Plasterk
dinsdag voor de stemmingen met elkaar te bepalen dat
een week uitstel geëigend is.
De heer Zijlstra (VVD): Om het helemaal werkbaar te
maken, stel ik voor dat wij inderdaad een week later
gaan stemmen en dat de minister niet op maandag,
maar op dinsdag de zaak aanlevert.
De voorzitter: Nu moet u oppassen dat u niet weer te
veel gaat rekken, want na 30 juni is er niet veel meer
over voor het reces.
Minister Plasterk: Ik ben bereid ervoor te zorgen dat de
brief uw Kamer op maandag bereikt.
De voorzitter: Dank u, minister. Heeft mevrouw
Besselink nog aanleiding gevonden om haar motie nog
enigszins te wijzigen waarin het wetsvoorstel voor 1 april
genoemd werd?
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik zal zorgen voor een
gewijzigde motie voor de zomer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van
een rechterlijke uitspraak over de IND.
©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is bij de
Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) een enorme
bende. Dat blijkt keer op keer als vragen worden gesteld
over bijvoorbeeld het aantal fraudegevallen, het aantal
schijnrelaties of het aantal verblijfsprocedures dat een
vreemdeling gemiddeld doorloopt. Op de meest cruciale
vragen is het antwoord van de staatssecretaris: wij weten
er eigenlijk helemaal niets van. Recentelijk bleek dat ook
weer, toen de dienst een van de criminele Marokkaanse
broers wilde uitzetten die als lid van de Piet Mondriaanbende Amsterdam-Slotervaart onveilig maakte. Uitzetting
was mogelijk doordat deze seriecrimineel hier een tijd
illegaal verbleef. De rechter oordeelde echter dat twijfel
bestaat over dit gestelde illegale verblijf. De staatssecretaris heeft in haar brief van deze week bevestigd dat de
IND-gegevens over verblijfshistorie niet betrouwbaar zijn.
De administratieve chaos bij de IND staat dus de
uitzetting van een Marokkaanse seriecrimineel in de weg.
Dat is te treurig voor woorden.
Mijn eerste oproep aan de staatssecretaris is simpel:
stel in ’s hemelsnaam direct orde op zaken. Zorg zo snel
mogelijk voor een kloppende administratie van verblijfsgegevens en stuur de ambtenaren en managers die er
een zootje van hebben gemaakt gewoon de laan uit. Een
deugdelijke administratie is toch wel het minste dat wij
mogen verwachten van een organisatie als de IND. Zo
lang de zaak niet op orde is, kunnen natuurlijk ook
andere criminelen hun uitzetting ontlopen. Dat is een
onacceptabele situatie.
De hoofdschuldige van het trieste feit dat wij in
Nederland met veel te veel criminele vreemdelingen
blijven zitten, is de staatssecretaris zelf. Zo heeft zij in het
kader van het generaal pardon willens en wetens

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

verblijfsvergunningen gegeven aan criminelen. Zelfs
misdadigers die hier vier weken in de gevangenis zaten,
werden door dit kabinet gewoon op verblijfsrecht
getrakteerd. Dat is onbegrijpelijk. Het is ook onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris het eigenhandig tegenhoudt
dat van criminele vreemdelingen sneller de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Hierdoor moeten zij wel heel
veel op hun kerfstok hebben om het risico te lopen hun
verblijfsrecht kwijt te raken. De staatssecretaris moest zo
nodig het effect onderzoeken van aanscherpingen van de
zogenaamde ″glijdende schaal″. De uitkomsten daarvan
zouden in de eerste helft van 2009 bekend zijn, maar wij
kregen deze week een brief waarin stond dat de Kamer
pas na het zomerreces wordt geïnformeerd. Een
daadkrachtige aanpak van criminele vreemdelingen laat
dus op zich wachten. Ook dat is onacceptabel.
Dat moet anders. Ik roep de staatssecretaris op om te
kiezen voor de veiligheid van onze samenleving en voor
de veiligheid van de burger. Die veiligheid moet toch
echt zwaarder wegen dan het belang van criminelen.
Trek daarom standaard de verblijfsvergunning in van
iedere vreemdeling die een misdrijf heeft gepleegd. Met
deze noodzakelijke regel, was de crimineel over wie wij
het nu hebben ook allang naar Marokko gestuurd. De
vraag of er wel of geen ononderbroken legaal verblijf in
Nederland was, doet er dan niet meer toe, net zo min als
een gebrekkige IND-registratie hiervan.
Deze staatssecretaris heeft aan tienduizenden
vreemdelingen een pardon verleend. Een van de
voorwaarden daarbij was ononderbroken verblijf in
Nederland vanaf 2001. Aangezien nu blijkt dat dit met
IND-gegevens niet kan worden vastgesteld, vraag ik de
staatssecretaris het generaal pardon te herzien.
©
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Naar verluidt, heeft
80% van de criminele Amsterdamse Piet Mondriaangroep geen verblijfsvergunning. Dan vraag ik mij toch
echt af, hoe het mogelijk is dat criminele vreemdelingen
die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met een verblijfsstatus of een asielzoeker of – nog gekker – illegaal hier
verblijvend, in ons land kunnen blijven rondlopen. Wat
ons betreft is de boodschap aan alle criminele vreemdelingen die misbruik maken van onze vrijheid simpel. Die
boodschap luidt gewoon: Eruit. Om over illegalen dan
nog maar te zwijgen.
Het maakt ons daarbij niet uit hoe lang een vreemdeling in Nederland verblijft. Een gast die zich bij je thuis
misdraagt, zet je ook gewoon je huis uit. Zo simpel is
dat. Dat betekent wel dat de glijdende schaal op de
helling moet. Dat is ook absoluut noodzakelijk. Met het
huidige beleid krijgen wij het niet voor elkaar. Kijk maar
naar de uitspraak van de rechtbank inzake een van de
twee criminele broers die behoren tot de harde groep
Marokkaanse criminelen die de Diamantbuurt onveilig
maken. Mocht deze uitspraak in hoger beroep in stand
blijven, moet in ieder geval de wet worden aangepast. Ik
begrijp uit de uitspraak dat deze crimineel zelfs als de
IND zijn zaakjes wel op orde had gehad niet zou kunnen
worden uitgezet. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit
wel kan.
Het blijft zorgelijk dat de administratie van de IND niet
op orde is. De staatssecretaris schrijft dat de registratie
die sinds 2004 bij de IND plaatsvindt wel voldoende
zekerheid biedt over de verblijfsstatus van vreemdelin-

18 juni 2009
TK 97

97-7702

De Krom
gen. Die van voor die tijd dus niet. Bij mij roept dat
onmiddellijk de vraag op hoe de beoordeling van de
generaalpardonners dan heeft kunnen plaatsvinden,
afgezet tegen de criteria. Als de IND-gegevens zo
gebrekkig zijn dat zelfs een evident recidiverende
crimineel niet kan worden uitgezet, hoe zit het dan met
de gegevens die zijn gebruikt voor de beoordeling van
de generaalpardonners? Graag verneem ik hierop een
toelichting van de staatssecretaris.
Wij hebben het al verschillende malen gehad over de
IND, en dat was steeds niet positief. De IND weet niet
eens hoeveel aanvragen worden ingediend zonder
identiteitsdocumenten. Het is onbekend in hoeveel
gevallen sprake is van misbruik of fraude. Wij weten niet
in hoeveel gevallen sprake is van schijnhuwelijken. De
achterstanden en de kosten lopen weer op. Het
herbeoordelen van Irakezen en Somaliërs na afschaffing
van het categoriale groepsbeleid kan pas een jaar na
afschaffing beginnen. De staatssecretaris weet niet eens
hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn.
Dit alles tegen de achtergrond van opnieuw uit de hand
lopende immigratie- en asielcijfers en opvang in tenten.
Wordt het niet hoog tijd dat de staatssecretaris nu echt
ingrijpt? Om te beginnen bij de IND. De minister van
Integratie heeft vorige week aangetoond wel de urgentie
van het dichten van het migratiegat te begrijpen. Hij
toonde wel de bereidheid te hebben om te handelen. Als
de staatssecretaris de bereidheid om echt iets te gaan
doen ook vandaag niet toont, zou het de VVD-fractie niet
verbazen als de minister van Integratie niet slechts
politiek haar portefeuille naar zich toetrekt maar dat ook
nog eens een keer formeel gaat doen. Anders blijft het,
zoals de minister van Wonen, Wijken en Integratie zei,
dweilen met de kraan open.
©
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De vakantie
staat voor de deur, dus heel veel mensen krijgen gasten.
Dat kan heel gezellig zijn. Wij verwachten altijd dat
gasten zich aan onze huisregels houden, want zij zijn
immers te gast. Blijven zij wat langer, dan verwachten wij
dat zij een beetje meedoen en dus ook een keer
afwassen, boodschappen doen en koken. Er kan wel eens
wat frictie zijn. Je stoort je wel eens aan elkaar: de
wc-bril omhoog, het dopje niet op de tube tandpasta. Dat
is tot daaraan toe. Wordt het erger en krijg je echt last
van je gast, dan is de lol eraf. Gaat je gast zich misdragen, kom je die gast daardoor met tegenzin in jouw huis
tegen en voel jij je niet meer op je gemak, dan is het
klaar. Zou een dergelijke persoon mijn gast zijn, dan zou
ik zijn koffers inpakken, de deur open doen, zijn koffers
buiten zetten en zeggen: ″Ga er maar achteraan, daar is
het gat van de deur!″
Het debat van vandaag gaat over niets anders dan dat.
Wij spreken over gasten, namelijk over nietNederlanders. Wij spreken over niet-genaturaliseerde
vreemdelingen die zich in onze samenleving, ons huis,
misdragen en laten zien dat zij niet willen integreren.
Eigenlijk willen zij alleen maar een negatieve bijdrage
leveren. Die mensen hebben wat ons betreft de
gastvrijheid totaal verspeeld. Als wij met tegenzin naar
huis gaan en weer geconfronteerd worden met die
personen die zich misdragen, zijn wij er klaar mee.
Daarover spreken wij vandaag.

De staatssecretaris zal met een notitie komen over de
effectiviteit van het beleid over de openbare orde. Dat
wordt wel ″de glijdende schaal″ genoemd. Zoals ik al zei,
sturen wij gasten niet weg op het moment dat zij zich
irritant gedragen. Wij sturen die mensen wel weg
wanneer zij zich misdragen. Graag horen wij dus van de
staatssecretaris wanneer zij met concrete voorstellen kan
komen over die glijdende schaal. Wanneer kan de Kamer
daarover met haar spreken? Wij zijn behoorlijk ongeduldig.
Vandaag debatteren wij naar aanleiding van een zaak
die onder de rechter is. Wij zullen daarom terughoudend
zijn. Wij vragen ons wel af hoe de staatssecretaris ervoor
zal zorgen dat de administratie van de IND op orde komt
en blijft, opdat wij niet opnieuw worden geconfronteerd
met dergelijke ernstige fouten die eigenlijk tot gevolg
hebben dat wij niet bij machte zijn om zaken die wij heel
ernstig vinden daadwerkelijk op te lossen. Als die
administratie niet correct is, waarom is dat dan
allesbepalend? Zijn er dan geen andere manieren om er
achter te komen of iemand al dan niet rechtmatig in
Nederland verbleef?
Onze boodschap luidt kort gezegd dat de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken van gasten die zich
herhaaldelijk misdragen. Zij moeten ongewenst worden
verklaard. Wij moeten die personen vastzetten en
vervolgens uitzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mevrouw Van Toorenburg
zegt dat zij ongeduldig is als het gaat over de glijdende
schaal. Dat is een verrassing, want deze staatssecretaris
zit er nu 2,5 jaar. Zij heeft nog geen stap gezet ten
aanzien van die glijdende schaal. Integendeel, zij roept
steeds weer dat er een onderzoek komt. Wij hebben weer
een brief gehad waarin staat dat het wederom niet lukt
met dat onderzoek. Nu schrijft zij dat het najaar zal zijn
voordat dat onderzoek er komt. Wat houdt ongeduldig
zijn dan in?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn daarmee
helemaal niet gelukkig, maar wij willen een goed
onderzoek op basis waarvan wij kunnen debatteren. Wij
hebben namelijk geen zin om met een halfslachtig
onderzoek aan de slag te gaan. Daarvoor is deze zaak te
serieus. Het is een gegeven dat het meer dan vervelend
is dat dat onderzoek niet gereed is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben heel benieuwd
waarover dat onderzoek zou moeten gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat moet gaan over
het beleid over de openbare orde, alsmede over de
effectiviteit van de glijdende schaal. Op basis daarvan
willen wij debatteren. Wij willen zeker debatteren over de
glijdende schaal.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, ik wilde de heer De
Krom het woord geven.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hoeveel interrupties zijn
toegestaan?
De voorzitter: Normaal gesproken sta ik twee interrupties toe.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Normaal gesproken twee?

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

18 juni 2009
TK 97

97-7703

Van Toorenburg
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb er nu een gehad,
want ik stelde een vervolgvraag.
De voorzitter: Ik dacht dat u er twee had gehad.

De heer De Krom (VVD): Het gaat over ernstige
misdrijven, maar wij wachten nu al twee en een half jaar
op die aanpassing van de glijdende schaal. Hoe lang
moeten wij wat u betreft nog wachten?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is toch geen interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het gaat over
herhaaldelijke kleine misdrijven. Bij ernstige misdrijven is
het wat ons betreft direct klaar. Wij willen daarover zo
snel mogelijk kunnen debatteren.

De voorzitter: Ik dacht dat u er twee had gehad.

©

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar serieus: zijn het
spelregels die wij nu met elkaar afspreken dat wij twee
interrupties hebben?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb het
stenografisch verslag nog eens nagelezen om te zien
waarover wij vandaag eigenlijk spreken. De heer Fritsma
wilde spreken over de onbetrouwbaarheid van de
administratie van de IND. Dat is toch waarover wij
vandaag eigenlijk spreken, de veronderstelde administratieve chaos die roet in het eten van uitzetzaken zou
kunnen gooien? Ik wil niet in detail treden over het
individuele geval, maar ik wil wel iets opmerken over de
decentrale vreemdelingenadministratie tot 2004. Dat is
waarover het vandaag gaat. Ik heb ten eerste een vraag
aan de staatssecretaris. Zijn er eerder problemen
geweest waarbij de IND door de rechter is terechtgewezen wegens soortgelijke administratieve onvolkomenheden? Hoe groot is het probleem buiten dit individuele
geval nu eigenlijk? Ik vraag mij af of er aan de decentrale
administratie van de IND tot 2004 nog iets kan worden
verbeterd. Kunnen er nog bestanden bij elkaar worden
gevoegd? Valt er nog iets te repareren? Kan de staatssecretaris nog actie ondernemen? Ik ontvang hierop graag
een reactie.
De heer Fritsma spreekt er vaak over dat hij voorafgaand aan zijn Kamerlidmaatschap zes jaar bij IND heeft
gewerkt. Als ik de verhalen op mij laat inwerken, dan is
dat een afschuwelijke periode geweest. Ik vraag mij af
hoe hij het daar zo lang heeft uitgehouden en al die
jaren, zes jaar lang, onderdeel van het probleem is
geweest. Daarover moeten wij misschien een keer
doorpraten.

De voorzitter: Die hebben wij normaal gesproken. U
wilt nog een interruptie plaatsen, begrijp ik?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Gaarne voorzitter.
De voorzitter: Ga uw gang.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u. Dat onderzoek
moet namelijk gaan over een nieuw voorstel over
aanscherping van de glijdende schaal. Dat voorstel ligt er
al vanaf 2005. Er is al een onderzoek geweest van de
ACVZ. Er is al een onderzoek van Actal. De Raad van
State heeft er advies over gegeven. Wat voor onderzoek
wil mevrouw Van Toorenburg nog meer en wat moet dat
onderzoek inhouden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij willen het
onderzoek dat is toegezegd van de staatssecretaris
ontvangen, zodat wij over het totaal van het materiaal
dat dan voorligt een oordeel kunnen vellen. Dat is wat
wij hebben afgesproken en wat wij willen.
De heer De Krom (VVD): Ik hoorde mevrouw Van
Toorenburg net zeggen dat criminelen eruit moeten als
zij herhaaldelijk een misdrijf plegen. Als u iemand bij u
thuis, in uw eigen huis, uitnodigt en hij bedreigt u met
een mes, hoe vaak mag hij dan nog terugkomen bij u
thuis?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als dat de indruk is
die ik heb gewekt, dan is dat niet goed. Wanneer mensen
ernstige misdrijven plegen, gaan zij er direct uit en
wanneer het heel kleine zaken zijn na herhaaldelijke
keren. Dat is nu ook zo, maar het is nu een glijdende
schaal waarvan de helling wat ons betreft niet stijl
genoeg is.
De voorzitter: Een aanvullende vraag, mijnheer De
Krom.
De heer De Krom (VVD): Waar moet die helling dan
ongeveer liggen?

De voorzitter: Nee, mevrouw Van Velzen, ik begrijp uw
uitlokking, maar ik hanteer over het algemeen de
stelregel dat wij collega’s hier niet op hun vorige functies
aanspreken als zij hier het woord hebben gevoerd over
een onderwerp dat zij zelf hebben aangedragen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben nieuw op dit
onderwerp, maar ik zie in alle debatten die ik doorneem
dat de heer Fritsma er zelf over begint.
De voorzitter: Nee, u had net een vraag kunnen stellen
toen de heer Fritsma aan het woord was, maar om hem
nu zo uit te dagen om zich uit te laten over zijn eigen
verleden en hoe hij zich in die functie heeft gevoeld? Ik
geloof niet dat het debat daarover gaat. Gaat u door.

De voorzitter: Nog één aanvullende vraag, mijnheer De
Krom.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is in orde. Ik vraag mij
het volgende af. In die tijd moet de heer Fritsma toch
ook hebben gewerkt met de werkinstructie 2005/25? Dat
is waarover het gaat. Die instructie zegt, ik citeer:
gebleken is dat de informatie die in INDIS, dat decentrale
systeem, beschikbaar is met betrekking tot de verblijfshistorie niet altijd betrouwbaar is. Die werkinstructie
geeft aan dat er iets heel erg mis is met de administratie.

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wanneer iemand hier
bijvoorbeeld vijftien jaar is en één keer in de zomer een
blikje cola steelt, ga ik hem er niet uit gooien. Wanneer
het ernstiger zaken zijn wel.

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7704

Van Velzen
Die werkinstructie kende de heer Fritsma. Dat neem ik
tenminste aan. Ik snap daarom niet zo goed waarom hij
nu zo ontzettend verbaasd en verbolgen is, alsof er
plotseling een groot schandaal aan het licht is gekomen,
terwijl wij spreken over een instructie die allang bekend
was, ook bij hem, neem ik aan.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ja hoor.
De heer Fritsma (PVV): Ik wil hierop toch reageren.
Mevrouw Van Velzen heeft minutenlang over mijn tijd bij
de IND gesproken. Ik ben juist de eerste die zegt dat het
bij de IND de afgelopen tijd altijd een chaos is geweest.
Ik zeg niet dat ik dit nu pas ontdek door die uitspraak of
aan de hand van dit probleem. Als mevrouw Van Velzen
gevolgd heeft hetgeen ik hierover gezegd heb, heeft zij
kunnen ontdekken dat ik mij zes jaar lang wezenloos
geschrokken ben over wat ik bij de IND heb aangetroffen.
Dat moet veranderen. Simpel zat.
Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Fritsma ziet er nog
goed uit voor iemand die zich zes jaar lang wezenloos is
geschrokken, maar dit even terzijde.
Zoals gezegd kunnen wij het vandaag niet hebben
over het individuele geval. De staatssecretaris heeft
terecht in haar brief aangegeven dat zij in hoger beroep
is gegaan. Eigenlijk is alles wat wij vandaag over deze
zaak zeggen, gewoon te veel, want daarmee lopen wij de
rechter voor de voeten en dat wil ik niet voor mijn
rekening nemen.
Wel wil ik het volgende opmerken. Als een organisatie
zelf in haar werkinstructies aangeeft dat de administratie
op onderdelen niet deugt, in ieder geval niet volledig
betrouwbaar is, dan moet de staatssecretaris toch niet
verbaasd zijn als een rechter die mening vervolgens
onderschrijft?
Het intrekken van verblijfsvergunningen voor
onbepaalde tijd is onder voorwaarden nu al mogelijk.
Over die voorwaarden zou ik graag een keer een goede
discussie voeren met de staatssecretaris. Wat mij betreft
kan dit op basis van het WODC-onderzoek over de
glijdende schaal. Ik vind het net als de sprekers voor mij
jammer dat dit onderzoek nog steeds niet klaar is. Er is
nu opnieuw vertraging opgelopen. Ik hoor graag van de
staatssecretaris wanneer wij dat onderzoek mogen
verwachten.
Verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat
is naar de mening van de SP-fractie ook terecht. Een
verblijfsvergunning is immers geen vrijbrief voor een
criminele carrière in Nederland.
©
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit debat ging over
een man die in een wijk woont en daar voor veel
overlast zorgt. Het gaat ook over drie goede besluiten.
Ahmed Marcouch heeft een strak besluit genomen, de
IND heeft het besluit genomen om de ongewenstverklaring in gang te zetten, en de staatssecretaris heeft
vervolgens in onze ogen de goede keuze gemaakt door
het hoger beroep aan te gaan. Dat zijn drie goede
besluiten. Die hebben echter wel blootgelegd dat de
administratie kwetsbaar is, waardoor wij zaken die voor
de veiligheid in buurten belangrijk zijn, kunnen verliezen.
In de brief van 12 juni 2009 spreekt de staatssecretaris
niet zozeer over de IND die de administratie niet op orde

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

heeft, maar vooral over de overdracht van taken van de
korpschef naar de IND in 2004, waarbij gegevens
verloren zijn gegaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is welke gegevens nog te herstellen zijn en wat de
eventuele consequenties zijn van het niet kunnen
herstellen van die gegevens. Als die gegevens wel
hersteld kunnen worden, binnen welke termijn zijn de
zaken naar de inschatting van de staatssecretaris dan
weer op orde? Ik realiseer mij dat de staatssecretaris op
achterstand stond door de foute overdracht, maar daar
mogen wij niet bij blijven stilstaan.
Het laatste punt van discussie – de staatssecretaris
heeft dat zelf geëntameerd – gaat over de glijdende
schaal. Die discussie zal na de zomer plaatsvinden. Dat
vind ik betreurenswaardig. Ik had die discussie liever nu
al gevoerd, maar het is zoals het is. De staatssecretaris
heeft daar eerder uitspraken over gedaan, volgens mij
ook hier in de Kamer. Zij heeft gezegd dat zij bereid is
om daarnaar te kijken en dat zij ook het optellen van
straffen een belangrijk punt vindt om aan te passen. Dat
is ook de roep van Ahmed Marcouch. Daarbij gaat het
juist om de jongeren die voor veel overlast zorgen in
wijken als die waar Ahmed Marcouch werkt. Ik steun de
staatssecretaris in die lijn.
De heer Fritsma (PVV): Wil de PvdA-fractie het onderzoek over de glijdende schaal afwachten? Of geeft de
PvdA-fractie aan dat de glijdende schaal zoals die er nu
is, bij voorbaat niet kan? Ik geef één concreet voorbeeld.
Als je één dag in Nederland bent en een ernstig misdrijf
pleegt, waardoor je vier weken de gevangenis in moet,
mag je blijven. Vindt de PvdA-fractie dat een goede zaak
of niet?
De heer Spekman (PvdA): Ik leg me nu niet vast, omdat
er tal van ″appels en peren″ bij die misdaden zitten, dat
wil zeggen dat er een verschil is tussen wat volgens u
een misdaad is en wat misschien volgens mij een
misdaad is. Die discussie hebben we ook gevoerd bij het
generaal pardon. Toen hebben we ook gesproken over
aanrijdingen en over de vraag wanneer wel en wanneer
niet schuldig. In alle zorgvuldigheid is dat ooit in een
glijdende schaal vastgesteld. Wij staan open voor
verandering en we doen dat na de zomer. Ik heb zojuist
gezegd waar ik de staatssecretaris in steun, namelijk om
te bezien of daar waar jongeren keer op keer de fout in
gaan en allemaal kleine delicten plegen, deze delicten
misschien gestapeld kunnen worden tot een hogere straf.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb het hier over een heel
concreet voorbeeld. Als je een misdrijf pleegt waardoor
je vier weken de gevangenis indraait, moet je normaal
gesproken heel veel gedaan hebben. Als je dat ook nog
op de eerste dag doet dat je in Nederland komt, moeten
we toch gewoon kunnen zeggen dat we het niet pikken?
″Je bent hier een dag in Nederland en je hebt je zo
misdragen dat je meteen kunt vertrekken.″ Daar moet de
PvdA het toch mee eens zijn?
De heer Spekman (PvdA): Wij komen daar echt op terug
na de zomervakantie. Ik heb gezegd dat wij open staan
voor verandering van de afspraken die wij veel eerder in
de Kamer op dat gebied hebben gemaakt. Wij zien de
ernst van de situatie in en zien ook dat sommige dingen
veranderd moeten worden. Maar dat komt wel als het

18 juni 2009
TK 97

97-7705

Spekman
WODC-onderzoek hier ligt, omdat het niet zo simpel is
als de heer Fritsma dat nu stelt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Waar moet dat
WODC-onderzoek over gaan?
De heer Spekman (PvdA): Dat onderzoek gaat over de
vraag hoe eventueel een glijdende schaal aangepast kan
worden, zodat mensen die te veel op hun kerfstok
hebben hier niet kunnen blijven en ongewenst moeten
worden verklaard. Over welke delicten spreken we dan
precies? Ook daar zijn heel verschillende opvattingen en
denkrichtingen over mogelijk. Ik redeneer vooral vanuit
het soort buurten als waar Ahmed Marcouch werkt;
iedere keer die kleine criminaliteit. Die moet misschien
iets steviger in de glijdende schaal komen dan op dit
moment het geval is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is nog steviger. Als
wordt gezegd dat het om elke veroordeling wegens een
misdrijf gaat waarop een gevangenisstraf staat? Geen
appels en peren, maar een eenduidige definitie.
De heer Spekman (PvdA): Ja, dat kunt u vinden, maar
dat vind ik niet. Ik hoor hier ook verhalen dat alle
mensen die iets doen überhaupt het land uit moeten. Ik
ben niet van die lijn en dat zal ik ook nooit worden. Ik wil
ook nooit zomaar standaard zeggen dat wat mensen
gedaan hebben onherstelbaar fout is en dat dit als
uiterste consequentie moet hebben dat zij het land uit
moeten. Ik ben niet van de lijn dat de oplossing is dat
alle mensen alleen maar het land uit moeten. Mevrouw
Verdonk kan erom lachen, maar ik vind dat oprecht. Wat
ik wil, is dat de terreur in sommige buurten ophoudt en
dat die mensen steviger worden aangepakt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dat de heer
Spekman er leuk omheen praat. Hij praat via het noorden
naar het zuiden, maar ik heb nog steeds geen antwoord.
U weet namelijk heel goed, mijnheer Spekman, dat er
helemaal geen WODC-onderzoek nodig is. U weet heel
goed dat er gewoon geen politieke wil is om een
verscherping van de glijdende schaal door te voeren, niet
bij u, niet bij de PvdA en ook niet bij deze staatssecretaris. Zegt u dat nu gewoon!
De heer Spekman (PvdA): Ik weet een ding: onder uw
beleid, toen u verantwoordelijk was als minister, werden
nul-komma-nul criminelen of illegalen uitgezet en werd
de top van de Utrechtse veelplegerslijst aangevoerd door
mensen waarin u geïnteresseerd was. U was erin
geïnteresseerd om kinderen van asielzoekers van
schoolpleinen af te plukken en die uit te zetten. Dat
waren de gemakkelijke getallen. De Utrechtse top van de
veelplegerslijst bestond alleen maar uit illegale criminelen. Ik zie dat onder dit kabinet 70% van die illegale
criminele veelplegers wel is uitgezet. Dat vind ik resultaat
en daar richt ik me op en niet alleen op dingen voor de
bühne.
De voorzitter: Mijnheer Spekman, ik denk dat de toon
iets rustiger mag op dit tijdstip van de avond!
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hier maak ik bezwaar
tegen. Dit is een manier van debatteren die u als lid van
de Tweede Kamer niet past.

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

De heer Spekman (PvdA): Dank u wel voor de fatsoensnormen. Ik kijk alleen naar het resultaat, gewoon naar de
feiten. Die kan iedereen in het openbaar natrekken: wie
waren de veelplegers in de stad Utrecht in die periode
onder uw bewind zijn? Zijn ze toen uitgezet of niet? Ik
constateer dat ze in die periode in de cel, uit de cel, weer
op straat kwamen en weer opnieuw begonnen.
De voorzitter: Dat lijkt me voldoende!
De heer De Krom (VVD): Ik was de vorige week op
bezoek bij een burgemeester, die een asielzoekerscentrum binnen de gemeentelijke grenzen heeft. De
politie was bij het gesprek aanwezig. Het verhaal dat ik
daar hoorde, was dat het aantal geweldsmisdrijven
binnen de muren van het AZC hand over hand toeneemt
en dat er eigenlijk niets gebeurt, omdat de beveiliging
niet deugt en er niet vervolgd wordt. Die geweldsmisdrijven worden gepleegd door mensen die om
gastvrijheid vragen. Ik vond dat een schokkend verhaal,
omdat ik van mening ben dat je er gewoon uit moet als
je gastvrijheid vraagt en dat beloont met het plegen van
misdrijven. Dan heb je het recht verspeeld om hier te
zijn. Ik zou graag willen weten wat de heer Spekman
daarvan vindt.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb pas in een algemeen
overleg gezegd hoe ik denk over asielzoekers die hier
komen en die vervolgens homofoob gedrag hebben. Ik
vind dat juist mensen die vluchten omdat zij worden
vervolgd omdat zij anders zijn en die dat soort daden
plegen, mogen worden uitgezet.
Als het gaat om geweld en asielzoekerscentra kunnen
wij echt stelselmatig geweld dat daar plaatsvindt,
onderscheiden. Wij moeten ons echter ook rekenschap
geven van wat het betekent als wij mensen vijf tot tien
jaar in een heel klein hokje met elkaar laten leven. Het is
niet goed om blind te zijn voor de effecten van die
situatie op mensen. Ik wil daarnaar blijven kijken. Ik wil
niet doorslaan.
De heer De Krom (VVD): Dat kan wat mij betreft nooit
een excuus zijn om geweldsmisdrijven te plegen.
Daarvoor kunnen geen excuses worden aangevoerd. Ik
hoop dat de heer Spekman met mij tegen de staatssecretaris zegt: doe er iets aan, zorg dat waar er geweldsmisdrijven plaatsvinden door vreemdelingen, door
asielzoekers, ook in asielzoekerscentra en op straat,
wordt ingegrepen. Dat gebeurt niet.
De heer Spekman (PvdA): Geweld zou ik nooit tolereren.
Ik wil ook kijken naar de oorzaak van het geweld. Als
geweld voortkomt uit frustratie omdat mensen te lang
verveeld thuis zitten, praat ik dat niet goed, maar ik snap
wel dat je om dat geweld in de toekomst te voorkomen,
iets moet doen aan de ellenlange procedures. Mensen
moeten niet heel lang hutjemutje bij elkaar zitten, want
daardoor ontstaat het probleem. Ik vind vervolgens dat
geweldsmisdrijven niet kunnen worden getolereerd. Ik
ben het met u eens dat de staatssecretaris inderdaad
moet zorgen dat het veilig is in een asielzoekerscentrum.
Ik redeneer niet alleen vanuit de Nederlandse samenleving, maar ook vanuit de mensen die over het algemeen
slachtoffer zijn in die asielzoekerscentra, namelijk andere
asielzoekers.

18 juni 2009
TK 97

97-7706

Spekman
De heer De Krom (VVD): Een van de belangrijkste
oorzaken is dat wij niet ingrijpen en dat er niet wordt
gesanctioneerd. Er wordt niet gehandhaafd. Dat is een
van de belangrijkste oorzaken waarom dat geweld maar
doorgaat. Laten wij, u en ik, beginnen om deze staatssecretaris aan te sporen om wel te handhaven.
De voorzitter: Dat is meer een hartenkreet dan een
vraag.
De heer Spekman (PvdA): Dat deel ik. Ik vind dat er
gehandhaafd moet worden als het gaat om de veiligheid
in de asielzoekerscentra, want daar zitten mensen die
ons vertrouwen hebben gegeven. Wij moeten hun
veiligheid bieden. Ik vind het cruciaal dat dat gebeurt en
ik heb zelf mijn grens gesteld bij homofoob gedrag, dat
ik echt onacceptabel vind.
©

staat dat het aannemelijk is dat de registratie van
historische verblijfsgegevens over de periode tot 13 april
2004, toen de registratie daarvan nog onder de verantwoordelijkheid van de Vreemdelingendienst viel,
algemene gebreken vertoont. Hoe kan het WODC
onderzoek gaan doen in databestanden waarvan zowel
een adviescommissie als de IND als de rechter zegt dat
de gegevens volstrekt onbetrouwbaar zijn? Volgens mij is
de enige manier om de effectiviteit van de aanscherping
van de glijdende schaal te testen, invoeren. Maak een
pilot! Daar is deze staatssecretaris toch zo goed in? De
pilot elektronische detentie duurt al jaren! Dit kan ook
een pilot worden. Laat het WODC meekijken bij die pilot,
dan kan het meteen onderzoek doen. Mijn concrete vraag
is of de staatssecretaris bereid is om een aangescherpte
glijdende schaal als pilot per 1 september in te voeren.
Mijn conclusie is dat deze staatssecretaris, dit kabinet
en de coalitiepartijen het goed vinden dat criminele
vreemdelingen overvallen plegen en mensen mishandelen en dat de staatssecretaris de Kamer al tweeënhalf
jaar aan het lijntje houdt met een toegezegd onderzoek
dat nog niet eens gepland is!

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Dit debat gaat
over de onwil van de staatssecretaris, dit kabinet en de
coalitiepartijen om criminele vreemdelingen het land uit
te zetten. De zaak van de criminele Marokkaan is er
slechts een voorbeeld van. Wat mij betreft, staan er
vanavond twee principiële punten ter discussie.
Ten eerste het juridisch in de watten leggen van
criminele vreemdelingen. Het is niet uit te leggen dat de
IND moet bewijzen dat een criminele vreemdeling wel of
geen rechtmatig verblijf heeft gehad. Wat mij betreft,
draaien wij de bewijslast om. De criminele vreemdeling
dient zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf aan te tonen
en dat geldt voor alle zaken, maar zeker voor die zaken
waar het draait om het verblijf vóór het jaar 2004. Trots
op Nederland wil elk risico, niet alleen het directe risico,
zoals de staatssecretaris in haar brief stelt, maar elk
risico uitsluiten dat er nieuwe processen worden gestart
op basis van deze uitspraak.
Dan het tweede punt. In het kader van het terugdringen van criminaliteit en overlast heeft de voormalig
minister van V&I op 30 september 2005 een prachtig plan
gepresenteerd om de glijdende schaal aan te passen. Als
een vreemdeling bijvoorbeeld in de eerste drie jaar van
zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, wordt hij
teruggestuurd. Er is gedegen onderzoek gedaan naar dat
plan door de ACVZ. De Raad van State heeft op
31 november 2006 geadviseerd en op 13 augustus 2007
schrijft de staatssecretaris een brief aan de Kamer. Ik
citeer: ″Vooropgesteld geldt dat ook het huidige kabinet
de doelstellingen van de voorgenomen aanscherping van
2005 ten volle onderschrijft.″ Fantastisch. Toch zegt de
staatssecretaris in dezelfde brief dat zij de aanscherping
aanhoudt, onderzoek gaat doen en dat eind 2008 – dus
weer een jaar verder – het onderzoek wordt afgerond. Op
17 december 2008 schrikt zij dan wakker en stuurt een
brief naar de Kamer waarin staat dat het onderzoek in de
eerste helft van 2009 wordt afgerond. Gisteren kregen wij
het actuele nieuws over het WODC-onderzoek, namelijk
dat het in het najaar 2009 klaar zal zijn.
Ik heb een paar vragen, mevrouw de voorzitter. Waar
staat dit onderzoek in de planning voor 2009 van het
WODC? Ik kan het niet vinden. Welke databestanden gaat
het WODC nu eigenlijk onderzoeken? Zowel uit het
ACVZ-onderzoek van 2005 als uit de IND-werkinstructie
2005/25 blijkt dat de IND-informatie van vóór 2004
onbetrouwbaar is. Zelfs in de uitspraak van de rechtbank

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat zal ik graag doen. Ik
hoop wel dat mevrouw Van Toorenburg ook naar mijn
vorige woorden heeft geluisterd. Het is toch altijd de
ervaring die spreekt.
Er kan wel degelijk een pilot gehouden worden. Op dit
moment kan wel degelijk worden bekeken wat het
betekent als voor mensen die minder dan drie jaar in
Nederland zijn geldt dat iedere veroordeling wegens een
misdrijf waarop een gevangenisstraf staat, kan worden
tegengeworpen. Nu is dat al zo als je een dag in
Nederland bent geweest. Als je dan vier weken gevangenisstraf krijgt, kun je eigenlijk al niet meer terug. Dat is

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Nederlandse
samenleving schrikt iedere keer weer van een wet of
regeling die voor rechters niet uitvoerbaar blijkt te zijn.
Dat maakt een overheid onbetrouwbaar, want zij maakt
geen goede regels.
Mevrouw Verdonk vraagt de staatssecretaris een pilot
te maken om mensen uit te zetten. Zij moet zich toch
realiseren dat dit juridisch helemaal niet kan en dat zij
daarmee de mensen een rad voor ogen draait alsof dit
het summum van een oplossing is die echter nimmer
uitvoerbaar is? Het is duidelijk dat het aangescherpt
moet worden en ook dat het snel moet gebeuren, maar
kom nu niet aan met een pilot terwijl iedereen weet dat
dit op dit werkterrein helemaal niet kan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor dit nu al jaren van
het CDA. Het moet worden aangescherpt, het moet snel,
het moet allemaal strenger, maar ondertussen vindt het
CDA een generaal pardon goed en vindt het goed dat
deze PvdA-staatssecretaris het CDA al tweeënhalf jaar
aan het lijntje houdt met een onderzoek dat nooit komt.
De asielzoekerscentra stromen vol, er gaat helemaal
niemand meer terug en het CDA roept hier al tweeënhalf
jaar: het moet wel strenger. Mevrouw Van Toorenburg!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik moet wel even
lachen omdat mevrouw Verdonk altijd vreselijk woest
wordt als iemand haar vraag niet beantwoordt. Ik zeg
tegen haar: beantwoord gewoon de vraag; een pilot kan
niet; beantwoord gewoon de vraag!

97-7707

Verdonk
precies wat de heer Fritsma net zei. Het voorstel is om
dit te laten gelden voor hen die ten minste drie jaar maar
minder dan vijf jaar hier zijn en een misdrijf plegen
waarop één maand voorwaardelijk staat of drie keer zijn
veroordeeld – en dan wordt de heer Spekman bediend –
voor een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat. Dat
kan zo. Weet je wat je nu moet doen? Als je nog geen
vijf jaar in Nederland bent, moet je iets doen waarop
twaalf maanden gevangenisstraf staat! Wanneer krijg je
dat hier in Nederland? Nee, voorzitter, invoeren.
De voorzitter: Mij blijkt dat de staatssecretaris meteen
kan antwoorden. Ik geef haar het woord.
©
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dit debat gaat over
een rechtszaak die nog aanhangig is. Ik heb gezegd dat ik
tegen de gedane uitspraak in hoger beroep zal gaan. Dit
spoeddebat gaat daarover, maar ik begrijp nu dat een
aantal Kamerleden het debat vooral gebruikt als een
platform om alle punten die zij tot nu toe in alle debatten
hebben gemaakt, nog eens naar voren te brengen. Dat
noodzaakt mij op z’n zachtst gezegd om het antwoord
dat ik in al die debatten heb gegeven, te herhalen.
Het is natuurlijk onzin om hier te doen alsof er
helemaal niks is gebeurd. Het is onzin om te zeggen dat
dit kabinet helemaal niks doet aan de bestrijding van
illegaal verblijf. Vorig jaar was het aantal criminele
illegalen dat is uitgezet, 70% van het aantal mensen dat
uitgezet moest worden. Dat is een feit.
De heer De Krom (VVD): Deze verdraaiing van cijfers wil
ik zeer weerspreken en wel op basis van hetgeen de
staatssecretaris zelf aan de Kamer meedeelt. De
staatssecretaris zegt in het antwoord op het jaarverslag
namelijk zelf dat niet bekend is hoeveel veroordeelde
criminele vreemdelingen er zijn. Die 70% gaat uitsluitend
over mensen die zijn aangemeld. De staatssecretaris zegt
zelf dat zij helemaal niet weet hoeveel criminele
vreemdelingen er in Nederland rondlopen die zijn
veroordeeld. Dat schrijft zij zelf!
Staatssecretaris Albayrak: Dank u wel.
De voorzitter: Het debat over het jaarverslag, dat
afgelopen maandag is gevoerd, hoeven wij niet over te
doen. Als de woordvoerders dezelfde argumenten
gebruiken als afgelopen maandag en de staatssecretaris
doet dat ook, dan kunnen wij daarover bezig blijven,
maar dan ga ik liever terug naar het onderwerp van
vanavond.

beneden wordt aangepakt. Daar zitten mensen bij die al
zeventien jaar niet uitzetbaar waren. Die mensen zet dit
kabinet uit.
De heer De Krom (VVD): Ik geef toch een klein citaat uit
de antwoorden. ″Het is niet mogelijk de informatie over
het aantal criminele vreemdelingen in 2008 te genereren.″ De staatssecretaris blijft maar herhalen dat 70%
wordt uitgezet. Dat is echt flauwekul.
De voorzitter: U praat langs elkaar heen. Ik meen dat
wij dat niet moeten doen. Ik denk dat de heer De Krom
gelijk heeft als hij citeert en ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij citeert uit het wel bekende aantal. Ik
wil dit debat daar nu echt mee sluiten.
Staatssecretaris, ik wil dat u doorgaat naar een
volgend punt.
Staatssecretaris Albayrak: Ik was nog niet eens
begonnen, voorzitter.
De voorzitter: Ik dacht het wel.
Staatssecretaris Albayrak: Ik begon met te zeggen dat
dit een spoeddebat is over het hoger beroep dat ik
voornemens ben in te stellen. Ik heb daar nog tot 1 juli
de tijd voor. Wij zijn nu de zaak rond aan het krijgen. Ik
stel het zeer op prijs dat alle Kamerleden getoond
hebben zich er bewust van te zijn dat hoe meer wij over
de details van deze zaak en mijn gronden voor het hoger
beroep praten, hoe zwakker die zaak tegenover de
rechter wordt. Ik dank hen voor het feit dat zij daarover
niet al te veel vragen hebben gesteld. Over de specifieke
zaak kan ik dan ook kort zijn. Ik bericht u dat ik werk met
de beperkingen die reeds eerder in de rechtszaak zijn
aangetoond. Het niet hebben van een deugdelijke
registratie in de situatie voor 2004 is helaas een erfenis
die voor mij een feit is. Die gebrekkige administratie
maakt dat wij in deze zaak al een afwijzing hebben van
de standpunten die ik heb aangedragen in een poging
om tot een uitzetting te komen. Daar leg ik mij niet bij
neer. Ik ga dus in hoger beroep.
De heer Fritsma (PVV): Het is wel heel makkelijk om nu
te zeggen dat deze erfenis een feit is en dat u helaas met
een ondeugdelijke administratie zit. Zo gaat het natuurlijk
niet. U bent er verantwoordelijk voor om die administratie kloppend te maken. Wat hebt u in de afgelopen tijd
gedaan om die administratie kloppend te maken?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal hier kort over zijn.
Ik verdraai helemaal geen feiten. Als ik spreek over
70% van het aantal criminele illegalen, dan zijn dat de
criminele illegalen die bij ons bekend zijn en die in
aanmerking komen voor uitzetting. Daarover zeg ik dat er
steeds meer worden aangemeld omdat wij ons via een
persoonsgerichte aanpak vooral richten op de draaideurcriminelen, de criminele illegalen die soms vijftien jaar of
zeventien jaar lang de binnensteden van de grote steden
in Nederland herhaaldelijk onveilig maken. Die mensen
hebben wij via de vreemdelingenpolitie in beeld
gekregen. Wij hebben hen via een persoonsgerichte
aanpak op een lijst geplaatst, die nu van boven naar

Staatssecretaris Albayrak: Er zijn twee dingen. Een is de
situatie voor 2004, toen de overdracht is geweest van de
decentrale registratie van vreemdelingengegevens aan
de IND. Wat ik na 2004 heb gedaan, kunt u lezen in alle
rapporten die zijn verschenen, maar u kunt ook het
oordeel lezen van de Ombudsman over hoe het er nu
voorstaat met de IND. U kunt de rapporten lezen van de
Algemene Rekenkamer, die nauw met ons meekijkt of de
IND inderdaad de beloofde verbeteringen waarmaakt. Ja,
we maken die waar. We hebben het hier over het feit dat
ik de registratie van persoonsgegevens over 2004 graag
op orde wil hebben. Ik wil graag alle informatie
ontvangen die mogelijk voor deze zaak een aanvulling
kan zijn, onder andere van de korpschef van het
desbetreffende korps. Daar heb ik de korpschef ook naar
gevraagd. Wij zoeken naar stukjes informatie om deze

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7708

Albayrak
individuele zaak scherp te maken. Daarnaast is het een
feit dat ik de registratie bij de Vreemdelingendienst en bij
de korpsen niet met terugwerkende kracht op orde kan
krijgen. U weet dat wat er bij de IND gebeurt, een forse
verbetering is. Ik raad u aan om de IND niet te beoordelen vanuit de werkelijkheid in uw tijd bij de IND of de
situatie voor 2004. Als u de moeite zou nemen om zich
daadwerkelijk te verdiepen in de huidige situatie bij de
IND, zou u tot een andere conclusie komen. Eerlijk
gezegd, denk ik dat u dat best weet, maar dat u dat
helemaal niet wilt weten.
De heer Fritsma (PVV): We zitten nu met de treurige
situatie dat de administratie van historische verblijfsgegevens gewoon niet klopt tot 2004, maar u kunt toch
niet zeggen dat u er niets aan kunt doen en dat u het
erbij laat? We zien nu wat voor gevolgen dat heeft. Dat is
in het voordeel van criminele Marokkanen die niet
uitgezet kunnen worden. U moet de handschoen
oppakken en zeggen dat u ervoor zorgt dat die historische verblijfsgegevens wel kloppend zijn. Grabbel wat
mij betreft alle oude archiefkasten leeg, maar zorg ervoor
dat die administratie deugdelijk is. Nogmaals, dat is het
minste wat wij van een organisatie als de IND mogen
verwachten. U kunt hier niet zeggen: sorry, de administratie deugt niet, ik kan er niets aan doen. Dat kan toch
niet?

die hele administratie kloppend te maken? Dat is wat er
moet gebeuren.
De voorzitter: Die vraag leggen wij nog even voor aan
de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris doen?
Staatssecretaris Albayrak: Voor zover die informatie
kloppend te krijgen is, kan de heer Fritsma ervan op aan
dat wij dat ook doen. Maar als ik zeg dat er geen
informatie was op delen, dan is die registratie ook niet
op orde te krijgen op een manier zoals hij en ik dat
zouden willen. De stukken en de beetjes die wij wel
boven tafel krijgen, komen boven tafel. Deze individuele
zaak heeft in ieder geval de beperkingen aangetoond van
wat op dit moment voorhanden is en wat wij via de
zoektocht in deze individuele zaak tot nu toe boven tafel
hebben kunnen krijgen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor de staatssecretaris
zeggen dat de informatie van voor 2004 niet meer
kloppend te krijgen is. Het WODC moet onderzoek gaan
doen naar de effecten van de glijdende schaal vanaf
2002. Hoe kan de staatssecretaris het WODC onderzoek
laten doen naar informatie die zij zelf al beschrijft als
″niet kloppend″?

De heer Fritsma (PVV): Dat is nog geen antwoord op
mijn vraag. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om

Staatssecretaris Albayrak: Dat is een wat ander type
onderzoek. Een aantal woordvoerders heeft gesproken
over de vertraging in dat onderzoek. Ik zal daar later nog
veel meer over zeggen. Die vertraging komt onder
andere door het feit dat het eerste onderzoek van het
WODC dat ons de informatie moest geven, niet boven
tafel kreeg wat nodig was om überhaupt conclusies te
kunnen trekken. Wat hebben wij toen gedaan? Wij zijn
bestanden gaan vergelijken. Wij zijn handmatig
dossieronderzoek gaan doen om te kijken of mensen
ongewenst zijn verklaard en of mensen op basis van die
ongewenstverklaring zijn uitgezet.
Wij hebben een redelijk strak beleid in Nederland als
het gaat om het uitzetten van mensen die strafbare feiten
plegen en die een verblijfsvergunning hebben. Er kan nu
al vreemdelingrechtelijk worden opgetreden tegen
mensen die crimineel zijn, en wij doen dat. Toen dit
kabinet aantrad, was mijn handicap dat wij op geen
enkele manier konden nagaan of de middelen die er
waren, zijn gebruikt. Ik heb het WODC gevraagd om dat
boven tafel te krijgen. Vervolgens heeft het WODC
gezegd: wij kunnen dat niet boven tafel krijgen; wij
moeten handmatig in dossiers gaan duiken om dat
allemaal uit te zoeken. Daarom is die vertraging er
gekomen. Ik heb inmiddels aangegeven dat wij dat
onderzoek in ieder geval zeer binnenkort afronden.
Wat ik de Kamer in het najaar heb toegezegd, is een
visiestuk, dus een nota die veel breder is dan alleen dit
onderzoek. Die nota gaat ook over alle andere aspecten
van openbare orde. Dit gaat alleen over de vraag: zijn
mensen die ongewenst verklaard moesten worden, in de
afgelopen jaren ook daadwerkelijk ongewenst verklaard
en zijn zij vervolgens ook uitgezet, omdat zij als
ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland
strafbaar waren? Ik ben dus met veel meer aspecten
bezig, die ook een beetje buiten de orde van dit debat
zijn. Dat is deels ook niet het geval. Een nieuw element is
dat wij nu aan het bekijken zijn hoe wij met nieuwe
creatieve ideeën kunnen zoeken naar mogelijkheden om
mensen die al zeer langdurig in Nederland zijn maar die

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Staatssecretaris Albayrak: Beste mijnheer Fritsma, ik
kan die informatie toch niet uit mijn duim gaan zuigen of
verzinnen? Natuurlijk hebben wij daarnaar gezocht.
De heer Fritsma (PVV): U moet die informatie boven
water krijgen.
Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk is ernaar gezocht.
Ik heb ernaar gevraagd omdat ik de registratie op orde
probeer te krijgen, maar als er nergens een registratie is
... Dat is in deze individuele rechtszaak al gebeurd. Dan is
dat toch al gebeurd? Kunt u mij met al uw ervaring bij de
IND een vindplaats van informatie geven, waarvan u
denkt dat er een stukje registratie is waarnaar ik zou
moeten kijken?
De heer Fritsma (PVV): Ik zou eens in Winschoten gaan
kijken. Daar is het centraal archiefsysteem gevestigd.
Daar zijn heel veel dossiers opgeslagen. Die moeten
allemaal boven water komen. Daar moeten alle relevante
gegevens uitgevist worden om die administratie
deugdelijk te maken. Dat hebt u niet gedaan. U hebt
geen enkele poging ondernomen om dat te doen. U zegt
nu: sorry, het klopt niet, ik kan er niets aan doen. Zo
makkelijk komt u er niet mee weg. Die dossiers zijn toch
niet in rook opgegaan?
Staatssecretaris Albayrak: Mag ik mij beperken tot dat
wat wij in deze individuele zaak precies doen? We zoeken
naar alle stukjes informatie die er zijn, om die bij elkaar
te leggen om die hogerberoepszaak kloppend te maken.
Dat is het onderzoek bij de IND en mijn onderzoek bij de
korpschef. Ik hoop inderdaad dat dit ertoe leidt dat wij de
gronden voor het hoger beroep zo kunnen maken dat wij
deze zaak kunnen winnen.

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7709

Albayrak
zich herhaaldelijk schuldig maken aan strafbare feiten –
dat zijn dus de mensen van wie Ahmed Marcouch in
Amsterdam zo’n last heeft – vaker en sneller uitgezet
kunnen worden. Dat is dus een aanvulling op het
onderzoek dat ik al had aangekondigd. Ik heb het
onderzoek dus nog eens verbreed en ik kan vertellen dat
ik ook al ideeën heb over de weg waarlangs dat
eventueel zou kunnen.

verklaring tegenkomt, dan kijkt het verder naar wat er
vervolgens met zo iemand is gebeurd. Dan stelt het zich
de vraag: is die persoon nog in Nederland? Dat bleek
helaas nog te vaak het geval te zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Volgens mij moet niet u
daar ideeën over hebben, maar het WODC. Als u zulke
antwoorden gaat geven, dan weet ik al voldoende. Zo
goed ken ik u. Toegezegd is dat het WODC een onderzoek zal doen naar het functioneren van de glijdende
schaal vanaf 2002. Ik neem aan tot 2005, maar misschien
wel tot nu, want die belachelijke glijdende schaal geldt
nog steeds, omdat u die niet durft te veranderen. Dat
WODC-onderzoek wordt gedaan vanaf 2002. Hoe kunt u
het WODC onderzoek laten doen naar databestanden die
niet kloppen? U zegt: wij zijn begonnen met de databestanden en wij hebben ook handmatig dossieronderzoek gedaan. Hartstikke mooi! Als dat gebeurd is,
dan houdt het een keer op want dan is er niet meer
informatie. Dus waar vindt het WODC dan nog meer
informatie?
U hebt in uw brief van augustus 2007 gezegd dat het
onderzoek eind 2008 klaar zou zijn. Vervolgens zei u eind
2008: O, jee, we redden het niet, want er zijn ineens
nieuwe databases ontdekt. Waar haal je ineens nieuwe
databases vandaan, uit Winschoten? Of lagen die ergens
op een plank? Hoe kunt u het WODC vanaf 2002
onderzoek laten doen naar de glijdende schaal terwijl u
zelf zegt dat de cijfers en de gegevens van die tijd niet
kloppen?

Staatssecretaris Albayrak: De individuele zaak wil ik
verder laten rusten. Voor 1 juli moet ik besluiten over het
hoger beroep. Ik heb aangekondigd dat ik hoger beroep
zal instellen, maar wij zijn nu nog in gesprek met onder
andere de landsadvocaat en de korpschef om alle
informatie bij elkaar te krijgen. Daar zal ik de Kamer
uiteraard nog nader over berichten.
Dan kom ik op de administratie van de IND. Alle kritiek
die is geleverd op het functioneren van de IND, inclusief
de kritiek op de registratie van voor 2004, is voor een
belangrijk deel terecht, ook in mijn ogen. Daar is vanuit
de Kamer door alle fracties regelmatig aandacht voor
gevraagd. Maar ik zeg het volgende nog één keer. Neem
alstublieft de moeite om je te verdiepen in de veranderingen die sindsdien bij de IND zijn doorgevoerd. Kijk
naar wat de Nationale ombudsman nu zegt over
diezelfde organisatie. Kijk naar welke veranderingen er
zijn doorgevoerd in het kader van ″IND bij de tijd″ en
naar welke verbeteringen dat oplevert om niet alleen
deugdelijk te registreren, maar ook op te treden als
bijvoorbeeld criteria worden overschreden. Wat fraudeen misbruikbestrijding en handhaving betreft, zijn wij bij
de IND dus nu tot veel meer in staat dan ooit het geval
was.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris nu door te
gaan met het beantwoorden van de vragen die haar in
dit debat zijn gesteld.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, houdt u het heel kort.
De voorzitter: U mag nog één poging doen, staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Ik wil twee dingen zeggen. Ik
ben begonnen met een registratie zodat mijn opvolger
niet met een soortgelijke erfenis zit. Die registratie komt
nu dus op orde. Er wordt geregistreerd hoeveel mensen
er ongewenst worden verklaard en hoeveel mensen
worden aangepakt met het VRIS-protocol.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Vanaf 13 april 2004 is het
allemaal goed op orde en dat was in de periode van uw
voorganger.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u hebt niet het woord.
U hebt een vraag gesteld en de staatssecretaris geeft
daar antwoord op.

De heer Fritsma (PVV): Ja, heel kort. Staatssecretaris,
hoe kunt u dit zeggen? Als wij heel cruciale informatie
willen hebben over het aantal fraudegevallen, over het
gemiddelde aantal procedures dat vreemdelingen
doorlopen of over het aantal schijnhuwelijken, dan is het
antwoord altijd: wij weten het niet. Er is dus helemaal
niets op orde. Nu blijkt ook bij de historische adresgegevens dat het helemaal niet op orde is. Nogmaals:
wat is er de afgelopen jaren, sinds uw aantreden,
concreet gebeurt om die historische verblijfsgegevens
kloppend te maken? U zegt nu wel: wij zijn bezig om wat
stukjes en beetjes boven water te krijgen, maar wat is er
nu concreet gebeurd?
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, wij beperken het tot uw
vraag: wat heeft deze staatssecretaris de afgelopen jaren
gedaan? Daar geeft zij nog één keer kort antwoord op en
dan gaan wij verder met het debat van vandaag.

Staatssecretaris Albayrak: Als dat het geval was, had ik
dat WODC-onderzoek niet nodig gehad. Het WODC heeft
een eerste onderzoek gedaan. Het WODC is een
wetenschappelijk instituut. Dat zegt: wij kunnen geen
conclusies trekken, wij moeten dossiers handmatig
nagaan, wij moeten bestanden vergelijken om die
informatie boven tafel te krijgen en daarom duurt het
allemaal zo lang. Dat is punt één. Ik heb niet alleen dat
onderzoek uitgezet, maar ik breng ook de registratie op
orde. Punt twee is het volgende. Met alle gebrekkige
informatie die het WODC heeft, kan het wel degelijk
onderzoek doen, bijvoorbeeld door in individuele
dossiers te kijken. Als het in een dossier een ongewenst-

Staatssecretaris Albayrak: De eerste stelling is: dingen
kloppen niet, en dan volgt de vraag: wat hebt u gedaan
om het op orde te krijgen? Ik bestrijd dat dingen niet
kloppen. De Kamer krijgt immers regelmatig de

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

Staatssecretaris Albayrak: Dit klopt werkelijk niet.
De voorzitter: Nee, die vraag wordt u niet gesteld. U
wordt de vraag gesteld wat u hebt gedaan de afgelopen
jaren. Gaat u daarop in en gaat u daarna verder met het
debat van vanavond.

97-7710

Albayrak
rapportage vreemdelingenketen toegezonden. Daarin
staan ontzettend veel cijfers, gegevens over aantallen en
gegevens over wat de IND wel en niet registreert. De
Kamer gaf in het laatste debat aan dat die rapportage
haar niet aanstond. Daarom heb ik de Kamer gevraagd
om mij suggesties te geven over welke informatie zij nog
meer in die rapportage zou willen hebben. Daar heeft de
Kamer vooralsnog niet op gereageerd. Als de informatie
in de rapportage onvoldoende is, dan vraag ik nogmaals
om aan te geven wat daar volgens de Kamer nog meer
in moet staan. Ik bestrijd echter dat de IND niets op orde
heeft, dat er nergens een registratie van is en dat de
cijfers die de Kamer vraagt, niet voorhanden zijn.
De voorzitter: Ik wijs even op de laatste procedurevergadering, waar de vaste commissie voor Justitie
uitgebreid heeft stilgestaan bij deze vragen. Het is de
taak van de Kamer om te formuleren welke extra vragen
er zijn. Ik wil dat de staatssecretaris nu haar betoog
vervolgt, want anders komen wij geen stap verder.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De suggestie is dat
wij criminaliteit beter kunnen bestrijden als de administratie kloppend wordt gemaakt, zoals de heer Fritsma en
anderen verzoeken. Ik wijs de Kamer erop dat, als de
administratie voor 100% boven tafel te krijgen zou zijn,
dit ook in het voordeel van de vreemdeling zou kunnen
zijn, omdat vreemdelingen dan kunnen aantonen dat er
bijvoorbeeld geen verblijfsgaten waren. Wij moeten dus
niet doen alsof dit het wondermiddel is om ervoor te
zorgen dat wij criminelen kunnen aanpakken.

van, met meer dan genoeg resultaten. Ik hoor dan ook
met stijgende verbazing degenen aan die zeggen:
criminele illegalen worden niet aangepakt, zij worden
met rust gelaten en zij lopen maar rond. Sta mij toe om
in het kort op te sommen wat dit kabinet allemaal heeft
gedaan. Criminele illegalen en draaideurcriminelen
worden door middel van een persoonlijke aanpak
effectief uitgezet. De ISD-maatregel, die niet openstond
voor illegalen, staat nu wel open voor illegalen, dus:
uitzetten of vastzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zou graag een punt van
orde maken. De voorzitter doet terecht een beroep op
ons om ons te houden aan het onderwerp van vanavond.
Ik denk niet dat wat de staatssecretaris nu doet, binnen
het onderwerp valt. Dit is het lijstje dat zij in elk debat
opnoemt, maar het is altijd alleen maar een lijstje. Er
hangt nooit een concreet resultaat onder. Nu gaat het
weer op dezelfde manier. Ik maak daartegen ernstig
bezwaar.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, ik heb gehoord dat
een van uw collega’s de vraag stelde of de staatssecretaris eens wilde ingaan op wat zij gedaan heeft. Dat doet
de staatssecretaris nu. Het zou mij een lief ding waard
zijn als dat heel kort kon, maar laten wij elkaar wel de
gelegenheid geven om vragen die gesteld zijn, beantwoord te laten worden.

Staatssecretaris Albayrak: Het gaat om een zaak waarin
een verblijfsstatus is ingetrokken, omdat wij meenden
dat er verblijfsgaten waren.
Daarmee heb ik voldoende gezegd over de puinhopen
van de heer Fritsma, althans over de vermeende
puinhopen bij de IND waarover de heer Fritsma het had.
Dan kom ik nu aan de belangrijkste vraag van
vandaag. Ik denk dat ik klip-en-klaar ben geweest in mijn
antwoord op de mondelinge vragen die nog niet zo lang
geleden zijn gesteld door de heer De Krom. Het mag
inmiddels voldoende duidelijk zijn waar ik sta. Het komt
hem niet uit, dat snap ik, maar ik vind dat je criminele
illegalen ook door middel van het vreemdelingenrecht
moet kunnen aanpakken. Daaraan heeft het kabinet zich
gecommitteerd. Wij maken er ontzettend serieus werk

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil de suggestie niet
onweersproken laten dat dit kabinet helemaal niets doet
aan het aanpakken van criminele illegalen, omdat dit
kabinet, meer dan welk kabinet dan ook, met concrete
maatregelen ook resultaat bereikt. Vorig jaar is 70%
uitgezet; dat is echt geen sinecure. Ik zou graag alle
credits voor mijzelf persoonlijk hebben, maar het zijn de
mensen van de Vreemdelingenpolitie, de KMar, de IND
en de Dienst Terugkeer en Vertrek die hier dagelijks werk
van maken. Ik ben trots op al die mensen die dit
dagelijks weer doen en bereiken.
De ISD is een maatregel waarmee je mensen die
veelpleger zijn en die dus herhaaldelijk crimineel zijn,
twee jaar lang kunt opsluiten, zelfs als het gaat om een
herhaling van kleine delicten. Die maatregel stond niet
open voor illegalen. Die hebben wij opengesteld voor
illegalen. Voorts vond ik het niet te verkopen dat het
kabinet criminele illegalen zonder een tbs-maatregel liet
rondlopen, met alle consequenties van dien voor de
samenleving. Wij hebben gezegd: ook als je illegaal bent,
moet je de tbs-maatregel opgelegd kunnen krijgen, als
dat vanuit het oogpunt van de veiligheid van de
samenleving nodig is. Wij hebben gezegd dat Europese
veelplegers, die tot op heden niet aangepakt konden
worden, ook uitgezet moeten worden middels een
ongewenstverklaring, ook al zijn het onderdanen van de
EU. Wij hebben er nog een flinke kluif aan om dat voor
elkaar te krijgen, maar wij zetten daar wel op in en wij
gaan daarmee door.
Wij hebben de opsporingsbevoegdheden van de
vreemdelingenpolitie uitgebreid. Nu mogen de politieagenten die een illegaal in een huis aanhouden, ook in
de kasten en laden kijken of zij een paspoort aantreffen.
Dat kon tot nu toe niet. Dat heeft het vorige kabinet
gewoon glashard laten liggen. Het is toch niet te
begrijpen dat je een illegaal kunt aanhouden, maar
vervolgens niet in het huis waar die persoon is aange-

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

De heer Fritsma (PVV): Dat is dus niet waar, want in de
werkinstructie waarover het gaat, staat met betrekking
tot de administratieve puinhoop dat, als niet is aan te
tonen dat een vreemdeling door de gebrekkige administratie van de IND wel of niet in Nederland is geweest, het
voordeel van de twijfel aan de vreemdeling wordt
gegeven. Dat staat er letterlijk in. In deze zaak gaat het
juist om een Marokkaanse crimineel, van wie de
uitzetting mislukt, omdat de gegevens niet op orde zijn.
U moet het dus niet omdraaien, want het kan helemaal
niet omgedraaid worden, omdat u vreemdelingen juist
het voordeel van de twijfel geeft, als u de zaak omdraait.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik doe u de suggestie
om de werkinstructie in de volgende commissievergadering aan de orde te stellen. Die staat nu niet op
de agenda, dus die gaan wij nu ook niet behandelen.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7711

Albayrak
troffen, mag kijken of er in de kast een paspoort ligt? Die
bevoegdheid heeft dit kabinet geregeld.
Wij hebben gezegd dat wij criminele illegalen en
illegalen überhaupt ook willen uitzetten zonder documenten. Dat was tot nu toe een van de grootste hindernissen.
Als mensen geen paspoort hebben, kun je ze niet
uitzetten. Wij willen vaker proberen om het ook zonder
documenten voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met een
EU-document waar de nationaliteit op staat. Dat lukt ook
steeds vaker en steeds meer. Wij hebben voorts gezegd
dat wij het gebruik van ongewenstverklaringen willen
intensiveren.
Iedereen die dit hoort, moet maar lef hebben om hier
te zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet aan het
aanpakken en bestrijden van criminele illegalen in
Nederland.
Ik heb al iets gezegd over het WODC-onderzoek. Ik
hecht eraan – dat meen ik echt – dat wij in het najaar een
stevig debat hebben over het openbareordebeleid in het
algemeen. Toen dit kabinet aantrad, lag er één voorstel:
alle veroordelingen binnen de eerste drie jaar laten
leiden tot uitzetting. Ik zeg het even heel kort. Dat was
het voorstel dat er lag. Dat zou groteske gevolgen
hebben. Aan de ene kant wist ik niet of de instrumenten
die wij al hadden, voldoende gebruikt waren. Wie de
vraag stelt, geeft eigenlijk ook het antwoord: ik ben
begonnen met het intensiveren van het gebruik van
ongewenstverklaringen, omdat ik het vermoeden had dat
dit instrument niet voldoende werd gebruikt. Dat was
dus één. De instrumenten die we hadden, moeten we nu
eindelijk een keer gaan gebruiken, want we kunnen al
heel veel in Nederland.
Het tweede was dat dit voorstel onder andere tot
gevolg zou hebben dat een Amerikaan – ik heb het
voorbeeld eerder genoemd – die een verkeersongeval
veroorzaakt met dodelijke afloop, uitgezet zou kunnen
worden als hij daarvoor veroordeeld zou zijn. Het zou
ook tot gevolg hebben dat een vrouw die middels
gezinshereniging naar Nederland is gekomen, die hier
inmiddels een kind heeft en die een diefstal heeft
gepleegd, eveneens uitgezet zou kunnen worden, als de
diefstal ernstig genoeg is. U kunt dat terecht vinden. Wij
kunnen dat proberen. Maar als een vrouw hier een
Nederlandse partner heeft en een kind in Nederland dat
Nederlands staatsburger is, dan moet u wel van heel
goede huize komen om dat gezin op basis van een
diefstal van elkaar te scheiden. Er zijn internationale
verdragen waar Nederland vol overtuiging, wat mij
betreft, een handtekening onder heeft gezet – het EVRM,
artikel 8 – en ik heb dus geen zin om met dit soort
window dressing mijn ambtenaren bezig te houden met
allemaal individuele zaken die voor het Hof zullen
dienen, waarvan ik de afloop al kan voorspellen. Die
energie zet ik veel liever in voor het bestrijden van
criminele illegalen die wij middels mijn motto ″uitzetten
of vastzetten″ nu eindelijk een keer wel aanpakken.

het in het belang van een veilige samenleving is om
criminele vreemdelingen er gewoon sneller uit te
gooien? Weg is weg, toch? Wat is daar zo moeilijk aan?
Waarom moet dat onderzocht worden? Die effectiviteit
staat al lang vast: hoe meer criminele vreemdelingen
eruit gaan, hoe beter het is.
Staatssecretaris Albayrak: Weet u wat het verschil is
tussen u en mij is, mijnheer Fritsma? U wilt een
maatregel invoeren die in mijn ogen meer nadelen heeft
dan voordelen. Wij blijven daarmee eerder weg van het
aanpakken van het echte probleem dan dat wij er
dichterbij komen. Binnen de eerste drie jaar na binnenkomst alle veroordelingen laten leiden tot uitzetting, gaat
inderdaad ook over een Amerikaan die wordt veroordeeld voor het veroorzaken van een ongeval met
dodelijke afloop. Dat kunt u niet ontkennen. De aanleiding van dit debat betreft mensen met een verblijfsvergunning die hier soms al vijftien of zestien jaar zijn, die
hier als kind zijn gekomen, en die hier bij herhaling
strafbare feiten plegen. Als wij die willen aanpakken, is
dat niet de oplossing. Sterker nog, die brengt ons verder
van de oplossing. Ik heb zelf ideeën over hoe wij het
probleem van de Ahmed Marcouchen van deze wereld
wel kunnen oppakken en kunnen oplossen. Dat is waar
de brief die ik de Kamer in het najaar zal sturen over zal
gaan.
Ik zal zeggen waar ik concreet aan denk. Dat is geen
geheim, want dat heb ik ook al gezegd in antwoord op
mondelinge vragen van de heer De Krom. Nu bestaat de
regel – die is altijd blijven gelden en is ook door het
vorige kabinet niet gewijzigd – dat bij mensen die tot vijf
jaar in Nederland verblijven en bij herhaling strafbare
feiten plegen, de straffen op die feiten mogen worden
opgeteld. Die straffen mogen worden gestapeld en als
die worden opgeteld tot zwaar genoeg, raken zij hun
verblijfsvergunning kwijt als dat een verblijfsvergunning
voor bepaalde tijd is, dus tot vijf jaar. Na vijf jaar mag
dat niet meer. Na vijf jaar mag je die strafbare feiten niet
meer stapelen. Ik weet niet waarom. Ik ben nu aan het
kijken – dat is onderdeel van de brief die ik heb
aangekondigd – of wij ook na vijf jaar mensen die een
verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, maar
die een ongelooflijke overlast zijn voor deze samenleving, ondanks hun stevige verblijfstitel kunnen aanpakken middels het vreemdelingenrecht. Wij kunnen dan
zeggen: misschien zijn de feiten op zich niet heel ernstig,
maar als wij ze bij elkaar optellen, veroorzaak jij zo’n
grote overlast voor welke stad dan ook dat wij ook jou,
ondanks je stevige verblijfsstatus, willen aanpakken.
De voorzitter: Dat debat gaan wij in het najaar verder
voeren als de concrete maatregelen bij de Kamer. Dat
redden wij niet voor vanavond 23.00 uur.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik moet wel lachen om
de voorbeelden waar de staatssecretaris mee komt. Een
Amerikaan die een auto-ongeluk veroorzaakt, terwijl heel
Nederland wordt geterroriseerd door Marokkaans tuig.
Het is uw verantwoordelijk, staatssecretaris, om die
criminele vreemdelingen er gewoon uit te zetten. En
nogmaals: waar hebt u in hemelsnaam een onderzoek
voor nodig naar de effectiviteit van de aanscherping van
de glijdende schaal, als het niet meer dan logisch is dat

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil even ingaan op die
twee voorbeelden. Als die Amerikaan dronken was toen
hij dat verkeersongeluk veroorzaakte, is het terecht dat
hij wordt teruggestuurd. Wat betreft dat gezin: er is niet
gezegd dat die moeder met dat kind en die vader alleen
hier gelukkig kunnen zijn, dat kunnen zij ook zijn in het
land van herkomst. Ik weet niet of u ook het ACVZonderzoek hebt gelezen hebt wat betreft de glijdende
schaal, staatssecretaris. Daarin kunt u zien dat er allerlei
mogelijkheden zijn. Er staat in dat bij een verblijf van
minder dan drie jaar elke veroordeling wegens een

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7712

Albayrak
misdrijf waarop een gevangenisstraf staat kan worden
tegengeworpen. U weet precies wat dat betekent, of
misschien ook niet. Dan wordt er heel serieus gekeken
door de IND in welk geval dat wel gebeurt en in welk
geval niet. U zou daar alvast mee kunnen beginnen in
plaats van iedere keer te zeggen: en dan ga ik dit doen
en dan ga ik dat doen. Er ligt een heel mooi voorstel.
Voer het in.
De voorzitter: Wat wij gaan doen, komt op het moment
dat de staatssecretaris haar brief aan de Kamer heeft
gezonden. Zij gaat nu verder.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Die brief gaat over dat
onderzoek. Mijn vraag gaat niet over het onderzoek,
maar over het nu invoeren van de aanscherping die er al
vier jaar ligt.
De voorzitter: Ik geloof dat wij weer langs elkaar heen
praten. Ik zou graag door willen met het onderwerp van
vanavond en niet alvast vooruitlopen op maatregelen die
in de brief worden opgenomen die nog komt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De staatssecretaris weet
heel goed wat zij heeft gedaan toen zij vlak voor dit
debat, namelijk gisteren, een brief stuurde over de
aanscherping van de glijdende schaal. Dat onderwerp
heeft direct te maken met de zaak waarover wij vandaag
spreken. Die brief heeft zij gestuurd. Dat zou je in elk
geval uitlokking kunnen noemen, want de staatssecretaris weet heel goed dat zij daarom vanavond vragen krijgt
over de glijdende schaal. Zij presteert het nu om gewoon
op vraag vijf of vraag zes geen antwoord te geven.
De voorzitter: Het zou ook heel goed gekund hebben
dat de Kamer had verzocht om brief die gisteren is
gestuurd aan de agenda toe te voegen. Dat is niet
gebeurd, dus die komt apart in de procedure. De
staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet hoe veel concrete
punten ik hier vanavond moet noemen ...
De voorzitter: Niet zo heel veel meer.

Mevrouw Verdonk vroeg of ik de glijdende schaal,
zoals die werd voorgesteld door het vorige kabinet,
alsnog per direct middels een pilot wil invoeren. Ik meen
dat ik zojuist in voldoende mate duidelijk heb gemaakt
wat de nadelen zouden zijn van het onverkort invoeren
van die pilot. Er wordt nu beter gebruik gemaakt van de
mogelijkheden om criminele illegalen aan te pakken. In
het najaar komt dit punt terug.
Er werd een vraag gesteld die mij behoorlijk intrigeerde. Dat bewijst wel dat in dit debat alles door elkaar
loopt. Gevraagd is hoe ik 27.500 mensen een vergunning
kan geven op basis van de pardonregeling, ondanks dat
ik niet eens zicht heb op de registratie en de verblijfsrechtelijke positie van de betreffende personen voor
2004. Wij hebben de personen die aan de criteria
voldeden een verblijfsvergunning gegeven. Zij hadden
aanvragen ingediend voordat de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad. Dat was dus vóór 1 april 2001. Dit
soort informatie zou ik niet eens met de Kamer moeten
delen, want ik ga er altijd van uit dat die zeker bij de
specialisten goed bekend is. De pardonregeling heeft
betrekking op aanvragen voor een asielvergunning. De
administratie van asielaanvragen lag en ligt bij de IND.
Dat was ook vóór 2004 het geval. Dat viel dus onder ons
en dat is nog steeds het geval. Voorheen lag het dossier
met reguliere aanvragen bij de decentrale korpsen, dus
de vreemdelingenpolitie. Het betreft aanvragen van
huwelijksmigranten, aanvragen voor gezinshereniging
enz. Dat dossier is in 2004 overgegaan naar de IND. De
Kamer zou dit eigenlijk gewoon moeten weten.
De heer De Krom (VVD): Ik kan de staatssecretaris
geruststellen. Volgens mij is dit bij ons allemaal heel
goed bekend. De staatssecretaris heeft gelijk als zij over
de registratie van asielzoekers die uiteindelijk een
vergunning kregen op basis van de pardonregeling, zegt
dat zij de Kamer kan garanderen dat de administratie
daarvan wel correct was, ook in 2003 en 2004.
Staatssecretaris Albayrak: De reguliere administratie bij
de vreemdelingenpolitie waarover wij vandaag spreken,
die de basis vormde voor de uitspraak van de rechtbank,
was gebrekkig. Het voordeel van de pardonregeling was
dat die betrekking had op dossiers die bij ons niet alleen
bekend waren maar die herhaaldelijk beoordeeld waren.
Dat weet de Kamer, want daarover hebben wij urenlang
gedebatteerd. Ik zag die dossiers liggen. Het waren
enorme pakken papier in de kasten van de IND. Dat zijn
de dossiers waarmee deze dienst aan de slag is gegaan.
De IND kon snel werken, omdat die dossiers zo goed bij
ons bekend waren. Dat gehele proces heeft de Kamer
maandenlang samen met mij gevolgd en daarover
hebben wij debatten gevoerd. Het zijn dus mensen die
bij de IND bekend waren en beoordeeld zijn. Voor het
deel dat bij ons niet bekend was en inmiddels uit de
systemen is verwijderd, hebben wij de burgemeesters
verzocht om een verklaring te sturen met als doel om
aan te tonen dat die mensen gedurende het gehele jaar
2006 in de betreffende gemeenten hebben gewoond.

Staatssecretaris Albayrak: ... voordat mevrouw Verdonk
overtuigd is van wat er allemaal wel gebeurt, niet alleen
als voornemen, maar als actie en als actie met resultaat.
Eigenlijk ben ik door de onderwerpen die ik in het
algemeen wilde behandelen heen. Er is nog een aantal
vragen dat ik niet heb beantwoord. De heer Fritsma en
de heer De Krom vroegen naar de concrete verbeteringen sinds het verschijnen van het rapport van de
Algemene Rekenkamer. Ik heb reeds geantwoord dat dit
verbetertraject al vanaf 2006 loopt en dat dit volgens
planning eind 2008 is afgerond. Misschien is de grootste
garantie die ik de Kamer kan geven dat de Algemene
Rekenkamer kritisch zal blijven toezien op de verbeterprocessen bij de IND. Nu wij het einde van dat verbeterproces naderen onder de strakke leiding van het hoofd
IND, Peter Veld – helaas gaat hij ons verlaten – zal de
Algemene Rekenkamer opmerken dat er daadwerkelijk
sprake is van verbeteringen. Niet alleen de registratie is
verbeterd, maar ook alle andere werkprocessen bij de
IND.

Staatssecretaris Albayrak: Ik geef aan hoe de registratie
van de generaalpardonners plaatsvond.

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

De voorzitter: Ik kan niet helemaal beoordelen wat de
relevantie hiervan op dit moment is.

97-7713

Albayrak
De voorzitter: De heer De Krom heeft het over de
dossiers van de asielzoekers, maar de staatssecretaris
heeft het over de generaalpardonners.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Dat komt misschien
omdat u niet zo gespecialiseerd bent in dit dossier.

voor de heer Fritsma dat het generaal pardon zo’n
succes is geworden. Dat snap ik.
De voorzitter: Het blijft helemaal lastig. Mevrouw
Verdonk stelt haar vraag.

Staatssecretaris Albayrak: Exact, als voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitters. Als de
asieldossiers zo goed op orde zijn, kan het WODC bij het
onderzoek naar de glijdende schaal daarmee toch
meteen beginnen? Is dat deel van het onderzoek al wel
klaar?

De voorzitter: De heer De Krom had het over de
dossiers van de asielzoekers. Ik verzoek hem om zijn
vraag heel kort nogmaals aan de staatssecretaris te
stellen.

Staatssecretaris Albayrak: Welke informatie boven tafel
is gekomen en hoe wij deze hebben gebruikt voor de
conclusies die ik eraan ga verbinden, zal in het najaar
aan de Kamer worden gemeld.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zegt zij dat de verklaringen van
de burgemeesters van belang, en zelfs essentieel waren,
om aan te tonen dat iemand onder de generaalpardonregeling zou vallen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De voorzitter: Ik hoor het met enige regelmaat
langskomen.

Staatssecretaris Albayrak: Ja.
De heer De Krom (VVD): Mijn vraag aan de staatssecretaris luidde of zij ons kan garanderen dat de administratie van IND zodanig op orde was, dat het voor deze
dienst mogelijk was om op grond van de aanwezige
gegevens te beoordelen of iemand aantoonbaar of
niet-aantoonbaar in Nederland had verbleven.
Staatssecretaris Albayrak: De administratie die wij
nodig hadden was zodanig op orde, dat wij konden
toetsen aan alle criteria van het pardon. Kortheidshalve
zal ik die nu niet herhalen. Het belangrijkste deel bestond
uit de dossiers die nog bij ons in de kasten lagen. Ten
aanzien van het deel dat met onbekende stemming was
maar wel voor 1 april aantoonbaar een aanvraag had
ingediend, hebben wij de burgemeesters gevraagd of zij
ons konden verklaren dat deze mensen gedurende het
hele jaar 2006 in hun gemeente hadden gewoond.
Daarop hebben wij nauwgezet gecontroleerd.
De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris wil het nu
doen voorkomen alsof er heel secuur is gevolgd waar
deze generaalpardonners waren geweest. De waarheid is
echter dat het haar niet eens interesseerde waar de
generaalpardonners tussen 2001 en 2006 waren geweest.
Het enige criterium waarnaar zij heeft gekeken, was het
verblijf in 2006 en asielverzoek voor 1 april 2001. Zij weet
niet wat in de tussenliggende periode is gebeurd. Zij
heeft van de generaalpardonners niet eens gevraagd om
te bewijzen dat zij deze periode in Nederland zijn
geweest. Zij heeft alleen maar gezegd dat zij onder de
regeling vielen als zij in 2006 hier waren geweest. Er is
dus helemaal niet getoetst. Dat gebeurde waarschijnlijk
niet omdat de staatssecretaris het niet kon.
De voorzitter: Ik meen dat wij dit debat vanavond al een
paar keer hebben gevoerd.
Mevrouw Verdonk wil een vraag stellen over hetzelfde
onderwerp.

Staatssecretaris Albayrak: Ik meen ook alle meer
specifieke vragen van de Kamerleden te hebben
beantwoord.
De voorzitter: Gaan wij naar een tweede termijn,
mevrouw Verdonk?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee voorzitter, er is één
vraag niet beantwoord. Dat was een heel korte vraag,
namelijk waarom het onderzoek niet op de jaarplanning
voor 2009 van het WODC staat.
Staatssecretaris Albayrak: Omdat dit onderzoek vorig
jaar is gestart.
De voorzitter: Het staat dus op de planning van 2008.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarop staat het ook niet.
Dat is punt één. Daarop staat het alleen maar als
bedoeling om te gaan doen. Het staat daar niet
ingepland. Het is normaal dat een onderzoek dat
doorloopt ook is opgenomen in de planning van het jaar
dat loopt en dat is 2009. Het vergt namelijk capaciteit.
Dus waarom staat het er niet op?
Staatssecretaris Albayrak: Wat probeert Verdonk hier nu
te beweren? Dat het onderzoek niet loopt?
De voorzitter: Nee, dat het niet op de planning staat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, dat wil ik graag van de
staatssecretaris weten. Staat het op de planning?
Staatssecretaris Albayrak: Ik wil dat punt graag voor
mevrouw Verdonk uitzoeken, maar ik kan haar garanderen dat dit onderzoek al sinds 2007 loopt ondanks de
erfenis waarbij ik herhaaldelijk heb stilgestaan en hoewel
ik steeds weer van het WODC vernam: wij kunnen niet
zoveel, wij moeten nog dieper in dossiers gaan. Dat is
het gesprek dat ik zelf regelmatig voer met het WODC.
Dat komt nu echt tot een afronding. Die zult u in het
najaar ontvangen met de conclusies van het kabinet.
De voorzitter: En u gaat nog na of het wel of niet op de
planning stond. Mevrouw Van Velzen heeft het woord.

Staatssecretaris Albayrak: Het blijft ontzettend lastig

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

18 juni 2009
TK 97

97-7714

Albayrak
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat krijg ik in de tweede
termijn nog even, voorzitter? Dank u.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil drie heel korte vragen
stellen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Kan dat in de tweede termijn?
Mevrouw Van Velzen (SP): Ja, alles kan. Ik ben als was
in uw handen.

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven
dat de historische verblijfsgegevens van de Immigratieen Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn;

De voorzitter: Ik denk dat iedereen een tweede termijn
van één minuut wil.

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben zoals
het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is wel uitlokking. Wat
gaan wij doen?

overwegende dat men bij de IND zwaar tekort is
geschoten in het op orde brengen van de chaotische
administratie;

De voorzitter: Ik denk wel dat het zo gaat.
verzoekt de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met
onmiddellijke ingang te ontslaan,

©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Nogmaals, het is bij
de IND een chaos. Op cruciale punten weet de dienst
helemaal niets en nu zitten wij dus met de situatie dat
ook de administratie van verblijfsgegevens niet klopt. Dat
kan heel nadelige gevolgen hebben, zoals wij nu zien bij
het mislukken van de uitzetting van een crimineel. De
staatssecretaris heeft wel aangegeven dat er wellicht nog
iets te achterhalen valt, maar zij was niet concreet.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst
(IND) de historische verblijfsgegevens van vreemdelingen al jarenlang niet op orde heeft;
overwegende dat dit ernstige gevolgen kan hebben zoals
het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk een deugdelijke
administratie van historische verblijfsgegevens te
bewerkstelligen en de Kamer op de hoogte te brengen
van de wijze waarop dit gebeurt en van de voortgang
hierin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1279 (19637).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1280 (19637).
De heer Spekman (PvdA): Ik heb hiermee een probleem.
Zelfs als het slecht presterende medewerkers zijn, is de
staatssecretaris verantwoordelijk en niemand anders. Ik
vind dat het een beetje begint te lijken op een persoonlijke vendetta die de heer Fritsma voert binnen de IND.
Dan vind ik het wel ter zake dat hij een verleden heeft bij
deze organisatie. Ik zou willen dat hij daarmee terughoudend is. Als hij de staatssecretaris uitmaakt voor
dergelijke zaken, vind ik dat prima want het is verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Maar ik vind het
fout dat hij dat constant doet ten opzichte van de
medewerkers van de IND. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.
De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV): Ik kijk naar de feiten. Als de
Kamer aan de staatssecretaris cruciale vragen stelt,
namelijk om na te gaan hoeveel fraudegevallen de IND
heeft geregistreerd, hoeveel schijnrelaties de IND heeft
geregistreerd, hoeveel procedures een vreemdeling
gemiddeld doorloopt, hoeveel partners een gemiddelde
vreemdeling uit het buitenland laat overkomen en als
dan steevast het antwoord luidt: geen idee, dan is er iets
aan de hand. Dan moet er worden opgetreden. Simpel
zat.
De voorzitter: Heel kort nog, mijnheer Spekman.

De heer Fritsma (PVV): Ook viel op dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan nu bekijken hoe wij de situatie
kunnen verbeteren, maar er is al jarenlang bekend dat dit
een probleem was. Er hebben mensen zitten slapen. Er
zijn mensen bij de IND heel erg laks geweest. Zij hebben
gezien dat de informatieoverdracht van de VD niet
deugde en hebben niets ondernomen. Die laksheid is
onacceptabel. Vandaar de volgende motie.

De heer Spekman (PvdA): Als er binnen de IND zaken
moeten verbeteren, ben ik de bondgenoot van de heer
Fritsma. Ik heb dat enkele keren gezegd over fraudegegevens. Ik heb dat gezegd over gegevens over de
criminaliteit. Wij hebben misschien ook wel samen een
bondgenootschap bij het verkorten van de procedures,
waarin de IND ook een rol heeft. Maar primair rust de
verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Ik vind het

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7715

Fritsma
fout van de heer Fritsma dat hij de IND-medewerkers
constant wegzet en op dat terrein een soort vendetta
voert, misschien vanuit zijn verleden.
De heer Fritsma (PVV): Daar ligt een verantwoordelijkheid, dat kan niet ontkend worden. Ook daar moet de
staatssecretaris naar kijken. Hoe gaan deze managers om
met verantwoordelijkheden? Dat hoort er ook bij.
Ten slotte. Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris
vorig jaar een immigratierecord heeft gebroken: 140.000
vreemdelingen zijn erbij gekomen. De staatssecretaris is
erg goed in het toelaten van mensen, maar zij is helaas
minder goed in het weer eruit gooien van kwaadwillenden. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse samenleving bijzonder
veel last ondervindt van criminele vreemdelingen;
van mening dat de aanpak van deze criminelen ernstig
tekortschiet en ook nog eens wordt bemoeilijkt door het
functioneren van de Immigratie- en Naturalisatiedienst
(IND);
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben
gepleegd te allen tijde wordt ingetrokken,

onveilig maken. In de praktijk verandert er niets,
mevrouw de staatssecretaris. U moet iets doen.
Ik had een motie voorbereid, maar ik dien die niet
eens meer in. Het is moeilijk om niet moedeloos te
worden van dit verhaal, want wij horen dit elke keer
weer en in de praktijk verandert er weinig. Ik heb mij
aangesloten bij twee moties die collega Verdonk
aanstonds zal indienen.
©
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben over
veel onderwerpen gesproken die niet op de agenda
stonden. Dat mag van mij; daar heb ik geen problemen
mee, maar ik wil toch even terug naar het eigenlijke
onderwerp, te weten de administratieve chaos bij de
decentrale administratie tot 2004. Ik blijf zitten met de
vraag hoe groot het probleem is. Hoe vaak heeft een
rechter gezegd dat een illegale crimineel niet kon worden
uitgezet vanwege deze gebrekkige administratie? Daar
wil ik graag inzage in hebben.
Daarnaast wil ik vanavond in ieder geval de zaal
kunnen uitlopen met een concrete datum waarop het
WODC-onderzoek afgerond zal zijn. Ik denk dat de
staatssecretaris dit na al die tijd wel aan de Kamer kan
melden. Dit is iets waar wij de staatssecretaris op kunnen
afrekenen. Ik wil heel graag de discussie aangaan over
de glijdende schaal, maar wel graag op basis van het
visiedocument dat de staatssecretaris heeft toegezegd.
Graag hoor ik van haar wat precies de planning is.
Kunnen wij dat document bijvoorbeeld in de eerste week
na het reces van haar ontvangen?
©

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1281 (19637).
©
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de
staatssecretaris oprecht meent dat zij heel goed bezig is,
maar aan het eind van het liedje zitten wij nog steeds
met een recidiverende zware crimineel, die niet eens een
Nederlands paspoort heeft en die wij niet kunnen
uitzetten. Hoe je het ook wendt of keert, linksom of
rechtsom, dit blijft iets wat ik niet kan uitleggen. Zolang
dit het geval is, is er toch echt iets mis in de wetgeving
en in het beleid. De staatssecretaris kan wel heleboel
rijtjes opnoemen met zaken waar zij mee bezig is, maar
het punt is – dat zou ik bijna willen toeteren – dat
niemand er iets van merkt. Zij is trots op de medewerkers van de IND, de Vreemdelingenpolitie, de COA en de
marechaussee. Ik denk dat zij daar terecht trots op kan
zijn. Maar toen ik mij heb ingewerkt in dit dossier, ben ik
bijna overal geweest en heb ik veel medewerkers
gesproken. Veel van die medewerkers zijn gefrustreerd.
Als zij mensen oppakken, krijgen die mensen een
taakstrafje en lopen zij snel weer vrij rond. Zij worden
justitieel niet aangepakt, niet ongewenst verklaard en
niet uitgezet. Dat is de realiteit, niet alleen de realiteit van
die medewerkers, maar de realiteit van de mensen die
last hebben van de zware criminelen die de straten

Tweede Kamer

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het aantal
asielzoekers is in een jaar met 50% toegenomen. Het
aantal importbruiden is met 100% toegenomen. De
terugkeer komt niet van de grond en de financiën zijn
een bodemloze put. De medewerkers staan voor gek ten
opzichte van de vreemdelingen. Als het gaat om concrete
resultaten, constateer ik dat de staatssecretaris drie
favoriete werkwoorden heeft: ik zal, ik wil en ik ga.
Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het
WODC-onderzoek. Waar is de planning? Ik heb bovendien twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tot 2004 de data van de Immigratie- en
Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn en dat dit
heeft geleid tot vrijspraak in de zaak van een criminele
Marokkaanse vreemdeling;
overwegende dat dit gegeven ertoe kan leiden dat
vreemdelingen die voor 2004 ons land zijn binnengekomen en een misdrijf hebben gepleegd, in deze uitspraak
grond kunnen zien om hun vertrek uit te stellen c.q. te
voorkomen;
overwegende dat de bewijslast van het rechtmatig

18 juni 2009
TK 97

97-7716

Verdonk
verblijf in ons land bij de Nederlandse overheid ligt;

De voorzitter: Dat is een toezegging.

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang deze
bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in
ons land dient aan te tonen,

Staatssecretaris Albayrak: Of het wel of niet op de site
staat, doet overigens niets af aan het feit dat het
onderzoek loopt. Ik zeg u dat het onderzoek loopt.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1282 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet de veiligheid van onze
burgers hoog in het vaandel heeft en als doel heeft de
criminaliteit te verlagen;
overwegende dat het onwenselijk is dat vreemdelingen
criminele activiteiten ontplooien;
overwegende dat een harde aanpak van deze activiteiten
geboden is en dat een aanscherping van de glijdende
schaal, zoals voorgesteld door het voorgaande kabinet,
een adequaat middel hiervoor is;
overwegende dat het onderzoek naar de effectiviteit van
deze maatregel veel te lang op zich laat wachten en er
onmiddellijk actie geboden is;
verzoekt de regering, het door het vorige kabinet
aangenomen voorstel van 30 september 2005 met
betrekking tot de verscherping van de glijdende schaal
onmiddellijk in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1283 (19637).
Ik verzoek de staatssecretaris, de twee concrete vragen
van mevrouw Van Velzen en mevrouw Verdonk kort te
beantwoorden en daarna op de moties in te gaan.
©
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mevrouw Verdonk
vraagt waarom het lopend WODC-onderzoek niet op de
planning van het WODC staat. Op de site van het WODC
is te lezen dat dit onderzoek loopt. Dat is de registratie
die daar in ieder geval wel klopt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laat ik nu ook op die site
hebben gekeken en laat het er helemaal niet op staan! Ik
zou graag op schrift hebben waar het precies staat in de
planning van het WODC.

De voorzitter: Dat is de vraag niet. De vraag is waar het
staat.
Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Van Velzen vraagt
wanneer het onderzoek concreet kan worden verwacht. Ik
heb gezegd dat de Kamer niet alleen het onderzoek
krijgt, maar een integrale visie op openbare orde. Ook de
vragen die vandaag in dit debat zijn opgeworpen,
worden meegenomen, zoals hoe wij veelplegende
criminelen middels het vreemdelingenrecht kunnen
aanpakken. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de
aangekondigde brief die de Kamer in het najaar zal
krijgen. Er is gevraagd dat concreet te maken. Het najaar
volgt op de zomer, dus de brief zal zo snel mogelijk na
het reces komen. Dat is mijn streven. Met zicht op de
stand van zaken van het WODC-onderzoek, dat een
belangrijk element van de brief zal vormen, kan ik u
zeggen dat dit gaat lukken.
Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak door de
administratieve chaos iemand niet uitzetbaar is gebleken.
Op die manier wordt er niet geregistreerd. Wij hebben
geen registratie waarin met terugwerkende kracht de
gronden voor het niet uitzetten van iemand zijn
geregistreerd. Het zijn allemaal individuele zaken. Op het
moment waarop deze zaken spelen, kijken wij niet alleen
naar de registraties die er bij de vreemdelingendiensten
waren, maar ook naar wat bijvoorbeeld in de GBAgegevens staat. Wij proberen alle stukken van de puzzel
in alle individuele gevallen boven tafel te krijgen. Die
worden echter vervolgens niet allemaal apart geregistreerd. Dat lijkt mij ook een heel vergaande detailregistratie.
De heer Fritsma heeft een motie ingediend om zo snel
mogelijk een deugdelijke administratie van historische
verblijfsgegevens te bewerkstelligen. Dat is een
resultaatsinspanning en ik vat die op als een resultaatsverplichting. Dat kan dus gewoon niet. Je kunt administratie die er niet is, niet alsnog met terugwerkende kracht
regelen. Ik heb gezegd dat ik zal proberen om in alle
individuele zaken die lopen, maar ook in het algemeen,
delen van de administratie die er zijn, bij elkaar te vegen
om het zo veel mogelijk kloppend te krijgen. Ik kan deze
motie feitelijk niet uitvoeren.
De heer Fritsma (PVV): Dan is de situatie nog schokkender dan ik dacht. De administratie is er niet. Kun je
nagaan! Als in het bedrijfsleven wordt gezegd: sorry, wij
weten niet hoeveel geld er tot 2004 is verdiend en wij
weten ook niet waar het geld is gebleven, is dat
natuurlijk een onacceptabele situatie. Dit is precies wat
de staatssecretaris nu zegt. Wij hebben geen idee waar
de administratie is tot 2004. Zij kan de situatie dus niet
verbeteren. Het resultaat is dat criminele vreemdelingen
er voordeel bij hebben.
De voorzitter: Ik begrijp dat u de motie aanhoudt en dat
de staatssecretaris de motie ontraadt.

Staatssecretaris Albayrak: Prima.

De heer Fritsma (PVV): Ik houd mijn motie zeker niet
aan. Ik breng de motie in stemming, want het is de plicht

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7717

Albayrak
van de staatssecretaris om de administratie deugdelijk te
maken. Het maakt mij niet uit al zet zij duizend medewerkers in de archiefkasten van het centraal archiefsysteem
in Winschoten. De staatssecretaris moet die administratie
deugdelijk maken.
De voorzitter: De staatssecretaris ontraadt de motie en
gaat naar de volgende motie.
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat ik voldoende
duidelijk ben geweest.
De heer Fritsma verzoekt in zijn tweede motie de
regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor
de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke
ingang te ontslaan. Ik heb veel moties van de heer
Fritsma langs zien komen, maar misschien is deze motie
wel de allerflauwste ooit! Er is maar een politiekverantwoordelijke voor alle ambtenaren die bij de IND
werken en dat ben ik. Ik draag die verantwoordelijkheid
ook voor de periode waarin niet ik persoonlijk verantwoordelijk was maar mijn voorgangers verantwoordelijk
waren; dus ook voor alles wat vóór 2004 gebeurd is. Ik
draag die verantwoordelijkheid ook voor de overdracht
van de administratie van de vreemdelingenpolitie naar
de IND in het jaar 2004. Als de heer Fritsma het een
grote chaos vindt waarbij hij zich niet kan neerleggen,
had hij hier maar een motie vanavond moeten indienen,
namelijk een motie van wantrouwen jegens de politieke
persoon die op dit moment verantwoordelijkheid draagt
voor de IND. Een motie waarmee u mij vraagt om
managers bij de IND te ontslaan, die kan echt niet,
mijnheer Fritsma.
De voorzitter: Die moet u dus ontraden. Zijn dat de
woorden die u wilt gebruiken?
Staatssecretaris Albayrak: Van harte.
De heer Fritsma (PVV): Die motie kan echt niet volgens
de staatssecretaris. Wij zitten hier wel met een situatie
dat mensen evident hebben zitten slapen. Er worden in
2004 gegevens overgedragen naar de IND. Die gegevens
kloppen niet. Niemand trekt aan de bel, iedereen blijft
zitten waar hij zit met de opmerking: wij kunnen het niet
veranderen, laat maar. De staatssecretaris zegt niet voor
de eerste keer dat bekeken zal worden wat er nog boven
water gekregen kan worden. Al die mensen hebben niet
de verantwoordelijkheid genomen om hun werk goed te
doen. De staatssecretaris moet dat monitoren. Natuurlijk,
de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk. Het is
goed dat zij dat even benadrukt. Dat neem ik natuurlijk
mee. De staatssecretaris moet ook kijken of de mensen
bij de IND hun werk goed doen. Daarvoor is zij ook
verantwoordelijk.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u vraagt een uitspraak
van de Kamer. De motie komt op de stemmingslijst.

zonder te kijken naar het type misdrijf en of uitzetting
zich verhoudt tot de straf. Ik heb verwezen naar de
Amerikaan met het verkeersongeval. Ik moet deze motie
met diezelfde argumenten ontraden.
In de motie van mevrouw Verdonk en de heer De
Krom wordt de regering verzocht om met onmiddellijke
ingang de bewijslast om te keren en neer te leggen bij
de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn
verblijf in ons land dient aan te tonen. Als argument
wordt daarbij gegeven dat in 2004 door een fout die ligt
bij de overheid de registratie en de overdracht van de
administratie niet deugdelijk waren. Ik vind dat een
selectieve rechtstaat waarvoor ik niet wil tekenen. Wij
kunnen niet met terugwerkende kracht bij de vreemdeling de consequenties neerleggen van een fout die door
de overheid is gemaakt. Ik moet die motie ontraden,
voorzitter.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het gaat om de
periode tot 13 april 2004. Het kan niet zo zijn dat mensen
die vanaf 1990 of nog eerder ons land binnengekomen
zijn toen de gegevens nog niet allemaal op orde waren,
een beroep kunnen doen op een verschoning op het feit
dat zij een tijd illegaal in Nederland geweest zijn of op
een tijd dat zij legaal in Nederland geweest zijn zonder
bewijsmateriaal. Dat moet toch niet mogelijk zijn? Dan
moet je toch kunnen zeggen, dat wat voor 2004 gebeurd
is, de verantwoordelijkheid van de vreemdeling is?
De voorzitter: De staatssecretaris heeft haar oordeel al
gegeven.
Staatssecretaris Albayrak: Ik ontraad deze motie. Ik vind
dit een verkeerde manier van opereren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat vóór 2004 de registratie niet zodanig was
dat die deugdelijk kon worden overgedragen van
decentraal naar de IND. Die verantwoordelijkheid ligt bij
de overheid. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht
zeggen dat alle vreemdelingen die niet kunnen aantonen
dat zij toen rechtmatig in Nederland waren, hun
verblijfsvergunning verliezen. Wij kunnen wel in
individuele zaken waarin wij een verblijfsgat constateren,
kijken of dit moet leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het over criminele
vreemdelingen.
Staatssecretaris Albayrak: De motie van mevrouw
Verdonk waarin de regering wordt verzocht om het
voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot
verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te
voeren. In het debat heb ik uitgebreid aangegeven
waarom ik denk dat de gevolgen daarvan – ik denk
hierbij ook aan de vrouw die hier door middel van
gezinshereniging is gekomen en uitgezet dreigt te
worden – zodanig kunnen zijn dat zij het probleem van
Nederland op het gebied van het bestrijden van
criminaliteit en criminele illegalen eerder groter maken
dan kleiner. Daar ben ik echt van overtuigd. Het
aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Er is maar een
verantwoordelijke en dat ben ik. Die motie had de heer
Fritsma tegen mij moeten indienen en niet tegen de IND.
Er is nog een motie van de heer Fritsma waarin de
regering wordt gevraagd om de verblijfsvergunning van
vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen
tijde in te trekken. Ik ben hierover in het debat voldoende
duidelijk geweest. Je kunt dat niet te allen tijde doen

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is nou net waar ik
moedeloos van word. Dat staat immers helemaal niet in
die aanscherping. De staatssecretaris weet niet eens wat
daarin staat. Daarin staat namelijk ″kán worden

Tweede Kamer

18 juni 2009
TK 97

Gevolgen rechterlijke uitspraak IND

97-7718

Albayrak
tegengeworpen″. Nu mag de staatssecretaris het woord
″kan″ eens gebruiken, maar nu gebruikt zij het niet. Nu
gebruikt zij stoere taal die helemaal niet in die aanscherping staat. Dat weet zij heel goed.

Staatssecretaris Albayrak: Ik doel vooral op de
Illegalennota.

Staatssecretaris Albayrak: Oké, misschien is het uw
reputatie die mij de kanbepaling niet voorop doet stellen.
Ik heb dat debat indertijd natuurlijk goed gevolgd. Ik
weet precies wat de aanscherping beoogde te doen.
Eigenlijk geeft u zelf al aan waarom het helemaal geen
slim idee is om dit door middel van een kanbepaling in
te voeren. Als je die onduidelijkheid creëert, krijg je
ontzettend veel procedures over de vraag of de afweging
tussen het belang van het individu en het belang van de
Staat der Nederlanden voldoende is gemaakt toen van
de kanbepaling gebruik werd gemaakt. Dat is heel veel
juridische techniek, maar ik heb gezegd dat ik liever mijn
IND’s en alle andere mensen bezig laat zijn met het
daadwerkelijk aanpakken van criminele illegalen. Door
middel van dit soort procedures ben je alleen maar
dagen, maanden en jaren bezig met de verkeerde
dingen.

De voorzitter: De moties zullen op de stemmingslijst
van aanstaande dinsdag worden geplaatst.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het zou de staatssecretaris
sieren als zij eens gewoon zou luisteren naar haar
medewerkers zodat zij weet wat er echt aan de hand is
op de werkvloer.
Het is bijna reces. Er ligt een fantastische brief van
30 september 2005, met een geweldig onderzoek van de
ACVZ. Volgens mij heeft de staatssecretaris er niks van
begrepen. Ik wil haar aanraden deze brief in haar
vakantie nog eens te lezen.
Staatssecretaris Albayrak: Waarschijnlijk heeft mevrouw
Verdonk in de vakantie genoeg tijd. Ik raad haar aan om
mijn brief te lezen waarin wordt aangegeven waarom ik
deze aanscherping van de glijdende schaal een risico
vind voor de bestrijding van criminaliteit en criminele
illegalen in Nederland. Ik heb deze argumenten in de
IIlegalennota herhaald. Ik heb gezegd dat het mij veel
handiger lijkt om de mogelijkheden die wij hebben –
niemand kan zeggen hoe zij zijn gebruikt om criminele
illegalen aan te pakken of hoeveel mensen er zijn
uitgezet – nu eens tot resultaat te laten leiden. Dat is wat
dit kabinet doet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb alle brieven
verzameld, maar de brief waar de staatssecretaris nu
over spreekt, de brief met deze inhoud, heb ik niet
kunnen vinden. Graag hoor ik nog even welke brief dat
is, want dan kan ik hem opsnorren.
De voorzitter: Dat kunnen wij misschien ook hier in
huis.
Staatssecretaris Albayrak: Hierover hebben wij zelfs
twee debatten gevoerd.
De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het eind
gekomen van het debat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij hebben een mooi
dossier, maar daar zit die brief niet bij. Ik ben heel
benieuwd op welke brief de staatssecretaris doelt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.10 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
©
De volgende brieven
Risiconormering voor aardgastransportleidingen 26018-12
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, Cramer J.M. - 5 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Antw vr cie Def en cie RU over de tiende jaarrapportage
van het project ″Vervanging Pantservoertuigen M577 en
YPR″ (Kamerstuk 26396, nr. 74) - 26396-75
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 9 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Stand van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe
achterblijvende gemeenten ten aanzien van de registratie
van natte koeltorens - 26442-45
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Inzet van de gemeentelijke sociale diensten en UWV bij
het vervullen van vacatures in de aspergeteelt 26448-403
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner
J.P.H. - 9 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Reactie op rapport ″Woningbouw in de Noordvleugel″
van Milieudefensie - 27562-35
minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der
E.E. - 10 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
LPBO-rapport: onderwijsberoepen in Nederland. Schets
van een samenhangende kwalificatiestructuur - 27923-83
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 12 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Kosten Nederlandse bijdrage aan ISAF - 27925-343
minister van Defensie, Middelkoop van E. - 15 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Voortgangsrapportage bibliotheekvernieuwing - 28330-38
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk
R.H.A. - 11 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd

De voorzitter: Dat zullen wij intern bekijken.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

18 juni 2009
TK 97

97-7719