26
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming voor
experimenten met een nieuw stembiljet in het stemlokaal
( 34288 ).
De voorzitter:
Ik heet de minister en de leden van harte welkom. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. U zei het juist: het gaat over een experimentenwet. Toen ik dat las, dacht ik meteen aan de oude Adenauer.
Hij won ooit de verkiezingen met de prachtige slogan "Keine
Experimente". Daar had hij gelijk in. De heer Adenauer was
de premier van West-Duitsland. Dat is lang geleden, maar
het brengt mij wel op het thema van vandaag. Ik sta
namelijk huiverig tegenover de experimenten die voortkomen uit deze experimentenwet.
We bespreken de mogelijkheid om te komen met varianten
van stembiljetten. Het gaat over drie varianten. De eerste
variant behelst dat we een stembiljet krijgen op een A4'tje.
Daarboven staan de diverse partijnamen waaruit we kunnen
kiezen, met het logo erbij. Onderaan staan cijfers. De kiezer
wordt geacht om op een partij te stemmen, uiteraard, en
om vervolgens ook een vakje rood te maken van een persoon in kwestie. Ik vind dat raar. Ik heb het nog eens uitgezocht bij mensen hier in het gebouw die daar verstand van
hebben. Wij schijnen nog steeds geachte afgevaardigden
te zijn, hoewel dat nergens is vastgelegd. Dat is wel heel
interessant: het staat nergens, maar we zijn het nog steeds.
Dat komt natuurlijk voort uit de fictie — laten we het zo
maar noemen — van het staatsrecht dat er een directe
relatie bestaat tussen ons als gekozenen en kiezers. Onze
zetels zijn ook van ons, zal ik maar zeggen. Zij zijn niet van
onze partij en niet van onze fractie. We hebben in het verleden, ook in deze commissie, allerlei discussies gehad over
afscheiding en afsplitsingen. Veel afgescheidenen — ik kijk
met een schuin oog naar de heer Klein — maakten het punt
"er wordt niets afgescheiden, want de zetel is gewoon van
de gekozen persoon." Volgens het staatsrecht klopt dat
gewoon. Het staatsrecht gaat uit van een directe relatie
tussen ons en de kiezer. Ja, natuurlijk is dat een fictie. Ga
de straat op en vraag de naam van een aantal Kamerleden.
Dat zullen er niet heel veel zijn. Het is echter wel een fundament van ons stemrecht.
Door onze namen van de stembiljetten te halen, wordt die
relatie eigenlijk ontkend en zijn wij een soort nummer
geworden. Dat vind ik een vreemde constructie, want we
moeten ervan uitgaan dat het volk naar de stembus gaat
om het vakje van de heer Van Raak of van wie dan ook rood
te maken omdat men die persoon daar graag wil zien zitten.
Ik vind dat het niet juist is om de keuze te reduceren tot
nummers. Het heeft ook allerlei praktische nadelen. Wat

Tweede Kamer

doe je bijvoorbeeld als mensen wel de partij, maar niet het
nummer invullen? Het is ook een beetje vreemd dat ervan
wordt uitgegaan dat mensen thuis kijken op welk nummer
zij willen stemmen en dat zij dat nummer dan vervolgens
weten te reproduceren in het stembureau. Ik wijs op de vele
klachten van mensen die hun pincode zijn vergeten, omdat
dit vaak problemen oplevert.
Er zijn nog twee varianten stembiljetten. Tussen variant 2
en variant 3 zit een grafisch verschil, maar het gaat mij er
vooral om dat men het stembiljet ergens van moet afpakken. Van een uitstalling, zoals het letterlijk wordt genoemd.
Ik vind dat een vreemde constructie. Dat je iets moet pakken,
staat op gespannen voet met artikel J15 van de Kieswet
waarin staat dat het stemgeheim gewaarborgd is. Ik hoor
graag van de minister hoe dat in die variant wordt
gewaarborgd. Moet ik een tent in, of wat dan ook, en hoe
werkt dat dan? In Zweden — in de memorie van toelichting
wordt Noorwegen genoemd, maar volgens mij speelt dit
ook in Zweden — moet je gewoon open en bloot iets van
een tafel pakken. Een zusterpartij van mijn partij, de
Zweedse democraten, heeft daar een groot probleem mee.
Het is een controversiële partij, en iedereen kan zien wat je
stemt. Die kant moeten wij niet op. Ik luister met belangstelling wat de minister hiervan vindt.
In de 53 seconden die ik nog overheb, wil ik graag de
geachte afgevaardigden — ja, we zijn het nog steeds —
even wijzen op een amendement dat ik hedenmiddag heb
ingediend. Dit gaat over het aantal personen dat je op een
kieslijst mag zetten. Als je nu minder dan 15 zetels hebt,
dan is dat gelimiteerd tot 50. Je mag dus geen langere lijst
indienen. Heb je meer dan 15 zetels, dan mag je tot 80 gaan.
Artikel H6 van de Kieswet is een wat archaïsch artikel en
maakt een scheiding tussen partijen van meer of minder
15 zetels. Dit dateert uit 1989. In die tijd had je een duidelijk
onderscheid tussen kleine partijen en grote partijen. Dat
lag eigenlijk decennia vast en die grens was keihard. Er was
toen ook nauwelijks sprake van een grote volatiliteit op de
kiezersmarkt. Partijen wonnen een paar zetels of verloren
er een paar; dat was eigenlijk wat er altijd gebeurde. Nu zie
je dat het onderscheid tussen grote en kleine partijen niet
meer bestaat en je ziet ook een enorme volatiliteit in de
kiezersmarkt. Oftewel, het gaat soms met tientallen zetels
tegelijk omhoog of omlaag in de peilingen, maar ook bij
verkiezingen. Ik denk dat het goed is dat we één lijn trekken
en dat elke partij de mogelijkheid moet hebben om kieslijsten van 80 personen in te dienen. Ik wijs erop dat partijen
die nu nog groot zijn in sommige peilingen, onder de 15
zetels staan. Dat kan ons allemaal overkomen en het overkomt ons ook allemaal. Het zou dus goed zijn om gewoon
één lijn te trekken. Mijn amendement hiertoe zou inmiddels
in de inboxen van de collega's moeten zitten. Ik hoop dat
ze er met een open oog naar kijken. Ik hoor van de minister
dat het nog niet gearriveerd is, maar dan komt het eraan.
De voorzitter:
Ik heb dit ook even geverifieerd. Het amendement is nog
niet rondgestuurd, maar we weten dat het er aankomt en
we zullen er dus op letten. Ik hoor nu trouwens dat de heer
Van Raak het amendement al wel binnen heeft.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-1

moet er eerst een wet zijn, want zonder wet gaan wij niks
doen.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De VVD is wat verbaasd over het wetsvoorstel
dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd en dat wij
hier vandaag bespreken. In de memorie van toelichting van
een eerder wetsvoorstel uit 2013, waarin werd geregeld dat
er geëxperimenteerd kon worden met andersoortige
stembiljetten voor stemmers in het buitenland, schreef de
minister van Binnenlandse Zaken het volgende aan de
Kamer: "De regering heeft overwogen in dit voorstel de
mogelijkheid op te nemen tot experimenteren met een
nieuw model stembiljet voor kiezers in Nederland. Zij geeft
er echter de voorkeur aan om toe te werken naar de
mogelijke (her)invoering van elektronisch stemmen in het
stemlokaal. Vanuit deze ambitie is het niet verantwoord te
investeren in een nieuw model stembiljet alsmede in de
technologie om deze stembiljetten elektronisch te tellen.
Daarom ziet de regering in dit stadium af van deze experimenten".
Wat doet de minister in 2016? Hij presenteert zelf een
wetsvoorstel over stembiljetten in plaats van een wetsvoorstel over elektronisch stemmen. Waarom? Hoezo? Wat is
er gebeurd tussen 2013 en nu? Waarom kondigde de
minister eerder aan om werk te maken van elektronisch
stemmen en, sterker nog, benoemde hij dat het niet verantwoord was om te investeren in een nieuw model stembiljet,
om precies dat toch te doen? Het voelt een beetje als het
pimpen van een Trabant in plaats van het investeren in een
nieuwe, moderne elektrische auto. Ik hoor graag van de
minister waarom hij werkt aan verbeteringen in een 1.0systeem in plaats van te werken aan een echte modernisering van het stemproces en de stap te maken naar het 2.0tijdperk.
De minister stelt voor om met een dubbele stem te gaan
werken: een stem op een partij en een stem op een kandidaat. Dit lijkt onschuldig, maar dat is het de facto niet, want
het introduceert een officiële partijstem.
De voorzitter:
De heer Van Raak heeft een vraag op het vorige punt.
De heer Van Raak (SP):
Om het een beetje helder te krijgen: de stemcomputer komt
er voorlopig niet, want die is niet veilig. Ik denk persoonlijk
niet dat die ooit veilig kan worden, maar als dat toch kan,
duurt het nog heel lang, misschien tientallen jaren. Betekent
dat feitelijk dat je de komende tientallen jaren niks meer
mag veranderen aan het stembiljet, omdat de VVD vindt
dat je dat alleen maar mag veranderen als er een stemcomputer komt?
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Van Raak.
Ik denk niet dat het tientallen jaren gaat duren voordat wij
op een andere manier kunnen stemmen dan we nu doen.
We zijn als Kamer op dit moment ook in gesprek over een
initiatiefvoorstel van onze collega Taverne. Ik hoop dat we
met elkaar zo ver kunnen dat dit een meerderheid haalt,
omdat we dan met elkaar aan de slag kunnen. De markt
zeg namelijk: wij willen best iets ontwikkelen, maar dan

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Het wetsvoorstel van de heer Taverne gaat niet over stemcomputers om te stemmen, maar over het elektronisch
tellen van papieren stembiljetten. Dat is iets heel anders.
Sterker nog: volgens mij doet de minister dit voorstel ook
met het oog op het mogelijk maken van het elektronisch
tellen van papieren stembiljetten. In die zin zie ik het voorstel van de minister als een soort dienstverlening aan de
VVD en de heer Taverne.
De heer Veldman (VVD):
Dan blijft de vraag openstaan waarom de minister niet zelf
is gekomen met een voorstel om elektronisch te gaan tellen.
Daar heb je wellicht een iets ander stembiljet voor nodig,
maar dat voorstel is er niet gekomen. Een Kamerlid moest
een initiatiefvoorstel maken om die stap te zetten. Hier ligt
een experimentenvoorstel voor om het stembiljet aan te
passen, maar met welk doel uiteindelijk? Daar kom ik zo
nog op.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Veldman zegt dat hij verbaasd is over deze wet.
Dat vind ik verbazingwekkend. De heer Veldman trekt de
vergelijking met Trabantjes. Dat is niet als compliment
bedoeld, denk ik. Bestaat de mogelijkheid dat de VVD-fractie
tegen deze wet gaat stemmen?
De heer Veldman (VVD):
Zal ik eerst gewoon mijn bijdrage leveren en zullen we
daarna conclusies trekken? Anders kan ik net zo goed nu
ja of nee zeggen en dan weer gaan zitten. Volgens mij is
het wel fair om even aan te geven wat de achtergrond is
van de opvatting van de VVD over dit wetsvoorstel. We zien
daarna waar we met elkaar op uitkomen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Oké, we houden het spannend.
De heer Veldman (VVD):
Ik was gebleven bij de dubbele stem, die onschuldig lijkt,
maar de facto een officiële partijstem introduceert. Ook de
Kiesraad merkt in zijn advies op dat er zo sluipenderwijs
een partijstem in ons kiesstelsel komt. Dat is een principiële
verandering van de manier waarop wij verkiezingen in ons
land hebben georganiseerd. De vraag aan de minister is
dan ook: hoe verhoudt dit zich tot de Kieswet en wellicht
ook tot de Grondwet?
Daarnaast bestaat inhoudelijk het risico dat er, als er twee
hokjes moeten worden ingekleurd, nog meer ongeldige
stemmen worden uitgebracht dan nu al gebeurt. Bij de
burgemeestersverkiezing in Londen van een paar weken
geleden werd er een stembiljet gebruikt waarop twee markeringen moesten worden aangebracht, met als gevolg dat
25% van de uitgebrachte stemmen ongeldig is verklaard.
Hoe weegt de minister dit risico op ongeldige stemmen,
kijkend naar zijn experimentenvoorstel?

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-2

De minister stelde voor, stembiljetten te voorzien van foto's
van kandidaten. Gisteren ontving de Kamer een nota van
wijziging waarin aangegeven wordt dat het toch niet de
bedoeling is om te gaan werken met foto's op stembiljetten.
Wat bracht de minister tot deze bijzonder late wijziging van
het wetsvoorstel? Overigens snap ik deze wijziging wel,
want wat is precies de toegevoegde waarde van een foto
op een stembiljet? Welk probleem lossen we hiermee volgens de minister op? Iemand die een voorkeurstem uitbrengt, doet dat omdat hij iemand die op de lijst staat kent,
omdat iemand een regio- of plaatsgenoot is of omdat
iemand de hoogste vrouw op de lijst is. Dat zijn allemaal
gevallen waarbij een foto weinig toevoegt.
Voor mij blijft daarnaast toch de vraag staan of we met deze
wijziging van het gebruik van foto's af zijn. Geen foto's op
het stembiljet; dat is dan nu helder. Maar op het stembiljet
staan ook geen namen van kandidaten. Er komt een lijst te
hangen in het stemhokje met daarop de namen van de
kandidaten en wellicht dus ook foto's. Komen daarop ook
foto's? Kan de minister uitsluiten dat er op die lijsten die in
de stemhokjes komen te hangen, foto's afgedrukt worden?
Zo nee, dan verandert de nota van wijziging de facto niets.
Dan blijft het risico van het gebruik van een foto gewoon
bestaan. Want los van het feit dat verkiezingen geen
schoonheidswedstrijd zijn, moet de vraag worden gesteld
wat het effect is van het gebruik van foto's op het kiesgedrag. Het onbewuste psychologische effect van de foto's
— de stand van de ogen, de hoek van de foto, de kleur,
dichtbij of veraf — mag niet onderschat worden. In het
advies van de Kiesraad wordt ook nadrukkelijk benoemd
dat gelaatskenmerken van kandidaten op foto's een significante invloed hebben op de verkiezingsuitslag. Wat heeft
de minister met dit advies gedaan? Heeft hij zelf onderzoek
laten doen naar het effect van foto's op het stemgedrag?
Kan hij risico's van onbewuste psychologische effecten die
van invloed kunnen zijn op het stemgedrag, uitsluiten? Als
hij dat niet kan, waarom dan dit risico inbouwen in het
stemproces?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister af en toe popelt om te
reageren, maar hij zal even de termijn van de Kamer moeten
afwachten, want we hebben nog een aantal sprekers. De
volgende daarvan is de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De minister wil gaan experimenteren met een
nieuw model voor het stembiljet, omdat dit ervoor zal zorgen dat die makkelijker en sneller te tellen zullen zijn en dit
daarnaast minder fouten zal opleveren. Ik zie deze wet als
een aanvulling op de initiatiefwet van de heer Taverne van
de VVD, die een experiment wil gaan doen met het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. Als je dat wilt doen,
kunnen we er niet uitkomen met de boekwerken die we nu
hebben, maar zal het kleiner moeten. Ik zie het voorstel van
de minister dan ook in dat licht, maar misschien kan hij het
zelf nog even toelichten.
Ik heb de minister al een paar jaar geleden voorgesteld om
de logo's van de partijen op de stembiljetten te zetten. Ik
heb dat gezien in India en op de Antillen, waarvoor de
minister en ik een gedeelde liefde hebben. Je hoeft daar

Tweede Kamer

eigenlijk alleen maar een vlag van een bepaalde kleur buiten
te hangen, want dan weet iedereen gelijk voor welke partij
je bent. Wij hebben die traditie niet, maar onze partijen
hebben wel heel duidelijke logo's. Ik heb het altijd raar
gevonden dat die niet op onze boekwerken van kieslijsten
staan. Ik ben dan ook heel blij dat de minister dit heeft
overgenomen en dat hij dit gaat doen.
Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor foto's van kandidaten, maar daar word ik een stuk minder vrolijk van. Wat is
dat nou? We hebben een open lijstenstelsel en niemand
van de woordvoerders hier heeft voldoende stemmen
gehaald om op eigen kracht een zetel te halen. Als ik het
goed heb, zijn daar ongeveer 70.000 stemmen voor nodig
en daar komen wij allemaal niet bij in de buurt. Wij zijn via
een lijst en namens een politieke partij in een fractie gekozen en wij zijn dan ook woordvoerder namens die partij.
Dat is ons systeem en alhoewel politieke partijen niet als
zodanig in de Grondwet zijn benoemd, spelen zij wel een
centrale rol in onze politiek en in onze verkiezingen. Ik denk
dat als je foto's op stembiljetten moet gaan zetten, dit een
hoop gedoe oplevert, want zie al die foto's maar eens te
krijgen. Ik zie weleens fractielijstjes van politieke partijen
en als de foto's die daarop staan niet allemaal ongeveer
gelijksoortig zijn, ziet het er werkelijk niet uit en kun je er
helemaal geen wijs uit worden. Om dat te voorkomen zouden we allemaal naar een fotograaf moeten, maar wie verzamelt die foto's vervolgens? Dat gaat allemaal niet lukken.
Laat ik ook maar gewoon zeggen dat ik het vind getuigen
van ongepaste ijdelheid en dat is een hoofdzonde in de
politiek. Kortom: ik ben ertegen. Toen ik gisteren een
amendement aan het typen was, hoorde ik een bliepje en
zag ik vervolgens een nota van wijziging binnenkomen! Die
kwam zomaar uit de lucht vallen, maar ik was er wel heel
blij mee, omdat het betekent dat die foto's geschrapt worden. Er stond echter niet een heel ruime toelichting in en
daar ben ik wel benieuwd naar. De minister heeft in de
stukken immers uitgebreid verdedigd waarom die foto's zo
belangrijk zijn en nu wordt er opeens in een mededeling
gezegd dat dit niet het geval is. Nogmaals: ik ben het er van
harte mee eens, maar misschien kan de minister het toch
nog een beetje toelichten.
Ik heb daarnaast dezelfde vraag als de heer Veldman:
betekent "geen foto's" ook daadwerkelijk "geen foto's"? Of
betekent dit dat we het circus dan weliswaar niet op hoeven
te tuigen voor het stembiljet, maar wel voor het papier dat
mensen thuiskrijgen of dat aan de muur van het stembureau
hangt? Als dat zo is, kunnen we het beter helemaal niet
doen. Ik zie de minister al knikken, dus ik neem aan dat we
zijn reactie daarop straks zullen horen. De heer Veldman
wees daarnaast op de mogelijke beïnvloeding van foto's;
iets waar de Kiesraad ook nadrukkelijk op wees.
De minister heeft ons drie modellen voorgelegd waarvan
er twee ronduit in strijd zijn met het stemgeheim. Het is
extreem fraudegevoelig als je zelf uit een uitstelling een
papiertje moet gaan ophalen en dat vervolgens zelf ergens
bij een stembureau moet deponeren. Ik ben dan ook heel
blij met de keuze voor model 1, want dat ziet er prima uit.
Volgens dat model kies je eerst voor een lijst, een partij, en
vervolgens voor een kandidaat. Als dat misgaat, omdat
iemand bijvoorbeeld wel de lijst, de partij, maar niet de
kandidaat heeft ingevuld, maakt dat niet uit, omdat dit nog
steeds geldig is. Dat heb ik althans begrepen.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-3

Het is ook mogelijk om een stem uit te brengen op een nietbestaande kandidaat. Ik vond het interessant om te lezen
dat ook die stem gewoon telt. De heer Bosma wees er al
op. Je kunt maximaal 80 mensen op de lijst hebben, maar
lang niet alle partijen hebben straks 80 kandidaten. Theoretisch is het dus mogelijk dat iemand bij een lijst met maar
50 kandidaten vakje 53 aankruist. Dan stemt hij op een nietbestaande kandidaat, maar dan telt die stem toch, want dan
gaat de stem naar de nummer één van de lijst. Ik vind dat
een prima regeling. Ik zal met zeer veel interesse en met
een heel positieve grondhouding kijken naar het amendement van de heer Bosma.
Ik ben blij dat we gaan experimenteren met het eerste
model, ook vanwege laaggeletterden, blinde kiezers en
anderen met een visuele of andere beperking. Ik heb een
amendement van mevrouw Voortman gezien om dat aan
te scherpen. Ik ondersteun dat amendement van harte.
Ik ben het er ook mee eens — ik ben het vandaag met een
hoop eens, voorzitter — dat we dit experiment niet gaan
doen op Bonaire, Saba en Statia, om de doodeenvoudige
reden dat het niet nodig is. Het gaat om heel weinig stemmen, dus die zijn allemaal wat eerder geteld. Maar zeker
als het gaat om logo's en dergelijke moet ik zeggen dat ze
het op Bonaire, Saba en Statia gewoon beter geregeld
hadden. Het is veel helderder, zeker voor laaggeletterden.
Of het voor mensen met een beperking ook altijd helder is,
is de vraag, maar voor laaggeletterden is het helder. Er zijn
heel duidelijke kleuren voor partijen en die staan ook duidelijk op de stembiljetten. Wij kunnen dus eerder wat van hen
leren dan zij van ons.
Tot slot kom ik op het aantal gemeenten waarin zich dit zal
gaan afspelen. Volgens de minister zal dit experiment
slechts in enkele gemeenten worden gehouden. Ik ben wel
benieuwd om hoeveel gemeenten het dan gaat, want zo'n
experiment moet wel een beetje substantieel zijn. Ik ben
ook benieuwd of dat experiment al bij de volgende landelijke verkiezingen gaat plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van onze democratie. Vernieuwingen in het stemproces gaan daarom, zeer
begrijpelijk, gepaard met veel voorzichtigheid. GroenLinks
vindt het logisch dat vergaande vernieuwingen eerst op
kleine schaal worden getest. Dat gezegd hebbende, begint
mij wel enig ongeduld te bekruipen over onze verouderde
manier van stemmen. Het is in Nederland nog niet vanzelfsprekend dat iedereen zijn stem kan uitbrengen. Nog geen
25% van de stemlokalen is toegankelijk. Bij veranderingen
in het stemproces moet daarom wat GroenLinks betreft de
toegankelijkheid centraal staan. Ook dit experiment moet
aangegrepen worden om te bekijken hoe wij zo snel
mogelijk tot een stemproces kunnen komen dat 100% toegankelijk is. Wij hebben dat immers niet voor niets vastgelegd in de wetgeving over het VN-verdrag voor de rechten
van mensen met een beperking.
Het gaat ons niet alleen om de fysieke toegankelijkheid.
Mensen moeten zo veel mogelijk ook zelf hun stem kunnen
uitbrengen. In een periode van vergaande digitalisering
rommelen wij nog steeds aan met een rood potlood. Dat
is niet alleen een ongemak voor ons allemaal, maar voor
een aantal van ons is het ook een serieus obstakel bij het

Tweede Kamer

stemmen. Voor mensen met een beperking, met name voor
mensen met een visuele handicap, is kunnen stemmen niet
zo vanzelfsprekend als het voor de meesten van ons wel
is. Je mag iemand mee het stemhokje in nemen, of iemand
van het stembureau om hulp vragen. Dat is een vreemde
situatie, want het stemgeheim wordt blinden en slechtzienden zo ontzegd.
De minister wil experimenten met nieuwe stembiljetten
mogelijk maken. Het elektronisch stemmen laat hij aan zijn
opvolger. Het is natuurlijk mooi als het tellen van de stemmen sneller kan en stembiljetten duidelijker worden, maar
GroenLinks is er nog niet van overtuigd dat het model
waarvoor de regering nu kiest, daarvoor zal zorgen. Uit de
nota van wijziging bleek gisteren dat de minister door wil
met model 1 en de andere opties laat vallen. Ik vraag me
af of de proef die hiermee is uitgevoerd onder mensen die
vanuit het buitenland stemmen, representatief is. Een
stemhokje is namelijk niet hetzelfde als een keukentafel.
Zitten onder de buitenlandse stemmers niet vooral heel
veel hoogopgeleide expats, die goed kunnen lezen en
schrijven? Het model waarvoor de minister kiest, lijkt ook
nauwelijks tegemoet te komen aan de inbreuk op het
stemgeheim dat sommige mensen met een beperking nu
moeten verduren. Is het werken met meerdere papieren in
het stemhokje niet juist verwarrender voor mensen met
bijvoorbeeld een verstandelijke beperking? Ik hoor graag
een reflectie van de minister daarop.
GroenLinks vindt het niet goed als we eventuele vernieuwingen van het stembiljet niet gepaard laten gaan met een
beweging naar volledige toegankelijkheid. Daarom heb ik
een amendement ingediend waarmee dit wordt geregeld.
Ik hoop van harte op warme steun van de minister hiervoor.
Tot slot wil ik nog iets meegeven over elektronisch stemmen. Ik kon helaas niet bij de behandeling van de initiatiefwet van de heer Taverne zijn, maar laat ik dan hier zeggen
dat GroenLinks zo snel als het goed en veilig kan, wil overgaan op elektronisch stemmen. Dat is goed voor het kiezersgemak, goed voor het tellen van de stemmen, maar vooral
ook goed voor de toegankelijkheid voor gehandicapten.
Ik weet dat de minister de optie van stemcomputers en
stemprinters laat onderzoeken door een commissie en dat
hij er in zijn ambtstermijn niets meer mee zal doen. Ik vraag
hem om ook te kijken naar een andere optie, namelijk digitaal stemmen. Er wordt hard gewerkt aan pilots voor een
nieuw DigiD-systeem, Idensys. Wordt er in die pilots ook
bekeken of het mogelijk is om in de toekomst stemmen in
deze systemen te regelen? Immers, waarom zouden wij
onze registratie voor orgaandonatie digitaal kunnen doen
en het stemmen bij verkiezingen niet? Is de minister bereid
om te onderzoeken of dat ook in pilots meegenomen kan
worden?
De voorzitter:
Het amendement dat mevrouw Voortman noemde, is het
amendement op stuk nr. 10.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het kiessysteem vormt de kern van onze democratie en dat betekent dat de verankering van het systeem
in onze Grondwet ook gerespecteerd dient te worden. Aan

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-4

die basis kan niet getornd worden, wil men ervoor zorgen
dat burgers hun vertrouwen in onze democratie behouden.
Vanuit dit oogpunt is een beetje experimenteren met ons
kiesstelsel dan ook moreel verwerpelijk. Het uitoefenen van
het actief kiesrecht is zulk een fundamenteel recht van alle
Nederlanders dat er nooit en te nimmer een deel van hen
ingezet zou moeten worden als proefkonijn.
Natuurlijk hoort het eventueel wijzigingen van een kiessysteem bij een levende democratie, maar het gelijkheidsbeginsel zou daarbij voorop moeten staan. Indien iets gaat
wijzigen, dient iedere kiezer daarmee te maken te krijgen.
Het is onwenselijk om slechts een bepaald, klein aantal
burgers te onderwerpen aan een experiment als gevolg
van dit wetsvoorstel. Dat geschiedt waarschijnlijk ook nog
zonder dat de betrokken mensen een keuze hebben; ze
wonen gewoon toevallig in de gemeente van het experiment.
Een geheel ander punt is dat we de testresultaten hebben
gelezen uit het rapport dat eind april klaar was en begin 6
mei naar de Kamer is gezonden. Die resultaten zijn geïnterpreteerd en gepresenteerd. In de begeleidende brief suggereert de minister dat de testen met het nieuwe stembiljet
zeer positieve resultaten hebben laten zien. Na lezing van
hetzelfde rapport kwam mijn fractie echter tot een heel
andere conclusie. Een korte schets van de feiten en de fictie.
In vergelijking met eerdere proeven van november 2012 is
het percentage ongeldig verklaarde stemmen van 14,2
gedaald naar slechts 1,8 tijdens de proef van november
2015, zo valt in die brief te lezen. Dan blijk je echter niet
goed geïnformeerd te worden — voorzitter, ik pakte het
verkeerde blaadje — want je hebt een ander percentage.
Voorzitter, ik geloof dat mijn papiertjes door elkaar liggen
en dat zou toch heel ongelukkig zijn.
De voorzitter:
Schikt u ze even rustig.
De heer Klein (Klein):
Ja, dat lijkt mij ook verstandig.
De resultaten zijn veel lager en de percentages pakken heel
anders uit, waardoor je in feite geen ongeldigheidspercentage hebt. In het onderzoek wordt er namelijk rekening mee
gehouden dat 18% van de stemmen eigenlijk ongeldig zijn,
omdat ze alleen op een lijst zijn gedaan. Dat zou betekenen
dat je een veel hoger aantal ongeldige stemmen hebt. De
praktijk van het huidige stembiljet zou een betere indicatie
moeten zijn voor de wijze waarop gemotiveerde kiezers in
staat zijn om een geldige stem uit te brengen. Bij het Oekraïne-referendum bijvoorbeeld is 32% van de kiesgerechtigden naar de stembus gekomen. Als je niet gemotiveerd
was, dan was het heel eenvoudig om als een van de 68%
andere kiesgerechtigden gewoon thuis te blijven. Zelfs
gemotiveerde kiezers konden met één markering twee
dingen invullen, al hoefde er slechts één vakje worden
ingevuld. Het bleek niet eenvoudig te zijn om dit stembiljet
correct in te vullen. Het onthutsende resultaat was dat het
aantal ongeldige stembiljetten met 38.004 op een hoger
niveau lag dan de totale opkomst in de gemeente Tilburg,
de op vijf na grootste gemeente in dit land, met 36,657
kiezers. Nederland zou te klein zijn op het moment dat alle
stembiljetten van de gemeente Tilburg in de prullenmand
zouden belanden. Dat lijkt mij een zeer slechte zaak.

Tweede Kamer

Ik kom op de visuele mogelijkheden. Krijgen de kiezers met
dit stembiljet voldoende mogelijkheden om daadwerkelijk
goed te kunnen stemmen? De vraag is eigenlijk wat het
probleem van dit moment is met de mensen erbij. Met het
voorgestelde systeem krijgen wij een heel gedoe, waarmee
in feite het stemgeheim wordt prijsgegeven. Waarom
ingewikkeld doen? Kun je niet beter allerlei stappen overslaan en net als nu gewoon met een stembiljet het stemhokje binnengaan? Dan vraag je om vertrouwen dat het
goed gaat.
Daarnaast heeft het proces een hoog gehalte "hoe leert men
een aap een kunstje aan". Blinde en slechtziende kiezers
zijn geen aapjes. Waarom zouden we hen dan wel zo
behandelen? Mijn fractie vindt het ronduit beledigend om
hen op deze wijze een trucje aan te leren alsof zij circusartiesten zijn. Daar komt nog bovenop dat de voorgestelde
methodiek enkel geldt voor een volmachtkiezer. Iedere
andere kiezer kan namelijk op het laatst nog twijfelen over
zijn uiteindelijke keuze. Voor blinde en slechtziende kiezers
is die ruimte er met de huidige wetgeving ook. Dit wetsvoorstel ontneemt hun echter de mogelijkheid om pas op het
uur U hun stem te bepalen. Dit wetsvoorstel dwingt hen in
feite om de keuze eerder te maken. Zij zijn dus verplicht om
voordat zij naar het stembureau gaan, aan te geven welke
keuze zij willen maken. Dat betekent dat kiezers met een
beperking niet mogen zweven en niet onvoorbereid naar
het stembureau mogen gaan. Dat onderscheid met andere
kiezers is lastig uit te leggen.
Een principieel punt is het zogenaamde lijststemmen. In
België wordt daar rekening mee gehouden. Heeft de
minister ook gekeken naar de internationale situatie, bijvoorbeeld in België? Daar vindt op dit moment een discussie
plaats over het eventueel afschaffen van de lijststem. Het
is wellicht meer een partijsysteem aan het worden dan een
systeem met onafhankelijke parlementsleden. Onderzoek
toont aan dat de kiezer wel degelijk oog heeft voor werkzaamheden en kwaliteiten van afzonderlijke parlementsleden. Goedwerkende parlementsleden hebben een goede
kans om verkozen te worden, zo luidt een van de conclusies
van een rapport van eind 2015 van de Universiteit Gent en
de Katholieke Universiteit Leuven.
Daarom is het ook wat merkwaardig dat in dit wetsvoorstel
juist weer de nadruk komt te liggen op lijsten, op partijen.
We gaan toch weer verder naar "partijcratie" in plaats van
individuele, onafhankelijke volksvertegenwoordigers, naar
partijvertegenwoordigers en niet naar volksvertegenwoordigers die met de voeten in de klei staan. Dat is ook het
meest principiële bezwaar dat ik tegen het wetsvoorstel
heb. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de
minister naar de artikelen 53 en 129 van de Grondwet,
waarin het gaat over de evenredige vertegenwoordiging.
Vervolgens wordt, hoppa, doorverwezen naar artikel 59 van
de Grondwet, waarin staat dat het verder moet worden
uitgewerkt in de Kieswet. Dat gaat volledig voorbij aan de
uitgangspunten in de Grondwet dat tijdens verkiezingen
volksvertegenwoordigers worden gekozen die zonder last
kunnen opereren. Het is grondwettelijk verankerd dat er op
mensen, op kandidaten wordt gestemd, en niet op partijen.
Het begint met artikel 4 van de Grondwet dat iedere
Nederlander gelijkelijk het recht heeft om de leden van een
vertegenwoordigend lichaam te kiezen. Kiezers moeten dus
daadwerkelijk op mensen stemmen en niet op partijen.
Vervolgens hebben wij artikel 54 van de Grondwet dat uitdrukkelijk aangeeft dat de leden van de Kamer rechtstreeks

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-5

gekozen worden door de Nederlanders. Dat betekent dat
wij niet via partijen gekozen worden, maar rechtstreeks
door de kiezers. Het uitgangspunt van deze wet is de
mogelijkheid van een lijststem en van een voorkeurstem.
Dat uitgangspunt is naar mijn oordeel strijdig met de artikelen 4 en 54 van de Grondwet. Alleen om die reden zouden
wij niet aan dit experiment moeten beginnen.
Dan hebben we nog de typische situatie dat je via dit
stembiljet kunt op stemmen op kandidaten die niet bestaan.
Daar is zojuist ook al op gewezen. Er zijn 80 hokjes, maar
een partij kan veel minder hokjes ingevuld hebben. Daardoor kun je in feite stemmen op spookkandidaten. Dat lijkt
mij niet de bedoeling en dat moeten wij tegengaan. Dan is
het niet verstandig om het voorliggende stembiljet te
introduceren.
Ik heb met belangstelling het amendement van de heer
Bosma gelezen. Daar moeten wij nog even over overleggen.
Dit is ook meegenomen in het wetsvoorstel over het
afschaffen van de kieskringen dat bij de Kamer aanhangig
is. We moeten kijken hoe wij dit kunnen combineren. De
heer Bosma heeft een terecht punt.
Concluderend hoor ik graag van de minister waarom hij
wil vasthouden aan dit verfoeide systeem van een partijstem. Het nieuwe stembiljet zal niet leiden tot verbetering
van de democratie maar juist tot een verarming.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het zal een jaar of 54 geleden zijn dat ik voor het
eerst het stemhokje betrad. Om misverstanden over mijn
leeftijd te voorkomen: dat was aan de hand van mijn vader.
Ik had net wat lettertjes leren lezen. Ik keek met grote ogen
rond in het kleine hokje. Het gordijntje ging dicht. Op mijn
teentjes staand kon ik zien dat er een groot blad lag dat
werd uitgevouwen. Er lag een potlood dat vastzat aan een
ketting. Aan de wand hing een bordje. Ik ben het nooit
vergeten. Vandaar dat ik de tekst graag wil citeren: "Gelieve
het potlood niet te bevochtigen". Dit roept wat emotie op
zie ik. Je krijgt dan toch de neiging om er ontsmettingsdoekjes bij te leggen.
Dit geeft al aan dat wij al een hele tijd met het rode potlood
werken. Ik ben nog niet zo heel oud, maar het is toch al
weer een hele tijd. Iedere stemmer moet op een groot
stembiljet op zoek naar de kandidaat van zijn of haar keuze.
Datzelfde grote stembiljet wordt dan 's avonds laat of wat
minder laat weer uitgevouwen om te kunnen bepalen welke
partij en welke kandidaat de stem heeft gekregen. De SGP
kan zich goed voorstellen dat de minister naar mogelijkheden zoekt om dit vereenvoudigen.
Dit uitgangspunt juichen wij toe. Wel moet dan natuurlijk
aan de belangrijke voorwaarden worden voldaan die bij de
verkiezingen gelden. Cruciaal daarbij is dat het stemgeheim
gewaarborgd blijft en dat de verkiezingen eerlijk blijven
verlopen. Het voorstel van vandaag is eigenlijk heel simpel.
In enkele gemeenten kan worden geëxperimenteerd met
een ander stembiljet. Het gaat echt alleen om een stembiljet
dat de snelheid en de betrouwbaarheid in het stemlokaal
ten goede komt. De keuze voor optie 1 lijkt in dit verband
de meest overzichtelijke. De SGP kan zich daar goed in

Tweede Kamer

vinden. Bij de verkiezing van het Europees Parlement is
hiermee al geëxperimenteerd voor kiezers in het buitenland.
Niet te gemakkelijk moet worden beargumenteerd dat het
lagere aantal ongeldige stemmen een gevolg was van een
ander biljet. De regering geeft immers zelf aan dat in het
verleden een substantieel deel van de ongeldige stemmen
veroorzaakt werd door de verkeerde kleur van het potlood.
Wij moeten ons dus ten aanzien van verkeerd uitgebrachte
stemmen niet te snel rijk rekenen. Veel belangrijker is dat
het voor iedereen duidelijk moet zijn of een stem wel of
niet geldig is. In dit verband is het opvallend dat bij de
verkiezing van het Europees Parlement één op de drie
ongeldige stemmen het gevolg was van het feit dat op een
ongeldig nummer van een lijst was gestemd. Die stemmen
— dat waren er overigens slechts 13, dus men kan nagaan
hoe groot de schade was — telden toen dus niet mee voor
de uitslag. In het huidige voorstel stelt de minister mede
op ons verzoek voor om bij een stem op een verkeerd
nummer uit te gaan van een stem op de lijst. Een enkelvoudige keuze dus. Die keuze is arbitrair, maar naar onze
mening wel terecht. Het is immers overduidelijk dat de
betrokken persoon beoogd heeft om op die lijst te stemmen,
ook al heeft hij zich vergist in het nummer van de kandidaat.
De SGP vraagt de minister daarom nadrukkelijk om te
bevestigen dat hiermee een andere keuze wordt gemaakt
dan bij het experiment rond de verkiezing van het Europees
Parlement.
Op het nieuwe stembiljet moeten de mensen in totaal twee
vakjes aankruisen. Dat zou voor de kiezer verwarrend kunnen zijn. Twee keer iets aankruisen geeft uiteraard meer
risico op vergissing dan slechts één vakje aankruisen. Naar
ons oordeel moet dit ondervangen worden door een goede
voorlichting. Vandaar de vraag aan de minister hoe hij de
voorlichting zodanig denkt in te richten dat voor alle kiesgerechtigde Nederlanders en hopelijk ook alle aspirant-kiesgerechtigde Nederlanders, althans degenen die aan het
experiment meedoen, duidelijk is hoe je kunt stemmen.
In de nota van wijziging stelt de minister dat hij niet van
plan is om te werken met een stembiljet met foto's. De
onderdelen die hierover gaan, zijn dan ook geschrapt. Dat
roept bij de SGP de vraag op hoe dan het doel van het
wetsvoorstel, te weten de bevordering van het zelfstandig
stemmen, door dit wetsvoorstel wordt bereikt. Ik verneem
op dit punt graag de reflectie van de minister. Biedt het
gebruik van foto's juist niet de mogelijkheid om ook mensen
met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking — ik weet
dat de minister warme aandacht heeft voor deze groep —
of dyslectie tegemoet te komen?
De minister zegt dat een experiment met elektronisch
stemmen nog te complex is. Kan de minister zeggen wat
naar zijn inschatting wel het moment is waarop kan worden
overgegaan op elektronisch stemmen? Dat zou je in deze
tijd van elektronica, allerlei snufjes en nieuwe ontwikkelingen toch zo langzamerhand wensen.
De SGP waardeert de voorzichtige inrichting van het experiment en ziet met spanning en verwachting de reactie van
de minister op onze vragen tegemoet.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-6

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om met een
beperkt experiment een nieuw stembiljet te gebruiken. Het
nieuwe biljet moet gemakkelijker te tellen zijn en hanteerbaarder en toegankelijker voor de kiezers zijn. Concreet is
het voorstel dat met model 1 geëxperimenteerd gaat worden. Dit is het modelstembiljet dat ook de voorkeur van de
VNG, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken heeft. Het nu voorgestelde stembiljet vloeit voort
uit eerdere testen met drie verschillende biljetten. Daarvan
zijn er twee afgevallen. Eén biljet is bij de laatste verkiezing
daadwerkelijk gebruikt, namelijk door de kiezers in het
buitenland bij de verkiezing van het Europees Parlement.
Daaruit bleek dat het tellen een stuk sneller ging en dat er
veel minder ongeldige stemmen waren. Het biljet is kleiner,
gemakkelijker hanteerbaar in het stemhokje en toegankelijk
voor laaggeletterden. Daarnaast leent het zich voor het
gebruiken van een mal met voelbare informatie voor kiezers
met een visuele beperking.
Wat de PvdA betreft is het dan ook prima dat wij gaan
experimenteren en dat het huidige stembiljet wordt vervangen. We kunnen immers wel de discussie voeren over wat
er misschien niet goed is aan het experiment, maar we
kunnen het ook eens hebben over wat er misschien helemaal niet goed is aan het huidige stembiljet. We kunnen
wel zeggen dat we liever een stemcomputer hebben, maar
zolang die stemcomputer er nog niet is, zullen we wel iets
moeten doen. Wij vinden het dus prima dat de minister
zegt: laat ik eens experimenteren en laten we daadwerkelijk
bekijken hoe een en ander in de praktijk werkt.
Ik dacht eigenlijk dat we vandaag een vrij eenvoudige
middag zouden hebben. Ik dacht: het is een kleine wet, dus
die kan niet zo heel erg veel ophef veroorzaken. Maar ja,
de wereld is dan vaak toch heel anders dan je denkt. Het
leek vandaag bijna te gaan over strijd met de Grondwet,
maar ik heb toch ergens het gevoel dat ook de Kiesraad
naar het voorstel heeft gekeken. Vanzelfsprekend deed de
Raad van State dat ook. Zijn dit nou ook onderdelen die
door de Kiesraad en de Raad van State aan de orde zijn
gesteld? Als er zo'n discrepantie is tussen Grondwet en het
nieuwe stembiljet, zou ik vermoeden dat de Kiesraad wel
bijna tot taak heeft om daar een opmerking over te maken.
De PvdA heeft een dergelijke opmerking niet gezien, maar
ik hoor het graag van de minister.
Wat de PvdA-fractie betreft gaan we experimenteren met
een nieuw stembiljet. Laten we echt eens zorgen dat heel
veel mensen gebruik kunnen maken van hun stemrecht.
Mevrouw Voortman deed eenzelfde oproep. Laten we ons
stinkende best doen en laten we vooral eens zorgen dat het
stembiljet echt toegankelijk wordt voor meerdere mensen
als dat stembiljet nu in de praktijk eigenlijk niet toegankelijk
is voor iedereen. De PvdA-fractie is voor het wetsvoorstel.
Ik wacht de antwoorden van de minister af.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het stemproces vormt het hart van ons democratisch stelsel. Maatregelen om het stemproces voor kiezers
toegankelijker en begrijpelijker te maken, verdienen aanmoediging. Naar de mening van de CDA-fractie draagt dit
voorstel daar echter niet aan bij. Het tellen van de stemmen

Tweede Kamer

wordt in dit voorstel weliswaar vereenvoudigd, maar het
stemmen wordt juist ingewikkelder. We gaan van één naar
twee handelingen. De namen van kandidaten verdwijnen
van het stembiljet, waardoor dat stembiljet, zeker de
onderkant, meer op een totoformulier begint te lijken. Naar
de mening van de CDA-fractie wordt de toegankelijkheid
daarmee beperkt.
Alle modellen die in de memorie van toelichting beschreven
zijn, maken een splitsing tussen lijst en kandidaat. Is dat
wel in overeenstemming met artikel 53 en artikel 54 van de
Grondwet? Daar wordt immers uitdrukkelijk gesproken over
"de leden worden gekozen" en niet: de lijsten worden
gekozen. De minister stelt voor te experimenteren met
model 1, waarin zowel de keuze voor de lijst als de keuze
voor de kandidaat apart moet worden aangekruist. Hierin
schuilt naar mening van de CDA-fractie bovendien het risico
van een groot aantal ongeldige stemmen, indien alleen de
kandidaat wordt aangevinkt.
Vorige week is er in de Kamer gesproken over experimenten
met elektronisch stemmen. Dat debat zetten we donderdag
voort. Op een vraag van de CDA-fractie antwoordde de
minister dat het huidige wetsvoorstel geen juridische basis
legt voor elektronisch stemmen. Wel zijn de stembiljetten
ontwikkeld met het oog op eventuele invoering van elektronisch stemmen of elektronisch tellen. In de memorie van
toelichting lezen we dat in december 2015 testen afgenomen
zijn om elektronisch te stemmen met voorliggende stembiljetten. Kan de minister reflecteren op de resultaten van deze
testen? Hoe verhoudt het ontwikkelen en implementeren
van deze nieuwe stembiljetten zich tot de voortgang van
de experimenten rond elektronisch stemmen en tellen?
In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar experimenten met elektronisch stemmen in de gemeente Nissewaard. De minister antwoordde dat het ministerie van BZK
bij de herindelingsverkiezing in Nissewaard geen experimenten heeft uitgevoerd. Dat verbaasde ons, want het AD
berichtte in november 2014 dat er op zes stembureaus in
Nissewaard ook elektronisch kon worden gestemd. Wist
de minister daar niet van of is dit experiment al geëvalueerd? Kan de minister reflecteren op de uitkomst van deze
evaluatie?
Als de burgers vervolgens gestemd hebben en het formulier
hebben ingevuld, waar belandt dat dan? In Nederland
belandt het nog altijd in een vuilnisbak of kliko. Hoe kijkt
de minister daartegen aan? Kan hij hier in de toekomst iets
aan doen? Kunnen wij af van de kliko's op de stembureaus?
Ten slotte. De CDA-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel het stemproces nodeloos ingewikkeld
maakt. De CDA-fractie hecht grote waarde aan de band
tussen kiezer en gekozene, zoals vermeld in artikel 53 en
54. Een experiment binnen het verkiezingsproces dat daaraan afbreuk dreigt te doen en deze twee uit elkaar haalt,
kan niet echt rekenen op onze steun.

Mevrouw Ko er Kaya (D66):
Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van de democratie, zoals vele collega's voor mij al hebben aangegeven.
Dat moet goed geregeld blijven, maar wij willen het ook
moderniseren. Elektronisch stemmen zal op een gegeven
moment mogelijk moeten zijn, mits dat veilig kan plaatsvin-

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-7

den en de privacy goed is geborgd. Als zelfs de SGP daarvoor pleit, zijn wij op dat punt in ieder geval een eind verder.
Nu nog zien wanneer we dat mogelijk kunnen maken!
Op dit moment gaat het om experimenteren met een nieuw
model stembiljetten. Experimenteren betekent ook dat je
leert en dat je nieuwsgierig blijft naar verbeteringen. Vanuit
dat oogpunt vind ik het dan ook belangrijk dat die mogelijkheden verkend worden, zeker als de bedoeling is dat het
nieuwe model goed toegankelijk is. Er is gekozen voor
model 1, waarbij op de lijst en op de persoon gestemd kan
worden. Kernprobleem daarbij is de vraag of je de Grondwet niet raakt door ook op de lijst te stemmen. De collega's
hebben dat ook aangegeven, maar de een is nieuwsgierig
genoeg om het toch uit te proberen, terwijl de ander er niet
aan wil beginnen.

Mevrouw Ko er Kaya (D66):
Het is een terechte vraag. Daarom ben ik benieuwd naar
het advies van de Kiesraad. Ik wil precies weten wat er op
dit punt is geadviseerd.
De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Ko er Kaya is bang dat ons personenstelsel in
gevaar komt. We hebben helemaal geen personenstelsel,
maar een open lijstenstelsel: partijen stellen lijsten op en
kiezers kunnen de volgorde van de lijst veranderen met
voorkeurstemmen. Er is dus helemaal geen personenstelsel.
Dat hadden we wel ooit, voor 1917 toen we nog districten
hadden, maar we hebben dat allang niet meer. Dat heeft
D66 in 1917 al ingeleverd.

Stap je hiermee af van het personenkiesrecht? Dat zou mijn
partij pertinent niet willen, want dat is de kern van de
Grondwet. Gaat dit experiment ertoe leiden dat de Grondwet en daarmee de kern van het personenkiesrecht geraakt
wordt? Heeft de Kiesraad daarover geadviseerd? Ik heb het
advies van de Raad van State gelezen. De Raad van State
zegt niet met zoveel woorden dat dit tot een probleem kan
leiden, maar het advies van de Kiesraad heb ik niet kunnen
lezen. Wellicht heeft de minister daar wel inzicht in. Doet
dit probleem zich voor? Hoe denkt de minister dat te kunnen
voorkomen?

Mevrouw Ko er Kaya (D66):
Het gaat om personenkiesrecht. De Grondwet geeft met
zoveel woorden aan dat het om personenkiesrecht gaat.
Daarop is mijn vraag gestoeld.

De heer Veldman (VVD):
Dat is een heel goede vraag aan de minister, vergelijkbaar
met de vraag die ik net stelde. Ik ben benieuwd wat de
minister gaat antwoorden. Misschien kan ik met mevrouw
Ko er Kaya even een visualisatie doen met het biljet dat de
minister nu wil gaan gebruiken. Daarop staat een lijstje met
nummers van partijen, mogelijk met een logo erbij. Je kruist
een van die partijen aan. Daarna moet je een tweede hokje
aankruisen voor een kandidaat. Als je dat niet doet —
mensen zouden dat tweede hokje kunnen vergeten, want
iedereen is gewend om één keer iets aan te kruisen — heb
je automatisch op die partij gestemd. Als je het zo visualiseert, betekent het dan de facto niet dat we gaan doen
waarvoor mevrouw Ko er Kaya bang is, namelijk een partijstem in plaats van een personenstem?

Mevrouw Ko er Kaya (D66):
In tegenstelling tot andere collega's zeg ik niet per definitie
dat dit experiment niet zou mogen. Ik zie dat personen wel
degelijk hierin vermeld staan. Sterker nog, de lijst staat voor
je neus, dus je kunt ook op de persoon stemmen. Het punt
is dat als er discussie is over een kernprobleem, we daarop
een goed antwoord moeten hebben, zeker als de Kiesraad
daarover heeft geadviseerd. We moeten dan aangeven wat
dat is. Dan kunnen we echt onze mind opmaken. Een
experiment kan en mag in principe wat mij betreft, maar
wel heel goed onderbouwd en heel goed gemotiveerd.

Mevrouw Ko er Kaya (D66):
Ik ben met de heer Veldman heel nieuwsgierig naar de
antwoorden van de minister. Ik hoop dat hij hierover duidelijkheid kan geven. Overigens leidt het huidige systeem
ertoe dat 95% op de eerste op de lijst zal stemmen. Dat
neemt niet weg dat het nog steeds een personenstemrecht
is. Ik wil daar niet aan tornen. Vandaar de vraag die ik aan
de minister heb gesteld.
De heer Veldman (VVD):
Ik snap de vergelijking die mevrouw Ko er Kaya maakt dat
de meeste mensen op de lijsttrekkers stemmen. Misschien
hebben heel veel partijen een heel goede lijsttrekker, mijn
partij in ieder geval bij de afgelopen verkiezingen zeker wel.
Visualiseer het. Je hebt het biljet voor je. Je kruist het
tweede hokje niet aan, maar alleen de partij waar het
nummer van die partij staat. Dan heb je toch de facto datgene gedaan wat mevrouw Ko er Kaya niet wil? Ik kan het
niet anders zien.

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Ik heb het ook bestudeerd, maar je kiest toch echt voor een
persoon. Je moet aangeven welke persoon je kiest binnen
die lijst. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van de termijn van
de Kamer. Het siert deze minister dat hij vrijwel altijd de
Kamer direct kan antwoorden. Ook nu kan hij dat, dus ik
geef hem graag het woord.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Bij een wetsvoorstel hoort de bewindspersoon
vanuit vak-K eigenlijk het uiterste te doen om te vechten
voor het wetsvoorstel en steun in de Kamer te verkrijgen.
Ik zal dat nu ook proberen te doen.
Allereerst laat ik zien waar het om gaat. Het voorstel is niet
om dit in te voeren, maar om een experiment te doen bij
een beperkt aantal gemeenten met dit type stembiljet. Op
de bovenste helft kan worden aangegeven op welke partij
men stemt. Er staat een logo bij. Dat helpt, zo blijkt, ook
mensen met een beperking waardoor het bijvoorbeeld
moeilijk voor hen is om te lezen. Zij weten dan: o ja, dat is
mijn club. Op de onderste helft kunnen zij bij een kandidaat
een hokje rood maken, als zij een voorkeurstem willen uitbrengen. Doen zij dat niet — het ligt net een slagje anders

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-8

dan zojuist werd gezegd — dan worden zij geacht niet op
de partij gestemd te hebben, maar op de lijsttrekker. Je
stemt altijd op een kandidaat. Dat is vaak de lijsttrekker,
maar het kan ook een andere kandidaat zijn.
Het mooie hieraan — als je dit ziet, kun je bijna niet eens
meer tegen zijn — is dat je ditzelfde formulier kunt aanbrengen in een braillekaartje. Mensen die blind zijn, kunnen
daardoor de informatie voelen die zij normaal gesproken
natuurlijk niet kunnen bekomen. Zij kunnen dan dat hokje
rood maken en op die manier zelfstandig hun stem uitbrengen. Mensen die blind zijn, hebben dat tot dusver natuurlijk
nooit zelfstandig kunnen doen. Overigens kunnen mensen
die slechtziend zijn iets vergelijkbaars doen met een biljet
waarbij de cijfers wat groter zijn. Er gaat dus hetzelfde biljet
in, maar dan worden ze ondersteund bij het herkennen van
het nummer van de lijst en het nummer van de kandidaat.
Natuurlijk moeten ze wel van tevoren weten op wie ze willen
gaan stemmen. Je kunt in het stemhokje nog een lijst
ophangen met de namen van de kandidaten in braille, om
ze te helpen herinneren wie dat ook alweer was en welke
partij dat ook alweer was. Dat kan echter niet weggenomen
worden. Als je blind bent en je staat in je eentje in een hokje,
is dit de enige manier om dat zichtbaar te maken. Dat kon
tot dusver niet. Dat is het voorstel waarmee we een experiment willen doen.
Er waren eerder varianten waarbij je dit zou kunnen combineren met een mogelijkheid om ook foto's van kandidaten
zichtbaar te maken. Er zijn landen waar dat gebeurt. Voor
mensen die bijvoorbeeld slecht kunnen lezen zou dat
voordelen kunnen hebben. Ik heb dat nu uitdrukkelijk uitgesloten bij nota van wijziging, omdat je dan inderdaad in
een heel ander traject van discussies komt. Die discussies
gaan dan over een verkiezingsproces als een beauty contest,
een schoonheidswedstrijd. De vraag is wat de invloed van
portretten is op de keuze van mensen. In de toelichting heb
ik overigens gezegd — ik citeer het omdat de heer Veldman
daarnaar vroeg — dat "de regering ook niet anderszins het
voornemen heeft om foto's van kandidaten te gebruiken".
Het geldt dus niet alleen voor het formulier, maar ook voor
de presentatie, bijvoorbeeld in het stemhokje, of wat mensen zal worden thuisgestuurd.
Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is een experiment gedaan bij stemmers in het buitenland voor het
Europees Parlement in 2014. Ook dat experiment moest
natuurlijk op basis van een wet gebeuren. Dat wetsvoorstel
is hier als hamerstuk gepasseerd. Dat was exact het formulier dat ik nu toon. Bij dat experiment is er voldoende
instructie gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat het foutenpercentage 0,23% was. Dat is buitengewoon laag. Er is een
verschil tussen een experiment en een test. Een test is voor
het onnetje en een experiment voor het echie. Bij een
experiment geldt het echt. Bij dat experiment zijn de kiezers
goed voorgelicht. Dat leidde tot dat lage percentage. Ik ben
het echter eens met iedereen die zegt dat dat niet wil zeggen
dat het in het stemhokje het aantal fouten net zo laag zou
zijn. Ten eerste is de kiezersgroep in het buitenland wellicht
een andere en ten tweede is thuis aan de keukentafel
invoeren een proces met wellicht meer rust dan in het
stemhokje.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister demonstreerde net de stembiljetten. Hij had
het over een braillestembiljet en een stembiljet voor mensen

Tweede Kamer

die slechtziend zijn. Hij zei dat die beschikbaar kúnnen zijn.
Als we instemmen met het experiment, zúllen die stembiljetten dan ook beschikbaar zijn, zodat mensen met een
visuele beperking erop vooruitgaan in vergelijking met de
huidige situatie?
Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Laat ik naar aanleiding hiervan
dan ook meteen zeggen dat dat overigens ook de reden is
dat ik het ingediende amendement als ondersteunend
beschouw en het oordeel daarover graag aan de Kamer
laat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.
Minister Plasterk:
Dag ga ik nog even terug. Ik kom zo wat meer systematisch
bij de voordelen. Dit komt dus niet uit de lucht vallen. Dit
is het resultaat van een experiment dat eerder door de
Tweede en de Eerste Kamer is geaccordeerd en waarvan
de resultaten positief waren. Op basis daarvan hebben de
gemeenten, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging
voor Burgerzaken gezegd dat het misschien een goed idee
is om dat nu eens in het stemlokaal bij experiment te doen.
Het wetsvoorstel heeft de Kamer gezien. Dat heeft een
positief advies gekregen van de Raad van State en de
Kiesraad. Op het specifieke punt van de relatie met de
Grondwet zal ik zo nog even ingaan, maar ik signaleer wel
alvast dat de Raad van State en de Kiesraad het snel
gesignaleerd zouden hebben als er strijd zou zijn geweest
met de Grondwet.
Voordat ik inga op specifieke punten, merk ik op dat de
kosten van dit experiment zeer beperkt zullen zijn, want het
is allemaal papier. Andere investeringen zijn er uiteindelijk
niet voor nodig. De voordelen vat ik nog even kort samen.
In de eerste plaats blijkt bij testen dat het meer dan twee
keer zo snel getest wordt als het klassieke biljet dat moet
worden uitgevouwen en waarbij je goed moet kijken dat je
de goede lijst pakt.
De voorzitter:
U bedoelt dat het twee keer zo snel geteld wordt.
Minister Plasterk:
Ja, het wordt twee keer zo snel geteld als het klassieke
stembiljet. Dat is 's avonds, bij het bepalen van de uitslag,
toch een groot voordeel. Ik noemde al dat het toegankelijker
is voor blinden en slechtzienden en voor laaggeletterden,
door dat logo. Geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar
wellicht iets om in het achterhoofd te houden, is dat mocht
er ooit worden overgegaan tot elektronisch tellen — ik heb
het niet over elektronisch stemmen, maar over elektronisch
tellen — een dergelijk A4'tje wel elektronisch telbaar is,
terwijl het huidige biljet dat niet zou zijn. Dat is meer iets
voor in het achterhoofd. Voorop staat nu het meer dan twee
keer zo snel tellen en de voordelen voor mensen met een
beperking.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-9

De heer Veldman (VVD):
Ik ga ervan uit dat de minister klaar is met zijn algemene
blokje en dat hij naar de specifieke vragen gaat.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Veldman (VVD):
Er staat dan nog een vraag van mij open. Hoe moet ik dit
nu rijmen met hetgeen de minister zelf in 2013 aan de
Kamer heeft gestuurd? Hij heeft toen heel expliciet op
papier, aangeleverd aan de Kamer, gesteld dat het niet
verantwoord is om nu nog te investeren in een nieuw
stembiljet. De doelstelling toen was, gezamenlijk met elkaar,
om richting elektronisch te gaan en om ons daar hard voor
te maken.
Minister Plasterk:
Ik beschouw dat als een specifieke vraag, die ik als specifieke vraag had willen beantwoorden. De heer Veldman
heeft die vraag inderdaad gesteld. Nu hij voorkruipt, wil ik
die alvast wel beantwoorden. Laat ik er een heel eerlijk
antwoord op geven. We spreken donderdag over een initiatiefwetsvoorstel van de fractie van de VVD om over te
gaan tot een experiment met elektronisch stemmen. Dat is
de plek waarop ik namens de regering daarover een advies
zal geven. Ik wil eigenlijk ook niet die hele discussie naar
nu halen. Ik kan wellicht wel een hint geven, namelijk dat
de heer Veldman het advies dat de VNG 2013 gaf over de
gedachte om over te gaan tot elektronisch stemmen eens
zou moeten leggen naast het advies dat de VNG deze
maand heeft gegeven over het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne. Dat is buitengewoon
kritisch. Dat komt doordat we de afgelopen jaren hebben
gebruikt om een commissie onder bezielende leiding van
de voormalige woordvoerder van de VVD Willibrord van
Beek dat eens te laten uitzoeken. Het antwoord op onze
vraag bleek niet compleet, dus ik heb het opnieuw door de
commissie-Van Beek laten uitzoeken. De commissie zei
toen: hierna zal er toch een deskundigengroep naar moeten
kijken. Daar gaan we donderdag verder over spreken.
Het is nog geen gelopen zaak. Daarom denk ik om twee
redenen dat het verstandig is om dit in elk geval te doen.
De eerste is dat er, mocht het komen tot elektronisch
stemmen op enig moment, een papieren back-up zal moeten
zijn voor het geval de machines het niet doen. Ook dan is
het verstandig om een zo goed mogelijke back-up te hebben. Laten we dan experimenteren met wat de beste backup zou kunnen zijn, ook in de toekomst. De tweede is dat
het niet vaststaat — laten we eerlijk wezen, ik heb nog geen
dekking en geen kosten gezien — dat er tot elektronisch
stemmen wordt overgegaan. Ik zou hier dus nu mee verder
willen gaan.
En ja, ik was drie jaar geleden, net als de VNG, misschien
een slagje optimistischer over de perspectieven dan nadat
ik de adviezen van de commissie-Van Beek en een deskundigencommissie tot mij had genomen.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de heer Veldman. Ik roep de
Kamer toch even op om wat terughoudend te zijn in het
vooruitlopen op het debat dat we aanstaande donderdag
hebben gepland, ook gelet op de tijd. Er zijn namelijk vandaag nog meer debatten gepland.
De heer Veldman (VVD):
Ik zal niet op het eerste deel van het antwoord van de
minister ingaan, want over dat advies van de VNG kunnen
we inderdaad aanstaande donderdag met elkaar van
gedachten wisselen. Wat de minister nu doet, is, zoals ik
net al zei, eigenlijk het verbeteren van het oude systeem.
De heer Bisschop verwoordde het mooi: we doen het al
jarenlang, met het rode potlood dat je niet mag bevochtigen. Bij mij blijft de vraag hangen — ik krijg daar nog niet
echt een antwoord op — waarom de minister niet zelf een
stap heeft gezet en heeft gezegd dat hij wil experimenteren
— daar begin je mee — met een nieuw systeem, een
modern systeem. Waarom de inzet op een oud systeem?
Waarom inzet op biljetten?
Minister Plasterk:
Nogmaals, dit is natuurlijk toch een beetje vragen naar dat
elektronische stemmen. Als we de voordelen kunnen halen
van het een paar keer sneller tellen en van een grotere
toegankelijkheid voor een groep die er nu moeite mee heeft,
boeken we een grote vooruitgang. Dan is het enkele feit
dat het ouderwets is …. Ja, kinderen worden ook al eeuwenlang op dezelfde manier verwekt. Dat vind ik nu niet het
bezwaar.
De voorzitter:
Daar zijn enige wijzigingen in aangebracht, mag de minister
weten.
Minister Plasterk:
Dat is niet helemaal waar, maar goed.
De voorzitter:
Niet allemaal.
Minister Plasterk:
Door de bank genomen wel, inderdaad.
De voorzitter:
Ja, door de bank genomen wel. Maar ook deze discussie
gaan we hier niet voeren. Ik geef de heer Amhaouch het
woord.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet toch een beetje meegaan met collega Veldman. Ik
denk niet dat wij wat wij vandaag bespreken en wat wij
donderdag bespreken, helemaal los van elkaar kunnen zien.
Op het moment dat wij kiezen voor dit formulier, dat
dadelijk inderdaad ook elektronisch geteld kan worden, dan
nemen wij hier al een voorschot op de apparatuur die wij
nodig hebben om deze formulieren te tellen. Mijn vraag

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-10

aan de minister is dus of deze twee wetsvoorstellen niet
door elkaar lopen. Kunnen wij die niet samenpakken?
Minister Plasterk:
Dit wetsvoorstel behelst niet het elektronisch stemmen. Ik
heb ook gezegd dat u het in uw achterhoofd moet houden
dat het zou kunnen als u dat zou wensen, maar dit moet op
zijn merites worden beoordeeld. De voordelen zijn aan de
ene kant dat het toegankelijk is voor mensen met een
beperking en aan de andere kant dat er meer dan twee keer
zo snel kan worden geteld. Ik zeg niet dat wij het moeten
invoeren, maar dat wij er eens een experiment in het
stemlokaal mee moeten doen. Onderzoekt alles en behoudt
het goede, zegt apostel Paulus. Dus laten wij het goede
behouden maar wel een experiment doen. Nogmaals, ik
voel mij daarin gesteund door de gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de Kiesraad. Die zeggen: doe dat experiment nou eens netjes en onder controle.
Ik zeg met mevrouw Ko er Kaya dat je daarvan kunt leren
en altijd op basis van het experiment kunt besluiten dat de
voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Dan ga je er niet
mee door. Dat is niet lichtvaardig. Er zijn testen mee gedaan.
Er is met de buitenlandse stemmen geëxperimenteerd, met
een goed resultaat. Ik denk dus dat dit een overzichtelijk
experiment is. Ik beveel het dan ook van harte aan.
De heer Klein (Klein):
De minister geeft een paar keer aan dat het zo toegankelijk
is voor blinden en slechtzienden, voor visueel gehandicapten. Ik heb juist reacties binnengekregen over dat hele
gedoe met die mal, waar je buiten het stemhokje mee aan
de gang moet. Je moet dus eerst instructies krijgen om te
weten hoe die mal werkt. Vervolgens heb je in het stemhokje toch weer iemand nodig van het stembureau die je
even helpt. Dat schiet dus helemaal niet op. Er is dus geen
enkel voordeel te behalen. Die reacties krijg ik. Heeft de
minister in de voorbereiding van het wetsvoorstel — daar
heb ik niks van gelezen — ook adviezen binnengekregen
van met name belangenorganisaties van blinden en visueel
gehandicapten?
Minister Plasterk:
Er is een consultatiefase geweest. Ik zou moeten nagaan
wie daar allemaal gebruik van gemaakt hebben, maar laten
wij het vergelijken met datgene waar wij het mee moeten
vergelijken. Visueel beperkt zijn en zeker blind zijn zijn
natuurlijk beperkingen. Dat gaan wij niet volledig opheffen,
maar tot dusver kan iemand die blind is, niet in zijn eentje
in het stemlokaal zijn stem uitbrengen. Dat wordt hiermee
mogelijk gemaakt. Natuurlijk zullen veel mensen zeggen:
ik doe het wel bij volmacht; ik vind het verder wel goed.
Maar wij moeten als overheid juist doen wat wij kunnen
doen om mensen te ondersteunen die graag zelf hun stem
uitbrengen. Mevrouw Voortman wees daar ook op. Dat is
ook een principieel punt. Dan neem je niet alle praktische
bezwaren weg, maar je maakt het in ieder geval mogelijk.
De heer Klein (Klein):
Er is dus eigenlijk nog niks onderzocht en geen overleg
geweest met de belangenorganisaties. Het maakt principieel
geen enkel verschil met de huidige situatie, waarin een
blinde niet kan stemmen in een stemhokje zonder onder-

Tweede Kamer

steuning. Dat zou wellicht wel mogelijk zijn met elektronisch
stemmen, omdat je mensen dan ook auditief kunt begeleiden, maar die discussie voeren wij donderdag. Kortom, ik
zie geen verschil tussen de huidige situatie en de situatie
die de minister voorstelt met het nieuwe systeem.
Minister Plasterk:
Ik zal nog meer mijn best doen om het duidelijk te maken.
De huidige situatie is dat een blinde niet zelfstandig kan
stemmen in het stemhokje. De nieuwe situatie is dat een
blinde die daartoe is geïnstrueerd, dat wel kan doen, met
braille op die mal waar dit formulier in wordt gedaan. Dat
is het verschil.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het valt buiten de orde van het debat, maar voortplanten
gebeurt tegenwoordig toch wel anders dan een paar eeuwen geleden.
Minister Plasterk:
Maar niet altijd.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat wou ik even terzijde opmerken.
Het gaat de hele tijd over elektronisch stemmen. Dat is een
beetje ongemakkelijk, want ik was niet bij dat debat. Ik ben
daar geen woordvoerder van. Maar is het niet goed om
inderdaad te kijken naar een ander formulier? De minister
zegt al dat het geen dekking heeft. Is het grootste probleem
straks bij elektronisch stemmen niet dat het heel veel geld
gaat kosten, dat dat geld er op dit moment niet is en dat
het dus ook zomaar een tijdje kan duren voordat wij überhaupt elektronisch gaan stemmen? We kunnen allemaal
wel mooie wensdromen hebben, maar goedkoop zal elektronisch stemmen niet zijn.
Minister Plasterk:
Zonder erop vooruit te lopen constateer ik dat wij nu nog
niet weten wat de kosten zullen zijn, dat het initiatiefwetsvoorstel geen dekking heeft en dat de VNG tot op heden
heeft gezegd dat er bij haar in ieder geval niets te halen
valt. De regering stelt bovendien dat het stemmen de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Mevrouw Fokke
heeft dus zeker gelijk dat die kwestie nog niet klaar is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over dit punt staat in het wetsvoorstel van de minister dat
de lasten afnemen omdat het stemmen sneller gaat. Ik neem
aan dat bij elektronisch stemmen het tellen van de stemmen
ook sneller zal gaan. Als de minister de onderbouwing van
zijn wetsvoorstel op dat punt dus goed genoeg vindt, dan
zou dat toch ook moeten gelden voor het wetsvoorstel van
de heer Taverne?
Minister Plasterk:
Ik laat me toch verleiden tot een kort antwoord. Het verschil
is dat er voor het elektronisch stemmen, los van de merites
die we op donderdag gaan bespreken, sprake is van grote

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-11

investeringen waaronder vervangingsinvesteringen. Daar
heeft de commissie-Van Beek ook al op gewezen; zij
noemde zeer grote bedragen, ik geloof 250 miljoen elke
acht jaar opnieuw. Het kabinet heeft aan de Kamer
geschreven een marktverkenning te willen uitvoeren om te
bezien of dat ook voor een lager bedrag zou kunnen. Daarnaast taxeerde de commissie-Van Beek 16 miljoen structureel aan kosten voor het onderhoud van dat hele wagenpark. Ik wil dus niet vooruitlopen op donderdag, maar dat
is een andere orde van grootte qua financiële consequenties
dan het veranderen van zo'n biljet, zeker wanneer we dat
in de vorm van een klein experiment doen.
Mevrouw Ko er Kaya (D66):
Dit wetsvoorstel ligt in het verlengde van het wetsvoorstel
van de heer Taverne; of omgekeerd, dat ligt eraan hoe je
het wilt zien. Is er geen overleg geweest met de heer
Taverne om te bezien hoe je dit beter op elkaar kunt
afstemmen? Ik heb het gevoel dat er een "undercurrent"
aan dit debat zit waar ik niet echt de vinger op kan leggen.
Minister Plasterk:
Er is zeker overleg geweest. Ik ben op de hoogte van het
initiatiefwetsvoorstel. Dat is vanuit BZK, zoals het hoort te
gaan, ook technisch ondersteund. Ik heb daarover contact
gehad met de heer Taverne. Dat lijkt me echt iets om donderdag verder te bespreken. Voor het voorliggende voorstel
geldt ten opzichte van dat voorstel: no regret. Voor relatief
weinig — vrijwel geen — investeringen kun je een experiment houden om te bekijken of dit wellicht een manier is
om het handmatig stemmen en het tellen van die stemmen
te verbeteren. Mochten de Kamers op enig moment
besluiten om een experiment uit te rollen met elektronisch
stemmen, dan staat dat los hiervan en wordt dat niet
gehinderd hierdoor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Plasterk:
Dat was mijn algemene blokje. In de interrupties heb ik
sommige specifieke vragen ook al beantwoord. De heer
Bosma en de heer Klein vroegen naar het lijstenstelsel. Ik
heb aan juristen gevraagd om dat nog eens precies op een
rijtje te zetten. Sommige landen hebben personenstelsels
en andere landen kennen lijstenstelsels. Bij een personenstelsel komt de stem alleen ten goede aan de kandidaat op
wie is gestemd en nooit aan iets anders of enig andere
instantie. Als die kandidaat onvoldoende stemmen heeft
gekregen, dan wordt hij het niet. Bij een lijstelstelsel komt
de stem allereerst ten goede aan de lijst waarop de kandidaat staat. Daarna vindt de zeteltoewijzing plaats. Daarbij
kunnen kiezers inderdaad de volgorde doorkruisen door
een voorkeursstem uit te brengen.
De heer Van Raak had dus volledig gelijk: wij kennen een
lijstelstelsel. Dat is wel een open lijstenstelsel. Bij een
gesloten lijstenstelsel kun je alleen maar op een lijst stemmen en wordt de volgorde verder door de lijst, dus door
de partij, bepaald. Wij hebben een open lijstenstelsel,
waarbij de kiezer in de gelegenheid is om de volgorde zoals
de partij die had vastgesteld, te doorkruisen met een voor-

Tweede Kamer

keursstem. Dat is zo en dat blijft zo. Bij dit formulier is het
strikt juridisch zo dat als je geen voorkeursstem uitbrengt,
je geacht wordt niet op de lijst gestemd te hebben maar
dan word je feitelijk geacht te hebben gestemd op de lijsttrekker, waarmee de situatie volledig analoog is aan de
huidige situatie. Dit is ook door de Raad van State en de
Kiesraad gezien.
Ik zie dus ook geen strijdigheid met de Grondwet. De
Grondwet eist dat het kiesstelsel is ingericht op grondslag
van evenredige vertegenwoordiging. Daarvan wordt niet
afgeweken. Ook wordt er niet afgeweken van het vrije
individuele mandaat van degene die is gekozen. Het is aan
de wetgever, zo stelt artikel 59 van de Grondwet, om het
kiesstelsel nader uit te werken. Dat gebeurt bij Kieswet,
zoals we vandaag ook aan het doen zijn. Mevrouw Ko er
Kaya vroeg daarnaar.
Ik heb dus misschien nog een tweede punt voor de huiver
van de heer Bosma, of laat ik dit eerste punt afmaken, want
ik zie de heer Klein al naar voren snellen. Hij zei immers
zojuist dat hij gekozen is. De heer Klein is nooit door een
kiezer gekozen, maar als gevolg van het lijstenstelsel is het
aantal toegewezen zetels aan zijn partij zodanig geweest
dat hij toch in de Kamer is gekozen, hoewel hij de kiesdeler
niet heeft gehaald. Dat is het open lijstenstelsel zoals we
dat hier kennen.
De heer Klein (Klein):
Dat laatste is juist. We hebben een open lijstenstelsel en
geen personenstelsel, zoals een districtenstelsel of wat dan
ook. Dat lijkt mij heel helder, maar artikel 54 van de
Grondwet gaat erover dat uiteindelijk de leden worden
benoemd en volksvertegenwoordiger worden. Dat betekent
dat het uitgangspunt in de Grondwet het kiezen van volksvertegenwoordigers is; dat begint met artikel 4 over het
grondrecht dat iedere Nederlander zijn volksvertegenwoordiger mag kiezen. Dat is het vertrekpunt. Vervolgens is de
open lijst het organisatiemodel. De open lijst kan door willekeurige clubs gemaakt worden. Daar hoef je niet eens een
partij voor te hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Klein (Klein):
Mijn stelling is dat de grondwettelijke aspecten wel degelijk
meer inhouden dan alleen de beperkte artikelen over
evenredige vertegenwoordiging die de minister toont. Het
gaat er ook om dat de leden daadwerkelijk gekozen worden
en niet de partijen.
De voorzitter:
Uw vraag is of de minister het daarmee eens is.
Minister Plasterk:
Dat is juist, maar dit wordt niet beïnvloed door de inrichting
van het stembiljet. Of je nou het biljet dat hier voorligt of
een ander biljet gebruikt, verandert niets aan de staatsrechtelijke positie van het Kamerlid.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-12

De heer Klein (Klein):
Dat klopt, maar dat is het moment dat je gekozen bent en
dat je vervolgens die positie houdt die in de Grondwet is
vastgelegd in het last-artikel. Vooraf is het uitgangspunt
dat mensen lid zijn van deze Kamer omdat ze als lid gekozen
worden — omdat iedere Nederlander het recht heeft om
mensen te kiezen — waarbij vervolgens het organisatieprincipe van het open lijstenstelsel wordt gebruikt. Het uitgangspunt is echter niet dat er een partijstem wordt gegeven,
maar dat er een persoonlijke stem wordt gegeven. Vandaar
dat de minister terecht aangeeft dat de fictie zal worden
aangehouden dat iemand die alleen maar een lijststem
uitgebracht heeft, ook zal worden geacht om op een persoon
te hebben gestemd, namelijk op de numero 1 van die kandidatenlijst.
Minister Plasterk:
Dat is een interessante beschouwing. Ik denk dat ik het daar
grotendeels mee eens ben, maar niets daarvan wordt veranderd door de inrichting van het stembiljet. Dat is het
wetsvoorstel waarvoor wij nu, bij experiment overigens,
de steun van de Kamer vragen.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt dat de Grondwet geborgd blijft omdat er
een link is naar de leden of de personen. Maar omdat hier
alleen maar nummers vermeld worden en de namen zijn
weggelaten, vinden wij dat de relatie tussen de nummers
en de namen — de personen dus — toch vervaagt. Dat
betreft ook de controleerbaarheid. Stel dat iemand een
nummer op een stembiljet heeft ingevuld en dat biljet in
de kliko heeft gestopt. Dat wordt uiteindelijk gecontroleerd
en er wordt inderdaad een nummer gevonden, maar hoe
kan een stembureau garanderen dat inderdaad de juiste
persoon is aangevinkt, als het alleen maar de nummers ziet
die zijn aangevinkt?
Minister Plasterk:
Dat is niet anders dan nu. Je vouwt dat biljet een paar keer
uit. Je krijgt dan een heel groot biljet met heel veel kleine
lettertjes en dan maak je ergens een hokje rood. Je dacht
dat je op Stef Blok had gestemd, maar het bleek de heer
Veldman te zijn, of omgekeerd. Dat kan naderhand natuurlijk
nooit meer iemand controleren. Dat is intrinsiek aan het
stemproces. Er is geen controle naderhand door wie dan
ook of de kiezer de uitgebrachte stem geïntendeerd heeft,
anders dan dat het stembureau bekijkt of het een geldige
stem is geweest.
De heer Amhaouch (CDA):
Is de minister het niet met mij eens dat mijn moeder een
kruisje bij een naam zet als zij vandaag de dag gaat stemmen? Bijvoorbeeld: CDA, lijst 1, nummer 16, de heer
Amhaouch. Daar staat toch duidelijk een naam bij? In dit
nieuwe stembiljet staat er toch geen naam bij? Er staat
alleen een nummertje bij. Er is dus wel een wezenlijk verschil tussen de ist- en de sollsituatie.

raad ik haar aan de specifieke instructie te volgen om het
vakje rood te maken. Dat zou een heel goed idee kunnen
zijn. Ik ben het echter met de strekking van de vraag eens.
In het stemhokje hangt dan een lijst met kandidaten. De
moeder van de heer Amhaouch stemt CDA, kijkt dan dus
naar rechts, zoekt op welk nummer het is en maakt dat vakje
rood. Daar zit een heupbeweging in, maar dat is ook het
enige verschil en er staan grote voordelen tegenover. Daar
hoop ik de CDA-fractie vandaag toch nog van te kunnen
overtuigen.
De heer Veldman (VVD):
Het is waar wat de minister zegt, dat we een open lijstensysteem hebben, maar dat systeem maakt wel dat je een
kandidaat aankruist, dat je een vakje rood maakt bij de
kandidaat. De minister stelt nu twee stemmen voor, waaronder een stem op een partij. En als je vergeet om de
tweede stem uit te brengen, doen we alsof je op de lijsttrekker gestemd hebt. Ik wil daarin best een heel eind meegaan,
want misschien stemmen mensen nu uit automatisme op
de eerste, maar het is geen waarheid dat dat altijd zo is.
Het is nog steeds een keuze die mensen maken: welke naam
op de lijst kruis ik aan? Nu maakt de minister ervan: als je
niks aankruist, is het automatisch de nummer 1. Dat gebeurt
dan zonder dat we dat zichtbaar hebben, want dat kun je
dus eigenlijk ook niet meer tellen. Je hebt dan dus een stem
uitgebracht op de partij. De Kiesraad zegt daarvan: dit is
een principiële verandering van ons stelsel. Wat vindt de
minister ervan dat de Kiesraad zegt dat dit een principiële
verandering is? Dat zegt de Kiesraad niet zomaar; dat heeft
een betekenis.
Minister Plasterk:
In mijn herinnering was de woordkeuze niet helemaal: een
principiële verandering van ons stelsel. Maar dat laat ik
even in het midden. De Kiesraad signaleert dat er een verschil is, maar ontraadt het niet om die reden. De Kiesraad
zegt dus ook niet dat dit ons stelsel zodanig negatief beïnvloedt dat je het niet zou moeten doen. De Kiesraad heeft
ook, terecht, oog voor het feit dat er grote voordelen zijn.
Die voordelen beoogt de VVD ook anderszins, want het
elektronisch stemmen is geen doel op zich. Er wordt mee
beoogd dat er sneller geteld kan worden en dat er een
grotere toegankelijkheid is voor mensen met een beperking.
Over die doelstelling zijn we het eens.
De heer Veldman (VVD):
De Kiesraad heeft in april 2015 een advies uitgebracht
waarin hij verwijst naar een brief van de Kiesraad zelf van
17 mei 2013. Daarin staat over dit systeem expliciet dat het
sluipenderwijs het invoeren van een partijstem is en dat
het een principiële verandering is van ons huidige kiesstelsel. Ik vind dat dat iets betekent, want de Kiesraad zegt dat
niet zomaar. Ik vind dat de minister daar nu wat makkelijk
…
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Plasterk:
Voor het geval de moeder van de heer Amhaouch meekijkt,
ontraad ik haar om een kruisje te zetten bij de naam, maar

Tweede Kamer

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-13

Minister Plasterk:
Ik zal die oude brief nog eens terugzoeken. Ik constateer
dat de Kiesraad over dit wetsvoorstel een positief advies
heeft gegeven. Ik weet me dus ook gesteund door zowel
de Kiesraad als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
in mijn vraag om dit experiment aan te gaan. Ik heb mijn
hele leven experimenten gedaan en ik wil de toekomst niet
per se voorspellen. Laten we openstaan voor wat er uitkomt.
Mocht blijken dat er bezwaren bestaan of dat het ingewikkelder is dan voorzien, dan kunnen we daaruit lessen trekken en het veranderen of besluiten om er niet mee voort te
gaan.
De voorzitter:
Die experimenten gingen over wormen; we hebben het nu
over formulieren.
Minister Plasterk:
O, die gingen over van alles, voorzitter. Ik zal u mijn cv nog
eens toesturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u de suggestie doen om hierop in
tweede termijn terug te komen? Dan geef ik nu de heer
Klein het woord.
De heer Klein (Klein):
Dat was een mooie vergelijking met het experiment van de
minister met zijn wormen, maar voor die wormen had hij
zelf gekozen.
De voorzitter:
Ik doe de minister onrecht, want het ging om meer dan
alleen wormen. Laat ik het zo zeggen: zijn experiment had
betrekking op de biologie.
De heer Klein (Klein):
Akkoord, voorzitter. Het ging echter wel om een keuze van
een wetenschapper, die op dat moment een wetenschappelijk doel wilde bereiken, terwijl we hier natuurlijk te maken
hebben met het experimenteren met kiezers, die daarin
geen keuze hebben. De kiezers in de gemeenten die voor
dit experiment worden geselecteerd, hebben niet de keuze
om te zeggen dat zij geen lijststem willen uitbrengen of dat
zij helemaal niet willen meedoen met dit systeem. Als je
een soort schaduwsysteem of schaduwgemeente hebt, kan
ik mij daar nog iets bij voorstellen. Mijn vraag is heel simpel
…
De voorzitter:
Ik wil u vragen om korter te interrumperen, want anders
halen we het niet met de tijd.
De heer Klein (Klein):
Ja, maar dit is een wetsbehandeling.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat weet ik en daarom roep ik u ook op om iets korter te
interrumperen.
De heer Klein (Klein):
Ik wil de minister duidelijk maken dat dit experiment leidt
tot proefkonijnen onder kiezers: de ene kiezer wordt een
proefkonijn, maar de andere kiezer niet.
Minister Plasterk:
Het is totaal normaal dat er bij veranderingen in het kiesproces, die er in de afgelopen decennia veelvuldig zijn geweest,
eerst een test wordt gedaan. Ik zal dat uitleggen aan de heer
Klein. Dit betekent dat je het eerst probeert zonder dat het
meetelt en als die testen een positief resultaat opleveren,
wordt er een beperkt experiment gedaan. Een voorbeeld
daarvan is het experiment bij de Europese Parlementsverkiezingen voor mensen in het buitenland, dat unaniem werd
gesteund door de Eerste en Tweede Kamer. Dat experiment
loopt overigens nog en die situatie kan zich dus ook in de
toekomst voordoen. Er wordt nu voorgesteld om dit experiment ook op beperkte schaal in het stemlokaal te gaan
doen. Dat is een totaal geaccepteerde methode om wijzigingen in het stemproces door te voeren. Ik bied mijn excuses
aan als ik wat kortaf klink, maar er wordt nu gedaan alsof
er iets ongepast gebeurt, terwijl dit het normale traject is
dat altijd plaatsvindt. Er worden eerst testen gedaan en
vervolgens experimenten, en die krijgen altijd een wettelijke
grondslag. Daar staan wij immers voor.
De heer Klein (Klein):
Dat laatste is natuurlijk terecht. Er komt inderdaad een
wettelijke grondslag, daarom bevinden we ons ook in dit
traject en voeren we hierover een discussie. Ik heb het in
mijn bijdrage gehad over de resultaten van de testen en
dat die je met elkaar kunt bespreken. Als je echter vervolgens gaat experimenten, vind ik ten principale dat je mensen op deze manier geen keuze geeft in het kiesproces en
dat je het om die reden dan ook beter niet kunt doen. Ik
vind dat je het experiment met de Europese briefstemmers,
om ze zo maar even te noemen, er goed bij moet betrekken.
Ik ben namelijk helemaal niet zo gelukkig met dat experiment.
Minister Plasterk:
Dat is ook gebeurd en daaruit blijkt dat 0,23% fout stemt.
Dat is een buitengewoon laag percentage ongeldigheid. Ik
zeg daar echter onmiddellijk bij dat ik verwacht dat het
stemmen in een stembureau wellicht een hoger percentage
ongeldigheid oplevert, maar dat is bij het huidige formulier
ook het geval. De enige manier om dat vast te stellen is om
op beperkte schaal en onder goede omstandigheden een
experiment te doen. Als dat wordt uitgesloten, kun je nooit
enige wijziging in dit proces aanbrengen.
De heer Veldman (VVD):
Het is goed dat de minister die testen nog even aanhaalt,
want er is een heel lijstje beschikbaar van de verschillende
foutmarges en de hoeveelheid ongeldige stemmen. Volgens
mij had bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen 0,2% van
de mensen een ongeldige stem uitgebracht. Bij testen met

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-14

dit formulier in november 2015, was dit geloof ik 1,8%. Dat
is bijna een vertienvoudiging. Dat is toch best fors?
Minister Plasterk:
Ja, maar bij het experiment met de Europese Parlementsverkiezingen dat daarna volgde, was het 0,23%. Het verschil
is dat de instructies bij de testen minder goed zijn geweest
dan bij het experiment, maar daar hebben we van geleerd
en dat zullen we ook in de toekomst moeten blijven doen.
Laten we dit proces dus goed begeleiden. Daarover zijn ook
een aantal vragen gesteld, onder andere door de heer Bisschop, over het voorlichten van de kiezer. Ik kom daar wellicht zo nog aan toe, maar dat zal in ieder geval uitputtend
moeten gebeuren.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij haalt de minister de data door elkaar. De test
uit november 2015 is natuurlijk iets anders dan het experiment dat tijdens de Europese Parlementsverkiezingen is
gedaan. Ik lees in de cijfers terug dat bij de test uit november 2015, dus afgelopen najaar, 1,8% van de stemmen
ongeldig is verklaard. Dat is een vertienvoudiging van wat
we gezien hebben bij de reguliere Tweede Kamerverkiezingen, want daar was sprake van een foutmarge van 0,2%.
Minister Plasterk:
Ik heb daar net antwoord op gegeven. Dat was omdat de
voorlichting toen minder was. Ik denk dat we ons dat
moeten aantrekken. Het enige experiment dat is gedaan,
gaf een laag foutenpercentage. Als we dat echter in het
stemlokaal gaan doen, moeten we het omkleden met goede
voorlichting. Overigens is naar aanleiding van een suggestie
van de SGP een verandering aangebracht. Aanvankelijk
was je stem ongeldig als je geen kandidaat invulde. Als je
nu geen kandidaat invult, heb je op de nummer één van de
lijst gestemd.
Ik wilde de vragen van de heer Veldman gaan beantwoorden, maar hij heeft ze volgens mij allemaal al bij interruptie
gesteld. Ik heb gesproken over de relatie tot het initiatiefwetsvoorstel over elektronisch stemmen. Ik heb toegelicht
dat als het daar ooit van zal komen, het toch nuttig zal zijn
om geëxperimenteerd te hebben met een beter ingericht
stembiljet, al was het maar voor het geval dat de machines
een keer kapot zijn. In de aanloop ernaartoe is het ook goed
om een back-up te hebben. De heer Veldman vroeg naar
foto's. Ik heb geantwoord dat bij nota van wijziging elk
gebruik van foto's is uitgesloten.
Ik dank de heer Van Raak voor zijn steun. Ik heb al gezegd
dat ik het amendement dat hij mede heeft ondertekend,
steun. Hij heeft zojuist een toelichting gegeven op het feit
dat wij een open lijstenstelsel kennen en dat er gekozen is
voor het eerste model.
De heer Van Raak vroeg naar het aantal deelnemende
gemeenten. Dat zal een beperkt aantal zijn: ik voorzie niet
meer dan vijf. Het besluit daarover moet nog door het
kabinet worden genomen en zal worden voorgehangen in
de Tweede en de Eerste Kamer. Ook diegenen die daar
zorgen over hebben, onder wie de woordvoerder van het
CDA, kunnen volledig kritisch meekijken naar de omvang
van het experiment en de inkleding ervan, inclusief details

Tweede Kamer

over hoe dat allemaal gaat gebeuren. We beginnen klein.
Als het experiment goed verloopt, zouden we een tweede
experiment kunnen doen op grotere schaal. Ik vind namelijk
ook dat je zoiets zeer behoedzaam moet doen. Afhankelijk
van de uitslag kunnen we daar wellicht mee verder, maar
dat moet de toekomst uitwijzen. Dat is altijd zo geweest
met experimenten. Het invoeren van het stemmen in een
willekeurig stemlokaal is bijvoorbeeld ook een grote verandering geweest. Die is op dezelfde wijze ingevoerd.
Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman. Ik heb al
gezegd dat ik het oordeel over haar amendement graag
aan de Kamer laat.
Zij vroeg ook wat dit betekent voor het elektronisch stemmen. Daar hebben we al veel debatten en AO's over gehad.
Wij moeten daar precies in zijn. De techniek van dit moment
staat het niet toe dat wij veilig digitaal stemmen vanachter
de computer met DigiD. Dit najaar zullen wij komen met
een voorstel om een test te doen. Als de technologie zich
verder ontwikkelt, blijven wij aangehaakt om te bekijken of
het op enig moment wel kan. Uit alle adviezen die wij hebben gekregen, ook van de commissie-Van Beek, vloeit voort
dat er altijd een paper trail is. Als je het proces zou willen
automatiseren, dan kun je het uitbrengen van de stem
digitaal doen, maar dat moet dan wel leiden tot een print
waarop de naam van de gekozene, bijvoorbeeld de heer
Amhaouch van het CDA staat. Als dat precies is wat je
bedoelde, gaat die print de stembus in. Dat zou dan vervolgens elektronisch geteld kunnen worden. Het papier bevat
geen andere informatie dan met het oog zichtbaar is. Dat
is de essentie van het voorstel, dat overigens te herleiden
is tot een voorstel van Korthals Altes van vele jaren geleden.
Wat totaal digitaal stemmen betreft houden wij via een test
de vinger aan de pols, maar wij denken dat de techniek dat
op dit moment nog niet veilig mogelijk maakt.
In het stemproces worden uiteindelijk twee dingen
gevraagd. Ten eerste dat niemand op enigerlei wijze kan
achterhalen wat iemand gestemd heeft, dus ook niet via
een hack. Ten tweede moeten wij er 100% zeker van zijn
dat iemand de stem uitbrengt die hij op dat moment denkt
uit te brengen. Die twee eisen blijken niet compatibel met
volledig digitaal stemmen.
De vragen van de heer Klein heb ik bij interruptie beantwoord. Ik dank de heer Bisschop van de SGP voor de suggestie die ik daarnet genoemd heb en die wij hebben
overgenomen. Er moet goede voorlichting komen. Die zal
er in ieder geval uit bestaan dat er thuis informatie wordt
verschaft en dat er in het stembureau informatie wordt
verschaft, zodat mensen ondersteund kunnen worden.
Op suggestie van de heer Bisschop heb ik een gesprek
gehad met mensen met een beperking. Ik heb hun het biljet
laten zien. Zij dachten dat het een goed idee was. Nou is
dat geen wetenschappelijke beoordeling, maar zij zeiden
dat het biljet met het partijlogo hen zou helpen. Nogmaals,
wij hebben er geen wetenschappelijk onderzoek naar
gedaan, maar ik heb de indruk dat het ook die groep zou
kunnen ondersteunen.
Mevrouw Fokke vroeg mij naar de relatie met de Grondwet.
Ik heb daarop daarnet gereageerd.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-15

De heer Amhaouch vroeg wat er in Nissewaard is gebeurd.
Daar is parallel aan de verkiezingen een test uitgevoerd —
dus niet voor het echie — door het bedrijf Smartmatic. Het
Rijk is niet bij dat experiment betrokken geweest. Het is op
zichzelf toegestaan om een dergelijke test uit te voeren.

kenen dat er nog een amendement moet komen om de
Kieswet te wijzigen. Dan moet het aantal van 80 kandidaten,
dat nu geldt voor de grotere partijen, worden teruggebracht.
Dat vind ik een opvallende uitspraak. Dat had hij er dan
even bij moeten vertellen.

Wat de kliko's in het stembureau betreft zeg ik dat de
omgeving van de stembus aan de gemeente is. Er zijn wel
wat waarborgen. Zo moet het allemaal afsluitbaar zijn et
cetera. Ik proef dat de CDA-fractie die dingen niet mooi
vindt. De esthetiek, de veiligheid en het afvoeren vallen in
principe onder de verantwoordelijkheid en de kosten van
de gemeente. Dat wordt niet beïnvloed door datgene wat
nu ter tafel ligt. Het is een iets kleiner stuk papier, dus het
levert aan het eind van de rit uiteindelijk iets minder papier
op. Dat is op dit punt het enige verschil. Ik hoop dat ik de
CDA-fractie overtuigd heb van de voordelen van het voorstel.

Maar goed, als hij mijn amendement afwijst, zou ik hem
toch willen vragen waarom, want er is nu een vreemde
scheiding tussen partijen met vijftien zetels of minder, en
partijen groter dan vijftien zetels. Dat is een vreemde, arbitraire en ook ouderwetse en verouderde tegenstelling. Ik
wijs erop — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — dat
de Partij van de Arbeid nu in de peilingen op acht zetels
staat. Het is niet te geloven: acht zetels! Dat zou betekenen
dat de PvdA zich bij de verkiezingen zou moeten beperken
qua aantal personen op de lijst. Dat wil de minister toch
niet op zijn geweten hebben.

De heer Amhaouch (CDA):
In Nissewaard is er een test en geen experiment geweest
van Smartmatic zelf. Zijn de resultaten daarvan met het
ministerie gedeeld?
Minister Plasterk:
Daarop antwoord ik ontkennend. Dat is inderdaad eigenstandig door het bedrijf gedaan, met medeweten van de
gemeente. Dat is voldoende. Er is niks onoirbaars gebeurd.
Ik ken de resultaten niet. Mocht u dat op prijs stellen, dan
zou ik ernaar kunnen informeren.
Ik heb mevrouw Ko er Kaya al antwoord gegeven op het
punt dat voor haar van belang was. Het betrof met name
de relatie met de Grondwet.
Dat brengt mij op de amendementen die voorliggen. Ik heb
al gezegd dat ik het oordeel over het amendement op stuk
nr. 10 van de leden Voortman, Fokke en Van Raak graag
overlaat aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 9 trekt een heel andere discussie open. Overigens zouden bij de huidige vorm van het
stembiljet 80 kandidaten niet mogelijk zijn. Dus mocht dit
uiteindelijk landelijk worden ingevoerd, dan zou nog een
iets andere inrichting nodig zijn. Daartoe zou een apart
besluit genomen moeten worden. Sowieso onttrekt de
discussie over de inrichting van het stembiljet zich naar
mijn mening aan waar we het vandaag over hebben. Ik zou
op dit moment, zonder dat hierover enig advies is geweest,
dit amendement willen ontraden.
Ik dacht dat ik hiermee aan het einde was van mijn beantwoording.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wilde dit amendement gewoon sowieso indienen, want
er komen verkiezingen aan. Ik had het ook bij de heer
Taverne kunnen doen of waar dan ook. Dat het er een beetje
buiten valt, daar ben ik het wel mee eens, maar ja, dat vind
ik toch onvoldoende motivatie van een minister om het
meteen naar de prullenbak te verwijzen. Hij zei wel iets
interessants: als we toegaan naar dit nieuwe systeem, dan
passen 80 kandidaten daar blijkbaar niet op. Dat zou bete-

Tweede Kamer

Minister Plasterk:
Het breekt mijn hart dat de heer Bosma het zo voor de
Partij van de Arbeid opneemt. Op de feitelijke vraag die hij
en passant stelde, wil ik bevestigend antwoorden. De Kamer
geeft toestemming, via een wet, voor een experiment met
het model 1-biljet. Mocht er uitgebreider geëxperimenteerd
worden, dan zal daar opnieuw een wettelijk traject voor
nodig zijn. Dan komt dat opnieuw terug in deze Kamer, dus
het antwoord daarop is bevestigend.
De heer Klein (Klein):
Volgens mij geeft de minister geen antwoord op de vraag
van de heer Bosma over die 80 kandidaten. Als een partij
80 kandidaten op haar lijst wil zetten, zou dat kunnen, via
de VVD of de PvdA kan dat makkelijk. Dat betekent dat het
model wel degelijk aangepast zou moeten worden.
Ik had echter een andere vraag waarop de minister niet
ingegaan is, en wel over een partij die minder kandidaten
op de lijst zet dan het aantal hokjes dat op zo'n stembiljet
staat. Als mensen dan toch op het laatste hokje stemmen,
stemmen zij dus eigenlijk op een spookkandidaat, want dat
hokje is geen kandidaat. Dat is dan toch weer een soort
fictie. Dan wordt er gedaan alsof die ineens op de lijsttrekker
gestemd zou hebben. Zou het dan niet logischer zijn om te
zeggen dat die stem gaat naar de lijstduwer van de betrokken lijst?
De voorzitter:
De minister. Deze vraag was inderdaad nog open.
Minister Plasterk:
Ik dank de heer Klein voor de gelegenheid om nog iets toe
te voegen aan mijn antwoord op de vraag van de heer
Bosma. Mij is zojuist aangereikt dat in wat ik de Kamer heb
laten zien geen 80 kandidaten staan, maar in het model dat
in de Kamerstukken is weergegeven, is dat wel het geval.
Daar zouden technisch gezien 80 kandidaten op kunnen,
maar dan nog heb je discussie over de vraag of het verschil
dat de huidige wet kent tussen kleine partijen en grote
partijen nog een houdbaar verschil is. Ik zeg niet dat ik het
een vreemde gedachte vind om, gezien de fluctuaties en
volatiliteit van dit moment, nog eens te kijken of dat een
houdbaar onderscheid is, maar ik zou dat nu niet zonder

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-16

enig advies en zonder enige reflectie van de Kiesraad willen
doen. Om die reden ontraad ik op dit moment het amendement, zonder het gestelde in het amendement ten principale
beoordeeld te hebben.
De voorzitter:
De vraag van de heer Klein inzake de stem op de nietbestaande kandidaten ligt nog open.
Minister Plasterk:
Mocht men gestemd hebben op een partij die maar vier
kandidaten gesteld heeft, dan zou dat tot een foute stem
kunnen leiden als men kandidaat nummer 25 aankruist. In
het voorstel wordt geregeld dat mocht iets dergelijks zich
voordoen, die stem dan wordt meegeteld als zijnde een
stem op de lijsttrekker. Daarmee wordt de kiezer optimaal
bediend en ontstaan er geen misverstanden.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste
termijn van de minister. Ik stel vast dat er behoefte is aan
een tweede termijn. De heer Bosma heeft geen behoefte
aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
de vragen. Toch stemt die beantwoording mij nog niet
gerust. De minister stapt iets te gemakkelijk over een aantal
zorgen heen. Het is goed om in de late nota van wijziging
— wij ontvingen die gisteren — te lezen dat er niet gewerkt
zal worden met foto's, ook niet voor andere formulieren
die eventueel in het stemhokje komen te hangen. Dat
scheelt weer een zorg. De vraag blijft wel waarom deze
wijziging zo laat is gekomen. Ik heb zojuist nog even
gebladerd in de memorie van toelichting. Daarin wordt heel
uitgebreid ingegaan op het grote voordeel van het gebruik
van foto's, zonder dat er überhaupt één woord vuil wordt
gemaakt aan de risico's daarvan. Vandaar mijn vraag over
die late wijziging. Dat is echter meer een principiële vraag
over de wijze waarop je een dergelijk proces inricht.
De zorg blijft over de systeemwijziging waarvoor wij in feite
kiezen — de minister kiest daar althans voor in zijn voorstel
— waarbij er primair op een partij wordt gestemd en
secundair op een kandidaat, terwijl er volgens ons huidige
systeem primair op een kandidaat wordt gestemd.
Op de lijsten die wij krijgen, staan een aantal partijen met
daaronder een aantal nummers. Achter elk nummer staat
een naam. De kiezer kiest een van die namen uit. Heel veel
mensen stemmen op de lijsttrekker. Zoals ik zo-even al zei,
hebben sommige partijen heel goede lijsttrekkers — in elk
geval mijn partij — dus heel veel mensen stemmen op de
nummer één op de lijst, en terecht. Dat is ook gewoon een
keuze. Met het nieuwe stembiljet wordt die keuze de mensen eigenlijk ontnomen, want het begint met het uitbrengen
van een stem op een partij. Van de weeromstuit kunnen de
mensen door het nieuwe stembiljet zomaar vergeten zijn
om een tweede stem in te vullen op het moment dat zij het
stemhokje uitlopen. Dan heb je automatisch op de nummer
1 op de lijst gestemd. Dat is raar, want dat heb je dus niet

Tweede Kamer

gedaan. Ik vind dat de minister hier te gemakkelijk overheen
gaat en te gemakkelijk meegaat met wat de Kiesraad zegt.
Inderdaad heeft die in het algemeen een positief advies
gegeven, dat is helemaal waar, maar in de brief staat dat
dit een principiële wijziging van ons systeem is. Volgens
mij moeten wij daar beter en meer over nadenken dan wij
tot nu toe hebben gedaan. De minister heeft mij althans
nog niet overtuigd dat het verstandig is om hiermee te
experimenteren, omdat je volgens mij dan uiteindelijk
opschuift naar een ander systeem dan wij nu hebben, terwijl
wij daarover de discussie ten principale helemaal niet met
elkaar hebben gevoerd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Harde, principiële, staatsrechtelijke bezwaren. De VVDfractie toonde zich eerder verbaasd. Nu zegt de VVD-fractie
dat de minister er te gemakkelijk overheen stapt. Dat zijn
behoorlijk harde woorden op coalitieniveau. Ik neem aan
dat de VVD-fractie tegenstemt.
De heer Veldman (VVD):
Het is bij de VVD een goede gewoonte om na twee termijnen de balans op te maken, maar ik wil voor de heer Bosma
alvast een tipje van de sluiter oplichten. Ik wacht even de
beantwoording van de minister af. Wellicht overtuigt hij
mij, maar tot nu toe heeft hij mij niet overtuigd. Als de
tweede termijn van de minister eenzelfde resultaat oplevert
als de eerste termijn, kan de heer Bosma volgens mij aanvoelen wat het advies aan mijn fractie zal zijn. Nogmaals,
er komt nog een tweede termijn van de minister, dus is er
nog ruimte om hem te overtuigen. Het is een goede
gewoonte om de balans op te maken aan het eind van het
debat. Daar houd ik aan vast. Ik denk echter dat de heer
Bosma wel een beetje weet welke kant het opgaat. Maar
wie weet, de minister kan mij zomaar verrassen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, want het gaat niet over een wet met 47 artikelen waarbij
de minister kan zeggen "dan laat ik er wel twee vallen en
die ene pas ik aan" zoals we vaak in de Kamer zien. Hier
gaat het gewoon om voor of tegen het stembiljet zijn. Ik
stel vast dat de VVD tegen dit stembiljet is.
De heer Veldman (VVD):
Zoals ik zei, maken we aan het einde van het debat de
balans op. Als de minister op eenzelfde punt uitkomt als
na zijn eerste termijn, kan de heer Bosma denk ik aanvoelen
waar de VVD zal uitkomen. Maar er is nog een tweede termijn van de kant van de minister. Die gun ik hem ook van
harte. Zo doen we het in dit huis procesmatig met elkaar.
De heer Van Raak (SP):
Maar wat moet de minister dan doen? Wat moet hij toegeven? Hoe kan hij toegeven aan de heer Veldman en de VVD?
Moet hij dan het stembiljet groter maken of kleiner maken,
A4 of A5? Er is toch weinig ruimte om het anders te doen?
Het is experimenteren met één model. Ik zie het probleem
niet; je doet altijd een partij en een persoon, daar verandert
helemaal niets aan. Maar voor de VVD is het een grote
staatsrechtelijke, principiële kwestie met grote constitutionele gevolgen. En dan moet de minister daaraan tegemoetkomen. Tja, dat kan …

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-17

De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Raak (SP):
Dat is toch geen serieuze vraag aan de minister?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Veldman (VVD):
Wat mij betreft wel. De heer Van Raak kan het grappig en
leuk vinden, maar het systeem gaat wel degelijk op de helling, in de zin dat je nu met een open lijst — dat is waar —
een kandidaat aankruist en dat je straks eventueel geen
kandidaat meer aankruist. Het is een essentieel verschil met
de manier waarop wij nu ons kiessysteem hebben ingericht.
De voorzitter:
Kort, mijnheer Van Raak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister gaf aan dat het nieuwe stembiljet
beter is voor mensen met een beperking. Voor mensen die
slechtziend zijn, zou ik mij dat nog kunnen voorstellen,
gezien het grotere lettertype. Maar hoezo is het beter voor
bijvoorbeeld mensen met een slechte handfunctie als
gevolg van spasmen? En hoe wordt met dit biljet het
stemgeheim van blinden geborgd? Immers, als je wilt weten
of je goed gestemd hebt via die mal, kan dat toch alleen
maar door het aan iemand anders te vragen? Dan heb je
dus alsnog geen stemgeheim.
Ik vroeg mij ook af of de mal dezelfde is als die waarmee
in 2010 in Wolfheze is geëxperimenteerd. Die bleek namelijk
ongeschikt. Als het niet dezelfde is, waarom is deze mal
dan beter?
Er is gediscussieerd over geen namen op het biljet. De
minister zei hierover dat er natuurlijk lijsten zullen worden
opgehangen in het stemhokje. Dan is het natuurlijk weer
de vraag wat mensen die niet kunnen zien daaraan hebben.

De heer Van Raak (SP):
Als je in een coalitie zit — ik zit me nu te bedenken hoe dat
dan is …

Kortom, het lijkt erop dat het enige voordeel op dit moment
vooral is dat het tellen van de stemmen sneller gaat. De
vraag is of dit experiment dan wel zo'n duidelijke meerwaarde heeft. Is het dan niet beter om toch in te zetten op
elektronisch stemmen? Ik ben daar nog niet uit, dus de
GroenLinksfractie zal zich hierop gaan beraden.

De heer Veldman (VVD):
Ja, dat kan ik mij voorstellen! U zult daar wel vaak over
nadenken.

Ik heb nog wel een motie over digitaal stemmen.

De heer Van Raak (SP):
Dat is nemen en geven. Je komt elkaar af en toe tegemoet,
maar er zijn ook principiële zaken. Die raken het hart en
daarover kun je niet toegeven. De heer Veldman zegt: dit
is een omkering, een fundamentele verandering van ons
kiessysteem. Ik vind dat volledig onzinnig, maar vooruit,
de heer Veldman vindt het een volledige verandering van
ons kiessysteem. Met alle respect: dan kan hij toch nooit
zeggen dat hij deze minister, die zo iets verschrikkelijks
doet, een fundamentele verandering van het kiessysteem,
het hart van onze democratie, onze rechtsstaat en onze
Grondwet, nog een tweede termijn, een minuutje, de kans
geeft? Dan moet hij toch gewoon zeggen: dit is een coalitiekwestie en als de minister hiermee doorgaat, knalt de hele
coalitie?
De heer Veldman (VVD):
Het is helder en duidelijk dat de heer Van Raak met de SP
niet gewend is om in dit huis in coalitieverband te opereren,
want dan zou hij deze inbreng zo niet hebben.
De voorzitter:
U was gekomen aan het einde van uw tweede termijn. Ik
zie dat de heer Van Raak geen behoefte heeft aan een
tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Voortman.

Tweede Kamer

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel gewerkt wordt aan Idensys,
een nieuw digitaal systeem voor het digitaal zakendoen
met de overheid;
overwegende dat, mede gelet op de toegankelijkheid van
het stemproces voor mensen met een handicap, het van
belang is dat wordt toegewerkt naar de mogelijkheid van
het uitbrengen van een stem bij verkiezingen via de digitale
weg;
verzoekt de regering, de mogelijkheden voor digitaal
stemmen te onderzoeken en te betrekken bij de lopende
pilot voor Idensys, en de Kamer bij de begroting voor 2017
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34288).

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-18

ook nog eens niet bestaat, wat dan? Zulke vragen zou ik
graag nog even toegelicht zien.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik wil even kort reageren. Het ging eigenlijk om
de vraag hoe wij eenvoudiger en sneller stemmen kunnen
tellen. Dat was het uitgangspunt voor de test en dat is het
uitgangspunt in de experimentenwet. Dat is ook de wijze
waarop de Raad van State en de Kiesraad dit beoordeeld
hebben. Zij hebben bekeken of het eenvoudiger kan en ja,
dit kan inderdaad eenvoudiger. Vervolgens is het systeem
van de lijststem, de partijstem erin geslopen. Dat zou op
zichzelf nog niet zo'n probleem zijn, ware het niet dat je
stem in twee situaties, namelijk als je vergeet om op een
kandidaat te stemmen of als je op een leeg hokje stemt
waar eigenlijk geen kandidaat in staat, toch beschouwd
wordt als een stem op een kandidaat. Daarmee sluipt er
iets anders in het systeem dan wat wij tot nu toe hadden.
Je kon tot nu toe alleen maar stemmen op één kandidaat,
of dat nou nummer 1, nummer 20, nummer 30 of nummer
80 op de lijst was. Dat is het huidige uitgangspunt. Vandaar
dat dit wel degelijk een zwaarwegende discussie is, want
nu heb je opeens een partijstem, een lijststem, die vervolgens geacht wordt iets in te houden. Daarmee creëer je een
partijensysteem. Wij zijn daarmee steeds meer gedwongen
om te stemmen op partijen met een marionettendictatuur.
We hebben net nog allerlei artikelen kunnen lezen over
PvdA-Kamerleden die al dan niet vragen zouden mogen
stellen en zich afzijdig zouden moeten houden van bepaalde
zaken omdat die niet bij de partij horen.
Kortom, die partijstem is de bottleneck. Daar zou de minister
dus een oplossing voor moeten weten te vinden. Dat kan
bijvoorbeeld door simpelweg te besluiten om het formulier
om te draaien: iemand moet eerst op een kandidaat stemmen en mag vervolgens op een lijst stemmen. Dat is ook
een mogelijkheid, maar de huidige wijze leidt alleen maar
tot een systeem waarin mensen op partijen stemmen. Dat
is strijdig met artikel 54 van de Grondwet, waarin staat dat
leden rechtstreeks gekozen worden. Op deze wijze worden
leden niet rechtstreeks, maar via de partij gekozen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording van de vragen. Zoals gebruikelijk was die adequaat
en to the point.
De SGP is heel positief over de geschetste ontwikkelingen.
Wij zien verwachtingsvol uit naar de concrete resultaten
van dit experiment, zowel op het gebied van het stemmen
tellen, wat als dit lukt toch een behoorlijk grote mate van
zorgvuldigheid en nauwkeurigheid garandeert, alsook de
betere mogelijkheden voor mensen met een beperking, die
op deze wijze een middel krijgen aangereikt om toch hun
stem uit te brengen. Dat achten wij een groot goed.
Er borrelde nog één vraag bij me op. Ik had die in een
interruptie kunnen stellen, maar heb besloten om die voor
de tweede termijn te bewaren. Misschien is die vraag al
beantwoord, maar dat heb ik niet helder en daarom vraag
ik het de minister alsnog. We hebben het uitvoerig gehad
over de geldigheid van een stem op een niet-bestaande
kandidaat, doordat er een vergissing is gemaakt en een
verkeerd nummer wordt aangestreept, maar stel dat een
kiezer niet de lijst aankruist maar uitsluitend een kandidaat,
wat gebeurt er dan met die stem? En stel dat die kandidaat

Tweede Kamer

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik word na vanmiddag heel nieuwsgierig naar
de manier waarop dit allemaal is getest. Als de minister
nog een testpanel nodig hebt, dan nodigt hij gewoon de
vaste commissie voor Binnenlandse Zaken uit. Kan hij daar
nog iets meer over vertellen? Ik heb het gevoel dat wij dingen overdoen die volgens mij allang zijn gedaan. Anders
dan andere partijen vinden wij het wel heel positief dat we
gewoon gaan experimenteren. Ik ben het wel met mevrouw
Voortman eens dat het meer moet zijn dan dat er alleen
maar snel geteld kan worden. Er moet ook wel een meerwaarde zijn. Het zou voor meer mensen mogelijk moeten
worden om hun stem zelf uit te kunnen brengen. Dat zou
alleen maar winst zijn. Kan de minister daar nog wat meer
over vertellen?
Ja, wij gaan graag dat experiment aan. Ik moet heel eerlijk
zeggen dat ik geen strijdigheid met de Grondwet zie. Als
we met z'n allen die heel principiële discussie voeren over
dit experiment, dan moeten we het ook maar eens hebben
over hoe onze Nederlandse Kieswet zich verhoudt tot de
Grondwet. Misschien moeten we het daar dan nog een keer
uitvoerig over hebben.
Tot slot heb ik nog een opmerking richting de heer Klein.
Wij zouden nog koffie gaan drinken. Dat lijkt me toch wel
heel verstandig, want alle onzin die hij leest, moet hij niet
geloven. Ik drink dus graag een keer dat kopje koffie.
De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag. Hij wil wellicht ook een
keer een kopje koffie drinken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was niet mijn vraag. Collega Veldman had net een soort
jij-bak richting collega Van Raak. Hij zei: jullie begrijpen niet
hoe coalities in elkaar zitten. Of het waren woorden van
gelijke strekking. Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid dit
wetsvoorstel gaat steunen en de VVD niet. Bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne ligt het precies andersom.
Daar is de PvdA tegen en de VVD voor. De coalitie is op dit
punt behoorlijk verdeeld. Kan mevrouw Fokke eens uitleggen wat nou precies de schoonheid en de meerwaarde is
van de coalitie op deze twee nauwverwante onderwerpen?
Dat ontgaat mij als eenvoudige beginner een beetje.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijnheer Bosma, volgens mij bent u om te beginnen geen
eenvoudige beginner. Dat scheelt al. Volgens mij is het
goede nieuws dat een coalitie iets anders is dan een eenheidsworst. Anders waren de VVD en de Partij van de Arbeid
wel met elkaar gefuseerd. Ik zeg altijd heel eerlijk: dat zijn
we gelukkig niet. We hebben een coalitie met elkaar gesloten. We hebben afspraken met elkaar gemaakt. Daar moet
je betrouwbaar op zijn. Over andere dingen kun je heel
anders denken. Het gebeurt niet vaak dat de heer Veldman
en ik het met elkaar oneens zijn. Ik had gehoopt dat de heer
Veldman vandaag een ander standpunt in zou nemen. Neem
bijvoorbeeld artikel 120 van de Grondwet. Toen we het

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-19

daarover hadden zat u ook gewoon als woordvoerder Binnenlandse Zaken in de zaal. Volgens mij hebt u toen gezien
dat de heer Taverne en ik het volstrekt oneens waren over
artikel 120 van de Grondwet. Ik vind dat jammer. Ik ben het
ook volstrekt oneens met de VVD en met het feit dat hier
zo'n bijna principiële kwestie van gemaakt wordt. Volgens
mij werd dat ook duidelijk uit hoe ik mijn inleiding begon.
Meningen kunnen weleens verschillen. Dat kan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Meningen kunnen zeker verschillen. Daarom zitten we hier
ook. Ik denk ook een beetje aan de heer Plasterk, of minister
Plasterk, moet ik zeggen. Dit is toch het einde van een
kabinetsperiode. Hij wil met goede cijfers afzwaaien. Dit is
een hartstikke mooi onderwerp. Het is letterlijk een visueel
onderwerp, een nieuw stembiljet. En nu laat uw eigen
coalitiegenoot u op dit punt in de steek. Dan kunt u toch
niet zomaar zeggen: meningen verschillen. Als de sfeer in
de coalitie iets beter was geweest, had uw coalitiepartner
u even geholpen op dit punt.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het goede nieuws is: zo werkt democratie. Ik ben ook
benieuwd naar het antwoord dat de heer Veldman op u gaf.
Ik dacht ook: hoe overtuigt de heer Veldman dan de minister? Dat lijkt me tamelijk ingewikkeld. Wellicht kan de heer
Veldman beter zeggen: we zijn gewoon niet voor. Ik hoor
graag wat het wordt. Maar dat is democratie. Zo werkt een
coalitie. Ik zei al dat wij geen eenheidsworsten zijn, maar
twee partijen die afspraken hebben gemaakt op onderwerpen en over andere onderwerpen heel verschillend kunnen
denken. Dat mag en dat kan.
De heer Klein (Klein):
Ik wil heel kort reageren op die uitnodiging van mevrouw
Fokke om koffie te drinken. Daar ga ik natuurlijk graag op
in, zeker ook omdat ik de persberichten over de Kamerleden
van de Partij van de Arbeid, alsof zij marionetten zouden
zijn, niet herken. Dat bleek bijvoorbeeld bij het stemgedrag
van de heer Monasch rond het referendum of dat van
mevrouw Jacobi rond de F-35. Ik vind dat alleen maar
positief. Dan laten we wat er in de krant staat voor wat het
is en gaan we met elkaar de discussie aan.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Nou, dat is helemaal goed.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil dit even naar een iets hoger niveau
tillen, met een helikopterview ofwel droneview. De laatste
tijd wordt er veel over de droneview gesproken. Laten we
kijken wat er allemaal gaande is ten aanzien van het kiesproces en de Kieswet. We hebben het er vandaag over en
donderdag ook. De heer Klein komt nog met een voorstel
over kieskringen. Dat zijn allerlei zaken die te maken hebben
met de Kieswet, het kiesproces en het kiessysteem. We
moeten als Tweede Kamer oppassen dat we dat systeem
niet als een jukebox gaan behandelen, dat we er een kwartje
in stoppen en eruit pakken wat we willen. Dat zou zonde

Tweede Kamer

zijn. Volgens mij zijn dit geen thema's waar we echt op
moeten verschillen.
Ik vraag de minister waarom hij hier niet de regie pakt en
met een roadmap of visie komt over de manier waarop we
al deze aspecten bij elkaar kunnen brengen. Wij zijn van
mening dat met de stembiljetdiscussie die vandaag voorligt,
ook wordt voorgesorteerd op het elektronisch stemmen.
Met het nieuwe voorstel wordt het stembiljet losgelaten en
koppelen we de namen niet meer aan de nummers. Dat kan
overmorgen met het elektronisch stemmen. Daar zijn
technische functionaliteiten genoeg voor. Tegen degenen
die zeggen dat het elektronisch stemmen pas over tien jaar
kan — dat is dezelfde ontwikkeltijd als de JSF — zeg ik dat
dat grote onzin is. De oplossingen zijn allang voorhanden.
We moeten hier juist, ook in het kader van de wet die we
donderdag gaan bespreken, de Kieswet en het kiesproces
goed borgen. Dan kunnen we heel snel overgaan tot experimenteren.
Mijn vraag aan de minister is waarom hij dit niet allemaal
bij elkaar pakt, zodat we uiteindelijk de juiste stappen zetten
en het niet hapsnap doen?
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de Kamer. Mevrouw Ko er Kaya heeft zich
afgemeld. Ik geef het woord aan de minister voor zijn
beantwoording in tweede termijn.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen in de volgorde
van de sprekers langslopen. Allereerst zal ik een poging
doen om wellicht de heer Veldman nog te overtuigen. Er
werd bij interruptie al gevraagd wat daarvoor nodig zou
zijn, nu blijkt dat dit een principiële zaak is. We hebben net
het pinksterweekend meegemaakt. Dat is de gelegenheid
waarbij de geest weer neerdaalt en vaardig wordt over de
mensen. Dat heeft hier wellicht plaatsgevonden, want ik
moet constateren dat de invoering van dit stembiljet voor
kiezers in het buitenland bij wet is gebeurd en dat die wet
een hamerstuk was en in de Tweede en Eerste Kamer door
alle leden is gesteund. Het is dan in elk geval een nieuw
principe.
Ik heb het nog even nagezocht. De grondslag hiervoor zou
zijn ontleend aan een brief van de Kiesraad uit 2013. Dat is
dus al een tijdje terug. Die werd niet helemaal volledig
geciteerd. Er werd inderdaad gezegd dat het een principiële
verandering zou zijn. De Kiesraad schreef echter ook: "Het
risico dat u hiermee tracht te ondervangen kan volgens de
Kiesraad met goede voorlichting en een helder model
stembiljet afdoende worden verkleind. Hij adviseert u het
ontwerpbesluit in lijn met het voorgaande aan te passen."
Dat is ook gebeurd. Ook het recentere advies van de Kiesraad is positief over het experiment dat hier voorligt. Meer
kan ik niet doen om te trachten de heer Veldman te overtuigen. Ik heb mijn uiterste best gedaan om de voordelen,
zowel wat betreft het sneller tellen als wat betreft de toegankelijkheid, hier toe te lichten.
Mevrouw Voortman vroeg of dit ook beter is voor mensen
die een musculaire beperking, een spierbeperking, hebben.
Dat claim ik niet. Ik denk ook niet dat dat het geval zal zijn.

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-20

Voor blinden is er nu sowieso geen stemgeheim. Mensen
die volledig blind zijn, kunnen niet zelfstandig hun stem
uitbrengen. Dat zou met dit nieuwe biljet wel kunnen,
dankzij die mal. Dat is overigens een andere dan de mal die
destijds in Winschoten is gebruikt. Dat was een mal voor
het huidige stembiljet. Die bleek met dat heel grote uitvouwbiljet onpraktisch en niet te hanteren. Er zijn testen mee
gedaan. Die zijn bemoedigend, maar ik zeg er onmiddellijk
bij dat dat nooit volledig weergeeft wat de situatie in het
stemhokje is wanneer het er echt op aankomt. Vandaar dat
dat goed begeleid en kritisch geëvalueerd zal moeten worden.
Ik heb er op zich goede verwachtingen van. Het is altijd
beter dan wat er nu is, want nu kunnen blinden sowieso
nooit zelfstandig hun stem uitbrengen. De testen wezen uit
dat dat wellicht bij zo'n experiment wel zou kunnen. Het
lijkt me hoe dan ook een vooruitgang. Dus ik hoop ook op
de steun van GroenLinks voor dit beperkte experiment.
Over digitaal stemmen heb ik al gesproken. Ik heb al gezegd
dat wij eind dit jaar met een voorstel zullen komen voor
een test. Ik zou willen ontraden om dat te koppelen aan de
Idensyspilot, zoals de motie doet, want daarover hebben
wij met de Kamer uitdrukkelijk afspraken gemaakt, ook over
de termijnen daarvan. Dus die koppeling lijkt mij niet voor
de hand te liggen. Ik ontraad om nu verder te gaan dan te
constateren dat ik eerder de toezegging heb gedaan om in
het najaar terug te komen met een voorstel voor een test
voor digitaal stemmen, om in ieder geval aangehaakt te
blijven bij de ontwikkelingen op dat terrein.
De heer Klein had het over het lijststelsel. Ik dacht dat wij
die discussie bij interruptie gehad hebben en dat ik daar
antwoord op heb gegeven.
De heer Bisschop had nog een vraag over ongeldigheid.
Dank voor die vraag. Als je hierboven geen partij aankruist,
dan is de stemming sowieso ongeldig, want dan is het niet
dubbelzinnig op wie je hebt getracht te stemmen. Dat geeft
mij de gelegenheid om te zeggen dat het ook tot ongeldigheid leidt wanneer mensen op meer dan één partij of meer
dan één kandidaat stemmen. In die zin is zo veel mogelijk
aangesloten bij de huidige systematiek. Als mensen nu op
twee kandidaten stemmen, ook als die van dezelfde lijst
zijn, is dat ook een ongeldige stem. Die systematiek wordt
in het huidige wetsvoorstel voortgezet.
De vragen van mevrouw Fokke dacht ik daarmee ook te
hebben beantwoord.
Ik hoop dat ik de heer Amhaouch en via hem de CDA-fractie
nog over de streep kan trekken. Er kan altijd een nieuw
inzicht zijn, maar dit is een voortzetting van een experiment
van mijn voorganger Spies, dat daarvoor met steun van
het CDA al in gang is gezet. Zowel aan de praktische kant
als aan de kant van toegankelijkheid is er een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met hem eens dat wij niet lichtzinnig met het stemproces moeten omgaan, maar ik meen
dat wij dat niet doen doordat wij eerst een klein experiment
hebben gedaan met de schriftelijke stem en nu een overzienbaar experiment doen in het stemlokaal.

marktverkenning uitvoeren naar elektronisch stemmen. Ik
ga het draagvlak onderzoeken bij de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. Ik zal bekijken of wij de kosten in
kaart kunnen brengen en of er een reden is om te denken
dat die kosten ergens door de gemeenten gedekt kunnen
worden. Ik heb al toegezegd dat ik voor het eind van het
jaar laat weten of het kabinet besluit ermee verder te willen.
Donderdag krijgen wij dan de discussie over hoe zich dat
verhoudt tot het experiment-wetsvoorstel dat dan voorligt.
Ik geloof dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank voor het beantwoorden van al die vragen. De minister
zei tijdens het becommentariëren van mijn amendement
dat hij niet op voorhand zijn zegen daarover wilde uitspreken zonder advies te hebben ingewonnen. Dat begrijp ik,
want het amendement is ook maar vijf minuten voor het
debat komen aanwaaien. Is de minister bereid om advies
in te winnen? Ik neem aan dat dat bij de Kiesraad moet
gebeuren. Dat is geen heel lange procedure. Dat kan vrij
snel gebeuren. Zo kan ik overwegen om het aan te houden
of verzoeken de stemmingen iets uit te stellen of wat dan
ook. Is de minister bereid dat te doen?
Minister Plasterk:
Ja, daartoe ben ik bereid. Ik kan niet overzien of dat tot een
afdoende advies zal leiden, want het is niet alleen een
technische kwestie; er zit ook een heel principiële discussie
achter, maar ik wil in ieder geval de poging wagen.
De voorzitter:
Wanneer kunt u de Kamer berichten over hoe lang het zal
duren voordat de Kiesraad daar advies over geeft?
Minister Plasterk:
Met die laatste annotatie erbij moet ik de Kamer deze week
wel kunnen informeren over hoelang dat zal duren. Dan
hebt u dat antwoord.
De voorzitter:
Dan kan de Kamer vervolgens besluiten wanneer er wordt
gestemd over deze wet.
Minister Plasterk:
Ja.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vooralsnog staat de stemming gepland voor aanstaande
dinsdag. Dan zullen wij stemmen over de voorliggende
amendementen en moties.
De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.15 uur geschorst.

Ten slotte kom ik op de vraag naar verantwoordelijkheid
nemen voor het hele traject van het moderniseren van het
stemproces. Ik heb de Kamer bij brief geïnformeerd dat ik
het voornemen heb dat sowieso te doen. Ik laat een

Tweede Kamer

24 mei 2016
Tijdelijke experimentenwet stembiljetten TK 86

86-26-21