13
Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ
Aan�de�orde�is�het�debat�over�de�ongewenste�effecten
van�de�vermogensinkomensbijtelling�in�de�AWBZ.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Voorzitter.�De�titel�van�dit�debat�is�"de�ongewenste�effecten�van�de�vermogensinkomensbijtelling�in�de�AWBZ".
Die�woorden�heb�ik�bij�het�aanvragen�van�dit�debat�niet
voor�niets�gekozen.�De�SP-fractie�en�vele�andere�fracties
in�deze�Kamer�hebben�eind�januari�veel�Kamervragen�gesteld�omdat�ze�signalen�kregen�dat�het�niet�goed�ging
met�de�vermogensinkomensbijtelling,�de�inning�en�noem
maar�op.�Toen�antwoordde�de�staatssecretaris�op�mijn
vraag�12�dat�hij�het�zuiver�acht�om�eerst�met�de�Kamer�in
overleg�te�treden�over�de�vraag�welke�gevolgen�kennelijk�ongewenst�worden�geacht.�Dat�overleg�vindt�vandaag
met�de�hele�Kamer�plaats.
Tijdens�de�behandeling�van�de�vermogensinkomensbijtelling�stelde�de�SP�voor�om�de�grens�met�betrekking
tot�vrijgesteld�vermogen�te�verdubbelen�met�€ 20.785
naar�€ 41.570.�Op�die�manier�zou�het�geen�boete�op�sparen�worden�en�zou�het�ook�niet�zo�ervaren�worden,�en�zou
je�de�mensen�raken�die�echt�veel�geld�hebben,�al�kun�je
nog�discussiëren�over�die�grens.�Toen�het�op�stemmen
aankwam,�was�de�enige�partij�die�deze�motie�steunde,
50PLUS. De�reden�daarvan�was�heel�simpel:�we�wisten
niet�wat�het�kostte.�Ik�vraag�de�staatssecretaris�nu�dan
ook:�wat�kost�dit?�Ik�verneem�inmiddels�in�de�media�dat�er
een�meerderheid�is�om�deze�vrijstellingsgrens�op�te�hogen.�Dan�ga�ik�ervan�uit�dat�uitgezocht�is�hoeveel�dat�is
en�dat�als�er�een�motie�over�wordt�ingediend�door�de�SP,
daar�ook�steun�voor�is.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Er�wordt�hier�gezegd�dat�de�vrijstellingsgrens�voor�de�eigen�bijdrage�omhooggaat.�Ik�ben�dan�wel�benieuwd�waar
mevrouw�Leijten�de�informatie�vandaan�heeft�dat�dit�al
een�voorstel�is.
Mevrouw�Leijten�(SP):
In�de�media�is�gezegd�dat�de�PvdA�en�D66�voor�het�ophogen�van�de�vrijstellingsgrens�zijn.�Daarmee�is�er�een
meerderheid,�want�al�eerder�hebben�CDA�en�SP�aangegeven�dat�ze�dat�graag�zouden�willen.�Dat�heb�ik�vernomen.
Ik�weet�niet�precies�op�welke�website�dat�heeft�gestaan,
van�Novum�of�het�ANP,�maar�het�is�vervolgens�wel�overal
verschenen.�Ik�zal�zien�wat�er�in�het�debat�gebeurt.�Ik�betreur�het�zeer�dat�er�blijkbaar�afspraken�zijn�gemaakt�tussen�partijen�over�in�te�dienen�voorstellen�waarvan�men
weet�dat�andere�partijen�op�dezelfde�koers�zitten�maar
waarover�geen�samenwerking�wordt�gezocht.�Dat�laatste
vind�ik�namelijk�wel�zo�collegiaal.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Mevrouw�Leijten�heeft�het�dus�uit�de�media�vernomen.�Ik
heb�dan�nog�wel�een�andere�vraag.�Zou�mevrouw�Leijten
blij�zijn�als�het�zo�geregeld�wordt�dat�die�vrijstellingsgrens
wordt�verhoogd?

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�stelde�zo-even�de�vraag�aan�de�staatssecretaris�wat�het
kost.�Ik�ga�ervan�uit�dat�op�het�moment�dat�meerdere�partijen�in�de�media�aangeven�dat�ze�hier�voor�zijn,�ze�een
motie�met�een�dergelijke�strekking�gewoon�collegiaal�zullen�steunen.
In�januari�van�dit�jaar�werd�duidelijk�wat�de�vermogensinkomensbijtelling�in�de�praktijk�betekent.�De�stroom
mails,�niet�alleen�aan�mijn�fractie,�was�gigantisch�en�we
schrokken�in�deze�Kamer�allemaal�van�de�gevolgen.�We
hebben�namelijk�allemaal�stuk�voor�stuk�heel�intelligente,�zinnige�Kamervragen�gesteld.�Wat�betreft�mensen�met
een�eigen�huis�dat�niet�verkocht�werd,�bleek�dat�na�twee
jaar�het�eigen�huis�als�eigen�vermogen�werd�meegerekend.�Daar�zijn�veel�Kamervragen�over�gesteld.
Gisterenavond�is�er�een�interview�gegeven�aan�de�NOS
door�ander�anderen�collega�Van�Dijk�van�de�PvdA. Het
desbetreffende�filmpje�had�de�volgende�aftiteling:�er�komt
nu�een�overgangsregeling�voor�mensen�die�hun�huis�te
koop�hebben�staan�dat�ze�niet�kunnen�verkopen.�Ik�zou
graag�van�de�staatssecretaris�die�regeling�willen�ontvangen.�Als�de�NOS�dat�kan�melden,�denk�ik�dat�die�regeling
ook�al�klaarligt.
Mensen�die�een�schadevergoeding�of�smartengeld�hebben�gekregen�omdat�zij,�niet�door�hun�schuld,�dan�wel
door�andermans�toedoen,�gehandicapt�zijn�geworden�of
mogelijk�in�psychische�problemen�zijn�gekomen,�werden
ook�hard�geraakt.�Zij�hebben�smartengeld�of�een�schadevergoeding�gekregen�als�compensatie�voor�het�aangedane�leed,�maar�zeker�ook�omdat�zij�niet�meer�kunnen�werken�en�niet�meer�het�nodige�kunnen�doen�om�hun�eigen
financiële�positie�te�verbeteren.�Dit�wordt�nu�ook�gerepareerd,�zo�is�aangekondigd.�Dat�brengt�mij�tot�de�volgende�vragen.�Om�hoeveel�mensen�gaat�het?�Geldt�dit�ook
voor�mensen�die�smartengeld�hebben�gekregen�wegens
seksueel�misbruik?�Geldt�het�ook�voor�mensen�met�een
hoge�ontslagvergoeding�die�zijn�ontslagen�omdat�zij�niet
meer�goed�functioneerden?�Hoe�hoog�is�dan�het�bedrag
dat�niet�meer�binnenkomt�bij�de�vermogensinkomensbijtelling?�Nu�er�is�gezegd�dat�voor�deze�groep�een�uitzondering�wordt�gemaakt,�lijkt�het�mij�dat�dit�soort�informatie
bekend�is.�Het�lijkt�mij�zinvol�dat�de�hele�Kamer�die�informatie�krijgt.
Wij�kregen�mails�van�mensen�met�een�eigen�bedrijf,�die
gehandicapt�zijn.�Zij�kunnen�een�pensioenvoorziening�niet
betalen,�maar�zij�hebben�wel�zelf�gespaard.�Zij�worden
hard�geraakt.�Kan�voor�hen�ook�een�uitzondering�worden
gemaakt,�zo�vraag�ik�de�staatssecretaris.
Wij�kregen�mails�van�mensen�die�hun�hele�leven�voor
hun�gehandicapte�zoon�of�dochter�hadden�gespaard,�voor
als�zij�er�zelf�niet�meer�zouden�zijn.�Zij�worden�hard�gestraft�door�de�invoering�van�deze�maatregel.�Verder�noem
ik�het�voorbeeld�van�ouderen�die�zeggen:�ik�wil�mijn�kinderen�niet�opzadelen�met�de�kosten�van�de�begrafenis,
toch�al�snel�meer�dan�€ 20.000.�Zij�worden�geraakt�door
deze�vermogensinkomensbijtelling.
Het�is�voor�mensen�een�boete�op�sparen�gebleken.
Mensen�proberen�nu�hun�geld�weg�te�zetten�door�het
over�te�maken�naar�hun�kinderen.�Dat�zien�wij�ook;�er�zijn
Kamervragen�over�gesteld.�Stel�dat�iedereen�dat�doet,
dan�hebben�wij�geen�inkomsten�meer�via�de�vermogensinkomensbijtelling.�Dat�klopt�toch,�zo�vraag�ik�de�staatssecretaris.
Ik�wil�nog�één�ding�aan�de�staatssecretaris�vragen,�en
daarna�zal�ik�mijn�voorstel�doen�ter�vervanging�van�de
vermogensinkomensbijtelling.�Het�is�toch�zo�dat�mensen

4 april 2013
TK�71

71-13-53

Leijten
met�een�hoog�inkomen�en�een�groot�eigen�vermogen�niet
worden�geraakt�door�de�vermogensinkomensbijtelling?
De�klappen�vallen�bij�mensen�met�een�lager�inkomen�met
een�beetje�spaargeld.
Alle�uitzonderingen�die�wij�maken,�zullen�leiden�tot�een
bureaucratisch�gedrocht.�Daarom�zie�ik�niets�in�het�formuleren�van�uitzonderingen�en�het�ontzien�van�groepen.�Er
zullen�altijd�groepen�zijn�die�wij�dan�over�het�hoofd�zien.
Ik�vraag�de�regering,�de�vermogensinkomensbijtelling�te
schrappen�en�de�dekking�te�zoeken�in�de�aanscherping
van�de�Wet�geneesmiddelenprijzen.�Het�rapport�van�ConQuaestor�laat�zien�dat�de�prijzen�van�onze�generieke�geneesmiddelen�en�onze�spécialités�fors�hoger�liggen�dan
in�de�ons�omringende�landen.�Volgens�de�SP-fractie�is�er
tussen�de�200�miljoen�en�400�miljoen�te�halen.�Dat�lijkt
mij�een�ruime�dekking.

Mevrouw�Agema�(PVV):
Voorzitter.�Het�was�een�feestelijke�bedoening.�De�felicitaties�vlogen�over�en�weer.�Ik�heb�het�nu�over�het�debat
over�de�vermogensinkomensbijtelling.�Voor�een�aantal
van�mijn�collega's�was�dit�het�debat�waarin�zij�hun�maidenspeech�hielden.�Ook�was�het�zo�dat,�linksom�of�rechtsom,�iedereen�de�verhoging�van�4%�naar�12%�had�gesteund.�Alle�partijen,�behalve�de�VVD�en�de�PVV,�wilden
in�hun�verkiezingsprogramma's�zelfs�nog�verder�gaan�dan
het�wetsvoorstel�dat�voorlag.�Als�klap�op�de�vuurpijl�ging
de�VVD�na�de�verkiezingen�door�de�knieën�voor�de�Partij�van�de�Arbeid�en�nam�de�nog�verdere�verhoging�op
in�het�regeerakkoord.�Wij�vragen�aan�de�staatssecretaris:
hoe�ver�staat�het�daarmee?�Hoe�ver�staat�het�met�de�plannen�van�de�VVD�en�de�PvdA,�die�nog�verder�gaan�dan�het
wetsvoorstel�waarover�wij�het�nu�hebben?
Het�wetsvoorstel�werd�unaniem�aangenomen.�Vervolgens�brak�de�spreekwoordelijke�pleuris�uit.�Ik�heb�mij
toen�afgevraagd,�of�wij�als�Kamer�te�snel�hebben�gehandeld,�of�wij�hebben�zitten�pitten,�of�wij�onzorgvuldig�zijn
geweest,�of�dat�wij�wellicht�te�rooskleurig�geïnformeerd
zijn�geweest.�Het�zal�wel�een�optelsom�van�dit�alles�zijn
geweest.�Immers,�de�voorbeelden�van�mensen�die�een
inkomen�hebben�van�rond�de�€ 1.000,�maar�het�dubbele
moeten�betalen,�of�van�mensen�wier�eigen�bijdrage�explosief�stijgt�van�zo'n�€ 500�naar�€ 1.800,�liegen�er�niet
om.�Ze�komen�ook�niet�in�de�stukken�voor�die�destijds
naar�de�Kamer�gezonden�zijn�door�het�kabinet.
In�plaats�van�een�stevig�huis�is�er�in�allerijl�een�bouwval�in�elkaar�geflanst.�Het�staat�wel,�maar�het�dak�lekt,�de
ramen�tochten,�de�deur�knelt,�de�vloer�staat�bol�en�er�is
geen�warm�water.�De�vraag�is:�wat�nu?�Als�je�zo'n�bouwval�van�een�wet�hebt�gemaakt,�kun�je�twee�dingen�doen.
Je�kunt�restaureren�of�je�kunt�slopen.�Een�aantal�partijen
in�dit�huis�kiest�voor�restaureren.�Ze�hebben�het�over�uitzonderingen�als�het�gaat�om�letselschade,�overgangsregelingen�voor�huiseigenaren�of�een�hogere�vrijstelling.
Wat�je�echter�moet�doen�als�je�Kamerbreed�de�fout�in
bent�gegaan,�is�slopen.�Voor�deze�ene�keer,�maar�dan�ook
alleen�deze�ene�keer,�mag�de�staatssecretaris�van�ons�de
sloophamer�ter�hand�nemen.�Restaureren�heeft�namelijk
geen�enkele�zin.�Ouderen�gaan�massaal�schenken�of�hebben�samen�met�de�notaris�mooie�ontduikconstructies�bedacht.�Heb�je�net�het�ene�lek�in�je�dak�gedicht,�heb�je�er
aan�de�andere�kant�twee�bij.
Helaas�heb�ik�geen�geld�op�de�plank�liggen�om�de�eigen�bijdrage�in�het�geheel�af�te�schaffen.�Ik�wil�echter�wel

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

opmerken�dat�een�inkomensafhankelijke�eigen�bijdrage
intrinsiek�verkeerd�is.�Er�zit�een�perverse�prikkel�in.�De
betrokkene�betaalt�immers�meer�dan�een�ander,�maar
krijgt�precies�dezelfde�zorg,�dezelfde�kamer�en�dezelfde
gehaktbal.�Het�is�een�methode�om�simpelweg�geld�af�te
nemen�van�mensen,�omdat�ze�het�hebben,�zonder�dat�er
iets�tegenoverstaat,�en�dat�klopt�niet.�Ik�kan�mij�voorstellen�dat�er�best�mensen�zijn�die�wat�extra's�willen�betalen,
als�zij�dan�wel�een�extra�grote�kamer�krijgen�of�een�glaasje�wijn�bij�het�eten,�of�een�keer�extra�naar�de�fysiotherapie�mogen.�Ik�denk�ook�dat�dit�is�wat�mensen�bedoelen
met�"sparen�voor�later"�of�"een�appeltje�voor�de�dorst"
hebben.�Omdat�dit�echter�niet�het�geval�is,�omdat�je�precies�dezelfde�gehaktbal�krijgt�als�de�buurman�die�niet�extra�betaalt,�kan�ik�mij�heel�goed�voorstellen�dat�mensen
zich�gepakt�voelen�en�nu�allerlei�uitvluchten�zoeken�om
het�geld�weg�te�sluizen,�wat�overigens�enorm�jammer�is.
Jammer�voor�de�mensen,�jammer�voor�de�sector,�jammer
voor�de�betrokkenen.�We�zouden�het�allemaal�anders�kunnen�doen.
Ten�slotte�wil�ik�de�voorzitter�van�deze�vergadering�nog
wijzen�op�artikel�68�van�de�Grondwet,�het�recht�op�informatie�van�de�Staten-Generaal.

Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Voorzitter.�Met�de�Nederlandse�notarissen�ging�het�niet
zo�goed,�althans�dat�las�je�steeds�overal.�De�woningmarkt
was�ingezakt�en�ook�het�woonakkoord�had�niet�geholpen.
Wel�geholpen�heeft�de�wetgeving�die�hier�door�ons�allen
is�aangenomen:�het�meetellen�van�het�vermogen�bij�het
inkomen�dat�de�eigen�bijdrage�zal�bepalen.�Nu�zult�u�zich
afvragen�hoe�notarissen�daar�wel�bij�kunnen�varen.�Zij�varen�daar�wel�bij,�omdat�de�hoge�eigen�bijdragen�zo�hoog
zijn�dat�het�onrechtvaardig�op�mensen�overkomt�en�zij
dus�allerlei�manieren�aan�het�zoeken�zijn�om�op�een�andere�manier�hun�vermogen�weg�te�zetten.�Als�ik�kijk�naar
alle�e-mails�die�mijn�fractie�heeft�gekregen,�kan�ik�mij�dat
voorstellen.�Er�zitten�kanten�aan�deze�wetgeving�waarvan
je�je�moet�afvragen�of�we�het�echt�zo�bedoeld�hebben�met
elkaar.
Op�zich�steunt�de�CDA-fractie�de�gedachte�dat�mensen
met�een�hoger�inkomen�meer�kunnen�bijdragen,�maar
het�ziet�er�nu�naar�uit�dat�de�manier�waarop�wij�deze�vermogensinkomensbijtelling�hebben�vormgegeven,�onbedoelde�effecten�heeft.�Ik�doel�op�de�e-mails�die�wij�gekregen�hebben�en�waarin�mensen�erop�wijzen�dat�letselschade-uitkeringen�opgeteld�worden�bij�het�inkomen.�Ik�doel
op�situaties�waarin�iemand�vanuit�de�eigen�woning�verhuist�naar�een�verzorgingstehuis,�en�waarin�de�waarde
van�de�eigen�woning�na�een�bepaalde�tijd�toch�opgeteld
wordt�bij�het�vermogen,�ook�als�die�woning�niet�verkocht
kan�worden.�Ik�doel�op�situaties�waarin�mensen,�omdat
ze�een�flinke�hoeveelheid�spaargeld�hebben,�een�eigen
bijdrage�moeten�betalen�die�hoger�is�dan�het�inkomen
dat�ze�hebben.�Dan�gaat�het�bijvoorbeeld�om�verstandelijk�gehandicapte�kinderen,�wier�ouders�gespaard�hebben
met�in�het�achterhoofd�de�gedachte:�als�wij�er�niet�meer
zijn,�heeft�ons�kind�voldoende�geld�om�zijn�nieuwe�bank
te�kopen,�om�te�verhuizen�of�al�die�andere�zaken�te�betalen�die�niet�in�ons�stelsel�meegenomen�worden.
Deze�lijnen�heb�ik�ook�geschetst�tijdens�een�koffiedrinkmoment�afgelopen�dinsdag,�toen�wij�over�een�ander�onderwerp�zaten�te�praten�met�de�VVD,�de�PvdA,�D66�en
GroenLinks.�Op�zich�ben�ik�blij�met�de�onderdelen�van�de

4 april 2013
TK�71

71-13-54

Keijzer
deal�–�die�al�dan�niet�is�gemaakt,�dat�horen�wij�straks�als
de�betrokken�partijen�aan�het�woord�zijn�–�die�zien�op�de
situaties�die�ik�net�heb�genoemd.�De�dekking�is�ook�interessant.�Dat�is�natuurlijk�een�groot�goed�in�dit�huis.�Ik�ben
heel�benieuwd�hoe�die�onderdelen�daar�dan�in�zitten.�Ik
vraag�me�echter�ook�af�of�dat�het�grote�punt�is.�25%�van
de�mensen�die�bij�de�notaris�zijn�geweest,�heeft�maatregelen�genomen.�40%�van�de�mensen�die�bij�de�notaris
zijn�geweest,�heeft�opdracht�gegeven�om�maatregelen�te
nemen.�De�komende�tijd�zal�dat�hogere�vermogen�dalen
en�is�die�meeropbrengst�er�niet�meer.
Ik�zie�graag�reparatie�van�de�regeling�volgens�drie�lijnen.�De�letselschade-uitkeringen�moeten�worden�uitgezonderd.�Het�is�niet�raar�om�dat�te�vragen.�In�de�Toeslagenwet�zijn�de�letselschade-uitkeringen�al�grotendeels�uitgezonderd�van�het�vermogen.�Daarnaast�moet�de�regeling�rond�de�eigen�woning�worden�gewijzigd.�Misschien
moet�de�overgangstermijn�worden�verlengd�of�moet�de
waarde�niet�meegeteld�worden�zolang�de�woning�niet
wordt�verkocht�of�op�een�andere�manier�wordt�gebruikt.
Daar�moet�naar�worden�gekeken.�Het�maximaal�vrij�te
stellen�vermogen�moet�hoger�zijn�dan�€ 21.000.�Ik�kan�mij
voorstellen�dat�het�bedrag�wordt�verdubbeld,�juist�om�ouders�die�zich�zorgen�maken�over�het�spaarcentje�van�hun
gehandicapte�kind�tegemoet�te�komen.�Ik�hoor�graag�van
de�staatssecretaris�of�hij�langs�deze�wegen�kan�bewegen.
Ik�vraag�mij�af�wat�wij�hier�aan�het�doen�zijn.�In�het�regeerakkoord�zit�een�maatregel�die�nog�hogere�eigen�bijdragen�gaat�opleveren.�Ik�ben�inmiddels�verblijd�met�informatie�van�de�staatssecretaris�over�de�manier�waarop
hij�dat�gaat�doen.�Als�ik�het�goed�begrijp,�wordt�de�korting�van�33%�die�nu�wordt�gegeven�aan�mensen�die�een
eigen�bijdrage�moeten�betalen,�niet�meer�verleend.�Dat
betekent�dat�mensen�die�nu�€ 900�betalen�straks�€ 1.200
gaan�betalen�en�dat�de�€ 2.100�veel�sneller�volloopt.�Als
dat�zo�is,�is�dat�een�dubbeling�in�het�regeerakkoord.�Dit
zit�immers�ook�al�op�een�andere�manier�in�regeerakkoord,
namelijk�daar�waar�alle�inkomensregelingen�worden�samengevoegd.�Als�het�niet�is�zoals�ik�nu�zeg,�houd�ik�vol
dat�kennelijk�de�maximale�eigen�bijdrage�voor�intramurale�zorg�naar�€ 4.700�in�de�maand�gaat.�Dan�krijgen�wij�dit
allemaal�nog�een�keer�opnieuw.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Als�ik�het�goed�heb�begrepen,�is�er�over�het�meerekenen
van�vermogen�an�sich�ook�bij�het�CDA�geen�discussie.�Het
gaat�alleen�om�specifieke�groepen�waarvoor�het�wel�erg
zuur�uitpakt.�Klopt�dat?
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Op�zich�kun�je�als�je�meer�te�besteden�hebt,�meer�bijdragen.�De�zaken�die�ons�nu�allemaal�via�mail�hebben�bereikt,�vinden�wij�echter�te�ver�voeren.�Dat�is�een�probleem
omdat�daarmee�de�solidariteit�in�ons�zorgstelsel�onder
druk�komt�te�staan.�Als�mensen�zo�veel�moeten�betalen
aan�eigen�bijdragen,�gaan�zij�particuliere�oplossingen
zoeken.�Dat�zal�ertoe�leiden�dat�er�in�de�verpleeghuizen
alleen�nog�maar�mensen�zitten�met�een�laag�inkomen.
Daardoor�dalen�de�eigen�bijdragen�en�komt�de�financiële
houdbaarheid�van�de�AWBZ-zorg�nog�verder�onder�druk
te�staan.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Het�gaat�hier�niet�over�inkomen,�maar�over�vermogen.�De
Kamer�heeft�unaniem�gezegd�dat�zij�vindt�dat�vermogen
in�principe�procentueel�mag�worden�meegerekend.�Vindt

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

het�CDA�dat�nog�steeds�of�wil�het�eigenlijk�deze�maatregel
helemaal�van�tafel�hebben?
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
De�gedachte�dat�hoe�meer�inkomen�je�hebt,�hoe�meer�je
betaalt,�steunen�wij.�In�ons�systeem�wordt�een�deel�van
het�vermogen�opgeteld�bij�dat�inkomen.�Zo�hebben�wij
het�met�elkaar�geregeld�in�de�Kamer.�Nu�zien�wij�dat�het
effecten�heeft�die�buitengewoon�nadelig�zijn.�We�moeten
met�elkaar�bekijken�of�we�die�effecten�kunnen�repareren.
Mevrouw�Agema�zei�dat�dit�tot�een�bureaucratisch�monstrum�zou�leiden.�Als�dat�het�geval�is,�moeten�wij�een�en
ander�heroverwegen.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
In�aanvulling�op�de�vraag�van�GroenLinks�stel�ik�nog�een
vraag�over�specifiek�de�groep�ouderen.�Mevrouw�Keijzer
heeft�iets�gezegd�over�chronisch�zieken,�over�mensen�met
een�beperking�en�over�mensen�met�letselschade.�Ik�wil�dit
heel�scherp�krijgen.�Mevrouw�Keijzer�heeft�het�over�"er
iets�aan�doen".�Doelt�zij�daarbij�echt�op�de�schrijnende�gevallen�van�ouderen?�En�zo�ja,�wat�zijn�dan�de�schrijnende
gevallen?�Doelt�zij�ook�op�het�in�stand�houden�van�de�algemene�regeling?�Ik�zou�graag�wat�scherper�willen�horen
wat�het�CDA�graag�zou�willen,�zou�willen�repareren�of�zou
willen�behouden�voor�specifiek�de�groep�ouderen.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
De�groep�ouderen�valt�in�verschillende�categorieën�uiteen.�Er�zijn�ouderen�met�een�eigen�woning�die�zij�niet
kunnen�verkopen,�terwijl�de�waarde�van�die�woning�wel
wordt�geteld�bij�het�eigen�vermogen.�Soms�hebben�deze�ouderen�verder�alleen�AOW. Daaraan�zouden�wij�iets
moeten�doen.�Je�moet�dit�echter�ook�wat�breder�bekijken.
In�het�regeerakkoord�staat�die�maatregel�51.�Die�maatregel�is�waarschijnlijk�voor�de�fractie�van�D66�geen�probleem,�want�die�stond�ook�in�de�plannen�van�die�partij.
Als�op�een�gegeven�moment�echter�de�eigen�bijdragen
enorm�hoog�worden,�haal�je�echt�de�solidariteit�uit�het
systeem.
De�voorzitter:
De�heer�Van�der�Staaij�wil�een�vraag�stellen.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Ik�wil�nog�een�aanvullende�vraag�stellen,�voorzitter.�Volgens�mij�mag�ik�die�nog�stellen.
De�voorzitter:
Dat�is�waar,�mevrouw�Bergkamp,�sorry.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
We�hebben�het�over�een�wetsvoorstel�dat�is�opgesteld
door�de�vorige�staatsecretaris,�die�van�CDA-huize�was.�Laten�wij�nog�eens�specifiek�naar�de�groep�ouderen�kijken.
Stel�dat�de�problematiek�wordt�opgelost�van�de�huizen
die�niet�worden�verkocht,�dat�we�iets�doen�met�de�letselschade,�dat�de�vrijstelling�voor�de�eigen�bijdrage�wordt
verhoogd�en�dat�de�eigen�bijdrage�niet�omhoog�gaat.�Ik
heb�heel�benieuwd�of�dan�volgens�het�CDA�de�problemen
zijn�opgelost.�Of�zijn�er�nog�groepen�die�ik�volgens�het
CDA�in�mijn�betoog�vergeet?
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Volgens�mij�heb�ik�mevrouw�Bergkamp�niets�horen�zeggen�over�de�verstandelijk�gehandicapten�die�in�rap�tempo

4 april 2013
TK�71

71-13-55

Keijzer
de�spaarcenten�kwijtraken�die�hun�ouders�voor�hen�hebben�gespaard.�Die�groep�is�in�de�deal�van�mevrouw�Bergkamp�vergeten.�Ik�vind�de�positie�van�die�groep�vrij�fundamenteel.
De�voorzitter:
Mevrouw�Bergkamp,�ik�zie�dat�u�hier�weer�op�in�wil�gaan,
maar�u�hebt�nu�echt�twee�vragen�kunnen�stellen.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Ik�heb�die�groep�wel�genoemd�in�mijn�opsomming.�Ik
weet�nu�dus�dat�deze�opsomming�volledig�is.�Dank�u,
voorzitter.
De�heer�Van�der�Staaij�(SGP):
Ik�zou�over�één�punt�graag�nog�iets�meer�helderheid�willen.�Wat�vindt�het�CDA�precies�van�het�gebruik�van�de�vermogensbijtelling�als�instrument?�Vindt�het�CDA�het�nog
steeds�een�goede�route�om�dat�instrument�te�gebruiken?
Of�stelt�de�CDA-fractie�zich�meer�op�zoals�de�PVV-fractie
dat�nu�eigenlijk�deed?�Mevrouw�Agema�zei:�hebben�die
route�in�het�verleden�wel�gesteund,�maar�we�vinden�die
eigenlijk�intrinsiek�verkeerd.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Dit�is�een�maatregel�die�bij�het�CDA�best�ter�discussie
heeft�gestaan.�We�hebben�echter�met�elkaar�gezegd:�als
mensen�meer�te�besteden�hebben,�moeten�ze�ook�meer
meebetalen.�Nu�lopen�we�aan�tegen�allerlei�situaties.�De
effecten�daarvan�willen�we�met�elkaar�repareren.�Als�dat
leidt�tot�een�bureaucratisch�monstrum,�dan�vind�ik�dat�je
zo�groot�moet�zijn�om�te�zeggen:�wacht�even,�dit�was�niet
de�bedoeling.�Als�een�en�ander�direct�leidt�tot�andere�categorieën�en�als�dat�ertoe�leidt�dat�wij�ons�met�zijn�allen
afvragen�of�dit�nu�wijsheid�is,�dan�moet�je�zo�groot�zijn
om�dit�ter�sprake�te�brengen.

Er�zijn�echter�inmiddels�ook�verstandelijk�gehandicapten
met�een�hoge�leeftijd.�Onze�zorg�is�gelukkig�dermate�goed
dat�die�mensen�ook�lang�bij�ons�zijn.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Precies.�Er�zijn�ook�mensen�die�al�jong�dementeren.�Je
kunt�je�afvragen�of�dit�onder�ouderenzorg�valt�en�hoe�het
dan�zit�met�hun�thuissituatie.�Ik�stelde�de�vraag�expres.�Ik
denk�namelijk�dat�je�met�dat�soort�grenzen�een�bureaucratisch�monstrum�creëert,�waarbij�er�weer�uitzonderingen
moeten�worden�gemaakt�omdat�er�elders�ongewenste�effecten�zijn.�Gelukkig�heeft�de�CDA-fractie�dat�ook�ingezien.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�ben�met�terugwerkende�kracht�heel�blij�met�deze�vraag.
De�lijnen�van�reparatie�die�ik�net�schetste,�zijn�natuurlijk
algemeen�gesteld,�omdat�je�te�maken�hebt�met�fiscale
wetgeving.�Als�we�zaken�specifiek�gaan�uitzonderen�voor
specifieke�situaties,�maken�we�de�Belastingdienst�en�het
CAK�hoorndol.�Volgens�mij�willen�we�dat�in�ieder�geval
niet,�voorzitter.
De�voorzitter:
Dat�moet�u�niet�aan�mij�vragen.�Ik�zit�alleen�het�debat
voor.�Maar�in�zijn�algemeenheid�zou�ik�nooit�willen�dat�iemand�hoorndol�wordt�gemaakt.

Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Nee.�We�staan�hier�vandaag�allemaal�omdat�we�verschillende�e-mails�hebben�gekregen.�In�die�e-mails�zie�je�ongeveer�dezelfde�situaties�voorbijkomen.�Daar�gaat�het�om.

Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Voorzitter.�Voor�GroenLinks�is�het�een�belangrijk�principe
dat�de�breedste�schouders�de�zwaarste�lasten�dragen.�Dat
gaat�natuurlijk�in�de�eerste�plaats�om�inkomen,�maar�het
kan�ook�om�vermogen�gaan.�Daarom�staan�wij�achter�het
principe�dat�het�vermogen�kan�meetellen�in�de�eigen�bijdrage�voor�zorg.�De�fractie�van�GroenLinks�was�ook�een
van�de�fracties�die�voor�deze�vermogensbijtelling�hebben
gestemd.�Overigens�hebben�we�dat�hier�allemaal�gedaan.
We�hebben�wel�zorgen�over�de�vraag�hoe�deze�regeling
uitpakt�voor�bepaalde�groepen�mensen.�Voor�die�groepen
moet,�wat�ons�betreft,�een�oplossing�worden�gevonden.
Vooral�over�de�volgende�groepen�maak�ik�mij�zorgen.�De
eerste�groep�waar�ik�me�zorgen�over�maak,�zijn�mensen
die�in�een�instelling�wonen,�maar�hun�huis�niet�verkocht
krijgen.�Als�het�huis�niet�verkocht�is,�kunnen�mensen�ook
niet�beschikken�over�het�vermogen�uit�dat�huis.�Een�oplossing�voor�deze�mensen�is�dus�noodzakelijk.�Het�lijkt�mij
goed�dat�de�staatssecretaris�naar�oplossingen�gaat�kijken.
Ik�wil�hem�ook�een�suggestie�doen.�Zou�het�bijvoorbeeld
mogelijk�zijn�dat�de�eigen�bijdrage�voor�deze�mensen�omgezet�wordt�in�een�renteloze�lening?�Wanneer�het�huis
dan�verkocht�wordt,�kan�deze�later�alsnog�worden�geïnd.
Volgens�mij�kunnen�we�dat�snel�regelen.�Dan�hoeven�we
dit�ook�niet�op�de�lange�baan�te�schuiven,�voor�bijvoorbeeld�de�Voorjaarsnota.
Een�tweede�groep�waar�wij�ons�zorgen�over�maken,�zijn
mensen�met�een�persoonsgebonden�budget.�Omdat�het
budget�in�december�als�voorschot�gestort�wordt,�wordt
dit�nu�meegeteld�met�het�vermogen.�Dat�kan�natuurlijk
niet�de�bedoeling�zijn.�Betekent�dit�namelijk�niet�dat�mensen�met�een�persoonsgebonden�budget�benadeeld�worden�ten�opzichte�van�mensen�met�zorg�in�natura?�Het�persoonsgebonden�budget�wordt�gestort�om�de�zorg�te�betalen.�In�die�zin�is�het�helemaal�geen�inkomen�of�vermogen,�want�het�is�geld�dat�aan�zorg�moet�worden�besteed.
Het�is�niet�bedoeld�voor�andere�zaken�die�uit�het�inkomen

Tweede�Kamer

4 april 2013
TK�71

De�heer�Van�der�Staaij�(SGP):
De�CDA-fractie�vindt�dus�de�vermogensinkomensbijtelling
op�zichzelf�nog�steeds�een�goed�instrument,�maar�vindt
wel�dat�een�en�ander�uitvoerbaar�moet�zijn.�Is�dat�juist?
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Het�CDA�vindt�het�goed�dat�mensen�die�meer�inkomen�en
meer�vermogen�hebben,�meer�meebetalen�aan�de�zorg.
Wij�hebben�met�zijn�allen�de�vermogensinkomensbijtelling�als�instrument�genomen.�We�lopen�nu�aan�tegen�allerlei�situaties�waarvan�we�met�elkaar�zeggen:�dit�is�de
bedoeling�niet.�Ik�vind�dat�je�dat�moet�blijven�bekijken.
Er�wordt�hiervan�nu�een�discussie�gemaakt�over�instrumenten.�Het�gaat�er�mij�om�of�wij�het�erover�eens�zijn�dat
mensen�die�meer�te�besteden�hebben,�meer�bijdragen.
Ja,�dat�vinden�wij.�Daarbij�moeten�wij�de�best�mogelijke
instrumenten�zoeken.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Er�werd�zojuist�gevraagd�of�je�mensen�met�een�beperking
en�ouderen�bij�de�vermogensinkomensbijtelling�eigenlijk�anders�zou�moeten�benaderen.�Moet�je�die�benadering�volgens�het�CDA�baseren�op�bijvoorbeeld�leeftijd?�Of
heeft�de�CDA-fractie�specifiek�daarover�niet�nagedacht?

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

71-13-56

Voortman
betaald�worden.�Dit�kan�volgens�mijn�fractie�niets�anders
zijn�dan�een�fout,�die�het�kabinet�zo�snel�mogelijk�moet
aanpassen.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Het�is�misschien�raar�dat�ik�deze�vraag�aan�mevrouw
Voortman�stel,�maar�ik�wil�kijken�of�wij�het�erover�eens
zijn.�Ik�heb�begrepen�dat�dit�onderdeel�uitmaakt�van�"de
deal".�Volgens�mij�vindt�mevrouw�Voortman�echter,�net
als�ikzelf,�dat�dit�administratief�gedoe�is�dat�sowieso�moet
worden�opgelost.�Ziet�mevrouw�Voortman�dat�zo?
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Volgens�mij�heb�ik�dat�net�letterlijk�gezegd.�Ik�heb�gezegd
dat�het�absoluut�niet�de�bedoeling�kan�zijn�dat�het�persoonsgebonden�budget�meetelt�voor�het�vermogen.�Ik
weet�overigens�niets�af�van�een�deal.�Ik�ben�er�ook�in�het
geheel�niet�bij�betrokken�geweest.�Daar�weet�ik�dus�niets
vanaf.�Voor�GroenLinks�staat�in�ieder�geval�vast�dat�dit
moet�worden�rechtgezet.

vinden,�nu�gerepareerd�moeten�worden.�Graag�hoor�ik
wat�de�effecten�per�genoemde�groep�zijn�en�wanneer�er
uitzonderingen�gemaakt�worden.�Dan�weten�wij�allemaal
hoe�groot�het�gat�is�dat�gedicht�moet�worden.�GroenLinks
wil�mensen�niet�in�onzekerheid�laten.�Er�moet�nu�een�oplossing�komen.
Aanpassing�van�de�regeling�kan�per�AMvB. Maar�het
staat�elke�fractie�in�de�Tweede�Kamer�en�in�de�Eerste�Kamer�vrij�om�deze�alsnog�te�stuiten�en�middels�moties�het
kabinet�opdrachten�mee�te�geven.�Een�meerderheid�in
beide�Kamers�lijkt�ons�zeer�wenselijk.

Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Dat�klopt.�Dit�lijkt�mij�ook�niet�iets�waarvoor�een�alternatieve�dekking�moet�worden�gezocht.�Overigens�is�de�oplossing�op�korte�termijn�al�te�bereiken,�namelijk�via�het
trekkingsrecht,�waardoor�mensen�het�geld�niet�meer�op
de�rekening�krijgen.�Dan�kan�het�ook�niet�meer�als�vermogen�worden�meegeteld.�Maar�we�kunnen�er�niet�op�wachten�totdat�dit�is�ingevoerd,�vandaar�mijn�vraag�aan�het�kabinet�hoe�het�dit�met�terugwerkende�kracht�gaat�aanpassen.
De�derde�groep�mensen�over�wie�wij�ons�zorgen�maken�betreft�mensen�die�een�uitkering�hebben�gekregen
omdat�hun�kind�of�zijzelf�letselschade�hebben.�Dat�geld�is
bedoeld�als�compensatie�voor�inkomensderving�en�hoort
dus�niet�bij�het�vermogen�meegeteld�te�worden.�Als�ik�afga�op�de�berichten�in�de�media,�zijn�veel�fracties�het�hierover�eens.�Ik�verwacht�dan�ook�dat�het�kabinet�met�een
oplossing�zal�komen.�Er�is�meer�duidelijkheid�nodig.�Om
hoeveel�mensen�gaat�het?�Welk�bedrag�aan�hogere�eigen
bijdrage�van�die�200�miljoen�die�de�maatregel�oplevert,�is
daarmee�gemoeid?�Wat�mij�betreft�mogen�ook�deze�mensen�niet�nog�langer�in�onzekerheid�zitten.�Hier�nog�eens
naar�kijken�bij�de�Voorjaarsnota�–�wellicht�stellen�sommige�fracties�dat�voor�–�lijkt�mij�niet�de�oplossing.
Ik�ben�dan�ook�op�zoek�gegaan�naar�een�alternatieve
dekking.�In�het�geneesmiddelenkader�valt�nog�wel�het�een
en�ander�te�besparen.�Denk�aan�een�aanpassing�van�het
geneesmiddelenvergoedingsysteem,�een�aanpassing�van
de�Wet�geneesmiddelenprijzen,�maar�ook�aan�meer�kwaliteit�van�zorg�door�meer�op�therapietrouw�in�te�zetten.�Volgens�de�doorrekening�van�het�verkiezingsprogramma�van
GroenLinks�levert�dat�enkele�tientallen�miljoenen�euro's
op.�Wij�schatten�in�dat�dit�genoeg�is.�Stel�dat�wij�uitzonderingen�maken,�om�hoeveel�mensen�gaat�dat�dan?�Dat
wil�ik�heel�graag�weten.�Welk�bedrag�moet�dan�bespaard
worden?�Dan�weten�wij�ook�hoe�groot�het�gat�is�en�hoe
groot�de�te�regelen�dekking.�Ik�wil�die�dekking�nu�regelen,
en�niet�in�een�later�stadium.
Voor�GroenLinks�is�het�duidelijk�dat�de�gevolgen�voor
mensen�die�te�maken�met�effecten�die�wij�niet�wenselijk

De�heer�Van�der�Staaij�(SGP):
Voorzitter.�Telkens�weer�verschijnen�er�rapporten�over
de�kosten�van�de�zorg.�Telkens�weer�worden�wij�met�de
neus�op�de�feiten�gedrukt.�De�uitgaven�aan�zorg�nemen
snel�toe.�Samen�met�de�aanstaande�vergrijzing�van�de�bevolking�leidt�dat�tot�indringende�vragen.�Het�zal�duidelijk
zijn�dat�allerlei�oplossingsrichtingen�die�hierbij�gekozen
kunnen�worden,�ook�ingrijpende�consequenties�hebben.
Maar�zonder�ingrijpende�keuzes�over�de�toekomstige�inrichting�van�de�zorg�is�de�zorg�straks�onbetaalbaar.�Tegen
deze�achtergrond�heeft�de�SGP�ook�de�vermogensinkomensbijtelling�in�het�verleden�gewogen�en�als�te�verdedigen�beoordeeld.�Ik�moet�zeggen�dat�wij�daar�nog�steeds
voor�staan.�Die�vermogensinkomensbijtelling�had�geen
brede�steun�in�de�Kamer.�De�gedachte�dat�het�fair�is�om
bij�te�dragen�aan�de�hoge�zorgkosten�als�je�een�groot�eigen�vermogen�hebt,�vinden�wij�een�goed�uitgangspunt.
Ik�denk�wel�dat�het�van�groot�belang�is�dat�dit�helder
gecommuniceerd�wordt.�De�communicatie�rond�de�introductie�van�deze�maatregel�liet�volgens�de�SGP�veel�te
wensen�over.�Er�werd�wel�erg�veel�nadruk�gelegd�op�de
gemiddelde�verhoging�van�de�eigen�bijdrage�van�een�relatief�bescheiden�bedrag,�namelijk�€ 235.�De�spreiding
kwam�veel�minder�uit�de�verf.�In�ieder�geval�raakten�veel
mensen�hierdoor�in�verwarring�toen�de�beschikking�met
een�veel�grotere�stijging�dan�verwacht�op�de�deurmat
viel.�Mensen�schrokken�zich�wild.�Hoe�kijkt�de�staatssecretaris�hierop�terug?�Welke�lessen�trekt�hij�hieruit?�Hoe�kunnen�wij�bij�maatregelen�die�er�toch�behoorlijk�inhakken,
van�tevoren�werken�aan�meer�draagvlak?�Dat�heeft�te�maken�met�communicatie�en�"hoe�is�het�geland?".
Maar�ook�al�steun�je�een�instrument�zoals�de�vermogensinkomensbijtelling,�het�is�altijd�goed�om�te�bezien
hoe�het�uitpakt�en�niet�blind�te�zeggen:�wij�hebben�er
eenmaal�voor�gekozen�en�zo�moet�het�maar�blijven.�Je
moet�daar�natuurlijk�wel�even�de�tijd�voor�nemen.�Evaluaties�houd�je�niet�voor�niets�pas�na�verloop�van�tijd.�Je
moet�niet�gelijk�op�elk�incident�reageren.�Aan�de�andere
kant�vinden�wij�het,�na�gedurende�een�aantal�maanden�zo
veel�zorgen�en�mailtjes�te�hebben�gezien,�toch�wel�goed
om�ons�nu�al�de�vraag�te�stellen,�juist�omdat�er�heel�veel
maatregelen�op�mensen�afkomen:�pakt�die�vermogensinkomensbijtelling�in�een�aantal�categorieën�van�gevallen
niet�onbedoeld�onbillijk�uit?�Het�belang�van�dit�debat�is
voor�mij�om�dat�verder�scherp�te�krijgen.
Inderdaad�lijken�voorbeelden�daarvan�er�wel�degelijk�te�zijn.�Ik�noem�het�optellen�van�het�persoonsgebonden�budget�bij�het�vermogen,�evenals�de�kwestie�van�het
smartengeld,�die�al�werd�genoemd.�Herkent�de�staatssecretaris�de�voorbeelden�die�vandaag�vrij�breed�vanuit
de�Kamer�zijn�verwoord,�en�waarschijnlijk�door�andere
sprekers�zullen�worden�verwoord,�en�is�hij�bereid�om�te

Tweede�Kamer

4 april 2013
TK�71

Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Dan�zijn�wij�het�met�elkaar�eens.�Dit�moet�gewoon�geregeld�worden.�Dit�kan�niet�in�financiële�zin�drukken�op�de
oplossing�van�de�vermogensinkomensbijtelling.

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

71-13-57

Van�der�Staaij
werken�aan�een�"big�deal",�zoals�ik�bijna�zou�zeggen�in
de�sfeer�van�vandaag,�waardoor�aan�zo�veel�mogelijk�van
die�zorgen�tegemoetgekomen�kan�worden?�Dat�zou�ik�een
prachtige�uitkomst�van�dit�debat�vinden.
Dan�blijft�er�natuurlijk�altijd�nog�iets�te�wensen�over.
Wij�moeten�blijven�evalueren�en�kritisch�blijven�kijken.�Zo
kunnen�wij,�los�van�de�reparatie�van�gevallen�waarvoor
geldt�dat�wij�het�zo�echt�niet�hebben�bedoeld,�na�verloop
van�tijd�nog�naar�situaties�of�naar�vormgeving�in�de�wet
kijken�om�te�bezien�wat�op�termijn�misschien�ook�nog�anders�zou�kunnen.
Zo'n�punt�voor�de�langere�termijn�wil�ik�nog�graag�naar
voren�brengen.�Dit�betreft�de�wijze�waarop�de�vrijstelling
hierin�doorwerkt.�Tijdens�het�debat�over�de�bijtelling�heb
ik�er�al�op�gewezen�dat�gehandicapte�65-minners�met�een
levenslange�en�levensbrede�beperking�meer�en�sneller
vermogen�moeten�opeten�dan�veel�65-plussers�en�mensen�met�maatschappelijke�beleggingen�en�beleggingen
in�durfkapitaal.�Wij�vinden�dat�moeilijk�uit�te�leggen.�Zou
er�niet�alsnog�een�hogere�vrijstelling�moeten�komen�voor
mensen�onder�de�65�jaar�met�een�levenslange�en�levensbrede�zorgvraag?�Dat�geldt,�wat�ons�betreft,�al�voor�de
korte�termijn.�Daarnaast�zouden�wij�het�effect�van�de�verschillende�vrijstellingen�willen�betrekken�bij�de�evaluatie
van�deze�wet.
Ik�zie�dat�ik�moet�gaan�afronden.�Mag�ik�nog�twee�punten�kort�benoemen?�Het�eerste�betreft�het�vermogen�dat
vastzit.�Het�CAK�kan,�zoals�de�staatssecretaris�heeft�aangegeven,�maatwerk�bieden,�bijvoorbeeld�door�een�betalingsregeling�te�treffen.�Zijn�echter�alle�mensen�daarmee
geholpen?�Wij�krijgen�signalen�dat�vermogen�soms�in�box
3�vastzit�van�mensen�die�geen�inkomen�genieten�uit�dit
vermogen�terwijl�het�vermogen�bovendien�niet�gemakkelijk�liquide�is�te�maken.�Welke�oplossingen�zijn�er�voor
dergelijke�gevallen,�waarbij�het�vermogen�langdurig�vastzit?
Mijn�laatste�punt�gaat�over�de�onzekerheid�van�de�opbrengst.�Dit�moest�als�een�betrekkelijk�lekarme�maatregel�worden�gezien,�zo�zei�staatssecretaris�Veldhuijzen�van
Zanten�destijds�bij�de�bespreking�van�dit�wetsvoorstel�in
de�Kamer.�Is�dat�ook�zo�met�de�kennis�van�nu,�zo�vraag�ik
de�staatssecretaris.�Ik�zie�mevrouw�Leijten�al�nee�schudden,�maar�ik�hoor�ook�graag�de�visie�van�de�staatssecretaris�hierop.

De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Voorzitter.�Als�je�ouder�wordt�of�gehandicapt�bent,�krijg�je
in�ons�land�goede�zorg�en�ondersteuning.�Inkomenspositie�of�achtergrond�maakt�daarbij�niet�uit.�Daarvoor�betalen
wij�met�elkaar�premies�en�belastingen.�Zo�doen�wij�dat�in
een�land�waarin�solidariteit�belangrijk�is.�Wij�vragen�echter�ook�van�mensen�zelf�een�bijdrage�voor�hun�eigen�zorg.
Mensen�die�meer�kunnen�bijdragen,�vragen�wij�meer,�en
mensen�die�minder�hebben,�vragen�wij�ook�minder.
Begin�dit�jaar�zijn�de�regels�voor�de�eigen�bijdragen
voor�de�AWBZ�en�de�Wmo�veranderd.�Er�wordt�nu�niet�alleen�naar�iemands�inkomen�maar�ook�naar�iemands�vermogen�gekeken.�Dat�principe�steunen�wij,�net�zoals�de�hele�Kamer�trouwens.�De�Tweede�Kamer�heeft,�het�is�vandaag�al�vaker�gezegd,�unaniem�voor�deze�nieuwe�regels,
die�hun�oorsprong�vinden�in�het�Lenteakkoord,�gestemd.
Ik�benadruk�nogmaals:�mensen�betalen�een�hogere�eigen
bijdrage�voor�hun�eigen�zorg.�Met�zijn�allen�delen�we�nog
steeds�het�grootste�deel�van�de�zorgkosten.�Een�plek�in

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

een�verzorgingshuis�kost�bijvoorbeeld�€ 6.500�per�maand
en�de�maximale�eigen�bijdrage�is�€ 2.100.�Twee�derde�betalen�we�dus�altijd�op�zijn�minst�samen.�Dat�is�goed.
In�januari�zijn�de�eerste�rekeningen�bij�de�mensen�op
de�mat�gevallen.�Veel�mensen�zijn�hiervan�flink�geschrokken,�want�de�hoogte�van�de�eigen�bijdrage�was�vooral�voor�zorg�in�een�instelling�een�stuk�hoger.�Wanneer
mensen�eerst�half�december�een�brief�ontvangen,�waarin
wordt�aangegeven�dat�de�gemiddelde�stijging�van�hun�eigen�bijdrage�€ 235�is,�maar�sommigen�er�vervolgens�dik
€ 1.200�per�maand�op�achteruitgaan,�begrijpen�we�dat�de
frustratie�en�de�schrik�groot�zijn.�De�heer�Van�der�Staaij
had�het�daar�ook�al�over.�Dat�had�anders�gekund.�Betere
voorlichting�en�op�een�eerder�tijdstip�was�zeer�gewenst
geweest.�Graag�krijg�ik�een�reactie�van�de�staatssecretaris
hierop.
Hoe�redelijk�het�principe�ook�is,�in�sommige�situaties
pakken�de�regels�te�heftig�uit.�Er�zijn�problemen�aan�het
licht�gekomen,�die�niet�bedoeld�waren�en�waaraan�iets
gedaan�moet�worden.�Iedere�partij�heeft�daar�mails�over
gekregen�of�brieven�ontvangen.�Ik�noem�er�een�paar.
Laat�ik�beginnen�met�het�huis.�Voor�sommige�mensen�is�het�huis�moeilijk�verkoopbaar.�Het�huis�telt�overigens�pas�mee�als�vermogen�als�je�zelf�of�je�partner�er�niet
meer�in�woont.�Zolang�je�erin�woont,�telt�het�niet�mee.
Ook�duurt�het�nog�vier�jaar�voordat�het�als�vermogen�gaat
meetellen,�maar�toch�is�het�soms�erg�lastig�om�je�huis�op
een�fatsoenlijke�manier�te�verkopen.�Met�name�in�krimpgebieden�is�dat�een�groot�probleem.�Dit�leidt�ertoe�dat
mensen�soms�geld�moeten�lenen�om�hun�eigen�bijdrage
te�betalen.�Dat�is�natuurlijk�ongewenst.
Voor�mensen�met�een�onverkoopbaar�huis�willen�wij
dat�een�betalingsregeling�kan�worden�afgesloten.�Op�het
moment�dat�je�aan�je�geld�kunt�komen,�betaal�je�alsnog
de�eigen�bijdrage�die�je�eigenlijk�had�moeten�betalen,�dus
met�terugwerkende�kracht.�Aan�de�staatssecretaris�vragen�wij�om�dat�ook�mogelijk�te�maken.�Naar�ons�idee�kan
dat�budgettair�neutraal,�want�je�betaalt�alleen�op�een�later
moment�je�eigen�bijdrage.
Mevrouw�Leijten�(SP):
De�overgangsregeling�waarover�de�NOS�gisteravond
sprak,�wordt�duidelijk.�Het�is�een�uitgestelde�betaling,�omdat�mensen�anders�moeten�lenen�voor�hun�eigen�bijdrage.�Ik�vind�dat�wel�een�erg�schrijnende�oplossing,�omdat
ons�eind�september�te�kennen�is�gegeven�dat�het�huis
niet�meetelt.�Die�belofte�is�toen�gedaan.�Ik�zal�dat�echter
ook�met�de�staatssecretaris�wisselen.
Er�zijn�ook�situaties,�waarin�mensen�geld�moeten�lenen
voor�een�verhoogde�eigen�bijdrage�en�dat�komt�niet�doordat�zij�een�huis�hebben.�Krijgen�die�mensen�ook�coulance?
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Het�huis�telt�ook�niet�mee�als�eigen�vermogen,�zolang
je�daarin�woont�of�zolang�je�partner�daarin�woont.�Dat
was�de�toezegging�die�ook�mijn�partij�gevraagd�heeft�aan
de�vorige�staatssecretaris.�Ook�voor�mensen�die�een�extramurale�eigen�bijdrage�betalen,�geldt�dat�niet.�Dat�zijn
de�zogenaamde�verzilveringsvraagstukken.�Dan�heb�ik
het�niet�over�beleggingen,�waar�je�toch�aan�kunt�komen.
Het�kost�soms�een�boete�om�dat�geld�toch�op�te�kunnen
nemen.�Maar�ik�krijg�graag�voorbeelden�van�mevrouw
Leijten�van�mensen�echt�niet�aan�hun�geld�kunnen�komen,�die�het�niet�kunnen�verzilveren.�Dat�is�natuurlijk�de
reden�waarom�wij�dit�willen.

4 april 2013
TK�71

71-13-58

Otwin�van�Dijk
Mevrouw�Leijten�(SP):
Er�zijn�mensen�die�hun�geld�inleggen�in�een�pensioenvoorziening�of�sparen�voor�een�pensioenvoorziening,
voor�hun�oude�dag.�Zij�moeten�dat�opeten.�Dat�zijn�zelfstandigen�met�een�beperking,�maar�wel�zelfstandig�wonen.�We�weten�allemaal�dat�het�onbeschrijflijk�duur�is�om
je�als�individu�aan�te�melden�bij�een�pensioenverzekeraar.
Zij�sparen�voor�hun�toekomst.�Zij�worden�nu�gedwongen
om�hun�pensioenvoorziening�op�te�eten,�omdat�hun�eigen
bijdrage�hoger�is�dan�wat�ze�verdienen.�Dat�is�zo'n�voorbeeld.�Vindt�de�PvdA�dat�een�gewenste�uitkomst�van�de
vermogensinkomensbijtelling?
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Volgens�mij�is�het�goed�dat�daarom�staatssecretaris
Klijnsma�bezig�is�met�het�creëren�van�een�pensioenregeling�voor�zzp'ers�om�dit�soort�situaties�te�voorkomen.
Dan�kom�ik�bij�letselschade.�Een�letselschade-uitkering
telt�nu�ook�mee�als�vermogen.�Wij�vinden�dit�onwenselijk.
Wanneer�iemand�letsel�oploopt�door�het�toedoen�van�een
ander�en�hiervoor�vervolgens�een�uitkering�krijgt�vanwege�lichamelijke�of�geestelijke�schade,�willen�wij�niet�dat
dit�bedrag�meetelt�als�vermogen.�Ook�in�andere�regelgeving�op�het�gebied�van�sociale�zekerheid�gelden�daarvoor
vrijstellingen.�Wij�willen�dan�ook�dat�de�vermogensinkomensbijtelling�niet�gaat�gelden�voor�letselschade�en�zullen�daarvoor�mogelijk�samen�met�de�D66-fractie�een�motie�indienen.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Ook�GroenLinks�heeft�een�punt�gemaakt�van�de�letselschadevergoeding.�Wij�hebben�er�ook�een�dekking�bij
aangegeven.�Ik�ben�benieuwd�naar�de�dekking�van�de
PvdA.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Wij�hebben,�zoals�gebruikelijk�wanneer�je�feitelijke�informatie�wilt,�gevraagd�wat�dit�ongeveer�zou�gaan�kosten.�Ik
neem�aan�dat�de�staatssecretaris�deze�vraag�gaat�beantwoorden.�Anders�stel�ik�die�bij�dezen.�Ik�heb�begrepen�dat
dit�binnen�de�regeling�kan�worden�opgelost,�omdat�het
gaat�om�een�klein�aantal�mensen.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Dat�is�informatie�die�wij�nog�niet�hadden.�Ik�ben�benieuwd�naar�het�antwoord�van�de�staatssecretaris�hierop.
Als�het�binnen�de�regeling�kan�worden�geregeld,�ben�ik
benieuwd�wat�er�nog�meer�kan�worden�geregeld.�Het�is
wel�opmerkelijk�dat�er�blijkbaar�informatie�is.

De�voorzitter:
Ik�leg�dit�voorstel�voor�aan�de�Kamer.�Ik�heb�de�steun�van
de�meerderheid�van�de�Kamer�daarvoor�nodig.�Mevrouw
Agema�zegt�buiten�de�microfoon:�u�kunt�mij�dit�grondrecht�niet�ontnemen.�Ik�zeg�tegen�mevrouw�Agema�in�reactie�daarop:�hier�zit�de�staatssecretaris�en�de�beste�en
snelste�manier�om�die�grondrechten�verzilverd�te�krijgen
is�om�het�gesprek�met�de�staatssecretaris�aan�te�gaan.�In
artikel�68�van�de�Grondwet�staat�niet�dat�u�het�recht�hebt
om�informatie�altijd�per�brief�voorafgaand�aan�een�debat
te�krijgen.�Volgens�mij�hebt�u�het�recht�op�informatie.�Ik
werp�van�mij�dat�ik�u�dat�recht�ontzeg.�U�hebt�een�verzoek
gedaan�aan�de�Kamer�om�dit�debat�te�schorsen.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Wij�kunnen�Kamervragen�stellen�of�een�brief�vragen.�Dat
zijn�allemaal�openbare�dingen.�Die�kunnen�mensen�thuis
volgen.�Er�is�ook�een�manier�van�informatie�vragen�via�de
binnenlijn.�Dat�kan�een�oppositiepartij�doen�of�een�regeringspartij.�Dat�weten�wij�allemaal.�Op�het�moment�waarop�hier�een�brede�vraag�was�van�heel�veel�partijen�om
te�weten�welke�informatie�is�gedeeld�via�de�binnenlijn,
waardoor�er�vandaag�voorstellen�konden�worden�gedaan
door�regeringsfracties,�konden�wij�die�informatie�echter
niet�krijgen.�Dat�verzoek�is�uiteindelijk�ook�niet�gesteund
door�de�PvdA�en�dat�vind�ik�jammer.�Daarom�steun�ik�het
verzoek�van�mevrouw�Agema.�Ik�wil�graag�weten�wat�de
informatie�is�geweest�die�via�de�binnenlijn�is�uitgewisseld.�Dat�is�toch�niet�zo�gek?�Dat�is�op�het�ministerie�zo�uit
te�printen,�want�dat�is�al�een�keer�eerder�gegeven�of�gestuurd.�Dat�hoeft�niet�langer�te�duren�dan�tien�minuten.
De�heer�Krol�(50PLUS):
Ook�ik�steun�de�PVV�en�de�SP. Ik�wil�graag�die�stukken�lezen�om�precies�dezelfde�wapens�te�hebben�als�de�andere
partijen.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Bij�gebrek�aan�informatie�zijn�wij�zelf�op�zoek�gegaan�naar
een�dekking,�maar�ik�ben�ook�heel�benieuwd�naar�de�informatie�die�gewisseld�is.�Een�paar�uur�geleden�werd�er
immers�nog�gezegd�dat�die�er�niet�was.�Wij�steunen�het
verzoek.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Er�wordt�ontzettend�veel�geïnsinueerd.�Ik�vind�het�daarom�erg�belangrijk�om�die�transparantie�te�krijgen.�Ik�steun
dus�het�voorstel�vanwege�de�transparantie�en�om�insinuaties�tegen�te�gaan.

De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Ik�wil�daarop�reageren�voordat�er�een�bepaald�beeld�ontstaat.�Het�is�bij�elk�debat�gebruikelijk�dat�je�vraagt�om�feitelijke�informatie�en�dat�je�met�elkaar�in�het�parlement�afstemt�hoe�partijen�ergens�op�reageren.�Laten�wij�nu�niet
doen�alsof�dit�iets�bijzonders�is.

De�heer�Van�der�Staaij�(SGP):
Het�debat�hoeft�wat�de�SGP-fractie�betreft�niet�onderbroken�te�worden.�Het�debat�loopt�nu�en�het�is�normaal�om
in�het�debat,�volgens�artikel�68,�informatie�te�vragen.�We
kunnen�met�de�staatssecretaris�die�vraag�bespreken.�Wat
ons�betreft,�gaat�het�debat�dus�gewoon�door.

Mevrouw�Agema�(PVV):
Jawel,�het�is�wel�bijzonder,�want�wij�hebben�nu�de�bevestiging�dat�dit�is�gebeurd.�Die�hadden�wij�eerder�nog�niet.
Ik�stel�dus�voor�om�het�debat�te�schorsen�en�de�informatie�waarover�de�heer�Otwin�van�Dijk�beschikt,�ook�aan�de
overige�Kamerleden�te�verstrekken.�Wij�hebben�nu�eenmaal�conform�artikel�68�van�de�Grondwet�recht�op�informatie.

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ik�ben�dat�op�zich�met�de�heer�Van�der�Staaij�eens,�maar
er�wordt�nu�vanaf�vanmiddag�geïnsinueerd�dat�de�Kamer�op�een�informatieachterstand�zou�zijn�gezet.�Dat�is
niet�het�geval.�De�vragen�die�hier�worden�gesteld,�wil�ik
in�het�debat�ook�aan�de�staatssecretaris�stellen.�Klopt�het
bijvoorbeeld�dat,�als�we�wat�aan�de�mensen�met�letselschade�doen,�het�een�kleine�groep�betreft?�Zou�dat�binnen�de�plooi�van�de�regeling�passen?�De�insinuatie�moet

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

4 april 2013
TK�71

71-13-59

Otwin�van�Dijk
nu�een�keer�van�tafel,�anders�blijft�deze�erboven�hangen.
We�moeten�dan�wel�heel�precies�aangeven�wat�we�van�de
staatssecretaris�willen�weten,�want�er�is�geen�document.
Dan�moet�er�maar�even�een�feitelijk�vragenrondje�of�zoiets�worden�ingefietst.
De�voorzitter:
Ik�ben�door�uw�laatste�zin�in�verwarring,�mijnheer�Van�'t
Wout.�Betekent�het�dat�u�akkoord�bent�met�een�schorsing
of�betekent�het�dat�u�het�debat�wilt�voeren?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Dat�laatste�zou�mijn�voorkeur�hebben,�maar�om�de�insinuatie�van�tafel�te�krijgen,�ga�ik�ermee�akkoord�dat�wij�het
debat�even�schorsen.�Dan�kan�ik�uitleggen�wat�ik�weet�en
ben�ik�in�één�seconde�klaar.
De�voorzitter:
Even�schorsen�bestaat�niet,�want�we�gaan�een�vragenronde�doen.�Dat�betekent�een�lange�schorsing.�De�Kamer�wil
vragen�op�papier�zetten.�Dat�is�de�consequentie�van�deze
steun.�U�geeft�dus�uw�steun�en�ik�neem�aan�dat�mevrouw
Keijzer�dat�ook�doet.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ja,�maar�ik�wil�daar�nog�even�iets�bij�zeggen.�Ik�moet�hier
vast�aan�wennen,�maar�ik�vraag�me�af�waarom�er�nu�zo
onvoorstelbaar�ingewikkeld�wordt�gedaan.�Er�is�gesproken,�er�is�informatie�uitgewisseld�en�daar�zijn�voorstellen
uit�voortgekomen�die�ook�op�mijn�lijstje�staan.�Dat�is�helemaal�klasse.�Doe�dus�niet�zo�ingewikkeld�en�sta�hier�niet
met�elkaar�te�draaien,�maar�zorg�dat�we�met�elkaar�…�En
met�elkaar�bedoel�ik�de�fracties�van�de�PvdA,�D66�en�de
VVD.
De�voorzitter:
Nee,�nee,�nee,�mijnheer�Van�'t�Wout.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Geef�gewoon�die�informatie.�We�kunnen�dan�met�elkaar
praten�over�de�effecten�voor�deze�groep�mensen.
De�voorzitter:
Mevrouw�Keijzer,�steunt�u�het�verzoek�of�niet?
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ja.
Mevrouw�Dik-Faber�(ChristenUnie):
Ik�constateer�dat�dit�debat�helemaal�niet�meer�gaat�over
de�zaak�waarvoor�we�hier�bijeengekomen�zijn.�Ik�vind�dat
ontzettend�jammer.�Het�debat�wordt�nu�helemaal�overschaduwd�door�procedures�en�door�de�vraag�wie�welke�informatie�heeft.�Ik�wil,�juist�omdat�het�onderwerp�mij
zo�ter�harte�gaat,�ruimte�geven�aan�een�schorsing.�Ik�stel
dan�ook�voor�om�na�de�eerste�termijn�te�schorsen,�want
ik�vind�het�nogal�onbehoorlijk�om�het�debat�gedurende�de
eerste�termijn�te�schorsen.�Wat�mij�betreft,�ronden�we�de
eerste�termijn�af�en�voeren�we�het�debat�met�interrupties,
en�kijken�we�in�de�pauze�naar�de�informatie.
De�voorzitter:
Mijnheer�Van�Dijk,�u�zit�aan�de�andere�kant,�maar�ik�moet
in�dit�ordedebat�ook�aan�u,�als�u�dat�wilt,�het�woord�geven.

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Ik�stoor�mij�ook�aan�de�procedures�zoals�die�op�dit�moment�worden�gevoerd.�Het�begon�met�het�insinueren�van
een�deal�die�er�niet�is.�Normaal�spreken�de�woordvoerders�altijd�over�de�manier�waarop�ze�een�debat�ingaan.
Verder�is�er�geen�lijstje,�er�is�geen�berekening.�Ik�zou�niet
weten�wat�ik�verder�met�de�Kamer�zou�moeten�delen,�anders�dan�dat�het�gebruikelijk�is�dat�we�met�elkaar�informatie�uitwisselen.�Dat�hebben�we�in�dit�geval�ook�gedaan.�Ik�vind�het�prima�om�te�schorsen.�Daar�is�inmiddels�een�meerderheid�voor�en�ik�wil�daar�niet�voor�gaan
liggen.�Voorts�sluit�ik�me�aan�bij�wat�mevrouw�Dik-Faber
opmerkte�en�wat�ook�mij�stoort.�We�hebben�met�zijn�allen�om�dit�debat�gevraagd�en�we�willen�met�zijn�allen�een
aantal�problemen�oplossen.�Nu�gaat�het�over�procedures,�deals�en�achtergehouden�informatie.�De�mensen�die
wachten�op�oplossingen�en�die�kijken�naar�dit�debat,�zullen�zich�afvragen�of�ze�ook�maar�één�steek�verder�komen.
De�voorzitter:
Ik�concludeer�dat�er�brede�steun�is�voor�een�schorsing.
Er�is�echter�ook�een�tussenvoorstel�gedaan�om�na�afloop
van�de�eerste�termijn�te�schorsen,�in�combinatie�met�de
dinerpauze.�Mevrouw�Agema�heeft�zich�als�eerste�gemeld
en�het�verzoek�gedaan.�Kan�mevrouw�Agema�met�dit�tussenvoorstel�leven�of�houdt�zij�vast�aan�haar�verzoek�om
direct�te�schorsen?�In�principe�heeft�zij�daarvoor�de�steun
van�de�meerderheid.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�was�niet�mijn�bedoeling�om�meteen�uren�te�schorsen.
Zo�snel�als�de�informatie�kan�komen,�kan�zij�komen.�Voor
mij�is�vijf�minuten�ook�prima;�in�dat�geval�waren�we�al
klaar�geweest.�Als�de�informatie�in�de�dinerpauze�komt,�is
het�nog�steeds�heel�treurig,�maar�volgens�mij�hebben�we
nog�drie�woordvoerders�te�gaan.�Dat�is�voor�mij�ook�een
optie.
De�voorzitter:
Ik�zie�dat�mevrouw�Leijten�wederom�iets�wil�zeggen,�maar
ik�zeg�eerst�even�dit.�Ik�weet�dat�iedereen�heel�graag�naar
de�informatie�toe�wil�en�dit�debat�wil�afronden.�We�willen
vanavond�ook�nog�vier�andere�debatten�voeren.�Er�zijn
heel�veel�woorden�gewisseld.�Ik�doe�het�volgende�voorstel�aan�de�Kamer.�We�maken�de�eerste�termijn�af.�Dan
volgt�er�een�ruime�dinerpauze,�waarin�de�leden�het�eerste�halfuur�de�tijd�hebben�om�hun�vragen�te�formuleren.
Daarna�heeft�de�staatssecretaris�de�kans�om�die�vragen
binnen�een�uur�te�beantwoorden.�Als�de�antwoorden�dan
nog�niet�binnen�zijn,�heropen�ik�de�vergadering�om�opnieuw�te�schorsen.�Ik�hoop�heel�erg�dat�de�leden�instemmend�kunnen�knikken.�In�de�vragenronde�kunnen�zij�alle
vragen�stellen�over�de�punten�waarover�zij�informatie�willen.�We�kunnen�dan�ook�een�beetje�voortmaken,�mevrouw
Leijten.�Ik�vraag�u�met�klem�of�u�alstublieft�daarmee�akkoord�kunt�gaan,�maar�ik�begrijp�dat�u�dat�niet�kunt.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�kan�dat�wel,�voorzitter.�Ik�zou�graag�willen�zeggen�dat
de�insinuatie�niet�van�mij�komt.�Ik�heb�bij�de�regeling�van
werkzaamheden�gezegd�dat�er�in�de�media�wordt�gesproken�over�een�deal,�dat�ik�wil�weten�wat�daar�waar�van�is
en�wat�er�mogelijk�is�uitgewisseld�via�de�bekende�binnenlijn.�Ik�heb�dat�beargumenteerd�gedaan.�Daarop�heb�ik
geen�antwoord�gekregen.�Dat�is�wat�we�zoeken.�Dat�had
ook�al�op�tafel�kunnen�liggen.

4 april 2013
TK�71

71-13-60

Otwin�van�Dijk
De�voorzitter:
De�heer�Otwin�van�Dijk�zit�hier�nog�voor�zijn�eigen�termijn.�Dit�is�typisch�een�vraag�die�de�staatssecretaris�niet
kan�beantwoorden.�U�moet�die�stellen�aan�diegene�van
wie�u�denkt�dat�hij�die�dingen�aan�de�orde�heeft�gesteld.
Daarvoor�moet�ik�dit�ordedebat�afronden,�maar�daar�krijg
ik�maar�geen�gelegenheid�voor.
De�heer�Van�der�Staaij�(SGP):
Ik�ben�het�helemaal�eens�met�uw�voorstel�dat�we�de�eerste�termijn�verder�afronden.�Veel�Kamerleden�hebben�vragen�gesteld�waarop�we�antwoord�krijgen�van�de�staatssecretaris�in�zijn�normale�termijn.�Daarnaast�wordt�de�vraag
geformuleerd�of�de�staatssecretaris�schriftelijke�informatie�van�technische�aard�aan�de�Kamer�kan�geven�die�in
enigerlei�vorm�naar�Kamerleden�is�gegaan,�maar�waarover�wij�nog�niet�beschikten.�Niemand�weet�precies�wat
die�informatie�inhoudt,�maar�dat�is�volgens�mij�de�enige
vraag�die�hier�nog�leeft.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Mij�lijkt�het�het�beste�om�de�dinerpauze�te�verlengen�van
drie�kwartier�naar�een�uur.�Wat�ik�begrijp,�is�dat�we�vooral
willen�weten�wat�er�al�is.�Enkele�fracties�hebben�nog�extra
vragen,�maar�geen�vragen�waarvoor�ze�heel�veel�tijd�nodig�hebben.
De�voorzitter:
Ik�ga�doen�wat�ik�heb�voorgesteld.�Ik�stel�voor,�dat�de�dinerpauze�anderhalf�uur�duurt�en�dat�de�leden�het�eerste
halfuur�daarvan�de�kans�hebben�om�de�vragen�op�de�mail
te�zetten�via�de�schriftelijke�procedure.�Ik�wil�niet�dat�leden�het�idee�hebben�dat�hun�vraag�niet�aan�de�orde�is�gekomen.�Dat�gaat�natuurlijk�om�de�vraag�van�de�heer�Van
der�Staaij,�maar�er�zijn�wellicht�ook�andere�vragen.�Die
zijn�namelijk�ook�eerder�bij�de�regeling�aan�de�orde�gesteld.�Het�is�ordentelijk�om�de�staatssecretaris�de�tijd�te
geven�om�daar�op�een�nette�manier�antwoord�op�te�geven.�Ik�denk�dat�we�hem�beter�iets�meer�tijd�kunnen�gunnen�dan�dat�we�hem�te�weinig�tijd�gunnen,�waarna�er
daar�weer�allerlei�onduidelijkheid�over�ontstaat.
Daartoe�wordt�besloten.
De�voorzitter:
Mijnheer�Van�Dijk,�u�gaat�verder�met�uw�betoog.

De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�was�aangekomen�bij�het�punt�van�het�persoonsgebonden�budget.�Wanneer�mensen�met�een�persoonsgebonden�budget�hun�eigen�zorg�organiseren,�krijgen�ze�dat�bedrag�nu�nog�op�hun�rekening�gestort.�Het
gaat�soms�om�aanzienlijke�bedragen.�Dat�geld�telt�nu�onbedoeld�mee�als�vermogen�voor�de�eigen�bijdrage.�Dat
probleem�is�enkele�weken�terug�aan�het�licht�gekomen.
Mensen�die�geld�ontvangen�voor�zorg,�moeten�daarover
geen�eigen�bijdrage�hoeven�te�betalen.�Dat�geld�is�bedoeld�om�zorg�in�te�kopen�en�moet�niet�meetellen�als�vermogen.�Hoe�gaat�de�staatssecretaris�dit�probleem�oplossen?
Ik�kom�bij�het�vierde�en�laatste�onderwerp.�Tijdens�het
wetgevingstraject�hebben�wij�vaak�aandacht�gevraagd
voor�ouders�die�sparen�voor�hun�gehandicapte�kind�en
dat�kind�vaak�zelf�in�huis�verzorgen.�Dat�geldt�ook�voor

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

mensen�die�gehandicapt�zijn�en�levensbreed�zorg�nodig
hebben.�Deze�mensen�zijn�nu�snel�hun�geld�kwijt.�Wij�vragen�de�staatssecretaris�om�hiernaar�te�kijken�en�om�ons
voor�de�behandeling�van�de�Voorjaarsnota�te�laten�weten
op�welke�manier�dit�verzacht�zou�kunnen�worden.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�kom�nog�even�op�het�pgb.�Ik�heb�dit�net�aan�mevrouw
Voortman�gevraagd�en�ik�stel�nu�dezelfde�vraag�aan�de
heer�Van�Dijk.�Wat�mij�betreft�is�dit�een�verkeerde�uitleg
van�de�regelgeving.�Is�de�heer�Van�Dijk�het�met�de�CDAfractie�eens�dat�de�oplossing�daarvan�niet�financieel�mag
drukken�op�deze�hele�discussie?
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Ja,�dat�ben�ik�met�mevrouw�Keijzer�eens.�Dit�is�echt�een
technisch,�onbedoeld�neveneffect,�maar�het�heeft�wel
consequenties�en�die�moeten�worden�opgelost.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Als�wij�het�willen�weten,�kunnen�wij�ook�gewoon�vragen
om�hoeveel�mensen�het�gaat�die�een�kind�hebben�waar�zij
voor�gespaard�hebben�en�welk�bedrag�ermee�is�gemoeid.
Zou�het�niet�logischer�zijn�om�dat�nu�te�vragen�aan�het�kabinet?�Als�de�staatssecretaris�in�zijn�eerste�termijn�aangeeft�om�welk�bedrag�het�gaat,�kunnen�wij�in�tweede�termijn�een�voorstel�doen�om�het�op�een�andere�manier�op
te�lossen�en�kunnen�wij�meteen�met�een�alternatieve�dekking�komen.�Zou�dat�niet�beter�zijn�dan�het�uit�te�stellen
tot�de�behandeling�van�de�Voorjaarsnota?
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Met�uw�eerste�vraag�ben�ik�het�eens.�Ook�ik�vraag�aan�de
staatssecretaris�om�uit�te�zoeken�om�hoeveel�mensen�het
gaat�en�wat�het�eventueel�gaat�kosten.�Voor�een�antwoord
op�uw�tweede�vraag�moet�ik�de�beantwoording�van�de
staatssecretaris�afwachten�en�uw�dekkingsvoorstel�nog
wat�nader�bestuderen.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Als�wij�nu�een�dekking�hebben,�kunnen�wij�het�probleem
nu�oplossen.�Dan�hoeven�de�mensen�niet�tot�de�behandeling�van�de�Voorjaarsnota�in�onzekerheid�te�verkeren.
Ik�neem�aan�dat�de�PvdA�onze�voorkeur�deelt�om�nu�naar
een�oplossing�te�zoeken,�in�plaats�van�om�het�uit�te�stellen�tot�de�behandeling�van�de�Voorjaarsnota.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Als�er�een�ordentelijke�dekking�is�…
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Nu�breekt�mijn�klomp.
De�voorzitter:
Die�van�mij�ook.�U�hebt�op�dit�punt�net�ook�al�geïnterrumpeerd.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�heb�net�een�vraag�gesteld�aan�mevrouw�Voortman�en
aan�de�heer�Van�Dijk.�Zij�zeiden�alle�twee:�dit�mag�gerepareerd�worden�en�hoeft�niet�gedekt�te�worden�in�dit�debat.
Vervolgens�hoor�ik�hen�met�elkaar�discussiëren�over�de
vraag�hoe�zij�het�gaan�dekken.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Nee,�dat�ging�over�het�persoonsgebonden�…

4 april 2013
TK�71

71-13-61

Otwin�van�Dijk
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
O,�gelukkig!�Dan�is�…
De�voorzitter:
Wilt�u�niet�door�elkaar�praten?�De�heer�Van�Dijk�mag�reageren.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Het�is�een�debat�met�veel�verwarring,�maar�dit�ging�over
het�persoonsgebonden�budget�en�die�zaak�hadden�wij�net
al�opgelost.
Ik�ga�echt�afronden.�Wij�staan�met�ons�allen�–�daarover
sprak�ook�de�heer�Van�der�Staaij�–�voor�de�enorme�opgave�om�de�stijgende�zorgkosten�in�de�hand�te�houden.�Wij
snappen�dat�het�vervelend�is�voor�mensen�als�zij�geconfronteerd�worden�met�een�hogere�eigen�bijdrage.�Toch
vindt�de�PvdA�dat�je,�als�je�meer�inkomen�of�vermogen
hebt,�ook�wat�meer�kunt�bijdragen�aan�je�eigen�zorg.�Op
die�manier�kunnen�wij�de�zorg�voor�iedereen�blijven�garanderen.�Deze�maatregel�draagt�daaraan�bij.�Wij�gaan�er
echter�wel�van�uit�dat�de�staatssecretaris�zoekt�naar�oplossingen�voor�de�ongewenste�en�onbedoelde�neveneffecten.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Er�zijn�wat�berichten�verschenen�in�de�media,�waaronder
het�bericht�dat�de�PvdA�er�wel�voor�zou�zijn�om�naar�de
vrijstellingsgrens�–�die�betreft�het�bedrag�waarover�je�nog
geen�vermogensinkomensbijtelling�betaalt�–�te�kijken�of
om�die�te�verhogen.�Is�dit�juist�weergegeven�in�de�media
en,�zo�ja,�zou�de�heer�Van�Dijk�dan�een�voorstel�van�de�SP,
als�wij�dat�kunnen�formuleren,�steunen?
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Volgens�mij�is�dit�dezelfde�vraag�die�mevrouw�Voortman
stelde.�Ik�vraag�de�staatssecretaris�waar�het�om�gaat,�wat
het�kost�en�hoe�het�eventueel�gedekt�kan�worden,�want
dat�weet�ik�niet.�Als�ik�dat�wel�wist,�had�ik�die�kennis�hier
met�u�gedeeld.�Ik�wacht�de�antwoorden�op�mijn�vragen,
de�vragen�van�mevrouw�Voortman�en�de�vragen�van�mevrouw�Leijten�graag�af.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�ben�blij�dat�de�Partij�van�de�Arbeid�deze�stap�nu�zet�in
dit�debat.�Tijdens�de�behandeling�van�dit�wetsvoorstel
heeft�de�Partij�van�de�Arbeid�een�amendement�gesteund
dat�wij�hadden�aangeleverd�om�die�verhoging�te�kunnen
dekken.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Ja.
Mevrouw�Leijten�(SP):
De�motie�heeft�de�Partij�van�de�Arbeid�echter�niet�gesteund,�waardoor�ik�erg�in�verwarring�was�over�de�positie
van�de�Partij�van�de�Arbeid.�Nu�is�mij�echter�helder�dat,
als�wij�daarvoor�een�dekking�hebben,�de�grens�voor�het
spaargeld�dat�mensen�mogen�hebben,�omhoog�kan.�Dat
is�winst�vandaag.
De�voorzitter:
Dank�u�wel�voor�uw�bijdrage,�mijnheer�Van�Dijk.�Ik�zie�dat
mevrouw�Dik�nog�een�vraag�heeft.

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

Mevrouw�Dik-Faber�(ChristenUnie):
Ik�wil�nog�even�terugkomen�op�de�overgangsregeling�die
geldt�als�het�vermogen�nog�vastzit�in�de�stenen�van�de
woning.�Kan�de�heer�Van�Dijk�daar�een�extra�toelichting
op�geven?�Het�CAK�hanteert�namelijk�op�dit�moment�al
een�overgangsregeling�van�een�jaar.�Zijn�er�dan�plannen
om�die�overgangsregeling�te�verlengen?�Of�wil�de�heer
Van�Dijk�de�inhoud�van�die�overgangsregeling�veranderen?�Dat�is�mij�nog�niet�helemaal�duidelijk.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Dat�is�een�van�de�vragen�die�ik�aan�de�staatssecretaris
heb�gesteld.�Deze�regeling�geldt�nu�voor�één�jaar.�Het�is
t-2�plus�t�minus�2�=�5,�plus�de�overgangsregeling.�Die�zou
je�met�nog�een�jaar�kunnen�verlengen,�of�met�nog�een
jaar.�Ik�vraag�aan�de�staatssecretaris�om�dat�verder�uit�te
werken.�Wij�willen�dat�het�probleem�dat�hierachter�zit,
namelijk�dat�mensen�het�geld�niet�hebben�omdat�zij�hun
huis�niet�verkocht�kunnen�krijgen,�wordt�opgelost.
Mevrouw�Dik-Faber�(ChristenUnie):
Dat�is�duidelijk.�Ik�denk�dat�de�Partij�van�de�Arbeid�het
probleem�signaleert,�agendeert�en�de�staatssecretaris
vraagt�te�bekijken�welke�oplossingsrichting�hij�daarvoor
ziet.
De�heer�Otwin�van�Dijk�(PvdA):
Exact.
De�voorzitter:
Dan�zeg�ik�opnieuw�dank�voor�uw�bijdrage.
Het�woord�is�aan�mevrouw�Bergkamp�van�D66.

Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Het�vermogen�mee�laten�tellen�als�iemand�een�beroep
doet�op�zorg�is�voor�D66�redelijk.�Daarom�stemde�D66
vorig�jaar�net�als�de�rest�van�de�Kamer�in�met�de�vermogensinkomensbijtelling�voor�de�vaststelling�van�de�eigen
bijdrage�voor�de�zorg.�Wij�waren�eensgezind.�De�implementatie�verdient�echter�geen�schoonheidsprijs.�Mensen
werden�verrast�door�een�verhoogde�eigen�bijdrage�en�er
werden�verkeerde�beschikkingen�afgegeven.�De�regeling
heeft�dan�ook�tot�veel�onrust�geleid.
Ik�stap�over�naar�de�inhoud.�Daar�gaat�het�uiteindelijk
om,�vindt�D66.�De�politiek�moet�haar�ogen�er�niet�voor
sluiten:�als�een�regeling�in�sommige�gevallen�een�ongewenste�uitwerking�heeft�of�onrechtvaardig�uitpakt,�dan
moet�je�dat�corrigeren.�Dat�wil�D66.�Net�zoals�bij�de�leden�van�andere�partijen,�stroomde�ook�mijn�mailbox�vol
met�allerlei�persoonlijke�verhalen�van�chronisch�zieken,
van�gehandicapten,�van�mensen�met�letselschade�en�van
mensen�met�een�pgb.�Ik�wil�daar�graag�even�op�inzoomen.
Chronisch�zieken�en�gehandicapten�die�in�een�verzorgingstehuis�wonen,�worden�hard�getroffen�door�de�regeling.�Deze�mensen�hebben�hun�vermogen�nodig�om�de
kosten�voor�zorg�en�verblijf�hun�hele�leven�lang�te�kunnen
betalen.�Veel�familieleden�van�mensen�met�een�klein�vermogen�meldden�zich�dan�ook�om�hun�zorgen�over�de�behoorlijke�stijging�van�de�eigen�bijdrage�kenbaar�te�maken.
De�geldende�heffingsvrije�voet,�de�vrijstelling,�is�voor�deze�groep�laag.�D66�wil�dan�ook�heel�graag�dat�deze�vrijstelling�wordt�verhoogd.�Wij�vragen�de�staatssecretaris�of

4 april 2013
TK�71

71-13-62

Bergkamp
daar�een�dekking�voor�is�en�of�de�staatssecretaris�het�met
ons�eens�is�dat�dit�eigenlijk�gerepareerd�dient�te�worden.
Iemand�die�een�persoonsgebonden�budget�ontvangt,
betaalt�een�hogere�bijdrage�omdat�dit�ook�als�vermogen
wordt�gezien.�D66�vindt�echt�dat�dit�niet�kan�en�dat�ook�dit
gecorrigeerd�moet�worden.�Kan�de�staatssecretaris�daar
een�reactie�op�geven?
Iemand�die�buiten�zijn�of�haar�schuld�een�verkeersongeval�krijgt�en�daardoor�te�maken�krijgt�met�blijvend�letsel,�wordt�onevenredig�hard�getroffen.�De�schadevergoeding�die�iemand�kreeg,�is�bedoeld�voor�het�opvangen�van
de�derving�aan�inkomsten,�vaak�voor�de�rest�van�iemands
leven.�Iemand�kan�dan�simpelweg�niet�meer�volledig�in
zijn�eigen�inkomsten�voorzien,�wat�zonder�het�ongeval
niet�het�geval�was�geweest.�Dit�geldt�helaas�ook�steeds
vaker�voor�mensen�die�het�slachtoffer�zijn�van�een�medische�fout.�Ik�ontving�veel�van�dit�soort�reacties:�over
verkeersongevallen�tot�medische�fouten.�D66�wil�heel
graag�dat�deze�groep�wordt�uitgezonderd�van�de�vermogensinkomensbijtelling.�Daarover�wil�ik�de�staatssecretaris�een�aantal�vragen�stellen.�Is�de�staatssecretaris�het
ermee�eens�dat�het�onterecht�is�om�de�vermogensinkomensbijtelling�te�laten�gelden�voor�de�groep�die�te�maken
heeft�met�letselschade?�Dat�geld�is�immers�bedoeld�voor
het�opvangen�van�een�derving�van�inkomsten.�Daarbij�is
sprake�van�materiële�schade,�maar�er�is�natuurlijk�ook�een
immateriële�component.
Ook�ontvingen�wij�berichten�van�mensen�die�een�hogere�eigen�bijdrage�moesten�betalen�dan�hun�netto-inkomen,�terwijl�zij�geen�liquide�middelen�hebben,�zoals
door�enkele�collega's�ook�is�aangegeven.�Hoe�denkt�de
staatssecretaris�met�deze�situatie�om�te�gaan?�Wij�hebben
natuurlijk�algemeen�beleid,�maar�volgens�mij�vinden�wij
het�ook�belangrijk�om�bij�de�hele�hervorming�van�de�zorg
goed�te�kijken�naar�maatwerk.�Is�de�staatssecretaris�bereid�om�maatwerkoplossingen�te�bieden�voor�deze�groep
mensen,�die�tussen�wal�en�schip�valt?
Behalve�deze�negatieve�uitwerkingen,�waar�mijn�collega�van�het�CDA�ook�over�begon,�lezen�wij�de�laatste�tijd
ook�dat�er�een�aantal�onvoorziene�neveneffecten�zijn.�Het
is�volgens�mij�niet�helemaal�onderbouwd,�maar�er�zijn�ouderen�die�hun�vermogen�proberen�te�verkleinen�door�er
andere�dingen�mee�te�doen.�Wat�zijn�de�financiële�gevolgen�daarvan?�Valt�hierdoor�de�bezuiniging�tegen?�Heeft
de�staatssecretaris�dit�voorzien?�Wat�gaat�hij�eraan�doen?
Wil�hij�er�ook�iets�aan�doen?
Tot�slot.�De�uitwerking�van�deze�regeling�maakt�weer
eens�duidelijk�hoe�ingewikkeld�wij�ons�zorgsysteem�hebben�gemaakt,�met�eigen�bijdragen,�toeslagen�en�uitwerkingen.�Ik�heb�mij�er�net�als�de�nieuwkomers�in�de�Kamer�in�verdiept�en�het�is�lastig�om�te�begrijpen�hoe�alles
werkt.�Ik�denk�dan�ook�dat�het�een�heel�mooie�uitdaging
is�voor�het�kabinet�om�door�een�hervorming�van�de�zorg
het�systeem�minder�ingewikkeld�te�maken�voor�mensen.
Ik�pleit�dan�ook�voor�meer�eenduidigheid.�Waarom�wordt
smartengeld�wel�uitgezonderd�van�het�vermogen�bij�de
huurtoeslag,�maar�niet�bij�de�AWBZ�en�de�Wmo?�Graag
hoor�ik�hierop�een�reactie�van�de�staatssecretaris.

voorligt?�Ik�verwacht�weer�dezelfde�hoeveelheid�mails
van�mensen�die�ontzettend�veel�meer�aan�eigen�bijdrage
moeten�gaan�betalen.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Het�is�goed�gebruik,�ook�bij�mij,�om�niet�op�als-danvragen
te�reageren,�maar�ik�ben�wel�heel�erg�benieuwd.�Ik�ben
ook�blij�dat�deze�vraag�door�mijn�collega�van�het�CDA�is
gesteld.�Ik�kijk�dan�ook�uit�naar�de�beantwoording�van�de
staatssecretaris.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Het�is�geen�als-danvraag.�In�het�regeerakkoord�staat�gewoon�dat�de�intramurale�eigen�bijdrage�opgetrokken
wordt�tot�zak-�en�kleedgeld.�In�de�antwoorden�staat�dat�dit
betekent�dat�de�fiscale�korting�die�nu�geldt,�gaat�verdwijnen.�Dan�gaan�mensen�veel�meer�betalen�als�eigen�bijdrage�en�dan�krijgen�we�dezelfde�hoeveelheid�mails.�Zegt
D66�ook�dat�wij�die�weg�niet�op�moeten?�Dat�zou�wel�logisch�zijn.
Mevrouw�Bergkamp�(D66):
Ik�denk�dat�het�heel�goed�is�om�te�wachten�op�de�reactie
van�de�staatssecretaris.�We�wachten�ook�op�de�hoofdlijnenbrief.�Ik�denk�dat�we�op�basis�van�het�integrale�verhaal
nog�genoeg�kansen�krijgen�om�het�debat�daarover�te�voeren.�Het�lijkt�mij�niet�goed�om�er�één�element�uit�te�halen.
Als�D66�zijn�we�geïnteresseerd�in�het�hele�verhaal�en�dan
voeren�we�heel�graag�het�debat.

Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�kan�mij�vinden�in�de�lijnen�waarlangs�de�oplossing�volgens�D66�moet�lopen,�zoals�ik�al�zei,�maar�ik�ben�ook�benieuwd�naar�de�toekomst.�Ik�eindigde�mijn�eerste�termijn
met�een�verwijzing�naar�maatregel�51�in�het�regeerakkoord,�dat�er�een�veel�hogere�eigen�bijdrage�wordt�opgelegd.�Hoe�gaat�D66�daarop�reageren�als�deze�straks

De�heer�Krol�(50PLUS):
Voorzitter.�Op�1 oktober�vorig�jaar,�we�waren�net�nieuw
hier,�hebben�wij,�net�als�alle�andere�fracties,�steun�gegeven�aan�de�introductie�van�een�vermogensinkomensbijtelling.�De�Kamer�vond�het�niet�onterecht�dat�mensen�die
over�een�relatief�groot�vermogen�beschikken,�deels�zouden�gaan�meebetalen�aan�de�zorg.�In�eerste�instantie�ging
het�om�een�bijtelling�van�4%,�maar�bij�het�begrotingsakkoord�2013�is�deze�verhoogd�naar�8%.
Omdat�niet�duidelijk�was�wat�de�inkomenseffecten�zouden�worden,�heeft�collega�Keijzer�de�staatssecretaris�verzocht�om�een�actuele�berekening.�De�staatssecretaris�gaf
in�deze�berekening�aan�dat�mensen�er�bij�de�hoge�eigen
bijdrage�gemiddeld�€ 235�op�achteruit�zouden�gaan.�Mede�op�basis�van�deze�berekeningen�heeft�de�fractie�van
50PLUS�haar�standpunt�bepaald�en�voor�deze�wet�gestemd.
Om�eerlijk�te�zijn,�daar�heeft�mijn�fractie�nu�spijt�van.
Ons�bereiken�verhalen�van�mensen�die�er�tussen�de�€ 800
en�€ 1.000�per�maand�op�achteruit�zijn�gegaan.�Zo�had�het
nooit�mogen�gaan.�En�wat�nog�veel�pijnlijker�voor�deze
groep�mensen�is,�is�dat�zij�zo�beroerd�werden�voorgelicht.
Het�kwam�als�een�donderslag�bij�heldere�hemel.
De�beschikkingen�van�het�CAK�voor�zorg�met�verblijf
zijn�enkele�maanden�geleden�verzonden.�De�50PLUS-fractie�verzoekt�de�staatssecretaris,�de�Kamer�inzicht�te�verschaffen�in�de�daadwerkelijke�inkomensachteruitgang
voor�betrokkenen.�Wij�willen�niet�alleen�gemiddelden�horen.�Wij�vernemen�bovendien�graag�van�de�staatssecretaris�hoeveel�uitschieters�erin�zitten.�Daarnaast�krijgt�de
50PLUS-fractie�graag�inzicht�in�het�aantal�mensen�dat�een
hogere�eigen�bijdrage�moet�betalen�dan�hun�inkomen.
Je�moet�dan�denken�aan�mensen�met�vermogen�waar�ze
niet�meteen�bij�kunnen.�Wij�ontvangen�signalen�dat�er�be-

Tweede�Kamer

4 april 2013
TK�71

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

71-13-63

Krol
hoorlijke�knelpunten�zijn,�bijvoorbeeld�bij�een�langstlevende�die�het�recht�op�vruchtgebruik�van�de�nalatenschap
van�zijn�of�haar�echtgenoot�heeft�zonder�de�bevoegdheid
om�op�het�vermogen�in�te�teren.�Pas�nadat�we�al�deze�gegevens�hebben,�kunnen�we�echt�met�de�staatssecretaris
in�overleg.

Mevrouw�Dik-Faber�(ChristenUnie):
Voorzitter.�Honderden�mails�stroomden�binnen�en�de�telefoon�stond�roodgloeiend.�Allemaal�over�hetzelfde�onderwerp:�de�verhoogde�eigen�bijdrage�voor�AWBZ-zorg.
Mensen�hebben�in�januari�van�dit�jaar�de�beschikking�van
het�CAK�ontvangen.�Ze�waren�geschrokken�door�de�veel
hogere�eigen�bijdrage�die�ze�moesten�gaan�betalen.�De
rekening�was�honderden�euro's�hoger�en�liep�soms�zelfs
tot�boven�de�hoogte�van�het�inkomen.
Ik�was�net�zo�geschrokken�als�al�deze�mensen.�Natuurlijk,�wij�wisten�dat�iemand�met�vermogen�een�hogere
eigen�bijdrage�zou�gaan�betalen.�Alle�fracties�in�de�Kamer�hebben�indertijd�ingestemd�met�de�verhoging�van
de�VIB. Het�is�ook�zeker�niet�onredelijk�om�van�mensen
met�vermogen�te�vragen�dat�zij�extra�bijdragen�aan�hun
zorgkosten.�De�bedragen�die�door�mensen�uit�het�land�genoemd�werden,�liepen�echter�toch�wel�veel�hoger�op�dan
de�hogere�eigen�bijdrage�van�enkele�tientallen�euro's�tot
gemiddeld�ongeveer�€ 235,�waar�de�Kamer�bij�de�vaststelling�van�de�wet�van�is�uitgegaan.�Zijn�wij�hierover�indertijd�wel�goed�geïnformeerd?
Het�is�daarnaast�de�vraag�of�de�cliënten�wel�op�de�juiste�wijze�zijn�geïnformeerd.�De�staatssecretaris�heeft�een
en�ander�eerder�schriftelijk�weerlegd.�Ik�wil�hem�het�volgende�voorleggen.�Cliënten�van�het�CAK�hebben�een�brief
ontvangen�over�de�vermogensinkomensbijtelling.�Het�onderwerp�van�deze�generieke�brief�luidde�"mogelijke�stijging�maximale�periodebijdrage�2013".�Voor�januari�werd
niemand�geïnformeerd�over�het�bedrag�dat�men�zou�moeten�betalen.�En�toen�kwam�dus�die�brief.�Een�brief�waarin
een�"mogelijke"�stijging�wordt�aangekondigd,�vind�ik�behoorlijk�optimistisch�klinken�voor�diegenen�die�er�uiteindelijk�meer�dan�€ 1.000�op�achteruit�zouden�gaan.�Ik�hoor
hierop�graag�een�reactie.�Wij�vragen�de�staatssecretaris
of�een�actieve�publiekscampagne�niet�meer�op�zijn�plaats
was�geweest.�Als�dit�soort�situaties�aan�de�orde�zijn,�situaties�waarin�mensen�inkomensafhankelijk�moeten�gaan
bijdragen�aan�de�zorg,�dan�zou�er�een�publiekscampagne
moeten�worden�gestart�om�het�maatschappelijke�draagvlak�daarvoor�te�creëren.
Het�werd�al�snel�duidelijk�dat�het�CAK�zich�bij�een�deel
van�de�beschikkingen�had�gebaseerd�op�onjuiste�informatie.�Hierdoor�kregen�uiteindelijk�ruim�5.000�mensen�een
onjuiste�beschikking�toegestuurd.�Dit�is�gelukkig�snel�hersteld,�maar�de�schrik�zat�er�inmiddels�wel�goed�in.�Zijn�de
mails�die�ik�heb�ontvangen,�allemaal�afkomstig�uit�deze
groep�personen�of�is�er�toch�in�een�aantal�situaties�sprake�van�een�veel�hogere�eigen�bijdrage�dan�we�met�elkaar
voorzien�hebben?
Tussen�al�die�mailtjes�en�telefoontjes�zaten�ook�veel
schrijnende�verhalen.�Zo�was�er�iemand�die�smartengeld
ontvangen�had�na�een�ernstig�ongeval.�Smartengeld,�er�is
al�eerder�aan�gerefereerd,�wordt�gezien�als�eigen�vermogen�en�dus�meegerekend�voor�de�vermogensinkomensbijtelling.�De�ChristenUnie�vraagt�de�staatssecretaris,�ervoor�te�zorgen�dat�deze�groep�structureel�buiten�de�maatregel�valt.

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

Ook�waren�er�veel�verhalen�van�ouders�die�gespaard
hadden�voor�hun�gehandicapte�kinderen,�voor�later,�als
zij�er�zelf�niet�meer�zouden�zijn.�Bijvoorbeeld�voor�de�aanpassing�van�hun�woning�en�voor�eigen�speciale�meubels.
De�ChristenUnie�vraagt�de�staatssecretaris,�ook�voor�deze
groep�tot�een�oplossing�te�komen.�In�ieder�geval�is�de�heffingsvrije�voet�van�€ 21.000�voor�deze�groep�veel�te�laag.
De�derde�groep�waarover�ons�mailtjes�bereikten,�betreft�de�mensen�van�wie�het�vermogen�vast�zit�in�stenen,
doordat�de�eigen�woning�niet�kan�worden�verkocht.�Het�is
al�zo�dat�de�eigen�woning�vier�jaar�lang�niet�meetelt�voor
de�vermogensinkomensbijtelling.�Daarna�is�er�nog�een
overgangsjaar�en�daarna�is�er�nog�de�situatie�dat�het�CAK
maatwerk�kan�leveren.�Ik�vraag�mij�af�of�de�maatwerkoplossing�van�het�CAK�wel�voldoende�soulaas�biedt.�Ik�ben
heel�benieuwd�hoe�de�staatssecretaris�daarnaar�kijkt�en
hoe�hij�zal�reageren�op�het�voorstel�van�mijn�collega�Van
Dijk,�dat�ik�ondersteun,�om�te�bezien�of�wij�tot�een�andere
overgangsregeling�kunnen�komen.
Tot�slot�vraag�ik�aandacht�voor�een�kwestie�waarover
ik�eerder�schriftelijke�vragen�heb�ingediend,�namelijk�het
pgb.�Helaas�zijn�de�antwoorden�nog�niet�binnengekomen.
Is�de�staatsecretaris�het�met�mijn�fractie�eens�dat�het�pgb
geen�vermogen�is,�maar�geld�dat�bedoeld�is�om�zorg�in
te�kopen?�Op�welke�wijze�kan�het�pgb�buiten�de�vermogensinkomensbijtelling�worden�gehouden?�Dat�vraag�ik
de�staatssecretaris,�en�eventueel�heb�ik�daarvoor�een�motie�achter�de�hand.

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Voorzitter.�Tot�een�aantal�jaren�geleden�had�je�op�televisie
het�programma�Deal�or�no�deal.�Het�was�een�zeer�chaotisch�programma,�dat�de�grote�belofte�van�de�titel�niet�bepaald�waarmaakte.�Dat�lijkt�in�dit�debat�nu�ook�een�beetje�te�gebeuren.�Ik�zal�precies�zeggen�wat�ik�in�persoonlijke
contacten�wel�eens�aan�de�staatssecretaris�heb�gevraagd
in�voorbereiding�op�deze�debatten.�Men�zal�merken�dat
die�antwoorden�niet�zodanig�waren,�dat�ik�de�vragen�niet
nu�opnieuw�moet�stellen.�Kortom,�ik�heb�niet�meer�informatie�dan�anderen,�en�ga�de�staatssecretaris�dus�een�aantal�vragen�stellen.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�heb�de�heer�Van�'t�Wout�gezien�op�NOS�Journaal.�Mogelijk�heb�ik�hem�ook�op�de�radio�gehoord.�Een�ding�was
heel�duidelijk.�Ik�was�daar�overigens�heel�blij�mee.�De
wethouder�van�Amsterdam�heeft�het�ook�eerder�gezegd
in�het�programma�Kassa,�of�wellicht�in�een�ander�programma;�het�zou�ook�Meldpunt!�van�MAX�kunnen�zijn.�In
ieder�geval�ging�het�erom�dat�mensen�met�letselschade
of�smartengeld�moeten�worden�uitgezonderd.�Mijn�vraag
is:�heeft�de�VVD�vandaag�dit�voorstel�gedaan�in�de�media,
zonder�te�weten�over�hoeveel�mensen�het�gaat�en�zonder
te�weten�welke�financiële�gevolgen�dit�heeft?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ik�heb�op�vragen�van�de�NOS�aangegeven�dat�wij�in�dit
debat�gaan�proberen�een�aantal�scherpe�kantjes�eraf�te
halen.�Dit�is�er�één�van,�die�ik�gewoon�onredelijk�vind.
Mijn�inschatting�is�dat�het�om�een�kleine�groep�gaat.�Het
effect�op�de�vermogensinkomensbijtelling�zou�dan�bijna�nihil�zijn.�Dat�kunnen�wij�pas�waarmaken�als�ik�er�enig
zicht�op�heb.�Ik�vraag�dat�dus�opnieuw�aan�de�staatssecretaris.�Dat�heb�ik�al�eens�eerder�gedaan,�toen�ik�hem�ge-

4 april 2013
TK�71

71-13-64

Van�'t�Wout
woon�sprak,�zoals�wij�dat�allemaal�wel�eens�doen.�Op�basis�van�het�antwoord�daarop�kunnen�wij�bezien�of�datgene�waarvan�ik�gisteren�heb�gezegd�dat�wij�het�gaan�proberen,�aan�het�einde�van�de�dag�ook�is�gelukt.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Wij�weten�niet�of�de�veronderstelling�dat�dit�weinig�geld
gaat�kosten,�juist�is.�Stel�dat�dit�wel�veel�geld�gaat�kosten.�Ik�vind�de�uitwerking�ook�echt�oneerlijk�en�ik�zou�het
graag�willen�oplossen.�Dat�heb�ik�in�mijn�termijn�gezegd.
Ik�vind�het�heel�goed�dat�de�VVD�het�ook�graag�wil�oplossen.�Stel�dat�dit�een�grote�financiële�consequentie�heeft,
moet�de�conclusie�aan�het�einde�van�dit�debat�dan�zijn�dat
wij�met�zijn�allen�naar�een�oplossing�gaan�zoeken?�Zegt
de�VVD-fractie�dan:�de�financiële�gevolgen�zijn�te�groot�en
het�is�heel�erg�oneerlijk,�maar�wij�leggen�ons�neer�bij�deze
uitwerking?�Of�is�de�VVD-fractie�dan�bereid�om�te�zeggen:
principes�gaan�boven�de�financiën?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Principes�zijn�niet�gratis,�dat�geldt�ook�in�dit�debat.�Ik�ga
pas�als�ik�enig�zicht�heb�op�de�consequenties�hiervan�en
op�hoeveel�dit�kost�de�discussie�hierover�aan.�Nogmaals,
mijn�inschatting�is�dat�de�kosten�laag�zijn,�dus�ik�ga�het
proberen.�Als�we�daar�meer�zicht�op�hebben�ga�ik�graag
het�debat�aan�over�mogelijke�dekkingen,�maar�we�gaan
hier�geen�open�cheques�uitschrijven�en�principes�zijn�niet
gratis.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Ik�begrijp�dat�de�VVD�net�als�heel�veel�fracties�in�deze�Kamer�ook�erop�tegen�is�om�een�vermogenstoets�van�toepassing�te�laten�zijn�als�het�letselschadeuitkeringen�betreft.�Of�het�een�groot�of�een�klein�gat�is,�maakt�dan�weinig�uit.�Vindt�ook�de�VVD�dat�we�het,�ervan�uitgaande�dat
hier�inderdaad�een�ruime�Kamermeerderheid�achter�staat,
zo�snel�mogelijk�moeten�regelen,�via�een�motie�of�een
toezegging�van�de�staatssecretaris,�en�dat�we�dit�niet�op
de�lange�baan�moeten�schuiven?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Mevrouw�Voortman�vraagt�mij�eigenlijk�of�ik�vind�dat�we
alles�zo�goed�en�zo�snel�mogelijk�moeten�doen.�Ja,�in
principe�wel.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Dat�is�heel�mooi.�Ik�denk�namelijk�dat�al�verschillende
fracties�hebben�nagedacht�over�alternatieve�dekkingen,
dus�dan�gaan�we�er�vandaag�uitkomen.�Het�is�fijn�dat�we
die�zekerheid�kunnen�geven�aan�de�mensen.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
GroenLinks�rekent�zich�erg�snel�rijk.�Als�GroenLinks�zegt
dat�het�met�dekkingen�komt,�leg�ik�die�altijd�onder�een
vergrootglas.�Dan�zullen�we�het�aan�het�einde�van�het�debat�wel�zien.
Voorzitter:�Bosma

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Voorzitter.�Ook�bij�de�VVD�spitsen�de�reacties�op�de�ongewenste�effecten�van�deze�maatregel�zich�toe�op�de�punten�die�wij�al�gehoord�hebben.�Het�moet�volgens�ons�mogelijk�zijn�om�bij�het�eigen�huis�iets�te�doen.�We�moeten

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

wel�even�precies�zeggen�hoe�het�zit.�Mensen�die�na�1 januari�2013�in�een�instelling�zijn�komen�wonen,�hebben�vijf
jaar,�en�in�uitzonderingen�zelfs�nog�iets�langer,�de�tijd�om
hun�huis�te�verkopen.�Als�je�kijkt�naar�hoe�lang�een�huis
gemiddeld�te�koop�staat�in�Nederland,�lijkt�mij�dat�een�redelijke�termijn.�Het�probleem�zijn�mensen�die�daar�niet�op
konden�anticiperen,�die�al�in�een�instelling�woonden�en
die�dus�een�kortere�termijn�hebben.�Ik�stel�de�staatssecretaris�voor�om�die�termijnen�gelijk�te�trekken�middels�een
betalingsregeling,�dan�kan�dat�ook�budgetneutraal�gebeuren.�Ik�hoor�daar�graag�een�reactie�op.
Mevrouw�Agema�(PVV):
O,�o,�o,�voorzitter:�de�heer�Van�'t�Wout�van�de�VVD�staat
hier�vandaag�te�bepleiten�dat�de�oudjes�hun�eigen�huis
opeten�voordat�er�een�einde�aan�hun�leven�komt.�Het�is
toch�een�schandaal.
Ik�wil�de�heer�Van�'t�Wout�van�de�VVD�vragen�wat�hij
ervan�vindt�dat�de�ene�bewoner�van�een�verzorgingstehuis�een�paar�honderd�euro�bijbetaalt,�terwijl�de�andere
€ 2.189,20�per�maand�bijbetaalt�voor�dezelfde�gehaktbal.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Op�het�tweede�punt�van�mevrouw�Agema�kom�ik�–�dat
beloof�ik�–�iets�verderop�in�mijn�betoog�terug.�Op�het�eerste�punt:�mevrouw�Agema,�u�wast�uw�handen�nu�wel�erg
in�onschuld,�want�...
De�voorzitter:
Wilt�u�via�de�voorzitter�spreken?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Mijnheer�de�voorzitter.�Ik�zeg�via�u�tegen�mevrouw�Agema:�uw�vingerafdrukken�zitten�ook�overal�op�dit�voorstel,
dus�komt�u�mij�nu�niet�met�een�opgeheven�vingertje�naar
de�VVD.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Dat�is�een�goed�afleidingsmanoeuvre,�maar�kijk:�wij�draaien�het�terug,�en�de�VVD�niet.�Dat�is�het�grote�verschil.�De
VVD�staat�hier�een�inkomensafhankelijke�eigen�bijdrage
van�mensen�in�een�verzorgingstehuis�te�verdedigen.�De
een�betaalt�bijna�€ 2.200�en�de�ander�een�paar�honderd
euro.�Ik�kan�mij�niet�voorstellen�dat�een�VVD'er�dat�hier,�in
dit�huis,�wil�verdedigen.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ik�heb�de�PVV�in�eerste�termijn�horen�zeggen:�wij�zouden
het�graag�terugdraaien,�maar�we�hebben�het�geld�niet.
Dus�volgens�mij�is�het�nog�helemaal�niet�teruggedraaid.�Ik
ben�wel�benieuwd�waar�u�die�200�miljoen�vandaan�haalt,
maar�dat�zullen�we�nog�wel�zien.
De�voorzitter:
Wilt�u�via�de�voorzitter�spreken?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Dat�zeg�ik�via�u,�mijnheer�de�voorzitter,�tegen�mevrouw
Agema.�Op�het�tweede�punt�kom�ik�later�nog�terug.
De�voorzitter:
Mevrouw�Agema,�kort.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ja,�kort.�Ten�slotte.�Als�de�Kamer�bij�meerderheid�zegt
"weg�ermee",�dan�is�deze�regeling�simpelweg�weg.

4 april 2013
TK�71

71-13-65

Van�'t�Wout
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ja,�alleen�zult�u�in�elk�geval�de�VVD�u�nooit�aan�een�meerderheid�zien�helpen�om�gaten�van�200�miljoen�euro�in�een
begroting�van�een�land�in�crisis�te�slaan.
Ik�heb�het�gehad�over�het�eigen�huis�en�over�letselschade.�Er�is�ook�een�aantal�vragen�gesteld�over�het�pgb.�Een
aantal�fracties�heeft�gepleit�voor�een�verhoging�van�de
vrijstelling�voor�mensen�jonger�dan�65�jaar.�Ik�sta�daar�an
sich�niet�onwelwillend�tegenover,�maar�volgens�mij�heb
je�het�dan�wel�gelijk�over�substantiële�bedragen.�Ik�meen
dat�de�staatssecretaris�in�antwoord�op�vragen�van�de�heer
Van�der�Staaij�heeft�gezegd�dat�het�in�elk�geval�21.000
mensen�betreft.�Als�je�dan�een�beetje�doorrekent,�gaat�het
al�snel�om�17�tot�20�miljoen�euro�als�je�die�vrijstelling�met
€ 10.000�zou�willen�verhogen.�Dat�lijkt�mij�vrij�rap�gaan.
Wij�zien�de�voorstellen�van�andere�partijen�daarover�echter�met�interesse�tegemoet,�alsook�het�antwoord�van�de
staatssecretaris.
Ik�kom�nu�aan�het�eind�van�mijn�betoog.�Dat�sluit�aan
bij�wat�mevrouw�Agema�vroeg�en�ook�zelf�inbracht�in�het
debat.�Ook�wij�hebben�natuurlijk�heel�veel�boze�mails�ontvangen.�Daar�zitten�mails�tussen�van�mensen�tussen�die
gewoon�sec�boos�zijn�dat�ze�meer�moeten�betalen.�Dat
vind�ik�heel�begrijpelijk,�maar�het�is�soms�onvermijdelijk.
Heel�veel�mensen�schreven�echter�ook�dat�zij�best�begrijpen�dat�zij�op�een�gegeven�moment�meer�moeten�gaan
bijdragen�aan�de�zorg,�dat�het�ze�meer�gaat�kosten,�en
stelden�dat�dit�begrijpelijk�is�in�de�hele�context�van�de
kosten�van�de�zorg�en�de�financiële�situatie�van�ons�land.
Het�echter�precies�wat�mevrouw�Agema�zegt,�zij�schrijven�ook:�ik�zit�in�hetzelfde�kamertje�en�krijg�hetzelfde�eten
als�mijn�buurman�of�buurvrouw�die�dat�allemaal�niet�betaalt.�U�weet�net�als�ik�...
De�voorzitter:
U�spreekt�nu�tegen�mij,�mijnheer�Van�'t�Wout.�Als�u�in�de
u-vorm�spreekt,�hebt�u�het�tegen�mij.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
U�weet�net�als�ik,�mijnheer�de�voorzitter,�dat�ik�mevrouw
Agema�nu�ga�vertellen�dat�daar�een�oplossing�voor�is�–
die�is�overigens�niet�een-twee-drie�te�realiseren�–�namelijk
het�financieel�scheiden�van�wonen�en�zorg.�Daar�zijn�door
het�vorige�kabinet,�waar�u�ook�een�verbintenis�mee�had,
een�aantal�stappen�voor�gezet.�Ik�vind�dat�wij�dat�door
moeten�zetten.�Ik�vraag�de�staatssecretaris�om�zijn�hoofdlijnenbrief�expliciet�aan�te�geven�hoe�hij�door�wil�gaan
met�het�financieel�scheiden�van�wonen�en�zorg,�zodat�wij
het�zorggeld�aan�zorg�uitgeven�en�mensen�die�groter�willen�wonen�daar�meer�voor�mogen�betalen.�Gedurende
het�hele�leven�woont�de�een�in�een�groot�huis�en�de�ander�in�een�klein�huis.�Waarom�kan�dat�niet�als�je�in�een�instelling�zit?�Daar�zal�ik�straks�een�motie�over�indienen.�Ik
hoop�daarbij�op�de�warme�steun�van�mevrouw�Agema,
mijnheer�de�voorzitter.

Mevrouw�Agema�(PVV):
De�heer�Van�'t�Wout�is�nieuw�en�snapt�de�systematiek�nog
niet.�In�dit�huis�is�niemand�tegen�het�scheiden�van�wonen
en�zorg.�Wij�willen�dat�niet�allemaal�op�dezelfde�termijn,
maar�op�langere�termijn�is�iedereen�ervoor.�Dit�gaat�echter�over�de�kosten�voor�zorg,�waarvoor�extra�moet�worden�betaald!�Mijn�vraag�aan�de�heer�Van�'t�Wout�is�waarom�hij�meegaat�in�de�inkomensafhankelijke�misère�waarvan�hier�sprake�is.�Niet�alleen�tekent�hij�voor�een�verhoging�van�de�eigen�bijdrage�naar�€ 2.000�per�maand.�Ik
wijs�ook�op�punt�51�van�het�regeerakkoord�waarvoor�hij
ook�heeft�getekend,�dat�hooguit�nog�eens�50�miljoen�oplevert.�De�korting�op�de�WTCG�wordt�beperkt�en�er�gaat
een�zak-�en�kleedgeldnorm�gehanteerd�worden.�En�weet
u,�zeg�ik�tegen�de�heer�Van�'t�Wout,�dat�is�kaalplukken�2.0,
want�dan�wordt�de�maximale�eigen�bijdrage�€ 4.700�per
maand.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Voorzitter.�Ik�blijf�het�toch�wonderlijk�vinden�hoe�makkelijk
de�PVV�werkelijk�ieder�schip�achter�zich�verbrandt,�als�is
het�maar�een�paar�maanden�geleden.�U�hebt�ook�voor�deze�maatregel�gestemd.�U�weet�dat�wij�over�de�uitwerking
van�het�regeerakkoord,�waarin�meerdere�punten�staan�op
het�gebied�van�inkomensvoorziening,�komen�te�spreken
bij�de�hoofdlijnenbrief�over�de�langdurige�zorg.�Daar�voer
ik�graag�dat�debat�met�u.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Wat�een�slap�verhaal�zeg!�Ten�eerste�zal�ik�straks�een�motie�indienen�om�de�verhoging�van�de�vermogensinkomensbijtelling�terug�te�draaien.�Ik�hoop�daarbij�op�steun
van�de�VVD. Ten�tweede�zijn�wij�niet�verantwoordelijk
voor�het�regeerakkoord�dat�de�VVD�nu�heeft�getekend
met�de�PvdA�en�het�kaalplukken�2.0�dat�straks�leidt�tot
een�verhoging�van�de�eigen�bijdrage,�gewoon�voor�zorg,
naar�€ 4.700.
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Volgens�mij�klopt�er�helemaal�niets�van�die�laatste�berekening�van�mevrouw�Agema,�maar�dat�zullen�wij�wel�zien�in
het�debat�over�de�hoofdlijnenbrief�over�de�zorg.
Mevrouw�Agema,�u�bent�de�vrouwelijke�Pontius�Pilatus
zoals�u�hier�uw�handen�in�onschuld�wast�over�de�vermogensinkomensbijtelling.

De�voorzitter:
Was�dit�uw�termijn?

Mevrouw�Leijten�(SP):
De�heer�Van�'t�Wout�zegt�dat�hij�veel�signalen�heeft�gekregen�van�mensen�die�het�begrijpen�dat�zij�worden�gestraft
voor�het�hebben�van�spaargeld.�Ik�heb�dat�van�die�mensen�niet�zozeer�begrepen.�Mensen�vinden�het�echter�wel
eerlijk�dat�zij�die�meer�hebben,�ook�wat�meer�bijdragen
aan�de�zorg.�Kunt�u�mij�uitleggen�waarom�u�en�uw�VVDfractie�zo�ontzettend�snel�de�handtekening�hebben�weggehaald�die�stond�onder�de�inkomensafhankelijke�zorgpremie?�Ik�hoor�u�nu�wel�spreken�over�mensen�die�hulpbehoevend�zijn�geworden�en�niet�de�keuze�kunnen�maken
om�af�te�zien�van�de�zorg.

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ja.

De�voorzitter:
Kunt�u�via�de�voorzitter�spreken,�mevrouw�Leijten?

De�voorzitter:
Dank�u�wel.�Ik�zie�dat�mevrouw�Agema�nog�een�vraag
heeft.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Bij�die�inkomensafhankelijke�zorgpremie�geldt�hetzelfde
element.�Dit�zou�eerlijk�moeten�kunnen�worden�uitgelegd.

Tweede�Kamer

4 april 2013
TK�71

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

71-13-66

Van�'t�Wout
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Er�is�één�essentieel�verschil�tussen�enerzijds�de�destijds
voorgestelde�inkomensafhankelijke�zorgpremie�en�anderzijds�deze�maatregel.�De�eerstgenoemde�maatregel�leverde�geen�geld�op.

Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�constateer�dat�de�VVD�hoopt�dat�dit�kleine�onderdeel
zal�ondersneeuwen�in�het�geweld�van�de�andere�regeringsplannen�voor�de�langdurige�zorg.�Ik�garandeer�de
heer�Van�'t�Wout�echter�dat�ik�er�scherp�op�blijf�letten.

Mevrouw�Leijten�(SP):
In�theorie�zou�het�weleens�heel�goed�zo�kunnen�zijn�dat
de�maatregel�waarover�we�het�nu�hebben,�ook�geen�geld
oplevert.�Ik�heb�hierover�een�zeer�interessante�vraag�gesteld,�evenals�mevrouw�Bergkamp�van�D66.�Als�iedereen
zijn�vermogen�gaat�beleggen�in�durfkapitaal�of�in�maatschappelijke�ondernemingen,�of�zijn�geld�weggeeft�aan
de�kinderen,�dan�leidt�de�vermogensinkomensbijtelling
straks�helemaal�niet�meer�tot�extra�inkomsten�voor�het
Rijk.�Dat�is�een�groot�gevaar�van�deze�maatregel.�Ik�vind
het�wonderlijk�dat�de�VVD�ons�nu�uitlegt�dat�deze�inkomensafhankelijke�regeling�goed�is,�dus�dat�een�boete�op
spaargeld�voor�mensen�die�zorg�behoeven�goed�is,�terwijl
de�fractie�heel�snel,�namelijk�binnen�een�week,�de�handtekening�weghaalde�onder�een�afspraak�waarbij�er�een�echt
hogere�bijdrage�aan�de�zorgkosten�werd�gevraagd�van
mensen�die�een�hoog�inkomen�hebben.�Dit�is�wonderlijk,
ongeacht�de�vraag�of�het�geld�kost�of�niet.�De�argumenten�zijn�gelijk,�maar�de�ene�maatregel�wilt�u�niet�en�de�andere�wel.�Dat�moet�even�worden�gemarkeerd.

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Ik�zie�daarnaar�uit.

De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Hier�komt�duidelijk�het�verschil�tussen�de�SP�en�de�VVD
naar�voren.�De�SP�vindt�dat�het�niet�uitmaakt�of�iets�geld
kost�of�geen�geld�kost.�De�VVD�vindt�dat�dit�wel�iets�uitmaakt.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�ben�op�zich�blij�met�de�lijnen�waarlangs�de�VVD�tot�een
oplossing�wil�komen.�Ik�vraag�mij�echter�wel�af�of�de�situatie�waarin�iemand�het�vruchtgebruik�heeft�van�het�vermogen�dat�in�een�woning�zit,�maar�daar�niet�op�mag�interen,�ook�onderdeel�zal�worden�van�de�overgangstermijn.
Dat�is�echter�een�vraag�voor�later.
Voor�dit�moment�is�maatregel�51�voor�mij�van�belang.
Het�ligt�in�de�lijn�der�verwachtingen�dat�de�VVD�van�mening�zal�zijn�dat�er�niet�zomaar�geplukt�kan�worden�uit�het
vermogen�dat�mensen�hebben�opgebouwd.�Met�maatregel�51�wordt�daarin�verder�gegaan.�Ik�zal�straks�in�een�interruptie�aan�de�staatssecretaris�vragen�wat�nu�de�echte�invulling�is.�Volgens�mij�zit�er�immers�een�dubbeling
in�de�opbrengsten�die�in�het�regeerakkoord�worden�genoemd.�Het�gaat�echter�de�belastingbetaler�–�die�€ 1.000
is�beloofd�door�de�heer�Rutte�–�in�ieder�geval�extra�geld
kosten.�Is�dit�ook�een�voorbeeld�van�zo'n�vergissing�in�het
regeerakkoord?�Zegt�de�VVD�hierover�straks�ook:�dit�kan
de�bedoeling�niet�zijn?
De�heer�Van�'t�Wout�(VVD):
Het�CDA�probeert�deze�vraag�iedere�keer�te�stellen.�Wij
gaan�straks�praten�over�een�hoofdlijnenbrief.�Daarin�staan
veel�meer�maatregelen�dan�alleen�deze.�Daarin�staan�ook
maatregelen�die�gericht�zijn�op�andere�inkomensvlakken.
Ik�noem�als�voorbeeld�de�maatregelen�rond�de�WTCG,�die
automatisch�gevolgen�zullen�hebben�voor�de�kortingen
op�de�eigen�bijdragen�en�noem�maar�op.�Ik�neem�aan�dat
de�staatssecretaris�daarbij�met�een�goed�en�integraal�verhaal�komt.�Dat�ga�ik�op�zijn�merites�beoordelen�en�daarna
zullen�wij�daarover�hier�het�debat�voeren.

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

De�voorzitter:
Ik�hoop�dat�u�ook�uitziet�naar�de�dinerpauze,�want�daarvoor�is�het�nu�tijd.
De�vergadering�wordt�van�17.58�uur�tot�19.30�uur�geschorst.
De�voorzitter:
Aan�de�orde�is�het�debat�over�de�ongewenste�effecten�van
de�vermogensinkomensbijtelling�in�de�AWBZ. Vanmiddag
hadden�wij�reeds�de�eerste�termijn�van�de�Kamer.�Er�is
een�aantal�vragen�gesteld.�We�gaan�nu�beginnen�aan�de
eerste�termijn�van�het�kabinet.�Ik�stel�voor�dat�de�staatssecretaris�van�start�gaat.�Hebt�u�een�opmerking�van�orde,
mevrouw�Agema?
Mevrouw�Agema�(PVV):
Jazeker,�voorzitter.�Wij�hebben�de�antwoorden�nog�niet
gekregen.�Wij�moeten�deze�ook�kunnen�bestuderen.�In�de
eerste�termijn�hebben�wij�al�een�achterstand�opgelopen.
Ik�stel�voor�dat�we�sowieso�gaan�schorsen.�In�die�schorsing�krijgen�wij�dan�de�beantwoording�en�kunnen�wij�deze�minimaal�een�half�uur�bestuderen.
De�voorzitter:
Wil�mevrouw�Leijten�ook�iets�zeggen?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Er�is�een�extra�lange�pauze�gepland�zodat�we�de�antwoorden�konden�bestuderen.�We�hebben�allemaal�zitten�kijken,
maar�de�antwoorden�zijn�niet�binnen.�Wellicht�heeft�de
minister�hierover�een�opmerking.
De�voorzitter:
Ik�begrijp�dat�de�staatssecretaris�iets�gaat�opmerken.�Ik
stel�voor�dat�wij�even�gaan�luisteren�naar�de�staatssecretaris�om�te�horen�hoe�hij�dit�in�organisatorische�zin�denkt
op�te�pakken.
Staatssecretaris�Van�Rijn:
Dank.�Misschien�is�het�goed�om,�gelet�op�de�gang�van�zaken�in�dit�debat,�eerst�te�beginnen�met�hét�punt:�hoe�zit
het�precies�met�de�informatieverstrekking?�Dat�lijkt�mij
een�heel�terecht�punt.�Bij�ons�aantreden�hebben�mevrouw
Schippers�en�ik�alle�Kamerleden�op�het�departement�gevraagd�en�gezegd:�als�er�zaken�zijn�die�jullie�willen�weten�ter�voorbereiding�van�een�debat,�kunnen�jullie�altijd
vragen�stellen;�die�zullen�wij�vervolgens�zo�goed�mogelijk�beantwoorden.�Dat�komt�de�kwaliteit�van�het�debat
ten�goede.�Laat�ik�nog�eens�herhalen�dat�dit�gezegd�is,�gezegd�wordt�en�gezegd�zal�blijven�worden.�Feitelijke�vragen�zullen�wij�zo�goed�mogelijk�beantwoorden,�of�het�nu
een�vraag�is�van�een�regeringspartij,�een�oppositiepartij
of�van�allebei.
Net�is�de�vraag�aan�de�orde�geweest�welke�informatie
er�precies�verstrekt�is.�Ik�ben�van�plan�om�u�zo�gedetailleerd�mogelijk�aan�te�geven�welke�feitelijke�informatie�ik

4 april 2013
TK�71

71-13-67

Van�'t�Wout
verstrekt�heb�naar�aanleiding�van�vragen�van�een�aantal
partijen.�Als�er�behoefte�is�om�dat�ook�nog�te�zien:�ik�heb
de�notitie�ben�me�en�die�kan�desgevraagd�door�de�Griffie
worden�gekopieerd,�zodat�u�die�allemaal�kunt�zien.�Ik�stel
voor�om�u�heel�uitgebreid�te�informeren�over�de�informatie�die�verstrekt�is.
De�voorzitter:
Maar�u�hebt�een�en�ander�op�papier�staan�en�u�bent�bereid�om�dat�te�verspreiden?
Staatssecretaris�Van�Rijn:
Zonder�meer.
Mevrouw�Agema�(PVV):
De�staatssecretaris�begon�met�een�uitnodiging�aan�partijen.�Dat�is�prima,�maar�de�staatssecretaris�had�dan�ook
anders�kunnen�reageren�op�het�verzoek�van�mijn�collega�Leijten.�Ik�denk�dat�zij�daar�zo�nog�iets�meer�over�zal
zeggen.�Ik�blijf�erbij�dat�er�eerst�antwoorden�op�de�vragen
moeten�komen�voordat�wij�kunnen�beginnen.�Wij�wachten�nu�al�lang�genoeg.�Ik�wil�voorstellen�om�een�half�uur
te�reserveren�voor�het�lezen�van�de�antwoorden.
De�voorzitter:
U�wilt�eerst�een�schriftelijke�reactie�hebben,�daarna�schorsen�en�vervolgens�beginnen�aan�het�mondelinge�gedeelte?
Mevrouw�Agema�(PVV):
Dat�was�de�afspraak�waarmee�wij�de�dinerpauze�zijn�ingegaan.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Sterker�nog,�om�half�twee�vanmiddag�was�de�regeling
van�werkzaamheden.�Daarin�heb�ik�gezegd�dat�er�in�de
media�rondzoemde�dat�er�een�akkoord�was,�dat�ik�daarover�niet�zo�veel�wist�en�dat�ik�opheldering�wilde.�Ik�heb
ook�gezegd�dat�ik�zeker�wilde�weten�welke�informatie�er
verstrekt�was.�Het�ging�om�aantallen�en�bedragen.�Hierop�is�een�heel�kort�briefje�gekomen:�er�is�geen�deal,�punt.
Later�is�in�het�debat�gesuggereerd�dat�we�zouden�insinueren�dat�mensen�iets�hadden�geweten.�Nu�is�er�een�overzicht�beschikbaar�dat�we�kunnen�bestuderen.�Waarom
hebben�we�dat�dan�niet�gewoon�vanmiddag�gekregen?
Mijn�voorstellen�hadden�op�basis�van�die�informatie�wezenlijk�anders�kunnen�zijn.�Ik�kan�mij�zomaar�voorstellen
dat�wij�echt�met�alternatieven�hadden�kunnen�komen�als
wij�geweten�hadden�wat�de�reparatie�van�ongewenste�effecten�kost.�Nu�hebben�wij�dat�in�het�luchtledige�moeten
doen.
De�voorzitter:
Dat�begrijp�ik�allemaal,�maar�wat�is�concreet�uw�voorstel?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�wil�de�informatie�per�direct�hebben.
De�voorzitter:
De�schriftelijke�informatie?

gaande�komen.�Ik�wil�dat�halve�uur�om�die�te�bestuderen
zeker�hebben.�Ik�betreur�de�gang�van�zaken�zeer.�Het�is
jammer�dat�die�informatie�niet�eerder�is�gekomen.�Sterker
nog,�ik�betreur�het�dat�zelfs�de�suggestie�is�gewekt�dat�wij
met�onze�vraag�een�probleem�veroorzaakten.
Mevrouw�Keijzer�(CDA):
Ik�ben�ook�wel�wat�verbaasd.�Ik�hoor�nu�de�staatssecretaris�zeggen�dat�er�informatie�is�die�hij�aan�bepaalde�partijen�gegeven�heeft�en�ook�met�ons�wil�delen.�Ik�heb�zonet
tegen�mijnheer�Van�Dijk�gezegd:�joh,�doe�niet�zo�ingewikkeld,�stop�nou�met�dat�geduik�en�gedraai.�Jullie�hebben
gepraat,�heb�ik�tegen�hem�gezegd,�er�is�informatie�uitgewisseld,�en�dat�is�helemaal�niet�erg,�maar�zeg�dat�dan�gewoon.�Ik�hoor�de�staatssecretaris�nu�het�gedeelte�over�de
informatie�bevestigen.�Ik�vind�het�dus�gewoon�passend
bij�het�informeren�van�de�Tweede�Kamer�dat�wij�die�informatie�krijgen,�bestuderen�en�dan�zo�snel�mogelijk�een
oplossing�zoeken�voor�alle�situaties�waarover�wij�het�hier
hebben.
De�voorzitter:
U�sluit�zich�dus�aan�bij�mevrouw�Leijten�en�mevrouw
Agema:�eerst�schriftelijke�informatie,�dan�schorsen�en
dan�mondeling�verder.�Bestaat�daar�bezwaar�tegen?�Het
wordt�nu�even�een�impromptu�ordedebatje.�Bestaat�er�bezwaar�tegen�dat�wij�eerst�de�schriftelijke�informatie�krijgen,�dat�we�dan�schorsen�en�dat�we�daarna�aan�het�mondelinge�gedeelte�beginnen?�Ik�stel�vast�dat�iedereen�dat
prima�vindt.�Laten�wij�het�dus�zo�doen.�Wij�verspreiden
het�en�beginnen�dan�weer�om�20.15�uur.
De�vergadering�wordt�van�19.42�uur�tot�20.15�uur�geschorst.
Voorzitter:�Van�Miltenburg
De�voorzitter:
Ik�heropen�de�vergadering.�Mevrouw�Agema�heeft�een
verzoek.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�zou�graag�om�een�extra�regeling�van�werkzaamheden
verzoeken�namens�mijn�collega,�de�heer�Van�Klaveren.
De�voorzitter:
Dat�gaat�over�de�agenda�van�vanavond,�heb�ik�begrepen.
Ik�heb�ook�begrepen�dat�de�meerderheid�zich�daar�niet�tegen�verzet.�Ik�moet�dit�wel�even�organiseren.�Ik�schors�de
vergadering�dus�tot�20.30�uur.�Dan�is�er�een�regeling�van
werkzaamheden.
Mevrouw�Leijten,�wilt�u�iets�zeggen�op�dit�punt?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Nee,�niet�op�dit�punt,�maar�op�het�punt�van�het�debat�dat
wij�geschorst�hebben,�een�schorsing�waarin�wij�nog�zitten.�Ik�heb�een�vraag�aan�de�staatssecretaris�naar�aanleiding�van�de�aangeleverde�informatie.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Wij�hebben�dat�vanmiddag�om�half�twee�gevraagd,�het�is
om�half�vier�gevraagd�en�het�is�vervolgens�in�het�debat
gevraagd.�Als�nu�heel�genereus�wordt�gezegd�"ik�ben�altijd�bereid�om�informatie�te�geven",�moet�die�per�omme-

De�voorzitter:
Ik�heb�het�debat�nog�niet�heropend.�Ik�heb�de�vergadering
heropend.�De�vraag�die�u�aan�de�staatssecretaris�wilt�stellen,�moet�binnen�het�debat�aan�de�orde�gesteld�worden.
Ik�stel�dus�voor�dat�wij�dit�doen�nadat�wij�de�regeling�van
werkzaamheden�straks�hebben�gehad.�Dan�ga�ik�het�debat�waarschijnlijk�gewoon�heropenen.

Tweede�Kamer

4 april 2013
TK�71

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

71-13-68

Van�'t�Wout
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�zou�ook�het�verzoek�kunnen�doen�bij�de�regeling�van
werkzaamheden.
De�voorzitter:
Dat�kan�ook.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�kan�me�namelijk�voorstellen�dat�wij�het�debat�over�de
vermogensinkomensbijtelling�niet�vanavond�vervolgen.
Uit�de�stukken�blijkt�namelijk�dat�er�gewoon�al�een�deal�is,
en�wij�hebben�niet�alle�vragen�beantwoord�gekregen�die
wij�hebben�gesteld.�Ik�wil�eigenlijk�niet�meedoen�aan�een
poppenkast,�die�de�hele�dag�ontkend�is.
De�voorzitter:
Dan�heb�ik�inmiddels�twee�punten�voor�de�regeling�van
werkzaamheden.�Om�20.30�uur�gaan�wij�die�verder�bedisussiëren.
De�vergadering�wordt�van�20.25�uur�tot�20.30�uur�geschorst.

Tweede�Kamer

Vermogensinkomensbijtelling�AWBZ

4 april 2013
TK�71

71-13-69