Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

32 317

JBZ-Raad

Nr. 576

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 oktober 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de
heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2019 inzake geannoteerde agenda van de bijeenkomst
van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken,7 en 8 oktober
2019 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 569);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
22 augustus 2019 inzake verslag van de informele JBZ-Raad
op 18–19 juli 2019 te Helsinki (Kamerstuk 32 317, nr. 568);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 mei
2019 inzake uitspraken EU-Hof van Justitie met gevolgen voor
de Overleveringswet (Kamerstuk 35 000 VI, nr. 120);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 mei
2019 inzake informatie over een aangekondigde uitspraak van
het Hof van Justitie van de Europese Unie op 27 mei 2019 met
mogelijk gevolgen voor de Nederlandse overleveringspraktijk
(Kamerstuk 35 000 VI, nr. 118);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli
2019 inzake fiche: Aanbeveling Cyberbeveiliging van
5G-netwerken (Kamerstuk 22 112, nr. 2816);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
20 september 2019 inzake stand van zaken snelle verbinding
tussen Amsterdam en London met Eurostar (Kamerstuk
29 984, nr. 866).

kst-32317-576
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

2

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Den Boer,
Van Dam, Van Meenen, Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Ik heet u van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid. We praten vandaag over de
JBZ-Raad van 7 en 8 oktober aanstaande te Luxemburg. Ik heet de
Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de leden van
harte welkom. Het zijn er nog niet zo heel veel, maar de kwaliteit is
natuurlijk onverminderd hoog. Ik moet mevrouw Den Boer verontschuldigen, want die staat ergens met een bus in een file. Maar ze komt wel. Ik
hoop dat ze de eerste termijn nog haalt.
Minister Grapperhaus:
Niet met een trekker?
De voorzitter:
Nee, niet met een trekker. Althans, dat is mij niet bekend. We hebben twee
uur de tijd. We hebben tot 12.00 uur. Neemt u de tijd. We hebben officieel
maar drie minuten spreektijd, maar het mag ook best iets meer zijn,
gezien het aantal leden.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd verstandig om woordvoerders aan te
moedigen vooral de tijd te nemen. Ik begin met het belangrijke thema van
de rechtsstatelijkheid, want dat lijkt in de komende jaren een belangrijk
thema te worden. Dat was het natuurlijk al, maar ook nu lijkt het door de
Commissarissen als een belangrijk thema te worden gezien. Het is
natuurlijk hartstikke belangrijk, ook gelet op alle ontwikkelingen in de
Oost-Europese lidstaten. De drie Europese organisaties voor rechters
hebben het bijvoorbeeld in hun brief aan de aankomend voorzitter van de
Europese Commissie over de vernietiging van de rechterlijke onafhankelijkheid, die ernstige gevolgen heeft voor de burgers. En Kees Sterk,
vicevoorzitter van de Nederlandse Raad voor de rechtspraak, maar ook
voorzitter van die Europese koepel, zegt: als we zo doorgaan, dan gaat de
Unie eraan. Dat zijn stevige woorden, maar volgens mij wel heel terechte
woorden. Ik vroeg mij af wat de Minister kan betekenen op dit vlak, ook
meteen in de aankomende gesprekken met de aankomend voorzitter.
Heeft de Minister ook gezien dat er eigenlijk al meteen kritiek is op die
aankomend voorzitter, mevrouw Von der Leyen, vanwege uitspraken die
zij in het verleden heeft gedaan? Alsof zij vergoelijkende uitspraken heeft
gedaan over de situatie in Oost-Europese landen. We zouden hen niet al te
veel de maat moeten nemen. In hoeverre kunnen we er vertrouwen in
hebben dat met deze Commissie de goede stappen gezet gaan worden op
het gebied van de rechtsstaat?
Wat ook alles te maken heeft met het vertrouwen, de rechtsstaat en de
samenwerking is hoe de detentieomstandigheden zijn in andere landen.
Daarover heb ik een vraag. Het Europees Parlement zou minimumstandaarden willen voor detentie, juist vanwege het belang om te blijven
samenwerken. Als wij Nederlanders overleveren aan andere landen en ze
daar in de gevangenis terecht dreigen te komen, dan moeten we er wel op
vertrouwen dat dit een zeker niveau heeft en dat ze daar niet in de cel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

3

verpieteren. Hoe kijkt de Minister aan tegen dat voorstel voor minimumstandaarden voor detentie?
Het tweede belangrijke punt is natuurlijk de justitiële samenwerking in
strafzaken bij de grensoverschrijdende criminaliteit. Laat ik met iets heel
simpels beginnen. Ik zie bijvoorbeeld dat gemeenten als Nijmegen en
Arnhem het niet voor elkaar krijgen om parkeerboetes te innen bij
buitenlanders. Dat is niet hun schuld, maar het komt door de regels dat
mensen uit Duitsland en Polen niet hun parkeerboetes hoeven te betalen.
Althans, dat kun je niet bij hen afdwingen en bij Nederlanders wel. Ik vind
het zeer opmerkelijk dat we dat in Europees verband niet voor elkaar
krijgen. Dat geeft mij dan ook niet bepaald heel veel vertrouwen om het
veel grotere – kijk naar de grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit – effectief en daadkrachtig te gaan aanpakken in de Europese Unie,
met de samenwerking die we daar hebben, maar vooral ook daarbuiten
met heel veel andere landen. Hoe ziet de Minister dit? Kan hij daar wat
over zeggen? Welke initiatieven gaat de Minister nemen op het gebied van
die georganiseerde criminaliteit, maar zeker ook op het gebied van het
volgen van geldstromen? Misdaad mag niet lonen. Juist het volgen van
geldstromen kunnen wij als Nederland niet in ons eentje. Daar hebben wij
de samenwerking met andere landen heel hard voor nodig.
Voorzitter. Ik heb nog twee losse punten. De PNR-discussie, Passenger
Name Record, ging tot nu toe steeds over de vliegtuigpassagiers, maar
het lijkt erop dat het Fins voorzitterschap toch weer de discussie wil
heropenen of ook weg- en spoorvervoer daaronder zouden kunnen gaan
vallen. Dan zouden we dus massaal reisbewegingen van alle onverdachte
burgers gaan bewaren. Hoe ziet de Minister dat? Gaat hij dat voorstel
meteen neersabelen of ziet hij daar wel wat in?
Tot slot de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Dat is een discussie die al jaren loopt en
waarvan ik mij steeds heb afgevraagd hoe het kan dat dit zo lang duurt.
Wat is de actuele stand van zaken? Wat zijn de problemen en hoe wordt
beoogd die problemen op te lossen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik een debat mag
doen over de JBZ-Raad. Ik ben blij dat ik kan opmerken dat ik het heel erg
eens kan zijn met mijn collega Van Nispen van de SP, dus wij komen vast
een heel eind samen.
Voorzitter. Er staan een heleboel onderwerpen op, maar volgens mij
kunnen we een flink aantal bundelen tot wat ook de collega zojuist aangaf,
om ons in te zetten voor de, in ieder geval wat de VVD betreft, twee
topprioriteiten die wij vanuit deze commissie op dit moment hebben. Dat
zijn de aanpak van de georganiseerde misdaad, drugscriminaliteit en
natuurlijk het voorkomen dat jihadisten zich in ons land nestelen of
terugkeren als ze eenmaal zijn vertrokken.
Voorzitter. Als ik dan naar de stukken en de punten kijk, noem ik als eerste
de EU-actie tegen corruptie. Dat is op zich een heel mooie tekst, maar ik
moet u zeggen – dat heb ik wel vaker met zaken die in Europees verband
worden besproken – dat ik het heel erg lastig vind om vervolgens te
begrijpen wat er concreet gaat gebeuren. Wat staat hier nou concreet?
Hoe gaat ons dit nou concreet helpen in onze strijd tegen bijvoorbeeld de
georganiseerde misdaad? Ik zou van de Minister willen weten waar hij
ruimte ziet om de samenwerking tussen lidstaten te vergroten, want we
weten dat dit een heel erg belangrijk onderdeel is.
Hetzelfde heb ik eigenlijk ook als het gaat over Eurojust. Het is een
samenwerking tussen gerechtelijke autoriteiten in de hele EU, die de strijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

4

ondersteunt tegen grensoverschrijdende zware criminaliteit. Dat is
hartstikke goed, want dat moeten we doen. Maar hoe ziet dat er dan
vervolgens uit? Hoe ziet deze ondersteuning eruit en hoe gaat ons dat
helpen in de samenwerking en in de opsporing van criminelen die
internationaal opereren? We hebben het in dit verband en op andere
plekken ook al vaker gehad over bijvoorbeeld de zaak-Taghi. Naar men
vermoedt verblijft hij niet in Nederland, leidt hij een internationale handel
en is hij bereid tot gruwelijke zaken. Dus ik zou willen weten hoe dit gaat
bijdragen en wat dit concreet betekent voor de informatiedeling.
Voorzitter. In dit kader wil ik ook weten in hoeverre onze inlichtingendiensten samenwerken met de diensten van andere lidstaten om
informatie te vergaren op basis waarvan de nationaliteit van uitreizigers
kan worden ingetrokken. U weet dat dit een belangrijk punt is voor de
VVD. Wij zouden graag willen weten hoe we daar elkaar nog meer in
kunnen versterken op Europees niveau. Ik wil ook graag weten of onze
inlichtingendiensten in voldoende mate informatie kunnen en mogen
uitwisselen met diensten van andere lidstaten als sprake is van terugkeerders. Dat zou ook gelden als die terugkeerders naar andere lidstaten
gaan, omdat dat natuurlijk ook impact kan hebben op onze eigen
nationale veiligheid en die in Europa.
Voorzitter. Mede in dat licht wil ik ook stilstaan bij de mogelijke wijziging
van de AVG. Daar is ook een stuk over opgenomen. Dat gaat over het
uitwisselen van gegevens en over de privacybescherming. Een evaluatie
is wat de VVD betreft een goede zaak. Ik zou eigenlijk van de Minister een
toezegging willen krijgen of in ieder geval het vertrouwen willen hebben
dat hij zich ook zal inzetten voor ruimte voor gegevensuitwisseling. Je
kunt de tekst ook zo lezen dat de evaluatie een aanscherping zal
betekenen. Ik zou er graag van verzekerd willen zijn dat het ook een
versoepeling kan betekenen.
Met betrekking tot mijn laatste punt sluit ik mij aan bij collega Van Nispen
als het gaat over de EU-toetreding en het EVRM. Daar heb ik ook veel
vragen over. Wat is nou de stand van zaken? Hoe gaat het ermee?
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hoelang heb ik ongeveer?
De voorzitter:
Drie minuten met blessuretijd.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan ga ik snel beginnen. U bent vandaag ook vroeg van mij af, want ik
moet straks richting Brussel. Dat is wel toepasselijk bij dit algemeen
overleg, maar ik ga dus wel iets eerder weg. Ik ga beginnen. Ik heb een
vraag aan de Minister. Ik ben eigenlijk benieuwd naar een eerste appreciatie van de aankondigingen die de nieuwe Europese Commissie onder
leiding van commissievoorzitter Von der Leyen heeft gedaan, met name
op het gebied van EU-rechtsstatelijkheid. Ik ben me ervan bewust dat de
debatten nu nog vooral op beleidsniveau plaatsvinden en nog niet op
wetgevingsniveau, maar ik weet ook uit ervaring uit mijn tijd dat ik in het
Europees Parlement werkte dat je niet vroeg genoeg kan beginnen met
het positief beïnvloeden van die beleidsdiscussies. Dus daarom ben ik
toch benieuwd naar een eerste appreciatie van de Minister.
We lezen in ieder geval in de mission letters van de Europese Commissie
dat ze echt werk willen gaan maken van die EU-rechtsstatelijkheid. Dat
stemt ons optimistisch, maar we zouden er graag wat meer over horen
van de Minister. In de stukken die vandaag op de agenda staan, wordt
bijvoorbeeld ook gesproken over een monitoringsmechanisme als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

5

gaat om EU-rechtsstatelijkheid in lidstaten zoals Polen, Hongarije en
Tsjechië. Dat klinkt positief, maar we zijn benieuwd naar wat er precies
wordt bedoeld met zo’n aanvullend monitoringsmechanisme en of er dan
ook echt een soort escalatieladder komt om de rule of law en de trias
politica te beschermen in landen waar dat helaas minder vanzelfsprekend
is geworden.
Een ander punt dat we lezen in de mission letters is dat de nieuwe
Europese Commissie werk wil gaan maken van kwesties rond kunstmatige intelligentie en menselijke en ethische implicaties daarvan. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Wat zijn volgens hem
prioriteiten op dit gebied? Wat denkt hij bijvoorbeeld van zelfdenkende
bots die menselijke emoties kunnen nabootsen en beslissingen voor ons
kunnen gaan nemen? Hoe kijkt hij daartegen aan, vooral ook in het licht
van de plannen van de nieuwe Europese Commissie? Zouden we als
Europa niet moeten kijken of we een eigen zelf concurrerende sector op
het gebied van dit soort technologische innovaties in de steigers zouden
kunnen helpen en kunnen stimuleren, zodat er ook Europese bedrijven
komen die kunnen concurreren met een bedrijf als Huawei?
Voorzitter. Dan ga ik naar e-evidence en interoperabiliteit. De collega’s van
de SP en de VVD hebben daar al wijze dingen over gezegd. Ook mijn
fractie vindt het belangrijk dat we werk maken van gegevensuitwisseling
en justitiële samenwerking op Europees gebied. Daarbij zullen we
misschien zelf ook weleens, zoals we dat hier weleens zeggen, over onze
schaduw heen moeten springen, omdat we ook wel zien dat de georganiseerde misdaad steeds professioneler en grensoverschrijdender wordt.
Dat is dus nodig, maar we maken ons ook wel zorgen als het gaat om
burgerrechten en bescherming van de privacy. Ik vraag de Minister hoe hij
dat gaat waarborgen. Dat wordt voor ons extra relevant als het gaat om
de discussies over e-evidence en gegevensuitwisseling tussen de EU en
de Verenigde Staten. Zoals de Minister ongetwijfeld weet, heeft mijn
collega Buitenweg zich er als Europarlementariër altijd voor ingezet om
privacy en burgerrechten goed te borgen. Ik vervang haar hier vandaag. Ik
vraag graag aan de Minister hoe we dat gaan doen. Hoe zorgen we ervoor
dat die data niet in verkeerde handen vallen? Hoe zorgen we ervoor dat er
goed mee wordt omgegaan? Betekent dit dat de Verenigde Staten
ongeclausuleerde toegang kunnen krijgen tot data over onverdachte
burgers? Daar hebben we het vaak over. Het gaat niet alleen om
verdachten.
Ten slotte heb ik een heel korte vraag over cyberbeveiliging rond 5G.
Verder sluit ik me kortheidshalve aan bij de collega’s van de SP en de
VVD. Het BNC-fiche staat vandaag op de agenda. Ik begreep dat er in de
tussentijd sinds de publicatie daarvan een overleg is geweest op Europees
niveau. Klopt dat en zijn er op basis daarvan nog nieuwe ontwikkelingen
te melden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we even wachten tot de bel voorbij is.
Wij verwelkomen mevrouw Den Boer van D66. Ik geef graag het woord
aan mevrouw ... Excuseer, aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb vele kwaliteiten, maar die niet. Ik dacht dat het de bel
voor de laatste ronde was, maar gelukkig is mevrouw Den Boer nog
binnengekomen. Excuus dat ik iets later binnen ben. Maar zoals ik het
inschat zijn er heel veel thema’s aan de orde geweest waar de Minister op
bevraagd is, dus ik zal dat allemaal niet herhalen.
In de voorbereiding viel mij op dat dit eigenlijk een soort tussentijd is,
voorafgaand aan de nieuwe Europese Commissie met allemaal ambities.
Zoals ik laatst in de procedurevergadering aan de orde heb gesteld, denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

6

ik dat wij er als commissie verstandig aan doen om hier werk te maken,
om voor dat programma van de Europese Commissie uit te komen en te
kijken waar voor ons de aangrijpingspunten zitten, om vanuit Den Haag al
onze wensen neer te leggen in Brussel. Mijn centrale vraag in dit AO aan
de Minister is wat zijn agenda is. Wat zijn zijn mogelijkheden om via de
JBZ-Raad nog invloed uit te oefenen op de agenda van de Europese
Commissie en wat zijn zijn prioriteiten daarin? Ik heb vooral een vraag
over een thema dat op dit moment ons allemaal in Nederland bezighoudt,
namelijk de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. In hoeverre
kan Brussel, kan Europa ons daar nu in helpen, ook in het perspectief dat
niet iedereen in Europa per definitie enthousiast is over de aanpak van
ons drugsbeleid? Graag zou ik daar wat reflecties van de Minister op
horen.
Ik wil het daarbij laten. Ik kan wel aansluiten bij alle thema’s die collega’s
hebben genoemd; die zijn zeer relevant. Maar ik zou de Minister vooral
willen vragen wat nu in dat proces nog de beïnvloedingsmogelijkheden
zijn van hem en daarmee van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Den Boer van
D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met goed nieuws. De Roemeense
Laura Kövesi is ondanks tegenwerking vanuit haar eigen land recent
benoemd als eerste baas van het Europees Openbaar Ministerie. Zij zette
zich jarenlang in voor de strijd tegen corruptie binnen haar eigen land,
Roemenië. Graag wens ik haar veel succes toe in deze nieuwe functie.
Voorzitter. Maandag las ik in Politico dat de Minister zijn ambtsgenoten uit
een aantal andere lidstaten had uitgenodigd om te discussiëren over de
rechtsstaat in de Europese Unie. D66 juicht dit soort pro-activiteit
natuurlijk van harte toe, zeker op een onderwerp zo belangrijk als de
rechtsstaat. Graag verneem ik van de Minister wat het idee achter deze
afspraak was en wat het heeft opgeleverd.
Voorzitter. De D66-fractie heeft vragen naar aanleiding van de recente
plannen van het Finse voorzitterschap om de PNR-richtlijn uit te breiden.
Deze richtlijn wordt nu bekeken door de rechter in Duitsland en Oostenrijk.
Een aantal lidstaten wil deze uitbreiding naar treinen en boten. De eerste
resultaten van de PNR-richtlijn op de vluchten is echter nog niet veelbelovend, dus waarom dit voorstel? Hoe staat Nederland tegenover deze
mogelijke uitbreiding? Wat heeft de Minister concreet met de motieGroothuizen gedaan die betrekking heeft op PNR? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat er in Nederland niet zo’n extreem foutenpercentage
komt zoals in Duitsland?
Voorzitter. Dan de toch wel chaotische toestand rondom brexit. Kan de
Minister ons een update geven van zijn voorjaarsbrief over te nemen
maatregelen ten aanzien van brexit? Is al meer duidelijk hoe Nederland de
politie- en justitiesamenwerking met het Verenigd Koninkrijk gaat
voortzetten, als het gaat om informatie-uitwisseling, opsporing en Joint
Investigation Teams?
Voorts op dit punt; het is toch iets anders. De Britse autoriteiten blijken
sinds 2015 illegaal gebruikgemaakt te hebben van het Schengen Informatie Systeem. Tevens hebben ze illegale kopieën gemaakt en op
vliegvelden geïnstalleerd. Dat klinkt zorgelijk. Wat vindt de Minister
hiervan? Is bekend wat het Verenigd Koninkrijk met die informatie gedaan
heeft? Heeft de Minister hier met zijn Britse collega over gesproken?
Voorzitter. Tijdens de zomer hebben de Ministers van Justitie en Veiligheid
en van Financiën een brief gestuurd naar de Kamer waarin zij melding
maken van een verstevigde aanpak van fraude en witwassen. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

7

hebben we niet alleen een stevige nationale, maar vooral ook een degelijk
functionerende Europese aanpak voor nodig. Is de Minister dat met D66
eens? Wat is de Nederlandse positie ten opzichte van de herziening van de
OLAF-verordening voor de aanpak van fraude? Organisation de la Lutte
Antifraude, zeg ik dan in mijn beste Frans.
Tot slot. Ik heb vernomen dat voorafgaand aan de JBZ-Raad een verdrag
wordt getekend over de Eurostarverbinding. Klopt dit? Kan de Minister de
Kamer over de inhoud van dit verdrag informeren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik kijk even naar de Minister.
Minister Grapperhaus:
Vijf minuten.
De voorzitter:
Vijf minuten heeft hij nodig. Die gaan we hem geven. Ik schors de
vergadering tot vijf voor half elf.
De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Voor u zit een positief gestemde Minister als het gaat over de
Europese Unie. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Den Boer ook meteen
dat punt heeft benoemd wat mij nou juist reden tot optimisme geeft.
Namelijk dat de openbaar aanklager die benoemd is als hoofd van het
Europees Openbaar Ministerie, iemand is die vanuit haar eigen land onder
vuur werd genomen. Waarom? Omdat ze nou juist zo’n succesvolle
bestrijdster van corruptie was. En dat is echt heel goed nieuws, want dat
betekent dat we met 27 landen – tussen haakjes: voorlopig nog eentje
erbij – echt in staat zijn om tot iets te komen wat ons verder gaat brengen.
Ik heb daar zelf ook met mijn destijds Roemeense collega, laat ik zeggen,
stroeve gesprekken over gevoerd. Ik heb zelfs tijdens de enige keer in mijn
leven dat ik op de Roemeense televisie mocht komen, uitgelegd waarom
het zo belangrijk was dat we juist iemand hebben die bekendstaat om
haar vakbekwaamheid en integriteit en niet om haar hoge positie in een
netwerk van de politiek in een bepaalde lidstaat. Dus dat is gewoon echt
goed nieuws.
Als ik naar de rechtsstatelijkheid kijk, waar ik het zo over ga hebben naar
aanleiding van de terechte vraag van de heer Van Nispen, dan vind ik het
als Minister van Justitie en Veiligheid bemoedigend dat het proces ten
aanzien van de selectie en benoeming van leden van de Europese
Commissie zo scherp en kritisch verloopt. Want daarmee geven we aan
dat we die benoemingen ook vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid
heel serieus nemen en onder de loep houden.
Voorzitter. Die rule of law is echt een belangrijk punt. U heeft kunnen
vaststellen dat die inzet op rechtsstatelijkheid ook door deze Commissie
wordt gedaan. De Commissie kondigt een jaarlijkse rechtsstatelijkheidstoetsingscyclus aan. Ik heb, mede naar aanleiding van hoe ook de
aanstaande voorzitter, dr. Von der Leyen, erin zit, een bijeenkomst gehad
met Ministers van Justitie hier in Den Haag van wat we zijn gaan noemen
de Vendôme Groep. Dat zijn de drie Benelux-landen, Frankrijk, Spanje,
Italië en Duitsland. Dat is twee jaar geleden geïnitieerd door mijn collega
Belloubet, uit Frankrijk. Inmiddels hebben we dat zo elke drie à vier
maanden, juist om met elkaar te kijken of we op bepaalde onderwerpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

8

aan gedachtevorming kunnen doen, zodat we al wat verder komen als we
met elkaar in de JBZ-Raad of bij andere gelegenheden zitten.
Dat ging afgelopen maandag met name over twee onderwerpen. Een
daarvan was de rechtsstatelijkheid. Daar hebben we uitvoerig met elkaar
over gesproken. Ik heb voorgesteld om zowel de rule of law-issues in
lidstaten alsook een soort early-warningexercitie, de thematische
kernelementen van de rule of law, ook bespreekbaar te maken op die
JBZ-Raad. Daar ben ik inderdaad voor aan het pleiten om complementair
aan de Algemene Raad – dus niet dat in de weg fietsend, maar juist ook in
de JBZ-Raad – met elkaar het gesprek aan te gaan over wat ik noem de
kernelementen van de rule of law in het licht van de ontwikkelingen
binnen de Unie. Want dat is altijd goed en daar zitten toch de Ministers bij
elkaar die allemaal als kind in de ketel van rechtsstatelijkheid zijn gevallen.
Ik heb dat ooit over mezelf gezegd, maar dat geldt denk ik voor de
meesten die daar aanwezig zijn, zo niet voor allemaal, en die dus ook heel
veel affiniteit hebben met de juridische en de maatschappelijke dimensie
van de rechtsstatelijkheid.
De stand van zaken is natuurlijk met betrekking tot de ontwikkelingen in
enkele lidstaten nog altijd niet vrolijk stemmend, als we kijken naar
Hongarije en Polen, maar ook naar Roemenië en Bulgarije. Uw commissie
weet dat ik in het afgelopen driekwart jaar, 2019, ook echt expres
bezoeken heb gebracht aan die landen en daar gesprekken mee heb
gevoerd. Collega Dekker heeft dat gedaan voor zover het Polen betrof,
omdat het zich daar ook heel erg op de rechtspraak toespitste. We
proberen echt heel duidelijk in die gesprekken het belang van de
onafhankelijkheid van de instituties in de rechtsstaat aan de orde te
stellen. Ik heb kennisgemaakt met de nieuwe Hongaarse Minister van
Justitie, mevrouw Varga. Ik heb ook afgelopen zomer in Helsinki bilateraal
nog eens het belang daarvan benadrukt.
De Hongaarse regering heeft in ieder geval op enig moment besloten om
het wetsvoorstel dat de administratieve rechtspraak onder gezag bracht
van de Minister van Justitie vooralsnog, hoewel het al tot wet was
geworden, niet in werking te stellen. Mogelijk heeft mijn bezoek en
hebben mijn gesprekken daar een klein steentje aan bijgedragen. Dus we
moeten die discussie denk ik blijven voeren. Een belangrijk punt voor nu
is dat de collega’s afgelopen maandag het idee hebben gesteund om
complementair aan de Raad Algemene Zaken ook bij de JBZ-Raad met
elkaar over de rechtsstatelijke dimensie te spreken.
Voorzitter. Dat was deels ter inleiding en deels als reactie op de vraag van
de heer Van Nispen over het punt van de rechtsstatelijkheid. Ik kom dan
op de andere punten die in dit AO aan de orde zijn gesteld. Ik handel ze zo
veel mogelijk af in de volgorde van de vragensteller.
De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over de detentieomstandigheden. In het verband van de Raad van Europa zijn er niet-bindende
minimumstandaarden ontwikkeld: de European Prison Rules. Daaraan
willen de lidstaten zich zo veel mogelijk houden. Nederland ziet die
detentieomstandigheden als primair een verantwoordelijkheid van de
lidstaten zelf, maar het is dus wel een belangrijk onderwerp van aandacht.
Dan de prioriteiten van de nieuwe Commissie. Daar zijn gangbare
contacten over. Maar ik wil heel eerlijk zeggen dat de intensieve contacten
daarover pas kunnen komen als de Commissie aan de gang gaat. We
zitten, zoals de heer Van Dam zei, op dit moment tijdelijk echt een beetje
in een soort half niemandsland, als we dat zo mogen zeggen. Zeker als
nog niet helemaal duidelijk is wie nu de Commissie gaan bemensen,
moeten we ons realiseren dat die intensivering nog even niet direct op
gang kan komen.
De Nederlandse prioriteiten zijn natuurlijk wel heel erg duidelijk als het
gaat over justitie en veiligheid. De focus ligt op de implementatie van
wetgeving die tijdens het vorige mandaat is vastgesteld, want dat moet
nu echt verder worden gebracht, zodat het in de praktijk kan functioneren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

9

Verder is de informatie-uitwisseling van groot belang. Daar heeft
mevrouw Yeşilgöz terecht op gewezen en vragen over gesteld. Ik kan in dit
verband, maar dat wil ze mij niet euvel duiden, niet ingaan op het punt
van de veiligheidsdiensten, want dat is de competentie van de Minister
van Binnenlandse Zaken. Wat ik wel kan zeggen is dat ik ook tijdens dat
overleg van afgelopen maandag als een soort tussenpunt, tussen die twee
heel belangrijke punten die we bespraken, heb gesproken over Europol en
Eurojust en over het belang dat Europol en Eurojust nu niet budgettair
tekort gaan komen. Het is echt van belang dat erop wordt toegezien dat
we juist blijven investeren in de strijd tegen het terrorisme, maar ook in de
strijd tegen de internationaal georganiseerde misdaad, waar mevrouw
Yeşilgöz op wees.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel fijn om te horen dat de Minister daar volop mee bezig is.
Ik vraag mij af of we op dit moment tegen knelpunten aanlopen in die
informatie-uitwisseling. Zijn er concrete zaken waarvan de Minister zegt
dat die beter zouden moeten gaan en waar we ons ook voor kunnen
inzetten? Dat zou ik wel prettig vinden om te horen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik eerst even iets zeggen, bedoeld als inleiding op het antwoord. De
rol van Eurojust is het faciliteren en ondersteunen van de justitiële
samenwerking tussen lidstaten, vooral op het gebied van de grensoverschrijdende zaken van misdaad en terrorisme. Dat kan op allerlei
manieren plaatsvinden. We kunnen het hebben over coördinatiebijeenkomsten die bij Eurojust plaatsvinden, waar officieren en onderzoeksrechters uit verschillende lidstaten bij elkaar komen, maar ook over het
financieel of anderszins ondersteunen van gemeenschappelijke onderzoeksteams, het oplossen van jurisdictieconflicten en het coördineren van
gelijktijdig optreden van nationale instanties. Wat dat betreft raad ik
eenieder die dat nog niet heeft gedaan zeker aan om zich een keer tijdens
een bezoek aan Eurojust te laten voorlichten over hoe dat gaat. Uit de
gesprekken met zowel Eurojust als Europol heb ik zelf in ieder geval
opgemaakt dat het eigenlijk heel belangrijk is dat de lidstaten nog veel
meer en beter gebruik moeten en kunnen maken van de instrumenten die
er zijn.
Eigenlijk is er gewoon sprake van een suboptimaal gebruik. Ik heb een
paar voorbeelden gezien van casussen waarbij dat gebruik juist wel
optimaal werd ingezet. Dan zie je dat het echt een enorm verschil kan
maken. Juist daarom is het een aandachtspunt dat Eurojust en Europol
over voldoende middelen moeten blijven beschikken. In ieder geval maak
ik mij er heel erg sterk voor dat dat gebeurt, want ze zijn slachtoffer van
het eigen succes en krijgen almaar meer zaken. Toen ik vorig jaar het
nieuwe gebouw van Eurojust opende, heb ik de vergelijking getrokken
met hoe diensten in de jaren zeventig gewoon nog zeer houtje-touwtje en
grensoverschrijdend met elkaar moesten samenwerken. Dat leverde
ontzettend veel achterstand op ten opzichte van terreurbewegingen en
georganiseerde misdaad. Dat is nu veel en veel beter, maar we kunnen
dat nog enorm met elkaar verbeteren met de instrumenten die er al zijn,
zeg ik nogmaals. De EU-actie tegen corruptie ...
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zou hier graag nog even op willen aanhaken. Vorige week was er een
bijeenkomst van de Joint Parliamentary Scrutiny Group van Europol,
waarin hele goede voorbeelden werden gegeven van lidstaten die optima
forma gebruikmaken van het Europol-informatiesysteem en natuurlijk ook
van de beginselen en de mechanismen die al zijn afgesproken in de
Europese Unie, zoals het Zweedse kaderbesluit, dat zorgt voor het
wederzijdse vertrouwen en voor wederkerigheid. We weten dat dat af en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

10

toe best wel gespannen is, maar Europol biedt daarvoor een oplossing.
Ook gezien de problemen die we in Nederland ervaren, is mijn vraag aan
u dus: hoe draagt Nederland nu bij aan dat informatieuitwisselingsmechanisme van Europol? Doen we al voldoende ons best
om informatie uit te wisselen, onze eigen informatie, en om informatie te
ontvangen via Europol?
Minister Grapperhaus:
Daar kan ik heel kort over zijn. Nederland doet daar zeker actief aan mee,
maar het kan altijd beter. Dat draag ik ook altijd uit aan mijn eigen
diensten. Maar onbekend maakt onbemind. Er zit soms ook een stukje
voorzichtigheid bij: kunnen we bepaalde gegevens wel in vertrouwelijkheid delen? Dat zijn echt punten waarop we nog veel beter met elkaar
kunnen samenwerken. Dat is iets wat ik zelf observeer, maar ik haal het
ook uit mijn gesprekken met de instanties en met onze eigen diensten.
Men is zeker bereid om daar verbetering in te brengen. Nogmaals, we
hebben als lidstaten met elkaar twee geweldig mooie instituten opgezet;
die moeten we nu ook echt ten volle gebruiken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik meteen op een ander punt: corruptie. Mevrouw Den Boer
refereerde daar ook aan. Het actieplan corruptie zal bij de JBZ-Raad
besproken worden. Er zijn een aantal gerichte vragen over gesteld.
Nederland heeft als inzet dat het heel erg belangrijk is dat we dit gesprek
voeren. Het is een goed idee dat er een actieplan komt. Ik ga me daar dus
ook zelf achter scharen en voor inzetten, want er moet gewoon een
gerichtere aanpak komen van de corruptiebestrijding. Ik zal daar heel
duidelijk pleiten voor het veel intensiever betrekken van Eurojust en
Europol, want daarvoor is er juist behoefte aan instanties die, laat ik
zeggen, niet primair lidstaatgebaseerd zijn. De precieze inhoud van het
actieplan gaan we natuurlijk zien; dat zal mede naar aanleiding van onze
discussies gebeuren.
Voorzitter. Ik denk dat ik al het een en ander heb gezegd over de prioriteiten van de commissie. Dat lijkt me verder voldoende. Dan kom ik nog
even op PNR. Het Finse voorzitterschap heeft aangegeven dat men de
uitbreiding van de PNR-richtlijn naar andere vervoersmiddelen wil
uitzoeken. Tijdens een vorige kabinetsperiode heeft de toenmalige
Minister van Veiligheid en Justitie al een keer aan uw Kamer gecommuniceerd dat die mogelijkheden worden onderzocht. Ik steun een dergelijk
onderzoek, maar wel met het oog op de proportionaliteit, de effectiviteit
en de haalbaarheid van die uitbreiding van de PNR-richtlijn. Dat strookt
ook met hetgeen ik daarover bij de behandeling van het PNR-wetsvoorstel
heb afgesproken met en toegezegd aan de Eerste Kamer. Uiterlijk op
25 mei 2020 zal de Europese Commissie komen met een rapport over de
resultaten van de PNR-richtlijn. Daarin zal vooral aandacht zijn voor de
naleving van geldende normen voor de bescherming van persoonsgegevens, de noodzakelijkheid en evenredigheid. Nog altijd zal ik conform
de motie-Groothuizen bij de Commissie aandringen op juridische
herbeoordeling in het licht van de EU-regelgeving op het gebied van de
persoonlijke levenssfeer.
De heer Van Nispen (SP):
Een hele korte vraag: als dat onderzoek naar de huidige PNR-richtlijn en
de omgang daarmee toch al op stapel staat en volgend jaar gereed is, hoe
kan het dan dat er nu al wordt gesproken over uitbreiding? Dat verbaast
me. Zou de Minister bereid zijn dat signaal af te geven? Zoiets als «kalm
aan, Fins voorzitterschap», al mag hij het in zijn eigen woorden doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

11

natuurlijk. Het is nogal vreemd om daar nu al op voor te sorteren voordat
je weet hoe het nu in de praktijk gaat.
Minister Grapperhaus:
Het is goed om erop te wijzen dat mijn voor-voorganger naar aanleiding
van de aanslagen in Berlijn aan uw Kamer heeft gecommuniceerd dat
naar die mogelijkheden al wordt gekeken en dat er nader onderzoek wordt
gedaan. Dat heeft het Fins voorzitterschap nog een keer gepreciseerd. Het
is niet zo dat het een het ander in de weg gaat zitten. Het speelt al enige
tijd.
De heer Van Nispen (SP):
Dat het al enige tijd speelt, maakt niet per se dat het een goed idee is. Zou
de Minister bereid zijn om in ieder geval aandacht te vragen, zoals de SP
en volgens mij ook D66 eerder hebben voorgesteld, voor het aspect om
niet ongericht de persoonsgegevens van alle passagiers te verzamelen,
maar om naar de mogelijkheden te kijken om het systeem juist te voeden
met informatie over personen die gezocht worden of op de een of andere
manier verdacht zijn. Dan krijg je een «hit/no hit»-systeem, dat volgens
mij veel meer recht doet aan de grondrechten dan het massaal verzamelen van alle passagiersgegevens.
Minister Grapperhaus:
Het punt van de proportionaliteit gaat, zoals ik net ook heb gezegd, zeker
een aspect zijn bij het verkennend onderzoek waarover het Fins voorzitterschap heeft gesproken.
Voorzitter, dan het EVRM. De heer Van Nispen vroeg naar de stand van
zaken met betrekking tot de toetreding. Dat concepttoetredingsverdrag is
er sinds 2013, maar is in 2014 door het EU-Hof op een aantal punten
onverenigbaar geacht met het EU-recht. Dan moet de Commissie als
EU-onderhandelaar met voorstellen komen om de juridische zorgen van
het Hof te adresseren. Zowel het Europees Parlement als de Raad hebben
de Commissie inmiddels opgeroepen om de werkzaamheden op dat vlak
kracht bij te zetten. Inmiddels heeft de Commissie daar ook gehoor aan
gegeven en voorstellen gedaan voor mogelijke oplossingen op dat punt.
Het Fins voorzitterschap heeft op basis daarvan onderhandelingsrichtsnoeren voorgesteld op basis waarvan de onderhandelingen met de Raad
van Europa hervat kunnen worden. De vaststelling van de onderhandelingsrichtsnoeren is voorzien tijdens deze aanstaande JBZ-Raad. Als die
zijn vastgesteld, kunnen de onderhandelingen verder.
De onderhandelingsrichtsnoeren zijn vooral gericht op het heronderhandelen. Ze blijven beperkt tot hetgeen noodzakelijk is om tegemoet te
komen aan de bezwaren van het EU-Hof. Ik kan op dit moment geen
verdere uitspraken doen over de inhoud daarvan, want die documenten
zijn gerubriceerd omdat openbaarmaking de onderhandelingspositie van
de Unie natuurlijk zou schaden. Het is nu eerst zaak dat de onderhandelingen met de Raad van Europa hervat worden. Zodra de eerste
uitkomsten bekend zijn, zal ik uiteraard uw Kamer direct informeren.
Voorzitter. Er was een vraag van de heer Van den Berge over e-evidence
en met name over de fundamentelerechtenbescherming. De Commissie
heeft aangegeven dat de bescherming van de fundamentele rechten
centraal staat. De EU-VS-overeenkomst moet dus zekerstellen dat de
individuele rechten worden beschermd in lijn met het EU-Handvest van de
grondrechten, de principes van het EU-recht en relevante jurisprudentie.
Dat is ook telkens mijn inbreng geweest in de gesprekken die we hierover
gevoerd hebben. Laatstelijk had ik een uitvoerige lunchbespreking met de
Ministers in Roemenië onder het Roemeens voorzitterschap. Het betekent
dus ook dat de Algemene verordening gegevensbescherming zoals die er
ligt, gerespecteerd zal moeten worden. Het is ook heel erg van belang wat
er komt uit de onderhandelingen over het e-evidencepakket. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

12

Commissie geeft aan dat de voortgang van die besprekingen wordt
meegenomen in de onderhandelingen met de Verenigde Staten. U weet
dat de behandeling in het Europees Parlement van dat voorstel, dus over
de Europese regelgeving, nog moet plaatsvinden.
Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van den Berge over de
Nederlandse prioriteiten op het gebied van artificial intelligence. De
plannen van de Commissie daarover worden met interesse tegemoetgezien. Die zijn voor Nederland van groot belang. We hebben aandacht
voor zowel de maatschappelijke als economische zorgen, maar ook voor
de standaarden, afspraken en regels die nodig zijn voor die zorgvuldige
inzet. Op 8 oktober wordt het Nederlands strategisch actieplan gepresenteerd onder leiding van het Ministerie van Economische Zaken.
Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg wat nou eigenlijk het idee was achter
het overleg van de Vendôme Groep. Daar heb ik eerder al iets over
gezegd, maar om nu even een idee te geven het volgende. Het ene grote
onderwerp was de rechtsstatelijkheid. Het andere onderwerp was de
aanpak van kinderpornografie en kindermisbruik online. Zoals u bekend
is, is dat echt explosief toegenomen in de afgelopen jaren en blijft dat ook
toenemen. Ik heb uw Kamer geschreven dat ik met een nieuwe, veel
intensievere aanpak bezig ben om daar meer stappen tegen in te kunnen
zetten. De vorige keer heeft bijvoorbeeld in Madrid de Vendôme Groep
veel gesproken over het onderwerp hate speech online. Ook contraterrorisme is eerder uitvoerig aan de orde geweest, onder andere het uitwisselen van gegevens op dat gebied.
Dan was er een vraag van de heer Van den Berge over de nieuwe
ontwikkelingen op EU-vlak met betrekking tot 5G. Nederland steunt de
aanpak met betrekking tot 5G zoals die in de EU wordt ingezet. Op dit
moment is er ook een uitwisseling van risicoanalyses. De risicobeoordeling is bijna afgerond. De toolbox wordt eind van dit jaar afgerond. Dat
is een toolbox met zogenoemde mitigerende maatregelen.
Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord; ik hoop dat ik
niets heb overgeslagen.
De voorzitter:
Dat gaan we even bekijken. Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Sowieso had ik nog een vraag over het OLAF, maar ik wil eigenlijk het
bandje even terugspoelen naar PNR, want daar had ik ook een vraag over
gesteld. In Duitsland is er namelijk een heel hoog foutetrefferspercentage.
False hits worden die ook wel genoemd in het Engels. Dat komt allemaal
via de toepassing van software. Dat betekent dat heel veel foute hits nog
door mensen moeten worden gecontroleerd. Maar 0,03% van de
gegevens die uit de hits komen, zijn mogelijk wel goede treffers. Dat wil
zeggen dat het treffers zijn in de zin van: dit is een verdachte; daar gaat
het echt om; daar moeten we achteraan. Dat is een heel belangrijk punt
als het gaat om de eventuele doorontwikkeling van de PNR, ook met
betrekking tot een potentiële uitbreiding naar treinen en boten. De SP had
het daar ook al over. Dat staat dan bovendien nog los van de vraag of dit
niet heel erg op gespannen voet staat met het vrije verkeer van personen
in Europa, maar dat is een ander onderwerp. Ik wil u vragen hoe u aankijkt
tegen dat extreem hoge foutetrefferspercentage in Duitsland. Welke
lessen leren wij daarvan in Nederland?
Minister Grapperhaus:
Ik realiseer mij dat ik mevrouw Den Boer nog een antwoord verschuldigd
ben over het punt dat het Verenigd Koninkrijk Schengengegevens
oneigenlijk zou hebben ingezet. Bij de evaluatie is inderdaad naar voren
komen dat er mogelijk sprake is geweest van dergelijk oneigenlijk gebruik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

13

Voor zover dat het geval is, zal het Verenigd Koninkrijk dat volledig
moeten aanpassen, herstellen en terugdraaien.
Dan de vraag die zojuist werd gesteld. Dit zijn allemaal zaken die bij de
evaluatie door de Commissie naar boven zullen moeten komen. Die zullen
moeten worden meegenomen. Uiteraard zal Nederland de ervaringen die
in andere landen daarmee worden opgedaan ook heel erg serieus
meenemen.
De heer Van Dam (CDA):
Het kan aan mij liggen, maar ik had een wat meer contemplatieve vraag
over de manier waarop de Minister een en ander wil aanvliegen. Hoe ziet
hij de Nederlandse invloed op dit moment op het programma van de
Europese Commissie voor zich? Zou de Minister daar misschien nog wat
woorden aan willen wijden?
Minister Grapperhaus:
Het is natuurlijk altijd «woensdag, gehaktdag»; «donderdag contemplatieve dag». Dus ik geef graag gehoor aan dat verzoek van de heer Van
Dam. Zoals ik al gezegd heb, is het nu nog wat lastig om naar voren te
treden, omdat de Commissie nog niet helemaal definitief aan de slag is
gegaan. Maar ik zal, zoals ik dat ook bij het begin van mijn ambtstermijn
heb gedaan, zo snel mogelijk gesprekken aanvragen met de betreffende
Eurocommissarissen en de onderwerpen die voor Nederland van groot
belang zijn en prioriteit hebben, met hen aansnijden. Ik zal ook alvast
gewoon gedachtewisselingen met hen hebben over hoe de Commissie
zich bepaalde dingen voorstelt. Ik zei al dat de implementatie van een
aantal zaken die net in het vorige mandaat zijn gebeurd, nu ook moet
plaatsvinden. Je moet niet krijgen dat men in dat opzicht stil zou vallen,
om het zomaar te zeggen. Dat zal in de eerste plaats van belang zijn.
Het tweede punt is dat we moeten kijken of straks bij de eerste formele
JBZ-Raad die onder de nieuwe Commissie zal plaatsvinden, ook echt de
punten waar Nederland graag aandacht voor vraagt, voldoende op de
agenda staan en aan de orde zijn. Anders zullen we die punten moeten
agenderen. Daar kan juist zo’n Vendôme Groep bij helpen. Er waren
bijvoorbeeld voor de discussie over de rechtsstatelijkheid wel een paar
bijeenkomsten met elkaar nodig, maar er is nu een soort common sense
of een communis opinio over hoe we dat in de JBZ-Raad moeten gaan
agenderen. Maar ook voor een aantal inhoudelijke punten zullen we toch
moeten proberen om medestanders te vinden, zodat we het meer kracht
bijzetten als we het bij de Commissie aan de orde stellen. Er zijn veel
prioriteiten. Naarmate het justitie- en veiligheidsbereik van de Europese
Unie steeds groter wordt, worden ook die onderwerpen talrijker. Hierbij is
het frappez toujours dus ook erg van belang.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb steeds het idee dat de Minister het over de «Van Dam-groep» heeft,
dus ik voel met zeer vereerd.
Wat mij nog een beetje zorgen baart, ook in dat kader, is het volgende.
Vanmorgen stond er een interview met de korpschef in de krant. Hem
werd gevraagd: wanneer zag u nou dat die ondermijning en die zware
criminaliteit echt een probleem waren? Hij zei: dat was bij een internationale conferentie, toen andere landen kritiek gingen uiten en zeiden dat
er in Nederland sprake was van witwassen, gedogen enzovoorts. Ik ben
erg benieuwd hoe de Minister dat inschat. Ik kan me voorstellen dat hij
ook in de JBZ-Raad aan de orde stelt wat ons nu bezighoudt. Krijgt hij
daar dan respons op van de andere landen en ook van de Europese
Commissie? Is die strijd tegen de georganiseerde criminaliteit ook echt
een strijd waarbij wij kunnen vertrouwen op onze Europese partners? Kan
de Minister daar enig licht op laten schijnen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

14

Minister Grapperhaus:
Laat ik maar even heel concreet het voorbeeld van online kindermisbruik
oppakken. Nederland heeft daarin een pijnlijk slechte positie, want 75%
van het beeldmateriaal loopt via Nederlandse knooppunten, servers et
cetera. Dat komt doordat we in Nederland een voortreffelijke internetlogistiek hebben. Voorts hebben we een goed vestigingsklimaat maar ook
een voor mensen plezierig woon- en verblijfsklimaat. Nederland is
natuurlijk toch een heel plezierig land waar dankzij andere bewindspersonen heel veel ook op orde is. Dat zijn allemaal dingen waardoor je dan
ineens ziet dat er wel iets heel pijnlijks ontstaat: dat wij veruit koploper
zijn op dat gebied. Ik heb dit onderwerp op de agenda gezet vanuit deze
bekentenis. Ik heb gezegd: wij staan zelf heel erg verkeerd aan de lat als
het gaat om die logistiek, dus ik vind dat ik hierin zeker het voortouw moet
nemen. Dat levert dan vervolgens bij andere landen veel draagvlak op,
ook omdat men beseft dat er sprake kan zijn van een waterbedeffect. Wij
zijn het nu, maar als wij hier in Nederland heel erg op zo’n onderwerp
gaan drukken, heb je kans dat er elders waterbedeffecten ontstaan, et
cetera. Dat is echter een wat cynischer aanmoediging om mee te doen.
Maar men apprecieert ook dat Nederland de problematiek onderkent.
Mijn appreciatie van de slechte positie van Nederland als het gaat om de
internationale drugshandel heb ik eigenlijk al vanaf ongeveer dag twee
van mijn ministerschap, omdat gewoon heel duidelijk uit alle gegevens
blijkt, uit de onderzoeksrapporten, dat we tussen 2005 en 2015 – ik
benoem die periode steeds aan de hand van wat de wetenschappers
zeggen – heel druk met een aantal andere prioriteiten waren. Dat waren
ook maatschappelijk belangrijke prioriteiten. Daardoor had de strijd tegen
de georganiseerde misdaad op dat moment in de samenleving niet de
topprioriteit, We hebben dus een opgave om daarmee aan de slag te
gaan. Dat leg ik ook zo uit aan de landen waarmee we in Europees
verband op dit terrein samenwerken. Ik heb dat onlangs ook nog gedaan
in een gesprek met de collega van de Duitse deelstaat NoordrijnWestfalen. Er komt dan ook goede samenwerking tot stand. Het is dus niet
zo dat internationaal wordt gezegd: gaan jullie eerst maar eens zelf je
straatje schoonvegen. Nee, men realiseert zich dat dit een internationaal
probleem is waarin samenwerking van het grootste belang is.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, kort.
De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Ik weet uit mijn eigen beroepspraktijk hoeveel rechtshulpverzoeken er uit het buitenland op drugsgebied naar Nederland gaan. Die
worden dan niet beantwoord omdat we daar geen prioriteit aan stellen of
geen capaciteit voor hebben. Ik denk dat we in deze periode juist het
buitenland enorm nodig hebben om die strijd te winnen. Vandaar dat ik zo
veel aandacht voor dit onderwerp vraag.
Minister Grapperhaus:
Ik wil nog heel kort reageren op wat «de heer Vendôme» zegt. Ik begrijp
dat ik de heer Van Dam vanaf nu zo moet noemen. Hij signaleert terecht
dat we daar nog meer op moeten inzetten. Daar is ook capaciteit voor
nodig. Ook dat onderschrijf ik. Ik wil in ieder geval benadrukken dat als we
die zaken maar benoemen en laten zien dat wij ook zelf bereid zijn om dat
op te pakken, de bereidheid tot internationale samenwerking er ook volop
is. Maar dan moeten we als samenleving wel hardop zeggen dat wij dit
zelf ook een heel belangrijke prioriteit vinden.
De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste doen we volgens mij volop. Ik vind het heel goed dat de
Minister dit op de agenda heeft gezet. Ik hoop niet dat dat betekent dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

15

niet op de agenda stond. Want de georganiseerde criminaliteit is
natuurlijk per definitie geen Nederlands probleem. Het is grensoverschrijdend. En het is natuurlijk wel evident in het belang van Nederland
dat we daarop in Europees verband beter gaan samenwerken dan we tot
nu toe deden. Ik waardeer de aandacht die de Minister ervoor heeft, maar
ik vind het nog wel wat abstract. Dus ik zou ook heel graag van de
Minister horen wat er volgens hem nog meer nodig is aan Europese
samenwerking, die op dit moment nog niet mogelijk is. Waar staan andere
Europese collega’s bijvoorbeeld op de rem? Welke voorstellen heeft de
Minister gelanceerd die nog geen meerderheid hebben gehaald? Zitten
daar bijvoorbeeld ook de aanpak van misdaadgeld en een betere
bestrijding van witwassen in?
Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen heeft een prachtig voorbeeld bij de hand. Daarbij zie
je dat het echt heel erg van belang is dat lidstaten zorgen voor tijdige
implementatie van nieuwe regelgeving die we afspreken in Europees
verband. Op het gebied van het tegengaan van witwassen zijn we met de
laatste richtlijn al een heel eind met Europese samenwerking en regelgeving. Maar het moet vervolgens ook zijn beslag krijgen in de diverse
lidstaten. Dat is een eerste opmerking.
Ten tweede – ik herhaal dit, omdat het echt een belangrijk punt is, ook in
reactie op wat de heer Van Nispen zegt – het is zeer belangrijk dat we die
bestaande instrumenten als lidstaten optimaal gebruiken, dat we Europol
en Eurojust voor dit soort zaken echt goed gaan inzetten. Niet voor niets
heeft het het voorvoegsel «internationaal». Het overstijgt absoluut de
grenzen en soms ook de competenties van de nationale diensten van
lidstaten.
Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb een aantal bezoeken
afgelegd aan landen waarvan ik via rapporten en onderzoeken de
overtuiging heb gekregen dat we juist hun samenwerking nodig hebben,
om tijdens die bezoeken te benadrukken dat we hier samen een
inspanning moeten leveren, zowel binnen onze eigen landsgrenzen als
daaroverheen in de vorm van die samenwerking. Dat vergt gewoon dat je
daar voortdurend op blijft hameren. Ik gebruikte net die twee Franse
woorden. Uw Kamercommissie moet mij daar ook maar voortdurend op
aanjagen, niet alleen in dit algemeen overleg maar ook in andere
verbanden, als wij het bijvoorbeeld hebben over de georganiseerde
misdaad.
De heer Van Nispen (SP):
Nog één aanjagende vraag dan. We weten natuurlijk dat niet Europa maar
juist de Dubais en de Hongkongs van deze wereld de vrijhavens zijn waar
criminelen hun geld kunnen parkeren. Dat wordt gezegd. Ik weet dat zelf
niet, maar ik lees en hoor ook uit de praktijk dat dat een soort van
vrijhavens zijn geworden. Welke mogelijkheden zijn er om samen met
Europese landen op te trekken richting dat soort landen om ook op dat
belangrijke punt de noodzakelijke stappen te zetten, juist in het belang van
het feit dat misdaad niet mag lonen?
Minister Grapperhaus:
Daarvoor is het heel erg van belang dat je internationale samenwerking
optimaliseert door met die landen, al dan niet via grotere internationale
verbanden zoals de Verenigde Naties, te komen tot gesprekken over
verdragen, zoals rechtshulpverdragen en politieverdragen. Ook daar zet ik
samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken op in. We zijn echt hard
aan de slag om ervoor te zorgen dat we juist ook met landen waarmee de
samenwerking op dit moment misschien wat stroever gaat, openingen
creëren, zodat dat beter wordt. Ik laat dat inderdaad ietwat abstract,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

16

omdat ik nou juist niet de gesprekken of onderhandelingen met dat soort
landen daarmee onder druk wil zetten.
Er is natuurlijk ook nog een ander punt: het uitbreiden van de eigen
liaisons in landen. Dat is even een heel ander aspect van internationale
samenwerking. Er zijn landen waarin een deel van de problematiek
ontstaat die bij ons wordt gebracht. Daarbij mag u denken aan landen die
een forse positie hebben als het gaat om de productie van harddrugs of
aan landen die een knooppuntpositie hebben. Ik heb al vrij snel gezegd
dat we ons erop moeten concentreren dat we daar die liaisonposities
gaan zetten respectievelijk gaan uitbreiden.
Dat vergt overigens ook weer capaciteit. Dat is iets wat we onszelf
uiteindelijk moeten realiseren. Ik kom dan weer even terug op wat ik
eerder in mijn verhaal zei en wat ik blijf zeggen: we moeten als samenleving wel zeggen dat we dat dus ook als een prioriteit zien, dat we dat
echt op deze diverse manieren met elkaar aanpakken.
Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat ik ook in
Europees verband, ook afgelopen maandag, aandacht heb gevraagd voor
de andere kant. Dat is de kant van het voorkomen, van de preventie, van
het ervoor zorgen dat jonge mensen niet de richting afglijden van
deelname aan (internationale) misdaad. Ook dat moeten we echt niet
vergeten. Als we daar niet ook op inzetten, komen we maar gedeeltelijk
verder.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben natuurlijk blij met de woorden van de Minister over het inzetten op
Europese/internationale samenwerking. D66 heeft niet voor niks in het
voorjaar een actieplan met tien punten opgesteld om dat nog verder te
verbeteren. Ik heb natuurlijk ook de brief van de Minister van begin deze
zomer over de internationale samenwerking gelezen. We weten eigenlijk
al heel lang dat Nederland door het buitenland op de vingers is en wordt
getikt. 25 jaar geleden was er al een senator in Frankrijk die over
Nederland zei: le narco-État du nord. Misschien wilden we die woorden
verre van ons werpen, maar er zijn wel degelijk ook vormen van internationale samenwerking uit voortgekomen. Dat is het verhaal dat ik in de
jaren dat ik hoogleraar politiesamenwerking was, altijd aan mijn
studenten heb verteld. Ik heb gezegd: jongens, het gaat hier al een hele
tijd over. Dus zijn we niet een beetje laat aan het wakker worden als het
gaat om die Europese samenwerking? Zou de Minister dan toch ook niet
wat meer voelen voor het meer permanent maken van die Europese
samenwerking, in de vorm van een Europese operationele samenwerking,
al is het maar met een aantal lidstaten, het permanent maken van Joint
Investigation Teams, het maken van een gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse met buurlanden en dat soort zaken? Dat zijn heel concrete
voorstellen. Volgens mij mag de Minister, gezien het probleem dat we
hebben in Nederland, daar best nog wel wat extra effort op zetten.
Minister Grapperhaus:
We doen een aantal dingen. Ik noem bijvoorbeeld het Beneluxpolitieverdrag. Daar heb ik met mijn collega Jambon van België echt fors
op ingezet. Daar zijn we ook een slag verder mee. Er zijn nog meer
samenwerkingen. Ik noem het samenwerkingsverband op het punt van
bestrijding van drugsaanvoer via zee. Ik moet de exacte naam ervan even
opzoeken, maar het is een afkorting die meer aan dansles dan aan drugs
doet denken. Maar hoe het ook zij, het is echt heel erg van belang dat we
hierop inzetten. Ik zeg er wel bij dat we ook nog steeds die wortels in de
eigen nationale diensten heel erg goed en levend moeten houden, want
dat is ook voor het draagvlak in de eigen samenleving van het grootste
belang. Mensen moeten nog steeds de wijkagent kunnen aanspreken over
zorgen die ze hebben. Als we het over Europese samenwerking hebben:
er wordt vanuit de EU in het kader van community policing nu heel erg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

17

naar de wijkagent gekeken. Wat dat betreft, zou diezelfde Franse senator
hier eens een werkbezoek mogen brengen.
Ik blijf zeggen: een narcostaat zijn we niet. Als het een narcostaat was, dan
zat u mij hier niet kritisch te bevragen. Laten we even wel wezen. Zover is
het niet. Maar we moeten inzetten op de internationale samenwerking en
de samenwerking in EU-verband als het gaat om de strijd tegen terrorisme, tegen georganiseerde misdaad maar ook tegen ernstige vormen
van criminaliteit die onze maatschappij heel veel schade opleveren maar
misschien wat minder op de voorpagina staan, zoals kindermisbruik en
alles wat daarbij hoort. We moeten bij al die onderwerpen inzetten op
internationale samenwerking.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt uw eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte
is aan een tweede termijn. Ja. Heel kort! De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik waardeer het dat de rechtsstatelijkheid tegenwoordig ook
nadrukkelijk op de agenda van de JBZ-Raad staat. Ik heb daar eerder op
aangedrongen, bij voorgangers van deze Minister. Die lieten het toen
vooral over aan Buitenlandse Zaken. Ik waardeer dus dat dit op de agenda
staat.
Toch ben ik niet alleen maar optimistisch, bijvoorbeeld gezien uitspraken
van aankomend voorzitter Von der Leyen op dit punt. Zij heeft zich
vergoelijkend uitgelaten over ontwikkelingen in Hongarije en Polen. Ze
zegt ook: we moeten nog meer in dialoog. Dat klinkt logisch, maar
daarover is opgemerkt dat hoe langer je in dialoog bent, hoe meer tijd je
geeft voor de afbraak van de rechtsstaat, want de tijd van dialoog is
inmiddels wel voorbij. Ik ga de Minister nu natuurlijk niet vragen om daar
nadrukkelijk afstand van te nemen, maar je kunt toch niet alleen maar
optimistisch zijn als je dit soort uitspraken leest? Dat is eigenlijk mijn
vraag van de Minister.
Voorzitter. Tot slot over de justitiële samenwerking. Ik heb nog gevraagd
naar de parkeerboetes. Ik vind het vreemd. Het is maar iets kleins – de
georganiseerde criminaliteit is vele, vele, vele malen belangrijker – maar
als we er al niet in slagen om parkeerboetes die opgelegd zijn aan
buitenlanders in Nederland te innen, is dat heel vreemd. Daar krijg ik dus
graag een reactie op.
Tot slot. Het antwoord op mijn vragen over georganiseerde criminaliteit
en het belang dat wij aan de bestrijding daarvan hechten, is duidelijk. Ik
vind het wel opmerkelijk dat de Minister hier ons als Kamer bijna zit te
overtuigen dat het prioriteit heeft, dat het capaciteit vergt en dat we
aandacht moeten hebben voor het voorkómen ervan. Dan zou ik bijna
denken dat die capaciteit er komt. Ik had verwacht dat de Minister
inmiddels met voorstellen aan de Kamer zou zijn gekomen voor hoe we
daarin echt gaan investeren. Die voorstellen heb ik nog steeds niet gezien,
maar wel heel veel uitlatingen in de media, waarover ik Kamervragen heb
gesteld. Wanneer kunnen we op dat punt dus concrete voorstellen van de
Minister verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ga
een wens en een oproep meegeven voor onze volgende vergadering over
de JBZ-Raad. Ik ben nog steeds heel erg op zoek naar wat we concreet
doen, waar we concreet tegenaan lopen en waarom we niet optimaal
gebruikmaken van alle mogelijkheden die er zijn. Dit is een heel waardevolle uitwisseling van onze meningen, wensen en ideeën, maar ik heb niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

18

een idee dat ik hier concreet kan sturen op wat er niet optimaal gaat en
wat wij daar nog meer aan kunnen doen. Ik wil de Minister dus vragen om
in de voorbereiding alsjeblieft met mij mee te denken over hoe we het wel
concreet krijgen. Dan weet ik ook waarom bepaalde zaken niet optimaal
worden aangepakt, zodat ik mij daar vanuit mijn rol voor kan inzetten. Het
allerbelangrijkste is dat we de grensoverschrijdende criminaliteit
aanpakken en onze nationale veiligheid beschermen en waarborgen. Ik
heb niet het gevoel dat ik daar nu een stap mee verder kom als ik niet
precies weet wat er nodig is en wat we beter kunnen doen. Ik zou het dus
heel fijn vinden als we dat een volgende keer veel concreter kunnen
krijgen met elkaar, in plaats van dat we wat ideeën over Europese teksten
uitwisselen. Dat kan een slag beter.
De voorzitter:
Even om het als voorzitter concreet te maken. Wat vraagt u nu precies?
Wilt u een brief? Wat wilt u?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een goede en terechte vraag.
De voorzitter:
Ja, om uw roep om concreetheid even concreet te maken.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou inderdaad graag op papier willen hoe het bijvoorbeeld komt dat er
allerlei instrumenten zijn, waarover we het vandaag hebben gehad, maar
dat de Minister zegt dat er sprake van kan zijn dat die instrumenten niet
goed worden ingezet en dat ze suboptimaal worden gebruikt. Waar ligt
dat aan, wat kunnen wij beter doen, wat is daarvoor nodig, wat is onze rol
daarin en hoe kunnen wij ons daarvoor inzetten? Het zou fijn zijn om dat
op papier te hebben.
De voorzitter:
Voor de volgende JBZ-Raad wilt u daar dus een brief over.
Ik had net geconstateerd dat de heer Van den Berge geen behoefte heeft
aan een tweede termijn. O, toch wel.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, maar ik hou het kort, voorzitter, want ik moet er zo zelf vandoor. Ik wil
de Minister graag bedanken voor zijn inhoudelijke en uitgebreide
beantwoording. Ik waardeer zijn inzet op het gebied van Europese
samenwerking om de georganiseerde misdaad aan te pakken, net als op
het gebied van EU-rechtsstatelijkheid. Ik ben het voor de verandering wel
een keer volledig eens met mijn collega van de VVD. Wat mij betreft zou
die meer gedetailleerde inzet in de geannoteerde agenda voor de
volgende keer opgenomen kunnen worden.
Ik worstel er zelf wel mee. Toen ik in het Europees Parlement werkte, viel
het mij wel op dat de Tweede Kamer vaak laat wakker werd, op het
moment dat een richtlijn of verordening al was aangenomen. Ik denk dat
de Tweede Kamer daar veel beter in is geworden en dat de kennispositie
is verbeterd. Daar zit dus vooruitgang in. Ik snap dat de Minister zegt dat
we nu in een soort half niemandsland zitten, dus dat hij de Eurocommissarissen eerst nog moet ontmoeten en dat we de precieze wetgevende
voorstellen nog niet kennen. Dat snap ik allemaal, maar ik zou het ook
heel zonde vinden als wij over een jaar wakker schudden als een voorstel
aangenomen is dat we helemaal niet hadden gewild.
Ik zoek dus naar manieren om daar in ieder geval in de nabije toekomst
meer vat op te krijgen. Ik snap dat dit vandaag niet kan, dus daar zal ik ook
niet om vragen, maar ik sluit me wel aan bij de oproep van de collega van
de VVD. Het kan gewoon in de geannoteerde agenda, maar ik zou dus ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

19

iets meer detail willen. Dus niet alleen: we vinden EU-rechtsstatelijkheid
belangrijk. Maar: wat stellen we precies voor, welke landen zijn het met
ons eens en hoe kan de Tweede Kamer een ondersteunende rol vervullen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan toch meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Deze opmerkingen verleiden mij toch tot een opmerking. Ik zit
al wat langer bij deze AO’s en dit is natuurlijk een permanente worsteling,
maar ik denk dat dit ook een vraag aan de Kamer zelf is. Dat is de reden
waarom ik laatst bij de procedurevergadering aan de orde heb gesteld dat
we als commissie heel goed zouden moeten bekijken en inventariseren
welke thema’s er op de agenda van de Commissie komen. Ook heb ik
voorgesteld om binnenkort af te reizen naar Brussel, om daar aan de
voorkant met onze Europarlementariërs te bekijken hoe we een en ander
kunnen beïnvloeden. Ik moet u zeggen dat dit AO juist vanwege de
tussentijd wat minder puntig is dan andere AO’s qua onderwerpen die we
aan de orde hebben. Kijk het dus ook nog even aan, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Goed. Overigens bespreken we werkbezoeken en dergelijke verder in de
procedurevergadering.
Mevrouw Den Boer, ten slotte.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik denk dat een aantal puntige vragen aan de orde is geweest.
Ik ben daar dus wel heel blij mee. Ik ben ook blij met de Europese inzet
van de Minister en het feit dat hij het EOM, het Europees Openbaar
Ministerie, ziet zitten. Daar hebben we nu een vrouw benoemd die een
deuk in een pakje boter kan slaan, ook gezien het feit dat er 50 miljard in
verkeerde zakken verdwijnt binnen de Europese Unie. Het wordt tijd dat
daar echt wat aan wordt gedaan. In die context vraag ik nog even aan de
Minister hoe hij staat tegenover de herziening van de verordening voor
OLAF, want die vraag is volgens mij niet beantwoord.
Ik ben blij met de antwoorden van de Minister over zijn rechtsstatelijke
initiatief. Ik teken daar wel bij aan dat het hier gaat om zeven, en niet om
negen, lidstaten die het initiatief nemen. Dat betekent dat het een
intergouvernementele samenwerking is, die een beetje onder de radar
blijft. Ik vraag de Minister om ons daar heel goed nader van op de hoogte
te houden.
Dan het VK en het Schengen Informatie Systeem. Daar zitten intussen al
zo’n 100 miljoen gegevens in. Dat is gigaveel informatie. We bouwen
hooibergen op in Europa. De vraag is of de doelmatigheid niet een beetje
zoek is. Ik wil toch heel graag van de Minister horen of hij niet scherper
zijn Britse ambtscollega kan aanspreken op de gegevens, ook over
Nederlanders, die in dat Schengen Informatie Systeem zijn blijven
hangen. Gaan we die terughalen, ja of nee?
Tot slot ben ik heel benieuwd of de Minister zijn brief over internationale
politiesamenwerking courant kan houden, ook gezien het feit dat er nu
discussies zijn over de internationale, Europese dimensie van een
eventuele eenheid die zal worden opgericht in Nederland voor de
bestrijding van de georganiseerde misdaad.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

20

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil meteen even ingaan op het punt van
mevrouw Yeşilgöz en de heer Van den Berge, die hier niet meer is. Ik heb
een heel concreet idee daarover. Ik denk dat het goed is als we een
technische briefing zouden opzetten. De leden van uw commissie die daar
prijs op stellen, kunnen die uitnodiging oppakken. Er is ook net een
wetgevingsoverzicht naar uw Kamer gegaan. Ik denk dus dat we veel aan
het delen van concrete informatie doen. Ik kan me wel voorstellen dat, als
je een eerste keer deelneemt aan zo’n overleg, een aantal onderwerpen
een behoorlijke mer à boire is. Ik heb die uitdrukking onlangs geprobeerd
te vertalen naar het Nederlands, maar dat leidde tot niets. Ik zou dus
graag een keer zo’n technische briefing opzetten. Dan kan wat ik doe in
een bezoek aan Hongarije of aan Albanië wat meer perspectief krijgen, om
maar even wat te noemen. Dan kunnen we meer laten zien welke concrete
punten er spelen. In die technische briefing kunt u ook vragen stellen over
welke lidstaten nu een beetje op onze lijn zitten en hoe dat verder werkt,
want die vraag kwam ook naar voren. Ik wil dat dus bij dezen aanbieden.
Uiteindelijk moet het uit uw Kamer zelf komen. Ik kan u geen technische
briefing opdringen. Dan word ik een soort huis-aan-huisverkoper die zijn
eigen spullen afneemt, dus dat moeten we niet doen. Ik wil in ieder geval
heel nadrukkelijk aanbieden dat ik op zo’n verzoek enthousiast zal ingaan.
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als woordvoerder klimaat heb ik in totaal meer dan 100 uur aan
technische briefings en rondetafels gehad. Ik weet wat voor interessante
informatie daaruit kan komen, niet bij alle 100 overigens. Maar graag, dus
dat is prima. Ook heb ik bij het onderwerp klimaat gemerkt dat wij, precies
zoals mijn collega van GroenLinks zojuist zei, als Kamer laat aangehaakt
zijn, laat scherp hebben wat er concreet knelt en pas laat invloed kunnen
uitoefenen. Dat is ook onze eigen verantwoordelijkheid, zeker weten, maar
ik zou graag input van de Minister willen bij een volgende keer dat we
deze punten weer bespreken. Dan wil ik eigenlijk veel liever weten waar
het op vastloopt en wat daarvoor nodig is. Dat heeft volgens mij iets
minder te maken met het feit dat ik nog niet zo lang woordvoerder ben op
dit dossier, maar meer met het feit dat ik dat graag in een geannoteerde
agenda wil zien, zodat ik de inzet van Nederland snap en mijn eigen rol
nog beter kan invullen, in plaats van dat ik hier wat vragen kan stellen,
antwoord krijg en dat het dan is. Ik heb het idee dat we er meer uit kunnen
halen.
Minister Grapperhaus:
Ik zal even een voorbeeld geven. Ik maak af en toe een compliment, maar
dat zal ik in ieder geval vandaag doen richting deze Kamercommissie. Ik
breng even in herinnering dat we dit voorjaar heel kritisch met elkaar
hebben gesproken over twee ontwerprichtlijnen over e-evidence en
terrorist content online. Uw Kamer heeft toen heel scherp aangegeven
waar men de rechtsstatelijke problemen zag. Ik heb aan uw Kamer
aangegeven hoe de hazen aan het lopen waren. Daar hebben we zeer
inhoudelijk, niet abstract, met elkaar over gesproken. Daar ben ik uw
Kamer zeer erkentelijk voor. Op één onderwerp heeft de vereiste
meerderheid uiteindelijk gezegd: we gaan het toch zo doen. Maar dankzij
de inbreng van uw Kamer had ik vervolgens meteen een goede insteek bij
de rapporteur van het Europees Parlement. In overleg met uw Kamer ben
ik op de brommer naar Brussel gegaan om hier met de Europese
Parlementsfracties over te praten en om uit te leggen waarom Nederland
een minderheidsstandpunt heeft enzovoorts. Ik hoorde de heer Van den

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

21

Berge zeggen dat het inmiddels een stuk beter lijkt te gaan. Ik stel in ieder
geval vast dat de interactie tussen uw commissie en mij behoorlijk scherp
is. Dat moeten we ook zo houden, maar ik neem het punt van mevrouw
Yeşilgöz wel mee. Zij zegt: zorg ervoor dat we ook echt goed ingelicht
blijven. Maar ook hierover ben ik positief gestemd, want ik vond onze
discussies in de afgelopen twee jaar behoorlijk kritisch en die neem ik ook
mee.
Ik noem nog een voorbeeld en daarna houd ik op met voorbeelden:
rescEU. Daar zat uw Kamer heel kritisch in. Ik zie iemand zitten die daar
een heel gemotiveerd betoog over hield: de heer Van Nispen. Op een
gegeven moment heeft u ook gezegd: Minister, ga ze dat maar uitleggen.
Ik heb dat in nogal directe bewoordingen in een vergadering uitgelegd,
waar ik overigens ook tot een kleine minderheid behoorde, maar dat
maakt niet uit. Daarmee zetten we heel duidelijk de piketpalen neer, in de
zin van: zo zit Nederland er in. Maar ik neem het punt van mevrouw
Yeşilgöz wel mee. We moeten dat op deze manier blijven doen. Op het
punt van de informatiestroom zeg ik u toe dat we ervoor zorgen dat we
dat kunnen blijven doen.
Dan was er nog een vraag over OLAF.
De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Nispen nog.
De heer Van Nispen (SP):
Heel kort. De evaluatie over hoe we het als Kamer doen, mag wat mij
betreft ook een andere keer. Daarvoor zitten we hier niet. Het punt van
mevrouw Yeşilgöz is volgens mij meer dan terecht en dat lossen we, denk
ik, ook niet op met een technische briefing. Ik waardeer het aanbod, maar
ik heb er deze week al twee gehad. Ik probeer altijd aanwezig te zijn, maar
één keer een technische briefing zorgt er niet voor dat we altijd de actuele
stand van zaken hebben, bijvoorbeeld als het gaat om waar we allemaal
over begonnen zijn: grensoverschrijdende criminaliteit. Ik zou het op prijs
stellen als de Minister juist op dat punt hier vandaag toezegt dat hij gaat
kijken wat hij kan doen. Ik snap dat je niet ieder detail kunt formuleren in
de geannoteerde agenda, maar het mag wel iets concreter dan we
vandaag hebben gezien. We hebben daar zelf hele concrete vragen over
gesteld en we hebben daar allemaal aandacht voor. Dus kan de Minister
toezeggen dat hij gaat kijken hoe hij juist dit punt, en misschien ook
andere onderwerpen, kan concretiseren in de volgende geannoteerde
agenda? Waar lopen we tegenaan? Wat gaat er nog niet goed en waarom
hebben de voorstellen die Nederland heeft ingebracht nog geen
meerderheid gehaald? En welke voorstellen waren dat? Want dat zien we
nu ook niet.
Minister Grapperhaus:
Nu ga ik toch een iets andere kant op. Ik houd dit document ook even voor
de camera omhoog. Dit is het wetgevingsoverzicht, met daarin een
toelichting op de stand van zaken en een beschrijving van waar het over
gaat. Dat krijgt u van mij elke drie maanden. Dat is behoorlijk uitvoerig,
zodat u echt weet waar we staan en hoe we verdergaan. Het is mogelijk
aan dit stuk te danken, maar mogelijk ook aan andere dingen, zoals
informele uitwisselingen, dat we hier vervolgens inhoudelijke discussies
hebben over de onderwerpen. Ik heb er net twee genoemd. Dat het
vandaag op een aantal punten wat abstracter is, heeft deels te maken met
het feit dat de heer Van Nispen en de heer Van Dam terecht hebben
gezegd: ga nou eens even principieel in op de punten van rechtsstatelijkheid en contemplatief op hoe ik de inzet van Nederland zie. Ik kan me
voorstellen dat je, als je voor het eerst bij deze commissie bent, denkt: dat
is wat abstract. Maar ik werp de gedachte dat uw Kamer alleen in
abstracto wordt voorgelicht, wel een beetje van me af. We doen er juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

22

alles aan om u echt mee te nemen. Nogmaals, ik ben graag bereid om een
extra technische briefing te houden, maar dat hoeft natuurlijk niet.
De voorzitter:
Ik kijk even ...
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog iets over OLAF. De stand van zaken is dat de Raad en het
Europees Parlement in april 2019 hun positie hebben vastgesteld. De
triloog kan nu starten. De wijziging van de verordening moet ervoor gaan
zorgen dat OLAF nauw kan gaan samenwerken met het EOM om fraude in
de hele EU op te sporen. We moeten nu die triloog afwachten.
De voorzitter:
Dat was het?
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
De rechtsstatelijkheid en de parkeerboetes?
Minister Grapperhaus:
Wat betreft de rechtsstatelijkheid: ik heb niet zo heel veel toe te voegen
aan wat ik daar eerder over heb gezegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat
de nieuwe Commissievoorzitter van de EU, doctor Von der Leyen, gaat
uitdragen wat heel duidelijk de gedeelde opinie is van de lidstaten over
het belang van de rechtsstatelijkheid. Ik ben heel erg van het vooruitkijken. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat iemand in het verleden in een
andere hoedanigheid een wat relativerende opmerking heeft gemaakt,
maar op basis van de speech die mevrouw Von der Leyen voor de zomer
heeft gehouden, heb ik er echt alle vertrouwen in dat zij dat goed gaat
oppakken.
We zijn in overleg over het innen van de parkeerboetes in de grensregio,
met name met Duitsland. Daar is al enige vooruitgang in geboekt, maar
het is juridisch complex. Ik doe dat samen met IenW en BZK. Daar kom ik
te gelegener tijd zeker bij uw Kamer op terug.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Er is nog een kleine interruptie van mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Sorry, voorzitter, ik moet zo weg, maar er is nog een vraag blijven liggen
over het Schengen Informatie Systeem en onze gegevens in de Britse ...
Gaat de Minister met zijn Britse ambtscollega in gesprek daarover?
Overigens wil ik ook een lans breken voor onze staf, die altijd prachtige
stafnotities maakt ter voorbereiding op deze AO’s. Het is dus niet zo dat
we helemaal ongeïnformeerd en onvoorbereid naar deze vergaderingen
komen.
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
In tegenstelling tot hoe het er in een narcostaat aan zou toe gaan, streven
wij ernaar om u zo goed mogelijk te informeren, maar u mag altijd
zeggen: dat kan beter. Laat dat duidelijk zijn.
Wat de Britse Minister betreft: ik zeg toe dat ik dit punt naar voren zal
brengen in de gesprekken die ik nog met haar zal voeren, ook in de
aanloop naar de realisatie van de brexit, over de verdere verhoudingen op
het gebied van veiligheid en informatie-uitwisseling. Maar wees ervan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

23

verzekerd dat het Verenigd Koninkrijk door de Commissie al stevig is
aangesproken op de Schengengegevens.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt dit AO. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren,
de leden, u allen op de publieke tribune en elders, en natuurlijk onze
onvolprezen ondersteuning. Ik wens u allemaal nog een mooie dag.
Sluiting 11.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 576

24