Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 36

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 25 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Annet Bertram

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mevrouw Bertram, welkom namens onze parlementaire
enquêtecommissie Woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Dank u wel.

De voorzitter: Wij doen onderzoek naar de opzet en de werking van het hele
stelsel van de corporaties. Wij kijken daarbij ook naar incidenten die er zijn
geweest. Dit zou ons in staat moeten stellen om te bekijken wat er nou is
gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daar verantwoordelijk voor zijn.
Vandaag verschijnen topambtenaren en voormalige topambtenaren van het
ministerie voor onze commissie om verhoord te worden. Wij zullen ons
daarbij concentreren op het volkshuisvestelijke toezicht en vooral op de
positie die dit toezicht de afgelopen jaren had. We zullen ook bekijken welke
impact dit had op de casussen die wij onderzoeken.
U wordt in dat verband gehoord als getuige, mevrouw Bertram. Uw verhoor
vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u
de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om
te gaan staan en mij na te doen met de twee vingers van uw rechterhand: zo
waarlijk helpe mij God almachtig.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 36

Mevrouw Bertram: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mevrouw Bertram. Wij
gaan beginnen met het openbaar verhoor. Enige leden van onze commissie
willen u wat vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan collega Groot.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Bertram, u hebt zeventien jaar als topambtenaar bij het ministerie
van VROM gewerkt. Vanaf 2000 was u plaatsvervangend directeur-generaal
en daarna tot 2007 directeur-generaal Wonen. U was in die hoedanigheid
ook de rechterhand van de minister op dit dossier. We willen vooral vragen
stellen over de periode tussen 2000 en 2007. Ik zou willen beginnen met een
aantal algemene vragen over de beleidsontwikkeling in die periode. U kunt
die heel goed overzien. Het aantal bewindslieden met wie u te maken had, is
wat minder overzichtelijk. Dat waren er maar liefst vijf: de heer Remkes, de
heer Kamp, mevrouw Dekker, de heer Winsemius en mevrouw Vogelaar. Als
we kijken naar de hoofdlijnen van het beleid in die periode, zien we wel één
belangrijk kantelpunt. Dat is de overgang van staatssecretaris Remkes naar
minister Dekker. Staatssecretaris Remkes is lang bezig geweest met het
voorbereiden van een Woonwet. Als mevrouw Dekker eenmaal is
aangetreden, dient ze die Woonwet uiteindelijk niet in. Kunt u toelichten wat
de verschillende zienswijzen van deze twee bewindslieden waren? Waarin
verschilde Remkes van Dekker?

Mevrouw Bertram: Ja, ik zal dat proberen. De Woonwet was opgezet als een
ordeningswet waarin geprobeerd werd om uit te gaan van een landelijke
visie, een provinciale visie en lokale visie. In de wet stond ook dat de
corporaties prestaties moesten gaan leveren op basis van die visies. De zorg
in die tijd was dat de zelfstandig wordende corporaties steeds groter, sterker
en rijker werden zonder dat daar goede prestaties tegenover stonden. Dit
was uiteraard alle goede prestaties die wel door de corporaties werden
geleverd niet te na gesproken. In het rijtje dat u opnoemde, bent u vergeten
te melden dat na staatssecretaris Remkes …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 36

De heer Groot: … eerst minister Kamp komt.
Mevrouw Bertram: … minister Kamp kwam. Het oordeel van de Raad van
State over de Woonwet was, laten we zeggen, kritisch. Ik heb het nog eens
nagelezen. De kritiek was eigenlijk: u maakt onvoldoende duidelijk waarom u
deze visies wilt en op welke manier u daar toezicht op gaat houden. Er staat
een cruciaal zinnetje in: u maakt ook eigenlijk onvoldoende duidelijk waarom
u opnieuw wilt teruggaan naar een minder zelfstandige sector; u kunt dat
natuurlijk wel willen, maar dan moet u dat onderbouwen. Op de een of
andere manier zat dat bouwwerk, dat overigens nog net voor mijn tijd
gemaakt was, dus niet goed in elkaar. Dat haal ik uit het advies van de Raad
van State. Toen kreeg je de periode van minister Kamp. Die duurde maar
een jaar, maar zelfs in het regeerakkoord van dat kabinet stond dat het geen
grote wetgevingstrajecten meer wilde. De Kamer beschouwde de corporaties
toch wel als zelfstandig of als ondernemers en men had er daar dus ook
geen behoefte aan om die sector met enorm veel extra regels tegemoet te
treden.
Toen kwam minister Dekker, en als je naar de beleidsbrief van minister
Dekker kijkt, zie je toch dat een aantal van die elementen en zorgpunten van
staatssecretaris Remkes in die beleidsbrief een plek hebben gekregen. In die
beleidsbrief staat namelijk: ik maak mij er zorgen over dat de corporaties te
weinig presteren -- dat staat er luid en duidelijk -- en ik wil dat de wethouder
op het lokale niveau veel meer zaken kan gaan doen met de corporatie en
dat het qua prestaties helder wordt wat ze dan moeten presteren. Er stonden
kwantitatieve aantallen in die brief. Ook is een passage opgenomen over
bijvoorbeeld de raad van commissarissen. Het lijkt dus alsof er een cesuur is,
maar als je goed kijkt naar wat staatssecretaris Remkes wilde en naar de
zorg om die zelfstandig wordende corporaties, zonder dat er echt sprake was
van een countervailing power of partners die echt met de corporaties aan de
slag wilden, dan zie je die eigenlijk weer een plek krijgen in die beleidsbrief.

De heer Groot: Ja. Kunt u ook nog wat accentverschillen duiden in
bijvoorbeeld de relatie met Aedes?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 36

Mevrouw Bertram: In de periode die ik kan overzien, hadden wij, laten we
zeggen, een zakelijke maar ook respectvolle relatie met Aedes. Die was niet
per se bijzonder vriendelijk, maar die was zakelijk. En waarom? Omdat
Aedes als belangenvertegenwoordiger van de sector natuurlijk heel erg op
het standpunt stond dat het een zelfstandig wordende sector was, dat het
niet de bedoeling was dat er weer allerlei extra regeltjes zouden komen.

De heer Groot: Nou, ik vraag naar de verschillen tussen Dekker en Remkes
in de relatie met Aedes. Was die relatie ongeveer hetzelfde?

Mevrouw Bertram: Excuus, dan begreep ik u verkeerd. Ik denk dat
staatssecretaris Remkes, ook na het debacle met de Limburgse corporatie,
vrij veel zorgen had over de sterker wordende corporaties zonder
countervailing powers. Hij had ook echt flinke debatten met Aedes. Minister
Dekker deed dat misschien op een andere manier, maar het was tegelijkertijd
niet zo dat zij en het departement meegingen met de druk en de dwang
vanuit de sector, van: wij zijn zelfstandig en wij willen minder regels. Ik las in
het verhoor van Willem van Leeuwen dat hij het had over het ene A4'tje
BBSH. Ik dacht dat het twee A4's was, maar goed, het was één A4. Dat was
in ieder geval een tendens waarin ook minister Dekker niet meeging. Het was
er haar wel degelijk om te doen dat de sector zijn prestaties op het lokale
niveau kon leveren en dat daar ruimte voor was, maar tegelijkertijd staan er
in de brief wel tamelijk ferme uitspraken over wat zij van de corporatiesector
vond.

De heer Groot: En als je het hebt over het belang van het interne toezicht,
dus de corrigerende mechanismes die woningcorporaties zelf moeten
verzorgen? Was er daar een verschil in denken?

Mevrouw Bertram: Het gaat natuurlijk over zeven jaar tussen
staatssecretaris Remkes en minister Dekker. Als je in die tijd kijkt, zie je dat
wij in het denken maar ook in de zorgen die we op het departement hadden,
in het hele stelsel van woningcorporaties een aantal zwakheden zagen. Die

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 36

zwakheid zat in de vraag: wat is nou de missie van de corporaties en welke
prestatie verwachten wij van hen? Dat zie je ook in de beleidsbrief van de
minister terug; het gaat om 445.000 woningen. De echte zorg zat echter ook
op het lokale niveau. Die ging bijvoorbeeld over de wethouder die zaken
moet doen met de corporatie, maar eigenlijk over onvoldoende instrumenten
beschikt, maar de grootste zorg zat hem bij de raden van commissarissen. Ik
kan niet goed inschatten hoe dat in het tijdperk van staatssecretaris Remkes
was, maar ik weet in ieder geval heel duidelijk, en dat zie je ook aan de
beleidsbrief, dat bij minister Dekker de zorg over raden van commissarissen
die … Lang niet in alle gevallen, hè; laat ik dat erbij zeggen. Maar grosso
modo zie je dat de corporaties sterker worden, over meer geld beschikken en
zich vrijer voelen om hun eigen koers te bepalen. En wat je in die beleidsbrief
als zorg terugziet, en wat ook de zorg was van het departement, is dat wij de
countervailing power op het lokale niveau bij de wethouder, maar zeker ook
bij de raden van commissarissen, …
De heer Groot: Onvoldoende …

Mevrouw Bertram: Absoluut onvoldoende vonden.

De heer Groot: Als we de hele periode bekijken sinds de brutering, dan
wordt al vrij snel duidelijk dat er aanvullende wetgeving nodig is en dat het
allemaal niet goed is afgehecht. In die hele periode van twintig jaar, en
eigenlijk tot op de dag van vandaag, is er geen wetgeving van de grond
gekomen. Hoe kan het nou dat dit steeds maar niet is gelukt?

Mevrouw Bertram: Dat had met twee dingen te maken. De Woonwet was
natuurlijk wel naar de Raad van State gegaan, maar kwam terug met een
tamelijk negatief advies. Het was een tijd waarin ook de Kamer weinig
behoefte had aan het opnieuw ingaan van grote wetgevingstrajecten, en die
heeft heel lang geduurd. Ik herinner me nog een motie van de Kamerleden
Hofstra en Koopmans, die minister Dekker ergens in 2004 of 2005 vroegen
of zij niet een keer kon zorgen voor minder regels voor de corporatiesector:
het is verzelfstandiging; wat gaat u daaraan doen? Die motie wordt ook

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 36

genoemd in de beleidsbrief van minister Dekker. Het was dus een tijd van
verzelfstandiging en zelfregulering, maar tegelijkertijd zie je dat in de
beleidsbrief van Dekker de punten van Remkes eigenlijk min of meer worden
overgenomen.
Dan de wetgeving. Voordat je aan wetgeving toekomt, moet je inderdaad een
visie ontwikkeld hebben. Ons doel met de beleidsbrief -- het doel van
minister Dekker -- was om handen en voeten te geven aan de zwakheden
die wij in het stelsel zagen en die door meerdere partijen zoals de SER, de
WRR en de commissie-De Boer in allerlei onderzoeken op tafel werden
gelegd. Want het departement is natuurlijk verantwoordelijk voor het stelsel.
Dat neemt niet weg dat wij in het wetgevingsconstruct dat wij hadden,
namelijk het BBSH met de circulaires, in die circulaires wel elke keer
codificeerden hoever wij waren in de discussie met de Kamer en met de
corporaties. Je kunt dus niet zeggen dat we geen wetgeving hadden. Met het
construct dat we hadden, konden we in ieder geval …

De heer Groot: Ja, want je hoort vanuit de corporatiesector wel zeggen: door
al die wisselende bewindslieden waren wij als het ware ontheemd; wij
hadden geen richting en wisten niet wat we moesten doen. Aedes heeft dat
meermalen aangegeven. Wat zegt u daarop?

Mevrouw Bertram: Nou, laat ik het zo zeggen. Bij een aantal dossiers kan ik
mij daar wel iets bij voorstellen. Bijvoorbeeld bij zo'n makelaardijkwestie
accordeerden we in eerste instantie een makelaarsfunctie bij een corporatie
wel, maar deden we dat niet meer toen dat allerlei extra activiteiten
meebracht. Daarvan kun je dus zeggen: luister eens, zij begonnen ermee en
op een gegeven moment vonden wij het gewoon niet goed. Im grossen
ganzen kun je echter niet zeggen, ook de corporatiesector niet … Er waren
wel wisselende bewindslieden, maar de grondwet waarop wij het hele
toezicht baseerden, dus het BBSH en de circulaires die we, ik denk elk jaar
wel, verder codificeerden, was ook gebaseerd op meer rechtspraak. Want we
hadden natuurlijk zo nu en dan toch wel een geschil met een corporatie, en
dat voerden we door, desnoods tot en met de Raad van State. Dat werd
gecodificeerd. Als je dat …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 36

De heer Groot: Met dat zwalkende beleid viel het dus eigenlijk wel mee, zegt
u?

Mevrouw Bertram: Op een aantal dossiers na, kun je niet zeggen dat de
corporaties niet wisten hoe het zat met de kernactiviteit en met de
nevenactiviteiten. Dat stond in het BBSH en dat stond in de circulaires. Van
mensen die heel lang in zo'n sector werken, mag je eigenlijk wel verwachten
dat ze weten waar de grenzen ongeveer liggen. Het was eigenlijk eerder zo
dat de grenzen werden opgezocht.

De heer Groot: Ik hoor u zeggen dat zowel in de periode-Remkes als in de
periode-Dekker het gevoelen was dat corporaties meer moesten presteren.

Mevrouw Bertram: Zeker.

De heer Groot: Was dat besef ook aan de kant van de woningcorporaties
aanwezig?

Mevrouw Bertram: Laat ik één ding vooropstellen. De prestaties vanuit de
volkshuisvesting zijn in Nederland gewoon goed, ook als je ze internationaal
bekijkt. We hebben een trackrecord en we stonden er hartstikke goed voor,
ook in de volkshuisvesting. Als je met internationale gasten door de
stadsvernieuwingswijken liep …

De heer Groot: Geen getto's in Nederland.
Mevrouw Bertram: … et cetera. Dat neemt niet weg, en dat is ook waar, dat
ze, door de verzelfstandiging en door het feit dat ze groter en rijker werden
en een steviger positie kregen, ook de vraag kregen: ja vrienden, maar wat
presteren jullie nu? Ik zou daarvoor in een bepaald opzicht de term
"zelfgenoegzaam" kunnen gebruiken. Het werd een wat zelfgenoegzame
sector. Ze hadden het idee: we kunnen uiteindelijk toch onze koers varen, we
zijn zelfstandig en we zijn ondernemer. Die grenzen werden opgerekt. De

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 36

maatschappelijke druk aan de andere kant was: "Jullie zijn een sterke sector,
dus hoe zit het met de prestaties? Wij vinden dat er te weinig wordt geleverd
en dat jullie te weinig doen in de wijken en te weinig doen met nieuwbouw".
In de verkiezingsprogramma's van haast alle politieke partijen zie je dat die
onvrede in de Tweede Kamer over wat de sector leverde, groeide, juist
omdat die sector stevig en sterk was en over flink veel financiële middelen
beschikte. Ook de druk werd groter en groter: hé, maar dan moeten jullie nu
over de brug komen.

De heer Groot: Aan de andere kant bespeurde u soms een ietwat
zelfgenoegzame houding bij de woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Nou, kijk, het was een soort tweeledige druk. Je had
natuurlijk corporaties die fantastisch werk verrichtten. Ook wat dit betreft kun
je ze niet alle 400 over één kam scheren; integendeel. Het algehele gevoel
was echter, ook in onderzoeksrapporten ... Daarom hebben we ook in de
beleidsbrief gezegd dat we twee prestaties zouden gaan formuleren: er
moeten 445.000 woningen komen, waarvan een kwart door de corporaties
moet worden gerealiseerd en 90% van de voorraad moet aan de doelgroep
worden toegewezen en dat moet vervolgens op het lokale niveau worden
doorvertaald. Wij vonden het op dat moment in ieder geval erg belangrijk dat
duidelijk werd gemaakt door het Rijk wat wij van de corporaties verwachtten,
omdat we stelselmatig vonden dat die aantallen opgeteld tekortschoten.

De voorzitter: Mijnheer Oskam, aanvullend.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram, u noemde even de rol van de Kamer.
Het klopt dat Hofstra en Koopmans die motie hebben ingediend.

Mevrouw Bertram: Ja.

De heer Oskam: Er was nog een ander koppeltje: Depla en Van Bochove.

Mevrouw Bertram: Zeker.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 36

De heer Oskam: Zij hebben een onderzoek geëntameerd in de Kamer om tot
een nieuw arrangement te komen. Ze hebben ook een aantal moties
ingediend om toch tot versterkte regelgeving te komen. Hoe moeten we dat
dan zien?

Mevrouw Bertram: De Kamer was in die zin niet altijd eens geestes. Je had
in de Kamer een stroming die erg in de richting ging van: we hebben een
knoop doorgehakt, het zijn zelfstandige ondernemers en nu moeten we ons
ook als zodanig gaan gedragen. Je had ook Tweede Kamerleden die zeiden:
ja, dat is wel zo, maar het zijn maatscháppelijke ondernemers en daar zit
precies het verschil. Van een maatschappelijk ondernemer mag je ook
verwachten dat er prestaties worden geleverd. Dan mag je eisen gaan stellen
als die prestaties niet "vanzelf" komen. Daarover ging precies de motie waar
u op wees, en het was waar wij als departement mee om hadden te gaan.
Het was namelijk allebei waar, maar uiteindelijk zie je dat in die beleidsbrief
de stroming een plek krijgt van: er moeten prestaties worden geleverd en wij
verwachten van een zo belangrijke sector dat die aan de bak gaat en dat er
echt iets gebeurt.

De heer Oskam: Die woog zwaarder.
Mevrouw Bertram: Die woog heel zwaar, omdat uiteindelijk ook … In het
begin is, denk ik, de richting van verzelfstandiging en zelfregulering
doorgezet, zeker na Heerma. Bij Remkes zie je dat al kantelen vanwege de
WBL-affaire, met de Limburgse corporatie. Gaandeweg zie je dat het besef
op het departement doordringt, maar dat zal ook in de Kamer zo geweest
zijn, dat het maatschappelijke ondernemers zijn en het blijkbaar niet allemaal
vanzelf ging. Wethouders zeiden dat ze eigenlijk onvoldoende instrumenten
in handen hadden om zaken te doen. Wij zagen dat raden van
commissarissen in een aantal gevallen echt te zwak waren. Die waren wel
berekend op kleine corporaties maar niet op die groter wordende corporaties,
die steviger werden en gingen professionaliseren. Daarin zoek je dan je weg.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 36

De heer Oskam: Maar het was niet zo dat het ministerie daardoor in
verwarring raakte. Uw visie van de kant die u op wilde, was duidelijk.

Mevrouw Bertram: Nou, ik zou het voor mezelf iets anders formuleren; laat ik
het zo zeggen. Ik denk dat wij daarin langzamerhand ook een ontwikkeling
hebben doorgemaakt. Natuurlijk was in eerste instantie de sturing … Dat was
in het tijdperk-Heerma en toen was ik aankomend beleidsmedewerker. Ik ben
zeventien jaar op het departement geweest, maar ik begon toch echt in een
heel klein baantje. In de tijd van Heerma was het echt: zelfstandig,
zelfregulering en zaken doen op het lokale niveau. Daar zat ook een heel
duidelijke filosofie achter. Als die corporaties echter op enig moment groter
worden, sterker worden en rijker worden, dan komt er natuurlijk een moment
-- ik zie dat ook wel voor me -- waarop er in het politieke circuit maar ook aan
de ambtelijke kant wordt gezegd: vrienden, gaat dat wel goed? Men vroeg
zich af: mogen we eigenlijk niet méér verwachten van die sector? Als we dat
vinden, moeten we langzamerhand gaan nadenken over dat begrip
"maatschappelijk ondernemer". Dat zijn we toen uiteindelijk gaan invullen.

De voorzitter: We hebben nog een heleboel feitelijke vragen. We gaan nu
naar mevrouw Hachchi. Mag ik u verzoeken om iets bondiger en puntiger op
die feitelijke vragen in te gaan? Dank u wel.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, het externe toezicht bestaat uit aan de
ene kant financieel toezicht en aan de andere kant volkshuisvestelijk
toezicht. Het financiële toezicht is bij het Centraal Fonds belegd en het
volkshuisvestelijke toezicht bij het ministerie. Kunt u ons vertellen wat het
volkshuisvestelijke toezicht precies inhoudt?

Mevrouw Bertram: Het volkshuisvestelijk toezicht is gebaseerd op het BBSH
en de circulaires. Het volkshuisvestelijk toezicht ging vooral over fusies, het
willen werken in een andere regio en de verkoop van bezit, waardoor het
bezit uiteindelijk kleiner werd. En dan had je nog het rechtmatigheidstoezicht
dat bij het departement zat. Dat zag heel erg toe op nevenactiviteiten of
activiteiten waarover vragen bestonden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 36

Mevrouw Hachchi: In de periode 2000 tot 2007 is gesproken over de
mogelijkheid om die twee vormen van toezicht samen te voegen.
Staatssecretaris Remkes had dat ook opgenomen in de zogeheten
Woonwet. Die samenvoeging is toen niet doorgegaan. Waarom niet?

Mevrouw Bertram: De kritiek van de Raad van State was dat het niet
werkbaar was in de praktijk als je rechtmatigheid en financieel toezicht zou
samennemen en alleen het doelmatigheidstoezicht bij het ministerie zou
laten. Doelmatigheid en rechtmatigheid zitten namelijk zo dicht bij elkaar dat
dat lastig wordt. De andere discussie was dat het Centraal Fonds toch op
afstand staat van het departement. De minister moet uiteindelijk gaan over
de vraag of het volkshuisvestelijk goed gaat. Die kun je niet beleggen bij een
financiële toezichthouder. Je ziet dat commissies daarover advies geven. Er
is een commissie-De Boer, die zegt dat het naar het WSW moet. Dat vond
de minister uiteindelijk geen goede keuze, omdat je het dan helemaal wegzet
en bovendien bij een private organisatie, weg van het departement.
Uiteindelijk is dus besloten dat het volkshuisvestelijk toezicht echt aan de
minister is en dat het financieel toezicht zou worden belegd bij het Centraal
Fonds. Dat valt uiteindelijk onder de minister, want er kan van dezelfde
sanctie-instrumenten gebruik worden gemaakt als bij het volkshuisvestelijk
toezicht.

Mevrouw Hachchi: Daarmee was die samenvoeging dus helemaal van de
baan.

Mevrouw Bertram: Ja, die was toen van de baan.

Mevrouw Hachchi: Het volkshuisvestelijk toezicht kijkt met name naar de
prestaties; dat hebt u ook eerder in uw antwoorden benadrukt. In 2006 hebt u
dat ook aangegeven: een focus op prestatie en sturing. Wat hebben de
bewindslieden Winsemius en Vogelaar daarmee gedaan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 36

Mevrouw Bertram: Minister Vogelaar heb ik volgens mij maar twee maanden
meegemaakt. Ik wil daar dus niet te veel over zeggen. Minister Winsemius
heb ik natuurlijk wel meegemaakt. Die is enorm aan de slag gegaan met
Aedes en met de corporatiewereld op basis van een toespraak die hij hield
op het Aedes-congres. Daarin zei hij letterlijk: corporatiedirecteuren, als jullie
nu niet uit de stoel komen en ervoor zorgen dat je een bod aan de
samenleving doet, dan worden jullie "ge-NS't". Die waarschuwing kwam luid
en duidelijk aan. Op basis daarvan is toen samen met het departement een
bod uitgebracht aan de samenleving, waarmee de corporatiesector aangaf
zich verantwoordelijk te voelen voor prestaties, en niet een klein beetje maar
echt groot. Het ging om twee keer 600 miljoen, uit mijn hoofd.

Mevrouw Hachchi: Kunt u, hoewel u minister Vogelaar maar heel kort hebt
meegemaakt, toch iets zeggen over die periode?

Mevrouw Bertram: Het hangt ervan af wat u wilt weten, maar twee maanden
is wel heel kort.

Mevrouw Hachchi: Het gaat mij met name om wat er is gedaan met het
presteren en de sturing van corporaties, omdat dat ook een pleidooi van u is
geweest.

Mevrouw Bertram: Ja, dat klopt, maar dat heb ik niet meegemaakt. Ik heb
met haar nog meegemaakt dat zij de wijken heeft aangewezen, maar dat
was ongeveer het laatste algemeen overleg dat ik met haar meemaakte. Dat
was geloof ik eind april.

Mevrouw Hachchi: De Algemene Rekenkamer heeft in een recent rapport
aangeven dat het volkshuisvestelijk toezicht ook in de periode dat u op het
departement werkte, afwachtend en onvolledig was. Herkent u dat beeld?

Mevrouw Bertram: Ik heb daar zelf een ander beeld bij. Op basis van het
BBSH en de circulaires hadden wij een duidelijke taakverdeling tussen het
Centraal Fonds en het departement. Uiteraard hadden we daar best

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 36

discussies over, maar im grossen ganzen was het helder. Wij hadden een
sanctie-instrumentarium dat ging van een aanwijzing tot en met het intrekken
van de toelating. Als je kijkt naar de verslagen en naar de activiteiten die we
richting corporaties hebben uitgeoefend, denk ik dat het beeld bij de
corporatiesector eerder was dat wij, in net Engels geformuleerd, a pain in the
neck waren, dan dat wij afwachtend waren en niks deden. De acties vanuit
het departement werden toch snel gezien als: hé, dit doet geen recht aan de
verzelfstandiging en aan de zelfregulering. Dat nam niet weg dat wij elke
keer ingrepen als wij zagen dat iets volgens ons in strijd was met het BBSH
of de circulaires.

Mevrouw Hachchi: Maar u herkent zich dus totaal niet in het beeld dat de
Rekenkamer schetst in het recente rapport, in ieder geval niet vanuit de
positie die u had binnen het ministerie.

Mevrouw Bertram: Wat afwachtend zou kunnen zijn, is dat sommige
procedures lang duurden. Als je bijvoorbeeld naar de makelaardij kijkt, dan
duurde het een jaar of twee, drie, voordat we uiteindelijk een uitspraak van
de Raad van State hadden. Voor zover ik het kan overzien, traden wij echter
als departement wel op als wij zagen dat iets in strijd was mét, en
procedeerden wij tot de Raad van State aan toe, want vaak kwam er dan
toch een procedure van. Wij waren er echt kien op om dat te doen, om die
helderheid te krijgen en te scheppen.

Mevrouw Hachchi: Om het heel scherp te stellen: u geeft aan dat de
afwachtende houding waarover de Algemene Rekenkamer het heeft, lag aan
het feit dat het ministerie in procedures zat.

Mevrouw Bertram: Dat zou kunnen, hè.

Mevrouw Hachchi: Ja. U kent het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Mevrouw Bertram: Nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 36

Mevrouw Hachchi: U kent het niet. Oké. Maar u zegt dat er redenen waren
waarom het ministerie afwachtend …

Mevrouw Bertram: Nou, als in het rapport staat dat sommige zaken lang
duurden, …

Mevrouw Hachchi: Het punt dat ik wil maken, mevrouw Bertram, is dat de
Algemene Rekenkamer het onderzoekt, en u het ook tegenkomt en zegt dat
het komt door juridische procedures. Maar dat staat dus niet in het rapport,
daarom vraag ik voor de derde en laatste keer …

Mevrouw Bertram: Excuus, maar ik ken het rapport niet.

Mevrouw Hachchi: Nee. Maar u herkent zich niet in het beeld van de
Rekenkamer dat het ministerie afwachtend en onvolledig was.

Mevrouw Bertram: Nee.

Mevrouw Hachchi: Want "onvolledig" was ook een van de punten die de
Rekenkamer naar voren bracht.

Mevrouw Bertram: Dan zou ik echt het rapport gelezen moeten hebben om
te zien waarop het "onvolledig" gebaseerd was. Dan kan ik er een beter
oordeel over vellen.

Mevrouw Hachchi: Een van de oorzaken die de Rekenkamer in ieder geval
aandraagt -- dan kan ik u dat alvast meegeven -- is dat er te weinig
ambtenaren bij het ministerie werkten. Het ging om 10 fte. Klopt dat?

Mevrouw Bertram: Ik heb in mijn stukken staan dat er bij de
inspectiekantoren 30 fte met de corporaties bezig waren.

Mevrouw Hachchi: Vanuit het ministerie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 36

Mevrouw Bertram: Ja, bij het departement, dus in de verschillende regionale
kantoren. Uiteraard werd er ook vanuit de beleidsdirecties met corporaties
gewerkt, dus opgeteld denk ik dat er misschien 10 of 20 bij kwamen. Dat was
ongeveer het aantal fte.

Mevrouw Hachchi: Klopt het dat door de plannen om de twee toezichtstaken
samen te voegen het aantal op het ministerie is gereduceerd?

Mevrouw Bertram: Nou, toen de Woonwet in werking zou treden, hebben we
uiteraard gewerkt aan een afbouw, omdat het natuurlijk de bedoeling was om
alles bij het Centraal Fonds te beleggen. Uiteindelijk moest dat natuurlijk
weer aangevuld worden, maar dat is wel gebeurd. Het was alleen wel even
schipperen, omdat we eerst moesten afbouwen en er daarna weer fte bij
moesten.

Mevrouw Hachchi: Het klopt dus niet dat de plannen om samen te voegen er
lagen, het departement terugging naar 10 fte en het departement met die 10
fte bleef zitten hoewel de samenvoeging uiteindelijk niet is doorgegaan.

Mevrouw Bertram: Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt dus niet.

Mevrouw Bertram: Ik heb in mijn stukken staan dat het ging om 30 fte, maar
…

Mevrouw Hachchi: Ja. Hebt u zich ooit zorgen gemaakt over het aantal
mensen dat u tot uw beschikking had binnen het departement om de
toezichtstaak uit te voeren?

Mevrouw Bertram: Nou, weet u waar ik me wel zorgen om heb gemaakt?
Dat was misschien niet eens zozeer om het aantal fte. Als corporaties echter
groter en professioneler worden en zich juridisch en financieel op alle fronten
door de duurste bureaus kunnen laten bijstaan, dan gaat het aan de ene kant

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 36

misschien om het aantal, maar aan de andere kant ging het ons ook om de
vraag: hebben wij voldoende mensen die ook op dat niveau de tegendruk
kunnen organiseren en die dit kunnen overzien? Daarin hebben we in de
loop van de tijd natuurlijk wel moeten investeren, want je moet gelijke tred
houden met wat er in zo'n corporatiesector gebeurt. En dat duurt.

Mevrouw Hachchi: Ja, en wat hebt u met die zorgen gedaan?

Mevrouw Bertram: We hebben uiteindelijk geïnvesteerd in de mensen die
met die corporaties bezig waren. Je ziet ook dat de procedures gaandeweg
steviger worden. Je ziet ook dat het aantal mensen toeneemt dat heel
regelmatig contact heeft met de corporaties. Ook zie je dat er instrumenten
ontstaan zoals de individuele oordeelsbrieven. Langzamerhand zie je dus dat
het instrumentarium in de loop van de jaren steviger wordt en dat er een
ritme in komt, zodat je ook kunt gaan vergelijken.

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u dus dat het probleem -- voor zover het
een probleem was; het was een zorg -- daarmee …

Mevrouw Bertram: Het was een zorg.

Mevrouw Hachchi: ... weggenomen werd.

Mevrouw Bertram: In ieder geval waren wij redelijk op orde.
Mevrouw Hachchi: Redelijk op orde. Ik hoor toch een soort …
Mevrouw Bertram: Nou ja, het is …
Mevrouw Hachchi: … voorbehoud, van …

Mevrouw Bertram: Natuurlijk.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 36

Mevrouw Hachchi: … we hebben gedaan wat we konden, maar uiteindelijk
was het nog steeds niet zoals het zou moeten zijn.

Mevrouw Bertram: Nou, ons oordeel was dat we aan de Rijkskant uit de
voeten konden met de instrumenten die we in handen hadden. Dat wil niet
zeggen dat we een overmaat hadden of dat we echt … Dat was niet zo, maar
we konden ermee uit de voeten. Onze zorgen lagen eerder op andere
terreinen, op het lokale niveau, maar dat heb ik net geschetst.

Mevrouw Hachchi: Een van de onderdelen van het volkshuisvestelijk
toezicht noemde u al: governance en integriteit. Daaronder valt ook het
onderwerp beloningen, waarover heel veel te doen is geweest. Dat gaat over
beloningen van directeuren maar ook van raden van commissarissen. Hoe
verliepen die discussies binnen het ministerie?

Mevrouw Bertram: In eerste instantie, tot 2006, hadden we eigenlijk geen
enkele titel om in te grijpen, ook niet in de openbaarheid van de salarissen.
Met de Wopt kon dat wel. Wij vonden, en dat had ook te maken met die
zelfgenoegzaamheid die ik net noemde, het uitdijen van de salarissen
eigenlijk geen goed teken. De sector groeide, werd sterker en werd financieel
machtiger. Als dat voor maatschappelijke ondernemers gepaard gaat met
ruime beloningen, moet je daar op een gegeven moment wel iets van
zeggen. Dat hebben we op drie manieren gedaan. We hebben de sector
gevraagd om zelf met een normering te komen. Dat is de commissie-Izeboud
geworden. Toen de Wopt in zicht was, hebben wij aangedrongen op
transparantie boven een ministerssalaris. Dan wisten we in ieder geval hoe
het zat met de salarissen. Uiteindelijk zijn we zo ver gegaan dat wij raden
van commissarissen bij ons vroegen om het over salarissen te hebben. Daar
ben ik zelf ook bij betrokken geweest. Dat is, gelet op die tijd en op het
rijksbeleid … Want de bedoeling was wel dat het departement gelijke tred
hield met de ontwikkelingen van de commissie-Dijkstal en met wat
staatssecretaris Remkes wilde doen. Wij gingen dus als een van de eersten
verder dan de andere departementen. Het echt bevragen van de raden van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 36

commissarissen door de minister -- ik heb dat zelf ook gedaan -- werd
natuurlijk wel als een ingrijpende stap gezien.

Mevrouw Hachchi: Dus er was geen wet, maar er waren wel mogelijkheden
en die zijn toen ook benut.

Mevrouw Bertram: De transparantie. En we hebben toen uiteindelijk, ik
meen in 2006, ook vertrouwelijk een overzicht gegeven van alle salarissen.
Dat werd vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, ik ga met u door naar de toetsgroep
die vanaf 1999 actief is geworden. Dat is een groep binnen het ministerie die
kijkt naar nevenactiviteiten en die advies geeft over de toelaatbaarheid
daarvan. Het is staatssecretaris Remkes geweest die deze toetsgroep heeft
laten ontstaan, maar dan wel als een tijdelijke toetsgroep, totdat de Woonwet
er zou zijn. Die wet kwam er niet, maar de toetsgroep is wel gebleven.
Waarom was dat?

Mevrouw Bertram: Die toetsgroep hadden wij erg hard nodig, omdat op enig
moment het prestatieveld leefbaarheid werd toegevoegd aan het BBSH. Dat
betekent dat we het gingen hebben over nevenactiviteiten. Het was natuurlijk
ook de tijd waarin van de corporaties enorm veel werd gevraagd, ook door
bestuurders en allerlei maatschappelijke instellingen. Dat betekende ook dat
wij scherper zicht wilden houden op nevenactiviteiten, die dan ook van
tevoren moesten worden voorgelegd, en die wij wilden beoordelen. Daarvoor
was onder andere de toetsgroep.

Mevrouw Hachchi: Daar was de bewindspersoon ook bij betrokken, maar
vanaf 2003 is er op verzoek van de bewindspersoon voor gekozen om
nevenactiviteiten niet meer voor te leggen aan de minister. Is het minister
Kamp of minister Dekker geweest?

Mevrouw Bertram: Minister Dekker heeft op enig moment gezegd: ik hoef
die nevenactiviteiten eigenlijk niet per se zelf meer te zien.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 36

Mevrouw Hachchi: Waarom?

Mevrouw Bertram: Het was haar oordeel dat het al voldoende was geregeld
met die toetsgroep. Zij wilde echt op hoofdlijnen sturen, bijvoorbeeld als het
ging om stelselwijzigingen et cetera. Toen is de afspraak gemaakt dat de dg
de afwijzingen zou doen en dat de directeur Stad en Regio de goedkeuringen
zou doen.

Mevrouw Hachchi: Werden er nog wel incidenteel meldingen bij de minister
neergelegd?

Mevrouw Bertram: Ik had ongeveer dagelijks contact met haar, dus als er
echt iets aan de knikker was, besprak ik dat altijd met de minister.

Mevrouw Hachchi: Welke criteria hanteerde u om te beslissen om iets voor
te leggen of het zelf op te lossen met de ambtenaren?

Mevrouw Bertram: Ik denk twee criteria, maar dat is zo ongeveer met alles;
dat is in mijn huidige baan ook zo. Dat is het moment dat je het gevoel krijgt
dat iets maatschappelijk gaat spelen. Als het over de vierde of de vijfde
makelaardij gaat, is het natuurlijk heel anders dan wanneer het voor het eerst
gebeurt. Dan bespreek je dat niet per se met de minister.

Mevrouw Hachchi: Heel even. Bedoelt u met "maatschappelijk spelen" dat
het in de media zal komen of wat dan ook?

Mevrouw Bertram: Bijvoorbeeld. Het kan in de media komen, maar het kan
ook zijn dat corporatiedirecteuren haar zouden aanspreken. Het kan ook zijn
dat je toch wilt toetsen: hoe zitten we daar nu in en wat vinden we daarvan?
Dat hebben we bijvoorbeeld met glasvezel gedaan. Er zijn dus een paar
dossiers die ik zeker met de minister heb besproken, omdat … En soms ook
omdat je druk voelt vanuit andere departementen of vanuit bestuurders. Ik
bedoel, ik heb ongeveer alle bestuurders in Nederland die je kunt bedenken,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 36

aan de lijn gehad. Die vonden allemaal dat een corporatie iets moet doen wat
wij niet per se verstandig vonden.
Mevrouw Hachchi: Dus als de druk hoog was, was dat ook een reden om …

Mevrouw Bertram: Dan was dat zeker een reden om dat met de minister te
bespreken.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw directe bemoeienis met de toetsgroep?

Mevrouw Bertram: In principe functioneerde die toetsgroep redelijk
zelfstandig. Als je kijkt naar de disciplines in die stuurgroep, dan zaten daarin
vertegenwoordigers van het Centraal Fonds, van mijn beleidsdirectie en van
de directie Stad en Regio. Er zaten ook juridische mensen in. Ook konden er
mensen bij gehaald worden. Ik las wel de verslagen, dus ik wist wat er
gebeurde. Ik heb ze allemaal nog eens doorgenomen, althans van twee jaar.
Het gebeurde tamelijk consciëntieus en men ging niet over één nacht ijs, dus
dat was redelijk geregeld.

Mevrouw Hachchi: Er waren dus duidelijke normen voor de beoordeling van
nevenactiviteiten.

Mevrouw Bertram: Zeker, zeker. De normen waren zoals ze ook in het
BBSH stonden: het moet proportioneel zijn, het moet een substantieel
causaal verband hebben met de kernactiviteit, de kernactiviteit moet zeker
doorgaan en het moet financieel gezien "doable" zijn. Anders kan het
natuurlijk ook niet.

Mevrouw Hachchi: Waren er discussies binnen de toetsgroep over de
toelaatbaarheid?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Hoe werden die dan opgelost?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 36

Mevrouw Bertram: Soms werd het onderling opgelost. Ik heb net verslagen
gelezen van ongeveer twee jaar toetsgroep. In die discussies zie je dat er
bijvoorbeeld extra informatie wordt gevraagd aan een corporatie: laten we
nog even uitzoeken hoe dit precies zit. In Limburg was dat bijvoorbeeld zo.
Hoe zit het financieel? Laten we het Centraal Fonds nog eens een extra
onderzoekje laten doen. Laten we nog eens juridisch toetsen hoe het in
Brussel of bij de Raad van State gaat vallen. In die toetsgroep werd dus op
allerlei manieren geprobeerd om een zo helder mogelijk beeld te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Is er ooit sprake geweest van druk van buiten of binnen
het ministerie om nevenactiviteiten toe te laten?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Door wie?

Mevrouw Bertram: Ik zei dat zonet al. Misschien komen we er nog op, maar
ik geloof dat ik over Servatius ongeveer half Limburg aan de lijn heb gehad
om mij uit te leggen waarom het zo vreselijk verstandig was om ja te zeggen
tegen de campus.

Mevrouw Hachchi: Half Limburg is dus niet alleen de wethouder.

Mevrouw Bertram: Nee, dat is niet alleen de wethouder maar bijvoorbeeld
ook de rector magnificus. De druk vanuit allerlei maatschappelijke
instellingen die vonden dat de corporatie in hun woonplaats een mooi plan
had waar ze ook achter stonden en een groot belang in hadden, was enorm
groot. Toen het ging over de glasvezelactiviteit in Amsterdam … Laat ik het
zo zeggen; de republiek Amsterdam komt meestal niet naar Den Haag, maar
toen heb ik ze toch in Den Haag gezien, om uit te leggen dat het verstandig
was om toch mee te doen met die glasvezelactiviteiten. Dus u moet het zo
zien: het departement stond volgens mij stevig aan het stuur, maar moest
wel zijn weg vinden tussen aan de ene kant een sector die riep "we

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 36

verzelfstandigen en we kunnen onze eigen weg wel vinden", en aan de
andere kant een heel deel van bestuurlijk Nederland dat, zodra het om de
eigen corporatie ging, de plannen wel heel erg prima vond.

Mevrouw Hachchi: De Algemene Rekenkamer geeft in het rapport waarover
we het eerder hebben gehad, aan dat nevenactiviteiten niet altijd gemeld
worden. Uit ons onderzoek blijkt dat al vanaf 2000 uit de verslagen van de
toetsgroep blijkt dat nevenactiviteiten niet vooraf gemeld worden, terwijl dat
moest. Herkent u dat?

Mevrouw Bertram: Zeker. Dat is ook een van de redenen waarom die
toetsgroep in het leven geroepen is en waarom we ook met de individuele
oordeelsbrieven zijn begonnen. Wij …

Mevrouw Hachchi: Hebt u ook aan de minister gemeld dat er
nevenactiviteiten voorbijkwamen die niet waren gemeld en die ook niet bij de
toetsgroep voorbij zijn gekomen?

Mevrouw Bertram: Zeker.

Mevrouw Hachchi: Kunt u een voorbeeld noemen?

Mevrouw Bertram: Ik moet even nadenken. Bij Servatius was er sprake van,
ik geloof, het doorzakken van sociale huurwoningen, dat niet van tevoren
was gemeld en waarvoor wij direct een aanwijzing hebben gegeven. Zo
waren er natuurlijk meer activiteiten. Kijk, die toetsgroep functioneerde op
basis van drie bronnen. Er waren de plannen van de corporaties zelf. De
corporatie kon ook gewoon langskomen en het mondeling komen toelichten.
We haalden het ook uit de krant of werden door anderen ingeseind. Uit dat
pakket moest zicht komen op die nevenactiviteiten.

Mevrouw Hachchi: Ja. U zei: ik heb bij de minister gemeld dat er
nevenactiviteiten voorbijkwamen die niet gemeld waren. Wat deed de
minister daar dan mee?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 36

Mevrouw Bertram: Dan bespraken we met de minister, gelet op het
instrumentarium dat we hadden, hoe ernstig het was. Je zult immers bij de
rechter ook altijd moeten aangeven dat de sanctie die je toepast,
proportioneel is. Is het een kleine activiteit, dan gaan we de druk opvoeren
maar dan gaan we dat doen via een-op-eengesprekken met de raad van
commissarissen. Vervolgens was het ook een kwestie van kiezen tussen een
aanwijzing geven, wat we regelmatig gedaan hebben, en het aanstellen van
een toezichthouder, wat tamelijk effectief is als je wilt dat een corporatie iets
gaat doen wat zij zelf eigenlijk niet wil. Dat ging tot en met het intrekken van
de toelating, wat volgens mij nooit gebeurd is. Dat pakket stond ons ten
dienste.

Mevrouw Hachchi: Wist u ook dat jaarstukken van de woningcorporaties
onvoldoende informatie gaven op het punt van nevenactiviteiten?

Mevrouw Bertram: De jaarstukken zijn uiteindelijk toch de belangrijkste bron,
maar ik zei zonet niet voor niets dat die toetsgroep meer bronnen gebruikt
dan alleen de jaarstukken.

Mevrouw Hachchi: Maar de vraag is: wist u dat het de jaarstukken op dat
soort …
Mevrouw Bertram: Ja, want …
Mevrouw Hachchi: … onderwerpen ontbrak aan informatie?

Mevrouw Bertram: Jazeker. Dat was ook de reden waarom de toetsgroep
verder keek dan alleen de jaarstukken, om nog beter zicht te krijgen. Wordt
nu alles gemeld of wordt niet alles gemeld? Ook kranten werden dus
bijgehouden. Ook voerden we gesprekken met anderen en hadden we
natuurlijk regelmatig contacten met de corporaties zelf.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 36

Mevrouw Hachchi: De heer Van Leeuwen heeft tijdens zijn verhoor, maar
ook in 2005 in een brief aan minister Dekker, aangegeven dat de
nevenactiviteiten die in de oordeelsbrieven van het ministerie aan de kaak
worden gesteld, eerder expliciet zijn goedgekeurd of al jarenlang zijn
gedoogd door het ministerie. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Bertram: Nou, ik kan me daar in twee gevallen wel iets bij
voorstellen. De makelaardij was bijvoorbeeld in eerste instantie onder
staatssecretaris Remkes goedgekeurd. Dan betrof het echter een
makelaardij die echt alleen op het bezit van de corporatie zelf sloeg.
Gaandeweg zag je dat die makelaardijen hun activiteiten uitbreidden, en
daarvan is toen gezegd: ho, maar dit begint echt op een commerciële
makelaardij te lijken en dit kan niet; dit moet echt worden afgestoten. Maar je
begint anders.

Mevrouw Hachchi: Weet u nog wat de minister deed met die brief van de
heer Van Leeuwen, en met zijn toch wel verbolgen reactie op het optreden
van het ministerie?

Mevrouw Bertram: Nee, maar ik veronderstel dat we die activiteiten zijn
nagegaan. Ik kan me niet herinneren dat we het op basis van die brief
opeens anders zijn gaan zien, maar dat …

Mevrouw Hachchi: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Groot, hebt u een aanvullende vraag?

De heer Groot: Nee, de heer Mulder.

De heer Mulder: Mevrouw Bertram, ik luister toch wel met grote verbazing.
Die toetsgroep is belangrijk omdat er heel veel onder het terrein
"leefbaarheid" geschaard kan worden.

Mevrouw Bertram: Zeker.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 36

De heer Mulder: Dan heb je een toetsgroep nodig, zegt u.

Mevrouw Bertram: Ja.

De heer Mulder: Als je bekijkt hoe die toetsgroep aan zijn informatie moet
komen: uit de krant. Terwijl corporaties moeten melden. Ze melden niet, en
het ministerie baseert zich op de jaarstukken, die volgens de Rekenkamer
onvoldoende informatie geven. Dan is die toetsgroep toch zo lek als een
mandje?
Mevrouw Bertram: Als je kijkt naar de bronnen van de toetsgroep … Laat ik
dit zeggen. Als het om 400 corporaties gaat, zult u mij niet horen beweren
dat wij een 100% sluitend systeem hadden. Dat kan ook niet. Gaandeweg
werden echter de instrumenten die we ontwikkeld hebben, sterker en sterker.
Bij de individuele oordeelsbrieven voor 50 corporaties gingen we samen met
het Centraal Fonds en andere partijen … Die corporaties gingen terugkijkend
en vooruitkijkend compleet door de wasstraat. We hadden regelmatig contact
met de corporaties. Als je mij vraagt "was het 100% sluitend?", blijf ik zeggen
dat dat zeker niet het geval zal zijn, net als met raden van commissarissen.
Ik zit zelf in de raad van commissarissen van de TU Eindhoven. Je doet je
best om alles te snappen en alles te zien, en dat blijft altijd lastig. Het
departement heeft het echter door de jaren heen zo stevig mogelijk gemaakt,
uiteraard binnen de kaders van het BBSH en de circulaires.

De voorzitter: We gaan naar de heer Oskam.

De heer Oskam: Mevrouw Bertram, u zei dat u het rapport van de
Rekenkamer niet kende. Het is natuurlijk vrij vers. U zei ook: uit mijn stukken
blijkt dat de overheid 30 man aan toezichthouders had.

Mevrouw Bertram: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 36

De heer Oskam: De Rekenkamer zegt: wij hebben ook onderzoek gedaan
en het zijn er 10. Dat is dus drie keer zo weinig. Wij kennen de stukken ook
niet waarover u het hebt. Welke stukken zijn dat?

Mevrouw Bertram: Ik zal ervoor zorgen dat u ze krijgt, maar ik heb in mijn
advisering … Ik heb nog met mijn directeur Stad en Regio gesproken en daar
komt het aantal van 30 uit.

De heer Oskam: Oké.
Nog even aanhakend op de vraag van de heer Mulder: deed het ministerie
ook nog wel aanvullend onderzoek als bleek dat die meldingsplicht niet werd
nagekomen?

Mevrouw Bertram: Ja. Ik kan me een aantal gevallen herinneren. Bij
Servatius hebben we bijvoorbeeld in anderhalf jaar tijd iets van acht tot twaalf
contacten gehad met de corporatie, tot en met de minister aan toe, om elke
keer met ze te bespreken: wat zijn jullie aan het doen, wat zijn de goede
cijfers, wat is de inhoud? Dan zaten wij er dus wel bovenop.

De heer Oskam: U begint zelf over Servatius. Daar gaan we het ook nog
over hebben, maar we beginnen met Woonbron, want de nevenactiviteiten
spelen een heel belangrijke rol. We hebben hier de heer Kromwijk gehad, de
oud-directeur van Woonbron. Hij heeft verteld over het stoomschip. Hij heeft
gezegd: ik heb contact gehad met het ministerie, sterker nog, ik heb
mevrouw Bertram drie keer telefonisch gesproken over de nevenactiviteiten.
De vraag is of dat klopt.

Mevrouw Bertram: Dat klopt. Ik heb zelf ter voorbereiding op dit gesprek nog
een keer twee sessies gehad, ook met de directeur Stad en Regio. Wat is er
gebeurd? Ik heb een gesprek gehad op mijn kamer met de directeur van
Woonbron. Daar hebben we de boot besproken. Dat gesprek is voorbereid
door mijn directeur Stad en Regio samen met zijn account. Het ging toen om
400 eenheden jongerenhuisvesting. Als je het goed beschouwt, is dat een
kerntaak. Het was in die zin op het moment dat hij bij mij kwam, een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 36

afgebakende taak voor de corporatie die een-op-een te herleiden viel tot de
kerntaken van de corporatie.

De heer Oskam: Omdat het eigenlijk om 400 woningen ging?

Mevrouw Bertram: Het ging om 400 eenheden voor jongeren. Het voldeed
dus aan het criterium dat het huisvesting moest zijn. Het was ook bedoeld
voor de doelgroep, want het was niet voor de high society, maar voor de
jongeren van Katendrecht en omgeving. Het roc was er ook bij betrokken.
Verder was het voor ons ook belangrijk -- je ziet dat naderhand ook in de
stukken van de toetsgroep terugkomen -- dat de corporatie alleen en louter
alleen het wonendeel deed -- dat was ook mijn proportionaliteit -- en dat de
andere partijen leren en werken deden. De initiële aanvraag was: hebben
jullie er problemen mee dat wij 400 eenheden jongerenhuisvesting realiseren
op dat schip?

De heer Oskam: De directeur die u noemde was de heer Schaap?

Mevrouw Bertram: Nee, dat was Ton Ringersma.

De heer Oskam: Om het in het juiste perspectief te plaatsen: had u het idee
dat het geen nevenactiviteit was? Was het gewoon volkshuisvesting?

Mevrouw Bertram: In een nota in 2008 is dat ook zo aan minister Vogelaar
gemeld. Mijn opvolger heeft dat vastgelegd, maar volgens mij zit die nota ook
in uw stukken. Daarin staat dat de initiële aanvraag van Woonbron een
proportionele deelname was met een woonfunctie. Omdat er problemen
ontstaan, zie je dat vanaf 2008 de activiteiten en verantwoordelijkheden van
de corporatie worden uitgebreid. Dat was niet de initiële aanvraag.

De heer Oskam: Dat was het gesprek bij uw op uw ministerie. Daarna
hebben er nog twee gesprekken plaatsgevonden. Ging dat telefonisch of was
dat face to face?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 36

Mevrouw Bertram: Ik kan me die gesprekken daarna niet herinneren. Ik weet
wel dat ik met hem heb gesproken. We zullen het vast over die boot gehad
hebben, maar toen ik wegging was er nog geen probleem met die boot. In
die gesprekken zal hij mij ongetwijfeld hebben gemeld wat hij van plan was.
In de stukken van de toetsgroep zie je dat tot en met 2007 en misschien wel
tot en met 2008 de toetsgroep in de stukken ziet dat de initiële aanvraag -400 eenheden, niet voor highbrowjongeren maar voor de doelgroepjongeren
uit Katendrecht; de corporatie houdt zich bij haar leest, namelijk het wonen -dan nog steeds de casus is.

De heer Oskam: U hebt uitgelegd hoe dit initiële project aan u is voorgelegd.
We weten natuurlijk allemaal dat het behoorlijk in beweging was en dat er
veel tegenvallers waren. Daardoor gingen ook de plannen schuiven.
Wanneer komt het moment dat u het wel als een nevenactiviteit moet zien?

Mevrouw Bertram: Toen was ik al weg.

De heer Oskam: Toen was u al weg.

Mevrouw Bertram: Ik ben in april 2007 weggegaan. Op 1 mei werd ik de
gemeentesecretaris van Den Haag. Dus die hele ontwikkeling … Ik heb nog
wel het volgende gecheckt. In de verslagen van de toetsgroep van 2007 en
2008 staat: de dg heeft gezegd proportioneel ten aanzien van de
woonfunctie. Dat is dan nog steeds het uitgangspunt. Daarna is het gaan
schuiven. Ik heb de groter wordende verantwoordelijkheid van die corporatie
dus zelf niet meegemaakt.

De heer Oskam: Wie kwam er na u?

Mevrouw Bertram: Leon van Halder.

De heer Oskam: Oké.
Moet ik op basis van wat u nu zegt de conclusie trekken dat het wel met u
besproken is, maar dat u niet tot de conclusie bent gekomen dat het een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 36

nevenactiviteit was en dat er dus -- daar verbaast iedereen zich over -- geen
schriftelijke toestemming in het dossier zit?

Mevrouw Bertram: Dat klopt. In de nota die in 2008 is geschreven voor
minister Vogelaar, wordt ambtelijk door mijn opvolger, Leon van Halder,
gezegd dat als je de initiële aanvraag bekijkt, het op zichzelf niet gek is dat
een corporatiedirecteur langskomt en dat het bovendien door de directie Stad
en Regio goed wordt voorbereid. Op de keper beschouwd is het op dat
moment een kernactiviteit. Hoe het zich daarna heeft ontwikkeld, was op dat
moment niet te voorzien.

De heer Oskam: De normale gang van zaken op het ministerie was dat er
schriftelijk werd gereageerd op een melding van een nevenactiviteit, hetzij
toestemming, hetzij geen toestemming.
Mevrouw Bertram: Het juridische advies is … In de circulaire -- dat heb ik
ook in het vorige verhoor gezegd -- staat niet letterlijk dat het mondeling of
schriftelijk moet. Ik zie in sommige verslagen dat het begint met een
mondeling verzoek van "kunnen jullie meekijken, want ik ben dat en dat van
plan?", maar uiteindelijk gaat de toetsgroep daar natuurlijk wel schriftelijk
mee aan de slag en gaat het ook naar de directeur Stad en Regio.

De heer Oskam: Het stoomschip is wel in de toetsgroep besproken. Was dat
nog in uw tijd of was dat na uw tijd?
Mevrouw Bertram: Ik heb gezien dat er in de toetsgroep is besproken dat …
In 2006 staat in de individuele oordeelsbrief van de corporatie dat -- minister
Winsemius is er dan -- het eigenlijk een heel mooie onderneming is dat je als
corporatie met die woonfunctie aan de slag gaat en dat je dat samen met het
roc doet. Want daarmee doe je echt iets voor die jongeren in Katendrecht en
doe je dus echt iets voor die wijkontwikkeling. Je ziet dat het in die
toetsgroep vanaf dat moment wel wordt gevolgd. Maar zolang dat natuurlijk
een kernactiviteit is, volg je dat. Op een gegeven moment breidt zich dat uit --

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 36

maar nogmaals: dat is na mijn tijd -- en neemt de corporatie waarschijnlijk
een grotere verantwoordelijkheid om de problemen te dekken.

De heer Oskam: Even nog de manier waarop de toetsgroep opereerde. Je
hebt natuurlijk de inhoud. Ik neem aan dat dat maatwerk is. Was het proces
altijd hetzelfde of was dat ook wel maatwerk?

Mevrouw Bertram: Uiteraard is dat altijd maatwerk. Of je nu een
sportcampus moet beoordelen of …

De heer Oskam: U wilt maar naar Maastricht, hè?

Mevrouw Bertram: Neenee. Nou, dat ligt eigenlijk ook weer zo voor de hand.
Ik kan ook iets zeggen over de glasvezel of over een postkantoor in
Wassenaar. Dat hebben we ook gehad.
Uiteraard is dat maatwerk, omdat je het op de inhoud moet bekijken. Wat
altijd wel standaard werd bekeken, is -- ik zei het net al -- de proportionaliteit.
Is er een substantieel causaal verband met de kernactiviteit? Komt de
kernactiviteit niet in gevaar? Is het financieel draagbaar voor de corporatie?
Op deze vier … Dat is niet met een schaartje te knippen, maar
desalniettemin is daar steeds tamelijk consciëntieus over gesproken.

De heer Oskam: Kromwijk zei in zijn openbaar verhoor dat hij wel steeds de
accounthouder op het ministerie op de hoogte heeft gehouden over de
voortgang met het stoomschip. Wie was die accounthouder?
Mevrouw Bertram: Janhein de Vreede1.

De heer Oskam: Janhein de Vreede. En hij hield u weer op de hoogte?

1

Mevrouw Bertram laat in een nagekomen schriftelijke reactie weten: "De naam Jan Hein de
Vreede is genoemd, maar blijkt niet correct te zijn. De accounthouder was Richard de Haan."

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 36

Mevrouw Bertram: Ja. Hij of de directeur Stad en Regio, Ton Ringersma, en
daarna de opvolger van Ton Ringersma.

De heer Oskam: Wat werd u verteld over de voortgang?

Mevrouw Bertram: Ik ging ongeveer weg toen die individuele oordeelsbrief
van minister Winsemius eruit ging. Dat was in november 2006. Ik ben zelf
halverwege het jaar daarop weggegaan. Op 1 april trad mijn opvolger al aan
en dat was dus een paar maanden daarna. Dan is het eigenlijk nog steeds,
voor zover wij konden overzien en voor zover ik het nu kan overzien, de
initiële aanvraag.

De heer Oskam: Oké.
Hebt u verder nog alarmerende berichten binnengekregen in de tijd dat u dg
was?

Mevrouw Bertram: Vanuit Woonbron?

De heer Oskam: Ja. Over dat stoomschip.

Mevrouw Bertram: Nee.

De heer Oskam: Ik begrijp dat u hebt gezegd dat het in uw periode wat u
betreft geen nevenactiviteit was, maar het was toen wel gebruikelijk om de
financieel toezichthouder ook om advies of om een beoordeling te vragen.
Dat is niet gebeurd bij de ss Rotterdam. U hebt uitgelegd dat u het niet als
een nevenactiviteit zag. Kunt u beoordelen waarom het daarna ook niet is
gebeurd?

Mevrouw Bertram: Ik kan dat niet goed beoordelen. Nogmaals: de initiële
aanvraag ging om 6 miljoen eigen vermogen en 6 miljoen vreemd. Het ging
om 400 eenheden. Corporaties hebben natuurlijk van alles gedaan, zelfs in
boten. Studentenhuisvesting is in boten ondergebracht. Fabrieken zijn
omgebouwd. Het feit dat je iets anders doet dan gewoon een reguliere

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 36

woning neerzetten, was op zichzelf niet zo vreemd. Het ging steeds -- dat
was natuurlijk precies onderwerp van gesprek met de heer Kromwijk -- om de
proportionaliteit. Dat was uiteindelijk het allerbelangrijkste.

De heer Oskam: De afspraak tussen het ministerie en de corporaties luidt:
als er sprake is van nevenactiviteiten, dan moeten ze daar op transparante
wijze melding en verslag van doen in het jaarverslag. U zei het net zelf al.
Waarschijnlijk, maar we weten dat niet precies, is, vlak voordat u naar de
gemeente Den Haag overstapte, het jaarverslag van Woonbron over 2006
uitgekomen. Daarin is eigenlijk niets terug te lezen over de meer dan 65
miljoen die zij in dat schip hebben geïnvesteerd. Het staat wel in de
managementletter. Wist u dat?

Mevrouw Bertram: Nee.

De heer Oskam: U hoort nu dat het op deze manier naar buiten is gebracht.
Wat vindt u daar dan van? Is dat conform de afspraak?

Mevrouw Bertram: Ik wil daar met alle plezier op reageren, maar dan zou ik
toch wel graag eerst die stukken even zien.

De heer Oskam: Dat kan.
De bode zal u de stukken overhandigen.

(Bode overhandigt mevrouw Bertram de stukken.)

De heer Oskam: Het is een stuk van Deloitte van 23 maart 2007. Toen zat u
er nog net.

Mevrouw Bertram: Ik zat er toen inderdaad nog een paar dagen.

De heer Oskam: Onderaan bladzijde 6 staat die passage over de ss
Rotterdam.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 36

Mevrouw Bertram: Ik reageer nu à l'improviste, maar je ziet hier dat het gaat
bewegen. Ik had dat zeker moeten weten.

De heer Oskam: De conclusie is dus dat Woonbron toch eerder aan de bel
had moeten trekken.

Mevrouw Bertram: Als je dit zo ziet, als je deze bedragen ziet en als je ziet
wat de initiële aanvraag was, dan … Maar ik sluit ook niet uit dat dit bij de
account wel bekend was. Desalniettemin: Deze bedragen laten zien dat het
inderdaad beweegt. Dan weet je wel, dat je hier goed naar moet kijken.

De heer Oskam: Servatius; u begon er al over. We gaan naar Maastricht!
Eind 2004 willen ze een studentencampus bouwen: woningen,
sportaccommodatie en kantoorruimte voor beginnende ondernemers. Maar
ze krijgen geen toestemming van het ministerie op basis van proportionaliteit.
Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Bertram: Als je dat vergelijkt met die boot, dan ging het hier -- ik
zeg dit uit mijn hoofd -- alleen al voor de sporthal om 23 miljoen, want in
totaal ging het om 88 miljoen. De corporatie wilde het verder in zijn totaliteit
alleen financieren. De sporthal had in ieder geval een bovenwijkse functie.
Het had niet een-op-een relatie met die wijk, wat natuurlijk met die boot wel
zo was. Er stond ook in de stukken dat die sporthal internationale allure
moest hebben en ik geloof dat zelfs het NOC die sporthal moest goedkeuren.
In de plannen stond dat die sporthal ongeveer een derde van het totaal gaat
uitmaken en dat er een financiering was van kantoren waarvan niet geheel
en al duidelijk was of die het rendement gingen opleveren dat het zou
moeten opleveren om de businesscase sluitend te krijgen. Dit riep niet alleen
vragen op, maar wij zeiden zelfs: dit gaat zo niet. Misschien geeft dat ook wel
inzicht … U voelt dan wat de druk is waar zo'n departement dan onder komt
te staan. In dit geval werd ik inderdaad gebeld door de rector magnificus. We
werden uiteraard gebeld door de wethouder. We werden gebeld door…
De heer Oskam: … de burgemeester.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 36

Mevrouw Bertram: … de corporatie zelf. Het zou kunnen dat de
burgemeester of de wethouder ook heeft gebeld, maar dat weet ik niet. Zij
belden om aan te geven hoe belangrijk dit plan voor Maastricht was en dat
wij eigenlijk toch wel ja zouden moeten zeggen. Het Centraal Fonds had ja
gezegd en het WSW had ja gezegd. Uiteindelijk hebben we als departement
gezegd: wij vinden dit niet proportioneel. Wij hebben een aanwijzing gegeven
en uiteindelijk is ook die financiële verantwoordelijkheidsverdeling veranderd.
Het was dus voor ons, ook in de toetsgroep, elke keer weer de weging: wat
vinden wij? Daarom is een volkshuisvestelijke weging een andere dan alleen
een financiële, want het Centraal Fonds had gewoon gelijk als je naar de
financiën kijkt. Misschien konden de corporaties het wel dragen. Het WSW
had waarschijnlijk gelijk door te zeggen: dit kan wel geborgd worden. Maar
wij vonden het niet proportioneel ten aanzien van de kerntaak van de
corporatie. Dat was voor ons een reden om een aanwijzing te geven en te
zeggen: dit kan zo niet.

De heer Oskam: Er is nog wel gesproken over de voorwaarden waaronder
het wel zou kunnen en over de rol van de gemeente en de rol van de
universiteit. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Bertram: Het was eerst 100% corporatie, maar uiteindelijk is er
voor de sporthal een verhouding uitgekomen van 40: 40: 20.

Mevrouw Hachchi: Ik merkte dat u uw woorden in uw antwoord op de vragen
van collega Oskam over het stoomschip Rotterdam zorgvuldig koos. Dat
begrijp ik ook, maar zegt u nu eigenlijk dat Woonbron het ministerie misleid
heeft?

Mevrouw Bertram: Op basis van de stukken die ik net te zien kreeg?

Mevrouw Hachchi: Ja, maar ook gezien de eerdere gesprekken die met u
zijn gevoerd over de toestemming en gezien wat er uiteindelijk van geworden
is.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 36

Mevrouw Bertram: Ik wil dat met alle plezier doen, maar dan moet ik echt
meer stukken zien. Uit de gegevens in het advies dat ik kreeg om het
gesprek te voeren met de corporatiedirecteur, maak ik op dat wij wisten van
6 miljoen plus 6 miljoen en 400 eenheden. Dan heb je in ieder geval een
overzichtelijke businesscase. Dat was inderdaad vlak voordat ik vertrok. Ik
zag zojuist in dat stuk hoe die bedragen wijzigden. Het enige wat ik daarover
op dit moment kan zeggen, is dat dit betekent dat er echt heel serieus naar
gekeken moet worden. Dan nog kan het zo zijn dat dit goed kan aflopen,
maar het is wel nog steeds een reden om er heel serieus naar te kijken, want
het gaat opeens om grote bedragen.

Mevrouw Hachchi: Nogmaals. Heeft Woonbron naar uw beleving, vanuit het
ministerie gezien, het ministerie misleid? Ik denk dan ook aan de manier
waarop er is gecommuniceerd over de cijfers en de schuivende plannen.

Mevrouw Bertram: Dan moet ik echt meer zien dan alleen maar dit. Ik moet
dan ook weten hoe er met mijn account over is gesproken. Hoe is er met de
raad van commissarissen over gesproken?

Mevrouw Hachchi: Dat weet u intussen toch?

Mevrouw Bertram: Ik weet dat er, toen ik wegging, een individuele
oordeelsbrief lag. Wij waren toen nog steeds van mening -- dat zag ik ook
terug in de toetsgroepverslagen -- dat er alleen sprake was van wonen. Ik zie
nu in dit Deloitteverhaal dat de bedragen langzamerhand wijzigden. Als dat
ook al in november, december 2006 het geval was, dan hadden we dat
natuurlijk moeten weten. Maar dan moet ik toch echt eerst weten wanneer dit
op tafel is geweest en hoe het gewisseld is met mijn account. Misleiden is
natuurlijk best een zware term.

Mevrouw Hachchi: U gaf aan dat Woonbron u bij de initiële aanvraag toch
verkeerd heeft geïnformeerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 36

Mevrouw Bertram: Dat is de vraag, want het kan zijn dat dat die 6 plus 6
miljoen ook was wat ze wilden. Die bedragen kunnen in de loop van de tijd …
Dit speelde in 2005 en dit stuk is van 23 maart 2007. Ik weet niet wanneer
die problemen zo groot werden dat die bedragen zijn gaan schuiven. De
conclusie lijkt me alleszins helder: als dit de bedragen zijn van 23 maart
2007, dan moet dat uiteraard op tafel komen. "Misleiden", daar heb ik
eigenlijk meer informatie voor nodig.

Mevrouw Hachchi: Mevrouw Bertram, hebt u uw telefoontjes met de heer
Kromwijk gemeld aan de minister?

Mevrouw Bertram: Ik heb met de minister gesproken over mijn gesprek met
Kromwijk en over het feit dat binnenkort bekend zou worden dat de ss
Rotterdam een gezamenlijk project was. Ik heb met haar overlegd over wat
zij daarvan vond en hoe belangrijk wij dit zouden moeten vinden. Ik heb haar
ook uitgelegd hoe het project eruit zag.

Mevrouw Hachchi: De telefonische gesprekken met de heer Kromwijk hebt u
dus teruggekoppeld aan de minister?

Mevrouw Bertram: Over die telefonische gesprekken heb ik gezegd: dat
herinner ik mij niet, maar dat kan best. Voor mij was het belangrijkste dat ik
mij het gesprek op mijn kamer met directeur Kromwijk herinner. Toen hebben
we zeker over het schip gesproken, maar dan wel in de termen die ik net
noemde.

Mevrouw Hachchi: De telefonische gesprekken kunt u zich niet herinneren.

Mevrouw Bertram: Maar het zou best kunnen, want ik heb heel veel
telefonische gesprekken gehad. Ik heb dat dus niet in mijn dossiers
teruggezien. Maar het zou dus best kunnen.

De voorzitter: Mevrouw de bode, kunt u de stukken weer terugbrengen naar
de staf?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 36

(Bode overhandigt de stukken aan staf.)

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Het Centraal Fonds is net al even ter sprake gekomen. Daar
zat de heer Van der Moolen. Klaagde hij wel eens bij het ministerie over te
weinig bevoegdheden?

Mevrouw Bertram: Ja. Mijn indruk van die periode is dat het Centraal Fonds
het liefste zelf over het sanctie-instrumentarium zou beschikken waar de
minister over beschikte. Dat was ook wel een discussie met het Centraal
Fonds en met de raad van toezicht van het Centraal Fonds. Het was ons
standpunt en zeker ook dat van de minister dat het sanctie-instrumentarium
echt een instrumentarium is dat aan de politiek is voorbehouden.

De heer Groot: Dat spreekt vanzelf. Er is ook vaak gezegd dat zoiets
basaals als het opvragen van gegevens bij woningcorporaties niet mogelijk
was. Ze konden gewoon hun werk niet doen.

Mevrouw Bertram: Wij vonden dat op basis van het BBSH en op basis van
de bevoegdheden van het Centraal Fonds wel degelijk alle relevante
informatie opgevraagd kon worden. U hebt natuurlijk gelijk dat het sanctieinstrumentarium altijd aan de minister is voorbehouden, maar er is ook wel
voorgesteld dat het Centraal Fonds direct zelf een aanwijzing zou kunnen
geven, dus zonder dat de minister die bevoegdheid zelf uitoefenen. Dan zou
die bevoegdheid dus echt bij het Centraal Fonds komen te liggen. In de
discussie daarover hebben wij gezegd: wij vinden dat dit echt aan de
minister, de bewindspersoon is voorbehouden.

De heer Groot: U zegt dat het Centraal Fonds in uw optiek voldoende
mogelijkheden had om informatie op te vragen, bijvoorbeeld een
derivatenportefeuille bij Vestia of andere individuele gegevens van een
woningcorporatie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 36

Mevrouw Bertram: Wat ik me van die gesprekken herinner, is dat er
inderdaad een discussie was maar dat het elke keer de conclusie was dat
het Centraal Fonds op basis van zijn bevoegdheden wel degelijk de
informatie kon opvragen die het nodig had. Verder waren wij ook van oordeel
dat …

De heer Groot: Maar als ze om informatie vroegen, dan konden ze geen
sanctie toepassen als ze die informatie niet kregen.

Mevrouw Bertram: Jawel, want in die zin hadden ze dezelfde positie als het
ambtelijk apparaat van het directoraat. Als zij tegen de minister hadden
gezegd "wij vinden dat daar een aanwijzing moet komen", dan kon de
minister die aanwijzing uiteraard uitoefenen. Ik heb dat ter voorbereiding op
dit gesprek ook nog een keer getoetst: is het voorgekomen dat het Centraal
Fonds vond dat er een aanwijzing moest worden gegeven, maar dat dit niet
is gebeurd? De minister kon dat, net zo goed als ze dat op basis van het
volkshuisvestelijk toezicht kon doen, ook op basis van het financieel toezicht
doen. Al die instrumenten stonden het Centraal Fonds wel ter beschikking. Er
waren toezichthouders -- ik geloof in de zorg, maar ik weet dat niet zeker -die dat instrumentarium wel zelf hadden en dat was eigenlijk wat het Centraal
Fonds eigenlijk zelf ook wilde. Ik begrijp dat ook wel, want je kunt het dan
rechtstreeks toepassen. Het was de keuze van minister Dekker om daar toch
zelf die rol in te blijven spelen.

De heer Groot: Het is dus vooral omslachtig voor het Centraal Fonds, want
als zij gegevens willen hebben, moeten ze eerst naar de minister. Die kan
dan eventueel met sancties komen.

Mevrouw Bertram: Dat zou kunnen. Minister Dekker vond het heel belangrijk
dat zij zelf in de lead was als het om zoiets belangrijks ging als het toepassen
van een sanctie richting een corporatie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 36

De heer Groot: Maar een sanctie toepassen om aan informatie te kunnen
komen, dat is toch …

Mevrouw Bertram: Dat kan met een aanwijzing, maar een aanwijzing is
natuurlijk best wel een zwaar middel. De druk op een corporatie om die
informatie te leveren, werd natuurlijk enorm opgevoerd. We hadden ook heel
regelmatig contact met het Centraal Fonds. Als je kijkt naar de bepalingen,
dan denk ik: nou ja, er kon behoorlijk wat opgevraagd worden, ook in
algemene zin, als het gaat om het financieel toezicht bij de corporaties.
Natuurlijk moet dat groeien en natuurlijk is dat in 2001 anders dan in 2003,
2004. De relevante informatie kwam uiteindelijk toch wel op tafel.

De heer Groot: U vond eigenlijk dat het Centraal Fonds een beetje zeurde?

Mevrouw Bertram: Niet zeurde, want voor ons was het financieel toezicht
natuurlijk enorm belangrijk. Wij duwden dan ook graag mee, ook in de
toetsgroep. We hadden ook zware gesprekken met de corporaties we gingen
dat ook zeker niet uit de weg, integendeel: we trokken met het Centraal
Fonds op om ervoor te zorgen dat de corporaties leverden wat geleverd
moest worden. We hebben er soms ook voor gekozen om bijvoorbeeld direct
met de raden van toezicht te spreken en te zeggen: "Wat is hier aan de
hand? Waarom komt die informatie niet op tafel? Waarom voegt u zicht niet
naar de aankondiging van een aanwijzing?"
Het echte gesprek ging over het sanctie-instrumentarium. Dat is althans wat
ik mij ervan herinner en …
De heer Groot: … dat wilde de minister bij zichzelf houden.
Ik wil met u door naar het onderwerp "leefbaarheid" en de constatering uit
ons onderzoek dat het begrip "wijkgebondenheid" op een gegeven moment
vervalt. Dat betekent dat corporaties ook buiten de eigen wijk activiteiten
mogen ontwikkelen op het punt van leefbaarheid. Voor zover wij kunnen
nagaan begint dat proces in september 2006. In een verslag van de
toetsgroep op 21 september 2006 staat dat u nadenkt over een nieuwe rol
voor woningcorporaties. Corporaties zouden meer mogelijkheden moeten

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 36

krijgen om problemen die met de wijk samenhangen, aan te pakken. Dat
verslag dateert van 21 september 2006, de dag dat minister Dekker aftreedt.
U bent dan dus al bezig om hierover na te denken. Deed u dat in opdracht
van minister Dekker of was u daar zelf over aan het nadenken?
Mevrouw Bertram: Nee. Ik denk dat dat komt … Ik moet nu wel heel goed
nadenken. Ik herinner me een nota van de directie Stad en Regio waarin op
basis van een aantal aanvragen zorgvuldig werd getoetst, maar ook een
discussie was in hoeverre we dat nou moesten nalaten. Ik weet niet meer
wat de voorbeelden waren, maar ik herinner me nog wel een notitie over de
aankoop van het Slotervaartziekenhuis, een jachthaven en nog twee andere
die ik me niet meer precies kan herinneren. Op instigatie van de toetsgroep
en de directie Stad in Regio is er in het directieteam een nota voorbereid
waarin ingegaan wordt op de vraag in welke gevallen we dit wel en in welke
gevallen we dit niet zouden moeten toestaan. Eerlijk gezegd was het oordeel
niet vreselijk positief.

De heer Groot: Dat is inderdaad een hele discussie geweest, voor zover wij
het na kunnen gaan, tussen twee directies, Beleidsontwikkeling en Stad en
Regio. Je ziet dan dat Stad en Regio veel soepeler wil zijn en dat
Beleidsontwikkeling veel strenger is. De ene beleidsdirectie zegt dan
"Servatius zou met wat aanpassingen wel kunnen" en Beleidsontwikkeling
"dat kan niet". Zo zijn er meer voorbeelden. U hebt in feite de aanzet
gegeven tot die discussie binnen het departement door te zeggen: ik denk
aan een ruimere taakopvatting voor woningcorporaties.

Mevrouw Bertram: Ik zou dat verslag even moeten zien, maar wat ik me
herinner is het volgende. Er was inderdaad discussie tussen die twee
directies naar aanleiding van een aantal heel concrete aanvragen. Je moet
dan elke keer weer nadenken over wat er in het BBSH staat en over langs
welke lat je het wilt leggen. Al toen het prestatieveld "leefbaarheid" in het
BBSH kwam te staan, is er volgens mij gezegd: zou het kunnen voor
vastgoed dat niet per se in de wijk staat, maar dat wel een maatschappelijke
functie heeft en dat heel belangrijk kan zijn voor de wijkontwikkeling?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 36

Eigenlijk ging de discussie tussen die twee directies over de vraag hoe je dat
moet invullen en of we dat überhaupt wel moeten willen. Daarbij had je
natuurlijk rekkelijken en preciezen. Dat was ook precies de reden waarom in
die toetsgroep verschillende disciplines zaten. Het is niet met een schaartje
te knippen, maar we werden er wel mee geconfronteerd. Op een gegeven
moment moet je toch ook tegen de corporatie die met het
Slotervaartziekenhuis bezig is, zeggen wat we daar nu eigenlijk van vinden.
Wat ik me van die nota herinner, is dat we hier uiteindelijk in het directieteam
heel voorzichtig mee zijn geweest. We hadden het gevoel: let op, dit gaat
een kant op die …

De heer Groot: Heel voorzichtig zijn geweest, maar het einde van de
discussie is wel dat men eerst strenge voorwaarden stelt aan investeringen -die moeten immer wijkgebonden zijn -- en dat men die voorwaarden later laat
vallen. Kunt u mij uitleggen waarom men die voorwaarden heeft laten vallen?

Mevrouw Bertram: Dat kwam eigenlijk vanwege het volgende, maar
desalniettemin waren we er wel prudent mee. De corporaties kregen
natuurlijk een belangrijke taak bij de wijkontwikkeling. Het was mogelijk dat er
in een wijk een belangrijke functie was, bijvoorbeeld een school. Er waren
wel meer van dat soort wijkfuncties waarvan ook een wethouder vond dat er
in die wijk wel wat mee gedaan moest worden. Als dat niet een-op-een
gebonden was aan het bezit van die corporatie, is dat maatschappelijke
vastgoed dan wel of niet een maatschappelijke taak? Het criterium voor ons - zo herinner ik me die nota -- is de vraag of het maatschappelijk vastgoed is.
Is het belangrijk voor zo'n wijk? Voldoet het aan de proportionaliteit? Je gaat
dus in principe wel dezelfde toetsingscriteria langs. Wat is dan uiteindelijk het
oordeel? Dus die toets …

De heer Groot: Je begeeft je wel op een hellend vlak, want je kunt je
natuurlijk afvragen waarom corporaties het in hun hoofd halen om
jachthavens te willen aanleggen of om musea te financieren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 36

Mevrouw Bertram: Natuurlijk, maar daar hebben we ook nee tegen gezegd,
hè.

De heer Groot: Je ziet wel dat de grenzen tegelijkertijd worden opgerekt en
dat de band met de wijk wordt doorbroken.

Mevrouw Bertram: Dat klopt. Als je terugkijkt, dan is, denk ik, voor ons het
criterium van belang dat het maatschappelijk vastgoed is, zoals we dat in het
BBSH bedoeld hebben. Je hebt het dan niet over een jachthaven. Wat voor
relatie heeft een jachthaven met een doelgroep? Wat voor een relatie heeft
een jachthaven met …? Het waren elke keer wel dezelfde toetsingscriteria. Is
het zo dat er een causaal substantieel verband is met de kerntaak van de
corporatie? Is het proportioneel? De criteria die we in het BBSH en in de
circulaires hadden opgenomen, werden ook op deze casus toegepast.
Het was ook een maatschappelijke vraag in het kader van de wijkaanpak. In
de gemeenten werden wijkplannen gemaakt. Het was niet zo dat in elke wijk
een corporatie actief was. Daarom vroegen wethouders: "Als een corporatie
bezit heeft in wijk A en de school staat in wijk B, dan gaan die kinderen van
wijk A naar wijk B. Mag die corporatie daar dan iets met maatschappelijk
vastgoed doen of niet?" Dat waren ook de cases waarover de politieke vraag
werd gesteld wat we ervan vonden. Dat zijn natuurlijk cases waarvan je kunt
zeggen dat ze een directe relatie hebben met de kerntaak van de corporatie.
Een jachthaven was voor ons heel evident.

De heer Groot: We zien wel dat de criteria worden verruimd. Het nadenken
daarover en het laten vallen van de eis van wijkgebondenheid, gebeurde dat
op initiatief van de minister of kwam dat uit het departement zelf?

Mevrouw Bertram: Ik denk dat dit twee bronnen had. Voor de
wijkontwikkeling maakten de lokale bestuurders plannen met de corporaties,
plannen die soms wat breder gingen dan de wijk waar de corporatie bezit
had. Het was dus ook een maatschappelijke vraag. Daar wordt de minister
natuurlijk mee geconfronteerd. Mag dat wel of mag dat niet? Valt iets wel of
niet onder het leefbaarheidscriterium? Er waren natuurlijk ook corporaties die

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 36

zelf zeiden "wij willen graag iets met dit schoolgebouw doen" of "wij willen
graag iets met dat maatschappelijk vastgoed doen". Hoe ga je daarmee om?
Daar moet je als departement wel een keer een antwoord op geven. Dit
waren bovendien gevallen die al geruime tijd bij ons lagen; we gingen dus
niet over een nacht ijs. Het had een heel duidelijke relatie met de wijkaanpak:
wat vinden wij de maatschappelijke taak van een corporatie en hoe moet je
in zo'n geval naar het BBSH kijken?

De heer Groot: Als ik het goed begrijp, werd het departement steeds vaker
geconfronteerd met dit soort vragen uit de samenleving. Dat riep weer de
vraag op: moeten we dan toch maar niet kijken naar de criteria die we
aanleggen? Dat alles heeft ten slotte geleid tot een nota die vervolgens aan
de minister is voorgelegd.

Mevrouw Bertram: Maar dat was bij het BBSH en de circulaires natuurlijk
altijd al het geval. We begonnen met vier prestatievelden en dat werd
uitgebreid. Vanuit de samenleving was er druk op de corporaties en de lokale
bestuurders om de corporaties daar een heel prominente plek in te geven.
Elke keer was het een heel zorgvuldige weging. Heeft het een een-op-een
relatie met wat je als je maatschappelijke taak ziet of is iets als bij die
sporthal? Met andere woorden: wat voor relatie heeft dit nog met die
maatschappelijke taak van de corporatie?

De heer Groot: Uiteindelijk leidt die discussie in het departement tot een nota
die u op 3 april 2007 naar minister Vogelaar stuurt. U zit er dan nog net.
Mevrouw Bertram: Leon is dan …

De heer Groot: Minister Vogelaar wil het er dan niet over hebben; blijkbaar
heeft ze daar geen tijd voor. Haar wordt de vraag voorgelegd of zij ermee
kan instemmen dat bovenwijkse investeringen worden toegestaan. Minister
Vogelaar weet niet hoe ze daarop moet reageren. Is u bekend of ze er later
wel op heeft gereageerd?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 36

Mevrouw Bertram: Nee. Die maand april was voor mij een rare maand, want
ik zat toen niet meer in de staven. Leon van Halder begon op 1 april en ik
had nog een maand overlap om minister Vogelaar te ondersteunen in de
commissie bij haar verdediging van de 40 wijkenaanpak. Ik ben vervolgens
op 1 mei bij de gemeente Den Haag begonnen. Ik zat dus zelf niet meer in
de staven. Ik weet dus ook niet of minister Vogelaar er daarna alsnog op
heeft gereageerd en of het heeft geleid tot een aparte discussie.

De heer Groot: Dat horen we wellicht nog van minister Vogelaar zelf.

Mevrouw Bertram: Ongetwijfeld.

De heer Groot: Dan wil ik nog een paar vragen stellen over het onderwerp
"staatssteun". Daar hebt u ook het een en ander mee van doen gehad.
In 2002 worden voor het eerst het sociaal volkshuisvestingsstelsel en de
ontwerp-Woonwet, toen nog van de heer Remkes, aangemeld in Brussel.
Men deed dat in de verwachting wel goedkeurig te krijgen en de bevestiging
dat het geen staatssteun was. Dat bleek anders uit te pakken, want de
Europese Commissie, wellicht tot verrassing van velen, stelde vast dat er wel
sprake was van staatssteun. Wat betekende dat oordeel van de Europese
Commissie? Hoe kwam dat aan in het departement? Was dat van tevoren zo
ingeschat of kwam het als een donderslag bij heldere hemel.

Mevrouw Bertram: In het begin was mijn betrokkenheid, eerlijk gezegd,
minimaal. Ik was toen net directeur van een directie die daarmee weinig te
maken had. Wat ik uit de stukken haal, is eigenlijk het volgende. Als
directoraat dachten wij net als de juridische afdeling dat we inderdaad
toestemming zouden krijgen. Het idee was: het gaat om een publieke taak
die al decennialang door de corporaties wordt uitgeoefend. Wat kan daar mis
mee zijn? Uit het Altmark-arrest kon volgens ook wel de conclusie worden
getrokken dat dit daar best ook wel eens onder zou kunnen vallen. Dan
zouden we dus gelijk klaar zijn.
Er is wel gevraagd waarom we eigenlijk naar Brussel moesten. We hadden
net het Securitel-arrest gehad en Buitenlandse Zaken, Justitie en

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 36

Economische Zaken zeiden tegen ons: doe dat nou maar, want we willen niet
nog een keer zo'n groot financieel debacle hebben. Uiteindelijk zei Brussel
nee, omdat ze vonden dat er te weinig onderscheid was tussen commercieel
en sociaal et cetera. Dat kwam inderdaad wel hard aan, want dan moet je
opeens heel hard gaan denken over wat we daarmee gaan doen. Ook de
Kamer was not amused. Ik herinner me dat er, misschien wel voor het eerst,
een Kamerbreed aangenomen motie of uitspraak lag. Ik ben toen met
minister Dekker naar de commissaris in Brussel, mevrouw Kroes, geweest.
We hadden een uitspraak van de Kamer op zak met als inhoud: wilt u tegen
mevrouw Kroes zeggen dat wij niet blij zijn en dat de volkshuisvestingssector
van ons is? Uiteindelijk heeft het geresulteerd in twee voorstellen die in de
beleidsbrief van minister Dekker terecht zijn gekomen. Ten eerste was dat de
definiëring van de doelgroep waarvoor de corporaties primair
verantwoordelijk waren. Dat heeft geleid tot een inkomensgrens, die €33.000,
gerelateerd aan modaal en de ziekenfondsgrens. Ten tweede heeft het
geleid tot de eis dat 90% van de socialehuurwoningvoorraad toegewezen
moest worden aan deze groep. Je hebt dan een ruimte van ongeveer 10%.

De heer Groot: Dat is besproken in het gesprek met mevrouw Kroes in
Brussel. Hoe verliep dat gesprek? Had u het idee dat mevrouw Kroes extra
streng was omdat ze haar eigen land moest beoordelen?

Mevrouw Bertram: Wij hadden wel het gevoel dat mevrouw Kroes
voorzichtig was. Ik kan me dat voorstellen, omdat het inderdaad haar eigen
landgenoten waren. Dan ben je voorzichtig, omdat je toch niet het beeld wilt
neerzetten dat je je eigen land bevoordeelt. We hadden daardoor wel het
gevoel dat we roomser dan de paus werden behandeld en dat bij wijze van
spreken het balletje ook de andere kant op had kunnen rollen.
Uiteindelijk waren wij niet zo heel ontevreden met de uitkomst. We kregen tijd
om het te operationaliseren en die €33.000-grens was de grens voor modaal.
Dat was ook niet zo'n heel rare grens. Eerst was er overigens een lagere
grens en uiteindelijk zijn we met Brussel op €33.000 uitgekomen. Die 90%
was ook gebaseerd op bestaande praktijk. Dus dat was ook niet iets waar
volstrekt niet mee te leven viel. De split tussen commercieel en niet-

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 36

commercieel was ten slotte toch al iets wat minister Dekker anders zeker in
haar beleidsbrief had opgenomen.
Alles bij elkaar konden wij dus wel met de uitkomst leven. Tegelijkertijd was
de stemming in de Kamer wel: dit hadden wij toch eigenlijk wel graag zelf
bediscussieert en daar hebben we niet per se een richtlijn uit Brussel voor
nodig.
De heer Groot: De consensus in de Kamer …
Mevrouw Bertram: … was nooit zo groot als toen.
De heer Groot: … was: blijf van onze volkshuisvesting af.
Klopt het dat de Europese Commissie vooral gedefinieerd wilde zien wat het
publieke belang is van de Nederlandse sociale volkshuisvestingssector?

Mevrouw Bertram: De kwestie is in Brussel gaan spelen, omdat het
advocatenkantoor De Brauw en de IVBN preciezer wilden weten …

De heer Groot: De IVBN is de club van particuliere verhuurders.
Mevrouw Bertram: … hoe dat nu zat. Dat balletje is daarom gaan rollen. Het
was op zichzelf ook wel een discussie die we ons konden voorstellen, want
het is niet zo vreemd om na te denken over wat de primaire taak van een
corporatie is en hoe je die moet operationaliseren. Daar waren wij op zichzelf
ook wel mee bezig, want we moesten dat uiteindelijk toch ook in die
beleidsbrief opnemen. Het ongemakkelijke gevoel zat er meer in dat Brussel
zich voor het eerst met de volkshuisvestingssector ging bezighouden, terwijl
het in de ogen van het Rijk en de departementen een kwestie was die
eigenlijk tot de bevoegdheden van het nationale gezag zou moeten behoren.

De heer Groot: Het publieke belang hebt u proberen te definiëren, maar dat
is niet echt gelukt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 36

Mevrouw Bertram: We hebben uiteindelijk in de regelgeving opgenomen wat
een commerciële activiteit is en wat geen commerciële activiteit is. We
hebben ook aangegeven dat daar een knip tussen aangebracht moet
worden. Over het ene betaal je Vpb en over het andere niet. De discussie
was nog wel of het een juridische of een administratieve scheiding zou
moeten zijn. We hebben ons daarover laten adviseren en uiteindelijk hebben
we gezegd: de voorkeur heeft een juridische scheiding, maar wij kunnen ook
leven met een administratieve scheiding. Het was namelijk het advies -- ik
weet niet meer van welk bureau -- dat beide zou kunnen en dat je het dan op
een goede manier afgeregeld zou hebben.

De heer Groot: Dan meer via de regels. Breekt ons hier niet op dat de
bepalingen in het BBSH, het Besluit beheer sociale huurwoningen, zo
algemeen zijn dat je er geen scherp omschreven publiek belang uit kunt
destilleren?
Mevrouw Bertram: Als je nagaat hoe we dat hebben gedefinieerd, dan … De
doelgroep is toen in de brief gedefinieerd. Er is ook aangegeven welk deel
van de voorraad naar de doelgroep toe moest. Daarmee is natuurlijk wel
degelijk aangegeven dat dat de kerntaak was, waar ook het publieke belang
was. Dat hebben we natuurlijk wel bij de corporatie gelaten. Het publieke
belang van daar primair actief op zijn, zonder dat we uitsloten dat je ook
commerciële activiteiten doet -- dat doe je dan op een andere manier en dat
betekent dat je belasting betaalt -- was op zichzelf wel een werkbare situatie.

De heer Groot: Een jaar later, wanneer minister Vogelaar in 2007 aan het
roer staat, is er nog steeds geen akkoord met de Europese Commissie. Hoe
kan het dat dit zo lang voortsleept?

Mevrouw Bertram: De Europese Commissie wilde natuurlijk de zekerheid
hebben dat dingen doorgingen. We zaten ook weer in de wissel van de
wacht. Als ik het me goed herinner, hebben we een aantal maanden
verloren. Minister Winsemius was natuurlijk toch een minister in between. Er
is wel gevraagd of wij met voorstellen konden komen. Minister Winsemius zei

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 36

dan: "Ik heb de opdracht om het huurbeleid en de wijkaanpak te regelen. Het
toezicht en de toezichtsbrief, inclusief de relatie met de corporaties, laat ik
aan mijn opvolger of opvolgster over." Wij hebben toen wel een aantal
maanden verloren. We zaten in augustus, september, vlak voordat minister
Dekker moest aftreden, in de Kamer en daarna heeft het bij ons, bewust,
stilgelegen.

De heer Groot: En minister Vogelaar zelf? Zat die flink achter dit dossier
aan?

Mevrouw Bertram: Ik heb haar amper meegemaakt. Dat kan mijn opvolger u
beter vertellen.

De heer Bashir: Mevrouw Bertram, u bent zeventien jaar werkzaam geweest
bij VROM. Vanaf 2000 was u plaatsvervangend dg en vervolgens dg.
Volgens mij is de rode draad van dit verhoor dat er tussen 2000 en 2007
sprake was van wisselend beleid. Corporaties wilden in die tijd veel doen,
bijvoorbeeld jachthavens, ziekenhuizen of een stoomschip. Ze kregen ook de
vrijheid om dat te doen. Er komt verder weinig nieuwe wet- en regelgeving tot
stand en als die al tot stand komt, dan verloopt het moeizaam. Is dit ook de
rode draad in uw tijd bij VROM en dan in het bijzonder in uw laatste jaren?
Hoe kijkt u ten slotte terug op die tijd?

Mevrouw Bertram: Mijn rode draad komt behoorlijk in uw buurt, maar wel
met een of twee nuanceringen van mijn kant. Na de verzelfstandiging rijzen
bij staatssecretaris Tommel en staatssecretaris Remkes al snel zorgen. Hoe
zorgen we ervoor dat die prestaties geleverd worden en wie spreekt de
corporaties daarop aan? Minister Kamp was een interim-periode, want hij
was een half jaar én minister van Defensie én minister van Volkshuisvesting.
Dat is natuurlijk sowieso lastig. Minister Dekker pakte dat vervolgens weer
op.
Mijn rode draad zou dus de zorg zijn hoe we ervoor kunnen zorgen dat op
het lokale niveau de partijen voldoende geëquipeerd zijn en de wethouder
voldoende geïnstrumentaliseerd is om ervoor te zorgen dat de corporaties

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 36

leveren wat ze moeten leveren. We hebben de investeringsdoelstelling
daaraan gekoppeld, een vrij zwaar middel. Verder waren de raden van
toezicht een zorg. Dat is uiteindelijk de rode draad.
Terugkijkend denk ik dat het departement wel degelijk die zorg die eigenlijk al
bij Remkes leefde, heeft opgepakt. Dat is namelijk de kern van de Woonwet.
Je ziet ook dat dit de kern is van de beleidsbrief van mevrouw Dekker. Het
staat dus eigenlijk al anderhalf jaar later in een beleidsbrief aan de Kamer. Ik
realiseer me wel dat er zorgen waren over de intensiteit waarmee we in
datzelfde tijdsbestek het huurbeleid en de wijkaanpak deden, zowel in de
Kamer als op het departement. Er waren zorgen rondom het toezicht en
misschien hadden we nog harder moeten roepen: vrienden, dit moet wel
geregeld worden, want hier begint een risico te ontstaan.
Ik zeg er wel bij dat minister Dekker en daarna minister Winsemius moesten
opereren in de sfeer van, ook maatschappelijk gezien, het WRR-rapport
waarin stond "het gaat om vertrouwen hebben in elkaar: zorg dat er geen
toezichtstorens komen". Het was een tijd waarin de sector zelf zei:
zelfstandig worden en zelfregulering, dat was de afspraak en daar houden
we ons aan. Wat ik erbij zeg is: die urgentie had misschien harder op de
agenda moeten komen, want dan hadden we misschien de voorstellen uit de
beleidsbrief sneller kunnen doorvoeren. Het tijdsgewricht was er wel een van
heel veel bestuurders die heel veel wilden, tot en met de sportcampus aan
toe. Wij zeiden daar stelselmatig nee tegen. Het was een tijd waarin de
aandacht voor het toezicht in ieder geval minder was dan de aandacht die
daar nu voor is. Die urgentie had eigenlijk hoger op de agenda moeten
komen.

De voorzitter: Mevrouw Bertram, dank u wel.

Sluiting 11.08 uur.