4
Transparant toezicht financiële markten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties in
verband met het vergroten van de transparantie van het
toezicht op financiële markten (Wet transparant toezicht
financiële markten) ( 34769 ).
De voorzitter:
Aan de orde is een wetsbehandeling en deze gaat over de
Wet transparant toezicht financiële markten. Ik heet de
minister van Financiën hartelijk welkom. We hebben verschillende sprekers, die zich hebben ingeschreven voor vijf
tot tien minuten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het
woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Als spaarzame Nederlander wil je graag op de
hoogte zijn van problemen bij een IJslandse of Belgische
bank, van de scheeps-cv waar je je geld in hebt gestoken
of van de teakhoutplantage waarin je aandelen hebt
gekocht. Het financieel toezicht is in Nederland na de kredietcrisis op allerlei manieren aangescherpt, maar één punt
is echt nog onvoldoende geregeld. De Autoriteit Financiële
Markten en De Nederlandsche Bank mogen hun informatie
niet of nauwelijks gebruiken om klanten, gewone Nederlanders, te informeren over misstanden. Het helpt dus als AFM
en DNB evident gepruts aan de orde kunnen stellen. Je wilt
zelf kunnen bepalen waar je je geld in belegt, maar je wilt
ook zeker weten dat je niet wordt geflest door patjepeeërs.
Dit wetsvoorstel regelt dat AFM en DNB kunnen waarschuwen bij alle overtredingen als dat nodig is om schade te
voorkomen, dat ze kunnen besluiten tot spoedpublicatie en
dat DNB bepaalde kerngegevens van banken openbaar kan
maken. De VVD is ingenomen met het wetsvoorstel, dat
mede het gevolg is van een motie van mijn collega Aukje
de Vries. We hebben denk ik de juiste nuance gevonden.
Enerzijds schuurt het wetsvoorstel een beetje met het uitgangspunt van geheimhouding in het toezicht, zoals de
Raad van State aangeeft, want de marktpartijen delen veel
gedetailleerde informatie en ze willen natuurlijk niet dat die
zomaar op straat komt. Anderzijds lost dit voorstel een
aantal echte problemen op. Niet voor niets wordt verwezen
naar de parlementaire enquête financieel stelsel.
Er is niettemin één principieel punt dat ik aan de orde wil
stellen. In Nederland huldigen wij het uitgangspunt dat de
civielrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid niet
anders wordt beoordeeld dan die van private partijen; het
wordt nu echt voer voor juristen. Maar wie schade lijdt door
de overheid, bijvoorbeeld door een onrechtmatige daad,
kan de overheid daar gewoon op aanspreken. Precies dat
beginsel hebben wij in 2012 losgelaten voor onze toezicht-

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

houders. Met een artikel in de Wet op het financieel toezicht
hebben wij DNB en AFM ruimhartig verschoond voor aansprakelijkheid voor al het doen en laten in de uitoefening
van hun taken en bevoegdheden. Dat was logisch in het
licht van de financiële crisis, want na al die nationalisaties
hadden we natuurlijk niet verzeild willen raken in jarenlange
slepende juridische procedures.
Maar toch even de link naar dit wetsvoorstel: stel nou dat
een bank grote schade ondervindt door een onjuiste waarschuwing van een toezichthouder. Waar kan die bank dan
zijn recht halen? Dat is echt niet helemaal denkbeeldig. De
AFM is recent op de vingers getikt over het toezicht op
accountants. Dat was een onderwerp waarop de AFM
nadrukkelijk naar buiten was getreden en de reputatie van
grote kantoren ter discussie heeft gesteld. We hebben
daarover een apart debat, maar ik noem het wel bij wijze
van voorbeeld. Je wil echt voorkomen dat het wetsvoorstel
dat we nu hebben voorliggen dat soort schade teweegbrengt. Mijn vraag is of de minister daarop wil reflecteren.
Allicht wil hij een handreiking doen en toezeggen dat het
punt van die aansprakelijkheid over enkele jaren wordt
geëvalueerd.
Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Snels van
GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Van der Linde begon met stevige teksten over het
belang van transparantie en dat de Nederlandse spaarder
ook moet weten wanneer hij te maken heeft met wat hij
zelfs "patjepeeërs" noemde en wanneer het gaat om goede
instellingen. Nou is in de wetsbehandeling uiteindelijk de
analogie met de accountants geschrapt, dat ook onderzoeksrapporten openbaar mogen worden gemaakt door de toezichthouders. Ik begreep in de eerdere wetsbehandeling
dat de VVD daar erg voor was en nu zegt de heer Van der
Linde: er is een goed evenwicht gevonden tussen transparantie en geheimhouding. Vanwaar deze draai?
De heer Van der Linde (VVD):
Nou, voorzitter, ik weet niet of het een draai is. Maar het is
een beetje geven en nemen. Ik snap het evenwicht dat
gezocht is. Op het moment dat je van banken heel veel
gegevens bekend maakt om te voorkomen dat er een bankrun komt, snap ik die terughoudendheid wel. Als je dan ook
nog weet dat er vanuit Europa wetgeving in de pijplijn zit,
denk ik: laten we daar dan even op wachten. Dus ja, we
hadden misschien verder willen gaan. Tegelijkertijd denk
ik dat hier een evenwicht is.
De heer Snels (GroenLinks):
Nou ja, waarom het een draai is, is omdat de motie van uw
collega Aukje de Vries veel verder ging. Die maakte ook zelf
de analogie met de accountantssector. Nou snap ik best de
Europese discussie, maar wat ik begrijp uit de schriftelijke
voorbereiding is dat er in Europa helemaal niets gebeurt
en dat dit debat nu en hier dreigt te eindigen. En dat vind
ik eigenlijk wel jammer. Vindt de heer Van der Linde met
mij — daar zal ik straks ook iets over zeggen — dat de

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-1

minister en het ministerie van Financiën toch wegen zouden
moeten zoeken om verder te gaan dan nu kan?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou zeggen: laten we nu eerst deze stap nemen. Kijk, we
hebben goed geluisterd naar de Raad van State, die zeer
kritisch was op dit punt. Dan denk ik: nou, hier ligt de
nuance. Vandaar dat ik ook zeg: nuance, het is een evenwicht.

De voorzitter:
Nee, wacht even.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het vooral frappant dat de VVD hier zegt dat dit
wetsvoorstel er is gekomen vanwege een motie van de
VVD. Maar juist die motie van de VVD vroeg niet om een
wetsvoorstel, maar vroeg gewoon om zo snel mogelijk en
uiterlijk dit najaar — dat is dus al een beetje later — met
een wetsvoorstel te komen om het wettelijk mogelijk te
maken dat toezichthouders in de financiële sector per
onderneming kunnen gaan rapporteren over hun bevindingen, zoals ook wordt gedaan in de accountancysector. En
juist dát onderdeel, dus per onderneming rapporten openbaar maken, is eruit gehaald. Wat vindt de VVD er dan van
dat Europese regels banken blijkbaar beter beschermen
dan accountants?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar daarom verwijs ik naar het nadeel dat bestaat in
de vorm van een bank-run en ongewenste effecten waar
geen Nederlander beter van wordt. Gewoon even terug:
wat heeft de gewone Nederlander hieraan? Die wil wel
gewaarschuwd worden voor misstanden. Dat hebben we
denk ik nu netjes geregeld. U wordt niet blij als er een bankrun ontstaat en uw spaargeld weg is, en u vervolgens dat
geld weer via het depositogarantiestelsel terug moet halen.
Dus ja, we zijn gevoelig geweest voor de kritische houding
van de Raad van State.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, dit is toch geen antwoord? Je kunt een bankrun op vele manieren voorkomen: kleinere banken, zorgen
voor hogere buffers, allerlei commerciële zaken scheiden
van nutszaken, eigenlijk allemaal lessen die we uit de parlementaire enquête over het financiële stelsel kregen, waar
geen fluit mee is gedaan en wat in Europa ook helemaal
van de baan is. Het is weer vrij spel voor de banken. En als
je dan sjachert en als je dan een patjepeeër bent, en de
toezichthouder constateert dat, dan mag dat niet eens
openbaar gemaakt worden. Wat hebben we hier dan voor
wetsvoorstel?
De heer Van der Linde (VVD):
Nou weet ik niet waar mevrouw Leijten de afgelopen tien
jaar is geweest, hoor. We hebben op alle mogelijke manieren gezorgd dat banken hun klanten weer centraal stellen,
we hebben genationaliseerd, we hebben extra regels
opgelegd, we hebben extra buffers aangelegd. Dan gaat
mevrouw Leijten me toch niet vertellen dat er tien jaar lang
niets is gebeurd en dat de banken maar weer gewoon hun
gang gaan? Ik bedoel: wij moeten kritisch blijven ...

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

De heer Van der Linde (VVD):
We moeten kritisch blijven, hoor, met z'n allen. En we
moeten zorgen dat de gewone spaarder gewoon netjes
bediend wordt. Maar gaat u me niet vertellen dat we tien
jaar niets gedaan hebben. Echt niet.
De voorzitter:
Slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, het is echt een opmerkelijke draai van de
VVD. Waar zij twee jaar geleden nog een motie indienen
waarin stond: nou is het een keertje klaar met allemaal
rapporten waarin cruciale informatie staat die gewoon
openbaar moet worden, hebben we hier weer de verdediger
van de geheimhouding voor commerciële organisaties die
massa's winst maken en die kunnen speculeren met het
spaargeld van ons allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte slotopmerking. Zo doen we het in dit
debat.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van der Linde zou de consument moeten beschermen en niet de banken. En waar ik de afgelopen tien jaar
was? Hier.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben de afgelopen vijf jaar hier geweest en ik heb er
genoeg van meegekregen. Maar ik ga toch even terug naar
die gewone spaarder. Die gaat met dit wetsvoorstel
gewaarschuwd worden als er iets mis is. Volgens mij is dat
waar het om gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten,
die ik hier ook al tien of al twaalf jaar zie. Zij spreekt namens
de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De Wet transparant toezicht financiële markten geeft toezichthouders meer mogelijkheden om informatie over
banken en financiële instellingen naar buiten te brengen.
De wet zoals die er nu ligt, zet een paar stapjes in de goede
richting, maar raakt de kern niet. Wat hebben we nodig
voor een veilig financieel stelsel? Dat is toch eigenlijk de
garantie dat er niet gegokt wordt met ons geld? Of dat je
niet — de heer Van der Linde had het zelfs over patjepeeërs
— in allerlei financiële producten wordt gezogen, waar je

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-2

niks van begrijpt, die je eigenlijk niet nodig hebt en die er
alleen maar zijn voor de financiële sector zelf? We hebben
morgen een hoorzitting over rentederivaten. Dat is een
langslepend dossier. Als het allemaal van te voren openbaar
was geweest, zouden mensen dan beter beschermd zijn
geweest? Volgens mij moet je gewoon zeggen: goede toelating van producten op de financiële markt, goed toezicht
en op het moment dat het niet goed gaat, producten eraf
halen en vergunningen van instellingen intrekken. We
moeten eigenlijk veel strenger zijn. Ik vraag de minister om
zijn reactie hierop.
Nu kunnen de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank waarschuwingen publiceren als instellingen
overtredingen begaan. Het is eigenlijk gek dat dat nooit
kon. Volgens de Autoriteit Financiële Markten zijn overtredingen, zoals het niet nakomen van je zorgplicht of informatieplicht, niet incidenteel, maar structureel. Dan vraag ik
me toch af: hoe kan het dat die producten er nog zijn en
hoe kan het dat die instellingen dat nog kunnen doen?
Foutje maken kan altijd, maar het structurele karakter zegt
wat mij betreft iets anders. Als dat straks allemaal transparant is, is dat hartstikke mooi, maar is dat de oplossing voor
fout gedrag, structureel fout gedrag?
Het tweede stapje dat wordt gezet, is dat een toezichthouder
kan reageren op foute uitlatingen of uitlatingen van marktpartijen. Dat betekent dus dat de Autoriteit Financiële
Markten of De Nederlandsche Bank kan corrigeren als iets
verkeerd wordt gesteld door een commerciële partij. Dat
lijkt mij uitstekend en het lijkt mij ook heel goed dat we
toezichthouders hebben die er wat meer bovenop zitten en
die zeggen: beste consument, beste spaarder, beste belegger, hier moet u toch even niet intrappen, want resultaten
behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
Dat soort eufemistische praatjes, daar trappen we natuurlijk
ook niet in. Maar ik zou wel eens willen weten wat er nou
voor situaties zijn geweest, waarin de toezichthouders zo'n
spoedpublicatie hadden willen, kunnen, moeten doen —
wat nu mogelijk wordt — waarbij de consument dan
beschermd zou zijn geweest. Kan de minister daar wat
voorbeelden van geven?
De derde stap komt voort uit de parlementaire enquête
financieel stelsel, de commissie-De Wit, die heeft aanbevolen om over de gezondheid van de kerncijfers van financiële
instellingen en banken te publiceren. Het is eigenlijk gek
dat dat nog niet zo was. Kan de minister laten weten wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur komt, kan hij een
beetje streng zijn en gewoon transparant? We hebben toch
niets te verbergen? De overheid zegt: we slepen alle informatie van burgers bij elkaar om onderzoek te doen en om
terrorisme te voorkomen. Dat zijn allemaal potentiële verdachten, maar de banken hoeven blijkbaar niet te publiceren. Er kunnen overigens ook allerlei risico's voor de
financiering van terrorisme schuil gaan in het hele financiële
stelsel, maar daar hebben we het op een ander moment
wel over.
Ik vind het goed als we dat gepubliceerd krijgen. Ik vind het
goed dat de consument kan opzoeken wat de risico's zijn.
Ik vind het goed dat de consument gewaarschuwd wordt,
maar kan de minister mij laten weten hoe hij aankijkt tegen
het idee: u bent gewaarschuwd, u heeft er zelf voor gekozen
en nu treft de overheid of de financiële sector geen blaam
meer, had u maar beter moeten kiezen? Waar ligt precies
die grens? Dat raakt eigenlijk aan mijn eerste vraag: wan-

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

neer gaan we financiële producten nou echt gewoon goed
toetsen en van de markt halen als ze niet deugen, en wanneer gaan we financiële instellingen daadwerkelijk hun
vergunning ontnemen als ze gewoon gokken met het
algemeen belang?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zit goed te luisteren, maar ik was mevrouw Leijten even
kwijt. Suggereerde zij nou in een bijzin dat de huidige
structuur van de banken terrorismefinanciering in de hand
werkt?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar ons financiële stelsel faciliteert dat natuurlijk wel
met belastingontwijking. Ik weet niet of u de Panama Papers
heeft gelezen?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar ik zit even te zoeken, want we hebben het nu over
de transparantie van toezicht.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik maakte een vergelijking. Aan de ene kant wordt er
gezegd: "Je hebt niks te verbergen, dus de overheid mag
met de sleepwet alles van jou binnenslepen en alles analyseren, want stel je voor dat je een terrorist bent; eigenlijk
is iedereen verdacht totdat het tegendeel is bewezen." Dat
gebeurt er met de sleepwet, maar aan de andere kant mag
er bij de banken niks transparant worden. Het wordt nu een
beetje transparanter, maar dat lijkt me heel erg logisch, ook
omdat we weten dat fraude, crimineel geld en ook terrorismefinanciering uiteraard via financiële constructies lopen.
Daar kunt u toch niet van wegkijken?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben u totaal kwijt. We hebben financiële toezichthouders
en die weten alles van die banken: ze mogen alles inkijken,
elke geldstroom zien en ze krijgen gedetailleerde informatie.
Het ontgaat mij volkomen wat dit te maken heeft met terrorismefinanciering.
Mevrouw Leijten (SP):
Het was een vergelijking, namelijk dat we enerzijds te maken
hebben met een overheid die blijkbaar de transparantie en
de geheimhouding van de banken beschermt, terwijl ze
tegelijkertijd tegen de burger zegt: we willen alles van je
weten, want je bent eigenlijk verdacht tot het tegendeel
bewezen is. Ik vind het goed dat er transparantie komt, maar
ik vind dat we ook niet naïef moeten zijn. Daarom zit ik op
een wat andere koers dan de heer Van der Linde. Hij zegt
dat de geheimhouding en de vertrouwelijkheid vooropstaan.
Nee, wat mij betreft staan de consumentenbescherming
en de bescherming van het algemeen belang voorop. Als
het gaat om belastingontwijking en de gevolgen daarvan:
we hebben hier al vele debatten gevoerd over welke hele
zwarte kanten daaraan zitten. Het gaat dan niet alleen om
een beetje geld verstoppen voor de fiscus, maar ook om
het mogelijk maken van oorlog en mensenhandel.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-3

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
De vierde stap in de goede richting van dit wetsvoorstel is
de uitvoering van de motie-De Vries, namelijk het openbaar
maken van onderzoeksrapporten. Waar dat heel gebruikelijk
is bij ziekenhuizen en individuele zorgverleners — daar weet
ik alles van — is dat blijkbaar niet zo bij financiële instellingen. Dat vind ik heel gek. De Raad van State zegt dan: nu
ja, er zijn Europese regels en het kan zijn dat die dat niet
goedkeuren. Bij de accountants worden die rapporten al
gepubliceerd — dat is de wet — maar bij de banken en de
financiële instellingen kan dat blijkbaar niet. Ik vraag de
minister: zien wij hier, in het feit dat financiële instellingen
beter beschermd zijn dan accountants, de macht van die
instellingen in Europa aan het werk? En weet u, ik hoef hier
geen verdediger van de accountants te zijn, want daar
kunnen we ook stevige debatten over voeren, maar ik vind
het echt wel heel erg gek dat juist voor grote financiële
instellingen niet geldt dat je daar gewoon een onderzoeksrapport van publiceert. Ik heb een amendement ingediend
om dit te herstellen. Dat amendement wordt als het goed
is nu rondgedeeld, of misschien over vijf minuten. Ik vind
dat het wetsvoorstel een goede kern heeft. Het zijn stapjes
in de goede richting, maar ik vind het heel gek dat je bij
accountants dus wel kan "namen and shamen", zoals dat
heet, en bij financiële instellingen en banken niet.
Zoals ik al zei zetten we stapjes in de goede richting. Er
wordt meer informatie inzichtelijk, maar we hebben het
hier over de middelgrote en kleine banken, want die vallen
onder ons Nederlands toezicht. We hebben het niet over
de grote systeembanken, want die vallen onder het toezicht
van de Europese Centrale Bank en die laat zich niet controleren door de Europese Rekenkamer of door onze eigen
Algemene Rekenkamer. Dat is een probleem. Twee of drie
jaar geleden hebben wij als SP samen met het CDA een
motie ingediend om daar wat aan te doen. Ik wil graag
weten hoe uitvoering is gegeven aan die motie. Ik wil echt
dat we nu regelen dat het toezicht op die grootbanken ook
gewoon inzichtelijk wordt gemaakt.
Voorzitter. Er is ook nog een hele sector waarop eigenlijk
geen toezicht is: het schaduwbankwezen. Dat zijn bankachtige activiteiten van het verstrekken van leningen of financieringen die worden uitgevoerd zonder dat men bank is
of in ieder geval een vergunning heeft op basis waarvan
de toezichthouders toezicht houden. Het gaat wel om 200
miljard per jaar. Hoe kunnen we daar grip op krijgen? Heeft
de minister daar een idee over?

zei het al: het gepruts kan aan de orde worden gesteld. Het
geeft de AFM en DNB de mogelijkheid om onder voorwaarden waarschuwingen te publiceren bij overtredingen van
de voorschriften of van geboden gesteld bij of krachtens
de Wet op het financieel toezicht. De AFM en DNB krijgen
uitgebreider de mogelijkheid tot een spoedprocedure voor
versnelde of onverwijlde publicatie van waarschuwingen
of sanctiebesluiten in reactie op publieke uitlatingen van
de overtreder. DNB moet kerncijfers van banken openbaar
laten maken. Dit gebeurt momenteel via afspraken tussen
DNB en banken en dat wordt nu verplicht.
Maar we kunnen de toezichthouders wel gereedschappen
geven om transparant over financiële markten te kunnen
rapporten, als de toezichthouder geen gereedschap heeft
om te handhaven op ongewenste ontwikkelingen, gaat er
iets mis. Daarom wil ik vandaag nog een ander punt maken
dat aansluit bij de waarschuwing van de AFM vorige week
bij monde van haar voorzitter. Die waarschuwing betrof
producten waarbij gespeculeerd kan worden op koersstijgingen en dalingen, zoals binaire opties en ook bitcoin
futures. De afgelopen jaren heeft het CDA, soms ook samen
met de Partij van de Arbeid, aandacht gevraagd voor de
onwenselijkheid van beleggen in binaire opties. Althans,
wij zien binaire opties meer als kansspelen. Het is gewoon
gokken. Net zoals bij roulette wed je op even of oneven, en
je krijgt gelijk of geen gelijk. Het lijkt meer op gamen dan
op serieus beleggen. Deze lijn zet zich nu ook serieus door
bij de opkomst van de bitcoin, de zogenaamde bitcoin
futures. De AFM doet dit soort waarschuwingen niet voor
niets. In geval van binaire opties of afgeleide producten —
sinds kort ook cryptomunten — blijken veel mensen het
verschil tussen een spelletje en de bitcoin niet meer te zien,
mede door de wijze waarop de producten bij burgers over
het voetlicht worden gebracht, bijvoorbeeld via Facebookadvertenties. Met één klik kun je meedoen. De vraag van
vandaag is dan ook simpel: wat gaat de minister met de
waarschuwing van de AFM doen?
Maar met waarschuwen alleen zijn we er niet. Transparantie
alleen is niet voldoende. Het CDA ziet graag dat de lijn die
België hanteert, ook in Nederland gaat gelden. Verbieden
die rommel, zouden wij zeggen. Ik hoor graag van de
minister hoe hij dit ziet en wat hij eraan gaat doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van
GroenLinks.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kan op steun van het CDA rekenen. Het biedt ons meer
transparantie op de financiële markten en het geeft de toezichthouders betere bevoegdheden. Collega Van der Linde

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. In het mooie rapport van de WRR Samenleving
en financiële sector in evenwicht citeert de raad het Internationaal Monetair Fonds: "Het grote aantal financiële innovaties maakt het economische systeem weerbaarder en stabieler." Hoe fout was deze constatering, die in 2006 werd
gedaan? Niet veel later waren het namelijk juist deze complexe financiële innovaties waarvan niemand wist wat de
risico's waren, die de wereldeconomie in een diepe, diepe
crisis stortten. De samenleving was te afhankelijk geworden
van een dominante financiële sector, waarvan de vraag was
wat die eigenlijk bijdroeg aan het algemeen belang van
onze samenleving. Sterker nog, de WRR zei dat die afhan-

Tweede Kamer

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw
eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes
van het CDA.

Transparant toezicht financiële markten

46-4-4

kelijkheid verminderd moest worden. De invloed van en
blootstelling aan de financiële dynamiek is te groot, zei de
WRR. Dat WRR-rapport is van twee jaar terug en is een
beschouwing naar aanleiding van de vorige crisis. Als je
nu naar de financiële markten kijkt, kun je dat niet anders
dan met grote zorgen doen. Door de aanhoudend lage rente
is kapitaal op zoek naar rendement. Dat brengt grote en
nieuwe, of oude, risico's met zich mee. Door nieuwe technologie ontstaan er nieuwe risico's, niet alleen in producten
maar ook in de wijze waarop daarin gehandeld wordt. De
snelheid neemt toe op markten die toch al niet geremd
worden door trage besluitvorming en zorgvuldige, rationele
overwegingen.
Voorzitter. In dit kader heb ik naar deze wet gekeken: in het
kader van de lessen uit het verleden en de ontwikkelingen
van nu. Dan ben ik het natuurlijk eens met de voorstellen
op voorspraak van DNB en AFM om toezichthouders meer
mogelijkheden te bieden om openbaar te waarschuwen en
met spoedprocedures waarschuwingen en besluiten te
publiceren. Ik snap in dat verband dat er ook aandacht is
voor rechtsbescherming van de instellingen. Maar toch, als
je het dossier leest, vallen er een aantal zaken bij mij op.
De memorie van toelichting begint met het belang van
transparantie, hoe belangrijk dat is voor het herstel van
vertrouwen in de financiële sector. Maar al heel snel gaat
het over vertrouwelijkheid en over beroepsgeheimen, met
als een van de argumenten dat als toezichthouders te veel
gegevens publiceren, ondernemingen minder geneigd zullen zijn om informatie met toezichthouders te delen. Ik vind
dat een merkwaardig argument. Dat klinkt toch een beetje
als chantage, zo vraag ik de minister. Als jij je werk goed
doet, dan werken wij niet meer mee, is ongeveer wat
financiële instellingen zeggen tegen de toezichthouders.
Vervolgens lees ik de internetconsultatie nog eens terug.
Ik zie dan twee argumenten van de partijen uit de financiële
wereld die de boventoon voeren: geheimhouding en hún
rechtsbescherming. Nadat de Raad van State kritisch was
— dat geef ik zeer toe aan de heer Van der Linde — en wees
op de Europese richtlijnen voor geheimhouding, werd de
openbaarmaking van onderzoeksresultaten uit het wetsvoorstel geschrapt, terwijl die openbaarmaking precies de wens
was van de hele Kamer, onder andere via de motie van
VVD-Kamerlid Aukje de Vries. Nergens zie ik in de voorbereiding van dit wetsvoorstel dat de sector zich druk maakt
over de consumenten en over hoe de sector bij kan dragen
aan meer transparantie, aan meer zekerheid en aan meer
vertrouwen bij mensen. Als je kijkt naar de inbreng van de
sector, gaat het in de hele voorbereiding van het wetsvoorstel over hún belang, hún rechtspositie, hún bescherming
en hún geheimhoudingswens. Dan denk ik met een diepe
zucht: de financiële sector heeft nog een lange weg te gaan.
Herkent de minister deze verzuchting?
Er stond onder meer in de motie van Aukje de Vries niet
voor niets de analogie met de accountants, waarover de
AFM wel onderzoeksrapporten mag publiceren en waarbij
gegevens naar bedrijven zijn te herleiden. Het grote voordeel daarvan is niet alleen de transparantie op zich, niet
alleen maar het namen en shamen. Het grote voordeel is
ook dat de sector zelf ook gaat nadenken over zijn eigen
functioneren in de samenleving en dat hij daarmee fundamentele discussies niet uit de weg gaat. Zeker, ook bij de
accountants blijft het trekken en duwen, maar het levert
wel een zinvol debat op dat tot verbeteringen kan leiden
en uiteindelijk tot een beter functionerende sector waar de

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

samenleving vertrouwen in heeft. Dat is nou precies waar
het rapport van de WRR over ging: over herstel van evenwicht tussen de financiële sector en de samenleving.
Dan heb ik twee concrete vragen over het schrappen van
het publiceren van onderzoeksvoorstellen uit het wetsvoorstel. De eerste vraag is: is dit debat nu ten einde of is de
minister bereid om samen met de toezichthouders te blijven
zoeken naar manieren om hier wel voorstellen voor te doen
dan wel om dit debat in Europees verband aan te zwengelen? Twee: ik heb ook nog eens gekeken naar de jaarverslagen van de AFM en ik vroeg mij af of de AFM of De Nederlandsche Bank zelf — of samen — met alle informatie
waarover zij uiteindelijk wel mogen publiceren, een jaarlijkse monitor kunnen maken waarin staat hoeveel waarschuwingen zij hebben gegeven en hoeveel overtredingen
zij hebben geconstateerd waar zij wel of niet over gepubliceerd hebben. Dat gaat over het overzicht van de overtreders en de ernst van de overtredingen, met een analyse
van de toezichthouders van hoe het er nou eigenlijk voorstaat in de sector. Eigenlijk vraag ik de minister dus om de
toezichthouders op een creatieve manier te vragen wat aan
het eind van een jaar wel gepubliceerd kan worden, zodat
het maatschappelijke en politieke debat over welke rol de
financiële sector in de samenleving speelt en of het nou
beter of slechter gaat, toch een beetje aangezwengeld
wordt. Vervolgens kunnen we dan weer nadenken over hoe
we dat kunnen verbeteren.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel laat zien hoe complex het toezicht van onze waakhonden is. Ik zei het al: snelle veranderingen, veel kapitaal en nieuwe risico's. Als ik de stukken
lees, lees ik over wachttijden, beroepsmogelijkheden en
rechtsbescherming van ondernemingen. Daartegenover
denk ik aan algoritmehandel, bitcoins en financiële innovatie. Het lijkt alsof we hier te maken hebben met twee
werelden met twee tijdsdimensies: de langzame wereld
van het gedegen en zorgvuldige toezicht, dat in dagen,
weken en maanden denkt en handelt, en de snelle wereld
van fintech en nieuwe innovaties, die in seconden en milliseconden werkt. Wat betekent dit voor het toezicht, zeker
als je bedenkt dat financiële ondernemingen de neiging
hebben om voortdurend de grenzen van de wet op te zoeken? Voor een mogelijke volgende wijziging van de Wet op
het financieel toezicht of voor volgende discussies zou ik
graag zien dat de minister en de toezichthouders hier aandacht aan besteden. Graag een reactie.
Ten slotte nog de volgende vraag. Opnieuw zien we dat de
financiële innovaties razendsnel gaan, alsof we terug zijn
in 2006, maar met nog betere en nog snellere technologie.
Vooraf zijn nieuwe producten niet te toetsen. Pas als er iets
fout gaat, grijpt de AFM in. Nu heeft de WRR net als de
commissie-Wijffels geadviseerd om instellingen voor te
schrijven en te verplichten altijd standaardversies van producten, ook complexe producten, aan te bieden. Dat helpt
consumenten en voorkomt dat mensen verleid worden om
in te ingewikkelde producten te investeren. Is de minister
bereid om ook dit voorstel nog eens tegen het licht te houden en kan dit helpen in de ordening en de transparantie
van de markt?
Dank u wel.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-5

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte
van D66, die zich iets later bij ons heeft gevoegd in verband
met een hoorzitting die hij moest bijwonen.

heid van het in één hand leggen van oordeel en toezicht.
Justitie maakt niet voor niets onderscheid tussen politie en
rechter. De vraag is hoe de minister hiernaar kijkt. Is hij het
met ons eens dat een objectievere toets een rol kan spelen
bij het voorkomen van elke schijn van willekeur? Concreet
luidt de vraag: ziet hij ruimte voor een toetsmoment voordat
gegevens openbaar worden gemaakt?

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen in de
financiële sector heeft de afgelopen jaren een flinke deuk
opgelopen. Dat hebben meerderen al gezegd en dat is zwak
uitgedrukt, want naast de crisis hebben we een reeks van
incidenten gehad die afbreuk hebben gedaan aan het aloude
beeld van de bankier en de boekhouder als bakens van
betrouwbaarheid in onze samenleving. Ik heb zelf in de
ondervragingscommissie Panama Papers gediend onder
de heer Nijboer. Die commissie nam de trustsector en de
belastingadviespraktijk onder de loep. Morgen hebben wij
weer een hoorzitting over rentederivaten. Vaak genoeg
treffen wij constructies aan waarvan we denken: dit kan
niet waar zijn. Dat is tevens de titel van een boek over de
Londense City. Dit beeld raakt ook de stille meerderheid
die te goeder trouw is. Vertrouwen is moeilijk terug te
winnen. Er lopen veel initiatieven. De sector is bezig met
een cultuuromslag, maar net als in elke sector zullen incidenten blijven bestaan en is het zaak om die te isoleren, de
onderliggende praktijk te corrigeren en de frisse lucht van
transparantie zijn werk te laten doen. Zoals de progressieve
Amerikaanse rechter Louis Brandeis zei in de essaybundel
Other People's Money and How The Bankers Use It:
"Sunshine is said to be the best disinfectant". In het
Nederlands: daglicht is het beste desinfecteermiddel.
Daarom verwelkomt D66 deze wet.

Dank u wel.

Een sterke toezichthouder met slagkracht is een belangrijke
pijler in de financiële sector. Wij willen niet een leeuw groot
brengen die, wanneer het ertoe doet, op zijn klauwen moet
zitten. Dat geldt des te meer wanneer zijn eigen reputatie
wordt geschaad doordat een derde partij in de media een
beeld schetst vol alternatieve feiten om er zelf beter uit te
komen. Als we een daadkrachtige toezichthouder willen,
dan moeten we het krachtenveld dus gelijktrekken. En
transparantie staat daarbij centraal. Niet voor niets heeft
de hele Kamer voor de motie van Aukje de Vries gestemd
die toezichthouders de mogelijkheid geeft om over een
onderneming te rapporteren. Het komt niet vaak voor dat
de Kamer zo eensgezind is.
Maar, voorzitter, met nieuwe vrijheden komen ook nieuwe
verantwoordelijkheden. We kennen onze toezichthouders
als instellingen die zorgvuldige afwegingen maken. Dat
moet ook, want het effect van naming-and-shaming kan
ingrijpend zijn. Door op tijd voor wanpraktijken te waarschuwen, kan schade voorkomen worden voor consumenten,
maar de andere kant van de medaille is dat een publieke
uitspraak van een autoriteit of centrale bank de reputatie
van een bedrijf ook kan schaden. En dat vraagt om een
hoge mate van prudentie van de toezichthouder zelf.
In het voorstel is geregeld dat openbaarmaking niet mag
leiden tot onevenredige schade, maar of schade evenredig
is of niet, moet door de toezichthouders zelf worden
beoordeeld, net zoals zij moeten afwegen om al dan niet
over te gaan tot een spoedprocedure in het maatschappelijk
belang. Ook al zien wij een toezichthouder die zich verantwoordelijk voelt, we moeten oog houden voor de kwetsbaar-

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten wil een interruptie plegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is een ding uit de wet gehaald dat volgens mij heel zinvol
is en dat is het publiceren van onderzoeksrapporten per
financiële instelling. Wat vindt D66 ervan dat dit uit de wet
is gehaald?
De heer Paternotte (D66):
Het doel van de wet is het verbeteren van de positie van
de consument. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met de huidige versie nog steeds werkt. We hadden graag gezien dat
het in de wet was gebleven, ware het niet dat de Raad van
State ons adviseert om dat niet te doen en meent dat dit
laten staan, in strijd zou zijn met het Europees recht. Dan
heeft het natuurlijk weinig zin om dat hier in een wet op te
nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, de Raad van State zegt dat dit mogelijk zo zou kunnen
zijn. Je kan ook zeggen: goh, we doen dat bij de accountants
en wij willen dat bij de financiële instellingen en de banken
ook doen; als dat niet mag van het Europees recht, dan
horen we dat en dan passen we de wet weer aan. Dat kan
natuurlijk ook. Niet alleen door Kamerleden, maar ook door
ministers wordt regelmatig niet naar het advies van de Raad
van State geluisterd. Mijn vraag is: waarom vindt D66 het
nou goed dat we dat wel bij accountants doen, maar dat
we de banken in het Europees recht blijkbaar hebben
beschermd omdat dit mogelijk hun commerciële belang
raakt?
De heer Paternotte (D66):
U stelt meerdere vragen tegelijkertijd. Volgens mij zeggen
wij niet dat je de Raad van State automatisch moet volgen,
maar het is wel belangrijk om hem serieus te nemen. Vooraf
waren wij natuurlijk niet bekend met de stelling van de Raad
van State dat dit binnen Europees recht waarschijnlijk geen
standhoudt. Wat wij met deze wet beogen, is natuurlijk een
stap richting meer transparantie. Die stap zetten we heel
duidelijk. Naming-and-shaming wordt mogelijk. Dat versterkt de positie van de consument. Wij hebben ook de
motie gesteund waarin wordt gevraagd om te bekijken of
de onderzoeksresultaten daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Op dit moment is het de vraag of dat überhaupt kan.
Wij weten ook niet wat het eventueel oplevert. We zouden
dat in een latere fase absoluut kunnen heroverwegen. Alles
bij elkaar genomen hebbend, inclusief het advies van de
Raad van State, denk ik dat het op dit moment verstandig
is om het niet in de wet op te nemen.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-6

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. De
heer Nijboer spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter. Dank u wel. Mensen moeten er zeker
van kunnen zijn dat, als ze een product afnemen bij een
bank of ergens anders, ze niet bedonderd worden. Dat is
in het verleden te vaak gebeurd. De woekerpolisaffaires uit
de jaren negentig zijn nog steeds niet afgewikkeld. Het is
goed dat we nu met deze wet inzicht kunnen krijgen. De
AFM kan bijvoorbeeld waarschuwingen geven als door
financiële instellingen producten worden verkocht die niet
deugen. De PvdA steunt dus deze wet; dat kunt u hieruit
opmaken. Maar deze wet is natuurlijk niet dé oplossing
voor de problemen in de financiële sector. We hebben de
afgelopen jaren heel wat maatregelen genomen op het
gebied van accountancy. Een voorganger van mij als
financieel woordvoerder, de heer Plasterk, is daar destijds
met de PVV mee begonnen en daar zijn wij als Kamer mee
doorgegaan. Er worden hogere buffers bij banken geëist.
Ook is er meer toezicht en is de zorgplicht wettelijk verankerd. Vaak met frisse tegenzin van de VVD, zeker bij het
bonusverbod voor bankiers. Maar de VVD heeft, en daar
wil ik ook ruiterlijk lof voor geven, het initiatief genomen
om de toezichthouders AFM en DNB openbaar te laten
maken wat er mis is gegaan bij financiële instellingen. Dat
zal ook een beetje kunnen helpen. Dus daarom steunen wij
die wet.
Ik heb nog twee inhoudelijke vragen bij die wet. Een ervan
stelde de heer Snels van GroenLinks al, namelijk waarom
we die onderzoeken en onderzoeksuitkomsten nou toch
niet openbaar maken. Mevrouw Leijten vroeg daar net ook
al in een interruptie naar. Dat lijkt me toch wel een goede
zaak.
Mijn tweede vraag is: wat krijgen we als Kamer te zien van
misstanden die er nog steeds in de financiële sector zijn en
van boetes die zijn opgelegd? Krijgen we daar een soort
van overzicht van en gaan de AFM en DNB dat ook publiceren? Ik begon dit debat niet voor niets met een en ander in
een breder kader te zetten, want ik geloof niet dat deze wet
die hele financiële sector gezond maakt. Ik denk dat ook
niemand van de collega's dit verwacht. Maar er zijn wel
wat misstanden waar we best wat aan kunnen doen. De
heer Ronnes verwees er al naar. Die binaire opties zijn
gewoon dikke troep. Je verliest 90% van je inleg. Dat weet
je van tevoren, tenminste, dat zou je kunnen weten, want
de AFM waarschuwt wel maar treedt niet op. De Belgen
hebben het verboden. Wij moeten dat ook gewoon doen.
Bitcoins zijn een beetje van hetzelfde laken een pak. Ik zal
er niet al te veel over zeggen, want we krijgen er nog een
apart debat over, maar ik vraag de minister toch om erop
te reageren. De AFM en DNB waarschuwen namelijk keer
op keer: kijk uit voor die producten; neem ze niet af; beleg
er niet in; doe toch niet, want het gaat mis. Maar ze doen
er niks aan. Ze mogen er niks aan doen. Dan kun je nog zo
transparant zijn en waarschuwen, maar als je niet mag
optreden, is er toch wel wat mis. Ziet de minister dat ook?
Is hij bereid te kijken of er ook op bitcoins toezicht kan
komen?

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

Voorzitter. Tot slot. In het verleden is een heel aantal producten verkocht. Morgen spreken we weer over rentederivaten. Die zijn aan ondernemers verkocht. Maar er is ook
nog steeds geen oplossing voor de woekerpolissen. Wat is
de stand van zaken van al die producten die zijn verkocht,
waar de AFM al wel voor gewaarschuwd heeft? Een en
ander is al bekend. Wanneer wordt dit eindelijk eens
opgelost? Is de minister bereid om er een overzicht van te
geven, ook van de sancties die uiteindelijk volgen voor
banken en andere financiële instellingen als ze niet aan het
tijdpad voldoen? Met die woekerpolissen duurt het namelijk
al twintig jaar. Het is echt ongelofelijk. Met die rentederivaten loopt het elke keer weer uit. Er zijn nog wat andere
producten, iets minder groot en in deelmarkten, die ook
niet deugen. Eerlijk gezegd, we zeggen wel steeds dat het
niet goed gaat, maar er is geen tijdpad met sancties. We
weten niet wanneer het is afgelopen. Is de minister bereid
om dat te geven?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van
Dijck, van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik geloof wel dat de Kamer Kamerbreed steun
geeft aan dit wetsvoorstel. Het is een stap in de goede
richting. Ook de PVV staat er positief tegenover dat de AFM
en DNB meer mogelijkheden krijgen om informatie te delen
en om het publiek te waarschuwen voor malafide producten
en instellingen. Dit draagt bij aan een transparanter toezicht
en dat is natuurlijk goed.
De PVV heeft wel nog een drietal opmerkingen, allereerst
over de onderzoeksrapporten. Andere Kamerleden hebben
daar ook wat over gezegd. We vinden het natuurlijk belachelijk dat deze niet gewoon openbaar worden gemaakt.
Dat vraagt de AFM. Dat vraagt de motie van Aukje de Vries,
die Kamerbreed is aangenomen. Die motie wordt dus niet
uitgevoerd. De minister verschuilt zich achter Europa, of
achter de Raad van State, die waarschuwt, maar dat is
natuurlijk grote onzin, want Nederland gaat over zijn eigen
toezicht en transparantie. Wij moeten de Nederlandse
consument op onze manier beschermen. Als het nuttig is
om onderzoeksresultaten te presenteren, moeten we dat
gewoon doen. De consument moet dat weten. Naming-andshaming draagt er juist toe bij dat fraude wordt voorkomen
en dat consumenten beter worden geïnformeerd en
beschermd. Dat is toch het doel van dit wetsvoorstel, dacht
ik. Waarom doe je anders deze onderzoeken? Het voorkomt,
en dat zeggen ook de motie van Aukje de Vries en de AFM,
dat een bepaalde branche over één kam wordt geschoren.
Dat is ook in het belang van de branche en de instellingen
zelf. Dus kan de minister nog een keer aangeven waarom
hij deze mogelijkheid niet in het wetsvoorstel heeft opgenomen?
Voorzitter. Dan de discretionaire bevoegdheid van toezichthouders. In de memorie van toelichting lees ik dat de toezichthouders bij het openbaar maken van waarschuwingen
zelf mogen beslissen of ze dat doen. Dat vind ik een beetje
raar. Te veel informatie naar buiten brengen kan ervoor
zorgen dat een instelling in de problemen komt, omdat

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-7

niemand er meer vertrouwen in heeft. Tegelijkertijd moeten
burgers worden gewaarschuwd. De vraag is hoe de toezichthouders in de toekomst met deze spagaat zullen omgaan.
Moet dit niet meer grip zijn? Hoe kan worden voorkomen
dat de ene instelling wel aan de schandpaal wordt genageld
met een waarschuwing en de andere instelling niet? Het
gevaar van willekeur. Ik mis daarvoor de criteria. Kan de
minister ingaan op deze discretionaire bevoegdheid en of
er geen sprake is van willekeur?
Tot slot, voorzitter, we lezen dat de AFM in 2016 22 keer
een openbare waarschuwing heeft gegeven, DNB nog nooit.
Het kabinet geeft aan dat DNB de waarschuwing minder
snel inzet omdat het minder goed past bij het prudentiële
toezicht. Het zou namelijk kunnen leiden tot onrust en verslechtering van de financiële positie van de instelling. DNB
publiceert dus geen waarschuwingen, het stelt dus het
belang van de instellingen boven het publieke belang.
Voorzitter, dit kan nooit de bedoeling zijn. En dan krijgt de
DNB ook nog zelf de discretionaire bevoegdheid om te
beslissen of ze iets openbaar maken of niet.
Voorzitter, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook DNB
haar publieke verantwoordelijkheid neemt door consumenten tijdig te waarschuwen voor misstanden, dat ze hierover
niet zelf mogen beslissen en de kant kiezen van de instelling? De DNB heeft ten slotte ook een zorgplicht naar de
consumenten in Nederland.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer. Inmiddels wordt het amendement
van de SP, ondertekend door mevrouw Leijten, rondgedeeld. De minister heeft gevraagd om een kwartier tot
twintig minuten schorsing. Wij gaan verder om 12.00 uur.
Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef graag de minister van
Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer
voor de vele vragen en ook de gedachten die nog met mij
gedeeld zijn. Het is een technisch onderwerp, maar het is
zeer terecht dat een aantal leden, zoals de heer Nijboer en
mevrouw Leijten, hebben benoemd dat het natuurlijk ook
gaat over een aantal grotere thema's. Grosso modo heb ik
hierbij de lijn van de vorige minister willen doorzetten die
100% in lijn met de motie-De Vries begonnen is en vervolgens het advies van de Raad van State ter harte heeft
genomen en daar ook weer met DNB en AFM om de tafel
over is gaan zitten. Mij inlezend had ik dezelfde neiging,
maar stuitte ik op een gegeven moment op de adviezen
van de Raad van State, waarover ik zo meteen nog een en
ander zal zeggen.
Dit wetsvoorstel draagt natuurlijk significant bij aan het
transparanter maken van het toezicht op de financiële

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

markten en komt mijns inziens ook tegemoet aan een
behoefte van het publiek, van de politiek, zoals hier in een
motie geuit, en van de toezichthouders om meer openheid
te betrachten. Transparantie en vertrouwelijkheid zijn
daarbij natuurlijk allebei belangrijk voor het financieel toezicht. Dit wetsvoorstel gaat ook over transparantie van de
resultaten van toezicht. Dat wordt huiselijker en in goed
Nederlands ook wel naming-and-shaming genoemd. Het
doel ervan is niet zozeer naming-and-shaming as such,
maar het bevorderen van naleving. Ook kan openbare toezichtinformatie van invloed zijn op de reputatie en op die
manier kan dat ook burgers beïnvloeden in het juist wel of
juist niet zaken willen doen met die marktpartijen. Volgens
mij is dat ook exact de bedoeling. Juist de anticipatie daarop
kan natuurlijk zorgen voor wenselijk gedrag meteen aan de
voorkant.
Wat staat er nou tegenover die transparantie? Dat is de
vertrouwelijkheid, wat ook niet een onbelangrijk gegeven
is in dit debat. Die vertrouwelijkheid en die waarborgen die
er zijn, zijn natuurlijk ook verbonden aan de verplichtingen
om informatie aan de toezichthouder te geven. Die vertrouwelijkheid, waarnaar onder andere door de VVD werd verwezen, zorgt ervoor dat instellingen geneigd zijn om die
informatie te verstrekken en de toezichthouder dat werk,
dat toezicht ongestoord kan doen. Een extreem voorbeeld
daarvan is dat je dat juist zou willen in een situatie waarin
er een bankrun dreigt.
Dus het wetsvoorstel zoekt naar balans, zoekt naar een
nieuwe balans en een nieuwe afweging. In die afweging
zijn we gekomen tot dit voorstel, waarbij ik zeer goed zie
dat de Kamer aan de ene kant misschien nog wel wat meer
transparantie had gewenst maar zich aan de andere kant
ook zorgen maakt over de aansprakelijkheid en vertrouwelijkheid. Ik denk dat dit allebei terechte punten zijn. Daar
hebben we dus die balans in geprobeerd te zoeken.
Het was volgens mij met name de heer Snels van GroenLinks die accepteerde dat die transparantie stuit op een
aantal juridische realiteiten, maar tegelijkertijd ook vroeg
of dit dan meteen het einde van het debat zou moeten zijn.
Ik kan mij die vraag eerlijk gezegd wel voorstellen, ook al
omdat ikzelf dit dossier begon te lezen met de impliciete
logica van de door de hele Kamer aangenomen motie in
mijn achterhoofd. Mijn voorstel zou eigenlijk zijn om met
elkaar af te spreken dat we in ieder geval op dit punt — ik
denk overigens dat er meer punten zijn — de wet over een
jaar of twee, drie evalueren om te kijken wat dit nu opgeleverd heeft. We gaan naar een nieuwe situatie, waarbij we
een aantal dingen veranderen. Ik denk dat we dan ook eens
moeten toetsen of we die balans beter en goed genoeg
hebben aangebracht of dat er ruimte is voor nog meer
verbetering. Eerlijk gezegd ben ik zelf zeer geneigd om de
AFM en DNB dan weer te bevragen op wat dit heeft opgeleverd. Dat zou ik in de richting van de heer Snels willen
toezeggen als het gaat om zijn vraag of dit nu het einde is.
De voorzitter:
De heer Snels heeft een vraag, want hij doelde op de jaarlijkse monitor. Misschien komt hij daarop terug.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, de minister heeft nu antwoord gegeven op mijn
eerste vraag. Het debat is niet gesloten en ik ben blij met

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-8

de toezegging om in het kader van een evaluatie te kijken
of er wetgevingstechnisch meer mogelijk is. Mijn tweede
vraag ging over een jaarlijkse monitor. Er is nu heel veel
publiceerbare informatie die wel wordt gepubliceerd, een
beetje aan het eind van het jaar, met een grote strik erom,
een soort analyse van hoe het dan met de sector staat. Daar
krijgen wij dan toch een beeld van. Dat is de analogie met
de accountantssector.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben daar ook naar
gevraagd, ook in het licht van de bredere discussie. Ik kom
er op terug, ook omdat dit te maken heeft met de AMvB.
Dan kom ik er vanzelf achter of ik de heer Snels dan voldoende heb beantwoord of nog niet.
De heer Paternotte wees er nadrukkelijk op dat de toezichthouder meer bevoegdheden krijgt. Ik zie hem trouwens niet
in de zaal zitten, maar laat ik hem toch antwoord geven. Hij
vroeg zich af hoe het zit met de objectieve toets. Het is van
groot belang, gegeven de impact voor betrokkenen, wat
wij daar ook van denken, dat wij de publicatie zorgvuldig
doen. Daarom is in dit voorstel ook passende rechtsbescherming geregeld als een toezichthouder tot publicatie wil
overgaan. Ik noem dat even heel expliciet. De AFM en DNB
moeten altijd een formeel besluit nemen. Als een belanghebbende vervolgens van oordeel zou zijn dat dit besluit
niet goed afgewogen tot stand is gekomen, dan kan die
partij de rechter om een oordeel vragen. Daarmee wordt
tegemoetgekomen aan de objectieve toets waar de heer
Paternotte om vraagt.
Volgens mij ben ik nu bij de vraag van mevrouw Leijten
over de AMvB. Zij vroeg wanneer die komt en wat er precies
in staat. De heer Nijboer verwees er ook naar. De cijfers die
DNB zal publiceren, worden inderdaad aangewezen in een
AMvB. Even uit mijn hoofd: de internetconsultatie liep volgens mij vorige week af. Daarbij ging het om een aantal
belangrijke kerncijfers, eerlijk gezegd een hele trits cijfers,
waarbij wij hebben geprobeerd om tot het uiterste te gaan
van wat wij binnen de grenzen van de wet mogen en kunnen doen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Nijboer,
want ik begrijp heel goed wat hij verlangt. Er is behoefte
aan meer cijfers, maar tegelijkertijd wil je er ook niet in
verdrinken. Wij hebben gekeken wat wij wat dat betreft
kunnen doen, gegeven de grenzen van de wet. Overigens
geldt ook daarvoor dat je op enig moment, nadat de AMvB
van kracht is geworden, weer zou moeten willen beoordelen
of dit daadwerkelijk helpt, of dat het pakket is waar de heer
Snels naar verwees, waarvan wij allemaal denken dat dit
zorgt voor meer transparantie en uiteindelijk tot beter
gedrag — daar is het ons om te doen — of eigenlijk nog
onvoldoende is. Ook dat is een mogelijkheid, of dat nu over
twee of over drie jaar is, om weer eens met elkaar en met
name met deze twee partijen, de AFM en DNB, te kijken of
het voldoende helpt of dat er nog iets anders nodig is.

van State schrijft dat algemene bevoegdheden in de Wft
moeten voldoen aan voorschriften uit veel onderliggende
Europese richtlijnen. Dat zijn er in totaal 36. Het spitst zich
voor een belangrijk deel toe op het beroepsgeheim. Ik weet
niet of het zinvol is dat ik ze allemaal noem, maar het is een
betrekkelijk lang lijstje. Het gaat onder andere over de
richtlijn kapitaalvereisten, de richtlijn herstel en afwikkeling
van banken, en de richtlijn Solvabiliteit II of Solvency II,
zoals de heer Van Dijck het kent. Dus wij hebben er echt
naar gekeken, maar zien geen andere mogelijkheid dan om
het advies van de Raad van State op dit punt ter harte te
nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben hier ook uitgebreid naar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding. Toen hebben wij ook de lijst van
richtlijnen en verordeningen uit Europa gezien. Het puzzelt
mij toch, als het gaat om zorginstellingen maar bijvoorbeeld
ook accountants, dat het mogelijk is om toezichtrapporten
per instelling openbaar te maken. Waarom is dat dan anders
voor de financiële sector dan bijvoorbeeld voor zorginstellingen, waar je toch ook te maken hebt met privacygegevens, beroepsgeheim enzovoort? Als je het in de financiële
sector houdt, waarom is het dan anders voor de accountantssector dan voor de financiële sector?
Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terechte vraag, die ik zelf natuurlijk ook had.
Tegelijkertijd heb ik groot vertrouwen in de Raad van State.
Ik denk dat wij daar allemaal groot vertrouwen in hebben.
De Raad van State zegt in alle objectiviteit, kijkend naar hoe
de Europese regels nu zijn en niet kijkend naar hoe wij de
regels misschien zouden willen hebben: dit wordt een
onbegaanbare weg. Dit, regering, zou u niet moeten doen.
Ik denk dat het terecht is dat al mijn voorgangers en vervolgens ook ik hebben gezegd: anders dan de intuïtie die wij
hadden en anders dan de intuïtie die de Kamer had op dit
punt, wij hebben weinig keuze. Wij willen zover gaan als
wij kunnen, maar het heeft geen zin om iets moois te bouwen waarvan vervolgens de rechter bij de eerste de beste
gelegenheid zegt: gaat u maar terug naar af.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit net anders in de wedstrijd. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Mijn vraag was eigenlijk een andere.
Die heb ik ook gesteld in mijn termijn. Waarom is het voor
de sectoren anders? Wat kunnen wij daaruit opmaken? Is
de financiële sector zoveel beter beschermd als het gaat
om de commerciële belangen in Europa dan bijvoorbeeld
de accountancy?

Dan ben ik bij de onderzoeksrapporten en de vraag van de
heer Van Dijck. Hij vroeg waarom dit toch niet is meegenomen. Dat is volgens mij precies de vraag waar wij allemaal
mee zijn begonnen, ik in ieder geval: hoe zit dat nu en hoe
zit het met het advies van de Raad van State? De Raad van
State is eerlijk gezegd niet mild over een aantal elementen
van het initiële wetsvoorstel en is behoorlijk stevig waar
het gaat om de verhouding tot het Europees recht. De Raad

Minister Hoekstra:
Het is opnieuw een terechte vraag, maar mevrouw Leijten
vraagt in zekere zin natuurlijk ook waarom de wetsgeschiedenis is zoals die is in Europees verband en waarom er een
onderscheid is te maken tussen accountants aan de ene
kant en banken aan de andere kant, voor het gemak. Dat is
een terechte vraag, maar het is nog niet zo gemakkelijk om
daar een heel specifiek antwoord op te geven. Het begin
van het antwoord is wel dat wij moeten erkennen dat het
verschillende beesten zijn. Ze lopen allebei rond in de
financiële arena, maar ze doen wat anders. Kennelijk heeft

Tweede Kamer

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

Transparant toezicht financiële markten

46-4-9

men gemeend — overigens met instemming van dit huis,
daar waar richtlijnen natuurlijk hier zijn langsgekomen —
dat voor de banken bepaalde regels gelden en voor
accountants weer andere regels. Ik zit hier gewoon met een
juridisch feit, waar de Raad van State met nadruk op wijst.
Ik zou het niet prudent vinden vanuit het kabinet om te
zeggen: daar trekken wij ons eigenlijk niets van aan.
De voorzitter:
Korte slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij denken er anders over hoe wij daarmee omgaan. Dat
zal ik in tweede termijn nog wel toelichten. Misschien
komen wij daar ook nog over te spreken als u het amendement beoordeelt, alhoewel dat eigenlijk al is gebeurd. Juist
als het gaat over rechtsbescherming is het toch heel vreemd
als een bepaalde sector meer rechtsbescherming heeft dan
een andere sector? Daar vraag ik eigenlijk naar. Ik vind het
echt heel gek. Ik zeg niets over de Raad van State en over
lef tonen en dan maar naar de rechter stappen. Dat beoordelen we anders. Maar ik vind het zo raar. Rechtsbescherming behoort toch ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
In de commerciële sector — waartoe zowel de financiële
sector als de accountancy behoort — hetzelfde te zijn?
De voorzitter:
De minister.
Minister Hoekstra:
Over de banken is meer te zeggen. De heer Nijboer heeft
daar ook terecht naar verwezen. Daar gaan wij natuurlijk
nog met elkaar over in gesprek. Om meteen een voorschot
te nemen op de opmerking die hij maakte en die ik gewoon
onderschrijf: de banken hadden te maken met een groot
gebrek aan vertrouwen. Zij hebben een aantal dingen
gedaan — de heer Nijboer verwees daar ook naar — waarvan wij volgens mij met elkaar allemaal zeggen dat die
helpen. Tegelijkertijd constateren wij dat er meer is wat zij
moeten doen. Het vertrouwen is niet hersteld en wij zijn er
nog lang niet. Daar gaan wij volgens mij nog met elkaar
over in gesprek. Op dat abstractieniveau ben ik het zeer
eens met wat mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben
gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het raar dat deze minister zijn oren laat hangen naar
Europa en naar of het mag van Europa. Hij is verantwoordelijk voor Nederland, en de Nederlandse consument dient
beschermd te worden. Als de toezichthouder bepaalde
malversaties constateert en daar onderzoek naar doet, dan
moet hij dat toch kunnen delen met het publiek en zeggen:
jongens, pas op, die instelling met die producten, brand je
vingers daar niet aan? Maar dat mag nu niet van Brussel,

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

met alle gevolgen van dien. We zitten nu nog in de na-ijlperiode van de woekerpolissen, de derivaten en noem maar
op. Dus met andere woorden: deze minister moet toch kiezen voor de Nederlandse consument en voor de Nederlandse instellingen?
Minister Hoekstra:
Vanuit de politieke oriëntatie van de heer van Dijck begrijp
ik dat hij niet automatisch alles wat er uit Brussel komt,
onmiddellijk omarmt. Ik wil wel staande houden dat wat
wij hier doen voor de Nederlandse consument, daadwerkelijk helpt. Dat vind niet alleen ik, dat vindt volgens mij ook
een meerderheid in de Kamer; dat vindt de AFM, dat vindt
DNB. Dat is echt belangrijk om op te merken. Iets anders is
wat je nou als regering moet met de wet. Het lijkt mij toch
erg logisch dat je die wet, zeker wanneer het veranderen
ervan niet direct in onze macht ligt, moet respecteren, en
dat je je bij een nieuw wetsvoorstel daar ook aan moet
conformeren. We zijn aanvankelijk een andere weg ingeslagen, maar daarvan heeft de Raad van State gezegd: doe
dat nou niet, dat vinden we niet verstandig, want uw kabinet, uw regering loopt straks met de neus tegen de deur of
tegen de muur; dat is onverstandig en dat moet u niet doen.
Ik denk dat dat heel prudent is geweest van mijn voorganger. Die mening onderschrijf ik, en daarom gaan we met
het wetsvoorstel op dezelfde manier door. Dan krijgen we
misschien niet het volle pond en krijgen we misschien niet
alles wat de motie-De Vries beoogd heeft, maar we zetten
wel een aantal heel belangrijke stappen. Volgens mij is dat
precies wat we hier proberen te doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ontkent ook niemand: het is een stapje in de goede
richting. Maar waar het om gaat is dat ook de branche zelf
er belang bij heeft en dat het een preventieve werking heeft
als die naming and shaming plaatsvindt. Dan wordt namelijk
de branche niet meer over één kam geschoren, maar wordt
die afgerekend op individuele prestaties. Daar heeft de
branche zelf ook belang bij. Als de branche het wil, de toezichthouder het wil, de consument het wil, en als deze
minister het wil en de hele Kamer wil het, dan gaan we het
toch niet laten omdat het van Brussel eventueel niet zou
kunnen? Dan maken we graag de gang naar het Europese
Hof van Justitie en gaan we Brussel terechtwijzen, in plaats
van dat Brussel hier de lakens uitdeelt!
Minister Hoekstra:
Volgens mij zit het, zoals je zo mooi zegt, subtiel anders.
Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen waarom
wij de wet gewoon hebben te respecteren en waarom we
dus ook de keuze maken die we maken. Maar ik zeg ook
tegen de heer Van Dijck wat ik net al tegen de heer Snels
heb gezegd: laten we nou met elkaar afspreken dat we, juist
omdat we zoeken naar een nieuw evenwicht ... We gaan
een aantal nieuwe dingen doen waarvan we grosso modo
denken dat die echt helpen en echt verstandig zijn, maar
we weten ook niet precies hoe dat straks uitpakt. We weten
ook niet precies hoe de toezichthouders straks vinden dat
het heeft uitgepakt. Dus laten we ons de mogelijkheid
gunnen om dat over twee of drie jaar te evalueren en om
dan te kijken hoe het uitwerkt en welke conclusies we daar
als toezichthouders, als kabinet en als Kamer al dan niet uit
moeten trekken.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-10

De voorzitter:
De heer Snels, GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
De cruciale vraag is uiteindelijk ... Ik begrijp het antwoord
van de minister dat het juridische bouwwerk zoals we dat
nu eenmaal gemaakt hebben in Europa er is en er staat,
maar die transparantie van de financiële sector is natuurlijk
niet alleen in Nederland een probleem en een aandachtspunt. Dat geldt ook voor andere landen, kan ik mij zo voorstellen. En zelfs niet alleen als het gaat over consumenten.
De Kamer wil ook graag weten hoe het nu eigenlijk met de
Italiaanse bankensector zit. Is de minister bereid om, na
wat hij met deze wet heeft meegemaakt in de Tweede
Kamer, dit signaal ook mee te nemen naar zijn Europese
collega's en daar een apart thema van te maken? Is hij
bereid daar te kijken of we ook op Europees niveau die
transparantie in de financiële sector kunnen verbeteren?
Minister Hoekstra:
Hier is toch even de vraag hoe veel kilo's de heer Snels
hiermee op mijn nek laadt. Dat hangt er een beetje vanaf
hoe je dat interpreteert. Kijk, ik ben het zeer met de heer
Snels eens bij dit wetsvoorstel, maar hij verwijst ook naar
de Italiaanse banken. Die hebben ook mijn belangstelling,
bijvoorbeeld bij de gesprekken over de bankenunie, maar
zo zijn er natuurlijk veel meer instellingen. Dus ik ben het
zeer met hem eens dat dit een discussie is waarvan wij
vinden dat die ook in Europa gevoerd zou moeten worden.
Dus als hij mij uitdaagt om in de diverse gesprekken die ik
heb ook dit onderwerp aan de orde te brengen, dan zijn hij
en ik het eens. Als hij mij zou vragen om in te zetten op het
veranderen van al die Europese wetgeving die ten grondslag ligt aan het advies van de Raad van State om dit niet
te doen, dan vraagt hij iets waarin ik hem onvermijdelijk
ga teleurstellen, zelfs als ik het zou willen en al mijn tijd
eraan zou besteden. Dus daar zou ik van weg willen blijven.
Ik hoor dat hij het eerste bedoelt; dan noteer ik dat op de
groeiende to-dolijst die ik heb richting Brussel.
Ik kom bij een vraag van de heer Van der Linde. Hij vroeg
mij om te reflecteren op de aansprakelijkheid. Zeer terecht,
denk ik, want dat is natuurlijk ook weer de keerzijde van
wat de Kamer tegelijkertijd van mij vraagt. Vandaar dat ik
voortdurend het woord "balans" gebruik. De aansprakelijkheidsbescherming is in het leven geroepen om de toezichthouders te beschermen tegen hoge claims. Dat is herkenbaar, denk ik, en is ook van belang om goed toezicht in het
land te organiseren. Laat ik er nog één ding aan toevoegen:
de aansprakelijkheid van toezichthouders is overigens ook
in de ons omringende landen beperkt. We hebben daar ook
echt gekeken naar hoe dat speelveld eruitziet en of we hier
nou iets geks doen, ja of nee. Dus de invoering van die
aansprakelijkheidsbeperking is wat mij betreft verstandig
geweest. Die is ook weloverwogen, na consultatie en ook
internationaal kijkend, tot stand gekomen. Ik zeg erbij: dat
is relatief kort geleden geweest.
Als de heer Van der Linde aan mij vraagt of ik nou zeker
weet dat het in alle opzichten perfect gaat werken, dan zou
ik daar niet direct ja op durven zeggen. Ik zou eerder het
tegenovergestelde willen doen. Ik zou willen beargumenteren dat we hier een afgewogen pakket hebben, waarin juist
ook de aansprakelijkheidsbeperking een hele goede rol lijkt

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

te gaan spelen. Maar laten we dit ook meenemen wanneer
we nog eens naar deze wet kijken, want ook hiervoor geldt:
dit is een beetje terra incognita voor ons allemaal. Dit is
nieuw en dus moeten we ook gewoon leren van wat we nu
proberen te organiseren.
Voorzitter. Dan kom ik bij een heel ander onderwerp, dat
zeker ook raakt aan dit debat, al gaat het er niet primair
over, maar waar velen in de Kamer zich mee bezighouden
en ikzelf ook. Het gaat over de vragen die gesteld zijn over
binaire opties, maar eigenlijk nog veel meer over de cryptomunten. Zeer terecht dat de heer Nijboer daarnaar vroeg.
Ik heb er deze week nog met de AFM over gesproken. Het
is een weerkerend punt op onze agenda. Ik heb er natuurlijk
ook al een aantal keer wat over gezegd. Het merkwaardige
bij die cryptocurrency is dat we allemaal zien hoe die op
een enorme manier fluctueert, wat mij vooral aan de tulpenbollenmanie doet denken. De AFM heeft er een aantal keer
voor gewaarschuwd. DNB heeft ervoor gewaarschuwd. Ik
heb ervoor gewaarschuwd. Tegelijkertijd is het aantal
mensen uit Nederland dat daarin belegt niet dramatisch
aan het afnemen; laat ik het voorzichtig zeggen.
Ik geef een wat breder antwoord, omdat het toch belangrijk
is om het even in te leiden. Je ziet vervolgens dat een aantal
landen, Duitsland en Frankrijk onder andere, zeggen: we
willen onderzoeken of we het kunnen verbieden. De AFM
heeft gezegd: wij waarschuwen ervoor, maar wij zien
eigenlijk nog niet direct hoe de minister het zou kunnen
verbieden. Je ziet een andere beweging in bijvoorbeeld
Japan en Zweden, waar gepraat wordt over regulering. Ik
heb de Kamer toegezegd om met een brief te komen, juist
ook omdat wij deze opties en deze zaken aan het verkennen
zijn en ook kijken naar het internationale speelveld. Volgens
mij zouden we daar die binaire opties ook in mee moeten
nemen. Dat is natuurlijk weer net een wat ander ding. Die
zijn onder MiFID wel gereguleerd, maar ik weet dat de
ESMA daarover binnenkort ook nog met opvattingen komt,
dus ik zou dat eerlijk gezegd in dat bredere verband willen
meenemen. Wat mij betreft is dit misschien wel de beste
illustratie van een ander punt, dat de heer Snels heeft
gemaakt, namelijk in hoeverre je als toezichthouder — maar
misschien mag je zeggen: als wetgever ook — nou altijd
achter de realiteit aan hobbelt. Nou, dit is er een perfect
voorbeeld van. Want ik denk dat de meesten van ons een
aantal jaren geleden überhaupt niet van het bestaan van
cryptocurrencies afwisten, laat staan van zaken als ICO's.
Nu hebben we het er opeens elke dag over. Dus het patroon
wat de heer Snels schetste dat de wetgever daar bijna altijd
achter de muziek aanhobbelt, als ik het zo mag formuleren,
is denk ik deels een gegeven, maar het is wel een aandachtspunt.
De heer Ronnes (CDA):
Goed te horen hoe kritisch deze minister zit in deze ontwikkelingen. Dat is goed. Hij noemt met name de cryptocurrencies. Maar waar het mij vooral om te doen is, zijn de bitcoin
futures: afgeleide cowboy-producten, waarvan helemaal
niet inzichtelijk is wat ze betekenen voor de klant die daar
instapt. Ik zou meer zicht willen hebben in de vraag of we
dat kunnen verbieden.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-11

Minister Hoekstra:
Daar zou ik dan echt van de Kamer nog wat tijd willen vragen, juist ook omdat ik daarover al een brief heb toegezegd.
Ik heb bij herhaling gezegd en onderschreven waartoe de
AFM heeft opgeroepen. Ik heb daar meerdere keren de
woorden "bezint eer ge begint" bij gebruikt, want ik denk
echt dat mensen zich moeten realiseren wat voor risico's
ze nemen. Dit is van een totaal andere orde dan je geld
ergens anders in investeren. Het heeft gewoon een hoog
roulettegehalte. Bovendien zit er geen slot op de deur, zoals
een depositogarantiestelsel, dat je bij een bank hebt. Ik ben
het dus zeer met de heer Ronnes eens, maar ik zou wel wat
tijd willen vragen, juist omdat ik denk dat dat de kwaliteit
van mijn antwoord ten goede komt.
De heer Nijboer (PvdA):
Die binaire opties zijn echt rommel, daar moeten we van
af. Dat mag u van mij ook nog wel onder de kansspelbelasting brengen, dan zijn we er ook van af, hoewel dat technisch moeilijk is. Dat zien we in de brief wel terug. Kijk,
bitcoins zijn natuurlijk wel wat anders. Ik neem aan dat we
die niet gaan verbieden als overheid. Is de insteek van de
minister wel dat hij dat op een manier wil reguleren dat er
ook toezicht op komt, dan wel van DNB, dan wel van de
AFM? Is dat wel de insteek van de minister?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat we ook daar echt wat onderzoek moeten doen.
Want wat mij daar nou zo aan intrigeert, is het volgende.
Ik ben het overigens zeer met de heer Nijboer eens dat, ook
al zou je het willen verbieden als Nederland, dit nog zeer
ingewikkeld kan worden. Dat zegt ook de AFM. Daarom is
het interessant dat aan de ene kant Duitsland en Frankrijk
toch geluiden hebben laten horen die een eind in de richting
van in ieder geval de suggestie van verbieden gaan, terwijl
aan de andere kant ik meen Zweden en Japan meer denken
aan reguleren. Ik denk heel eerlijk gezegd dat weinigen, ook
degenen die heel goed in de materie zitten, goed kunnen
voorspellen welke manier het verstandigst is. We zijn dit
druk aan het onderzoeken, maar laat ik geen voorschot
nemen op dat antwoord. Heel eerlijk gezegd en om daar
precies te zijn: ik ga dat antwoord geven aan de Kamer,
maar ik vermoed zomaar dat dit een onderwerp is waar wij
met z'n allen de komende jaren nog heel erg veel gaan bijleren, omdat er ontwikkelingen zullen plaatsvinden die we
nu eigenlijk simpelweg nog niet kunnen voorzien.
De heer Nijboer (PvdA):
De lijn van de PvdA is helder: wij vinden dat het op de een
of andere manier gereguleerd moet worden. Ik ben het wel
met de minister eens dat we de komende jaren veel gaan
bijleren. Tegelijkertijd loopt de wetgeving natuurlijk altijd
achteraan bij zulk soort online ontwikkelingen. Dat zie je
nu. Ik zou daarom wel op snelheid willen aandringen.
Wanneer krijgen we die brief? Daarna moet er nog wetgeving komen, wat normaal lang duurt, terwijl die bitcoins en
die andere cryptocurrencies over het net vliegen.
Minister Hoekstra:
Mijn intentie is voor het krokusreces. Daar waar wij praten
over jaren, heb ik het echt over wat er later nog gaat
gebeuren. Maar een eerste antwoord kan de heer Nijboer

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

van mij verwachten voordat hij met reces gaat. Dat wordt
om allerlei redenen vast een heel vruchtbaar reces, maar
dat is voor een ander moment.
Dan ben ik bij nog een andere vraag van de heer Nijboer,
die ging over de sector als geheel, waarbij hij het specificeerde naar de rentederivaten en de beleggingsverzekeringen. Dat zijn natuurlijk twee lelijke dingen. Een paar
opmerkingen daarover, te beginnen met de rentederivaten.
De Kamer heeft op 8 december van het afgelopen jaar de
tweede voortgangsrapportage van de AFM ontvangen. Ook
die bespreek ik op 7 februari met de Kamer tijdens het AO
over de bankensector. Wat betreft de beleggingsverzekeringen is de Kamer op 17 december 2017 geïnformeerd over
de stand van zaken bij de nazorg, maar ook dat is inderdaad
nog niet klaar. De AFM is nu bezig met de controle van de
laatste categorie voor nazorg. Daarvan worden de resultaten
halverwege dit jaar bekend. De heer Nijboer zei, volgens
mij in een tussenzin: maar er zijn misschien ook nog wel
kleinere categorieën die in dezelfde poel van ellende meedrijven. Het gaat volgens mij echt om die twee en daar
hebben we volgens mij relatief goed zicht op. Ik zal voor
dat AO over de bankensector nog even op papier zetten
wat exact de stand van zaken is op dat moment of kort voor
dat moment bij die twee categorieën en welke dossiers we
verder nog hebben om ons in meer of mindere mate zorgen
over te maken.
Voorzitter. Ik ben bijna klaar, maar ik heb nog het amendement van mevrouw Leijten. Ik stel haar, geloof ik, niet langer
teleur, want ze anticipeerde al op mijn antwoord. Dat is dat
ik het moet ontraden.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Leijten u gaat vragen waarom.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, want dit punt is wel gewisseld. Maar ik heb nog een
andere vraag aan de minister gesteld. Het transparant
maken van het toezicht is natuurlijk stap één, maar risico's
beperken door streng op de financiële sector te zitten en
producten streng toe te laten of te verbieden als ze niet
goed zijn of instellingen strenger te beoordelen als ze bijvoorbeeld structureel in de fout gaan, is een tweede. Ik heb
eigenlijk nog geen antwoord gehad op mijn vraag hierover.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik gezegd, relatief aan het begin van mijn
betoog, dat het voor de Kamer, maar zeker ook voor mij,
evident is dat de sector een groot vertrouwensprobleem
had en een niet heel veel kleiner vertrouwensprobleem
heeft. Tegelijkertijd zal ik ook erkennen dat er een aantal
dingen is veranderd, zowel in technische zin als het gaat
om zaken als buffers, als in de zin van gedrag, al dan niet
afgedwongen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bankierseed.
Het vertrouwen is nog steeds onvoldoende en dat is ook
een doorlopend onderwerp van gesprek voor mij met de
Vereniging van Banken, maar ook met individuele banken.
Ik denk dat het wat te ver voert om daar in het kader van
dit debat nog veel verder op in te gaan. Mijn voorstelling
was dat we daar bij het AO over de banksector meer in
detail over zouden praten. Dat hangt er ook een beetje van

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-12

af hoe gedetailleerd het antwoord moet zijn dat mevrouw
Leijten van mij verwacht.

klaar is met zijn beantwoording. Volgens mij stonden die
twee vragen van u nog open.

Mevrouw Leijten (SP):
In de memorie van toelichting staat bijvoorbeeld dat de
overtredingen van de informatieplicht en de zorgplicht —
wat juist heel belangrijke zaken zijn voor de consumentenbescherming — soms van structurele aard zijn. Ik heb
daarom gevraagd of er niet op een gegeven moment een
grens wordt overschreden en er op een andere manier moet
worden opgetreden. Ik wil toch wel graag van de minister
horen hoe hij dat ziet met de toezichthouders. Als we constateren dat dit soort belangrijke elementen voor de consumentenbescherming soms structureel overtreden worden,
dan verwacht je toch eigenlijk dat een toezichthouder niet
zegt: we maken het transparant, maar dat hij optreedt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, die vraag ligt een beetje in het verlengde van mijn eerste
vraag. Het ging mij erom dat waarschuwingen gepubliceerd
kúnnen worden, maar niet hóéven te worden gepubliceerd.
De ervaring met De Nederlandsche Bank is dat er tot nu toe
helemaal niets is gepubliceerd. De vraag is dus of er niet
wat hardere criteria moeten komen, waardoor toezichthouders verplicht worden om te publiceren? Of wordt dat in
de AMvB geregeld?

Minister Hoekstra:
Ik interpreteer de vraag van mevrouw Leijten zo: je organiseert nu het toezicht en eventueel een straf en vervolgens
ga je over tot de orde van de dag. Dat is volgens mij haar
zorg. Ze heeft gelijk dat het wetsvoorstel hier niet structureel
iets voor regelt. Het lijkt mij evident dat dit onderdeel is van
het gesprek dat ik met de toezichthouders heb. Ook dit lijkt
mij een punt dat bij een evaluatie direct weer om de hoek
komt kijken. Het is echter ingewikkelder om nu met elkaar
af te spreken wat we bij welke types overtreding concreet
gaan doen.

Minister Hoekstra:
Dat is een terechte vraag, die ik ook genoteerd heb, maar
niet direct kan terugvinden. Misschien dat de heer Van Dijck
mij tot de tweede termijn respijt wil geven voor die eerste
vraag; dan kom ik er ook achter of ik die tweede vraag heb
meegenomen.
En wat plezierig, voorzitter, dat u de vragen die mij gesteld
worden ook opschrijft!
De voorzitter:
Van die vragen heb ik er nog één openstaan. Ik weet niet
of die beantwoord is. Het gaat om de vraag van GroenLinks
over chantage.

Mevrouw Leijten (SP):
Is de minister bereid om daar, uiteraard samen met de
toezichthouders, een plan de campagne voor te maken?

Minister Hoekstra:
Daar heb ik wat meer context voor nodig. GroenLinks en
chantage ...

Minister Hoekstra:
Ik zou het eerlijk gezegd om willen draaien, want als ik een
plan de campagne maak, doe ik volgens mij geen recht aan
de inspanningen van onder anderen de toezichthouders
zelf. Ik zou het dus om willen draaien. Ik wil mevrouw Leijten
wel toezeggen dat dit onderdeel blijft van het gesprek dat
ik met de toezichthouders heb. De eerste vraag aan hen zou
natuurlijk ook zijn of dat behulpzaam is en, zo ja, waarom
dan en in welke gevallen wel en niet? Als daar echt schokkende dingen uit zouden komen, ligt het voor de hand dat
ik daar nog voor de evaluatie die ik al heb toegezegd op
terugkom bij de Kamer en anders is het denk ik een onderwerp dat daarin een aangelegen punt zou kunnen zijn.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal de context even geven. Dat ging om de merkwaardige
constatering dat als toezichthouders te veel informatie gaan
delen, financiële instellingen dan niet meer meewerken en
geen informatie meer met de toezichthouders delen. Dat
werd als argument gebruikt voor waarom er grenzen zitten
aan publicatie. Dat vond ik zo'n merkwaardig argument.
Dat lijkt op chantage vanuit de financiële instellingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn nog gesproken over de discretionaire bevoegdheid. Dit wetsvoorstel regelt wel dat toezichthouders kúnnen waarschuwen, maar ze hóéven dat
niet te doen; ze mogen zelf beslissen. In hoeverre werkt dat
willekeur in de hand?
De voorzitter:
U had ook gevraagd: men publiceert geen waarschuwingen,
moet dat wel? Vindt u dat die vraag al wel beantwoord is?
Ik noteer namelijk de vragen en die zijn geloof ik niet allemaal behandeld, terwijl ik het gevoel heb dat de minister

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

Minister Hoekstra:
Dat had ik eerlijk gezegd meer als een statement dan als
een vraag aan mij geïnterpreteerd. Ik denk toch dat dat
eerste wel degelijk staande te houden is. Op het moment
dat een instelling weet dat alles transparant wordt, kan ik
me heel goed scenario's voorstellen waarin dat meer ontmoedigt om actief mee te werken dan wanneer men weet
dat men in alle gevallen bescherming geniet. We zijn die
grens van de bescherming met dit wetsvoorstel aan het
opschuiven. Ik denk dat dat terecht is, maar in de categorie
"het zoeken naar de juiste balans": als je alles transparant
maakt, werkt dat ook weer bepaald gedrag in de hand. Ik
denk eerlijk gezegd dat dit de juiste balans is en dat het zo
zou moeten zijn zoals de heer Snels in het eerste gedeelte
van zijn vraag zei, maar ook daar gaan we ongetwijfeld nog
kijken of er ruimte is voor aanscherping.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-13

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording?
Minister Hoekstra:
Ja. Dat u zo goed meeschrijft heeft voordelen, maar ook
nadelen. Ik ga op zoek naar het antwoord op de vraag van
de heer Van Dijck.
De voorzitter:
Dank u wel. De Kamer geeft aan meteen door te kunnen
gaan met de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de
heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Mijn
belangrijkste punt was de civielrechtelijke aansprakelijkheid.
Ik neem graag het aanbod van de minister aan om dat over
twee à drie jaar opnieuw op tafel te leggen en dan niet
alleen in samenspraak met AFM en DNB, maar uiteindelijk
ook met de getroffen organisaties, zoals die er tegen die
tijd zullen zijn. Het volgende moet me wel van het hart.
Immuniteit kennen we ook in andere landen, maar dan zijn
we wel een beetje aan het shoppen in het Angelsaksische
recht, waarin de overheid volledige immuniteit geniet.
Tot slot nog even over die bitcoins. Ik ben erg benieuwd
naar de brief van de minister hierover. Wij hebben een
debat daarover in de pijplijn zitten en ik hoop eigenlijk dat
dat debat niet wordt ingepland — ik kijk nu naar de voorzitter — voordat we die brief ontvangen hebben. Dat verhoogt
de kwaliteit van het debat wel. Maar dat is meer een ordepunt.
De voorzitter:
We zullen het intern expliciet bespreken met de griffie.
De heer Van der Linde (VVD):
Oké. Dank u wel. Voor de rest heb ik weinig toe te voegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten
van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij organiseren toezicht. Toezicht op zaken die
van maatschappelijk belang zijn. Toezicht op zaken waarbij
burgers, consumenten, risico lopen omdat er een informatievoorsprong is of omdat er een commercieel belang is bij
het verkopen van zaken waarvan je misschien niet zo veel
nut hebt. We organiseren op allerlei terreinen toezicht. Nu
behandelen we een wetsvoorstel dat gaat over het transparant maken van het toezicht: wat ziet de toezichthouder
achter de voordeur? Dat alles uiteindelijk ter bescherming
van de potentiële kopers en ook van de samenleving als
geheel. We hebben immers gezien wat er gebeurt als de

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

financiële sector gaat glijden: dan betalen we allemaal de
prijs.
Er zijn eigenlijk twee observaties die ik heel gek vind. Er
zijn richtlijnen, bijvoorbeeld Solvency voor de buffers en
MiFID, die gaat over de financiële producten die je mag
verhandelen en het toezicht daarop. Maar er is bijvoorbeeld
ook de Verordening marktmisbruik. Die gaat over instellingen die hun macht misbruiken. We hebben dat Europees
geregeld, maar wat is daar meteen ook in geregeld? Dat er
een geheimhoudingsplicht geldt over die informatie. Ik vind
het eigenlijk van de zotte, ik vind het echt van de zotte. De
minister heeft de heer Snels toegezegd dat hij hierover gaat
praten in Europa, maar volgens mij moeten wij hier met
z'n allen afspreken dat we hier gewoon scherp op zijn. We
organiseren toezicht, maar vervolgens moet dat geheim
blijven! In de zorgsector is dat echt niet zo, kan ik u zeggen;
daar heb ik enige ervaring mee. Daar heeft de toezichthouder overigens, in het belang van ons allemaal, een heel
grote gereedschapskist om in te grijpen. Ik vroeg hiernaar
in mijn eerste termijn en ook in een interruptiedebatje. De
minister zegde toe dat hij hierover gaat praten met de toezichthouders. Ik dien de volgende motie in om hem een
steun in de rug te geven, maar ook om als Kamer uit te
spreken dat er niet alleen geconstateerd moet worden dat
zaken structureel niet nageleefd worden en dat daarover
gerapporteerd moet worden, maar ook dat toezichthouders
moeten kunnen ingrijpen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de financiële sector nog altijd
misleidende of onvolledige informatie wordt verstrekt om
ondeugdelijke financiële producten te verkopen;
overwegende dat deze overtredingen van zorgplichten en
informatieplichten regelmatig niet incidenteel maar structureel zijn;
van mening dat enkel transparantie over structurele overtredingen geen recht doet aan bescherming van consumenten;
verzoekt de regering met de toezichthouders af te spreken
dat zij strenger optreden als financiële instellingen structureel hun plichten schenden, waarbij intrekken van vergunningen of het verbieden van financiële producten niet
geschuwd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34769).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik toch ook nog een gewetensvraag aan de minister: vindt hij het ook niet zorgelijk dat een nationale lidstaat
die een sector wil reguleren of transparantie van het toezicht

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-14

wil organiseren, gehinderd wordt door Europese regels
waarmee grote banken worden beschermd in plaats van
de samenleving?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van
het CDA. Ik zag de heer Van der Linde net nog opstaan,
maar volgens mij komt er nog een AO over de bancaire
sector en van alles en nog wat. Gaat uw gang, meneer
Ronnes.

constaterende dat de AFM al enkele keren heeft gewaarschuwd voor afgeleide financiële producten zoals binaire
opties en futures voor bitcoins, maar daarbij aangeeft geen
rechtsgrond te hebben om bijvoorbeeld reclames voor deze
producten aan te pakken;
overwegende dat ook elders in de EU initiatief is genomen
om producten zoals binaire opties te verbieden;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verbod op
afgeleide financiële producten zoals binaire opties en futures voor bitcoins ook in Nederland kan worden ingesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor
de beantwoording. Het betoog van de minister heeft ons
gesterkt in de steun voor het voorliggende voorstel. De
toezichthouders hebben als taak om erop toe te zien of
regels en wetten nageleefd worden. Het zou wel heel erg
vreemd zijn als wij op dit moment een wet zouden maken
die in strijd is met bovenliggende regelgeving, want dan
doen we juist iets wat bij financiële instellingen niet mag
en wat een toezichthouder daar zou moeten aantonen. Dat
zou dus vreemd zijn.
De voorzitter:
Ik denk dat u mevrouw Leijten heeft uitgelokt.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is allemaal prima om het zo te zeggen, maar is het in
de kern niet vreemd dat we vanuit Europa verordeningen
krijgen die de consument zouden moeten beschermen en
die toezicht regelen, maar dat er dan meteen in geregeld
is dat er geheimhoudingsplicht geldt? Zouden we daar in
de kern niet van af moeten?
De heer Ronnes (CDA):
Dat is een andere vraag: zou je niet moeten werken aan
Europese regelgeving waarin die ruimte wel wordt geboden? Uit de mond van de minister heb ik gehoord dat hij
met betreffende partijen wil bespreken of daar verandering
in kan komen. In die zin is het antwoord ja.
Ik kom op het volgende punt: ik wilde in eerste termijn dit
onderwerp iets breder aanvliegen dan alleen op het vlak
van transparantie. Aan transparantie alleen hebben we niet
genoeg. Er moeten ook middelen zijn om te kunnen handhaven. Het kwam even ter sprake en je ziet dan al gauw dat
het bruggetje gemaakt wordt naar cryptocurrency, maar
het was mij juist te doen om de afgeleide producten, niet
alleen van cryptocurrency. Je ziet in de binaire opties de
meest rare constructen voorbijkomen. Daarom vind ik het
toch nuttig om dat onderdeel voldoende aandacht te laten
behouden in de onderzoeken die spelen en om daarover
een motie in te dienen, samen met de heer Nijboer.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Nijboer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34769).
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van
GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit gelijk aan bij het voorgaande
onderwerp: de bitcoins. Mij ging het in mijn bijdrage in
eerste termijn niet alleen om de bitcoins zelf, maar ook om
de technologie die erachter zit. Die technologie is interessant, maar verandert ook de wijze waarop financiële markten werken. Ik maakte het onderscheid tussen het oude
toezicht — hetzelfde geldt voor de wijze waarop de politiek
werkt en regels maakt — en de nieuwe, moderne manier
in de snelle wereld, waarbij de technologische ontwikkeling
heel snel gaat. Dat roept de vraag op of de rol van de
overheid daarin hetzelfde blijft, maar het debat daarover
gaan we later vervolgen.
Ik dank de minister voor zijn toezegging om in ieder geval
in Brussel het thema van de transparantie ook in een breder
kader aan de orde te stellen.
Ik vind het goed dat we deze wet gaan evalueren. We kunnen dan kijken of er nog aanscherpingen mogelijk zijn.
Ik heb nog wel een motie, die gaat over de analogie met
de accountantssector. We voelen allemaal een zeker onbehagen en een ontevredenheid over wat wel en niet kan. Ik
denk dat er nog iets meer zou kunnen. Deze motie roept de
minister op om samen met de toezichthouders te kijken
wat er wél kan. Ik dien de motie mede in namens de heer
Nijboer en mevrouw Leijten.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

Motie

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-15

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Dijck
van de PVV.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bevoegdheid om bepaalde onderzoeksresultaten naar de naleving van de Wft openbaar te maken,
uit het wetsvoorstel is geschrapt;
overwegende dat met het benoemen van slecht en goed
functionerende financiële instellingen niet de gehele
financiële sector over één kam wordt geschoren;
overwegende dat naar analogie met de accountantssector
het jaarlijks publiceren van een overzichtsrapport met alle
publiceerbare informatie bijdraagt aan het publieke en
politieke debat over het functioneren van de financiële
sector in de samenleving;
verzoekt de regering om verdere initiatieven te nemen om
mogelijk te maken dat financieel toezichthouders jaarlijkse
onderzoeksrapporten publiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Nijboer en
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34769).
De heer Snels (GroenLinks):
Kortom: kijk met de DNB en de AFM wat op dit punt
mogelijk is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Patternotte weer bij zijn hoorzitting
is. De heer Nijboer is dus alweer aan de beurt, vanuit de
Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister
voor de antwoorden en voor de brief over de regulering of
zelfs het verbod van sommige ongewenste producten. Die
zien we graag snel komen. Ik ben ook blij dat de minister
aangeeft dat de hervormingen in de financiële sector nog
niet klaar zijn. Daar komen we nog vaak over te spreken.
Een hogere leverage ratio door hogere buffers is wat de
PvdA-fractie betreft echt heel hard nodig.
Ik heb twee moties van collega's medeondertekend: één
van de heer Ronnes en één van de heer Snels. Dat vind ik
vanzelfsprekend; anders stond mijn naam daar niet onder.
Het zijn uitstekende moties, die de financiële sector nog
beter zouden maken. Ik hoop op een positief oordeel van
de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording.
We zien dus weer duidelijk dat Nederland zelf steeds minder
te zeggen heeft in Europa. We mogen zelfs onze eigen
consumenten niet meer waarschuwen voor bepaalde
instellingen of bepaalde producten. Dat staat Europa niet
toe. We zijn dus niet meer de baas over ons eigen toezicht.
Dit wetsvoorstel is in de marge en de ruimte die we hebben
en die ons vanuit Brussel geboden wordt, een stapje in de
goede richting. Het terugwinnen van het vertrouwen in de
sector staat of valt met transparantie. Diezelfde transparantie dwingt instellingen natuurlijk ook om zich aan de regels
te houden. Wat dat betreft is het raar dat naming and shaming niet is toegestaan, terwijl iedereen dat wil en terwijl
dit voor iedereen goed zou zijn.
Dat brengt mij in het Europese kader op de volgende vraag.
Die heb ik in de eerste termijn niet gesteld. De vraag is dus
nieuw en ik kan me daarom voorstellen dat de minister daar
iets meer tijd voor nodig heeft. Hoe zit het eigenlijk met het
toezicht en de transparantie van het toezicht, nu het toezicht
steeds meer Europees wordt? Ik zie namelijk een tendens:
bij de grote banken gaat het om de ECB, met het Europese
toezicht. Heeft de nationale toezichthouder nog wel genoeg
informatie over die grote banken om het Nederlandse
publiek te kunnen waarschuwen of zijn we overgeleverd
aan de ECB? Hetzelfde geldt voor de ESMA, de EIOPA, de
EBA en de ECB. Dat zijn allemaal Europese toezichthouders,
die rechtstreeks toezicht houden op onze sector. Hoe verhoudt deze wet zich nu ten opzichte van die Europese toezichthouders? Zijn zij ook aan deze wet gebonden en moeten
zij ook waarschuwen? Of hebben zij weer heel eigen regels
en wetten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Misschien is het goed
als ik twee minuten schors, zodat hij alle moties kan ontvangen en zich kan voorbereiden op het antwoord.
Minister Hoekstra:
Ja, twee minuten is genoeg.
De voorzitter:
Ik schors twee minuten.
De vergadering wordt van 12.48 uur tot 12.54 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister is klaar voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.
Gaat uw gang.

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-16

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de moties, de vragen
en opmerking in de tweede termijn van de Kamer. Ik noem
een paar punten vooraf. Daarna antwoord ik op de vraag
van de heer Van Dijck en dan ga ik in op de moties.
De eerste opmerking zou ik alleen maar willen onderschrijven. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen orde, maar ik
denk ook dat het debat over cryptocurrency en wat daar
allemaal bij hoort, wellicht, in ieder geval van mijn kant,
van een hoger niveau zou zijn als ik van tevoren de brief
heb kunnen delen met de Kamer. Dus dat zou ik wel willen
onderschrijven.
Mevrouw Leijten stelde mij nog een gewetensvraag, maar
dat was wel een wat leidende vraag. Die zou ik dus niet met
een "ja" of "nee" durven beantwoorden.
Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg heel terecht nog naar
de discretionaire bevoegdheden: hoe zit het nou? In het
stapeltje had ik het niet paraat, maar ik wilde daar wel even
heel specifiek over zijn. Het is een bewuste keuze geweest
om het discretionair te regelen. Zo doen we dat overigens
ook wel op andere restterreinen. Hier zit je natuurlijk met
het dilemma, en wat mij betreft toch ook met de heel verstandige keuze, dat we in Nederland ook hierover hebben
gezegd: er is onafhankelijk toezicht en dat betekent dus dat
je het aan de toezichthouder laat om geval voor geval te
beoordelen wat hij er precies mee doet. Dat is natuurlijk
een mechanisme dat je vaker ziet bij bevoegdheden die de
overheid gedelegeerd heeft. Ik snap zijn zorg wel. Ik zou
hem ook nog wel willen toezeggen dat we bij de evaluatie
ook nog weer eens kunnen kijken hoe dat werkt. Maar ik
denk dat het principe van de onafhankelijkheid echt met
zich meebrengt dat je daar een discretionaire bevoegdheid
toestaat. Dat is de logica daarachter.
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar afgeleide producten. Dit kwam vervolgens terug in zijn motie,
dus hierop wil ik eerlijk gezegd bij zijn motie ingaan.
Dan heb ik nog één vraag over voordat ik bij de moties kom,
en die was van de heer Van Dijck. Het was eigenlijk de
laatste vraag. Hij vermoedde al dat ik voor een goed antwoord — laat ik het zo formuleren — niet alleen ruggenspraak nodig zou hebben, maar misschien ook wel meer
tijd nodig zou hebben dan dit debat biedt. Ik heb zijn vraag
als volgt geïnterpreteerd: kan het kabinet, kan ik, aangeven
over welke dingen de Nederlandse toezichthouder gaat,
bijvoorbeeld DNB, over welke zaken de Europese toezichthouder gaat, bijvoorbeeld de ECB, en over welke zaken zij
wellicht allebei gaan? Eerlijk gezegd denk ik dat het het
nuttigst is als ik die vergelijking — wie gaat waarover en
waar gaan ze misschien ook samen over? — even in een
brief laat zien. Anders wordt het antwoord te weinig precies.
Ik zou daar graag op die manier op willen terugkomen. Ik
kijk naar de heer Van Dijck; hij vermoedde denk ik al dat
het een wat langer en gedetailleerder antwoord zal worden.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Mevrouw Leijten
zei dat de eerste motie een steuntje in de rug was. Het is
dan wel het soort steuntje in de rug waardoor je misschien
vervolgens ook voorovervalt. Die motie zou ik willen ontraden. Ik zou er ook bij willen zeggen dat de wet aan de toezichthouder al een heleboel bevoegdheden en instrumenten

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

geeft om in te grijpen, zoals boetes. Dat is natuurlijk een
onderwerp dat we hier maar beperkt langs hebben zien
komen, maar volgens mij zouden wij deze weg niet op
moeten.
Dan kom ik bij de tweede motie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp daar eerlijk gezegd helemaal niks van. Wat is een
zorgplicht of een informatieplicht die wij aan een financiële
instelling opleggen nou waard als je die structureel kunt
overtreden?
Minister Hoekstra:
Daarover hebben mevrouw Leijten en ik in eerste termijn
ook van gedachten gewisseld. Volgens mij hebben wij met
elkaar geconstateerd dat dit op zichzelf onwenselijk is, maar
dat het ook daarbij wel even de vraag is hoe vaak de toezichthouder dat nou überhaupt ziet langskomen. Door het
gesprek, of het debat, met mevrouw Leijten heb ik nog eens
de verplichting op mij genomen om daar ook met de toezichthouder over in gesprek te gaan. Vervolgens komt dat
dan wel of niet langs bij een evaluatie. Juist nu wij proberen
om dit zo zorgvuldig te doen, zou ik willen proberen om bij
elk van de subonderwerpen — of het nou gaat om transparantie, of het nou gaat om rechtsbescherming — zo goed
en zo kwaad als het kan heel secuur te figuurzagen. Ik zou
het niet verstandig vinden als we ons hierbij wat meer
macho zouden gedragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit gewoon vreemd. We regelen bij wet dat de toezichthouder het transparant kan maken dat iemand permanent in overtreding is met betrekking tot de zorgplicht en
informatieplicht. Dat zijn heel belangrijke onderdelen van
consumentenbescherming als het gaat om de financiële
rotzooi waar mensen in kunnen tuinen, met alle schade van
dien. We hebben alles langs horen komen: de woekerpolissen, de rentederivaten; we weten het allemaal. Maar het
antwoord van de overheid is dus: we maken het openbaar.
Dat is dan ons toezicht. Dat is toch niet voldoende?
Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie: we moeten niet de indruk
wekken dat het transparantie is, en verder helemaal niks.
Er zijn natuurlijk wel degelijk instrumenten — en ik denk
dat mevrouw Leijten die ook wel kent — waarmee de toezichthouders kunnen ingrijpen. Dus om nou te doen alsof
er een soort aparte categorie is voor recidivisten, want dat
zijn het, waarmee we vervolgens niks zouden kunnen, dat
is volgens mij niet juist. Mij hebben van de AFM en DNB
geen signalen bereikt — en dat betekent dat ook mijn
voorganger daar geen signalen over heeft gehad — dat dit
een specifieke categorie is waarvoor wij dat wel zouden
moeten willen. Ik had de indruk dat ik mevrouw Leijten met
mijn toezegging echt een handreiking deed, ook omdat ik
het eens ben met het punt waar ze aan raakt. Laat ik me
hiervan blijven vergewissen in de gesprekken in de
komende jaren en laten we dit meenemen in een evaluatie.

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-17

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe
vaak het voorkomt. Het idee is dat we met dit wetsvoorstel
transparant maken hoe het gaat in de sector en dat de sector
dan vanzelf wel zal verbeteren. Ik heb daarvan gezegd dat
dat niet genoeg is. We hebben daar een debatje over gehad,
waarin de minister zei: ze hebben instrumenten, maar op
verzoek van juist de toezichthouders wordt het nu openbaar,
want dat is goed voor de sector. Daarmee laten we volgens
mij mensen gewoon in de kou staan.
Minister Hoekstra:
Laten we alle verstandige dingen die in het wetsvoorstel
staan, en die de inspanning zijn van velen in de Kamer en
van mijn voorganger, niet tekortdoen door dit te versmallen,
alsof het alleen zou gaan over transparantie, en daarna
overgaan tot de orde van de dag. Dat is volgens mij te kort
door de bocht.
De voorzitter:
Punt.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede motie, die op stuk
nr. 10, waarin de regering wordt verzocht "om te onderzoeken hoe een verbod op afgeleide financiële producten ..."
enzovoort. Ik wil de indiener van de motie vragen of hij
daarin "of het mogelijk is om" zou willen opnemen. Dat zit
misschien al in dat "hoe", maar ik denk dat de implicatie
sowieso is dat het wenselijk is. Volgens mij gaan onze
gezamenlijke gedachten ook in die richting, maar het vraagt,
denk ik, nog om een toets. Vervolgens vraagt de mogelijkheid of onmogelijkheid óók nog om een toets. Als wij nog
de gelegenheid krijgen om onszelf dubbel te vergewissen
van de wenselijkheid en vervolgens zouden mogen kijken
naar de mogelijkheid, zou ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zou me ook kunnen voorstellen
dat de indiener de motie aanhoudt en de brief afwacht.
Maar eigenlijk ben ik daar zeer flexibel in, zoals wel bij meer
dingen.
De voorzitter:
Dit is een vraag aan de indiener van de motie: wijzigen of
aanpassen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben voornemens om de aanpassing door te voeren zoals
die werd voorgesteld. Wij zullen nog even afwachten of wij
de motie in stemming brengen of deze aanhouden tot de
brief.
De voorzitter:
Dank u. Nu de derde motie.

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

Minister Hoekstra:
Ik dank de heer Ronnes.
Ik ben nu bij de derde motie, die op stuk nr. 11. Het gaat
daarin ook weer om de interpretatie. Kijk, in het debatje
met de heer Snels had ik het al even over hoeveel last ik
op mijn eigen schouders laad. Als het gaat om het nemen
van initiatieven richting de Europese collega's, zoals ik die
onder woorden heb gebracht, dus als ik de motie zo mag
interpreteren, wil ik het oordeel graag aan de Kamer laten.
Dan zie ik ook absoluut wat de heer Snels van mij wil. Maar
mocht het zo zijn dat zijn aanmoediging veel verder gaat
en deze over een heel andere categorie initiatieven gaat,
of als hij zich voorstelt dat ik alleen of semi-alleen al die
Europese regels omver ga werpen, dan wel dat dit kan gaan
leiden tot het toch publiceren van namen terwijl wij daarover juist afspraken hebben gemaakt, in ieder geval onder
de huidige wetgeving, dan zal ik de motie moeten ontraden.
Ik hoop dat hij de nuance en de logica van mijn kant
begrijpt.
De heer Snels (GroenLinks):
Beide niet. Want u heeft al de toezegging gedaan om eens
in Europa te kijken naar transparantie en ik vraag u ook niet
om het hele Europese recht opnieuw te bezien en alsnog
initiatief te nemen. Wat ik vraag in deze motie is echt naar
analogie met de accountantssector. Er is nu heel veel
informatie die zowel DNB als de AFM wél publiceren. Dat
doen ze op verschillende momenten. Als er iets aan de hand
is, komt er een waarschuwing en die wordt gepubliceerd.
Het gaat om informatie over wat er wel of niet gepubliceerd
wordt. Hoeveel keer gebeurt dat? Ik heb nog eens gekeken
naar het jaarverslag van de AFM. Daar staat heel veel
informatie in, maar dat gaat om informatie vanuit het perspectief van wat de AFM allemaal doet.
Minister Hoekstra:
Klopt.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar als je alle informatie die wel gepubliceerd wordt en
mag worden jaarlijks in de monitor opneemt — en ik zou
u aanraden om daarover eens met de AFM en DNB te
overleggen — dan krijgen we toch een beeld van hoe het
gaat in de sector. Dan kunnen we daar een debat over
voeren en kan daar ook een publiek debat over plaatsvinden.
De voorzitter:
U vraagt de minister dus om dat te heroverwegen. Ik geef
het woord aan de minister. Ik wil een beetje vaart maken.
Minister Hoekstra:
De aanscherping helpt in ieder geval bij mijn begrip van de
motie. Dan stel ik het volgende voor aan de heer Snels:
laten we dan nog even tijd kopen tot de AMvB er is waar
we het eerder ook over hadden. Ik stel hem voor om de
motie aan te houden en te kijken wat die AMvB oplevert.
Dan zou ik ook het gesprek met de AFM kunnen aangaan
nadat de AMvB is verschenen. Als we op dat moment zijn
aanbeland en er dan reden is om te zeggen dat we nog

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-18

evident een instrument missen, is het een mogelijkheid om
het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. Mocht
dat niet zo zijn, dan vermoed ik dat de heer Snels minder
aanvechting zal voelen om de motie alsnog in te dienen.
De voorzitter:
De heer Snels knikt. Dat moet ik even met woorden duiden,
anders komt het niet in de Handelingen.
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (34769,
nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij volgens mij aan het einde gekomen van
dit debat.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, dank u zeer.
De voorzitter:
Dat klopt dus. Ik dank eenieder, in het bijzonder de minister.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.36 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Transparant toezicht financiële markten

31 januari 2018
TK 46 Herdruk

46-4-19