Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 773

Gevolgen van de orkaan Irma

Nr. 9

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 februari 2018
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 30 januari 2018
overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2017 over de stand van
zaken met betrekking tot de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 34 773, nr. 7);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2017 over de kennismakingsreis Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 26).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pechtold
De griffier van de commissie,
De Lange

kst-34773-9
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

1

Voorzitter: Pechtold
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman,
Diertens, Pechtold, Van Raak en Van Tongeren,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.30 uur.
De voorzitter:
Dit algemeen overleg was eerst om 17.00 uur gepland, maar begint om
16.30 uur. Ik hoop dat iedereen daar rekening mee heeft gehouden.
Anders zien we over een halfuur nog wel mensen binnenlopen. Dit
overleg is gepland tot 18.30 uur. Laten wij proberen die tijd nuttig te
gebruiken. Het onderwerp is de wederopbouw van de Bovenwindse
Eilanden. Ik heet namens de commissie de Staatssecretaris en zijn
vergezellende ondersteuners van harte welkom. Wij hebben bij dit
onderwerp twee punten, namelijk de stand van zaken met betrekking tot
de wederopbouw van de Bovenwinden naar aanleiding van een brief van
de regering en deze Staatssecretaris, ons toegezonden op 21 december
jongstleden met de stand van zaken met betrekking tot de wederopbouw,
en de kennismakingsreis naar de Bovenwindse Eilanden van de Staatssecretaris, waar op 7 december verslag van is gedaan.
Gelet op de belangstelling en de twee uur, moet in de eerste termijn een
woordvoering van maximaal vijf minuten per fractie mogelijk zijn. Vier
minuten of nog minder is ook goed, maar ik wil voor de eerste termijn
maximaal vijf minuten aanhouden.
Ik geef het woord aan de heer Bosman, namens de fractie van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over de wederopbouw van de
Bovenwindse Eilanden. Dat is een belangrijk onderwerp. Na orkaan Irma
is vooral Sint-Maarten zwaar getroffen. Ook Saba en Statia hebben
schade. Het is goed om te zien dat Saba en Statia de draad van het
gewone leven alweer snel hebben opgepakt. Het is ook goed dat er geld
beschikbaar is om de schade aan de eilanden te repareren. Sint-Maarten
is een ander geval. De schade op en aan het eiland is enorm. Helaas was
de politieke verdeeldheid groot en deed die verdeeldheid afbreuk aan
snelle besluitvorming ten aanzien van de wederopbouw. Het is goed om
te zien dat het nieuwe interim-kabinet van Sint-Maarten bereid is om door
te pakken, hoewel ook dit interim-kabinet weer bezig is met politieke
spelletjes ten aanzien van de verkiezingen. Ik ben blij met de reactie van
de Staatssecretaris. De verkiezingen staan gepland en dienen nu gewoon
doorgang te vinden. Is er intussen wel een verzoek vanuit Sint-Maarten
gekomen om verkiezingswaarnemers te sturen? Is de Staatssecretaris
bereid om deze optie proactief aan te bieden aan Sint-Maarten? Want dat
zou onafhankelijke verkiezingen misschien wel helpen.
Wat de wederopbouw op Sint-Maarten betreft: is er nu een finale afspraak
met de Wereldbank ten aanzien van de uitvoering van de wederopbouwprojecten? Blijft het Nederlandse parlement wel te allen tijde in staat om
zijn budgetrecht uit te voeren? Of is het geld niet meer terug te halen als
een tranche wordt aanbesteed? Hoe blijft de Kamer zicht houden op de
bestedingen van het geld en de voortgang van de projecten? Wie gaat
daarover rapporteren? Is dat de Wereldbank of praten we dan met de
Staatssecretaris? Gaat de Wereldbank vooral lokale ondernemers op
Sint-Maarten gebruiken en, als volgende optie, Nederlandse ondernemers
en bedrijven? Het blijft tenslotte wel Nederlands belastinggeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

2

Kan de Wereldbank verboden worden om het geld aan consultants te
besteden? Het is nu vooral aanpakken en gaan bouwen. Er moeten daken
op de huizen, scholen moeten worden gerepareerd en het ziekenhuis
moet weer op orde gebracht worden, om maar een paar zaken te noemen.
Daar zijn wat mij betreft geen consultants voor nodig.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga een paar zinnen terug in het mooie betoog van de heer Bosman:
eerst lokale ondernemers en dan Nederlandse. Wil de heer Bosman, net
als ik, ook aan de Franse kant van Sint-Maarten eerst lokale medewerkers
en lokale bedrijven inzetten vóór bedrijven die ver weg aan de andere kant
van de wereldbol zitten? Bedoelen we met «lokaal» het hele gebied en ook
andere eilanden daar in de buurt? Of bedoelen we daarmee echt alleen de
Nederlandse bevolking op het Nederlandse deel van Sint-Maarten?
De heer Bosman (VVD):
Over het Franse deel kom ik nog te spreken. Ik denk dat het belangrijk is
dat er veel samen wordt gedaan op het eiland Sint-Maarten. Ik denk dat er
veel werkgelegenheid is. Er moet ook een economische ontwikkeling
komen. Ik denk dat het belangrijk is dat bij alles wat je lokaal kan doen, de
ambitie moet zijn om het vooral lokaal te doen. Als ik praat over «lokaal»,
praat ik dus over Sint-Maarten, zowel Frans als Nederlands.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een mooie stap mijn kant op. Nog één stapje verder: is «lokaal»
misschien ook de andere eilanden die daar dicht in de buurt liggen in
plaats van Nederlandse werknemers die helemaal van deze kant komen,
daarheen moeten vliegen en daar in hotels moeten? Hoe kijkt de heer
Bosman daartegen aan?
De heer Bosman (VVD):
Ik verwacht dat het meeste lokaal gedaan kan worden. Er zullen absoluut
dingen gedaan worden waarvoor toch technische mensen, bepaalde
expertise of kennis en kunde binnengehaald moeten worden. Dan zou
mijn voorkeur zijn om in plaats van in Amerika of Colombia te kijken of we
in Nederland mensen hebben die daar geschikt voor zijn. Die regel zou ik
dus willen gebruiken. Aan de andere kant moet het geld efficiënt en goed
besteed worden. Je moet ook kijken naar de kosten, maar als ik mag
kiezen en als het even duur zou zijn, zou mijn voorkeur het door mij
genoemde lijstje zijn.
De voorzitter:
Prima. U vervolgt.
De heer Bosman (VVD):
Voor de VVD is ook van belang dat het geld voor wederopbouw daadwerkelijk aan wederopbouw wordt besteed en niet als begrotingssteun. Het
College financieel toezicht komt met een aanwijzing voor de begroting
van Sint-Maarten. Dat snap ik, want de problemen met het sluitend maken
van de begroting van Sint-Maarten zijn groot, maar die problemen met de
begroting waren er al vóór de orkaan Irma. Daarom is het nu van belang
dat er inzage komt in de overheids-nv’s op Sint-Maarten. Om er maar een
paar te noemen: de haven, de luchthaven en telecombedrijf TelEm. Er
moet duidelijkheid komen over de mensen die op de loonlijst staan, hun
salarissen en het dividendbeleid van deze bedrijven. Ook de jaarrekeningen dienen openbaar en goedgekeurd te zijn. Ook moet inzichtelijk
worden wie hoeveel belasting betaalt, want dat is ook weleens een
probleem op Sint-Maarten. Hoeveel belasting betalen de casino’s, de
hotels en jachteigenaren, om maar eens een groepje te noemen? Zolang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

3

dat niet duidelijk is, kan er geen sprake zijn van begrotingssteun. Ik hoop
dat de Staatssecretaris mij daarin steunt.
Wat de VVD betreft, kan Sint-Maarten wel een lening aangaan om de
eigen tekorten af te dekken, ook al voldoet Sint-Maarten niet aan de
begrotingsnormen. Daar is nog ruimte voor. De keuze voor het toekennen
van een lening blijft namelijk aan de Rijksministerraad, ook met een
negatief advies van het College financieel toezicht. Dit college dient
trouwens alles conform de letter van de wet te blijven beoordelen. Als
begrotingen niet voldoen, dient er een aanwijzing te komen, zoals het
College financieel toezicht recentelijk ook gedaan heeft ten aanzien van
Sint-Maarten.
Welke contacten zijn er met het Franse deel van Sint-Maarten? Zijn er
projecten die gezamenlijk opgepakt kunnen worden? Ik kan mij
voorstellen dat de enorme hoeveelheid afval verwerkt moet worden. Er is
afval genoeg, zowel in het Franse als in het Nederlandse deel. Is het
mogelijk dat er een gezamenlijk afvalverbrandingsproject komt, waarbij
ook de Europese Unie mee gaat financieren? Zelfs als de vuilverbranding
niet rendabel is – dat zeg ik als VVD’er toch – moeten we nog steeds kijken
of dit een oplossing kan zijn voor de enorme hoeveelheid afval op het
eiland. Dan kan de enorme afvalberg die nu de Salt Pond vervuilt en bij
brand de wijk Sint-Peters in giftige dampen zet, ook gelijk verwerkt
worden. Dat kan een win-winsituatie zijn voor Sint-Maarten. Welke kansen
ziet de Staatssecretaris?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Ik ga naar de tweede spreker in de eerste
termijn. Dat is de heer Van Raak namens de SP-fractie.
De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Ik ben trots op het Koninkrijk, want we gaan het doen.
We gaan ontzettend veel geld investeren. We gaan Sint-Maarten helpen
opbouwen. Dat moet duurzaam en orkaanbestendig, maar ik ben er erg
tegen dat wij hier vanuit de Tweede Kamer allerlei zaken gaan opnoemen
waar dit en dat aan moet voldoen. Ik denk dat het heel wijs van de
Staatssecretaris is geweest om daar de Wereldbank voor in te schakelen.
Als de regering van Nederland en de regering van Sint-Maarten dit samen
zouden moeten gaan doen, zou dat volgens mij een hoop heibel en gedoe
opleveren. Ik hoop en geloof dat dit de manier is waarop het kan lukken.
Ik heb eerder gevraagd of consultants, bijvoorbeeld van KPMG, bij de
wederopbouw betrokken zouden worden. De Staatssecretaris heeft
gezegd dat dat absoluut niet het geval is. Dat is geruststellend. Ik ben er
ook erg voor dat zo veel mogelijk mensen en bedrijven van het eiland zelf
worden ingeschakeld. Zo veel mogelijk dus, maar dan is het wel weer
opmerkelijk en ook treurigmakend dat het Team Bestrijding Ondermijning
een inval heeft moeten doen bij Windward Roads op Sint-Maarten voor
omkoping van ambtenaren, gezagsdragers en personen in de bouwsector.
Dat is het grootste infrastructurele bedrijf op het eiland. Het is overigens
een dochter van Janssen de Jong Groep uit Brabant. Aan de ene kant ben
ik er dus erg voor dat we zo veel mogelijk mensen en bedrijven van het
eiland inzetten, maar niet dit soort bedrijven. Hoe kunnen we daar een
onderscheid in maken? Is de Wereldbank in staat om er de vinger op te
leggen welke bedrijven en welke mensen we dit kunnen toevertrouwen?
Ik wil niet te veel zaken noemen. Het moet duurzaam en orkaanbestendig
gebeuren, maar ik wil vanaf hier niet allerlei eisen gaan stellen. Dat laten
we aan de Wereldbank en de betrokken organisaties over. Eén ding wil ik
wel noemen, namelijk de controle op het bestuur. Een voorwaarde is de
Integriteitskamer. Daar ben ik heel blij mee. Misschien kan de Staatssecretaris dat nog wat toelichten. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de journalistiek. Je ziet dat de orkaan ook de infrastructuur van de onafhankelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

4

journalistiek heeft aangetast. Zijn er voor media op het eiland mogelijkheden binnen het Koninkrijk om een beroep te doen op fondsen die we
bijvoorbeeld in Nederland hebben, zodat zij in ieder geval deze periode
door kunnen komen?
Verder heeft de St. Maarten Hospitality and Trade Association een heel
interessant voorstel gedaan nadat zij had gezien wat wij eerder ook
hebben geconstateerd, namelijk dat parlementariërs op Sint-Maarten, dat
met 45.000 inwoners veruit het kleinste eiland is, ruim veel meer
vergoedingen krijgen dan andere parlementariërs in het Koninkrijk, ook
veel meer dan wij, in een land met 17 miljoen mensen. We hebben het
even nagekeken. Ik heb het aantal vergaderingen op Sint-Maarten
opgeteld: dat waren er ongeveer 70 per jaar, terwijl dat er in deze Kamer
ruim 1.600 zijn. We hebben natuurlijk meer parlementariërs, maar het is
niet zo dat er nou heel veel meer werk voor wordt geleverd. Ik vroeg me af
of de Staatssecretaris het met mij ook mooi zal vinden als er een gebaar
vanuit het eilandsbestuur wordt gedaan om te zeggen van: we hebben
grote begrotingstekorten, mensen op de eilanden hebben het moeilijk,
misschien zou het goed zijn als de parlementariërs zichzelf wat meer in
lijn met wat er in de andere landen gebeurt zouden belonen.
Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Raak. Dan gaan we door naar de derde spreker in
eerste termijn en dat is mevrouw Van den Berg namens de fractie van het
CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De fase van noodhulp is voorbij. Dat betekent
helaas ook dat de aandacht van de wereld voor Sint-Maarten voor een
stuk voorbij is, terwijl de mensen daar natuurlijk nog in vreselijke
omstandigheden zitten. Het is dus heel goed dat er een fonds ter
beschikking is gesteld en dat nu ook echt de wederopbouw snel ter hand
wordt genomen. Het is ook prima dat de Wereldbank daarbij betrokken
wordt. Maar daar hebben wij nog wel enkele vragen over. Wat zijn de
instructies aan de Wereldbank en hoe gaat de Minister zorgen dat het geld
niet alleen integer en rechtmatig, maar ook doelmatig wordt besteed? Het
geld moet daadwerkelijk terechtkomen bij projecten en bij de mensen zelf
en straks niet bij wat ik maar even allerlei tussenhandel noem. Hoe is het
toezicht daarop? Wat ik ook van de Staatssecretaris zou willen weten, is
hoe de controle daarop plaatsvindt. Want iets aanbesteden en eisen
stellen is éen ding, maar stel dat u zegt dat u vindt dat er in een aanbestede ruimte rode vloerbedekking, zwarte stoelen en witte bureaus
moeten, dan is ook de vraag hoe naderhand de controle plaatsvindt of het
daadwerkelijk volgens de specificaties gerealiseerd is. Want anders kan er
heel makkelijk ergens geld bij de tussenhandel of ergens anders blijven
hangen.
Het tweede punt is ook al aangegeven door de collega’s: u heeft eerder
gezegd dat u ook graag wilt dat juist het lokale potentieel gaat worden
gebruikt. Hoe wilt u dat gaan realiseren? Hoe gaat dat in de aanbestedingsprocedures worden meegenomen? Wordt er bijvoorbeeld gekeken
naar de total cost of ownership? Worden er eisen gesteld om lokale
mensen in dienst te nemen? Hier in Nederland hebben wij het begrip
social return: bij grote infrastructurele trajecten worden er eisen gesteld
aan het aannemen van mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt. Het gaat ons erom hoe u kunt eisen dat vooral de lokale werkgelegenheid, de lokale bedrijven, de lokale economische ontwikkelingen
gestimuleerd gaan worden en hoe dat in de aanbestedingen wordt
meegenomen.
Voorzitter. Er is al gerefereerd aan het tekort op de begroting. Er komen in
nieuwsberichten allerlei voorspellingen wat de tekorten voor de komende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

5

jaren zullen zijn. Dat vinden wij echt te prematuur. Maar dat er het
afgelopen jaar een tekort is opgetreden, is een vaststaand feit. Hoe gaat u
dat oplossen? Bent u bereid om daar een extra lening voor te realiseren?
Want het lijkt ons in ieder geval nogal een grote slok op een borrel als ook
dat allemaal uit de 550 miljoen gefinancierd zou moeten worden.
En als laatste, voorzitter: het gebeurt weleens vaker dat, als er binnen de
familie een lid heel ernstig ziek is, er alleen maar aandacht is voor dat ene
familielid en dat wordt vergeten dat er ook nog andere familieleden zijn
met andere zorgen, die ook niet morgen voorbij zijn. In dat kader dank ik
voor het verslag van het bezoek van de Staatssecretaris aan de Benedenwindse Eilanden. Kan hij al wat meer zeggen over de concrete invulling
van het aandeel voor de regiopotten van het fonds van 900 miljoen voor
de BES-eilanden? U praat in het verslag met name over samenwerking,
maar heeft u daar al concrete projecten met andere landen op het oog?
Kunt u aangeven wanneer u een reactie kunt geven op het IPCO-verslag?
In Aruba hebben we onder andere een ziekenhuis bezocht, waar ons
enkele prangende vragen werden gesteld. Het zou heel mooi zijn als die
op korte termijn worden beantwoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we door naar mevrouw Van
Tongeren namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit even aan bij de mooie manier waarop het
CDA zojuist zei dat er bij een ernstig zieke aandacht moet zijn voor het
hele gezin. Daar ben ik het roerend mee eens. Op 6 september 2017
hadden we Irma, die over de Bovenwindse Eilanden trok. Sint-Maarten,
een van onze gezinsleden, is daardoor zwaar getroffen. Tot op de dag van
vandaag kampen zij met de uitdagingen van de wederopbouw, maar
onder andere dus ook met het wegvallen van het toerisme. Want zoals
wijzelf hebben kunnen zien op Bonaire en op Aruba komen nu cruiseschepen binnen die hun route verlegd hebben en die daarvoor ook bij
Sint-Maarten kwamen. Er zijn dus twee gigantische problemen, maar ik
wil als eerste mijn diepe bewondering voor de lokale bevolking
uitspreken. Veel mensen zijn alles kwijt, maar ze proberen er toch met
grote inzet zo goed mogelijk weer bovenop te komen. Wij zagen op allerlei
YouTubefilmpjes, op tv en in de kranten dat mensen aan het aanpakken
zijn, buren elkaar helpen en dat er niet alleen gewacht wordt totdat de
overheid wat komt regelen of dat Nederland komt helpen. Straten zijn
gezamenlijk opgeruimd, waarbij onze militairen hebben geholpen.
Daarvoor enorme lof. Ook lof voor hoe het Rode Kruis bezig is met die
enorme hoeveelheid puin en afval. En ik begreep dat er zo’n 130 bedrijven
inmiddels plannen hebben aangeleverd hoe wij een volgende stap kunnen
zetten. Ook de uitgedeelde dekzeilen die verwerkt worden tot tassen en
uiteindelijk aan toeristen verkocht worden, is een klein voorbeeldje van
hoe uit zo’n ellende toch ook heel positieve dingen voort kunnen komen.
Dus solidariteit, flexibiliteit en inventiviteit moeten door Nederland
bewonderd en stevig ondersteund worden.
Nou, het is heel erg goed dat Nederland via dat trustfonds bij de
Wereldbank 550 miljoen beschikbaar stelt en dat dat met de incidentele
suppletoire begroting naar de Kamer komt om dat over te hevelen. Dat
kan uiteraard op steun van GroenLinks rekenen. Toch hebben wij nog wel
wat vragen. In eerdere debatten heb ik de Staatssecretaris gevraagd hoe
ervoor wordt gezorgd dat het sociaal rechtvaardig gaat en dat de haves
niet makkelijker door het systeem heen komen, verdienen aan de
werkgelegenheid die misschien komt en betrokken kunnen zijn bij de
besluiten, maar dat de hele bevolking het gevoel krijgt dat zij meebeslissen wat er in hun wijk, hun straat of hun school gebeurt. Daar is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

6

aangenomen motie over, waaraan deze Staatssecretaris aandacht wilde
besteden. Ten tweede: als je dan wederopbouwt, dan het liefst natuurlijk
zo veel mogelijk duurzaam. Want we weten dat we klimaatverandering
hebben, dat er een kans is dat orkaanseizoenen zwaarder en frequenter
gaan worden. Dus als die wederopbouw wel snel en goedkoop, maar niet
orkaanbestendig is, wie weet zitten onze opvolgers dan over vier, vijf jaar
hier weer – je hoopt heel erg van niet – en dan moeten we misschien weer
door hetzelfde proces heen. Het zijn altijd overal ter wereld bij klimaatrampen en bij natuurrampen de arme lokale bevolkingsgroepen die het
zwaarst getroffen zijn. Dus ik begrijp de argumenten die mensen hebben
over doelmatigheid, het goed besteden van geld en het niet kunnen geven
van begrotingssteun. Die argumenten gaan eigenlijk allemaal over het
bestuur. De mensen aan de onderkant konden misschien nog een heel
klein beetje bijverdienen in dat toerisme wat ze nu niet kunnen. Ik vraag
deze Staatssecretaris hoe ervoor wordt gezorgd dat deze mensen gewoon
boven de armoedegrens blijven, dat er eten is en dat de kinderen naar
school kunnen met kleren aan en hun schoolspulletjes bij zich.
Dan de vraag die ik al even stelde in het interruptiedebatje met mijn
collega van de VVD. Is het niet veel handiger om – die eilanden zijn daar –
eerst op het eiland en dan in de regio te kijken, voordat we gaan kijken
naar de andere kant van de wereld? De Nederlandse economie draait
bijzonder goed, dus ons bedrijfsleven hoeven we niet als eerste uit de
brand te helpen door te zorgen dat die klussen krijgen. Mij lijkt dat we
vooral moeten kijken naar de andere leden van onze familie, zoals het
CDA dat zo mooi verwoordde. Daar is de werkloosheid misschien best wel
een stukkie hoger dan in Nederland. Dus benieuwd naar het standpunt
van onze Staatssecretaris daarop.
Dan hadden we het over de verkiezingswaarnemers. Ja, GroenLinks zou
het volmondig steunen als het verzoek daar ligt om dat vanuit Nederland
of vanuit Europa te regelen. Ik ben ooit een keer naar Armenië geweest
voor een verkiezingswaarneming. Iedereen die de gelegenheid heeft, kan
ik dat aanraden.
Erg goed punt, erg blij met het voorstel van de VVD voor een hopelijk
milieuvriendelijke en efficiënte afvalverbrander, die ook wat mag kosten.
Want de problematiek van afval op eilanden is sowieso al heel erg
moeilijk oplosbaar, maar nog onoplosbaarder als je zo ongelooflijk veel
afval hebt.
Dan ben ik door mijn punten heen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat bent u, maar u krijgt nog een interruptie achteraf van de heer Van
Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het van harte eens dat we het geld dat we hebben, die 550 miljoen,
moeten investeren in de bevolking, de wederopbouw voor de bevolking,
maar nu gaat 40 miljoen naar begrotingssteun. Dat is een heel hoog
percentage en dat geld gaat dus naar de begroting van het bestuur, en
niet naar de wederopbouw van de daken, de infrastructuur, de voedselvoorziening en de werkgelegenheid voor de bevolking. Is GroenLinks het
met ons eens dat die begrotingssteun uit die 550 miljoen wederopbouwgeld oneigenlijk is?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik daar een alleenstaande moeder ben met drie kinderen en ik wil die
kinderen graag naar school hebben en mijn werk is er niet meer en ik heb
geen dak meer, dan zal het mij eerlijk gezegd worst wezen of dat uit het
ene potje of uit het andere potje komt. Wat ik zou willen, en mijn buren
waarschijnlijk ook, is dat wij gewoon weer te eten hebben, dat de kinderen
weer naar school kunnen en dat er een kans is dat de werkgelegenheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

7

zich herstelt. Dat er met het wegvallen van het toerisme een gapend gat in
de begroting bij komt, kan ik mij voorstellen. Wij zullen een voorstel van
de SP om dat gat te dichten, ongetwijfeld ook steunen, als daar een
fatsoenlijke dekking voor is.
De voorzitter:
Ja? Dan gaan we door naar de volgende spreker, de laatste in eerste
termijn: mevrouw Diertens namens de fractie van D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de Staatssecretaris complimenteren met zijn betrokkenheid. Die heeft hij heel snel omgezet in concrete
acties en dat vind ik echt een compliment waard in zo’n crisissituatie. D66
stelt het dan ook op prijs dat wij goed op de hoogte worden gehouden. Ik
heb veel respect voor de mensen op Sint-Maarten, mensen die daar waar
het kan zelf aan de slag zijn gegaan om het leven weer op te pakken en die
ondanks de nood niet bij de pakken neer zijn gaan zitten. Dat is echt een
heel groot compliment, want je zal het maar meemaken allemaal.
Ik verneem uit uw brief dat de Wereldbank in overleg en met toezicht van
de Staatssecretaris zo snel mogelijk aan de slag gaat. Om onnodig
wachten te voorkomen, is de inzet van een earlyrecoveryfase ook een heel
goede actie. De mensen hebben immers al lang genoeg moeten wachten
op hulp. Ik heb nog wel een paar vragen hierover. In de wederopbouw is
er een rol weggelegd voor de ngo’s en er wordt aangesloten bij bestaande
initiatieven. Kan de Staatssecretaris mij vertellen of de Vereniging van
Psychologen ook een rol speelt in de psychologische en met name
posttraumatische hulpverlening op Sint-Maarten?
Ook maak ik mij zorgen over de wederopbouw van de journalistieke
sector, waar de heer Van Raak ook aan refereerde. Welke acties zijn en
worden ondernomen? Kan de Staatssecretaris mij informeren in hoeverre
er ook wordt samengewerkt met de private stichting voor handelsbevordering van VNO-NCW en MKB-Nederland, die graag willen helpen – en ik
zeg met nadruk «willen helpen» – in de wederopbouw. Zij kunnen met
kennis en ervaring aansluiten bij wat u noemt «innovatief ondernemerschap in samenwerking met Nederlandse start-ups».
De heer Van Raak (SP):
Ik vind alles goed, maar ik probeer die consultants juist een beetje buiten
de deur te houden. Ik zou het erg jammer vinden als ze via VNO-NCW
weer binnenkomen. Laten we hier wel afspreken: geen consultants; geld
dat bedoeld is voor de mensen, gaat naar de burgers van Sint-Maarten en
niet naar dure consultants uit andere landen.
Mevrouw Diertens (D66):
Nee, maar ik doel hier ook niet op dure consultants. Ik bedoel hiermee
mensen die hun handen uit de mouwen willen steken en hun kennis ter
beschikking willen stellen om te helpen bij de wederopbouw van
Sint-Maarten, daar waar nodig, want daar waar het niet nodig is, hoeven
we geen mensen in te zetten.
Voorzitter. Hulde voor Saba, dat voortvarend te werk gaat, maar ik maak
mij toch wel zorgen over het kustgebied van Sint-Eustatius en het
werelderfgoed Fort Oranje. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er
gedaan wordt om de veiligheid daar te herstellen? In zijn brief vertelde hij
immers dat dat toch een ernstige situatie is.
Ten slotte wil ik graag van de Staatssecretaris weten hoe de samenwerking met Saint Martin, het Franse deel, verloopt en wat eventuele
obstakels zijn in deze samenwerking, eventueel in EU-verband.
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

8

Dank u wel, mevrouw Diertens. Daarmee is er een einde gekomen aan de
inbreng van de Kamerleden in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft
even wat tijd nodig om zijn papieren te ordenen en daarvoor geven wij
hem in ieder geval tot iets over vijven de tijd.
De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.03 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen aan het antwoord van de Staatssecretaris. Ik geef hem het
woord voor zijn eerste termijn.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat het bezoek aan zowel
de Bovenwindse als de Benedenwindse Eilanden – in die volgorde – heel
indrukwekkend was voor mij. Drie van de zes eilanden waren voor mij
totaal nieuw. Die had ik nog niet eerder bezocht. Een aantal andere had ik
twaalf jaar geleden voor het laatst bezocht. In die tijd is er toch wel het
een en ander veranderd, kan ik zeggen. Deze commissie is er vaker
geweest dan ik tot nu toe; misschien is het over een jaar anders, dat kan.
Als het aan mij ligt, ga ik regelmatig naar de eilanden toe. Ik heb ook met
alle besturen en eilandsraden gesproken. Met de Staten en de regeringen
hebben we besproken dat het onderhouden van goede relaties betekent
dat je elkaar regelmatig ziet. Daarmee straal je vertrouwen naar elkaar uit
en kun je elkaar ook direct ergens op aanspreken als dat nodig is. Ook kun
je de helpende hand bieden als het nodig is.
In die zin vond ik de opmerking van mevrouw Van den Berg wel mooi. We
zijn inderdaad met z’n allen lid van het Koninkrijk, in een verschillende
staatkundige vorm. Maar we behoren wel tot dezelfde familie. Als er
iemand in nood is – dat is gebeurd in het geval van orkaan Irma – zie je
meteen wat er gebeurt: de landen en de openbare lichamen stonden in dit
geval Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius bij. Dan komt er van alles in
beweging, niet alleen langs de weg van de overheid maar ook via ngo’s
en individuele burgers en organisaties. Die hebben hulp aangeboden en
ervoor gezorgd dat de noden niet alleen in materieel, maar ook in mentaal
opzicht geledigd werden. Ik heb veel mensen gehoord – dat wil ik bij
dezen overbrengen aan de Tweede Kamer – die Nederland en de andere
landen dankten voor de geboden hulp. Als je de aantallen betrokken
mensen en ook de bedragen bij elkaar optelt, gaat het om een enorme
inspanning. Wat opvalt is dat – ik spreek nu vooral over Sint-Maarten
omdat dat eiland het zwaarst getroffen is – ondanks de totale ravage en
een economie die bijna stilligt omdat men zo afhankelijk is van toerisme,
mensen weerbaar zijn en vooruit willen. Ze zijn dankbaar voor de hulp die
onder andere Nederland geboden heeft.
Ik denk dat dat een belangrijke constatering is, ook voor de wijze waarop
we de komende jaren met de eilanden omgaan: vanuit wederzijds respect
en tegelijkertijd duidelijk naar elkaar toe. Dat doet soms pijn, dat kan ik nu
al voorspellen. De boodschappen zijn niet altijd leuk. Ik denk even aan de
opmerking die de heer Bosman maakte over begrotingstekorten en de rol
van het Cft. Aan de andere kant kunnen we van deze crisis, deze ramp,
gebruikmaken om een stap voorwaarts te komen. Ik voel die behoefte ook
heel duidelijk bij de regering van Sint-Maarten. Het is waar, sinds mijn
aantreden is daar nu het derde kabinet actief. Er is geen oorzakelijk
verband, het is gewoon een constatering. Ik hoop voor de bevolking op
Sint-Maarten, maar ook voor alle andere landen binnen het Koninkrijk, dat
er politieke stabiliteit komt na de verkiezingen van 26 februari. De heer
Bosman refereerde eerder aan die verkiezingen. Wat ons betreft gaan die
gewoon door. De enige reden om geen verkiezingen te houden is van
praktische aard: als gevolg van de orkaan zijn stembiljetten verloren
gegaan en stemlokalen verwoest. Verder is er geen reden om de
verkiezingen uit te stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

9

Die 550 miljoen die de Nederlandse regering beschikbaar heeft gesteld
voor Sint-Maarten – een fors bedrag – is inmiddels ook van de zijde van
Sint-Maarten geaccepteerd door alle procedures te doorlopen. De twee
voorwaarden die daarbij hoorden – ik noem ze nog even: grenstoezicht en
het integriteitskader – staan daarbij recht overeind. Ik ben op Sint-Maarten
ook bevraagd over de reden van het integriteitskader. Sommigen zeggen:
u maakt gebruik van de situatie; wij zitten in nood en moeten nu een
integriteitskader inrichten. Mijn antwoord daarop was heel simpel:
integriteit hoort overal te zijn, op Sint-Maarten en in Nederland; daarbij
hebben we allemaal zo onze uitdagingen. Als er zo veel geld in relatief
korte tijd naar een land met een beperkte absorptiecapaciteit gaat, moet je
extra alert zijn. Dat is precies de reden dat wij uiteindelijk bij de
Wereldbank zijn uitgekomen. De Wereldbank is immers een betrouwbare
partner, een partner die de afgelopen jaren bewezen heeft, wereldwijd, dit
soort projecten te kunnen handelen. Uiteindelijk gaat het erom dat
projecten gerealiseerd worden, dat de mensen daar geholpen worden.
Alhoewel het Nederlands belastinggeld is waarvoor zowel de Tweede
Kamer als ik verantwoordelijk zijn, is het wel zo dat het hoofddoel van de
projecten moet zijn het dienen van de mensen daar.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij met de keuze voor de Wereldbank, al is het maar omdat we
dan als regeringen van Nederland en Sint-Maarten niet voortdurend
tegenover elkaar staan. Maar is de Wereldbank ook in staat om de
uitgaven te controleren? We horen nu van Windward Roads op
Sint-Maarten, waar invallen zijn gedaan. Is de Wereldbank in staat om zo’n
bedrijf te controleren en door te lichten? Weet de Wereldbank met wie
men in zee gaat?
De voorzitter:
Volgens mij was dit een vraag die ook in eerste termijn is gesteld.
Staatssecretaris Knops:
Die vraag is inderdaad gesteld, in iets andere vorm. Ik ga niet op
individuele zaken in. Wel zeg ik in z’n algemeenheid dat integriteit een
belangrijk aandachtspunt is. Feitelijk kun je zeggen dat uit de inval –
nogmaals, iemand is pas veroordeeld als hij, of het nu een bedrijf of een
persoon is, door een rechter is veroordeeld – blijkt dat het systeem op zich
werkt; het TBO doet z’n werk. We moeten niet verslappen ten aanzien van
preventie en van handhaving. De Wereldbank heeft in heel wat landen op
de wereld projecten gedraaid, zelfs in landen waar totale wetteloosheid
heerst en feitelijk geen sprake meer is van een staat. Daar heeft de bank
zijn eigen mechanismen en compliance voor, iets wat wij als ministerie
niet voorhanden hebben. De heer Van Raak zegt terecht dat je enige mate
van objectivering aanbrengt door het via de Wereldbank te regelen. Je
voorkomt dat telkenmale bij elk individueel project een politieke discussie
ontstaat die natuurlijk heel makkelijk te voeren is, ook al is die niet
gerechtvaardigd.
Er zijn dus een aantal redenen om het via de Wereldbank te doen. De bank
heeft een trackrecord op dit punt. Ze hebben bewezen dat ze dit kunnen
en ook voor hen blijft dit natuurlijk een aandachtspunt. Du moment dat
blijkt dat er ergens onvolkomenheden zijn – bij de begrotingsbehandeling
heb ik aangegeven dat dit gewoon gaat gebeuren met zo veel geld – moet
je een systeem hebben waarin dit soort dingen aan het licht komen en
degenen die hier misbruik van maken worden aangepakt. Laat ik het maar
heel duidelijk zeggen: wij komen om de mensen op Sint-Maarten te
helpen, maar als partijen, mensen of organisaties – misschien zelfs wel de
politie – denken dat ze daar misbruik van kunnen maken, kan dat
betekenen dat wij de hulp opschorten of stoppen. Dat doe ik liever niet.
Maar ik wil wel duidelijk zijn vooraf. Ik vind dat we dit signaal mogen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

10

afgeven: het is Nederlands belastinggeld en dat moet goed worden
besteed; het moet terechtkomen bij de mensen die het ’t meest nodig
hebben.
De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik een geruststellende gedachte, ook voor de mensen op
Sint-Maarten zelf. Zij weten dat het geld dat beschikbaar is, ook echt aan
hen zal worden besteed. Maar hier is de gedachte al gauw «het is ons
geld», terwijl de gedachte van het bestuur daar al gauw is: het is ons
eiland. Dus is het heel begrijpelijk dat politici hier zeggen: met dat geld
moet dit en dat gebeuren, zus en zo. Even begrijpelijk is dat politici op
Sint-Maarten zeggen: ja, maar dat geld kan beter hieraan of daaraan
bestaan worden of zus of zo. Hoe is de Wereldbank daartegen bestand?
Hoe gaat de Wereldbank daarmee om? Anders raakt de Wereldbank
verzeild in de problemen die wij als landen wellicht met elkaar hebben.
Staatssecretaris Knops:
We moeten onderscheid maken tussen de rechtmatigheid, waar de
Wereldbank in belangrijke mate verantwoordelijk voor is – de Wereldbank
moet controleren of het geld op de goede plek terechtkomt – en de
inhoudelijke keuzes. Die worden voor een groot deel op Sint-Maarten
gemaakt. Dus het blijft ons geld – dat is nu eenmaal zo – maar dat het ons
geld is, wil niet zeggen dat wij bepalen. We hebben de Wereldbank
gevraagd om met een plan te komen, in samenspraak met de autoriteiten
op Sint-Maarten, en aan te geven waar de belangrijkste prioriteiten liggen.
Ik wil het niet beperken tot alleen de overheid. Ik vind het belangrijk dat
internationale organisaties, bijvoorbeeld in het kader van UNDP, en lokale
ngo’s – die zijn er en die hebben ook bewezen dit te kunnen – ook
projecten doen. We zullen in de onderhandelingen met de Wereldbank
heel specifiek aangegeven dat het wat ons betreft een mix moet zijn: niet
alles via de overheid, want de overheid kan het niet alleen, maar ook
gebruikmaken van de krachten in de samenleving en van andere
organisaties die zich bewezen hebben. In belangrijke mate heeft
Sint-Maarten zeggenschap over de doelen waaraan het geld besteed
wordt, maar wij hebben altijd de mogelijkheid tot ingrijpen, juist omdat
het ons geld is en het budgetrecht van de Kamer, waarover de heer
Bosman sprak, recht overeind staat. Alle wijzigingen of aanvullende
tranches worden via een begrotingswijziging door Financiën overgeboekt
naar BZK. Daarmee heeft de Kamer telkenmale de mogelijkheid om in te
grijpen. Ik wil ook graag met de Kamer in gesprek over het herstelplan
zodra dat gereed is en voordat er getekend wordt, zodat ik kan aangeven:
dit zijn de keuzes die zijn gemaakt en dit vinden wij ervan als kabinet. Dan
heeft u daar ook nog zeggenschap over. Ik wil geen micromanagement –
dat wil de heer Van Raak ook niet – waarbij de Tweede Kamer elke week
kan zeggen «doe dit er nog maar even bij en dat er maar bij», want dan
wordt het inderdaad een soort van Nederlands project. Dat is dan ook
precies de reden dat we naar de Wereldbank zijn gegaan: objectiveren,
professionaliteit. Ja, daar zullen ook af en toe adviseurs bij komen. Daarbij
kan ik niemand uitsluiten. Ik weet dat de heer Van Raak een bepaald
bedrijf regelmatig noemt. Waar het mij om gaat, is heel simpel. Het moet
op een goede manier gebeuren, op een betrouwbare manier en goed
verantwoord. Daar is de Wereldbank gewoon een heel goede partner
voor. Het is goed als we die rolverdeling met elkaar kunnen afspreken en
tegelijkertijd ook respecteren dat de prioriteiten voor een belangrijk deel
ook door en op Sint-Maarten bepaald worden. En nogmaals, we komen er
nog over te spreken, waarbij de Kamer echt nog wel inhoudelijk haar
mening kan geven. Ik heb natuurlijk ook goed geluisterd wat u daarover
allemaal al gezegd heeft.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

11

Mevrouw Van den Berg, op hetzelfde punt, neem ik aan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Het is duidelijk: de Wereldbank kijkt naar de rechtmatigheid en of het
integer gebeurt. Dat de bevolking op Sint-Maarten en ook de politici daar
zelf mede de inhoud bepalen van welke projecten dat zijn, lijkt me
helemaal logisch. Het is hun leven en hun werk. Maar ik heb de Staatssecretaris nog niets horen zeggen over hoe de doelmatigheid nu wordt
geborgd. Want die rechtmatigheid gebeurt bij de Wereldbank. Dat je
keuzes voor projecten maakt op Sint-Maarten zelf, ook prima. Maar dat
staat nog los van of dat op een doelmatige wijze wordt uitgevoerd.
Staatssecretaris Knops:
Dat is helemaal correct. Dat is ook precies de reden waarom wij in die
fase, zeg maar voordat het plan .... Dat plan zal nooit in zijn volledigheid in
één keer worden uitgevoerd; dat gaat in tranches. Dat hebben we eerder
ook al aangegeven. We gaan er gewoon werkenderweg mee aan de slag
en kijken hoe het gaat. We beginnen bij de belangrijkste prioriteiten.
Uiteindelijk zullen we in samenspraak met Sint-Maarten, de Wereldbank
en het kabinet kijken wat in onze ogen de meest doelmatige maatregelen
zijn. Daar willen we overeenstemming over proberen te bereiken. Laat ik
er meteen bij zeggen: ik hoor de Kamer een aantal wensen neerleggen.
Een van die wensen is bijvoorbeeld duurzaam en orkaanbestendig. Ik hoor
social return, ik hoor betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, ik hoor
betrokkenheid van lokale werknemers. Allemaal relevante zaken, maar
soms kunnen ze niet allemaal gerealiseerd worden, want daarmee maken
we het misschien ook bureaucratisch. Maar laat ik één ding zeggen: mij
staat heel scherp op het netvlies dat, als we dit geld op een goede manier
willen laten landen, we de multipliers moeten zoeken, en die zitten
natuurlijk in lokale arbeidskrachten. Maar ook bijvoorbeeld de kennis en
kunde van Nederlandse bedrijven zijn heel belangrijk. Dat is ook precies
de reden dat ik al enige tijd met VNO contact heb. Ook onze mensen van
de afdeling Koninkrijksrelaties hebben daar zeer intensief contact mee om
te kijken hoe we het Nederlandse bedrijfsleven kunnen betrekken. Dat
betekent niet altijd dat Nederlandse arbeidskrachten die kant op gevlogen
moeten worden. Je kunt bijvoorbeeld ook de voorwaarde stellen aan
bedrijven die daar opdrachten krijgen dat ze gebruik moeten maken van
lokaal personeel. Er zijn natuurlijk evengoed daar gekwalificeerde mensen
die huizen kunnen bouwen, noem maar op. Als je dat op die manier doet,
dan snijdt het mes aan twee kanten, en dat is de bedoeling: niet bureaucratisch maken, maar wel proberen met elke euro zo veel mogelijk effect
te bereiken.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt.
Staatssecretaris Knops:
Voor de volledigheid: nogmaals, door die tranchering kunnen wij op elk
moment nadat een project is afgerond, stoppen. Als je de tranches niet te
groot maakt, kun je op elk moment stoppen, ook op elk moment binnen
een project, als er echt aanwijzingen zijn dat het niet goed gaat, in de zin
dat er misbruik wordt gemaakt. Ik ga daar niet van uit, maar ik ben ook
niet naïef. Dus ik wil vertrouwen uitstralen, maar ik wil ook niet onduidelijk zijn over wat we zouden doen als dat zou gebeuren. Maar wat voor
mij heel belangrijk is, is dat we er geen politieke spelletjes van maken. Het
is heel makkelijk om in een politieke controverse te komen. Dan krijgen we
de bekende uitgangspunten en stellingen, maar daar zijn die mensen niet
mee geholpen.
Er zit enige bureaucratie om dat traject met de Wereldbank, want daar
moet je afspraken over maken en het moet juridisch allemaal goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

12

dichtgeregeld zijn. Het is ook een bijzondere constructie dat je binnen één
koninkrijk een donor en een ontvanger hebt. Dat is niet een constructie
waar de Wereldbank normaal mee werkt. Hij werkt wel met die
constructie, maar niet binnen één koninkrijk, dus dat was even nieuw.
Goed, dat is allemaal praktisch opgelost. Dat wordt juridisch uitgewerkt.
Omdat er een gat zit tussen het project van de Wereldbank en de noden
die er nu zijn, hebben wij de earlyrecoveryfase opgericht. Die wordt dus
gewoon vanuit Nederland aangestuurd, waarbij we gebruikmaken van
ngo’s, organisaties. Ik heb een heel overzicht daarvan: het Nederlandse
Rode Kruis, Unicef, Stichting Zorgverlening, het Wit-Gele Kruis, het Sint
Maarten Development Fund, Qredits, UNDP. Dat betreft allemaal
programma’s die resultaat boeken op de korte termijn, die op de grond
zichtbaar zijn, die ook laten zien dat we niet alleen maar praten over grote
bedragen. Daarmee proberen we die positieve impuls op Sint-Maarten op
gang te brengen. Dit zijn dus ter waarde van 7 miljoen projecten, waar
onder andere dat programma van psychosociale hulp, waar mevrouw
Diertens over sprak, ook in zit. Dat zijn heel belangrijke dingen. Voor een
deel zijn we er zelf direct verantwoordelijk voor, maar er is ook
afstemming geweest met de autoriteiten op Sint-Maarten. Ik vind het
belangrijk dat ook dit soort organisaties een rol krijgt in dit proces, dat het
niet alleen maar een soort van Wereldbank- en governmentoperatie
wordt.
De heer Bosman (VVD):
Misschien komt de Staatssecretaris er nog op, maar hij sprak nu over de
tranches. Ik had daar een vraag over ten aanzien van het budgetrecht. Hoe
groot zijn die tranches? Als de tranche eenmaal neer is gelegd bij de
Wereldbank, is het dan aan de Wereldbank, of er is dan nog budgetrecht
van de Kamer?
Staatssecretaris Knops:
Het budgetrecht van de Kamer staat recht overeind; dat geldt altijd. Als je
een compartiment, een tranche hebt gemaakt en juridisch hebt
afgeregeld, is het daarna een kwestie van verantwoording afleggen. Daar
kun je niet tussentijds op sturen, tenzij acuut blijkt dat overeenkomsten
met voeten getreden worden. Je probeert natuurlijk die tranches redelijk
overzichtelijk te maken, dus niet alles in één keer weg te zetten. Dat wordt
een soort «going concern»-proces. Het budgetrecht van de Kamer wordt
totaal niet geraakt, juist niet vanwege het feit dat de 550 miljoen nu op de
aanvullende post van Financiën staat. Die staat nog niet op de begroting
Koninkrijksrelaties. Bij elke tranche moet ook Financiën in Nederland
goedkeuring geven, waardoor dan een begrotingswijziging plaatsvindt.
Dat is het moment waarop de Kamer kan interveniëren.
Een aantal van u sprak over de Integriteitskamer. Heel belangrijk. Op dit
moment zijn wij in gesprek met Sint-Maarten om die Integriteitskamer
vorm te geven. Dat is natuurlijk een belangrijke voorwaarde, ook in het
kader van alles wat er daarna gaat gebeuren rondom projecten waar ook
de regering en overheid van Sint-Maarten bij betrokken zijn, om te weten
dat dat op een goede manier gebeurt. Per maart dit jaar zullen er twee
kwartiermakers worden aangesteld die zich bezighouden met de inrichting
van die Integriteitskamer, zodat we ook zo snel mogelijk daarmee aan de
slag kunnen. Maar nogmaals, in de fase waarin we nu zitten, de early
recovery, waar direct vanuit Nederland middelen worden verstrekt voor
projecten, is het niet relevant in die zin, dus we hebben nog even tijd om
dat te doen. Maar het is wel een belangrijk punt. Die voorwaarde blijft
recht overeind staan.
Dan is nog gesproken door enkelen van u over de samenwerking met
Frankrijk, en dan ook in relatie tot het afval. Dat afval is een groot
probleem. Dat geldt overigens niet alleen voor Sint-Maarten, heb ik
moeten constateren tijdens mijn bezoek aan de andere eilanden. Dat geldt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

13

voor meer plekken. Zeker na die orkaan is er een onnoemelijke
hoeveelheid materiaal vrijgekomen. Dat is allemaal op een hoop gegooid.
Dat ligt daar gewoon midden in de stad zo’n beetje. Waar je ziet dat Saba
en Sint-Eustatius daar echt goede methodes voor bedacht hebben, is dat
op Sint-Maarten niet gebeurd. Dus als er nou een project is voor een land,
samen met Saint Martin, om in te investeren, is het een afvalverwerkingsinstallatie. Het is natuurlijk een landsaangelegenheid. Als je het hebt over
een duurzame en structurele investering is dit wel een project dat in het
belang van alle inwoners van Sint-Maarten en ook van Saint Martin zou
zijn. Maar dat veronderstelt wel dat je samenwerking hebt met de
Fransen. Tijdens mijn bezoek heb ik met de prefect gesproken. Dat heb ik
ook in het verslag geschreven. Op het moment dat ik daar was, heb ik
geconstateerd dat er gewoon nul contacten meer waren met de regering,
omdat van de zijde van Sint-Maarten die contacten gewoon stil waren
gelegd. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik heb ook vervolgens het kabinet
dat daarna kwam, premier Boasman, daarover gesproken. Hij was het met
me eens dat als je dit echt wilt oplossen, je samen zult moeten werken en
dat je dat niet met twee landen of twee landsdelen kunt doen. Dus dit is
een belangrijk punt. Ik wil me er ook hard voor maken om dat onder de
aandacht te brengen en dat dit een onderdeel wordt van de plannen die
dadelijk voor komen te liggen.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij had Europa ook een ambitie om ondersteunend te zijn. Van de
Franse kant was er natuurlijk een heel directe relatie met Saint Martin. Als
het Europees parlement zou zeggen: het is raar als Saint Martin wel
geholpen wordt en Sint-Maarten niet. Als er samenwerkingsprojecten
waren tussen Sint-Maarten, Nederlands en Saint Martin, Frans, zou de
Europese Unie daar financiën voor beschikbaar stellen. Ik kan me
voorstellen dat het op Sint-Maarten en Saint Martin misschien heel lastig
is om door die Europese papierbrij en voorwaarden heen te komen. In
hoeverre kunnen we als Nederland daarbij administratief ondersteunend
zijn en bij dat plan samen optrekken om in ieder geval wat geld los te
kloppen bij de Europese Unie?
Staatssecretaris Knops:
Prachtig: geld loskoppelen bij de Europese Unie. Ik zou bijna zeggen dat
dit niet een statement is dat een VVD’er waardig is. Het is heel belangrijk
om op zo’n belangrijk punt te kijken hoe je cofinanciering kunt krijgen. Ik
ga morgen naar Brussel en spreek ook een aantal mensen die daarover
gaan. Ik heb met de Minister voor overzeese gebiedsdelen van Frankrijk,
mevrouw Girardin, hierover gesproken. We hebben allebei geconstateerd
dat dit een heel mooi gezamenlijk project zou kunnen zijn, maar daarmee
zijn we er nog niet, want er zitten allerlei juridische haken en ogen aan,
zoals de toegang tot fondsen, die voor Saint Martin eenvoudiger is dan
voor Sint-Maarten.
Er is überhaupt nog een discussie over de LGO, dus dit is ook voor de
komende jaren relevant. Daarover zal ik ook in Brussel spreken met de
betrokken mensen bij de Europese Commissie. Ik kan u melden dat
directeur-generaal Leijtens, die naast mij zit, binnenkort weer met zijn
Franse collega een gesprek heeft, en dit vinden wij een heel belangrijk
punt.
Het is ook een mogelijkheid om die patstelling die ontstaan is, te
doorbreken, want dit is een totempaal bij de relatie tussen Sint-Maarten
en Saint Martin. De zojuist gekozen nieuwe premier van Sint-Maarten
heeft heel positieve teksten uitgesproken over de samenwerking en over
de ambities die zij daarbij heeft, en dat waardeer ik zeer. Dan zou je dit
project moeten oppakken om vervolgens ook bij andere onderdelen te
kunnen samenwerken. Er zijn nog veel meer punten waarop je dingen zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

14

kunnen doen, zoals de grensbewaking, de logistiek en de waterzuivering.
Er zijn legio mogelijkheden om veel meer te doen met elkaar.
Volgens mij moeten we meer in kansen denken dan in allerlei juridische
hobbels die er zijn. Maar goed, het is even afwachten. We hebben op
26 februari verkiezingen. Het zou zomaar kunnen dat er een nieuwe
regering komt, of dat gaat zeker gebeuren. Misschien komen er ook een
aantal nieuwe Ministers, dat weet ik niet, dat zien we dan wel. Dat is wel
een moment dat ik uiteraard weer ga investeren in die contacten en ook
zal benadrukken dat wij dat in Nederland van groot belang vinden.
De heer Bosman (VVD):
Dat is positief. Dat steun ik ook van harte, maar de vraag is ook in
hoeverre we bij die Europese rompslomp, die papiermolen en dergelijke,
actief dingen klaar kunnen zetten. De seinen staan op groen, ook bij het
Europees parlement, om er iets mee te doen, dus de kansen zijn er.
Alleen, als we het laten liggen bij Sint-Maarten of Saint Martin wordt het
heel lastig, denk ik. Wat zijn de kansen of mogelijkheden om proactief
misschien al dingen klaar te zetten vanuit Nederland?
Staatssecretaris Knops:
Dat is een terecht punt. Dat zijn ook de signalen die mij bereiken.
Misschien staan niet alle seinen op groen, maar dat zijn echt kansrijke
opties. Dat is ook de reden waarom wij hebben aangeboden om assistentie te geven aan Sint-Maarten om dit verder uit te werken. U had het
over Brusselse bureaucratie, geloof ik. Als je wat verder weg zit, 8.000
kilometer in dit geval, dan is het misschien nog meer bureaucratie, dus wij
moeten daarin helpen.
Meer in algemene zin bieden wij natuurlijk altijd hulp aan de landen,
indien dat nodig is, ook vanwege de bijzondere positie in het Koninkrijk,
met Buitenlandse Zaken als een Koninkrijksaangelegenheid. Dit is zo’n
voorbeeld waarbij echt wel door ons ministerie en eventueel door
Buitenlandse Zaken geassisteerd wordt om mogelijkheden te scheppen.
Collega Zijlstra heeft eerder al zaken toegezegd. Premier Rutte heeft
gesproken met president Macron. Het staat echt al op de agenda. Het is
nu een kwestie van doorpakken.
Het probleem is dat we op dit moment met een interim-regering op
Sint-Maarten zitten, waardoor het op politiek niveau even wat onbestendiger is, maar dat is niet anders. Ondertussen gaan we wel door om dit
verder uit te werken. Het zou mij een lief ding waard zijn als we de crisis
die er is geweest, die orkaan, met zijn enorme ravage, gebruiken om echt
duurzaam iets op te lossen.
Volgens mij ben ik nu toe aan een aantal vragen die door u gesteld zijn.
De heer Bosman heeft een vraag gesteld over verkiezingswaarnemers. Dat
is een zaak van het land Sint-Maarten. Wij hebben dat aangeboden,
meerdere malen zelfs, maar tot nu toe is er geen reactie op gekomen om
verkiezingswaarnemers te sturen. Dat is de situatie van dit moment. De
vragen over budgetrecht en afvalproblematiek heb ik beantwoord, net als
over de verhouding tussen lokale en Nederlandse bedrijven.
In De Telegraaf, een krant die ik ook lees, maakte u het punt dat het geld
niet gebruikt moet worden om begrotingstekorten af te dekken. Wat er
gebeurd is, is dat wij liquiditeitssteun hebben gegeven voor 41 miljoen,
om tekorten in liquide middelen door middel van een lening aan te vullen.
Dat hele bedrag van 550 miljoen is niet à fonds perdu, cash, maar er zitten
ook heel veel leningen in. De verhouding daarvan gaan we allemaal nog
bepalen. Wat belangrijk is, is dat die orkaan een zodanige omvang heeft
aangenomen, en de gevolgen daarvan zo grootschalig zijn, dat die
economie helemaal platligt. Gelukkig begint dat nu weer wat aan te
trekken. De eerste cruiseschepen zijn weer afgemeerd en dat zorgt weer
voor inkomsten. De bedoeling is dat dit tijdelijke probleem wordt opgelost
als de economie weer gaat draaien, maar je kunt ook niet helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

15

uitsluiten dat die liquiditeitssteun blijft bestaan. Daar kan ik niet op
vooruitlopen. Dat zien we dan.
Iets anders is dat tekorten op de begroting niet zomaar worden
aangevuld. Dat loopt dan in de staatsschuld van Sint-Maarten. Dan komt
het Cft om de hoek kijken en beoordeelt op zijn manier, eigenstandig, in
hoeverre dat leidt tot een aanwijzing of wat dan ook. Dat is het proces
waar we nu in zitten. We hebben omdat die orkaan er geweest is, meer
tijd gegeven aan Sint-Maarten om met een nieuwe begroting te komen.
Dan komt er eerst een oordeel van het Cft en daarna oordelen wij. Het is
dus niet zo dat dit fonds gebruikt wordt om tekorten op de begroting op te
lossen. Het gaat in dit geval puur over liquiditeitssteun. Ik noemde het
bedrag van 40 miljoen, maar er is wat herbestemd en er zijn nieuwe
leningen, dus uiteindelijk is het 30 miljoen; dit even voor de Handelingen.
Het maakt op zich niet uit, natuurlijk, maar het is wel goed om dat te
melden.
Dat is de manier waarop we dit doen. Mijn inzet is om de goede dingen te
doen voor de wederopbouw en ervoor te zorgen dat de economie zo snel
mogelijk weer op gang komt. Dan zullen er misschien nog steeds
problemen zijn met tekorten op de begroting, maar dan kan dit fonds niet
aangewend worden om die tekorten op te vangen. Bij de liquiditeitssteun
is dat anders. Als er een verzoek komt, wordt dat uiteraard beoordeeld.
Dan zullen we er opnieuw naar moeten kijken. Daar kan ik nu niet op
vooruitlopen.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het wel belangrijk om te markeren dat we die scheiding hebben en
die druk op de begroting van Sint-Maarten. Ik heb gevraagd hoe het zit
met het betalen van belasting en de overheids-nv’s. Wat zijn dat voor
geldstromen die daar lopen? Is daar duidelijkheid over? Zit er nog geld in
die overheids-nv’s? Hebben we daar zicht op? Al die dingen geven geen
goed financieel beheer weer, en dan gaan we noodhulp of wederopbouwgeld storten in een begroting die nog steeds niet op orde is. De kern
is nu dat de begroting op orde moet. Volgens mij is de druk nu alleen
maar groter om inzichtelijk te maken hoe de geldstromen op Sint-Maarten
lopen. Waar wordt belasting betaald? We praten over casino’s, hotels en
bedrijven, al die dingen meer. Er is heel veel onzekerheid over die
begroting van Sint-Maarten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu zegt dat
die vermenging niet gaat gebeuren. Daar ben ik ontzettend blij mee, want
dat is de kern. Ook liquiditeitssteun kan nog steeds in de vorm van een
lening, en volgens mij zei de Staatssecretaris dat ook, waarbij
Sint-Maarten uiteindelijk gedwongen wordt om de economie zo veel
mogelijk te laten draaien, om het op die manier binnen de begroting te
krijgen. Dat zijn volgens mij de punten, dus ik ben ontzettend blij met het
antwoord van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris was individuele vragen van de leden aan
het beantwoorden.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik zit volgens mij nog steeds bij vragen van Bosman. Hij heeft ook
gevraagd om inzage in overheidsbedrijven en hoeveel belasting wordt
opgehaald, maar die vraag kan ik op dit moment niet zo beantwoorden. Ik
weet wel dat er nog een wereld te winnen is. Dat geldt overigens niet
alleen voor Sint-Maarten. Ik ben er inmiddels achter dat dit voor meerdere
eilanden geldt. Dat is wel iets om ons zorgen over te maken, want er
kunnen heel goede redenen zijn, juist in een politiek instabiele situatie, om
bepaalde belangrijke taken in een overheids-nv weg te zetten. Daarmee
depolitiseer je het feitelijk een beetje. Maar als het vervolgens niet
transparant is, als er geen jaarrekeningen komen, hebben we met z’n allen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

16

wel een probleem. Dit is dus ook wel iets wat ik met het Cft bespreek in
het kader van de vraag wat het kan doen. Immers, als we alleen maar met
een rietje kijken naar de enge begroting van de overheid en we even de
geldstromen vergeten die daaromheen gaan, dan hebben we met z’n allen
een probleem. Dit is dus voor mij iets wat ik bij alle landen en de
openbare lichamen waar dit speelt, continu onder de aandacht zal blijven
brengen.
Ik heb het met de heer Van Raak al over de consultants gehad. De
Wereldbank selecteert goede bedrijven. De vraag was: hoe gaat dat dan?
Als je zo’n plan maakt en je de voorwaarden opstelt waaronder bedrijven
kunnen meedingen naar deelname daaraan, dan wordt daar natuurlijk ook
op getoetst, vooraf maar uiteraard ook achteraf. En kun je daarbij alles
uitsluiten? Nee, dat kun je niet. We kunnen ook niet zeggen: er is een lijst
van goede bedrijven. Een bedrijf dat voldoet aan de voorwaarden, mag
meedoen. Maar op het moment dat er iets fout gaat omdat men zich niet
houdt aan de afspraken, wordt er ingegrepen.
Er is ook een vraag gesteld over de media. Dat is een lastige. Ik heb wel
begrip voor die vraag, want ik maak me ook grote zorgen over het feit dat
de media in het geding zijn, althans dat de laatste krant nu op het punt
staat om het onderspit te delven. Dat betreur ik zeer. Tegelijkertijd – u
voelt «m al aankomen – als je vanuit de overheid bepaalde media gaat
sponsoren, welke dan wel en welke niet? In Nederland hebben we dat
opgelost met fondsen. Maar omdat zij niet tot het Europese deel van het
Koninkrijk behoren, komen zij daar niet voor in aanmerking. Dan moet je
misschien iets nieuws gaan bedenken – Tom Poes, verzin een list! – maar
ik wil me daarbij wel aan de regels houden. We hebben dus echt bekeken
welke mogelijkheden er zijn om hier ruimte te bieden, want ik realiseer me
terdege dat het bieden van tegenspraak via de media onderdeel uitmaakt
van een goed functionerende rechtsstaat. Het is niet zozeer dat er geen
media meer is, want er zijn natuurlijk nog social media, radiozenders en
noem maar op. Maar ja, als er niets overblijft van de geschreven media, is
dat een punt. De suggestie is weleens gedaan om vanuit Nederland iets te
doen. Als er bijvoorbeeld vanuit Nederlandse fondsen steun zou worden
gegeven, dan is op basis van artikel 8.10 van de Mediawet bepaald dat die
steun zich uitsluitend kan uitstrekken tot persorganen in Nederland. Dat
zou dan dus een hele operatie worden. Bovendien zijn er al eerder media
gesneuveld, en die hebben we toen ook niet geholpen. Ik snap dat de
situatie nu in zekere zin wel anders is, als er geen krant overblijft. Maar
hoewel ik er zeer sympathiek tegenover sta, zie ik op dit moment geen
mogelijkheden om daar verandering in te brengen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, neemt dat uw vraag weg?
De heer Van Raak (SP):
Nee, want we moeten gaan opbouwen. Er moeten daken op de huizen,
mensen moeten aan het werk, de infrastructuur moet worden hersteld.
Maar ik denk dat na deze ramp het eiland ook bestuurlijk opnieuw
opgebouwd moet worden. De Integriteitskamer is daar een belangrijk
middel in. Maar ik denk dat onafhankelijke journalistiek voor het eiland,
zeker ook in de wederopbouwfase, ontzettend belangrijk is. Het is ook
belangrijk dat mensen iets durven te melden, dat mensen durven te
zeggen: dat bedrijf is dat wel aan het doen, maar deze dingen gebeuren
daar. Ik denk dat heel veel mensen op Sint-Maarten op dit moment hun
mond niet open durven te doen. Als er onafhankelijke media zijn, wordt
dat misschien gemakkelijker. En er zouden ook andere manieren moeten
zijn om misstanden te melden die zich ongetwijfeld gaan voordoen. Kan
dat niet meegenomen worden in dat geld voor de wederopbouw? Is de
mogelijkheid voor burgers en journalisten om andere mensen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

17

controleren en zich uit te spreken als dingen misgaan, niet gewoon ook
een onderdeel van de wederopbouw?
Staatssecretaris Knops:
Ik snap uw zorgen helemaal, want dit is echt een essentieel onderdeel van
een goed functionerende rechtsstaat, zoals wij die graag zien. Tegelijkertijd wil ik er echt voor waken dat we dadelijk vanuit dat fonds geen
krant in de lucht zouden houden waarvan, voor je het weet, wordt gezegd:
dit is een krant die gesponsord is door Nederland. Dan kun je wel statuten
afspreken en praten over onafhankelijkheid enzovoorts, maar dat is het
laatste wat ik zou willen. Ik vind de situatie zonder geschreven media
ernstig, maar het is niet zo dat er geen persvrijheid meer is of dat er geen
andere media meer zijn. Die zijn er wel degelijk. Het feit dat mensen wel of
niet iets durven melden, staat los van het feit of er wel of geen krant is.
Daarvoor zou je – en dat is ook iets wat je in het kader van zo’n Integriteitskamer zou kunnen organiseren – kunnen zeggen: op het moment dat
er mensen zijn ... Ja, ik wilde het al niet noemen.
De heer Van Raak (SP):
Een voorziening. Het maakt niet uit hoe, maar een voorziening als
onderdeel van ...
Staatssecretaris Knops:
Ja, waar mensen zich kunnen melden. Dat kan natuurlijk altijd bij Justitie.
Maar goed, de relatieve kleinschaligheid van Sint-Maarten leidt ook tot
beperkingen ten aanzien van dit soort dingen. Dat begrijp ik heel goed.
Maar het is niet zo dat er geen kanalen meer zijn. Als er meldingen zijn
over vermeende integriteitsschendingen, dan kunnen die ook bij zo’n
Integriteitskamer terecht. Dan kunnen we er ook naar kijken. Die
mogelijkheid moeten we dus bieden. Ik dank u voor de suggestie, want ik
vind het een interessant punt om op die manier die kanalen open te
houden, ook al is het dan mogelijk niet meer met een geschreven krant.
De heer Van Raak vroeg ook aandacht voor de salarissen van de parlementariërs en Ministers op Sint-Maarten. Ik weet dat de SP iets anders
tegen de salarissen van politieke ambtsdragers aankijkt dan sommige
andere partijen in dit huis, maar ik moet zeggen dat, als je het objectiveert
en het afzet tegen het aantal vergaderingen en het aantal inwoners, de
Statenleden in dit relatief kleine land meer verdienen dan parlementariërs
in alle andere landen van het Koninkrijk, inclusief Nederland. En als je het
afzet tegen een vergelijkbare gemeente in Nederland, wat misschien niet
helemaal reëel is, hebben raadsleden 10% van het salaris van een
Statenlid op Sint-Maarten. En dat zijn forse bedragen. Hoewel het een
landsaangelegenheid betreft, vind ik in algemene zin dat, als het land in
crisis is en je moet dadelijk keuzes maken in het kader van de begroting,
dit wel iets is waar je ook naar moet kijken. Het gaat om het verschil
tussen de gewone man/vrouw en degenen die hen vertegenwoordigen.
De kloof tussen burger en politiek moet ook op dit vlak niet te groot
worden. Ik begrijp dus uw gevoelens daarover.
Ik heb inmiddels van mevrouw Van den Berg een aantal vragen beantwoord. Zij vroeg ook hoe het met het fonds staat. Daar kan ik nog niets
over zeggen. Daar komt binnenkort wel meer duidelijkheid over. En het is
waar: de BES-eilanden worden in het regeerakkoord in dat kader specifiek
genoemd. Dat is niet zonder doel. Die zullen dus ook een deel van dat
fonds krijgen, maar het is aan de Ministers van LNV en van BZK als
penvoerders, als bewindvoerders bij dit dossier, om daar mededelingen
over te doen. Dat zal binnenkort wel gebeuren.
U hebt ook gevraagd of ik een reactie kan geven op het Interparlementair
Koninkrijksoverleg. Ik zal de reactie op het verslag medio februari naar de
Kamer sturen. Dat is dus een toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

18

Mevrouw Van Tongeren heeft een aantal interessante opmerkingen
gemaakt.
De voorzitter:
Voordat u naar collega Van Tongeren en haar vragen gaat, heeft mevrouw
Van den Berg toch nog het gevoel dat niet alles van haar inbreng door u
uitvoerig is behandeld.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dat is inderdaad het geval. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd welk controlemechanisme hij in werking wil laten
treden om te bekijken of wat opgeleverd is, ook echt voldoet aan wat er
aanbesteed is. Ik heb voorts gevraagd of hij bereid is om in de aanbestedingsprocedure ook allerlei voorwaarden op te nemen. En als hij dat niet
doet, wie gaat daar dan wel over en hoe wordt dat bepaald? De Staatssecretaris zei net als voorbeeld: natuurlijk kunnen mensen daar lokaal ook
huizen bouwen. Maar ik zie dan weer dat heel gemakkelijk als excuus kan
worden gebruikt dat iemand niet voldoende opgeleid is. En je zou juist,
om de sociaaleconomische structuur te versterken, ook kunnen zeggen:
dan zorgen we nu gelijktijdig voor het stukje opleiding. Dan kunnen
mensen in de toekomst ook veel meer zelfvoorzienend zijn. Het is dus fijn
dat de Staatssecretaris ook op de andere vraag heeft gereageerd, maar we
hebben het hier vandaag met name over de Bovenwindse Eilanden.
Staatssecretaris Knops:
Mijn excuus, maar ik had toch echt de indruk dat ik deze vraag wel heb
beantwoord. Dus voordat u de Handelingen naleest, ik ben wel in voor
een weddenschap. Ik heb misschien niet uw naam genoemd, maar ik wel
aangegeven dat wij een aantal voorwaarden kunnen stellen ten aanzien
van bijvoorbeeld de inzet van lokale arbeidskrachten. Ik doel daarmee ook
op de mogelijkheid om mensen die misschien nog niet volledig geschikt
zijn om bepaald werk te doen, op te leiden, om daarmee iets duurzaams
achter te laten, en dat we niet Nederlandse arbeidskrachten invliegen om
daar het werk op te knappen. Daar kunnen wij dus gewoon voorwaarden
aan stellen. In de technische briefing die u gehad hebt, is daar ook over
gesproken. Het moment waarop we dat kunnen gaan doen, waarop ook
de Tweede Kamer inhoudelijk kan kijken naar de voorwaarden die wij met
Sint-Maarten en met de Wereldbank willen afspreken, zal naar
verwachting ergens in maart zijn. Pin me niet exact vast op een datum.
Het wordt zo snel mogelijk. Ik wil de early recovery zo snel mogelijk
omzetten in de fase met de Wereldbank, maar dat is wel de idee. Daar
plaats ik één kanttekening bij: hoe meer voorwaarden je stelt, hoe
ingewikkelder het soms wordt. Daar moeten we dus wel kritisch op zijn. Ik
vind het wel terecht dat dan het mes, zoals ik het net heb genoemd, aan
twee kanten snijdt. Je moet het Nederlandse geld inzetten zodat de
mensen op in dit geval Sint-Maarten, maar het zou ook voor de andere
eilanden kunnen gelden, aan het werk kunnen. Mevrouw Van Tongeren
sprak over werkloosheid, armoede en dat soort zaken. Uiteindelijk gaat
het erom hoe we de economie weer aan de gang krijgen en hoe mensen
weer een baan kunnen vinden. Dat moet niet alleen in het toerisme zijn,
want dat is natuurlijk heel kwetsbaar, maar ook in andere doelgroepen.
Bijvoorbeeld in de bouw zou het heel mooi zijn als je van deze dreiging of
zwakte een kans zou kunnen maken en mensen juist nu opleidt om die
dingen ook zelf te doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw beantwoording. U was inmiddels aan
mevrouw Van Tongeren toegekomen.
Staatssecretaris Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

19

Ja. Mevrouw Van Tongeren sprak over duurzaamheid in meerdere
opzichten: de bescherming van kwetsbare natuur en orkaanbestendig
bouwen. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik een heel aantal mooie
voorbeelden heb gezien op Sint-Eustatius. Ik heb ze ook gezien op Saba,
waar gigantische zonnepanelenvelden worden aangelegd. Men is daar
dus echt wel mee bezig, maar ik denk dat er meer kan, ook op
Sint-Maarten, veel meer dan nu gebeurt. Als je nu het moment aangrijpt
om te investeren, zodat je daar op de langere termijn voordeel bij hebt op
allerlei fronten, ben je aantrekkelijker voor het toerisme en ben je ook
schoner bezig voor de mensen die er wonen. Ik moet zeggen dat uit de
gesprekken die ik heb gehad, zowel met ondernemers als met de regering,
blijkt dat men het heel goed begrijpt. Het is natuurlijk belangrijk dat de
mensen daar het zelf ook willen, maar ik zal het zeker stimuleren waar
mogelijk.
Mevrouw Van Tongeren vroeg zich nog concreet af hoe het op de Fort
Oranje-klif ging. Mijn beeld is dat wat daar gebeurt, niet alleen vanwege
de orkaan is. De orkaan heeft daar ook wel schade aangericht, maar het
komt ook door achterstallig onderhoud en het niet beheren van de geiten
die daar loslopen, alles kaalvreten en vervolgens bijdragen aan erosie. Het
nodigt niet echt uit, terwijl het in potentie een prachtig plekje is, ook
historisch gezien. Met de First Salute kun je mooie dingen doen, maar het
nodigt nu niet echt uit om daar rond te lopen. Het is er gevaarlijk op dit
moment en het is er niet fraai. Daar moet je dus in investeren. Dat is ook
precies de reden dat wij die middelen hebben vrijgemaakt, dus de 40
miljoen voor Sint-Eustatius om die klif ter waarde van 15 miljoen zo snel
mogelijk op te knappen. Op dit moment is er een noodverordening,
waarin staat dat je een gedeelte van de klif niet mag betreden vanwege de
gevaarlijke situatie. Er is een hekwerk geplaatst. Nee, er is inmiddels een
hekwerk gearriveerd, dat nog geplaatst moet worden, waardoor de geiten
gecontaind worden, of hoe heet dat?
De voorzitter:
Ik stel voor ...
Staatssecretaris Knops:
Ja, we zitten nu op het niveau van de geiten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u het op hoofdlijnen houdt. Anders noteer ik zo dadelijk de
toezegging dat u de Kamer in een brief laat weten wanneer het hek wordt
geplaatst!
Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, u begrijpt dat dit allemaal mijn enthousiasme is om aan te
geven dat er echt wel wat gebeurt, maar ik begrijp uw punt.
Ik kom bij mevrouw Diertens. Haar opmerkingen spraken mij zeer aan,
allereerst haar opmerking over de wijze waarop we hier met zijn allen mee
omgaan. Die kaats ik terug naar de Kamer, want ik ervaar ook veel steun
vanuit de Kamer om dit soort dingen te doen. Maar ook haar opmerking
over het betrekken van ngo’s en IO’s bij projecten sprak mij aan. Ik
noemde het psychosociale hulpverleningsproject, waarvoor u al eerder
aandacht heeft gevraagd. Daarom heb ik nu dus ook – want zo werkt het
dan ook wel weer als de Kamer zegt iets belangrijks te vinden, zeker in
deze fase – echt geprobeerd om een aantal van de elementen die u
noemde mee te nemen, bijvoorbeeld de maaltijden voor kinderen om de
ouders te ontlasten, zodat die de wederopbouw kunnen oppakken en
banen kunnen zoeken. Ik hoop dat we dat soort projecten de komende
weken en maanden kunnen voortzetten. Over VNO-NCW heb ik het gehad.
Voorzitter. Als het niet zo is, hoor ik het graag, maar volgens mij heb ik
daarmee de vragen beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

20

De voorzitter:
Dat dacht ik ook en daarmee dank ik de Staatssecretaris voor zijn
beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar mijn collega’s. Ik vermoed
dat een korte tweede termijn nog wel wenselijk is. Ik limiteer die niet
helemaal in tijd, want u allen snapt ongeveer wel hoe het werkt. De heer
Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik ben nog wel op zoek naar het
volgende. Hebben we nu een afspraak met de Wereldbank? Is dat nu
rond? Is dat nu definitief? Op welk moment gaat dat gebeuren?
Ik ben blij dat er heldere afspraken komen over het budgetrecht en de
financiering. Natuurlijk is het niet aan Nederland om te bepalen wat er
gaat gebeuren. Dat is aan Sint-Maarten. Daarin moeten we in gezamenlijkheid optrekken.
Ik ben ontzettend blij met de actie ten aanzien van de vuilverbranding. Ik
denk dat dat heel positief is. Het is een mooi Europees project. Er zijn veel
meer projecten – energie, water en dat soort zaken – die allemaal
gezamenlijk zouden kunnen worden opgepakt op Sint-Maarten.
Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de begroting
niet wordt ondersteund vanuit het geld voor de wederopbouw. Het is
essentieel voor Sint-Maarten om de begroting op orde te krijgen. Het
financieel beheer moet op orde komen. Nogmaals, er komt heel veel geld
binnen waarvan we de stromen niet zien. Nogmaals, ik hoef het niet te
zien, de Staatssecretaris hoeft het niet zien, maar het moet wel zichtbaar
zijn voor het College financieel toezicht en zeker ook voor de Statenleden
op Sint-Maarten.
Ik kijk met enthousiasme uit naar de verkiezingen op 26 februari. Ik hoop
van harte dat er goede verkiezingen komen. Ik hoop van harte dat de
Staten dan wel de huidige regering gaan vragen om toezichthouders en
dat ze dat toch op een positieve manier gaan oppakken, alsmede dat een
volgende regering werk gaat maken van de Integriteitskamer en de
grensbewaking zoals die nu worden opgepakt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ja. De Wereldbank gaat de wederopbouw op Sint-Maarten doen. Voor
Saba en Statia zijn we natuurlijk zelf verantwoordelijk. Ik krijg geluiden
vanuit de bevolking van de eilanden dat dat goed gaat, maar ook dat het
wel wat langzaam gaat. Kan de Staatssecretaris daar wat meer over
zeggen? Dit is namelijk een verantwoordelijkheid die we helemaal zelf
hebben.
Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris over de kloof tussen
burgers en bestuurders op Sint-Maarten, ook in financiële zin, en dat hij
de oproep van de Sint Maarten Hospitality and Trade Association in ieder
geval heel begrijpelijk acht. Ik zie dat ook als een oproep aan de politici op
Sint-Maarten om ook een symbolische bijdrage te leveren.
Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat we geen geld gaan
geven aan kranten, websites of radiostations, al is het maar vanwege de
onafhankelijkheid. We kunnen natuurlijk wel allerlei mededelingen die
moeten worden gedaan, in de media doen.
Ik vroeg mij af of het mogelijk is om als onderdeel van de wederopbouw
een klokkenluidersfunctie te maken in de Integriteitskamer. Die kan heel
klein zijn, maar het moet een plek zijn waar mensen terechtkunnen als ze
weet hebben van misstanden in de bouwwereld of elders bij de wederopbouw. Mensen op Sint-Maarten hebben dan een plek waar ze naartoe
kunnen en waar ze zich ook veilig kunnen voelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

21

De voorzitter:
Een belletje; de klok.
De heer Van Raak (SP):
Ja, precies. Er moet in ieder geval een veilige plek zijn waar ze veilig
naartoe kunnen en waarvan ze weten dat er iets met de informatie wordt
gedaan.
Ten slotte wens ik iedereen op Sint-Maarten ontzettend veel sterkte en
ontzettend veel succes met de wederopbouw. Het is mooi om te zien dat
in deze situatie het Koninkrijk werkt. Ik wens de mensen op Sint-Maarten
vooral ook ongelofelijk veel wijsheid toe bij de komende verkiezingen. Ik
gun de mensen op Sint-Maarten een beter en stabieler bestuur en ik hoop
daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de Staatssecretaris bedanken voor alle
antwoorden, maar ook voor zijn grote persoonlijke betrokkenheid bij dit
dossier en bij de eilanden in het algemeen. Graag hoor ik nog van de
Staatssecretaris hoe de Tweede Kamer geïnformeerd blijft worden over de
financiële ontwikkelingen.
Ik hoop oprecht dat de mensen op Sint-Maarten er uiteindelijk sterker uit
kunnen komen dan voor orkaan Irma. Zoals onze goeroe Johan Cruijff
altijd zei: ieder nadeel heeft zijn voordeel. Ik hoop dat ze erop vooruit
kunnen gaan voor de toekomst.
Als bedrijven of organisaties er een potje van maken, is de Staatssecretaris dan bereid om aan naming-and-shaming te doen? Wil hij bewerkstelligen dat die bedrijven en organisaties dan weten dat ze in de toekomst
geen overheidsopdrachten meer kunnen verwachten?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik waardeer deze Staatssecretaris en zijn zichtbare,
hoorbare en in alle acties merkbare betrokkenheid bij de eilanden. Dat
hebben we binnen het Koninkrijk hard nodig. Ik sluit me aan bij meerdere
collega’s die de mensen daar vooral heel veel sterkte wensen en de
organisaties die betrokken zijn bij de wederopbouw succes wensen. Ik ben
gewoon tevreden met de beantwoording, ook over de duurzaamheidspunten. Het is echt fijn dat die meegenomen worden.
Mevrouw Diertens (D66):
Ook dank namens D66. Ik wil wel graag steeds een update over de
psychosociale hulpverlening, omdat ik denk dat het goed is om te kijken
wat er op langere termijn nog weer boven water komt aan problematiek.
Ik snap het dilemma in verband met de journalisten, maar ik denk dat een
ordelijke, gedegen journalistieke wave daar wel heel erg belangrijk is. Dat
is iets anders dan social media en dergelijke. In die zin hoop ik dat we
daar toch nog iets aan kunnen doen.
Via mevrouw Van Tongeren heeft u mijn vraag over de klif, het hekwerk
dat geplaatst wordt en de geiten goed beantwoord. Ik hoop dat u vanuit
Koninkrijksrelaties samenwerkt met de monumentenstichting, die Fort
Oranje natuurlijk kan beschermen.
De voorzitter:
Dat was de tweede termijn voor de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Kunt u meteen antwoorden? Ja, de Staatssecretaris is in staat om meteen
te antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

22

Dank aan de leden van de Kamer voor de in tweede termijn gestelde
vragen.
Ten aanzien van het traject van de Wereldbank: nee, er is helemaal niets
definitief. We zitten nu in de fase van het opstellen van het plan. We
bekijken hoe het hele recovery plan – het zijn allemaal Engelse termen; we
moeten er nog iets beters op verzinnen – het herstelplan dus, tot stand
gebracht wordt. Ik heb eerder aangegeven dat ik, voordat we overgaan tot
de eerste tranche van uitvoering, zal terugkomen bij de Kamer om aan te
geven hoe we dat willen doen, zodat u ook nog de mogelijkheid heeft om
er commentaar op te geven, waarna we een en ander kunnen afspreken
met de regering van Sint-Maarten en de Wereldbank. Nogmaals, het is
dus niet een kwestie van eenzijdig bepalen. Dan gaat het over uitvoerbaarheid en politieke prioriteiten.
De heer Bosman (VVD):
Even voor de duidelijkheid: dat betekent dus dat er, op het moment dat
het geld wordt overgemaakt, een overeenkomst is met de Wereldbank? Of
komt er eerst een bericht dat we een overeenkomst hebben met de
Wereldbank? Of horen we in het eerste bericht aan de Kamer: we gaan
geld overmaken, dus is er een overeenkomst met de Wereldbank?
Staatssecretaris Knops:
Ik weet niet hoe u dat normaal doet, maar meestal zorg je er eerst voor
dat je een overeenkomst hebt en dan maak je het geld over. Dat lijkt me
wel de goede weg.
De heer Bosman (VVD):
Dat vind ik een goede toezegging.
Staatssecretaris Knops:
Nogmaals, het gaat in tranches. Het geld komt ook in tranches vrij van de
aanvullende post op de begroting van het Ministerie van Financiën. Elke
keer als dat gebeurt, is er dus een begrotingswijziging en is het budgetrecht van de Kamer volledig in beeld. Daarnaast zal ik, voordat het totale
plan definitief wordt – dat kan altijd weer aangepast worden, zeg ik er
meteen bij – wat de inhoud betreft eerst weer bij de Kamer komen. Ik vind
het belangrijk dat u daarbij betrokken bent en dat u dit steunt, ook in de
uitvoeringsfase.
Dan ten aanzien van de voortgang. De heer Van Raak merkte op dat het
traag zou gaan op Saba en Sint-Eustatius. Ook hiervoor geldt dat het niet
een kwestie is van geld overmaken en «zoek het maar uit». Er moet wel
een plan onder komen te liggen. We hebben natuurlijk besloten, volgens
mij op 10 november vorig jaar, dat we die middelen zouden vrijmaken.
Uiteindelijk moet er dan een plan komen. Financiën vindt daar natuurlijk
ook iets van. Ik zal u niet vermoeien met alle details over hoe dat gaat,
maar het is op zich heel interessant. Daarna worden de bestedingsplannen goedgekeurd. Die komen op de departementale begroting.
Daarna kan men weer aan de slag gaan.
Wat ik ook nog kan melden, niet onbelangrijk, is dat het Ministerie van
Economische Zaken vandaag een regeling heeft gepubliceerd in het
Staatsblad voor steun bij inkomensderving van ondernemers op Saba en
Sint-Eustatius als gevolg van de orkaan. Als de ondernemers kunnen
aantonen dat er sprake is van inkomensderving in de periode vanaf de
orkaan tot, ik geloof, eind februari, bijvoorbeeld omdat ze een bedrijfje
hadden waar geen toeristen meer konden komen, kunnen ze in
aanmerking komen voor maximaal 50% suppletie. Ik had het nog sneller
gewild, maar ik ben blij dat het er nu eindelijk is en dat we kunnen laten
zien dat het niet alleen op papier geld is, maar dat het ook in de praktijk
gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

23

Ik heb eerder tegen de heer Van Raak gezegd dat ik de klokkenluidersfunctie een interessante optie vind. Dit wil ik bespreken als we het hebben
over de inrichting van de Integriteitskamer. Ik wil de suggestie nadrukkelijk meenemen. Dit kunnen we niet eenzijdig opleggen, want het staat
niet in het stuk dat we nu gemaakt hebben, maar ik vind het wel een
interessant punt. Wat transparantie en goed bestuur betreft, zou dit ook in
het belang zijn van welke regering er dan ook zit op Sint-Maarten. Je hebt
dan altijd de mogelijkheid dat mensen iets kunnen melden. Dan kan
onafhankelijk worden vastgesteld of het wel of niet klopt. Ik wil dat
bevorderen. Ik wil daarvoor ijveren. Ik zeg dus in ieder geval toe dat ik het
zal bespreken en ik zal de inspanningsverplichting op me nemen om het
te realiseren, omdat ik, in dit geval, ook afhankelijk ben van Sint-Maarten.
Het gaat om de functie. Ik weet niet of we het ook het huis van Van Raak
zullen noemen, maar het gaat om de functie van klokkenluider.
Mevrouw Van den Berg vroeg hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Dat is
een belangrijk punt. Ik ken niet de exacte data, omdat we afhankelijk zijn
van de gesprekken die we voeren met de Wereldbank, maar als er zo’n
moment komt – ik heb ze net beschreven – komt er een brief naar de
Kamer en zullen we er, neem ik aan, een debat over hebben.
Dan de vraag over naming-and-shaming. U kent mij wel een beetje, denk
ik. Ik spreek niet zo met meel in mijn mond, dus als het nodig is, doe ik
dat. Ik wil het echter niet als een dreigement neerzetten. Ik wil ook niet
zeggen dat ik het niet ga doen. Als bedrijven er echt een potje van maken,
moeten we dat ook gewoon benoemen. We moeten al die dingen
benoemen. De heer Van Raak had een voorbeeld. Daarover wil ik in
algemene zin niet zeggen dat dit in de toekomst ook altijd fout is. Er zijn in
het verleden natuurlijk dingen fout gegaan. Meestal leidt dit ook tot
rechtsvervolging, dus als er iets fout gaat en dat bewezen is, worden die
mensen er ook voor veroordeeld. Daarna, bij een volgende aanbesteding,
zou dat ertoe kunnen leiden dat zo’n bedrijf wordt uitgesloten. Ik kan er
niet op vooruitlopen, want dan ga ik het over concrete casuïstiek hebben,
maar ik ben niet van de school die met meel in de mond praat, dus als het
fout is, is het fout en moet dat gewoon gezegd worden.
Mevrouw Diertens had het over een update over psychosociale hulpverlening. Laten we het volgende afspreken. Ik ben nog even aan het zoeken
naar de frequentie van rapportage, want we moeten niet elke week om de
tafel zitten om te kijken wat er gebeurd is. Ik ga er binnenkort weer
naartoe. Ik ga zelf ook een aantal projecten van de early recovery
bezoeken om die met eigen ogen te kunnen zien. Het lijkt me goed – dat
doe ik altijd – dat ik, als ik er geweest ben, een verslag stuur aan de
Kamer. Dan kunt u zelf kijken wat u ermee doet. Op gezette tijden – we
moeten even kijken wat een goed ritme is – zullen we u informeren,
sowieso wanneer ik, als oud-lid van deze Kamer, denk dat het interessant
is voor de Kamer om te weten. Het is even niet anders. Ik kan niet
helemaal voorspellen hoe het in de tijd loopt. Als er updates zijn rondom
de Wereldbank of concrete projecten van de early recovery, stuur ik
daarover een brief.
We hebben het gehad over het probleem met de journalisten. Nogmaals,
als er iets niet meer is, komt er weer iets anders. Met blogs kun je ook
allerlei dingen doen. We hebben in Nederland ook een aantal internetsites
met opinieleiders. Dat is op Sint-Maarten ook. Maar ik zou het ook
betreuren als de geschreven media niet meer zouden verschijnen.
Dan wat betreft de stichting die gaat over monumenten in het Koninkrijk
en Fort Oranje. Ik zie ontzettend veel kansen om daar iets te doen als je
het geld samen met ondernemers op een goede manier besteedt. Laten
we eerlijk zijn, het probleem is natuurlijk wel dat het bestuur op
Sint-Eustatius niet echt meewerkt. Ik vind het van belang om dit soort
pareltjes – want dat zijn het wel – op een goede manier te conserveren,
ook voor de toekomst. Ook vanuit economisch perspectief kun je er echt
iets mee. Daar ben ik echt van overtuigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

24

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Wij danken de Staatssecretaris dat hij zich ondanks zijn verkoudheid –
want die heb ik kunnen vaststellen – krachtig door twee termijnen heeft
gesleept. Wij danken hem zeer. Het lijkt mij dat we dit onderwerp hier nog
wel vaker zullen bespreken. De Staatssecretaris liet zojuist weten dat hij
vanuit zijn oude rol zijn actieve informatieplicht richting de Kamer nog
helder voor de geest heeft. Dat waarderen wij zeer.
Ik heb twee toezeggingen genoteerd.
– De Staatssecretaris zegt toe voor uitkering van de eerste tranche de
Kamer hierover nader te informeren.
– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in geval van relevante updates
nader te zullen informeren.
Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg dat stond in het
kader van de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Ik dank de
Staatssecretaris, zijn ondersteuners en alle geïnteresseerden, zowel
aanwezig als via dat mooie apparaat.
Sluiting 18.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 773, nr. 9

25