Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

31 288

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en
Wetenschapsbeleid

Nr. 966

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 juni 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
2 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2022 inzake werken aan een sectorbeeld
kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288, nr. 961).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
De Kler

kst-31288-966
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

1

Voorzitter: Van der Laan
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Goudzwaard,
Kerseboom en Van der Laan,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Hierbij open ik dit commissiedebat over kennisveiligheid
Nederlandse kennisinstellingen. Ik heet de Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, van harte welkom, alsmede de
Kamerleden. Nu moet ik het even goed zeggen. De heer Brekelmans
vervangt mevrouw Van der Woude. Maar u bent geen lid van deze
commissie. Ik wil de commissie voorstellen om wel akkoord te gaan met
deze vervanging. Ik zie dat dat akkoord is, dus welkom aan de heer
Brekelmans. Ook welkom aan mevrouw Kerseboom van Forum en de heer
Goudzwaard van JA21. Ik wil graag overgaan naar de eerste woordvoerder. Dat is de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik mijn collega Van
der Woude mag vervangen. Het is voor haar helaas niet mogelijk om bij
dit debat aanwezig te zijn. Dat betreurt zij zeer, want het is voor haar, maar
eigenlijk voor onze hele VVD-fractie, een heel belangrijk onderwerp. Ik zal
haar dus zo goed mogelijk vervangen. Zij heeft dit debat aangevraagd
naar aanleiding van de brief van de Minister over zijn aanpak rond
kennisveiligheid. Deze brief viel – het was bijna op dezelfde dag – samen
met het artikel van RTL Nieuws over hoogwaardige Nederlandse militaire
kennis die terechtkomt bij het Chinese leger. Het is een zoveelste
wake-upcall en een van de meest ernstige onthullingen tot nu toe. Een
Chinese militair promoveerde bijvoorbeeld zelfs aan een van onze
technische universiteiten op hypersone wapens. Dit is een directe
bedreiging voor onze nationale en internationale veiligheid.
Wat we hier zien, is geen stiekeme spionage vanuit China, maar samenwerking in het volle licht van zowel het bestuur als de raad van toezicht
van deze universiteit. Het zijn keer op keer de media die dit soort zaken
aan het licht moeten brengen. Het bewijst dat de universiteiten nog steeds
onvoldoende in staat zijn om zelf in te schatten welke relaties onverstandig zijn en/of dat zij onze veiligheid ondergeschikt maken aan andere
belangen die voor de universiteit belangrijk zijn. Als de Minister dit
probleem vervolgens stevig zou aanpakken, dan zou er geen probleem
zijn.
Maar in zijn brief stond niet wat ons was toegezegd in het eerdere debat.
De VVD vroeg om bindende afspraken met de instellingen om dit
probleem aan te pakken: bindende afspraken om een grote schoonmaak
te houden. Dat betekent in dit geval een risicoscan, het erbij betrekken van
externe expertise en het doen van opvolgscans. Dat staat allemaal niet in
de brief van de Minister. We hebben de universiteiten veel goede, nieuwe
instrumenten gegeven, maar vervolgens vallen we toch weer terug in het
vriendelijk vragen of universiteiten deze zouden willen inzetten als zij
denken dat dit een goed idee is. Nogmaals, wat uit de onthullingen van
RTL Nieuws en Follow the Money, maar ook uit eerdere onderzoeken
blijkt, is dat het bij de universiteiten niet waterdicht is als het gaat om het
goed maken van deze inschatting. Dat brengt onze veiligheid in gevaar.
Natuurlijk is ook voor ons, voor de VVD, academische vrijheid veel waard,
maar niet meer dan onze nationale veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

2

De Universiteiten van Nederland, UNL, vinden dat het op dit moment best
wel goed gaat. Er is veel bewustwording en nauw contact met de
overheid. Maar wat betekent dan dat nauwe contact? Waarom heeft dat
niet voorkomen dat het Chinese leger op dit moment hypersone wapens
kan ontwikkelen met onze kennis of bunkers kan bouwen met onverwoestbare muren? De VVD wil hier paal en perk aan stellen. Het aangekondigde toetsingskader, dat vanaf 2023 in zou kunnen gaan als alles naar
verwachting verloopt, is voor ons niet voldoende. We willen een verbod
voor het delen van dit soort dual-usekennis of anderszins gevoelige
kennis met organisaties of personen die een bedreiging vormen voor onze
veiligheid. Er zijn genoeg onderzoeken, richtlijnen, kaders en loketten om
dat op korte termijn inhoudelijk te kunnen invullen. De enige echte stap
die hier genomen moet worden, is dat het niet meer vrijblijvend moet zijn.
Wat daarvoor nodig is, is politieke wil. Als wetten en regels niet
voldoende ruimte geven, dan moeten we die met elkaar maken. Daarvoor
zitten we hier met elkaar samen. Als we dit probleem echt serieus nemen,
dan moeten we kijken wat er wel kan en niet steeds benadrukken wat er
niet kan.
Ik wil de Minister concreet vragen om drie toezeggingen. Ten eerste. Is de
Minister bereid tot het uitvaardigen van een verbod op samenwerking met
en financiering van organisaties en personen op het terrein van militaire
en dual-usetechnologie uit landen die een risico vormen voor onze
veiligheid? Daarbij kan bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van de lijst
die de AIVD heeft van landen die een offensief inlichtingenprogramma
hebben, waar onder andere China, Rusland en Iran op staan. Wil de
Minister toezeggen dat hij dit verbod zo snel mogelijk uitwerkt?
Ten tweede. De Minister heeft een oproep gedaan om universiteiten
kennisveiligheidsscans te laten maken. De VVD wil universiteiten
verplichten om deze scan te maken volgens een format dat voor hen allen
op dezelfde manier geldt. Als er minimaal sprake is van relaties die
veiligheidsrisico’s met zich meebrengen, worden deze onderworpen aan
deze veiligheidsscan en gemeld aan het veiligheidsloket. Dat willen wij
ook als hiervoor een wetswijziging of aanvullende regelgeving nodig is.
Wil de Minister toezeggen dat hij van deze oproep een meldingsplicht
maakt en daar op die manier binnen de afspraken invulling aan geeft,
zoals hij ook in het vorige debat heeft toegezegd?
Ten derde. Nederlandse universiteiten moeten er niet alleen voor staan.
Samen met Europese en andere gelijkgezinde landen staan we sterker
tegen een land als China. Wil de Minister toezeggen om zijn collega’s in
Europa en andere gelijkgezinde landen, zoals de Verenigde Staten, het
Verenigd Koninkrijk en Australië, te benaderen om te bezien of een
gezamenlijke aanpak hiervan mogelijk is?
Daarnaast nog twee vragen. We horen ook van universiteiten dat een
veiligheidscheck soms wel een halfjaar kan kosten. Dat heeft ook te maken
met de capaciteit bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat ons
betreft, moet deze snelheid omhoog. Want een halfjaar is wat ons betreft
te lang als het gaat om gevoelige kennis. Wil de Minister met zijn collega
van Binnenlandse Zaken in gesprek gaan om te kijken hoe deze snelheid
kan worden verhoogd?
Tot slot zou ik willen eindigen met een fundamentele vraag, die denk ik
heel belangrijk en richtinggevend is voor deze discussie. Wil de Minister
hier ook duidelijk uitspreken dat academische vrijheid van belang is, maar
stopt wanneer onze nationale veiligheid wordt geschaad?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Brekelmans. Voor uw administratie: uw spreektijd was 5
minuten en 33 seconden. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Kerseboom. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

3

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank, voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van de
VVD, dus ik kan het gelukkig een stuk korter houden, zodat we niet te veel
in herhaling vallen. Want we hebben dit debat natuurlijk al met elkaar
gevoerd. In dat debat heb ik ook heel integraal uitgelegd waarom de
kennisuitwisseling met China, en daardoor ook de Chinese Communistische Partij, zo problematisch is. Ik had voornamelijk de intenties van
China geschetst, en de problematiek die ontstaat als men de invloed van
de CCP probeert te beperken, vooral als het gaat om academische
zelfcensuur. Maar ik heb natuurlijk ook benoemd dat heel veel Nederlandse instellingen een dergelijke bewustheid hadden van de modus
operandi van de CCP, daarvoor waakten en erop acteerden als het
plaatsvond binnen hun instituties, in tegenstelling tot vele andere
westerse instellingen.
Maar ja, dan komt er zo’n artikel, zoals dat in Follow the Money. Dan ben
ik daar ook door verrast, juist omdat ook op internationaal niveau eigenlijk
erkend wordt dat Nederlandse instellingen best snel reageren. Maar dan
komt dit weer aan het licht. Op 19 mei hebben we natuurlijk de brief
ontvangen van de Minister over de toekomstige aanpak van kennisveiligheid. Maar ja, op dezelfde dag stond er een zorgwekkend artikel in
Follow the Money, waarin vermeld wordt dat er in Nederland alleen al
bijna 300 militairgevoelige onderzoeken door Chinese wetenschappers
hebben plaatsgevonden. Daarvan zijn er meerdere verbonden aan de
National University of Defence Technology, dat onderdeel is van het leger
van de CCP, de People’s Liberation Army. De volgende dag verscheen er
een artikel waarin specifiek werd benoemd dat meer dan 90 militaire
wetenschappers uit China de afgelopen jaren kennis hebben vergaard aan
Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen. Ze deden daar
onderzoek naar militairgevoelige technologieën, zoals hypersone
vliegtuigen en gewapend beton. Ook de MIVD heeft de situatie rondom
het vergaren van kennis en van militaire gevoelige technologieën van
Chinese militaire wetenschappers aan Nederlandse universiteiten als
zorgelijk bestempeld, terwijl de AIVD China bestempelt als een grote
bedreiging voor de economie van Nederland. Er was uiteindelijk een hele
mooie quote: dan voedt onze hand de mond die ons gaat bijten.
Ik was eigenlijk benieuwd naar het volgende. Ik zei: ik wil het wat korter
houden, omdat heel veel al benoemd is. Ik wil dus meteen naar de vragen
die ik voor de Minister had. Was de Minister zelf ook verrast door de
benoemde hoeveelheid en vooral de inhoud van de kennisoverdracht?
Ziet de Minister het als een kennisuitwisseling of een kennisoverdracht?
Wat krijgt Nederland ervoor terug dat Chinese militaire wetenschappers
hier belangrijke kennis opdoen, die vervolgens in hun thuisland, een
global competitor, wordt toegepast? Dan de belangrijke vraag: weegt dit
op tegen het feit dat Nederland bijdraagt aan het doel van China om in
2049 het machtigste militaire land ter wereld te worden? Is deze uitwisseling of overdracht uiteindelijk meer in het Nederlands belang of in dat
van China?
Dan meer concreet over de voorgestelde plannen van Minister. Denkt u
dat de plannen, zoals voorgesteld in de brief van 19 mei, niet te
voorzichtig zijn? Vindt u ze toereikend genoeg om dit probleem, zoals het
nu voor ons ligt, daadwerkelijk aan te pakken? Er zijn zorgen over de
vraag of dit proces niet te bureaucratisch is ingericht. Is het uiteindelijk
niet tijd voor een concretere aanpak? Hoe beziet de Minister de
mogelijkheid om heel gericht wetenschappers uit China die geaffilieerd
zijn met bijvoorbeeld de National University of Defense Technology te
weren van studies en waardevolle kennisdomeinen, bijvoorbeeld zoals nu
gedaan wordt met studenten uit Iran en Noord-Korea?
Dat zijn tot nu toe mijn vragen voor de Minister.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

4

Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Uw spreektijd was een kleine drie
minuten. Ik geef graag het woord aan meneer Goudzwaard van JA21.
Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. Volgens de AIVD was China vorig jaar de grootste
bedreiging als het gaat om het heimelijk vergaren van kennis. Niet
Rusland, Iran of Noord-Korea, maar met name China. Er was vooral
belangstelling voor Nederlandse communicatie-, ruimte- en maritieme
technologie. China steelt kennis via digitale aanvallen en door middel van
studenten en wetenschappers die aan Nederlandse kennisinstituten
studeren of onderzoek doen. Zo zijn beurzen een gangbaar middel om
verplichtingen af te dwingen. Beijing deinst nergens voor terug. Ik spreek
de hoop uit dat het kabinet alles, maar dan ook alles in het werk gaat
stellen om bedreigingen uit China af te weren. Een vraag aan de Minister:
onderkent de Minister de noodzaak om sneller en strenger te kunnen
optreden wanneer wordt vastgesteld dat er landen zijn die misbruik
maken van onze kennisinstellingen? Of vindt de Minister het instrumentarium wel toereikend?
De heimelijke beïnvloeding van onderwijs en onderzoek vanuit het
buitenland is voor JA21 reden om nog eens nuchter te wijzen op de
internationalisering van ons onderwijs, want onze kennisinstellingen
zetten de ramen nu eenmaal open. Dan kunnen we er moeilijk raar van
opkijken dat invloeden van elders kunnen binnenwaaien. Als onze
kennisinstellingen de deuren verder openzetten, hoeven we er toch niet
vreemd van op te kijken dat meer onderzoek wordt weggesluisd naar het
buitenland.
Ik heb nog een drietal vragen voor de Minister. Is het realistisch om te
veronderstellen dat kennisinstellingen de grenzen kunnen afbakenen
tussen heimelijke invloed, openlijk beïnvloeden en kennis stelen? Is de
Nationale leidraad kennisveiligheid voldoende voor de kennisinstellingen,
of hebben zij meer nodig van de Minister? Voelen de kennisinstellingen
zich voldoende gesteund? Wat krijgt de Minister daarover mee vanuit het
veld? Het bestaan van de Nationale leidraad kennisveiligheid en het
digitale Loket Kennisveiligheid bewijst in ieder geval dat het onderwerp
stevig op de agenda staat. Dat is ook broodnodig, wat ons betreft. De brief
van de Minister over dit onderwerp benadrukt de noodzaak om dit in de
haarvaten van de instellingen te laten landen.
Wat JA21 betreft kunnen we het beste inzetten op het harde doel van het
voorkomen van ongewenste overdracht van gevoelige kennis en
technologie. Dan is het overigens best grappig om te zien dat deze Kamer
een brief van de Minister krijgt toegestuurd in een tekstbestand in
Microsoft Word 97, een volstrekt verouderd format. «Waar hebben we het
over? We redden ons er uitstekend mee.» Maar toch, het laat zien hoe
lastig het is om die haarvaten te bereiken. Want overheid en onderwijs
staan haast per definitie op achterstand in een kennisoorlog waarin
technologie een hoofdrol speelt. Ik wil er maar mee aangeven dat bewust
weten wat je doet en waar je mee bezig bent, de beste manier is om die
haarvaten te bereiken, en bij iedereen. We hebben de technologie
waarmee we werken niet altijd in de hand. Maar we hebben wel grip op
de manier waarop we werken. In dat licht bezien komt de veiligheidscultuur er toch wat bekaaid van af. Je zou toch mogen verwachten dat
bewustwording en alertheid een prominentere plek horen te krijgen dan
pas ergens in paragraaf 6.5 van de Nationale leidraad kennisveiligheid.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Goudzwaard. 3 minuut, 55. Voordat ik aan mijn eigen
spreektekst begin, wil ik graag het voorzitterschap overgeven aan
mevrouw Kerseboom. Dus bij dezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

5

Voorzitter: Kerseboom
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een debat over kennisveiligheid. Het is een debat waarin veel verschillende belangen spelen. De
heer Van der Molen van het CDA is verhinderd, maar we weten dat het
CDA zich kan vinden in onze inbreng.
Er staan veel belangen op het spel: institutionele onafhankelijkheid,
academische vrijheid, open science, maar ook nationale veiligheid,
ethische overwegingen en fundamentele waarden. In het regeerakkoord
hebben we hier afspraken over gemaakt. We willen de vrije en veilige
uitwisseling van ideeën stimuleren en de academische vrijheid van
wetenschappers borgen. Open science en open education zijn de normen,
mits de nationale veiligheid hierdoor niet in het geding komt. We spraken
af om voor de wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen
kaders vast te stellen.
Voorzitter. Twee weken geleden werd nog eens extra duidelijk waar dit
beleid om draait. Uit onderzoek van China Science Investigation, een
onderzoekscollectief van journalisten uit zeven Europese landen, bleek dat
de afgelopen tien jaar 93 militaire wetenschappers uit China kennis van
Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen hebben meegenomen
naar China. Zoals al eerder genoemd, deden ze onderzoek naar militair
gevoelige technologieën zoals hypersone vliegtuigen en gewapend beton.
De MIVD noemt dit «zorgelijk». Maar we zitten niet stil. Er zijn nu een
adviesloket en een Nationale leidraad kennisveiligheid. Daarnaast heeft de
Minister aan kennisinstellingen een brief gestuurd met het verzoek om
concrete stappen te noemen. Ook komt er een risicoanalyse. Kennisinstellingen lichten hun samenwerkingsverbanden door en bepalen op basis
daarvan acties.
Dat brengt mij tot het eerste punt, voorzitter. Hoe zijn de kennisinstellingen hier nu mee aan de slag gegaan? Maandag stuurden de universiteiten de brief naar de Kamer over hoe zij met de verzoeken van de
Minister aan de slag zijn gegaan, maar hoe beoordeelt de Minister deze
acties? Is dit wat de Minister voor ogen had of is het te vrijblijvend? Mede
namens mijn collega van het CDA: hoe beoordeelt de Minister of de
instellingen de risico’s goed en volledig hebben ingeschat? Heeft de
Minister zicht op de stappen van hogescholen en TO2-instellingen?
Voorzitter, dan mijn tweede punt. De Minister laat niet alles aan de sector
over en werkt zelf ook aan een toetsingskader voor individuen. De
Minister liet ons weten dat het toetsingskader op zijn vroegst in 2023 in
werking zal treden. Is versnelling in dit proces mogelijk of kunnen er in de
tussentijd stappen worden genomen? Mede namens mijn collega van het
CDA: op welke manier wordt financiering meegenomen van individuen
die hier komen studeren met een beurs van thuis? Dan nog een hele
specifieke vraag over regelgeving: is dit toetsingskader voor de invulling
van de Minister van de dual-useverordening of lopen op dat gebied nog
andere zaken?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, u heeft een vraag van de heer Brekelmans van de
VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Van der Laan vraagt aan de Minister of hij het te vrijblijvend
vindt wat de universiteiten nu doen. Ze schetst ook zelf het artikel waaruit
blijkt dat 93 Chinese wetenschappers toegang hebben tot onze militaire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

6

kennis. Wat is haar antwoord op de vraag die ze zelf stelt? Vindt zij het te
vrijblijvend?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik stel de vraag natuurlijk niet voor niks aan de Minister. Ik zit nog heel erg
in mijn beeldvormende fase. Ik heb het debat in februari ook gevoerd.
Toen heb ik ook geworsteld met mijn controlerende rol, omdat wij
gewoon niet alles weten. Dat is logisch, want ik zit in andere rollen. Maar
ik zit wel heel erg in een spagaat tussen aan de ene kant de academische
vrijheid, de autonomie van de instellingen, en aan de andere kant de
veiligheid van Nederland, want die moet buiten kijf staan. Ik probeer op
basis van de elementen en op basis van de antwoorden van de Minister
voor mezelf aan het eind van de middag daar een antwoord op te krijgen.
Maar wat ik nu begrijp over die 93 militairen en gelekte informatie: dat kan
niet, dat willen we niet en dat moeten we voorkomen.
De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft een vervolgvraag.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik proef een worsteling bij mevrouw Van der Laan. Maar wat ik
verwarrend vind, is dit. Ik voer vaak debatten op het terrein van Buitenlandse Zaken met uw collega Sjoerdsma. Hij heeft in die debatten onder
andere zelfs gepleit voor een parlementair onderzoek, een van de
zwaarste instrumenten die we hebben, naar Chinese beïnvloeding in
Nederland. Ook uw fractievoorzitter, de heer Paternotte, heeft daar eerder
voor gepleit. Zij zeggen heel duidelijk dat de manier waarop China in onze
samenleving onze kennis steelt – dan noemen ze juist altijd het voorbeeld
van universiteiten – zo snel mogelijk moet stoppen en dat we daar vol
zicht op moeten krijgen. Ik pleit er hier heel concreet voor om een aantal
gebieden aan te wijzen waar een verbod op die samenwerking en een
meldplicht gelden, zodat we daar zo snel mogelijk paal en perk aan
kunnen stellen, in het licht van wat D66 ook altijd bepleit. Want iedere dag
die we verliezen, is er een te veel. Hoe rijmt u het standpunt dat u zojuist
verkondigde met wat uw fractiegenoten steeds uitdragen?
Mevrouw Van der Laan (D66):
Volgens mij rijmt dat wel degelijk met elkaar. In vorige debatten heb ik de
Minister verzocht om na te denken over een green list: een positieve
agenda met China; waarop kunnen we wél samenwerken? Want laat ik
heel duidelijk zijn: ik sta nog steeds achter de oproep van onder anderen
collega Sjoerdsma om de invloed van China op ons land beter in kaart te
brengen. De green list was in februari nog een stap te ver. Ik kom zo op
uw vraag over een black list, of dat dan misschien wel een mogelijkheid
is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was dus gebleven bij de vragen over de
voortgang. Maar daar houdt het niet op, want ik noemde net al onze
controlerende rol. Ik wil heel graag vanuit de Kamer nog kritischer kunnen
controleren. In de Kamerbrief van 2020 noemde de toenmalige Minister
van Engelshoven dat de weerbaarheid van de kennisinstellingen
structureel verhoogd moest worden. Nou, gezien de signalen uit het
onderzoek vragen wij ons wel af of dat tempo echt hoog genoeg is, en of
de Minister aanvullende acties gaat ondernemen. Want hoe kijkt de
Minister bijvoorbeeld naar een toetsingskader of een black list voor
instellingen en organisaties om mee samen te werken, omdat een green

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

7

list de vorige keer nog te vroeg kwam? En meer specifiek: hoe kijkt de
Minister naar de Confuciusinstituten in Nederland? Ik weet het, voorzitter,
ik heb heel veel vragen, maar zoals ik net al aangaf: ik zit heel erg in mijn
beeldvormende fase, en ik hoop echt op scherpe antwoorden van de
Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Mevrouw Van der Laan zit voor de tweede keer in de beeldvormende
fase. Inmiddels is er zo veel naar buiten gekomen, dat ik zou zeggen: het
beeld is wel duidelijk. En ik was blij dat u zei: academische vrijheid is van
belang, mits er geen sprake is van bedreiging van de nationale veiligheid.
Daarmee hoor ik u dan dus eigenlijk zeggen – maar dat zijn dan even mijn
woorden – dat in die spagaat de nationale veiligheid voorgaat; het mag
niet zo zijn dat door die vrije uitwisseling onze nationale veiligheid in het
geding komt. Dus wat is er nog meer nodig om te kunnen zeggen «we
gaan voor een aantal gebieden zeggen dat er een verbod op komt, en we
willen dat de universiteiten zich melden»? Wat heeft mevrouw Van der
Laan nog meer nodig om tot die conclusie te komen? Want eigenlijk hoor
ik uit haar betoog dat ze op hetzelfde uit zou moeten komen.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Nou, ik weet niet of ik op hetzelfde uit wil komen. Wat ik wel heel erg
nodig heb van de Minister – als ik dat even zo direct mag zeggen – is,
naast de antwoorden op de vragen die ik gesteld heb... Voor mij is het
echt een weegschaal. Dat is geen dilemma. Maar de Minister is stelselverantwoordelijke. Instituten hebben heel veel autonomie. Waar slaat de
weegschaal nu uit? Dat is op basis van de informatie die de Minister wel
heeft en waar ik niet alle puzzelstukken van heb, omdat het gewoon niet
kan in de openbaarheid. Ik vraag me af of er meer regie moet worden
gepakt op de stelselverantwoordelijkheid. Of is het pad, het proces dat in
gang wordt gezet met al die stappen, de Nationale leidraad, de risicoanalyse, afdoende om onze veiligheid te beschermen? Daar wil ik een
antwoord op.
De voorzitter:
Uw vervolgvraag, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Kijk, er zijn twee legers op dit moment die de grootste bedreiging voor
onze veiligheid vormen. Dat is, een: het Russische leger. En dat is, twee:
het Chinese leger. Ik begrijp het, richtlijnen, toetsingskaders, samen
uitwerken, maar iedere dag dat er kennis van Nederland naar China gaat –
daar zijn talloze rapporten over verschenen – helpt China om het leger te
vormen dat het wil, namelijk het grootste, machtigste leger in 2049. Dat is
het einddoel, maar daartoe zetten ze grote stappen, ook in de komende
jaren. Dit om ervoor te zorgen dat wij ten opzichte van China helemaal
niks meer kunnen, omdat zij over alle technologie beschikken die wij ook
hebben en wij onze voorsprong kwijt zijn. En ze hebben nog maar een
paar jaar nodig om dat gat te dichten. Dus kan ik dan in ieder geval van
mevrouw Van der Laan de duidelijkheid krijgen dat zij, als uit de beantwoording van de Minister blijkt dat dit nog een aantal jaren gaat duren en
dat het maar de vraag is of universiteiten dit toepassen, dus die harde
garantie dat hier op korte termijn paal en perk aan wordt gesteld, in ieder
geval wil overwegen om ook zo’n verbod in te stellen, en een meldplicht
zodat we er veel strakker op kunnen toezien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

8

Mevrouw Van der Laan (D66):
Wat ik kan toezeggen, is dat ik dat dan zeker zal overwegen, juist omdat ik
ook refereerde aan een black list.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, of bent u klaar, mevrouw Van der Laan? Dan geef ik
even het voorzitterschap terug aan u.
Voorzitter: Van der Laan
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
Kamer. Ik kijk even naar de Minister voor hoelang hij wil schorsen. Ik hoor:
een kwartiertje à twintig minuten. Dan stel ik voor dat we om 14.45 uur
doorgaan met de eerste termijn aan de kant van de Minister. Dank u wel.
De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf voor zijn eerste termijn.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dank dat we hier dit gesprek kunnen hebben. Voordat we hier
gaan praten over kennisveiligheid, moet mij toch iets van het hart. Dat is
namelijk ook de veiligheid van de wetenschappers die die kennis
produceren. Honderden wetenschappers hebben vanochtend een streep
getrokken met een brief in de Volkskrant. Dat doen ze omdat een van hen
vorige week in deze Kamer opnieuw werd uitgemaakt voor leugenaar. Ik
denk dat we heel goed moeten luisteren naar dat signaal, dat deze
wetenschappers vandaag aan Nederland geven. Ik heb mijn hele leven
voor de wetenschap gestaan. Dat doe ik nu ook als Minister van Wetenschap. En ik denk dat er een verantwoordelijkheid is voor ons, collectief,
als samenleving en als politiek, om ook hier in Nederland een veilige
omgeving te creëren voor onze wetenschappers, zodat ze met elkaar in
debat kunnen gaan, zodat zij die kennis die ze opdoen met ons kunnen
delen, ook als dat kennis is die ons soms wat ongelegen komt, en ook als
daar onzekerheden in zitten. En ik denk dat we dat uiteindelijk uit
eigenbelang doen, want onze eigen maatschappij wordt sterker, beter en
gezonder als we van die kennis gebruik kunnen maken. Dus die feiten, die
zullen altijd het laatste woord hebben. En ik denk dat het erg belangrijk is
dat wij opkomen, ook als politiek, voor de wetenschappers, die iedere dag
heel hard hun best doen om ons de beste informatie te geven.
Dat gezegd hebbende, ben ik ook erg verheugd met het debat dat we hier
vandaag hebben, voorzitter. In recente berichtgeving van Follow the
Money en RTL heeft u kunnen lezen – en daarom zijn we hier bij elkaar –
over Chinese militaire wetenschappers in Nederland, en dat heeft uw
Kamer aanleiding gegeven voor dit debat. Het baart u zorgen; dat heb ik
vandaag gehoord. En dat begrijp ik heel goed, want die zorgen deel ik. Het
debat van vandaag geeft mij de gelegenheid om u, vier maanden na ons
eerste debat, bij te praten over wat er sindsdien is gebeurd en welke
stappen ik de komende tijd ga ondernemen. Sowieso is dit een onderwerp
dat heel veel aandacht vraagt en, zo moet ik ook zeggen, dat echt sterk in
ontwikkeling is. Dat gaat niet alleen maar over de ontwikkeling in mijn
eigen gedachtevorming en in ons beleid, maar – denk ik – ook in de
Nederlandse samenleving, en heel nadrukkelijk ook in de Nederlandse
wetenschap. Het vraagt ook veel tijd en zorg en aandacht, en die geef ik
het ook. Er zijn nu statelijke dreigingen, en dat Nederlandse kennisinstellingen daarbij een doel vormen, is geen verrassing. Dat is geen verrassing
onder andere ook omdat we zo’n hoge kenniskwaliteit hebben. Onze
instellingen geven strategisch belangrijke inzichten. En de inlichtingen- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

9

veiligheidsdiensten waarschuwen hier al langer voor. Die toenemende
zorgen over ongewenste inmenging zijn voor het kabinet ook aanleiding
geweest om in 2019 een landenneutrale aanpak statelijke dreiging te
ontwikkelen. Ook dat jaar werd de Chinanotitie uitgewerkt, en eind 2020
was er de kabinetsbrede aanpak kennisveiligheid. En er wordt nu op een
aantal sporen gewerkt om het bewustzijn te verhogen en de weerbaarheid
te vergroten.
Maar dat is werk in uitvoering, en daar kunnen we volgende stappen in
nemen. Ik vind het mooi om toch te benadrukken dat OCW dat samen
doet met andere diensten en departementen: met EZK, met Buitenlandse
Zaken, met de NCTV, met de AIVD, met de MIVD. En ook in samenspraak
met alle veldpartijen: de universiteiten, de hogescholen, KNAW, NWO, de
medische centra en ook de technische, en de TO2-federatie; dat is het
toegepaste onderzoek. We gaan ook grondig te werk. We bundelen onze
kennis, en we doen dat samen met het hele kennisveld. En zonder iets te
vergoelijken, wil ik wel zeggen dat er anderhalf jaar al veel gedaan is. Er is
veel in gang gezet, en er is echt een omslag in het denken. Maar ik denk
dat we op dit moment wel in die omslag zitten. Dat heeft, denk ik, ermee
te maken dat alle betrokkenen, en niet in de laatste plaats de universiteiten – want ik spreek de universiteiten en de collegevoorzitters en de
raden van toezicht regelmatig – dat gevoel van groeiende urgentie delen,
en ook willen werken aan die weerbaarheid.
Maar ik denk dat ik, met u, moet concluderen dat we er gewoon nog niet
zijn. In het debat van 9 februari heb ik een aantal elementen geschetst. Ze
zijn hier al genoemd: die Nationale leidraad kennisveiligheid; het
aanwijzen van een bestuurlijke portefeuillehouder in het bestuur van
iedere instelling; verantwoordelijkheid leggen bij de raad van toezicht; de
vraag om een actualisering van de risicoanalyses, die na de zomer gereed
moeten zijn.
Daar heb ik de kennisinstellingen inderdaad een brief over gestuurd. Die
heb ik met uw Kamer gedeeld. Ik moet wel zeggen dat Universiteiten van
Nederland naar aanleiding van de brief concreet een brief heeft
geschreven met concrete handvatten voor het uitvoeren van zo’n
risicoanalyse. Daarbij worden de grootste risico’s met voorrang in beeld
gebracht. Dat is een format. Dat delen ze met elkaar. Ik ben aangenaam
verrast door die brief.
Ik heb ondertussen ook gesproken met de voorzitters van de raden van
toezicht van de universiteiten. Ik heb hun dringend gewezen op hun
verantwoordelijkheid voor een algemene risicoanalyse van hun instellingen. Kennisveiligheid speelt daarbij een belangrijke rol.
Maar ik wil het proces verder versnellen en versterken. Laat ik schetsen
hoe ik dat voor mij zie. Dan hoop ik daarmee al aan een aantal van uw
vragen te hebben kunnen voldoen. Maar ik ga misschien nog wel op wat
details in.
Allereerst, de oproep uit de brief om extra te borgen. Conform de
toezegging aan uw Kamer ga ik de gemaakte afspraken opnemen in een
bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap. Dat is op dit moment in
de maak. Ik hoop u daar snel over te kunnen berichten. Dat heeft te maken
met mijn beleidsnota hoger onderwijs en wetenschap. Ik ga bindende
afspraken maken met de universiteiten en hogescholen. Daarin wil ik
vastleggen dat zij deze afspraken van kennisveiligheid gaan navolgen.
Dan een vraag of eigenlijk een suggestie van de heren Brekelmans en
Goudzwaard. Dat betrof eigenlijk de blik van buiten. Er moet iemand
meekijken bij dit proces. Daarom wil ik een externe audit laten uitvoeren.
Die auditors kunnen dan heel precies bij iedere instelling nalopen hoe het
staat met de implementatie van alle plannen, zoals de leidraad en de
analyse van de risicovolle samenwerkingen. Hebben ze alles geïmplementeerd? Dat gebeurt eigenlijk ook al in de financiële verslaglegging. Ik denk
dat we dat met kennisveiligheid ook moeten doen. Ik wil deze audit nog
dit jaar van start laten gaan. Dan hebben we een externe blik. Dan kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

10

we ook zien of het uniform gebeurt. Ik moet ook zeggen dat de AWTI, de
Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, bezig is met een
onderzoek naar het kennisveiligheidsbeleid. Ik hoop dat rapport eind dit
jaar van hen te ontvangen. Dat zal hierbij ook zeker meewerken.
Na de zomer start trouwens ook een tweede ronde van kennisveiligheidsdialogen, met alle instellingen. Dat zijn regionale gesprekken, met
bestuurders en kennisveiligheidscoördinatoren. Dat doen we toch ook
weer om die boodschap dieper in de organisatie te krijgen. Dat gaan we
weer doen met de verschillende departementen en de veiligheidsdiensten. Ik krijg regelmatig terug dat dit soort gesprekken, juist ook met
de diensten en de instellingen, enorm werken om die alertheid te
vergroten.
Ik wil ook iets zeggen over de internationale inzet. Wij zijn kritisch; u bent
kritisch. Dat is terecht, want het is een snel verschuivend onderwerp. Het
thema kennisveiligheid stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen. Het is
voor mij ook een belangrijk element in al mijn buitenlandse bezoeken. Ik
heb erover gesproken bij mijn recente bezoek aan Brussel, met leden van
het Europees parlement. Zij hebben daar trouwens ook goede ideeën
over. Ik heb er ook over gesproken met de Eurocommissaris. Het staat
daar ook hoog op de agenda. Ik heb het gevoel dat wij hier in Nederland,
met onze gecoördineerde aanpak, zeker niet achteroplopen. Ik wil het zelf
ook een speerpunt maken van onze inzet binnen het Europese debat
rondom het kennisdomein. Ik ben ook in Washington op bezoek geweest.
Ik heb daar gesproken met mensen van het Witte Huis en met Buitenlandse Zaken. We hebben hierover ook een denktankdebat georganiseerd.
Daar kreeg ik ook terug dat men waardering heeft voor wat we in
Nederland doen. Men is in zekere zin ook jaloers op de instrumenten die
wij in Nederland in handen hebben, want wij kunnen die instellingen
gezamenlijk aanspreken. We hebben de diensten en de ministeries al in
één loket gekregen. Daar kijkt men met bijzonder veel aandacht naar.
Dat loket hebben we dus in januari gelanceerd. Tot mijn genoegen wordt
daar veel gebruik van gemaakt. We hebben in de afgelopen vier maanden
zo’n 50 meldingen binnengekregen. In een aantal gevallen heeft dat ook
tot negatieve adviezen geleid. Dat is dus ook wel echt belangrijk. Ik krijg
daar ook hele positieve feedback over. Daar zit een team van specialisten
achter: OCW, EZK, de NCTV, Buitenlandse Zaken, de AIVD. De streeftermijn daarbij is twee weken. Volgens mij wordt die in het algemeen ook
gehaald. Nogmaals, dat is redelijk uniek. Er is echte interesse bij andere
Europese landen voor dit initiatief. We gaan dit verder uitbouwen en
doorontwikkelen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag aan de Minister, want hij presenteert heel veel elementen
en ik heb bij verschillende daarvan een vraag. Wil hij liever eerst nog zijn
inleiding afmaken om het geheel te presenteren of liever per onderwerp ...
Minister Dijkgraaf:
Ja, laat ik dat doen. Dan kom ik nog terug op een aantal concrete vragen
van u, als dat mag.
De heer Brekelmans (VVD):
Oké.
De voorzitter:
Dat vindt de voorzitter ook een goed idee. Gaat uw gang.
Minister Dijkgraaf:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

11

Een belangrijk element dat er snel gaat komen, is het toetsingskader. Dat
hebben we als kabinet besloten. We gaan derdelanders die toegang willen
tot een Nederlandse kennisinstelling in een risicovakgebied, verplichten
om eerst een toetsing te ondergaan. Dat is een vergaande maatregel. Daar
zijn we hard mee aan het werk: wat zijn precies de domeinen? Dat moeten
we grondig doen, vooral om niet gebieden te missen die uiteindelijk toch
relevant kunnen zijn voor onze nationale veiligheid en die we misschien
bij een oppervlakkige scan zouden missen. Wij hopen dat toetsingskader
dit jaar af te ronden. Zoals ik al zei: we zijn in gesprek met de Nederlandse
universiteiten. We hebben daar nog extra oproepen gedaan.
Ten slotte, voordat ik op de concrete vragen inga, de grootste vraag die de
heer Brekelmans ons stelde: wat denkt de Minister van academische
vrijheid versus nationale veiligheid? Ik denk dat het heel eenvoudig is.
Geen recht, geen vrijheid, kan zo onbeperkt zijn dat onze nationale
veiligheid in het geding komt. Dat is dus ook voor academische vrijheid
het geval. Daarom hebben we dit gesprek. Dat moeten we ons realiseren.
Dat is belangrijk om mee te nemen.
Misschien mag ik dan nog op een paar concretere vragen ingaan; een
aantal dingen heb ik misschien al gezegd. De heer Brekelmans vroeg: zijn
de bestaande afspraken en toezeggingen voldoende? Moeten we die niet
vastleggen? Moeten we niet bindende afspraken maken? Zoals ik zei: dat
ga ik doen. Ik ga een bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap
sluiten met de instellingen. Dat, gecombineerd met de externe audit die
erop gaat toezien dat die afspraken en beloftes ook worden opgevolgd,
geeft mij het gevoel dat ik echt een volgende stap neem om ervoor te
zorgen dat de instellingen hier werk van maken. Dat doen ze trouwens
ook, maar ik wil die externe audit hebben om vastgesteld te zien dat ze het
allemaal op dezelfde wijze doen. Ik ga natuurlijk uiteindelijk ook nog met
de raden van toezicht praten. Dan zal ik ook vanuit dat perspectief – die
raden van toezicht hebben toch een algemene verantwoordelijkheid voor
de risicoanalyse – kijken hoe ze er zelf tegen aankijken.
Dan de vraag van de heer Berkelmans over dual-use technology. Moeten
we tot een verbod overgaan? Het is belangrijk om te zeggen dat wat we
nu aan dual-usewetgeving hebben, eigenlijk gaat over de export van
technologie en kennis. Daarvoor moet je dan een exportvergunning
aanvragen. We praten hier natuurlijk over iets wat ongrijpbaarder is, want
het kan een onderzoeker zijn die ergens op een instelling aan het
rondsnuffelen is en daar kennis opdoet. Die gaat daar niet een exportvergunning voor aanvragen. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat we dat
loket hebben. In het toetsingskader dat we gaan schetsen, zullen een
aantal criteria staan die heel erg vergelijkbaar zijn. Het is een toetsing die
we doen voordat iemand naar Nederland toe komt, dus daarmee is het
eigenlijk meer de import waar we een beperking op gaan geven. Ik denk
dus dat we die twee dingen uit elkaar moeten houden: de formele
exportvergunning rondom dual-use en hoe we dat doen met kennis.
Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat we hier misschien toch nog wel
een paar stappen verder moeten gaan, want er is natuurlijk technologie
die uiteindelijk, maar op dit moment misschien nog niet, kan leiden tot
dual-use. Je hebt nog niet een concrete technologie of nog geen concreet
apparaat dat je niet wil exporteren, maar het is wel kennis die je veilig wil
stellen. Ik kan me voorstellen dat we daar nog één stap verdergaan.
Daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat we met elkaar heel precies
zijn in de kennisdomeinen die we veilig willen stellen voor derdelanders
met de verkeerde intenties.
Ik stop even wat betreft de vragen van de heer Brekelmans. U vroeg mij of
ik kan toezeggen om met mijn collega’s in Europa en andere gelijkgezinde
landen hieraan te werken. Daar zeg ik heel nadrukkelijk ja op. Gegeven het
debat dat wij hier met elkaar hebben ... Ik wil u als Kamer ook bedanken
dat u die vragen stelt, want die alertheid is heel belangrijk. U neemt uw
verantwoordelijkheid serieus. Ik denk eerlijk gezegd dat wij hierover in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

12

Nederland een goed debat hebben en dat ook het debat in Europa en
breder erbij kan winnen als wij onze inbreng en onze ervaringen delen.
We hebben een aantal technologieën in huis, ook in de industrie, waar de
hele wereld met jaloezie naar kijkt. Zo kijkt men naar Nederland. Er is veel
te halen in Nederland.
Dat was even kort mijn antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de Minister voor de uitgebreide uiteenzetting. Ik zie dat hij dit
serieus neemt en dat hij acties onderneemt, maar ik zou hem toch willen
vragen of die ver genoeg gaan. De eerste vraag is deze. Als dat bestuursakkoord straks is gesloten en er bindende afspraken worden gemaakt, dan
worden uiteindelijk concrete samenwerkingsverbanden of mensen die
hiernaartoe komen, voorgelegd. Zit daar dan ook als onderdeel bij dat er
een verbod is op bepaalde vakgebieden, zoals de Minister net beschreef?
Of blijft het bij wat ik hem ook hoorde omschrijven: we geven een advies?
Want een onderwijsinstelling of kennisinstituut kan daar natuurlijk van
afwijken en zeggen: wij schatten dat anders in, dus wij gaan toch die
samenwerking aan of die persoon hiernaartoe halen. Wat is dan de stok
achter de deur om op een gegeven moment te zeggen: ja, maar dit vinden
we echt een risico voor de nationale veiligheid en dit keuren wij niet
goed?
Minister Dijkgraaf:
Op dit moment is de situatie dat wij een heel dringend advies kunnen
geven om een samenwerkingsverband te stoppen. Ik heb er in het
algemeen absoluut vertrouwen in dat instellingen dat ook opvolgen. Wat
betreft het toetsingskader en de toelating van individuen die we vooraf
screenen, zal daar een hard nee uit kunnen volgen. Wat betreft de vraag of
er bepaalde terreinen of bepaalde verbanden zijn die we sowieso willen
uitsluiten, denk ik dat een soort fijnmazigheid van deze analyse effectiever
is dan nu een paar terreinen blokkeren, want er kan op allerlei andere
plekken hele waardevolle informatie zijn. Het domein dat beveiligd moet
worden, kan ook veranderen en groeien in de toekomst. Een checklist
waaruit uiteindelijk een heel direct oordeel komt – uiteindelijk komt er
toch een ja of nee uit zo’n toetsingskader – is in mijn ogen in wezen
equivalent aan een verbod.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan wat betreft de tijdslijn. De Minister zegt: we moeten het grondig
doen; laten we niet te snel handelen. Maar ik hoor hem ook zeggen dat hij
hoopt dat het toetsingskader dit jaar af is. Dan beginnen er bij mij
natuurlijk wat alarmbellen af te gaan. Natuurlijk is het zo dat je, wanneer
je dit samen met universiteiten doet, ook afhankelijk bent van hoe snel zij
zijn. Er zijn nogal wat partners waar je afhankelijk van bent; de Minister
noemde ze in zijn inleiding ook op. Zoals ik in mijn inleiding aangaf,
hebben we geen dag te verliezen. Stel dat het zo zou zijn dat het toch wat
langer duurt en dat universiteiten tijd nodig hebben om dit te implementeren. Dat zou betekenen dat het pas ergens in 2024 effect gaat hebben.
Dan zijn we anderhalf jaar verder. Dat is echt te laat wat mij betreft. Welke
harde deadline zet de Minister voor zichzelf waarop dit hele pakket echt
moet gaan werken?
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel voor deze vragen. We moeten misschien twee punten
onderscheiden. Wat vragen we van de instellingen? Dat is de algemene
analyse, de implementatie van de leidraad. Daar wil ik een externe audit
op hebben. Dat wil ik dit jaar. De ontwikkeling van het toetsingskader is
iets wat bij de overheid ligt. We hebben daar zelf een deadline voor
gesteld. Dat toetsingskader willen we dit jaar af hebben. Dan moet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

13

geïmplementeerd worden. Dan zeggen we: vanaf een bepaald moment ga
je gewoon naar individuele gevallen kijken. Ik zeg u toe dat dat dan per
2023 zal zijn. Maar het voorstel voor het toetsingskader zelf zal nog voor
het einde van dit jaar opgeleverd worden.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Brekelmans nog wat wil zeggen. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb nog een vraag. Het gaat over die externe audit. Wat wij
voorstellen, is dat nu tegen het licht wordt gehouden of bepaalde
samenwerkingsverbanden of specifieke aanstellingen niet een te groot
risico zijn. Dan toets je inhoudelijk. Dan kijk je: is dit wel of niet acceptabel? Zoals ik het voorstel van de Minister beluister – maar ik wil graag
dat u het corrigeert als het niet zo is – zit die externe audit meer op het
proces. Dan passen de universiteiten de instrumenten toe en voeren ze de
handreikingen die wij doen uit. Het is eigenlijk meer een procesaudit dan
dat het een inhoudelijke audit is. Misschien kan de Minister reflecteren op
zo’n gegeven dat aan het licht is gekomen. We lijken van heel ver te
komen als er de afgelopen jaren tientallen ... Dit is een vorm, maar
misschien zijn het er nog wel meer. Bij wetenschap is het natuurlijk altijd
zo: je weet niet wat je niet weet. Daar zal je dus extra onderzoek naar
moeten doen. Moeten we naast die procesaudit, die ik toejuich, dus ook
niet echt de inhoudelijke scan doen om er inhoudelijk stevig naar te kijken
waar er in die vakgebieden risico’s zijn in de landen die we allemaal
kennen?
Minister Dijkgraaf:
Ik vraag van de instellingen – daar verplichten ze zichzelf ook toe als ze dat
bestuursakkoord sluiten – om, zoals collega Van der Woude zegt, de zolder
op te ruimen en dus door alle samenwerkingsverbanden heen te gaan. Er
kunnen twijfels rijzen om via dat kennisloket en de leidraad vast te stellen,
of te laten vaststellen, of het wel of niet een risicobedreiging is en daar
ook op te acteren. De externe audit gaat na of dat ook allemaal netjes
gedaan is. Laten we zeggen: de beste kennis om uiteindelijk die beoordeling te maken, zit zeg maar achter het loket. Want daar zitten de
inlichtingsdiensten en de veiligheidsdiensten. Daar zit de kennis die we op
de departementen hebben. Er is niet een derde partij die dit soort
informatie heeft en dat soort analyses kan doen. Maar ik verplicht ze op
deze wijze eigenlijk om door hun lijst van samenwerkingsverbanden heen
te gaan lopen en ze tegen het licht te laten houden. De externe audit moet
aftekenen dat al die instellingen dat gedaan hebben, dat ze dat op een
uniforme manier hebben gedaan, en dat wat bij de ene als problematisch
wordt gezien niet als niet-problematisch gezien wordt bij de andere. Dat is
op dit moment denk ik mijn insteek.
Als het goed is, dan hebben we aan het einde van dit jaar een veel
duidelijker beeld van wat er precies in huis is. U wees terecht op alles wat
we niet wisten. Bij de getallen die hier natuurlijk naar buiten komen, is er
sprake van een terugwerkende kracht. Ik denk dat we allemaal met elkaar
kunnen vaststellen dat we hier de afgelopen jaren misschien wat naïef zijn
geweest, en dat het groeiend inzicht is. We hopen natuurlijk dat we
gewoon veel minder van dit soort casuïstiek gaan krijgen in de toekomst.
Maar ik voel: dit pakket aan maatregelen is wel zo’n beetje wat ik op dit
moment van de instellingen, en ook van de diensten en de ministeries die
aan de andere kant van het loket zitten, kan vragen. Maar ik hoop op dat
moment in gesprek te zijn met uw Kamer en dan ook even met elkaar te
gaan kijken waar we nu precies staan.
De heer Brekelmans (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

14

Nog een laatste vraag. Dit klinkt heel goed, wat mij betreft. Maar ik stel die
om te kijken of ik het goed begrepen heb. De Minister zegt: we gaan voor
het einde van het jaar universiteiten vragen om door alles heen te gaan
om te kijken of daar risico’s aan zitten. We verplichten de universiteiten
om wat daar uitkomt te melden aan het loket. Dus voor het einde van het
jaar is dat aan het loket voorgelegd – u noemde een termijn van twee
weken – en daar wordt dan snel een advies over gegeven. Dit jaar, in 2022,
vindt dan de audit plaats waarmee gekeken wordt of dit op een juiste
manier is gegaan.
Minister Dijkgraaf:
Exact. Dat is een goede samenvatting.
Dan een paar vragen van mevrouw Kerseboom. De vraag hoever we zijn
met de risicoanalyse heb ik volgens mij al gedeeltelijk beantwoord. U
stelde een goede vraag over de reciprociteit: wat krijgen we daar eigenlijk
voor terug? Is er een soort symmetrie? We praten hier veel over China.
Ten eerste is het goed om te benadrukken dat China een belangrijk
wetenschapsland is. Een derde van de wereldwetenschap wordt daar
geproduceerd. Dus er is ook zeker interesse en ik denk ook noodzaak om
op bepaalde terreinen waar dat veilig is, kennisuitwisseling te doen. Ik
weet dat ik in mijn eigen wetenschappelijk werk, in wiskunde of theoretische fysica, fantastische collega’s heb. Op geen enkele manier vormt dat
werk een bedreiging voor de veiligheid van iemand of iets. Het zijn grote
talenten. Daar kunnen we dingen ophalen.
In het algemeen zijn onze commerciële en wetenschappelijke belangen
niet gediend met een drastische inperking van de samenwerking met
China. Maar we zijn ons veel meer bewust van deze risico’s. Die worden
natuurlijk ook duidelijk door alle rapporten. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat we bij deze uitwisselingen ... Ik krijg van de instellingen het signaal
dat de symmetrie er niet altijd is en dat daar dingen aan het verschuiven
zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de samenwerking die wij met
welk ander land dan ook hebben, dat die altijd op een symmetrische basis
is gebaseerd, dus dat wij aan elkaars kennisontwikkeling bijdragen. Dit is
volgens mij ook iets wat aan het verschuiven is. De geopolitiek is aan het
verschuiven. Ook de openheid en de open uitwisseling zijn aan het
verschuiven, dus ik kan me heel goed voorstellen dat instellingen steeds
weer andere vragen stellen: wil ik wel of niet zo’n samenwerking met
China?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Kerseboom.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik wil eventjes doorvragen, want ik vind die symmetrie eigenlijk best
interessant. Er zijn ook waardevolle samenwerkingen, maar uiteindelijk
moeten we toch een beetje gaan terugkrabbelen, want er zijn natuurlijk
ook hele gevaarlijke domeinen waarin deze samenwerking plaatsvindt.
Wat betekent dat voor al die andere domeinen waarin we wel fijn kunnen
samenwerken? We weten hoe China opereert. Als je ze pijn doet op één
plek, dan gaan ze je echt pijn terugdoen. Ik ben heel benieuwd hoe de
toekomst er dan uitziet.
Minister Dijkgraaf:
Het is een soort fijnmazige analyse. Dus op bepaalde terreinen, met
bepaalde instituten, willen we die samenwerking op termijn waarschijnlijk
niet. Je ziet nu al dat Nederlandse instellingen daar niet voor kiezen. Op
andere terreinen wel. Het is een soort relatie die zich van twee kanten aan
het ontwikkelen is. Als we in z’n algemeenheid kijken, is het zeker niet zo
dat de wetenschappelijke relaties met China op alle terreinen problematisch zijn. Ik weet dat er op een aantal terreinen vrije uitwisseling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

15

plaatsvindt. Maar het is iets wat zich aan het ontwikkelen is. Het is in
zekere zin een reflectie van de geopolitieke relatie die aan het veranderen
is. Dat is niet alleen maar hoe Europa of Nederland naar China kijkt, maar
eerlijk gezegd ook hoe China naar Europa kijkt. In Europa praten we
steeds meer over een soort strategische autonomie: welke dingen willen
we zelf in huis houden? Tegelijkertijd willen we dat de kennis die we in
huis hebben, ook competitieve kennis is. We schieten er ook niks mee op
als we een soort tweederangswetenschapsland of -wetenschapsdomein
gaan worden, want dan worden we links en rechts ingehaald. Het is dus
een heel subtiel spel, waarbij je wel naar elkaar kijkt en op een bepaalde
manier uitwisseling hebt en op bepaalde terreinen niet.
Ik ben hier op geen enkele manier aan het witwassen of aan het proberen
iets te omzeilen. Ik meen fundamenteel dat we dit alleen maar kunnen
adresseren door echt in de details te kijken: wat wel, wat niet en hoe gaan
we daarmee om? Dan kunnen we als het goed is twee dingen doen. We
kunnen onze eigen kennis veiligstellen. Tegelijkertijd hebben we wel die
internationale samenwerking, die weer de groei van onze eigen kennis
hier in Nederland en in Europa stimuleert. Dat is die subtiele balans die
we moeten proberen te bereiken. In mijn eerste debat met u zei ik: het is
een smalle weg die we bewandelen, met twee greppels. In de ene greppel
vallen we als we alles heel naïef openzetten en in de andere greppel
vallen we als we alles heel naïef dichtdoen. Maar dat pad wordt wel
steeds smaller. Dat is duidelijk.
Mevrouw Kerseboom vroeg ook: zijn de voorstellen niet te voorzichtig? Is
het niet te bureaucratisch? Ik hoop dat ik u duidelijk heb kunnen maken
dat we zo hard lopen als we kunnen, dat we zo snel gaan als we kunnen,
maar niet sneller. We willen namelijk niet dat we daar fouten in maken.
Dan de vragen van de heer Goudzwaard. Hij vroeg: is het realistisch om te
veronderstellen dat kennisinstellingen de grens kunnen afbakenen tussen
heimelijke invloed, openlijke invloed en kennis stelen? Ik heb er
vertrouwen in dat ze dat kunnen. De brief die ik van de universiteiten heb
ontvangen, straalt een sense of urgency uit. Die zegt: het gaat om
bewustwording, maar ook om een soort handelingsperspectief, namelijk
wat kan men wel doen en wat kan men niet doen? Ik denk dat we daar
grote stappen in hebben gemaakt. Eerlijk gezegd is het gewoon een
essentiële overlevingsstrategie, zou ik bijna zeggen, dat kennisinstellingen
dit kunnen. Anders overleven ze niet in de huidige kennisdomeinen, in de
wereld die we zijn. Er is veel in gang gezet. Ik heb nu een aantal verdere
maatregelen aangekondigd. Dat doe ik samen met de instellingen. Ik zie
ook dat men die samenwerking en die regie verwelkomt, maar ik sluit niet
uit dat we in dit debat uiteindelijk nog een volgende stap moeten gaan
nemen, want het is echt iets wat zich scherp aan het ontwikkelen is.
De heer Goudzwaard was er even niet, maar ik heb in de tussentijd al een
aantal punten beantwoord.
Dan wil ik graag naar de vragen van de voorzitter gaan. Die vroeg: is het
uiteindelijk niet nodig dat we een blacklist krijgen van instellingen en
organisaties waarmee we sowieso niet samenwerken? Zoals ik al zei: ik
weet niet of we zo’n blacklist gaan hebben, maar we gaan wel een aantal
criteria opstellen waaraan je moet voldoen. Dan is het natuurlijk zo dat als
je aan een aantal van die criteria voldoet, je een zwaarwegend advies
krijgt. Als het gaat over de toelating van kenniswerkers, krijg je
waarschijnlijk een helder nee. Dat is niet direct een blacklist, maar het
effect is natuurlijk hetzelfde. Het voorkomt de uitwisseling van kennisoverdracht. Het geeft ons ook de mogelijkheid om continu een update te
geven van de domeinen, de instellingen en de financieringsvormen die
wij gevaarlijk vinden en waar we niet aan mee willen werken.
U vroeg ook naar de positionpaper van de universiteiten. Ik denk dat die
een reflectie geeft van de omslag in het denken, die echt gaande is. Ze
delen het gevoel van urgentie. Ze zijn tevreden over de instrumenten die
we hun hebben gegeven. Ik vind het goed dat ze dat gezamenlijk doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

16

Een van de risico’s hier is dat iedere kennisinstelling op eigen houtje gaat
vaststellen wat wel en wat niet kan. Vanuit de overheid, en volgens mij
ook vanuit uw Kamer, willen we dat gelijktrekken. Ik denk dat die blik van
buiten daarom belangrijk is en dat de externe audit, die ik u toegezegd
heb, kan helpen om dit voor elkaar te krijgen.
U vroeg ook: hoe zit het bij de hogescholen en de TO2-instellingen? Het is
belangrijk om te benadrukken dat alle kennispartijen zich hebben
gecommitteerd aan de leidraad, dus de hogescholen en TO2-instellingen,
maar ook de NWO en de NFU, de universitair medische centra. Dat doen
ze dus gezamenlijk. De blik van buiten geldt zeker ook voor de
hogescholen, want die vallen onder mijn departement. De
TO2-instellingen vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega
van EZK. Ik moet wel zeggen dat het denken daar op een aantal punten al
wat verder is gevorderd, omdat de TO2-instellingen een belangrijke taak
hebben in onze defensie en daar zeker behoorlijk alert op zijn. Wat betreft
mijn verantwoordelijkheid wil ik dit soort afspraken dus zowel met de
universiteiten als met de hogescholen maken.
U vroeg ook naar de versnelling. Ik snap het ongeduld in deze Kamer. Dat
is terecht. Zoals ik al zei: volgens mij gaan we snel, zo snel als we kunnen
gaan. Maar nogmaals, we moeten het juridisch, organisatorisch en
uitvoeringstechnisch allemaal op orde maken. Als we straks op een
gegeven moment een instrument hebben dat onvolledig is, dan moet ik
weer bij u terugkomen om dat instrument te herzien. Ik denk dat er ook
behoorlijk veel kennis is bij de Nederlandse overheid binnen de diensten.
Die kennis groeit ook. De heer Berkelmans zei: je weet soms niet wat je
niet weet. Ik denk dat voor alle partijen hier geldt dat we groeiend inzicht
hebben. Ik ga er dus echt mijn best voor doen om dit echt zo snel mogelijk
te laten lopen.
U vroeg ook nog naar de Confucius Instituten. Er was een rapport van
Clingendael, China’s invloed op onderwijs in Nederland, uit juni 2020. Dat
heeft daarover geschreven. Daarin werd gezegd dat er geen aanwijzingen
zijn dat er directe politieke beïnvloeding plaatsvindt, maar dat die
mogelijkheid er wel daadwerkelijk is. Naar aanleiding van die bevindingen
zijn er gesprekken gevoerd met de instellingen. Mijn voorganger heeft
deze instellingen per brief geadviseerd om de samenwerking te beëindigen. Het betrof twee instituten. Ik begrijp dat beide instituten inmiddels
ontkoppeld zijn van de Nederlandse kennisinstellingen.
Voorzitter, dat was wat mij betreft de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één
tongbreker geconstateerd. Dat is de naam Brekelmans.
Minister Dijkgraaf:
Ja, uitstekend.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega’s om te zien of er behoefte is aan een
schorsing alvorens we beginnen aan de tweede termijn. Nee? Dan geef ik
het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik vergeef de Minister deze tongbreker, omdat ik blij was
met de antwoorden die hij gaf. Ik zal zo nog op een paar elementen
ingaan. In het begin maakte hij een belangrijk statement. Het volgende
zeg ik ook even voor mensen die naar het debat kijken. We hebben hier
volgens mij een goede en wellicht ook kritische discussie met elkaar. Maar
die gaat niet over de integriteit van wetenschappers, wat mij betreft. Het is
ook geen kritiek op de wetenschap of op individuele wetenschappers.
Volgens mij handelen onze wetenschappers naar eer en geweten en doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

17

ze dat op een integere manier. De oproep die door 100 wetenschappers is
gedaan, ondersteun ik ook van harte. Het gaat om het dilemma over
vrijheid en veiligheid. Daar wisselen we over van gedachten met elkaar,
maar we stellen daarmee niet impliciet de integriteit van wetenschappers
ter discussie.
Zoals ik zei, ben ik blij dat de Minister laat zien dat hij dit onderwerp
belangrijk vindt, dat er omslag is in zijn denken, zoals hij dat zelf noemt,
en dat hij hier veel urgentie aan geeft. Veel dank daarvoor. Wat betreft de
drie toezeggingen: de drie belangrijkste elementen zijn wat mij betreft de
volgende. Als het gaat om de vraag of er uiteindelijk een verbod komt: ik
was erbij dat hij zei dat hij er voor een aantal vakgebieden aan werkte als
onderdeel van het toetsingskader, om dat op een grondige manier te
doen. Hij zei: misschien moeten we nog wel wat breder kijken dan alleen
naar de dual-usetechnologieën zoals die in het exportverbod zitten. Want
inderdaad, kennis die op zichzelf misschien neutraal lijkt, kan in een
andere context juist ook tegen ons gebruikt worden. Volgens mij is dat
dus precies de manier om daarnaar te kijken. Daar was ik dus zeer
verheugd over.
Het tweede element is wat ik even de scan noem – zo noemde de Minister
het niet – die dit jaar nog gaat plaatsvinden, en ook de externe audit
daarop. Volgens mij is dat erg goed. Het is ook goed dat daar zowel
inhoudelijk als op het proces naar gekeken wordt. Ik heb daar wel één
vraag over. Dit gaat natuurlijk heel erg uit van de bereidwilligheid van
universiteiten. Ik heb niet op voorhand redenen om daaraan te twijfelen.
Maar stel nou dat dat niet lukt, dat niet alles wordt gemeld of dat
universiteiten toch afwijken van het dringende advies dat wordt gegeven,
wat is dan een soort stok achter de deur die de Minister hierbij voor ogen
heeft?
Ik ben tot slot blij met de toezegging als het gaat om Europese samenwerking, namelijk om ook met andere landen hierin samen te werken. Ik
ben ook blij dat hij heel duidelijk zei en neerzette dat academische vrijheid
wat hem betreft geen inbreuk mag maken op onze nationale veiligheid.
Tot slot. Hij zei ook dat het denken continu verandert en zich erg snel
ontwikkelt. Daarom zou ik wel een tweeminutendebat willen aanvragen,
ook om op een aantal details verder in te kunnen gaan.
Nogmaals veel dank voor deze beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Het tweeminutendebat staat genoteerd. Daar kom ik zo
meteen op terug. Nu is het woord aan mevrouw Kerseboom.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de hele heldere
beantwoording. In Follow the Money was er natuurlijk best wel wat kritiek
op OCW, namelijk dat het heel lang heeft geduurd om een beetje op gang
te komen met China, op een niveau waar andere landen mee bezig waren.
Maar het is wel fijn om de omslag te zien, en om te zien dat er wel
urgentie bestaat. Dat is dus heel fijn.
Ik heb nog even een verhelderende vraag. De heer Brekelmans had het
over het afbakenen van de zekere kennisdomeinen. Ik had het over het
afbakenen van instellingen. Zou het dan vallen onder die criteria en die
toetsingskaders als we geen wetenschappers uit China die gelieerd zijn
aan de National University of Defence willen hebben? Valt dat dat onder
die criteria? Wordt het echt zo concreet gemaakt in dat toetsingskader?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb geen tweede inbreng, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

18

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik hierbij het voorzitterschap even over aan mevrouw
Kerseboom.
Voorzitter: Kerseboom
De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, voor uw tweede termijn.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik heb wel een tweede termijn, ja. Dank aan de Minister. De heer
Brekelmans noemde het een «dilemma» en ik vind het ook wel een
dilemma. Ik heb het in mijn bijdrage een «spagaat» genoemd. Ik wilde
natuurlijk scherpe antwoorden krijgen over welke stappen nu nog nodig
zijn. Mij werd ook direct gevraagd of ik een eventueel verbod zou kunnen
steunen. Ik vind de beantwoording van de Minister hierover wel zeer
scherp. Ik heb in alles gemerkt dat u in beweging bent en dat het veld in
beweging is, maar ook dat het natuurlijk ontzettend lastig is. Dan kan ik
mij wel blindstaren op een blacklist, maar als er via het toetsingskader
criteria worden opgenomen waardoor uitsluitingen kunnen plaatsvinden,
dan vind ik dat effect al voldoende.
Ik ben wel echt aan het denken gezet door wat de Minister heeft gezegd,
namelijk: het veld beweegt en kennis ontwikkelt zich. Als we domeinen
afbakenen, dan vloeit het misschien weer via een andere manier weg. We
moeten dus iets in het leven roepen om te kunnen sturen, maar wel iets
wat flexibel genoeg is, zodat onze nationale veiligheid nooit onder druk
komt te staan. En die staat wel onder druk. Dat is mijn punt en mijn
conclusie. Maar ik vind de beantwoording van de Minister daarover zeer
helder. Ik vind het ook goed – dat heb ik ook uit dit debat gehaald – om te
merken dat er een omslag is bij de kennisinstellingen en dat daar ook wel
echt eigenaarschap wordt getoond. De Minister kan het niet alleen en we
kunnen het niet zonder de kennisinstellingen. Ik wil toch wel benadrukken
dat die mate van urgentie op tafel moet blijven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van der Laan.
Voorzitter: Van der Laan
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee openstaande vragen, dus ik geef het woord
aan de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Dank aan u allen voor de steun voor de gekozen weg
en ook dat u herkent dat wij hier stappen voorwaarts maken. De eerste
van de twee concrete vragen is van de heer Brekelmans, namelijk: wat is
uw stok achter de deur? Ik ga er op dit moment van uit dat ik die niet
nodig heb. Ik ga een bestuursakkoord sluiten met instellingen. Dat doen
we met het volle vertrouwen in elkaar. Alle signalen die ik krijg, van de
instellingen, de collegevoorzitters en de personen die daar verantwoordelijk zijn, geven aan: «Wij delen dezelfde doelstellingen. Wij willen dit
doen, maar help ons om dit te bereiken, want wij hebben de kennis niet
helemaal in huis van wat precies wel en niet veilig is. Wij hebben geen
overzicht van wat er allemaal internationaal gebeurt. Dat heeft u als
overheid wel, dus help ons daarbij.» Dat is dus een hele duidelijke
toezegging van de universiteiten om dat gezamenlijk op te pakken. Als ik
dat bestuursakkoord sluit, dan ga ik ervan uit dat de handtekening
daaronder dat ook uitdrukt. Ik zou bijna zeggen: we cross that bridge als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

19

we daar komen. Op dit moment heb ik geen enkele aanwijzing dat hier
een instelling dwarsligt of alsnog een andere koers wil varen.
Dan de vraag van mevrouw Kerseboom: kan het zo zijn dat bepaalde
instellingen uiteindelijk een soort no-go worden? Dat is nou precies wat
we aan het uitzoeken zijn. In het toetsingskader willen we kijken wat de
criteria zijn. Ik kan niet uitsluiten dat een van de uitkomsten wordt dat we
zeggen: met deze specifieke instelling willen we überhaupt geen uitwisseling hebben. Maar misschien gebeurt dat niet; laten we de ontwikkeling
van het toetsingskader even afwachten. Ik ben zelf ook benieuwd hoe dat
vorm gaat krijgen. Ik weet wel dat daar met heel veel kennis van zaken en
met urgentie, die u ook uitstraalt, naar wordt gekeken. Dan kunnen we
daar misschien op een andere termijn verder over praten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Brekelmans.
Ik dank de Minister, de leden, de ondersteuning en de kijkers thuis voor de
aandacht en de bijdragen. Ik kijk nog even naar de griffier om te zien of er
nog andere toezeggingen zijn. Nee? Er zijn toezeggingen gedaan, maar
daar komen we schriftelijk op terug.
Sluiting 15.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 966

20