Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010
(32123-XVI).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter: Ik heb nog niet van alle fracties waarvan
twee leden het woord zullen voeren, de verdeling van de
spreektijd ontvangen. Ik waarschuw alle sprekers twee
minuten voor het einde van hun spreektijd. Dan gaat het
lampje branden, maar de spreker heeft dan dus nog twee
minuten. Ik zeg dit om iedere verwarring uit te sluiten,
maar zo te zien helpt dat niet bij de heer Van der Veen.
Hij ziet er zeer verward uit; ik leg het hem nog wel uit.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Tijdens de
algemene beschouwingen ontbrak het onze ministerpresident aan een visie waaruit blijkt hoe het nu verder
moet met Nederland na de crisis. Waarschijnlijk zat hij al
met zijn hoofd in Brussel. Wij hebben echter behoefte
aan zo’n visie op de volksgezondheid: hoe moet het nu
verder? Onze samenleving vergrijst. Meer mensen zullen
afhankelijk worden van zorg en er zal minder personeel
zijn. Door nieuwe technieken en nieuwe medicijnen
wordt de zorg duurder. Wij staan voor de uitdaging om
de zorg straks betaalbaar en vooral solidair te houden.
Deze minister en dit kabinet kiezen voor een verkeerd
medicijn: meer marktwerking en meer zeggenschap voor
zorgverzekeraars en bestuurders. Het Centraal Planbureau maakt inmiddels gehakt van deze zogenaamde
houdbaarheidsmaatregel. In plaats van dat het geld
oplevert, kan het wel eens duurder uitpakken. De stijging
van de vaste premies met € 140 per gezin toont dit nu al
aan. In plaats van dat de minister eens rustig onderzoekt
hoe de marktwerking in de zorg uitpakt, gaat hij in een
rap tempo door. Zelfs de ambulancezorg moet eraan
geloven. Dringt het tot de minister door dat marktwerking naast alle zorginhoudelijke bezwaren die daaraan
kleven, slecht is voor de kostenontwikkeling in de zorg?
Herbezinning is dringend nodig.
Uit de begroting voor 2010 spreken de verkeerde visie
en een visieloze kaasschaafmethode. Minister Klink is
een hovenier die snoeit aan de wortels van onze zorg: er
zijn nieuwe bezuinigingen, de premie voor de zorgverzekering stijgt, de situatie in de verpleeghuizen is nog
steeds schrijnend, er komt nog meer marktwerking in de
ziekenhuiszorg en er is een bevolking die dit massaal
afwijst.
De minister schrapt de beschikbaarheidstoeslag in
2011 voor kleine ziekenhuizen en houdt krampachtig vast
aan de 45 minutennorm, terwijl het volgens de SP moet
gaan om ziekenhuiszorg om de hoek. Het is onaanvaardbaar als ziekenhuizen zoals het Vlietlandziekenhuis in
Schiedam, het ziekenhuis op Walcheren en het ziekenhuis Delfzicht in Delfzijl verdwijnen. En wat gaat er bij
Orbis gebeuren? Daar gaat het mes flink in en daar
verdwijnen ongeveer 600 banen.
Deze minister bezuinigt honderden miljoenen op de
zorg voor verstandelijk gehandicapten en ouderen in
verpleeghuizen en op de geestelijke gezondheidszorg,
waar nu al bijna 100.000 mensen op de wachtlijst staan.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Moeten we straks gaan betalen voor een bezoek aan de
eerste hulp als er geen verwijsbrief is van de huisarts?
Zorgverzekeraars zien er geen heil in om te controleren
of een bezoek aan de eerste hulp onterecht is of niet. En
wat is eigenlijk ″onterecht″? Iedereen kan zich voorstellen
wat er door je heen gaat als je kind plotseling ziek wordt.
Misschien valt het achteraf gelukkig mee, maar iedereen
kan de paniek begrijpen. En soms valt het niet mee. Het
is riskant om te bezuinigen op de toegang tot de acute
hulp. Waarom investeert de minister niet in het vergroten
van de bereikbaarheid en de bekendheid van de
huisartsenposten? Dat is beter en socialer.
De invoering van de bureaucratische 30.000 diagnosebehandelcombinaties, het stukloon in de ziekenhuizen en
de ggz, heeft ten minste 0,5 mld. gekost. Vijf jaar na de
invoering is het nog steeds een chaos. Jaarlijks wordt
ten minste 100 mln. verspeeld aan zinloze bureaucratie.
Met dat geld zou elk ziekenhuis 20 extra verpleegkundigen aan het werk kunnen zetten. Wat zijn de plannen van
de minister voor het uitbreiden van de vrije prijzen in de
ziekenhuiszorg? ″Niet voor 2014″, was eerst het credo,
maar de Nederlandse Zorgautoriteit pleit nu ineens voor
het afschaffen van het gehele budgetsysteem per 2011.
Die kant moeten wij niet op.
We moeten ook niet de kant op van de zorgstraten
voor de huisartsen. Vorig jaar zei de minister dat mensen
er niet zomaar van moeten uitgaan dat de zorg in
ziekenhuizen goed is. Een minister die verantwoordelijk
is voor de volksgezondheid en die zo’n uitspraak doet en
vervolgens bezuinigt op het toezicht op de zorg, is geen
knip voor de neus waard. Het toezicht op de zorg door
de Inspectie voor de Gezondheidszorg schiet al jaren
tekort. De zelfregulering met toezicht op afstand faalt. De
capaciteit moet worden uitgebreid. Het toezicht moet
actiever worden en de inspectie moet de instellingen in
om met eigen ogen te zien wat er aan de hand is. Voor
uitbreiding van de capaciteit van de inspectie heeft de
SP-fractie een amendement ingediend. Daarop krijg ik
graag een reactie van het kabinet.
Er wordt bezuinigd op de tarieven voor de kortdurende
ggz. Daar hebben wij al eerder tegen geprotesteerd,
vooral omdat nog heel veel mensen wachten op
psychiatrische zorg. Welke actie gaat de minister
ondernemen om de wachtlijsten te verkorten? Graag
vragen wij de minister om de vinger aan de pols te
houden, zodat deze tariefmaatregelen niet leiden tot het
oplopen van de wachtlijsten of tot cliëntenstops bij
instellingen.
Waarom verkleint het kabinet de komende jaren de
uitgaven aan de post Volksgezondheid? Juist de
komende jaren wordt preventie zeer belangrijk. Daarnaast zijn vele factoren – inkomen, huisvesting en
onderwijs – van grote invloed op de gezondheid van
mensen. De SP vindt het daarom jammer dat niet ook
andere ministeries de effecten van hun beleid op de
gezondheid volgen. De gezondheidsverschillen tussen
arm en rijk nemen immers steeds meer toe. Met name in
de grote steden zijn er grote gezondheidsachterstanden.
Een forse aanpak en een forse ambitie zijn nodig, niet
alleen van deze bewindslieden en hun ministerie, maar
van het gehele kabinet. Een oude uitspraak is immers:
″politiek is het bedrijven van gezondheidszorg op grote
schaal″. Vooral de laagste inkomens zullen het stijgen
van de zorgpremies en het verplichte eigen risico gaan
voelen. De bureaucratische zorgtoeslag compenseert dit
onvoldoende. De SP is hier duidelijk in: dit kan en moet

10 november 2009
TK 22

22-1820

Van Gerven
socialer. Inkomensafhankelijke zorgpremies, de overbodige zorgtoeslag afschaffen en weg met het asociale
eigen risico. Ik heb begrepen dat wij daar steeds meer
medestanders voor vinden.
De regering is van plan om de zorgverzekeraars meer
risico’s te laten lopen, onder andere door het afschaffen
van de ex-postverevening. De Nederlandsche Bank
vraagt zorgverzekeraars nu om zorg te dragen voor een
groter eigen vermogen, wat kan leiden tot een hogere
nominale premie. Is de regering bereid, het afschaffen
van de ex-postverevening uit te stellen totdat het model
van de risicoverevening goed werkt? Is het kabinet
bereid, het voorstel dat de SP in 2008 gedaan heeft, over
te nemen? Dat was een voorstel voor een solidair
zorgstelsel, waardoor zorgtoeslag en eigen risico kunnen
worden afgeschaft en waardoor de premies grotendeels
naar draagkracht worden geheven.
Dit jaar kunnen wij niet om de Mexicaanse griep heen,
ook al lijkt deze nog mild te verlopen. Het overlijden van
kleine kinderen die voorheen gezond leken, gaat je niet
in de koude kleren zitten, al gebeurt dat ook wel eens bij
een normale seizoensgriep. Wij maken ons zorgen over
allerlei indianenverhalen en vragen om extra duidelijke
voorlichting. De minister deed gister een oproep aan
huisartsen en voetballers, die niet tot de risicogroepen
behoren, om zich niet te laten vaccineren, omdat er
voorlopig nog onvoldoende vaccins beschikbaar zijn.
Geen voorkruipzorg. Maar hoe zit dat dan met bedrijven
die hun personeel willen laten inenten? De SP vindt dat
niet wie de buidel trekt, maar wie tot de medische
risicogroep hoort voorrang dient te krijgen bij vaccinatie.
Heeft de minister meer maatregelen bedacht dan alleen
het doen van een oproep om dit tegen te gaan? Denk
aan de bedrijvenpolis.
Vorig jaar is een amendement van mij aangenomen
over de financiering van het Erfocentrum. Hoe staat het
hiermee?
De minister zou er goed aan doen om nu voor een
andere koers in de zorg te kiezen. Wij moeten stoppen
met de marktwerking in de zorg. De premies voor de
zorgverzekering moeten eerlijker verdeeld worden, naar
draagkracht. Het wordt vooral een uitdaging hoe wij de
zorg solidair gaan organiseren, zonder schrijnende
situaties, zonder een enorme kloof tussen arm en rijk en
zonder hoveniers die snoeien aan de wortels van onze
zorg.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De problemen in de
zorg stapelen zich op. Het personeel geeft aan gebukt te
gaan onder de bureaucratie en ergert zich aan de
teruggang van de kwaliteit van zijn werk. Dit blijkt uit de
eerste resultaten van een onderzoek van de SP onder
meer dan 11.000 medewerkers in de ouderen- en
gehandicaptenzorg. De staatssecretaris herhaalt steeds
dat er zeker 5000 tot 6000 handen zijn bijgekomen, maar
86% van de medewerkers ontkent dat. Sterker nog: meer
dan twee derde geeft aan dat er juist handen zijn
verdwenen in de afgelopen jaren. Wij zien dat de zorg
knarsend tot stilstand komt. We lezen in de krant over
wantoestanden. We zien ze op tv. De invoering van
zorgzwaartepakketten maakt dat mensen met een pakket
met een lage zorgzwaarte worden geweerd uit zorginstellingen. In veel instellingen moet betaald worden voor
zogenaamde extra’s als fruit of toiletpapier, maar ook

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

voor basale zorg. De staatssecretaris doet alsof alles koek
en ei is. Kortom: er is een grote kloof tussen wat er
gebeurt en wat er wordt bedacht en op papier gezet door
het ministerie.
Soms hoor ik woorden van de staatssecretaris en de
minister waar ik heel blij van word: wij moeten de
″cowboys″ uit de thuiszorg weren. Hoe is het dan
mogelijk dat de huishoudelijke verzorging wordt
overgenomen door schoonmaakbedrijven? Hoe is het
mogelijk dat wij niks doen aan de toetredingseisen voor
organisaties tot de thuiszorg? Er zijn zorgkantoren in dit
land die wel ten strijde trekken tegen malafide instellingen. Zij willen de financiering stoppen. Wat schetst onze
verbazing? Dat mag niet. De rechter zegt dat zij niet met
de financiering mogen stoppen.
Bij de verslaafdenopvang Winnersway in Leiden is de
kwaliteit abominabel. Mensen krijgen daar geen zorg,
maar wij kunnen die opvang niet sluiten. Hoe staat het
hiermee? In Rotterdam trekt het zorgkantoor van Achmea
ten strijde tegen de Stichting Thuiszorg Nederland,
onderdeel van een private equity fund, omdat er geen
goede registratie is van de besteding van de middelen.
Het zorgkantoor mag echter niet de financiering stoppen.
Als dat niet mag, dan vraag ik mij af wat dat early
warning system van de bewindslieden gaat doen. Zijn
fraude en slechte zorg dan geen waarschuwing aan ons
allen?
Zorgbestuurders worden verantwoordelijk gesteld voor
wanbeheer in de toekomst. Dat is hartstikke goed, maar
wij zijn wel te laat. Er zijn mensen die wanbeheer eerder
zien en ook zien aankomen. Dat zijn vaak de mensen die
werken in de instellingen. Ik roep deze regering dan ook
op, met concrete voorstellen te komen om de inspraak
en de controlemogelijkheden van mensen die werken in
de zorg te vergroten.
Dan de intimidatie. Daarover heb ik het al vaak gehad.
De SP-fractie maakt zich er zorgen over dat personeel en
familie uit angst voor represailles niet meer melden dat
er iets misgaat. Ik verwijs naar de verpleeghuisartsen uit
Amsterdam en het conflict bij GGZ Delfland en ik stel
vast dat niemand gebaat is bij een zwijgcultuur in de
gezondheidszorg. Ik wil graag dat er een klokkenluidersregeling komt. De minister mag uitleggen waarom dat
niet nodig is.
Als het zorgbudget wordt overschreden, moet er aan
de knoppen gedraaid worden. Dan moet er namelijk het
volgende jaar bezuinigd worden. In de ouderen- en
gehandicaptenzorg is er dit jaar opnieuw sprake van
bezuinigingen. Het is oude wijn in oude zakken; opnieuw
de kaasschaaf. Ik vraag mij echter serieus af: is er nog
wel kaas? Ik verwijs naar het schrappen in de AWBZ en
nu wordt er tot overmaat van ramp een eigen bijdrage
voor begeleiding ingevoerd. Dat klinkt ingewikkeld, maar
het komt erop neer dat mensen die ondersteuning
krijgen een eigen bijdrage zullen moeten betalen. Dat is
een bezuiniging en dit is niet zo slim. Juist mensen die
zwak zijn en begeleiding nodig hebben, kunnen daardoor
wel een eigen leven leiden. Dat zijn vaak mensen die de
zorg onder dwang krijgen of financieel zwak zijn. Zij
zullen dus afzien van deze zorg en dat is zeer onverstandig.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat mevrouw
Leijten tegen de kaasschaafmethode is. De CDA-fractie
heeft op zichzelf ook wel bezwaren tegen die methode,
maar wat is dan het alternatief van de SP-fractie? Waar

10 november 2009
TK 22

22-1821

Leijten
zou de staatssecretaris dan in de langdurige zorg moeten
bezuinigen?
Mevrouw Leijten (SP): Daarvoor heeft de SP-fractie al
heel vaak voorstellen gedaan. Dat zou heel goed kunnen
in de bureaucratie en daar wijst de CDA-fractie de laatste
tijd ook op. Ik ben blij dat we daarbij in de CDA-fractie
een medestander hebben gevonden. Wat vindt de heer
De Vries van bezuinigen op de topsalarissen, wat denkt
hij van al die auto’s met chauffeurs? Dat kan ook! Daar
waar de vraag naar zorg stijgt, kunnen wij ook heel goed
met elkaar afspreken dat we dat inkomensafhankelijk
regelen. We kunnen bijvoorbeeld de AWBZ over alle
belastingschijven heffen en niet alleen over de eerste
schijf zoals nu het geval is.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat de SP-fractie
vooral kiest voor een lastenverzwaring; we zullen met
elkaar meer premies moeten betalen als oplossing voor
de stijgende zorgvraag. Het is natuurlijk makkelijk om de
topinkomens te noemen. Dat doet de staatssecretaris ook
voor 2011, zij heeft ze al ingeboekt, maar waar legt de
SP-fractie nu de prioriteiten? Komt zij met een concreet
alternatief?
Mevrouw Leijten (SP): In 2011 die topsalarissen
aanpakken? Waarom niet al in 2010? Houdt de CDAfractie dat misschien tegen? Dat zou nog best wel eens
kunnen! Mijn fractie is altijd erg duidelijk geweest over
de manier waarop zij de zorg wil financieren. Zij wil dat
graag eerlijk doen. Uit onderzoek blijkt dat mensen graag
bereid zijn om voor goede zorg te betalen.
Hoe reageert het kabinet op het feit dat diverse
organisaties de maatregel voor de eigen bijdrage
ineffectief noemen? Het College voor zorgverzekeringen
heeft dit al jaren geleden beweerd en zelfs de VVD wilde
er in een vorig kabinet niet aan, omdat de inningskosten
hoger zijn dan de opbrengst van de maatregel. Is daar nu
verandering in gekomen? Is het kabinet bereid om de
oplossing ergens anders te zoeken, namelijk in het
beperken van de topsalarissen? Dit is misschien gelijk
een antwoord op de vraag van de heer De Vries. Zo niet,
hoe zal het kabinet er dan voor zorgen dat psychiatrische
patiënten en de groep van licht verstandelijk gehandicapten gewoon hun eigen leven kunnen blijven leven zoals
zij dat nu doen?
Na alle financiële problemen bij Philadelphia, de
berichten over eventuele fraude bij Cordaan en het
faillissement van Meavita is er nu een controverse over
de bestedingen van het extra geld voor zorgzwaarte bij
Abrona, ook een instelling voor gehandicapten. De
gevolgen van het feit dat een sector op afstand wordt
gezet, zijn enorm groot. Mensen vragen zich steeds vaker
af waar het geld blijft dat wij met z’n allen opbrengen
voor de bewoners van instellingen voor ouderen en
gehandicapten. De SP-fractie stelt voor om een onafhankelijk onderzoek te doen naar het percentage van het
zorggeld dat ook werkelijk wordt besteed voor de zorg. Ik
hoor graag wat de minister hiervan vindt.
Ik hoor verder graag hoe hij denkt over de hypothecaire leningen van zorgbestuurders. Het is bekend dat de
staatssecretaris dit afkeurt, zij doet verder niets, maar nu
blijkt dat bij UVIT ook hypothecaire leningen aan de
zorgbestuurders worden gegeven. Geen wonder dat de
premies stijgen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De zorg staat op zijn kop. Terwijl er topsalarissen,
auto’s met chauffeur en allerlei andere cadeautjes voor
de top worden betaald, moeten verpleegkundigen en
verzorgenden zelf hun nascholing betalen. Dat is absurd.
Daarom hebben wij op dit punt een voorstel gedaan. Ik
heb ook een voorstel gezien van de PvdA-fractie. Wellicht
kunnen wij deze samenvoegen. Laten wij ervoor zorgen
dat dit niet meer zo scheef zit.
Hoe staat het eigenlijk met het vergelijkend onderzoek
naar de inzet van personeel? De SP-fractie heeft de zorg
dat er geen verpleegkundigen meer zijn in de ouderenzorg. Naar dat onderwerp zou onderzoek gedaan worden.
Dat willen wij eigenlijk wel zien. Dan is er nog iets over
onderzoeken die worden gedaan. Klopt het dat NIVEL
onderzoek heeft gedaan onder patiëntorganisaties naar
hun tevredenheid over de marktwerking in de zorg? Waar
is dat onderzoek? De SP-fractie wil het graag zien.
Waar gaan wij heen? Welke gevolgen zal de crisis
hebben voor de zorg voor ouderen en gehandicapten?
Zoals mijn collega al zei: het zal een hele uitdaging
worden, want dit kabinet wil 20% bezuinigen op de zorg.
Ik kan één ding zeggen: dat mag niet ten koste gaan van
onze ouderen- en gehandicaptenzorg. De mensen die
werken in de zorg, zeggen: het kan niet meer. Er kan
niets meer vanaf, omdat dat mensen zal aantasten in hun
waardigheid. De SP-fractie zal net als de mensen die
werken in de zorg en de mensen in Nederland, niet
accepteren dat er 20% op de zorg wordt bezuinigd. Wat
de SP-fractie betreft is het tijd voor een nieuwe koers.
Dat is dus niet het nog verder op afstand zetten van de
zorg, zodat niet ingegrepen kan worden bij misstanden.
Wij willen dat het roer wordt omgegooid: geen winstuitkeringen, geen vrij kapitaal, wel meer toezicht. Dan
kunnen wij laten zien dat het niet de zorg is van de
managers en de bestuurders, maar van ons allemaal.
©
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. ″Wij doen het
niet voor onszelf, maar voor Sofie en alle andere
kinderen die nu geboren worden.″ Met die woorden
verbeeldde onze fractievoorzitter Pieter van Geel tijdens
de algemene politieke beschouwingen de missie van de
CDA-fractie om nieuwe generaties niet te belasten met
de gevolgen van onze economische crisis. Sofie is een
generatiegenoot van mijn zoon Daan van zes jaar. Onze
kinderen en kleinkinderen zijn onze drijfveer voor
verbetering en verandering, juist in de zorg. Wij gunnen
immers ook hen graag de onbetwiste koppositie die
Nederland nu in Europa heeft. Dat gaat natuurlijk niet
vanzelf. De zorgvraag stijgt, omdat wij ouder worden en
steeds meer kunnen. Dat is een zegen voor de kwaliteit
van leven, maar wie betaalt die hogere zorgvraag? Staat
er, net als voor mijn oma van 92 jaar in het zorgcentrum,
straks ook iemand klaar voor haar achterkleinzoon Daan
als hij onverhoopt zorg nodig heeft?
In de afgelopen jaren is een begin gemaakt met een
houdbaar zorgstelsel. Beide bewindslieden hebben
pijnlijke maatregelen niet geschuwd. Zij verdienen
daarvoor een compliment. Juist nu is het echter zaak om
verder vooruit te denken en de veranderende agenda
met gezwinde spoed op te pakken. In deze begrotingsbehandeling wil de CDA-fractie daarom maar kort stilstaan
bij de begroting voor het jaar 2010 en vooral de
aandacht richten op 2025. Wij nemen daarbij een
voorschot op de uitkomsten van de heroverwegingsope-

10 november 2009
TK 22

22-1822

Jan de Vries
ratie. Sofie en Daan herinneren ons steeds aan het feit
dat het niet gaat om de systemen, de middelen en de
organisaties, maar om de mensen met een zorgvraag.
Wat willen wij nu eigenlijk met de zorg? Welke visie
heeft de CDA-fractie op de zorg en welke uitgangspunten
vloeien daaruit voort? Vanzelfsprekend is dat kwalitatief
goede zorg. Wij zijn overigens trots op de kwaliteit van
onze zorg en onze zorgmedewerkers. Maar medischtechnisch moeten wij wel tot de top blijven behoren. Dat
vraagt om voortdurend innoveren en investeren in de
professionaliteit van onze zorgmedewerkers. Bij een
goede kwaliteit hoort ook keuzevrijheid. Mensen
verschillen en dus mag ook de uitvoering van de zorg
verschillen. Die verschillen moeten transparant zijn voor
de zorgvragers. Keuzevrijheid houdt ook zorgaanbieders
scherp en dat komt de kwaliteit ten goede.
Aangezien de zorg mensenwerk is, is de kwaliteit
gebaat bij de menselijke maat. Door de zorg naar de
menselijke maat te organiseren wordt de bereikbaarheid
en daarmee de toegankelijkheid tot de zorg voor
iedereen mogelijk. Zorg, zeker acute zorg, moet voor
iedereen binnen een redelijke termijn bereikbaar zijn. Om
te voorkomen dat er gaten in het aanbod ontstaan, is het
goed dat de overheid voor de continuïteit van zorg
heldere normen formuleert. Ons verzekeringssysteem
garandeert dat iedereen voor zijn basispakket zorg
toegang kan hebben tot de zorg die hij of zij nodig heeft.
Daarbij horen vanzelfsprekend een verzekeringsplicht,
een acceptatieplicht en een betaalbare premie.
De betaalbaarheid van de zorg is niet alleen een zorg
van de overheid, maar van iedere premiebetaler.
Uiteindelijk moeten wij met elkaar die zorg betalen, via
collectieve of individuele verzekeringspremies. Hoe hoger
de premie, hoe sterker de solidariteit van ons systeem
onder druk komt te staan. Ook in de toekomst moet een
verzekerde daarom risico’s willen delen. Vanzelfsprekend
moeten de premies voor mensen uit lagere inkomensgroepen op te brengen zijn. Dat verplicht ons allemaal
om de stijging van de kosten van de zorg binnen de
perken te houden.
Voor het CDA is solidariteit daarom niet alleen een
abstract kernbegrip. Niemand behoeft in Nederland van
de noodzakelijke zorg verstoken te blijven. Solidariteit is
echter niet alleen een kwestie van de sterkste schouders
die de zwaarste lasten dragen. Solidariteit uit zich ook in
de zorg voor onze naasten. Wat vroeger zo vanzelfsprekend was, is nu uitbesteed aan de overheid en aan
professionals. Dat is niet alleen onbetaalbaar, maar ook
een verarming die alleen maar leidt tot eenzaamheid. Het
omzien naar je naasten verrijkt niet alleen het leven van
de zorgbehoevende, maar ook dat van jezelf. ″Als de
inzet voor het algemeen welzijn door de liefde bezield is,
heeft die een hogere waarde dan alleen wereldlijke,
politieke inzet″, zo zegt paus Benedictus XVI treffend in
zijn laatste encycliek. Daarom past het ons om, juist op
de Dag van de Mantelzorg en in de Week van de
Chronisch Zieken, onze oprechte waardering voor al die
vrijwilligers en mantelzorgers uit te spreken die dagelijks
klaarstaan voor chronisch zieken en dementerenden. Zij
verdienen onze steun.
Waar professionals nodig zijn, kiezen wij voor een
gespreide verantwoordelijkheid. Niet de overheid stuurt
de professionals aan, maar er wordt ruimte gegeven aan
het particulier initiatief dat is ingebed in onze lokale
gemeenschappen. Daarom koesteren wij de maatschappelijke ondernemingen in de zorg. Daarin is niet het

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

maken van winst het hoogste doel, maar het leveren van
goede en doelmatige zorg. Dat vraagt uiteraard om
ondernemerschap, maar ook dienstbaarheid, passie en
dus ook vertrouwen en ruimte. Die komen de kwaliteit en
doelmatig ten goede. De praktijk onder de nieuwe
Zorgverzekeringswet bewijst dat.
Tegelijkertijd is de zorg geen gewone markt. Publieke
doelen, kaders en randvoorwaarden zijn en blijven nodig.
Die moeten juist geëxpliciteerd worden. Concurrentie is
goed, maar ook samenwerking is een basisvoorwaarde
voor goede en doelmatige zorg. Concurrentie en
samenwerking kunnen in onze ogen samengaan.
Daarvoor is wel een publiek kader nodig. Wat ons betreft
geeft niet de NMa dat kader, maar deze bewindslieden. Ik
hoor graag een reactie van de bewindslieden.
De CDA-fractie wil op grond van deze visie en deze
uitgangspunten met andere politieke partijen en
maatschappelijke organisaties samen werken aan een
houdbaar en kwalitatief goed zorgstelsel en van daaruit
de heroverwegingsoperatie inhoud geven. De heroverwegingsoperatie moet niet alleen leiden tot een doelmatige
besteding van zorgmiddelen en dus een beperking van
een stijging van de zorgkosten, maar ook tot kwaliteitsverbetering. In die zin bieden deze crisis en de heroverwegingsoperatie enorme kansen om verbeterslagen te
maken waar anders jaren voor nodig zijn.
Waar ziet de CDA-fractie de verbeterkansen? De
voorstellen die voortkomen uit de heroverwegingsoperatie moeten naar ons oordeel voldoen aan enkele
voorwaarden. Allereerst vormt het toekomstige enorme
tekort aan zorgmedewerkers een bedreiging voor de
kwaliteit van de zorg. Dat schept verplichtingen voor de
overheid, maar ook voor werkgevers en werknemers.
Innovaties kunnen het werk in de zorg vergemakkelijken
en verbeteren en bovendien de productiviteit verhogen.
Innovatiemiddelen verdienen zich zo dubbel en dwars
terug. Succesvolle innovaties komen tot wasdom op de
werkvloer. Innovaties dagen medewerkers uit om te
blijven leren en innoveren. Daarom moeten innovatiemiddelen ook via hun beroepsgroepen meer bij
verzorgenden en verpleegkundigen terechtkomen.
Als wij dan ook nog eens meer recht doen aan hun
beroepseer en hun passie, helpt dat bij het behouden en
werven van medewerkers. Misschien dat dan in 2025
Sofie en ook Daan voor een zorgstudie hebben gekozen
en dat wij als ouders daar apetrots op zijn.
Over beroepseer gesproken, beroepseer en passie
krijgen ook ruimte dankzij minder administratieve lasten.
De vooruitgang die het ministerie boekt, wordt op de
werkvloer onvoldoende gevoeld, helaas. Daarvoor is echt
meer nodig. De unaniem aangenomen motie-Jan de
Vries met het verzoek om per direct de minutenregistratie te schrappen, dreigt te stranden in een brij van
belangenconflicten en een woud aan complexe regelingen. Een heroverwegingsoperatie biedt kansen om
afscheid te nemen van die complexe regelingen en van
een cumulatie van verantwoording. Daarom is ons
leidmotief: controle is goed, maar vertrouwen is beter.
Mijn volgende punt is dat veel administratieve lasten
mede samenhangen met het feit dat wij de zorg zo
verkokerd en gefragmenteerd hebben georganiseerd en
gefinancierd. Zorgvragers hebben soms maar één
zorgvraag, maar krijgen te maken met de AWBZ, de
Zorgverzekeringswet en de Wmo. De verstrekking van
hulpmiddelen met vier financieringsbronnen en vier
loketten is een schrijnend voorbeeld. Hierin moeten wij

10 november 2009
TK 22

22-1823

Jan de Vries
echt een slag maken door te ontschotten, zelfs over
departementen heen. Ontschotting maakt het ook
mogelijk om sluitende zorgketens te organiseren en om
samen te werken, waar nodig. Dat bespaart natuurlijk
niet alleen kosten, maar levert ook meer kwaliteit op.
Laat de bewindslieden in hun eigen portefeuilles en
werkwijzen het goede voorbeeld geven, zou ik zo zeggen.
Meer kwaliteit is ook mogelijk als er meer rekening
wordt gehouden met de zorgvraag. Van de aanbodgerichte zorg hebben we gelukkig inmiddels voor een
belangrijk deel afscheid genomen. Een nog meer
persoonsvolgende bekostiging kan deze ontwikkeling
versterken, zeker in de AWBZ. Persoonsvolgend is in
onze ogen overigens iets anders dan volledig geïndividualiseerd. Ons zorgsysteem kan alleen maar doelmatig en
kwalitatief goed worden georganiseerd als er sprake blijft
van een vorm van collectiviteit en solidariteit. Dat
betekent niet dat de zorg alleen maar goed georganiseerd kan worden door grootschalige zorgaanbieders,
nee, er zijn zowel grenzen aan kleinschaligheid als aan
grootschaligheid. Grootschaligheid kan de menselijke
maat en dus ook de kwaliteit aantasten. Daarom dienen
wij, zoals aangekondigd, een initiatiefwetsvoorstel in om
de fusietoets te concentreren bij de inspectie en bij de
Nederlandse Zorgautoriteit. Er zijn ook grenzen aan de
kleinschaligheid. Die worden vooral bepaald door de
bekostiging en door de minimale kwaliteit die nodig is.
Voor wat betreft de bekostiging stellen wij dat de
extramurale zorg thuis niet duurder mag zijn dan de
intramurale zorg. Staatssecretaris, durf daarin te kiezen.
De kwaliteit en bereikbaarheid in krimpregio’s staat
overigens extra onder druk. Wat is het antwoord van
deze bewindslieden daarop?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik heb een
vraag over de persoonsvolgende bekostiging. De heer
Jan de Vries zegt dat individuele zorg thuis nooit meer
mag kosten dan collectieve zorg in een instelling.
Betekent dit dat hij het wel aanvaardbaar vindt als het
minder of hetzelfde kost?
De heer Jan de Vries (CDA): Ja. Het antwoord daarop is
ja.
Voorzitter. Dank u wel dat ik deze verheldering kon
geven.
Wij wensen ook de positie en de rechten van
zorgvragers in de zorginstellingen te versterken. Op
draagvlak onder alle betrokkenen, dus ook van zorgmedewerkers en van zorgvragers, moet kunnen worden
gerekend in geval van ingrijpende besluiten. Dat is
eigenlijk gewoon een kwestie van goed bestuur, zou je
zeggen. Dat moet je gewoon doen. Goed bestuur in een
publieke sector als de zorg moet in de genen van
bestuurders en toezichthouders zitten. Zorginstellingen
die goed bestuurd worden, hebben ook weinig overheidsbemoeienis nodig.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dit is interessant.
Zowel de mensen die zorg nodig hebben als de mensen
die zorg verlenen, moeten inspraak hebben. Kan ik erop
rekenen dat de SP-fractie en de CDA-fractie het samen
gaan doen als de regering niet met een voorstel komt
waardoor de rechten van de werknemers in de zorg
worden versterkt?
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Wij denken dat

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

de rechten van de werknemers sterker zijn dan die van
de zorgvragers in de zorg. De Wet op de ondernemingsraden biedt al meer rechten dan de cliënten of de
zorgvragers in de zorg hebben, helaas. Daarom is de
CDA-fractie bijvoorbeeld voor een voordrachtsrecht voor
het samenstellen van de raad van toezicht, ook vanuit de
cliëntenraden. Ik geloof dat de SP-fractie dat steunt. Wij
hopen binnenkort een wetsvoorstel voor de rechten van
cliënten te krijgen, zodat hun positie enorm wordt
versterkt. Verder hopen wij natuurlijk dat er in alle
zorginstellingen bijvoorbeeld ook verpleegkundigenadviesraden zijn, waarin niet alleen gesproken wordt over
primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, maar ook
over de inhoud van de zorg.
Mevrouw Leijten (SP): De inhoud van de zorg. Dat is
allemaal hartstikke goed. Maar er komt een wetsvoorstel
voor de Wet cliëntenrechten zorg naar de Kamer. Daarin
wordt de positie van de cliëntenraden versterkt. De heer
De Vries en ik zijn allebei van mening dat dit nodig is.
Maar ik stel vast dat ook de ondernemingsraden iets niet
kunnen tegenhouden of geen informatie kunnen
afdwingen over zaken die bijvoorbeeld te maken hebben
met het zicht op de financiële orde in de instelling. Ik heb
het dus niet over wanbeleid. Het lijkt mij een goede zaak
als wij dat samen zouden kunnen gaan doen. Daarom wil
ik zo graag weten wat de heer De Vries bedoelt met deze
ene mooie zin in zijn betoog.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik meen dat daarover geen
misverstand kan bestaan. Ik meen dat de ondernemingsraad en de cliëntenraad op dit terrein belangrijke rechten
hebben. Ik meen dat zij bij wanbeleid naar de Ondernemingskamer kunnen stappen. Dat weet ik wel zeker. Zij
kunnen dus vragen om die informatie wanneer deze niet
vrijwillig wordt verstrekt. Zij kunnen zelfs vragen om de
bestuurders en toezichthouders uit hun functies te
ontzetten. Dat zijn belangrijke rechten die moeten kunnen
worden toegepast wanneer dat nodig is. Overigens
hopen wij, met mevrouw Leijten, dat het bijna nooit
nodig zal zijn.
Mevrouw Leijten (SP): Het blijft jammer dat het CDA
eromheen blijft draaien. In mijn betoog heb ik ook
gezegd dat bij wanbeheer iets kan worden gedaan. Dat
kan strafbaar worden gesteld. Dan kunnen mensen de
laan worden uitgestuurd. Dat is logisch. Maar laten wij
het nu juist voorkomen. Wij geven de mensen die het
zien gebeuren en die het zien aankomen nu niet de
middelen om informatie op te vragen of om via een
instemmingsrecht zaken te kunnen tegenhouden. Ik had
graag gezien dat de SP op dit vlak samen zou kunnen
optrekken met het CDA. Dan maakt de heer De Vries zijn
woorden over vertrouwen in de sector en in de
medewerkers pas echt waar. Maar helaas is dat blijkbaar
niet het geval.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik meen dat
mevrouw Leijten deze conclusie te vroeg trekt en
daarmee onnodige tegenstellingen schept. De CDAfractie is bijvoorbeeld voorstander van een instemmingsrecht bij zwaarwegende besluiten zoals een fusie. Daarbij
maken wij geen onderscheid tussen werknemers en
zorgvragers. Wij vinden ten principale dat bestuurders en
toezichthouders geen enkele reden hebben om financiële
informatie achter te houden voor de ondernemingsraad

10 november 2009
TK 22

22-1824

Jan de Vries
of cliëntenraad. Daarom heb ik gezegd dat het in de
genen moet zitten. Het moet dus gewoon gebruik zijn.
Wij kunnen alles wel in de wet willen gaan regelen. Er is
al zo veel bij wet geregeld. Het moet in de genen van
bestuurders en toezichthouders zitten om de vanzelfsprekende betrokkenheid bij de eigen instelling te organiseren. Wij hebben al heel veel rechten georganiseerd. De
regering zal voorstellen indienen ter versterking van deze
rechten. Die zullen wij van harte ondersteunen. Hier en
daar zullen wij ze zelfs aanscherpen. Uiteindelijk is de
vraag of bestuurders en toezichthouders bereid zijn om
werkelijk inhoud te geven aan betrokkenheid en
medezeggenschap van cliënten, van zorgvragers en van
medewerkers.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Vries zegt dat
het in de genen van de bestuurders moet zitten. Wat gaat
de CDA-fractie doen om ervoor te zorgen dat het in hun
genen terechtkomt? Bepleit de heer De Vries hiermee een
soort zorgcode, bijvoorbeeld een ethische code voor
zorgbestuurders?
De heer Jan de Vries (CDA): Er ligt een code. Die mag
wat ons betreft wel wat scherper en wat minder
vrijblijvend worden. Wat ons betreft moet deze code ook
een wettelijke basis krijgen. Daarover hebben wij ook in
het laatste debat gesproken, waar mevrouw Sap helaas
niet bij kon zijn. Toen heb ik daarvoor ook al een pleidooi
gehouden. Maar er is meer dan dat. Wij zullen voortdurend een appel moeten doen op dezelfde zorgbestuurders en toezichthouders om hun verantwoordelijkheid te
nemen. Met ″wij″ bedoel ik zowel de Kamer als het
kabinet. Wij kunnen wel blijven regelen, en in de Kamer
wel moties blijven aannemen en wetten blijven
uitvaardigen, maar uiteindelijk zal het moeten gebeuren
bij de zorgbestuurders en toezichthouders. Wij helpen
daarbij de cliënten en wij helpen de medewerkers om het
goede gesprek daarover te voeren. Uiteindelijk moet
echter de knop om in de hoofden van de bestuurders en
toezichthouders. Wij gebruiken dit debat en andere
debatten om dat appel op hen te doen. Met alle respect:
wij doen dat over het hoofd van mevrouw Sap heen.
De voorzitter: Mijnheer De Vries, u komt erg goed op
dreef. Het is heerlijk om de passie bij u te zien, maar
mag ik u verzoeken wat korter te antwoorden?
De heer Jan de Vries (CDA): Ja, ik raak hierdoor
gepassioneerd, voorzitter.
De voorzitter: Dat merk ik, maar ″te″ is nooit goed.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook ik voel de passie van de
heer De Vries. Vorig jaar was daarvan ook al sprake. Toen
deed hij dat appel aan het veld ook al over onze hoofden
heen. Toen voegde hij er echter ook een dreigement aan
toe. Als het veld niet snel genoeg over de brug komt, zei
hij, dan komen wij. Waar komt de heer De Vries dan
mee? Ik bespeur toch te weinig gevoel voor urgentie.
Hoe wil de heer De Vries dit afdwingen als zijn appel
over onze hoofden heen niet gaat werken?
De heer Jan de Vries (CDA): In de eerste plaats erken ik
dat wij in dit jaar onvoldoende zelfreflectie en zelfcorrectie in het veld hebben gezien, met name bij de brancheorganisaties. Dit zegt niets over individuele bestuurders

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

en toezichthouders. In de tweede plaats ligt er niet voor
niets een brief van de twee bewindslieden over goed
bestuur in de zorg. Die brief is geschreven omdat in de
afgelopen jaren ook is gebleken dat de correctie helaas
nodig is.
De voorzitter: De heer De Vries vervolgt zijn betoog.
De heer Jan de Vries (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik
zei al dat zorg niet gratis is. Het is goed dat dit tot
uitdrukking komt in premies en eigen bijdragen. Om de
toegankelijkheid van de zorg te waarborgen, is het
daarom wel nodig dat wij de zorgkosten van chronisch
zieken en groepen met lagere inkomens compenseren.
Dat moet natuurlijk wel op een rechtvaardige, transparante en eenvoudige wijze gebeuren. Uiteraard is de
beste koopkrachtgarantie een beperking van de
kostenstijgingen in de zorg; dat vergeten wij misschien
wel eens. Daarom heeft lastenverzwaring door een
verder stijging van de premie of het schrappen in het
basispakket van de Zorgverzekeringswet niet onze
voorkeur.
Beperking van de kostenstijging is ook te realiseren als
wij allen niet te snel een beroep doen op de collectieve
voorzieningen. Waarom bijvoorbeeld een scootmobiel uit
deze middelen aanvragen als je net je auto hebt
weggedaan? Wij spreken graag onze burgers aan op hun
verantwoordelijkheid, niet alleen voor zichzelf in
financiële zin; wij spreken ze vooral ook aan op de zorg
en aandacht voor de ander. Ons zorgsysteem moet
daartoe uitnodigen. Ziehier, onze visie en onze uitgangspunten, maar ook de kansen die wij zien in de heroverwegingsoperatie. Wij komen ook niet tot voorstellen voor
diezelfde heroverwegingen. Wij herkennen ons in de trits
die de minister voor ogen heeft. Daarop zal mijn collega,
mevrouw Smilde, uitgebreid ingaan.
Wij vragen welke uitgangspunten de staatssecretaris in
de heroverweging hanteert. Welke concrete maatregelen
heeft zij daarbij voor ogen? Wij grijpen zelf deze
gelegenheid graag aan om aan te geven waar wij daarbij
aan denken als wij spreken over haar portefeuille. Zo is
het nodig om te komen tot een glasheldere polis, zoals
ook door de SER is voorgesteld. Dat maakt duidelijk
welke aanspraken zorgvragers hebben en gaat onbedoeld gebruik tegen. Met een glasheldere polis is het ook
eenvoudiger om rechtvaardig te indiceren. Registraties
van functies, klassen en dus ook van minuten, behoren
dan tot het verleden. Waar blijft dus het stappenplan dat
moet leiden tot een glasheldere polis vóór het jaar 2012,
waar om is gevraagd in de bijna unaniem aangenomen
motie-Jan de Vries?
Mijn tweede punt is: wonen is geen zorg. Daarom
moeten de kosten van wonen volgens de CDA-fractie niet
worden betaald uit de AWBZ. Het financieel scheiden van
wonen en zorg maakt het zorgvragers ook mogelijk om
beter te kiezen voor de woonvoorziening die hij of zij
wenst. Alleen voor bijvoorbeeld meervoudig gehandicapten, zwaar dementerenden en zware ggz-patiënten dient
verblijf een integraal onderdeel van de zorg te blijven.
Voor lagere-inkomensgroepen is een beroep op de
huurtoeslag mogelijk. In haar brief over scheiden van
wonen en zorg pakt de staatssecretaris, helaas, helaas,
niet door. Wij roepen haar vandaag op om nog in de
huidige kabinetsperiode de voorbereidingen te treffen
voor het financieel scheiden van wonen en zorg voor in
ieder geval de 98.000 bewoners van verzorgingshuizen.

10 november 2009
TK 22

22-1825

Jan de Vries
Mevrouw Wolbert (PvdA): Er was een heel belangrijke
reden waarom de staatssecretaris zo voorzichtig was. Die
stond in de brief van de staatssecretaris waarin zij haar
zorgen uitte over het scheiden van wonen en zorg. Ik kan
de heer De Vries wel even helpen om zich ook dat deel
van de brief te herinneren. Bij het scheiden van wonen
en zorg zijn vooral de mensen met de laagste inkomens
heel kwetsbaar. Daar gaat het om. Straks hebben wij het
mooi gescheiden voor de mensen die het geld hebben:
je huurhuis en de zorg via de AWBZ. De Partij van de
Arbeid maakt zich echter ongelooflijk veel zorgen dat de
mensen met de kleine portemonnee dan niets anders
rest dan opgenomen te worden in een verpleeghuis. Het
kan niet zo zijn dat wij straks, als wij dit onzorgvuldig en
te haastig doorvoeren, de armenhuizen weer terug
hebben in de vorm van verpleeghuizen, en dat iedereen
die het goed kan regelen en goed kan betalen dan wel
volledige en goede zorg krijgt. Het kan niet waar zijn dat
de heer De Vries om deze reden zegt: die mensen doen
dan maar gewoon een beroep op de huurtoeslag. Dat is
namelijk iets te kort door de bocht.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij zijn niet zo negatief
over de huurtoeslag als mevrouw Wolbert. De huurtoeslag maakt het mogelijk om waar dan ook in Nederland
te kunnen wonen voor een redelijke prijs, ook voor de
lagere inkomensgroepen. Dat moet mogelijk zijn, of het
nu in een zorgcentrum is of in een particuliere woning.
Het schrikbeeld dat mevrouw Wolbert neerzet, herken ik
absoluut niet. Overigens is de tendens al gaande. Wij
vinden dat wij daarin een versnelling moeten aanbrengen, omdat wij de AWBZ-middelen niet moeten belasten
met woonlasten. Juist dan kunnen wij namelijk voor
iedereen gelijkwaardige zorg garanderen. Hopelijk deelt
mevrouw Wolbert die mening.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De fractie van de Partij van de
Arbeid vindt ook dat mensen zo lang mogelijk in hun
eigen huis moeten kunnen blijven, maar het versnellen
van een proces dat ertoe leidt dat mensen die het
slechter hebben verpleeghuisopnames niet kunnen
vermijden, lijkt ons echt de verkeerde weg. Wij willen
dus niet versnellen. Wij willen een bovengemiddeld
voorzichtige en behoedzame bestudering van deze
beweging. Op dit punt zijn wij het dus principieel
oneens.
De heer Jan de Vries (CDA): Dat verbaast mij, want de
beweging is niet alleen onderdeel van het coalitieakkoord, maar is ook in een kabinetsbrief verwoord. Wat
wij zeggen over die beweging heb ik nog nooit uit de
mond van mevrouw Wolbert ter discussie horen stellen.
De crisis en de houdbaarheid van de AWBZ maken het
nodig om daarin ook een versnelling aan te brengen.
De voorzitter: Een afrondende, korte opmerking van
mevrouw Wolbert.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De Partij van de Arbeid maakt
zich grote zorgen over de laagste inkomens en de
negatieve effecten van het scheiden van wonen en zorg
voor de mensen met de kleinste beurs. Dat moet
klip-en-klaar helder zijn. Als de heer De Vries dit
doortrekt naar de uitgangspunten in ons regeerakkoord,
schiet hij helemaal door.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Jan de Vries (CDA): Ook voor de CDA-fractie
geldt dat zowel zorg als wonen voor iedereen in dit land
toegankelijk moet blijven.
Mevrouw Leijten (SP): Dit is wel interessant. Mevrouw
Van Miltenburg vroeg net: als extramurale zorg duurder
is dan intramurale zorg, gaat intramurale zorg dan voor?
Daarop zei de heer De Vries ja.
De heer Jan de Vries (CDA): Dat zei ik niet.
Mevrouw Leijten (SP): Jawel! Als extramurale zorg
duurder is dan intramurale zorg, dan geldt intramurale
zorg.
De heer Jan de Vries (CDA): Nee, nee.
De voorzitter: Laten wij er nou geen quiz van maken.
Als u gewoon uw vraag stelt, mevrouw Leijten, zal
mijnheer De Vries daarop ingaan.
Mevrouw Leijten (SP): Er zijn al een hoop mensen in
Nederland die zorg krijgen volgens het principe van
gescheiden wonen en zorg. Zij worden nu geïndiceerd op
zorgzwaartepakketten. Vindt u dat mensen die wonen en
zorg krijgen volgens het principe van het scheiden van
wonen en zorg en die nu opnieuw ingeschaald worden in
zorgzwaartepakketten, daardoor gedwongen moeten
worden om opgenomen te worden in een verzorgings- of
verpleeghuis?
De voorzitter: Punt.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij vinden dat de
maximale bekostiging intramuraal niet minder mag zijn
dan de bekostiging extramuraal. Wij denken overigens
dat het met die bekostiging mogelijk moet zijn om ook
kleinschalig te wonen, maar daar zijn wel grenzen aan.
Dat moeten wij, ook in deze Kamer, reëel met elkaar
erkennen en herkennen.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): De heer De Vries beantwoordt
mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag ging over mensen
die volgens het principe van scheiden van wonen en
zorg nu zorg krijgen, maar door de nieuwe financieringssystematiek zo ingeschaald worden dat ze naar een
verzorgingshuis of verpleeghuis moeten. Vindt de heer
De Vries dat dit mogelijk moet zijn?
De heer Jan de Vries (CDA): Als iemand noodzakelijk
moet worden opgenomen in een verpleeghuis, moet dat
natuurlijk kunnen. Ik zie de portee van de vraag niet
direct.
De voorzitter: De vraag is een beetje een cliffhanger, dat
vind ik ook, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Doordat wij een nieuw financieringsstelsel in de zorg hebben ingevoerd, krijgen mensen
een zorgzwaartepakket. Er zijn mensen die in de oude
situatie ervoor hebben gekozen om zelf hun huur te
betalen en de zorg extramuraal te ontvangen. Door het
nieuwe zorgzwaartepakket is hun situatie niet veranderd,

10 november 2009
TK 22

22-1826

Jan de Vries
maar moeten zij nu wel naar een verzorgingshuis. Vindt
de heer De Vries dat terecht?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik betwijfel of de stelling
van mevrouw Leijten wel klopt. Maar laat ik herhalen wat
ik gezegd heb: wij vinden het rechtvaardig dat iemand
die intramurale zorg krijgt net zo bekostigd wordt als
degene die extramurale zorg krijgt, als deze dezelfde
indicatie heeft. Dat uitgangspunt betekent – daarover
moeten we eerlijk zijn tegenover alle zorgvragers – dat
we ook moeten durven kiezen. Zorgvragers komen voor
de keuze te staan: kunnen wij met dit budget uit of
moeten wij misschien kiezen voor een iets grootschaliger
locatie, dan wel voor iets minder luxe voorzieningen? Dat
zou kunnen. Ik vind dat wij het gesprek hierover eerlijk
moeten aangaan.
Mevrouw Leijten (SP): Dan stel ik dus vast ...
De voorzitter: Nee, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd.
Een, twee drie, dat red ik nog net.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Eerder is berekend dat de
zorgkosten misschien naar 90 mld. gaan. Nu zijn er twee
werkgroepen. Ik hoor dat de heer De Vries zich zorgen
maakt over de ontwikkeling van de zorgkosten. Ook hij
zegt dat we nu al een paar dingen moeten doen. In ieder
geval moeten we ervoor zorgen dat we de kosten in de
hand houden en de kwaliteit voor de patiënten waarborgen. Er zijn twee werkgroepen in het leven geroepen. Er
is een scheiding gemaakt tussen cure en care. In feite
zijn er verschillende loketten: de AWBZ, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Soms moet je bij alle drie zijn. Dat
lijkt mij een ongewenste wijze van werken. Ik pleit er dan
ook voor om de twee werkgroepen in één werkgroep te
combineren, zodat je cure en care integraal kunt
bekijken. Voordat dit gebeurt, vraag ik het kabinet om
een visie. Is de heer De Vries dat met mij eens? Vindt hij
het onwenselijk dat er nu twee werkgroepen op cure en
care zitten, terwijl die voortdurend door elkaar lopen?
De heer De Vries (CDA): Ik ben namens de CDA-fractie
al heel helder geweest. Wij vinden dat een ontschotting
nodig is in beleid. Wij vinden zelfs dat de bewindslieden
daarbij het goede voorbeeld moeten geven. Ik kan mij
dus voorstellen dat ook deze werkgroepen niet geïsoleerd werken, maar dankbaar gebruikmaken van elkaars
kennis en elkaars wensen, zodat we uiteindelijk tot
geïntegreerde voorstellen voor de toekomst en voor de
houdbaarheid van de zorg komen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gevraagd of van de
twee werkgroepen niet één werkgroep zou moeten
worden gemaakt. Anders blijf je toch schotten houden en
heb je geen integrale visie. Maar daarenboven vind ik
dat, voordat de commissie met allerlei maatregelen
komt, deze twee bewindslieden samen met een visie
moeten komen op de verstrengeling van cure en care en
over een betere vormgeving daarvan.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij leggen vandaag onze
geïntegreerde visie neer en hopen en verwachten dat
bewindslieden bij machte zijn om ook een gezamenlijke
geïntegreerde visie neer te leggen. Gebeurt dit niet
vandaag, dan gebeurt het straks wel, bij de plannen die
ze presenteren, voortkomend uit de heroverwegingsope-

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

ratie. Je kunt de zorg namelijk niet per sector afzonderlijk
beoordelen. De sectoren hangen met elkaar samen, al
was het alleen maar omdat alle patiënten en zorgvragers
in ons land dit elke dag zo ervaren.
Het kabinet heeft al een begin gemaakt met het per
2012 overhevelen van de kortdurende somatische
revalidatiezorg naar de Zorgverzekeringswet. De
CDA-fractie ziet mogelijkheden om meer vormen van
begeleiding, zoals dagbesteding, over te hevelen naar de
Wmo of andere voorzieningen. Alleen zo kan de AWBZ
beschikbaar blijven voor degenen die aangewezen zijn
op intensieve en langdurige zorg.
Voor een rechtvaardige toekenning van zorg en
ondersteuning is en blijft een objectieve en onafhankelijke indicatiestelling gewenst. Het kan echter doelmatiger
en eenvoudiger. De recente voorstellen van de staatssecretaris komen daar zeker aan tegemoet. Al meerdere
malen heeft de CDA-fractie een pleidooi gehouden voor
integraal en eenduidig indiceren, inclusief de domeinen
arbeid en onderwijs. Het schiet helaas niet op, ook niet in
de recente voorstellen van de staatssecretaris. Niet alleen
in de AWBZ, maar ook in de Zorgverzekeringswet en de
Wmo betalen zorgvragers een eigen bijdrage, straks ook
voor begeleiding. Op zich hebben wij daar geen bezwaar
tegen, maar aan deze eigen bijdrage zijn weer veel
verschillende compensatieregelingen gekoppeld, zoals de
Wtcg, de compensatie eigen risico en natuurlijk de
zorgtoeslag; een complex en ondoorzichtig woud aan
regelingen. Zo pompen wij met elkaar veel geld rond. De
regering heeft in het aanvullend beleidsakkoord al
afgesproken, het extreem hoge beroep op de zorgtoeslag
te willen terugdringen. Wij vragen de regering nog een
stap verder te gaan. Wij vragen om een integrale
herziening van het stelsel aan eigen bijdragen en
compensatieregelingen binnen de Zorgverzekeringswet,
de AWBZ en de Wmo. Dat moet allemaal leiden tot een
doelmatiger en rechtvaardiger systeem. Graag een
reactie van beide bewindslieden.
De heer Zijlstra (VVD): Dit zijn heel mooie woorden. Met
name toen u het had over een integrale wijziging dacht
ik dat het de goede kant op zou kunnen gaan. De vraag
is alleen welke kant die integrale wijziging volgens het
CDA op moet gaan. Ik las vanmorgen in een kop in de
krant dat uw coalitiepartner, de PvdA, de zorgtoeslag wil
afschaffen. Toen ik die kop had gelezen, was ik nog blij.
Welke kant wil het CDA op? Bent u het eens met uw
coalitiepartner of niet?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb zojuist aangegeven
welke kant wij op willen. Wij hebben een kwalitatieve eis
voor het nieuwe stelsel neergelegd. Het moet eenvoudig,
transparant, rechtvaardig enzovoorts zijn. Mijnheer
Zijlstra, u moet erkennen dat wij met elkaar een systeem
hebben gebouwd met allemaal regelingen op regelingen.
De zorgvragers en de patiënten begrijpen er helemaal
niets meer van. Die regelingen doen ook niet altijd wat
wij met elkaar beogen. Wij vinden dat er integraal naar
het gehele systeem van eigen bijdragen en compensatieregelingen gekeken moet worden.
De heer Zijlstra (VVD): Deze woorden kan iedereen
onderschrijven.
De heer Jan de Vries (CDA): Fijn.

10 november 2009
TK 22

22-1827

Jan de Vries
De heer Zijlstra (VVD): Iedereen wil een simpel en
transparant systeem. U zegt echter ook dat er naar de
eigen bijdragen gekeken moet worden. Wat houdt dat in?
Moeten er meer eigen bijdragen komen, zodat het
systeem echt gaat functioneren of wilt u er helemaal van
af? Geeft u eens iets meer inhoudelijk inzicht naast deze
wat wollige woorden en algemeenheden. Daar kunnen
wij niet zo veel mee. Iedereen is het daarmee eens. Wij
willen van het CDA horen in welke specifieke richting de
gedachten gaan.
De heer Jan de Vries (CDA): Laat ik helder zijn: al die
onderdelen van de verschillende eigen bijdragen en al
die compensatieregelingen, zijn geen doel in zichzelf. Die
moeten garanderen dat de zorg voor iedereen toegankelijk en betaalbaar blijft. Dat is het uitgangspunt dat wij
aan beide bewindslieden meegeven. Wij zeggen: kom tot
een eenvoudiger en rechtvaardig systeem dat recht doet
aan dat uitgangspunt. Voordat wij aan die exercitie
beginnen, hebben wij geen vooringenomen standpunt
over waar het moet eindigen. Wij horen graag wat uit die
heroverweging komt.
De heer Zijlstra (VVD): En als dat leidt tot lastenverlichting? Dan zij dat zo?
De heer Jan de Vries (CDA): Nee, dan hebt u een van
mijn andere uitgangspunten gemist. Wij vinden dat deze
heroverwegingsoperatie en ook de stijging van de
zorgkosten per definitie, niet moeten leiden tot lastenverzwaring.
Mevrouw Agema (PVV): Ik hoor de heer De Vries nu al
een poosje aan. Het moet doelmatiger, efficiënter en
innovatiever. Het zou goed zijn als de heer De Vries
aangeeft met welk doel dat allemaal moet. Volgens mij
schept hij al een kader en geeft hij een invulling aan de
20% bezuinigingen die boven de zorg hangen. Ik hoor
graag duidelijk hoe het CDA hier in staat.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik kan nu wel de
eerste tien minuten van mijn termijn herhalen, maar dat
hebt u natuurlijk liever niet. Ik heb zeer duidelijk gemaakt
wat de doelen en het kader volgens de CDA-fractie zijn.
Ik heb ook duidelijk gemaakt waar het zorgstelsel in de
toekomst volgens ons aan moet voldoen.

over hoe de financiën in de zorg er in 2025 en verder
voor zouden moeten staan. 2025 is ver weg. Als wij een
en ander twee jaar geleden hadden gepresenteerd, was
het nu al verouderd met de economische crisis. Het gaat
mij nu echter om de kortere termijn. Voor de kortere
termijn heeft de PVV-fractie de zaakjes namelijk prima op
orde. Bij ons komt er geld bij. Bij de CDA-fractie niet.
Mijn vraag is heel erg duidelijk: gaat de CDA-fractie op
korte termijn 12 mld. aan voorstellen doen om te
bezuinigen op de zorg? U kunt toch gewoon ″ja″ zeggen
als u dat wilt?
De heer Jan de Vries (CDA): Er komt ieder jaar geld bij.
U zet nu het beeld neer dat er op de zorg wordt gekort.
U hebt toch ook gezien dat de begroting van 2010 ten
opzichte van 2009 weer met 1,5 mld. à 2 mld. is
gestegen? U zou wel eens kunnen zeggen dat dit alleen
volumegroei is. Dit kabinet komt tegemoet aan de
stijgende zorgvraag van iedereen in dit land. Dat is u
misschien ontgaan. De CDA-fractie loopt niet weg voor
moeilijke keuzes in de toekomst. Zij geeft vandaag echter
wel aan op basis waarvan zij die keuzes zal toetsten.
Mevrouw Leijten (SP): Ik begrijp dat het voor de
CDA-fractie moeilijk is om te zeggen: ja, wij gaan 12 mld.
op de zorg bezuinigen. Dat is echter aan de orde in de
toekomst. Dat zullen wij wel zien bij de heroverwegingsoperatie, maar nu hebben wij het over de begroting.
Daarin is opgenomen dat er een eigen bijdrage wordt
gevraagd voor begeleiding. Wat vindt de CDA-fractie
daarvan?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb bij de vorige
begrotingsbehandeling al gezegd dat wij onze twijfels
erover hadden of dat efficiënt en doelmatig zou kunnen.
De staatssecretaris heeft gezegd: geeft u mij de
gelegenheid om dat aan te tonen. Dat heeft zij inmiddels
gedaan. Dan blijkt dat de uitvoering van die maatregel –
wat is het? – slechts 1,5 mln. à 2 mln. kost. Daarmee
heeft zij in onze ogen overtuigend aangetoond dat de
eigen bijdrage doelmatig en efficiënt kan worden geïnd.
Dit is echter wel weer een nieuwe eigen bijdrage. Niet
voor niets heb ik dan ook gezegd dat wij het totale
stelsel van eigen bijdragen opnieuw tegen het licht
moeten houden.

De heer Jan de Vries (CDA): Dit vraagt om een
weerwoord, zeker richting mevrouw Agema die
vanmorgen in het dagblad Trouw aangaf het zelf ook
allemaal niet meer te weten. Zij moet ons dus niet
verwijten, geen visie te hebben. Zij heeft niet alleen niet
goed geluisterd, maar zij heeft ook geen visie, tenzij zij
die in de loop van de dag alsnog ontwikkeld heeft.

Mevrouw Leijten (SP): Dan zou het interessant zijn als u
zegt: nu even niet, maar laten wij dit doen als wij dat
integrale nieuwe stelsel van eigen bijdragen en
compensaties hebben. Ik heb echter nog een vraag. Die
eigen bijdrage wordt natuurlijk ingevoerd vanwege de
remmende factor op begeleiding. Nu gaat het om een
groep van patiënten die vaak zorgmijder is. Vaak zijn dat
mensen die zelf niet inzien dat zij zorg nodig hebben
maar met die zorg wel goed kunnen functioneren. Het
zijn ook mensen in een krappe financiële positie die dus
zullen afzien van zorg. Vindt u het wenselijk dat
psychiatrische patiënten die zich met een beetje
begeleiding prima staande kunnen houden in deze
ingewikkelde samenleving, straks afzien van zorg en
wellicht worden opgenomen in een instelling of
opgepakt door justitie?

Mevrouw Agema (PVV): Een kop boven een krantenartikel kies je niet altijd zelf uit. Die is ook niet altijd terecht.
Ik vind het prima om nog even wat langer na te denken

De heer Jan de Vries (CDA): Principieel vinden wij het
goed dat je voor alle onderdelen van de AWBZ eenzelfde
regeling treft. Wanneer je dus een eigen bijdrage vraagt

Mevrouw Agema (PVV): Uw verhaal was niet zo
concreet en uw antwoord nu ook niet. Ik constateer dat
het CDA zonder enig probleem meegaat in het instellen
van commissies die moeten bekijken hoeveel er op de
zorg bezuinigd kan worden. Dit kan wel eens oplopen tot
20%, dus 12 mld. Kennelijk vindt het CDA dat allemaal
prima.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2009
TK 22

22-1828

Jan de Vries
voor intramurale zorg, is het ook begrijpelijk dat je een
eigen bijdrage vraagt voor begeleiding. Ik zie nog niet
gebeuren dat op basis van deze geringe eigen bijdrage
zorgvragers zullen afzien van zorg.
Mevrouw Leijten (SP): Kan ik dan met de CDA-fractie
afspreken dat wij er voor zorgen dat de eigen bijdrage
eraf gaat als dat wel het geval blijkt te zijn?
De heer Jan de Vries (CDA): Er zijn allerlei regelingen
om mensen in kwetsbare posities te ondersteunen. Als
mensen zorg mijden en dat ongewenst is en schade
oplevert niet alleen voor henzelf maar ook voor de
samenleving, dan zijn er genoeg instanties in het land
die mensen daarin kunnen ondersteunen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer De Vries zei net –
ik citeer het maar – dat hij een stelsel wilde dat
rechtvaardig en eenvoudig is. Nu heeft de PvdA een
voorstel om de zorgtoeslag af te schaffen. Vindt de heer
De Vries dat rechtvaardig en eenvoudig?
De heer Jan de Vries (CDA): Die zorgtoeslag dient
natuurlijk een doel, namelijk om mensen in het land die
de zorgpremie niet zelfstandig kunnen opbrengen,
daarvoor te compenseren. Maar straks kan bijna 85% van
de volwassenen in ons land een beroep doen op die
zorgtoeslag. Dan is er iets geks aan de hand. Daarom
vinden wij het heel goed dat het kabinet opnieuw gaat
kijken naar de houdbaarheid van de zorgtoeslag. Wij
zeggen echter dat je het daar niet bij moet laten,
aangezien er nog meer regelingen zijn waarmee wordt
geprobeerd om burgers in dit land te compenseren voor
hun zorgkosten, zeker als zij tot de lagere inkomensgroepen behoren. Wij zeggen: probeer daar integraal naar te
kijken. Daarbij hoort dat je naar het totale systeem kijkt:
naar de eigen bijdrage in de AWBZ, naar het eigen risico,
maar ook naar de zorgtoeslag, de Wtcg en ook naar de
compensatie van het eigen risico, dus naar het totale
pakket.
Voorzitter: Van Beek
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stelde een heel simpele
vraag. Ik wil een oordeel van de CDA-fractie. Vindt zij de
plannen van de PvdA-fractie om de zorgtoeslag af te
schaffen eerlijk, rechtvaardig en eenvoudig? Dat was
mijn vraag. Daar wil ik een antwoord op. Ik vroeg niet
om een uitweiding over wat de CDA-fractie allemaal
vindt.
De heer Jan de Vries (CDA): Dat is te gemakkelijk. Het is
veel complexer dan dat. Wij kiezen geen uitkomst. Wij
leggen een verzoek bij de staatssecretaris en de minister
neer om dit mee te nemen naar de werkgroepen zodat er
naar het totale palet gekeken kan worden. Wij willen dat
er een rechtvaardiger, transparanter en eenvoudiger
systeem komt en vragen hen daarop terug te komen bij
de Kamer. Wij zeggen niet bij voorbaat wat het moet
worden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik concludeer dat de
CDA-fractie aan het draaien is en geen eerlijk en
transparant antwoord durft te geven, tenzij de heer De
Vries nu zegt dat hij de nivelleringsplannen van de
PvdA-fractie gaat steunen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Jan de Vries (CDA): Wij steunen geen enkel
plan; dat hoeft vandaag ook niet. Wij leggen een
probleem neer dat mevrouw Koşer Kaya hopelijk ook
herkent in het bestaande systeem. Wij vragen de
heroverwegingsoperatie daarmee te verrijken en dit punt
daarin dus mee te nemen. Wij wachten met belangstelling af wat daaruit voortkomt. Ik heb al duidelijk gemaakt
dat de CDA-fractie erg beducht is voor lastenverzwaring.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Vries begon zijn
betoog met een aantal open uitgangspunten voor de
toekomst van de zorg. Een daarvan was een betaalbare
premie. Daar kon ik me in vinden. Vervolgens zei hij een
verkenning te willen van alle eigen bijdragen en
betalingen zonder taboe. Het is goed nieuws dat het CDA
taboes opzij schuift, ergens voor gaat staan en open wil
verkennen. Maar tot slot komt de aap uit de mouw en zit
het venijn in de staart. Het uitgangspunt voor de
CDA-fractie is geen lastenverzwaring en dat herhaalde de
heer De Vries net nog eens. Dat kan niet allebei
tegelijkertijd waar zijn. Wat wil hij nu? Is betaalbare
premie het uitgangspunt en is hij echt bereid open te
verkennen wat betaalbaar is? Of zegt hij op voorhand:
geen lastenverzwaring.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat GroenLinks
de oplossingen voor de betaalbaarheid van de zorg erg
gemakkelijk zoekt in hogere premies. De CDA-fractie wil
echter naar het bestaande systeem kijken en naar het
beperken van de stijging van de kosten in de zorg. Dat is
onze eerste opdracht; van u en van mij.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat mijn eerste opdracht is,
bepaal ik zelf. Laat ik dat eerst zeggen. Als de CDA-fractie
niet naar lastenverzwaring kijkt – al constateer ik dat de
heer De Vries zijn stelligheid een beetje terugneemt;
goed nieuws – zijn die 20% in de heroverwegingen
allemaal bezuinigingen. Dan gaat het om 11 mld. tot 12
mld. bezuinigingen. Is dat waar de CDA-fractie voor
staat? Is haar boodschap dat wij 12 mld. gaan bezuinigen
op de zorg omdat zij niet bereid is te bekijken of de
hogere inkomens wellicht een wat hogere bijdrage aan
de zorg kunnen gaan leveren in de toekomst?
De heer Jan de Vries (CDA): Volgens mij heeft mevrouw
Sap niet alleen de opdracht aan de werkgroepen
verkeerd begrepen, maar ook de CDA-fractie bij monde
van mijzelf. Ik spreek helemaal niet over een taakstelling
van 20%. Ik geef aan waar wij naartoe moeten met de
zorg. Dat heb ik helder neergelegd. Ieder voorstel dat uit
de heroverwegingsoperatie komt, zullen wij op basis
daarvan beoordelen. Wij zullen bekijken of de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en de kwaliteit van de zorg
gewaarborgd zijn. Op basis van die uitgangspunten
zullen wij nieuwe voorstellen beoordelen. Wij zullen niet
zo maar lukraak welke bezuinigingstaakstelling dan ook
doorvoeren.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Vries draait er
echt omheen. Ik heb die taakopdracht inzake de
heroverweging heel goed gelezen. In totaal ligt er een
probleem van 35 mld. Dat weet de heer De Vries ook. De
zorg moet in een van die varianten 20% opleveren. Als
het CDA niet bereid is tot lastenverzwaringen zal die zorg
dat moeten gaan leveren. Hoe wil je er anders komen?
De zorg is namelijk een van de grote uitgavenposten van

10 november 2009
TK 22

22-1829

Jan de Vries
het kabinet. Ik roep de CDA-fractie er nogmaals toe op
om dat laatste taboe te laten varen en open te bekijken
of lastenverzwaringen in de zorg mogelijk en nodig zijn.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij denken dat dit te
gemakkelijk is. Door het efficiënter organiseren van de
zorg, door te innoveren in de zorg en door kritisch te
kijken naar de pakketten in de AWBZ – scheiden van
wonen en zorg en een glasheldere polis en dergelijke –
kunnen de betaalbaarheid van de zorg en de groei van
de zorguitgaven beperkt worden in de komende jaren.
Dat is een noodzakelijke exercitie, zonder dat je direct
grijpt naar hogere premies. Daar zit niemand op te
wachten.
Voorzitter. Ik kan verder kort zijn over de begroting van
2010. Wij doen niets af aan het feit dat ook de AWBZ niet
ontkomt aan maatregelen die eerdere overschrijdingen
compenseren. De voorgestelde ophoging inzake de
taakstelling en best practices met 91 mln. heeft niet onze
voorkeur. Die komt gewoon neer op een platte tariefkorting, die ook nog leidt tot meer bureaucratie. Dat kan niet
vrijblijvend plaatsvinden. Regering, durf te kiezen. Wij
schrappen liever in het woud aan specifieke subsidieregelingen, bijvoorbeeld zoals die voor het kleinschalig
wonen, dan dat wij opnieuw de kaasschaafmethode
toepassen. Voor 2011 en verder worden nog meer
maatregelen voorgesteld die leiden tot het toepassen van
de kaasschaafmethode. Ik noem bijvoorbeeld de
geraamde inkomsten als gevolg van de aanpak van de
topinkomens, de ontbureaucratisering in de AWBZ en de
prikkelende werking van de Wmo. Wij dagen de
staatssecretaris uit, ook bij deze begroting voor 2011 echt
te kiezen. Keuzes, daar staan wij voor in het komende
jaar. Samen met de zorgverzekeraars, de zorgaanbieders
en de zorgvragers staan wij voor de vraag hoe wij niet
alleen vandaag en morgen goede zorg garanderen, maar
ook een houdbaar stelsel kunnen realiseren. Voor
moeilijke en noodzakelijke keuzen loopt de CDA-fractie
niet weg. Daar zullen Sofie en Daan ons later dankbaar
voor zijn.
Mevrouw Leijten (SP): Goed nieuws! De 91 mln.
efficiencykorting op de ouderenzorg, de verzorg- en
verpleeghuizen – onze fractievoorzitter, mevrouw Kant,
heeft de minister-president daarover meermaals flink
aangevallen – veegt het CDA van tafel! Hoe gaat het CDA
dat precies doen?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb mevrouw Leijten
precies hetzelfde gevraagd: hoe gaat de SP dat precies
doen? Daar gaf zij een vaag antwoord op. Als het aan
ons ligt, kiest de staatssecretaris voor het schrappen van
specifieke subsidieregelingen in plaats van voor het
doorvoeren van generieke kortingen. Steunt de SP dat
voorstel bijvoorbeeld?
Mevrouw Leijten (SP): Meestal wordt in zo’n geval een
amendement opgesteld waarin wordt aangegeven hoe
dat wordt gedaan. Vorig jaar heeft het CDA dat ook niet
gedaan bij de vermogenstoets. Toen heeft het CDA de
staatssecretaris gedwongen, overigens met steun van de
SP, om dat niet te doen. Ik neem aan dat het CDA
morgen een motie of een amendement zal indienen om
dit van tafel te krijgen. Wij zullen het CDA steunen.

dat de SP-fractie bereid is om te schrappen in subsidies
binnen de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport. Wij leggen deze uitgangspunten bij de staatssecretaris neer. Wij zijn benieuwd naar haar reactie. Wij zijn
benieuwd waarom zij kiest voor een generieke korting
onder het mom van taakstelling en best practices en
waarom zij er niet voor kiest om bijvoorbeeld te
schrappen in specifieke subsidies die ook in haar
begroting staan. Die vraag leg ik bij haar neer. Dat heeft
in principe onze voorkeur, ook bij de voorbereiding van
de begroting voor 2011, waarin wij die kortingen
opnieuw zien.
Mevrouw Leijten (SP): Nu is het weer een vraag
geworden. Net zei de heer De Vries dat het voor hem
onacceptabel was. Daarin is hij helderder dan zijn
minister-president, die hierop geen antwoord wist. Ik zie
graag het voorstel van het CDA voor de dekking hiervan
tegemoet. De heer De Vries is duidelijker dan de
minister-president, maar zomaar een vraag stellen en
daarbij geen dekking aangeven, dat kan eigenlijk niet.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij zijn hier met elkaar in
debat.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer De Vries heeft
een aantal dingen opgenoemd waar hij moeite mee
heeft. Hij heeft het kabinet daarover vragen gesteld.
Uiteraard zijn wij net als hij nieuwsgierig naar de
antwoorden en naar de eventuele amendementen die
daarop worden ingediend. De heer De Vries heeft tot nu
toe echter nog geen opvatting laten horen over het
volgende. Vorig jaar is een pakketmaatregel genomen.
Daardoor kunnen mensen voor lichte vormen van
begeleiding minder snel een beroep doen op de AWBZ.
Dit jaar wordt duidelijk dat, nu de zorgkantoren beginnen
aan te besteden of productieafspraken beginnen te
maken, zij de bezuiniging die daarmee wordt binnengehaald ook als taakstelling meegeven aan de dagopvang.
En dat, terwijl deze vorig jaar juist zo expliciet buiten de
bezuiniging zou worden gehouden. Daar moet gewoon
20% tot 30% bezuinigd worden op de tarieven. Wat vindt
de heer De Vries daarvan?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik moet de redenering van
mevrouw Van Miltenburg even op mij in laten werken. Ik
heb daar niet direct een antwoord op. Wij komen
volgens mij nog uitgebreid te spreken over de pakketmaatregel. De brief die daarover gaat hebben wij nog
maar net drie dagen binnen. Daarover zullen wij nog
uitgebreid met elkaar het debat aangaan.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is geen redenering
van mij. Vorig jaar zouden wij gaan bezuinigen op de
lichte vormen van dagbesteding. Dit jaar was daarop
bijna niks aan bezuinigingen ingeboekt, maar voor
volgend jaar is dat wel het geval. Dat zou betekenen dat
volgend jaar dus veel minder hoeft te worden ingekocht.
Dat is de redenering die ik vorig jaar volgde. Nu blijkt dat
er voor volgend jaar inderdaad minder extramurale
begeleiding wordt ingekocht, maar ook blijkt dat er
binnen een instelling minder dagbesteding wordt
ingekocht. Minder dagdelen; dat is volgens mij zware
begeleiding. Daar wordt nu op bezuinigd. Wat vindt de
heer De Vries daar nu van? Is hij net als ik van mening

De heer Jan de Vries (CDA): Zo! Nou, het is opmerkelijk

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2009
TK 22

22-1830

Jan de Vries
dat de staatssecretaris daarop een reactie hoort te
geven?

eenvoudig, solidair systeem, waar kennelijk ook een
coalitiegenoot van u ineens heel erg voor is?

De heer Jan de Vries (CDA): Dat laatste zeker. Daar sluit
ik mij graag bij aan. Dat laatste had u niet moeten
toevoegen.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb al aangegeven dat
het nodig is om in te grijpen in de zorgtoeslag, waarbij je
het beroep op die zorgtoeslag beperkt. Het is immers van
de gekke – dat is nooit de bedoeling geweest van het
systeem van de zorgtoeslag – dat straks 85% van de
Nederlandse volwassenen een beroep kan doen op die
zorgtoeslag. Die toeslag was juist bedoeld om de
mensen te compenseren die een relatief laag inkomen
hebben en die moeite hebben om de zorgpremies op te
brengen. Wij vragen het kabinet niet alleen om dat te
doen, maar om tegelijkertijd ook te kijken naar het totale
systeem van de eigen bijdragen. Ik snap niet waarom u
daar niet gewoon voor bent.

De voorzitter: Zojuist heeft mevrouw Leijten al vragen
gesteld en nu komt de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): We doen het debat met z’n
tweeën en ik heb nog ...
De voorzitter: Ja, maar ik weet niet of het de bedoeling
is dat daarmee ook het aantal interrupties verdubbelt.
De heer Van Gerven (SP): Nee, maar ik denk dat het om
de inhoud gaat.
De voorzitter: Ja, stel uw vraag maar gauw.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb goed geluisterd naar
het betoog van de CDA-fractie, maar ik begrijp het toch
niet helemaal. Zoals bekend is de SP voor inkomensafhankelijke premies en voor één stelsel. Dat is heel
solidair en heel duidelijk. Het CDA is er verantwoordelijk
voor dat we een wirwar van regelingen hebben.
Onduidelijkheid is troef en er is ook een bureaucratische
zorgtoeslag. De CDA-fractie stelt in haar betoog dat zij
van alles wil, maar geen lastenverzwaringen. Toch wil zij
de zorgtoeslag verlagen of afschaffen. Dat kan toch niet?
De zorgtoeslag is juist ingevoerd om de mensen te
compenseren die meer dan 5% kwijt zouden zijn aan hun
premie. Hoe zit dat dan? Je kunt de zorgtoeslag toch niet
afschaffen zonder dat dit tot lastenverzwaring leidt voor
de lagere inkomens?
De heer Jan de Vries (CDA): De PvdA-fractie moet nog
gaan spreken, maar ik heb niet uitgesproken dat we de
zorgtoeslag moeten afschaffen. Ik heb de bewindslieden
alleen gevraagd om te kijken naar het totale pakket van
eigen bijdragen en compensatiemaatregelen; zorg dat dit
eenvoudiger uitgevoerd kan worden en kijk naar een
rechtvaardiger systeem dat recht doet aan de betaalbaarheid van de zorg, ook voor de lagere inkomensgroepen.
Dat is onze zorg. Dat betekent dat wij de komende jaren
voor een uitdaging staan: wij moeten zorgen voor een
betaalbare zorg, maar tegelijkertijd moeten wij die zorg
efficiënter en doelmatiger organiseren. Daar is mijn
oproep op gericht. Wij roepen niet eenvoudig dat we het
probleem van de betaalbaarheid maar moeten oplossen
door hogere premies. Dat is uw verhaal en daar gaan wij
niet in mee, want daar zit geen enkele Nederlander op te
wachten.
De heer Van Gerven (SP): De SP pleit voor solidariteit. Ik
heb begrepen dat ook 80% van de Telegraaflezers
daarvoor pleit en zo zijn er nog een heleboel in dit land.
Het kabinet stelt voor om te bezuinigen op de zorgtoeslag. U neemt die redenering over. Ik heb u daar geen
bezwaar tegen horen maken. U zegt dat 70% of 80%
straks een zorgtoeslag krijgt en dat dat niet de bedoeling
kan zijn. Dat is echter de noodzakelijke uitkomst van het
systeem dat u hebt bedacht. Vindt u niet dat die toeslag
afgeschaft moet worden en dat wij toe moeten naar een

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Van Gerven (SP): Ik ben op zoek naar oplossingen. Ik constateer dat het probleem zit in het systeem dat
u hebt gecreëerd. U hebt de solidariteit doorbroken. U
hebt het systeem van vaste premies ingevoerd, omdat er
zo nodig geconcurreerd moest worden, met alle nadelige
gevolgen van dien. U komt echter niet met een oplossing. U roept alleen dat er geen lastenverzwaring mag
komen, maar dat is een noodzakelijk gevolg van dit
systeem van vaste premies. Die premies worden steeds
hoger en leiden tot steeds meer lastenverzwaring voor
de lagere inkomensgroepen en dus tot een steeds
grotere groep die de zorgtoeslag nodig heeft. Maakt u
nou ook de draai, net als de PvdA. Dan hebben we
samen een meerderheid en morgen een beter systeem.
De heer Jan de Vries (CDA): Was het maar zo eenvoudig! De SP-fractie weet blijkbaar al hoe het eenvoudig,
transparant en rechtvaardig kan. Ik wens u veel sterkte,
maar volgens mij is die opdracht veel complexer dan u
suggereert. Wij vragen het kabinet, zonder dat wij al
vooruitlopen op de uitkomst, om met de heroverwegingsoperatie een poging te doen om ook dit probleem,
waar wij allemaal tegen aanlopen, op te lossen zonder
dat wij de solidariteit in ons zorgstelsel ter discussie
stellen.
©
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. In een gezaghebbend
Amerikaans medisch tijdschrift was onlangs te lezen
waarom president Obama zo’n haast heeft met de
hervorming van de gezondheidszorg. De OESO-cijfers
van 2009 laten zien dat de Verenigde Staten veel meer
uitgeven aan gezondheidszorg per hoofd van de
bevolking dan op grond van de publieke uitgaven en
inkomsten verantwoord is. En dan te bedenken dat heel
veel Amerikanen niet of nauwelijks toegang hebben tot
de gezondheidszorg of alleen tot zorg van slechte
kwaliteit!
De zorguitgaven in Nederland liggen ongeveer op dat
verantwoorde niveau. Dat is een belangrijke constatering,
omdat de zorg voor iedere Nederlander wel bereikbaar,
toegankelijk en kwalitatief goed is. Sinds de invoering
van de Zorgverzekeringswet kunnen we voor de
curatieve zorg veel gerichter werken aan de verwezenlijking van die uitgangspunten. In de jaren negentig liep de
curatieve zorg vast op wachtlijsten, gebrekkige afstemming en een enorme kostenstijging. Het was geen
duurzaam systeem. Het ontbrak aan prikkels om

10 november 2009
TK 22

22-1831

Voor de andere zorg geldt nog het oude budgetsysteem met alle bezwaren van dien, namelijk twee
financieringssystemen naast elkaar. Dat is hoogst
ongelukkig. De NZa adviseerde de minister om op korte
termijn over te stappen op prestatiebekostiging na een
overgangsperiode. Wij staan daar in beginsel positief
tegenover, maar dat advies kan alleen goed uitgevoerd
worden als de verbeterde dbc-structuur goed werkt. Wij
hebben ook nog vragen over de overgangsregelingen die
de NZa voorstelt. Graag hoor ik een reactie van de
minister.
De heer Van der Veen (PvdA): U noemde net het
NZa-advies. De NZa baseert haar aanbevelingen op
gedane evaluaties. Nu blijkt dat wij in 2010 pas weten
wat over 2008 de effecten van de dbc’s zijn geweest en
voor 2009 weten wij dat pas eind 2010. Dan gaat het met
name over de volume-effecten. Die kennen wij dus nog
niet. Vindt u dat toch voldoende basis om de stappen te
zetten waar u het net over had?

Mevrouw Smilde (CDA)
© M. Sablerolle – Gouda

doelmatig te werken. Met het nieuwe zorgstelsel hebben
wij deze prikkels wel geïntroduceerd. Ondanks alle
mitsen en maren betekent de introductie van de dbc toch
dat de prijs van een behandeling duidelijk is.
Deelnemers in de zorg zijn zelf meer verantwoordelijk
gemaakt voor een goede uitvoering van de zorg onder
stevige, publieke randvoorwaarden. Het nieuwe stelsel is
nu zo’n vier jaar in werking en nog niet volmaakt. We
zien gewenste, maar ook ongewenste gevolgen. Die
laatste vragen om aanpassing. Soms maakt het nieuwe
stelsel het ontbreken van zicht op kwaliteit, een
gebrekkige afstemming, slechte kostenbeheersing,
enzovoorts meedogenloos zichtbaar. Duidelijk is dat wij
veel beter zicht hebben op wat goed en wat minder goed
gaat.
Groei van de zorg is niet te vermijden – wij zouden dat
ook niet willen. Ontwikkeling van medische technologie
maakt gezondheidswinst mogelijk. Er zijn nieuwe
medicijnen beschikbaar die de kwaliteit van leven
verhogen. Mensen met een chronische aandoening
kunnen hierdoor gewoon aan het arbeidsproces
deelnemen. Ontwikkelingen moeten dus hun gang gaan.
Dat is een goede zaak, maar er moet wel sprake zijn van
beheerste groei. Beheerste groei betekent keuzen maken.
Nu door de economische crisis ingrijpende maatregelen
genomen moeten worden, is het des te belangrijker dat
verantwoord te doen. De kwaliteit van de zorg blijft
daarbij voor ons het uitgangspunt.
Het CDA kiest, net als de minister, voor een fasering in
de ingrepen als uitgangspunt voor de heroverweging.
Volgens ons is de eerste fase dat doelmatigheid en
kwaliteit hand in hand gaan. Wanneer dat niet voldoende
is, treedt de tweede fase in werking: tariefmaatregelen.
Pas in de derde fase is volgens ons de beurt aan
lastenverzwaring voor de burger, voor de zorgvragen. Zo
krijgen wij ook draagvlak in de samenleving voor
noodzakelijke maatregelen. Het zal duidelijk zijn dat wij
ons daarom eerst en vooral richten op de mogelijkheden
in de eerste fase. De prestatiebekostiging is een goede
methode om kwaliteit en doelmatigheid zichtbaar te
maken. Wij zijn er al mee begonnen. Het gaat om 34%
vrije prijzen in het B-segment; dat kan uitgroeien tot 50%
in 2011.

Mevrouw Smilde (CDA): Dat is precies het punt. Wij
steunen de uitspraak van de NZa dat wij prestatiebekostiging over de hele linie moeten hebben. Dat er twee
financieringssystemen naast elkaar bestaan, is ontzettend
ongelukkig. U weet net zo goed als ik dat het veld daar
doodongelukkig mee is. Wij hebben het eerder gehad
over de uitbreiding van het B-segment, de monitor en de
uitzonderingen. De CDA-fractie vindt dat de dbc-structuur
goed moet lopen. Wij plaatsen ook vraagtekens bij de
NZa. Wij willen natuurlijk ook weten wat de precieze
uitkomsten zijn van de onderzoeken die de heer Van der
Veen noemt op het moment dat we die voorstellen in
behandeling nemen. Voorlopig behoud ik mijzelf het
recht voor om bij deze begroting aan te geven in welke
richting de CDA-fractie denkt; wij denken wel degelijk
aan prestatiebekostiging.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw
Smilde nu in ieder geval wat gereserveerder is dan een
paar minuten eerder in haar betoog, als het gaat over de
feiten waarop een verdere uitbreiding van het B-segment
gebaseerd kan zijn.
Mevrouw Smilde (CDA): Nee, want de CDA-fractie heeft
altijd aangegeven dat de randvoorwaarden voor het
B-segment inderdaad heel simpel zijn: het volume en de
prijsontwikkeling. De heer Van der Veen weet dat wij
daarover regelmatig debatteren en dat ook met elkaar
constateren. De CDA-fractie heeft de richting van de
prestatiebekostiging ook op die manier in gedachten,
maar daarbij natuurlijk met de randvoorwaarden die ik
genoemd heb.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp van de
CDA-fractie dat zolang er geen helder zicht is op de
effecten op het volume, als gevolg van de dbc-invoering,
dat zij dan ook vindt dat we nog moeten wachten met de
uitbreiding.
Mevrouw Smilde (CDA): Dat heeft de CDA-fractie altijd al
aangegeven. Wij hebben ons altijd alleen voor uitbreiding van het B-segment uitgesproken, als de NZa
daarvoor ook het groene licht zou geven.
De heer Van der Veen (PvdA): Dat was niet de vraag. De

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2009
TK 22

22-1832

Smilde
vraag was: als er te weinig duidelijkheid bestaat over het
volume-effect, vindt de CDA-fractie dan ook dat er geen
sprake moet zijn van uitbreiding van het B-segment?
Mevrouw Smilde (CDA): De CDA-fractie heeft altijd
gezegd dat zij alleen voor uitbreiding van het B-segment
is, als zij via de monitor van de NZa begrijpt dat dit
mogelijk is. Dat hebben wij vorig jaar gezegd, dat
hebben we dit jaar gezegd en dat zeggen we altijd.
De voorzitter: De heer Zijlstra van de VVD-fractie heeft
een vraag.
De heer Zijlstra (VVD): Deelt de CDA-fractie de mening
van de VVD-fractie dat ook het aantrekken van privaat
kapitaal één van de belangrijke randvoorwaarden is voor
de uitbreiding van het B-segment?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik kom zo meteen nog terug op
het stukje over privaat kapitaal. Het is voor de CDAfractie een optie voor bekostiging van de zorg. Daarover
wil de minister straks ook nog een vraag stellen. Dat is
alles dat ik er op dit moment over kan zeggen.
De heer Zijlstra (VVD): Dat is te makkelijk. Als je
namelijk het B-segment uitbreidt, nemen de risico’s voor
zorgaanbieders toe en risico’s moeten financieel worden
afgedekt. Als mevrouw Smilde zegt dat dit een mogelijkheid is, dan moet zij daarnaast wel een andere mogelijkheid plaatsen. De overheid zal dan namelijk die risico’s
moeten afdekken, want dat kost gewoon geld. Daarom is
er aan privaat kapitaal gedacht. Het CPB maakt redelijk
korte metten met de rendementsafhankelijke uitkering
die het kabinet heeft bedacht. Hoe ziet mevrouw Smilde
de uitbreiding van het B-segment tot stand komen als
dat dus niet goed wordt opgezet? De VVD-fractie is daar
een groot voorstander van, maar wij zullen op de rem
gaan staan als dit niet geregeld wordt.
Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb zonet al aangegeven dat
dit voor de CDA-fractie een optie is en daar wil ik in het
laatste onderdeel van mijn betoog nog op terugkomen.
Wij moeten meerdere mogelijkheden bekijken en dit is
een optie waar we ook serieus naar willen kijken. Dat is
alles wat ik er op dit moment over kan zeggen.
De heer Van Gerven (SP): Ik probeer meer duidelijkheid
te krijgen. De NZa stelt een volledige prestatiebekostiging voor en gaat daarmee veel verder dan het
coalitieakkoord of wie dan ook. De NZa kiest gewoon de
vlucht naar voren, terwijl het een grote onontwarbare
kluwen lijkt te worden. Dat gaat zo ver dat de ziekenhuissector zelf zegt dat dit onverstandig is. Wat vindt
mevrouw Smilde van het standpunt van de ziekenhuizen?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb begrepen dat de
ziekenhuizen er vooral bezwaar tegen maken dat ook het
B-segment in de overgangsmaatregel van de NZa aan
een, zeg maar, de facto plafond is gebonden. Daar zit de
grote zorg. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie in de
eerste fase van de heroverweging de prestatiebekostiging als een goede mogelijkheid ziet. Ik heb verder al
gezegd dat het overgangsmodel dat de NZa voorstelt, bij
mijn fractie nog de nodige vraagtekens oproept en dat

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

een randvoorwaarde is dat de nieuwe dbc-structuur goed
werkt.
De heer Van Gerven (SP): De NZa lijkt volledig de weg
kwijt te zijn. Ik vroeg aan mevrouw Smilde naar de
beweegredenen van de ziekenhuissector. Die zijn altijd
voorstander van prestatiebekostiging geweest, maar zelfs
zij trappen nu op de rem en zeggen dat wij het voorstel
van de NZa niet moeten volgen. De ziekenhuizen willen
de nieuwe ″bedottingsstructuur″ die ver aan de horizon
zou moeten werken, maar overigens nog niet duidelijk is.
Zij vragen om een pas op de plaats. Laat eerst die
financieringsstructuur eens op orde zijn, voordat een
volgende stap wordt gezet. Vindt u het in het kader van
het coalitieakkoord, dat uw partij met onder andere de
Partij van de Arbeid heeft gesloten, ook niet verstandig
om het rustig aan te doen en te koersen op veiligheid in
plaats van in het diepe te springen?
Mevrouw Smilde (CDA): Volgens mij heb ik precies
hetzelfde gezegd. Mijn voorwaarde is ook dat er een
verbeterde dbc-structuur is, zoals ook u zo-even aangaf.
Daarnaast heb ik gezegd dat het voor ons bespreekbaar
is onder randvoorwaarden, omdat wij op dit moment
ongelukkig zijn met twee financieringssystemen.
Prestatiebekostiging is daarbij een richting die wij
kunnen uitgaan. Natuurlijk zitten daaraan allemaal mitsen
en maren. Dat gaf ik u net aan.
De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Tot slot: u, mevrouw Smilde,
bent verantwoordelijk voor die twee financieringssystemen. U hebt ze mede bedacht en gesteund. De ziekenhuizen zeggen echter: ga niet verder met die prestatiebekostiging voordat het financieringssysteem volstrekt
duidelijk en op orde is. Kan ik het zo samenvatten dat u
ook vindt dat het financieringssysteem op orde moet zijn
voordat een volgende stap wordt gezet? Kan ik dus
concluderen dat het standpunt van de ziekenhuizen ook
het standpunt van de CDA-fractie is?
Mevrouw Smilde (CDA): Nee, dat is te kort door de
bocht. Mijnheer Van Gerven vat zijn eerste twee vragen,
die precies hetzelfde luidden als de derde, nu kort
samen. Daarmee geeft hij aan dat hij eigenlijk niet heeft
geluisterd naar mijn antwoord in de eerste en de tweede
termijn. Ik vraag u om mijn antwoorden op de eerste
twee vragen straks in de Handelingen te lezen. Dan hebt
u uw samenvatting.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Gerven. Mevrouw
Smilde vervolgt haar betoog.
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Kwaliteit en
doelmatigheid kunnen samengaan, maar hoe kunnen wij
het systeem doelmatiger maken? Als bijvoorbeeld een
patiënt in het ziekenhuis gedurende een aantal maanden
van specialist naar specialist wordt geschoven, is dat niet
doelmatig en zeker geen kwalitatief goede zorg. Als wij
op dit punt de zaken beter op elkaar afstemmen, dan is
er sprake van doelmatigheid en krijgen wij de kwaliteit
van de zorg er gratis bij. Voor de CDA-fractie geldt de
zorgvraag als uitgangspunt. Met de functionele bekosti-

10 november 2009
TK 22

22-1833

Smilde
ging van de behandeling van twee chronische aandoeningen in de eerste lijn, maken wij waar dat zorg rond de
zorgvragen wordt georganiseerd en wordt gefinancierd
in een keten. In die keten liggen zorg uit het basispakket
en uit aanvullende verzekeringen en zorg buiten en
binnen het eigen risico, ingewikkeld.
Zo’n keten moet een totaalconcept zijn: alle zorg die
nodig is, wordt op dezelfde manier georganiseerd op
basis van zorgstandaarden. Dat zou kunnen betekenen
dat er afspraken worden gemaakt over de wijze waarop
er wordt omgegaan met het eigen risico. Voor het jaar
2010 is dat al gebeurd. Er kunnen echter ook afspraken
worden gemaakt over de vraag in hoeverre zorg uit de
aanvullende verzekering erbij betrokken wordt. Anders
worden zorgvragers gedwongen een aanvullend pakket
te nemen bij een bepaalde zorgverzekeraar. Nu wij aan
het begin staan van de functionele bekostiging, moeten
wij hier plannen maken. Daarom hebben wij de minister
in een motie gevraagd om voor de behandeling van nog
meer chronische aandoeningen de mogelijkheid van
functionele bekostiging te onderzoeken. Ik wil graag een
verkenning over de vraag welke gevolgen dit kan
hebben. Zorg die in principe thuishoort binnen de
aanvullende verzekering, wordt immers soms via de
functionele keten verstrekt.
Zorgverzekeraars en zorgaanbieders moeten aangemoedigd worden om kwaliteit te leveren op een
doelmatige manier. Daarbij hoort uitbreiding van
risicodragendheid van de zorgverzekeraar. Dat dwingt
een doelmatige keuze af om zorg te bieden op het niveau
waarop dat het meest voor de hand ligt: in de eerste lijn
als dat kan, in de tweede lijn als dat moet. Nu is dat nog
niet zo. Een belangrijke reden hiervoor ligt in de
ex-postcompensatie van de verevening. Kan de minister
ons aangeven op welk tijdstip er echt sprake zal zijn van
een gelijk speelveld tussen de eerste en de tweede lijn?
Ziekenhuizen zullen hun bestuur goed op orde moeten
hebben. In het governancedebat hebben wij duidelijk
gesteld dat de positie van medische specialisten geen
sta-in-de-weg mag zijn. In de toelatingsovereenkomsten
moet snel geregeld worden dat de raad van bestuur van
een ziekenhuis volledig de eindverantwoordelijkheid kan
waarmaken.
Het aantrekken van externe investeerders van
risicodragend kapitaal is een serieuze optie. De Franse
particuliere ziekenhuizen trekken investeerders die
genoegen nemen met een laag rendement in ruil voor
een langetermijninvestering, bijvoorbeeld in vastgoed
met een ziekenhuis als langdurige huurder. Zijn er in
Nederland ook mogelijkheden voor pps-constructies? Er
zijn misschien nog andere mogelijkheden voor het
aantrekken van externe investeerders. Wij vragen de
minister om een verkenning van alle mogelijke opties,
met daarbij de uitdrukkelijke voorwaarde dat de
zeggenschap over de zorg buiten het bereik van de
kapitaalverschaffers blijft.
Dan kom ik nu op de begroting voor 2010.
De heer Zijlstra (VVD): U wilt dus wel kapitaal aantrekken, maar degenen die het kapitaal verschaffen krijgen
geen zeggenschap over beslissingen?
Mevrouw Smilde (CDA): Nee. Die mogen geen zeggenschap krijgen over de zorg, over de corebusiness van de
zorginstellingen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Zijlstra (VVD): Zij mogen dus meebeslissen over
de stoelen en de kleur van de handdoeken op het toilet,
maar niet over de kernpunten van het zorgbedrijf. Het
CPB heeft daar buitengewoon heldere woorden over
gesproken, namelijk dat de kans dat dit tot het aantrekken van kapitaal leidt ongeveer nul is. Hoe ziet u dat
gebeuren, met de voorwaarden die u nu meegeeft? Komt
er kapitaal of niet? Of heeft het CPB het helemaal
verkeerd gezien?
Mevrouw Smilde (CDA): Het zal u niet ontgaan zijn dat ik
heb gewezen op Frankrijk. Ik had ook kunnen wijzen op
België, waar constructies bestaan met privaat kapitaal. Ik
heb de minister gevraagd of hij met een verkenning kan
komen op dat terrein. Het CPB zegt dat het niet werkt. Ik
vraag de minister of dat wel het geval is. Ik ben met u
van mening dat als de risicodragendheid van de
zorginstellingen wordt vergroot, wij naar mogelijkheden
moeten zoeken om ze meer geld te geven. Het nee van
het CPB is mij wat te gemakkelijk. Wij hebben nog tijd,
want dit onderwerp zit in de houdbaarheidsmaatregelen.
Ik vraag de minister om de mogelijkheden te inventariseren en die ons voor te leggen.
De heer Zijlstra (VVD): En wat als de boodschap van de
minister op grond van de inventarisatie is dat je toch
bepaalde vormen van zeggenschap moet geven, omdat
het anders niet gaat gebeuren? Is dat dan wat de
CDA-fractie betreft bespreekbaar?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik ben nooit zo gevoelig voor
als-danvragen. Ik wil de verkenning afwachten. Als die er
is, zullen wij daar vast hier nog een aantal keren over
spreken. De randvoorwaarde is wat de CDA-fractie
betreft dat de kapitaalverschaffers geen zeggenschap
krijgen over de corebusiness, het uitoefenen van zorg.
Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de
begroting voor 2010. In grote lijnen kan de CDA-fractie
instemmen met de aangekondigde maatregelen. Het is
terecht dat de overschrijdingen bij de medisch specialisten worden teruggehaald en aan banden worden gelegd.
Zijn er al afspraken gemaakt met de medisch specialisten
over de aanpassing? Opvallend is overigens dat de Orde
van Medisch Specialisten hier anders tegenaan kijkt dan
de KNMG. Kan de minister hierop ingaan?
De minister heeft met de huisartsen afspraken
gemaakt over doelmatig voorschrijven om daarmee
miljoenen terug te halen. Hoe kan een gelijk speelveld
worden bereikt voor het voorschrijven van medicijnen
tussen specialisten en huisartsen? Als wij substitutie
bevorderen, komt er meer in de eerste lijn terecht en dat
wringt met het budget voor huisartsen. Via de functionele bekostiging proberen wij al een deel op te lossen,
maar welke andere mogelijkheden zijn er?
De ggz moet 3,5% inleveren in 2010. Dat hebben wij
besloten en daar staan wij achter. Wij zouden graag
meer inzicht willen hebben in waar precies de volumegroei zit, want anders kan dat elk jaar gebeuren. Kan de
minister dat inzicht geven?
Een zorgvrager komt in ons land alleen na verwijzing
in de tweede lijn terecht. Wij hebben niet voor niets een
uitgebreide eerstelijnszorg. Zelfverwijzing is dus niet
nodig. Een huisartsenpost met een geïntegreerde
spoedeisende eerste hulp is wel handig. Kan dat in
Nederland? Er zullen huisartsenposten zijn die niet zijn
gelieerd aan een ziekenhuis, bijvoorbeeld in plattelands-

10 november 2009
TK 22

22-1834

Smilde
gebieden. Hoe werkt het dan? Als iemand een hartaanval
krijgt, moet hij dan eerst langs de huisartsenpost? Hoe
gaat het met niet-geïntegreerde huisartsenposten als er
na 2011 één tarief voor acute basiszorg is?
Over het begrotingsjaar 2010 heen, hebben wij lijnen
getrokken om de heroverwegingsoperatie van de
curatieve zorg in een kader te zetten dat volgens de
CDA-fractie toekomstgericht is en primair de zaken
binnen de sector zelf oplost en pas in laatste instantie via
lastenverzwaringen bij de burgers.
©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Normaal
gesproken spreekt de Kamer bij een begrotingsbehandeling over de visie van het kabinet op het komende jaar
en over de begroting die daarbij hoort. Ik moet u zeggen
dat ik op het punt van visie, of, beter gezegd, het
ontbreken daarvan, teleurgesteld ben. Dat is niet voor
het eerst. Het kabinet geeft, kort gezegd, een slordige 22
mld. uit aan langdurige zorg, terwijl het parlement geen
enkel instrument krijgt om te beoordelen of het kabinet
daarmee ook de door hemzelf beoogde doelen realiseert.
Het SER-advies over de toekomst van de AWBZ is
alweer anderhalf jaar oud. Misschien was het niet
baanbrekend, maar het gaf in ieder geval wel duidelijk
richting en het kon rekenen op een breed draagvlak. Het
advies ligt echter in de la, hoewel er soms een beetje in
wordt geshopt. Dat, terwijl het ziektekostenstelsel van de
AWBZ al voor de crisis het predicaat onhoudbaar kreeg.
Het beleid op het terrein van de AWBZ is gewoon
zwalkend.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik hoor mijn
collega over het SER-advies spreken. Daarover hebben
wij hier uitgebreid gedebatteerd. Ik heb toen ook een
motie ingediend met het verzoek aan de regering om het
SER-advies integraal over te nemen. Ik weet dat de
VVD-fractie tegen die motie heeft gestemd. Als ik
mevrouw Van Miltenburg zo hoor, vraag ik af mij
waarom de VVD-fractie dat heeft gedaan.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik weet niet of het zo
doelmatig is om een advies integraal in een wet op te
nemen. Ik heb keer op keer betoogd, en doe dat nu weer,
dat de richting van het advies mijn fractie aanstond,
maar dat een aantal punten in haar ogen niet ver genoeg
ging. Dat is een van de redenen geweest waarom wij
niet voor gestemd hebben. Als je een dergelijke motie
steunt en de regering verzoekt om een advies over te
nemen, is het een eindpunt, terwijl het SER-advies voor
de VVD-fractie een beginpunt voor verregaande
hervormingen is. Daarop zal ik in de rest van mijn
betoog terugkomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met die motie trachtte ik,
zoals ik in dat debat heb gezegd, van dat SER-advies de
basis te maken. Zo beluister ik mevrouw Van Miltenburg
ook. Daar is niet voor gekozen; er is zwalkend beleid
ingezet en er is lukraak uit het advies gekozen. Ik begrijp
nog steeds niet waarom de VVD-fractie die basis niet
gesteund heeft door mijn motie te steunen, maar er wel
politiek op bedrijft.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik herhaal dat mijn
fractie die motie niet heeft gesteund omdat de indruk

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

werd gewekt, zeker bij haar en zeker vanwege de
toelichting van mevrouw Koşer Kaya, dat daarmee de
AWBZ toekomstbestendig was gemaakt. Dat was in onze
ogen absoluut niet het geval. Daarom heeft mijn fractie
die motie niet willen steunen. Ik herhaal dat zij verder
nooit iets anders heeft betoogd. Vandaag doe ik dat ook
niet. Ik ga dus door met het daarop politiek bedrijven.
Een aantal zaken in het SER-advies was beslist hoopgevend. Hetzelfde geldt voor de richting van het advies.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik kan mij toch
echt herinneren – ik kan mijn inbreng zo wel even
meenemen – dat ik toen heel duidelijk heb gezegd dat
het SER-advies voor mijn fractie een opstapje was tot
verdere modernisering en hervorming, omdat er nog
heel veel werk aan de winkel was. Het SER-advies was
wel een basis waarop wij hadden kunnen voortborduren.
Ik begrijp de argumenten die mevrouw Van Miltenburg
aanvoert om tegen mijn motie te stemmen dus niet zo
goed, want nu zegt zij dat het kabinet het SER-advies
eigenlijk had moeten overnemen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Koşer Kaya,
mijn fractie heeft in het debat over het SER-advies haar
eigen basis neergelegd, waarbij zij zag dat sommige
dingen in het SER-advies goed waren. Mijn fractie wil
alleen uitgaan van haar eigen kracht en van haar eigen
basis. Daarom heeft zij destijds uw motie niet gesteund.
Nu zou zij dat weer niet doen, hoewel ik het jammer
vind, te moeten constateren dat het kabinet niet de
richting van het SER-advies is opgegaan.
Ik noem voorbeelden van het zwalkende beleid van dit
kabinet op het terrein van de AWBZ. De indicatiestelling
moest ″glashelder″ worden, een term die de staatssecretaris nota bene zelf heeft geïntroduceerd. Inmiddels heeft
zij dit streven losgelaten na vragen van de VVD-fractie
daarover. Het scheiden van wonen en zorg werd o zo
belangrijk gevonden, maar onomkeerbare stappen om
deze oude wens te realiseren, zijn nog steeds niet gezet.
Het persoonsgebonden budget, ja, dat wordt geprezen,
maar is nog steeds niet in wetgeving verankerd. Het is
niet ondergebracht in de reguliere begroting. Het
persoonsgebonden budget ligt momenteel in de
grabbelton van de heroverweging. Inmiddels buigt een
van de twintig heroverwegingscommissies van het
kabinet zich dus over de toekomst van de AWBZ. Zij
moet onder meer bezien of private verzekerbaarheid van
zorgkosten een optie is. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar deed de VVD-fractie deze suggestie.
De staatssecretaris wees die toen resoluut van de hand.
Heeft zij haar mening op dit punt inmiddels bijgesteld?
De VVD-fractie is onverminderd vol verwachting. Ik kan
niet anders dan concluderen dat het kabinet op het
terrein van de AWBZ zo weinig richtinggevend is
geweest dat de ambtenarenwerkgroep de handen vrij
heeft om zo ongeveer alles voor te stellen om die
bezuinigingen van 4,5 mld. binnen te harken. Volgens
ons is het onvermijdelijk dat er voorstellen komen voor
de scheiding tussen wonen en zorg.
Naast economische voordelen kunnen hiervoor
overigens ook pregnante maatschappelijke argumenten
worden aangevoerd. Steeds vaker hebben de bewoners
van een verzorgingstehuis de keuze tussen verschillende
appartementen, die in grootte variëren. Alleen kunnen zij
niet voor een appartement kiezen. Zij kunnen slechts een
voorkeur aangeven. Zij betalen geen huur, maar een

10 november 2009
TK 22

22-1835

Van Miltenburg
inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Zo kan het
gebeuren dat iemand met alleen AOW een prachtig groot
appartement bewoont. Ik gun het die persoon van harte.
Maar zijn buurvrouw die een aanvullend pensioen heeft,
bewoont tegen veel hogere kosten een veel kleiner
appartement. Iedereen begrijpt dat hier iets niet klopt.
Het systeem van geïntegreerde woon- en zorgkosten is
inflexibel en keuzebeperkend. Zeker voor de grote en
zeer diverse groep ouderen is het achterhaald. Het is een
relikwie uit de twintigste eeuw. Laat ouderen hun eigen
woonomgeving kiezen voor een prijs die past bij hun
inkomen. Borg daarnaast de toegang tot en het recht op
medische zorg.
De staatssecretaris toonde zich afgelopen week in de
media zo enthousiast over dergelijke projecten. Maar zij
heeft nog geen stappen gezet om een dergelijk systeem
verder te ontwikkelen. Gelukkig heeft ook het CDA
vandaag hiertoe voorstellen gedaan. Wij ondersteunen
die voorstellen van harte.
De heer Jan de Vries (CDA): Mijn dank voor deze steun
aan het CDA-voorstel. Ik wil nog even terugkeren naar de
opmerkingen die mevrouw Van Miltenburg daaraan
voorafgaand heeft gemaakt. Ik meen dat wij daaruit
mochten begrijpen dat zij eigenlijk de hele AWBZ en de
collectieve zorgverzekering zoals wij die kennen voor
langdurig zieken ter discussie wil stellen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is de eigen
fractievoorzitter van de heer De Vries geweest die tijdens
de door hemzelf gememoreerde algemene politieke
beschouwingen heeft gezegd dat voor hem niets
onbespreekbaar is. Ik herhaal die woorden hier.
De heer Jan de Vries (CDA): Het gaat er niet om wat de
CDA-fractie heeft gezegd. Ik vraag aan mevrouw Van
Miltenburg of zij van mening is dat in de toekomst een
AWBZ moet blijven bestaan voor alle mensen die zijn
aangewezen op langdurige en intensieve zorg.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik meen dat wij in de
wet moeten borgen dat mensen medische zorg krijgen. Ik
zal daar later in mijn betoog op terugkomen. Ik ben van
mening dat een belangrijk deel van de zorg die nu vanuit
de AWBZ wordt gefinancierd, kan worden ondergebracht
in de Zorgverzekeringswet. Er is een grote groep mensen
die langdurige, onverzekerbare zorg nodig hebben. In het
verleden spraken wij over het terugbrengen naar de kern
van de AWBZ. Die zorg moet worden gewaarborgd in
een zorgstelsel. Dat kan de AWBZ zijn. Maar naar onze
mening zou het ook in de basisverzekering van het
zorgverzekeringspakket kunnen worden opgenomen.
Daarin hebben wij geen definitieve keuze gemaakt. Wij
hebben er ook geen dogma over. Ik zeg alleen dat het
kan. Het kan zeker het geval zijn dat de aanvullende
zaken in een aanvullend verzekeringspakket zouden
kunnen worden ondergebracht. Ik denk dan aan de vele
mooie dingen die onder de AWBZ vallen, maar waarvan
wij ons kunnen afvragen of het primaire zorg is.
Daarover zijn wij nu zo enthousiast.
Ik kom op de indicatiestelling. Vorige week ontvingen
wij een toekomstvisie op de indicatiestelling, een visie
die naadloos aansluit op een motie die de VVD-fractie in
2003 indiende bij de behandeling van de begroting. Bij
de VVD-fractie heeft het denken over indicatiestellingen
echter niet stilgestaan. De titel van de VWS-folder die ik

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

hier voor mij heb, is: ″Ik heb wat, krijg ik ook wat?″ Die
titel geeft akelig duidelijk weer waarom het denken niet
heeft stilgestaan. Een handicap of chronische ziekte kan
geen toegangsbewijs zijn tot voorzieningen. Wat bij
langdurige zorg centraal dient te staan, is de vraag wat
nodig is om de participatie van mensen in de samenleving levensbreed te ondersteunen. De indicatiestelling
maakt pijnlijk duidelijk dat een heldere visie op de
langdurige zorg vanuit dat perspectief ontbreekt. De
focus ligt geheel op beheersing van de kosten. Klopt het
bijvoorbeeld dat het document ″gebruikelijke zorg″ het
afgelopen jaar is aangepast? Die aanpassing heeft ertoe
geleid dat het aantal uren dat men geacht wordt voor
elkaar te zorgen binnen een gezin – dit is de zogenaamde
″gebruikelijke zorg″ – van drie naar vier uur is opgetrokken. Dit is zomaar een voorbeeld. Ik wil wel graag weten
of dit klopt.
De VVD-fractie wil graag dat er een experiment komt
waarbij de aanpak van de indicatiestelling nu eens
wezenlijk anders wordt. Laat niet de professional, maar
de cliënt zelf eens aangeven wat hij nodig heeft, niet
alleen vanuit de AWBZ of vanuit een zorgstelsel, maar op
alle levensdomeinen. Stel op basis van dit behoefteplan
een soort persoonsgebonden pakket samen vanuit
verschillende domeinen. Je zoekt het bij elkaar en stopt
het in een pakket. Het is onze stellige overtuiging dat
mensen zelf heel goed weten wat ze nodig hebben, maar
dat het hen eenvoudigweg niet lukt om dit vanuit alle
regelingen te organiseren. Ik hoor graag een reactie op
dit voorstel.
De staatssecretaris wil de AWBZ terugbrengen naar de
kern. Daarbij moeten wij er echter wel voor waken dat er
geen groepen tussen wal en schip vallen. Neem
bijvoorbeeld de groep licht verstandelijk gehandicapten.
Ik noem het voorbeeld van een lvg-gezin dat tot voor
kort 24 uur per week opvoed- en woonbegeleiding kreeg
vanuit de AWBZ. Nu gaat dit gezin, na herindicatie, terug
naar een schamele vier uur per week. De vader van het
gezin vreest dat zijn vrouw binnen een aantal maanden
zal worden opgenomen door overbelasting. Hij vraagt
zich in paniek af wat er dan met hem en zijn kinderen zal
gebeuren. Ook ambulante begeleiders van lvg melden
grote teruggang van het aantal geïndiceerde uren
begeleiding van hun zelfstandig wonende en vaak ook
nog redelijk zelfstandig functionerende cliënten.
Professionals hebben op dit moment eigenlijk geen idee
hoe groot de lvg-groep is. Een aantal lvg’ers redt het
prima zonder professionele begeleiding, vaak dankzij de
hulp van familie. Een belangrijk deel heeft echter
structurele en professionele ondersteuning nodig. Die
hulp is nu, steeds meer, onvoldoende beschikbaar. Deze
kwetsbare groep loopt zeer groot risico. Je komt mensen
uit deze groep ook overal tegen; in het speciaal
onderwijs, in de jeugdzorg, in de bakken van de sociale
dienst, in de Wajong, bij de schuldhulpverlening, als
probleemgevallen bij woningbouwverenigingen, in de
maatschappelijke opvang, ja zelfs in de gevangenis. Ik
zeg niet dat wij als samenleving ontkennen dat deze
groep hulp nodig heeft. Ik heb zojuist immers een aantal
prachtige regelingen genoemd. Niemand heeft echter
zicht op het totaalplaatje. Ik vraag met klem of de
regering bereid is om de komende maanden inzichtelijk
te maken hoe groot het probleem is dat ik hier schets,
om de omvang van deze doelgroep te onderzoeken en
om te komen tot een kabinetsbreed, coherent beleid om
deze groep op adequate, maar ook op een doelmatige

10 november 2009
TK 22

22-1836

Van Miltenburg
wijze te ondersteunen, opdat mensen uit deze groep zo
veel mogelijk net als anderen kunnen meedoen in onze
samenleving.
In april komt dan het heroverwegingsvoorstel met
betrekking tot de AWBZ. Dan wordt aangegeven of en
hoe het mogelijk is om 20% te bezuinigen op de
langdurige zorg. Ik roep de minister en de staatssecretaris op om het komend halfjaar zelf inhoudelijk een visie
te ontwikkelen op de langdurige zorg. Laat daarbij het
dogmatische en echt verouderde verschil tussen intra- en
extramuraal los. Benoem doelgroepen, of voor mijn part
levensfasen waarin een beroep op extra ondersteuning
vanuit publieke middelen gerechtvaardigd is. Formuleer
daarna op basis van de nieuwe definitie en van nieuwe
inzichten ook nieuwe prioriteiten. Mocht zij er dan in
slagen om deze visie in april af te hebben, dan heeft zij
op de valreep alsnog de kans om ondanks een grote
bezuinigingstaakstelling haar visie op de AWBZ in de
21ste eeuw neer te zetten en daarmee de toekomst van
solidaire zorg voor de meest kwetsbaren veilig te stellen.
De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Van Miltenburg
vraagt om een visie van het kabinet. Zij zegt zelf: wat ons
betreft kan de AWBZ voor een belangrijk deel worden
overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet. Zij heeft alle
vertrouwen in de zorgverzekeraars. Vervolgens is er één
maatregel waarmee het kabinet in ieder geval invulling
geeft aan het SER-advies, namelijk als het gaat om de
begeleiding, en daarbij noemt mevrouw Van Miltenburg
dan allerlei bezwaren, problemen en dergelijke. Daarbij
krabbelt zij dus weer terug. Dat vind ik wel erg gemakkelijk. Het kabinet kiest in lijn met het SER-advies en in lijn
met de toekomstvisie van mevrouw Van Miltenburg voor
het beperken van het beroep op de begeleiding in de
AWBZ, en vervolgens roept zij dat het allemaal niet goed
gaat.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dit is nu net wat ik
noem ″shoppen in het SER-advies″. Ik heb dit advies
voor de zekerheid maar even meegenomen, zodat ik
precies weet wat ik citeer. Een van de vijf belangrijkste
aanbevelingen uit het SER-advies was de overheveling
van sociale hulp- en dienstverlening naar de Wmo. Dat
hoor je tegelijk met het aanscherpen van de indicatiestelling te doen. Dat is echter niet gebeurd. Vorig jaar
hebben wij deze pakketmaatregel gesteund, maar ik zeg
eerlijk dat ik het mij toen ook onvoldoende heb
gerealiseerd. Ik zie het nu echter gebeuren en ik geef de
staatssecretaris de kans: kijk mee en zoek daar een
oplossing voor. Shop dan ook op dat punt in het
SER-advies en hevel de sociale hulp- en dienstverlening
over naar de Wmo. Eerlijk gezegd denk ik niet dat het
daar thuishoort voor de groep mensen waarover ik het
heb gehad.
De heer Jan de Vries (CDA): Over selectief shoppen in
het SER-advies gesproken! Wat ik constateer, is dat de
VVD-fractie bij monde van mevrouw Van Miltenburg
bezwaar maakt tegen de uitvoering van een ingrijpende
maatregel, maar tegelijkertijd een verder reikend pleidooi
houdt voor het aanpakken van de AWBZ. Daarmee stelt
zij eigenlijk gewoon geen eerlijk verhaal voor. Wat
mevrouw Van Miltenburg doet, is namelijk eigenlijk bijna
de volledige AWBZ afschaffen, die overhevelen naar de
Zorgverzekeringswet, en tegelijkertijd een probleem
maken van een klein onderdeeltje als het gaat om het

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

herscheppen van verantwoordelijkheden. Het gaat
namelijk niet zozeer om het overhevelen van de
begeleiding naar de Wmo. Dat was niet de strekking van
het advies van de SER. Het ging daarin natuurlijk om een
herschikking van verantwoordelijkheden. Wij moeten ons
de vraag stellen of al die begeleiding nog wel uit de
collectieve middelen, van waaruit ook, betaald moet
worden.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als wij het hebben
over selectief shoppen, bent u ook selectief aan het
shoppen in wat ik zojuist heb gezegd. Ik zeg helemaal
niet dat de pakketmaatregel van vorig jaar moet worden
teruggedraaid. Wat ik heb gezegd, is dat dit iets pijnlijk
duidelijk maakt, namelijk het volgende. Wij hebben
destijds iets ondergebracht in de gemoderniseerde
AWBZ. Daarvoor hebben wij iets anders, wat er tot die
tijd was, afgebroken, aangezien dit niet meer nodig was;
wij brachten het immers onder in de AWBZ. Vervolgens
doen wij een stapje terug en gaan wij de AWBZ
terugbrengen naar zijn kern. Daarvan zeg ik: je kunt dit
niet zomaar terugbrengen, want er is een gat ontstaan.
Daarvoor hebben wij destijds met zijn allen gekozen. Nu
stel ik vast dat wij het wel heel erg radicaal doen. Ik geef
daarbij het voorbeeld van een gezin dat met onze hulp,
vroeger vanuit de SPD, de afgelopen jaren vanuit de
AWBZ, een redelijk normaal leven kon leiden. Een gezin
kon een redelijk normaal leven leiden. Wij hebben nu de
aanspraken aangescherpt. Vervolgens kan zo’n gezin op
niets meer terugvallen. Dat hebben wij niet goed genoeg
geregeld. Dat is wat ik heb gezegd, mijnheer De Vries, en
alle andere kwalificaties die u eraan geeft, komen voort
uit wat u hebt gehoord. Ik noem dat ″Oost-Indisch doof″.
Dat zit overigens niet in het zorgverzekeringspakket.
©
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Wij bespreken
vandaag een wat aparte begroting. Met de discussie
rond het 20% bezuinigen vraag je je toch af hoe lang dat
ding eigenlijk houdbaar is. Een halfjaartje, en in het
voorjaar gaat de koers om. In deze begroting in ieder
geval nog niet: geen pakketmaatregelen, geen discussie
over breder gebruik van eigen bijdragen. Wij moeten
afwachten waarmee de minister gaat komen. Ook als
oppositiepartij zou ik willen zeggen: sterkte! De minister
heeft een aardige klus voor de deur.
Het uur van de waarheid is aangebroken. Er ligt een
notitie van het CPB van 15 september over de houdbaarheidsmaatregelen van ruim 1 mld. die de minister heeft
genomen. Wat zijn die waard? Ik loop even door de
notitie heen.
De minister heeft een rijtje met besparingen. Een
daarvan betreft de prestatiebekostiging in de ziekenhuizen. Het CPB stelt daarover dat het niet voor de hand ligt
dat dit leidt tot lagere kosten. Daardoor is 0,4 mld.
foetsie. Het CPB stelt verder dat het niet erg plausibel is
dat prestatiebekostiging voor de eerstelijnszorg, een
tweede maatregel van de minister, tot een kostenbesparing van 0,4 mld. zal leiden. Het is zelfs niet uitgesloten
dat dit per saldo de kosten zal verhogen. Dat is de
volgende 0,4 mld. die weg is.
De ziekenhuizen zullen problemen blijven ondervinden
met het aantrekken van privaat kapitaal, door maatregelen van het kabinet. Het kabinet staat geen winst toe,
maar de risico’s nemen door prestatiebekostiging

10 november 2009
TK 22

22-1837

Zijlstra
natuurlijk wel toe. Als het kabinet doorgaat met de
prestatiebekostiging, waar de VVD voor is, moet het
kabinet ook het andere spoor gaan hanteren. Doet zij dat
niet, dan leidt dat tot een kostenverhoging, aldus het
CPB.
Het CPB zegt dat het los van de juridische obstakels
niet zeker is of de governancemaatregelen die het
kabinet voorstelt, inderdaad kostenbesparend zijn.
Daarmee staan de laatste 0,2 mld. ook ter discussie. De
maatregelen leiden wel tot een kwaliteitsverbetering van
de zorg. Dat is goed. Dat willen we ook met zijn allen.
Maar de maatregelen leiden dus niet tot een financiële
verbetering.
Als het CPB zulke kwalificaties geeft aan voorstellen
die de VVD doet in de tegenbegroting, neemt de VVD ze
niet op. Sterker nog, dan mag de VVD ze niet opnemen.
Hoe kan het dan dat het kabinet deze maatregelen
overeind houdt als houdbaarheidsmaatregelen voor
2018, ter waarde van 1 mld.? Ik vraag het kabinet om op
dat punt een heldere voorzet te geven. Ik hoor ook graag
hoe de minister van Financiën op dit punt heeft
gereageerd. Hij is zo van de strakke financiën. Dat is hij
ongetwijfeld ook op dit punt.
Wij beginnen ons zorgen te maken over de omgang
met het veld. Wij krijgen steeds meer signalen dat het
niet altijd even lekker loopt tussen de betrokken partijen.
De minister, het ministerie en de NZa zal ik hierbij maar
even als hoofdpartijen aanmerken. De CDA-fractie heeft
bovendien nog over de NMa gesproken.
Bij de doelstelling om te bezuinigen met 20% heb je
het veld keihard nodig. Je moet met het veld in gesprek
zijn om de goede ideeën die daar ongetwijfeld leven, te
kunnen loskrijgen. Zo zorg je ervoor dat men meehelpt
om maatregelen te treffen die de kwaliteit van de zorg in
stand houden, maar ook op een creatieve manier de
kosten in de hand houden.
De signalen zijn niet veelbelovend. We hebben laatst
een discussie gevoerd over apothekers, verenigd in de
KNMP. De minister zegt toe dat hij de regie gaat nemen.
Dat is dringend nodig. De minister zou een gesprek
houden met de apothekers, inclusief jonge apothekers,
om te bekijken wat er gebeuren kan. Dit gesprek heeft
nog niet plaatsgevonden. Huisartsen willen meewerken
aan een doelmatigheidskorting. De Kamer heeft gezegd
dat dit samen met specialisten moet worden gedaan.
Maar in de begroting staat nog steeds dat alleen
huisartsen dit moeten doen. Daarmee raakt de minister
misschien de steun van de huisartsen kwijt. Wanneer
gaat de minister de specialisten erbij betrekken? Als het
nodig is, zullen we hierover een amendement indienen.
Maar het zou mooi zijn als de minister dit zelf doet.
Wij horen uit het zorgveld dat de ambtelijke werkgroep
die bezig is, niet met het zorgveld praat. Ik begrijp dat
een stel macro-economen achter een bureau bezig is om
te bepalen hoe de zorg er in de toekomst uit gaat zien. Is
het niet verstandig om ervoor te zorgen dat zij met het
zorgveld gaat praten?
Dan is er nog een zaak rond de ggz. De ggz heeft zelf
aangegeven wel naar vrije prijsvorming te willen. Dat
heeft zij ook gedaan. Wat er is vervolgens gebeurd? Er is
een overschrijding ontstaan op de Zorgverzekeringswet.
Dat de minister zegt dat hij daarop maatregelen moet
nemen, snappen wij. Maar aan de andere kant is er
sprake van een onderbesteding op de AWBZ, hebben wij
begrepen. Klopt dat? Klopt het dat de vrije prijsvorming
ertoe heeft geleid dat de wachtlijsten zijn afgenomen, dat

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

bij de ggz mensen sneller worden geholpen, dat
daarmee de kwaliteit van de zorg is verbeterd en dat
daarmee de instroom in de chronische zorg is afgenomen? Dat zou namelijk precies zijn wat wij beogen met
vrije prijsvorming. Als dat zo is, hoe is het dan mogelijk
dat de hele ggz wordt aangeslagen voor de overschrijding op de Zorgverzekeringswet en dat niet wordt
gekeken naar de onderschrijding op de AWBZ? Graag
hoor ik van de bewindslieden op dat punt een verduidelijking.
De belangrijkste irritatie die wij uit het veld horen,
betreft de rolverdeling tussen de minister en het
ministerie aan de ene kant en de NZa aan de andere
kant. Wie gaat nu eigenlijk waarover? De minister heeft
met de instelling van de NZa allerlei taken uit handen
gegeven. Om het plat te zeggen: de NZa bepaalt en de
minister betaalt. Daar heeft het ministerie echter toch wel
wat problemen mee. Je ziet dan ook dat wanneer het
zorgveld met de minister komt praten, de NZa de
betreffende partij belt met de mededeling dat men
eigenlijk daar moet zijn. Als het omgekeerde gebeurt,
wordt het ministerie een tikje geïrriteerd, want dat neemt
besluiten en daarom moet men daarmee gaan praten.
Wij horen graag van de minister hoe hij er in de
komende maanden voor wil zorgen dat er binnen het
zorgveld volstrekte helderheid komt over de vraag welke
partij welke besluiten neemt. Er moet snel eenduidigheid
komen over de advisering en over de besluitvorming.
Een mooie testcase is de gang van zaken rond
kinderafdelingen. Die afdelingen krijgen dezelfde
vergoeding als afdelingen voor volwassenen. De dbc’s
zijn identiek. De zorg op kinderafdelingen is echter
intensiever en kost daardoor meer. Als je puur naar de
activiteiten kijkt, is er een slechtere vergoeding voor
kinderafdelingen dan voor afdelingen voor volwassenen.
De NZa zou kunnen besluiten om een speciale kinder-dbc
in te stellen. Wij willen garanderen dat de zorg voor
kinderen goed is geregeld en zij mogen niet het
slachtoffer ervan worden dat er geld uit allerlei potjes
gehaald moet worden om de afdelingen overeind te
houden. Dat wordt steeds moeilijker bij een groter
B-segment. Moet de NZa op dit punt een besluit nemen
of moet het ministerie dat doen? Wij horen graag hoe de
minister dit wil regelen.
Dit kabinet heeft de mond vol van innovatie. Het CDA
sprak zojuist bij monde van de heer De Vries warme
woorden over innovatie. Hoe gaat het echter in de
praktijk? Ik neem u mee in het praktijkvoorbeeld van de
MamaPrint. Vorig jaar had ik het over de SOS-huisarts;
een dienst die overigens nog steeds niet helemaal is
geregeld. Dit jaar heb ik het over de nogal dramatische
casus van de MamaPrint. Dit is gentechnologie waarbij
een op de vier vrouwen die nu nog een chemokuur als
nabehandeling krijgen, dat niet meer hoeft. Dit kost
€ 2500 extra, maar een chemokuur kost € 12.000, dus er
is een besparing. Belangrijker nog is de enorme
verbetering van de kwaliteit van de zorg doordat deze
vrouwen geen chemokuur hoeven te ondergaan. Deze
ontwikkeling is in 2003 gestart in samenwerking met het
CVZ. In 2006 is het geheel afgerond en gepubliceerd in
The Lancet. De MamaPrint is door Time Magazine in
2007 uitgeroepen tot medische innovatie van het jaar. In
2007 heeft de MamaPrint The European Product
Innovation Award gekregen en nog een batterij aan
andere prijzen. En als klap op de vuurpijl: in mei 2004
roept het Nederlandse Zorginnovatieplatform de

10 november 2009
TK 22

22-1838

Zijlstra
MamaPrint uit tot een van de meest vooruitstrevende
innovaties in de gezondheidszorg. Ik kreeg een prachtig
certificaat dat door iemand is ondertekend. Deze persoon
verklaart dit baanbrekende initiatief te ondersteunen en
zich maximaal in te spannen om structurele belemmeringen weg te nemen wanneer dit initiatief tot succesvolle
resultaten leidt. Was getekend: de heer Ab Klink.
In mei 2008 is de MamaPrint nog steeds niet door de
bureaucratische betonlagen van de Nederlandse
zorginnovatie heen gedrongen. Hoe wil de minister
ervoor zorgen dat dit sneller kan? Deze casus is een
specifiek voorbeeld van een veel breder probleem. Het
bedrijf dat de MamaPrint maakt, dreigt inmiddels uit
Nederland te verdwijnen, evenals Organon. In het
Financieele Dagblad en in de Financiële Telegraaf heeft
men kunnen lezen dat Oranon overweegt om de
productieplant van Oss naar Frankrijk te verplaatsen.
Nederland is zo traag met het toelaten van innovaties dat
bedrijven het gewoon zat zijn. Wat gaat de minister, al
die warme woorden over innovatie ten spijt, doen om
ervoor te zorgen dat dit een keer van de grond komt?
Daar hebben wij ongetwijfeld de warme steun van het
CDA voor, gelet op de woorden van de heer De Vries. De
FDA heeft een speciale divisie opgericht om ervoor te
zorgen dat de MamaPrint heel snel wordt ingevoerd. In
de VS hebben inmiddels 4 miljoen vrouwen er succesvol
gebruik van gemaakt. Hoe kan het dan dat wij hier nog
steeds op vastlopen?
Dit brengt mij bij het slot van mijn betoog. Het
algehele beeld dat zo langzamerhand begint te ontstaan,
is dat deze minister heel goede ideeën heeft, althans dat
vindt de VVD. Hij krijgt ze alleen niet vertaald naar de
praktijk.
Een ander voorbeeld is de numerus fixus. Afschaffing
van de numerus fixus heb je nodig om de marktwerking
in de zorg voor elkaar te krijgen. Onvoldoende aanbod
van specialisten leidt tot krapte en een slechte situatie in
de marktwerking. De Kamer heeft aangedrongen op een
onderzoek van de RVZ. Dat is er nu. De minister heeft
echter tweeënhalf jaar niets gedaan terwijl hij toch
marktwerking wil.
Verticale integratie is ook zo’n mooi voorbeeld. Patiënt,
zorgaanbieder, zorgverzekeraar, dat is de driehoek die is
opgezet in het nieuwe zorgstelsel om daarmee de positie
van de patiënt te versterken. Dan moet je niet de
zorgverzekeraar en de zorgaanbieder bij elkaar laten
kruipen, want dan is de patiënt de dupe. In dit stadium
van het zorgstelsel kun je verticale integratie niet
toestaan. De minister staat het wel toe en pakt niet door.
Daarmee gaat het verhaal over marktwerking op een
gegeven moment ″down the drain″. Wij roepen de
minister op om van de goede ideeën serieuze, concrete
maatregelen te maken. Dan zal hij onze steun weer
hebben.
De heer Jan de Vries (CDA): De heer Zijlstra blijkt toch
niet zo innovatief en vernieuwend te zijn als hij zegt te
zijn, maar heel conservatief in zijn denken als het gaat
om verticalisering. Hij moet immers toch ook erg
geporteerd zijn voor het idee om zorgverzekeraars via
een coöperatie indirect te laten participeren in zorgaanbieders, waarbij de zorgverzekeraar op afstand staat en
tegelijk de voordelen van de coöperatie, waar de heer
Van der Veen in een debat laatst zo’n pleidooi voor hield,
een meerwaarde kunnen opleveren voor alle betrokkenen?

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Zijlstra (VVD): U maakt het buitengewoon
onnodig complex. De VVD-fractie is er een groot
voorstander van dat zorgverzekeraars initiatieven
ondernemen om tot innovaties en verbetering van
kwaliteit van zorg te komen. Waarom hebben zij daar
echter een soort eigendomsverhouding, in een coöperatie of rechtstreeks, voor nodig? Als ze een initiatief in de
zorg zien dat ze goed vinden voor hun verzekerden,
waarom zouden ze dan verticaal moeten integreren? Ze
kunnen gewoon zeggen: dit is zo belangrijk dat wij
daarin gaan investeren en daar hebben wij geen
gezagsverhouding voor nodig. Dat is toch simpel zat?
De heer Jan de Vries (CDA): Was het maar zo simpel,
want het is wel een realiteit dat het juridisch en
Europees-rechtelijk niet mogelijk is om dat samengaan
tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders zomaar te
verbieden. Daar kan de heer Zijlstra niet aan voorbij
gaan. Wij zijn net als de VVD-fractie bezorgd over de
mogelijke gevolgen daarvan, maar dan moet de
VVD-fractie ook bereid zijn om met de minister en de
Kamer na te denken over alternatieven waarmee de
publieke belangen beter worden gewaarborgd.
De heer Zijlstra (VVD): Wij willen op dit moment de
patiënt in het zorgstelsel vooropstellen. De patiënt is bij
verticale integratie de dupe, omdat de twee andere poten
van de driehoek, de zorgaanbieder en de zorgverzekeraar, bij elkaar kruipen. Je kunt nu wel zeggen dat wij
moeten meedenken over alternatieven, maar dat is
helemaal niet nodig. De zorgverzekeraar kan elk initiatief
financieren dat hij als goed beoordeelt. Daar heeft hij
geen verhouding of coöperatie voor nodig. Je moet het
dan ook niet buitengewoon complex gaan maken, maar
er gewoon van afblijven.
De heer Jan de Vries (CDA): Dat is iets te gemakkelijk.
De vraag of de zorgverzekeraar het nodig heeft, ligt niet
bij ons. De zorgverzekeraar benoemt zelf die vraag. De
zorgaanbieder komt met een verzoek bij de NMa en de
NZa. Op dat moment kan het niet worden verboden. Dat
is ook een realiteit voor de VVD-fractie. Daarom geldt
ook voor de heer Zijlstra de vraag hoe hij met de
CDA-fractie – wij hebben daar immers ook zorgen over –
toch de publieke belangen waarborgt en of een
coöperatie daarvoor misschien nog wel de beste vorm is.
De heer Zijlstra (VVD): Als ik u goed begrijp, zegt u: de
CDA-fractie is ook tegen verticale integratie, maar wij
zien op dit moment juridische belemmeringen om het
tegen te houden. Dan leg ik onze gezamenlijke vraag bij
de minister neer: hoe gaat de minister er juridisch voor
zorgen dat verticale integratie kan worden tegengegaan?
Ik begrijp dat ik daar de steun van de CDA-fractie voor
heb.
©
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik begin met
mijn waardering uit te spreken voor de mensen die
werken in de zorgsector. Veel is in beweging. Het vraagt
veel van hulpverleners maar ook van alle anderen in de
sector om in te spelen op de nieuwe ontwikkelingen.
Ontegenzeglijk is er sprake van een nieuwe dynamiek. Er
is meer zicht op de kwaliteit van de zorg, de keuzevrijheid van patiënten is toegenomen en er ontstaan nieuwe

10 november 2009
TK 22

22-1839

Van der Veen
initiatieven om tot een betere organisatie van de zorg te
komen. De kwaliteit van onze zorg kan de internationale
toets van de kritiek doorstaan. Aansprekend in de
begroting is de nadruk die gelegd wordt op het
verbeteren van de kwaliteit van de zorg en wij zijn het
zeer eens met de minister dat er betaald moet worden
naar geleverde kwaliteit.
De komende jaren zal er nog meer van de sector
gevraagd worden. De vraag naar zorg neemt toe en de
kostenstijging zal bijgebogen moeten worden om de
gezondheidszorg bereikbaar en betaalbaar te houden.
Om de effecten van de kredietcrisis op te vangen,
moeten ingrijpende en structurele maatregelen genomen
worden. Het kabinet heeft werkgroepen ingesteld die
zullen adviseren hoe moet worden omgebogen. Ik
onderstreep het betoog van de heer Zijlstra: het zou
handig zijn als wij de werkgroepen een brievenbus ter
beschikking stellen voor alle initiatieven die op dit
moment in het veld worden genomen voor de verbetering van de doelmatigheid.
Ik wil aangeven over welke richtingen deze werkgroepen zich volgens de PvdA-fractie zouden moeten buigen.
Voor de PvdA-fractie geldt dat maatregelen niet ten koste
mogen gaan van de kwaliteit van, de toegang tot en de
betaalbaarheid van de gezondheidszorg. Het mag zeker
niet ten koste gaan van de laagste inkomens of de
hoogste ziekterisico’s. Het afwentelen van zorgkosten
door het uit het pakket halen van medisch noodzakelijke
zorg of het verhogen van een eigen risico is wat ons
betreft niet aan de orde. Ik heb de minister ook horen
zeggen dat hij het niet eens is met het verhogen van het
eigen risico. Bij het vaststellen van de omvang van het
basispakket moet het College voor zorgverzekeringen een
belangrijke rol blijven spelen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik probeer wat logica te
ontdekken bij de coalitiepartijen tijdens de begrotingsbehandelingen. De ene keer krijg ik te horen dat men met
een brede ambtelijke heroverweging bezig is en daarbij
geen enkel taboe schuwt en dat alles is toegestaan. Nu
hoor ik de heer Van der Veen toch zeggen dat verhoging
van de eigen bijdrage en dat soort zaken wat de
PvdA-fractie betreft niet mogen. Is dit een taboe dat rust
op de ambtelijke werkgroep? Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van der Veen (PvdA): Die ambtelijke werkgroep
gaat zijn eigen gang. Ik heb gezegd dat ik een richting wil
aangeven. Als ik wat explicieter mag zijn: bezuinigingen
die gevonden worden door zaken lukraak uit het pakket
te halen of door eigen bijbetalingen te verhogen,
verhogen in ieder geval niet de doelmatigheid van de
zorg.
De heer Zijlstra (VVD): Dat er geen taboe is, betekent dat
je overal over kunt spreken. Als er een keurig gefundeerd
voorstel komt waaruit blijkt dat, als wij het zorgstelsel
overeind en betaalbaar willen houden en ook nog willen
voorkomen dat wij de belastingen enorm verhogen, dit
leidt tot een hoger eigen risico of tot bepaalde pakketmaatregelen, rust daar dus geen taboe op? Dat wil ik
graag helder hebben. Ik snap dat de heer Van der Veen
er niet enthousiast over zal zijn, maar een taboe is er dus
niet.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik ben het eens met de
taboe. Als wordt aangetoond – ik moet nog zien dat het

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

gebeurt – dat een eigen risico de doelmatigheid van en
de toegang van met name de laagste inkomens tot de
zorg bevordert, kunnen wij daarover praten.
De heer Zijlstra (VVD): Dan heb ik goed nieuws. In onze
tegenbegroting zit een verhoging van de eigen bijdrage.
Het CPB geeft daarover mee dat dit leidt tot een
doelmatigheidswinst. Die mochten wij voor 150 mln.
extra inboeken.
De heer Van der Veen (PvdA): Wie weet waar die
werkgroep nog mee komt, mijnheer Zijlstra.
Ik ga verder met het basispakket. Wij hebben een hele
zorgvuldige procedure voor de samenstelling daarvan.
Het CVZ speelt daarin een belangrijke rol. Wij zouden het
erg betreuren – laat ik het voorzichtig zeggen – dat aan
die procedure gemorreld gaat worden bij het vinden van
bezuinigingen. Wij denken dat juist de gevolgde
procedure een garantie is voor het gegeven dat alleen de
medisch noodzakelijke zorg in het pakket komt.
Mevrouw Agema (PVV): De ene keiharde saneerder heeft
het spreekgestoelte nog niet verlaten of de volgende
staat er alweer. Ook aan u de vraag, mijnheer Van der
Veen: gaat de PvdA keihard zoeken naar bezuinigingen
op de zorg?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik ben in mijn betoog
nog niet veel verder dan aan te geven welke zaken naar
ons idee de zorg en de doelmatigheid in de zorg niet
bevorderen. Ik heb me volgens mij nog niet uitgelaten
over keiharde bezuinigingen. Ik weet niet wat mevrouw
Agema bedoelt.
Mevrouw Agema (PVV): U had het zojuist over de
instelling van die prachtige werkgroepen. Als het aan
mijn fractie ligt, komt er geen ambtelijke werkgroep op
het gebied van zorg. Dan zonderen wij de zorg, de
langdurige zorg en de AWBZ-zorg uit van die keiharde
sanering die u wel voorstaat. Laten wij wel wezen: de
doelmatigheid en de efficiency zijn in Nederland al zo
goed, daar kunnen wij toch niet nog een druppel uit
persen? Of wil de PvdA toch overgaan tot bezuinigen?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik kom daar verderop in
mijn betoog op terug, maar ik wil er nu wel kort iets over
zeggen.
Als de gezondheidszorg werkelijk doelmatig was
georganiseerd, dan hadden wij hier geen werk meer.
Mevrouw Agema heeft daarvan zelf voorbeelden
gegeven, ook in verleden. Mensen moeten te lang
wachten voordat zij bij de huisarts komen. De aansluiting
tussen de eerstelijns- en de tweedelijnszorg is slecht.
Daardoor moeten mensen te lang wachten of komen zij
in de verkeerde circuits terecht. Dat is ondoelmatigheid.
Hoor ik mevrouw Agema nu zeggen dat die ondoelmatigheid niet uit het systeem mag worden gehaald?
Mevrouw Agema (PVV): Een jaar of zeven geleden stelde
de heer Fortuyn efficiencyslagen in de zorg voor. De
afgelopen jaren zijn die slagen keihard gemaakt. Daar
stonden wij achter, maar op een gegeven moment moet
je weten wanneer het einde in zicht is. De apothekers
staan niet meer op de golfbaan. Zij staan inmiddels op
het Plein te demonstreren omdat zij hun personeel
moeten ontslaan en omdat de mensen aan de balie niet

10 november 2009
TK 22

22-1840

Van der Veen
meer goed geholpen kunnen worden. Van de week kwam
een directrice van een operatieafdeling bij mij op bezoek.
Zoveel jaar geleden deden zij een uur en 35 minuten
over een operatie aan een heup. Vervolgens moesten
dagen georganiseerd worden waarop alleen nog maar
heupoperaties plaatsvonden. Toen stond voor een
operatie een uur. Nu kunnen alleen nog operaties aan de
linkerheup plaatsvinden en daar staat nog maar 35
minuten voor. Het kan niet nog minder. Ik zou zo graag
zien dat de Partij van de Arbeid dat sociale gezicht nou
eens naar voren laat komen en dat zij hier zegt: geen
bezuinigingen op de zorg.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik gun de apotheker echt
zijn plek op de golfbaan, maar als die wordt betaald door
de verzekerde, dan vraag ik mij af of wij doelmatig bezig
zijn. Mevrouw Agema, u hebt zelf de moties gesteund
over het preferentiebeleid bij de apothekers. U hebt daar
zelf achter gestaan. U had op dat moment de overtuiging
dat er veel te veel geld naar de farmacie toe ging.
Hadden wij die 700 mln. extra dan moeten laten zitten bij
de farmacie opdat – ik citeer u – ″de apothekers op de
golfbaan kunnen staan″?
Mevrouw Agema (PVV): Weet u waar het om gaat? U
wilt nog meer dan dat! U wilt 12 mld. extra. U wilt dat er
straks helemaal niets meer over is voor de zorg. 12 mld.
hangt de zorg boven het hoofd. En de PvdA gaat vrolijk
door. Het is genoeg geweest! Ik zou graag zien dat u ons
eens steunt, onze 150 moties over zorg, de ene nog
socialer dan de ander. Maar sociaal, dat is de PvdA al
lang niet meer, want zij steunde slechts één van die 150
moties. Niks geen sociaal gezicht. Afgeworpen de
afgelopen drie jaar. U wilt doorgaan, keihard bezuinigen.
De heer Van der Veen (PvdA): Tja voorzitter, wat moet
ik hier nou mee? Ik ben ongeveer één minuut op weg in
mijn betoog, het woord ″bezuiniging″ is helemaal nog
niet gevallen en het feit dat de Partij van de Arbeid 149
moties niet heeft gesteund, betekent dat zij asociaal is. Ik
weet echt niet wat ik hiermee moet. Laat ik het dan zo
zeggen. Wat ik niet sociaal vind, is denken dat er
helemaal niks hoeft te gebeuren in de zorg, is denken dat
de kosten eindeloos kunnen stijgen, terwijl wij zo’n
beleid achteraf niet waar kunnen maken. Ik vind – in die
zin heeft de Partij van de Arbeid regeringsverantwoordelijkheid – dat je moet kijken of de zorg doelmatiger kan
worden georganiseerd. Ik heb het dan niet over een
bezuiniging, maar over het doelmatiger organiseren. Een
ieder die mij durft uit te leggen dat het in de zorg niet
doelmatiger kan, kan ik voldoende voorbeelden geven
waaruit blijkt dat het wel doelmatiger kan. Ook u,
mevrouw Agema, hebt daar regelmatig voorbeelden van
gegeven. Over die doelmatigheid gaat het.
Voorzitter. Ik wil eerst spreken over de onnodige
bureaucratie in de toekomst.
Op de een of andere manier is de zorgtoeslag hier al
eerder aan de orde geweest. Ik weet niet om welke
reden, maar het leeft. De zorgtoeslag is een instrument
dat wij gebruiken om de laagste inkomens te compenseren voor de premie. Dat doen wij op een heel ingewikkelde manier. Wij pompen 5 mld. rond. Eerst betaalt de
verzekerde en vervolgens krijgt hij geld terug. Wij willen
aan de werkgroep vragen om eens goed te bekijken of
dat niet handiger kan. Waarom moet dat geld eerst
weggehaald worden en dan worden teruggegeven? Kun

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

je dat niet in één keer doen? Dat zou kunnen door de
premie inkomensafhankelijk te maken. Dan proeft degene
met het laagste inkomen meteen het voordeel; dan ziet
hij meteen dat hij minder hoeft te betalen. Dat bedoelen
wij met de afslag van de zorgtoeslag.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Even checken: was dit het
blokje over de zorgtoeslag? Anders wacht ik even totdat
de heer Van der Veen daarmee klaar is.
De heer Van der Veen (PvdA): Dan maak ik even het
blokje af, als u dat goed vindt.
Het kabinet geeft aan dat het noodzakelijk is om de in
de komende jaren als gevolg van de premiestijging
verwachte toename van de zorgtoeslag – dat is een
ander punt dat speelt – te mitigeren. Wanneer zal de
Kamer geïnformeerd worden over de wijze waarop het
kabinet de beoogde besparingen wil realiseren?
Mevrouw Sap (GroenLinks): De zorgtoeslag is een goed
punt. De PvdA-fractie heeft daarover al in 2004 een
amendement op de Zorgverzekeringswet ingediend.
Vorig jaar stond in het Algemeen Dagblad hetzelfde
berichtje als dit jaar. Dat is hartstikke goed, maar ik zou u
ertoe willen uitnodigen om met mij door te bijten.
Volgens mij hebben wij een Kamermeerderheid als wij
de zorgtoeslag willen afbouwen en in plaats daarvan de
nominale premie willen verlagen en de inkomensafhankelijke premies willen verhogen. En dan kunnen we
wellicht ook nog een aardig bedrag vinden om nog wat
meer te investeren in de zorg; daarvoor hebt u dan zeker
een Kamermeerderheid. Waarom bijt u nu dus niet met
ons door en waarom kiest u weer voor uitstel via de
heroverweging?
De heer Van der Veen (PvdA): Het lijkt ons dat juist dit
onderwerp goed aan de orde zou kunnen komen nu die
ambtelijke werkgroep er is en nu er breed heroverwogen
wordt op welke wijze het doelmatiger kan. Daarbij
zouden alle ins en outs hiervan bekeken kunnen worden.
Wij geven er dus echt de voorkeur aan om dit in die
ambtelijke werkgroep aan de orde te hebben.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Daar snap ik niets van, want
de PvdA wil dit al jaren, al in 2004 en in alle jaren
daarna. Nu is er een Kamermeerderheid. Ik roep de PvdA
er dus nogmaals toe op om haar slag te slaan. Maak
daar gebruik van en tik dit nu binnen! Dan is dat er
alvast.
De heer Van der Veen (PvdA): Het is soms verdrietig dat
mensen hun zegeningen niet tellen. Nu ligt er een
mogelijkheid om de zorgtoeslag op een evenwichtige
manier aan de orde te hebben. Mevrouw Sap, u
overvraagt nu. Dat zou ik niet doen. Laat die werkgroep
nu zijn gang gaan en laat die werkgroep bekijken wat er
op het punt van de zorgtoeslag vereenvoudigd kan
worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil best mijn zegeningen
tellen, maar ik zie er helaas nog heel weinig. De
PvdA-fractie kan daar iets aan doen.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter, ik heb even
een punt van orde. U laat de hele tijd de klok doorlopen.
Volgens mij had ik nog vier minuten.

10 november 2009
TK 22

22-1841

Van der Veen
De voorzitter: We gaan naar de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Ik dacht: het is deze week
goed wakker worden. Gisteren lazen we dat nog maar
11% in de wereld voor het kapitalisme is. Dat is mooi.
Vanmorgen las ik dat de PvdA de zorgtoeslag wil
afschaffen en wil vervangen door een inkomensafhankelijke premie. Mag ik nu veronderstellen dat de PvdA
meegaat met het voorstel van de SP van 28 augustus
2008 voor een solidairder ziektekostenstelsel, met
inkomensafhankelijke premies?
De heer Van der Veen (PvdA): Wij zijn zeer voor een
solidairder ziektekostenstelsel. Daar hebt u ons dus altijd
in mee, maar volgens mij bewijzen wij dat ook elke dag.
Ik herhaal wat ik tegen mevrouw Sap heb gezegd: wij
vinden het een goede zaak dat in de werkgroep wordt
afgewogen of de zorgtoeslag versimpeld kan worden,
met name door de premie meer inkomensafhankelijk te
maken. Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen mevrouw Sap:
tel uw zegeningen en wees blij dat op deze manier in
ieder geval een zaak aan de orde komt die in die
werkgroep zijn vervolg kan vinden.
De heer Van Gerven (SP): U gaat mij toch niet vertellen
dat u uw verhaal alleen hebt gehouden om vanmorgen
de krant te halen? U staat toch ergens voor? De PvdA
staat toch ergens voor? Ik wil graag dat het oude gezicht
van de PvdA terugkomt en dat we weer kiezen voor
solidariteit. Dat meen ik oprecht, als socialist en als
SP’er. Er ontstaan wellicht allerlei fantastische meerderheden in de Kamer, gesteund door een grote meerderheid van de samenleving, om dit nu eens echt voor
elkaar te boksen. Pak nu eens even door; dan zijn we
samen goed op weg.
De heer Van der Veen (PvdA): De solidariteit spreekt
ook mij zeer aan. Ik laat mijn socialistische gezicht graag
zien. Ik neem de complimenten van de heer Van Gerven
daar ook graag in mee, maar wij stellen de zorgtoeslag
aan de orde. Dat doen wij omdat er een brede heroverweging plaatsvindt. In plaats van dat u dankbaar bent dat
die zaak aan de orde komt, gaat u op dit moment een
zaak naar voren trekken die naar ons idee in deze context
niet aan de orde is. Wees blij dat wij het aan de orde
stellen. Wij zouden het in ieder geval heel plezierig
vinden als dit punt in het kader van de brede heroverweging van de gezondheidszorg aan de orde komt. Wij
horen de reactie van de minister daar nog op.
De heer Van Gerven (SP): De SP heeft bij monde van
Agnes Kant vorig jaar dat voorstel ingediend. Dat is door
het CPB doorgerekend. Het eigen risico kan worden
afgeschaft. De zorgtoeslag is niet meer nodig. Een hele
hoop bureaucratische rimram kan weg. Dat geld kan
direct naar de zorg toe. Het beantwoordt geheel aan uw
doelstelling. Dus kom erbij en sluit u aan!
De heer Van der Veen (PvdA): Ik hoor van de VVD dat
juist het verhogen van het eigen risico de doelmatigheid
bevordert. Van u hoor ik dat het CPB heeft gezegd dat
het afschaffen van het eigen risico de doelmatigheid
verhoogt. Dat geeft aan dat het heel goed is om er nog
eens naar te kijken. Hoe steekt die zaak in elkaar? Wat is
daar nu tegen? U verwijt de CDA-fractie dat zij geen
richting geeft. Wij geven aan in welke richting de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

werkgroep naar oplossingen zou moeten zoeken. U geeft
zelf aan dat het CPB in ieder geval heel anders denkt
over dit element.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vanochtend zei de heer Van
der Veen toch echt heel duidelijk: de zorgtoeslag
afschaffen en de zorgpremie inkomensafhankelijk maken.
Is dat nog steeds de wens van de PvdA?
De heer Van der Veen (PvdA): De wens van de Partij
van de Arbeid is dat de brede ambtelijke werkgroep in
het kader van het bestrijden van de bureaucratie – dat
willen wij hier met z’n allen – nog eens goed gaat kijken
of de zorgtoeslag op een andere manier geëffectueerd
kan worden. Dat heeft te maken met een inkomensafhankelijke premie. Dat vind ik nog steeds.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Net heb ik op dit punt ook
vragen gesteld aan het CDA. Vanochtend zei die fractie
nog: no way, wij gaan helemaal niet de zorgtoeslag
afschaffen en de zorgpremie inkomensafhankelijk maken.
Maar zij hebben zich met een draai in uw richting
bewogen. Kennelijk is er al een deal gemaakt. Is dat zo?
De heer Van der Veen (PvdA): Als dat zo is, is het buiten
mij om gebeurd. Op zichzelf is er niks tegen als men zich
aansluit bij de mening van de PvdA, maar de deal ken ik
nog niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PvdA is nu minder
stellig en wil het aan de brede heroverwegingen
overlaten, omdat het CDA niet keihard zegt dat zij die
plannen niet wil uitvoeren. Die deal is dus wel degelijk
aan de orde. Komt er straks een motie ondertekend door
beide fracties?
Ik heb nog een tweede vraag. Het levert maar 56 mln.
op. Er moest toch 11 mld. bezuinigd worden?
Voorzitter: Cramer
De heer Van der Veen (PvdA): Wij vragen de brede
werkgroep niet alleen om te onderzoeken hoeveel het in
bureaucratische kosten scheelt, maar ook om te kijken
wat het betekent om met een inkomensafhankelijke
premie te werken. Wij zullen kijken wat dat oplevert.
Ik kom nog even terug op die deal. Op zichzelf is die
wel interessant. Zeker in de politiek werkt het veel op
deze manier. Ik zeg niets anders dan wat ik vorige week
en veertien dagen geleden ook in de fractie heb gezegd.
Dat zeg ik uit de grond van mijn hart. Ik heb een- en
andermaal beweerd dat wij de herwaardering in de
brede werkgroep aan de orde willen stellen. Ook tegen
de kranten en de pers heb ik niets anders gezegd. Tegen
de heer Van Gerven zeg ik dat het mij spijt dat dit in de
krant is gekomen; het is natuurlijk nooit de bedoeling in
de politiek dat er dingen in de krant komen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is de schuld van de
kranten!
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u had niet het
woord gevraagd, noch gekregen. Ik hoop dat alle
Kamerleden zich aan de regel willen houden: spreken
gaat bij mij via de voorzitter.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik was klaar.

10 november 2009
TK 22

22-1842

Van der Veen
De heer Zijlstra (VVD): Ik krijg graag wat duidelijkheid
over hoe het in dit debat gaat. De Kamer heeft een
controlerende rol, maar ook een kaderstellende rol. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik na een aantal begrotingsbehandelingen wel een beetje moe word van het standaardantwoord dat ik altijd hoor. Als een coalitiepartij iets wil
en iets moet leveren, dan is het antwoord standaard dat
het in de ambtelijke heroverwegingen mee moet lopen.
Ambtenaren beslissen niet; dat doet het kabinet en u
geeft daar mede richting aan. Wij vinden uw voorstel
helemaal niet goed, maar dat terzijde. Gaat u zover dat u
aan het eind van dit debat een motie indient? Komt daar
dan klip-en-klaar in te staan dat dit de richting is die men
moet uitgaan? Of houdt u het bij holle frasen? Dat wil
zeggen, het gaat mee in een heroverweging en dan gaan
we na verloop van tijd eens kijken hoe wij erover
oordelen. Gaat u dit nu echt concretiseren of loopt u
daarvoor weg?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik weet niet hoe ik het
nog meer kan concretiseren dan dat ik nu heb gedaan.
Volgens mij geef ik heel duidelijk aan wat de ambtelijke
werkgroep volgens de PvdA-fractie zou moeten doen en
waar die naar zou moeten kijken. Daarbij geven wij ook
aan wat ons voorkeursscenario is. De heer Zijlstra heeft
zelf al aangegeven dat daarbij geen taboes zijn. Als het
anders uitpakt, pakt het anders uit. Waar moet ik dan nog
helderder in zijn?
De heer Zijlstra (VVD): Zo simpel werkt het niet. Die
ambtelijke werkgroep kan alles meenemen en daarover
hebben wij niks te zeggen. De heer Van der Veen kan wel
richtingen meegeven over de besluitvorming van het
kabinet die daarop zal plaatsvinden. Als de heer Van der
Veen een Kameruitspraak heeft over dit overigens
onzalige voorstel, dan staat hij een stuk sterker. Is het
voor de heer Van der Veen nou zo belangrijk, dat hij zegt:
dit zal het kabinet doen en ik zal dus doorpakken? Of
blijven we bij mooie beschouwingen en zeggen we: het
is belangrijk, we gooien het in het ambtelijke circuit en
dan zien we over een half jaar wel verder? Als de heer
Van der Veen echt vindt dat het belangrijk is, dan moet
hij ook het politieke lef hebben om dit onzalige voorstel
in stemming te brengen en daarover een uitspraak van
de Kamer te vragen. Hij neemt anders namelijk de rol
van de Kamer niet eens meer serieus!
De heer Van der Veen (PvdA): Ik word hier een beetje
verdrietig van. Nu heeft de PvdA-fractie het politieke lef
om dit aan de orde te stellen, heeft zij het politieke lef
om aan te geven hoe binnen die werkgroep ernaar
gekeken zou moeten worden, geeft zij aan wat het
voorkeursscenario is. Maar nog voordat de minister heeft
geantwoord, vraagt de heer Zijlstra al om een motie.
Laten we nou eerst het antwoord van de minister
afwachten.
Dan kom ik op het punt of het mogelijk is om de zorg
doelmatiger te maken. Daarmee sluit ik ook aan bij de
opmerking van mevrouw Agema. De PvdA-fractie vindt
dat dit kan. Er is veel discussie over wat nou tot de
noodzakelijke zorg behoort en wat niet; de minister heeft
het over cruciale functies gehad. In het algemeen overleg
over governance bleek dat uiteindelijk niet duidelijk is
wie eindverantwoordelijk is voor de zorgplicht; ik wil aan
die discussie herinneren. De PvdA-fractie vindt dat juist
nu, in een tijd van zowel financiële als personele

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

schaarste, de overheid de lead moet nemen en moet
aangeven wat nu werkelijk tot de basale zorgvoorzieningen behoort. Waar mag de burger werkelijk op rekenen
en waar mag dus niet aan worden gekomen in het kader
van de kostenombuiging?
Het kan doelmatiger; een sterke eerste lijn en een
goed aansluitende tweede lijn met kleinere algemene
ziekenhuizen. De voorstellen liggen er al sinds jaar en
dag. De PvdA-fractie hoopt dat de werkgroep daar naar
wil kijken. Zij hoopt ook dat de basisvoorzieningen
werkelijk tot stand zullen komen die ook echt nodig zijn.
Het voorbeeld van Frankrijk is genoemd. Daar wordt ook
per regio gekeken welke voorzieningen nodig zijn. We
hebben in Nederland onze krimpregio’s zoals OostGroningen en Limburg. We hebben regio’s waar sprake
is van een overaanbod aan zorg. De PvdA-fractie vindt
dat er regionaal bekeken zou moeten worden wat de
meest efficiënte zorg is en hoe die het best georganiseerd kan worden. Dat moet dan tot en met de academische ziekenhuizen. We hopen werkelijk dat die werkgroep
daarvoor de nodige voorzetten kan geven. Wellicht kan
de minister al een actie in gang zetten om vast te leggen
wat we werkelijk nodig hebben aan zorg. Dan weten we
ook waar alles toe moet leiden waarmee we bezig zijn.
Zorginstellingen zijn op dit moment van niemand. Wij
hebben al vaker onze voorkeur uitgesproken voor een
coöperatieve structuur en ik ben blij dat de CDA-fractie
dit nu steunt. Mijn fractie is van mening dat de zorg niet
van de markt is maar van de samenleving. Juist in een
coöperatie kan de samenleving een rol spelen.
Dan nog kort even over de begroting. Er ligt een
voorstel om het B-segment uit te breiden. In een debatje
met mevrouw Smilde heb ik al gezegd dat wij er echt
vanuit gaan dat wij zicht moeten hebben op het
werkelijke volume voordat er verdere beslissingen
worden genomen over de uitbreiding van het B-segment.
Mijn fractie is groot voorstander van het loskoppelen
van de omzet en het persoonlijk inkomen van medisch
specialisten. In opdracht van de minister wordt onderzoek gedaan naar specialisten in loondienst. Ik ben
benieuwd wanneer dit onderzoek wordt afgerond.
Ieder jaar stel ik de vraag en ik doe het nu weer: is de
capaciteit van de IGZ in overeenstemming met de taken
die zij moet uitvoeren?
Voor de huisartsen is in 2010 een korting voorzien van
60 mln. In 2011 wordt die korting weer ongedaan
gemaakt. Waarom? Waarom worden de specialisten niet
bij de doelmatigheidskorting van 127 mln. betrokken?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der
Veen/Sap waarin met name wordt gevraagd om een
groter deel van de activiteiten van de huisartsen onder
het inschrijftarief te brengen?
De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag over de
marktwerking bij ziekenhuizen, want mij is niet helder
wat het standpunt is van de Partij van de Arbeid op dat
punt. U hebt een heel betoog gehouden waarin u stelt
dat wij van die bureaucratie af moeten. In mijn eerste
termijn heb ik gezegd hoe veel er verbrast wordt met de
invoering van de dbc-structuur. Daardoor wordt ieder
jaar 100 mln. weggegooid aan bureaucratie. Vindt u niet
dat wij alleen al om die reden een pas op de plaats
zouden moeten maken en gewoon eens goed onderzoek
moeten doen naar de effecten van de marktwerking
voordat wij überhaupt een volgende stap zetten? De
SP-fractie is hier overigens niet voor.

10 november 2009
TK 22

22-1843

Van der Veen
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb het min of meer al
aangegeven. Ik vind dat wij de stap pas moeten zetten
op het moment dat wij goed zicht hebben op de effecten
van de dbc’s, met name wat betreft het volume van wat
er geproduceerd wordt. Die gegevens hebben wij pas
een jaar of twee jaar na dato. Dat geeft al aan dat wij in
ieder geval heel helder willen hebben wat de effecten tot
nu toe zijn geweest, hoewel ik niet zou willen spreken
van een pas op de plaats maken.
De heer Van Gerven (SP): U zegt dat dit op z’n minst
nog twee jaar duurt. Kan ik dan concluderen dat de Partij
van de Arbeid op dit moment dus geen voorstander is
van verdere uitbreiding van de vrije prijsvorming in de
ziekenhuissector? Dit moet wellicht in een volgende
coalitie weer bekeken worden, maar kan ik concluderen
dat dit nu volstrekt niet aan de orde is?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik weet niet waar u die
twee jaar vandaan haalt.
De heer Van Gerven (SP): U hebt dat net gezegd.
De heer Van der Veen (PvdA): Nee, ik lees en ik hoor
dat het twee jaar duurt voordat er goed zicht op is. Als
dat er eerder is, is het er eerder. Natuurlijk is het
aangenaam als dat er eerder is, want hoe eerder je weet
waar je aan toe bent, hoe beter het is, zeker wat betreft
de volume-effecten van de dbc’s. Dan is het ook mogelijk
om een betere en beter afgewogen beslissing te nemen.
Ik heb van mevrouw Smilde ongeveer hetzelfde gehoord.
Ook haar heb ik horen zeggen dat je geen beslissingen
moet nemen als je nog niet weet waar je aan toe bent. In
die zin vertellen wij volgens mij ongeveer hetzelfde
verhaal.
De voorzitter: Een afrondende opmerking, mijnheer Van
Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Afrondend: wij moeten dus
nog twee jaar wachten voordat wij er zicht op hebben
wat dat qua volume voor gevolg heeft. Ik wil echter nog
even spreken over het principiële punt: de prestatiebekostiging. De Partij van de Arbeid is voorstander van een
abonnementensysteem voor de huisartsen. Dat is dus
geen prestatiebekostiging. Hoe rijmt u dat met elkaar?
Prestatiebekostiging leidt immers tot oneigenlijke
prikkels, mogelijk juist tot die ongewenste volumestijging. Vindt u niet dat wij eigenlijk op inhoudelijke
gronden af zouden moeten van de prestatiebekostiging?
De voorzitter: Dat was echt afrondend, mijnheer Van
Gerven, want het is een vraag die iets uitlokt.
De heer Van der Veen (PvdA): Ten eerste: wij van de
Partij van de Arbeid hebben nooit gezegd dat wij tegen
prestatiebekostiging zijn. Wij hebben vorig jaar bij het
debat over de huisartsen ook aangegeven dat het heel
verstandig kan zijn om een veel groter deel onder het
inschrijftarief te laten vallen. Dat had op dat moment ook
te maken met de bewijsvoering. Ten tweede: wij hebben
altijd klip-en-klaar gezegd dat wij vinden dat omzet en
persoonlijk inkomen niet aan elkaar gekoppeld moeten
zijn. Dat betekent niet dat wij altijd tegen prestatiebekostiging zijn. Ik vind dat een ziekenhuis, dat het hartstikke
goed doet en met minder kosten heel goede kwaliteit

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

levert, daarvoor mag worden betaald. Het is dus wat te
snel om een-op-een te zeggen dat wij er tegen zijn. Wij
hebben daarbij duidelijke voorbehouden gemaakt.
©
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie wil
het bij de behandeling van deze begroting niet alleen
hebben over wat er in 2010 in de langdurige zorg op de
agenda staat. Het is al een paar keer gezegd vandaag:
begin volgend jaar gaat het opnieuw over de toekomst
van de zorg, in het kader van de brede heroverwegingen.
Mijn fractie wil de plannen straks toetsen op haar
uitgangspunten voor de zorg. Die hebben alles te maken
met het behoud en de verbetering van de kwaliteit van
zorg voor mensen die daarvan langdurig afhankelijk zijn.
De PvdA-fractie wil op de eerste plaats goede solidaire
basiszorg. Ten tweede willen wij investeren in welzijn en
op de derde plaats willen wij eenvoud in de uitvoering.
In het oude AWBZ-verstrekkingenbeleid zeiden mensen:
Ik heb wat, overheid, wat krijg ik? Dat is een titel van een
folder van VWS. De folder wordt omhoog gehouden. Dat
is terecht. Er staat op: ″Ik heb wat, krijg ik ook wat?″
Daarvan wil de PvdA af. In plaats van het verstrekken
van hetgeen mensen menen recht op te hebben, zouden
wij vanuit de Wmo moeten kijken wat nodig is. Soms zal
dat geen scootmobiel zijn maar willen mensen graag met
anderen samen participeren. Wij vinden dat je daar veel
beter naar zou moeten kijken. Er moeten dus meer
huiskamergesprekken plaatsvinden. Er moet goed
integraal worden geïndiceerd en minder klakkeloos
verstrekken.
De voorzitter: Voordat mevrouw Koşer Kaya haar
afrondende vraag zal stellen, wil ik zowel de sprekers als
de interrumpanten vragen zich korter en bondiger uit te
drukken. Dit zijn eindeloze verhalen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Maar dan zegt mevrouw
Wolbert tegen cliënten dat zij van het claimgedrag af
moeten, maar zij stelt de vraag heel raar. Zij moet de
vraag aan de overheid stellen. Die nodigt uit tot
claimgedrag. Mevrouw Wolbert moet de mensen niet de
schuld geven.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan moet zij het niet
hebben over het claimgedrag van mensen, maar zeggen
dat het beleid dat tot dit claimgedrag uitnodigt niet
deugt. Dat zou correct zijn.
De voorzitter: Mevrouw Wolbert, een kort antwoord
graag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan heeft D66 helemaal niet
begrepen waarover het gaat. Het gaat erom dat wij het
kabinet oproepen om meer te investeren in welzijn zodat
meer samenhang bestaat tussen mensen, mensen beter
met elkaar in contact komen en de eenzaamheid en het
sociaal isolement worden voorkomen.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Wolbert doet
eigenlijk een moreel appel op de samenleving om meer
erg in elkaar te houden. Daarbij voel ik mij heel erg thuis.
Mijn enige punt hierover is nog wat wij moeten doen als

10 november 2009
TK 22

22-1844

Wolbert
er mensen zijn die niet in een dergelijk netwerk zitten en
aan wie het netwerk ook niet valt op te dringen. Ik leg
haar dit voor als een vraag.

effect gaan krijgen: doordat mensen zich beter gaan
voelen, blijkt investeren in welzijn ook zorgkosten te
drukken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als mensen zich daar gelukkig
bij voelen, moeten wij het vooral zo laten. Als je het niet
kunt opdringen en mensen zijn zich daarvan bewust, het
zij zo. Het is geen verplichting die ik bijna wettelijk aan
mensen zou willen opleggen. Ik meen dat de heer Van
der Vlies veel meer doelt op mensen die zo ver van de
samenleving af zijn komen te staan dat een ernstige
vorm van vereenzaming en een sociaal isolement
optreden. Ik constateer dat er op dit vlak door gemeenten goede initiatieven worden genomen. Zij zoeken deze
mensen bijvoorbeeld op. Zij wachten niet af tot deze
mensen naar hun toe komen, want zij komen niet. Zij
voeren een actief beleid om mensen die in een sociaal
isolement lijken te komen, op te zoeken. Dat blijkt goed
te werken. Ik zoek het veel meer in die richting.
Allereerst kom ik op de investeringen in welzijn.
Mensen moeten kunnen leven binnen sociale verbanden
die herkenbaar en vertrouwd zijn. Daarom neemt de
PvdA-fractie de buurt als eenheid voor de menselijke
maat. Bij het buurtniveau voelen mensen zich prettig,
want alles is te overzien. De schaalgrootte van de
instellingen moet daarin passen. Wij willen meer inzetten
op het herstel van contact tussen mensen. Door de
individualisering van de afgelopen jaren weten mensen
niet meer wat er bij hun eigen buren en in hun eigen
straat gebeurt. Pas als de ambulance iemand komt
ophalen die al dagen blijkt te zijn overleden, wordt men
actief. Pas als georganiseerde vrijwilligers iemand aan de
arm nemen, komt men onder de mensen. Pas als
professionals de contacten leggen, voelt men zich weer
een beetje verantwoordelijk voor het welzijn van
anderen. Voor de mensen die hulp of aandacht nodig
hebben, is dat eigenlijk te laat. Voor de mensen die
eenzaam zijn, is de afstand niet te overbruggen.
In een geïndividualiseerde samenleving zijn wij veel te
ver doorgeschoten in enerzijds claimgedrag van burgers
en anderzijds te veel aangeleerde hulpeloosheid. Als je
wandbeugels in de badkamer nodig hebt, zo vindt de
PvdA-fractie, moet je niet naar de gemeente, maar naar
de Hubo. Als je huis drempelvrij moet zijn, moet je niet
luxe overwinteren in Spanje, maar met de hamer en de
beitel aan de slag. De PvdA-fractie wil af van die
aangeleerde hulpeloosheid en van dat claimgedrag. Als
mensen ondersteuning nodig hebben om mee te blijven
doen, zal de eerste vraag zijn wat zij zelf nog kunnen. Dat
is nu zo en dat blijft zo.
Wij moeten veel beter dan wij deden mensen
ondersteunen om samen met anderen hun vragen aan te
pakken. Wij bedoelen dan niet direct mantelzorgers,
maar vooral dat mensen moeten leren gebruik te maken
van eigen netwerken: mensen in de buurt, familie,
vrienden en kennissen en vrijwilligersorganisaties. Wij
moeten het meer zoeken in collectieve oplossingen dan
in het steeds alles individueel regelen: minder Tafeltje
Dekje en meer samen eten in een buurt, minder elk een
eigen taxi en meer met de boodschappenplusdienst op
stap zoals dat in Den Haag al jaren gaat. Pas daarna
komt de professionele ondersteuning in zicht.
De PvdA-fractie wil inzetten op sociale activering en op
het herstellen en opbouwen van de samenleving zoals
dat nu al in veel wijken gebeurt. Daarom willen wij
investeren in welzijn. Dat moet een belangrijk tweede

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PvdA-fractie zegt nogal
wat. Mevrouw Wolbert zegt dat wij van het claimgedrag
af moeten. Is er een onderzoek waaruit blijkt dat het
claimgedrag zo groot is dat wij daar nu korte metten
mee moeten maken?

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het gaat er niet zozeer om dat
wij nu tot op de euro nauwkeurig calculeren wat het
claimgedrag in de zorg ons kost. Het gaat ons om de
mentaliteit. Wij willen bouwen aan een samenleving en
willen herstellen wat in een vorige crisis teniet is gedaan.
Ik ken de crisis van de tachtiger jaren nog, Bestek ’81 van
Dries van Agt. Toen werden in twee jaar tijd de hele
welzijnssector en het hele opbouwwerk weggevaagd. De
gevolgen daarvan ervaren wij tot op de dag van
vandaag. Het zijn nu 150 probleemwijken die moeten
worden opgebouwd, waarvan de PvdA er 40 voor haar
rekening neemt in de komende jaren. Als wij in deze
crisis opnieuw vergeten te investeren in het samen
optrekken en in collectieve oplossingen, vergeten dat wij
opnieuw op die manier de crisis te lijf kunnen gaan, dan
hebben wij het twee keer fout gedaan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PvdA-fractie weet als
geen ander dat zij ons aan haar zijde vindt waar het gaat
om samen hervormen, om bepaalde zaken weer op de
rails krijgen en om de kosten in de hand houden om de
zorg te kunnen verlenen. Sterker nog, wij komen af en
toe met heel goede oplossingen om dat mogelijk te
maken. Het punt is dat mevrouw Wolbert zegt dat er
sprake is van claimgedrag. Dat zegt zij vrij stellig. Als dat
het geval is, deugt ons systeem voor geen meter. Wat
mevrouw Wolbert zegt, is nogal wat. Daarom vraag ik
haar op basis waarvan zij zegt dat er sprake is van veel
claimgedrag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal het concreet maken. Een
van de punten die in elk debat over de Wmo naar voren
komt, is dat de overheveling van de AWBZ naar de Wmo
voor een deel eigenlijk als participatiebudget was
bedoeld. Wij hebben grote kritiek op gemeenten die het
verstrekkingenbeleid kritiekloos voortzetten in plaats van
vanuit de Wmo na te denken hoe mensen kunnen
worden geholpen bij het participeren.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik onderken het belang
van dat punt. Het gaat mij echter om de verantwoordelijkheid van de overheid in dit proces. Wat mensen voor
elkaar doen, vind ik prima. Ik ken ook erg veel goede
initiatieven; ik sta er als het ware middenin. Daarmee kun
je je gelukkig prijzen; dat meen ik serieus. Maar nu is de
vraag, wat de rol van de overheid is in zo’n proces. Wat
is haar rol als het aan zulke goede initiatieven mankeert?
Mevrouw Wolbert (PvdA): De heer Van der Vlies hoort
mij eigenlijk zeggen dat ik vind dat lokale overheden
daarop een heel actief en zoekend beleid moeten voeren.
Dat betekent dat wij af moeten van afstandelijke
indicatieprocessen. Wij moeten niet wachten totdat
mensen zelf komen. Wij moeten toe naar huisbezoeken
en naar integraal indiceren waarbij wordt gekeken wat
nodig is.

10 november 2009
TK 22

22-1845

Wolbert
De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Wolbert spreekt
over de eigen kracht van de samenleving. Met de
CDA-fractie zegt zij daarmee: daaruit kunnen wij erg veel
meerwaarde halen voor alle zorgvragers en voor de
mensen die in de wijken en in de dorpen wonen.
Tegelijkertijd pleit zij voor meer investeren in welzijn.
Daarmee zegt zij dat hierin meer investeren nodig zou
zijn, in de eerste plaats omdat de samenleving blijkbaar
tekortschiet. De CDA-fractie ziet dat niet direct. In de
tweede plaats suggereert zij daarmee dat er niet wordt
geïnvesteerd in welzijn. De gemeenten hebben erg veel
geld om te investeren in welzijn en zij investeren daar
ook in.

De voorzitter: Dat geeft niets; daarvan hebben wij
allemaal last.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het niet erg eens met
de voorzitter van het CDA, die zegt dat wij het de
afgelopen tien tot vijftien jaar zo fantastisch hebben
gedaan en dat wij de collectieve verantwoordelijkheid
hebben genomen. Volgens mij is de grote klacht op dit
moment dat de samenleving erg is geïndividualiseerd.
Voor de mensen die het fantastisch doen, is dat geen
enkel probleem. Daarmee is er echter veel te weinig oog
voor de mensen die het niet redden, die niet zo snel zijn,
die niet over een enorm netwerk beschikken, die
misschien niet binnen een kerkelijke gemeenschap warm
worden ontvangen, maar die wel degelijk behoefte
hebben aan sociaal contact en ondersteuning. Gemeenten hebben een taak op het gebied van welzijn. In de
vaste commissie is verscheidene keren aan de orde
geweest dat juist op de welzijnscomponent het nieuwe
beleid van gemeenten onvoldoende zichtbaar is. In de
Wmo gaat veel te veel aandacht uit naar de zorgcomponent en relatief te weinig naar vrijwilligerswerk,
ondersteuning van mantelzorg en het ondersteunen van
collectieve oplossingen in de samenleving.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee. Mevrouw Van Miltenburg heeft mij hooguit kunnen horen zeggen dat de
overheid tijdens de vorige crisis, in de jaren tachtig, heeft
bezuinigd op het welzijnswerk en op opbouwwerk, en dat
wij daardoor nu een aantal kwaliteiten in onze wijken en
buurten missen. Daartussen wil ik graag een verband
leggen. Mevrouw Van Miltenburg probeert mij nu echter
in de mond te leggen dat ik zou vinden dat de samenleving maakbaar is. Dat is natuurlijk niet zo.

De heer Jan de Vries (CDA): Zegt mevrouw Wolbert ook
dat burgers niet te snel een beroep moeten doen op
collectieve voorzieningen, op de overheid en op
professionals? Zegt zij: het is goed om eerst te kijken in
je eigen netwerk? Vindt zij dat er vooral binnen de
bestaande middelen van de Wmo meer aandacht moet
zijn voor welzijnsvoorzieningen die dit ondersteunen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja. Ik heb volgens mij niet
gepleit voor het ophogen van de bijdragen uit het
Gemeentefonds voor de Wmo. Ik ben er groot voorstander van dat binnen het budget en binnen de taakstelling
van de gemeenten het accent wordt verlegd naar de
welzijnscomponent. Uit de laatste zin die ik uitsprak,
vloeit voort dat als je dat goed doet, de zorgkosten
worden gedrukt. Het is immers inmiddels bekend dat die
kosten worden gedrukt als mensen zich in hun buurt
goed voelen, participeren en mensen kennen. Mensen
die zich goed voelen, maken minder en later gebruik van
zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als dat zo is, voel ik
me weer een stuk geruster. Sorry, mijnheer Van der Vlies.
Dat punt gaat over de vraag hoe de rol van de
overheid past in het verhaal van mevrouw Wolbert. Uit
de opbouw van haar betoog lijkt duidelijk voort te
vloeien dat zij beweert dat het de schuld is van de
overheid dat de samenleving is geïndividualiseerd en dat
het mogelijk is dat de overheid diezelfde individualisering terugdraait in de komende jaren. Heb ik dat goed
begrepen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik heb
mevrouw Wolbert inderdaad eerder gehoord over Bestek
’81. Ik wil daar graag iets over zeggen, maar dat doe ik
niet. Later in dat interruptiedebatje maakte zij namelijk
deze opmerking: in de afgelopen vijftien jaar is de
samenleving geïndividualiseerd, mensen vinden dat niet
meer prettig en wij van de PvdA gaan ervoor zorgen dat
dit niet meer zo is en dat iedereen weer fijn samen met
elkaar dingen gaat doen. Dat heb ik haar horen zeggen.
Dat had niets met Bestek ’81 te maken maar met de
afgelopen vijftien jaar. Ik heb mevrouw Wolbert ook
horen zeggen: wij gaan dat niet opdringen aan mensen.
Als mensen de samenleving die zij nastreeft niet willen,
gaat zij hen volgens mij dwingen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap best dat mevrouw Van
Miltenburg van de VVD zich niet zo heel erg prettig voelt
als de Partij van de Arbeid terug wil naar meer sociale
samenhang en meer onderlinge contacten tussen
mensen. Ik snap best dat zij zich wel senang voelt bij een
geïndividualiseerd bestaan. De Partij van de Arbeid is
echter heel expliciet op dit punt. Zij wil toe naar meer
stimulering en wil mensen meer faciliteren en meer
ondersteunen in het herstel – ik zeg uitdrukkelijk: herstel
– van sociale verbanden die mensen zijn kwijtgeraakt. Dit
is misschien versterkt door de individualisering van de
afgelopen vijftien jaar. Dat mensen zich daarbij niet
prettig voelen, dat de grote klacht is dat de eenzaamheid
toeneemt en dat het sociaal isolement van mensen een
groot probleem is, kan mevrouw Van Miltenburg niet
ontkennen.
De voorzitter: Afrondend, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil even doorgaan
met het punt uit het interruptiedebat met ... mijn collega
van de SGP.
De voorzitter: Dat is de heer Van der Vlies.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dank u wel, voorzitter.
Ik heb momenteel echt een groot probleem met mijn
geheugen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij kunnen wel een
grote jij-bak maken: dit is mijn schuld en dat is uw
schuld. Ik wil graag dat mevrouw Wolbert ook even
aangeeft wanneer zij vindt dat dingen geslaagd zijn. Zij
moet het even niet alleen hebben over de civil society,
maar ook concreet noemen welke dingen niet meer op
individuele basis gebeuren en welke allemaal verplicht in
collectieve voorzieningen worden geregeld. Daaraan

10 november 2009
TK 22

22-1846

Wolbert
gekoppeld stel ik haar de vraag wat dit betekent voor de
positie van het persoonsgebonden budget.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Van Miltenburg
maakt nu wel een heel grote sprong. Ik kan echter heel
concreet zijn over de vraag wanneer de Partij van de
Arbeid vindt dat dit beleid echt is geslaagd. Wij hebben
het echt fantastisch gedaan als het beroep op de
zorgkosten, zowel binnen de Wmo als binnen de
Zorgverzekeringswet, afneemt als gevolg van investeringen in welzijn in buurten en wijken en als gevolg van het
herstel van de sociale samenhang in de samenleving. Dit
is precies de reden waarom de Partij van de Arbeid dit
een zo ongelooflijk belangrijk punt vindt. Iedereen weet
immers dat mensen die zich slecht voelen, eenzame
mensen, vaker naar de dokter gaan dan mensen die zich
goed voelen, in de buurt contacten hebben, aanloop
hebben en afgeleid worden door allerlei andere dingen
in het leven.
Voorzitter. Verder wil mijn fractie graag weten wat
gemeenten nu eigenlijk investeren in de welzijnscomponent van de Wmo. Deze zomer heb ik dat al in een
overleg met de staatssecretaris gevraagd, maar daarna is
het even stil gebleven. Daarom doe ik opnieuw het
verzoek om een goede monitor. Dat biedt belangrijk zicht
op de daadwerkelijke investeringen binnen het welzijnsbereik van de Wmo. De PvdA wil dat het Sociaal en
Cultureel Planbureau ook dit onderzoek betrekt bij het
monitoren van de Wmo. Graag ontvang ik een overzicht
in de tijd, zodat wij weten wat gemeenten op dit punt
investeren. Graag een reactie van de staatssecretaris.
De Partij van de Arbeid wil in de toekomst de garantie
van goede basiszorg. Iedereen die dat wil, moet in zijn
eigen huis kunnen blijven, ook als er veel zorg nodig is.
De Partij van de Arbeid vindt het positief dat de
staatssecretaris heeft ingezet op het Volledig Pakket
Thuis. In de toekomst zullen steeds meer mensen
daarvan gebruik willen maken. Als het doel is, het
scheiden van wonen en zorg sociaal door te zetten,
moeten allereerst de kwaliteit en de beschikbaarheid van
deze zorg gegarandeerd zijn. De Partij van de Arbeid
vraagt zich af of voor het Volledig Pakket Thuis niet een
aparte variant van de normen voor verantwoorde zorg
nodig is. Zorgen in het privédomein van de thuissituatie
vraagt voor een deel om dezelfde kwaliteiten, maar toch
ook om heel ander gedrag van professionals, bijvoorbeeld zeer nauwe samenwerking met mantelzorgers. Wil
de staatssecretaris daar eens naar kijken?
Ook in de eerste lijn wordt dit steeds belangrijker. De
eerste lijn moet dus staan als een huis. Goede basiszorg
betekent in dit verband: met de huisarts en de wijkverpleegkundige als centrale spil. Na het plan-Arib in 2004
om de wijkzuster weer terug te brengen in de zorg en de
motie-Hamer in 2008, is er nu dan echt een begin
gemaakt met de wijkverpleegkundige terug in de buurt.
Hoe wil de staatssecretaris van 250 wijkverpleegkundigen
naar de duizenden die uiteindelijk nodig zijn? Wat is
daarvoor nodig? Graag krijg ik een reactie op dit punt.
De Partij van de Arbeid vindt dat in goede basiszorg
de nieuwste ontwikkelingen moeten worden ingezet.
Innovaties in de zorg moeten daarom meer nadruk
krijgen. Het is belangrijk dat er niet steeds alleen maar
gedacht wordt, maar dat in de komende jaren ook eens
wordt ingevoerd wat goed werkt. De rapporten van de
Rekenkamer laten daarover ook geen onduidelijkheid
bestaan. Het verspreiden van best practices leidt niet tot

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

overweldigende snelheid van invoering bij de zorgaanbieders. Daarom heb ik twee vragen. Hoe vrijblijvend is
de invoering van bewezen verbeteringen en innovaties?
Spelen zij standaard een rol bij de zorginkoop? Mijn
tweede vraag is: hoe staat het in dit verband met de
voortgang van het Deltaplan Dementie van de Partij van
de Arbeid? Alzheimer Nederland zegt dat men er last van
heeft dat er vier verschillende financieringsbronnen zijn.
De Partij van de Arbeid wil graag dat daar meer
eenduidige afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik
vraag op dit punt een reactie van de staatssecretaris.
De Partij van de Arbeid wil dat staatssecretaris
Bussemaker haar beleid van meer handen aan het bed
doorzet. Er zijn inmiddels 5000 tot 6000 extra mensen in
de verpleeghuiszorg aan het werk en de basiskwaliteit
van mensen met extreme zorgzwaarte in de gehandicaptenzorg is verbeterd. We zijn opgeschoten, maar we zijn
nog niet waar we willen zijn. Iedereen die regelmatig in
instellingen komt, weet dat elk dubbeltje omgedraaid
moet worden. Belangrijker is dat de verschillen tussen
verpleeghuizen onderling veel te groot blijven. Dan is de
vraag, net als bij de invoering van de innovaties en de
bewezen betere methode, hoe de staatssecretaris de
invoering kan versnellen, zodat alle zorginstellingen naar
de goede basiskwaliteit opstomen.
Goede basiszorg betekent ook durven onderkennen
dat mbo-geschoolde medewerkers het prima doen als ze
samen met hbo-geschoolde voorvrouwen het werk
kunnen organiseren.
De voorzitter: U hebt zeven minuten gesproken.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Daarvoor moet de bij- en
nascholing van mbo’ers goed geregeld zijn. De Partij van
de Arbeid wil aan deze kwaliteit bijdragen. Ik heb
daarover een amendement ingediend, op stuk nr. 29. Om
technische redenen zal ik dit amendement waarschijnlijk
moeten omzetten in een motie.
De PvdA pleit voor eenvoud in de organisatie. Het
budget dat voor care beschikbaar is, moet een zo kort
mogelijke weg afleggen tussen het ministerie en de
mensen voor wie het bestemd is. Geen zorgkantoren,
maar rechtstreekse inkoop door verzekeraars voor hun
eigen cliënten. Alleen indicaties als het gaat om
complexe, meervoudige en langdurige problematiek.
Daarom heb ik complimenten voor de brief over het CIZ.
Bovendien wil de Partij van de Arbeid in het kader van
eenvoud in de uitvoering af van alle rompslomp rond de
eigen bijdrage. De Partij van de Arbeid wil eigenlijk een
stap verder. Kan aangegeven worden, al dan niet door de
werkgroep voor de heroverweging, op welke wijze de
eigen bijdragen in AWBZ kunnen worden afgeschaft,
zodat we van de ergernis en de bureaucratie rond het
CAK af kunnen? Daarbij kan de AWBZ-heffingsgrondslag
worden verbreed, door fiscalisering van de AWBZpremie.
Mensen moeten telkens opnieuw hetzelfde verhaal
vertellen voor de WWB, de AWBZ, de Wmo en, laten we
niet vergeten, alle keuringen die daarbij horen. De PvdA
wil dat aan die dubbelingen zo snel mogelijk een eind
komt. In de brief over indicatiestellingen geeft de
staatssecretaris aan daarmee aan de slag te willen. De
Partij van de Arbeid roept de staatssecretaris op om haar
collega’s tot meer haast te manen voor het integraal
indiceren. Mijn fractiegenoot Heerts heeft deze oproep

10 november 2009
TK 22

22-1847

Wolbert
reeds gedaan. Ik zou deze ook hier willen doen. Ik vraag
om voortgang en haast.
Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de uitvoering
van de Wet maatschappelijke ondersteuning. We zien dat
gemeenten veel energie en enthousiasme aan de dag
leggen voor een goede en brede uitvoering. Maar er is
ook een andere werkelijkheid. Deze gaat ten koste van
mensen die niet goed voor zichzelf kunnen opkomen:
kwetsbare mensen met dementie en kwetsbare psychiatrisch patiënten. Ik begrijp dat je maatregelen niet wilt
versoepelen als je ze nog maar net aan het invoeren
bent, maar ik vind dat de staatssecretaris op het punt
van de dagopvang de ogen sluit voor het leed dat wordt
veroorzaakt bij mensen die daar machteloos tegenover
staan. Bovendien krijg ik signalen dat de 150 mln. extra,
die de Kamer juist voor de opvang van de pakketmaatregelen heeft georganiseerd en waar gemeenten 127 mln.
van krijgen, niet altijd wordt gebruikt waarvoor het was
bedoeld. Ik wil dat het geld terechtkomt bij de mensen
die het meest kwetsbaar zijn. Ik vraag de staatssecretaris
daarom de motie-Wolbert van deze zomer uit te voeren.
Deze motie bevatte het verzoek om dagopvang van
mensen te beëindigen, pas nadat er een huisbezoek
wordt afgelegd.
Verder wil mijn fractie dat de staatssecretaris
garandeert dat de 127 mln. extra voor de opvang van de
pakketmaatregelen daadwerkelijk bij de mensen
terechtkomt voor wie de Kamer het had bedoeld. Wij
willen bijvoorbeeld geen tariefverhoging van de hulp in
de huishouding, zoals in Almere dreigt te gaan gebeuren.
Het verzoek dat ik eerder deed in een AO, zal ik nu
opnieuw verwoorden, opdat de 127 mln. terechtkomt
waar de Kamer het geld voor bedoelde, namelijk voor
zorg voor de meest kwetsbare mensen, die anders
tussen wal en schip zouden vallen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Aan het eind moest
mevrouw Wolbert wat snel gaan waardoor het stukje
over de fiscalisering van de AWBZ heel snel ging. Wat
stelt zij precies voor op dit punt?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Als het te snel ging, wil ik wel
herhalen wat ik precies heb gezegd, maar dat is vast niet
de bedoeling.
De voorzitter: Dat hoeft inderdaad niet. Gaat u maar
gewoon in op de vraag van mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Kunt u het wat meer
toelichten?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is heel simpel. Wij willen
dat de eigen bijdragen in de AWBZ worden afgeschaft en
dat er wordt nagegaan op welke manier de fiscalisering
daartoe kan bijdragen. Dat betekent: de heffingsgrondslag in de AWBZ verbreden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een mooi voorstel.
Hoe gaat de PvdA dit voorleggen? Moet dit naar de
werkgroep heroverwegingen of wilt u dat het kabinet
hierop sneller actie onderneemt?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Als u goed hebt geluisterd,
dan hebt u mij horen zeggen: al dan niet door de
werkgroep heroverwegingen. Eigenlijk is mijn verzoek
dus aan dit kabinet en aan de staatssecretaris in het

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

bijzonder om dit nu ter hand te nemen. Daar hoeven wij
de werkgroep niet voor af te wachten.
De voorzitter: Dat lijkt mij een duidelijk antwoord
mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Onze steun heeft mevrouw
Wolbert, dus ik zou de escape naar de brede heroverwegingen niet meer geven, maar gewoon vragen: nu.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat hebt u goed gehoord.
Mevrouw Leijten (SP): Ik wil naar een heel ander
onderwerp waar mevrouw Wolbert het helemaal niet
over heeft gehad. Dat gaat wel over volgend jaar en niet
over de brede heroverwegingen, namelijk het aantrekken
van vrij kapitaal. Vindt zij dat een goed idee voor de
ouderen- en gehandicaptenzorg?
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie is daar heel
helder over: wij moeten zeer terughoudend omgaan met
risicodragend kapitaal. Daar is zij helder over.
Mevrouw Leijten (SP): ″Zeer terughoudend″ is toch wat
anders dan er niet voor zijn. In een debat dat wij
daarover hebben gevoerd, stelt uw coalitiegenoot voor
om obligaties uit te geven voor gehandicapten- en
oudereninstellingen. Bovendien heeft een hoogleraar in
een hoorzitting gezegd: als je vrij kapitaal gaat uittrekken,
dan heb je de winstuitkeringsdiscussie ook om de hoek.
Wil de PvdA-fractie winstuitkeringen in de ouderen- en
gehandicaptenzorg, ja of nee?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, wij van de PvdA-fractie
willen dat niet. Wij zijn tegen risicodragend kapitaal en
dividenduitkeringen. Op dit punt willen wij geen
marktwerking stimuleren, zeker niet in de AWBZ.
Mevrouw Leijten (SP): Ik stel voor dat wij dan het
antwoord van het kabinet afwachten en een motie
indienen om dat niet in de wet die volgend jaar naar de
Kamer komt, op te nemen.
De voorzitter: Dat was een constatering.
De heer Jan de Vries (CDA): Misschien heb ik het niet
helemaal goed begrepen of verstaan, maar ik hoorde
mevrouw Wolbert zeggen dat zij vond dat de discussie
over de eigen bijdrage in de AWBZ niet hoefde te
wachten op de integrale heroverweging. Ik heb in mijn
bijdrage gezegd dat je dat niet geïsoleerd kunt zien bij de
AWBZ; er is een relatie tussen de Zorgverzekeringswet
en de Wmo. Het is dus heel logisch om integraal te
kijken naar het rondpompen van geld, de eigenbijdrageregeling en de compensatieregelingen die daarbij horen
om te komen tot een rechtvaardig, eenvoudig en minder
bureaucratisch systeem dat wel doet wat wij allemaal
beogen. Dat vindt mevrouw Wolbert toch ook?
Mevrouw Wolbert (PvdA): De CDA-fractie maakt het heel
breed, waar wij helemaal geen tegenstander van zijn. Wij
kunnen nog veel meer meegeven aan de werkgroep
heroverwegingen, maar dit is al zo lang een punt van de
PvdA. Het staat al op zijn minst sinds 1998 in ons
verkiezingsprogramma. In 2004 hebben wij het laten
doorrekenen in onze tegenbegroting. Sindsdien zijn wij

10 november 2009
TK 22

22-1848

Wolbert
nooit van dit standpunt afgeweken. U kunt zich voorstellen dat wij altijd bereid zijn om het advies te verbreden.
Het mag dus altijd breder.

het antwoord van onze bewindspersonen. Ik zou nog
even willen afwachten wat hun reactie is op dit punt.
Dan kunnen wij daarna verder kijken.

De voorzitter: Maar niet uw antwoord.

©

Mevrouw Wolbert (PvdA): Er mag nog veel meer
worden gefiscaliseerd, maar op dit punt is de PvdA heel
helder en heeft zij altijd klip-en-klaar gesteld voor de
fiscalisering van de AWBZ te zijn. Als het breder moet en
als er moet worden meer gefiscaliseerd, dan zou ik
zeggen: graag.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Er kunnen 100
werkgroepen in het leven worden geroepen om 20% op
de zorg te bezuinigen, maar de Partij voor de Vrijheid
accepteert geen enkele bezuiniging op de zorg, de AWBZ
en de premiebetalers. Sterker nog, er moet geld bij.
Het ministerie heeft een nieuwe held. Maar liefst twee
maal wordt in de inleidende pagina’s van de begroting
president Obama instemmend aangehaald met de
visionaire, hoopvolle en overigens verkeerd geïnterpreteerde formule ″saving lives and costs″. Investeringen in
de organisatie moeten gelijktijdig kostenbesparende
kwaliteit verbeteren. De heer Obama is echter president
van een land dat in vergelijking met andere landen die
qua welvaartsniveau en bevolkingsopbouw vergelijkbaar
zijn, op het vlak van de zorg buitengewoon slecht
presteert. Zo’n land kan door goed te kijken naar hoe
andere landen het beter doen misschien een grote stap
voorwaarts maken. Maar voor een land als Nederland
dat traditioneel al een doelmatig en kwalitatief hoogstaande zorgsector heeft, is het minder vanzelfsprekend
dat de aanstaande vergrijzingsgolf het hoofd kan worden
geboden louter door grote efficiencywinsten. Natuurlijk
moeten wij efficiënt zijn waar het kan, maar er zal ook
fors meer geïnvesteerd moeten worden om de groeiende
zorgvraag het hoofd te kunnen bieden.
De verwachtingen rond met name de commerciële
systeemprikkels zijn veel te hooggespannen. Een
leerzame ervaring met zo’n prikkel hebben wij opgedaan
met de dbc-systematiek waar de medische specialisten in
een jaar tijd 375 mln. uit wisten te kloppen. Inmiddels is
de minister druk aan het onderzoeken of deze op
handelingen gebaseerde beloning, waarvan nog kort
geleden een prestatiebevorderende werking werd
verwacht, misschien toch maar vervangen moet worden
door het meer vertrouwenwekkende systeem van
loondienst. Ik ben in ieder geval wel blij dat de minister
onze miljoenen in dit geval terughaalt.
Het aanpassen van zoiets complex als het zorgsysteem
verloopt niet altijd zoals je op basis van een inspirerende
theorie zou verwachten. Dat is geen reden om nooit iets
nieuws te proberen, maar wel een om zeer terughoudend te zijn in de verwachtingen omtrent de toekomst.
Nu deze kabinetsperiode rap aan het verstrijken is,
moeten wij constateren dat veel van de meetbare en
afrekenbare doelen die de regering zich stelde, niet voor
het einde van deze kabinetsperiode kunnen worden
getoond. Dat geldt voor de aanpak van vermijdbare
schade en sterfte, en helaas ook voor de resultaten van
de aanpak van ondervoeding – de laatste cijfers tonen
een zeer matige verbetering op dit vlak – en doorligwonden. De cijfers daarover laten zelfs een verslechtering
zien. Een veel steviger aanpak gericht op snelle en
doeltreffende resultaten was bij deze mensonterende,
door nagelaten zorg veroorzaakte en dus vermijdbare
problemen op zijn plaats geweest. Kennelijk is het
belangrijker om warme en sociale op deze problemen
toegespitste voorstellen van de Partij voor de Vrijheid te
negeren, dan samen met de PVV een veel grotere
vooruitgang van de regering te verlangen.

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Wolbert hoeft
niet uit te leggen wat de historie van de PvdA is op dit
dossier. Die kennen wij allemaal.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik dacht dat de heer De Vries
haar even was vergeten.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp echter ook goed
dat zij eveneens de noodzaak ziet om hier integraal naar
te kijken en niet vooruit te lopen op welke discussie dan
ook.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA kiest op dit punt
heel uitdrukkelijk voor het naar voren halen van de
fiscalisering van de AWBZ. Wij vragen het kabinet op dit
punt alvast de oefening te gaan maken. Als de werkgroepen dat meenemen, lijkt ons dat uitstekend.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Bij cure en care wordt
voortdurend een knip gemaakt. Er zijn nu ook twee
heroverwegingen. Terecht wordt gevraagd waarom cure
en care niet gezamenlijk worden bekeken om te zien of
daar iets substantieels uit kan komen zodat wij straks die
cure en care toekomstbestendig hebben vormgegeven.
Nu zegt mevrouw Wolbert dat zij daar niet voor kiest als
het gaat om de AWBZ en fiscalisering. Ik neem aan dat
zij de motie indient als ze een negatief antwoord krijgt.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Wolbert heeft
dan volgens mij geen meerderheid, want de CDA-fractie
wil dit niet steunen. Wat gaat de PvdA-fractie doen als dit
punt niet wordt meegenomen in de heroverwegingen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik stel me voor dat de
werkgroepen elke mogelijkheid die er ook maar enigszins
is om de zorg doelmatiger in te richten, gebruikt. Ook
deze dus. Wij zijn daar heel helder in. Wij willen naar een
systeem waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten
dragen. Wij hebben daar nooit een andere visie op
gehad. Wat ons betreft hoeven wij niet te wachten tot
een werkgroep deze plannen meeneemt. Wij vinden het
belangrijk dit op voorhand goed uitgezocht te hebben. Ik
heb niet voor niets gezegd: al dan niet door de werkgroepen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu brengt u me weer in de
war. Wat bedoelt u met ″al dan niet″? Gaat het naar de
heroverwegingen of gaat u een motie indienen over de
fiscalisering van de AWBZ?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is heel erg afhankelijk van

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2009
TK 22

22-1849

Agema
Weet u wat, voorzitter, ik houd op met het becommentariëren van de plannetjes in de begroting van de
regering. Ik ga het verder hebben over de werkelijke
toestand van de zorg in Nederland.
De manier waarop wij in dit land met onze alleroudsten en allerkwetsbaarsten omgaan, is mensonterend en
hemeltergend. Staatssecretaris Jet Bussemaker kreeg 69
kansen om de telefoon te pakken of in de auto te
stappen en de verantwoordelijke voor de misstanden op
de afdeling De Branding van Huis in de Duinen te
Zandvoort in de kraag te vatten, maar zij verzaakte dat.
Bewust, vermoedelijk. Zij schaarde zich samen met de
lokale wethouder en partijgenoot achter de totaal
incapabele directeur die in zijn beleid koos voor repressie
en onderdrukking van de verpleegsters en het keer op
keer onder het tapijt vegen van de misstanden om de
door het management gewenste rust te doen terugkeren.
Rust.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Mevrouw Agema maakt zich zorgen over
het aantal mensen dat ervoor kiest om in de zorg te gaan
werken. Soms vraag ik mij wel eens af of niet ontzettend
veel mensen worden afgeschrikt door dit soort verhalen,
die zij keer op keer in de media opwerpt en ook vandaag
weer aan de orde stelt. Natuurlijk worden ook misstanden geconstateerd, maar scheert zij op deze manier niet
de hele zorg en de misstanden over één kam? Jaagt zij
mensen daarmee niet tegen haar in het harnas en schrikt
zij hen daardoor niet af van werken in die zorg, zo van
″daar kun je maar beter niet werken, want het is een
grote wantoestand″?
Mevrouw Agema (PVV): De waarheid is hard, maar die
moet in dit huis wel gezegd worden. Wat ik zo aardig
vind, is dat mevrouw Wiegman nu de interruptie plaatst
die mevrouw Wolbert een jaar geleden plaatste. Toen
heb ik precies hetzelfde antwoord gegeven als nu. Ik ben
trots op al die mensen die voor de zorg kiezen. Daar ben
ik ontzettend blij mee. Zelfs 30% van de schoolverlaters
wil heel graag in de zorg werken. Zij worden niet
afgeschrikt door mijn verhaal. Zij willen graag meehelpen en meewerken, voor een beter Nederland, voor een
beter zorgstelsel, voor betere zorg voor de ouderen.
Want alles wat ik hier vertel, is gebaseerd op feiten. Ik
sta hier geen lulkoek te verkopen. Daarom zou ik graag
eens zien dat mevrouw Wiegman zich bij ons aansloot
en ook zou verlangen dat de zorg eens verbetert in plaats
van verslechtert.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ook de ChristenUnie zet zich in voor een
goede gezondheidszorg. Daar heb ik geen krachttermen
voor nodig. Dat nog veel mensen kiezen voor de zorg,
komt misschien doordat er gelukkig ook een ander beeld
is van de zorg dat door heel veel anderen wordt
neergezet. Als mevrouw Agema zegt ″dit is de waarheid″
en ″het is één grote wantoestand in de zorg″, dan doet zij
de waarheid daarmee geen recht.
Mevrouw Agema (PVV): Alles wat ik zeg is gebaseerd op
feiten. Luistert u eens naar het vervolg van mijn relaas,
mevrouw Wiegman. Wij hadden het over staatssecretaris
Bussemaker.
De heer Zijlstra (VVD): Ik hoor graag van mevrouw

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Agema één feit. Welk land had ook weer de beste
gezondheidszorg in Nederland?
Mevrouw Agema (PVV): Welk land in Nederland?
De heer Zijlstra (VVD): Welk land heeft in Europa de
beste gezondheidszorg? Kunt u dat feit hier ook even
noemen?
Mevrouw Agema (PVV): Het feit dat Nederland goed
presteert, vooral op het gebied van ziekenhuiszorg, is
natuurlijk alleen maar fantastisch, maar dat betekent niet
dat wij op onze lauweren mogen rusten. Doordat wij ons
afwenden van de systemen, doordat de overheid vooral
bij de langdurige zorg niet het heft in handen neemt,
glijden wij af. Dat moet ook gezegd worden.
De heer Zijlstra (VVD): U zei dat u hier alleen maar
feiten neer wilt leggen.
Mevrouw Agema (PVV): Alles wat ik zeg is gebaseerd op
feiten.
De heer Zijlstra (VVD): Alles wat u zegt is gebaseerd op
feiten. Heel goed. U ontkent dus niet dat in Europa de
Nederlandse gezondheidszorg de beste is. Natuurlijk zijn
er punten ter verbetering. Daarvoor zitten wij hier. Vindt
u het een feit dat de Nederlandse gezondheidszorg
binnen Europa de beste is?
Mevrouw Agema (PVV): Ik meen dat dat een van de
staatjes is waarmee ook onze minister steeds loopt te
prijken, maar ik zei al dat dit niet betekent dat wij hier op
onze lauweren kunnen rusten, dat wij 24 uursluiers
hoeven te accepteren en dat wij oudermishandeling –
daar heb ik het nu over – zomaar kunnen accepteren. Als
de VVD dat allemaal schaart onder ″we hebben de beste
zorg″, is dat prima, maar wat ik naar voren breng, zuig ik
niet uit mijn duim. Ik sluit mij in die zin bij u aan dat je,
als je met een gebroken been in het ziekenhuis komt,
waarschijnlijk goed geholpen wordt. Ik ben trots op onze
ziekenhuiszorg. Er kan nog steeds veel verbeterd worden
aan het systeem, maar in de verpleeghuizen ... Kom op,
mijnheer Zijlstra!
De heer Zijlstra (VVD): Nogmaals: natuurlijk zijn er
punten ter verbetering. Anders hadden wij hier niet eens
met elkaar hoeven te debatteren, maar ik zou zo graag
ook in uw verhaal het evenwicht terug zien. We willen
graag punten verbeteren. Natuurlijk zijn er zaken die wij
aanpakken – we hebben hier een heel debat gehad over
Winnersway; daar lusten de honden geen brood van –
maar probeert u nou eens evenwicht in uw verhaal te
brengen, omdat heel veel zaken in de Nederlandse
gezondheidszorg goed gaan. Dan hebben wij een veel
beter debat.
Mevrouw Agema (PVV): Waarschijnlijk is de VVD al
bezig om zich op te maken voor regeringsdeelname,
maar ik zou niet weten waarom.
De heer Zijlstra (VVD): Daar zijn wij niet groot genoeg
voor.
Mevrouw Agema (PVV): U zegt zelf dat u daar niet groot
genoeg voor bent.

10 november 2009
TK 22

22-1850

Agema
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Agema (PVV): Ik zou mijn verhaal nu graag
afmaken. Ik kom bij het management van Huis in de
Duinen, dat misstanden onder het tapijt veegde om de
rust te doen terugkeren. Dat management wilde
terugkeren naar een periode met zware mishandeling,
verwaarlozing, vernedering en slechte zorg, waarin de
sfeer begrijpelijkerwijs totaal werd verziekt. Wie verzint
dat? Hier heb ik slechts een van de vele voorbeelden uit
de zes verklaringen van voormalige medewerkers:
″Mijnheer zei tegen ons: ’Wat zijn jullie lief voor mij.’
Mijn collega en ik schrokken ontzettend, omdat die heer
helemaal onder de blauwe plekken zat. Wij vroegen aan
hem: hoe komt u aan al die blauwe plekken op uw arm?
Mijnheer raakte licht van slag en hij zei: er kwam een
grote man binnen en die heeft dit gedaan en ik weet niet
waarom of wat ik verkeerd heb gedaan. Hij gaf aan dat
hij bang was dat hij weer binnen zou komen.″ Konden de
verpleegsters met al deze misstanden bij het management terecht? Nee, de voormalige verpleegsters en het
afdelingshoofd dat direct werd ontslagen toen zij een van
de boosdoeners op de mishandelingen aansprak, vonden
– hoewel zij nog steeds last hebben van slapeloze
nachten en van zorgen over de achtergebleven bewoners
– elders in de zorg een fijne betrekking, maar de rust is
niet teruggekeerd. Anderhalf jaar later liggen er nieuwe
meldingen van misstanden bij de inspectie.
Hadden deze verschrikkelijkheden niet of in mindere
mate plaatsgevonden als wij in ons land de beschikking
hadden over een Inspectie voor de Gezondheidszorg die
wel wordt gevreesd? Laten we wel wezen: die inspectie
is een lachertje. Welke van de schandalen van het
afgelopen jaar is dankzij de vragenlijsten van de
inspectie aan het licht gekomen? Het waren steeds alerte
journalisten, betrokken medewerkers, familie of vrienden
die de misstanden hebben aangekaart. Geef de inspectie
handen en voeten, zorg dat zij een instelling per direct en
zonder allerlei omwegen kan sluiten, dat zij daadwerkelijk
onaangekondigd komt inspecteren, dat de mysteryguest
eindelijk wordt ingezet en dat zij personeel en directie op
staande voet kan ontslaan.
Over directie gesproken: in de afgelopen periode
domineerde het mismanagement van de zorgbobo’s vele
debatten in dit huis. De misstanden bij de zorggiganten
Philadelphia en Meavita en bij de IJsselmeerziekenhuizen, de Zeeuwse ziekenhuizen en Orbis buitelden in rap
tempo over elkaar heen. De o zo geprezen financieeleconomische kennis van de herenelite voorkwam niet de
financieel-economische crisis waarin zij de instellingen
hadden gestort. Schoon de directies en raden van
toezicht op en haal zorgprofessionals naar binnen. Zij
weten hoe het moet en hoe het eigenlijk hoort.
Leidde de nota van onze bewindspersonen over goed
bestuur tot aansprekende maatregelen? Nee, het fervent
verzamelen van allerhande dubbele petten gaat gewoon
door, evenals de exorbitante beloningen van de cowboys
in de zorg. Hoewel de minister onze term ″laat de bobo’s
maar barsten″ enthousiast overnam, laat hij elke
verbetering op dit vlak aan de sector zelf. Een gebrek aan
lef is er wellicht de oorzaak van dat minister Klink aangaf
dat hij de verantwoordelijke voorzitter niet persoonlijk
aansprakelijk zou stellen, maar dat zijn collega-minister
Hirsch Ballin werkt aan een wet. Een goede verstaander
weet dat zijn partijgenoot Elco Brinkman de presidentcommissaris van Philadelphia was toen het bestuur van

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

deze gehandicapteninstelling de zorg compleet uit het
oog verloor en in de ban was geraakt van allerhande
vastgoedprojecten. De minister doet dus niets om zijn
partijgenoot aan te pakken. Hij laat zijn andere partijgenoot, die ook als commissaris verbonden was aan
Philadelphia, met een slap wetje komen. Als de Partij
voor de Vrijheid het voor het zeggen krijgt, is de
zwaarste straf opsluiting in de gevangenis, niet in het
verpleeghuis, zoals nu. De verpleegsters zijn heel lief
hoor, maar het zijn er veel te weinig. Een 24 uursluier
vervangt daarom het toilet. Stelt u zich eens voor: een
mevrouw die zich zojuist heeft ontlast, zit daar de rest
van de dag in; ook de volgende dag tijdens het ontbijt en
het middageten zit zij er nog in. Ze plast ook. Daarna
komt er een nieuwe luier voor de volgende 24 uur.
Volgens de staatssecretaris is dat in ons aller belang,
echt waar.
Mevrouw De Vries, de oma van Daan, met de
respectabele leeftijd van 86 jaar, wil graag elke dag
douchen. Maar daar is geen tijd meer voor. Voor een
sigaretje moet zij met rolstoel en al naar buiten. Maar zij
is al in geen maanden meer buiten geweest. Wat zou zij
graag nog eens een kerkdienst bijwonen! Maar ook dat
kan niet meer. Het huis moet steeds meer bezuinigen en
moet nu zelfs extra geld gaan vragen voor het wassen
van haar kleding. En het koekje bij de koffie, mijnheer
Zijlstra, dat is iets van vroeger.
Nee, Saban, de brute pooier die honderd vrouwen
brandmerkte, heeft het, als wij hem ooit nog te pakken
krijgen, een stuk beter in de gevangenis. Hij heeft het
recht om elke dag een uur te luchten. Hij heeft recht op
zeven en een half uur recreatie en anderhalf uur sport
per week. Kleding en schoeisel zijn helemaal gratis. Zijn
bajessalaris is onlangs nog verhoogd en zijn cel staat wel
blauw van de rook. Dit alles is vastgelegd in de wet.
Ons voorstel is heel simpel: geef onze ouderen in het
verpleeghuis, de mensen die nog bloembollen hebben
moeten eten in de oorlog, meer rechten dan onze
gevangenen en pak de rechten van gevangenen af. Geef
de ouderen het recht om elke dag te douchen en elke
dag naar buiten te gaan. Schaf die vreselijke 24
uursluiers af. Geef de ouderen, die niets hebben
misdaan, het recht om te roken op hun eigen kamer.
Geef hun meer verpleegsters dan een gevangene
bewakers heeft.
Ons laatste voorstel is een poging om de zorg in onze
instellingen te bevrijden van bureaucratie, managementculturen en incapabele zorgbobo’s. Na aftrek van de
noodzakelijke kosten voor verpleging, voeding, verbandmiddelen en na aftrek van andere voor de zorg noodzakelijke kosten, houden instellingen simpelweg geen geld
meer over voor management en directie. Daarom zien
wij graag dat er een pilot komt, waar drie instellingen
zich voor kunnen aanmelden. Wij denken aan een
verpleeghuis, een verzorgingstehuis en een gehandicapteninstelling. Zij krijgen voor een periode van drie jaar de
mogelijkheid om naar hun eigen professionele inzicht de
instelling te leiden, zonder managers, zonder directie en
zonder verantwoordingslast. Er zal alleen een periodieke,
stevige controle zijn door een inspectie, die wel angst
inboezemt. Wij hebben er alle vertrouwen in dat zij zullen
bewijzen de beste zorg voor het beschikbare budget te
bieden. Dan zal de formule ″saving lives and reducing
costs″ echt betekenis krijgen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil ingaan op dat laatste

10 november 2009
TK 22

22-1851

Agema
voorstel. Dat voorstel heeft mevrouw Agema ook gedaan
in een interview met Trouw. Bij de PVV denk ik aan sterk
management, vooral eenhoofdig management, maar
goed, ik wil met mevrouw Agema meedenken. Stel nou
dat een medewerker de manager wordt. Wie is de
eindverantwoordelijke als zich problemen voordoen?
Mevrouw Agema (PVV): Een van de zorgprofessionals
wordt de baas.

komende jaren en weten we niet of we opnieuw een heel
mooie periode tegemoet gaan of dat de huidige
economische crisis nog vijftien jaar aanhoudt. Daarom
zeg ik: ik weet niet waar het naartoe zal gaan! Ik weet
niet waar we in 2025 staan! Ik weet echter wel dat de
PVV-fractie voor de begroting van 2010 haar huishoudboekje nu beter op orde heeft dan de fracties van het
CDA en de PvdA bij elkaar. Wij verzekeren 13 mld. meer
dan mevrouw Smilde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Soms moeten de medewerkers die volgens u de manager worden wel 200 of 300
mensen begeleiden. Denkt u dat zij dat zonder ervaring
kunnen doen?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb het idee dat ik de
PVV-fractie twee minuten extra spreektijd heb gegeven.

Mevrouw Agema (PVV): Wij hebben al eerder voorgesteld dat instellingen in de zorg nog maximaal uit drie
locaties bestaan. Wij willen niet van die enorme
fabrieken, zoals Philadelphia nu met 800 locaties. Wij
willen eerst terug naar kleine instellingen. Dan willen wij
op drie locaties die pilot laten draaien. Eigenlijk lijkt het
een beetje op buurtzorg, wat ook positief uitwerkt.

Mevrouw Smilde (CDA): Mevrouw Agema heeft van
alles gezegd, maar zij heeft mijn simpele vraag niet
beantwoord; hoe wil de PVV-fractie het betalen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Totdat die kleine zorginstellingen er zijn, hebben wij toch een werkelijkheid waar
mevrouw Agema kennelijk niet mee wil dealen. Het lijkt
mij buitengewoon moeilijk om als verpleger 200 of 300
mensen aan te sturen.
Ik heb nog een andere vraag.
De voorzitter: Dat is dan wel uw laatste vraag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja voorzitter. Mevrouw
Agema zegt in datzelfde interview dat de PVV-fractie de
zorgpremie ook inkomensafhankelijk wil maken.
Daarvoor heeft de PvdA-fractie ook een mooi plannetje.
Ik ben daar niet zo voor maar volgens mij is het feest bij
de PvdA-fractie, want voor het eerst steunt de PVV-fractie
een plan van de PvdA-fractie. Of zie ik het verkeerd?
Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Koşer Kaya ziet het
totaal verkeerd! Ik weet niet waar zij het gelezen heeft,
maar de PVV-fractie is beslist tegen het inkomensafhankelijk maken van de zorgpremie; 100%!
Ik begrijp dat mevrouw Koşer Kaya het artikel erbij
haalt. Dan komen we er later op terug.

Mevrouw Agema (PVV): Graag!

Mevrouw Agema (PVV): De PVV-fractie wil het betalen
uit het gewone budget zoals de CDA-fractie dat ook wil
doen. De PVV-fractie heeft alleen veel meer geld ten
opzichte van de CDA-fractie! Wij hebben 1 mld. meer in
onze tegenbegroting.
Mevrouw Smilde kan wel weer naar de interruptiemicrofoon lopen, maar zij staat daar eigenlijk gewoon een
beetje voor schut. De PVV-fractie besteedt 1 mld. meer
dan de CDA-fractie. Wij zullen ook niet bezuinigen en dat
wil de CDA-fractie wel! U bezuinigt!
Mevrouw Smilde (CDA): De PVV-fractie geeft in haar
tegenbegroting juist 1 mld. uit aan extra salarisverhogingen.
Mevrouw Agema (PVV): Ja, goed hè!
Mevrouw Smilde (CDA): Mijn vraag is daarom: hoe wil
de PVV-fractie de zorg betaalbaar houden als zij
salarisverhogingen toestaat? Dat geld kan zij dan niet
uitgeven voor het afschaffen van luiers en extra
verpleegkundigen om mensen naar het toilet te helpen.
Die keuzes zal de PVV-fractie moeten maken en welke
keuzes zijn dat dan?
Mevrouw Agema (PVV): O, ik vind dit echt een waardeloze interruptie van mevrouw Smilde. Als zij de
tegenbegroting ...

De voorzitter: Mevrouw Smilde heeft een vraag.
Mevrouw Smilde (CDA): Nu het betoog van mevrouw
Agema afgelopen is, vraag ik haar: hoe gaat de
PVV-fractie de zorg betalen? Dan bedoel ik niet alleen de
care, maar ook de curatieve zorg.
Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dat de CDA-fractie
daarmee een groter probleem heeft. Op dit moment is
het namelijk zo dat bij alles wat de regering doet, de
PVV-fractie 1 mld. meer wil besteden. Daarbij hebben we
ook heel duidelijk gezegd: voor ons geen ambtelijke
werkgroepen die op de zorg zullen bezuinigen. Daar wint
de PVV-fractie opnieuw 12 mld. in vergelijking met de
CDA-fractie, want zij is wel een keiharde saneerder. Dan
hebben we het al over 13 mld. Natuurlijk mag iedereen
op de veel langere termijn van mij over alles een visie
schrijven! Maar waarschijnlijk zijn wij in de toekomst
veel meer afhankelijk van de economische situatie in de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De voorzitter: Mevrouw Agema, daar gaat u niet over.
Het is een interruptie van uw collega Smilde.
Mevrouw Agema (PVV): Sorry hoor. Collega Smilde, laat
ik het u nog even uitleggen. Krijg ik er weer twee
minuten spreektijd bij. Op onze tegenbegroting staat
keurig een stempel van het Centraal Planbureau. Het kan
dus allemaal wat daar staat. 1 mld. extra naar de zorg
ten opzichte van wat de coalitie doet. Dat is een 0,5 mld.
extra voor de salarissen. Ik ben er als PVV’er trots op dat
wij geld hebben vrijgemaakt voor extra salarissen. Er
gaat 0,25 mld. naar nog meer handen aan het bed; het
maximaal mogelijke volgens het CPB. Nog eens 150 mln.
voor het intensiveren van de programma’s tegen
doorligwonden, uitdroging en ondervoeding en voor
beter materieel zoals tilliften en noem maar op. En dan
nog eens 100 mln. voor nog meer bijscholing van het
huidige zorgpersoneel. Dat doet de PVV extra ten

10 november 2009
TK 22

22-1852

is een redelijk inkomensafhankelijk systeem. Dat geef ik u
na. Betekent dat echter dat u in het volgende kabinet wel
voor een inkomensafhankelijk systeem zult pleiten?
Mevrouw Agema (PVV): Het zou in ieder geval fantastisch zijn als mijn partij in die kabinetsperiode de kans
zou krijgen om mee te regeren. Wat ons betreft komen
die ambtelijke werkgroepen, waarvoor u kiest en die tot
doel hebben om heel erg veel te bezuinigen, er in ieder
geval niet. Dat is grote winst voor het land. U kunt wel
blijven doorgaan op het punt van die inkomensafhankelijke premie, die u wel onderzocht wilt hebben. Wij willen
dat niet. Wij willen dat de situatie wat betreft de premie
en de zorgtoeslag, in ieder geval gedurende deze
regeerperiode, blijft zoals zij is.
De voorzitter: U maakt een afrondende opmerking,
mijnheer Van der Veen, want dit debat komt volgens mij
niet verder.
De heer Van der Veen (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

opzichte van het CDA. Realiseert mevrouw Smilde zich
dat?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik had iets anders willen
vragen, maar ik ben helemaal geïntrigeerd door het
verhaal van mevrouw Agema. Ik begrijp dat zij zegt: geen
inkomensafhankelijke premie. Met andere woorden:
mensen met een klein inkomen betalen net zo veel voor
de zorg als mensen met een groot inkomen.
Mevrouw Agema (PVV): Nee, wij willen het systeem niet
veranderen. U wel!
De heer Van der Veen (PvdA): Nee, inkomensafhankelijk
houdt in dat mensen met een klein inkomen minder
premie betalen dan mensen met een groot inkomen.
Mevrouw Agema zegt nu dat zij tegen een inkomensafhankelijke premie is. Met andere woorden: mensen met
een laag inkomen betalen net zo veel premie als die
miljonair, om in haar terminologie te blijven. Als wij
helemaal niets doen, zal de zorg binnen een aantal jaren
73 mld. kosten. Daar valt die 150 mln. voor die extra
projecten in weg. 73 mld.! Dit bedrag moet worden
opgebracht door 10 miljoen Nederlanders en nu zegt
mevrouw Agema dat de mensen met de laagste
inkomens dan net zo veel betalen als een miljonair.
Mevrouw Agema, ik begrijp het niet en ik begrijp
werkelijk niet hoe u dit als sociaal kunt verkopen.
Mevrouw Agema (PVV): Dat is totaal niet wat wij
voorstaan. Wij willen het huidige systeem niet veranderen. Wij willen ten eerste de zorgpremie niet inkomensafhankelijk maken. Ten tweede willen wij de zorgtoeslag
ook niet afschaffen. Dat is natuurlijk op dit moment het
nivellerende element. Daarvan willen wij ook niet af, dus
wat dat betreft schetst u een beeld dat totaal niet klopt.
Wij willen tijdens deze regeerperiode in ieder geval niet
aan dat systeem komen. Het is nog maar net ingevoerd.
De heer Van der Veen (PvdA): Even voor alle duidelijkheid: je bent voor de inkomensafhankelijke premie of
niet. U zegt niet voor de inkomensafhankelijke premie te
zijn. Vervolgens zegt u: het systeem zoals dat nu bestaat,
willen wij niet veranderen. Daarmee ben ik blij, want dat

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De heer Van der Veen (PvdA): Ik rond af. Nogmaals, de
kosten zullen stijgen tot 73 mld. Mevrouw Agema, u
weet niet eens zeker of u voor een inkomensafhankelijke
premie bent. Mocht u in de regering komen, dan maak ik
mij echt zorgen over de mensen met de laagste
inkomens, die in die periode hun premie moeten zien op
te hoesten. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat moet.
De voorzitter: Dat was een constatering. Ik geef het
woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik mag hierop in een
normale situatie toch reageren?
De voorzitter: Dat hoeft niet, want u hebt het allemaal
al twee keer gezegd.
Mevrouw Agema (PVV): Ik doe dat wel graag, want wij
besteden in ieder geval voor 1 mld. meer dan de
PvdA-fractie. Dus wij staan er beter voor dan zij.
De voorzitter: Ik had de conclusie al getrokken dat dit
een paar keer was gezegd. Ik geef het woord aan
mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Agema, u spreekt over
€ 140 per jaar voor een gezin. Met aanvullende
verzekeringen komt er € 400 per jaar bij. Dat wordt
helaas niet gecompenseerd door de zorgtoeslag. Gewone
gezinnen kunnen dus ernstig in de problemen komen
door de stijging van die zorgpremies. Ik was vanochtend
juist zo hoopvol omdat u er nog niet uit was en ik vind
het zo jammer dat u nu zo stellig bent. Waarvan moeten
uw kiezers, die in sommige gevallen ook niet zo’n grote
portemonnee hebben, straks immers uitgaan? Worden
die zorgkosten voor hen nu lager of niet?
Voorzitter: Van Gent
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb de journalist in kwestie
inderdaad nog gevraagd om iets duidelijker te verwoorden dat wij tegen veranderingen zijn op het gebied van
de zorgtoeslag. Zo iemand gaat daarin natuurlijk zijn
eigen weg en heeft volledig de vrijheid. Ik verkondig hier
het fractiestandpunt dat niet gewijzigd is en dat altijd zo
is geweest. Tegelijkertijd deel ik uw zorg voor hogere

10 november 2009
TK 22

22-1853

Agema
premies wel. Dat wordt natuurlijk steeds gekker en wij
krijgen er steeds minder voor terug. Mijn fractie is echter
geen koude saneerder. Wij laten de mensen niet veel
meer betalen. Dat is op dit moment 20%, zo’n 12 mld.,
winst ten opzichte van de coalitiefracties. U wil het wel
inkomensafhankelijk maken, mevrouw Leijten.
De voorzitter: Ik vraag u, een beetje puntiger te
antwoorden. Daar wordt het antwoord iets sterker van. Ik
verzoek de leden ook om korte vragen te stellen.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben dit voorstel vorig jaar
al gedaan en dus niet in het kader van de brede
heroverwegingen. Wij willen ook niet de nominale
premie afschaffen. Wij zeggen alleen vaarwel tegen de
bureaucratie. Daar bent u ook heel erg tegen. Wij geven
mensen de mogelijkheid om naar inkomen premie te
betalen. Dat betekent dat mensen met echt hoge
inkomens meer gaan betalen. Wij vinden dat sociaal. Ik
stel vast dat de PVV niet aan de hypotheeksubsidie wil
komen. De kas van de villabezitters blijft dus gespekt
worden. De PVV vindt het ook prima dat de kleine
inkomens steeds verder onder druk komen te staan door
de stijgende zorgkosten. U kiest niet voor een sociaal
alternatief. Dat is jammer, maar het is wel duidelijk.
De voorzitter: Het heet hypotheekrenteaftrek, maar dat
weet u natuurlijk wel.
Mevrouw Leijten (SP): Subsidie kan ook.
De voorzitter: Mevrouw Agema, graag een kort
antwoord hierop, want het was meer een constatering
van mevrouw Leijten.
Mevrouw Agema (PVV): Het probleem van dit soort
inkomensafhankelijke regelingen is dat men inderdaad
begint met de hypotheken van 1 mln., maar dat men dat
uiteindelijk, doordat de overheid altijd geld tekort komt
en altijd gulziger wordt, steeds verder naar beneden
bijstelt. Hetzelfde geldt voor de zorgpremie. Eerst wordt
gezegd dat het om de hoge inkomens gaat, maar later
komt het steeds dichter bij de gewone man en vrouw die
allebei naar hun werk gaan. Zij gaan uiteindelijk veel
meer betalen doordat de overheid een veelvraat is. Dat
moet veranderen. U hebt een andere opvatting,
mevrouw Leijten. Wij steunen elkaar meestal, maar op
dit vlak niet.
De voorzitter: Wij gaan nu naar de afsluitende vraag,
mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Ik wil even opmerken dat het
gezin waarin zowel de man als de vrouw werkt erop
vooruit gaat in ons voorstel, dat wij afscheid nemen van
ontzettend bureaucratie en dat dit een kans was geweest
voor de PVV om te laten zien dat zij een sociaal gezicht
heeft.
De voorzitter: Mevrouw Agema nog even op dit punt.
Mevrouw Agema (PVV): Iedereen weet dat in de vele
debatten die wij hier voeren de PVV-fractie een prachtig
sociaal gezicht laat zien, in elk geval beter dan dat van de
gevestigde orde of de coalitiepartijen. Wij hoeven elkaar

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

echter niet altijd te steunen. Ik vind het geen goed plan
om de zorgpremie inkomensafhankelijk te maken.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Mevrouw Agema zegt geen behoefte aan
verandering te hebben. De PVV-fractie is nog aan het
nadenken over een langetermijnvisie voor de zorg. Ik zou
mevrouw Agema willen meegeven dat wij midden in een
verandering zitten. Kan zij daarop reageren?
Mevrouw Agema houdt hier een sociaal verhaal. Er
wordt 1 mld. uit de hoge hoed getoverd. Dat is de
PVV-fractie bereid om in te zetten. Ik zou graag willen dat
mevrouw Agema ingaat op de schaduwkant van dit
zogenaamd sociale verhaal. Waar komt die 1 mld.
vandaan? Is het een heel beperkte opvatting van sociaal,
namelijk dat wij sociaal zijn voor mensen die wij graag
zien en minder sociaal voor mensen, ook buiten onze
grenzen, die wij minder graag zien?
Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Wiegman stelt
eigenlijk dezelfde vraag als zij eerder al stelde. Ik denk
dat elke partij die denkt een visie te kunnen neerzetten
op zorg en betrouwbare zorg voor de periode 2025 en
verder, eigenlijk zichzelf voor het lapje houdt. Wij weten
niet hoe de economische situatie zich ontwikkelt. Wij
weten niet wat de toekomst ons brengt. Wij weten niet of
wij weer zo’n prachtige periode krijgen als wij eerder
hebben gehad. Wij weten niet of de economische crisis
zich op de langere termijn voortzet. Als wij deze
kabinetsperiode bekijken en de eerstvolgende jaren, heeft
de PVV het huishoudboekje veel beter op orde dan
bijvoorbeeld de fractie van de ChristenUnie en de
coalitie. Die 1 mld. is natuurlijk wel keihard. Daar heeft
het CPB zijn fiat aan gegeven, een stempel op gezet. Dat
kan allemaal. Het lijstje dat ik net opnoemde in reactie op
een vraag van mevrouw Smilde, kan. Dat is geen
gebakken lucht. Wij halen het geld vooral weg bij een
heel aantal zaken die wij linkse hobby’s noemen of zaken
die wij minder graag willen financieren. Wij vinden
bijvoorbeeld dat uitkeringsfraude beter moet worden
aangepakt. Wij vinden dat er gekort kan worden op de
ambtenarij en op de inhuur van externen door de
overheid.
De voorzitter: Kan het een beetje korter, mevrouw
Agema?
Mevrouw Agema (PVV): Ik moet toch het hele lijstje
opnoemen?
De voorzitter: Ik heb de indruk dat u dat al een paar
keer hebt gedaan. Je kunt het niet vaak genoeg herhalen,
dat snap ik ook wel.
Mevrouw Agema (PVV): Er wordt weer om gevraagd.
De voorzitter: Het is wel vraag en antwoord, een beetje
dynamiek in de discussie.
Mevrouw Agema (PVV): Er wordt weer om gevraagd,
voorzitter.
De voorzitter: Ja, dat is waar. Daar hebt u een punt. Ik
geef het woord aan mevrouw Wiegman op dit punt.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink

10 november 2009
TK 22

22-1854

Agema
(ChristenUnie): Laat ik mevrouw Agema wat helpen. Ik
heb het over schaduwzijden. Wij zijn natuurlijk allemaal
tegen fraude. Dat is geen linkse of rechtse hobby, dat is
volgens mij een hobby van ons allemaal. Als ik het heb
over schaduwzijden, doel ik op iets als internationale
gerechtigheid. Wij willen graag het beste voor mensen
binnen onze eigen grenzen, maar willen wij dat ook voor
de mensen buiten onze grenzen? Ik doel op zaken als
ontwikkelingssamenwerking. Of je nu in klimaatverandering gelooft of niet, maar dat er iets aan de hand is en
dat veel mensen worden bedreigd door water is een feit.
Hebben wij ook voor al die mensen een sociaal hart?
Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Wiegman noemt twee
onderwerpen, namelijk klimaat en ontwikkelingssamenwerking. Wij willen de noodhulp binnen de ontwikkelingssamenwerking verdubbelen. Wat dat betreft is er
dus beslist geen vuiltje aan de lucht. Voor het overige
willen wij er echter vanaf. Wij helpen mensen er niet
mee. Het zou veel beter zijn om ze met respect te gaan
behandelen in plaats van ze geld te geven om voor
onszelf een goed gevoel te kopen.
Het tweede onderwerp is het klimaat. Onze dijken
worden goed in de gaten gehouden. Er is veel budget
voor, ook om die in de toekomst op orde te houden. Daar
zijn wij heel erg voor. Ten aanzien van de CO2-problematiek stellen wij vast dat Moeder Aarde heel erg
machtig is en het overgrote deel van de CO2 uitstoot. De
mensheid is maar verantwoordelijk voor 3% à 4%.
Nederland daarvan minder dan 1%. En dan zouden wij
0,5 mld. of meer moeten gaan uitgeven aan allerlei acties
om de CO2-uitstoot te gaan reduceren. Dan zegt mijn
fractie: neen! De ouderen in het verpleeghuis zijn
belangrijker!
De heer Zijlstra (VVD): Ik ben geïntrigeerd door het plan
van mevrouw Agema met drie experimenten. Ik heb
begrepen dat zij wil dat de mensen op de werkvloer
feitelijk moeten kunnen gaan aansturen hoe een
zorginstelling moet gaan functioneren. Heb ik dat goed
begrepen?
Mevrouw Agema (PVV): Kunt u iets duidelijker zijn?
De heer Zijlstra (VVD): Is het juist dat uw experimenten
inhouden dat het management eruit moet en de mensen
van de werkvloer gaan bepalen hoe een zorginstelling
moet gaan functioneren?
De voorzitter: Het lijkt mij een heldere vraag.
Mevrouw Agema (PVV): Omdat er een plafond is aan
wat iemand uiteindelijk kan verdienen, zien wij dat in de
loop van de tijd veel mensen van de werkvloer een baan
in het management zijn gaan vervullen. Wij willen deze
mensen, met behoud van salaris, weer een uitvoerende
taak laten vervullen. Op deze manieren kunnen wij de
overheadkosten flink reduceren.
Ten aanzien van de vraag die de heer Zijlstra stelt, zijn
wij inderdaad van mening dat de zorgprofessionals zelf
het beste weten hoe zij hun instelling moeten runnen.
Wij willen heel graag een verpleeghuis, een verzorgingshuis en een gehandicapteninstelling in de pilot van drie
jaar laten meelopen. Het gaat daarbij niet om heel grote
instellingen, maar om gewone locaties. Daar komen de
zorgprofessionals dan zelf aan het roer te staan.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De voorzitter: Ik zie dat de heer Zijlstra popelt om nog
een vervolgvraag te stellen.
De heer Zijlstra (VVD): Dit is erg opmerkelijk van een
partij die altijd zegt dat zij rechts is. Eén dag nadat wij de
val van het communisme twintig jaar geleden met de val
van de Berlijnse muur hebben herdacht, pleit de PVV of
all parties voor arbeiderszelfbestuur. Dit is precies wat
Karl Marx eind van de negentiende eeuw heeft beschreven in het communisme. Mevrouw Agema wil wat het
zorgstelsel betreft de invoering van een communistisch
stelsel in Nederland. Dat is heel duidelijk. Zij haalt de SP
links in. Dag, PVV!
Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de heer Zijlstra voor
deze vergelijking. Wij kunnen dit natuurlijk niet zomaar
op een lijn zetten. Ik ben er trots op om deel uit te maken
van een van de meest sociale fracties in dit huis. Het
gaat er vooral om dat wij de zorgprofessionals zelf
zeggenschap willen geven over de zorg in hun eigen
instelling. Ik ben van mening dat wij naar de uitkomst
moeten kijken. Wij moeten de overhead eruit gooien.
Weg met de directies en de managers met dollartekens
in hun ogen. Ik ben van mening dat wij dan fantastische
instellingen kunnen krijgen. Dat is meer naar de analogie
van de buurtzorg dan van Karl Marx.
De voorzitter: De betogen dreigen ook communistische
afmetingen te krijgen. Ik geef de heer Zijlstra de
gelegenheid om een korte slotvraag te stellen. Ik hoor
ook graag een kort antwoord van mevrouw Agema.
De heer Zijlstra (VVD): Naar de maatstaven van de heer
Castro zal ik het kort houden. Mevrouw Agema heeft
vandaag al een paar keer gesteld dat zij van de feiten is.
Het is een feit dat wat zij nu beschrijft, door de heer Karl
Marx aan het einde van de negentiende eeuw is
beschreven als het communisme. Het gaat daarbij
immers om arbeiderszelfbestuur. Mevrouw Agema pleit
daarvoor, nota bene als woordvoerder van de PVV. Het is
heel duidelijk waar de PVV naartoe gaat. Die partij drijft
tegenwoordig veel sterker naar links toe dan naar rechts.
Ik hoop dat de kiezer dat snel zal herkennen.
Mevrouw Agema (PVV): Ik hoop ook dat de kiezer
herkent dat de PVV een heel warme en sociale partij is.
Wij zien graag dat de zorginstellingen worden bevrijd
van de managementcultuur, van de zorgbobo’s en van
nog meer. Wij zien graag dat de professionals zelf het
heft in handen krijgen middels deze pilot, die uiteraard
alles weg heeft van een voorstel om te komen tot veel
betere zorg. President Obama had het in dit verband
over ″saving lives and costs″. Het is daarbij niet mij
bedoeling om Karl Marx te volgen.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat mevrouw Agema
klaar was met haar eerste termijn. Ik hoor haar roepen
dat zij dat een uur geleden al was. Het is toch knap om
zo veel spreektijd bijeen te sprokkelen. Het woord is nu
aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, die
spreekt namens de ChristenUnie.
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Dit jaar is er sprake van een

10 november 2009
TK 22

22-1855

Wiegman-van Meppelen Scheppink
bijzondere begrotingsbehandeling. Nog nooit is er
namelijk zo veel geld uitgegeven aan de gezondheidszorg als er zal worden uitgegeven in 2010. Dit gebeurt
echter tegen de achtergrond dat ook de gezondheidszorg
niet zal ontkomen aan een grondige heroverweging. In
het heroverwegingstraject dat het kabinet is ingegaan,
zou de fractie van de ChristenUnie het volgende willen
meegeven. Klassieke bezuinigingsoperaties en boekhoudkundige kunstjes zijn niet op z’n plaats. Een heroverweging vraagt om een grondige analyse van wat noodzakelijke medische zorg is die om collectieve voorzieningen
vraagt, en wanneer er sprake is van sociaal wenselijke
zorg waarin ook kan worden voorzien via informele,
vrijwillige zorg of voor eigen kosten. Een andere
denkrichting is volgens onze fractie het inbouwen van
financiële prikkels, waardoor mensen meer zelf verantwoordelijkheid gaan nemen voor de gevolgen van
bewust doorgaan met ongezond leefgedrag, zonder
daarmee in een eigen-schuld-dikke-bultzorgstelsel terecht
te komen.
In 2010 is ook al sprake van een paar stevige financiële
wijzigingen, waarvan de fractie van de ChristenUnie de
noodzaak inziet en ondersteunt. Ik denk aan de maatregelen voor medisch specialisten en aan de maatregelen
om doelmatiger zorg te verlenen. Vragen heb ik bij de
tariefkorting bij de ggz. Waarom niet gericht ingrijpen
waar de overschrijding zich voordoet? Ook zou het
reduceren van kosten helpen om verlichting aan te
brengen in de administratieve lasten. Omdat definitieve
invoering van de dbc’s op zich laat wachten, is dubbele
administratie nodig. Ik hoor graag een reactie op dit
punt.
Het is bij deze begrotingsbehandeling de uitdaging om
niet te roepen: ″meer, meer, meer″, maar ″beter door
anders″. Te vaak wordt er nog langs elkaar heen gewerkt.
Zorg wordt in sommige gevallen niet of onvoldoende
geboden. Wat zou er dan veel winst te behalen zijn met
een vereenvoudiging, waardoor geld uiteindelijk meer
ten goede komt aan de mensen in en om het bed.
Mogelijkheden tot vereenvoudiging en verbetering zitten
volgens de fractie van de ChristenUnie vooral bij meer
helderheid over AWBZ-aanspraken, meer ruimte voor
samenwerking, verdere ontschotting en flexibilisering op
de snijvlakken van Zorgverzekeringswet, AWBZ en Wmo,
en eenvoud bij zorgkantoren en het CIZ. Eigenlijk als een
soort bijlage bij mijn bijdrage vandaag heb ik wat punten
uitgewerkt, waarop ik graag een reactie hoor van de
staatssecretaris.
Er is behoefte aan instrumenten die een meer
integrale indicatiestelling mogelijk maken. Ik roep de
staatssecretaris daarom op om te gaan experimenteren
met de toepassing van de ICF-classificatie bij het CIZ.
De pakketmaatregel begeleiding en de overige
wijzigingen in de toegangsregels tot de AWBZ leiden in
de praktijk tot problemen. Uitvoeringsinstanties kunnen
de opeenstapeling van wijzigingen amper bijbenen en de
regels worden verschillend uitgelegd door de verschillende regio’s. Onduidelijkheid voor cliënten is het gevolg.
Wij zien dat de toegang tot begeleiding in veel regio’s
moeilijker wordt door een ongewenst strikte uitleg van
de term ″gebruikelijke zorg″. Gezinnen die thuis de zorg
op zich nemen voor een gehandicapt kind, vallen
daardoor nogal eens tussen wal en schip. Ik vraag de
staatssecretaris daarom welke mogelijkheden zij ziet om
op korte termijn deze problemen te verhelpen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Ik constateer dat nieuwbouwprojecten in cure en care
zo goed als stilliggen. Het beschikbare geld is vrijwel
onbereikbaar door de scherpe eisen die de banken
stellen. De garantieregeling uit het crisispakket is mooi
maar doet niets, want deze betekent niets voor de
risicodekking. Meer zakelijkheid rondom nieuwbouw in
de gezondheidszorg is goed, maar schieten wij niet te
ver door? Helderheid over de huisvestingsvergoeding is
nodig, evenals duidelijkheid over de ballast uit het
verleden. Pas dan kan de garantieregeling uit het
crisispakket goed haar werk doen. Graag een reactie, en
vooral ook actie, van de minister en de staatssecretaris.
De ChristenUnie waardeert de inzet van het kabinet
rondom tienermoederopvang als goede vorm van
hulpverlening bij een ongewenste zwangerschap. Het is
echter jammer dat ″opvang″ in veel gemeenten erg
letterlijk wordt geïnterpreteerd, namelijk als een dak
boven het hoofd, terwijl er veel meer mogelijk is:
passende begeleiding en goede websites met info, ook
voor gemeentes, artsen en andere hulpverleners. Een
regieraad heeft de opdracht om witte vlekken op te
sporen, plekken waar richtlijnen ontbreken. Een van die
plekken is de huisartsenzorg, waarin geen richtlijn
bestaat voor de wijze om om te gaan met ongewenste
zwangerschap. Ik vraag de minister, in overleg te gaan
met het Nederlands Huisartsen Genootschap om tot een
richtlijn te komen, die natuurlijk moet aansluiten bij de
bestaande zorg rondom ongewenste zwangerschap. De
ChristenUnie heeft een notitie uitgebracht met een paar
concrete voorstellen die in 2010 uitgevoerd kunnen
worden vanuit het bestaande, beschikbare budget. Ook
op dit punt zou ik graag een reactie willen hebben van
de minister en de staatssecretaris.
De ChristenUnie had verwacht dat in 2010 de
preconceptiezorg zou zijn geregeld. Omdat alle potentiële
voortgang echter wordt opgehangen aan de stuurgroep
die nog bezig is, vraag ik mij af wat wij in 2010 op dit
terrein kunnen verwachten. Daarnaast stel ik een vraag
over de voortgang van de certificering van zorginstellingen om een goed borstvoedingsbeleid te garanderen. De
subsidie voor de stichting Zorg voor Borstvoeding wordt
afgebouwd. Voor de toekomst zijn er goede intenties,
maar op dit moment is nog niets structureel geregeld.
Daarom stel ik ook op dit terrein de vraag: hoe voorkomen wij dat in 2010 borstvoeding tussen wal en schip
raakt, omdat certificering geen doorgang meer vindt en
een richtlijn of indicator nog niet is vastgesteld?
De maand van de borstkanker ligt achter ons. Het is
goed dat er aandacht wordt gevraagd voor deze
ingrijpende ziekte, waardoor zoveel vrouwen worden
getroffen. De actie Pink Ribbon riep wel deze klacht op,
heel bijzonder verwoord door een borstkankerpatiënt:
kanker is teruggebracht tot twee borsten. Volgens haar
wordt borstkanker extreem oppervlakkig gepresenteerd
alsof het alleen om borsten gaat en om de vraag hoe je
ondanks je ziekte toch aantrekkelijk kunt blijven. Uit
gesprekken met vrouwen blijkt dat er behoefte is aan een
meer digitaal kenniscentrum in plaats van nog meer
glitter en glamour en allerlei ″denk positief″-verhalen. Ik
vraag de minister om eens in overleg te gaan met de
kankercentra, waar heel veel kennis beschikbaar is en
waar goede zorg wordt verleend, evenals met de trekkers
van Pink Ribbon over de vraag hoe ook in deze behoefte
kan worden voorzien.
Twee jaar geleden heeft de ChristenUnie gevraagd om
een jaarlijkse rapportage over de bijdrage van VWS aan

10 november 2009
TK 22

22-1856

Wiegman-van Meppelen Scheppink
ontwikkelingssamenwerking. Dat is gebeurd, waarvoor
dank.
De voorzitter: Een momentje, mevrouw Wiegman.
Mevrouw Koşer Kaya heeft op het vorige punt een vraag
aan u.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uit cijfers blijkt dat in
Nederland procentueel veel meer vrouwen met
borstkanker te maken hebben dan in de ons omringende
landen. Een van de punten daarbij is dat wij pas later
screenen. Er wordt voor gepleit om dat eerder te doen,
zodat ook de mensen vanaf 35 jaar gescreend kunnen
worden. Pleit de ChristenUnie daar ook voor?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik ben blij dat in Nederland altijd
zorgvuldig wordt gekeken wanneer screeningprogramma’s echt effectief zijn, met andere woorden of het
resultaat oplevert als je veel mensen op jonge leeftijd
screent. Ik vind het prima als zo’n punt ook meegenomen
kan worden in wat ik bij de minister heb neergelegd. Er
worden echter meer dingen genoemd om te verklaren
waardoor in Nederland relatief veel vrouwen borstkanker
krijgen. Maak alle beschikbare kennis echt breed
toegankelijk, zodat een goede samenwerking en
uitwisseling kan plaatsvinden en kanker meer wordt dan
twee borsten en de vraag hoe je toch vooral mooi en
aantrekkelijk kunt blijven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Niet heel vaak trekken wij
samen met de ChristenUnie op, maar dit punt zouden wij
samen kunnen opnemen. We zouden het kabinet kunnen
vragen om te onderzoeken of de screeningleeftijd
omlaag kan. Daarmee voorkomen we dat straks veel
meer problemen ontstaan en dus ook veel meer
financieel bijgedragen moet worden, terwijl als we
eerder zouden screenen, dit minder zou zijn. Kunnen we
daarbij samen optrekken en het kabinet vragen om te
bekijken wat de obstakels zijn en of dit mogelijk is?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik zou graag van tevoren willen weten,
voor ik een nieuwe onderzoeksvraag bij een minister
neerleg, wat er al aan kennis is. Volgens mij is er al heel
veel kennis en wordt er al goed gebruik van gemaakt. Ik
denk dat het goed is dat de minister daarop ingaat. Het
gaat mij om het toegankelijk maken van alle kennis en
informatie bij kankercentra. Maak het goed toegankelijk
en weet dat in de toekomst ook te koppelen aan zo’n
mooie actie als Pink Ribbon, dat aandacht vraagt voor
kanker. Maar dit moet wel gepaard gaan met goed
toegankelijke kennis.
Ik was aangekomen bij het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Dit zien wij inmiddels terug in de
begroting. Dank daarvoor. Ik heb nog één aandachtspunt.
Regelmatig worden medicijntransporten die bestemd zijn
voor ontwikkelingslanden, aan de grens tegengehouden.
Het is belangrijk dat de bestaande knelpunten zo snel
mogelijk worden opgelost. Ik roep de minister daartoe
vandaag op. Desnoods moet de Europese regelgeving
worden aangepast.
Ik eindig met een vraag over de invoering van het
nieuwe zorgstelsel op de BES-eilanden. De ChristenUnie
vraagt om een juiste balans tussen voorzieningen op de
eilanden zelf en behandeling in het buitenland. Het

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

aantal buitenlandse behandelingen zou met 80%
gereduceerd moeten worden, door meer specialisten
onder te brengen op Bonaire. Op 10 oktober 2010
behoren de BES-eilanden tot het Nederlandse grondgebied. Is in de begroting rekening gehouden met deze
zorgkosten? Zal het zorgstelsel op tijd geïmplementeerd
zijn? Het is ontzettend belangrijk dat de communicatie
hierover met de mensen op de BES-eilanden goed
verloopt.
De voorzitter: Ik dank mevrouw Wiegman. Mij rest te
melden dat de notitie ″Verbeterpunten AWBZ″ die
mevrouw Wiegman heeft uitgereikt en die wordt
rondgedeeld, zal worden toegevoegd aan de Handelingen. De tweede notitie ″Onbedoelde en ongewenste
zwangerschap″ wordt ook toegevoegd aan de Handelingen en zal eveneens worden uitgebeeld.
Er is misschien wat onrust over het tijdstip van de
pauze. U begrijpt dat ik als voorzitter onrust graag wil
wegnemen. Ik deel mee dat wij de eerste termijn gewoon
zullen afmaken, waarna we zullen pauzeren. Nog even
volhouden dus, u kunt het!
Voorzitter: Verbeet
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinksfractie maakt zich oprecht zorgen over de toekomst van
de zorg. Er lag al een aantal heel forse uitdagingen. Ik
noem de vergrijzing en de oplopende kosten door de
toegenomen technologische mogelijkheden. Ik noem de
verschraling van de zorg door falend beleid, bij
zorginstellingen, maar ook bij de toezichthouder en de
overheid. Als laatste noem ik de steeds grotere kloof
tussen de top en de werkvloer.
Daar komt nu nog een aantal heel forse uitdagingen
bij. We beleven een ongekend heftige economische
crisis. Deze heeft een enorm gat in de overheidsbegroting geslagen. Er komen brede heroverwegingen. De
zorg doet daarin mee voor maar liefst 11 mld. tot 12 mld.
Er is een politiek conflict over de toekomst van de zorg.
Dat conflict speelt zich af op het ministerie van Volksgezondheid en binnen de coalitie. Het conflict wordt steeds
scherper.
Door al deze dingen vinden wij het hoog tijd voor een
veel sterkere politieke sturing en visie op de zorg. Ik zal
in de rest van mijn betoog op drie hoofdthema’s
inzoomen. Eerst zal ik de balans opmaken van het
kabinetsbeleid tot nu toe. Daarna zal ik onze inzet voor
2010 geven. Tot slot zal ik ingaan op de toekomst en de
brede heroverweging.
Als ik de balans opmaak van het kabinetsbeleid tot nu
toe, moet ik constateren dat het grote veranderingsproject in de zorg van dit kabinet, knarsend tot stilstand is
gekomen, door een politieke patstelling op het ministerie
en binnen de coalitie. Tijdens het eerste debat over goed
bestuur in de zorg – waarbij ik wel volop aanwezig was,
zeg ik tegen de heer De Vries – heb ik deze politieke
patstelling al gesignaleerd. De minister wil eigenlijk
gewoon door op de weg van marktwerking, ook als de
seinen op rood staan. Ik noem een paar seinen.
Wij weten inmiddels dat marktwerking tot nu toe
vooral tot duurdere zorg heeft geleid onder andere door
perverse prikkels, doordat zij aanleiding geeft tot
omzetgedreven zorg en daarmee bijvoorbeeld tot

10 november 2009
TK 22

22-1857

Sap
specialisten die zichzelf verrijken. Wij weten ook dat zij in
de praktijk helemaal niet heeft geleid tot matige premies.
Gisteren stond daar in Het Financieele Dagblad een
interessant artikel over van Wim Groot en Henriëtte
Maassen van den Brink. De zorgpremies zijn ogenschijnlijk maar weinig gestegen, maar als je daar de eigen
bijdrage en het eigen risico in verdisconteert, dan zijn ze
de facto met 12% gestegen in de afgelopen jaren, dus
ook daar geen winst.
Wij zien een groot aantal instellingen in nood,
omvallende apotheken en veel conflicten met het veld.
Wij zien inefficiënties zoals twee kankercentra in
aanbouw in Boxmeer. Er is ook stevige kritiek van onze
nationale rekenmeester van het Centraal Planbureau. Dat
stelt dat de weg die de minister wil gaan – verdere
prestatiebekostiging, verdere marktwerking – juist heel
grote risico’s kent voor de betaalbaarheid en dat wij ons
daarmee dus niet rijk moeten rekenen. Waarom blijft de
minister ondanks al dit tegenbewijs toch geloven in de
marktwerking?
De staatssecretaris trekt wel wat meer lessen, zij het
rijkelijk laat. In het regeerakkoord stond al de opdracht
om juist in te zetten op wijkzorg. Waarom komt dat nu
pas langzaam van de grond? Maar goed, ik heb wel
waardering voor een aantal lessen dat zij trekt, en voor
de intensieve contacten die zij met het veld en de
instellingen in nood onderhoudt. De staatssecretaris wil
de cowboys in de thuiszorg aanpakken. Dat is heel goed.
Wij willen dat zij ook de gemeenten die zich soms als
cowboys gedragen, wat meer gaat aanpakken. Wij zullen
de SP daar bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant over de thuiszorg in steunen. De
staatssecretaris heeft recentelijk aangekondigd de
indicatiestelling te willen versoepelen voor stabiele en
zware gevallen van zorg. Dat is ook heel goed. Daarin
heeft zij ook onze steun.
Als wij de balans opmaken van deze bewindspersonen, dan toont de minister zich een professor die
theoretische modellen uitstort over de zorg, die zich
zelden vertoont in het veld en die daardoor blind is voor
de praktijk. Ik zou de minister tot het volgende willen
oproepen en dat wil ik een beetje informeel doen: Ab,
geef hem eens wat meer van Jetje.
De inzet van GroenLinks voor 2010. Ik loop niet alles
langs, maar noem de belangrijkste punten. GroenLinks
wil zeker in deze crisistijd meer investeren in extra
personeel voor de zorg en de maatschappelijke
ondersteuning. Daarmee zouden wij twee vliegen in één
klap slaan: en betere zorg en ondersteuning voor
kwetsbaren in deze samenleving ook binnen de
geestelijke gezondheidszorg, en minder mensen aan de
kant, minder werkloosheid. Wij vinden het heel jammer
dat het kabinet de kans om deze twee vliegen in één klap
te slaan te weinig benut.
Wij willen ook een veel forsere aanpak van topinkomens in de zorg. Ik roep het kabinet op om hierin meer
regie te nemen en toe te werken naar een Balkenendenorm als plafond voor de hele sector. De zorg is immers
een publieke sector, die wordt gefinancierd met
premiegelden. Wij willen de Balkenendenorm niet alleen
voor de zorgbestuurders, maar ook voor de verzekeraars
en de specialisten. Het kabinet boekt vanaf 2011 een
schamele 27 mln. in voor de aanpak van topinkomens.
Onze aanpak levert veel meer op. Als je alleen al de
specialisten onder de Balkenendenorm brengt, laat een
grove berekening zien dat dit structureel 750 mln. kan

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

opleveren. Ik roep de bewindspersonen dan ook ertoe op
om met die strengere norm te komen die voor alle
zorgprofessionals geldt. Ik vraag de minister om dit punt
ook te betrekken bij de verkenning die hij doet naar
specialisten in loondienst. Graag krijg ik hierop een
reactie.
Ik schrik even, want het lampje op de katheder
knippert. Ik ga kennelijk hard door mijn tijd. Ik ga wat
versnellen.
Een ander belangrijk punt is dat wij wettelijke
kwaliteitseisen willen voor de hele sector. Het toelaten
van competitie zonder waarborgen voor de kwaliteit leidt
gemakkelijk tot misstanden. Zie de vele incidenten in de
zorg. Het antwoord van de bewindspersonen hierop is
zelfregulering. Die gaat naar de smaak van mijn fractie
tergend langzaam. Na veel aandringen krijgen wij
volgend voorjaar een eerste concept van veiligheidsnormen voor de ziekenhuissector. Het moet gezegd
worden dat de langdurige zorg al wat langer normen
heeft, maar die gaan meer over het proces dan over de
zorg die geleverd moet worden. Mede door het
ontbreken van die heldere normen kan de inspectie nu
vaak niet doorbijten. De GroenLinks-fractie constateert
dat het kabinet de politieke vraag over welke zorg er
minimaal geleverd moet worden over de schutting
kiepert. Natuurlijk moet het veld betrokken zijn, maar de
regie en de normering zelf horen primair bij de politiek te
liggen. Ik daag de bewindspersonen uit om komend jaar
met die wettelijke waarborgen voor de kwaliteit te
komen. Zonder die waarborgen wil de GroenLinks-fractie
geen verdere stappen op het terrein van marktwerking
meer zetten.
Een laatste punt waarop wij in 2010 fors willen
inzetten en waarvan wij willen dat het kabinet er fors op
inzet, zijn de klimaatneutrale zorginstellingen. Ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ware energieslurpers. Er is
heel veel winst te behalen als zij meer gaan investeren in
betere isolatie, duurzame energieopwekking en een
kritische doorlichting van hun bedrijfsvoering op
milieuaspecten. Ook hier zijn weer twee vliegen in een
klap te slaan: bijdragen aan de milieudoelen en aan de
kostenbesparing in de zorg. Ik vraag de bewindspersonen niet veel. Ik vraag niet om potten met geld, want ik
vermoed dat de instellingen dat makkelijk zelf kunnen
terugverdienen. Ik zou wel graag zien dat de bewindspersonen hier samen met milieuminister Cramer initiatief
nemen richting het veld. Ga met de sector om tafel,
spreek plannen af en rapporteer voor de zomer van
volgend jaar aan de Kamer. Graag een reactie op dit
punt.
Voor de GroenLinks-fractie staat in de brede heroverweging centraal dat een goede kwaliteit van zorg die
toegankelijk is voor iedereen het uitgangspunt moet zijn.
Kunnen de bewindspersonen de publieke belangen in de
zorg nog borgen als er 20% op hun terrein bezuinigd
moet worden? De GroenLinks-fractie staat open voor
doelmatigheid en kostenbesparing. Ik verwijs bijvoorbeeld naar onze inzet voor het preferentiebeleid. Wij
hebben geen taboes, maar anderen in deze Kamer wel.
De CDA-fractie getuigde daar net nog van. Ik heb met
plezier gelezen dat de minister vindt dat die ambtelijke
werkgroepen ook meer politieke richting nodig hebben.
Dat heeft hij gezegd in een interview rond de politieke
beschouwingen. Wij zien daar helaas niets van terug in
de taakopdracht. Ik wil de minister vragen wat hij met
die uitspraak in dat interview bedoelde. Welke concrete

10 november 2009
TK 22

22-1858

Sap
richting heeft hij aangebracht? Ik lees in de taakopdracht
niet eens terug dat als randvoorwaarde wordt meegegeven dat de publieke belangen in de zorg geborgd moeten
blijven. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: zijn zij
op dit punt alsnog bereid om dat wel aan die werkgroepen op te dragen?
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De economische
crisis lijkt vooral in de zorg een schokgolf teweeg te
brengen. Twee commissies zoeken naar 11 mld. aan
bezuinigingen. Zowel bij werknemers als bij patiënten
leiden aangekondigde maatregelen tot opstand. Hetzelfde
geldt voor huisartsen, apothekers en specialisten. Maar
juist nu moet de minister vasthouden aan zijn koers
richting betere kwaliteit door concurrentie. Nu moet de
staatssecretaris de AWBZ grondig hervormen om deze
voor toekomstige generaties te behouden. Zoals ik
eerder heb bepleit en ook in moties heb vastgelegd, wil
ik dat de financiële lijnen van de AWBZ-gelden eens door
de Algemene Rekenkamer worden onderzocht, zodat wij
weten waar dat geld precies blijft hangen en of de
patiënt echt de zorg krijgt die hij zou moeten krijgen.
Hoogleraar Flip de Kam berekende dat onze zorg over
30 jaar al 90 mld. kost. Zonder forse verhogingen van de
belasting komen de uitgaven voor bijvoorbeeld
onderwijs en milieu onder druk te staan. Alleen met een
samenhangende visie op de toekomst van curatieve en
langdurige zorg kunnen wij iedere Nederlander goede
zorg blijven bieden en de kosten onder controle houden.
Alleen zo kunnen wij het vertrouwen van mensen in de
zorg behouden. Ik roep de minister en de staatssecretaris
op twee vliegen in een klap te slaan. Voeg de commissies die kijken naar mogelijke bezuinigingen in de
curatieve zorg en langdurige zorg samen. Geef één
reactie op hun gezamenlijke aanbevelingen, zodat de
Kamer een samenhangende blik op de zorg in de
toekomst ontvangt en dit kabinet ook eens een commissie opheft. Of kiest het kabinet toch maar liever voor een
nietje door beide adviezen?
Laat ik het maar helder zeggen: D66 is voorstander
van concurrentie in de zorg. Vier partijen moeten elkaar
in balans houden: patiënten, zorgverleners, zorgverzekeraars en de inspectie. Patiëntenorganisaties versterken de
positie van de patiënt. D66 is van mening dat zij
inhoudelijk onafhankelijk moeten kunnen werken.
Daarom moeten deze organisaties adequaat worden
gefinancierd. Kan de minister ingaan op de wenselijkheid
om dit via de zorgpremies te doen?
Patiënten moeten weten waarvoor zij kiezen. Kwaliteit
van behandelingen moet transparant zijn. Wanneer horen
wij meer over de uitkomsten van het programma
Zichtbare Zorg? Hoe zorgt de minister ervoor dat de
kwaliteitsindicatoren voor iedere sector nu snel af zijn?
Laat hij desnoods de inspectie de indicatoren bepalen?
Hoe gaat de minister de ziekenhuizen ertoe bewegen om
de CQ-index te omarmen? Hoe monitort hij of zorgverzekeraars op kwaliteit inkopen?
Zorg kan beter en goedkoper, bijvoorbeeld door meer
ruimte te bieden aan privaat kapitaal – een experiment
met winstuitkering door ziekenhuizen moet mogelijk zijn
– maar ook door belemmeringen voor innovatie op te
heffen. Telezorg thuis werkt al prima, maar de implementatie blijft achter. Hoe gaat de minister dat proces
bespoedigen? Kan hij de NZa vragen om een tarief te

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

ontwikkelen voor consulten via het internet, opdat dit
een volwaardige vervanging kan zijn van het normale
tarief? Anders overweeg ik op dit punt een motie in te
dienen.
Er wacht ons een grote taak. Als wij de toekomstige
generaties op hetzelfde niveau zorg willen bieden,
moeten wij nu de handen ineenslaan en dan moeten wij
nu hervormingen in de zorg mogelijk maken.
©
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister is
het inmiddels wel van mij gewend: ik wil het bij de
begrotingsbehandeling vooral hebben over de proefdieren. Een ondergesneeuwd dossier. Als je de grote
vraagstukken ziet waar het ministerie van VWS voor
staat, valt daarvoor begrip op te brengen. Toch zeg ik dat
wij geen aandacht moeten afleiden van een onderwerp
dat ook onder de verantwoordelijkheid van deze minister
valt.
Aangezien het tijdstip waarop wij elkaar spreken dit
jaar veel gunstiger is dan vorig jaar, hoop ik dat wij nu
samen met de minister wat knopen kunnen doorhakken.
Want dat is nodig.
Het gaat om dieren: wezens met bewustzijn en gevoel,
wezens die pijn, stress en angst ervaren als experimenten op hen worden uitgevoerd. Dat gebeurt ondanks alle
mooie woorden volop. Wij zetten ratten en muizen in
luchtdicht afgesloten hokken om er vervolgens allerlei
gassen in te laten lopen om te zien hoe ziek deze dieren
daarvan worden. Wij strooien irriterende stoffen die veel
pijn veroorzaken, in de ogen van konijnen om te zien
hoeveel schade je aanricht als je waspoeder in je eigen
ogen gooit. Wij bouwen varkens met katheters en
slangen om tot een model voor de hardcore fastfoodconsument. Wij breken de schedels open van katten voor
een onderzoek naar incontinentie.
Daar zijn belangrijke vragen over te stellen. De
belangrijkste is: wanneer kun je nog besluiten dat een
bepaalde dierproef verdedigbaar is en wanneer niet?
Vinden wij het moreel toelaatbaar om dieren op te
offeren voor de winst van farmaceuten en levensmiddelenfabrikanten die producten op de markt willen brengen
die op zichzelf niets toevoegen aan het bestaande
aanbod? Hoe zit het met dierproeven voor onderzoek
naar de gevolgen van aantoonbaar ongezonde leefwijzen, de zogenaamde lifestyleziekten, of naar kwalen die
door de farmaceutische industrie via indringende
mediacampagnes worden gepromoveerd tot ziekte, zoals
een overactieve blaas of rusteloze benen? De Consumentenbond ageerde er laatst ook al tegen. Hoe zit het met
onderzoek naar maatschappelijk irreële geneeskunde,
zoals het genoemde incontinentieonderzoek bij katten?
De wetenschapper wilde daarbij weten of het mogelijk
zou zijn om een elektrode in te bouwen in de hersenen,
zodat je via een kastje aan je lijf kunt bepalen wanneer je
het toilet bezoekt. Dat zou dus gaan om een ingrijpende
en gevaarlijke hersenoperatie voor een heel vervelend,
maar toch relatief klein probleem zoals incontinentie.
Zouden artsen en patiënten kiezen voor een dergelijke
oplossing?
Het is tijd voor een fundamentele discussie over de
toelaatbaarheid van dierproeven, waarbij de vragen over
de doelen en het maatschappelijk belang van proefdieronderzoek niet mogen worden geschuwd. De ethische
dilemma’s moeten besproken kunnen worden, niet in

10 november 2009
TK 22

22-1859

Ouwehand
geheime commissies maar in de samenleving en in de
Kamer. Gaan wij die discussie voeren?
Op dit moment werkt de minister aan een trendanalyse. Daarin wordt ook aandacht besteed aan lifestyleziekten. Dat is mooi, maar ik wil graag een toezegging
dat ook andere problematische onderzoeksdoelen aan de
orde kunnen worden gesteld, zoals de onderzoeksdoelen
die ik hiervoor heb genoemd. Op dat punt krijg ik graag
een toezegging van de minister.
Op twee soorten van duidelijk problematisch
proefdieronderzoek wil ik hier alvast even ingaan,
allereerst op dierproeven voor zogenaamde voedingsadditieven. Vorig jaar heb ik de minister gevraagd naar de
oorzaak van het grote aantal dierproeven dat wordt
verricht voor toevoegingen aan voedingsmiddelen. Ik
vermoed namelijk – dat lijkt helemaal niet onwaarschijnlijk – dat er een relatie bestaat tussen dierproeven voor
voedingsadditieven en het toenemend aantal producten
met een gezondheidsclaim dat wij tegenwoordig
aantreffen in de supermarkt: koekjes tegen een te hoog
cholesterolgehalte, yoghurtjes voor een gezonde
darmflora en drankjes tegen hoge bloeddruk. Hoewel de
minister in eerste instantie aangaf dat hij dit een
relevante vraag vond, kwam hij in zijn tweede termijn
met een verhaal over administratieve lasten voor het
bedrijfsleven. Het was toen al na 1.00 uur. We konden
daar dus niet op doorgaan vanwege het beperkte aantal
interrupties, maar ik pak de draad vandaag graag weer
op, want hoezo administratieve lasten? Ik vroeg alleen
om inzicht in deze categorie dierproeven. Alle vergunninghouders rapporteren al jaarlijks over die dierproeven
en voor alle proeven moet een advies zijn gevraagd. Er
zijn dus al gegevens, op meerdere plekken zelfs. Daarom
opnieuw de vraag of de minister inzicht kan verschaffen
in dierproeven die worden verricht voor toevoegingen
aan onze voedingsmiddelen.
Dan het wetenschappelijk onderzoek. Uit het voorbeeld
van zojuist, het incontinentieonderzoek bij katten, blijkt
dat in Nederland dierexperimenteel onderzoek plaatsvindt waarbij je je kunt afvragen wat daarvan precies het
belang is voor mens of dier. Zo zijn er wel meer
voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld op het gebied van
gedragsonderzoek. Ik zou graag zien dat wij deze vragen
meenemen in de fundamentele discussie waarvan ik
hoop dat de minister die durft te voeren en wil voeren,
maar er liggen hier ook andere vragen. Veel wetenschappelijk onderzoek wordt gefinancierd door de overheid.
Zou het niet goed zijn om bij de beoordeling of het
onderzoek in aanmerking komt voor financiering, de
vraag te stellen of binnen het onderzoek sprake zal zijn
van experimenten op dieren en of er gewerkt wordt aan
alternatieven? Op die manier kan een bredere beoordeling worden gemaakt van de maatschappelijke implicaties van het onderzoek en kan die informatie worden
meegewogen bij de beslissing om de gevraagde
budgetten al of niet beschikbaar te stellen. Het voegt ook
een nieuw instrument toe aan het beleid dat erop gericht
is om het aantal dierproeven te verminderen. Aangezien
de minister eerder stelde dat hij daar eigenlijk niet veel
invloed op heeft, lijkt dit mij zeer de moeite waard.
Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.
Verder maakte de minister zich in het kader van de
ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven zorgen
over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. De inzet
en de doorwerking van 3V-alternatieven bij fundamenteel

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

onderzoek zijn complexer dan bij het veiligheidsonderzoek, stelt de minister in de kabinetsvisie.
De heer Zijlstra (VVD): Er is onlangs een AO geweest
over dierproeven. Daarin heeft de VVD naar voren
gebracht dat op de Universiteit van Maastricht via
gentechnologie en toxicologie een methode is ontwikkeld
waarbij stoffen kunnen worden getest zonder dat daar
dierproeven voor nodig zijn. Dat kost dan € 10.000,
terwijl een dierproef gemiddeld ongeveer 4 mln. of 5
mln. kost. Vindt u dat niet een veel efficiënter middel om
van dierproeven af te komen door ervoor te zorgen dat
die methode van goedkeuring, bijvoorbeeld van
geneesmiddelen, door de Nederlandse overheid wordt
toegestaan? Dat is toch veel efficiënter dan het kiezen
van een moeilijke route via allerlei beperkingen op
wetenschappelijk onderzoek met dierproeven? Kunnen
we niet veel beter kiezen voor die makkelijke route, die
het bedrijfsleven ook graag wil en die goedkoper,
efficiënter en goed voor dieren is?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben heel blij met de
steun van de VVD voor dit initiatief, maar ik zeg daarbij
dat er sprake is van en-en. De PvdD heeft het initiatief
waarover u spreekt, volop onder de aandacht van de
minister gebracht. Ik ben blij dat de minister het initiatief
heeft omarmd. Ik heb er straks nog wel enkele vragen
over. De goedkeuring van de eenmaal ontwikkelde
alternatieven is ook een zorgpunt waarop ik straks zal
ingaan. De minister geeft zelf echter aan dat het
maximaal gaat om ongeveer 8% tot 10% van de
dierproeven. In het wetenschappelijk onderzoek gaat het
om de helft. Ik wil dus graag op allebei die terreinen
vragen stellen. Ik ben allicht blij met uw steun voor dit
initiatief, maar ik denk dat wij die andere vragen niet
moeten negeren.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De minister heeft
weinig zicht op de ontwikkeling van 3V-alternatieven in
het fundamenteel onderzoek, zegt hij. Wat heeft hij dan
gedaan? Constateren dat je er weinig zicht op hebt, is
één ding, maar het er vervolgens bij laten zitten, is heel
iets anders. Ik zou graag zien dat de minister daar wat
harder voor had gelopen. Misschien kan hij daar
vandaag of morgen een reactie op geven. Ik heb geen
inspanningen gezien op dit terrein en ik zou graag willen
weten waarom die er niet zijn.
Ik ben sowieso teleurgesteld over de inspanningen van
dit kabinet op het gebied van alternatieven. Proefdiervrije
technieken zijn beter voor mensen, kosten minder – ik
sluit me aan bij het pleidooi van de VVD op dit punt – en
besparen dieren akelige experimenten. Investeren in
alternatieven levert dus win-winsituaties op. Dat zien wij
bij ASAT: via innovatieve technieken kunnen stoffen in de
toekomst veel beter, sneller, goedkoper en zonder
dierproeven getest worden. Dat inzicht is inmiddels ook
doorgedrongen tot de minister. Daar ben ik erg blij om,
maar veel actie zien wij niet. Alternatieven komen niet
vanzelf van de grond. Daar is allereerst geld voor nodig.
Ook een stevige inzet van onze overheid is belangrijk om
ervoor te zorgen dat ontwikkelde alternatieven daadwerkelijk kunnen worden toegepast.
Het Nederlandse onderzoekspotentieel voor alternatieven voor dierproeven blijft al jarenlang grotendeels
onbenut. Dat vind ik jammer, om meerdere redenen. Met
een investering van 10 mln. kan innovatief onderzoek op
dit punt eindelijk worden opgestart. Nu ligt het te

10 november 2009
TK 22

22-1860

Ouwehand
verstoffen op de plank. De Partij voor de Dieren dringt
voortdurend aan op investeren in alternatieven. Bij de
algemene politieke beschouwingen van 2008 nam het
kabinet een motie van de Partij voor de Dieren over. In
die motie werd gevraagd om een substantieel interdepartementaal budget voor alternatieven. Inderdaad: het
budget werd opgehoogd. Dat was een bescheiden, maar
hoopgevende eerste stap. Het mocht echter niet duren.
Het budget voor het komende jaar, 2010, is namelijk
meer dan gehalveerd ten opzichte van 2009. Ik voel me
genoodzaakt de minister te herinneren aan een statement uit de kabinetsvisie die hij eerder heeft gepresenteerd. Ik citeer: ″Nederland heeft in het onderzoek naar
3V alternatieven internationaal een vooraanstaande
positie. De ontwikkeling van 3V alternatieven in zowel
regelgevend onderzoek als fundamenteel onderzoek
wordt door het kabinet gestimuleerd.″ In welk opzicht is
onze positie vooraanstaand? Kan de minister toelichten
hoe deze ambitie zich verhoudt tot het schamele budget
van 1 mln. dat hiervoor wordt uitgetrokken? Want wij
zien niet heel veel terug van die mooie woorden van het
kabinet, dat de alternatieven hoger op de agenda wilde
zetten. Waar blijft een heuse kabinetsvisie?
Wat is nu het verschil tussen het huidige en het vorige
kabinet? Het budget is nog steeds laag. Ik heb een
amendement ingediend om de goede richting aan te
geven. Ik doe hierin een voorstel om het budget te
verhogen naar 4,5 mln. Dat is nog steeds maar een
fractie van wat het volgens onze fractie zou moeten zijn,
maar goed, ik kan niet overal mijn zin in krijgen. Het is
bedoeld om de richting aan te geven. De minister is vrij
om verder te wandelen op dat pad. Ik kan hem geruststellen: het geld komt niet van zijn eigen begroting. Wij
willen het geld halen uit de begroting van EZ, specifiek
uit de investering in de life sciences. Dat geld blijft daar,
wordt daar niet weggehaald, maar een klein gedeelte van
dat budget willen wij oormerken voor de ontwikkeling
van alternatieven. Dat is kansrijk volgens mij, maar ik
hoor graag de reactie van de minister. Ik beveel het
amendement ook warm aan bij mijn collega’s.
Ik heb een vraag over het budget dat de minister wel
zelf heeft gevonden. Vorig jaar complimenteerde ik hem
nog met zijn inspanning om het ASAT-initiatief van de
grond te krijgen. De minister heeft gezegd dat hij het
initiatief niet door de benen zou laten zakken, maar de
centjes lijken moeilijk te vinden. Wij hebben daarop
doorgevraagd. In zijn brief van vorige week schrijft de
minister dat hij zich garant stelt voor een overbruggingsbudget van 1 mln. Kan de minister dat toelichten? Waar
komt dat vandaan? Is het een lening of een voorschot? Ik
wil heel graag weten of het ten koste gaat van het
budget voor Dierproeven Begrensd. Kortom: is het een
potje dat al voor alternatieven bestemd was, of komt dat
geld erbij? In het algemeen overleg van eind september
vertelde de minister over zijn hoop dat andere departementen en private partijen mede zullen investeren in het
ASAT-initiatief. Kan hij aangeven wat de laatste stand
van zaken is?
Zoals gezegd, het gaat meer dan om alleen maar geld.
Het kabinet heeft een visie gepresenteerd en het heeft
beloofd een stimulerende rol te gaan spelen. De minister
zei zelfs dat het onderwerp hem na aan het hart was
komen te liggen. Dat belooft nogal wat! Maar wij zien
niet veel actie uit vak-K. Keer op keer moet de Kamer,
lees de Partij voor de Dieren, aan de bel trekken om
ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Een voorbeeld is de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

alternatieventoepassing. Wij weten allang, de minister
ook, dat het heel erg lang duurt voordat een alternatief is
goedgekeurd door de regelgevers. Voor het experiment
met het konijnenoog dat ik noemde, is er al twintig jaar
een alternatief, maar dat is nog steeds niet goedgekeurd
in de regelgeving. Op zich is de inzet van de minister
oké. Als die inzet echter niets oplevert, dan moet de
minister naar nieuwe mogelijkheden zoeken en dat doet
hij niet. Als wetenschappers dan aan de bel trekken
omdat zij er ook genoeg van hebben dat het allemaal zo
lang duurt, dan vind ik dat de minister zelf in actie moet
komen. De Kamer moest daar tot twee keer toe op
aandringen en nu komt er pas een analyse. Dat had toch
eerder gekund? De herziening van de Europese
dierproevenrichtlijn loopt ook al jaren. Nederland heeft
achterover geleund en kwam pas met een standpunt
toen het Europees Parlement al lang en breed over de
amendementen had gestemd. Ik vraag de minister:
waarom toch?
De minister heeft beloofd de ontwikkeling van
alternatieven en de coördinatie te stimuleren door een
nationaal kenniscentrum alternatieven op te richten. Dat
is ook mooi, maar de beloofde deadline werd niet
gehaald. Zit er op het ministerie van VWS misschien
niemand bovenop dit dossier? Graag een verklaring van
de minister.
In het rijtje van voorbeelden waarbij het kabinet toch
echt wat harder moet lopen dan nu het verbod op dieren
voor cosmetica. Jaren geleden besloot de Europese Unie
tot het instellen van een verbod op het testen van
cosmetica op dieren. Dat is mooi, want dieren zijn geen
testinstrumenten waarop je van alles kunt uitproberen.
Het is goed dat er voor cosmetica in elk geval is gezegd:
dat doen we niet meer! Het is wel een beetje jammer dat
het zo lang moest duren. Er was sprake van lange
overgangstermijnen, maar de minister kon het dus ook
lang zien aankomen. Op 12 maart 2009 hadden er geen
lippenstiften, oogschaduwtjes en bodylotions meer in de
Nederlandse schappen mogen liggen, als die producten
op dieren waren getest. Dat dachten we, maar er lagen
deze zomer gewoon nog Chinese smeersels bij de
drogist. Ik vraag de minister: hoe zit dat? Hoe komen die
producten die op dieren zijn getest in de Nederlandse
winkels terecht? De minister had dat verbod lang kunnen
zien aankomen, maar hij heeft het later geïmplementeerd
dan Europa heeft gevraagd. Kan de minister dat
verklaren en hoe zit het met de handhaving? Ik dank de
SP-fractie voor de vragen die zij ook over dit punt
gesteld heeft. Volgens mij maakt de Kamer zich daarover
grote zorgen en de minister moet wel even uitleggen hoe
dat verbod gehandhaafd zal worden, want hij heeft op
eerdere vragen daarover geen afdoende antwoord
gegeven.
Dan nog de jaarverslagen van de dierenexperimentencommissies. Daarover hebben wij tijdens een algemeen
overleg wat discussie gehad. Dit betreft een aangenomen
motie. De minister heeft eerder gezegd dat de verslagen
over 2008 openbaar zouden worden gemaakt. Dat
betekent dus dat we die nu ongeveer hadden moeten
ontvangen. Nu blijkt echter dat dit pas in 2010 ingaat.
Welke verklaring heeft de minister daarvoor?
Het moet beter! Het is gesleur en getrek. Het ministerie lijkt er geen prioriteit aan te geven en ook de eigen
beloftes en ambities worden niet waargemaakt. Ik stel
dan ook voor dat de minister voortaan jaarlijks, uit
zichzelf, de Kamer informeert over de stand van zaken en

10 november 2009
TK 22

22-1861

Ouwehand
de ontwikkelingen op het gebied van dierproeven. Dat
kan bijvoorbeeld bij het verschijnen van het jaarverslag
van de VWA. Ik stel me voor dat we dat steeds in het
eerste halfjaar van het lopende jaar krijgen, voor juli dus,
en dat de minister bij dat rapport een appreciatie geeft
van de ontwikkelingen die hij daarin ziet. Nu krijgt de
Kamer het opgestuurd met een briefje van de VWA:
alstublieft, hier heeft u het rapport. Wij lezen echter
nergens hoe de minister de beleidsontwikkelingen en de
effecten van zijn beleid beoordeelt. Ik krijg graag een
toezegging van de minister op dit punt.
Ik ga nog even door over de cijfers van vorig jaar, Wij
hebben een paar weken geleden de cijfers gekregen over
de dierproeven die in 2008 zijn verricht en wat blijkt:
tegenover de bescheiden daling van het aantal dierproeven staat wederom een explosieve stijging van het aantal
proefdieren dat als overtollige voorraad aan zijn einde
komt. Dit aantal is de afgelopen jaren verdubbeld van
227.000 in 2003 naar 455.000 in 2008, bijna een half
miljoen dieren. Dit feit is natuurlijk minder mediageniek.
Het kabinet vertelt graag aan bezorgde burgers dat het
aantal dierproeven in Nederland daalt en dat is ook wel
zo, ieder jaar een procentje of zo, maar het totaal aantal
dieren dat sneuvelt in de proefdiersector stijgt. Dit ligt al
een poosje boven de één miljoen dieren per jaar en dit is
veel meer dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Het zou de
minister sieren als hij daar eerlijk over is. Het zou hem
nog meer sieren als hij beleid ontwikkelt op dit punt.
Ik heb hier vorig jaar vragen over gesteld. De minister
antwoordde toen dat het fokken van overtollige dieren
economisch niet zo interessant is en dat dit daardoor
vanzelf niet zo uit de hand zal lopen. Ik was niet
overtuigd door die redenering, want ik denk dat er zeker
ook motieven zijn waardoor het aanhouden van
voorraden dieren lonend kan zijn, bijvoorbeeld voor een
proefdierfokker die geen nee wil verkopen aan zijn
afnemers. Dit bleek ook toen ik deze zomer een bezoek
bracht aan proefdierfokker Harlan in Limburg. Op dat
punt spelen dus bredere bedrijfseconomische motieven,
dus de redenering van de minister gaat niet op.
Belangrijker is echter dat ook collega’s van de CDAfractie en de VVD-fractie zich zorgen maken over het
grote aantal dieren dat wordt verspild in de proefdiersector. Die dieren worden in voorraad gedood. Ik hoor graag
van de minister de toezegging dat hij met beleid komt
om dat aantal omlaag te brengen.
Tot slot: ik heb al even aangestipt dat er een aantal
kansrijke initiatieven ligt op het gebied van alternatieven.
Daarmee worden niet alleen dieren geholpen. Ook voor
mensen leveren die alternatieven betere resultaten op. Ik
stel graag een laatste vraag over vaccins. Nu is het zo
dat iedere nieuwe batch van vaccins op dieren wordt
getest. Ik heb een bezoek gebracht aan het RIVM. Er is
een aantal trajecten ingezet om alternatieven te
ontwikkelen, want het is bekend dat het effect van een
stof bij dieren nog niet zo veel zegt over het effect bij
mensen. Alternatieven kunnen dus betere voorspellingen
opleveren over de effecten die een bepaalde batch
uiteindelijk zal hebben op mensen die daarmee worden
gevaccineerd. Ik wil heel graag van de minister weten
wat de stand van zaken is op het gebied van de
alternatieve ontwikkeling op dat punt. Welke mogelijkheden zijn er om bijvoorbeeld de goedgekeurde batches in
de praktijk te volgen? Wat zijn de effecten op mensen die
een bepaalde batch ingespoten hebben gekregen? Is het
niet veel zinniger om die resultaten te koppelen aan de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

kennis die nodig is bij de volgende batch? Ik begreep van
het RIVM dat men daarmee bij een aantal vaccins al
bezig is. Het lijkt mij vanwege het belang voor de
volksgezondheid en vanwege de doelstelling om het
aantal dierproeven terug te dringen, een heel kansrijke
ontwikkeling. Ik hoor daarover graag meer van de
minister.
De heer Jan de Vries (CDA): Deze begroting gaat niet
alleen over dierenwelzijn, maar ook over zorg voor en
welzijn van mensen. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand
is de volgende. Welke toekomstvisie heeft de Partij voor
de Dieren op de zorg, waardoor de zorg voor iedereen
ook houdbaar en betaalbaar blijft?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij met uw vraag.
De Partij voor de Dieren heeft tegen kiezers altijd eerlijk
gezegd dat er grote, belangrijke problemen spelen in
onze samenleving, maar dat het niet zo mag zijn dat
dieren nooit aan bod komen. Wij hebben gezegd dat
onze inzet gericht is op dieren, natuur en milieu. Dat
betekent niet dat wij de andere onderwerpen negeren.
Wel maken wij keuzes in wat wij aansnijden en wat niet.
Als u de Partij voor de Dieren een beetje volgt, had u aan
ons stemgedrag kunnen zien dat wij tegen marktwerking
in de zorg zijn en dat wij zeker geen voorstander zijn van
bezuinigingen in de zorg. Daarnaast zijn wij erg
benieuwd naar de voorstellen van het kabinet. Wij zien
dat het slecht gaat in de zorg en dat de kosten in die
sector zullen stijgen. Wij zullen daarvoor oplossingen
moeten zoeken, maar bezuinigingen hebben niet onze
voorkeur.
De heer Jan de Vries (CDA): Begrijp ik dus goed dat de
Partij voor de Dieren nooit met eigen voorstellen komt
op het terrein van zorg en welzijn, maar altijd alleen in
haar stemgedrag laat blijken of zij voorstellen van andere
fracties al dan niet steunt?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij laten inderdaad heel
graag het debat over aan de partijen die op dit punt
zinnige voorstellen doen. Ik meende in uw toon een
beetje dedain te bespeuren. Wat mij betreft is daarvan
geen sprake. Wij sluiten ons erg graag aan bij voorstellen die door andere, hardwerkende fracties op dit punt
naar voren worden gebracht. Daarover hebben wij, zoals
gezegd, tegenover onze kiezers geen woord gelogen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog een vraag aan
mevrouw Ouwehand over het vaccinatiebeleid. Ik begrijp
overigens haar zorgen. Er worden nu veel discussies
gevoerd over vaccinatiebeleid. Er bestaat veel verwarring
over de voor- en nadelen van verschillende vaccinaties.
Vindt u niet dat de minister morgen iets meer zou
moeten vertellen over de wijze waarop het vaccinatiebeleid op dit moment wordt vormgegeven?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een goede
suggestie, die ik graag vanaf deze plaats naar de minister
doorgeleid. Wat betreft de huidige ophef over de vaccins
tegen pneumokokken heb ik begrepen dat wij nog even
moeten wachten op de resultaten van de onderzoeken. Ik
verwacht niet dat de minister daarover heel veel kan
zeggen. Maar ik wil graag dat de Kamer morgen in de
beantwoording alle informatie krijgt die hij heeft.

10 november 2009
TK 22

22-1862

©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Terwijl wij deze
begroting behandelen, weten wij dat er de komende
jaren veel veranderingen op stapel staan. De regering
laat door werkgroepen onderzoeken op welke manier
20% kan worden bezuinigd. Een onontkoombare en
tegelijkertijd wezenlijke vraag daarbij is welke aanspraken in het basispakket blijven. Dat wordt een pittig debat.
Een breed in de zorgsector levend zorgpunt betreft de
aangescherpte indicatiestelling in de AWBZ. Die
aanscherping was terecht, maar er zijn ook ongewenste
neveneffecten. Als er geen indicaties voor begeleiding
meer mogen worden afgegeven, leidt dat vaak tot
ontregeling van het evenwicht in de leefsituatie. Het
gevolg daarvan kan zijn dat uiteindelijk meer beroep
wordt gedaan op zwaardere en dus duurdere vormen
van zorg. Als ik dat signaal, door mij samengevat, op mij
laat inwerken, rijst het spookbeeld op dat de pakketmaatregel op langere termijn meer schade oplevert dan
voordeel. Ik hoor graag de visie van de regering hierop.
Wil de regering de Kamer halverwege 2010 informeren
over de macro-effecten van de pakketmaatregelen?
De heer Jan de Vries (CDA): Ziet de heer Van der Vlies
dat spookbeeld nu al in de realiteit ontstaan of is dit
alleen een spookbeeld waarvan hij hoopt dat het niet tot
stand zal komen?
De heer Van der Vlies (SGP): Dat laatste is het geval. Ik
heb daarvoor samengevat welke signalen uit het veld
naar u en mij zijn gekomen, mijnheer De Vries. Dat kan u
niet ontgaan zijn. Ik vind wel dat wij ons over dat beeld
moeten verantwoorden. De signalen zijn gemengd. Ook
ik kom verhalen tegen waaruit zorg op lokaal vlak blijkt
over dat mensen tussen de wal en het schip raken. Dat
moet niet kunnen.
Bij de indicatiestelling wordt vaak gezegd: er is toch
mantelzorg of gebruikelijke zorg? Als er geen mantelzorgers in het netwerk van een persoon zitten, wat dan?
Dan vallen die mensen tussen de wal en het schip.
Daarom verdient het aanbeveling dat hierop wordt gelet
en, als een werkelijk functionerend netwerk ontbreekt,
een indicatie wordt afgegeven. Ik hoor hier graag een
reactie op van de regering.
Het herindicatietraject loopt vertraagd, is over tijd.
Budgethouders mogen daarvan niet de dupe worden.
Komt er een budgetgarantie voor mensen die 1 januari
aanstaande nog een indicatie ondersteunende en
adviserende begeleiding hebben? Wordt in lijn met de
motie-Van Miltenburg een terugval in budget voorkomen
voor hen die voorheen geen pgb hadden, maar in natura
werden geholpen?
Al jaren zegt de regering dat er hard wordt gewerkt
aan een afname van de administratieveregeldruk. Ik
vestig de aandacht op enkele knelpunten voor landelijk
opererende zorginstellingen. Ieder zorgkantoor, ieder
indicatieorgaan en iedere gemeente werkt met eigen
eisen en die verschillen onderling gigantisch. Dat zorgt
voor onwerkbare situaties. Mij dunkt dat hier een slag te
winnen is. Ik vraag de regering werk te gaan maken van
het verminderen van de regeldruk.
Mijn fractie maakt zich zorgen over de effecten van de
korting van 3,5% op de geestelijke gezondheidszorg in
2010. Kostenbeheersing met behoud van kwaliteit is
prima. Je loopt er echter toch tegenaan dat er aan de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

ene kant 6,5% meer mensen moeten worden geholpen –
dat is een jaargemiddelde over meer jaren heen – en dat
hier aan de andere kant 3,5% minder geld wordt
gevoteerd. Hoe rijmt de regering dat met elkaar? Leidt
dat niet tot een druk op de kwaliteit? Dat zouden wij
immers niet moeten willen.
De SGP-fractie signaleert in de praktijk een aantal
knelpunten op het gebied van palliatieve zorg. Mensen
die als gevolg van ouderdom in combinatie met
hartfalen, COPD, het dementeringsproces of comorbiditeit een zeer beperkte levensverwachting hebben, komen
op dit moment niet in aanmerking voor een indicatie
voor palliatieve zorg omdat een patiënt daarvoor een
aanwijsbare terminale ziekte moet hebben. De criteria
voor een indicatie voor palliatieve zorg passen veelal niet
op de problematiek die deze mensen ervaren. Is het
mogelijk de eisen voor indicatiestelling iets uit te breiden
zodat niet alleen wordt gekeken naar terminale ziekten,
maar ook naar geprognosticeerde levensverwachting?
Wil de regering onderzoeken of dat mogelijk is?
Wij begrijpen het ongeduld van de fractie van de
ChristenUnie wat betreft het abortusdossier goed.
Diverse van de zojuist door mevrouw Wiegman gedane
voorstellen, zijn al eerder gedaan. Toen bleek de
genoemde fractie echter nog vol vertrouwen. Nu moeten
wij nog twee jaar wachten op het onderzoek naar de
redenen voor abortus. Waarom is dat het geval? Hoe ver
staat het met de richtlijn abortushulpverlening die voor
dit najaar was beloofd? Op welke manier worden
alternatieven erin behandeld?
Volgende week zullen wij terugkomen op de levensbeëindiging van pasgeborenen en abortus. Er dienst
serieus te worden gekeken naar de bescherming van dit
kwetsbare jonge leven, niet in de laatste plaats nu het
steeds vaker voorkomt dat wordt geaborteerd na de
twintigwekenecho.
Wij zien graag dat de staatssecretaris haast maakt met
het toegezegde stelselonderzoek voor tienermoeders en
een structurele oplossing voor deze groep. Daarbij komt
ook de toezegging over praktische hulp en een adviesen hulppunt voor tienermoeders aan de orde. Wat gaat
de staatssecretaris daarvoor alsnog doen?
De Verenigde Naties plaatsen fundamentele kritiek bij
het Nederlandse euthanasiebeleid. Wij wachten de vorige
week door de minister van Justitie gedane toezegging
over een brief over toetsing vooraf af. Intussen blijkt de
werkdruk bij de toetsingscommissies hoog te zijn. Wat
zijn de consequenties hiervan voor de kwaliteit en het
benodigde budget?
Vijf jaar geleden is onderzoek gedaan naar de
betrokkenheid van verpleegkundigen bij euthanasie. Toen
bleek dat zij uitvoerende handelingen verrichtten die tot
het domein van artsen behoren. Dat gebeurt nog steeds
vanwege onwetendheid over de regels. Wat is het beleid
van de staatssecretaris om de richtlijnen te verbeteren?
Wil zij overleg voeren over een duidelijker afbakening
van de taken? Wat gebeurt concreet ten aanzien van
meer voorlichting over de rechten en plichten van deze
beroepsgroep? Komt er een vervolgonderzoek, bijvoorbeeld als onderdeel van de evaluatie euthanasiebeleid?
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde
van de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

10 november 2009
TK 22

22-1863

Van der Vlies
De voorzitter: Wij vervolgen dit debat morgen en
beginnen dan met het antwoord van de zijde van de
regering.
De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.15 uur
geschorst.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2009
TK 22

22-1864