Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

32 317

JBZ-Raad

Nr. 476

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 juni 2017
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 7 juni 2017 overleg gevoerd met de heer
Blok, Minister van Veiligheid en Justitie, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni
2017 inzake geannoteerde agenda van de Raad Justitie en
Binnenlandse Zaken op 8 en 9 juni 2017 te Luxemburg
(Kamerstuk 32 317, nr. 474);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni
2017 inzake verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse
Zaken op 18 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 473);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april
2017 met stand van zaken implementatie richtlijnen eerste
kwartaal 2017 (Kamerstuk 21 109, nr. 228);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni
2017 inzake besluitvorming over Europees OM (Kamerstuk
33 709, nr. 13).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en
Justitie,
Visser
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

kst-32317-476
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

1

Voorzitter: Van Oosten
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Markuszower,
Van Nispen, Van Oosten, Van Toorenburg en Verhoeven,
en de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder hartelijk welkom.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De kogel is door de kerk: er komt een Europees Openbaar
Ministerie (EOM). Daaraan gaan ongeveer 17 van de 28 lidstaten
meedoen. De SP is steeds tegen het EOM geweest, omdat het inbreuk
maakt op onze soevereiniteit. We zijn voor strafrechtelijke samenwerking,
maar tegen de overdracht van bevoegdheden. Verder is het risico
levensgroot dat een EOM een opmaat is naar nog meer overdracht of naar
uitbreiding van strafbare feiten waar het zelfstandig bevoegd voor is, te
gaan opsporen en vervolgen. Ook is het niet nodig: er zijn alternatieven
om fraude met Europees geld krachtiger te bestrijden. Er is nu een
eindtekst, die overigens alleen vertrouwelijk kan worden ingezien.
Waarom is dat? Maar we weten dat er weinig is veranderd aan de versie
waartegen de Tweede Kamer al herhaaldelijk nee heeft gezegd. Daarom
vind ik het niet meer dan logisch dat Nederland definitief niet akkoord
gaat met deelname aan het EOM. Ik kondig daarom alvast een VAO aan.
Dit is wat de SP betreft het enige juiste gevolg, na eerdere in deze Kamer
aangenomen moties, ook gelet op de brief waarin de Minister de Kamer
vraagt een finaal eindoordeel te vellen.
Ik vind de opmerking van OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude) heel
opmerkelijk. Klopt het dat OLAF capaciteit en tijd gaat verspillen aan meer
onderzoek naar niet-deelnemende lidstaten? Wat vindt de Minister
daarvan? Op welke grond gebeurt dit? Is het zo dat wij, omdat wij niet
meedoen wegens ons standpunt dat het EOM niet nodig is, opeens
potentiële fraudeurs zijn? Is dit een soort pesterij? Ik vind dat nogal
dubieus. Het lijkt mij beter als OLAF zijn tijd en mensen gerichter inzet als
er echt iets aan de hand is. Of dat in een deelnemende lidstaat of in een
niet-deelnemende lidstaat gebeurt, moet niet relevant zijn. Wat gaat de
Minister hiermee doen?
Er wordt nieuwe wetgeving aangekondigd die gaat over informatieverzameling en -deling. Het werken met Europese databanken is nu omslachtig,
lees ik, en dus moet er een nieuwe, centrale databank komen met onze
persoonsgegevens, zodat het veiliger wordt, aldus het voorstel. Betere
samenwerking en efficiëntere informatiedeling op met name veiligheid en
terrorisme is zeker goed, maar is dit nou de manier? Bovendien deelt de
SP de kritiek van het EU-grondrechtenagentschap en de Europese
gegevensbeschermingstoezichthouder. Kan de Minister garanderen dat hij
ervoor zorgt dat deze kritiek en zorgen serieus mee- en weggenomen
worden? Wat wordt de insteek van de regering bij deze onderhandelingen?
Er is veel kritiek van de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming op het leveren van digitale inhoud, in ruil voor het verschaffen
van persoonsgegevens door de consument. In hoeverre voldoet het
nieuwe compromis van de Raad hieraan? Wat gaat dit betekenen voor de
Nederlandse consument?
In het afgelopen AO over de JBZ-Raad is uitgebreid gesproken over
encryptie. De Minister zei toen dat encryptie nog steeds heilig is, maar
niet als er dringende opsporingsredenen zijn. Terwijl in een eerdere brief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

2

van zijn voorganger nog werd beweerd dat beperkende wettelijke
maatregelen niet wenselijk zijn. Welk standpunt is nu verkondigd in
Europa? Wat staat daar precies te gebeuren wat encryptie betreft? Hoever
wil deze Minister bovendien gaan als er wel degelijk wettelijke beperkingen worden voorgesteld? Gaat hij hier dan ook niet mee akkoord? Hoe
zal hij zich op dit punt opstellen?
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Door de vorige spreker zijn al enkele opmerkingen gemaakt
over het EOM. Ik zie de beantwoording van die vragen gaarne tegemoet.
In de brief van de Minister aan de Kamer staat dat er aanwijzingen zijn dat
op korte termijn nog een paar andere lidstaten zich bij de nauwere
samenwerking zullen aansluiten. Waarop zijn die aanwijzingen
gebaseerd? Heeft de Minister met deze landen gesproken? Mijn fractie wil
zeker weten dat de Minister niet de suggestie heeft gewekt dat Nederland
zich bij de nauwere samenwerking gaat aansluiten.
De PVV is vanaf het begin af aan tegen de komst van een EOM geweest.
Uiteraard vindt de PVV dat fraude bestreden moet worden, ook als die
fraude toeziet op de EU-subsidies. Maar we zijn ervan overtuigd dat deze
fraude moet worden bestreden via gewone samenwerking tussen landen.
Wij zijn pertinent tegen een EOM, want zoals het met alle EU-instituten
gaat: het begint met iets kleins en eindigt met een allesomvattende macht.
Wij willen niet meer EU, wij willen minder EU. En niet zomaar minder,
maar heel veel minder. Eigenlijk willen we helemaal geen EU, en dus
helemaal geen EOM. Nederland moet baas in eigen land zijn. Wij willen
geen EOM dat taken van ons eigen OM langzaam maar zeker overneemt.
We willen geen Minister die in de achterkamertjes van Brussel onze
soevereiniteit wegbedisselt.
Uiteindelijk heeft Nederland gekozen om niet deel te nemen aan de
nauwere samenwerking. Deze argumenten gelden wat de PVV betreft nog
steeds. In de brief van de Minister aan de Tweede Kamer proeft mijn
fractie namelijk dat hij zich het liefst alsnog wil aansluiten bij de nauwere
samenwerking, ook omdat hij zo nadrukkelijk aangeeft dat hiertoe altijd
nog de mogelijkheid bestaat. Als mijn fractie dit verkeerd heeft begrepen,
hoor ik dat uiteraard graag van de Minister. Maar het zou niet de eerste
keer zijn dat het kabinet een andere mening heeft over dit Europese
project dan de Kamer. Waarom benadrukt de Minister zo expliciet dat die
mogelijkheid tot nauwere samenwerking nog open staat? Hij moet wat
mijn fractie betreft klip-en-klaar duidelijk maken dat Nederland tegen het
EOM is en blijft en zich nooit zal aansluiten bij de nauwere samenwerking.
Is de Minister hiertoe bereid? Is hij verder bereid, te garanderen dat als de
Eerste en de Tweede Kamer uiteindelijk tegen de eindtekst zullen
stemmen, het kabinet dit standpunt zal volgen en zich niet stiekem
aansluit bij de nauwere samenwerking?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vrees dat ik een andere invalshoek heb dan de vorige
sprekers. In 2001 heb ik samen met Femke Halsema een notitie
geschreven, Montesquieu in de Europese Unie, waarin wij bepleiten dat er
vergaande justitie- en politiesamenwerking in de EU komt, daarbij wel
lettend op de balans voor de rechtsstaat. De PVV is wat dat betreft heel
consequent: ze wil geen EU en dus geen EOM. Ik vind dat geen zinnig
standpunt, maar ik snap het wel. Wij willen wel de EU, maar we zien ook
dat, als je een interne markt hebt, vrij verkeer van goederen en kapitaal
niet alleen door goedwillenden wordt gebruikt, maar ook door andere
mensen, waartegen je samen moet optreden. Bij die vergaande politie- en
justitiesamenwerking hoort in onze ogen ook een EOM dat tot vervolging
van eurocrimes kan overgaan. Ik ga dus nog veel verder dan alleen de
btw. Nederland heeft zich helaas terughoudend opgesteld: wel het
verdrag onderschrijven, maar er niet aan deelnemen. Pleiten landen er op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

3

dit moment voor om het mandaat te verbreden naar eurocrimes? Er ligt
nu een politiek akkoord voor de oprichting van het EOM. We hebben er
helaas voor gekozen om niet mee te onderhandelen, maar in hoeverre
komt het akkoord tegemoet aan de bezwaren die Nederland had? In
hoeverre gaat Nederland de komende jaren samenwerking vormgeven?
Wat zijn de gevolgen van het niet meedoen aan het EOM?
Een ander agendapunt is de bestrijding van witwassen. Op basis van de
anti-witwasrichtlijn is de Commissie bevoegd een lijst op te stellen van die
landen die zodanig slecht zijn op dit punt dat ze een verhoogd risico
vormen voor de financiële integriteit van de EU. Het Parlement wil dat de
Unie zelf een lijst opstelt van die landen en daarin meeneemt welke staten
weinig doen tegen belastingontwijking en fraude. Dat klinkt mij heel
logisch in de oren. Wat vindt de Minister hiervan? Welke landen steunen
dit? Waar staat Nederland?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik zeg het in iets andere bewoordingen, maar inhoudelijk
kunnen wij ons zeer vinden in het betoog van de PVV: het is genoegzaam
bekend dat wij als CDA niet veel zien in een EOM. Wij vliegen dat aan
vanuit onze gehechtheid aan het opportuniteitsbeginsel, namelijk dat wij
zelf onze keuzes maken over wat we vervolgen en wat niet. We gaan over
onze eigen inzet, en niet een ander land, en ook niet Europa. We zien ook
een beetje een rupsje-nooit-genoeg, waarbij we langs de btw-fraude
schuren. We hebben daarover vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. Hoe gaan we kijken naar grensoverschrijdende fraude wanneer
een bepaald land wel meedoet en een ander land niet? Hoe kunnen we
dat dan uitleggen? Dit alles te meer aangezien er nog een ander punt op
de agenda staat, namelijk witwassen. Daar ligt nog een heel grote
prioriteit. Waarom liggen de prioriteiten niet anders? Mag ik aandacht
vragen voor het feit dat om 09.30 uur de verhoren over de Panamadeals
zijn begonnen? Dat is een heel andere financiële stroom waarover wij
onze grote zorgen maken. Wij willen in Nederland toch echt onze eigen
zaken oplossen.
Maar als de Ministers straks toch bij elkaar zitten, wil ik een ander punt
noemen, dat overigens niet op de agenda staat. De Britse premier heeft
behoefte aan bepaalde verruimingen van hun wetboek. Volgens haar
schuurt het hier en daar aan tegen de Europese regels. Misschien moet er
wel nagedacht worden over die Europese regels. Zij gooit daarbij de
knuppel in het hoenderhok, of met andere woorden: zij gooit een baksteen
in de vijver. Maar ik vind het punt wel erg interessant. Ziet de Minister
kans om dit punt als een eerste verkenning op de agenda van de komende
JBZ-Raad te zetten? Moeten we daar niet serieus over nadenken? Worden
mensenrechten niet meer instrumenten van personen die kwaad willen
dan van personen die goed willen? Dat debat voeren we vaak, en we
kunnen het moment grijpen om te zien of we met de Britten kunnen
optrekken om te bezien of de wensen die wij hebben, zeker ten aanzien
van verruiming van de voorlopige hechtenis, niet door veel meer landen
worden gedeeld. Verder denk ik aan het verheerlijken van geweld.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mensenrechten zouden een probleem zijn voor terrorismebestrijding.
Maar is bijvoorbeeld het recht op privacy nooit absoluut? Daar kan toch
een inbreuk op worden gedaan, mits die maar effectief, proportioneel en
noodzakelijk is? Al die gemakkelijke uitspraken zijn toch juist een
verhulling van het feit dat je zo’n toets niet wilt uitvoeren? Er zijn maar
een paar mensenrechten die absoluut zijn, zoals het verbod op marteling.
Op welke zaken ziet u nu, waarbij de mensenrechten in het geding zijn,
waardoor je terreur niet kunt bestrijden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

4

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is de spijker op de kop. Daarom zei ik als derde zin dat ik me afvraag
of het wel schuurt tegen de mensenrechten, omdat die vaak veel te
absoluut worden neergezet. We zijn het helemaal eens! Daarom moet het
debat worden gevoerd. We zouden moeten bekijken óf het wel zo is dat er
strijd is met mensenrechten om bepaalde maatregelen te nemen. Verder
moeten we bezien waar de grenzen liggen. Blijkbaar denkt Engeland dat
de grenzen ergens liggen. Ik weet dat niet, maar het is wel belangrijk dat
onze bewindspersonen, als ze bij elkaar zijn, deze thematiek eens serieus
bespreken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan begrijp ik dat het CDA het met mij eens is dat het recht op privacy an
sich niet in zijn algemeenheid terrorismebestrijding in de weg staat. Dat
recht op privacy moet immers altijd proportioneel zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp uw bruggetje niet. Dat heeft May namelijk niet in algemene zin
gezegd. Zij hamert niet op privacy, zij geeft het in veel bredere zin aan. We
zijn het allang eens met elkaar dat privacy niet de excuustruus mag zijn
voor niets doen. Dat debat voeren we vaak in de jeugdzorg. Maar vandaag
hebben we het erover dat er blijkbaar in de beeldvorming allerlei
verdragen in de weg staan aan een doortastende aanpak van terrorisme.
Ik vraag me dat af. Daar waar er drempels zijn, moet je kijken of je die kunt
verlagen of slechten. Ik denk dat dat het debat is dat nu in Engeland wordt
gevoerd. Maar ik zou zo graag willen dat datzelfde debat in Europa werd
gevoerd.
De voorzitter:
Uw bijdrage lokt ook een interruptie uit van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het ook heel erg leuk om een bepaald debat te voeren. Maar als
mevrouw Van Toorenburg graag een debat wil voeren, moet zij wel weten
wat zij daarvan vindt. Daarvan getuigt haar inbreng niet. Ze zegt alleen dat
in de beeldvorming bepaalde verdragen in de weg staan en dat privacy
geen excuustruus mag zijn. Maar hoe ziet het CDA de verhouding tussen
mensenrechten en terreurbestrijding? Kan mevrouw Van Toorenburg
daarover iets inhoudelijks zeggen, in plaats van alleen maar te zeggen dat
ze met interesse het debat in een ander land volgt, zonder te weten wat ze
er zelf van vindt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heeft D66 onder een steen geleefd. Ik denk dat heel erg duidelijk is
wat het CDA wil. Wij willen een verruiming van de voorlopige hechtenis,
wij willen verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar stellen, wij willen
verlaging van bepaalde gronden en ernstige bezwaren, en wij willen
strafbaarstelling van verheerlijking van geweld. Vaak hoor je dan: dat mag
niet, want het is in strijd met verdragen. Laten we die discussie eens
serieus voeren. Ik denk namelijk dat het helemaal niet per definitie in strijd
is met allerlei verdragen. Ik vind het verfrissend dat ook in Engeland nu
een premier hetzelfde zegt. Verdragen dienen de veiligheid. Wanneer het
lijkt dat deze verdragen eerder een instrument zijn voor mensen die
kwaad willen dan daadwerkelijk bescherming te vormen, moeten we dat
debat met elkaar willen voeren. Dát is wat ik zei. Daar lijkt mij deze
JBZ-Raad een fantastische gelegenheid voor.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag ter afronding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

5

De heer Verhoeven (D66):
Als mevrouw Van Toorenburg verdragen beschouwt als een instrument
voor mensen die kwaad willen, is dat een omkering van de wereld, en ook
nog eens een heel cynische benadering van verdragen. Maar dan even
over de door haar genoemde voorstellen. Daarvan heeft de D66-fractie
altijd gezegd dat het bijna allemaal symboolmaatregelen zijn: dingen die
leuk klinken, maar die helemaal niet werken. Los van alle verdragen en
alle mensenrechten wil ik het met mevrouw Van Toorenburg hebben over
de effectiviteit van de symboolmaatregelen die het CDA voorstelt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Verhoeven heeft altijd een leuke debatteertruc: eerst een stelling
neerleggen en dan een vraag stellen. Ik ga allereerst in op de stelling dat
het cynisch zou zijn om aan te geven dat verdragen een instrument
kunnen zijn in handen van kwaadwillenden. Dat is helaas zo. Daar moeten
we altijd alert op zijn. Juist de vrijheden die in deze verdragen besloten
liggen, moeten we omarmen, waarbij we vervolgens altijd moeten
bekijken hoe ze uitpakken. Die discussie moeten we met elkaar willen
voeren.
Zijn het symboolmaatregelen? Ik vraag het me af. Moeten we niet met
elkaar willen dat het strafbaar stellen van verblijf op terroristisch
grondgebied eindelijk vorm krijgt? Dat maakt het immers veel makkelijker
om mensen daadwerkelijk vast te zetten, mensen van wie we weten dat ze
kwaad hebben gewild, want ze waren niet voor niets op terroristisch
grondgebied. Het volgende punt is verlenging van de voorlopige
hechtenis. Het blijkt nu eenmaal erg moeilijk te zijn om heel snel
voldoende bewijs rond te hebben in de ernstigste delicten. Zouden we
daar niet met elkaar over mogen spreken? Wat ons betreft moeten we
daarin de ruimte opzoeken. Ik hoorde D66 alleen maar roepen «symbool,
symbool, symbool». Ik ben het daar niet mee eens. Dat hebben we diverse
malen aan de orde gesteld. Nogmaals, als een premier van een land dat
toch geen bananenrepubliek is, aangeeft eens serieus te willen kijken naar
verdragen om te zien of ze ons belemmeren, vind ik dat verfrissend. Ik
roep de Minister vandaag op om te bekijken of hij met Engeland kan
optrekken om te bezien wat nodig is om een volgende stap te kunnen
zetten. Helaas kunnen we niet alles voorkomen, maar laat ik dan ieder
geval gezegd hebben dat mensen die kwaad willen zo lang mogelijk in de
cel moeten blijven.
De voorzitter:
Mag ik aannemen dat u aan het eind bent gekomen van uw bijdrage?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou niet anders durven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik begin met het belangrijkste punt en dat is natuurlijk
encryptie. In het vorige algemeen overleg heb ik gevraagd naar de
opmerking van de Minister die hij in Brussel heeft gemaakt in het licht van
de brief van 4 januari van het kabinet. Ik heb nog even een aantal citaten
nagezocht; ik had de Minister ook beloofd mijn huiswerk te zullen doen. In
de kabinetsbrief (26 643, nr. 383) staat letterlijk «dat het op dit moment
niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten
aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van
encryptie binnen Nederland». Dat is dus pro-encryptie. In maart heeft de
Minister in Brussel gezegd dat er «een noodzaak is voor bevoegde
autoriteiten om toegang te krijgen tot versleutelde informatie». Dat zou ik
als anti-encryptie willen beschrijven. Graag stel ik daarom toch nog een
keer de vraag aan de Minister hoe het officiële kabinetsstandpunt van
januari 2016 te rijmen is met de opmerking die in maart 2017 in Brussel is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

6

gemaakt. Wij willen immers voorkomen dat het kabinet in Nederland
mooie brieven schrijft, maar in Brussel andere dingen roept, zeker als het
daarbij over zo’n belangrijk onderwerp gaat als versleuteling.
Dan ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie. Ik meen dat de andere
collega’s daar ook al iets over hebben gezegd. De vrijwel definitieve tekst
wordt ons nu voorgelegd. Het demissionaire kabinet laat het oordeel
uiteindelijk aan het nieuwe kabinet. Dat lijkt mij ook een logische keuze.
Gelukkig is het dus nog steeds mogelijk dat Nederland zich uitspreekt
voor het Europees Openbaar Ministerie. De Minister vraagt nu aan de
Kamer of wij daaraan meedoen of niet. Hij kent in ieder geval het
standpunt van de fractie van D66. Wij zien voldoende reden om de nauwe
samenwerking te intensiveren om de fraude met Europees geld ook op
Europees niveau aan te pakken. De vorige keer heb ik dat ook uitgebreid
betoogd als reactie op allerlei vragen van collega’s. Het EOM wordt in
ieder geval opgericht, misschien met, misschien zonder de steun van
Nederland. Is al iets bekend over de vestigingsplaats? Kan dat misschien
nog Den Haag worden? Het zou toch mooi zijn als wij het EOM naar deze
prachtige stad van vrede en recht konden halen.
Dan ga ik in op terreurbestrijding. Ik sprak er net al even over met mijn
gewaardeerde collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg. De
afgelopen weken zijn wij helaas opgeschrikt door aanslagen in
Manchester en Londen. De verkiezingscampagne in Groot-Brittannië gaat
door. Die gaat nu niet meer over de brexit, maar volledig over de
veiligheid. Premier May heeft gisteren inderdaad gezegd dat mensenrechten wel mogen wijken als die hinderlijk zijn voor het nemen van
strengere maatregelen tegen terreur. Dat is natuurlijk niet helemaal waar
mensenrechten voor bedoeld zijn. Het is een bekende reflex van politici:
na een aanslag wordt veiligheid gegarandeerd door strengere maatregelen. Als die maatregelen niet genomen kunnen worden omdat daaraan
verdragen in de weg staan, moeten die verdragen maar even snel worden
aangepast. Daarbij denken we niet na over de effectiviteit van die
maatregelen, maar ja, het klinkt lekker in campagnetijd. Mevrouw May
maakt zich daar ook schuldig aan. Kan de Minister daar kort op ingaan?
Hoever laat de Europese Unie Groot-Brittannië na de brexit gaan in het
schenden van mensenrechten?
U kijkt nog enigszins ontspannen, voorzitter. Mag ik nog één blokje
behandelen?
De voorzitter:
Eigenlijk niet, maar u hebt nog tien seconden. Als u snel bent ...
De heer Verhoeven (D66):
Dan zal ik een vraag stellen over de luchtvaartveiligheid. In het verslag
van de JBZ-Raad staat dat Commissaris Avramopoulos heeft gezegd dat
het overleg daarover constructief was. Wat bedoelde de Minister
daarmee? Wat was de inzet van Eurocommissaris Avramopoulos? Graag
hoor ik een reactie.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Er is al een heleboel over het EOM, het Europees Openbaar
Ministerie, opgemerkt. Dat gebeurde vanochtend, maar ook in eerdere
debatten en bij eerdere gelegenheden. De Minister vraagt in de brief om
een heroverweging van het standpunt dat door de Kamer is ingenomen.
Welnu, vragen staat vrij, maar dat leidt niet tot een gewijzigd standpunt
van de VVD. De VVD is geen voorstander van deelname aan het Europees
Openbaar Ministerie. Voor de motieven mag ik graag verwijzen naar de
eerder uitgesproken teksten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

7

Ik wil nog wel een vraag stellen over de richtlijn voor de bestrijding van
witwassen. In de geannoteerde agenda lees ik dat het hierbij gaat om de
implementatie van verplichtingen uit het Verdrag van Warschau van de
Raad van Europa. In hoeverre is hierbij dan effectief sprake van nieuwe
wetgeving? Het doel van deze richtlijn zou zijn het minimaliseren van
verschillen tussen lidstaten op het vlak van strafhoogten. Ik begrijp dat
natuurlijk wel en ik vind ook dat witwassen zwaar moet worden bestraft,
maar ik vraag mij nu even af of dit een eerste aanzet van Europa is om
een lidstaat voor te schrijven welke straf hij moet opleggen. Wordt hier
geen precedent gecreëerd?
In 2015 is het wetsvoorstel dat zag op het opheffen van de strafrechtelijke
immuniteit voor overheidsorganen door de Eerste Kamer verworpen. De
kritiek op die wet kwam er in de kern op neer dat onvoldoende werd
doorzien welke consequenties dat kan hebben voor de parlementaire
beantwoording. Per slot van rekening kan niemand, ook een Minister niet,
gehouden worden om aan zijn eigen vervolging mee te werken. Dan zou
de uiterst onwenselijke situatie kunnen ontstaan dat bijvoorbeeld een
Minister, als hoogste vertegenwoordiger van een ministerie, tegen de
Kamer zegt: sorry, ik kan uw vragen niet beantwoorden, want daardoor
worden mijn rechten als eventuele potentiële verdachte geschonden. Die
discussie is uitvoerig gevoerd in de Tweede en de Eerste Kamer. We
kunnen die discussie helemaal opnieuw gaan voeren, maar ik zie wel
raakvlakken met elementen uit de genoemde richtlijn. Ik vraag mij
gewoon af hoe het een zich tot het ander verhoudt. Kan de Minister daar
een nadere reflectie op geven?
Ik kom aan het eind van mijn betoog, maar ik zie dat de heer Van Nispen
zijn vinger opsteekt. O, sorry, mijnheer Van Nispen, u bent de voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft een vraag voor u.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Oosten zei dat dit ertoe kan leiden dat Europa zich met de
strafmaat voor witwassen bemoeit. Nou meen ik dat er al minimale
maximumstraffen zijn. Zou de heer Van Oosten daartegen zijn? Ik denk dat
er voor witwassen al minimale maximumstraffen zijn. Vindt de heer Van
Oosten het problematisch dat die bestaan of dat die op Europees niveau
worden afgesproken?
De heer Van Oosten (VVD):
De vraag die ik opwerp, is of dit een precedent schept. Ik snap dat je
witwassen zwaar moet willen bestraffen. Dat wil ik ook. De vraag is alleen
of je vindt dat Europa ons moet voorschrijven welke straf minimaal moet
worden opgelegd of dat je vindt dat dit de verantwoordelijkheid van de
lidstaat is. Voor zover dat bij witwassen al niet geregeld is, stel ik de vraag
of dit een opmaat is om eenzelfde initiatief te nemen inzake een heleboel
andere misdrijven waarvan we allemaal zeggen dat die hartstikke fout zijn.
Dan gaat Europa aan ons voorschrijven welke straf minimaal moet
worden opgelegd. Daar heb ik vragen over.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat niet zozeer om minimumstraffen als wel om de minimale
maximumstraf, om aan te tonen wat de zwaarte van het misdrijf is. Het
gaat er dus niet om dat er in het ene land maar één jaar gevangenisstraf
op staat en in het andere land veel meer. Dit gaat absoluut niet over een
minimumstraf. Het gaat om de minimale maximumstraf. Dan heb je echt
met elkaar afgesproken dat dit heel serieuze misdrijven zijn. In mijn ogen
bestaat dit al voor een flink aantal misdrijven. Misschien kan de Minister
daar antwoord op geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

8

De heer Van Oosten (VVD):
Dat hoor ik dan graag. Mijn vraag is dan of dit vervolgens een opmaat
wordt naar een situatie waarin Europa er veel meer dan nu het geval is, de
gewoonte van maakt om op die manier – minimaal op te leggen
maximumstraffen – lidstaten voor te schrijven hoe zij daarmee moeten
omgaan.
Ik zie dat de heer Van Nispen naar mij knikt, wat betekent dat ik mijn rol
als voorzitter weer op mij kan nemen.
Voorzitter: Van Oosten
De voorzitter:
De Minister had mij al ingefluisterd dat hij tien minuten schorsing wenst
voor het voorbereiden van de antwoorden op de diverse vragen. Ik ga
deze vergadering dan ook schorsen tot 10.40 uur.
De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.41 uur geschorst.
Minister Blok:
Voorzitter. Er staat zoals gebruikelijk een veelheid aan onderwerpen op de
agenda. Ik heb geprobeerd om daar een logische indeling in te maken. Die
is als volgt: het Europees Openbaar Ministerie, de vragen over witwassen,
de vragen over encryptie en de overige vragen.
Allereerst ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie. De heer Van
Nispen ging daar als eerste op in en eigenlijk zijn alle andere sprekers er
daarna op ingegaan. Zoals bekend, heeft het kabinet eerder aangegeven
het verstandig te vinden dat Nederland deelneemt. Gehoord het
standpunt van de Tweede Kamer – de Eerste Kamer was het daarmee
overigens niet eens, maar ik spreek nu met de Tweede Kamer – heb ik in
mijn laatste brief geschreven dat het kabinet voorstander blijft, maar niet
zal ondertekenen en de beslissing daarover aan een volgend kabinet zal
overlaten. Met name de heer Markuszower was hierover nogal bezorgd.
Hij vroeg zich af of wij nog iets stiekem gingen doen, maar ik meen dat
heel duidelijk in de brief staat dat dit kabinet op dit gebied geen stappen
zal zetten. Volgens mij doet dat recht aan de wens van een meerderheid
van de Tweede Kamer. Dat het andere deel van de Tweede Kamer dan
weer verdrietig is, vind ik ook jammer. Ik zal maar zeggen: ik ken het
gevoel.
De heer Markuszower (PVV):
De Minister zegt dat dit kabinet geen standpunt gaat innemen. Bij de
onderhandelingen wordt niets toegezegd, maar mijn vraag is of een
indicatie wordt gegeven waaruit kan blijken dat Nederland in de toekomst
misschien wel partner wordt bij de nauwere samenwerking. Is daar
aanleiding toe? Kunnen andere landen denken dat deze Minister
misschien aangeeft dat het in de toekomst wel mogelijk is dat Nederland
zich aansluit bij een nauwere samenwerking?
Minister Blok:
Deze Minister geeft duidelijk aan dat deze Minister niet zal ondertekenen.
Wat toekomstige Kamers en toekomstige Ministers gaan doen, is in een
democratie op dit onderwerp en alle andere onderwerpen aan toekomstige Kamers en aan toekomstige Ministers. Ik geef in het Europese
overleg duidelijk aan dat deze regering niet zal ondertekenen.
De heer Van Nispen vroeg om een reactie op de uitspraak van de heer
Kessler, de directeur-generaal van het Europees Bureau voor Fraudebestrijding OLAF. Hij zei dat lidstaten die niet deelnemen aan het Europees
Openbaar Ministerie, kunnen rekenen op extra aandacht. We gaan de
Commissie om een toelichting daarop vragen. Ik heb ook van die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

9

uitspraak vernomen en toen heb ik ook even mijn wenkbrauwen
opgetrokken. We gaan dat dus expliciet navragen.
De heer Markuszower vroeg of wij toch niet allerlei sluipwegjes hebben
opengelaten. Naar ik meen, heb ik die vraag net bij interruptie beantwoord: dat is niet zo.
Mevrouw Buitenweg vroeg of er lidstaten zijn die al bezig zijn met een
uitbreiding van het werkingsgebied van het Europees Openbaar Ministerie, bijvoorbeeld naar eurocrimes. Dat is nog niet zo. Die gedachten zijn
er wel her en der, maar er is niet nu meteen al een grote beweging voor
vervolgstappen.
Zij vroeg verder wat de gevolgen zijn van het niet-meedoen aan het EOM.
In de onderhandelingen tot nu toe hebben wij enige invloed kunnen
uitoefenen, maar die is natuurlijk toch minder als je niet deelneemt. Op
het vervolg, de implementatie en de dagelijkse werkwijze, zullen wij
natuurlijk geen noemenswaardige invloed kunnen uitoefenen. Als je niet
meedoet, dan word je stem natuurlijk veel minder gehoord. Dat heeft ook
gevolgen voor de vestigingsplaats. De heer Verhoeven vroeg daarnaar.
Naar alle waarschijnlijkheid wordt dat Luxemburg. Dat gaat aan
Nederland voorbij, maar dat is dan ook niet helemaal verrassend.
Mevrouw Buitenweg vroeg of in de tekst die nu voorligt, wel is tegemoetgekomen aan de Nederlandse wensen. Dat is zo. Daarbij ging het
bijvoorbeeld ook om de financiering van het EOM. Daarover hebben we
met een aantal landen goede afspraken kunnen maken.
De heer Van Nispen vroeg nog waarom het in dit stadium een vertrouwelijk stuk is. Dat is altijd zo bij stukken van de Europese Raad die nog
niet het stadium van de besluitvorming hebben bereikt. Dit geldt dus niet
specifiek voor het Europees Openbaar Ministerie.
Hiermee hoop ik de vragen over het Europees Openbaar Ministerie
beantwoord te hebben. Ik ga door naar de vragen die over witwassen zijn
gesteld.
Mevrouw Buitenweg vroeg of er nog een vervolg komt op de lijst met
hoogrisicolanden op het gebied van witwassen. Er wordt inderdaad
gewerkt aan een lijst met hoogrisicolanden op het gebied van belastingontduiking. Daarbij ligt het voortouw overigens bij mijn collega van
Financiën. Witwassen en belasting ontduiken zijn beide niet fraai, maar
het zal inderdaad een tweede lijst zijn, omdat belasting ontduiken een
andere constructie betreft dan witwassen. Het zal dus ook een andere lijst
zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Toch is het Europees Parlement van mening dat belastingontwijking en
fraude wel degelijk bij deze lijst horen omdat daartussen enorm veel links
zitten. Is de Raad unaniem van mening dat het echt gescheiden lijsten
moeten zijn? Kan de Minister zeggen wat de stemverhouding op dat
gebied in de Raad is?
Minister Blok:
Ik heb geen idee. Ik vraag mij ook in alle redelijkheid af waarom dit
belangrijk is. Witwassen is illegaal verkregen geld voordoen als legaal
verkregen geld. Dat is zeer onwenselijk. Het is dus goed dat daar een lijst
voor komt. Belasting ontduiken betreft het zoeken naar constructies
waardoor over in principe legaal verkregen geld zo min mogelijk belasting
wordt betaald. Soms mag dat, maar vaak is dat ook onwenselijk. Ik denk
dat wij het erover eens moeten zijn dat het goed is om beide aan te
pakken. Het ontgaat mij even waarom het feit dat er twee lijsten zijn tot
opwinding kan leiden. Ik wil me best een keer opwinden, maar ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De lijst voor het witwassen wordt niet autonoom door Europa gemaakt,
maar overgenomen van anderen buiten Europa. Je kunt die lijst van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

10

risicolanden ook zelf op basis van eigen informatie maken. Dat is het
verzoek. Mijn vraag is of Nederland ook vindt dat de EU zelf in staat moet
zijn om zo’n lijst te maken in plaats van die zomaar over te nemen. Dan
kun je ook landen zoals Panama wel degelijk op die lijst zetten. We hadden
het er net allemaal over. Nu komt Panama daarop niet voor.
Minister Blok:
Dat betreft eigenlijk het terrein van mijn collega van Financiën. Dat het
wordt aangepakt, vind ik belangrijker dan dat wordt bekeken of het één of
twee lijsten moeten zijn. Mijn interpretatie zou ook zijn dat het handig is
als er meer landen meedoen dan alleen Europese landen omdat de
interessantste landen weleens buiten Europa kunnen liggen. Ik zou
eigenlijk het liefst naar de collega van Financiën verwijzen voor de
belastingontduikingslijst, want hij gaat daar ook echt over. Ik heb de
desbetreffende informatie niet paraat.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan laat ik het erbij dat ik het jammer vind. Het punt is juist dat een land
zoals Panama op deze witwaslijst zou moeten staan, maar daar niet op
staat omdat de EU deze lijst niet zelfstandig, autonoom, maakt. Dat
betreurt GroenLinks.
Minister Blok:
Dat standpunt respecteer ik. Mij gaat het vooral om het feit dat ik nu niet
over alle informatie beschik, omdat dit mijn collega in de Europese Raad
betreft.
Naar aanleiding van het witwassen vroeg de heer Van Oosten of de
strafmaat die wordt voorgesteld met minimummaximumstraffen een
opmaat is naar een verdere Europese harmonisatie. Mijn antwoord
daarop is nee, omdat deze methode van minimummaximumstraffen niet
voor het eerst wordt gehanteerd.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Van Oosten (VVD):
Als gewoon deelnemer aan dit debat heb ik hier nog een vraag over. Hoe
verhoudt het voorstel voor die richtlijn zich tot het verworpen
wetsvoorstel dat in 2015 uitvoerig aan de orde is gekomen, dat ziet op de
immuniteit van strafrechtelijke vervolging van overheidsorganen?
Minister Blok:
Ik kom daar graag op terug in tweede termijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat betekent dat we in ieder geval een tweede termijn zullen hebben.
Minister Blok:
Ja.
Voorzitter: Van Oosten
Minister Blok:
De heren Van Nispen en Verhoeven vroegen naar mijn standpunt over
encryptie. Het Nederlandse kabinet is van mening dat er geen verbod op
encryptie moet komen. Dat is ook verwoord in de brief van januari,
waarnaar de heer Verhoeven verwees. Er kunnen namelijk heel goede
redenen zijn om gebruik te maken van encryptie in het verkeer tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

11

particulieren of bedrijven. Tegelijk kan het in het kader van opsporing van
belang zijn om berichten te kunnen lezen, dus dat in dergelijke gevallen
providers moet kunnen worden gevraagd om in het belang van een
onderzoek een sleutel te leveren; dit uiteraard nadat er de gebruikelijke
toetsing heeft plaatsgevonden, ofwel een die van toepassing is op
inlichtingendiensten of een die van toepassing is in het strafrecht. Soms
kan dat, soms kan dat niet. Het ene is niet in tegenspraak met het andere.
Dat is echt een ander standpunt dan het standpunt – niet het Nederlandse – dat encryptie onwenselijk is. Ik heb dat zo ook verwoord en meen
dit in een vorig overleg letterlijk zo te hebben voorgelezen uit het verslag
van het overleg in Brussel, waarin ik dit standpunt heb weergegeven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga nu even uit de heup schieten, omdat ik niet helemaal helder heb wat
er kan gebeuren. Straks hebben we een Europees Openbaar Ministerie. Er
zijn dan landen die veel makkelijker toestemming geven voor een
decryptiegebod, waardoor mensen worden verplicht om hun computer
open te stellen. Engeland en Duitsland zijn daar bijvoorbeeld mee bezig.
Hoe zal dat gaan, als wij in Nederland onze hakken in het zand blijven
zetten, maar andere landen dit wel willen en het Europees Openbaar
Ministerie uiteindelijk de bevoegdheid heeft om bepaalde zaken daadwerkelijk zo aan te pakken? Kan de Minister zijn licht daarover laten schijnen?
Minister Blok:
Dit is een wel heel erge als-danvraag. Volgens mij zal het EOM zich in
zulke gevallen moeten houden aan de nationale bevoegdheden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan wordt dit gelukkig een tandeloze tijger.
De voorzitter:
Dat was uw vervolgvraag, mevrouw Van Toorenburg. De Minister gaat
door over encryptie.
Minister Blok:
De vraag daarover heb ik beantwoord.
Een van de andere vragen van de heer Van Nispen had betrekking op
gegevensbescherming. De richtlijn over digitale inhoud staat ook op de
agenda. Daarover is een compromisvoorstel bereikt. De heer Van Nispen
vraagt wat de consument hiermee opschiet. Naar mijn overtuiging wordt
de positie van de consument door deze richtlijn versterkt. De richtlijn heeft
betrekking op betaalde digitale diensten, maar ook op diensten waarvoor
de vergoeding bestaat uit het beschikbaar stellen van persoonsgegevens.
Daarnaast ligt de bewijslast gedurende het eerste jaar bij de leverancier
en niet bij de afnemer, wat in feite neerkomt op een omgekeerde
bewijslast. Het is een stevige juridische maatregel. Boven op het feit dat
deze richtlijn grensoverschrijdende bescherming mogelijk maakt, wat juist
voor afnemers van internetdiensten van grote betekenis is, is het echt
mijn overtuiging dat door deze richtlijn de positie van de consument
wordt versterkt.
De heer Van Nispen had ook een vraag over een andere vorm van
informatieverwerking: hoe gaat de werkgroep interoperabiliteit met
betrekking tot in- en uitreisbewegingen om met de zorgen van de
toezichthouder op de grondrechten? Die worden zorgvuldig meegewogen.
Zo meteen zal ik ingaan op de hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg
over grondrechten, maar deze kritiek wordt bij de toepassing van de
richtlijn zorgvuldig meegewogen. Er wordt een juiste balans gezocht
tussen het respecteren van mensenrechten en het kunnen vervolgen en
opsporen van criminelen of terroristen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

12

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de uitspraak van mevrouw
May. Ik zit nooit zo erg op de weg van politici uit het ene land die iets
vinden van politici in andere landen. Daar kun je hele dagen mee vullen,
maar het is in ieder geval van belang wat wijzelf doen met de taken die
voor ons liggen en de bevoegdheden die wij hebben. Ik interpreteer deze
vraag zo: vindt het kabinet dat mensenrechtenverdragen als zodanig in de
weg staan aan de vervolging van het terrorisme en dat je ze daarom opzij
moet zetten of veranderen? Ik weet niet precies waaraan mevrouw May
concreet denkt. In mensenrechtenverdragen lees ik geen zaken waarmee
ik het oneens ben; in het algemeen gaan die over dingen die ieder
weldenkend mens zijn medemens zou toewensen. Wel herken ik de
constatering dat bij nieuwe wetgeving heel vaak de vraag wordt gesteld:
mag dit van de mensenrechtenverdragen? Daarop komt meestal geen
helder, zwart-wit antwoord. Maar als je daar een liefhebber van bent, kun
je beter natuurkunde gaan bedrijven; de rechtswetenschap heeft nu
eenmaal als kenmerk dat ze geen, of althans zeer zelden, heldere en
zwart-witte antwoorden oplevert. Discussie hierover is dus onvermijdelijk.
Die discussie krijgt vaak extra scherpte als internationale hoven uitspraken
gaan doen op basis van mensenrechtenverdragen. Ik weet dat dit in
Engeland zeer gevoelig ligt, maar ook in Nederland wordt die discussie
weleens gevoerd. Mensenrechtenverdragen zijn meestal nogal algemeen
geformuleerd; anders krijg je er ook niet veel handtekeningen onder.
Bovendien dateren ze van decennia her. Je krijgt zo vaak een ingewikkelde
situatie als ze moeten worden geïmplementeerd bij regelingen of situaties
in 2017. Dat debat vind ik ook legitiem. Volgens mij brengt de scheiding
der machten altijd mee dat we ons houden aan rechterlijke uitspraken,
maar op de plekken die daarvoor zijn – in dat kader hebben we het
weleens gehad over het Comité van Ministers van het Europees Hof in
Straatsburg – kun je natuurlijk altijd een discussie hebben over de vraag
of een bepaalde uitleg van een wet of verdrag overeenkomt met de
bedoeling ervan, en of er een aanpassing nodig is als dat niet het geval is.
Dat is niet anders dan de taak van de wetgever in Nederland. Ook daar is
de lijn dat we ons houden aan rechterlijke uitspraken, maar we kunnen als
parlement en regering – «we» geldt in dit geval dus letterlijk – wel
besluiten dat er reden is om een wet aan te passen. Dan moeten we daar
een democratische meerderheid voor werven.
De voorzitter:
Minister, mevrouw Buitenweg gaf aan dat zij haar laatste interruptie wil
plegen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waarschijnlijk bedoelde de Minister het half grappend toen hij zei dat de
mensenrechten zo vaag of algemeen zijn geformuleerd omdat je daar
anders onvoldoende handtekeningen onder krijgt. Ik denk dat de Minister
ook wel weet dat dat niet het geval is. Het gaat er natuurlijk om dat het
rechtsnormen zijn die vervolgens ook door individuele rechters worden
getoetst en die op die manier ook veel meer helderheid geven. Ik ben het
ermee eens dat je natuurlijk verschillende interpretaties kunt krijgen, maar
ik wil erop wijzen dat het niet alleen maar vage kreten zijn. Het zijn
rechtsnormen waarvan altijd de bedoeling is dat zij in individuele gevallen
veel specifieker worden geïnterpreteerd door de rechter.
Minister Blok:
Dit is niet echt een vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Bent u het met mij eens dat het niet zomaar vaag geformuleerde normen
zijn maar dat het gewoon rechtsnormen zijn en dat zij dus niet zo vaag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

13

geformuleerd zijn opdat er dan maar voldoende handtekeningen onder
komen?
Minister Blok:
Ik denk niet dat ik een groot geheim heb onthuld toen ik zei dat in
internationale verdragen naar formuleringen wordt gezocht die op een zo
breed mogelijk draagvlak kunnen rekenen. Dat is logisch. Dat gebeurt
overigens ook in Nederland weleens. Vervolgens is het inderdaad aan
rechters om daar precieze invulling aan te geven. Daar heb ik zojuist ook
een heel betoog over gehouden.
De voorzitter:
Ik weet niet of mevrouw Buitenweg nog haar laatste vervolgvraag wil
stellen. Dat is niet het geval. Of wel? Mevrouw Buitenweg, u reageerde
niet; vandaar dat ik die conclusie trok. U hebt straks ook de gelegenheid in
een eventuele tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Van
Toorenburg, voor een interruptie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Minister beantwoordde op deze wijze mijn vraag, maar ik vind dit geen
antwoord op die vraag. De Minister zegt eigenlijk: ik hoor dat de Britse
premier iets roept, maar ik weet niet wat zij bedoelt en verder kijk ik naar
Nederland. Dat is een beetje: laat maar kletsen. Is een overleg tussen
Ministers niet juist de aangewezen plek om eens te bekijken wat iemand
bedoelt? Als zij een steen in de vijver gooit om aan te geven dat zij denkt
dat er problemen zijn en dat er mogelijk juridische bezwaren zijn, laten we
dat gesprek dan met elkaar voeren. Ik denk dat dat belangrijk is. We willen
met elkaar een stap verder zetten in de strijd tegen terrorisme. Als zij vindt
dat bepaalde zaken noodzakelijk zijn, snap ik niet waarom de Minister
zegt: laat maar kletsen; ik kijk naar Nederland en daar voeren we het
debat. Natuurlijk voeren we het debat, maar we voeren nu een debat in de
aanloop naar een overleg tussen Ministers.
Minister Blok:
Als ik het goed heb begrepen, vroeg mevrouw Van Toorenburg in haar
eerste termijn of ik dit morgen wil agenderen. Dat lijkt mij heel onzorgvuldig, want er is geen precieze wens of precies voornemen van de
Engelse regering bekendgemaakt. Als ik ineens zou roepen dat ik morgen
over de mensenrechten en over de uitspraak van Theresa May een debat
wil hebben met 27 Ministers die daar niet op zijn voorbereid en die niet
méér weten dan wat zij in de krant hebben gelezen, krijg je een oeverloos
debat. Als je zo’n debat wilt voeren – het onderwerp is belangrijk – moet je
dat zorgvuldig doen. Dan moet je het hebben over een concreet voorstel.
Dat ligt nu niet op tafel. Daarom gaan we dat debat morgen ook niet
voeren. Dat zou eerder schadelijk zijn dan dat het een bijdrage levert. Ik
zou ook heel onaangenaam getroffen zijn als een collega naar aanleiding
van krantenberichten in welk land dan ook ineens iets zou agenderen
terwijl ik een enorme hoeveelheid belangrijke en goed voorbereide
stukken voor mij heb waarover wij ook knopen moeten doorhakken.
De voorzitter:
Collega Van Toorenburg voor haar laatste vervolgvraag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Minister weet heel goed dat dit niet zomaar een krantenberichtje is. De
Minister weet heel goed dat de Britse premier in een openbare speech
heeft aangegeven dat zij zich zorgen maakt over bepaalde punten. Dan
snap ik niet dat, als de Ministers bij elkaar zitten en terrorisme iedere keer
hoog op de agenda staat, er niet nagedacht kan worden over een manier
om dit debat te kunnen voeren. Dat is wat ik zojuist aan de Minister vroeg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

14

Ik snap het natuurlijk ook wel. Je kunt dit ridiculiseren en je kunt zeggen
dat het debat daarover niet morgen wordt gevoerd. Ik ben geen gekke
Henkie, maar ik snap echt niet dat de Minister doet alsof dit een soort
rimpeling is een stukje verderop, aan de andere kant van de zee, en dat
we dus overgaan tot de orde van de dag en gaan praten over de standplaats van een Europees ministerie in Luxemburg. Kom op! De vraag aan
de Minister is dus of hij de gelegenheid gaat aangrijpen om met zijn
collega’s na te denken over hoe dit onderwerp aan de orde gesteld zou
kunnen worden.
Minister Blok:
Dit is echt zo algemeen. Dat zou heel onzorgvuldig zijn. Mevrouw Van
Toorenburg noemde zelf een aantal concrete wensen die zij heeft, zoals
een langere inhechtenisneming en strafbaarstelling van verblijf in
terroristisch gebied. Dat laatste is iets wat de regering heeft voorbereid.
Dan heb je het over concrete onderwerpen. Die kun je agenderen en dan
kun je een fatsoenlijk stuk met voors en tegens voorleggen. Dan heeft zo’n
debat toegevoegde waarde, maar een algemeen debat naar aanleiding
van uitspraken van de premier van Engeland leidt niet tot concrete
conclusies, ook al is zij een belangrijk persoon. Daar is ook niemand mee
geholpen. Het moet echt een slag concreter gemaakt worden.
De voorzitter:
Ook de heer Verhoeven wil een vraag stellen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het eens met de laatste benadering van de Minister van Veiligheid
en Justitie: we moeten niet gaan agenderen wat een premier in verkiezingstijd roept. Dat is een zeer verstandige keuze van de Minister en ik
onderschrijf die keuze van harte, maar in navolging van mevrouw
Buitenweg vind ik het wel onzorgvuldig als een Minister van Veiligheid en
Justitie, hoe demissionair ook, verdragen wegzet als zijnde zeer vaag
geformuleerde stukjes papier waar je daarom makkelijk met z’n allen een
handtekening onder kunt zetten, met een soort knipoog naar het CDA en
misschien ook naar mevrouw May en met daarachter een soort «whistleblowgedachte» dat het allemaal niet zo veel voorstelt. Dat lijkt mij niet de
goede manier van omgaan met dit soort verdragen. Ik zou de Minister
willen vragen of die verdragen niet vooral breed worden gesteund omdat
zij, geredeneerd vanuit de inhoud, heel belangrijk zijn en omdat zij het
daarom waard zijn om ervoor te vechten in plaats van te doen alsof het
loze papiertjes zijn waaraan we niet al te veel waarde moeten hechten
omdat zij vaag geformuleerd zijn.
Minister Blok:
Ik heb niet gesproken van «loze papiertjes» en ook niet over «weinig
waarde daaraan hechten».
De heer Verhoeven (D66):
Maar de Minister heeft wel gezegd dat het algemeen geformuleerde
teksten zijn waardoor het makkelijker is om er veel handtekeningen onder
te zetten. Dat staat gewoon in de spreektekst van dit debat, want dat is
wat de Minister letterlijk heeft gezegd. Dat vind ik voor een Minister van
Veiligheid en Justitie een vrij laconieke houding ten opzichte van
verdragen. Ik maak mij daar zorgen over met het oog op de toekomst en
de omgang van andere politieke leiders in Europa met deze verdragen.
Zou de Minister van Veiligheid en Justitie daar nog iets meer over willen
zeggen? Wat mij betreft ligt dat op hetzelfde zorgvuldigheidsniveau als het
zorgvuldigheidsniveau waarop hij het eerste deel van de vraag van
mevrouw Van Toorenburg behandelde: je moet niet zomaar iets
bespreken in een raad met 27 Ministers als dat niet goed is voorbereid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

15

Minister Blok:
De heer Verhoeven verwijst nu naar mijn letterlijke woorden. Daar kan ik
op reageren. Ik heb letterlijk gezegd dat ik het met iedere passage van de
mensenrechtenverdragen eens ben en dat ik mij niet kan voorstellen dat
je het daar niet mee eens bent. Naar aanleiding van de vraag van
mevrouw Buitenweg heb ik aangegeven dat ik mij wel kan voorstellen dat
die discussie over de toepassing van mensenrechtenverdragen er is, want
zij zijn inderdaad breed geformuleerd. Het leek mij geen onthulling dat dit
ook te maken heeft met de manier waarop zij tot stand komen, maar dat
zei ik dus nadat ik had gezegd dat ik het met iedere regel eens ben en dat
wij ons houden aan de uitspraken van rechters, ook als dat internationale
rechters zijn.
De heer Verhoeven vroeg wat het betekent dat de uitkomsten van het
overleg over de beveiliging van de burgerluchtvaart constructief waren.
Dit betreft het gevoelige thema van het laptopverbod dat door de
Verenigde Staten is aangekondigd op inkomende vluchten uit Europa. We
hebben als verenigde Europese landen aan de Verenigde Staten aangegeven die maatregel zeer onwenselijk te vinden. In de eerste plaats
introduceert zo’n verbod nieuwe risico’s voor de veiligheid die we
onwenselijk vinden. Het bij elkaar in het ruim transporteren van laptops
met het risico van ontbranding van batterijen is op zich gevaarlijk en om
die reden onverstandig. Bovendien levert het heel grote praktische
problemen op omdat heel veel mensen graag tijdens het vliegen op de
laptop door willen kunnen werken, een film willen kijken of wat dan ook.
In de tweede plaats zijn we ervan overtuigd dat met een goede screening
van laptops bij het inchecken van passagiers – de luchtreiziger weet dat je
die apart door de scanner haalt en dat ze apart gecontroleerd kunnen
worden – de veiligheid kan worden gewaarborgd, zonder dat ongemak en
nieuwe risico’s worden geïntroduceerd als laptops voortaan in het ruim
moeten worden vervoerd. Tot nu toe heeft dit er gelukkig toe geleid dat de
maatregel die de Verenigde Staten aanvankelijk hadden aangekondigd,
niet in werking is getreden. Onze inzet blijft – daarin trekt Europa zeer
eensgezind op – om het niet langs die route te doen, maar om ervoor te
zorgen dat de controles op laptops die in handbagage worden meegenomen op orde zijn zodat er om die reden geen zorgen hoeven te zijn over
de veiligheid.
De heer Van Oosten heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de
samenhang tussen de voorstellen inzake witwassen en de immuniteit van
overheidsorganisaties. Ik begrijp dat het Europees Parlement daarover
amendementen voorbereidt en dat we op dit moment nog niet weten wat
het lot van die amendementen zal zijn. Als ze worden aangenomen, is er
sprake van een onderhandeling tussen drie partijen en zal Nederland, in
lijn met het standpunt waarnaar de heer Van Oosten verwees, de positie
innemen dat overheidsorganen buiten het bereik van de richtlijn moeten
worden gehouden. De besluitvorming vindt plaats bij gekwalificeerde
meerderheid, dus we zullen moeten proberen om daarvoor voldoende
medestanders te krijgen.
Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik wijs de collega’s erop dat
we dit overleg niet tot na twaalf uur laten duren, maar dat moet goed
mogelijk zijn. De behoefte aan een tweede termijn bestaat.
Het woord is aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De Minister heeft toegezegd dat hij de Europese Commissie
gaat vragen naar de opmerking van de baas van antifraudebureau OLAF
dat landen die niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie in
de toekomst op meer aandacht kunnen rekenen. Het is goed dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

16

Minister om een toelichting wil vragen, maar mag daar ook iets van
afkeuring in? Alleen toelichting vragen vind ik namelijk wat karig. Ik vraag
de Minister om daar iets meer afkeuring in te laten blijken en de Kamer te
laten weten wat daaruit komt.
De inhoudelijke discussie over het Europees Openbaar Ministerie hebben
we de afgelopen jaren wel gevoerd. We worden het niet eens: de Minister
wil graag bevoegdheden overdragen, de SP wil dat niet. Dit brengt mij
wel op het volgende. De Minister zei dat Europese Raadsstukken altijd
vertrouwelijk zijn. Ik weet niet helemaal zeker of dat zo is, maar ik weet
wel zeker dat ik dat in ieder geval een slechte zaak vind. Ik vind het niet
transparant dat er besluiten worden genomen over een tekst die niet
openbaar is, die niet gecontroleerd kan worden. Wij kunnen die zien, maar
ook wij moeten gecontroleerd worden. Ik vind dat heel vreemd en vraag
de Minister om daar toch nog op te reageren. Desalniettemin zijn de
posities helder. De SP en vele andere zijn tegen een Europees Openbaar
Ministerie. Nu het er komt en er dus een definitieve tekst is, moeten we
ons als Kamer uitspreken tegen Nederlandse deelname aan een Europees
Openbaar Ministerie. Daarom handhaaf ik mijn verzoek om dit algemeen
overleg plenair af te ronden.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De Minister zegt dat
hij het oordeel over de eindtekst zal overlaten aan een volgend kabinet.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar we zijn er toch niet gerust op. Daarom
willen we alvast de Kamer vragen om een uitspraak te doen – collega Van
Nispen zei dat net al en de PVV betoogt dat al jaren – dat het Europees
Openbaar Ministerie er voor Nederland nooit ofte nimmer zal komen en
dat Nederland ook niet zal meedoen aan de nauwere samenwerking. Ik zal
een motie daartoe steunen. Ik heb gehoord van de heer Van Oosten en
mevrouw Van Toorenburg dat zij het weliswaar niet zozeer met de stijl van
mijn inbreng eens zijn, maar wel grotendeels met de inhoud ervan. Ik
hoop dan ook zeer dat de moties die toezien op het stoppen van het EOM
of de nauwere samenwerking gesteund worden. Ik hoop dat de VVD en
het CDA niet alleen mooie woorden spreken, maar ook mooie daden
zullen doen in het VAO, dat ik, net als de heer Van Nispen, bij dezen
aanvraag.
De voorzitter:
U mag het aanvragen, maar het is al aangevraagd door de heer Van
Nispen. Het zal dus plaatsvinden.
De heer Markuszower (PVV):
Bij dat verzoek sluit ik mij dan aan.
De voorzitter:
Dat is prima. Het staat u vrij om moties in te dienen in dat VAO, maar de
eerste spreker zal de heer Van Nispen zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maak eerst nog een opmerking tegen de heer Van Nispen, die
net zei dat de Minister opheldering moet vragen aan OLAF wat de reden is
en dat hij vervolgens zijn afkeuring moet uitspreken. Het lijkt mij dat dit
ook afhangt van het antwoord van OLAF, want wellicht zijn er heel goede
argumenten voor dat als het Europees Openbaar Ministerie ergens geen
onderzoek kan doen, OLAF dat vervolgens doet.
De heer Van Nispen (SP):
Nu moet het even heel precies. Natuurlijk, fraude met Europees geld moet
aangepakt worden, altijd. We verschillen er van mening over hoe je dat
doet. Mevrouw Buitenweg wil graag een Europees Openbaar Ministerie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

17

maar het standpunt van de SP is: beter samenwerken en antifraudebureau
OLAF versterken. Waar ik op heb gereageerd en waar de Minister een
toezegging over heeft gedaan, ziet op het feit dat de baas van OLAF nu al
heeft gezegd: landen die niet meedoen aan een Europees Openbaar
Ministerie kunnen sowieso op meer aandacht van OLAF rekenen. Dat vind
ik heel gek, want je moet dat laten afhangen van de mate waarin fraude
met Europees geld door bepaalde landen niet wordt aangepakt. Daar gaat
het over. Er is geen meningsverschil over de vraag of fraude moet worden
aangepakt, want dat is natuurlijk het geval.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het alsnog handig is om het antwoord af te wachten. Het is
een beetje merkwaardig om de Minister op pad te sturen met een verzoek
om opheldering en daarbij gelijk al te zeggen dat de Minister het een
schande moet vinden. Dat is mijn enige punt. Wellicht heeft OLAF een
goed idee, wellicht niet. Maar het is altijd handig dat als Nederland
opheldering vraagt aan OLAF, er even wordt geluisterd naar het antwoord,
waarna een standpunt kan worden ingenomen.
Ik heb nog een vraag over de witwaslijst. De Minister zegt dat hij geen
informatie heeft over de belastingontduikingslijst, maar die zoek ik ook
helemaal niet. Het gaat er juist om welke landen op die witwaslijst moeten
staan. Die lijst maakt deel uit van het actieplan terrorismebestrijding. Die
lijst wordt nu overgenomen door een door de G7 opgerichte organisatie.
Er wordt dus geen autonome afweging gemaakt door de Europese Unie.
Op die lijst staan elf landen, waaronder Noord-Korea, Iran en Afghanistan.
Er zijn echter ook landen die verdachte financiële transacties niet melden,
zoals heel veel landen die een belastingparadijs zijn. Dat kan ook gevolgen
hebben voor de terrorismefinanciering. Daarover gaat deze lijst. Mijn
vraag aan de Minister is of de EU niet zelf de lijst moet opstellen voor
deze witwasrichtlijn in plaats van dat zij zich helemaal afhankelijk maakt
van een andere organisatie. Dan zou het dus ook logisch zijn dat er een
aantal andere landen op komen, juist landen zoals Panama, omdat dit ook
gevolgen kan hebben voor de terrorismefinanciering.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Hoe duidt de Minister dat er een VAO komt om hem op te
roepen om te doen wat hij zegt? Dat vind ik eigenlijk een beetje gek.
Begrijp ik het goed dat we straks een VAO hebben om de regering op te
roepen om het EOM niet te omarmen, terwijl de Minister al zegt dat hij het
niet gaat omarmen? We gaan het debat voeren, maar ik vind dit fascinerend. Liever zou ik hebben dat de Minister op zijn schreden terugkeert
en gaat nadenken over de wijze waarop hij in Europees verband kan
nadenken over bepaalde maatregelen. Ik heb hem dat niet horen zeggen.
Ik ben daarom blij dat we ook in Europa actief zijn zodat we kunnen
bekijken of we het langs die weg zouden moeten doen.
Eén vraag blijft openstaan. Die vraag is al een paar keer gesteld, zelfs
schriftelijk, maar ook toen is hij niet beantwoord, en nu nog steeds niet.
Die vraag is hoe het gaat met grensoverschrijdende btw-fraude wanneer
een ander land niet meedoet. Dat is nog steeds niet helemaal duidelijk.
Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Van Toorenburg mag aan de Minister vragen wat hij ervan vindt
dat de SP vandaag een motie indient, maar als u het goed vindt,
voorzitter, beantwoord ik die vraag ook nog even namens mijzelf. In de
brief van de Minister die wij 2 juni hebben gekregen, vraagt hij de Kamer
om een finaal eindoordeel. Hij gaat dat ook aan de Eerste Kamer vragen.
Hij schrijft: gelet op het feit dat uw Kamer na de algemene verkiezingen
een andere samenstelling heeft gekregen. Dat bij elkaar opgeteld, is de
reden waarom ik eraan hecht om er geen misverstand over te laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

18

bestaan dat Nederland niet gaat deelnemen aan het Europees Openbaar
Ministerie, dat door zeventien lidstaten in de procedure van nauwere
samenwerking wordt opgericht. Mevrouw Van Toorenburg kan het een
herbevestiging vinden van de motie die mede door haarzelf in een eerder
stadium is ingediend, maar let daarbij dan wel op de inhoud van de brief
van de Minister van 2 juni.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik de vraag stel. De Minister zei net
namelijk dat hij het niet gaat doen en dat hij het niet gaat omarmen. Dan
is de vraag: gaan we de Minister vragen om te doen wat hij vandaag heeft
gezegd? Wij dienen een motie in aan de hand van een debat dat we
voeren. Het is een verslag van het algemeen overleg dat we hier met
elkaar voeren en dat we vervolgens plenair afronden. Ik heb gehoord dat
de Minister vandaag heeft gezegd wat de heer Van Nispen wil. Mijn vraag
aan de Minister is of daar licht tussen zit of dat ik misschien iets mis, zoals
ik net het punt van de btw-fraude en landen die niet meedoen had gemist.
Ik hoor dat nog graag.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik dank hem voor het standpunt en de
toelichting inzake encryptie. Ik kan daar voor nu wel genoegen mee
nemen.
Wat betreft het Europees Openbaar Minister zeg ik: jammer, maar we
wachten af hoe dat straks tijdens het debat gaat.
Ik ben blij om te horen dat de Europese Unie zich eensgezind verzet tegen
een laptopverbod in vliegtuigen. Zo zie je maar dat een sterke Europese
Unie van groot belang kan zijn om bepaalde zaken wel te kunnen regelen
ten opzichte van bijvoorbeeld een land als de Verenigde Staten.
Ik ga in op terreur en verdragen. Ik vond het een interessante opening van
een debat dat we hier in Nederland misschien ook wat meer zouden
moeten voeren, maar dan hopelijk wel met de zorgvuldigheid die daarbij
hoort. In plaats van symboliek en retoriek gaat het om het afwegen van
verschillende dingen. Dan gaat het over de positie van politici, rechters en
burgers, over mensenrechten, over proportionaliteit, over doelmatigheid.
Dat vergt wel wat meer dan een paar losse flodders in het Verenigd
Koninkrijk of in dit debat hier. Wel ben ik het met mevrouw Van
Toorenburg eens dat het heel goed is om daar, in het licht van wat er
allemaal gebeurt in deze wereld, over na te denken. De uitkomst moet niet
vaststaan. Er moet een open debat worden gevoerd en niet een debat om
je zin te krijgen omdat je iets al vindt. Dat is meer een toevoeging aan dit
debat dan een vraag aan de Minister; dat realiseer ik mij wel.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog een korte bijdrage in tweede termijn. Die ziet op een
vraag waarop ik aan het eind van de eerste termijn nog een antwoord heb
gekregen, namelijk op de vraag over het opheffen van de strafrechtelijke
unanimiteit van medeoverheden, gegeven het feit dat in 2015 door de
Tweede en Eerste Kamer een wetsvoorstel op dat punt is afgewezen.
Donderdag c.q. vrijdag, zo staat in de stukken die ik heb ontvangen, wordt
de vraag voorgelegd of Nederland instemt met het voorstel dat ziet op het
bestrijden van witwassen, waarin dit element zit besloten. Is het nu zo dat
de medestanders die de Minister nog gaat zoeken om te voorkomen dat
de strafrechtelijke unanimiteit wordt opgeheven, nog moeten worden
gevonden voor morgen c.q. overmorgen? Of is het een element dat ook
op een later moment nog kan worden gerealiseerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

19

Voorzitter: Van Oosten
De voorzitter:
De Minister heeft een minuutje nodig om zijn antwoord in tweede termijn
voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Blok:
Voorzitter. Eerst de heer Van Nispen en de opmerking over de directeurgeneraal van OLAF. Ik denk dat het zuiverder is als ik hem eerst vraag wat
hij precies heeft gezegd en bedoeld en mijn oordeel daarvan laat
afhangen. Ik vind dat een vervolging afhankelijk moet zijn van de
misstanden die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, maar natuurlijk wil
ik weten wat hij precies heeft gezegd.
De heer Van Nispen slaakte ook een hartenkreet: hij vindt het onwenselijk
dat Raadsstukken niet openbaar toegankelijk zijn. Ik vrees dat wij dit hier
nu niet even met elkaar kunnen gaan regelen. Dit geldt ook niet specifiek
voor de JBZ-Raad, maar voor alle Raden. Dit zou dus een keer Europabreed moeten worden veranderd. Maar ik denk nu even hardop: de
consequentie hiervan zou wel zijn dat een aantal landen zich nogal
gehinderd zouden voelen in het debat.
De heer Van Nispen (SP):
Heel kort. Ik kan enig begrip opbrengen voor het feit dat allerlei tussenresultaten, onderhandelingen of een voortgangsrapportage niet per se
openbaar zijn, maar het uitgangspunt moet wel zijn: zo veel mogelijk. Het
gaat nu over een eindtekst, iets waarover een besluit wordt genomen. De
Minister zou het toch met ons eens moeten zijn dat het wenselijk is dat
een eindtekst, iets waarover je stemt, openbaar is.
Minister Blok:
Nogmaals, dit is een breder onderwerp dan alleen voor deze Raad. Ik gaf
al aan dat deze discussie gerechtvaardigd is, maar daarin moeten dan wel
zorgvuldig de plussen en minnen worden afgewogen. Als je daardoor een
traject zou krijgen waarin dingen wel worden besproken, maar niet op
papier komen, ben je nog verder van huis. Op dit bredere thema kan ik in
deze JBZ-Raad geen invloed uitoefenen. Dit betreft algemene afspraken
over de openbaarheid van Europese stukken.
De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp dat dit een algemener punt is, maar is het kabinet bereid om dit
algemene punt van openbaarheid en transparantie in Europa te gaan
maken? Alles wat het daglicht niet kan verdragen, zou eigenlijk openbaar
moeten zijn; en alles wat het daglicht wel kan verdragen, zou openbaar
mogen. Ik begrijp de terughoudendheid van de Minister niet. Waarom
slaat hij in Brussel niet op tafel om die stukken openbaar te maken, zeker
als het gaat om eindteksten, zoals collega Van Nispen zegt? Ik begrijp dus
dat dit een breder punt is, maar de Minister kan in Brussel natuurlijk best
bredere punten bespreekbaar maken en aan de Kamer de toezegging
doen dat hij dat ook gaat doen.
Minister Blok:
Nee, want ik ga niet naar een vergadering waarin dit aan de orde is. Het is
logisch om iets over de bredere Europese besluitvorming via de Raad
Buitenlandse Zaken of Raad Algemene Zaken te doen, maar niet in deze
Raad.
De voorzitter:
U stelt prijs op een vervolgvraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

20

De heer Markuszower (PVV):
Ja, want er is geen antwoord gegeven op de eerdere vraag van de heer
Van Nispen: waar staat het dat die stukken geheim moeten zijn?
Minister Blok:
Vergeeft u mij dat ik niet uit mijn hoofd weet in welke Europese richtlijn
dat is vastgelegd. Ik hoor nu van mijn ambtenaren dat dit de verordening
van de Raad is.
De voorzitter:
De Minister bedoelt: het reglement van orde van de Raad. Ik zie dat er nu
nog meer leden vragen willen stellen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit raakt aan een interessant punt. We zouden moeten bekijken op welke
basis deze besluitvorming plaatsvindt. In principe is de Raad namelijk ook
een parlement; het is niet alleen een kabinet van Ministers die vergaderen,
maar ook een wetgevende macht. In die zin is de Minister daarin veel
meer een volksvertegenwoordiger, omdat hij daar namens de Nederlandse bevolking spreekt. Hij neemt daar dus een standpunt in als
vertegenwoordiger in een wetgevingsproces. Dat is interessant. Hier
vinden we het vaak enorm ingewikkeld, althans ik, om onze eigen
standpunten eerst kenbaar te maken en daarna compromissen te sluiten.
De mensen zien daarna dat je maar de helft hebt binnengehaald. Dat is
erg onprettig, maar het is wel inherent aan het democratische proces. Het
is dus ingewikkeld. Het is voor Ministers ook ongebruikelijk, omdat zij
gewend zijn om te functioneren in een kabinet. In Europa zijn zij echter
ook de wetgevende macht. Ik denk dat het goed zou zijn om niet nu, maar
wel op een later moment nader met elkaar te bespreken welke soort
besluiten echt openbaar moeten zijn. De Europese Unie heeft immers
twee wetgevende machten, twee armen: het Europees Parlement en de
Raad van Ministers, als deze opereert als wetgever. Ik denk dat geheimhouding in andere zaken van belang is, maar dat er bij die taak van
wetgever wel meer openbaarheid moet zijn. Ik verzoek de voorzitter om
dat gesprek eerst hier te entameren en later met de Minister, zodat deze
met een voorstel naar Brussel kan gaan voor hoe we daarin wat meer
democratie en transparantie kunnen installeren.
De voorzitter:
U stelde bij wijze van interruptie eigenlijk geen vraag aan de Minister,
maar deed een voorstel aan de commissie. Ik fungeer nu slechts als
interim--voorzitter. Mag ik uw voorstel zo uitleggen dat we op uw verzoek
dit thema misschien in een aankomende procedurevergadering aan de
orde stellen en dan beoordelen hoe we daarmee omgaan? Ik wil dit nu
afronden, maar geef nog de gelegenheid aan de heer Verhoeven voor een
reactie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga hier nu absoluut niet inhoudelijk op in, maar ik vind dit een goed
voorstel. Omdat ik toevallig ook lid ben van de commissie voor Europese
Zaken, wil ik wel vragen om die hier ook op een of andere manier bij te
betrekken. Ik vind het punt dat net werd gemaakt en de discussie die
daarbij opkwam heel goed. Laten we bekijken of we in die twee procedurevergaderingen een weg kunnen vinden. Die commissie is namelijk ook
erg bezig met de transparantie van besluitvorming. Ze heeft daar een
rapporteur voor en noem maar op. Dit is dus een goed punt. De manier
waarop mevrouw Buitenweg het verwoordde, kan volgens mij al als input
dienen voor de manier waarop we dit kunnen agenderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

21

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Buitenweg het initiatief op dit punt neemt, bij
een commissie naar keuze: die voor Veiligheid en Justitie, dan wel die
voor Europese Zaken. Dan kan in een van beide procedurevergaderingen,
dan wel in allebei, aan de orde worden gesteld hoe dit een vervolg kan
krijgen. Het initiatief ligt dus bij mevrouw Buitenweg.
De heer Van Nispen (SP):
Goed dat deze discussie nu opkomt, maar ik heb nog één concrete vraag
aan de Minister. De Minister zegt dat Europese Raadsstukken altijd
vertrouwelijk zijn. Ik heb daar mijn mening over gegeven: ik ben het daar
niet mee eens. Maar had de Minister in dit geval niet om toestemming
kunnen vragen om dit document openbaar te maken? Als blijkt dat die
procedure bestaat, roept dat de vraag op waarom dat niet is gebeurd. Kan
de Minister daar dan niet alsnog een brief over schrijven, zeker als wij als
Kamer verdergaan met deze discussie? Het gaat mij dus juist om dit stuk:
wij hebben er alles aan gedaan om dit stuk, met toestemming, openbaar
te maken.
Minister Blok:
Het gaat om een algemene richtlijn. Ik was blij met uw onderlinge
discussie, die uiteindelijk die kant opging. Het gaat niet om een specifieke
richtlijn die betrekking heeft op de JBZ-Raad. Ik houd mij nu gewoon aan
de algemene richtlijn voor de omgang met Raadsstukken. Ik heb dus niet
gezegd dat er met dit of met een ander stuk maar op een andere manier
moest worden omgegaan. Verder begrijp ik heel goed dat de Kamer het
algemene thema nog eens aan de orde wil stellen, maar ik neem aan dat
zij begrijpt dat ik me aan de regels houd, zolang die regels zijn zoals ze
zijn.
De voorzitter:
De laatste vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag is alleen of in die algemene regels, die gelden voor alle
stukken, niet de regeling zit dat op verzoek van een van de lidstaten het
stuk openbaar kan worden gemaakt. Dat vraag ik aan de Minister. Als hij
dat antwoord nu niet geeft, vraag ik hem om daar een brief over te
schrijven, omdat het voor ons allemaal van groot belang is om dat te
weten.
Minister Blok:
Zeker, het kabinet komt daar schriftelijk op terug. Ik denk dat dat de
collega van Buitenlandse Zaken zal zijn. Nogmaals, eerlijk gezegd denk ik
niet dat dit op V-en-J-terrein ligt.
De heer Markuszower kondigde een VAO aan, evenals de heer Van
Nispen. Mevrouw Buitenweg ging nogmaals in op de witwaslijst en stelde
de vraag waarom er geen Europese lijst is, naast de lijst die onder meer
door de Financial Action Task Force (FATF) is samengesteld. Op zich kan
de Europese Commissie landen aanwijzen. Zij heeft er uit het oogpunt van
effectiviteit en hanteerbaarheid voor gekozen om aan te sluiten bij die
internationale lijst. Het zou voor alle mensen en instellingen die ermee
moeten werken, ingewikkeld zijn als er internationaal meerdere lijsten
zouden circuleren. Daarnaast is het voor de effectiviteit van belang dat
landen die ongewenste praktijken toelaten, in een zo breed mogelijk
verband als zodanig worden aangemerkt of gebrandmerkt, zoals je in dit
geval kunt zeggen. Ik loop nu een beetje het risico dat ik iets zeg wat mij
net werd aangewreven, maar ook hierbij zoek je natuurlijk naar een lijst of
formulering waarmee je in een zo breed mogelijk verband draagvlak weet
te vinden. Gelukkig is er in een breed verband overeenstemming bereikt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

22

over een lijst van elf landen. Ik kan me voorstellen dat de wens bestaat om
daar landen aan toe te voegen, maar daarvoor was in die brede kring
geen draagvlak. Dan is het de vraag hoe effectief het is om zoiets in een
kleine kring te doen. De Europese Commissie heeft hierin een logische
afweging gemaakt.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om een reflectie op een motie. Ik heb
die motie nog niet gezien, maar als ik haar overbodig vind, zal ik dat
aangeven. Ik zal dus mijn reactie op de motie geven. Het is het recht van
de Kamer om moties in te dienen.
Verder gebruikte mevrouw Van Toorenburg een formulering die geen
recht doet aan het debat: zij zei dat de Minister niet wil nadenken over
terrorismemaatregelen. Ik heb al gereageerd op het voorstel van
mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn, namelijk dat ik morgen een
discussie zou moeten starten naar aanleiding van de uitspraak van
mevrouw May. Ik heb gezegd dat ik dat niet ga doen, omdat ik dat
onzorgvuldig vind. Ik vind dat het de werkelijkheid tekortdoet als ik dan
aangewreven krijg dat de Minister niet wil nadenken, terwijl een van de
voorstellen, dat over het verblijf in terroristisch gebied, al door het kabinet
is voorbereid en terwijl ik in de nogal overzichtelijke periode waarin ik
Minister van V en J ben, toch al wetgeving voor het aanpakken van
terrorisme door de Eerste Kamer heb geleid.
Mevrouw Van Toorenburg had verder nog een vraag over de grensoverschrijdende btw-fraude. Een land kan een rechtshulpverzoek doen.
Btw-fraude moet gewoon worden vervolgd. Als daar een ander land bij
nodig is, kan dat middels een rechtshulpverzoek.
De heer Verhoeven heb ik op een aantal terreinen tevreden kunnen
stellen. Ik ben het overigens met hem eens dat er een zorgvuldig debat
kan en moet worden gevoerd over de verhouding tussen terreurmaatregelen en mensenrechtenverdragen.
De heer Van Oosten vroeg of er morgen al een knoop moet worden
doorgehakt over de strafrechtelijke immuniteit van overheden in het kader
van de witwasrichtlijn. Dat is niet al morgen het geval. Ik gaf in eerste
termijn aan dat die immuniteit met name ter discussie kan worden gesteld
door amendementen van het Europees Parlement. Mochten die worden
aangenomen, dan ontstaat er een nieuw overlegmoment: de «triloog»,
zoals dat zo mooi heet. Dat is het moment waarop Nederland bondgenoten moet gaan zoeken voor het Nederlandse standpunt, namelijk dat
die immuniteit gewaarborgd moet blijven.
Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen uit de tweede termijn heb
beantwoord.
De voorzitter:
Dat lijkt het geval, want ik zie dat de collega’s niet reageren.
Zo zijn wij aan het eind gekomen van het algemeen overleg dat ziet op de
voorbereiding van de JBZ-Raad. De heer Van Nispen en later de heer
Markuszower hebben een verslag van een algemeen overleg aangekondigd, zodat eventueel moties kunnen worden ingediend. Dat zal
vanmiddag worden gehouden, na de lunch.
Resteren mij twee toezeggingen van de Minister in reactie op vragen van
de collega’s. Ik verzoek allen om kritisch mee te luisteren.
– De Minister zegt toe om schriftelijk terug te komen op de uitspraken
van de heer Kessler, nadat er over deze uitspraken meer duidelijkheid
bestaat.
– De Minister zegt toe dat het kabinet schriftelijk zal terugkomen op de
regels over de openbaarheid van Raadsstukken.
De heer Van Nispen (SP):
Én de mogelijke uitzonderingen daarop. Ik heb het namelijk net
opgezocht: die zijn er wel degelijk. Dat lijkt me een belangrijke toevoeging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

23

De voorzitter:
Ik zie dat de Minister ook vindt dat dit past in deze toezegging.
Ik dank u allen hartelijk voor uw medewerking, waardoor dit algemeen
overleg binnen de beschikbare tijd kon worden afgemaakt.
Sluiting 11.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 32 317, nr. 476

24