Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

32 123 XV

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010

Nr. 62

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 juni 2010
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2010 houdende informatie inzake de herbeoordelingsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen
(32 123-XV, nr. 60).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,
Esmeijer

1
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter,
Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), SnijderHazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA),
Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van
Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken
(PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi
(PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan
(CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP),
Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk
(CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang
(PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper
(CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP),
Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van
Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé HammingBluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

kst-32123-XV-62
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

1

Voorzitter: Van Hijum/Jonker
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Elias, Van Hijum, Jonker,
Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vos,
en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij heten de minister en zijn gevolg
van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde
is het debat over de herbeoordeling startersregeling WW. Wij hebben
hiervoor twee uur, van vier tot zes. Ik stel voor dat wij in eerste termijn
een spreektijd van maximaal vijf minuten in acht nemen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Iedere brief van de minister over dit
onderwerp levert meer mist op. Wij hebben aardig wat brieven gehad en
die mist is inmiddels potdicht geworden, zodat iedereen wel moet
verdwalen en niemand de weg meer weet: de gedupeerden niet, rechters
oordelen inmiddels niet meer en zelfs de Centrale Raad van Beroep heeft
gezegd dat er eerst duidelijkheid moet komen.
In mist heb je helder zicht nodig op de kern van dit drama. De oplossing is
simpel. Die stond in de motie die enkele weken geleden Kamerbreed is
aangenomen, maar de minister weigert die uit te voeren. In de motie
stond: er moet opnieuw worden gekeken naar alle starters voor 2006 die
een boete of terugvordering hebben gehad. De minister zegt: ik kijk alleen
maar naar 2004 tot 2006. Waarom niet voor 2004? In die tijd was de
informatie aan starters zo mogelijk nog beroerder dan in de periode
tussen 2004 en 2006. Wil de minister ter uitvoering van de moties ook
naar de dossiers voor 2004 kijken?
De motie zei: kijk ambtshalve, laat het UWV de dossiers uit de kast
trekken. De minister zegt: dat doe ik niet, het UWV doet het niet; er
moeten herzieningsverzoeken worden ingediend. Maar waarom? Het
UWV kan die dossiers zelf nakijken; het kent die dossiers en het kan die
beoordelen met de kennis van nu. Waren er gronden, met de kennis van
nu, voor het terugvorderen van WW of het opleggen van een boete?
De motie zei: het UWV moet aantonen dat zzp’ers bewust onjuiste
informatie hebben verstrekt, dus dat de zzp’er bewust in strijd heeft
gehandeld met de informatie die het UWV heeft verstrekt. Maar wat nu als
het UWV helemaal geen informatie heeft verstrekt, als er door de coach
niets is gezegd? De minister spreekt steeds over onjuiste informatie,
verschaft door het UWV. Maar in het overgrote deel van de gevallen gaat
het om onvolledige of zelfs het volledig ontbreken van informatie.
Als een zzp’er keurig zijn werkbriefjes heeft ingeleverd, zitten die in het
dossier van het UWV. Als op die werkbriefjes alleen maar directe uren
staan, als uit het dossier blijkt dat medewerkers van het UWV geen nadere
vragen hebben gesteld en als dat in de besprekingen niet aan de orde is
geweest, dan mag de zzp’er er toch van uitgaan dat hij te goeder trouw
heeft gehandeld? Dan is het toch heel duidelijk dat, als in het dossier niet
staat dat er opmerkingen over zijn gemaakt, die zzp’er vrijuit moet gaan?
Op al deze drie punten negeert de minister de unanieme Kameruitspraak.
Ondertussen lijkt de minister wel te bewegen. Waren er eerst allerlei
wettelijke belemmeringen om dit probleem op te lossen, inmiddels zegt
de minister nu zelf: de wettelijke plicht tot terugvordering vervalt als de
informatie van het UWV leidde tot het vertrouwen dat indirecte uren niet
opgegeven hoefden te worden. Dat lijkt op toeschietelijkheid van de
minister, maar schijn bedriegt. In tegenstelling tot wat wij al wisten, wordt
er nu weer iets nieuws ingevoerd: de minister gaat bij UWV-coaches
navragen of zij indertijd hun werk goed hebben gedaan. Er moet heel wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

2

gebeuren voordat iemand zegt dat hij zes jaar geleden zijn werk niet goed
heeft gedaan. Dat betekent dat de commissie-Vreeman straks geconfronteerd zal worden met de bewering van de UWV-coach «ik heb mijn werk
gedaan» en van de gedupeerde zzp’er, die zegt: ik ben te goeder trouw, ik
wist het niet. De minister zegt in zijn brief: dan geloof ik niet de zzp’er,
maar dan geloof ik de UWV-medewerker. Door deze weg te kiezen
blokkeert de minister de oplossing van dit drama. Naar het oordeel van de
SP-fractie moet niet de uitkomst van de herbeoordeling afhankelijk
gemaakt worden van het geheugen van een UWV-werkcoach, maar moet
er gewoon gekeken en gegraven worden in de dossiers. Niet graven in
geheugens, graven in dossiers!
De minister zegt ook steeds: het gaat erom of de zzp’er op het verkeerde
been is gezet. Een coach is er niet om je op het verkeerde been te zetten;
een coach hoort je op het goede been te zetten. Het UWV zal dan ook
moeten aantonen dat het de informatie heeft verstrekt die nodig was om
de wet uit te voeren. Als de UWV-coach dat niet heeft gedaan, zou de
gedupeerde zijn boete terug moeten krijgen en zou de terugvordering
ongedaan gemaakt moeten worden.
De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, rondt u af?
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog twee, drie zinnen.
De minister lijkt er helemaal niet van overtuigd te zijn dat er onrecht is
gedaan. Hij biedt geen oplossing; hij strooit het parlement zand in de
ogen en laat gedupeerden zitten. Dat kan niet langer zo. Wij zijn nu een
jaar verder, drie moties zijn unaniem aangenomen, wij hebben vier
overleggen gehad en wij zijn nog geen stap verder. Ik roep mijn collega’s
die na mij zullen spreken op om ons vandaag niet nog een keer met een
kluitje in het riet te laten sturen, de rug recht te houden en desnoods het
ultieme middel dat het parlement heeft om zijn zin te krijgen vandaag
uiteindelijk in te zetten.
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het is inderdaad de vierde keer – volgens
mij hebben wij hier vaker over gesproken – dat wij over dit pijnlijke
dossier spreken. Wij noemen het ook wel het «Kafkadossier». Het lijkt op
een kat-en-muisspel, maar gezien de familiegeschiedenis van deze
minister moet ik ook denken aan een schaakspel. Wij schaken elke keer, er
worden stukken ingenomen en het lijkt wel of wij nu met het eindspel
bezig zijn, maar wij zijn er nog niet helemaal. De vraag is of de Kamer de
minister verslaat, want dat is natuurlijk altijd de bedoeling in onze
democratische rechtsstaat, of dat het tot een remise komt. Ik hoop dat de
minister vandaag vier heel concrete toezeggingen gaat doen om deze zaak
nu eindelijk op te lossen voor al deze mensen die hier vaak genoeg in de
zaal gezeten hebben. Ik zal de vier punten opnoemen die mij nog storen
aan de brief en hoop dat de minister serieus wil toezeggen dat hij die gaat
repareren.
Ons bereiken nog veel berichten van zzp’ers, bijvoorbeeld via FNV en PZO
en ook van individuele zzp’ers, dat niet iedereen is aangeschreven. Dat
was al duidelijk. De minister heeft al eerder gezegd: ik schrijf 3000 mensen
aan. Wij wisten natuurlijk al gelijk: dat zijn ze nooit allemaal. Wij hebben
het er in het vorige debat al over gehad dat het niet alleen om mensen
gaat die uit de bestandsvergelijking kwamen rollen, maar ook om de
mensen van voor 2004.
Wij kregen ook nog berichten dat niet alle terugvorderingen zijn
stopgezet. Wij hebben gevraagd om, zolang wij nog hierover praten en
zolang er nog geen duidelijkheid is over de herzieningsoperatie, even te
stoppen met mensen lastig te vallen. Kan de minister daarop ingaan?
Dat leidt gelijk tot het eerste bezwaar dat ik heb tegen de laatste brief van
de minister: de grootte van de groep. Het gaat niet alleen over de mensen
tussen 2004 en 2006, maar ook om mensen van voor 2004. Ik heb het er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

3

de vorige keer al uitgebreid over gehad. Het gaat bijvoorbeeld om mensen
die een paar uren hebben gewerkt en vervolgens volledig zijn gekort. Ook
daarover hebben wij al gewisseld dat het vaak niet terecht is geweest. Dat
heeft ook vaak te maken gehad met onvolledige informatie.
Wij hebben gehoord – de minister heeft dat ook zelf geschreven – dat het
soms lastig is voor het UWV om iedereen te vinden. Mensen zijn
bijvoorbeeld verhuisd. Het is soms ook terecht dat het UWV niet altijd alle
adressen van iedereen bewaart, ook vanwege de privacy. De minister gaat
zijn best doen om alle mensen te bereiken via een brief. Maar is het niet
een veel beter idee om ook via de kranten, de eigen site en die van het
UWV alle gedupeerden van de startersregeling op te roepen om voor een
herzieningsverzoek in aanmerking te komen? Ik meen dat dit de beste
manier is om de hele groep te benaderen. Dat is de eerste vraag: stuur die
brief naar alle mensen die u nog wel kent en probeer die andere gaten te
dichten door middel van een advertentie in de kranten, op uw eigen site
en op de site van het UWV.
De heer Ulenbelt (SP): Waarom advertenties in de krant? De bestanden
van het UWV en de Belastingdienst zijn vergeleken. Er zitten burgerservicenummers in. Dan is het toch een fluitje van een cent voor het UWV
om een adres dat bij een BSN hoort op te zoeken, als mensen zijn
verhuisd? Waarom nou weer advertenties?
Mevrouw Vos (PvdA): Dat kan ook, maar volgens mij is gebleken dat niet
iedereen de brieven heeft gekregen en dat niet iedereen bereikbaar is. Ik
vraag mij ook af al die BSN’s er nog zijn, als het UWV inderdaad dossiers
heeft vernietigd. Dat zou ik heel jammer vinden, maar het UWV kan dat
terecht hebben gedaan als een dossier is afgesloten. De termijn van de
bewaarplicht is niet zo lang. Het maakt mij verder niet uit: het kan
ambtshalve, het kan ook op deze manier. Dat is volgens mij niet het
springende punt. Het gaat erom dat iedere gedupeerde de kans krijgt om
geïnformeerd te worden over deze herziening en over de nieuwe inzichten
die wij hebben gekregen na de Ombudsman.
De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij hebben wij die advertenties helemaal
niet nodig en die brieven ook niet, als de motie gewoon wordt uitgevoerd.
Iedere Nederlander heeft een nummer en bij dat nummer kun je een adres
vinden. Daar moet het UWV gewoon een brief naartoe sturen. Daar heb je
geen advertenties voor nodig. Wat als de zzp’er die advertentie niet leest?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil precies hetzelfde als de heer Ulenbelt,
namelijk dat iedere gedupeerde wordt bereikt. Of dat nu gebeurt via de
brieven, via de krant of via ambtshalve herzien, maakt mij verder niet
zoveel uit. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de twee verschillende manieren om alle gedupeerden aan te schrijven en hoe hij dat gaat
doen. Maar volgens mij zijn wij het helemaal met elkaar eens dat elke
gedupeerde hoe dan ook bereikt moet worden, linksom of rechtsom. Ik
ben vooral benieuwd naar het antwoord van de minister.
Mijn volgende punt van kritiek op de brief betreft het criterium. De heer
Ulenbelt heeft het er net al over gehad. Het gaat niet alleen maar om
onjuiste informatie. Het gaat bij de meeste mensen om onvolledige
informatie. Dat zal toch echt de manier moeten zijn om deze mensen aan
te schrijven: als u het idee hebt gehad dat u onjuist en vooral onvolledig
bent geïnformeerd, dan komt u wellicht voor herziening in aanmerking. Is
de minister bereid om expliciet te vermelden dat het gaat om onvolledige
informatie? Ik wil graag een toezegging op dat punt.
De minister heeft het in zijn brief over een team van juristen. In het vorige
debat vroeg ik mij af hoe de heer Vreeman zou worden geholpen. De
minister zegt dat hij een team van juristen een vooronderzoek laat doen.
Wat moet ik daarvan denken? Wat houdt zo’n vooronderzoek in? Gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

4

juristen van het UWV bepalen: dit herzieningsverzoek komt niet eens bij
de heer Vreeman terecht? Dat is niet de bedoeling. De heer Vreeman dient
alle zaken waarover twijfel bestaat te kunnen herzien en ook te kunnen
beoordelen volgens zijn eigen criteria. Dat is mijn derde punt. Ik ben erg
benieuwd welke criteria de heer Vreeman zelf gaat aanleggen en hoe hij
deze zaken gaat beoordelen. Ik wil daartoe graag een brief van de heer
Vreeman zelf – die mag de minister ons ook sturen – hoe hij deze zaken
gaat bezien.
Ik heb een vraag over de juridische positie van de heer Vreeman. Hoe gaat
de minister hem aanstellen? Hoe ziet dat eruit?
Ik heb een laatste vraag waarop ik ook graag een toezegging wil. De
minister weet dat de Kamer en hij nogal van mening verschillen over de
uitvoering van de motie-Ulenbelt. Wij kunnen vandaag een heel eind
komen. Wij willen graag de vinger aan de pols houden. Daartoe zou ik
graag elke maand een voortgangsrapportage willen hebben hoe het gaat
met de herzieningsverzoeken: hoeveel zijn het er, hoeveel zijn er toegewezen, wat is de aard van de klachten, wat is er gebeurd. Dat hebben wij
en ook de volgende Kamer nodig om goed de vinger aan de pols te
kunnen houden voor dit dossier om naar ik hoop eind 2010 te kunnen
zeggen: deze zaak hebben wij samen goed opgelost.
Ik wil graag een toezegging van de minister op deze vier vragen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal kort zijn, want
hierover is al het een en ander gezegd. Ik ben in ieder geval blij dat wij
kleine stapjes in de goede richting zetten, maar wij zijn er inderdaad nog
niet. Zoals mevrouw Vos heeft aangegeven, blijkt dat nog niet iedereen
een brief heeft ontvangen. Ik schaar mij dan ook achter haar.
De minister geeft in zijn brief aan wie niet voor herbeoordeling in
aanmerking komen, bijvoorbeeld mensen van wie heel duidelijk staat
aangegeven dat zij geen indirecte uren hebben opgegeven terwijl zij wel
een aanvraag hebben ingediend voor zelfstandigenaftrek. Hij oordeelt in
zijn brief dat mensen wisten dat zij dat moesten doen. Ik zeg dat het niet
zo is. Op het moment dat je een aanvraag indient voor zelfstandigenaftrek,
is er ook sprake van indirecte uren. Het kan best zijn dat die 1225 uur die
je opgeeft alleen maar improductieve of indirecte uren zijn. De aanname
dat er dan niet herbeoordeeld moet worden omdat men bij de aanvraag
sowieso weet dat men uren heeft gedraaid, klopt volgens mij niet. Ik krijg
hier graag nog een reactie op.
Ik ben er met de heer Ulenbelt over gevallen dat de minister zegt dat, als
de werkcoach een en ander gevraagd wordt, het UWV daarmee in een
onmogelijke bewijspositie zou komen omdat het nooit kan bewijzen dat er
geen onjuiste informatie is verschaft. Maar dat plaatst aan de andere kant
de cliënt ook in een onmogelijke bewijspositie. Daaraan gerelateerd vraag
ik mij af welke afspraken er überhaupt zijn gemaakt met
UWV-medewerkers over hun rechtspositie. Stel dat je het zwaard van
Damocles boven je hoofd ziet hangen en dat je heel eerlijk moet
aangeven: het klopt, ik heb die persoon verkeerde informatie verstrekt of
ik heb die persoon zelf aangespoord om geen indirecte uren in te
brengen. Mensen hebben dan zoiets van: dat ga ik echt niet zeggen, want
voor hetzelfde geld word ik ontslagen. Ik hoor graag van de minister
welke afspraken hierover zijn gemaakt, want dat komt wel ten goede aan
de waarheidsvinding hierin.
De minister zegt ook dat er niet meer wordt teruggevorderd, als er sprake
is van gerede twijfel en van een herziening. Dat zou betekenen dat de
terugvordering wordt stopgezet. Mijn vraag is of dan alles wat reeds is
teruggevorderd dan vervalt. Klopt het dat mensen hun geld terugkrijgen,
als er teruggevorderd is?
Het UWV is krachtig aan de slag gegaan. Ik wil graag weten wat nu de
stand van zaken is. Ook de ChristenUnie vindt dat er periodiek gerapporteerd moet worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

5

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik was vergeten te vermelden dat ik ook
het woord voerde namens mevrouw Van Gent van de fractie van
GroenLinks, omdat zij hier niet kon zijn.
De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de heer Elias van
de VVD-fractie, die vandaag de heer Blok vervangt.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wilde graag heel kort beginnen met het
enige positieve punt dat ik, als je als vervanger deze zaak vanaf enige
afstand weer tot je neemt, tegenkom in dit verder zo rottende politieke
dossier. Het is heel positief dat iemand die een WW-uitkering ontvangt
met behoud van een uitkering een eigen bedrijf kan starten. De zelfstandigenregeling is op zichzelf prima. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk zeggen,
want het is goed als mensen van een uitkering naar een werksituatie
gaan, zeker als zij dat op eigen kracht doen.
Het is ook goed als zij daarbij worden gecoacht en geholpen, maar dan
moet je hen natuurlijk wel goed coachen en goed helpen. Dan moet je hen
dus ook goed voorlichten. Daarmee zitten wij middenin de problematiek.
Als mensen die een bedrijfje starten hadden geweten dat zij de opzeturen
voor de start van zo’n bedrijfje mochten meetellen om aan die 1225 uur te
komen, dan waren zij daar natuurlijk wel aan gekomen. Als je dat niet
weet, als het je niet wordt verteld of als het mistig en onduidelijk is, dan
kom je niet aan de vereiste uren en gaat het fout. Als je dan als fraudeur
wordt aangemerkt, dan gebeurt er iets onrechtvaardigs en iets oneerlijks.
Ik heb zelf twee keer een bedrijf opgezet, in 2000 en in 2007, en ik weet dat
er gewoon veel tijd mee gemoeid is. Die uren zouden dan ook gewoon
moeten meetellen. Vandaar dat zich zeker in deze bijzondere verkiezingstijd een bijzonder moment aftekent. Ik wil mij graag volledig
aansluiten bij de vragen van zowel de heer Ulenbelt van de SP als van
mevrouw Vos van de PvdA. Dat is toch vrij uniek, maar ik doe het, ook als
nieuwkomer, volstrekt met alle inzet die daarbij hoort.
Ik sluit mij zeer aan bij hun vragen, met name bij de vraag omtrent de
herbeoordelingen van voor 2004. Die groep is niet meegenomen in het
onderzoek van de Ombudsman, maar is wel de dupe van eventueel
verkeerde informatievoorziening. Niet alle gedupeerden zijn benaderd
door het UWV vanwege verouderde adresbestanden, zo begrijpen wij. Dat
kan geen reden zijn voor het overslaan van sommige gedupeerden. De
criteria van de herbeoordeling zijn onduidelijk. Gaat het alleen om
onjuiste informatievoorziening of ook om onvolledige informatievoorziening? Het lijkt er in de brief van de minister toch op dat er alleen
herbeoordeling plaatsvindt bij onjuiste informatievoorziening. Dat lijkt ons
echt te dun en ook niet in overeenstemming met de motie die is aangenomen, ook met onze steun.
Ten slotte heb ik een vraag die vanuit de groep zelf naar voren is gebracht
over de advocaatkosten die hier en daar zijn gemaakt bovenop de kosten
van terugvordering en ook wel verleturen. Wellicht kunnen de
gedupeerden deze kosten direct verhalen zonder te hoeven wachten op
een eventuele kostenveroordeling. Ook daarover zou ik graag iets horen.
Helemaal ten slotte wil ik mij graag aansluiten bij het verzoek van
mevrouw Vos over een voortgangsrapportage, waarbij ik denk dat eens in
de twee maanden wel goed genoeg zo kunnen zijn, vooral heel feitelijk en
zakelijk met cijfertjes. Er hoeven geen lange ingewikkelde verhalen bij.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft de motie
van collega Ulenbelt gesteund. Wij waren er ook niet van overtuigd dat de
stappen die tot dan toe werden gezet reëel perspectief op eerherstel met
zich zouden brengen voor de mensen die ten onrechte als fraudeur in de
hoek zijn gezet. In het onderzoek van de Ombudsman is duidelijk gesteld
dat het UWV richting een groep mensen met de bestandsvergelijking en
de urenopgave de problematiek niet zorgvuldig, niet proportioneel heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

6

gehandeld. Anderhalf jaar aan vragen, onderzoeken en debatten heeft wat
ons betreft langzaam maar zeker stappen in de goede richting opgeleverd.
Wij zijn in ieder geval blij met de mogelijkheid die nu geboden lijkt te
worden aan de groep om daadwerkelijk voor een herbeoordeling in
aanmerking te komen, waarbij met een nieuwe blik naar de oude situatie
wordt gekeken. Dat is voor ons steeds buitengewoon belangrijk geweest:
niet met de oude blik en de oude criteria, maar wel degelijk met erkenning
van fouten die in het verleden zijn gemaakt. De minister heeft toegezegd
dat er in twijfelgevallen ruimhartig geoordeeld zal worden. Zoals ook in
het vorige debat nadrukkelijk naar voren is gekomen, is er zelfs in
casussen waarin ook strafrechtelijke veroordelingen aan de orde zijn
ruimte om tot een herziening van de zaak te komen, weliswaar niet
rechtstreeks, maar wel door aan te haken bij de terugvordering. Er is in
het vorige debat ook een brief toegezegd waarin de kwestie nogmaals
onder de aandacht van de gedupeerden zou worden gebracht. Ik heb nog
een aantal vragen.
Ook wij hebben de brieven en pleidooien gezien van de organisaties die
opkomen voor de belangen van deze groep met vragen over de omvang
van de doelgroep. Hoe kan het toch dat iedere keer het signaal komt dat
mensen die zich wel tot de doelgroep gerekend voelen geen brief
ontvangen? Is het mogelijk om er op de een of andere manier ruimte voor
te creëren? Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Vos daarover heeft
gevraagd.
Iets wat ik ook de vorige keer heb gevraagd en wat mij nog niet helemaal
helder is, is waarom er alleen wordt herbeoordeeld vanuit het criterium
dat er onjuiste informatievoorziening heeft plaatsgevonden. Speelt in
jurisprudentie niet ook het criterium «onvolledig» een rol? Als ik het goed
begrijp, willen de minister en het UWV vanuit de criteria van de jurisprudentie naar de oude zaken kijken. Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.
Mijn fractie zou het buitengewoon op prijs stellen, als de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd over de werkzaamheden van de commissie.
Wij willen echt de vinger aan de pols houden hoe dit gaat en of het proces
daadwerkelijk datgene oplevert waarvoor wij met z’n allen zo hard hebben
gestreden, namelijk dat er een reëel perspectief op een eerlijke herbeoordeling wordt gecreëerd, zodat mensen die zich gemangeld voelen door
het systeem, door de overheid daadwerkelijk het eerherstel kunnen
krijgen waarop zij recht hebben.
Minister Donner: Voorzitter. Ik zal proberen de gestelde vragen te
ordenen. Eerst ga ik in op de onduidelijkheid over de vraag aan wie de
brieven gericht zijn onderscheidenlijk aan welke groep de brieven
eventueel gericht hadden moeten worden, met in het bijzonder ook de
personen van voor 2004. Vervolgens ga ik in op de procedure, althans het
ambtshalve openen van de dossiers – dat zijn in het bijzonder de vragen
van de heer Ulenbelt – op het vraagstuk van het onjuist en onvolledig
informeren, op de werkwijze van de commissie-Vreeman en op de
verschillende aspecten van de terugvordering en de vragen die
daaromheen bestonden. Ik dacht dat ik daarmee de verschillende vragen
gegroepeerd had. De rapportage over de verdere werkwijze doe ik op het
eind.
Ik begin met de onduidelijkheid aan wie de brieven gericht zijn. Naar
aanleiding van het vorige AO, toen er vragen en onduidelijkheden over
waren, heb ik mij in het bijzonder in contact gesteld met de FNV en heb ik
ook een gesprek met hen gehad op het departement. Omdat zij zozeer
erbij betrokken waren, heb ik hun voorgesteld om het te melden, als zij
wisten van personen die aangeschreven hadden moeten worden volgens
de criteria die ik heb gegeven en dat niet waren. Ik heb daar sinds die tijd
geen reactie op gehad. Maar mochten er bij u dan wel bij andere
organisaties op dat punt personen bekend zijn, dan herhaal ik die oproep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

7

en houd ik mij aanbevolen om die informatie te krijgen. Wat de groep
personen betreft bij wie het gaat om overtredingen van voor 2004, heb ik
mede in het licht van de motie en ook het onderzoek van de Ombudsman
vastgesteld dat het gaat om het probleem dat is ontstaan doordat de
bestanden van de Belastingdienst en de bestanden van het UWV tegen
elkaar zijn uitgedraaid. Ik hoorde de heer Ulenbelt zeggen: je moet de
adressen toch hebben, want dat blijkt uit die bestanden. Het punt is nu
juist dat dit voor 2004 niet gebeurde. Voor 2004 is er gehandhaafd op
basis van het volgende. Als uit informatie over de betrokkene of uit
andere informatie bleek dat iemand een WW-uitkering had, daarnaast
werkte en dat niet had opgegeven, werd er onder omstandigheden ook
gecontroleerd bij de Belastingdienst of daar uit anderen hoofde wel een
opgave was. Maar er heeft geen uitdraai plaatsgevonden van het ene
bestand tegen het andere.
Daarnaast geldt voor deze groep dat ingevolge de wetgeving alle dossiers
bij het UWV worden vernietigd vijf jaar nadat ze zijn afgesloten. Het gaat
om een groep personen van wie ook de dossiers niet meer beschikbaar
zijn. Daar is een uitzondering op, namelijk in die gevallen dat het gaat om
personen die voor 2004 al een WW-uitkering hadden die ook na 2004
doorliep, maar waarover voor die tijd al procedures waren. Die zijn toen
meegenomen bij de bestandscontrole. Het is mogelijk dat het gaat om
personen met een langjarige WW-uitkering die ook na 2004 doorliep. Als
bij de bestandscontrole is gebleken dat die personen een onderscheiden
opgave hadden gedaan bij het UWV en bij de Belastingdienst, zijn die
meegenomen en zijn zij ook aangeschreven volgens het bestand van de
3000 mensen, althans de mensen die ik heb opgesomd in de brief.
Ik heb u in de brief aangegeven dat in eerste instantie de brieven, zoals ze
onmiddellijk verstuurd zijn, gericht zijn geweest aan die mensen aan wie
een maatregel van terugvordering of boete is opgelegd. Ik heb u in de
aanvullende brief aangegeven dat er twee categorieën zijn die tot nu toe
geen brief hebben gehad, maar die wel een brief krijgen. Alleen hebben zij
die nog niet gekregen, omdat de Kamer mij ook had gevraagd om geen
verdere brieven te versturen voordat wij dit AO hadden. Zij hebben ook
sinds die tijd geen nieuwe brief gekregen ter uitvoering van de wens van
de Kamer. De eerste categorie is de groep waarvan wel was gebleken dat
er verschillen waren tussen de opgave bij de Belastingdienst en bij het
UWV, maar wat niet geleid heeft tot terugvordering en boete, hooguit tot
een waarschuwing. Ik heb aangegeven dat ook zij zullen worden aangeschreven op dezelfde wijze als eerder de hele groep waaraan wel
terugvordering en boete was opgelegd teneinde, als zij die wens hadden
ook op het punt van de waarschuwing, dat te corrigeren. De tweede
categorie die wordt aangeschreven, is de groep in de richting waarvan
überhaupt geen verdere stappen zijn genomen omdat op verzoek van de
Kamer het onderzoek stilgelegd was. Ook die groep krijgt nog een brief,
maar heeft tot nu toe geen brief gekregen. Het kan zijn dat de mensen
over wie nu wordt gesproken, die nog geen brief hebben gekregen maar
die wel hadden moeten krijgen, tot die groepen behoren. Dan zullen zij
ook een brief krijgen. Voor het overige houd ik mij nog steeds aanbevolen
voor informatie, zodat wij die kunnen controleren.
Blijft de groep van voor 2004. Het ging om een heel andere wijze van
controle, waarbij geen bestandssamenloop werd gehanteerd bij zwartwerken naast een uitkering, als dat bleek uit andere informatie. Ook
vanwege de hele discussie en vanwege de formulering van de motie, heb
ik steeds begrepen dat deze groep niet in het geding is. Ik heb u aangegeven dat die ook niet in het geding kan zijn, omdat van een overgrote
meerderheid de dossiers niet meer bestaan. Een oproep in de kranten zal
daarom leiden tot een hoge mate van willekeur. Zelfs als iemand beweert
dat hem iets is overkomen, kunnen wij niet eens nagaan wat er in het
dossier staat of wat er verder is. Dan wordt het een discussie op basis van
welles-nietes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

8

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb twee dingen. Dit gaat even over de groep,
met name die van voor 2004. Ik snap dat het UWV die dossiers vernietigt.
Daarom lijkt ambtshalve herziening mij zelfs lastig, omdat het UWV ook
de burgerservicenummers niet heeft. Maar deze mensen hebben wellicht
nog informatie bewaard in dossiers en mappen. Het gaat er natuurlijk
vooral om hoe de minister een en ander formuleert in de oproep op de
sites en in de kranten. Voor de Kamer is het zeer van belang dat mensen
die waarschijnlijk onheus zijn behandeld nog voor herziening in
aanmerking kunnen komen. De minister noemt het zwartwerken, maar het
ging juist om mensen die bijvoorbeeld even 20 uur of 40 uur hadden
gewerkt en vervolgens volledig werden gekort. Dat was het gevolg van de
gebrekkige constructie van de urenregeling. Ook daarover heeft de
Ombudsman een aantal dingen gezegd. Wij hebben het er ook vaak over
gehad. Wij willen heel graag dat deze mensen de kans krijgen om
eventueel nog voor herziening in aanmerking te komen. Het is gewoon
heel veel geld geweest. Het zal een kleine groep zijn of misschien een
grote groep, maar wij willen op dit moment niemand uitsluiten. Daarom is
die oproep van belang, juist om mensen te kunnen bereiken van wie de
minister en het UWV de gegevens niet meer hebben omdat die zijn
vernietigd, maar die zij waarschijnlijk wel zelf hebben gehad. De Kamer
hecht er toch heel sterk aan dat de minister in ieder geval die poging doet,
ook al zijn het er tientallen en misschien honderden. Misschien hebben zij
geen gelijk, maar hij moet hun die kans wel bieden.
Minister Donner: Mevrouw Vos, ik zou graag die kans bieden. Maar zoals
u het nu formuleert, praat u over iets anders. De regeling die toen gold,
kan niet meer toegepast worden. De regeling was inderdaad zo, want wij
hadden geen startersregeling. Het was gewoon mogelijk om werk te doen
als je een WW-uitkering had, want dat was de toepassing van de
WW-regeling. Ik kan er niet met terugwerkende kracht nu een andere
regeling op toepassen dan toen van toepassing was: als bleek dat men
wel werkte, verloor men de WW-uitkering. In 2006 hebben wij dat met een
andere startersregeling aangepast door een inkomensvereiste in plaats
van een urenvereiste toe te passen. Het gaat om de vraag of deze
personen op het verkeerde been zijn gezet door de informatie die door het
UWV is verstrekt via de werkcoaches. Daar gaat het rapport van de
Ombudsman over. Als ik de dossiers niet meer heb, kunnen mensen wel
een brief terugschrijven op basis van een oproep. Maar ik kan zelfs niet
meer controleren wat de oorzaken waren, want wij hebben die dossiers
vernietigd. Dan leidt het wel tot willekeur. Als de ene schrijft, wat moeten
wij dan daarmee doen ten opzichte van al die anderen die niet hebben
geschreven of de anderen die zich gewoon aan de wet hebben gehouden
of daarvan geen dossiers meer hebben.
Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat met name om mensen die onvolledig zijn
voorgelicht door de UWV-coach over bijvoorbeeld directe en indirecte
uren. Daar zitten ook gevallen van voor 2004 bij en daar hebben wij het
over.
De manier waarop de minister het wil uitvoeren, leidt tot willekeur. Dat
hebben wij de vorige keer al uitgebreid besproken. Het gaat nu om een
ander principe: probeer iedereen te bereiken die al die jaren het idee heeft
gehad dat er iets mis is gegaan. Dat is ook belangrijk in de informatievoorziening aan deze mensen in de brief en eventueel in de advertentie. Het
gaat erom dat mensen die het idee hebben dat er iets mis is gegaan op
basis van het rapport van de Ombudsman de kans hebben om voor
herziening in aanmerking te komen. Of zij gelijk krijgen, is een tweede. De
vraag is: hoe bereiken wij al die mensen?
Minister Donner: Stel dat ik zo’n advertentie opstel en dat er een reactie
binnenkomt. Wat kan ik dan nog verder doen? Iemand zegt: ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

9

verkeerde informatie gehad. Wij kunnen niet meer nagaan of het gaat om
mensen die überhaupt onder de WW geen uren hebben opgegeven of om
iets anders.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik vraag niet om iets te doen voor iemand die
zomaar aankomt, iets komt vragen en verder helemaal geen bewijsmateriaal heeft. Het gaat erom, mensen de kans te geven om te reageren. De
minister zal dat best begrijpen. Zij moeten daar natuurlijk wel dossiers van
hebben. Als zij niks hebben, lijkt het mij inderdaad redelijk kansloos. Dit
gaat om een andere vraag: hoe bereik je die mensen?
Minister Donner: Dan zet ik advertenties in de krant. Wie roep ik dan op in
die advertentie? Dan komt er iemand, maar er is geen dossier. Wat kunnen
wij dan nog doen? Het gaat om de toepassing van regels, dus niet om de
problematiek van de bestandsvergelijking, maar om de toepassing van
wetgeving die toen gold en waaraan duizenden mensen zich wel hebben
gehouden. Dan krijg ik een brief van iemand: ik ben onheus bejegend. Wat
kan ik dan anders doen dan daar kennis van te nemen? Scheppen wij
daarmee niet juist weer onvrede, doordat ik mensen oproep maar er niets
aan kan doen?
Mevrouw Vos (PvdA): Nee, daar schept de minister geen onvrede mee. Ik
denk dat het inmiddels wel al bekend is bij de zelfstandigen. Ik kan het
blijven herhalen. Het is heel duidelijk om welke zaken dit gaat. Het gaat
bijvoorbeeld om de onvolledige informatie van de werkcoaches, ook
onder de urenregeling. Wij willen alles doen om alle mensen te bereiken,
ook als het UWV hun gegevens niet heeft, maar zij waarschijnlijk wel. Dat
is de enige vraag. Zo meteen gaan wij het hebben over de criteria; dit gaat
over het bereiken van de groep. Ik wil graag dat de minister zijn uiterste
best doet om die groep te bereiken. Wat wij daarna doen, is een andere
vraag. Daar hebben wij het zo meteen over.
De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie op dit punt.
Minister Donner: Het gaat mij nu om de vraag welke groep ik moet
bereiken. Bij die bestandsvergelijking hadden wij een duidelijk beeld: bij
deze mensen waren overtredingen vastgesteld. Maar ook na alle
overtredingen zijn de dossiers vernietigd nadat ze zijn afgedaan, dus wij
weten niet eens meer wat de oorsprong van de dossiers was. Wij krijgen
een situatie waarin mensen komen met informatie en vragen om iets te
doen met het dossier, dat er niet meer is. Je kunt niet tot een herziening
komen van een besluit, als je het dossier waarop dat besluit berust niet
meer hebt. Dat is het gevolg van een systeem waarin dossiers niet
behouden mogen worden. Ik zou niet weten wat ik moet doen met iemand
die reageert op een oproep in de krant.
Mevrouw Vos (PvdA): Wij weten wel om welke mensen het gaat en wij
willen u helpen.
De voorzitter: Mevrouw Vos, u hebt niet het woord. Ik heb al gezegd dat
uw vorige interruptie uw laatste was op dit punt.
De heer Ulenbelt (SP): Zo moeilijk is het niet. Het is dieptriest dat die
dossiers vernietigd zijn, maar los daarvan ...
Minister Donner: Dat is de wet!
De heer Ulenbelt (SP): Je kunt dingen ook bewaren.
Minister Donner: Tegen de wet in?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

10

De heer Ulenbelt (SP): Laat ik u dan helpen. Iemand heeft beschikkingen
gehad, besluiten gekregen, een advocaat gehad. Die mensen kunnen
eventueel zelf hun dossier opnieuw samenstellen en dat voorleggen aan
de commissie-Vreeman. Dat is de gelegenheid die u moet geven. Dan
komt het verhaal van de criteria enzovoorts. Het is wel vaker gebeurd dat
je dossiers moest reconstrueren. Advocaten hebben het misschien wel
bewaard; mensen hebben het zelf bewaard. Als zij dan met die beschikkingen komen, laat er dan met de criteria van Vreeman naar kijken. Helder
toch? Het gaat erom of u die mensen die hun dossier zelf samenstellen
wilt toelaten tot die procedure.
Minister Donner: Ik denk dat het beter is om eerst duidelijkheid te hebben
wat nu het kader is en wie ik kan oproepen. U geeft zelf aan dat het «m in
de criteria zit. Ik zal daar straks op ingaan. De situatie is heel verschillend,
omdat de vaststellingen van voor die tijd niet berusten op een bestandsvergelijking. Daar ging nu net de discussie over; daar gaat ook het rapport
van de Ombudsman over. Ze berusten op informatie die toentertijd
kennelijk voldoende was om tot een boete en tot terugvordering te
komen. Die informatie is er niet meer, want het dossier is vernietigd. Dan
word ik geconfronteerd met iemand die zegt dat de situatie anders was.
Daar heb ik het over, niet over datgene waar het in hoofdzaak over gaat,
namelijk die gevallen waarin de mensen bij de WW meedeelden «ik heb
recht op een WW-uitkering en ik werk maar zoveel uur» en bij de
Belastingdienst voor de VAR-verklaring opgaven: ik werk totaal andere
uren en op basis daarvan heb ik recht op zelfstandigenaftrek. Toen is er
overgegaan tot die bestandsvergelijking. Ik heb het de vorige keer ook
uitgelegd. Wat wij praktisch doen, komt neer op zo ver als wij kunnen
gaan met het ambtshalve openen. Het UWV heeft ambtshalve iedereen
aangeschreven bij wie dit zich voordeed, als er terugvordering of een
boete heeft plaatsgevonden.
Ik heb u ook aangegeven dat je vanuit het dossier zelf niet veel verder
komt. Daar heb je nu juist alleen de informatie op basis waarvan indertijd
de terugvordering heeft plaatsgevonden of de boete is opgelegd. Om die
reden kom je niet veel verder dan de constatering: hier is teruggevorderd,
hier is een boete opgelegd, de stukken uit het dossier geven aan dat het
om die en die reden was. Vanuit het dossier wordt bevestigd dat het een
juiste beslissing was. Daar zit niet de informatie in dat het geen juiste
beslissing was. Daarom is iedereen aangeschreven: hebt u informatie die
wellicht indertijd al gebruikt is of hebt u informatie die toen niet gewisseld
is en kunt u die geven? Ik heb aangegeven dat, als er gerede twijfel is of
als het plausibel is, dan in het voordeel van betrokkene zal worden
gekozen. Derhalve is de stelling niet juist dat er in het voordeel van het
UWV wordt gekozen. Ik heb ook aangegeven dat de toepassing van de
criteria die uit de jurisprudentie blijken al heeft geleid tot een omdraaiing
van de bewijslast als het gaat om de boete, omdat het criterium dan is:
valt het redelijkerwijs aan betrokkene te verwijten dat hij een onjuiste
opgave heeft gedaan? Op die basis vernietigt de Centrale Raad van
Beroep al de boetes. Dat criterium zal ook worden gehanteerd bij de
herziening.
Wat de strafrechtelijke veroordeling betreft, heb ik aangegeven dat in het
strafrecht zelf al besloten ligt dat er schuld en opzet moet worden
aangetoond voordat een boete kan worden opgelegd. Derhalve heeft de
rechter al op dat criterium gecontroleerd. Ik heb vorige keer ook aangegeven dat er in die situaties desondanks een verzoek kan worden
ingediend om de zaak opnieuw te beoordelen en dat wij in die gevallen
evenzeer kijken of er gerede twijfel is dat de opgave heeft plaatsgevonden
vanwege verkeerde informatie die is gegeven door de coaches of door het
UWV. Wat dat betreft, wordt er zo goed mogelijk voldaan aan de motie op
dit punt en kunnen wij niet verder gaan. Je kunt de dossiers wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

11

uitpluizen, maar die geven alleen maar informatie die primair het besluit
rechtvaardigen.
De heer Ulenbelt (SP): De enige vraag is of de minister mensen van voor
2004 wil toelaten. Natuurlijk vraag je dan van hen argumenten, papieren,
documenten uit het dossier van de advocaat of uit hun eigen dossier.
Mogen die worden toegelaten tot de procedure van de commissieVreeman? Dat is de vraag. Als de minister daar ja op zegt, voert hij de
motie uit. Als hij er nee op zegt, voert hij die niet uit.
Minister Donner: Mag ik even twee discussies uit elkaar houden? Anders
gaan die door elkaar lopen. De heer Ulenbelt heeft het nu weer over de
groep van voor 2004. Ik ben ingegaan op zijn punt dat de motie niet wordt
uitgevoerd omdat er niet ambtshalve wordt opgetreden. Is hij het ermee
eens dat er wat de groep na 2004 betreft in wezen conform de motie
wordt gehandeld, dus dat het zich concentreert op de groep van voor
2004? Dan hebben wij inderdaad een discussie: moeten wij eventueel nog
de mogelijkheid scheppen voor de mensen die tot die groep behoren om
met informatie te komen? Dan is de vraag hoe wij daarmee kunnen
omgaan. Maar dan zijn wij het erover eens dat de motie wat de andere
groep betreft naar ons beste kunnen wordt uitgevoerd. Wij hebben op
basis van de beschikbare informatie iedereen aangeschreven. Ik heb u
aangegeven welke groepen verder worden aangeschreven. Wij kunnen
weinig meer doen dan de betrokkenen vragen: hebt u nog informatie die
niet in het dossier zit op basis waarvan wij moeten besluiten? Dat hebben
wij gedaan.
De heer Ulenbelt (SP): Dit is de mist van de minister waarover ik het
eerder had. Wij zijn bij de groep van voor 2004. De concrete vraag is:
kunnen mensen met hun eigen dossier aankloppen bij de commissieVreeman en vervolgens beoordeeld worden volgens de criteria? Wil de
minister dat toestaan of niet toestaan? Het is ja of nee, heel simpel.
Minister Donner: Ik wil dat overwegen, als u mij kunt aangeven hoe ik
rechtsgelijkheid kan garanderen met andere mensen die dat dossier niet
hebben en die geen informatie hebben. Hoe kan ik in een rechtsstaat, puur
op basis van het feit dat de een wel iets heeft bewaard en de ander niets
heeft bewaard, zaken overwegen of anders tot de conclusie komen dat ik
moet afwegen, omdat ik zelf de informatie niet meer heb op basis
waarvan besloten is? Hoe wilt u in een rechtsstaat dit rechtvaardigen?
De heer Ulenbelt (SP): Als mensen alleen maar een verhaaltje hebben,
kun je daar niks mee. Alhoewel, je zou dat verhaaltje kunnen leggen naast
datgene wat er nog wel bij het UWV is. Wij hebben het aan de
Ombudsman gevraagd: de informatie was in die periode nog veel
belabberder dan in 2004 tot 2006. Ik kan mij voorstellen dat, als je tot de
procedure wilt worden toegelaten, je met meer zult moeten aankomen
dan alleen een verhaaltje. Maar als mensen met documenten, beschikkingen enzovoorts uit hun eigen dossier komen, wil de minister hen dan
toelaten, ja of nee?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil de minister wel helpen. Volgens mij moet je
in deze rechtsstaat je gegevens tien jaar bewaren van de Belastingdienst
en dergelijke. Dat hebben deze mensen allemaal gedaan. Als iemand zo
stom is geweest om dat niet te doen, heeft hij pech. De minister stelt nu
plotseling de voorwaarde van rechtmatigheid, rechtvaardigheid et cetera.
Het niet benaderen van mensen die benadeeld zijn en die te maken
hebben gehad met fouten van het UWV is in onze ogen rechtsongelijkheid. Wij hebben dus een ander idee van rechtsongelijkheid. Maar ik
denk dat het redelijk simpel is. Mensen moeten volgens de wet, die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

12

minister ook kent, deze spullen bewaren, dus ik neem aan dat zij die
hebben.
Minister Donner: Mensen moeten hun belastingformulieren bewaren,
maar daar gaat het nu niet over. Het gaat over beschikkingen die gegeven
zijn. Ik heb in de discussie met de FNV al aangegeven dat, als men
dossiers heeft, ik eventueel daarnaar wil kijken. Ik kan er nu niet in het
algemeen een oordeel over geven; ik heb dat ook al aangegeven in dat
dossier. Maar u geeft nu zelf ook aan dat de beperking zal moeten zitten in
de vraag welke informatie kan worden aangeboden. Ik kan niet in een
algemene advertentie stellen: iedereen die meent dat dezelfde situatie zich
voordoet, moet zich melden. Dat kan voor de groep na 2004, want het
ging om een samenloop. Zoals ik ook al in het gesprek met de FNV heb
aangegeven, wil ik, als er inderdaad sprake is van dossiers, kijken of wij
daarmee kunnen werken of niet kunnen werken. Op die basis zal ik het
moeten bekijken.
De heer Ulenbelt (SP): Ook voor 2004?
Minister Donner: Voor 2004, voor die gevallen waarin dat nog loopt.
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: Mevrouw Vos, dit is echt heel kort het laatste statement
dat u maakt. Ik ben bang dat u op dit punt met de minister vanmiddag
geen overeenstemming bereikt en ik wil heel graag door naar de volgende
punten.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik wilde net concluderen dat wij toch in de richting
van overeenstemming komen. De minister laat het argument van
rechtsongelijkheid vallen, want hij is bereid ernaar te kijken. Wij vragen
hem niet om een advertentie te plaatsen om mensen willekeurig te laten
komen. Wij vragen hem om in een advertentie te zetten: als u informatie
en een dossiers hebt, dan kunt u zich ook melden. Dat is heel helder.
Volgens mij kunnen wij dan best tot elkaar komen.
Minister Donner: Laat ik vooropstellen: ik kan als minister het beginsel
van rechtsgelijkheid niet laten vallen. Derhalve heb ik aangegeven dat ik
eventueel, in die gevallen dat er dossiers zijn, die wil zien. Dan hebben wij
het over andere situaties; ik heb dat al in het gesprek met de FNV
aangegeven. Ik heb hen ook uitgenodigd om die informatie te geven. Dan
kan ik in het licht daarvan kijken hoe wij het doen. Als de situatie zich
voordoet die u schetst, namelijk dat er sprake is van een vergelijkbare
situatie, dan ben ik het met u eens: dan geldt ook een ander beginsel van
rechtsgelijkheid. Maar dat is iets anders dan dat ik in het algemeen
iedereen kan oproepen die van mening is dat het verkeerde informatie is
geweest. Dan zal ik ook moeten vragen dat men daadwerkelijk met dat
dossier aan komt zetten. Dat is de basis waarop ik het eventueel kan doen.
Ik was al ingegaan op het verwijt van de heer Ulenbelt dat de motie niet
wordt uitgevoerd op het punt van het ambtshalve openen van de
dossiers. Ik heb aangegeven dat dit wel is gebeurd binnen de grenzen van
de mogelijkheden. Het UWV heeft zelf het initiatief genomen en mensen
gericht aangeschreven. Ik heb aangegeven dat twee groepen nog
aangeschreven moeten worden, maar op verzoek van de Kamer nog niet
aangeschreven zijn. Vanwege de dossiers die je wel hebt, zal voor alle
anderen de eerstvolgende stap moeten zijn om, ook als je het anders doet,
te vragen: hebt u informatie die wij niet in dit dossier hebben? Het dossier
is doorgaans de bevestiging van het besluit dat het UWV heeft genomen.
In die zin ben ik het niet eens met de heer Ulenbelt dat de motie niet
wordt uitgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

13

Dat geldt ook voor de vraag hoe wij nu omgaan met de informatie die wij
hebben. Over de boetes heb ik aangegeven dat ook de toepassing van de
criteria die door de Centrale Raad van Beroep worden gehanteerd ertoe
heeft geleid dat de facto zal moeten blijken of betrokkene verwijtbaar, in
strijd met wat hij wist, de informatie niet heeft gegeven. Dat criterium heb
ik vorige keer ook aangegeven. Voor de strafrechtelijke boetes geldt
hetzelfde. Ten aanzien van de terugvordering heb ik u erop gewezen dat
de Centrale Raad van Beroep daarover al heeft geoordeeld en heeft
geconstateerd dat op zichzelf het bestaan van het rapport met de
informatie daarin van de Ombudsman niet ertoe leidt dat het UWV anders
dan wat de wet eist zal moeten terugvorderen. Ik heb u aangegeven dat ik
een stap verder ga. Indien mensen met informatie komen die gerede
twijfel oplevert of de coach inderdaad informatie heeft gegeven dat men
andere uren kon opgeven dan aan de Belastingdienst, zal ik in dat geval
ten voordele van de betrokkene beslissen. Dat geldt ook voor de situatie
waarin iemand regelmatig met zijn werkbriefje is gekomen. Als daar
helemaal geen indirecte uren op hebben gestaan en als het nooit ter
sprake is gekomen en nooit is gevraagd, kan ik mij voorstellen dat er op
die basis een zeker gewekt vertrouwen is dat dat niet hoefde.
Dat is iets anders dan het punt van onvolledige of onjuiste informatie. In
Nederland is het uitgangspunt dat de burger wordt geacht de wet te
kennen. Daar berust de handhaving van onze wetgeving op. Wij geven tal
van folders uit en wij geven via websites informatie over de wet. De
Belastingdienst geeft allerlei informatie over de belastingwetgeving en
over hoe een belastingformulier ingevuld moet worden. Blijft wel het punt
dat men het volgens de criteria of volgens die inlichtingen op een
bepaalde manier kan doen. Als dat in strijd in de wet is, is er desondanks
gewekt vertrouwen en kan de burger daar een beroep op doen.
Er kan ook sprake zijn van onduidelijkheid. Het kan bijvoorbeeld zijn dat
iemand een belastingformulier of de website van de Belastingdienst leest,
de informatie hem niet helemaal duidelijk is en denkt dat hij het belastingformulier dan kan invullen zoals hij meent dat het ingevuld moet worden.
In onze rechtstaat is de burger gehouden om eerst zelf de informatie te
halen. Dat is de discussie over onvolledig of niet. Als men dat beginsel wil
omdraaien, kan dat niet voor alleen deze situatie, maar geldt dat voor de
gehele rechtspraak. Dan ontstaat er een zeer moeilijke situatie voor de
handhaving, want dan kan iedereen zeggen dat het formulier hem niet
duidelijk was en dat hij het maar heeft gedaan zoals hij dacht dat het
moest. De rechtspraak is heel duidelijk: mensen moeten in geval van
onduidelijkheid zelf inspanningen verrichten om die onduidelijkheid weg
te nemen. Daarom heb ik in de discussie steeds aangegeven – dat is ook
de problematiek zoals die is begonnen – dat in gevallen waarin sprake is
van onduidelijkheid die ook door toedoen van de werkcoaches is
geschapen, wordt gekeken naar gerede twijfel. Dat laat onverlet dat in de
hele systematiek iedereen nog steeds een herzieningsverzoek kan doen. Ik
beschrijf nu alleen een aantal grensgevallen en de criteria. Als onvolledige
informatie zonder dat daar een coach tussen zat een basis moet zijn om
niet terug te vorderen, zal de wet moeten worden gewijzigd om dat
mogelijk te maken.
De heer Van Hijum (CDA): Ik vraag mij af of mijn vraag juist is geïnterpreteerd door de minister. Het gaat er niet om het criterium «onvolledig» als
nieuw uitgangspunt te hanteren in zaken. Het gaat om zaken waarin ook
de rechter tot de conclusie komt dat die onvolledigheid een basis is om de
zaak te herzien. De minister heeft bij mijn weten zelf aangegeven dat de
criteria die in de jurisprudentie worden gehanteerd ook van toepassing
zullen worden verklaard bij de herziening van deze gevallen.
Minister Donner: De jurisprudentie zal zonder meer worden gehanteerd
bij de herbeoordeling. Dan is er inderdaad sprake van onvolledigheid die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

14

een bepaald vertrouwen heeft gewekt. Ik schetste de situatie waarin
tijdenlang werkbriefjes zijn geaccepteerd, die besproken zijn en het hele
punt niet ter sprake is gekomen. Dan is er in zekere zin sprake van gewekt
vertrouwen. Dat is een onderscheiden situatie, ook in de jurisprudentie. Je
kunt de grens niet overgaan door te stellen dat iedereen die meent dat
een formulier of een folder onduidelijk is, gewoon kan handelen. Dat geldt
namelijk niet alleen in deze situatie, maar ook voor de belastingwetgeving
en alle andere wetgeving die wij proberen toe te lichten. De uiteindelijke
consequentie zal zijn dat er veel minder folders, formulieren en informatie
zullen worden verstrekt omdat men daarmee de verantwoordelijkheid op
zich laadt dat de wet niet wordt nageleefd.
De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben de Ombudsman gevraagd om naar de
informatievoorziening van het UWV te kijken. Dat staat hier allemaal
keurig in. Zelfs de burger die al die folders heeft gelezen, heeft gebeld en
zijn coach heeft gevraagd, kwam er niet uit. De burger die maximale
inspanning leverde om zich te informeren – de Ombudsman toont dat
keihard aan – kreeg niet de informatie die hij nodig had. In dit geval is de
burger van de wettelijke plicht die de minister noemt volgens mij
redelijkerwijs ontslagen. Er zijn voorbeelden waarin het UWV gewoon zei:
zoek het maar uit, wij weten het ook niet. Coaches geven dat aan. Dat
maakt dit een bijzondere situatie waardoor de minister samen met de
Kamer gedekt door de Ombudsman best de lijn kan kiezen dat ook bij
onvolledige informatie het oordeel in het voordeel van de gedupeerde
uitvalt.
Minister Donner: Zo heb ik de procedure ingericht. Ik ben het met de heer
Ulenbelt eens dat, als men een inspanning heeft geleverd om duidelijkheid te krijgen en men die niet heeft gekregen, er sprake is van gerede
twijfel. Dat is wat anders dan systematisch zeggen dat er sprake is van
onvolledige informatie. Als men zich heeft ingespannen om informatie te
krijgen, is dat een andere situatie dan wanneer men het gewoon heeft
gedaan op basis van de informatie. Daarom heb ik in de procedure de
heer Vreeman gevraagd om te kijken naar dat soort situaties en de wijze
waarop die moeten worden beoordeeld. Daar gaat deze discussie niet
over. Niet het enkele argument «ik wist het niet» kan een grond zijn om
niet in te vorderen. Als u die grens overgaat, valt er nog bitter weinig te
handhaven in Nederland.
De heer Ulenbelt (SP): De gebruikelijke procedure was: hier heb je een
folder, hier staat het in. Dan lees je die met de beste wil. Uit het grote
aantal folders kon men echter niet de conclusie trekken – de Ombudsman
geeft dat ook aan – dat indirecte uren opgegeven hadden moeten worden.
Dan heb je toch alles gedaan? Wat moet een burger dan nog meer?
Minister Donner: Ik heb vorige keer al uitgelegd dat de discussie niet
alleen over de indirecte uren gaat. De groep die eronder valt en nu ook
weer vraagt om herziening, heeft ook geen directe uren opgegeven. Deze
mensen hebben gezegd: luister eens, dat doet er niet toe. Het zit niet
alleen in die indirecte uren. Dat is maar een heel klein deel van de groep.
Het zit hem in de directe uren. Daar hebben wij de discussie over. Ik heb
vorige keer al gezegd dat het dan minder voor de hand ligt om te
constateren dat men het niet wist. Er staat heel uitdrukkelijk in de folders
dat de oriëntatie-uren in de aanloopfase niet opgegeven hoeven te
worden, net zo min als voor de VAR. Het fundamentele punt is dat het
uren betrof die bij de Belastingdienst wel werden opgegeven als uren
waarop men verdiende en die bij het UWV niet werden opgegeven, zoals
uren die werden ingezet voor het verwerven van orders, dus die niet
direct een beloning opleverden. Juist vanwege die onduidelijkheden – dat
is ruimer dan wat de heer Ulenbelt noemt – kan iedereen in reactie op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

15

brief de zaak opnieuw voorleggen aan het UWV. De zaak zal dan bekeken
worden. Het UWV heeft de heer Vreeman gevraagd te beoordelen, in het
licht van de discussie met de Ombudsman, wanneer er sprake is van
gerede twijfel en wanneer niet. Als er sprake is van gerede twijfel, wordt
in het voordeel van de betrokkene besloten.
Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben een heel simpele vraag. Wij weten
allemaal wat onvolledige informatie heeft betekend in deze zaken. De
folders waren onduidelijk en er waren UWV-coaches die er niets van
begrepen. De zzp’ers begrepen er ook niets van. Dat is onvolledige
informatie. Er zal ook wel onjuiste informatie zijn gegeven, maar in het
gros van de gevallen was het punt dat de regels onduidelijk waren en
niemand ze begreep. Dat is onvolledige informatie. Het gaat er niet om
dat iemand bijvoorbeeld een folder niet heeft ontvangen, maar dat die
niet te begrijpen was. Wij hechten er zeer aan dat ook mensen die
onvolledige informatie hebben gekregen, bijvoorbeeld door een verkeerde
interpretatie van de regels, ook mee kunnen gaan in de herzieningsoperatie.
Minister Donner: Die kunnen ook meegaan in deze operatie.
Mevrouw Vos (PvdA): Dan vraag ik de minister in alle communicatie te
spreken over «onjuiste en onvolledige informatie». Zegt hij dat nu toe?
Minister Donner: Die mensen kunnen ook een herbeoordeling aanvragen.
Ik heb al gezegd dat – ik denk dat het een kwestie van definitie is – als er
sprake was van onduidelijke informatie en deze zaken zijn besproken met
de coaches, ik geneigd ben om te spreken over onjuiste informatie die tot
herziening kan leiden. Ik heb alleen aangegeven dat ik in de rechtsstaat
niet kan accepteren dat het beginsel van onvolledige informatie, dat
iemand zegt dat hij het niet kon weten uit de folder, voldoende is om tot
een ander besluit te komen. Wanneer sprake is van een combinatie van
verschillende elementen, wordt gekeken of er geen sprake is van gerede
twijfel. Dat gaat verder dan de jurisprudentie. In zaken waarover de
rechter nu al heeft geoordeeld, is de conclusie vaak geweest dat de
betrokkene meer inspanningen had moeten leveren. Die stap zet ik. De
heer Vreeman is gevraagd om daarnaar te kijken. Wij gaan niet met
dezelfde ogen naar het dossier kijken, maar met andere ogen. Ik kan
echter als minister niet het uitgangspunt hanteren dat, als mensen zeggen
de folder niet goed begrepen te hebben, het een zaak van de overheid is
om beter voor te lichten. Dan zal immers uiteindelijk geen enkele folder
meer voldoende zijn. Dat is het beginsel dat hier aan de orde is. Ik heb al
gezegd in welke situaties er aanleiding kan zijn voor gerede twijfel. Ik kan
daar geen regels over geven. De concrete situatie zal moeten worden
bekeken door de heer Vreeman. Het is geen kwestie van criteria. Als het
om het criterium gaat, ben ik gehouden aan het algemene rechtssysteem
dat wij in Nederland hebben. De Kamer kan mij of het UWV niet vragen
om in strijd daarmee te handelen.
Mevrouw Vos (PvdA): Dat zegt de minister wel vaker. Wij vragen hem om
in overeenstemming met het recht en het rechtsgevoel te handelen. Mijn
concrete vraag is of hij in de brief aangeeft dat het om onjuiste en
onvolledige informatie kan gaan. Over de betekenis van de term «onvolledige informatie» hebben wij net al uitgebreid gesproken. De commissieVreeman beoordeelt de zaken. Daarom zijn mijn vragen over de
commissie-Vreeman en de positie van de heer Vreeman wel heel
belangrijk. De minister gaat het woord «onvolledig» dus ook gebruiken in
de verdere communicatie over deze zaak?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

16

Minister Donner: Ik kan dat niet doen, want dat schept een precedent. Ik
kan aangeven, zoals ik hier ook heb gedaan, dat de gegeven informatie in
samenhang met de wijze waarop daarover is gesproken met coaches
onduidelijkheid kan opleveren. Ik kan niet in brieven schrijven dat de
onvolledigheid op zichzelf een argument is, omdat dit in alle verdere
zaken als precedent zal werken. Dat moet de Kamer accepteren. Wij
werken binnen een rechtsstaat, binnen jurisprudentie en binnen een heel
rechtssysteem. Wij kunnen het niet ineens anders doen omdat wij nu
vinden dat het anders moet. Dat kan niet worden gevraagd van een
minister.
Mevrouw Vos (PvdA): Als de minister deze mensen aanschrijft met de
mededeling dat het gaat om onjuiste, onduidelijke of onvolledige
informatie, brengt hij de rechtsstaat en de jurisprudentie helemaal niet in
gevaar. Uiteindelijk zullen immers het UWV en de heer Vreeman oordelen
volgens allerlei criteria die de minister net heeft genoemd. Als mensen
alleen maar zeggen «ik wist het niet», zal de zaak niet herzien worden. Het
gaat helemaal niet over wat de minister net zei. Het gaat om de vraag hoe
hij de mensen aanschrijft. De vraag is op welke basis mensen met hun
dossier naar de minister kunnen komen. Wat betreft de aantasting van het
principe dat iedereen geacht de wet te kennen, overdrijft de minster weer.
Hij overdrijft echt.
Minister Donner: Ik zal in elk geval in de brief duidelijk maken dat het
erom gaat dat mensen door de gegeven informatie op het verkeerde been
zijn gezet. Dat laat in het midden hoe dat is gebeurd. Ik kan niet in de brief
zetten dat onvolledige informatie op zichzelf voldoende is. Mevrouw Vos
zegt nu ook dat zij het met mij eens is dat er niet anders kan worden
geoordeeld dan in het kader van de rechtsstaat. Dan moet ik niet middels
een brief verwachtingen gaan wekken die ik vervolgens niet kan
waarmaken. Het gaat erom dat de informatie die verstrekt is mensen het
onjuiste beeld heeft gegeven, namelijk dat indirecte uren niet opgegeven
hoeven te worden. Dat is één vorm waar het om gaat. Het gaat breder om
de voorlichting, niet alleen om de indirecte uren. Ik kan niet zeggen dat de
onvolledigheid van de informatie op zichzelf voldoende is, want dat zal in
alle volgende rechtszaken tegen de Staat worden gebruikt. Dat zal heel
grote gevolgen hebben voor de handhaving van de wetgeving.
De heer Van Hijum (CDA): Ik geloof dat ik de redenering van de minister
wel begrijp. Begrijp ik goed dat, als in redelijkheid is afgegaan op de
informatie waarover men dacht te beschikken, dus als er sprake is van
gewekte verwachtingen, men wel kans maakt bij de herziening? Dat kan
weliswaar misschien op grond van het formele kader dat de minister
schetst niet op voorhand in een brief worden aangeven. Als je je op het
verkeerde been gezet voelt en je conform verwachtingen hebt gehandeld
in de richting van het UWV, zou je toch in aanmerking moeten kunnen
komen voor herziening? Is dat binnen dit kader nu mogelijk of niet? Maak
je kans of niet? Je moet mensen niet op voorhand die mogelijkheid
ontzeggen.
Minister Donner: De discussie gaat nu niet over de vraag wie een brief
krijgt of niet. Iedereen die is geconfronteerd met terugvordering of een
boete, om wat voor reden dan ook, krijgt een brief. Daarin wordt
aangegeven dat, wanneer men zich door de informatie die men van de
zijde van het UWV heeft gekregen, in het licht van discussie die wij
hebben gevoerd, op het verkeerde been gezet voelt, men een herzieningsverzoek kan doen. Vervolgens zal het op basis van die aanvraag primair
een zaak zijn van de beoordeling. Die gaat verder dan het criterium
«onvolledig of niet». Wij hebben nu een discussie over de bewijslast. Wij
vragen niet van de mensen dat zij zonder meer aantonen dat ze op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

17

verkeerde been zijn gezet. Wij verruimen het zodat, wanneer er gerede
twijfel is, in het voordeel van de betrokkene zal worden besloten. Daar
gaat de discussie over. Ik heb al gezegd dat er wel binnen de criteria van
de wet en de jurisprudentie beslist moeten worden. De discussie – daar
ging de motie ook over – ging over de manier waarop je kunt bewijzen of
je daaraan hebt voldaan. Met het criterium van de gerede twijfel en het
feit dat de heer Vreeman daar als buitenstaander met andere ogen naar
kijkt, meen ik dat ik voldoende waarborgen heb ingebouwd. De Kamer kan
niet van een minister vragen om zonder wetswijziging andere criteria toe
te passen.
De heer Van Hijum (CDA): Begrijp ik goed dat «op het verkeerde been
gezet» en «onjuist informeren» niet alleen expliciet hoeft te zijn, in de zin
dat een coach heeft gezegd dat die uren niet ingevuld te worden, maar dat
herziening ook mogelijk is op basis van gewekte verwachtingen die niet
expliciet zijn uitgesproken?
Minister Donner: Ik heb dat net aangegeven, ook in antwoord op vragen
van mevrouw Ortega. Ik heb al de situatie beschreven waarin iemand
tijdenlang geen indirecte uren opgeeft en het ook aannemelijk is dat het
verder in gesprekken niet aan de orde is gekomen. In dat geval kan ik mij
voorstellen – nogmaals, ik beslis hier niet over – dat er sprake is van
gerede twijfel. Die ruimte is er.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil even terugkomen op het
geval waarin iemand geen indirecte uren heeft ingediend bij het UWV en
wel een verzoek heeft ingediend voor de zelfstandigenaftrek. In de brief
staat heel duidelijk dat dit een soort criterium is op grond waarvan wordt
besloten om niet over te gaan tot herziening.
Minister Donner: Dat is een misverstand. Dat beluisterde ik net ook al. Ik
noemde een voorbeeld waarin helemaal geen uren waren opgegeven,
geen directe en geen indirecte. Dat is het voorbeeld dat de vorige keer aan
de orde was. Ik zei dat het in zo’n situatie minder waarschijnlijk is dat er
onduidelijkheid over was dan in de discussie over de indirecte uren. Ik heb
ook niet gezegd dat die mensen geen verzoek mogen doen. Iedereen is
aangeschreven. Als iemand bij de Belastingdienst heeft aangegeven dat
hij een aantal uur heeft gewerkt en het inkomen kan aftrekken en bij het
UWV helemaal geen uren heeft opgegeven – die situaties komen ook nu
weer aan de orde – stel ik vast dat dit minder het gevolg is van de
voorlichting die een coach heeft gegeven. Uit alle stukken bleek namelijk
dat dit wel degelijk moest.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Daar heb ik het juist over. Het is
mogelijk dat die 1225 uur alleen indirecte uren zijn. Het kan zijn dat
iemand niet wist dat hij indirecte uren moest opgeven bij het UWV. De
formulering in de brief wekt de indruk dat, als je zelfstandigenaftrek hebt
aangevraagd en er een urenverantwoording is, je niet voor herziening in
aanmerking komt. Het is heel duidelijk dat je bij de Belastingdienst ook
improductieve of indirecte uren moet opgeven. Dat kan 1225 uur zijn,
vooral in de startperiode van de onderneming.
Minister Donner: Wij moeten oppassen met deze discussie. Ik heb al
gezegd dat ook uit alle folders duidelijk blijkt, zeker bij de start, dat de
oriëntatie-uren niet opgegeven hoeven te worden. Daar gaat de discussie
over. Die gaat over de indirecte uren als men al een bedrijf heeft.
Theoretisch is het mogelijk dat de 1225 bij de Belastingdienst opgegeven
uren bestaan uit directe uren. In dat geval kan de betrokkene vragen om
een herziening. Wij hebben het nu alleen over gevallen die zich kunnen
voordoen. Wij beslissen er echter hier niet over. Als blijkt dat er gerede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

18

twijfel is dat er onduidelijkheid over was, zal worden beslist in het
voordeel van de betrokkene. Wij moeten oppassen met het bediscussiëren
van concrete gevallen. Ik heb alleen gezegd dat de discussie vaak over de
indirecte uren gaat. Als er geen directe uren zijn, is er ook geen inkomen
dat bij de Belastingdienst moet worden opgegeven. Dan is er ook geen
aftrek.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoezo is er geen inkomen?
Mensen hebben toch een uitkering?
Minister Donner: Zij hebben een uitkering, maar kunnen bij de Belastingdienst aftrek krijgen voor het inkomen dat zij op een gegeven moment
boven op die uitkering krijgen. Als er alleen maar indirecte uren zijn
geweest, zijn er geen directe uren die bij de Belastingdienst moeten
worden opgegeven. Laten wij die discussie niet voeren.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil er toch nog iets over
zeggen. Ik ben het met de minister eens dat wij hier niet moeten beoordelen. Het staat echter wel in de brief. Ik zou graag zien dat het uit een
eventuele volgende brief wordt gehaald.
Minister Donner: Dat staat in de brief aan de Kamer, niet in die aan de
betrokkenen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat aan de Kamer is gezonden,
wordt op een gegeven moment opgenomen in de Handelingen.
Minister Donner: Dat wordt hier bediscussieerd.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In de eerstvolgende brief die
wij krijgen, wil ik heel duidelijk lezen dat de minister de verzoeken niet
gaat beoordelen, maar de commissie.
Minister Donner: Er was een aantal vragen over de procedure die wordt
gevolgd. Voor alle juridische duidelijkheid wijs ik erop dat het hier gaat
om een procedure onder de juridische dekmantel van een besluit van het
UWV. Er is dus geen aparte rechtsprocedure of aparte commissieprocedure. Dat heb ik een- en andermaal duidelijk gemaakt. Wat wordt
gevraagd, is een herziening van besluiten door het UWV. Dat besluit zal
het UWV op eigen naam moeten nemen. Er is niets anders bedoeld dan
dat het UWV terugkomt op besluiten die het eerder heeft genomen.
De heer Ulenbelt en mevrouw Ortega vroegen naar de positie van de
werkcoaches die hebben meegewerkt aan de enquête. In het rapport van
de Ombudsman is te lezen dat slechts een beperkt aantal van de
werkcoaches die indertijd hiermee bezig waren nog in dienst is bij het
UWV. Dat was ook de reden dat maar een beperkt aantal mensen
achterhaald en bevraagd kon worden in de enquête. Ik kan aangeven dat
die personen volstrekt vrij zullen zijn om te praten als daar behoefte aan
is, dat dit geen rechtspositionele gevolgen zal hebben. Dat is impliciet
overeengekomen met het UWV en zo nodig zal ik dat nog eens expliciet
benadrukken.
De heer Ulenbelt (SP): De minister schrijft in zijn brief dat, als een
UWV-coach uit die tijd zegt dat hij volledige en juiste informatie heeft
gegeven en de gedupeerde zegt dat dit niet het geval is, de terugvordering en de boete in stand blijven. Dat kan toch niet zo zijn?
Minister Donner: Nee. Ik heb dat als voorbeeld genoemd om te onderbouwen waarom ik er een buitenstaander bij heb gevraagd, de heer
Vreeman, om de situatie en de omstandigheden te bezien en te beoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

19

delen hoe plausibel de verhalen zijn. Dat is nu net de uitleg van de term
«gerede twijfel», die je niet in algemene criteria kunt vatten. Er zal van
geval tot geval gekeken moeten worden op basis van de informatie uit het
dossier en eventuele extra informatie waar indertijd onvoldoende naar is
gekeken. De heer Vreeman zal dus alle dossiers zien.
Er moeten in elk geval 1000 dossiers opnieuw worden beoordeeld.
Daarom zullen deze dossiers geprepareerd moeten worden, in het licht
van de brief en de verdere aanwijzingen die zijn ontvangen. Er zal aan
juristen worden gevraagd – het betreft immers de juridische discussie –
om de zaken voor te bereiden. Zij zullen moeten aangeven of er toch een
ander besluit moet worden gekomen of juist niet, omkleed met redenen.
Daarnaast moeten zij de twijfelgevallen daartussenin aanmerken. Al die
gevallen zullen aan de heer Vreeman worden voorgelegd. Vanwege de
grote hoeveelheid werk die er is, zal men afspraken maken over in welke
gevallen teruggevorderd moet worden of niet en naar welke twijfelgevallen nader moet worden gekeken. Men moet hiervoor een werkwijze
afspreken. In gevallen waarin wordt geconstateerd dat de terugvordering
moet worden teruggedraaid, geldt dat niet alleen voor het deel dat nog
niet is betaald is, maar ook voor het deel dat al is betaald. Dat is volstrekt
logisch. Dat geldt ook voor de boetes. Dat is het verstrekkende karakter
van de beslissing die wordt gevraagd. Dat geeft aan dat het juridisch niet
anders kan zijn dan dat het een besluit is van het UWV.
De afspraak over de werkwijze met het UWV en de afspraak die het UWV
heeft gemaakt met de heer Vreeman is dat, als er twijfel is, de zienswijze
van de heer Vreeman doorslaggevend is. Die blijft doorslaggevend voor
het standpunt dat het UWV inneemt. Het is geen beslissing van de heer
Vreeman, want dan zou een aparte rechterlijke beslissing moeten worden
genomen. De beslissing blijft op naam van het UWV staan. De werkwijze
is dat, in het geval de heer Vreeman meent dat er sprake is van gerede
twijfel en de boete dan wel de terugvordering teruggedraaid moet
worden, aldus worden besloten.
Mevrouw Vos (PvdA): Betekent dit dat, als er zaken zijn waarover gerede
twijfel bestaat bij het UWV en de gedupeerde naar de heer Vreeman gaat,
die er een inhoudelijke beslissing over neemt en dat er alleen formeel een
stempel van het UWV op staat? Krijgen wij er informatie over hoe de heer
Vreeman zijn licht laat schijnen?
Minister Donner: Geen andere dan de informatie die ik nu geef, want
anders zijn wij bezig met andere regelgeving. Ik heb al gezegd wat het
kader is. Mevrouw Vos heeft dat zelf al bevestigd. Zij heeft gezegd dat het
kader in beginsel het kader is zoals dat uit de rechtspraak is afgeleid, wat
betreft de vraag wanneer het kan. Het gaat nu om concrete bewijsvragen.
Het criterium heb ik gegeven, namelijk gerede twijfel. Gerede twijfel
berust op de feitelijke gegevens van de zaak. Daar ging de discussie over,
namelijk over de onmogelijkheid voor de betrokkene om iets te bewijzen.
Daarom gaat het niet over weer een set criteria voor het bepalen of er
sprake is van gerede twijfel. Dat kan uit de rapportage blijken. Ik zal bezien
in hoeverre ik daarover kan rapporteren, mede met het oog op de
precedentwerking. De heer Vreeman heeft dus niet op voorhand een eigen
set criteria. Hij oordeelt op basis van het kader dat ik heb geschetst. Op
het punt van boetes zijn de lijnen vrij duidelijk. Het gaat met name om de
vraag hoe bepaalde informatie en bepaalde situaties moeten worden
geduid, of er inderdaad verwachtingen zijn gewekt en iemand op het
verkeerde been is gezet of niet. Dat is een concrete vaststelling die
gemaakt wordt in ieder dossier afzonderlijk. Die wordt niet op voorhand
op basis van criteria gedaan. Daarom heb ik al tegen mevrouw Ortega
gezegd dat wij ermee moeten oppassen om hier te bediscussiëren
wanneer herziening moet plaatsvinden en wanneer niet. De primaire
vraag is of er sprake is van gerede twijfel of niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

20

De voorzitter: Mevrouw Vos, voor de laatste maal.
Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt dus dat het niet handig is dat de
heer Vreeman vooraf concreet wordt, dat gerede twijfel voldoende is. Hij
zegt ook dat wij aan de hand van de voortgangsrapportages moeten
bezien of wij het eens zijn met de wijze waarop de heer Vreeman oordeelt.
Minister Donner: Het spijt mij, maar dat is er niet bij.
Mevrouw Vos (PvdA): Wat is er niet bij?
Minister Donner: Dat er hier in de Kamer weer wordt gesproken over de
vraag of de Kamer het ermee eens is. Er zal worden gerapporteerd, maar
hiermee zouden wij een hoogtepunt van rechtsonzekerheid creëren. Als
de Kamer het er dan niet mee eens is, wat gaan wij dan doen met die
mensen? Ik geef aan wat het kader is en langs welke lijnen er zal worden
geopereerd. Uiteindelijk kan de Kamer de minister aanspreken over het
functioneren van het geheel. Wij kunnen niet in concrete gevallen een
besluit nemen en vervolgens anders besluiten als de Kamer het er niet
mee eens is.
De voorzitter: Mevrouw Vos, dit was de laatste maal. Ik geef het woord
aan mevrouw Ortega.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog twee vragen. De
minister zegt heel duidelijk dat iedereen een verzoek tot herziening mag
indienen. Ik heb begrepen dat het UWV tegen sommige mensen op
voorhand heeft gezegd dat zij maar geen verzoek moeten doen omdat het
kansloos is. Is de minister daarmee bekend en, zo ja, wat gaat hij daaraan
doen?
De minister zegt heel duidelijk dat de heer Vreeman de dossiers inhoudelijk gaat beoordelen. Heeft de heer Vreeman ook de bevoegdheid om
mensen te horen?
Minister Donner: Wat betreft de eerste vraag: ik ben niet bekend met dit
soort situaties. Als mevrouw Ortega daar wel mee bekend is, hoor ik dat
graag. Dat zou immers regelrecht in strijd zijn met de handelwijze die ik
heb beschreven. Er is een brief gestuurd en iedereen kan daarop
reageren. Er is geen informatie over of het kansloos is of niet. Het betreft
een apparaat met een paar duizend mensen dus ik kan niet instaan voor
de wijze waarop iedereen dat afzonderlijk doet. Als er concrete aanwijzingen zijn, houd ik mij aanbevolen want dan kan ertegen worden
opgetreden.
Als het wenselijk of nodig is om de betrokkene te horen, kan de heer
Vreeman dat doen of kunnen anderen dat doen in samenwerking met de
heer Vreeman.
Er is gevraagd hoe het nu met de herbeoordeling gaat. Ik heb de
procedure geschetst. Iedereen die nu reageert en zijn dossier opnieuw
voorlegt, zal op een gelijke wijze worden beoordeeld volgens dezelfde
procedure. Al die zaken zullen aan de heer Vreeman worden voorgelegd
op de wijze die ik net heb beschreven.
Er is een vraag gesteld over het arbeidscontract van de heer Vreeman. Hij
is op eigen verzoek voor vijftien uur per week, in elk geval tot 1 november
2010, in dienst van het UWV. Er is overwogen om hem in te huren als
zzp’er, maar dat vond hij te veel rompslomp.
Een volgend punt is de voortgangsrapportage. Ik ben gaarne bereid de
Kamer regelmatig in te lichten. Ik zou de Kamer verzoeken dat niet op
maandelijkse basis te doen, want dan kost het voorbereiden van de
rapportages relatief te veel tijd. Ik had zelf in mijn hoofd eens per drie
maanden, maar als wij op het twee maanden kunnen afmaken, zal ik daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

21

gaarne aan voldoen. In de rapportage zullen dus geen individuele
gevallen worden gemeld.
Mevrouw Vos (PvdA): Even voor het verslag: ik knik instemmend.
De heer Elias (VVD): Ik had nog een vraag over de kosten.
Minister Donner: De advocatenkosten zullen doorgaans een incident zijn
in de gevoerde strafzaak. Ik heb gezegd dat er nu primair een zaak voorligt
van terugvordering. Daar zijn geen advocaten voor nodig. Men kan
gewoon melden om welke informatie het gaat. Als er ook een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden en de maatregel wordt teruggedraaid, zou er potentieel reden kunnen zijn om herziening van het
strafvonnis aan te vragen. In die herziening kan worden geoordeeld over
de kosten van advocaten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik
geef gelegenheid voor een tweede termijn met een spreektijd van twee
minuten.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het gaat moeizaam, moeizaam,
moeizaam. Na ieder overleg hierover tot nu toe denk ik: ah, de minister is
om, hij gaat gewoon doen wat hij hoort te doen en wij lossen die
problemen op. Dat gevoel bekruipt mij nu weer. De minister heeft echter
zo veel woorden nodig en maakt weer zo veel mist dat ik, hoe graag ik het
ook anders zou willen, grote twijfels heb bij wat er nu gaat gebeuren. Hij
geeft iedere keer een beetje toe en dan komt er weer een zinnetje
waardoor je denkt: meende hij nu wel wat hij daarvoor zei? Dan gaat het
weer over rechtsgelijkheid of hij zegt dat hij iets niet kan doen omdat er
een wetswijziging voor nodig is. Wij als Kamer worden hier een beetje
weggezet alsof wij een criminele organisatie zijn die de minister dwingt de
wet te overtreden. Dat is helemaal niet zo. Wij zijn nu een jaar bezig en wij
zijn nog geen stap verder. Er zijn mensen bij het UWV die hier ook van af
willen. Mensen bij het UWV zijn het zat dat zzp’ers steeds weer het imago
van het UWV ter discussie moeten stellen, wat overigens terecht is.
Laat ik u tot slot één vraag stellen, minister. Wilt u dit eigenlijk wel
oplossen? Zo ja, waarom hebt u dan zo moeilijk gedaan en, zo nee, wat
zijn uw toezeggingen van vandaag dan waard?
De heer Van Hijum (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk welke
conclusie de heer Ulenbelt trekt uit de toezeggingen die de minister heeft
gedaan.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn conclusie is dat ik in grote onzekerheid
verkeer. Ik weet nu nog steeds niet of de motie wordt uitgevoerd. Wij
zitten met het vraagstuk. Wij weten niet welke formuleringen er nu in de
brief zullen komen en dat is er uiteindelijk bepalend voor of je er
vertrouwen in kunt hebben of niet. In de brief zou bijvoorbeeld de vraag
moeten staan: hebt u geen indirecte uren opgegeven vanwege de
informatievoorziening van het UWV? Dus niet fout been of goed been,
maar de vraag neutraal voorleggen. Ik weet nog niet of dat het geval zal
zijn.
De heer Van Hijum (CDA): Zo ken ik de heer Ulenbelt niet. Volgens mij
moeten wij op een gegeven moment ook in het belang van de groep voor
wie wij in de Kamer gezamenlijk zijn opgekomen en vanwege de
duidelijkheid die wij hun willen bieden op een gegeven moment knopen
doorhakken. Zegt de heer Ulenbelt nu dat wij hiermee aan de slag gaan of
niet, op basis van wat de minister heeft gezegd? Ik denk dat wij die
duidelijkheid nu echt moeten bieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

22

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil ook duidelijkheid, maar de minister geeft
maar ten dele duidelijkheid. Dat is iedere keer zo geweest en daardoor
blijf ik dus van twijfel vervuld. Mij rest dan niets dan afwachten hoe de
volgende stap van de minister zal uitpakken.
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Precies die onzekerheid en de onhelderheid waar de heer Ulenbelt over spreekt, wil ik wegnemen met enige
vragen aan de minister. Het gaat mij om de vier toezeggingen waarom ik
heb gevraagd. De eerste betrof de groep, ook de mensen uit de periode
voor 2004 en mensen van wie het UWV misschien de adressen niet meer
heeft. Gaat de minister de groep van voor 2004 aanschrijven dan wel
proberen te bereiken via de websites en kranten? Heb ik dat goed
begrepen?
Mijn tweede vraag betrof de criteria. Wij hadden net een debat over
onvolledigheid. Is nu de formulering waarmee mensen worden uitgenodigd «informatie op basis waarvan men op het verkeerde been is
gezet»? Daarmee tackelen wij de hele discussie over de termen «onvolledig» en «onjuist». Is dat de formulering?
De minister zegt dat hij de criteria kan geven op basis waarvan de heer
Vreeman zijn oordeel velt, dat het gaat om de vraag of er sprake is van
gerede twijfel.
Ik ga ermee akkoord dat wij tweemaandelijks een voortgangsrapportage
krijgen. Daarmee kunnen wij de vinger aan de pols houden. Natuurlijk
gaan wij ons niet met individuele zaken bemoeien. Wij willen echter wel
de mogelijkheid hebben om in te grijpen als wij denken dat het te strikt
gaat of dat het volgens ons op een andere manier gaat.
Het gaat mij vooral om de eerste twee zaken: het aanschrijven van de
groep en de formulering van de aanschrijving, dus «informatie op basis
waarvan mensen op het verkeerde been zijn gezet», hoe dat ook is
gebeurd.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De minister zegt dat
de terugvorderingen zijn stopgezet. Er zijn toch signalen dat dit niet bij
iedereen het geval is. Ik wil weten hoe dat komt.
Ik heb ook gevraagd wat een besluit tot herziening van het oordeel
betekent voor de terugvorderingen. Die moeten op een of andere manier
teniet worden gedaan. Wordt alles wat al gestort is teruggestort en, zo ja,
hoe lang gaat dat duren?
Ik heb net gezegd dat er signalen dat op aanwijzing van het UWV mensen
toch niet zijn overgegaan tot een verzoek om herziening. Ik vraag de
minister om contact op te nemen met het Platform Zelfstandige Ondernemers. Die hebben namelijk een brief geschreven aan de Kamer waarin
dat staat.
Ik kan mij helemaal vinden in hetgeen mevrouw Vos heeft gezegd over
gerede twijfel. Wij willen graag weten hoe het eraan toegaat. Natuurlijk
gaan wij niet allerlei individuele gevallen behandelen. Wij willen wel het
gevoel krijgen dat mensen een bepaalde rust ervaren.
Ik heb heel veel signalen gehad over vormen van intimidatie. Ik heb
mensen op mijn kamer gehad die echt zaten te huilen, grote mannen die
zaten te huilen. Dat komt doordat zij geïntimideerd zijn. Ik heb ook
begrepen dat mensen denken: ik ga helemaal geen herziening aanvragen,
want wat mij betreft is het over en uit met het UWV. Mijn vraag is hoe wij
die mensen zover kunnen krijgen dat zij toch een herzieningsverzoek
indienen.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb de indruk dat ook dit dossier ernstig
zucht onder het gereformeerde leerstuk «de mens is geneigd tot alle
kwaad» dat deze minister sterk aanhangt. Maar goed, met hangen er
wurgen lijkt het er toch op dat, vooral via de ruimte die de heer Vreeman
de facto als arbiter lijkt te krijgen, gedupeerden hun recht kunnen halen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

23

zonder dat de sluis naar eventueel misbruik in de ogen van de minister
worden opengezet. Hij krijgt van mijn fractie voorlopig het voordeel van
de twijfel voor de aanpak die hij net naar voren heeft gebracht, al was dat
dan in mijn ogen met veel hangen en wurgen. Wij zullen het proces mede
via de toegezegde voortgangsrapportage goed volgen om te bezien of de
aangenomen motie naar behoren wordt uitgevoerd.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het echt tijd is om, na
anderhalf jaar discussie met duwen en trekken waarin ook de motie van
de heer Ulenbelt een rol heeft vervuld, de balans op te maken en een
knoop door te hakken. Dat moet wel gebeuren op basis wat er is
toegezegd. Er is nu een mogelijkheid gecreëerd voor een grote groep
mensen om een herbeoordeling aan te vragen. Die groep is uitgebreid
door de toezegging van de minister. Wij hebben het gehad over het
beoordelingskader, waarin het begrip «onjuist» breder wordt geïnterpreteerd dan alleen maar het strikt op het verkeerde been gezet zijn. Wij
hebben de onafhankelijke blik van de heer Vreeman en er is ruimte om tot
een herziening te komen van strafrechtelijke uitspraken, ook op basis van
het besluit over terugvordering. Er wordt een bredere oproep gedaan aan
mensen die zich benadeeld voelen om met hun zaken naar het UWV te
gaan. Ik denk echt dat wij aan de grens komen van wat mogelijk is, als je
het uitgangspunt hanteert dat je de reële fraudegevallen niet weg wilt
laten komen en dat je ruimte voor herbeoordeling wilt creëren voor
mensen die zich echt benadeeld voelen en die zich ten onrechte in de
hoek van misbruik en fraude geplaatst voelen. Dat is onze inzet geweest.
Ik wil deze aanpak een kans geven. Ik vind het belangrijk dat de minister
heeft toegezegd dat de Kamer in staat wordt gesteld om de voortgang in
dit proces goed te volgen om te bezien dat ermee wordt bereikt wat zij
ermee wil bereiken.
Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt vroeg of ik dit probleem wil
oplossen. Ik meen dat ik niets anders heb gezegd. Ik zou niet tot deze
lengte gaan als ik het niet zou willen oplossen. Ik probeer een en ander,
voor zo ver mogelijk, op te lossen binnen de grenzen waar ik aan ben
gehouden en de Kamer ook. Ik probeer het probleem zo goed mogelijk op
te lossen. Ik heb al gezegd dat ik met die gerede twijfel al op de rand van
het aanvaardbare zit. Dat doe ik dus ook. Ik vind niet dat kan worden
gezegd dat ik het niet wil oplossen.
Ik heb gezegd dat wij de mensen uit de periode van voor 2004 niet kunnen
aanschrijven omdat wij de dossiers niet meer hebben. Ik zal in ieder geval
op de website en in een aantal kranten dat daarvoor in aanmerking komt
een mededeling plaatsen dat wie duidelijk met een dossier kan aantonen
dat de hier besproken situatie zich voordoet, zich kan melden bij het UWV.
Dat is een andere aanschrijving dan de mensen die zijn getroffen door de
koppeling hebben ontvangen, van wie wij weten dat er terugvorderingsmaatregelen zijn getroffen. Ik moet echter wel eerst zien waar men mee
komt. De FNV stelde dat zij een aantal dossiers had. Die heb ik nog niet
ontvangen. Ik neem echter aan dat ik die dan krijg.
Als wij het erover eens zijn, schrijf ik in de herinneringsbrief dat men een
verzoek kan indienen als er feiten en omstandigheden zijn waardoor men
bij het UWV andere informatie gaf dan bij de Belastingdienst, als er
nieuwe feiten zijn of als er bekende feiten waren waar onvoldoende
aandacht aan is gegeven. Ik ga het niet hebben over onjuist of onvolledig.
De formulering zal zijn dat er feiten en omstandigheden waren waardoor
men met een verschillende opgave is gekomen bij het UWV en de
Belastingdienst. De vraag in hoeverre daarmee gewerkt kan worden, is
afhankelijk van waar men mee komt. Daarmee vermijden wij de kwestie
van onjuist of onvolledig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

24

Mevrouw Vos (PvdA): Wij laten dus de woorden «onjuist» en «onvolledig» even zitten? Het gaat dus echt over informatie en omstandigheden
waardoor mensen op het verkeerde been zijn gezet? Ik weet niet of die
formulering mogelijk is. Het lijkt mij prettig als dat mogelijk is, omdat
iedereen dat begrijpt. Ik geef hier de voorkeur aan boven een juridische
formulering. Dit is dus de portee van hoe de mensen zullen worden
aangeschreven?
Minister Donner: Ja, de portee is dat het gaat om feiten en omstandigheden op grond waarvan men verschillende opgaven heeft gedaan.
Ik heb al gezegd dat wij iedere twee maanden een voortgangsrapportage
aan de Kamer zullen sturen. Ik waarschuw ervoor dat deze niet anders dan
kwantitatief zijn, dus dat er niet zal worden ingegaan op individuele
gevallen. Wellicht zullen er wel voorbeelden in worden gegeven van
situaties die zijn aangetroffen en de wijze waarop daarmee is omgegaan.
Mevrouw Ortega vroeg hoe met de terugvordering wordt omgegaan. Na
de motie-Ulenbelt en de discussie daarover heeft het UWV op 3 mei alle
betrokkenen een brief gestuurd, dus degenen die al hadden gereageerd.
In die brief schrijft het UWV dat, indien de betrokkene toch nog een
herinnering of een acceptgirokaart ontvangt, hij deze als niet verzonden
kan beschouwen. In een enkel geval zijn mensen gebeld in plaats van
schriftelijk geïnformeerd. Als mevrouw Ortega situaties kent waarin de
incasso’s niet zijn stopgezet, ontvang ik daar graag informatie over zodat
kan worden gekeken wat daar eventueel is misgegaan. In mijn eerste
termijn heb ik al gezegd dat, als er wordt besloten om terug te komen op
de terugvordering van de bedragen, als er sprake is van gerede twijfel, dit
niet alleen betrekking heeft op de nog niet betaalde bedragen, maar ook
op de al gevorderde bedragen.
Mevrouw Ortega stelde ook een vraag over intimidatie. Als dat zich
voordoet, betreur ik dat uitermate. Het is niet de bedoeling dat het UWV
op basis van intimidatie werkt. Ik houd mij graag aanbevolen om te horen
om wat voor situaties het gaat. Die kunnen wij hier niet bespreken. Die
zullen wij op een andere wijze moeten bekijken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De toonzetting van de brief kan
al heel wat doen. Als daaruit het gevoel spreekt dat het UWV oprecht wil
gaan kijken naar een aantal zaken om te komen tot een oplossing, denk ik
dat dit al heel wat doet. Er moet niet alleen maar ambtelijke en zakelijke
taal in staan. Er moet blijk van worden gegeven dat mensen een verzoek
kunnen indienen. Dat zou al heel wat doen.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe lang het gaat
duren voordat mensen hun geld teruggestort krijgen.
Minister Donner: Daar kan ik alleen maar algemene informatie over
geven. Ik geloof dat er een termijn van drie of vier weken na het besluit tot
herziening staat voor het terugdraaien van de terugvordering. Wij hebben
tot dusver die situatie nog niet gehad, dus ik kan er nog geen concreet
antwoord op geven. Dat past beter in een rapportage.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Krijgen mensen het geld
teruggestort zonder rente of met rente?
De heer Ulenbelt (SP): De rechters van de Centrale Raad van Beroep
doen nu niets. Die zitten op antwoord van het UWV te wachten. Wat
krijgen zij nu van het UWV te horen?
Minister Donner: Ik heb vorige keer al gezegd dat dit een normale reactie
is van rechters, als een discussie gevolgen heeft voor de zaken die aan
hen zijn voorgelegd. Het antwoord is opgehouden doordat wij deze
discussie nog niet hadden gevoerd, althans niet in alle stadia. Ik neem aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

25

dat ik de verschillende lijnen die ik heb beschreven in de brieven en die
wij hebben besproken verder kan uitvoeren. Op die basis zullen ook de
rechters die zich bezighouden met die zaken een antwoord krijgen over de
gehanteerde lijn. Daar waar alleen al op basis van het dossier aanleiding
is om tot een ander besluit te komen voordat de rechter daar een oordeel
over geeft, zal dat ook aan de rechtbank worden meegedeeld. In gevallen
waarin in het licht van deze discussie wordt geconstateerd dat er geen
aanleiding om terug te komen op het eerdere besluit, zal de zaak worden
voortgezet en zal deze aan de rechter worden voorgelegd. Die zal mogelijk
met een eigen blik kijken naar de discussie die hier is gevoerd.
De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid. Ik wens de
Kamerleden een goed campagnereces. De minister zien wij nog terug op
16 juni, voordat wij afscheid nemen van de huidige Tweede Kamer. Het is
dus nog niet geheel de laatste vergadering.
Minister Donner: Ik neem aan dat de Kamer dit onderwerp dan niet op de
agenda zet.
De voorzitter: Nee, daar gaan wij van uit. Ik wens iedereen een prettige
avond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XV, nr. 62

26