12
Verantwoordingsdebat over het jaar
2018
Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2018.
De voorzitter:
We gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het
jaar 2018. Ik geef de heer Nijboer namens de PvdA het
woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Hoe zou dit Verantwoordingsdebat
eruit hebben gezien en over welke resultaten zouden we
hebben gesproken, als er geen conservatief, maar een
progressief kabinet had gezeten? Dat is de eerste vraag die
ik mij voor vandaag heb gesteld. Dan zouden de volgende
dingen behoren tot wat er in 2018 is bereikt.
Allereerst had het kabinet echt wat gedaan aan de
woningnood. Beleggers die de steden overnemen, starters
die er niet tussen komen. Starters ondersteunen, beleggers
ontmoedigen. De wachtlijsten in de socialehuursector
terugdringen. Wonen überhaupt betaalbaarder maken en
daar ook in investeren. Investeren in meer woningbouw.
Daarin waren de eerste stappen gezet als er een progressief
kabinet had gezeten.
Wat er ook zou zijn gebeurd, is dat er heel erg veel was
geïnvesteerd in de publieke sector: in beter onderwijs, in
lagere werkdruk voor verpleegkundigen en mensen die
werken in de zorg, in de publieke sector in den brede. Het
land was ook wat gelijker geworden in plaats van ongelijker.
De koopkracht van mensen met lage en middeninkomens
zou meer zijn gestegen dan de 0,3% die dit kabinet heeft
gerealiseerd. Ook de VVD maakte zich daar druk over vanochtend. En de bedrijven hadden ook een redelijke bijdrage
geleverd. Er was geen wetsvoorstel aangenomen dat de
bedrijfslasten met 4 miljard zou verminderen.
Zomaar een aantal zaken waarvan ik, als ik naar dit debat
kijk, denk: zo had het ook kunnen zijn. Het kabinet kwam
met zes resultaten van het afgelopen jaar toen minister
Hoekstra de verantwoordingsstukken aanbood. De heer
Snels van GroenLinks ging er al even op in. Daar zat ook
één resultaat bij dat ik niet had zien aankomen. Ik had er
niet bij stilgestaan dat dat ook was bereikt: het aantal fietssnelpaden is toegenomen. Ik wil er graag alles van weten,
want ik heb net een nieuwe fiets. Waar zijn ze? Waar kunnen
we ze vinden? Maar zijn dat nou echt de topprioriteiten die
dit kabinet voor 2018 heeft gekozen?
Als je kijkt naar de resultaten van het afgelopen jaar, dan
zie je toch dat "zuinig zijn, de staatsschuld aflossen en buffers bouwen" het devies lijkt van dit kabinet. Er is ontzettend
veel geld overgebleven. De minister van Financiën lijkt de
Colijn van de eenentwintigste eeuw te willen worden. Leg
dat naast de analyses van de Monitor Brede Welvaart. Wat
zijn de grote noden in Nederland? Wat heeft Nederland nu
het hardst nodig, zodat we in de toekomst weer allemaal
vooruit kunnen? Om een beetje prettig land te zijn? Dan

Tweede Kamer

vallen mij drie dingen op. Allereerst zegt die monitor dat
Nederland op het gebied van wonen Europees echt niet
best scoort. De betaalbaarheid staat onder druk en de
wachtlijsten zijn ellenlang. Waarom is daar zo weinig aan
gebeurd? Waarom kwamen er vorig jaar, maar ook dit jaar
zo weinig voorstellen om daar wat aan te doen?
Het tweede wat opvalt, is dat Nederland helemaal onderaan
bungelt, bij de laagste landen, als je kijkt naar duurzaamheid
en klimaat. Waarom gebeurt daar niet veel meer op, terwijl
wij daar ontzettend veel over gepraat hebben? Ontzettend
veel tijd is de coalitie daaraan kwijt, ongetwijfeld, maar er
gebeurt zo weinig! Het derde grote thema dat eruit naar
voren komt, is de scheidslijn in de samenleving. De ongelijkheid neemt toe. Dat heeft ook te maken met de koopkracht van gewone mensen, die achterblijft, terwijl
bedrijfswinsten steeds verder toenemen. Waarom doet het
kabinet daar zo weinig aan? Op die drie thema's had een
progressief kabinet andere keuzes gemaakt dan dit conservatieve kabinet.
Voorzitter. Ik kom op het tweede punt in mijn betoog. Dat
zijn de keuzes die het kabinet in de begroting en de Miljoenennota voor 2018 heeft gemaakt en de beloftes die het
daarin aan de Kamer en aan de bevolking heeft gedaan,
want daar spreken we vandaag over. Dat zijn andere keuzes
dan een progressief kabinet zou hebben gemaakt, maar
gegeven die keuzes is de vraag of het kabinet de beloftes
die het deed voor 2018 dan ook waarmaakt. Ik denk dat het
antwoord daarop toch overwegend nee moet zijn. De
beloftes zijn niet waargemaakt. D66 sprak al over de
onderuitputting van de eeuw: 5,2 miljard is op de plank
blijven liggen. Die term is technisch juist, maar dat betekent
ook dat 5,2 miljard aan publieke investeringen die het
kabinet beloofde — er kwam persbericht na persbericht van
minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid over extra
agenten, van de ministers van Defensie en Infrastructuur
over extra wegen en extra defensie-investeringen, van de
minister van Onderwijs over extra onderwijsinvesteringen
en van minister De Jonge van Zorg over investeringen —
op al die terreinen is blijven liggen.
Ik noem een aantal voorbeelden. Er is 300 miljoen op de
plank blijven liggen voor de ggz, voor de geestelijke
gezondheidszorg, terwijl de problemen in de psychiatrie
enorm zijn. Er is bijna 300 miljoen blijven liggen bij de
huisartsenzorg, terwijl er in de regio heel veel problemen
zijn om een goede huisarts te krijgen. Er is 300 miljoen
blijven liggen in de wijkverpleging en niemand hier in de
Kamer zal zeggen dat het in de wijkverpleging hartstikke
goed gaat en dat geld daar geen enkel probleem is. Hoe
kan dat, vraag ik dit kabinet. Dat is opgeteld bijna een miljard in de zorg. Hoe kan dat?
Hoe kan het dat er in de huurtoeslag geld is blijven liggen,
terwijl wonen een van de grootste problemen is? Hoe kan
het dat het kabinet belooft in 2021 1.000 politieagenten erbij
te hebben en dat vorig jaar het aantal politieagenten met
674 is afgenomen? Hoe kan dat? Hoe kan het dat infrastructuur en defensie zo'n prioriteit hebben en dat er meer dan
2 miljard niet geïnvesteerd wordt? Dan zegt het kabinet:
natuurlijk, investeringen in infrastructuur kosten tijd. De
vraag die de PvdA dan aan het kabinet heeft, is: dat wist u
toch wel van tevoren? Het is toch niet dat u er bij de Miljoenennota nog achter moet komen dat het aanleggen van
een weg tijd kost en dat u daar geen rekening mee houdt
als u zegt "ik geef 2 miljard uit volgend jaar"? Waarom heeft

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-1

u er dan niet voor gekozen om dat geld in onderhoud te
steken? Er is heel veel achterstallig onderhoud. Er zijn zelfs
bruggen dicht gegaan. De Rekenkamer wijst ons daarop.
Hoe kan het dat u dat niet waarmaakt?
Voorzitter. Achter die 5,2 miljard euro gaan dus dit soort
voorbeelden schuil. Ik heb er een aantal uitgekozen, maar
er zijn er nog meer te noemen. Dat vind ik geen verstandig
begrotingsbeleid. Dat vind ik onzorgvuldig beleid. Want de
beloftes die het kabinet op die terreinen heeft gedaan,
worden niet waargemaakt.
Ik wil ook een algemeen parlementair punt maken. Dat gaat
niet over oppositie of coalitie, maar over de informatie die
de Kamer heeft. Ik heb bij de Najaarsnota over de toen 3,7
miljard — dat is inmiddels opgelopen tot 5,2 miljard — die
niet is uitgegeven onder het uitgavekader steeds gevraagd:
wat is incidenteel en wat is structureel? We zijn als Kamer
ook medewetgever. We kunnen amendementen maken.
Het maakt heel veel uit of geld eenmalig vrijvalt of dat het
structureel is. Het kabinet heeft tot op heden geen inzicht
gegeven in welk deel van die 5,2 miljard structureel is en
welk deel incidenteel en ik vind dat de Kamer daar recht op
heeft. Dan kunnen we ook beoordelen waar het naartoe
gaat.
Daar wil ik een tweede punt aan toevoegen. Het kabinet
heeft dus allerhande ambitieuze plannen in het regeerakkoord gezet over zorg, over onderwijs, over verpleeghuizen,
over infrastructuur en over defensie. Bij de Voorjaarsnota
komen er nog meer voorstellen bij. Ik wil graag weten van
het kabinet welk deel van die beloftes niet wordt waargemaakt. Bij infrastructuur en defensie is het duidelijk. Daar
worden zaken doorgeschoven en gaat het geld mee. Dat
kunnen we allemaal zien. Daar kunnen we opmerkingen
over maken. De timing loopt daar niet goed, maar het geld
blijft beschikbaar. En verder zegt het kabinet: het merendeel
van die 5,2 miljard gaat mee naar andere jaren. Dat is echt
onvoldoende informatie voor het parlement. Wij hebben
er gewoon recht op te weten welke posten op welke
begroting moeten inleveren. Ik wil graag dat het kabinet
die informatie aan ons geeft, ook vandaag nog. Want je
kunt niet volstaan met te zeggen: we hebben een 1%-norm
voor de begroting, we schuiven het wel door en verder
goedemiddag. Dat is geen manier om de Kamer van informatie te voorzien.
Voorzitter. Ook de toename van de onrechtmatigheid van
de uitgaven vind ik onzorgvuldig. Daarover kwam een
briefje waarin de minister zich er best wel een beetje met
een jantje-van-leiden vanaf maakte. Ik snap ook wel dat de
Rekenkamer aan de noodrem trok. Die zei: u gaat dit jaar
met de hakken over de sloot over, maar als u zo doorgaat,
geven we u volgend jaar een onvoldoende. Ik vind dat de
minister dat serieus moet nemen. Want het is niet zo dat
het allemaal wel redelijk goed gaat en dat het weer is
goedgekeurd. Nee, jaren is de rechtmatigheid verbeterd,
en nu gaat zij achteruit. En de Rekenkamer zegt: als u zo
doorgaat, krijgt u volgend jaar geen goedkeurende verklaring. Dan moet u in de benen, minister. Daar moet het
kabinet wat aan doen. En dan komt er nog een vergissing
van 1,2 miljard in de toeslagen, waarbij dat geld niet goed
is opgenomen. Die vergissing wil ik niet al te zwaar aanrekenen, maar zij is misschien wel typerend. Er is echt werk
aan de winkel.

Tweede Kamer

Voorzitter, mijn derde en laatste thema betreft de uitvoering.
Verschillende collega's hebben al veel gesproken over de
problemen bij de Belastingdienst en met de ICT. Bij de
vragen daarover sluit ik mij aan. We zijn lang genoeg aan
het woord vandaag, dus ik zal die vragen niet dubbel stellen.
Maar voor één thema bij die uitvoering zou ik nog extra
aandacht willen vragen, namelijk de menselijke maat, de
menselijke benadering van overheidsdiensten. Mijn ervaring, overigens niet alleen gedurende dit kabinet, maar
gedurende de afgelopen jaren, is de volgende. Als mensen
een keer een fout maken, kijkt de overheid heel wantrouwend naar ze: het zullen wel fraudeurs zijn, ze moeten
gestraft en beboet worden. Er staan hoge boetes op het
overschrijden van een termijn. Dit brengt mensen vaak
verder in de problemen. Andersom maakt de overheid ook
weleens een fout. We hebben het recentelijk nog gezien bij
de kinderopvangtoeslag. Daar zijn uitkeringen onterecht
stopgezet. Als de overheid een fout maakt, duurt het soms
jaren voordat mensen hun recht krijgen. De minister-president zei eerder in de week, in het debat over Groningen:
we hebben de procedures eigenlijk leidend laten zijn en die
gesteld boven de uitkomsten en wat er uiteindelijk gebeurt.
Ik zie dat probleem eigenlijk in den brede bij de overheid.
Hoe kijkt het kabinet daarnaar? En welke voorstellen zou
het kunnen doen om mensen die in de knel komen, zeker
als dat door een fout van de overheid gebeurt, veel sneller
recht te doen en veel menselijker te behandelen? Wat zou
er kunnen gebeuren om daarbij veel minder uit te gaan van
wantrouwen, en veel meer van vertrouwen? Die oproep
zou ik willen doen.
Voorzitter, afrondend. Vanzelfsprekend had een progressief
kabinet hele andere keuzes gemaakt dan een conservatief
kabinet. U hoorde dat ik graag had gezien dat het kabinet
veel meer zou investeren in betaalbare woningen, in een
gelijkere samenleving, in een eerlijke bijdrage van bedrijven,
in het voorkomen van een enorme klimaatellende in de
toekomst. Maar ook de keuzes die het kabinet maakt, maakt
het niet allemaal waar. Dat reken ik het kabinet wel aan. Je
kunt oppotten leidend laten zijn, je kunt de staatsschuld
aflossen leidend laten zijn, en de investeringen in de
samenleving secundair laten zijn, maar je kunt ook waarmaken wat je hebt beloofd. Ik vind dat het kabinet dat in het
afgelopen jaar niet heeft gedaan. Er is 5,2 miljard op de
plank blijven liggen. Ik vind dat het dat dit jaar wel zou
moeten doen. En dat wordt nog een hele opgave, want ik
hoorde de eerste extra uitgaven voor Defensie en Infrastructuur alweer aangekondigd worden, terwijl men het geld
daar vorig jaar al niet uitgegeven heeft gekregen. Dus hoe
geloofwaardig is dat? Ik heb de eerste koopkrachtbeloftes
alweer gehoord, maar de btw is wel verhoogd, dus hoe
geloofwaardig is dat? Ik vind dat het kabinet zich wel aan
de afspraken uit de begrotingen heeft te houden, begrotingen die het kabinet heeft ingediend bij de Kamer en waarvoor het een meerderheid heeft gekregen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Bruins namens de ChristenUnie.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-2

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij een Verantwoordingsdebat blikken we terug.
Vandaag wil ik beginnen met iets verder terug te blikken
dan 2018. Nu we op deze dag in het huis van de democratie
dit debat in vrede en vrijheid mogen voeren, 75 jaar na DDay, de beslissende dag in de bevrijding van West-Europa,
voel ik diepe dankbaarheid en grote erkentelijkheid voor
de bevrijdende inzet van zo veel jonge mensen, niet zelden
met de dood tot gevolg. Kortom, het uitgestelde Verantwoordingsdebat is op deze 6de juni op de keper beschouwd
vooral een dankbaarheidsdebat, al zal ik vandaag niet aan
een elke kritisch punt in mijn bijdrage kunnen ontkomen.
Voordat ik daartoe kom een woord van dank aan de minister
van Financiën en zijn medewerkers voor de grote stapel
jaarverslagen en aan de Rekenkamer voor de grondige
controle en de behartigenswaardige observaties en aanbevelingen. Het viel me opnieuw op dat veel indicatoren
financieel en macro-economisch van aard zijn. Wel is er
gelukkig sinds vorig jaar de Monitor Brede Welvaart van
het CBS, met niet alleen aandacht voor het hier en nu, maar
ook voor het elders en later. Maar door de nevengeschikte
presentatie zou je zomaar de urgentie uit het oog kunnen
verliezen dat we op een aantal vlakken van het hier en nu
vooral zo goed scoren ten koste van dat elders en later.
Earth Overshoot Day viel in 2018 niet op 31 december, maar
op 1 augustus, en voor Nederland zelfs op 14 april. Dit ligt
mede aan onze productie- en consumptiewijze. De ChristenUnie wil een samenleving én een overheid die zich inspant
om te leven van de rente en niet ten koste van het kapitaal
dat ons in bruikleen is gegeven. Ik verwacht van het kabinet
krachtig optreden om onze ecologische voetafdruk te verkleinen en onze impact op elders en later in te dammen.
Graag een reactie van de minister-president hierop.
Voorzitter. Ik zal stilstaan bij drie onderwerpen: modellen,
meters maken en mensen. Bij modellen vanwege de spanning met de werkelijkheid, bij meters maken vanwege de
spanning tussen onderhoud van het bestaande en aanleggen van het nieuwe, en bij mensen omdat het natuurlijk
altijd om mensen moet draaien.
Eerst de modellen. De overheid en planbureaus gebruiken
modellen om prognoses te maken, om te ramen, om te
voorspellen. Dat gebeurt meestal met de meest actuele
inzichten op basis van bewezen effecten. Goed beleid en
gezonde overheidsfinanciën kunnen niet zonder modellen.
Maar modellen hebben ook een minder prettige kant. Je
kunt ze misbruiken. Ze zijn de gemakkelijkste manier om
de werkelijkheid te vormen naar je eigen wensen. Een
voorbeeld. Als revolverende fondsen al jarenlang bestaan,
terwijl er ieder jaar weer nieuw geld in wordt gestopt, dan
zijn het dus geen revolverende fondsen. Dan is het een
verborgen subsidiepot. Een revolverend fonds kan als
boekhoudtruc gebruikt worden om meer geld uit te kunnen
geven, zonder dat dit volgens de modellen en regels vooraf
geld kost. Niemand die na de opstart nog kijkt of het
beoogde rendement binnen het fonds wel gehaald wordt.
Mag ik ervan uitgaan dat de minister van Financiën als een
bok op de haverkist zit en monitort hoe revolverend de
revolverende fondsen die de diverse ministeries onder hun
hoede hebben, werkelijk zijn? Laten we ons niet rijk rekenen
als er geen rendement is te verwachten en van een olifant
geen muis maken. Laten we een niet- revolverend fonds
gewoon een subsidie noemen.

Tweede Kamer

Dit voorbeeld is uit te breiden met vele andere voorbeelden.
Denk aan hoe het jeugdbeleid is gedecentraliseerd of aan
hoe met verouderde rekenmodellen geluidshinder te laag
wordt berekend, terwijl er nieuwe en betere modellen zijn.
Het is misschien een tikkeltje cynisch, maar zo kan je de
modelmatige werkelijkheid naar je hand zetten. Dat willen
we niet. Het gaat er niet om dat iets modelmatig acceptabel
is. Het gaat erom dat beleid geaccepteerd wordt in de werkelijkheid.
Soms houdt de overheid vast aan een model terwijl we op
onze klompen aanvoelen dat het niet zo werkt. Op dat
moment vervangt het model de werkelijkheid. Dat is misschien nog wel gevaarlijker. Als een model de werkelijkheid
vervangt en als er zo op wordt vertrouwd dat wij hier in de
politiek er werkelijk in gaan geloven, creëren we een
parallelle werkelijkheid en snappen mensen buiten deze
zaal er echt niks meer van. Dan missen we de aansluiting.
Zo voelt iedereen op zijn klompen aan dat meer investeren
in wetenschap en innovatie dit land op lange termijn welvarend en concurrerend houdt. Maar als je als partij in een
doorrekening meer wilt investeren in innovatie, word je
afgestraft. De terugverdieneffecten zitten namelijk niet in
die modellen. Volgens de modellen levert investeren in
wetenschap niks op.
Zo voelt iedereen ook op zijn klompen aan dat de stimulering van elektrisch rijden wel heel erg over the top is
geweest de afgelopen jaren en dat het alleen de zakelijke
rijder in bizar dure auto's heeft geduwd. Toch wordt nog
steeds vertrouwd op het model dat al jaar na jaar foute
voorspellingen uitspuugt, terwijl gegevens over de werkelijke autoverkopen — de werkelijkheid dus — gewoon voor
handen zijn om te gebruiken als input.
Zo voelt iedereen op zijn klompen aan dat het nog verder
oppompen van heffingskortingen gericht op arbeidsparticipatie alleen modelmatig nog leidt tot meer banen. In werkelijkheid is de arbeidsmarkt overspannen en is de keuzevrijheid voor hoe je werk en zorg binnen je gezin wilt combineren al jaren verdwenen. De prikkel om als tweede verdiener te gaan werken is al jaren zo groot dat je het wel uit
je hoofd laat om thuis te blijven. Het is een noodzaak
geworden ten koste van keuzevrijheid en rechtvaardigheid.
Ik vraag aan de bewindspersonen hoe dit zich verhoudt tot
de modelmatige werkelijkheid. Zomaar drie voorbeelden
om te laten zien hoe ver de politiek van de samenleving af
kan komen te staan door modelmatige spreadsheetpolitiek,
als ze zich enkel door modellen laat regeren en denkt dat
modellen de werkelijkheid zijn.
We hebben dit jaar opnieuw gezien hoe gevaarlijk het is
om op basis van de ramingen, de beloften, de modellen,
uitspraken te doen zoals: "bijna iedereen gaat erop vooruit".
Nou moet gezegd dat uit de raming al gelijk duidelijk was
dat er ook maar iets hoefde tegen te vallen in inflatie of
loonontwikkeling of de raming kon de prullenbak in. Maar
toch, op basis van de modelmatige uitkomst leek de middenklasse er na enkele decennia van schraalhans als keukenmeester eindelijk iets bij te krijgen. Vooralsnog valt de
werkelijkheid voor velen in ons land nog niet mee. Het is
natuurlijk nog steeds enigszins koffiedik kijken hoe dit zich
in de loop van dit jaar verder gaat ontwikkelen, maar ik ben
wel benieuwd naar een reflectie van de minister van
Financiën hierop en op mijn cri de coeur over werkelijkheid
en model.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-3

Meters maken, aanleg en onderhoud. Onderhoud is niet
sexy in de politiek. Politici willen aanleggen, nieuwe dingen
maken. Onderhouden wat je voorganger heeft bedacht,
daar hebben we het morgen wel over. Toch is het vreselijk
belangrijk wat we hebben gehoord van de Algemene
Rekenkamer, dat uitgesteld onderhoud in het hoofdvaarwegennet eind 2018 al 414 miljoen was, op een budget voor
beheer en onderhoud van nog geen 300 miljoen. Er zijn niet
alleen achterstanden maar ook financiële tekorten. Hoe gaat
het kabinet dit oplossen? Wordt er zo nodig geld overgeheveld van aanleg naar onderhoud? Nu er toch aanleggeld
met kasschuiven naar achteren gaat, gaat er dan ook alstublieft onderhoudsgeld naar voren? Ik neem in ieder geval
aan dat het grote aantal stremmingen voor de binnenvaart
voor het kabinet niet acceptabel is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wilde even terug naar die modelmatige werkelijkheid,
want ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vraag me af of
de ChristenUnie hier ook in meegaat. Als dan blijkt dat die
modelmatige werkelijkheid anders is dan we eerder dachten
in een model, dan moeten we dat aanpassen en gelijk veranderen, zowel het model als de werkelijkheid voor mensen.
Dan doel ik met name op die koopkracht, die nu tegenvalt
voor de burgers. Er is wel een meevaller van 1,5 miljard in
de Voorjaarsnota. Ik zie niets van een reparatie om die
belofte van 1,6% extra koopkracht alsnog waar te maken,
nu die modelmatige werkelijkheid niet gehaald wordt. Is
de ChristenUnie bereid, even vooruitlopend op de Voorjaarsnota, om daarnaar te kijken, om dat aan te passen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat we een aantal dingen kunnen leren. Vooraf moet
je dat soort beloftes niet doen. Zeker als je modellen, die
zeker naar beste inzicht zijn gemaakt, zo dicht bij nul zitten
dat het bij het minste of geringste kan omslaan naar iets
anders, moet je dat soort beloftes niet doen. We weten ook
dat er over hoe de koopkracht zich dit jaar ontwikkelt, veel
te snel conclusies worden getrokken, ook weer op basis
van modellen. Er moet nog heel veel gebeuren in dit jaar.
Er moeten nog cao's afgesloten worden. We weten allerlei
prijsontwikkelingen nog niet. Hoe de koopkracht zich dit
jaar ontwikkelt weten we eigenlijk pas als wij als burgers
allemaal onze belastingaangifte invullen, laten we zeggen
voor 1 mei 2020.
Zowel vooraf als achteraf vertrouwen we te veel op
modellen. Hier in deze Kamer zitten we ook vaak gevangen
in die modelwerkelijkheid. Ik hoop dat we daar met z'n allen
los van kunnen komen. En ik hoop ook, met de PVV, dat we
straks kunnen terugkijken op een 2019 dat wel degelijk heeft
voldaan aan de belofte dat mensen erop vooruit zouden
gaan. Dat weten we op z'n vroegst aan het eind van dit jaar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat maakt de mensen juist zo kritisch en zo cynisch,
om met het CDA te spreken, over de politiek. In 2017 werd
hoog van de toren geblazen: 1% en iedereen gaat het voelen. Maar het was 0,3 en de helft van Nederland ging er,
achteraf gezien, op achteruit. Vorig jaar was het idem dito:
0,6 zouden we erop vooruitgaan, maar het blijkt 0,3 te zijn
en een derde van Nederland gaat erop achteruit. Dit jaar
dreigt weer hetzelfde te gebeuren. Als je ziet aankomen dat
de inflatie niet 2,3 maar 2,9 is — dat wordt nu opnieuw

Tweede Kamer

voorspeld — dan kun je daar tussentijds op ingrijpen. De
ChristenUnie en de andere coalitiepartijen weigeren om
tussentijds lastenmaatregelen te nemen. En volgend jaar
staan we hier weer. Dat is mijn twaalfde Verantwoordingsdebat. Elk jaar sta ik hier met "de beloofde koopkracht is
niet gehaald". Dat maakt mensen cynisch.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het eigenlijk geheel met de collega eens dat we van
dit soort cijferfetisjisme af moeten. Ik heb ook mensen
gesproken die wel een koopkrachtverbetering kregen die
precies overeenkwam met wat het kabinet voorspelde: 0,3%.
En dan zeiden ze "Wat, is 0,3% maar zo veel? Dat valt
eigenlijk hartstikke tegen", terwijl dat wel precies met de
voorspellingen overeenkwam. Het cijferfetisjisme waarmee
dit land gerund wordt draagt bij aan het cynisme waarmee
mensen naar de politiek kijken. Ik denk dat we het meer
moeten hebben over de vraag welk land we willen zijn en
hoe we het een stukje beter maken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat bedoelde ik nu net niet. Ik bedoelde dat dit kabinet en
de ChristenUnie tegen iedereen in Nederland hebben
gezegd: "Jullie gaan dit jaar echt voelen dat het economisch
beter gaat. Elke Nederlander gaat in de portemonnee voelen
dat het economisch beter gaat. Zij hebben de crisis betaald,
en nu gaan ze het voelen." Maar ze gaan niks voelen! Dan
kunt u wel wegduiken achter cijferfetisjisme, maar ik wil
dat mensen in hun portemonnee gaan voelen dat het economisch beter gaat. Niet alleen deze minister van Financiën
en niet alleen de bedrijven, maar ook de burgers van dit
land verdienen extra koopkracht. Mijn vraag aan de ChristenUnie is: gaat zij mee met het repareren daarvan in de
Voorjaarsnota?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het geheel met de collega eens dat de mensen het
moeten gaan voelen. Het kabinet neemt inderdaad juist
maatregelen om de gewone werkende mensen, de middenklasse, er beter uit te laten komen. We kunnen nog geen
conclusies trekken als we nog niet eens op de helft van het
jaar zijn. Er gaat dit jaar nog een hoop gebeuren. Ik ben
ervan overtuigd dat dit nog steeds kan, maar we moeten
er echt voor zorgen dat we vooraf geen beloftes doen die
we niet kunnen waarmaken. We moeten af van het cijferfetisjisme en ervoor zorgen dat de mensen gewoon hoop
hebben op een betere toekomst.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De Jan van der Heijdenstraat — hier een paar
kilometer vandaan — werd op 27 januari opgeschrikt door
een grote gasexplosie. Drie woningen werden compleet de
straat uit geblazen. Er vielen geen doden, maar wel tien
gewonden. De oorzaak was een scheur van 12 centimeter
in de gietijzeren gasleiding. Ook hier gaat het om onderhoud. We lazen vanochtend in de krant dat we nog 3.830
kilometer van dit soort gevaarlijke gasleidingen hebben.
Ook hier is het verhaal: de uitvoering van de vervangings-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-4

opgave blijft achter bij wat nodig is. Wat gaat het kabinet
hieraan doen?
Hetzelfde geldt voor ICT. De Algemene Rekenkamer en de
heer Snels spraken hier al wijze woorden over. Het is pijnlijk
dat zelfs onze zeer gekwalificeerde Algemene Rekenkamer
geen grip kan krijgen op wat de overheid uitgeeft aan de
instandhouding van ICT. Gebrek aan een gestandaardiseerde wijze van boekhouden lijkt hieraan ten grondslag te
liggen. Kan de minister nu helder uitleggen waarom één
generiek kader voor governance, risk en compliance volgens
het kabinet geen oplossing zou zijn? En hoe staat het met
de verkenning naar andere manieren om te borgen dat de
verantwoording voor het onderhoud van ICT-systemen
gestandaardiseerd wordt? Daar wordt in de kabinetsreactie
naar verwezen. Gaan we in de volgende staat wél lezen dat
hier concrete afspraken over zijn gemaakt?
Is het denkbaar dat niet-cruciale ICT-projecten tijdelijk in
de ijskast gaan totdat het onderhoud van de bestaande
systemen op orde is? Is het een mogelijkheid om de
bevoegdheden van het BIT als ICT-waakhond uit te breiden
naar onderzoeksvraagstukken van ICT-projecten, zo vraag
ik de minister van Binnenlandse Zaken. Dan kan ook daarbij
tijdig aan de bel worden getrokken.
Voorzitter. Tot slot: mensen. Want het gaat om mensen. Ik
wil vandaag extra op personeel ingaan: de spanning tussen
genoeg geld en te weinig mensen. De heer Nijboer noemde
dit al. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat waar dit
kabinet besloot te investeren, het vaak niet lukt om het extra
geld daadwerkelijk uit te geven. Waar besloten was geen
extra geld uit te geven, ging de dienstverlening van het Rijk
soms achteruit. De Rekenkamer roept het kabinet op strategisch personeelsbeleid te voeren en daar gaat het kabinet
nauwelijks op in. Bij politie en Defensie is het zelfs zo dat
de uitstroom ondanks al het extra geld groter is dan de
instroom van nieuwe mensen. Ook dat noemde de heer
Nijboer. Als je je realiseert over welke grote aantallen het
gaat in de zorg, in het onderwijs en bij de Belastingdienst,
dan zijn zorgen op hun plaats voor zorgbehoevenden die
goede zorg verdienen, voor kinderen die goed onderwijs
verdienen en voor burgers en bedrijven die goed gecontroleerde belastingaanslagen verdienen. Met de heer Nijboer
ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindslieden
hierop. Hoe pakken zij deze handschoen van de Algemene
Rekenkamer op?
Voorzitter. Op D-day wil ik eindigen met Defensie. De
gereedheid van het Defensiemateriaal is nog altijd niet
hersteld, ook al zijn er miljarden extra bijgekomen. De
Rekenkamer waarschuwt hierbij voor een vicieuze cirkel.
Er is te weinig onderhoudspersoneel en er zijn te weinig
ingenieurs en inkopers, waardoor het herstel niet gerealiseerd kan worden. Tegelijkertijd zorgt de slechte staat
waarin onze Defensie verkeert voor uitstroom van personeel. Zie hier de vicieuze cirkel waar de Rekenkamer voor
waarschuwt. Hoe gaat het kabinet deze cirkel doorbreken?
Daarbij helpt het natuurlijk niet als Defensie niet eens tot
een acceptabele cao weet te komen met de bonden. Aan
wie dat dan ook ligt, het is onverantwoord als deze situatie
bij Defensie nog langer zo blijft voortduren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb de hele bijdrage van meneer Bruins gehoord, een
mooie bijdrage, waarin ik hem ook iets hoorde zeggen over
het onderhoud van onze vaarwegen, waarbij ik ervan uitga
dat dit ook geldt voor onze wegen. Nu meen ik dat hij de
suggestie deed om geld voor de aanleg van nieuwe projecten over te hevelen naar onderhoud. Klopt dat en, als dat
zo is, welke aanlegprojecten gaan we dan stoppen? Bijvoorbeeld knooppunt Hoevelaken of Kornwerderzand? Daar ben
ik eigenlijk nieuwsgierig naar.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als je een kasschuif doet, waarbij projecten naar achteren
worden geschoven en later worden uitgevoerd omdat men
het gewoon niet redt met aanbesteden en personeel, is mijn
vraag of je dan ook niet een kasschuif naar voren kunt doen
voor onderhoud. Dus ik wil geen projecten niet laten doorgaan, maar als ik zie dat er toch al geld later wordt uitgegeven, dan kun je je afvragen of je dat hoognodige onderhoud,
bijvoorbeeld waar we zien dat die gietijzeren gasleidingen
op knappen staan, niet naar voren kunt halen waar de
onderhoudsopgave zo veel groter is en zo onderschat wordt,
voordat je ook nog gaat denken aan aanleg van nog meer
infrastructuur.
De heer Stoffer (SGP):
Als we dit doen, zouden we volgens mij uiteindelijk projecten moeten stoppen. Is meneer Bruins, los van die aanlegprojecten, dan ook in voor extra geld voor onderhoud?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie nog niet dat er projecten gestopt zouden moeten
worden wanneer een kasschuif de ene kant of de andere
kant op gaat. Ik zie op dit moment dat we meer geld hebben
dan dat we qua menskracht aan projecten kunnen starten.
Dat is eigenlijk heel kwalijk. Aan geld geen gebrek bij dit
kabinet — daar wees de heer Nijboer ook op — maar er zijn
geen mensen om het uit te voeren. Dat is eigenlijk een veel
groter probleem in Nederland. Waar zijn onze vakmensen?
Die hebben we nodig om al dat geld dat we in deze hoogconjunctuur hebben, daadwerkelijk te kunnen uitgeven aan
investeringen die goed zijn voor de samenleving, die goed
zijn voor de publieke sector en die goed zijn voor de burgers
in het land.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Eerst een compliment aan de heer
Bruins voor de elegante manier waarop hij beschrijft dat
het afgelopen moet zijn met het cijferfetisjisme. We delen
die conclusie, maar hij wist nog even goed onder woorden
te brengen waarom dat zo is.
Voorzitter. De president van de Algemene Rekenkamer,
Arno Visser, was erg kritisch bij de aanbieding van het
verantwoordingsonderzoek 2018. Hij zei: als we vijftien jaar
geen geld hebben voor onderhoud, krijg je een keer de

Tweede Kamer

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-5

rekening gepresenteerd. De rekening voor die bezuinigingen
komt nu. Volgens de heer Visser bieden verkeerde beslissingen uit het verleden een verklaring voor problemen waar
we vandaag tegen aanlopen.
Voorzitter. Op dezelfde wijze zullen beslissingen die we
vandaag maken een verklaring bieden voor zaken die in de
toekomst verkeerd zullen gaan. Dat is ook precies wat de
Monitor Brede Welvaart aangeeft. De Monitor Brede Welvaart, het dashboard dat ons vertelt hoe het nu gaat, hoe
het later zal gaan en hoe het ergens anders gaat als gevolg
van onze levensstijl, geeft aan dat het in het hier en nu, in
materiële zin, en op de natuur na, over het algemeen goed
gaat, maar dat het er later en elders niet houdbaar voor
staat. Op het eerste gezicht mag dat wel zo lijken, maar wie
de monitor voor later goed bestudeert, ziet dat de belangrijkste indicatoren, die al lang op groen hadden moeten
staan, dat niet doen. Dat zijn met name de cumulatieve
CO2-uitstoot en de Living Planet Index. Dan zie je dat economische groei niet de oplossing is, maar inmiddels het probleem is geworden. Immers, de monitor stelt: "De meest
recente ontwikkelingen betreffende de actuele brede welvaart zijn waarschijnlijk niet los te zien van de sterke economische groei van de laatste jaren." En verderop stelt de
monitor: "De Nederlandse broeikasgasvoetafdruk is in 2018
toegenomen." De Nederlandse samenleving heeft ook een
ander effect op de rest van de wereld, zoals gepresenteerd
in de Monitor Brede Welvaart voor elders. Heel diplomatiek
staat er in de monitor: "Nederland handelt relatief veel met
arme landen, hetgeen leidt tot inkomsten aldaar." Dus hier
vergroten we de voetafdruk en daar putten we de natuurlijke
bronnen uit, met een doekje voor het bloeden in de vorm
van enige economische groei.
Voorzitter. Economische groei is niet de oplossing, maar
het probleem. Dat was de conclusie vorig jaar en dat is ook
dit jaar weer de conclusie. Het is geen quiz, maar het is
misschien toch wel aardig om te weten dat het laatste jaar
dat de brede welvaart in evenwicht was, het moment dat
onze welvaart van toen in evenwicht was met de welvaart
elders en later, volgens het CBS 1960 was. Vanaf dat
moment nam de welvaart voor ons hier nog wel toe, maar
dat ging ten koste van de natuurlijke hulpbronnen op andere
plekken.
Voorzitter. De Britse econome Kate Raworth, die op uitnodiging van de Partij voor de Dieren in 2018 naar de Kamer
kwam, gaf ons allen een verhelderende les economie,
schitterend in al zijn eenvoud. Een economie is bedoeld om
mens en dier de noodzakelijke voorwaarden te geven om
een goed leven te leiden, terwijl diezelfde economie de
planetaire grenswaarden niet overschrijdt. Ze noemt dat
de donuteconomie. De binnenste ring van die donut zijn
de noodzakelijke sociale voorwaarden. De buitenste ring
zijn de planetaire grenswaarden. Zowel de Monitor Brede
Welvaart als Kate Raworth laten zien dat we de omslag van
egocentraal naar ecocentraal denken moeten maken omdat
onze aarde de menselijke activiteit anders niet kan dragen,
en dat groei het probleem is.
Voorzitter. Met het voorgaande in gedachten dient de
minister-president verantwoording af te leggen voor zijn
klimaatbeleid, dat nog steeds niet leidt tot een naar rato
beperking van de temperatuurstijging van 1,5˚C. Graag een
reactie van de minister-president wanneer zijn klimaatbeleid
dat uitzicht wel biedt en of hij inmiddels al het inzicht heeft
dat het verschil tussen 1,5˚C en 2˚C aanzienlijk is. Daarbij

Tweede Kamer

hebben we volgens de minister-president 31 jaar de tijd
voor onze klimaatmaatregelen. Ik vind het eerlijk gezegd
stuitend dat een partij — de VVD — die beweert dat zij geen
schulden naar toekomstige generaties wil doorschuiven,
dit wanneer het gaat om klimaatmaatregelen juist wel doet.
En een klimaatverandering als gevolg van een stijging van
2˚C is desastreus voor toekomstige generaties, omdat je
van 2˚C bijna niet meer terug kan naar 3˚C. Het is ook heel
erg logisch dat het met name de jongeren zijn die in actie
komen.
Voorzitter. De minister-president dient ook verantwoording
af te leggen voor de dieren, omdat de Nederlandse Staat
enorm veel dierenleed toestaat. Wetgeving die de dieren
zou moeten beschermen, kent ineens vele, vele uitzonderingen wanneer het gaat om dieren die worden gefokt, gebruikt
en gedood voor vlees, eieren en zuivel. Als er in de veehouderij praktijken plaatsvinden die ondanks volledig tekortschietende wetten toch niet zijn toegestaan, wordt er niet
of nauwelijks gehandhaafd. De pakkans is in de eerste plaats
al nihil — de NVWA komt jaarlijks slechts bij 2% van de
veebedrijven over de vloer — en als NVWA-inspecteurs
daadwerkelijk praktijken waarnemen die wettelijk niet zijn
toegestaan, wordt er niet gehandhaafd. Onlangs liet RTL
Nieuws nog zien dat dit altijd aan de orde van de dag is.
Sterker nog, teamleiders van de NVWA dragen inspecteurs
zelfs op om minder overtredingen te rapporteren. Want dat
is ook maar lastig naar het bedrijf toe!
Dieren in de Nederlandse industrie zijn rechteloos. Tien jaar
geleden zei de minister-president — toen als fractievoorzitter — dat hij de manier waarop wij varkens stapelen ook
mensonterend vond, en dat de Partij voor de Dieren altijd
bij hem terecht kon om hierover te spreken. Vraag: kan de
minister-president ons nu met droge ogen aankijken en
beweren dat het structureel goed gaat in de vee-industrie?
Graag een reactie.
Nu we het toch over landbouw hebben: de minister van
Financiën dient ook verantwoording af te leggen voor de
falende Europese inkomenssteun voor Nederlandse boeren.
Hij zal dat ook graag doen, en ik zal u vertellen waarom. Hij
heeft bij de Humboldtlezing in Berlijn op 7 mei gezegd dat
de eenentwintigste eeuw verlangt dat we onze prioriteiten
anders leggen. Dat betekent dat middelen dienen te worden
vrijgemaakt door onder andere op de Europese landbouwsubsidies te bezuinigen.
Voorzitter. De minister van Financiën wordt op zijn wenken
bediend. De Algemene Rekenkamer heeft aangetoond dat
de inkomenssteun voor de Nederlandse boeren gefaald
heeft. Een vijfde van de boeren verdient ondanks de steun
minder dan het minimumloon en een derde van de boeren
verdient inclusief de steun meer dan twee keer modaal.
Welk gevolg denkt de minister van Financiën aan zijn eigen
woorden te kunnen geven? Hij is als minister van Financiën
immers verantwoordelijk voor de financiële keuzes van
vandaag. En als hij nou echt vindt dat de Europese landbouwsubsidies niet geschikt zijn voor de eenentwintigste
eeuw heeft hij een zware verantwoordelijkheid om daarnaar
te handelen. Graag een antwoord.
In het verlengde — pikant — hiervan ook nog een vraag
aan de minister-president. De Europese Commissie is erin
geslaagd om een onwelgevallige studie over de negatieve
gevolgen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en
over de broeikasgasuitstoot van de landbouw ruim een

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-6

halfjaar onder de pet te houden en deze zelfs over de
Europese verkiezingen heen te tillen. Vond de premier dat
ook niet onwenselijk? En is de premier bereid de Europese
Commissie hierover ter verantwoording te roepen? Graag
een reactie.
Voorzitter. De Monitor Brede Welvaart toont duidelijk aan
dat we met onze beperkte horizon op het hier en nu de
verkeerde beslissingen nemen, terwijl het wel anders kan.
Voorbeelden van de kentering in de samenleving zijn er te
over. Denk bijvoorbeeld aan de bewustwording over de
impact van vliegen, of de onstuimige opmars van vleesvervangers. Of het grote succes binnen de overheid van de
boodschap "carnivoor, geef het door", waarbij de vegetarische keuze standaard is. Drie weken geleden nog besloot
het Amsterdamse gemeentebestuur daartoe. Of ander
laaghangend fruit, zoals een eenvoudige aanpassing van
de youngtimer regeling voor elektrische auto's die ingaat
na vijf jaar in plaats van de gebruikelijke vijftien jaar.
Ik rond af. Europa had op 10 mei de grondstoffen die het
voor het hele jaar 2019 ter beschikking had al opgebruikt.
Dat was Europe Overshoot Day, de heer Bruins refereerde
er ook al aan. En het vijfde IPCC-rapport over de klimaatcrisis en het IPBES over de biodiversiteitcrisis laten zien dat
we getuige zijn van een grootschalige destructie van onze
leefomgeving, in de illusie — de illusie — dat groei daarvoor
een oplossing zou kunnen zijn. Hans Stegeman, hoofd
onderzoek en investeringsstrategie van Triodos, verzuchtte
onlangs niet voor niks: "Waren we maar een illusie armer,
namelijk de illusie dat groei de oplossing is." Die illusie
wordt wellicht nog het meest hard aangepakt als die
grootschalige destructie van leefomgeving een misdrijf
tegen de vrede wordt, vallend onder het Statuut van Rome.
Hoe staat de minister tegenover een dergelijke gedachte?
Voorzitter. Zoals Churchill — en dan natuurlijk in het Engels
— zei: "Verspil nooit een goede crisis". Maar dan moet je
eerst wel erkennen dat het een crisis is en ook herkennen
dat een crisis is. In het Verenigd Koninkrijk, Ierland en
diverse steden wereldwijd werd inmiddels de klimaat- en
biodiversiteitsnoodtoestand uitgeroepen. Gisteren deden
we eenzelfde oproep aan de Kamer en vandaag zullen we
daarvoor een motie indienen. Het is de erkenning van de
toestand waarin de wereld zich bevindt. Het is de reden dat
de Partij voor de Dieren de Klimaatwet 1.5 onlangs aankondigde en het is de erkenning van de noodzaak om onze
ecologische voetafdruk te verkleinen.
Voorzitter, nog één alineaatje en dan rond ik af, maar ik zie
ook een interruptie.
De voorzitter:
Was u bijna klaar?
De heer Van Raan (PvdD):
Dat zeg ik net: nog één alineaatje en dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Dan zou ik dat maar eerst doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja toch zeker? Dan doen we dat.

Tweede Kamer

Voorzitter. Daarom steunen wij ook van harte de oproep
van het Platform Duurzame en Solidaire Economie namens
31 organisaties, waaronder de FNV en de Raad van Kerken,
om een onderzoek te laten doen hoe we de Nederlandse
voetafdruk vóór 2030 minimaal kunnen halveren en daarbij
geen heilige huisjes sparen. Zie het als het betalen van de
achterstallige rekening om te voorkomen dat we de toekomstige rekening helemaal niet meer kunnen betalen. Graag
een reactie van de minister-president. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Het is wel belangrijk dat wij begrijpen wat de heer Van Raan
precies bedoelt met een klimaatnoodtoestand. Want ik ben
een van de jongste Kamerleden, dus ik vind het ook
belangrijk natuurlijk dat we de problemen die met klimaatverandering te maken hebben snel aanpakken. Maar het is
ook belangrijk dat we daarin de rechten van mensen respecteren en ook ervoor zorgen dat iedereen het kan betalen en
dergelijke. Maar een noodtoestand kondig je juist af op het
moment dat het noodzakelijk is dat je even die rechten niet
respecteert, want dat is dan noodzakelijk voor de veiligheid
bijvoorbeeld. Welke rechten van mensen wil de heer Van
Raan dan tijdelijk even opzijschuiven om klimaatverandering
aanpakken?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind dat een goede vraag. We hebben natuurlijk net zoiets
gehad bij de noodwet voor de brexit. Ik kan me nog wel
herinneren dat we toen samen met de SP hebben opgetrokken. Artikel X gaf verregaande bevoegdheden als alles zou
instorten en als de brexit onverhoopt tot noodmaatregelen
zou leiden. We hebben toen samen opgetrokken, omdat
we het niet juist vonden dat democratische grondbeginselen
werden aangetast. Dat is hier ook het geval.
Het belang van het uitroepen van de noodtoestand in dit
geval, of het nou over het klimaat gaat of over de biodiversiteitscrisis, is om duidelijk te maken dat we met z'n allen
aanvoelen dat er iets anders aan de hand is dan een klimaatverandering. Dus het gaat er met name om een signaal af
te geven. Noem het een symbolisch signaal, maar het is
wel heel belangrijk — net zo goed als dat sommige mensen
de vlag heel belangrijk vinden — dat we met z'n allen handelen alsof het een noodtoestand is, want er moet ingegrepen worden. Ook vandaag weer in dit debat, met alle respect voor alle inbrengen, krijgen we niet echt de indruk dat
de wereld een heel groot probleem heeft. Ik hoor de
minister-president nog in prachtig Engels op CNN zeggen
dat er geen alternatief is en dat we nu moeten handelen.
Als we het tegelijkertijd behandelen als een van de problemen die we ook moeten oplossen, dan gaan we er niet
komen.
Ik weet niet of u daarbij was, maar gisteren ging het over
de governance, over met welke regels we samen het klimaatakkoord gaan uitvoeren. Toen zei professor Rotmans
ook iets geweldigs. Hij zei: dit is nou precies wat er gebeurt
als je niet erkent dat het een crisis is. 20 of 30 jaar geleden
had het heel goed gekund, een beetje polderen, maar die
tijd hebben we niet meer. Het uitroepen van een noodtoe-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-7

stand, in dit geval over het klimaat en de biodiversiteitscrisis, is bedoeld om het signaal te geven dat er wat anders
aan de hand is dan een gewoon probleem dat we moeten
tackelen. We gaan geen democratische grondrechten
afpakken; daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik
hoop overigens wel dat u de motie steunt. Al meer dan 600
gemeentes en 13 landen hebben die klimaatnoodtoestand
en die biodiversiteitsnoodtoestand ook uitgeroepen. We
hebben daar ook vragen over ...

De heer Alkaya (SP):
Ik weet niet of dit soort symbolische maatregelen gaan
helpen, maar ik zie de motie tegemoet.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil hier wel op reageren, maar ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Ja, maar ...
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil de zorgen wegnemen van de heer Alkaya. We hebben
daar vragen over gesteld.
De voorzitter:
Wat is het antwoord op de vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Dat komt nu. Dit was een aanloopje.
De voorzitter:
Een aanloopje?
De heer Van Raan (PvdD):
Nou, een aanloop dan.

De voorzitter:
Dat klopt. Het was gewoon een opmerking.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag het toch even voor de duidelijkheid, omdat de heer
Van Raan een motie indient. Het is een retorisch frame.
Daar kan ik iets in zien. Heeft het verder geen enkele juridische of bestuurlijke consequenties, of wat voor consequenties dan ook? Dat lijkt mij wel handig om te weten voor een
eventuele beoordeling van de motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou bijna de vergelijking willen maken met de Klimaatwet,
die GroenLinks heeft ingediend. Dat is inderdaad ook een
symbolisch verhaal, en dat is dan een wet zonder enige
tanden. Dit is een oproep om ons taalgebruik aan te passen,
om ons te realiseren dat we echt in een crisis zitten en daar
ook naar te handelen.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is de Klimaatwet nou precies een teken dat we
aan het handelen zijn om te voorkomen dat de klimaatcrisis
uiteindelijk niet meer op te lossen is.

De voorzitter:
Goed, het antwoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Precies om die redenen hebben we vragen gesteld aan het
ministerie van Economische Zaken. Wat gebeurt er nou
precies als wij die economische noodtoestand zouden uitroepen? Wat gebeurt er als wij dat als Kamer overnemen?
Ik zal u de antwoorden ook doen toekomen. De minister
van Economische Zaken bevestigt dat het voornamelijk een
signaalfunctie heeft, een hele belangrijke signaalfunctie,
maar dat er vooralsnog geen grondrechten van burgers
worden afgenomen. Ik ga natuurlijk niet over het antwoord
van de minister!
De heer Alkaya (SP):
Dat is een heel lang antwoord, maar ik trek vooral de conclusie dat het symbolisch is en dat we er gelukkig net zo
veel aandacht voor hebben dat mensen meegenomen
worden en dat ze het kunnen betalen. Wij zijn hier volksvertegenwoordigers. Wij kunnen gewoon regels maken. We
kunnen niet alleen symbolische maatregelen maar ook
echte maatregelen nemen. Het is frustrerend dat wij een
vrij rechts parlement hebben en dat we dus niet de fossiele
industrie en de vervuilende industrie kunnen aanpakken.

Tweede Kamer

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kunnen we best.

De voorzitter:
Oké. Maar dat debat is al geweest.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de heer Van Raan dus niet
helemaal.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Rooijen namens 50PLUS.
Meneer Van Rooijen, is dit uw laatste optreden vandaag?
Ze komen allemaal naar de interruptiemicrofoon! Gaat uw
gang.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-8

daarover te spreken, één dag na het verschijnen van een
voorlopig — let wel: voorlopig — pensioenakkoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik had geen maidenspeech twee jaar
geleden, omdat ik die lang geleden al had gehouden. Maar
ik heb vandaag wel een afscheidsspeech. Hier ben ik weer.
Dank voor uw hele mooie woorden.
Voorzitter. De boeken over 2018 zijn gesloten. De Nederlandse overheid is inclusief de belastingclaim — daar gaan
we weer — van 400 miljard op het pensioenvermogen
waarschijnlijk de rijkste overheid van het eurogebied. Ik wil
de minister uiteraard feliciteren met dit resultaat, maar die
complimenten geef ik vooral ook anderen, namelijk aan de
burgers en de bedrijven in ons land. Zij hebben samen het
overschot van bijna 12 miljard opgebracht. Sinds 2012 zijn
de collectieve lasten gestegen met 3 procentpunt en dat
staat gelijk aan 24 miljard euro hogere belastingen. Het
overschot mag dan ook geen verbazing oproepen. Het zou
verbazend zijn als het er niet was geweest.
De andere kant van de medaille van hogere lasten en
oplopende overschotten is natuurlijk die al jarenlang
tegenvallende koopkrachtontwikkeling. In 2017 viel het al
zwaar tegen, in 2018 viel het weer zwaar tegen en ook dit
jaar zien we zich hetzelfde patroon voltrekken. Zelfs het
Centraal Planbureau is dit niet ontgaan. Het neemt de
koopkrachtraming opnieuw onder de loep. Dat zegt wel wat
hoor. "Dat valt gewoon tegen", zei Daniël van Vuuren, hoofd
publieke financiën van het Centraal Planbureau recent tegen
De Telegraaf. "De inflatie lijkt voor 2019 hoger uit te komen
dan we eerder dachten. Daar gaan we opnieuw naar kijken
in de volgende raming." Een paar maanden geleden werden
onze kritische vragen over de koopkrachtcijfers voor dit jaar
nog nonchalant beantwoord, maar nu gaan ze er toch
opnieuw naar kijken.
Nu het kabinet een beetje sleutelt aan de AOW-leeftijd komt
het Centraal Planbureau de gevestigde orde te hulp met
spontane houdbaarheidsmiljarden. Hiermee maakt het
Centraal Planbureau zichzelf wel kwetsbaar: houdbaarheid
op commando van lopende onderhandelingen. Het lijkt wel
het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum
(WODC): wetenschap op bestelling. Ik geloof wel dat er op
langere termijn meer financiële ruimte is, maar die kun je
niet ineens te voorschijn toveren als het jou goed uitkomt.
50PLUS is ook altijd aan het rekenen en heeft recht op de
laatste informatie. De verlaging van de AOW-leeftijd wordt
veel beter financierbaar op langere termijn met een meevaller van 4 miljard. Dat willen wij van 50PLUS natuurlijk ook
meteen weten. Het verhogen van de AOW-leeftijd was een
politieke keuze. Het verlagen van de AOW-leeftijd is evenzeer een politieke keuze.
Voorzitter. Alles wijst erop dat er dit jaar niets wordt waargemaakt van de mooie koopkrachtvoorspellingen, niet voor
werkenden, niet voor uitkeringsgerechtigden en weer niet
voor gepensioneerden. Voor gepensioneerden was de
tegenvaller in 2018 zelfs het dubbele van de teleurstelling
van de gemiddelde burger. Maar dat deert het kabinet niet.
Integendeel. Deze batterij van niet waargemaakte koopkrachtvoorspellingen was niet het begin en zal ook niet het
einde zijn van de gifbeker voor gepensioneerden. Die gifbeker moet natuurlijk helemaal leeg, inclusief het einde van
het pensioenstelsel zoals we dat 40 jaar hebben gekend.
Het doet pijn om juist vandaag op mijn laatste Kamerdag

Tweede Kamer

Er zijn heel veel offers gebracht om het pensioenstelsel
overeind te houden. Tien jaar lang is er geen indexatie
geweest. Daardoor zijn de pensioenen de facto 20% lager
geworden. Dat geldt voor iedereen, van gepensioneerden
tot jonge werknemers. Deze gemiste indexatie voor jong
en oud zal nooit meer worden ingehaald. Diverse fondsen
die er relatief slecht voorstonden, hebben ook al eens
moeten korten en als klap op de vuurpijl is zelfs de pensioenleeftijd verhoogd, maar het mocht allemaal niet baten.
Niets maar dan ook niets helpt een kapitaalgedekt stelsel
tegen de verschroeide aarde als gevolg van de risicovrije
rente. Op basis van deze nationale rentecanard ligt er dus
wel een pensioenakkoord, een akkoord waar de schraalheid
vanaf straalt. Vandaag maken wij de laagste tienjaarsrente
mee ooit in Nederland: min 0,05%. De Staat krijgt het
cadeau. De zekerheid bij de pensioenen wordt afgeschaft,
een zekerheid die er overigens nooit was. Gemakshalve
gaat het kabinet eraan voorbij dat miljoenen mensen in een
pensioenfonds deelnemen dat helemaal niet beschikt over
buffers. Zij worstelen met een dekkingsgraad net boven of
onder de 100%. Het is voor deze enorme groep gewoon
kletskoek dat de kortingen van de baan zijn. Gevreesd moet
worden dat bij veel grote pensioenfondsen, de grote vier
met name, meteen moet worden gekort, nu, aan het eind
van het jaar of eind volgend jaar, en ook als het nieuwe
stelsel eenmaal is ingevoerd. Op dit moment is de dekkingsgraad van vier grote fondsen onder de 100% en dat betekent
dat er bij die fondsen eind dit jaar en eind volgend jaar
onvoorwaardelijk en definitief gekort moet worden. Ik noem
met name de metaal aan het eind van het jaar. De twee
metaalfondsen vertegenwoordigen 2 miljoen mensen,
waarvan 1,5 miljoen werkend en slechts een 0,5 miljoen
gepensioneerd. Zij vrezen een korting van wel 10%.
Voorzitter. De werkgevers zijn tevreden met dit akkoord.
De premies blijven stabiel. Zij hoeven immers geen bijdrage
meer te leveren aan de instandhouding van een vermogen
van extra 25%, maar de premie moet wel kostendekkend
worden. Dat wordt nog een loodzware en buitengewoon
kwetsbare verbouwing. Bij een rekenrente van 1% moet
een premie zo ongeveer worden verdubbeld of de opbouw,
de opbouw voor de werkenden, moet worden gehalveerd.
Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en dat zou ook een ramp
zijn voor de werkenden, maar zolang dat niet is opgelost,
blijven werkenden overigens wel te weinig premie betalen
ten opzichte van het pensioen dat ze opbouwen en dat
wordt weer door de gepensioneerden opgebracht. Met dit
pensioenakkoord blijft Nederland het land met het grootste
pensioenvermogen en met de laagste rekenrente ter wereld.
Dat het resultaat dus ook al heel schraal is, zal niemand
moeten verbazen. Al met al zijn er meer minnen dan plussen
te vinden in het conceptakkoord. De balans slaat voor
50PLUS negatief uit.
Het oplossen van de doorsneeproblematiek is wel een
voornemen, maar de financiering is mij nog niet duidelijk.
Ergens moet een bedrag van tussen de 60 en 100 miljard
worden gevonden. Dat gaat in ieder geval ten koste van de
dekkingsgraad met zeker 4%, met alle gevolgen van dien.
Ik zou zeggen: geef eerst volstrekte duidelijkheid over de
kosten en de dekking van die 60 tot 100 miljard alvorens
tot invoering over te gaan. Het was zelfs beter geweest om
eerst na te denken en pas te besluiten als je zeker weet wat
de gevolgen zijn.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-9

Dan is er nog een specifiek probleem met Europa. De vraag
is of het akkoord nog past in de Europese regels die
Nederland een uitzondering gaven en geven op de mededingingswetgeving voor onze pensioenen. Voor je het weet,
los je een niet bestaand probleem met een geweldig ingewikkelde nieuwe opbouw op en haal je daarmee het paard
van Troje binnen van een georganiseerde concurrentie
tussen verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen.
Voorzitter. De rekenrente blijft in beton gegoten. Het is
gewoon een geloofskwestie. Wat doet dan de commissieDijsselbloem eigenlijk nog? Als er gisteren in het akkoord
al is afgesproken dat de premie kostendekkend moet zijn,
vloeit de rente voor de premie toch gewoon voort uit de
korte en de lange rente? Wat gebeurt er met de lange rente
voor de pensioenfondsen? Wordt die nu eindelijk gelijkgeschakeld met de verzekeraars of krijgen we helemaal niets
van die commissie voor een duur betaald advies?
Voorzitter. Het zal mij verbazen als de FNV-leden in de
komende weken in meerderheid zomaar voor dit akkoord
gaan stemmen. Stel dat er in het nieuwe stelsel, net als in
de afgelopen tien jaar, een rendement wordt gemaakt van
bijvoorbeeld 6%, dan duurt het tien jaar voordat die 6%
rendement ook tot uitdrukking komt in een verhoging van
de pensioenen. Het gaat namelijk heel langzaam. Die systematiek is overigens op zichzelf niet zo slecht gekozen, want
als die de afgelopen tien jaar had bestaan, dan zouden de
pensioenen op basis van het werkelijke rendement van de
laatste tien jaar, elk jaar 7%, al héél fors verhoogd zijn. Maar
als we er pas mee beginnen na tien relatief goede beursjaren, dan is zo'n positieve uitkomst voor de toekomst nog
ver weg en ook heel onzeker. Ik zou zeggen: vakbondsleden,
tel je knopen; nog steeds kortingen en geen indexatie, met
name vanwege die 60 miljardclaim. En de AOW-leeftijd
voor jongeren gaat in de nieuwe voorstellen ook nog steeds
naar bijna 70 jaar en dat vinden wij geen wenkend perspectief.
Voorzitter. Niet alleen de overheid moet zich voorbereiden
op slechte tijden; ook de burger moet daartoe in staat
gesteld worden. De koopkracht in het algemeen is geen
wapenfeit van dit kabinet. De lastendruk is wel een
wapenfeit, maar dan juist omdat deze zo hard is gestegen.
Het conceptpensioenakkoord borduurt voort op de extreme,
risicomijdende rentevisie die in Nederland heeft postgevat,
maar die uitsluitend zo streng wordt toegepast als het om
pensioenen gaat: een rekenrente van 1%. Klimaatinvesteringen kennen een maatschappelijke discontovoet van 3%.
Even goed luisteren allemaal! Pensioenen 1%. Klimaat 3%.
Vermogensbelasting in box 3: 5,5%. De pensioenpremies
voor jongeren worden berekend met een percentage van
2,8% en volgens Kapitaal in de 21ste eeuw van de Franse
econoom Thomas Piketty zijn al deze rekenrentes een grove
onderschatting van het werkelijke rendement op kapitaal.
Voorzitter, ik ben bijna aan het slot. De Belastingdienst. In
het financieel jaarverslag over 2018 is bijzonder weinig
gesproken over de overheidsinstantie die al deze mooie
cijfers voor 2018 mogelijk maakt: de Belastingdienst, vijf
jaar geleden nog de beste overheidsdienst, met hoog
internationaal aanzien. Maar onder Rutte I, II en III is deze
kurk waar alles op drijft zijn roemruchte reputatie kwijtgeraakt. Daar houd ik Rutte verantwoordelijk voor. Dit had al
jarenlang chefsache moeten zijn. Het toenemend aantal
onvolkomenheden die de Rekenkamer over 2018 heeft
gesignaleerd, is voor de dienst in combinatie met de door

Tweede Kamer

de staatssecretaris gevraagde beleidsvakantie natuurlijk de
zoveelste vernedering.
Voorzitter, u sloeg bij het voorlezen van mijn afscheidsbrief
een passage over en laat het nu aan mij over om het hier
te zeggen: de staatssecretaris plakte op 28 mei een brief op
de deur van de Belastingdienst "wegens verbouwing
gesloten, betalen kan nog wel". Hoe heeft het zover kunnen
komen? Ik blijf dit dossier natuurlijk intensief volgen, dat
kan ik u verzekeren.
Ten slotte Defensie. Een paar regels, voorzitter. Het is vandaag de herdenking van D-Day, door anderen ook al
genoemd, 75 jaar geleden. Onze bevrijders komen op
bezoek, maar ons huidige Defensiepersoneel moet het nog
steeds doen zonder fatsoenlijke cao. Deze patstelling moet
nu echt doorbroken worden. Zij verdienen maximale
waardering. Dat het kabinet in de Voorjaarsnota onze NAVObondgenoten geprobeerd heeft af te schepen met een fooi
van slechts 160 miljoen structureel is een belediging die
wij vandaag kunnen rechtzetten. 50PLUS stelt dan ook voor
om de RVU-boete voor Defensie af te schaffen, waardoor
er 150 tot 175 miljoen vrijvalt voor onze krijgsmacht. Ik zal
daarover in tweede termijn een motie indienen.
Voorzitter, dank u wel voor uw clementie en excuus voor
de overschrijding.
De voorzitter:
Het is dat dit uw laatste dag is. Maar ik had beloofd om uw
tekst niet voor te lezen, zodat u het zelf kon doen. Dan geef
ik het woord aan de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik gun mijzelf graag de eer en het genoegen om bij de
afscheidsspeech van de zeer gewaardeerde collega Van
Rooijen een interruptie te plegen. Ik wilde hem vragen of
hij de komende vierenhalf uur zou willen gebruiken ...
De voorzitter:
Nee!
De heer Bruins (ChristenUnie):
Sorry, u gaat over de timing, voorzitter. Laat ik dan de vraag
stellen. Hoe had meneer Van Rooijen een pensioendeal
willen sluiten als hij eerst die 60 tot 100 miljard euro zoekt
die nodig is om te compenseren voor het afschaffen van
de doorsneesystematiek veertigers, vijftigers, wetende dat
er zo ontzettend veel pensioenfondsen zijn die allemaal
verschillende karakteristieken hebben, waarvan sommige
al wel met een doorsnee werken en andere niet? Dat moet
toch eerst per pensioenfonds worden uitonderhandeld, en
daarin hebben dan toch juist de werkgevers en de werknemers sámen een verantwoordelijkheid en niet het kabinet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de vraag, want die geeft mij de kans om dat toch
toe te lichten. De kern van mijn betoog was ... U spreekt
over het eind van de puzzel. De fondsen moeten kijken hoe
dat eventueel kan. Mijn betoog, ons betoog is dit. Men had
niet eerst een besluit moeten nemen over het afschaffen
van de doorsneepremie, wat 60 tot misschien wel 100 mil-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-10

jard gaat kosten, om dan nu te zeggen: dat besluit hebben
we genomen, we gooien dat over het hek bij de pensioenfondsen en die moeten het verder maar uitzoeken. Uit de
brief van gisteren blijkt ook dat dat nog deksels moeilijk
wordt.
Er komt een stuurgroep die dat allemaal moet uitzoeken en
als ze er niet uitkomen, legt dat zelfs een claim op het
eventueel mislukken van de eindafspraak, want alles is aan
elkaar gekoppeld, AOW en pensioenstelsel. Mijn stelling
was en is: had van tevoren gekeken hoe je de problematiek
van die 60 miljardclaim oplost voor de werkenden, jong en
oud, en ga het pas doen als je zeker weet dat je die oplossing hebt en dat je de gevolgen daarvan verantwoord
ergens kunt neerleggen waar dat op verantwoorde wijze
kan.
Nu is dat besluit genomen, niet door de pensioenfondsen,
want het is een politiek besluit, en de pensioenfondsen zitten met de gebakken peren. Er zijn fondsen, met name de
zwakkere broeders, de grote fondsen, bijvoorbeeld de
metaal, die zeggen: wij kunnen dat gewoon niet betalen,
dat gaat ons 6 miljard extra kosten met een lagere dekkingsgraad en dergelijke. De werkenden onder elkaar hebben dit
probleem op te lossen. De gepensioneerden hebben 40
jaar, zeker in het verleden meestal bij dezelfde werkgever,
uiteindelijk de correcte premie betaald over die hele 40 jaar.
Dan gaat het niet aan om straks die 60 miljard bij de pensioenfondsen neer te leggen, waarvan de gepensioneerden
het grootste deel moeten dragen en betalen. Ze zullen het
ook moeten dragen, omdat ze het onmiddellijk in de portemonnee gaan voelen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik iets geleerd vandaag voorzitter, namelijk dat
ik dit ding, het spreekgestoelte, zelf naar beneden kan zetten. Dat is heel fijn.
De voorzitter:
Ja, heel knap.
De heer Stoffer (SGP):
Omhoog hoeft hij bij mij meestal niet.
Voorzitter. We zijn op weg naar Pinksteren, het feest van
de Heilige Geest. Voor veel mensen spreekt dat minder tot
de verbeelding dan kerst en Pasen, maar voor een christen
is de cyclus niet compleet zonder Pinksteren. Volgens mij
zit daar de parallel met het debat van vandaag. Want het
Verantwoordingsdebat spreekt wellicht ook voor veel
mensen minder tot de verbeelding dan Prinsjesdag, de
Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene
Financiële Beschouwingen, maar voor een politicus is de
cyclus niet compleet zonder Verantwoordingsdag. Vandaar
dat het heel mooi is dat we hier vandaag toch staan.

Tweede Kamer

Het gaat goed met Nederland. Dat heb ik al van meerderen
gehoord en we zien het ook om ons heen, maar er is ook
een hele hoop dat minder gaat als ik vandaag zo luister.
Maar toch. Als je kijkt, zie je dat het goed gaat met Nederland. De economie groeit, in 2018 nog met 2,7%, de investeringen en de consumptie van huishoudens nemen toe en
de werkloosheid is het afgelopen jaar gedaald tot 3,8%. Het
gaat wat dat betreft in cijfers goed met Nederland.
De vraag is of het ook goed gaat met alle Nederlanders. Ik
spreek veel mensen, echt heel veel mensen, die het in
materieel opzicht heel goed hebben. Gelukkig wel. Er zijn
echt heel veel Nederlanders die zich goed kunnen redden,
maar is ook een groep Nederlanders met wie het minder
goed gaat en daar moeten we de ogen niet voor sluiten.
Het zijn mensen die het gevoel hebben dat ze zelfs in deze
economisch goede tijden achteruit boeren.
In mijn bijdrage van twee weken geleden had ik nog iets
staan over de gepensioneerden, maar daar lijkt toch echt
wel iets de goede kant op te gaan. Tegelijkertijd zie je daar
ook de keerzijde van de medaille, want zzp'ers, die tot nu
toe het vooruitzicht hadden dat ze geen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering hoefden af te sluiten, zien dat
nu op zich afkomen. Zo zie je maar: wat voor de een goed
is, valt voor de ander misschien weer minder goed uit. Dan
hebben we het ook over de studenten, die een dreigende
studieschuld op zich af zien komen, woningzoekenden, die
als ze al een woning vinden die toch wel megaduur vinden,
of eenverdieners en alleenstaanden, die nog steeds worden
gestraft door hoge belastingen om daarmee de emancipatieagenda van het kabinet erdoorheen te krijgen. We hebben
het over de ondernemer en de huishoudens die de rekening
van het klimaatakkoord op zich af zien komen — hoe hoog
die precies is, moeten we met elkaar natuurlijk nog vast
gaan stellen en volgens mij moeten we dat zo snel mogelijk
doen — en bijvoorbeeld ook over de politie, waar grote
personeelsproblemen zijn met als gevolg dat we nog steeds
niet meer, maar minder blauw op straat hebben.
Als ik zo mijn oor te luister leg in de samenleving, is er
bepaald niet bij iedereen het gevoel dat het goed gaat met
de de Nederlander. Ik zou natuurlijk kunnen blijven hangen
in dit soort sentimenten, maar dat past niet bij de SGP en
dat past ook niet bij mij. Wij zijn een partij die al ruim 100
jaar probeert om een positief steentje bij te dragen aan de
Nederlandse samenleving en daarom wil ik ook nu een paar
concrete punten bij de kop pakken. Dat begint met financiële
degelijkheid, want daar hechten wij al ruim 100 jaar aan en
dat blijven we ook in de toekomst doen. Doordat de overheidsschuld het afgelopen jaar gedaald is, is de kans op
fluctuaties in de economie gewoon minder groot dan die
een jaar geleden was, maar we moeten ook constateren
dat we nog steeds niet op het punt zijn van voor de afgelopen crisis. Wat de SGP betreft wordt de schuldquote daarom
nog gewoon verder afgebouwd. We moeten het dak repareren als de zon schijnt. Een degelijke financiële huishouding is en blijft van cruciaal belang.
Het feit dat het aantal onvolkomenheden vorig jaar is
gestegen, baart de SGP dan ook zorgen. De Rekenkamer
waarschuwt zelfs dat daardoor de rechtmatigheid van de
uitgaven in het geding kan komen. Mijn vraag aan de
minister van Financiën is hoe hij voorkomt dat dat in de
toekomst misschien ook werkelijkheid gaat worden. Hoe
blijft die rechtmatigheid toch wel een feit?

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-11

Dan de investering in Defensie. Als defensiepartij is de SGP
blij dat er in 2018 fors geld bij is gekomen en dat het percentage van het bruto binnenlands product dat aan Defensie
wordt uitgegeven, gestegen is naar 1,26%. Dat is positief.
Maar dat betekent wel — u voelt hem al aankomen — dat
we nog steeds onder die NAVO-norm zitten en dat we
daarmee naar de toekomst toe echt nog een weg te gaan
hebben.
Bij de investering in Defensie moet er ook nog wel wat
gebeuren. Meerdere woordvoerders hebben al gezegd dat
er sprake is van onderbesteding. Er worden daar allerlei
argumenten voor aangedragen, zoals het feit dat de daadwerkelijke uitgaven aan investeringen in de toekomst liggen.
Dat is ook gewoon zo, maar volgens mij is dat op dit
moment wel een deel van het verhaal. Ik ben heel benieuwd
wat de bespiegeling van de minister van Financiën daarop
is.
De SGP is ook blij dat het kabinet, net als de Rekenkamer,
de waarde ziet van het begrotingsfonds voor Defensie. Dat
fonds geeft meer inzicht in de aanschaf- en exploitatiekosten
van wapensystemen op de langere termijn, en vooral ook
inzicht in de doelmatigheid ervan. En ook zijn de investeringen in materieel, IT en vastgoed beter en meerjarig te
plannen en te beheren. Maar de Rekenkamer is ook kritisch,
en dan is de SGP dat ook. Want een begrotingsfonds geeft
niet per definitie voldoende inzicht in de totale uitgaven
aan materieel over de hele levensduur. En de Kamer moet
wel goed geïnformeerd blijven. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om deze feedback ook mee te nemen in de uiteindelijke vormgeving van het fonds.
Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage al zei:
het gaat goed met Nederland. Maar ik wil daar nog wel een
belangrijke kanttekening bij maken. In de Monitor Brede
Welvaart zie ik namelijk een aantal verontrustende punten.
Zo scoort Nederland slecht op het thema milieu en grondstoffen. Dat komt onder andere door onze import van
metalen en fossiele energiedragers uit ontwikkelingslanden.
Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat onze welvaart ten
koste gaat van kwetsbare mensen in andere landen. Ik wil
het kabinet dan ook oproepen om de gevolgen van ons
handelen voor ontwikkelingslanden volwaardig mee te
nemen, bijvoorbeeld bij de uitwerking en uitvoering van
het klimaatakkoord. We hebben het vaak over een goede
toekomst voor de toekomstige generatie, maar laten we er
alsjeblieft voor zorgen dat dat niet ten koste gaat van
anderen.
Ik kom op het onderhoud van onze vaarwegen, onze rivieren
en kanalen. En ik betrek daar ook de wegen maar gelijk bij.
We waren laatst met de commissie voor IenW op bezoek
bij Rijkswaterstaat. Een heel aantal medewerkers heeft ons
daar met trots en passie laten zien hoe men dat onderhoud
van wegen, vaarwegen, bruggen en sluizen daar vormgeeft.
Een professionele organisatie: dat was helder. Maar zo'n
professionele organisatie moet ook een bijbehorend budget
hebben. En we merken wel dat daar de schoen begint te
wringen. De Algemene Rekenkamer laat zien dat het
ministerie van IenW onvoldoende inzicht geeft in de
onderhoudstekorten en de bereikbaarheidsproblemen als
gevolg van storingen, maar ook dat Rijkswaterstaat onvoldoende budget heeft om het beheer en onderhoud van
bruggen en sluizen goed uit te voeren. Het volume uitge-

Tweede Kamer

steld en achterstallig onderhoud loopt jaar in, jaar uit verder
op; dat is eerder al benoemd.
In de praktijk is dat helaas merkbaar. Het aantal stremmingen voor de binnenvaart, maar ook het aantal files op
wegen neemt als gevolg van storingen toe. Zonder extra
budgetten neemt dat in de toekomst wellicht alleen maar
verder toe. Wat ons betreft is dat niet goed. Dat is niet goed
voor de doorstroming, het is niet goed voor onze economie,
maar het geeft ook gewoon een hele hoop chagrijn. Wat
mij betreft gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende
geld komt om die basale taken van beheer en onderhoud
op een goede manier uit te voeren. Daarbij gaat het misschien niet alleen om voldoende geld, maar ook om voldoende mensen en middelen, wat je uiteraard uiteindelijk
uitdrukt in financiën. Wat ons betreft moet het uitvoeren
van die basale taken niet ten koste gaan van de aanleg van
nieuwe infra, want zo'n knooppunt Hoevelaken of zo'n sluis
bij Kornwerderzand wordt volgens mij niet goedkoper als
je aan de achterkant dat geld daar weghaalt.
Voorzitter. Mijn laatste punt: de energietransitie. Ik weet
niet of ik daarmee door mag gaan of dat ik even ...?
De voorzitter:
Ik weet niet hoelang u nog nodig heeft?
De heer Stoffer (SGP):
Nu ja ...
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ken de SGP als een partij die
financieel zeer degelijk is. De staatsschuld moet nog verder
naar beneden volgens de heer Stoffer. Maar als ik even heel
snel geteld heb, moet er een miljard of 6, 7 bij voor defensie,
moet er nog 1 of 2 miljard bij voor lastenverlichting
alleenstaanden en alleenverdieners en moet er nog extra
geld bij voor infrastructuur. Ik ben wel benieuwd hoe de
SGP dacht dit te willen financieren.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een hele goede vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nu het antwoord.
De heer Stoffer (SGP):
Dat dacht ik ook, maar ik gaf mezelf natuurlijk even tijd om
erover na te denken. U bent zo streng voor mij!
Ik denk dat dit niet per definitie het moment is om daar tot
in detail op in te gaan. Ik hoor graag eerst wat er vanuit het
kabinet komt. Als wij straks spreken over de begroting 2020,
zal ik u net als vorig jaar verrassen met hoe wij dat denken
te financieren. Ik hoor dat D66 ook met een interruptie wil
komen.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-12

De voorzitter:
Nee, niet uitlokken. Gaat u verder.
De heer Stoffer (SGP):
Tot zover mijn antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Zo kan het ook. De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Toch vind ik dat net even iets te goedkoop. Ik begrijp echt
wel dat we moeten kijken of we de overheidsfinanciën nog
beter op orde kunnen krijgen. Maar op het moment dat je
vervolgens met zo'n waslijst komt, vind ik het wel fair om
een richting aan te geven: waar zoek je het dan in? We
moeten hier een debat houden waarin dat evenwicht
gevonden wordt.
De heer Stoffer (SGP):
Meneer Slootweg zegt dat mijn punt te goedkoop is. Volgens mij is het duur. Maar ik heb niet het gevoel dat ik met
een enorme waslijst kom. Wat Defensie betreft: het is helder
dat dit iets moet zijn wat naar de toekomst toe gaat. Er staat
nu een budget en daar moet straks wat bij. We zullen op
een aantal posten teruggaan. U kent de SGP wat dat betreft
als een financieel degelijke partij. Als dat dadelijk zijn beslag
krijgt, zullen we, net zoals we dat in het verleden telkens
hebben gedaan, ook vorig jaar bij de begroting, echt een
aantal zaken aanwijzen waar het wat ons betreft een tandje
terug moet. Maar ik denk dat dit reële zaken zijn: Defensie
en de infrastructuur. We kunnen het achteruit laten hollen,
maar als we dat doen, gaat straks de kost voor de baat uit.
Dat gaat ons uiteindelijk meer geld kosten.

mij niet om enorme bedragen. Ik kan prachtig zeggen: weet
je, we hevelen dat over vanuit aanlegprojecten. Maar ik
vind dat te gemakkelijk. Allerlei toezeggingen en politieke
wensen liggen namelijk vast. Volgens mij heb je het hele
land op tilt als je daar wat weg gaat halen.
Sterker nog, er ligt nog een heel aantal wensen voor projecten die ook nog niet gedekt zijn. Die staan ook in het
regeerakkoord. Ik vind dat dus te makkelijk, maar ik ben het
met u eens dat de dekking erbij moet als we straks helder
hebben over hoeveel we het hebben. U kunt ervan op aan
dat wij, als dat straks nodig is, ook nadrukkelijk daarover
zullen meedenken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we
er met open eindjes niet komen, maar ik werp verre van
mij dat ik nu met een enorme waslijst aan wensen kom.
Het zijn twee logische punten, waar we volgens mij altijd
het een en ander over gezegd hebben. Het onderhoud is
inderdaad een nieuw punt, maar dan hebben we het niet
over gigantische posten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb de taal der tongen van de heer Stoffer dan niet
helemaal begrepen. Ik had niet begrepen dat daar een
compliment in zat, want ik voelde dat toch echt wel als een
zekere kritiek. Laat ik het zo zeggen: de Geest van Pinksteren
is, denk ik, dan nog niet helemaal over mij heen gekomen.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, dan hebben we dat helder. Wat ik over de degelijkheid
van deze minister zei, was namelijk echt als een compliment
bedoeld.
Zal ik mijn punt afmaken, voorzitter?

De heer Slootweg (CDA):
De zorg die de heer Stoffer uit over Defensie en infrastructuur is volgens mij door heel veel partijen hier geuit. Maar
tegelijkertijd moet Defensie naar 2%. Uw fractievoorzitter
komt regelmatig aan met "wij willen dat daar meer geld
naartoe gaat". Dan vind ik het moeilijk te begrijpen als je je
inleiding begint met "nou, nou, nou, minister van Financiën,
bent u niet een beetje te ruim; moet er niet nog een tandje
bij?" Dan moet je wel richting aangeven: waar wil je dat
dan zoeken? Dat vind ik wel zo evenwichtig in een debat.
Dat mis ik nu. Enerzijds worden er wel verlanglijstjes neergelegd, maar anderzijds wordt niet aangegeven — dat hoeft
niet tot achter de komma nauwkeurig — waar u dat dan
vandaan wil halen.
De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij heb ik de minister van Financiën een compliment gemaakt voor het feit dat ook dit jaar de staatsschuld
weer een stukje teruggeboerd is. Ik ga ervan uit dat dat
beleid gewoon doorgezet wordt de komende jaren. Volgens
mij zien we het vanzelf een stukje teruggaan. Dat ik hier
een aantal zaken adresseer die wij ieder jaar adresseren, is
helder. Over Defensie zijn wij altijd helder geweest. Als u
ons verkiezingsprogramma heeft gezien de afgelopen keer,
heeft u kunnen zien dat wij dat keurig hebben gedekt.
Infrastructuur is nu een nieuw vraagstuk. Het gaat volgens

Tweede Kamer

De voorzitter:
Goed voorstel.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog één punt, en daar zit nog een beetje geld in. Wat
dat betreft kan dat misschien ook helpen. Nou, niet helemaal, hoor.
De energietransitie baart ons ook zorgen, en dan met name
de kosten daarvan. De komende jaren zal die steeds meer
geld gaan kosten. Een goede verantwoording van publieke
middelen die daarnaartoe gaan, is daarom cruciaal. Ook bij
de ontvangsten en uitgaven voor duurzame energie heeft
de Rekenkamer een aantal kritische kanttekeningen
geplaatst. Via de opslag op de energierekening wordt geld
opgehaald voor de SDE+, maar voor die SDE+ ligt er
inmiddels wel 2,5 miljard op de planken. Ik zou niet willen
voorstellen om dat te gebruiken voor de kosten die we
zojuist hebben genoemd, maar dit geld ligt er wel vanwege
die onderuitputting.
Mijn punt is dat de consumenten daar op dit moment wel
belasting voor betalen en dat het daarbij ook onduidelijk is
wat de daadwerkelijke verdeling van de lasten is tussen

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-13

huishoudens en bedrijven. Daar komt bij dat er nog gewerkt
gaat worden aan een verbreding van de SDE+-regeling,
waardoor we die relatie met de opslag op de energierekening steeds losser maken. Ik denk dat de energietransitie
de komende jaren ook gewoon meer gaat kosten. Ik maak
mij daar wel zorgen over. Ik vraag de minister daarom om
werk te maken van een betere verantwoording van die
belastingopbrengsten, gekoppeld aan de besteding van de
middelen voor de energietransitie.
Voorzitter. Zo kom ik op mijn laatste punt. Ik heb nog
gezocht naar een mooi pinkstergedicht om mee af te sluiten,
maar alles wat ik vond was enorm lang en ik heb nog maar
acht seconden. Ik wens eenieder dus de Geest van Pinksteren toe, en daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Snels heeft nog een korte vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Een korte vraag ter verheldering. Zegt de heer Stoffer nu
dat hij de onderuitputting bij de SDE+-regeling, de regeling
voor duurzame energie, zou willen gebruiken voor andere
uitgaven? Begrijp ik dat goed?
De heer Stoffer (SGP):
Nee, nee, nee, nee. Neenee, dan heeft u mij verkeerd
begrepen. Ik heb juist geprobeerd te zeggen dat we dat niet
moeten doen. De enige zorg die ik heb, is dat dat geld nu
op de plank ligt, terwijl we huishouders daar op dit moment
natuurlijk wel voor belast hebben. Ik zou liever zien dat dat
parallel loopt, maar mijn voorstel is zeker niet om dat ergens
anders voor aan te wenden.
De heer Snels (GroenLinks):
Er is toch een zeker parallellie met wat er overblijft aan
infrastructuur. Die projecten moeten uiteindelijk worden
gerealiseerd. Het lijkt mij dus eigenlijk volstrekt logisch dat
dat doorgeschoven wordt in de tijd. Ik hoop dat de heer
Stoffer dat toch met mij eens is.
De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik het zeker mee eens, maar we hebben hier geen
meerjarig fonds en dergelijke. Ik zou dus graag zien dat we
dat dadelijk uiteindelijk goed met elkaar in evenwicht
brengen. Maar over de constatering dat dit er nu ligt, zullen
we het denk ik wel eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef tot slot het woord aan
de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik zal vandaag de
afsluiting doen. Terugkijken is altijd minder interessant dan
vooruitkijken. Het hier en nu, en de waan van de dag vullen
vaak de Kameragenda. Elke dag zijn we daar weer getuige
van bij de regeling van werkzaamheden, waar we over

Tweede Kamer

elkaar heen buitelen om maar via de zoveelste debataanvraag te scoren bij de kiezers. Toch is terugkijken een
belangrijk onderdeel van de parlementaire controletaak van
de Kamer.
De Algemene Rekenkamer, vandaag ook aanwezig, helpt
ons hier enorm bij. Dank aan de Algemene Rekenkamer
voor het goede werk. We kunnen als samenleving trots zijn
op dit instituut. Als ik aan 2018 denk, denk ik echter niet
direct aan de rechtmatigheid van 99% van de rijksuitgaven.
Ik denk ook niet meteen aan UWV, de politie en het basisonderwijs, die extra middelen hebben gekregen zonder veel
zichtbaar resultaat te boeken. Ik denk niet eens aan het feit
dat op de rijksrekening meer onrechtmatigheden zijn
geconstateerd, zowel bij de uitgaven als bij de ontvangsten
en de verplichtingen. Dat valt me wel een beetje tegen van
de minister van Financiën. Het lijkt me ook geen aanbeveling voor de toekomstige leider van het CDA.
Nee, als ik aan 2018 denk, denk ik vooral aan die negen
bizarre debatten over de dividendbelasting en de jubelende
koopkrachtbelofte van het kabinet. Als ik naar de verhalen
van het kabinet luisterde over koopkracht, trek ik de conclusie dat het lerend vermogen nogal beperkt is. Dat zagen we
met Prinsjesdag: het kabinet gaf zichzelf een enorme pluim
en stelde iedereen een koopkrachtverbetering van 1,6% in
het vooruitzicht. De voorspelling werd gebracht als een feit.
Dat de regering een belangrijke variabele als de loon- en
prijsontwikkeling niet helemaal in de hand heeft, werd er
niet bij verteld. Die goednieuwsshow eindigde voor het
zoveelste jaar weer in een deceptie. Wanneer trekt men de
conclusie dat de koopkrachtplaatjes van het kabinet een
illusie zijn? Een pakketje schroot met een dun laagje
chroom, zong een lokaal politicus uit Utrecht ooit.
Voorzitter. Die 1,6% verdween als sneeuw voor de zon. We
horen grote verhalen over winsten en belastingverlaging
voor het bedrijfsleven en grote overschotten op de begroting van de overheid. Maar de portemonnee van de burger
blijft behoorlijk leeg. De energierekening stijgt niet met €100
maar met €323. Vorig jaar was dit ook al €180. De btw op
groente en fruit wordt met 50% verhoogd. Voor ieder
huishouden betekent dat €300 meer belasting. De zorgverzekering is opnieuw met €250 verhoogd, naast het torenhoge eigen risico van wederom €385. De pensioenen stijgen
niet met de inflatie en gaan waarschijnlijk gekort worden,
ook met het conceptpensioenakkoord dat er nu is. Immers,
de dekkingsgraad is bij veel pensioenfondsen lager dan de
vereiste dekkingsgraad.
Het algemeen macro-economisch beeld lijkt op het eerste
gezicht heel positief. De economische groei bedroeg 2,7%,
weliswaar minder dan de 3,2% maar toch een hele hoge
groei. In 2018 was er volgens het Financieel Jaarverslag
een overschot van 11,3 miljard, dat is 1,5% van het bruto
binnenlands product.
Voorzitter. De overheid en het bedrijfsleven maken grote
winsten, het geld klotst tegen de plinten en de geldbomen
groeien steeds verder de hemel in. Maar voor de gewone
werknemer en de gepensioneerde is het erg karig. We zagen
dat de inflatie in 2018 hoger was dan verwacht, namelijk
1,7%, en omgekeerd dat de loonontwikkeling lager was,
namelijk 2%. In 2018 waren er geen substantiële belastingverlagingen, dus de conclusie is dat de reële loonontwikkeling slechts 0,3% was. In 2017 was dit 0,5%, terwijl de economie toen met 3,3% groeide. Het begrotingsoverschot,

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-14

zoals eerder gememoreerd, bedroeg 11,3 miljard. Als we
kijken hoe het begroot was, is dit 3,5 miljard meer dan waar
we rekening mee hielden bij de raming. Waarom niet
gewoon een simpele rekensom? Waarom geven we die 3,5
miljard niet gewoon terug aan de burger? We hebben er
sowieso geen rekening mee gehouden. Het is extra opgebracht middels meerpremie en belastingopbrengsten. Als
je dat snel uitrekent, 3,5 miljard gedeeld door 7 miljoen
huishoudens, betekent dat €500 per huishouden. De vijf
barkies van Wopke, zouden ze in straattaal zeggen. Daarmee
wordt tevens de belofte van Rutte, die ooit €1.000 had toegezegd, voor de helft ingevuld.
Voorzitter. We hadden in 2018 een enorme meevaller. De
dividendwaanzin van Rutte om jaarlijks 2 miljard cadeau te
doen aan Unilever en Shell werd op het laatste moment
vakkundig de nek omgedraaid. Zelfs de staatssecretaris van
Financiën, Menno Snel, gaf na afloop toe dat er natuurlijk
veel betere manieren zijn om de economie te stimuleren
dan de afschaffing van de dividendbelasting, want die zou
vooral buitenlandse beleggers en overheden een financieel
voordeel geven. Die conclusie van Menno Snel stond dan
weer haaks op de hysterische verhalen van de ministerpresident over die dividendbelasting, want als we die niet
zouden afschaffen, zouden Shell, Unilever, Philips en Akzo
wellicht uit Nederland verdwijnen. Sterker nog, 40% van
het bruto binnenlands product zou mogelijk uit Nederland
verdwijnen, honderdduizenden banen op de tocht. Dat bleek
achteraf bangmakerij te zijn. Hoe staat het eigenlijk, nu we
toch aan het terugkijken zijn, met de gevolgen van het niet
afschaffen van de dividendbelasting? Kan de minister-president daar een uitgebreide reactie op geven in zijn eerste
termijn? Ik ben daar echt heel benieuwd naar.
Voorzitter. Dan ga ik terug naar de koopkrachtontwikkeling,
die ver achterloopt bij de economische groei. Deze welvaartsparadox is op zich erg zorgelijk, omdat die trend sinds
2011 gaande is. Er is geen reële loonontwikkeling. De reële
lonen stagneren al achttien jaar. Terwijl de multinationals,
en nu dus ook de overheid, financieel binnenlopen, blijft er
niets over voor de werknemers en de gepensioneerden,
niets dan wat kruimels die de werkgevers hun toeschuiven.
We zien ook dat de belastingen steeds minder opgebracht
worden door bedrijven en steeds meer door mensen. Het
aandeel dat de mensen moeten opbrengen, steeg van 70%
naar 83%. Dat betekent dat de bedrijven slechts die overige
17% betalen. De arbeidsinkomensquote, het deel van ons
nationaal inkomen dat naar de werknemers gaat, daalt al
jaren van 80% in 1996 naar 73% in 2015. De winsten van
de multinationals nemen echter toe. Laten we eens kijken
naar dat armlastige Unilever, dat zo graag de dividendbelasting afgeschaft zag. Dat heeft het afgelopen jaar 9,8 miljard winst gemaakt. Het jaar daarvoor zaten ze op 6,5 miljard. Wat een enorme verbetering. Waarom dan nog vragen
om 2 miljard uit die staatsruif? Ik heb het al eerder gememoreerd: het inkomensplaatje van de gepensioneerden,
mevrouw Cornelissen, wederom 0% erbij. Dit kabinet trakteert de multinationals op champagne terwijl anderen een
bodempje kraanwater hebben. Het kabinet doet vooral veel
voor multinationals en veel minder voor mensen.
Laat ik afronden. Wat gaat het goed met de economie. Er
is een overschot van 11,3 miljard, een economische groei
van 2,7%. Nederland is het gelukkigste land om in te wonen,
behalve als je achttien jaar moet wachten op een sociale
huurwoning. Maar het gaat goed met de economie: een

Tweede Kamer

overschot van 11,3 miljard en een economische groei van
2,7%. Nederland is het gelukkigste land om in te wonen,
behalve als je aan je eerste baan moet beginnen na je studie, met een schuld van €30.000. Het gaat goed met de
economie: een overschot van 11,3 miljard en een economische groei van 2,7%. Nederland is het gelukkigste land om
in te wonen, behalve als je je pensioen al zeven jaar niet
hebt zien stijgen.
Het gaat ook goed met de overheid, behalve als je naar de
Belastingdienst kijkt, waar 700 miljoen is verkwist aan het
wegsturen van 1.000 medewerkers en waar we nu tot onze
schrik een tekort hebben van 3.450 fte. En wat lezen we
dan? Er moet aan strategisch personeelsbeleid worden
gedaan. Voorzitter, wat een wijsheid!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de
vergadering tot 17.00 uur.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Eerst even een logistiek bericht
vooraf over de verdeling van de onderwerpen. De Monitor
Brede Welvaart, het klimaat, onderwijs, Defensie en veiligheid zullen op het hoogste niveau worden afgehandeld
door mijzelf. De minister van Financiën behandelt alles
rondom de jaarverslagen en de begroting, de rapporten
van de Rekenkamer, infrastructuur en de VWS-onderwerpen
en pensioen. Tot slot behandelt de minister van Binnenlandse Zaken ICT en de ontwikkelingen bij de Rijksdienst.
Vooraf een paar woorden. Ik zie hem nu zo gauw niet zitten,
maar de woorden van de heer Bruins raakten mij. Hij refereerde vandaag aan D-day. Ik mocht gisteren in Engeland
zijn, waar het vertrek op 5 juni voor D-day op 6 juni herdacht
werd. Dat was uiterst indrukwekkend. Bij de nog aanwezige
veteranen waren twee Nederlandse veteranen, die ook
meegevlogen zijn. De ene wordt over drie weken 100. Hij
zei: het ergste van oudere mensen is als ze zo'n kraakstem
krijgen. Dat is namelijk niet nodig. Deze man had nog zo'n
stem waarmee hij over de troepen heen in staat zou zijn
om het gedrag te laten wijzigen aan de andere kant van het
voetbalveld. Dan ben je bijna 100. Als je dan hoort wat die
man heeft meegemaakt, ben ik het geheel met de heer
Bruins eens dat wij aan die mensen heel veel verschuldigd
zijn voor het feit dat wij hier in relatieve rust kunnen praten
over de voor- en nadelen van de Monitor Brede Welvaart.
Dat waren niet helemaal het soort onderwerpen waarover
tussen 1940 en 1945 werd gepraat. Laten we daar ongelooflijk dankbaar voor zijn.
De grote antirevolutionaire staatsman en premier Abraham
Kuyper zei ooit dat regeren iets anders is dan administreren.
Daar had hij gelijk in. Regeren is keuzes maken in schaarste
en die keuzes zijn zelden terug te brengen — dat zie je ook
vandaag in dit debat — tot een simpel rekensommetje of
een afvinklijstje. Het gaat altijd om complexe afwegingen

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-15

tussen ongelijksoortige belangen. Die kunnen materieel
zijn, die kunnen immaterieel zijn en soms allebei. Politiek
gaat dan over veiligheid, vrijheid, zorg, onderwijs, overheidsfinanciën, migratie, de woningmarkt, pensioenen, klimaatbeleid, lastendruk, koopkracht, binnen- en buitenland. Dat
zit allemaal in de mix die het kabinet en de Kamer dagelijks
bezighoudt, dus ons allemaal. En toch is het belangrijk dat
we af en toe wel administreren om onszelf af te vragen of
we nog doen wat we hebben afgesproken en of het belastinggeld wel goed en doelmatig wordt besteed. Daarom is
uiteindelijk Verantwoordingsdag er gekomen en ook dit
Verantwoordingsdebat. Dat is inmiddels zo'n vijftien jaar
geleden ontstaan, denk ik. Ik herinner me dat we in 20062007, toen ik fractievoorzitter was, hier de eerste echte
verantwoordingsdagen gingen vieren.
Wij zitten hier vandaag met zijn drieën. Dat betekent dat
we ook van onze kant de Kamer in dit debat steeds breder
proberen te bedienen. Dat is eigenlijk heel simpelweg omdat
verantwoording bij de democratie hoort, maar ook omdat
dit disciplinerend en stimulerend werkt voor ons als leden
van het kabinet. In dat opzicht dank ik het college van de
Algemene Rekenkamer voor al het werk dat is verricht.
Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.
Sommigen waren natuurlijk wat complimenteuzer dan
anderen; we zullen alles beantwoorden. En laat ik meteen
maar aansluiten bij alle critici die erop wijzen dat het kabinet
nog heel veel te doen heeft, want ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik kan er alleen niet omheen dat zorgvuldigheid bij sommige echt grote, ingrijpende onderwerpen zoals
klimaat en pensioen nu wat boven snelheid moet gaan. U
zult zeggen: dat is dan gelukt, want klimaat gaat niet
razendsnel en pensioenen, dat heeft negen jaar geduurd.
Niettemin: waarom is dat nodig? Omdat het voor draagvlak
op de langere termijn in politiek en samenleving van belang
is om te zorgen voor die inhoudelijke kwaliteit. Deze week
zijn er meerdere debatten over dit soort onderwerpen
geweest, waar ik bij was. In een politiek landschap, een
samenleving en maatschappelijke organisaties met steeds
meer versplintering, bestaan vanzelfsprekende meerderheden niet meer, zie ook de uitslag van de Statenverkiezingen
en hoe lang het in de verschillende provincies duurt om
colleges te vormen en zie ook de samenstelling van de
Eerste Kamer, waar de grootste twee partijen nu twaalf
zetels hebben. Vroeger was je dan zo'n beetje de vierde
partij, nu ben je daarmee dus de grootste of de een-nagrootste partij in de Eerste Kamer. Als je dat allemaal bij
elkaar optelt, dan vereist het bereiken van grote maatschappelijke doorbraken over majeure thema's als klimaat en
pensioenen het bouwen van maatschappelijke coalities. En
dan kan het niet anders dan dat zorgvuldigheid bij dit soort
onderwerpen boven snelheid gaat.
De feiten zijn dat het kabinet nu anderhalf jaar bezig is,
anderhalf jaar aan het werk is. Dat is anderhalf jaar van de
vier jaar die we nodig hebben om het regeerakkoord uit te
voeren, althans, over die periode praten we hier nu vooral.
In die anderhalf jaar zijn veel plannen uitgevoerd of in de
steigers gezet. Ik noem het pensioenakkoord, maar ook een
aantal grote besluiten, denk bijvoorbeeld aan dat over de
gaswinning, waar ook deze week over gedebatteerd is. De
laatste verschrikkelijke beving en datzelfde debat van deze
week laten zien hoe belangrijk het is dat we de gaswinning
versneld terugbrengen naar 12 miljard kuub en dan naar 0
kuub.

Tweede Kamer

Er zijn belangrijke wetten aangenomen en ingediend, kijk
naar de Wet arbeidsmarkt in balans, die ook in de Eerste
Kamer is aangenomen en die de verschillen tussen vast
werk en flexwerk verkleinen, maar kijk ook naar de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er worden grote
investeringen gedaan in de publieke sector, kijk naar het
extra geld voor ouderenzorg, leraren, Defensie en de aanpak
van files. De lastenverlichting is hier door een aantal mensen genoemd. Dit is inderdaad een van de grootste lastenverlichtingspakketten van het kabinet in deze eeuw en het
is ook nog meerjarig politiek afgekaart, ook in de Eerste
Kamer. De volgende tranches komen de komende twee
jaren in januari. Er zijn verschillende belangrijke en andere
maatregelen doorgevoerd, kijk naar wat we aan het doen
zijn om bijvoorbeeld eenzaamheid tegen te gaan, armoede
en schulden aan te pakken, mensen waardig oud te laten
worden en ondermijning te bestrijden. Over al dit soort
geboekte resultaten gaat dit debat. Dat zie je ook terug in
de breedte van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
Mevrouw de voorzitter. Regeren is in mijn ervaring vooral
werk in uitvoering en elke dag opnieuw doen wat nodig is.
Soms gaat dat sneller dan gepland, vaak ook niet. Hoe dan
ook dreigt altijd het gevaar dat je wordt opgeslokt door de
waan van de dag en dat er dus te weinig tijd overblijft voor
reflectie. Nogmaals, daarin schuilt volgens mij de kracht
van dit debat. Ik begin nu dan ook meteen met reflecteren
door in te gaan op de verschillende gemaakte onderwerpen
die ik nu voor mijn rekening neem.
Om te beginnen zijn er opmerkingen gemaakt over de afruil
tussen economische groei en welzijn. Dat werd ingebracht
door GroenLinks. De heer Snels had het daarover. Op dit
punt uit zijn betoog wil ik antwoorden dat het kabinet ernaar
streeft om meerdere welvaartsaspecten tegelijkertijd bij
elkaar te brengen. Het is en-en. We werken bijvoorbeeld
aan een energietransitie die niet alleen bijdraagt aan een
beter klimaat en aan schonere lucht, maar ook aan een
sterkere economie, omdat het moet leiden tot meer banen
en meer innovatiekracht. De effecten zijn dat we langer en
gezonder leven, maar ook dat we daardoor comfortabeler,
geïsoleerde huizen krijgen. Uiteraard hangen hiermee economische kansen samen.
Een andere ontwikkeling die in het maatschappelijk debat
aan de gang is en waarnaar de heer Snels verwees, is dat
de tevredenheid over vrijetijd afneemt. Er is meer stress en
minder regie over het eigen leven. Ik ben het met hem eens
dat werken op zichzelf in bepaalde omstandigheden kan
leiden tot stress, maar mag ik erop wijzen dat werkloosheid
en armoede tot nog veel meer stress leiden? We zullen dus
steeds meer voor balans in de samenleving moeten zorgen.
Dat brengt me meteen bij het thema van de Monitor Brede
Welvaart. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, onder
andere door de heer Snels. Zonder zijn vragen te herhalen,
doe ik een poging om ze te beantwoorden. Die monitor
helpt met informatie over het recente verleden bij het in
kaart brengen van de situatie en de uitdaging voor Nederland. Dat doet de monitor door een heel breed, objectief
overzicht te geven van de welvaart, met de verschillende
indicatoren die het rapport daarvoor aanreikt en waar het
rapport rijk aan is. Die informatie voedt het debat.
Beleidsdoelen worden geformuleerd bij de kabinetsformatie
en eventueel bijgestuurd als de actualiteit daarom vraagt.
Daarmee is de monitor op zichzelf een nuttige informatie-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-16

bron bij de kabinetsformatie, maar ook om ieder jaar hier
de stand van zaken te bespreken. Hij is echter minder
geschikt om vooruit te kijken, zoals bij het voorspellen
hoeveel budget nodig is om het resultaat van bepaalde
indicatoren te verbeteren. Veranderingen kunnen optreden
door andere ontwikkelingen, zoals de conjunctuur. Daarbij
is er sprake van samenhang tussen verschillende welvaartsaspecten. Bij sommige zaken is er inderdaad sprake van
en-en. Die energietransitie is inderdaad een goed voorbeeld,
maar je ziet het natuurlijk ook bij andere grote thema's. Kijk
naar de pensioenen, daar moet ook balans in zijn: we
moeten zorgen voor een goed pensioen, maar ook dat
mensen gezond dat pensioen kunnen halen. Er zijn verschillende aspecten die daarin een rol spelen.
Dan zijn er natuurlijk ook zaken waarbij keuzes gemaakt
moeten worden in de schaarste, omdat het budget altijd
beperkt is. Het formuleren van concrete beleidsdoelen en
de verantwoording is lastig. Daar moeten we eerlijk over
zijn. Het zou wel interessant zijn — ik kom nu iets meer in
de richting van de heer Snels — om te verkennen of het
mogelijk is om meer richting aan de interpretatie van de
indicatoren in de monitor te geven. Op dit moment zijn in
de monitor trends positief als ze leiden tot een hogere brede
welvaart en zijn posities positief als we bij de beste landen
in de Europese Unie horen. Dat is eigenlijk hoe het nu werkt.
Ik zou willen voorstellen dat wij verkennen of het mogelijk
is om de monitor meer in de beleidscyclus zelf te gebruiken,
waarbij gedacht zou kunnen worden aan het rapporteren
over resultaten in de monitor met de vraag of en hoe beleid
eraan heeft bijgedragen. De vraag die daarop volgt, is dan
welke beleidsopties er zijn om invloed uit te oefenen op de
resultaten. Dat is voor meerdere indicatoren in de monitor
buitengewoon complex. Die verkenning zal dus tijd kosten,
maar als we dat doen, denk ik dat we de monitor weer een
stap verder helpen.
Dat is al een beetje het begin van een reactie op de vraag
van de heer Sneller, uit de kring van D66. Hij vraagt hoe we
de begrotingscijfers meer kunnen integreren in de monitor.
Nogmaals, de begrotingscijfers zelf gaan vooral over de
input: hoeveel geld besteden we aan al die verschillende
beleidsterreinen? Daarmee wordt de output gerealiseerd.
Dat zijn de overheidsinstrumenten en -regelingen die we
allemaal hebben. Dat leidt uiteindelijk tot een resultaat, de
outcome. Uiteraard is dat in samenhang met wat er in de
private sector en in het buitenland gebeurt. De Monitor
Brede Welvaart beschrijft die outcome. Het is dus niet zo
maar mogelijk om het te integreren, maar nogmaals, ik
denk dat het interessant is om een verkenning te doen om
te zien hoe je de monitor kunt inzetten voor een meer
voorspellende waarde voor de toekomst. Daarmee kunnen
we hem meer integreren in de beleidscyclus. Ik denk dat
dit een reactie is op de bijdrage van de heren Snels en
Sneller.
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij ziet u twee tevreden rapporteurs, op een aantal
terreinen die hiermee te maken hebben. Ik denk dat de
premier gelijk heeft dat heel veel indicatoren van de Monitor
Brede Welvaart op zichzelf niet geschikt zijn als beleidsdoelen, maar het is wel een belangrijke exercitie om vanuit die
indicatoren beleidsdoelen te definiëren, want dan kun je
tenminste iets zeggen over beleid. Hoe ziet de premier die
verkenning precies voor zich? Op welke termijn? Hoe wordt

Tweede Kamer

dat vormgegeven? Kan hij daar een beetje meer kleur aan
geven?
Minister Rutte:
Dat zou ik kunnen doen, maar het antwoord wint aan kracht
als ik mij nog even ambtelijk laat adviseren, dus dat laat ik
mij even aanreiken. Ik begrijp uw vraag; prima, maar nu
even operationeel, wat en hoeveel. Dat doe ik nu of in
tweede termijn.
Dan in reactie op wat gezegd werd door de heer Nijboer
van de Partij van de Arbeid. Zijn opvatting is dat Nederland
niet al te best scoort op die Monitor Brede Welvaart, kijk
bijvoorbeeld naar de wachtlijsten. Wat die monitor doet, is
een totaalbeeld geven van een veelheid van indicatoren.
Daarbij zijn er belangrijke vraagstukken die niet opgelost
zijn. Je ziet wel dat het overall verschrikkelijk goed gaat met
Nederland. Het gaat zeker niet slecht. Kijk naar onze ongelijkheid. Die is in Nederland zo'n beetje het laagste van de
hele wereld. Ik geloof dat Zweden ons aftroeft. Daar zitten
we echt in de top. Je ziet ook dat het bij landen met beperkte
welvaartsverschillen leidt tot grotere sociale cohesie en
meer welvaart. Ik geloof niet dat we daar nog veel te winnen
hebben.
Ook heeft Nederland volgens de Eurobarometer het laagste
percentage burgers die die verschillen zelf te groot vinden.
We hebben het laagste percentage burgers dat zegt dat de
verschillen te groot zijn.
In het verlengde, even kijkend naar Nieuw-Zeeland. Het is
altijd interessant om te zien wat er in een ander land
gebeurt. Zij hebben een well-being budget geïntroduceerd.
Ze kijken naar vijf thema's, bijvoorbeeld hoe het gaat met
verbeteringen in de geestelijke gezondheidszorg of met het
welzijn van kinderen. Het totale structurele budget dat
Nieuw-Zeeland daarvoor reserveert, is ongeveer 1,3% van
het bbp, met daarnaast nog een aantal eenmalige investeringskosten.
We hebben dat in Nederland niet zo gedaan. Uiteindelijk is
alles wat wij proberen te doen gericht op het verhogen van
de welvaart, niet het verhogen van het bbp. Dat is ook
belangrijk. We zijn geen bedrijf dat probeert de omzet te
verhogen. Als overheid proberen we de welvaart in het land
te verhogen. Onze belangrijkste twee taken zijn het creëren
van veiligheid en een land waar mensen in staat zijn hun
talent te ontdekken en in het dagelijks leven tot fruition, tot
volle wasdom te brengen. Dat betekent dat de politiek in
de kern gaat over veiligheid, niet over de banen, maar wel
over een omgeving waarin banen kunnen worden gecreëerd
zodat daarmee ook de financiële welvaart ontstaat om het
welzijn in het land te verhogen. Zoals ik al zei, is die Monitor
Brede Welvaart dan minder geschikt om te voorspellen
hoeveel budget nodig is om het resultaat van bepaalde
indicatoren te verbeteren. In het kader van de verkenning
waar ik het net over had, denk ik dat het ons voor de toekomst wel degelijk meer instrumenten gaat geven.
Ik heb nog een heel betoog meegekregen over hoe NieuwZeeland dat doet en hoe dat well-being budget precies
werkt. Misschien mag ik me hier richten op de inzet in
Nederland om de brede monitor met de monitor voor de
Sustainable Development Goals (SDG) te integreren. Ik
denk dat dat een goede zet is, want er is natuurlijk overlap

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-17

tussen beide metingen. We proberen nu die uitgebreide
set aan indicatoren behapbaar te maken. Ik weet nog van
de discussie in de VN over de SDG's. Dat waren er toen
zeventien en dat zijn er nog steeds zeventien. Hoe prachtig
je de pictogrammen ook maakt, die gaan we ons nooit
herinneren. Maar goed, inmiddels is het wel onderdeel
geworden van ons hele denken en structureert het ook een
deel van ons werk.
In die zin komen de speerpunten van het model van NieuwZeeland ook terug in het Nederlandse beleid, bijvoorbeeld
als je kijkt naar de extra gelden die over een aantal jaren
worden geïnvesteerd in aspecten van de zorg en het missiegedreven innovatiebeleid. Dat alles draagt bij aan het verhogen van de productiviteit, maar ook aan de transformatie
van de economie.
Het noemen van de SDG's brengt mij dat onmiddellijk bij
de heer Slootweg. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen
de jaarlijkse rode posities bij die SDG's. Nou, daar zeg ik
een paar dingen over. Het CBS maakt voor het eerst een
geïntegreerde meting van de brede welvaart en de voortgang op de SDG's. Dat is denk ik een goede zaak, omdat er
een overlap is. De indicatoren voor de SDG's bestaan deels
uit een aantal officiële, internationaal bepaalde VN-indicatoren, in de monitor aangevuld met indicatoren voor de
brede welvaart. Die geven het complete beeld van de
Nederlandse situatie. Je ziet dan dat Nederland hoog scoort,
maar inderdaad niet op alle onderdelen. Op klimaat en
energie, natuur en duurzaamheid en voedselproductie
scoren we minder goed. Nederland is als klein, dichtbevolkt
land, van 200 bij 300 kilometer, met 17 miljoen mensen,
het op een na best presterende land ter wereld, na Zwitserland. Dan zie je dat we met zo'n kleine oppervlakte en zo
veel mensen zo'n hoge welvaart hebben, met een open
economie, met ook nog een heel stuk energie-intensieve
industrie, intensieve landbouw en een zeer beperkte hoeveelheid eigen grondstoffen, waarbij de grootste die we
hadden inmiddels terecht tot nul wordt afgebouwd. Dat zijn
serieuze vraagstukken.
Dat zie je ook terug bij de SDG's. Nederland scoort wat
minder goed op biodiversiteit, de nummers 14 en 15 in de
SDG-lijst, op duurzame energie, SDG 7, en op klimaatactie,
SDG 13. Daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland
bezig is met het hele vraagstuk van de energietransitie en
het terugdringen van de effecten van de hoge CO2-uitstoot.
Dat doen we nationaal, maar dat kan alleen als we dat ook
internationaal vormgeven. Ik dacht dat de heer Van 't Wout
daaraan refereerde: dit soort dingen kun je niet als Nederland doen. Je kunt geen muur in de lucht bouwen die de
milieuvervuiling tegenhoudt. Je moet hier maatregelen
nemen, maar in samenhang met omliggende landen.
Ik kan nu natuurlijk gaan voorlezen wat we in het regeerakkoord hebben staan aan ambitieuze doelstellingen, maar
die kent u. Het doel is om uiteindelijk tot een definitieve
aanpak te komen, tot — zo noem ik het maar — een plan
49%. We proberen dat 49%-plan in juni af te hebben, met
daarin een reductie van de uitstoot van 49% in 2030 ten
opzichte van 1990, met alle bijzinnen die daarbij horen uit
het regeerakkoord. Dat is ook afhankelijk van wat er in het
buitenland gebeurt. We kennen de politieke afspraken
daarover. Daarmee wordt als onderdeel van de inzet op
klimaat ingezet op verduurzaming van productie en consumptie. Daar hoort ook het Rijksbrede programma Circu-

Tweede Kamer

laire Economie bij, waar mijn collega Stientje van Veldhoven
aan werkt, en de transitieagenda's uit het Grondstoffenakkoord.
De heer Slootweg stelde een vraag over een geheel ander
punt. Hoe staat het met de tweede tranche van de middelen
voor het verlagen van de werkdruk in het primair onderwijs?
Daar geldt dat bij het sluiten van het werkdrukakkoord
voorwaarden zijn gesteld aan die middelen, maar ook aan
de verantwoording die daarover moet worden afgelegd.
Die vindt plaats na gesprekken in het team en na afstemming met het personeel. Schoolteams zijn nu zelf aan zet
om te beslissen hoe die middelen worden ingezet. Ik heb
er vertrouwen in dat het wordt ingezet op een manier die
voor die teams nuttig is. Er zijn ook recente peilingen die
laten zien dat het overgrote deel van de middelen daadwerkelijk wordt ingezet voor meer handen in de klas. Ik kreeg
er bijna tranen van in mijn ogen dat wij hier heel soms iets
doen met een bepaald doel, en dat we dat doel vervolgens
ook realiseren. Dat is niet vaak het geval, maar als het
gebeurt, is dat een emotioneel moment. Het blijft wel
belangrijk om informatie te verzamelen om meer inzicht te
krijgen in de aanpak en de invloed van deze werkdrukmiddelen op de werkdruk in de praktijk. In 2020 is er daarom
een tussenevaluatie op dit belangrijke punt.
Dan is er een vraag gesteld door de heer Alkaya over de
jeugdzorg. Misschien dacht de minister van Binnenlandse
Zaken dat zij die vraag ging beantwoorden. Ja, ik zie dat
dat het geval is. Ik doe nu een poging. Als ik lastige vragen
krijg, verwijs ik door. Volgens mij heeft zij er gisteren bij
het VNG-congres ook over gesproken, en is dat daar goed
gegaan.
In april 2018 is samen met de gemeenten het programma
Zorg voor Jeugd van start gegaan. De bedoeling is om de
jeugdhulp voor kinderen en gezinnen merkbaar te verbeteren. Er komt overigens op korte termijn een voortgangsrapportage op dat punt naar de Tweede Kamer. Onlangs zijn
bestuurlijke afspraken gemaakt met als doel om dat hele
stelsel beter, effectiever en efficiënter te laten functioneren.
Daarbij hebben we besloten, en dat hebben we afgesproken
met de VNG, om bij voorjaarsnota extra financiële middelen
voor de jeugdzorg beschikbaar te stellen. In totaal gaat het
om meer dan 1 miljard euro. Naast dat extra budget en die
bestuurlijke afspraken is ook de afspraak gemaakt om aanvullend onderzoek te doen om te kunnen bepalen of en, zo
ja, in welke mate gemeenten ook structureel extra geld
nodig hebben. Dat moet in het najaar van 2020 zijn afgerond. Dat dient dan als input voor de volgende kabinetsformatie.
Dan nog even terug, voorzitter, naar de heer ...
Ah, ik heb nu toch iemand zover gekregen dat hij iets gaat
vragen.
De heer Alkaya (SP):
Het is een vrij praktische en korte vraag. "Najaar 2019" is
een vrij wollig begrip.
Minister Rutte:
Najaar 2020.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-18

De heer Alkaya (SP):
2020?
Minister Rutte:
Dus er komt nu een miljard bij, maar dat is niet structureel.
In het najaar van 2020 moet dat onderzoek klaar zijn naar
wat er structureel nodig is. Dat ligt dan op tafel van de
kabinetsformatie.
De heer Alkaya (SP):
Dus of er een structrurele oplossing komt, weten we pas
aan het eind van volgend jaar, dus praktisch gezien eigenlijk
pas in 2021?
Minister Rutte:
Nou ja, dat kan dus ook omdat er de komende jaren per
jaar zo veel extra geld naar de jeugdzorg gaat uit die pot
van 1 miljard, die in een bepaald ritme wordt toegevoegd
aan de verschillende jaarbegrotingen, dat we ook tijd hebben om in het najaar van 2020 dat onderzoek af te ronden
en op tafel te leggen bij de kabinetsformatie. Ik hoor van
de minister van Financiën naast me dat er ook nog geld
voor 2021 uitgetrokken. In het ritme is er geld tot en met
2021. Dus als we dat in het najaar van 2020 weten, zijn we
ruim op tijd voor de begroting waarvoor het echt van belang
is: die van 2022.
De heer Alkaya (SP):
Ik zie natuurlijk de ambitie en die is mooi, maar ik wil hier
benadrukken dat het belangrijk is dat er ook structureel
meer geld bij komt. De vakbonden geven ook aan dat dat
veel meer is dan het kabinet nu van plan is om vrij te maken:
niet 1 miljard gespreid over drie jaar, maar 750 miljoen per
jaar structureel. Dat wil ik meegeven aan het kabinet: zorg
er nou voor dat er een structurele oplossing komt en dat
die adequaat is. Ik zie dit meer als een inspanningsverplichting dan als een resultaatsverplichting. Heb ik dat goed
begrepen?
Minister Rutte:
Er is natuurlijk een breed besef dat we met elkaar moeten
proberen ... Nee, ik begin even anders. Wij hebben met de
VNG een discussie gehad omdat we echt moeten voorkomen dat steeds meer kinderen in het bereik van de jeugdzorg komen. Dat is een risico. Als er bepaalde goede voorzieningen zijn, loop je altijd het risico dat de drempel zo
laag is, dat ook als het niet nodig is of maar in beperkte
mate nodig is, mensen bij de jeugdzorg terechtkomen. Je
moet de jeugdzorg gebruiken daar waar hij echt waarde
kan toevoegen. Gemiddeld in Nederland gaat het om 10%
van de kinderen, maar in sommige regio's loopt het op naar
18% van de kinderen. Dat zijn dus behoorlijk hoge percentages, veel hoger dan we in een wat verder weg liggend
verleden hadden.
Je wilt voorkomen dat dadelijk iedereen in de klas waar iets
mee is, bij de jeugdzorg zit. Er zijn gewoon kinderen die
wat minder goed leren of heel erg goed leren of die
bepaalde problemen hebben die ook in de opvoeding in
het gezin en met vrienden kunnen worden opgelost. Gaat
het voorbij dat proces, dan kom je natuurlijk bij de jeugd-

Tweede Kamer

zorg terecht. Die drempel is nu misschien zo laag — dat
zoeken we nu ook allemaal uit — dat daarmee het percentage kinderen dat onder de jeugdzorg valt aan het groeien
is. Wij snappen heel goed dat de vakbonden zeggen:
gegeven het huidige gebruik, gegeven het aantal mensen
dat van de voorzieningen gebruikmaakt, moet er geld bij.
Op zich snap je dat, maar de bedoeling van al deze onderzoeken is wel om het allebei te doen. De challenge richting
de sector is: kunnen wij ervoor zorgen dat we er zijn voor
de kinderen voor wie dat echt nodig is en wat is daar dan
het reële bedrag bij? En dan is echt niet uit te sluiten dat er
geld bij moet.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot. Ik snap het op dit abstractieniveau. Die drempel
moet niet zó laag zijn dat elk kind eronder valt. Dat snapt
natuurlijk iedereen, maar die afweging is bewust door het
vorige kabinet bij de gemeenten gelegd, omdat zij die
afweging beter kunnen maken. Zij zitten dichter bij die kinderen. Wij hebben die bevoegdheden bij de gemeenten
neergelegd. Mijn partij stond daar in principe achter, maar
was geen voorstander van de bezuiniging die daarbij meeging. Als achteraf blijkt dat meer kinderen er behoefte aan
hebben, dan is het toch een beetje makkelijk om vanuit onze
positie op nationaal niveau te zeggen: maar dat was ook
niet de bedoeling?
Minister Rutte:
Het belangrijkste doel van het bij de gemeente leggen, is
omdat dat de enige plek is waar je geïntegreerd de vraagstukken van zorg rondom kind, gezin en ouderen bij elkaar
brengt. De gemeente heeft op alle aspecten — de jeugdzorg,
de Wmo, het bredere domein van de ouderenzorg, het
onderwijs in de volle breedte — zicht op de eigen inwoners
en kan geïntegreerd werken. De bedoeling was niet dat de
drempel omlaagging. Ik weet ook niet of dat gebeurd is.
We zien alleen wel dat het percentage kinderen dat er
gebruik van maakt behoorlijk stijgt. En dus is onderdeel
van dit onderzoek om ook te kijken hoe het daarmee zit. Ik
begrijp heel goed de vakbonden als ze zeggen: we komen
tekort gegeven het huidige hoge percentage. Voor de
komende jaren hebben we er, denk ik, genoeg geld bij
gelegd. Vanaf 2022 moeten we zien of we in die combinatie
van PxQ, instroom maal kosten per geval, voldoende budget
hebben. We moeten beide bekijken, anders is er het risico
dat men zegt: er is meer instroom, dus er moet meer geld
bij. Oké, maar waar komt die instroom vandaan? Is daar
iets aan te doen?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zoom wat meer in op het klimaat. De heer
Snels van GroenLinks vroeg hoe het zit met de natuurdoelstelling van het kabinet. Bij klimaat heb je doelstellingen,
want daar heb je meetbare doelen, maar hoe zit dat nou
eigenlijk bij de natuur? De Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-19

ons om de beschermde soorten en ecosystemen in een
gunstige staat van instandhouding te houden of te brengen.
Dat wordt gemonitord door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit najaar rapporteert Nederland aan de Europese Unie over de toestand van de natuur. Dat gebeurt in
het kader van de zesjaarlijkse rapportage voor de Vogelen Habitatrichtlijn. Voor veel soorten geldt dat zij in een
neerwaartse trend zitten. Dat geldt ook voor veel kwetsbare
ecosystemen op dit moment.
Wat wij willen, is die neerwaartse trend ten aanzien van het
verlies aan biodiversiteit stuiten en stabiliseren. Vervolgens
willen we werken aan het herstel daarvan. Dat doen wij in
aansluiting op de Europese biodiversiteitsstrategie door
onder meer in te zetten op de volledige uitvoering van die
Vogel- en Habitatrichtlijn. Ook werken wij aan het handhaven en herstellen van ecosystemen en ecosysteemdiensten.
Daarbij gaat het om de vraag hoe je de natuur eigenlijk
gebruikt. Ook noem ik het verhogen van de bijdrage aan
bos- en landbouw voor de instandhouding en verbetering
van die biodiversiteit. Nederland zet verder in op een nieuw
ambitieus pad voor de mondiale biodiversiteit, waarin wij
dan weer onze rol moeten spelen in de periode van 2020
tot 2030. Nederland is daaraan een van de zeer actieve bijdragers.
Ik weet niet of ze het met elkaar hebben afgestemd, maar
de heer Sneller had ook een vraag over natuur en biodiversiteit. Eigenlijk ligt zijn vraag in het verlengde van het punt
dat de heer Snels maakte. Hij vroeg: hoe zit het naast de
doelstellingen eigenlijk met de definities? Natuur en biodiversiteit zijn beleidsmatig te definiëren als ecosystemen en
planten en dieren vallen onder de Vogel- en Habitatrichtlijn
van de Europese Unie. Hierbij zijn dan wel bepaalde soorten
te definiëren als kwetsbaar voor bijvoorbeeld overmatige
exploitatie. Daarover moeten dan afspraken zijn gemaakt
binnen de Convention on International Trade in Endangered
Species of Wild Fauna and Flora, het Cites-proces.
De heer Nijboer van Partij van de Arbeid stelde een bredere
vraag over duurzaamheid en klimaat. Hij zei: er is een
ambitieuze klimaat- en energieagenda en jullie zetten in op
een vermindering van de uitstoot. Dat klopt. Dank voor de
complimenten. In Nederland betekent dat dat we ons
voorbereiden op de doelstellingen uit het regeerakkoord,
de 49%-reductie in 2030 ten opzichte van 1990. De afspraak
is dat we eigenlijk 55% willen. Als Europa dat niet doet,
gaan we met omliggende landen proberen zo veel mogelijk
in de buurt van die 55% te komen. Uiteindelijk doen we het
Europees gemiddelde, maar als dat onder de 55% ligt, dan
is het de ambitie om dat met de omliggende landen weer
op te krikken.
Een van de plannen die we nu hebben, is om met het Duitse
klimaatkabinet en de Nederlandse Ministeriële Commissie
Klimaat en Energie nog voor de zomer bij elkaar te komen
om met de Duitsers te praten over hoe we kunnen samenwerken. Dat is interessant, omdat in Duitsland én de Atomausstieg én het grote vraagstuk van het sluiten van de
kolencentrales per 2037 spelen. Er liggen een aantal conflicterende doelstellingen. Het is erg belangrijk voor Nederland
dat wij met de Duitsers optrekken, zowel bij klimaatneutraal
2050 als bij de Europese doelstelling voor 2030.
De heren Bruins en Van Raan vroegen hoe het kabinet de
ecologische voetafdruk gaat verlagen of zelfs halveren. Ik

Tweede Kamer

heb dat eigenlijk net geschetst. Dat zit 'm in die doelstellingen. Aanvullend daarop zou ik nog willen zeggen dat we
inzetten op schonere lucht door middel van het Schone
Lucht Akkoord. Ik noemde verder al de circulaire economie
en het ontwikkelen van een integraal duurzaamheidskader
voor biomassa. Dat is belangrijk, omdat biomassa ook
nadelige kanten heeft; het is niet zo dat dat alleen maar
positief is. Tot slot richten we ons op het periodiek aanscherpen van de Europese normen ten aanzien van producten
en productieprocessen.
Dan de vraag van de heer Sneller — ik ben daarmee even
weg van het onderwerp "natuur" — over mbo-studenten
die zeggen: ik wil politieagent worden, maar het verkrijgen
van de Nederlandse nationaliteit gaat daarvoor niet snel
genoeg. Misschien mag ik hem vragen om ons de bron te
melden voor zijn opmerking dat het niet goed gaat met die
snelheid. Ik heb een hele uitleg gekregen van hoe je onze
nationaliteit moet aanvragen, maar dat was zijn punt niet.
Ik begreep de vraag zo dat hij zei: dat duurt te lang. Ik ga
dan niet oplezen hoe je in Nederland de Nederlandse nationaliteit moet krijgen. Maar misschien kan hij mij aanreiken
waar het signaal vandaan komt dat dat niet snel genoeg
zou gaan. Wij hebben het nagevraagd bij Justitie en Veiligheid en daar herkent men niet het signaal dat dit breed zou
spelen en dat de processen te traag zouden zijn.
De heer Sneller (D66):
Dat zal ik in ieder geval bij de minister-president melden.
De vraag die daarachter vandaan komt, is: wat vindt de
minister-president ervan dat je de Nederlandse nationaliteit
moet hebben om in Nederland politieagent te worden, terwijl deze mbo-studenten perfect Nederlands spreken?
Minister Rutte:
Dat vind ik eigenlijk wel logisch als je de Nederlandse wet
handhaaft. Ik ben niet deskundig genoeg om te kunnen
zeggen voor welke beroepen je allemaal de Nederlandse
nationaliteit moet hebben, maar gevoelsmatig vind ik het
wel een logische dat je zegt: luister, dat je de Nederlandse
nationaliteit moet hebben, is hier de wet, hè. Dat geldt dus
ook voor minderjarige aspiranten. Als je het snel wilt doen,
kan nationalisatie in zes maanden. Die snelle procedure is
onder meer beschikbaar voor mensen die in Nederland zijn
geboren of die sinds hun derde levensjaar legaal in Nederland verblijven. Voor de andere groep duurt het ongeveer
een jaar of iets langer. Minderjarigen kunnen dat ook doen,
maar die worden dan vertegenwoordigd door hun ouders
of vertegenwoordigers. Maar goed, die aanvraag moet je
wel tijdig doen. Ik snap het wel: als je in Nederland de wet
gaat handhaven, is het wel fijn als je ook Nederlander bent.
De heer Sneller (D66):
Ik vind dat zelf wat minder logisch, maar ik zal in ieder geval
zorgen dat deze mensen in dat snelle traject terechtkomen.
Minister Rutte:
Ja, precies. En nogmaals, er is een traject van zes maanden.
Als je hier al was vanaf je derde levensjaar, c.q. hier geboren
bent, dan kun je dat traject in, waarin het binnen zes
maanden kan gebeuren.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-20

Dan Defensie. Over de onderbestedingen komt de minister
van Financiën nog te spreken. Maar er waren ook wat vragen gesteld, onder anderen door de heer Bruins, over de
uitgaven, in die zin dat het niet goed gesteld zou zijn met
de materiële gereedheid van Defensie. We hebben bij
Defensie te maken met een hele reeks achterstanden. Dat
is bekend en daar wordt ook vreselijk hard aan gewerkt. Er
zijn veel extra middelen in het regeerakkoord vrijgemaakt.
Er is onder andere hard aan gewerkt om de investeringen
op orde te brengen, ook ten aanzien van behoud en werving. Daar zit ook een grote personeelsvraag achter. Ook
in de Voorjaarsnota zijn weer extra middelen beschikbaar
gesteld. "Daarmee zijn we er nog niet", zeg ik tegen de
Amerikaanse ambassadeur, als hij begint — en terecht,
overigens — over de Wales Pledge van 2%. Want het kabinet wil ook in de toekomst kijken wat we extra aan Defensie
kunnen uitgeven en de Wales Pledge gaat over 2024 en niet
over 2019. Maar je ziet nu wel een gestage stijging van de
Defensie-uitgaven. De 1,5 miljard uit het regeerakkoord, nu
weer de Voorjaarsnota en wij voelen ons gehouden aan de
afspraken van Wales om toe te werken naar 2% in 2024.
Dus dat staat gewoon overeind.
Werving is een topprioriteit, evenals behoud van personeel.
Daarbij wordt ook gekeken naar alternatieve manieren om
het werk gedaan te krijgen. Dat kan zowel tijdelijk zijn als
structureel. Inhuur, uitbesteding en samenwerking met de
markt. Over de cao-onderhandelingen zal ik geen update
geven, want dat zijn altijd precaire processen en die moeten
nu hun vervolg krijgen.
Voorzitter. Dan denk ik dat ik daarmee de vragen over de
monitor, het klimaat, het onderwijs en Defensie en veiligheid heb beantwoord naar, zo is mijn indruk, meer dan
volledige tevredenheid, want niemand wordt boos.
De voorzitter:
Nou, dat weet ik dus niet. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Niet boos!

Twee. Het is niet zo dat wij zeggen: we lossen dat hele
probleem op met economische groei. Nee, ik ben ook nog
een beetje VVD'er en vind het wel heel fijn dat, als we allemaal hele goede dingen doen voor dit land, daar ook nog
een beetje banen uit voortkomen. Dat vind ik overigens niet
alleen; dat vindt het hele kabinet. Dus mag je dat klimaatbeleid ook best vormgeven op een manier dat het innovatie
uitlokt, dat het leidt tot een modernisering van onze economie, dat er meer banen ontstaan en er meer bedrijvigheid
in Nederland komt.
De heer Van Raan (PvdD):
Het eerste punt, die ambitie, dat is natuurlijk prachtig.
Geweldig, alleen zien we het niet terug in de maatregelen.
Nog op geen enkele manier. Dus fijn dat de minister die
ambitie hier uitspreekt. We staan hier volgend jaar weer.
Maar voorlopig hebben we daar gewoon niks aan, want er
zijn sinds Parijs al vier jaar verspild om in te zetten op 1,5ºCmaatregelen. Dat is, denk ik, het eerste punt.
Tweede punt is: ziet de minister-president het grote verschil
tussen 2ºC en 1,5ºC? Ik vraag om een antwoord. Ziet hij dat
de kosten en de gevolgen van het verschil heel ernstig zijn?
Het derde punt. Misschien zit er ook nog wel een beetje een
VVD'er in mij.
Minister Rutte:
Hé.

De voorzitter:
Nee.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de antwoorden. De minister-president was ook
glashelder in de antwoorden die hij níet gaf. Ik had bijvoorbeeld de vraag gesteld wanneer zijn klimaatbeleid uitzicht
gaat bieden op 1,5ºC, maar daar heeft hij niet op geantwoord. Hij heeft wel bevestigd dat de inzet 49% is. Dat is
2ºC, met een grote kans op 3ºC. Dat is naar ons inzicht, maar
ook naar inzicht van de wetenschap, een heel onprettige
wereld. Wij zijn het ook fundamenteel oneens over de weg
om het op te lossen. De minister-president ziet de oplossing
in economische groei, terwijl wij die als probleem zien. Dat
gaan we hier niet oplossen, maar misschien krijgen we daar
nog een andere keer de tijd voor. Ik heb wel een andere
vraag en die zou ik wel graag beantwoord willen hebben.
Erkent de minister-president het grote verschil, ook volgens
het wetenschappelijke inzicht dat we inmiddels hebben,
tussen een 2ºC-wereld en een 1,5ºC-wereld?

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Eerst op dat eerste punt, want dat klopt niet. De ambitie
van het kabinet is 55%. Wat we nu doen, is plannen op 49%,
en die 49% kan iets afschalen of kan behoorlijk opschalen.
Maar we prikken hem op 49%; daar worden nu alle plannen
op gemaakt, met de bedoeling dat, als het lukt dat Europa
of tenminste wij met de omliggende landen naar 55% gaan,
wij dat dan ook doen. Komt Europa lager uit en lukt het
zelfs niet met de omliggende landen, dan zullen we uiteindelijk het gemiddelde daarvan doen. Maar als je alle Europese plannen optelt, zit je al op 45%. Dus de ambitie is 55%
en dat gaat hockeysticksgewijs omhoog. Dat is echt een
aanzienlijk hogere ambitie dan die 49%. En die 55% is
geprikt, omdat die wel degelijk toewerkt richting onder de
2ºC, naar die 1,5ºC.

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, jazeker. Dat is ook geen geheim. Die innovatiedrang
kunnen we best delen, maar dat is het punt niet.
Minister Rutte:
Ja, die 0,5º maakt een groot verschil. En er is natuurlijk een
enorm risico dat je mogelijk voor een omslagpunt zit
waarbij de permafrost in Rusland gaat dooien en er daardoor enorme hoeveelheden methaan vrijkomen. We weten
dat methaanuitstoot 47 keer erger is dan CO2-uitstoot. Dus
er is een grote urgentie om dit probleem onder controle te
krijgen. Daarom werken we daar hard aan, zijn we gecommitteerd aan de Parijsakkoorden en probeert het kabinet in
een brede maatschappelijke coalitie te komen tot een plan
dat geen banen vernietigt, maar banen creëert, dat ervoor
zorgt dat mensen in hun huis kunnen blijven wonen, hun
leven kunnen blijven leiden en ook met vakantie kunnen

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-21

blijven gaan. Maar met elkaar, met 17 miljoen mensen,
moeten we zo wel werken aan een wereld waarin die
CO2-uitstoot wordt teruggedraaid.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie een goede kans om een brug te slaan. We weten wat
het verschil tussen 2ºC en 1,5ºC betekent op wereldschaal;
dat is goed uitgezocht. Zou de minister-president bereid
zijn om een studie te maken waarin een indicatie kan worden gegeven wat het verschil tussen 2ºC en 1,5ºC voor
Nederland betekent? Dat is te doen. Zou de minister-president daartoe bereid zijn? Dat zou namelijk misschien ook
die ambitie weer extra voeden om die 55% eerder om te
zetten in daden.
Minister Rutte:
Ik moet daar misschien twee dingen op zeggen. Er is geen
noodzaak om deze coalitie te overtuigen van het belang
van die 55%. Maar we hebben wel gezegd: het heeft totaal
geen nut als Nederland, een klein land, naar 55% gaat als
de omliggende landen op 45%, 46% of 47% blijven hangen.
Want dan ben je bezig met het exporteren van banen naar
Duitsland en blijft de uitstoot even erg. Dan ben je aan het
verarmen terwijl de uitstoot niet vermindert. Nederland
zorgt voor ongeveer 0,5% van de wereldwijde CO2-uitstoot.
Voor 100 miljoen kunnen wij de broeiende regenwouden
op Kalimantan doven. Die broeiende regenwouden op
Kalimantan leveren alleen al meer dan 0,5% van de
wereldwijde CO2-uitstoot. Dat kost 100 miljoen en wat we
hier moeten doen kost miljarden. Ik weet: we moeten het
allebei doen. We willen die miljarden daar ook aan besteden, maar dan wel in samenhang met de omliggende landen. Daarbij is uiteindelijk het doel die 55%, en het in de
richting gaan van die 1,5ºC.
Dan kan het best interessant zijn om te zeggen: wow, 1,5ºC
of 2ºC maakt een groot verschil. Maar omdat het toch best
wel een hele hijs is om die brede maatschappelijke coalitie
richting juni te duwen naar een klimaatakkoord, denk ik dat
ik niet nu moet zeggen: zullen we nog eens een extra
onderzoek vragen? Wat dan volgens sommige partijen ook
nog zonder kabinetsreactie onmiddellijk naar de Kamer
moet. Maar goed, over die motie wordt gelukkig nog
gestemd. Ik zou dat dus niet nu doen, maar misschien is
dat een punt dat door de heer Van Raan kan worden
teruggebracht bij het debat over het klimaatakkoord, dat
hopelijk voor de zomer zal plaatsvinden.
De voorzitter:
Daar wilde ik net iets over opmerken.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik vat het voor nu op als een "nee".
Minister Rutte:
Voor nu! Voor nu! Ja.
De voorzitter:
Meneer Stoffer.

Tweede Kamer

De heer Stoffer (SGP):
De minister-president heeft me al twee dagen gelukkig naar
huis laten gaan, maar vandaag doet hij dat volgens mij
helemaal. Want hoorde ik het goed dat hij zei dat we in 2024
op 2% bbp voor Defensie zitten? Of zat ik toch een klein
beetje te dromen?
Minister Rutte:
Dat lijkt me in uw kring niet zo verstandig. Ik zei dat we
gecommitteerd zijn aan de afspraken van Wales uit 2014.
De afspraak die we toen allemaal maakten is: "working
towards 2% in 2024". Op dit moment geeft Nederland heel
veel extra uit aan Defensie. De minister van Financiën zal
nog eens uitleggen dat als je er zo veel bij doet, je op een
gegeven moment problemen krijgt met het ook weggezet
krijgen van dat geld. Nou, we hebben een paar slimme trucs
gevonden om dat geld niet aan andere dingen te besteden
maar voor Defensie beschikbaar te houden, zodat je het
geld uiteindelijk wél aan Defensie kunt besteden. Maar
tegelijkertijd groeit de economie als een dolle, dus als percentage van het nationaal inkomen stijgen de uitgaven wel
iets, maar niet genoeg. Maar de ambitie is nog steeds om
dat wel te doen. Vandaar dat ik ook maar even de Amerikaanse ambassadeur hier adresseerde, met zijn kritiek op
de Voorjaarsnota. Het is dus wel degelijk de ambitie van
deze coalitie om te blijven toewerken naar 2%.
De voorzitter:
Ja. Ik probeer ...
Minister Rutte:
En dat doen we dus in volgende stappen.
De voorzitter:
Ik probeer oogcontact te krijgen, maar dat lukt niet helemaal.
Minister Rutte:
Maar hij volgt deze debatten allemaal, voorzitter. En hij
spreekt Nederlands.
De voorzitter:
Ja. Het gaat hier om het Verantwoordingsdebat 2018. Ik wil
het dus op dit punt eigenlijk hierbij houden.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben al klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer van Rooijen wil interrumperen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb voor mij de koopkrachtcijfers van 2018.
De voorzitter:
Goed zo.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-22

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goed zo. Dank u wel. Daaruit blijkt dat voor gepensioneerden met een pensioen van €10.000 naast de AOW, de
koopkracht ietsje daalt. Maar de koopkracht van mensen
met een aanvullend pensioen van €30.000 daalt met 1,3%.
Dat komt natuurlijk door het niet-indexeren van die 30.000,
al tien jaar lang niet. Mijn vraag aan de minister-president
is de volgende. Vandaag lezen wij in de reacties van de
metaalpensioenfondsen en ook Zorg & Welzijn dat de dekkingsgraad eind april 100% was, maar dat die in mei met
3% gedaald is. Als dat zo zou blijven tot eind van het jaar,
erkent de minister-president dan dat bij de metaalpensioenfondsen aan het eind van het jaar voor ten minste enkele
procenten gekort moet worden?
De voorzitter:
Volgens mij snapt de minister-president ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is: kunt u dat met ja of nee beantwoorden, als
dat aan het eind van het jaar het geval zou zijn?
Minister Rutte:
Dit lijkt me nu echt iets voor het debat over het pensioenakkoord. Van dat debat is volgens mij net Kamerbreed vastgesteld wanneer dat gaat plaatsvinden. Laten we dat dan
dáár doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u op een feitelijke vraag antwoord geven? Als de
dekkingsgraad beneden de 100% is ...
Minister Rutte:
Ja, meneer Van Rooijen ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, maar u heeft gezegd: de kortingen zijn van tafel. Die
zijn van tafel boven de 100%, maar niet onder de 100%.
Daar hoeft u alleen maar ja of nee op te zeggen. U kunt dat
niet ontkennen, want u heeft gisteren gezegd in het akkoord
dat onder de 100% gekort moet worden. Dus als dat aan
het eind van het jaar het geval is, dan wordt er gekort. Dan
moet u niet zeggen dat ik daar volgende week met collega's
over mag gaan praten. Dan ben ik er niet meer, dan doet
een collega van mij dat wel. Maar ik wil dat van u klip-enklaar weten. Dat is mijn enige vraag vandaag.
Minister Rutte:
De heer Van Rooijen heeft deze vraag ingeleid met zo veel
onzin. Ik kan daar echt zo niet op antwoorden. Dit komt
terug bij het debat over de pensioenen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik maak er bezwaar tegen ...
Minister Rutte:
Dat begrijp ik.

Tweede Kamer

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... dat u mij op mijn laatste dag in de Tweede Kamer van
onzin beticht. Wilt u dat terugnemen?
Minister Rutte:
Nee, dat wil ik niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat vind ik geen vorm van debatteren, minister-president.
Dat is beneden uw niveau.
De voorzitter:
Het gaat niet zo lekker vandaag.
Minister Rutte:
Dat kan wel zijn, maar u komt met zo veel onzin aan, dat ik
die vraag niet kan beantwoorden. Dan moet ik eerst al die
onzin gaan analyseren en weerleggen en dan uw vraag
gaan beantwoorden. Maar dat ga ik niet doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U hoeft niet te reageren op mijn verhaal. Dat is geen onzin,
dat is zín. Er is verschil tussen zin en onzin.
Minister Rutte:
Nee, het is onzin.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn feitelijke vraag is: erkent u, zoals in het conceptakkoord
staat, dat als de dekkingsgraad onder de 100% is, er dan
gekort moet worden? Dan moet u dit niet belachelijk maken
of eromheen lopen maar gewoon ja of nee antwoorden.
Minister Rutte:
Meneer Van Rooijen, u komt met een buitengewoon suggestieve inleiding op die vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee.
Minister Rutte:
Ja, dat deed u wel. Dat houd ik staande en dat vind ik echt.
Dat doet geen recht aan de tere discussie die we maatschappelijk moeten voeren over het pensioenstelsel. Daar komt
een debat over, en mijn voorstel is dat we dáár geïntegreerd
die hele discussie over het pensioenstelsel moeten voeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is geen antwoord.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, dit is uw laatste dag.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-23

Minister Rutte:
Ja, en wij hebben nog zo veel plezier dadelijk in de Eerste
Kamer met elkaar weer.
De heer Alkaya (SP):
Ik ga ervan uit dat we met de minister van Financiën uitgebreider over de koopkrachtcijfers gaan spreken. Maar ik
heb toch ook een vraag aan de chef over dit punt, ook
omdat hij al premier was op het moment dat de begrotingen
vastgesteld werden. In de begroting van het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat heel duidelijk dat
de doelstelling is dat 80% van de huishoudens erop vooruitgaat. Vindt de minister-president dan nu terugkijkend
dat hij heeft gefaald?
Minister Rutte:
Ik vind het prima om nu álle vragen te beantwoorden, maar
we hebben een rolverdeling. Dus deze ligt bij de minister
van Financiën.
De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen om de minister van Financiën
nu het woord te geven. Ik dank eerst de minister-president
voor zijn eerste termijn.
Minister Rutte:
Dank.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor de gestelde
vragen. Ik zal een aantal inleidende opmerkingen maken,
daarna specifiek praten over eerst de Rekenkamer en dan
de lasten en de economie, en vervolgens de CW en de
aanvullende post. Dan één vraag over de brede welvaart,
dan Defensie en investeringen. Tot slot het blokje overig,
waarbij "overig" zoals wel vaker zeer rijk en andere blokjes
vrij beperkt zullen blijken te zijn.
Voordat ik inga op de gestelde vragen, is het toch goed om
te markeren dat het hele kabinet, maar ik als minister van
Financiën in het bijzonder, dit debat buitengewoon grote
waarde toekent. Ik ben ook verheugd dat de minister van
BZK aanwezig is bij dit debat. Zij zal als coördinerend
minister de beantwoording van alle vragen ten aanzien van
ICT en informatiebeveiliging op zich nemen. Maar ik benadruk, ook naar de Kamer toe, dat ICT echt een onderwerp
is dat elk ministerie aangaat, niet in de laatste plaats mijn
eigen ministerie, en dat ik uit ervaring weet hoe complex,
hardnekkig en omvangrijk die problemen zijn.
Voorzitter. De overheidsfinanciën zijn van ons allemaal en
voor ons allemaal. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij
jaarlijks verantwoording afleggen over de inkomsten en de
uitgaven van het Rijk. Ik wil de Algemene Rekenkamer zeer
danken. Ze hebben volgens mij de loge verlaten, maar ik
wil ze toch zeer danken voor de adviezen en opmerkingen

Tweede Kamer

die ons scherp houden. Het is voor de collega's in het
kabinet en mijzelf lang niet altijd makkelijk, het is soms
confronterend, maar het is altijd behulpzaam. Zoals de heer
Van 't Wout zei, hoort het ook bij een volwassen democratie.
Ik wil daar zeer bij aansluiten.
Voorzitter. De Rekenkamer heeft natuurlijk veel gezegd over
de onvolkomenheden. Ik zal daar zo meteen nog wat meer
over zeggen, maar laat ik vast een paar opmerkingen
maken. Er is een hoge rechtmatigheid als het gaat om de
uitgaven en inkomsten. De Rekenkamer heeft dat ook
onderschreven met een goedkeurende verklaring. We blijven binnen de foutenmarge van 1%. Veel leden — de heer
Nijboer, maar ook de heer Stoffer en de heer Sneller —
hebben erop gewezen dat er niet alleen maar goed nieuws
is op dit punt. Dat herken ik zeer. Met name de bedrijfsvoering bij een aantal departementen verdient nog aandacht.
Het aantal onvolkomenheden is ook juist in de bedrijfsvoering gestegen van 35 naar 47. Er zijn 7 onvolkomenheden
opgelost, 18 nieuwe zijn erbij gekomen en 29 zijn nog niet
opgelost. Er liggen ook vrij veel onvolkomenheden bij de
financiële bedrijfsvoering. Rijksbreed betekent dat overigens
volgens de Auditdienst Rijk — de Rekenkamer bevestigt
dat — dat er geen grote schommelingen zijn in de financiële
bedrijfsvoering.
De heer Azarkan, de heer Sneller, de heer Snels, de heer
Nijboer, de heer Stoffer en de heer Van 't Wout hebben
allemaal vragen gesteld over de financiële bedrijfsvoering.
Ik kan nu niet op elk van die stukjes bij alle collega's ingaan,
maar vanuit mijn rol heeft dat mijn bijzondere aandacht. In
zijn algemeenheid zou ik willen zeggen dat hoewel aan de
ene kant onvolkomenheden een fact of life zijn, zoals de
Rekenkamer mij altijd uitlegt — toen ik een jaar geleden
vroeg hoe ik in een jaar van een heleboel van die onvolkomenheden afkwam, zeiden ze tegen mij: heb geen illusies,
als je een onvolkomenheid hebt, blijft die meestal een
aantal jaar bij je — dit totale palet vraagt om actie van het
kabinet. Daar heeft elk van de sprekers waar ik net naar
verwees ook aandacht voor gevraagd. Dat betekent dat
ikzelf in het kabinet niet aanstaande vrijdag maar de vrijdag
daarna hier specifiek aandacht voor zal vragen, dat ik op
het ministerie van Financiën hiervoor aandacht zal vragen
en dat we daar gewoon met elkaar mee aan de gang moeten.
Voorzitter. Ik ga door in de categorie Rekenkamer. De vraag
van de heer Van 't Wout heb ik denk ik beantwoord door te
zeggen wat we additioneel gaan doen. Om hem te parafaseren: ik zou natuurlijk niet willen dat de minister-president
de eerste minister-president in deze eeuw is die geen
goedkeurende verklaring zou krijgen en daar mede zijn
minister van Financiën op aan zou moeten kijken. Ik hoop
dat we dat meteen helemaal naar tevredenheid van de VVDfractie hebben weten te adresseren.
Voorzitter. Ik meen de heer Nijboer en de heer Sneller
vroegen naar de saldibalansen. Zeer terecht dat men daarnaar vraagt. Daar is toch iets ongelukkigs gebeurd. De
staatssecretaris en ik zijn ik meen die zaterdag gebeld
voorafgaand aan de maandag dat we die brief hebben
gestuurd. Dat laat zien dat daar evident iets niet goed is
gegaan. Zoals ik de Kamer ook heb gemeld, betekent dat
dat we hier nog nadrukkelijker het vierogenprincipe zullen
moeten introduceren en dat we maatregelen zullen nemen
om dit probleem te voorkomen. Dat vraagt iets bij de
Belastingdienst en mogelijk bij de Auditdienst Rijk. Wat in

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-24

ieder geruststellend is, is dat daar materieel niemand door
in de problemen is gekomen, zoals de staatssecretaris en
ik ook aan de Kamer hebben laten weten. Maar ik ben de
eerste om te erkennen dat het niet fraai was.
Voorzitter. Een volgend punt in de categorie onrechtmatigheid, waar volgens mij meerdere woordvoerders naar
vroegen, onder anderen de heer Van 't Wout. Wij gaan ten
aanzien van de decentralisatie-uitkeringen nog verkennen
of de Financiële-verhoudingswet moet worden aangepast.
Misschien nog één of twee opmerkingen over verplichtingenbeheer. Dat is vooral een probleem bij Financiën en
Defensie. Dat betekent gewoon een opdracht voor deze
beide ministeries, ook voor mijzelf en mijn ministerie, dat
we beter zullen moeten sturen en eventueel ook meer
capaciteit zullen moeten inzetten om dat op orde te krijgen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok over de lasten en de
economie.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop dat het in één keer kan, voorzitter. Wat mij opviel,
is dat er vooral op het gebied van ICT en financiën heel veel
onvolkomenheden waren. De minister van Binnenlandse
Zaken stuurde in reactie hierop een lijvige brief — ik geloof
van negen A4'tjes - waarin heel precies per onvolkomenheid
wordt aangegeven hoe die wordt aangepakt, terwijl de
reactie van Financiën twee A4-tjes was, zo van "dank u wel,
het is goedgekeurd; het gaat eigenlijk best goed". Daarom
was de Rekenkamer ook vrij hard in zijn oordeel, zo is mijn
stelling. Gaat de minister van Financiën er nu voor zorgen
dat er volgend jaar geen afkeurende verklaring komt? Vindt
hij zichzelf daarvoor verantwoordelijk? En gaat hij zich echt
inspannen om dat te voorkomen?
Minister Hoekstra:
Sterker nog, dat hebben wij ook vorig jaar gedaan. Ook bij
het vorige rapport van de Rekenkamer, dat weliswaar wat
beter was, maar dat ook op het gebied van financieel beheer
en ICT belangrijke aandachtspunten aan het kabinet meegaf,
heb ik dat bij herhaling ook in het kabinet ingebracht. De
collega's naast mij zullen dat herkennen. Wij hebben daar
ook een structuur voor ingericht binnen het ministerie van
Financiën. Ik heb gezegd: ik wil dat dit niet alleen hoogambtelijk, maar ook politiek heel regelmatig op de agenda komt,
en wel op de agenda van wat wij intern de "M-staf" noemen,
waarbij de hoge ambtenaren en de politiek verantwoordelijken bij elkaar zitten. Ik voel mij daar dus zonder mee verantwoordelijk voor. Als we door te weinig tekst de indruk
zouden hebben gewekt dat we dat onvoldoende serieus
nemen, dan zou ik die onmiddellijk willen wegnemen. Dat
is niet het geval.
De heer Nijboer (PvdA):
Het komt niet door te weinig tekst — ik heb liever minder
dan meer tekst —maar door wat erin stond. Er werd gewoon
helemaal niet precies op de kritiekpunten ingegaan. Dat
heeft de Rekenkamer ook vastgesteld. Die heeft daarna ook
weer gereageerd en die heeft gezegd: hier zijn we het niet
mee eens; de minister van Binnenlandse Zaken pakt het
serieus aan en de minister van Financiën krijgt nog een
laatste waarschuwing. Zo is het ook gezegd.

Tweede Kamer

Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik namens het hele kabinet spreek, waarbij ik
natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor mezelf
voel, als ik zeg dat we dit buitengewoon serieus nemen.
We bespreken dit binnen het kabinet en we doen er ook
echt meer dan het nodige aan op het ministerie van Financiën. Ik heb dat ook meer dan duidelijk geprobeerd te maken
aan de Kamer, zoals ik ook nu doe, en ook aan de Rekenkamer in de diverse overleggen die we daarover gehad hebben. Maar ik zal deze feedback van de heer Nijboer — als
ik het zo mag noemen — ook in gedachte houden bij de
reactie van volgend jaar.
Voorzitter. Ik denk dat de minister van BZK ingaat op de
lasten, de economie en de cao, maar mogelijk kan ik daar
inleidend nog wat over zeggen. De heer Van Dijck vroeg
waarom de burger er niets bij krijgt bij de Voorjaarsnota.
Om even precies te zijn: dat debat gaan we nog met elkaar
voeren. Ik zal het dan ook tot dan bewaren, maar ik wil nog
wel iets opmerken over de gedachte dat het allemaal kommer en kwel is. Onze inschatting is echt een andere. Overigens is ook de Voorjaarsnota natuurlijk het moment waarop
we de stand van zaken opnemen ten aanzien van de uitgavenkant van de rijksbegroting. We gaan het hele pakket
bekijken bij de augustusbesluitvorming en dat slaat neer
in de Miljoenennota. Maar ook daarover zullen we ongetwijfeld nog met elkaar van gedachten wisselen.
De heer Van Dijck was misschien niet complimenteus, maar
wel positief over het gegeven dat er zo veel meer mensen
een baan hebben. Dat onderschrijf ik zeer. Hij had het volgens mij zelf over 195.000 mensen. Dat betekent dat mensen
die een jaar geleden nog thuiszaten — laten we dit op ons
laten inwerken — en sollicitatiebrieven aan het schrijven
waren, nu aan het werk zijn. Dat is ontzettend goed nieuws.
Hij was misschien te pessimistisch over de mensen die in
de bijstand zitten, want recent hebben we ook nog weer
kunnen lezen dat het, onder andere door de verandering
van de kindregelingen die het vorige kabinet heeft doorgevoerd, zo lijkt te zijn dat meer mensen in staat zijn om de
bijstand te verlaten. Nu was participatie volgens mij nog
niet eens het belangrijkste doel van die hele operatie, maar
het lijkt wel een van de gevolgen te zijn. Dat lijkt mij heel
goed nieuws, ook weer in de eerste plaats voor die mensen
zelf.
De heer Slootweg vroeg ons nog om te kijken naar de
prikkels in het belastingstelsel. Ik ben het daar zeer mee
eens. Daar kijken we naar. Ook op verzoek van de Kamer
kijken we welke resterende pijnpunten er nog zijn op de
lange termijn als het gaat om de marginale druk. Beide
onderzoeken zullen op korte termijn met uw Kamer worden
gedeeld.
Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de cao's. Zonder dat
ik het gras helemaal voor de voeten van de collega wil
wegmaaien, is het denk ik toch goed om te markeren dat
het Rijk wel degelijk met zo'n soort bod is gekomen dat er
voor de rijksambtenaren en voor de politie goede cao's zijn
afgesloten. We hebben meer dan het onderste gedaan in
het recente verleden. Ik heb het dan nog niet eens over het
primair onderwijs, waar in een halfjaar er ongeveer eerst
8,5% en later nog een keer 1% bij is gekomen. Dat zijn zeer
forse verhogingen. Het goede nieuws lijkt te zijn — ik ben
altijd voorzichtig bij dit soort onderwerpen — dat nu eindelijk ook in de private sector de lonen langzaam aan het stij-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-25

gen zijn. Dat is een wens die breed gedeeld wordt. De
getallen die ik heb gezien van de eerste maanden, maar
zeker ook van de laatste maanden van dit jaar, voor zover
dat oud is, zien er beter uit dan vorig jaar. Volgens mij is
dat ook weer goed nieuws.

als het geld tegen de plinten klotst, geeft u niet thuis en laat
u de mensen zitten met valse beloften. Dat is het probleem
waar alle burgers mee zitten. Mijn vraag is: gaat u dat
repareren?

Voorzitter. De heer Alkaya en de heer Van Dijck verwezen
naar de koopkracht. Ik ben zeer met ze eens dat politici niet
moeten overbeloven. Het kabinet heeft steeds proberen uit
te drukken dat wij heel goed hebben willen kijken naar een
hele evenwichtige verdeling van de koopkracht over de
verschillende decielen, centielen of wat de doorsnijding
ook precies is. We hebben willen kijken naar jong en oud,
naar arm en rijk of mensen met verschillende inkomens.
Dat beeld zag er evenwichtig uit. Dat beeld liet in de berekeningen van het planbureau, dat onderstreep ik, een plus
zien voor heel veel Nederlanders. Maar ik heb er bij herhaling bij gezegd dat het de best mogelijke inschatting is van
onze onafhankelijke rekenmeester. Dat is en kan geen
belofte zijn van het kabinet.

Minister Hoekstra:
Het gebeurt niet vaak, maar ik geloof dat de heer Van Dijck
mij nu toch tekort doet. Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is geen Nederlander die zich niet kan herinneren dat deze
minister-president riep: iedereen gaat het voelen; iedereen
gaat merken dat het economisch beter gaat; iedereen heeft
bijgedragen aan de crisis, maar nu zal iedereen het gaan
merken. Nu moet deze minister van Financiën niet zeggen
"ja, geen beloftes", en noem maar op. Dat is met zoveel
woorden gezegd! Nu zegt zelfs het CPB dat het zich heeft
vergist en dat de inflatie veel hoger is, met name vanwege
beleidsmaatregelen, btw, energie en noem maar op. Zelfs
het CPB gaat nu opnieuw berekenen wat die koopkracht dit
jaar feitelijk zal gaan worden. Die gaat omlaag. Mijn vraag
is: komt het CPB nog voor de Voorjaarsnota met die cijfers?
Als die lager is dan beloofd, gaat de minister van Financiën
dat dan repareren?
Minister Hoekstra:
Even op dat laatste, als het kabinet nu in één ding heel
precies is, is het wel het niet beïnvloeden van onafhankelijke
instituten in de timing waarmee ze zaken naar buiten
brengen. Daar ga ik me niet tegenaan bemoeien, net als de
rest van het kabinet dat nooit doet. Maar dan nog even over
die koopkracht. Natuurlijk hopen we allemaal dat de koopkracht stijgt, niet alleen aan de kant van het kabinet, maar
ook breed in de Kamer. Natuurlijk waren we enthousiast
over de doorrekening van een jaar geleden. Het is dan
tenenkrommend dat het tegenvalt, maar dat is wel wat
anders dan een belofte.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister van Financien zit aan de knoppen! U zit niet
te hopen dat de koopkracht meevalt en dat de werkgevers
het werk doen en de lonen verhogen. U zit niet te hopen,
u zit aan de knoppen. U hebt een knop om de koopkracht
te beïnvloeden. U kunt die btw omlaag brengen. U kunt de
loonbelasting omlaag brengen. U hebt de belastingknop in
handen. En deze minister, met name deze minister-president, heeft gezegd dat iedereen het gaat voelen. Heel
Nederland voelt er niets van en dit is de derde keer dat ze
in de steek gelaten worden. Daarom zeg ik, als we het
hebben over vertrouwen en cynisme: u voedt het cynisme,
want u vraagt wel heel veel offers ten tijde van crisis, maar

Tweede Kamer

De heer Alkaya (SP):
We moeten ook durven terugkijken en verantwoording
durven vragen van het kabinet. Het kabinet moet ook verantwoording durven afleggen, want anders heeft dit debat
weinig nut. Ik pak de begroting van het ministerie van SZW
erbij en daar staat: ruim 80% van alle huishoudens gaat er
volgend jaar in koopkracht op vooruit. Als we constateren
dat dat niet is gebeurd, moet het kabinet zeggen: dat is ons
niet gelukt, sorry, we gaan ons extra inspannen om de zaken
die we al deden om de koopkracht te verbeteren nog positiever te laten uitvallen, zodat we de mensen compenseren
voor de beloften die we in 2018 hebben gedaan. Niet de
beloften aan de samenleving als het kabinet dat niet zo
heeft ervaren, maar in ieder geval wat het zelf heeft vastgelegd in de begroting als doelstelling.
Minister Hoekstra:
Waar de heer Alkaya en ik het volstrekt over eens zijn, is
dat we natuurlijk hopen dat de koopkracht verbetert. Daarvoor heeft het kabinet ook het nodige gedaan. Wij hebben
bij herhaling de context geschetst. En dat zal ook de
minister van SZW, die ik ken als een buitengewoon prudent
en voorzichtig iemand, hebben gedaan. Dat je dan niet in
elke zin er ook nog aan vastplakt "zegt het CPB" of "denkt
het CPB" begrijp ik op zich wel, want dit was de inschatting.
Het is wel degelijk zo, en het zal ook zo blijven bij alle
koopkrachtplaatjes die we de komende jaren nog met elkaar
zullen bespreken, dat de inflatie roet in het eten kan gooien,
dat de wereldhandel roet in het eten kan gooien, dat
bewegingen in de temperatuur wat met de energierekening
kunnen doen. Dat zijn gegevens waar we nu eenmaal mee
te dealen hebben. Je kunt nog zo je best doen, maar je kunt
niet altijd het resultaat helemaal voorkoken.
De heer Alkaya (SP):
Als het dan in 2018 zo tegen had gezeten, waardoor die
cijfers niet zijn gerealiseerd, zouden we misschien wat meer
begrip kunnen tonen. Het erge is juist dat er zo veel economische groei was en dat het kabinet er alsnog in is geslaagd
om een derde van de huishoudens erop achteruit te laten
gaan. Ik verwacht een soort duiding van het kabinet van
wat het gedaan heeft en wat niet goed heeft gewerkt en
wat het anders gaat doen. In plaats daarvan horen we van
het kabinet: het is te hopen dat we het dit jaar wel halen,
maar we gaan hetzelfde doen.
Minister Hoekstra:
Het staat de heer Alkaya vanzelfsprekend vrij om het kabinet
de maat te nemen, ook over wat er met de economie
gebeurt en hoe dat neerslaat bij burgers. Maar de heer
Alkaya kent ook mijn opvatting dat ik in zijn algemeenheid

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-26

vind dat het politici past om bescheiden te zijn als het gaat
om het aan zichzelf toeschrijven van economisch succes
en van wat er gebeurt in de economie. Wij zijn een klein
land met een middelgrote, zeer open economie, die buitengewoon gevoelig is voor wat er in de rest van de wereld
gebeurt. Gaat het goed met de wereldhandel, dan gaat het
zeer goed met de Nederlandse economie en vice versa.
Daarom zegt het kabinet ook niet dat wat er nu in de economie gebeurt aan ons te danken is. Nee, dat hebben eerdere
sprekers al gezegd, dat is te danken aan al die mensen die
elke dag weer vroeg opstaan en hard aan het werk gaan.
Daar heeft het mee te maken, plus met de redelijk florerende
economische wereldhandel.

Het tweede is, en volgens mij heeft u dat zelf ook wel eens
ergens in een lezing toegegeven, dat we in den brede zien
dat er een groot economisch vraagstuk ligt. De SP verwijst
daar ook naar. Zij heeft denk ik heel andere oplossingen
dan ik, maar er ligt wel een vraagstuk in de zin dat we
wereldwijd zien dat economische groei en lonen steeds
meer uit elkaar beginnen te lopen. Ik had u gevraagd: ziet
het kabinet nu mogelijkheden, met al die grote studies die
we aan het doen zijn naar het belastingstelsel en de
arbeidsmarkt enzovoort, om specifiek ook aan dat vraagstuk
aandacht te geven?
De voorzitter:
De minister.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Kijk, ik ben consequent. Ik denk en ik
ben ervan overtuigd dat de rol van de overheid in de economie groot is en dat, als de economie goed gaat of slecht
gaat, de overheid zichzelf dat kan aanrekenen. De overheid
maakt zichzelf nu bewust heel klein. Het is een keuze om
niet de minimumlonen te verhogen. Het is een keuze om
geen loonmaatregelen door te voeren. Het is een keuze om
geen winstdeling te stimuleren binnen bedrijven waar winst
wordt gemaakt. Maar ik zie zowel in de eerste termijn van
de VVD als nu ook bij het kabinet dat ze selectief zijn. De
goede dingen komen door het kabinet, maar als het tegenvalt, komt het niet door het kabinet. Van die selectiviteit
moeten we af, want anders heeft het Verantwoordingsdebat
natuurlijk ook geen zin. Ik houd mijn hart vast voor 2019.
Minister Hoekstra:
Ik heb juist willen zeggen dat ik het goede nieuws niet naar
mezelf of naar het kabinet toe wil harken. Dat zou ik pronken
met andermans veren vinden. Daarom heb ik dat willen
zeggen.
Dank voor de opmerking van de heer Alkaya over zijn consequentheid en consistentie. Daar ga ik op een later moment
ongetwijfeld nog eens mijn voordeel mee doen.
Dat brengt mij bij de aanvullende post en niet geheel verrassend bij de heer Snels. Ik zie hem vanuit mijn ooghoek.
De voorzitter:
De heer Van 't Wout.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voordat de minister naar het volgende blok gaat, wil ik
vragen of mijn vragen daarover misschien nog in de categorie overig zaten. Ze hadden hier wel mee te maken. Volgens mij is de minister er net zoals ik wel van overtuigd dat
we als overheid echt ons deel gedaan hebben om ervoor
te zorgen dat mensen zich allemaal beter voelen. Nu mogen
we, denk ik, de bedrijven wel aanspreken om hun deel ook
te leveren, waar mogelijk. U heeft dat eerder gedaan en ik
vroeg om dat te blijven doen.

Tweede Kamer

Minister Hoekstra:
Dank voor het rappeleren. Dat eerste punt, die oproep, heeft
de heer Nijboer mij vaak laten herhalen. Die doe ik dan ook
altijd keurig. Mijn voorganger heeft die gedaan, ik heb hem
zelf gedaan en de minister-president heeft die in het verleden weleens gedaan. Ik zal zeker niet beweren dat het
dankzij al die aanmoedigingen is, integendeel, maar we
zien in de lonen in de private sector gewoon wel een positieve beweging. Overigens is het wel typisch ... Het heeft
nu wel heel erg lang geduurd totdat hoogconjunctuur en
krapte op de arbeidsmarkt uiteindelijk leidden tot een
positieve ontwikkeling van de lonen.
Nu kom ik op de meer fundamentele vraag van de heer Van
't Wout. Die gaat er natuurlijk ook over dat we de koek in
Nederland nog steeds zeer evenwichtig verdelen, denk ik.
Maar het is op zichzelf waar of het lijkt waar te zijn — laat
ik voorzichtig formuleren — dat in de afgelopen tien jaar
meer van de extra koek bij het bedrijfsleven dan bij de
burger terecht is gekomen. Dat lijkt op zichzelf zo te zijn. En
dat betekent dus dat je daar beleid op moet maken. Wat
mij betreft heeft dit kabinet dat in het regeerakkoord ook
absoluut geprobeerd te doen, door zeer fors te willen
investeren in de samenleving, waar ik zo nog wat over ga
zeggen, en door ook zeer fors de lasten te verlagen ten
opzichte van het basispad, met name ook voor burgers.
Maar dat blijft natuurlijk bij elke tussenstap, bij elke Miljoenennota en de augustusronde die daaraan voorafgaat, een
puzzel om met elkaar te leggen. Dan zul je dit soort dingen
ook moeten meewegen. Dan zul je moeten kijken naar de
overheidsfinanciën, naar de investeringen die je doet en
naar de lasten. Dat zullen we ook deze augustusronde weer
doen.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is prima, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Ik ben
het met u eens dat het regeerakkoord op dit vlak verstandige
dingen doet, anders had de VVD ook niet haar handtekening
eronder gezet. Wat ik zie in de discussie over lonen en
economische groei is dat Nederland een vrij positieve uitzondering is op wat er in veel westerse landen gebeurt. Ik
heb in mijn betoog alleen ook gezegd: al die trends die in
andere landen op dat systeem inbeuken, komen de
komende tien, twintig jaar. Ik heb het dus echt even over
een wat langere termijn, over een kabinetstermijnoverstijgend vraagstuk, waar wij ook mee te maken hebben.
Daarom zul je dingen op de arbeidsmarkt moeten doen en

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-27

in de fiscaliteit. Mijn vraag was: kunt u, met alle onderzoeken die we nu doen en die ook echt over de langere termijn
gaan en daar allemaal aan raken, ervoor zorgen dat er
specifiek voor dit vraagstuk aandacht is? Ik besef overigens
heel goed dat de oplossing daarvoor heel ingewikkeld is,
want niet alleen gaat er een groter deel naar bedrijven, er
gaat ook een veel groter deel naar de rijksoverheid. We
hebben namelijk gewoon een uitdijende collectieve sector.
Dat vormt ook een ingewikkeld vraagstuk, maar ik denk dat
er in de dingen die het kabinet al doet, een kans ligt om
hier voor de toekomst wat te betekenen.
Minister Hoekstra:
Dan heb ik de vraag van de VVD nu nog beter begrepen,
denk ik. Ook die trend herken ik. Nederland is daar in positieve zin een uitzondering op.
De voorzitter:
Ik hoor een telefoon overgaan. Van wie was die?
De heer Van 't Wout (VVD):
Van onze woordvoerder digitaal.
De voorzitter:
Van de woordvoerder digitalisering, meneer Middendorp
dus. Goed. De heer Nijboer?
Minister Hoekstra:
O, ik dacht dat ik nog een antwoord verschuldigd was.
De voorzitter:
Sorry.
Minister Hoekstra:
Ik dacht: ik houd zo lang mogelijk mijn mond. Ik was zo
benieuwd naar wat er komen ging!
De voorzitter:
Ik was aan het nadenken over wat voor een straf je daarvoor
zou kunnen verzinnen. Een waarschuwing.
Minister Hoekstra:
Ik kijk snel even of ik mijn eigen telefoon deze keer wel uit
heb staan, voorzitter. Overigens liggen er voor Nederland
allerlei subtrends onder en wordt er af en toe nadrukkelijk
afgeweken van het buitenland, maar er zijn ook ontwikkelingen waar je vraagtekens bij kunt zetten. Neem bijvoorbeeld wat er in Nederland is gebeurd ten aanzien van de
zzp'ers. Je ziet dat de groei van het aantal zzp'ers in
Nederland veel groter is. We zaten aanvankelijk veel lager,
maar we hebben een veel grotere groei gehad. Dat is niet
allemaal problematisch, maar het betekent wel dat de
arbeidsmarkt fundamenteel verandert. Dit is echter zo'n
beschouwelijke vraag, dat ik het ingewikkeld vindt om deze
helemaal recht te doen in de korte tijd die mij nu gegeven
is. Ik zou willen voorstellen dat we óf een keer schriftelijk
terugkomen op deze vraag met een perspectief — dat lijkt

Tweede Kamer

me iets voor de minister van SZW en mijzelf — óf dat we
in de Miljoenennota aandacht eraan besteden, want die zou
zich er ook voor lenen. Of dat dan een speciaal kadertje Van
't Wout wordt of iets anders, dat laat ik even in het midden.
De heer Van 't Wout (VVD):
Een speciaal kadertje in de Miljoenennota zou natuurlijk
fantastisch zijn. Ik proef in ieder geval dat de minister het
erkent als een groot vraagstuk en dat hij een manier gaat
zoeken — misschien moeten we beide doen — om hier wat
uitgebreider op terug te komen, samen met de minister van
SZW. Ik snap dat dat nu niet kan. Over dit thema kun je een
hele week debatteren, als je wilt. Dat is ook omdat het zo
belangrijk is. Het is goed dat we er op een ander moment
uitgebreid op terugkomen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een heel goed thema dat de VVD aansnijdt: de
inkomens van de mensen komen niet mee met de economie. Mensen met lage en middeninkomens profiteren niet
genoeg. Daar heeft het beleid wel effect op. Als je 4 miljard
winstbelastingverlaging geeft, profiteren bedrijven daarvan.
Als je de btw en de energierekening verhoogt, staat de
koopkracht onder druk. Je kunt daar gek bij staan te kijken,
maar je ziet het gebeuren. Ik vraag het kabinet daarom om
die aspecten en de verdeling tussen het bedrijfsleven en
de gewone mensen, in het kader Van 't Wout te betrekken.
Is de minister daartoe bereid?
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend, waarbij ik tegen de heer Nijboer nog een
keer zou willen zeggen dat, los van politieke verschillen die
er in dit huis vanzelfsprekend zijn, de meeste leden zullen
erkennen dat de balans grosso modo behoorlijk evenwichtig
is. De balans die we in Nederland tussen bedrijven en burgers hebben gelegd, is vergeleken met vrijwel alle andere
landen ter wereld, behoorlijk evenwichtig. Ik zeg niet dat
het niet nog beter kan. Ik vermoed bovendien dat de heer
Nijboer hem echt anders zou willen leggen. Maar ik zou
willen benadrukken in welke context we naar dit probleem
moeten kijken. Nederland is een van de meest egalitaire
landen ter wereld, al mag ik de term "ginicoëfficiënt" niet
meer gebruiken, geloof ik. Volgens mij vinden wij met zijn
allen dat daar heel veel goede aspecten aan zitten. Maar
we moeten de context niet uit het oog verliezen als we deze
discussie voeren.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is gewoon een politieke opvatting natuurlijk. Als multinationals hier gevestigd zijn, maar helemaal niets bijdragen,
vinden wij dat onredelijk. Gelukkig komt de coalitie daar
langzamerhand ook toe. Ik zou het andere aspect willen
benadrukken, namelijk de rol die de overheid zelf heeft in
loonvorm. De leraren staken nog steeds voor minder
werkdruk, maar ook voor een betere beloning. Er zijn heel
veel cao's nog niet afgesloten. Ook in dat kader — bij de
overheid werken immers miljoenen mensen — moet er
boter bij de vis geleverd worden als we het echt belangrijk
vinden. Wilt u ook bij de Miljoenennota de vraag betrekken
of daar ruimte voor te maken is, voor de mensen die in de
publieke sector belangrijk werk doen, zoals politieagenten
en onderwijzers?

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-28

Minister Hoekstra:
Wij kijken natuurlijk altijd in z'n algemeenheid naar de
problematiek, maar ik zou willen herhalen dat een van de
eerste cao's met een, ik zal niet zeggen een royaal bod,
maar wel een dusdanig stevig bod dat het geaccepteerd
werd, is afgesloten met de politie. Vervolgens is vlak ervoor
of erna een soortgelijke cao afgesloten voor de rijksambtenaren. In het primair onderwijs is er significant geld bij
gekomen. In een halfjaar of acht maanden is er 9,5% bij
gekomen. Laten we eerlijk zijn: dat gaat wel om forse
bedragen. Ik was twee weken geleden zelf nog op een
school. De lerares die ik daar sprak, zei dat ze het wel
merkte, maar dat het nog steeds lager is dan het secundair
onderwijs. Dat is ook waar. We moeten ook hier kijken dat
de rijksoverheid het hare doet om deze problemen te
adresseren. Dat is volgens mij belangrijk om in deze discussie mee te nemen.
Voorzitter. Ik was aangekomen bij de CW en de aanvullende
post. De heer Snels vroeg naar de bestedingen en de eerder
gedane toezegging. Ik ben het met de heer Snels eens dat
het navolgbaar moet zijn wanneer middelen worden overgeheveld van de aanvullende post naar de departementale
begrotingen. In de brief die u deze week van mij heeft ontvangen, geef ik volgens mij ook aan hoe ik die navolgbaarheid verbeter met een bijlage bij de begrotingshoofdstukken
en hoe ik er extra op zal toezien dat er een toelichting conform de vereiste van CW 3.1 wordt gegeven bij voorstellen
met significante financiële gevolgen. Ik zou erbij willen
zeggen — en dat zal de heer Snels herkennen — dat dit wel
echt een kwestie van learning by doing is, en van de schroef
elke keer een beetje verder aandraaien.
We hebben dit debat weleens eerder met elkaar gevoerd,
waarbij ik vrij eerlijk heb gezegd dat het aantal telefoontjes
dat op Financiën binnenkwam met "moet dat nou?" gedurende de eerste helft van 2018 is opgedroogd. Toen was
het natuurlijk een nieuw instrument. Ik herken dus dat we
de perfectie nog niet benaderd hebben, maar volgens mij
zetten we wel stappen vooruit.
De heer Snels (GroenLinks):
Even voor alle helderheid: ik heb de brief van de minister
gelezen. De navolgbaarheid van de aanvullende post staat
daarin inderdaad goed verwoord. Mij ging het er heel specifiek om dat artikel 3.1 wordt verwoord en verantwoord
op het moment waarop de informatie over de overboekingen van de aanvullende post naar de departementen gaat.
Volgens mij is dat belangrijk voor de commissies in deze
Kamer. Zij kunnen dan eindelijk ook eens vragen aan de
betreffende bewindslieden gaan stellen over artikel 3.1.
Precies dat punt stond wat mij betreft niet scherp genoeg
in de brief.
Minister Hoekstra:
Even heel precies: voor mij staat voorop dat de Kamer de
toelichting conform 3.1 moet krijgen. Dat is nodig voor
parlementaire bespreking. Dat kan in de begroting zelf, of
in een aparte brief. Dat staat voor mij op geen enkele manier
ter discussie. Ik zal in de monitoring ook aandacht vragen
voor de toelichting bij die overgehevelde aanvullendepostonderwerpen. Ik hoop dat de kijkers thuis het nog kunnen
volgen. Dat is volgens mij zo ver als ik nu kan gaan. Ik vraag
de heel Snels daarbij om enig begrip.

Tweede Kamer

Voorzitter. De minister-president heeft vrijwel alles en meer
gezegd over wat er over de Monitor Brede Welvaart te
vertellen viel. Volgens mij is er één ding blijven liggen van
de heer Snels. We hebben daar vaker plenair contact over.
Ik zou hem willen toezeggen dat wij daar ook echt aandacht
aan zullen besteden bij de Miljoenennota. Dat is niet zozeer
een herhaling, maar ik denk een verversing van en een
aanvulling op een eerdere toezegging die ik aan hem heb
gedaan. Ik denk namelijk dat we allemaal de problematiek
zien. Ik sluit aan bij het antwoord van de minister-president
als ik zeg dat het nog niet zo makkelijk is om dat op een
manier te doen die zich vervolgens logisch verdraagt met
de Miljoenennota-stukken. Maar ik ga daar wel echt werk
van maken.
Ik ben dan bij de onderbestedingen, bij Defensie en IenW,
en de investeringen daar. De vraag van de heer Van Dijck,
de heer Slootweg en de heer Sneller was waarom het geld
niet wordt uitgegeven. Eigenlijk vroegen zij niet eens zozeer
waarom het nou niet wordt uitgegeven, als wel hoe het kan
dat er toch weer geld bij komt. We hebben het debat over
de Voorjaarsnota nog voor de boeg, maar laat ik het voor
Defensie even uit mijn hoofd doen. Bij Defensie doen we
een additionele investering. Wij denken als kabinet dat dit
broodnodig is, gegeven de uitdagingen die er zijn en
gegeven de Welsh Pledge. We houden natuurlijk wel bewust
rekening met de onderuitputting die er vorig jaar was. Even
uit mijn hoofd: volgens mij komt er dit jaar 10 miljoen bij
en loopt dat op naar een bedrag tussen de 400 en 500 miljoen, of een kleine half miljard. Vervolgens daalt het weer
naar, ook weer uit mijn hoofd, 162 miljoen structureel. We
hebben daarin dus wel degelijk rekening gehouden met de
onderuitputting van vorig jaar.
Overigens is het goede nieuws hierbij echt dat dit geld van
Defensie gewoon ter beschikking blijft en de komende jaren
ook uitgegeven zal worden. De minister-president verwees
daar ook naar.
Voorzitter. Er waren ook nog een paar vragen naar het
waarom, onder andere van de heer Slootweg en de heer
Sneller. De heer Nijboer verwees daar ook al naar. Het is
toch een combinatie van een aantal dingen waarom dit bij
Defensie en bij Infrastructuur speelt. Als je kijkt naar 2018
heeft het te maken met het moment waarop het kabinet is
begonnen. Het kabinet is begonnen op 26 oktober 2017 en
heeft welbewust vanaf de start ambitieus willen zijn. Dat
betekent dat er in die aanloop veel moest gebeuren. Dat is
op een heleboel onderwerpen gelukt. De bewindspersonen
van Infrastructuur en Defensie hebben daar ook echt keihard
aan gewerkt, maar dat is niet ten volle gelukt, daar zal ik
gewoon eerlijk over zijn. Tegelijkertijd hebben we wel vele
miljarden extra uitgegeven op alle onderwerpen, maar zeker
ook op deze twee.
Tweede reden waarom het minder hard loopt dan we willen,
is dat er juist op deze twee onderwerpen zulke enorme
bedragen bij zijn gekomen en dat je hier de keerzijde ziet
van iets wat we eerder met elkaar als heel positief hebben
benoemd, namelijk de stand van de Nederlandse economie,
in combinatie met de fantastische werkgelegenheid die we
op dit moment hebben. Hadden we dit geld voor infrastructuur een jaar of vijf, zes geleden gehad, dan was het veel
eenvoudiger geweest om bouwers aan het werk te zetten.
Dan was het veel eenvoudiger geweest om een deel van

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-29

het geld aan Defensie uit te geven. We hebben wel te maken
met die dynamiek.
Ik heb na het beraad in het kabinet ook weer met de minister
van Infrastructuur en de minister van Defensie expliciet
gekeken wat we kunnen doen om dat geld wel uit te geven
aan goede plannen. De bewindspersonen zijn de eerste die
dat heel graag willen, want die staan voor hun eigen winkel
en die willen dolgraag dat we die dingen doen waar de
samenleving behoefte aan heeft, in dit geval veiligheid en
bereikbaarheid en vervoer.
De heer Sneller (D66):
Als het gaat om het terugspoelen van de film kan ik het
helemaal volgen, maar wat ik niet zo goed snap, is hoe het
van de aanvullende post naar het ministerie gaat. Dan vindt
er een check plaats door het ministerie van Financiën of dit
kan worden uitgegeven en of de bestedingsplannen kloppen
en dan klopt het niet. Wat gaat er in die laatste schakel dan
fout?
Minister Hoekstra:
Volgens mij kloppen de bestedingsplannen op zichzelf wel
maar treedt er af en toe vertraging op in de executie.
Sommigen in uw commissie zullen die situatie veel beter
kennen dan ik, want die zitten ook in de commissie van
Infrastructuur. Zie wat er op dit moment gebeurt bij alle
infrastructurele projecten in Nederland, of het nou gaat om
een weg of om een gebouw of om iemand die een nieuw
appartement koopt en een keuken wil aanleggen. Het is
behoorlijk lastig om dan iemand aan het werk te krijgen. Ik
begrijp heel goed dat er vervolgens vertraging ontstaat bij
de executie van die projecten, want we hebben te maken
met enorme schaarste.
De heer Sneller (D66):
Maar stel, ik ben minister en ik vraag rondom de Voorjaarsnota om dat toe te voegen aan mijn begroting, dan laat ik
mijn bestedingsplan zien en dan kijkt de minister van
Financiën toch ook of het aannemelijk is dat het dit jaar nog
wordt uitgegeven, voordat het wordt overgemaakt naar de
departementale begroting? Bij het jaarverslag blijft het
vervolgens liggen, terwijl wij inderdaad al eerder de waarschuwing hebben afgegeven of dat wel gaat lukken. Dat
zorgt toch voor volatiliteit in die begrotingen waardoor nou
weer die onderuitputting blijft.
Minister Hoekstra:
We kijken zeker of het aannemelijk is. Tegelijkertijd hebben
wij heel breed de wens om te investeren. Als het in ieder
geval redelijk aannemelijk is en het ministerie er knetterhard
zijn best voor doet, is het ook raar om het om te draaien en
als ministerie van Financiën te zeggen: "wij houden het geld
maar in de tas". Dan zou ik ook van spelbederf beschuldigd
worden door de collega's in het kabinet en zeker ook door
de Kamer, want die zou zeggen: "luister eens, dat was nou
de afspraak". Ik kan niet beloven, zeg ik tegen de heer
Sneller en tegen de heer Van Dijck, dat dit onderwerp zich
niet in de toekomst gaat voordoen, zij het in veel mindere
mate, hoop ik, om de simpele reden dat de werkgelegenheid
zich in de afgelopen paar maanden zo heeft ontwikkeld dat
het nog weer krapper is geworden.

Tweede Kamer

De heer Sneller (D66):
Dat is ook mijn vrees. Volgens mij delen we die. Dat betekent dat het rond de Voorjaarsnota redelijk aannemelijk
was dat het nog in 2018 zou worden uitgegeven en dat dat
gewoon niet gelukt is?
Minister Hoekstra:
We maken natuurlijk een zo goed mogelijke inschatting.
Maar ik kan me het debat over de Voorjaarsnota, dat we nu
eigenlijk al aan het oefenen zijn voor dit jaar, van vorig jaar
herinneren. Toen hebben we op dat moment in de tijd al
gezegd, dat was volgens mij ook prudent, dat we rekening
hielden met significante onderbesteding. Dat was toen ook
de discussie. Die was eerlijk gezegd toen de andere kant
uit, want ik kan me in ieder geval een van de woordvoerders
herinneren die mij toen verweet: waarom gooit u nu de
handdoek al in de ring? Die zei toen: waarom geef je het
nu op? Volgens mij zoekt het kabinet daar het redelijke
midden in.
De voorzitter:
Ik wil toch even kijken hoe ver u bent met het beantwoorden
van de vragen.
Minister Hoekstra:
Ik was klaar met dit blokje. Ik heb "overig" nog over.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat de minister dit afmaakt. Dan
krijgen de woordvoerders de gelegenheid om vragen te
stellen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Slootweg stelde nog een paar vragen
over de versnelde executie van in beslag genomen goederen. Ik zal onmiddellijk bekennen dat het antwoord op de
vraag of de waarde daarvan te sterk zou verminderen, mijn
niveau van parate kennis ontsteeg. Ik kan hem daarom, na
ruggespraak met het ministerie van JenV, wel melden dat
er wordt gewerkt aan een integrale afpakmonitor. Daarbij
wordt ook rekening gehouden met de constateringen uit
het WODC-rapport Integraal afpakken van crimineel vermogen. Er zal ook worden gekeken hoe er wordt gerapporteerd.
Maar ik moet er wel bij zeggen dat niet moet worden vergeten dat het in beslag nemen van goederen verschillende
doeleinden kan hebben, waaronder waarheidsvinding. Dat
is natuurlijk wat anders dan die goederen vervolgens weer
te gelde maken. Maar ik vond de gedachte wel dusdanig
interessant dat ik er zelf ook nog een keert mijn licht over
zal opsteken bij de bewindspersonen van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. De vraag over het mbo is beantwoord door de
minister-president.
De heer Van Dijck vroeg nog naar Syrië en de kosten van
asiel. Volgens mij heeft de minister-president daar wat over
gezegd. Wij houden die kosten niet apart bij. Ik zou ook niet
weten hoe wij dat zouden moeten tracken. Wij houden bij
wat de kosten zijn van bijvoorbeeld het COA, de IND en de
instituten.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-30

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de files en welke conclusies wij trekken. Ik heb met interesse kennisgenomen
van de resultaten van het onderzoek van de Rekenkamer.
Een vorig kabinet heeft besloten tot het verhogen van de
maximumsnelheid, omdat dat beter aansluit bij de wensen
van degenen die zich willen vervoeren. Ook speelt mee dat
de reistijd wordt verkort. Van de in het Rekenkamerrapport
genoemde 8% reductie is bij de besluitvorming aangegeven
dat dit een theoretisch maximum is en dat de werkelijke
reductie lager zal liggen.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de politieagenten. Ik meen dat die vraag eerder schriftelijk is beantwoord
door JenV.
De minister-president is al ingegaan op de vragen over de
jeugdzorg.
Dan vroeg de heer Slootweg nog naar de zorgkantoren.
Zijn die nu met de juiste instrumenten ingericht om te
meten? Voor de introductie van het kwaliteitskader zijn in
2022 meer dan 37.000 extra fte nodig ten opzichte van 2016.
Zorgkantoren hebben in de kwaliteitsplannen met instellingen afspraken gemaakt over de verbetering van de zorg en
de doelmatige besteding van extra middelen. Onderdeel
daarvan is ook — dat zullen de woordvoerders volksgezondheid herkennen — dat er afspraken zijn gemaakt over de
toename van het benodigd personeel. Als het nou zo zou
zijn dat verpleeghuizen zich niet aan die afspraken houden,
dan kan er ook worden teruggevorderd, verrekend en
gekort, al is dat op zichzelf natuurlijk niet de bedoeling.
Voorzitter. De heer Bruins vroeg zeer terecht naar de
revolverende fondsen. Ik onderschrijf vele, meer filosofische
dingen die hij tijdens zijn inbreng naar voren heeft gebracht,
maar ik onderschrijf ook heel praktisch de notie van zuiverheid van begrippen. Een revolverend fonds mag geen label
zijn van een subsidieregeling. Overigens laat de geschiedenis zien dat wij politici het weleens lastig vinden om datgene
wat voor iets bedoeld was, ook altijd daarvoor te blijven
bestemmen. Mijn voorzichtige waarneming is dat fondsen
daar lang niet altijd een uitzondering op zijn. Maar ik zal
over dit specifieke onderwerp blijven rapporteren, in ieder
geval bij de Miljoenennota.
Ik zal toch nog even kort reageren op de vraag van de heer
Bruins over reflectie op de modellen. Dat sluit eigenlijk aan
bij de derde M van de heer Nijboer, namelijk de mensen.
Ik denk dat die modellen ons allemaal helpen, dat ze nodig
zijn om geïnformeerd te worden over beleid. Het zijn mijn
woorden, maar de voorzitter van het planbureau heeft iets
anders maar eigenlijk wel iets soortgelijks gezegd: we
hebben af en toe last van koopkrachtplaatsjesfetisjisme.
Dan praten we heel lang over het laatste stukje achter de
komma, terwijl we allemaal — ik sluit dan zeer aan bij de
heer Bruins — weten dat dat de werkelijkheid is samengeperst in een tabelletje met getallen. Dat is iets anders dan
wat er aan de keukentafel beleefd wordt. Dan zijn we ook
weer terug bij diegene die wel een baan heeft in plaats van
een uitkering. Financieel maakt dat uit, maar het maakt
natuurlijk vooral heel veel uit voor iemands levensgeluk.
Dus ik deel zeer de notie van de heer Bruins dat we dit echt
moeten zien in de categorie "hulpmiddel" en dat we het
niet moeten verabsoluteren.

Tweede Kamer

Voorzitter. De minister-president heeft voor de vragen over
de pensioenen al verwezen naar het pensioendebat, maar
vandaag was wel echt het laatste debat van de heer Van
Rooijen. We hadden weleens eerder de indruk dat het zijn
laatste debat was en toen heb ik hem ook gecomplimenteerd en gedankt voor zijn inbrengen en kritische vragen.
Toen heb ik volgens mij ook opgemerkt dat het mijn verwachting is dat hij hier op enig moment, lang nadat wij
allemaal vertrokken zijn, opnieuw voor de poort staat en
dat wij zijn eeuwige jeugd volgens mij allemaal bewonderen. En, voorzitter, heeft iemand u er al eens op gewezen
dat de heer Van Rooijen in het verleden ook staatssecretaris
is geweest?
De voorzitter:
Dat is ons allemaal ontgaan.
Minister Hoekstra:
Dat wordt namelijk nog weleens over het hoofd gezien.
Voorzitter, dat brengt mij volgens mij aan het einde van
mijn blok "overig".
De voorzitter:
Goed, dank je wel.
Ik zie u staan, meneer Nijboer. Ik wil toch eerst iets zeggen.
Jullie hebben allemaal een tweede termijn en bijna iedereen
had een uitgebreide spreektijd. Er is ook uitgebreid geïnterrumpeerd en daarom wil ik nu eigenlijk één korte vraag
toelaten en over de rest zou ik willen zeggen: tweede termijn.
Meneer Nijboer, geef eens het goede voorbeeld.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag. Ik had nog een
vraag gesteld over incidentele en structurele ...
De voorzitter:
Prima, dat mag. Dat is inderdaad niet beantwoord.
De heer Nijboer (PvdA):
... onderbesteding en bij welke departementen dat neerslaat.
Minister Hoekstra:
In de formulering van de heer Nijboer zit toch een beetje
besloten dat het kabinet dat niet zou willen delen en daarover wil ik in ieder geval elk misverstand wegnemen. Volgens mij heb ik eerder ook toegezegd dat wij bij de Kamer
zullen terugkomen op wat incidenteel en wat structureel is.
Als je onderbesteding tegenkomt, dan wordt die zo om en
nabij de jaargrens definitief en dan is het lastig om al precies te zeggen wat incidenteel en wat structureel is. Een
deel daarvan zal ik kunnen beantwoorden bij het debat over
de Voorjaarsnota, maar een stuk zal echt moeten wachten
tot de Miljoenennota en dus tot het debat over de Financiële
Beschouwingen.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-31

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De voorzitter:
Gelukkig zijn die Kamerleden er ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Hier kom ik in tweede termijn nog even op terug, maar van
die 5,2 miljard wordt een deel meegenomen. 2,2 miljard
daarvan gaat naar infrastructuur en Defensie. Dat staat op
de begroting en dat betekent dat je nog 3 miljard over hebt.
Ik wil gewoon graag precies weten welk deel van die 3
miljard onder die 1%-norm gaat, zodat het geen schade
doet aan de uitgaven, en welk deel naar de aflossing van
de staatsschuld gaat. Dat vind ik gewoon een hele terechte
vraag. Ik heb die vraag ook al een paar keer eerder gesteld,
ook in debatten, maar in de schriftelijke beantwoording
krijg ik alleen maar het antwoord: het merendeel gaat mee.
Het gaat over 2 miljard en dat is meer dan het Rijk per jaar
aan het mbo uitgeeft! Het is dus een hele redelijke vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
De wel gestelde vraag, maar niet beantwoorde vraag over
het GLB en de uitspraak van de minister dat het GLB aan
een nieuwe herziening toe is. Hij werd daarbij op zijn wenken bediend door de Rekenkamer, want die stelt dat het
inderdaad niet klopt en dat er inderdaad van alles mis mee
is. Graag een reflectie op welke verantwoording hij daarover
gaat afleggen. Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Hoekstra:
Ik wil met alle liefde nog eens een keer kijken naar de precisie van die antwoorden, maar ik meen eerlijk gezegd wel
dat ik daar al meerdere keren meer dan te goeder trouw
antwoord op heb gegeven. Maar ik zal het bestuderen en
zo nodig zal ik de heer Nijboer nog schriftelijk van een antwoord voorzien.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, alleen als er een vraag niet is beantwoord.
U heeft echt de meeste interrupties van iedereen gedaan.
Dus, is er vraag blijven liggen? Zo niet, dan dank u wel.
De heer Alkaya (SP):
Nee, voorzitter, maar dan ben ik zo'n beetje wel de enige
die recht doet aan dit debat.
De voorzitter:
Nou ... Nee, dat kan niet.
De heer Alkaya (SP):
We zijn toch verantwoording aan het vragen aan het kabinet.
De voorzitter:
Zeker. Ik zie dat u door de heer Van Raan wordt geknuffeld!
U mag wel een vraag stellen, hoor.
De heer Alkaya (SP):
Dan zou ik tegen uw regels ingaan en dat durf ik niet.
De voorzitter:
Nou, dank u wel. U heeft nog een tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Wat een gezag heeft u toch, voorzitter.

Tweede Kamer

Minister Hoekstra:
Wat ik daarover gezegd heb, is volstrekt conform kabinetsbeleid. Wij vinden dat het, als je kijkt naar de uitgaven van
de Europese Unie, nodig is om die te hervormen. Dat zal
de heer Van Raan misschien minder behagen, maar het
kabinet is van mening dat Nederland een buitengewoon
effectieve landbouwsector kent, maar dat dat lang niet
overal in Europa het geval is. Dan moet je je afvragen of
die landbouw op die andere plekken in Europa op deze
manier gefinancierd zou moeten blijven worden. Daarnaast
heb ik kritische opmerkingen gemaakt over de manier
waarop we cohesiegelden uitgeven. Daar is het probleem
wat betreft het kabinet zeker niet kleiner.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat zie ik dus inderdaad als een herziening van de subsidies
in het GLB. Dan wachten we af wat dat wordt.
Minister Hoekstra:
We moeten wel uitkijken dat we niet al te frivole conclusies
trekken, dus ik zou de heer Van Raan toch willen suggereren
om dit debat nog eens te hernemen met de minister van
LNV. Die kijkt daar ongetwijfeld al naar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister ... O,
de minister-president?
Minister Rutte:
Mag ik even iets zeggen? Ik zei tegen de heer Van Rooijen
dat hij onzin sprak. Dat vind ik te kort door de bocht. Dat
neem ik terug.
De voorzitter:
Kijk. Het is ook wel mooi om mee te maken dat iemand iets
terugneemt.
Minister Rutte:
Al kost het ook weer tijd, natuurlijk.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dat is een goede basis voor verdere discussie
aan de overkant. Dank u zeer.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-32

Minister Rutte:
Absoluut.
De voorzitter:
Zo is het ook wel mooi inderdaad. Dan geef ik nu het woord
aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan eenieder voor de inbreng
in eerste termijn. Het is toch een bijzonder moment dat ik
hier bij mag zijn als minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties. Ik geloof zelfs dat het in zekere zin een
primeur is, maar ik denk dat het goed is en ik denk dat het
belangrijk is. Er zijn vandaag ook vragen gesteld over de
ICT, over de informatiebeveiliging, over de bedrijfsvoering.
Traditioneel gaat een groot deel van het debat hier ook
daarover, vandaar de afspraak dat ik hier als verantwoordelijke voor de coördinatie van dat soort zaken ook bij ben.
Dat vind ik een goede stap, maar ik realiseer mij ook heel
goed dat ik daarmee ook een bepaalde verantwoordelijkheid
op mijn schouders heb gekregen.
Laat ik meteen zeggen tegen iedereen die de onderwerpen
ICT en informatiebeveiliging hier aan de orde heeft gesteld
— dat waren bijna alle sprekers vandaag — dat ik dat mét
de leden die daarover hebben gesproken een belangrijk
onderwerp vind, dat ik het ook herken en dat ik mij heel erg
bewust ben van het feit dat de Kamer hier vaker kritisch
over is geweest, dit kritisch volgt en daar ook aandacht voor
vraagt van het kabinet. Met andere woorden: ik deel hun
zorg. Daarom heeft het kabinet ook vorig jaar in oktober
besloten om de minister van BZK op dat terrein extra
bevoegdheden te geven en de problemen echt rijksbreed
aan te pakken. Ik heb de Kamer daarover in oktober een
brief gestuurd. Dat is dus de manier waarop we dat willen
aanpakken. Daarmee zal het niet van de ene op de andere
dag opgelost zijn. Ik maak mij op dat punt helemaal geen
illusies, maar we denken dat we daarmee wel een stap
hebben gezet in de goede richting.
Ik loop de vragen een beetje langs die daarover zijn gesteld
en begin met de heer Van 't Wout, die ook als eerste daarover sprak. Hij vroeg aan het kabinet, en aan mij in het bijzonder, om echt met een helder en overtuigend plan te
komen over hoe we die informatiebeveiliging gaan verbeteren. Hij vroeg ook om aan de Kamer inzichtelijk te maken
niet alleen hóé we dat doen, maar er ook een planning bij
te leveren. Hij vroeg om tussentijdse rapportages. Andere
leden hebben daarna soortgelijke opmerkingen gemaakt.
Ik heb in februari een meerjarig plan naar de Kamer
gestuurd. We noemen dat de Strategische I-agenda 20192021. Die gaat daarover. Dat is een aanpak bestaand uit
rijksbrede maatregelen. Hoe verbeteren we de sturing? Hoe
verbeteren en delen we kennis en kunde? Hoe kunnen we
ICT-talent aantrekken? Kortom, een plan van aanpak met
daarin ook stevige maatregelen. En dat is wat mij betreft
het startpunt, het vertrekpunt van waaruit we moeten gaan
werken. Er is overigens een AO geagendeerd op 3 juli aanstaande, het AO Functioneren rijksdienst, waarin deze
stukken zijn geagendeerd.

Tweede Kamer

Informatiebeveiliging en ICT zijn niet alleen maar taaie en
complexe onderwerpen, maar zijn ook onderwerpen die
eigenlijk continu in beweging zijn. Ik geloof dat de heer Van
't Wout vroeg: kunt u zeggen dat dat voor 1 januari aanstaande aanzienlijk beter is of misschien wel opgelost is?
Ik weet zeker dat als ik dat zou beloven, ik te veel zou beloven. Dat zou ik niet kunnen waarmaken. Maar ik kan wel
beloven dat we stevige maatregelen nemen en dat we die
structureel in kaart brengen, net zoals we de kwetsbaarheden die de ICT-systemen van het Rijk kent, beter in kaart
moeten hebben. Met andere woorden: wat ik wél kan zeggen, is dat we een plan van aanpak hebben en dat we die
maatregelen gestructureerd en in gezamenlijkheid oppakken, dus met alle andere collega's uit het kabinet. En er zit
een coördinatie bij het ministerie van BZK.
Ik wil verder wel graag toezeggen dat uw Kamer daarover
in het najaar verder zal worden geïnformeerd in een brief.
Daarin zal de voortgang worden beschreven van al die
rijksbrede maatregelen op ICT, op informatiebeveiliging.
En ook zeg ik natuurlijk toe dat de aanbevelingen van de
Rekenkamer, die gewoon neerslaan bij de individuele
departementen, worden opgepakt en dat die ook worden
gemonitord. Het moet dus niet verzanden, zonder dat er
zicht op is, maar de departementen moeten de acties
ondernemen die ze moeten ondernemen, en ze moeten de
aanbevelingen van de Rekenkamer opvolgen. Dat moeten
we monitoren en ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer ook
hierover in het najaar via een voortgangsrapportage wordt
geïnformeerd.
Voorzitter. De heer Sneller van D66 wees erop dat het aantal
onvolkomenheden bij ICT en informatiebeveiliging dit jaar
hoger is. Dat klopt. Ik kan daar ook helemaal niets aan
afdoen. De stijging wordt voor een deel waarschijnlijk veroorzaakt door het feit dat de wereld verandert en dat er ook
van de rijksoverheid nieuwe dingen worden gevraagd. Maar
het is in ieder geval een duidelijk signaal dat we echt aan
de slag moeten om dat noodzakelijke niveau van informatiebeveiliging te garanderen. En de meest prangende
onvolkomenheden moeten we echt zo snel mogelijk gaan
aanpakken. Het is nooit leuk om van de Rekenkamer te
horen dat er onvolkomenheden zijn, en het is al helemaal
niet leuk om te horen dat het er meer zijn, over de hele linie
en overigens ook bij mijn eigen departement. Maar het is
wel goed dat we het weten, want wat je weet, kun je aanpakken. Wij zijn dus ook van zins om dat te doen.
De heer Slootweg vroeg ook naar die rapportage, waar ik
zonet al in de richting van de heer Van 't Wout een toezegging over deed. De heer Slootweg suggereerde om vier
keer per jaar te rapporteren. Mijn voorstel zou zijn om het
twee keer per jaar te doen, ook gewoon om de rapportagelast niet al te zwaar te maken. Ik hoop dat de heer Slootweg
en anderen daarmee kunnen leven. Zo veel mogelijk van
de inzet moet natuurlijk gaan naar de feitelijke verbetering
van de informatiebeveiliging en van de ICT, maar ik ben
me er erg van bewust dat de Kamer verwachtingen heeft
en dat zij dat alleen maar kan monitoren als er ook regelmatig over gerapporteerd wordt. Mijn voorstel is dus om dat
twee keer per jaar te doen.
De heer Snels vroeg: waarom kunt u nou eigenlijk niet goed
in kaart brengen hoeveel de rijksoverheid uitgeeft aan het
in stand houden van bepaalde systemen? Kan ik betere
afspraken maken over het beheer binnen die rijksoverheid?
Dit is een begrijpelijke vraag en denk ik ook een terecht

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-33

punt. Maar ook de Rekenkamer zegt: het is niet zo eenvoudig om informatie over dat ICT-beheer en de kosten daarvan
te verzamelen. En daarbij speelt nóg iets. Wij focussen,
denk ik, vaak op de grote ICT-projecten, en daarmee wat
minder op het beheer in z'n totaliteit. ICT zit eigenlijk overal,
en overal achter. Soms start je met een project — dit geldt
voor mij en voor mijn collega's — omdat je iets wilt veranderen of verbeteren, of omdat je een nieuwe opgave hebt
gekregen, en daar gaat dan veel aandacht naar uit. Maar
er gaan natuurlijk ook heel veel kosten zitten in het ICTbeheer omdat, zoals ik al zei, ICT eigenlijk overal achter zit.
Dat blijft inderdaad wat onderbelicht.
Maar we zijn wel gestart. Zo wordt er in samenwerking met
de Belastingdienst inmiddels in een pilotvorm getest met
het opnemen van ICT-beheersactiviteiten op het rijksbrede
ICT-dashboard, zodat we een vollediger beeld kunnen krijgen. In die strategische agenda die ik net noemde, staat dat
ik een grondige evaluatie en een doorontwikkeling wil van
het Rijks ICT-dashboard, omdat ik denk dat dat dashboard
de sturingsinformatie geeft waardoor de verantwoording
over het beheer en de verantwoording over het onderhoud
dat moet gebeuren, structureel kan verbeteren. Maar dan
moet je wel die sturingsinformatie eerst opbouwen en goed
maken. Dus ik kan straks ook vanuit die nieuwe manier van
werken die we hebben, met die extra bevoegdheden die
bij de minister van BZK zijn neergelegd, waar nodig aanvullende kaders stellen zonder de diversiteit in dat hele ICTlandschap uit het oog te verliezen.
Voorzitter. De heer Bruins van de ChristenUnie had ook een
aantal wat specifiekere vragen. Hij vroeg waarom ik geen
generiek kader voor governance, risk en compliance voor
IT-beheer binnen het Rijk maak. Hij vroeg ook nog hoe je
toch verder zou kunnen werken aan datzelfde punt dat de
heer Snels maakte, namelijk de verantwoording over het
onderhoud van ICT. Zou je dat verder kunnen standaardiseren? Zijn we in staat om verderop in dit traject toch concrete
afspraken daarover te maken? In reactie op zijn vrij specifieke vragen zou ik wat generieker willen stellen dat ik dat
onderschrijf, maar dat we ons wel moeten realiseren — ik
weet dat de heer Bruins dat als geen ander doet — dat de
ICT binnen de rijksoverheid zo divers en zo complex is. Ik
zei net al dat de Rekenkamer dat ook onderschrijft. Het blijft
zo dat de ministeries zelf verantwoordelijk zijn voor hun
ICT en zelfs eisen moeten kunnen stellen aan hun ICTvoorzieningen om recht te doen aan hun eigen verantwoordelijkheid, maar dat ik wel zie en onderschrijf dat het echt
noodzakelijk is om goed op de risico's te kunnen sturen. Ik
hoop dus dat dat dashboard dat ik zonet noemde, ons
daarbij de benodigde sturingsinformatie gaat verschaffen,
zodat we in de toekomst inderdaad beter en structureel
zullen kunnen rapporteren, ook aan uw Kamer, over de ICTsystemen.
Overigens heeft de Rekenkamer aanbevolen om betere
afspraken te maken tussen de CIO Rijk en de CIO's van de
departementen over informatiedeling. Ik denk dat dat ook
een heel logische vervolgstap is. Die aanbeveling neem ik
dus ter harte en wil ik graag overnemen.
In het verlengde daarvan zei de heer Bruins trouwens ook
nog, dat suggereerde hij althans, dat je misschien eerst het
beheer op orde moet hebben voordat je met nieuwe projecten start. Dat is een logische gedachte. Hij deed ook nog
de suggestie om het BIT daar een rol in te laten spelen.
Vooropstaat dat iedere minister, iedere bewindspersoon,

Tweede Kamer

zelf die afweging moet maken. Dat lijkt mij ook goed. Er
zijn projecten die bedoeld zijn als vervanging van oude
systemen of van een deel van oude systemen, maar er zijn
natuurlijk ook nieuwe projecten nodig vanwege nieuwe
dienstverlening, vanwege nieuwe wensen, zaken die wij
willen doen of waarvan we hier met elkaar hebben afgesproken dat we die zullen doen maar die er nog niet zijn, en die
ook weer een systeem vereisen. Dus iedere keer moet die
afweging worden gemaakt. Het BIT heeft eigenlijk zijn
handen al vol aan de toetsing van ICT-projecten. Ik weet
wel dat collega Raymond Knops, de staatssecretaris van
BZK, die formeel verantwoordelijk is voor dat BIT, in het
najaar met een brief komt over de toekomstige positionering
van het BIT. Hij zal daarin op een aantal zaken ingaan. Ik
zal de opmerking van de heer Bruins aan hem meegeven,
zodat hij daar eventueel op terug kan komen.
Voorzitter. Dan nog een aantal zaken die wat meer over het
personeelsbeleid van het Rijk gaan. De heer Alkaya, maar
ook anderen, hebben daar vragen over gesteld en geconstateerd dat er personeelstekorten zijn bij bepaalde publieke
diensten. Dat is natuurlijk gewoon een feit. De Rekenkamer
heeft gezegd dat er eigenlijk een beter en meer strategisch
personeelsbeleid bij het Rijk moet komen. De heer Alkaya
en de heer Bruins hebben ook gezegd dat het toch belangrijk
is dat het kabinet ervoor zorgt dat de rijksoverheid een
aantrekkelijke werkgever is, dat mensen daar graag willen
komen werken. Ik denk dat het Rijk inderdaad een hele
aantrekkelijke werkgever is. Voor iedereen die met passie
wil werken aan de publieke zaak, is er heel interessant werk
bij de rijksoverheid. Gelukkig scoort het Rijk ook goed bij
onderzoeken naar aantrekkelijk werkgeverschap. We hebben
onderzoek laten doen en dat is overigens ook gedeeld met
de Kamer. Dat onderzoek wordt weer vertaald door de
departementen in de verschillende meerjarige personeelsplannen die ze eind dit jaar af moeten hebben.
Met andere woorden: ik onderschrijf heel erg de doelstelling
dat we er alles aan moeten doen om ook een aantrekkelijke
werkgever te blijven. Zaken als het gemeenschappelijk
traineeship en de arbeidsmarktcampagnes voor ICT'ers zijn
voorbeelden van hoe we dat kunnen en ook moeten doen,
gegeven de huidige arbeidsmarkt. Je kunt het natuurlijk
ook breder trekken. De investeringen die net zijn genoemd
door zowel de minister-president als collega Hoekstra —
de investeringen in onderwijs en in defensie — zijn voor
ons natuurlijk belangrijke investeringen, maar het zijn ook
investeringen in een sector waarin mensen nodig zijn en
waarin mensen vorm moeten geven aan het beleid. Ze
hebben een ontzettend belangrijke taak; een publieke taak.
We moeten alles op alles zetten om te zorgen dat mensen
daar graag willen en kunnen werken.
Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over wat het Rijk zelf doet
om aantrekkelijk te zijn als werkgever. Misschien mag ik er
nog iets aan toevoegen. De heer Van 't Wout vroeg daar
namelijk specifiek naar. Hij had het over concurrentie die
zich zou kunnen voordoen tussen verschillende onderdelen
binnen het Rijk. Daar zijn we ons inderdaad van bewust.
Toch is het soms goed om heel gericht wervingscampagnes
te starten, maar dan is het wel verstandig om elkaar niet te
beconcurreren als je weet dat je in dezelfde vijver aan het
vissen bent. Dat gebeurt ook. Denk aan politie en Defensie.
Je kunt dan beter samen optrekken. Hetzelfde geldt voor
ICT. Het heeft geen zin om elkaar te beconcurreren om het
schaarse ICT-talent dat we nodig hebben binnen te halen.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-34

Vandaar dat we een rijksbreed ICT-traineeprogramma zijn
gestart.
De heer Snels maakte zich wat zorgen over de kwaliteit van
de dienstverlening, ook als gevolg van achtereenvolgende
bezuinigingen die hij heeft gesignaleerd. Het ging er net al
even over: je ziet dat de loonontwikkeling in de publieke
sector de loonontwikkeling in de markt volgt. We kennen
de knelpunten daar. We weten ook dat er verschillende caotafels zijn. We weten dat de sectoren die genoemd zijn,
ieder jaar een kabinetsbijdrage krijgen die gebaseerd is op
de gemiddelde contractloonontwikkeling in de markt. Dat
is nou eenmaal het systeem waarmee we werken. Over het
algemeen blijkt dat voldoende te zijn.
Ik wil nog ingaan op een suggestie van de heer Sneller. Hij
zei dat als we zo doorgaan, het niet erg opschiet met de
vrouwen bij de rijksoverheid. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van financieel woordvoerders, maar dat zou natuurlijk
heel flauw zijn en helemaal geen recht doen aan de kwaliteit
van de inbreng van de financieel woordvoerders vandaag.
Maar het viel me wel op. De heer Sneller zei: misschien
moet je afspreken dat in iedere sollicitatiecommissie —
vanaf schaal 14, meen ik dat hij zei — een vrouw zou moeten zitten. Ik vind dat eigenlijk wel een sympathiek idee. Het
ondersteunt in ieder geval mijn beleid om zo veel mogelijk
vrouwen in topfuncties te krijgen. Het gaat niet slecht, maar
het schiet ook niet echt op. We weten allemaal dat de
samenstelling van sollicitatiecommissies iets uitmaakt. Die
suggestie neem ik dus mee en ik ga kijken hoe ik dat rijksbreed kan verankeren, omdat ik inderdaad denk dat het een
bijdrage zou kunnen leveren aan het doel.
Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen die nog resteerden heb beantwoord.
De voorzitter:
Een korte vraag. De heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Op het laatste punt wil ik de minister meegeven dat voor
zover mijn kennis strekt, niet is aangetoond dat meer
vrouwen in selectiecommissies ook leidt tot meer vrouwen
die worden aangenomen. Soms is zelfs het tegendeel waar.
Ik wil dus graag meegeven: onderzoek het alstublieft grondig voordat we iets doen wat óf niet helpt óf misschien zelfs
contraproductief zou zijn. Het doel dat we nastreven,
ondersteun ik namelijk van harte.
Minister Ollongren:
Met dat laatste ben ik sowieso heel blij. Ik heb gezegd dat
ik de suggestie sympathiek vind en dat ik die meeneem. Ik
denk zelf dat het toch belangrijk is om daar oog voor te
hebben en dat het zou kunnen helpen, maar ik heb de
opmerking van de heer Bruins gehoord. Nogmaals, ik ben
heel blij met zijn conclusie.

Minister Ollongren:
Juist om dat laatste maakte ik me overigens een beetje
zorgen toen ik even een spontane opmerking maakte over
de samenstelling van de woordvoerders van vandaag. Maar
zo was die dus van mijn kant dus niet bedoeld, zeg ik tegen
de heer Bruins.
De heer Alkaya (SP):
Nu is er wel een vraag blijven liggen, namelijk over de
STEP-subsidie, de subsidie om sociale huurwoningen te
verduurzamen en te isoleren. Daar zat gewoon niet genoeg
geld in. Die subsidie is stopgezet per 1 juli 2018. Het is dan
toch wel opvallend dat er aan het einde van het jaar veel
geld is blijven liggen. Waarom is er niet gewoon meer geld
besteed aan het isoleren van sociale huurwoningen?
Minister Ollongren:
Dat is een goede vraag. Ik heb die ook gehoord. Ik denk dat
deze vraag eigenlijk wel meer thuishoort in een debat dat
u met mij voert als minister die verantwoordelijk is voor
Wonen. Die vraag komt daarin ongetwijfeld terug, maar
het antwoord voor nu zou moeten zijn dat dat zo is omdat
we natuurlijk altijd in samenhang moeten kijken naar de
verschillende maatregelen. Dit is een belangrijke maatregel.
Tegelijkertijd zijn we bezig met een omvangrijk akkoord
over klimaat, ook in de gebouwde omgeving. Woningisolatie zal daar een ontzettend belangrijk onderdeel van moeten
zijn. Die totaalafweging komt ook nog terug bij uw Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony
van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal als nestor van de commissie
voor Financiën het goede voorbeeld geven en me beperken
tot twee moties.
De voorzitter:
Heel goed. Goed voorbeeld doet goed volgen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De eerste motie.

Motie
De Kamer,

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker. We weten dat in groepen die meer diversiteit hebben
betere besluitvorming plaatsvindt, dus in die zin ... Nou ja,
ik heb alles meegegeven wat ik moest meegeven.

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen
en de verhoging van de energiebelasting terug te draaien
en het eigen risico af te schaffen en als dekking het begro-

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-35

tingsoverschot en de verlaging van de Vpb voor multinationals te gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en
Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35200).
De heer Tony van Dijck (PVV):
De volgende motie.

specifiek over ICT en overheid gaat, zoals de minister net
zei. De minister verwees daarbij naar een hele brede agenda
over ICT-problematiek die daar besproken wordt. Mijn punt
is nou juist dat iedereen snapt hoe ingewikkeld het huwelijk
overheid-ICT in den brede is, maar dat we gewoon heel
acuut te maken hebben met beveiligingsproblematiek. We
moeten als Kamer nu al voor het derde jaar op rij het kabinet achter de broek zitten, omdat dat opgelost moet worden.
We krijgen dat vanavond niet opgelost, maar ik wil de
minister vragen om in de aanloop naar dat AO met een
brief te komen waarin staat hoe zij specifiek op het punt
van de informatiebeveiliging tot een versnelling gaat
komen. Dat rijksbrede is allemaal prima, maar hier moet
echt extra gas gegeven worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu woord aan
de heer Snels namens GroenLinks.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de asielvergunningen van alle tot
Nederland toegelaten Syriërs in te trekken, teneinde te
voorkomen dat na vijf jaar permanent verblijfsrecht wordt
verkregen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35200).
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind de heer Van Dijck zo inspirerend dat ik zelfs geen een motie zal indienen.
De voorzitter:
Kijk! Ook een goed voorbeeld.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is ook omdat ik in ieder geval op één voor mij belangrijk
onderwerp een toezegging heb gekregen. Ik ga wel kritisch
kijken hoe dat kadertje-Van 't Wout dan gevuld gaat worden,
want het gaat natuurlijk niet zozeer om die naam, maar om
wat daar staat.
Voorzitter. Eén punt stelde mij wel teleur in de beantwoording van het kabinet. Dat was het antwoord over de informatiebeveiliging. Ik vraag me af wat in dat antwoord nu
anders is dan ik in de antwoorden van de kabinetten in
afgelopen twee jaar heb gehoord. Er zijn echt grote zorgen
hierover. We krijgen dat nu dan hier niet helemaal uitgeakkerd, maar er is blijkbaar nog voor de zomer een AO dat

Tweede Kamer

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de zijde van
het kabinet. Ik vind dit een belangrijk debat. Tegelijkertijd
merken we dat dit met een andere intensiteit en in een
ander tempo gevoerd wordt. Misschien hoort dat ook wel
bij het Verantwoordingsdebat.
Ik was blij, zeer blij met de toezegging van de ministerpresident om een verkenning uit te voeren naar beleidsvariabelen die een relatie hebben met de Monitor Brede
Welvaart, zodat die monitor ook op een bepaalde manier
een rol kan gaan spelen in het beleidsproces. De eerste
ervaringen in Nieuw-Zeeland zouden daarbij een rol spelen.
Ik hoor wel graag in tweede termijn hoe, wat en wanneer.
Ik was ook blij met de toezegging van de minister van
Financiën om ook al in de Miljoenennota hier aandacht aan
te geven. Er was volgens mij een eerdere motie van mij die
ik op zijn verzoek heb aangehouden en die allang weer
verlopen is. Maar uiteindelijk — het is een beetje een
schildpad — krijg je alsnog een toezegging die volgens mij
belangrijk is.
Voorzitter. In mijn eigen eerste termijn wees ik op de goede
voorbeelden uit het bedrijfsleven als het gaat om de
vormgeving van jaarverslagen. We zijn vaak kritisch op het
bedrijfsleven, op het grote bedrijfsleven en op de accountancysector. Dat geldt zeker voor mijn partij. Tegelijkertijd
denk ik dat het nu ook eens goed is als het bedrijfsleven
naar ons kijkt en de wijze waarop de overheid en de politiek
verantwoording afleggen. Vandaar deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat projecten als Inzicht in Kwaliteit, de
Monitor Brede Welvaart en de verbetering van de uitvoering
van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet van belang zijn

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-36

voor een betere aansluiting tussen beleidsinitiatieven uit
de begroting en verantwoording in het jaarverslag;
overwegende dat zowel het kabinet als de Kamer via deze
projecten serieus werkt aan verbetering van de kwaliteit
van het overheidsbeleid;
overwegende dat we nog ver afstaan van het ideaal van
een integrale verantwoording van de effecten van overheidsbeleid, zoals onder andere de Algemene Rekenkamer constateert;
overwegende dat het werk hier vooral door onszelf — de
Kamer, het kabinet en de departementen — wordt gedaan,
met weinig inspiratie van buiten terwijl er goede voorbeelden zijn van integrale jaarverslagen in het bedrijfsleven;
verzoekt de regering om een commissie van mensen uit
het bedrijfsleven en de accountancy te vragen om met een
blik van buiten te adviseren over hoe de overheid met
inachtneming van de bovengenoemde projecten een betere
aansluiting tussen begroting en jaarverslag tot stand zou
kunnen brengen en hierover voor het eind van het jaar te
rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Bruins.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35200).
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil even goed op me laten inwerken waarom dit een
commissie zou moeten zijn. Die vraag zou ik willen stellen,
ook voor de afweging die ik daar later over moet maken.
Als ik dit zo hoor, vraag ik me af waarom u voor het
instrument kiest om het Rijk een commissie te laten instellen. Waarom niet een hoorzitting en daarna een initiatiefnota? U legt dit allemaal zo direct neer bij het kabinet.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb daar ook even over nagedacht. Je zou een hoorzitting
of een dag kunnen organiseren. Ten eerste zou ik niet willen
dat dit een heel groot opgetuigde commissie wordt. Het
moet vrij klein zijn: vraag nou eens aan een paar mensen
uit het bedrijfsleven die daar ervaring mee hebben en goede
voorbeelden van jaarverslagen hebben, om naar de overheid te kijken. Dat vraagt wel dat die mensen uit het
bedrijfsleven wel even tot zich nemen wat Inzicht in Kwaliteit en artikel 3.1 Comptabiliteitswet en de projecten die we
daar samen als Kamer en kabinet op uitvoeren, eigenlijk
betekenen. Hetzelfde geldt voor de Monitor Brede Welvaart.
Dit betekent dat ze wel enig werk zouden moeten doen en
daarover zouden moeten kunnen rapporteren. Dat wil ik
wel graag. Tegelijkertijd wil ik het ook niet te groot maken.
Wellicht zou het zelfs nog kunnen worden meegenomen in
de verkenning die de minister-president heeft toegezegd.
Dat is afhankelijk van de antwoorden van de minister-president in tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil in ieder geval mijn collega bedanken, maar ik weet
niet of mijn enthousiasme groeit.
De voorzitter:
U heeft nog tot dinsdag de tijd om daar eventueel aan te
werken. Meneer Slootweg, u heeft het woord.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn zo gewend dat er meestal
meerdere moties komen. Ik ben zelf ook verrast. Ik heb ook
geen motie. Ik wil wel het kabinet bedanken, met name
voor de toezeggingen op het terrein van de monitor en de
sustainable development goals.
Ik sluit aan bij de kritische opmerking die collega Van 't
Wout heeft meegegeven, want ook ik heb het gevoel dat
de intensiteit van de woorden misschien wel wat groter
wordt, maar dat het niet duidelijk is waar het toe gaat leiden.
Ik ben het er helemaal mee eens dat een rapportage op
zichzelf nooit het doel kan zijn, dus twee keer geen enkel
probleem.
Als ik het rapport van de Rekenkamer lees, schuilt hier ook
een heel groot gevaar in op nieuwe wetgeving en wat nog
kan. Ik vind dat echt wel een punt waar onze taak, ook als
medewetgever, gevaar gaat lopen op het moment dat zaken
niet meer kunnen. We hebben dat bij de Belastingdienst
ook al gezien. Sommige invoering kan gewoon niet meer,
omdat de ICT het niet aan kan. Ik zou in tweede termijn nog
net even iets meer woorden willen horen over hoe dat
opgelost gaat worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Alkaya namens de SP

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Sorry, er gaat toch een andere wind waaien. Ik
heb drie moties. Allereerst over de koopkracht.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beloofde koopkrachtgroei in 2018 niet
is waargemaakt en dat ongeveer één op de drie huishoudens koopkracht heeft ingeleverd;
voorts constaterende dat er in 2018 een fors overschot op
de begroting is gerealiseerd en dat er dit jaar opnieuw wordt
gerekend op een fors begrotingsoverschot;
overwegende dat de Nederlandse staatsschuld relatief laag
is;

Tweede Kamer

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-37

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen
om huishoudens te compenseren voor de in 2018 misgelopen koopkrachtgroei,

van mening dat er de voorgaande jaren te veel op de
jeugdzorg is bezuinigd, waardoor de toename van 12% in
het aantal cliënten niet opgevangen kan worden;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de regering geld uittrekt voor de jeugdzorg maar dat dit ver achterblijft bij het benodigde bedrag
en bovendien niet structureel is;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35200).
De heer Alkaya (SP):
En dan een motie specifiek om de ongelijkheid tussen arbeid
en kapitaal aan te pakken en de gerealiseerde winstcijfers
ook ten goede te laten komen aan de mensen op de werkvloer.

verzoekt de regering nog in 2019 750 miljoen te investeren
in de jeugdzorg en dit bedrag in een later stadium structureel te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (35200).

Motie
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Sneller namens D66.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de winsten van bedrijven zijn verdubbeld
in vijf jaar tijd, maar dat vooral de aandeelhouders daarvan
profiteren, en niet de werknemers;
voorts constaterende dat de lonen al jaren achterblijven op
de economische groei en productiviteitsgroei;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een groter deel
van de bedrijfswinsten kan worden uitgekeerd aan werknemers, bijvoorbeeld in de vorm van winstdeling, en
beleidsopties hierover te presenteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (35200).
De heer Alkaya (SP):
En dan ten slotte een motie over de jeugdzorg. Dit kan het
kabinet ook als steun ervaren. Ik ben benieuwd.

Motie
De Kamer,

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor
de beantwoording. Ik denk dat het toch een serieus debat
is geworden, ook al was het een paar weken later dan
gepland. Ik sluit me van harte aan bij de woorden van de
minister-president dat het toch disciplinerend is om er af
en toe even bij stil te staan en erop te reflecteren.
Ik was ook blij met zijn inbreng deze keer op het gebied van
de Monitor Brede Welvaart en ik dank hem voor de toezegging om die verkenning uit te voeren om te kijken of we die
kunnen integreren. Ik was blij dat dat een serieuzere
behandeling kreeg dan vorig jaar.
Ik ben benieuwd of hij toch een reflectie kan geven op de
kwaliteit van de uitvoering en de woorden van Herman
Tjeenk Willink, zoals ik die in eerste termijn aanhaalde.
Anders komt dat ongetwijfeld nog een keer terug, omdat
het belangrijk is dat we het gezamenlijk voor ogen blijven
houden en niet alleen maar incidenteel.
Dan voor de minister van Financiën, de rechtmatigheid. Ik
hoop dat de mate waarin hij die verantwoordelijkheid voelt
niet in het aantal woorden daarover zat. Het is niet zoals de
heer Nijboer zei dat het aan het stijgen was en nu daalt. Het
gaat al sinds 2012 in kleine stapjes achteruit. Het is elke
keer marginaal, maar het gaat wel achteruit. In het wetgevingsoverleg zullen wij nog met hem komen te spreken
over zijn eigen jaarverslag, over de ramingen en over de
aanvullende post.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten kampen met grote tekorten
bij de uitvoering van de jeugdzorg, waardoor 276 wethouders, gesteund door zorginstellingen, ouders en cliënten
de opmerkelijke stap hebben gezet om in een open brief
alarm te slaan over deze tekorten;

Tweede Kamer

Ten slotte nog twee vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ze zeggen wel dat alles wat je aandacht geeft
groeit. Ik hoop niet dat dat het geval zal zijn met de onvolkomenheden op het gebied van de informatiebeveiliging.
De minister zei dat ze die I-agenda als vertrekpunt neemt.
Ik sluit me aan bij de woorden die daarover gesproken zijn
dat dat het vertrekpunt is, maar niet het eindpunt. De
Rekenkameraanbevelingen hebben daadwerkelijk die eisen.
Sommige zijn rijksvoorschriften uit 2012.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-38

Ten slotte dank voor de toezegging om serieus te kijken
naar het opnemen van ten minste één vrouw in de sollicitatiecommissie. De commissie Financiën heeft geen sollicitatiecommissie, anders was dat zeker beter gegaan. Ik krijg
nog graag een schriftelijke reactie op de uitkomst daarvan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Ik geef nu het woord aan de
heer Nijboer namens de PvdA.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35200).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zo aan het eind van dit debat twee
noties en één motie. De eerste notie is dat ik verheugd ben
dat er breder wordt onderkend dat er echt een probleem is
met de koopkracht van lage en middeninkomens en de
verdeling van de economische koek. De VVD kwam daarmee
vandaag als hoofdonderwerp. Het is traditioneel. Ik hoorde
de SP ook over kapitaalarbeid. Dat spreekt mij in termen
nog meer aan. Als daar een breder draagvlak in de Kamer
voor is, hoop ik dat dat leidt tot heel andere keuzes.
Samengevat: minder voor multinationals, meer voor mensen. Maar dat heeft natuurlijk consequenties voor de overheidsbegroting in de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan de heer
Bruins namens de ChristenUnie.

De tweede notie is dat ik vind dat de onderbouwing van
hoe het kan dat je 5,2 miljard onderbesteding hebt — meer
dan we aan het hele wetenschappelijk onderwijs of aan het
mbo per jaar uitgeven — niet zo overtuigend is. Dat wegen
aanleggen veel tijd kost en dat de arbeidsmarkt wat krap
was, was ook eind vorig jaar bekend. De heer Sneller zei
bij de aanvullende post dat je plannen toetst. Daar hebben
we dat zo bedacht en dan krijg je het nog niet uitgegeven.
Dat vind ik best goede vragen. Dat is een politieke opvatting.
Die geef ik u mee. Dat is een notie.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de brede welvaart,
die wij met elkaar een steeds grotere rol willen geven in de
beleidscyclus. Dat begint met het kader op basis waarvan
wij allen onze verkiezingsprogramma's baseren. Om daar
ook een stapje te zetten, dien ik de volgende motie in.

Ik heb een motie die echt over de informatiepositie van de
Kamer gaat. Los van de politieke opvatting dat die 5,2 miljard beter besteed had kunnen worden, vind ik dat de Kamer
het recht heeft om te weten hoe het precies zit. Daar heb ik
bij de Najaarsnota ook al naar gevraagd en ik doe dat nu
weer bij motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in aanloop naar een nieuwe kabinetsperiode de studiegroepen Begrotingsruimte en Duurzame
Economische Groei wordt gevraagd advies uit te brengen
ten behoeve van de volgende kabinetsperiode;
constaterende dat onder de leden van deze studiegroepen
zich naast hoge ambtenaren en directeuren van DNB en
CPB geen directeuren of andere medewerkers van SCP en
PBL bevinden;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er sprake was van een onderbesteding
van uitgaven van 5,2 miljard in 2018;
overwegende dat de Kamer inzicht dient te hebben in de
gevolgen daarvan voor de diverse begrotingsposten;
verzoekt de regering zo veel mogelijk inzichtelijk te maken
wat de incidentele en wat de structurele componenten van
de diverse mee- en tegenvallers zijn;
verzoekt de regering tevens inzichtelijk te maken welk deel
van de 5,2 miljard beschikbaar blijft voor de specifieke
begrotingen in de komende jaren en voor welk deel dat niet
geldt, en daarbij een uitsplitsing te maken naar de verschillende begrotingen,

Tweede Kamer

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik dank in het bijzonder de minister-president voor de
manier waarop hij aandacht besteedde aan D-day, 75 jaar
geleden. Dat was heel indrukwekkend. Ik kon dat op afstand
volgen en dat heb ik zeer gewaardeerd.

overwegende dat deze studiegroepen onafhankelijk zijn en
de samenstelling een verantwoordelijkheid is van de voorzitters;
overwegende dat op initiatief van de Kamer stappen zijn
gezet om brede welvaart beter te verankeren in beleidsvorming en -verantwoording, getuige bijvoorbeeld de op Verantwoordingsdag door het CBS uitgebrachte Monitor Brede
Welvaart;
overwegende dat de crisis en het destijds gevoerde begrotingsbeleid indachtig, het van belang is voortdurend lessen
te trekken en, naast oog te hebben voor gezonde en stabiele
overheidsfinanciën, ook oog te hebben voor een gezonde
en stabiele samenleving en leefomgeving;

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-39

verzoekt de regering met betrekking tot de samenstelling
van de studiegroepen Begrotingsruimte en Duurzame
Economische Groei de voorzitters van deze studiegroepen
te vragen ook de directeuren van het SCP en PBL uit te
nodigen als lid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Sneller,
Snels, Van Rooijen, Nijboer en Stoffer.
Zij krijgt nr. 20 (35200).
Dank u wel.
De heer Bruins (ChristenUnie):
En mijn tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de klimaatcrisis een grote bedreiging
vormt voor het leven op aarde;
constaterende dat wereldwijd diverse landen en steden
inmiddels de klimaatnoodtoestand hebben uitgeroepen;
van mening dat het uitroepen van de klimaatnoodtoestand
een sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om
een maximale inspanning te leveren om de opwarming van
de aarde zo veel als mogelijk te beperken;
roept de klimaatnoodtoestand uit,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat er te
weinig aandacht is voor de instandhouding van de
bestaande ICT-systemen en dat er geen eenduidige informatie beschikbaar is over de kosten van instandhouding
van ICT-systemen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35200).
De heer Van Raan (PvdD):
De volgende motie.

verzoekt de regering in de huidige analyse van de mogelijke
toekomstscenario's van het BIT nadrukkelijk de mogelijkheid
te onderzoeken tot uitbreiding van de taakopvatting met
toetsing en advisering bij onderhouds- en informatiebeveiligingsvraagstukken,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat de zesde uitstervingsgolf in volle gang
is;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Snels,
Slootweg, Stoffer, Van Rooijen en Nijboer.
Zij krijgt nr. 21 (35200).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

van mening dat het uitroepen van de biodiversiteitsnoodtoestand een sterke erkenning is van de gezamenlijke
opdracht om een maximale inspanning te leveren om de
biodiversiteit te beschermen en herstellen;
roept de biodiversiteitsnoodtoestand uit,

Dank u wel.

en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal deze motie nog wijzigen, omdat ik niet alle overwegingen heb kunnen oplezen in de twee minuten die ik had.
De voorzitter:
Prima. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan
namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35200).
De heer Van Raan (PvdD):
Motie drie.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb drie moties. Wellicht is er nog
tijd over om dan twee opmerkingen te maken, als u mij
toestaat. De eerste motie.

Tweede Kamer

Motie
De Kamer,

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-40

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Monitor Brede Welvaart opnieuw
duidelijk maakt dat het huidige economische systeem niet
houdbaar is;

verzoekt de regering een tweede staatssecretaris van
Financiën te benoemen, waarvan er één uitsluitend de
verantwoordelijkheid draagt voor de Belastingdienst,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat het van belang is bij het ontwikkelen van
klimaatbeleid ook rekening te houden met andere grote
overschrijdingen van de draagkracht van de aarde;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering aan de wetenschappelijke bureaus te
vragen integrale beleidsopties te ontwikkelen die kunnen
leiden tot minimaal een halvering van de Nederlandse
ecologische voetafdruk in 2030,

Zij krijgt nr. 25 (35200).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (35200).

De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Bent u beschikbaar?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ooit werd gezegd bij formaties: "Ik word genoemd!" Dat
slaat in dit geval niet op mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan tot slot twee opmerkingen. Vandaag wilde de ministerpresident in ieder geval niet in de eerste termijn verantwoording afleggen over de misstanden in de Nederlandse veeindustrie. We vroegen expliciet aan hem of hij het nou een
goede toestand vindt van de vee-industrie. Hij wilde
eigenlijk ook geen verantwoording afleggen over de, ja,
bijna Ruttiaanse wijze waarop de Europese Commissie
onwelgevallige rapporten onder de pet heeft gehouden met
betrekking tot de impact van de vee-industrie op het klimaat.
Wellicht komt hij hier nog op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Ik wil hem wel een groot compliment geven voor de interpretatie en de toezegging om meer aan de slag te gaan met
de Monitor Brede Welvaart. Dat is ook conform de aangenomen motie-Van Raan/Beckerman van 20 juni 2018. Dat
is erg hoopgevend. Ik wil dus afsluiten met een compliment
daarvoor.

gehoord de beraadslaging,

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ga door met de volgende motie.

Motie
De Kamer,

overwegende dat de loonontwikkeling achterblijft bij de
economische groei, en dat de economische groei volgens
het CBS vooral terechtkomt bij bedrijven en de overheid;
overwegende dat de ontwikkeling van het minimumloon
en de daaraan gekoppelde uitkeringen, de stijging van de
kosten van levensonderhoud niet of nauwelijks kan bijbenen;

Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens
50PLUS. Iedereen is benieuwd naar de motie van de heer
Van Rooijen.

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn het
wettelijk minimumloon met 3% extra te verhogen, bovenop
de reguliere indexatie,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U moet hem niet uitlokken, voorzitter!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en
Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Laat ik daar maar mee beginnen dan. Ik had haar voor het
laatst bewaard.

Zij krijgt nr. 26 (35200).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-41

overwegende dat de rente voor de lange termijn (de UFR)
voor pensioenfondsen veel lager is dan voor verzekeraars;
verzoekt de regering het standpunt in te nemen dat voor
pensioenfondsen dezelfde langetermijnrente moet gelden
als voor verzekeraars,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Stoffer.

Zij krijgt nr. 27 (35200).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat deze oordeel Kamer krijgt:
één motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vandaag, 6 juni, D-day. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de RVU-heffing bij Defensie onterecht
wordt opgelegd, omdat sprake is van wettelijk verplicht
functioneel leeftijdsontslag en er dus geen sprake is van
een VUT- of prepensioenregeling, of van een "schijnconstructie";
overwegende dat Defensie om die reden uitgezonderd had
moeten worden van de RVU-heffing;
overwegende dat Defensie nog steeds geen cao heeft;
roept de regering op de fiscale RVU-heffing van 52%, bij
Defensie af te schaffen en de 150 tot 175 miljoen euro die
de heffing het ministerie van Defensie nu jaarlijks kost met
terugwerkende kracht aan Defensie terug te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en
Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (35200).

constaterende dat Nederland volgens de Monitor Brede
Welvaart 2019 laag scoort op het thema "milieu en grondstoffen";
overwegende dat dit onder andere komt door de import
van metalen en fossiele energiedragers uit ontwikkelingslanden;
overwegende dat onze welvaart niet ten koste mag gaan
van de allerarmste en meest kwetsbare mensen in met
name ontwikkelingslanden;
verzoekt de regering de gevolgen van ons handelen voor
ontwikkelingslanden volwaardig mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Nijboer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (35200).
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie dat de minister-president
heel even wil schorsen. Eén minuut schorsen? Toch maar
niet. We wachten heel even.
Er viel bijna een glas om, maar het ging net goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte zie ik uit naar de debatten met de minister-president ...
De voorzitter:
In de Eerste Kamer!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... en met de ministers van Financiën en van Binnenlandse
Zaken, in de Eerste Kamer.

Tweede Kamer

Het woord is aan de minister van Financiën. Hij begint met
de beantwoording.

Minister Hoekstra:
Het kabinet had bijna een tweede minister van Financiën
nodig gehad. Er stond nog het koffertje dat ik van de heer
Sneller cadeau had gekregen, maar volgens mij moet ik dat
teruggeven.
Met uw goedvinden ga ik eerst, want ik zit een beetje op
hete kolen in verband met een vlucht die ik moet halen,
zoals u weet.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-42

Eén opmerking en dan de moties. Tegen de heer Sneller
wil ik nog een keer benadrukken dat ik het met hem eens
ben als hij zegt dat het mogelijk een trend is als het gaat
om de onvolkomenheden. We nemen het zeer serieus. Dat
heb ik ook net tegen de heer Nijboer geprobeerd te zeggen,
maar om alle misverstanden te voorkomen, benadruk ik
het nog een keer. Ik heb het overigens ook tegen de
Rekenkamer gezegd.
Ik behandel alleen de moties die op mijn beleidsterrein liggen. De eerste motie van de heer Van Dijk, op stuk nr. 13,
moet ik ontraden. Het kabinet heeft andere keuzes gemaakt.
Bovendien zou de nestor van de commissie moeten weten
dat "incidenteel" en "structureel" echt iets anders is.
Bovendien laat hij ook de eindejaarsmarge hier buiten
beschouwing.
Als ik nou echt een slecht humeur had, zou ik de motie op
stuk nr. 15 van de heer Snels willen ontraden. Eerlijk gezegd
zou ik willen vragen: hou deze motie nou alsjeblieft aan. U
bent natuurlijk geïnspireerd door de inspiratie die de fractie
van GroenLinks denkt te kunnen vinden bij het bedrijfsleven.
Dat is een mijlpaal op zichzelf. Maar dan weer een commissie, en zelfs een kleine commissie, — die werd namelijk
kleiner naarmate de uitleg vorderde — dat lijkt mij toch wat
ingewikkeld.
Ik zou het zo willen afspreken dat we de motie aanhouden
en dat wij op het ministerie van Financiën kijken wat we
kunnen leren uit de beste jaarverslagen van het bedrijfsleven. Dat wordt allemaal getrackt. Dat proberen we dan mee
te nemen, ook in bijvoorbeeld de Miljoenennota. Als het
dan nodig is toch nog weer meer te doen, hernemen we
ongetwijfeld ook dit debat. Als ik het niet zo kan afspreken,
word ik langzaam in de richting van ontraden geduwd.
De voorzitter:
De heer Snels, heel kort. Houd u de motie aan?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik houd haar aan en dan wacht ik de Miljoennota af.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (35200,
nr. 15) aan te houden.

gaat over de jeugdzorg. Die is niet voor mij, maar voor de
minister van BZK. Laat ik het nog even spannend houden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 19 is van de heer Nijboer.
Volgens mij heb ik de facto al gezegd dat ik het oordeel
daarover aan de Kamer laat. Dat zal niet verbazen. Wat
betreft de timing zou ik nog wel een keer willen benadrukken dat dit niet allemaal morgen zal zijn. Voor een deel is
dat gesprek voor bij de Voorjaarsnota en voor een deel
hebben we dat gesprek naar aanleiding van de Miljoenennota. Maar dat onderzoek doen we wel degelijk.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 20. Eerlijk gezegd zou
ik die ook willen ontraden. We maken het dan weer zo formeel. Laten we de Studiegroep Begrotingsruimte de suggestie aan de hand doen dat zij diegenen consulteren van
wie zij denken dat dat nodig is, en specifiek suggereren om
dat ook te doen in de hoek waarnaar gevraagd wordt. Dat
lijkt mij eerlijk gezegd nog beter. Als ik dat zo zou mogen
afspreken met de Kamer en als ik dat zou mogen toezeggen,
kunnen we de motie op deze manier laten voor wat ze is.
Dat zou ik aan de heer Bruins willen vragen. Hij is volgens
mij de eerste indiener.
De voorzitter:
Heel kort. Ja of nee?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, gaat het hier om de nuance tussen
vragen en suggereren. Ik gun de minister graag de ruimte
om het zo te interpreteren.
Minister Hoekstra:
We hebben voor allerlei dingen commissies. Als men daar
nou na rijp bereid besluit dat men de mensen wel wil consulteren maar niet in de commissie wil opnemen, dan vind
ik het ingewikkeld om ze daar coûte que coûte toe te dwingen. Als ik het op die manier mag afspreken, kan ik het
oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Van Rooijen. Het
is niet de eerste keer dat hij deze gedachte indient, maar
die moet ik in deze vorm echt ontraden. Voor de motie van
de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk op stuk nr. 26
geldt hetzelfde.

Daartoe wordt besloten.
De volgende motie.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 16 moet ik ook ontraden, vanwege
allerlei zaken in de considerans, zoals het feit dat de
staatsschuld laag is. Ook verdraagt dit zich niet met de keuze
die het kabinet maakt.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 17. Daarin worden
appels met peren vergeleken. Ik ken de opvatting van de
heer Alkaya over de bedrijfswinsten, maar dit mag je wat
mij betreft niet op deze manier aan elkaar koppelen.
Voorzitter. Ik ben dan nog een keer bij de heer Alkaya en
de motie op stuk nr. 18. Die moet ik ook ontraden. O, die

Tweede Kamer

Ik ben dan bij de motie op stuk nr. 28. Zeker gezien het A
en O van het gedachtegoed van de heer Van Rooijen bij
alles wat met pensioenen te maken heeft ... O nee, excuus
voorzitter. Deze motie gaat over de RVU-heffing. Dat vind
ik ingewikkeld. De staatssecretaris en de minister van
Defensie zijn namelijk in onderhandeling. Ik wil me daar
niet in mengen. Dat is echt niet verstandig en dat zou ik ook
niet via deze plek en via een motie moeten doen. Dat is
voor geen van de betrokken partijen behulpzaam. De motie
moet ik dus ontraden. Afgezien van de drie moties van de
heer Van Rooijen die ik ontraden heb, kijk ik zeer uit naar
de debatten die we gewoon zullen voortzetten, maar dan
aan wat u "de overkant" noemt.
De voorzitter:
Ik zie u zwaaien met een papiertje, meneer Van Rooijen.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-43

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De motie over de langetermijnrente op stuk nr. 27.

Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 24. Er zijn indicatoren,
maar ik meen niet dat dit type indicatoren heel veel gaat
toevoegen, dus de motie op stuk nr. 24 wil ik ontraden.

De voorzitter:
Die is waarschijnlijk overgelaten aan de minister-president.

De motie-Van Rooijen/Van Brenk op stuk nr. 26 is al
behandeld door mijn collega van Financiën, dacht ik. Klopt
dat? Ja.

Minister Hoekstra:
Alles wat ik nog aan rotzooi heb laten liggen, wordt opgeveegd door de minister-president.

Dan kom ik bij de motie-Van Rooijen op stuk nr. 27. Daar
heb ik het in het debat ook al even kort over gehad. Er komt
ook een groot pensioendebat, en ik denk zomaar ook in de
Eerste Kamer; snel, zonder enige twijfel, in ieder geval ook
bij de Algemene Beschouwingen. Ik zou daarnaar willen
verwijzen en deze motie echt willen ontraden, omdat wij
ons er als politiek niet mee moeten bemoeien. Er zijn procedures voor.

De voorzitter:
Goed.
Minister Hoekstra:
Dank u wel en dank voor uw begrip.
De voorzitter:
Dank u wel, en een hele fijne reis verder, nou, het is gewoon
werk.

Minister Rutte:
En over drie weken zit hij er weer en dan ben ik er ook bij.
Voorzitter. Er zijn nog twee vragen, om te beginnen van
GroenLinks. Dat was de vraag van de heer Snels over wat
de termijn is om de Monitor Brede Welvaart meer in de
beleidscyclus te gebruiken. Daarbij kan gedacht worden
aan het rapporteren over resultaten in de monitor, met de
vraag of en hoe beleid hieraan heeft bijgedragen. Die analyse zal gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de
ministers van Financiën en Economische Zaken en Klimaat
en die moet in het najaar gereed zijn.
De heer Sneller vroeg naar de uitvoering. In de Voorjaarsnota van 2019 heeft het kabinet aangekondigd het initiatief
te nemen om een taakopdracht te formuleren voor een
probleemanalyse gericht op de uitvoeringsorganisaties. De
Kamer wordt daar voor Prinsjesdag nader over geïnformeerd. Ik kan nog heel veel dingen zeggen over die uitvoering, maar misschien mag ik het even huiselijk houden bij
die meer procedurele opmerking.
De motie-Van Dijck/Fritsma op stuk nr. 14 ontraad ik. We
hebben een zorgvuldige asielprocedure.
De motie-Alkaya op stuk nr. 18 is ongedekt. Bovendien
verwijs ik naar mijn antwoord in eerste termijn, dus deze
motie is ontraden, met verwijzing naar dat deel van het
debat.
Dan de motie van de heer Van Raan en mevrouw Thieme
op stuk nr. 22: ontraden. Dat geldt ook voor de motie op
stuk nr. 23. Bij dit soort moties moet ik altijd een beetje
denken aan Mr Micawber uit David Copperfield, die
schuldbekentenissen ging uitschrijven en iedereen even
helemaal blij maakte. Blijkbaar als we de klimaatcrisis uitroepen is het probleem opgelost. Dat denk ik niet. Laten
we nou maar werken aan het oplossen en niet aan symboliek.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Raan over de vorige
moties.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, klopt, voorzitter. De motie die gaat over de ecologische
voetafdruk is wel degelijk gelinkt aan een indicator die al
bestaat. Die zit namelijk in de Monitor Brede Welvaart, een
later stukje.
De voorzitter:
Welk nummer?
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is de motie is op stuk nr. 24 en ik geloof dat het indicator
nummer 12 is, namelijk de cumulatieve CO2-afdruk. Als de
minister-president aan de ene kant zegt werk te gaan maken
van het integreren van de Monitor Brede Welvaart in de
beleidscycli, waar ik hem een compliment voor heb gegeven, reik ik hem tegelijkertijd aan om er bij een bestaande
indicator een target op te zetten voor 2030, wat nodig is.
Om het op die manier af te raden, dat klopt methodologisch
en technisch niet.
Minister Rutte:
Om ervoor te zorgen dat we het probleem van het klimaat
echt aanpakken, zijn allerlei conflicterende indicatoren en
doelstellingen het laatste wat je moet willen. De Europese
Commissie heeft er in 2014 wel drie naast elkaar gecommuniceerd en gedefinieerd. We weten allemaal dat dingen dan
op elkaar in gaan werken en elkaar tegenwerken. Dan ben
je bezig om meer duurzame energie te produceren, terwijl
dat niet per definitie leidt tot een verlaging van de CO2-uitstoot. Ik ben er zo blij om dat we nu een single-minded doel
hebben voor 2030, namelijk het met 29% terugdringen van
de CO2-uitstoot ten opzichte van 1990. Laten we er nou geen
dingen naast leggen. We hebben alle onderliggende indicatoren die we nodig hebben. Misschien kan de heer Van
Raan de motie dan aanhouden en betrekken bij het debat
over het klimaatakkoord.

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-44

De heer Van Raan (PvdD):
Dat wil ik zeker overwegen, maar ik wil dan toch vaststellen
dat de essentie van de Monitor Brede Welvaart is dat die
duidelijk maakt dat je afwegingen moet maken tussen elementen waarvan sommige wel kunnen en andere niet.
Sommige keuzes gaan ten koste van andere keuzes. Juist
van de essentie die de Monitor Brede Welvaart vertegenwoordigt, die afweging, zegt de minister-president nu: laten
we dat nou niet doen. Dan heeft hij het volgens mij niet
goed begrepen, maar wellicht gaan we daar nog een keer
over spreken.

concrete acties we ondernemen om te zorgen dat het op
orde komt.

Minister Rutte:
Nee. Ik werk volgens het leerstuk "focus boven synergie".
Willen we die epische klus van het klimaatvraagstuk echt
oplossen, dan moeten we ons volgens mij houden aan de
ene indicator die we daarvoor hebben.

De heer Slootweg vroeg eigenlijk om dezelfde urgentie Hij
zal dat terugvinden in de brief die de Kamer bereikt voor 3
juli.

Ik ben het niet eens met de motie op stuk nr. 28. Het kabinet
meent dat de RVU-heffing bij Defensie wel degelijk terecht
wordt geheven, dus daar gaan we mee door. De motie op
stuk nr. 28 wordt ontraden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer. Dit
is staand beleid dat is vastgelegd in ons in Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving. De verplichte kwalificatie-eis "effect op ontwikkelingslanden" biedt een
handleiding voor beleidsmedewerkers en wetgevingsjuristen om te letten op belangrijke zaken bij de introductie van
nieuw beleid, wet- of regelgeving, maar ook bij de vraag
wat te doen indien naar verwachting effecten op ontwikkelingslanden optreden. Het besluit om de kwaliteitseis te
introduceren, is gecommuniceerd in de brief van de minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
van 18 mei vorig jaar. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Dus als ik zeg dat we aan de slag zijn met het rijksbreed in
kaart brengen van de kwetsbaarheden in de ICT-systemen,
dan willen we daar meteen ook de stap bij zetten om de
feitelijke veiligheid te verbeteren. Nogmaals, als ik net niet
urgent genoeg was, dan leg ik die urgentie nu in mijn
woorden en doe ik datgene wat de heer Van 't Wout vroeg,
namelijk een brief hierover toezeggen, zodat het voor de
Kamer nog inzichtelijker wordt welke concrete acties daar
dan bij horen.

Ik dank het CDA overigens voor het accorderen van het
twee keer per jaar rapporteren.
Ik zeg de heer Sneller toe dat ik de Kamer zal informeren
over de wijze van het samenstellen van de sollicitatiecommissies voor de schalen 14 en hoger.
Tot slot de motie op stuk nr. 21 van de heer Bruins c.s. Wij
hebben daar in eerste termijn even over gesproken. Ik vind
de motie zeer sympathiek en ik laat het oordeel over de
motie graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van
dit Verantwoordingsdebat. Ik dank de minister-president,
de minister van Binnenlandse Zaken, de Kamerleden, de
mensen op de publieke tribune en anderen die dit debat
hebben gevolgd.
De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van
Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de ingediende
moties stemmen.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Voor wie de administratie goed heeft
bijgehouden, en ik hoop dat ik dat ook heb gedaan, geldt
dat er nog één motie ligt, de motie op stuk nr. 21. Maar ik
heb nog een paar vragen gekregen die ik eerst wil beantwoorden.
Allereerst de opmerking van de heer Van 't Wout, die zei:
ik heb grote zorgen over de informatiebeveiliging en ik vond
de toezegging van de minister eigenlijk niet ver genoeg
gaan. Ik wil hier in de tweede termijn de urgentie in mijn
woorden leggen die ik wél voel bij dit onderwerp, want
natuurlijk is de informatiebeveiliging ongelofelijk belangrijk.
Natuurlijk trek ik het me aan en trekt het hele kabinet het
zich aan als die informatiebeveiliging niet op orde is. Ik heb
verwezen naar een stuk dat inderdaad wat breder is dan
alleen de informatiebeveiliging. Ik heb ook verwezen naar
een AO dat daar binnenkort over zal worden gehouden.
Laat ik dan ook hier zeggen, en meteen toezeggen, om ook
nog in een brief aan de Kamer te melden dat het echt gaat
over het niet alleen weten wat er mis is, maar ook welke

Tweede Kamer

6 juni 2019
Verantwoordingsdebat over het jaar 2018 TK 90

90-12-45