Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 400 V

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) en van de
begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar
2013

Nr. 156

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 augustus 2013
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 juni 2013
overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni
2013 over de huidige situatie in Turkije (Kamerstuk 33 400 V,
nr. 138);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 25-06-2013 over Turkije besluitvorming opening Hoofdstuk 22 (Kamerstuk 23 987, nr. 130).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-33400-V-156
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Eijsink,
Omtzigt, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
Aanvang 19.32 uur
De voorzitter: Van harte welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken
en zijn medewerkers, aan de leden en aan de belangstellenden op de
publieke tribune; fijn dat u er bent. Ook een hartelijk welkom aan de
mensen die thuis meeluisteren. Wij voeren een algemeen overleg over de
brief van 7 juni van de Minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in
Turkije. Ik vraag de leden toestemming om de vanochtend ontvangen brief
over de besluitvorming rond de opening van Hoofdstuk 22 aan de agenda
toe te voegen. Ik stel voor een spreektijd van zes minuten en twee
interrupties per lid.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het leek er vorige week op dat de
rust was wedergekeerd in de parken van Turkije. De «Staande man»,
Erdem Gündüz, oogstte toen terecht veel lof en navolging voor zijn
dappere stilteprotest. We weten ondertussen, tegen de achtergrond van
5.000 gewonden, 3.000 arrestaties en een aantal te betreuren omgekomenen, dat er sprake is van een buitengemeen hard politieoptreden. Ik
ben blij met de veroordeling die Europa en de Nederlandse regering
hebben uitgesproken van dat politieoptreden. Ik ben blij met de oproep
van de Minister van Buitenlandse Zaken om tot een onafhankelijk
onderzoek te komen naar het excessieve politieoptreden. De SP vindt dat
nodig omdat Europa eisen stelt op het gebied van rechtsstaat, democratie,
vrijheid van meningsuiting, vrijheid van demonstratie en andere
vrijheden, die passen bij de Europese waarden. Turkije wil lid worden van
de Europese familie. Dat kan alleen wanneer Turkije voldoet aan de
normen en waarden die wij in Europa gemeenschappelijk delen. Turkije
heeft die wens uitgesproken. Turkije wil daaraan voldoen, zegt het, maar
in de praktijk blijkt dat niet zo gemakkelijk. Juist vanwege het schenden
van deze fundamentele rechten in Turkije heeft het mijn fractie verbaasd
dat de Minister van Buitenlandse Zaken op het moment dat hij in Turkije
was, niet de gelegenheid te baat heeft genomen om zich direct en in
persoon te verstaan met collega’s in de Turkse regering. Ook al weet ik dat
hij telefonisch contact heeft gehad, ik wil hem toch vragen wat zijn
beweegreden was. Het lijkt mij dat persoonlijk contact, zeker in Turkije,
meer waarde heeft dan een telefoontje. Ik vraag de Minister hierop te
reageren. Wij hebben een verslag gekregen van dat telefoongesprek, van
de daarin gemaakte opmerkingen. Over de antwoorden hebben wij echter
niets vernomen. Ik hoop dat de Minister hier vanavond en public wil
zeggen hoe er van Turkse zijde is gereageerd op de klachten over het
excessieve optreden; op de wens, de vraag, het aandringen op een
onafhankelijk onderzoek naar het politieoptreden; en ook op de opmerkingen over het gebruik van pepperspray of andere chemicaliën bij de
inzet van het waterkanon. Om dat laatste is in de Kamer tijdens de
Regeling van werkzaamheden gevraagd. Dit zijn allemaal zaken waarop
Turkije bij voorkeur een reactie zou moeten geven na een onafhankelijk
onderzoek.
De heer Ten Broeke (VVD): Vorige week hadden we een debatje over wat
onze beste houding zou moeten zijn om onze zorgen uit te spreken in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

2

richting van Turkije. De Minister heeft daarvoor een vorm gevonden en
heeft daarvan verslag gedaan. De heer Van Bommel vraagt nu dat wij
vanuit de Kamer demarches gaan organiseren voor de Minister, en dat
terwijl deze op reis was, in een bezoek dat al was belegd, waarbij niet in
directe persoonlijke contacten was voorzien. Er had dus een keuze moeten
worden gemaakt. Ik vraag de heer Van Bommel welke keuze hij had
gemaakt: had hij de Nederlandse militairen laten stikken of die Syrische
vluchtelingen, die wel zijn bezocht?
De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit een valse voorstelling van zaken.
Wij hebben beiden het land Turkije vele malen bezocht. Volgens mij kun je
in een land als Turkije zowel de Syrische vluchtelingen bezoeken als de
Nederlandse militairen, evenals de hoofdstad. Volgens mij had er dus
geen keuze hoeven te worden gemaakt. Ik ben blij met het bezoek aan de
Nederlandse militairen, ik ben blij met het bezoek aan de Syrische
vluchtelingen, maar ik had ook heel graag een kort bezoek, van misschien
een uur, aan de Turkse regering gezien. De Minister zal daar nog wel op
reageren. Dat had dus gekund en volgens de SP had dat ook gemoeten.
De heer Ten Broeke (VVD): De Turkse regering zit in Ankara. De Nederlandse Patriots staan in Adana. Ik heb dat zelf in januari gedaan; dat was
in ieder geval drie kwartier vliegen. Het vluchtelingenkamp bezocht
Minister Timmermans ook op die dag. Ongetwijfeld kun je dit op één dag
doen, maar daarin was niet voorzien. De premier heeft dit een- en
andermaal uitgelegd. Ik vraag u dus nog een keer: had hij de Nederlandse
militairen, die op zijn bezoek rekenden, moeten laten stikken of de
Syrische vluchtelingen?
De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik
dat in de Turkse cultuur – als ik dit zo mag zeggen – het persoonlijke
contact vele malen belangrijker is dan een telefoontje. Ik ben geen kenner,
maar dat weet ik wel. De Minister heeft zijn zorgen via de Nederlandse
media veelvuldig geuit, heeft gesproken over een onafhankelijk
onderzoek, over excessief politieoptreden. Als die zorgen oprecht zijn, als
je je eigen geloofwaardigheid wilt dienen en je bent in het land zelf, dan
denk ik dat het verstandig is om van die gelegenheid gebruik te maken.
Dat heeft de Minister niet gedaan. In de Kamer is daarop aangedrongen.
En in antwoord op de eerdere vraag van de heer Ten Broeke of de Kamer
aan microbeleid moet doen met demarches van de Minister van Buitenlandse Zaken: wij doen dat voortdurend. Zo heeft mijn collega van de
Partij van de Arbeid gevraagd of de Minister bereid was om de ambassadeur op het matje te roepen. Dat is microbeleid, wij doen daar dus aan;
als het gaat om grote zaken – en dit is een grote zaak – is dat normaal.
Wij hebben het debat gevoerd met de Minister-President. De MinisterPresident gaf aan dat het zeker niet zal blijven bij één telefoontje van de
Minister van Buitenlandse Zaken. Er zouden andere kanalen worden
gebruikt om de Turkse regering aan te spreken op dit excessieve
politiegeweld. Ik vraag de Minister welke andere kanalen inmiddels zijn
gebruikt. Is de ambassadeur op het matje geroepen? Zijn er vanwege de
regering andere zaken gebeurd in Turkije? Graag een reactie.
Inmiddels is bekend dat tientallen opgepakte demonstranten ervan
worden beschuldigd dat zij lid zijn van een terroristische organisatie. In
Turkije is een antiterrorismewet van kracht waarover de Europese Unie
zijn zorgen heeft uitgesproken, omdat deze wordt misbruikt – en dat
bedoel ik letterlijk – om allerlei politieke tegenstanders aan te pakken.
Sinds de aanslagen van 9-11 in de Verenigde Staten betreft meer dan een
derde van alle veroordelingen voor terrorisme en gerelateerde zaken
wereldwijd, zaken in Turkije. Alleen al uit dat aantal blijkt dat Turkije een
antiterrorismewet heeft ingevoerd en uitvoert die wordt misbruikt om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

3

politieke tegenstanders te bestrijden. Ik hoor graag van de Minister of hij
mijn zorgen hierover deelt.
Mijn fractie maakt zich ook zorgen over berichten dat de Turkse autoriteiten de intentie hebben om een onderzoek te starten naar artsen die
gewonde demonstranten hebben behandeld. Kent de Minister deze
berichten en is hij bereid om daartegen te protesteren?
De Minister stuurde een brief die betrekking heeft op de hoofdstukken op
basis waarvan de Europese Unie onderhandelt over de toetreding van
Turkije tot de Europese Unie. Wat de SP-fractie betreft, zou het openen
van nieuwe hoofdstukken op dit moment een verkeerd signaal zijn. Ook in
Duitsland is er vanwege de recente onrust bezwaar tegen gemaakt om
snel verder te gaan met de gesprekken. Nederland lijkt nog geen
standpunt te hebben ingenomen. Ik hoor graag een reactie van de
Minister op het heropenen of opnieuw openen van hoofdstukken. Volgens
de SP kan dit op dit moment niet aan de orde zijn. Op het punt van de
hoofdstukken 22, 23 en 24 over rechtsstaat en democratie toont Turkije op
dit moment niet het juiste gezicht. Die hoofdstukken kunnen volgens ons
op dit moment dus niet worden geopend. Nu wordt er pre-accessiesteun
gegeven aan Turkije: financiële steun in de loop naar de toetreding tot de
Europese Unie. In 2013 is dat een bedrag van een klein miljard euro.
Daarvan is een deel bestemd voor transitie; dus de weg naar het voldoen
aan de lidmaatschapseisen van de Europese Unie. Mijn fractie vraagt zich
af of dat deel van het geld wel goed is besteed. Ik zou graag een
voorbehoud maken bij de verdere besteding van geld voor transitie als
Turkije zich niet in de goede, maar in de verkeerde richting beweegt. Nu
lijkt daar duidelijk sprake van. Ik hoor graag een waarderend oordeel van
de Minister op dit punt.
Tot slot. De Minister heeft allerlei zaken gezegd over Turkije. Hij heeft mijn
steun. De Europese Unie heeft een veroordeling uitgesproken en daarbij is
ook gesproken over een onafhankelijk onderzoek. De vraag is nu: hoe gaat
het verder, wordt het proces gevolgd, zitten we erbovenop? Er moet
onafhankelijk onderzoek komen. Ik denk ook dat dit er zal komen. Ik
moedig non-gouvernementele organisaties graag aan om daarbij een rol
te spelen. Ik vraag de Minister indringend hoe hij dit gaat volgen en hoe
hij de Kamer daarover zal berichten.
De voorzitter: Ik wil de dames en heren op de publieke tribune het
volgende verzoeken. Wij waarderen uw aanwezigheid, maar het is niet de
bedoeling dat u tijdens dit debat op welke wijze ook uw afkeuring of
goedkeuring laat merken. U hebt na de vorige spreker geapplaudisseerd.
Als dit nog een keer voorkomt, bij welke spreker of na welke opmerking
ook, zal ik de vergadering moeten schorsen en u wellicht moeten vragen
om de zaal te verlaten. Dat zou jammer zijn, ook voor het debat, dus ik
verzoek u dit niet meer te laten gebeuren. Ik dank u voor uw
medewerking.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Met alle begrip voor uw strengheid –
en die is terecht – maar daarmee ontneemt u wel de andere leden van de
commissie het genot dat de heer Van Bommel is toegekomen. Ik spreek
daarover dan ook bij voorbaat mijn teleurstelling uit, al heb ik er natuurlijk
volledig begrip voor.
Ik dank de Minister voor de brief die wij nog vanochtend hebben
ontvangen. Ik dank hem ook voor de voortvarende wijze waarop hij
uitvoering heeft gegeven aan de motie (33 400 V, nr. 136) die vorige week
in deze Kamer is aangenomen. Ik wil vandaag over drie zaken spreken: het
buitensporige politieoptreden, de toetredingsgesprekken en de discussies
daarover, en de onderliggende dynamiek in Turkije.
Zoals ik eerder stelde, was de wijze waarop de Turkse politie vorig
weekend de vreedzame demonstranten in Istanbul te lijf ging, buitengewoon schokkend. De hardhandige ontruiming van het Gezipark en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

4

Taksimplein, waarbij naast waterkanonnen traangas en pepperspray zijn
gebruikt, de arrestatie van demonstranten en van hulpverleners, de
invallen bij diverse Turkse media en ook de dreiging om het leger tegen
demonstranten in te zetten vormen een buitensporige en onacceptabele
reactie op een overwegend vreedzaam protest. De vrijheid van meningsuiting, het recht om vreedzaam te demonstreren en de persvrijheid zijn
kernwaarden die moeten worden gerespecteerd; zeker in een land dat de
ambitie heeft om tot de Europese Unie toe te treden. Ik ben blij om te
horen dat Minister Davutoğlu toezeggingen heeft gedaan over een
spoedig en diepgravend onderzoek. Ik wil onze Minister daarover nog drie
vragen stellen. Worden bij dat onderzoek ook die arrestaties van hulpverleners en de invallen bij media betrokken? Ik zag dat namelijk niet terug in
de brief. Welke toezeggingen zijn er gedaan over het tijdspad, dus met
andere woorden: wanneer kunnen we verwachten dat dit onderzoek wordt
afgerond? En heeft de Turkse regering toegezegd dat de verantwoordelijken voor deze gebeurtenissen daadwerkelijk verantwoordelijk zullen
worden gehouden, en hoe zal dit plaatsvinden? Met collega Van Bommel
vraag ik de Minister om de ontwikkelingen nauwlettend te volgen en,
zodra daartoe aanleiding is, opnieuw contact op te nemen met zijn
collega, dan wel met de Turkse ambassadeur. Dat nauwlettend volgen
dient vanzelfsprekend ook in Europees verband plaats te vinden.
Over de besprekingen in Brussel van de afgelopen dagen het volgende. Ik
kan mij goed vinden in de lijn die daar is overeengekomen. Het is in het
belang van zowel de EU als van Turkije om de impasse in het toetredingstraject van de afgelopen jaren te doorbreken. Met de formule die nu is
gekozen, dus het besluit om hoofdstuk 22 te openen met een formele
opening middels een intergouvernementele conferentie (igc) in het najaar,
is volgens mijn fractie precies de juiste balans gevonden. Formeel hebben
de gebeurtenissen van de voorbije weken natuurlijk niets te maken met de
inhoud van het betreffende hoofdstuk; dat gaat om regionaal beleid.
Politiek gezien kunnen we de context echter niet geheel negeren; ik zeg dit
de Duitse Minister Westerwelle maar even na. Het is nu essentieel om de
dialoog met Turkije gaande te houden en om deze, waar mogelijk, te
intensiveren. Zo beschouwd gaat het helemaal niet om hoofdstuk 22 of
over regionaal beleid, maar eigenlijk over de kernhoofdstukken van de
toetredingsonderhandelingen: de hoofdstukken 23 en 24. Ik wil nu niet
bepleiten om die hoofdstukken per direct ook maar te openen, maar ik wil
ook niet zeggen dat die hoofdstukken voorlopig helemaal maar niet
moeten worden geopend. Ik vraag de Minister wanneer hij het wenselijk
en haalbaar acht om een echte doorbraak te maken en dus ook om een
echte dialoog te starten over zaken als mensenrechten, de positie van
minderheden, het functioneren van de rechterlijke macht et cetera. Is juist
niet de ervaring met andere toetreders dat de dialoog over dat soort
kernonderwerpen maar beter zo vroeg mogelijk kan worden gestart?
De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes verbaast mij een beetje,
want hij gaat nu aan de andere kant hangen. De hoofdstukken 23 en 24
zijn naar mijn beste weten niet voor opening vatbaar, omdat Turkije
weigert te voldoen aan het Ankaraprotocol. De havens, luchthavens en
zeehavens zijn gesloten voor voer- en vaartuigen uit Cyprus, een EU-lid.
Alleen al op grond daarvan kunnen die hoofdstukken niet worden
geopend. Je zou zeggen dat er met de huidige problematiek alleen maar
meer bij komt. De heer Servaes zegt niet zomaar te willen pleiten voor de
opening van die hoofdstukken, maar ik had verwacht dat de Partij van de
Arbeid zou zeggen dat die belangrijke hoofdstukken, die gaan over
rechtsstaat en democratie, nu juist niet worden geopend omdat er een
zwaardere last op de agenda van Turkije bij is gekomen. Deelt hij deze
opvatting niet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

5

De heer Servaes (PvdA): Eerst het eerste. De acht hoofdstukken die in
verband met het Ankaraprotocol zijn geblokkeerd, hebben volgens mij
geen betrekking op de hoofdstukken 23 en 24. Dat zijn weer acht andere
hoofdstukken. Het gaat daarbij over douane, visserijbeleid, financiële
dienstverlening en dat soort zaken. Dat is dus niet correct, deze twee
hoofdstukken staan daarbuiten. Inderdaad zijn wij daarbij tot nu toe
terughoudend geweest. In dialoog met andere toetreders hebben we
besloten om dit tegenwoordig helemaal aan het begin te doen, in plaats
van aan het einde. Turkije is natuurlijk een beetje een apart geval, want wij
zijn daarmee al een tijd in gesprek. Ik begrijp de twijfels van de heer Van
Bommel heel goed; nu direct die hoofdstukken openen zou wellicht een
vreemd gebaar zijn. Ik heb net geschetst dat we een balans moeten zien te
vinden. Ik wil echter wel de discussie openen en vraag daarom het
oordeel van de Minister hierover: wanneer zou wel een goed moment
zijn? Ik zeg het wat vaag, maar moeten we dit niet op een zeker moment
op de middellange termijn doen? Ik stel de Minister die vraag.
De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes zegt zelf al dat hij het wat
vaag zegt. Ik ben dat zeer met hem eens. Juist op dit moment is sprake
van een crisis. Het kan de ene kant op gaan en het kan de andere kant op
gaan. Hij heeft zelf – en ik heb hem daarin gesteund – zijn terechte zorgen
uitgesproken over de mogelijke inzet van het leger tegen burgers. Nu
begint hij over terughoudendheid bij het openen van de hoofdstukken 23
en 24. Als hij al zijn opmerkingen over het leger en alle andere zaken
serieus meent, laat hij dan alsjeblieft de hoofdstukken 23 en 24 over
democratie en rechtsstaat voorlopig helemaal buiten beschouwing laten.
Laat hij mij dan steunen bij mijn vraag om die voorlopig niet te openen.
De heer Servaes (PvdA): Ik steun de heer Van Bommel zeker in dat
«voorlopig niet openen». Juist na de gebeurtenissen van de afgelopen
weken zijn we weer eens met de neus op de feiten gedrukt. We weten nu
weer hoeveel er nog moet gebeuren, wil Turkije uiteindelijk kunnen
toetreden. Dat er nog veel moet gebeuren, wisten we al hiervoor. Er zijn
ook andere problemen op het gebied van mensenrechten en minderheden. Ik vind dit echter wel een goed moment om die discussie te
voeren. Wat willen we überhaupt met de toekomstige relatie met Turkije?
Mijn partij vindt dat Turkije een volwaardig kandidaat-lid is, waarmee we
op gelijkwaardige basis moeten onderhandelen, net zoals we hebben
gedaan met de andere kandidaat-lidstaten. Volgens mij zijn we dat met
elkaar eens. Maar bij al die kandidaat-lidstaten zijn we de discussie over
de moeilijkste thema’s niet uit de weg gegaan, dus ook bij Turkije kunnen
we die niet tot in de oneindigheid uitstellen. Ik pleit er dus voor om die
discussie te gaan voeren. Ik vraag de Minister op welke termijn hij dat
wenselijk en politiek haalbaar zou vinden; wij zijn immers niet de enigen
in de Europese Unie. Ik vind dat deze vragen hier gesteld moeten worden.
Tot slot een meer beschouwende vraag aan de Minister. In de laatste
weken hebben we niet alleen betogingen gezien in Turkije, maar ook in
een ander deel van de wereld met een snel groeiende economie: Brazilië.
Je kunt zaken in de wereld nooit met elkaar vergelijken, want de omstandigheden zijn altijd uniek. Het is waarschijnlijk ook te vroeg om die
opstand in Brazilië te duiden, maar het lijkt dat het een rol speelt dat daar
een nieuwe middenklasse is die zich afzet tegen een traditionele
bovenlaag of elite. Hoe ziet de Minister dit in Turkije? Is dit vooral de
klassieke tegenstelling tussen conservatieve islamistische krachten versus
westers-liberale krachten, zeg maar het beeld van de beide oevers van de
Bosporus, of spelen hierbij misschien ook de grillen mee die eigen zijn
aan een zich snel moderniserende samenleving? Ik heb in mijn
boekenkast twee boeken staan van de schrijver Samuel Huntington. Het
ene heet «The Clash of Civilizations», wat zou kunnen worden toegepast
op die botsing tussen die twee oevers. Het andere boek, dat daarnaast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

6

staat en overigens veel ouder is, heet «Political Order in Changing
Societies»: samenlevingen die veranderen, zullen vroeg of laat altijd tegen
dit soort moeilijke perioden aanlopen. Ik geef toe dat dit een wat
beschouwend element is in het geheel, maar daar houdt de Minister van.
Ik vraag hem om daar kort op te reflecteren.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar die kórte
beschouwing. Het voorbeeld in de regio. De grote broer die liet zien hoe
het moest. Modern en welvarend. Islamitisch en gematigd. Al honderd
jaar een seculiere democratie. Turkije is al honderden jaren verbonden
met het Westen op cultureel, economisch, maar ook diplomatiek en
militair terrein. Op dit moment zijn er 300 Nederlandse militairen in
Zuid-Turkije. Zij beschermen Adana tegen mogelijke Syrische raketten.
Turkse soldaten vochten ook aan onze zijde, in Kosovo, in Kabul en in
Korea. De geschiedenis van Europa en Turkije is langdurig en innig. Voor
D66 is Turkije daarom niet waar Europa en het Oosten zich van elkaar
scheiden, maar waar ze samenkomen. Wij zijn in principe dan ook
voorstander van Turkije in de Europese Unie, maar dan moet Turkije wel
volledig aan de voorwaarden voldoen. Die voorwaarden raken nu helaas
uit zicht. De fractie van D66 is namelijk bezorgd over de laatste jaren in
Turkije. Ik noem wat voorbeelden. Op aarde heeft Turkije de meeste
journalisten in de gevangenis. Een gevangenisstraf voor pianist Fazıl Say,
die op Twitter kritiek uitte op de regering en zich atheïst verklaarde. En nu
dan het buitengewone, disproportionele geweld tegen demonstranten,
dat hard moet worden veroordeeld. Het begon met een sit-in in Istanbul,
voor het behoud van een park. Maar de Turkse politie sloeg studenten,
straatventers en leraressen hardhandig uit elkaar. Duizenden Turken
gingen het Taksimplein op. Duizenden protesteerden, in bijna 70
provincies; niet vanwege het park, maar vanwege misbruik van staatsmacht, vanwege mediacensuur en vanwege de behandeling van
minderheden. We zijn nu drie weken verder; 4.000 gewonden en zes fatale
slachtoffers verder. Amnesty meldt mishandelingen van opgepakte
demonstranten. Human Rights Watch meldt een grote golf van willekeurige arrestaties, waaronder arrestaties van gewonden in ziekenhuizen.
Ondertussen spreekt Erdoğan over «vandalen», over de betrokkenheid
van terroristische groepen. D66 is daarom meer dan tevreden dat er
eindelijk een onafhankelijk onderzoek komt. Ik vraag de Minister wel hoe
dat onafhankelijke onderzoek wordt gevolgd en wanneer we het resultaat
kunnen verwachten. Ik spreek mijn collega de heer Van Bommel nu na:
daarvoor had deze Minister in persoon kunnen pleiten in Turkije, waar
persoonlijke relaties veel meer tellen dan een telefoontje. Maar helaas. Ik
vraag de Minister ook wat de antwoorden van zijn Turkse collega waren
op de vragen die hij heeft gesteld.
Premier Rutte zei dat het niet bij een telefoontje zou blijven. Ik vraag hem
welke andere kanalen de regering heeft gebruikt om Turkije aan te spreken
op het buitensporige geweld. Ik constateer dat de Hoge Vertegenwoordiger Ashton nog niet is afgereisd. Waarom eigenlijk niet? Er moet toch
een duidelijk signaal uit de Europese Unie komen dat dit niet kan? Het is
goed dat er een statement is, maar ik verwacht meer van Ashton: ik
verwacht dat zij afreist. Ik vraag de Minister of hij deze mening deelt.
Duitsland wil de gesprekken met Turkije stoppen, maar doet nu de deur
toch weer op een kier. D66 is blij met de brief waarin het kabinet duidelijk
stelt dat wij in gesprek blijven met Turkije. Dat is een goede lijn, want
Turkije heeft nog een lange weg te gaan en daarom moeten we in gesprek
blijven, om de demonstranten te steunen, om het stilteprotest te steunen.
Niet de deur dichtdoen dus, maar aankloppen en zeggen: dit kan niet
langer. De Minister zei dit goed in zijn brief: dat sorteert het meeste effect.
Wij steunen de Minister daarin. De vraag is echter wel wanneer we die
echte, goede politieke dialoog met Turkije over mensenrechten en de
positie van minderheden zullen krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

7

Tot slot. De beste leider van de wereld; dat vonden de Arabieren premier
Erdoğan in 2010. Toen hij Caïro bezocht in 2011, werd hij daar onthaald als
een filmster. Zijn land was jarenlang hét grote voorbeeld. Dit imago van
Turkije heeft een kras gekregen. Wij weten niet hoe diep die is, wij weten
niet hoe lang die is. Wij weten echter wel dat een Turkije met de rug naar
Europa niet goed is voor Turkije en niet goed voor de Turken; het is niet
goed voor de regio en ook niet goed voor Europa. Daarom moet Europa
juist nu op zijn strepen gaan staan: jullie willen toetreden, jullie willen in
gesprek blijven, prima, maar dan is excessief geweld onacceptabel, dan
moet dat geweld nu stoppen en dan moet er zo snel mogelijk een
diepgaand onafhankelijk onderzoek komen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Een vreedzaam protest tegen de
vernieling van het Gezipark leidde tot excessief geweld: gewelddadig
optreden van de Turkse politie tegen die vreedzame demonstranten. Waar
ging het eigenlijk om? Door Erdoğan is ons voorgespiegeld dat daar
winkels moesten worden gebouwd, en een reconstructie van Ottomaanse
legerbarakken. Ik vraag de Minister of hij dat een aannemelijke verklaring
vindt. Rechtvaardigen dergelijke commerciële plannen dit zelfs naar
Turkse maatstaven excessief gewelddadig politieoptreden? Een journalist
van de Volkskrant bracht onlangs in herinnering dat Erdoğan in de jaren
negentig burgemeester van Istanbul was en toen al het plan had om het
Taksim-Gezipark te laten wijken voor een moskee van megalomane
afmetingen, om de kracht van de islam te demonstreren. Ik vraag me af of
hij dat plan wel heeft laten varen. Dat zou ook eigenlijk helemaal niet
passen bij de persoon Erdoğan, die een moskee beschouwt als een
kazerne voor de islam, om zo’n idee los te laten. Dat zou in mijn ogen veel
beter verklaren, of het in ieder geval veel aannemelijker maken, waarom
Erdoğan die keiharde lijn heeft ingezet tegen vreedzame mensen.
Jonge Turkse studenten bestempelen het harde politieoptreden als
«Erdoğans kus». Dit is nu de democratie van Erdoğan. De PVV noemt dit
een doodskus van Erdoğan voor de democratie. Het optreden van
Erdoğan vinden wij trouwens niet verwonderlijk. Het past binnen de
islamitische ideologie ten aanzien van andersdenkenden. Wie in de weg
staat, krijgt te maken met Erdoğans kus. Erdoğan heeft gewoon lak aan de
geschoktheid van veel Turkse mensen en ook in het buitenland, over wat
er allemaal is gebeurd. Erdoğan spreekt nu zelfs nog van een heroïsch
politieoptreden. De islamitische arrogantie van sultan Erdoğan kent geen
grenzen.
De heer Van Bommel (SP): Ik zit hiernaar te luisteren. Ik vraag mij af of de
heer De Roon het politieoptreden in Turkije nu puur met de islam of met
foute politiek in verband brengt. Je hebt politici die verkeerde beslissingen nemen en dingen doen die niet kunnen, zoals Erdoğan, en je hebt
politici die een bepaalde godsdienst aanhangen, de islam. Wat is volgens
de heer De Roon de reden dat het in Turkije zo fout is gegaan met dat
politieoptreden? Komt dat doordat de heer Erdoğan foute politieke
beslissingen heeft genomen of komt dat doordat de heer Erdoğan moslim
is?
De heer De Roon (PVV): Het komt doordat de heer Erdoğan foute
politieke beslissingen heeft genomen en die neemt hij omdat hij moslim
is.
De voorzitter: Dames en heren, het spijt me, maar ik heb net gezegd dat
ik de vergadering zal schorsen en de zaal zal moeten laten ontruimen bij
reacties vanuit de publieke tribune. Ik geef u nog een mogelijkheid, ik
vraag het u nogmaals vriendelijk. Wij begrijpen uw aandacht voor dit
debat en waarderen die zeer, maar u mag hier tijdens het debat geen
uitingen van goed- of afkeuring geven. Nogmaals, als dit nog een keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

8

voorkomt, dan spijt het mij op voorhand, maar dan zal ik de zaal moeten
laten ontruimen. Ik verzoek u vriendelijk om dit niet meer te doen.
De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit interruptiedebatje tamelijk
schokkend. Ik dacht dat ik een tamelijk open vraag stelde aan de heer De
Roon. Volgens mij zijn het foute politieke beslissingen, en die kunnen
overal worden genomen. Ik ben zelf katholiek. Dit kan in een katholieke
samenleving. Het kan ook in een protestantse samenleving en in een
sociaaldemocratische samenleving.
De voorzitter: Uw vraag, meneer Van Bommel?
De heer Van Bommel (SP): Dit kan dus overal gebeuren, maar ik heb het
nog niet eerder gehoord dat zoiets wordt gerelateerd aan de islam.
Misschien kan de heer De Roon aangeven wat het is in de islam wat
maakt dat de heer Erdoğan, een politicus, een foute politieke beslissing
neemt ten aanzien van het demonstreren tegen het bebouwen van een
parkje of politieke macht...
De voorzitter: Het is duidelijk.
De heer De Roon (PVV): De heer Erdoğan beschouwt zichzelf als iemand
met een positie om de islam te vestigen en te versterken in Turkije; dat is
zijn doel en dat is het doel van zijn partij. Hij is daar dus mee bezig. Alles
wat daaraan in de weg staat, eenieder die zich verzet tegen zijn plannen,
kan te maken krijgen met Erdoğans kus. Naar mijn idee heeft dat
inderdaad iets te maken met zijn islamitische achtergrond, want de islam
beschouwt andersdenkenden als mensen die zich ondergeschikt moeten
gedragen; zij mogen geen verzet plegen.
Ik ga verder met mijn betoog. In plaats van in te binden na alle verzet en
woede van de bevolking en van de internationale gemeenschap, noemde
Erdoğan de demonstranten «vandalen», trakteerde hen op gruwelijk
politiegeweld en bedreigde hij hen met de inzet van het leger. Artsen die
medische hulp hebben verleend aan gewonde demonstranten werden
gearresteerd. Agenten die demonstranten doodschoten, zijn alweer op
vrije voeten. Demonstranten worden inmiddels vervolgd wegens
terrorisme. Ziet de Minister hier nu welke aap hier uit de mouw is
gekropen? Blijkbaar niet, want ondanks aandringen van een grote
minderheid in dit parlement ging hij tijdens zijn recente bezoek aan Turkije
slechts minimaal aan de slag om de Nederlandse boosheid aan het
verstand te peuteren van Erdoğan en de zijnen. Eén telefoontje aan de
Turkse Minister van Buitenlandse Zaken, Davutoğlu; dat was de inzet van
Minister Timmermans. Wat was de reactie van Davutoğlu? Niets anders
dan: ik heb u goed gehoord. Verder niets. Wat heeft Davutoğlu aan de
Minister verteld over dat onderzoek naar dat excessieve politiegeweld?
Wie voert dat eigenlijk uit? Wie heeft daar de leiding over? Welke politieke
ruimte is er verleend? Hoe is de onafhankelijkheid van dat onderzoek
gewaarborgd? Is er internationaal toezicht op dat onderzoek? Daarover is
helemaal niets bekend. Ik vraag me af of er eigenlijk wel een onderzoek is
en of er eigenlijk wel een fatsoenlijk onderzoek zal komen.
Maar het is nog erger. Zelfs deze keiharde waarschuwing over de ware
aard van het islamitische regime van Erdoğan is bij deze Minister en bij
veel andere Europese politici aan dovemansoren gericht. Doorgaan met
het onderhandelingsproces met Turkije over de toetreding tot de EU; dat
is volgens de regering de beste gelegenheid om de Turkse regering aan te
spreken op het getoonde gebrek aan respect voor waarden als de vrijheid
van meningsuiting, persvrijheid en de vrijheid van vergadering. Wat mij
betreft deed die beste gelegenheid zich voor toen de Minister vorige week
in Turkije was. Hij had zich toen solidair moeten tonen met de mensen die
demonstreerden, die hun democratische rechten uitoefenden en daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

9

de islamitische knoet over zich heen kregen. Toen had hij op het Taksimplein moeten zijn, om daar de woede van Nederland en zijn medeleven
met die demonstranten te tonen.
Ik reed deze week door de stad Den Haag. Ik zag een auto rijden, met
daarin een dame en op de achterruit in het Turks een tekst die mij
intrigeerde. Ik heb die opgezocht. Het is dezelfde tekst als een mevrouw in
het publiek op haar T-shirt heeft staan. Ik ga mij niet wagen aan de Turkse
uitspraak, maar vertaald luidt die tekst: «Overal, overal is het Taksimverzet». Dat had onze Minister vorige week bij zijn bezoek aan Turkije
moeten laten horen. Maar het is duidelijk dat dit Taksimverzet niet leeft in
de boezem van onze Minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Sjoerdsma (D66): De PVV noemde de heer Erdoğan al eerder
«een islamitische aap» en een «total freak». Ik wil de grootst mogelijke
afstand nemen van dat soort kwalificaties. Ik begrijp ook niet waarom je
die kwalificaties in de mond zou willen nemen, als je ook gewoon kunt
zeggen dat je dit op grove politieke fouten en misvattingen kunt baseren.
Ik wil mijn collega van de PVV vragen wat hij eigenlijk van Minister
Timmermans verwacht te horen, als hij de heer Erdoğan kwalificeert als
een «aap». Waarom zou Minister Timmermans de heer Erdoğan dan nog
moeten aanspreken?
De heer De Roon (PVV): De heer Timmermans is onze Minister van
Buitenlandse Zaken en beschouwt het als zijn taak om het contact met de
Turkse overheid te onderhouden. Dat is ook niet zomaar een contact; er is
sprake van een warme band, men heeft onlangs 400 jaar betrekkingen
met het islamitische tussen gevierd. Wij vierden dus een feestje over
400 jaar Nederlandse betrekkingen met het islamitische Turkije. In die
context is dit deugdelijk en goed, en mogen wij verwachten van onze
Minister van Buitenlandse Zaken dat hij, als het in Turkije op het punt van
de democratie en de rechtsstaat volledig uit de hand loopt, niet alleen een
telefoontje pleegt, maar dat hij aan al die mensen die opkomen voor hun
democratische rechten laat zien dat Nederland achter hen staat.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat laatste ben ik natuurlijk volledig met u
eens. Maar waarom zou Erdoğan de telefoon opnemen voor de PVV,
waarom zou hij de deur opendoen? Wordt het geen tijd dat de PVV
normaler en fatsoenlijker omgaat met de regeringsleiders van bevriende
staten? Zou dat niet passen? Zou dat het ook niet beter en gemakkelijker
maken om Turkije aan te spreken op de verschrikkelijke dingen die daar
momenteel gebeuren?
De heer De Roon (PVV): De woordvoerder van D66 vraagt mij eigenlijk
om op dezelfde manier te spreken als D66 dat altijd doet: met meel in de
mond, onduidelijk, geen duidelijke taal. Ik zal dat nooit doen, dat zal mijn
partij nooit doen. U kunt erop rekenen dat wij het beestje bij de naam
blijven noemen.
De heer Servaes (PvdA): Ik zat even te twijfelen. Dat komt eigenlijk
doordat ik na een maand of negen, tien in dit parlement nog steeds zo
ongelooflijk moet wennen aan uitspraken als die net van de PVV. Eigenlijk
wil ik er ook niet aan wennen, want ik heb daar vreselijk veel moeite mee,
elke keer weer. Toch heb ik een vraag. Ik heb de heer De Roon horen
zeggen dat hij vindt dat de Minister naast de demonstranten op het
Taksimplein zou moeten staan. Die demonstranten vroegen aandacht voor
hun democratische rechten; zij wilden worden gehoord over hun
democratische rechten. De stelling die uw partij poneert is dat islam en
democratie niet samengaan. Waarom wilt u dan dat de Minister achter
deze mensen gaat staan? Is het wellicht toch mogelijk om moslim én
democraat te zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

10

De heer De Roon (PVV): Mij gaat het erom dat Nederland zich overal
moet uitspreken waar mensen hun democratische rechten willen
bevechten en bevestigen, waar zij opkomen voor hun rechten op vrije
meningsuiting, op persvrijheid, op vereniging en vergadering, op
demonstreren. Het kan mij niet schelen wie dat zijn, of dat nu moslims zijn
of anderen. Nederland zou achter hen moeten staan. Als dit met geweld
de kop wordt ingedrukt, moet er nog een stap verder worden gegaan. Dus
niet alleen een telefoontje plegen, maar het lef hebben om naar het
Taksimplein te gaan en tegen de mensen aldaar te zeggen: ik ben de
Minister van Buitenlandse Zaken van Nederland en ik kom jullie hier
vertellen dat ik achter jullie sta, ongeacht wat jullie doelen verder zijn; ik
vind dat jullie je democratische rechten moeten kunnen uitoefenen,
zonder dat die knoet van meneer Erdoğan over jullie heen gaat.
De heer Servaes (PvdA): Onder deze omstandigheden zou dit toch nog
een mooie avond kunnen worden. Ik hoor de heer De Roon hier zeggen
dat hij democratische krachten, mensen die opkomen voor hun rechten,
overal en altijd zal steunen. Hij zegt dus eigenlijk dat islam en democratie,
moslim zijn en democraat zijn, wel degelijk samen kunnen gaan. Ik vind
dat een overwinning.
De heer De Roon (PVV): Dat ziet de heer Servaes toch echt verkeerd. Ik
zeg dat niet, hij maakt dat ervan. Ik zal hem uitleggen hoe ik het zie. Er zijn
een heleboel mensen die zich moslim noemen, maar zich niet aan al die
regels van die islam houden. Er zijn genoeg moslims die zich democratisch gedragen. Dit betekent in wezen dat ze afstand nemen van bepaalde
leerstellingen uit de islam, zoals het als minderwaardig beschouwen van
andersdenkenden. Gelukkig zijn er vele mensen die zich moslim noemen
en toch het standpunt huldigen dat zij andersdenkenden niet als minderwaardig moeten behandelen. Daarom zijn zij geen moslim zoals de heer
Erdoğan dat wel is.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een
aardige constatering van de heer De Roon: overal is het Taksimverzet. Dat
is overal, dus ook overal in Turkije, waar 95% van de mensen moslim is.
Dat lijkt me moeilijk te combineren met zijn eerdere uitspraken, namelijk
dat moslim zijn niet zou zijn te combineren met een verstandig politiek
besluit of een verstandige politieke afweging; of moedig stil te staan op
een plein, je niet te laten provoceren en uitlokken om geweld te gebruiken
en daarmee een regime dat tot nu toe niet anders heeft gekend dan de
vorm van een staatsgreep of het geweld, in de kaart te spelen. Ik had daar
eigenlijk wel waardering voor, en heel veel. Mijn partij heeft heel veel
waardering voor de mensen die op het Taksimplein in stilte hebben
gestaan en daarmee te kennen gaven dat zij democratie en burgerrechten
wensten. Turkije is een bijzonder land. We hebben vorig jaar 400 jaar
betrekkingen gevierd. Onze betrekkingen gaan namelijk wat langer terug
dan vorige week. Tegen die achtergrond was het misschien niet eens zo
gek dat de Minister gewoon de telefoon pakte in plaats van het vliegtuig.
Veel collega’s hebben zich er druk over gemaakt dat hij niet de telefoon,
maar het vliegtuig had moeten pakken, en zodoende de Nederlandse
militairen had moeten laten stikken of zijn bezoek aan de Syrische
vluchtelingen had moeten afgelasten, dat een duidelijk inzicht gaf in een
nog grotere ramp in die regio. Zou dat zin hebben gehad? De heer
Servaes en ik hebben een motie ingediend waaraan opvolging is gegeven;
dat constateer ik in ieder geval uit de brief van de Minister. Er komt nu
namelijk een onderzoek naar het excessieve geweld, waarover wij vorige
week allemaal in deze Kamer onze bezorgdheid hebben uitgesproken.
Uiteindelijk gaat het erom dat zoiets wordt besproken, dat daar wat aan
wordt gedaan. Als dat al met een telefoontje kan, zie ik uit naar het
volgende fysieke bezoek dat een van de leden van onze regering zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

11

brengen aan de Turkse regering. Ik denk dat dit alleen maar goed kan
komen. Ik heb de premier namelijk gezien, in zijn gezamenlijke persconferentie met de heer Erdoğan. Hij was heel helder toen het ging om de
kritiek op Nederland die Turkije zich meende te kunnen veroorloven. Ik
was daar uitermate tevreden mee.
Turkije is een bijzonder land, maar ook Nederland is bijzonder voor
Turkije. Nederland behoort tot de top drie van investeerders in Turkije. Er
zijn bijna 2.000 Nederlandse bedrijven in Turkije actief. Dat zijn een hele
hoop hardwerkende Nederlanders die voor hun boterham, voor hun
hypotheek, voor hun baan afhankelijk zijn van die handel. Daar zitten
bedrijven bij als Philips, Shell, Akzo, Unilever, ING, Aegon, DSM, C&A,
Triodor, Hunkemöller, Eureco, Endemol. Ik ben nu een minuut bezig, maar
ik heb daarmee nog niet één procent van al die bedrijven genoemd. Ook
dat is een onderdeel van onze relatie met Turkije. Turkije heeft in de
afgelopen jaren een economisch mirakel laten zien, al kunnen daarbij
vraagtekens worden geplaatst want volgens mij is dat voor een deel op de
pof gefinancierd. Het is de vraag of dit feit niet zal leiden tot een economische plof, ook gezien de mate waarin de rente op dit moment oploopt
in Turkije. Het probleem waar Turkije nu tegenaan loopt, is dat economische vrijheid hand in hand moet gaan met burgerlijke vrijheid. Volgens
mij gaan al die mensen dáárvoor naar het Taksimplein; dat is waarvoor zij
stilstaan en waarnaar zij tegelijkertijd verlangen. Met die burgerlijke
vrijheden is het in Turkije namelijk niet goed gesteld. Er is geen land waar
relatief zo veel journalisten in de gevangenis zitten, en waar tegelijk een
deel van de legertop in gevangenis zit. Die antiregeringsdemonstraties
gingen er dus niet alleen over of een rechter die een uitspraak heeft
gedaan over de vraag of in een park wel of niet mag worden gebouwd; ze
gaan in werkelijkheid ook over de burgerlijke vrijheden die men in Turkije
wenst. Naar mijn vermoeden zit toch zeker de helft van de Turken daarop
te wachten. Daarvoor wil men demonstreren.
Mijn collega Servaes noemde al de vergelijking met Brazilië. Die is
interessant, want ook in Brazilië zie je dat mensen opkomen voor
burgerlijke vrijheden, vaak met een economisch issue als aanleiding; in dit
geval de hoogte van de prijs van buskaartjes. De Brazilianen bieden echter
hervormingen aan; de regering-Erdoğan doet dat niet, althans nog niet.
Het is de vraag wanneer dat gaat gebeuren. Het is interessant om te zien
hoe een van de steunpilaren van de regering-Erdoğan, de vakbonden, zich
op dit moment scharen achter de demonstranten. Zij die altijd profijt
hebben gehad van de economische groei die Turkije doormaakte, kiezen
er nu ook voor om aan de kant van de burgers te gaan staan die burgerlijke vrijheden wensen. Er zijn miljoenen Turken die die wensen. Zij
verdienen onze steun.
Waarom gaat ons dat aan? Omdat Turkije bij de EU wil. Daarvoor zijn drie
dingen van belang: ten eerste de Kopenhagencriteria, waaraan voorlopig
niet wordt voldaan; ten tweede het Ankaraprotocol, waaraan nog niet
wordt voldaan; ten derde het acquis communautaire, een moeilijk woord
voor het overnemen van Europese regels die de handel kunnen bevorderen. Er wordt wel voortgang gemaakt, maar wat mij betreft gaat het nog
veel te traag. Ik vraag om een uitspraak van de Minister over het
volgende. Turkije is in mijn ogen geen stap dichter bij de toetreding tot de
EU gekomen. In mijn ogen is de afstand tussen de EU en Turkije alleen
maar groter geworden. Economisch groeien we weliswaar naar elkaar toe.
Op dat gebied moet men stappen kunnen blijven zetten, al was het maar
in het belang van die duizenden bedrijven en al die Nederlanders die
daarvan afhankelijk zijn. Een lidmaatschap of potentieel lidmaatschap zie
ik voorlopig echter niet gebeuren, en misschien wel nooit. Dat is in ieder
geval niet aan de orde zolang er op het gebied van de Kopenhangencriteria en de burgerlijke vrijheden geen nadrukkelijke stappen worden gezet.
Tegen die achtergrond zie ik het besluit van de Raad om de blokkade
weliswaar op te heffen, maar geen gesprekken te beginnen. Ik vraag de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

12

Minister om dat nog eens helder te maken. Volgens mij worden er geen
gesprekken begonnen, maar komt er een nieuw weegmoment ergens in
oktober. Kan ik hieruit de conclusie trekken dat dit hoofdstuk over
regionale integratie nu ook aan die voorwaarden moet gaan voldoen?
Betekent dit dat er ook voorwaarden kunnen worden gesteld aan de échte
opening van dit hoofdstuk, dus de echte gesprekken daarover? Ik wil dat
weten. In de conclusies van de Raad zie ik namelijk meer ruimte dan in de
brief die we vanochtend van de Minister kregen. Ik wil graag een
verklaring voor het licht daartussen.
Verder wil ik graag het volgende weten. In de berichten van de afgelopen
dagen zag je Duitsland voortdurend voorbijkomen. Af en toe stak ook
Oostenrijk de kop op, soms kwam Nederland daarbij. Welke rol heeft de
Minister hierin gespeeld? Heeft hij zich nadrukkelijk ingezet om niet alleen
de acute zorgen die wij hebben over de Turkse situatie mee te laten wegen
met betrekking tot het besluit van Frankrijk, dat het besluit nam om het
hoofdstuk te blokkeren? Heeft dat meegespeeld bij de beslissing van de
Europese Unie, de 27 lidstaten, om daaraan gevolg te geven? De blokkade
door de Fransen is inmiddels weliswaar opgeheven, maar de 27 willen
voorlopig nog niet praten. Dat lijkt mij een verstandig besluit. Ik wil weten
of daaraan nadere voorwaarden worden gesteld.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn collega’s hebben het al duidelijk
beschreven: felle protesten op het Taksimplein en in ten minste 80 andere
steden in Turkije en op nog heel veel andere plekken. Dat is gewoon het
uitoefenen van het democratische recht om het niet eens te zijn met je
regering, wie die regering ook is. Je kunt dat verbieden, maar wat Turkije
deed, ging tegen alle Europese afspraken in. Ten minste vier mensen zijn
omgekomen, honderden mensen zijn opgepakt en in het geheim
gevangengezet. Advocaten en doctoren werden opgepakt voor het
verlenen van hulp aan de mensen die protesteerden. Men heeft net al een
aantal Turkse wetten kunnen horen, die op heel vervelende manieren
kunnen worden misbruikt. Al lang van tevoren had onze Minister van
Buitenlandse Zaken een reis naar Turkije gepland. Het CDA vindt dat de
Minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk op bezoek had moeten gaan bij
een van de leden van de regering. Erdoğan had die dag tweeënhalf uur de
tijd om een delegatie van Hamas te ontvangen. Wellicht had hij ook
belangrijkere mensen kunnen ontvangen. Wat daar gebeurde, kan en past
niet bij een staat die zegt te streven naar het lidmaatschap van de
Europese Unie.
De Minister heeft een telefoontje gepleegd. In de brief staat dat Minister
van Buitenlandse Zaken Davutoğlu een onderzoek heeft toegezegd. Kan
onze Minister aangeven hoe dat onderzoek eruitziet, wie dat gaat
uitvoeren en of daarin wordt ingegaan op het politiegeweld, het oppakken
van demonstranten, het in het geheim vasthouden van mensen en op de
advocaten en doctoren die ik zojuist noemde? Ik vraag dat aan de
Minister, omdat er in de Turkse pers berichten over een ander telefoontje
zijn verschenen, namelijk een telefoontje dat vandaag zou hebben
plaatsgevonden. Ik ben zeer benieuwd hiernaar. Davutoğlu wil daar
namelijk wel over vertellen. Hij zegt dat hij de steun heeft gekregen van
Timmermans om de onderhandelingen te openen. Dat is voor ons ook de
reden dat wij veel liever hadden gezien dat hij daar in persoon was
geweest. De Turkse televisie slaagt er weliswaar in om pinguïns uit de
zenden op het moment dat daar demonstraties zijn, maar als je je daar in
persoon meldt, is dat toch een wat krachtiger signaal dan een telefoontje.
Zoiets kan ook, minder goed, worden misbruikt. Een diplomaat weet dat.
De heer Ten Broeke (VVD): Het begint een beetje wanhopig te worden.
De CDA-fractie vond het vorige week noodzakelijk dat de Minister stante
pede zijn vliegtuig zou laten omkeren. Ik geloof dat de heer Omtzigt al
goedkope tickets voor hem had uitgezocht, om hem in persoon om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

13

nodige te laten vragen. Er moest een onderzoek komen. We moeten nog
even afwachten of de heer Davutoğlu ook is gevraagd om een onderzoek
naar de substantie van het bluswater. Ik hoop eigenlijk van wel, want ook
dat is een serieus feit dat wij onder ogen moeten zien. De Minister schrijft
dat aan die voorwaarde is voldaan, dat die toezegging is gedaan. Maar nu
is de aard van het onderzoek weer niet voldoende. Ik vraag me werkelijk af
of hier niet een beetje spijkers op laag water worden gezocht, aangezien
het resultaat, waarom overigens ook ikzelf en de heer Servaes vorige
week vroegen, is behaald. Kan de heer Omtzigt niet gewoon erkennen dat
dat telefoontje in ieder geval dat resultaat heeft opgeleverd?
De heer Omtzigt (CDA): Het telefoontje vonden wij vrij mager. Ik ben blij
dat u niet zegt dat ik vond dat hij het vluchtelingenkamp onmiddellijk had
moeten verlaten. Hij had namelijk prima daarna kunnen doorvliegen naar
Ankara, dat was geen enkel probleem geweest. Ik ga er toch echt van uit
dat zo’n aangekondigd onderzoek een publiek en openbaar onderzoek zal
zijn. Ik heb echt goed gekeken naar de Turkse pers, maar ik heb nergens
een aankondiging kunnen vinden van Minister Davutoğlu of de heer
Erdoğan dat zo’n onderzoek zal plaatsvinden. Stelt u zich eens voor dat de
Turkse Minister zei dat hij de Nederlandse Minister aan de lijn had gehad
en dat deze zou hebben gezegd dat hij onderzoek hiernaar zou doen. Nou,
zolang de Nederlandse Minister dat niet zou hebben bevestigd, geloven
wij niet dat zo’n onderzoek zou plaatsvinden. Dat is hier nu aan de hand. Ik
wil dus graag horen wie dat onderzoek gaat doen, wanneer het klaar is en
of wij dat zullen kunnen lezen. Anders begrijp ik dit namelijk niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Wacht even. Ofwel het onderzoek komt er
zoals de Minister schrijft; en wij hebben hem nu hier fysiek bij ons, dus we
kunnen hem dat vragen. Of het komt niet, zoals de heer Omtzigt net
beweerde omdat hij de Turkse pers heeft gelezen en Minister Davutoğlu
meent te kunnen citeren. Als de heer Omtzigt de Nederlandse Minister
niet gelooft en de Turkse Minister kennelijk wel, vind ik het overigens
vreemd dat hij wel aan onze Minister vraagt wie dat onderzoek, dat dus
niet plaatsvindt, gaat doen. Dat moet hij me toch eens uitleggen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb aan de Minister de vraag gesteld wie dat
onderzoek doet, wanneer en of dat publiekelijk is. Ik heb daarmee dus nog
niet gezegd dat het niet plaatsvindt. De Minister moet nog antwoorden.
Mij is het echter wel opgevallen dat de Turkse regering in ieder geval
nergens vermeldt dat zij daar onderzoek naar gaat doen. Als de Turkse
regering dat niet vermeldt, zit er nog niet zo gek veel openbaarheid in. Het
kan zijn dat ik het heb gemist, want ik heb niet elke Turkse krant gelezen.
Maar als er een onderzoek wordt aangekondigd naar wat op het Taksimplein is gebeurd, zou dat zelfs in Turkije heel groot nieuws zijn. Ik zou dus
graag zien hoe dat onderzoek wordt gedaan en of dat onafhankelijk
gebeurt, want waarschijnlijk hebben politietroepen daar dingen gedaan
die niet door de beugel kunnen. U weet hoe delicaat onderzoek naar
veiligheidsdiensten is; dat is gewoon lastig, ook in Nederland. Daarom wil
ik graag weten hoe dat gaat gebeuren.
Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke met betrekking tot de Kopenhagencriteria en het Ankaraprotocol. Ook ik zie op dat gebied nog erg weinig
vooruitgang; slechts achteruitgang. Ik zie dat Turken, zelfs in Nederland, in
de sociale media en elders zeggen dat zij de lange arm van Turkije voelen
en in het openbaar onder andere worden uitgemaakt voor verrader. Ik
vraag hier aandacht voor. Ik wil verder weten op welke wijze in oktober
– want inderdaad zal dit na de Duitse verkiezingen plaatsvinden; dat
begrijpen wij – zal worden overgegaan tot echt onderhandelen. Is er een
weegmoment, waarop wij bijvoorbeeld dat onderzoek zullen kunnen zien?
Het lijkt mij namelijk mooi dat wij pas besluiten dat er wel of niet wordt
onderhandeld als het onderzoek naar het Taksimplein bekend is en als wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

14

kunnen zien dat daar iets mee gedaan is. Zou dat een goede voorwaarde
kunnen zijn?
Wij hebben begrepen dat de afgelopen dagen een delegatie van het
Turkse parlement, met de voorzitter van de mensenrechtencommissie,
aanwezig is geweest in Nederland, in Deventer en Rotterdam, om hier
onderzoek te doen naar hoe het hier in de gevangenissen toegaat. Het is
natuurlijk hun goed recht om hiernaartoe te reizen, maar wij denken dat zij
zich beter even hadden kunnen melden in bepaalde andere gevangenissen. Graag hoor ik of de Nederlandse regering hieraan op enige wijze
medewerking heeft verleend, en of en op welke wijze Turkse parlementariërs en overheid onderzoek doen naar de mensenrechten in Nederland.
De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb
begrepen dat de Minister de vragen direct kan beantwoorden. Aan hem
nu zijn eerste termijn. Ik sta twee interrupties toe.
Minister Timmermans: Voorzitter. Misschien is het goed als ik de
algemene situatie in Turkije schets die zich in de afgelopen tijd heeft
ontwikkeld, ook om daarmee aan te geven hoe ernstig deze is. Door
politiegeweld zijn inmiddels vier doden te betreuren. Er is ook een
politieagent zwaargewond geraakt nadat hij van een brug viel; deze is
later overleden. Er zijn vier gewonden in kritieke toestand, 177 zwaargewonden, onder wie 11 mensen die een oog zijn kwijtgeraakt of blind zijn
geworden. Er zijn 5.000 lichtgewonden. Dat cijfer is afkomstig van de
vakbond van medici. Er zijn 63 personen gearresteerd met een opdracht
van de officier van justitie. Er zijn ongeveer 2.440 personen vastgehouden
in detentie, zonder dat er een instructie van de officier van justitie was.
Het gaat om substantiële aantallen mensen. Het gaat om substantiële
protesten. Iedereen die deze vanuit Turkije probeert te bagatelliseren
– want dat zie je ook – doet de waarheid geweld aan. Ik dacht dat het
nuttig was om deze cijfers aan het begin van ons overleg met u te delen.
De protesten zijn stil begonnen; op 28 mei waren ze er voor het eerst. Dit
is in de gehele maand juni opgebouwd. Men dacht op een gegeven
moment dat het wel over zou zijn, maar het is niet over. Er wordt op
verschillende plekken in Turkije nog steeds veel gedemonstreerd, zij het
op veel kleinere schaal. Overigens zijn er ook massademonstraties die de
positie van premier Erdoğan steunen. Dat heeft de Kamer niet vermeld, al
is dat begrijpelijk. Het is dus niet zo dat maar één kant van de samenleving demonstreert; ook de andere kant van de samenleving demonstreert. Het is mij iets te makkelijk om te zeggen dat die demonstraties
allemaal zijn georkestreerd door de AK-partij of door Erdoğan. Voor zover
ik het kan inschatten, denk ik dat er oprechte gevoelens van steun aan die
kant van de samenleving zitten. Erdoğan heeft gewoon veel steun onder
de Turkse bevolking, ook electoraal. Dit om de situatie even te schetsen.
Dit betekent dat de Turkse samenleving op dit punt behoorlijk scherp is
verdeeld. Ik ben teleurgesteld, ook persoonlijk, in de wijze waarop premier
Erdoğan daar voortdurend op reageert: dat lijkt elke keer meer olie op het
vuur dan olie op de golven. Van een premier had ik toch verwacht dat hij
in zo’n situatie zou bedenken dat hij een grotere verantwoordelijkheid
heeft dan alleen maar namens zijn eigen achterban te spreken, ook al
heeft hij – en dat is een feit – miljoenen mensen achter zich. Hij is immers
ook leider van het land en moet proberen de sociale rust te herstellen. Als
ik zie wat hij doet, vind ik – en ik formuleer dit extreem diplomatiek – dat
hij een hoop kansen heeft laten liggen. Hij heeft het vuurtje juist vaak
opgestookt. Ik betreur dat, ik vind dat ook contraproductief voor de
ontwikkelingen in Turkije zelf.
Er is dus sprake van buitensporig politiegeweld. Wij hebben dat veroordeeld. De veroordelingen die de Nederlandse regering en andere
regeringen in de Europese Unie hebben uitgesproken, zijn bekend. Ik heb
gehoord dat een aantal leden vond dat ik, toen ik toch in Turkije was, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

15

meteen naar Ankara had moeten doorreizen. Ik heb dat bewust niet
gedaan. Ten eerste omdat ik weer snel, de dag daarop, in de Kamer moest
zijn en dit gewoon niet was in te passen. Ik had in dat geval iets anders uit
mijn programma moeten gooien, maar dat vond ik niet netjes jegens de
militairen, maar zeker ook niet jegens de mensen in de vluchtelingenkampen. Ten tweede had ik met name met mijn Duitse collega al heel snel
overleg over een gezamenlijke aanpak, die zo effectief mogelijk duidelijk
zou maken waar wij staan. Ik wist dat ik veel eerder kon bellen dan
ernaartoe kon gaan. Ik heb vanuit Jeruzalem gebeld. Hij zou bellen. Mijn
Duitse collega ging meteen bellen. Een aantal andere collega’s gingen ook
bellen. Met hen heb ik niet afgesproken dat ik dit hier zou zeggen, dus ik
wil hen niet met naam en toenaam noemen. Er zou een aantal dagen later
in Qatar een ontmoeting zijn met de Friends of Syria. Er zou een rechtstreeks gesprek met hen zijn. Mijn Duitse collega was bereid om met onze
Turkse collega een gesprek te voeren waarin hij zou zeggen dat
Timmermans helemaal achter hetgeen stond wat hij deed; hetzelfde als
duidelijk via de telefoon was gezegd. Ik zeg dit om een beeld te schetsen.
Ik heb niet gedaan wat een grote minderheid van de Kamer wenste, maar
achter hoe we dit wel hebben aangepakt, zat een gedachte en een
gezamenlijk overleg tussen een aantal Ministers van Buitenlandse Zaken
van de Europese Unie. Een en ander vanuit de wens om de boodschap zo
effectief mogelijk over te brengen dat wij vinden dat er excessief geweld
is toegepast, dat daarnaar onderzoek moet komen en dat daarover
rekenschap moet worden afgelegd.
Een aantal leden zei dat we precies moeten aangeven wie, wanneer, waar,
hoe dat onderzoek plaatsvindt. Collega Davutoğlu heeft dat niet met
zoveel woorden tegen mij gezegd. Hij heeft gezegd: er komt onderzoek.
Tegelijkertijd weten wij wat de ombudsman in Turkije heeft gezegd: die
heeft duidelijk gemaakt dat hij een aantal klachten heeft ontvangen en dat
hij die gaat onderzoeken. Ook de Minister van volksgezondheid heeft
gezegd: ik heb een aantal klachten ontvangen, die ik ga onderzoeken. Hoe
men precies gaat onderzoeken, wordt natuurlijk een belangrijk punt in de
relatie en dialoog met de Europese Unie en de buitenwereld. We gaan het
in de komende tijd allemaal zien: hoe men de-escaleert, wie er verantwoordelijk is geweest en hoe het is gegaan, het hele tijdspad waarnaar de
heer Servaes vroeg.
Wat hebben we gisteren en vandaag binnen de EU besproken? In de EU
waren er verschillende meningen over hoe je hiermee moet omgaan.
Voordat de protesten begonnen en in omvang toenamen, had Frankrijk al
gezegd dat het een unilaterale blokkade overwoog tegen de onderhandelingen over hoofdstuk 22, over regionaal beleid. Men wilde proberen om
het gesprek over de ontwikkelingen in Turkije weer aan te gaan, dus werd
hoofdstuk 22 gedeblokkeerd. De Nederlandse positie is altijd geweest, met
steun van de Kamer en overigens ook van het vorige kabinet, dat
Nederland acht hoofdstukken zou blokkeren in verband met het
niet-ratificeren door Turkije van het Ankaraprotocol. Nederland zou niet de
unilaterale blokkade van andere lidstaten overnemen; dat is namelijk een
zaak tussen die lidstaten en Turkije. Dit geldt overigens ook voor de
hoofdstukken 23 en 24 waarover de heer Servaes het had; die worden
geblokkeerd door Cyprus en Griekenland, niet door Nederland. We zitten
nu in een bijzondere situatie, maar stel dat de situatie nu niet zo bijzonder
was; dan zou er net zo goed een casus voor zijn op te bouwen om juist op
die punten, vroeg in het onderhandelingsproces, de onderhandelingen
met Turkije aan te gaan. Die afweging kunnen we nu echter niet maken,
omdat we in een specifieke situatie zitten. Ik ben het met iedereen eens
dat je die weging nu niet moet willen maken, dat je op dit moment niet
moet spreken over zo’n opening. Je kunt die weging echter wel op enig
moment maken. Ik denk dat wij bij eerdere toetredingsonderhandelingen
de fout hebben gemaakt om die onderwerpen veel te laat in het proces

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

16

aan de orde te stellen. In het geval van Roemenië en Bulgarije betalen wij
daar nu zwaar lesgeld voor.
De heer Ten Broeke zei in dit verband dat hij niet wist of Turkije ooit lid zou
worden. Ik wil herhalen wat ik al vaker heb gezegd: dit is de eerste keer in
de geschiedenis van de Europese integratie dat we met een land
onderhandelen zonder dat we weten wat de uitkomst zal zijn. Bij alle
andere toetredingskandidaten konden we tot nu toe eigenlijk wel
voorspellen dat ze een lidmaatschap zouden krijgen; dat kon kort of lang
duren, maar daar was zelden twijfel over. Voor het eerst voeren wij hun
onderhandelingen met een zeer groot en dichtbevolkt land, zonder dat we
weten dat het gaat lukken om die onderhandelingen succesvol af te
sluiten; hetzij omdat Turkije niet aan de criteria wil of kan voldoen, hetzij
omdat het land zelf op een gegeven moment tot de conclusie komt dat het
er misschien weinig aan zal hebben en het dus niet meer wil. In het
komende decennium kan dit allebei gebeuren. Het kan overigens nog
langer duren, ik wil daar geen tijdpad aan koppelen. Ik geef de heer Ten
Broeke dus gelijk als hij, in die context, zegt dat hij helemaal niet weet hoe
dit uiteindelijk gaat landen, of er ooit een lidmaatschap gaat komen. Ik laat
de twijfels geheel voor de rekening van de heer Ten Broeke en probeer dit
zo neutraal mogelijk te formuleren. We weten niet wat de uitkomst zal zijn,
het is vanwege allerlei factoren een ongewis proces: door de omvang van
het land, de diepte van de hervormingen die nodig is, de twijfels aan
beide kanten die soms ook vrij fundamenteel zijn. We weten dus niet hoe
het zal aflopen.
Welke discussie hebben we in Europees verband in de afgelopen dagen
gevoerd over hoofdstuk 22? Het is begrijpelijk dat sommige landen heel
sterk bepleiten dat we nu niet moeilijk moeten doen over dat hoofdstuk
22, dus dat we moeten deblokkeren en meteen moeten gaan onderhandelen. Dat is namelijk een manier om de Turken te dwingen om in het
proces te blijven en de dialoog aan de gang te houden. Ik mag wel zeggen
dat dit de opvatting is van een overweldigende meerderheid van de
lidstaten en de Europese instellingen. Een kleinere groep lidstaten heeft
de opvatting dat zomaar openen en net doen alsof er niks aan de hand is,
op dit moment niet het meest verstandige signaal is, gelet op de context
van alles wat zich nu in Turkije afspeelt. Ik probeer het zo netjes en sec
mogelijk te formuleren. Ik denk dat in een goede samenwerking tussen
met name Duitsland en Nederland uiteindelijk bij wijze van een tweetrapsraket of stapsgewijze benadering een voorstel is gedaan waarmee de
Europese Unie zich eigenlijk geheel kon verenigen. Wij accepteren nu wel
dat Frankrijk het hoofdstuk deblokkeert; dus die blokkade gaat eraf. Maar
anders dan gebruikelijk, namelijk dat je dan meteen begint met de
onderhandelingen, hebben we gezegd: we gaan mogelijk pas onderhandelen na de zomer, in oktober, nadat de reguliere standaardvoortgangsrapportage is verschenen; in het licht van die voortgangsrapportage zal de
Raad dan een besluit nemen over de – zoals dat formeel heet – opening
van de onderhandelingen in een intergouvernementele conferentie. Dat
besluit hebben we heden genomen.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb daar begrip voor. Wij zijn als Europese
Unie met Turkije in gesprek. Wij moeten onze eigen afspraken nakomen.
Turkije moet zijn afspraken nakomen. Ik veronderstel het maar, maar kan
de Minister bevestigen dat het zwaar zal worden meegewogen als in de
tussentijd – en daarmee praten we dus over enkele maanden – de
binnenlandse situatie in Turkije verslechtert? We weten dit allemaal niet,
en laten we hopen dat het niet gebeurt.
Minister Timmermans: Dat doet de Commissie ook standaard: de
Commissie hanteert in haar voortgangsrapportage over de Kopenhagencriteria behoorlijk stevige guidelines en richtlijnen. De Commissie zal deze
dus ook inderdaad hanteren bij de bestudering van de situatie in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

17

komende maanden. Dat zal zijn weerslag krijgen in het voortgangsrapport
van de Commissie. Terugkijkend op de voortgangsrapporten, zie je ook
dat de Commissie niet mals is. Als de Commissie zoiets opschrijft, zal dat
straks in oktober een belangrijke wegingsfactor zijn bij de vraag of we dan
daadwerkelijk met Turkije aan tafel kunnen of niet.
De heer Van Bommel (SP): Ik vraag dit omdat de Minister zelf meermalen
heeft aangegeven, en ook vandaag weer, dat er – in mijn woorden – een
geloofwaardig onderzoek moet worden gedaan naar het excessieve
politiegeweld. De Minister verwees net naar de ombudsman. Ik zal er in
mijn tweede termijn wat meer vragen over stellen, maar er moet een
geloofwaardig onderzoek worden gedaan. Als dat niet gebeurt, lijkt mij
dat een serieus punt voor de blokkade van de opening van hoofdstuk 22.
Minister Timmermans: Ik hoor de heer Van Bommel heel goed, ik luister
ook goed naar hem. Ik wil hem dit voorhouden: wij zijn ook zelf geloofwaardig als wij de Turken vanaf nu de kans geven om dit allemaal te doen
en ons oordeel daarover in oktober vellen. Ik zie dat de heer Van Bommel
en ik elkaar heel goed begrijpen. Laten we dus niet nu al onze conclusies
klaar hebben, want dat is niet fair. Je moet hun dus de kans geven om het
te doen en we moeten dat in oktober beoordelen. Wij weten niet hoe de
maatschappelijke situatie zich tussen nu en oktober in Turkije ontwikkelt.
Dat zijn allemaal heel grote wegingsfactoren. Ik heb nu twee heel lange
gesprekken gehad met mijn Turkse collega. Ik merk bij hem dat hij de
dynamiek in de discussie in Turkije ook ziet. Hij zal tegenover mij
natuurlijk heel terughoudend en voorzichtig daarover doen, maar hij ziet
zelf ook wat er in het land gebeurt. De heer Servaes begon over Brazilië,
en dat is ook een heerlijk onderwerp. Iedereen staat ineens te kijken,
vanwege de groepen waaruit die ontwikkelingen komen en de heftigheid
ervan. We weten allemaal hoe nerveus premier Erdoğan en zijn regering
zijn bij dit soort zaken. Ze zijn compleet verrast door de heftigheid, de
intensiteit, de groepen waaruit dit voortkomt.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de Minister weer eens helder
aangeeft wat er precies is gebeurd, namelijk dat de Fransen hun blokkade,
die zij in de afgelopen jaren eenzijdig hebben opgelegd, ook eenzijdig
hebben opgeheven. Het nieuwe element is dat er gesprekken gaan
plaatsvinden. Ik heb dat nog niet eerder gezien, maar de Minister is daar
ook heel helder over. Er komt eerst een voortgangsrapportage. Dat
kennen we van de Commissie. Ik ben het niet met de Minister eens dat dit
altijd even kritisch gebeurt, en al helemaal niet bij politieke beoordelingen.
Maar goed, het gebeurt uiteindelijk in de Raad. Ik heb de Minister
gewezen op de verschillen tussen de conclusies van de Raad en diens
eigen brief. Ik vraag de Minister of bijvoorbeeld dit onderzoek, waartoe
hijzelf heeft opgeroepen, in die wegingsmomenten meespeelt of dat er
ook andere concrete zaken zijn waarop wij kunnen letten op het moment
dat wij bij die weging alles mede moeten kunnen beoordelen.
Minister Timmermans: Misschien is het het handigst als ik even
parafraseer wat precies de conclusie is die de Raad hierover vandaag
heeft vastgesteld. Ik was daar in de brief wat voorzichtiger over, omdat ik
van een aantal leden een dringend verzoek had ontvangen om snel een
brief te sturen. Gisteravond kon dat niet meer, want toen was alles echt in
beweging. Vanochtend heb ik die brief verstuurd, voordat de Raad zijn
positie had bepaald. De contouren waren voor mij op dat moment dus wel
duidelijk, maar niet de precieze conclusie. De conclusie luidt als volgt:
hoofdstuk 22 gaat open en de Raad onderstreept dat er een intergouvernementele conferentie met Turkije zal plaatsvinden na de presentatie van
het jaarlijkse voortgangsrapport van de Commissie en na een discussie
hierover in de Algemene Raad, die de gemeenschappelijke positie over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

18

opening moet bevestigen – die kan dan dus worden gewijzigd, maar die
moet daar worden bevestigd – over de opening van hoofdstuk 22 en
waarbij de datum zal worden vastgelegd voor de igc. Dat is de letterlijke
conclusie van de Raad van vanochtend. Ik geloof dat deze tegemoetkomt
aan de conditionaliteit die de VVD-fractie belangrijk vindt; als ik de
inbreng van de heer Ten Broeke tenminste goed heb beluisterd.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat heeft de Minister goed begrepen. Ik heb
hem ook goed begrepen toen hij antwoordde op mijn vraag over hoe
hijzelf had geopereerd in de afgelopen dagen. Hij verwees heel subtiel
naar de goede coördinatie met Duitsland. We moeten afwachten waar die
straks toe leidt. Dat zal in de eerste plaats afhankelijk zijn van de
voortgang die Turkije zelf boekt. Met andere woorden, het is nu aan de
Turkse regering om te bewijzen dat zij deze boodschap, die zij heel helder
te verstaan heeft gekregen, heeft begrepen, namelijk dat dit niet leidt tot
iets anders dan dat er mógelijk zal worden geopend, dat daaraan
voorwaarden zijn verbonden en dat aan die voorwaarden moet worden
voldaan. Een en ander betekent dat er materieel een hoofdstuk wordt
toegevoegd aan de acht die we al hebben, die op dit moment ook op basis
van politieke overwegingen niet worden geopend.
Minister Timmermans: Nu formuleert de heer Ten Broeke het net
andersom, want hij gaat dit bij die acht andere stoppen. Dat is niet de
afspraak. Het hoofdstuk is wel geopend, alleen de vraag of er wordt
onderhandeld, is afhankelijk van de ontwikkelingen tot dan toe. Je moet
oppassen dat je niet in een semantische discussie terechtkomt. «Openen
van een hoofdstuk» was tot nu toe «beginnen met onderhandelen». Voor
het eerst wordt er nu formeel een hoofdstuk geopend, maar gaan we niet
onderhandelen totdat er een nadere weging komt. Gunt u mij deze – om
met Kissinger te spreken – constructieve ambiguïteit. Zo houden we ook
alle lidstaten van de EU bij elkaar, in deze moeilijke afweging. Ik wil
nogmaals benadrukken dat er niet alleen een overweldigende
meerderheid van lidstaten was die überhaupt niks zag in de conditionaliteit die er nu wel in zit. Uit de parlementaire oppositie in Turkije kwam
ook de heel duidelijke oproep aan Europa in den brede van: doe ons één
ding niet aan, snijd de banden nu niet door, want daarmee geef je
Erdoğan al helemaal een excuus om heel hard op te treden en zich
nergens meer iets van aan te trekken. Ik geef de Kamer deze interessante
gedachte, voor wat ze waard is, ook maar even mee. Ze is een analyse van
de oppositie in Turkije, die natuurlijk ook niet geheel zonder ratio is. Men
stelt, en daar zijn we het ook mee eens: je kunt wel zeggen dat business as
usual met Europa niet mogelijk is, maar pas op dat je niet zo hard reageert
dat je de banden doorsnijdt en Erdoğan weer een excuus geeft om te
spreken van een samenzwering et cetera. Dat zijn allemaal zaken die je
van hem niet zou verwachten, maar hij heeft die wel gezegd. Mij heeft
geen enkel geluid van de oppositie in Turkije bereikt dat we de banden nu
zouden moeten breken. Sterker nog, sommigen zeggen dat het feit dat er
nu zo kan worden gedemonstreerd, het feit dat vele mensen zich nu in
Turkije vrij voelen om dat te doen, voor een deel te maken heeft met het
proces waarin we nu al heel lang zitten. Ook voor die bewering kan ik
geen wetenschappelijk bewijs leveren, maar daar is wel een meer
seculiere middenklasse ontstaan. De wens om in een meer seculiere
samenleving te leven, is niet meer alleen iets van wat vroeger de
«kemalistische elite» werd genoemd, maar iets wat veel breder in de
Turkse samenleving heeft postgevat, en zeker in de grote steden. Ik wil
niet te veel meegaan in de vraag van de heer Servaes, maar hier zit
inderdaad een spanning tussen enerzijds een stedelijke ontwikkeling, die
meer seculier en open is, en aan de andere kant een ontwikkeling in het
platteland die veel meer in lijn is met de AK, met traditionele waarden en
een meer religieuze benadering. Dit is een land dat met ongelooflijk veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

19

vallen, opstaan en zich stoten, op zoek is naar een balans tussen enerzijds
openheid, vrijheid en de seculiere benadering, en anderzijds ruimte geven
aan de waarden en de zaken waarvan men zegt dat de islam die vereist.
Kijk maar naar die heel moeizame discussie over alcohol in het openbaar.
Het gaat heel moeilijk, het is ook heel moeilijk voor die samenleving om
haar weg te vinden. Dat levert reacties en protest op in de samenleving.
Het punt is nu juist dat een overheid in een democratische samenleving
dat moet accepteren en ermee moet kunnen omgaan dat er wordt
gedemonstreerd, daar een plek aan moet kunnen geven en ruimte voor
dialoog moet kunnen bieden. Die reflex is, als ik dat zo mag zeggen, zwaar
onvoldoende ontwikkeld bij de huidige regering. Ze wil er meteen
bovenop, met «dat mag niet» et cetera. Ik hoop dat we een dialoog met
Turkije houden en dat we daarin verbeteringen kunnen aanbrengen.
Ik zal nu een aantal specifieke vragen beantwoorden. De heer Sjoerdsma
vroeg naar het onderzoek naar excessief politieoptreden. In een aantal
steden, zoals Izmir en Istanbul zijn interne politieonderzoeken gestart.
Waar die gaan landen, wat de gevolgen zullen zijn, zullen we moeten zien
in de komende maanden. Er zijn al agenten geschorst op basis van interne
onderzoeken. Ik ben het met iedereen eens dat alles extern moet worden
gevalideerd, maar dat proces moet nog beginnen. Zoals ik al zei, heeft de
ombudsman rond de twintig klachten gekregen over buitensporig geweld.
De ombudsman heeft aangegeven welke klachten hij verder gaat
onderzoeken. Wij zullen zeker de vinger aan de pols houden. Bovendien is
in Ankara een politieagent gearresteerd die een demonstrant had
doodgeschoten. Hij zal voor het gerecht komen. Ik vind het wel bijzonder
ongelukkig dat hij voorlopig op vrije voeten is, in afwachting van het
proces, wat natuurlijk weer een felle openbare reactie oplevert. Tja, je zou
bijna kunnen zeggen dat men kennelijk soms ook zijn best doet om kritiek
uit te lokken. En vervolgens gaat men op een politieacademie weer
roepen dat het allemaal zo prachtig is wat men doet. Het is echt iedere
keer weer olie op het vuur in plaats van olie op de golven.
De heer Van Bommel en anderen vroegen hoe het zit met de artsen die
gewonden hebben geholpen. Volgens Turkse media zou het Ministerie van
gezondheidszorg onderzoek doen naar dat ongeoorloofd verlenen van
medische steun. Wij hebben dat nog niet bevestigd gekregen. Wij zullen
dit navragen; ikzelf wil ook graag weten hoe dat zit. De ervaring is wel dat
bijna alle demonstranten die worden gearresteerd, binnen enkele uren
weer worden vrijgelaten. Ook hierbij is monitoring echter heel belangrijk.
De heer Van Bommel (SP): Ik vind het punt van de medici echt een heel
groot onderwerp. We zien dat in andere conflicten op de wereld ook. Als
medici bij het helpen van gewonden, van mensen die verzet plegen, die in
opstand komen, die protesteren tegen de regering, het doelwit worden
van politieke acties – en dat zijn ze – dan gaat men over een rode lijn. Als
een regering daaroverheen gaat, diskwalificeert ze zichzelf als democratische regering. Wij moeten ons afvragen of dat in dit geval is gebeurd. De
Minister zegt dat hij dat zal navragen. Hij had het over extern valideren,
een vinger aan de pols houden. Ik vind het van belang om van de Minister
het vertrouwenwekkende bericht te krijgen dat Nederland zelf inspanningen heeft gepleegd om de feiten in dit geval te achterhalen. Dit is voor
de SP-fractie een heel belangrijk punt.
Minister Timmermans: Ik luister goed naar de heer Van Bommel en vind
dat hij een heel belangrijk punt aankaart. Ik zal hierop bij de Kamer
terugkomen. Ik zal zeker proberen om dit zo veel mogelijk in kaart te laten
brengen. Ik wil ook het volgende bezien. Turkije is lid van de Raad van
Europa en van de OVSE. In die organisaties zijn ook instrumenten die
misschien behulpzaam kunnen zijn. Ik wil dus ook bekijken hoe we in dat
verband misschien een positieve bijdrage kunnen leveren. Inderdaad is
het laatste wat je moet hebben dat artsen zich bezwaard of beperkt voelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

20

bij het voldoen aan hun hippocratische eed doordat ze bang zijn dat ze
daarvoor zullen worden gestraft door een overheid. Als dat het geval zou
zijn, zou dat ernstig zijn. Ik durf dat nu niet te beweren, maar ik heb
melding gemaakt van wat er in de media in Turkije staat. Overigens
moeten we er duidelijk over zijn dat die ook erg gepolariseerd zijn. Ik zal
bekijken welke instrumenten er verder zijn. Ik roep de leden van de Kamer
op om dit soort dingen bespreekbaar te maken en aan de orde te stellen in
de internationale organisaties waarin zijzelf vertegenwoordigd zijn. Ik zal
dat zelf ook doen. Zodoende trekken wij samen aan dezelfde kant van het
touw. Ik vind het bijvoorbeeld heel belangrijk dat de Parlementaire
Assemblee van de OVSE de komende dagen in Istanbul vergadert.
De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij met de intentie van de Minister,
maar in plaats van een inspanningsverplichting zou ik graag een
resultaatsverplichting zien. De Minister noemt de OVSE, hij noemt de
Raad van Europa; belangrijke organisaties die hierbij van betekenis
kunnen zijn. Maar mocht het zo zijn dat door die organisaties niet aan
onafhankelijke waarheidsvinding wordt gedaan, dan vraag ik de Minister
om op een of andere wijze – ik laat dat open; we kunnen daar later
eventueel verder over praten – zelf ertoe te besluiten dat op dit punt aan
onafhankelijke waarheidsvinding wordt gedaan. Dit is namelijk een van de
kernwaarden. De Minister onderschrijft dat allemaal, dus daar hebben we
helemaal geen verschil van mening over. Het kan echter niet zo zijn dat
mensen, die als roeping en beroep hebben om anderen die gewond zijn
geraakt te helpen, in hun taken worden belemmerd door een overheid,
om politieke redenen. Daarover verschillen wij niet van mening, dus laten
we er samen voor zorgen dat de uitkomst is dat we de waarheid op dit
punt gaan vinden.
Minister Timmermans: Er is weleens een PvdA-politicus «Rupsje
Nooitgenoeg» genoemd. De heer Van Bommel solliciteert nu ook naar die
titel. Hij stelt wel terecht vast dat wij hetzelfde willen bereiken, namelijk
dat er in ieder geval geen mensen in medische beroepen zich geremd
voelen om hun beroep uit te oefenen bij het verlenen van eerste- of
andere hulp, of daarvoor worden vervolgd. Ik zal bekijken hoe wij dit doel
het best kunnen bereiken. Ik vermoed dat dit het beste gaat via internationale organisaties waarvan Turkije lid is, dus waar zoiets inclusief kan
worden gebracht. Ik wil echter ook best bekijken of er andere manieren
zijn om dit te doen. Ik zal de Kamer daar graag over berichten.
Overigens wil ik in meer algemene zin tegen de Kamer zeggen dat wij in
de komende maanden gezamenlijk de – al wil ik niet te veel doorgaan met
medisch jargon – vinger aan de pols moeten houden met betrekking tot
de relatie tussen de Europese Unie en Turkije. Als je namelijk in oktober
een gewogen besluit wilt nemen, moet je dit in de komende maanden
goed in de gaten houden. Ik zal dat blijven doen in de loop van het reces
van de Kamer, zodat ik de Kamer zo nodig daarover ook in de loop van het
reces kan berichten.
De heer Van Bommel vroeg ook nog naar de IPA-steun ter versterking van
de rechtsstaat. Wij willen juist proberen om een sterkere koppeling tussen
IPA-steun en rechtsstaat te maken. Het zijn namelijk niet alleen ingewikkelde, maar ook heel weerbarstige hervormingen, waartegen veel
weerstand is; en niet alleen op het hoogste politieke niveau, maar vooral
in de structuren in Turkije zelf. Die hervormingen van de rechtsstaat zullen
dus centraal moeten staan in het transitieproces. Ik herhaal wat ik eerder
heb gezegd: ik denk niet dat het verstandig is om nu een filosofie op te
bouwen over de vraag of dit al dan niet moet leiden tot een déblocage van
hoofdstuk 23, maar de redenering van de heer Servaes zal op een ander
moment wel hout snijden, als we niet meer midden in deze situatie zitten.
Een aantal leden insisteerde erop dat ik zelf had moeten gaan. Ik wil mijn
standpunt nog één keer in alle duidelijkheid herhalen. Ik heb dat debat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

21

natuurlijk op een afstandje gevolgd en niet kunnen voeren. Ik heb heel
bewust en in nauw overleg met mijn Duitse collega Guido Westerwelle
gekeken naar wat wij zagen als de meest effectieve strategie om
maximale druk uit te oefenen. Wij hebben de benadering gekozen die ik
daarstraks heb geschetst. Ik hoop de Kamer op een ander moment nog
eens te kunnen bijpraten. Tegelijkertijd was mijn bezoek niet alleen gericht
aan de Nederlandse troepen, maar die middag vooral aan de vluchtelingenkampen. Dat was bijzonder waardevol voor weer een ander
onderwerp, dat ook speelt in de regio.
Tot slot, en zonder een hele analyse van de situatie te willen geven die
breder gaat dan Turkije alleen, nog het volgende. Ik denk dat de tektonische veranderingen in Turkije, die wij lang hebben zien aankomen, af en
toe met frictie gepaard zullen gaan. Dat gebeurt nu. Het komt er daarbij op
aan dat het kabinet, in overleg met de Kamer, een pad uitstippelt dat
maximaal effect kan sorteren om de ontwikkelingen de goede kant uit te
helpen duwen. Tegen de Turken zeggen dat we niet meer met hen praten,
is volgens mij in dat proces geen verstandige benadering. Ik denk dat juist
een benadering waarin je helder bent over wat je de tekortkomingen
vindt, de beste benadering is. Ik heb op dit punt twee buitengewoon
heldere gesprekken gevoeld met mijn Turkse en met mijn Duitse collega,
evenals anderen. Ik geef daarbij meteen toe dat we deze benadering keer
op keer opnieuw met de Kamer zullen moeten wegen, in het licht van de
omstandigheden zoals deze zich in de komende maanden en jaren zullen
ontwikkelen.
De heer Sjoerdsma (D66): Tenzij ik iets heb gemist, is op een vraag van
mij nog geen antwoord gekomen. Die vraag gaat om de uitspraak van
premier Rutte dat het zeker niet alleen bij een telefoontje naar Turkije zou
blijven, maar dat er ook andere kanalen zouden worden ingezet.
Misschien kan de Minister daar nog kort op ingaan.
Minister Timmermans: Ik wil dat wel herhalen, hoor. Ik heb met andere
landen deze strategie afgesproken. Dat was alleen op mijn niveau; dit is
ook een onderwerp van gesprek tussen premier Rutten en bondskanselier
Merkel geweest. Ik heb dit ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Wij hebben het net gehad over het al dan niet getrapt
openen van hoofdstuk 22; ook dat is een andere benadering dan wat in
voorbereiding was. In Qatar hebben gesprekken plaatsgevonden met de
Turken. Andere regeringen hebben rechtstreeks contact gezocht met de
Turken, op verschillende niveaus, vanaf het hoogste tot het ministeriële
niveau. Wij hebben daarover ook onderling overleg gehad. Wij hebben
geprobeerd om over het brede spectrum dat Europa ter beschikking staat,
zo goed mogelijk onze invloed aan te wenden om de zaak in de goede
richting te duwen.
Men begon over de Turkse cultuur; dat het in het licht van de Turkse
cultuur beter was geweest als ik daarnaartoe was gegaan. Weet u wat in
de Turkse cultuur ook beter werkt? Als je niet alles in de openbaarheid
doet. Er zijn dus ook een heleboel dingen gebeurd in de contacten tussen
de Europese regeringsleiders en de Turkse regeringsleider om zaken
duidelijk te maken, die niet meteen in de krant of op televisie zijn
gekomen of zijn medegedeeld. Ook dat kun je zien in het kader van die
cultuur. Wat ook een onderdeel is van die cultuur is dat bij dit soort zaken
aan alle kanten de emoties enorm hoog oplopen. Voor mij of ons is het
niet altijd even gemakkelijk om daarmee om te gaan; ik zie dat ook aan
mijn mailbox en zo. Ik krijg via allerlei kanalen uit de Turkse gemeenschap
net zo veel harde, soms gepassioneerde oproepen om heel hard te zijn
tegen Turkije, als oproepen tot juist het tegendeel. Het hoort ook bij die
cultuur dat in dat soort zaken emoties enorm hoog oplopen. Het hoort bij
onze cultuur dat we ons hoofd een beetje koel houden en proberen om
het voor Nederland en Europa verstandigste pad uit te stippelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

22

De heer Sjoerdsma (D66): Dit heb ik de Minister allemaal horen zeggen,
maar dat was niet de strekking van mijn vraag. Premier Rutte had het over
de kanalen die Nederland zelf zou inzetten. Ik wil wel twee voorbeelden
toevoegen van kanalen die hadden kunnen worden gebruikt. De Minister
zegt dat je niet alles publiek kunt doen. Ik ben het daarmee eens, maar de
Minister had ook de ambassadeur van Turkije kunnen uitnodigen. Op
Europees niveau geldt hetzelfde. Ashton gaf een publiek statement.
Waarom kan zij, zeker nu de Europese lidstaten het eens zijn geworden,
niet afreizen naar Turkije om dat statement nog eens persoonlijk over te
brengen? Dat zet zo’n boodschap volgens mij kracht bij.
Minister Timmermans: Ik wil dit niet ridiculiseren, maar gaat de Kamer
nu micromanagen wie op welke moment afreist en met wie er wordt
gesproken? Is dat de manier waarop de Kamer met mij het gesprek
hierover wil voeren? Dat moet de Kamer zichzelf toch niet willen aandoen.
Laat de Kamer de stappen die ik heb gezet, wegen. Als zij die onvoldoende vindt, hoor ik dat graag. Commissaris Fühle is ook naar Turkije
afgereisd om zaken duidelijk te maken. Die afweging heeft men binnen de
Commissie gemaakt. Mevrouw Ashton heeft ook andere wegen
bewandeld, die zij niet allemaal met ons deelt in de publiciteit, terwijl zij
wel een publieke verklaring heeft afgelegd. Ik heb ook een publieke
verklaring afgelegd, en met mij vele anderen. Ik heb daarnaast andere
wegen bewandeld. Ik heb in alle openheid en compleetheid proberen te
schetsen wat wij allemaal hebben gedaan. De Kamer mag mij best zeggen
dat zij het onvoldoende vindt en dat ik meer had moeten doen, maar zij
moet niet net doen alsof we niks hebben gedaan. Dat vind ik echt geen
faire reactie op wat ik net allemaal heb geschetst.
De heer Omtzigt (CDA): Begrijp ik de Minister goed dat hij, toen hij
verwees naar een onderzoek naar het gebruik van excessief geweld,
doelde op de onderzoeken die in Turkije zijn opgestart, maar dat er geen
algemeen en alomvattend onderzoek is naar wat het beleid van de
regering in Turkije is geweest? Natuurlijk worden er een aantal individuele
agenten aangepakt, maar is er ook een algemeen onderzoek naar het
gebruik van geweld of niet?
Minister Timmermans: Ik heb een en ander aan mijn Turkse collega
gevraagd. Ik heb gezegd dat wij graag een onafhankelijk onderzoek willen
naar het geweld dat heeft plaatsgevonden, naar de gebeurtenissen en
naar het optreden van de politie. Hij heeft gezegd: wij zullen onderzoek
laten doen, wij zullen u laten weten hoe wij dat doen. Ik moet daarbij
aangeven dat hij niet heeft gezegd wie dat zou doen en hij heeft ook niet
gezegd op welke termijn. Ik heb toen tegen hem gezegd: oké, ik hoor nog
van jou wanneer en hoe; dan kunnen wij dat wegen. Vandaar ook dat we
nu tot oktober de tijd hebben gekocht, om te kunnen zien of ze daar ook
serieus werk van maken. Dat is precies wat we nu hebben gedaan. Ik ken
de heer Omtzigt een beetje: hij wil er meteen een spoorboekje bij. Maar
dat werkt niet zo. Ik heb de boodschap duidelijk overgebracht. Wij
wachten nu op een reactie van de Turkse regering. Wij zullen die reactie
vervolgens wegen. Daarna is het weer aan de Kamer om te zeggen of het
voldoende of onvoldoende is.
De heer Omtzigt (CDA): Dit betekent dat wij die reactie zullen ontvangen
voor oktober, voordat dat weegmoment er is of de onderhandelingen zijn
gestart. Ik vind namelijk dat het onderzoek en de wijze waarop dat wordt
gedaan, wel degelijk zullen moeten worden betrokken bij de vraag of die
onderhandelingen echt moeten plaatsvinden. Zal de Minister dit dus vóór
die tijd met de Kamer delen, tezamen met zijn appreciatie van dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

23

onderzoek? Of is de kwaliteit van het onderzoek en het daadwerkelijk
plaatsvinden daarvan geen voorwaarde voor de start van de onderhandelingen?
Minister Timmermans: Nogmaals: wij zullen het voortgangsrapport van
de Commissie wegen. De Commissie zal daarbij ook de ontwikkeling van
de rechtsstaat wegen en de wijze waarop met de fouten daarin wordt
omgegaan. Daarbij zal het onderzoek worden meegenomen. Wij zullen dat
zelf ook meewegen. Als de heer Omtzigt er in zijn politieke familie en in de
organisaties waarin hijzelf actief is, ook voor zorgt dat daar iets gebeurt,
en dus bijvoorbeeld niet blokkeert dat er een onderzoek naar de situatie in
Hongarije komt, zoals zijn politieke partij vandaag heeft gedaan, denk ik
dat we allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken.
De heer Servaes (PvdA): Nog één element is volgens mij blijven liggen.
Het was ook een onderdeel van de motie die ikzelf vorige week heb
ingediend. Het betreft de invallen bij diverse Turkse media; een onderwerp
waarover veel te doen was, daags na het weekend waarin het zo misging,
en ook al lang een onderwerp van zorg. Er zitten veel journalisten vast in
Turkse gevangenissen. Ik wil de Minister daarom vragen wat hem
daarover bekend is. Hoeveel mensen zijn er opgepakt, welke media betreft
het? Ik vraag hem om zijn inschatting; dit hoeft niet met naam en
toenaam. Is de Minister van mening dat dit een rol zou moeten spelen bij
de onderzoeken die gaan plaatsvinden?
Minister Timmermans: Zeker. Turkije heeft op dat punt een groot
probleem. De heer Servaes weet dat de media in Turkije enorm zijn
gepolariseerd. Op dit moment zie je, niet verrassend maar wel zeer
teleurstellend, dat met name de meest kritische media, vooral in de meer
radicaal linkse hoek, het slachtoffer zijn van een harde aanpak door de
Turkse autoriteit. Dat is onaanvaardbaar in een samenleving die zegt de
pluriformiteit van de media te willen propageren. Als er geen rechtsbasis
is, als er zo arbitrair wordt opgetreden als het nu lijkt, moet dat zeker ook
een onderdeel worden van de appreciatie van de Commissie bij de
opstelling van het voortgangsrapport. Overigens heeft de Commissie op
dit punt al eerder heel harde conclusies getrokken ten aanzien van Turkije.
Ik denk dat die conclusies alleen maar harder worden als de trend die nu
is ingezet, in de komende tijd doorzet. Wij zullen dit nadrukkelijk wegen.
Ikzelf vind het heel gek dat de vertegenwoordiger van de OVSE voor
onafhankelijke media aldaar niet actiever is geworden. Maar goed, die
functionaris is onafhankelijk. Misschien is ook dit iets wat de leden de
komende dagen in de Parlementaire Assemblee van de OVSE aan de orde
kunnen stellen. Van mijn kant zal ik bekijken of wij via de ministeriële kant
van de OVSE en de Raad van Europa op dat punt nog wat stimulerend
kunnen optreden.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de vragen
van de Kamer in eerste termijn. We gaan meteen door met de tweede
termijn. Ik geef de leden twee minuten. Geen onderlinge interrupties.
De heer Van Bommel (SP): Ik ga de Minister verrassen. Alles overwegend
en zijn beantwoording gehoord hebbend, moet ik zeggen dat hij de juiste
keuze heeft gemaakt om niet naar Ankara af te reizen. Het is van belang
dat in samenwerking met anderen in Europa op de juiste knoppen wordt
gedrukt. Ik kan alleen maar vaststellen dat dit is gepoogd. Het resultaat
zullen we afwachten. Voor de SP-fractie is het van fundamenteel belang
dat het onderzoek dat nu gaat plaatshebben, een geloofwaardig
onderzoek wordt, dat extern wordt gevalideerd. Vanuit de Europese Unie
volgen wij alles wat er in Turkije gebeurt. En zoals de Minister zegt, zeker
wanneer het fout gaat, moeten wij de vinger aan de pols houden. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

24

zullen het moment van het rapport afwachten. Eerst dan kunnen wij
beoordelen of dat geloofwaardig is of niet. Wij zullen daarom afwachten
tot oktober. Dan is er een nieuw wegingsmoment, dan praten we over een
al dan niet verdere opening. De uitkomst van dat onderzoek weegt voor
mijn fractie buitengewoon zwaar. Ik ben blij met de toezegging van de
Minister dat er op een of andere wijze, dan wel via internationale
organisaties als de OVSE of de Raad van Europa, maar eventueel ook van
Nederlandse zijde, wordt nagegaan hoe het zit met medici die zijn
belemmerd bij de uitoefening van hun belangrijke taken. Wij wachten het
bericht daarover af. Voor ons zal ook dat dus in oktober een belangrijk
aspect zijn bij de beoordeling van de vraag of we al dan niet moeten
voortgaan met de opening.
De heer Servaes (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het
debat van vanavond brengt veel emoties mee. Ik denk dat die er ook
moeten zijn, want er is een belangrijk debat gevoerd. Ik ben blij dat we de
stap hebben kunnen zetten naar een discussie over de precieze plek en
methode om die zorgen over te brengen naar de inhoud. Ik waardeer zeer
wat collega Van Bommel daarover net zei.
Ik dank de Minister voor de toezegging om ons ook tijdens het reces te
blijven informeren, afhankelijk van de ontwikkelingen in Turkije. Ik denk
dat wij allen de opvatting delen dat het belangrijk is dat dat onderzoek
goed en degelijk plaatsvindt. Wat mij betreft, moeten daarbij deze
elementen worden meegewogen: het politieoptreden, zeker jegens de
mensen die zorg verleenden, en de media moeten daarbij ook niet uit het
oog worden verloren. Het blijft in elke situatie lastig om twee
boodschappen tegelijkertijd over te brengen: een boodschap van zorg,
van ongerustheid en misschien zelfs van veroordeling, en de boodschap
dat wij willen blijven praten, in gesprek willen blijven en ons niet van de
andere partij willen afkeren. Precies die dubbele boodschap moeten we
uitdragen. We moeten die balans handhaven. We moeten nu dus ook niet
vooruit willen lopen op wat in het najaar volgt. Laten we kijken hoe het in
de komende maanden gaat, laten we daarbij betrokken blijven en pas dan
ons oordeel vormen.
Ik heb dit weekend het genoegen om zelf naar Istanbul af te reizen, als
onderdeel van de OVSE-delegatie. Ik zit dan dus even in een andere rol,
maar ik wil hier wel de toezegging doen dat ik daar, in die conferentie in
Istanbul, in ieder geval zelf aandacht zal vragen voor al deze aspecten.
De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide
beantwoording. D66 wil geen Turkije met de rug naar Europa, maar zeker
ook geen Turkije dat zich met de rug opstelt naar zijn eigen burgers. We
moeten daarom solidair zijn met die vreedzame demonstranten, die
strijden tegen mediacensuur, tegen de misbruik van de staatsmacht en
voor de goede behandeling van minderheden. Solidair zijn betekent hier
één ding: het is cruciaal dat er een onafhankelijk en geloofwaardig
onderzoek komt naar het geweld; een onderzoek ook dat we van buitenaf
kunnen volgen. Mijn collega’s zeiden dit al. De Minister zegt dat hij
erbovenop zit. Wij zullen dit dus ook in de komende tijd, tijdens het reces,
goed kunnen volgen.
Verder moet Europa juist nu op zijn strepen staan én het gesprek aangaan.
Dat is de dubbele boodschap die collega Servaes ook al aanhaalde: Turkije
aanspreken op de zaken die niet goed gaan, maar tegelijkertijd het
perspectief openhouden, zodat we straks in oktober een goed gewogen
besluit kunnen nemen over het al dan niet openen van de onderhandelingen over hoofdstuk 22. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij
ons ook tijdens het reces daarover zal informeren; dat waarderen wij zeer.
De heer De Roon (PVV): Er wordt wel gezegd dat in Turkije een stiekeme
en sluipende staatsgreep gaande is, waarbij de islamitische AK-partij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

25

land steeds meer in een ijzeren greep krijgt. Met de seculiere bewakers
van Turkije is allang afgerekend. Met de onafhankelijke rechterlijke macht
vindt nu ook een afrekening plaats. Voor de onafhankelijke media geldt
hetzelfde verhaal. Intussen blijven Nederland en de EU maar pappen en
nathouden. Ik zou het fantastisch vinden als er een onderzoek kwam dat
voldoet aan alle criteria die wij hier vanavond hebben geformuleerd. De
heer Van Bommel heeft er een aantal geformuleerd, ikzelf heb daaraan
toegevoegd dat ik wil dat het internationaal en transparant is en dat wat
daaruit komt, toetsbaar is. Ik moet zeggen dat mijn partij nooit tevreden
zal zijn met een onderzoek waarbij alleen maar een aantal strafrechtelijk
foute handelingen van politieman X of commissaris Y aan de kaak worden
gesteld. Het gaat erom dat er in Turkije uiteindelijk een politieke
afrekening kan plaatsvinden, met de politieke leiders die verantwoordelijk
zijn voor het niet in de teugels houden van die politiemacht, die dat
hebben laten gebeuren zonder aan de teugels te trekken en daarvoor
politiek verantwoordelijk zijn. Zolang die politieke afrekening in Turkije
niet kan plaatsvinden, deugt het daar niet. Ik denk dat het nog heel lang
zal duren voor het zo ver komt. Zolang een islamitische partij het daar
voor het zeggen heeft, kan dat land volgens mijn partij nooit tot de
Europese Unie toetreden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de Minister voor zijn heel heldere
beantwoording en voor de zaken die wij hier met hem in persoon konden
delen. Tja, wat gingen vorige week de zeeën hoog, toen hij de telefoon
pakte in plaats van het vliegtuig. En waar zijn die diplomaten van D66 nu
ineens, nu het resultaat waarom wij vroegen, er gewoon is gekomen? De
heer Pechtold probeerde vorige week nog via Twitter de mare te
verspreiden dat VVD en Partij van de Arbeid hadden geprobeerd te
verhinderen dat de Kamer Timmermans zou oproepen om de Turkse
regering aan te spreken op excessief geweld. Niet alleen sprak de Minister
die regering aan, en snel. Het onderzoek komt er en wordt ook nog in de
gaten gehouden. En het wordt – en dat is een wens van de VVD –
onderdeel van de conditionaliteit, voordat we daadwerkelijk de
gesprekken openen. Daardoor is er in mijn ogen wel degelijk een nieuwe
categorie toegevoegd. Ik ben daar tevreden mee. Ik heb ook grote
waardering voor de wereldse, pragmatische blik van de heer Van
Bommel, die net ruiterlijk erkende dat er vorige week misschien iets te
veel peper in de maaltijd zat.
Het gaat erom dat de oppositie geholpen moet worden door de opstelling
die onder anderen wij kiezen. De mensen die nu op het Taksimplein
stilstaan, of daar hebben stilgestaan, moeten iets hebben aan het feit dat
wij hier vandaag hebben stilgestaan bij Turkije. Hun stilte stond tegenover
de waterkanonnen van de regering. Hun geweldloosheid stond tegenover
de knuppels van de politie. Hun rede tegenover de angst van een regime
dat toe nu toe alleen maar geweld of staatsgrepen als vorm kende. Ook de
VVD-fractie zal, bij monde van mijn collega Ingrid de Caluwé, bij de OVSE
in Istanbul aandacht vragen voor de burgerlijke vrijheden, die hand in
hand moeten gaan met de economische vrijheden. Ik ga ervan uit dat de
heer Omtzigt, die in de Raad van Europa altijd een grote rol speelt, dat
daar ook zal doen, als hij daar morgen naar is afgereisd. Dat is de wijze
waarop wij als parlementariërs iets kunnen doen. De Minister heeft van
zijn kant het nodige gedaan. Ik ben blij dat hij dat telefoontje heeft
gepleegd. Dat had effect. Zo moeten we het doen.
De heer Omtzigt (CDA): « Verkeerd moment, verkeerd signaal, verkeerd
voorstel. Geen enkele reden onderhandelingen met #Turkije nu op te
pakken», zo twitterde het VVD-Kamerlid Mark Verheijen. Ik heb hierover
dus wel verschillend gekleurde meningen uit een-en-dezelfde fractie
gehoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

26

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn geen onderhandelingen.
De heer Omtzigt (CDA): Nee, er zijn geen onderhandelingen... Dan zijn
we toch echt politiek bezig: we hebben onderhandelingen gestart, maar
we zijn nog niet aan het onderhandelen. Dat heeft trouwens wel één
voordeel: je hebt geen veto op het moment dat de onderhandelingen
moeten starten. Wij kunnen hier dus van alles vinden, de Minister kan
inderdaad niets meer blokkeren. Dat is er ook nog even gebeurd.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is toch totale nonsens!
De voorzitter: Meneer Omtzigt, gaat u verder met uw inbreng en laat u
zich niet storen door anderen naast u.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor uw hulp, voorzitter. Ik wil graag weten
of de Minister bereid is om, voordat in oktober wordt gepraat over het
starten van de onderhandelingen, aan de Kamer te rapporteren hoe dat
onderzoek heeft plaatsgevonden, voorzien van zijn appreciatie daarvan.
We roepen hier allemaal om een uitstekend onderzoek. Ik wil dan gewoon
weten of dat uitstekende onderzoek plaatsvindt en wat wij ervan vinden,
temeer daar ik in het begin heb gevraagd over die Turkse commissie voor
mensenrechten die onderzoek deed in Deventer en Rotterdam, en niet in
Turkije. Dat faciliteren wij kennelijk wel. Wij willen graag weten wat er is
gebeurd. Ik wil dan ook graag weten wat er in Turkije gebeurt; gelijk
oversteken. Ik heb nog steeds de vraag uitstaan naar de wijze waarop de
Nederlandse regering die commissie heeft gefaciliteerd.
Ik kan het niet nalaten om op het volgende te wijzen. Deze Minister heeft
als Kamerlid nog de vraag gesteld om de ambassadeur uit te nodigen
toen Minister-President Berlusconi ooit iemand beledigde. Wij hebben het
nu over vier doden, duizenden gevangenen, mensen die zijn besproeid
met chemicaliën die wij niet kennen, opgepakte advocaten. Als wij dan
niet iets zouden kunnen vragen aan de Minister, als wij het dan niet eens
zouden kunnen worden over de methode, dan breekt mij toch een beetje
de klomp.
Men weet heel goed wat mijn stemgedrag was bij de monitoringprocedure met betrekking tot Hongarije. Ik heb mijn Roemeense collega’s niet
in de klauwen. Overigens zou op die manier iets op het gebied van
mensenrechten tegen Hongarije worden geopend, maar tegen Turkije niet.
Het is even de vraag op welke wijze dat wordt gewogen.
De voorzitter: Dit is het eind van de inbreng van de Kamer in tweede
termijn. Het woord is aan de Minister voor diens tweede termijn.
Minister Timmermans: Laat ik met de laatste spreker beginnen. Ik weet
dat de politieke partij van de heer Omtzigt altijd vreselijk haar best heeft
gedaan om op te komen voor mensen als Berlusconi en Orbán.
Waarschijnlijk gaat zij daarmee door. Dat is haar goed recht, die partijpolitieke afweging wordt kennelijk gemaakt. Omdat ik weet dat de heer
Omtzigt weliswaar geen Turks leest, maar uitstekend Duits spreekt, wil ik
hem vragen om met zijn CDU-CSU-collega’s te praten over hoe zij het
vandaag genomen besluit wegen. Dat is geen lichtvaardig besluit, het stelt
wel degelijk voorwaarden voor oktober. Als de heer Omtzigt met zijn
Duitse partijgenoten heeft gesproken, ben ik zeer benieuwd of hij dan wel
mijn inzicht deelt van het belang van het besluit van vandaag en de
manier waarop dit wel de tweetrapsraket kan zijn die ons de mogelijkheid
geeft om in oktober een nieuwe afweging te maken.
Ik zou niet willen dat tussen de heer Omtzigt en mijzelf blijft staan dat wij
het oneens zijn over wat er moet gebeuren, en wel op basis van het feit
dat ik andere kanalen heb gekozen dan die de heer Omtzigt verstandig
vindt. Volgens mij delen wij het doel. Ik heb geprobeerd aan de Kamer uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

27

te leggen hoe ik heb getracht om, in samenspraak met een aantal
collega’s, dat doel te bereiken. Gelet op de besluitvorming in de Raad van
vandaag vind ik dat we dat doel vooralsnog hebben bereikt. Maar ik ben
het eens met iedereen hier die zegt dat de waarde van wat we hebben
bereikt, pas kan worden gemeten als het geweld ophoudt, als men in
Turkije gewoon vreedzaam kan demonstreren en als er onderzoek wordt
gedaan, dat we ook kunnen beoordelen, naar wat er is plaatsgevonden,
naar wie zich heeft misdragen en of dezen voor die misdragingen zullen
worden bestraft. Dat onderzoek zal zich met name moeten richten op die
drie vlakken: natuurlijk in de eerste plaats op het excessieve optreden van
de politie; in de tweede plaats ten aanzien van de hulpverleners zoals ik
expliciet heb afgesproken met de heer Van Bommel; in de derde plaats ten
aanzien van de media, zoals ik expliciet heb afgesproken met de heer
Servaes.
Wat het kabinet en de Kamer hierover bespreken, is belangrijk voor de
verhoudingen in Nederland en voor de steun van de volksvertegenwoordiging voor het beleid van het kabinet. Maar uiteindelijk is wat we
bespreken niet het allerbelangrijkst voor onszelf of voor onze opvattingen
over seculier en niet-seculier, islam of geen islam. De meningen daarover
zijn in de Nederlandse politiek en in de Europese politiek verdeeld. De
Turkse samenleving ondergaat op dit moment fundamentele wijzigingen.
Onze aandacht zou erop geconcentreerd moeten zijn om het beetje dat in
ons vermogen ligt om de zaken te beïnvloeden, maximaal in te zetten om
ervoor te zorgen dat er aan het eind van deze enorm turbulente tijd, die
waarschijnlijk nog een tijd zal duren, daadwerkelijk een pluriform,
rechtsstatelijk democratisch Turkije ontstaat. Dat «democratisch» is
eigenlijk geen kwestie, want dat is het zeker. Maar naar een juiste balans
tussen respect voor de mensenrechten, een goed gevestigde rechtsstaat
en pluriforme media heeft Turkije nog een lange weg te gaan. Wij moeten
proberen om een en ander zo te beïnvloeden, dat de uitkomst zo is dat er
over de naleving van de Kopenhagencriteria geen enkel misverstand kan
bestaan en dat deze daar duurzaam zijn verankerd, of Turkije nu wel of
geen lid wordt van de Europese Unie. Als wij met onze beperkte
middelen, met de 17 miljoen mensen die wij vertegenwoordigen en de
500 miljoen Europeanen tegenover de ruim 70 miljoen Turken, erin slagen
om de zaak de goede kant op te duwen, doen we iets goeds voor de
mensen van Europa, maar vooral voor de mensen in Turkije. Dat moet
onze gezamenlijke inzet zijn, met alle verschillende politieke smaken die er
tussen kabinet en Kamer zijn. Vanavond had ik heel sterk het gevoel dat
bijna iedereen op deze lijn zit en graag wil dat dit succesvol wordt
afgerond. Ik blijf daar dan ook graag met de Kamer over in gesprek.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg de Minister of wij vóór oktober, voordat
de brief komt over het wel of niet, goed worden geïnformeerd over het
onderzoek dat heeft plaatsgevonden en over hoe de regering dat
onderzoek waardeert.
De voorzitter: Meneer Omtzigt, de Minister heeft twee toezeggingen
gedaan. Ik wil die graag voorlezen. Volgens mij zit uw vraag in deze
toezeggingen.
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er zijn
twee toezeggingen gedaan:
De Minister zal nagaan wat er is gebeurd met de gearresteerde doctoren
en de Kamer hierover informeren.
De Minister zal de Kamer ook tijdens het reces informeren over alle
ontwikkelingen in Turkije.
Ik zie dat de Kamer instemt met deze toezeggingen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, ik vraag de Minister expliciet om ons
te rapporteren over het onderzoek dat aan de orde is geweest in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

28

gesprek met Minister Davutoğlu; dat hij op een volgens hem geschikt
moment bekijkt of dat onderzoek heeft plaatsgevonden, en naar
tevredenheid.
De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Het woord is voor de laatste keer
aan de Minister.
Minister Timmermans: Alles wat ik de Kamer hierover kan melden, krijgt
de Kamer onmiddellijk zodra ik het heb. De uiteindelijke beoordeling zal
geschieden op basis van het voortgangsrapport van de Commissie. Dat
voortgangsrapport zal alle elementen op dit vlak bevatten en zal met de
Kamer worden gedeeld, voorzien van een appreciatie van de Nederlandse
regering. De Kamer kan er dan over oordelen.
De voorzitter: Dank u, Minister. Ik dank de Minister en zijn medewerkers
voor hun aanwezigheid vanavond. Ik dank alle mensen op de publieke
tribune voor hun aandacht en waardering voor de wijze waarop wij dit
debat vanavond hebben kunnen voeren. Ik dank alle leden en de
medewerkers van de Tweede Kamer. Ik wens u allen een fijne avond en
wel thuis. Wellicht tot een volgend debat.
Sluiting 21.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 156

29