200 miljoen is er niet. D66 stond hier te brallen en schreeuwen
en was verontwaardigd en stond de boel op te jutten en was populistisch
en demagogisch bezig zoals we van deze partij gewend zijn. Het was het
eind van de kunst en het eind van de cultuur en het was een schande. Nu
tekent D66 voor het grootste gedeelte van die bezuinigingen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de sector wel gelezen heeft wat in het regeerakkoord staat
en ook de financiële onderbouwing. Los van de enorme verruiming die we
nu met elkaar realiseren, was het probleem met Rutte I natuurlijk ook de
toon, de heel negatieve toon waar het ging over kunst en cultuur. Ik moet
zeggen dat bij Rutte II onder leiding van de Minister van PvdA-huize dat
voor een deel is hersteld. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Minister de
juiste toon weet te pakken, want als het erover gaat wat we willen met
kunst en cultuur, is dat niet alleen financieel, maar gaat het er ook om wat
je ermee wilt, wat de uitstraling is en welke waarde we het geven. Ik snap
dat de PVV het jammer vindt dat de sector blij is en naar mijn mening
maar een gedeelte van de informatie vertelt, maar ik ben blij om te
constateren dat heel veel mensen blij zijn met dit regeerakkoord en ook
met de financiële verruiming.
De voorzitter:
De heer Bosma vervolgt zijn betoog.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, eerst nog even antwoord geven, voorzitter. Er was niets mis met die
toon, maar Halbe Zijlstra heeft gewoon 200 miljoen bezuinigd. Hij was
daar eerlijk in en heeft daar een mooie methode voor gevonden. Ik zie niet
in wat er verkeerd was met die toon en ik ben benieuwd wat de VVD
straks vindt van de toon van Halbe Zijlstra in de tijd van de bezuinigingen,
want die bezuinigingen blijven gewoon staan. Nu becommentarieert D66
de VVD en zegt dat de VVD de verkeerde toon heeft aangeslagen ten tijde
van Rutte I. Dat zie ik niet, voorzitter.
Voorzitter. Ik houd niet van «I told you so», maar we kregen van deze
Minister ook een mooi rapport getiteld Ondernemerschap Cultuur. Dat
gaat erover of die kunstmensen nu eens een beetje zelf geld zijn gaan
verdienen. Dat rapport telt 52 pagina’s. De samenvatting had ook kunnen
zijn: zie je wel, de PVV krijgt weer gelijk. Op pagina 4 lees ik: «Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

7

hoofddoel, meer inkomsten, is bereikt». Dat was precies de bedoeling van
Halbe Zijlstra met zijn toon. Het was de toon van Halbe Zijlstra en de PVV:
als je de subsidie bij ze weghaalt, gaan ze zelf geld verdienen. D66 zat
ernaast met z’n gejeremieer en gezeur over de motorzaag, maar deze
D66-Minister komt nu met een rapport waaruit blijkt dat het geen
motorzaag was. Deze D66-Minister zegt: D66 had indertijd ongelijk.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Bosma kan uitstekend wandelen door de geschiedenis dan wel de
cijfers. Is de heer Bosma er dan ook niet van op de hoogte dat het
gemiddelde inkomen van kunstenaars ver beneden het gemiddelde van
Nederlandse werknemers ligt? Ook is een heel groot deel, namelijk 65%,
zzp’er, vaak tegen wil en dank omdat er geen andere mogelijkheid is. Om
die reden is het heel moeilijk om op goede arbeidsvoorwaarden uit te
komen. Zij zitten dus wel degelijk in een heel benarde situatie. Er is ons
dus juist alles aan gelegen om op te komen voor de kunstenaars en hun
positie te versterken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het antwoord luidt nee. Ik zocht even een ander citaat, dat ik zo snel niet
kan vinden, waaruit blijkt dat steeds minder mensen belangstelling
hebben voor bijvoorbeeld podiumkunsten. De zalen zijn steeds leger. De
conclusie van de Minister is vervolgens dat er meer stukken moeten
worden uitgebracht, maar de kunstsector wordt kunstmatig in stand
gehouden en kan alleen met subsidiegeld overleven. In plaats van dat die
kunstenaars zeggen «de zalen zijn steeds leger maar de hemel zij
geprezen omdat het subsidiegeld nog steeds onze kant op komt», zitten
we hier een beetje te jeremiëren dat die kunstenaars zo zielig zijn. Nee, die
kunstenaars moeten heel blij zijn dat ze geld krijgen van de overheid. Ik
was gisteren in Het Concertgebouw. Ik had niet het idee dat daar allemaal
paupers zaten, maar Henk en Ingrid moeten wel betalen voor de kaartjes
voor al die mensen die daar zitten. In plaats van dat al die rijke D66’ers en
GroenLinksers gewoon zelf betalen voor hun kaartjes, worden die
allemaal gesubsidieerd. Die kunstenaars moeten dus niet zeuren. Die
kunstenaars moeten blij zijn dat al die subsidie hun kant op gaat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Bosma zou blij moeten zijn dat we kunstenaars hebben die deze
prachtige cultuur ontwikkelen in Nederland. Heel veel mensen genieten
daarvan. Heel veel meer mensen die nog niet altijd in staat zijn om er
toegang toe krijgen, willen daarvan genieten. Wat GroenLinks betreft is
het dus eerder zaak om te bekijken hoe we juist ook die mensen,
waaronder kinderen, toegang kunnen bieden tot onze cultuur, en op die
manier de waardering nog verder te vergroten. Het valt mij ook op dat de
heer Bosma totaal niet ingaat op de cijfers die ik noemde, namelijk dat
kunstenaars ver beneden het gemiddelde inkomen zitten. Wij moeten hun
de erkenning en financiële waardering geven die ze verdienen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is pure demagogie. Zo wordt kunstsubsidie al jarenlang goedgepraat:
het toegang bieden aan allerlei mensen. In de praktijk gebeurt dat
helemaal niet. Ik wijs graag op een rapport van de Minister van een jaar of
acht, negen geleden. Het heet zoiets als «Kunstdeelnemers en kunstvolgers». Daaruit bleek dat al die subsidie om mensen uit zwakke sociale
milieus naar schouwburgen te krijgen, totaal mislukt is. GroenLinks kan
hier dus wel met demagogie komen over allemaal zielige mensen en
kinderen, maar dat is de praktijk niet. Je stuurt er geld naartoe, maar het
gebeurt gewoon niet. Dat is de realiteit. Ik ben overigens heel blij met
kunstenaars. De beste manier om de kunst te stimuleren, is nu net om het
subsidie-infuus weg te halen. Zie het prachtige boek van Riki Simons, De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

8

gijzeling van de beeldende kunst, en heel veel andere goede boeken die
erover zijn verschenen. Subsidie is de pest voor kunst. Daarom moeten
we stoppen met kunstsubsidie. Wie van kunst houdt, is tegen
kunstsubsidie.
De voorzitter:
Meneer Bosma, voordat u verdergaat: u zit op dit moment op tien
minuten spreektijd en heeft in totaal, ook voor de tweede termijn, vijftien
minuten. Dan weet u hoe de vlag erbij hangt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dan weet ik hoe de vlag erbij hangt, voorzitter.
We hebben nu een klein schandaal in de cultuursector te pakken. De
cultuursector leest ons graag de les: we moeten allemaal vluchtelingen
binnenlaten, we moeten Trump haten en Wilders deugt niet. Zo proberen
ze ons een beetje op te voeden. Maar er gebeurt nu iets zeer schokkends
in de kunstsector: de verhalen over onder anderen meneer Gosschalk,
seksueel misbruik en het monopolie van het bedrijf Kemna. Dat
monopolie kan ontstaan in een wereld die stijf staat van de subsidie.
Daarom is het goed dat deze Minister daar eens naar kijkt en haar licht
daarover laat schijnen. Zaterdag trekt De Telegraaf een hele beerput open.
Er is een zekere omerta. Allerlei mensen gaan de heer Gosschalk
verdedigen: Katja Schuurman, Jean van de Velde, et cetera. Waarom doet
de Minister niets? Er is een onderzoek naar seksueel misbruik bij Defensie
aangekondigd door de kersverse Staatssecretaris. Er was heel veel
verontwaardiging over seksueel misbruik in de katholieke kerk. En zeer
terecht. Maar dit is een sector die stijf staat van de subsidie en er is een
bedrijf dat een monopolie heeft. Ik verwijs graag even naar de toneelscholen waar ook van alles gebeurt. Als ik dan in De Telegraaf lees dat dit
nog maar het puntje van de ijsberg is, dan zou ik graag zien dat deze
Minister daar eens haar licht over laat schijnen. Zeker in die bedrijfstak die
zo links-moralistisch is en die altijd met een opgeheven vingertje
klaarstaat om ons de les te lezen en te vertellen hoe geweldig het politiek
correcte denken wel niet is.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Rutte van de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag voor mij persoonlijk een bijzondere
dag: het is mijn trouwdag. Ik ben vandaag negentien jaar getrouwd. Dat
brengt mij in Den Haag vanuit Groningen om te praten over de begroting
Cultuur. Zo kunnen dingen gaan. Maar een bijzondere dag dus. Mijn
vrouw waardeert het enorm dat ik vandaag een cultuurbegroting doe hier
in Den Haag. Ik doe het met een glimlach, want het is ook wel weer leuk
om te doen.
En zo begin ik mijn betoog, want het is inmiddels alweer drie jaar geleden
dat ik in dit huis voor het laatst het woord mocht voeren bij de begrotingsbehandeling Cultuur. Het is namelijk niet voor het eerst. Ik moet eerlijk
zeggen dat het een genoegen is om vandaag in de gelegenheid te zijn om
de Cultuurbegroting voor het jaar 2018 te mogen behandelen, gelukkig in
het bijzijn van de nieuwe Minister, die ik heel veel succes wens in haar
mooie, nieuwe job. Dat maakt dat deze begrotingsbehandeling een
uitgelezen kans is om nog iets verder dan alleen volgend jaar vooruit te
kijken. We staan echt aan het begin van een nieuwe periode. Ik zal dat in
ieder geval doen, omdat ik inmiddels ook heb ontdekt dat, om veranderingen en verbeteringen te kunnen doorvoeren in de manier waarop
cultuur vanuit de rijksoverheid gefinancierd wordt, je er gewoon op tijd bij
moet zijn. Een subsidiecyclus van vier jaar begint niet pas in het laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

9

jaar, maar die begint juist nu, aan het begin van de nieuwe lopende
periode. Eventuele nieuwe ideeën moeten we daarom ook niet pas over
een jaar onderzoeken, maar bij voorkeur nu.
Voorzitter. Ik zal een redelijk principieel debat voeren in de lijn van liberaal
staatsman Johan Rudolph Thorbecke. Die vatte zijn visie over kunst en
cultuur, na zijn persoonlijke belangstelling te hebben besproken, samen in
de volgende zin: «De kunst is geen regeringszaak in zoverre de regering
geen oordeel noch enig gezag heeft op het gebied der kunst». Deze
Thorbeckiaanse gedachte leeft ook 150 jaar later nog bij de VVD-fractie in
de Tweede Kamer. Sterker nog, de uitgangspunten van Thorbecke hebben
tot op de dag van vandaag niets aan kracht verloren. Het zou goed zijn als
het debat over cultuur en de wijze waarop wij cultuur subsidiëren, meer
van de Thorbeckiaanse uitgangspunten doordrongen wordt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Helemaal mee eens. Daarom was Thorbecke ook tegen kunstsubsidie. Hij
zei: daar moet de overheid zich niet mee bemoeien, want als je dat wel
gaat doen, dan gaat de overheid uitmaken wie mag leven en wie niet mag
leven. Thorbecke was tegen kunstsubsidies. Aan de andere kant staat de
socialistische traditie. Dat begint bij meneer Tobie Goedewaagen – ik heb
van het weekend nog zijn biografie gekocht – een overtuigde socialist, die
zegt dat je kunst juist moet subsidiëren. Waarom kiest de VVD nu voor de
socialistische traditie en wijst het de liberale traditie af?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb een mooi doorwrocht liberaal betoog in het vooruitzicht. Ik ga niet
alles nu al vertellen, want dan is de spanning er een beetje af. Punt is wel
dat de VVD kritisch is ten aanzien van cultuursubsidies en in ieder geval
vindt dat de overheid niet het oordeel moet hebben over wat van waarde
is en wat niet. We horen daar afstand toe te bewaren en dat geobjectiveerd aan anderen over te laten om te subsidiëren. Er zijn bepaalde
kunstvormen die zonder subsidie niet tot stand komen. Daarmee valt een
deelsubsidiëring wel degelijk te rechtvaardigen. Maar laten we hier nu
niet – ik ben bang dat we dat vandaag ook weer gaan zien – allerhande
knuffelprojecten wat euro’s toeschuiven, omdat we dat ene leuk vinden en
het andere niet leuk vinden. Dat moeten we nu juist niet doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is mooi. Dan gaat de VVD dus afstand nemen van die 10 miljoen
die de coalitiepartijen vorige week in het Ledenrestaurant van de Kamer
hebben zitten verdelen, want dat zijn nou net de pepernootjes die het
cliëntelisme van de kunstsector een beetje in stand moeten houden.
Straks gaan alle coalitiepartijen zeggen: we hebben 10 miljoen binnengehaald en ik heb nog vriendje X en vriendje Y. Dan hebben we dat
cliëntelisme. Wat zegt de VVD nou eigenlijk? De VVD kiest dan toch tegen
Thorbecke en voor het socialistische model met cliëntelisme en geld
geven aan allerlei grachtengordelvriendjes?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat beeld deel ik niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dan zet ik de bril erbij op, voorzitter. Dan kan ik meteen verder, met een
nieuwe pagina.
Hoewel wij uiteraard debatten voeren over kunst en cultuur, zijn wij van
mening dat de overheid zich neutraal moet opstellen tegenover kunst en
cultuur. Dat betekent uiteraard niet dat kunst en cultuur geen waarde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

10

hebben, want dat wordt dan vaak gezegd; integendeel. Maar het past een
overheid niet om een waardeoordeel te vellen, want in tegenstelling tot
wat het gezegde ons voorschrijft, valt over smaak wel degelijk te twisten.
Wat ontroerend is voor de een, is de ander tot ergernis. Die twist moet
onderdeel zijn van het maatschappelijke debat, niet van het publieke
debat; pardon, het politieke debat. Dat heb ik verkeerd opgeschreven. Die
twist is de basis van de artistieke vrijheid. In die vrijheid mag een overheid
niet treden. Het feit dat de overheid geen oordeel over de inhoud van
kunst en cultuur past, staat los van het feit dat liberalen de maatschappelijke waarde van cultuur van groot belang achten. Sterker nog, dat komt
voort uit liefde voor cultuur en artistieke vrijheid.
De voorzitter:
Uw buurvrouw, mevrouw Ellemeet, heeft een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben een beetje verrast door dit betoog, want de heer Rutte doet net
alsof wij de cultuursector zo hebben georganiseerd, dat de politiek
oordeelt over het toekennen van gelden, terwijl we volgens mij een heel
mooi systeem hebben gecreëerd waarin we mensen uit het veld met
expertise de bevoegdheid hebben gegeven om te kijken welke keuzes er
gemaakt moeten worden en welke initiatieven er gesteund moeten
worden. Wil de heer Rutte hier nu mee zeggen dat de manier waarop we
dat nu hebben georganiseerd, juist op afstand van de politiek, niet voldoet
aan zijn ideaalbeeld?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ook daar ga ik zo meteen wat verder op in. Het voldoet inderdaad niet aan
het ideaalbeeld. We zitten een beetje stuck in the middle. De verdeling van
gelden wordt voor een deel inderdaad op afstand gezet. Tegelijkertijd zijn
er ambtelijk nog steeds behoorlijk veel mensen bezig met het verdelen
van subsidies. Daarnaast wordt er ook nog fors via de Kamer gestuurd.
Alleen al de enorme hoeveelheid lobbybrieven van individuele cultuurorganisaties laat zien dat het kennelijk nog steeds loont om te proberen om
via de Kamer de begroting bij te sturen. Dat moeten we niet doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij komt het er toch echt op neer dat we juist vanuit de gedachte
dat de politiek niet moet beslissen over individuele gevallen de sector zo
hebben georganiseerd, dat fondsen met expertise de beslissingen nemen
over toekenning van gelden. Dat ambtenaren daarbij het beleid verder
moeten ontwikkelen, lijkt me niet meer dan logisch. Ik ben dus nog wat
zoekende naar wat nu precies het punt van kritiek is van de heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Als mevrouw Ellemeet mij een beetje de ruimte geeft, zal zij dat in het
vervolg van mijn betoog horen. Ik zal een prachtig voorbeeld aanhalen uit
het Verenigd Koninkrijk, waar de verdeling van kunstsubsidies toch echt
op meer afstand staat dan hier in Nederland.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Rutte begint met Thorbecke. Dat verraadt iets over een heel
zuivere visie op de wijze waarop de democratie moet werken, maar nu
begin ik toch wel een beetje verbaasd te worden. Er komt een soort sneer
naar fondsen die zich bezighouden met kunst, die brieven sturen aan
Kamerleden om hen op hun belang te wijzen. Daarvan zegt de heer Rutte:
dat is eigenlijk slecht, dat zou niet moeten gebeuren. Deze week hebben
we het debat gevoerd met de premier over een lobby van Shell en
Unilever, die in het geheim heeft plaatsgevonden en niet via de verkiezingsprogramma’s. Met die lobby hebben zij 1,4 miljard voor de multinati-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

11

onals binnengehaald. Hoe bestaat het dat de heer Rutte mensen die zich
inzetten voor de schone kunsten verwijt dat ze een brief sturen aan
Kamerleden, terwijl in de achterkamer blijkbaar voor veel grotere
bedragen ... Ik zou zeggen: neem Thorbecke mee naar de Stadhouderskamer en doe daar wat aan.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is wel een enorme prestatie van de heer Asscher om in werkelijk ieder
debat waar hij verschijnt het weer over de dividendbelasting te hebben.
Wij hebben het vandaag over cultuur. Ik kom inderdaad met een heel
zuivere leer. Ik vind – dat vindt de VVD al heel lang; het zou ook verstandig
zijn om dat te doen – dat de overheid afstand moet houden tot de
verdeling van cultuurgelden. Dat is mijn zuivere leer. Daarin helpt het dus
ook niet als je individueel «belobbyd» wordt omdat ik vind dat wij dat
oordeel niet horen te hebben als politici. Wij horen niet te gaan over het
individuele oordeel van wat we mooi en niet mooi vinden, wie we die
gelden gunnen en wie niet. Dat hoort in het cultuurdebat niet thuis. Daar
mogen socialisten anders over denken. Dat is ook zo. Socialisten
programmeren veel liever de maatschappij in wat goed en wat niet goed
is. Daar ben ik niet van als liberaal.
De heer Asscher (PvdA):
Een van de mooiste stijlvormen in de literatuur is natuurlijk de ironie. Nu
wordt mij heel parmantig het verwijt gemaakt dat ik de dividendbelasting
erbij haal, maar zo is het niet gegaan. We zijn hier aan het begin van het
begrotingsdebat en er komt het verwijt, ongetwijfeld aan mensen die hier
zitten, dat ze niet mogen lobbyen, want dat zou niet zuiver zijn, dat is
slecht voor de politiek, terwijl de heer Rutte heel goed weet dat hij met
twee maten meet. Dat vind ik slecht. Wees dan consequent, geef dan aan:
«we gaan niet buiten verkiezingsprogramma’s om voor gigantische
bakken geld lobbyen voor de multinationals». Dan past hier ook van de
heer Rutte heel simpel de boodschap: «ja, ik zal mij verzetten tegen iedere
lobby en ik stem straks voor het voorstel om het geld van de dividendbelasting uit te geven aan dingen die nu nodig zijn». Misschien worden we
het dan wel eens dat de kunst, zonder dat wij ons over de inhoud
uitspreken, daarbij hoort. Maar wat niet past, is de ene heel gemakzuchtige sneer hier naar de subsidieclubs, de socialisten.
De voorzitter:
Dank. Wat is uw vraag?
De heer Asscher (PvdA):
De vraag is deze. De heer Rutte moet kiezen. Of hij steunt dat het de
moeite waard is – of je nou liberaal bent of socialist – om te subsidiëren
dat er kunst is, met grote schoonheid. Of je houdt je mond, maar dan ook
stoppen met al die andere lobby’s.
De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Asscher heeft totaal niets begrepen van mijn verhaal, helemaal
niets. Hij wil dat ook niet. Hij wil gewoon makkelijk hier een pleidooi
houden over de dividendbelasting, dat komt hem in zijn kraam goed te
pas. Dat is werkelijk onzinnig. Ik heb niet gezegd of kunst wel of niet van
waarde is. Sterker, ik heb net gezegd: kunst is van grote waarde, en juist
daarom past ons dat we als politiek afstand nemen, dat we die artistieke
vrijheid niet aantasten. Dat de heer Asscher zo’n heel zuiver pleidooi
misbruikt voor zijn eigen politieke gemakkelijke praatjes over dividendbelasting vind ik niet passend in dit debat.
De heer Asscher (PvdA):
U gaf toch een sneer naar de lobby?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

12

De heer Arno Rutte (VVD):
Het zou hem sieren als hij niet probeert mij met zijn eigen morele oordeel
aan te pakken maar als hij gewoon eens even heel goed naar zichzelf kijkt
en wat hij hier aan het doen is.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat heeft de heer Kwint ook nog een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja. Ik hoorde «socialisme», dan schrik ik meestal wakker. Wat zou de heer
Rutte ervan vinden als Kamerleden hier bijvoorbeeld een bijdrage aan het
Mondriaanfonds zouden bepleiten, of het buiten BIZ-criteria ondersteunen
van twee musea in de regio? Of het verhogen van een toegekend bedrag
aan die musea? Hoe zou hij dat soort voorstellen kenschetsen?
De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Kwint doelt op een motie van de heer Van Veen die vorig jaar is
ingediend ...
De heer Kwint (SP):
Zeker!
De heer Arno Rutte (VVD):
... waarin hij heeft getracht om geld dat vastzit in de museumsector weer
ten gunste te laten komen van de cultuursector en een aantal mogelijke
bronnen heeft aangedragen. Ik vind dat op zich een heel nette motie.
De heer Kwint (SP):
Hoe verhoudt een motie waarin letterlijk wordt gezegd «doe maar wat
geld richting het Mondriaanfonds, want dat vinden wij belangrijk» – dat
zijn wat mij betreft overigens goede argumenten, hoor – zich nou tot uw
betoog? Daarin zegt u dat de politiek zich op afstand moet houden, met
zeehondjes dit en dat, en dat we hier niet als een soort smaakpolitie aan
de gang kunnen gaan. Het was uw eigen partijgenoot die zegt: dat
Mondriaanfonds heeft extra geld nodig.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het zou de heer Kwint sieren als hij dan de hele motie zou aanhalen. Er
staan drie mogelijke doelen in. Die stonden er meer als voorbeeld. Er
stond niet in: «er moet geld naar het Mondriaanfonds». Dat is wel de
uitwerking van de motie geweest, maar dat stond er niet in.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Kwint, u kunt tellen; een interruptie gaat in twee delen. Dit
komt ongetwijfeld straks op een ander moment nog terug. De heer Rutte
vervolgt zijn betoog.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik was geëindigd bij de artistieke vrijheid. Ik ga verder.
Kunst en cultuur zijn er voor alle Nederlanders. Ze verrijken het individu,
verbinden de samenleving, scherpen de geest, hebben een enorme
waarde voor onze identiteit en onze gedeelde geschiedenis. Grote namen
zoals Rembrandt van Rijn, Rem Koolhaas, Armin van Buuren zetten
Nederland wereldwijd op de kaart. Dankzij hen komen er veel toeristen
naar Nederland en ook buiten onze landsgrenzen trekken Nederlandse
werken aandacht. Onze vaderlandse collectie heeft een ongekende
omvang en een hoogwaardige kwaliteit. Instellingen zoals het Concertgebouworkest en De Nederlandse Opera bieden topkwaliteit. We zijn daar
ontzettend trots op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

13

Voor de VVD hangt de waarde van kunst en cultuur samen met de
toegankelijkheid en de aantrekkingskracht ervan. Hoe meer kunst en
cultuur zich verbinden met het publiek, hoe groter de maatschappelijke
waarde. Die publieksverbinding, die zo cruciaal is om de maatschappelijke
waarde van cultuur tot volle wasdom te laten komen, raakt te vaak
ondergesneeuwd door elitaire discussies over de intrinsieke waarde van
cultuur en het idee dat commercie afbreuk zou doen aan de kwaliteit van
kunst en cultuur. Uiteraard heeft kunst intrinsieke waarde, maar die is
voor de politieke discussie niet relevant, omdat het oordeel over die
waarde, in lijn met de leer van Thorbecke, niet aan de overheid is. De
waarde van cultuur is ook niet afhankelijk van de vraag of de overheid de
cultuurvorm gesubsidieerd heeft. Ook in die valkuil stappen politici veel te
vaak, wat leidt tot het subsidiëren van bijvoorbeeld popmuziek, terwijl die
cultuurvorm zonder subsidie kan bestaan en hoort te bestaan. Ik kom daar
later in mijn betoog op terug.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Rutte. Ik kan mij ook
wel wat voorstellen bij het belang dat hij hecht aan de maatschappelijke
waarde van kunst en cultuur, de publieksparticipatie. Ik denk dat dat ook
een belangrijk element is, maar volgens mij kan dat niet het hele verhaal
zijn. Er zijn namelijk kunst- en cultuuruitingen die wellicht wat moeilijker
te begrijpen zijn en die een wat kleiner publiek aanspreken maar die wel
zeker ook hun waarde hebben. Wat dat betreft zouden ze ook een beroep
moeten kunnen doen op het subsidiebestel. Is de heer Rutte dat met mij
eens?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij om dat te horen, want als we daarvan af zouden zien, denk ik
dat er een verschraling van het kunstaanbod dreigt te ontstaan en dat het
bijzondere dreigt te verdwijnen. Dat moeten we niet met elkaar willen.
Dank voor deze reactie.
De heer Arno Rutte (VVD):
Mijn eerste antwoord is heel kort. Ik wil er ook wel even dieper op ingaan.
Kunstsubsidies zijn juist ook bedoeld voor die cultuurvormen die zonder
subsidie niet tot stond zouden komen maar die wel een maatschappelijke
waarde hebben. Ik vind wel – daar kom ik later op terug – dat je een goede
balans moet hebben tussen het publieksbereik en de hoeveelheid subsidie
die je verstrekt. Juist daarom subsidiëren wij sommige vormen van kunst.
Daarom vind ik ook dat popmuziek niet gesubsidieerd zou moeten
worden.
Voorzitter. Kunst en cultuur zijn er niet voor het welbevinden van een
overheid of voor het welbevinden van een beoordelingscommissie. Kunst
en cultuur zijn er natuurlijk in de eerste plaats voor de bezoeker, de kijker,
de lezer of de luisteraar. Door kunst en cultuur toegankelijk te maken
vergroten we bovendien de kennis over onze gedeelde geschiedenis,
waarden en vrijheden. Hier zetten wij ons op verschillende manieren voor
in, bijvoorbeeld door te pleiten voor regionale spreiding, het bevorderen
van de samenwerking tussen cultuurinstellingen en onderwijsinstellingen
en het wegnemen van drempels, zodat kunst zo veel mogelijk kan worden
tentoongesteld. Op dat laatste punt wil ik benadrukken dat de VVD erg blij
is met de mooie woorden over de indemniteitsregeling in het regeerak-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

14

koord. Ik ben echter wel benieuwd hoe die in de praktijk ingevuld gaat
worden. Kan de Minister daar al wat inzicht in geven?
Voorzitter. Nu we aan het begin staan van een nieuwe subsidieperiode, is
het, zoals ik al aangaf, de moeite waard om te bekijken of de wijze van
subsidiëren niet beter en slimmer zou kunnen zijn. In het bijzonder wil ik
kijken naar de wijze waarop subsidies in het Verenigd Koninkrijk verdeeld
worden. Daar is naar thorbeckiaans model de verdeling van subsidies
volledig losgekoppeld van de overheid. De overheid bepaalt het budget.
De verdeling vindt plaats via zogeheten Arts Councils. De Arts Council
kent geen politieke bemoeienis en heeft daardoor, nog meer dan de Raad
voor Cultuur en de cultuurfondsen in Nederland, vrijheid in het toekennen
van subsidies. Ik wil mijn linkse vrienden er even op attenderen dat het
Britse systeem is gebaseerd op de ideeën van econoom John Maynard
Keynes, die ook de eerste voorzitter was van de Arts Council. Keynes was
van mening dat subsidies slechts aanvullend moeten zijn omdat instellingen zich anders voornamelijk zouden richten op de subsidiënt in plaats
van op het publiek. Daarom moeten Britse kunstinstellingen minstens de
helft van hun inkomsten uit de markt halen. Daarom richten Britse
kunstinstellingen zich ook veel meer op wat er in de samenstelling
plaatsvindt. Het publiek wordt nauw betrokken bij de kunstinstellingen. De
bezoekerscijfers zijn fors hoger dan in Nederland.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de Britse werkwijze en vooral de
Britse resultaten de VVD zeer aanspreken. Op aandringen van de VVD
wordt in ons land tegenwoordig gelukkig wel met een eigen inkomstennorm gewerkt. Die ligt tussen de 19,5% en 23,5%. Dat is in vergelijking
met het verleden waarin we geen norm hadden goed, maar wat de VVD
betreft is het niet meer dan een eerste stap. We zien reden om die norm
met ingang van de volgende subsidieperiode te verhogen naar 30%. Hoe
kijkt de Minister aan tegen het Britse systeem van de Arts Council en de
veel hogere eigeninkomstennorm en het publieksbereik dat daarbij hoort?
Is zij daar net zo enthousiast over als de VVD? Dankzij het Britse systeem
in het Verenigd Koninkrijk leiden de community arts een bloeiend bestaan,
terwijl het in ons land maar niet wil lukken om de lagere sociale klasse bij
cultuur te betrekken. De heer Bosma wees daar net ook al op.
Voorzitter. Met het oog op het grote belang van de eigen inkomsten voor
cultuurinstellingen is de VVD verheugd dat in regeerakkoord is
opgenomen dat de Geefwet, waardoor het mogelijk is tegen fiscaal
gunstige voorwaarden te schenken aan cultuurinstellingen, wordt
gecontinueerd. Kan de Minister al aangeven hoe het kabinet die continuering vorm gaat geven?
Mijn voorganger als VVD-woordvoerder Cultuur, Michiel van Veen, haalde
vorig jaar een meerderheid voor een motie om de overreserves in het
bestemmingsfonds van musea te herbestemmen binnen de cultuursector.
De heer Kwint wees daar net al op. De motie is inmiddels uitgevoerd en
heeft tot een eenmalige toevoeging van ongeveer 6 miljoen euro richting
het Mondriaan Fonds geleid ten behoeve van aankoop. Het is mooi dat
cultuurgeld dat vastzat in het bestemmingsfonds, nu een herbestemming
binnen de cultuur gevonden heeft en dat hiermee erfgoed aangekocht kan
worden.
Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat de uitvoering van de motie bij
sommige instellingen tot boosheid heeft geleid. Ze zien het afromen van
het bestemmingsfonds als een boete op ondernemerschap. Rijksmuseum
Twente heeft ook bezwaar aangetekend. Laat duidelijk zijn: het is van
belang dat musea kunnen terugvallen op een bestemmingsfonds als er
tegenvallers zijn. Dat staat niet ter discussie, maar tegelijkertijd is het ook
van belang dat met de cultuursubsidies zo veel mogelijk cultuur wordt
gerealiseerd. Het geld moet niet nodeloos vastgezet worden in reserves. Ik
ben ervan overtuigd dat hier in overleg met de musea een goede balans
kan worden gevonden, een balans die voldoende zekerheid en duidelijkheid geeft, die geen boete op ondernemerschap is en die ruimte biedt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

15

om eventuele overreserves te herbestemmen binnen de cultuursector,
bijvoorbeeld, het mag ook anders, voor aankopen via het Mondriaan
Fonds. Ik wil de Minister daarom bij dezen vragen om vanuit deze
uitgangspunten te zoeken naar een structurele oplossing voor de wijze
waarop met dit soort overreserves wordt omgegaan. Wil ze daarover in
overleg treden met de betrokken partijen?
Voorzitter. De VVD is zeer verheugd over de extra middelen in het
regeerakkoord voor particuliere monumentenbezitters, ook al is erfgoed
primair een overheidstaak. Daar waar er eerder dit jaar nog de angst
leefde dat er op deze middelen gekort zou worden, is nu duidelijk dat er
juist meer geld beschikbaar komt. Nog onduidelijk is of dat geld
beschikbaar blijft in de huidige vorm als fiscale aftrekpost of in de vorm
van een subsidieregeling. Heeft de Minister al inzicht in welke vorm
gekozen wordt? Voor de VVD is in ieder geval van belang dat de
voordelen van de huidige werkwijze, die duidelijk en laagdrempelig is,
behouden blijven.
Voorzitter. Met betrekking tot die particuliere monumenten wil ik vandaag
in het bijzonder aandacht vragen voor monumentale kerken. Die kerken
zijn cruciaal voor het aangezicht van onze steden en onze dorpen, maar op
steeds meer plekken loopt het aantal actieve kerkgangers zo sterk terug
dat het voor de kerkgenootschappen een loden last dreigt te worden om
zorg te dragen voor onderhoud en restauratie van hun kerken. De VVD is
daar bezorgd over. Er kan op termijn leegstand ontstaan bij deze
belangrijke monumenten en daardoor wordt het steeds moeilijker en
kostbaarder om ze op een mooie manier in stand te houden. Wij vinden
het daarom ongelooflijk van belang dat die kerken in gebruik blijven, bij
voorkeur uiteraard als kerk of gedeeltelijk als kerk maar anders in een
andere functie. We willen namelijk dat deze rijksmonumenten midden in
de samenleving blijven staan.
Ze zijn cruciaal voor het aanzien van vele dorpen en steden, maar ze zijn
niet alleen beeldbepalend voor het aangezicht, ze maken ook onderdeel
uit van onze culturele identiteit. Ik vind het daarom van belang dat ze in
hun volle glorie blijven bestaan. Ziet de Minister mogelijkheden om bij het
verstrekken van gelden voor de restauratie van kerken afspraken te maken
over het blijvende gebruik van deze gebouwen en, indien nodig, ook al
voor de herbestemming van monumentale kerken als een kerkgenootschap dat op termijn niet meer zou kunnen dragen? Kan ze daarbij ook
medeoverheden betrekken, bijvoorbeeld via overleg met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten? Wanneer mag de Kamer op dit gebied
stappen verwachten?
Voorzitter. Van erfgoed naar de film: dat is een hele grote stap, maar in
een betoog als dit is dat gewoon één zinsnede. Dat is niet zo heel moeilijk
en die stap ga ik dus ook gewoon zetten. Ik wil het specifiek hebben over
de zogeheten cash-rebateregeling. Die regeling bestaat sinds juli 2014 en
moet ervoor zorgen dat het produceren en afwerken van films – denk
bijvoorbeeld aan licht, geluid en techniek – in ons land plaatsvinden. Die
specifieke regeling was nodig omdat landen als België en Bulgarije deze
werkzaamheden met vergelijkbare gunstige regelingen uit Nederland aan
het wegconcurreren waren. Collega Bergkamp heeft zich er destijds heel
hard voor gemaakt en het is ook mooi en goed dat er een regeling
gekomen is.
De uitvoering van die regeling werd tegen de zin van de VVD aan het
Filmfonds overgelaten. De VVD was destijds bang dat de regeling die
laagdrempelig zou moeten zijn voor iedereen die zijn film in Nederland
laat produceren, aan allerhande inhoudelijke toetsten van het Filmfonds
onderworpen zou worden. De Minister beloofde destijds echter dat er
tussen de inhoudelijke beoordeling van de films en het uitvoeren van de
cash-rebateregeling een zogeheten Chinese muur in het Filmfonds
gebouwd zou worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

16

Maar waar staan we nu, ruim drie jaar later? De cash-rebateregeling wordt
structureel onderbenut. Er is in 2014 ruim 7 miljoen op de plank blijven
liggen en in 2015 en 2016 ruim 4 miljoen. Wie bedenkt dat de werkzaamheden die met de cash-rebate in ons land hadden kunnen plaatsvinden,
een factor drie groter zijn, ziet dat hierdoor tussen de 45 en de 50 miljoen
euro aan filmproductiewerkzaamheden niet in ons land hebben plaatsgevonden. Schrikt de Minister hier ook van? Deelt zij de mening van de VVD
dat dit onwenselijk is en moet veranderen?
Het Filmfonds sluit bij voorbaat in zijn reglementen producties uit van de
cash rebate, bijvoorbeeld films met een budget onder de 1 miljoen euro.
Dit soort films komt in een land als België wel in aanmerking voor een
fiscaal gunstige regeling. In plaats van zich alsnog op de lowbudgetfilms –
films met een budget van onder 1 miljoen euro – te richten, heeft het
Filmfonds de regeling nu ineens opengezet voor tv-producties. De makers
van lowbudgetfilms zouden juist veel baat kunnen hebben bij een cast
rebate, maar zij richten zich nu op België.
Ik ontvang ook berichten van producenten dat het Filmfonds zich, in
tegenstelling tot de beloofde Chinese muur, wel degelijk inhoudelijk
bemoeit met aanvragen voor de cash rebate. Om die reden melden
filmmakers zich als vanouds maar weer in België. Dat is slecht voor de
Nederlandse film en nog slechter voor mensen die hun geld willen
verdienen met de productie van films in ons land.
Kan de Minister zorgen dat de uitvoering van de cash rebate op korte
termijn in lijn wordt gebracht met de oorspronkelijke uitgangspunten,
zonder inhoudelijke toets, zodat deze regeling ten gunste komt aan
filmproductiebedrijven in Nederland, ook of misschien wel juist als het
gaat om producties met een kleiner budget dan 1 miljoen euro? Kan de
Minister zorgen dat de regeling ter beschikking blijft van de film en
vervolgens niet wordt gebruikt voor tv-producties, omdat die al toegang
hebben tot allerhande andere vormen van subsidiëring, bijvoorbeeld via
de NPO? Graag een reactie.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag voor u.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de heer Rutte toch te veel luistert naar de lobby van een paar
producenten. De cash rebate-regeling is halverwege 2014 gestart. De heer
Rutte zal het met mij eens zijn dat zo’n regeling bekendheid moet krijgen
en zich moet ontwikkelen. Je ziet dat de regeling steeds populairder
wordt. Dit jaar is er geen sprake meer van onderuitputting omdat de
regeling gewoon heel erg bekend is. Bij de start van de regeling kwamen
er zo’n 10% buitenlandse bedrijven in Nederland. Dat is nu 25%. Het gaat
dus goed met de regeling. Ik vind zelf dat het Filmfonds heel transparant
is als het gaat om waar producenten aan moeten voldoen. Het zijn
gewoon financiële, zakelijke voorwaarden. Er is een evaluatie uitgevoerd
waaruit bleek dat het wellicht goed is om de regeling ook in te zetten voor
high-end tv-series. Het is een transparante regeling die steeds populairder
wordt. Ik vraag me af waar de kritiek van de heer Rutte op gebaseerd is.
De heer Arno Rutte (VVD):
Mijn kritiek is gebaseerd op de feiten. In het eerste jaar bleef er 7 miljoen
op de plank. Daarna bleef er nog twee keer ruim 4 miljoen over. Ik noem
ook het feit dat het Filmfonds vervolgens besloten heeft om de middelen
niet meer alleen te beschikking te stellen voor film – wat de bedoeling was
– maar ook voor tv-series. Volgens mij was het de bedoeling dat filmproducenten toegang hadden tot de cash rebate-regeling, waardoor zij films
in Nederland konden maken. Vervolgens zouden die films ook in
Nederland worden geproduceerd. Ik maak mij zorgen dat het Filmfonds
eigenstandig beslissingen neemt die haaks staan op die doelstellingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

17

Mevrouw Bergkamp (D66):
De VVD was nooit heel enthousiast over de cash rebate. Dat kan.
Uiteindelijk heeft de VVD gezegd: oké, als twee partijen – PvdA en D66 –
dat willen, gaan we het doen. Ik vind het niet zo eerlijk om dan elke keer
met heel veel kritiek op die regeling te komen. De regeling is gewoon heel
transparant. In 2017 wordt er voor 15 miljoen gebruikgemaakt van de
regeling. Er is geen onderuitputting meer. Ik wil toch de heer Rutte vragen
om meer naar de feiten te kijken en naar wijze waarop de regeling werkt.
Ik vind het fair enough dat de Minister daar nog eens op reflecteert. Ik
vraag de heer Rutte om niet elke keer zo’n negatief beeld te creëren op
basis van een paar producenten die buiten de boot vallen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzitter, ik vind het toch wat vreemd dat ik geen vragen zou mogen
stellen over een regeling die drie jaar lang een grote onderuitputting heeft
gekend. Het Filmfonds heeft vervolgens eigenstandig besloten om de
regeling maar open te stellen voor tv-series. Ik vind dat vreemd. Volgens
mij was de regeling bedoeld voor de Nederlandse film. Ik heb ook
helemaal geen negatief betoog gehouden. Nu de cash rebate er is, vind ik
het goed dat we die regeling hebben. Laat die regeling dan ten gunste
komen van de organisaties die dat geld ook echt nodig hebben. Ik vind het
eigenlijk ook vreemd dat D66 hier vooral lijkt op te komen voor de
belangen van het Filmfonds. Het gaat mij er echt om dat die producties er
komen en dat het geld ten gunste komt van de film en niet van tv-series.
Ook kleine filmproducenten zouden ervan moeten kunnen profiteren. Daar
gaat het om. Dat is ook precies de reden dat ik deze punten nu maak. Ik
schijn hier geen mening over te mogen hebben, voorzitter, want er wordt
wat gemompeld links van mij, maar ik ga toch maar gewoon verder.
Voorzitter, ik kom aan het eind van mijn betoog. Daarin kom ik terug op
een zin die ik eerder in mijn betoog heb uitgesproken: «De waarde van
cultuur is niet afhankelijk van de vraag of de overheid de cultuurvorm
gesubsidieerd heeft. In die valkuil stappen politici veel te vaak, wat
bijvoorbeeld leidt tot het subsidiëren van popmuziek, terwijl die
cultuurvorm zonder subsidie kan bestaan en hoort te bestaan.» Einde
citaat. Popmuziek is een afkorting van «populaire muziek». Het is muziek
die vanuit haar aard volledig gedragen moet worden door publieksverbinding en publieksinkomen. Wie populair genoeg is, kan met popmuziek
een heel mooie boterham verdienen. Wie niet populair genoeg is, zal van
de muziek niet kunnen leven, maar kan er wellicht een deel van het
inkomen mee verwerven. Wat daarna nog resteert, zo weet ik uit eigen
ervaring, is een heel mooie hobby. Ook dat is van waarde, maar wat in dit
alles niet past, is een overheid die popmusici subsidieert. Subsidie kan
aangewezen zijn voor cultuurvormen die zonder subsidie niet tot stand
komen. Popmuziek komt per definitie wel tot stand. Wie er niet van kan
leven, is simpelweg niet populair genoeg. In het razend populaire
computerspel Guitar Hero zit bijvoorbeeld ook geen fase die «vraag
subsidie aan» heet. Dat zou immers niemand begrijpen, en terecht. Wat de
VVD betreft stoppen wij in de volgende subsidieronde daarom met het
subsidiëren van popmusici en laten we het speelveld van de popmuziek
daar waar het thuishoort, bij de markt en het publiek. De middelen die
daardoor overblijven, zullen verwelkomd worden door sectoren binnen de
cultuur die zonder die subsidie niet tot stand kunnen komen. Die
aanbieders zullen wat ons betreft dan wel minimaal 30% aan eigen
inkomsten moeten hebben, want ook gesubsidieerde cultuur komt pas
echt tot bloei als die zich in verbinding stelt met een zo groot mogelijk
publiek.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint heeft nog een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

18

De heer Kwint (SP):
Nu laat de heer Rutte ons wel allemaal in totale verwarring achter. Eerst
houdt hij een heel betoog dat er een eigen verdienvermogen van kunstenaars nodig is. Vervolgens haalt hij een sector aan die par excellence
eigen verdienvermogen weet te creëren, namelijk de popmuziek, en zegt
hij: we moeten ophouden met het subsidiëren van die sector. Daarvoor
begon hij over films. Films bestaan ook zonder subsidie. Er zijn heel veel
films met Bruce Willis en zo die prima tot stand zijn gekomen zonder
subsidie. Ik bedoel dat niet beledigend, want ik ben groot fan van Bruce
Willis, maar ziet de heer Rutte de inconsequenties in zijn eigen redenering
niet? Eerst moeten ze meer geld verdienen, en als ze dan geld verdienen,
mogen ze weer geen subsidie krijgen. Ergens gaat dat toch mank?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat de heer Kwint het niet begrijpt, vind ik dan weer geruststellend, eerlijk
gezegd. Dan heb ik waarschijnlijk een heel goed liberaal betoog gehouden. Nee, ik ben helemaal niet inconsequent. Ik vind het ontzettend
belangrijk dat cultuur zich verbindt met publiek. Gesubsidieerde cultuur
zal minimaal 30% eigen inkomsten moeten hebben, maar voor cultuur die
zonder subsidie kan, hoort ook geen subsidie aanwezig te zijn. Ik wijs de
heer Kwint op de bloeiende musicalsector in Nederland. Musicals worden
in ons land niet gesubsidieerd, en dat is hartstikke goed. Neem bijvoorbeeld Soldaat van Oranje. Die musical gaat volgens mij het vijfde jaar in.
Ik ben daar ongelofelijk trots op, maar ik zou het heel raar vinden als
iemand hier zou zeggen dat we musicals ook moeten subsidiëren. Dat
hoeft niet. Dat zegt niks over de waarde van die cultuurvorm. Musicals zijn
prachtig, maar subsidiëren we niet. Popmuziek hoort ook niet gesubsidieerd te worden, maar gedragen te worden door het publiek. Anders is
het geen popmuziek, want niet populair genoeg. Andere cultuurvormen
kun je wel subsidiëren als ze anders niet tot stand komen, maar dan mag
je wel een eis stellen aan het minimale deel dat wel met het publiek in
verbinding moet staan. Dat is mijn betoog. Volgens mij is dat buitengewoon consequent.
De heer Kwint (SP):
Laat ik de heer Rutte niet recenseren, want dat wordt flauw, maar
popmuziek is toch veel meer dan Kane en Kensington? Niks tegen die
bands, maar die redden zichzelf wel. Maar daaronder zit toch een totale
laag van podia die voor talentontwikkeling ontzettend belangrijk is? Die
laag is wel degelijk gebaat bij ondersteuning, bij goed functionerende
podia, vaak gesubsidieerd, bij oefenruimtes, vaak gesubsidieerd, en een
eerste keer op toer kunnen, vaak met gesubsidieerde toerondersteuning?
Als je die veelzijdigheid aan de top wilt houden, zul je toch moeten
investeren in die talentontwikkeling?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik had het met name over het subsidiëren van popmusici. De overheid kan
zeker in de casus van infrastructuur dingen doen. De overheid kan zeker
ook besluiten om een theater of podium te openen waar ook een
popmuzikant zijn muziek kan opvoeren. We hebben zelfs een opleiding
voor popmusici; moet je nagaan! Volgens mij hebben we er zelfs meer
dan een. Daar is helemaal niks mis mee. Maar op het moment dat jij zegt
«ik ben popmuzikant», moet je zelf in je levensonderhoud kunnen
voorzien. Anders ben je weliswaar muzikant, maar zeker geen
popmuzikant.
De voorzitter:
Daarmee is de heer Rutte aan het einde gekomen van zijn eerste termijn.
Het woord is nu aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

19

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wilde graag beginnen met felicitaties aan de nieuwe
Minister met deze prachtige en ook eervolle portefeuille. Ik wens haar heel
veel plezier en ook heel veel doortastendheid.
Laat ik beginnen met een positieve noot. Uit het regeerakkoord spreekt
heel veel waardering voor cultuur en dat is ontzettend belangrijk. Het
begint bij het erkennen van kunst en cultuur. Vervolgens is het natuurlijk
ook belangrijk dat er een financiële vertaling komt van die waardering. Die
is er tot op zekere hoogte gekomen. We hebben er net al met elkaar over
gesproken. Wat GroenLinks betreft is het nog wat magertjes, maar er
komt tenminste geld bij.
Het eerste punt dat ik wil bespreken, is wat mijn fractie betreft heel
belangrijk. Het gaat over de positie van de kunstenaar. Helaas hebben wij
moeten constateren dat de kunstenaar de grote afwezige is in de
cultuurparagraaf van het regeerakkoord. Dat is opvallend, gezien de nogal
schokkende uitkomsten van de adviezen van de SER en de Raad voor
Cultuur eerder dit jaar. De positie van onder anderen musici, acteurs,
beeldend kunstenaars en journalisten wordt steeds nijpender. Het
percentage zzp’ers ligt ver boven het gemiddelde in Nederland. Uit een
recent rapport van het CBS blijkt dat het aantal zzp’ers ongeveer 65%
bedraagt, en dan te bedenken dat het gemiddelde in Nederland 15% is.
Dat komt doordat het steeds vaker de enige optie is voor kunstenaars. Het
salaris van deze mensen ligt ver beneden het gemiddelde, wel € 10.000
eronder, waarbij de beeldend kunstenaars de kroon spannen met een
jaarinkomen van gemiddeld € 14.000. Deze mensen, deze creatieve
talenten zijn het hart van onze cultuur. Het is daarom de hoogste tijd dat
we dat ook terugzien in ons cultuurbeleid.
In haar brief van afgelopen vrijdag geeft de Minister aan dat nog
onduidelijk is hoe eerlijk loon een plek te geven in de huidige financiering,
omdat de gelden al bestemd zijn. Voor niets gaat de zon op, maar
kunstenaars verdienen een eerlijke beloning voor hun werk. Dat vraagt
om scherpe keuzes, natuurlijk van de sector zelf, maar ook van deze
Minister. Daarom heb ik een aantal vragen aan haar.
We zien mooie initiatieven uit de sector, zoals de richtlijn kunstenaarshonorarium bij de beeldende kunsten. Hoe wil de Minister deze ontwikkelingen bestendigen? Staat er vervolgfinanciering tegenover?
Dan een vraag over het rapport Passie gewaardeerd van de SER en de
Raad voor Cultuur. Dit rapport zegt het onomwonden: kunstenaars
moeten in staat worden gesteld om collectief te onderhandelen over
arbeidsvoorwaarden. In landen om ons heen, zoals Ierland, Frankrijk en
Duitsland, maar ook in Canada is dit al mogelijk gemaakt. Wij praten hier
in Nederland al tijden over, maar er is feitelijk nog niets veranderd. Gaat
deze Minister werk maken van de mogelijkheid om collectief te onderhandelen? Is zij ook bereid om te bekijken met welke steun voor de bonden de
sociale dialoog in deze sector verstevigd kan worden? Ook dat is precair,
gezien de ingewikkelde arbeidspositie van de kunstenaars.
Eenmaal aan het werk kunnen kunstenaars zoals beeldend kunstenaars en
musici enorm profiteren van een investeringsregeling. Het stelt hen in
staat om zich te concentreren op hun werk of hun presentatie en op het
uitbreiden van hun netwerk, waarmee zij hun zelfstandigheid en daarmee
ook hun ondernemerschap vergroten. Denk bijvoorbeeld aan de resultaten van de werkbijdrage voor bewezen talent van het Mondriaan Fonds.
Deze investeringsregelingen betalen zich driedubbel terug, voor het
publiek en voor de makers. Is de Minister bereid om een impuls te geven
aan deze investeringsregelingen, die natuurlijk ook te lijden hebben gehad
onder de bezuinigingen van Rutte I?
Dan mijn laatste vraag over het versterken van de positie van de
kunstenaar. De overheid beschikt over een aantal financiële regelingen
voor zelfstandige ondernemers die ook bedoeld zijn voor kunstenaars. Nu
blijkt uit recent onderzoek dat deze regelingen slecht aansluiten op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

20

praktijk van kunstenaars. Is de Minister bereid om te kijken hoe deze
regelingen beter geschikt gemaakt zouden kunnen worden voor kunstenaars? Dat zou namelijk heel mooi zijn en een probleem oplossen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar andere onderwerpen. Wat GroenLinks
betreft, is cultuur heel breed en biedt ze voor ieder wat wils: van Zwarte
Cross tot het prachtige graffiti-eerbetoon aan Eberhard van der Laan tot
een voorstelling van het Nederlands Dans Theater. We willen dat zo veel
mogelijk mensen van cultuur kunnen genieten. De Raad voor Cultuur gaat
werken aan een advies over hoe het publiek te verbreden. GroenLinks is
ervan overtuigd dat het bereiken van een divers publiek begint bij een
sector die zelf een weerspiegeling is van de samenleving. Daar zijn nog
wel wat stappen in te zetten. Ik zou heel graag een reflectie van de
Minister hierop willen krijgen.
Voorzitter. Als het gaat om het betrekken van kinderen bij kunst en cultuur,
is er nog zoveel meer dan een bezoek aan het Rijksmuseum, hoe prachtig
dat museum ook is en hoezeer het ook gewaardeerd wordt door onder
anderen mijn kinderen. Het regeerakkoord legt wel heel eenzijdig de
nadruk op het bezoek aan het Rijksmuseum. Zou het niet veel logischer
zijn om kinderen uit Friesland eerst eens kennis te laten maken met het
prachtige museum Belvédère in hun eigen provincie, of de kinderen uit
Limburg met het Bonnefantenmuseum in Maastricht? Ik hoor heel graag
hoe de Minister hierover denkt.
Het gaat er natuurlijk ook om dat kinderen zelf gitaar kunnen spelen of zelf
eens toneel kunnen spelen of hiphop kunnen dansen, om maar een paar
voorbeelden te noemen. Je wilt eigenlijk dat alle kinderen daar de kans
toe krijgen. Het Jeugdcultuurfonds speelt in wel 250 gemeenten een heel
belangrijke rol om dit mogelijk te maken voor kinderen voor wie dit niet
vanzelfsprekend is. Je ziet dat het bereik van dit fonds ieder jaar groeit
met 20% en dus dat heel veel meer kinderen bereikt worden. Ik hoorde dat
de afgelopen jaren wel 70.000 kinderen bereikt werden en nu de kans
hebben om muziek te maken of toneel te spelen. Dat doet dit fonds zonder
dat de overhead toeneemt. Ze bereiken dus steeds meer mensen zonder
dat de kosten toenemen. Maar wil het Jeugdcultuurfonds deze functie
kunnen blijven vervullen, dan zal er ook continuering van zijn financiering
nodig zijn. Die staat nu onder druk. Wil de Minister met haar collega’s van
Sociale Zaken en VWS hierover in overleg gaan, aangezien de financiële
bijdragen van deze departementen aflopen en deels ook echt ophouden
volgend jaar? Ik hoor het graag.
Voorzitter, ten slotte. Er is al even aan gerefereerd. Er wordt fors geïnvesteerd in erfgoed en monumenten: wel 325 miljoen euro. Dat is een
behoorlijke smak geld. Omdat zo veel publiek geld in deze monumenten
wordt gestoken, vindt mijn fractie het van belang dat deze monumenten
ook zo veel mogelijk toegankelijk zijn voor het publiek en dat, waar
mogelijk, deze monumenten ook ingezet worden voor het bieden en
presenteren van kunst en cultuur. Mijn vraag aan de Minister is of zij deze
opvatting van GroenLinks deelt en, zo ja, hoe zij dit wil bewerkstelligen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Rog van het CDA.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij de hartelijke felicitaties aan de Minister
dat zij in ons midden is voor dit belangwekkende onderwerp. Ik hoop voor
haar dat zij langer woordvoerder zal zijn op het cultuurdossier dan ik zelf
ben.
Voorzitter. Ook in de Tweede Kamer houden wij van onze geschiedenis.
Wij houden onze cultuur en ons erfgoed levend, bijvoorbeeld alleen al
door de vergaderzalen te vernoemen naar politici van zeer verschillend
pluimage. Op deze verdieping hebben wij bijvoorbeeld ook een zaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

21

vernoemd naar de heer Thorbecke. Vandaag vergaderen wij hier in de
Groen van Prinstererzaal, vernoemd naar een protestants-christelijk
politicus uit de tijd van Thorbecke. Hij richtte in 1860 de Vereniging voor
Christelijk Nationaal Schoolonderwijs op, een voorganger van CNV
Onderwijs, de vereniging die thans nog steeds eigenaar is van zijn graf,
hier vlakbij op een kleine begraafplaats in Scheveningen. Zo blijft ook dit
historisch erfgoed behouden en blijft zijn verhaal, over zijn betekenis voor
de vaderlandse politiek, overgedragen worden. Dat is een belangrijke
waarde van kunst, cultuur en erfgoed. Het draagt in hoge mate bij aan
onze identiteit.
Sommigen menen zelfs dat zonder kunst en cultuur de aarde woest en
ledig zou zijn. Nu lijkt me dat een hyperbool, maar het is ontegenzeggelijk
waar dat kunst en cultuur glans geven aan ons leven en van intrinsieke
waarde zijn. Ze zetten aan tot verwarring, verwondering en verbinding.
Cultuur is een vonk die overspringt. De overheid is niet degene die dat kan
organiseren, die de vonk kan laten overspringen, maar zij kan wel de
voorwaarden en de ruimte scheppen om een rijk cultuuraanbod te laten
floreren. Komend jaar zullen de schijnwerpers op Nederland gericht staan.
Onze culturele kracht zal verder worden versterkt als Leeuwarden de
culturele hoofdstad van Europa zal zijn.
Mijn fractie is blij met de investeringen in het komend jaar in kunst,
cultuur en erfgoed. De brief van de Minister waarin zij aankondigt dat er in
het komend jaar 10 miljoen extra komt, zal daar zeker aan bijdragen. Wij
zijn heel blij dat particulieren worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door de
Geefwet. De monumentenbezitters zullen financieel gesteund blijven
worden. De overheid stimuleert ook talentontwikkeling, vernieuwing en
deelname aan het culturele leven. Veel organisaties krijgen extra lucht,
maar bijvoorbeeld bij De Ateliers, de postacademische opleiding voor
beeldend kunstenaars waar talentontwikkeling juist voorop staat, staat het
water aan de lippen. Ziet de Minister ruimte om ook voor deze organisatie
wat lucht te bieden?
Het kabinet stimuleert cultuurparticipatie zodat onze volkscultuur, die per
regio kan verschillen, zich blijft ontwikkelen. Het kabinet investeert in
cultuureducatie en muziekonderwijs. Zo stimuleren wij overal die culturele
ontwikkeling en vorming, niet alleen in de stad maar ook in de regio’s. De
waarde daarvan kan niet onderschat worden, zo blijkt uit steeds meer
wetenschappelijk onderzoek, onder andere van Erik Scherder. Toch maak
ik mij zorgen over die cultuureducatie en het muziekonderwijs, want er
zijn ook provincies en regio’s waar eigenlijk heel weinig initiatieven
worden genomen. Is de Minister bereid om zich ervoor in te spannen dat
er daadwerkelijk een landelijk dekkend aanbod wordt gerealiseerd?
De monumenten. Volgend jaar al wordt er 150 miljoen beschikbaar
gesteld voor herbestemming en verduurzaming van erfgoed en
monumenten. Dat is hard nodig. Het CDA wil graag weten hoe de Minister
gaat bevorderen dat niet alleen de kerken die al leeg staan, maar ook
monumentale kerken die niet of nog niet leegstaan, aanspraak kunnen
maken op de beschikbare middelen. Komt er, naast het restauratiefonds,
ook een subsidieregeling? Kerkelijke monumenten die nog in gebruik zijn,
kunnen immers geen aanspraak maken op het restauratiefonds?
De Minister heeft vorig jaar een subsidieaanvraag voor onderhoud van
groene monumenten afgewezen. Ik wil graag weten of zij bereid is om het
agrarisch erfgoed, dus historische tuinen, parken, boerderijen, te
ondersteunen.
Op Kamervragen over onderwaterarcheologie die ik eerder samen met de
Socialistische Partij en de PvdA heb gesteld, heeft de voorganger van
deze Minister aangegeven dat zij in gesprek gaat met de kustprovincies
om verbeteracties te realiseren voor behoud van ons maritieme erfgoed,
de maritieme archeologie. Wanneer heeft de Minister deze gesprekken? Is
er ook geld uit de 325 miljoen euro beschikbaar voor maritieme archeo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

22

logie? Hoe staat het met onze wens om meer ruimte te bieden aan
vrijwilligers om onze onderwaterarcheologie te conserveren?
Voorzitter. In de komende jaren komt er weer meer ruimte voor de
cultuurfondsen. Je verwacht dat dit dan een positief effect heeft op het
cultuuraanbod overal in het land, maar helaas blijkt in de provincie
Noord-Brabant een half miljoen euro te worden bezuinigd op de philharmonie. De gedeputeerde van cultuur aldaar heeft de ambtsvoorganger
van deze Minister verrast met dit besluit. Kan onze nieuwe Minister
aangeven wat zij nu onderneemt om deze bezuiniging, die de drie
zuidelijke provincies raakt, ongedaan te maken?
Het CDA is blij met de aandacht in het regeerakkoord voor de indemniteitsregeling. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarmee wil omgaan. Gaat
dit betekenen dat de verzekeringspremies voor alle musea daadwerkelijk
omlaag gaan?
Voorzitter. Mijn fractie heeft in 2016 gepleit voor gratis openbaar vervoer
naar rijksgesubsidieerde kunst- en cultuurinstellingen om kunst en cultuur
laagdrempelig toegankelijk te maken voor alle leerlingen in Nederland,
waar zij ook wonen. De faciliteit om alle leerlingen van alle scholen het
Rijksmuseum te laten bezoeken zoals in het regeerakkoord staat
opgenomen, steunt het CDA natuurlijk van harte. Kan de Minister
aangeven hoe zij dit wil gaan organiseren en vanaf welk moment scholen
van deze faciliteit gebruik kunnen maken? Mogen wij er dan van uitgaan
dat een bezoek aan het Rijksmuseum in Amsterdam straks voor het
Bernadinuscollege in Heerlen net zo licht op de begroting zal drukken als
voor het Barlaeus Gymnasium in Amsterdam?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is ons allemaal bekend dat het CDA heel erg hecht aan het bezoek aan
het Rijksmuseum voor alle leerlingen. Tegelijkertijd is dat een partij die
iedere keer de regio sterk benadrukt. Als we het hebben over cultuur, dan
begint het ermee dat we juist in de regio, lokaal het draagvlak vergroten
voor cultuur. Dat begint ermee dat kinderen een band hebben met de
cultuur in hun eigen regio. Zou het dan niet verstandiger zijn om te
beginnen met een bezoek aan een museum of een andere culturele
instelling in de eigen regio waar kinderen wat mee hebben, wat ze
herkennen en waar ze trots op kunnen zijn omdat het uit hun eigen buurt
komt, in plaats van iedereen in bussen te stoppen en allemaal naar dat
ene Rijksmuseum te gaan? Daarmee wordt alleen maar het beeld versterkt
dat je voor cultuur in Amsterdam moet zijn. Staat dat niet haaks op het
gedachtegoed van het CDA?
De heer Rog (CDA):
Dank u wel dat u zich zo bekommert om het gedachtegoed van het CDA.
Dat waardeer ik oprecht. Ik denk in alle eerlijkheid dat er in het regeerakkoord een balans gezocht wordt met de investering in cultuureducatie en
muziekonderwijs. Ik heb de Minister vragen gesteld om ervoor te zorgen
dat het daadwerkelijk landelijk dekkend wordt georganiseerd. Ik denk dat
het in het belang is van kinderen die niet opgroeien in de Randstad – of
om met de heer Bosma te spreken: in de grachtengordel van Amsterdam
– dat zij de gelegenheid krijgen om ook een dergelijk museum te
bezoeken. Dat neemt overigens niet weg dat ik de vraag zou kunnen
doorgeleiden aan de Minister of we hier «Rijksmuseum in Amsterdam»
moeten lezen, of dat we het moeten hebben over rijksmusea. Ik kan me
voorstellen dat daarmee op een verschillende manier wordt omgegaan,
maar ik hecht eraan dat de toegang tot dit soort instellingen laagdrempeliger wordt en voor iedereen gelijk. Het moet niet uitmaken of je in
Groningen of Heerlen of in Amsterdam woont.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

23

Het liefst zou ik ook zien dat kinderen zo veel mogelijk musea bezoeken.
We zien tegelijkertijd dat er toch maar 25 miljoen extra vrijgemaakt wordt
in de Cultuurbegroting van volgend jaar. We zullen dus keuzes moeten
maken. Ik vind het heel interessant om te horen dat de heer Rog het
begrip Rijksmuseum al wat rekkelijker weet te maken en ik zie uit naar de
reactie van de Minister.
De heer Rog (CDA):
Ik ook, en ik denk dat we met elkaar de doelstelling hebben dat we in stad
en platteland een laagdrempelig en rijk cultureel aanbod bereikbaar
maken. Dat heb ik gemeen met mevrouw Ellemeet van GroenLinks en dat
is mooi.
Voorzitter. De Minister gaat ook door met het programma leesbevordering
en wil meer laagtaalvaardige gezinnen bereiken. Dat is mooi, maar dan
moet er wel optimaal worden samengewerkt met organisaties die de
doelgroep van laaggeletterden via moderne mediakanalen en voor de
doelgroep aansprekende bekende Nederlanders weten te bereiken. Is de
Minister bereid om te bevorderen dat organisaties zoals Oefenen.nl
intensief worden betrokken bij het bereiken van laaggeletterden? Ik zou
het prachtig vinden als we deze periode niet alleen meer geld investeren
in de aanpak van laaggegeletterdheid, maar ook daadwerkelijk realiseren
dat er straks minder laaggeletterden in Nederland zijn. Waarom geen
campagne met de volkszanger Frans Duijts als boegbeeld? Dat klinkt toch
als een klok: leer Nederlands met Frans Duijts!
Voorzitter. Dit kabinet zet in op onze historische waarden. Kinderen leren
over onze geschiedenis, over onze waarden en tradities. Naast het
Rijksmuseum bezoeken alle kinderen ons parlement en leren zij ons
volkslied, het Wilhelmus. De cultuurparagraaf van het regeerakkoord sluit
af met de ambitie dat dit kabinet gaat investeren in het zichtbaar en
toegankelijk maken van historische plaatsen die het verhaal vertellen van
onze geschiedenis. Ik denk daarbij aan de Unie van Utrecht, de Eerste Vrije
Statenvergadering in Dordrecht of de eikenhouten kist in het Catharijneconvent – ik mocht daar afgelopen vrijdag nog zijn voor een
werkbezoek – waarin de eerste Statenbijbel uit 1637 werd bewaard. Voor
het CDA is dit een belangrijk punt. Wij vernemen graag van de Minister
hoe zij de zichtbaarheid van deze plaatsen gaat vergroten. Wij vernemen
ook graag van haar vanaf wanneer jongeren die de volwassen leeftijd
bereiken, de nationale canon krijgen uitgereikt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Asscher heeft een vraag.
De heer Asscher (PvdA):
Naast met de geschiedenis moeten we ons ook bezighouden met de
toekomst. In het regeerakkoord lijkt een stuk over de makers, de kunstenaars zelf, te ontbreken. Ik ben heel benieuwd of het CDA misschien ook
van mening is dat bijvoorbeeld gezamenlijk onderhandelen en een
collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor kunstenaars
belangrijk zijn. We zijn daar in het verleden samen bij opgetrokken.
Kunstenaars zijn kwetsbaar. Het SER-advies laat dat ook zien. Ik zou het
mooi vinden als we gezamenlijk kunnen blijven optrekken.
De heer Rog (CDA):
Het is zeker een aangelegen punt. Ik heb het in mijn bijdrage vandaag niet
gebruikt, omdat we daar morgen een grote oploop voor hebben. Dit punt
gaat ongetwijfeld separaat geagendeerd worden. De arbeidsmarktpositie
van kunstenaars staat mij helder op het netvlies. We hebben debatten
gevoerd over deuren die op kieren staan en handen die uitgereikt worden.
Dit lijkt mij iets waarbij we de handen ineen moeten slaan en moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

24

bekijken of we die positie kunnen verbeteren. Het is een aangelegen punt,
maar niet het punt waar ik vandaag concrete doorkijken voor heb naar de
toekomst, mede omdat we het later agenderen en er morgen een
belangrijke bijeenkomst is.
De heer Asscher (PvdA):
Het was ook geen kritiek maar juist een uitnodiging. Ik ben heel blij om te
horen dat er een gezamenlijk initiatief kan ontstaan, hopelijk aangevoerd
door de Minister, om de positie van de makers in de kunst veilig te stellen
voor de toekomst. Anders hebben toekomstige generaties geen erfgoed
om op terug te kijken.
De voorzitter:
De heer Rog was aan het einde gekomen van zijn betoog. Ik geef het
woord aan de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Het duurde even, maar we hebben een regering. Laat ik mijn
hoop uitspreken dat er op cultuurgebied sprake is van een trendbreuk.
Over Rutte I is het al uitgebreid gegaan in de lofzang van de heer Bosma,
maar toen was de cultuur vooral vogelvrij. Het was een door rancune
ingegeven beleid dat diepe sporen heeft achtergelaten.
Rutte II was cosmetisch gezien misschien beter. Er was heel veel begrip:
de lastige positie van kunstenaars en makers was zo vervelend. Maar qua
beleid werd er weinig bijgedaan, en uiteindelijk beoordeel ik kabinetten
liever op hun maatregelen dan op hun mate van begrip.
Nu is er Rutte III, met meer geld. Hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat
kunst en cultuur als belangrijke vaste waarde wordt gezien, als een
belangrijke tegenmacht tegen een elite en als een noodzakelijkheid om
kleur te geven aan het leven van een hele hoop mensen?
Ik had mij voorgenomen om van de podiumkunsten een lakmoesproef te
maken tijdens deze begroting. Het amendement om 10 miljoen te regelen
voor volgend jaar was al ingediend, maar toen was er een kabinetsbrief:
het wordt geregeld.
De heer Rog (CDA):
Mooi hè?
De heer Kwint (SP):
Ja, mijn complimenten. Het amendement kon meteen weer de versnipperaar in, wat een tragisch moment was, ook voor mijn beleidsmedewerker. Het belangrijkste is wel dat het voor de podiumkunsten ontzettend
goed nieuws is, want het was de afgelopen jaren echt dramatisch. Elke
keer weer, op het aller-, aller-, allerlaatste moment, terwijl de programmaboekjes al ongeveer gedrukt waren, wisten gezelschappen simpelweg niet
of ze nog zouden bestaan het jaar daarna. Met verenigde inzet van diverse
partijen werden ze keer op keer gered. Nu is dat zeker voor de komende
jaren. Er kan weer gebouwd worden. Dat waardeer ik.
Ik vind wel dat het argument van urgentie, dat in deze situatie heel erg
terecht is, breder toepasbaar is dan alleen op de podiumkunsten. De heer
Rog noemde net al de ateliers, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de
situatie bij sommige postacademische opleidingen, dan zijn er wel meer
instellingen die mogelijk niet kunnen wachten op de vrijval van extra
middelen komend jaar. Ik zou dus in ieder geval de Minister willen vragen
of zij een soort rondgang zou willen maken, om te kijken welke instellingen die zij wel van waarde acht, simpelweg niet de tijd hebben om nog
te wachten tot een begroting van bijvoorbeeld volgend jaar. Het zou
bovendien ook zonde zijn als er nu instellingen zouden verdwijnen die in
het verleden met incidenteel geld overeind gehouden zijn. Dat lijkt me ook
verspilling van geld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

25

Wanneer het over podiumkunsten gaat, dan zal ik bij dezen alvast
aankondigen dat wat mij betreft de popmuziek daar regelmatig wel bij
genoemd zal worden. Dat spijt me voor de heer Rutte. Niet omdat het
mijn hobby is, want het mag redelijk bekend worden geacht dat ik
grootverbruiker ben van kleine concertzaaltjes, maar wel omdat de crisis
van de eerste twee kabinetten-Rutte redelijk hard heeft toegeslagen door
de bezuinigingen op cultuur, maar ook door de bezuinigingen op het
Gemeentefonds. Zalen zijn verdwenen, oefenruimtes ook, en de zalen die
over zijn, programmeren vaak redelijk risicomijdend. Dat is ook weleens
de terreur van de altijd volle zaal genoemd. Is de Minister bereid om eens
een keer een ronde langs de velden te maken om in kaart te brengen wat
nu de situatie van die verschillende podia is?
Bandjes hebben steeds minder kans om meters te maken en dat is
ontzettend belangrijk als je door wilt groeien en, zoals de heer Rutte dat
noemt, een echte popmuzikant wilt worden. Dan moet je heel veel meters
maken, maar de infrastructuur staat ontzettend onder druk. En wie
popmuziek zegt, zegt ook de Grote Prijs, al jarenlang een instituut dat
ontzettend veel inzet op talentontwikkeling. Nogal wat grote namen zijn
daar begonnen en kleine namen proberen erin te komen. Maar de heer
Rutte heeft een vraag.
De voorzitter:
Dank dat u het voorzitterschap overneemt. De heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat ik de heer Kwint naar de kroon kan steken ten aanzien van de
liefde voor popmuziek; daar zit het probleem dus ook niet. Maar moet de
heer Kwint nu niet toegeven dat in de hoogtijdagen van de Nederlandse
popmuziek, de jaren zestig waarin bijvoorbeeld de Golden Earring
internationaal doorbrak, de podia helemaal niet gesubsidieerd waren
omdat de mensen gewoon optraden in cafés en in elk zaaltje waar het
maar kon? Maar dat dit op een of andere manier door invoering van
herriedagen en andere truttigheid niet meer kan en de overheid daarin is
getreden door allemaal zalen te gaan subsidiëren? Wij maken toch zelf de
popmuziek kapot op die manier?
De heer Kwint (SP):
Ik vind het wat wonderlijk om eerst te zeggen dat u mij qua popmuziek
naar de kroon kunt steken om vervolgens het hoogtepunt van de
Nederlandse popmuziek 50 jaar geleden neer te leggen. Ik vind dat een
wat conservatieve opvatting van popmuziek, eerlijk gezegd, met alle
respect voor de Golden Earring. Ik wil best samen met u kijken wat we
kunnen doen, bijvoorbeeld in cafés, waar je inderdaad ziet dat er minder
vaak opgetreden mag worden omdat gemeentelijke regels dat beperken.
Prima om daar samen naar te kijken. Maar volgens mij is het een illusie
dat je daarmee poppodia volkomen vervangt. Bovendien – in de jaren
zestig was ik er nog niet – stonden zalen als Paradiso er toen ook al en die
zijn toch echt deels met gemeenschapsgeld betaald. Dat is een
omgebouwde kerk trouwens, dus dat zou de heer Rog ook moeten
aanspreken.
De heer Arno Rutte (VVD):
In mijn betoog had ik ook een stukje over de herbestemming van
kerkelijke monumenten als er geen kerk meer in kan zitten. In die zin is dat
helemaal niet verkeerd. Het hoeft ook helemaal niet verkeerd te zijn als de
overheid her en der een podium subsidieert en daarmee een platform
biedt om dingen mogelijk te maken. Dat is wat anders dan het rechtstreeks subsidiëren van popmusici. Wat vindt de heer Kwint daar nou
van? Moet hij niet erkennen dat die popmusici in Nederland die worden
gesubsidieerd, en soms zwaar worden gesubsidieerd, totaal niet meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

26

internationaal doorbreken, simpelweg omdat ze, al subsidie gebruikend,
lekker in hun bestaan kunnen voorzien?
De heer Kwint (SP):
Nee. Nee, dat is echt onzin. A. Die subsidieregelingen bestaan nog
helemaal niet zo lang. En B. Er zijn prima voorbeelden van Nederlandse
bands en dj’s die het in het buitenland uitstekend doen. Overigens zijn zij
vaak begonnen in de gesubsidieerde zalen of maakten zij een eerste tour
in het buitenland met een gesubsidieerde exportregeling – ik noem maar
iets – of zijn ze, gesubsidieerd door het Ministerie van Cultuur, naar een
showcase in het buitenland of op een festival geweest. Dus nee.
Bovendien zijn er echt heel veel bands die vrij succesvol in het buitenland
touren. Ik denk alleen dat je een nogal grote stap moet maken voordat je
daar fulltime van kunt leven, mede omdat de zalen hogere prijzen voor de
kaartjes vragen vanwege een btw-verhoging of vanwege minder subsidie,
waardoor het lastiger wordt voor een artiest om rond te komen.
Ik was gebleven bij de Grote Prijs; dat is een mooi bruggetje. Dat is een
instituut dat begeleiding biedt aan starters, zowel artistiek als zakelijk.
Zoals ik net al memoreerde over de podiumkunsten, is het een instituut
dat elk jaar weer moet knokken voor zijn voortbestaan, terwijl de rol van
de Grote Prijs voor de hele ontwikkeling van de popketen ontzettend
belangrijk is. Zouden wij daar niet ook een einde aan kunnen maken? Ik
kan er natuurlijk een motie over indienen, maar ik hoop eigenlijk dat dat
niet nodig is vanwege het belang dat dit kabinet aan talentontwikkeling
hecht. Om structureel te kunnen bouwen, heb je structurele zekerheid
nodig.
Een ander punt van frustratie mijnerzijds is de kaartverkoop. Om voor mij
nog altijd volstrekt onduidelijke redenen torpedeerde de senaat de
pogingen van SP en CDA om een belangrijke stap te zetten. Secundary
ticketing, met de daarmee gepaard gaande woekerprijzen, is wat de SP
betreft een drama voor de toegankelijkheid van cultuur. Ook de senaat,
met het dus nogal domme besluit dat hij nam, onderschreef wel het
belang van iets doen op dit onderwerp. Natuurlijk had de senaat dat wat
ons betreft moeten doen door het initiatiefwetsvoorstel van SP en CDA te
steunen, maar de vraag is nu: welke plannen heeft het kabinet? Ik ga met
liefde weer bij het CDA langs om een nieuw initiatiefvoorstel te schrijven,
maar als het niet nodig is, laat ik het graag aan het kabinet over.
Dan kort iets over subsidieaanvragen. Er loopt nu een onderzoek om na te
gaan of dat makkelijker kan. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat
instellingen soms meerdere mensen fulltime in dienst hebben, alleen
maar om subsidies aan te vragen. Je merkt dat een subsidieaanvraag in
plaats van het belang van de aanvrager vaak het belang van de verlener
dient, dus het belang van een gemeente, een provincie, het Rijk, een
fonds. Zij vragen allemaal om een aanvraag op het moment dat het hun
uitkomt, waardoor een gezelschap bijvoorbeeld vier keer losse subsidies
aanvraagt. Dat lijkt mij zonde van de inspanningen van mensen die bij
culturele instellingen werken. Zij kunnen hun tijd wel beter benutten.
Wat ook zonde is, is dat extra investeringen in cultuur – complimenten
daarvoor – deels tenietgedaan worden door de verhoging van de btw.
Eerder is ook al gebleken dat de btw-verhoging grotendeels direct in de
tickets werd doorberekend. Ik ben dus heel benieuwd hoe het kabinet dit
ziet in het kader van de toegankelijkheid van cultuur. Wat gaan we doen
om ervoor te zorgen dat kinderen toegang blijven krijgen tot cultuur,
zowel binnen school als daarbuiten, via bijvoorbeeld bibliotheken? Ik
moet met pijn in mijn hart constateren dat de Minister in haar vorige baan
niet het beste trackrecord had als het gaat om bibliotheken in Den Haag,
maar ik geef haar graag de kans om mijn ongelijk te bewijzen. Juist via
onderwijs, via bibliotheken, via toegankelijke jeugdtheaters kunnen
kinderen al op jonge leeftijd in contact komen met culturele instellingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

27

Over de arbeidsmarkt is ook al een hoop gezegd. Startende kunstenaars
werken zich vaak een slag in de rondte voor een fooi, gemiddeld € 88 per
maand; gemiddeld, op bijstandsniveau. Dat leerden we aan het begin van
het jaar. Er is al een hoop over gezegd. Morgen is natuurlijk een belangrijke dag voor de arbeidsmarkt en de cultuur, maar wat gaat de regering
doen met bijvoorbeeld de richtlijn kunstenaarshonoraria? Hoe gaan we
ervoor zorgen dat de waarde en niet de prijs weer centraal komt te staan
in het cultuurbeleid? Wordt bijvoorbeeld de Fair Practice Code die
recentelijk is voorgesteld, omarmd? Is de Minister al in overleg met haar
collega van Sociale Zaken om te kijken hoe bijvoorbeeld een ondergrens
in inkomen kan worden bewerkstelligd?
Ten slotte. Door eerdere vereende krachten kwamen we tot een tijdelijk
archeologiefonds, en dat is schitterend. Schatten staan nog lang niet altijd
in een mooie glazen vitrine met een richtlampje erop en een kartonnetje
ernaast. Schatten zitten voor een groot deel nog altijd in de grond.
Amateurs en professionals halen nog wekelijks stukken van ons verleden
uit de klei of modder. De vraag is wat wij nu gaan doen voor die mensen
die letterlijk met hun poten in de klei staan en in wat dramatischer
gevallen uit de modder getrokken moeten worden. Want, zoals mijn
kameraad en tevens Zeeuws volkszanger Broeder Dieleman pleegt te
zeggen: we gaan allemaal dood. Hij zegt dit overigens verontrustend vaak.
Maar degenen die ons voorgegaan zijn, hebben vaak wel een hoop in de
grond achtergelaten. Om ons verleden te begrijpen, zijn deze vondsten
van groot belang. Dus vraag ik het kabinet: gaan wij hiermee door? Wat
ons betreft wordt het fonds zelfs uitgebreid. Er komt nu een evaluatie. Er
is een tussenperiode. Ik zou de Minister willen vragen om in die tussenperiode ruimhartig te zijn met de aanvragen. Het is een beetje het kenmerk
van archeologie: als je de kans eenmaal mist en niet pakt, staat er ineens
een flatgebouw bovenop en kun je een deel van je verleden nooit meer
achterhalen. Ik doe dus een oproep aan de Minister: wees ruimhartig bij
die aanvragen.
Al met al heeft deze Minister een dankbare en ondankbare taak tegelijk.
Aan de ene kant is er voor het eerst weer wat meer geld voor cultuur
beschikbaar. Aan de andere kant zal een groot deel daarvan acuut nodig
zijn om de gaten van de afgelopen periodes te dichten. Ik wens haar
daarbij heel veel succes.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kwint. Dan is nu het woord aan mevrouw Bergkamp
van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik uiteraard ook graag de nieuwe Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap feliciteren. Natuurlijk zijn er heel veel
mooie portefeuilles, maar cultuur en emancipatie zijn toch wel echt heel
mooie portefeuilles. Ik wens haar heel veel succes.
Ze komt op een heel mooi moment, want eindelijk wordt er weer
geïnvesteerd in kunst en cultuur, oplopend tot 80 miljoen extra structureel. Het eerste resultaat was ook vorige week vrijdag al zichtbaar: de
10 miljoen die de Kamer eerder heeft geprobeerd vrij te maken voor dit
jaar, loopt nu ook structureel door. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is,
want er was veel onrust. Ik heb ook met veel mensen gesproken tijdens
het Paradisodebat en ik ben blij dat de rust nu weer kan terugkeren.
Ook specifiek voor het erfgoed wordt extra geld vrijgemaakt. Ik denk dat
dat ook hard nodig is, want er was echt sprake van achterstallig
onderhoud.
Mijn eerste vraag aan de Minister is wat nu eigenlijk haar speerpunten
zijn. Wat gaat zij nu op de korte en de lange termijn oppakken? Natuurlijk
komt zij met een visiebrief. We zijn ook benieuwd wanneer die visiebrief
er komt. Misschien kan zij daar ook al haar eerste indruk bij geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

28

Het moge duidelijk zijn dat voor D66 talentontwikkeling belangrijk is. Ik
heb mij eerder ook ingezet voor de productiehuizen en voor het feit dat
daar ook meer ruimte komt, maar ook voor een betere afstemming tussen
Rijk, provincie en gemeente. Ik heb daarover eerder een motie ingediend,
maar ik ben eigenlijk nog niet zo heel erg tevreden over hoe het nu gaat
tussen Rijk, provincie en gemeente. Dus ik hoop dat de Minister dat ook
wil oppakken.
Voorzitter. Het zal u ook niet verbazen dat ik blij ben dat er in het regeerakkoord uitgebreid aandacht komt voor kunst en cultuur. Ik vind de
beschrijving nog wel wat beperkt. De nadruk ligt op de gebruikswaarde,
het nut voor de samenleving, maar niet op de zelfstandige waarde van
kunst en cultuur. Op dit punt zou ik ook graag een reflectie van de Minister
willen. Ik vond dat dat in het hoofdredactioneel commentaar van de NRC
eigenlijk heel mooi werd omschreven. Ik hoorde dat mijn collega van het
CDA dat stukje ook heeft gelezen. Ik lees het even voor: «En kunst is een
waarde op zichzelf, die ligt te ademen in de musea en die elke dag
opnieuw opdoemt in ateliers, in theaters, in concertzalen, op poppodia, bij
schrijvers en dichters. Kunst is geen gebruiksartikel, heeft het nut dan is
dat bijvangst.»
Ik vond dat een heel mooi inspirerend artikel. Natuurlijk is de wereld niet
zwart-wit, ook niet dit artikel, maar ik zou het wel heel erg mooi vinden als
de Minister in haar visiebrief dit aspect toch wat meer gaat benadrukken.
Voor D66 is cultuureducatie een speerpunt. Interesse voor kunst en
cultuur, waaronder muziek, kan niet vroeg genoeg worden gewekt. Het zet
aan tot nieuwgierigheid, vergroot de verbeeldingskracht en leert kinderen
op verschillende manieren naar de werkelijkheid te kijken. Het kan ook een
verhaal vertellen over de geschiedenis, over de goede kanten maar ook de
zwarte bladzijden van onze geschiedenis. In de musea kan dat verhaal tot
leven komen. Alle Nederlandse musea bij elkaar vertellen eigenlijk samen
het verhaal van onze Nederlandse geschiedenis. Maar er is een museum,
waaraan ik in interrupties al aandacht heb besteed, waarin eigenlijk al heel
veel wordt samengebracht en dat eigenlijk niet te missen is. Dat is hét
Rijksmuseum. Ik vond het mooi dat je het ook weer anders kunt bekijken
in het regeerakkoord, maar ik interpreteer dat als het Rijksmuseum. Al
geldt voor ons dat het Rijksmuseum in de manier waarop het beschreven
staat, niet een doel op zich is maar een middel. Wat ik heel waardevol vind
aan de discussie is dat we het nu ook echt hebben over de musea op
school, of in de schoolklas.
Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daar tegenaan kijkt, want een
museum is natuurlijk niet alleen bedoeld om het historisch besef bij
kinderen te vergroten; het is ook een uitnodiging om creatief en onafhankelijk te denken. Misschien is dat soms wel waardevoller dan alle
historische feiten te kennen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat
ziet. Wil zij iedere klas verplichten om naar het Rijksmuseum te gaan, of
wil zij het faciliteren en ziet zij misschien ook wel mogelijkheden om een
soort combinatiepakket aan te bieden, in overleg met de musea en de
onderwijsinstellingen? Het zou natuurlijk mooi zijn als je het Rijksmuseum
hebt in combinatie met een thema, bijvoorbeeld maritiem, of de Tweede
Wereldoorlog. Dus ik hoop op creativiteit van de Minister bij de uitvoering
van dit regeerakkoord.
Voorzitter. Dan over BoekStart. Kinderen die als baby al zijn voorgelezen,
zijn later ook beter in taal. BoekStart biedt daar een uitgelezen kans toe. Er
ligt een mooie infrastructuur, maar we zien in de praktijk dat het vaak toch
niet de kwetsbare, taalarme gezinnen bereikt. Dat is eigenlijk doodzonde,
want de instrumenten zijn er om ouders en kinderen te helpen om het
belang van lezen in te zien, maar ook om plezier in het lezen te krijgen. Is
de Minister bereid om in gesprek te gaan met de gemeenten, de consultatiebureaus, de bibliotheken en andere partners over de vraag hoe we daar
effectiever mee kunnen omgaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

29

Ik ben blij dat in het regeerakkoord ook duidelijk wordt dat de bestrijding
van laaggeletterdheid belangrijk is. Maar is de Minister het met mij eens
dat het voorkomen daarvan misschien wel belangrijker is? Als ik kijk naar
de gelden, vind ik wel dat de nadruk daar heel erg ligt op curatie in plaats
van op de preventieve kant. Ik wil de Minister uitnodigen om daar kritisch
naar te kijken: is daar nou wel een logische verdeling?
Voorzitter. Over de arbeidsmarkt. De afgelopen periode heeft de sector het
zwaar gehad. Mijn collega van GroenLinks benadrukte dat terecht.
Niemand wilde dat zijn instelling omviel of dat er minder voorstellingen
werden gespeeld. Vaak resulteerde dat in hetzelfde werk maar dan met
minder geld en heel veel vrijwilligers. Er zijn nieuwe samenwerkingsvormen gevonden. Dat is waardevol. Nieuwe geldstromen zijn ook
waardevol. Maar je ziet ook vaak dat makers de sluitpost zijn. Zij werkten
vaak door; aan passie geen gebrek. Dat is misschien wel een tijdje vol te
houden, maar dat is niet houdbaar. Dat is ook niet wat we met elkaar
zouden moeten willen. Ik vind het heel belangrijk – chapeau aan de sector
– dat ze zelf de handschoen hebben opgepakt. De Fair Practice Code en de
honorariumrichtlijn zijn heel mooie voorbeelden waaruit blijkt dat de
sector niet heeft afgewacht maar zelf met initiatieven is gekomen. De
Amsterdamse Kunstraad omarmt dat ook en zegt eigenlijk dat een eerlijke
vergoeding onderdeel zou moeten zijn van de subsidievoorwaarden. Wat
vindt de Minister daarvan? Is de Minister ook bereid om deze problematiek te bespreken met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ik verwacht van deze sociaal-liberale Minister ook op dit vlak wel
een stukje creativiteit daarbij. Ik ken namelijk ook de Minister van Sociale
Zaken. Het is, denk ik, een goede combinatie die kan kijken wat er
mogelijk is zonder dat we weer vervallen in allerlei regelingen die niet
uitvoerbaar zijn.
Voorzitter. Over kennis en kunde. Conservatoren en onderzoekstaken van
een museum zijn cruciaal voor de waarde van een collectie. Ze zijn ook
een voorwaarde voor een mooie, nieuwe of innovatieve tentoonstelling.
Maar we zien dat momenteel de helft van de conservatoren ouder is dan
55 jaar. Het risico van het verlies van kennis van de Nederlandse collecties
ligt op de loer. Die kennis moet worden overgebracht op de nieuwe
lichting conservatoren. Dat vergt een lange adem. Een conservator is vaak
jarenlang bezig om zich in een onderwerp te verdiepen en om die kennis
en kunde op te bouwen voordat er een inhoudelijke bijdrage kan worden
geleverd. De angst is dat de nadruk op de bezoekersaantallen ten koste
gaat van onderzoek. Onderzoek is immers minder zichtbaar. Ik ben blij dat
het regeerakkoord ook de specialistische kennis benoemt. Die is onder
druk komen te staan. De vorige Minister heeft toegezegd om de inzet van
musea op het gebied van kennis en kunde structureel te monitoren en die
resultaten mee te nemen in de Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans. Maar
ik moet zeggen: ik zie dat er nog te weinig in terug. Ik hoop dat de Minister
dit wil oppakken.
Dan over de indemniteitsregeling. Collega’s van het CDA en de VVD
hebben dit punt ook benadrukt. Het is belangrijk dat er meer tentoonstellingen tot stand kunnen komen en dat er dan ook meer mogelijkheden zijn
op het gebied van indemniteit. Mijn vraag aan de Minister is dan ook om
dit te onderzoeken en om te kijken hoe we dit zouden kunnen verbreden,
zodat meer musea er gebruik van kunnen maken en zodat er ook meer
tentoonstellingen komen.
Voorzitter. Dan over de niet-bezoekers. Negen op de tien Nederlanders
bezoeken jaarlijks ten minste één keer een culturele voorstelling,
tentoonstelling of festival. Dat is natuurlijk hoopgevend. Gemiddeld
bezoekt een Nederlander zeventien keer per jaar een voorstelling,
tentoonstelling of festival. Maar dat betekent dat er ook een heel groot
gedeelte is dat dit niet doet. Als je bezig bent met de voorbereiding van
zo’n WGO, denk je: goh, is daar dan geen onderzoek naar gedaan? Dan
blijkt dat er eigenlijk heel weinig onderzoek is naar de niet-bezoeker. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

30

zou toch mooi zijn als de overheid een onderzoek van de instellingen zou
kunnen faciliteren om die niet-bezoeker in beeld te krijgen. Dat is dan ook
mijn vraag aan de Minister.
Dan over de BIS, oftewel de huidige basisinfrastructuur. De Raad voor
Cultuur liet onlangs terecht weten dat de BIS op de langere termijn toe is
aan een herijking. De samenstelling van de BIS heeft door opeenvolgende
bezuinigingen en door politieke ingrepen – ik denk dat de heer Rutte daar
best wel een terecht punt had – een enigszins willekeurig karakter
gekregen. Dat is ook iets wat we ons als politiek zelf kunnen aanrekenen.
Ook wij als politiek zijn soms, omdat we gaten zagen en de Minister er in
onze ogen niet altijd flexibel mee omging, op de stoel gaan zitten van de
Raad voor Cultuur en de fondsen. Ik denk dat dat niet goed is en ik denk
ook dat we dat in de toekomst zouden moeten proberen te voorkomen. Ik
denk wel dat het belangrijk is dat we kijken wat de Raad voor Cultuur en
wat de fondsen doen. We moeten daar gewoon een beetje een beter beeld
van krijgen om te voorkomen dat de politiek daar zijn rol in gaat pakken,
want dat was eerder blijkbaar ook nodig.
Het erfgoed. Monumenten en erfgoed zijn vaak gezichtsbepalend voor een
dorp of een stad. Het is heel belangrijk om te investeren in het onderhoud
ervan zodat ook toekomstige generaties ervan kunnen blijven genieten.
Erfgoed is dat wat eigenlijk waarneembaar is. Het maakt het verleden
tastbaar en daarom is het heel belangrijk om er goed voor te zorgen. Maar
dat vergt soms ook het maken van keuzes, want we hebben héél veel
erfgoed in Nederland. Ik ben ook heel benieuwd welke keuzes de Minister
gaat maken. Het is ook belangrijk dat we inzetten op verduurzaming en
dat we niet snel erfgoed afschrijven omdat het niet energiezuinig is. Je
kunt een kerk heel mooi opknappen maar als die kerk daarna niet
energiezuinig is, is dat weer een probleem voor de toekomstige
generaties. Ook het digitaliseren is belangrijk. Soms is dat ook een
uitdaging.
Er wordt behoorlijk geïnvesteerd in het erfgoed, maar ik zou het ook wel
mooi vinden dat we breed kijken naar erfgoed, bijvoorbeeld naar de
mogelijkheden voor musea en de mogelijkheden voor het grafische
erfgoed. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Voorzitter, tot slot. Nederland is een klein land, maar om die reden is de
verbinding met andere landen natuurlijk wel belangrijk, ook op het gebied
van cultureel erfgoed. Daarom zou ik graag aan de Minister willen vragen
wat haar visie op internationaal cultuurbeleid is. Misschien kan zij dat
meenemen in haar visiebrief.
Ik kijk in ieder geval uit naar een hele prettige samenwerking en ik kijk uit
naar de beantwoording.
De heer Martin Bosma (PVV):
Een klein vraagje, voorzitter. D66 was indertijd nogal fanatiek bezig inzake
die bezuinigingen uit Rutte I, die prachtige bezuinigingen. Toen is er voor
het eerst sinds Tobias Tengoedewagen eens een keer gesneden in die
kunstsubsidies. Het was kil en we gingen ermee op weg naar een kaal en
kil cultuurlandschap. Verschraling en rancune! De kunst wordt vernietigd.
Boris van der Ham had het over een motorzaag in de hoogste versnelling.
Nou wordt er volgend jaar een lousy 25 miljoen van die 200 miljoen
bijgeplust. Twee vragen. Waarom heeft D66 niet gewoon even gezorgd
dat die 200 miljoen er dan weer bij komen? Ten tweede, als 200 miljoen de
hoogste versnelling is, in welke versnelling zitten we dan nu?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb een déjà vu en ik snap dat wel, want de heer Bosma
kwam net niet goed tot zijn recht in zijn interruptie. Volgens mij is dat de
reden dat hij dezelfde vraag weer herhaalt. Ik heb net aangegeven dat we
een opbouw in de investeringen hebben naar 80 miljoen extra voor kunst
en cultuur. Ik zei net verder ook al dat er een behoorlijke portie gaat naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

31

het erfgoed, namelijk 100 miljoen, 25 miljoen en 25 miljoen. Dat is samen
150 miljoen en daar komt nog bij dat we als D66 in Rutte II echt geprobeerd hebben – we zagen de worsteling van Minister Bussemaker om uit
al die zakjes te proberen toch nog wat te regelen – om 20 miljoen te
regelen voor de cash rebate en de filmregeling. Dat hebben we overigens
ook echt weten te regelen. De Kamer heeft verder gevraagd om ervoor te
zorgen dat er voor de podiumfondsen een extra bedrag komt van 10
miljoen. Dat hebben we ook geregeld. We kunnen nog wel discussiëren
over de Rembrandts, maar ook dat hebben we voor het erfgoed kunnen
doen. Dus ja, ik denk dat we heel tevreden mogen zijn. Ik hoorde al eerder
terecht zeggen dat er een trendbreuk is en ik denk dan ook dat we heel
tevreden mogen zijn dat we nu echt gaan investeren in kunst en cultuur.
Natuurlijk zijn er gaten. De Minister moet de tijd nemen om te kijken hoe
dit geld moet worden ingezet. Ik ben heel erg blij dat we eindelijk weer
gaan investeren in kunst en cultuur.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Bergkamp zegt dat ik haar net een vraag heb gesteld, maar dat
is niet zo. Ik heb haar zojuist wel twee vragen gesteld en op beide vragen
geeft ze geen antwoord. Ik zal ze dan maar herhalen, maar ik vrees dat het
op deze manier nachtwerk wordt. 1. Waarom heeft D66 voor volgend jaar
genoegen genomen met 25 miljoen, terwijl er toch echt 200 miljoen af is
gegaan? 2. Als 200 miljoen de hoogste versnelling is, in welke versnelling
zit D66 dan nu?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stelde geen vraag dat klopt, maar in een interruptie wisselden wij al
deze cijfers uit. Ik doe dat nog een keer. Wij zijn blij met het resultaat. Het
is een optelsom van wat we in Rutte II hebben geregeld. Nu hebben we
Rutte III in een samenstelling van ChristenUnie, CDA, VVD en D66. Ik denk
dat we een heel mooi bedrag voor kunst en cultuur hebben. Ik vind het
ook heel goed dat er een geleidelijke opbouw is, zodat deze Minister goed
kan kijken waar dat geld ingezet kan worden. Er zijn inderdaad gaten. Dat
is al eerder gezegd. De Minister moet tijd hebben om te zorgen dat wij een
duurzame investering krijgen in kunst en cultuur. Helaas voor de PVV zit
hier geen verdrietige woordvoerder, maar een gelukkige.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Met de stelling dat doeltreffende kunstpolitiek een stuk sociale
politiek behoort te zijn, wil niet zijn uitgesproken dat zij dus niet ook elders
haar verbindingen moet hebben. «Voorzover kunstpolitiek ook de
opvoeding tot het genieten van schoonheid inhoudt, richt zij zich zeker
niet alleen tot het volwassen deel van het volk, doch ook tot de jeugd», zei
Emanuel Boekman in Overheid en kunst in Nederland in 1939. Ik wil iets
zeggen over de betekenis van kunst, over onze opdracht om iedereen
toegang tot kunst te bieden, over de makers en over muziek.
Eerst ga ik naar Boekman. Emanuel Boekman was een joods typograaf in
het vooroorlogse Amsterdam die zichzelf opwerkte en politiek actief werd
voor de SDAP. In 1939 verscheen het proefschrift Overheid en kunst in
Nederland, waar ik zojuist uit citeerde. Hij beschrijft daarin eigenlijk voor
het eerst wat de rol van de overheid zou moeten zijn ten aanzien van
kunst; de sociale betekenis ervan, emancipatie, verheffing, maar ook het
belang van het pure genieten van schoonheid. Hij schrijft ook: «Het
oogenblik waarop dit boek verschijnt, is vervuld van andere zorgen dan
die voor bevordering van de kunst. Heeft de behandeling van het hier
behandelde onderwerp daarom zijn zin verloren? Wie nog eenig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

32

vertrouwen in de toekomst heeft bewaard, zal geneigd zijn deze vraag
ontkennend te beantwoorden.»
Er is altijd wel een reden om te zeggen dat andere onderwerpen
misschien belangrijker zijn en voorrang zouden moeten krijgen. Er is altijd
wel ergens een dreiging of instabiliteit. Toch denk ik dat het wel degelijk
belangrijk is. Kunst is – dit zei Picasso al – de leugen die de waarheid laat
zien en ons allemaal in staat stelt om anders te kijken naar de wereld om
ons heen en naar elkaar. Voor de Partij van de Arbeid is het van groot
belang dat mensen er zeker van kunnen zijn dat kunst en cultuur er voor
iedereen zijn, toegankelijk zijn en inclusief zijn, ongeacht waar je woont,
waar je vandaan komt, wat je ouders doen of wat je inkomen is. Het is van
groot belang dat er voor iedereen aanbod is dat de mensen ook bereikt en
dat er ruimte is voor de vele verschillende verhalen die verteld kunnen
worden door de kunst.
Daar staat het een en ander over in het regeerakkoord en dat maakt het
heel belangrijk hoe deze Minister het regeerakkoord gaat invullen.
Vernieuwing en talentontwikkeling krijgen meer ruimte. Daarbij is het
belangrijk dat het voor iedereen bereikbaar is, zowel in de Randstad als in
de regio. Ik zou graag zien dat de Minister hierop ingaat. Op welke manier
wil zij ervoor zorgen dat het echt bereikbaar is voor iedereen? Hoe wil zij
bijdragen aan diversiteit en inclusiviteit, zowel voor de makers als voor de
ontvangers?
Dan het bezoek van scholieren aan het Rijks. Ik zag tot mijn genoegen dat
het regeerakkoord hier verschillend wordt geïnterpreteerd door CDA en
D66. Ik zou er zeer voor willen pleiten om hier het CDA te volgen en ook
andere rijksmusea erbij te betrekken om een bredere focus te krijgen en
de regio ruimte te geven. We moeten zorgen dat ook anderen dan
scholieren van de musea kunnen genieten. Ik vraag de Minister om toe te
zeggen dat zij met een uitwerking komt waar de Kamer bij betrokken
wordt, waardoor ook anderen dan scholieren meer toegang tot de
rijksmusea krijgen dan nu het geval is.
Daarbij wil ik ook aandacht vragen voor de bibliotheken in de kleine
gemeenten en dorpskernen. Het belang van de bibliotheek voor
verheffing, ontmoeting en cultuur is zo groot dat het nodig is om voor
deze kleine, fijnmazige infrastructuur meer geld uit te trekken. Ik zou graag
een reactie van de Minister zien. Hoe wil zij de infrastructuur van
bibliotheken in de kleine kernen behouden? En is zij bereid om toe te
zeggen daarvoor de nodige middelen uit te trekken?
«Dat in de kunst en cultuur nieuwe grensverleggers blijven opstaan, dat
daar ruimte voor blijft, dat zie ik als mijn opdracht voor de komende
jaren», zo zei deze Minister in haar allereerste toespraak. Woorden die ik
van harte onderschrijf, maar zonder vaste grond onder je voeten kun je
niet springen en zonder basis kun je geen grenzen verleggen. En daar gaat
het mis. We lezen in het regeerakkoord te weinig over de zekerheden van
de makers. De SER bracht in april advies uit over de zwakke positie van
mensen op de arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector. Er is een
pakket aan maatregelen nodig om die te verbeteren. De waarde die de
sector creëert, komt onvoldoende terecht bij de makers. Het aantal banen
is afgenomen en er is te veel onzekerheid qua inkomen, baanzekerheid en
pensioenopbouw. Veel mensen kunnen dus ook niet rondkomen. Hier is
door verschillende leden over gesproken. Ik zou de Minister willen
uitnodigen om toe te zeggen dat zij, nadat zij de betreffende adviezen van
de komende tijd heeft ontvangen, met een actieplan komt om de makers
van de kunst voor de toekomst veilig te stellen en zekerheid te bieden. Is
zij bereid om dat toe te zeggen? Graag een reactie. In dat licht wil mijn
fractie complimenten uitspreken voor het structureel maken van de
middelen die vorig jaar zijn toegevoegd, de 10 miljoen die toen bij
amendement nodig was.
Voorzitter. Het regeerakkoord is een beetje impliciet over muziek in de
klas. Kinderen moeten het Wilhelmus leren. Dat is muziek, maar zou het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

33

niet mooi zijn om ze meer mee te geven? Muziekonderwijs in de klas is
van waarde voor kinderen. Kinderen leren samenspelen en creativiteit
ontwikkelen. Daarbij zorgt muziekonderwijs ook voor betere schoolprestaties in andere vakken. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gepleit om
hiervoor meer geld uit te trekken. Het vorige kabinet heeft een financiële
impuls gegeven aan het muziekonderwijs. Ik wil er zeker van zijn dat alle
scholen die hiervoor een aanvraag doen, ook geld toegewezen krijgen
voor dat muziekonderwijs. De huidige middelen lopen af in 2020. Ik vraag
de Minister om de ambitie te onderschrijven dat muziekonderwijs voor
alle kinderen beschikbaar en bereikbaar moet zijn. Is zij bereid te kijken
hoe dit na 2020 voortgezet kan worden? Ik overweeg op dit vlak in de
tweede termijn een motie.
Tot slot. Boekman schreef toch zijn dissertatie, ondanks het feit dat het
1939 was. Hij had weliswaar vertrouwen in de toekomst, maar toen het
zover was, kon hij Nederland niet meer ontvluchten. De Duitsers vielen
binnen en op 5 mei 1940 pleegde hij zelfmoord, samen met zijn vrouw.
Maar wat wel overleeft is zijn missie, de wens dat kinderen, alle kinderen,
leren wat schoonheid is en daarvan kunnen genieten. Dat dient ons te
inspireren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hoop dat de heer Asscher ook dat boek van meneer Drees uit 1983 heeft
gelezen, waarin Drees nog eens betoogde dat de kunstsubsidies toch wel
uit de hand waren gelopen. Maar dat is iets anders.
Kunst en cultuur is veel breder dan de kunstsubsidies. Het gaat ook over
onze feesten en ons erfgoed. De ellende inzake sinterklaas begon toen
meneer Asscher wethouder was in Amsterdam en toen het christelijke
kruis van de mijter van Sinterklaas moest. Dat was in 2007. Daarna is de
PvdA aan de gang blijven gaan met het aanpassen van Zwarte Piet:
Zwarte Piet deugt niet, racisme et cetera. De heer Asscher heeft dat zeer
actief gedaan, ook in achterafkamertjes – hij had het net over achterafkamertjes inzake de dividendbelasting. Hij heeft een zwartepietenoverleg
georganiseerd om Zwarte Piet kapot te maken.
De voorzitter:
Wat is u vraag, meneer Bosma?
De heer Martin Bosma (PVV):
Aan de andere kant worden ramadan en iftar – dat zijn veroveringsfeesten, geweldsfeesten, oorlogsfeesten – gestimuleerd door de Partij van
de Arbeid. Je krijgt bijvoorbeeld gewoon ramadangroeten van de PvdA.
Waarom wordt ramadan gesteund door de PvdA en Zwarte Piet niet?
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb soms het gevoel dat de PVV liever de kunst vernietigt dan ervoor te
zorgen dat iedereen ervan kan genieten. Volgens mij is onze opdracht juist
te zorgen dat het er voor iedereen is. Maar bij kunst en cultuur hoort ook
dat het soms ongemakkelijk is, dat het kan veranderen, dat het altijd in
beweging is, reageert op de samenleving en ons een spiegel voorhoudt.
Soms is dat prettig en soms is dat niet prettig. Ik denk dat dat deel van het
betoog van de heer Rutte, namelijk dat je je niet met de inhoud van kunst
zou moeten bemoeien, een voorbeeld is van het feit dat die kunst een
waarde op zichzelf vertegenwoordigt. Waar de heer Bosma een cultuurpolitiek van behoud en fixatie wil voeren, denk ik dat Nederland veel sterker
is dan de PVV soms denkt, veel krachtiger is dan de PVV soms denkt, veel
beter in staat is om daar zelf zijn eigen weg in te vinden. Dus nee, ik heb
helemaal niet de behoefte om hier in wetten vast te leggen hoe mensen
een volksfeest moeten vieren. Ik heb heel veel vertrouwen in de gewone
Nederlander, die daar prima raad mee weet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

34

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is absolute onzin, want meneer Asscher heeft zich actief bemoeid met
ons sinterklaasfeest. Hij heeft een aantal malen, drie of vier keer, een
zwartepietenoverleg gehad op zijn Ministerie. Toen hij wethouder was in
Amsterdam, is er een anti-Zwarte Pietbeleid gevoerd en is het sinterklaascomité afgezet, want het sinterklaascomité wilde Zwarte Piet gewoon
zwart houden. Ik vind het toch vreemd dat een partij die vroeger een
volkspartij was, die tegenwoordig meer de taal spreekt van de grachtengordel, aan de ene kant wel ramadan stimuleert, iftarmaaltijden, de hele
ramadan en de hele toestand van de islam actief steunt, maar Zwarte Piet
actief tegengaat. Die vraag stelde ik net. Ik stel die nog maar een keer.
De heer Asscher (PvdA):
Dat kan ik onderschrijven. Het is een herhaling van wat de heer Bosma
eerder heeft gezegd, maar het punt wordt er niet coherenter of consistenter van. Hij ziet allerlei complotten, theorieën. Het is gewoon nonsens
wat hij hier allemaal vertelt. Wij hebben het hier over wat we van belang
vinden voor kunst en cultuur, wat dus ook de bestedingen zouden moeten
zijn, of het een waarde vertegenwoordigt, waarom we dat doen, waarom
het van belang is voor al onze kinderen, of ze nou van de heer Bosma of
van mij zijn. Dat is het punt dat ik maakte in mijn inbreng.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ik heb met u afgesproken ...
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, de heer Asscher heeft gewoon in Kamervragen toegegeven dat
hij een zwartepietenoverleg heeft gehad, meerdere malen. En nu ontkent
hij dat. Dat is geen complot, dat is gewoon de waarheid.
De voorzitter:
Ik heb met u afgesproken dat we interrupties in tweeën doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik zal het niet meer doen.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Bosma ziet een soort beweging om de ene cultuur de andere
cultuur te laten vervangen ...
De voorzitter:
Mijnheer Asscher, u hoeft niet verder te beantwoorden, want inmiddels zit
u allebei aan het derde deel van uw interruptie en beantwoording. Dus ik
denk dat dit onderwerp voldoende is besproken.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik vind het ingewikkeld dat als de heer Bosma mij weliswaar
illegaal een vraag stelt, ik hem niet zou kunnen beantwoorden.
De voorzitter:
Dan geeft u een illegaal antwoord, ja. Dank voor uw bijdrage.
De heer Asscher (PvdA):
Zal ik het dan toch even heel kort doen?
De voorzitter:
Nee.
De heer Asscher (PvdA):
Ik zie de frustratie op het gezicht van de heer Bosma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

35

De voorzitter:
Ik denk dat het onderwerp duidelijk is beantwoord ...
De heer Asscher (PvdA):
U denkt dat dat zo blijft vandaag?
De voorzitter:
... en aan de orde is gesteld.
De heer Asscher (PvdA):
U heeft gelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Misschien komt het wel weer terug. Ik heb zo’n vermoeden dat het zomaar
terugkomt, de komende weken zeker. De heer Rutte heeft nog een vraag.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, vanuit de illegaliteit zal ik proberen een heel legale vraag aan
de heer Asscher te stellen. Wie weet lukt dat.
De heer Asscher houdt een warm betoog voor maximale cultuurparticipatie: iedereen, elke bevolkingslaag zou mee moeten doen. Dat spreekt
mij ook aan, absoluut. Zou de heer Asscher ook geïnteresseerd zijn om
eens een blik te werpen op de wijze waarop in het Verenigd Koninkrijk
cultuursubsidies worden verdeeld? Dat gebeurt op iets meer afstand dan
wij het doen, maar er is in de Arts Council ook meer participatie van
mensen, niet alleen uit culturele kring, maar ook vanuit het publiek,
waardoor de diversiteit, de publieksparticipatie in totaal en de toegang
voor het publiek in het Verenigd Koninkrijk wat groter zijn dan in
Nederland.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben altijd bereid te kijken naar inspirerende voorbeelden uit het
buitenland. Maar waar de heer Rutte in zijn termijn aangaf dat hij ervoor
voelt om de 30%-norm te introduceren, ben ik heel erg bezorgd over de
negatieve effecten die dat kan hebben. Ik zou het juist zo mooi vinden om
de schoonheid voorop te stellen, zeker wanneer het gaat over wat we alle
kinderen in Nederland gunnen. Natuurlijk ben ik altijd bereid te kijken naar
voorbeelden uit het buitenland. Maar ik was het wel met de heer Kwint
eens. Als je te makkelijk zegt dat je tegelijkertijd verwacht dat er 30%
eigen inkomen is, maar dat er geen subsidie meer nodig is zodra iemand
eigen inkomen heeft, dan betekent het dat er een heel klein stukje kunst
overblijft. We gunnen onze kinderen toch alles?
De heer Arno Rutte (VVD):
Op die analyse ga ik even niet in, want volgens mij ligt het anders. Mijn
punt is het volgende. De heer Asscher maakt zich zorgen over het feit dat
heel grote delen van de Nederlandse maatschappij weinig meedoen aan
cultuur en daar geen toegang toe hebben. Er is al heel lang een kunstenbeleid waarin we zwaar subsidiëren, opdat iedereen toegang kan hebben
tot cultuur. Tegelijkertijd zien we dat er een heel grote scheefheid is, dat
mensen met een hoge opleiding en veel geld juist wel gebruikmaken van
cultuur en mensen met een lage opleiding niet. Ik schets een voorbeeld –
het is slechts een voorbeeld – van een land waarin men dat succesvol op
een andere manier doet door een iets hogere eigeninkomstennorm, maar
fors hoger dan in Nederland, en vooral ook door een andere manier van
verdelen van het geld, met minder peer review en met meer mensen van
buiten die ook mogen bepalen hoe dat geld wordt verdeeld. Het hoeft niet
allemaal zwart-wit, maar is het niet toch echt de moeite waard om richting
toekomst ook in die richting na te denken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

36

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Ik vind dat we altijd een open blik moeten hebben voor hoe het op
andere plekken georganiseerd wordt. Ik zie zelf vooral heel veel in het
verder intensiveren van wat we in het onderwijs en voor de jeugd doen
aan het toegankelijk maken van kunst en cultuur, zoals het bevorderen van
muziekles en het bevorderen van bezoek aan kunst en culturele uitingen.
Ik sta altijd open voor een gesprek over hoe je de verdeling van de
middelen verder kunt verbeteren, zeker als dat bijdraagt aan het feit dat
iedereen kan genieten van wat er mooi is. Ik geloof dat ieder mens in zich
een behoefte heeft om te kunnen genieten van wat mooi is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik van de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wilt u mij waarschuwen als ik bij zes minuten ben?
Daar probeer ik binnen te blijven.
Voorzitter. Ik wil als laatste in deze rij de nieuwe Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap van harte welkom heten in deze commissie. De
start van deze Minister is alleszins beter dan de start van haar voorganger.
Daarmee doel ik natuurlijk niet op de persoonlijke kwaliteiten van deze
Minister of de persoonlijke kwaliteiten van haar voorganger, maar op de
financiële omstandigheden. Er is weer geld om te investeren in cultuur en
in erfgoed, en er ligt een regeerakkoord met mooie woorden over de
relevantie van cultuur voor de Nederlandse samenleving. Ik zie ook uit
naar de samenwerking in de komende jaren, waarin we de ambities uit
het regeerakkoord handen en voeten zullen geven.
Vorig jaar heb ik tijdens de behandeling van de cultuurbegroting de
aandacht gevraagd voor de staat van onderhoud van onze rijksmonumenten, in het bijzonder ons kerkelijk erfgoed. D66 en de ChristenUnie
hebben daarover vorig jaar gezamenlijk een ronde tafel georganiseerd. Ik
ben blij dat in het regeerakkoord 325 miljoen is uitgetrokken voor ons
erfgoed en voor de monumenten. Hierbij heb ik een aantal vragen. Wat is
het proces dat de Minister voor ogen staat bij de inzet van dit geld? Op
welke manier wordt het verdeeld en welke criteria wil zij daarbij
gebruiken? Of wanneer kan zij ons daarover informeren? Is het de
Minister bekend dat er kerken zijn die nog in eigendom zijn van de
geloofsgemeenschap, maar die dan door fiscale regels geen gebruik
kunnen maken van het Nationaal Restauratiefonds? Restauratie kan in dat
geval eigenlijk alleen via subsidie. Wil zij daarmee rekening houden? Vorig
jaar is ook een aantal moties van de heer Pechtold en mij aangenomen,
onder andere over de betrokkenheid van omwonenden bij herbestemming en over innovatieve verduurzamingsmogelijkheden van
religieus erfgoed. Ik vraag de Minister deze moties te betrekken bij de
uitwerking van haar beleid.
Voorzitter. Er gaat veel publiek geld naar de restauratie van monumenten.
Daarom is het goed als deze monumenten, kerkelijk of particulier, ook
publiek toegankelijk zijn, al is het maar op Monumentendag. Onderschrijft
de Minister dit uitgangspunt?
Voorzitter. Vorig jaar heb ik ook in het bijzonder aandacht gevraagd voor
de groene monumenten: parken, kasteeltuinen en landgoederen.
Aanvankelijk zouden die buiten de boot vallen, maar door een motie van
ChristenUnie en Partij van de Arbeid is hiervoor wel geld beschikbaar
gekomen. Bovendien worden als gevolg van de motie monumenten nu
bekeken als ensemble: het gebouw in zijn groene omgeving. Wil de
Minister dit meenemen in de uitwerking van haar beleid?
Voorzitter. Met het amendement-Vermue c.s., dat ook door mijn fractie is
ondertekend, is incidenteel 10 miljoen vrijgemaakt voor de culturele
sector. Ik ben blij om te lezen dat dit geld nu ook structureel beschikbaar is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

37

en dat de Minister daarbij ook oog heeft voor vernieuwende kunstvormen.
Kunst heeft niet alleen economische en maatschappelijke waarde, maar
ook artistieke en, zo u wilt, intrinsieke waarde. Het subsidiebeleid zal
daarom gericht moeten zijn op een divers aanbod waarin ook voor het
bijzondere een plek is.
Voorzitter. Vorig jaar hebben we uitvoerig gesproken over de herziening
van de BIS. Mede naar aanleiding van de motie van ChristenUnie en CDA
is er in de BIS ook meer aandacht voor cultuur in de regio. Daar ben ik blij
mee. Toch wil ik nog twee punten onder de aandacht van de Minister
brengen. Allereerst het GeoFort, waar ik vorig jaar nog aandacht voor
vroeg. Dat viel buiten de BIS, maar heeft nu toch voor vier jaar lang een
projectfinanciering van € 150.000 gekregen. Dat is mooi, maar volgens mij
is het onderliggende probleem nog niet opgelost. Het gaat om de positie
van 35 middelgrote en kleine wetenschapsmusea. Ontzettend belangrijk
voor het onderwijs in Nederland, maar ook voor onze cultuur. Criteria
voor de BIS sluiten niet aan bij de werkwijze van deze musea. Wetenschapsmusea hebben bijvoorbeeld niet altijd vitrines met een collectie,
maar zijn plekken voor interactie en beleving. Tot 2014 was er het Fonds
Ondersteuning Science Centra, maar dat is opgeheven. Ziet de Minister
mogelijkheden om de positie van wetenschapsmusea te verbeteren? Is zij
voornemens de nieuwe BIS in te richten op zo’n manier dat ook wetenschapsmusea hier een beroep op kunnen doen?
Mijn tweede punt gaat over talentontwikkeling; mooie woorden daarover
in het regeerakkoord, maar de Rijksakademie en De Ateliers trekken aan
de bel. Ziet de Minister nog mogelijkheden om deze instellingen meer
ruimte te geven?
Ik vraag al enkele jaren aandacht voor het Nationaal Holocaust Museum.
Medio vorig jaar is het museum van start gegaan met de eerste fase en in
2019 wil men verder met de tweede fase. Vorig jaar kreeg ik van de
ambtsvoorganger van de Minister de toezegging dat haar Ministerie
hierover in overleg zou treden met het Ministerie van VWS. Mijn vraag is
wat de uitkomsten van dit overleg zijn. Ik kan niet genoeg benadrukken
dat de betrokkenheid van de overheid van belang is voor dit museum, om
ook andere financiers over de brug te krijgen.
Op de agenda van dit WGO staat ook een brief van een Wajonger. Die
brief roept de vraag op in hoeverre cultuur bereikbaar is voor mensen met
een beperking. Ik zie veel mooie initiatieven op dit vlak, bijvoorbeeld als
het gaat om de toegankelijkheid van musea voor mensen met een visuele
beperking. Tegelijkertijd is er nog een wereld te winnen. Mensen met een
beperking hebben dezelfde dromen en interesses als mensen zonder
beperking. Is de Minister bereid om samen met het Ministerie van VWS en
het culturele veld een conferentie over toegankelijke cultuur te organiseren? Volgens mijn fractie kan dit een goede opstap zijn naar de
uitwerking van het VN-verdrag Handicap in de culturele sector.
Voorzitter, tot slot. Ik heb al gesproken over kunst en cultuur en de regio;
van groot belang. Natuurlijk, het Rijksmuseum bezoeken met de Nachtwacht is ontzettend belangrijk, maar onze nationale canon, de nationale
geschiedenis, is buiten de Randstad te bezichtigen in het Openluchtmuseum in Arnhem. Ik vind het ook ontzettend mooi te zien dat
Leeuwarden volgend jaar culturele hoofdstad van Europa is, op basis van
mienskip, de gemeenschap die de cultuur draagt. Dat zijn heel mooie
zaken die mijn fractie een warm hart toedraagt.
De voorzitter:
Dank mevrouw Dik. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik schors tot 13.50 uur en dan is de Minister aan zet.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.50 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

38

Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heb nog niet veel overwicht merk ik, dus
nogmaals: ik heropen de vergadering. Mevrouw Tellegen heeft in
overspannen toestand het pand verlaten. Nee hoor, ze heeft iets anders te
doen en is om 15.00 uur weer terug. Tot die tijd mag ik u voorzitten. Ik stel
voor dat we de interrupties van de geachte afgevaardigden beperken tot
drie en voor de coalitiepartijen nul. Nou nee, laten we het gelijk houden
op drie voor iedereen. De Minister, die ik zo het woord geef, heeft een
aantal blokjes die zij zelf bekend zal maken. Het lijkt mij het handigst dat
wij onze interrupties plegen na afloop van die blokjes. Het zijn zes stuks. Ik
geef graag het woord aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is een bijzonder moment om de eerste keer in
uw midden mijn begroting te mogen verdedigen. Ik dank u allen voor de
felicitaties en uw bijdragen. Ik hoop dat wij een paar jaar van prettige
samenwerking en vruchtbaar debat tegemoet gaan.
Ik zal mij beantwoording opdelen in een zestal blokjes. Een inleiding
waarin al veel van uw vragen in algemene zin worden beantwoord.
Daarna ga ik het hebben over cultuuronderwijs, over erfgoed, over
kunsten, over de arbeidsmarkt en dan heb ik nog een blokje varia. Als u
nog niet in andere blokjes aan bod bent gekomen, komt u terug in de
varia.
Voorzitter, voor u zit niet alleen een nieuwe Minister, maar ook een
gelukkig mens. In mijn nieuwe rol mag ik het eerste debat voeren over
cultuurbeleid. Deze Minister staat niet met lege handen, maar heeft een
regeerakkoord onder de arm dat de waarde van cultuur benadrukt. Niet
alleen in woorden, maar ook in daden, want voor het eerst sinds jaren
wordt er weer flink in kunst en cultuur geïnvesteerd. Dat doet dit kabinet,
en ik hecht eraan om dat hier te benadrukken, omdat cultuur van grote
waarde is. Ik voeg daar zelf aan toe: van onschatbare waarde. In de eerste
plaats de intrinsieke waarde van cultuur voor de mens als maker of
liefhebber van cultuur. Uiteraard is het ook de waarde voor de samenleving als geheel. Cultuur zet ons aan het denken, schudt ons wakker,
verruimt onze blik, verbaast ons en ontroert ons. Cultuur verbindt ons met
het verleden, maar biedt ook nieuwe creatieve wegen richting de
toekomst.
Nederland kent gelukkig een rijk en divers cultuuraanbod. Overal in
Nederland valt op cultuurgebied wat te beleven en we hebben cultuur die
tot de internationale top behoort: de beste dj’s, wereldvermaarde musea,
orkesten en dans- en theatergezelschappen. Onze filmmakers, architecten
en ontwerpers veroveren het wereldtoneel, zoals Iris van Herpen, aan wie
ik onlangs de Johannes Vermeerprijs mocht uitreiken.
Die internationale oriëntatie is voor onze kunstenaars, voor ons erfgoed
en voor het beeld dat het buitenland van Nederland heeft van groot
belang. We laten daarmee Nederland zien als een land dat zich internationaal kan meten met een rijk en gevarieerd cultuuraanbod. We laten
Nederland zien als een land dat openstaat voor internationale samenwerking, als een hoogwaardige toeristische bestemming, als een
aantrekkelijk land om mee samen te werken, als een land met hooggewaardeerde kunstvakopleidingen en als een land met een creatieve
industrie die internationaal aan de weg timmert en voor werkgelegenheid
zorgt. Daarom zijn wij ook present op internationale festivals en op podia
als de Buchmesse in Frankfurt, in de grote theaters en op belangrijke
beurzen van Parijs, Londen, New York, São Paulo en Shanghai. De
scheiding tussen binnen en buiten, de scherpe lijn tussen wat er hier in
Nederland bij ons gebeurt en wat er in de wereld gebeurt, is eigenlijk niet
meer van deze tijd en dat weten we al lang. Het zijn de kunsten en ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

39

erfgoed die hierin vooroplopen en ons het eigene met andere ogen laten
zien, onze cultuur verrijken en steeds weer vernieuwen.
Gelukkig kennen we in Nederland ook een heel belangstellend publiek,
een publiek dat openstaat voor vernieuwing, want het cultuurbereik onder
de Nederlandse bevolking is hoog. Ik meen dat mevrouw Bergkamp er
ook al naar verwees, maar negen op de tien Nederlanders van zes jaar en
ouder bezoeken jaarlijks tenminste één keer een culturele voorstelling,
tentoonstelling, evenement of instelling. Zowel het aanbod van cultuur als
het bezoek nam tussen 2009 en 2016 in de meeste cultuursectoren toe,
dus die belangstelling groeit. Vooral het aantal bezoekers aan musea en
films laat een flinke groei zien. Maar liefst zo’n zes op de tien Nederlanders beoefent zelf cultuur in zijn vrije tijd. Zo’n 10% van de Nederlandse bevolking is actief als vrijwilliger in de cultuursector. Meer dan de
inwoners van de meeste andere EU-landen gebruiken Nederlanders
internet voor culturele toepassingen. 65% van de Nederlanders speelt en
streamt games, kijkt films en luistert naar muziek, tegen gemiddeld 51% in
de rest van Europa. Dat laat onverlet dat er doelgroepen zijn die we
minder goed bereiken. Een aantal van u wees daarop. Het zal voor mij de
komende jaren een aandachtspunt zijn. Ik kom daarop terug.
Al met al levert de culturele sector een grote bijdrage aan de kwaliteit van
ons leven. Ik vind het van belang dat we als politici over de grenzen van
partijen heen de waarde van cultuur benoemen en belangrijke cultuuruitingen blijven steunen. Daarom ben ik blij dat we de komende jaren weer
investeren in cultuur, zodat zo veel mogelijk mensen daarmee in
aanraking kunnen komen. Kunst, cultuur en erfgoed hebben betekenis
voor de toekomst van ons land, in het debat over diversiteit en in de
zoektocht naar wat ons allen bindt. We leren waar we vandaan komen en
we leren daarop te reflecteren, waardoor we onszelf en de samenleving
verder kunnen ontwikkelen.
Het kabinet investeert dan ook fors in het behoud en de toegankelijkheid
van ons erfgoed: de komende jaren 325 miljoen tezamen. Een aantal van u
wees op het belang van die toegankelijkheid. Zo kunnen toekomstige
generaties van ons erfgoed blijven genieten. We geven onze grote
monumenten die gezichtsbepalend zijn voor onze dorpen en steden, maar
soms leegstaan, een nieuwe bestemming, een nieuw leven. We maken
monumenten zuiniger in het energiegebruik en verduurzamen ze, zodat ze
in de toekomst exploitabel blijven. En we zorgen ervoor dat onze
monumenten en historische plaatsen toegankelijk worden en blijven voor
publiek. Die trits van herbestemmen, verduurzamen en toegankelijk
houden is voor mij een belangrijke pijler in het erfgoedbeleid. Ook
digitalisering kan een belangrijke rol spelen. Door digitalisering kunnen
we collecties meer toegankelijk maken. We zullen het erfgoed ook moeten
beschermen bij de grote ruimtelijke opgaves die ons land te wachten
staat, bijvoorbeeld in het kader van klimaatverandering en de daarbij
horende waterveiligheid.
Erfgoed is ook van belang om het verhaal te blijven vertellen van het
dorp, de stad, de regio en ons land in Europa. Onze musea zijn een heel
belangrijke verteller van dat verhaal, met hun tentoonstellingen die het
verleden met het heden en de toekomst verbinden. Dit kabinet wil musea
meer ruimte geven voor onderzoek en nieuwe aankopen. En we willen
middels de zogeheten indemniteitsregeling garant staan voor de
verzekering van geleend werk, zodat er gemakkelijker grote tentoonstellingen met topstukken georganiseerd kunnen worden.
Ik zal nu iets specifieker ingaan op die regeling, want een aantal Kamerleden vroeg hoe die regeling eruit gaat zien. Vorig jaar is de regeling
aangepast om nog meer tentoonstellingen indemniteit te verlenen. Nu
kunnen altijd vier tentoonstellingen tegelijk gebruikmaken van de
regeling, in plaats van één grote in de vorige regeling. Ook kleinere musea
hebben meer mogelijkheden gekregen. In 2016 zijn slechts 4 van de 21
aanvragen afgewezen, tegenover 10 van de 22 in het jaar daarvoor. Deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

40

afwijzingen hebben te maken met eerder onder de oude regeling
verleende garantie. De verwachting is dat de komende jaren het aantal
toekenningen verder zal stijgen. Er kan dus al meer en op die weg gaan
we verder. De huidige regeling wordt in 2019 geëvalueerd. Dan gaan we
bekijken of verdere aanpassingen nodig zijn. We zien al dat het voor alle
musea nu een toegankelijke regeling is.
Naast de investering in het erfgoed stelt het kabinet een extra bedrag
beschikbaar voor cultuur en historisch democratisch bewustzijn. Dat loopt
op tot 80 miljoen structureel. Het kabinet hecht eraan dat onze topinstellingen hun positie in binnen- en buitenland kunnen behouden, dat er meer
mogelijkheden komen voor vernieuwing en talentontwikkeling en dat het
kunst- en cultuuraanbod voor iedereen, zowel in de Randstad als
daarbuiten, toegankelijk is.
Ik wil mij de komende tijd goed gaan beraden op wat de beste manier is
om de cultuursector te versterken. De afgelopen weken – ik had er nog
maar twee – heb ik al veel gesprekken gevoerd en die gesprekken ga ik
voortzetten. Natuurlijk met de sector zelf, met de makers en vertegenwoordigers van het culturele veld, maar ook met de fondsen en met de
collega’s en bestuurders van andere overheden. Een aantal van u wees in
uw vragen ook al op het belang van samenwerking met andere overheden
en op de afstemming. Die gesprekken worden al enige tijd door het
departement gevoerd en daar gaan we mee door.
Op korte termijn komt de Raad voor Cultuur met een verkenning naar de
rol van de stedelijke regio in het cultuurbeleid. Dat komt op een goed
moment, want ook het regeerakkoord rept over de aanjaagfunctie die
steden kunnen en moeten hebben op cultuurgebied. Maar ik wil dus niet
over één nacht ijs gaan; dat is ook niet bepaald mijn aard. Maar ik was dus
die ene uitzondering. Die heeft u in de nota van wijziging vrijdag gezien:
een investering van 10 miljoen, bestemd voor een aantal instellingen bij
de fondsen die al een hele poos in onzekerheid verkeerden. Zij kunnen
zich nu weer met volle energie gaan inzetten voor hun programmering en
voor het nieuwe seizoen. Met deze investering van 10 miljoen zorgen we
dus ook bij hen voor continuïteit en krijgen vernieuwing en diversiteit de
benodigde impuls. Ik wil uw Kamer complimenteren met de aandacht
voor deze instellingen in de afgelopen jaren en met het feit dat u ervoor
gezorgd heeft dat ze het afgelopen jaar konden overbruggen.
Daarnaast zeg ik u toe dat ik in februari een brief zal sturen waarin ik de
hoofdlijnen van mijn beleid zal beschrijven en waarin ik zal aangeven hoe
ik de extra middelen voor cultuur die in het regeerakkoord zijn
opgenomen, wil gaan inzetten. Zonder daarop nu vooruit te lopen, wil ik
hier toch al een aantal zaken noemen die ik belangrijk vind en die
richtinggevend zullen zijn voor de keuzes die ik ga maken.
Rondom het erfgoed noemde ik al de herbestemming, de verduurzaming
en de toegankelijkheid van ons erfgoed, mede ter vergroting van het
historisch bewustzijn. Daarnaast noem ik het belang van het ondersteunen van een cultuuraanbod dat een groter deel van de bevolking
bereikt dan het huidige aanbod doet. We moeten naar een meer divers
publiek. Het door de rijksoverheid gesubsidieerde aanbod moet meer
aansluiten op de voorkeuren van de gehele bevolking, bijvoorbeeld door
het ondersteunen van ook andere en nieuwe kunstvormen. Ik zeg daar wel
bij dat dat overigens niet betekent dat al het aanbod ook voor een breed
publiek is. Er moet ook ruimte blijven voor vernieuwing en experiment,
waar misschien aanvankelijk minder publiek op afkomt. Kunst moet ook
kunnen schuren. Ook die kunstvormen moeten we blijvend stimuleren.
Als hoofdlijn noem ik ook – velen van u zijn daar ook heel terecht op
ingegaan, want het is ook echt een belangrijk punt – de arbeidsvoorwaarden in de culturele sector. Een knelpunt dat vrijwel iedereen in de
sector treft en waar ook geen makkelijke oplossingen voor zijn. Natuurlijk
moet het veld zelf een belangrijke rol spelen in het vinden van een
oplossing. Maar ik wil kijken of er mogelijkheden zijn om bij te dragen aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

41

een oplossing. Er liggen natuurlijk de rapporten van de SER en de Raad
voor Cultuur. En morgen zal ik de voorstellen van Kunsten ’92 in
ontvangst nemen. Ik kom daar straks uitgebreider op terug, maar ik wil
hier toch al markeren dat dit echt voor de komende jaren voor mij een
heel belangrijke prioriteit wordt.
Natuurlijk wil ik ook graag cultuureducatie noemen. Cultuureducatie op
scholen zorgt dat ieder kind in aanraking komt met kunst en cultuur. De
heer Asscher zei het heel mooi: ieder kind moet kunnen leren wat
schoonheid is en hoe dat te waarderen is. In aanraking komen met kunst
en cultuur in het kader van het onderwijs binnen cultuureducatie, is met
name van belang voor die kinderen die het niet van huis uit meekrijgen.
Het zet aan tot nieuwsgierigheid, tot vergroting van de verbeeldingskracht, het vergroot de creativiteit en het vergroot het historisch besef. En
het is ook goed voor alle andere takken in het onderwijs. Je leert er ook
beter van rekenen en het onderwijs wordt taalrijker. De rijkheid van het
regionale aanbod kan daarvoor een goed uitgangspunt zijn. Cultuuronderwijs is, in de woorden van Kim Putters, niet het sluitstuk op de
basisschool, maar misschien wel de kern en het begin van de ontwikkeling van ieder kind. Je kunt daar niet vroeg genoeg mee beginnen. Dat
geldt ook voor muziekonderwijs, zeg ik hier alvast maar.
Ten slotte noem ik nog het belang van maatwerk, niet alleen voor het
culturele veld, maar ook voor de steden en regio’s. Ik zie bij veel stedelijke
regio’s de wens om zich specifieker te profileren en ik juich die ontwikkeling toe. Goede samenwerking tussen overheden zie ik als een
belangrijke voorwaarde, zowel op nationaal als op regionaal niveau. Ik
roep mijn medebestuurders dan ook op tot die samenwerking, zodat we
elkaar kunnen versterken. We moeten niet vergeten dat het grootste deel
van alle cultuursubsidies uit de regio zelf komt: van gemeenten en
provincies. Gemeenten en provincies nemen voor zo’n twee derde deel de
publieke financiering voor hun rekening en het Rijk doet dat voor een
derde deel. Over enkele maanden zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Dat
is wellicht een hoopvol feit, want ik hoop dat men ook in de lokale politiek
weer breder in cultuur zal gaan investeren. Dit was het blokje «inleiding».
De voorzitter:
O, ik dacht dat we al klaar waren, dat we nu het blokje «varia» zouden
krijgen en naar huis zouden kunnen. Sorry. Ik zie geen aandrang bij
mensen om te interrumperen, dus ga vrolijk verder. Geef ze geen
gelegenheid, zou ik zeggen.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik voor cultuuronderwijs maar beginnen met de passage in
het regeerakkoord over het Rijksmuseum, want daar zijn door CDA, D66,
PvdA, VVD en GroenLinks opmerkingen over gemaakt. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat voor alle leerlingen een bezoek aan het
Rijksmuseum mogelijk moet worden. Dat wordt onderdeel van het pakket
cultuuronderwijs. Ik zeg hier nadrukkelijk dat scholen vrij zijn om op dat
aanbod in te gaan. Het is geen verplichting, het is een mogelijkheid.
Jaarlijks bezoeken al 2,2 miljoen mensen het Rijksmuseum. Het zou raar
zijn als we onze kinderen niet in de gelegenheid stellen om de Nachtwacht
te zien. Maar ik zou wel ook het bredere doel voor ogen willen houden.
Het gaat er, ook voor kinderen, om dat ze leren wie ze zijn, dat ze daarop
reflecteren en dat ze zichzelf ontwikkelen. Dat is de bredere werkelijkheid
achter dat iconische voorbeeld van het Rijksmuseum. Dat doel kun je
natuurlijk ook bereiken door een ander museum te bezoeken. Wat mij
betreft, kunnen scholen daar zelf in kiezen. Er zijn veel musea met
prachtige collecties. Intussen hebben zo’n twaalf musea zich aangesloten
bij het canonnetwerk van musea. Het zou natuurlijk ook fantastisch zijn als
scholen naar de Canon van Nederland in Arnhem gaan. En zo zijn er veel
andere prachtige musea waar hetzelfde doel bereikt kan worden. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

42

verwacht dat ook veel musea daar belangstelling voor hebben. Wat mij
betreft, wordt het dus een breder pakket en komt er een breder aanbod
voor scholen.
De heer Asscher heeft aandacht gevraagd voor meer muziek in de klas. Er
zijn twee dingen. Voor de Impuls muziekonderwijs van mijn voorgangster
is 25 miljoen beschikbaar gesteld, toen ook in de wetenschap dat dat niet
voldoende was om iedereen te bereiken, maar dat kon wel als een impuls
dienen om meer aandacht te krijgen voor muziekonderwijs in het
onderwijs. Doel was wel om zo veel mogelijk scholen te bereiken. Met de
huidige regeling is sinds 2014 20% van de scholen bereikt. Dat is eigenlijk
een heel mooie score. Muziekonderwijs kan onderdeel zijn – en zou dat
wat mij betreft ook moeten zijn – van het cultuuronderwijs in het kader
van Cultuureducatie met Kwaliteit. Aan dat programma deed al de helft
van de basisscholen mee. Een op de drie basisschoolleerlingen werd
daarmee bereikt. Ik geloof dat de heer Rog hierover een vraag gesteld
heeft. Het is niet zo dat we alle scholen bereiken, maar er is wel een goede
spreiding over het hele land.
Naast de impulsregeling hebben we nog de Stichting Méér Muziek in de
Klas, die ook publicitair veel aandacht vraagt voor het muziekonderwijs,
bijvoorbeeld via de wekelijkse muziekshow op de publieke omroep. Wat
bij al die zaken centraal staat, is de ontwikkeling van een lange leerlijn in
het onderwijs waarin muziekonderwijs beter wordt verankerd. Ik draag dat
muziekonderwijs in de klas een warm hart toe. Het helpt enorm bij de
ontwikkeling van kinderen. Graag – dat was de vraag van de heer Asscher
– wil ik bezien hoe wij nog meer basisscholen kunnen bereiken met dat
muziekonderwijs en wat mij betreft ook hoe wij het integraal onderdeel
kunnen maken van de cultuureducatie. Ik zeg er bij voorbaat wel bij dat als
de vraag zou zijn of het precies moet op de manier waarop het nu
gebeurt, wij wel voor een groot probleem komen te staan. Dan hebben wij
namelijk enorme bedragen extra nodig. Maar als wij het met elkaar eens
kunnen worden over het doel, voor alle scholen goed muziekonderwijs
binnen bereik, graag ook in publiek-private samenwerking zoals dat nu
ook gebeurt, gaan wij ons inzetten om dit zo veel mogelijk ook voor de
komende periode te verankeren.
Mevrouw Ellemeet vroeg in het kader van cultuureducatie naar het
Jeugdcultuurfonds. Het Jeugdcultuurfonds en het Jeugdsportfonds
vormen sinds kort één organisatie en zij vervullen een waardevolle rol om
kinderen uit armere gezinnen met een laag inkomen mee te laten doen
aan culturele activiteiten. Het Ministerie van Sociale Zaken heeft eerder dit
jaar aan de Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en dus het Jeugdcultuurfonds, het Nationaal Fonds Kinderhulp en de Stichting Jarige Job
subsidie verstrekt om meer voorzieningen in natura te kunnen verstrekken
aan kinderen in armoede. Daarvoor is voor de periode tot 2020 40 miljoen
beschikbaar gesteld. De subsidie loopt dus niet op korte termijn af en ook
in het regeerakkoord zijn extra middelen uitgetrokken voor het bestrijden
van kinderarmoede. Ik zal ook met de collega’s van Sociale Zaken blijven
overleggen hoe wij na 2020 erin kunnen voorzien dat dit voorzieningen
blijven voor kinderen die opgroeien in armoede.
De heer Rog vroeg hoe ik mij ga inzetten voor de Canon. Zoals ik al zei,
vindt de regering het belangrijk dat kinderen kennismaken met onze
gedeelde geschiedenis. De Canon is daarbij een belangrijke inspiratiebron
en is ook niet voor niets toegevoegd aan de kerndoelen van het onderwijs.
De Canon is nu te beleven in de recent geopende presentatie in het
Nederlands Openluchtmuseum, maar wij hebben ook de Canonmusea.
Zoals ik net zei, hebben zich inmiddels twaalf musea daarbij aangesloten.
Ik wil mij inzetten om de publieke toegankelijkheid van de Canon te
stimuleren bij de musea en collecties, op historische plaatsen en bij
monumenten. U onderstreept daar terecht het belang van. Uiteraard gaat
het ook om de aandacht daarvoor in het onderwijs, maar nogmaals, dat
komt in de kerndoelen terug. En daarnaast beschikken wij natuurlijk ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

43

over de digitale mogelijkheden van de Canon. Je kunt daar niet vroeg
genoeg mee beginnen, dus ook dat gaan we verankeren.
Uw vraag was ook nog wanneer ik ga beginnen met het uitreiken van de
Canon aan 18-jarigen. Dat kan ik op dit moment nog niet precies zeggen.
Dat vraagt ook overleg met lokale overheden en met andere instanties
over hoe wij dat precies gaan doen, maar dat gaan wij uiteraard zo snel
mogelijk voor elkaar krijgen. Maar wij moeten natuurlijk ook de
medewerking hebben van bijvoorbeeld gemeenten om te zorgen dat dit
op het goede moment bij 18-jarigen terechtkomt.
Voorzitter. Dit was het blokje Cultuuronderwijs
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben er inderdaad van op de hoogte dat er geld is voor kinderen die
anders niet in aanraking komen met cultuur. Dat is heel erg mooi, maar
het geld dat geoormerkt is voor de werkzaamheden van het Jeugdcultuurfonds is beperkt en loopt af. Vanuit Sociale Zaken is er een bedrag dat
afloopt naar € 50.000 voor dit jaar en € 50.000 voor volgend jaar en dat
loopt door tot en met 2020. Dat is waar. Maar dat is een beperkt bedrag.
Het Jeugdcultuurfonds ontvangt ook financiering vanuit VWS. Die loopt af
in juni 2018. Het ontvangt ook financiering vanuit het Fonds voor
Cultuurparticipatie, die deels dit jaar al is afgelopen.
De voorzitter:
Gaat u richting een vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik ga richting een vraag. Ik wilde even de feiten doorgeven aan de
Minister. Mijn vraag is of de Minister specifiek hierover, dus over de
financiering van de overhead van het Jeugdcultuurfonds – dan gaat het
dus niet om het geld dat voor de kinderen bestemd is maar om het geld
voor het werk van het Jeugdcultuurfonds – in overleg wil gaan met
collega’s om te waarborgen dat het wel doorloopt.
Minister Van Engelshoven:
Ik wil best nog vragen hoe dat precies zit, maar volgens mij moeten we
één ding voor ogen houden. Het gaat erom dat die 40 miljoen euro die
bestemd is om voorzieningen te treffen voor kinderen die opgroeien in
gezinnen met een laag inkomen, vooral bij die kinderen terechtkomt en
niet in overhead gaat zitten. Het gaat nu via een aantal specifieke kanalen.
Ik denk dat het ons om het gezamenlijke doel moet gaan. Of het nou via
de ene of de andere organisatie gaat, als het geld maar bij die kinderen
terechtkomt. Ik wil er dus best naar vragen, maar ik zou voorop willen
stellen dat het hier niet mag gaan om het in stand houden van instituties.
Het moet gaan om de vraag: hoe kunnen we op de best mogelijke manier
die kinderen bereiken? Ik kan op dit moment niet beoordelen of het
Jeugdcultuurfonds daarvoor de beste methodiek is, maar er is voldoende
geld beschikbaar om kinderen tegemoet te komen. En daar moet het om
gaan.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarover bestaat geen enkele twijfel, ook bij mijn fractie niet. Het geld
moet uiteraard terechtkomen bij de kinderen om wie het gaat. Maar laten
we ook niet onze ogen sluiten voor de noodzaak van een organisatie als
het Jeugdcultuurfonds om deze kinderen in contact te brengen met de
voorzieningen die zij willen hebben. Dus het een moet het ander niet
uitsluiten. Sterker nog, zonder het een krijgen we het ander niet voor
elkaar. Mijn vraag is om ook te kijken naar de noodzakelijke bemiddeling
van een instelling als het Jeugdcultuurfonds. Maar ik hoor de Minister dat
bevestigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

44

Minister Van Engelshoven:
Dat klopt. Dat was ook mijn toezegging.
De heer Rog (CDA):
De Minister beaamt nog eens het belang van de canon en wijst op het
Canonnetwerk van musea. Zij spreekt warme woorden over datgene wat
in het regeerakkoord staat. Maar wat ik eigenlijk graag wilde, was de
Minister verleiden om net even een stap verder te zetten. Ik wil dat we van
haar horen dat er een stappenplan komt. Op welke wijze gaat zij die
historische plaatsen zichtbaar maken en daar de schijnwerpers op zetten?
Op welke wijze gaat zij een canonpad aanleggen? Ik wil er graag wat meer
gevoel bij krijgen. Dat kan ook een toezegging zijn. De Minister kan
toezeggen dat zij dat stappenplan voor de zomer naar de Kamer stuurt.
Maar ik wil er een gevoel bij krijgen: hoe gaan we dit nou bij de kop
pakken?
Minister Van Engelshoven:
U krijgt van mij in het voorjaar een visiebrief over het erfgoedbeleid.
Daarin gaan we zichtbaar maken hoe we dat gaan doen en in welk tempo
we dat gaan doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
In aansluiting op het «canonpad» – dat vind ik trouwens wel een mooi
woord – zou ik de Minister ook willen vragen om in ieder geval het
volgende mee te nemen in haar visiebrief. De Minister gaf net ook al iets
aan over de positie van het Rijksmuseum: het is geen doel op zich maar
een middel om historisch besef te krijgen. Dat lijkt mij heel logisch. Dat
gaf ik ook aan in mijn betoog. Maar ik gaf in mijn betoog ook aan dat er
nog een andere kant zit aan de musea, namelijk het stimuleren tot
onafhankelijk denken, reflectie en creativiteit. Ik vraag de Minister om, los
van identiteit en historie, ook de andere kant daarin mee te nemen en om
de Kamer ook goed aan te laten sluiten. Ik merk dat het een belangrijk
onderwerp is in dit debat.
Minister Van Engelshoven:
Als ik voornemens heb over hoe cultuureducatie in de komende jaren
vorm krijgt, zal ik daar uiteraard met de Kamer over in overleg treden. Ik
neem aan dat ik in mijn verhaal gezegd heb dat het mij om meer gaat dan
alleen het bijbrengen van historisch besef. Ik heb gezegd: je moet weten
waar je vandaan komt. Maar waar het nou juist om gaat, is om kinderen te
leren nadenken over wie we zijn en om kinderen vooral te leren nadenken
over de vraag: wie willen we nou worden? Wat voor samenleving willen
we straks zijn? Hoe kunnen we leren van dat verleden? Wat nemen we
daaruit mee? Wat willen we misschien juist anders zien? Ik onderschrijf
enorm de waarde van dit deel van cultuureducatie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze bevestiging en het wat uitgebreidere antwoord, want
ik denk dat dat heel belangrijk is. De Minister geeft ook aan dat het
Rijksmuseum belangrijk is, dat het geen verplichting is, maar dat scholen
wel in staat moeten zijn om het Rijksmuseum te bezoeken. Dat lijkt me
heel goed. Mijn vraag aan de Minister is of zij ook wil nadenken over het
vervoer daarnaartoe. Is het voor heel veel scholen eigenlijk wel mogelijk?
Misschien kan zij al een aftrap geven over haar ideeën daaromtrent.
Minister Van Engelshoven:
Bij dat mogelijk maken gaat het dus juist om het vervoer en de rondleidingen, want kinderen hebben al gratis toegang tot het Rijksmuseum. De
Museumpleinbus is al beschikbaar voor vmbo-leerlingen die verder dan
60 kilometer van Amsterdam wonen, maar het gaat er inderdaad om dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

45

álle kinderen daar kunnen komen. Zoals de heer Rog al zei: het mag niet
zo zijn dat het bij de ene school zwaarder op de begroting drukt dan bij de
andere. Maar nogmaals, het is wel een keuze van de scholen om te kijken
welk museum ze nou precies willen bezoeken. Wat past het beste bij
datgene waar wij als school mee bezig zijn?
De heer Asscher (PvdA):
Het zou mooi zijn als de Minister in de uitwerking van dat plan rond de
rijksmusea ook ingaat op de gedachte om het voor niet-kinderen meer
open te stellen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om er een
dag per maand voor te zorgen dat dat erfgoed in de rijksmusea, en dus
niet per se alleen in Amsterdam, breder toegankelijk is voor iedereen.
Misschien dat zij dat mee kan nemen?
Minister Van Engelshoven:
De museumjaarkaart is natuurlijk al een hele laagdrempelige voorziening
voor mensen die ruim toegang willen hebben tot de musea. Ik begrijp dat
u met uw vraag doelt op die groepen voor wie de drempel van de
museumjaarkaart welllicht nog te hoog is. Daar wil ik over nadenken,
maar dat zullen we dus ook in samenwerking met de musea moeten doen.
De musea hebben op dit moment een toenemend aantal bezoekers, maar
ik vind het ook om een andere reden een heel mooi idee. Ik heb zelf in Den
Haag gezien dat je vaak ook de ouders stimuleert om naar het museum te
gaan als je hun kinderen, die dat niet zo snel met hun ouders zullen doen
omdat er financiële drempels zijn of omdat men hiermee onbekend is,
stimuleert om naar het museum te gaan. Ik denk dan ook dat het een goed
punt is om de drempel niet te hoog te maken.
De voorzitter:
De Minister continueert.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan kom ik bij het erfgoed. Ik zei zojuist al dat in de komende
jaren de herbestemming, de verduurzaming en de restauratie voor mij
belangrijke thema’s zijn. En uiteraard hoort daar ook de toegankelijkheid
bij. Die krijgen de komende jaren een extra impuls. Versterking van het
restauratiefonds is dan ook een belangrijke steun in de rug van de
eigenaren van de monumenten. Met gemeenten, provincies en kerkelijke
organisaties ben ik inmiddels in gesprek om te bepalen bij welke
gebouwen er sprake is van dreigende leegstand, hoe we die kunnen
voorkomen en hoe die gestopt kan worden. Bij het erfgoed gaat het er dan
vooral om die monumenten toegankelijk te houden, want het doel wat we
met dat erfgoed willen bereiken, kan alleen bereikt worden als het
toegankelijk blijft.
Soms staat de toegankelijkheid haaks op een optimaal economisch
gebruik van het erfgoed. Mevrouw Ellemeet vroeg mij er in dat verband
voor te zorgen dat het toegankelijk blijft. Mevrouw Dik-Faber vroeg daar
ook naar. Mevrouw Ellemeet vroeg verder of het altijd een culturele
bestemming kan houden of in ieder geval daaraan kan bijdragen. Dat zal
niet altijd kunnen. Natuurlijk is het heel mooi als het kan, maar het kan
niet altijd want er zijn ook rijksmonumenten waar woningen in worden
gemaakt of waarin een bedrijf komt te zitten. Maar ik zou wel willen
stimuleren dat bijvoorbeeld op Open Monumentendag een deel van het
gebouw, waar die monumentale waarde ook echt goed zichtbaar is,
toegankelijk wordt gemaakt. Mevrouw Dik-Faber zei daar ook iets heel
goeds over. We zullen de eigenaren vragen om daaraan mee te werken,
want men krijgt tenslotte publieke middelen om dat erfgoed te onderhouden of te herbestemmen. We mogen dan ook terugvragen dat men
iets doet in het kader van die toegankelijkheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

46

Voorzitter. Een aantal van u vroeg mij in het erfgoedbeleid nadrukkelijk
aandacht te besteden aan de rol van vrijwilligers. Wij zullen dat doen,
want heel veel van dat erfgoed kan alleen onderhouden worden als
vrijwilligers daarbij worden betrokken. We moeten hun plaats daarin dan
ook waarderen.
Ook het Aankoopfonds zal mijn aandacht krijgen, want dat is na de
aankoop van twee schilderijen van Rembrandt zo goed als leeg.
Versterking van dit fonds is zeker de moeite waard, want we weten maar
nooit wanneer er maar weer iets heel moois op de markt gaat komen.
Ten slotte zijn er natuurlijk ook nog grote restauratieprojecten die nog
subsidie nodig hebben. We zijn nu bezig te inventariseren welke dat zijn
en welke klaarliggen om op de schop te worden genomen. In mijn brief
over de agenda van het cultuurbeleid, die uw Kamer dus in februari krijgt,
kom ik ook op dit punt met een uitwerking van de plannen en zal ik
aangeven hoe ik de beschikbare middelen voor het erfgoed wil besteden.
Voorzitter. Het CDA en de ChristenUnie vroegen specifiek aandacht voor
het religieus erfgoed. Kerkgebouwen zijn een categorie binnen de
rijksmonumenten die volgens de Erfgoedwet beschermd moeten worden
en waarvoor rijkssubsidie voor instandhouding beschikbaar is. Een aantal
van u zei al terecht dat het beeldbepalende monumenten in onze
samenleving zijn, waaraan mensen vaak heel persoonlijke herinneringen
koesteren. Maar de ontkerkelijking heeft ervoor gezorgd dat de eigenaren
van kerkgebouwen vaak onvoldoende financiële armslag hebben om dit
zelf te doen. Ook zijn er heel veel kerken die leeg komen te staan. Die
leegstand en die beperkte financiële middelen vormen een bedreiging
voor de instandhouding van het religieus erfgoed. De beste manier om dit
te behouden, is ervoor zorgen dat ze in gebruik blijven.
We zullen naar een aantal dingen moeten kijken. In de eerste plaats is er
de financiële armslag van de eigenaren van rijksmonumentale kerken zelf.
We zullen hen in staat moeten stellen om het nodige onderhoud te
plegen. In de tweede plaats zullen we het gebruik van kerken die met
leegstand worden bedreigd, moeten stimuleren door in te zetten op een
nevenbestemming. Bij kerken die nog in gebruik zijn, kun je er bij
onderhoud en restauratie voor zorgen dat er ook aandacht wordt besteed
aan nevenbestemmingen, zodat in ieder geval gegarandeerd wordt dat er
geen leegstand komt. Ook zul je soms moeten nadenken over herbestemming.
Hierover ben ik met de lokale en regionale overheden in gesprek, want
hiervoor is nadrukkelijk hun medewerking nodig. Samen zijn we bezig om
zogenaamde gemeentelijke kerkenvisies te ontwikkelen, om te kijken
welke kerken voor welke functies geschikt zijn. Momenteel onderzoek ik
ook op welke wijze het huidige financiële instrumentarium, dus subsidies
en leningen zoals de Kerken Nevenfunctie-Lening, hiervoor nog beter
ingezet kan worden. Daarbij kijken we ook naar het percentage eigen
bijdrage dat nodig is. Dat is nu 50%, maar we merken dat dit voor
sommigen toch een heel hoge drempel is. We gaan dus een kritisch kijken
of dat percentage niet te hoog is. Ik wil ook nadrukkelijk kijken op welke
wijze we die extra middelen kunnen koppelen aan voorwaarden voor
toegankelijkheid – want ook hier vind ik toegankelijkheid heel erg
belangrijk – maar ook duurzaamheid, omdat dit de exploitatie in de
toekomst weer gemakkelijker maakt.
Mevrouw Dik-Faber vroeg in dit kader nog waarom kerkgemeenschappen
niet in aanmerking komen voor leningen van het Nationaal Restauratiefonds. Ook kerkgenootschappen kunnen een lening aanvragen voor
restauratie, al dan niet gecombineerd met herbestemming van kerken. De
Koepelkerk in Smilde is daar een voorbeeld van. Zij hebben zo’n lening
ontvangen. Voorwaarde is dan wel dat de financiële positie van de
kerkelijke gemeenschap voldoende is om de rente en aflossing te kunnen
betalen. Anders komen zij in het subsidie-instrumentarium terecht,
bijvoorbeeld via de nevenregeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

47

Mevrouw Dik-Faber en ik geloof ook de heer Rog vroegen naar de groene
monumenten. Op welke manier kan daarvoor subsidie beschikbaar
komen? Vorig jaar is daarvoor bij motie van de Partij van de Arbeid en de
ChristenUnie al geld beschikbaar gesteld. De vraag was: kan dat structureel vorm krijgen? Bij de herijking van het erfgoedbeleid wordt nu
gekeken naar de opgave om het groene erfgoed in stand te houden en
vooral ook te blijven gebruiken. Dat nemen we mee in de herziening van
het financieel instrumentarium per 2019. Daarbij komt ook nadrukkelijk de
relatie tussen monument en omgeving aan de orde. Iemand noemde dat
een ensemble, maar «ensemble» is de combinatie van gebouw en
collectie. Hier gaat het om het gebouw in zijn groene omgeving.
De particuliere monumentenaftrek is een onderwerp dat in de afgelopen
jaren veel in de belangstelling heeft gestaan. De vraag die ook de heer
Rutte stelde was: blijft het een aftrekpost of wordt het een subsidieregeling? Misschien is het goed om te benadrukken dat de beschikbare
middelen in ieder geval beschikbaar blijven. Dat moet de grootste
geruststelling voor iedereen zijn. Daarbij komt de vraag welke vorm de
regeling moet krijgen. Uit de cijfers van de Belastingdienst en Rijksdienst
voor het Cultureel Erfgoed die geanalyseerd zijn naar het gebruik van de
aftrek, dus uit de aangiftedossiers, blijkt dat een deel wordt gebruikt voor
zaken die eigenlijk weinig met monumentaal onderhoud te maken hebben
en meer met het verhogen van het woongenot. Vandaar ook de
overweging om er een subsidieregeling van te maken, omdat dan de
regeling gerichter kan worden uitgevoerd. De Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed en het Nationaal Restauratiefonds zouden ook goed in
staat zijn om die regeling uit te voeren. Ik ga wel de regeling opnieuw
bekijken met de Staatssecretaris van Financiën. Wij zullen ook de partijen
in het veld vragen op welke manier hen voldoende zekerheid en
voldoende ondersteuning kan worden geboden. Het feit dat de tarieven in
de eerste schijf omlaag gaan en aftrekposten sowieso worden beperkt,
kan er wel eens toe leiden dat het animo voor een subsidieregeling
wellicht wat groter is. Over de uitkomst van het overleg zal ik uw Kamer
op korte termijn informeren en dan zullen we kijken welke vorm de
wetsbehandeling verder krijgt.
Mevrouw Bergkamp vroeg of de middelen die voor het erfgoed
beschikbaar zijn ook gebruikt kunnen worden voor de digitalisering. Het
antwoord daarop is ja, want door die digitalisering kunnen we heel veel
erfgoed beter toegankelijk houden en beter bewaren voor toekomstige
generaties. Er is een heel netwerk van organisaties die op dat punt
samenwerken. We gaan ook kijken hoe we aan die digitalisering verder
vorm kunnen geven.
De heer Rog vroeg naar de onderwaterarcheologie, en of we daarover al
in gesprek zijn met de betrokken overheden. Dat laatste is het geval. Wij
voeren gesprekken met de provincies Noord-Holland en Zeeland, de
gemeenten op Texel, de gemeente Hoorn en Rijkswaterstaat. Samen met
hen werken we aan een plan om natuurlijke erosie aan te pakken.
Uiteraard kijken we daarbij ook naar de rol van die vrijwilligers. Ik wil nu
niet op de te maken financiële keuzes vooruitlopen, maar ik kan u wel
zeggen dat die maritieme archeologie de aandacht heeft. Ook daarover
informeer ik u nader in het voorjaar van 2018. Overigens is dat punt van
die vrijwilligers wat complex. Samen met de collega van Sociale Zaken ga
ik het gesprek aan over hoe je die vrijwilligers op een goede manier kunt
laten samenwerken met de professionele archeologische duikers. Het gaat
om complexe regelgeving voor arbeidsomstandigheden en veiligheid, en
die is niet zomaar aangepast. Ik wil ook die vrijwilligersorganisaties zelf
nauw daarbij betrekken. Maar het is wel een punt.
Mevrouw Faber had nog een vraag over het wetenschapsmuseum. Zij
vroeg of daar in de komende periode ruimte voor is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

48

Voorzitter: Tellegen
Minister Van Engelshoven:
In het kader van de BIS kan iedereen subsidie aanvragen. Alle musea
kunnen dat, ook musea met een wetenschappelijke functie. Daarvan zitten
er ook een aantal in de BIS, zoals het museum Catharijneconvent en het
Teylers Museum in Haarlem. U vroeg specifiek naar het Geofort. Dat is
niet afgewezen omdat het een wetenschapsmuseum is, maar volgens mij
omdat de Raad voor Cultuur de collectie nog als onvoldoende beoordeelt.
In principe kunnen musea een subsidie in het kader van de BIS aanvragen.
U vroeg naar de science centra. Daarbij ligt het iets anders. Het museum
NEMO bijvoorbeeld, dat daar onderdeel van uitmaakt, ontving geld vanuit
het onderwijs- en wetenschapsbeleid. Daar waren middelen om een
netwerk van science centra te laten ontstaan. Het is niet zo dat als men er
daar niet uitkomt, men het vervolgens bij de musea moet aanvragen. De
science centra hebben echt een andere rol. Uiteindelijk kunnen wetenschapsmusea bij de BIS terecht met een subsidieaanvraag. Dan worden ze
gewoon beoordeeld op kwaliteit. De vraag is dan wel of de collectie als
van voldoende waarde wordt beoordeeld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Intussen zijn verschillende onderwerpen de revue gepasseerd, maar we
hebben ook nog een tweede termijn, hoop ik. Ik wil deze interruptie even
besteden aan de wetenschapsmusea en de science centra. De Minister
zegt terecht dat in principe elk museum een aanvraag kan indienen voor
de BIS. Maar volgens mij zijn er nu wetenschapsmusea die tussen wal en
schip vallen. Ze passen niet onder het kopje wetenschap en ze vallen niet
onder het kopje cultuur. Een aantal musea krijgt wel ondersteuning vanuit
wetenschapsbeleid, maar heel veel musea vallen niet onder wetenschapsbeleid en ook niet onder cultuurbeleid. Ze doen wel vaak een poging voor
de BIS, maar een van de criteria die de BIS hanteert is museale kwaliteit.
Museale kwaliteit snap ik, maar die wordt getoetst op basis van de
historische collectie. Heel veel musea hebben die niet. Het eerste wat ze
moeten invullen bij «heeft u een historische collectie» is: nee, die hebben
we niet. Dus ze vallen af voor de BIS en er wordt niet verder gekeken. Dat
is ontzettend jammer. Hoewel wetenschapsmusea geen historische
collectie hebben, kunnen ze natuurlijk wel de verbeelding prikkelen.
Kinderen kunnen er ontzettend veel leren en ze zijn ook belangrijk voor
het onderwijs. Ik hoop echt dat de Minister aan de slag wil gaan met het
lot van de groep musea die nu tussen wal en schip vallen. Wellicht wil ze
in het voorjaar daarop terugkomen in de brief die ze nog naar de Kamer
stuurt.
Minister Van Engelshoven:
Ja, ik ga er zelf nog goed naar kijken. Ik ga zelf ook over het wetenschapsbeleid, dus ik ga met mijzelf in dialoog over welk museum we in welk
kader kunnen honoreren. Ik ben het met u eens dat zij allemaal een
waardevolle functie hebben in de samenleving. We gaan er goed naar
kijken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot
het Nationaal Holocaust Museum. Het Joods Cultureel Kwartier in
Amsterdam ontwikkelt een nieuw museum, het Nationaal Holocaust
Museum. In dat museum staat de vervolging en vernietiging van de
Nederlandse joden gedurende de Tweede Wereldoorlog centraal. Dat
museum wordt in twee fasen ontwikkeld. Mijn voorgangster heeft op
15 mei 2016 de deuren geopend. Dat was de eerste fase, die eindigt in mei
2019. Dan wordt er ook gekeken naar de verdere ontwikkelingen. Men
draagt zelf grotendeels zorg voor de financiering. Er is een fondsenwervingscampagne gestart en men heeft inmiddels al 2 miljoen aan fondsen
geworven. In januari 2017 heeft ook de rijksoverheid een toezegging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

49

gedaan om een substantiële bijdrage te zullen leveren. Er is een subsidieverlening die voorziet in een bedrag van 5,6 miljoen dat over een periode
van vijf jaar aan het project zal worden verleend. Dat is in samenwerking
met het Ministerie van VWS geregeld.
De heer Kwint vroeg hoe het staat met het archeologiefonds voor
bijzondere vondsten. Archeologen kunnen bij NWO extra middelen
aanvragen voor verdiepend onderzoek. Dan moet het wel gaan om
vondsten van nationaal of internationaal belang. Dat is een besluit dat
samen met het veld genomen is. Het gaat om een bedrag van 2,5 ton.
Aanvragen kunnen vanaf 1 december worden ingediend. Die regeling
gaan we ook evalueren, samen met NWO en de KNAW. Het gaat dan
specifiek om wetenschappelijke kennis en ruimte voor innovatie. Ik zal u
begin volgend jaar over de voortzetting van de regeling informeren.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft specifiek op dit punt een vraag?
De heer Kwint (SP):
Ja, ik vraag om iets te verduidelijken. Dat kan een motie schelen. Ik weet
dat het archeologiefonds nog wordt geëvalueerd en aangescherpt, in
overleg. Het verzoek was specifiek om in ieder geval gedurende de
overgangsperiode geen kansen te laten liggen bij bepaalde vondsten die
van groot belang zijn. We moeten niet ineens zonder geld of met afgewezen aanvragen zitten waardoor we mogelijk erfgoed kwijtraken dat niet
zo snel is terug te vinden.
Minister Van Engelshoven:
Daar is nog 2,5 ton voor beschikbaar. We hoeven dus niks te laten lopen in
de tussentijd.
Dan de vraag van mevrouw Bergkamp over het verlies van kennis en
kunde bij de musea omdat onze conservatoren ouder worden en op een
gegeven moment ook uitstromen. Zij merkte terecht op, en in het
regeerakkoord staat het ook, dat specialistische kennis bij culturele
instellingen onder druk staat. Die kennis is van betekenis voor het behoud
en het beheer van onze collecties. Voor onderzoek zie ik goede initiatieven
bij individuele instellingen zoals het Rijksmuseum, het Mauritshuis en
Naturalis. Verder zie ik ook kansen binnen de Nationale Wetenschapsagenda, waarbij cultuurinstellingen een belangrijke bijdrage kunnen
leveren aan kennisvragen van de toekomst. Dus ook via die lijn kunnen we
kennis borgen. In samenwerking met de museumsector zal via de
Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans de stand van de kennis en kunde
worden gemonitord. Ten slotte is het ook belangrijk om te zorgen voor
aansluiting op het onderwijs en goed te kijken welke behoefte musea
hebben als het gaat om kennis en vaardigheden. Ons onderwijs voorziet
erin dat er straks een nieuwe lichting aan de slag kan gaan. Dus ja, dit
punt heeft op verschillende manieren de aandacht.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima wat de Minister zegt. De vorige Minister had toegezegd dat het in
de Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans meegenomen zou worden, maar
ik kon het er zelf niet in terugvinden. De vraag aan de Minister is of zij er
nog eens specifiek naar kan kijken, zodat we als Kamer dit goed kunnen
monitoren.
Minister Van Engelshoven:
Goed punt. We zullen ervoor zorgen dat u het de volgende keer kunt
terugvinden in de monitor.
Tot slot over erfgoed stelde de heer Rog de vraag wat precies het tijdpad
voor de investeringen is. Ook dat komt in de brief van februari terug. Ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

50

zo precies mogelijk proberen aan te geven welk deel van het geld
waarnaartoe gaat en in welke tijdsvolgorde.
Dat was het blokje over erfgoed.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan komen we in het blokje «varia» terecht, maar ik heb nog een
erfgoedvraag: hoe zit het met ons mooie erfgoed Zwarte Piet, waartegen
het vorige kabinet met onder anderen de heer Asscher zo agressief actie
heeft gevoerd? Gaat dit kabinet dat weer doen? Of luistert het meer naar
het CDA, dat bij monde van de heer Buma zegt dat we onze tradities
versterken?
Minister Van Engelshoven:
Het sinterklaasfeest is een mooi element van onze volkscultuur en onze
tradities, maar we kunnen onze ogen ook niet sluiten voor het feit dat er
groepen in de samenleving zijn die de figuur van Zwarte Piet als racistisch, als problematisch ervaren. Het sinterklaasfeest is een eeuwenoude
traditie. Ik hoop dat het maatschappelijk debat over de toekomst ervan op
een respectvolle manier voor ieders opvattingen kan worden gevoerd. Wij
moeten ons er ook van bewust zijn dat dit soort tradities in de volkscultuur alleen bestaansrecht hebben en blijven bestaan als zij zich mee
ontwikkelen met de tijd. Er was een tijd dat wij het normaal vonden dat
wij kinderen uitlegden dat zij met een roe zouden krijgen als zij stout
waren. Dat vinden wij ook niet meer van deze tijd. Willen volkscultuur en
dit soort tradities levend blijven, dan moeten zij zich met de tijd ontwikkelen. Ik hoop dat het maatschappelijk debat daarover met respect voor
ieders opvatting zal worden gevoerd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat maatschappelijk debat is beëindigd, want Nederland houdt van
Zwarte Piet en Nederland vindt dat Zwarte Piet zwart moet blijven. Dat
heeft ook onze Minister-president gezegd en ik ben heel blij met mensen
als mijnheer Buma die zeggen: versterk onze tradities. Hoezo zou Zwarte
Piet niet meer van deze tijd zijn? Waar blijkt dat uit? Wie bij de overheid
bepaalt wat nog van deze tijd is? Waarom zijn ramadan en iftar dan
blijkbaar wel van deze tijd? Waarom zou een Minister van D66-huize, een
partij die zich toch liberaal noemt af en toe, niet gewoon kunnen zeggen:
die traditie is er, Zwarte Piet is zwart en die ga ik niet micromanagen
alleen maar omdat een handje agressieve diversiteitsdrammers daar nu
ineens een probleem mee hebben?
Minister Van Engelshoven:
Mijnheer Bosma, ik heb gezegd dat ik hoop dat het maatschappelijk debat
daarover respectvol wordt gevoerd. Dit betekent helemaal niet dat wij dat
gaan micromanagen. Nee, het debat daarover moet kunnen worden
gevoerd. Er zijn groepen in de samenleving die daar terecht opvattingen
over hebben. Daarover moeten wij respectvol het debat met elkaar
kunnen voeren. Tradities als deze moeten zich kunnen ontwikkelen en met
hun tijd meegaan anders verliezen zij juist op den duur hun bestaansrecht.
De voorzitter:
U gaf aan dat u bent aangekomen bij het deel kunsten.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat klopt.
Voorzitter. Er is al door velen op gewezen dat wij de komende periode in
een opbouwende reeks meer geld hebben om de Nederlandse basisinfrastructuur en cultuur te versterken en daar ben ik trots op. Wij willen daar
zorgvuldig mee omgaan. Ik sluit aan bij wat de heer Rutte zei: niet nu
vanuit incidenten opeens cadeautjes gaan uitdelen aan individuele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

51

instellingen, maar daar zorgvuldig beleid op voeren. De uitzondering van
de 10 miljoen is juist bedoeld voor een aantal instellingen, niet omdat de
Raad voor Cultuur heeft gezegd dat zij onvoldoende kwaliteit hadden,
maar omdat er gebrek aan geld was. De Kamer heeft dat gered en ik zet
dat graag door. Wij gaan dus zorgvuldig kijken op welke manier wij de
beschikbare middelen doelmatig en doeltreffend kunnen inzetten. In mijn
brief over de agenda voor het cultuurbeleid kom ik daar begin volgend
jaar op terug.
Onder anderen mevrouw Bergkamp, maar ook de heer Asscher heeft
aandacht gevraagd voor het punt van vernieuwing en talentontwikkeling
als belangrijke aandachtspunten. Wij moeten goed kijken waar de nood
het hoogst is. Ik zeg ook hier dat wij niet daar waar de lobby het sterkst is,
dingen moeten honoreren. Dan maak je misschien wel een instelling blij,
maar dan doe je het veld als geheel tekort. Nogmaals, bij de inzet van de
extra middelen wil ik heel nadrukkelijk bekijken hoe wij de talentontwikkeling verder kunnen stimuleren.
De heer Rutte had een verhandeling over het Thorbeckiaanse
uitgangspunt. Het is toch wel goed erop te wijzen dat dit er vooral over
ging dat de overheid geen inhoudelijk oordeel moet hebben over cultuur,
maar Thorbecke was nooit gekant tegen het feit dat de overheid investeert
in cultuur. Ik vind het wel goed om dat hier nog even te markeren, maar
dat heeft de heer Rutte volgens mij zelf ook al gedaan.
De heer Rutte vroeg mij ook te kijken naar de voorbeelden in het Verenigd
Koninkrijk, zowel qua publieksbereik als de vorm van eigen inkomsten en
de advisering. Natuurlijk is het goed dat wij kijken of er iets te leren valt
van situaties in het buitenland. We hebben ook nog eens goed gekeken
naar de manier waarop men in het Verenigd Koninkrijk kijkt naar die eigen
inkomsten. Je moet echter niet appels met peren vergelijken, want dan
gaat het ook over de vraag wat je meetelt als publieksinkomsten. In het
Verenigd Koninkrijk worden bij die inkomsten bijvoorbeeld alle barinkomsten en alle horecaomzet meegerekend. Daar zat juist de grootste
stijging in de cijfers, maar die gelden komen in Nederland niet bij de
gezelschappen terecht. In die zin is het dus niet helemaal een goede
graadmeter.
Publieksbereik staat ook niet altijd gelijk aan meer inkomsten. Community
art, het voorbeeld dat de heer Rutte noemde, en heel laagdrempelige
voorstellingen in de wijken trekken vaak veel publiek uit de wijk, maar
zorgen niet vaak ook voor hoge inkomsten. Dat is misschien maar goed
ook, omdat dit juist een laagdrempelige manier is om heel veel mensen
dichtbij te bereiken.
Ik vind dus dat je heel terughoudend moet zijn met het verhogen van de
eis van het publieksinkomen als norm. We hebben nu de grens van 25%.
Die is voor instellingen redelijk haalbaar. Als we die gaan verhogen, valt
er heel wat buiten de boot. In mijn visie zou dat leiden tot een te grote
verschraling van het aanbod. Wat mij betreft gaan we die weg dus niet op.
Als we nu de norm zouden verhogen naar 30%, zouden 16 instellingen,
maar liefst 15% van de aanvragers, niet aan de norm voldoen. Zoals ik
eerder al zei, moeten we, kijkende naar het veld, ook grote waarde
hechten aan vernieuwing. Die vernieuwing komt juist vaak van voorstellingen die niet meteen een groot publieksbereik hebben. Volgens mij is er
in de huidige situatie een redelijk gezonde mix, die ook voor de instellingen te dragen valt.
De heer Rutte vroeg mij ook te kijken naar het voorbeeld van de Arts
Council. Kunnen we de advisering niet wat meer op afstand van de
politiek zetten? Dit is misschien niet aan mij. Misschien is dit vooral een
oproep aan uw Kamer zelf, want u bent er natuurlijk zelf bij als het gaat
om de beslissing of u inhoudelijk en incidenteel zaken gaat belonen.
Tussen de Arts Council en Nederland zijn er misschien wel meer overeenkomsten dan u denkt. Net als in Nederland financiert het Ministerie in
Engeland een aantal instellingen van nationaal belang gewoon recht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

52

streeks, buiten die Arts Council om. De Arts Council financiert meerjarig
182 instellingen, via de National Portfolio. In Nederland is dat dan de
basisinfrastructuur en die geldt voor 82 instellingen. Het verschil zit hem
in de vraag of je al die verschillende fondsen samenvoegt of niet. In het
verleden is daar al naar gekeken. Onderzoek leerde toen dat dit ons
eigenlijk weinig extra’s oplevert.
De heer Rutte vroeg of we bij de advisering ook het publiek, de
niet-deskundigen, de mensen die niet uit het veld zelf komen, kunnen
betrekken. Daar wil ik graag naar kijken. We zullen dit ook betrekken bij de
adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.
De heer Kwint vroeg naar de ongelijkheid in het bereiken van hoog- en
laagopgeleiden. Er is ook gevraagd naar de diversiteit van het publiek,
maar ook van het personeel in de culturele sector. De heer Asscher,
mevrouw Bergkamp en mevrouw Ellemeet hadden hier aandacht voor.
Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Ik gaf eerder al aan dat het wat mij
betreft een hoofdpunt is van het cultuurbeleid voor de komende jaren. De
vraag is niet alleen hoe we een meer divers publiek kunnen bereiken,
maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat de instellingen zelf in hun
samenstelling diverser zijn. Wat mij betreft gaan we dat betrekken bij het
opstellen van subsidievoorwaarden voor de komende periode. Met u vind
ik dat een belangrijk punt.
Een breed bereik begint met cultuureducatie op scholen. Door alle
kinderen in Nederland bekend te maken met het cultuuraanbod of met
cultuurbeoefening wordt de kans groter dat zij het publiek van de
toekomst worden, maar ook de beoefenaars van de toekomst. Ook daar
begint het opheffen van kansen op ongelijkheid. Daarnaast kan natuurlijk
ook de openbare bibliotheek veel betekenen. Als er een instelling in
Nederland is die door alle bevolkingsgroepen wordt bezocht, is het de
bibliotheek. De bibliotheek heeft ook de wettelijke taak om mensen kennis
te laten maken met kunst en cultuur. Ik vind het van belang dat we onze
bibliotheken gaan betrekken bij het streven om op een laagdrempelige
manier alle groepen in de samenleving kennis te laten maken met kunst
en cultuur. Als je cultuuruitingen brengt in bibliotheekvestigingen, komt
daar vaak een ander publiek op af dan wanneer mensen naar een
culturele instelling toe moeten. Ook daarin kan de bibliotheek een
belangrijke rol vervullen. Verder zullen we de diversiteit betrekken bij de
adviesaanvraag van de Raad voor Cultuur. Met uw Kamer vind ik dit een
heel belangrijk thema voor de komende jaren.
Ik kom nu op film.
De voorzitter:
Ik ben net terecht door de heer Bosma gewezen op de discipline en
verzoek u uw vragen op te zouten tot aan het einde van het blokje
kunsten. Denkt u dat dat lukt? Ik geloof dat we nog niet aan het einde van
het blok kunsten zijn beland.
De heer Arno Rutte (VVD):
De discipline was dat we niet tijdens de blokjes van de Minister zouden
interrumperen. Ik hoorde de Minister een nieuw blokje aankondigen, of
vergis ik mij daarin?
De voorzitter:
Dat was geen nieuw blokje. Het valt allemaal onder het hoofdstuk
kunsten.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het houdt maar niet op hè. Dan wacht ik nog even.
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

53

Kunst is een prachtig en heel breed onderwerp. De film waar u naar
vroeg, mijnheer Rutte, valt onder het onderdeel kunsten. U vroeg naar de
cash rebate-regeling. Ik moet met klem benadrukken – dat gebeurde ook
al even in het interruptiedebatje dat u had met mevrouw Bergkamp – dat
de toetsing door het Filmfonds in grote mate een automatisch karakter
heeft. Er wordt echt alleen getoetst op de zakelijke, productionele en
juridische criteria en niet op de inhoud. Het mag dan zo zijn dat een
enkeling de suggestie wekt dat het anders is, maar dat is echt niet zo. Er
vindt geen inhoudelijke beoordeling plaats.
De regeling en de daarbij behorende criteria zijn gebaseerd op vergelijkbare regelingen in het buitenland. Ze zijn tot stand gekomen na
afstemming met mijn eigen departement en dat van Economische Zaken
en Financiën, na een uitvoerige consultatie van de sector. De sector is zelf
nauw betrokken geweest bij de regeling zoals die is. De regeling is door
de Europese Commissie goedgekeurd en uiteraard in de Staatscourant
gepubliceerd. Daarmee ligt het kader waarbinnen het Filmfonds moet
beoordelen vast en daar hebben ze dan ook geen vrije ruimte in. In mijn
visie functioneert het fonds naar behoren en ik heb daar weinig klachten
over. Er is sprake van enige onderbesteding, maar ook op dat punt had
mevrouw Bergkamp het bij het rechte eind. Het is een relatief nieuwe
regeling en dan duurt het even voordat iedereen op een goede manier de
weg daarnaartoe weet te vinden.
In 2017 is bij wijze van pilot de regeling opengesteld voor tv-series. Dat
was op nadrukkelijk verzoek van de sector zelf. Dat gebeurt ook omdat het
huidige medialandschap daarom vraagt. In het buitenland zien we dat
grote, internationale kwaliteitsseries, zoals Borgen of The Crown,
gebruikmaken van dit soort financiering. Nederlandse seriemakers deden
een aanvraag om dat ook zo te doen. Dat is in lijn met wat in de in ons
omringende landen gebeurt. Dat wordt steeds met hen afgestemd. De
onderbesteding was 10 miljoen, maar er is enige tijd nodig om goed in
zo’n regeling te groeien. Die onderuitputting zetten we nu in voor series.
Ik kom op popmuziek. De heer Kwint vroeg of er meer mogelijkheden zijn
voor beginnende popartiesten en of er nog ruimte is voor talentontwikkeling. De heer Rutte was van mening dat er helemaal geen subsidie naar
popmuziek moet gaan. Het overgrote deel van het popmuziekaanbod
komt inderdaad in de vrije markt tot stand. De rol van de overheid in
popmuziek is bescheiden en is met name gericht op talentontwikkeling.
Daar is die rol ook belangrijk in. Wij subsidiëren een breed scala aan
professionele podiumkunsten, maar we willen ook een aanbod dat zo veel
mogelijk mensen aanspreekt. Daar hoort popmuziek bij. Het is niet zo dat
elke popmuzikant zonder steun in de rug meteen groot succes heeft en op
eigen benen kan staan. Als je ook in die sector vernieuwing wil houden,
met muziek die soms misschien zelfs letterlijk schuurt, dan is investeren in
talentontwikkeling nodig.
Er ligt vooral belang bij het ondersteunen van beginnende popartiesten in
de regio. De heer Kwint vroeg mij of ik een gang door het land kan maken
en kan zeggen wat er allemaal is. Hij wordt op zijn wenken bediend: dat
onderzoek is begin 2017 al door mijn voorganger uitgevoerd. Er is
specifiek een onderzoek gedaan naar de doorstroming van poptalent op
de verschillende podia. Uit dat onderzoek blijkt dat 53 poppodia aangesloten zijn bij de branchevereniging. Dat aantal is redelijk stabiel in de
laatste jaren. Bij de grote poppodia zien we inderdaad dat er minder
ruimte is voor jong talent omdat de kosten te hoog zijn. Het onderzoek
toont aan dat kleine en middelgrote podia, vaak in de regio, wel consequent plek bieden aan nieuw talent. Een goed voorbeeld hiervan is
Poppodium Metropool in Hengelo. Dat podium kent echt een brede
programmering. Het biedt met het programma In de Lift ruimte aan
regionaal talent. Het biedt ook oefenruimte voor jong talent; daar gaat het
vaak ook om. Daarnaast bieden festivals, die ook gesubsidieerd worden,
ruimte aan jong talent. Een mooi voorbeeld is Eurosonic Noorderslag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

54

Zo’n festival is een springplak voor heel veelbelovend talent dat van
daaruit de sprong naar het internationale veld kan maken. Ook een festival
als Appelsap biedt brede programmering voor beginnende artiesten. Via
het Fonds Podiumkunsten en de podia kan er aan het jong talent in de
popmuziek aandacht worden gegeven. Ik vind, met de heer Kwint, dat
juist hier talentontwikkeling steun verdient.
Een heel specifieke vraag werd gesteld over de Grote Prijs van Nederland.
Die kreeg maar voor één jaar subsidie, die een aantal keer werd verlengd.
Hoe is dat nu geregeld? In 2017 hebben zij inderdaad een incidentele
subsidie ontvangen op basis van de motie van het lid Vermue. Dat leidde
in 2017 ook tot het eenmalig vrijmaken van middelen voor activiteiten in
het kader van Beste Buur in de provincies Zeeland, Brabant en Limburg,
en de Grote Prijs. De instelling is dus niet opgenomen in de subsidies die
we nu structureel hebben gemaakt. Het Fonds voor Cultuurparticipatie
waar deze zou thuishoren, kent een zorgvuldige aanvraagprocedure. Een
onafhankelijke commissie heeft alle aanvragen beoordeeld op artistieke
kwaliteit, ondernemerschap, samenwerking, geografische spreiding,
pluriformiteit, monitoring en evaluatie. De Grote Prijs heeft een negatief
advies gekregen van die commissie. Voor de volgende periode kunnen ze
opnieuw advies aanvragen. Dit is nou typisch zo’n geval dat door het
fonds zorgvuldig is beoordeeld op alle geschikte criteria en dat er dan
uitvalt. Het is aan uw Kamer om te zeggen: wij willen echt dat oordeel op
criteria op afstand zetten. Of u gaat zich er toch mee bemoeien. Dat is een
beetje die Thorbeckiaanse houding die u zichzelf wellicht moet aanleren.
In dezelfde categorie valt wellicht philharmonie zuidnederland. De heer
Rog vroeg mij wat ik ga doen om het gat dat de provincie Brabant laat
vallen, op te vullen. Dat ga ik dus niet opvullen, want dat zou een
uitnodiging zijn aan alle gemeenten en provincies: trek uw subsidie terug,
gebruik het voor iets anders en het Rijk vult het gat wel op. Dat is
natuurlijk niet de manier van werken. Ik vind het met u natuurlijk een heel
vervelende situatie voor het orkest en zijn medewerkers. In een normale
situatie ga je er ook van uit dat subsidie door de gemeente, de provincie
of het Rijk, voor een hele periode wordt verleend en dat daar niet
tussentijds ingrepen in komen. Maar dit is echt een verantwoordelijkheid
voor de provincie Noord-Brabant. Het zal er ook toe leiden dat er minder
gespeeld zal worden in Brabant, maar dat is nadrukkelijk een keuze die de
provincie heeft gemaakt en het moet ook onderdeel zijn van het politieke
debat daar.
Als laatste punt in dit blokje «kunsten»: de postacademische instellingen.
De heer Rog en naar ik meen ook mevrouw Dik-Faber hebben gezegd: De
Ateliers en de Rijksacademie luiden de noodklok. We hebben vijf
postacademische instellingen, die alle vijf zijn gehonoreerd met subsidie,
alleen niet allemaal voor het volle bedrag. Daar hebben we een goede
aanvraagprocedure voor. Het wordt door de Raad voor Cultuur beoordeeld. De Raad voor Cultuur was best kritisch over een aantal plannen die
voorlagen en heeft daarom ook maar een deel van de subsidie gehonoreerd. Eerder waren de instellingen opgeroepen om te gaan samenwerken, zodat het geld wellicht ook effectiever kon worden besteed. Dat
hebben zij niet gedaan. Ik wil hier nadrukkelijk wel zeggen dat het
niet-verlenen van het totaalbedrag van de subsidie niet een soort
strafkorting is geweest op het niet-samenwerken. Ze zijn nadrukkelijk
beoordeeld op kwaliteit. Dat oordeel leidde niet altijd tot wat wij ieder
individueel wensen, maar ze zijn wel eerlijk langs een kwalitatieve meetlat
gelegd.
Dit was mijn blokje «kunsten».
De heer Asscher (PvdA):
De Minister was lyrisch over het nut van bibliotheken, maar ik had haar
gevraagd om een concrete toezegging, en wel om bibliotheken in heel
kleine gemeenten te ondersteunen vanuit de extra middelen voor Cultuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

55

Daarmee kun je er in 73 kleine plaatsen voor zorgen dat de bibliotheek een
plek blijft waar kinderen boeken kunnen lezen en muziek kunnen leren. Ik
heb voor de tweede termijn eventueel een motie, maar het gaat niet om
een groot bedrag. Ik zou het echt fijn vinden als ze dat zou kunnen
toezeggen.
Minister Van Engelshoven:
Ik had deze vraag in mijn blokje «varia» zitten.
De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar als u begint over bibliotheken in het blokje «kunsten» ...
Minister Van Engelshoven:
Terecht, maar dat is omdat de bibliotheken ook een rol vervullen in de
kunst. Maar het is nog breder; goed dus dat u de vraag stelt. Eind dit jaar,
dus nog voor de kerst, kom ik met een midterm review over het openbare
bibliotheekwerk in Nederland. Dan gaan we kijken hoe het staat met de
uitvoering van de Bibliotheekwet, twee jaar na de invoering van de
nieuwe wet. Specifieke aandachtspunten daarbij zijn inderdaad spreiding
en bereikbaarheid. Ik deel met u dat iedereen toegang moet hebben tot de
openbare bibliotheek, ook in het niet-stedelijk gebied. Dan komen we
natuurlijk altijd op de vraag of het financieel ook haalbaar is tot in de
allerkleinste kern. Je moet altijd verschillende zaken bekijken. Er is zoiets
als een redelijke afstand. Soms valt er iets te doen, zoals een creatieve
samenwerking met een school waar je een voorziening in kunt treffen. In
de midterm review die u nog voor de kerst krijgt, zal ik nadrukkelijk
aandacht besteden aan dit punt: wat zijn de mogelijkheden? We moeten
ook realistisch zijn en bezien wat we wel en niet met het beschikbare
budget kunnen doen. Het lijkt mij goed dat ik dan met u het debat verder
voer over de vraag of dat ook in uw visie voldoende spreiding is.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik moet even terug in het verhaal van de Minister naar de Arts Council en
de eigeninkomstennorm. De Minister refereerde aan de eigeninkomstennorm en zei dat die in Nederland 25% is. Bij mijn weten is die tussen
de 19,5% en 23,5%, dus we komen niet aan die 25%, maar zij concludeert
dat als wij in Nederland zouden overgaan tot die 30%, zestien instellingen
niet aan de norm zouden voldoen en dus zouden omvallen. Als we de
norm aanscherpen, zouden deze instellingen zich dan niet naar die norm
kunnen gaan gedragen, waarmee zij meer publiek aan zich zouden binden
en het publieksbereik zouden vergroten, wat ook de Minister heel
belangrijk vindt?
Minister Van Engelshoven:
Dat zou ik – hoe moet ik me uitdrukken? – een gevaarlijke gok vinden; laat
ik het zo maar zeggen. Want we hebben nu al gezien dat het voor een
aantal instellingen best ingewikkeld was om de huidige norm te halen.
Daar is keihard voor gewerkt. De instellingen zijn, door de bezuinigingen
die zij de afgelopen jaren gehad hebben en de inspanningen die zij
hebben moeten plegen, echt tot het uiterste gegaan om publiek te
behouden en inkomsten te genereren. Om daar nu weer een slag bovenop
te leggen, gaat mij echt te ver. Dan ben ik echt bang dat er te veel gekozen
zal worden voor dingen die door een groot publiek worden gewaardeerd,
de grote publiekstrekkers, en dat we te veel kwijtraken van de
vernieuwing, van de talentontwikkeling, van dat deel van de kunst dat
moet schuren, dat moet confronteren. Die prijs zou mij eerlijk gezegd te
hoog zijn.
De heer Arno Rutte (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

56

Het blijft bij mij toch ook wat schuren dat, als maar liefst 70% van de
inkomsten van een cultuurinstelling van overheidswege wordt gefinancierd, dat toch echt te veel gevraagd zou zijn ten aanzien van het
publieksbereik. Daar blijf ik mee worstelen. Ik zal daar straks ook een
motie over indienen.
Op het punt van de Arts Council heb ik een toezegging gehoord van de
Minister. Ik wil even weten hoe hard die is. De toezegging is dat zij wil
gaan kijken op welke manier wij ook publiek en niet-deskundigen kunnen
gaan betrekken bij de verdeling van cultuurgelden. Dat vind ik in ieder
geval een heel mooie. Is dat inderdaad een concrete toezegging? Kan de
Minister ook toezeggen dat zij bijvoorbeeld voor het zomerreces de eerste
schetsen van de mogelijke vormgeving hiervan laat zien?
Minister Van Engelshoven:
Wat ik u heb toegezegd, is dat ik het zal meenemen in de adviesaanvraag
aan de Raad voor Cultuur, want we moeten wel goed kijken of we dat echt
op een goede en zorgvuldige manier kunnen doen. We gaan daar dus
advies over vragen, maar ik weet niet of het haalbaar is om daar voor de
zomer al uitsluitsel over te geven. Ik neem het mee. Ik ga daar echt advies
over vragen aan de Raad voor Cultuur.
Ik kom nog even terug op het punt van de Arts Council. Ik vraag u ook om
hier zelf nog eens goed naar te kijken, want u noemt het Verenigd
Koninkrijk als voorbeeld en zegt: daar zit het bij de eigen inkomsten. Maar
daar worden echt zaken meegeteld die hier niet meetellen. U wilt toch ook
niet dat we theaters bijna dwingen om vooral horecagelegenheid te
worden om aan de eigeninkomstennorm te voldoen? Dat lijkt mij ook niet
de bedoeling.
De voorzitter:
Mijnheer Rutte, ik begrijp dat u nog een vraag heeft over een ander punt,
maar dan geef ik eerst even het woord aan de heer Rog, die een vraag
heeft over ditzelfde punt. Ik maak gewoon het rondje weer.
De heer Rog (CDA):
We hadden het eventjes over de bezuinigingen op de philharmonie
zuidnederland in Noord-Brabant. De Minister zegt dat zij het half miljoen
dat door de SP-gedeputeerde bezuinigd is, er niet bij gaat plempen. Dat
snap ik. Maar de Minister heeft ook in de beantwoording van eerdere
vragen van mij gezegd dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is
van overheden voor zo’n cultuurplanperiode. Er is daar een verwachting
gewekt. Er zijn drie provincies en vooral heel veel mensen die ernaar
willen luisteren, die gedupeerd worden door dit besluit. Ik vraag de
Minister hier niet om een half miljoen. Ik ga daar ook geen amendement
over indienen, zeg ik vast. Ik vraag wel of de Minister deze gedeputeerde
hierover wil aanspreken en ervoor wil zorgen dat de gerechtvaardigde
verwachting daar ook daadwerkelijk waargemaakt wordt.
Minister Van Engelshoven:
Dat gesprek tussen de gedeputeerde en het Ministerie heeft plaatsgevonden. Het half miljoen gaat weliswaar bij het orkest weg, maar blijft
overigens wel beschikbaar voor muziek. Hoezeer ik het met u onwenselijk
vind dat lopende zo’n periode dit soort onverwachte terugnames in
subsidie komen, het is wel een keuze die daar gemaakt is. Het is ook aan
de Staten om daarover het debat met de gedeputeerde te voeren. Wij
hebben het gesprek hierover gevoerd, maar de keuze is daar gemaakt en
men komt daar niet op terug. Het geld blijft wel beschikbaar voor muziek.
De heer Rog (CDA):
Wat ik hier het pijnlijke vind, is dat meerdere overheden betrokken zijn en
dat ook de financiering via de rijksoverheid naar de provincie loopt. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

57

dan toch wel aan de Minister vragen of zij bij dit soort langdurige
samenwerking niet aan de voorkant wat meer borging wil, zodat in de
toekomst dit soort vreemde strapatsen niet weer gemaakt kunnen
worden. Ik maak mij hier veel zorgen over. Het zou zomaar kunnen zijn dat
andere gedeputeerden hier een voorbeeld aan gaan nemen wanneer er
een keer een financiële tegenvaller is. Dat lijkt mij buitengewoon
onwenselijk.
Minister Van Engelshoven:
Dat lijkt mij een goed punt. Het is goed om bij zo’n gezamenlijke
subsidiëring elkaar aan de voorkant te bevragen over de bestendigheid
ervan voor vier jaar. Om de provincie Brabant niet tekort te doen, moet ik
overigens zeggen dat zij hier aan de voorkant geen garantie voor vier jaar
heeft afgegeven. Ook dan blijft het vervelend in de continuïteit, maar hier
was wel aan de voorkant al enige waarschuwing gegeven.
De heer Kwint (SP):
Dank aan de Minister voor haar niet aflatende oproep aan de Kamer om
vooral niet te veel eigen standpunten over beoordeling in te nemen. Ik
probeer ook weg te blijven van de individuele beoordeling van de
kwaliteit van bepaalde instellingen. Ik had er wel specifiek twee genoemd.
Dit kabinet zit er natuurlijk net en stelt eigen prioriteiten. Je ziet dat
participatie en talentontwikkeling heel erg centraal staan. Als doorloop
van het vorige kabinetsbeleid of het beleid daarvoor zou ik de Grote Prijs
kunnen noemen. Ik zou ook de postacademische instellingen kunnen
noemen. Dat zijn dingen waarbij het gezien de prioriteiten van het kabinet
logisch lijkt om daarin te investeren, maar die nu misschien, totdat het
kabinet de kans heeft om tot die prioriteiten te komen en ze daadwerkelijk
in uitvoering te brengen, alsnog dreigen te verdwijnen.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dus waar ik de terughoudendheid van de Minister waardeer, probeer ik
haar voor een fout te behoeden.
De voorzitter:
Dat vindt de Minister ongetwijfeld heel fijn.
Minister Van Engelshoven:
Zeker vind ik dat heel fijn, maar ik wil de heer Kwint ook wel enigszins
geruststellen. Wat hij eigenlijk vraagt, is om niet tot 2020 te wachten om
op een aantal punten een aantal dingen te doen. Ik heb toegezegd dat wij
in februari met een brief komen, want ook voor 2020 zijn er middelen
beschikbaar. De heer Asscher heeft bijvoorbeeld vragen over muziekonderwijs. Er zijn vragen over bibliotheken. U heeft een aantal wensen. Ik wil
wel even de tijd nemen om zorgvuldig te kijken hoe het nou het beste past
in het beleid dat ik voor de komende jaren wil uitzetten, waar we de
komende tijd het accent op willen leggen en hoe we wellicht kunnen
voorkomen – want dat is waar u op doelt – dat sommige instellingen in de
tussentijd tussen wal en schip vallen en dat niet kunnen overbruggen.
Daar wil ik nadrukkelijk naar kijken, maar geef mij even tot februari om
daar echt goed over na te denken. U weet ook: er is niet voor alles geld.
De voorzitter:
Ik vraag mij af of de onrust van de heer Kwint is weggenomen.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

58

Nee, dat is een chronisch iets, voorzitter. Volgens mij kunnen wij elkaar op
dit punt wel vinden. De vraag is wel of dan ook specifiek naar deze twee
zaken gekeken kan worden in de brief van februari. Het zijn allebei
instellingen die al eerder gered zijn door de Kamer. De Minister weet dus
ook dat het belang daarvan in de Kamer vrij breed onderschreven wordt.
Maar als we er in februari specifiek op terug kunnen komen, dan zou ik
daar erg mee geholpen zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ik ga er specifiek naar kijken, maar ik zeg nadrukkelijk: lees dit niet als een
belofte dat ze gehonoreerd zullen worden. Anders zie ik de hele rij dadelijk
al komen met schoten voor de boeg, en dat was nadrukkelijk niet de
bedoeling van vandaag.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ten aanzien van subsidie voor popmuziek hoor ik de Minister zeggen: daar
moeten we toch maar wel mee doorgaan, want we willen een aanbod dat
zo veel mogelijk mensen aanspreekt. Het lijkt mij dat popmuziek het
publiek aanspreekt. Dan heb je dus geen subsidie nodig. Het werd nog
wat spannender toen de Minister zei: we willen ook vernieuwing houden,
en dat vraagt om subsidie. Subsidie kent een hele historie van vernieuwingen, zelfs revoluties. Denk aan de rock-«n-rollrevolutie. Dat spreekt mij
zelf erg aan, want ik heb een rock-«n-rollband. De muziek van Elvis was
echt tegenmaatschappelijk. Het was een schande. Als de overheid de
rock-«n-roll had moeten subsidiëren, was die er nooit gekomen. Maar ook
andere vormen van rock, zoals grungerock uit Seattle, zijn niet gesubsidieerd. Laten we het dichter bij Nederland houden: de ontwikkeling van de
dance en de nederhop; het ontstaat allemaal zonder subsidie, misschien
wel doordat de overheid zich er niet mee bemoeit. Waar baseert de
Minister haar uitspraak op dat vernieuwing in de popmuziek voortkomt uit
subsidiëring? Waar blijkt dat uit?
Minister Van Engelshoven:
U moet wel precies zijn. Ik heb niet gezegd dat vernieuwing voortkomt uit
subsidiëring. Vernieuwing ontstaat, maar vernieuwing moet je af en toe
wel even een handje helpen. Ik denk niet dat zonder enige hulp de dance
in Nederland zo groot was geworden als die nu is. Misschien is dance wel
een van onze betere exportproducten geworden, met een behoorlijke
economische omzet; dat moet u aanspreken. Zo zijn er meer dingen. U
kunt ook niet zomaar ontwikkelingen uit de jaren zestig en zeventig
doortrekken naar het heden. Toen was er ook in de samenleving sprake
van een andere situatie, bijvoorbeeld als het ging om de podia, de kosten
die het met zich meebrengt om op te treden in zalen en om te toeren. Je
kunt die situaties dus niet helemaal met elkaar vergelijken, maar het gaat
om het aanjagen van jong talent en dat de ruimte geven om meters te
maken en om zich te ontwikkelen. Om talent dat zich in Nederland wel
bewezen heeft – maar ja, Nederland is een klein gebied voor popmusici –
de sprong naar het internationale podium te laten maken, heeft het soms
een steuntje in de rug nodig. Ik vind het voor de ontwikkeling van onze
popsector van groot belang dat we dat ook behouden.
De heer Arno Rutte (VVD):
In het kader van precies zijn: de dance in Nederland is naar mijn volle
overtuiging ontstaan zonder steun van de overheid. Ik heb alle tabellen
van de afgelopen jaren erop nageslagen, maar ik ken geen dance-artiesten
die door de overheid worden gesteund. Ik zie daarin wel allerlei andere
artiesten staan, maar geen dance-artiesten. Misschien juist doordat de
overheid daar afwezig is geweest, heeft de dance zich moeten invechten
in de internationale markt. Misschien is de dance daardoor wel een groot
succes geworden. Dat is precies mijn punt. Het gaat er niet om dat we een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

59

hekel hebben aan bepaalde muziekvormen – zeker niet – maar bepaalde
vormen van cultuur komen beter tot hun recht als je ze niet subsidieert.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij wordt dit een herhaling van zetten en gaan we het hierover
niet eens worden. Het is mijn overtuiging dat je jong talent een steuntje in
de rug moet geven om hun vleugels internationaal uit te slaan. Dat lijkt
me gerechtvaardigd en het lijkt me niet dat we elkaar hierover met lijstjes
om de oren moeten slaan. Waar het niet nodig is, moeten we het niet
doen, maar waar het wel nodig is, vind ik het bijdragen aan de verrijking
van een cultuurlandschap waar er aanbod voor iedereen is.
De voorzitter:
Er zijn over dit onderwerp geen vragen meer en dat betekent dat we door
kunnen gaan naar het blokje «arbeidsmarkt».
Minister Van Engelshoven:
Zeker.
Voorzitter. Terecht is door de meeste sprekers vandaag de arbeidsmarktpositie van kunstenaars benoemd als een belangrijk thema. De financiële
situatie de afgelopen jaren en het feit dat er veel zelfstandigen zijn,
hebben gemaakt dat de nood daar soms echt hoog is en dat het soms ook
tot situaties leidt die je eigenlijk op de arbeidsmarkt onwenselijk moet
vinden. Het is ook niet zo dat er de afgelopen tijd niets is gebeurd, want er
zijn een aantal stappen gezet. Ik heb u daarover de afgelopen week nog
een brief gestuurd.
Wat is er nou gebeurd met de middelen die daarvoor de afgelopen
periode vanuit de Kamer beschikbaar zijn gesteld? Je ziet dat de onderhandelingspositie van kunstenaars al op een aantal punten in ontwikkeling is. Morgen neem ik de arbeidsmarktagenda van de culturele en
creatieve sector in ontvangst. Dat deze agenda er ligt, is al een gevolg van
de inspanningen die het afgelopen jaar met steun van de Kamer zijn
gepleegd. In die agenda zal de sector haar doelen beschrijven voor de
onderhandelingspositie van zelfstandige kunstenaars. Ik wil vervolgens
gaan kijken op welke wijze wij die ambities kunnen ondersteunen en hoe
zich die verhouden tot de ambitie die wij hebben voor de toekomstbestendigheid van de sector.
Een van de dingen waar ik naar wil kijken, is het volgende. In het
regeerakkoord is een passage opgenomen waarin wij zeggen dat wij in
het kader van de Mededingingswet moeten kijken naar de onderhandelingspositie bij het maken van prijsafspraken in de land- en tuinbouwsector. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken of zoiets ook mogelijk is in de
cultuursector. Kun je bijvoorbeeld afspraken maken over een bodem in de
prijzen, zonder dat je daarmee in strijd komt met de Mededingingswet?
Dat is iets wat we moeten verkennen. Begin volgend jaar komt de
tussenevaluatie van het auteurscontractenrecht. Die wet is in 2015 nog
herzien om te kijken hoe we de positie van makers kunnen versterken. Ik
wil kijken hoe we die evaluatie kunnen gebruiken om de arbeidsmarktpositie te versterken. Door een aantal van u werd de Fair Practice Code
genoemd. Die moet ook gaan bijdragen aan een betere contractpraktijk in
de sector. De code is onlangs, in oktober, ingevoerd en moet door de
sector nog verder uitgewerkt worden.
Al deze ontwikkelingen moeten we betrekken bij de vormgeving van het
cultuurbeleid voor de komende jaren, want om een goede gezonde sector
te houden moeten we iets doen aan die arbeidsmarktpositie. Ik ga morgen
eerst de agenda van de sector in ontvangst nemen. Vervolgens gaan we
ons daarop beraden en daarna krijgt u zo snel mogelijk een beleidsreactie.
Mevrouw Ellemeet wees erop dat de sociale dialoog in de sector versterkt
moet worden. Dat zit ook in het advies van de SER en de Raad voor
Cultuur. De arbeidsmarktagenda die ik morgen krijg, is daar ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

60

voortvloeisel van. Ook daar gaan we kijken hoe we de sociale dialoog in
de sector verder kunnen versterken.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de honoreringsrichtlijn. Daarvoor is een
matchingsregeling gekomen. Het Mondriaan Fonds is daar begin 2017
mee van start gegaan en de regeling is nog niet uitgeput. Dat is nadrukkelijk wel een tijdelijke regeling, want uiteindelijk moeten we natuurlijk
een sector krijgen waar gewoon gezond gehonoreerd kan worden. Maar ik
begrijp heel goed dat dit niet lopende de rit van een subsidieperiode kan.
Daarom hebben we nu een tijdelijke regeling. We moeten die periode
benutten om te kijken hoe dit zich straks vertaalt in tarieven en in de
positie van de verschillende sectoren. Hetzelfde geldt ook voor investeringsregelingen. Er zijn allerlei investeringsregelingen, maar die passen
soms slecht op de culturele sector, soms vanwege onduidelijkheid over
winstpotentieel of vanwege bedrijfskundige eisen. Het regeerakkoord zegt
dat je bij ruimte voor ondernemerschap ook moet kijken naar meer ruimte
voor sociale en maatschappelijke ondernemingen. In dat kader zie ik ook
de culturele ondernemingen. Ook daar moeten we bekijken of we het niet
meer passend moeten maken.
Zo moet je dus op tal van fronten maatregelen nemen om te zorgen dat
we de komende jaren weer toewerken naar een sector waarin er sprake is
van eerlijk werk. Dat is voor mij eigenlijk de noemer. Wordt het hier
mogelijk gemaakt dat je voor eerlijk werk een eerlijke beloning krijgt,
waardoor je zelfstandig je broek kunt ophouden? Ook kunstenaars moeten
de mogelijkheid krijgen om via hun werk een salaris te verdienen
waarmee zij een goed bestaan kunnen opbouwen. Ik wil op dat terrein
met een stevige beleidsreactie komen, waarin we over de volle breedte de
mogelijkheden bekijken om hier iets aan te doen. Dan is er ook nog de
Fair Practice Code. Dat is vanaf 1 januari 2017 een richtlijn die eigenlijk
stelt: pas toe of leg uit. Daar zit bijvoorbeeld een rekenmodel voor
minimumbeloningen in. Er zit ook een checklist in. Het streven is dat de
beloningen hiermee uiterlijk in 2020 op het vereiste minimumniveau zijn
teruggebracht. Maar ik kom dus nog met een uitgebreide beleidsreactie
naar aanleiding van de agenda die ik morgen in ontvangst neem. Ik denk
dat het heel goed is dat we daar dan uitvoerig over in debat gaan met de
Kamer.
De voorzitter:
Ik geloof dat we daarmee aan het einde van dit blokje zijn gekomen.
Mevrouw Ellemeet en de heer Asscher hebben een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor een aantal heel concrete punten waarmee de Minister aan de slag
wil. Dat is mooi. Wanneer denkt de Minister met deze beleidsreactie te
komen?
Minister Van Engelshoven:
In het voorjaar.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In het voorjaar? Goed. Zoals de Minister in haar brief zelf aangeeft, is juist
nu een punt van aandacht hoe die redelijke honorering verwerkt kan
worden in de huidige periode, omdat dit niet meegenomen is. De Minister
komt in het voorjaar met een reactie, maar we zien nu al initiatieven
vanuit de sector – niet alleen bij de beeldende kunsten, maar ook breder –
om te komen met richtlijnen voor een eerlijk honorarium. Lopen we dan
niet achter de feiten aan? Is er dan voldoende financiële steun voor die
tussenperiode?
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

61

Zoals u ook in de brief kunt lezen, heeft de Kamer voor die tussenperiode
geld vrijgemaakt. Er is bijvoorbeeld ook de matchingsregeling. Men kan
dus nog even door. In de hoofdlijnenbrief van februari kan ik al wel
richtinggevende uitspraken doen, maar ik heb echt even tijd nodig om dit
precies uit te werken. Hoe verhoudt dit zich bijvoorbeeld tot de Mededingingswet? Dat kan ik niet zomaar even uit de lucht toveren. Ik moet even
met de collega van Sociale Zaken bekijken hoe we dit kunnen vormgeven.
Zo zijn er meer dingen waar je even zorgvuldig naar moet kijken.
De heer Asscher (PvdA):
Het spreekt mij aan dat de Minister die verschillende facetten erbij wil
betrekken. Het is ook goed om vast te stellen dat heel veel partijen, van
GroenLinks tot CDA en D66, hier aangeven dat dit belangrijk is. Zo praat
de Minister er ook over. Ik heb eigenlijk twee verzoeken. Het eerste is: zorg
dat die beleidsreactie meteen de vorm van een actieplan krijgt, want
anders krijg je daarna weer een vervolg. Het tweede is: zorg nou dat het
parallel is met de visiebrief die voor februari is aangekondigd. Dan heb je
vier maanden de tijd, en het lijkt me belangrijk genoeg voor de toekomst
van de kunst om dan dat actieplan te hebben.
Minister Van Engelshoven:
Ja, eens. Ik wou dat in februari doen. In de brief die u, als het goed is,
vrijdag hebt gehad, staat dat er in de afgelopen tijd al een hele hoop is
verkend en in de steigers is gezet. We kunnen daarmee kijken naar wat het
meest kansrijk is en waar de meeste noodzaak zit. Dus ja, ik vertaal dat
graag in een stappenplan. Hopelijk hebt u dan wel enige coulance, in het
geval er regelingen moeten worden aangepast waarvoor ik anderen nodig
heb. U weet hoe het werkt. Maar ook ik hecht eraan dat er concrete
stappen worden gezet.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor die toezegging. Het lijkt mij heel logisch dat een wijziging van
regelgeving ertoe kan leiden dat het langer duurt. Dat begrijpen we hier,
denk ik, allemaal. Het is ook goed om de ervaringen die opgedaan zijn in
het Sectorplan Cultuur daarbij te betrekken, want daarmee is eigenlijk die
sociale dialoog al omgezet in plannen. Maar mooi dat we dat in februari
krijgen.
De voorzitter:
We zijn bij het laatste onderdeel, varia, aangekomen.
Minister Van Engelshoven:
Mijn eerste punt van de varia is dat van de culturele diversiteit. Ik heb
daarvan reeds gezegd dat diversiteit op twee fronten aandacht moet
krijgen: bij de instellingen zelf en bij het publiek. Het is ook niet zo dat er
op dat terrein nu niets gebeurt, maar er kan nog wel wat bij.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u wilt interrumperen, maar u hebt als voorzitter zelf de
afspraak gemaakt dat er pas aan het einde van blokjes geïnterrumpeerd
mag worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar bij de varia ligt dat heel anders.
De voorzitter:
Nee, nee, we houden die discipline er graag in.
Minister Van Engelshoven:
De vragen worden dus toch opgespaard.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

62

De heer Rog had nog een vraag over laaggeletterdheid. Waarschijnlijk
stelt hij de vraag hier omdat hierin een rol is weggelegd voor bibliotheken. Er komt deze week nog een brief naar u toe over laaggeletterdheid
en over hoe de aanpak nu werkt. De heer Rog vroeg mij heel specifiek
naar oefenen.nl, als een van de partijen waarmee je goed kunt samenwerken in het bestrijden van laaggeletterdheid. Ik heb zelf ook de ervaring
dat dat kan. Het is inderdaad eigenlijk vrij eenvoudig om ervoor te zorgen
dat er bij bibliotheken, werkgevers en wijksteunpunten licenties zijn
waarmee mensen met dat programma kunnen oefenen. In het kader van
het actieprogramma Tel mee met Taal zal ik dat ook graag verder
uitdragen. U deed de suggestie van Frans Duijts, maar ik denk dat het aan
de verschillende uitvoerders van de programma’s is om te kijken welke
bekende of minder bekende Nederlanders zij willen gebruiken om
hiervoor aandacht te vragen. Als u zegt dat muziek ook hier kan helpen
om mensen over de drempel te krijgen, dan ben ik dat met u eens. Zo zie
ik de suggestie dan maar. Ik moet zelf nog eens even beluisteren wat voor
muziek de heer Duijts maakt.
Mevrouw Bergkamp zei terecht dat het ons bij laaggeletterdheid niet
alleen moet gaan om het bestrijden ervan maar ook om het voorkomen
ervan. In die zin is er een programma als BoekStart, waarbij ouders met
jonge kinderen, en ook echt baby’s, worden gestimuleerd om meteen met
lezen aan de slag te gaan. Daar heb je echt de samenwerking met
gemeenten, met consultatiebureaus, voor nodig. Ik wil in het gesprek dat
we hebben met gemeenten en bibliotheken eens goed kijken of we
voldoende inzetten om de doelgroep goed te bereiken. Het is ook mijn
eigen ervaring dat het vaak niet alleen van belang is om ouders bij het
consultatiebureau te indiceren als potentieel laaggeletterd, waardoor het
kind potentieel een taalachterstand krijgt, maar hen ook iets mee te geven
en hen actief naar de bibliotheek te begeleiden. Daar komen ze bijvoorbeeld in een programma terecht waarin ouders leren hoe ze de talige
omgeving van hun kind kunnen stimuleren. Ja, dat punt heeft mijn
aandacht. Het is ook goed dat u vraagt naar preventie.
Het wordt nu echt varia met van alles door elkaar. De heer Rutte vroeg
naar het bestemmingsfonds. Ik wil even een misverstand voorkomen,
want ik heb soms het gevoel dat het daar knelt. Rijksmusea die subsidie
niet besteden in het jaar dat ze die krijgen, kunnen dat geld parkeren in
het bestemmingsfonds OCW. Wij gaan niet lopende de periode afrekenen.
Aan het eind van de periode wordt gekeken of het museum gezond is: is
de solvabiliteit, de liquiditeit op orde? Als het geld daar echt gewoon op
de plank ligt, dan kan het teruggehaald worden en kan ervoor gezorgd
worden dat het ergens in de cultuursector wordt besteed. Dat is de
systematiek en we gaan er op die voet mee door.
Een aantal leden vroeg naar het bredere punt van de toegankelijkheid van
cultuur in het hele land, of het nu gaat om cultuureducatie of om onze
voorzieningen. We hebben daar op alle fronten aandacht voor. De Raad
voor Cultuur komt met zijn advies over de stedelijke regio’s. Dat kan ons
helpen om te kijken hoe de verschillende stedelijke regio’s op de goede
manier worden gehonoreerd.
Tot slot had de heer Bosma een vraag naar aanleiding van de hele
discussie rondom MeToo. Hoe zit het nou met de veiligheid bij de
kunstopleidingen en bij de culturele instellingen en zou de Minister niet
een onderzoek daarnaar moeten doen? Ik wil er twee dingen over zeggen.
Zowel onderwijsinstellingen als culturele instellingen zijn verantwoordelijk voor een veilige werkomgeving voor hun werknemers. Als daarbij
grenzen worden overschreden, sluit ik mij aan bij de oproep die collega
Grapperhaus afgelopen vrijdag deed, namelijk dat mensen dan echt
worden gestimuleerd om daarvan aangifte te doen. Ik zie op dit moment
geen aanleiding om daar een heel specifiek onderzoek naar te doen. Wij
hopen dat dit er aanleiding toe geeft dat mensen die zeggen dat er echt
grenzen zijn overschreden, zich melden en ook aangifte doen. Dat is echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

63

de weg om dit aan te pakken: gewoon aangifte doen en zorgen dat politie
en justitie hun werk kunnen doen.
Dan was er nog de vraag van de heer Kwint over secondary ticketing. Het
wetsvoorstel is inderdaad gestrand, maar er zijn hierover inmiddels ook
alweer Kamervragen gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Van
Toorenburg. Die worden beantwoord in samenspraak met het Ministerie
van Economische Zaken. U zult op korte termijn de beantwoording
ontvangen. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen.
De heer Kwint had ook nog een vraag over het btw-tarief: is het geen
kwestie van «wat er aan de ene kant bij komt, gaat er aan de andere kant
af»? Op basis van eerdere onderzoeken naar het btw-tarief hebben we
gezien dat er maar een zeer beperkte elasticiteit is in de kaartverkoop in de
culturele sector en dat vooral het inkomen bepaalt of mensen een kaartje
kopen voor een culturele voorstelling. En zoals u weet gaan de komende
jaren alle inkomensgroepen erop vooruit.
Verder stelde de heer Kwint een vraag over het vereenvoudigen van de
subsidieaanvraag. Mijnheer Kwint, u wees er terecht op dat het soms een
beetje het gemak van de subsidieversterker is dat bediend moet worden.
Men moet een aparte aanvraag in dienen bij het Rijk, bij de gemeente en
bij de provincie en dan ook nog op verschillende momenten. Dat is nu
echt een punt waarvan ik met u vind dat wij het leven van instellingen
wellicht wat makkelijker kunnen maken. We zijn toch in opmaat naar
nieuwe bestuursakkoorden met gemeenten en provincies. Ik kan me best
voorstellen dat we op dit terrein kijken of het niet in dezelfde vorm kan en
of het ook qua tijd zo geschakeld kan worden dat het voor iedereen te
doen is. Ik ben het met u eens dat het een beetje zonde is van het publieke
geld als dat toe moet naar medewerkers die zich moeten bezighouden
met subsidieaanvragen. Hoe eenvoudiger hoe beter, maar het moet wel
van kwaliteit blijven.
Dan als allerlaatste de vraag van de heer Rutte over de Geefwet. Dit punt
is ook al aan de orde geweest bij het Belastingplan. De heer Nijboer van
de Partij van de Arbeid heeft daarover volgens mij ook een motie
ingediend, waarin hij vraagt om de Geefwet zodanig te handhaven dat
ook de culturele multiplier erin blijft. Daar is door mijn collega Snel op
geantwoord dat dit inderdaad de intentie van het kabinet is.
Voorzitter, volgens mij ben ik door de vragen heen.
De voorzitter:
Voordat we doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer,
kijk ik naar de leden om te zien of er nog vragen zijn. De heer Bosma als
eerste en daarna mevrouw Faber.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb eigenlijk drie puntjes. De Minister spreekt over diversiteit. Wat is
dat precies? Wanneer is er diversiteit? Gaat het over rassen, over
nationaliteiten, over niet-westerse allochtonen? Wanneer is er in
hemelsnaam diversiteit? Zo’n kreet gaat altijd over tafel.
Wat vindt de Minister van de Black Achievement Month, die specifiek over
zwarten gaat? Dat gaat dus specifiek over huidskleur. Wat vindt de
Minister van een prijs die wordt ingesteld door meneer Sambo voor
zwarte acteurs? Eerst worden mensen geselecteerd op huidskleur en dan
op hun acteurskwaliteiten. Valt dat ook binnen diversiteit?
Seksueel misbruik is een grotere zaak, maar er is sprake van één bedrijf
dat het monopolie heeft. De overheid geeft veel subsidie in die branche.
Dat heeft te maken met allerlei vormen van drama, toneel, film et cetera.
Er is een monopolie ontstaan. Dat bedrijf, of althans één iemand, zo lezen
we in de krant, heeft daarvan decennialang misbruik gemaakt. Mensen
roepen dat dit nog maar het topje is van de ijsberg. Ik snap best dat
mensen altijd naar de politie kunnen gaan, maar ja, het zijn mensen die in
een afhankelijkheidsrelatie zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

64

Het volgende punt is de Nederlandse taal. Hoe staat de Minister tegenover
bijvoorbeeld het feit dat het Nederlands steeds meer verdwijnt uit het
hoger onderwijs? Voor onze cultuur is dat een zeer wezenlijke en fundamentele vraag.
Minister Van Engelshoven:
De vraag was: wat verstaat u onder diversiteit? Het gaat om diversiteit in
al zijn vormen. Het gaat om diversiteit in leeftijd, diversiteit in sekse,
diversiteit in culturele achtergrond van mensen. Wat mij betreft is dat heel
breed.
Over prijzen die anderen instellen, heb ik geen oordeel. Dat past mij ook
niet.
Een andere vraag is of er sprake is van een monopolie bij het bedrijf
Kemna. Er wordt gewezen op het gedrag van de eigenaar van het bedrijf.
Ik ga daar niet over. Het is aan de sector zelf om daar een markt te
hebben. Als iedereen ervoor kiest om bij hetzelfde bedrijf af te nemen, is
dat een keuze die daar wordt gemaakt. Het staat ondernemers vrij om in
die sector te ondernemen en volgens mij ligt de markt op dit moment
redelijk open.
In het regeerakkoord is over het gebruik van de Nederlandse taal in het
onderwijs en het hoger onderwijs afgesproken dat Engels daar moet
worden gebruikt waar het nuttig en nodig is voor het onderwijs, maar dat
dit niet zomaar de standaard moet zijn. Wat mij betreft moet dan ook
worden gekeken naar de kwaliteit van het taalgebruik. Leest u die passage
nog eens na. Een opleiding kan dus niet het onderwijs Engelstalig maken
zonder daarvoor enige reden te hebben. U kunt wel begrijpen dat als er
sprake is van veel internationale studenten, wat bij veel opleidingen het
geval is, en een internationaal georiënteerde arbeidsmarkt, er heel goede
redenen zijn om dat wel te doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had gehoopt op een meer gepassioneerde verdediging van onze mooie
Nederlandse taal, in een mooie D66-traditie. Aad Nuis, Boris Dittrich, Boris
van der Ham, allemaal D66’ers die gepassioneerd zijn opgekomen voor de
Nederlandse taal, maar deze Minister zegt: nou, dat Engels zal wel en als
het niet kan, dan moet het maar. Ik vind dat jammer. Gelukkig spreken wij
er ook nog over in de Taalunie op 4 december. Ik hoop dat de komende
twee weken de liefde voor de Nederlandse taal een beetje opbloeit.
De Minister heeft best gelijk als zij zegt dat zij niet over dat seksuele
misbruik gaat en dat het aan bedrijfsleven is, et cetera, maar dat
monopolie is onder meer met subsidiegeld tot stand gekomen. Dat is een
sector waarin heel veel subsidiegeld omgaat, bijvoorbeeld in het
Filmfonds. Al die jonge en ambitieuze acteurs willen graag spelen. Nou,
zegt iemand dan, hartstikke leuk, kom maar even langs op mijn woonboerderij in Friesland. Dan gebeuren er allemaal taferelen waarvan Gerard
Reve zou zeggen: die zijn met geen pen te beschrijven. Ik denk dat de
Minister hier iets te gemakkelijk in zit als zij zegt: het is gewoon het
bedrijfsleven, want dit hangt wel allemaal aan tegen de subsidiestromen
die deze Minister beheert. Als ik dan kijk naar de terecht zeer grote
verontwaardiging over het misbruik in de katholieke kerk, dan vind ik deze
houding net iets te gemakkelijk. De katholieke kerk is helemaal onafhankelijk en deze branche ontvangt heel veel subsidiegeld.
Minister Van Engelshoven:
De heer Bosma haalt wel twee dingen door elkaar. Als er sprake is van
misbruik dan moet dat worden aangepakt, ongeacht waar het gebeurt, of
dat nu bij gesubsidieerde of niet-gesubsidieerde instellingen is. De leden
van het kabinet hebben daar afgelopen vrijdag ook een oproep toe
gedaan. Daar waar er bij de overheid sprake is van misstanden, doen wij
daar zelf onderzoek naar. Het is een feit dat dit castingbureau werkte voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

65

veel gesubsidieerde instellingen, maar het is natuurlijk niet zo dat wij aan
het Filmfonds of culturele instellingen gaan voorschrijven: u moet daar en
daar uw casting gaan doen. Dat is natuurlijk een keuze. Gesubsidieerde
instellingen kopen wel meer bij derden producten en diensten in. Dat
gaan we niet voorschrijven. Dit valt meer in de volgende categorie,
namelijk dat op alle terreinen en bij alle bedrijven misbruik moet worden
aangepakt als daar sprake van is. Daar is dit geen uitzondering op.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben veel met elkaar gesproken over toegankelijkheid en bereikbaarheid van cultuur, maar ik vraag ook aandacht voor de toegankelijkheid voor een bijzondere groep, namelijk mensen met een beperking. Ik
heb het voorstel gedaan dat de Minister bijvoorbeeld in overleg met VWS
en het culturele veld een conferentie organiseert. Er zijn heel veel
initiatieven, maar die zijn erg versnipperd. Ik denk dat er nog veel te
winnen is, ook in het kader van het VN-verdrag Handicap.
Minister Van Engelshoven:
Excuus, die was ik vergeten. Het is inderdaad een goed idee. Toegankelijkheid van zowel cultuur beoefenen als cultuur beleven is een groot
goed. We hebben niet voor niets het VN-verdrag geratificeerd. We moeten
wat doen aan de fysieke toegankelijkheid en de toegankelijkheid van
cultuuruitingen zelf, bijvoorbeeld voor mensen met een visuele handicap.
Ik ga graag met de sector en met belangengroeperingen hierover in
gesprek, om te kijken welke stappen het meest urgent zijn om te zetten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik vind dit een mooie toezegging van de Minister. Ze zegt dat
ze het gesprek aangaat. Ik ben benieuwd of zo’n gesprek dan ook nog leidt
tot een conferentie, want die heeft de ontmoeting in zich en heeft vaak
een grote uitstraling. Er wordt over geschreven en zo kunnen anderen er
ook weer kennis van nemen. Ik geef graag de suggestie mee en ik ga
ervan uit dat de Minister hiermee aan de slag wil gaan, ook gezien haar
gedrevenheid, die ik tijdens dit debat geproefd heb.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik bij de Minister. Dan gaan we naar mevrouw
Bergkamp en mevrouw Ellemeet, die nog een vraag hebben.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een heel mooi idee van mevrouw Dik-Faber. Als ik één
suggestie mag meegeven: denk aan de hulphonden. Als het gaat over
musea en toegankelijkheid, zijn die ook vaak een probleem. Bij het ene
museum kan het wel en bij het andere niet. Dat is het voordeel van ook
woordvoerder Zorg zijn.
Ik heb nog één vraag. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat ze
zich gaat inspannen om laaggeletterdheid te voorkomen. Ze gaat in
gesprek met consultatiebureaus en bibliotheken en gaat kijken naar
BoekStart. Kan de Minister ook kijken naar de middelen? Zijn preventie en
curatie nog wel met elkaar in evenwicht? Als de Minister ook vindt dat de
preventieve kant meer aandacht behoeft, kan zij rond februari dan
terugkomen op de vraag of de middelen nog wel goed besteed worden?
Minister Van Engelshoven:
Ja, die zaken horen ook bij elkaar. Als je preventie belangrijk vindt, moet
je daar ook wat voor overhebben. We zullen dus inderdaad moeten
bekijken hoe dit neerslaat in de verdeling van de middelen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

66

De Minister had het over de financieringsregelingen die niet altijd
aansluiten bij de zelfstandige ondernemers die ook kunstenaar zijn, maar
ik heb ook nog een vraag gesteld over de investeringsregeling vanuit de
fondsen, bijvoorbeeld de Werkbijdrage Bewezen Talent van het Mondriaan
Fonds. Dit is een heel mooi instrument waarmee we kunstenaars een
sterkere positie geven op de arbeidsmarkt. Gezien de eerdere beantwoording van de Minister kan ik me voorstellen dat ze dit wil meenemen.
Kan ze dit meenemen in haar brief van februari?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat ga ik doen.
De voorzitter:
Goed, dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de kant van de regering. Er is verzocht om vijf minuten schorsing. Dat
wil ik honoreren en dan gaan we om 16.00 uur door met de tweede
termijn van de kant van de Kamer. Ik zal u even vertellen hoeveel
spreekminuten u nog overheeft, zodat u zich daar een beetje op kunt
richten. De heer Bosma heeft maar liefst drie minuten. Rutte heeft er vijf,
Ellemeet drie, Rog vijf, Kwint vier, Bergkamp drie, Asscher drie en
Dik-Faber twee. Dus daar mag u het mee doen in de tweede termijn.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de kant
van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Bosma. U heeft drie
minuten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor haar antwoorden, zij
heeft de vuurdoop doorstaan. Gefeliciteerd ook met het feit dat zij prima
kan rondkomen met het bedrag van 200 miljoen die wij indertijd bespaard
hebben. Het was toen een enorm probleem, maar het gaat met deze
D66-Minister hartstikke makkelijk. Ik had vanmiddag nog wat app-contact
met Boris van der Ham om hem nog wat dingen in te peperen. Hij wenst u
veel succes en u moet allen de groeten van hem hebben. Blijkbaar lukt het
toch met die bezuinigingen, dus als je maar lang genoeg aanhoudt, valt
het kwartje ook bij D66’ers. Dat is goed.
Een interessante discussie over popmuziek. De VVD zegt zeer terecht dat
sommige kunstsoorten beter tot hun recht komen als je ze niet subsidieert, maar dan is de vraag waarom zich dat tot de popmuziek beperkt. Er
is een boekje waarvan ik even niet op de naam kan komen, een second
opinion die prachtig beschrijft hoe subsidiekunst leidt tot commissiekunst
en tot saaie kunst. Als je kunst haat, moet je kunst subsidiëren, want dan
wordt het commissiekunst.
Thorbecke is geciteerd door Halbe Zijlstra en die heeft er verstand van.
Volgens Halbe bedoelde Thorbecke om niet te subsidiëren en hij heeft dan
ook flink bezuinigd op de kunst. Dat was in de negentiende eeuw, en
Thorbecke zou niets moeten hebben van Raad-voor-Cultuurachtige
constructies. Dat zeg ik niet, dat zegt Melle Daamen, lees het terug.
Het vierde punt is Zwarte Piet. Het moet maar weer even, we hebben
inmiddels gelukkig het nieuws weer gehaald. Op GeenStijl staat «D66
versus Zwarte Piet, wie heeft bestaansrecht?» Nou, ik weet het wel. Bizar
dat de Minister zegt dat tradities met hun tijd moeten meegaan. Hoezo?
Waarom? Wie bepaalt dat? Welke tradities? Zijn alle tradities gelijk? Kan
deze Minister een overzicht geven van de tradities en moeten die worden
aangepast? Hoezo? Moet het Offerfeest zonder schapen? Kan dat
halsafsnijden bij die iftars en ramadans allemaal wel of zijn dat ook
tradities die door deze Minister beoordeeld gaan worden? In wat voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

67

land leven we dat de Staat ten strijde trekt tegen onze tradities? Blijf
daarvan af en luister niet naar een handjevol gekke diversiteitsdrammers.
Luister niet naar ze, maar luister naar het Nederlandse volk, dat wil dat
Zwarte Piet zwart is. Het vorige kabinet heeft in allerlei achterkamertjes
ook al gevochten tegen Zwarte Piet. Dat deed mijnheer Asscher, want de
Partij van de Arbeid haat onze cultuur en dus moesten alle mensen bij
elkaar komen om afstand te nemen van Zwarte Piet. Wat zou Boekman
daarvan hebben gevonden, wat zou Drees daarvan hebben gevonden en
wat zou Thorbecke daarvan hebben gevonden? Onbegrijpelijk dat de Staat
of de overheid meegaat in een leugen. Zwarte Piet heeft niets te maken
met slavernij, Zwarte Piet heeft niets te maken met racisme. Spreek nou
gewoon eens de waarheid, en als mensen gaan zeuren dat Zwarte Piet
racisme is, zeg dan gewoon dat dat onzin is, dat het waanzin is. Ga niet
mee in die leugen. Als je meegaat in de leugen, dan is het einde zoek,
voorzitter. Zie dat Witte de With zijn naam moest veranderen, zie de
standbeelden, zie de straatnamen. Als je begint te buigen voor de
diversiteitdrammers dan komt er geen einde aan.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
alle vragen die zijn gesteld, want dat waren er heel wat. Ik denk dat zij
haar vuurdoop uitstekend heeft doorstaan en we hebben met elkaar een
buitengewoon aangenaam debat gehad. We worden het niet over alles
eens, maar over een paar dingen wel en daar ben ik blij mee. Ik moet even
door mijn betoog bladeren om al die dingen te vinden.
Zo ben ik blij met de toezegging op het gebied van de indemniteitsregeling. Ik heb daar niet als enige naar gevraagd, veel meer partijen hier
deden dat. Het is heel goed dat die wordt voortgezet en in 2019 wordt
geëvalueerd. Vooralsnog lijken er op dit moment geen problemen te zijn,
ook dat is goed nieuws.
Ik ben ook blij met de toezegging over de Geefwet, ook al bleek die al
gedaan te zijn in een amendement van de Partij van de Arbeid. Ik kan mij
voorstellen dat mijn fractie dat een goed idee gaat vinden.
Ten aanzien van de monumentale kerken vind ik dat de Minister wel
afgewogen en mooie woorden spreekt. We moeten een balans vinden
tussen het primair gebruik als kerk zolang dat kan, zo veel mogelijk, en
misschien in deelgebruik met anderen. We moeten er in ieder geval voor
zorgen dat deze mooie monumenten beschikbaar blijven voor ons
allemaal, en dan niet alleen de buitenkant, maar bij voorkeur ook aan de
binnenkant, zodat wij ervan kunnen genieten. Soms kun je er trouwens
ook van genieten door er een woonbestemming aan te geven, dat is ook
een vorm van teruggeven aan het publiek. Ik kan me voorstellen dat de
Minister ook aan andere dingen denkt.
Ik ben ook ontzettend blij met de toezegging van de Minister dat zij echt
wil kijken hoe je de beoordeling voor de totstandkoming van de nieuwe
basisinfrastructuur op andere manieren kunt vormgeven, ook samen met
het publiek. Ik wilde daar aanvankelijk een motie over indienen, maar de
toezegging is zo mooi en zo duidelijk dat ik daar ruimschoots genoegen
mee neem.
We worden het niet helemaal over alles eens. Over één ding waren we het
redelijk eens, het OCW-bestemmingsfonds, waarover ik ook een motie
wilde indienen. Juist omdat mijn collega Van Veen daar vorig jaar een
motie over indiende die deels tot onvrede leidde, wil ik duidelijk maken
dat het voor de VVD belangrijk is dat we dit soort dingen in de toekomst
samen met de sector doen. Ik kom daarom tot de volgende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

68

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat van belang is dat met cultuursubsidies zo veel mogelijk
cultuur gerealiseerd wordt;
constaterende dat wanneer BIS-musea een deel van hun subsidies niet
opmaken, dit terechtkomt in het OCW-bestemmingsfonds;
van mening dat de middelen uit het OCW-bestemmingsfonds binnen de
culturele sector moeten blijven en zo effectief mogelijk moeten worden
besteed;
verzoekt de regering in overleg te treden met de betrokken partijen om
gezamenlijk tot een structurele afspraak te komen over de bestemming
van de middelen van het OCW-bestemmingsfonds en hierover de Kamer
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34 775-VIII).
De heer Arno Rutte (VVD):
We werden het ook niet eens over een eigen inkomstennorm. Ik zou daar
toch een motie over willen indienen. Het is voor de VVD heel principieel
dat je zegt: 70% van rijkssubsidiëring zou voldoende moeten zijn. Ik kom
tot de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat cultuur ingebed moet zijn in de samenleving, op
draagvlak moet rekenen en gericht moet zijn op het publiek;
overwegende dat de eigeninkomstennorm in de periode 2013–2017 tussen
de 19,5% en 23,5% lag en voor de periode 2017–2020 is gehandhaafd;
constaterende dat een hogere eigeninkomstennorm het bereik en effect
van de middelen voor cultuur vergroot, waardoor meer cultuur gerealiseerd kan worden voor hetzelfde geld;
constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk een eigeninkomstennorm
wordt gehanteerd van 50%;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de eigeninkomstennorm in de
periode 2021–2024 verhoogd kan worden tot gemiddeld 30%, hierbij oog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

69

te hebben voor eventuele verschillen tussen culturele sectoren en hierbij
kennis en ervaringen uit het buitenland te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34 775-VIII).
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, tot slot. Laten we het misverstand wegnemen dat de VVD een
hekel heeft aan popmuziek; zeker niet. Je moet ook zeker wel in faciliteiten, opleidingen en podia investeren; dat kan allemaal. Maar uiteindelijk
gaat het erom of je de muzikant zelf moet subsidiëren. De VVD vindt van
niet. Die gelden zouden we graag willen vrijspelen voor andere vormen
van muziek die niet zonder cultuurgeld zouden kunnen bestaan. Dat leidt
tot de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat subsidie wenselijk kan zijn voor cultuurvormen die
zonder die subsidie niet tot stand kunnen komen;
constaterende dat het Fonds Podiumkunsten popmuzikanten subsidieert;
overwegende dat popmuziek bij uitstek een cultuurvorm is die ongesubsidieerd tot stand kan komen;
verzoekt de regering alle middelen die besteed worden aan popmuzikanten zodra dat mogelijk is te stoppen en de vrijgekomen middelen in te
zetten voor muziekvormen die niet zonder subsidie tot stand komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34 775-VIII).
De heer Arno Rutte (VVD):
Daarmee zet ik een punt achter mijn betoog.
De voorzitter:
Dank aan de heer Rutte. Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
In de eerste twee moties van de heer Rutte snap ik iets niet. Ik vind het
belangrijk bij de beoordeling van de moties. Ik ken de heer Rutte als een
liberaal die ondernemerschap wil stimuleren, maar die twee moties gaan
heel erg in op de bedrijfsvoering. De norm voor het afromen van het
fonds voor musea wordt verhoogd. We hebben daar als Kamer eenmalig
toe besloten, maar dat structureel maken heeft toch ook gewoon een
perverse prikkel? Dat betekent dat je geld eerder gaat uitgeven in plaats

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

70

van dat je het gaat besteden aan huisvesting, innovatie of onderzoek. Ik
snap dat niet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Beide moties kennen een zeer divers karakter, maar ik zal eerst ingaan op
het OCW-bestemmingsfonds. De Minister zei dat we aan het eind van
deze periode opnieuw gaan bekijken hoe we met die gelden kunnen
omgaan, omdat we het juist zo belangrijk vinden dat de middelen ter
beschikking komen van cultuur. Dat bestemmingsfonds is van belang. Het
is van belang voor musea om daarop terug te kunnen vallen als het
tegenzit. Je moet het dus nooit leeghalen; het moet er wel zijn. Als je
structureel met elkaar geld overhoudt, is wel de vraag of het niet zinvol is
om dat te herbestemmen. Ik vind het belangrijk dat we daarover het
gesprek voeren met de sector, zodat je met elkaar tot een redelijke
regeling komt. Als musea op een bepaald moment een dermate groot
publieksbereik hebben dat ze structureel middelen overhouden, denk ik
ook dat ze zelf zien dat het niet verkeerd is om het op een andere manier
aan te wenden ten gunste van de sector. Maar echt in overleg graag; dat
vind ik wel van groot belang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als je dat doet, kort je in feite de musea. Als je structureel musea gaat
afromen, kort je de musea. Waarom wordt daar dan niet voor gekozen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, voorzitter, ik ben er helemaal niet voor om musea te korten. Ik ben
ervoor dat musea kunnen terugvallen op de reserve, omdat je onregelmatige inkomstenstromen kunt hebben. Daarvoor is die reserve. Maar als
je daarin structureel geld met elkaar overhoudt, kan ik me niet voorstellen
dat D66 het een slecht idee vindt om het overschot op een goede manier
cultureel te bestemmen, maar dan wel graag in overleg met de museale
sector. En dan kijk je in de volgende periode opnieuw naar de subsidie en
hoe die zou moeten lopen. Ik ben daar niet zo heel somber over. Deze
motie is ook helemaal niet negatief bedoeld. Sterker nog, die wil juist dat
het geld goed terechtkomt binnen de culturele sector.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb een vraag over de motie om haar goed te kunnen beoordelen.
Volgens mij heeft het Fonds Podiumkunsten geen aparte categorie
popmuziek, maar kun je subsidie aanvragen voor een concert, een
voorstelling of een project. Ik heb heel goed geluisterd. In eerste termijn
zei u: we moeten ons natuurlijk niet bemoeien met de inhoud. Maar wie
gaat straks dan controleren of zo’n subsidie voor een concert niet
onverhoopt bij populaire muziek terechtkomt? Dat is natuurlijk een risico
van staatsbemoeienis als gevolg van uw eigen motie.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vraag geen smaakoordeel: of ik het mooi of lelijk vind. Ik probeer
subsidiegeld aan te wenden voor die cultuurvormen die slechts tot stand
kunnen komen met behulp van subsidiegeld. Vandaar deze motie. Daar
gaat het om.
De heer Asscher (PvdA):
Ik dacht dat u het had over popmuziek. Ik heb gekeken en stel nou dat
deze motie zou moeten worden uitgevoerd door deze Minister, dan moet
het Fonds Podiumkunsten, dat deze subsidies verstrekt, niet vragen: is dit
de moeite, moet deze voorstelling gesubsidieerd worden, maar: wat zou
meneer Rutte ervan vinden? Want die is wel voor popmuziek, maar niet
via subsidie. Dus eigenlijk gaat u heel erg in tegen uw betoog in eerste
termijn. Ik zou u willen vragen de motie wat dat betreft nog even te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

71

bekijken, want u brengt ons in de problemen als je tegelijkertijd de
vrijheid van de kunst wilt beschermen en u wilt volgen. Dat is toch een
tikje Thorbecke onwaardig, zou ik bijna zeggen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Nee, deze motie is zeer Thorbeckeproof. Ik oordeel niet over de individuele subsidiënt. Ik heb hier ook niemand genoemd vandaag. Daar gaat
het helemaal niet om. Het gaat erom dat er in zijn algemeenheid genres
zijn die zonder subsidie tot stand kunnen komen. We weten dat cultuurmiddelen schaarse middelen zijn en ik wil dat die zo goed mogelijk
terechtkomen. Vandaar deze motie. En ik twijfel er niet aan dat het Fonds
Podiumkunsten daarmee prima uit de voeten zou kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het voor de beoordeling wel relevant om te weten om welke bands
het dan gaat. Ik kan me voorstellen dat het heel ingewikkeld is om te
weten wanneer iets precies popmuziek is, wanneer het toch wat meer rock
is, of rock dan onder popmuziek valt, wat de positie van hiphop is, en of
Spoken Word dan misschien hiphop is, dus popmuziek, of toch meer
literatuurachtig. En hoe zit het met de muzikale begeleiding van bijvoorbeeld balletgezelschappen? Kan de heer Rutte misschien een lijstje geven
van projecten die wat hem betreft hun subsidie kwijtraken?
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, ik ga hier niet met lijstjes werken. Ik vraag het Ministerie elk
jaar om een mooi overzichtje te maken. Daar blijkt het buitengewoon
eenvoudig om met lijstjes te komen.
De heer Kwint (SP):
Stel, een popgenootschap, whatever that may be, vraagt subsidie aan
voor een opvoering samen met een filharmonisch orkest. Dat gebeurt nog
weleens. Zou dat naar de norm van de heer Rutte een mogelijk subsidiabel project zijn?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik laat dat oordeel toch echt heel graag aan het Fonds Podiumkunsten
over. Ik heb heel duidelijk in de motie aangegeven dat er popmuziek is en
dat die popmuziek tot stand kan komen en hoort te komen zonder
ondersteuning van subsidie. Ik ben echt zeer overtuigd van de deskundigheid van het fonds om dat te kunnen beoordelen.
De heer Kwint (SP):
Maar u bent niet ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, we tellen tot twee en niet tot drie.
Het woord is aan mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen. Ik ga snel door mijn vier moties heen, gezien mijn beperkte tijd.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

72

constaterende dat de SER en de Raad voor Cultuur hebben vastgesteld
dat zzp’ers in de culturele en creatieve sector, zoals journalisten, beeldend
kunstenaars, acteurs en muzikanten, een zwakke onderhandelingspositie
hebben en dat de Europese mededingingswetgeving een belemmering
vormt om deze te verbeteren;
constaterende dat in andere Europese landen uitzonderingen op het
mededingingsrecht zijn gemaakt, waarbij het mogelijk wordt gemaakt
voor onder andere kunstenaars om zich te verenigen voor onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden;
constaterende dat de culturele en creatieve sector een uitzonderlijke
sector is, waar bijzonder veel zzp’ers werkzaam zijn;
overwegende dat collectief onderhandelen nodig is voor zzp’ers in deze
sector om hun onderhandelingspositie en daarmee hun arbeidsmarktpositie te verbeteren;
verzoekt de regering om in overleg met de sector op korte termijn en in
lijn met het advies Passie gewaardeerd van de SER en de Raad voor
Cultuur, experimenteerruimte te creëren opdat zzp’ers werkzaam in de
culturele en creatieve sector collectief kunnen onderhandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34 775-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in opdracht van Beeldende Kunst Nederland een
verkenning is uitgevoerd naar financieringsmogelijkheden voor ondernemers en de toegankelijkheid voor (beeldend) kunstenaars;
constaterende dat uit deze verkenning blijkt dat financieringsregelingen
voor ondernemers van verschillende Ministeries slecht aansluiten bij de
zelfstandigen in de culturele sector;
verzoekt de regering te inventariseren welke financieringsregelingen voor
zelfstandigen ook bedoeld zijn voor zelfstandigen in de culturele sector,
maar in de praktijk voor hen niet geschikt zijn, en deze geschikt voor
gebruik te maken;
verzoekt de regering voorts, aan de Raad voor Cultuur expliciet aandacht
te vragen voor een effectievere inzet van financieringsregelingen voor
zelfstandigen in de culturele sector in zijn advies Financiering van cultuur;
verzoekt de regering tevens de Raad voor Cultuur te vragen dit onderzoek
in de loop van 2018 uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

73

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Arno Rutte. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34 775-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur een advies zal uitbrengen over
meer en ander publiek in de culturele sector;
constaterende dat er niet alleen onder het publiek maar ook onder de
mensen die werken in de culturele sector sprake is van homogeniteit, en
dus nog maar in erg beperkte mate sprake is van een weerspiegeling van
onze samenleving;
overwegende dat om een breed en divers publiek te trekken meer
diversiteit onder mensen werkzaam in de cultuursector van belang is;
verzoekt de regering de Raad Voor Cultuur te vragen om in zijn advies
naar meer en ander publiek, ook het bevorderen van diversiteit onder
mensen werkzaam in de culturele sector mee te nemen;
verzoekt de regering tevens de Raad voor Cultuur te vragen dit onderzoek
in de loop van 2018 uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34 775-VIII).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ten slotte dien ik mijn vierde motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de komende jaren 325 miljoen euro
investeert in erfgoed en monumenten;
overwegende dat met de investeringen in erfgoed en monumenten een
breder publiek belang gediend kan worden;
overwegende dat toegankelijke monumenten de interesse in en verbondenheid met het erfgoed vergroten;
verzoekt de regering om bij de besteding van de middelen van erfgoed de
toegankelijkheid, waaronder culturele functies, te stimuleren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

74

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34 775-VIII).
U bent door uw tijd heen, dank. Het woord is aan de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een mooi en politiek debat gevoerd
met de nieuwe Minister. Ik dank haar voor de toezegging die we hebben
gekregen over het zichtbaar maken van de historische plekken, met of
zonder canonpad; dat gaan we zien in de Voorjaarsbrief. Ik zie daarnaar
uit. Ik dank de Minister ook voor haar helderheid omtrent het vervoer naar
het Rijksmuseum. Dat betekent dus echt voor iedereen dezelfde druk op
de middelen die er zijn voor scholen. Op de indemniteitsregeling en het
groene erfgoed is de Minister ook ingegaan. Dank daarvoor.
Ik heb nog een motie over de monumentale kerken.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering speciale aandacht heeft voor monumentale
kerken, ook als die leeg komen te staan;
voorts constaterende dat de regering voornemens is te investeren in
onderhoud en herbestemming, maar dat kerken die in gebruik zijn geen
voordeel hebben van faciliteiten via het Restauratiefonds;
overwegende dat het beste behoud van een monument is gelegen in een
bestendig gebruik, waarbij de rol van de eigenaar cruciaal is;
verzoekt de regering de plannen voor de toekomst van monumentale
kerken en de inzet van extra middelen voor te bereiden in nauw overleg
met de (koepels van) eigenaren van deze monumenten en de Kamer
daarover te informeren vóór de zomer van 2018,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Dik-Faber. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34 775-VIII).
De heer Rog (CDA):
Dat is mooi. Ik heb nog één motie, over de aanpak van laaggeletterdheid.
We hebben van de Minister gehoord dat zij daar aandacht voor heeft,
maar de kern van mijn probleem zit «m in de samenwerking tussen de
grote stichtingen en de vele initiatieven die heel dicht op die doelgroep
zitten, met aansprekende mensen die deze doelgroep ook goed kunnen
bereiken. De motie luidt als volgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

75

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog altijd 2,5 miljoen Nederlanders moeite hebben met
lezen, schrijven en rekenen;
constaterende dat het kabinet het budget voor de terugdringing van
laaggeletterdheid met 5 miljoen euro per jaar verhoogt;
overwegende dat bij de besteding van de bestaande middelen voor het
terugdringen van laaggeletterdheid niet altijd optimaal wordt samengewerkt met organisaties en initiatieven die met moderne middelen of
innovatieve aanpak een groot bereik onder de doelgroep hebben;
verzoekt de regering de brede expertise in het terugdringen van laaggeletterdheid te activeren en in overleg te treden met relevante organisaties,
zodat de samenwerking, het bereik en de kwaliteit van de alfabetiseringsactiviteiten toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34 775-VIII).
De heer Rog (CDA):
Als ik nog een zin mag toevoegen over het laatste punt: op de sociale
media maken allerlei types zich ernstig zorgen over de muziek van Frans
Duijts. Ik zou die mensen willen aanraden om eens te kijken bij oefenen.nl
en op Frans Duijts te toetsen, want het is iemand die op een buitengewoon sympathieke wijze meewerkt aan het bereiken van de doelgroep
met het doel om die beter Nederlands te leren. Dan zingen deze types wel
een toontje lager, mevrouw de voorzitter!
De voorzitter:
Dank voor deze tip. De heer Bosma heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Er komen allemaal bedreigingen aan Frans Duijtsfans binnen bij de heer
Rog. Fijn dat de heer Rog de sociale media in de gaten houdt terwijl we
hier zitten. Er is inmiddels ook veel te doen over de uitspraken van de
Minister inzake Zwarte Piet. Nou kennen we de heer Rog als iemand die in
het verleden ook een paar hele goede opmerkingen heeft gemaakt over
Zwarte Piet. Hij laat zich niet intimideren en dat siert hem. Hij laat zich niet
intimideren door de diversiteitsdrammers. Het CDA heeft ook bij monde
van de heer Buma gezegd: versterk onze tradities. De heer Rog kennen we
als een Zwarte Pietfan maar nou zegt – ik citeer – de Minister: «Sinterklaas
heeft alleen bestaansrecht als het meegaat met de tijd.» Ze vindt het
terecht dat mensen Zwarte Piet racistisch noemen. Dat zegt de Minister
ook namens de CDA-fractie. Ik ben het een beetje kwijt en ik probeer even
te begrijpen hoe de heer Rog hierin staat. Kan hij mij een beetje verlichten
in deze donkere dagen?
De heer Rog (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

76

Ik heb geluisterd naar de Minister. Zij heeft haar uiteenzetting gegeven
over hoe tradities zich ontwikkelen. Ik heb het niet zo begrepen dat de
Minister zegt dat deze traditie zich moet aanpassen. Ik heb niet gehoord
dat de Minister zegt dat Zwarte Piet racistisch is. Als ze dat wel gezegd zou
hebben, zou ik in ieder geval durven aan te geven dat dat niet zo is. Weet
u, mijnheer Bosma, ik woon zelf op een bepaalde plek in het land, een
stad waar men volgens sommigen nogal met de tijd meegaat. Er zijn vele
mensen die ik ken die het sinterklaasfeest op een meer traditionele wijze
vieren en ik maak ook zelf mijn eigen keuze daarin. Ik doe het op een
manier die ik passend vind en ik hou van een traditioneel sinterklaasfeest.
Volgens mij moet iedereen het vooral op zijn eigen manier doen. Je ziet
dat het op verschillende plekken in het land op een verschillende manier
gaat. Ik zou willen dat wij met elkaar gewoon lekker gaan genieten van
een traditioneel fijn kinderfeest zonder al die polarisatie. Ik doe er in ieder
geval niet aan mee.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zijn prachtige woorden, voorzitter. Ik ben er heel blij dat er ten minste
nog een beetje gezond verstand in de coalitie zit, maar de Minister denkt
er heel anders over. We zagen bij het vorige kabinet-Rutte dat er allerlei
achterkamertjestoestanden gebeurden met Zwarte Piet. Dat werd
georganiseerd door meneer Asscher om Zwarte Piet kapot te maken. Dat
was althans de intentie. En ook op lokaal niveau zetten allerlei partijen
zich daarvoor in. Begrijp ik nou goed dat coalitiepartij CDA zich de
komende jaren gaat verzetten tegen top-down toestanden om onze mooie
Hollandse Zwarte Pietfeest kapot te maken en begrijp ik het goed dat
meneer Rog persoonlijk gaat staan voor de traditionele viering van onze
dierbare Zwarte Piet?
De heer Rog (CDA):
Tradities kunnen alleen van onderaf veranderen. Dus ik denk dat het niet
eens kan vanuit de overheid. Dat zouden we ook niet moeten willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Rog, nu hij bezig is om een aantal
interpretaties van zaken te geven. We hebben de Minister horen zeggen
dat het Rijksmuseum geen doel op zich is maar een middel, maar we
hebben natuurlijk ook nog het vraagstuk van het Wilhelmus. Ik kan me zo
voorstellen dat zo’n zelfde interpretatie daar ook bij hoort, namelijk dat het
niet zozeer gaat om het kennen van de letterlijke tekst maar meer om het
kennen van de context, de omgeving en het cultureel-historische besef.
Het lijkt me goed dat we dan ook meteen deze interpretatie met elkaar
delen.
De heer Rog (CDA):
Ik vind dit een interessante interruptie. We hebben natuurlijk het Rijksmuseum, en er zijn in Nederland zelfs meerdere rijksmusea. In het
regeerakkoord hebben we iets staan over ons volkslied, het Wilhelmus.
Volgens mij is er maar één Wilhelmus. We hebben aangegeven dat we
ervoor zorgen dat dit lied wordt overgedragen en dat leerlingen dat leren
kennen, waarbij ze ook iets over de context leren. Dat lijkt me belangrijk.
Volgens mij is dat een afspraak die we met elkaar zijn overeengekomen.
Die zou ik graag gestand doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij als ik toch tussen de regels door lees dat de context daarbij
eigenlijk het belangrijkste is, dus het historisch-cultureel besef. Maar
misschien is het handig om de Minister deze vraag ook even mee te
geven. Als we het toch hebben over interpretaties, lijkt het me goed om
ook hierover een stukje duidelijkheid te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

77

De heer Rog (CDA):
Ik ben altijd geïnteresseerd hoe de Minister de afspraken leest, maar de
afspraak die de vier coalitiepartijen gemaakt hebben, is dat leerlingen ons
volkslied leren. Daar hecht ik ook aan. Ik vind dat van belang. Ik hoop dat
mijn kinderen niet opgroeien in een tijd waarin zij zich, wanneer ze
televisie kijken, moeten schamen voor het feit dat alle kampioenen hun
volkslied uit volle borst zingen, maar de Nederlandse sporters stil zijn
omdat ze gewoon geen weet hebben van ons volkslied. Daarnaast, dus
niet daarboven of daaronder, leren we ze ook iets over de context. Die is
ook zeer belangrijk.
De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
... die natuurlijk nooit zou willen stoken, maar ik voel hier toch een kleine
coalitiecrisis! Wanneer zijn de volgende verkiezingen? Misschien kunnen
ze samenvallen met de gemeenteraadsverkiezingen.
Voorzitter, ik had een hele hoop moties voorbereid, maar daarvan hoef ik
er een heleboel niet in te dienen dankzij de Minister. Het voordeel is dat ik
dan wat meer spreektijd overhoud. Ik denk dat het vooral belangrijk is om
in aanloop naar februari, wanneer de uitgebreide visiebrief en de richting
voor de budgetbesteding naar de Kamer komen, wensen en ideeën mee
te geven. Dat hebben we in overvloed gedaan.
Ik had een motie voorbereid over het archeologiefonds. Ik heb de Minister
horen zeggen – ik hoor graag of ik dat goed begrepen heb – dat we in de
toekomst niets mislopen. Het budget is niet het probleem, dus we gaan
geen vondsten mislopen doordat het budget ontoereikend is. Dat zou ik
heel mooi vinden, want dan hoef ik die motie niet in te dienen.
Over participatie en talentontwikkeling hebben we volgens mij aardig wat
wensen meegegeven, of het nou om de Grote Prijs of de postacademische
instellingen gaat, voor de SP belangrijke pijlers voor talentontwikkeling.
Ik ben ook blij met de toezegging over het aanpakken van de bureaucratie
bij de subsidieaanvragen, want ik denk dat daar vanuit het perspectief van
de artiesten zelf een heel grote slag te slaan is.
Tot mijn eigen verbazing heb ik nog maar één motie over, over secondary
ticketing. Die luidt als volgt.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op steeds grotere schaal concertkaarten worden
doorverkocht voor hoge prijzen en er meer dan een miljard euro wordt
verdiend aan deze secundaire tickethandel;
constaterende dat deze doorverkoop afbreuk doet aan de toegankelijkheid
van concerten, festivals en sportwedstrijden;
constaterende dat zowel consumenten als artiesten, partijen als de KNVB
en een meerderheid in Eerste en Tweede Kamer voor het aanpakken van
deze secundaire handel zijn;
verzoekt de regering op korte termijn met een voorstel te komen om deze
secundaire tickethandel aan banden te leggen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

78

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Rog, Bergkamp, Dik-Faber,
Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34 775-VIII).
De heer Kwint (SP):
Met zo veel ondertekenaars komen we een heel eind! Dan hebben we
vandaag toch nog wat moois bereikt met z’n allen.
Ten slotte popmuziek. Ik heb het idee dat we het daar niet over eens gaan
worden. Ik kijk er in ieder geval naar uit om het de komende jaren heel
vaak met meneer Rutte op dit punt oneens te zijn; ik kijk uit naar die
debatten! Volgens mij is het heel onverstandig om de popmuziek, die pas
net toegang heeft gekregen tot een deel van de subsidies voor de
podiumkunsten, er nu weer met een ferme trap uit te gooien. Als het aan
de VVD ligt, krijgt straks alleen U2 op de Zuidas nog subsidie. Daar passen
wij als SP voor.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel voorzitter. Niet alleen mooie woorden, maar ook daden. Ik
hoop dat dat de conclusie is als wij terugkijken op Rutte III. Ik moet zeggen
dat de aftrap van de nieuwe Minister van Cultuur heel veel vertrouwen
geeft. Ik heb nog een tweetal vragen. De eerste gaat over het investeren in
erfgoed. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de digitalisering daar
onderdeel van uitmaakt, maar ik vroeg de Minister ook of zij de musea wil
meenemen en bijvoorbeeld het agrarisch erfgoed. Daarmee krijgt het
erfgoed een wat bredere definitie. Volgens mij komt er ook een plan en
daarin kunnen we het ook zien, maar ik krijg ook graag even deze
bevestiging.
Mijn tweede vraag is een beetje specifiek. Wij hebben hierover al eerder
gesproken in het verleden. Het gaat om de voortgang herziening
btw-convenant, in het bijzonder om de afspraken over de bijdragen van
bioscopen en filmdistributeurs aan de filmproductie. Het is een heel
specifieke vraag, maar ik vroeg mij af hoe het staat met de voortgang.
Verder had ik zelf een aantal moties, maar er zijn zoveel toezeggingen
gedaan dat ik er nog maar eentje over heb. Die lees ik voor.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dankzij diverse onderzoeken de bezoekers aan een
culturele voorstelling, tentoonstelling of festival goed in beeld zijn;
constaterende dat nog steeds een deel van de Nederlanders niet of bijna
nooit gebruik heeft gemaakt van het culturele aanbod;
van mening dat meer inzicht in de «niet-bezoeker» voor de culturele
partijen zinvol zou zijn om hun publieksbereik te vergroten;
verzoekt de Minister middels een onderzoek ook de «niet-bezoeker» in
beeld te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

79

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber, Arno Rutte
en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34 775-VIII).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Tot slot, voorzitter. Volgens mij hebben we een heel mooi debat gehad,
zijn er verschillende interpretaties uitgewisseld en hebben we gezien dat
het leven niet zwart-wit is. We hebben gesproken over de zelfstandige
waarde van cultuur. Ik ben heel erg blij dat de Minister dat ook heeft
benadrukt. Ik kijk heel erg uit naar de toekomstige betogen van en
debatten met de Minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik wil ook de Minister feliciteren met haar debuut in deze rol in
het debat. Ik ben blij met de toezegging dat zij een actieplan gaat maken
om de positie van de makers te verstevigen. Ik ben ook blij met haar
toezegging het regeerakkoord vrijelijk te interpreteren en te zorgen dat de
rijksmusea en de volksliederen in hun context door iedereen genoten
kunnen worden. Dat lijkt mij een prettig voornemen.
Ik heb daarom maar twee moties. Dit is de eerste.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alle kinderen de kans moeten krijgen om in bibliotheken
boeken te lezen, te leren over het nieuws en te luisteren naar muziek;
overwegende dat bibliotheken een geweldige plek zijn om je te laten
inspireren door al het mooie dat cultuur te bieden heeft;
constaterende dat steeds meer bibliotheken in kleine gemeenten sluiten
en dat dit de sociale samenhang en de kansen van kinderen in die
gemeenten schaadt;
verzoekt de regering zich in te spannen voor het behoud van bibliotheken
in kleine gemeenten en om bij de aangekondigde midterm review over de
positie van bibliotheken een plan voor te leggen om de ambitie «iedereen
heeft toegang tot de bibliotheek» nader vorm te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Bergkamp, Kwint, Rog,
Ellemeet en Dik-Faber.
Zij krijgt nr. 27 (34 775-VIII).
De heer Asscher (PvdA):
Mijn tweede en laatste motie gaat over muziek in de klas voor ieder kind.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

80

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat ieder kind de kans moet krijgen om zijn of haar passies en
talenten te ontdekken en te ontwikkelen;
overwegende dat muziekonderwijs ontzettend belangrijk is voor kinderen
om samen te leren zingen en dansen én zorgt voor betere schoolprestaties;
constaterende dat het vorige kabinet de ambitie had om te zorgen dat in
2020 muziek op de basisschool weer vanzelfsprekend zou zijn en hier ook
middelen voor uitgetrokken heeft;
verzoekt de regering de ambitie van muziekonderwijs voor ieder kind
voort te zetten;
verzoekt de regering tevens de effecten van de huidige regeling komend
jaar te evalueren en daarbij te bekijken hoe scholen met een goed plan
voor muziekonderwijs na 2020 ondersteund kunnen worden, daarbij
kijkende naar zowel publieke als private middelen, en de Tweede Kamer
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34 775-VIII).
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Hier zit een tevreden mens. Ik ben blij met de
woorden van de Minister over het Nationaal Holocaust Museum. Ik ben
blij met alle toezeggingen over de restauratie van monumenten, de
groene monumenten en de toegankelijkheid van cultuur voor mensen met
een beperking. De Minister heeft gezegd dat ze nog zal kijken naar de
postacademische instellingen in relatie tot talentontwikkeling. Ik heb goed
gehoord dat het niet op voorhand al een toezegging is in financiële zin. De
Minister gaat ernaar kijken. Grote dank daarvoor.
Ik heb in eerste termijn niet het woord gevoerd over cultuur in het
onderwijs – zie de motie die zojuist is ingediend – of over het arbeidsmarktbeleid, maar ik heb de gedachtewisseling erover gehoord en ik kan
me daar in grote lijnen echt uitstekend in vinden.
Ik heb op één onderdeel nog een motie. Dat betreft de wetenschapsmusea.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

81

constaterende dat ons land 35 science centra/wetenschapsmusea rijk is
die door het publiek gewaardeerd worden, getuige de 3 miljoen jaarlijkse
bezoekers;
overwegende het belang van wetenschap en techniek voor het onderwijs
en voor onze cultuur;
overwegende dat bijna alle wetenschapsmusea tussen wal en schip
vallen, omdat ze niet zijn ondergebracht in het wetenschaps- of
cultuurbeleid;
overwegende dat veel wetenschapsmusea geen historische collectie
hebben en daarmee niet voldoen aan het criterium museale kwaliteit van
de BIS;
verzoekt de regering om onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen
het wetenschapsbeleid en de Raad voor Cultuur in het kader van het
cultuurstelsel 2021–2024 een advies te vragen over de positie van de
wetenschapsmusea,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp, Rog, Arno
Rutte en Asscher.
Zij krijgt nr. 29 (34 775-VIII).
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Zij kan meteen antwoorden. Ik
geef het woord aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de in tweede termijn gestelde vragen en
vervolgens de moties doornemen. Ik ga toch nog even in op twee
opmerkingen van de heer Bosma. Hij zegt: met die 200 miljoen kan de
Minister kennelijk goed uit de voeten. Nee, dat kan ik niet. We gaan deze
periode voor 80 miljoen structureel repareren. Niet voor niets ligt hier een
enorm punt als het gaat om de arbeidsmarktagenda. Doordat de sector
enorm veerkrachtig de bezuinigingen heeft opgevangen, de vorige
Minister uit alle hoeken en plooien middelen gehaald heeft om een aantal
zaken toch te kunnen bijstellen en er door de sector is ingeleverd op de
arbeidsmarktpositie, staan we waar we nu staan. Ik acht het zeer wenselijk
en zeer nodig om nu, bijvoorbeeld als het gaat om talentontwikkeling of
de BIS op de lange termijn, een aantal zaken te kunnen bijstellen.
Dan op het punt van onze volkstradities en behoud dan wel ontwikkeling.
Ik hecht eraan om hier over tradities, of wat we in vaktermen «immaterieel
erfgoed» noemen, te zeggen dat UNESCO de eis stelt dat deze zich
moeten kunnen ontwikkelen. Dat ben ik ook zeer met UNESCO eens.
Tradities die stilstaan verdwijnen op den duur. Juist om ze te behouden,
moeten we ruimte geven voor ontwikkeling. Ik hoop dat daarover een
zorgvuldig debat kan plaatsvinden.
De voorzitter:
De heer Bosma heeft hierover een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben het heel erg eens met UNESCO. Natuurlijk moeten tradities zich
kunnen ontwikkelen. Maar dat is heel iets anders dan wat de Nederlandse
overheid doet, namelijk onze tradities kapotmaken. As we speak gaat het
gemeentebestuur van Rotterdam, meneer Aboutaleb, Zwarte Piet
aanpakken. Dat is heel iets anders dan tradities die zich ontwikkelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

82

Meneer Asscher met zijn zwartepietenoverleg – tot drie keer toe – op zijn
Ministerie is een poging om Zwarte Piet kapot te maken. Wat het
gemeentebestuur van Amsterdam heeft gedaan, was een poging om
Zwarte Piet kapot te maken.
Dat is één. Punt twee. Ja, zegt de Minister, in hoeken en plooien hebben
we geld moeten zoeken. Dat lijkt me hartstikke goed, dat is het geld van
de hardwerkende Nederlandse belastingbetalers. Dat is prima. De Minister
zegt: we gaan structureel 80 miljoen investeren. Nee, dat is helemaal niet
zo. Volgend jaar is het 25 miljoen. Die 80 miljoen wordt pas bereikt aan
het eind van deze kabinetsperiode. Over wat er daarna gebeurt heeft deze
Minister helemaal niets te zeggen. Dus wat zij zegt, structureel 80 miljoen
investeren, klopt gewoon niet.
Minister Van Engelshoven:
Laat ik het hierbij laten. Ik geloof niet dat dit twee punten zijn waarover de
heer Bosma en ik ook maar enige kans hebben om het eens te worden.
De heer Rutte had een aantal punten en een aantal moties, maar volgens
mij geen nadere vragen meer. Ook mevrouw Ellemeet had vooral moties,
bijvoorbeeld over de monumentale kerken.
De heer Kwint had inderdaad nog een vraag over het archeologiefonds:
gaat er nu niks mis? Zolang het binnen het kader van die 2,5 ton past,
uiteraard. Dat is wat er nu beschikbaar is en daarbinnen moet het nu dan
ook gebeuren.
Mevrouw Bergkamp had nog een vraag over digitalisering met betrekking
tot musea en het grafisch erfgoed. Mijn antwoord is ja. Dit is zeker voor
het grafisch erfgoed natuurlijk een heel mooie vorm om het breed
toegankelijk te maken. Er was ook nog een vraag over het btw-convenant.
Sinds 2010 is er dit btw-convenant, onder andere voor de bioscoopsector
en de filmdistributeurs. In 2016 zijn er onder leiding van mevrouw
Brakman gesprekken gevoerd over de herziening van dat convenant. De
inzet daarbij is om de bioscoopsector en de filmdistributeurs meer te laten
bijdragen aan de productie van Nederlandse films. Die gesprekken gaan
de goede kant op. Wij zitten nu in een afrondende fase. Ik ga u daar vóór
het kerstreces nader over informeren.
De heer Asscher had een motie over de bibliotheken. Het doet mij goed
om te zeggen dat wij veel met elkaar hebben kunnen doen in de sfeer van
toezeggingen. Ik hoop dat we in de komende jaren het debat veel zo met
elkaar kunnen voeren, in die zin dat we er met een breed draagvlak
proberen uit te komen. Dat is niet alleen prettig in deze Kamer; het is ook
heel goed voor de sector dat daar wordt gemerkt dat er een aantal dingen
met een breed draagvlak kunnen gebeuren. Dank daarvoor, dank voor uw
bijdragen in dit debat.
Ik kom nu op de moties. Ondanks dat we elkaar op een aantal punten
kunnen vinden, ligt er immers toch nog een aantal moties. In de motie van
de heer Rutte op stuk nr. 16 over het bestemmingsfonds staat «in overleg»
en «met de betrokken partijen». Die «betrokken partijen» zijn ook de
controlerende instanties, en ook daarmee moeten we in overleg. Dat moet
echt zijn gericht op de komende periode, omdat we niet tussentijds
ingrijpen. Met die aanvulling laat ik het oordeel over deze motie aan de
Kamer.
Het zal voor de heer Rutte geen verrassing zijn dat ik zijn motie op stuk nr.
17 over het verhogen van de eigeninkomstennorm ga ontraden, gelet op
hetgeen in het debat is gewisseld. Ik vind dat echt niet de weg die we nu
op moeten gaan. Ik zou het ook niet goed vinden voor de sector. Hetzelfde
geldt voor zijn motie op stuk nr. 18 op het gebied van de popmuziek. Ik
zou het raar vinden om één specifiek segment in de muziek te gaan
uitzonderen, terwijl ook juist daar talentontwikkeling nodig is. Ik ontraad
die motie dus ook.
De heer Rog (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

83

Mag ik een vraag stellen over de tweede motie van de heer Rutte, ook
voor de appreciatie van mijn fractie? Hoe leest de Minister deze motie? Hij
hinkt daarin een beetje op twee benen: enerzijds is er het verzoek om
onderzoek, anderzijds lijkt dat onderzoek al naar een conclusie te gaan.
Wil de Minister ook geen onderzoek? Is de reden voor de Minister om
deze motie te ontraden dat deze lijkt voor te sorteren op een uitkomst? Dat
wil ik graag weten, ook voor de appreciatie van mijzelf en mijn advies aan
mijn fractie.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij staat een ingediende motie nooit los van de context waarin
een indiener een motie indient. Ik heb de heer Rutte goed gehoord,
namelijk dat zijn intentie met dit onderzoek echt is om de norm te
verhogen. Mijn intentie is om die juist niet te verhogen. Ik zie dus niet in
waarom ik onderzoek zou doen naar iets waar ik geen heil in zie. Volgens
mij zijn die posities wel helder.
Ik kom op de moties van mevrouw Ellemeet, te beginnen met de motie op
stuk nr. 19, over de experimenteerruimte voor zzp’ers. Ik heb twee
kanttekeningen. Experimenteerruimte kan er alleen zijn als die niet in
strijd is met de wet. Daar moeten we dus naar kijken. Ik moet ook echt
even overleggen met de collega’s van Sociale Zaken en Economische
Zaken, omdat het gaat over zzp’ers, maar we gaan wel kijken wat er
mogelijk is. Zo zie ik ook uw motie, dus hierover laat ik het oordeel aan de
Kamer.
De heer Arno Rutte (VVD):
Als dat overleg met de Minister van Sociale Zaken of met de Staatssecretaris, die over mededinging gaat, tot een wat negatief oordeel leidt, neem
ik aan dat de Minister zegt dat het niet kan en dat ze het niet doet.
Minister Van Engelshoven:
Wat niet kan, kan niet. Iets kan of iets kan niet. Volgens mij heb ik in het
debat nadrukkelijk gezegd dat ik op zoek wil naar ruimte hiervoor. Dat is
dus mijn intentie van de gesprekken. Ik hoop van harte die ruimte te
vinden.
De heer Kwint (SP):
Ik ben zelf ook een beetje aan het denken, want het lijkt me een sympathieke motie. Het gaat om een verzoek om experimenteerruimte, maar als
die ruimte er in de wet al is, hoeft er per definitie geen verzoek om
experimenteerruimte te komen. Volgens mij, als ik het advies van de SER
een beetje terughaal, gaat het juist om bovenwettelijke of buitenwettelijke
experimenteerruimte.
Minister Van Engelshoven:
Ja, maar ik zeg er nog maar even nadrukkelijk bij dat we te maken hebben
met kaders binnen wetgeving. Daarnaast gaan we inderdaad op zoek naar
experimenteerruimte. U begrijp dat ik ook even overleg wil met de
collega’s over de arbeidsmarktpositie van zzp’ers.
Ik kom op de tweede motie van mevrouw Ellemeet, op stuk nr. 20, over de
financieringsregelingen voor zelfstandigen. Ik laat het oordeel daarover
graag aan de Kamer. Het lijkt mij goed dat dit onderzoek gebeurt.
Haar derde motie, op stuk nr. 21, gaat over het bevorderen van diversiteit
en het meenemen hiervan in het onderzoek van de Raad voor Cultuur.
Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb het gevoel dat ik dit
had toegezegd.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De Minister heeft inderdaad aangegeven dat het ook belangrijk is om
breder te kijken. Het gaat mij erom dat de Raad voor Cultuur zijn advies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

84

verbreedt. Het is nu alleen gericht op het publiek, maar mijn verzoek is om
hierbij specifiek de sector zelf mee te nemen.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij was dat ook mijn interpretatie van mijn toezegging, maar als
u er behoefte aan heeft om dit nog even in een motie vast te leggen, heb
ik daar geen bezwaar tegen. Dat geldt ook voor uw vierde motie, de motie
op stuk nr. 22, waarin wordt verzocht de middelen van erfgoed zo te
richten dat die ook de toegankelijkheid en het culturele gebruik ervan ten
goede komen. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie van de heer Rog op stuk nr. 23. Op zich is het een
goede motie, waarover ik het oordeel graag aan de Kamer laat, maar
misschien wil hij haar nog aanpassen, omdat er een klein foutje in zit, een
feitelijke onjuistheid. Hij schrijft dat kerken die in gebruik zijn geen
voordeel hebben van faciliteiten via het Restauratiefond, maar dat klopt
niet. Er zijn wel degelijk faciliteiten van het Restauratiefonds waar kerken
die in gebruik zijn, gebruik van kunnen maken. U wilt ook niet dat uw
motie wordt aangenomen met een feitelijke onjuistheid, dus ik zou dit
even corrigeren. Verder is het een prima motie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik reageer even, omdat ik mede-indiener ben van deze motie. Ik heb het
volgende teruggekregen vanuit de koepelorganisaties van kerken. Zij
zeggen dat zij als kerkbestuur, in tegenstelling tot particulieren en bv’s,
geen fiscale aftrek hebben. Daarom is het niet aantrekkelijk om met het
fonds te werken. Dat wil ik graag nog meegeven aan de Minister. Dat is
vaak het knelpunt.
De voorzitter:
Maar ik zie de eerste indiener van de motie instemmend knikken. Hij gaat
deze motie aanpassen en dan krijgt de aangepaste motie oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Ja, zo is dat.
Dan de motie van de heer Rog op stuk nr. 24, over het terugdringen van
de laaggeletterdheid en het in overleg treden met relevante organisaties
om een goede samenwerking te bereiken. Ik maak hierbij de kanttekening
dat dit vaak een kwestie is van lokaal overleg en overleg in de regio. Het
gaat om lokale organisaties die goed in de doelgroep zitten. Soms zijn het
ook lokale werkgevers of andere organisaties, maar ik laat hierover graag
het oordeel aan de Kamer, met de kanttekening dat u niet van mij moet
verwachten dat ik met al die lokale organisaties zelf overleg. Maar we
snappen de bedoeling ervan.
Ik ga de motie van de heer Kwint op stuk nr. 25 over de secundaire
tickethandel toch ontraden. Wij hebben hier onlangs een wetsvoorstel
gehad dat afgestemd is in de Eerste Kamer. U kunt moeilijk van mij
vragen om dan een soort recycling van wetgeving te doen. Ik heb gezegd
dat er vragen over gesteld zijn en dat we die gaan beantwoorden. We
gaan even goed onderzoeken wat wel kan. Dat betekent dus dat ik op
korte termijn niet echt een concreet voorstel kan indienen.
De heer Kwint (SP):
Ik vroeg de Minister ook niet om een afgewezen wet opnieuw in te dienen.
Ik vroeg juist om een verbeterde variant ervan, dat zij met een eigen
voorstel komt om die doorverkoopboeren aan te pakken. Dat is toch niet
zo excessief veel gevraagd, zou ik denken, aangezien dit allemaal ten
koste gaat van de toegankelijkheid van culturele evenementen.
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

85

Ik zou geen bezwaar hebben tegen een motie die vraagt om dat opnieuw
te onderzoeken, want dat is precies wat we gaan doen. Maar je moet bij
moties toch een beetje precies zijn. Er staat: verzoekt de regering op korte
termijn met een voorstel komen om deze secundaire tickethandel aan
banden te leggen. Ik moet eerst nog onderzoeken of dat kan en hoe dat
kan. Dus dat betekent sowieso dat ik de korte termijn niet ga halen en dat
ik het eerst ga onderzoeken. Wellicht kunt u nog iets verstandigs doen met
deze opmerking.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de motie op stuk nr. 26.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben ook van Onderwijs hè, dus vandaar.
Over de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Bergkamp en anderen, over
het in beeld brengen van de niet-bezoeker, laat ik het oordeel aan de
Kamer. Het lijkt me goed om deze in beeld te brengen, juist omdat we hier
de intentie hebben uitgesproken om meer diversiteit in het bezoek te
krijgen. Dat gaan we dus meegeven aan de Raad voor Cultuur.
Ik kom op de motie op stuk nr. 27, over bibliotheken in kleine gemeenten.
Ik vraag de heer Asscher om deze aan te houden. U krijgt nog voor het
einde van het jaar de midterm review, dus dat is al heel snel. Dan gaan we
met elkaar van gedachten wisselen over wat hier mogelijk is. We gaan bij
de midterm review kijken wat er kan, maar ik zou de motie echt even
aanhouden tot dat debat.
De heer Asscher (PvdA):
Op het gevaar af dat ik het advies krijg om nog eens na te denken: dat
wilde ik sowieso doen. In de motie staat ook «bij de midterm review». De
motie ontkent dus niet het bestaan van die midterm review, maar vraagt
juist, omdat dit heel belangrijk is in die kleine gemeenten, om bij die
midterm review zo’n plan te maken. Volgens mij laat dit de Minister alle
ruimte, maar zorgt dit er ook voor dat we tempo maken.
Minister Van Engelshoven:
U vraagt mij om een plan te maken om iedereen toegang te geven tot de
bibliotheek. Waar zit mijn terughoudendheid in? We moeten even kijken of
we elkaar goed verstaan. Als u mij vraagt om een plan waarin voor elke
gemeente geborgd is dat er zo’n kleine bibliotheek komt, moet ik ook even
de ruimte hebben om te kijken wat er mogelijk is. Misschien mag ik het zo
interpreteren dat ik binnen de maximale ruimte die ik daarvoor vrij kan
maken maximaal kijk hoe de toegankelijkheid van de bibliotheekvoorziening is geborgd. Daarbij wil ik best creatief kijken. Soms kun je het slim
combineren met een schoolvoorziening of een andere maatschappelijke
voorziening. Als ik er op die manier naar mag kijken, laat ik het oordeel
graag aan de Kamer. Maar pin me er niet op vast dat echt in elk klein dorp
een bibliotheek moet blijven. Dat gaan we niet halen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb juist goed geluisterd naar de heer Kwint. Er staat niet «in elk dorp
een bibliotheek». Er staat «iedereen toegang tot een bibliotheek». Dat was
de ambitie die de Minister zelf verwoordde. Ik zou wel willen voorkomen
dat we nog heel lang gaan wachten. Ik denk dat we met een beetje
creativiteit en een beetje geld – onze informatie is dat je er met 7 miljoen
zou zijn; ik weet niet of de Minister dat ervoor over heeft, maar mij lijkt het
goed besteed – het mogelijk kunnen maken. Daarom ben ik blij dat ze het
op die manier zou willen proberen. Dan hebben we al bij de midterm
review een beeld van hoe de toegankelijkheid van de bibliotheek voor
iedereen gewaarborgd kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

86

De heer Arno Rutte (VVD):
De Minister geeft een heel ruime interpretatie van wanneer de motie
«oordeel Kamer» kan krijgen. De heer Asscher heeft het al over een
kostenpost van 7 miljoen. Betekent dit dat de Minister al tekent voor een
budgetverschuiving van 7 miljoen? Dat zou mij net even een stapje te ver
gaan – op dit moment. Het kan natuurlijk altijd dat we bij een review
denken «he, dat is een goed idee». Maar ik zou daar zelf nu geen
voorschot op nemen.
Minister Van Engelshoven:
Nee, dat zou ik ook niet kunnen en dat weet de heer Asscher als geen
ander. Als we dat soort verschuivingen gaan doen, is daarvoor breder
overleg nodig. Wat ik wel wil doen, is inzichtelijk maken wat we in stappen
kunnen doen en wat dat potentieel gaat kosten. Dan kan de Kamer ook
kijken wat zij binnen de beschikbare middelen voor de komende jaren
daarvoor over heeft. Dan hebben wij daarover een helder debat met
elkaar.
De heer Asscher (PvdA):
Ter geruststelling, ook van collega Rutte: er staat geen bedrag in de motie.
Ik zei het voor het geval mensen zeggen «hier gaan miljarden of
honderden miljoenen naartoe». Het gaat over kleingeld, voor een
belangrijk doel.
De voorzitter:
Dan de motie van de heer Asscher op stuk nr. 28.
Minister Van Engelshoven:
«Oordeel Kamer» zei ik over de vorige motie. Dat geldt ook voor de motie
op stuk nr. 28. Ja, we hebben de intentie om goed muziekonderwijs op zo
veel mogelijk scholen toegankelijk te maken. Ik plaats er wel één
kanttekening bij. De constatering dat het vorige kabinet de ambitie had
om ervoor te zorgen dat in 2020 muziek op de basisschool weer vanzelfsprekend is en dat het hiervoor ook de middelen heeft uitgetrokken, klopt
niet helemaal. Het vorige kabinet had 25 miljoen uitgetrokken. Van dat
geld kan het op een kwart van de scholen. We moeten ons dus heel goed
realiseren dat de middelen die beschikbaar waren, nooit toereikend waren
– dat wist iedereen – om daarmee alle scholen te bereiken. Ook hier zullen
we met passen en meten en creativiteit moeten kijken naar wat er wel kan.
Maar volgens mij hebben wij elkaar heel goed begrepen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is ook een mooie ambitie, muziekonderwijs. Nu weet ik dat het
onderwijs heel veel ambities heeft, bijvoorbeeld bewegingsonderwijs
door vakleerkrachten. Wordt het ook in balans met al die andere ambities
bekeken? Dat is voor mijn fractie wel van belang.
Minister Van Engelshoven:
Zeker. We hebben een programma Cultuureducatie met Kwaliteit. We
weten ook allemaal dat nu juist muziekonderwijs een grote stimulans is
voor het leren van kinderen op ook andere terreinen. We willen wat
cultuureducatie betreft op het brede domein van cultuur doorlopende
leerlijnen binnen de school, waarbij er juist ook aandacht is voor muziek.
Ik ga mij maximaal inspannen om te kijken hoe we op zo veel mogelijk
scholen goed muziekonderwijs kunnen krijgen, juist omdat het zo
waardevol is voor de ontwikkeling van kinderen. Zo verwees de heer Rog
naar de prachtige vertellingen van de heer Scherder over wat muziek met
hersenen doet. Dat gun je ieder kind.
De heer Arno Rutte (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

87

Dat is ook een mooie ambitie. Ik vraag het toch, want ik wil geen ruzie
krijgen met mijn woordvoerder sport of de woordvoerder basisonderwijs
in mijn fractie. Dit zijn bestaande programma’s die we doen en die vinden
we belangrijk. Komen er geen andere dingen in de knel als we extra
dingen doen op het gebied van cultuur, bijvoorbeeld bewegingsonderwijs? Daarvan is ook aangetoond dat kinderen er beter door gaan
leren. Houden al die ambities naast elkaar dan goed stand?
Minister Van Engelshoven:
Het grote verschil is dat ik bewegingsonderwijs niet financier uit het
cultuurbudget.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dan spreek ik de Minister wat breder aan, in haar rol van Minister van
Onderwijs, misschien niet het basisonderwijs maar toch. Kan er niet voor
gezorgd worden dat een en ander met elkaar in balans is? Anders gaan
we via verschillende begrotingsonderdelen misschien geld uitgeven,
waardoor elders weer problemen kunnen ontstaan. Dat wil ik voorkomen.
Minister Van Engelshoven:
Een balans vinden is ook iets wat scholen zelf moeten doen. Als we het
curriculum vaststellen, moeten we kijken dat we geen lasten op scholen
leggen waarvan we weten dat het niet haalbaar is. Het is ook aan scholen
om hiernaar te kijken. Dat is ook het mooie van zo’n programma als
Cultuureducatie met Kwaliteit. Juist cultuureducatie kun je vaak heel goed
verweven met andere kerndoelen.
Tot slot de motie op stuk nr. 29, van mevrouw Dik-Faber, om de Raad van
Cultuur advies te vragen over de positie van de wetenschapsmusea
binnen het cultuurstelsel. Ook over deze motie laat ik het oordeel graag
aan de Kamer.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Over
deze veertien moties wordt volgende week dinsdag gestemd. De
stemmingen over de totale OCW-begroting zijn natuurlijk pas eind
december.
Er is een groot aantal toezeggingen door de Minister gedaan, die ik met u
wil doornemen. Het is een hele stapel.
− In februari 2018 ontvangt de Kamer een brief met een beleidsagenda
cultuur, de zogenaamde visiebrief. Daar worden een aantal zaken in
meegenomen.
− In de visiebrief wordt een stappenplan opgenomen in reactie op de
arbeidsmarktagenda van de creatieve sector.
− De Minister zegt toe dat zij in de adviesaanvraag aan de Raad voor
Cultuur zal verzoeken om aandacht voor het betrekken van publiek en
mensen die niet bij de cultuursector zijn betrokken en dat zij de Kamer
daarover zal informeren.
− Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een evaluatie van het auteurscontractenrecht, twee jaar na de invoering van de wet.
− Op korte termijn wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van
het overleg over de beschikbaarstelling van de middelen voor
particuliere monumenten.
− – Eind 2017 ontvangt de Kamer een midterm review inzake de
Bibliotheekwet – die kwam net al even aan de orde – twee jaar na de
invoering van de wet.
− – De Minister zegt toe dat in de volgende Erfgoedmonitor aandacht
besteed wordt aan de kennis en kunde van conservatoren van musea.
− – De indemniteitsregeling wordt in 2019 geëvalueerd. De Kamer wordt
daarover geïnformeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

88

− – De Minister zegt toe dat zij bewaakt dat tot aan de evaluatie van het
archeologiefonds geen activiteiten op dit terrein tussen wal en schip
zullen raken en dat zij de Kamer daarvan op de hoogte zal houden.
Binnen de financiële kaders, wordt daarbij opgemerkt door de Minister.
− Voor het kerstreces wordt de Kamer geïnformeerd over het btwconvenant.
− Dat was het. Klopt dat? Volgens de heer Rog niet.
De heer Rog (CDA):
Misschien heeft u het op een andere manier omschreven, maar ik had,
meen ik, een heldere toezegging – om die reden heb ik daar geen motie
over ingediend – over de historische plaatsen die zichtbaar gemaakt gaan
worden.
De voorzitter:
Die zit daarin.
De heer Rog (CDA):
Die zit daarin. Als u dat genoemd heeft, ben ik blij.
De heer Asscher (PvdA):
Het is misschien semantisch, dus ik reageer met grote terughoudendheid,
maar ik sprak steeds over een actieplan en dat werd breed ondersteund.
In uw samenvatting klonk het als een stappenplan. Ik denk dan: wat is een
stappenplan? Bedoelen we dan hetzelfde?
De voorzitter:
«Stappenplan» is het woord dat de Minister heeft gebruikt.
De heer Asscher (PvdA):
Is het een actiegericht stappenplan? Kan ik het zo opvatten? Want wat is
een stappenplan?
De voorzitter:
We vragen het aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Laten we gewoon actieplan opschrijven.
De voorzitter:
Dat vindt de heer Asscher heel fijn. Tot slot mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag weer aandacht voor de toegankelijkheid van culturele instellingen. Ik weet niet of die toezegging is genoemd? Het gaat om de
toegankelijkheid van cultuur voor mensen met een beperking.
De voorzitter:
Ja, ook die toezegging is gedaan. Daarmee komt er een einde aan deze
beraadslaging. Ik dank u allen heel hartelijk.
Sluiting 17.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 775 VIII, nr. 55

89