Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 11

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 11 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Rinie Teuben

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor
van de heer Teuben. Goedemorgen mijnheer Teuben, ik heet u welkom
namens onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze
commissie doet onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel
van woningcorporaties, ook naar incidenten die plaatsvonden. Wij
onderzoeken daarbij wat er is gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie
daarvoor verantwoordelijk zijn.
Vandaag vervolgen wij onze openbare verhoren met de casus van Rentree
uit Deventer. Aan het einde van de dag beginnen wij ook met Vestia. Die zal
de rest van de week in beslag nemen.
Uzelf wordt hier gehoord als getuige, mijnheer Teuben. Dit verhoor vindt
plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.
Ik verzoek u te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Teuben: Dat beloof ik.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 11

De voorzitter: U staat onder ede. Ik verzoek u de microfoon aan te laten
staan. Ik stel voor dat wij meteen beginnen met het openbaar verhoor. Het
woord is aan collega Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Goedemorgen, mijnheer Teuben. U bent zes jaar, van
2003 tot eind 2009, directeur-bestuurder geweest bij Rentree, een
woningcorporatie in Deventer. Rentree stond bekend om haar voortvarende
wijkaanpak. Rentree is echter ook in het nieuws gekomen door financiële
problemen en risicovolle grondaankopen.
Eind 2009 bent u geschorst en vervolgens ontslagen en door Rentree
bestuurlijk aansprakelijk gesteld. Tijdens dit verhoor wil de commissie vragen
stellen over uw periode als bestuurder.
Ik zei net al dat Rentree naam heeft gemaakt als corporatie die met name in
de Rivierenwijk het nodige heeft aangepakt. Hier is ook veel over geschreven
in de media, in de krant. Ook ministers en Kamerleden zijn op bezoek
geweest in de wijk. Wat daarbij opviel, is dat Rentree ver ging in het nemen
van de regierol voor de uitvoering van de wijkaanpak. In een artikel in NRC
Handelsblad van 17 juni 2008 zegt u hierover: "Wij zijn de opdrachtgever van
de gemeente. Voorheen was dat andersom." Waarom heeft Rentree de regie
overgenomen van de gemeente?

De heer Teuben: Dan moet ik toelichten wat de ontwikkeling van Rentree
was vanaf het moment dat ik binnenkwam. Rentree heeft altijd het
maatschappelijke doel voor ogen gehad in alles wat zij deed. Dat hebben wij
vanaf ongeveer 2005 richting gegeven. Hierbij hebben wij drie kerndoelen
geformuleerd: emancipatie van bewoners, buurten en wijken, optimale
klantbediening en optimaal renderen van vastgoed. Deze kerndoelen staan
met elkaar in verband. Dat kunnen wij niet alleen, dat moeten wij in
samenwerking doen.
In 2005 zijn wij, in aanloop naar het formuleren van die kerndoelen, met de
gemeente overeengekomen dat wij in de Rivierenwijk de regie zouden
voeren op fysiek en sociaal gebied. Wij hebben een heel lang aanlooptraject
gehad, waarin wij hebben gevraagd aan bewoners wat zij van hun wijk
verwachtten. Dit gebeurde in de jaren daarvoor. Wij hebben gevraagd hoe zij

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 11

de wijkvernieuwing zagen. Daar is een meetlat voor ontwikkeld. Een van de
meest ingrijpende dingen die een mens kunnen gebeuren, is als er gezegd
wordt dat zijn woning gesloopt zal worden. Zij zijn hun dak boven hun hoofd
kwijt en wat gebeurt er dan? Dan krijg je als bewoner te maken met
onzekerheid. Mensen gaan van de ene naar de andere plek. Er wordt tijdelijk
verhuurd. Dat betekent dat een wijk in een verdere neergaande spiraal
terecht kan komen. Daarom wilden wij ook graag die fysieke en sociale rol
oppakken.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag was: waarom?

De heer Teuben: Juist daarom, om die integrale aanpak te kunnen doen. Wij
hadden vanuit de corporatie bij het uitplaatsen en nieuw bouwen te maken
met bewoners. Gaandeweg kwam je ook heel veel problemen tegen. Die
wilden wij graag oppakken. De gemeente wilde graag dat wij dat deden en
de bewoners wilden graag dat wij dat deden. Daarom hebben wij dat gedaan.

Mevrouw Hachchi: Ik kan mijn vraag herhalen, maar dat zal ik niet doen.
U geeft aan dat die regie met name ook te maken heeft met die
woningvernieuwing. Dat is de rol van Rentree. Tegelijkertijd zegt u in uw
antwoord dat er ook een koppeling wordt gemaakt met andere sociale
programmaonderdelen, om het maar even zo te noemen. Uit ons onderzoek
blijkt dat Rentree naast die woningvernieuwing ook investeerde in
schooluitval, scholing en werkervaring. Waarom neemt een woningcorporatie
die taak op zich?

De heer Teuben: In eerste instantie was dat niet zo. Een en ander is
zwaarder geworden door de charters die mevrouw Vogelaar af ging sluiten.
Wij hadden die rol al in het sociaal domein, waarbij wij de regie hadden en
eigenlijk ook makelaar waren. Wij stuurden dus niet zelf op schooluitval
enzovoorts.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat u die rol als regisseur en makelaar al had?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 11

De heer Teuben: Wij waren een makelaar tussen alle maatschappelijke
organisaties die er in de wijk waren. Hoe krijg je ze bij elkaar? Hoe creëren
we een integrale aanpak voor probleemgezinnen en problemen in de wijk?
Hoe organiseren we dat?
Dat is sterker geworden nadat mevrouw Vogelaar kwam met de 40wijkenaanpak, waarvoor ook de Rivierenwijk in aanmerking kwam. Toen
moesten er ook grotere budgetten beschikbaar gesteld worden. In eerste
instantie was het echter een andere aanpak.

Mevrouw Hachchi: Vindt u het een verantwoordelijkheid van een
woningcorporatie om dat soort sociale programma's op zich te nemen?

De heer Teuben: Voor de regiefunctie wel. Dat wel.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u met: "voor de regiefunctie wel"?

De heer Teuben: Wij waren natuurlijk niet de organisatie om mensen te
helpen die in geestelijke nood waren. Wij moesten er de organisatie bij halen
die wel kon helpen. Wij waren niet de onderwijsinstelling die ervoor moest
zorgen dat mensen goed onderwijs kregen. In het kader van leefbaarheid en
het leefbaar houden van de wijk hadden wij daar natuurlijk wel mee te
maken.

Mevrouw Hachchi: Maar de regierol zoals u die omschrijft, is dat niet de taak
van de gemeente, in plaats van die van een woningcorporatie?

De heer Teuben: Dat zou ook prima kunnen. Wij hebben echter een andere
afweging gemaakt in Deventer toen.

Mevrouw Hachchi: Wie bedoelt u met "wij"?

De heer Teuben: De gemeente, bewoners en Rentree.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 11

Mevrouw Hachchi: Het was een andere afweging, in de zin dat de regie niet
bij de gemeente thuishoorde maar overging naar de woningcorporatie.

De heer Teuben: Ja. Dat deden wij niet alleen, hè. Wij hadden natuurlijk
dagelijks contacten met ambtenaren en mensen van de gemeente.

Mevrouw Hachchi: Dat begrijp ik, maar mijn vraag is waarom de regierol, die
bij de gemeente hoort, overgaat naar een woningcorporatie. Dat is mij niet
helder.

De heer Teuben: Wij wilden een integrale aanpak, dus niet alleen fysiek
maar ook sociaal. Bewoners in die huizen liepen tegen problemen aan. Wij
wilden die integraal aanpakken. De gemeente zag dat ook in en wilde ons
daarin steunen. Vandaar.

Mevrouw Hachchi: In datzelfde artikel uit NRC Handelsblad dat ik net
aanhaalde, heeft voormalig hoogleraar in de volkshuisvesting professor
Priemus een helder statement gegeven: "De gemeente is gereduceerd tot
een soort onderaannemer. Zo heeft Thorbecke het niet bedoeld." Wat vindt u
daarvan?

De heer Teuben: Dat is de mening van de heer Priemus.

Mevrouw Hachchi: U bent het daar niet mee eens?

De heer Teuben: Ik kijk er anders naar dan de heer Priemus, maar het is
heel goed dat hij dat op deze manier uit, want dat houdt de discussie ook
levendig.

Mevrouw Hachchi: Maar wilt u er eens inhoudelijk op reageren? Wat zijn uw
argumenten om het niet met professor Priemus eens te zijn?

De heer Teuben: Ik denk dat de gemeente de kaders kan en moet bepalen,
maar dat zij niet altijd in de uitvoering hoeft te zitten. Volgens mij hebben wij

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 11

de uitvoeringsregie overgenomen. De gemeente was nog steeds
verantwoordelijk voor de kaders. Ik heb ook elk halfjaar verantwoording
afgelegd aan de gemeenteraad van Deventer.

Mevrouw Hachchi: U maakt nu een verschil tussen kaders en regie.
Uiteraard liggen de kaders bij de gemeente, maar de gemeente heeft ook de
regierol. Daarom haalt professor Priemus Thorbecke aan. Die rol hoort toch
ook bij de gemeente te liggen?

De heer Teuben: Volgens mij niet. Het hoeft niet. Het kan, maar het hoeft
niet, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Maar ik heb nog geen sterke argumenten van u gehoord
waarom die rol niet bij de gemeente hoeft te liggen en waarom een
woningcorporatie die rol op zich kan nemen.

De heer Teuben: De rol van de corporatie ging steeds meer het
maatschappelijk domein in. Wij zijn natuurlijk lang aan het zoeken geweest.
Misschien wordt daar nu een halt aan toegeroepen. We waren op zoek naar
het antwoord op de vraag wat in het kader van leefbaarheid noodzakelijk is.
Het was dus ook een zoektocht. Het past ook binnen mijn beeld van de
emancipatie van bewoners, buurten en wijken. Ik vind het het mooiste wat er
is -- laat dat helder zijn -- als mensen zelf een stap kunnen zetten in een
verdere zelfvoorziening. Daar zijn wij slechts een middel toe. Daartoe is een
corporatie ook maar een middel. De corporatie -- de bestuurders, de
werknemers en de raad van toezicht -- is volgens mij een middel in het
realiseren van volkshuisvestelijke doelstellingen in de brede zin.

Mevrouw Hachchi: Bent u door de gemeente aangemoedigd om de regierol
op u te nemen?

De heer Teuben: Ik denk wel op bestuurlijk niveau.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 11

De heer Teuben: In Deventer was er voor mijn komst sowieso al een historie
op het gebied van de wijkenaanpak. Dat noemden ze het "Deventer model".
In mijn beleving had de gemeente nog niet echt een voortrekkersrol, maar
hielden gemeente, welzijn, corporaties en bewoners zich bezig met de
wijkenaanpak. Vanuit die rol is het gekomen. Ik weet niet wat de motieven
van de gemeente precies geweest zijn, maar men vroeg zich ook op
ambtelijk en bestuurlijk niveau af of men het uit handen moest geven.

Mevrouw Hachchi: Maar ik stelde de vraag: bent u aangemoedigd door de
gemeente om de regierol op u te nemen? U schetst nu dat de gemeente er
zelf ook vraagtekens bij zette.

De heer Teuben: Nee. Met name op ambtelijk niveau. Dat ging ook om werk
dat bij hen wegging.

Mevrouw Hachchi: U zegt dus dat er op ambtelijk niveau vraagtekens bij
werden gezet dat de rol naar de woningcorporatie ging, maar dat u op
bestuurlijk niveau werd aangemoedigd.

De heer Teuben: Het werd in ieder geval gedragen. Ik weet niet of het
aangemoedigd werd. Ik heb het niet ervaren als aanmoedigen. In het proces,
in de wijze waarop wij met elkaar omgingen, was het een logische stap.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat men er bestuurlijk en ambtelijk verschillend in
zat, als het gaat om de regierol.

De heer Teuben: Voor zover ik dat heb kunnen zien wel, ja.

Mevrouw Hachchi: Begrijpt u die verschillen?

De heer Teuben: Ik denk dat een bestuurder anders naar iets kijkt dan
degene die het moet uitvoeren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 11

Mevrouw Hachchi: Kunt u mij dat uitleggen?

De heer Teuben: De vraag is dan: wij hebben toch altijd in die rol gezeten,
dus waarom kunnen wij dat nu niet ook doen? Dat zal op ambtelijk niveau
gespeeld hebben. Maar ik weet het niet. Dat is een inschatting die ik moet
doen. Ik heb dit uit de derde hand gehoord. Niemand heeft mij dit ooit
rechtstreeks gezegd.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat ze er bestuurlijk anders over dachten. Met
bestuurlijk bedoelt u de wethouders?

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Die dachten er anders over. Moet ik dat vertalen als: zij
waren juist enthousiast over het overnemen van de regierol van de gemeente
door Rentree?

De heer Teuben: Ja, absoluut.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat enthousiasme toelichten? Werd u
aangemoedigd?

De heer Teuben: Ik denk dat het ook door de resultaten kwam. Wij hadden
binnen niet al te lange tijd 250 bewoners die in werkgroepen meedraaiden,
ook onder hun verantwoordelijkheid. Wij hadden met bewoners afspraken
over zaken waarmee ze moesten instemmen en waarover ze advies konden
geven. Vergelijk het met or-achtige zaken. Ze hadden hun meetlat.

Mevrouw Hachchi: Blijft u bij die bestuurder, want daar ging mijn vraag over.
U haalt nu de bewoners erbij, maar mij gaat het om de bestuurder. U zei dat
de wethouders u aanmoedigden om de regierol op u te nemen, als
corporatie. Kunt u dat toelichten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 11

De heer Teuben: Nou, aanmoedigden … Het kwam voort uit het overleg. Het
ging niet op de manier van "ga dat alsjeblieft doen". Zo ging het niet.

Mevrouw Hachchi: Hoe dan wel?

De heer Teuben: Wij zeiden: wij willen dat doen, want wij zitten in de wijk, wij
kennen de mensen goed en wij hebben er dagelijks mee te maken.

Mevrouw Hachchi: Dus Rentree overtuigde het bestuur ervan dat zij het
wilde doen.

De heer Teuben: Ja, en daar hebben ze in het college ongetwijfeld een
aantal vergaderingen aan gewijd. Ze wilden dat ook graag.

Mevrouw Hachchi: Dan is Rentree degene geweest die de regierol naar zich
toegetrokken heeft, als ik u zo beluister.

De heer Teuben: Absoluut, ja.

Mevrouw Hachchi: U gaf net ook aan dat er op landelijk niveau veel
belangstelling was, van ministers en Kamerleden die in de Rivierenwijk zijn
geweest. Kunt u aangeven hoe de invloed en de houding waren van minister
Dekker destijds?

De heer Teuben: Minister Dekker is omarmd door de bewoners. Ze wordt
nog steeds gedragen door de bewoners, heb ik de indruk, tot hoever mijn
observaties de afgelopen jaren reiken. Zij tekende mee in de overeenkomst,
ongevraagd, of in ieder geval heel spontaan. Zij stond niet formeel op de lijst,
maar als ondersteuning heeft zij de overeenkomst die wij hadden gesloten
met de gemeente en de bewoners meeondertekend.

Mevrouw Hachchi: Was zij ook een minister die Rentree aanspoorde om als
corporatie meerdere taken op zich te nemen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 11

De heer Teuben: Ik heb nooit een aansporing daartoe van haar ontvangen,
maar ik denk dat minister Dekker op dat moment aan het zoeken was naar
een antwoord op de vraag hoe ze corporaties meer in de wijkvernieuwing
kon trekken. Zij had natuurlijk ook haar 56-wijkenaanpak. Ook daarvoor had
de gemeente de Rivierenwijk voorgedragen.

Mevrouw Hachchi: En minister Vogelaar?

De heer Teuben: Minister Vogelaar zeker. Die is daarover vanuit haar 40wijkenaanpak met aanvullende budgetten heel positief geweest. Als ik het
ministerie en degene die daar verantwoordelijk voor was en mevrouw
Vogelaar zo beluisterde, was zij daar positief over.

Mevrouw Hachchi: Laten we beide ministers naast elkaar zetten. Welke van
de twee hebt u als de meest stuwende kracht -- zo noem ik het maar even -ervaren?

De heer Teuben: Ik vind dat heel lastig. "Bestuurlijke kracht", dat gaat ver
buiten mijn observatie.

Mevrouw Hachchi: Ik bedoel: stuwende kracht, die u als corporatie in
Deventer hebt ervaren.

De heer Teuben: Eerlijk gezegd denk ik dat dit mevrouw Dekker is geweest.

De heer Oskam: Ik wil daar graag even op doorgaan. Mijn collega Hachchi
sprak over de Rivierenwijk en over het feit dat u die bestuurders zo
enthousiast maakte. U zei dat dit kwam door de resultaten en toen begon u
te praten over het overleg met de bewoners. Vervolgens zei mijn collega:
laten we even bekijken hoe de bestuurders erin zitten.
Het is goed om toch even door te praten over het proces, over de plannen
die de gemeente had en over de plannen en ambities van Rentree. Welke
risico's zaten daar aan vast? Wat is er uiteindelijk van terechtgekomen? Dat
interesseert de mensen natuurlijk. Wat is het resultaat?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 11

De Amstellaan is een gevaarlijke weg in Deventer, die de Rivierenwijk fysiek
in tweeën splitst. De gemeente Deventer had plannen om hier een oplossing
voor te vinden. Wat waren die plannen? Kunt u die aan de commissie
uitleggen?

De heer Teuben: Dan ga ik toch even terug naar de doelstellingen voor de
Rivierenwijk. Een van de doelstellingen was het verbinden van de wijkdelen.
Even voor de mensen die de Rivierenwijk in Deventer niet kennen: de wijk
ligt in oost-westelijke richting in Deventer, tegen het centrum aan. Hier loopt
een oude provinciale weg dwars doorheen, de Amstellaan. Die snijdt de wijk
echt in twee delen. We hadden te maken met voorzieningen die of links, of
rechts van die weg lagen en bewoners die aan de andere kant woonden.
Daar hadden we mee te maken. Dat was de doelstelling van het verbinden
van de wijkdelen.
In de overeenkomst die wij met de gemeente en de bewoners hebben
gesloten, was het heel duidelijk dat de gemeente verantwoordelijk was voor
de Amstellaan. Die moest aangepakt en opgelapt worden. Dat lag ver buiten
mijn gezichtsveld, behalve dan dat wij ermee te maken hadden dat die door
de wijk heen liep. De gemeente had budget aan ons beschikbaar gesteld om
een "kindlint" te maken van de ene naar de andere kant.

De heer Oskam: Hoe hoog was dat budget?

De heer Teuben: Uit mijn hoofd gezegd: 1,5 of 2 miljoen. Ik weet het niet
precies, maar het was in die orde van grootte. Wij waren een goed halfjaar
onderweg toen bleek dat de weg die er dwars op staat, de Snipperlingsdijk,
ook aangepakt ging worden en dat die verhoogd zou worden daar waar die
de Amstellaan kruiste. Dat betekende dat er impact was voor de aanleg van
de Amstellaan en dat gemeentelijk bedacht werd dat de Amstellaan of
verhoogd of verdiept moest worden. Dat had een enorme invloed op het
stedenbouwkundige plan waar we met bewoners mee bezig waren. We
waren namelijk overeengekomen dat er een wijkvoorzieningencentrum zou
komen op een zo centraal mogelijke plek. We wisten echter niet hoe de
Amstellaan zich zou ontwikkelen, waar het wijkvoorzieningencentrum

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 11

gepositioneerd moest worden en hoe de rest van de wijkontwikkeling er dan
uit zou zien.
Dat heeft een hele tijd geduurd en daar waren wij nog niet uit op het moment
dat ik bij Rentree vertrok.

De heer Oskam: U zei dat er een budget was van 1,5 à 2 miljoen. Het was
de bedoeling van de gemeente dat jullie daarbij de uitvoering zouden doen?

De heer Teuben: Nee, bij het kindlint, niet bij de Amstellaan.

De heer Oskam: Toch nog even naar de Amstellaan. De gemeente had een
plan, een vrij sober plan. U hebt net al uitgelegd dat een van de
doelstellingen van Rentree was om de bewoners er zo veel mogelijk bij te
betrekken. U hebt die bewoners er dus bij betrokken. Uiteindelijk ontstond er
een plan voor een verdiepte aanleg van de Amstellaan. Wij noemen dat maar
gemakshalve een tunnel. Er was een heel plan omheen, met woningbouw en
een overkapping. Laten we het dus voor het gemak een tunnel noemen. Hoe
is dat plan tot stand gekomen? Kunt u de rol van Rentree daarin belichten?

De heer Teuben: Wij hadden in de besluitvorming niet heel veel te zeggen.
Zoals ik net zei, kwam de Snipperlingsdijk erbij als complicerende factor. De
Amstellaan zou gewoon op maaiveldniveau blijven. Wij zouden het kindlint
gedeeltelijk eroverheen bouwen. Het was geen tunnelachtig idee, maar er
was misschien sprake van één of twee bruggen. Vanuit de gemeente werd
eerst gezegd dat de laan omhoog zou gaan, later zou die verdiept worden.
Dat kwam niet van de bewoners of van Rentree.

De heer Oskam: Wat vond u van het plan? Dat maakte het namelijk ook
duurder.

De heer Teuben: Het was een uitermate complicerende factor. Het was heel
vervelend dat er in het proces, waarmee we al een heel end waren, weer iets
gebeurde waardoor het weer langer ging duren. Maar goed, je probeert van
alles om ook nieuwe situaties op een goede manier te gebruiken. Een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 11

verdieping zou ook kunnen betekenen dat er met bebouwing geen
tunneleffect zou zijn. Dat was er dus ook niet. De gemeente was daar heel
duidelijk in. Het kon geen tunnel zijn, want dan is er sprake van andere
wetgeving, enzovoorts. Het moest dus anders. Er was wel sprake van
bebouwing dicht tegen de Amstellaan aan. Dat zou extra bebouwing kunnen
betekenen. Daar hebben wij naar gekeken en dat moest mogelijk zijn.

De heer Oskam: Het ging dus meer kosten en het ging langer duren. Wat
vonden de bewoners ervan?

De heer Teuben: Voor Rentree ging het niet meer kosten, hè. Voor alle
duidelijkheid.

De heer Oskam: Laten we het even over het hele project hebben. Over de
kosten komen we zo te spreken, net als over de rol, de inbreng en de
participatie van Rentree. Nu wil ik nog even naar het idee van de verdieping.
Wat vonden de bewoners ervan? Die hebt u namelijk geconsulteerd.

De heer Teuben: De bewoners waren daar verdeeld over, maar het gros was
er positief over. Als je met bruggen werkt, moet je namelijk ook omhoog. Dat
is toch anders dan wanneer je met een kleine verhoging over de Amstellaan
kunt. De bewoners zagen er dus ook wel voordelen in.

De heer Oskam: Als je gaat verdiepen, ziet het er mooier uit. Het is
esthetischer en het is misschien ook wel stiller voor de bewoners.

De heer Teuben: Ja. Daar hebben we uiteraard naar gekeken.

De heer Oskam: U wilde zelf al even over de kosten praten. Op een gegeven
moment werd er gekeken naar de kosten, naar wat het ongeveer zou gaan
kosten. Het idee was dat Rentree een bijdrage zou leveren van 4 miljoen.
Daar is ook voor getekend.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 11

Er zijn natuurlijk mensen in Nederland die zeggen: hoe is het in vredesnaam
mogelijk dat zo'n woningcorporatie 4 miljoen op tafel legt om een verdiepte
weg of een tunnel aan te leggen? Dat kunt u vast uitleggen aan Nederland.

De heer Teuben: Ja. Het maakt de wijk leefbaarder. Wij hebben die 4 miljoen
ook opgenomen in de geplande uitgaven die vanuit het charter met mevrouw
Vogelaar moesten komen. Als we die niet hadden opgenomen, hadden we
het ergens anders aan uit moeten geven. Die 2,8 miljoen stond namelijk
sowieso vast. 1 miljoen per jaar dus, vier jaar lang. Dat was die 4 miljoen.
Het ging erom de wijk leefbaarder te maken. Wij droegen 4 miljoen bij en de
gemeente en de rijksoverheid moesten ieder ook 4 miljoen bijdragen. We
hebben het niet heel hard kunnen maken, maar er was ook de verwachting
dat de vastgoedwaarde van de woningen eromheen in ieder geval wat
robuuster zou zijn.

De heer Oskam: U zag er wel voordelen in voor Rentree?

De heer Teuben: Ik zag er ook voordelen in. Uiteraard. Vastgoedwaarde en
rendementen houden voor ons de motor draaiende.

De heer Oskam: Maar eigenlijk, hoe je het ook wendt of keert, is het een
taak van de gemeente. Daar begon u al mee.

De heer Teuben: Absoluut. Infrastructuur in die orde van grootte is zeker een
taak van de gemeente en niet van Rentree.

De heer Oskam: En als Rentree niet had meegedaan, was het feest niet
doorgegaan?

De heer Teuben: Dan was het feest sowieso afgelopen, denk ik. Dat deel
van het feest, in ieder geval. Ik weet niet wat de gemeente dan gedaan had.

De heer Oskam: Hoe verhoudt die 4 miljoen zich tot het totale bedrag van de
kosten? Wat hoestte de gemeente of het Rijk op?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 11

De heer Teuben: Ik weet niet hoe dat verder zit. Dat is na mijn vertrek
gebeurd. Ik heb wel een keer ergens gelezen dat Rentree die 4 miljoen
bijdraagt, maar hoe het verder budgettair gebeurt, weet ik niet.

De heer Oskam: Wij hebben gelezen dat het een derde van het project was,
dus dat het project 12 miljoen kostte.

De heer Teuben: Ja, dat zou kunnen.

De heer Oskam: Maar dat weet u niet meer.

De heer Teuben: Nee, dat was na mijn vertrek. Dat weet ik dus niet.

De heer Oskam: Maar toen u tekende voor 4 miljoen, was toch wel duidelijk
hoeveel het project zou kosten?

De heer Teuben: Ik vraag mij af of ik op die manier voor het project getekend
heb, als zijnde een compleet project, met budget enzovoorts. In het charter is
die 4 miljoen genoemd. Daar heb ik voor getekend.

De heer Oskam: Kunt u nog even uitleggen hoe die 4 miljoen tot stand is
gekomen? Het had ook 2 miljoen of 6 miljoen kunnen zijn. Hoe kom je aan 4
miljoen, als intentie om mee te doen?

De heer Teuben: De gemeente heeft op een zeker ogenblik berekend dat
het 16 miljoen zou kosten. Ze heeft aangegeven dat daarop een kwart
bezuinigd zou kunnen worden. Als de rijksoverheid, de gemeente en de
corporatie ieder een derde zouden kunnen bijdragen, kon die verdieping er
komen.

De heer Oskam: Mijn collega Hachchi heeft net al gesproken over de
regierol van de corporatie. Het is een beetje vergelijkbaar met hoe dit project
uitgevoerd ging worden. In februari 2008 werd er namelijk een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 11

raamovereenkomst getekend met de gemeente over deze weg, in het kader
van het krachtwijkenbeleid. Dat was eigenlijk een groot feest. Minister
Vogelaar was ook bij de ondertekening. In de overeenkomst stond dat
Rentree 4 miljoen zou bijdragen. Dat hebben we besproken. Dat hoeven we
nu niet meer te bespreken. Er stond echter ook in dat Rentree de
hoofdaannemer was. Dat is toch wel iets waar je vraagtekens bij kunt zetten.

De heer Teuben: Dat is wel gezegd, maar daar waren we niet uit. Dat
gebeurde om de gang erin te houden. Het ging om de infrastructuur van de
Amstellaan. Dat was niet van ons. Het ging om het bouwen van woningen
tegen de Amstellaan aan. Dat was wel van ons.

De heer Oskam: Dat is corebusiness.

De heer Teuben: Die zaken zitten wel heel dicht tegen elkaar aan. Er is
gezocht naar de wijze waarop wij, de gemeente en Rentree, op een goede
manier de uitvoering konden combineren. Gaat een van de twee bijvoorbeeld
de uitvoering doen en legt die verantwoording af aan de ander? Of komt er
een gezamenlijke uitvoeringsorganisatie waarbij dat allemaal duidelijk is?
Volgens mij waren wij daarover nog in gesprek op het moment dat ik
wegging. Wij hebben een gesprek aangevraagd bij het ministerie om daar
duidelijkheid over te krijgen, om te horen hoe het daartegen aankeek.

De heer Oskam: Wat was de intentie van Rentree? Wilden jullie de
coördinatie hebben?

De heer Teuben: Nee, absoluut niet. Dat maakte mij echt geen fluit uit. Daar
kom ik mijn bed niet voor uit, om het maar zo te zeggen.

De heer Oskam: Een andere overeenkomst -- er is heel wat afgetekend in
die tijd -- was de intentieovereenkomst. Daarin stond dat Rentree in principe
positief stond tegenover de realisatie van infrawerk, ook al was dat niet
helemaal de corebusiness van de corporatie. Wat opvalt is dat daarbij staat:

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 11

inclusief de bijbehorende risico's. Dat lijkt een soort blanco cheque. Was het
daadwerkelijk uw intentie om te tekenen voor die risico's?

De heer Teuben: Volgens mij hebben wij daarover uitvoerige gesprekken
gevoerd met de gemeente. De gemeente had dat inderdaad geïnterpreteerd
als: dan zijn we van alles af. Daar waren we het absoluut niet met elkaar over
eens.

De heer Oskam: Aan wat voor soort risico's moet ik denken? Waar praten
jullie dan over? Waar is de blik op gericht? Wat kan er mogelijk fout gaan?
Wat brengt extra kosten met zich mee?

De heer Teuben: Wat bijvoorbeeld fout kan gaan, is bodemverontreiniging.
Volgens mij hebben wij daar keurige wetgeving voor in Nederland. Dat heb ik
de gemeente ook verteld. Degene van wie de grond is, is verantwoordelijk en
de ander niet.

De heer Oskam: Waren er andere risico's waar Rentree mogelijk wel voor
zou moeten opdraaien? U geeft nu een voorbeeld waarbij het geregeld is,
maar er zijn natuurlijk ook zaken waarbij het niet geregeld is. Dan ben je
participant en draai je er misschien wel voor op.

De heer Teuben: Ja, maar wij vonden -- dat vind ik nog steeds -- dat je, als
je er samen ingaat, probeert om risico's af te dekken en te verzekeren
enzovoorts, maar dat je er ook als partners in zit. Wat niet bij ons hoort, hoort
niet bij ons.

De heer Oskam: Dat snap ik toch niet helemaal. Je kunt op verschillende
manieren deelnemen. Er kan sprake zijn van een gezamenlijke
verantwoordelijkheid. Je kunt ook zeggen: ons belang is dat de bewoners
daar veilig kunnen oversteken en er rustig kunnen wonen en daarom geven
wij 4 miljoen. Maar om nu die risico's …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 11

De heer Teuben: Zoals ik al zei, waren wij het daar ook absoluut niet over
eens. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er, wat die risico's betreft, inmiddels ver uit
ben. We waren er met de gemeente nog absoluut niet uit.

De heer Oskam: De kostenraming is ook een lastig punt. Je vraagt je altijd af
of je het goed doet.

De heer Teuben: Dit was trouwens een intentieovereenkomst. Dit was nog
niet een definitieve uitvoeringsovereenkomst.

De heer Oskam: Maar het zat wel in de sfeer van verwachtingen. Wat
verwachtten bewoners van Rentree in het kader van dit project? Wat
verwachtten de wethouder en de gemeenteraad van u? Het was dus niet
vrijblijvend.

De heer Teuben: In de ontwikkeling en het proces werd het natuurlijk steeds
minder vrijblijvend. Dat is duidelijk. Het was wel een stevig punt van
discussie in de maanden erna, tot aan mijn vertrek.

De heer Oskam: Ik wil toch nog even naar de kosten. Zo'n kostenraming
heet niet voor niets een "raming'. Je bekijkt wat er op je af gaat komen, maar
er zijn natuurlijk altijd onverwachte dingen. Als je zelf je huis gaat verbouwen,
is dat natuurlijk ook zo, laat staan zo'n weg.
Op een gegeven moment, in november 2008, bedenkt u dat het misschien
goed is om een deskundige mee te laten kijken. Dan komt er een second
opinion. Een van de conclusies in die second opinion is dat het project nog
vele financiële onzekerheden kent en dat er heel veel risico's aan het project
zitten. Hebt u op basis van de conclusies van het bureau dat die second
opinion heeft gedaan, overwogen om de stekker eruit te trekken?

De heer Teuben: Welk bureau was dat?

De heer Oskam: Dat was AT Osborne. Later heeft de gemeente ook nog een
second opinion gevraagd. Die is gedaan door Grontmij.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 11

De heer Teuben: AT Osborne heeft geen second opinion gedaan. Om onze
risico's in te kunnen schatten, heb ik iemand van AT Osborne ingehuurd. Die
heeft er vanuit zijn expertise naar gekeken en heeft er die opmerkingen over
gemaakt.

De heer Oskam: Maar als het geen second opinion is, wat is het dan? Een
adviesaanvraag?

De heer Teuben: Het is iemand die wij ingehuurd hebben om vanuit onze
kant heel kritisch te kijken naar techniek en cijfers. In feite werkte hij als een
interne projectmedewerker die zijn vak heel goed verstaat.

De heer Oskam: Ik denk dat wij het over hetzelfde hebben. AT Osborne zei
dat er sprake was van risico's en onzekerheden. Hebt u daardoor nog
gedacht: ik kap ermee?

De heer Teuben: Nee, maar wij gingen wel in gesprek over hoe het verder
zou gaan. Dat was ook het moment waarop de kredietcrisis duidelijk werd.
Wij hebben toen gezegd dat wij onze plannen zouden evalueren en wij
hebben gekeken naar alternatieven voor de Amstellaan.

De heer Oskam: Hebben er nog gesprekken met de gemeente
plaatsgevonden over hetgeen AT Osborne had geconstateerd? Ik vraag dit
ook, omdat de gemeente op haar beurt de Grontmij had ingeschakeld. Kent u
het rapport van Grontmij?

De heer Teuben: Ik ken het niet, maar ik weet dat het er was.

De heer Oskam: Waarom kent u het niet? Je bent toch in gesprek?

De heer Teuben: Ik ken het niet uit mijn hoofd. Ik weet dat de gemeente dat
een keer gedaan heeft.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 11

De heer Oskam: U hebt dat rapport wel gekregen?

De heer Teuben: Ja, maar dat is niet iets waar ik mij op die manier mee
bezighield. Dat deed de man van AT Osborne weer. Er was een projectgroep
samen met de gemeente.

De heer Oskam: Maar, om het zuiver te houden, u huurde die man van AT
Osborne in als een soort interne projectkracht. Het ging misschien niet om
een second opinion, maar het was iemand die u adviseerde. Ondertussen
was u met de gemeente in gesprek over de risico's. U was er niet helemaal
zeker over. U huurde die man niet voor niets in. Vervolgens kwam de
gemeente met het rapport van de Grontmij. U vroeg aan de man van AT
Osborne om dat voor u te lezen en te bekijken hoe het zat. Ik wil gewoon
weten wat u met hem besproken hebt over het rapport van de Grontmij.

De heer Teuben: Daarover heb ik niks met hem besproken.

De heer Oskam: Maar dat is toch raar? U moet ons even helpen. Er zitten
financiële risico's aan het hele verhaal. Er zijn twee rapporten. Je bent met
elkaar in gesprek. Er is een intentie, maar nog geen definitieve
overeenkomst. De gemeente zegt: fijn dat jullie AT Osborne mee laten kijken,
maar wij laten de Grontmij meekijken. Dan hoor je natuurlijk inzicht in elkaars
kaarten te hebben. Anders kun je niet eerlijk zaken doen, toch?

De heer Teuben: Ja, op een gegeven moment komt het verhaal
geanalyseerd op tafel en hebben we het erover in een bestuurlijk overleg met
de wethouder. Maar zolang er in de projectgroep over gediscussieerd werd
en het niet nodig was om het te laten escaleren naar bestuurlijk niveau, was
er nog niets aan de hand.

De heer Oskam: Nee. Dus het antwoord op mijn vraag of u hebt overwogen
om te stoppen, is nee. Jullie waren nog in gesprek.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 11

De heer Teuben: Ja, we zijn de hele periode in gesprek geweest. We
hebben heel indringend naar alternatieven gekeken.

De heer Oskam: Dan gaan wij u even in de spiegel laten kijken, want de
vraag is of u dat hele traject met AT Osborne en wat die ervan vond, hebt
besproken met de raad van toezicht.

De heer Teuben: De Rivierenwijk en de ontwikkeling van de hele
Rivierenwijk is …

De heer Oskam: Amstellaan. Dit. Amstellaan.

De heer Teuben: Ja, Rivierenwijk en Amstellaan. Deze zaken zijn in de
vergaderingen die ik met de laatste samenstelling van de raad van toezicht
heb gehad, vanaf januari 2008, een keer of zes, zeven uitgebreid besproken.

De heer Oskam: Ook het feit dat u een interne projectmedewerker van AT
Osborne had aangetrokken?

De heer Teuben: Ja, absoluut.

De heer Oskam: Is er ook besproken wat hij ervan vond? Is er gesproken
over de risico's?

De heer Teuben: Hij heeft zelfs presentaties gehouden in de raad van
toezicht.

De heer Oskam: Oké. Wie was op dat moment voorzitter van de raad van
toezicht?

De heer Teuben: Mevrouw Van Emmerik.

De heer Oskam: Dan de raamovereenkomst. Hierin was een bijdrage van 4
miljoen door Rentree afgesproken. U praatte hierover met het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 11

Waarborgfonds. Een jaar later, in 2009, werd een onrendabele top van 20
miljoen afgesproken of vastgesteld. Het Waarborgfonds zei ook tegen
Rentree dat de Amstellaan eigenlijk niet paste binnen de uitgangspunten van
hun borgingsbeleid. Schrok u daarvan?

De heer Teuben: Schrok ik ervan?

De heer Oskam: Dat zette de hele boel op de helling.

De heer Teuben: Is dat zo?
De heer Oskam: Als er niet geborgd wordt, dan …

De heer Teuben: Volgens mij was onze bijdrage 4 miljoen.

De heer Oskam: Ja, dat was het. We komen daar straks nog even over te
praten, omdat er vanwege die risico's ook andere bedragen worden
genoemd. Als het Waarborgfonds een en ander niet zou borgen, hoe zou u
dan die 4 miljoen ophoesten?

De heer Teuben: Die moesten wij sowieso ophoesten uit onze bijdrage aan
het charter. Ook dat zijn niet-borgbare activiteiten. Die moesten dus uit
kasstromen komen of uit andere financiering.

De heer Oskam: Ja. Nu weten wij dat er in die tijd bij directeuren van
woningcorporaties wel een idee was om huizen te laten doorzakken, dus om
ze te verkopen en het geld te gebruiken voor andere activiteiten. Was u dat
in dit geval ook van plan?

De heer Teuben: Ik denk dat het goed is om het niet over andere corporaties
te hebben. We hebben het over Rentree. Ik heb net verteld wat onze
kerndoelen waren en ik heb aangegeven dat die in relatie met elkaar staan.
Het renderen van vastgoed is de kurk waar je financieel op drijft. Daarmee
kun je ook de maatschappelijke dingen betalen die noodzakelijk zijn, onder

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 11

andere de betaalbaarheid van wonen en leefbaarheidsprogramma's. Wij
hebben gekeken naar andere financiering, naar aanvullende financiering op
hetgeen wij geborgd konden krijgen van het Waarborgfonds. Nadat minister
Van der Laan zijn brief van 12 juni 2009 naar de Kamer had gestuurd,
hebben wij een aanvraag gedaan. Hierin gaf hij het speelveld van corporaties
aan, in zijn ogen. Hij gaf ook aan dat woningen die gelabeld waren voor
verkoop, uit mochten zakken. Hiermee kon dus aanvullende financiering
gehaald worden.
Op basis daarvan ben ik met de assetmanager van Rentree naar het
ministerie gegaan en heb ik met Victor Schaap gesproken. Hij zei: dien een
aanvraag in, dan krijg je per kerende post toestemming, mits er goedkeuring
is van de huurdersbelangenvereniging en de gemeente. De
huurdersbelangvereniging had zichzelf opgeheven, dus dat was lastig. Dat
wist hij ook. We hebben het hele verhaal met de gemeente doorgesproken
en verteld dat het ging over de financiering van onze investeringsopgave in
Deventer. Er is een collegebesluit genomen en met dat collegebesluit heb ik
een verzoek ingediend.

De heer Oskam: Heeft het college ook gezegd dat er mocht worden
doorgezakt?

De heer Teuben: Ja, dat staat in dat besluit.

De heer Oskam: Het Waarborgfonds heeft er echter ook nog iets over te
zeggen. Dat hebben we ook gezien bij de casus-Woonbron. U wilt niet
vergeleken worden met andere corporaties. Dat begrijp ik wel, maar dit is ook
uitgebreid aan de orde gekomen in de casus-Woonbron. Het Waarborgfonds
geeft niet zomaar toestemming hiervoor. Hoe is dat in dit geval gegaan?
Mocht u wel woningen verkopen om de Amstellaan te kunnen financieren?

De heer Teuben: Nee nee! Dat verkopen van woningen ging niet om de
financiering van de Amstellaan. Ik gaf net aan dat het voor ons om de totale
investeringsopgave ging. Die 4 miljoen was een uitgave, geen investering.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 11

De heer Oskam: Even voor mijn begrip. U zegt dat het om de totale
investering ging, maar het Waarborgfonds vroeg natuurlijk wel waarom jullie
dat gingen doen. U vertelde dan natuurlijk dat u plannen had, maar daar zat
die Amstellaan ook in. Ik kan me goed voorstellen dat het Waarborgfonds
vond dat dat geen corebusiness was, dat het daarvoor niet zou borgen en
dat het ook zou zeggen dat je er niet voor mocht doorzakken. Dat wil ik
weten. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Teuben: Het besluit over wel of niet mogen doorzakken is genomen
nadat ik vertrokken was bij Rentree. Daar kan ik dus niet heel veel over
zeggen.

De heer Oskam: Wanneer bent u precies weggegaan bij Rentree? Wanneer
bent u geschorst?

De heer Teuben: Ik ben op zondag 25 oktober geschorst.

De heer Oskam: 2009?

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: U noemde Victor Schaap. Er kijken mensen thuis die zich
nu afvragen wie Victor Schaap is. Dat is een van de hoge ambtenaren op het
ministerie op het gebied van volkshuisvesting. U zei dat hij toestemming gaf
en dat de gemeenteraad ook toestemming gaf. Op 30 september 2009, vlak
voordat u wegging, hebt u bij het ministerie nog een formeel verzoek
ingediend voor een tunnel. Wat wij daarover hebben gelezen in de stukken
van het ministerie, is dat het ministerie daar hard over oordeelt en zegt dat
een tunnel zeker niet door een corporatie uitgevoerd kan worden. Dat is iets
anders dan …

De heer Teuben: Voor de goede orde, ik heb dat verzoek op 30 september
gedaan, toen ik er geen zicht op had dat ik bij Rentree zou weggaan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 11

De heer Oskam: Nee, dat wist u nog niet.

De heer Teuben: Even voor alle duidelijkheid. Dat is dus niet gebeurd als
een van mijn laatste daden.

De heer Oskam: Nee, zo bedoel ik het ook helemaal niet, maar wel dat u
nog actief was als directeur-bestuurder. U hebt dat verzoek gedaan terwijl u
tegen mij zegt: ik heb met Schaap en met anderen gesproken en iedereen …

De heer Teuben: Nee, maar dan moet je nog steeds een formeel verzoek
doen. Dat verzoek is gedaan nadat het college van Deventer een positief
advies had gegeven.

De heer Oskam: Ja, dat hebt u uitgelegd.

De heer Teuben: Daarna, bij de beoordeling, ben ik er niet meer bij geweest.

De heer Oskam: Nee. Toen u hoorde dat het ministerie toch rood licht gaf in
plaats van groen licht -- iets wat het u eerder mondeling had toegezegd -werd u zeker wel pislink.

De heer Teuben: Volgens mij is er in de week voorafgaand aan mijn
schorsing nog een ambtelijk overleg geweest op het ministerie waarin
hierover gesproken werd. Toen was er dus nog geen beslissing. Er was echt
nog geen beslissing.

De heer Oskam: Nee. En als ik u nu zeg: ze hebben toch rood licht gegeven
op dat formele verzoek, terwijl in de gesprekken met Victor Schaap de
suggestie werd gewekt dat het, om maar even bij Deventer spraakgebruik te
blijven, gesneden koek was, wat zegt u dan?

De heer Teuben: Dat ik het aan de ene kant jammer vind, maar dat ik aan de
andere kant ook doorzie wat er is gebeurd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 11

De heer Oskam: Wat zegt dat over de relatie tussen de bestuurder en het
ministerie? Welke rol speelt zo'n ministerie hier dan in?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Dat moet u aan het ministerie vragen.

De heer Oskam: Dat zullen we doen. Dan bewaren we die vraag nog even.
Het was de intentie om 4 miljoen bij te dragen. Dat bedrag werd steeds
genoemd. Wat ons opvalt in de aanvraag voor de tunnel, is dat u zelf een
taxatie hebt gemaakt. Mocht het misgaan, dan zou Rentree er voor maximaal
26,5 miljoen in zitten. Hoe komt u aan dat bedrag van 26,5 miljoen? Hoe
verhoudt dat bedrag zich tot de eerdere intentie om voor 4 miljoen mee te
doen?

De heer Teuben: Ik weet niet waar u die 26,5 miljoen nu vandaan haalt.

De heer Oskam: Ik heb het over de aanvraag aan het ministerie om die
tunnel te mogen bouwen. U zei: we willen dit als corporatie mede gaan doen
en in het slechtste geval, als het echt tegenzit -- ik zeg het maar even in mijn
woorden, dat maakt het simpel -- gaan we voor 26,5 miljoen het schip in.

De heer Teuben: Dat kan alleen gaan om de bouw van de woningen en de
grondprijs die daarbij hoort, aanpalend aan de Amstellaan. Dat zit niet in de
infrastructuur van de Amstellaan.

De heer Oskam: Oké.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Teuben, ik hoorde u heel duidelijk zeggen dat
het infrastructuurproject Amstellaan een taak was van de gemeente en niet
van een woningcorporatie. Toch bent u de hoofdaannemer geworden van dit
project.

De heer Teuben: Dat was ik nog steeds niet. Wij hadden er nog steeds
onduidelijkheid over hoe dit uit zou pakken.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 11

Mevrouw Hachchi: U was het nog niet, maar u ging het wel krijgen?

De heer Teuben: Dat had gekund. Wij hebben op basis van diezelfde brief
van minister Van der Laan van 12 juni 2009 deze activiteit bij het ministerie
gemeld en gevraagd hoe het daartegen aankeek.

Mevrouw Hachchi: Ik wil even terug, voordat u die kant op gaat, naar de
melding bij het ministerie. Het gaat mij erom dat uzelf zegt dat een
infrastructuurproject bij de gemeente hoort te liggen en niet bij een
woningcorporatie. Tegelijkertijd trok Rentree het wel naar zich toe. Hoe moet
ik die zaken met elkaar rijmen?

De heer Teuben: In onze gesprekken met de gemeente zei zij: wij hebben
absoluut niet de capaciteit. Of het nu gaat om mankracht of iets anders, het
is wel allemaal te organiseren. Daarom hebben wij ook gezocht naar een
gezamenlijke projectorganisatie.

Mevrouw Hachchi: U zegt: de gemeente had de capaciteit niet. In termen
van mensen, maar ook in termen van geld?

De heer Teuben: Nee, niet in termen van geld. Nee, hun budgetten waren
gewoon ook duidelijk.

Mevrouw Hachchi: Er lagen ook plannen, hè; mijn collega Oskam wees er al
op. De gemeente had al plannen voor de Amstellaan, weliswaar sobere …

De heer Teuben: En had daar budgetten voor.

Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er wel.

De heer Teuben: Sorry?

Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er wel bij de gemeente. Het waren
soberder plannen dan daarna.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 11

De heer Teuben: Dat klopt. Maar toen ze wilden gaan verdiepen, zeiden ze:
daar hebben we de capaciteit niet voor.

Mevrouw Hachchi: Maar ze hadden wel het geld.

De heer Teuben: Ze zeiden: we gaan verdiepen, maar we hebben de
capaciteit niet, dus hoe gaan we dat nu oplossen?

Mevrouw Hachchi: Maar ik haal even aan dat de gemeente in eerste
instantie zelf plannen had voor de Amstellaan, weliswaar soberder dan wat
we daarna hebben gezien aan plannen voor de Amstellaan. Vervolgens zie
je dat er een ambitie bij komt om de plannen minder sober te maken en het
iets grootser aan te pakken. Komt die ambitie vanuit Rentree of ergens
anders vandaan?

De heer Teuben: Nou, niet groots in de zin dat de Amstellaan goudgerand
werd en noem maar op, maar wel dat je … Elke planwijziging rond de
Amstellaan had effect op het stedenbouwkundig plan. Hoe ga je wijkdelen
verbinden? Waar komt het wijkvoorzieningencentrum? Als hij verdiept wordt,
hoef je het omliggende gebied minder te verhogen om over de Amstellaan
heen te komen. Dat heeft een voordeel: de wijkdelen lijken beter verbonden.
Ook konden we meer bouwen. Dat was het enige.

Mevrouw Hachchi: Als ik dat nu verzamel, was er dus toch een bepaalde
ambitie om heel die omgeving nog grootser en beter aan te pakken dan in de
plannen die er in eerste instantie lagen.
De heer Teuben: Ja, maar "grootser" heeft een andere connotatie dan …

Mevrouw Hachchi: U mag een ander woord gebruiken.

De heer Teuben: Ik denk dat wij een betere invulling konden geven aan het
verbinden van de wijkdelen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 11

Mevrouw Hachchi: Oké, dus die betere invulling kwam vanuit Rentree. Was
dat niet de reden dat de gemeente zei "aan onze eerdere sobere plannen
hangt ook een budget, als er een grote ambitie wordt neergelegd dan haken
wij af en kunnen wij het zelf niet doen"? Is dat hoe het gegaan is?

De heer Teuben: Zij hadden hun budget. Dat was er ook. Wij hadden onze
toezegging van 4 miljoen. Die hadden ze ook gedaan. Het enige wat wij
konden doen, was vanuit de grondexploitatie van de woningen die we tegen
de Amstellaan aan zouden bouwen. Dan kun je de fundering gebruiken als
wand van de Amstellaan. Dat is ongeveer wat het is.

Mevrouw Hachchi: Daarmee schetst u dus de ambitie die Rentree had in die
omgeving.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: In eerste instantie lagen er plannen van de gemeente
voor het infrastructuurproject van de Amstellaan.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Daarvan heeft Rentree gezegd: dat kan beter, we
moeten het anders doen. Er was toch een iets hoger ambitieniveau in dat
geval. U knikt, dus u volgt mij daarin?

De heer Teuben: Ze hadden zelf al wijzigingen op de oorspronkelijke
plannen aangegeven.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar die wijzigingen staan dan enigszins los van de
ambitie die Rentree daar tegenoverstelde.

De heer Teuben: Nee, naar aanleiding van die wijzigingen -- want zij wilden
gaan verdiepen -- hebben we gezegd: dan zouden wij meer kunnen bouwen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 11

Mevrouw Hachchi: Ja. Dus toen hebt u daar een nog betere invulling aan
gegeven, in uw woorden.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Heeft Rentree daarmee uiteindelijk niet de regierol naar
zich toegetrokken, juist doordat ze die ambitie heeft neergelegd? Ik zeg "ze",
maar doel ook op u als directeur-bestuurder van Rentree.

De heer Teuben: Nee, niet noodzakelijkerwijs. Het had op elke manier,
volgens de drie mogelijkheden die ik net geschetst heb, ingevuld kunnen
worden. Of de gemeente doet de hele uitvoering …
Mevrouw Hachchi: Die plannen lagen er en waren soberder …
De heer Teuben: … en dan hadden wij als een soort opdrachtgever onze
wensen en eisen, óf er komt een gezamenlijke project- en
uitvoeringsorganisatie, óf misschien Rentree. Maar laat duidelijk zijn dat in
ieder geval in juni 2009 al heel duidelijk was dat we dat sowieso niet konden
doen.

Mevrouw Hachchi: Dat is juli 2009, maar ik ga nog heel even naar het traject
daarvoor. Het project kent …

De heer Teuben: Ja, maar goed, toen waren wij in mijn beleving nog niet bij
de definitieve invulling van de uitvoering aanbeland. Natuurlijk, we hadden
intentieovereenkomsten, maar we hadden nog geen
uitvoeringsovereenkomst gesloten.

Mevrouw Hachchi: Maar nog los van dat feit -- ik snap dat u er heel precies
in bent en dat u er nog geen handtekening onder had gezet -- is het voor ons
als commissie belangrijk om te weten hoe het is gegaan met dit project.
Daarbij constateer ik dat er in eerste instantie plannen lagen voor dit

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 11

infrastructuurproject bij de gemeente, want zoals u zelf zei hoort dit project
ook bij de gemeente te liggen. Die plannen waren sober. Rentree heeft
gezegd: wij hebben betere plannen, een betere invulling.

De heer Teuben: In de context van het verbinden van wijkdelen.

Mevrouw Hachchi: In welke context dan ook. Uiteindelijk heeft Rentree daar
dus een hogere ambitie tegenovergesteld voor dit project. De conclusie die ik
daaraan verbind en die ik u graag voorleg, is dat Rentree daarmee de
regierol heeft weggehaald bij de gemeente.
De heer Teuben: Eh … Ja, zover ben ik niet, want volgens mij was het nog
niet zover.
Mevrouw Hachchi: Het was nog niet zover, maar dat was wel …

De heer Teuben: Dat wij initiatief hadden, is in mijn ogen nog iets anders dan
dat je regie hebt. Wij waren dan misschien wat initiatiefrijker dan de andere
kant.

Mevrouw Hachchi: Waar komt die ambitie bij Rentree vandaan?

De heer Teuben: De ambitie is dat wij voor bewoners een heel goede wijk
wilden realiseren, waar het prettig en goed wonen, werken en leren is.

Mevrouw Hachchi: En Rentree was dus ook bereid om daarvoor de
portemonnee te trekken?

De heer Teuben: Dat deden wij al. Niet verder dan dat we al deden, maar
wel om partijen bij elkaar te krijgen, ze het gemeenschappelijk belang, dat
iedereen daar uiteindelijk heeft, in te laten zien en daar ook de inspanning
voor te leveren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 11

Mevrouw Hachchi: Als wij specifiek naar het infrastructuurproject Amstellaan
kijken, was Rentree dus bereid om de portemonnee te trekken om die
ambitie ook waar te maken?

De heer Teuben: Alleen voor dat deel van 4 miljoen en het deel van de
grondexploitatie, dus de grondprijs voor de woningen die we extra aan de
Amstellaan konden bouwen.

Mevrouw Hachchi: Was Rentree zich bewust van het risico dat bij dit
infrastructuurproject …?

De heer Teuben: Daarvoor hadden wij juist AT Osborne ingehuurd.

Mevrouw Hachchi: Als ik het dan samenvat, heeft de corporatie Rentree met
de ambitie of de betere invulling die ze voor ogen had voor de wijk, bewust
ervoor gekozen om dit project naar zich toe te trekken en de risico's die
daarmee gemoeid waren, voor lief te nemen terwijl het eigenlijk een project is
dat niet thuishoort bij een woningcorporatie.

De heer Teuben: Volgens mij trekt u twee conclusies waarvan ik net de hele
tijd gezegd heb dat die niet correct zijn.

Mevrouw Hachchi: Dan mag u er een weerwoord tegenoverstellen.

De heer Teuben: Dat wij initiatief toonden om het gerealiseerd te krijgen: ja.
Dat nog niet duidelijk was hoe dat precies geregeld zou worden: volgens mij
is dat ook zo. We gingen ook niet voor alle risico's. Wij gingen voor de risico's
die bij ons zouden horen en niet iets anders, als ontwikkelaar van woningen.

Mevrouw Hachchi: Mijn collega Oskam wees al op de intentieovereenkomst,
waarin de gemeente er wel heel helder over is dat als Rentree het wil doen,
de risico's ook bij Rentree liggen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 11

De heer Teuben: Ja, en toen zei Rentree: dan gaan wij dat zeker niet doen;
wij moeten wel degelijk bespreken welke risico's bij welke partij horen. Dat
zijn de gesprekken daarna geweest.

Mevrouw Hachchi: Ik ga met u verder naar de grondaankoop in Schalkhaar.
Naast de vernieuwing van bestaande wijken is Rentree ook actief in het
aankopen van grond waarop nog zou kunnen worden gebouwd. In februari
2008 koopt Rentree voor ruim 13,5 miljoen euro een stuk grond in het
buitengebied van Deventer. Dat heet dus Schalkhaar. Op dit stuk grond is
dan nog geen woningbouw mogelijk volgens het bestemmingsplan. Hoe is
het voornemen tot deze aankoop tot stand gekomen?

De heer Teuben: Ten eerste zijn onze kerndoelen daar wederom leidend in
geweest. In eerste instantie was dat de vastgoedwaarde en het realiseren
van woningen. Er is een uitgebreid onderzoek geweest naar de vraag of we
dit moesten doen, met een inventarisatie en berekeningen. Er is dus een
heel team bezig geweest met de vraag hoe wij het gingen doen als we het
zouden gaan doen en wat we daarvoor konden betalen. Uiteindelijk heeft dat
geresulteerd in een aankoop.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw persoonlijke rol daarbij?

De heer Teuben: Die van bestuurder. Er is een organisatie die het werk doet.
Aan mij worden op een gegeven ogenblik conclusies en aanbevelingen
voorgelegd. Geen onderhandelingen, geen prijsbepalingen enzovoorts; dat is
niet waar ik voor ben. Daar hadden wij andere mensen voor.

Mevrouw Hachchi: Met andere mensen bedoelt u mensen binnen Rentree?

De heer Teuben: Mensen binnen de organisatie, ja.

Mevrouw Hachchi: Wist u dat de verkopende partij ongeveer 9 miljoen euro
winst zou maken en dat Rentree eigenlijk drie keer zoveel betaalde voor dat
stuk grond?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 11

De heer Teuben: In een van de stukken is ongetwijfeld genoemd dat het stuk
grond een aantal jaar eerder voor een lagere prijs gekocht was. Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Dus dat wist u.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: U was zich er dus ook van bewust dat u er drie keer
zoveel voor betaalde?

De heer Teuben: Ja. Dat betekent nog niet dat je het niet hoeft te doen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten waarom u dan toch vindt dat u dat
moest doen?

De heer Teuben: Ja. Er was een gerede kans -- en dat was ook de
inschatting -- dat dat stuk grond binnen een jaar of zeven tot ontwikkeling zou
komen. Daarmee zouden onze plannen gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Hachchi: Waarop baseerde u die inschatting?

De heer Teuben: Op visiedocumenten die er waren, op de visie die voor
Deventer Noordoost in ontwikkeling was en waarbij wij betrokken waren …

Mevrouw Hachchi: Visiedocumenten van de gemeente?

De heer Teuben: Ja. Het was dus gebaseerd op gemeentelijke stukken.

Mevrouw Hachchi: Daarin stond aangegeven dat er binnen zeven jaar zou
worden gebouwd?

De heer Teuben: Kijk, er zijn heel veel gemeentelijke stukken en er is heel
veel dynamiek in het bouwen, ook in die periode. Het gebied grenst aan de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 11

Vinex-locatie De Vijfhoek. De Vijfhoek was bijna helemaal volgebouwd. Na
De Vijfhoek zou de gemeente verdergaan in Steenbrugge. Daar zouden
ongeveer 1.800 woningen worden gerealiseerd. De gemeente had als
jaarlijkse doelstelling met corporaties afgesproken om 450 woningen toe te
voegen aan de woningvoorraad. Dat betekent dat je in Steenbrugge na vier
jaar ongeveer klaar bent.

Mevrouw Hachchi: U haalt er nu wijken in de omgeving bij. Ik heb het over
Schalkhaar.

De heer Teuben: Ja, maar Schalkhaar ligt in een omgeving, dus dat heeft er
alles mee te maken.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar Rentree koopt het stuk grond in Schalkhaar.
Was er een bestemmingsplan voor dat stuk grond?

De heer Teuben: Er was een bestemmingsplan, natuurlijk! Voor bijna elk
stuk grond is er wel een bestemmingsplan, maar u vraagt waarschijnlijk naar
een bestemmingsplan voor woningbouw.

Mevrouw Hachchi: Uiteraard.

De heer Teuben: Nee, dat was er niet, want anders was de prijs wel drie
keer zo hoog geweest.
Mevrouw Hachchi: U kocht dat stuk grond dus zonder dat er …

De heer Teuben: Met de reële perceptie dat daar woningbouw zou gaan
plaatsvinden.

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is: op basis waarvan had u die reële
perceptie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 11

De heer Teuben: Op basis van de gemeentelijke stukken en de
ontwikkelingen die er in de gemeente waren.

Mevrouw Hachchi: Maar niet specifiek van dat stuk grond in Schalkhaar.

De heer Teuben: Daar was nog geen bestemming voor; niet voor dat
specifieke stuk. Wel wisten we dat de hele visie op Deventer Noordoost
ontwikkeld zou worden. Daar waren we al vanaf -- wanneer gebeurde dit? -2007 bij betrokken. De aankoop was in 2008. Toen is het getransporteerd.
Wij waren al bij de visieontwikkeling betrokken.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer een beeld te krijgen van het moment dat u
besluit om dat stuk grond aan te kopen. Ik kan me voorstellen dat je als
corporatie dan toch wilt weten of erop gebouwd gaat worden en of dat kan,
dus of er ook een bestemmingsplan op komt. U kunt er wel bijhalen dat er
een visie is geweest op de ruimte eromheen, maar in uw afweging voordat u
de aankoop deed, had u feitelijk geen bevestiging dat u warme grond ging
kopen, om het zo maar even te noemen.

De heer Teuben: Wel dat het lauwwarm was.

Mevrouw Hachchi: Lauwwarm.

De heer Teuben: Ja, dan kijk je ook naar wat er gebeurt. Zowel de gemeente
als andere corporaties en andere ontwikkelaars hadden al posities gekocht in
de directe omgeving. Daar liep dus al het een en ander, al een hele tijd. Wij
kregen de mogelijkheid om dit stuk grond te kopen.

Mevrouw Hachchi: Dus die inschatting hebt u zelf gemaakt.

De heer Teuben: Op basis van de adviezen uit de organisatie. Ja, klopt.

Mevrouw Hachchi: U zou dat dus niet willen formuleren als een speculatieve
aankoop?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 11

De heer Teuben: Wij hebben volgens mij helemaal aan de MG voldaan. Het
is dus absoluut geen speculatie geweest.

Mevrouw Hachchi: Wat ons in het onderzoek opvalt, is dat er een
hoogspanningsleiding over de grondpositie loopt, of een tracé, zoals het zo
mooi heet.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Een van uw medewerkers geeft aan dat dit een
beperkende factor is. Ook u geeft in het directiebesluit aan dat dit
consequenties kan hebben voor de woningaantallen. Hebt u hiermee
rekening gehouden bij het bepalen van de aankoopprijs?

De heer Teuben: Daar is rekening mee gehouden. In hoeverre dat zich heeft
vertaald in de prijs? Dat is niet groot geweest.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Dat is gewoon zo. De verkoper wilde deze prijs hebben en
wilde niet lager.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar u bent de koper.

De heer Teuben: Ja, natuurlijk kun je altijd zeggen: ik doe het niet. Maar
ondertussen ga je wel eerst met de gemeente aan de slag -- dat is diezelfde
medewerker geweest -- om te vragen hoe het zit met de
hoogspanningsleiding enzovoorts. Hij heeft mij bericht dat het idee van de
gemeente was om de ontsluiting van het achterliggende gebied via dat tracé
te laten lopen.

Mevrouw Hachchi: Maar dat is nadat u het hebt aangekocht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 11

De heer Teuben: Nee, dat is voordat ik het …

Mevrouw Hachchi: Vóór de aankoop?

De heer Teuben: Vóór de aankoop, ja.

Mevrouw Hachchi: En u geeft dus aan dat u door de gemeente
gerustgesteld was -- ik zeg het even in mijn eigen woorden -- dat die
hoogspanningsleidingen geen probleem waren.

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Maar als gewone Nederlandse burger denk ik: er zijn
toch weinig mensen die daar in de buurt willen gaan wonen.

De heer Teuben: Dat zou kunnen, maar als daar een wegontsluiting is
waarbij je de afstanden moet hanteren die daarvoor zijn … Ik weet even niet
hoeveel dat is, maar het resulteerde er nog steeds in dat wij daar 425
woningen zouden kunnen realiseren. Nou, prima! Daarbij had ik begrepen
dat de gemeente ook in Steenbrugge bezig was. Zij had toentertijd ideeën
over een grondbank, waarbij het sowieso maar de vraag was of de
hoogspanningsleiding daar zou blijven.

Mevrouw Hachchi: Het is voor u als koper geen aanleiding geweest om dit te
laten meewegen in de onderhandelingen over de prijs?

De heer Teuben: Het heeft wel degelijk meegespeeld, maar dat is er in de
onderhandelingen niet uit gekomen, nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Dat heeft degene die onderhandelde niet kunnen bereiken.
Verder weet ik het ook niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 11

Mevrouw Hachchi: Heeft het niet te maken met het feit dat u als koper het
graag wilde hebben en er niet stevig genoeg over hebt onderhandeld?

De heer Teuben: Laten we ook daar helder in zijn: ik ging voor de
doelstellingen. Met dit stuk zou een gedeelte daarvan op langere termijn
kunnen worden ingevuld, maar ik was niet op die manier gehecht aan dat
stuk grond of wat dan ook. Daar heb ik absoluut geen … Het had ook ergens
anders mogen zijn.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat ook een andere corporatie
interesse had in het stuk grond. De verkoper had het aangeboden aan
woningcorporatie ieder1. Uit ons onderzoek blijkt ook dat Rentree een
zodanig bod op de grond had uitgebracht dat ieder1, dus die andere
corporatie, niet meer kon bieden. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Hebt u,
wetende dat een andere corporatie belangstelling had, nog overwogen om
met ieder1 samen te werken?

De heer Teuben: Ik heb op 4 oktober 2007 de bestuurder van ieder1
gesproken, mevrouw Tijhuis. Ik heb aangegeven dat ik graag met hen daarin
zou optrekken. Ze hadden met andere partners al 50 hectare in de
omgeving. Ik heb gezegd dat ik daar graag bij zou aanhaken. Ze hebben me
ongeveer een week later laten weten dat ze dat niet gingen doen.

Mevrouw Hachchi: Zonder reden?

De heer Teuben: Zonder reden. Dat vind ik heel jammer, echt heel jammer.

Mevrouw Hachchi: Kunt u verklaren waarom er niet wordt gekozen voor
samenwerking als twee corporaties een stuk grond willen hebben?

De heer Teuben: Ja, ik kan het verklaren, maar dat is speculeren. Ik weet
het niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 11

Mevrouw Hachchi: Ik zou u toch willen vragen om een poging te doen om
dat te verklaren. U zit in die sector, u kent de collega-directeuren bij andere
corporaties.

De heer Teuben: Nou, daar waar wij met name een maatschappelijke
corporatie waren, stond Woonbedrijf ieder1 bekend als een
vastgoedcorporatie.

Mevrouw Hachchi: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Teuben: Wij waren meer maatschappelijk gedreven en ieder1 was
meer vastgoedgedreven. Zij deden minder aan de maatschappelijke kant,
denk ik. Daar stonden ze in ieder geval niet om bekend. Ik denk dat zij de
doelstelling hadden om het zelf te verwerven en niet om het samen met een
andere corporatie te doen.

Mevrouw Hachchi: U was concurrenten van elkaar in de grondaankoop.

De heer Teuben: In een van de stukken die ik heb gezien, staat dat het niet
hun bedrijfspolitiek was om met andere corporaties hierin op te trekken.

Mevrouw Hachchi: Daardoor werd u dus concurrenten in de aankoop van
dat stuk grond.

De heer Teuben: Noodgedwongen; liever niet.

Mevrouw Hachchi: Is er ook sprake geweest van opbieden om de ander
voor te zijn?
De heer Teuben: Eh … In zoverre dat wij op een gegeven moment een bod
hebben gedaan van €55 direct en €25 nabetaling. Ik begreep dat de andere
partij daaroverheen wilde. Het advies van de medewerker op wie u net
doelde, was om dan €80 onder voorwaarde van exclusiviteit te bieden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 11

Mevrouw Hachchi: Dus uw antwoord is: ja, er werd door twee corporaties
tegen elkaar opgeboden.

De heer Teuben: Ja, precies.

Mevrouw Hachchi: Wat vindt u daarvan?

De heer Teuben: Ik vind dat heel spijtig.

Mevrouw Hachchi: Waarom vindt u het spijtig?

De heer Teuben: Hoewel je je eigen corporatiebelang ook moet dienen, denk
ik dat het maatschappelijk belang uiteindelijk misschien zwaarder zou
moeten wegen dan al het andere.

Mevrouw Hachchi: Het is geld van de huurders, dat door dit soort
opbiedingen …

De heer Teuben: Ja, maar dat betekent niet dat het een onverantwoorde
beslissing en investering is, hè? Die afweging maak je nog steeds wel: "Hé,
hoe zit dat? Wat betekent dat in de toekomst? Wat zit er nog voor ruimte als
wij na zeven, acht jaar gaan ontwikkelen?"

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik volgen, maar het gaat mij om het opbieden
tussen twee corporaties. Je geeft uiteindelijk dus meer geld uit aan een stuk
grond. Daarmee gaat geld dat voor huurders is bedoeld …

De heer Teuben: Ik denk dat je dan zou moeten kijken of je de rekening
daarmee bij de huurders neerlegt. Ik denk niet dat dit zo is.

Mevrouw Hachchi: Als corporatie kunt u uw euro maar één keer uitgeven,
toch?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 11

De heer Teuben: Ik denk dat wij de geïnvesteerde euro uiteindelijk vele
malen uitgeven. We krijgen hem via huur ook weer terug. Als je hem een
keer uitgeeft, dan heb je hem weggegeven, maar als je investeert in een
woning dan realiseer je daar wel degelijk ook een inkomstenbron.

Mevrouw Hachchi: Ik probeer u te begrijpen. Laten we het dan nog heel
even over Schalkhaar hebben, want ik denk dat we dan wel weer
terugkomen op het punt of elke euro goed, effectief en efficiënt wordt
besteed. Ik ga heel even naar het stuk grond dat u aankocht. De corporatie
ieder1, die ik net al aanhaalde, schakelde een adviesbureau in om de
mogelijkheden rondom Schalkhaar te onderzoeken. Uit dat rapport blijkt dat
het stuk grond dat u hebt aangekocht, als zeer matig wordt gekwalificeerd
vanwege de eerder aangehaalde hoogspanningsleidingen. Hebt u extern
advies ingewonnen bij de aankoop?

De heer Teuben: Van wanneer is het rapport dat u aanhaalt, als ik vragen
mag?

Mevrouw Hachchi: Het is in ieder geval een rapport dat ieder1 vóór de
aankoop van het stuk grond heeft laten doen.

De heer Teuben: Nee, dat klopt niet. Volgens mij refereert u aan een rapport
van Stec Groep van december 2008. Dat is bijna een jaar na aankoop en het
is na het uitbreken van de kredietcrisis. Dat is dus ruim later.

Mevrouw Hachchi: Dank voor deze correctie op feiten, maar dan blijft mijn
vraag …

De heer Teuben: Nee, maar dit heeft wel degelijk een effect. Natuurlijk is er
vanuit de organisatie allerlei advies ingewonnen enzovoorts. Daaruit is het
verzoek gekomen om dit stuk grond aan te kopen, dat ik uiteindelijk getekend
heb.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 11

Mevrouw Hachchi: Daarom zeg ik ook: dank voor de correctie dat dit na de
aankoop is geweest. Dat is helder. Mijn vraag blijft dan nog wel staan. Heeft
Rentree vóór de aankoop een extern adviesbureau in de arm genomen om
zich te laten adviseren?

De heer Teuben: Wij hebben in die zin geen extern adviesbureau in de arm
genomen, nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

De heer Teuben: Omdat alle kennis en expertise op dat stuk in de
organisatie aanwezig was, voldoende om dit te beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Dat vond u toen. Vindt u dat nu nog steeds?

De heer Teuben: Ja, zoals ik het kan beoordelen, denk ik nog steeds dat het
toen zo was.

Mevrouw Hachchi: U voelde niet de behoefte om een derde te laten
adviseren over een reële prijs voor het stuk grond dat u aankocht?

De heer Teuben: Nee. Er was een interne planeconoom bij betrokken, die
eraan gerekend heeft. Uiteindelijk doet een externe dat ook. Die gaat
rekenen: wat wilt u daar realiseren? Hij gaat dan ook rekenen.

Mevrouw Hachchi: Paste de aankoop binnen uw bestuursmandaat?

De heer Teuben: Ja.
Mevrouw Hachchi: En uw bestuursmandaat was …?

De heer Teuben: Wat er binnen de begroting stond.

Mevrouw Hachchi: Weet u dat nog uit uw hoofd?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 11

De heer Teuben: Voor deze aankoop was dat 15 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Hoe hebt u uw raad van toezicht hierover geïnformeerd?

De heer Teuben: Via de normale weg.

Mevrouw Hachchi: Hebt u vooraf ook instemming gevraagd?

De heer Teuben: Niet vooraf, maar er is wel degelijk goedkeuring verleend
op de begroting. Op basis daarvan is de aankoop gerealiseerd. Er is achteraf
verantwoording afgelegd middels de jaarrekening. Daar is dit nog een keer
aan de orde geweest en er is ook goedkeuring op verleend.

Mevrouw Hachchi: U zegt: omdat het bestuursmandaat 15 miljoen was en ik
daaronder bleef, heb ik de raad van toezicht niet vooraf om instemming
gevraagd.

De heer Teuben: Ja, maar het is wel degelijk een aantal keer besproken. We
hebben het erover gehad.

Mevrouw Hachchi: Vóór de aankoop?

De heer Teuben: Vóór de aankoop, ja.

Mevrouw Hachchi: Kort na uw schorsing, op 4 november 2009, ontvangt
Rentree het taxatieverslag van de grondpositie in Schalkhaar. We zijn dan
anderhalf jaar na aankoop. Daaruit blijkt dat de taxatiewaarde op 2,1 miljoen
ligt. Eerder heb ik aangegeven dat u de grond voor 13,5 miljoen hebt
aangekocht. Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Teuben: Volgens mij staan er meer bedragen in dat taxatierapport,
maar een kredietcrisis en een bankencrisis verder is het wel verklaarbaar dat
er iets anders naar de waardering is gekeken. Ik heb zelf opdracht gegeven

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 11

om die taxatie te laten uitvoeren, om de waarde die op dat moment voorlag,
met wat je ermee kon doen en wilde doen, in de balans op te nemen.

Mevrouw Hachchi: U noemt als argument dat de waarde anderhalf jaar na
aankoop … We hebben het over een verlies van 11 miljoen! Dat komt
allemaal door de kredietcrisis?

De heer Teuben: Dat komt voor een heel groot deel door de kredietcrisis, ja.

Mevrouw Hachchi: En voor een ander deel?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Ik heb de taxatie verder niet kunnen
bespreken met de taxateur of zo, dus dat weet ik niet. Wij wilden een
waarde. Dat het op dat moment minder zou zijn, was duidelijk. We wilden dat
ook laten zien in de balans. Er is wel een verlies, maar er is geen geld
verdampt of zo, hè? Laten we daar ook helder over zijn.

Mevrouw Hachchi: Kunt u uw uitspraak "er is geen geld verdampt"
toelichten?

De heer Teuben: Het is pas verdampt op het moment dat het stuk grond er
ook niet meer voor Rentree zou zijn, dus als het uitgegeven zou zijn en je er
niets voor teruggekregen zou hebben. De potentie is er nog steeds.

Mevrouw Hachchi: Nu komen we op het punt waarvan ik eerder zei dat ik
erop zou terugkomen: die euro kun je maar één keer uitgeven. U hebt in dit
geval meer betaald voor een stuk grond dan het achteraf wellicht waard is. U
had natuurlijk ook de inschatting kunnen maken dat zaken zoals die
hoogspanningsleiding wel effect hebben op het prijskaartje. Toch hebt u
ervoor gekozen, wellicht ook door de concurrentie die op de loer lag, om het
stuk grond duur aan te kopen. Kunt u nog steeds volhouden dat het geld niet
verdampt is, maar slim genoeg is aangewend?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 11

De heer Teuben: Wij hebben de hoogspanningsleiding meegenomen in onze
afwegingen over de prijs die wij bereid waren om te betalen. Die
hoogspanningsleiding is er nog steeds en het stuk grond is er nog steeds.
We hebben het betaald. Dat het niet, zoals wij gehoopt en gepland hadden,
in 2015 tot ontwikkeling komt, is een gegeven, maar het is nog steeds niet
weg. Ook vanuit Rentree heb ik nog niet gehoord dat ze er voor 1,1 miljoen
van af willen. Het is er dus nog steeds. Natuurlijk, hoe langer het duurt, hoe
meer rente je zou moeten toerekenen en hoe moeilijker het wordt. Ik denk
echter nog steeds dat het een goede beslissing was. Er is niet met geld
gesmeten. Er is heel gecalculeerd en bewust risico genomen op de
ontwikkeling. Ik denk dus dat het een goed besluit is geweest.

Mevrouw Hachchi: Ondanks dat u er 13,5 miljoen voor betaalt en het na
anderhalf jaar uiteindelijk maar 2,1 miljoen waard blijkt te zijn?

De heer Teuben: Maar dat kon ik toen niet meewegen.

Mevrouw Hachchi: Dat kan ik dan niet rijmen met het argument dat u nu
aanhaalt, namelijk dat Rentree gewoon bereid was om dat bedrag te betalen.

De heer Teuben: Omdat wij er tóén naar gekeken hebben. Wij konden niet
met een kristallen bol in de toekomst kijken. Natuurlijk heb je op basis van
wat er gebeurt, verwachtingen van de mogelijke ontwikkelingen. We hebben
echter ook nooit ingerekend wat de woningexploitatie zou opleveren. We
hebben het dus echt helemaal als stuk grond op de balans gehad, verder
niets.

Mevrouw Hachchi: Ondanks het gat van 11 miljoen vindt u het nog steeds
een juiste beslissing om dat stuk grond voor dat bedrag aan te kopen?

De heer Teuben: Absoluut. Dat is zeker een goede beslissing geweest. Er is
niet met geld gesmeten wat dat betreft.

Mevrouw Hachchi: Kunt u begrijpen dat ik dat niet helemaal kan volgen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 11

De heer Teuben: Kijk, ik word ermee geconfronteerd dat er wordt
teruggekeken. Maar je neemt een beslissing niet op basis van twee, drie of
vier jaar later terugkijken. Je moet de beslissing nemen op het moment dat
die zich voordoet. Dan schat je alles in.

Mevrouw Hachchi: Dat is logisch, maar u gaf zelf aan dat u zelfs op het
moment dat u de beslissing nam, de risico's zag. We hebben het gehad over
de hoogspanningsleiding. We hebben het erover gehad dat u zich ervan
bewust was dat er andere kapers op de kust waren. Dat zijn allemaal
elementen waardoor ik vraag: was het dan toch niet zo slim om dat bedrag
daarvoor te betalen?

De heer Teuben: Maar ik heb van u nog niet gehoord dat de risico's die we
toen hebben benoemd, hebben geleid tot het niet-bebouwen. Het risico van
de hoogspanningsleiding was er, maar dat is geen argument om nu niet te
bouwen. De risico's van toen weegt u nu op een andere manier.

Mevrouw Hachchi: Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Het enige
wat ik constateer -- dat is het moment tot waarop ik het nog kan volgen -- is
dat u er een bedrag van 13,5 miljoen voor betaalt en dat anderhalf jaar later
blijkt dat dit bedrag toch behoorlijk hoog is, namelijk 11 miljoen te hoog. Ik
zou toch graag willen weten of u nog steeds vindt dat dit een heel slimme
aankoop is geweest.

De heer Teuben: Ik bestrijd dat het te hoog is. Er is een andere waardering
aan gehangen en dat heeft alles te maken met hoe er op dat moment naar
werd gekeken. Maar dat is tijdelijk. Waarderingen veranderen in de loop der
tijd.

Mevrouw Hachchi: Ook terugkijkend zegt u dat het een heel goede aankoop
was?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 11

De heer Teuben: Ik ben daar echt … Er is toen gewoon een goed besluit
genomen. De risico's zijn zorgvuldig afgewogen.

De voorzitter: Mijnheer Teuben, de commissie wil u wel nog even een
document voorhouden. Ik verzoek mevrouw de bode om het document op te
halen bij de griffier en het aan de getuige te geven. Het woord is aan de heer
Oskam.

De heer Oskam: Voorzitter, ik zal inleiden hoe dit zo gekomen is. Ik stelde de
heer Teuben net de vraag hoe de 4 miljoen uit de overeenkomst met de
gemeente voor het project-Amstellaan zich verhoudt met de garantstelling
van 26,5 miljoen die aan het ministerie is gemeld. Wij kwamen daar niet zo
goed uit, de heer Teuben en ik, ook al omdat hij het niet herkende. Inmiddels
hebben wij de brief gevonden. Het gaat om bijlage 2.6 van het dossierRentree en dan specifiek om bladzijde 2. Dat is een brief van 30 september
2009 aan het ministerie van VROM/WWI van de hand van de heer Teuben.
Daar gaat het om het melden van het project-Amstellaan in het kader van de
nevenactiviteiten.
Daar lezen we samen, mijnheer Teuben …

De heer Teuben: Mag ik even een bril regelen?

De heer Oskam: Ja, dat kan. Dan zien we gelijk wie er allemaal bij u horen!

De voorzitter: Misschien kan de bode dit even in goede banen leiden.

De heer Oskam: Het zijn inderdaad heel kleine lettertjes. Als het goed is,
heeft de griffier het desbetreffende deel geel gearceerd.

De heer Teuben: Ja, ik zie wat geels.

De heer Oskam: Daar gaat het om. Het gaat om pagina 2. U kijkt nu op
pagina 1. Daar wordt het projectvoorstel genoemd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 11

De heer Teuben: Ik zat even te kijken wat er nog meer voor zinnigs in staat.

De voorzitter: We wachten even op de bril.

De heer Oskam: Ja, we wachten even op de bril, tenzij u zegt dat u het toch
kunt lezen.

(De heer Teuben bekijkt de stukken.)

De heer Oskam: Het gaat eigenlijk over het gehele project van het
ontwerpen en realiseren van de verdiepte aanleg van de Amstellaan, met
overbruggingen door viaducten, openbaar gebied en woningen over de
Amstellaan, overkluizen en over huizen -- zo is het genoemd, hè? -- inclusief
fietspaden en kunstwerken.

De heer Teuben: Dat is iets meer dan de Amstellaan alleen, hè?

De heer Oskam: Ik zal even voorlezen wat er precies staat op bladzijde 2.
Halverwege de bladzijde staat geel gearceerd: de toegelaten instelling -lees: Rentree -- staat garant tot maximaal haar bijdrage, zijnde 26,5 miljoen
euro, exclusief btw en financieringskosten. Dan blijft de volgende vraag toch
nog steeds overeind. U hebt de intentie om voor 4 miljoen bij te dragen aan
het hele verhaal, maar tegen het ministerie zegt u -- ik zeg het even in mijn
eigen woorden -- dat het in het slechtste geval 26,5 miljoen kost. Hoe kan dat
nou?

De heer Teuben: Dat klopt, maar die activiteit is dus meer dan de Amstellaan
alleen, hè?
De heer Oskam: Nee, maar …

De heer Teuben: Dat budget hangt natuurlijk aan de totale activiteit.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 11

De heer Oskam: Maar dat is steeds de intentie geweest, want u hebt
uitgelegd waarom u meedeed. U zei: we zitten met een stukje leefbaarheid,
een stukje veiligheid, de wijken bij elkaar brengen … Als corporatie had u
daar belangen bij. Die hebt u duidelijk uitgelegd; prima. Het gaat nog steeds
over hetzelfde. De activiteit die u op bladzijde 1 hebt gezet, is heel breed: het
hele project-Amstellaan. Daarvan zegt u tegen de minister dat het in het
slechtste geval 26,5 miljoen kost. Daar zit een enorm gat tussen. Het is bijna
zeven keer zoveel. Daar wil ik graag uitleg over hebben; niets meer en niets
minder.

De heer Teuben: De totale kosten die wij hier noemen, hebben betrekking op
alles wat daarvoor staat. Het heeft dus alles te maken met het ontwerpen en
realiseren van de verdiepte aanleg van de Amstellaan met overbruggingen
door viaducten, openbaar gebied, woningen over de Amstellaan, overkluizen
en over huizen, inclusief de aanleg van fietspaden met bijbehorende
kunstwerken …

De heer Oskam: Dat snap ik. Maar dan stel ik de vraag anders: waar ziet die
4 miljoen dan op? Waarvoor tekende u toen u zei dat u er voor 4 miljoen in
zou gaan?

De heer Teuben: Dat was aanvullend budget voor het verdiepen van de
Amstellaan. Dat is het enige.

De heer Oskam: Puur en alleen voor de weg?

De heer Teuben: Ja. De rest slaat met name op wat er in de rest van het
stedenbouwkundig plan gebeurt rondom de infrastructuur.

De heer Oskam: En dat waren eigenlijk ook taken die de gemeente op zich
had moeten nemen?

De heer Teuben: Nee, dat denk ik niet. Op het moment dat je met een
stedenbouwkundig plan aan de gang gaat en daarmee stedenbouwkundig

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 11

ingrijpt, ben je als ontwikkelaar ook verantwoordelijk voor een groot deel van
de infra buiten de Amstellaan.

De heer Oskam: Als ik uw woorden goed begrijp, hebt u steeds gezegd dat u
een breder doel had, dat het om de bewoners ging, dat het veiliger moest
worden, dat die weg ervoor moest zorgen dat de wijken weer bij elkaar
kwamen en dat u eromheen zou bouwen. Het doel was toch altijd al om het
breder aan te pakken? Het was toch echt een project, het was toch niet
alleen die weg?

De heer Teuben: Dat klopt. Dat is wat hier wordt beschreven en waarvan het
budget in dit verhaal staat.

De heer Oskam: Oké, en dat was verantwoord voor een woningcorporatie?

De heer Teuben: Dat was verantwoord in de totale realisatie van het fysieke
gedeelte in de Rivierenwijk. Dat zat in de grondexploitatie.

De heer Oskam: Ik heb geen vragen meer op dit punt.

De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Oskam. Ik verzoek mevrouw de bode
om het stuk weer op te halen bij de getuige. Ik schors de vergadering voor
een korte pauze.

Schorsing van 10.58 uur tot 11.11 uur

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oskam.

De heer Oskam: Mijnheer Teuben, wij gaan eens even naar de organisatie
van Rentree kijken, dus hoe u te werk ging en hoe de wisselwerking was met
de raad van commissarissen. We doen dat ook aan de hand van de
financiële risico's. De eerder genoemde projecten in de Rivierenwijk/
Amstellaan en de grondaankoop in Schalkhaar laten zien dat er natuurlijk
toch risico's aan dit soort projecten zitten en dat je die moet kunnen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 11

beheersen. Bij Rentree was er een aparte organisatievorm, die we niet bij
heel veel andere organisaties in de corporatiesector zijn tegengekomen. Er
waren veel aparte bv's die onder de paraplu van de woningcorporatie vielen.
Hoeveel bv's had u eigenlijk bij Rentree?

De heer Teuben: Ik heb ze niet geteld.

De heer Oskam: Niet geteld?

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Maar het waren er wel wat.

De heer Teuben: Waarom in bv's? Dat heeft alles te maken met wat ik in het
eerste deel heb gezegd over onze kerndoelen en wat wij daarmee wilden
bereiken. Daaraan hebben wij invulling gegeven, functioneel, maar ook in
een juridische structuur. Er is dan een bv die de woningen verhuurt en
exploiteert, er is een bv die de maatschappelijke dingen doet en er is een bv
die bezig is met vastgoedontwikkeling.

De heer Oskam: Het is eigenlijk een beetje een waaromvraag. Waarom doet
u dat? Doet u dat om zichtbaar te maken dat de verhuurafdeling goed draait
en dat er geld bij moet op de onderhoudsafdeling? Wat zit daarachter?

De heer Teuben: Het wordt daardoor absoluut transparant, omdat je duidelijk
laat zien welke budgetten je ervoor over hebt, wat er is uitgegeven en wat de
resultaten zijn op de verschillende onderdelen. Dat maakt het in mijn ogen
heel transparant, ook naar de omgeving toe.

De heer Oskam: Oké, maar dat is een boekhoudverhaal. Even in de praktijk:
u bent de baas en u hebt een aantal bv's die onder Rentree vallen. Direct of
indirect geeft u daar leiding aan. Is dat makkelijk als het zo versnipperd is?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 11

De heer Teuben: Nogmaals, het is niet versnipperd. In zijn totaliteit is het
precies wat een corporatie anders ook is, alleen maken we zichtbaar wat er
binnen de verschillende taakgebieden gebeurt. Dat maakt het ook helderder
om aan te sturen. Daarmee laat je dus ook zien dat je geen woningen
verkoopt om bij wijze van spreken een exploitatietekort op personeelsgebied
te dekken.

De heer Oskam: U houdt het dus zuiver, zo zegt u, omdat u verschillende
schotten hebt. De ene afdeling doet dit en heeft een eigen bv …

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: Laten we even naar anderen kijken, want wat doet het met
het personeel? Ik kan me ook voorstellen dat de ene bv niet weet wat de
andere bv doet, of in ieder geval niet precies.

De heer Teuben: Wij hebben een paar jaar uitgetrokken om dit te realiseren.
Dat betekent dat wij alle activiteiten onder de loep hebben genomen, zodat
we heel duidelijk hadden wie wat deed. Dat hebben we uit elkaar gehaald,
maar we hebben ondertussen ook weer verbindingen gezocht. Duidelijk was
dat de een de ander erbij zou trekken daar waar dat functioneel nodig was, in
de opdrachtsfeer maar ook in het opdrachtnemerschap.

De heer Oskam: Dus praktisch was het wel goed geregeld, zegt u?

De heer Teuben: Absoluut, ja.

De heer Oskam: Dan ga ik even naar de raad van toezicht, die in plaats van
één jaarrekening een stuk of negen, tien jaarrekeningen -- afhankelijk van het
aantal bv's -- moet overzien en goedkeuren, alsmede ze in onderlinge
samenhang moet beschouwen. Dat lijkt me lastig.

De heer Teuben: Is dat zo? Ja, het zou heel goed kunnen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 11

De heer Oskam: Ik vraag het aan u.

De heer Teuben: Het lijkt mij niet lastig. Anders moeten ze een jaarrekening
van één stichting goedkeuren waar in feite precies hetzelfde gebeurt, maar
dan moeten ze het op afdelingsniveau bekijken. Het is volgens mij juist een
handvat om goed inzicht te krijgen, ook door de raad van toezicht, in wat er
precies binnen een corporatie speelt op alle gebieden.

De heer Oskam: Ze hebben er niet bij u over geklaagd? Ze hebben niet
gezegd dat het op deze manier onwerkbaar voor ze was?

De heer Teuben: Met name achteraf hebben ze daar van alles over
geroepen, ja.

De heer Oskam: Maar niet in de tijd dat u daar met hen de kar trok?

De heer Teuben: Nee. Uiteraard is er wel gekeken hoe de aansturing dan
ging en hoe het zat. Dat zijn volgens mij normale vragen die over en weer
worden gesteld en beantwoord.

De heer Oskam: Nu lijkt het model dat u hanteerde wel erg op het model van
Johan Conijn. Misschien bent u wel de bedenker ervan; dat weet ik niet. De
heer Conijn is een hoogleraar die veel over de woningcorporaties heeft
geschreven en nagedacht. Hij noemt dit het DrieKamerModel. Is dat model
van u ook door andere woningcorporaties geadopteerd, omarmd of
meegenomen?

De heer Teuben: Niet dat ik weet, maar daar deden wij het ook niet voor.

De heer Oskam: Nee, u deed het echt voor Rentree; dat snap ik wel.

De heer Teuben: Ik deed het echt voor de bewoners, zodat het handelen en
acteren van Rentree beter werd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 11

De heer Oskam: U bedenkt uw eigen vragen, want wij hebben het personeel
en de raad van toezicht gehad, maar waren de bewoners ook erg
enthousiast over dit model?

De heer Teuben: Zij hebben daar op zich weinig mee te maken. Zij hebben
met mensen te maken. Die mensen waren er.

De heer Oskam: Rentree had wel één telefoonnummer?

De heer Teuben: Ja. En ze wisten me allemaal te vinden; dat klopt ook.

De heer Oskam: Is er uit onverdachte hoek nog kritiek gekomen op dit
model?

De heer Teuben: Dat weet ik niet. Ongetwijfeld zal iedereen die zich erin
verdiept, er wel een mening over hebben. Als ze zich er niet in verdiepen,
hebben ze vaak ook wel een mening, dus …

De heer Oskam: Oké. We hebben ook even gekeken naar de bedrijfslasten
van Rentree in de periode dat u daar de scepter zwaaide. We hebben de
periode van 2005 tot 2008 genomen. We hebben gezien dat de bedrijfslasten
toen zijn opgelopen met 135%. We hebben dat vergeleken met corporaties
van ongeveer dezelfde grootte. Je kunt dat natuurlijk niet precies doen, maar
we kozen corporaties die vergelijkbaar zijn met Rentree. Ook hebben we
gekeken naar het landelijke corporatiebeleid. In 2008 gaf Rentree €872 meer
uit per verhuureenheid -- per woning moet ik zeggen -- dan corporaties die in
dezelfde hoek zitten. Hoe verklaart u dat?

De heer Teuben: Zoals ik net zei, hebben we een paar jaar uitgetrokken voor
de organisatieontwikkeling. Daartoe hebben we voor 2007 en 2008 2,5
miljoen aan extra budget gereserveerd, dat ook nagenoeg op is gegaan. Dat
zijn bewuste keuzes geweest die wij vooraf hebben gemaakt. De raad van
toezicht is daarbij betrokken geweest en heeft er ook akkoord op gegeven.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 11

Het klopt dus dat de bedrijfslasten hoger zijn geweest in die periode. Het was
ook de verwachting dat dit zou gebeuren.

De heer Oskam: Moet ik uit uw woorden opmaken dat ze op termijn wel weer
zouden teruglopen?

De heer Teuben: Absoluut, want u zou al kunnen zien dat de kasstromen in
2009 een stuk beter waren dan het jaar daarvoor. Uiteraard was dat ook
gepland voor de jaren daarop.

De heer Oskam: Waar zit die verhoging hem met name in?

De heer Teuben: Die zit met name in personeelslasten. We hebben een hele
hoop … Nou ja, "een hele hoop" … We zijn met het personeel het traject
ingegaan. We wilden dat ook doen met het personeel, maar het betekende
ook dat er mensen in een mobiliteitstraject kwamen. Dat betekende dat je
mensen moest inhuren, want ondertussen bleef de winkel open. Ik benadruk
daarbij dat wij in 2008 als enige corporatie in Nederland het KWHMaatschappijlabel hebben behaald. Dat geeft aan dat de prestaties, ondanks
dat er veel gebeurde in de organisatie, meer dan op niveau bleven. Dat kost
wel geld; dat is zo.

De heer Oskam: Ja. U wordt en werd niet alleen door de parlementaire
enquêtecommissie bekeken, maar ook door het Centraal Fonds
Volkshuisvesting, de financiële toezichthouder van het ministerie. Die kijkt of
corporaties hun zaken financieel op orde hebben en geeft daar een oordeel
over. In 2009 heeft het Centraal Fonds gekeken naar de voorgenomen
activiteiten van Rentree -- dan hebben wij het over de dingen die mevrouw
Hachchi ook met u besproken heeft en de Amstellaan -- en gezegd dat die
eigenlijk niet passen bij jullie financiële positie. Rentree heeft toen een
zogenaamd B1-oordeel gekregen. Die term snapt natuurlijk niemand in
Nederland, maar dit is eigenlijk een negatief oordeel dat inhoudt dat er de
komende jaren wel problemen zullen ontstaan als je op deze manier

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 11

doorgaat. Had u dat oordeel van het Centraal Fonds zien aankomen? Was u
verrast?

De heer Teuben: Ik heb de indruk dat u twee brieven van het Centraal Fonds
bij elkaar voegt in deze vraagstelling. In het liquiditeitsoordeel van augustus
2009 wordt juist aangegeven dat het Centraal Fonds van oordeel is dat het
B1-oordeel alleen door de macro-economische ontwikkelingen veroorzaakt
wordt en dat Rentree zonder die ontwikkelingen prima in staat zou zijn
geweest om haar voorgenomen activiteiten uit te voeren. Het andere stuk is
volgens mij na mijn vertrek gekomen en daarover heb ik dus niet met het
Centraal Fonds van mening kunnen wisselen.

De heer Oskam: Maar een B1-oordeel geeft de meeste
woningcorporatiedirecteuren geen goed gevoel.

De heer Teuben: Het is niet leuk, maar zoals ik net aangaf, kwam dat door
de macro-economische ontwikkelingen en niet door …

De heer Oskam: Afgezien daarvan, had Rentree in die tijd voldoende
financiële buffers? U begon zelf al over de liquiditeit.

De heer Teuben: Dat is perceptie: wat zijn je financiële buffers? Natuurlijk
waren wij op zoek naar aanvullende financiering buiten het Waarborgfonds.
Wij hadden qua kasstromen niet een heel goede periode achter de rug, zoals
ik net heb toegelicht. Sinds 1 januari 2008 had het Waarborgfonds ook 2%
normatieve aflossing op de leningenportefeuille ingevoerd als extra eis.
Vandaar dat wij op zoek waren naar aanvullende financiering voor onze
investeringsopgave, niet voor de dekking van organisatielasten. Voor onze
organisatielasten was er voldoende financiële buffer. Sinds het uitbreken van
de kredietcrisis heb ik bovendien gezegd -- dat was een oekaze binnen de
organisatie -- dat er geen investeringsverplichtingen mochten worden
aangegaan als er geen bijpassende financiering was.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 11

De heer Oskam: Maar Schalkhaar en Amstellaan speelden dus geen enkele
rol, volgens u.

De heer Teuben: Schalkhaar was al aangekocht. Dat was daarvoor. Wij
konden daar zelfs ook borging op krijgen, heb ik toen begrepen. Wij hebben
dit toen niet ondergebracht bij het WSW omdat wij andere financiering
zochten. De Amstellaan zat ook in de plannen, maar ook daarvoor zouden
wij dus financiering moeten hebben.

De heer Oskam: Daar was u ook met het Waarborgfonds over bezig?

De heer Teuben: Een van mijn discussies met het Waarborgfonds was:
"Jullie geven een faciliteringsvolume voor een paar jaar, maar wij gaan een
herstructurering in die tien jaar duurt. Ik wil dan liever op projectbasis
afspraken met jullie maken"-- maar dat was iets wat zij al niet meer deden -"over elk deelproject, zodat wij in ieder geval de financiering met elkaar
afgesproken hebben, ook als het vier jaar langer duurt."

De heer Oskam: Eigenlijk zoals u ook uw organisatie leidde, gewoon in
brokken: dat is het, daar hebben wij het over en zo moet je het bekijken.

De heer Teuben: Ja, want ik denk dat niemand erbij gebaat is als je ergens
halverwege ophoudt en maar 200 woningen terugzet waar je er 400 hebt
gesloopt. Ook het WSW is onderhevig aan invloeden van buitenaf, maar ik
denk niet dat je om wat voor reden dan ook kunt zeggen: wacht even, nu
verlenen we geen borging meer.

De heer Oskam: U noemde al even het faciliteringsvolume. Dat is, makkelijk
gezegd, een soort kredietruimte die een corporatie bij het Waarborgfonds
heeft. Tot dat bedrag wil het Waarborgfonds wel borgen. Het komt eigenlijk
neer op goedkoop lenen. Hebben het Centraal Fonds, dat dit B1-oordeel
heeft uitgesproken, en het Waarborgfonds aan Rentree signalen gegeven,
behalve dat B1-oordeel, dat de financiële positie toch tricky was? Waar dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

59
OV 11

door komt, is even niet belangrijk, maar het gaat er even om of het
Waarborgfonds dat signaal heeft gegeven.

De heer Teuben: Het Waarborgfonds dus? U had het net over Centraal
Fonds en Waarborgfonds. Met het Waarborgfonds waren wij in discussie
over andere financiering in de toegelaten instelling. Het Waarborgfonds wil
niet én geborgde financiering én andersoortige financiering in de toegelaten
instelling. Daar keken ze dus naar en daar hadden ze hun commentaar op.
Volgens mij waren wij daarover gewoon met ze in gesprek. Wij wilden
lopende die gesprekken toch inzetten op financiering zonder Waarborgfonds
voor het aanvullen van onze portefeuille.

De heer Oskam: Laten wij het even sec houden. Het Waarborgfonds heeft
ons duidelijk uitgelegd dat ze kijken naar de plannen van de
woningcorporatie, maar vooral ook of de lening die betaald is, terugbetaald
kan worden. De vraag is dan toch of het Waarborgfonds tegen u heeft
gezegd: mijnheer Teuben, zoals het nu gaat met de markt en de aankopen
en projecten, is het linke soep; dit gaat een keer fout. Hebben ze dat
gezegd?

De heer Teuben: Nee, dat heb ik niet zo gehoord.

De heer Oskam: Wij gaan even door naar de relatie met de raad van
toezicht, zoals de raad van commissarissen bij Rentree genoemd wordt. Mijn
eerste vraag is eigenlijk ook heel logisch: hoe vindt u dat de raad van
toezicht functioneerde in de tijd dat u daar zat?

De heer Teuben: Mijn beeld van de raad van toezicht is dat ze kennis en
kunde hebben, dus ook wijsheid, dat ze de vergaderingen goed
voorbereiden, dat ze dossierkennis hebben en dat ze aanwezig zijn op de
vergaderingen. Op verschillende onderdelen heb ik daarin lacunes ervaren.
Voor mij is de raad van toezicht dus niet de sparringpartner gebleken die ik
mij gewenst had.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

60
OV 11

De heer Oskam: Wat ontbrak eraan? Waar ging het mis? Waar lieten ze het
lopen?

De heer Teuben: Onder andere op het gebied van dossierkennis, maar ook
doordat niet altijd iedereen er was. De voorbereiding van de vergadering was
eh … Er werden bijvoorbeeld op het laatste moment agendapunten
toegevoegd. Dan heb ik het nog niet over de individuele voorbereiding van
de leden.

De heer Oskam: Nu is voorbereiding een beetje een mooie, want daar zit
natuurlijk interactie in. Als commissaris krijg je een vergoeding. Daar moet je
ook wel wat voor doen. Je moet je verdiepen in de corporatie en in de
plannen. Ik denk dat je zelf ook actie moet ondernemen. De andere kant is
dat de directeur-bestuurder de spullen op tafel moet leggen, zodat de leden
van de raad van toezicht weten wat uw wereld is.

De heer Teuben: Dat klopt.

De heer Oskam: Hoe ging dat? Ging dat goed?

De heer Teuben: In mijn beleving heb ik alles op tafel gelegd wat op tafel
gelegd moest worden. Wat ik niet ervaren heb, is dat er behalve de reguliere
zaken die uit de wetgeving volgen een toetsingskader was, waarbij de raad
van toezicht aangaf welke spullen hij echt nodig had voor zijn
toezichthoudende taak. Dat bleef lastig.

De heer Oskam: Ook daarin zit natuurlijk een wisselwerking. Ik geloof dat ik
u net hoorde zeggen dat u een bestuursmandaat van 15 miljoen had.

De heer Teuben: Nee, alleen voor dit stuk, voor alle aankopen, was er 15
miljoen. Maar als dat op was, was het op.

De heer Oskam: Wat was uw normale bestuursmandaat?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

61
OV 11

De heer Teuben: De begroting. Wat in de begroting stond, was mijn
bestuursmandaat. Als er een vastgoedaankoop zou zijn die niet in de
begroting stond, maar boven de 2,5 miljoen kwam, moest ik terug naar de
voorzitter van de raad van toezicht.

De heer Oskam: Maar dat zijn redelijke bedragen waarover je overleg moet
plegen.

De heer Teuben: Ja, dat vind ik wel. Ook die 2,5 miljoen had er wat mij
betreft wel uit gemogen, maar die stond al vast voordat ik bestuurder werd.

De heer Oskam: En qua kwaliteiten? Hadden de mensen de kwaliteiten,
behalve dat zij gestudeerd hadden?

De heer Teuben: Ik begon met kennis en kunde. Ik denk dat die zeker
voorhanden waren, maar dat het juist op andere punten niet altijd was wat
het zou moeten zijn, of in ieder geval niet wat ik gewenst achtte.

De heer Oskam: In 2008 zijn er wat mutaties. Dan komen de heren
Kemperman en Van Herwaarden in de raad van toezicht. Leverde dat nog
verschillen op in hoe u over de raad van toezicht dacht en met de raad van
toezicht omging?

De heer Teuben: Voor alle duidelijkheid, ik had het net met name over deze
laatste samenstelling, vanaf 1 januari 2008.
De heer Oskam: Voor die tijd was het …?

De heer Teuben: Voor die tijd zijn er een paar uit de raad gegaan. Maar
goed, de verwachting was dat het kwalitatief elke keer beter zou zijn.

De heer Oskam: Dat was het streven.

De heer Teuben: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

62
OV 11

De heer Oskam: Goed. U hebt al uitgelegd dat in 2008 toch geen echte
verbetering optrad. Wij hebben de verslagen van de raad van toezicht erop
nagekeken en wij zien dat in die periode kritische vragen zijn gesteld over de
risicobeheersing. Dat is natuurlijk logisch, want wij hebben het daarover
zojuist ook al gehad; dit waren ook onze vragen. Heeft het feit dat die
mensen vragen gingen stellen, nog iets met uw beleid gedaan? Deed dat u
besluiten om het risicomanagement anders aan te pakken?

De heer Teuben: Wij waren al druk bezig om onze risico's zo goed mogelijk
te managen. Dat probeer je elke keer weer. Uiteraard stelt een raad van
toezicht daar ook vragen over. De raad van toezicht moet zich ervan
vergewissen dat het goed ingevuld wordt. Daar kijkt ook een accountant
naar. Ook het Centraal Fonds maakt daar een inschatting van. De laatste
jaren dat ik bij Rentree was, is ook uit het oordeel van het Centraal Fonds
gebleken dat het risicomanagement goed op orde was.

De heer Oskam: Er was dus geen aanleiding om op dat gebied iets aan het
beleid te veranderen?

De heer Teuben: Behalve dat je steeds streeft naar een nog betere
risicobeheersing. In het beleid is dus niets veranderd, maar in de uitvoering
wel, als je het zo wilt zien.

De heer Oskam: Daar haalde u behalve de accountant ook externe
adviseurs bij?

De heer Teuben: Daar hebben wij ook altijd externe adviseurs bij gehaald,
ja.

De heer Oskam: Wij hadden het net al over de vraag hoe je een goed lid van
de raad van toezicht kunt zijn. Er zijn leden van de raad van toezicht die
zeggen: wij moeten onszelf actief opstellen. In uw raad van toezicht was een
auditcommissie die over de financiën ging. Die is zelf met de accountant

Parlementaire enquête Woningcorporaties

63
OV 11

gaan praten. Je kunt zeggen: dat is heel goed. Je kunt ook zeggen: dat is
heel vervelend. Er zijn natuurlijk wel bestuurders bij die dat niet zo heel leuk
vinden. Wat vond deze bestuurder ervan?

De heer Teuben: Wanneer zijn ze dan met de accountant gaan praten?
Volgens mij wilden ze hem juist niet bij de vergaderingen van de
auditcommissie hebben. Ik kan mij dus niet voorstellen dat ze dat gedaan
hebben.

De heer Oskam: Wij hebben in de stukken gezien dat leden van de raad van
toezicht, met name de mensen uit de auditcommissie -- ik noem maar even
Kemperman -- zelf met de accountant zijn gaan praten over de begroting.

De heer Teuben: Dat staat mij niet bij. Volgens mij niet. Volgens mij heeft hij
een e-mail opgesteld met vragen, maar dat is iets anders.

De heer Oskam: Wij zullen hier zo even op doorgaan, maar ik kan u zeggen
dat er wat konijnen uit de hoge hoed kwamen.

De heer Teuben: Maar u vroeg wat ik daarvan vond? Ik heb daar geen enkel
probleem mee, want volgens mij is de verhouding zelfs zo dat de raad van
toezicht de opdrachtgever van de accountant is. Volgens mij moeten ze dus
ook met hem praten. Het verbaasde mij ook dat ze hem niet bij de
auditcommissievergadering wilden hebben.

De heer Oskam: Weet u waarom ze hem niet bij de vergadering zelf wilden
hebben?

De heer Teuben: Dat weet ik niet.

De heer Oskam: Ik kan mij ook voorstellen dat ze eerst wilden vergaderen
en dachten: wij zullen onze vragen en opmerkingen met die accountant
bespreken. Maar goed, dat zij dit doen, past dus prima in uw stijl van
leidinggeven? Dat moet kunnen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

64
OV 11

De heer Teuben: Absoluut.

De heer Oskam: Oké. Wij gaan even naar december 2008. Dan legt u de
begroting voor 2009 ter besluitvorming voor aan de raad van toezicht. Er
worden dan vanuit de raad twijfels geuit over de risicobeheersing. De raad
zegt ook dat er nog wel wat onzekerheden in de begroting zitten, onder
andere ten aanzien van de Rivierenwijk en de tunnel. Er is toen ook
gesproken over de aanlegkosten van de Amstellaan. Was dit gesprek met de
raad van toezicht voor u een signaal dat het project met de Amstellaan toch
linke soep was, dat er wel grote risico's in de begroting zaten?

De heer Teuben: Nee. Wat volgens mij aan de orde was, was dat ik vrij snel
na het uitbreken van de kredietcrisis heb aangegeven dat het effect kon
hebben op onze vastgoedontwikkeling en ook op de Rivierenwijk.
Ondertussen zijn wij de begroting gaan maken, maar wij hadden wel degelijk
vraagtekens over de bandbreedtes waarbinnen wij moesten gaan denken.
Dit was trouwens ook de periode dat ongeveer elke week de CPB-cijfers
veranderden, de toekomstverwachtingen van het CPB. De CPB-cijfers waren
wel belangrijk als input voor onze begroting en de bepaling van de
bedrijfswaarde. De Rivierenwijk hadden wij zelf dus al genoemd en het is
terecht dat de raad van toezicht dat heeft overgenomen. Wij hebben toen
afgesproken dat wij de begroting zouden voorleggen, dat wij zouden vragen
om die goed te keuren en dat wij een evaluatie van die begroting in het
eerste kwartaal van 2009 zouden doen. Dat hebben wij ook gedaan. Die is in
maart aan de raad van toezicht voorgelegd en alsnog ongewijzigd
goedgekeurd.

De heer Oskam: Ja. Ik kan u wel verklappen waarom wij dit vragen, want de
auditcommissie heeft haar werk goed gedaan en heeft de raad van toezicht
gevoed. De auditcommissie heeft gezegd dat de aanlegkosten van de
Amstellaan wel heel onzeker waren en dat het bovendien de vraag was hoe
het zat met de Europese aanbesteding. Ook daarin zaten heel veel
onzekerheden. Die heb je natuurlijk niet zomaar in de hand.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

65
OV 11

De heer Teuben: Volgens mij heb ik dat allemaal niet in de notulen
teruggelezen. Dat is andere informatie die u nu verstrekt, maar dat is niet
besproken.

De heer Oskam: Dat is toen niet besproken? Oké.
Uiteindelijk zegt u samen met de raad van toezicht: we moeten het allemaal
toch nog eens beter bekijken en we gaan het accountantskantoor de
begroting nog eens even laten doorlichten aan de hand van de parameters.
U geeft die opdracht en u levert ook de parameters aan. Wij hebben
begrepen dat de parameters in de tussentijd veranderd zijn. De raad van
toezicht zegt: wij weten van niks; dat heeft Teuben op eigen houtje gedaan.
Is dat zo? En zo ja, waarom is dat dan zo?

De heer Teuben: Twee dingen. Ten eerste hebben wij hiervoor niet het
accountantskantoor, maar Deloitte Management Support gevraagd. Dat is
niet hét accountantskantoor.

De heer Oskam: Jullie hadden een ander accountantskantoor?

De heer Teuben: Wij hadden PWC als accountant.

De heer Oskam: En na uw tijd is het Deloitte geworden.

De heer Teuben: En wat aan parameters in de begroting zit, zit ook als
parameters in de jaarrekening. Die parameters zijn niet gewijzigd.

De heer Oskam: Niet gewijzigd? Oké.

De heer Teuben: Ik weet in ieder geval van geen wijziging. Volgens mij zijn
ze niet gewijzigd.

De heer Oskam: Dat is wel wat wij hebben meegekregen, maar wij zullen de
heer Kemperman daarover vanmiddag nog eens nader aan de tand voelen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

66
OV 11

De raad van toezicht praatte ook wel met u over de wisselwerking. Wij
hebben begrepen dat ze toch wel vonden dat u hen onvoldoende als
klankbord gebruikte en dat ze te veel in een controlerende en boekhoudende
rol zaten. Voelde u zich door die kritiek aangesproken?

De heer Teuben: Die kritiek kwam in maart. Ik heb daar toen niet op
gereageerd, behalve dat ik gezegd heb dat ik het op me zou laten inwerken
en dat ik erop terug zou komen. Ik heb daar goed over nagedacht en wilde er
de volgende vergadering op terugkomen. Dat zou de vergadering in mei zijn,
waarin de goedkeuring van de jaarrekening aan de orde was. Bij die
vergadering waren echter slechts drie van de vijf leden van de raad van
toezicht aanwezig. Ik heb dat dus op dat moment niet gedaan. De volgende
vergadering was in juli. Toen heb ik mijn beelden van de raad van toezicht
met hen gedeeld, omdat die voor mij verklaarden hoe ik op hen reageerde en
ongetwijfeld ook hoe zij weer op mij reageerden. Die beelden hadden te
maken met dossierkennis, aanwezigheid tijdens vergaderingen en de andere
dingen die ik net genoemd heb.

De heer Oskam: Uw ergernissen.
De heer Teuben: Ergernissen … Ja, ook ergernissen, maar ook mijn beelden
daarover. Dat zijn mijn beelden. Ongetwijfeld beleefden zij die anders. Mijn
uitnodiging was dan ook om daarover te praten in het kader van de context
van de toekomst van Rentree. Helaas heeft de raad van toezicht dat vertaald
in het besluit om niet meer met mij te praten en afscheid van mij te nemen.
Ze zijn dus helaas nooit met mij in gesprek gegaan.

De heer Oskam: Is de conclusie juist dat er te weinig gespard werd?

De heer Teuben: Dat gaf ik u net aan, ja. Ze zijn niet de sparringpartners
gebleken die ik gewenst had.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

67
OV 11

De heer Oskam: Wij hebben het net al even over het B1-oordeel gehad. In
het voorjaar van 2009 komt er eerst een voorlopig B1-oordeel. Hebt u dat
nieuws met de raad van toezicht besproken?

De heer Teuben: Omdat wij in gesprek waren met het Centraal Fonds, heb ik
ze uiteindelijk geïnformeerd over het oordeel van augustus. Die brief hebben
ze ook.

De heer Oskam: U zegt "uiteindelijk". Wat verstaat u daaronder?

De heer Teuben: Wij waren ondertussen in gesprek met het Centraal Fonds,
omdat het Centraal Fonds naar aanleiding van de kredietcrisis ook zijn
beoordelingscriteria aanpaste. Ik zei: jullie doen net alsof wij daarin geen
risicomanagement doen, maar voor ons speelt dit ook. Dit ging net zoals het
bij wijze van spreken elk jaar gebeurde: eerst ben je in gesprek en uiteindelijk
komt er pas een oordeel.

De heer Oskam: Proef ik nou goed dat er een voorlopig B1-oordeel komt,
maar dat u er nog even op wilt kauwen en een tegencommentaar wilt geven,
dus dat u besluit om het pas aan de raad van toezicht te melden als het
dadelijk definitief is? Of hebt u het al gedeeld op het moment dat het
voorlopige oordeel kwam? U gebruikt de term "uiteindelijk", maar daar kan
dus een dag tussen zitten of een paar maanden.

De heer Teuben: Op het moment dat dat oordeel er is, is dat ook duidelijk en
wordt er ook echt over geïnformeerd. Het andere is "nog werk aan de weg".
Wij hadden elk jaar overleg over de vraag waar het oordeel naartoe ging,
maar we informeerden pas op het moment dat het er ook echt was. Punt.

De heer Oskam: U bent een meester om dat niet concreet te benoemen.
Hoeveel tijd zat er nou tussen het moment dat u dat hoorde … Was dat een
kwestie van enkele dagen, enkele maanden …?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

68
OV 11

De heer Teuben: In augustus is het definitieve oordeel gekomen. Volgens
mij heb ik vlak daarvoor nog een gesprek gehad met de accountmanager van
het Centraal Fonds.

De heer Oskam: Maar in het voorjaar was er al het voorlopige oordeel?

De heer Teuben: Nee nee.

De heer Oskam: Niet? Wanneer komt het voorlopige oordeel dan?

De heer Teuben: Nou, daar gaan wel een paar maanden overheen. Op 1
februari worden de cijfers ingeleverd en eh …

De heer Oskam: Oké. Nou, wij houden erover op.
U had een gesprek met het Waarborgfonds. U zei al: ik was nog in
onderhandeling. Informeerde u de raad van toezicht ook over de gesprekken
met het Waarborgfonds?

De heer Teuben: Ja.

De heer Oskam: Achteraf of terwijl u er nog mee bezig was?

De heer Teuben: Ook als ik ermee bezig was. Wij hebben in de
vergaderingen en buiten de vergaderingen gewoon gezegd dat wij met het
Waarborgfonds in gesprek waren.

De heer Oskam: Met name Kemperman vertrouwde het op een gegeven
moment niet meer en is zelf met het Waarborgfonds gaan bellen. Hij was
misschien vijf minuten met het Waarborgfonds in gesprek toen het
Waarborgfonds zei: jullie staan op de zwarte lijst. Ik zeg het in eigen
woorden, maar in elk geval zaten jullie in het rode mapje en was dat niet
best. Hij schrok zich dus wezenloos.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

69
OV 11

De heer Teuben: Ik weet niet wanneer Kemperman met het Waarborgfonds
gesproken heeft, maar in mijn beleving is dat geweest nadat zij afscheid van
mij genomen hadden, in ieder geval mentaal.

De heer Oskam: Dus niet in de tijd dat u vertelde dat u ermee bezig was?

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Oké. Nou, wij zullen dat uitzoeken.
Op 17 september 2009 besluit de raad van toezicht om naast u een tweede
bestuurder aan te stellen, de heer Bloembergen. Het zou een soort
tweemanschap worden. Dit was al voor de zomer met u besproken, maar u
was het daar eigenlijk niet mee eens. Wat was de reden voor de raad van
toezicht om dit te doen? Wat hebben zij daarover tegen u gezegd?

De heer Teuben: Ik vind het uitermate interessant dat u zegt dat zij op 17
september besloten hebben om de heer Bloembergen naast mij te
benoemen. Dat is heel mooi, want volgens mij heb ik op 14 september met
de renumeratiecommissie gesproken, dus met de voorzitter en een lid. Dat
was ongeveer de eerste keer na 7 juli dat wij met elkaar ergens over
praatten. Toen hadden zij eigenlijk besloten om mij te ontslaan, maar
vroegen hoe ik aankeek tegen de mogelijkheid om een financieel bestuurder
naast mij te benoemen. Dat heb ik even in beraad gehouden, maar de week
daarop heb ik gereageerd dat ik daar niet op inging. Als dat de heer
Bloembergen had moeten zijn, zoals u nu zegt, is dat wel interessant, omdat
de heer Bloembergen financiën absoluut niet in zijn rugzak heeft zitten. Maar
ik wist zijn naam niet en heb pas later van hem gehoord.

De heer Oskam: Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, want de raad van
toezicht kwam ook weleens bij elkaar als u er niet bij was. Het kan best zijn
dat zij dit later alsnog zo expliciet hebben gemaakt. Wat was nou de echte
reden? Wat hebben zij tegen u gezegd? Waarom waren ze niet tevreden
over u? Waarom wilden ze u ontslaan of anders iemand naast u zetten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

70
OV 11

De heer Teuben: Zoals ik zei, wilden ze een financieel bestuurder naast mij
benoemen. Ik kan maar één reden bedenken, namelijk dat ik met mijn
beelden over de raad van toezicht een paar ego's heel hard geraakt heb.
Anders blijf je namelijk wel met elkaar in gesprek en heb je het juist over de
dingen waarover het zou moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.

De heer Oskam: Ik hoor u zeggen: ik kan maar één ding bedenken. Maar u
bent ook wel zo slim, eager en ambitieus dat ik mij kan voorstellen dat u in
reactie op het bericht dat ze een financiële man naast u gaan benoemen,
vraagt: "Hoezo een financiële man naast mij?"

De heer Teuben: Ik heb aangegeven dat ik dat in beraad zou nemen. Ik ben
daar toen niet verder op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik er niet mee
akkoord ging omdat het een uitholling van mijn eigen …

De heer Oskam: Ja, natuurlijk! Ik kan mij voorstellen dat u zich op zo'n
opmerking van de raad van toezicht wilt beraden, maar als je je wilt beraden,
wil je toch informatie hebben? Dan zeg je toch: "Hoezo een financiële man
naast mij? Ik ben Teuben, ik doe het goed, en eh …" Toch?

De heer Teuben: Ze hebben mij niet kunnen aangeven waar de financiële
problematiek in zat. Dat hebben ze later in feite ook bevestigd door de heer
Bloembergen zonder financiële kennis aan te stellen als interim-bestuurder.
Daar zaten dus de problemen niet.

De heer Oskam: Er is nog een ander punt dat mogelijk een rol speelde, maar
dat hebben wij uit de kranten. In de Stentor stond dat u bent geschorst omdat
u de raad van toezicht geweigerd hebt om inzage te geven in de financiële
huishouding. Klopt dat? Hebt u dat geweigerd?

De heer Teuben: Nee, natuurlijk niet.

De heer Oskam: Ja, wij moeten het van u horen en niet uit de krant erin
fietsen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

71
OV 11

De heer Teuben: Dat begrijp ik. Maar goed, het antwoord is dus nee.

De heer Oskam: Oké. Op 26 oktober 2009 wordt u door de raad van toezicht
geschorst. Wat was de directe aanleiding daarvoor? Dat u niet met een
tweede bestuurder wilde samenwerken? Of was het iets anders?

De heer Teuben: Volgens mij staat dat niet in de brief waarin het
voorgenomen besluit staat. Ze komen daarin terug op een aantal zaken
waarop ik toelichting gevraagd had, omdat ik graag wilde weten hoe zij dat
zagen. We zijn ongeveer tot halverwege de brief gekomen. Ze hebben mij
geen afdoende antwoord kunnen geven op mijn vragen.

De heer Oskam: Toen was het klaar?

De heer Teuben: Nou, in ieder geval was de emotie aan de andere kant toen
vrij hoog.

De heer Oskam: Ging u dat gesprek in met het idee dat u er samen uit zou
komen?

De heer Teuben: Ik heb elke keer aangegeven, ook in dat gesprek, dat ik
over deze zaken in gesprek wilde gaan en dat ik ook wat met mediation wilde
doen. Dat is categorisch afgewezen.

De heer Oskam: Wij gaan straks nog even terugblikken op uw periode bij
Rentree; misschien kunnen wij samen nog lessen uit dingen trekken. Maar ik
kijk eerst even naar mijn collega Hachchi. Wellicht heeft die nog andere
vragen voor u.

Mevrouw Hachchi: Allereerst: Rentree is een corporatie met 4.200
woningen, twee holdings en zeven bv's. Mijn collega Oskam heeft vragen
gesteld over de constructie van die bv's. Ik hoor u eigenlijk alleen maar
aangeven dat die goed werkte. Zag u geen enkel nadeel in die constructie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

72
OV 11

De heer Teuben: Eh … nee.

Mevrouw Hachchi: Geen enkel nadeel?

De heer Teuben: Nee.

Mevrouw Hachchi: Oké. Daar wilt u het ook bij houden, begrijp ik?

De heer Teuben: Ja.

Mevrouw Hachchi: Daarnaast gaf u antwoord op vragen over het Centraal
Fonds, de financieel toezichthouder die met een B1-oordeel kwam, het
oordeel dat de activiteiten die Rentree wilde gaan ondernemen, niet pasten
bij haar financiële positie; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Uw
antwoord was dat u het B1-oordeel kreeg vanwege de macro-economische
ontwikkelingen. Is dat niet te makkelijk?

De heer Teuben: Ik heb de tekst van het Centraal Fonds niet opgeschreven,
maar dit staat in de laatste alinea van pagina 1 van het continuïteitsoordeel.
Daarin wordt aangegeven dat het ons wel degelijk in staat acht om zonder
die macro-economische ontwikkelingen de toekomst in te gaan en de
projecten te realiseren. Ik kan het dus niet anders uitleggen dan dat het daar
wel mee te maken had. Natuurlijk waren wij bezig met ons eigen
risicomanagement, temporiseren, kijken welke projecten wel op dat moment
konden worden uitgevoerd en welke eventueel wat later zouden moeten, en
noem het allemaal maar op. Wij waren daar in dat jaar dus wel degelijk ook
mee bezig. Op het moment dat ik bij Rentree vertrok, waren wij daar ook
volop mee bezig omdat wij de nieuwe begroting aan het maken waren.

Mevrouw Hachchi: U zegt dat het Centraal Fonds in zijn brief zelf ook op de
macro-economische ontwikkelingen wijst. In die periode is 8% van de
corporaties vanwege macro-economische ontwikkelingen -- de crisis, dus --

Parlementaire enquête Woningcorporaties

73
OV 11

in de problemen geraakt. Waarom behoorde u tot die 8% en niet tot die
andere 92%?

De heer Teuben: Ik denk dat dit komt doordat wij vrij ambitieus waren in
onze investeringsdoelstellingen. Onze collega, Woonbedrijf ieder1, was
trouwens ook een B1-corporatie. Zij zijn ook zonder verdere hulp weer een
A-corporatie geworden, omdat ze ook daarin precies hetzelfde … Grote
investeringsdoelstellingen in Deventer, Deventer vraagt ook wat, …

Mevrouw Hachchi: Laten wij het bij Rentree houden, bij uw eigen corporatie.

De heer Teuben: Ja, maar goed, u noemt zelf net 8% van de corporaties.

Mevrouw Hachchi: Ja, u behoorde met Rentree tot die 8%. U zegt dat de
reden daarvoor is dat uw ambitie erg hoog was.

De heer Teuben: In de context van de macro-economische ontwikkelingen,
ja.

Mevrouw Hachchi: Dus uw ambitie was eigenlijk groter dan wat u als
corporatie aan financiële draagkracht had.

De heer Teuben: Nee, alleen onze ambitie gezien in de tijd. Als je niet in
2010, maar in 2015 100 woningen ontwikkelt, ziet het er alweer anders uit.
Als je besluit om elk jaar 400 woningen te doen -- ik noem maar even een
dwarsstraat, want dit is voor Rentree niet realistisch -- kun je zeggen: stel dat
wij teruggaan naar 250 of 275 woningen, wat is dan het effect op onze
investeringskracht?

Mevrouw Hachchi: U krijgt dat B1-oordeel toch niet voor niks? Dat is toch
juist omdat de plannen en de ambitie die Rentree heeft, die u als directeurbestuurder hebt, niet stroken met uw financiële uitgangspositie? Dat is toch
simpel gezegd wat er aan de hand is?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

74
OV 11

De heer Teuben: Dat is precies wat ik net zei. Ze hebben lopende de rit de
beoordelingscriteria gewijzigd -- en terecht; ik zeg niet dat het onterecht was
-- terwijl wij ondertussen in onze ambities ook pas op de plaats maakten,
omdat wij geen investeringen wilden doen als er geen financiering was. Je
kunt niet het een vergeten en dan alleen naar het ander kijken. Wij deden
ook wat. Al die projecten werden opnieuw bekeken.

Mevrouw Hachchi: Hoe kijkt u nu naar die ambitie? Als ik u zo beluister, is
dit voor u de normale gang van zaken, terwijl je zo'n B1-oordeel niet voor
niks krijgt. Is die balans er bij Rentree echt geweest, om de ambitie vast te
blijven houden terwijl de financiële positie anders was?

De heer Teuben: Ja, dus wij moesten wat langzamer.

Mevrouw Hachchi: Gas terugnemen?

De heer Teuben: Ja, absoluut. Daar waren wij ook mee bezig.

Mevrouw Hachchi: Wat was uw aandeel in het feit dat het gas eigenlijk iets
te hard werd ingedrukt?

De heer Teuben: Ik denk dat je ambitie moet hebben en intussen moet
bekijken wat realistisch is. Je kunt ook geen ambitie hebben en wel kijken
wat er op je afkomt, maar bij ons was dat anders. Natuurlijk moet je rekening
houden met veranderende omstandigheden en natuurlijk moet je daar wat
mee, maar je moet niet alleen maar "reageren op". Wij zijn in principe
namelijk de enigen die de omstandigheden kunnen veranderen.

Mevrouw Hachchi: Laten wij het even concreet maken. Ik heb hier het
verslag van de auditcommissie van 1 december 2008 voor mijn neus. Daarin
wordt de begroting voor 2009 besproken en komen ook de Rivierenwijk en
de Amstellaan uitgebreid aan bod. Daarin staat letterlijk dat de aanlegkosten
van de Amstellaan en de zekerheid of de woningen eromheen gebouwd
kunnen worden, toch wel grote risico's zijn. Dat staat dus los van de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

75
OV 11

kredietcrisis en heeft gewoon te maken met het feit dat je een ambitie hebt,
maar dat je nog wel behoorlijk boven op het risico moet zitten.

De heer Teuben: Dat klopt. Je moet ook boven op je risicomanagement
zitten. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat dat niet zo was.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar daarom maak ik ook de koppeling met het feit
…

De heer Teuben: Maar op dat moment was de kredietcrisis wel uitgebroken.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar bij Rentree speelt met name ook dat de ambitie
om het te doen, er ook echt lag, dat het tijd werd om gas terug te nemen en
dat die bewustwording er uiteindelijk is gekomen.

De heer Teuben: Die was er. Dat heb ik toen al aangegeven. Ook in de
Tweede Kamer zijn daarover vragen gesteld, ongeveer in de lijn van: "Wat
haalt Rentree zich in zijn hoofd op plannen te temporiseren? Dat mag niet
ten koste gaan van …"

Mevrouw Hachchi: Daar was u het wel mee eens?

De heer Teuben: Ik was het niet met die opmerkingen eens, maar wel met
het feit dat wij gas terugnamen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u uitleggen waarom u het niet met die opmerkingen
eens was, maar wel met de conclusie dat er gas teruggenomen werd?

De heer Teuben: Nee, de opmerking van de Tweede Kamer was in mijn
beleving dat er juist geen gas moest worden teruggenomen. Daar was ik het
niet mee eens. Volgens mij moet je altijd kijken naar de omgeving en naar je
mogelijkheden. Als omgevingsontwikkelingen effect hebben op je
mogelijkheden, moet je daarnaar handelen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

76
OV 11

De heer Oskam: Ik kom nog heel even terug op de parameters en het
onderzoek van Deloitte. U zei dat de parameters in de tussentijd niet
veranderd zijn. Nu zoeken wij alles na wat u zegt en dus hebben wij het
rapport van Deloitte erbij gepakt. Daarin staat: "Bij aanvang van ons
onderzoek in februari jl. is door de heren E.J. Nijmeijer en H. Vlasblom van
uw organisatie aangegeven dat ten opzichte van de genoemde parameters in
de bedrijfsbegroting een update heeft plaatsgevonden, waarbij rekening is
gehouden met de actuele (markt-)omstandigheden. Deze update van
parameters zal worden toegepast in de bijgestelde begroting (…)". Daaruit
blijkt dat de parameters wel zijn aangepast of geüpdatet. De vraag is: wie is
daar verantwoordelijk voor?

De heer Teuben: Dat was ik kwijt, maar de afspraak met de raad van
toezicht was dat wij de laatst bekende CPB-cijfers zouden gebruiken. Ik
plaats het dus in de context dat de CPB-cijfers gewijzigd zijn en dat die zijn
meegenomen in de update.

De heer Oskam: Oké. Maar als ik u dit nu voorhoud, zegt u: het is wel
veranderd, maar op basis van wat die Nijmeijer en Vlasblom hebben
gegeven. Omdat u het zich net niet kon herinneren, is mijn vraag nogmaals:
hebt u dat dan wel tegen de raad van toezicht gezegd?

De heer Teuben: Dat was op basis van de afspraak die wij met de raad van
toezicht gemaakt hadden. Zoals ik net aangaf, veranderden die CPB-cijfers
bij wijze van spreken elke week. Daarom hebben wij gezegd: dan hanteren
wij ook de laatst bekende. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze in die
context zo aangepast zijn. Het moet ook in die context geweest zijn.

De heer Oskam: Dus in uw beleving wist de raad van toezicht steeds dat ze
geüpdatet waren.

De heer Teuben: Ja, dat was de basis van de afspraken die wij onderling
gemaakt hadden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

77
OV 11

De heer Oskam: Oké. Dat wilden wij even weten.
Kort nadat u geschorst was, kreeg Rentree twee aanwijzingen. Nu kunt u
zeggen dat dit na uw tijd was, maar natuurlijk had dit ook met de
geschiedenis daarvoor te maken. De minister zei twee dingen: Rentree
moest haar financiële situatie aanpakken en er moest een herontwikkeling
van het plan aan de Amstellaan komen, omdat het anders verkeerd dreigde
te gaan. Er kwam ook een externe toezichthouder, Ton Lensen. Rentree
maakte de balans op en koos ervoor om u civielrechtelijk aansprakelijk te
stellen voor de geleden schade. Wij hebben het al over uw rol gehad en
komen daar zo meteen nog even op terug. Mijn vraag is: verwijt u nog
iemand anders iets, bijvoorbeeld het Centraal Fonds of het ministerie? En zo
ja, wat?

De heer Teuben: Ik was mij er niet van bewust dat ik hier in de verwijtende
sfeer bezig was. "Verwijt u anderen ook nog iets?" Nee, dat is niet zo. Ik was
volgens mij niet verwijtend bezig. Ik probeerde alleen toe te lichten hoe het
allemaal was.

De heer Oskam: Nee, het was ook gewoon een nieuwe vraag. U hebt verteld
hoe u erin zat en hoe de interactie met de raad van toezicht was. Mijn vraag
is als volgt. U wordt aansprakelijk gesteld en ik kan mij zo voorstellen dat u
denkt: "Nou, dat is een lekker verhaal! Ik was wel de directeur, maar het
ministerie heeft zitten suffen, het Centraal Fonds heeft dit gedaan en het
Waarborgfonds dat …" Ik wil u niks in de mond leggen, maar als u naar
anderen kijkt, denkt u dan: die hebben boter op hun hoofd? Of denkt u dat
niet?

De heer Teuben: Zoals u aangaf, loopt er een procedure. Die beoordeling
laat ik graag aan de rechtbank over. Ik heb daar het volste vertrouwen in.
Volgens mij spelen al die andere dingen die u net noemde, daarbij niet.

De heer Oskam: Dus u hebt verder op dit moment geen verwijten aan het
Waarborgfonds, het Centraal Fonds of wie dan ook?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

78
OV 11

De heer Teuben: Nee.

De heer Oskam: Oké. Over uw eigen rol hebben wij het al uitvoerig gehad. U
bent nu een paar jaar weg bij Rentree en hebt erover na kunnen denken. U
zit in een procedure en hebt dus alles met uw advocaten opgeschreven, ook
uw eigen verweren. Wat is voor uzelf de belangrijkste les? U was met
Rentree heel ambitieus, maar wat hebt u ervan geleerd? En wat kan de
sector ervan leren?

De heer Teuben: Ik heb hier inderdaad wel een paar jaar over na kunnen
denken. Ik noem twee dingen. Ik wil de raad van toezicht als eerste noemen.
Die doet aan zelfevaluatie. Ik heb een keer de aanbeveling gedaan dat die
begeleid zou moeten worden door een geaccrediteerde derde, die daarover
verslag uitbrengt aan het ministerie, de toezichthouder. Ik doe die
aanbeveling nu nog een keer. De evaluatie moet uit het "onder ons"-verhaal
komen.
Het andere punt is dat in de besluitvorming over bijvoorbeeld
investeringsprojecten een hele hoop rationele argumenten en risico's spelen.
Die schrijven wij allemaal op, maar ik denk dat het goed zou zijn om ook
andere omgevingsfactoren en ontwikkelingen op te schrijven. Dat is
misschien heel lastig. Ik bedoel dingen die wel in je hoofd zitten, maar vaak
niet op papier gezet worden. Hoe stond de wereld ervoor in 2008, toen wij
Schalkhaar kochten? Was er net een nieuw kabinet gekomen? Wat waren de
doelstellingen? Zulke dingen schrijf je niet op, maar het lijkt mij goed om ze in
de besluitvormingsfase op te schrijven, om de context ook achteraf weer te
kunnen duiden.

De heer Oskam: Wat in je hoofd zit, moet eigenlijk transparant worden?

De heer Teuben: Ja, maar ook in de hoofden van anderen, als dat kan. Wij
hebben het niet over die macro-economische ontwikkelingen buiten
Deventer, maar die spelen wel degelijk mee. Dat maakt een beoordeling
achteraf ook veel transparanter.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

79
OV 11

De heer Oskam: Daarbij speelt natuurlijk een rol dat je al een stuk verder
bent als je beter of meer kunt sparren met je raad van toezicht, al was het
maar alleen met de voorzitter.

De heer Teuben: Dat speelt altijd, denk ik. Dat betekent ook dat je nog meer
toetsing krijgt op de vraag hoe deze maatschappij verandert. Dat zou het
presteren van een corporatie alleen maar ten goede komen.

De heer Oskam: Het begon met mooie plannen en mooie intenties, maar
heeft ook wel schade opgeleverd; wat daar ook van zij, want het is allemaal
onder de rechter. Mijn laatste vraag aan u is: hebt u ergens spijt van? Zijn er
dingen die u echt heel anders had moeten doen of die u gewoon verkeerd
hebt ingeschat?

De heer Teuben: Ik heb geen spijt over de manier van besluitvorming of de
besluitvorming zelf. Wat ik wel heel vervelend vind, is dat dit ook impact heeft
gehad op bewoners. Ik heb er zelf last van en de organisatie heeft er last van
gehad, maar met name de toon die gezet is vanaf het moment dat ik kon
vertrekken, heeft ook impact gehad op bewoners. Dat doet mij heel veel pijn.

De heer Oskam: Hebt u er nog weleens met bewoners over gesproken?

De heer Teuben: Ik heb nog af en toe contact met mensen, maar niet met
veel mensen. In mijn beleving moet je ook afscheid van hen nemen, want zij
moeten door met wat er nu zit. Dus ja. Maar goed, ik vind dat dus heel spijtig.
Het doet mij verdriet.

De heer Oskam: Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mijnheer Oskam en mevrouw Hachchi.
Mijnheer Teuben, wij naderen het einde van dit openbaar verhoor. In de jaren
dat u directeur-bestuurder van Rentree was, wie had het toen echt voor het
zeggen binnen die organisatie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

80
OV 11

De heer Teuben: Ik denk dat de maatschappelijke doelstellingen het echt
voor het zeggen hebben. Mijn overtuiging is dat Rentree slechts een middel
is om die te bereiken en dat de bestuurder daarin een rol heeft, maar ook
dienend is aan die doelen, evenals de raad van toezicht. Ik weet dat dit geen
antwoord is op de vraag of nu de raad van toezicht of de bestuurder de baas
is en dergelijke, maar ik vind dat de doelstellingen leidend zijn en het
eigenlijk voor het zeggen hebben.

De voorzitter: Wij hoorden al eerder van de heer Zwarts dat een sterk
bestuurder ook een sterke baas verdient. Wij hebben de indruk dat u een
sterk bestuurder was, in die zin dat u echt wel de baas was bij Rentree.
Daarna bent u ontslagen. Uiteindelijk is er in de boeken van Rentree 67
miljoen euro afgeboekt. Vindt u dat u het dan goed gedaan hebt?

De heer Teuben: Ik heb het gedaan binnen de mogelijkheden die ik had. Ik
denk dat die 67,4 miljoen een vertekening is, om wat voor reden dan ook. Als
wij het hebben over waardering … Een week geleden hebt u Arnoud Vlak
hier gehad. Die heeft het ook gehad over waardering. Bedrijfswaarde heeft
alles te maken met beleidsuitgangspunten, en 380 corporaties hebben 380
verschillende sets beleidsuitgangspunten. Dat geeft per definitie
onvergelijkbare uitkomsten. Wat er afgeboekt is, is met name wegens andere
inzichten en ander beleid geweest. Dat is zelfs gedaan met terugwerkende
kracht naar het jaar 2008. Ik heb van de vertrokken accountant begrepen dat
de AFM dan ook in actie komt om te kijken of hij wel terecht een
goedkeurende verklaring heeft afgegeven. Hij heeft mij verteld dat de AFM
geconstateerd heeft dat dit terecht was, overigens mede op basis van de
kwaliteit van de besluitvormingsdossiers, waaronder Schalkhaar.
Dus ja, je kunt op een andere manier naar waardering kijken. Elke
organisatie heeft ook het recht om het op die manier te doen. Ik vind het wel
heel vervelend dat dit mij aangewreven wordt, want dat is niet terecht. Het
zijn andere inzichten en andere keuzes, maar het zijn niet de keuzes die wij
in vier, vijf jaar in een consistente gedragslijn gemaakt hebben, ook de raad
van toezicht niet die er toen bij zat.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

81
OV 11

De voorzitter: Ik denk dat het zo voldoende is. Dank u, mijnheer Teuben. Ik
sluit deze vergadering.

Sluiting: 12.08 uur.