Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

33 931

EU-voorstel: Herziening van de richtlijn over
regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM
(2014) 167

Nr. 1879 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 juli 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
10 juni 2014 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d.
8 mei 2014 inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Herziening van de richtlijn
over regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014)
167 (Kamerstuk 33 931, nr. 1);
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 31 maart 2014
inzake EU-voorstel: Herziening van de richtlijn over regels voor
bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014) 167;
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei
2014 inzake het fiche Herziening IORP-richtlijn (Kamerstuk
22 112, nr. 1837);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2014 houdende de reactie op de initiatiefnota van het lid Omtzigt voor een gelekaartprocedure op het
voorstel ter herziening van de IORP-richtlijn (Kamerstuk
33 933, nr. 4).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

1

kst-22112-1879-n1
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Herdruk i.v.m. toevoeging opschrift.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Lodders,
Madlener, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,
en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 18.30 uur.
De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over het behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor
bedrijfspensioenfondsen (IORP). We hebben vandaag een bijzondere
bijeenkomst. Het doel van dit AO is om te komen tot afspraken met het
kabinet over de wijze waarop het kabinet informatie verstrekt over het
verloop van de onderhandelingen, de wetgevingsprocedure en een
eventueel vervolgoverleg. Gezien de korte duur van het AO sta ik een
spreektijd van maximaal drie minuten per fractie toe.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het is even wennen, want dit tijdstip
zijn we niet gewend voor overleggen met het kabinet.
Er hoeft niemand op te reageren, maar het is goed nieuws dat Engeland
heeft besloten het Nederlandse pensioenstelsel te kopiëren. Engeland
heeft vorige week in de troonrede aangekondigd van de individuele
Defined Contributionregeling (DC) naar een meer collectieve pensioenvoorziening à la Nederland te willen gaan. De beste bescherming in
Europa voor ons pensioenstelsel is dat andere landen zo’n zelfde stelsel
hebben. De eerste stap is gezet. De PvdA is daar erg blij mee.
De heer Ulenbelt (SP): De Engelsen willen ons stelsel deels of voor een
groot deel overnemen. Is dat het oude stelsel of het stelsel dat de
staatssecretaris voor ogen heeft? Zij wil namelijk alles ter discussie
stellen, waarbij er geen taboes zijn. Waar staat de PvdA-fractie dan?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De PvdA is voor een collectief pensioenstelsel
dat solidariteit en een verplicht karakter voor werknemers kent. Dat is in
de Engelse troonrede uitgesproken, waarbij de nadruk lag op collectiviteit.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de
individuele keuze voor fondsen ter discussie wil stellen. De Engelsen
hebben geleerd dat je dat niet moet doen. Is de PvdA-fractie dat met mij
eens?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De PvdA is voor een collectief pensioenstelsel.
Misschien is dat een antwoord op uw vraag.
Voor ons ligt een EU-richtlijn die sterk geamendeerd is. Dat was zeer
wenselijk, want de grote solvabiliteitseisen zijn eruit gehaald. Alsnog kent
deze richtlijn een forse omvang. Ik beperk me tot drie forse kritiekpunten
op deze richtlijn, omdat we een boodschap moeten meegeven aan de
regering, die naar Brussel gaat. Ik ben niet de eerste die het zegt, maar de
voorstellen voor de informatieverstrekking zijn te gedetailleerd en te
uniform, waardoor er veel te weinig ruimte wordt geboden voor nationale
invulling. Bovendien wachten wij op een wetsvoorstel over pensioencommunicatie, want dat hebben wij nog niet. We kunnen dus moeilijk nagaan
hoe dit daarmee matcht. Als ik op pagina 70 tot en met 74 lees waaraan
wij moeten voldoen, dan denk ik: dat moet echt veranderen.
De aangekondigde gedelegeerde bevoegdheden geven de Europese
Commissie te veel vrijheid om met wetgeving over beloningsbeleid en
risico-evaluatie te komen. Tevens zijn ze te gedetailleerd. We kunnen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

2

zaken prima zelf regelen. Dat staat ook in het fiche geschreven voor de
Europese Commissie.
We hebben zorgen over de bevoegdheden van de Europese toezichthouder. Die bevoegdheden moeten begrensd worden en blijven.
Dat zijn de drie forse opdrachten die wij de regering meegeven voor het
moment dat men over deze richtlijn komt te spreken. Wij willen graag dat
de richtlijn geamendeerd wordt. Daarover krijgen wij graag per kwartaal
een rapportage aan de Kamer. Ik behandel die graag in deze commissie
met pensioendeskundigen.
De heer Madlener (PVV): Mevrouw Vermeij is bijna teleurgesteld dat ze
zo weinig aandacht van haar collega’s krijgt. Ik heb nagedacht en een
vraag bedacht. Mevrouw Vermeij heeft allerlei bezwaren tegen deze
richtlijn. Dat hebben we al eerder gehoord. Zij was ook voor de gelekaartprocedure, die de heer Omtzigt heeft voorgesteld. Het is wel heel jammer
dat de PvdA-fractie in de Eerste Kamer daartegen was. Kan zij dat
uitleggen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar gaat de Eerste Kamer over. Er zijn maar
twee fracties in de Tweede Kamer die niet voor de motie-Omtzigt hebben
gestemd. De Eerste Kamer heeft vervolgens geen gele kaart getrokken.
Geen enkel land heeft een gele kaart getrokken. Nu moeten we bekijken
wat de beste weg is om te bewandelen en dat lijkt mij deze weg.
De heer Madlener (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De
mensen verwachten van de PvdA-fractie een helder geluid. Het heldere
geluid hebben we van mevrouw Vermeij gehoord. Ze heeft bezwaren
geuit tegen deze richtlijn en ze steunt de gelekaartprocedure, zoals door
de heer Omtzigt is voorgesteld. Hoe kan het dat de PvdA-fractie in de
Eerste Kamer dan zegt dat het niet nodig is? Dat is toch geen helder
geluid?
Mevrouw Vermeij (PvdA): ik ben blij dat ik de heer Madlener heb kunnen
overtuigen met mijn heldere geluid. Ik ben er overigens voorstander van
om het onderhandelingstraject in te gaan en te proberen deze richtlijn zo
ver om te buigen dat deze ons goed uitkomt. Ik hoop andere landen ervan
te overtuigen dat wij een fantastisch pensioenstelsel hebben dat zij, als
het kan, ook zouden moeten introduceren.
Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over het
behandelvoorbehoud inzake de IORP-richtlijn. Dit overleg is bedoeld om
afspraken met elkaar te maken over de kabinetsinzet, maar zeker ook over
de wijze waarop de Kamer geïnformeerd dient te worden. De voorzitter
begon dit overleg daarmee. Het voorliggende voorstel is om de bestaande
richtlijn op een aantal onderdelen te herzien. Belemmeringen voor
pensioenfondsen die grensoverschrijdend werken moeten weggenomen
worden. Er zijn voorstellen voor verbetering van de governance,
voorstellen voor pensioencommunicatie en informatieverstrekking aan
deelnemers en voorstellen om te borgen dat toezichthouders over de
juiste instrumenten voor hun toezichthoudende rol beschikken.
De voorliggende richtlijn is minder zorgwekkend dan de eerdere versie,
waarin immers forse buffereisen werden gesteld aan de pensioenfondsen.
Deze eisen zijn gelukkig voorlopig van tafel. Ik zeg «voorlopig», want we
kunnen lezen dat er nog overleg plaatsvindt. Kan de staatssecretaris
hierover iets zeggen? Blijft de inzet van het kabinet op dit punt onverkort
dezelfde?
De voorliggende richtlijn gaat in grote stappen voorbij aan de
bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de individuele lidstaten. De
VVD is van mening dat de inrichting van het pensioenstelsel een nationale
aangelegenheid is. Europa geeft aan dat lidstaten de volledige verant-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

3

woordelijkheid behouden. Wat betekent dat als we de gedetailleerdheid
van de onderwerpen bekijken? De VVD-fractie maakt zich bijvoorbeeld
grote zorgen over de enorme gedetailleerdheid van de voorstellen voor
pensioencommunicatie en informatieverstrekking. Europa dient zich niet
bezig te houden met details, zoals de lettergrootte of het kleurgebruik. De
richtlijn mag ook geenszins de wetgeving over pensioencommunicatie,
waar we in Nederland aan werken, in de weg staan. Uit de laatste brief
van de staatssecretaris blijkt dat het gelaagd communiceren, waarbij ik
denk aan het pensioendashboard of digitaal communiceren waarover we
in deze commissie al eerder spraken, waarschijnlijk niet mogelijk is.
Ik vraag de staatssecretaris een duidelijke lijn te kiezen met betrekking tot
de voorstellen die in relatie staan tot governance. Ik lees dat de
voorstellen op dit onderdeel naar verwachting geen gevolgen hebben.
Nederland heeft recentelijk een wetswijziging doorgevoerd en de
voorstellen van Brussel moeten niet verder gaan dan wat Nederland al
heeft besloten.
Vanuit de richtlijn worden gedelegeerde bevoegdheden voorgesteld. Heeft
de uitwerking gevolgen voor Nederland? Zo ja, op welke onderdelen? We
moeten ook hier op de rem gaan staan.
Tot slot ga ik in op de wijze waarop het kabinet de Kamer informeert over
de voortgang van de onderhandelingen over deze richtlijn. Mijn fractie
vindt het van belang dat het kabinet de Kamer tijdig informeert over de
mogelijke opties die ter besluitvorming voorliggen in de Raad of de
onderliggende gremia. Mijn fractie wil ook het conceptstandpunt van de
Raad voorafgaand aan de besluitvorming in de Raad voorgelegd krijgen
met daarbij een kabinetsreactie.
Om zicht te houden op de ontwikkelingen verzoekt mijn fractie een
periodieke update te verstrekken middels een kwartaalrapportage. Hierbij
dient in het bijzonder te worden ingegaan op alle Europese voorstellen die
effect kunnen hebben op het Nederlandse pensioenstelsel op het gebied
van pensioencommunicatie en governance. Daarnaast wil ik een
toelichting op de administratieve lasten en financiële gevolgen voor
pensioenfondsen, werkgevers en deelnemers.
De heer Van Weyenberg (D66): De VVD-fractie heeft de gele kaart
gesteund. Toen er later andere moties van de heer Omtzigt en de
CDA-fractie lagen om dit te vertalen naar acties van het Nederlandse
kabinet, heeft mevrouw Lodders die niet gesteund. Vindt mevrouw
Lodders dat het kabinet deze richtlijn van tafel moet halen? Dat impliceert
namelijk een gele kaart.
Mevrouw Lodders (VVD): Wij hebben die poging gedaan, maar we staan
daarin helaas alleen in Europa. We kiezen nu voor second best. Dat wil
zeggen dat we moeten zorgen dat we aan tafel zitten om de gevolgen van
deze richtlijn te minimaliseren.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik een beetje flauw. Dat andere
landen ons niet steunen, heeft waarschijnlijk een reden. Het kabinet
schreef in het fiche, als reactie op de notitie van de heer Omtzigt, dat het
kabinet de gele kaart niet steunt. Een aantal zaken mag minder gedetailleerd en er moeten geen delegatiebepalingen in de richtlijn, maar grosso
modo is het kabinet hartstikke blij dat het oorspronkelijke slechte plan van
tafel is en dat er nu een plan ligt waarmee het kabinet prima uit de voeten
kan. Is mevrouw Lodders het daarmee eens?
Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij heb ik net een duidelijk betoog
gehouden over de zorgpunten van de VVD-fractie. We hebben in eerste
instantie de gelekaartprocedure gesteund in de hoop dat we daarvoor een
meerderheid zouden halen in Europa. Dat is niet gelukt. Dan moet je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

4

zorgen dat je aan tafel zit om te onderhandelen over hetgeen voorligt.
Mijn inbreng is duidelijk geweest en daarmee ook het standpunt van de
VVD.
De heer Madlener (PVV): De VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft de
gelekaartprocedure gesteund, maar de VVD-fractie in de Eerste Kamer
heeft die steun helemaal niet gegeven. De VVD spreekt weer met twee
monden door in de Tweede Kamer voor de verkiezingen te roepen:
schande, gele kaart, moet terug. Als het puntje bij het paaltje komt, laat de
VVD-fractie in de Eerste Kamer het echter totaal afweten. Dat is toch met
twee monden spreken? Dat is toch niet eerlijk naar de kiezers?
Mevrouw Lodders (VVD): De fracties in de Tweede en Eerste Kamer
maken daarin een afweging. Ik herhaal wat ik net tegen de heer Van
Weyenberg zei: we hebben de motie-Omtzigt volmondig ondersteund,
maar nu er geen meerderheid is, moeten we zorgen dat we aan tafel
zitten.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die steun. Er lag een tweede motie,
zoals mijn collega Van Weyenberg aangaf, want er was inderdaad een
second best. Of het in de Eerste Kamer gelukt was of niet, die gele kaart
haalde het niet. Toen heb ik voorgesteld om een Europese Commissaris te
selecteren uit bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Duitsland, omdat
deze landen tegen deze richtlijn zijn. Richtlijnen kunnen gewoon van tafel
gehaald worden. Is mevrouw Lodders ervoor dat Nederland zich actief
met het spel «wie krijgt welke Commissarispost» bemoeit, zodat er een
Commissaris komt die sceptisch is ten opzichte van deze plannen en
wellicht overweegt deze in te trekken?
Mevrouw Lodders (VVD): Dit is een algemeen overleg waarin we over het
behandelvoorbehoud spreken. Ik heb geen enkele behoefte aan een
discussie met de heer Omtzigt over onderhandelingen over welke persoon
op welke post moet komen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is heel vreemd, want het is de snelste manier
om deze richtlijn van tafel te krijgen. Het recht om iets op tafel te leggen
en het recht om iets in te trekken is exclusief voorbehouden aan de
Europese Commissie en in dit geval de Europees Commissaris. Om
invloed uit te oefenen kun je in het Europees Parlement 325 leden
overtuigen, maar dat is vrij lastig. Je kunt ook invloed uitoefenen door de
juiste Commissaris op de juiste post te krijgen. Deelt mevrouw Lodders
die mening? Is zij bereid om aan het kabinet te vragen om dat bij de
weging van die post mee te nemen? Het is een zware post, dus Frankrijk
of Duitsland zou aan de beurt kunnen zijn. Wil mevrouw Lodders het
kabinet vragen om te zorgen dat er een Fransman of een Duitser op die
post komt te zitten?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik neem daar echt op geen enkele manier een
voorschot op. Het is van groot belang dat de juiste man of vrouw op de
juiste plek komt. Daar zal de VVD ook voor staan. Overigens breng ik in
herinnering dat mede door de inzet van zowel de bewindspersoon als de
politici in de Tweede Kamer de richtlijn gelukkig gewijzigd is. Ik begon
mijn betoog ook daarmee. Ik ben ervan overtuigd dat er meer te organiseren is wanneer je daadwerkelijk aan tafel zit. Daarvoor zitten we nu met
elkaar.
De heer Madlener (PVV): Ik wil toch collega Omtzigt bijvallen, want nu is
het spel om de poppetjes begonnen. Het gaat niet alleen om de mensen,
maar vooral om waar ze voor staan. Guy Verhofstadt zal deze richtlijn vast
prima vinden, want hij wil het allemaal erger maken. Hij was de kandidaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

5

voor de VVD, zoals we allemaal weten. Het is wel degelijk belangrijk hoe
we de onderhandelingen ingaan. Cameron speelt het hard. Ik hoor van de
VVD echter alleen maar slappe teksten. Mevrouw Lodders zegt dat de VVD
dit niet aan elkaar moet verbinden. Natuurlijk wel. De VVD moet juist
zeggen dat we dingen voor elkaar moeten krijgen en dat zeker koppelen
aan steun voor bepaalde kandidaten. Waarom houdt de VVD-fractie zo’n
slap betoog? Waarom verkwanselt de VVD-fractie onze pensioenen?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik vroeg me al af waar het punt van verkwanseling bleef. De VVD-fractie doet dat juist niet. We spreken over een
behandelvoorbehoud, over de wijze waarop het kabinet zich inzet om de
richtlijn of van tafel te krijgen of danig aan te passen. Daar heeft de VVD
een heel helder geluid over laten horen. Met alle plezier herhaal ik mijn
punten, maar het lijkt mij gemakkelijker als we het teruglezen.
De voorzitter: De tijd laat het herhalen van de punten niet toe.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We praten vandaag over het
behandelvoorbehoud, waaraan mijn fractie steun heeft verleend. In deze
belangrijke richtlijn zit een aantal zaken waar mijn fractie niet tevreden
over is. We vinden het daarom goed dat de Kamer actief de vinger aan de
pols houdt. Mevrouw Lodders heeft een aantal concrete voorstellen
gedaan voor het vormgeven van het behandelvoorbehoud. Die val ik bij.
Het lijkt mij goed als we bij elke geannoteerde agenda voor een Europese
Raad Sociale Zaken een update krijgen van de stand van zaken van de
onderhandelingen en dat de Kamer actief door het kabinet wordt
geïnformeerd als er tussentijds iets urgent is. Dat zijn de spelregels in
onze democratie.
Deze richtlijn en de wijze waarop de Kamer daarmee omgaat, geeft mij
een groot gevoel van ongemak. Het kabinet heeft een fiche gemaakt
waarin het reageerde op de richtlijn. Daarin stond dat de richtlijn op een
aantal punten doorschiet. Dat ben ik met het kabinet eens. De dames van
de fracties van de PvdA en de VVD hadden het daar ook over. Er wordt
gesproken over lettertypes. Dat kan echt een stuk minder gedetailleerd.
Mijn fractie heeft ook de terughoudendheid ten opzichte van delegatiebepalingen gesteund. Mijn fractie valt de brief van het kabinet bij. Het is
echter bijzonder dat we ons daarmee, samen met de GroenLinks-fractie, in
select gezelschap bevinden. De PvdA- en de VVD-fractie, die ook op die
lijn leken te zitten, steunden de gele kaart. Met die gele kaart zeg je dat
Europa dit helemaal niet moet doen, omdat je tegen bent. Toen de heer
Omtzigt daar een week later conclusies richting de Eurocommissaris aan
probeerde te verbinden, stemde de coalitie opeens tegen. Dat had vast
niets te maken met het feit dat de Europese verkiezingen achter de rug
waren. Ik was er blij mee, maar waar brengt ons dat? Welk mandaat heeft
de staatssecretaris voor de onderhandelingen? Zo’n gele kaart trek je niet
gratis. Eerder is al gezegd dat geen enkele andere lidstaat een gele kaart
heeft getrokken. Zelfs de Senaat was gelukkig niet bereid die kaart te
trekken. De kapitaaleisen, waar we allemaal tegen waren, zijn van tafel
onderhandeld door het kabinet en zijn vertegenwoordigers in Brussel, met
een actieve rol van de heer Omtzigt. Toen lag er een voorstel dat ons
hoofdprobleem oploste, dat acceptabel was, en toch is een gele kaart
getrokken. Hoe is dat gevallen in Brussel? Wat betekent dat voor onze rol
in het vervolg van het proces? Worden we nog wel serieus genomen? Ik
krijg signalen uit Brussel dat men helemaal klaar is met ons. Eerst geef je
Nederland zijn zin en dan bedenkt Nederland net voor de Europese
parlementsverkiezingen nog een ander probleem.
Ik vind het zorgelijk dat ik op straat wordt aangesproken door mensen die
zeggen: de Kamer heeft de gele kaart getrokken, dus Europa zit aan ons
pensioen. Het kabinet schrijft dat daar helemaal geen sprake van is en
terecht, want de richtlijn gaat niet over de inhoud van de pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

6

regelingen. Het beeld is echter wel geschapen en zo zaait deze Kamer
angst voor Europese zaken zonder dat dat terecht is. Ik heb dat al eerder
bangmakerij genoemd. Het feit dat de coalitiepartijen daarin zijn
meegegaan, stelt mij buitengewoon teleur. Hoe voelt de staatssecretaris
zich gesteund, nu de twee coalitiepartijen niet onomwonden durven te
zeggen dat deze richtlijn moet blijven bestaan? De VVD-fractie zegt: nee,
wij zouden de richtlijn wel willen intrekken, maar daar is geen
meerderheid voor. Dat is natuurlijk niet de vraag. De staatssecretaris zegt
dat ze het voorstel in de kern goed vindt, maar dat ze het op een aantal
punten wil aanpassen. Er is echter een andere toon gezet door het trekken
van de gele kaart door de twee coalitiepartijen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Kan de staatssecretaris uitgebreid ingaan op het gebrek aan steun van
haar twee coalitiefracties, op de schade die wij opgelopen hebben in
Europa en op onze serieusheid in dit proces?
De heer Madlener (PVV): De heer Van Weyenberg is altijd helder in zijn
standpunt: Europa is goed en hoe meer Europa hoe beter. Op dit dossier
zien we een groot probleem: het cultuurverschil. Nederland heeft een
uniek pensioenstelsel en nu beslissen andere landen, die dat pensioenstelsel niet hebben, over de wijze waarop wij met dat stelsel moeten
omgaan. Ziet de heer Van Weyenberg het niet als een probleem voor
Nederland als andere landen beslissen over Nederlandse pensioenen,
terwijl ze zelf helemaal niet zo’n stelsel hebben?
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het volstrekt eens met de heer
Madlener. Zijn fractie en de mijne staan tegenover elkaar over de waarde
van de Europese Unie en de Europese samenwerking. Goede afspraken
over Europese pensioenen, over communicatie en de wijze waarop je
pensioenen mee kunt nemen als je in andere landen gaat werken, zijn juist
in het belang van de Nederlandse deelnemer. De heer Madlener roept het
beeld op dat Europa over de inhoud van onze pensioenregelingen gaat.
Nee, daar gaan de partijen over die daar afspraken over maken. Dat zijn
de sociale partners in Nederland. Zij gaan over de inhoud van die
regelingen, niet Europa. Het kabinet schrijft dat terecht klip-en-klaar op. Ik
ben het de heer Madlener eens dat wij het oneens zijn. Ik ben het ook met
de heer Madlener eens dat dit voorstel op een aantal punten niet goed is,
maar ik ben het volstrekt met hem oneens dat Europa nu over de inhoud
van onze Nederlandse pensioenen gaat. Als enige aan deze tafel steun ik
het kabinet in deze lijn.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor ons ligt de IORP-richtlijn die
competitie beoogt, want het valt onder de Europese Commissie. We
moeten competitie in de pensioenen hebben. Waarom? Kunnen gepensioneerden of deelnemers kiezen aan welk pensioenfonds ze deelnemen?
Nee, dat kunnen ze niet. Dat hebben we in Nederland heel bewust zo
vormgegeven. Er is geen competitie in de zin dat ik kan kiezen tussen ABP
en PGGM, laat staan dat ik kan opteren voor een Frans of Duits pensioenfonds. Dat wil de Kamer ook niet, want we willen de algemene verplichtstelling handhaven. De enige competitie die ik kan bedenken, is dat een
pensioenfonds zich ergens anders kan vestigen. Dat is een buitengewoon
onwenselijke vorm van competitie.
Waarom zou je überhaupt een IORP-richtlijn willen hebben? Deze richtlijn
bemoeit zich wel degelijk met de inhoud van de pensioenregeling. Ik ben
het op dat punt dus grondig oneens met de heer Van Weyenberg. Als je
op een pension benefit statement voorstelt wat iemand krijgt als hij twee
jaar eerder of later met pensioen gaat, dan moet dat ook in de regeling
staan. Als je voorschrijft hoe dat uitgerekend moet worden, dan voer je
met een richtlijn via de achterdeur het financieel toezicht in. Andere
landen zagen dat. Duitsland heeft het grootste gedeelte van zijn pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

7

stelsel onder de richtlijn uit onderhandeld. In de introductie staat precies
op welke Duitse pensioenfondsen en op welk gedeelte van het stelsel de
richtlijn niet van toepassing is. Dat is drie kwart van het stelsel. Zo is
Duitsland tevreden gesteld.
Nu zitten wij met een onwenselijke richtlijn. Het is onwenselijk als de
Europese Unie voorschrijft hoe het pensioenoverzicht eruit moet zien,
want voor het bankafschrift hebben we ook geen uniforme Europese
regels en voor andere zaken ook niet. Waarom moet dat voor het
pensioenoverzicht wel gelden? Voor geen enkel ander bedrijf, zoals het
waterbedrijf, is de governance vastgelegd. Waarom zou Europa die
structuur voor de pensioenfondsen vastleggen? Er is geen enkele goede
reden voor te bedenken. Daarom heb ik de initiatiefnota geschreven en
heeft de Tweede Kamer de gele kaart getrokken. Wil het kabinet inzetten
op een Europees Commissaris uit Duitsland of het Verenigd Koninkrijk die
bereid is deze richtlijn ofwel in de ijskast te gooien of het liefst in te
trekken? Als absoluut minimum wil ik dat er geen gedelegeerde bevoegdheden, die onder het verdrag van Lissabon zijn toegestaan, in de
uiteindelijk richtlijn terechtkomen. Daarmee kan via de achterdeur
namelijk werkelijk alles geregeld worden. Ik vind dat de Kamer dat
expliciet moet opnemen in het onderhandelingsmandaat.
Ik steun het voorstel van de coalitiepartijen om per kwartaal de Kamer een
rapportage te doen toekomen. Ik zou het goed vinden als de regering het
onderhandelingsmandaat, dat zij mee wil geven in Brussel, met de Kamer
deelt, zodat wij daarover nader overleg kunnen voeren. Waarschijnlijk kan
dat het best vertrouwelijk, want je wilt andere landen geen inzage geven
in het onderhandelingsmandaat. Het liefst, en dat zeg ik maar steeds, heb
ik deze richtlijn van tafel.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij zijn ook consequent. Wij willen deze
richtlijn van tafel. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om daar in de
eerste plaats op in te zetten, want de Europese Commissie gaat pensioenfondsen als financiële instellingen beschouwen en behandelen, terwijl het
Nederlandse pensioenstelsel uniek is. Ons pensioenstelsel is een
uitdrukking van het Rijnlands model, terwijl de liberalen in Europa de
pensioenfondsen willen laten concurreren op Europees niveau. Zij kiezen
voor het neoliberale model. Het pensioenstelsel verschuift dan van sociaal
naar financieel. Pensioenen beschouwen wij als onderdeel van ons
nationale sociale systeem. Dat heeft niets te maken met de wijze waarop
je in Europa met fiscale en financiële zaken omgaat.
Het meest bizarre is nog wel dat het geen wet voor Europa is. Het is
eigenlijk alleen maar een wet voor Nederland. Wij hebben 160% van het
bruto binnenlands product in de pensioenfondsen zitten. Andere landen
die iets hebben wat daarop lijkt, komen niet in de buurt. Enkel en alleen al
om die reden zou die richtlijn door de regering ten felste bestreden
moeten worden. Gaat het om een goed pensioen in Europa? Nee, want
alleen de kapitaalgedekte systemen vallen eronder. Drie kwart van het
Duitse stelsel wordt eronderuit gehaald. Aan omslagstelsels en stelsels in
andere landen worden geen regels opgelegd om een goed pensioen te
maken. Niet dat ik daarvoor ben, maar als je zegt dat je een goed
pensioen in Europa wilt, dan zou je dat op zijn minst van deze richtlijn
verwachten.
Het is weer het oude liedje. Als je hiermee instemt, ga je akkoord met de
overdracht van bevoegdheden. Een aantal anderen, waaronder de heer
Omtzigt, hebben erop gewezen dat de methode van het berekenen van
het pensioenoverzicht leidt tot het invloed krijgen via de achterdeur.
Waarom moet Europa zich bemoeien met het beloningsbeleid van de top
van de pensioenfondsen? Dat is waanzin. Haal artikel 24 uit de richtlijn,
net als artikel 30 over de risicobeoordeling. Dat is volstrekt onnodig, want
het geeft de Europese Commissie invloed via de achterdeur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

8

Het belangrijkste probleem is dat de richtlijn pensioenfondsen uitnodigt
om te verhuizen naar België, Cyprus, of weet ik veel waar naartoe. Stel dat
pensioenfondsen dat doen. Hoe komen wij dan aan het belastinggeld dat
nog in die pensioenfondsen zit? Hebben we daar dan nog wel iets over te
vertellen? Dat is de allergrootste zorg. Er zit 400 miljard belastinggeld in
de pensioenfondsen. Als een flink aantal fondsen verhuist – ik zie dat
maar zo niet gebeuren – hoe komen we dan aan die belastingcenten? De
SP vindt pensioenen een nationale aangelegenheid en dat moeten we zo
houden.
In de ontwerprichtlijn staat dat Nederland toestemming moet geven als
een fonds wil verkassen. Daar zijn helemaal geen waarborgen voor
gegeven. Spant het kabinet zich ervoor in dat die er wel komen? Eerst
kappen met die richtlijn en anders zo ver mogelijk uitkleden. Ik sluit me bij
anderen aan. Om de twee weken of ieder moment dat dat nodig is,
uiterlijk iedere drie maanden, moet het kabinet rapporteren aan de Kamer
over hoe de onderhandelingen ervoor staan.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle bezwaren. De
PVV wil deze richtlijn van tafel. Daarom hebben wij in de Eerste en de
Tweede Kamer de gelekaartprocedure gesteund. We hadden weinig hoop
dat de gele kaart getrokken zou worden, maar als de kabinetsfracties in de
Eerste Kamer een heel ander geluid laten horen dan die in de Tweede
Kamer, dan kom je niet ver. Als de regering er zo halfslachtig in staat en
niet echt haar best doet om deze richtlijn van tafel te krijgen, dan ben ik
niet hoopvol gestemd. Gaat de staatssecretaris de halfslachtige houding
van de fracties van de VVD en de PvdA overnemen? Of gaat zij echt op
pad in Europa om deze richtlijn van tafel te krijgen? Mijn suggestie is om
daaraan wel die poppetjesdans in Europa te koppelen. Het gaat natuurlijk
niet alleen om de gezichten, het gaat ook om wat die poppetjes willen
doen en waarvoor ze staan. We moeten hard met de vuist op tafel slaan.
We willen niet meer Europa. Deze verkiezingsuitslag betekent niet dat de
mensen massaal meer Europa willen. Mensen willen dat Europa de
handen afhoudt van onze pensioenen. De Kamermeerderheid heeft met
de gelekaartprocedure gezegd de richtlijn niet te willen. Ik zie dat als een
duidelijke opdracht aan de regering om opnieuw haar best te doen om die
richtlijn van tafel te halen. Dat is het enige antwoord op deze Kameruitspraak. Wordt de uitspraak van de Tweede Kamer over de gelekaartprocedure gezien als een aanmoediging om er alles aan te doen om de
richtlijn van tafel te halen? Of gaat de regering à la VVD en PvdA
halfslachtig beleid voeren? Dat is mijn enige vraag en ik ben erg benieuwd
naar het antwoord.
De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.10 uur geschorst.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie,
want de inzet van de verschillende leden is helder over het voetlicht
gebracht.
De heer Van Weyenberg vraagt mij, als lid van het kabinet, hoe het staat
met onze rol in Brussel en of ik me gesteund voel door de leden van de
commissie. Ik heb naar alle zes commissieleden goed geluisterd. Het is
heel helder dat de meerderheid vindt dat we de grote lijnen van het fiche
dat we naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, kunnen volgen. Er zijn
kanttekeningen geplaatst bij de intensiteit van hetgeen in Brussel op de
kar wordt gezet. Ik vind het belangrijk om te beginnen bij de vraag van de
D66-fractie. Ik voel me zeker voldoende gesteund om in Brussel die lijnen
verder uit te dragen. Ik zal, zeker waar het de onderhandelingen betreft,
wederom – wij doen dat natuurlijk continu – nauwgezet kijken naar de
belangen van het pensioenstelsel in Nederland. Dat hebben we ook
gedaan met de buffereisen toen die aan de orde waren. De Kamer weet
dat we die niet meer terugvinden in dit fiche.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

9

De heer Van Weyenberg (D66): Optimisme is ook een kunst. Ik feliciteer
de staatssecretaris daarmee. Mevrouw Lodders zei dat ze de richtlijn wel
van tafel had willen halen en dat haar fractie daarom de gele kaart heeft
gesteund. Nu de buffereisen er niet meer in zitten, moeten we het maar
doen met de lijn van het kabinet. Het kabinet volgt die lijn al vanaf het
begin. Had de staatssecretaris het voorstel voor de richtlijn het liefst
helemaal van tafel?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het erg belangrijk voor de positie van
Nederland in Europa dat wij nauwgezet en op basis van hetgeen wij
wisselen met ons parlement onze rol in Europa vervullen. Dat doen we
vanavond wederom. Ik heb mijn oren wagenwijd open en ik luister heel
goed naar wat de Kamer mij in meerderheid meegeeft. De Kamer geeft
mij bij meerderheid mee dat we bij deze richtlijn nauwgezet moeten
bekijken of we zaken niet te gedetailleerd doen, zeker als het de communicatie betreft, en dat we ervoor moeten zorgen dat het pensioenstelsel een
nationale aangelegenheid blijft. Dat hebben we continu gedaan. We
zorgen er wel voor dat wij onze partij in Brussel blijven meeblazen. Ik ben
ook vast van plan dat te blijven doen.
De heer Van Weyenberg (D66): Gezien waar we nu staan, lijkt me dat ook
een verstandige lijn. De Kamer heeft echter bij meerderheid de gele kaart
getrokken. Daarmee zei men: weg met dat voorstel. Mijn fractie was het
daar niet mee eens. Ik heb de fiches van het kabinet gezien en ik
constateer dat dit kabinet nooit heeft gezegd: weg met dit voorstel. Dat
heb ik toch goed begrepen?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat heeft de heer Van Weyenberg goed
begrepen. Ik constateer dat het trekken van een gele kaart door een deel
van het parlement een parlementaire aangelegenheid is. Vanuit het
kabinet trekken we onze eigen lijn. Ik ben echter niet horende doof, dus
over de inhoud wil ik natuurlijk graag met de leden van de commissie
verder van gedachten wisselen. Dat doen we vanavond. Ik ben de
commissie erkentelijk dat dit AO plaatsvindt.
De heer Madlener (PVV): Ik vind het toch knap hoe de staatssecretaris de
positie van de regering en van de Kamer met elkaar weet te verbinden
alsof we het met elkaar eens zijn. Dat vind ik erg wonderlijk. We hebben
net uitgesproken dat die gele kaart getrokken moet worden om een stap
terug te doen. Dat kun je toch niet rijmen met het voorstel van de
regering? Dit voorstel moet van tafel, heeft de Kamer gezegd. De fracties
van de VVD en de PvdA vind ik ambivalent. Ik zie dat zij twijfelen. De
Kamer heeft die uitspraak echter wel gedaan en ik neem aan dat die nog
steeds geldt. Hoe kan de staatssecretaris de wens van de Kamer om dit
voorstel van tafel te krijgen vertalen in: we gaan er gewoon mee door?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb heel goed naar de eerste termijn
geluisterd. Alle zes commissieleden hebben het kabinet gevraagd om
nauwgezet te rapporteren over hoe wij in Brussel varen. De Kamer wil dat
wij de inzet in Brussel iedere keer opnieuw voor het voetlicht brengen. Ik
wil heel graag aan die vraag beantwoorden. Ik zal de commissie daarom
graag een kwartaalrapportage doen toekomen, als opmaat naar de
bijeenkomsten van de Raad. Als ik successievelijk iedereen langsloop, dan
kom ik als vanzelf bij de inzet van het kabinet richting Europa. Ik kan dan
aan het eind een conclusie trekken. Ik ben expres begonnen met de vraag
van de heer Van Weyenberg, omdat die vraag centraal werd geplaatst.
De heer Madlener (PVV): Natuurlijk is er de wens om verder te gaan,
want dat moeten we wel, en om te rapporteren. Dat is helder en daar zijn
we het over eens. Er moeten rapportages komen en er komt een inzet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

10

het kabinet. Wat is die inzet van het kabinet? Daarover zijn we het
helemaal niet eens. De Kamer heeft gezegd: weg met dit voorstel. Ik heb
allerlei woordvoerders dit horen bevestigen. Hooguit vind ik de fracties
van de PvdA en de VVD een beetje wankel. Heeft de staatssecretaris
begrepen dat de wens van de Kamer is: weg met dit voorstel?
Staatssecretaris Klijnsma: Hedenavond heb ik dat niet zo begrepen. Ik
hecht er zeer aan dat ik successievelijk de leden van de commissie
langsloop, zodat we daarover van gedachten kunnen wisselen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Lodders, maar ik stel voor
dat we de staatssecretaris wel de kans geven om vragen te beantwoorden.
Mevrouw Lodders (VVD): Dat lijkt me een heel goed plan. De heer
Madlener trekt een heel grote broek aan. We hebben in de eerste termijn
stilgestaan bij het feit dat er geen meerderheid in Europa is voor de gele
kaart. Wil de staatssecretaris tijdens haar betoog ingaan op de wijze
waarop de regering zich positioneert? Wat gebeurt er als de regering zegt:
het voorstel moet van tafel en voor de rest onderhandelen we niet mee?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei dat al in antwoord op wat de heer Van
Weyenberg naar voren bracht. Ik denk dat het voor de positie van
Nederland in Brussel niet echt goed zou zijn – ik druk me eufemistisch uit
– als we niet meer meepraten op dit punt. Ik ben blij dat we vanavond dit
AO hebben en dat ik van de commissieleden een aantal dingen meekrijg
die ik kan benutten bij het debat in Brussel. Wij zullen die dingen niet
alleen in onze achterzak, maar ook in ons achterhoofd meenemen.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik beluister dat de heer Madlener een grote
broek aantrekt door te zeggen dat de richtlijn van tafel moet en dat het
voor het overige niet uitmaakt. Ik constateer dat we daarmee het
Nederlandse pensioenstelsel verkwanselen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het een groot goed dat we blijven
onderhandelen. Dat heeft ons ook geen windeieren gelegd. Niet alleen het
kabinet heeft onderhandeld, maar ook enkele leden van de commissie. Ere
wie ere toekomt. Ik vind het een groot goed dat we in Europa een partij
meeblazen.
Ik ga successievelijk de leden van de commissie langs. Mevrouw Vermeij
begon ermee dat het Verenigd Koninkrijk naar ons stelsel kijkt. We hebben
een goed pensioenstelsel en daar staan we stevig voor.
Mevrouw Vermeij heeft gevraagd om ervoor te waken dat Europa op dit
punt niet te ruime bevoegdheden krijgt. Eigenlijk hebben alle zes de leden
dit gevraagd, de een wat enthousiaster dan de ander. Daar staan wij zeer
voor.
Mevrouw Vermeij vraagt om de Europese toezichthouder niet te veel
invloed te geven. Daar zullen wij zeker voor blijven staan.
Niet alleen mevrouw Vermeij, maar alle commissieleden vragen het
kabinet om per kwartaal te rapporteren. Dat zullen we zeker doen.
Mevrouw Lodders zegt dat de forse buffereisen gelukkig van tafel zijn. Zij
heeft beklemtoond dat de communicatierichtlijnen niet te gespecificeerd
moeten zijn. Dat ben ik ook van mening. In onze eigen wetgeving, die ik
aan het voorbereiden ben, kijk ik daar heel nauwgezet naar. Dat doen we
zeker in Europa.
Mevrouw Vermeij vraagt om er extra op toe te zien dat gelaagde
communicatie mogelijk wordt gemaakt, want dat is voor de mensen die
het betreft een groot goed. Die inzet zullen wij zeker plegen.
Mevrouw Vermeij vroeg ook om afstemming voor de Raad. Dat doen we
zeker.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

11

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat de communicatieparagrafen, die enorm gedetailleerd zijn, ook voor andere landen die
pensioenstelsels en wellicht eigen communicatieafspraken hebben een
hobbel zijn. Is dat zo? Is er uitzicht om op dat punt wijzigingen door te
voeren?
Staatssecretaris Klijnsma: Een aantal andere landen heeft net als wij een
soort tweedepijlerpensioenstelsel. Wij trekken samen met hen op, want
ook deze landen staan niet te popelen om deze gedetailleerdheid over de
schutting te krijgen. We zijn altijd samen opgetrokken en daardoor hebben
we de buffereisen met zijn allen van tafel kunnen krijgen.
Dan kom ik bij de heer Van Weyenberg. Ik ben al op zijn leidmotief
ingegaan. Het kabinet gaat in Brussel door met het verdedigen van de
Nederlandse belangen om ons goede pensioenstelsel overeind te houden.
De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris voelt zich gesteund
door de coalitiepartijen. Mijn tweede vraag was een andere. Er is door
vertegenwoordigers van de Nederlandse overheid heel lang onderhandeld, ook veel achter de schermen, om de kapitaalvereisten uit de
richtlijn te halen. Er lag een voorstel waarin dat was gelukt. In plaats van
bloemen kreeg men een gele kaart. Wat betekent dit voor onze invloed op
het vervolg van het proces? Ik krijg signalen dat men in Brussel helemaal
klaar is met ons. Wij maken afspraken en als men dan tegemoetkomt aan
onze eisen, roepen we als enige parlement dat Europa aan onze pensioenen komt, terwijl dat helemaal niet aan de orde is. Dat is normaal
gesproken geen basis om nog veel voor elkaar te krijgen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ons standpunt, althans het standpunt van een
deel van het parlement, heeft wel bevreemding gewekt in Brussel. Dat is
waar. Dat neemt niet weg dat we gewoon doorgaan. Brussel verkeert in
de veronderstelling dat het Nederland in grote mate tegemoetgekomen is.
Dat is ook zo. Ik heb al gezegd dat ik heel goed begrijp dat de Tweede
Kamer mij een aantal aanvullende dingen meegeeft. Die punten brengen
we op die tafels aan snee. Ik stel me zo voor dat die bevreemding op een
gegeven moment wel weg is, want wij worden bloedserieus genomen als
het het pensioenstelsel betreft.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris dat ze zo klip
en klaar durft te zeggen dat de gele kaart bevreemding heeft gewekt. Ik
ben het met haar eens dat we nog wensen hebben. Dat ziet Brussel ook
wel. Je bent nooit helemaal tevreden. De staatssecretaris zegt nu klip en
klaar dat die gele kaart van haar niet had gehoeven, want we waren al
tegemoetgekomen. Dat vind ik een helder standpunt. Mijn fractie is het
daarmee eens. Ik wens de mensen die voor ons onderhandelen succes om
de opgelopen schade te repareren. In de onderhandelingen moet het gaan
over de dingen die ons niet bevallen en ik heb de overtuiging dat die gele
kaart daarbij niet heeft geholpen.
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Omtzigt heeft een aantal zaken aan
snee gebracht, omdat hij in Brussel een prima partij meeblaast. Hij zegt
dat we nu goed moeten volgen of er opeens veel fondsen overstappen. Ik
onderstreep dat de IORP-richtlijn er vooral is om voor de belanghebbenden met een tweedepijlerpensioen helderheid te scheppen, ook als
men over landsgrenzen heen aan de slag gaat. Dat was de achterliggende
gedachte van deze richtlijn. Dat is een groot goed. Je moet goed bekijken
hoe de fondsen daar vervolgens op reageren.
De heer Ulenbelt vroeg of Nederland voldoende zeggenschap heeft over
wat er gebeurt met onze belastingmiddelen als fondsen overstappen naar
een ander land. De mensen die pensioen gaan genieten, kunnen we onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

12

eigen belasting opleggen. Die belastingmiddelen zijn niet weg. Dat moet
duidelijk zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Dit punt van de heer Ulenbelt, dat ook in mijn
initiatiefnota stond, is toch serieuzer. Als een pensioenfonds naar
Luxemburg gaat, krijgen we niet automatisch alle uitkeringsgegevens.
Overigens is het onwenselijk dat een pensioenfonds naar Cyprus, Malta of
andere landen zou gaan. Letland lijkt me helemaal een drama, gezien wat
daar gebeurt met de financiële sector. De uitwisseling van gegevens
wordt helemaal nergens geborgd. Heeft Nederland op dit moment
überhaupt afspraken gemaakt over gegevens van pensioenfondsen over
uitbetalingen aan Nederlanders? Als we die gegevens niet krijgen, kunnen
we die uitbetalingen niet belasten.
Staatssecretaris Klijnsma: Die zaken moeten nog verder uitgezocht
worden. Ik moet nog Kamervragen van mevrouw Vermeij over dit
onderwerp beantwoorden. Ik zet de zaken nauwgezet op een rijtje.
Bovendien zullen niet tal van fondsen overstappen naar andere landen. Ik
hecht er zeer aan om te beklemtonen dat dat helemaal niet in de pen zit.
De heer Ulenbelt (SP): Dat moet nog uitgezocht worden? Dat is redelijk
dramatisch. Het gaat over een bedrag van 400 miljard. Als een pensioenfonds verhuist naar een Europees land met het allerlaagste belastingregime, waar het warm is en de zon altijd schijnt, dan zullen gepensioneerden weten dat ze daar veel minder belasting hoeven te betalen over
hun pensioengelden en verhuizen. Dan zijn ze foetsie, weg. Er zit toch
geen enkele waarborg in de IORP-richtlijn, zoals die er nu ligt, voor de
wijze waarop met de belasting over pensioenen moet worden omgegaan?
We weten allemaal dat de Europese Unie iedereen het land uit wil hebben.
We moeten allemaal naar een ander land. Daar gaat je belastinggeld.
Welke waarborgen zitten nu in de richtlijn en welke waarborgen gaat de
staatssecretaris aanbrengen?
Staatssecretaris Klijnsma: Dit soort richtlijnen gaan niet over belasting,
want daar hebben we ordentelijke belastingverdragen voor. De wijze
waarop we, op basis van belastingverdragen, omgaan met het verkassen
van pensioenfondsen, neem ik als onderdeel mee bij de beantwoording
van de vragen van mevrouw Vermeij. Nogmaals, ik hecht er zeer aan om
te beklemtonen dat het vrijwel niet aan de orde is. Je ziet soms beren op
de weg die er niet zijn. Belastingverdragen zijn daartoe op aarde. Ik ga dat
inzicht bieden in reactie op de vragen van mevrouw Vermeij.
De heer Ulenbelt (SP): Als de staatssecretaris zegt dat het niet aan de
orde is, dan moet ze toch met de kont tegen de krib en deze richtlijn
verwerpen. Het is namelijk expliciet de bedoeling van de richtlijn dat
pensioenfondsen in Europa met elkaar concurreren. Dat kan alleen maar
door een ander land van vestiging te kiezen. Dat is toch een argument om
te zeggen: een streep erdoor, Brussel?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daar net voldoende over gezegd. Ik vind
het belangrijk dat wij aan de tafel blijven zitten om ervoor te zorgen dat
wij ons eigen stelsel borgen. Daarom doen wij er alles aan om onze inzet
te plegen. Bovendien hebben we dat al laten zien.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris heeft net de hele richtlijn
onderuit gehaald. Competitie tussen deelnemers is niet aan de orde, dus
competitie tussen landen, met pensioenfondsen die van het ene naar het
andere land gaan, is het enige dat overblijft.
Staatssecretaris Klijnsma: Welnee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

13

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt dat het niet aan de orde
is. Dan dient de richtlijn geen enkel doel meer. De richtlijn is dan
verworpen op basis van subsidiariteitsgronden. Deelt de staatssecretaris
die analyse?
Staatssecretaris Klijnsma: Nee. Ik ben juist begonnen met te zeggen
waartoe deze richtlijn op aarde is. We moeten pensioenbelanghebbenden
helderheid bieden over wat er gebeurt als zij in een ander land gaan
werken. Op basis van de IORP-richtlijn kunnen zij bekijken wat er met hun
pensioen gebeurt.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is het doel van de overdraagbaarheidsrichtlijn. Dat is een andere richtlijn. Wij hadden daarbij moeite met de
overdraagbaarheid. Wij hadden geen moeite met de informatieplicht
richting mensen die van het ene naar het andere land gaan, want daar
heeft de Europese Commissie een rol in het pensioenstelsel. Laat dat
volstrekt helder zijn. Dit IORP-voorstel gaat echter over competitie tussen
fondsen. De staatssecretaris noemt geen enkele reden waarom Europa dat
moet regelen. Ik heb die niet gehoord. Wat regelt deze richtlijn wat
wenselijk is en wat wij niet nationaal kunnen doen?
Staatssecretaris Klijnsma: Het is essentieel dat we kijken naar de
onderdelen governance en communicatie. We hebben net tegen elkaar
gezegd dat we in Nederland de governance, en straks, als de wetgeving
door beide Kamers is aangenomen, ook de communicatie goed geregeld
hebben en dat andere landen daarnaar kijken. Ik kreeg net van de
commissie mee dat we ervoor moeten zorgen dat de richtlijn niet te
gedetailleerd wordt. Voor governance en communicatie is eenduidigheid
in Europa een groot goed, met dien verstande dat we moeten zorgen dat
het niet te gedetailleerd wordt.
De heer Madlener (PVV): We hebben het hier over een pensioenpot van
ruim duizend miljard. Deze richtlijn maakt dat dat geld makkelijker over de
grens verdwijnt. De staatssecretaris zegt net dat ze geen idee heeft
waartoe dat leidt. Het kan toch niet zo zijn dat de regering zich eerst achter
de richtlijn schaart en zegt dat te willen bereiken, maar helemaal niet weet
waartoe dat leidt? Dat kan toch niet waar zijn als het om ruim duizend
miljard spaargeld van mensen gaat?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb helder gemaakt dat we in Brussel
nauwgezet moeten bekijken hoe wij ons pensioenstelsel kunnen borgen.
Dat doen wij ook. We moeten ook zorgen dat de andere landen in Europa
dingen van ons kunnen overnemen. Dat blijkt ook zo te zijn. Het is heel
goed dat we aan de onderhandelingstafel zitten en het is heel goed dat we
daarmee omgaan. Governance en communicatie zijn de belangrijkste
onderdelen van deze richtlijn die nog op tafel liggen, want de rest is van
tafel. Het plezierige van dit AO is dat ik op die onderdelen een aantal
zaken heb meegekregen die wij in Brussel kunnen vervolmaken.
De heer Madlener (PVV): Zegt de staatssecretaris dat zij garandeert dat er
geen pensioenvermogen de grens over zal gaan na dit voorstel?
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heeft de heer Madlener goed naar
mij geluisterd. Ik heb ook de vraag van de heer Ulenbelt beantwoord.
De heer Omtzigt heeft het kabinet gevraagd om een Eurocommissaris te
promoten uit Duitsland of Engeland. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de
woorden die mevrouw Lodders daaraan gewijd heeft. Dit is zeer
prematuur en meer iets voor stap 23.
De heer Omtzigt heeft ook gevraagd om de kwartaalrapportage. Dat is
natuurlijk de inzet. Wij zullen de Kamer die in ons fiche doen toekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

14

De heer Ulenbelt vraagt of we toestemming moeten geven als een fonds
wil overstappen naar een ander land. Ja, de Nederlandsche Bank moet
daarvoor toestemming geven.
De heer Madlener heeft geen inhoudelijke vragen gesteld. Hij heeft
geconstateerd dat hij het niet eens is met de inzet.
De heer Omtzigt (CDA): Op twee van mijn vragen is geen antwoord
gekomen. Wil de regering het tot een harde inzet maken om geen
gedelegeerde regelgeving in de einduitkomst te hebben? Wil de staatssecretaris het onderhandelingsmandaat ter inzage aan de Kamer geven? Dat
kan desnoods vertrouwelijk, want ik kan me voorstellen dat zij dat niet op
tafel wil leggen terwijl andere landen meelezen.
Staatssecretaris Klijnsma: Het antwoord op beide vragen is ja.
De heer Ulenbelt (SP): In artikel 13 staat dat als een pensioenfonds naar
het buitenland wil, je toestemming moet verlenen. Welke beperkende
voorwaarde kan Nederland dan nog opleggen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet het verifiëren, maar volgens mij moet
de Nederlandsche Bank nauwgezet bekijken wat het betekent voor de
belanghebbenden van het pensioenfonds. Dat is iets wat de Nederlandsche Bank bij uitstek bekijkt.
De heer Ulenbelt (SP): Ik zou dan graag zien dat dat in deze idiote richtlijn
wordt opgenomen. Stel dat het fonds in België gaat zitten, waar een veel
gunstiger rekenrente is dan in Nederland, dan is dat beter voor de
gepensioneerden, omdat daar geen korting op pensioenen is. Mag de
Nederlandsche Bank dat blokkeren?
Staatssecretaris Klijnsma: De Nederlandsche Bank zal bekijken wat dat
voor de belanghebbenden van dat bepaalde fonds betekent. DNB heeft
daarin dus zeker zeggenschap. Ik ga dat na voor de heer Ulenbelt en ik
laat dat in tweede termijn weten.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is dus precies het probleem. Als ze in België
dat Nederlandse fonds willen hebben, dan gelden daar prudentiële regels,
net als hier. Dan heeft Nederland geen poot meer om op te staan. Dat is
de kern van het bezwaar tegen het voorstel.
De voorzitter: U had niet het woord, u hebt het genomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dit in tweede termijn te beantwoorden. We hebben
dus een tweede termijn.
De heer Madlener (PVV): Het was eigenlijk een reactie op mijn vragen. De
inzet vind ik ronduit vaag. Er worden hier goede vragen gesteld. De PVV
heeft die vragen ook. De vragen worden echter onvoldoende beantwoord,
maar misschien komt dat nog. De inzet vind ik vaag, maar de strategie
vind ik slecht. Ik heb in Brussel rondgelopen en ik kan de collega’s zeggen
dat je daar ...
De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat u nog een termijn houdt. Het
is de bedoeling dat u een vraag stelt.
De heer Madlener (PVV): Als we daar iets proberen te bereiken is het niet
effectief om kopjes thee drinken. Andere landen spelen het keihard, kijk
naar het Verenigd Koninkrijk, en zij krijgen veel meer voor elkaar. Ik wijs
erop dat Nederland het heel slecht doet in Europa. Wij zijn niet voor niets
de grootste nettobetaler. Niet voor niets wordt er geen enkele verantwoording afgelegd over Nederlands belastinggeld dat in Brussel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

15

verdwijnt. Het resultaat van die slappe onderhandelingsstrategie is dat
Nederland heel slecht af is in Europa. Kijk naar landen die het beter doen.
Kijk naar Cameron, die met zijn vuist op tafel slaat. Dat zouden we in
Nederland ook moeten doen. Dat is een tip aan alle leden van de
regeringspartijen.
Staatssecretaris Klijnsma: Wie de onderhandelingen aldaar een beetje
heeft gevolgd, weet dat Nederland juist heel veel heeft gerealiseerd. Er is
juist al een behoorlijk resultaat geboekt. De uitspraak van de heer
Madlener werp ik verre van me. Zeker op dit onderdeel. Als aan de orde
zou zijn dat pensioenregelingen of delen daarvan door een pensioenuitvoerder uit een andere lidstaat worden uitgevoerd, dan blijft het Nederlandse sociale arbeidsrecht volledig van toepassing. Dat is essentieel.
De voorzitter: Ik geef iedere fractie in de tweede termijn één minuut om
de inzet duidelijk te maken.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben enigszins verbaasd over de
hoeveelheid aanvullende vragen over deze richtlijn van partijen die deze
richtlijn niet willen. Eigenlijk stellen deze partijen meer eisen aan deze
richtlijn. Zij bepleiten bovendien nog een Franse of Duitse Commissaris. Ik
heb goed naar de heer Omtzigt geluisterd. Er zit nu een Franse Eurocommissaris en hij heeft deze richtlijn gemaakt. Al met al is het een bijzondere
avond. De inzet van de regering is helder. Ik lees voor welke onderwerpen
deze richtlijn betreft, want daarover wordt veel mist opgeworpen:
1) opheffen van de resterende prudentiële belemmeringen voor
grensoverschrijdende pensioenfondsen;
2) garanderen van een goede governance en een degelijk risicobeheer;
3) voorzien in de verstrekking van heldere en relevante informatie;
4) waarborgen dat toezichthouders over de benodigde instrumenten
beschikken.
Op die punten heb ik commentaar geleverd. Deze richtlijn gaat over heel
veel dingen niet, terwijl mijn collega’s denken dat de richtlijn daar wel
over gaat.
De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Vermeij heeft het over de
partijen die deze richtlijn niet willen. Ik maak daaruit op dat mevrouw
Vermeij zich, ondanks de gele kaart, rekent tot de partijen die deze richtlijn
wel willen. Ik zou het waarderen als ze dat volmondig zegt. Daar wordt
mijn bevreemding over de geschiedenis misschien niet minder van, maar
mijn vertrouwen in de toekomst misschien wel groter.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien kan ik de heer Van Weyenberg
geruststellen. Als parlementariër moet je bekijken of het grootste deel van
zo’n richtlijn van nut is voor Nederland. We hebben toen die afweging
gemaakt. Uiteindelijk kies je echter de weg waarlangs je het meeste
resultaat kunt bereiken en die weg is voorzichtig de onderhandelingen in.
De onderhandelingen moeten leiden tot een veel beperktere richtlijn ten
aanzien van de communicatiemaatregel, de delegatiebepalingen en de
macht van de Europese toezichthouder. Daar zetten wij graag op in, omdat
dat goed is voor Nederland en ons Nederlandse pensioenstelsel. Als dat
allemaal gerealiseerd is, kunnen wij met deze richtlijn uit de voeten.
De heer Van Weyenberg (D66): Het klinkt net iets minder enthousiast dan
ik uit het eerste deel had opgemaakt. Mevrouw Lodders zei dat ze het
liefst de richtlijn van tafel had gehad. Zij zei: we hebben gezien wat andere
landen doen en nu proberen we er maar het beste van te maken. Hoe zit
dat met mevrouw Vermeij? Zij zegt dat ze een aantal dingen uit de richtlijn
wil. Ik ben dat op een aantal punten met haar eens, de meeste zelfs, en het
kabinet ook. Maar mevrouw Vermeij heeft de gele kaart getrokken. Vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

16

mevrouw Vermeij, los van het krachtenveld, dat deze richtlijn in strijd is
met de subsidiariteit? Is het een verbetering?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, ik vind deze richtlijn geen verbetering,
omdat deze voor het grootste gedeelte overbodige bepalingen bevat voor
Nederland. Daar ben ik heel helder in. Ik heb net uit de doeken gedaan
waar ik gegeven de situatie met de richtlijn naartoe wil. Volgens mij
moeten we vooruit. Was dat niet een leus van D66?
De heer Van Weyenberg (D66): Ja, dat was het ook voor de verkiezingen.
Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik mijn tweede termijn
heel kort kan houden. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven wat ik
wilde aangeven en daarover hebben we ook gedebatteerd. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik ben heel erg blij met de toezegging over de
kwartaalrapportage, want ik vind het van groot belang dat we die
rapportage in deze commissie met elkaar kunnen bespreken.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in het bijzonder in te gaan op alle
Europese voorstellen die effect kunnen hebben op het Nederlandse
pensioenstelsel op het gebied van pensioencommunicatie en governance.
Ik heb daarnaast om een toelichting gevraagd op de administratieve
lasten en de financiële gevolgen voor pensioenfondsen, werkgevers en
niet in de laatste plaats de deelnemers. Ik zou graag van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat daarover specifiek wordt gerapporteerd.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat
zij kiest voor het betrekken van de Kamer bij het verdere verloop van de
onderhandelingen. De staatssecretaris zei het eigenlijk heel diplomatiek
maar ook vernietigend helder: de opstelling van de Tweede Kamer heeft
bevreemding gewekt. Bevreemding, omdat een land dat je z’n zin
gegeven hebt toch een gele kaart trekt. Dat wordt niet begrepen. Of het
onze onderhandelingspositie schade berokkent, daar loopt de staatssecretaris wat omheen. Ik zal haar niet weer om een expliciet antwoord vragen,
maar ik krijg signalen uit Brussel dat dit niet helpt. We moeten het
verleden laten rusten. Ook voor de verkiezingen steunden wij de lijn van
het kabinet. Ik ben blij dat in ieder geval de twee coalitiepartijen, die voor
de verkiezingen kritisch waren, nu een andere lijn kiezen. Dat vind ik
winst. Ik hoop dat we ervoor kunnen zorgen dat de dingen die ons in deze
richtlijn niet bevallen, worden verbeterd. Dat is een gedeeld belang.
Mevrouw Lodders (VVD): Nu zet de heer Van Weyenberg de coalitiepartijen neer alsof zij voor de verkiezingen kritisch waren en nu niet meer. Dat
werp ik verre van me. Was mijn betoog niet duidelijk of spreek ik een
andere taal?
De heer Van Weyenberg (D66): Ik sluit mij niet aan bij de andere heren
die een helder antwoord voor mevrouw Lodders hebben. Ik meende in
mevrouw Lodders een bondgenoot te hebben voor de realistische lijn van
het kabinet, ook voor de verkiezingen. De coalitiepartijen hebben duidelijk
de tactiek met elkaar afgesproken om te zeggen dat ze eerst kozen voor de
gele kaart, maar dat dat niet meer verstandig is nu blijkt dat we alleen
staan. Dat vind ik creatief en goed bedacht. Het is een mooi verhaal. De
kern blijft dat de VVD-fractie een gele kaart trok om aan te geven dat men
die richtlijn niet wilde. Nu steunt mevrouw Lodders het kabinet in de
huidige lijn. Dat dat bij de andere woordvoerders bevreemding wekt, kan
ik wel volgen. Niet omdat ik het met hen eens ben, maar omdat er een
ander geluid te horen is dan twee dagen voor de verkiezingen. Dat is het
goed recht van partijen, maar niet de keuze van mijn partij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

17

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is geen tactiek geweest. De VVD-fractie
heeft daar heel goed over nagedacht en bewust voor die lijn gekozen. Het
toont aan dat de VVD haar verantwoordelijkheid neemt. We kunnen het
niet met onze gelekaartprocedure bewerkstelligen, dus dan moeten we
zorgen dat we aan tafel zitten en dat de voorstellen minder verstrekkend
zijn. Dat hebben we gedaan en met goed gevolg. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes om de kritische punten van de VVD op die manier te
wijzigen.
De heer Van Weyenberg (D66): Daar sluit ik me graag bij aan.
De voorzitter: Nee, u had niet het woord.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb altijd het recht om te reageren op
een interruptie op mijn inbreng.
De voorzitter: Nee, u hebt uw interruptie gehad. U hebt nog uw eigen
termijn. Zo gaat dat hier.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit was geen interruptie, dit was mijn
eigen termijn en ik werd geïnterrumpeerd. Ik vind dan dat ik daarop mag
reageren.
De voorzitter: Ja, sorry.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begon al even aan mezelf te twijfelen.
De kern is voor mij helder. Ik ben blij dat een aantal partijen dezelfde lijn
voor de onderhandelingen kiest. Met de gele kaart zeg je dat het voorstel
van tafel moet, omdat het in strijd is met subsidiariteitsregels. Het kabinet
heeft vanaf het allereerste fiche gezegd dat het er anders inzit. Mijn fractie
heeft die lijn steeds volmondig gesteund. Ik wens nogmaals de mensen in
Brussel, die met de wel degelijk opgelopen schade voor ons als onderhandelingspartner moeten onderhandelen, veel succes. Ik ben het wel eens
met degenen die zeggen dat een aantal gedetailleerde regels uit het
voorstel voor de richtlijn moeten worden geschrapt.
De voorzitter: Nogmaals sorry voor de verwarring.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is teleurgesteld over
het feit dat we na een uur en een kwartier praten over dit voorstel nog niet
doorhebben wie nu wat wil bereiken. We kunnen het er natuurlijk over
oneens zijn of dit voorstel aan het subsidiariteitsbeginsel voldoet, dat
gebeurt vaker in deze Kamer. Maar dan begrijp ik vaak van de andere
partijen waarom zij dit vinden. Niemand wil dat mensen bij pensioenfondsen kunnen shoppen en we willen kennelijk ook niet dat pensioenfondsen over de grens gaan. Toch willen we deze richtlijn. Het is heel
bijzonder dat Europa communicatieregels voorschrijft die in geen enkele
andere sector worden voorgeschreven. Over de governance van koekjesen melkfabrieken hebben we het ook niet. Het ontgaat mij ten enenmale
waarom we voor de pensioenfondsen wel Europese regelgeving krijgen.
Mijn bevreemding is alleen maar groter geworden. Waarom spelen wij in
Europa met vuur met ons pensioenvermogen van ongeveer 1.200 miljard?
Ik begrijp het niet. Als ik de Europese Commissie was, was ik begonnen
bij de stelsels in Polen en Hongarije. Die zogenaamde 1a-stelsels vallen
niet onder de richtlijn en zijn massaal onteigend.
Ik bedank de staatssecretaris omdat ze ons eens per kwartaal zal voorzien
van een rapportage.
Ik wil nog een keer horen dat wij niet instemmen met gedelegeerde
regelgeving in dit voorstel, zodat het niet verdergaat dan wat hier al staat.
Ik hoor graag wanneer we het onderhandelingsmandaat ongeveer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

18

tegemoet kunnen zien. Ik neem aan dat de inzage vertrouwelijk is, maar
dan kan de commissie daar ook een vinger aan de pols houden.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wat wordt verkocht onder de naam
consumentenbescherming en fatsoenlijk beheer van pensioenfondsen,
gaat daar in het echt niet over. Als de richtlijn daar wel over ging, dan zou
deze over alle vormen van pensioen in Europa gaan. Dat is niet het geval.
De richtlijn betreft de interne markt voor pensioenvoorzieningen in
Europa. Nederland is daarin een grote speler. De staatssecretaris dient
onder een minister die dagwerk heeft om de ellende van interne markten
te bestrijden. Nu gaat de staatssecretaris in Europa met de pensioenen op
pad om ze ruim baan te geven. In mijn partij is het gebruikelijk om een
«vroeg of laatje» te schrijven. Ik zie dat al aankomen over de pensioenen:
Klijnsma begon ermee om de pensioenen op het spel te zetten. Ik wil
expliciet de toezegging van de staatssecretaris dat ze niet thuiskomt met
ook maar één delegatiebepaling in het voorstel. Alle delegatiebepalingen
moeten eruit. Waarom moet Europa zich bemoeien met het beloningsbeleid van pensioenfondsen? Dat antwoord heb ik nog niet gehad.
Ik hoor graag schriftelijk van de staatssecretaris wat er op het gebied van
de belastingen gebeurt als een pensioenfonds vroeg of laat verhuist. Wat
gebeurt er als de mensen meegaan? Wat gebeurt er als de mensen hier
blijven wonen? Er wordt wel gezegd dat de pensioenen onder het
Nederlandse arbeids- en socialezekerheidsrecht vallen. Ik ben echter
benieuwd of die soevereiniteit zich uit kan strekken als je eenmaal in
Cyprus, Ierland of waar dan ook zit en dat wordt aangevochten bij het Hof
van Europa.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een hele serie vragen gesteld over
pensioenfondsen die in meerdere landen actief zijn. Is de heer Ulenbelt op
de hoogte van het feit dat deze richtlijn alleen betrekking heeft op de
pensioenfondsen die in meerdere landen actief zijn en dus in meerdere
landen vestigingen en deelnemers hebben? De richtlijn heeft geen
betrekking op een Nederlands pensioenfonds dat, om wat voor reden dan
ook – wat wij helemaal niet willen – wil verhuizen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik was er al bang voor. Mevrouw Vermeij heeft de
richtlijn niet goed gelezen. In artikel 13 staat klip en klaar dat als een fonds
zijn vermogen wil overdragen naar het buitenland en zich daar wil
vestigen, Nederland toestemming moet geven. De staatssecretaris gaf dat
ook met zoveel woorden toe. Als het ABP het in zijn bolle kop haalt zich te
vestigen in België ...
Mevrouw Vermeij (PvdA): Na afloop gaan we nog eens alinea voor alinea
door de richtlijn. De richtlijn betreft fondsen die grensoverschrijdende
activiteiten hebben.
De heer Ulenbelt (SP): Er staat: ze kunnen de grens over. Dat is een
grensoverschrijdende activiteit.
De voorzitter: Ik had u niet het woord gegeven.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Dat laatste punt is natuurlijk wel heel
belangrijk. De financiële sector staat bekend om het vinden van allerlei
mazen in de wet om activiteiten te ontplooien. Laten we op zijn minst het
antwoord met zijn allen goed bekijken, want het is heel belangrijk. Het
gaat om 1.200 miljard en kennelijk heeft niemand hier precies door hoe
het zit. Ik sluit me graag aan bij het verzoek om een uitgebreide
rapportage over de bedreiging dat Nederlands pensioenvermogen naar
het buitenland weglekt, op wat voor manier dan ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

19

Ik ga in op de positie die Nederland inneemt. Ik merk bij de staatssecretaris en de regeringspartijen een halfslachtige houding. De heer Van
Weyenberg zegt dat we heel voorzichtig moeten zijn, omdat we dan meer
bereiken. Laten we niet vergeten dat de verkiezingen hebben uitgewezen
dat de eurosceptische partijen in heel Europa hebben gewonnen. Dat zijn
de grote winnaars van deze verkiezingen. De regeringsleiders Cameron en
Hollande staan onder druk van eurosceptische partijen. Dat biedt nu juist
een kans voor Nederland om met de vuist op tafel te slaan en coalities te
sluiten voor minder Europa. Als de Kamer zegt minder bemoeienis van
Europa met onze pensioenen te willen, dan moeten we juist nu hard
onderhandelen en bondgenoten zoeken. Cameron is er klaar voor en
Hollande moet ook wel, want de eurosceptische partijen zijn de grote
winnaar gebleken. Laten we niet met die zachte, Nederlandse «slappe
hap»-mentaliteit naar Brussel gaan, maar met de vuist op tafel slaan,
zoeken naar partners en hard inzetten. Doe niet wat D66 zegt. We moeten
niet met koekjes en thee op tafel smeken. Zo werkt dat niet in Brussel. Ik
wil de heer Van Weyenberg graag uitnodigen om daar een keer samen
over door te praten, want het nationalisme in Europa is veel groter dan hij
weet.
De voorzitter: Het betoog was niet alleen aan de staatssecretaris, maar
ook aan Kamerleden gericht. De heer Van Weyenberg mag heel kort
reageren.
De heer Van Weyenberg (D66): Natuurlijk moet je stevig onderhandelen,
maar je moet wel zorgen dat je een geloofwaardige partner blijft. De heer
Madlener wil dat we in Europa keihard optreden tegen dingen die ons niet
bevallen. Ik wil hem wel een suggestie geven: verbeter de wereld, begin
bij jezelf. Laat hem maar eens een einde maken aan de samenwerking met
een Europese partij die dag in, dag uit antisemitische uitingen doet. Als de
heer Madlener graag stoer en stevig in Brussel wil optreden, dan kan hij
beginnen met zijn nieuwe, foute vrienden in het Europees Parlement.
De heer Madlener (PVV): Als argumenten tekortschieten, grijp je naar dit
soort middelen. Het is heel flauw. De krant staat gelukkig vol van reacties
van de PVV, die zich hier tegen verzet. Ik denk dat wij op dat punt ook
invloed hebben. Dat neemt mijn argument niet weg dat Nederland zich
niet klein moet opstellen en diplomaatje moet spelen à la D66. Daar bereik
je niets mee. Met Guy Verhofstadt steunen bereik je ook niets. We moeten
nu keihard met de vuist op tafel slaan. Dan bereik je wat. Dan zal
Nederland misschien een keer niet de grootse nettobetaler zijn. Dan
kunnen we weer baas worden over ons eigen pensioenstelsel. Dit gaat de
verkeerde kant op.
De voorzitter: Voordat u het hele Europese beleid doorneemt, geef ik kort
het woord aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat
heb ik van mijn ouders geleerd. Ik heb ook veel ervaring in Brussel. Tot nu
toe hebben we heel handig en tactisch geopereerd ten aanzien van het
eerste concept van de richtlijn. Is de heer Madlener het met mij eens dat
de regering als betrouwbare partner met een helder signaal opereerde en
daardoor heel veel succes heeft geboekt?
De heer Madlener (PVV): Ik kan alleen constateren dat de Kamer vindt dat
dat succes niet groot genoeg was, want we hebben met zijn allen, op D66
na dan, de gele kaart getrokken omdat we het niet eens zijn met de
richtlijn. De Kamer heeft gezegd: wij willen deze richtlijn zo niet hebben.
De vraag is wat we gaan doen nu die gele kaart van tafel is. We moeten
hard onderhandelen en geen slappe thee serveren. We moeten partners

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

20

zoeken, want er is iets veranderd in Europa doordat de eurosceptische
partijen gewonnen hebben. Of we dat leuk vinden of niet, het versterkt de
eurosceptische positie, die D66 misschien niet heeft maar die de
regeringspartijen tot voor kort wel hadden.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is goed om nog eens te
beklemtonen dat in Brussel met een gekwalificeerde meerderheid wordt
besloten. Dan kun je twee dingen doen: je kunt aan tafel zitten en stevig
mee onderhandelen of achterover leunen en voor je laten onderhandelen
door andere landen die bij gekwalificeerde meerderheid besluiten. Ik denk
dat het wijs is dat wij daar onze partij meeblazen. Ik heb heel goed
begrepen hoe dat meeblazen eruit dient te zien, want dat heeft de
commissie heel goed over het voetlicht gebracht.
Dan rest mij nog een beperkt aantal vragen in tweede termijn. Mevrouw
Lodders stipuleerde dat als we informatie voorleggen aan de Kamer, we
specifiek moeten rapporteren over de administratieve lasten en de
financiële gevolgen voor werkgevers en deelnemers. Als het opportuun is,
doen we dat zeker. In ons BNC-fiche zullen we vier keer per jaar alles wat
relevant is met de Kamer delen.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb gevraagd om bij de rapportage in te
gaan op de invloed van de Europese voorstellen op het Nederlandse
pensioenstelsel, ook op het punt van pensioencommunicatie en governance, naast de toelichting op de administratieve lasten en de kosten.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik, en dat blijf ik ook doen,
om in het fiche nauwgezet met de Kamer te wisselen wat de ins en outs
zijn voor het Nederlandse stelsel. De Kamer kan dan haar bevindingen aan
het kabinet meegeven om de onderhandelaars van het kabinet goed te
equiperen. Zo hebben we het tot nu toe gedaan en daar gaan we mee
door.
De heer Omtzigt vraagt mij of de inzet van het kabinet is om geen
gedelegeerde regelgeving in de richtlijn te krijgen. Dat is inderdaad de
inzet. Dat zet ik graag aan die onderhandelingstafel neer.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg naar de inzet, maar ik vroeg ook of het
kabinet instemt als de richtlijn gedelegeerde regelgeving bevat.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat je eerst onderhandelt
en dan kijkt wat het onderhandelingsresultaat behelst. Dan kun je bekijken
of je ja of nee zegt. Dat is altijd zo bij onderhandelingen, de heer Omtzigt
zal dat herkennen. Zo werkt het nu eenmaal.
Last but not least heeft de heer Ulenbelt naar voren gebracht dat het
essentieel is dat het arbeids- en socialeverzekeringsrecht overeind blijft.
Het is goed om nog eens te vertellen dat het met de huidige richtlijn al
mogelijk is dat pensioenregelingen of delen daarvan door een pensioenuitvoerder uit een andere lidstaat worden uitgevoerd. Daarbij blijven de
Nederlandse sociale en arbeidsrechtelijke zaken volledig onaangetast. Ik
hecht eraan om dat hier te onderstrepen, zodat dat ook in de onderhandelingen wordt opgenomen.
De heer Ulenbelt vroeg naar het beloningsbeleid. Dat is echt een
Nederlandse aangelegenheid.
De heer Ulenbelt (SP): De Europese Commissie wil concurrentie tussen
de pensioenfondsen. Stel dat een Nederlands pensioenfonds
toestemming heeft gekregen om zijn boeltje op te pakken en naar België
te gaan, dan zijn toch de Belgische regels voor de rekenrente van
toepassing? Dan heeft de Nederlandsche Bank daar toch niets meer over
te vertellen? Als DNB er niets meer over te vertellen heeft, dan is het
verkassen naar België toch absolute onzin? In artikel 13 van de richtlijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

21

staat echter dat Nederland toestemming moet geven als pensioenfondsen
willen verkassen.
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt heeft volgens mij ontzettend
goed opgelet toen we de governance behandelden in de Tweede en de
Eerste Kamer. De governancewetgeving is aangenomen en wordt met
ingang van 1 juli geïmplementeerd. In de governancewetgeving staat dat
een fonds niet zo maar naar een ander land kan overstappen en dat de
toezichthouder van het fonds daar van alles over te zeggen heeft. Ik kan
me voorstellen dat zowel werkgevers als werknemers, die zich als derden
met de governance van het desbetreffende fonds bezighouden, met
argusogen kijken naar de voors en tegens van zo’n overstap. Dat is altijd
aan de orde. Ik kan me niet voorstellen dat opeens alle werkgevers en
werknemers in Nederland zeggen: weet je wat, ons fonds kan wel naar het
buitenland. Ik geloof er helemaal niets van.
De heer Ulenbelt (SP): Dat zullen ze hopelijk niet doen, maar dan doen ze
wat de staatssecretaris niet doet, namelijk de handrem in Europa
aantrekken met betrekking tot artikel 13 waarin staat dat een land
toestemming moet geven als pensioenfondsen willen overstappen. Ik
houd artikel 13 in de gaten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook nog
wat aan kan doen. Dan blijft de vraag over de belastingen nog staan.
Staatssecretaris Klijnsma: Die vraag heb ik natuurlijk al in tweede
instantie beantwoord, want de belastingen zijn altijd onderhevig aan de
belastingverdragen. Daar heeft deze IORP-richtlijn niets mee van doen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik wacht even precies het antwoord daarop af.
De belasting valt inderdaad onder de belastingverdragen en daarover
worden gegevens uitgewisseld. Of die gegevensuitwisseling de inhoud
van deze richtlijn ook dekt, is mij niet geheel helder, maar ik neem aan dat
we daar later van op de hoogte gehouden worden. Ik had nog één vraag
openstaan. Wanneer zullen we het onderhandelingsmandaat ongeveer te
zien krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma: We hebben met de inhoud van onze fiche
aangegeven hoe wij in Brussel willen opereren. Daar hebben we het
vanavond breedvoerig over gehad. De leden van de commissie hebben
mij over de gedetailleerdheid en ook nog anderszins een aantal zaken
meegegeven. Dat doen wij onze onderhandelaars toekomen. De inzet is
wat dat betreft helder. Als ik nog iets aanvullends kan schrijven over de
belastingen, dan zal ik dat zeker doen in de beantwoording van de vragen
van mevrouw Vermeij. De belastingverdragen blijven echter de
onderlegger.
De heer Omtzigt (CDA): Op het eerste punt meen ik een toezegging te
hebben dat we het onderhandelingsmandaat zien, desnoods vertrouwelijk. Ik vraag de staatssecretaris dat te doen. Op het tweede punt over
de belastingverdragen hoop ik een memo te krijgen over de manier
waarop dat werkt. In het standaard OESO-verdrag is namelijk de
woonstaatheffing van toepassing. Nederland streeft naar bronstaatheffing, maar zo ver zijn we nog helemaal niet. Sterker nog, de meeste
landen doen dat niet. Het land waarin iemand zegt te wonen, kan
belasting heffen. Dus als een fonds naar Luxemburg gaat en iemand zegt
in Luxemburg te wonen, dan komt Nederland er never nooit meer achter
dat iemand pensioeninkomsten krijgt. Dan hebben we een probleem,
want dan kunnen we het pensioen niet meer belasten en niet meer
controleren. Ik zie dit probleem wel degelijk, want ook als het gaat om een
kleine groep mensen, kan het nog steeds om vrij grote sommen geld
gaan. Dat hebben we bij het belastingverdrag tussen Nederland-Duitsland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

22

gezien. Daar zou ik graag een nadere uitleg over krijgen. Dat hoeft niet
volgende week, dat kan ook dit najaar. Het is wel een punt om te
adresseren. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop terugkomt, mede naar
aanleiding van vragen van de heer Madlener. Dat onderhandelingsmandaat zie ik graag in.
Staatssecretaris Klijnsma: Het onderhandelingsmandaat is het fiche dat
wij hebben gepresenteerd. Ik neem mee wat wij vandaag hebben
gewisseld. Dat is niet tegen dovemansoren gezegd, dat meen ik bloedserieus. Over de belastingverdragen heb ik gezegd dat als het opportuun is,
ik dat meeneem bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van
mevrouw Vermeij. Ik kan me voorstellen dat aanvullende aangelegenheden in de commissie Financiën gewisseld worden, want dat is de plaats
om over belastingverdragen te spreken.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind van de tweede termijn
gekomen. Ik stel vast dat tijdens dit algemeen overleg de volgende
afspraken zijn gemaakt met de regering.
– De staatssecretaris informeert de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid per kwartaal en zo nodig vaker over de voortgang
van de onderhandelingen en met name over de gedetailleerde en
uniforme bepalingen over de pensioencommunicatie, de ruime en
gedetailleerde gedelegeerde bevoegdheden, de bevoegdheden van de
Europese toezichthouder, de governance, de financiële gevolgen voor
de pensioenfondsen, werkgevers en deelnemers en de administratieve
lasten.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat ik dat zal doen als dat
opportuun is. Ik doe dat altijd in opmaat naar de Raad. Ik praat de Kamer
graag vier keer per jaar bij over dit soort aangelegenheden. Er is een
goede opsomming gemaakt van alles wat we hebben gewisseld.
Mevrouw Lodders (VVD): Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat het
een separate kwartaalrapportage wordt, dus niet in de stukken? We
hebben vandaag redelijk breed met elkaar besproken dat we dat graag
met de pensioenwoordvoerders willen bespreken.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt me zeer logisch, want het is natuurlijk
niet voor niets dat we vanavond een AO hebben. Als het kabinet een Raad
voorbereidt en er pensioenaangelegenheden op de agenda staan, dan
zullen we die hier bespreken.
De voorzitter: Ik voeg aan de toezegging toe: dit gebeurt in opmaat naar
de Raad, als aparte rapportage.
Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij vinden de onderhandelingen plaats
binnen de Ecofin-Raad en is het van belang dat deze commissie daar apart
één keer in het jaar over geïnformeerd wordt.
Staatssecretaris Klijnsma: Daarom hecht ik ook waarde aan het
toesluizen van het fiche naar de leden van deze commissie. De commissieleden kunnen er dan het hunne van vinden.
De voorzitter: De griffier fluistert mij in dat er geen fiches meer komen,
dus dat die aparte rapportage dan belangrijk is. Deze commissie krijgt een
aparte rapportage over de pensioenen. Dan is iedereen tevreden.
– De staatssecretaris informeert tijdig over de opties die ter besluitvorming voorliggen in de Raad en de onderliggende fora.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat valt samen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

23

De voorzitter: Dus die toezegging kan geschrapt worden?
Mevrouw Lodders (VVD): Wat stond daar precies in?
De voorzitter: De staatssecretaris informeert de commissie tijdig over de
opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en de onderliggende
fora, waarbij specifiek wordt ingegaan op de pensioenen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is precies hetzelfde. Ik informeer de Kamer
vier keer per jaar, want ik heb een actieve informatieplicht.
De voorzitter: Het conceptstandpunt van de Raad wordt voorafgaand aan
de Raad ...
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom gewoon vier keer per jaar ...
De voorzitter: Ik denk dat de commissie het gedetailleerder wil.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit was een ander punt. Dit ging niet over
de inzet van het Nederlandse kabinet, maar over een conceptstandpunt in
de Raad. Het is wat bijzonder, omdat het een andere Raad betreft dan die
door deze commissie wordt gevolgd. Wij willen niet alleen te horen
krijgen welke insteek het kabinet kiest, we willen ook dat als er een
conceptstandpunt is, dat vertrouwelijk met de Kamer wordt gedeeld. Als
er in Brussel een stuk ligt ten behoeve van besluitvorming, dan willen we
dat stuk krijgen. Als het in de Raad ligt, dan zal het in de afrondende fase
zijn.
De voorzitter: Voordat we allemaal door elkaar gaan praten, zal ik de
toezeggingen noemen op basis van wat de griffiers hebben
opgeschreven.
– Een conceptstandpunt van de Raad, in verband met de besluitvorming,
wordt voorafgaand aan de Raad tijdig en met waardering van het
kabinet aan de Kamer gezonden.
Staatssecretaris Klijnsma: Maar dat doen we toch altijd?
De heer Van Weyenberg (D66): Ik zie de staatssecretaris licht vertwijfeld
kijken. Het betreft niet de inzet van Nederland. Het gaat erom dat het stuk
dat ter besluitvorming voorligt in de Raad met de Kamer wordt gewisseld,
in tegenstelling tot de gewone geannoteerde Raad. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen.
De voorzitter: In feite wil de commissie dus het stuk dat in de Raad
voorligt ter besluitvorming hier met een waardering van het kabinet
besproken hebben.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is goed gebruik, dus ik ben een beetje ...
De voorzitter: ... verbaasd. Maar volgens mij wil de commissie dit
vastleggen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een beetje een open deur.
De voorzitter:
– Het kabinet zet erop in dat in de richtlijn geen delegatiebepalingen
worden opgenomen.
Het is een beetje een bijzonder overleg, waarin we de afspraken tussen de
regering en de Kamer vastleggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

24

De heer Van Weyenberg (D66): We zitten allemaal in een pose die we
niet elke dag hebben. De vorige twee toezeggingen gingen over de
informatiepositie van het parlement behorende bij een behandelvoorbehoud. Ik aarzel licht bij deze, niet omdat ik het er op inhoud mee oneens
ben, maar omdat ik ervan uitga dat het kabinet handelt conform de lijn
van het fiche. Daar staat dit punt in, met nog een aantal andere punten.
Daarom vraag ik me af of deze toezegging separaat nog toegevoegde
waarde heeft. Het kabinet informeert ons al over de vijf punten die we
eerder noemden, in vervolg op het fiche waarin staat dat het kabinet op
dit punt kritisch is. Ik vraag me af of het helpt om dit punt eruit te lichten.
De voorzitter: De Kamer wil dus deze toezegging schrappen?
De heer Omtzigt (CDA): Nee.
De voorzitter: Maar het staat al in het fiche.
De heer Omtzigt (CDA): Dit was expliciet gezegd door mijn fractie en
volgens mij wordt het ook gedeeld door de fracties die geen gedelegeerde
regelingen willen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is wat anders. Ik heb toegezegd dat ik voor
iedere Raad, als het de pensioenen betreft, de commissie rapporteer over
onze inzet. Het is de Raad Ecofin, maar als het de pensioenen betreft, dan
moet deze commissie goed op de hoogte zijn. Daar zitten al die ins en
outs in, die pensioenen regarderen. Dat lijkt me heel helder. Daarnaast
heeft de heer Omtzigt nog gevraagd naar de inzet bij de onderhandelingen over deze richtlijn. Hij zei dat we de gedelegeerde bevoegdheden in
de richtlijn zeer moeten minimaliseren. Dan druk ik me eufemistisch uit. Ik
heb daarvan gezegd dat dat onze inzet is. Die inzet stond al in het fiche.
Dat wil ik nog eens beklemtonen. Het heeft geen zin om dat nog eens op
papier naar de Kamer te sturen, want het is zo helder als glas.
De voorzitter: Omdat die toezegging van een andere orde is, is het
voorstel om die eruit te halen. Het is al toegezegd en ligt daarmee vast
voor dit AO. Akkoord?
De heer Omtzigt (CDA): Nee.
Mevrouw Lodders (VVD): Mag ik dan een poging wagen? Volgens mij is
de voorzitter nu bezig om alle afspraken die in de brief naar het kabinet
gaan voor te lezen en conclusies te trekken. Als ik de vraag van de heer
Omtzigt juist interpreteer wil hij dat als een voorstel bij de Raad ligt,
waarin gedelegeerde handelingen zijn opgenomen, dat voorstel op
voorhand terugkomt, omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. We
hebben daar net de reactie van de staatssecretaris op gehad. Dat is
sowieso gedekt, want daar zijn veel meer mensen nieuwsgierig naar.
De heer Omtzigt (CDA): Het mag ook onder het eerste punt geschoven
worden.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat staat allemaal in het fiche.
De heer Omtzigt (CDA): In het fiche staat ook dat wij geïnformeerd
worden over de werkgevers. Ik hecht heel erg aan de toezegging over de
gedelegeerde regelingen. Ik had het liefst dat hier de toezegging was
gedaan dat er helemaal geen gedelegeerde regelingen komen. Ik snap dat
dat helemaal niet zo is, maar daarom vraag ik het kabinet om ons op de
hoogte te houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

25

De voorzitter: In de eerste toezegging staat ook «de ruime en gedetailleerde gedelegeerde bevoegdheden». Ik begrijp dat het verwarrend is. Ik
stel voor dat we de laatste toezegging schrappen. Deze afspraken worden
plenair vastgesteld en in een brief aan de regering medegedeeld. Zo gaat
het hier, want het is een bijzondere procedure. Daarmee is het behandelvoorbehoud na afloop van dit AO formeel opgeheven. Dit wordt
vastgelegd in de brief, daar stemmen we over en dan is het klaar. Ik heb
dit nog nooit meegemaakt. Laten we deze afspraken afconcluderen, want
anders blijven we aan de gang en wordt het niet helderder voor iedereen.
Daarna geef ik nog ruimte om een vraag te stellen. Ik concludeer het nu af.
De heer Omtzigt (CDA): Ik snap dat u het afconcludeert. Ik neem aan dat
die brief eerst nog in de vaste commissie voor Sociale Zaken terugkomt
en dan plenair wordt vastgesteld. Ik hecht er wel aan om de Kamer nog
één of twee moties voor te leggen die onderdeel van die brief kunnen
uitmaken. Dan kunnen de fracties zich daarover uitspreken. Als we dat
volgende week doen, dan kan die brief daarna worden vastgesteld.
De voorzitter: Ik leg de commissie de brief nu voor. We hebben het niet
voor niets voorgelezen. We gaan niet nog een keer apart naar de
commissie, de brief komt plenair. Als u nog moties in wilt dienen, moet u
een VAO aanvragen.
De heer Omtzigt (CDA): Daar komt het op neer. Dat is wat ik hier doe.
De voorzitter: In dat geval wachten we het VAO af en kunnen we daarna
de brief verzenden. Dan blijft het behandelvoorbehoud nog van kracht tot
na het VAO en de stemming. Aldus besloten.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik maak het ingewikkelder, maar er is een
termijn aan het behandelvoorbehoud die we in acht moeten nemen, in
relatie tot het VAO, de stemmingen en de brief.
De voorzitter: Ik vraag de griffie daar rekening mee te houden en het
VAO eventueel extra snel in te plannen. Dat wordt donderdagochtend.
Dan kunnen we dinsdag daarover stemmen. We vragen dat bij de griffie
van de plenaire behandeling, want daar gaan wij niet over.
We zijn eruit welke drie afspraken in de brief komen. Als daar nog
veranderingen op komen door de moties van de heer Omtzigt, dan
merken we dat vanzelf.
Ik dank eenieder voor zijn bijdrage aan de wat bijzondere procedure. Wij
doen een behandelvoorbehoud ook niet dagelijks. Ik dank de staatssecretaris en haar staf en de Kamerleden voor hun inbreng en alle mensen die
het debat met veel interesse hebben gevolgd.
Sluiting 20.25 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1879

26