Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 708

Parlementair onderzoek Economische dimensie
verduurzaming voedselproductie

Nr. 7

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 3 november 2011
De klankbordgroep Voedselproductie van de vaste commissie voor
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 7 oktober 2010
gesprekken gevoerd over Economische dimensie verduurzaming
voedselproductie.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma, S.A.M. (PvdA), SnijderHazelhoff, J.F. (VVD), Koopmans, G.P.J.
(CDA), Ham, B. van der (D66), voorzitter,
Smeets, P.E. (PvdA), Samsom, D.M. (PvdA),
Jansen, P.F.C. (SP), ondervoorzitter, Jacobi, L.
(PvdA), Koppejan, A.J. (CDA), Graus, D.J.G.
(PVV), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen,
S.M.J.G. (SP), Wiegman-van Meppelen
Scheppink, E.E. (CU), Tongeren, L. van (GL),
Ziengs, E. (VVD), Braakhuis, B.A.M. (GL),
Gerbrands, K. (PVV), Lodders, W.J.H. (VVD),
Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP),
Schaart, A.H.M. (VVD), Verhoeven, K. (D66)
en Werf, M.C.I. van der (CDA).
Plv. leden: Jadnanansing, T.M. (PvdA), Elias,
T.M.Ch. (VVD), Blanksma-van den Heuvel,
P.J.M.G. (CDA), Koolmees, W. (D66), Dikkers,
S.W. (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Irrgang,
E. (SP), Groot, V.A. (PvdA), Holtackers,
M.P.M. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV),
Ouwehand, E. (PvdD), Gerven, H.P.J. van (SP),
Schouten, C.J. (CU), Gent, W. van (GL),
Leegte, R.W. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Mos,
R. de (PVV), Taverne, J. (VVD), Bemmel, J.J.G.
van (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP),
Houwers, J. (VVD), Veldhoven, S. van (D66)
en Ormel, H.J. (CDA).

kst-32708-7
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

1

Voorzitter: De Liefde
Griffier: Peen
Aanwezige leden: De Liefde, Thieme, Van Veldhoven
Aanvang 10.02 uur
Thema: De productiefase; de voederindustrie en het product zelf,
varkensvlees en zuivel
Blok 1
Gesprek met:
– De heer H. Gerbers, business development manager Organic,
De Groene Weg Slagerij;
– De heer G. Meester, lid Raad voor het Landelijk Gebied;
– De heer J. P. Wagenaar, senior onderzoeker Diergezondheid en
Dierenwelzijn, Louis Blok Instituut;
– De heer H.W.C.M. Flipsen, directeur Nevedi;
– De heer Y.K. van Dam, universiteit docent Marktkunde en
consumentengedrag, Wageningen Universiteit;
– De heer W.-J. Laan, director of global external affairs, Unilever
e.v. Unox «Beter Leven».
De voorzitter: Goedemorgen. Wij zitten wat ver van elkaar af, maar we
hebben gekozen voor deze opstelling, zodat we elkaar wat gemakkelijker
kunnen aankijken. Daardoor is de afstand iets groter dan normaal
gesproken de bedoeling is. Wij zijn met een beperkt aantal leden vandaag.
In deze klankbordgroep hebben vijf Kamerleden zitting, maar door
privéomstandigheden zijn twee personen helaas verhinderd. Ik heet u
allen van harte welkom en dank u dat u gehoor hebt gegeven aan onze
uitnodiging voor dit rondetafelgesprek.
Vandaag spreken wij over de economische dimensie van de verduurzaming van voedselproductie naar aanleiding van het parlementaire
onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar uitvoert. Dit onderzoek wordt
begeleid door een klankbordgroep die bestaat uit mevrouw Dikkers van de
PvdA, mevrouw Van der Werf van het CDA, mevrouw Van Veldhoven van
D66, mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren en mijzelf. Mijn naam
is De Liefde en ik ben voorzitter van deze klankbordgroep.
U bent door de klankbordgroep uitgenodigd vanwege uw deskundigheid
op dit terrein. Wij willen graag uw visie horen op een aantal bevindingen
die wij vernemen over dit onderwerp. De uitkomsten van deze rondetafelgesprekken, zes in totaal, worden gevoegd bij de overige onderzoeksresultaten. Over het totaal gaan wij op 21 november 2011 een notaoverleg
voeren met de staatssecretaris van EL&I. Het onderzoek «Economische
dimensie rond de verduurzaming van voedselproductie» is ingesteld om
een aantal vragen te beantwoorden. De hoofdvragen zijn: wat zijn de
relevante nationale en internationale economische aspecten rond de
verduurzaming van voedsel? Welke nationale en internationale beleidsinstrumenten bieden mogelijkheden en zijn kansrijk om verduurzaming van
voedsel te stimuleren? Deze hoofdvragen zijn vertaald in een aantal
subvragen, waarvan een deel in het gesprek met u aan de orde komt.
Voordat wij daartoe overgaan, verzoek ik u een korte introductie te geven
aan de hand van de vraag op welke wijze u betrokken bent bij de
verduurzaming van voedselproductie. Ik begin bij de heer Laan.
De heer Laan: Voorzitter. Ik ben Willem-Jan Laan. Ik werk bij Unilever als
director global external affairs. Ik ben sinds 1996 betrokken bij ons
duurzame landbouwprogramma. Inmiddels is dat onderdeel geworden
van ons algemene sustainable living plan, een programma voor de gehele
onderneming. Daarin heb ik een adviserende rol. Op het terrein van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

2

dierenwelzijn heb ik een wereldwijde coördinerende rol. Wij proberen met
de partners in de keten te komen tot goede afspraken over duurzaamheid
van grondstofvoorziening. Wij zien het ook als onze taak om dat uiteindelijk bij de consument te kunnen leveren. Voor vandaag heb ik een
voorbeeld meegenomen, namelijk de nieuwe boerenscharrelrookworst
die deze week in Nederland op de markt is gekomen. Het is een voorbeeld
van hoe wij bij de consument aan het eind van de keten de informatie
willen overbrengen van producten waaraan wij samen met de Dierenbescherming werken middels het «Beter Leven»-programma. Dat is een
stevige uitdaging als je de verschillende ketens naast elkaar ziet. Juist op
het terrein van dierlijke productie komen er ten aanzien van milieu veel
aspecten bij kijken. Een stevige klus, waarbij al veel initiatieven zijn
ontplooid, maar waarbij de komende jaren nog het nodige werk te doen
is.
De voorzitter: Voor de techniek is het handig – en u deed dat prima – dat
u de microfoon uitzet als u bent uitgesproken, zodat de camera’s u goed
kunnen volgen en zodat u digitaal te aanschouwen en te horen bent. Ik
geef het woord aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam: Voorzitter. Goedemorgen. Excuses dat ik wat later ben.
De trein reed niet. Mijn naam is Van Dam, universitair docent Marktkunde
en consumentengedrag aan de Wageningen Universiteit. Feitelijk doe ik al
twintig jaar onderzoek naar duurzame consumptie, duurzame marketing
en duurzame ketens. Ik ben betrokken geweest bij het Transforumproject.
De heer Flipsen: Voorzitter. In de eerste plaats dank ik u voor de uitnodiging en de gelegenheid om te mogen toelichten wat onze rol is. Mijn
naam is Flipsen en ik ben directeur van de Nevedi, de Nederlandse
Vereniging Diervoederindustrie. Wij hebben 115 bedrijven in Nederland,
goed voor 95% van de landelijke omzet, dus een behoorlijke dekkingsgraad. De omzet in Nederland bedraagt 4,5 mld. en biedt werkgelegenheid
aan 6 000 mensen. Onze betrokkenheid bij duurzaamheid is verwoord in
het mvo-verslag dat ik heb laten rondgaan en dat wij in mei 2011 aan
staatssecretaris Bleker hebben overhandigd. In dat verslag staat samengevat welke vijf speerpunten wij hebben benoemd om onze rol in de
duurzaamheidsdiscussie en de verduurzaming van de productie inhoud te
geven.
Het eerste speerpunt is verduurzaming van grondstoffen. Wij zijn mede
trekker in Nederland van de verduurzaming van soja, palmolie en
palmpitschilfers. Ook hebben wij een wijzer over grondstoffen, die ik
zojuist heb rondgedeeld. Die is deze week overhandigd aan het Kamerlid
Van der Ham. De bedoeling van die wijzer is om inzicht te geven in de
grondstoffen die wij nu hebben en waar wij naartoe willen. Er zijn
strategische rapporten, waaronder die van het Verbond van Den Bosch, de
commissie-Alders en het topsectorenbeleid, waarin wordt aangegeven dat
het anders moet. Er moet inhoud worden gegeven aan verduurzaming en
verduurzaming moet herkenbaar in de markten worden gezet. Daarbij
hoort ook de herkenbaarheid van duurzame grondstoffen. Met die
grondstoffenwijzer kijken wij hoe het palet nu is, hoe het verandert
richting 2015 en – nog mooier – hoe we dat richting 2020 geïmplementeerd en geborgd hebben.
Een volgend speerpunt is milieubewuste productie en transport. Op het
niveau van carbon footprint, methaangas, emissie, maar ook bij de
meerjarenafspraken energie draaien wij als collectief mee. Op die manier
proberen wij ons steentje bij te dragen. Duurzaamheid heeft ook te maken
met werkgeverschap. Wij zijn een werkgeversorganisatie via cao,
pensioenfonds, maar houden ons ook bezig met veilige werkplekken,
loopbaanbegeleiding, scholing en opleiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

3

Gezond en veilig voedsel is ook een speerpunt. Het gaat dan om borgingsen certificeringsystemen. Ik noem GMP+, waarbij wij actief betrokken zijn,
en Trust Feed, een initiatief van ledenbedrijven van Nevedi om aanvullend
op de internationale borging van GMP+ ook voor de Nederlandse markt
audits uit te voeren en aansprakelijkheid, garanties en afspraken in de
keten te borgen. Als voorbeeld noem ik de antibiotica, waarbij onze
industrie de afgelopen jaren stevig heeft gestaan voor vermindering van
resistentie door het afschaffen van mengvoer met antibiotica erin.
Tegelijkertijd willen wij een bijdrage leveren aan het verminderen van
antibioticagebruik door op het boerenbedrijf mee te adviseren, zulks
natuurlijk in overleg met de dierenarts en de veehouder zelf. Die gaan
immers per saldo over de advisering op dat vlak en over het uiteindelijke
besluit.
Een ander speerpunt zijn keteninnovaties. Het gaat dan vooral om de
duurzame toepassing van biotechnologie, ggo-technieken en minder
fosfaatuitstoot door bijvoorbeeld het realiseren van een betere voerefficiëntie. Ik ben recent voorzitter geworden van de Taskforce Mineralenkringlopen, waarin het gesprek wordt gestart over eiwitgrondstoffen van
Europese bodem en wordt gekeken hoe de mineralenkringlopen nu gaan
en wat je daarin kunt veranderen, ook met het perspectief duurzame
grondstoffen 2015–2020.
De heer Wagenaar: Voorzitter. Mijn naam is Wagenaar en ik werk voor het
Louis Blok Instituut. Dat is een onafhankelijk instituut dat onderzoek
verricht in de biologische en gangbare landbouw. Wij hebben veel
projecten rondom duurzame innovaties. Bij biologische duurzame
landbouw kijken wij naar een heel spectrum. Wij lichten er niet één aspect
uit. Ook is er een grote praktijkcomponent. Wat wij onderzoeken, moet
uiteindelijk in de praktijk zijn beslag krijgen.
Een thema waarop wij qua duurzaamheid sterk actief zijn, is een
duurzame bodem als basis voor heel veel van de productie, ook de
dierlijke productie. Een ander thema is het telen van efficiënt gewas met
minder hulpstoffen van buitenaf. Een voorbeeld uit het verleden is de
introductie van klaver, die nu steeds meer opgang maakt. Daarnaast zijn
wij heel actief op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn, zowel
in de melkveehouderij als de kleinveehouderij en iets minder in de
varkenshouderij. Een speerpunt daarin is het werken met systemen
waarin dieren door hun eigen gedrag optimaal functioneren. Wij zijn heel
actief in het terugdringen van antibioticagebruik, zowel biologisch als
gangbaar op praktijkniveau. Wij zijn ook heel actief met ontwikkelingen
rond de verduurzaming van de pluimveehouderij, zowel in het tussenkader als in het primaire proces.
De heer Meester: Voorzitter. Mijn naam is Meester en ik ben hier als lid
van de Raad voor het Landelijk Gebied. Deze raad is een adviesorgaan van
de Nederlandse regering. Op het ogenblik zitten wij in een fusieproces
met de VROM-raad en de Raad voor Verkeer en Waterstaat naar de Raden
voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Dat moet nog wettelijk worden
vastgelegd in de Eerste Kamer. Deze raden zijn bezig met een advies aan
regering en parlement over de toekomst van de Nederlandse land- en
tuinbouw, de hele kolom en de relatie met zijn omgeving. In dit advies
speelt de duurzaamheidsvraag een centrale rol. Zeker bij de voorbereiding
van het geheel hebben wij het gevoel dat er langzaam maar zeker een
bepaald keerpunt is ontstaan, waarbij het duurzaamheidsdenken
volwassen begint te worden. Dat betekent dat er andere rollen zijn voor
bedrijfsleven en ngo’s en daarmee vermoedelijk ook voor de manier
waarop de overheid daarin een rol speelt. Dat aspect zal later in ons
gesprek nader worden uitgewerkt. Wij hopen dat het advies eind dit jaar
gereed is en dat het als kerstpakket of op een andere manier kan worden
gepubliceerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

4

Vooruitlopend daarop is in het voorjaar van 2011 een advies uitgebracht
over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa.
Ik was voorzitter van die commissie. In dat advies hebben wij vooral
bepleit om het gemeenschappelijk landbouwbeleid veel meer te gaan
gebruiken als transitiemiddel om te komen tot een meer duurzame landen tuinbouw in plaats van wat er nu gebeurt met inkomenstoeslagen
gebaseerd op het verleden.
Voorts ben ik tot eind 2010 drie jaar voorzitter geweest van het Landbouwcomité van de OESO in Parijs. Daar is het onderwerp ook zeer regelmatig
internationaal aan de orde geweest.
De heer Gerbers: Voorzitter. Mijn naam is Gerbers. Ik zit hier namens De
Groene Weg Slagerij, een keten van dertien ambachtelijke biologische
slagerijen. Wij zijn dertig jaar geleden begonnen met enkele slagerijen en
doorgegroeid naar dertien. Wij doen niet alleen de franchisevoering van
dertien slagerijen, maar leveren ook biologisch vlees aan supermarkten in
en buiten Nederland. Ook in die zin zijn wij de afgelopen jaren behoorlijk
gegroeid.
Ook binnen de biologische veehouderijvleesketen is verduurzaming een
belangrijk aspect. Als medewerker van De Groene Weg Slagerij ben ik ook
actief in het bestuur van Bionext als lid van de raad van toezicht. Ook
binnen Bionext en de Vereniging van Biologische Producenten en Handel,
de VBP, is het verduurzamen een heel belangrijk thema. Wij zien verduurzamen niet als het uitblinken op één aspect, maar als het allround bezig
zijn met duurzaamheid. Ik gebruik zelf vaak de metafoor van de atletiek,
net als landbouw een heel oude activiteit die mensen bedrijven. Wanneer
ben je het beste in atletiek, als je de beste kogelstoter bent of als je de
beste tienkamper bent? Wat zou je zelf graag willen zijn, de beste
tienkamper of de beste kogelstoter? Wij snappen dat wij het als beste
tienkamper bijna altijd verliezen van de beste kogelstoter op het
onderdeel kogelstoten, maar onze ambitie is om integraal allround het
meest duurzaam te zijn.
Naast mijn activiteiten binnen De Groene Weg Slagerij en Bionext ben ik
voorzitter van de Stichting Merkartikel Bio+, een stichting die de samenwerking tussen de supermarkten en de fabrikanten van biologische
producten faciliteert om op die manier biologisch bereikbaar, betaalbaar
en beschikbaar te maken voor grote groepen mensen via het supermarktkanaal. Dat lukt op dit moment redelijk. Wij groeien heel hard. Ik was
gisteravond op een FNLI-bijeenkomst waar het merk van het jaar bekend
werd gemaakt. Ook Bio+ was genomineerd. Men had consumentenonderzoek laten doen, uitgevoerd door GfK en EFMI, naar de vraag wat een
sterk merk is in Nederland. Wij hebben gisteravond als Bio+ de «FNLI
merk van het jaar Award» gekregen, niet overall, maar in de categorie
«meest maatschappelijke bijdrage». Wij zijn daar heel trots op. Ik heb hem
nog in de koffer zitten. Ook vanuit Bio+ proberen wij onze bijdrage te
leveren aan het verder verduurzamen van biologische ketens om op die
manier een voorbeeldrol te vervullen binnen de totale voedselketen.
De voorzitter: Dank u wel en van harte gefeliciteerd met die prijs. Wij
gaan nu wat verdieping aanbrengen in de vragen en thema’s die vandaag
aan bod komen. De leden van de klankbordgroep zullen vragen stellen en
eventueel doorvragen. Een vraag wordt in eerste instantie specifiek aan
één persoon gericht. Daarna is er gelegenheid om te reageren, aan te
vullen of van mening te verschillen. Wij willen graag zo veel mogelijk
informatie krijgen, dus ook eventuele overeenkomsten of verschillen
horen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de heren voor hun
introducties en voor hetgeen van tevoren schriftelijk is aangeleverd. Ik heb
nog niet kunnen lezen wat zojuist door de heer Van Dam is uitgedeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

5

Misschien kan hij het meteen toelichten. De eerste vraag die ik hem stel,
heeft alles te maken met het onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren
door Blonk Milieuadvies en dat een heel belangrijke component vormt
binnen de totale informatiestroom die wij als eindproduct meenemen. Het
is belangrijk dat wij zeker weten dat het rapport de door ons gewenste
lading dekt. Wat vindt de heer Van Dam van de manier waarop de
onderzoeksvragen zijn gesteld? Wat vindt hij van het onderscheid dat is
gemaakt tussen regulier aan de ene kant en biologisch aan de andere
kant? Duurzaam is niet per definitie alleen biologisch. Is dat een juist
onderscheid of heeft hij daarbij kanttekeningen? Zo ja, in welke mate
betekenen die kanttekeningen een nuancering of aanvulling op de
conclusies van het rapport?
De heer Van Dam: Het spijt me, ik was gisteren om middernacht klaar
met mijn toelichting en heb die toen op de mail gezet, zodat die vandaag
beschikbaar was.
Ik ben het gedeeltelijk eens met de uitgangspunten van het onderzoek. Je
moet ergens beginnen. De twee scenario’s, enerzijds «Meer met minder»,
efficiëntieverhoging, en anderzijds meer zorg naar biologisch, zijn
logische uitgangspunten om de twee uiteinden vast te zetten. Er komt,
voor mij niet verrassend, uit dat beide voor- en nadelen hebben. Uiteindelijk komt het erop neer dat je, als je dierenwelzijn en milieubelasting
tegen elkaar afweegt, rechts verliest wat je links wint. Zelf zoeken wij
continu naar tussenoplossingen en een of andere manier om een gradatie
over de markt te leggen van minst naar meest duurzaam. Wij hebben de
afgelopen tien jaar gezien dat alleen de bovenste 2,5% als biologisch en
vervolgens 1,5% als milieukeur wordt gelabeld. De rest wordt ongedifferentieerd gelaten. Er is onvoldoende beweging in de markt. Als je aan de
onderkant ook gradaties aanbrengt, is er meer kans dat je de markt
omhoog duwt. Wij zoeken dus meer naar «best of both» dan naar een van
beide uitkomsten.
Bij vleesvee zie je heel duidelijk dat een strakke biologische productie leidt
tot langzaam groeiende rassen en tot een verdubbeling van de opfoktijd.
Als je daarvan de milieu-impact berekent, zie je meteen dat je door de
andere voederconversie veel meer grondstoffen nodig hebt om hetzelfde
kilo vlees te produceren. Hoe meer diervriendelijk de productie is en hoe
meer levensvreugde je aan het dier geeft, hoe meer voer en transportbewegingen er nodig zijn en dat geeft meer milieubelasting. Intensieve
productie verlaagt de milieudruk, maar dat gaat direct ten koste van de
diervriendelijkheid. Ik heb circa vijftien jaar geleden onderzoek gedaan
naar het merkwaardige Engelse systeem waarbij je allemaal heel lieve
varkentjes in van die golfplaten tijdelijke onderkomens ziet, die als een
soort vierde gewas in de crop rotation worden ingezaaid. Zij groeien
relatief snel en brengen een verminderde milieubelasting met zich mee.
Dat soort tussenoplossingen heeft volgens mij uiteindelijk de toekomst.
Ik heb moeite met de economische waardering van diervriendelijkheid in
termen van willingness to pay. Als marketingman weet ik dat willingness
to pay van heel veel dingen afhangt, voornamelijk van hoe je het brengt
en hoe leuk je het weet te verpakken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Welke maatstaf zouden wij dan moeten
hanteren?
De heer Van Dam: Het spijt mij. Een van de nadelen van universiteit en
wetenschap is dat die veel meer handelen in vragen dan in antwoorden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar ook in interessante gedachten.
Wellicht hebt u wel interessante gedachten hierover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

6

De heer Van Dam: Ik zal een kort college geven. Uiteindelijk heb je drie
soorten marktfalen. Je hebt allocatiefalen: inefficiënt gebruik van
grondstoffen. Dat is een marktprobleem. Je hebt distributiefalen:
inefficiënte verdeling van welvaart. Dat is een politiek probleem. Je hebt
omvangsproblemen, schaalproblemen. Dat is ook een politiek probleem.
Diervriendelijkheid an sich is geen allocatieprobleem maar een distributieprobleem. Het gaat om distributie van welvaart. Daarmee is het geen
marktprobleem en kun je het op geen enkele manier met marktmechanismen volledig afregelen. Het enige andere criterium is een politieke
beslissing over de vraag wat wij het waard vinden en dat doorduwen,
voor of tegen de communis opinio in.
De voorzitter: Dat is een zeer efficiënt college.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog een laatste vraag stellen aan
de heer Van Dam. Staat er iets in de conclusies wat hij wil nuanceren of
waarmee wij moeten oppassen?
De heer Van Dam: Dat is flauw. Die opmerking had ik voor mijn slotpleidooi willen bewaren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan horen we dat straks.
De heer Van Dam: In de aannamen zit één punt waarover ik nerveus ben,
in het Blonk-rapport, maar vooral in de LEI-rapporten die erbij zaten. Dat is
dat wegtransport buitenslands voor het gemak niet is meegerekend. In
onze simulaties zijn wij daar ook al een aantal keren tegenaan gelopen. Op
het moment waarop je het buitenlands wegtransport negeert, is het
waanzinnig goedkoop om soja uit Brazilië te halen, maar als je rekent dat
het over de weg versleept wordt over duizenden kilometers, is het een
heel ander verhaal. De conclusies over transport en transportkosten van
import moeten volgens mij dus ernstig worden genuanceerd.
De heer Meester: Ik heb het rapport op mij laten inwerken en vind het
een buitengewoon goed rapport. Uiteraard is willingness to pay een
omstreden begrip, maar tegelijkertijd is geprobeerd om zo goed mogelijk
met de beschikbare kennis en inzichten enigszins handen en voeten te
geven aan de vragen die vanuit de Kamer aan Blonk Milieuadvies zijn
gesteld. De wijze waarop een en ander in de grafieken is weergegeven,
sprak mij zeer aan.
Natuurlijk kun je hier en daar kanttekeningen plaatsen. Als je de twee
varianten, «Met meer zorg» en «Meer met minder», met elkaar vergelijkt,
zie je dat je op microniveau met meer zorg prima kunt werken. Als je
echter naar de duurzaamheid van de wereldvoedselvoorziening kijkt, is
het de vraag of je dat ook op macroniveau kunt brengen.
Een tweede punt is iets meer terughoudendheid ten aanzien van de
verschillende economische instrumenten die wij gewend zijn in te zetten.
Men heeft daarin al een behoorlijke terughoudendheid, maar in het
vragenlijstje dat wij gisteren toegestuurd kregen, is dat nog iets te positief
verwoord. In het laatste stuk van het rapport over de wijze waarop je
innovatie moet aanpakken, zit naar mijn mening heel veel.
De voorzitter: Daarover komen wij straks nog te spreken
De heer Meester: Dan zal ik er op dat moment opmerkingen over maken.
Ik heb met heel veel waardering het rapport gelezen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wat vindt de heer Van Dam ervan
dat Blonk Milieuadvies ervan uitgaat dat de totale productie in beide
scenario’s gelijk blijft? Dat is feitelijk niet mogelijk gezien de huidige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

7

mestwetgeving en ammoniakbeperking. Blonk Milieuadvies gaat ervan uit
dat je bij «Meer met minder» of «Met meer zorg» evenveel productie hebt.
Dan krijg je heel andere uitkomsten als het gaat om externe kosten en
antibioticagebruik. Wat vindt de heer Van Dam van dat uitgangspunt? Is
dat een axioma waarmee wij verder te dealen hebben in het rapport?
De heer Van Dam: Ik ben het met de heer Meester eens dat het een goed,
degelijk en prettig leesbaar rapport is. Als ik een vergelijking wil maken
tussen twee scenario’s, moet ik om die vergelijking zuiver te kunnen
maken de uitgangspunten van die scenario’s constant houden. In dit
rapport kun je duidelijk lezen wat bij gelijkblijvende productie het verschil
in impact op milieu, dierenwelzijn en economische parameters is tussen
die twee productiesystemen. Als je een beslissing moet nemen of een
keuze moet maken, geeft dit rapport handleidingen hoe je in beide
scenario’s de productie moet vermeerderen of verminderen om een
gewenste optimalisatie te krijgen. Het zoeken van die optimalisatie is een
andere opdracht dan het vragen wat de impact is van de verschillende
mogelijkheden.
Mevrouw Thieme (PvdD): De mestwetgeving en het feit dat daar
beperkingen zijn, is wel meegenomen, maar de ammoniakuitstoot niet. Je
zou dat allebei moeten meenemen als het gaat om de beperkingen van de
productie.
De heer Van Dam: Daar hebt u een punt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De economische rentabiliteit van een
bepaald model hangt af van de schaalgrootte die je kunt bereiken. Als er
door milieuwetgeving grenzen worden gesteld aan die schaalgrootte, kan
dat een effect hebben op de economische rentabiliteit van een bepaald
model. Wij hebben het gevoel dat antibiotica niet echt zijn meegenomen,
terwijl in het verleden antibiotica een heel belangrijke factor vormden in
de rentabiliteit van de reguliere veehouderij. Daarin gaan nu veranderingen plaatsvinden. Moeten wij daarmee op de een of andere manier
rekening houden? Er zijn immers verschillen in antibioticagebruik in de
biologische en de reguliere sector.
De heer Van Dam: Ja, natuurlijk. Als dat gaat veranderen, zal daarmee
rekening moeten worden gehouden. Het is echter onbekend welke
effecten dat gaat hebben, hoe een andere schaalgrootte inwerkt op de
economische parameters en hoe aanscherping van antibioticawetgeving
inwerkt op de intensieve veehouderij. Je moet er rekening mee houden,
maar het zal een slag in de lucht zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als antibiotica niet langer mogen
worden gebruikt als groeiversneller ...
De heer Van Dam: Dat mag al niet. Het is nu als geneesmiddel bruikbaar.
Het enige dat je kunt doen, is scherper voorschrijven wanneer wel of niet
genezing mag plaatsvinden of wat genezing behoeft. Als groeibevorderaar zijn antibiotica al een hele tijd verboden.
De heer Flipsen: Ik zal dat even aanvullen. Vanuit de primaire sectoren is
mij bekend dat er bedrijven zijn, of zij nu regulier of biologisch zijn,
waarbij blijkt dat, als men geen antibiotica gebruikt, dit helemaal niet
hoeft te betekenen dat zulks een economische verslechtering is. Het eerste
voordeel dat de boer heeft, is dat hij de antibiotica niet hoeft te betalen.
Veel belangrijker is dat hij de gezondheidsstatus van zijn bedrijf goed
managet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

8

De voorzitter: Dank voor deze aanvulling. Wij gaan door naar de
volgende vraag en die gaat over de reële prijs.
Mevrouw Thieme (PvdD): In het onderzoek wordt geschat dat de echte
prijs, de prijs en de externe kosten van varkensvlees dat wordt geproduceerd in de «Met meer zorg»-variant, hoger uitvalt dan de echte prijs van
varkensvlees dat geproduceerd wordt in de «Meer met minder»-variant.
Hierbij dient de kanttekening te worden gemaakt dat de externe kosten
met grote onzekerheid zijn omgeven. In het rapport worden dierenwelzijn
en willingness to pay gezien als een kostenpost, terwijl je die ook zou
kunnen zien als een investering. Kan de heer Wagenaar zich vinden in
deze uitkomsten en wat betekenen deze voor hem?
De heer Wagenaar: Voor mij is dierenwelzijn een investering. Het is geen
vrijblijvende investering in iets leuks voor de buitenwereld. Wij streven
naar een betere bedrijfsvoering met lagere diergezondheidskosten in een
beter ontworpen omgeving. Uiteindelijk moet dierenwelzijn ook een plus
opleveren voor de ondernemer. Het is duidelijk dat wij daar nog niet
helemaal zijn, maar ik zie het als een traject.
Als ik op de vraag inga, kom ik op de manier waarop dit rapport in elkaar
zit. De onzekerheid inzake de kosten moet in de overwegingen worden
meegenomen en dat is heel moeilijk. Ik vind het een prachtig stuk
basiswerk. Je kunt discussiëren over de vraag of in het rapport het
integrale duurzaamheidsdoel is benoemd. In het begin van het rapport
staan enkele mooie webdiagrammen. Ook die bieden een aanknopingspunt bij de vraag of wij het plaatje te pakken hebben waarin wij
duurzaamheid willen vastleggen.
Over de prijzen kun je een discussie voeren, maar ik vind dat op dit
moment niet opportuun. Ik vind het wel goed dat de twee scenario’s in het
rapport een vertrekpunt bieden voor consumenten om te kiezen. Beide
sporen bieden ook aanknopingspunten om te investeren in verdere
innovatie en verbetering van de verduurzaming, zowel in het intensieve
als in het meer extensieve stuk. Misschien draai ik in dit antwoord om de
hete brij heen, maar zo schat ik het rapport in. Er kunnen nog veel punten
op de i worden gezet, maar het gaat te ver om die hier te benoemen. Ik
kan leven met de uitgangspunten en kan verder met de aanknopingspunten die het rapport biedt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor ook graag een reactie van de heer
Gerbers op het feit dat varkensvlees «Met meer zorg» meer kosten heeft
dan varkensvlees met «Meer met minder». Het viel mij op dat het
landgebruik in het buitenland op dezelfde manier wordt gewaardeerd als
het landgebruik in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om weidegang
versus de sojaproductie in het buitenland. Is het terecht dat die externe
kosten met elkaar gelijk worden getrokken?
De heer Gerbers: Het rapport kwam op mij over als een vrij degelijk
rapport. Wie ben ik om te betwisten of de getallen die erin staan kloppen?
Mijn verwachting vooraf was dat de verschillen tussen «Meer met
minder» en «Met meer zorg» iets kleiner waren en dat beide meer op
gelijk niveau lagen. Dat hoopte ik misschien, maar waarop was die hoop
of verwachting gebaseerd? Het is lastig om daarover iets te zeggen.
De onderzoekers hebben een bepaalde aanname gedaan voor de wijze
waarop je het landgebruik moet wegen. Landgebruik in Nederland en
buiten Nederland is in ons perspectief in beide gevallen landgebruik. Ik
vind de vraag hoe je dat verschillende weegfactoren kunt geven, heel
lastig. De getalsmatige berekeningen moet je doen, want dat is het beste
wat je hebt. Aan de andere kant ben ik er huiverig voor, want voor je het
weet, worden er samenvattingen van samenvattingen gemaakt en weten
wij niet meer wat er achter de getallen zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

9

Vanuit De Groene Weg Slagerij hebben wij enige jaren geleden onderzoek
laten doen naar de klimaatbelasting van biologisch varkensvlees. Toen
speelde internationaal de foodmiles discussie. Vanuit klimaatperspectief
vind ik dat een onzindiscussie. Je kunt best over foodmiles spreken, maar
dan gaat het over andere waarden dan klimaatwaarden. Wij hebben toen
onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de klimaatbelasting van
varkensvlees geproduceerd in Nederland, Duitsland, Denemarken en
Engeland. In dat onderzoek hebben wij het gangbare varkensvlees laten
meenemen. De verschillen waren toen minder groot dan wij aanvankelijk
hadden verwacht, zowel tussen de landen als tussen biologisch en
gangbaar. Toen kwam ook heel sterk boven tafel dat, als je dit soort
berekeningen doet om vlees te vergelijken met zuivel of met groente, er
best goede data beschikbaar zijn. Als je echter productiesystemen van
landen en verschillende landenmethoden gaat vergelijken, is de kwaliteit
van de data en de beschikbaarheid en leeftijd ervan vaak dusdanig dat je
heel voorzichtig moet omgaan met de uitkomsten. Je moet dus goed
kijken hoeveel data op microniveau binnen de organisatie beschikbaar
zijn, maar ook op macroniveau, als je als nationale of Europese politiek
beslissingen moet nemen. Daarom vind ik de vraag hoe je landgebruik in
Nederland moet wegen ten opzichte van Zuid-Europa of Zuid-Amerika
heel lastig.
De heer Laan: Ik heb het rapport ook gelezen en bekeken wat wij ermee
zouden kunnen doen. Natuurlijk zijn er kanttekeningen te maken. Een
aantal onzekerheden is in het rapport al aangegeven. Wij hebben vooral
belangstelling voor de mogelijke efficiency die te bereiken is. In het
rapport staat dat de aannamen getalsmatig geen efficiencywinsten
meenemen, maar dat er wel wordt verwacht dat die te realiseren zijn in
het verdere traject. Het is interessant om te bekijken hoe wij de kostenverschillen die berekend zijn, verder het hoofd kunnen bieden middels
efficiency. Ondernemersbreed is onze ervaring dat daar het nodige te
winnen is als je inzet op verstandige maatregelen.
Een ander aspect is de vraag hoe je de duurzaamheidsindicatoren
daadwerkelijk kunt integreren in het productieproces, zodanig dat die in
het product meelopen naar de eindgebruiker. Onze inzet in algemene zin
is om te proberen de aspecten van milieu en andere duurzaamheidsindicatoren zoveel mogelijk te integreren in het programma en uiteindelijk
met het duurzame product bij de consument te brengen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog even terugkomen op het
landgebruik. In welke mate kun je conceptueel het gebruik van een weide
hier vergelijken met het kappen van een stuk oerwoud in Zuid-Amerika? In
welke mate moeten wij het verlies van biodiversiteit meerekenen als
externe kosten? Is dat voldoende gebeurd? Welk gewicht moeten wij
daaraan geven? De heer Meester maakte een opmerking over de
internationale repercussies van het model. Wij moeten niet iets neerzetten
waarbij onze footprint op een andere manier nog steeds te groot is.
De heer Meester: Uiteraard moet die afweging worden gemaakt. Als je
kijkt naar de actuele opbrengsten per hectare in heel veel gebieden ten
opzichte van de potenties aldaar, zijn er enorme verschillen. Dat geldt
zeker voor Latijns-Amerika, voor de Oekraïne en voor Roemenië. Daar ligt
de uitdaging. Sommigen noemen dat ecologische intensivering. Het
kappen van tropisch regenwoud is vanuit het oogpunt van productie op
zich al een onzinnige bezigheid omdat na een paar jaar de grond
uitgemergeld is. Die vergelijking moet je dus niet maken. Als je op
internationale schaal naar duurzaamheid kijkt, gaat het vooral om een
verhoging van de opbrengst per hectare, waar aanwezige potenties
kunnen worden verhoogd, en om de verliezen van het moment van
productie tot het moment waarop het product de consument bereikt. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

10

ontwikkelingslanden zijn er heel veel verliezen omdat de keten niet goed
functioneert. Ik neem aan dat de heer Simons in een van de onderliggende rapporten bij de brief van de staatssecretaris daaraan ook aandacht
heeft besteed. Ten aanzien van het weggooien spreek je over een
schatting van 30% van de wereldproductie. Daar is dus een heleboel winst
te behalen.
Bij het wereldareaal spreken wij altijd over landbouwgrond. Het gaat dan
om grofweg 1,5 mld. hectare die eigenlijk «arable land» is, voor
akkerbouw en permanente teelt. Daarnaast is er 4,5 mld. hectare waarop
gras staat. Iemand heeft wel eens gezegd dat gras de aarde bij elkaar
houdt. Dat zijn de steppen, prairies enzovoorts. Een van de dingen die in
de vorige anderhalve eeuw is misgegaan, is dat het gras op de Amerikaanse prairie is omgeploegd. Tegelijkertijd is de betekenis van graasdieren in de wereldvoedselvoorziening enorm groot. Dat moet niet
vergeten worden. Er is een Wageningse wetenschapper die van mening is
dat men meer rood vlees moet gaan eten.
De heer Flipsen: Als het over soja en landgebruik gaat, heb ik altijd de
neiging om op te veren, omdat onze industrie een belangrijke importeur is
van sojameel. In Nederland importeren wij 1% van de wereldproductie
aan soja voor binnenlands gebruik. Met die 1% proberen wij invloed uit te
oefenen op de manier waarop het wordt geproduceerd. Dat ontslaat je
niet van de verantwoordelijkheid, zeg ik er meteen bij. Die vullen wij in
Nederland in vanuit de Ronde Tafel voor Verantwoorde Soja (RTRS). In de
principes van die RTRS zit precies opgesloten waarover wij nu spreken.
Nederland gaat in een paar jaar tijd helemaal naar de
RTRS-gecertificeerde soja. Die 1% van de wereldproductie is in Nederland
binnen een paar jaar helemaal geborgd op het verantwoord gebruik van
land.
Ik ben in Brazilië geweest en daar loopt een half rund op een hectare op
gebieden van 30 miljoen hectare. Als je dat naar zeer extensieve Nederlandse normen verdubbelt, heb je 30 miljoen hectare landbouwareaal
beschikbaar, niet uitgeput, als grond die je normaal kunt gebruiken. Je
hebt dan een enorm productieareaal, waarbij je ook nog eens niets hoeft
te ontbossen. Als wij iets over andere landen in de wereld willen zeggen,
moeten we veeleer een soort ecologische hoofdstructuur uitleggen over
die landen. De Brazilianen zitten niet te wachten op Nederlands advies,
maar je kunt wel hulp aanbieden en erover spreken.
Ook in Europa spreken wij over verantwoord landgebruik. Nederland kan
heel simpel uit Zuid-Argentinië iedere keer 60 000, 70 000 of 80 000 ton
sojameel naar Rotterdam laten komen. Dat is veel efficiënter dan wanneer
je een soja-achtig product uit de Oekraïne gaat importeren, want dan
moet dat diezelfde 1500 km afleggen als wanneer je het uit Brazilië haalt.
De discussie is dus heel complex.
De voorzitter: Wij lopen ontzettend uit de tijd.
De heer Flipsen: Als u mij mijn gang laat gaan, kan ik er lang over
vertellen.
De heer Wagenaar: Ik zal het kort houden. Er zijn al veel argumenten
genoemd. Het is belangrijk om de internationale context goed vast te
houden. Wij moeten niet alleen kijken hoe wij het goed, efficiënt en
verantwoord kunnen doen. In die verantwoordingscomponent zit nog wel
het aspect dat je de lokale context als maat moet nemen om te bepalen
hoe goed je het doet. Je kunt overal heel goed soja en andere grondstoffen weghalen, maar als dat ten koste gaat van lokale equity en lokaal
welzijn, is er iets voor te zeggen om daar beter naar te kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

11

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze vraag zal ik niet aan de heer Van
Dam stellen, want die gaat over de oplossingen. Ik nodig hem echter
graag uit om ook te reageren. In het rapport is nagegaan in hoeverre
verschillende economische instrumenten effectief zijn in het bevorderen
van een duurzame productie. De subsidievoortzetting biologische
productie lijkt niet erg effectief, maar fiscale regelingen zijn goed voor het
bevorderen van milieutechnieken. In het rapport staat dat een mogelijke
effectieve oplossingsrichting de zogeheten Pigouviaanse heffing en
subsidie kan zijn, met andere woorden: de vervuiler betaalt. Wat is de
visie van de heer Gerbers op deze bevindingen en welke ervaring heeft hij
met de genoemde instrumenten? Is wat wij hebben toereikend? Zo niet,
wat zouden effectieve instrumenten kunnen zijn? In het rapport staat dat
de prijselasticiteit van vlees heel laag is. Heeft dat te maken met de vraag
of men kiest voor een verlaging van de prijs voor duurzaam vlees? Zou
een sterke prijsstijging van regulier vlees een ander effect hebben?
De heer Gerbers: Het gaat goed met de verkoop van biologisch vlees. Uit
de cijfers van de afgelopen jaren blijkt dat die verkoop elk jaar met 20% tot
30% groeit. Als wij consumentenonderzoek laten doen en vragen waarom
men nog geen biologisch vlees koopt, is een van de hoogst scorende
antwoorden de prijs van biologisch vlees. Biologische kipfilet is echter een
van de snelst groeiende artikelen, terwijl het prijsverschil daar het grootst
is. Prijs is vaak de meest genoemde bottleneck en speelt natuurlijk een rol.
Het bewustzijnsniveau van een duurzame manier van leven, de wijze
waarop men zelf als mens in het leven staat en de vraag wat men goede
en bewuste voeding vindt, zijn echter veel crucialer dan het prijsniveau.
Biologische voeding wordt het meest gekocht door mensen die
gemiddeld over een wat ruimere portemonnee beschikken. Je ziet echter
ook mensen die heel weinig te besteden hebben die voor een volledig
biologisch voedingspakket kiezen. Zij kiezen er bewust voor om op een
andere manier te eten. Als zij die keuze gemaakt hebben, beginnen zij
daarmee, gaan er in de loop der tijd steeds bewuster mee om en maken
daarin andere keuzes. Zo ben ik zelf ook niet van huis uit betrokken bij
biologisch, maar ik ben daar op enig moment professioneel bij betrokken
geraakt. Ik merk zelf dat ik de afgelopen vijf jaar steeds meer de voordelen
ben gaan zien. Ik denk dat de attitude en gedragsverandering, zowel op
individueel niveau als op organisatie- en landenniveau, een grote rol
speelt. Wij zullen op alle niveaus ons gedrag moeten veranderen om tot
een betere en duurzame wereld te komen. Daarbij kan de prijs natuurlijk
een stukje helpen.
Enkele jaren geleden is op kosten van de overheid een grootschalige proef
gedaan. Toen zijn in verschillende supermarkten de prijzen van biologische levensmiddelen met 10%, 20% of 30% verlaagd zonder dat
daarover werd gecommuniceerd. Dat had maar heel weinig effect.
Wellicht had het meer effect gehad als erover gecommuniceerd was. De
proef heeft wel bewezen dat alleen een prijswijziging niet helpt. De
communicatie, de aandacht en de zorg eromheen zijn veel belangrijker
dan het prijsniveau zelf.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nog even los van het maatschappelijk
bewustzijn van wat men belangrijk vindt, is het vanuit het principe dat de
vervuiler betaalt, eerlijk om de externe kosten op een correcte manier
door te berekenen in de prijs van verschillende producten. Dat is een
andere benadering. Ik zie dat de heer Van Dam het daar niet mee eens is.
Ik vraag de heer Laan en de heer Van Dam een reactie te geven.
De heer Laan: Het is natuurlijk een intrigerende vraag. Bij het meenemen
van duurzaamheid in de producten en in de kosten hebben wij goede
ervaringen met de rol van het gezamenlijke bedrijfsleven. Veevoeder is
eerder genoemd. Er zijn initiatieven in dat kader geweest. Als die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

12

succesvol blijken te zijn, is dat een belangrijke stap. Veevoeder is een
wezenlijk onderdeel van het duurzaamheidsprogramma. Wij zien het
echter ook op andere terreinen, bijvoorbeeld bij dierenwelzijn. Ik heb de
relatie van de Dierenbescherming met een aantal grote en belangrijke
spelers genoemd. Ik noem in dit kader de VION en de rol van de retail,
zoals Albert Heijn. Unilever doet daarin zelf ook mee. Het bedrijfsleven zet
op het terrein van dierenwelzijn een aantal stappen met het «Beter
Leven»-programma. Dat is de bredere basis die wij zien. Op het punt van
scharreleieren hebben wij in Nederland en in Europa een aantal stappen
gezet. Daaraan lag transparantie inzake de overheidsregelgeving ten
grondslag. Bij individuele projecten, zoals ons Ben & Jerry’s Caring Dairy
programma, is het goed mogelijk om afspraken te maken in de zuivelsector. Ook met scharreleieren hebben wij bij onze eigen producten van
Calvé goede ervaringen met de samenwerking. Wij doen dat nu ook bij
Unox. De omschakeling die nodig is in het bedrijfsleven kan veel
duurzaamheidsaspecten meenemen. Daarvoor is transitie nodig en een
programma dat wordt gefaciliteerd door de overheid. Het is een belangrijke pijler naast concrete regelgeving van de overheid op het gebied van
milieu en consumenteninformatie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Gerbers zegt dat wij toe moeten
naar gedragsverandering. Wij zoeken naar instrumenten om die gedragsverandering vorm te geven. Het prijsmechanisme heeft een effect. Je
moet niet alleen naar de consument kijken maar ook naar het bedrijfsleven. Is het belangrijkste dat de overheid zou kunnen doen om de
verandering bij het bedrijfsleven teweeg te brengen, het opstellen van
strenge milieuregels en minimumstandaarden, zoals het geval is geweest
bij de scharreleieren?
De heer Laan: Er is nog iets meer te doen. Laat ik het punt van de
Dierenbescherming erbij pakken. De Dierenbescherming heeft een rol bij
de implementatie van de «Beter Leven»-standaarden. Ik pleit ervoor om
de Dierenbescherming daarin te steunen, ook van de kant van de
overheid. De Dierenbescherming heeft een belangrijke rol. Ook op het
terrein van communicatie is er nog het een en ander te doen. Als wij een
scharrelproduct op de markt brengen, bijvoorbeeld de scharrelrookworst,
organiseren wij 550 bijeenkomsten waarin wij voorlichting geven aan
allerlei fora. Ook moet er een omzetting plaatsvinden in het productieproces. Dat is een investering. Die informatie naar de eindgebruikers in de
keten is belangrijk om de consumenten mee te nemen. Ook daarin kan de
overheid een faciliterende rol spelen naast fiscale facilitering met
betrekking tot het omzetten van houderijsystemen. Als je houderijsystemen moet omzetten, kan een omschakelingsmaatregel van de overheid
gerechtvaardigd zijn.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Wagenaar meldt in zijn schriftelijke
bijdrage terecht dat de impact vele malen groter is als je gaat voor
vermindering van de vleesconsumptie en overstapt op seizoensproducten. We hebben het hier over een mentaliteitsverandering en ik zou
graag willen weten of die mentaliteit, oftewel het besef, bij de producenten aanwezig is dat, ook al zouden wij de productie in allerlei niveaus
en segmenten volledig verduurzamen, wij de wereldbevolking nog steeds
niet kunnen voeden. We hebben simpelweg meer dan een aarde nodig. Er
hoort een ontmoedigingsbeleid aan gekoppeld te zitten om minder
dierlijke eiwitten te nuttigen en dat hoort onderdeel te zijn van het beleid
bij bedrijven en wellicht ook op andere niveaus.
De heer Wagenaar: Dat is een pittige vraag. Het vertrekpunt van ons werk
is biologisch, maar wij werken in een heel praktische context. Laat ik met
een kleine anekdote beginnen. Onder producenten is veel energie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

13

enthousiasme om te innoveren en naar een primair duurzaam bedrijf toe
te werken. De duurzaamheid van een ondernemer houdt ook in dat hij
over twintig jaar nog steeds ondernemer is. De vraag die u stelt, gaat een
aantal stappen verder. Ik wil niet zeggen dat het theoretisch is, maar ik las
op het internet de reacties op het rapport van Blonk Milieuadvies van
mensen die wellicht niet ter zake kundig zijn, maar die wel stelden dat er
op de aarde mensen, planten en dieren rondlopen die wij allemaal een
plek moeten geven. Dat zijn de drie entiteiten waarmee wij moeten
werken. Dat is erg simpel, maar ergens moet je keuzes maken.
Ik denk dat er bij de producenten heel veel potentieel zit om het systeem
duurzamer te krijgen in de context, maar we zijn nog niet heel erg veel
aan het nadenken over hoe we het allemaal terug kunnen schakelen. Dat
is niet des producents. Het is een bewustwordingsproces en dat is ook het
goede van het rapport. Ik ben voorstander van innoveren in de intensieve
en in de extensieve landbouw, omdat er in beide stromingen goede
ideeën komen bovendrijven. Dat is tevens een aanvulling op de heer Laan.
Ik vind private initiatieven prima, maar de private initiatieven richten zich,
oneerbiedig gezegd, op een grote groep van voornamelijk de middenmoot. Ik bedoel dat niet denigrerend, maar het is heel belangrijk dat de
overheid goed de blik houdt op de voorlopers, de innovators, zowel in de
intensieve als in het extensieve landbouw. Ik weet alleen niet of ik uw
vraag heb beantwoord.
De voorzitter: De heer Van Dam stak een tijdje geleden ook al enthousiast zijn hand op om iets te zeggen. Hebt u die behoefte nog steeds?
De heer Van Dam: Als u mij de kans geeft, wordt het laat vandaag. Ik heb
veel dingen gehoord waarbij ik echt een heleboel kanttekeningen heb. Ik
pak de belangrijkste eruit.
Het eerste punt betreft mijn stelling dat duurzaamheid geen doel is, in de
zin dat wij het nooit zullen bereiken. Daarmee stel ik de commissie
wellicht teleur, maar goed. Als je duurzaamheid nastreeft als doel, dan
ben je net zo dom bezig als wanneer je geluk nastreeft als doel. Het is een
weg die je bewandelt. Welke doelen je ook nastreeft, je kunt kiezen om
deze op meer of minder duurzame wijze te benaderen, maar een
duurzame planeet, duurzame landbouw, een duurzame wijze om 3, 10 of
30 miljard mensen te voeden is gewoon een illusie. Je kunt alleen
proberen de impact te verminderen en dat kun je dan een duurzame
ontwikkeling noemen. Duurzaamheid als doel wil ik direct van tafel vegen:
dat bestaat niet en gaat er nooit komen.
Ik hoorde iets over vleesvermindering. Voor de gezondheid lijkt mij dat
ontzettend goed. Als biologisch machientje zijn wij niet gewend aan de
hoeveelheid eiwitten die wij op dit moment kunnen krijgen. Voor
verduurzaming heb ik daarbij altijd mijn vraagtekens gezet, omdat
vleesproductie een geweldige manier is om allerlei agrarische bijproducten plotseling om te zetten in eetbaar voedsel. Ik eet liever een varken
of een koe dan een bak snijafval van suikerbieten of sojapulp. En dan heb
ik het nog niet eens over gras.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zijn die hoeveelheden afval en dieren
met elkaar in overeenstemming?
De heer Van Dam: Daarin is een optimalisatieslag te maken.
Rücksichtslos zeggen dat je goed bezig bent als je dierenconsumptie
vermindert, is een te eenzijdige blik op de wereld.
Dan gaan we helemaal terug naar de eerste vraag van mevrouw Van
Veldhoven over Pigouviaanse heffingen. Intuïtief klinkt dat perfect. Op het
moment dat je bij de bron een heffing legt op externe kosten, wordt dat
van onderaf in de markt meegenomen en wordt er vanuit het aanbod een
sturing op de vraag geleverd. De enige reden waarom ik daarbij met mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

14

hoofd zat te knikken, is dat we er nu al 25 of misschien wel 50 jaar mee
bezig zijn. Het kwantificeren van die externe kosten is zo goed als
onmogelijk. Een van de ellendige dingen bij externe kosten is dat je altijd
maar een slag in de lucht slaat. Het is de vraag of je alle externe effecten
hebt onderkend en wat zij nou eigenlijk waard zouden moeten zijn. Wat is
het leven van een makaki aap waard in vergelijking met noem maar eens
iets? Ik weet het niet. Het niet kwantificeerbare maakt het iedere keer tot
een probleem.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Blonk heeft wel een poging
gedaan om de externe kosten te kwantificeren. Er komt wel degelijk een
bedrag uit waarmee wij iets zouden kunnen doen. Er is in ieder geval een
verschil waarmee we iets zouden kunnen doen. Vindt u dat voldoende
basis, of zegt u dat het een leuke indicatie geeft, maar dat je daarop niet te
veel moet baseren? Blonk heeft zelf ook aangegeven dat er een grote
mate van onzekerheid in zit. Toch zit er verschil in de externe kosten die je
kunt doorvertalen volgens het principe dat de vervuiler betaalt.
De heer Van Dam: Dat is absoluut waar. Het is een goed afgewogen
uitgangspunt. Wij hebben geen beter uitgangspunt. Zoals ieder model is
het gegarandeerd niet waar, maar waarschijnlijk heel erg bruikbaar. Op
het moment dat je alle externe kosten doorrekent, is het niet van tevoren
te zeggen of biologisch extensief goedkoper of duurder zal worden dan
intensief. Beide hebben hun kosten.
Dan kom ik nu terug op een eerder punt of het verrassend is dat biologisch duurder is. Het is ons nog nooit gelukt om klip-en-klaar te berekenen
dat biologisch duurzaam is of een lagere belasting op alle punten heeft.
Het is welvaartsverhogend, maar er zitten milieukosten aan. Het is niet
anders. U zei dat prijs niet het beletsel is? Als puntje bij paaltje komt, ben
ik het daarmee wel eens. Het gaat niet om de prijs, het gaat er uiteindelijk
om wat je bereid bent ervoor te betalen. Iedereen die zegt dat biologisch
vlees te duur is, moet zich vier keer achter zijn oren krabben waarom hij
dan wel die nieuwste iPhone heeft gekocht. Zolang wij geen wijlen Jobs
hebben om biologische landbouw te promoten, zal die iPhone een groter
succes zijn. Voor de mensen die het wel kopen is het niet alleen een
andere manier van eten, het is een andere manier van leven. Het is een
volledige verschuiving van je budget en je vraagt nogal wat van mensen
als je hun dat gaat opleggen.
De voorzitter: Ik zie nu heel veel vingers, maar ik moet heel streng zijn in
verband met de klok.
De heer Flipsen: Ik zal het heel kort houden. Op de vraag of de boer zover
is: ik ken in Nederland geen boeren die niet voldoende ondernemer zijn
om te produceren wat de markt vraagt. Ik weet zeker dat de bereidheid er
is om die omschakeling te maken. De vraag naar vlees stijgt wereldwijd,
ondanks dat we in West-Europa een daling zien. Als je Nederland als
exportland ziet, wat duidelijk het geval is, dan moet je wel bekijken wat de
definitie is van duurzame productie in Nederland in relatie tot hoe het
buitenland naar duurzaamheid kijkt.
Ik noem een voorbeeld. De Duitsers, een kilometer over de grens, praten
nooit over soja, alles is «ohne gen»-techniek. Dat maakt een enorm
verschil voor de manier waarop je over duurzaamheid praat. Ik eindig
mijn verhaal, maar dit is een heel passend voorbeeld om aan te geven
hoe complex het is om over duurzame productie in Nederland te praten.
De heer Meester: Het startpunt van deze vraag was de effectiviteit van
Pigouviaanse heffingen. Daarover twee dingen. We voeren daarover op
allerlei terreinen een discussie en het is politiek ook heel moeilijk door te
voeren; rekeningrijden is daarvan een prachtig voorbeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

15

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn partijen die hier een consistent
voorstander van zijn.
De heer Meester: Oké. Daarnaast zijn er met het oog op de verschillende
subsidies veel louter meeneemeffecten opgetreden. Men was het toch al
van plan, dus eerst beslissen en dan kijken of we er ook nog wat geld voor
kunnen krijgen. Je moet eigenlijk naar het volgende punt dat aansluit bij
de eerste vraag van mevrouw Thieme, namelijk of je dierenwelzijn moet
beschouwen als kosten of als investeringen. Als je het wilt verbeteren, zijn
het in mijn ogen investeringen, maar het zijn investeringen waaraan nogal
wat risico’s en leereffecten zitten. Aan het begin heb je ook nog eens last
van schaaleffecten. Op een gegeven moment is de schaal te klein om een
Albert Heijn geïnteresseerd te krijgen, dat is ook bij de biologische
landbouw het geval geweest. Als je van het ene evenwicht naar het
andere wilt, moet je ergens een heuveltje over. We moeten echt serieus
nadenken over de instrumenten die je als overheid inzet om over dat
heuveltje te komen. Dat kan zijn door iets te doen bij riskante investeringen en mee te helpen bij de schaaleffecten. Het is daarnaast natuurlijk
ook belangrijk om je eigen voorlichtingsapparaat internationaal in te
zetten op nieuwe technologie die je helpt over het heuveltje te geraken.
De voorzitter: We gaan nu over naar de volgende vraag: de toepassing
van innovaties.
Mevrouw Thieme (PvdD): In het onderzoeksrapport worden aanbevelingen gedaan over innovaties. De overheid zou innovaties moeten
faciliteren en meer moeten sturen op duurzaamheidsprestaties en het
innovatiebeleid uitbreiden met risicovolle investeringsondersteuning. Dan
heb je natuurlijk te maken met een publiekprivate samenwerking die
hieraan een bijdrage kan leveren door bijvoorbeeld met thematische
innovatieprogramma’s aan de slag te gaan op gebied van veehouderij,
energie en waterefficiency. Ik wil de vraag in eerste instantie aan de heer
Laan stellen: wat vindt u van de voorgestelde innovatiemaatregelen die in
het rapport worden genoemd en van de mogelijke rol van de publiekprivate samenwerking hierin ter bevordering van innovatie op het gebied
van duurzame voedselproductie? Kent u daarvan ook praktijkvoorbeelden
en welke regels zijn er nodig?
De heer Laan: Ik denk dat het rapport nuttige aanknopingspunten bevat
op het gebied van innovatie. Publiekprivate samenwerking, maar ook
samenwerking binnen het private domein, kunnen resultaten opleveren.
We zien daarvan al een aantal voorbeelden. Soms komen private partijen
met elkaar sneller tot actie. In een aantal ketens hebben wij deze ervaring
in ieder geval. We zien dat op het terrein van veevoeder, maar ook bij
round tables ontwikkelen duurzaamheidsprogramma’s zich goed op het
moment dat de private partijen in de keten daar gezamenlijk achter gaan
staan, vanaf de input industries tot aan de eindgebruikers toe. De rol van
de ngo’s – ik heb ze al eerder genoemd – is heel belangrijk. Ik noem
bijvoorbeeld het Wereld Natuur Fonds dat wereldwijd op grote schaal
actief is en de Dierenbescherming in Nederland. Je ziet dat daaruit heel
duidelijke programma’s kunnen rollen. In Nederland is een aantal
voorbeelden te zien. Wat betreft dierenwelzijn verdient het «Beter
Leven»-programma brede steun van andere actoren en van de overheid.
Dat is een aspect van duurzaamheid. Er zijn ook andere aspecten, zoals de
milieuaspecten. Duurzaamheid is uit meerdere facetten opgebouwd, dus
wij moeten dat op de een of andere manier aan elkaar koppelen. We
moeten de milieuaspecten meenemen in die programma’s en dat is een
uitdaging voor de komende periode: hoe kunnen wij de combinatie van
dierenwelzijn en Beter Leven aan de ene kant integreren met milieuaspecten aan de andere kant? Ik ben het eens met mijn buurman dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

16

een traject betreft, een programma. Bij het bedrijfsleven bestaat er in
ieder geval een ruime bereidheid om daaraan mee te werken.
Welke concrete instrumenten zijn er dan voor de Nederlandse overheid?
Steun voor programma’s in welke vorm dan ook moet altijd een duurzaamheidsbeoordeling hebben: geen overheidssteun voor activiteiten die
niet de duurzaamheidsmaatstaf als onderscheid kennen. In de sector
moeten we in het denken nog een omschakeling realiseren en ik adviseer
om dat ook echt te doen, zodat de overheidsmaatregelen op een betere
manier toegepast kunnen worden voor de private partijen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Eigenlijk hoor ik de heer Laan zeggen dat
milieuvervuilende subsidies die nu worden gegeven, met name de lage
belasting op rode diesel, eigenlijk haaks staan op de steun die de overheid
zou moeten geven voor de duurzame innovaties. Die subsidie houdt het
juist tegen.
De heer Laan: Ik ben geen expert op dat specifieke gebied. Als je op het
gebied van voedsel serieuze slagen wilt maken, moeten de instrumenten
de duurzaamheidstoets kunnen doorstaan. Anders zou de overheid de
maatregelen in twijfel moeten trekken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik vragen of u daarin nog een
stapje verder zou willen gaan? Moet de overheid ervoor zorgen dat al het
geld dat wordt uitgegeven bedrijven helpt om op die duurzame weg te
komen? Het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt herzien en daaruit
komen straks weer nieuwe instrumenten. Zou het verstandig zijn als de
overheid alleen nog maar steun geeft aan zaken die bijdragen aan
duurzaamheid en dierenwelzijn? Zouden wij zo ver moeten gaan?
De heer Laan: Als je echt miljarden euro’s aan steun verleent aan een
bepaalde sector, moet je ook je duurzaamheidseisen meenemen. Wij
denken ook dat daarvoor aanknopingspunten zijn en we weten dat
daarover intensief wordt gediscussieerd. Als je met miljarden activiteiten
zou steunen die niet duurzaam zijn, is dat geen goede besteding van
publieke middelen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat vindt de heer Meester daarvan?
De heer Meester: Ik ben het er 100% mee eens. Ik wil het ook nog wel
verder trekken. Er wordt altijd een link gelegd tussen voedsel en
biobrandstof. Als je kijkt naar de duurzame-energieproblematiek, dan zie
je dat de afdeling fossiele energie nog steeds zeer bevoordeeld is ten
opzichte van de afdeling duurzame energie. Daaroverheen hebben we in
EU-verband ook nog een mengverplichting ingevoerd voor biobrandstoffen, waardoor je in feite een niet-duurzaam gebruik van biomassa
afdwingt. Doordat je het verplicht stelt in de vorm van een mandaat maak
je het ook nog eens volledig prijsonafhankelijk. Daarmee gaan we totaal
de verkeerde kant op en dat heeft alles te maken met de duurzame
voedselvoorziening op wereldniveau.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze discussie valt buiten deze
klankbordgroep. Niet alle biomassa is natuurlijk eetbaar; daar ligt
natuurlijk wel een grens.
De heer Meester: Dat is zo, maar tegelijkertijd raak je snel in de concurrentiesfeer. Voor zover het niet eetbaar is en je het hebt over een biobased
economy, kun je veel van deze grondstoffen gebruiken voor veel hoogwaardiger toepassingen dan alleen maar opstoken in de kachel. Aan het
eind van de keten kun je best nog wel iets in de kachel doen, maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

17

moet dan wel echt het restant zijn. Dat is dan ook nog een restant dat niet
eerder door de varkens kon worden opgegeten.
De heer Van Dam: Ik wil even terug naar het begin. De vraag waarmee
deze discussie begon, ging over facilitering van duurzaamheid door de
overheid. De heer Laan heeft het over feitelijke ketensamenwerking. Tja,
als het niet uit de keten komt, zal het niet gebeuren. Ik ken geen enkele
keten in de landbouw waarin men niet staat te popelen om op de een of
andere manier meer duurzaam te worden, maar men heeft of een sterke,
daadkrachtige ketenregisseur nodig die risico’s kan opvangen, of men
moet een zodanig samenwerkingsverband aangaan dat de risico’s
gespreid worden. Enige vorm van garantiestelling achter die risico’s zou al
faciliterend werken.
Mevrouw Thieme (PvdD): U hebt net ook gezegd dat het waarborgen van
dierenwelzijn een politieke keuze is. Dan kom je automatisch op de rol van
de overheid. Als je die keten naar een meer duurzame productie wilt
brengen met inbegrip van dierenwelzijn, heb je de overheid nodig. Is de
ketenbenadering van de heer Laan niet erg beperkt?
De heer Van Dam: Ik denk het niet. Die twee zijn in mijn ogen volstrekt
complementair. In een ideale wereld is een overheid op langere termijn
richtinggevend en wijst, zoals de managers bij ons dat noemen, het puntje
aan de horizon aan waar alle wegen naartoe moeten leiden. Handel,
industrie, keten en samenleving hebben de middelen en de efficiëntie om
dat kostendekkend te bereiken. Of een overheid nu stelt dat dit het doel is
dat wij nastreven en dat dit het ideaal is waar wij terecht moeten komen,
of dat een overheid stelt dat dit en dit en dit over vijf jaar verboden zal
zijn, dan wel zo zwaar belast zal worden dat het net zo goed verboden had
kunnen worden, het aanbrengen van een visie is op de lange termijn een
overheidstaak. De overheid is volstrekt inadequaat voor het implementeren van die visie en het uitwerken van de optimale manier om dat pad te
bewandelen. Daarvoor heb je een keten nodig.
Mevrouw Thieme (PvdD): Is het kader om die innovaties een boost te
kunnen geven op dit moment aanwezig? Heeft de overheid dat kader
helder neergezet?
De heer Van Dam: Soms wel, niet altijd. In termen van doelstellingen wel,
in termen van het toetsen van investeringen op duurzaamheid niet. Voor
een overheid geldt hetzelfde als voor ieder ander: als je het een zegt en
het ander doet, wordt er uiteindelijk meer gekeken naar wat je doet dan
naar wat je zegt. Woorden zijn nu eenmaal vreselijk makkelijk. Met
betrekking tot de vraag of je bij de investeringen een duurzaamheidstest
zou moeten doen, kan ik de commissie uitnodigen om op internet het
rapport van Turner uit 2008 te raadplegen. De goede man heeft het
briljante idee gehad om de Club van Rome nog een keertje na te rekenen.
Op basis van die uitkomst kun je zeggen: het was een goed idee om het te
doen, maar het was een beter idee geweest wanneer we het 30 jaar
geleden hadden gedaan, dan hadden we het misschien nog gered.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een kwestie van de lekkende boot.
De heer Van Dam: Ja, maar beter laat dan nooit.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies. Mag ik misschien aan de heer
Wagenaar een vraag stellen over die ketenregisseur? Ik vind dat een heel
interessant vraagstuk. Op welk niveau zit die ketenregisseur idealiter? Is
dat de supermarkt of is dat de overheid? Over welk soort risico’s hebben
we het en welke garantstelling kennen we?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

18

De heer Wagenaar: Ik zat net nog in een andere discussie, maar deze
vraag kan ik misschien al doende oppakken. Ik had nog een aanvulling op
de heer Van Dam en de heer Laan. Natuurlijk is de overheid er voor de
visie en voor het faciliteren. In een aantal gevallen moeten we ook goed
opletten. Het is bij private initiatieven niet altijd gezegd dat zaken snel
worden opgepakt. De vermesting vanaf de jaren zeventig en tachtig is een
heel lang traject geweest. We hebben nu antibiotica en zetten heel
voorzichtig de eerste stapjes, maar we zijn er nog lang niet. De intentie is
er, maar ik weet vanuit praktijkprojecten dat er nog een hele weg te gaan
is. Daarover zal ik nu niet verder uitweiden.
Wat is de implicatie daarvan? Het stimuleren van kennis op gebieden waar
voorlopers oplossingen voor bestaande problemen zoeken, blijft voor mij
heel belangrijk. Ik wil daaraan nog een klein voorbeeldje toevoegen dat in
dezelfde lijn zit, namelijk het kooiverbod waarover al decennialang wordt
gesproken en dat steeds weer wordt uitgesteld. Ik heb in de praktijk
gewerkt met een private partij die daarin stappen wil zetten. We hebben
met de primaire producenten van die partij een traject van drie jaar
doorlopen. Alle intenties zijn goed, zowel bij de producenten als bij de
partij, maar er is niets om op te richten. Ik zal niet zeggen dat we morgen
het kooiverbod moeten instellen, maar ik zie dat er zinvolle processen
plaatsvinden die blijven hangen doordat de context niet goed geregeld is.
Daarover moet de politiek ook nadenken. Misschien niet rücksichtslos,
maar er moet een pad worden uitgezet waarmee het bedrijfsleven kan
werken.
Ik heb de vraag helemaal in het midden gelaten en zou die graag naar een
andere ketenkenner doorschuiven.
De heer Gerbers: Ketens organiseren, waar ligt de ketenregiefunctie? Het
heeft in mijn optiek ook te maken met het opnieuw verbinden van boer en
consument en de schakels die daartussen een faciliterende rol hebben.
Soms heeft een supermarkt daarin de lead, soms spelen A-merken daarin
een belangrijke rol. Het is belangrijk dat de samenwerking in de keten op
een andere manier wordt uitgevonden. Je moet daarbij uit de bestaande
mechanismen durven te stappen, daarin kunnen we nog veel van elkaar
leren. Het vraagt een forse verandering bij de bestaande partijen, want als
je gaat verketenen, verander je ook commerciële handelsprocessen en
spelregels in de keten en in het handelsverkeer. Als je de bereidheid hebt
om aan het begin van de keten een commitment aan te gaan naar het eind
van de keten, maar ook aan het eind van de keten een commitment naar
het begin van de keten, dan is er veel meer mogelijk dan wanneer
iedereen nog steeds vandaag de vrijheid nastreeft waar hij volgende week
zijn handel vandaan haalt. Als je gaat verduurzamen, zul je in het
productiesysteem aan knopjes moeten draaien. Wil je echt verduurzamen,
dan moet je met name op het primaire bedrijf behoorlijk aan knopjes
sleutelen. Dat is voor boeren best lastig als zij geen perspectief hebben
voor wie zij aan het produceren zijn. Dat weten zij vandaag natuurlijk niet,
want voedselproductie is sterk geanonimiseerd. Als we het uit de
anonimiteit halen en het ketenproces anders organiseren, dan zijn er in
mijn ogen heel veel stappen mogelijk. Je ziet daarvan nu ook de
voorbeelden die Unilever aangeeft. Ook het Milieuproject Sierteelt is dan
wel niet op consumentenniveau, maar is tien jaar geleden gestart waarbij
ik zelf ook nog een rol heb gehad. Het is een voorbeeld hoe je met grote
groepen ondernemers kleine stappen kunt zetten en stap voor stap heel
veel kunt bereiken. Die vormen van samenwerking kunnen heel innovatief
zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is dat niet een tijdelijk probleem? Elk
niveau van duurzaamheid is relatief. Als je met z’n allen een stapje hoger
bent, zijn die strakke afspraken minder noodzakelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

19

De heer Gerbers: Als wij het Milieuproject Sierteelt in de sector niet
hadden opgepakt, hadden we nu misschien niet gestaan waar wij nu
staan. In die zin is dat wel heel belangrijk. De voorlopers weten dat goed
op te pakken en er zijn nog veel meer goede voorbeelden te noemen. De
komende jaren zullen er nog veel meer voorbeelden van private initiatieven komen die allemaal op verschillende duurzaamheidsthema’s
honderden informatiesessies zullen organiseren. Dat is allemaal heel
goed, maar aan de andere kant is de consument nu al in verwarring over
duurzaamheid. Als wij straks vanuit al die ketens en vanuit al die bedrijven
allemaal met pilots op duurzaamheidscriterium 1, 2, 3 en 4 met een eigen
meetsysteem komen, helpen wij de consument niet. De Dierenbescherming heeft een meetlat ontwikkeld voor het dierenwelzijn en heeft
daar als ngo iets aan gedaan. Het is heel goed dat ngo’s daarbij betrokken
zijn, maar het is de vraag of ngo’s de verantwoordelijkheid moeten krijgen
om dit soort meetsystemen te ontwikkelen en daarvoor ook de normering
te ontwikkelen. Controlerende en certificerende instellingen moeten een
onafhankelijke en duidelijke rol hebben en daarin kan de overheid een
faciliterende rol spelen, zodat er voor de verschillende duurzaamheidscriteria eerlijke meetsystemen komen en we geen concurrentie krijgen op die
meetsystemen. Dat risico loop je als te veel commerciële partijen al die
informatie naar de consument brengen.
De voorzitter: Geeft u daarmee aan dat we bedrijven moeten nationaliseren en dat de overheid bepaalt wat goed voor de mensen is?
De heer Gerbers: Nee, dat zou ik niet willen doen. Je kunt wel met
certificerende instellingen toewerken naar een soort duurzaamheidsmeetlat. Wij vinden klimaat belangrijk en water en biodiversiteit, maar niet
iedereen moet op biodiversiteit een eigen meetlat ontwikkelen, of op
water of op klimaat. Wij kunnen binnen duurzaamheid zo tien criteria
ontwikkelen die we belangrijk vinden. Als we vijf jaar verder zijn, zijn die
tien criteria misschien wel vijftien criteria geworden, maar we moeten wel
op de afzonderlijke dossiers internationaal gestandaardiseerde meetmethoden hebben. Dan zal de markt wel bepalen wat precies de norm aan de
onderkant, bovenkant en middenkant wordt. Daartoe is de markt heel
goed in staat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een soort certificering van certificaten?
De heer Gerbers: Ja, zoiets. Wij zullen een soort onafhankelijke toezichthouder daarop nodig hebben, dat klopt.
De heer Meester: Mag ik een korte aanvulling daarop geven? Drie weken
geleden kwam in een OECD-meeting de behoefte aan de orde voor
certificering en een zekere schaal van certificeren, waardoor het ook niet
te duur wordt. Als je aan «tig» verschillende merken moet voldoen en bij
Unilever iets anders moet doen dan bij Nestlé, kom je natuurlijk in de
problemen. Datzelfde geldt zeker voor producenten in ontwikkelingslanden. Er bestaat een tendens om tot een bundeling van internationale
certificeringsystemen te komen. Dat is een heel goede ontwikkeling die
ook vanuit de Nederlandse overheid steun verdient.
De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar een afronding toe.
Waarschijnlijk zijn er nog heel veel onderwerpen niet besproken en wilt u
vast nog heel veel aan ons kwijt. Daarvoor krijgt u ieder twee minuten de
gelegenheid. Dan heb ik het over onbesproken zaken die u ons nog
absoluut wilt meegeven; ziet u nog kansen en wat zijn uw belangrijkste
aanbevelingen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

20

De heer Gerbers: Laat ik beginnen met u veel wijsheid toe te wensen op
dit belangrijke dossier. Niet alles is besproken. Misschien kan ik nog een
punt aanvoeren. We hebben het gehad over landgebruik, maar de zorg
voor bodemkwaliteit is een punt dat meer belang verdient op de internatonale politieke agenda. Iedereen snapt dat de olie een keer op is. Die
kennis is breed aanwezig in de samenleving, maar het besef dat de
bodem ook eindig is als we die niet goed verzorgen, is dat veel minder. De
bodemcapaciteit loopt ieder jaar verder terug als wij hem zo blijven
verzorgen als we nu doen. Eigenlijk moeten wij de zorg voor de bodem
prioriteit geven om voedselproductie voor iedereen mogelijk te houden.
De heer Meester: Ik wil een punt aan de orde stellen dat vermoedelijk in
een van uw volgende sessies ook aan de orde zal komen. Het gaat over de
vraag of je het streven naar duurzaamheid internationaal rond krijgt via de
WTO, de EU en een aantal andere organisaties. Ik heb er mijn twijfels over
of dat zo werkt. In Genève bestaat weerstand tegen het toepassen van
GlobalGap, een van de mogelijke instrumenten. Bij ontwikkelingslanden
en bij de nodige Europese landen bestaat weerstand om zoiets überhaupt
te accepteren. Het wordt al snel gezien als een non trade barrier, terwijl
het in feite een managementinstrument is om tot betere duurzaamheid te
komen. Ik krijg in toenemende mate het gevoel bij deze internationale
discussies dat de kans om dit internationaal via een coalitie van ngo’s
voor elkaar te krijgen veel groter is dan wanneer je wacht op bewegende
beelden uit Genève. Uiteindelijk moet Genève ook mee, maar eerst moet
de standaard ontwikkeld worden. Dat gebeurt door samenwerking van het
bedrijfsleven en enkele overheden die daaraan meewerken. Pas op den
duur wordt het als internationale standaard geaccepteerd.
De heer Wagenaar: Ik was heel blij met de opmerking van de heer
Gerbers over de bodem. Ik ben het ook eens met de heer Van Dam dat
duurzaamheid misschien een utopie is. Toch moeten wij dit met elkaar zo
goed mogelijk benoemen en daarvoor heb ik vandaag veel goede
aanknopingspunten gehoord. De bodem is zeer belangrijk. In de manier
waarop wij oplossingen zoeken, te weten maatwerk en participatie van
privaat en publiek, is het essentieel om alle goede initiatieven boven
water te krijgen. Er zijn veel bedreigingen; dat zijn donkere wolken
waaronder veel mogelijkheden tot innovaties schuilgaan. Ik zie het als een
grote kans en uitdaging.
De heer Flipsen: De vraag die was gesteld in het voorafgaande mailtje
was of ik nog ideeën en oplossingsrichtingen had. Als ik op jullie stoel zou
zitten, zou ik denken vanuit die stip waarover mijn buurman sprak:
probeer al die duurzame producten in 2020 in de winkels te hebben! Dat is
geborgd en duidelijk herkenbaar voor de consument en lijkt mij een
heldere doelstelling. Bij het maken van politiek beleid denk ik dat steun
vanuit de overheid sterk op projectbasis moet plaatsvinden van overheid
en wetenschap. Daaruit moet een belangrijk stuk van de kracht van de
innovatie gehaald worden, maar ook uit de bedrijven die zelf het initiatief
nemen om daarin actief te zijn. De heer Laan heeft net aangegeven wat
zo’n bedrijf doet, maar er zijn meer bedrijven. Vanmiddag komen er nog
heel praktische voorbeelden vanuit de zuivel, dus steun die!
Dan kom ik bij de maatschappelijke organisaties. Ik heb de Dierenbescherming en het Wereld Natuur Fonds langs horen komen. Ik ken ook de
Stichting Natuur en Milieu en Solidaridad als twee partijen die zichzelf
nadrukkelijk opwerpen als stakeholder in de keten. Dat vind ik een
belangrijk criterium, want er zijn een heleboel maatschappelijke organisaties. Ik vind het belangrijk dat een organisatie die een politiek doel
onderstreept als stakeholder met andere organisaties praat over het
bereiken van doelen. Probeer die partijen te steunen. Communicatie ter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

21

ondersteuning van die trajecten is van wezenlijk belang. Als die partijen
niet meer communiceren, dan loop je als bedrijfsleven een stap achter bij
de rest.
Vervolgens kom ik bij certificeringsystemen. Ik heb sterk het gevoel dat
certificeringsystemen erkenning en steun van de overheid nodig hebben.
Een dergelijke organisatie is een partij die met een merk in de markt kan
aantonen dat het een goed product is, herkenbaar voor de consument.
Ik heb nog een punt over de mededinging. U wilt niet weten welke lastige
brieven ik heb gehad omdat wij antibiotica uit het voer willen. Het is
ongekend, maar wij krijgen om de oren dat het volgens de markt helemaal
niet kan en daarbij wordt met de mededingingsautoriteit gesmeten. Mijn
oproep is dan ook om te kijken naar de nieuwe Autoriteit Consument en
Markt. Kijk hoe dat in zijn werk gaat. Het zou mij veel waard zijn om in
certificering- en borgingssystemen verplichtend op te nemen dat iedereen
meedoet. In mijn branche is het altijd een lastige discussie waarom de een
wel en de ander niet. Als je dat kunt uitbannen door toe te zeggen: je mag
het certificeren, je mag het ook los van de markteffecten afdwingen, dan
ben je in Nederland een heel stuk verder. Deze belangrijke suggestie wil ik
graag meegeven.
Last but not least: het is heel belangrijk dat wij in Nederland nog altijd
ondernemers zijn die moeten kijken naar het buitenland. Een level playing
field is heel belangrijk in de productie en in de marktomstandigheden.
Daarmee wil ik afsluiten.
De heer Van Dam: Ik zal kijken of ik in één minuut kan afronden, te
beginnen bij energie. Een aantal oplossingen en ook de brief van de
staatssecretaris over zelfvoorzienendheid in Nederland gaan in blind
optimisme uit van een continue energievoorziening. Dat gaat niet
gebeuren. In de weging van oplossingen zijn vermindering van energieverbruik gekoppeld aan maximale bodemvruchtbaarheid de twee
belangrijkste richtlijnen, anders ben je een utopie aan het leveren. Het
andere punt gaat over het najagen van diversiteit boven efficiëntie. De
oorspronkelijke triple-p waaraan alles is opgehangen, was people, planet
en prosperity, met welvaart als randvoorwaarde voor profit. Die prosperity
is heel snel van tafel gegaan en iedereen heeft het nu over het balanceren
van people, planet en profit. Op het moment dat je efficiëntie najaagt, jaag
je efficiëntie na binnen een bekend systeem. Du moment dat de systeemgrenzen veranderen als er zich onvoorspelbare wijzigingen voordoen, of
dat nu een nieuwe ziekte, een klimaatsverandering of het dichtdraaien van
de gaskraan is, is een efficiënt systeem extreem kwetsbaar, terwijl een
divers systeem altijd robuuster is en meer overlevingskansen heeft, ook al
heeft het bij gelijke condities per definitie een lagere efficiëntie. Het is
zoiets als democratie: het is een beroerde staatsvorm maar het is
uiteindelijk beter dan alle alternatieven.
De heer Laan: Ik denk dat voor de verduurzaming van voedselproductie
een programma nodig is van een aantal jaren. Wij hebben zelf in ons
programma tot aan 2020 enkele voorbeelden genoemd die nuttig kunnen
zijn voor de Nederlandse overheid. Een sectorgewijze aanpak vind ik
belangrijk. Je zou eigenlijk duurzaamheidsbeoordelingen van belangrijke
individuele sectoren in Nederland moeten hebben om als overheid vast te
stellen waar wij naartoe gaan. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd,
ook die van de rol van de private sector. Wij zien bij andere sectoren zoals
hout en visserij succesvolle initiatieven waarvan wij beslist kunnen leren.
Wellicht kunnen wij de succesformules gebruiken. Uiteindelijk is het voor
de individuele ondernemers belangrijk dat de bedrijfsactiviteiten gezond
zijn en dat de onderneming winstgevend is. Dat geldt juist voor bedrijven
die investeren in duurzaamheid. Daar ligt dan ook een randvoorwaarde
voor bedrijven om in de toekomst te blijven bestaan. Wij denken zelf dat
bedrijven die duurzaam kunnen produceren goede toekomstkansen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

22

hebben en dat bedrijven die dat niet kunnen geen goede toekomstkansen
hebben.
De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u allen van harte bedanken voor de
inbreng die u vandaag hebt geleverd en de bijdrage die u ons hebt
meegegeven om op 21 november tot een afronding te kunnen komen van
deze klankbordgroep.
Wat zakelijke informatie: van uw inbreng wordt een geredigeerd
woordelijk verslag gemaakt. Voordat dit openbaar wordt gemaakt,
ontvangt u een conceptverslag en bent u in de gelegenheid om te kijken
of wat u hebt ingebracht juist is weergegeven. Wij hanteren daarbij een
deadline en als wij voor die tijd niets van u vernemen, gaan wij ervan uit
dat u akkoord bent. De verslagen van deze rondetafelgesprekken van
vandaag en de vijf die nog komen, worden verwerkt in een notitie van
deze klankbordgroep en die notitie wordt aangeboden aan de Vaste
commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die op
21 november kan gebruikmaken van de notitie en dus van wat u hebt
bijgedragen. Dan rest mij niets meer dan u een goede terugreis te wensen
en nogmaals mijn dank uit te spreken.
De vergadering wordt geschorst van 11.47 uur tot 12.15 uur.
Blok 2
Gesprek met:
– De heer H. Bor, voorzitter Demeter NL;
– Mevrouw P. Tielemans, projectleider Duurzame Zuivelketen
(NZO/LTO);
– De heer A. Stokman, innovatieve melkveehouder, De Melkvee
Academie;
– De heer B.J. Wilms, innovatieve melkveehouder, Project
Melkweg 2020;
– De heer W. Buck, directeur Corporate Public & Quality Affairs,
FrieslandCampina.
De voorzitter: Goedemiddag en welkom. Helaas kan een aantal van mijn
collega’s vanmiddag niet aanwezig zijn. Mevrouw Thieme is wegens
ziekte verhinderd. Mevrouw Dikkers heeft zich geblesseerd en is daarom
niet in de gelegenheid hier te zijn. Ik verwacht mevrouw Van der Werf wel,
maar zij is nog onderweg. Wij gaan alvast van start, want we hebben een
beperkte tijd. Ik wil u allen hartelijk danken dat u gehoor hebt gegeven aan
onze uitnodiging. Vandaag spreken wij over de economische dimensie
van de verduurzaming van voedselproductie, naar aanleiding van het
parlementaire onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar doet. U bent
uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein en we horen graag
uw visie met betrekking tot dit onderwerp. De uitkomsten van de
rondetafelgesprekken – dit is de tweede sessie van in totaal zes sessies –
worden gevoegd bij de onderzoeksresultaten die we al hebben ontvangen, het rapport van Blonk en de informatie van staatssecretaris Bleker.
Over dat totaal voert de vaste commissie voor EL&I op 21 november een
notaoverleg met staatssecretaris Bleker.
We hebben twee hoofdvragen gesteld, waarop we een antwoord hopen te
krijgen. De eerste is: wat zijn de relevante nationale en internationale
economische aspecten rond de verduurzaming van voedsel? De tweede
is: welke nationale en internationale beleidsinstrumenten zijn mogelijk en
kansrijk om verduurzaming van voedsel te stimuleren? Deze hoofdvragen
hebben we vertaald in een aantal subvragen. Een aantal daarvan hopen
we ook vandaag te kunnen beantwoorden.
Ik geef u allen nu graag de gelegenheid uzelf in één minuut voor te stellen
en aan te geven op welke manier u betrokken bent bij de verduurzaming
van voedsel. Ik begin bij de heer Buck.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

23

De heer Buck: Voorzitter. Goedemiddag en bedankt voor de uitnodiging.
Ik werk bij FrieslandCampina. Wij hebben een jaar geleden de strategie
van de onderneming FrieslandCampina en van de coöperatie Campina
vastgesteld, met name met het oog op de toenemende vraag naar zuivel
in de wereld en de verwachte toename van de productie van melk in
Nederland, na het wegvallen van de quotering. Hoewel we vinden dat
Nederlandse melkveehouderijen op het gebied van duurzaamheid, zeker
vergeleken met andere landen, op een behoorlijk niveau staan, zullen we,
naarmate we meer melk krijgen in Nederland, wel tegen een aantal
duurzaamheidsvraagstukken aanlopen. Ik denk daarbij aan CO2, maar ook
aan dierenwelzijn en weidegang. Mogelijk zal er meer drang zijn de dieren
op stal te zetten. Daarnaast denk ik aan gebruik van soja en problemen
met mest en ammoniak. We hebben daarom met onze leden-veehouders,
15 000 bedrijven, concrete afspraken gemaakt voor de periode tot 2020
om op die terreinen iets te doen, met name met het oog op het duurzaam
houden van de melkproductie van de Nederlandse zuivel. Dit is ook sterk
gelieerd aan het imago van zuivel.
De heer Wilms: Voorzitter. Mijn naam is Berend Jan Wilms. Ik heb met
een broer een melkveehouderijbedrijf in Schoonebeek, Zuid-Oost Drenthe.
Wij zijn als ondernemers ook bezig met de toekomst en we proberen
daarvoor perspectief te ontwikkelen. We hebben dat perspectief vormgegeven in een project, de Koelanderij, en willen op termijn, na 2025, naar
1000 melkkoeien in een parkachtige omgeving, dicht bij het dorp, waarbij
er interactie is tussen de boer en de burger. Dit moet in onze beleving
duurzaam perspectief bieden. Die zoektocht is ook onderdeel van het
project Melkweg 2020. De maatschap Wilms is een van de ondernemingen die meedoen in dit project. Daarnaast zijn er nog een stuk of vijf
andere ondernemingen. Deze ondernemingen worden in de komende
anderhalf à twee jaar gevolgd in hun strategieontwikkeling.
De heer Stokman: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Mijn naam is
Anton Stokman. Ik heb een melkveebedrijf, een familiebedrijf, in
Friesland. In ons bedrijf proberen we een combinatie te maken van de
twee bedrijven die Blonk eruit heeft gepikt. Dat betekent dat koeien een
vrije keus hebben. Ze hebben waterbedden en ze mogen vrij naar binnen
en naar buiten. Er is een massageafdeling en de koeien hebben lichttherapie. Sommige koeien kunnen anders depressief worden. We doen ook
veel aan milieuwerk. De mest wordt tegenwoordig gepost. De mest valt
naar beneden en de gassen kunnen niet omhoog. Dat is heel zacht voor
de koeien. We proberen veel aan innovatie te doen, om zo eigenlijk die
twee bedrijven in één te realiseren. Het systeem loopt een jaar of twee en
het gaat erg goed.
Mevrouw Tielemans: Voorzitter. Mijn naam is Petra Tielemans. Het is leuk
om een keer aan deze kant te zitten. Ik heb heel wat uren op de tribune
doorgebracht. Ik werk voor de Duurzame Zuivelketen. Dat is een
gezamenlijk initiatief van NZO en LTO. Binnen NZO werken tien zuivelondernemingen samen. De samenwerking tussen NZO en LTO is heel
bijzonder en gaat door de hele keten heen, vanuit de primaire sector naar
de keten. Zij hebben samen een analyse gemaakt van enkele duurzaamheidsuitdagingen die eraan komen, aan de hand van een aantal structurele ontwikkelingen. Het gaat hierbij om grotere bedrijven, om een groei
van de melkproductie in totaal maar ook per koe, en om de afschaffing
van het melkquotum. We hebben geconstateerd dat hieruit duurzaamheidsuitdagingen volgen en we hebben hierbij doelen geformuleerd.
Gezamenlijk proberen we hieraan uitvoering te geven.
De heer Bor: Voorzitter. Ik ben Huib Bor. Ik heb een biologisch-dynamisch
melkveebedrijf in de Alblasserwaard. Daarnaast ben ik voorzitter van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

24

Stichting Demeter, de organisatie die de certificering en de promotie van
Demeter-producten, die uit de biologisch-dynamische landbouw voortkomen, verzorgt. Ik ben er dus zelf in werkzaam.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Hartelijk welkom en fijn dat u
er allemaal bent. Ik had graag mijn collega’s bij me gehad, maar we gaan
voorlopig even zo starten. Mijn eerste vraag is voor de heer Buck, maar
misschien willen anderen er ook op reageren. Deze vraag gaat over het
milieuadviesrapport van Blonk. Er zitten twee hoofdrichtingen in. «Meer
met minder» is gebaseerd op de reguliere veehouderij en «Met meer
zorg» is gebaseerd op de biologische veehouderij. Wat vindt u van de
manier waarop de vragen zijn gesteld? Hebt u aandachtspunten daarbij?
Mist u bijvoorbeeld een tussenvariant in dit rapport? Ik geef maar even
een schot voor de boeg. Kunt u daarover iets zeggen?
De heer Buck: Allereerst vond ik het rapport niet gemakkelijk om te lezen
en te begrijpen, maar ik denk dat de opdracht ook niet gemakkelijk was.
Het hangt dus niet van het bureau af. Het is bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk om de externe kosten te berekenen. Mevrouw van Veldhoven vraagt
naar de hoofdindeling tussen «Meer met minder» en «Met meer zorg». Ik
weet niet of het een of-ofverhaal is. Ik zie het meer als en-en. Als er in het
kader van de voedselzekerheid in 2020 of 2 050 zo veel meer voedsel moet
komen dan dat er nu wordt geproduceerd, kan dat niet anders dan
efficiënt worden aangepakt. We hebben er namelijk gewoon de grond niet
voor. Efficiency is dus belangrijk. Ik zie verschillen in de kostprijzen tussen
verschillende melkveehouders, die oplopen tot € 0,05, € 0,06, € 0,07 of
misschien wel meer eurocent per kilogram. Er moet dus iets gebeuren op
het gebied van efficiency. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het energieverbruik. Het geldt voor meerdere terreinen. Minder fosfaten in veevoer is
ook een vorm van efficiency. Natuurlijk kan dat en het zal ook moeten
gebeuren.
Echter, «Met meer zorg» is ook nodig. De maatregelen die kunnen worden
genomen op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn hebben
allemaal te maken met management, met zorg voor dieren en het land.
Met dat management kun je de diergezondheid verhogen. Dan gaat het
niet alleen over kosten, maar ook over opbrengsten. Je bespaart op
allerlei kosten. Beter dierenwelzijn en diergezondheid verlengen de
levensduur van de koe. Je hoeft niet sneller jongvee te hebben. Je hebt
minder kosten voor de veearts en voor medicijnen. Het rapport gaat uit
van een tweedeling tussen enerzijds meer efficiency en anderzijds meer
zorg, maar ik zie die tweedeling niet. Het moet een combinatie zijn, maar
het is ook een beetje afhankelijk van het onderwerp waarover je het hebt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Betekent dit ook dat er in zekere zin
appels met peren worden vergeleken? In het scenario «Meer met minder»
gaat het vooral over externe kosten, zoals milieukosten, die door een
aantal autonome trends worden gedreven. Dierenwelzijn is grotendeels
afhankelijk van de vraag hoe belangrijk je dit vindt. Dat is nog iets anders
dan externe kosten, die je via het individuele product door de klant laat
betalen, of via een algemene milieubelasting, die door de algemene
middelen wordt betaald. Vergelijken we dus niet appels met peren? De
heer Buck gaf net al aan dat ze elkaar wel ergens raken. Ze raken elkaar op
een aantal concrete punten, bijvoorbeeld op het gebied van antibioticagebruik. Kan hij aangeven waar die twee dingen elkaar raken? Er zit ook een
economische rationaliteit in het aandacht besteden aan dierenwelzijn.
De heer Buck: Eén kort antwoord op de vraag waar ze elkaar raken, is: op
een melkveebedrijf. Punt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik bedoel het niet zozeer geografisch. In
welke aspecten van de melkveehouderij raken ze elkaar dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

25

De heer Buck: Ze raken elkaar in verschillende aspecten. Er is nu eenmaal
een rubricering van externe kosten gekozen in het rapport. Daar stonden
ook diergezondheid en dierenwelzijn bij. Je kunt deze zien als externe
kosten. De mensen die in de melkveehouderij bezig zijn met
duurzaamheid, zijn er niet op die manier mee bezig. Zeker niet.
De heer Stokman: Mijn ervaring is dat ze elkaar heel direct raken op een
melkveebedrijf, want alles wat goed is voor de koe, is automatisch goed
voor de boer. Dat geldt zowel voor het land als voor de dieren.
Er is nog een aspect bij het begrip duurzaamheid: boeren hebben het wel
veel over geld, maar ze zijn niet boer om het geld. Dan kun je beter andere
activiteiten ondernemen. Een grote drijfveer is het doorgeven van je
bedrijf aan een volgende generatie, aan een zoon of aan een dochter. Dan
wil je geen rommel doorgeven. Dat wil je absoluut niet, want dan geef je
problemen door. Dat zit eigenlijk heel erg verankerd in de bedrijven die
door willen. Die willen erin investeren en die nemen zomaar een
terugverdientijd van twintig jaar voor lief. Dan kan namelijk de volgende
generatie ermee vooruit. Bedrijven die stoppen, incasseren toch de vrije
waarde van de grond, die omhoog is gegaan. Die hebben liever
dierrechten, omdat ze die kunnen verkopen. Dan is het eigenlijk beter.
Eigenlijk zit er in de grondhouding van het doorgeven van een bedrijf aan
een volgende generatie iets heel duurzaams. Daar zou je op in moeten
spelen als je dit wilt stimuleren.
De heer Bor: Bij dierenwelzijn zijn bijvoorbeeld stalsystemen van belang.
Dan praten we, zoals de heer Stokman zei, misschien over terugverdientijden van twintig jaar. Op korte termijn gaat het om flinke bedragen, die
best lastig zijn om even op te hoesten. Om die stap te zetten kan er best
wel wat gebeuren.
De voorzitter: Waar denkt u dan aan?
De heer Bor: De fiscale aspecten van groenfondsen, MIA en Vamil zijn
essentiële instrumenten, waar ik als ondernemer veel aan heb gehad.
Eigenlijk maak ik me zeker wat betreft de groenfondsen enorme zorgen.
Als ik in de toekomst mijn bedrijf verder wil ontwikkelen en wil doorgeven
aan een volgende generatie, kom ik in de knel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien brengt dit ons automatisch bij
de volgende vraag, die op de grens zit van dit onderwerp. De heer
Stokman zegt dat alles wat goed is voor de koe, ook goed is voor de boer.
Toch is er wel eens een spanningsveld. Laat er geen misverstand over
bestaan: voor mij is dierenwelzijn heel belangrijk. We proberen hier te
kijken naar de systemen erachter. Als de boer zijn bedrijf overeind wil
houden, zal de economische realiteit van de markt hem soms dwingen te
bekijken welke mate van dierenwelzijn hij zich kan permitteren. Ik denk
daarbij aan zaken als antibioticagebruik of het kiezen van een bepaald
stalsysteem. Soms denk ik dat er een omgekeerde rationaliteit is. Dan kom
ik bij wat de heer Stokman zei: wat goed is voor de koe, is goed voor de
boer. Kan hij daarvan voorbeelden geven? Om het even simpel te zeggen:
als een koe in een stal staat waaruit zij naar buiten kan lopen, wordt haar
dierenwelzijn verhoogd. Betekent dit ook dat er meer melkproductie is,
zodat het ook lonend is voor de boer om dit te doen?
De heer Stokman: Ik denk zelf dat het niet zozeer melkproductieverhogend werkt. Het waterbed is comfortabel. Het naar buiten lopen, altijd
in groepjes, vinden de koeien leuk en plezierig. Minder stress werkt goed
voor een koe. Bij een beetje stress geeft ze geen melk. Ze moet
ontspannen zijn, dus op dat gebied helpt het. Ik snap de zorg wel van de
samenleving dat het allemaal heel groot en mega lijkt en dat dit niet goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

26

kan zijn voor het dier. Het is maar net wat je «mega» noemt. Het is ook
een terechte zorg. Die zorg heeft die boer echt ook. Ik krijg vaak de vraag
hoeveel melk de koeien geven. Ik leg vaak uit dat vroeger, in de Friese stal
waarin ik ook heb gemolken, de koeien de hele winter twee aan twee
vaststonden, nek aan nek, naast een buurvrouw die ze niet zelf konden
kiezen. Vervolgens kwamen de vrijeloopstallen. Dat was een hele
revolutie. De koeien gingen meer melk geven, achteraf gezien omdat ze
konden ademen. Dat wisten we niet. Die stal hebben we nu net
vervangen, want ze konden toch niet goed genoeg ademen. In de nieuwe
stal kunnen ze het nog beter. Er is dus veel voortschrijdend inzicht en er
worden belemmeringen weggenomen. De koe wordt er niet door
opgejaagd. Een stresskoe is niks. Voortschrijdend inzicht helpt ervoor te
zorgen dat de koe zich beter op haar gemak voelt.
De heer Bor: Bij dieren is het heel simpel. Als de omstandigheden van een
dier beter worden en het zijn natuurlijke gedrag beter tot uiting kan
brengen, kunnen sommige dingen gewoon wegvallen. Klauwgezondheid
en uiergezondheid kunnen we bevorderen door de koe meer welzijn te
geven, waarbij de koe haar natuurlijke gedrag meer kan uiten. Het gaat
soms om heel simpele dingen, maar ruimte en lucht zijn twee belangrijke
dingen.
De heer Wilms: Het gaat inderdaad om voortschrijdend inzicht, zoals de
heer Stokman ook zegt, met name op het gebied van preventief antibioticagebruik en droogzetters bij melkkoeien. Er komt nu een tendens op
gang om het ook zonder te doen. Als je de stallen verbetert en je verbetert
het klimaat en de leefomgeving voor de koeien, zijn de koeien minder
vatbaar en kunnen ze er veel beter tegen. Elke keer komen we in de
melkveehouderij een stapje vooruit. Ik kan me voorstellen dat de
maatschappij dit soms aanziet en vindt dat dit te langzaam gaat. Het
aantal duurzame melkveestallen in Nederland is minder dan 10%. Er moet
nog een inhaalslag komen, maar hoe gaan we dat betalen? In die spagaat
tussen hoge vaste lasten en zorg om dierenwelzijn zit de melkveehouderij
op dit moment. Tegelijkertijd leeft er in de samenleving de wens en de
behoefte dat je laat zien dat je een goede boer bent en dat je eigenlijk een
andere stal moet hebben. Die kun je echter niet betalen. Dat is lastig.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat brengt ons meteen bij de volgende
vraag. In het onderzoek wordt geschat dat de echte prijs van zuivel, dus de
prijs plus externe kosten, in het scenario «Met meer zorg» iets hoger
uitvalt dan de echte prijs van zuivel die wordt geproduceerd in de «Meer
met minder»-variant. Dat zal niemand verbazen. Zorg voor dieren brengt
nu eenmaal kosten met zich mee.
Daarnaast wordt in het rapport nagegaan wat voor de zuivelketen de
economische baten zijn van recreatie bij de aanwezigheid en het beheer
van landschap. Dit heeft ook te maken met maatschappelijke waardering
en maatschappelijke waarden. De baten zijn voor de variant «Met meer
zorg» hoger dan voor de variant «Meer met minder». Dat zal niemand
verbazen. Net als de externe kosten zijn de externe baten echter ook lastig
concreet vorm te geven. In de praktijk lijkt de waarde van landschap,
natuur en milieu meer te worden bevorderd als er direct wordt geïnvesteerd in verbetermaatregelen, bijvoorbeeld via betaling van groene
diensten. Kan de heer Bor zich vinden in deze uitkomsten? Merkt hij dat
ook? Wat betekenen ze voor hem in zijn bedrijfsvoering?
De heer Bor: Ik vond het rapport, net als de heer Buck, heel lastig, maar ik
heb me er in verdiept. Wij doen ook aan recreatie op ons bedrijf, maar we
zijn al blij als we de arbeidskosten daarvoor vergoed krijgen. Eigenlijk
levert het ons geen bal op. We zijn ook al heel lang bezig met natuur- en
weidevogelbeheer, maar als we de uren en de kosten daarvoor berekenen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

27

blijkt het niets op te leveren. Eigenlijk zijn we dan gek. Daarin ben ik heel
eerlijk. Maar goed, ik ben ook fanatiek en gelukkig zijn er nog veel
fanatieke mensen in Nederland. Daar is ook helemaal niets mis mee. Er
wordt verondersteld dat er externe baten zijn, maar ik zet daar grote
vraagtekens bij. Het lukt mij niet om deze te innen.
De heer Wilms: Het is leuk en aardig dat Blonk dat zo op papier zet, maar
uit onderzoek blijkt dat verbreding, als je alles meerekent, echt helemaal
niets oplevert. Landschap is prima. Een boer maakt ook het landschap. Als
je wilt dat boeren het landschap onderhouden, moet je hun er wel voor
betalen. In de Catalogus groenblauwe diensten wordt precies aangegeven
wat een aantal zaken op het gebied van landschapsbeheer moet kosten.
Laat de maatschappij daarvoor maar potjes maken, dan wil ik wel groene
diensten doen. Dat is ook een beetje de inzet van ons project: koeien
melken in een park. Landbouwgrond wordt hierbij onttrokken aan puur
agrarische productie en er wordt iets anders mee gedaan. Daar moet wel
een verdienmodel op zitten. Als de maatschappij dit wil, vinden wij het
prima. Het lijkt ons heel erg leuk en het verbindt ook. Er moet echter wel
geld voor komen.
De heer Stokman: Op ons bedrijf integreren we de natuur in het bedrijf.
We hebben een hectare of 40 aan agrarisch weidevogelgebied. Dit moet
agrarisch worden beheerd. Er moeten koeien lopen. De vakantiekoeien
lopen daar zes weken per jaar. We proberen mest te maken die geschikt is
voor de grutto’s die er zitten. We moeten het agrarisch gebruiken. Dit
integreren we in het melkveebedrijf. Het is een heel succesvol gebied. Het
is kostenneutraal, omdat we het goed integreren. Dat is een functie die we
meenemen in het geheel. Met alle milieumaatregelen die we nemen, zijn
we per liter melk misschien wel een van de meest efficiënte producenten
van melk ter wereld. Daar zijn we inmiddels heel goed in.
In het rapport worden twee richtingen genoemd. Verbreden wordt gezien
als sympathiek en als een goede oplossing voor bedrijven en personen.
Dat zien we ook gebeuren. Dan doe je echter de melkveehouderij er voor
een gedeelte naast en daarvoor is het te complex. Je hebt te maken met
kwaliteitsborgingssystemen. Je moet innovaties doen en investeren. Dat
gaat één generatie lang goed, maar de volgende zal kiezen en heeft dan
vaak al niet meer de keus voor de melkveehouderijtak. Dat is prima voor
zon situatie, maar als je dit presenteert als de toekomst van de melkveehouderijsector, wed je precies op het verkeerde paard. Die bedrijven
zullen stoppen. Dat kan best nog 30 jaar duren en het is ook een prima
oplossing voor een dergelijke situatie, maar ik wil wel benadrukken dat je
vooral moet kijken naar bedrijven die toekomst willen hebben en de
generatie erna een kans willen geven.
Een ander aspect is de prijs van biologische melk. Dat vind ik een
geweldig voorbeeld. Ik ben stikjaloers op de biologische boeren die
klanten hebben die elke dag weer meer voor hun product willen betalen.
Dat is een geweldige groep mensen. Daarvoor zou ik graag willen werken.
Ik vind dat fantastisch. Het gebeurt elke dag. Het is een geweldige kans.
Tot nu toe mikt men in de biologische sector vooral op efficiëntie en
weinig verlies per hectare. De heer Buck zei echter al dat er te weinig
hectares in de wereld zijn en dat er te weinig voedsel is. Ik geloof voor de
toekomst meer in weinig verliezen en efficiënt produceren per eenheid
melk. Daarin kunnen wij op ons bedrijf de biologische sector al twee of
drie keer inhalen. Ook daarvoor zal waardering komen. Er zal een
klantengroep komen die daarvoor wil betalen. Dat is fantastisch. Die
mensen nemen hun verantwoordelijkheid en kunnen daarmee sturen.
Daar kunnen we ook heel veel van leren. De biologische sector heeft de
zaken veel beter uitgelegd dan wij in de gangbare sector dat hebben
gedaan. Dat vind ik een prima prijsrichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

28

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Biologisch is natuurlijk één invulling van
het begrip duurzaamheid. Volgens mij zegt de heer Stokman dat er ook
andere vormen zijn van duurzaamheid, zonder biologisch te zijn. Hij zegt
dat het goed zou zijn als consumenten daarvoor bewust kunnen kiezen.
Dat kunnen ze nu nog niet echt. In het eerste blok hebben we de varkenssector wat meer bekeken. Daarin bestaat het driesterrensysteem. Drie
sterren staat niet per se voor biologisch, maar biologisch valt, meen ik,
wel automatisch onder die drie sterren. De consument kan echter ook
kiezen voor één ster of twee sterren. Dat onderscheid bestaat nog niet
voor de zuivelsector. Pleit de heer Stokman ervoor om ook andere vormen
van duurzaamheid inzichtelijk te maken?
De heer Stokman: Dat gebeurt nu al. We hebben als eerste gangbare
bedrijf een groenverklaring gekregen. De overheid werkt er dus al aan
mee en ziet dat. Bedrijven, zoals FrieslandCampina, maar ook klanten van
FrieslandCampina, vinden duurzaamheid ook belangrijk en willen
daarmee verbonden zijn. Zij willen er ook wel voor betalen. We hebben er
echter nog geen systeem voor.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Wilms zei dat verbreding niets
oplevert. In de vorige sessie was er een wetenschapper die zei dat het
voor een robuust systeem juist van belang is om uiteindelijk van
specialisatie over te gaan op een vorm van verbreding. Volgens de heer
Wilms is de economische realiteit dat dit op dit moment niet kan, tenzij er
anders wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld via het betalen voor de groenblauwe diensten. Zijn de bedragen die daarvoor worden genoemd in de
catalogus interessant genoeg? We komen natuurlijk bij de herziening van
het GLB en kunnen dit onderwerp er prima aan koppelen. Of zegt de heer
Wilms dat je dan quitte draait, dat je er gewoon passie voor moet hebben,
zoals de heer Bor zei, en dat je het nog steeds geen onderdeel kunt maken
van je bedrijfsvoering?
De heer Wilms: Die vraag kunt u beter aan de heer Buck stellen. We
krijgen het nooit terug uit de markt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De markt en een betaling door de
overheid zijn wel twee verschillende dingen. De vraag is of je de kosten
terugkrijgt.
De heer Wilms: Als je overal rekening mee houdt, is de melkveehouderij
nu al niet meer kostendekkend. Het is volkomen zinloos als we extra
inspanningen moeten doen die niet worden betaald.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): In welke zin is de melkveehouderij, als je
alles meerekent, nu niet kostendekkend?
De heer Wilms: Het LEI heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoeveel verlies wordt er dan nu
gemaakt in de melkveehouderij?
De heer Wilms: Gemiddeld? In onderzoeken staat dat de gangbare
melkveehouderij een kostprijs heeft van € 0,40 en de biologische
melkveehouderij een kostprijs van € 0,50. Dat zeg ik even uit de losse
pols. Dan is alles meegerekend. Boeren rekenen hun eigen arbeid niet. Ze
doen het met passie. Dat zei die meneer van de Rabobank ook. Ik hoor het
hem nog zeggen. Maar van passie alleen kun je echt niet leven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ziet de heer Wilms een manier waarop
de melkveehouderij in Nederland wel rendabel kan worden gemaakt? Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

29

een sector structureel niet rendabel is, komt er een keer een einde aan. Je
kunt het een tijdje volhouden.
De heer Wilms: Dat hoeft niet. We hebben de afgelopen 30 jaar al
bewezen dat het gewoon doorgaat. Een boer werkt met passie, dus laat hij
zijn kop niet hangen. Hij gaat er gewoon voor. Daarom ontwikkelen we
ook iets nieuws. Daar zijn we druk mee bezig. Agrarisch Nederland
innoveert zich suf, een slag in de rondte. Dat duurt even en dan komt er
weer iets nieuws en gaan we daar weer mee verder. Dat biedt perspectief.
Op die manier zijn de Nederlandse melkveehouders altijd al de besten
geweest en zullen ze dat ook in de toekomst blijven. Alleen moeten we
wel slimmer opereren. Daarvoor zijn verschillende dingen aan te dragen.
Een van die dingen is de 3P-gedachte, die ook door Blonk wordt
genoemd. Als we daar een aantal zaken aan verbinden en samenwerken,
kan dat leiden tot slimme oplossingen. Hierdoor zouden we zelfs
ecologisch-industrieel kunnen worden.
Mevrouw Tielemans: Ik wil nog even terugkomen op een eerdere vraag
van mevrouw Van Veldhoven, over natuur en landschap. Naast biodiversiteit kun je daaronder ook weidegang scharen. Op het gebied van
weidegang gebeurt er op dit moment ontzettend veel. FrieslandCampina
heeft recent bekendgemaakt dat het een premie zal toekennen aan boeren
die hun koeien weiden. Het gaat daarbij om een groot bedrag. Wellicht
kan de heer Buck zelf uitleggen wat het precies zal doen. CONO en
Rouveen doen het ook. Dit is een stimulans voor weidegang vanuit de
zuivelondernemingen. Daarbij zal FrieslandCampina producten meer in de
markt zetten, bijvoorbeeld ook kaas met weidegang. Dan kan de retail ook
verantwoordelijkheid nemen om producten met weidegang, zuivelproducten uit het dagversschap, maar ook kaas, in de supermarkt te leggen.
De consument kan die producten vervolgens kopen. Ik denk wel dat de
overheid een bijdrage kan leveren met de GLB-gelden die beschikbaar
blijven. Er kan een top-up komen voor weidegang, waarbij dat onderdeel
door de overheid extra wordt ondersteund.
De voorzitter: Ik hoor de heer Wilms zeggen dat de overheid moet
betalen voor het groener worden. Hij geeft aan dat hij nu al niet kan
rondkomen per liter melk. Waarom wordt er niet meer betaald per liter
melk aan de boer?
De heer Wilms: Juist!
Mevrouw Tielemans: Mag ik even eerst? Uw aanname is dat de overheid
die verduurzaming moet betalen. Ik trek die in twijfel.
De voorzitter: Wat bedoelde u net dan met de opmerking dat er iets
bovenop moest komen?
Mevrouw Tielemans: Op veel punten leveren de stappen die op het
gebied van duurzaamheid worden gezet ook geld op voor ondernemingen. De heer Buck heeft dat in het begin al gezegd. Op het gebied van
energie-efficiëntie kan er tot honderden euro’s worden bespaard per
melkveebedrijf. Dat kan ook op het gebied van het verlengen van de
levensduur van de koe.
De voorzitter: U zei dat de overheid een plus moet zetten op weidegang.
De overheid moet dus die weidegang betalen. Zo vertaal ik het. Als u zegt
dat dit niet zo is, hoor ik dat graag.
Mevrouw Tielemans: Wellicht kan FrieslandCampina dat zelf uitleggen,
maar het zal nog een heel grote uitdaging zijn om die plus, die Friesland-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

30

Campina nu zet op het gebied van weidegang, terug te verdienen in de
markt. Daarvoor zal het zijn uiterste best doen. Aangezien die GLB-gelden
beschikbaar zijn en er een vergoedingsslag mee kan worden gemaakt, is
het mijn voorstel om deze gelden daarvoor ook in te zetten.
De voorzitter: Ik zal me nu maar niet uitlaten over GLB-gelden.
De heer Wilms: Het gaat weer om dezelfde mensen die onderzoek hebben
gedaan. De opbrengstprijzen voor de melkveehouderij zijn de laatste tien
jaar bijna structureel gedaald, terwijl de consumentenprijzen zijn
gestegen. Rara, hoe kan dat?
De voorzitter: Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
De heer Buck: Ik kom zo terug op de prijzen, maar ik wil nog even terug
naar het grotere plaatje. In mijn visie is dat het volgende. Als we kijken
naar de structuurontwikkeling van de melkveehouderij in de komende tien
jaar, zien we dat er meer melk zal worden geproduceerd in verband met
het afschaffen van de quotering. Er zal per koe ook meer geproduceerd
worden. Het aantal bedrijven zal met 40% à 50% verminderen en de
bedrijven zullen groter worden. Dat is het verhaal. Dat brengt een aantal
duurzaamheidsvraagstukken met zich mee. Die heb ik net genoemd. Daar
moeten we iets voor doen. Sommige dingen besparen gewoon geld. Daar
heb ik ook een paar voorbeelden van gegeven. Het komt er eigenlijk op
neer dat we het duurzaamheidsniveau van de melkveehouderij in de
komende jaren moeten verhogen. Daarvoor zijn investeringen nodig. Ik
kom direct op het GLB, maar de vraag is hoe we zo slim mogelijk die
investeringen kunnen financieren. We kunnen het zo nog hebben over de
vraag of dat kan door het GLB, of door belastingaftrek van investeringen.
Er speelt ook een stukje markt. Zuivelondernemingen zijn van mening dat
ze een duurzaam product op de markt moeten brengen. Dit heeft ook te
maken met het imago van zuivel. Naast de zuivelindustrie en de melkveehouderij zijn ook afnemers hiermee bezig. Als ik het over afnemers heb,
bedoel ik de retail, maar ook de business-to-businessbedrijven, zoals
Unilever, Kraft en Nestlé. De zuivelindustrie levert behoorlijk aan
dergelijke bedrijven. Die ondernemingen hebben eigen duurzaamheidsstrategieën en -doelen en vertalen die terug. Unilever wil volgens mij in
2020 alle grondstoffen duurzaam hebben en komt daarmee ook naar de
zuivelindustrie.
Wat kunnen we vermarkten aan duurzaamheid? Ik noem dit altijd de P, de
Q en de I. De P staat voor Prijs. Kunnen we hier en daar iets doen met de
prijs? Het voorbeeld is gegeven. We proberen het niveau van weidegang
te behouden. Dat wil zeggen dat we de komende jaren de trend om meer
koeien op stal te houden, willen doorbreken. De 75% à 80% weidegang die
koeien nu hebben, willen we handhaven. Hiervoor willen we een premie
geven die we willen vermarkten. Met andere woorden, we vragen meer in
de markt. Af en toe kun je dus aan de P van Prijs iets doen. Dit lukt niet bij
alles, want met CO2 krijg je geen hogere prijzen in de markt.
De Q staat voor hoeveelheid. Dat zegt soms niet veel, maar het is een
voordeel wanneer we met afnemers zoals Unilever, Kraft of Nestlé grote
contracten kunnen afsluiten. We worden dan een preferred supplier
omdat we terug in de keten, in de melkveehouderij, de duurzaamheidsmaatregelen op orde hebben. Dan kun je zeggen: ja, maar de prijs gaat
niet omhoog. Het is echter wel zo dat ons dan een contract wordt gegund,
voor die prijs en voor meerdere jaren of heel lang. Dat is dus de Q.
De I heeft te maken met Imago. Soms moet je ook dingen doen voor je
imago.
De heer Wilms: Op het moment dat de biologische sector een overschot
heeft, gooit Albert Heijn de prijzen 25% naar beneden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

31

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was inderdaad mijn vraag: wat is de
rol van de supermarkten? Wat kun je daaraan doen? Het zijn redelijk
autonome spelers. Worden ze aangesproken op hun verantwoordelijkheid?
De heer Wilms: Je moet ervoor zorgen dat de maatschappij weet
waarmee je bezig bent. Als je praat over voedselproductie, moet je het
ook laten zien. Je moet de burger erbij betrekken. Dat is de enige manier
om weer verbinding te krijgen tussen de boer en de burger en om op die
manier de prijs omhoog te krijgen. Voor ons is dat echt een eyeopener.
De heer Bor: Het imago is heel belangrijk. De heer Stokman is blij met ons
klantenbestand. Dat ben ik ook, want het klantenbestand groeit gewoon
door en koopt onze producten. Zeker in de zuivel is de biologische prijs
gekoppeld aan de gangbare prijs. Wij hobbelen dus met gangbaar op en
neer. Het grote probleem is – dat moeten we niet onder stoelen of banken
steken – dat boeren niet op één lijn te krijgen zijn. Zelfs biologische
melkveehouders zijn heel moeilijk op één lijn te krijgen om structureel een
hogere melkprijs voor hun product te krijgen. Dat gaat de gangbare sector
niet lukken en dat gaat de biologische sector niet lukken. Zelfs bij de
biologisch-dynamische sector lukt het in feite niet. Ik weet niet wat er
moet gebeuren om dit te doorbreken. We moeten zorgen dat bedrijven die
voorlopen, die verdergaan dan wat de markt misschien aan minimum
vraagt, worden ondersteund.
Ik wil ook nog iets zeggen over de efficiency. De heer Stokman doet alsof
de biologische landbouw niet efficiënt is. Volgens mij is dat een oud
beeld. Er ontstaan steeds meer grotere professionele biologische
bedrijven, die zeker op het gebied van efficiency mee kunnen komen met
heel wat gangbare bedrijven. De biologische sector kiest voor een
bepaalde systeembenadering. De consument gelooft dat, omdat de sector
een verhaal kan vertellen dat hij gelooft. Je kiest op meerdere facetten
binnen je bedrijf voor een bepaalde manier, waardoor er ook neveneffecten zijn. Zo is het antibioticagebruik op biologische melkveebedrijven
maar een derde van wat er op gangbare bedrijven wordt gebruikt. Er zijn
wel wat regeltjes. Biologische bedrijven volgen consequent een bepaald
systeem, waardoor meerdere facetten naar boven worden gehaald. Ik
denk dat dit heel belangrijk is in de duurzaamheidsdiscussie. We moeten
niet doen aan «cherry picking», dus hier en daar er wat uitpikken en dat
duurzaam noemen. Hiermee schuif je soms het ene duurzaamheidsdoel af
op het andere. Dat moet je proberen te voorkomen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het punt van antibiotica is heel
interessant. Het is eigenlijk een van de externe kosten. Ik zit nog met twee
vragen. Waar blijft dat verschil tussen de prijs die de consument op dit
moment betaalt in de supermarkt en de lagere prijs die de boer ervoor
krijgt? Zit daarin niet een stukje potentieel om geld vrij te maken voor een
verdere verduurzaming van de productie?
Er is een verschil in externe kosten tussen de gangbare productie en de
biologische productie. Antibiotica zijn daar een voorbeeld van. Vanuit het
principe «de vervuiler betaalt», zou de consument die een regulier product
koopt waar meer externe kosten aan zitten, zelf die kosten moeten dragen,
en niet wij allemaal, via de belastingmiddelen. De externe kosten moeten
uiteindelijk natuurlijk wel worden betaald, linksom of rechtsom. Moeten
we die kosten op de een of andere manier meer toerekenen aan het
product, via een belasting, of juist via een belastingvrijstelling voor de
producten die niet die externe kosten maken? Is er iets te doen met
doorberekenen van de werkelijke kosten aan de consument?
De voorzitter: Laten we de eerste vraag, over het prijsverschil, niet
vergeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

32

De heer Buck: Dan moeten we toch even terug naar wat er in de Kamer
en in het Europees Parlement is besloten ten aanzien van de liberalisering
van het Europese landbouwbeleid. Ik kan het ook niet helpen. We hebben
een keer een systeem gehad waarin prijzen hoog werden gehouden, wat
de consument dus betaalde, ten behoeve van de inkomens van de boeren.
Om allerlei redenen, ook om WTO-redenen, is er gezegd dat we dit niet zo
moeten doen. Vervolgens is het interventieniveau verlaagd en heeft men
inkomenssteun gegeven aan de boeren. Dat is het verhaal. Op dit moment
is er een directe relatie met de wereldmarkt. 60% wordt afgezet buiten
Nederland, waarvan 20% direct op de wereldmarkt. Wat er op de
wereldmarkt gebeurt, zien we hier dus terug. Zo is het de afgelopen jaren
gegaan. Dat staat los van wat we doen met de inkomenssteun en los van
wat we in de toekomst zullen doen met het nieuwe GLB. Dat is wat we in
de afgelopen jaren hebben gedaan om te kunnen concurreren met de
wereldmarkt, namelijk het interventieniveau omlaag brengen en
inkomenssteun geven. Dat moeten we niet vergeten, want het is gewoon
zo. Er zit dus een inkomenssteun in voor de melkveehouder van tweeënhalve of drieënhalve cent in de bedrijfstoeslagen. Dat is er gebeurd in de
markt, niet meer en niet minder.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is de verwachting dat wereldwijd de
vraag naar zuivelproducten zal toenemen. De heer Buck zegt dat 20%
direct wordt afgezet op de wereldmarkt. Verwacht hij dat dit gaat stijgen?
Verwacht hij dan dat we in Nederland, gelet op de wereldmarktprijzen,
dichter bij de rentabiliteit van deze sector zullen komen dan we nu zitten?
De heer Buck: Ik wil me niet uitspreken over rentabiliteitscijfers. Als ik de
cijfers van het LEI moet geloven, hadden we al jaren geen melkveehouderij meer.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies, daar verwonderde ik me ook
over.
De heer Buck: Ik meen dat de heer Wilms net ook al zei dat arbeidskosten
niet worden doorberekend. Als ik kijk naar de kostprijzen die in dit rapport
staan, overleven we het ook nooit. € 0,50 zou toch op zich een mooi
bedrag zijn?
De heer Wilms: Daar kun je leuke dingen voor doen.
De heer Buck: Maar de langetermijnverwachtingen voor zuivel op de
wereldmarkt zijn positief. Dat wil zeggen dat er een behoorlijke groei zit in
de consumptie, niet in de ontwikkelde landen, maar met name in de
minder ontwikkelde landen, in Azië en Afrika. Daar groeit de bevolking en
bovendien groeit ook het bruto nationaal product per hoofd. Met andere
woorden: de koopkracht groeit. Alle rapporten wijzen erop dat, ondanks
het feit dat de productie van zuivel wereldwijd ook wel zal stijgen, de
consumptievraag harder zal stijgen. Er zijn dus mogelijkheden genoeg.
Als wij in Nederland meer melk produceren binnen de milieugrenzen, zijn
er dus mogelijkheden om die af te zetten.
Een paar weken geleden had ik een gesprek met iemand die twintig jaar
voor Nestlé had gewerkt in China. Er is daar een enorme vraag naar
zuivelproducten. Hij vroeg mij: «Jij werkt toch bij een coöperatie?» Ik
antwoordde: «Ja, nou en?» Vervolgens zei hij: «Dan ben jij blessed voor
de toekomst. Jullie hebben de melk, anderen moeten die straks zoeken.»
Dat geeft een beetje weer waar het straks naartoe gaat, denk ik.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat betekent dus dat de wereldprijs zal
stijgen. Dat betekent dus ook dat de prijs die een boer in Nederland krijgt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

33

voor zijn liter melk zal meestijgen. Dan komt er dus extra ruimte om
verder te verduurzamen of om de sector in Nederland rendabel te houden.
De heer Buck: Dat plaatje zien we inderdaad. Van de andere kant stijgen
de kosten ook. Het hoeft niet alleen te gaan om duurzaamheid. Als wij het
duurzaamheidsniveau willen verhogen, zullen we moeten investeren. Het
gaat erom slim gelden te benutten om die investeringen te realiseren.
Naar mijn mening kan dat gewoon, zeker ook in het toekomstige GLB. We
moeten echter niet alleen kijken naar wat er gebeurt met het GLB, maar
ook kijken naar wat we zelf willen met een bepaalde sector. Waar kunnen
wij het GLB voor gebruiken? Als we het ergens voor kunnen gebruiken, is
het voor investeringen in duurzaamheid. Het maakt niet uit of het voor de
eerste of de tweede pijler is, maar daar moeten we het naartoe
kanaliseren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zitten die belangrijkste kostenstijgingen
in de energieprijs? Met verduurzaming kun je op dit punt tegelijkertijd ook
winst boeken. Je kunt een win-winsituatie creëren. Door te investeren in
minder energieverbruik ben je duurzamer bezig en bespaar je kosten. Of
gaat het om het voer? Is ook op dat punt een win-winsituatie te behalen
op het gebied van duurzaamheid?
De heer Wilms: Het zit hem met name in voer, maar ook in nieuwbouw
voor de toekomst en in bedrijfsovernames.
De heer Stokman: Ik zal een toelichting geven op de economie van die
melkveebedrijven in Nederland, die al lang ter ziele zouden moeten zijn.
Technisch gesproken is er geen rendement op eigen vermogen en arbeid.
Dat wordt in natura betaald. Dat weten melkveehouders heel goed. De
manier van leven en de ruimte die je hebt, compenseert het meer dan
goed. Op die manier ben je boer in Nederland. Er komen ook geen boeren
uit het buitenland naar Nederland. Er zit een passie in het houden van
melkvee in Nederland. Het is een geweldig klimaat voor melkkoeien. Ik
denk dat de Nederlandse melk per liter een van de duurzaamste is in de
wereld. Dan is het maar net waar je de grens trekt. We kunnen zeggen dat
we in Nederland niet meer mineralen mogen of we kunnen zeggen dat we
een wereldprobleem hebben en dat we in Nederland het voorbeeld van
een oplossing daarvoor kunnen geven. Dat kunnen we. Daarvoor zal meer
waardering komen en mensen zullen erbij willen horen. Ook grote
bedrijven willen erbij horen. Daar kunnen we in Nederland het voorbeeld
van geven. Dat zal linksom of rechtsom zijn opbrengsten en zijn spin-off
geven. De Chinese televisie is een paar weken geleden geweest om op het
bedrijf te filmen. Men vindt het fantastisch wat er hier gebeurt. Zelf zijn we
er wel eens een beetje blind voor. We vinden het maar gewoon, maar het
is heel bijzonder. We moeten het alleen beter uitleggen en alle innovaties
en verbeteringen die we kunnen pakken, meenemen. Dat kan.
De heer Buck: Mag ik daarop reageren? Ik vind toch dat er een beetje een
begrafenisstemming heerst over de melkveehouderij. Ik zie het helemaal
niet zo, integendeel. De mogelijkheden op de langere termijn om te
kunnen afzetten, zijn prima. We worden geroemd in China vanwege de
voedselveiligheid en de duurzaamheid die we hebben. Op onze producten
die we in Zuidoost-Azië afzetten, staan koeien en weilanden. Dat is ons
handelsmerk. Daar zijn we nu eenmaal goed in. Er is een kans voor ons
om dat straks, als we kunnen groeien, duurzaam te doen. Dat moeten we
slim doen en we moeten er slim voor investeren. Ik kreeg het afgelopen
halfuur een beetje het idee dat we de kerk en misschien de begraafplaats
al naderden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

34

De heer Bor: Daar wil ik ook graag wat over zeggen. Ik ben boer met
passie. Dat zijn de andere twee veehouders hier ook. Daarom zijn er nog
steeds boeren in Nederland en die er zullen blijven. Je moet niet continu
denken dat er hier geen bestaansrecht is. Die boeren zijn creatief genoeg
om uiteindelijk meestal hun hoofd boven water te houden, maar niet
altijd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij biedt die krapper wordende
wereldmarkt ook kansen, specifiek voor een land als Nederland, om het
soort melkveehouderij dat in dit land mogelijk is, te bedrijven en daar ook
een prijs op te plakken. Volgens mij combineren we daarmee een heleboel
dingen die hier vandaag zijn gezegd. Ik zeg zelf altijd dat Nederland
kwaliteitsproducent is van Europa, maar misschien moet je al zeggen: van
de wereld. We maken daarbij gebruik van onze uitstekende reputatie en
van de technologische kennis die we hier in huis hebben. Tegelijkertijd
komen er continu prikkels vanuit de dichtbevolktheid van ons land en de
beperkte omvang van onze agrarische percelen om naar verdere
verduurzaming en naar slimmer en zuiniger produceren te gaan. Die
prikkels zijn er zeker.
De heer Wilms: Dan moet er vanuit de retail wel een idee zijn van level
playing field. Daar hebben we nu regelmatig mee te maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunt u dat toelichten?
De heer Wilms: Als Albert Heijn het ergens anders goedkoper kan krijgen,
zal hij gaan shoppen. Dat is heel simpel. Zo werkt de markt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ligt dat aan Albert Heijn, of aan het feit
dat de consument het onderscheid nog niet kan zien tussen het ene en het
andere product? Zou Albert Heijn dan dat andere product niet langer
moeten verkopen? In alle landen is er een segment van consumenten die
extra willen betalen voor biologische of duurzame producten. Moet
Nederland inzetten op dat kleine segment in al die verschillende landen, in
al die verschillende Albert Heijn-systemen, om de wens naar meer
duurzaamheid in te vullen?
De heer Wilms: Ik denk dat het en-en is. De heer Buck gaf het ook al aan.
Bedrijven hebben soms andere duurzaamheidswensen. Albert Heijn moet
winst maken en zal dus gaan shoppen. De onbekendheid van de consumenten met de producten ligt gedeeltelijk aan de producent. Ik roep al
jaren dat wij een keer boeren op de melkpakken moeten zetten.
De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag. Als de wereldvraag
toeneemt en de prijzen daardoor stijgen, zal dan ook de vraag naar
duurzame producten stijgen? Is hier sprake van een een-op-eenverband?
Mevrouw Tielemans: Ik denk niet dat er een directe relatie is, maar er is
op dit moment wel een ontzettende dynamiek in de markt. Alle zuivelondernemingen zien dat de vraag naar duurzame producten toeneemt.
De voorzitter: De vraag zal vooral toenemen in tweede- en derdewereldlanden. Die zijn niet zozeer met duurzaamheid bezig. Daarom ben ik
benieuwd naar die relatie.
De heer Buck: Men is daar nog niet met duurzaamheid bezig. Nog niet. In
Nederland hebben wij op het vlak van duurzaamheid momenteel een
«license to produce», maar ook andere landen gaan zich daarmee
bezighouden. In China bijvoorbeeld krijgen wij de Nederlandse producten
niet aangesleept, omdat men daar, na alle melamineschandalen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

35

dergelijke, weet dat wij een van de besten zijn op het vlak van voedselveiligheid. Andere landen in Azië, die wat meer westers zijn, zoals Maleisië,
letten ook op duurzaamheid. Het is dus een kwestie van tijd. Als wij weten
dat er aandacht voor duurzaamheid komt, kunnen wij ons daarop
voorbereiden. Die prikkels helpen ons vanzelf om daarnaartoe te gaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bovendien geldt – men moet mij maar
corrigeren als ik het niet goed zie – dat als de prijs op de wereldmarkt
stijgt, het kostprijsverschil tussen duurzaam geproduceerde melk en
niet-duurzaam geproduceerde melk uiteindelijk kleiner wordt. Daardoor
wordt de aantrekkelijkheid van duurzame melk voor de consumenten
binnen de Europese markt groter, omdat de mensen zich daar al meer
bewust zijn van het kleiner wordende verschil en zij misschien eerder het
kleinere prijsverschil willen overbruggen vanuit hun behoefte om
duurzaam bezig te zijn. Is dat ook iets wat de heer Wilms wil?
De heer Wilms: Het is niet alleen prijs, maar ook het product zelf. Ik heb
nu af en toe al het gevoel dat wij tegen een biologisch product
aanschuren, als wij alle aspecten meenemen. Ik denk dan aan mest,
omgang met onze dieren, landgebruik en dergelijke.
De heer Stokman: Ik denk dat het nemen van verantwoording in de
maatschappij groeit, zeker in het rijke westen. Als voedsel echt schaars
wordt – nu is er te veel, dus is het moeilijk onderhandelen – wordt ook
belangrijk hoe het geproduceerd is. Dat zie je aan alle kanten groeien. Aan
die vraag kunnen wij voldoen en dat gaat linksom of rechtsom geld
opleveren. Anders zeggen wij op een gegeven moment dat wij niet meer
aan een bepaalde persoon, partij of onderneming leveren, omdat die het
niet goed doet op het vlak van duurzaamheid. Dat is aan het kantelen.
De heer Buck: Ik zou het onderscheid tussen duurzaam en niet-duurzaam
niet willen maken. Wij kunnen het ons als zuivelland niet veroorloven dat
wij binnen Nederland een duurzame en een niet-duurzame zuiveltak
hebben. Daar gaat het helemaal niet om. Ons handelsmerk is gewoon
zuivel die duurzaam is. Daar moeten wij op inzetten. Mevrouw Van
Veldhoven zei dat de vervuiler moet betalen, maar ik denk dat dit
ouderwets is. De vervuiler is er straks niet meer. Die levert niet meer. Dat
is de realiteit waar wij naartoe gaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het heel mooi dat de heer Buck
deze ambitie neerzet. Het is ook helemaal mijn ambitie om in Nederland
alleen maar duurzame melkveehouderij te hebben. Maar «duurzaam» is
een dynamisch begrip, dus wij zullen altijd voorlopers en achterlopers
hebben. Wij willen vanuit een breder maatschappelijk perspectief de
kosten van niet-duurzaam handelen bekijken. Bijvoorbeeld het eten van
bonen is – overigens afhankelijk van waar die bonen geproduceerd
worden – duurzamer dan het eten van vlees. Er zitten dus verschillen in de
duurzaamheid van producten. Het principe «de vervuiler betaalt» heeft
ook te maken met een bewustwording en het neerleggen van de kosten
van handelen bij degene die handelt. Ik wil dus breder kijken en niet alleen
een onderscheid maken binnen een sector.
Graag wil ik de voorlopers blijven stimuleren om verder te gaan. De vraag
is dan wat de kansrijke ontwikkelingstrajecten zijn en welke rol de
overheid daarbij zou moeten spelen.
De heer Bor: Ik heb al eerder aangegeven dat de regelingen in het kader
van het Groenfonds heel essentieel zijn voor individuele bedrijven. Ik ben
wat dat betreft een enorm voorstander van stimuleren aan de onderkant,
waardoor een maatschappelijke ontwikkeling op gang kan worden
gebracht. Ook de beide melkveehouders geven aan dat de vraag naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

36

duurzaamheid toeneemt, maar dat dit zou moeten worden gestimuleerd
of versneld via regelingen. Daarom zijn de regelingen van Groenfonds,
MIA en Vamil voor mij als ondernemer heel belangrijk.
Mevrouw Tielemans: Hoe breng je verduurzaming tot stand? Zo vat ik de
vraag even samen. Ik denk dat de markt daarin een heel belangrijke rol
speelt; wij hebben daar zojuist al uitgebreid over gesproken. De retail kan
een goede prijs betalen voor het product dat geleverd wordt. Ik denk dat
ook de maatschappelijke organisaties een rol kunnen spelen bij het scherp
houden van de bedrijven, die goed in de gaten moeten houden welke
producten in het schap liggen en welke producten door de consumenten
gekocht worden. Daarnaast denk ik dat er ontzettend veel kracht zit in het
bieden van vergelijkingsmateriaal aan veehouders – eerder hadden wij het
over efficiency – zodat zij weten hoe andere veehouders werken en hoe
verbeteringen kunnen worden doorgevoerd op het gebied van dierenwelzijn en op het gebied van energie. Dat is ook goed voor de portemonnee van de veehouder. Honderden euro’s kunnen daarmee worden
bespaard. Ik denk dat het zorgen voor een stimulans tot verbetering een
heel goed traject is.
De rol van de overheid zit naar mijn mening vooral in het scheppen van
randvoorwaarden om de voornoemde zaken tot stand te brengen. Ik denk
bijvoorbeeld aan ondersteunende stimuleringsregelingen, zoals de
zo-even al genoemde fiscale regelingen. Het gemeenschappelijk
landbouwbeleid kan daarvoor benut worden. Ik denk aan de SDE of een
andere, vergelijkbare regeling. Op het vlak van innovatie spelen de
productschappen een ontzettend grote rol. Mevrouw Van Veldhoven
begint nu te lachen, maar binnenkort zal in de Tweede Kamer gediscussieerd worden over de productschappen. Per jaar besteden de productschappen miljoenen aan innovatie op het gebied van verduurzaming.
De heer Stokman: Voor mij kan stimuleren alleen maar op een positieve
manier gebeuren. Ik geloof niet in dwingen en afdwingen. Je kunt als
overheid ook inspireren. Dan moet je wel mikken op de bedrijven die
doorgaan. Een bedrijf dat uiteindelijk niet door kan of niet door wil gaan,
door welke omstandigheden dan ook, kan het best dertig jaar volhouden;
dat doet wat hij wil en daar doe je niets aan, want boeren zijn eigenwijs.
Als je dat positief doet, en dat kan, dan vergelijk je dat op basis van
eenheden voedsel. De liter melk uit Nederland is een van de meest
efficiënte en meest duurzame liter melk ter wereld. Wij rekenen niet per
hectare, want hectares zijn er te weinig, dus die mogen wij niet verspillen.
Er valt veel regen, de grond is heel vruchtbaar, er zitten geen stenen in de
grond en de grond is vlak. Een hectare grond in Nederland is dus niet
gelijk aan de gemiddelde hectare in Europa. Europa kijkt daarnaar en
beschouwt ons als het knapste jongetje van de klas. Aan een liter melk uit
Nederland kan niemand tippen. Dat gaat het criterium worden. Vanuit die
positieve insteek kan de overheid verder stimuleren. Op die manier trekt
men een sector vooruit. Die positief inspirerende toon moet men in alle
regelingen verwerken; die zal de mensen echt aan het werk zetten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Stokman vat het idee van
Nederland als kwaliteitsproducent van Europa, misschien zelfs van de
wereld, heel goed samen. In feite hoor ik van u allen dat dit het beeld is
waar u toekomst in ziet en waaraan wij, niet met een grafstemming maar
met een positief gevoel, aan kunnen werken. Ik hoor ook heel duidelijk dat
er veel uit de sector zelf komt. Ook dat is goed om te horen. Het initiatief
van FrieslandCampina is natuurlijk heel mooi. Ik vind het heel stimulerend
dat dit al wordt uitgevoerd.
De heer Stokman: Vooral als we het hebben over rechten van dieren. Dat
is iets wat wij mooi kunnen verkopen. Dan zadel je degenen die door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

37

willen met die lasten op. Dat geld kan niet in echte verduurzaming
gestoken worden, dus dat is per definitief een richting die goed is voor
bedrijven die ophouden.
De verduurzaming is echt op Nederland gericht. De vraag is echter of wij
ook verantwoordelijkheid voor een groter gebied moeten nemen. Wil de
Nederlandse overheid de grens bij de gemeente, de provincie of
Nederland leggen, of wil zij ook een perspectief bieden voor de gehele
wereld? Dat is een keus.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is zeker een keus. Daarmee kom ik
op een andere vraag die ik had genoteerd. Als wij onze verantwoordelijkheid voor de verduurzaming breder nemen en die niet alleen beperken
tot onze Nederlandse voedselconsumptie, is het dan duurzamer om in
Nederland een liter melk te produceren en die naar China te verschepen,
of om die liter melk in China te produceren?
De heer Stokman: Als ik een koe was, wist ik het wel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet de vraag.
De heer Stokman: Nee, maar dat is wel een dierenwelzijnsvraag.
Sommige mensen zeggen: neem die Afrikaanse koe maar. Mond- en
klauwzeer krijgt men daar echter niet onder controle. Met dierenwelzijn
wordt in Afrika anders omgegaan. De mensen denken ook anders. Hier
heb je tegenwoordig academisch geschoolde mensen die boer worden.
Waar ter wereld zien wij dat? Gelet op de milieubelasting per liter melk
halen wij in Nederland de rest van de wereld inderdaad in. Maar dierenwelzijn of weidegang is buiten Nederland helemaal geen punt van
discussie. Natuurbeheer zoals dat in Nederland plaatsvindt, is ook een
stukje passie. De druk van de maatschappij, vooral in Nederland, helpt
heel goed om oplossingen te bedenken die in de praktijk ook werken en
economisch haalbaar zijn. Ik denk dat Nederland daar inderdaad mee
voorop kan lopen. Maar dan moeten wij dat wel benadrukken.
De heer Wilms: Als het gaat om goedkoop produceren, moet men niet in
Nederland zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet de vraag. De vraag ging niet
over goedkoop produceren. De vraag is: als wij weten dat wij een heel
groot gedeelte van onze productie exporteren, nemen wij met het
verduurzamen van de productie hier dan ook een verantwoordelijkheid
voor het verduurzamen van de consumptie elders? De vraag is dan of
men, als men graag duurzaam wil zijn, die verantwoordelijkheid het beste
invult door hier te produceren en vervolgens te exporteren. Het is
misschien duurzamer om hier te produceren – dat is volgens mij ook wat
de heer Stokman bevestigt – hoewel men misschien intuïtief denkt dat
daar produceren duurzamer is dan hier produceren en het product
vervolgens daar naartoe vliegen, nog even los van dierenwelzijn, wat niet
per se gelijk staat met duurzaamheid.
De heer Wilms: Overal in de wereld ziet men dat er heel grote bedrijven
uit de grond worden gestampt. Als voorbeeld noem ik Al Safi, een bedrijf
van Danone in de Saoedische woestijn, waar 30 000 melkkoeien worden
gehouden. Zo zijn er legio voorbeelden.
De heer Bor: De maatschappelijke trend is dat er steeds meer vraag is
naar regionale producten. Men kan zeggen dat wij daar geen boodschap
aan hebben, maar de overheid kan het beste de dingen stimuleren die in
de maatschappij gebeuren. De maatschappij loopt voorop; de politiek
loopt altijd achteraan. Dat is een gegeven. Willen wij dus dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

38

versnellen, dan moeten wij bekijken wat de trends zijn en wat wij daarmee
kunnen.
De voorzitter: Wij hebben de wortel en de stok. De vraag is of men alleen
de wortel, alleen de stok, of zowel de wortel als de stok wil gebruiken. De
overheid kan stimuleren door tegen de bedrijven te zeggen: word
duurzamer, want dan krijgt u een beloning en dan proberen wij het u
makkelijker te maken. De overheid kan ook zeggen: foei, ik sla u met de
stok, want u wordt niet duurzamer, dus uw melk wordt via een heffing
duurder. Ik ben benieuwd of de eensgezindheid die er zo-even was, nog
steeds aanwezig is als deze vraag beantwoord wordt.
Mevrouw Tielemans: Mag ik een voorbeeld noemen? Die stok hoeft
namelijk niet per se van de overheid te komen. Het bedrijfsleven kan
prima zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik geef in dit verband het
voorbeeld van de antibiotica. Ik weet dat daarover hier heel veel gediscussieerd is. Het bedrijfsleven, de zuivelondernemingen, hebben gezamenlijk
afgesproken om een bedrijfsgezondsheidsplan verplicht te stellen op
basis waarvan een veehouder samenwerkt met een geborgde dierenarts,
om daarmee ook de derde en vierde generatie antibiotica, de voor de
humane sector cruciale antibiotica, weg te nemen. Misschien kunt u uw
vraag over de stok wat verduidelijken.
De voorzitter: Volgens mij was de vraag vrij helder. U trekt het nu naar
een specifiek onderdeel, maar ik wil het graag breed houden. Volgens mij
is de melk van Demeter duurzamer dan de melk van FrieslandCampina en
dus zou FrieslandCampina een heffing aan zijn broek moeten krijgen. Is
dat een manier van werken?
De heer Bor: Mijn melk gaat ook gewoon naar FrieslandCampina.
De voorzitter: Hartstikke mooi. Als u zegt dat er geen enkel verschil is
tussen welke liter melk dan ook die in Nederland in de schappen ligt, hebt
u volkomen gelijk, maar ik kan mij niet voorstellen dat u dit bedoelt.
De heer Bor: Ik ga nog even door op de vergelijking van de wortel en de
stok. De markt is de stok. Uiteindelijk bepaalt de markt of de melk wel of
niet naar China gaat. De overheid kan de door haar gewenste ontwikkelingen in Nederland stimuleren. De overheid hoeft dus niet altijd de stok te
zijn. Op sommige onderdelen kan de overheid randvoorwaarden stellen,
bijvoorbeeld over antibioticagebruik; de overheid kan aangeven waar op
dat vlak de maxima liggen. Maar zij moet voorzichtig zijn met het stellen
van randvoorwaarden. Het is voor de overheid veel leuker om te
stimuleren dan om te slaan.
De voorzitter: Uiteraard, met stimuleren maak je je populairder dan met
het slaan met een stok. Misschien klinkt de volgende vraag wat gek uit de
mond van een liberaal, maar wat gebeurt er als de markt niet doet wat in
overeenstemming zou zijn met de maatschappelijke tendens?
De heer Stokman: Als wij praten over een maatschappelijke tendens, dan
hebben wij het over Demeter, biologisch en de definitie van weidegang.
De maatschappelijke discussie wilde opeens geen megastallen. Dat
besluit rolde zo door de Tweede Kamer. Pas daarachteraan kwam de vraag
wat een megastal eigenlijk is. In de discussie kwam naar voren dat men
binnen de melkveehouderij een stal van 250 koeien beschouwt als een
megastal. Ik wijs er in dit verband op hoe het in ons familiebedrijf gaat.
Wij hebben één vaste man in dienst. Volgens mij is dat het minimum,
want wij willen ook wel eens een weekend vrij en eens iets anders kunnen
doen, bijvoorbeeld naar de Kamer komen. Daarmee kunnen wij tegen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

39

woordig wel 280 koeien aan. De maatschappelijke ontwikkelingen sluiten
dus niet altijd aan bij de praktijk, omdat men langs elkaar heen praat. De
biologische sector heeft dat veel beter gedaan. Wij moeten daaraan
werken. Aan alle kanten gebeurt dat gelukkig ook al, maar de reguliere
melkveehouderij is niet gewend om dat uit te leggen. Dat moeten wij
anders doen, om de indruk te voorkomen dat wij de dingen niet goed
doen. Het gaat heel goed, kan ik u verzekeren, alleen is het moeilijk om
dat uit te leggen, het liefst in beelden en ook nog in twee seconden. Die
taak ligt nu voor.
De heer Buck: Wij hebben bijna de laagste CO2-uitstoot ter wereld per
kilogram melk, zelfs als wij die met een schip per container exporteren
naar China. Daarbij stimuleren en ontwikkelen wij als zuivelonderneming
in drie of vier landen in Zuidoost-Azië de melkveehouderij. Ook dat is een
stuk duurzaamheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Ik denk dat wij helemaal niet bij de overheid willen komen om een stok te
halen. Integendeel, wij willen het zelf oplossen. Wij hebben geen stok van
de overheid nodig. Wij willen onze eigen verantwoordelijkheid nemen om
de duurzaamheid op een hoger peil te brengen. De overheid kan ons
daarbij helpen met investeringen, belastingfaciliteiten en dergelijke. Op
het moment dat wij bij de overheid om die stok zouden vragen, is het voor
ons te laat.
De zuivelondernemingen zijn bezig de duurzaamheid op een hoger niveau
te brengen, maar dat is natuurlijk niet vrijblijvend. Wij doen niet zomaar
iets. Wij gaan die doelstellingen halen, linksom of rechtsom. Zoals
gezegd, moeten wij ons niet richten op het deel dat niet wil, want dat deel
verdwijnt straks toch. Wij moeten ons richten op de middenmoot en de
top, anders komen wij er nooit.
De voorzitter: Dus een van de conclusies uit deze sessie is dat u niet
gelooft in het advies van Blonk dat een effectieve oplossingsrichting
bestaat uit heffingen. Daartegen zegt u allen «nee».
De heer Buck: Dat stuk hebben we goed gelezen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het advies van Blonk staat ook dat
een heffing het consumentengedrag zeer slecht beïnvloedt.
Mevrouw Tielemans: Daarbij wordt wel een onderscheid gemaakt tussen
de verschillende prijsmechanismen die gebruikt worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil even terug naar de opmerking van
de heer Buck dat wij ons alleen moeten richten op het deel van de sector
dat wil, omdat het deel dat niet wil, toch verdwijnt. Is hij op geen enkele
manier bang voor freeriders? Een bepaalde stok achter de deur vanuit de
overheid kan voorkomen dat mensen zich als freeriders gedragen. Die
dragen niet de kosten, maar hebben wel voordeel bij de baten van een
gemene deler in de sector.
De heer Buck: Als alle zuivelondernemingen een duurzaamheidsprogramma hebben dat is gebaseerd op de doelstellingen van 2020, gaat op
een gegeven moment de vrijblijvendheid eraf en zijn er ook geen
freeriders meer. De zuivelindustrie en de melkveehouderij nemen
gezamenlijk de verantwoordelijkheid om dat te gaan doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zorgt de organisatiegraad van de
zuivelsector er misschien voor dat dit goed mogelijk is? Kan de zuivelindustrie om die reden van de toeleveranciers eisen dat zij daaraan
voldoen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

40

De heer Buck: Dat klopt, maar wij doen het natuurlijk wel in gezamenlijkheid met de veehouderij en de industrie.
Mevrouw Tielemans: Ik begon te zeggen dat de samenwerking in de
zuivelsector uniek is. Dat is in lijn met wat de heer Buck zegt. De Nederlandse Zuivel Organisatie, met tien ondernemingen, en LTO Nederland
pakken dit traject gezamenlijk op en hebben gezamenlijk die doelen
gesteld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er werd zo-even gesproken over een
maatschappelijke trend. Soms is iets maatschappelijk gewenst, maar
daarmee is het nog niet per se een maatschappelijke trend. Ik denk
bijvoorbeeld aan de mestrechten. Als die verdwijnen – dat heeft als nadeel
dat er een groot kapitaalbeslag wordt gelegd in een sector die ook wordt
geconfronteerd met heel andere uitdagingen – zal de veestapel
waarschijnlijk iets groeien. Er gebeurt dan ook iets in de mineralenkringloop, Waar gaan wij dan met de mest heen? Hoe neemt de heer Buck
dat mee in zijn visie op de verduurzaming richting 2020?
De heer Buck: Wij hebben een keer een berekening gemaakt, die
ondersteund werd door het LEI. Als de productie in extremo 15% tot 20%
groeit – in de praktijk zal het minder zijn – en per koe van bijna 8000 liter
naar 9000 liter gaat, waarbij de jongveeratio, het aantal stuks jongvee per
koe, nog een stuk daalt, wat gebeurt als de levensduur van de koe
verlengd wordt, dan zal het aantal staarten, dus het totale aantal koeien en
jongvee, in 2020 met 0,2% of 0,3% gestegen zijn ten opzichte van 2009.
Dat wil niet zeggen dat er in 2015 geen hobbel zal zijn. Als in 2015 de
quotering wegvalt, komt er meteen een slok meer melk op de markt, maar
daarna begint het rationaliseringsproces. Dan is de vraag hoe men in die
situatie kan rationaliseren, kijkend naar kosten, leeftijd van koeien en
dergelijke. Dan kom je op die verhalen uit. Al onze programma’s zijn daar
enigszins op geënt. Het heeft ook met het fosfaatverhaal te maken.
Ik denk dat de nu bij de Kamer liggende brief over de fosfaten, waarin
wordt uitgegaan van een stuk verplichte mestverwerking, genoeg
waarborg biedt dat wij op het terrein van fosfaat en ammoniak binnen de
piketplaatjes blijven.
De heer Stokman: Ik vind het een goed idee om het probleem terug te
leggen bij de bedrijven en de sector dat te laten oppakken. Los het maar
op. Vervang de kunstmest maar en leg de verantwoordelijkheid bij de
individuele bedrijven. Die moeten sectoraal samenwerken om goede
oplossingen voor het probleem te vinden. Dat vind ik helemaal niet
verkeerd.
Wij werken met herkauwers. Dat zijn heel bijzondere dieren. Met hun vier
magen zijn het echte vegetariërs. Daarmee vergeleken zijn wij amateurvegetariërs. Die koeien eten wat wij niet kunnen verteren. Wij kunnen jus
d’orange drinken, maar de schillen worden heel efficiënt via de koeien
toch nog verteerd. Daar wordt alles uitgehaald. Dan blijven er nog
mineralen en methaan over, maar dat zijn in feite onze mineralen en ons
methaan. Ik ken een filmpje waarin iemand zegt: snijd maar vier koeien de
keel door, dan kan ik in een Hummer rijden. Dat is een klein stukje van de
werkelijkheid, maar het is ons methaan. De koeien recyclen al heel veel
zaken. Natuurlijk moeten wij het efficiënt doen; wij moeten op eigen land
de mineralen weer tot voer voor de koeien recyclen, maar wij moeten wel
oog hebben voor de kringloop die in de hele wereld plaatsvindt. Blijkbaar
kunnen wij dat in Nederland en in West-Europa heel goed doen met onze
herkauwers.
Evengoed moeten de bedrijven daar zo efficiënt mogelijk mee omgaan,
ook wat de voeding van de koeien betreft. De koeien krijgen vier verschillende soorten voedsel en worden per computer zo goed mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

41

begeleid, zodat zij niet te dik worden en alles efficiënt blijft. Die verantwoording blijft bij het bedrijf; dat bedrijf moet alle kennis gebruiken om
dat zo goed mogelijk te doen. Ook daar speelt innovatie een rol. Ik heb
een stukje bedrijf meegenomen. In mijn handen heb ik een sensor die alle
koeien om hebben. Deze sensor herkent de koeien en telt alle stappen van
de koe. Er zit ook een stethoscoop in, die constant luistert of de koe
genoeg herkauwt, of het voer goed verteerd wordt en of de mineralen
goed tot hun recht komen. Dat doen wij in Nederland al heel efficiënt. De
mineralen gaan inderdaad de wereld over, met heel grote schepen. Maar
het zijn onze sinaasappelschillen.
De heer Wilms: Echte mest is geen probleem. Met de kennis die er nu al
is, lossen wij gewoon alles op. Geen broeikasgassen, geen problemen. Als
er straks te veel fosfaat is, wordt het verkocht. Ook het methaanprobleem
kunnen wij prima regelen, ook via voerefficiëntie. Dat is helemaal geen
probleem.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunnen we dan ook helemaal van
kunstmest af?
De heer Wilms: Dat is een goeie. Dat zoeken we op!
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Anders blijven we toch mineralen
aanvoeren. Het mooiste zou zijn als we het helemaal sluitend kunnen
maken. Op dat punt heb ik een vraag, maar daarmee dwalen wij een
beetje af van het onderwerp. Op basis van de mestvisie die er nu ligt,
moet er verplicht worden aangeleverd bij de verbranding. Ik vind echter
dat wij pas iets moeten verbranden als er werkelijk geen nuttiger
toepassing is. Ik ben benieuwd of de heer Wilms vindt dat verbranding
een goede, duurzame oplossing voor het mestprobleem is, dan wel dat er
eigenlijk iets anders met de mest gedaan zou moeten worden.
De heer Wilms: Rundveedrijfmest wordt volgens mij niet verbrand.
De heer Bor: De vraag is gesteld of het zonder kunstmest kan. Ja, dat kan.
Dat is een eitje. Dat doen wij al meer dan vijftien jaar. Wij halen dezelfde
opbrengst als onze collega’s in het veenweidegebied. Dat is geen enkel
probleem. Het gaat erom waar je voor jezelf de lat legt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De vraag is dan of het een grootschalig
doel voor de Nederlandse sector is om zonder kunstmest te produceren.
De heer Bor: Dat heeft te maken met managementkwaliteiten. Ik ben
vijftien jaar geleden begonnen. Mijn buren zijn in de loop der jaren ook
omgeschakeld, omdat zij zien dat het kan. Wat dat betreft pleit ik ervoor
om voornamelijk de voorlopers te stimuleren. Bepaalde ontwikkelingen
zetten dan vanzelf door.
De heer Buck: Los van mestverwerking zetten wij natuurlijk ook in op
mestvergisting. De mineralen die daaruit komen, benaderen bijna de
kwaliteit van kunstmest. Wij hebben nog wel een probleem met de
definitie in Brussel, maar dat is een minor detail.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij zijn daar al hard mee bezig. Afval is
een van mijn grote onderwerpen.
De heer Buck: Wij zetten dus ook in op mestvergisting. Dat brengt mij
opnieuw bij de vraag wat de overheid wel en niet kan doen. Ik vind dat de
overheid meer moet luisteren naar sectoren. De SDE-regeling die nu
loopt, is voor ons killing. Het gebeurt al voor de derde keer dat voorlopers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

42

er straks uit zullen worden gezet. Die mensen zullen nooit meer voorloper
willen zijn. Dat spreekt zich rond. Die mensen zeggen: zoek het maar uit
met de SDE-regeling, want alles gaat toch naar wind. Ik begrijp op zich
wel dat men probeert zo goedkoop en zo snel mogelijk te komen tot 14%
duurzame energie, maar wij kijken op het vlak van het broeikasgas aan
tegen een veel breder en intrinsieker verhaal. Op dat vlak willen wij iets
doen met mest. De overheid zou ons echt geholpen hebben als wij een
bijdrage hadden gekregen voor mestvergisting. Wij hebben veel gedaan
om die te krijgen, maar wij hebben die niet gekregen, terwijl dat echt
zoden aan de dijk zou zetten. Als dus de vraag wordt gesteld wat de
overheid kan doen, heb ik daarvan nu een voorbeeld gegeven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben ook woordvoerder energie. De
SDE-plus moeten wij zien als een instrument voor de grootschalige
centrale duurzame opwekking. Daarnaast moeten wij inzetten op
decentrale opwekking. Al eerder heb ik aandacht besteed aan groen gas.
Dat zal ik ook doen bij de komende begrotingsbehandeling.
De heer Stokman: Wij willen dat graag versterken. Wij lopen er op ons
bedrijf tegenaan. Het bedrijf is helemaal klaar om biogas te maken, dat wij
via een leiding naar een fabriek in Workum kunnen brengen. Dat zou een
heel mooie kringloop zijn. Daarmee produceren wij niet alleen groene
energie, maar sparen wij tevens kunstmest uit. Ook sparen wij de
bestaande methaangasemissie in de stallen uit. Via de SDE-regeling wordt
echter alleen maar gekeken naar energie; de andere dingen worden niet
gezien. Dat schiet dus niet op.
De voorzitter: Een van onze collega’s, die hier niet fysiek aanwezig is,
heeft ons digitaal de volgende vraag toegezonden, die te maken heeft met
wat de overheid kan doen met stokken of wortels. Hoe wordt er aangekeken tegen de ontwikkelingen in Denemarken? Dankzij een belastingheffing is daar een kilo verzadigd vet € 2,15 duurder geworden. Dat geldt
voor alle verzadigde vetten, of die nu in koekjes of in melk zitten. De
Denen hopen dat er daardoor minder verzadigde vetten zullen worden
gegeten. Zou iets dergelijks ook kunnen worden toegepast in de
zuivelsector?
De heer Buck: Wij hebben de debatten in Denemarken gevolgd, ook
samen met de zuivelindustrie in Denemarken. De achterliggende gedachte
bij de maatregel is een alternatieve bron voor de belastingopbrengst.
Niemand in Denemarken die een beetje verstand heeft van heffingen, gaat
ervan uit dat door deze maatregel het gebruik en de consumptie van
verzadigd vet verminderd zal worden. Het gaat om een extra belastingopbrengst voor de overheid. Ik weet dat er tussen de zuivelindustrie en de
overheid gesprekken zijn gevoerd om te bezien hoe hoog de taks moet
zijn om het beoogde bedrag te halen. Ik denk dus niet dat deze heffing zal
helpen. Verschillende studies hebben ook uitgewezen dat een heffing op
consumentengedrag niet helpt.
De voorzitter: U geeft aan dat in Denemarken eigenlijk gebeurt wat in
Nederland met de accijnzen op benzine en tabak gebeurt. Die worden
verhoogd, maar niet te veel, want anders gaat de opbrengst van de
accijns naar beneden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn nog veel vragen te stellen, maar
met het oog op de tijd denk ik dat wij naar de laatste statements toe
moeten gaan.
De voorzitter: Ik zal u in de laatste ronde in de gelegenheid stellen om
eventuele zaken die nog niet aan de orde zijn geweest, kort voor ons neer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

43

te leggen. Het kan gaan om oplossingsrichtingen, voorstellen of
suggesties. Alles wat naar uw mening voor ons nuttig kan zijn op weg
naar de afronding van dit onderwerp op 21 november aanstaande, kunt u
naar voren brengen.
De heer Bor: Ik wil nogmaals een pleidooi houden voor het Groenfonds.
Vraag 5 gaat over innovaties. Binnen onze biologische sector hebben wij
verschillende netwerken, die zich bijvoorbeeld bezighouden met het
antibioticavrij werken. Die netwerken functioneren heel goed. Bijvoorbeeld de Melkveeacademie werkt vaak op die manier. Via dergelijke
netwerken zijn wij met collega-boeren rond dit thema aan de gang,
waarbij wij veel van elkaar kunnen leren. In het verleden werden
dergelijke netwerken goed gefaciliteerd. Als die gefaciliteerd blijven, dan
stimuleert dat ook. Daar hoeven geen hoge kosten of subsidies aan te pas
te komen.
Mevrouw Tielemans: Ik wil graag nog toevoegen dat de dynamiek op het
vlak van duurzaamheid die momenteel bestaat in de zuivelsector, niet
onderschat mag worden. Zuivelondernemingen zijn bezig met hun eigen
duurzaamheidsprogramma’s. Dat doen NZO en LTO samen. Ik pleit ervoor
dat de rol van de overheid daarbij zo veel mogelijk ondersteunend is. De
voordelen zijn al genoemd.
De heer Stokman: Ik sluit me daarbij aan. In het stuk worden de
publiek-private samenwerkingen genoemd. Ik zou er wel een kunnen
bedenken op emmissiegebied. Die verantwoordelijkheid zouden wij
kunnen pakken. Ik denk aan een kleintje, als voorbeeld. Daar zijn wij ook al
mee bezig. Als je dat doet met de goede personen, geef je als overheid
vertrouwen. Je moet het ook durven. Dan kun je zelf bepaalde emissieproblemen versneld oplossen.
Ten slotte nog een opmerking over melk en verzadigd vet. In de zuivelsector is veel kennis aan het ontstaan over wat melk precies is. In de
plantenwereld vind je stoffen tegen kanker, maar ook in melk zit veel meer
dat goed is voor onze gezondheid dan wij nu weten. Het verzadigd vet in
melk is slechts een onderdeeltje. Op dat vlak zal er nog heel wat
gebeuren. Daar is een programma voor. Het gaat nu te ver om daarop in
te gaan, maar ik wil dit als opmerking graag meegeven. In de toekomst
gaat dat spelen. Als je iets met gezondheid wilt, krijg je met melk te
maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik een kleine verduidelijkende
vraag stellen aan de heer Stokman? Hij zei dat wij iets moeten doen op
het vlak van emissies. Zo-even gaf hij aan dat de vermeden CO2-emissies
helemaal niet worden meegenomen in de SDE-plus-regeling. Volgende
week of de week daarop hebben wij een debat over het Emission Trading
System, de CO2-rechten. Ik heb een amendement in voorbereiding waarin
wordt voorgesteld om ook bedrijven buiten het ETS, dus bijvoorbeeld
melkveehouderijen, die via groengasconstructies echt CO2 besparen, voor
een deel van die rechten in aanmerking te laten komen. Zou hij dat een
belangrijke stimulans vinden om de verdere verduurzaming van de sector
vorm te geven? Zou dat een rol kunnen spelen? Zou dat projecten
rendabel kunnen maken die nu niet rendabel zijn?
De heer Stokman: Ja. Dat is een concrete vraag die wij in het kader van
green deal hebben gesteld. Als men dat echt op waarde brengt en die
rechten verhandelbaar mag maken, brengt dat direct geld op en gaat men
van een terugverdientijd van twintig jaar naar een terugverdientijd van
vijftien of tien jaar. Dat maakt voor een boer precies het verschil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

44

De heer Buck: Wij kopen als onderneming nu ook al de groencertificaten
van melkveehouders. Dat gebeurt al.
De heer Wilms: Door verschillende mensen achter deze tafel is al iets over
ondersteuning gezegd. Ik benadruk om dat vooral duurzaam te doen. In
het rapport-Blonk wordt daar ook iets over gezegd. De afspraken voor de
lange termijn dienen standvastig te zijn, zodat ondernemers weten waar
zij aan toe zijn. Dat is heel erg belangrijk.
De heer Buck: De dynamiek ten aanzien van duurzaamheid is er. Ik denk
dat de sector het graag zelf wil doen, dus ook zelf verantwoordelijkheid
wil nemen.
De overheid kan faciliteren op verschillende manieren. Ik denk aan de
eerste en tweede pijler van het GLB, mogelijkheden voor investeringsaftrek en innovatiemogelijkheden.
Tot slot merk ik op dat melk natuurlijk wel het meest nutriëntdichte
product is, zeker per kilogram CO2.
De voorzitter: Dank u wel. Namens mevrouw Van Veldhoven en de leden
van de commissie die nu niet fysiek aanwezig zijn, wil ik u hartelijk danken
voor de tijd die u hebt genomen en de informatie die u ons hebt meegegeven.
Van uw bijdrage wordt een woordelijk verslag gemaakt. Voordat wij dit
openbaar maken, zult u daarvan een concept ontvangen. U hebt de
gelegenheid te bekijken of hetgeen is opgeschreven, overeenkomt met
wat u gezegd hebt of bedoeld hebt te zeggen. Daar is een termijn aan
verbonden. Wij gaan ervan uit dat u, als u binnen die termijn niet
gereageerd hebt, akkoord bent met de weergave van uw woorden.
De verslagen van dit rondetafelgesprek en van de andere gesprekken
worden verwerkt in een notitie die naar de vaste commissie voor EL&I
gaat, samen met het rapport van Blonk en de inbreng van de staatssecretaris. Deze stukken zullen in het notaoverleg op 21 november aanstaande
worden betrokken. Het is dus mogelijk dat leden van de commissie zullen
citeren uit de bijdrage die u hier hebt geleverd.
Mijn rest niets anders dan u nogmaals te bedanken. Ik verklaar dit
rondetafelgesprek voor geëindigd.
Sluiting 13.56 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 708, nr. 7

45