Cramer
voorbarig, want er is nog geen sprake van een aanvraag.
De motie is dus te vroeg ingediend.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben geen
helderziende, maar ik heb wel het gevoel dat die
aanvraag er gaat komen. Desalniettemin trek ik de motie
in, want ik wil de discussie niet op scherp zetten. De
discussie wordt wel vervolgd. Dan gaan wij daar weer
stevig in.

van het generaal pardon te verdoezelen. Zo wordt bij de
berekening van de kosten van het generaal pardon voor
de bijstand een groep van ongeveer 12.000 pardonners
niet meegeteld. Deze grote verdwijntruc van bijna de
helft van de pardonners moet stoppen. Daarom dien ik
de volgende motie in.
Motie

De voorzitter: Aangezien de motie-Madlener (31239,
nr. 39) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.

De Kamer,

Minister Cramer: Voorzitter. Er zijn mij nog twee vragen
gesteld. De heer Hessels riep mij op penitentie toe te
passen en duurzaamheid. Ik zal dat als geen ander
omarmen. Mijn jargon is meters maken, handen uit de
mouwen en dat soort doe-activiteiten, want er is geen
sprake meer van bedenken. Het gaat erom in de praktijk
zaken te realiseren in alle sectoren in de maatschappij, in
gemeenten, in provincies, overal in het land, ook in het
buitenland.
De heer Van der Vlies heeft de indruk dat wij achterlopen als het om onze doelen gaat. Ik neem aan dat hij
zich baseert op de Milieubalans van het Planbureau voor
de Leefomgeving. De cijfers, op grond waarvan deze
rapportage is gemaakt, zijn gebaseerd op het jaar 2006
en lopen dus sterk achter. Het programma Schoon en
Zuinig is nog niet in volle omvang meegenomen. Met
het oog daarop hebben wij ECM en het Planbureau voor
de Leefomgeving gevraagd om naast deze gestandaardiseerde monitoringrapportages ook rapportages te
maken over alle acties die wij voornemens zijn te doen
en alle acties die al in gang zijn gezet, opdat ook datgene
wat al is belegd en in maatregelen is uitgedrukt, wordt
meegenomen in een adequaat monitoringsysteem. Dat
kan dan meteen mee lopen in de jaarlijkse cyclus. De
eerste rapportage is voor de VROM-begroting gereed,
zodat de Kamer zich snel een indruk kan vormen of nu al
of niet sprake is van achterstand. Als die er is, mag de
Kamer van mij aannemen dat mijn collega’s en ik ervoor
zullen zorgen dat wij weer op schema komen. Dat
hebben wij elkaar ook toegezegd, zodat datgene wat wij
beogen te bereiken daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

constaterende dat het kabinet ervan uitgaat dat 40% tot
45% van alle vreemdelingen die in het kader van het
generaal pardon een verblijfsvergunning hebben
gekregen, zonder de pardonregeling ook wel een
verblijfsvergunning en recht op bijstand zou hebben
gekregen;

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze grote groep pardonners door het
kabinet buiten beschouwing wordt gelaten wanneer de
financiële gevolgen van de pardonregeling, bijvoorbeeld
op het gebied van bijstand, in kaart worden gebracht;
overwegende dat dit een oneerlijke en ondeugdelijke
manier van rekenen is omdat de aanname dat bijna de
helft van de pardonners zonder de pardonregeling ook
wel rechtmatig verblijf en dus recht op bijstand zou
krijgen onwaarschijnlijk en zeker niet te bewijzen is;
verzoekt het kabinet om bij het in kaart brengen van de
financiële gevolgen van de pardonregeling open kaart te
spelen en daarbij alle 27.500 vreemdelingen te betrekken
die op grond van de pardonregeling een verblijfsvergunning hebben gekregen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (30545).
©

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgende week dinsdag stemmen wij over de motie.
De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur
geschorst.
Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 11 september 2008 over WWBonderwerpen.
©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb tijdens het
algemeen overleg al naar voren gebracht dat het kabinet
rommelt met cijfers om de negatieve financiële gevolgen

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Alleenstaande
ouders met een bijstandsuitkering met inwonende
kinderen of studerende kinderen krijgen op het moment
dat hun kind achttien jaar wordt te maken met een
inkomensachteruitgang. Gemeenten hebben de
mogelijkheid om deze inkomensachteruitgang te
compenseren, maar in de praktijk verschilt dit nog altijd.
Dit betekent een forse inkomensachteruitgang voor deze
groep, die wel kan oplopen tot zo’n € 250. Dat kan een
belemmering zijn voor het studeren van die kinderen
terwijl dit o zo belangrijk is. Daarom verzoeken wij de
staatssecretaris om de wet aan te passen, zodat deze
compensatie gegarandeerd wordt. Hierover dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,

24 september 2008
TK 5

5-292

Karabulut
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleenstaande ouders in de bijstand,
waarvan het inwonende jongste kind studerend of
schoolgaand is, te maken kunnen krijgen met een
inkomensachteruitgang op het moment dat hun jongste
kind 18 jaar wordt;
overwegende dat de compensatie in de vorm van
toeslagen die gemeenten voor de inkomensachteruitgang
kunnen geven sterk kan verschillen;
overwegende dat leren beloond moet worden en dat de
huidige inkomensachteruitgang een belemmering kan
zijn om te leren of te studeren;
verzoekt de regering om de Wet werk en bijstand aan te
passen zodat de inkomensachteruitgang van alleenstaande ouders in de bijstand waarvan het inwonende
jongste kind 18 jaar wordt en studerend of schoolgaand
is, wordt gecompenseerd totdat dit inwonende kind de
studie heeft afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut, Van Gent en Spekman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (30545).
Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een vraag over het dictum.
Daarin staat ’’studerend of schoolgaand’’ ’’wordt
gecompenseerd tot dit inwonende kind de studie heeft
afgerond’’. Dat is heel ongeclausuleerd. Vindt mevrouw
Karabulut dan ook, ongeclausuleerd, dat inkomsten van
studerende kinderen, bijvoorbeeld uit stage of uit een
combinatie van werken en studeren, altijd tot consequentie moeten hebben dat de ouder niet gekort mag worden
op de bijstand?
Mevrouw Karabulut (SP): Deze motie richt zich erop, en
verzoekt de regering om te regelen, dat de inkomensachteruitgang waarmee alleenstaande ouders te maken
krijgen op het moment dat hun jongste kind achttien
wordt en gaat studeren, los van de bijverdiensten, wordt
gecompenseerd.
Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij gaat uw conclusie in
ieder geval iets te kort door de bocht. U stelt namelijk
dat ouders een terugval in inkomen ondergaan, terwijl in
de Wet werk en bijstand een kanbepaling is opgenomen.
Gemeenten kunnen het doen, maar hoeven het niet te
doen. Wij willen nu juist zo graag weten hoeveel
gemeenten het al dan niet doen.
U vindt blijkbaar dat ook als een kind studeren met
werken combineert – dit staat nog even los van
bijverdiensten – de inkomsten buiten beschouwing
moeten worden gelaten. Daarbij kan gedacht worden aan
een aantal particuliere opleidingen waarin tijdens de
opleiding geld wordt verdiend of aan studenten
geneeskunde of wat dan ook. U vindt dus dat onder alle
omstandigheden de inkomsten van het kind buiten
beschouwing moeten worden gelaten. U beperkt het dus
niet tot de kinderen die alleen studiefinanciering
ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP): U moet er niet allemaal zaken
bij gaan halen en verwarring veroorzaken. U zei correct
dat gemeenten de mogelijkheid hebben tot compensatie,
maar die mogelijkheid niet altijd toepassen. Onze motie
strekt ertoe dat die compensatie wel geregeld wordt. Er
verandert dus niets aan de overige voorwaarden.
©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan het
heel kort houden, wat ook blijkt uit het feit dat ik de
motie van mevrouw Karabulut heb medeondertekend. Ik
sluit mij aan bij haar woorden.
©
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik houd het iets minder
kort, maar wel beknopt.
Wij hebben met de staatssecretaris een constructief
overleg gevoerd over de voortgang bij de uitvoering van
de Wet werk en bijstand. Wij hebben met elkaar
geconstateerd dat er heel veel positieve resultaten zijn
geboekt: steeds meer mensen vinden de weg naar een
betaalde baan; de tijd dat mensen van een bijstandsuitkering gebruikmaken, wordt korter; minder dan 270.000
mensen zijn aangewezen op een uitkering.
Dat is goed, maar het kan altijd beter. Daarom heb ik
aandacht gevraagd voor de nog steeds forse onderuitputting. Ruim 170 mln. is nog niet uitgegeven aan het
doel van mensen aan werk helpen. De CDA-fractie ziet
hierin in elk geval aanleiding om voor de periode na dit
bestuursakkoord kritisch te kijken naar het totaal
benodigde budget voor een goede uitvoering van de Wet
werk en bijstand. Ik reken erop dat de staatssecretaris dit
pleidooi steunt en tijdig voorstellen daartoe formuleert.
Mede namens collega’s Van Gent en Spekman heeft
collega Karabulut de motie op stuk nr. 60 ingediend met
betrekking tot de korting die alleenstaande ouders
kunnen krijgen op hun bijstandsuitkering op het moment
dat hun thuiswonende, studerende kinderen 18 jaar
worden. Zoals reeds verschillende keren aangehaald, is
de CDA-fractie van oordeel dat het ongewenst is dat de
uitkering wordt gekort als het thuiswonende kind
studiefinanciering ontvangt. Het lijkt erop dat er
Kamerbreed zo over gedacht wordt en als ik het goed
begrijp, is dat ook het oordeel van het kabinet. Zo is het
ook gemeld aan gemeenten.
Toch steunt mijn fractie de motie niet. Wij vinden dat
de staatssecretaris in het overleg een beter voorstel heeft
gedaan. Voor ons kan inbreken in de systematiek van de
Wet werk en bijstand alleen aan de orde zijn als op basis
van feiten is komen vast te staan dat gemeenten ook
doen wat wij graag willen. Daarom vraag ik de staatssecretaris met spoed het aangekondigde onderzoek te
verrichten. Vervolgens kunnen wij op basis van de feiten
kiezen of een wettelijke regeling al dan niet nodig is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U weet net zo goed
als ik, evenals collega’s Karabulut en Spekman als
mede-indieners van de motie op stuk nr. 60, dat zich bij
diverse gemeenten problemen voordoen. Voor de
betreffende ouder is dat natuurlijk een groot probleem.
Hoe lang mag dat feitenonderzoek duren? Ik ben het niet
met uw zienswijze eens. Laten wij het nu regelen.
Mevrouw Spies (CDA): De staatssecretaris heeft

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen

24 september 2008
TK 5

5-293

Spies
aangegeven vier maanden nodig te hebben voor het
onderzoek. Het lijkt mij heel reëel als wij daar eens vier
maanden inclusief een voorstel van maken. U moet wel
een beetje eerlijk zijn: zelfs als de motie wordt aangenomen, dan betekent dat een wetswijziging en dan duurt
ook nog een hele tijd voordat een en ander geregeld is.
Ik kies dus echt voor de weg van eerst de feiten kennen
en niet nu al overhaast met landelijke regelgeving
komen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Volgens mij kan daar
nu al mee begonnen worden. Het hoeft ook niet heel erg
ingewikkeld te zijn, er is namelijk al eerder over
nagedacht. Ik ben bang dat wij vier maanden gaan
verliezen. Het hoeft echt niet in een oude kaartenbak bij
de gemeenten gecheckt te worden. Ik mag aannemen dat
het vrij snel te achterhalen is. Vier maanden is een te
lange termijn; het moet uiterlijk binnen een maand
geregeld kunnen worden. Laten wij dan ondertussen
beginnen met het voorbereiden van de wetswijziging.
Mevrouw Spies (CDA): Ik zou dolgraag willen dat het
binnen een maand kan. Als het binnen een maand kan,
dan moet het binnen een maand. Voor mij gaat kwaliteit
echter boven snelheid. Ik wil dus echt weten waar wij het
over hebben, voordat er overhaast naar het instrument
van de landelijke regelgeving wordt gegrepen. Het feit
dat wij bij herhaling over dit onderwerp hebben
gesproken en dat er voor geen enkele gemeente nog een
misverstand kan bestaan over de wijze waarop dit
onderdeel van de WWB moet worden uitgevoerd,
betekent misschien al dat het probleem een flink stuk
kleiner is geworden dan mevrouw Van Gent veronderstelt.
De voorzitter: Ik herinner de leden eraan dat dit een
VAO is en niet een compleet debat.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb slechts een vraag. Wil
mevrouw Spies voor gemeenten de mogelijkheid
openhouden om de groep alleenstaande ouders met
studerende kinderen wel te korten en deze ouders dus
niet te compenseren?
Mevrouw Spies (CDA): Daarop was precies mijn vraag
aan u gericht, mevrouw Karabulut. Het dictum van de
motie die u hebt ingediend, laat in mijn beleving
namelijk meer ruimte. Ik wil de gemeenten niet laten
korten op de uitkering van ouders die een studerend kind
hebben dat alleen een uitkering op basis van de Wet
studiefinanciering of de WTOS ontvangt. Als het
betreffende kind een andere opleiding volgt, waarbij
bijvoorbeeld forse bijverdiensten aan de orde kunnen
zijn, is het een andere situatie. Dan vind ik het goed dat
gemeenten maatwerk kunnen blijven leveren. Ik heb
steeds gezegd dat voor de CDA-fractie niet ter discussie
staat dat een ouder niet gekort moet worden op de
uitkering als een thuiswonend, achttienjarig kind alleen
studiefinanciering ontvangt. Daarover zijn wij het eens,
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): U kunt wel flauw gaan doen
over het dictum, maar ik had deze motie al rondgestuurd, dus daar had u eerder over kunnen beginnen.
Mijn vraag is of u wettelijk gaat regelen dat al die ouders
met studerende kinderen die niet bijverdienen, om uw

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen

bewoordingen te gebruiken, gecompenseerd worden
zodat zij er niet in inkomen op achteruit gaan. Of laat u
dat over aan gemeenten en houdt u daarmee de
mogelijkheid open dat die ouders wel degelijk gekort
worden en dat daarmee de kansen op een afgeronde
studie voor deze groep kinderen afnemen? Het betreft
juist de meest kwetsbare groep kinderen!
Mevrouw Spies (CDA): U kunt wel chagrijnig gaan doen,
maar het feit dat u een motie indient, betekent toch niet
dat u mij het recht kunt ontzeggen om iets van die motie
te vinden of iets te vragen over het dictum van die
motie? Ik wil net als u dat er geen consequenties zijn
voor de bijstandsuitkering van de ouders van achttienjarige thuiswonende studerende kinderen die alleen een
uitkering op basis van de Wet studiefinanciering
ontvangen. Dat is uw intentie, dat is mijn intentie en dat
is de intentie van het kabinet. Op basis van de huidige
Wet werk en bijstand kunnen wij dit vanavond nog
realiseren. In mijn beleving is daarvoor op dit moment
niet die landelijke regeling nodig.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Blok op dit moment niet
het woord wil voeren. Dan is het woord aan de heer
Spekman.
©
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik beperk mij tot de
zojuist gevoerde discussie. Ik sta daar anders in. Er is
tijdens het algemeen overleg gediscussieerd over dit
onderwerp. Wij hebben het hier over gemeentelijke
vrijheid, maar ook over een veranderde wereld waarin
kinderen langer thuis wonen. Dat is tegenwoordig in
Nederland volstrekt normaal en heeft mede te maken
met de woningschaarste. Het is echter wel een veranderde omstandigheid waarvoor wij niet blind kunnen
zijn. Een andere verandering is dat de leer/werkplicht
eraan komt. Wij zijn er met zijn allen erg op gebrand dat
de vooruitgang van kinderen niet beknot wordt. Dat
gebeurt echter wel op het moment dat de ouders merken
dat zij gestraft worden voor de keuze van hun kind.
Welke druk ontstaat er dan? Daarom is mijn fractie ervan
overtuigd dat wij het moeten veranderen. Ik snap de
positie van de staatssecretaris als hij zegt gemeenten de
kans te willen geven om het goede te doen. Dit is een
belangrijke zaak. Ik vind het geen goede zaak als ook
maar één gemeente de moeder kort omdat de zoon of
dochter thuis woont en studeert op basis van basisbeurt
plus aanvullende beurs en haar de toeslag niet geeft, of
de toeslag betaalt uit het armoedebeleid. Dat is niet goed
op grond van de reeds genoemde argumenten en omdat
het een oneigenlijk gebruik is van de armoedegelden van
gemeenten. Die ouders krijgt het weliswaar, maar het
wordt betaald uit het verkeerde budget. Ik wil een
duidelijke situatie creëren voor de ouders en ervoor
zorgen dat de kinderen gaan studeren. Dat is het doel dat
wij moeten nastreven. Dat is ook de bedoeling van de
leer-werkplicht. Daarom heb ik de motie medeondertekend.
©
Staatssecretaris Aboutaleb: Mevrouw de voorzitter. Ik
dank de leden voor hun inbreng.

24 september 2008
TK 5

5-294

Aboutaleb
Ik wijs de heer Fritsma op de duidelijke brief van het
kabinet waarin gewoontegetrouw transparant en
duidelijk wordt aangegeven hoe wij vanuit Sociale Zaken
de kosten geraamd hebben die gemoeid zijn met de
bijstand in het kader van het generaal pardon. Er is geen
woord Spaans bij, zou ik bijna willen zeggen.
De heer Fritsma verdenkt mij in casu het kabinet van
het weglaten van cijfers om de kosten van de bijstand
cosmetisch laag te houden. Ik heb in het AO de heer
Fritsma proberen uit te leggen dat ik als staatssecretaris
enorm in de problemen kom als ik dat zou doen, omdat
ik dan van de minister van Financiën navenant minder
geld krijg om de bijstand uit te voeren. Stelt u zich voor
dat ik ineens 10.000 mensen niet meer raam. Dat
betekent dat ik van Financiën voor 10.000 mensen
minder bijstandsgeld krijg en dus in de problemen kom.
Ik snijd mijzelf daarmee in de vingers.
Verder heb ik tegen de heer Fritsma gezegd dat ik, los
van de gang van zaken rondom toelating van mensen in
Nederland, vanuit Sociale Zaken gehouden ben naar de
werkelijke praktijk te kijken. De werkelijke praktijk was dat
de afgelopen jaren een aantal mensen in Nederland
bleef. Onder het regime van het vorige kabinet was het
gebruikelijk daarmee rekening te houden in de raming
van de kosten van de bijstand. Met een deel van de
populatie die nu in het kader van het generaal pardon in
Nederland wordt toegelaten, was dus in de eerdere
ramingen al rekeninggehouden. Met andere woorden: wij
zouden dubbel ramen als wij de totale populatie van
27.500 opnieuw meenamen in de ramingen. Ik wijs erop
dat deze 27.500 mensen niet allemaal in de bijstand
komen, want de bijstand gaat uit van huishoudens en
niet van individuen. Bij dit aantal zitten kinderen, mensen
die niet werken, et cetera.
De ramingen zijn volledig transparant weergegeven in
de brief, maar op de een of andere manier slaag ik er
niet in om de heer Fritsma duidelijk te maken dat dit het
is, ’’it’s nothing but the truth’’. Ik heb geen andere keuze
dan aanvaarding van de motie van de heer Fritsma op
stuk nr. 59 te ontraden.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris
zegt zelf dat een groep van 40% tot 45% van de mensen
uit het generaal pardon buiten het kostenplaatje van de
bijstand wordt gehouden omdat die groep anders toch
wel een verblijfsvergunning gekregen. Het gaat mij om
die aanname. Nogmaals, het is geen feitelijke situatie,
het is een aanname. In mijn ogen is het een ondeugdelijke aanname en bovendien vind ik het een rare manier
van redeneren. Wij zeggen toch ook niet: laten wij
dodelijke fouten van ziekenhuizen niet in ogenschouw
nemen omdat de patiënten anders ook wel overleden
zouden zijn?
Waarom kijkt de staatssecretaris niet naar de feiten?
De feiten zijn duidelijk: 27.500 mensen hebben op grond
van het generaal pardon een verblijfsvergunning
gekregen. Bij het in kaart brengen van de financiële
gevolgen voor de bijstand, moet gekeken worden naar
die groep van 27.500 vreemdelingen.
Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. De heer Fritsma
wil nu eigenlijk treden in de systematiek en de techniek
die reeds jarenlang bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid usance zijn. Wij ramen daar al lang mee. Dit is dus
de manier waarop Sociale Zaken en Werkgelegenheid
niet alleen onder dit kabinet, maar ook in het verleden

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen

heeft geraamd. Wij gaan hier toch ook niet discussiëren
over de modellen van het CPB en wij vragen ons ook
niet af hoe die als het ware in elkaar zijn geschroefd. Het
CPB hanteert zijn techniek; zo ramen ze daar. Wij zeggen
u: en zo hebben wij geraamd, volledig eerlijk en
transparant. Wij ramen echter op tal van andere
manieren, bijvoorbeeld als het gaat om de mogelijke
kosten voor de WW of de WAO. Wij ramen altijd met de
modellen die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn
ontwikkeld. De heer Fritsma kan het niet eens zijn met
die ramingen, maar wij hebben altijd zo gewerkt en dat
zullen wij wel blijven doen. Dit is onze manier van
werken. Het debat dat hierbij speelt, gaat over het
generaal pardon an sich. Echter, daar ga ik niet over. Bij
mij gaat het erom dat ik kan betalen als mensen een
beroep doen op de bijstand. Daarvoor moet ik deugdelijk
kunnen ramen en ik probeer aan te geven dat ik
gehouden ben om volgens de regels te ramen. Als ik dat
niet goed doe, kom ik geld te kort. Ik waak er daarom
voor dat ik niet correct raam, want dan snij ik in mijn
eigen vingers en kom ik honderden miljoenen te kort.
Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft een motie
ingediend die een merkwaardige discussie oproept. Het
komt namelijk zelden voor dat moties worden ingediend
over een onderwerp waarover wij het met elkaar eens
zijn. Tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat de
Kamer en het kabinet het geheel met elkaar eens zijn. Als
namelijk een 18-jarige bij een alleenstaande ouder
inwoont en financiën ontvangt – tegen mevrouw Spies
zeg ik: wij hebben het dan over een bescheiden
stagevergoeding – vinden wij dat de sociale diensten op
die financiën niet moeten korten. Een eerder overleg
heeft geresulteerd in een brief van mij aan de gemeenten
met de duidelijke aansporing om in die gevallen niet
langer te korten. Dat is de stand van zaken.
Mevrouw Karabulut vertrouwt er niet op dat de
gemeenten het consigne van het kabinet overnemen. Dat
dat niet is gebeurd, is echter maar zeer de vraag. Ik weet
op dit moment niet wat de gemeenten met de brief van
het kabinet hebben gedaan. Ik vind dat wij in dezen de
koninklijke weg moeten bewandelen. Wij moeten niet
grijpen naar het zware middel van de wetgeving om
daarmee de gemeenten te laten doen wat wij willen. Wij
zijn namelijk allemaal redelijk tevreden over de werking
van de Wet werk en bijstand. Juist de ruimte die de
gemeenten is gegund, heeft ertoe geleid dat wij goede
resultaten boeken. Ik ben daarom heel voorzichtig om op
voorhand te zeggen dat wij de gemeentelijke praktijk en
de gemeentelijke ruimte moeten insnoeren. Dat wil ik
dus niet op voorhand. Ik wil wel optreden als zou blijken
dat een opvatting van het kabinet en van de Kamer niet
door de gemeenten worden opgevolgd. Gelet ook op de
noodzaak bij mevrouw Karabulut van het indienen van
deze motie gaat zij ervan uit dat wij reeds tot wetgeving
moeten overgaan. Ik ben zover nog niet. Ik vraag de
Kamer om gedurende de komende periode, de periode
tot eind dit jaar, de inspectie een onderzoek te laten
doen. Ik heb daarover overleg gepleegd met de inspectie
en het is gebleken dat zij dit vrij snel voor ons kunnen
doen: in drie maanden. Ik wil de inspectie vragen om na
te gaan wat de huidige praktijk is. Ik ben dan bereid om
in januari, na het reces, de Kamer de uitslag van het
onderzoek te doen toekomen en daarbij te melden wat ik
van plan om daarmee te doen. De Kamer hoort dit dus
vrij snel.

24 september 2008
TK 5

5-295

Aboutaleb
Ondertussen ben ik bereid om in ons eigen huis
ambtelijk na te gaan wat wij zouden moeten doen als
blijkt dat de gemeenten de opvattingen van het kabinet
en van de Kamer niet uitvoeren. Daarvoor kunnen wij
dus voorbereidingen treffen. Deze motie vind ik dan ook
eigenlijk overbodig, los van het feit dat het verzoek dat
met het eind van de motie wordt gedaan, wel degelijk
verwarring zaait. Dat heeft mevrouw Spies goed gezien.
In de laatste zin staat ’’wordt gecompenseerd’’. Over
compensatie hebben wij echter nooit gesproken. Wij
hebben het altijd gehad over het ’’niet korten op de
uitkering’’. Dat is een gans andere benadering dan die
blijkt uit compenseren. Met ’’compenseren’’ suggereer je
dat mensen inkomen hebben misgelopen en dat je
daarvoor compensatie biedt. Dit komt niet overeen met
de strekking van het debat in het algemeen overleg. Dus
ook als het gaat om de tekst van de motie, heb ik daar
moeite mee. De geest van het verhaal is voor mij
aanleiding, voorzitter, om de Kamer aanneming van deze
motie te ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De staatssecretaris
zegt de wens van de Kamer te delen en hetzelfde doel na
te streven. Dan is het merkwaardig dat hij deze motie
niet omarmt en niet als steun in de rug ziet, zodat hij
alles goed kan regelen. De staatssecretaris moet ook niet
doen alsof dit nieuw is en alsof wij hier niet eerder over
hebben gesproken. Hierover praten wij al langer dan een
jaar. Het enige wat wij aan het kabinet vragen, is om een
goede regeling te treffen, zodat in het geval twee of drie
gemeenten dit beleid niet toepassen, de inkomensachteruitgang wordt gecompenseerd. Verder wijs ik erop
dat ik met mijn voorstel wil werken conform de
systematiek van de staatssecretaris. Dat is de toeslagensystematiek.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben huiverig om op
voorhand, zonder dat wij precies weten waarover wij
spreken, de ruimte van de gemeenten in het kader van
de WWB in te snoeren. Het verrast mij niet, dat deze
motie van de SP hier ligt, want steeds als wij over de
WWB spreken...
De voorzitter: Er zijn drie indieners.
Staatssecretaris Aboutaleb: Steeds als wij hierover
spreken, heeft mevrouw Karabulut de neiging om de
gemeentelijke ruimte te willen insnoeren. Alle moties bij
alle debatten in de afgelopen periode gaan uit van het
centraliseren van aspecten die samenhangen met de
WWB. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat deze
stap nu noodzakelijk is. Ik wil dat eerst de feiten op tafel
komen. Als die feiten niet in overeenstemming zijn met
wat ik vind en wat de Kamer vindt, gaan wij over tot
regelgeving.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de staatssecretaris erop
wijzen dat dit een motie van de SP samen met de PvdA,
uw partij, en GroenLinks is.
Verder vind ik dat het niet allebei kan zijn. De
staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij het er mee
eens is, en aan de andere kant dat het beknotten van
gemeentelijke vrijheid is. Óf de staatssecretaris is het
ermee eens en hij gaat het regelen, óf hij is het ermee
oneens en hij laat deze groep en deze kinderen in de
steek en geeft ze geen vleugels om te studeren.

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen

Staatssecretaris Aboutaleb: Daar is nog een weg tussen.
Ik vind dat de gemeenten hier een steek laten vallen en
ik spoor hen aan het beter te doen. Pas als zij het niet
doen, regel ik het. Dat is de gang van zaken zoals ik die
wens en ik laat mij niet het verwijt aanpraten dat ik
kinderen in de steek laat. Dat laat ik mij op geen enkele
manier aanpraten, want dat doet geen recht aan mijn
inzet in dit dossier.
De heer Spekman (PvdA): Ik snap de positie van de
staatssecretaris ten opzichte van de gemeenten. Dat ligt
allemaal gevoelig. Snapt de staatssecretaris ook de
positie die althans een deel van de Kamer inneemt? Ik
behoor daar ook toe. Voor mij is het de eerste keer dat ik
de gemeentelijke vrijheid inperk, maar ik maak in dit
debat een heel bewuste keuze. Juist omdat ik het zo
belangrijk vind dat kinderen kunnen studeren en juist
omdat ik het belangrijk vind dat het armoedebudget voor
armoede wordt aangewend en niet voor een compensatie van toeslagen. Allebei gebeurt feitelijk. Is de
staatssecretaris het met mij eens dat zelfs de laatste
gemeenten die het niet doen, het zouden moeten doen
zoals wij het willen, in het belang van die kinderen en in
het belang van de wil om vooruit te knokken?
Staatssecretaris Aboutaleb: Als uit het onderzoek blijkt
dat het gaat om een of twee gemeenten die de wens van
Kamer en kabinet niet uitvoeren, kan ik mij niet
voorstellen dat de heer Spekman vraagt of de wet alsnog
kan worden gewijzigd. Ik verwacht dat hij mij dan vraagt
eens contact op te nemen met die gemeenten, wat wij
met enige regelmaat doen. De inzet van de heer
Spekman verschilt niet van de mijne. Ik vraag tijd om de
feiten op tafel te krijgen, ondertussen studerend op
wijziging van regelgeving. Mocht het nodig zijn, dan kom
ik in januari bij de Kamer terug, dan zijn wij er als het
snel gaat binnen een jaar uit.
De heer Spekman (PvdA): De staatssecretaris geeft geen
antwoord op mijn vragen, noch hier, noch in het
algemeen overleg. Er kan altijd een andere wind staan in
gemeenteland, iets wat ik normaliter altijd respecteer,
behalve als het gaat over zoiets belangrijks als het zich
vooruit willen knokken van kinderen. Dat wil ik nooit
beknotten.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben het eens met de heer
Spekman. Maar ik vraag hem wel om, als wij de majeure
stap zetten om de ruimte van de gemeenten in dezen in
te perken, dit te doen op basis van feiten en niet op basis
van vermoedens. De heer Spekman en anderen kennen
die feiten niet. Wij weten allemaal dat het altijd even
duurt voordat de uitvoeringspraktijk is aangepast nadat
er een brief uit Den Haag is gekomen. De bereidheid tot
aanpassing is er. De Inspectie Werk en Inkomen heeft mij
aangegeven dat het onderzoek eind van dit jaar gereed
is. Welnu, dan kunnen wij in januari met elkaar vaststellen of blijkbaar wet- en regelgeving noodzakelijk is.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording.

24 september 2008
TK 5

5-296