Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 870

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 juni 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, C
q örüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon
(PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker
(ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP),
Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van
Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en
Halsema (GroenLinks).

KST131836
0809tkkst22112-870
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 20 mei 2009 overleg gevoerd
met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
4 februari 2009 met het BNC-fiche Richtlijn opvang asielzoekers in lidstaten (22 112, nr. 794);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
4 februari 2009 met het BNC-fiche Dublin-verordening (22 112,
nr. 795);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
4 februari 2009 met het BNC-fiche Verordening inzake Eurodac
(22 112, nr. 796);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 23 maart
2009 met een overzicht van (aangekondigde) Europese voorstellen op het terrein van asiel (23 490, nr. 550);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
31 maart 2009 met het BNC-fiche Verordening inzake oprichting Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken (22 112,
nr. 838);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
31 maart 2009 met het BNC-fiche Beschikking inzake Europees Vluchtelingenfonds (22 112, nr. 839).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

1

Voorzitter: De Pater-van der Meer
Griffier: Nava
Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: De Pater-van der Meer, De
Krom, Van de Camp, Fritsma, Spekman, Heemelaar en Van Velzen, en
staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De VVD wil een eerlijk asielbeleid. Dat
betekent dat mensen die bescherming moeten krijgen, die ook moeten
krijgen. Daar hoort echter niet bij dat piraten die naar Nederland zijn
gehaald om te worden berecht, hier asiel kunnen aanvragen of, nog erger,
kunnen krijgen. Het is voor de VVD volstrekt onaanvaardbaar dat Nederland de deur gastvrij openzet voor mensen die, om welke reden dan ook,
onze schepen en bemanningen bedreigen of zelfs geweld plegen. Hoe
beroerd de situatie in Somalië ook is, er kan nooit een excuus zijn om
onze schepen aan te vallen, bemanningen te gijzelen en hun levens in
gevaar te brengen. Geweld mag nooit onbestraft blijven. Dat geldt dus
ook voor het geweld van deze criminelen. Als dat niet in eigen land kan en
zolang er geen internationaal tribunaal is, moet dat dus maar hier. Als wij
dergelijk crimineel gedrag vervolgens zouden belonen met een verblijfsvergunning in Nederland, dobberen voordat je het weet nog veel meer
piraten op die zee rond. Als de piratenactie mislukt, maken zij immers in
ieder geval nog kans om in Nederland aan een verblijfsvergunning te
komen of om hier te blijven. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Wat de
VVD betreft, is er maar één manier om dit te voorkomen, namelijk door
hen zo snel mogelijk ongewenst te verklaren en na veroordeling en het
uitzitten van hun straf het land uit te zetten.
De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp niet waarom de VVD er zo’n warm voorstander van is om deze piraten in Nederland te berechten. Je weet toch
van tevoren dat die mensen Nederlandse gevangenissen nauwelijks als
een straf zien? Dat is recentelijk ook gebleken. Je weet toch ook van
tevoren dat zij, gelet op het slappe toelatingsbeleid, de vreemdelingenindustrie die deze mensen in allerlei verblijfsprocedures zet en het falende
terugkeerbeleid, heel moeilijk weer uit Nederland weg zijn te krijgen? Ik
krijg dus graag uitgelegd waarom de VVD zo’n warm voorstander is van
het in Nederland berechten van die piraten.
De heer De Krom (VVD): De VVD is geen warm voorstander van het in
Nederland berechten van piraten, maar wel van het berechten van piraten.
Aangezien dat nu nergens anders kan, moet het dan maar hier, maar wel
met de garantie dat die straf hier ook wordt uitgezeten en dat men vervolgens vertrekt. Het alternatief is dat je, als je een aantal van die piraten in
de kraag grijpt, hen weer loslaat. Dat is een paar weken geleden gebeurd.
Toen ontstond grote commotie: dat kon toch niet de bedoeling zijn? Als er
een alternatief zou zijn in de regio, zoals de minister van Buitenlandse
Zaken nu voorstelt – een internationaal of regionaal tribunaal in Kenia –
zijn wij daarvoor. Ik constateer echter dat zo’n tribunaal er voorlopig niet
is. Als je dit niet doet, is het enige resterende alternatief: helemaal geen
straf. Het zou mij zeer verbazen als de PVV daar een voorstander van zou
zijn.
De heer Fritsma (PVV): Het is duidelijk dat deze piraten zo snel mogelijk
in de eigen regio berecht moeten worden, maar als je hen naar Nederland
haalt, weet je zeker dat je problemen krijgt. Je weet zeker dat deze
mensen een Nederlandse gevangenis als een luxe vakantieresort zien en
dat vertrek uit Nederland heel moeilijk wordt. Nogmaals, de vreemdelingenindustrie zal met liefde alle verblijfsprocedures gaan regelen en er
zullen ook rechters zijn die bepalen dat uitzetting naar Somalië niet goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

2

mogelijk is, bijvoorbeeld op grond van artikel 3 van het EVRM. Je zit dus
hoe dan ook met het probleem dat je deze mensen heel moeilijk uit Nederland weg kunt krijgen. Dat is precies de reden waarom je hen niet hierheen moet halen.
De heer De Krom (VVD): Dat is allemaal prachtig, maar u hebt geen alternatief. Het alternatief is namelijk: helemaal niet straffen.
De heer Fritsma (PVV): Jawel, straffen in de regio.
De heer De Krom (VVD): Dat alternatief is er gewoon nog niet. De
minister van Buitenlandse Zaken heeft daartoe een voorstel gedaan. Wij
steunen dat voorstel, dat wij zelf overigens al eerder hebben geopperd. Ik
heb dat zelf geopperd in een overleg over piraterij in een ander
commissieverband voor het kerstreces. Ik constateer echter dat dit alternatief er gewoon nog niet is. Ik heb ook aangegeven dat ik niet naïef ben
en dat ik weet dat hier ongetwijfeld allerlei juridische haken en ogen aan
vast zullen zitten, maar het alternatief is dat je hen nu vrijlaat. Dat is voor
ons geen alternatief. Wij vinden dat je die mensen hoe dan ook moet
bestraffen. Geweld, zeker op zee tegen onze schepen en bemanningen,
mag eenvoudigweg niet ongestraft blijven. Ik heb al gezegd dat wij hier
geen warm voorstander van zijn. Wij zouden veel liever een tribunaal in
Kenia zien dat dit op zich neemt. Op dat punt steunen wij de minister van
Buitenlandse Zaken, maar dat alternatief is er helaas nog niet. Uw alternatief is dat er helemaal niets gebeurt en dat wij hen gewoon vrijlaten. Dat is
voor ons geen alternatief.
Hoe je het ook wendt of keert, linksom of rechtsom, er kan maar één
uitkomst zijn: deze mensen gaan terug; zij kunnen hier onder geen enkel
beding blijven. Ik hang daar nog wel een vraag aan vast. Als er mensen
komen zoals deze vijf, die hier uitsluitend heen zijn gebracht om hen voor
de rechter te brengen, en als zij worden veroordeeld, kunnen zij dan überhaupt aanspraak maken op de asielprocedure? Kunnen zij überhaupt
aanspraak maken op de asielprocedure? Ik ben ervoor dat dit niet het
geval is.
De VVD is voor een eerlijk maar strikt Europees asielbeleid. Daarbij gaat
het om harmonisatie van procedures voor opvang en terugkeer. Dat is
nodig om asielshoppen te voorkomen. Daarom is Europees beleid nodig,
maar wat ons betreft wel via een stap-voor-stapbenadering. Eerst moeten
wij er maar eens voor zorgen dat de huidige regels, bijvoorbeeld de
Dublin-akkoorden, echt worden nageleefd. Een land als Griekenland registreert gewoon niet om onder de Dublin-afspraken uit te komen. Dan zou ik
zeggen: begin daar eerst maar eens voordat wij de zaak verder gaan
regelen. De bestaande afspraken moeten gewoon worden gehandhaafd. Ik
vraag de staatssecretaris welke inzet zij zal hebben om dat in ieder geval
te bereiken.
Ik begrijp uit de stukken dat de regering – overigens terecht – geen verruiming of versoepeling van de Dublin-afspraken wil. Solidariteit in Europa is
uiteraard nodig, ook om de zuidgrenzen te bewaken, maar dat doe je
natuurlijk niet door het Dublin-mechanisme uit te schakelen. Ik meen dat
ook de regering op die lijn zit en wij ondersteunen die lijn. Zo’n stap zet je
ook niet voor minderjarigen; dat schrijft de staatssecretaris ook en daar
ben ik het mee eens. Je moet echter wel het immigratiegat dichten. Dat is
in ons aller belang. Dat betekent onder andere: geen generale pardonnen
meer in Europa, dus ook in Nederland geen generaal pardon; meer
Frontex en meer expertise daarheen; steun voor het voorstel voor het
ondersteuningsbureau, dat een nuttige bijdrage kan leveren; goede
afspraken over het aanpakken van illegaliteit en – dat is niet van het
minste belang – handhaving van die afspraken; een gezamenlijke aanpak
van mensenhandel en mensensmokkel; meer en betere afspraken met
landen van herkomst en opvang in de regio via de VN. Dat zijn allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

3

zaken die in Europees verband veel beter kunnen worden geregeld dan in
Nederland alleen. Als dat leidt tot een effectiever en strikter beleid, is de
VVD daar een voorstander van.
De heer Fritsma (PVV): De heer De Krom pleit nu namens de VVD voor
een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Zijn collega Van Baalen doet
dat ook steeds. Dan vraag ik mij af waarom de VVD een paar maanden
geleden een motie heeft ondersteund met als dictum «verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het asiel- en immigratiebeleid niet uit handen
wordt gegeven aan Europa». De VVD heeft voor die motie gestemd. Dat is
in tegenspraak met wat de heer De Krom nu zegt en met wat de heer Van
Baalen steeds zegt. Hierover krijg ik dus graag uitleg.
De heer De Krom (VVD): Ik zeg heel eerlijk dat ik dat niet weet. Er zullen
vast teksten zijn gebruikt die de VVD niet aanstonden of er is aan de motie
een uitleg gegeven die de VVD niet aanstond. Dat zal ongetwijfeld het
geval zijn. Mijn voorganger Henk Kamp zat hier altijd zuiver in. Luisterend
naar het dictum, vind ik echter ook dat je onderscheid moet maken tussen
asielbeleid en immigratiebeleid. Wij hebben het nu over het asielbeleid –
het immigratiedeel is helaas uit dit overleg gevallen en komt later aan de
orde – en dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het afwijzen van die
motie. Wij zijn dus voor een effectief en strikt Europees asielbeleid, maar
wel onder de zojuist door mij aangegeven voorwaarden.
De heer Fritsma (PVV): Het is een korte motie. Ik lees haar helemaal voor,
zodat de heer De Krom kan aangeven welk deel zo geformuleerd is dat het
de VVD niet aanstaat; dat zegt hij nu immers. «De Kamer, gehoord de
beraadslaging, constaterend dat de Europese bemoeienis met het asielen immigratiebeleid ertoe dreigt te leiden dat Nederland zijn zeggenschap
over het eigen toelatingsbeleid verliest; overwegende dat het voor Nederland van cruciaal belang is om deze zeggenschap in eigen handen te
houden; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het asiel- en
immigratiebeleid niet uit handen wordt gegeven aan Europa». Ik kan mij
niet indenken dat hier iets onfatsoenlijks of onbetamelijks in staat op
grond waarvan de VVD tegen deze motie zou stemmen, maar ik herhaal
dat de VVD-fractie juist voor deze motie heeft gestemd. Zij heeft dus
gezegd dat wij die zeggenschap niet uit handen moeten geven. Dat is
duidelijk in tegenspraak met wat ik nu hoor.
De voorzitter: Ik herinner u eraan dat deze motie al in stemming is
gebracht. Daarbij hoort ook altijd de context waarin zij is ingediend. Dat
debat doen wij hier niet over.
De heer De Krom (VVD): Ik was niet bij dat debat, maar ik zeg nogmaals
heel duidelijk dat wij onder strikte voorwaarden, die ik zojuist heb aangegeven, voor een Europees asielbeleid zijn. Op het punt van immigratie
willen wij zelf blijven bepalen of wij hier mensen toelaten. Daarbij gaat het
over zaken zoals de arbeidsmarkt et cetera. Daar gaat Europa niet over. Ik
herhaal dat wij voor een Europees asielbeleid zijn.
De voorzitter: Was u aan het eind van uw betoog?
De heer De Krom (VVD): Nee.
De voorzitter: Dan gaat u door.
De heer De Krom (VVD): Ik heb drie kwart van mijn tijd besteed aan de
interruptie van de heer Fritsma, maar hij is uitgenodigd om nog een keer
te interrumperen, want dat geeft mij alle gelegenheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

4

De VVD maakt zich over een aantal zaken zorgen, bijvoorbeeld over het
voorstel om asielzoekers het recht te geven om vanaf zes maanden voor
onbepaalde tijd te werken. De regering geeft ook zelf in de brief aan dat
wij daarmee moeten uitkijken, want voordat je het weet, ontstaan allerlei
aanspraken op sociale voorzieningen die vervolgens weer een probleem
geven op het moment dat mensen moeten vertrekken. Hoe gaat de staatssecretaris dat tegen en hoe houdt zij in de gaten dat door het nu neergelegde uitgangspunt dat dit niet strijdig is met de 14/24-regel, in latere
instantie geen ongelukken ontstaan met de sociale zekerheid?
Wij maken ons ook zorgen over de Europese salamitactiek, waarbij het
asielbeleid stukje bij beetje steeds verder wordt opgerekt. Ik ga daar
verder niet op in, maar de staatssecretaris weet waarover ik het heb. Wij
hebben de afgelopen tijd een paar debatten gevoerd over uitspraken van
hoven, die verder gaan dan wat de wetgever heeft bedoeld en die het
asielbeleid dus steeds verder oprekken. Als wij niet uitkijken, wordt dit een
steeds groter probleem. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij
hieraan gaat doen en of zij dit überhaupt nog gaat bespreken in Europees
verband.
Net als de regering vindt de VVD dat de toegang tot materiële voorzieningen moet kunnen worden geweigerd indien asielzoekers zich niet aan
de afspraken houden, zoals een meldplicht. Die mogelijkheid moet natuurlijk open blijven. Dat geldt ook voor detentie.
De VVD steunt ook het standpunt van de regering om de mogelijkheid van
bewaring van minderjarigen niet uit te sluiten.
Hoe gaat de regering voorkomen dat het «dispute settlement»mechanisme verder wordt uitgebreid, waardoor de drempel om daarvan
gebruik te maken, wordt verlaagd? Daardoor bestaat het gevaar dat asielprocedures nog veel langer gaan duren. Waarom gaan er bijvoorbeeld
geen verplichte maximale termijnen gelden? Kan de staatssecretaris
daarop ingaan? Uit de stukken blijkt overigens dat zij positief staat ten
opzichte van de voorgestelde samenvoeging van de discretionaire en
humanitaire clausules, maar betekent dit in de praktijk dat zij zich opnieuw
allerlei probleemgevallen op de hals gaat halen, terwijl volgens «Dublin»
een andere lidstaat verantwoordelijk is? Daar krijg ik graag een toelichting
op.
Ik krijg ook graag een toelichting op de meerwaarde van het Eurodacsysteem. Volgens mij zal dat systeem in ieder geval niet helpen om illegale immigratie en illegaliteit tegen te gaan, omdat er geen vingerafdrukken van illegalen in dat systeem zullen zitten. Wat is dan precies de
meerwaarde van dat hele systeem?
Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris de laatste stand van zaken kan
geven met betrekking tot de terug- en overnameovereenkomst met
Marokko.
De heer Fritsma (PVV): Toch nog even voor alle helderheid: ik heb iets
nieuws geleerd, want de VVD is wel voor een gemeenschappelijk asielbeleid, maar niet voor een gemeenschappelijk immigratiebeleid voor de
reguliere immigratie. Dan vraag ik mij af waarom de VVD voor het
Verdrag van Lissabon was, want daarmee raakte Nederland het vetorecht
kwijt. Ook op het gebied van reguliere immigratie, bijvoorbeeld gezinsmigratie, moet je dus alles uitvoeren en alles doen wat Europa zegt. Ik
begrijp dat gewoon niet.
De heer De Krom (VVD): Ik wel. Voor mij is het glashelder. Europa kan
een aantal problemen op het punt van asiel en immigratie beter oplossen
dan wij in ons eentje. Ik heb daarvan zojuist een aantal voorbeelden
gegeven, maar ik heb ook aangegeven dat dit wat ons betreft onder zeer
strikte voorwaarden moet. Het mag niet zo zijn dat Europa via een salamitactiek het beleid steeds verder verruimt. Ik heb in een aantal recente
debatten heel duidelijk aangegeven waar de VVD op dat punt voor staat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

5

namelijk voor een restrictief vreemdelingenbeleid. Elke keer weer kunt u
het daarop terugvoeren, mijnheer Fritsma. Ik ben niet van plan om Europa
in de prullenbak te gooien, zoals u doet, met als gevolg dat je het
aanpakken en tegengaan van ongewenste immigratie niet effectief kunt
doen. Daar bent u een voorstander van, helaas.
De voorzitter: Dat horen we dan straks wel.
De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Wij bespreken vanmiddag een
groot aantal brieven respectievelijk fiches over het Europees asielbeleid. Ik
heb bij al die afzonderlijke stukken een aantal vragen, maar ik vraag de
staatssecretaris allereerst hoe wij er nu eigenlijk voor staan. Wij hebben
met elkaar afgesproken dat er voor eind 2010 één Europees asielbeleid zal
zijn. Dat halen wij niet. In de stukken wordt nu verwezen naar 2012. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat het eigenlijk? Er zijn veel afzonderlijke brieven, maar ik heb enige zorg over de voorgang van het geheel.
Ik wil dus een heldere inschatting van de staatssecretaris: waar staan we
en hoe gaat het met de tijdbalk?
In dat verband heb ik ook een vraag over de positie van Nederland. Lopen
wij nu voorop? Ik ben in het algemeen geen voorstander van voor de
muziek uitlopen, want je moet de muziek wel bij je houden. Is Nederland
een frontspeler of een remmer? Wie zijn de partners van Nederland?
Collega De Krom heeft Griekenland genoemd. Ik heb de indruk dat er daar
veel te verbeteren is; ik kreeg vanmiddag nog een mailtje van Amnesty
International. Maar is Zweden onze partner? Is de Bondsrepubliek onze
partner? Wat zijn de grote spelers die het Europees asielbeleid dichterbij
kunnen brengen? Er mag geen misverstand over bestaan dat het CDA
voor de totstandkoming van een Europees asiel- en migratiebeleid is. Met
onze interne open grenzen kunnen wij veel baat hebben bij één Europees
asielbeleid. De pogingen van de staatssecretaris om daar grote stappen in
te zetten, zullen wij dus zeker steunen.
Het viel ons op dat in deze stukken op zich niet wordt ingegaan op
Frontex. Collega De Krom verwees daar al naar. Op dit moment is bewaking van de buitengrenzen een groot item. Wij weten allemaal dat in 2008
62 000 mensen hebben geprobeerd om met die vreselijke bootjes de Unie
binnen te komen. Zijn er op dat vlak nieuwe zaken te melden? Vorige week
was er het incident met de premier van Italië, die vindt dat je geen asiel
meer mag aanvragen in Italië. Dat kan natuurlijk niet, maar ik heb ook een
persbericht van gisteren gezien van de heer Barroso, met als strekking dat
hij met nieuwe voorstellen komt om het Frontex-gebeuren, en dan met
name aan de zuidkant, een stapje verder te brengen. Wij zijn zelf van
mening – volgens mij geldt dat voor heel veel aanwezigen – dat de
problemen van Afrika in Afrika moeten worden opgelost, maar dat is
natuurlijk makkelijk gezegd. Wat zijn op dit punt de initiatieven in de jaren
2009 en 2010?
Dan een paar opmerkingen over de wijziging van de Richtlijn opvang
asielzoekers in lidstaten. Uit de stukken blijkt dat de wijziging van de richtlijn als zodanig wel geaccordeerd is, maar dat er nog weinig beweging is.
Veel verschillende nationale opvangregelingen hebben op dit moment de
boventoon. Hoe gaat het nu verder? Worden die nationale regelingen
afgeschaft? Zit daar een tijdklem op? Wanneer is de richtlijn als zodanig
geïmplementeerd?
In dit verband komt ook de vraag op wat de kosten van de richtlijn voor
Nederland zijn. Ook al zijn wij voor het implementeren van de richtlijn, we
willen natuurlijk wel weten welke kosten dit met zich brengt.
Ik heb begrepen dat de medische screening van de asielzoekers gewijzigd
wordt. Welke gevolgen heeft dat voor Nederland? Wij zijn zelf ook bezig
met het verbeteren en anders opzetten van die medische screening. Loopt
dat in de pas met de richtlijn of hebben wij hier divergerende krachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

6

Dan een nog concretere vraag over de eventueel disproportionele belasting van de rechterlijke macht. Er moet binnen 72 uur een toets worden
uitgevoerd: wordt er vreemdelingenbewaring gegeven en hoe wordt de
opvang geregeld? Dat staat in deze richtlijn. Wat betekent dat voor Nederland?
Mijn volgende vraag is al gesteld door collega De Krom. Ik stel die vraag
iets anders, maar het betreft hetzelfde onderwerp. Betekent deze richtlijn
voor de asielzoekers die in Nederland in procedure zijn, een andere
toegang tot de arbeidsmarkt en wat is er waar of niet waar van de stelling
dat de Nederlandse overheid de bestaansmiddelen voor deze asielzoekers
moet garanderen? Wij hebben daar een iets genuanceerdere opvatting
over dan – kort samengevat – «eigen schuld, dikke bult», maar uitgaande
van de richtlijn wordt het een soort garantie die de Nederlandse overheid
moet afgeven voor de bestaansmiddelen.
Heb ik het goed begrepen dat de richtlijn bewaring van minderjarigen
verder uitsluit? Dat zouden wij zeer betreuren, want juist nu wij met
beschermde opvang bezig zijn, zou ik willen dat wij geen uitzondering zijn
maar dat ook in Europa bewaring van minderjarigen mogelijk is als dat
nodig en noodzakelijk is.
Over de wijziging van de Dublin-verordening heeft collega De Krom al het
een en ander gezegd, maar wij hebben goed begrepen dat afwijkingen
van die verordening en van de «Dublin-overeenkomsten 2» pas mogelijk
zijn nadat een gemeenschappelijk asielbeleid tot stand is gekomen. De
vraag is dus hoe de wijziging van de Dublin-verordening past in het grote
asielbeleid. Wij zouden er grote moeite mee hebben om landen de mogelijkheid te geven om van de Dublin-verordening af te wijken – bijvoorbeeld
door vanwege de grote belasting geen mensen terug te sturen naar Malta
en Cyprus – als wij nog niet één Europees asielbeleid hebben. Dan krijgen
wij immers heel rare verhoudingen binnen Europa.
Heb ik het goed begrepen dat de Dublin-verordening in de toekomst niet
meer toepasbaar is op de AMV’s, de alleenstaande minderjarige vreemdelingen? Dat zouden wij een opmerkelijke verschuiving in het beleid
vinden.
De wijziging van de Eurodac-verordening is op zich prima, maar bij ons
komt – ook naar aanleiding van het proefschrift van de heer Broeders –
wel de vraag op hoe het Eurodac-systeem zich verhoudt tot het visuminformatiesysteem en eventueel tot het Schengeninformatiesysteem. Ik
ben helemaal geen D66’er – er is hier trouwens geen D66’er – maar ook
het CDA voelt er niet veel voor om onnodig gegevens los van elkaar op te
slaan. Hoe verhouden die systemen zich tot elkaar en – die vraag is nog
belangrijker – wanneer mag je eruit? Als ik eenmaal een definitieve
vergunning heb, zou ik immers graag uit het Eurodac-systeem willen. Als
dat niet de bedoeling is, hoor ik dat wel, maar wij moeten een beetje
oppassen met het opslaan van gegevens. Wij moeten dat niet onnodig
doen.
Dan de verordening inzake de oprichting van het Europees ondersteuningsbureau voor asielzaken. Een interessante vraag is of er voortgang te
melden is op het terrein van de totstandkoming van Europese ambtsberichten. Ik heb begrepen dat een deel van het bureau betaald gaat
worden uit het Europees Vluchtelingenfonds. Gaat dat in materiële zin niet
ten koste van de vluchteling? En wat gaat het bureau doen bij een grote
instroom in individuele landen? Is het dan de bedoeling dat het bureau de
behandeling van een aantal van die aanvragen overneemt? Daarover wil
ik graag meer informatie krijgen.
Tot slot de Somalische kapers. Wij hebben gistermiddag besloten om dat
onderwerp aan dit overleg toe te voegen. De heer De Krom heeft daar
weliswaar stoere en warme woorden over gesproken, maar kwam
volgens mij niet tot de kern van de zaak. Als de straf is uitgezeten en als
dan een asielaanvraag wordt ingediend, wordt die aanvraag – als wij het
goed hebben begrepen – naar alle waarschijnlijkheid vrij snel afgewezen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

7

vanwege de criminele antecedenten. Dan begint het echter pas, want dan
ga je die man of vrouw uitzetten. Dan lopen wij volgens mij aan tegen
artikel 3 van het EVRM. Dat is een buitengewoon ernstig probleem. De
VVD roept dan, net zoals collega Fritsma straks zal doen: wijzig die
verdragen! Dat kan echter niet zomaar. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik
niet bereid ben om goede verdragen te wijzigen voor een paar criminelen,
maar ik wil wel dat zij Nederland verlaten. Ik daag de staatssecretaris er
dus toe uit om met een heldere oplossing te komen. Het kan niet zo zijn
dat iemand met een crimineel strafblad in Somalië hier mag blijven omdat
hij in Somalië alsnog de bak in moet. Dan zouden wij iedere vorm van
asiel en vreemdelingenrecht diskwalificeren. Mijn concrete vraag is: wat is
de belemmering via artikel 3 van het EVRM als het asielverzoek is afgewezen en als de man of vrouw ongewenst verklaard dient te worden en
Nederland dient te verlaten? Wij zitten niet te wachten op een nieuwe
groep à la de 1F’ers.
De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk is artikel 3 van het EVRM een probleem.
Het uitzetten van deze mensen wordt een groot probleem, maar realiseert
de CDA-fractie zich ook dat criminelen op den duur toch een verblijfsvergunning kunnen krijgen omdat in verblijfsprocedures een verjaringstermijn is gekoppeld aan de gepleegde delicten? Een delict is vaak al na vijf
jaar verjaard. Dan kun je dat delict niet meer tegenwerpen, ook niet in de
asielprocedure of enige andere procedure. Er is dus nog steeds kans dat je
een verblijfsvergunning krijgt, ook al heb je een misdrijf gepleegd. Realiseert het CDA zich dat en vindt het CDA dat wij die verjaringstermijn fors
omhoog moeten gooien?
De heer Van de Camp (CDA): Collega Fritsma heeft er een handje van om
allerlei slimme vragen te stellen. Dat is ook hartstikke mooi. Ik weet niet
precies wat de verjaringstermijn voor dit delict is, maar die ligt waarschijnlijk boven de 15 jaar.
De heer Fritsma (PVV): Nee.
De heer Van de Camp (CDA): Wat is de verjaringstermijn?
De heer Fritsma (PVV): Voor de meeste delicten is de verjaringstermijn 5
jaar. Voor drugs- en geweldsdelicten is dat 10 jaar.
De heer Van de Camp (CDA): De CDA-fractie gaat ervan uit dat de procedure waarbinnen deze mensen worden afgewikkeld, binnen de verjaringstermijn van het delict valt. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de
staatssecretaris. Wij kunnen het Wetboek van Strafrecht op dit punt
makkelijker wijzigen dan een internationaal verdrag, want dat hebben wij
zelf in de hand. Als de ondertoon van de heer Fritsma is dat zo’n persoon
door de verjaringstermijn alsnog in aanmerking komt voor een verblijfstitel, vind ik dat een volstrekt verkeerde politieke invalshoek. Daar moeten
wij een goede juridische oplossing voor zoeken.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. In het kader van het verder ontwikkelen
van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid liggen er Europese
voorstellen inzake asiel op tafel. Daar kan ik namens de PVV-fractie vrij
kort over zijn. Een gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid kunnen
we missen als kiespijn. Asiel- en immigratiebeleid is voor onze samenleving zo cruciaal dat wij daar absoluut geen zeggenschap over mogen
verliezen. Het is een slechte zaak als in Brussel wordt bepaald wie wij tot
ons land moeten toelaten. Dat is ook allang bewezen. Kijk maar welke
ellende wij op immigratiegebied al op ons af hebben gekregen door
Europa. Neem de Europaroute, die het gezinsmigranten doodeenvoudig
maakt om verblijfsrecht te krijgen en die dus overal wordt aangegrepen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

8

om het nationale toelatingsbeleid te omzeilen. Neem het feit dat nu
bekeken wordt of de bij gezinsmigratie gestelde inkomenseis, die natuurlijk bittere noodzaak is, niet in strijd is met de een of andere Europese
richtlijn. Neem ook de uitspraak van het Europese Hof, die stelt dat willekeurig geweld in conflictgebieden al voldoende grond vormt om een
vreemdeling een asielvergunning te verlenen. Of neem de uitspraak van
hetzelfde hof, die stelt dat Turkse dienstverleners niet eens meer een
visum nodig hebben om naar West-Europa te komen. Dat is allemaal
slecht nieuws. Dit zijn allemaal zaken die de immigratie doen toenemen
en die aangeven dat het immigratiebeleid in Brussel niet in goede handen
is. Mijn vraag aan het kabinet is dus simpel: zorg er alsjeblieft voor dat de
Europese bemoeienis met het asiel- en immigratiebeleid ophoudt. Samenwerking met andere Europese landen is belangrijk, bijvoorbeeld om het
asielshoppen van vreemdelingen tegen te gaan, maar dit kan natuurlijk
ook heel goed buiten EU-verband geregeld worden.
Het punt van de Somalische piraten is bij dit overleg getrokken. Ook op dit
punt is natuurlijk geen heil te verwachten van Brussel. EU-bureaucraten
zullen bijvoorbeeld gaan zwaaien met de EU-richtlijn die stelt dat willekeurig geweld in conflictgebieden grond moet zijn voor verblijf in de EU.
Daar kun je veel Somalische piraten blij mee maken. Ik vraag het kabinet
dus om ook op die Somalische piraten geen EU-bemoeienis los te laten.
Het kabinet heeft al genoeg problemen veroorzaakt door die criminelen
hier überhaupt naartoe te laten komen. Dat is namelijk het beste wat hun
ooit is overkomen. Zij zijn zelfs dolenthousiast over hun verblijf in de
gevangenis. Die piraten willen hier natuurlijk graag blijven en kondigen
aan dat zij ook hun familie hierheen zullen halen. Zoals gewoonlijk zal de
Nederlandse vreemdelingenindustrie met alle plezier de verblijfsprocedures van deze mensen gaan regelen. Dan is het gajes natuurlijk niet
meer uit Nederland weg te krijgen. Artikel 3 van het EVRM is in dit kader
al genoemd. Ik heb ook al aangegeven dat de verjaringstermijn een
probleem kan zijn, maar natuurlijk zullen er weer talrijke procedures op
elkaar gestapeld worden door de asieladvocaten en de vreemdelingenindustrie, zodat deze mensen net als alle andere criminele vreemdelingen of
niet-criminele vreemdelingen niet meer uit Nederland weg zijn te krijgen.
Het berechten van Somalische piraten in Nederland is dus echt te onnozel
voor woorden en getuigt van een naïviteit die zijn weerga niet kent.
Mensen die schepen en zeelieden met raketwerpers overhoop dreigen te
blazen, worden beloond met een felbegeerd ticket naar Nederland. Omdat
elke piraat natuurlijk zo’n beloning wil, valt te vrezen dat vanaf nu juist
Nederlandse schepen en Nederlandse zeelieden het doelwit worden van
piraterij. Ik heb daar de volgende vragen over. Kan het kabinet ervoor
zorgen dat er geen enkele Somalische piraat meer naar Nederland wordt
gehaald en dat berechting in de eigen regio plaatsvindt? Kan het kabinet
er ook voor zorgen dat aan de vakantie van de Somalische criminelen die
hier nu al zijn, zo snel mogelijk een einde komt? Stuur hen meteen terug
naar Afrika. Zorg ervoor dat zij daar berecht worden en hun verdiende
loon krijgen, want anders raken wij hen hier nooit meer kwijt.
Naar aanleiding van een vraag over de piraten heeft de staatssecretaris
gisteren op tv gezegd dat alleen het vermoeden van een misdrijf al
voldoende is om een asielaanvraag af te wijzen. Ik heb er de
Vreemdelingencirculaire nog eens op nageslagen, maar ik kon de betreffende bepaling niet vinden. Volgens mij moet er echt sprake zijn van een
veroordeling om de vergunning te weigeren. Ik hoor dus graag welke
bepaling het hier betreft.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb dit aangehoord, evenals het eerdere
minidebat tussen de VVD en de PVV, maar ik vind dat het betoog van de
heer Fritsma een ontzettend vrijblijvend karakter heeft. Ik wil gewoon
weten welke keuze hij maakt als ons het mes op de keel wordt gezet en als
wij moeten kiezen tussen enerzijds hierheen halen, hier berechten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

9

vervolgens met elkaar proberen om deze mensen terug naar Somalië te
brengen en anderzijds die mensen daar laten lopen. Ik vind dat wij daar
met z’n allen recht op hebben.
De heer Fritsma (PVV): U vergeet de belangrijkste keuze die gemaakt
moet worden, namelijk de inzet om deze mensen koste wat kost in de
eigen regio te berechten. U laat mij kiezen tussen laten lopen en in Nederland laten berechten. Geen van beide is goed. Er moet worden ingezet op
berechting van deze criminelen in de regio, want als je hen naar Nederland haalt, is dat geen straf. Dat hebben zij zelf ook al aangegeven. Laten
lopen is er ook niet bij. Waar een wil is, is een weg. Als u wilt dat deze
mensen in de regio berecht worden, kan daarvoor gezorgd worden.
De heer Spekman (PvdA): Ik geloof niet in «schone handen»-politiek. Het
is prachtig dat de heer Fritsma daarin gelooft. Dat is typisch voor een
partij die de verantwoordelijkheid niet draagt en het is ontzettend gemakzuchtig. Ik ben bijna geneigd om een keer mee te gaan met een motie van
de heer Fritsma, alleen om daarna te kunnen zeggen: kijk eens, die motie
van de PVV heeft het gehaald. Maar ja, daar leen ik mij niet voor. Dat vind
ik te ver gaan, maar ik zou dat bijna doen. Ik ben het intussen een beetje
zat dat iedere keer de makkelijkste oplossingen worden gekozen en dat
vervolgens met een uitgestreken gezicht wordt gezegd: zie je wel; ik heb
het wel gezegd. De heer Fritsma maakt geen eerlijke keuze. Ik vraag hem
nogmaals: als hij met het mes op de keel moet kiezen tussen die twee
verschillende opties – hier veroordelen of daar laten lopen – welke keuze
maakt hij dan? Anders houdt hij alle mensen die hem potentieel willen
steunen in dit land, voor de gek. Het is immers nog niet zo ver dat daar
regionale berechting kan plaatsvinden. Zo ver zal het misschien voorlopig
ook niet komen. We moeten nu dus kiezen. Als de heer Fritsma eerlijk is,
moet ook hij kiezen. Anders houdt hij iedereen voor het lapje.
De heer Fritsma (PVV): U houdt iedereen voor het lapje door net te doen
alsof er maar twee opties zijn: in Nederland berechten of helemaal niet
berechten. Wat een onzin! Nogmaals: waar een wil is, is een weg. Er moet
alles op alles worden gezet om deze mensen in de eigen regio te
berechten. Als je daarop inzet, is dat natuurlijk wel mogelijk. U denkt
alleen in beperkingen: dit kan niet en dat kan niet; wij moeten hen dus
naar Nederland halen of hen helemaal niet berechten. Natuurlijk werkt het
zo niet. Er is een heel duidelijke, heldere oplossing: berechten in de regio.
Daar kan het kabinet echt wel voor zorgen, als het de wil heeft om dat te
doen. Daar ontbreekt het echter vaak helaas aan, maar dat ligt niet aan de
PVV.
De heer De Krom (VVD): Ik ben het geheel met de heer Spekman eens. Ik
vraag de heer Fritsma naar dit heel concrete geval waarin vijf piraten zijn
opgepakt, terwijl er tot op de dag van vandaag geen mogelijkheid is om
hen daar lokaal te berechten. Nogmaals: als dat wel het geval zou zijn, zou
de VVD daar natuurlijk voor zijn, maar die mogelijkheid is er eenvoudigweg niet. De heer Fritsma kan wel zeggen dat wij die mogelijkheid
zouden moeten hebben. Dat kunnen we nog wel tien keer tegen elkaar
zeggen en wij vinden dat dus ook, maar die mogelijkheid is er nog niet.
Vindt de heer Fritsma dat deze vijf piraten bij gebrek aan de mogelijkheid
om hen lokaal te berechten, daar losgelaten hadden moeten worden?
De heer Fritsma (PVV): Dit is dezelfde vraag als de vraag van de heer
Spekman. De VVD accepteert kennelijk dat deze piraten niet in de regio
berecht kunnen worden in plaats van dat de VVD daarop inzet. Nogmaals:
de VVD vindt het nu prima om die piraten naar Nederland te halen. Ik heb
het debat gevolgd en de heer Aptroot was daar een warm voorstander
van. Daarmee straf je die piraten natuurlijk helemaal niet. Deze piraten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

10

moeten hun verdiende loon krijgen. Dat bereik je door hen terug te sturen
naar Afrika en ervoor te zorgen dat zij daar berecht worden. Iedereen die
zegt dat dit niet kan, heeft het gewoon niet begrepen. Die heeft ook niet
begrepen wat wel mogelijk is en waarop je moet inzetten om de beste
oplossing voor elkaar te krijgen. Ik word eerlijk gezegd een beetje moe
van iedereen die zegt dat dit en dat niet kan en dat wij ons daarbij moeten
neerleggen. Ik weiger mij erbij neer te leggen dat dit niet gebeurt. De heer
De Krom zou dat ook moeten doen. Ook hij zou zich sterk moeten maken
voor het terugsturen van de vijf Somaliërs die hier al zijn en zou ervoor
moeten zorgen dat zij in de regio berecht worden.
De voorzitter: Zowel de vragen als de antwoorden mogen korter.
De heer De Krom (VVD): Ik geloof niet dat de heer Fritsma goed naar
mijn betoog heeft geluisterd. Hij ontkent gewoon de werkelijkheid. Hij zegt
dat hij vindt dat het daar zou moeten. Ja, dat vind ik ook. De VVD vindt
ook dat daar alles op alles moet worden gezet om dat te bereiken. Ik
constateer alleen dat dit vandaag de dag nog niet het geval is; kijk
gewoon naar de realiteit. Dan is de reële keuze heel simpel: of je laat hen
daar los of je haalt hen hierheen, geeft hun straf en stuurt hen terug. Dat
zijn de keuzes, mijnheer Fritsma. U kunt er wel omheen kletsen, maar dat
leidt nergens toe.
De heer Fritsma (PVV): Dat is dezelfde vraag. Mijn collega’s doen net
alsof er maar twee keuzes zijn: of in Nederland berechten of laten lopen.
Wat een onzin! Met alle respect, wat een onzin! Zet erop in dat zij in de
regio berecht worden. Ga het kabinet daar ook toe dwingen. Waarom
leggen de VVD, de PvdA en waarschijnlijk ook alle andere partijen zich
daarbij neer?
De heer Van de Camp (CDA): Rustig maar. De eerlijkheid gebiedt te
zeggen dat u wel een groot betoog houdt en boos bent, maar geen oplossing biedt. U praat wel veel, maar de tragiek van deze middag is dat het
kabinet het met u eens is. Daarom onderhandelt de heer Verhagen met
Kenia over een nieuw verdrag, opdat die mensen berecht kunnen worden
in de regio. Omdat u zo’n grote mond hebt, moet u uitleggen wat er
concreet in de tussentijd moet gebeuren. U moet dus niet het verhaal
vertellen dat wij ons ergens bij neerleggen. Wij leggen ons nergens bij
neer. U moet concreet aangeven wat er in de tussentijd moet gebeuren.
Dan bent u een vent.
De heer Fritsma (PVV): Kijk ...
De heer Van de Camp (CDA): Geen beschouwingen, hè?
De heer Fritsma (PVV): Ik geef gewoon antwoord. «Rustig maar» geldt
dus ook van mijn kant. Als berechting de komende weken of maanden
niet in de regio kan plaatsvinden, moeten die mensen hier natuurlijk
worden vastgehouden totdat zij terug kunnen worden gestuurd en daar
wel berecht kunnen worden. Dat is toch logisch? Ik ben blij dat het kabinet
stappen onderneemt om die berechting in de regio mogelijk te maken. Het
kabinet moet ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, zodat wij die
vakantie van de vijf Somalische piraten die hier al zijn, kunnen afbreken
en hen kunnen terugsturen, zodat zij daar berecht kunnen worden.
Nogmaals: ik vind het echt waanzin dat er volgens de meeste partijen
slechts twee opties schijnen te zijn, namelijk laten lopen of in Nederland
berechten. Dat is echt onzin.
De heer Van de Camp (CDA): Ik constateer in alle rust dat de heer
Fritsma ook voor de tussentijd geen oplossing heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

11

De heer Fritsma (PVV): De oplossing voor de tussentijd is helder. Die
mensen moeten vast worden gehouden totdat zij daar kunnen worden
berecht, dus totdat wij hen zo snel mogelijk – hopelijk binnen enkele
weken of maanden – daarheen kunnen sturen voor berechting in de eigen
regio.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt zo langzamerhand helemaal duidelijk: ook de PVV vindt dat deze mensen vastgehouden moeten worden. Dat
vindt de staatssecretaris ook; wij vinden dat allemaal. Wij willen allemaal
dat deze mensen in de regio berecht worden. Er is dus geen enkel verschil
tussen u en mij. Dat is misschien een pijnlijke conclusie, maar volgens mij
is dat de enige juiste conclusie.
De heer Fritsma (PVV): Als mevrouw Van Velzen het met mij eens is, is
dat prachtig.
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga in op drie onderwerpen
van de zes brieven: het fiche over de opvang van asielzoekers, de Dublinverordening en het ondersteuningsbureau. Op het punt van de opvang
zijn er problemen rondom het facultatieve karakter van de bestaande
bepalingen en het niveau van de in de richtlijn opgenomen normen.
GroenLinks is altijd van mening geweest dat het vaststellen van
minimumnormen op zich een uitstekende zaak is, als die normen althans
iets voorstellen. Dat is tot nu toe altijd een probleem, omdat de voorgestelde minimumnormen steeds weer naar beneden bijgesteld worden. Het
resultaat is dat er uitgeklede richtlijnen komen waarmee eigenlijk niemand
ertoe verplicht wordt om het voorzieningenniveau op te krikken. Op zich
kunnen wij het toejuichen dat er hogere normen komen op het punt van
de opvang. Het gaat daarbij vooral om toegang tot de arbeidsmarkt, het
materiële voorzieningenniveau, inbewaringstelling en kwetsbare
personen. Nederland doet helaas moeilijk over het plan om na een maximale wachtperiode van zes maanden asielzoekers toegang te verschaffen
tot de arbeidsmarkt. Bij ons mogen asielzoekers slechts maximaal 26
weken per jaar werken. Dat vinden wij onzinnig, want asielzoekers worden
daardoor gedwongen om een groot deel van hun verblijf in nutteloosheid
door te brengen. GroenLinks heeft zich altijd verzet tegen het uitsluiten
van asielzoekers op de arbeidsmarkt.
Anders dan de regering redeneert blijkt het materiële voorzieningenniveau voor asielzoekers achter te blijven bij het nationale niveau voor
gewone burgers. De bijstandsnorm is €9,53 per dag en asielzoekers
krijgen €2,45 per dag; dat is nogal een verschil.
De situatie met betrekking tot detentie blijft op het eerste gezicht veel te
vrijblijvend. Detentie zou, zo valt te lezen in het fiche, voor een zo kort
mogelijke redelijke termijn moeten plaatsvinden. De detentie van minderjarigen zou zo veel mogelijk moeten worden beperkt. Nietszeggender kan
het bijna niet. Kinderen zouden gewoon helemaal niet in vreemdelingenbewaring opgenomen mogen worden en detentie van overige vreemdelingen moet worden beperkt tot hooguit enkele dagen, voor de definitieve
uitzending.
Samengevat is ons pleidooi: na zes maanden moet de arbeidsmarkt voor
asielzoekers onbeperkt opengesteld worden; trek het materiële
voorzieningenniveau voor asielzoekers op naar nationale maatstaven; ga
akkoord met de voorstellen van de EC, want die begrenzen de detentiemogelijkheden; inventariseer de opvangvoorzieningen voor kwetsbare
personen en leg het begrip «persoon met een bijzondere behoefte» ruim
uit.
Wat de Dublin-verordening betreft: de voorstellen moeten de effectiviteit
van die verordening vergroten. VluchtelingenWerk Nederland stelt terecht
dat «Dublin» heeft gefaald. De verordening draagt niet bij aan de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de behandeling van asiel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

12

aanvragen. De praktijk is dat de Zuid-Europese landen bovenmatig veel
asielzoekers binnenkrijgen en dus de zwaarste lasten dragen. Zoals eerder
gezegd, moet daarvoor Europees asielbeleid geformuleerd worden. In de
tussentijd moet de Dublin-verordening worden aangepast. Wij zijn het
eens met de voorstellen van de Europese Commissie: uitbreiding van de
reikwijdte van de verordening; het formuleren van rechtswaarborgen voor
de betrokkenen, onder meer via beroepsmogelijkheden tegen
overbrengingsbesluiten; scherpe deadlines voor informatieverzoeken; als
in een lidstaat reeds gezinsleden verblijven, moet dat land de asielaanvraag afdoen; betere bescherming van de belangen van alleenstaande
minderjarige vreemdelingen.
Van het Europees ondersteuningsbureau waren wij ook in het verleden al
voorstanders. Dat bureau kan een wezenlijke bijdrage leveren aan de
harmonisering van het asielbeleid in Europa, maar ik plaats hierbij vijf
kanttekeningen. Het Europees Parlement moet een grotere invloed krijgen
op de werkprocessen van dit bureau. De ngo’s, zoals de UNHCR, moeten
een belangrijke adviesstatus krijgen. Er moet een duidelijke definitie
komen van de verantwoordelijkheden en de wijze van afleggen van
verantwoording aan het Europees Parlement. De werkzaamheden van het
bureau moeten maximaal transparant zijn en er moeten voldoende
middelen zijn voor het bureau. Wij vinden dat Nederland op dit moment
te zuinig is ten aanzien van dit bureau. Het moet niet gaan om een klein en
beheersbaar agentschap, zoals het Nederlandse kabinet voorstaat, maar
om een transparant en democratisch ingebed bureau dat daadwerkelijk
toegevoegde waarde heeft.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik begin met een algemeen punt.
Wij spreken hier vandaag eigenlijk over de tweede fase, de implementatie
van de harmonisatie van wetgeving op het vlak van asiel, terwijl de
harmonisatie eigenlijk nog niet eens is afgerond. Enkele landen zijn nog
helemaal niet zo ver. Ik vraag mij af waarom er zo veel haast gemaakt
moet worden. Enkele landen moeten van ver komen. Terwijl zij nog niet
op het niveau zijn dat Europa wenst, gaan wij alvast verder. Ik vrees dat de
lidstaten die nu al achterop lopen, alleen maar verder achterop zullen
raken. Ik vraag de staatssecretaris dus om een algemene visie: waarom
wordt hiermee zo veel haast gemaakt?
Begrijp mij niet verkeerd: de SP-fractie is voor Europese samenwerking bij
het realiseren van een hoog niveau van bescherming van vluchtelingen.
Wij vinden het een goed idee om daar gezamenlijke afspraken over te
maken. Europese solidariteit moet ook op het terrein van asiel een feit
worden, maar wij moeten vaststellen dat die harmonisatie tot nu toe niet
heeft geleid tot het verhogen van het beschermingsniveau voor vluchtelingen. In sommige gevallen heeft de harmonisatie zelfs geleid tot een
verlaging op nationaal niveau van dat beschermingsniveau. Van mijn
fractie moet de noodzakelijke kwaliteit van bescherming en niet de snelheid van een Europees circus waarin wij beland zijn en waarbij sommige
landen gewoon afhaken en achterblijven, het uitgangspunt zijn. Een
solide, geharmoniseerd asielstelsel moet je niet bouwen op drijfzand. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen wij de asielpraktijk
tussen lidstaten aanpassen als in sommige lidstaten wetgeving ontbreekt?
Wat is op dit moment de stand van zaken en hoe gaat de staatssecretaris
de al bestaande praktische problemen als gevolg van de verschillen in
interpretatie tussen de verschillende lidstaten oplossen? Daarop krijg ik
graag een reactie.
Ook de hele discussie over de piraten staat op de agenda. Gisteren gaf de
staatssecretaris in een tv-programma uitleg over hoe er moet worden
omgegaan met de berechting en de noodzaak om ergens in de regio een
internationaal tribunaal te beginnen. Daar staat de SP-fractie achter, maar
wij zien wel een probleempje bij het uitzetten van de mensen die uit
Somalië komen. Wij hebben daar al eerder een debat over gehad. Juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

13

naar een land waar sprake is van geweld en een gebrek aan overheidsingrijpen, is uitzetten moeilijk. Dat zal ook het geval zijn bij de berechting van
deze Somaliërs; in die zin ben ik het eens met de heer De Roon. Zijn criminele antecedenten wel voldoende om daadwerkelijk uitgezet te kunnen
worden? Ik zie daar wel degelijk problemen. Ik zou het dus toejuichen als
deze mensen in de regio berecht kunnen worden, maar in de tussentijd
moeten wij hier gewoon netjes verder gaan. Als er geen oplossing is, is
dit immers het beste wat wij nu hebben. Dat moeten wij niet overboord
gooien. Nederlandse gevangenissen zijn helemaal geen hotels. Daar
komen deze Somalische piraten vanzelf achter, want er zit geen sleutel in
de deur. Althans, die zit aan de verkeerde kant. Dat is wat bestraffen
inhoudt.
Wat de Richtlijn opvang asielzoekers in lidstaten betreft: de voorgestelde
aangescherpte minimumnormen zullen de staatssecretaris voor
problemen stellen. Laten wij er een paar praktische kwesties uit halen.
Volgens de nieuwe richtlijn, die vandaag op de agenda staat, moet het
opsluiten van asielzoekers in detentie worden beperkt tot een minimum.
De staatssecretaris wil juist meer gebruik gaan maken van vreemdelingenbewaring; dat staat althans in de evaluatie van de Vreemdelingenwet
2000. Daarom vraag ik haar wat het gaat worden: haar eigen plan – dus
meer detentie – of gaat zij Europa volgen en komt er dus minder detentie
van asielzoekers? Volgens mij zijn er maar twee smaken.
Hetzelfde geldt voor het opsluiten van niet begeleide minderjarigen.
Europa wil dat afschaffen omdat dat niet zou mogen. Dat is in strijd met
het beleid van de staatssecretaris, want zij wil dit juist wel doen. Ook op
dit punt geldt dus: gaat de staatssecretaris Europa volgen of gaat zij haar
eigen plan volgen?
Ik vraag mij hierdoor af of deze staatssecretaris voor Europees beleid is of
alleen als het haar uitkomt. Gaat zij de richtlijnen niet correct implementeren en gaat zij als een soort burgerlijk ongehoorzame staatssecretaris
Nederland vertegenwoordigen? Daarover krijg ik graag duidelijkheid.
Ik wijs in dit verband – dat zal niemand verbazen – op de op 17 december
2008 door mijn collega De Wit in het debat over de evaluatie van de
Vreemdelingenwet 2000 ingediende motie. Het dictum van die motie
luidde: «verzoekt de regering, vrijheidsontnemende maatregelen alleen in
overeenstemming met de uitgangspunten van de Europese Commissie
toe te passen». Dat ging over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Ik wijs erop dat ook de CDA-fractie voor die motie heeft gestemd.
Die motie werd aangenomen doordat de CDA-fractie ervoor stemde. Nu
hoor ik de heer Van de Camp er tot mijn verbazing voor pleiten om deze
AMV’s toch vooral in detentie te houden. Ik weet niet welke CDA’er toen
voor deze motie heeft gestemd, maar zij is aangenomen. Mijn vraag is
nog steeds of de staatssecretaris die motie gaat uitvoeren, nu niet alleen
de Kamer dit zegt maar ook Europa haar ertoe oproept om de AMV’s niet
in detentie te zetten. Er zijn alternatieven, die ik uitgebreid heb toegelicht
in het vorige debat hierover. Kom niet aan met het verhaal dat dit
bestaand beleid is, want dat is dit nadrukkelijk niet. De staatssecretaris
voert de motie niet uit en Europa roept haar er nu toe op om dat wel te
doen.
Dan de herziene Dublin-verordening. Ik zie dat het Dublin-systeem onder
druk begint te staan. Nederland stuurt op basis van de Dublin-verordening
nog steeds mensen terug naar landen waar hun rechten niet gewaarborgd
worden. We hebben al verschillende malen aandacht gevraagd voor de
situatie in Griekenland, waar het asielsysteem aan alle kanten kraakt.
Vandaag kregen wij zowel van Amnesty als van de UNHCR een zorgwekkend persbericht waaruit blijkt dat de Europese voorstellen weer zo
worden uitgelegd dat het minimum niet het minimum is, maar dat men er
nog onder gaat zitten. Je moet op basis van de Dublin-verordening dus
eigenlijk geen mensen uitleveren naar dat land. De staatssecretaris heeft
tot nu toe altijd geweigerd om het uitleveren of terugsturen van vluchte-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

14

lingen op basis van die bevindingen op te schorten. Alle lidstaten hebben
volgens haar een eigen verantwoordelijkheid en zij wil druk op Griekenland houden. Dat was tot nu toe de redenering. Ik vraag de staatssecretaris of zij nu inziet dat mensen het slachtoffer dreigen te worden of vaak
al zijn van een falend asielbeleid in Griekenland. Is zij bereid om gebruik te
gaan maken van het opschortingsmechanisme van zes of twaalf
maanden, zodat Griekenland die problemen kan oplossen in plaats van
overstelpt te worden door nog meer vluchtelingen of teruggestuurde
vluchtelingen met wie het gewoon geen raad weet? Als de staatssecretaris dat niet doet, wat zijn dan haar oplossingen? Wij willen harmoniseren, maar Griekenland is duidelijk een van de landen die ver achterlopen.
Wat is de reactie van de staatssecretaris op het voorstel om lidstaten te
verplichten om een andere lidstaat bijstand te verlenen in verband met
een onevenredige asiellast? Welke landen hebben daar bezwaar tegen
gemaakt? Hoe wil de staatssecretaris dan invulling geven aan de noodzakelijke solidariteit tussen lidstaten? Daarop krijg ik graag een reactie.
Het Europees asielondersteuningsbureau mag met nadruk geen bureaucratisch gedrocht worden. Een coördinerende faciliterende rol juichen wij
toe. Dit lijkt een goede toevoeging aan de pogingen om op Europees vlak
samen te werken op het terrein van het asielbeleid. Voor ons is het een
voorwaarde dat daar geen besluitvorming plaatsvindt. Ik hoor graag van
de staatssecretaris hoe dit bureau in de praktijk zou moeten gaan werken.
Onder wiens verantwoordelijkheid? Wie zit daar namens Nederland? Is
het vergelijkbaar met de ILO’s die nu namens de IND in andere landen
zitten? Gaan die dan in zo’n bureau zitten? Welke taken en bevoegdheden
hebben de medewerkers van dat bureau? Als het niet hetzelfde is als de
ILO’s, wat is dan het verschil?
Mijn fractie hecht er zeer aan dat lidstaten de mogelijkheid houden om af
te wijken van de voorgeschreven minimumnormen en te kiezen voor een
hoger beschermingsniveau. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook
wil. Ik wijs haar op haar eerdere toezegging dat de minimumnormen niet
verworden tot maximumnormen. Daar moeten wij met z’n allen op blijven
letten, want het mag duidelijk zijn dat er op het punt van het asielbeleid
een enorme rechtse wind waait en dat wij er hier voor moeten zorgen dat
wij op een goed beschermingsniveau blijven zitten.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het asielbeleid is wat ons betreft
een van de beleidsterreinen waarop Europese samenwerking van groot
belang is, allereerst om de buitengrenzen van Europa in het zuiden en
oosten beter te bewaken. Daar is nog een wereld te winnen. De heren Van
de Camp en De Krom hebben al gesproken over de positie van Frontex;
die is ontzettend belangrijk. Ten tweede is het belangrijk dat landen
eenzelfde beleid hebben voor asielzoekers om te voorkomen dat er voorkeuren ontstaan voor en geshop tussen bepaalde landen. Ook voorkomt
het dat sommige landen meer asieldruk krijgen. Ten derde biedt Europese
samenwerking mogelijkheden tot praktische samenwerking tussen
lidstaten zodat ze op termijn zo veel mogelijk dezelfde procedures en
waarborgen hebben. Voor ons is het cruciaal dat wij op volle kracht doorgaan met Europese samenwerking op het gebied van asielbeleid.
Bij de voorliggende voorstellen hebben wij een aantal vragen. De eerste
gaat over de toegang tot de arbeidsmarkt. Wij zijn het eens met de voorstellen van de Commissie om voor asielzoekers de toegang tot de arbeidsmarkt gemakkelijker te maken. Wij vinden het belangrijk dat asielzoekers
binnen zes maanden na het indienen van een aanvraag kunnen gaan
werken. Een jaar nietsdoen is erg lang. Bovendien sluit de termijn van een
halfjaar aan bij de termijn waarbinnen een aanvraag idealiter moet
worden afgehandeld. Die termijn moet dus worden behouden. Volgens
mij is het nu in Nederland namelijk een halfjaar in plaats van een jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

15

In een aantal gevallen is het op grond van de Regeling verstrekkingen
asielzoekers (Rva) mogelijk dat verstrekkingen geheel of gedeeltelijk
worden onthouden. De regering geeft in antwoord op vragen van de
Eerste kamer aan dat bezien moet worden of er geen andere tot minder
zware gevolgen leidende maatregel is die mogelijk passender is. Waaraan
denkt de regering dan? Is de regering van mening dat de juiste maatregelen niet proportioneel zijn?
De PvdA-fractie wil benadrukken dat zij de opvangvoorzieningen voor
kwetsbare groepen van groot belang vindt. Wij willen weten welke
opvangvoorzieningen er op dit moment voor welke kwetsbare groepen
beschikbaar zijn. Hoe zit het bijvoorbeeld met ouderen en gehandicapten
die in de opvangrichtlijn genoemd worden? De PvdA-fractie wil dat duidelijk benoemd wordt wat de kwetsbare groepen zijn en de opvangvoorzieningen die daarvoor zouden moeten gelden, zijn. Waarom vindt
het kabinet dit niet wenselijk en kiest het primair voor het
individualiseringsprincipe?
Over de Dublin-verordening is door de collega’s al het een en ander
gezegd. Wij vinden dat een ingewikkeld punt. De PvdA-fractie heeft kennis
genomen van het voorstel om het voor bepaalde landen mogelijk te
maken dat de Dublin-verordening tijdelijk kan worden opgeschort. Het
voordeel van deze mogelijkheid is dat landen aan de buitengrenzen, zoals
Griekenland en Malta, die te maken hebben met een grote instroom en de
asielprocedure nog niet op orde hebben, uit oogpunt van solidariteit een
periode ontlast kunnen worden. Een nadeel is dat slecht gedrag hiermee
beloond wordt. De PvdA-fractie wil geen slecht gedrag belonen en vindt
dat een tijdelijke opschorting, als wij dat al zouden doen, samen zou
moeten gaan met een sanctie tegen de betreffende lidstaat. Als wij het
gaan doen, kan het alleen in samenhang met andere Europese landen. Als
je dat namelijk als enige land doet, snap ik wel dat heel veel mensen uit
Griekenland primair zullen kiezen voor Nederland. Ik ben er erg voor dat
wij hiervoor instrumenten krijgen, maar dan moeten wij wel wat van onze
autonomie durven afstaan. Het heeft pas betekenis als er ook daadwerkelijk sancties zijn voor bijvoorbeeld een land als Griekenland. Als wij de
mensen niet meer terugsturen naar Griekenland, gaat Griekenland
misschien handenwrijvend achterover leunen. Wij moeten de Grieken
juist in beweging krijgen. Ik vraag me af of er op dit terrein ooit gesproken
is over sancties voor die landen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer me voor te stellen welke sancties
effectief zouden zijn. Heeft de PvdA-fractie daar voorstellen voor?
De heer Spekman (PvdA): Het belangrijkste instrument waardoor
sommige landen in beweging komen, en wij zelf ook, is geld. Europa krijgt
geld binnen en geeft geld uit. Als je minder geld uitgeeft aan een land dat
duidelijk op een bepaald beleidsterrein achterloopt, lijkt het mij reëel dat
het ook in de bekostiging van Europa minder geld ontvangt. Ik ben daar
zeer voor. Ze moeten het op een gegeven moment voelen en ze voelen
het niet als niet al die landen de asielzoekers terugsturen naar Griekenland. Ik zie het dilemma dat net geschetst werd ook wel. Van deze situatie
zijn namelijk mensen de dupe. Als je hen terugstuurt, worden ze slecht
behandeld, maar als je hen niet terugstuurt, zijn de mensen die niet de
energie hebben om Griekenland te ontvluchten ook de dupe, want zij
worden daar beroerd behandeld en zitten in kommerrijke situaties. Ik zoek
naar een oplossing daarvoor.
Hetzelfde geldt voor het solidariteitsprincipe. Ik snap dat op zich wel. Een
aantal collega’s zei dat wij moeten wachten tot het hele asielbeleid is
afgerond, maar ik vraag me af of wij zo lang kunnen wachten en of er niet
eerder een moment moet komen om het solidariteitsprincipe tussen
landen te laten opgaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

16

Dan kom ik op de internationale bescherming. De PvdA-fractie vraagt de
regering zich in te zetten voor behoud van het voorstel om zodra het
verzoek tot internationale bescherming is gedaan na te gaan of de
verzoeken speciale aandacht behoeven. Dit voorstel sluit goed aan bij de
plannen van de regering om standaard een medische check in te bouwen
bij het begin van de asielprocedure. De PvdA-fractie is benieuwd wanneer
de concrete voorstellen op dat terrein te verwachten zijn. Het is al een
paar keer aangekondigd, maar ik weet nog steeds niet wanneer wij ze
precies kunnen verwachten. Voor de zomer neem ik aan.
De PvdA-fractie is zeer positief over de verordening waardoor een Europees ondersteuningsbureau voor asielzaken wordt opgericht. Dat het geen
bureaucratisch gedrocht moet worden, vindt iedereen. Soms gebeurt dat
toch en moeten wij proberen dat te veranderen. Meestal valt dat niet mee.
Het is in ieder geval een goede zaak dat het er nu komt, want het is nodig.
Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw Van Velzen over de vraag waar
Nederland staat. Als wij in Europa tot een uniform asielbeleid willen
komen, betekent dit dat wij niet alles kunnen binnenhalen en niet op alle
punten onze zin kunnen krijgen. Ik wil ondertussen gaan proeven waar
voor de staatssecretaris de piketpalen staan in de onderhandelingen
binnen Europa. Ik heb daarom een aantal onderwerpen laten lopen omdat
ik me kan voorstellen dat onderwerpen als de herijking van de ama’s en
de vreemdelingenbewaring nog terugkomen in de Kamer. Ik vind dat twee
heel belangrijke punten waarin ik niet zomaar achter Europa wil aanlopen
als mij dat niet zint. Zo heeft iedereen zijn onderwerpen. Als je uiteindelijk
tot een uniform beleid wilt komen, zullen wij allemaal een beetje beweeglijkheid moeten tonen. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ook
punten heeft waarop zij niet wil bewegen en punten heeft waarop ze wel
wat beweeglijker is.
Ik heb het debat over de piraten gevolgd en op me laten inwerken wat de
heer Fritsma zei. Wij willen allemaal min of meer hetzelfde. Ik vind het
alleen eerlijk om duidelijk te zeggen waar het op staat. Ook in de optie van
de heer Fritsma, waarin mensen worden vastgehouden, betekent het dat
je hen vasthoudt op iets wat bij Nederland hoort, namelijk een boot die
daar rondvaart. Die boot hoort gewoon bij ons land. Als zij daar vastzitten,
kunnen zij een beroep doen op alle procedures. Ook al berecht je hen niet,
je houdt hen wel vast. Wij zijn echt een voorstander van berechting in de
regio, maar als dat geen optie is, vinden wij dat ze hier berecht moeten
worden. De optie van de heer Fritsma is geen optie. Dan kunnen ze namelijk precies doen wat de heer Fritsma niet wil. Ik wil ook dat piraten
berecht worden en niet zomaar worden vrijgelaten. In zijn optie zal de
heer Fritsma hen toch moeten loslaten en vrij moeten laten lopen. Dat
vind ik slecht.
De heer Fritsma (PVV): Ik verbaas me wederom over deze visie. De heer
Spekman zegt voortdurend dat het niet mogelijk is om die piraten in de
regio te berechten omdat je met het feit zit dat mensen moeten worden
vastgehouden. Er wordt van alles bijgehaald om maar te kunnen kiezen
uit twee opties: in Nederland berechten of niet berechten. De PvdA-fractie
doet niet haar best om het mogelijk te maken dat die piraten wel in de
regio worden berecht. Waar een wil is, is een weg. Als je er druk op zet en
je best doet, kan dat over een paar weken of maanden al plaatsvinden. Dat
moet de inzet zijn. Natuurlijk moet je hen tot die tijd vasthouden. Als
berechting in de regio mogelijk is – hopelijk over een paar weken of
maanden – kunnen ze allemaal terug naar de regio om daar berecht te
worden. Waarom vindt de heer Spekman dat geen optie? Waarom wordt
dat niet als een serieuze oplossing gezien?
De heer Spekman (PvdA): Ik deel het standpunt dat wij in de regio
moeten berechten. Ik houd me echter ook bezig met de vraag wat wij nu
met die vijf piraten doen en met de piraten die wij eventueel morgen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

17

overmorgen arresteren. Als de heer Fritsma het alleen heeft over vasthouden, wordt het lekker druk op die ene boot die daar rondvaart. Die
piraten zijn dan op Nederlands grondgebied en kunnen al de asielprocedure in. Het is de basisopgave van de staatssecretaris om er juist
voor te zorgen dat alle gaatjes voor deze mensen worden dichtgeschroeid,
zoals de heer Van de Camp al aangaf. Dat moet onze inzet zijn. De inzet
van mij en de heer Fritsma verschilt niet zo erg, behalve dat hij heel veel
mensen een rad voor ogen draait en doet alsof er een andere oplossing is.
Die is er niet. Hij liegt en dat spijt mij. Sommige mensen zullen hem graag
geloven omdat zij ook willen dat er een derde oplossing is, maar die is er
niet.
De heer Fritsma (PVV): Ik word beticht van leugens. Wat een onzin! Weet
u wat het probleem is? U hebt niet de intentie om die mensen in de eigen
regio te berechten. Dat hebt u ook al bewezen. Vorige week na het debat
over deze problematiek is een motie ingediend die stelt dat de regering
moet afzien van het berechten van Somalische piraten in Nederland en
alles op alles moet zetten om berechting in de regio mogelijk te maken. U
hebt die motie toen niet gesteund.
De heer Spekman (PvdA): U zegt af te zien van berechting. Ik wil dat de
mariniers die daar hun werk doen en morgen weer vijf mensen oppakken,
weten wat zij met hen moeten doen. U stuurt hen het bos is; beter gezegd
de diepe zee. Dat wil ik niet.
De heer Fritsma (PVV): Die mensen kunnen natuurlijk worden vastgezet
tot berechting mogelijk is. Dat is een optie.
De voorzitter: Ik geloof dat u het daarover eens bent. Tot de berechting in
de regio mogelijk is, moeten ze allemaal worden vastgezet. Daar bent u
het allemaal over eens. Ik denk dat wat dat betreft de discussie onderling
nu voldoende is geweest.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Laat ik beginnen met het onderwerp dat de meeste emotie veroorzaakte bij de woordvoerders: de piraten
in Somalië, hun berechting en de vraag wat er gebeurt als zij veroordeeld
worden. Voor de zorgvuldigheid moeten wij wel blijven vermelden dat het
verdachten zijn en nog geen veroordeelden. Ik heb met stijgende verbazing de berichten in de media gezien: uitspraken van verdachten zelf en
van hun advocaten. De verdachten gingen er blijkbaar van uit dat na het
uitzitten van een eventuele straf er een verblijfsvergunning zou volgen en
dat zij daarna zouden kunnen overgaan tot gezinshereniging. Ik weet
werkelijk niet waar ze het vandaan halen. Als er één groep is waarvan ik
denk dat het gezien het beleid en de wettelijke kaders uitgesloten is dat er
sprake zou kunnen zijn van toelating, behoudens de individuele beoordeling van de zaak, is deze het. Ik spreek in algemene termen zonder welke
aanvraag dan ook gezien te hebben. Een aanvraag zal uiteraard altijd door
de IND op zijn eigen merites worden beoordeeld. Als ik echter de algemene kenmerken bezie, zijn wij niet afhankelijk van een veroordeling om
een asielvergunning te kunnen weigeren. De heer Fritsma vroeg hier met
name naar. Ik heb dit gisteren ook op televisie gezegd. Mijn grondslag
hiervoor is artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag.
Artikel 1F is weliswaar bekend geworden in de discussie over oorlogsmisdadigers, maar gaat over veel meer. Het gaat ook over ernstige vormen
van criminaliteit van ordinaire niet-oorlogsmisdadigers. Ook op basis van
een dergelijke verdenking kun je mensen asiel weigeren. Dat is gewoon
de tekst van artikel 1F. Ik schat in dat niet alleen een veroordeling, maar
ook een ernstige verdenking van een strafbaar feit, ook als het bewijs
daarvoor niet geleverd kan worden, zal leiden tot het afwijzen van een
asielverzoek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

18

Vervolgens is het de vraag wat er gebeurt als een asielverzoek is afgewezen, maar de persoon in kwestie hier is. In dit concrete geval hebben
wij ervaring met de 1F-groep. Het is geen automatisme dat uitzetting niet
mogelijk is vanwege artikel 3 EVRM. Dat moet nog maar blijken uit de
individuele zaken. Het kan wel zo zijn, zoals bijvoorbeeld bij Afghaanse
oorlogsmisdadigers, dat er helemaal geen beletsel is op basis van artikel 3
EVRM. Dan kan de uitzetting van zo’n persoon naar het land van herkomst
ter hand worden genomen. Dat zullen wij ook doen. Als mensen veroordeeld worden, zullen wij het VRIS-protocol toepassen. In de laatste
maanden van het uitzitten van de gevangenisstraf zullen wij beginnen met
de uitzettingshandelingen. Als mensen veroordeeld worden voor de feiten
waarvan zij verdacht worden, gaat het om redelijk lange gevangenisstraffen. Wij weten dat de situatie in Somalië nu verre van veilig is om
mensen daarnaartoe te kunnen uitzetten. Dit kan vandaag een artikel 3
EVRM-situatie opleveren, maar dat hoeft niet ook het geval te zijn tegen
het eind van het uitzitten van de straf. Wij bekijken de ontwikkelingen in
Somalië te zijner tijd om te zien of uitzetting voor de hand ligt. Als iemand
veroordeeld is en hier zijn straf heeft uitgezeten en vervolgens niet
uitgezet mag worden vanwege de ernst van de situatie in Somalië, betekent dat nog steeds niet dat die persoon een verblijfsvergunning krijgt.
Dat is een situatie waarin je mensen vraagt om zelfstandig het land te
verlaten. Als er een land is waarnaartoe wij hen kunnen uitzetten, zullen
wij dat ook doen.
Ik pel dit bewust zo af omdat er allemaal als-vragen zijn gesteld. Dit is het
scenario. Dit zijn de mogelijkheden die wij hebben. Hiermee kun je rekening houden als je deze mensen naar Nederland hebt gehaald voor de
vervolging en de berechting, met alle redenen die het kabinet daarvoor
heeft gegeven.
De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris verwijst
naar artikel 1F. Ik vind de vergelijking met het 1F-dossier zoals wij dat nu
kennen, niet zo gelukkig. Het is een vrij bitter dossier, met name voor
individuele mensen. Ik vind het nog niet concreet genoeg. Ik waardeer de
inspanningen van de staatssecretaris en begrijp ook dat zij geen 100%garantie kan geven dat de mensen teruggaan. Wij kennen deze mensen en
hun verlangen en bereidheid om alles te doen. De staatssecretaris zegt het
niet met zo veel woorden, maar wij kunnen hun ook vragen om het land
vrijwillig te verlaten. Maar dat wil ik juist niet, want dan gaan ze MOB. Ik
wil helemaal geen ex-criminele Somalische asielzoekers met onbekende
bestemming laten vertrekken om hen later weer tegen te komen in
achterstandswijken. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris. Ik
begrijp dat zij geen garantie kan geven, maar wij hebben al heel veel
problemen met criminele illegalen die wij niet kwijt kunnen.
Staatssecretaris Albayrak: Ik ga nog even verder met afpellen. De
vervolgstap als iemand niet uitzetbaar is, ervan uitgaande dat er een
veroordeling is geweest en wij het VRIS-protocol hebben geprobeerd toe
te passen en uitzetting niet mogelijk is gebleken, is voor de veroordeling
van dit type delicten een ongewenstverklaring en een aanzegging tot
vertrek. Met die ongewenstverklaring kun je op basis van artikel 197 uit
het Wetboek van Strafrecht vervolgen en vastzetten. Ik zal er niet voor
terugschrikken om in zulke gevallen – ik houd enkele slagen om de arm
over verdenking en veroordeling – artikel 197 in te roepen en mensen te
vervolgen op basis van de ongewenstverklaring. Als het nodig is, doe ik
dat bij herhaling. Ook na het uitzitten van een straf blijf je, als je niet
uitzetbaar bent, strafbaar door je als ongewenstverklaarde in Nederland
op te houden. Dat zijn de mogelijkheden die de wet mij biedt en die ik
zeker zal gebruiken als ze gebruikt moeten worden.
Ik denk dat het signaal ontzettend belangrijk is. Deze piraten en alle
anderen moet duidelijk worden dat het feit dat zij hier zijn, niet betekent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

19

dat ze hier zullen blijven. Het is niet aan de orde dat zij kunnen denken dat
ze hier prima zitten, een paar jaar blijven, hun gezin laten overkomen en
hier nog lang en gelukkig leven. Dat signaal is het belangrijkst. Ik sluit niet
uit dat mensen zelfstandig terug zullen willen naar Somalië; sommigen
hebben dat ook al aangegeven. Zelfstandige terugkeer naar Somalië is
zelfs nu al mogelijk. Als mensen aangeven dat ze terugwillen, zelfs zonder
documenten, kunnen wij bijvoorbeeld, als de nationaliteit bekend is, met
een EU-document die terugkeer realiseren. Gedwongen terugkeer is op dit
moment moeilijk, maar dat wil niet zeggen dat dit over een paar jaar nog
steeds zo is.
De heer De Krom (VVD): Dit is precies wat de VVD-fractie wilde horen: de
wettelijke mogelijkheden om te voorkomen dat het hier een soort vakantiekamp wordt, zoals de heer Fritsma het noemde. Het moet geen beloning worden voor crimineel gedrag. Gebruik die ongewenstverklaring.
Gebruik ook bij herhaling artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Doe
dat. Ik ben blij met die toezegging. Wanneer gaat de staatssecretaris over
tot ongewenst verklaren? Het komt mij overigens heel raar voor dat, als
de regering iemand ongewenst verklaart en daarmee zegt dat iemand het
land moet verlaten, iemand überhaupt nog in aanmerking zou kunnen
komen voor een asielprocedure.
Staatssecretaris Albayrak: Als iemand denkt een asielverzoek in te
moeten dienen, kan hij vragen om opheffing van de ongewenstverklaring.
Dat gebeurt vaak. Het is juridisch wat technisch. Zij gaan dan naar de
rechter en vragen om een opheffing van de ongewenstverklaring. Wij
gaan steeds uit van een veroordeling op basis van de ten laste gelegde
feiten. Het lijkt mij sterk dat wij in die situatie terechtkomen. Ik ga direct na
de veroordeling over tot het ongewenst verklaren.
De heer Van de Camp (CDA): Ik heb begrip voor de inzet van de staatssecretaris, maar ik ga even een paar stappen verder. Iemand wordt ongewenst verklaard en vervolgd op basis van artikel 197 van het Wetboek van
Strafrecht. Dan kan die persoon hier toch nog weer enige jaren blijven.
Zou het niet verstandiger zijn om in de onderhandelingen van de internationale gemeenschap met Kenia ook een element van een terugnameovereenkomst in te bouwen? Ik voel er helemaal niets voor dat die lui hier
blijven. Wij hebben in dit land een goede rechtsbescherming en weten
hoe die mensen zich vastbijten in het feit dat zij in Nederland willen
blijven. Wij hebben een groot probleem bij de kop en er wordt met Kenia
onderhandeld. Zou het niet verstandig zijn Kenia hierbij te betrekken?
Staatssecretaris Albayrak: Ik zal bekijken of dat bij die onderhandelingen
betrokken kan worden. De heer Van de Camp zet vraagtekens bij de
bereidheid van landen. Wij vragen Kenia al om de berechting in de regio
over te nemen. Wij kunnen al uitleveren aan Kenia en aan een aantal
andere landen; daarover hebben wij afspraken. Als Kenia zegt deze
mensen te willen berechten, kunnen wij uitleveren en de berechting daar
doen, al is dat nu nog niet aan de orde. De heer Van de Camp stelt dus
voor dat wij nu ook nog vragen deze mensen op te nemen als wij hen
hebben berecht en de staf is uitgezeten. Ik zal kijken of dat in die onderhandelingen en gesprekken een plaats kan vinden, maar ik denk dat het
elke keer een individueel verzoek aan zo’n land zal moeten zijn. Dan zal
het bekijken of de persoon zo’n binding heeft met Kenia dat het voor de
hand ligt iemand terug te nemen die veroordeeld is en een straf heeft
uitgezeten.
De heer Fritsma (PVV): Ik voorzie grote problemen. De staatssecretaris
zegt zelf dat zij geen garanties kan geven. Artikel 3 EVRM blijft een groot
probleem. Uitzetten kan een groot probleem blijven. Er zijn natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

20

instrumenten als de ongewenstverklaring, maar het wordt echt een juridische nachtmerrie. Die mensen gaan ongewenst verklaard worden. De
advocaten maken bezwaar en gaan na verloop van tijd ervoor pleiten om
die ongewenstverklaring op te heffen, want dat kan. Je kunt hen vastzetten omdat het een misdrijf is om als ongewenstverklaarde in Nederland
te verblijven, maar dat kun je ook niet voor eeuwig doen. De staatssecretaris weet zelf ook dat er veel problemen zijn met ongewenst verklaarde
mensen die toch in Nederland rondlopen en criminele feiten blijven
plegen. De enige oplossing is hen hier niet te laten blijven met het risico
dat ze in de illegaliteit terechtkomen. Wij moeten ervoor zorgen dat ze zo
snel mogelijk weggaan.
Wat de heer Van de Camp zei, vind ik interessant. De berechting in de
regio moet inderdaad gebeuren. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen
die nu in Nederland zijn, in de regio berecht worden. Tegen de heer
Spekman zeg ik: kom alsjeblieft niet meer aan met teksten dat het niet kan
en dat het leugens zijn.
De voorzitter: Nee, u kunt een vraag stellen aan de staatssecretaris.
De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel gericht:
zorg ervoor dat deze mensen zo snel mogelijk uit Nederland vertrekken, in
de regio berecht worden en dat wij die juridische nachtmerrie met
ongewenstverklaringen, bezwaarschriften en nieuwe asielverzoeken niet
krijgen.
Staatssecretaris Albayrak: De winst van dit debat vind ik in ieder geval
dat de heer Fritsma duidelijkheid heeft gegeven. Die duidelijkheid was er
aanvankelijk niet namelijk. Ik dacht zelfs dat hij een ander standpunt had.
Blijkbaar is het een goede keuze geweest om deze mensen niet straffeloos
te laten ronddobberen in de wateren daar, maar hen hiernaartoe te halen.
Het is een feitelijke situatie: je vindt hen en berechting in de regio is niet
mogelijk. Wij konden hen laten lopen of er iets mee doen. Ik heb de heer
Fritsma duidelijk horen zeggen dat hij vindt dat wij hen moeten vastzetten
totdat ze in de regio berecht kunnen worden. Vervolgens vraagt de heer
Fritsma eigenlijk van mij om de gevangenissen van Nederland een hotelfunctie te geven – een interessant en actueel punt – totdat de mensen ooit
in de regio berecht kunnen worden.
De minister van Buitenlandse Zaken is zeer ambitieus aan het coördineren, ook binnen het kabinet, om ervoor te zorgen dat het zo ver komt.
Dat heeft grote prioriteit, ook bij de minister-president. De coördinatie is
er, de minister van Justitie is erbij betrokken en wij zitten er met een ambitieuze agenda bovenop. Wij kunnen echter geen ijzer met handen breken.
Wij moeten afspraken maken met landen in die regio. Als zij niet bewegen
of als het jaren duurt voordat ze bewegen, is het onacceptabel dat wij
onze gevangenissen tot hotels maken. Mensen zitten daar prima, worden
niet eens vervolgd of berecht. Zij denken dat die straf er vast niet komt en
dat als die afspraken met Kenia of welk land dan ook niet gemaakt kunnen
worden er vast wel een rechter is die zegt dat zo’n piraat onterecht zonder
straf vastzit. Dat laten wij toch niet gebeuren, mijnheer Fritsma?
De voorzitter: Ik zie dat de heer Fritsma wil reageren, maar ik geef hem
nu niet het woord voor een onderling debatje.
De heer Fritsma (PVV): Je kunt mensen ook vastzetten op marineschepen. Wie zegt dat ze naar Nederland moeten worden gehaald?
De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. U stelde een vraag aan de staatssecretaris en zij heeft daarop gereageerd. De staatssecretaris vervolgt haar
betoog. U hebt straks een tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

21

Staatssecretaris Albayrak: Dat ging allemaal over de portefeuilles van
mijn collega’s. Het is mijn aandeel en mijn verantwoordelijkheid om te
bekijken of deze mensen recht op asiel hebben en welke kaders er zijn om
zo’n verzoek te beoordelen. Wat ik heb gezegd, is gebaseerd op de hypothese dat mensen veroordeeld worden en hier waarschijnlijk lange gevangenisstraffen zullen uitzitten. Hoe het zal lopen, zullen wij zien, maar mijn
standpunt is inmiddels voldoende duidelijk.
Dan kom ik op het debat over de Europese asielvoorstellen. Ik denk dat
het na de vele debatten die de Kamer met mij heeft gehad, wel duidelijk is
dat ik geloof in Europa als de brenger van een oplossing voor misschien
wel een van de grootste uitdagingen waarvoor dit continent staat: een
blijvende en groeiende migratiedruk. Die migratiedruk heeft te maken met
crises in de wereld waardoor mensen op de vlucht slaan en bescherming
nodig hebben. Die migratiedruk heeft echter ook te maken met allerlei
andere redenen waardoor mensen denken dat zij in Europa een beter
leven zullen hebben. Zij zullen het proberen en blijven proberen.
Waarom geloof ik op dit punt in Europa? De laatste twee jaar heb ik van
dichtbij meegemaakt dat de oplossing echt dichterbij komt als je je er
voldoende voor inzet. Ik geloof in een gezamenlijk optreden van Europa
en een gezamenlijk asielbeleid. De buitenproportionele bijdrage die
Nederland in Europa levert aan het opvangen van en het bieden van
bescherming aan asielzoekers – over mensen uit Irak en Somalië hebben
wij recent gedebatteerd – zal afnemen. Wij hebben Europa daar echt voor
nodig. De huidige situatie in Nederland is het gevolg van het ontbreken
van een geharmoniseerd Europees asielbeleid.
Ik geloof dat Europa snelle oplossingen kan brengen als je daar voldoende
energie in steekt en als je voldoende ambitie hebt om dat in Europa voor
elkaar te krijgen. Pas in september vorig jaar sprak ik met de Kamer over
mijn inzet, mijn ambitie en mijn strategie om op bepaalde punten tot
successen te komen. Wij stonden toen aan de vooravond van de tweede
fase van het harmonisatieproces dat tot een gemeenschappelijk systeem
moest leiden. De aftrap was net gegeven door het Franse voorzitterschap
tijdens een ministeriële asielconferentie waar ik zelf ook bij was. Mede
door de Europese verkiezingen praten wij weer veel over de relevantie
van Europa. Wij hebben het ook vaak over de traagheid en de bureaucratie. Mijn ervaring, juist op het asielterrein, is dat die verhalen over
traagheid niet opgaan. Sinds september vorig jaar heb ik vijf voorstellen
gezien van de Europese Commissie. Die zijn inmiddels volop in behandeling. Dat zijn onder andere de voorstellen waarover wij het vandaag
hebben.
Ik meende bij een aantal woordvoerders een troebel beeld te zien wat
betreft de status van deze voorstellen van de Commissie. Het zijn geen
richtlijnen die al geaccordeerd zijn en waarover wij een mening moeten
hebben. Dit is de inzet van de Commissie waarover wij uitdrukkelijk een
mening hebben. Wij willen gedurende alle onderhandelingsrondes, in alle
lagen en werkgroepen, vasthouden aan de inzet op een aantal punten, die
onder andere door de heer De Krom genoemd zijn. Mijn ervaring is dat dit
lukt als je het goed doet, je volledig inzet en je je strategie op orde hebt.
Nederland heeft een keigoede reputatie op het gebied van creatief denken
over de vraag hoe je met 27 landen tot een consensus kunt komen waarbij
wij maximaal vasthouden aan onze eigen standpunten. Dat is onze inzet.
Het zijn niet meer dan voorstellen van de Commissie en de inzet van het
Nederlandse kabinet heb ik in de brieven al meegedeeld.
Ik geef een ander voorbeeld. Op die conferentie in Parijs heb ik mijn plan
gelanceerd voor een coherente aanpak van de Irak-problematiek. Kort
daarna hadden wij de eerste conferentie over Irak in Nederland, waarbij
alle Europese landen aanwezig waren. Daar is besloten om het Temporary
Desk on Iraq op te zetten, een soort Irak-bureau van de Europese Unie.
Een paar maanden daarna is dat bureau al van start gegaan in Brussel. De
directeur van het bureau ging vorige week samen met mij op reis naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

22

Midden-Oosten en is al begonnen met informatie vergaren. Hij brengt in
kaart wat er nodig is om de vrijwillige terugkeer van Irakezen voor elkaar
te krijgen, op welke gebieden Europa moet investeren, wat er gevraagd
wordt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle 27 landen van Europa
daarvoor de handen ineen slaan. Wij maken wel bilaterale afspraken,
maar het is belangrijk dat al die landen dat doen. Je ziet dat zo’n bureau
amper een paar maanden nadat wij het hebben bedacht, echt werkt. Daar
kunnen wij trots op zijn.
Op diezelfde conferentie hebben wij gesproken over de hervestiging van
Irakezen. In de paar maanden na die conferentie, tussen september en
kerst, is de besluitvorming tot stand gekomen over de 10 000 Irakezen die
Europa gaat hervestigen. Dat is vanuit humanitair oogpunt noodzakelijk,
maar je hebt het ook hard nodig om die landen te laten meewerken op al
die terreinen waar je hen nodig hebt. Tijdens mijn reis naar Bagdad heb ik
dat weer gemerkt. Je hebt hen nodig voor de vrijwillige terugkeer en de
gedwongen terugkeer. Als Europa laat je zien dat je bereid bent om
verantwoordelijkheid te nemen voor mensen die in de knel zitten. Die
coherente aanpak heb je nodig om je andere beleidsdoelen voor elkaar te
krijgen.
GDISC is een overleg van alle migratie- en asieldiensten uit Europa. Dat is
bij uitstek een club waar heel erg hands on wordt gewerkt aan de vraag
hoe wij asielsystemen in de praktijk dichter bij elkaar kunnen brengen.
Nederland heeft dit getrokken in de persoon van Peter Veld, het hoofd van
de IND dat binnenkort naar de Belastingdienst gaat. Hij heeft het bijna in
zijn eentje voor elkaar gekregen dat al die Europese hoofden dat overleg
hebben opgezet. Er zijn vele resultaten: wij lenen tolken aan elkaar uit, wij
brengen expertise bij elkaar en wij zorgen ervoor dat de systemen steeds
meer op elkaar gaan lijken. Een goed voorbeeld daarvan is dat er deze
zomer een pilot wordt gedaan op Malta, waarbij Nederland een maand
lang zijn expertise op bepaalde specialistische terreinen gaat aanbieden,
bijvoorbeeld op het gebied van medische advisering, taalanalyse en
leeftijdsonderzoek. Wij doen dat omdat wij ons ervan bewust zijn dat
landen als Malta juist in de zomerperiode tijdens de piekdrukte maximaal
ondersteund moeten worden om die asielprocedures te behandelen. Ze
staan voor een grote opgave en wij helpen daarbij. Het praktisch uitlenen
van expertise is daarbij echt keihard nodig.
De lijnen die wij in september hebben uitgezet, werpen nu al vruchten af.
Ik denk dat dit absoluut in het belang van Nederland is. Het maakt onze
problemen namelijk kleiner. Dat neemt niet weg dat er een aantal taaie
dilemma’s is waarvoor wij in Europa vooralsnog geen oplossing hebben,
onder andere voor de burden and responsibility sharing. Vanuit de zuidelijke lidstaten klinkt in elke vergadering echt een harde roep over het feit
dat zij overspoeld worden en dat Europa geen verantwoordelijkheid
neemt. Wij zien die realiteit wel en willen die ook adresseren, maar doen
dat langs twee kanten. Wij zeggen dat zij de asielprocedures op orde
moeten hebben – het voorbeeld van Griekenland werd al genoemd – en
wij zullen er maximaal op moeten inzetten dat zij de richtlijnen en de
wetgeving implementeren en dat zij daar de praktijk op inrichten. Wij
helpen graag door het bieden van bilaterale ondersteuning om dat in
Griekenland en andere landen voor elkaar te krijgen, want daar moet het
gebeuren. Mensen moeten daar dezelfde toegang tot het asielsysteem
hebben als in Nederland. Zo wordt de prikkel weggenomen om door te
reizen naar Nederland omdat zij hier meer kans zouden maken op een
feitelijke status dan in Griekenland. Met het implementeren van de regelgeving en de praktische ondersteuning ondersteunen wij de problematiek
van die landen.
In de standpunten hebben de woordvoerders kunnen lezen dat dit niet
betekent dat wij in het kader van de gedachte van burden and responsibility sharing besluiten om mensen over te nemen. Bepaalde landen geven
aan dat zij overspoeld worden en dat de rest van Europa een aandeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

23

moet nemen in de mensen die daar komen door hen over te nemen en
hun een asielprocedure te geven. Daarmee is volgens mij echt het hek van
de dam. Als je dat doet, weten mensen dat het met een bootje bereiken
van Malta een springplank is naar de rest van Europa. Ik denk dat dit echt
de verkeerde impuls is en wij zullen daar nooit voor zijn. Om diezelfde
reden ben ik er ook niet voor om de toepassing van het Dublin-verdrag op
te schorten omdat bepaalde landen worden overspoeld. Ook dat zal een
aanzuigende werking hebben. Dat zal ertoe leiden dat mensen weten dat
als zij eenmaal in Griekenland aankomen en doorreizen naar Nederland zij
niet meer kunnen worden teruggestuurd naar Griekenland als zij daar
asiel hadden kunnen aanvragen. Dat zal een effect hebben voor landen als
Nederland die aantrekkelijker zijn vanwege de levensstandaard of de
aanwezigheid van familie of bekenden. Dat is volgens mij een verkeerde
ontwikkeling en vormt de reden dat ik er niet voor ben om in de plannen
voor de aanpassing van de Dublin-overeenkomst dat besluit tot een tijdelijke opschorting op te nemen. Het neemt de prikkel weg bij de landen die
echt hun asielsystemen op orde moeten krijgen. Als ik zeg dat ik mensen
die via een ander land komen, niet zal terugsturen, gaat daar geen enkele
prikkel van uit om ervoor te zorgen dat zij inderdaad die afgesproken
minimumnormen halen. Dat is mijn strategie voor de landen aan de zuidgrens.
Ik heb niet bij voorbaat negatief geoordeeld over de plannen van Italië om
afspraken te maken met Libië. Ik vind dat wij hun maximaal tegemoet
moeten komen in wat ze proberen. Ik noemde al het voorbeeld van GDISC
op Malta deze zomer. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij de stranded
migrants die niet verder komen dan Libië of welk land dan ook, maximaal
kunnen ondersteunen. Die transitlanden moeten wij steun bieden in het
opvangen van die groepen. Wij moeten erop letten dat, als wij afspraken
maken met Italië en Libië, niet vervolgens Egypte en Tunesië de landen
worden waarvandaan de bootjes vertrekken. Het is een delicaat proces
waar je een integrale aanpak op moet zetten die te maken heeft met de
transitlanden en de herkomstlanden. Inmiddels hebben wij daarover veel
ideeën ontwikkeld en wij zullen ons daarvoor in Europa blijven inzetten.
Als de woordvoerders hiervoor nog suggesties hebben, mogen zij die
absoluut meegeven. Ik ben in Irak en de omliggende regio geweest en
volgende week ga ik naar Cyprus, Malta en Griekenland om over deze
problematiek te spreken. Tegen de zomer komen wij in een fase waarin dit
zich weer zal voordoen en met veel menselijke drama’s gepaard zal gaan.
Naast wat wij al in de aanbieding hebben gedaan, wil ik zoeken naar
concrete maatregelen die vanuit Europa moeten komen om het probleem
van die zuidelijke lidstaten te adresseren. Daarnaast wil ik de IOM en de
UNHCR in Genève, die belangrijke spelers zijn in deze problematiek, hier
uitdrukkelijk bij betrekken. Dit is overigens allemaal in het kader van de
voorbereiding van het discussiestuk dat ik voor na de zomer heb toegezegd over de vraag hoe je omgaat met het Vluchtelingenverdrag en de
categoriale bescherming in Europa. Hoe verhoudt ons beleid zich tot wat
andere Europese landen doen? Moet Europa daarin een ander type
verantwoordelijkheid nemen zodat wat wij doen meer in verhouding
komt, ook in de consequenties voor toelating van vluchtelingen, tot
andere landen?
De heer Van de Camp (CDA): Kan de staatssecretaris misschien met een
paar voorbeelden aangeven wat wij dan wel voor Malta gaan doen? Ik
meende vorige week bij de besluitvorming in Straatsburg begrepen te
hebben dat het de bedoeling is dat een aantal mensen Malta verlaat en
dat hun asielaanvraag elders behandeld wordt. Nu lijkt het alsof de staatssecretaris zegt dat dit niet de bedoeling is. Gaan daar ambtenaren van het
bureau naartoe of misschien goede IND’ers in het kader van job rotation?
Wat is de burden sharing?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

24

Staatssecretaris Albayrak: Het project dat ik noemde, is in GDISCverband voorbereid met Nederlandse ambtenaren van de IND, de KMar
en het COA. Zij hebben de expertise in huis om dat project in de zomer te
doen en voeren de taken uit die ik noemde. Zij gaan dus op Malta assisteren in het verwerken van die asielaanvragen. Wij doen dat natuurlijk om
Malta te helpen, maar het is ook in ons belang dat er bekeken wordt of er
sprake is van vluchtelingschap en dat er daar eventueel afgewezen kan
worden. Wij verzetten ons niet tegen vrijwillige overname door landen.
Als bijvoorbeeld Duitsland bereid is een deel van de mensen die op Malta
aankomen, in de asielprocedure op te nemen, verzetten wij ons niet.
Nederland zal zoiets echter niet doen. Wij gaan daar assisteren. Wij
hebben al een keer geprobeerd het goede voorbeeld te geven door een
dertigtal mensen over te nemen toen deze discussie een paar jaar geleden
voor het eerst echt opkwam. Helaas volgde er toen niemand. Toen hebben
wij gezegd dat het zo niet gaat.
De heer Fritsma (PVV): Tot nu toe houdt de staatssecretaris een beetje
een hosannaverhaal over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid.
Daar kwam verandering in toen de staatssecretaris begon over het categoriale asielbeleid. Zij wil bekijken hoe andere landen dat doen. Hier ligt een
enorm probleem. Een tijd geleden hebben wij gedebatteerd over een
uitspraak van het Europese Hof die stelde dat willekeurig geweld in
conflictgebieden al genoeg grond kan zijn om een asielvergunning te
geven. Daarover maak ik me zorgen, want die Europese richtlijn legt ons
gewoon een categoriaal asielbeleid op. Hoe gaat de staatssecretaris
daarmee om? Tijdens dat debat zei zij dat die richtlijn inderdaad klopt,
maar zich goed tot het Nederlandse beleid verhoudt omdat wij een categoriaal asielbeleid hebben. Gelukkig hebben wij dat nu niet meer voor
landen als Somalië en Irak. Hoe groot is de kans dat wij dat door die Europese richtlijn straks toch weer moeten instellen? Ik maak mij daar zorgen
over.
Staatssecretaris Albayrak: Wij moeten twee dingen onderscheiden. Wij
hebben het categoriale beschermingsbeleid voor Somalië en Irak stopgezet. Het categoriale beschermingsbeleid als onderdeel van ons
beschermingsbeleid bestaat nog steeds. Als er morgen een land is waar
de oorlog zo ernstig is dat mensen met gevaar voor hun leven vluchten en
in Nederland bescherming vragen en dat land voldoet aan de drie criteria
van ons beleid – aard en ernst van het geweld en de verspreiding en willekeur, aanwezigheid en oordeel van de internationale organisaties en het
beleid in de ons omringende landen – stellen wij weer categoriaal
beschermingsbeleid in. Dan kan het gebeuren dat er uit dat land meer
mensen naar Nederland komen dan naar andere Europese landen. Dat is
de consequentie van het huidige beleid. Was het dus maar waar dat
Europa alle andere landen middels de uitspraak van het Europese Hof
dwong om naast de vluchtelingenverdragbescherming ook groepsgewijze
en secundaire bescherming te bieden aan mensen die groepsgewijs voor
oorlogen vluchten. Dat zou ons probleem een stuk kleiner maken. Ik juich
het juist toe dat die harmonisatie door het Europese Hof wordt afgedwongen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het is mooi om te zien hoe enthousiast de
staatssecretaris over Europa is, maar de casus Griekenland speelt al jaren.
Zij wil inzetten op het helpen van Griekenland met het implementeren van
de richtlijnen, maar vooralsnog moet ik constateren dat er van een harmonieus beleid nog absoluut geen sprake is. Asielzoekers die daar
aankloppen, hebben niet dezelfde rechten of hetzelfde beschermingsniveau als in Nederland. Hoe lang wil de staatssecretaris doorgaan met
het assisteren van Griekenland? Wat doet zij concreet anders dan in
Brussel haar mening uiten, wat op zich heel goed is? Wat is haar ambitie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

25

en wat doen wij als wij over een jaar weer in deze zaal zitten en de situatie
nog hetzelfde is? Zegt de staatssecretaris dan nog steeds dat er geen
sprake is van het opschorten van het terugsturen van vluchtelingen? Wat
is het ambitieniveau van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Albayrak: Voor mij is het belangrijk dat ik erop kan
vertrouwen dat zelfs als Griekenland niet hetzelfde niveau heeft van asielprocedures als wij, het zich houdt aan het minimum dat in de internationale mensenrechtenverdragen en de Europese regelgeving en richtlijnen
is opgeschreven. In ieder geval moet het niemand terugsturen. Wij zien
erop toe dat het de regelgeving implementeert en toepast. Wij moeten er
zeker van kunnen zijn dat de Grieken niemand terugsturen naar een plek
waar een artikel 3 EVRM-situatie zou kunnen ontstaan. Dat geldt als
iemand met gevaar voor zijn leven, marteling of mishandeling wordt
uitgezet. Daarover zijn inmiddels uitspraken van het Europese Hof,
bijvoorbeeld een recente uitspraak van 2 december vorig jaar. Het Hof
zegt dat er geen indicaties zijn dat Griekenland mensen met een artikel 3
EVRM-indicatie zou terugsturen naar landen waar iets met hen kan
gebeuren. Voor de Nederlandse situatie is het belangrijk dat de Raad van
State heeft bekeken of ik mensen op basis van de Dublin-afspraken mag
terugsturen naar Griekenland. Die vraag is bevestigend beantwoord.
Mevrouw Van Velzen (SP): Zou de staatssecretaris willen kijken naar de
voorstellen die er nu liggen? Er ligt een presidentieel decreet in Griekenland waarover zowel Amnesty International als de UNHCR zorg hebben
uitgesproken. Asielzoekers hebben daardoor geen kans om in beroep te
gaan. Als zij erop wijzen dat dit een schending van internationaal recht en
verdragen is, wil ik graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt en
wat zij ermee gaat doen in de Europese gremia waarin zij zich bevindt.
Staatssecretaris Albayrak: Het belangrijkste moment is mijn werkbezoek
volgende week aan Griekenland. Ik zal de kwaliteit van de asielprocedure
inclusief de beroepsmogelijkheden eerst zelf tegen het licht van de
minimumnormen en de procedurerichtlijnen houden. Wij hebben nadere
afspraken gemaakt om te bekijken hoe dat decreet zich verhoudt tot de
afspraken waaronder Griekenland ook een handtekening heeft gezet. Alle
zorgen die de Kamer met mij deelt, zal ik volgende week met Griekenland
bespreken. Wij bieden elke keer aan dat Griekenland mag zeggen wat het
nodig heeft. Wij hebben aangeboden om IND’ers met tolken et cetera te
sturen, maar wij krijgen inderdaad de indruk dat Griekenland niet zo heel
erg hard loopt omdat het weet dat veel mensen uiteindelijk niet daar
willen blijven maar naar andere Europese landen willen doorreizen. Met
heel Europa en de Europese Commissie moeten wij de druk erop houden.
Dat gebeurt ook. De Europese Commissie kan een inbreukprocedure
starten tegen lidstaten die zich niet aan de afspraken houden of de implementatie ervan niet snel genoeg ter hand nemen. De heer Spekman vroeg
naar de mogelijkheden om sancties toe te passen op de achterblijvende
landen. Die mogelijkheid hebben wij dus. Het gaat daarbij om forse
bedragen. Nederland heeft zoiets ook al een paar keer aan zijn broek
gehad. Wij hebben ons daarvan snel weten af te maken, mede met dank
aan een snellere behandelprocedure voor wetgeving in de Kamer; dat
weten de woordvoerders vast nog wel. Het gaat echt om forse bedragen
die in de honderdduizenden euro’s kunnen lopen.
De heer De Krom (VVD): Heeft Griekenland feitelijk al een boete gehad?
Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Het inleidende betoog van de
staatssecretaris kwam grofweg hierop neer: geen herverdeling, alsmede
onverkorte handhaving van de Dublin-afspraken. Zo heb ik dat verstaan
en daarmee ben ik het eens. De staatssecretaris heeft in de brief haar
onderhandelingsinzet duidelijk gemaakt, maar cruciaal is natuurlijk: hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

26

hard zit Nederland daarin? Wat mij betreft snoei- en snoeihard. Bepalend
is uiteindelijk waar de staatssecretaris mee naar huis komt. Nogmaals,
wat mij betreft kan het niet hard genoeg.
Staatssecretaris Albayrak: Het dreigen met de inbreukprocedure heeft al
zo veel effect gehad dat Griekenland meteen is gaan implementeren. Als
de Commissie er werk van maakt, gaat men opeens bewegen. In een
eerder debat met de Kamer heb ik u gezegd dat de Commissie een
inbreukprocedure zou starten. Vervolgens werden echt «overnight» heel
snel implementatievoorstellen door het Griekse parlement behandeld. Dat
helpt dus in elk geval; het is niet tot een sanctie gekomen.
Wat «Dublin» betreft: u gaat ervan uit dat ik vasthoud aan de ongewijzigde
afspraken. Ik verwijs daarvoor naar de informatie die de Kamer in de brief
heeft gekregen. In deze fase, zolang er geen harmonisatie is, kunnen wij
het onszelf niet aandoen om te werken met een opschorting van de
Dublin-afspraken op het moment dat een land wordt overspoeld. Maar wij
werken aan een situatie waarin de Dublin-afspraken eigenlijk helemaal
niet meer nodig zijn, omdat er geharmoniseerd is.
Dan kom ik nu op uw vraag hoe hard ik vasthoud aan de onderhandelingspositie op alle punten die u in uw eerste termijn hebt genoemd.
Welnu, het voordeel van de wijze waarop wij de parlementaire procedure
hebben ingericht is dat de Kamer stap voor stap bij de zaak wordt
betrokken. Telkens als ik mijn inzet bekend heb gemaakt en er een
onderhandelingsronde is geweest, waarna er een nieuw voorstel ligt,
bespreken wij dat in de JBZ-Raad. Dan weet de Kamer wat het voorstel
van de Commissie is op basis van het oordeel van de 27 lidstaten. Daarna
zeg ik wat ik denk met dit laatste voorstel te gaan doen. Vervolgens kan de
Kamer zeggen of zij dat goed vindt of niet. Op enig moment kom je in een
stadium waarin er een concept ligt waarbij alle belangen tegen elkaar
moeten worden afgewogen. Wij houden tot en met het laatste moment
vast aan ons standpunt. Een enkele keer komt het ook tot een veto van
Nederland, als wij het eindproduct niet goed genoeg vinden. Dat is een
vrij fors middel en daar is men in Europa nooit blij mee. Na soms jarenlang onderhandelen zeggen wij dan: op dat punt gaan wij niet akkoord, en
dat weegt voor ons zo zwaar dat wij de hele boel stilleggen. Dan is het
even van de agenda af, en het nieuwe voorzitterschap moet het daarna
weer oppakken. Meestal willen wij het niet zo ver laten komen. Als het
totaalproduct in het belang van Nederland is, waarbij wij op een enkel
punt ons verzet laten varen, zullen wij dat aan de Kamer voorstellen en
om haar instemming vragen.
De heer De Krom (VVD): Daaruit concludeer ik dat de staatssecretaris
uiteindelijk het gebruik van een veto op deze punten niet uitsluit.
Staatssecretaris Albayrak: Op geen enkel punt.
Voorzitter. De heer Van de Camp vroeg wat Frontex in 2009 kan betekenen
voor de zuid-problematiek. Wij onderschrijven het standpunt van
Commissaris Frattini dat Frontex een belangrijke bijdrage kan leveren aan
de bestrijding van de illegale migratie. In dat kader kunnen bijvoorbeeld
trainingen worden gegeven op het gebied van het grenstoezicht en dat
gebeurt ook; in Euromed-verband hebben wij dit afgesproken. Verder
kunnen er in het kader van Frontex gezamenlijke operaties worden uitgevoerd op het gebied van «search and rescue» en preventieve aanwezigheid. De Commissie heeft aanvullende regels opgesteld voor de Frontexoperaties op zee. Daarbij gaat het om activiteiten ten behoeve van de
surveillance van de zeegrenzen. De conceptregels hebben vooral betrekking op interceptie, redding op zee en de internationale bescherming, in
relatie tot het veilig aan wal brengen van personen. Er komen steeds
concretere regels en Frontex maakt ook praktische werkafspraken met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

27

veel niet-Europese landen. Dat laatste is ontzettend belangrijk, omdat wij
vaak de medewerking van die landen nodig hebben.
De heer De Krom vroeg specifiek naar het samenvoegen van de humanitaire clausule en de discretionaire bevoegdheid. Met het oog op de duidelijkheid zijn de desbetreffende bepalingen in één hoofdstuk bijeengebracht. De lidstaten kunnen deze clausules gebruiken om in bijzondere
gevallen een asielaanvraag inhoudelijk te behandelen, terwijl een andere
lidstaat verantwoordelijk is. Op dit moment wordt slechts terughoudend
gebruik gemaakt van deze clausules en ik ben niet voornemens om daarin
verandering aan te brengen.
De heer De Krom vroeg ook naar het «dispute settlement»-mechamisme
in het kader van «Dublin». Dit maakt het mogelijk dat bij verschil van
inzicht tussen twee lidstaten een beslissing wordt genomen over de
verantwoordelijkheid voor de behandeling van de aanvraag. Dat mechanisme bestaat al en zal niet leiden tot een tragere besluitvorming. Het
komt juist de efficiency ten goede, als er een onopgelost probleem blijft
liggen tussen twee lidstaten over de vraag wie nu echt verantwoordelijk
is.
De heer De Krom (VVD): Mijn vraag was, of er een maximale termijn gaat
gelden.
Staatssecretaris Albayrak: Ik had niet begrepen dat u dit wenselijk vindt.
De heer De Krom (VVD): Dat lijkt mij wel. Volgens mij moet je een
maximumtermijn stellen, want anders wordt de procedure eindeloos
gerekt.
Staatssecretaris Albayrak: Je kunt wel een termijn afspreken, maar als
het probleem nog niet is opgelost wanneer de termijn is verstreken, wat is
dan de sanctie? Je lost het probleem niet op met termijnen, als er tussen
twee landen geen overeenstemming is. Stel dat het om iemand gaat die in
Nederland verblijft, en wij zeggen dat een ander land verantwoordelijk is.
Als je dan zegt dat er binnen zes maanden sprake moet zijn van «dispute
settlement», terwijl dat er niet komt, blijven wij met die persoon zitten. Het
is dus in ons belang om in een dergelijk geval te blijven vasthouden aan
onze mening dat een andere lidstaat verantwoordelijk is.
De heer De Krom vroeg wat de meerwaarde is van Eurodac voor het
bredere vraagstuk van de illegaliteit. Welnu, de meerwaarde van Eurodac
in het algemeen is naar aanleiding van het actuele debat over Somalië
weer duidelijk geworden. Omdat Eurodac steeds meer sluitend wordt en
lidstaten steeds meer asielgegevens en biometrische gegevens in het
systeem opnemen, is het voor asielzoekers die al in een bepaald land zijn
geweest nauwelijks meer mogelijk om door te reizen naar een andere
lidstaat en dan te doen alsof zij voor het eerst in de Europese Unie
aankomen. Mensen nemen hun toevlucht tot fraude en bedrog, zoals in
het geval van Somalië het verminken van de vingertoppen. Dat men dit
doet, laat zien dat het systeem strak is en goed werkt. Wij moeten hier
natuurlijk alert op zijn en blijven. Voor asiel werkt Eurodac dus al redelijk
goed. Het is ook primair een asielinstrument, maar kan ook een bijdrage
leveren aan de aanpak van de bredere illegalenproblematiek. Als een
vreemdeling in de ene lidstaat asiel aanvraagt, worden zijn vingerafdrukken in Eurodac opgenomen. Als deze vreemdeling later ergens in de
Europese Unie wordt aangetroffen zonder dat hij asiel aanvraagt, wat ook
voorkomt, dan is hij illegaal. De biometrische gegevens van illegalen die
geen asiel aanvragen checken wij ook in Eurodac. Het is een database
waarin ook vingerafdrukken van mensen terechtkomen anders dan via
een asielprocedure. Dat levert soms een «hit» op waardoor je mensen
kunt identificeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

28

De heer Van de Camp vroeg naar de verhouding tussen de Visumverordening, Eurodac en SIS. Het gaat om drie bestanden voor verschillende doelgroepen. In het VIS, het visuminformatiesysteem, worden de
persoonsgegevens en vingerafdrukken opgeslagen van personen die een
visum voor kort verblijf hebben aangevraagd voor het Schengengebied. In
Eurodac staan de gegevens van personen die een asielaanvraag hebben
ingediend. Het Schengeninformatiesysteem, het SIS, bevat informatie
over personen die door een van de lidstaten ongewenst zijn verklaard. Er
is een overlap en alle drie de systemen dragen bij aan een effectieve
uitvoering van het Europese migratiebeleid. Over de toekomstige architectuur en een eventuele koppeling wordt reeds voorzichtig gesproken. Wij
zien de voordelen van het koppelen van dit type bestanden. Dit is mede de
inzet van Nederland voor wat onder het Zweedse voorzitterschap
besproken dient te worden.
Het European Asylum Support Office (EASO) is een van onderop tot stand
gekomen praktische samenwerking tussen de diensten van de Europese
lidstaten, om wat van bovenaf is bedacht van onderop zo dichtbij mogelijk
te brengen en te versnellen. Het gaat om ondersteuning van de praktische
samenwerking en om ondersteuning van de lidstaten die onder bijzondere
druk staan, bijvoorbeeld door de kennis en de ervaring van lidstaten te
ontsluiten. Het betreft heel praktische assistentie, zoals de inzet van
tolken. Verder levert EASO een bijdrage aan de toepassing van een
gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Wij zien vooral meerwaarde op
het vlak van opleidingen, gezamenlijke trainingen, het uitwisselen van
informatie over elkaars systemen en samenwerking bij het vergaren,
analyseren en interpreteren van informatie over landen van herkomst.
Wat dit laatste betreft gaat het om een gezamenlijk bericht over de situatie
in een land. Is het beschermingswaardig en is er sprake van een gewapend conflict? Daarover kunnen Europese landen van mening verschillen,
terwijl het om één en dezelfde feitelijke situatie in een land gaat. Dit
bureau moet vooral coördinerend en faciliterend zijn.
De heer De Krom (VVD): 40 mln. is een hoop geld. Hoe houden wij de
vinger aan de pols of het inderdaad effectief wordt aangewend?
Staatssecretaris Albayrak: Wij houden de vinger aan de pols via de
«management board». Wij beschikken over managementinformatie en wij
zitten er zelf bij als er voor een bepaald doel een claim wordt gelegd op
het budget voor de besteding van gelden. In essentie gaat het overigens
om een budgettair neutrale herschikking van financiële middelen uit de
Europese begroting en het Europees Vluchtelingenfonds naar dit op te
richten ondersteuningsbureau. Het ligt voor de hand om een deel van de
aan het Europees Vluchtelingenfonds toegewezen middelen aan dit
bureau over te dragen, omdat het voor een belangrijk deel om dezelfde
activiteiten gaat. Meer specifiek betreft het middelen uit het zogenaamde
communautaire deel van het Europees Vluchtelingenfonds. Die middelen
zijn beschikbaar voor de lidstaten om gezamenlijke asielprojecten te
subsidiëren. Er is een overlapping en dus is het logisch dat het geld
daaruit wordt ingezet. Zowel overheidsdiensten als niet-gouvernementele
organisaties kunnen van de subsidie gebruikmaken.
Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de asielondersteuningsteams.
Wij zien voor deze teams vooral een belangrijke rol weggelegd op het
gebied van de coördinatie van het beleid, het op elkaar laten aansluiten
van de praktijk in de verschillende landen en het bij elkaar brengen van
informatie. De teams bestaan uit deskundigen op asielgebied en kunnen
desgevraagd operationele steun bieden aan lidstaten waarvan de stelsels
onder grote druk staan. Het voorstel van de Commissie houdt in dat de
uitvoerend directeur besluit tot het inzetten van de asielondersteuningsteams. Nederland vindt dat daar zeggenschap van de lidstaten bij hoort.
Wij vinden dan ook dat het uitvoerend comité van de raad van bestuur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

29

een grotere rol zou moeten spelen. De teams zullen vooral bestaan uit
medewerkers van de immigratiediensten en niet de ILO’s, de immigration
liaison officers. De ILO’s zijn juist geplaatst in landen buiten Europa en
houden zich vooral bezig met activiteiten in het kader van het voorkomen
van illegale migratie. Dat is dus een ander type werkzaamheid.
Mevrouw Van Velzen (SP): Krijgt het ondersteuningsbureau dat nu in
oprichting is het mandaat om besluiten te nemen over de beoordeling van
een land, een situatie of een gewapend conflict? Hoe wordt dat teruggekoppeld naar de Europese raad van ministers?
Staatssecretaris Albayrak: Was het maar zo ver. Alle landen zijn
betrokken bij het ondersteuningsbureau. Het zou ons in Europa veel
verder brengen als alle landen het met elkaar eens konden worden over
een document waarin het volgende staat: wij hebben de informatie bij
elkaar gebracht en naar de situatie in het land van herkomst gekeken; dit
zijn de criteria op grond waarvan wij een en ander beoordelen en wij
concluderen dat er sprake is van een gewapend conflict. Dat is echter
geen besluitvorming. Het is een document met informatie op basis
waarvan de besluitvorming in Europa kan plaatsvinden. In mijn ogen
ontbreekt echter essentiële informatie, bijvoorbeeld om te kunnen
besluiten of een land beschermingswaardig is of niet, in het kader van een
gewapend conflict.
De heer Van de Camp vroeg naar de kosten van de Opvangrichtlijn. De
opvang in Nederland is op dit moment op het juiste niveau, in de zin dat
het voorstel van de Commissie voor Nederland geen hogere kosten met
zich zal brengen. Dat geldt ook voor de medische aspecten.
De heer De Krom vroeg naar de beëindiging van de materiële opvangvoorzieningen. De Opvangrichtlijn biedt de mogelijkheid om de opvangvoorzieningen onder nader omschreven voorwaarden geheel of gedeeltelijk in te trekken. Wij hebben tijdens de onderhandelingen aangegeven
dat, als een asielzoeker zich zodanig misdraagt dat na zorgvuldige afweging de verstrekkingen worden stopgezet, het niet logisch is dat de overheid dan blijft zorgdragen voor de noodzakelijke levensvoorwaarden. Dit
wordt al regelmatig door de COA toegepast op het moment dat iemand
zich echt niet gedraagt.
De heer De Krom en de heer Van de Camp hebben gesproken over de
toegang tot de arbeidsmarkt. Door de Commissie wordt voorgesteld om
een maximumtermijn van zes maanden vast te stellen, waarna toegang
tot de arbeidsmarkt zou moeten worden verleend. Wij hebben na een
jarenlange discussie, ook met het parlement in Nederland, inmiddels een
systeem gevonden dat zeer werkbaar is in de Nederlandse situatie, gelet
op onze socialezekerheidsregels. De lidstaten mogen in het voorstel dat
de Commissie nu heeft gedaan zelf bepalen onder welke voorwaarden
asielzoekers toegang tot de arbeidsmarkt krijgen, zonder deze toegang
onnodig te beperken. Wij kunnen in principe instemmen met de termijn
van zes maanden, omdat deze feitelijk in Nederland al wordt toegepast.
Het is voor Nederland wel van belang dat de lidstaten hun flexibiliteit
behouden en zelf blijven gaan over het stellen van nadere voorwaarden.
Dat is de reden waarom wij het werken door asielzoekers tijdens de procedure aan termijnen hebben gebonden. Wij willen voorkomen dat er recht
ontstaat op WW. Dat zal ook mijn inbreng zijn in de JBZ-Raad.
De heer De Krom (VVD): Mag ik aannemen dat dit ook zo blijft?
Staatssecretaris Albayrak: Elke afspraak die ertoe zou leiden dat mensen
die nog geen duidelijkheid hebben over de vraag of zij in Nederland
mogen blijven, in socialezekerheidsstelsels ingroeien, moeten wij gewoon
niet willen. Ik zal daaraan blijven vasthouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

30

De heer Heemelaar heeft eigenlijk niet echt vragen gesteld, maar een
aantal opmerkingen gemaakt, die voor een belangrijk deel in lijn zijn met
mijn inzet. Gelet op de inzet van de Nederlandse regering, zullen wij op
een aantal punten echter van mening blijven verschillen. Ik hoorde de
heer Heemelaar vooral zijn visie op Europa geven en dat doet recht aan
het karakter van dit debat, want ik denk dat dit soort debatten zich er
vooral voor leent om de standpunten van de verschillende partijen duidelijk te maken over de vraag waar wij in Europa heen willen met het Europese asielen migratiebeleid.
De heer Spekman vroeg of wij de individuele asielzoeker tegemoetkomen.
Zijn fractie wil vasthouden aan de algemene bepaling over personen met
bijzondere behoeften. De vraag is dan of het niet beter is om het huidige,
meer gedetailleerde voorstel te handhaven. Wij zijn van mening dat de
meerwaarde op dit punt vooral zit in het uitwisselen van praktische voorbeelden op het gebied van de uitvoering. De grondslag zou dan moeten
liggen in een algemene bepaling in de richtlijn, die lidstaten opdraagt om
speciale voorzieningen voor kwetsbare groepen te creëren. Een gedetailleerde opsomming van de categorieën die het betreft acht ik niet wenselijk, omdat een dergelijke lijst bij voorbaat categorieën zal uitsluiten. Je
krijgt dan een discussie over de vraag wie er wel en niet op de lijst
moeten komen. Ik zou het winst vinden als wij het algemene uitgangspunt
dat er voorzieningen moeten zijn voor speciale groepen, in de tekst
konden krijgen. Uiteraard zal altijd naar de omstandigheden van het individuele geval moeten worden gekeken.
De heer Spekman (PvdA): Het oogmerk van mijn opmerking was, om het
om te draaien. Je zou er ook voor kunnen kiezen om een algemene bepaling op te nemen en daarnaast een aantal specifieke groepen te
benoemen. Als je specifieke groepen helemaal niet benoemt, kan dit in de
huidige situatie ertoe leiden dat een aantal landen de algemene bepaling
gaat uitvoeren op zijn Griekenlands.
Staatssecretaris Albayrak: Wij praten in Europa over dit soort voorzieningen vaak niet in heel abstracte termen. Ik denk dat het goed zou zijn als
wij een algemeen minimum zouden opnemen. Wij zijn het met elkaar
eens dat er speciale voorzieningen moeten zijn voor kwetsbare groepen.
In de discussie zullen die kwetsbare groepen nader worden geduid. De
kwetsbare groepen die wij in Nederland hebben benoemd en waarvoor
wij speciale voorzieningen hebben, zal ik zeker noemen als inzet van het
debat. Ik begrijp dat de heer Spekman zegt dat het handig zou zijn als wij
vasthielden aan die inzet en een aantal met name genoemde kwetsbare
groepen op papier zouden proberen te zetten. Dat vind ik op zichzelf
genomen geen gek idee.
De heer Spekman (PvdA): Ik vind het daarom zo belangrijk, dat ik mij
best wel zorgen maak over de oostgrens. Er zijn Oost-Europese landen die
over bijvoorbeeld vrouwenhandel consequent een heel andere positie
innemen dan Nederland. Als wij voor bescherming van sommige groepen
staan, vind ik het echt belangrijk om die ook te benoemen, rekening
houdend met de oostgrens, waar men een andere insteek heeft op het
gebied van het asielbeleid.
Staatssecretaris Albayrak: Ik zal erover nadenken, in de lijn die u zelf in
het debat brengt, misschien ook terugkijkend naar de ervaringen in Nederland met kwetsbare groepen, waarvan wij weten dat zij structureel kwetsbaar zijn en blijven. Er is in Nederland sprake van wisselingen in de
opvang van kwetsbare groepen, al naar gelang de noodzaak, ook gelet op
de aantallen. Voor individuele zaken blijft altijd wel ruimte, maar op het
moment dat het zich op een wat grotere schaal voordoet, is er sprake van
een andere discussie: waar regel je het, wie is er verantwoordelijk en hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

31

financier je het? Binnen de kaders van die discussie wil ik bezien of wij
een nadere benoeming van de kwetsbare groepen willen nastreven.
De heer Spekman vroeg welke andere sancties er zijn dan het beëindigen
van de opvang. Er zijn diverse opties: het inhouden van zak- of kleedgeld,
het niet mogen deelnemen aan de activiteiten in de opvangvoorzieningen,
maar ook het geven van waarschuwingen en berispingen. Het COA heeft
een heel opschalingsmodel; tot en met de beëindiging van de opvang zijn
er vele momenten waarop wordt opgetreden, met als uiteindelijke sanctie
de beëindiging van de opvang.
Dan kom ik nu op de vragen die zijn gesteld over bewaring. De Europese
voorstellen omvatten ook waarborgen in het geval van bewaring, bijvoorbeeld een beperking in de duur. Dit betekent niet dat in die gevallen de
bewaring als ultimum remedium is aangewezen en dat dit volgens de
Europese voorstellen niet langer mogelijk zal zijn. Ik zie dus eigenlijk geen
tegenstelling, zoals mevrouw Van Velzen die verwoordde. Wij hebben er
in Nederland heel lang aan vastgehouden dat wij geen maximumtermijn
voor bewaring wilden. In de Bewaringsrichtlijn is die termijn nu op zes
maanden gesteld. Tegen de heer De Krom zeg ik: dit was een voorbeeld
van zo’n keuze waar ik naar verwees. Een optie was, dat er geen
Terugkeerrichtlijn zou komen. Wij hebben echter ontzettend veel belang
bij die richtlijn, bijvoorbeeld als het gaat om het kunnen opnemen in
bestanden van de gegevens van mensen die zijn uitgezet, waardoor zij, als
zij weer terugkomen, gemakkelijker identificeerbaar en uitzetbaar zijn.
Verder noem ik de grensweigeringen. Er zaten voor Nederland zoveel
voordelen in, dat wij op dat moment hebben gezegd: het enige verzet dat
Nederland nog biedt, ligt op het punt van de bewaringstermijn. Wij wilden
niet zwart op wit hebben dat die maximaal zes maanden zou zijn en achttien maanden voor criminelen. Uiteindelijk hebben wij op dat punt ons
verzet laten varen, omdat in de praktijk die termijn in Nederland inderdaad
op zes maanden lag bij de rechterlijke beoordeling van de vraag of bewaring nog mocht voortduren. Dit ligt inmiddels vast in de Terugkeerrichtlijn,
die inmiddels ook door het Europees Parlement is behandeld in het kader
van de codecisie.
Het is niet de eerste keer dat mevrouw Van Velzen het punt van de minderjarigen opbrengt. Zij verwijst naar een motie die is aangenomen, waarin
mij wordt gevraagd om de bewaring van minderjarige vreemdelingen in
lijn te brengen met de regels in Europa. Ik heb uitvoerig uitgelegd dat wij
met alles wat wij in Nederland doen met de beperkte bewaring van
minderjarige vreemdelingen volledig binnen de kaders blijven van de
Europese afspraken. Die houden namelijk niet in dat je het nooit mag
doen, maar het moet als een uiterste middel worden gebruikt, en altijd
onder voorwaarden, waarbij het belang van het kind vooropstaat. Dat is
precies wat wij doen. Wij zijn langs alle kanten aan het bezien waar wij de
bewaring van minderjarige vreemdelingen verder kunnen beperken. Wij
hebben het gehad over kwetsbare jongeren die, als er geen alternatief is
voor de vreemdelingenbewaring, in een kwetsbare positie worden
gelaten. Met de besloten opvang komen wij al een heel eind en die gaan
wij evalueren. Wij hebben echter ook te maken met criminele alleenstaande minderjarigen. Dat is een groep voor wie je om strafrechtelijke
redenen, ook als ze hun straf hebben uitgezeten, de bewaring geïndiceerd
kunt zien.
Mevrouw Van Velzen (SP): De criminele AMV’s zie ik als een heel andere
categorie. Wij hebben het nu over de onschuldige AMV’s. De voorstellen
van de Commissie gaan een stuk verder dan het beleid dat de staatssecretaris tot nu toe heeft gevolgd en dat zij inderdaad al verschillende keren
heeft verdedigd en uitgelegd. Die discussie hoeven wij niet over te doen.
Deelt de staatssecretaris echter mijn mening dat de voorstellen die nu
voorliggen en die gebaseerd zijn op wat men haalbaar acht, waarover
consensus bestaat en waarover meerderheidsbesluitvorming kan plaats-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

32

vinden, verder gaan dan het Nederlandse beleid? Het is aan de staatssecretaris om zich daartegen nog heel heftig te verzetten, of de voorstellen
te accepteren en dus het Nederlandse beleid aan te passen. Wat gaat het
worden?
Staatssecretaris Albayrak: De informatie waarover u beschikt, is enigszins gedateerd. De bepaling dat alleenstaande minderjarigen nimmer
mogen worden gedetineerd is in het aangepaste voorstel inmiddels
geschrapt. Dat is een onderhandelingsdocument waaraan wij werken. Op
enig moment komt dat ook naar de Kamer.
Voorzitter. De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de
72-uurstoets. Kortheidshalve verwijs ik naar het eerdere standpunt dat wij
hebben ingebracht bij de bespreking van de Terugkeerrichtlijn, namelijk
dat wij het weer invoeren van de 72-uurstoets bij vreemdelingenbewaring
ongewenst vinden. Aan dat standpunt houden wij ook vast bij de Opvangrichtlijn.
De heer De Krom vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de
T&O-overeenkomst met Marokko. Marokko heeft aangegeven dat het rond
het T&O-traject een aantal vragen, verzoeken en wensen heeft. De Europese Commissie zal op korte termijn hierop reageren. Op dat moment zal
ook het vervolg van dat traject duidelijk worden. Wij zitten er bij de
Commissie bovenop en de Commissie zit er bij ons bovenop. De minister
van Buitenlandse Zaken is nog niet zo lang geleden naar Marokko
geweest. De minister van Justitie gaat zondag naar Marokko en zal dan
ook uitdrukkelijk over de terugkeer van Marokkanen uit Nederland te
praten. Dit is een onderwerp waarbij wij een groot belang hebben en
waaraan wij prioriteit geven als het gaat om de Europese besprekingen
met Marokko.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
gegeven antwoorden. Ik ben het voor een groot deel met haar betoog en
haar inzet eens. Voor de politieke beoordeling is die inzet wel belangrijk,
maar het allerbelangrijkste is natuurlijk het resultaat waarmee zij terugkomt. Wat de VVD betreft is het duidelijk dat er in elk geval geen verruiming van het beleid mag plaatsvinden. Wat de piraten betreft zijn wij het
er met elkaar over eens dat het veruit de voorkeur verdient om hen in de
regio te berechten. De minister van Buitenlandse Zaken is daarmee de
boer op. De VVD steunt dat initiatief van harte en wil dat dit het liefst zo
snel mogelijk wordt geregeld. Zo lang daartoe regionaal of lokaal geen
mogelijkheden zijn, moet als minste van twee kwaden maar berechting in
Nederland plaatsvinden. Na veroordeling moeten betrokkenen onmiddellijk ongewenst worden verklaard en zo mogelijk worden uitgezet. Als dat
niet kan, moet artikel 197 van het Wetboek van strafrecht worden toegepast bij herhaling. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd.
Het eind van het liedje mag nooit zijn dat deze mensen een verblijfsvergunning krijgen.
Wij zijn voor één Europees asielbeleid, mits dit niet een ruimer beleid is
dan wij in Nederland voeren. Wij willen ook geen salamitactiek, zoals nu
door de hoven wordt toegepast. Wat denkt de staatssecretaris daaraan te
gaan doen? Wij hebben onlangs gesproken over de Europaroute, over de
Turkse visie en over het categoriale beleid dat door de uitspraken van de
hoven via een achterdeur weer dreigt te worden ingevoerd. Voor ons is
dat allemaal niet acceptabel.
De huidige afspraken moeten worden nagekomen en gehandhaafd
voordat de regelgeving wordt uitgebreid. Als het mogelijk is, willen wij
ook dat verdragen worden aangepast, om ervoor te zorgen dat wij
toegroeien naar een ingroeimodel op het terrein van sociale zekerheid. De
partijleider van de PvdA, Wouter Bos, heeft daarover in het verleden ook
al het een en ander gezegd. Ik vraag mij af of wij van het kabinet nog
voorstellen daarvoor krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

33

Illegaliteit moet hard worden aangepakt en reguliere migratie blijft het
prerogatief van de lidstaten zelf, wat ons betreft. Wij willen nooit meer
een generaal pardon in Europa.
Ik ben ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris niet uitsluit om
haar veto te gebruiken als het zo uitkomt. Zij moet dat ook echt doen als
het Europees asielbeleid ruimer dreigt te worden dan het Nederlandse
beleid of als dit ertoe zou leiden dat de stroom asielzoekers naar Nederland toeneemt, want dat is voor ons in geen enkel geval bespreekbaar.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de
gegeven antwoorden, al ben ik er niet zo blij mee. Ik vind het eerlijk
gezegd triest dat wij afstevenen op een gemeenschappelijk Europees
asielen immigratiebeleid. Ik heb met meerdere voorbeelden aangegeven
dat het asiel- en immigratiebeleid in Brussel in slechte handen is. Een
voorbeeld betreft de Europese richtlijn, die ons wellicht gaat dwingen om
weer categoriaal beschermingsbeleid toe te passen. De reactie van de
staatssecretaris vond ik veelzeggend: Zij zei dat zij de categoriale bescherming mogelijk wil blijven maken en dat zij het goed vindt dat dit ook op
Europees niveau gebeurt. Daar gaan wij al met ons restrictieve toelatingsbeleid op Europees niveau. De PVV wil geen groepsgewijze bescherming,
en al helemaal niet op Europees niveau, want dan kunnen wij er niet eens
meer iets aan doen. Tegen beter weten in blijf ik dus zeggen: houd op met
die Europese bemoeienis op het gebied van immigratie en asiel.
Wat de Somalische piraten betreft blijf ik zeggen: er mag geen piraat meer
naar Nederland worden gehaald voor berechting. Je doet ze daar alleen
maar een plezier mee en ze zijn hier moeilijk weg te krijgen. Dat blijkt ook
nog steeds uit de antwoorden van de staatssecretaris. De oplossing is
berechting in de eigen regio. Dat moet en kan ook snel worden geregeld.
Men maakt mij niet wijs dat dit niet zo is. Als iemand zo plat is om dat
leugens te noemen, zegt dat alleen iets over het gebrek aan ambitie en
daadkracht binnen zijn eigen partij. De heer Spekman zei: als je ze op een
marineschip vasthoudt, is dat Nederlands grondgebied en kunnen zij asiel
aanvragen. Ik weet niet of dat formeel zo is, maar als het zo is, is de oplossing simpel: stuur de aanvraag naar de IND en stuur linea recta een afwijzende beschikking terug via de fax naar het desbetreffende marineschip.
Dan zijn wij van het hele probleem af. Vervolgens leveren wij ze keurig af
in Kenia.
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft
terecht gezegd dat ik niet zo veel vragen heb gesteld, maar vooral
meningen heb gegeven. Ik wil op één aspect terugkomen in de tweede
termijn, en dat betreft het openstellen van de arbeidsmarkt voor asielzoekers. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij vooral wil voorkomen dat
er recht ontstaat op sociale voorzieningen. Dat is het motief om zo weinig
mogelijk toelating tot de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Volgens mij kun
je die twee dingen beter uit elkaar halen. Volgens mij is het wel degelijk
mogelijk om niet de sociale zekerheid aan te bieden, maar mensen wel
meer mogelijkheden te geven om te gaan werken. Volgens mij moeten die
twee dingen uit elkaar te halen zijn.
De fractie van GroenLinks is voorts van mening dat de Europese voorstellen verder gaan dan datgene waarop de Nederlandse regering inzet.
Wij hopen dus dat uit de onderhandelingen ruimere mogelijkheden gaan
komen.
Uit de antwoorden van de staatssecretaris op vragen over het
ondersteuningsbureau heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het
een min of meer vrijblijvend expertise- en adviesbureau gaat worden. Het
bureau wordt geen Europese IND en krijgt geen beslissingsbevoegdheden, maar biedt vooral ondersteuning. Desalniettemin zou het
in de toekomst wel eens die kant op kunnen gaan. Dan blijf ik onverkort
volhouden dat het van belang is dat er dan een betere democratische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

34

controle komt. Het Europees Parlement moet dan de kaders vaststellen
voor het functioneren van een dergelijk ondersteuningsbureau en voor de
controle daarop. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris
goed heeft gehoord wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik hoef niet te
herhalen dat wij op een aantal punten met elkaar van mening verschillen.
Op elk punt dat wij vandaag bespreken zullen wij in de nabije en de verre
toekomst nog herhaaldelijk terugkomen. Ik wacht daarom de uitkomst van
de discussie af en ik zie de nadere voorstellen wel komen. Op basis van de
verdere concretisering van de Europese voorstellen zullen wij al dan niet
tot een plenaire afronding komen.
Wil de staatssecretaris de Kamer verslag doen van haar bevindingen in
Griekenland? Haar bezoek aan dat land heeft de speciale aandacht van
veel leden. Ik neem aan dat de informatie over de ontwikkelingen rond de
berechting van de Somalische kapers naar de Kamer komt. Ik wil daarvan
graag op de hoogte blijven. Tegen de heer Fritsma zeg ik: ik voel er niets
voor om nu onze defensiemannen op te waarderen tot cipiers, die mogelijkerwijs maandenlang mensen op hun schepen zouden moeten vasthouden. Ik zou heel graag willen dat er een internationaal tribunaal kwam,
maar ik heb vaak genoeg gezien hoe die processen gaan. Ik heb gezien
hoe lang het geduurd heeft voordat het internationaal stafhof in Den Haag
er kwam. Ik leef echt niet in de veronderstelling dat dit een kwestie van
dagen of weken is. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand hier aan tafel het
wenselijk vindt om de mannen die in de internationale wateren van de
Somalische Golf verblijven, maandenlang met kapers aan boord te laten
zitten. Dan worden het drijvende gevangenissen en ik denk niet dat dit het
werk is waarmee wij onze militairen moeten opzadelen.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij het
laatste. Het is volstrekte illusiepolitiek.
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, die vrij volledig waren. Ik
heb er niet zo veel aan toe te voegen, anders dan dat wij echt een overtuigd voorstander zijn van het Europees asielbeleid. Een van de lastigste
dingen – het kwam ook bij dit debat weer naar voren – is dat het nog niet
volstrek helder is waar je uitkomt, ook nadat de verschillende parlementen
hun standpunten hebben duidelijk gemaakt. Dat moet je echter willen met
elkaar. Want als je dat niet doet en alleen maar wilt vasthouden aan de
manier waarop je het zelf nu doet op dit ogenblik, komt er ook niet één
asielbeleid. Dan blijft het zoals het is. Dat is niet goed voor de mensen die
willen binnenkomen en in Europa een eerlijke asielprocedure willen
volgen. Het is ook niet goed voor ons land, omdat het dan zo blijft doorgaan als het nu gaat, met een oneerlijke verdeling over Europa.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik wil niet de kans voorbij laten
gaan om de grote eensgezindheid in de Kamer te benoemen als het gaat
om de meerwaarde die Europa kan en moet hebben om de uitdaging,
waar ook Nederland voor staat, van migratiebewegingen en migratiestromen richting het Europese continent het hoofd te bieden. Ik geloof
daar ook echt in. Gaat u met mij in gedachten terug naar het eind van de
jaren ’90, toen het aantal asielzoekers dat naar Nederland kwam, rond de
50 000 lag. Wij gingen dat in de loop der jaren bijna normaal vinden.
Vervolgens kwamen er nationale maatregelen, ook ingegeven door de
vluchtelingen die uit ex-Joegoslavië, onze eigen achtertuin, kwamen. Wij
hadden terecht een pleidooi gehouden voor steeds meer opvang in de
regio. Nederland, maar ook andere Europese landen, vond dat wij de
vluchtelingen van het Europese continent ruim moesten opnemen. Dat
leidde natuurlijk wel tot die hoge aantallen. Wij hebben onlangs nog een
debat gevoerd over de hogere instroom, maar zelfs met de hogere
instroom van dit jaar zitten wij nog ver beneden die 50 000 asielzoekers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

35

Dat heeft een aantal oorzaken. Ik noem het nationale beleid en de nieuwe
Vreemdelingenwet. Maar ik wijs ook op wat in 1999 is begonnen als een
Europese ambitie in Tampere om te komen tot een Europees asielbeleid.
In Nederland was toen staatssecretaris Job Cohen verantwoordelijk voor
het beleid. Vanaf dat moment hebben wij de Nederlandse werkelijkheid
zien veranderen. Wij zijn toen uit de top 3 van bestemmingslanden
gekomen en steeds verder gedaald op de lijst. Vorig jaar stonden wij
nummer 9 op de Europese lijst van bestemmingslanden. Het is niet
ondanks, maar dankzij Europa dat wij het asielprobleem en de «mixed
fows» steeds beter het hoofd kunnen bieden. Daarom geloof ik dat wij
hiervan verder de vruchten zullen plukken, als wij aan deze ambitie vasthouden, steeds ambitieuzer worden en onze eigen belangen niet uit het
oog verliezen – die de heer De Krom terecht steeds weer benadrukt. Ik ben
dus ontzettend blij dat er zo veel steun is in de Kamer, van links tot rechts
– misschien met één uitzondering – voor deze lijn.
Als er één beleidsterrein is waarop Europa het verschil maakt en waarop
je als klein land er alle belang bij hebt om samenwerking na te streven,
dan is dat wel het asiel- en immigratiebeleid. Ik houd dus vast aan deze
agenda en wij zullen inderdaad over tal van onderwerpen nog met elkaar
komen te spreken. Ik wijs er in dat verband op dat het Nederlandse parlement een unieke positie in Europa inneemt. Het parlement mag erover
meepraten en kan ervoor gaan liggen, als het iets niet voor zijn rekening
wil nemen, zelfs als de staatssecretaris het wil. Er zijn geen andere landen
in Europa die ons dat nadoen. Ons parlement heeft echt de sterkste
positie en heeft daarvan vaak en terecht gebruikgemaakt.
Tegen de heer Heemelaar zeg ik: ik juich het toe dat het Europees Parlement in het kader van de codecisie een steeds belangrijkere rol krijgt in de
controlerende taak. Dat zal er ook toe leiden dat de samenwerking tussen
het Europees Parlement en de nationale parlementen nu eindelijk eens op
orde komt. Want dan is het in het belang van de woordvoerders in de
nationale parlementen om contact te houden met Brussel en de Europese
collega’s te vertellen wat zij hier voor standpunten hebben ingenomen,
om te proberen – zeg ik tegen de oppositie – in Europa wel voor elkaar te
krijgen wat hun hier niet lukt, als het Europees Parlement eenmaal die
invloed heeft. Europa wordt alleen maar mooier en de Tweede Kamer
moet haar eigen rol en invloed daarin echt niet onderschatten.
De heer De Krom begon weer over de salamitactiek. Ik moest daarom
lachen, want ik ken de salamitactiek als iets waar steeds iets vanaf gaat,
maar de heer De Krom is bang dat de salami steeds groter wordt. Bij mijn
salami’s is dat nog nooit gelukt, als ik er een stukje vanaf sneed. De vraag
van de heer De Krom over de consequenties van de uitspraken van het
hof heb ik al beantwoord toen ik de heer Fritsma zojuist uitgebreid
vertelde hoe ik aankijk tegen categoriale bescherming. Artikel 15c en de
uitspraken van het Europees Hof op de prejudiciële vragen die Nederland
heeft gesteld hebben niet een categoriaal beschermingsbeleid ingeluid.
Het gaat om kwetsbare groepen, onder voorwaarden. Ik heb u gezegd dat
dit niet betekent dat er morgen met deze uitspraken een categoriaal
beschermingsbeleid is. Ik heb u gezegd dat ik het een welkome stap vind
in een ontwikkeling die ons wellicht kan brengen tot een geharmoniseerd
beleid op dit punt. Over de vraag hoe dat beleid er dan moet uitzien en of
het al dan niet ook een verdergaande vorm van bescherming moet
omvatten, praten wij met zijn allen. Ik heb daarover mijn eigen opvattingen. Ik vind dat het huidige Nederlandse beleid binnen de Europese
verhoudingen soms tot groteske verschillen leidt in het aantal
vergunningverleningen voor een bepaalde nationaliteit, terwijl dat in een
ander land bijna nul is. Van die verschillen wil ik af. Ik vind wel dat Europa,
naast de individuele bescherming, open moet staan voor mensen die voor
oorlog vluchten, ook als dat groepsgewijs zou zijn. Maar daarover komen
wij nog uitgebreid met de Kamer te spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

36

De heer Heemelaar vroeg of het de bedoeling is dat EASO een Europese
IND wordt. Voorlopig gaat dat nog niet gebeuren. Daarvoor hebben wij
nog heel veel praktische harmonisatie nodig. Ik ben het met de heer
Heemelaar eens dat dit, als het zo zou zijn, niet zonder een verdergaande
democratische controle door het Europees Parlement kan gebeuren. Dus
dat onderschrijf ik.
Mevrouw Van Velzen vroeg of zij het reisverslag kan krijgen van mijn reis
van volgende week. Vanaf nu zal ik overigens het woord Quadro-reis
gebruiken. De vier desbetreffende landen hebben zich verenigd in de
Quadro-groep. Zij trekken samen op in de JBZ-raad. Het gaat om Cyprus,
Griekenland, Malta en Italië. Ik bezoek drie van deze landen; in Italië maak
ik alleen een tussenlanding als ik naar Malta moet vliegen. De Kamer krijgt
het reisverslag inderdaad toegestuurd.
De heer Heemelaar vroeg waarom wij de mogelijkheden van arbeid door
asielzoekers niet verder verruimen binnen de grenzen van onze socialezekerheidsregels. Welnu, dat is wat wij recentelijk hebben gedaan. Op
advies van de Sociaal-Economische Raad en anderen is die uitbreiding in
2007 voorgesteld en met de Kamer besproken. Voor de termijn van 24
weken is gekozen omdat dit de maximaal toegestane werkperiode is
voordat er recht ontstaat op WW. Een belangrijke wijziging is ook geweest
dat nu elk type arbeid mag worden verricht. Daarvoor was de arbeidsmarkt beperkt tot bepaalde sectoren, maar dat is nu dus vrijgegeven. Er
geldt één uitzondering op de termijn van 24 weken, namelijk voor een
kleine categorie, te weten artiesten en technisch personeel bij toneelvoorstellingen. In die sector mag maar 14 weken worden gewerkt, omdat de
WW-periode daar sneller intreedt.
De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris heeft zojuist aangegeven
hoeveel het Nederlandse parlement wel niet te zeggen heeft in asiel- en
immigratiebeleid, maar is het nu niet juist relevant dat met het verdrag
van Lissabon het vetorecht op dit gebied verdwijnt en dat wij dus helemaal niets meer te vertellen hebben, bijvoorbeeld als er categoriaal
beschermingsbeleid wordt geïntroduceerd op Europees niveau? Hoe veel
heeft het Nederlandse parlement dan nog te vertellen?
Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk gaf ik dat zojuist al aan. Wat is er nu
mooier, als je bevoegdheden overdraagt aan Europa, dan dat je tegelijkertijd de democratische controle ook strak regelt? Daarin voorzag het
verdrag van Lissabon ook maximaal. Het was een uitgelezen kans om op
het punt van het asiel- en migratiebeleid de Europese parlementaire
controle door het Europees Parlement – aan de verkiezingen waarvoor uw
partij nu ook meedoet – voor elkaar te krijgen. Ik juich toe dat dit een
proces teweeg gaat brengen waarbij er meer dan ooit ook in de nationale
lidstaten belang wordt gehecht aan investeren in Europa en het Europees
Parlement.
De heer De Krom (VVD): Ik hecht er toch aan om te zeggen dat ik niets
voor een Europees categoriaal asielbeleid voel. Als dat op enig moment
de uitkomst zou zijn, wil ik de staatssecretaris waarschuwen, want dat kan
niet de bedoeling zijn.
De voorzitter: Het lijkt mij goed dat deze laatste opmerking wordt genotuleerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 870

37