Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 94

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 juli 2012
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 juli 2012 overleg
gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 april 2012 met het AIVD-jaarverslag 2011
(30 977, nr. 46);
– de brief van de voorzitter CTIVD d.d. 19 april 2012 met de
aanbieding van het jaarverslag van de Commissie van Toezicht
betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2011–2012
(29 924, nr. 82);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 maart 2012 inzake de evaluatie van de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (29 924, nr. 79);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 februari 2012 inzake de hoofdlijnen van het
AIVD Jaarplan 2012. Het jaarplan vormt een nadere uitwerking
van het beleidsartikel 2 van de begroting van BZK (33 000 VII,
nr. 2) (30 977, nr. 44);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2012 over het toezichtsrapport CTIVD
inzake eerdere aanbevelingen van de commissie betreffende
de AIVD (29 924, nr. 84);
– de brief van de voorzitter van de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 14 juni 2012 inzake
het jaarverslag van de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2011
(33 303, nr. 1);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2012 met de reactie op het verzoek
van Elissen over uitspraken van de Voorzitter van de CTIVD
over het toezicht van de CTIVD (29 924, nr. 89);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2012 met de aanbieding van het
Toezichtsrapport CTIVD inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en van de bevoegdheid tot de selectie van Sigint
door de AIVD (nr. 31) (29 924, nr. 86);

kst-29924-94
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

1

–

–

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2012 inzake de evaluatie van de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (29 924, nr. 91);
schriftelijke vragen van het lid Dibi d.d. 20 juni 2012 en het
antwoord daarop n.a.v. het nieuwsbericht «Journalisten
spioneerden voor de AIVD» (Aanhangsel der Handelingen,
vergaderjaar 2011–2012, nr. 2896).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

2

Voorzitter: Berndsen
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Berndsen, Elissen,
Holtackers en Van Raak,
en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open deze vergadering en heet de minister en haar staf,
de commissieleden en de mensen op de publieke tribune welkom.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is mijn grondwettelijke plicht om
de minister te controleren, ook over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat valt niet mee. Ik heb soms bepaalde informatie nodig om
een politiek oordeel te kunnen geven. Bijvoorbeeld over Curaçao, waar
minister-president Schotte twee mensen uit Colombia en twee mensen uit
Nederland heeft ingehuurd om de geheime dienst van Curaçao leeg te
halen, om alle informatie daar weg te halen, dus ook informatie van
Amerikanen. Het is mijn inschatting dat ook informatie van Nederland,
van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) wordt weggehaald. Ik wil iets
weten van wat daar gebeurd is. De minister heeft eerder gezegd dat de
commissie van toezicht op Curaçao een onderzoek gedaan heeft en dat
daar niet uit gebleken is dat geheime informatie verdwenen is. Dit is
echter niet overtuigend. De commissie van toezicht op Curaçao is niet
overtuigend, want zij kan in de huidige politieke context niet goed
functioneren en het lijkt me niet waar. Er moet geheime informatie van
Nederland zijn gelekt via de geheime dienst van Curaçao. De AIVD zou er
nu actief zijn. Om zelf een politiek oordeel te kunnen vormen over hoe
Nederland omgaat met de regering-Schotte, de regering van Curaçao,
moet ik informatie krijgen over wat er gebeurd is, welke Nederlandse
geheime informatie verdwenen is, waarom dat is gebeurd en wat nu de
verhoudingen zijn.
De aanleiding is waarschijnlijk dat Schotte wilde weten welke belastende
informatie over hem en andere ministers bij de geheime dienst bekend
was. Mogelijk wilde hij informatie hebben om anderen te kunnen
chanteren. Ik heb dus informatie daarover nodig. Als dat niet in de
openbaarheid kan, dan moet dat in beslotenheid, zoals ik eerder gevraagd
heb. Daar was echter geen meerderheid voor in de Kamer, wat ik erg
jammer vind. Ik doe een beroep op de minister, zodat ik mijn taak kan
uitoefenen. Anders moet ik blijven speculeren over de informatie die ik nu
heb, terwijl ik een gedegen oordeel wil kunnen vormen. Ik moet immers
een oordeel vormen over de verhouding van Nederland met de regeringSchotte van Curaçao. De AIVD is mogelijk al langer actief op Curaçao. Als
ik De Telegraaf, die vaak goed geïnformeerd is, mag geloven, is de AIVD
daar actief sinds 2004. De reden die gegeven wordt, is dat er onderzoek
gedaan wordt naar politici en naar banden van de onderwereld met de
bovenwereld. Het is voor mij geen geheim dat Schotte nauw verbonden is
met de onderwereld. Waarom zijn die mensen daar actief? Klopt het
verhaal dat zij niets hebben kunnen vinden? Dat lijkt mij erg opmerkelijk,
want ik heb een stapel belastende informatie in mijn bezit over Schotte en
andere ministers vanuit de Veiligheidsdienst Curaçao (VDC), vanuit de
Belastingdienst en van het Openbaar Ministerie. Ieder kan het zo krijgen,
want het ligt er op straat. Het wordt zo toegestuurd. Ik kan me niet
voorstellen dat de AIVD’ers die daar al die tijd actief zijn geweest, dat niet
wisten. Waarom hebben zij dit niet kunnen voorkomen en waarom
hebben zij niet kunnen voorkomen dat Schotte de geheime dienst heeft
gestript en mogelijk informatie van andere landen in gevaar heeft
gebracht? Waarom is dat niet gelukt? Klopt het verhaal dat de AIVD’ers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

3

weliswaar geen informatie over de minister hebben kunnen vinden, maar
wel ruzie konden krijgen met MIVD’ers die daar ook aanwezig zouden zijn?
De aanwezigheid van de MIVD’ers is vrij logisch, omdat Curaçao een
belangrijke rol speelt in de internationale strijd tegen de internationale
drugshandel. Alleen al daarom lijkt het mij niet overtuigend dat binnen de
VDC niet heel gevoelige informatie zou zijn. Het lijkt mij dat de Amerikanen hier niet van gediend zijn. Zijn er Amerikanen actief op Curaçao,
wat is hun rol, wat is onze rol en zijn de gaten gedicht? Ik moet er meer
over weten.
Dankzij de heer Elissen komt er een evaluatie over de AIVD. Een evaluatie
is altijd goed, maar mag nooit een reden zijn om dingen uit te stellen. Ik
vind dat een aantal dingen onderdeel van die evaluatie moeten zijn, maar
misschien is dat niet eens nodig. Een van die punten is de vraag wat een
staatsgeheim is. Een verre voorganger van de minister, mevrouw Ter
Horst, heeft mij een keer toegezegd dat zij een nadere definitie van
«staatsgeheim» zou geven. Ik heb erg het idee, in het licht van de
ervaringen in de afgelopen jaren met de AIVD, dat er te veel zaken geheim
worden verklaard: hoeveel salafistische predikers er zijn, hoeveel
notificaties zijn gegeven, welke problemen er zijn rondom het vakantiehuis van de kroonprins. Dit zijn zaken die geen operationele informatie
zijn, maar ik vrees dat zij geheim worden verklaard, omdat zij politiek
gevoelig zijn. Ik zou graag een nadere definitie krijgen van wanneer iets
een staatsgeheim is of niet, omdat ik wil voorkomen dat politiek gevoelige
informatie voor een regering en nadelige informatie voor een minister, het
predicaat «geheim» krijgt. Het lijkt mij goed dat de Commissie van
Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (CTIVD) daar
een rol in krijgt en dat de Kamer aan de CTIVD kan vragen of informatie
daadwerkelijk een staatsgeheim is, en dus een gevaar voor de Staat. Ik
heb begrepen dat de CTIVD binnenkort een rapport uitgeeft. Dan hoeven
we niet meer te evalueren, maar dit probleem moet wel opgelost worden.
Een ander probleem is het stoppen van onderzoeken. Het is fantastisch als
de AIVD ergens een informatiepositie heeft. Van klokkenluiders uit de
AIVD heb ik gehoord dat de dienst soms moeite heeft om op het goede
moment onderzoeken te stoppen, en dat die dus te lang doorgaan. Dat
zou ik graag als onderdeel van de evaluatie willen zien. De CTIVD zou,
naar verluidt, al met iets komen.
In het jaarverslag van de AIVD wordt vermeld dat de AIVD ongerust is
over geweld door activisten. Dat onderstreep ik van harte. Gewelddadigheid moet met alle middelen worden bestreden, ook door de AIVD, als
dat nodig is. Als ik het verhaal van Paul Kraaijer mag geloven, de spion
die 25 jaar lang namens de AIVD in allerlei actiegroepen actief is geweest,
worden diverse bijzondere bevoegdheden in die actiegroepen gebruikt.
Sterker nog, er kan niet uitgesloten worden dat gewelddadige acties mede
door AIVD’ers worden georganiseerd. Ik wil weten of, als er gewelddadige
acties zijn, dat geweld van activisten komt en niet van AIVD’ers. Dat wil ik
uitsluiten en ook daarover moet ik, als Kamerlid, informatie kunnen
krijgen. Dit geldt ook voor de inzet van journalisten. Het geval met die
sportjournalisten in China was niet fraai. Ik vroeg me ook af wie dat
bedacht heeft, maar de inzet van journalisten vind ik totaal onverantwoord. Journalisten moeten de waarheid en informatie boven tafel
krijgen, medewerkers van geheime diensten moeten informatie onder
tafel houden. Dat is niet met elkaar te verenigen. Nederlandse kranten
moeten niet door medewerkers van de AIVD worden vol geschreven. Het
inzetten van journalisten gebeurt wel, dat weten we, want dat heeft een
minister al eerder gezegd. Dit gebeurt ook in het buitenland en in
oorlogsgebieden. Dat maakt de situatie nog precairder. Ik wil graag inzicht
hebben of dat vaak gebeurt en waarom dat gebeurt om een goed oordeel
te kunnen vellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

4

De heer Elissen (PVV): De heer Van Raak maakt zich nogal druk om
bepaalde beroepsgroepen. In dit geval om de inzet van journalisten, maar
in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het
toegestaan dat men een ieder als informant kan inzetten. Het zou ook
vreemd zijn als de AIVD kan beschikken over een journalist of wie dan ook
in het land die een goede informatiepositie heeft, en daar geen gebruik
van maakt. Vervolgens maakt ieder, ook de journalist, zijn eigen
afwegingen en heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Vanwaar komt
nu die enorme drukte? Of wil de heer Van Raak een soort verbodsbepaling?
De heer Van Raak (SP): Er staat nu in de wet dat iedereen kan worden
benaderd en ik zou een uitzondering willen maken voor journalisten en
ook voor bijvoorbeeld hulpverleners in het buitenland, omdat ik een
verantwoordelijkheid heb voor de onafhankelijkheid van de journalistiek.
Ik heb ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van hulpverleners,
evenals de heer Elissen. Daarom moeten wij daarover een mening
hebben. Mijn politieke mening, evenals die van de vakbond van journalisten, is dat journalisten niet ingeschakeld zouden moeten worden door
de veiligheidsdiensten. De journalisten zouden dat zelf niet moeten doen,
maar dat is een kwestie van cultuur. Ik zou het graag onmogelijk willen
maken, en dat is een kwestie van structuur.
De heer Elissen (PVV): De heer Van Raak zegt heel terecht dat zij dat
vooral zelf moeten beslissen en ik vind ook dat je dat niet via de brancheorganisatie, de Raad voor de Journalistiek of de beroepsgroep moet
afdwingen. Het is een individuele afweging van de persoon. Of die
persoon nu journalist is, politieagent of hulpverlener, ieder moet zichzelf
de vraag stellen of hij al dan niet informant wil zijn. Uit de stukken blijkt
dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt en dat niet zomaar
iedereen als informant wordt binnengehaald. Ik vind dat het met de
nodige zorg omgeven is.
De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel opmerkelijk dat journalisten
worden ingezet door de AIVD, worden betaald door de AIVD en
vervolgens in de Nederlandse media optreden als onafhankelijke
commentatoren of journalisten die verslag doen, terwijl zij in dienst zijn
van de veiligheidsdienst. Dat kan niet en dat hoort niet. Dat vindt de
vakbond van journalisten ook. Dat vind ik niet verantwoord en ik zou het
graag willen verbieden.
Ik ben al vaker teruggekomen op het punt van spionage. Ook op dit
onderwerp moet ik een politiek oordeel kunnen vellen. In Zweden is er
vorig jaar een interessante politieke openbare discussie geweest, omdat
Amerikanen via de ambassade Zweedse burgers bestudeerden zonder dat
de Zweedse overheid dat wist. Dit was tegen de Zweedse regels en wetten
in. In Nederland gebeurt dit ook. Ik weet dit, omdat bij de Amerikaanse
ambassade in Den Haag een dienst om te spioneren bestaat. De kans dat
zij dit doen, is heel groot. In het verleden is dit ook gebleken. Er zijn
immers agenten uitgezet, hoewel dit geheim moest blijven. Ik vind dat wij
landen serieus moeten nemen. Als wij met landen in de internationale
strijd tegen het internationale terrorisme samenwerken, moeten wij
landen aan kunnen spreken dat zij niet tegelijkertijd kunnen samenwerken,
informatie delen en spioneren. Zeker als het politieke spionage betreft,
zoals dat door de Verenigde Staten gedaan wordt. Ik vind dat de minister
mensen op het matje moet roepen, het openbaar moet maken als
spionnen worden uitgezet en in het openbaar de Amerikanen moet
aanspreken dat wij hier niet van gediend zijn.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Toezicht vereist openheid, maar het
werk van geheime diensten vereist geheimhouding. Terecht merkte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

5

professor Fijnaut tijdens de hoorzitting op dat in dit geval degene die een
geheim kent, ook degene is die beoordeelt of het geheim publiek gemaakt
kan worden. Dat wij ons nu buigen over de jaarverslagen en bijzondere
rapporten van de AIVD, MIVD en de CTIVD mag gezien worden, zoals
professor Fijnaut zei, «als een gewichtig, al is het soms nog symbolisch,
teken van betrokkenheid in de richting van de betrokken instanties en de
bredere samenleving». Wat betreft het politiek ambtelijk toezicht stelt
Fijnaut dat het interne toezicht op de AIVD bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mager is en te mager afsteekt bij het
toezicht dat bij het ministerie van Defensie wordt uitgeoefend op de MIVD.
Wat kan BZK leren van Defensie? Waar zitten precies de verschillen? Heeft
dit te maken met de eigenheid van de ministeries of met de wijze waarop
de diensten invulling geven aan hun taken? Wat moeten wij met de
opmerking van de heer Fijnaut?
Afgelopen zaterdag werden de lezers van De Telegraaf opgeschrikt door
een artikel over een onderzoek van de AIVD op Curaçao, waar de heer Van
Raak ook over sprak. Ik citeer een stuk: «De AIVD speurt op een eiland
naar de invloed van de onderwereld en belandt in een wespennest. De
AIVD blijkt sinds 2004 een speciaal undercover team te hebben op
Curaçao dat lokale politici en bestuurders bespiedt. Gezocht wordt naar
corruptie en banden met de georganiseerde misdaad. De opdrachtgever is
het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op zoek naar
munitie om eilandbestuurders te kunnen wippen, zo meldt een
betrouwbare inlichtingenbron. De missie eindigde echter als een slechte
tropische James Bondthriller, met onderlinge ruzies en weinig concreet
bewijs. Tot overmaat van ramp kwam hoogstwaarschijnlijk vertrouwelijke
informatie op straat terecht, die werd gedeeld met de VDC bij de
Colombiaanse Veiligheidsdienst». De Telegraaf meldt nu dat afgesproken
is dat de wederopbouw van de VDC onder toezicht staat van de AIVD «die
daarmee na jarenlange frustraties zijn gram kan halen». Een zegsvrouw
van de regering-Schotte spreekt echter van een samenwerking op
bepaalde onderdelen met de AIVD, niet meer en niet minder dan dat. Kan
de minister daarop een reactie geven? Hoe ziet die relatie er nu precies
uit?
Onlangs heeft de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan naar
informatiebeveiliging en vertrouwensfuncties bij de rijksoverheid in het
kader van het verantwoordingsonderzoek 2011. Mensen die een vertrouwensfunctie bekleden, dragen een bijzondere verantwoordelijkheid. Zij
hebben toegang tot gevoelige informatie of staatsgeheimen, of doen werk
dat van vitaal belang is voor de instandhouding van het maatschappelijke
leven of werk. Dat stelt hoge eisen aan hun integriteit. Om er zeker van te
zijn dat mensen in vertrouwensfuncties betrouwbaar zijn, moeten zij
worden gescreend door de AIVD. De Rekenkamer constateert echter dat
bij de meeste ministeries een deel van de vertrouwensfuncties wordt
uitgeoefend zonder voorafgaande screening door de AIVD. Dit wordt
veelal veroorzaakt door het feit dat er geen sluitende administratie wordt
bijgehouden. Volgens de minister van BZK heeft de AIVD geen wettelijke
taak om erop toe te zien dat het systeem zodanig functioneert dat
vertrouwensfuncties alleen vervuld worden door werknemers voor wie
een verklaring van geen bezwaar is afgegeven. De Algemene Rekenkamer
geeft aan dat de AIVD wel degelijk een systeembevorderende rol kan
spelen. Sluit de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een
dergelijke rol volledig uit of is er ruimte binnen die wet?
Onlangs kwamen er berichten naar buiten dat de AIVD in 2008 journalisten heeft geronseld om te spioneren bij de Olympische Spelen in China.
Hoe beoordeelt de minister dat? De branchevereniging stelt dat de
geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van de journalistiek onder druk
komt te staan. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek vanuit de journalistieke beroepsgroep? Moet de AIVD in een democratische rechtsstaat juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

6

met een dergelijke beroepsgroep niet buitengewoon voorzichtig zijn om
allerlei redenen, die reeds genoemd zijn?
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik spreek eerst mijn waardering uit over
het goede werk dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Het is
niet altijd even gemakkelijk, maar wel heel noodzakelijk. Vertrouwen is
goed, maar controle is beter. Ieder heeft recht op die controle, ook op
onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom ben ik erg blij dat de
motie is aangenomen, waardoor een evaluatie zal volgen. Ik citeer: «In
democratische rechtsstaten zijn inlichtingen- en veiligheidsdiensten nooit
een rustig bezit». Zo begint professor Fijnaut zijn onderzoek naar het
toezicht op onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft gelijk. Hij
heeft ook gelijk als hij aan het eind van zijn onderzoek meldt: «In de
gespreksronden die ik heb gemaakt, ben ik in ieder geval niemand
tegengekomen die een eenvoudige oplossing voor het genoemde
vraagstuk kon bedenken». Het vraagstuk waar Fijnaut het over heeft,
betreft het toezicht op inlichtingen- en veiligheidsdiensten in democratische rechtsstaten. Het is belangrijk dat de AIVD vergaande bevoegdheden heeft, en in het geheim opereert. Binnen een democratie moet
daarop wel voldoende controle zijn. Bovendien moet er periodiek
geëvalueerd worden of de bevoegdheden van de AIVD tekortschieten of
juist ruimhartig geformuleerd zijn. Ook voor de medewerkers van de
AIVD, dat een gesloten organisatie is, is het belangrijk dat er goed toezicht
wordt gehouden. Het is belangrijk dat er bijvoorbeeld vertrouwenspersonen aanwezig zijn die gemakkelijk te benaderen zijn, die daadwerkelijk
vertrouwen wekken en een voldoende stevige positie binnen de organisatie hebben. In een eerder aangehaald onderzoek van Fijnaut meldt hij
dat hij aanwijzingen heeft dat het interne toezicht op de AIVD bij het
ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties iets te mager is.
Hij vraagt zich daarbij zelfs af of BZK de AIVD aanstuurt of dat het
omgekeerd is en de AIVD de dienst uitmaakt. Dat betreft pagina 94 van het
prachtige rapport van professor Fijnaut. Heeft de minister voldoende
ondersteuning, voldoende expertise om zich proactief met de AIVD bezig
te houden? De coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is
ondergebracht bij het ministerie van Algemene Zaken (AZ). Ten aanzien
van die coördinator zou ik dezelfde vraag willen stellen. De vraag die ik
daaraan koppel – dat kan de minister eventueel binnenkort meenemen bij
de evaluatie – is of er bekeken kan worden of dit niet verstevigd kan
worden. Er zijn tal van voorbeelden in het buitenland die duidelijk maken
hoe fragiel het geheel is. Mijn collega’s hebben al gesproken over de
«rotzooi» die gecreëerd is door de VDC. De naam Schotte viel. Ik zal geen
namen noemen, maar het waren in ieder geval geen «waterdichte
schotten». Dat baart mij zorgen, want wij doen zaken met die mensen. Wij
zijn ook veroordeeld om zaken te doen met hen. Ik weet dat de CTIVD in
Nederland uitsluitend toeziet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in
Nederland, dus niet in het Koninkrijk. Zouden wij vooral het toezicht niet
naar Koninkrijksniveau moeten tillen, en daar dus een rijksaangelegenheid
van moeten maken, vanwege de kleinschaligheid van de eilanden? Ik kan
me haast niet voorstellen dat je daar met goed fatsoen – ik heb daar zelf
ook een tijdje gewerkt – toezicht kunt creëren vanuit anonimiteit. Dat is
erg lastig. Wellicht kan ernaar gekeken worden om voor de CTIVD een
rijksbrede toezichtrol te creëren. Naar verluidt is de AIVD druk doende om
het op Curaçao weer enigszins op poten te zetten. Volgens mij is het
toezicht van de AIVD formeel niet goed geregeld en is het vooral geregeld
op basis van vrolijkheid en vrijblijvendheid.
Ik ben ervan overtuigd dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten goed
werk verrichten en hard werken om Nederland veilig te houden, maar we
moeten ons realiseren dat deze diensten kwetsbaar zijn, vooral door
suggestieve berichtgeving in de media. We moeten daar erg voorzichtig
mee zijn en vandaar dat het toezicht zo belangrijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

7

De huidige wet is tien jaar oud. Dat hebben we gevierd en daar zijn wij bij
aanwezig geweest. Ook professor Fijnaut was daar. In de eerste brief van
de minister werd vermeld dat eerst de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten (Wiv) gedaan moest worden en daarna de evaluatie. Ik
ben erg blij dat de minister met de brief van 25 juni 2012 naar voren
brengt dat er zo snel mogelijk mee begonnen moet worden, en dat er een
doorlooptijd van negen maanden wordt voorzien. De minister brengt
voorts naar voren dat dit parallel gedaan moet worden aan de wet,
waarmee direct de handen uit de mouwen worden gestoken en van start
gegaan wordt, zodat zaken die naar voren komen uit de evaluatie
betrokken worden bij het Wiv-traject.
In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt er heel nadrukkelijk
over gesproken dat er mensen in vertrouwensfuncties zitten die niet
gescreend zijn. Als voorbeeld noem ik bijvoorbeeld de Fiscale
Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD). Bij deze dienst moeten de
vertrouwensfuncties zelfs nog worden aangewezen, wat pas in 2013 zal
gebeuren. Hoe gaat dat dan bij een multidisciplinair rechercheteam, dat al
een aantal jaren bestaat en goed werkt? Hoe gaat het als een teamleider
van de FIOD die niet gescreend is en geen vertrouwensfunctie heeft, zijn
informatie moet delen met mensen van de politie, de Belastingdienst en
andere actoren? Ik denk dat dat een probleem geeft in de praktijk. Is de
minister in staat om «Spaanse pepers in huis te halen en de zweep erover
te gooien» en er niet alleen voor te zorgen dat in 2013 eindelijk vertrouwensfuncties worden aangewezen, maar er ook voor te zorgen dat deze
mensen zo snel mogelijk gescreend worden, zodat de zaak in orde is?
De voorzitter: Wij hadden nu in de agenda voorzien dat de heer Blok als
voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
oftewel de «commissie stiekem» bestaande uit fractievoorzitters,
aanwezig zou zijn om vragen te beantwoorden. Er zijn echter geen vragen,
dus wij hebben de heer Blok laten weten dat hij weliswaar welkom is,
maar dat het niet noodzakelijk is.
Minister Spies: Voorzitter. Ik zal proberen de vragen en opmerkingen in de
eerste termijn zo goed mogelijk te beantwoorden. De heer Van Raak legt
een dilemma op tafel: hoe moet hij als volksvertegenwoordiger en
controleur van de regering zijn taak inzake de AIVD zo goed mogelijk
uitvoeren? Ik kan mij dat dilemma inderdaad een beetje voorstellen, want
een van de kenmerken is dat wij betreffende de veiligheidsdiensten nu
eenmaal niet alles in het openbaar kunnen uitwisselen. De heer Van Raak
mag zich gesteund voelen door een andere commissie in de Kamer, de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, die ook een
controlerende taak ten aanzien van de ministers en de veiligheidsdiensten
heeft en uitvoert. We hebben daarnaast de CTIVD en de Algemene
Rekenkamer. De persoonlijke waarneming van de heer Van Raak is dat hij
zich wat beperkt voelt, tegelijkertijd hebben de diensten soms het gevoel
dat er weinig diensten zijn die zo veel toezichthouders en controleurs
hebben als beide veiligheidsdiensten. Het is ingewikkeld daar een balans
in te vinden. Ik zal mij beperken tot datgene wat wij vandaag op deze
manier kunnen bespreken.
Een van de grote zorgen van de heer Van Raak is de ontwikkeling van de
veiligheidsdienst op Curaçao. Die zorg kan ik delen, hetgeen we in een
eerder AO al besproken hebben, en daarom heb ik contact gezocht met de
minister-president van Curaçao toen er berichten verschenen dat er
informatie gelekt zou zijn die het belang van het Koninkrijk en de
informatiepositie van de AIVD zou kunnen raken. Vervolgens is in
collegiale samenwerking gekeken of achterhaald kan worden wat er wel of
niet precies gelekt is. Ik herinner mij dat de heer Van Raak in een vorig AO
documenten ter beschikking heeft gesteld die naast de informatie zijn
gelegd die bij onze dienst al beschikbaar was. Als we alle beschikbare

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

8

informatie naast elkaar leggen, dan kan de conclusie op dit moment niet
anders zijn dan datgene wat ik de heer Van Raak in antwoord op schriftelijke vragen heb aangegeven. Op dit moment hebben we niet kunnen
vaststellen dat gevoelige informatie die schadelijk kan zijn voor Curaçao,
voor het Koninkrijk of voor de diensten in handen van derden is gekomen.
Dat zijn de feiten die tot op heden zijn vastgesteld. Voorts heeft ieder in de
kranten kunnen lezen dat er op dit moment een interim-directeur of een
waarnemend directeur bij de VDC is. De VDC is zichzelf opnieuw aan het
organiseren en positioneren. Op onderdelen vindt collegiale samenwerking met de AIVD plaats, maar onder verantwoordelijkheid van de
VDC. We hebben het in het Statuut zodanig georganiseerd – ook in
antwoord op vragen van de heer Elissen – dat ieder land verantwoordelijk
is voor de organisatie van de eigen veiligheidsdienst. Dat geldt ook voor
het land Curaçao. Het zou wijziging van het Statuut betekenen als we daar
een rijksverantwoordelijkheid van maken of als we een rijkstoezichthouder
in de vorm van de CTIVD in positie brengen. Dat is een element dat
hooguit in de evaluatie van het Statuut in 2015 aan de orde kan komen,
maar dat nu geen onderwerp van gesprek is.
De heer Elissen (PVV): Ik hoor de minister zeggen dat er niet vastgesteld
is kunnen worden dat er informatie gelekt is. Ik kan me voorstellen dat
men dat niet heeft kunnen vaststellen, maar kan de minister uitsluiten dat
er vertrouwelijke informatie gelekt is? Ik weet dat er allerhande lieden uit
Colombia en Venezuela hebben rondgelopen. Kan het dus worden
uitgesloten of is het onderzocht is en zijn er geen feiten boven tafel
gekomen, waardoor het niet vastgesteld kon worden?
Minister Spies: Nee, ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd, namelijk
dat we het tot op de dag van vandaag niet hebben kunnen vaststellen. Ik
kan het dus niet uitsluiten. Dat is precies de reden geweest waarom ik het
initiatief heb genomen om de VDC en de AIVD dat onderzoek met elkaar te
laten doen. Er is niet alleen een belang van Curaçao mee gemoeid, maar
er kan wel degelijk een Koninkrijksbelang of een belang van Nederland
aan de orde zijn. Tot op de dag van vandaag hebben wij, inclusief de
AIVD, niet kunnen vaststellen dat er vertrouwelijke informatie in handen
van derden is gekomen.
De heer Elissen (PVV): Dan kunnen we het niet uitsluiten. Wat dat betreft
zijn we het eens. De eventuele wijziging van het Statuut in 2015 lijkt erg
ver weg, maar kijkend naar de omstandigheden en het feit dat toezicht op
een klein eiland als Curaçao erg lastig is, is de minister dan bereid om bij
de wijziging van het Statuut in 2015 wellicht op basis van een evaluatie
alsnog serieus te bekijken of dit naar Koninkrijksniveau kan worden
getild? Dan wordt het wat gemakkelijker en minder kwetsbaar als onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodgedwongen informatie moeten
delen met zo’n zwakke plek als Curaçao.
Minister Spies: Ik permitteer mij een ondeugende opmerking. Ik vind het
bijzonder dat ik uit de mond van de heer Elissen een pleidooi hoor om de
samenwerking in Koninkrijksverband en de samenwerking met Curaçao
op deze manier te intensiveren en te versterken. Ik ben van één ding
overtuigd: bij de evaluatie zullen alle elementen aan de orde komen, dus
alle elementen waarop wordt samengewerkt of juist niet. Dan kan het vele
kanten op gaan: de kant van intensivering van de samenwerking, maar het
kan ook de kant opgaan dat de banden nog losser zullen worden. Ik heb
geen voorspellende gaven, maar dat zal op basis van een brede evaluatie
moeten blijken.
De heer Elissen (PVV): Ik begrijp de verbazing van de minister niet, want
het is volstrekt duidelijk dat wij absoluut vóór orde en veiligheid, law and

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

9

order, zijn. Wij zijn er ook voor dat veiligheidsdiensten deugdelijk, goed en
betrouwbaar moeten kunnen functioneren, en dus zijn wij voor een stevig
toezicht. Het toezicht dat nu op dat eiland bestaat, is drie keer niks.
Daarom begrijp ik de verbazing niet. Als de touwtjes wat losser moeten,
dan weet de minister hoe mijn fractie daarover denkt. Dat is echter niet
het onderwerp van gesprek vandaag.
De heer Van Raak (SP): De minister weet niet of geheime informatie is
verdwenen, maar het idee van de geheime dienst is dat er geheime
informatie is. De kans dat daar Nederlandse informatie is, is zeer groot,
omdat Curaçao een belangrijke rol speelt in de internationale strijd tegen
internationaal terrorisme. Is de minister nog steeds actief op zoek naar
bewijs, en als dat bewijs er komt, is de minister het dan met mij eens dat
dit vergaande gevolgen heeft voor de verhouding met de regering van
Curaçao? Als geheime informatie van Nederland gestolen wordt, betekent
dit dan binnen het Koninkrijk dat wij alle vertrouwen in de regeringSchotte verloren hebben, dat wij niet meer kunnen samenwerken met de
regering-Schotte, dat wij niet meer verantwoordelijk zijn voor goed
bestuur van het eiland en dat wij niet langer aan de waarborgfunctie
kunnen voldoen?
Minister Spies: Er wordt nog steeds onder verantwoordelijkheid van
Curaçao samengewerkt in de ontwikkeling die de VDC doormaakt. Er
wordt bovendien gekeken naar welke informatie beschikbaar is en of die
uitsluitend beschikbaar is binnen de veiligheidsdienst of ook op andere
plekken, kort door de bocht gezegd. Wij zullen vanzelfsprekend op
verschillende momenten de relatie met de regering van Curaçao tegen het
licht moeten houden, maar of dat een eventuele situatie oplevert die de
heer Van Raak schetst en of dat vergaande consequenties zal hebben voor
de relatie binnen het Koninkrijk tussen het land Nederland en het land
Curaçao, is niet voorspelbaar. Ik heb de indruk dat de heer Van Raak er
ook een aantal andere elementen bij betrekt die de situatie op Curaçao
raken. Die zijn vandaag echter niet aan de orde; we beperken ons tot de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De heer Van Raak (SP): Dat wil ik ook doen, maar als de regering de
eigen geheime dienst stript om te kijken of er belastende informatie voor
de ministers, voor de onderwereld of voor vriendjes van de ministers is,
mogelijk om mensen te chanteren, waarbij mogelijk geheime informatie
van Nederland en van andere landen gestolen wordt, dan moet dat toch
vergaande gevolgen hebben voor de samenwerking met die regering?
Mijn conclusie is duidelijk: dan stoppen wij, want dan hebben wij een
verhaal tegen Amerika en andere landen, omdat het onmogelijk is die
verantwoordelijkheid te nemen. Dan hebben wij een goede reden om te
menen dat wij niet meer aan artikel 43 van het Statuut kunnen voldoen.
Deelt de minister deze analyse?
Minister Spies: Het is een analyse die op nogal wat veronderstellingen is
gebaseerd. Ik vind dat wij zeker bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten
buitengewoon voorzichtig moeten zijn met veronderstellingen. We
moeten ons oordeel baseren op feiten. Aan «lijken», «blijken» en «als,
dan» heb ik op dit moment niets. De feiten zijn zoals ik dat eerder heb
weergegeven. We zullen op het moment dat die feiten anders komen te
liggen, moeten bezien wat voor consequenties dat heeft. Om op allerlei
scenario’s nu vooruit te lopen heeft voor mij geen zin, en dat zal ik ook
niet doen.
De heer Van Raak (SP): Maar dan moet de minister ons op de een of
andere manier beter informeren. Wij kunnen slechts analyseren op basis
van de gegevens die wij hebben. Mocht blijken dat die gegevens niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

10

kloppen, dan zou ik de minister adviseren ons daarover te informeren. Dat
hoeft niet in de openbaarheid. Dat kan ook in beslotenheid, wat ik eerder
heb voorgesteld aan de Kamer, maar daar was helaas geen meerderheid
voor. Misschien dat de minister daar zelf toe bereid is. Informeer ons,
zodat wij een politiek oordeel kunnen vellen. Anders moeten wij een
politiek oordeel vellen op basis van feiten die wij onvoldoende kunnen
controleren.
Minister Spies: Ik ben van harte bereid om u over zaken te informeren, in
de openbaarheid datgene wat kan, en in vertrouwen datgene wat binnen
de CIVD gedeeld wordt en kan worden. In de CIVD zijn de fractievoorzitters vertegenwoordigd. Ik leg verantwoording af aan de Tweede Kamer
volgens de spelregels die wij hebben afgesproken. Die spelregels hebben
wij ook voor de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
afgesproken. In die commissie wisselen wij datgene wat in vertrouwen
gewisseld moet worden.
De heer Van Raak heeft een aantal elementen benoemd die samenhangen
met de aangekondigde evaluatie. De heer Elissen geeft terecht aan dat er
op basis van voortschrijdend inzicht voor gekozen is om die twee te
zwaluwstaarten en gelijktijdig te laten lopen in de verwachting dat de
evaluatie sneller afgerond kan zijn dan het wetgevingstraject, zodat de
evaluatie gebruikt kan worden ten behoeve van het wetgevingstraject. Het
betreft overigens ook een evaluatie van de wet; dit in antwoord op vragen
van de heer Holtackers. De heer Van Raak heeft gelijk inzake de definitie
van «staatsgeheim». Dat zal binnenkort door de CTIVD van een nader
antwoord worden voorzien. Deze zomer zal een rapport uitgebracht
worden over de rubricering en de derubricering die daarbij hoort. Ik
vermoed dat de heer Van Raak dan een antwoord op zijn vragen zal
krijgen.
De wet zal geëvalueerd worden. Er moet dan antwoord gegeven worden
op de vraag of de doelstellingen van de wet gerealiseerd zijn en tegen
welke knelpunten en aandachtspunten in de praktijk aangelopen wordt.
Deze zijn bijvoorbeeld ook technisch van aard. De ontwikkelingen in de
ICT en telecom zorgen ervoor dat het aftappen van telefoons op de manier
zoals de diensten dat nu mogen doen, nog geen relatie heeft met de
moderne technieken via schotels, satellieten et cetera. We zullen de wet
daarom moeten updaten, zodat ook de inzet van bepaalde middelen recht
doet aan de nieuwe technologie waarmee wij werken. Dat maakt het
technisch ingewikkeld en daarom is de collega van het ministerie van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (ELI) betrokken bij dat
wetgevingstraject vanuit zijn verantwoordelijkheid voor telecom. Er
worden wel degelijk, in antwoord op de heer Van Raak, met grote
regelmaat onderzoeken stopgezet. Dan wordt ook de inzet van bijzondere
opsporingsmiddelen stopgezet. Dat gebeurt op basis van strakke
procedures. De inzet van bepaalde middelen wordt sowieso al gelimiteerd
voor een bepaalde periode. Er wordt gekeken of het iets oplevert, en zo
niet, dan wordt ermee gestopt. In het jaarverslag wordt door de jaren
heen vermeld dat er bepaalde prioriteiten worden gesteld: waar zetten we
bij voorkeur onze aandacht, mensen en middelen in? Dit fluctueert door
de jaren heen.
De inzet van journalisten is in de ogen van de heer Van Raak totaal
onverantwoord. Dan moeten wij inderdaad de Wiv op dat punt wijzigen,
want die wet staat ons nu toe dat de dienst bij de uitvoering van zijn taak
zich tot elke persoon mag wenden die geacht wordt de benodigde
gegevens te kunnen verstrekken. In de hoorzitting heeft Jan-Kees Goet
(plaatsvervangend hoofd AIVD) duidelijk aangegeven dat die mensen niet
in dienst zijn van de AIVD. Zij krijgen een onkostenvergoeding, net zoals
vele anderen dat krijgen. Er kunnen zich situaties voordoen waarin
mensen zich actief melden bij de AIVD, omdat zij informatie hebben
waarvan zij denken dat de AIVD er zijn voordeel mee kan doen. Niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

11

is soms aan de orde dat de AIVD contact zoekt, maar misschien gebeurt
het omgekeerde nog vaker. Mensen melden zich dan bij de AIVD met
informatie waarvan zij denken dat het relevant kan zijn.
De heer Elissen (PVV): Om misverstanden te voorkomen: de minister zegt
dat wellicht de Wiv gewijzigd moet worden in relatie tot de beroepsgroep
van journalisten. Ik neem aan dat de minister niet voornemens is die te
wijzigen en daarmee bepaalde beroepsgroepen uit te sluiten.
Minister Spies: Ik ben geenszins voornemens dat te doen. Ik heb gezegd
dat er dan een voorstel zou moeten komen om de Wiv op dat punt te
wijzigen, waarmee ik expliciet aangeef dat dat niet in ons voornemen ligt.
Spionage is een activiteit die ook door landen die actief zijn in Nederland
wordt uitgevoerd, en door meer landen dan in het jaarverslag genoemd
worden. Op het moment dat wij met heimelijke spionageactiviteiten
worden geconfronteerd, kan de AIVD tot en met de collega van Buitenlandse Zaken maatregelen treffen, zoals het aanspreken van het betreffende land of een verzoek aan een persoon om zich terug te trekken. Wij
tolereren heimelijke inlichtingenactiviteiten niet en er wordt altijd op
geïntervenieerd.
De heer Van Raak (SP): Ik denk aan Zweden waar er een openlijke
discussie over is, waar Amerikanen actief zijn. Dat gebeurt waarschijnlijk
ook in Noorwegen, Finland en Denemarken, en mogelijk ook in IJsland of
Duitsland. Dan valt er een gat, want het zou niet het geval zijn in
Nederland. Dat vind ik niet overtuigend, vooral niet omdat er in de
ambassade een speciale dienst voor bestaat. Zou je niet kunnen zeggen
dat men daarmee op moet houden en dat, om te beginnen, als symbolische maatregel die dienst opgeheven zou moeten worden? Misschien
moet die ambassade dan ook naar een industrieterrein verhuizen, waar hij
thuishoort. Kan de minister beloven of toezeggen dat, als dat gebeurt, als
een spion wordt gepakt zoals in de ons omringende landen, wij dan niet
die persoon in het geheim wegsturen, maar dat we de ambassadeur op
het matje roepen en Amerika ter verantwoording roepen?
Minister Spies: Ik heb al aangegeven dat er dan verschillende maatregelen denkbaar zijn, afhankelijk van de zwaarte van die activiteit. Dat kan
leiden tot een openlijke schrobbering door de minister van Buitenlandse
Zaken door de ambassadeur op het matje te roepen. Het kan ook leiden
tot het uitzetten van mensen. Er zijn allerlei varianten denkbaar.
Overigens, met die spionageafdeling waar de heer Van Raak op duidt,
wordt door de AIVD samengewerkt. Er ligt immers een gemeenschappelijk belang in de samenwerking tussen de diverse inlichtingen- en
veiligheidsdiensten.
De heer Van Raak (SP): Maar daar zit dus precies het probleem: op de
Amerikaanse ambassade, de bunker in de binnenstad, zit een afdeling die
is ingericht om bij ons te spioneren. De AIVD moet met die mensen, met
die spionnen samenwerken. Ik vind dat erg raar. Dat laat precies het
probleem zien van internationale samenwerking tegen het internationale
terrorisme. Op deze manier is dat onverantwoord.
Minister Spies: Het is úw veronderstelling dat de mensen die op de
Amerikaanse ambassade werken spionageactiviteiten in Nederland
zouden ontplooien. Die opmerkingen komen dus ook voor uw rekening.
De heer Elissen (PVV): Ik schrik een beetje van de opmerkingen van de
heer Van Raak. Vroeger hadden wij in Nederland de Inlichtingendienst
Buitenland, die niet geheel verdwenen is omdat hij geïncorporeerd is in
de AIVD. Dus heeft ook Nederland in het buitenland mensen die proberen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

12

informatie te verzamelen. Dat kun je heel spannend spionage noemen,
maar ik ben blij dat we met elkaar internationaal allerhande informatie
boven tafel proberen te krijgen en uitwisselen. Volgens mij maak je daar
in internationaal verband goede afspraken over. Er zijn afspraken en
protocollen voor gevallen waarin niet volgens de regels gewerkt wordt.
Daar moet je gewoon vertrouwen in hebben. Dat zullen we onderdeel
laten zijn van die evaluatie van de motie-Elissen.
De voorzitter: Volgens mij was dit geen vraag aan de minister, maar
meer een opmerking in de richting van de heer Van Raak.
De heer Elissen (PVV): Nee, ik heb gevraagd of er inderdaad samengewerkt wordt en of er protocollen zijn. Wordt er op een verstandige manier
met de buitenlandse inlichtingendiensten samengewerkt? Het spookbeeld
dat geschetst wordt, is in ieder geval niet aan de orde. Ik ken die bunker
van de Zweedse ambassade, maar ik weet ook dat wij in het buitenland
mensen aan het werk hebben. Dus moeten we niet roomser zijn dan de
paus.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak had het over de Amerikaanse
ambassade.
Minister Spies: Er is in internationaal verband niet voor niets een code of
conduct afgesproken tussen allerlei veiligheidsdiensten van verschillende
landen. Vergis je niet, dit is wel een code waarvan het schenden buitengewoon zwaar wordt opgepakt. Er bestaat een behoorlijke beroepseer,
waarbij het samenwerken van diensten op een bijzonder terrein van een
grote collegialiteit en vertrouwelijkheid, en onderling vertrouwen uitgaat.
Als je je niet aan de code of conduct houdt, dan ben je internationaal op
veel plekken een waardevolle informatiepositie kwijt. Dat is volgens mij
ook de waarde daarvan. Het is goed dat deze code er is. Het is een
internationale afspraak. Het schenden ervan is niet wenselijk, want dan
ben je op veel plekken over de gehele wereld je «maatjes» kwijt.
Hoe is de AIVD ingebed in het departement van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties? Er zitten verschillen tussen de AIVD en de MIVD. Dat
heeft te maken met het feit dat er binnen de AIVD een aantal stappen
wordt gezet voordat zaken op het niveau van de minister komen. Defensie
heeft dat net iets anders georganiseerd. We hebben nu een beperkt aantal
jaren, ter ondersteuning van de minister, een liaisonfunctie op het
departement bij bureau SG ondergebracht, die de liaison tussen de AIVD
en de minister en het departement is. Die liaison, sinds kort een zij, rekent
specifieke ondersteuning van de minister tot haar verantwoordelijkheid.
Daarnaast is de AIVD binnen het departement een gewone dienst of een
gewone directie. De directie Financieel-Economische zaken (FEZ)
controleert ook de boeken van de AIVD. De AIVD draait mee in de
ministeriële staf, in de werkoverleggen en in de bestuursraad van het
departement. Het is dus geen andere dienst of DG binnen het departement. Er vindt regulier werkoverleg plaats, waarbij de sg aanwezig is. Ik
was in alle eerlijkheid wat verrast door de opmerkingen van de heer
Fijnaut. Ik ervaar namelijk niet dat de AIVD op een andere manier aan de
minister rapporteert, verslag doet, verantwoording aflegt of voorstellen
doet dan andere directies en diensten binnen het departement. Aan het
geval van toestemming geven voor lasten gaat een proces vooraf, dat
checks and balances voldoende borgt om ervoor te zorgen dat alle ogen
ernaar kijken die ernaar moeten kijken en die de juridische controle op een
goede manier uitvoeren. Over het algemeen komt de CTIVD tot de
conclusie dat de dienst naar behoren functioneert. Dat is voor mij een
bevestiging van die checks and balances die daarin zijn aangebracht. De
coördinator bij AZ, waar de heer Elissen aan refereert, is een bijzonderheid, die ten behoeve van de minister-president het voorportaal en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

13

scharnierpunt op een aantal punten is. Ik kan niet beoordelen of zij zich in
die rol van coördinator thuisvoelt. De Raad voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten (RIV), die specifiek hierover gaat, de diensten en de
verantwoordelijke ministers, inclusief de coördinator van AZ, vragen
elkaar als het nodig is het hemd van het lijf. Zij bejegenen elkaar kritisch.
Ik zie ook dat dat tot gevolg heeft dat de samenwerking tussen de
departementen en tussen de diensten in de afgelopen jaren noodzakelijk
op een aantal punten is versterkt. We zullen een grote, gezamenlijke
organisatie neerzetten met 400 fte. Dit vraagt veel van de mensen en van
de dienstleiding. Wel blijkt dat op die manier de samenwerking tussen de
diensten wordt vormgegeven. De MIVD is een andere dienst van een
andere aard dan de AIVD. Ik vind dat checks and balances behoorlijk
geborgd zijn.
De heer Elissen (PVV): Ik begrijp de minister. Het is op basis van de
situatie formeel correct geregeld. Of dat toezicht toereikend is, zal uit de
evaluatie blijken. Daar hoeven we nu niet veel over te discussiëren. Het is
wel zo dat als de minister de AIVD binnen haar departement met de
directie FEZ vergelijkt, bij de AIVD de beslissingen vaak ingrijpend zijn en
verstrekkende gevolgen hebben. Volgens mij probeerde professor Fijnaut
aan te geven dat het daarom juist belangrijk is om meer aan de voorkant
proactief de controletaak in te voeren of te versterken, en niet, zoals nu,
achteraf. Dat staat los van wat de AIVD in eigen huis aan procedures en
toetsingsmomenten heeft. Professor Fijnaut is een zeer gerespecteerd
criminoloog en ik kan me niet voorstellen dat hij iets opschrijft wat we
hier in twijfel moeten trekken. Als de heer Fijnaut vermeldt dat het iets te
mager is, dan is dit een punt van aandacht. Ik hoop dat de minister er ook
zo over denkt.
Minister Spies: De heer Fijnaut heeft in dat rapport ook verslag gedaan
van zijn eigen worsteling. Gemakkelijke conclusies zijn in dit geval niet
voorhanden. Hij heeft evenveel opvattingen gehoord die de ene kant op
gingen als de andere kant. Ik heb aangegeven dat de liaisonfunctie bij het
ministerie van BZK is ondergebracht. Dit is een van de elementen die mij
nog beter in staat stellen om de verantwoordelijkheid ook voor de dienst
te kunnen dragen. Ik heb aangegeven dat de directie FEZ ook bij de AIVD
financieel de vinger aan de pols houdt. Er lopen dus ook op andere
manieren vanuit het departement relaties naar de AIVD. De AIVD is
bijvoorbeeld niet gevrijwaard van taakstellingen die ten grondslag liggen
aan departementbrede afwegingen. De AIVD moet dan net als iedere
andere directie of dienst binnen het departement met de directie FEZ tot
een vergelijk komen over hoe de taakstelling ingevuld zal worden. Er
bestaat dus wel degelijk, ook vanuit andere verantwoordelijkheden binnen
het departement zoals voor de bedrijfsvoering, aan de voorkant een
aansturing van de AIVD.
De heer Elissen (PVV): Ik ben blij van de minister te horen dat in ieder
geval wat betreft de liaisonfunctie er een versteviging op het departement
is. Het betreft niet zozeer de geldstromen of de bedrijfsvoeringsaspecten,
als wel vooral de informatiestromen en de belangrijke beslismomenten
als er zware middelen ingezet moeten worden. Ik ben blij met de
opmerking van de minister dat de liaisonfunctie op het departement
aanwezig is. Ik zie uit naar de evaluatie.
Minister Spies: Wij krijgen specifiek op die elementen tot op heden altijd
de bevestiging van de CTIVD dat er weliswaar dingen niet helemaal
gegaan zijn zoals zij hadden moeten gaan, maar dat grosso modo de
dienst goed functioneert. De CTIVD is voor mijzelf een relevante toezichthouder, die tot op heden in ieder geval bevestigt wat mijn indruk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

14

De heer Holtackers (CDA): Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde
van de vraag van de heer Elissen. Ik ben het met de minister eens dat de
dienst grosso modo prima functioneert. Op het moment dat de minister
de vergelijking met Defensie maakt, met de MIVD, is het goed om te kijken
waar de MIVD dingen doet die de AIVD nog niet doet. Ik denk daarbij aan
ambtelijk toezicht. Zijn daar voorbeelden van? Heeft de minister deze
constatering met de heer Fijnaut besproken?
Minister Spies: Ik zal het verslag van het gesprek met de heer Fijnaut
maar even voor mij houden. Het was een indringend gesprek. Natuurlijk
kijken beide diensten, beide ministers en beide departementen naar wat
zij voor elkaar kunnen betekenen en wat zij van elkaar kunnen leren. Soms
kun je tot de conclusie komen dat je willens en wetens niet alles op
dezelfde manier doet. Dat is het echter wel het «comply or explain»model.
Een aantal vragen betreffen veiligheidsonderzoeken en de rol van de AIVD
daarin. We hebben duidelijk afgesproken dat het de verantwoordelijkheid
van de werkgever en niemand anders dan de werkgever is om ervoor te
zorgen dat iemand die een vertrouwensfunctie gaat bekleden ook wordt
aangemeld voor een veiligheidsonderzoek. Dat hoeven overigens niet
alleen mensen te zijn die in dienst zijn van een overheid. Het kunnen ook
mensen zijn die in dienst zijn van een private organisatie. De werkgever
heeft ook het beste zicht op welke functies als vertrouwensfuncties
gekwalificeerd zouden moeten worden. De Wet veiligheidsonderzoeken
(Wvo) voorziet niet in bevoegdheden van de AIVD voor het toezicht op de
naleving daarvan. Daarom is de AIVD niet meer en niet minder dan een
opdrachtnemer, die wordt «ingehuurd» op het moment dat er een verzoek
van een werkgever komt. Als er op departementen tekortkomingen
worden geconstateerd, zoals de Algemene Rekenkamer dat doet, dan
moeten de eerstverantwoordelijke minister en de aangewezen departementen ervoor zorgen dat die onvolkomenheden worden weggenomen.
Dat geldt ook voor het voorbeeld van de heer Elissen ten aanzien van de
Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD). Dat moet de minister van
Financiën doen. Ik heb nogmaals laten checken hoe het zit met de
doorlooptijden van de veiligheidsonderzoeken. Het blijkt dat 90% binnen
de wettelijke termijnen wordt uitgevoerd. Er zit wel eens een hiccup,
omdat er bijvoorbeeld informatie uit het buitenland opgevraagd moet
worden. Dat wordt gemeld aan degene die om het onderzoek heeft
gevraagd en dan wordt de termijn met een aantal weken opgeschort. De
dienst ligt daarmee goed op schema. Er is geen sprake van achterstallige
voorraad die nog gedaan moet worden. Ook het eerste halfjaar 2012 laat
zien dat er voldoende capaciteit is om binnen de wettelijke termijnen die
onderzoeken uit te voeren. Daarmee heb ik, naar mijn mening, geprobeerd alle vragen uit de eerste termijn te beantwoorden.
De heer Elissen (PVV): Mijn vraag ten aanzien van de FIOD was niet
zozeer een verwijt aan de AIVD. Mij is immers bekend dat het vooral de
werkgever, in dit geval het ministerie van Financiën, is die ervoor moet
zorgen dat aan alle voorwaarden voldaan wordt. De Algemene Rekenkamer constateert dat er een probleem is. Sterker nog, de Rekenkamer
zegt niet dat het een probleem is, maar dat het in strijd is met de wet. Ten
aanzien van de FIOD geldt dat men daar zelfs nog tot 2013 bezig is de
vertrouwensfuncties te benoemen. Vanuit het ministerie van Financiën is
vooral die actie vereist. De minister van BZK, als verantwoordelijke voor
de AIVD, zou in haar positie vanuit de regie- en coördinatierol op de
alarmbel kunnen drukken bij de collega van Financiën om hem in actie te
laten komen, zodat hij kan bezien of het iets sneller kan. Mensen die op
vertrouwensfuncties werken en met elkaar moeten samenwerken, kunnen
dat niet doen zonder dat zij gescreend zijn door de AIVD. De AIVD kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

15

daar weliswaar niets aan doen, maar dan zou er een «licht zweepje» naar
de collega van Financiën moeten.
Minister Spies: Ik heb geen regisserende en coördinerende verantwoordelijkheid. Dat is echt een verantwoordelijkheid van de werkgever. Ik denk
dat het «zweepje» is gehanteerd door de Algemene Rekenkamer. Die heeft
niet voor niets in een openbaar rapport zichtbaar gemaakt op welke
departementen er op dat punt nog tekortkomingen zijn. Ik kan mij niet
voorstellen dat de collega’s van Financiën meer aansporing nodig hebben
dan een slecht rapportcijfer van de Algemene Rekenkamer, want dat is
over het algemeen hun eer te na.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ken weinig politici op Curaçao die
veel aandacht hebben voor het algemeen belang, maar toch lijkt mij de
manier waarop Schotte is opgetreden ten aanzien van de VDC om zijn
eigen, wellicht persoonlijke, belang zo voorop te stellen en daarmee de
internationale samenwerking in de internationale strijd tegen drugshandel
onder druk te zetten, een heel groot probleem. Dat is ook een groot
probleem voor Nederland, voor de Verenigde Staten en voor alle
betrokken landen. Ik wens de AIVD en de minister heel veel succes. Ik
hoop dat zij de problemen boven water krijgen en ik denk niet dat dit
zonder gevolgen kan blijven voor de verhoudingen met Curaçao. Dit
wordt vervolgd. Over de spionage met de Verenigde Staten heb ik goed
geluisterd naar de minister. Zij zegt dat als blijkt dat landen bij ons
spioneren, er allerlei mogelijkheden zijn om maatregelen te nemen. Mijn
vraag was of de minister bereid is dat te doen. Of gaan we het, zoals in
het verleden, heel stilletjes regelen? Is de minister bereid in het openbaar
aan te klagen? Twee jaar geleden heb ik een taart beloofd aan de dienst
voor de notificatieplicht. Als mensen het onderwerp zijn geweest van
onderzoek moeten zij een notificatie krijgen. Die taart staat er al twee jaar.
Ik heb nog een bioloog op bezoek gehad die al twee nieuwe diersoorten
heeft ontdekt. Ik wil er vanaf, dus wanneer kan ik die taart aanbieden aan
de AIVD? Wanneer wordt de eerste notificatie gegeven? Ik ben nog op
zoek naar bezuinigingen. Ik zag dat de AIVD een potje heeft voor geheime
uitgaven. Ik kan moeilijk beoordelen waar dat voor wordt gebruikt. Ik wil
kijken of daar nog iets op de bezuinigen valt. Als er een nieuwe Wiv komt,
zal er door mij een amendement ingediend worden om journalisten uit te
sluiten, zodat zij niet meer door de AIVD geronseld kunnen worden. Ik
wens de AIVD erg veel succes de komende tijd met zijn belangrijke werk
voor ons land, en de minister met de laatste loodjes.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik heb op al
mijn vragen over Curaçao, over de veiligheidsonderzoeken en over de
MIVD en de AIVD antwoorden van de minister gekregen die mij tevreden
stellen. Dank daarvoor, veel succes en waardering voor het werk van de
AIVD.
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Laat ik ook maar herhalen dat ik heel
veel vertrouwen heb in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en in het
goede werk dat zij doen. Desondanks ben ik blij met het voortschrijdend
inzicht van de minister dat de evaluatie van de motie-Elissen snel ter hand
wordt genomen. Wij zien daarnaar uit. Het voorstel zien wij ook graag
tegemoet. Ik zou willen waarschuwen tegen het beeld van de heer Van
Raak over de verplaatsing van de ambassades naar industrieterreinen. Het
risico van industriële spionage neemt dan wellicht toe. Mocht ik die taart
onverhoopt toegespeeld krijgen, dan hoop ik dat deze goed in de
diepvries heeft gestaan, maar ik denk dat ik op voorhand afstand doe.
Minister Spies: Voorzitter. Laat ik om te beginnen de leden bedanken voor
het vertrouwen en de waardering die zij voor de AIVD en de medewerkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

16

van de AIVD hebben uitgesproken. Dat is zeer op zijn plaats en ik geef
deze dan ook graag door met het verzoek aan de hier aanwezige mensen
van de dienst dit na dit overleg in de dienst kenbaar te maken. In de
internationale strijd tegen drugshandel in relatie met Curaçao zijn we
gelukkig niet alleen afhankelijk van de VDC, maar ik constateer dat vooral
de kustwacht die wij gezamenlijk hebben, daar erg belangwekkend werk
doet en heel succesvol is. Voor zover er lichtpuntjes zijn, is dat er in ieder
geval een. Ten aanzien van het bekend raken van spionageactiviteiten heb
ik aangegeven dat er altijd actie op wordt genomen. Dat is niet altijd een
actie die voor iedereen waarneembaar is. Dat zal ook in de toekomst niet
altijd in het openbaar kunnen. Ik kan die toezegging aan de heer Van Raak
niet doen.
De taart eten we voorlopig nog niet, want er is inderdaad nog niet
genotificeerd. Wel heeft de CTIVD eind februari 2012 aangekondigd dat zij
hier een vervolgonderzoek naar gaat doen. Op dat punt ben ik dus
volledig in de richting van de heer Van Raak gegaan. Er is inderdaad een
potje geheime uitgaven, zoals dat in het openbare rapport verantwoord is.
Niemand minder dan de president van de Algemene Rekenkamer is in
persoon aangewezen om de uitgaven die ten laste van dat budget worden
gedaan, te controleren. Dat is weliswaar een geheim potje, maar het
onttrekt zich niet aan controles.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen
van de commissieleden, ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de
staf van de minister en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune. Ik
sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 924, nr. 94

17