20
Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2022 ( 35925-XIII );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 (
35925-XIX ).
De voorzitter:
Aan de orde is de begrotingsbehandeling Economische
Zaken en Klimaat. Een heel hartelijk welkom aan de beide
bewindspersonen en een heel hartelijk welkom aan al mijn
collega's. Ik zou als eerste … Nee, voordat ik dat doe, zou
ik willen afspreken dat we een poging gaan wagen om het
met zes interrupties te doen in de eerste termijn. Zes keer
één, meneer Azarkan. Zes vragen. Daar vindt de heer Graus
iets van.
De heer Graus (PVV):
Heel veel fracties zijn hier met twee sprekers. Het is ook
altijd een beetje lastig als het er zes zijn. Is het niet mogelijk
dat we gewoon vier in tweeën doen en dat we dan zelf
mogen kiezen, dus dat we er twee bij krijgen?
De voorzitter:
Dan maakt u er acht van. Hoe u dat verder indeelt, is dan
aan u.
De heer Graus (PVV):
Ja. Dank u wel.
De voorzitter:
Laten we het zo doen. Het hoeven er niet acht te zijn, hè,
dus het hoeft niet op. Ik zie mevrouw Leijten staan.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Toen wij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken aanvingen, hadden we een dag
daarvoor nog belangrijke stukken gekregen. Nu is het zelfs
de ochtend ervoor waarop we nog belangrijke stukken
krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat die niet eerder
gestuurd hadden kunnen worden. Ik vind het echt een groot,
groot probleem dat wij zo laat stukken krijgen die voor de
begrotingsbehandeling van belang zijn. We kregen ze vanochtend rond 9.30 uur. Nu beginnen we met het debat. Ik
wil u vragen — de vorige keer is dat niet officieel opgenomen met de regering, want de regering zit hier — om toch
eens terug te nemen in het Presidium hoe dat gaat bij
begrotingsbehandelingen, want ik vind het niet kunnen.
De voorzitter:
Een terecht punt. Ik zie andere collega's ook knikken. Ik ga
dat meenemen naar het Presidium, mevrouw Leijten.

Tweede Kamer

De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dan gaan wij nu beginnen met de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Als eerste spreker is aan de beurt de
heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De klimaattop is begonnen, beter
gezegd: het klimaatcircus. Het is de 26ste editie alweer. Een
knap staaltje klimaatbangmakerij. Ik citeer: "Klimaatverandering is een tikkende tijdbom." "De mensheid staat aan de
rand van de afgrond." "De laatste kans voor de aarde." Dat
zijn zomaar wat alarmistische uitspraken van regeringsleiders, groene CEO's en andere klimaatbobo's die de mensen
thuis verregaande klimaatterreur door de strot willen
duwen, zoals minder autorijden, minder vlees eten, minder
douchen en ook minder vliegen. Bedacht en opgelegd door
diezelfde klimaatbobo's, die zelf in hun 400 privévliegtuigen
naar Glasgow zijn gevlogen. Hoe hypocriet wil je het hebben? En wat te denken van de Amerikaanse president Biden,
die met maar liefst vier vliegtuigen, een helikopter en een
hele stoet aan zware SUV's naar Glasgow is afgereisd? Hoe
hypocriet wil je het hebben? Glasgow heeft trouwens
helemaal niet genoeg hotelkamers om zo veel klimaatbobo's
te laten overnachten en biedt ze daarom een kamer aan op
speciaal voor hen aangemeerde vervuilende cruiseschepen.
Hoe hypocriet wil je het hebben? Glasgow heeft ook helemaal niet voldoende laadpalen voor de vele elektrische
auto's die daar voor de show moeten rondrijden, zodat de
stad is aangewezen op vervuilende generatoren.
Voorzitter. Wie nu nog niet doorheeft dat die klimaattoppen
één grote groene grap zijn, wil het gewoon niet begrijpen.
De schaamteloze hypocrisie en de grenzeloze arrogantie
zijn stuitend en veelzeggend tegelijk. Want ja, zeg nou zelf:
als je werkelijk denkt dat de wereld zou vergaan door CO2,
dan stap je zelf toch niet in een vervuilend vliegtuig of in
een vervuilende auto? Dat de wereld zogenaamd zou vergaan door CO2 geldt blijkbaar niet voor de elite, maar alleen
voor de gewone man en vrouw, die het klimaatbeleid
moeten ondergaan.
Voorzitter. Wat was ook alweer het doel van drie decennia
klimaattoppen? De CO2-uitstoot drastisch verminderen. En
wat is dan nu het resultaat van drie decennia klimaattoppen? De CO2-uitstoot is niet afgenomen, maar juist toegenomen, en flink ook. De conclusie is: dat klimaatbeleid hangt
aan elkaar van bangmakerij, hypocrisie, niet-uitgekomen
voorspellingen, niet-gehaalde klimaatdoelen en vele, vele
miljarden verspild belastinggeld. Hoeveel geld en hoeveel
CO2-uitstoot zouden we trouwens besparen als we eens
zouden stoppen met die klimaattoppen?
Voorzitter. Dit demissionaire kabinet wil volgend jaar maar
liefst 6,8 miljard extra uitgeven aan klimaat. Extra. Extra
geld voor duurzame subsidies, extra windmolens, extra
windturbines, extra warmtepompen, extra zonnepanelen.
Nog meer groene gekte. Eigenlijk heeft het ook wel wat
sneus. Want ja, Nederland, dat hele kleine landje, wil maar
al te graag klimaatkampioen zijn. Maar ja, wat Nederland
ook doet en hoeveel miljarden Nederland daar ook aan
verspilt, het feitelijke Nederlandse klimaateffect wordt er

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-1

echt niet groter op. Dat effect, nog geen 0,5% van de mondiale CO2-uitstoot, is en blijft verwaarloosbaar. Is dat dan
nu waar de burgers in Nederland voor moeten dokken? Dus
dokken voor CO2-reductie terwijl wat Nederland in een heel
jaar uitstoot een land als China in nog geen week tenietdoet.
Dokken voor van het gas af gaan, met z'n allen van het gas
af, terwijl de CO2 die Nederland daarmee bespaart door
China in slechts drie uur wordt uitgestoten. Drie uur! Het
is en blijft niet uit te leggen.
Dan wil Nederland komend jaar ook nog eens 1,3 miljard
uitgeven aan iets wat internationale klimaatfinanciering
heet oftewel klimaatontwikkelingshulp. De vraag is: waar
gaat dat geld dan precies heen? Gaat dat dan naar zonnepanelen in Zuid- en Oost-Europa? Gaat dat naar windturbines in Afrika? Klimaatontwikkelingshulp, en dan te beseffen
dat vele honderdduizenden Nederlandse huishoudens de
energierekening niet meer kunnen betalen. Het is onacceptabel. Dat is Nederlands geld en dat geld moet dus ook hier
in Nederland besteed worden. Gebruik het voor het tegengaan van energiearmoede en dan niet in Polen, niet in Italië,
niet ergens in Afrika, maar hier in ons eigen Nederland. Die
energierekening moet omlaag. Gaat de staatssecretaris dat
doen?
Voorzitter. Dit kabinet is selectief demissionair. Want vele
extra miljarden naar klimaat, dat moet blijkbaar allemaal
maar kunnen, ondanks dat het kabinet demissionair is. Maar
als het gaat om kernenergie zegt de staatssecretaris: ja,
nee, dat is aan een volgend kabinet, want wij zijn demissionair. Hoe staat het er nu mee met deze duurzame,
CO2-neutrale, betaalbare energiebron bij uitstek? Want ja,
deze staatssecretaris is als VVD'er toch ook een groot
voorstander van kernenergie. Wanneer kunnen wij de
resultaten verwachten van de scenariostudie waar zij nu
aan werkt? Concreet: wanneer denkt het kabinet dat er een
uitgewerkt plan op tafel ligt dat hier aan ons voorgelegd
kan worden voor de realisatie van een of meerdere nieuwe
centrales? Wanneer gaat dat gebeuren? Want hoe eerder
we daarmee beginnen, des te beter. Zoals linkse partijen
ons altijd verwijten: ja, nee, de bouw van zo'n centrale duurt
altijd zo lang. Nou, hoe eerder we daarmee beginnen, hoe
beter. En hoe eerder we stoppen met die groene gekte,
windturbines, zonnepanelen, warmtepompen, noem het
allemaal maar op, ook hoe beter.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kops. Het woord is aan de heer Graus
van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezien de vijf minuten
spreektijd, de kortste sinds 2006 toen ik hier mocht aantreden en bovendien een EZ-begroting die vrij saai was dit
jaar, richt ik mij met name op de voor de ondernemers
belangrijke zaken. De coronamaatregelen zijn al besproken,
de familiebedrijven zijn al besproken. Daar hebben we zelfs
nog moties over ingediend met het lid Van Haga en ook
met Caroline van der Plas van de BoerBurgerBeweging,
mevrouw Van der Plas, ook wel Lientje genoemd. We
dienden de afgelopen jaren diverse moties in om de mkbfinanciering op orde te krijgen. We hebben vaker, ook met

Tweede Kamer

mijn collega Van Dijck, moties ingediend voor een nationale
spaarbank, een mkb-bank. Helaas mochten die niet op een
meerderheid rekenen. Maar ik weet wel dat het mkb daar
behoefte aan heeft, want de banken voldoen nog steeds
niet afdoende aan hun oorspronkelijke taken. Indien de
minister, natuurlijk in samenwerking met zijn collega van
Financiën, geen toezeggingen doet, kunnen we mogelijk
nog onze reeds ingediende moties een keer uit de mottenballen halen voor die nationale spaarbank, de mkb-bank.
Daar zal ik mogelijk een motie over voorbereiden.
Ik heb nog een vraag over de Belgische win-winregeling,
een achtergestelde lening met maximaal 1,75% rente. Hoe
staat het daarmee? Gaat de minister daarmee aan de slag
in samenwerking met de minister van Financiën? Daar had
ik ook graag een reactie op gehad. Anders kunnen we daar
mogelijk ook moties over voorbereiden.
Dan wil ik het over de ruimtevaart hebben. André Kuipers
heeft een enorme impact gehad, een positieve impact op
onze hele economie, medische wetenschap en noem het
allemaal maar op. Gezien de grote waarde van de ruimtevaart voor onderzoeken aangaande luchtvaart, satellieten,
telecom en de medische wereld, willen we de inzet weten
van de minister op de nieuwe ESA-inschrijving voor ruimtevaartprogramma's in 2022. Want op deze manier kan de
Nederlandse industrie voorrang krijgen bij de levering van
technologie en onderdelen voor raketten en shuttles, en
mogelijk nog een keer een astronaut leveren, want dat heeft
ons allemaal heel veel goed gedaan. Daar had ik ook graag
een reactie op gehad.
De ambachtseconomie is goed voor 110 miljard euro per
jaar. Het vormt een onmisbaar onderdeel van de Nederlandse kenniseconomie en samenleving. Ik weet dat op
verzoek van het ministerie en in samenwerking met MKB
Nederland en alle 24 aangesloten ambachtsbranches een
projectvoorstel is ingediend om knelpunten op te lossen.
Wat wordt daarmee gedaan? Ik had daar graag de voortgang van geweten. Ik wil daarvan graag op de hoogte
worden gehouden. Ik begrijp dat een voorstel kan worden
gefinancierd uit de 1 miljoen euro aan restgelden van het
opgeheven Hoofdbedrijfschap Ambachten. Daar heb ik ook
een motie voor klaarliggen, mocht daar geen toezegging
op komen. Ik wil dat die restgelden van het opgeheven
Hoofdbedrijfschap Ambachten toegekend worden aan het
projectvoorstel van MKB Nederland, in samenwerking met
de ambachtsorganisaties.
De ondernemers zijn de afgelopen kabinetsperiode overspoeld met een groeiend aantal verplichtingen, die hen bij
elkaar meer dan 4 miljard euro kosten. In het zwartboek dat
door MKB Nederland aan de Tweede Kamer is aangeboden,
staan aanbevelingen voor een nieuw kabinet — nu zit er
een demissionair kabinet, maar ze kunnen er wel al aan
beginnen — om 100 knelpunten op te lossen waar ze tegen
aanlopen. Ik merkte dit ook tijdens de werkbezoeken die ik
de afgelopen vijftien jaar als lid van de Staten-Generaal heb
gedaan. Welke overheidsmiddelen gaat de minister inzetten
om deze knelpunten aan te pakken en de economie sterker
en schokbestendiger te maken? Ik zou zeggen "Fit for 2022"
en niet voor 55, zoals meneer Timmermans dat wil. Ik denk
dat er op korte termijn veel moet gebeuren.
De vele bedrijven die ik bezocht, klagen over toenemende
regeldruk uit Brussel. Nu is er een aangenomen motie over
de mkb-toets. Heel veel mensen weten dat niet, omdat het

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-2

blaadje van VNO-NCW nooit erover zal schrijven dat dit bij
een PVV'er vandaan komt. Die credits krijgen we nooit,
maar het kwam wel bij de PVV en bij mij vandaan. Die toets
wordt niet genoeg ingezet. Mijn collega Boswijk van het
CDA heeft al gevraagd om die ook in te zetten bij LNV. Nou,
dat was al de bedoeling ervan, maar dat gebeurt niet. Wij
willen dat die mkb-toets ook voor het beleid en voorstellen
van de EU gaat gelden. Dat was ook de bedoeling, maar
dat gebeurt niet. Dat was de bedoeling van mijn motie: de
Kamer, gehoord de beraadslaging. De ATF kan kwantitatieve
analyses maken van de proportionaliteit, betaalbaarheid,
werkbaarheid en de uitvoerbaard van de EU-voorstellen.
Ook daarvoor heb ik een motie achter de hand.

100 parlementariërs redden het om naar de Oude Zaal te
komen, alwaar de voorzitter een korte verklaring uitspreekt.
Hij eindigt met de volgende woorden:

Ik zie dat mijn tijd heel snel gaat. Het gaat anders ten koste
van mijn moties, mevrouw de voorzitter. Ik heb het in de
gaten.

Tijdens het voorlezen verdween altijd de jolige sfeer die
onze rondleidingen kenmerkte. Het besef daalde in dat dit
huis geen vanzelfsprekendheid is en dat de vrijheden, verworvenheden, welvaart en voorspoed die we in dit land
kennen en die ons in staat stellen om hier vrijelijk bijeen te
komen geen vanzelfsprekendheden zijn. Op die momenten
realiseerde ik me tastbaar het belang en de waarde van het
stelsel dat we met elkaar hebben opgetuigd, en dat er een
grote verantwoordelijkheid bij hoort om dit niet te verkwanselen.

Mevrouw Van der Plas en meneer Van Haga komen op voor
de kermissen en voor de bakkerijbranche: allemaal van die
toch wel ondergeschoven kindjes, mensen die niet genoeg
aan de bel hebben getrokken en die geen agressieve lobby
hebben gehad. Blijf daarmee in gesprek.
Tot slot zou ik willen vragen om met autodesigners als VDL
in Born, de Universiteit Delft en automotive-opleidingen in
gesprek te gaan om te kijken of we een Nederlandse auto
op waterstof kunnen bouwen, want dat is toch de auto van
de toekomst. Ik leg dat nog wel in de tweede termijn uit,
want ik moet gaan stoppen.
Een gezegende avond. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien,
VVD, en het is zijn maidenspeech. Ik hoor de heer Graus
zeggen "jammer!"; nul interrupties. Aan u het woord.

De heer Van Strien (VVD):
Dat vind ik ook jammer, meneer Graus.
Mevrouw de voorzitter. Het is eervol hier te mogen staan
vandaag, in deze zaal, in dit huis. Ik heb eerder en in andere
rollen rondgelopen op het oude Binnenhof. Als romanticus
denk ik met nostalgie terug aan dat prachtige pand en de
verhalen die het herbergt.
Een zo'n verhaal brengt ons bij de Handelingenkamer. Deze
tamelijk spectaculaire kamer is tot het plafond toe gevuld
met boeken vol wetgeving en debatverslagen, behalve één
boekenplankje.
Dat is leeg, omdat het de oorlogsjaren 40-45 betreft.
Dit boekenplankje wordt leeg gehouden om ons eraan te
herinneren dat in die jaren de Tweede Kamer niet bijeenkwam. Tijdens de vele rondleidingen die ik als medewerker
gaf op het Binnenhof eindigden we altijd daar, in die Kamer,
voor dat plankje. Ik nodigde dan een van de gasten uit om
de laatste pagina van de Handelingen van net voor de
bezetting voor te lezen. Voor uw beeld: het is 10 mei 1940,
vreemde legers vallen ons land binnen en de lucht boven
Den Haag is gevuld met parachutisten. Te midden van deze
chaos komt het parlement nog één keer bijeen. 37 van de

Tweede Kamer

"Wij, vertegenwoordigers van het volk, proteesteren met
de meeste felheid tegen deze gruweldaad. We zullen in
onverschrokken moed en in edele zelfopoffering den vijand
met de wapenen weten te weerstaan. In een roemvol verleden zullen wij de kracht vinden. In deze uren van nood en
gevaar scharen wij ons eensgezind en vol vertrouwen om
onze geliefde vorstin en bidden wij Harer Majesteits
Regeering kracht en sterkte toe. God sta ons bij in deze
beproeving en spare ons dierbare vaderland."

Voorzitter. Ik nam mij als jeugdige jonge man op dit soort
momenten altijd in de Handelingenkamer voor dat, als ik
ooit de kans zou krijgen om zelf in dit huis te mogen vergaderen, ik die verantwoordelijkheid zou voelen.
Nu, vele jaren later, sta ik hier, bewust van het feit dat wij
dit huis slechts tijdelijk bevolken, de plicht hebben het door
te geven aan de generaties na ons, zoals aan mijn zoontjes,
en dat dit niet vanzelfsprekend is. Die bewustwording is in
mijn geval versterkt door omzwervingen in binnen- en
buitenland. Al op mijn zestiende op school in Engeland
hoorde ik van mijn vriendjes uit Nigeria, Botswana of Johor
hoe het was om in een ondemocratische samenleving jezelf
staande te moeten houden. Bij de VN zag ik nadrukkelijk
waar dit toe kan leiden. Toen ik eenmaal in Den Haag kwam
werken, deed ik dat na de roerige jaren-Fortuyn. Ik zag dat
ook in Nederland democratie onder vuur kan komen te liggen en ik zag dat een deel van de bevolking zich niet meer
gezien en gehoord voelde door de politiek. Ik schrok daarvan en ik schrik nu weer. Want opnieuw is er veel onrust
in de samenleving. Wij allen hier zien elke dag de demonstraties voor ons pand grimmiger worden. De splijtende en
nijpende issues stapelen zich op: klimaat, corona, stikstof,
oplopende internationale spanningen en meer en meer
collega's die bedreigd worden. Wij als politiek, dit huis, lijken opnieuw niet goed in staat om Nederland het gevoel
te geven dat we hen begrijpen en dat we er voor hen zijn,
dat we voor hen samenwerken.
De polarisatie sijpelt soms door de muren van dit nieuwe
gebouw naar binnen. Dat wordt geuit door onzinmoties,
dreigementen, complottheorieën, hoofdelijke stemmingen
om de haverklap, knipfilmpjes voor de bühne, de achterban
en de socials. Dreigementen richting hen die ons niet aanstaan, en vooral door niet meer waarlijk open te staan voor
de inbreng en de bezwaren van de ander. Maar door enkel
nog vanuit het schuttersputje van het eigen gelijk te willen
opereren.
Mevrouw de voorzitter. Democratie is een bestuursmodel.
Het is geen toneelstuk. Dit is 's lands vergaderzaal. Onze
verantwoordelijkheid hier is niet elke stem van het volk

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-3

maar filterloos door de microfoon te spuien en schijnoplossingen voor te schotelen. Onze verantwoordelijkheid is om
aan de mensen in het land te laten zien dat we opkomen
voor hun belangen, maar ook om te onderkennen dat
sommige beslissingen lastig zijn, om om nuance te vragen,
om te kunnen samenwerken om vanuit ieders overtuiging
te doen waar we voor aan zijn genomen: goede wetten
maken, controleren, beschermen, weten wat er in de
samenleving leeft en dingen oplossen die beter kunnen.
Kortom, de zaken regelen.
Het is mijn overtuiging dat het de politici met deze insteek
zijn, van welke politieke pluimage dan ook, die ervoor zullen
zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het is mijn
ambitie als Kamerlid om samen met u allen in dit huis te
werken aan die oplossing. Gelukkig, zeg ik toch als optimist,
is er als ik al die prachtige maidenspeeches van mijn collega's heb gehoord, ondanks alle verschillende paden die
tot dit huis hebben geleid, voor ons altijd één rode draad:
de wil om bij te dragen aan een beter land. Ik zie dan ook
uit naar die samenwerking. Die samenwerking zal wat mij
betreft ook vandaag floreren, bij deze begrotingsbehandeling EZK.
Voorzitter. Zoals zovele VVD'ers kom ik uit een ondernemersfamilie, een familie waarin generatie op generatie
bedrijven groot en klein werden overgegeven, ondernemers
bij wie chagrijn over dat wat niet goed was, vaak juist leidde
tot veranderdrift, ambitie en oplossingen. En alhoewel ik
tot spijt van mijn vader niet zijn opvolger zal worden, kan
ik vanuit deze hoek wel mijn bijdrage leveren aan een beter
ondernemingsklimaat.
Dat is van groot belang. Want laten we wel wezen, ergens
moet het geld verdiend worden. Wij alle 150 zitten hier
omdat ondernemers het geld verdienen waar de beloningen, belastingen en premies van worden betaald. Groot en
klein, bakker en multinational: zij zijn de mannen en vrouwen die hard werken en ons salaris betalen. Ook in deze
bijzondere demissionaire begroting midden in een formatie
kijken zij naar ons en vragen: "Regel het. Houd ons
bedrijfsleven concurrerend, innovatief en toonaangevend.
Houd onze economie open. Werk tegelijkertijd aan een
huishouden van strategische kennis en kunde en een gelijk
speelveld. Zorg voor een goed vestigingsklimaat door te
investeren in een uitmuntende ICT- en kennisinfrastructuur.
Blijf zorgen voor minder regeldruk. Regel het."

Ten tweede. Voor groei is naast financiering ook personeel
cruciaal. Dat is er echter amper, merken steeds meer
ondernemers. Welke strategie heeft het kabinet nu eigenlijk
om te voorkomen dat ondernemers bij het verwezenlijken
van die ambities niet gehinderd worden door dit veelkoppige monster?
Mevrouw de voorzitter. Nederland doet het qua innovatief
vermogen goed, maar we laten kansen liggen, vooral waar
het gaat om het vermarkten van al het vernuftigs dat hier
tot stand komt. Dat komt mede doordat onze innovatieve
clusters en ecosystemen nog onvoldoende samenwerken.
Twee vragen hierover. Dat parels van ons ecosysteem, zoals
Brainport en ontluikende spruiten zoals ESTEC, cruciaal zijn
voor innovaties, zal de minister onderschrijven. Toch is er
geen campusstrategie waarin we kijken naar wat die cruciale
hotspots en de valorisatie aldaar beter maakt, wat verbindingen bevordert en best practices stimuleert. Want innovatie is natuurlijk mooi, maar we hoeven niet telkens het
wiel opnieuw uit te vinden. Is EZK bereid een dergelijke
strategie te verkennen? Is er wellicht ook een haakje in de
motie-Heinen, waarin de Kamer het kabinet oproept om
projecten uit het Groeifonds en de groeistrategie te laten
passen bij deze ecosystemen en clusters?
Ten tweede. De ambitie van Nederland moet zijn om qua
valorisatie in de mondiale top mee te draaien. Naast de
koopman dus geen dominee, maar een onderzoeker, een
professor. Gisterochtend kwamen VSNU en TNO met mooie
voorstellen hieromtrent. Hoe apprecieert de minister dit?
Hoe is hij voornemens dit initiatief een slinger te geven?
Tot slot — over vernuft gesproken —ruimtevaart. Ik begrijp
uit een persbericht dat de minister deze sector koestert. Dat
is mooi. Toch heeft hij besloten om het budget voor ruimtevaart fors te verminderen. Wat is de afweging hier
geweest?
Voorzitter, ik rond af. Zoals ik aan het begin van mijn verhaal
aangaf, bevinden wij ons in een kritieke fase. Het is aan ons
gezamenlijk, in dit huis, om het vertrouwen van de burger
terug te winnen en hoop te geven dat zijn zorgen worden
gezien, dat problemen worden opgelost en dat we het
regelen, nu, morgen en de dagen erna.
Een langgekoesterd motto van mij is: trachten en er derhalve in slagen.
Dit wens ik ons allen in dit huis van harte toe. Dank.

Mevrouw de voorzitter. Om de minister in deze taken aan
te sporen heb ik een aantal vragen. De Nederlandse economie lijkt zich na corona snel te herstellen. De vooruitzichten
zijn positief, maar er is ook onzekerheid. Ik spreek die
ondernemers ook. Om vooral mkb-bedrijven na de crisis
een kickstart te geven is er een aantal zaken nodig. Ik noem
er twee. Ten eerste de effectiviteit van het financieringsinstrumentarium. Momenteel lopen er tig evaluaties; ik tel er
zo al een stuk of tien. Mijn vraag aan de minister: bezie die
evaluaties nu eens integraal. Haal overlap eruit en voeg
versterking toe. Neem daarbij ook de lessen van corona
mee, bijvoorbeeld over communicatie, bereik en effectiviteit.
En: geeft dat haakjes om de maar voortdurende en taaie
financieringskloof op te lossen? Financieel: hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie-Aartsen om mkb'ers die
door corona in de schulden zijn beland er weer zo spoedig
mogelijk bovenop te helpen?

Tweede Kamer

(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank, meneer Van Strien, voor uw mooie en bevlogen
verhaal, ook nog binnen de tijd. U maakte zich daar zorgen
over, maar het is allemaal gelukt. Van harte gelukgewenst
met deze mooie maidenspeech. Ik schors voor enkele
ogenblikken, zodat wij u allemaal kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Ik zou graag het woord willen geven aan
de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-4

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is natuurlijk altijd heel speciaal om
na de maidenspeech van een collega te mogen spreken. Ik
wens de heer Van Strien veel complimenten toe voor zijn
speech. Hoe bijzonder is het om die tijdens een begrotingsbehandeling te kunnen houden?
Voorzitter. Klimaatbeleid werd in het verleden vaak tegenover economische groei gezet. Het was het een of het ander.
Inmiddels weten we beter. Verduurzaming en economische
groei kunnen hand in hand gaan. Verduurzaming is zelfs
noodzakelijk om onze economie in de toekomst te laten
groeien. We gaan immers over op duurzame energiebronnen en een circulair gebruik van grondstoffen. Dat is de
enige manier om economisch en schoon te produceren bij
een groeiende wereldbevolking.
Maar dan moeten we het wel slim doen. Nederlandse
innovatie kan wereldwijd het verschil maken bij de overgang
naar een duurzame economie én bij het tegengaan van klimaatverandering. Onze industrie kan een voorbeeld zijn
voor de rest van de wereld via groene industriepolitiek. In
de industrie kunnen we ook grote stappen zetten, want daar
komt een derde van de Nederlandse CO2-uitstoot vandaan.
Zeggen dat de industrie hier geen plek meer heeft, is geen
optie wat ons betreft. Dat zou de CO2-uitstoot over de grens
duwen en tegelijkertijd verliezen dan duizenden mensen
hun baan. In dat geval wordt Nederland armer en de wereld
warmer. Gelukkig is dat ook niet nodig. We kunnen en gaan
het hier in Nederland oplossen. Ik ben dan ook verheugd
dat het kabinet 750 miljoen euro uittrekt voor de aanleg van
de zogeheten waterstofbackbone. Met dit landelijke waterstofnetwerk kan de industrie op termijn met schone waterstof in Nederland blijven produceren.
De voorzitter:
De heer Thijssen heeft een vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
De heer Erkens spreekt hele mooie woorden over hoe we
groene industriepolitiek gaan voeren. Ik herinner me ook
nog de maidenspeech van de heer Erkens, die ging over
het gebied waar hij vandaan komt: Limburg. Toen de mijnen
dichtgingen, is er heel veel sociale ellende geweest. En nu
staan we weer voor een enorme transitie, waarbij alle fossiele banen gaan verdwijnen uit Nederland, als ik het zo
hoor. Dat maakt op zich niet uit, want daar komen meer
groene banen voor terug. Maar het lijkt me wel belangrijk
dat we oog hebben voor de individuen die nu een fossiele
baan hebben en die hopelijk een groene baan gaan krijgen.
Is meneer Erkens bereid om een werkgarantiefonds op te
stellen, zodat als mensen tussen wal en schip vallen, zij met
behoud van inkomen groene skills kunnen leren en door
kunnen stromen naar een groene baan?
De heer Erkens (VVD):
Ik vind het in ieder geval van belang dat de mensen die hun
baan kwijtraken in deze transitie, geholpen worden met het
vinden van een nieuwe baan. Ik ga er ook van uit dat er nu
een heleboel mensen bij bedrijven werken die de overgang
kunnen maken naar een duurzaam verdienvermogen. Als
er individuele gevallen langskomen van mensen die tussen

Tweede Kamer

wal en schip blijken te vallen, dan wil ik die zeker samen
met de heer Thijssen bezien. Maar ik vind dat we voor de
feiten uitlopen als we nu op voorhand een fonds gaan
oprichten.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ga het toch nog een keer proberen. Er is nu zoiets aan de
gang. Er gaat een kolencentrale dicht in Rotterdam. Tenminste, dat hopen we allemaal. Die mensen leven nu al een
jaar in onzekerheid over wat er met hun baan gaat gebeuren
en of ze naar een groene baan kunnen doorstromen. Het
bedrijf laat ze gewoon vallen. Dat zijn durfinvesteerders uit
Amerika, die het allemaal niet zo veel interesseert. Voor
alle mensen die nu een fossiele baan hebben, is het heel
belangrijk dat de grootste partij van Nederland zegt: we
gaan proberen die bedrijven te motiveren om die draai te
maken, maar als er mensen tussen wal en schip vallen, dan
hebben we een fonds en dan vangen we deze mensen op,
zodat ze de transitie mee kunnen maken. Laten we het toch
proberen, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Begin dit jaar hebben we een debat gehad over de productiebeperking van de kolencentrales. Toen heb ik een debatje
gehad met mevrouw Leijten. Daarin heb ik dit soort ideeën
en zelfs een amendement dat werd ingediend, gesteund.
Als we weer nieuwe casuïstiek hebben waarbij zoiets dreigt
te gebeuren, dan kunnen wij daarin uiteraard samenwerken.
De voorzitter:
De heer Van Haga heeft een vraag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Erkens begint heel veelbelovend. Hij zegt: duurzaamheid en economische groei moeten hand in hand gaan.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar daarna zei hij:
het moet wel slim gaan. Dan komen er bij mij toch wat
vraagtekens. U bent lid van de grootste partij, mijn oude
partij: de VVD. Ik wil u toch een paar dingen voorhouden.
Er gaan miljarden naar het klimaat. Ik vraag me af of dat
wel zo slim is als u zegt. We gaan huizen gasloos maken,
wat apert slecht is voor het milieu op de korte termijn. We
hebben biomassacentrales met miljarden gesubsidieerd.
Dat is apert slecht voor het milieu. We zetten landbouwgronden, die we misschien zelfs zouden kunnen bebouwen, vol
met zonnepanelen, terwijl op 90% van de daken nog geen
zonnepanelen liggen. Nu zijn we verder aan het gaan met
CCS, Carbon Capture and Storage, terwijl de netto-uitstoot
van CO2 hoger is dan wat we afvangen. Recentelijk is uit
Japans onderzoek — ik kom zo bij mijn vraag, hoor —
gebleken dat we beter in verbrandingsauto's kunnen blijven
doorrijden dan ogenblikkelijk omschakelen naar Tesla's.
Bent u het niet met mij eens dat al die dingen niet zo heel
slim zijn, en dat we dan beter juist slimme dingen kunnen
gaan doen?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zijn we het erover eens dat we slimme dingen
moeten doen. Een transitie kan alleen niet direct overgaan
op de eindoplossing. Je gaat tussenfases hebben. Kijk bijvoorbeeld naar elektrische auto's: de stroom waarmee we

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-5

elektrische auto's nu opladen, is niet altijd duurzaam. Dat
klopt. We produceren die auto's ook. Die processen kunnen
ook vergroenen in de toekomst. Maar je moet er toch mee
beginnen, want als je er nu niet mee begint … Er komt geen
moment waarop de perfecte oplossing klaarstaat en we
overgaan zonder kosten. Die realiteit bestaat niet. Ook deze
transitie gaat met twee stappen vooruit, één stap achteruit.
Een aantal van de punten die u noemt, bijvoorbeeld
CO2-opslag, ligt een stuk genuanceerder. Ik ben ook geen
enorme fan van CO2-opslag, maar dat is gewoon noodzakelijk om de doelen te halen die we met elkaar gesteld hebben.
En daar moeten we ook eerlijk over zijn.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat wil ik toch bestrijden. Dat we een stip op de horizon
hebben die anders is, ben ik met u eens. Maar als je dan
op de korte en middellange termijn, omdat je in een transitie
denkt te zitten, voor oplossingen kiest die intrinsiek slecht
zijn en dus meer CO2 uitstoten dan ze opleveren, dan ben
je toch ook op de korte termijn in die transitie technisch
gezien de verkeerde beslissingen aan het nemen? Dat is
bijvoorbeeld bij die auto's het geval. Door te snel over te
schakelen op een elektrische auto doe je iets wat slecht is
voor het milieu. Dan vraag ik me af: laten jullie al dit soort
dingen, zoals die biomassacentrales en het CCS, door een
ingenieur in jullie fractie doorrekenen? Of komt dit er
zomaar uit en denken jullie "CCS klinkt leuk; we hebben iets
nodig voor de korte termijn", in plaats van echt direct over
te schakelen naar een duurzame, slimme oplossing?
De heer Erkens (VVD):
Het Nederlandse klimaatbeleid, ons klimaatbeleid, wordt
geïnformeerd door de wetenschap en wordt geïnformeerd
door planbureaus. Daar zitten ook de experts waar u het
over hebt aan tafel. Die geven ook gewoon aan dat dit niet
de onjuiste keuzes zijn, maar dat we inderdaad nog stappen
kunnen zetten gedurende die transitie. Dus elektrische
auto's zijn daar het voorbeeld van. Naarmate onze
stroomvoorziening meer duurzaam wordt, zal ook over de
levensduur van die auto de "CO2-businesscase", als u het
zo wilt noemen, positiever uitvallen. Dat is gewoon het
eerlijke verhaal. Je kunt niet wachten tot die eindoplossing
er is. Die tijd hebben we ook niet met elkaar.
De voorzitter:
Meneer Van Haga. En probeert u via de voorzitter te spreken.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, voorzitter, een afsluitende opmerking. Uit al die voorbeelden die ik heb gegeven, blijkt juist niet dat hiermee op
de korte termijn winst te behalen is. Ik snap dat het effect
kan zijn dat doordat je overschakelt op elektrische auto's,
die elektrische auto's beter worden, maar in de tussentijd
is het directe effect negatief. Ik hoop dat u zich niet alleen
maar wilt verlaten op de zogenaamde experts die u adviseren, want doordat er in Parijs bijvoorbeeld iets wordt afgesproken gebeurt het heel vaak dat er hier heel domme
beslissingen worden genomen. Als ze in Parijs zeggen dat
CCS goed is of dat een biomassacentrale goed is, dan wordt
dat hier klakkeloos overgenomen, maar vaak is dat helemaal

Tweede Kamer

niet zo. Dus het loont de moeite om zelf te blijven nadenken,
want dan kunnen we samen slimme oplossingen bedenken.
De heer Erkens (VVD):
U hoeft zich geen zorgen te maken dat ik hierover niet ga
nadenken. Als er inderdaad oplossingen zijn waar we de
foute richting zijn ingeslagen, dan ben ik zeker ook bereid
om dat te heroverwegen. Maar in dit geval heb ik die
informatie nog niet gezien en ben ik er ook niet van overtuigd. Daarom blijf ik gewoon de wetenschap volgen.
De heer Kops (PVV):
De heer Erkens begon zijn betoog met te spreken over verduurzaming, klimaatbeleid, groene industriepolitiek. Daarbij
zei hij: ik hoop dat de rest van de wereld volgt en een
voorbeeld aan Nederland neemt. Zo kennen we de VVD:
Nederland als braafste klimaatjongetje van de klas, Nederland als voorbeeld voor de rest van de wereld. Ik zou de
heer Erkens willen vragen wat hij nou zelf denkt. Wij gaan
hier een paar kolencentrales sluiten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. Wat wij hier in Nederland in
een heel jaar met z'n allen uitstoten, wordt in een land als
China in nog geen week tenietgedaan, gewoon compleet
tenietgedaan. Alle miljarden die we hieraan besteden, zijn
gewoon weg, helemaal weg! Dus nogmaals de vraag: als
de heer Erkens zegt dat de rest van de wereld een voorbeeld
moet nemen aan Nederland, wat denkt hij dan zelf? Wie
houdt hij dan voor de gek?
De heer Erkens (VVD):
Dat is het mooie aan het klimaatbeleid waar wij voor staan.
Het klimaatbeleid waar wij voor staan, zorgt ook voor een
mooier Nederland. Het zorgt voor schonere lucht, het zorgt
voor een duurzame leefomgeving, het zorgt voor nieuwe
banen en het zorgt voor een versterking van onze economie
wereldwijd door koploper te zijn. Het wereldbeeld van de
heer Kops deel ik gewoon niet. China vervuilt, dus wij zouden dat ook moeten blijven doen: zo werkt het natuurlijk
niet. Als iemand in de straat van de heer Kops zijn vuilnis
uit het raam gooit, gooit hij het toch ook niet uit zijn raam?
Wij hebben toch ook onze eigen verantwoordelijkheid voor
de straat waarin we met elkaar wonen?
De heer Kops (PVV):
We hebben een klimaattop. De VVD is daar groot fan van.
Zo'n beetje de hele wereld komt daar bijeen, want we hebben "een mondiaal probleem". Dat zegt de VVD ook altijd.
Een mondiaal klimaatprobleem, een klimaatcrisis en mondiale CO2-uitstoot: daar moeten we wat aan doen. Ik zeg
dan tegen de VVD dat wat wij hier aan CO2 besparen elders
ter wereld compleet tenietgedaan wordt met een niet eens
fatsoenlijk uit te rekenen factor. Dan wordt er gezegd: nee,
maar het gaat om wat wij hier in Nederland doen. Dan vraag
ik de VVD: wat vindt u er dan van hoe het gaat in Nederland
met die klimaatdoelen? Wat je er ook van vindt, wij zeggen:
wegwezen met die doelen, dat hoeft niet. In Nederland
worden de klimaatdoelen niet gehaald. Drie decennia klimaattoppen, en de doelen worden ook niet gehaald. De
CO2-uitstoot neemt niet af, maar toe, ondanks de vele miljarden die eraan worden verspild. Wat vindt de heer Erkens
daarvan?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-6

De heer Erkens (VVD):
Ik ben blij om te horen dat de heer Kops wederom een
vergelijking trekt met China in zijn betoog. Het zal hem
daarom verblijden dat we nu een Europese aanpak voorstaan. We hebben vorige week een debat over Fit for 55
gehad met elkaar. Daar was de heer Kops ook geen voorstander van, ondanks dat het argument dan zou zijn dat
Nederland in een groot economisch blok optreedt, waardoor
we ook wereldwijd meer effect bewerkstelligen. Ik wijs op
de innovatie die we hier doen. Denk bijvoorbeeld aan de
staalindustrie. Als wij in IJmuiden groen staal kunnen produceren, dan is dat een innovatie die ook in andere landen
van de wereld overgenomen kan worden en die verkocht
kan worden door Nederlandse bedrijven. U bent wat dat
betreft twintig jaar achtergebleven, want al die bedrijven
willen hier ook mee aan de slag. Die hebben niks meer met
uw verhaal. Die willen hieraan verdienen en die willen verduurzamen. Ik vraag me dus af wat voor een Nederland u
voor zich ziet. Zijn wij over 50 jaar als het aan u ligt het
Roemenië van de toekomst, om het maar even zo te noemen, met een economie die verouderd is en meer uitstoot?
Is dat uw toekomstbeeld?
De voorzitter:
Via de voorzitter. Dat zeg ik ook tegen de heer Erkens.
De heer Kops (PVV):
Ja, via de voorzitter, zeker. Ten eerste. Het klopt, vorige
week hebben we een debat gehad over het EU-klimaatbeleid. Ook de EU is in haar totaliteit verantwoordelijk voor
nog geen 9% van de totale, mondiale CO2-uitstoot. Dus zelfs
tegenover landen als China en India gaat de EU als geheel
praktisch geen enkel effect behalen. Ten tweede. De heer
Erkens noemt van alles waar de burgers profijt van zouden
moeten hebben, waar wij als Nederlanders profijt van
moeten hebben. Feit is dat de burgers in dit land alleen
maar last hebben van uw klimaatbeleid. Ze hebben er alleen
maar last van. Ze moeten van de VVD allemaal van het gas
af voor tienduizenden euro's per woning, allemaal. Het gaat
honderden miljarden kosten. Alles wat Nederland daarmee
aan CO2 bespaart, wordt in China in slechts drie uur tenietgedaan. Honderden miljarden worden in drie uur tenietgedaan.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Kops (PVV):
Wat doet de VVD de mensen hier in Nederland dan aan?
Hoe legt de VVD dat aan de mensen uit? Al die miljarden
worden verspild. Waar is het goed voor? Niks, nul komma
nul. Waarom doet u dat?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij gaan wij het hier niet over eens worden. Nogmaals, in het verleden hadden we in onze woningen bijvoorbeeld kleine kolenkacheltjes. Die hebben we uiteindelijk
ook vervangen met nieuwe technieken. Als het aan de heer
Kops had gelegen, dan hadden we die thuis waarschijnlijk

Tweede Kamer

nog gehad. Volgens mij gaan wij elkaar hier dus niet in
vinden.
De heer Eerdmans (JA21):
De VVD hoeft de PVV hierin niet te vinden, maar de heer
Kops stelt natuurlijk wel een paar terechte vragen. Want u
zei net: ik ben voor een mooier Nederland dat wij gaan
ontwikkelen. Maar vindt de VVD een mooier Nederland dan
een land vol met windturbines? Want dat is voorlopig denk
ik de analyse. We gaan niet meteen over op allerlei hele
spannende vormen van energieopwekking, maar het zal
vooral van de zonne- en windenergie moeten komen. Ik
heb sterk de indruk dat dit thema aan de formatietafel nog
eens wordt versterkt. Dus mijn vraag is: vindt de VVD het
een fijn gebaar als Nederland nog voller wordt gezet met
windturbines, nog los van de praktische bezwaren die
mensen hebben die daar vlakbij moeten wonen? Het beeld
van Nederland vol met enorme, 200 meter hoge megaturbines vindt de VVD dus mooi?
De heer Erkens (VVD):
Het standpunt van de VVD over energie in de toekomst is
duidelijk: wij zijn vooral voor wind op zee, zon op dak en
kernenergie. We hebben eerder dit jaar al een debat gehad
in deze Kamer over windmolens op land, ook over de uitspraak van de Raad van State daarover. Ik heb samen met
collega Leijten nog een motie ingediend over een onderzoek
naar de effecten van verschillende afstandsnormen voor
die windmolens op omwonenden, om te zorgen dat het
goed geborgd gaat worden in de toekomst. Ik deel uw zorg
ook. Wij zijn er ook geen voorstander van dat mensen een
windmolen op de gemeentegrens krijgen vanuit een andere
gemeente, terwijl ze er geen inspraak op hebben, maar ze
wel last hebben van bijvoorbeeld de slagschaduw. Dat moet
gewoon een stuk beter geregeld worden.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb het nog niet eens over die slagschaduw. Ik heb daar
vaak over gepraat met de staatssecretaris en ik ga dat zo
meteen zeker weer doen, maar het gaat mij meer om het
beeld dat we neerzetten. We zetten enorme turbines neer,
waarvan de milieuschade nog moet blijken als die dingen,
die klapwieken weer moeten worden afgebroken. Dat doen
we terwijl er geen alternatief is. Het enige alternatief is
immers om te zeggen: we stoppen even met mensen van
het gas af duwen, want op die manier zullen we moeten
naar allerlei andere dringende vormen van energie, zoals
het plaatsen van meer turbines en zonnepanelen. Kortom,
ik ben ook voor kernenergie. Ik hoop dat we daar samen in
gaan optrekken. Het gaat mij erom dat er maar wordt
doorgegaan met de groene draaimolen en dat de targets
maar naar boven worden bijgesteld, met de haast en het
tempo waarin alles moet gebeuren. JA21 zal het kabinet
ook vragen hoe het de kosten voor zich ziet en zal vooral
wijzen op het beeldbepalende effect voor Nederland van
die 5.000 windmolens erbij. Ik denk dat het PBL daar echt
terecht voor waarschuwt. We hebben het over een oppervlakte ter grootte van de hele provincie Utrecht! Ik hoop
dat we de VVD kunnen behoeden voor het alternatief van
die 5.000 windturbines erbij.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-7

De heer Erkens (VVD):
Ik ben het grotendeels eens met de heer Eerdmans. We
hebben een klein landje, dat helemaal is volgebouwd. Als
er windmolens op land komen, moet dat goed geborgd zijn
en moeten die op ruime afstand staan van omwonenden.
Daar zijn we ook voorstander van; vandaar ook die motie.
Daar wachten we de conclusie nog van af. Maar je hebt ook
keuzes hierin. We hebben de Noordzee, die een stuk groter
is dan het landoppervlak. Er zijn ook andere belangen die
we daar goed moeten borgen, zoals natuurlijk de visserij.
Maar de Noordzee is ook een stuk logischer, want daar
waait het een stuk meer. Daarnaast hebben we ontzettend
grote distributiecentra, onder andere in Limburg, maar ook
op andere plekken, waar alle daken nog leeg zijn. Daar liggen geen zonnepanelen op. Daarnaast willen we inzetten
op kernenergie. Dus volgens mij kunnen we daar ook andere
keuzes in maken met elkaar.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ken de heer Erkens sinds maart. Ik merk bij hem dat hij
er echt van overtuigd is dat het vergroenen van Nederland
en het werken aan nieuwe verdienmodellen hand in hand
kunnen gaan. In zijn betoog benadrukte hij ook dat hij
voorstander is van duurzame groei. Maar hij wil ook het
vertrouwen in de overheid herstellen. Daar heb ik een vraag
over. Mijn fractie was zeer verbolgen over het besluit van
een meerderheid in deze Kamer om de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota van vorig jaar controversieel
te verklaren. We zien ook dat de Raad van State dit met ons
eens is. In zijn reactie op de recente Klimaatnota van vorige
week geeft de Raad van State klip-en-klaar aan dat de Klimaatwet nu juist beoogt om kabinet op kabinet hieraan te
binden. Ongeacht missionaire of demissionaire status
moeten er extra maatregelen worden getroffen als doelen
niet worden gehaald. Kan de heer Erkens mij in het kader
van herstel van vertrouwen toezeggen dat de VVD de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota van vorige
week niet controversieel verklaart?
De heer Erkens (VVD):
Dat kan ik toezeggen aan de heer Van der Lee. Dat waren
we ook niet van plan. Volgens mij kunnen we daar prima
over spreken in deze Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Daarnaast trekt het kabinet extra geld uit voor
de opslag van CO2 waar verduurzaming nog meer tijd
behoeft, om zo wel stappen te zetten. CO2-opslag is een
tussenoplossing om de komende jaren snel CO2 te kunnen
reduceren, terwijl we werken aan de oplossingen voor de
lange termijn. Waar mogelijk gaan we ook sneller, zoals we
nu zien bij de verduurzaming van Tata Steel in IJmuiden.
Alleen, deze versnelde verduurzaming vergt veel waterstof.
Waterstof is een van de cruciale pijlers in de groene industriepolitiek die wij voorstaan. Onze buurlanden hebben
die ook allemaal nodig en er zitten grote voordelen in het
gezamenlijk oppakken hiervan, bijvoorbeeld forse kostenbesparingen door het realiseren van schaalvoordelen.

Tweede Kamer

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klopt natuurlijk. Tata Steel heeft gekeken of men fossiel
staal wil maken met CO2-opslag of dat men voor groen staal
gaat. Men is voor groen staal gegaan. Ik hoor dat de heer
Erkens aan het kijken is waar we CCS moeten doen en waar
we voor groene waterstof en groene stroom moeten gaan.
Zou de heer Erkens te porren zijn om de studie die Tata
Steel heeft gedaan, ook toe te passen op de vier industriële
clusters in Nederland? Dan kijken we dus ook voor de
Rijnmond, Terneuzen, Chemelot en de Eemshaven of we
daar CO2 onder de grond moeten stoppen of dat we in één
keer de sprong kunnen maken naar de groenestroom- en
groenewaterstoftoekomst.
De heer Erkens (VVD):
In principe zijn wij voorstander van het maken van langjarige afspraken voor de verduurzaming van deze clusters.
Daar gaat inderdaad tien, vijftien en misschien zelfs twintig
jaar overheen. Ik zou die studies in principe wel interessant
vinden, dus misschien kunnen wij de komende dagen ook
nog op dat gebied samen optrekken. Daarbij maak ik wel
de kanttekening dat als we al die plannen bij elkaar leggen,
we natuurlijk ook met elkaar moeten toetsen of het haalbaar
is om te kiezen voor andere routes dan CO2-opslag.
Andersom zou ik dus tegen de heer Thijssen willen zeggen
dat als daaruit blijkt dat CO2-opslag voor een aantal van die
clusters nodig is omdat het anders niet lukt, ik hem tegen
die tijd ook aan mijn kant verwacht te vinden.
De heer Thijssen (PvdA):
Het is nu andersom, toch?
De voorzitter:
Het is andersom!
De heer Thijssen (PvdA):
Maar dat is goed, hoor. Laten we de studies doen en laten
we tot het uiterste gaan. Het gaat namelijk over tientallen
miljarden. Daaruit moet blijken wat de verstandigste keuze
is voor Nederland. Dan kunnen we daarover hier het debat
hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Erkens (VVD):
Dan mijn vragen aan het kabinet. Welke potentie ziet u in
gemeenschappelijke waterstofproductie op de Noordzee
met de andere Noordzeelanden? Bent u bereid om de
voordelen te onderzoeken van deze gezamenlijke grootschalige productie op de Noordzee? Bent u bereid om te inventariseren welke andere landen hier oren naar hebben?
Daarnaast zijn er nog veel vragen — die kwamen onlangs
ook op in een Nieuwsuuruitzending — over de toekomstige
inrichting van de waterstofmarkt. De VVD is in ieder geval
van mening dat we tijdig onderzoek moeten doen naar hoe
deze markt er in de toekomst uit komt te zien, én daarover
moeten besluiten. Welke marktordening voor de waterstof-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-8

markt heeft de regering voor ogen? En hoe wordt daarin
het publieke belang geborgd? Graag een toelichting.
Wat betreft de groene industriepolitiek kunnen de grote
industriële clusters in Nederland goed aangesloten worden
op de eerdergenoemde waterstofbackbone. Voor de kleine
industrie, verenigd in het zogenaamde "zesde cluster", ligt
dat vaak een stuk lastiger. Wat doet de regering om de
verduurzaming van deze vaak mooie oer-Hollandse industriebedrijven mogelijk te maken? Is de regering van mening
dat ze daarbij ambitieus genoeg is? Wat is er eventueel nog
meer nodig om deze bedrijven in de toekomst onderdeel
te laten zijn van een duurzame Nederlandse economie?
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Erkens verwijst inderdaad terecht naar de komende
waterstofeconomie. We hebben daarover gezamenlijk met
GroenLinks om een technische briefing gevraagd. Is de heer
Erkens het met de Partij voor de Dieren eens dat we in die
waterstofeconomie niet in de val moeten trappen dat we
het eerst nog doen via een soort "blauwewaterstofroute",
zoals dat heet, waarbij we eigenlijk de hele fossiele industrie
intact laten? Is hij het ermee eens dat we beter direct naar
groene waterstof kunnen springen? Vind ik de heer Erkens
daarin aan mijn zijde?

tussentijd vangen we daarvan de CO2 op om meer
CO2-reductie te bewerkstelligen. Daarnaast gaan we de
groene waterstof met elkaar opschalen. In het "Fit for 55"pakket vanuit Europa zijn daarover ook doelstellingen
opgenomen. De vraag is of die haalbaar zijn of niet. Maar
we zitten ook gewoon aan verplichtingen vast waardoor
we die groene waterstof gaan opschalen. Volgens mij gaat
dat ook gewoon gebeuren. Wij hebben alleen een andere
zienswijze op hoe snel dat kan gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Erkens (VVD):
Waar was ik? Mijn laatste onderwerp …
De voorzitter:
Excuses, voordat u daarop ingaat, heeft de heer Dassen
een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de heer Erkens spreken over verduurzaming
richting de nieuwe economie. Ik vraag mij af hoe de VVD
dat nog rijmt met de subsidies die we hier in Nederland
nog steeds geven voor fossiele energie.

De heer Erkens (VVD):
Nee, in dat geval niet. Dat heeft te maken met het feit dat
we in 2030 enorm veel waterstof nodig hebben. De vraag
is of de groene waterstof die we zelf kunnen produceren in
2030 afdoende is, met name ook met de meer ambitieuze
plannen van onder andere Tata. Er wordt vaak gezegd: dan
gaan we het importeren. Maar dat zegt in principe elk land
in Europa, ook Duitsland. Ik zou dus zeggen dat we geen
route moeten afschrijven en dat we in moeten zetten op
beide routes. Wanneer er voldoende groenewaterstofproductie is, in Nederland én in de wereld, dan kunnen we
natuurlijk van CCS afstappen om blauwe waterstof te creëren, maar dat moeten we wel pas doen zodra er een alternatief is. We moeten dat niet nu al aan de voorkant doen,
om vervolgens geconfronteerd te worden met het feit dat
we dan niet voldoende hebben.

De heer Erkens (VVD):
Dat is een complexe vraag. Zo ken ik de heer Dassen ook
en hij weet dat in dit geval ook. We geven natuurlijk een
heleboel subsidies, wat andere landen in Europa ook doen.
Daar is een gelijk speelveld voor gecreëerd. Je ziet nu in
Fit for 55 dat er ook voorstellen zijn om de belasting op
energiebronnen op een andere manier te gaan ordenen,
dus van fossiel richting duurzaam. Die gezamenlijke aanpak
is daar wat ons betreft belangrijk om te zorgen dat we ook
een gelijk speelveld houden. Ik vind het heel lastig om te
zeggen dat wij dit alleen als Nederland nu gaan aanpassen.
Duitsland doet dat niet, België doet dat niet. Daarmee trekken we eigenlijk gewoon het hele fundament onder een
deel van het bedrijfsleven weg, zonder een gelijk speelveld
te creëren. Ik voel veel meer voor die Europese aanpak en
ik hoop dat dat wat dit betreft ook voor Volt geldt.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Erkens doet nu alsof die transitie nodig is omdat
er niet genoeg groene waterstof of groene energie zou zijn.
Maar juist door in te zetten op de fossiele route van waterstof komt die groene energie niet ter beschikking. Hoe
kunnen we elkaar er nou van overtuigen dat de route die
hij voorstaat, die transitie, een fossiele industrie juist nog
heel lang in het zadel helpt, terwijl we daar zo snel mogelijk
vanaf moeten?

De heer Dassen (Volt):
Een Europese aanpak is uiteraard altijd mooi, maar we
moeten voorkomen dat we ons te veel achter een Europese
aanpak verschuilen. Ik ben dus ook benieuwd of de VVD
met ons mee wil om te kijken hoe we zo snel mogelijk deze
subsidies kunnen afschalen om te zorgen dat al dat geld
juist beschikbaar komt om deze transitie te kunnen maken.

De heer Erkens (VVD):
In principe gebruiken we nu ook al veel waterstof. Dat klopt.
Die is in dat geval dan fossiel opgewekt. Blauwe waterstof
betekent natuurlijk dat je CO2-opslag toepast bij de productie
van wat nu "grijze waterstof" heet. Die hebben we al. In de

Tweede Kamer

De heer Erkens (VVD):
"Kijken naar wat er mogelijk is en welke maatregelen misschien al unilateraal — in dit geval in Nederlands verband
— veranderd kunnen worden ..." "Kijken naar" is nooit verkeerd als je dit onderzoekt en ook het vestigingsklimaat
daarin meeneemt. Maar nogmaals, we kijken naar een heel
complex geheel. Gegeven het gelijke speelveld heeft de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-9

Europese aanpak onze voorkeur, maar als de heer Dassen
overtuigende studies kent waarmee misschien ook de
regering ervan overtuigd wordt dat een aantal zaken misschien sneller kunnen zonder dat wij daarmee banen verliezen in Nederland, dan wil ik daar zeker met hem naar kijken.
De heer Dassen (Volt):
Dat zijn een hoop mitsen en maren. Ik ben wel bereid om
dat dan op zo kort mogelijke termijn met de heer Erkens te
gaan onderzoeken om ervoor te zorgen dat we die stappen
wel gaan maken. Ik hoor dat de heer Erkens daarvoor
openstaat. Hij wil er ook voor zorgen dat we op zo kort
mogelijke termijn van die subsidiëring af kunnen. Laten we
dat dan met elkaar mogelijk maken.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij is het in ons klimaatbeleid van belang dat we
alles objectief bekijken. Wat voor effect heeft iets? Heeft
het echt alleen in Nederland en voor onze CO2-reductie
effect of duwen we het over grens? Volgens mij zijn wij niet
tegen objectief kijken hiernaar en het beleid afstemmen op
basis van feiten.
Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp: de groene industriepolitiek. Ik moest even kijken waar ik was na alle interrupties; dat begrijpt u. Het cluster Chemelot ligt, zoals bekend,
een stuk verder weg van de Noordzee dan de andere industriële clusters in Nederland. De opwek van voldoende
duurzame elektriciteit is daarmee lastiger te realiseren. Er
lagen plannen voor een buisleidingencorridor van de Rotterdamse haven naar Chemelot en dan door naar NoordrijnWestfalen. De VVD hecht er sterk aan dat we snel beginnen
met de aanleg van die corridor. Anders is er geen gelijk
speelveld voor het chemiecluster in Limburg in dit geval.
Verduurzaming wordt ook heel lastig zolang het cluster niet
is aangesloten op die infrastructuur. Mijn vraag aan het
kabinet is wat de status is van deze buisleidingencorridor.
Wat doet het kabinet om dit mogelijk te maken? Is het
mogelijk om via bijvoorbeeld voorbereidende werkzaamheden al een start te maken met de aanleg van deze corridor?
Welke afspraken zijn daarover gemaakt met Duitsland,
specifiek met Noordrijn-Westfalen?
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog gekomen?
De heer Erkens (VVD):
Nee, nog lang niet.
De voorzitter:
Nog niet, hè. Nog lang niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar wel aan het einde van het onderwerp groene industriepolitiek.
De voorzitter:
Ja, precies.

Tweede Kamer

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar wil ik dan toch een vraag over stellen, want daar ben
ik ook voorstander van, maar dan wel onder bepaalde
condities. Die discussie hebben we vaker gehad, ook in het
Tatadebat. Toen was de heer Erkens het met mij eens dat
we hier geen blanco cheques uitschrijven. Ik ben heel
benieuwd wat de VVD nou terugverlangt van bedrijven.
Welke plichten moeten bedrijven krijgen in vervolg op al
die publieke investeringen die de VVD en andere partijen
in het vooruitzicht stellen?
De heer Erkens (VVD):
Er zijn een aantal zaken relevant om de vraag van collega
Van der Lee te beantwoorden. In het Tatadebat hebben we
het daar ook met elkaar over gehad. Als wij er publiek geld
in steken, willen wij ten eerste voorkomen dat dat geld
verdwijnt naar buitenlandse aandeelhouders. In het geval
van Tata hebben wij die discussie met elkaar gehad. Als
wij er publiek geld in steken, zijn er ten tweede ook bindende afspraken over de reductie van CO2. We gaan er niet
geld in steken om er een aantal jaren later achter te komen
dat de reductie die we met elkaar hebben afgesproken, niet
gerealiseerd wordt. Afhankelijk van de individuele gevallen
van bedrijven zouden we natuurlijk ook gesprekken kunnen
hebben over wat zij nog afspreken met de leefomgeving
eromheen. Wat dat betreft verschillen maatwerkafspraken
per cluster. De situatie verschilt per cluster, maar wij zijn
wel bereid om het gesprek daarover aan te gaan met die
bedrijven. Volgens mij is de heer Van der Lee dat ook, dus
in deze Kamer kunnen wij volgens mij de komende jaren
prima met elkaar optrekken op dit thema.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geeft mij inderdaad hoop. Wat mij betreft hoort bij een
klimaatplicht dat ieder bedrijf ook een plan heeft waarin
staat hoe het ervoor zorgt dat het in 2050 klimaatneutraal
is. Hoe meten we tussentijds dat beloofde CO2-reducties
ook gerealiseerd worden? Ik hoor de heer Erkens zeggen:
dat vindt de VVD ook; het moeten bindende verplichtingen
zijn. Maar als het erop aankomt, is de VVD dan ook bereid
om de consequenties te aanvaarden, dus dat subsidies en
vergunningen worden geschrapt, dat er echt sancties zijn
en dat de economie en de werkgelegenheid, als het erop
aankomt, niet toch weer het pleit winnen?
De heer Erkens (VVD):
Wij willen het verhaal in ieder geval een stuk optimistischer
insteken. Al die bedrijven krijgen als het aan ons ligt een
hele mooie kans om in Nederland te verduurzamen, om
wereldwijd koploper te zijn en om aan een nieuw verdienvermogen te werken. Maar als je zegt dat we bindende
afspraken met elkaar maken, dan is er natuurlijk ook een
bepaalde borging in het systeem. Dat ben ik eens met collega Van der Lee.
Mevrouw Leijten (SP):
Het kan niet op als het gaat over de miljarden die er nu zijn
voor de infrastructuur en waar het grote bedrijfsleven baat
bij heeft. We hoorden het de minister-president ook zeggen
in Glasgow: groene politiek is een verdienmodel. Maar het
is wel belastinggeld, al die gratis miljarden die nu klaarliggen. En ik ken de VVD als een partij die zegt: als jij geld

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-10

krijgt, dan moet jij je ook aan de normen houden. Dan zou
ik graag de VVD willen vragen: welke echte normen ga je
nou stellen? En wat is de sanctie op het moment dat je je
daar niet aan houdt? Dat antwoord hoorde ik toch niet
helemaal op de vraag van de VVD.
De voorzitter:
Van GroenLinks, bedoelde u?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik bedoel inderdaad de vraag van Van der Lee aan de
VVD.
De voorzitter:
Voor de kijkers thuis.
Mevrouw Leijten (SP):
Soms loopt het ook een beetje door elkaar met partijen,
maar dit bedoelde ik.
De heer Erkens (VVD):
Ik snap ook wel dat u collega Van der Lee wat dat betreft
tegenwoordig bijna als VVD'er ziet, omdat onze verhalen
op industrie dicht bij elkaar komen te liggen.
De voorzitter:
Dit is uitlokking.
De heer Erkens (VVD):
U mag in dat geval een persoonlijk feit maken, collega Van
der Lee.
Hetzelfde verhaal als net tegen collega Van der Lee: als wij
bindende maatwerkafspraken maken, is het wat ons betreft
ook geen blanco cheque waaraan geen verplichtingen zitten.
Ik vind het heel lastig om nu vanuit mijn positie hier in de
Tweede Kamer te zeggen op welke normen al die bedrijven
met ons een afspraak moeten maken. Ik zou veel eerder
zeggen dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om
dat uit te werken. Maar vanuit ons is het geen free lunch
voor die bedrijven. We zullen er inderdaad miljarden aan
belastinggeld in moeten steken. Daar heeft u helemaal gelijk
in. Dat betekent dus ook dat we een verplichting bij die
bedrijven moeten leggen. Daarom hoort er een bepaalde
wederkerigheid in die afspraken thuis. En normen op het
gebied van CO₂-uitstoot zijn uiteraard te bedenken, maar
u kunt vast en zeker nog een aantal andere bedenken. Ik
vind dit alleen niet de plek om al die contracten bij voorbaat
te gaan uitwerken als een ministerie daar uiteindelijk mee
aan de slag zal moeten gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een ministerie dat zich verzette tegen de komst van
een kolenfonds op het moment dat we kolencentrales gaan
afbouwen. Dat kolenfonds zou er dan voor zorgen dat
mensen die daar werken, begeleid worden naar een andere
baan, wellicht in de groene industriepolitiek. Dat hebben
we er wel in gekregen, mede door uw steun, maar dit is

Tweede Kamer

wel het ministerie dat zich daartegen verzet. Ik heb al jaren
achtereen gezien hoe de VVD het profijtbeginsel voor
inwoners van ons land tot in den treure heeft doorgevoerd.
Heb je zorg nodig? Hoge eigen bijdrage. Ga je een studie
doen? Betaal maar lekker zelf. De woningbouwcorporaties
kunnen wel worden gekort en die leggen we dus een
belasting op. Als de heer Erkens en ik een terrasje pakken,
betalen wij meer belasting over wat we daar bestellen dan
Shell over zijn winst. Dat is hoe het nu is. En dat is waarom
ik ook zo doorvraag. Er zijn mooie woorden te horen: geen
free lunch; er moeten voorwaarden komen. Maar dat hebben we de afgelopen jaren natuurlijk nooit gezien. Iemand
die een uitkering in dit land aanvraagt, wordt tien keer beter
gecontroleerd en gestraft dan een vervuilende fabriek die
al jarenlang te veel uitstoot waardoor kinderen kanker krijgen. Dat is waar we nu staan. En ik zou graag willen weten
waar de VVD wil staan als er afspraken worden gemaakt.
Is het dan wél te handhaven? Worden er inderdaad vergunningen ingetrokken? Wordt er geld teruggevorderd? Wat
gaan we doen met die bedrijven?
De heer Erkens (VVD):
We hebben samen een debat gehad over Tata Steel.
Mevrouw Leijten en ik hebben elkaar daarin op veel vlakken
gevonden. Op die acties hoop ik beoordeeld te worden op
mijn werk op dit onderwerp. Wanneer wij gaan werken aan
maatwerkafspraken met industriële clusters en er gaat
belastinggeld heen, dan kan mevrouw Leijten mij wederom
aan haar zijde vinden als er niet wordt gehandhaafd op die
afspraken. Het gaat om veel belastinggeld. We vragen ook
veel van inwoners in de klimaattransitie. Wat ons betreft
mag de industrie daarom een voorbeeldrol vervullen. De
bedrijven moeten meer doen dan onze inwoners. Dat vind
ik ook eerlijk in het verhaal. Het is niet uit te leggen dat je
aan de slag moet met de verduurzaming van je woning,
terwijl je naast Tata Steel woont waar de schoorsteen door
rookt. Dat kan niet. Dus daar moeten we samen mee aan
de slag. Ik ben daartoe bereid, maar ik ga niet hier in deze
Kamer die afspraken uitkristalliseren. Ik zeg mevrouw Leijten
toe dat we, wanneer we die debatten met elkaar hebben,
ons dan net als bij Tata Steel, waar het ook gelukt is, samen
inzetten als dat nodig is.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Hele mooie woorden van meneer Erkens: bindende
afspraken voor bedrijven. Helaas hebben we die nog niet
of in ieder geval nauwelijks. Ik denk aan de zaak Shell,
aangespannen en gewonnen door Milieudefensie. Je ziet
dat Shell nu wordt gedwongen om 45% te reduceren in
2030. Dat zou natuurlijk ook moeten gelden voor al die
andere multinationale bedrijven die nu wel ons belastinggeld krijgen om te verduurzamen, maar waar geen enkele
plicht tegenover staat. Ik noem bijvoorbeeld de bedrijven
in de Rotterdamse haven. 28% van de CO2-uitstoot in
Nederland komt van die Rotterdamse haven, van die
bedrijven. Is de heer Erkens het met mij eens dat het nu
hoog tijd is voor een reductieplicht voor multinationale
ondernemingen?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-11

De heer Erkens (VVD):
Multinationale ondernemingen is een stuk breder dan
industriële clusters in dit geval. Ik heb net gezegd dat we
maatwerkafspraken willen maken met die clusters. De Rotterdamse haven is een cluster. Als we een afspraak maken
om daar publiek geld in te investeren om CO2 te reduceren,
waar wij wel erg op willen aandringen, dan zullen daar
natuurlijk verplichtingen tegenover staan. Dat heb ik al
toegelicht in reactie op een aantal andere collega's.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor hier toch weer "maatwerkafspraken". We zien dat
die maatwerkafspraken veel te weinig doen, terwijl we wel
miljarden aan steun en subsidie mogelijk maken om die
bedrijven te verduurzamen. Vaak zijn het ook nog zaken als
CO2-opslag die we dan subsidiëren, waardoor de bedrijven
een excuus krijgen om alleen maar meer te blijven uitstoten.
Vervolgens krijgen ze geld om die CO2-uitstoot op te slaan.
Dat zijn dus nog niet eens échte duurzaamheidssubsidies.
Dat werkt allemaal niet. We zien dat het niet effectief is.
Laten we een aanzet geven tot een effectief beleid en echt
overgaan tot een reductieplicht. Ik roep de heer Erkens
daartoe op, ook omdat het ons anders veel te veel kost en
veel te weinig oplevert. De heer Erkens is het toch met mij
eens dat we goed op onze schatkist moeten letten? Zeker
vanuit de VVD verwacht ik dat.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben wij in dit geval een andere definitie
van "maatwerkafspraken". Als ik "bindende maatwerkafspraken" zeg, dan bedoel ik dat we met die clusters aan tafel
moeten gaan zitten om afspraken te maken over wanneer
ze hoeveel CO2 reduceren, op welke manier en welke
publieke rol daarbij nodig is. Als we dat gaan doen met
elkaar, dan gaan we niet drie keer de kans bieden om te
investeren in reductie en dan twee keer geen resultaat te
krijgen. Er zijn gewoon harde afspraken die we willen
maken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb alleen een afsluitende opmerking. Ik constateer dat
de heer Erkens gewoon wil blijven doormodderen, want
we hebben al jaren- en jarenlang afspraken gemaakt met
grote multinationals. Maar het punt is dat we nu over
moeten gaan tot bindende afspraken en tot een reductieplicht. Als we dat niet doen, dan overschrijden we die 1,5
graad en brengen we het leven van ons en van onze kinderen in gevaar.
De heer Erkens (VVD):
Ik had verwacht dat de Partij voor de Dieren een stuk
gelukkiger zou worden van mijn verhaal over meer ambitie
tonen op het gebied van groene industriepolitiek, maar
blijkbaar zal dat nog wat meer tijd nodig hebben.
Ik ga door met mijn inbreng, voorzitter. Daarnaast is er extra
geld uitgetrokken in de begroting voor een duurzaam
energiesysteem, bijvoorbeeld de aanleg van meer wind op
zee. Dat steunen we. Tegelijkertijd merken we ook op dat
er door het kabinet weinig gekeken wordt naar de optimale
energiemix na 2030 en specifiek naar regelbaar vermogen.

Tweede Kamer

Een optimale energiemix is duurzaam, betrouwbaar en
betaalbaar. Een optimale energiemix maakt ons ook minder
afhankelijk van Rusland. Leveringszekerheid en geopolitiek
gaan daarbij hand in hand. Een van de onderdelen van een
volledig duurzaam en betrouwbaar energiesysteem is wat
ons betreft kernenergie. Alleen met kernenergie, naast een
sterke inzet op zon op dak en wind op zee, krijgen we een
betrouwbare en betaalbare energiemix én verminderen we
de afhankelijkheid van onvrije landen. Er loopt nu een scenariostudie naar de inzet van kernenergie in Nederland
naast zon en wind. Die wachten we af. De heer Eerdmans
refereerde daar volgens mij eerder ook al aan. Tegelijkertijd
hebben we als Nederland altijd een unieke kennis gehad
op het gebied van nucleaire technologie, en daarbinnen
met name het produceren van medische isotopen, die cruciaal zijn voor bepaalde behandelingen in de zorg. De
reactor in Petten alleen al produceert 35% van alle isotopen
wereldwijd. Hoe apprecieert de regering de huidige kennisinfrastructuur op het gebied van nucleaire technologie?
Voorziet zij daar problemen? Zo ja, welke en wat is de
regering voornemens hieraan te doen?
Voorzitter. De energietransitie moet ook betaalbaar blijven
voor huishoudens en het mkb. Kosteneffectiviteit blijft om
die reden van belang in het gekozen beleid. We zijn ook blij
dat er in deze begroting extra geld voor isolatie zit. Zo helpen we mensen met het verlagen van de energierekening
en het verminderen van de CO2-uitstoot. In deze begroting
is een deel van de extra uitgaven niet opgehaald via de
energiebelasting, om te voorkomen dat ambitieuzer klimaatbeleid continu verhaald gaat worden via de energierekening.
Wij kunnen de richting steunen om daar in de toekomst
anders naar te kijken.
Voorzitter. Meer ambitie is mooi, maar de echte uitdaging
van klimaatbeleid zit ook vaak bij de uitvoering. De energietransitie loopt nu al op veel vlakken aan tegen een verouderd regelgevend kader alsook een tekort aan handjes, met
name rondom de uitbreiding van het elektriciteitsnet. Neem
bijvoorbeeld een onderwerp als aardwarmte. De aanpassing
van de Mijnbouwwet is noodzakelijk om aardwarmte snel
uit te breiden. Deze aanpassing is niet controversieel verklaard door de Kamer, dus kan de regering aangeven wanneer zij verwacht deze verder te kunnen behandelen in de
Kamer? Hoe staat het wetsvoorstel er nu voor? Daarnaast
zou ik graag meer aandacht zien voor het tekort aan technici
voor het uitvoeren van onze mooie, ambitieuze plannen.
Wat doet de regering op dit vlak? Welke potjes zijn hiervoor
beschikbaar? Hoe wordt hier over departementen heen aan
gewerkt? Hoe wordt hier gezamenlijk aan gewerkt met de
sectoren waar de tekorten zijn? Wat ontbreekt nog? Waar
kan de regering nog extra mee aan de slag? Welke ruimte
heeft zij nog nodig vanuit de Kamer?
Voorzitter. We staan aan de vooravond van een enorme
verbouwing. Deze verbouwing is noodzakelijk, maar dat
hoeft geen negatief verhaal te zijn, integendeel. Verduurzaming biedt ook enorme kansen. We krijgen er een prettiger
leven voor in een gezondere leefomgeving en schonere
lucht die we inademen met elkaar. Daarnaast gaan we er
ook nog eens onze economie mee versterken en worden
we minder afhankelijk van onvrije landen.
Voorzitter. Ik zie ernaar uit om met het kabinet en deze
Kamer verder te gaan werken aan deze grote verbouwing.
Ik rond af.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-12

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt als muziek in mijn oren. Ik denk ook dat als we
het juiste klimaatbeleid ambitieus en effectief voeren, het
leven van heel veel Nederlanders beter kan worden. Maar
we hebben ook gezien dat huishoudens voor hogere kosten
worden geplaatst door de manier waarop het kabinet nu
de Europese klimaatplannen wil uitrollen. Ik denk dat het
essentieel is dat als we deze grootste verbouwing ooit willen
doen, er draagvlak is voor dat klimaatbeleid. Daarom denk
ik dat het essentieel is dat de mensen die de minst grote
beurs hebben daarmee geholpen worden. Is de heer Erkens
dat met mij eens? Zullen we afspreken dat als we de grote
vervuilers meer gaan laten betalen — daar gaat Europa ook
voor zorgen — we de lage en de middeninkomens gaan
compenseren en dat we afspreken dat zij er niet op achteruitgaan in deze klimaattransitie? Anders zijn mooie woorden
over dat levens beter worden. Er moet boter bij de vis,
vandaag.
De heer Erkens (VVD):
Ik word ook blij van de inbreng van de heer Thijssen. Ons
verkiezingsprogramma draait ook om de betaalbaarheid
van dit soort plannen voor middeninkomens. Volgens mij
kunnen we elkaar prima vinden de komende maanden, ook
bij de behandeling van de Europese klimaatplannen, om te
voorkomen dat er hoge kosten afgewenteld op Nederlandse
huishoudens en op kleine bedrijven.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit is het verschil tussen de mooie woorden van de VVD
en de daden die erbij moeten komen. Het moet niet alleen
betaalbaar zijn. Betaalbaar betekent nog steeds dat mensen
erop achteruit kunnen gaan, dat het nog steeds geld kost.
Ik wil gewoon de toezegging dat lage en middeninkomens
erop vooruitgaan in deze klimaattransitie. Mooie woorden.
Doe nu de daad bij het woord. Laat ze erop vooruitgaan.
Laten we enthousiasme creëren over deze transitie.
De heer Erkens (VVD):
We delen de behoefte om enthousiasme te creëren over
deze transitie. We delen ook de behoefte om te zorgen dat
huishoudens erop vooruitgaan. Daarom zijn we bijvoorbeeld
een voorstander van een zonnedak bij mensen thuis, zodat
je voor een deel in je eigen elektriciteitsbehoefte kan voorzien. Of we helpen mensen met het isoleren van hun
woningen. Daar kunnen we elkaar in vinden. Kan ik beloven
dat op elk onderdeel van het klimaatbeleid mensen erop
vooruitgaan? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel toezeggen aan
de heer Thijssen dat we daar oog voor blijven hebben in
het totale beleid en dat als we alles bij elkaar optellen,
mensen er wel op vooruitgaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Laat ik een concreet voorstel doen om in het huidige extra
miljardenpakket een verschuiving te doen voor mensen die
nu geen invloed kunnen uitoefenen op hun eigen leefomgeving, die zoals de directeur van het Nibud het noemt in
een doorwaaiwoning zitten die niet geïsoleerd wordt door

Tweede Kamer

de verhuurder omdat die de middelen niet heeft, de ambitie
niet heeft of denkt "laat maar, dat is toch afgeschreven; ik
ga het ooit opnieuw bouwen" en die daar vastzitten. Ik stel
voor dat we daarin gaan investeren en dat we dan de
Teslasubsidie, die weer in deze plannen gerommeld is, laten
zitten. Daarvan is namelijk de vorige ronde dat we dat
hebben gedaan door de Rekenkamer vastgesteld dat het
bijna onrechtmatige uitgaven zijn, omdat het de doelen niet
haalt, omdat het niet bereikt wat het moet bereiken en
omdat het heel ongericht terechtkomt, namelijk bij de rijkste
groep Nederlanders, die zelf het meeste kapitaal heeft om
te vergroenen. Is de heer Erkens bereid om bij deze begrotingsbehandeling die schuif te maken, om de 600 miljoen
voor die auto's te parkeren voor de verduurzaming van
huizen voor mensen die dat nu zelf niet kunnen opbrengen?
De heer Erkens (VVD):
Er is door het demissionaire kabinet een beleidsrijke
begroting geleverd op het gebied van klimaat. Daar zitten
een heleboel aspecten aan. Daar zit ook isolatie in, dus daar
kan ik mevrouw Leijten in vinden. Alleen hebben we ook
opgaves voor de mobiliteit. We hebben ook doelen vanuit
Europa gekregen om daar reductie te bewerkstelligen. Ik
vind het heel gevaarlijk om nu te zeggen: trek daar alle
maatregelen weg en stop het volledig in isolatie. Dat vind
ik riskant, want we hebben gewoon doelen te bewerkstelligen in al deze sectoren en er zit al geld voor isolatie in dit
pakket. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat wanneer wij aan de slag gaan met verduurzaming — het raakt
mensen meestal bij de eigen woning en bij het vervoer, in
dit voorbeeld de auto — wij er rekening mee moeten houden dat die maatregelen landen bij de middengroepen wat
ons betreft en niet bij de Teslarijder die het zich ook zelf
kan veroorloven.
Mevrouw Leijten (SP):
Kijk naar het klimaatbeleid van de afgelopen jaren. We
hebben de doelen niet gehaald. Er zijn miljarden uitgegeven.
We weten allemaal dat van al die klimaatsubsidies voor
huishoudens 80% naar de 10% rijksten in Nederland is
gegaan. We weten allemaal dat dat het draagvlak niet
bevordertis voor een pakket waar een toekomstige regering
mee zal komen voor de komende jaren. Maar voor volgend
jaar kunnen we die schuif maken om een inhaalslag te
maken voor die huizen die niet geïsoleerd kunnen worden,
waar gezinnen wonen die de kachel niet aan kunnen zetten.
Laten we komend jaar een inhaalslag maken. Dan laten we
die Teslarijders eventjes wachten, omdat ze zelf het geld
wel hebben en omdat die subsidie beter terechtkomt bij de
mensen die dat geld het hardst nodig hebben. Ik zou het
zo goed vinden als de VVD, die mooie woorden sprak tegen
de Partij van de Arbeid, dat nu meteen zou laten zien. "Oké,
we zien het, 6,8 miljard, die schuif van de auto gaat naar
huishoudens. Die gaan we helpen." Dat zijn niet alleen
eigenwoningbezitters. Ook huurders staan in de kou.
De heer Erkens (VVD):
Mijn antwoord blijft staan. We hebben opgaves in de
mobiliteit, in de gebouwde omgeving, in alle sectoren. Er
zit geld voor isolatie in dit pakket. Als mevrouw Leijten tijdens de begrotingsbehandeling voorstellen heeft, omdat
zij misschien vindt dat het geld nu niet op een goede manier
verdeeld wordt, ben ik zeker bereid daarnaar te luisteren.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-13

Maar ik ben niet bereid om te zeggen dat we in de mobiliteit
niks meer gaan doen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog één vraag aan collega Erkens, omdat ik voorlopig
niet met hem in debat ga. Ik wil hem op één punt vragen,
even te reflecteren. Van die 6,8 miljard zeggen TNO en PBL
dat die voor een groot deel niet tot extra CO2-reductie zal
leiden. Waarom zeggen ze dat? Omdat het geld nodig is
voor de afspraken die in het Klimaatakkoord zijn gemaakt,
onder een te strak budgettair keurslijf, waarvan mijn partij
en andere al vanaf het begin af aan zeiden: binnen dat
financiële keurslijf ga je die doelen, die ambitieus zijn, niet
halen. Heeft de VVD die les geleerd? Komt er straks een
pakket dat de doelen haalt, maar ook de middelen vrijmaakt
die nodig zijn om die doelen te halen?
De heer Erkens (VVD):
Als we terugkijken naar het verleden en de manier waarop
we het klimaatbeleid hebben vormgegeven, kunnen we
volgens mij constateren dat we op de onderkant van de
bandbreedtes gestuurd hebben met het beleid dat uitgevoerd is. Ik denk dat een les voor de toekomst, ook voor de
VVD, is dat dit een aanpak is die waarschijnlijk tot heel veel
teleurstelling leidt. We merken het ook aan de rechtszaken
die gaande zijn. We moeten elk jaar toch in een vrij negatieve sfeer in klimaatbeleid praten, omdat we achterlopen
op de gestelde doelen. Ook wat ons betreft is dat naar de
toekomst toe niet de weg die we inslaan met elkaar. Dat is
mijn reflectie, die ik graag met de heer Van der Lee zou
willen delen.
De voorzitter:
Daarmee komt ... de heer Van der Lee nog een keertje terug.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de heer Erkens graag een compliment geven, want
ik vind dit fijn om te horen. Misschien betekent dit weer dat
de VVD nog meer het verwijt krijgt, het GroenLinksprogramma uit te voeren, want de realiteit is dat dat verwijt
vaak komt. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik vind dit
wel een belangrijke opmerking. Want de consequentie van
wat u zegt, is dat er niet alleen voldoende geld op tafel moet
komen om het klimaatbeleid en de doelen te realiseren,
maar ook dat de VVD zich in het komende regeerakkoord
hard gaat maken voor de sociale transitie ervan, het meenemen van de Nederlanders en daarbovenop nog eens het
extra compenseren van de mensen met de smalste schouders via een adequate inkomenspolitiek.
De heer Erkens (VVD):
Als we kijken naar het klimaatbeleid dat wij het komende
jaren gaan uitvoeren met elkaar, dan zijn voor ons twee
dingen van belang. Ik zou graag zien dat wij één of twee
jaar in deze Kamer met elkaar discussie hebben over de
manier waarop we het klimaatbeleid vormgeven en niet
over of we meer moeten doen. Ik zou graag zien dat we op
koers komen te liggen met de afspraken die we met elkaar
maken. Dat ten eerste. Het tweede is, en dat staat ook in
ons verkiezingsprogramma, weet de heer Van der Lee ook,
dat de betaalbaarheid van die transitie cruciaal is, ook om

Tweede Kamer

draagvlak te behouden richting 2050. Want wij zijn niet over
één of twee jaar klaar. Dit is een transitie die 30 jaar gaat
duren. Het is daarbij cruciaal dat mensen dat kunnen meemaken. Volgens mij vinden de heer Van der Lee en ik elkaar
op dat onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft er lang gestaan. U mag lekker gaan
zitten. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de
SP. Aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
We bespreken vandaag de begroting Economische Zaken
en Klimaat. Het kabinet is demissionair, maar het klimaat
wacht niet en dus worden er miljarden geïnvesteerd. Vanochtend vroeg, de ochtend van het debat, ontvingen wij
nog extra invulling van die plannen en de extra besteding
van het geld. Ik vind het echt ontzettend jammer dat het zo
gaat. Ik vind dat we het moeten kunnen toetsen. Er zitten
hier Kamerleden die heel ervaren zijn op het onderwerp en
in het werk, maar er zijn ook kleinere fracties en wij hebben
gewoon medebegrotingsrecht. Ik wil de staatssecretaris
daarom echt om een bespiegeling daarop vragen.
Het is een patroon dat we zien in de besteding van de klimaatgelden: miljarden publiek geld gaan naar het bedrijfsleven en de positie van de Kamer is uitgehold. Er is weinig
zeggenschap over waar de middelen naartoe gaan en of
die ook terechtkomen waar we ze wensen. Neem de oude
Teslasubsidie. Daarvan heeft de Algemene Rekenkamer
gewoon gezegd dat die bijna onrechtmatig is. Het is in ieder
geval totaal niet besteed zoals die bedoeld was. Dat is zorgelijk! Wij zeggen hier met z'n allen dat er urgentie is om
iets te doen aan het klimaat, maar bij het besteden van het
geld is er onvoldoende democratische zeggenschap en
sturing en dat geld komt zeker niet terecht op een manier
waarop we de klimaatdoelen halen.
Het is ook de Raad van State die zegt dat er moet veel meer
regie moet komen. Die RES'en (Regionale Energiestrategieën) leken allemaal zo ontzettend mooi, maar er wordt
wel regie gevraagd. Hoe reageert de staatssecretaris
daarop? Ik zie in regie ook iets als democratie. Het is meer
dan een beetje meepraten. Het is ook meebeslissen. Waar
kunnen we dat nog doen? In die RES'en kon het niet en wij
gingen er ook niet meer over.
Voorzitter. We halen de doelen van het klimaatbeleid niet.
De kosten, maar zeker de opbrengsten en de baten zijn
scheef verdeeld. We betalen allemaal mee aan de verduurzaming van de energie, behalve de grote vervuilers. We
betalen allemaal mee aan het bouwen van zonneparken en
noem het allemaal maar op, maar we gaan er niet over. Er
zijn maar een paar regionale coöperaties waarin mensen
meedelen in de winst. De rest vliegt dus de zakken van
aandeelhouders in. Dan stijgt de energierekening en staan
we hier allemaal te debatteren hoe we dat gaan compenseren.
Chapeau dat deze regering dat eindelijk een keer wilde
doen, maar wij vragen al vanaf 2017 om daar iets aan te
doen. Een van de dingen die daarbij ook speelt is regie,
democratie, zeggenschap: de wil om de privatisering van

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-14

onze energie terug te draaien, te reguleren. Ik vraag de
staatssecretaris om haar oordeel daarover te geven. Dat
zou ook betekenen dat we bijvoorbeeld allemaal van die
cowboys kunnen weren die nu om de haverklap failliet
gaan. Daarbij zijn mensen heel veel geld kwijtgeraakt omdat
ze het eerst moesten inleggen. Daar zouden we inwoners
in ons land gewoon mee beschermen.
Voorzitter. Ik vind het heel krom dat wij miljarden gaan
betalen aan de infrastructuur en verduurzaming van grote
multinationale bedrijven — daarom had ik net ook het debat
met de heer Erkens — terwijl dat precies de bedrijven zijn
die het al jarenlang vertikken om überhaupt winstbetaling
te betalen of waaraan eigenlijk niet eens gevraagd wordt
om winstbelasting te betalen. Hoopvol is dat de G20 nu
heeft gezegd: 15% overal zou wel goed zijn. Dat zou ontzettend goed zijn, niet alleen voor de Googles en de Facebooks
maar ook voor de Tata Steels of "Staals", zoals de heer
Erkens het zegt, en ook voor de Shells. Want ze profiteren
wel van de economie maar investeren niet in de economie.
En dan hoor je al die woorden: het geld wordt verdiend in
het bedrijfsleven. Het geld wordt ook verdiend in de klas,
in de veiligheid, in de schoonmaak en in de zorg. Al die
salarissen worden weer uitgegeven bij de winkels in de
winkelstraat. Als dat weg zou vallen, zeg ik tegen de heer
Van Strien van de VVD, dan vernietigen wij de economie
ook. Die blik op de economie zou ik graag meer willen zien.
Voorzitter. Ik vind het erg dat wij nu spreken over miljardeninvesteringen in energieoplossingen waarvan we weten
dat ze de CO2-uitstoot niet beperken, zoals die opslag, maar
ook dat we het opnieuw hebben over subsidies voor auto's,
terwijl we weten dat mensen in de Bijlmer in huizen zitten
die niet warm te krijgen zijn en waar ze nog niet eens hun
eigen warmte kunnen regelen omdat er geen thermostaten
zijn. Daar wordt van weggekeken en niks mee gedaan. En
ja, daar wordt van weggekeken, want de investeringen die
daarvoor zijn gereserveerd, zijn onder de maat.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Bontenbal een vraag.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik kan de passie van de SP voor rechtvaardigheid altijd erg
waarderen, maar ik vind iets ook wel moeilijk. Dat is dat uw
partij en uzelf in debatten steeds hebben gezegd dat we de
doelen niet halen. Ik denk dat in deze Kamer inmiddels een
soort traditie is ontstaan waarbij iedereen zegt dat we de
doelen niet halen. Maar diezelfde partijen fakkelen ook
steeds alle opties af om die doelen te halen. Uw eigen
fractievoorzitter heeft nog niet zo lang geleden in De Telegraaf ook gezegd geen wind op land meer te willen. Dus
maakt u zich uiteindelijk niet ook schuldig aan wat in deze
Kamer inmiddels een traditie is geworden, namelijk met
z'n allen hoge doelen stellen, maar de opties een voor een
affakkelen? CCS mag niet, wind op land mag niet, er mag
heel veel niet. Uiteindelijk haalt het kabinet het doel niet en
dan zeggen we met z'n allen: daar zit de schuldige. Ik vind
dat echt heel moeilijk en ik merk dat dat in de Kamer heel
vaak gebeurt. Zou u niet ook in de spiegel moeten kijken?
Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je de CO2-uitstoot van de grote vervuilers belast, zijn ze veel meer geneigd om met investeringen

Tweede Kamer

in de technologie de CO2-uitstoot terug te brengen, omdat
het zich dan echt terugverdient. Daarmee kom je veel eerlijker en sneller tot je doelen. De hernieuwbare energie die
uit de RES'en is gekomen, is bijna het dubbele van wat
gevraagd is aan al die regio's. Dan zou ik zeggen: kies nu
voor de optie zon op dak. Dat is ook goed aan te leggen.
De onzekerheid, de ruzies die ontstaan en de verdeeldheid
die je organiseert in de samenleving over de vele initiatieven voor wind op land kan je dan even laten liggen, want
die terawatturen zijn allemaal voor het dubbele ingetekend.
De verdeeldheid die ontstaat — verdeel en heers — is niet
goed voor het draagvlak.
Wat betreft de belasting: ik weet zeker dat als de bedrijven
die nu voor miljoenen tonnen vrijstelling hebben, belast
zouden worden op hun CO2-uitstoot, hun innovatie beloond
zal worden. Daar moet je naar kijken. Die vrijstellingen
zorgen er ook voor dat we het niet halen. Wat betreft de
opties van die auto's: die honderden miljoenen zijn net niet
onrechtmatig, maar wel zeer ondoelmatig geweest. Als we
die hadden geïnvesteerd in het verduurzamen van woningen, dan hadden de mensen daar wat aan gehad. Dan
hadden ze een beter huis gehad en een lagere energierekening. We hadden dan ook minder uitstoot gehad. Dat was
echt een beter idee geweest dan om het in die leasebakken
te steken.
De voorzitter:
De heer Bontenbal. Probeer via de voorzitter te spreken.
De heer Bontenbal (CDA):
Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat die 35 terawattuur nog
niet gerealiseerd zijn. In de pijplijn zitten nog allemaal
windparken die er nog aankomen. Het eerlijke verhaal is
ook dat er een extra opgave moet komen, bijvoorbeeld de
elektrificatie van de industrie en de gebouwde omgeving.
Er zal dus nog meer moeten gebeuren, ook na 2030. Het
eerlijke verhaal is ook dat eenzelfde verhaal gehouden wordt
over biomassa en CCS. Als we dat een voor een bij al die
opties doen, telt het uiteindelijk niet op en halen we ook
niet de doelen van 49, 52, 55, 60 of nog hoger. Het is het
een of het ander. De Kamer pakt steeds een soort free lunch:
we trekken er een paar kaarten uit, maar we zeggen wel dat
we de doelen halen. U bent ook kritisch op biomassa en u
bent heel kritisch op CCS ...
De voorzitter:
Daar is mevrouw Leijten ook heel kritisch op.
De heer Bontenbal (CDA):
Daar is mevrouw Leijten heel kritisch op.
Mevrouw Leijten (SP):
U misschien ook, voorzitter.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar als je naar de sommetjes kijkt, dan zie je dat met name
CCS een van de opties gaat zijn voor de grote industrie om
het kosteneffectief te doen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-15

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u wat ik daaraan niet uitgelegd krijg? Ik vind het
oprecht ingewikkeld dat we allemaal zeggen dat iedereen
toe moet naar duurzame energie, terwijl we het grote
bedrijfsleven met zijn fossiele productie helpen. Daar gaan
miljarden extra naartoe, ook naar de elektrificatie. Maar als
het gaat over hernieuwbare energie, dan moeten huishoudens het maar zelf uitzoeken. Ik vind dat heel raar. Dat valt
mij op. Het is en-en-en als het gaat om de subsidies die ze
krijgen, maar dat geldt niet voor de inwoners. Tegen hen
wordt gezegd: doe maar een warme trui aan en de lampen
uit, want dan zullen we het wel halen. Ik denk dat dat het
niet is. Ik zou het heel dom vinden om door te gaan met
CO2-opslag, omdat je daarmee niet de CO2-uitstoot vermindert. Je stopt de CO2 onder de grond, terwijl we niet weten
of dat allemaal wel veilig kan in de toekomst. Je vermindert
de uitstoot ook niet. Die vermindering komt er niet, omdat
de uitstoot niet belast is. Daardoor komt die vermindering
er niet. In het verleden heeft de SP heel veel bedrijven
geholpen om beter te worden in het kader van het milieu
en de uitstoot, zonder dat ze kapot gingen. Dat deden we
door ze te normeren. U zou eens moeten kijken naar wat
er bijvoorbeeld is gebeurd met allerlei industrie in de Rotterdamse haven. In de jaren tachtig is dat door medewerkers
van de fabrieken afgedwongen samen met de SP. Daar
gingen ze niet kapot van, maar daar werd het beter van. Ik
denk echt dat de grote uitstoters in het bedrijfsleven, zolang
wij ze weg laten komen met onbelast CO2 in de lucht uitstoten, geen enkele noodzaak hebben om te investeren in een
omslag. Dat hebben we bij hele grote vervuilers ook echt
gezien.
De heer Bontenbal (CDA):
Heel veel van de feiten kloppen gewoon niet. Het bedrijfsleven wordt belast. Het EU ETS staat op ergens tussen de
€55 en €60 per ton. U zegt: er gaat geen subsidie naar huizen om duurzame energie op te wekken en er gaat heel veel
geld naar het bedrijfsleven. Mensen kunnen zonnepanelen
op hun dak leggen en mogen van de salderingsregeling
gebruikmaken. Dat is een hele ruime fiscale subsidieregeling, die vele malen hoger is dan wat er in Duitsland is.
Mensen kunnen subsidie krijgen voor woningisolatie.
Mensen kunnen subsidie krijgen voor een warmtepomp.
En ja, als het over het bedrijfsleven gaat, dan gaat daar
natuurlijk vaak vrij veel geld heen, omdat dat grote maatregelen zijn. Als één bedrijf megatonnen CO2 reduceert, is
dat meteen heel veel en dan lopen die bedragen ook op.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bontenbal (CDA):
Als je gewoon kijkt naar kosteneffectiviteit, dan zie je dat
de maatregelen in de industrie vaak kosteneffectief zijn.
Zou het dus niet verstandig zijn om de focus in de verduurzaming juist erg op de industrie te leggen? Daarmee kunnen
we ook de samenleving wellicht een beetje ontzien. Want
uiteindelijk betalen we met elkaar — de bedrijven zijn ook
een beetje van ons — toch altijd de rekening. Ook bij de
bedrijven die u graag wilt verduurzamen, en die ik ook graag
wil verduurzamen, werken de mensen uit uw achterban en
uit mijn achterban.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bontenbal zegt een aantal dingen. Het probleem
van de subsidies die individuen kunnen aanvragen, is dat
die er wel zijn, maar dat er altijd een cofinanciering nodig
is. Daardoor zien we dat van al de subsidies die beschikbaar
zijn voor klimaatdoeleinden, 80% terechtkomt bij de 10%
rijkste mensen. Daarvan zou ik zeggen: doe dat dan op een
andere manier waardoor meer mensen profiteren en meer
huizen verduurzaamd worden. Ik zou het helemaal niet gek
vinden dat je dat per buurt doet, waarbij je dan ook een
eigen corporatie opzet en de zonne-energie inzet voor de
buurt, en wellicht ook voor iets anders. Wij hebben ons
plan voor zon op daken, om dat ook te doen bij bedrijvenparken en op scholen. Daar wordt nu soms een zonnepark
naast in de wei gelegd zonder dat de daken zijn gebruikt.
Dus wij denken daar wel degelijk over na.
Dan over grote bedrijven: ik zie dat zij een opgave hebben.
Ik vind dat daarbij meehelpen geen taboe is. Ik vind wel dat
je daar altijd moet kijken naar hoe je dan bepaalde zeggenschap over die miljarden houdt in het delen van de baten.
Want ik vind dat we "publiek geld, private winsten" niet
meer moeten doen. Dat hebben we de afgelopen jaren te
vaak en te veel gedaan. Daarmee halen we de doelen in
ieder geval níét.
De heer Boucke (D66):
Waar mevrouw Leijten en ik elkaar zeker in vinden, is het
principe dat de vervuiler moet betalen. Ik ben het met haar
eens dat er gewoon een hele stevige prijs op CO2-vervuiling
moet zijn. Net werd het woord "groene industriepolitiek"
genoemd. Is mevrouw Leijten het met het volgende eens?
Wil je de CO2-emissies van de grote bedrijven — en die zijn
fors — binnen afzienbare tijd omlaag brengen en wil je
ervoor zorgen dat die bedrijven gezond blijven, dan zul je
wel tot afspraken moeten komen waarbij je het principe
van "de vervuiler betaalt" hanteert, maar waarbij je ook de
bedrijven helpt om de overstap naar die radicale vergroening te maken. Ik stel deze vraag omdat ik in dit debat niet
alleen op zoek ben naar de verschillen maar ook naar waar
we elkaar in kunnen vinden. Ik zal nog heel even kort toelichten waarom. De opgave waar we voor staan, is echt
gigantisch. Als je de megatonnen en de miljarden die
daarmee gemoeid zijn, bij elkaar optelt, dan is dat enorm.
Ik denk dat wij elkaar in deze Kamer heel hard nodig gaan
hebben. Daarom stel ik deze vraag aan mevrouw Leijten.
Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag welke
oplossing mevrouw Leijten ziet als we met die bedrijven
rond de tafel gaan zitten.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we Tata nemen. In aanloop naar de debatten en de
discussie daarover heb ik opgevraagd wat voor subsidies
zij nou eigenlijk krijgen. We weten ook nog dat ze de vrijstelling op de CO2-uitstoot van een half miljard per jaar hebben.
Dat is niet gegeven, maar dat is niet betaald — laten we het
maar zo zeggen. Als wij dan zeggen dat daar wel iets
tegenover mag staan — kan de cokesfabriek, die zo ontzettend giftig is, zo snel mogelijk sluiten? — dan zegt iedereen:
maar dan duw jíj een fabriek omver. Ik weet niet of dat zo
is. Ik weet niet of zij in die cokesfabriek produceren voor
het buitenland, wat ze wel zeggen, en ze dat toch ook nog
weer verkopen en daar enige winst op maken. Als je dan

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-16

zegt dat zo'n bedrijf zo veel subsidie of vrijstellingen — dan
gaat het dus niet per se om subsidie, maar om niet betaalde
belasting — krijgt, en ook nog meer nodig zal hebben, dan
vind ik dat zij een bepaalde mate van openheid moeten
geven over de boeken. Want we weten ook dat we in het
verleden aan allerlei ontwikkelingen van nieuwe technologieën hebben meebetaald, terwijl de technologie inmiddels
ergens anders is. Wij hebben dat als belastingbetaler
betaald voor aandeelhouders. Die fout zou ik niet willen
maken. Het gaat dus denk ik om het maken van realistische
plannen voor CO2-reductie. Maar wat mij betreft gaat het
ook om milieuwinst. Want als je alleen maar op CO2reductie in de lucht zou inzetten, en niet op de reductie van
de uitstoot van andere zaken, dan denk ik dat je dat ook niet
kan verkopen. De heer Erkens zegt dat je het per cluster zou
moeten doen. Ik denk dat je ook wel een generieke set aan
regels kan neerleggen. Het is dus niet zo dat je nooit iets
kan doen wat de SP betreft. Maar je moet wel goed kijken
of de investeringen ook leiden tot maatschappelijke winst,
anders kan je de maatschappij niet vragen om te betalen.
De heer Boucke (D66):
Mevrouw Leijten is het dus met mij eens dat we toe moeten
naar maatwerkafspraken met de grote uitstoters van
Nederland om zo te komen tot CO2-reductie? Daar hoort bij
dat er voor een deel misschien publiek geld in geïnvesteerd
wordt, maar dat je tegelijkertijd — dat is de wederkerigheid
— ook echt iets mag verwachten en bindende afspraken
met elkaar moet maken als het gaat om CO2-uitstoot, maar
ook om luchtkwaliteit. Is dat wat ik van mevrouw Leijten
hoor?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, wel met een aantal basisprincipes erin. Wij gaan
namelijk niet betalen voor de winsten van aandeelhouders.
De heer Erkens had het net over buitenlandse aandeelhouders. Nou, wat mij betreft geldt dat ook voor Nederlandse
aandeelhouders. Ik zei net over regie en medezeggenschap
dat ik er heel erg voor zou zijn als we in coöperaties gaan
denken als het bijvoorbeeld over de energievoorziening
gaat. Dat kan. Door ons pleidooi daarover in het verleden
is er in ieder geval ruimte voor in de wet, zodat het niet
alleen maar private ondernemingen hoeven te zijn. Dat
wordt op sommige plekken ook gedaan. Maar wat mij
betreft gaan we dat actiever doen. Dan kunnen mensen niet
alleen meepraten, maar ook echt meebeslissen, omdat ze
mede-eigenaar zijn. Daar zou ik veel meer naar willen kijken
als het gaat over de ordening van de industrie.
Voorzitter. Ik heb al best veel gezegd. Ik zou nog één concrete vraag willen stellen, over iets wat mij bij de voorbereiding van dit debat opviel. Als oud-woordvoerder Financiën
ben ik altijd zeer geïnteresseerd geweest in het aanpakken
van belastingontwijking. Wat is dan een van de eerste
stappen? Transparantie. Er is nu een UBO-register. Daar
hebben we heel veel debatten over gehad. Maar dat ligt bij
de Kamer van Koophandel, en die doet dat niet transparant.
Je moet alsnog betalen voor die gegevens. Daarmee scoort
Nederland in de internationale afspraken een dikke onvoldoende. Ik zou deze staatssecretaris willen vragen of zij
bereid is om voorbereidingen te treffen voor een openbaar
handelsregister, en een UBO-register daar een onderdeel
van te laten zijn, om ons uiteindelijk aan de internationale
afspraken daarover te houden.

Tweede Kamer

Voorzitter. Ik weet niet of een nieuwe coalitie met dezelfde
partijen zoveel revolutionairs zal gaan afspreken als de SP
wenst. Maar ik kan wel één ding beloven: wij zullen voorstellen blijven doen. Ik zei net al dat we jarenlang echt best
wel alleen stonden, in deze Kamer, maar ook internationaal
in de politiek, als we zeiden: er moet een minimumbasis
van 15% komen voor het betalen van belasting door multinationals. Nu is dat afgesproken. We stonden best wel
alleen als het ging over winstdelen in een bedrijf. Nu vindt
VNO-NCW dat echt geen probleem meer. We stonden heel
lang alleen als het erom ging dat een hoger minimumloon
ook goed is voor de economie. Nu zegt iedereen dat in
verkiezingstijd ook. Wij zullen vanaf deze plek, welke coalitie
er ook komt, altijd goede ideeën blijven aanjagen, zeker
goede economische ideeën.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Leijten. Ik kijk naar de klok. Ik denk dat
het het beste is om nu te schorsen tot 19.25 uur, drie
kwartier. Dan gaan wij verder.
De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met de begroting Economische Zaken en
Klimaat. Ik zou graag de heer Boucke van D66 het woord
willen geven. Ik hoop dat de beide bewindspersonen, en
anderen, hun toetje hebben gegeten. Aan u het woord,
meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het rapport van het IPCC heeft ons
met de neus op de feiten gedrukt. We zijn een laag land in
een rivierdelta dat door de stijgende zeespiegel wordt
bedreigd. Ik ben geboren en opgegroeid in een ander land
dat ook bedreigd wordt door de stijgende zeespiegel: Suriname. Mijn hele familie woont er, mijn moeder woont er.
Het land wordt bedreigd door verzilting, verdroging en een
stijgende zee. Twee jaar terug was ik er nog, net voor de
coronacrisis. Ik bezocht professor Naipal, die voor de kust
van Suriname op natuurlijke wijze met het aanplanten van
mangrove probeert om een natuurlijke barrière te maken
tegen het stijgende water. Hij doet zeer belangrijk en zeer
noodzakelijk onderzoek. Hij doet dat onderzoek met een
heel laag budget, om een probleem op te lossen dat hij en
de mensen voor wie hij het doet, niet veroorzaakt hebben.
Want de veroorzaker van de stijgende zeespiegel is de CO2
die wij uitstoten. Preciezer: het is de CO2 die vooral de
welvarende landen hebben uitgestoten in de geschiedenis
en die zij nog steeds uitstoten. Ik vind het daarom onze
morele plicht naar ontwikkelingslanden, landen als Suriname, om politiek leiderschap te tonen. Dat is onze morele
plicht richting de landen die het hardst getroffen worden
door de opwarming van de aarde. Tijdens de klimaattop in
Glasgow zal het ook gaan over het klimaatfonds van jaarlijks
100 miljard euro, juist voor de landen die het hardst
getroffen worden. Ik ben trots dat Nederland een evenredige
bijdrage daaraan levert.
Voorzitter. Ik zie hier in de Kamer dat steeds meer partijen
de ernst van klimaatopwarming zien en onderkennen dat
we actie moeten ondernemen. We hoorden net de heer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-17

Erkens van de VVD, een partij die vier jaar terug toch echt
andere taal uitsloeg. Het is tijd om door te pakken. Het is
niet twee minuten voor twaalf, maar het is twee seconden
voor twaalf. Ik zie ook dat besluiten die we hier in de Kamer
nemen, effect hebben op dáár, elders in de wereld, aan de
andere kant van de oceaan, in het land van mijn moeder
bijvoorbeeld. Ik sta hier voor u omdat ik ervan overtuigd
ben dat politiek leiderschap nodig is om deze crisis te keren.
Want daar begint de oplossing. Een beter milieu begint niet
bij jezelf, maar bij politiek leiderschap. Ik vind ook dat we
met vlieg- en vleesschaamte het klimaat niet gaan redden.
Dat doen we wel met een politiek die aan het stuur durft te
zitten, die als strenge marktmeester en als regisseur van
de grootste verbouwing waar we voor staan in dit land durft
op te treden. En nee, het zal niet makkelijk zijn. Maar we
moeten het wel doen. We moeten een schoon economisch
systeem bouwen met de eerlijke prijs op vervuiling en een
duw in de rug van schone innovatie.
Voorzitter. Ik wil vandaag ingaan op een vijftal onderwerpen: de klimaatdoelen, het tekort aan technische personeel,
de krapte op het stroomnet, de zogeheten Postcoderoossubsidie en het prachtige eiland Bonaire, een stukje Nederlands
Koninkrijk.
Voorzitter. Afgelopen donderdag was het Klimaatdag. Dit
was pas de tweede Klimaatdag, die voortgekomen is uit de
Klimaatwet. Maar weer was er teleurstelling. De Klimaatnota
van dit jaar laat zien dat we de doelen nog steeds niet halen.
We halen het Urgendadoel niet, maar ook het 2030-doel is
nog steeds ver weg. We doen als politiek nog steeds te
weinig. Ik weet dat de staatssecretaris nu even gaat glimlachen als ik het volgende zeg, maar dit kabinet is misschien
demissionair, klimaatverandering is dat niet. Dit zal ik blijven
zeggen tot we een missionair kabinet hebben. De PBLdoorrekening laat wel zien dat we beter op weg zijn dan bij
het vorige rapport. Ik geef toe dat de staatssecretaris niet
heeft stilgezeten. Doordat concreet beleid voor de industrie
bijvoorbeeld in de vorm van een CO2-heffing is uitgewerkt,
en voor de mobiliteit in de vorm van een vrachtwagenheffing met terugsluis, zijn we nu iets beter op weg. Het kan
dus. Als de politiek leiderschap toont en zelf aan de knoppen
durft te zitten, kunnen we klimaatverandering tegengaan.
We gaan de verantwoordelijkheid niet bij bedrijven en
huishoudens leggen, maar we gaan zelf dat leiderschap
tonen.
Voorzitter. Ik heb meerdere vragen aan de staatssecretaris.
In hoeverre draagt de 6,8 miljard aan investeringen bij aan
het Urgendadoel? Hoe gaat het met de onderhandelingen
tot vervroegde sluiting van de Onyx-kolencentrale? Zijn er
berekeningen voor het sneller afschalen van kolencentrales
en het mogelijk opschalen van gascentrales? En voert de
staatssecretaris met TenneT gesprekken over de leveringszekerheid in Nederland? Dit in relatie tot mijn eerdere vragen. Ten slotte over dit onderwerp: in hoeverre wordt er
gekeken naar maatregelen in de landbouw om aan het
CO2-reductiedoel te voldoen, zoals het onder water zetten
van veenweidegebieden? Deze voorstellen zijn al eerder
voorbijgekomen.
Voorzitter. Ik ben optimistisch. Met onze innovatiekracht
en kennis kunnen we als Nederland de klimaatdoelen halen.
We moeten wel een enorme drempel nemen, want we
kunnen niet gaan bouwen zonder goede technische vakmensen. Ik weet zelf hoe prachtig het technische vak is. Ik ben
scheikundig ingenieur en ik heb mijn studie met heel veel

Tweede Kamer

trots gevolgd. Toch kiezen te weinig jongeren voor een
technisch vak. Er zijn veel meer technische vakmensen
nodig om die groene omslag te maken. Die mensen zijn er
niet zomaar. Ook daar moeten we weer leiderschap durven
tonen en er moet de komende jaren fors geïnvesteerd
worden om mensen naar de technische sector te trekken.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat dit kabinet nu doet
om bijscholing en omscholing te stimuleren. Hoe zorgt het
kabinet ervoor dat werknemers geprikkeld worden om
werkzaam te blijven in een veranderende arbeidsmarkt?
Voorzitter. De afgelopen tijd stapelen de nieuwsberichten
zich op over de krapte van het stroomnet, een ander groot
heet hangijzer in deze transitie. Er zijn bedrijven in NoordHolland die geen stroom meer kunnen aftappen. Er zijn ook
gezinnen die hun zonnepanelen kopen, maar de energie
niet meer terug kunnen leveren aan het net. Ons stroomnet
zit op sommige plekken werkelijk overvol. Er is gewoon
echt meer nodig. De netbeheerders sturen ons — ik denk
meerderen van ons — e-mails over de miljardeninvesteringen die in onze energie-infrastructuur gedaan moeten
worden. Dat is een besluit dat op de formatietafel genomen
moet worden. Tegelijkertijd zie ik ook dat commerciële
partijen al bereid zijn om zelf investeringen te doen in een
lokaal netwerk, waarbij de netbeheerders wel tegen weten regelgeving aanlopen en daarbij hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is op
welke wijze private marktpartijen ook ruimte kunnen krijgen
om te investeren in lokale elektriciteitsnetten.
Deze zorg heb ik niet alleen op land, maar ook op zee. De
schone stroom van windparken op de Noordzee hebben
we keihard nodig om onze industrie te laten draaien, maar
dan moet de politiek wel snel besluiten om het stroomnet
tijdig aan te leggen. Ik blijf herhalen: het gaat om politiek
leiderschap. Mijn motie over de 10 gigawatt extra wind op
zee wordt uitgevoerd, maar ik heb wel een hele specifieke
vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het nu met het
doorlopen van al die nodige stappen om die 10 gigawatt
vóór 2030 ook echt gebouwd te hebben?
Voorzitter. In de Tweede Kamer maken we ons er terecht
zorgen over of iedereen kan meedoen. De dikte van je portemonnee mag niet de belemmering zijn. Iedereen moet
deze transitie mee kunnen maken. De zogenaamde postcoderoosregeling, waarbij je samen met je wijk of dorp zonneenergie kunt opwekken zonder dat er panelen op je eigen
dak liggen, is een hele succesvolle regeling en kan veel
betekenen voor mensen die geen eigen dak of een kleine
beurs hebben maar die wel willen meedoen in deze transitie
en wel zonnepanelen willen hebben. Net als vorig jaar zien
we dat er te weinig subsidiegeld in de pot zit. Ik weet nog
dat ik de staatssecretaris in een van de commissiedebatten
hierop bevraagd heb. Ik heb nu een amendement in voorbereiding waarmee we ervoor zorgen dat er voldoende
budget vrijkomt voor dit waardevolle project. Want als we
zeggen dat iedereen mee moet kunnen doen, moeten we
er ook voor zorgen dat we de middelen beschikbaar stellen.
Voorzitter. Ik noemde net al Bonaire, de energievoorziening
op Bonaire. Voor de zomer hebben we hier met de Kamer
over gesproken en kwamen we op een routekaart om de
verduurzaming van de energievoorziening op dat prachtige
eiland voor elkaar te krijgen. Nu wil het energiebedrijf WEB
investeren in duurzame energie, maar het kan niet wachten
op die routekaart. Van de staatssecretaris zou ik willen

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-18

weten of ze nu al duidelijkheid kan geven over de benodigde
investeringen, zodat Bonaire de boot niet mist.
Voorzitter, ik sluit af. De aanpak van de klimaatcrisis gaat
niet om het redden van de planeet, maar om het redden
van onszelf. Dat begint bij politiek leiderschap. Het verheugt
mij zeer dat de Kamer anno 2021 een andere Kamer is dan
die van 2017 of van de jaren daarvoor, want politiek leiderschap zullen we met z'n allen, van links tot rechts, moeten
tonen. We moeten ervoor zorgen dat we aan het stuur zitten
en mensen op weg helpen naar die klimaatneutrale toekomst, hier in Nederland maar ook daar, elders in de wereld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Thijssen. Ik wil u eraan
herinneren dat dit uw zesde is. Ja, de derde interruptie. We
turven goed.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de heer Boucke voor zijn inbreng. Ik vind de
manier waarop de heer Boucke schetst hoe het gaat in het
land waar hij vandaan komt, heel mooi. Je ziet dat mensen
over de hele wereld aan het strijden zijn tegen klimaatverandering en behoud van hun land, terwijl ze eigenlijk geen
verantwoordelijkheid dragen voor dat probleem. Dat drukt
ons ook wel weer met de neus op de feiten. Dank daarvoor,
dus. In heel veel van wat de heer Boucke zegt, kan ik me
helemaal vinden. Ik vind het heel inspirerend. Ik denk dat
er inderdaad heel veel leiderschap nodig is. Maar als ik er
wat minder verstand van heb en als ik me bijvoorbeeld
verplaats in mensen die in de fossiele sector werken, dan
denk ik dat die zeggen: ja, dat is allemaal wel leuk, maar
hoe zit het dan met mijn baan, want ik wil wel gewoon geld
verdienen voor mijn kinderen en hun ook een toekomst
geven? Daarom zal ik dadelijk namens de PvdA ook het
initiatief inbrengen om met een werkgarantiefonds te
komen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de
overheid de mensen die toch tussen wal en schip vallen,
opvangt en ervoor zorgt dat deze mensen zich met behoud
van inkomen kunnen omscholen en een groene baan kunnen vinden. Kan ik op de steun van D66 rekenen voor een
dergelijk voorstel?
De heer Boucke (D66):
De heer Thijssen en ik vinden elkaar in de strijd tegen klimaatverandering. Dat weten we nu we een paar maanden
in de Kamer zitten. We vinden elkaar ook in het streven om
dat op een sociale en rechtvaardige manier te doen. Ik weet
ook dat we hier verderop samen gestaan hebben toen de
werknemers van Tata Steel hier stonden. Ons verhaal was
vergelijkbaar. Ik vind dat we er bij deze transitie voor moeten zorgen dat werknemers die in de knel komen, altijd
geholpen worden. We moeten het gaan hebben over hoe
we dat precies gaan doen. Ik refereer aan de eerdere sluiting
van de kolencentrales. Toen hebben we ook gewerkt aan
een sociaal fonds. We zullen per bedrijf moeten bekijken
wat de positie van het bedrijf is. Kunnen de mensen meekomen of niet? Zijn er mensen die de boot zullen missen?
Die zullen we wel moeten helpen. Dat ben ik met de heer
Thijssen eens.

Tweede Kamer

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is mooi. Ik ga toch proberen om het concreet te maken.
Er wordt hier met geld gestrooid, bijna 7 miljard. Ik ben het
met de heer Boucke eens dat we naar de bedrijven moeten
kijken, want het is allemaal ingewikkeld. Maar mensen die
in de fossiele sector zitten en weten dat ze de komende
twintig jaar hun baan gaan verliezen omdat alle fossiele
banen gaan verdwijnen, willen gewoon weten of er voor
hen een vangnet is of niet. Misschien vergroent hun bedrijf
inderdaad op tijd en kunnen ze met het bedrijf mee. Maar
de mensen die tussen wal en schip raken, willen nu gewoon
graag politiek leiderschap horen van D66. D66 moet zeggen:
er komt een fonds en we gaan ervoor zorgen dat jullie niet
tussen wal en schip komen; daar maken we nu gewoon
geld voor vrij. Kan de heer Boucke dat nu concreet toezeggen? Kan hij politiek leiderschap laten zien en ervoor zorgen
dat de fossiele werknemers op termijn groene werknemers
kunnen worden?
De heer Boucke (D66):
Allereerst moeten we voorkomen dat werknemers tussen
wal en schip vallen. Er is een enorm tekort aan technisch
personeel. We moeten ervoor zorgen dat mensen van werk
naar werk geholpen worden. Dat kan, want die groene
banen komen er. We hebben nu al een tekort aan mensen
die zonnepanelen op daken installeren, warmtepompen
installeren en woningen isoleren. Wat ons betreft zorgen
we er in de eerste plaats voor dat mensen niet tussen wal
en schip vallen. Voor de mensen bij wie dat wél gebeurt,
zullen we zeker sociale maatregelen moeten treffen om
ervoor te zorgen dat deze mensen geholpen worden. Dat
staat buiten kijf wat D66 betreft.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik sta hier voor een heel moeilijke taak. Dat is aan de ene
kant het overwinnen van mijn bijna fysieke onpasselijkheid
bij het luisteren naar de woorden van de heer Boucke. Ik
wil graag toelichten waarom dat zo is. Ik wil de heer Boucke
ook graag de hand reiken, want ik hoor hem echt hele mooie
woorden zeggen. Maar dezelfde partij, D66, en dezelfde
persoon, de heer Boucke, hebben het bijvoorbeeld onmogelijk gemaakt om op Bonaire een duurzame energieinfrastructuur op te richten. Dat had gewoon gekund, maar
D66 houdt dat soort voorstellen tegen door tegen te stemmen. Ik vind het dus heel moeilijk als ik de heer Boucke
hoor praten over leiderschap nemen en ons met z'n allen
daarachter scharen. En dan heb ik het nog niet eens over
de vorige periode, waarin D66 ook heel vaak voorstellen
tegenhield. Zaken zoals degressieve energiebelasting en
snellere vergroening konden altijd niet.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeer nu de hand te reiken aan de heer Boucke, want
ik zie dat hij het echt meent. Is hij op twee manieren bereid
om te kijken hoe we alsnog het schip van het fossiele drama
kunnen keren dat zich nu toch weer op Bonaire aan het
afspelen is? Dat kan gewoon. Daar wordt nu namelijk weer
een fossiele infrastructuur aangelegd, maar we kunnen daar
alsnog een duurzame infrastructuur bouwen. We kunnen

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-19

alsnog gaan kijken naar de vergunningen, naar de handhaving en hoe het koraal wordt aangetast. Kunnen we elkaar
daarin vinden? Dat is heel concreet mijn vraag aan de heer
Boucke.
De heer Boucke (D66):
Ik vind het jammer dat de heer Van Raan onpasselijk wordt
van mijn woorden. Ook bij de behandeling van het energievraagstuk op Bonaire was mijn inzet heel duidelijk. We
wilden ervoor zorgen dat de leveringszekerheid op Bonaire
gegarandeerd was. En we wilden tegelijkertijd dat de
energievoorziening op Bonaire op termijn ook schoon werd.
We hebben uitgebreid contact gehad met de bewoners van
Bonaire. Dan is de wereld net iets complexer, meneer Van
Raan. Dan is leiderschap tonen iets meer dan een motie
indienen en in een motiewerkelijkheid proberen om de
wereld naar een hoger niveau te tillen. Wij hebben uitgebreid met mensen op Bonaire gesproken. En het ging ook
om de energieprijzen op Bonaire. Wij hebben gezegd: laten
we ervoor zorgen dat we op de korte termijn de energievoorziening niet in gevaar brengen en dat de prijzen voor
energie betaalbaar blijven, maar laten we tegelijkertijd wel
werken aan de verduurzaming van de energievoorziening
op Bonaire. En dat is precies waar we nu mee bezig zijn.
Dat is ook de reden waarom ik hierover vragen aan de
staatssecretaris gesteld heb.
Dus meneer Van Raan, ik vind het jammer dat u onpasselijk
wordt van mijn woorden, maar ik ben in elk stadium van
dit proces heel open, heel transparant en heel duidelijk
geweest. Mijn hart ligt bij de mensen op Bonaire. Het moet
geleverd kunnen worden. Ze moeten het kunnen opbrengen;
het zijn veelal hele arme mensen die er wonen. En op termijn moet het duurzaam worden, ja.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat de heer Boucke die woorden teruglegt bij mij.
Dat begrijp ik. Maar twee dingen blijven toch staan? Eén.
Er komt nu geen duurzame energievoorziening op Bonaire.
Twee. Een van de argumenten die de heer Boucke naar
voren bracht, was dat de energievoorziening in gevaar zou
zijn geweest. Dat is op geen enkele manier aan de orde
geweest.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, mijn persoonlijke ervaring als ik hem hoor praten, wil ik echt bij mezelf laten, maar ik wou daar ook geen
geheim van maken. Maar ik wil ook de hand uitsteken: we
kunnen het nog steeds duurzaam maken. Dat kan bijvoorbeeld door de statuten van de beleidsdeelneming te veranderen zodat het woord "duurzaam" daarin terechtkomt.
Want wat er nu gebeurd is … Daarom moet u naar een
routekaart vragen, want er gebeurt nu natuurlijk veel te
weinig op het gebied van duurzaamheid. Dus nogmaals, is
de heer Boucke bereid om samen met mij te kijken hoe we
alsnog de energievoorziening duurzaam kunnen maken?
Er is geen enkele sprake van …

Tweede Kamer

De voorzitter:
Meneer Van Raan, het kan echt korter.
De heer Van Raan (PvdD):
Punt. Punt. Dank u wel.
De heer Boucke (D66):
Er is geen discussie over dat de energievoorziening op
Bonaire duurzaam moet worden. Ik heb in een motie
gevraagd om een routekaart en ik vraag nu aan de staatssecretaris: hoe kunnen we dat versnellen, hoe kunnen we
ervoor zorgen dat we, misschien nog voordat die routekaart
helemaal af is, kunnen beginnen met de verduurzaming
van de energievoorziening op Bonaire? Helderder kan ik
het niet zeggen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bisschop van de SGP een interruptie heeft.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat doet mij deugd; dank. Ik dank collega Boucke
voor zijn betrokken betoog, met persoonlijke noties erin;
heel mooi. Wat mij wel opvalt, is het tot vier keer toe
teruggrijpen op "je moet leiderschap tonen". Nou is het niet
de eerste keer dat ik dat van een collega van D66 hoor, want
in debatten over landbouw komt het ook regelmatig terug:
leiderschap tonen. Als het gaat over klimaat: leiderschap
tonen. Het gaat steeds over leiderschap tonen. Dat staat de
collega's van D66 natuurlijk vrij, maar het is altijd leiderschap tonen in relatie tot opvattingen die bij D66 heel uitgesproken zijn. Die moeten doorgevoerd worden en daarvan
moet je zorgen dat ze aanvaard worden, opgelegd worden
of wat dan ook. Het gaat me dus even niet om de inhoud
— daar is collega Van Raan voldoende op ingegaan — maar
het gaat mij nu even om de presentatie. Wat houdt dat leiderschap tonen van D66 nu eigenlijk in? Hoe, waar, op welke
manier heeft draagvlak een plaats in het democratische
besluitvormingsproces?
De heer Boucke (D66):
Ik sta hier als klimaatwoordvoerder. Ik heb tien minuten
gesproken over wat ik vind dat wij moeten doen in Nederland en in Europa om ervoor te zorgen dat wij onze bijdrage
leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Het
politieke leiderschap waar ik het over had, is direct gekoppeld aan de inhoud. Het kan ook niet zonder de inhoud. D66
roept al heel lang dat we klimaatverandering actief moeten
bestrijden, met ambitieuze doelen en met een ambitieus
pakket aan acties, maatregelen of hoe je het ook wilt noemen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de gebouwde omgeving
en de mobiliteit. We moeten ervoor zorgen dat woningen
geïsoleerd worden en tochtvrij zijn en dat de energie
waarmee we onze woningen verwarmen, schoon is. We
moeten ervoor zorgen dat de industrie schoner gaat produceren, groener wordt. Dat zijn allemaal zaken waar te weinig
aan gedaan is. Er is politiek leiderschap nodig om de
komende acht tot tien jaar die omschakeling te maken. Ik
kan het niet lostrekken van de inhoud, helaas. Misschien
ook daarom kan ik geen goed antwoord geven op uw vraag,
want het is voor mij altijd gekoppeld aan de inhoud.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-20

De heer Bisschop (SGP):
Over de inhoud — er zijn wel wat nuanceverschillen; ter
rechterzijde wordt soms geroepen dat er geen klimaat- of
stikstofprobleem is, maar dat laat ik even rusten — is de
meerderheid van de Kamer het grosso modo wel eens,
maar het gaat mij juist om de wijze waarop D66 door politiek leiderschap te tonen de democratische besluitvorming
respecteert en draagvlak creëert. Dat hoor ik in alle betogen
van de collega's van D66 tot nu toe nooit terug. Vandaar
mijn vraag. Ik zal het ook andere collega's nog weleens
vragen, want ik mag toch verschillende begrotingsbehandelingen doen en het zal ongetwijfeld bij alle collega's van
D66 aan de orde komen: politiek leiderschap tonen. Mooi,
maar ik probeer daar een beeld bij te krijgen. Hoe …
De voorzitter:
De heer Boucke.
De heer Bisschop (SGP):
Hoe hebben democratische besluitvorming en het creëren
van draagvlak, maatschappelijk en politiek, een plek in
politiek leiderschap tonen? Anders blijft het een abstractie
en dan kunnen we er niets mee.
De voorzitter:
Nog een keer: de heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
De heer Bisschop stapt heel makkelijk over een heel
belangrijk punt heen. Hij zegt: we zijn het er in deze Kamer
als het gaat om klimaat of om stikstof wel met elkaar over
eens wat er moet gebeuren. Nou, we zijn er al decennia
mee bezig en nog steeds gebeurt er te weinig, of het nou
om stikstof gaat — een onderwerp waar ik minder goed in
thuis ben — of om klimaatverandering, waar ik inmiddels
toch wel iets van afweet. Ik zou de heer Bisschop een vraag
terug willen stellen. Hij hoeft 'm niet meteen te beantwoorden, maar het is goed om erop te reflecteren. Wat heeft de
heer Bisschop, wat heeft zijn partij de SGP de afgelopen
decennia gedaan om leiderschap te tonen op het grootste
probleem van onze generatie: de klimaatverandering? Wat
hebben de heer Bisschop en zijn partij eraan gedaan om
politiek leiderschap te tonen?
De voorzitter:
Meneer Bisschop. Ik zou u willen vragen om iets korter te
zijn in uw interruptie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zal mijn uiterste best doen, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
De heer Bisschop (SGP):
Eigenlijk is dit ook geen interruptie. Mij wordt gevraagd om
op een vraag te reageren.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te doen.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar het is onbeleefd om dat niet te doen. Ik zal het kort
houden. Ik wil daar best op ingaan, maar wat betreft het
abstracte begrip "politiek leiderschap tonen" krijg ik geen
antwoord op mijn vraag. Collega Boucke meende dat ik
betoogde dat we het grosso modo eens zijn over wat we
moeten doen ten aanzien van het klimaat. Nee, we zijn het
er grosso modo over eens dát er wat moet gebeuren. Juist
over wat er moet gebeuren, verschillen de meningen. En
daar richt mijn vraag zich op. Hoe gaat D66, in het kader
van de gloedvolle betogen over politiek leiderschap tonen,
zorgen voor democratische borging van democratische
besluitvorming en voor het creëren van draagvlak, politiek
en maatschappelijk? Please, daar wil ik graag antwoord op
krijgen.
De voorzitter:
Please, meneer Boucke.
De heer Boucke (D66):
De heer Bisschop gaat hopelijk reflecteren op de vraag die
ik hem heb gesteld, maar hij hoeft 'm inderdaad in dit debat
niet te beantwoorden. Misschien interrumpeer ik hem zo
meteen als hij aan het woord is. Politiek leiderschap moet
altijd gekoppeld zijn aan de inhoud. Ik sta hier als klimaatwoordvoerder. Wat moeten wij doen om draagvlak te creëren? We moeten, wanneer de jongeren hier voor de deur
protesteren voor een beter klimaatbeleid, naar ze toe stappen, met ze in gesprek gaan, hun boodschappen aannemen,
naar ze luisteren, hun boodschappen verwerken in onze
betogen hier in de Kamer. Ik vraag me af of de heer Bisschop dat gedaan heeft. Als de klimaatgrootouders hier
voor de deur staan, moeten we naar ze luisteren, moeten
we naar ze toe gaan, moeten we ervoor zorgen dat hun
inbreng meegenomen wordt in de betogen hier in de
Kamer. Dát is politiek leiderschap tonen. Het democratisch
debat voeren we hier, maar we moeten wel de zorgen van
mensen die heel reëel zijn, ophalen en meenemen. Ik roep
de heer Bisschop op om dat ook te doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Boucke heeft net geopenbaard dat hij ingenieur is
en nog wel scheikundig ingenieur. Dat vind ik leuk om te
horen, want ik dacht eigenlijk dat de heer Stoffer van de
SGP de enige ingenieur in de Kamer was. Dat blijkt dus niet
zo te zijn. We hebben dus nog iemand die kan rekenen. Dat
is leuk. Maar dan verbaast het me natuurlijk een beetje dat
de heer Boucke apetrots is op de windmolens in de
Noordzee. Dan denk ik: dat is toch een beetje raar, want als
je dit cradle-to-grave doorrekent … Je moet die windmolens
eerst fabriceren. Dan heb je een carbon footprint. Je moet
ze ergens naartoe brengen en ze plaatsen. Dan zijn ze daar
misschien twintig jaar actief. Dan moet je kabels naar land
leggen. Dan moet je ze op een gegeven moment afbreken
en verwerken. Cradle-to-grave levert dat dus niet zoveel
op. De stroom die ze leveren, is bovendien nog intermitterend. Dat moet je dus inpassen en dan heb je inpassingsverliezen. Uiteindelijk is dat op de korte termijn helemaal
niet zo goed als u doet voorkomen. Het verbaast me dat

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-21

een ingenieur als de heer Boucke het dan niet heeft over
kernenergie. Dan zouden we al deze stappen kunnen overslaan. Ik hoor graag van de heer Boucke hoe hij er als
ingenieur tegen aankijkt.
De heer Boucke (D66):
Voor deze onderwerpen hoef je overigens geen ingenieur
te zijn. Je hebt gewoon gezond verstand nodig. Dat hebben
velen van ons in deze Kamer gelukkig. Dat we circulair
moeten worden op deze planeet, is evident. Dat we daar
nog niet zijn, is ook evident. Maar als we kijken naar het
alternatief, fossiel, dan is het voor mij klip-en-klaar. Dan
bouwen we die windmolens op zee en dan zorgen we
ervoor dat we ze ook op een circulaire manier gaan verwerken wanneer ze aan het einde van hun levensduur zijn. Ik
wil ervoor zorgen dat we afstappen van fossiel, want dat is
pas niet-circulair. We moeten ervoor zorgen dat we stappen
de goede richting op zetten en we moeten niet blijven
hangen in die fossiele economie.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar als je dat cradle-to-grave doorrekent en als nu blijkt
— we hebben allemaal die rapporten gezien — dat het nog
niet zo is dat het een positieve bijdrage levert aan een kortetermijnoplossing, dan kom ik terug op mijn vraag ... Nee,
laat ik eerst zeggen: als dat zo is, bent u dan bereid om
daarvan af te zien?
Dan heeft u het tweede gedeelte van mijn vraag nog niet
beantwoord. Dat ging over kerncentrales.
De heer Boucke (D66):
Laat ik daar meteen even op reageren, via u, voorzitter. De
heer Van Haga heeft het over "cradle-to-grave". Dan heeft
hij het vervolgens over kernenergie. Ik vraag me af hoe de
heer Van Haga het afval noemt dat vrijkomt bij kernenergie.
Is dat dan circulair? Daar hebben we toch nog één klein
puntje op te lossen.
Dan het andere punt van de heer Van Haga. De kosten van
onze fossiele economie zijn vele malen hoger dan alles wat
we nu aan het doen zijn, of het nou wind op zee, zon op
dak of andere manieren zijn om aan schone energiebronnen
te komen. We weten één ding nu zeker: als we doorgaan
op deze weg, fossiel, met gas, olie en kolen, dan redden
we het niet. We moeten dus iets anders doen. Zijn we er?
Hebben we het plaatje helemaal rond? Zeker niet. Dat ben
ik zeker met de heer Van Haga eens. Maar zoals we het de
afgelopen 200 jaar gedaan hebben, kunnen we het niet
blijven doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit zijn een aantal drogredenen bij elkaar, en dat valt mij
dan tegen van een chemisch ingenieur. Ten eerste ben ik
natuurlijk niet zo tegen fossiel als de heer Boucke, maar
laten we die discussie sluiten. Stel dat we dat allemaal niet
doen, dan is het toch nog steeds zo dat als je iets van de
wieg tot het graf moet doorrekenen en het niks bijdraagt
aan de klimaatproblemen of de CO2-uitstoot, maar juist een
negatief effect heeft als je echt alle factoren en alle parameters meeneemt, u dan toch moet toegeven dat dat geen
goede oplossing is?

Tweede Kamer

Op kernenergie terugkomend: natuurlijk is het zo dat je daar
een ander probleem hebt, met kernafval. Alleen is de vraag:
hoelang heb je de tijd, in de visie van D66? Als we horen
dat over tien of twintig jaar de planeet gaat exploderen of
dat de zeespiegel 7 meter stijgt of wat dan ook, dan kan je
toch beter naar andere oplossingen kijken. Ik heb niet zo
veel interrupties meer volgens mij, dus laten we kernenergie
maar voor wat het is. Maar kunt u dan misschien even
reflecteren op thoriumcentrales? Want dat is de volgende
stap. China is daar nu actief mee bezig. In Frankrijk zijn ze
er actief mee bezig. Zou het voor u als scheikundig ingenieur niet een goede oplossing zijn om daar onze tijd en
energie in te steken?
De heer Boucke (D66):
De heer Van Haga zei aan het begin van deze interruptie
iets belangrijks voor dit debatje. Hij zei: de heer Boucke
heeft heel veel problemen met fossiel en ik heb er wat meer
mee. Daar zit nou precies het verschil tussen ons, niet alleen
wat D66 betreft, maar ook wat betreft de duizenden
wetenschappers die nu al jaren bezig zijn en die ons voorrekenen hoe schadelijk fossiel voor onze planeet is. Daar
vinden we elkaar al niet.
Over die thoriumcentrales misschien een anekdote. Jan
Terlouw, een van onze oude partijleiders, is natuurkundige.
Ik sprak hem een keer. Hij zei: ja, ik heb ooit eind jaren vijftig
ook aan die thoriumcentrales gerekend. Het is de eeuwige
— hoe noem je dat? — promise. Elke tien jaar zegt men:
over tien jaar komt die thoriumcentrale er. Ik zou mijn geld
daar niet op zetten, zeg ik tegen de heer Van Haga. Ik zet
vol in op wind op zee en ervoor zorgen dat we alles wat we
op zee kunnen doen ook echt doen, en op zo veel mogelijk
zonne-energie. Ja, dan redden we het niet. We zullen misschien, of wel zeker, ook nog moeten importeren. Laten we
ervoor zorgen dat we de energie halen uit die landen waar
die goedkoop opgewekt kan worden in de vorm van
waterstof en misschien ook met kabels. Dan hebben we
een gesprek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Met alle respect die ik heb voor de heer Terlouw
... Toen de heer Terlouw de scepter nog zwaaide bij D66,
was ik ook matig enthousiast over D66. Dat is daarna een
stuk minder geworden, moet ik bekennen. Maar ik zou niet
ogenblikkelijk vertrouwen op een onderzoek van de heer
Terlouw uit 1950, want de technologie schrijdt voort en we
hebben continu mooie nieuwe dingen. Ik zou u uitdagen
om ook daar nog eens naar te kijken. Als het in China en in
Frankrijk kan, dan kan het hier misschien ook.
De voorzitter:
Dank.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer De Jong van D66. Gaat
uw gang.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-22

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vanaf deze positie ook nog even de
felicitaties aan de heer Van Strien voor zijn maidenspeech.
Mooi om als ondernemerszoon te horen dat u hier vandaag
ook kunt staan voor die ondernemers. Ik weet zeker dat dat
ook goed valt bij uw achterban. Laat ik ook gelijk de heer
Bisschop van de SGP even geruststellen. Ook in dit betoog
zal het woord "leiderschap" niet vallen, dus blijf gerust zitten
en luister alstublieft met me mee.
Voorzitter. Het is fijn dat we kunnen vaststellen dat het met
de economie de goede kant op gaat. Dat was ruim een jaar
geleden wel anders. Bedrijven moesten ineens het werk
neerleggen en de deuren voor klanten sluiten. Niets is voor
een ondernemer pijnlijker dan dat. Gelukkig hebben veel
ondernemers het met een steunpakket overleefd en hebben
we zo de banen voor miljoenen Nederlanders gered.
Het is gelukkig ook weer tijd om vooruit te kijken naar welke
uitdagingen nu voor ons liggen. Als we in Nederland 1
miljoen huizen willen bouwen, het beste onderwijs willen
bieden en de zorg en pensioenen betaalbaar willen houden,
dan hebben we al het ondernemend en innovatief vermogen
van Nederland nodig.
De afgelopen maanden ben ik met mijn ondernemerstoer
door het land gereisd om te spreken met ondernemers over
welke kansen er liggen. Ik was bijvoorbeeld bij de Brainport,
de Kennishub en bij het bedrijf RPP Kunststoffen, dat een
heel duurzaam en circulair bedrijfspand heeft, maar bijvoorbeeld niet in aanmerking komt voor een groenfinanciering
omdat de kozijnen die ze gebruikten zo oud waren dat er
nog geen FSC-keurmerk op zat. Dit zijn allemaal kleine
pijnpuntjes die niet helpen om onze economie circulair te
maken. Ook was ik bij de Achterhoekambassadeurs, waar
de bereikbaarheid en het woningtekort de groei in de regio
begrenzen. Hun boodschap en mijn boodschap is dat we
moeten inzetten op vernieuwen, vergroenen en verdienen.
Dit zijn ook de drie thema's die ik vandaag aan de orde
willen stellen.
Als het gaat over vernieuwen, dan kijken we naar de
vraagstukken die voor ons liggen, bijvoorbeeld: hoe gaan
wij wereldwijd blijven concurreren? We willen een koers
inzetten naar een kenniseconomie. Ik wil dat iedereen met
een goed idee aan de slag kan en dat Nederland de beste
plek is om van een initiatief een succes te maken. Daarin
zijn de campussen essentieel — ik hoorde de VVD daar ook
al over — waar die knappe koppen elkaar ontmoeten en
start-ups en bedrijven elkaar ondersteunen en uitdagen. Ik
vraag aan de minister: lukt het ons om de campussen in
Nederland goed te ondersteunen en komt er nog een uitwerking van de ecosystemenstrategie? Een plek waar het
nu bijvoorbeeld knelt is Wetsus. Wetsus brengt al jaren alle
partijen rond watertechnologie samen, met zo veel succes
dat volgens de commissie-Van Saarloos het als instituut
voor toegepast onderzoek moet worden erkend. Want als
dat niet gebeurt, dan moet Wetsus vanaf volgend jaar gaan
afbouwen. Ik wil van de minister weten hoe groot de
financieringsbehoefte van Wetsus is en welke stappen
moeten worden gezet om Wetsus als volledige TO2-instelling te erkennen. Ik vond het briefje van de minister als
reactie op mijn Kamermotie erg mager. Ik ga ervan uit dat
hij deze vragen wil beantwoorden.

Tweede Kamer

Voorzitter. Nederland is ook groot in de ruimtevaartsector.
Ik hoorde ook de PVV en de VVD erover. Het is echt een
innovatiemotor.
De voorzitter:
De heer Amhaouch van het CDA op het vorige punt.
De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat de heer De Jong over Wetsus sprak. Daar
komen we dadelijk op terug. Maar belangrijker zijn onze
ecosystemen, onze campussen. Die hebben we in Nederland, of het nou in Overijssel is of in Limburg. In Brabant,
de slimste regio, hebben we onlangs gezien dat de High
Tech Campus Eindhoven is verkocht aan een Singaporees
staatsbedrijf. Hoe kijkt D66 hiernaar? Wij investeren in onze
ecosystemen, of het nou van noord, zuid, oost of west is.
Die oproep ondersteun ik. Maar dat als die rijp zijn, dan
staan we erbij en kijken we ernaar.
De heer Romke de Jong (D66):
Laat ik allereerst opmerken dat ik blij ben dat de heer
Amhaouch zegt dat die regionale spreiding erg belangrijk
is. Die mening delen we met hem. Als het gaat over de
campus in Eindhoven die verkocht is, dan deel ik de zorgen
met de heer Amhaouch. Ik maak me ook zorgen over hoe
we gaan waarborgen dat die kennisinstellingen goed en
veilig terechtkunnen. Ik zou de heer Amhaouch dan ook op
willen roepen om te kijken of we daar samen in op kunnen
trekken en of we bijvoorbeeld een gesprek kunnen gaan
voeren met deze Kamer over hoe we daar in de toekomst
mee om kunnen gaan.
Voorzitter, ik ga door. De ruimtevaartsector werd al even
genoemd. Het is de innovatiemotor, maar we dreigen haar
te verliezen door een groot financieel tekort. Daarom de
vraag aan de minister: klopt het dat er fors minder budget
is voor de komende jaren en dat het geld van 2023 en 2024
voor de ruimtevaart al is opgemaakt?
We zijn ook voorstander van het Nationaal Groeifonds, want
we investeren met het Groeifonds de komende jaren in
grote projecten. Maar we hebben ook zorgen omtrent het
Groeifonds, zoals geld dat niet vrijkomt en aangemelde
projecten die eigenlijk uit regulier geld gefinancierd zouden
moeten worden. Met dat in het achterhoofd heb ik de volgende vragen. Vindt de minister dat het Nationaal Groeifonds in de huidige vorm een effectief instrument is om het
verdienvermogen van Nederland te versterken? Heeft de
minister ideeën om het Nationaal Groeifonds beter voor
innovatieve projecten in te zetten?
Voorzitter. Dan naar vergroening. Het is in de aard van
ondernemers om altijd te kijken naar de toekomst en naar
kansen. Als ondernemer kan ik dan ook niet anders dan
enorme kansen zien in de economie van morgen, waarin
circulariteit en duurzaamheid een grote rol spelen. Want
duurzame bedrijven halen makkelijker financiering binnen
en kunnen hun bedrijfsvoering met trots verantwoorden
tegenover klanten. Investeren in het vergroenen van je
bedrijf is dus ook investeren in de aantrekkelijkheid en
daarmee de toekomstbestendigheid van je bedrijf. De
ondernemers die ik gesproken heb, zijn nu nog de pioniers
in het duurzaam ondernemen, maar de pioniers van vandaag zijn de koplopers van morgen. Het is nu ook zaak om

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-23

de rest van de bedrijven mee te krijgen in deze verduurzaming.
Daarmee kom ik op een heel mooi thema, want ik wil het
hebben over groene boswachters. Het valt misschien een
beetje buiten de eerste oproep richting EZK, maar wat we
zien is dat mkb-ondernemers graag willen verduurzamen,
maar soms niet weten hoe. Als ondernemer kun je goed
geld besparen met deze maatregelen, maar waar investeer
je dan in? Is dat ledverlichting, zijn het zonnepanelen, is het
de isolatie van je pand, een warmtepomp, een elektrische
auto? Dat noemen wij: door de duurzame bomen het bos
niet meer zien. Want ondernemers zijn bezig met hun
bedrijf, hun diensten, hun klanten. Dát is waar ze zich elke
dag keihard voor inzetten. Je verdiepen in alle mogelijkheden voor verduurzaming is dan soms lastig of onoverzichtelijk.
Wij zien, net als al die ondernemers, ook kansen. Kansen
om te besparen, kansen om je te onderscheiden of om klaar
te zijn voor de toekomst. Ik vraag daarom aan de minister
om deze ondernemers concreet te helpen. Laten we ervoor
zorgen dat er iemand naast ze zit en ze helpt met deze
mogelijkheden en kansen. We willen graag dat onze regering deze mogelijkheden concreet bekijkt en ondernemers
helpt met de kansen die we allemaal zien. De vraag aan de
minister is dan ook: welke manieren binnen bestaande
instrumenten ziet de minister hiervoor? Is de minister van
mening dat aanvullende instrumenten nodig zijn? Ik overweeg op dit punt een motie.
Voorzitter. Dan over het CO2-footprint. Klimaatneutraal,
klimaatnegatief, CO2-neutraal: termen die we veel horen en
lezen. Dat is mooi, want steeds meer bedrijven kiezen ervoor
om CO2-neutraal te ondernemen. Dat betekent eerst je uitstoot reduceren en, voor het deel waar dat niet lukt, ook
een stukje compenseren. Maar waar begin je nou als
ondernemer als je echt klimaatneutraal wil worden? D66
vindt de CO2-footprint een goed startpunt, want verduurzamen begint met inzicht in je uitstoot. Waar vindt deze plaats
in je bedrijf en, belangrijker nog, waar is dan winst te
behalen voor je onderneming? Met het Klimaatakkoord
liggen er ook grote kansen voor onze ondernemers. D66
wil graag dat het berekenen van je CO2-footprint makkelijk
kan. Ik vraag daarom ook de minister om in kaart te brengen
hoe ondernemers makkelijk een CO2-footprint kunnen
berekenen en op welke manier dit ondersteund kan worden,
zodat ondernemers kunnen kiezen hoe ze het kunnen realiseren. Beter voor het bedrijf en beter voor het klimaat.
Voorzitter. Dan naar verdienen. De Nederlandse ondernemers zijn echt belangrijk voor Nederland. Het mkb, als
ruggengraat van de economie, schept echt heel veel banen.
Om dat allemaal mogelijk te maken, moeten die bedrijven
ook gewoon geld kunnen verdienen. Kleinere ondernemingen hebben in toenemende mate moeite met financiering
van hun bedrijf. Ik hoorde de VVD en de PVV daar ook al
over. Het loont voor banken niet om kleine financiële kredieten te verstrekken. Dat komt bovenop de situatie bij veel
ondernemingen dat ze na anderhalf jaar corona moeite
hebben om kapitaal aan te trekken. Ze zijn door hun reserves heen. Ze hebben hun pensioen opgebruikt en het vermogen is weg. Herkent de minister het beeld dat kleine
ondernemingen meer moeite hebben met het aantrekken

Tweede Kamer

van financiering en wat kan de minister hieraan doen? Voor
ons is de eerste en meest logische stap om te onderzoeken
of het voor ondernemers makkelijk gemaakt kan worden
om geld te lenen bij vrienden en familie. In het verleden
heette dat ook de tanteagaathregeling en de PVV hoorde
ik net over de win-winregeling in België. Zou de minister
de voor- en nadelen van die win-winregeling voor ons op
schrift kunnen zetten?
Voorzitter. Ik wil nog even naar de winkelstraten, want die
hebben het moeilijk. Er is veel leegstand en we maken ons
zorgen, zeker over de winkels in middelgrote plaatsen. We
zien dat diverse gemeenten echt goed omspringen met die
winkels. Die kijken naar het verbouwen van winkels tot
woningen, zoeken naar een stukje maakindustrie in de
winkels of bekijken culturele mogelijkheden. We vragen de
minister hoe het Rijk met kennis kan helpen om die
gemeentes te faciliteren in het maken van een winkelstraat
voor morgen.
Voorzitter, ik sluit af. De Nederlandse economie heeft de
weg naar boven ingeslagen. De Nederlandse ondernemers
zijn daarbij een voortstuwende kracht van onschatbare
waarde. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat ondernemers
de kansen van morgen vandaag kunnen grijpen. Daarom
moeten bedrijven geholpen worden hun bedrijf te verduurzamen en toekomstbestendig te maken. Daarom moet
Nederland voor bedrijven van alle maten aantrekkelijk zijn
door middel van goede voorzieningen, bereikbaarheid van
wereldklasse en het beste onderwijs. D66 wil ondernemers
laten vernieuwen, vergroenen en verdienen. In andere
woorden, we willen ondernemers laten ondernemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik ben heel blij dat mijn collega van D66 dat bankenprobleem, dat kredietprobleem, aanhaalt. Zo lang ik al in de
Kamer zit, strijd ik daar al voor. Ik ben al die jaren ook
woordvoerder mkb. Ik heb het ook bij Selçuk Öztürk van
DENK en mijn collega Teun van Dijck gedaan, maar ik kan
u nu garanderen dat welke toezeggingen er ook komen uit
vak-K er niets gaat veranderen. Er is een bepaalde arrogantie binnen die bankenwereld. Ze doen precies wat ze zelf
willen en voldoen niet meer aan hun oorspronkelijke taken.
Mijn vraag is de volgende. Er moet een nationale spaarbank
komen, het liefst gekoppeld aan een mkb-bank, die geld int
van burgers tegen reële rente en ook kredieten geeft aan
mkb'ers. Zou u zo'n verkenning misschien kunnen steunen
waar ik eigenlijk om heb gevraagd?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ken het concept. Ik ben nog niet zo negatief als u. U zit
al wat langer in de Kamer dan ik, dus vergeef me dat er nog
enige positiviteit doorsijpelt na zes, zeven maanden
Kamerlidmaatschap. Maar als we het in een commissiedebat hebben over bedrijfsfinanciering, dan zie ik dat probleem ook. Alleen, mijn oplossing is niet direct die van u.
Alleen, ik kijk wel heel graag mee. Ik heb de heer Amhaouch
daar ook vaker over horen spreken in de commissie en ik
wil daar ook graag naar kijken, maar mijn eerste reactie is
dat ik denk dat een combinatie van markt in samenspraak

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-24

met de overheid nog steeds de oplossing kan zijn. Want
het gaat erom dat kleine ondernemers aan die financiering
kunnen komen. Hele grote ondernemingen kunnen dat ook.
Sterker nog, die kunnen af en toe zelfs tegen negatieve
rente lenen, maar het gaat om het mkb. Ik deel met u het
probleem. Ik zou ook heel graag met u in een commissiedebat daarover verder spreken. Mijn eerste reactie is dat de
bank misschien niet de eerste oplossing is, maar als we
samen het probleem erkennen en er een meerderheid in
de Kamer is, dan ga ik ervan uit dat zelfs vak-K daar een
luisterend oor voor heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan heeft een vraag aan u.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie dat we nieuwe dingetjes bij de microfoons hebben
om op te stappen. Ik weet niet hoe ze precies heten.
De voorzitter:
Dingetjes.
De heer Azarkan (DENK):
Ik moet ook geen vragen stellen aan collega's, maar wel
aan de collega die hier net een prachtig pleidooi hield. Nu
was hij vrij kort over het Nationaal Groeifonds. Hij had daar
wat vragen over. Ik weet dat D66 een aanhanger is van het
Groeifonds. Daar kunnen we zeker iets mee bereiken, maar
hoe vindt de heer De Jong zelf dat het gaat?
De heer Romke de Jong (D66):
Allereerst ben ik heel blij dat de heer Azarkan nu als eerste
naar voren stapt bij dit betoog. Fijn dat u deze voetsteuntjes
in ieder geval kunt uitproberen. Ik ben heel blij met het
Groeifonds, maar ik ben gematigd positief over wat er op
dit ogenblik uit komt. Daarom vroeg ik aan de minister of
hij kansen ziet voor verbetering van het Groeifonds, want
wij hadden gehoopt op honorering van meer projecten,
maar dat is niet geslaagd. Aan de andere kant ben ik heel
blij dat het Groeifonds bij ons op afstand staat en dat een
onafhankelijke commissie die voorstellen beoordeelt.
De heer Azarkan (DENK):
Is het probleem nou net niet zozeer de omvang? Ik vind het
opvallend dat maar een paar honderd miljoen echt gaan
zitten in projecten en dat 3,5 miljard reservering is. Ik ben
op zoek naar het kader, naar de visie op de economische
groei van de toekomst. Als je dat niet hebt, zeggen heel
veel partijen terecht, dan krijg je een soort verschuiving.
Dan krijgen we investeringen die we eigenlijk hadden kunnen doen uit het Mobiliteitsfonds. Er zitten veel infrastructurele werken bij, maar dat had ook anders gekund. Ik ben
dus een beetje zoekende of u het pleidooi steunt om veel
nadrukkelijker te vragen of het kabinet komt met een visie
op de economische groei en hoe die eruitziet, zodat we dat
eraan kunnen toetsen. Anders weten we het ook niet.

Tweede Kamer

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vraag aan het kabinet waar het denkt dat de verbetering
zit. Ik wil aan u meegeven dat ik hoop dat er veel meer
succesvolle projecten zijn. Ik snap heel goed wat u zegt. Ik
hoor dat u zegt: moeten we niet kijken naar heel andere
projecten en moet er niet veel meer in het Mobiliteitsfonds?
Is het inderdaad een verschuiving van geld of is het een
vernieuwing voor het verdienvermogen van Nederland?
Want dat is hopelijk wat we samen willen. We zoeken naar
projecten die het toekomstig verdienvermogen of de brede
welvaart hier in Nederland kunnen helpen. Dat deel ik met
u. Ik hoop alleen op aanmeldingen van veel betere en grotere projecten die we ook succesvol hier door de Kamer
heen kunnen halen. Dat is op dit ogenblik niet het geval.
Daar vraag ik de minister naar.
De heer Azarkan (DENK):
Dan vinden we elkaar toch niet. Ik ben het niet met de collega van D66 eens, omdat dat niet de bedoeling is van het
Nationaal Groeifonds. Je kunt namelijk een heleboel
bestedingen gewoon regulier doen. Daarvoor hebben we
budgetrecht. Dat zit dichter op ons als parlement. Dan
kunnen we heel veel investeringen doen, bijvoorbeeld als
we met elkaar vinden dat er meer investeringen in het
onderwijs moeten worden gedaan. Daarvan zou je zeggen:
dat verdient zichzelf ook terug. Daar gaat het mij niet om.
Mij gaat het erom dat we dus iets met elkaar bedenken —
daar zijn een aantal partijen kritisch op geweest, waaronder
mijn partij — en wat voegt dat nou extra toe? Er zit een
onafhankelijke club op, maar hebben we dan een goed
kader? Is het kader helder dat er met name en zo veel
mogelijk geïnvesteerd wordt in … Wat is nou die visie op
de economische groei van de toekomst? Nogmaals, anders
krijgen we een verschuiving. Het is goed dat de
Noord/Zuidlijn doorgetrokken wordt en we kunnen op een
aantal plekken ook nog wat dingen doen, maar dat deden
we al. Voegt dat nou iets toe?
De heer Romke de Jong (D66):
De heer Azarkan heeft gelijk: wij zitten niet met elkaar op
één lijn. Waar ik heel graag naartoe wil, is waar het Groeifonds voor bedoeld is: meer innovatieve projecten. Die
projecten komen niet door. Daarom vraag ik de minister —
ik heb daar net ook op gereflecteerd — hoe wij er nou voor
zorgen dat we meer innovatieve projecten hebben. Ik wil
graag van de minister weten: waar ligt dat dan aan? Ligt
het eraan dat we een kader moeten verschuiven? Ligt het
eraan dat de regio's of de plannen niet genoeg doorkomen?
Dat wil ik weten voordat ik de discussie met u aan wil gaan
over wat thuishoort in een Mobiliteitsfonds of in een MIRT.
Wij willen heel graag dat Nederland met plannen komt.
Waarom wordt er door ons als Kamer nu nog geen geld
uitgegeven aan al die plannen?
De heer Azarkan (DENK):
Misschien hebben wij met elkaar, of heeft het kabinet hier
iets bedacht wat zou kunnen werken, maar waarvan de rest
van Nederland zegt: dat zien we onvoldoende. Het zou
natuurlijk ook kunnen dat we iets bedacht hebben wat
gewoon niet goed is.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-25

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, ik rond af. Ik heb de vraag gesteld aan de
minister. Ik ga ervan uit dat de heer Azarkan, gezien zijn
vlammende betoog, zo meteen ook vragen over het Groeifonds heeft voor de minister. Ik ben blij dat hij mij bevraagt,
maar ik denk toch echt dat we hierover meer willen horen
van de minister, omdat hij natuurlijk dezelfde mutaties in
de begroting ziet als wij hier allemaal in de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen jaren
grote stappen gezet. Zo zijn er proeftuinen geweest waarin
we hebben geleerd hoe we huizen moeten isoleren. We
worden steeds beter in het opwekken van groene stroom
op de Noordzee. En we hebben een supereffectieve maatregel overgenomen van de klimaatbeweging, namelijk een
nationale CO2-heffing. Daar zijn de planbureaus zo enthousiast over dat de industrie bijna in één keer haar doelstelling
voor 2030 lijkt te halen. Supergoed.
Maar we zijn er nog niet, nog lang niet. Afgelopen zomer
hebben we in Limburg kunnen zien dat mensen in overstroomde huizen zaten. Net over de grens, in België en
Duitsland, zijn er zelfs doden gevallen. Dat is klimaatverandering, ook in Nederland. Dat zijn weersextremen waar we
ons tegen moeten wapenen. Vorige week heeft ons eigen
KNMI nog gewaarschuwd voor een zeespiegelstijging van
meer dan 1 meter. Het is de vraag of Nederland dat in de
toekomst allemaal wel aankan of dat we ook rekening
moeten houden met natte voeten. Er is dus nog veel en
veel en veel meer nodig om klimaatverandering het hoofd
te bieden. Onze premier heeft het "de grootste verbouwing
van Nederland van na de oorlog" genoemd. Dat is natuurlijk
hartstikke spannend. Sommige mensen zullen dat ook best
wel eng vinden. Maar geen nood: de coalitiepartijen zijn
druk aan het onderhandelen over een tweede kabinet. Dat
gaan ze samen doen, zodat we er samen warmpjes bij zitten
in goed geïsoleerde huizen, zodat we elektrisch van a naar
b kunnen en zodat er veel meer groene banen komen. Dat
is betaalbaar, omdat de vervuilers eindelijk geen fossiele
subsidies meer gaan krijgen en gaan betalen voor hun
vervuiling. Daarom kan het kabinet de toezegging doen dat
lage en middeninkomens erop vooruit zullen gaan door het
aanstaande klimaatbeleid.
Zo had de staatssecretaris de Klimaatnota vorige week ook
kunnen aanbieden, maar dat deed ze niet. Ze ging mensen
in slaap sussen. Ze zei: we hebben een grote stap gezet en
de rest komt wel; het komt allemaal wel goed. Maar op deze
manier en met dit soort leiderschap gaan we de klimaattransitie niet voor elkaar krijgen. Daarom wil ik drie fundamentele dingen met de staatssecretaris bespreken in dit debat.
Ten eerste het doel. Als we het niet eens zijn over het doel,
gaan we ook misschieten. Gelukkig zegt het kabinet dat het
de doelen uit het klimaatakkoord van Parijs wil halen. De
milieuorganisatie van de Verenigde Naties, UNEP, zegt dat
wat er op dit moment in Glasgow op tafel ligt, niet genoeg
is om de doelen van Parijs te halen. Het PBL stelt dat het
doel van de EU om in 2050 klimaatneutraal te zijn, wat traag

Tweede Kamer

is om 1,5 graden te halen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wat is eigenlijk het verschil voor Nederland tussen 1,5 graden en 2 graden? Moeten we ons heel
erg druk maken om die 0,5 graden of valt het allemaal wel
mee en komt het allemaal wel goed? Graag een reflectie
daarop van de staatssecretaris.
Dan het tweede fundamentele punt. De klimaattransitie is
net zozeer een sociale transitie. Het maakt uit hoe je als
leiderschap praat over deze transitie. Dat heb ik net voorgedaan door te zeggen hoe de Klimaatnota vorige week ook
aangeboden had kunnen worden. Je moet niet mensen in
slaap sussen, maar eerlijk zijn over dat er nog verschrikkelijk
veel aan zit te komen. Je moet niet mensen in slaap sussen,
maar een perspectief schetsen over goed geïsoleerde huizen, over elektrisch vervoer van A naar B en over heel veel
groene banen. Die sociale klimaattransitie moet eerlijk gaan.
Voor al die verandering heb je ook wat zekerheden nodig.
Ik noem er twee. De grote vervuilers gaan veel en veel meer
betalen in de toekomst. Dat weten we al, dus er komt heel
veel financiële ruimte. Daarom is het voor de staatssecretaris mogelijk om de toezegging te doen aan de lage en
middeninkomens dat zij erop vooruit zullen gaan in deze
klimaattransitie. Laat de mensen niet in onzekerheid; geef
deze toezegging. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Het tweede punt kwam net al ter sprake. Alle fossiele banen
in dit land gaan verdwijnen en dat is maar goed ook, want
we moeten van de fossiele brandstoffen af. Macro-economisch is dat heel erg goed nieuws, want een groene economie levert meer banen op dan een fossiele economie. Dat
komt dus helemaal goed. Maar je zult maar een fossiele
baan hebben. Daarom pleit de Partij van de Arbeid ook voor
een werkgarantiefonds, zodat mensen die bij een bedrijf
werken dat de draai naar duurzaam niet kan maken en die
daardoor tussen wal en schip dreigen te vallen, opgevangen
worden en zich met behoud van inkomen kunnen
omscholen en een groene baan kunnen vinden. Het werkgarantiefonds moet volgens de PvdA zo'n 400 miljoen euro
groot zijn en er moet een toezegging bij zitten dat het aangevuld wordt als het uitgeput raakt. Graag een reactie van
de staatssecretaris op beide voorstellen. Zo geven we hoop,
perspectief en zekerheid, en zo zorgen we ervoor dat de
sociale transitie ook echt gaat gebeuren en dat er draagvlak
is voor het energiebeleid.
Dan een derde fundamenteel punt. Studie na studie en
artikel na artikel laten zien hoeveel invloed de fossiele sector
heeft op ons klimaatbeleid. Dat is best wel gek, want de
tabaksindustrie mag ook niet meepraten als we het hebben
over de volksgezondheid of het Preventieakkoord. Dat vinden we heel normaal. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is: hoeveel contact, hoeveel gesprekken en hoeveel brieven
zijn er eigenlijk tussen de staatssecretaris en haar ministerie
en de fossiele industrie, en waar pleiten zij dan voor? Pleiten
zij voor hun eigen fossiele hachje of praten zij over wat het
beste is voor Nederland?
In het verlengde daarvan: de tabaksindustrie mag ook geen
reclame meer maken in dit land. Dat vinden we allemaal
hartstikke logisch. Wil de staatssecretaris met mij werken
aan een verbod op fossiele reclame? Graag een reactie. Ik
hoor natuurlijk ook graag hoeveel contact de staatssecretaris heeft met de duurzame-energiebedrijven in dit land en
met de klimaatbeweging. We hebben net van de planbu-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-26

reaus gehoord dat zij met verschrikkelijk goede maatregelen
komen die eerlijk en effectief zijn.
Dan specifiek over de begroting. Er wordt fiks meer geld
vrijgemaakt. Dat is op zich goed nieuws, maar wordt het
ook goed uitgegeven? En wordt het wel een beetje eerlijk
opgebracht? Mijn eerste vraag is: hoeveel betalen de grote
vervuilers eigenlijk mee aan de algemene middelen? Want
dan heb ik een idee van hoeveel de grote vervuilers meebetalen aan de 3 miljard die eventjes wordt vrijgemaakt.
Dan over groene waterstof. Ook hier kennen we de heel
ambitieuze woorden van het kabinet: dit is een grote prioriteit voor het kabinet. Is het dan niet een slim idee dat er in
het najaar een extra ronde komt van de SDE-subsidie, en
dat daarbij een significant bedrag, een miljard ofzo, wordt
vrijgemaakt voor groene waterstof, zodat we ook echt gaan
zorgen dat groene waterstof in de versnelling komt? Is er
een interruptie of ga ik nog even verder?
De voorzitter:
Meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
De Partij van de Arbeid maakt een heel helder zwart-witonderscheid tussen fossiele bedrijven en bedrijven die blijkbaar niet fossiel zijn, groene bedrijven. Kan de heer Thijssen
van de PvdA een definitie geven van wat nou een fossiel
bedrijf is? Is dat een bedrijf dat fossiele energie gebruikt?
Dan valt geloof ik nog 98% van de bedrijven daaronder.
Zijn dat bedrijven die fossiele energie produceren? Is een
autofabrikant die auto's maakt waar ook nog benzine in zit
dan ook een fossiel bedrijf? Is een IHC-scheepsbouwer die
met staal dat nog niet helemaal groen is, schepen bouwt
die ook op fossiele brandstof werken, ook fossiel? Ik zou
niet weten wat nou precies een fossiel bedrijf en is wat een
niet-fossiel bedrijf is. Misschien kunt u me helpen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat kan ik wel. Er zijn fossiele bedrijven die een fossiele
businesscase hebben en die voor hun aandeelhouders heel
erg veel geld verdienen met fossiele brandstoffen in de
fossiele sector. Die bedrijven gaan dus kijken naar het klimaatbeleid, en gaan kijken hoe zij de komende jaren nog
zo veel mogelijk winst kunnen maken voor hun aandeelhouders. En dat is hun goed recht, want dat is hun businessmodel. Dat is de economie waarin wij leven. Maar dat betekent
dus wel dat je die bedrijven niet aan tafel moet hebben als
je heel hard aan de gang gaat om de fossiele sector uit te
faseren. Dat betekent niet dat die fossiele bedrijven nooit
een rol kunnen spelen in de klimaattransitie. Dus wellicht
dat die bedrijven bij de uitvoering een hele belangrijke rol
kunnen spelen, want ze hebben kapitaal en ze hebben heel
veel kennis. Ze willen wellicht ook de draai maken naar
duurzaam. Maar bij het vormgeven van onze klimaatambities en bij het vormgeven van hoe we van de fossiele
brandstoffen afkomen, moeten deze bedrijven niet aan tafel
zitten.
De heer Erkens (VVD):
De heer Thijssen heeft eerder in het debat de hand uitgestoken naar mij — zo zal ik het verwoorden — over onderzoek
naar de verschillende industriële clusters en welke verduur-

Tweede Kamer

zamingsroutes voorliggen. Ik heb in mijn eigen betoog ook
gesproken over Chemelot en de buisleidingencorridor waar
onder andere waterstof doorheen kan gaan. Is de heer
Thijssen bereid om, als ik in de begrotingsbehandeling met
een voorstel zou komen om aan de slag te gaan met die
infrastructuur, mij daarin te steunen? Want mijn angst is
dat we, als we daar niet op tijd mee beginnen, 2030 in ieder
geval voor dat cluster niet gaan halen.
De heer Thijssen (PvdA):
Daar wil ik zeker heel goed naar kijken. Daarnaast wilde ik
het volgende voorstel doen. Roland Berger heeft gekeken
naar Tata, de grootste CO2-vervuiler van Nederland. Tata
heeft gezegd: wij willen groen staal en niet meer fossiel
staal met CO2-afvang en -opslag. Ik ben benieuwd of Roland
Berger of een vergelijkbaar instituut kan kijken naar de vier
industriële clusters. Ik ben benieuwd of zij ons er in een
paar maanden over kunnen adviseren of deze clusters in
één keer naar groen kunnen of dat er toch nog een tussenstap in moet zitten, die meneer Erkens ook noemt. Als
daaruit komt dat er bepaalde infrastructuur nodig is, dan
ben ik het er helemaal mee eens dat we dan zo snel mogelijk
moeten beginnen met het aanleggen van die infrastructuur,
want we weten dat het zeven, acht jaar kan duren voordat
die er ligt. Dus laten we die studies doen. Ik zou zeggen:
dat kost 4 miljoen voor de vier industriële clusters. Dat is
klein bier op de 3 miljard die wordt vrijgemaakt. Laten we
vervolgens kijken welke infrastructuur we snel moeten
aanleggen.
De heer Erkens (VVD):
Je zou natuurlijk ook parallel kunnen beginnen met het
voorbereidende werk voor infrastructuur. Want de eerste
jaren zijn vaak gevuld met procedures, bodemonderzoek
et cetera. Of je nou kiest voor waterstof, elektriciteitsnetverzwaring of voor CO2-opslag: je kunt eigenlijk al aan de slag.
Dus waarom zouden we daarop wachten? Waarom kunnen
we het niet parallel aan elkaar doen?
De heer Thijssen (PvdA):
Dat zou kunnen, maar we willen natuurlijk voorkomen dat
we dan toch iets gaan doen wat we uiteindelijk niet nodig
blijken te hebben. Als we nu heel veel studies hadden
gedaan naar CCS voor Tata, dan had Tata op dit moment
toch gezegd: nou ja, dat hoeft voor mij niet; ik wil meteen
de slag naar groen staal maken, via groene waterstof en
groene stoom.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vraag dus om 4 miljoen vrij te maken zodat we die industriële clusters kunnen onderzoeken. Ook weten we allemaal
dat er een enorm tekort is aan technisch personeel. Ik ben
bij Alliander geweest. Zij zeggen: we moeten of een woonwijk aansluiten of een supermarkt, maar beide kan niet. Dat
komt deels door de vergunningen maar vooral ook door
de handjes. Dus kunnen we van het vele geld dat dit kabinet
nu beschikbaar stelt, niet een significant bedrag reserveren

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-27

en zeggen: daarmee gaan we zorgen voor voldoende technisch personeel? De plannen hebben we nog niet, die gaan
we de komende maanden maken, maar het geld is er dan
in ieder geval alvast wél. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Tot slot. De subsidiepot voor mensen die samen groene
energie willen opwekken of een warmtenet willen aanleggen
was binnen een halfjaar op. Het lijkt mij dus een goed idee
als er 100 miljoen bij komt voor deze subsidiepot. Dit is
namelijk toch de beste energie met draagvlak.
Mijn laatste vraag over klimaat gaat over mijn motie over
Urgenda. Gaat u die nou uitvoeren volgend jaar of niet?
Het ziet er namelijk niet goed uit in de planbureauberekeningen.
Voorzitter. Dan nog een aantal punten die niet met klimaat
te maken hebben. Terwijl Nederland nauwelijks aan de
doelstellingen voor duurzame energie voldoet, komt de
groene energie die we opwekken niet uit onze stopcontacten. Die wordt voor een groot deel direct opgeslurpt door
datacenters, bijvoorbeeld die van Microsoft en Google in
Hollands Kroon. Die zorgen ervoor dat nieuwe bedrijven
nu niet kunnen worden aangesloten op het energienet en
dat er zorgen over zijn of er wel voldoende drinkwater is.
Daarnaast passen deze enorme blokkendozen niet in het
landschap. De PvdA vraagt zich steeds vaker af of we het
openarmenbeleid voor datacenters überhaupt moeten
voortzetten. Daarom vraag ik de ministers om met regels
te komen. Is de minister bereid om met een landelijke
datacenterstrategie te komen, waarin rekening wordt
gehouden met water, elektriciteitsverbruik, restwarmte,
meervoudig grondgebruik en inpasbaarheid in het landschap?
Voorzitter. Dan de pakketbezorgers. Met sinterklaas en kerst
in aantocht komen er weer enorm drukke weken voor hen
aan. Zij bezorgen meer dan 300 pakjes per dag. Dat betekent
elke drie minuten stoppen om een deurbel in te drukken en
dan weer doorracen naar de volgende deur. Dan blijft er
weinig tijd over om te eten of zelfs om naar de wc te gaan.
Een oplossing hiervoor is om, net als voor postbezorgers,
een minimumpercentage voor het aantal mensen in dienst
in te stellen. Dan hanteer je dus, in lijn met de Postwet, een
80%-norm. Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Ik ben ruimtevaarttechnisch ingenieur.
Ik wil dus toch ook echt wel iets over ruimtevaart zeggen.
Zie ik het nou goed dat er op het ruimtevaartprogramma
wordt bezuinigd? Ik krijg signalen dat dit gevolgen kan
hebben voor het ruimtevaartcentrum in Noordwijk. Dat zou
heel spijtig en onverstandig zijn. Graag een reactie.
In mijn laatste vijftien seconden roep ik iedereen op om
aanstaande zaterdag naar Amsterdam te komen om de
Klimaatmars te lopen, want er is nog steeds meer druk
nodig om klimaatverandering te stoppen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal
van het CDA.

Tweede Kamer

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Hoop heeft twee prachtige dochters: woede en
moed. "Woede over de dingen zoals ze zijn, en moed om
te geloven dat ze niet zullen blijven zoals ze zijn", aldus
kerkvader Augustinus. Wie ben ik om het beter te weten
dan Augustinus? Toch zou ik nog een derde dochter willen
toevoegen, namelijk verbeeldingskracht. Want naast woede
en moed, hebben we verbeeldingskracht nodig om een
beeld te vormen van hoe anders de dingen kunnen zijn.
Woede, moed en verbeeldingskracht: dat zijn de dochters
van hoop.
Voorzitter. In het herfstreces las ik ter voorbereiding op
deze begrotingsbehandeling drie boekjes. Het eerste boekje
is De toekomst van Nederland, van voormalig Rijksbouwmeester Floris Alkemade, met de ondertitel De kunst van
richting te veranderen. Hij beschrijft dat verandering
onvermijdelijk is als we kijken naar complexe vraagstukken
als klimaatverandering, woningnood, biodiversiteit en
landbouw. Ons economisch model is nog te veel en te vaak
gebaseerd op roofbouw. We zijn welvarender geworden,
maar onze leefomgeving is er niet altijd op vooruit gegaan.
We beseffen dat we het anders moeten doen, maar veranderen is moeilijk. Daarvoor hebben we ook verbeeldingskracht nodig, een aantrekkelijk toekomstperspectief.
Het tweede boekje, van politicoloog Jonathan Holslag,
schetst een toekomstbeeld. Het heet Vlaanderen 2055. In
het Vlaanderen van de toekomst is er geen plek meer voor
rommel. Daar is kwaliteit, van leven, van voedsel, van de
steden en van het platteland, de norm. De toekomst is
duurzaam. Die draait om ontwikkelen, samenwerken en het
vieren van het leven. Beide boekjes stimuleren om zelf ook
te formuleren hoe ons toekomstbeeld eruit kan zien. Maar
voor ik dat doe, wil ik ook iets zeggen over het onbehagen
dat de drijfveer is om te willen veranderen. Waar zit onze
woede en ons onbehagen met de huidige tijd?
Voorzitter. Onze samenleving heeft te vaak het karakter van
een wegwerpmaatschappij. We vergeten wat van waarde
is. Wat geen directe economische waarde heeft, krijgt niet
altijd de aandacht en de zorg die het verdient. Mensen die
niet, of niet meer, aan het arbeidsproces deelnemen, voelen
zich vaak afgeserveerd. Waardevolle tradities en maatschappelijke instituties ruilen we in voor vluchtige hypes en
relaties. Onze economie en productieprocessen zijn nog
vaak lineair. In het proces van grondstof naar product en
van product naar afval, is er vaak nog sprake van enorme
verspilling.
Maar de verbeeldingskracht zegt: "Dat kan anders. In 2050
hebben we een economie die het goede leven van mensen
ten dienste staat. Dan hebben we een economie die niet
verspilt: geen mensen, geen talent, geen natuur en geen
grondstoffen. Onze steden worden niet vervuild met
schreeuwerige reclames. Ga zuinig om met spullen. De
spullen die we nodig hebben, worden circulair en klimaatneutraal geproduceerd. Onze woningen zijn energiezuinig
en comfortabel. En de energierekening is voor iedereen
betaalbaar. Grote bedrijven zorgen voor een energiesysteem
dat een positieve impact heeft op het klimaat. Kleine
bedrijven en energiecoöperaties spelen daarin een actieve
rol. Zielloze banen zijn verleden tijd en vakmanschap wordt
weer gewaardeerd. Steden zijn niet langer anonieme conglomeraties, maar hebben een karakter en zijn een veilige

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-28

plek voor gezinnen. Het platteland is geen achtergesteld
gebied, maar een oase van kwaliteit, voedselproductie,
ontspanning en reactie. Spullen zijn van kwaliteit en made
in Rotterdam, made in Hanzestad Kampen of made in Limburg. Mensen voelen zich niet overbodig, maar gewaardeerd. Onze industrie is groene koploper geworden en een
drijvende kracht achter de verduurzaming van ons land en
de rest van de wereld. Het is niet een samenleving van ieder
voor zich en de markt of de overheid voor ons allen. Het is
een samenleving die begint bij het wij en niet bij het ik, bij
de gemeenschap en niet bij het individu."
Voorzitter. Dit klinkt allemaal vrij utopisch; dat geef ik toe.
Maar als we ons niet een toekomst verbeelden waarin we
geloven, krijgen we ook de samenleving niet mee. Ook onze
politieke taal moet het verlangen wekken naar verandering.
Vandaag spreken we over de begroting van EZK voor 2022.
Deze begroting is van een demissionair kabinet. Begrotingsteksten zijn niet visionair, maar toch zit er wat onze fractie
betreft wel al de kiem van verandering in. We investeren
in een groene industriepolitiek, in de energiebronnen van
de toekomst, in innovatie en in warmtenetten. Dat een
demissionair kabinet een klimaatpakket van meer dan 6
miljard presenteert, geeft aan dat het de verandering die
nodig is, wil inzetten. Ik heb drie concrete vragen.
Als we kijken naar de doorlooptijden voor de realisatie van
nieuwe energie-infrastructuur, lopen we steeds aan tegen
lange doorlooptijden. Veel tijd is nodig voor vergunningsprocedures en ruimtelijke inpassing. Is de staatssecretaris
bereid om een inventarisatie te maken van de mogelijke
oplossingsrichtingen om deze procedures te versnellen?
Ziet zij mogelijkheden voor een radicale versnelling? Daarvoor pleitte de NVDE onlangs ook.
Tweede vraag. De netbeheerders hebben extra eigen vermogen nodig om de grote toename aan investeringen in
het elektriciteitsnet te kunnen financieren. Als deze kapitaalbehoefte niet wordt ingevuld, kunnen de netbeheerders
niet meer goed financieren. Hoe denkt de staatssecretaris
dat dit probleem moet worden opgelost? Als het Rijk bereid
is om bij te springen, onder welke voorwaarden gaat het
dat dan doen? Maakt het Rijk dan ook afspraken over het
verkorten van doorlooptijden, over nauwe samenwerking
tussen de netbeheerders onderling en over een focus op
kerntaken?
Mijn derde vraag. Recent heeft de TKI Industrie en Energie
de routekaart elektrificatie in de industrie gepresenteerd.
Elektrificatie gaat een belangrijke rol spelen in de verduurzaming van de industrie. Wat gaat de staatssecretaris doen
om deze routekaart in beleid om te zetten? Hoe gaat in de
enorme extra elektriciteitsvraag worden voorzien? Welke
CO2-vrije bronnen zijn geschikt en kunnen op tijd gerealiseerd worden?
Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over het derde
boekje dat ik las, namelijk "Kan de overheid crises aan?"
van Herman Tjeenk Willink. Zijn boek stemt somber, want
we hebben volgens de auteur de overheid verwaarloosd.
Nederland wordt te veel als een bv bestuurd. De overheid
is te vaak een bedrijf geworden, met de burger als klant of
kostenpost. De samenleving verwacht van de overheid dat
zij al haar problemen zal voorkomen of oplossen. Maar
democratie kan niet zonder een gemeenschappelijke morele
ruimte, zonder een focus op het algemeen belang en zonder
een maatschappelijke democratie.

Tweede Kamer

Voorzitter. We maken ons zorgen of de overheid wel in staat
is om de samenleving mee te nemen naar een duurzame,
klimaatneutrale economie. Heeft de overheid wel genoeg
moed en expertise om de transitie te regisseren? Zijn wij
als Tweede Kamer niet te veel bezig met politiek met een
kleine p? Hebben wij niet een groter verhaal nodig dan de
technocratische taal waarmee we nu vaak het debat voeren?
Zouden we als Tweede Kamer niet meer vanuit de focus
op het algemeen belang met elkaar moeten debatteren,
ook als het gaat over klimaatbeleid?
Voorzitter. De hoop heeft drie dochters: woede, moed en
verbeeldingskracht. Het is aan ons, Tweede Kamerleden
en bewindspersonen, om de hoop en zijn dochters te belichamen: de woede dat de dingen anders moeten omdat
onze huidige wegwerpsamenleving niet houdbaar is, de
verbeeldingskracht om ons een voorstelling te maken hoe
het echt anders kan en de moed om van richting te veranderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de heer Bontenbal. Het raakt mij, omdat een van
mijn motieven om politiek actief te zijn is om alles van
waarde weerbaar te maken. Ik heb ooit de leuze bedacht:
knokken voor wat kwetsbaar is. Ik hoor in het pleidooi van
de heer Bontenbal dezelfde gedrevenheid. Wat Augustinus
zei is ook mooi. Hij sprak over moed, verbeeldingskracht
en woede. Maar als ik naar uw betoog luister, hoor ik toch
heel veel vragen langskomen die gericht zijn aan het kabinet. Dat zijn terechte vragen; die heb ik ook. Maar als ik dan
kijk naar waar het CDA staat, wat het CDA wil, waar de
moed van het CDA is en waar de verbeeldingskracht van
het CDA is, en als ik kijk naar het klimaatplan dat het CDA
in de afgelopen campagne produceerde, dan zie ik nog een
heel groot gat tussen dat plan en de noodzakelijke stappen
om die door u zo fraai geschetste utopie te bereiken. Laat
ik het concreet maken: staat het CDA voor de ambitie om
in 2030 op z'n minst 55% CO2 te reduceren? Wil het CDA
dat wel of niet in de komende periode?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het mooi dat GroenLinks verwijst naar ons verkiezingsprogramma, maar ik wil u er wel aan herinneren dat
er bij het CDA de afgelopen maanden wel wat gebeurd is.
Ik ben als Kamerlid beëdigd op 1 juni, in een vrij roerige
periode, ook voor het CDA. We zitten als partij in een
moeilijke periode. We hebben tegen elkaar gezegd dat we
weer terug willen naar waar we echt voor staan. Een van
de vier kernwaarden is rentmeesterschap, zoals u weet. U
heeft ook gezien dat mijn collega Derk Boswijk na de verkiezingen met een nieuwe landbouwvisie is gekomen, waarin
er misschien ook echt wel een aantal wissels worden
omgezet. U heeft gezien dat ik namens de fractie met een
nieuwe klimaatvisie ben gekomen. U heeft het over moed.
Ik denk dat wij in de fractie wel moed hebben getoond door
in de moeilijke periode waarin wij als partij zitten, weer te
herbronnen, terug te gaan naar onze uitgangspunten en
met een nieuw verhaal te komen, ook al weten we dat niet
iedereen dat verhaal even leuk zal vinden.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-29

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat wij een verschillend idee hebben over wat
"moed" is. "Moed" is niet alleen het vertellen van mooie
verhalen, maar ook het daaraan verbinden van consequenties. Ik zie de worsteling van het CDA. Ik vind het prima dat
er herbronning plaatsvindt, maar ik constateer ook dat
partijen die een hand hebben uitgestoken om een aantal
van deze noodzakelijke stappen met het CDA te realiseren,
niet worden gewenst in het formatieproces. Ik kan die twee
dingen niet met elkaar combineren. Ik ken de heer Bontenbal als heel constructief. We hebben het er in debatten vaak
over gehad dat we er met elkaar wel uitkomen, maar op
een of andere manier komen we niet bij elkaar aan een
onderhandelingstafel. Ik vind dat dat te wijten is aan de
opstelling van het CDA. Dat geldt ook voor de VVD, maar
in onze beleving nog meer voor het CDA. Ik begrijp niet hoe
een partij die zo graag een utopie wil realiseren, niet bereid
is om dit samen met de PvdA en GroenLinks te realiseren
aan een onderhandelingstafel. Dát is echte moed.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap dat u frustraties hebt over de coalitieonderhandelingen. Ik vraag me af of u ze niet een beetje te veel op mij
projecteert. Ik ga als woordvoerder Klimaat en Energie hier
het formatiedebat ook niet over zitten doen. Ik zou wel het
volgende willen zeggen. We zijn druk bezig met coalitieonderhandelingen. U kent onze inzet, u weet waar ik voor sta
en waar ik mee bezig ben en u heeft onze klimaatvisie
gezien. Dat is ook mijn inzet. Ook na de onderhandelingen
zal ik met alle partijen op basis van de inhoud blijven
samenwerken. Ik ga niet meedoen met het politieke spelletje
dat als iemand een goed idee heeft maar zijn hoofd of zijn
politieke partij mij niet aanstaat, ik daar niet in mee zal gaan.
Mocht er wel een akkoord liggen, dan zal ik ook met iedereen in deze Kamer blijven samenwerken om goede ideeën
te realiseren. Ik denk dat het ook moedig is om deel te
nemen aan zo'n coalitie. Ik denk dat het moedig is dat wij
als partij ook een aantal wissels omzetten. En ik denk dat
het moedig is dat er ook veel nieuwe Kamerleden binnen
het CDA zijn die daarvoor knokken. Daar zou misschien ook
wat waardering voor kunnen zijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij heb ik best wel mijn waardering uitgesproken
voor de ambitie, voor de utopie. Die delen we ook. Ik denk
ook dat we heel erg in dezelfde richting denken wat betreft
de grootste uitdagingen waar we als maatschappij voor
staan. Het gaat niet over mijn persoonlijke frustratie. Het
gaat erom dat we het noodzakelijke niet met elkaar tot stand
brengen. Ik constateer ook dat ik geen antwoord krijg op
mijn hele concrete vraag wat het CDA qua CO2-reductie in
2030 wil bereiken. Het CDA is veranderd sinds het plan bij
de verkiezingen, maar wat wil het CDA?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik kan daar wel concreet over zijn. Wij hebben twee dingen
gezegd. Wij willen altijd voor een Europese aanpak kiezen.
Die Europese aanpak en wat uit het "Fit for 55"-pakket komt,
zijn gewoon sowieso de basis, maar wij hebben ook nog
iets anders gezegd, namelijk dat wij knokken voor een
groene industriepolitiek. Voor ons is het dus goed verdedigbaar dat je, als je meer gaat doen dan wat Nederland van

Tweede Kamer

ons vraagt — dat zit op die 52% — dat extra in de industrie
doet. Zo gaan wij die onderhandelingen ook in.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de heer Bontenbal voor de mooie boeken waaruit
hij, zoals altijd, weer citeert over moed en verbeelding. Over
heel veel van die verbeelding wil ik graag doordebatteren,
maar ik denk toch ook even aan de mensen in het land die
dat veel lastiger vinden en die het heel moeilijk vinden om
zich zorgen te maken over het einde van de wereld omdat
ze zich zorgen maken over het einde van de maand. Daarom
vraag ik nu een stukje moed van de heer Bontenbal. Laten
we die mensen gewoon zekerheid geven. Laten we gewoon
zeggen: ja, we staan voor de grootste verbouwing van
Nederland; ja, we gaan Nederland klimaatneutraal maken,
maar we gaan ervoor zorgen dat je, als je je zorgen maakt
over het einde van de maand, er niet op achteruitgaat.
Sterker nog, we gaan ervoor zorgen dat het leven van die
mensen beter wordt. Kunt u die toezegging doen? We gaan
meer geld ophalen bij de grote vervuilers. Dat weten we al,
maar kunnen we nu de moed hebben om toe te zeggen dat
lage inkomens en middeninkomens erop vooruitgaan door
het klimaatbeleid?
De heer Bontenbal (CDA):
De heer Thijssen van de PvdA begrijpt natuurlijk heel goed
dat ik dit soort grote beloftes, ongedekte cheques, hier niet
zomaar ga geven. U heeft mij ook niet een concreet plan
overhandigd. U heeft het bijvoorbeeld over "fossiele banen".
Ik weet niet goed wat "fossiele banen" zijn. Zijn dat banen
van mensen die in een kolencentrale werken? U had het
even over Riverstone op de Maasvlakte. Ik kan me voorstellen dat daar een sociaal plan komt enzovoort, maar er zijn
ook andere bedrijven die misschien omvallen. Zijn dat dan
fossiele banen? U komt met een grote pot geld van 400
miljoen. Voor mij is dat geen concreet plan. Als u met een
beter uitgewerkt concreet plan komt, ga ik daarnaar kijken.
Over het algemeen is onze inzet wel dat klimaatbeleid uiteindelijk ook sociaal moet zijn. Als we de samenleving daar
niet in meekrijgen, wordt de klimaattransitie heel lastig. Ik
denk dat we op dat punt misschien ook wel een aantal
dingen anders moeten doen dan de afgelopen jaren. Ik had
in de pauze net even een onderonsje met mevrouw Leijten.
30% van de woningen in Nederland is sociale huur. Mijn
ambitie zou zijn om daar bijvoorbeeld heel fors op verduurzaming in te zetten, zodat het mes ook aan twee kanten
snijdt. Voor mij gaat de klimaattransitie dus helemaal eenop-een op met de sociale transitie. Maar over de instrumenten moeten we beter doorpraten. Daar ga ik niet zomaar
even in een debatje een soort blanco cheque voor geven,
terwijl wij ook gewoon in onderhandeling zijn op dit
moment. Ik denk dat de heer Thijssen van de PvdA dat
stiekem ook wel begrijpt.
Mevrouw Leijten (SP):
Over die blanco cheque zou ik het eigenlijk wel willen hebben. De Algemene Rekenkamer constateert namelijk dat de
plannen, die onder druk zijn ontstaan, "risico's kennen voor
de uiteindelijke effectiviteit en doelmatigheid". Ook schrijven
ze: "We vinden verder dat het parlement betere informatie
moet krijgen over het beschikbare budget voor toekomstige
nieuwe plannen waarmee de komende kabinetten de klimaatdoelstellingen moeten halen." Vindt u het van moed

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-30

en van verbeeldingskracht getuigen dat de Tweede Kamer
eigenlijk helemaal niet kan besluiten, omdat het onduidelijk
is wat er voorligt en omdat de modellen die gebruikt worden
wellicht niet zo goed zijn als wordt voorgesteld? Wat vindt
de heer Bontenbal daarvan?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat alle plannen in alle transparantie bij de Kamer
moeten voorliggen en dat wij daar met elkaar over moeten
praten. In een vorig debat ben ik zelfs begonnen over het
Klimaatakkoord. Ik heb daarbij ook gezegd: een van de
dingen die mij zijn opgevallen en die wat mij betreft anders
moeten in de hele aansturing van het klimaatbeleid in
Nederland, is transparantie. Ik vind dat dat ook mis is
gegaan bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord. Er
werd net gevraagd: wat is de lobby van fossiele bedrijven
op het ministerie? Ik zou de lobby van álle organisaties wel
willen zien. Ik denk dat we dat met elkaar transparant
moeten zien te krijgen. Ik denk dus dat wij er als Kamer
recht op hebben om te weten wie wat bepleit en dat dat
volledig transparant moet zijn. Op die manier moeten we
beleid maken. In onze klimaatvisie heb ik bijvoorbeeld
geschreven dat wij een onafhankelijke wetenschappelijke
adviesraad willen hebben. Dat is ook zo'n manier om meer
van het spel van macht en tegenmacht en meer transparantie in het klimaatdebat te krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar als dat er dus allemaal niet is, als er geen duidelijkheid
is over lobbyactiviteiten, dan geven wij toch uiteindelijk
een blanco cheque aan het ministerie? Ten aanzien van de
Onyxcentrale en Riverstone heb ik het daar bij een wetsbehandeling met toenmalig staatssecretaris Bas van 't Wout
nog over gehad. Toen heb ik gevraagd: "Welke contacten
zijn er dan geweest? Er wordt daar een gigantisch afkoopbedrag gevraagd door die investeerders. Dat is bijna vier
keer zoveel als wat ze ervoor hebben betaald. Hoe kan dat
nou?" Toen hebben we nog geen druppel transparantie
gehad. U zegt hier in een interruptie op mijn collega van
de Partij van de Arbeid dat hij geen blanco cheques kan
weggeven in een debat als vandaag. We hebben het vandaag wel over 6,8 miljard, even opplussend, voor komend
jaar om klimaatdoelstellingen te bereiken. Ik snap heel goed
dat de partij van de heer Bontenbal aan het formeren is en
hij daarover weinig kan zeggen. Maar we zouden hier in
deze Kamer toch wel over die extra investering kunnen
praten en die verschuiving kunnen doen? Dat zou toch wel
kunnen?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat kan wat mij betreft. U heeft als Kamerlid ook instrumenten om dat op te vragen. Ik ben ook benieuwd op welke
plannen u precies doelt. Bedoelt u de waterstofbackbone
en de discussie die daarover geweest is? Op welke plannen
doelt u precies? Want u kunt die informatie als Kamerlid
natuurlijk gewoon krijgen, ook over het sluiten van die extra
kolencentrale. U verwijt mij bijna intransparantie, terwijl ik
denk: het is een samenspel tussen Kamer en kabinet. De
Kamer controleert het kabinet. Volgens mij controleren wij
niet elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar daarom ben ik aan het zoeken naar waar het
CDA staat. Het CDA zegt hier: we kunnen geen blanco cheque weggeven. Ik zal komen met een amendement, zeker
ook geïnspireerd door het interruptiedebatje dat ik daarstraks had met de VVD, om de investering in de Teslaleasebakken voor volgend jaar in te zetten voor de verduurzaming van huizen voor die inkomens die dat niet zelf kunnen
dragen of daar zelf geen invloed op hebben. Concreet is
dat een verschuiving van het geld voor volgend jaar. Wij
beslissen daar vandaag over. Als men niet weet waar het
over gaat: wij moesten een wet aannemen over het eerder
sluiten van kolencentrales en we kregen pas na het wetsvoorstel de manier van het repareren van de mogelijke
schade op de winst van de eigenaren. We krijgen nog altijd
geen antwoord op vragen. Als u zegt dat u hier geen blanco
cheque voor dingen kunt uitschrijven, prima, maar we
controleren hier een ministerie dat niet aan ons laat weten
wat daar allemaal gebeurt. Ik vind dat serieus een groot
probleem, omdat 6,8 miljard gigantisch veel geld is.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik denk dat de Kamer dan ook in de spiegel moet
kijken. Het is namelijk de Kamer zelf die om het sluiten van
die kolencentrales vraagt, zonder zelf goed door te vragen
wat de kosten en de leveringszekerheid zijn. Welk verwijt
maakt u mij nou? Ik ben volledig voor transparantie. Ik ben
ook voor goed beleid maken en er goed over doorpraten.
Ik begrijp uw verwijt richting mij dus eerlijk gezegd niet zo
goed. Als u mij vraagt of ik vind dat als een kabinet een
plan heeft, dat plan goed doorgerekend moet worden en
alle argumenten voor dat plan naar de Kamer moeten, dan
ben ik daar natuurlijk voor. Wat is het punt?
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie hè, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bontenbal was hier in mei niet bij. Het verzoek van
een groot deel van de oppositie was toen echt om het
wetsvoorstel niet aan te nemen voordat wij de nacalculatie
kenden. Het was toen onder andere de partij van de heer
Bontenbal die de stemming doordrukte.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik loop hier per 1 juni rond. Ik moet dan even de parlementaire geschiedenis induiken. Ik vind het een beetje kinderachtig om mij steeds debatjes van 150 jaar geleden voor
de voeten te werpen. Ik weet niet wat er in dat debat
gebeurd is. Ik zal de Handelingen nog eens doorlezen om
te kijken welke argumenten mijn partij heeft gebruikt om
dat standpunt in te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. U was toch aan het einde van uw betoog
gekomen, meneer Bontenbal?
De heer Bontenbal (CDA):
Jazeker.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-31

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan uw collega, de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Deze inbreng is ook namens de heer Grinwis
van de ChristenUnie. Dat geldt ook voor de inbreng van
mijn collega Henri Bontenbal. We doen onze inbreng vandaag namens de ChristenUnie. We trekken samen op.
Voorzitter. Het gaat in een eerlijke economie over
bestaanszekerheid, over brood op de plank voor jezelf en
je naasten, over goed ondernemerschap, over ondernemers
die verder kijken dan alleen de winst van vandaag en over
het rendement van de aandeelhouder. We doen dat met
bedrijven die groeien, maar die ook goed zorgen voor hun
werknemers, die investeren in hun talenten en betrokken
zijn bij hun omgeving en die willen bijdragen aan de
samenleving als geheel en aan de maatschappelijke uitdagingen waar Nederland voor staat. De coronacrisis zette
die eerlijke economie onder druk. Er zijn tekenen van herstel, maar de toekomst is onzeker en nieuwe problemen
dienen zich aan.
Ik bespreek vandaag drie van die problemen. Het eerste
probleem is het tekort aan grondstoffen. Het tweede probleem is het tekort aan praktisch en technisch opgeleid
personeel. Het derde probleem is de cybercriminaliteit. Ze
vormen alle drie een bedreiging voor de eerlijke economie.
Ze verlammen de productie, zetten de bedrijvigheid, werkgelegenheid en bestaanszekerheid op het spel en bedreigen
ons huidige en toekomstige verdienvermogen. Een oplossing voor deze drie problemen kan niet wachten op een
nieuw kabinet. De urgentie is namelijk groot. Een tekort aan
grondstoffen en basismaterialen is immers niet alleen funest
voor onze bedrijvigheid, maar ook voor onze consumenten.
Zij krijgen als gevolg van schaarste te maken met stijgende
prijzen en lange levertijden. Het is goed dat het kabinet
ondanks zijn demissionaire status 300 miljoen vrijmaakt
om deel te nemen aan de Europese programma's van IPCEI
voor micro-elektronica, chips en de cloud om als EU zelfvoorzienender en dus minder kwetsbaar te worden. Ik vraag
aan de minister wat de uitkomst is van de laatste Europese
top met betrekking tot de Chips Act. Welke concrete stappen
worden hier op korte termijn genomen en welke rol gaat
Nederland hierin spelen?
Voorzitter. Op 29 september diende ik samen met de VVD,
D66 en de SGP een motie in die de regering verzoekt om
het grondstoffenprobleem samen met het bedrijfsleven te
inventariseren en met oplossingen te komen. Deze motie
is zeer breed aangenomen, maar zal pas in 2022 zijn uitgevoerd. Dat is echt te laat. Is de minister bereid om de uitvoering van deze motie te versnellen? Graag een reactie.
Voorzitter. De grootste zorg van een ondernemer is het
vinden van gekwalificeerd personeel, met name in de
techniek. Daar heeft het CDA al vaker aandacht voor
gevraagd. Overheid, onderwijs en bedrijfsleven hebben
hier een grote opdracht. We hebben meer monteurs,
installateurs en ingenieurs nodig en minder economen en
bestuurskundigen. Zelf spreek ik graag van een nieuwe
generatie blue-collar workers van verschillende opleidingsniveaus die elkaar ontmoeten op de nieuwe werkvloer van

Tweede Kamer

de toekomst. De trend is echter omgekeerd en dus moeten
we alles doen om die trend te keren. Anders komt er van
de grote maatschappelijke opgaven, zoals de digitalisering
en de energie- en mobiliteitstransitie, niets terecht. Het CDA
vraagt de minister om een aanvalsplan onder regie van
Economische Zaken, omdat we juist daar de pijn voelen.
Er is echt een doorbraak nodig en er valt nog veel te verbeteren. Zo krijgen wij signalen dat de praktijkscholingsmiddelen uit de coronacrisis ten behoeve van omscholing in
de regio nu amper worden gebruikt. Zouden die bijvoorbeeld ook kunnen worden ingezet als prikkel richting mbo
om doelmatig op te leiden en om mensen die zonder
werkperspectief van het mbo af komen al voor het verlaten
van het mbo om te scholen? Graag krijg ik een reactie
hierop.
De voorzitter:
Excuus. Ik ben even afgeleid. Ik was even met het aantal
interrupties bezig. Meneer De Jong, aan u het woord.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik heb er gelukkig nog een paar, dus ik zal u niet ermee
vermoeien dat u dat moet uitrekenen.
De voorzitter:
Ja, heel veel nog.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben even getriggerd door de woorden van de heer
Amhaouch. Voor mij klinkt het nog steeds als de nasleep
van een stukje corona. Ik hoor u spreken over de grondstoffencrisis. We zien daar ook een mismatch. Vraag en aanbod
komen nu niet bij elkaar. Ik hoor u dit ook zeggen over
personeel. Maar de vraag naar personeel is natuurlijk breder. U zegt het over technisch personeel. Mijn collega
Boucke zei dat ook. Die hebben we ook heel hard nodig
voor de vergroening van het land. Maar we zien die mismatch veel breder. Mijn vraag is: kunt u iets meer toelichting
geven over dat aanvalsplan dat u nu voor ogen heeft? Hoe
kijkt u naar het personeelstekort dat veel meer sectoren in
ons land nu hebben? Ze worden daardoor beperkt en het
kan de economische groei remmen. Ik ben dus benieuwd
wat u verwacht van dat aanvalsplan.
De heer Amhaouch (CDA):
We zijn al een hele tijd bezig met het vergroten van het
aantal mensen aan technisch personeel op de arbeidsmarkt.
Ik noem het Techniekpact. Dat heb ik zelf nu al bijna vier
jaar meegemaakt. Zie hoe groot het probleem wordt. Het
wordt alleen maar groter. De huidige manier van gaan is
dan niet de juiste. We zullen echt naar een doorbraak
moeten gaan. Als ik kijk naar een aantal cijfers, zie ik dat er
in de komende jaren 24.000 minder mbo'ers op de
arbeidsmarkt komen. Alleen voor de energietransitie hebben
we nog eens 26.000 tot 28.000 mensen nodig. Het verschil
is al bijna 50.000 mensen. Dat is alleen nog maar dat specifieke stukje. Wij zullen dus echt een omslag moeten maken.
De heer Thijssen heeft net ook gesproken over het volgende.
Ik wil niet "de fossiele industrie" noemen, want dan krijgen
we een hele discussie over de vraag wat dat is. Maar mensen zullen van werk naar werk gaan. Er zullen sectoren zijn

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-32

waarin mensen dadelijk geen baan hebben. Die mensen
moeten we opleiden. Er zijn nieuwkomers die hier komen.
Bekijk welke mensen goed met hun hoofd kunnen werken
en welke mensen goed met hun handen kunnen werken.
Als het echt nodig is, zullen we actief moeten bijsturen. Het
kan niet zo zijn dat we bij deze grote opgaven, zoals we die
vandaag bespreken met de klimaatwoordvoerders, mensen
opleiden voor een baan die er niet is. Het kan niet zo zijn
dat we heel veel discussies hebben en een wedstrijdje verplassen doen — misschien vinden sommigen het niet leuk
dat ik het zo noem — zo van "moeten we nou 60% of 55%
of 50% CO2-reductie halen?", terwijl we de mensen niet
hebben. De mensen zijn het grotere probleem van de hele
klimaattransitie. We hebben de mensen niet. Ik vraag aan
vak-K om met een aanvalsplan daarvoor te komen. Ik wil
dat EZK dit keer de leiding neemt, niet OCW en niet Sociale
Zaken. Ze moeten wel samenwerken. Hier voelen we de
pijn, zowel in de maakindustrie als bij de klimaattransitie.

ten van de cyberweerbaarheid is een gedeelde verantwoordelijk van overheid en bedrijfsleven. Denk aan preventie,
goede digitale sloten op de deur, kennis delen of juist
nieuwe wegen. Ik vraag de minister: hoe zouden we initiatieven om de cyberweerbaarheid te verhogen een boost
kunnen geven?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de heer Amhaouch nu ook even iets
concreter wordt daarover. Want ik deel die zorg met u. Ik
deel niet alleen de zorgen over de klimaattransitie. Ik deel
de zorgen over welke jongeren we opleiden voor de economie van de toekomst. Ik hoop dat we — welk antwoord ook
uit vak-K komt, ook als dat een niet bevredigend antwoord
is — ook van u een voorstel mogen verwachten in de richting van ons als Kamer over de vraag hoe we hierin snelheid
moeten maken. Dat het nodig en urgent is, ben ik helemaal
met u eens.

Dat laat je dus niet zomaar in de uitverkoop doen. Dat is
een strategisch publiek belang ... Excuseer, ik ging even
iets te snel.

De heer Amhaouch (CDA):
Een korte reactie. Ik zal een compacter, praktisch voorbeeld
noemen. Ik had laatst de installateur bij mij op bezoek. De
sensor van de cv was kapot. We gingen samen naar boven
toe. Waar is de heer Van Haga? Die is er nu niet. Als elektrisch-technisch ingenieur vraag ik dan wel even door. Ik
vraag: hoeveel tijd kost het nou om een cv-ketel te vervangen? Het vervangen van zo'n hr-ketel die heel veel mensen
thuis hebben, kan één persoon binnen vier tot zes uurtjes
doen. Dan hangt ie er en dan doet ie het. Toen vroeg ik:
hoeveel tijd kost het om een hybride combiketel te vervangen? Die stimuleren we nu. Dat is ook terecht. Hij zegt: je
hebt minimaal twee mensen voor twee dagen nodig om
dat ding op te hangen.
Dat is maar een concreet voorbeeld van hoeveel manuren
we nodig gaan hebben om die hele transitie te gaan organiseren. Natuurlijk zullen er dadelijk slimmere apparaten
komen die we misschien nog sneller kunnen ophangen. Er
staat ons gewoon heel, heel, heel veel werk te wachten in
de klimaattransitie én om mensen een fatsoenlijke boterham
te kunnen laten verdienen. Daarom is dit zo belangrijk. Ik
hoop dat we Kamerbreed — volgens mij is dit niet iets dat
politiek gevoelig is, volgens mij is dit een grote noodzaak
— ervoor kunnen zorgen dat er voldoende technisch personeel beschikbaar komt en dat we daarop gaan sturen. Dank
voor de interruptie, meneer De Jong.
Voorzitter. Ik ga verder. Recente cyberaanvallen op de
Nederlandse bedrijven onderstrepen de noodzaak om de
cyberweerbaarheid van bedrijven te vergroten en ons economisch kapitaal te beschermen. Kleine bedrijven zijn
kwetsbaar, maar grote bedrijven zijn dat net zo. Het vergro-

Tweede Kamer

Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen genoemd waarbij ik
het kabinet vraag om in actie te komen: het grondstoffentekort, het personeelstekort en de cybercriminaliteit. Als CDAfractie zitten wij zelf echter ook niet stil. Na onze initiatiefnota over familiebedrijven presenteren we binnenkort een
initiatiefnota over de maakindustrie, die in Nederland maar
liefst 18% bijdraagt aan het bbp en een paar honderdduizend banen creëert. Zonder maakbedrijven geen verduurzaming, geen maatschappelijke transities en geen herstel van
balans van internationale afhankelijkheden. Voorwaar ons
pleidooi voor een strategisch offensief en regionaal maakindustriebeleid als bodem onder de groene industriepolitiek.

Die groene industriepolitiek legde ook de heer Bontenbal
deze zomer al neer in de nieuwe CDA-klimaatvisie.
Het CDA is blij te zien dat ook het kabinet de maakindustrie
omarmt en als vervolg op de industriebrief van oktober
vorig jaar werkt aan een actieagenda. Wanneer zal deze
agenda gereed zijn, voorzitter? En kan de minister alvast
de contouren schetsen? Zullen in deze agenda bijvoorbeeld
ook verduurzaming, proces- en productie-innovatie, robotisering en digitalisering een plek krijgen? En hoe kunnen
sectoren en bedrijven daarbij worden ondersteund? Hoe
creëren we actief, met Europese partners, nieuwe innovatieve kansen? Hebben we het over maakindustrie, dan
hebben we het over bedrijven in tal van sectoren. Dan
hebben we het onder andere over de ruimtevaart, die vandaag al een paar keer voorbij is gekomen. Want zonder
toegang tot de data uit de ruimte, is er geen maatschappelijke transitie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de aardobservatie. In hoeverre is ruimtevaart nog een sleuteltechnologie
voor het kabinet, vraag ik de minister. Kan hij dit toelichten?
Voorzitter. De laatste, maar niet de minste. Nederland heeft
een dicht netwerk van regionale onderzoeks- en innovatieecosystemen, waarin kennis en innovatieve bedrijvigheid
samenkomen. Dit is van essentieel belang voor de Nederlandse economie en ons toekomstig verdienvermogen. Het
CDA vindt dat we zuinig moeten zijn op deze innovatieve
kroonjuwelen. De recente verkoop van de High Tech Campus Eindhoven aan een Singaporees staatsbedrijf, die buiten
het bereik van enig wetsvoorstel of investeringstoets blijkt
te vallen, is een voorbeeld van hoe het niet moet. Zoals de
minister zelf schrijft in antwoord op onze Kamervragen,
gaat het hier om een cruciaal ecosysteem voor de innovatie
en ontwikkelingskracht van de Nederlandse economie. Dat
laat je dus niet zomaar in de uitverkoop doen. Dat is een
strategisch publiek belang, en veel meer dan een vastgoedtransactie. Onderkent de minister dit? En hoe had hij geacteerd als niet een Singaporees, maar een Chinees staatsbedrijf de High Tech Campus Eindhoven had willen kopen?
Die vraag bleef onbeantwoord in onze schriftelijke vragen.
Kan hij ons een feitenrelaas doen toekomen van hoe deze
transactie is verlopen? Is er niemand geweest die aan de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-33

bel heeft getrokken? Heeft er geen enkel initiatief op tafel
gelegen om tot een alternatieve oplossing te komen? Heeft
niemand om bedenktijd gevraagd? Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee
van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn complimenten voor de
fraaie maidenspeech die de heer Van Strien net heeft
gegeven. Ik wens hem veel succes, al zal ik niet veel met
hem debatteren.
Ik sta hier met gemengde gevoelens. Vanaf de start van
Rutte III ben ik woordvoerder Klimaat geweest, maar dit is
het laatste debat dat ik in deze rol ga voeren. Er zijn niet
veel collega's die diezelfde periode hebben volgemaakt. Ik
zie eigenlijk alleen de heer Graus. Als het gaat om klimaat
was het trouwens zijn collega Kops die die periode heeft
volgemaakt. Helaas heeft mijn fractiegenoot Bart Snels
besloten om onze fractie te verlaten en dat betekent verschuivingen in portefeuilles. Ik word woordvoerder Financiën, maar ik heb alle vertrouwen in mijn collega Susanne
Kröger, die mij gaat opvolgen in deze rol.
Maar die gemengde gevoelens spelen me wel een beetje
parten bij mijn inbreng. Normaal ben ik iemand die erg is
van hoop en van haar dochters moed en verbeeldingskracht,
maar ik heb ook wel een beetje woede. Daar moet ik toch
even wat over kwijt. Ik heb de afgelopen jaren namelijk
geprobeerd om mij op te stellen als een kritische doch
constructieve vriend van de coalitie, zeker op het terrein
van het klimaatbeleid, omdat ik zag dat er belangrijke
stappen werden gezet. We hebben samengewerkt, bijvoorbeeld aan de Klimaatwet. Ik zie de staatssecretaris zitten;
we hebben samen die onderhandelingen gedaan. Er is echt
wat veranderd en in beweging gekomen.
Tegelijkertijd valt het mij steeds moeilijker om die constructieve rol te vervullen. Dat heeft voor een deel te maken met
de formatie, maar niet alleen dat. Het heeft ook te maken
met — vergeef me het woord — klimaatschizofrenie, om
het zo maar te noemen. Er zit een bepaalde verscheurdheid
in de wijze waarop dit kabinet, met name de grootste partij,
de VVD, praat over de grootste uitdaging waarvoor we
staan. Ik heb alle waardering voor de heer Erkens, maar ik
hoor ook andere geluiden uit de VVD, waar ik me steeds
meer aan erger. Ik heb ook het woord gevoerd in de commissie BZK over de verduurzaming van de gebouwde
omgeving. De heer Koerhuis heeft iedere afspraak uit het
Klimaatakkoord op dit terrein gefrustreerd, en te vaak met
succes. We zien in de huidige KEV nul vooruitgang in
CO2-reductie in de gebouwde omgeving. We zien ook nul
vooruitgang in CO2-reductie in de landbouw. Dat hangt voor
een deel samen met het stikstofvraagstuk. Ook daar wordt
er niet geleverd.
Ik heb me ook geërgerd aan het interview met de staatssecretaris in NRC, terwijl ik toch een hoge pet van haar op
heb. Maar echt, daar stonden dingen in waar ik heel veel
moeite mee heb. Ik ga ze ook even langslopen. Ze zegt: ik
ben niet voor hogere doelen als er geen plan is voor hoe

Tweede Kamer

je die gaat bereiken. Waar was het VVD-klimaatplan? Er
werd niks ingeleverd bij het PBL. Hoe kun je dan zeggen:
ik ben pas voor een hoger doel als er een plan ligt? Mijn
dochter zou zeggen: duh, kom dan eerst met een plan! Die
plannen zijn door anderen wel geleverd. Ik heb de staatssecretaris via Twitter opgeroepen om dit weekend het klimaatplan van GroenLinks nog eens na te kijken. Opgeteld leidt
dat tot 63% CO2-reductie. Er zíjn plannen voor hoe we dat
kunnen bereiken. Daar zit een prijskaartje aan — dat klopt
— maar door te doen alsof er geen plannen zijn, zet je
mensen echt op het verkeerde been. Dat kan echt niet! Die
plannen zijn er. Dat argument is echt een kulargument.
Afgelopen vrijdag was Justin Trudeau hier en in de Ridderzaal. Jesse Klaver vroeg hem: hoe zit het nou met de
ambitie van Canada? Die zit op 40% CO2-reductie ten
opzichte van 2005. Op de vraag "waarom trekt u niet in de
richting van de Europese Unie, dus 55% reductie ten
opzichte van 1990?" was zijn antwoord: ik ga pas voor
hogere doelen als er plannen zijn om dat te bereiken. Ja,
zo komen we er niet. Ik roep de staatssecretaris dus op om
afstand te nemen van die uitspraak.
Dan een ander punt dat zij in het interview aan de orde stelt:
"Ik heb wekelijks een Kamerdebat waarin tig moties worden
aangenomen die technieken uit mijn handen slaan om de
doelen te halen." Ook dit is gewoon onjuist. Er zijn welgeteld
twee moties waar dit enigszins voor geldt. Dat is een niet
uitgevoerde motie van de coalitie om beperkingen te zetten
op de inzet van houtige biomassa in bepaalde vormen en
daarvoor een afbouwpad te presenteren. Die motie is aangenomen. De uitwerking hebben we nog niet gehad. En er
is recent een motie aangenomen over mestvergisting in de
SDE. Dat zijn de enige twee aangenomen moties die een
bepaalde oplossing willen afbouwen. Wel zijn er allerlei
wensen vanuit de verschillende partijen en is er kritiek op
bepaalde technische oplossingen, maar dat zijn geen aangenomen moties. Dat is dus feitelijk onjuist en het zet
mensen op het verkeerde been. Ik hoop dat de staatssecretaris daarvan in de toekomst wil afzien.
Wat ik het toppunt van klimaatschizofrenie vind, is het
mantra van haalbaar en betaalbaar. De staatssecretaris
presteert het om daar ook nog aan toe te voegen: daarmee
bedoelen wij niet dat wij anders niet doen wat nodig is. Het
feit dat je moet vertellen dat je dat niet bedoelt, geeft aan
hoe "haalbaar en betaalbaar" overkomt. De boodschap
richting de burgers is namelijk: we doen alleen maar wat
realistisch is; onze plannen zijn realistisch en mensen die
meer willen, zijn dat niet, en hun plannen zijn ook niet
betaalbaar, want daar waken wij voor. Het mantra staat
echt de transitie in de weg. Dat zegt de heer Nijpels, dat
zegt ook de Raad van State. Ik roep het kabinet, de VVD en
anderen die het mantra gebruiken, op om daarmee te
stoppen. Het is niet het eerlijke verhaal. We gaan de doelen
er niet mee behalen en je spiegelt mensen ook iets voor
wat niet gaat lukken. Er zit namelijk een prijs aan het feit
dat we zo lang zo veel broeikasgassen hebben uitgestoten.
Die maatschappelijke kosten moeten een keer genomen
worden. Die kun je niet oneindig vooruitschuiven. Die
betaalbaarheid is echt relatief en zeker als je haar afzet tegen
het niets doen. De kosten daarvan zijn gigantisch veel hoger.
Dus stop met dat mantra.
Ik heb nog een heleboel andere vragen aan het kabinet. Die
inspiratie komt mede voort uit het advies van de Raad van
State, dat steengoed is. Vindt het kabinet met de Raad van

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-34

State dat er nu al extra structurele maatregelen genomen
moeten worden? Vindt u dat het beter is om de beleidscyclus van de Klimaatwet te integreren in de begrotingscyclus? Vindt u dat er boven op het integraal wetgevingsprogramma meer rijksregie moet komen? Vindt u dat een
coördinerend klimaatminister in de toekomst moet meebeslissen over uitgaven en wetgeving van andere ministeries?
Vindt u dat burgerparticipatie versterkt moet worden en
daarbij ook burgerberaden moeten worden toegepast?
Vindt u dat nationale kaders voor de vervolgstappen in de
RES'en en CES'en gewenst zijn? Vindt u dat de Klimaatwet
aangescherpt moet worden met een verplichtend tussendoel van minimaal 55% CO2-reductie in 2030 en de resultaatverplichting van klimaatneutraliteit, dus 100%, in 2050 of
liever nog in 2045? Vindt u dat er in de Klimaatwet net als
de EU doet ook doelen voor hernieuwbare energie en
energiebesparing moeten komen? Vindt u dat er een klimaatplicht voor bedrijven moet komen? Naast de plicht tot
energiebesparing, die we kennen, gaat het om een plicht
tot het opstellen van een plan voor klimaatneutraliteit in
2050 en het daadwerkelijk monitoren of beloofde reducties
gerealiseerd worden. Als dat niet lukt, moet daar een straf
op staan: verlies aan subsidies, uitstootrechten of vergunningen. Bent u daartoe bereid? Vindt u dat de enorme
capaciteitsproblemen op het net een aparte versnellingswet
netinfrastructuur rechtvaardigen?
Ik hoop dat hier antwoord op komt en dat er niet wordt
verwezen naar de demissionaire status. De Raad van State
geeft aan dat dat helemaal niet relevant is. De Klimaatwet
vereist dat de stappen worden gezet op het moment dat
blijkt dat ze nodig zijn, ongeacht de status van het kabinet.
Ik heb nog drie andere punten. We hebben het veel gehad
over de energiearmoede. Dat ga ik nu niet herhalen. Het
faillissement van energiebedrijf ToekomstEnergie is heftig
voor 90.000 mensen die plotseling geconfronteerd worden
met een hogere energierekening. Ik hoor veel te weinig van
het kabinet wat het hieraan gaat doen. Ik hoor een nee tegen
gemeenschappelijk inkopen van aardgas, nee tegen het
sturen op strategische voorraden, nee tegen het afsluiten
van langetermijncontracten, nee tegen een waarborgfonds.
Ik zag nu vanochtend wel een brief dat de ACM wat meer
controle moet uitoefenen. Maar noem nou eens een stap
om in de toekomst burgers echt te beschermen tegen de
volatiliteit in prijzen en de risico's van marktpartijen die
omvallen.
Groeifonds, Invest-NL: mooie ideeën. De energietransitie
zou prioriteit krijgen, maar de realisatie blijft uit. Waar ligt
dat nou aan? Hoe komt dat? De heer De Jong had daar
terecht heel veel vragen over. Ik deel die vragen. Dit had
zo mooi kunnen zijn, maar het komt niet van de grond. Komt
dat omdat de overheid niet duidelijk is aan welke randvoorwaarden projecten in de toekomst moeten voldoen? Hebben
we de criteria te hoog gesteld? Zijn er geen projecten? Waar
ligt het aan?
Goed. Misschien heb ik iets te veel mijn kritiek geuit, dus
ik ga proberen toch constructief te eindigen. Energiebesparing is cruciaal in de transitie. Daarmee gaat het helaas niet
goed. De hoeveelheid energie die we per jaar besparen,
daalt in plaats van stijgt. Ik ben wel blij dat mijn aangenomen motie over het versterken van de energiebesparingsplicht en die ook opleggen aan ETS-bedrijven, een weg
heeft gevonden in de Prinsjesdagstukken. Maar om te zorgen dat het ook echt veel megatonnen oplevert, heb ik ook

Tweede Kamer

een plannetje uitgewerkt voor hoe je dat dan moet uitvoeren, want geld alleen, ook voor de handhavers, is niet voldoende. Dat heb ik op papier gezet. De bodes hebben het
ook, dus ik zorg ervoor dat het wordt uitgedeeld. Ik hoop
dat dit punt in ieder geval positief ontvangen wordt door
het kabinet en dat men bereid is om dit in de uitvoering
over te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn collega was zo vriendelijk nog één interruptie aan mij
te geven. Ik vind het jammer dat de heer Van der Lee onze
commissie verlaat. Ik heb oprechte waardering voor zijn
altijd inhoudelijke, goed geïnformeerde betogen. Dat meen
ik echt. Ik vind hem wel wat somber, terwijl ik zelf juist iets
hoopvoller ben geworden over de toekomst van het klimaatbeleid in Nederland. Mijn vraag is: zou u, als u terugkijkt,
voor uzelf kunnen formuleren op welke dingen u nou trots
bent die u de afgelopen jaren wel bereikt heeft? Ik denk dat
u, ondanks dat u in de oppositie zat, een aantal dingen heeft
bereikt. Kunt u voor uzelf aangeven wat de dingen zijn waar
u trots op bent? Een aantal partijen maakt hier ook de
beweging. Dat heeft u, denk ik, ook gezien. Zijn er wellicht
ook dingen die u zelf anders had willen doen, of waarop u
terugkijkt en zegt: daar had ik misschien zelf toch een ander
standpunt moeten innemen?
De voorzitter:
Nou, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de interruptie. Ook dank voor het compliment.
Ik gaf het op zich voor een deel al aan, denk ik. Ik ben trots
dat ik een van de mensen was die kon bijdragen aan de
Klimaatwet. Ik denk dat het cruciaal is dat we kabinetten
binden aan het oplossen van de grootste opgave waar we
samen voor staan. Ik vind ook dat we op een aantal
momenten wat hebben kunnen bijsturen. Dat heeft misschien ook enigszins bijgedragen aan het succes van wind
op zee. Ook voor de discussie over groene industriepolitiek
heb ik me hard gemaakt. Ik zie ook dat meer partijen daar
wat in zijn gaan zien. Tegelijkertijd, als ik nadenk over wat
ik zelf beter en meer had kunnen doen, dan zit 'm dat denk
ik toch in — dat is dan misschien ook wel weer een frustratie
— dat het maar niet lukt om iedereen te doordringen van
de ernst en de omvang van het probleem. Het gemak
waarmee soms geroepen wordt "we trekken een doel
omhoog", maar dan niet wordt ingevuld hoe je dat dan
precies doet. Dat is mij ook niet gelukt. Ik draai al lang mee
in de politiek. Ik ben in 1989 begonnen, dus dat is meer dan
30 jaar geleden. Toen hadden wij als GroenLinks al een
programma waarin beprijzing een hoofdrol speelde. Hoelang het niet heeft geduurd om daar stappen in te zetten!
Als we toen stappen hadden gezet, was het nu veel betaalbaarder geweest, waren we veel verder geweest in de
transitie en was Nederland ook een koploper geweest. Dat
zijn we helemaal niet. We lopen echt enorm achter, ook
vergeleken bij onze medelidstaten in de Unie. Gemiddeld
lopen we ver achter bij de CO2-reductie die in Europa is
gerealiseerd. Vergeleken met het gemiddelde in de Europese stoten we bijna twee keer zo veel CO2 per persoon

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-35

uit. We zijn een van de eerste geïndustrialiseerde landen
met historisch gezien een enorme uitstoot. En nog zijn er
hier partijen die maar niet willen accepteren dat 99,9% van
de wetenschappers aangeeft dat de klimaatverandering
wordt veroorzaakt door de uitstoot door mensen. Nog
steeds, anno 2021, voeren we die discussie, 30 jaar geleden
ook al en ondertussen gebeurt er weinig.
Die frustratie, die heb ik. Het is mij ook niet gelukt om
iedereen daarin mee te nemen. Ik ga dat nu proberen vanuit
een andere rol, vanuit de commissie Financiën, want daar
kan ook heel veel gebeuren om dit vraagstuk op te lossen.
Ik kom u ongetwijfeld weer tegen. Er zullen ook momenten
zijn waarop ik optimistischer ben en zie dat we dingen
bereikt hebben met elkaar. Maar ik maak me grote zorgen
over wat er nu in Glasgow staat te gebeuren, want ik vrees
dat we niet doen met elkaar wat nodig is, ook niet omdat
we niet bereid zijn qua klimaatfinanciering echt onze fair
share te pakken en de armste landen te overtuigen dat we
gezamenlijk de grote fossiele weigeraars meer onder druk
moeten zetten.
Laat ik het daar maar bij houden, want anders blijf ik doorpraten. Mijn collega-voorzitter — ik zit ook weleens voor —
begint zich wat zorgen te maken over het tijdmanagement,
dus ik houd het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat iedereen deze woorden kan waarderen van u als vertrekkend lid uit deze commissie.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dan gaan wij naar mevrouw Teunissen van de Partij voor
de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn gelukwensen aan de
heer Van der Lee. Ik ga zijn enorme schat aan kennis missen
in deze commissie en ik wens mevrouw Kröger van harte
welkom. Daarnaast wil ik graag de heer Van Strien van harte
gelukwensen met zijn maidenspeech. Ik vond het jammer
dat ik hem niet kon interrumperen, want hij had een prikkelend verhaal. Maar dat gaat vast nog wel komen.
Voorzitter. Om de opwarming van de aarde te beperken tot
maximaal 1,5 graad is het nodig de uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk te stoppen. In de begroting die we
vandaag bespreken zien we echter geen spoor van de versnelling die nodig is voor het klimaat. Net zoals de begrotingen van diverse andere ministeries gaan ze door op het
business as usual-pad. Klimaatbeleid wordt met de mond
beleden, maar in het beleid gesaboteerd. We kunnen nog
voorkomen dat de aarde opwarmt met meer dan 1,5 graad,
mits we nu drastisch versnellen. Als we nu handelen, kunnen we nog zorgen voor een land met gezonde lucht,
schoon water, meer natuur, duurzame landbouw, meer
woningen en lagere energierekeningen. Maar nu niet handelen brengt onomkeerbare schade met zich mee en
enorme kosten.

Tweede Kamer

Het systeem is vastgelopen en verandering is ver te zoeken.
Vanochtend om halftien kregen we een brief van de minister
van EZK met een specificering van de besteding van de
extra 6,8 miljard voor het klimaat. Ik vroeg al eerder hoeveel
CO2-uitstoot we met deze miljarden gaan reduceren, maar
dat is nog steeds volkomen onduidelijk. Hoeveel CO2-uitstoot gaat met de 6,8 miljard gereduceerd worden, zo vraag
ik de staatssecretaris. En op welke termijn? Gaan we hiermee het doel van Urgenda wel halen in 2021? Als we hiermee geen CO2 gaan reduceren, op welke manier draagt het
dan wel bij, bij voorbeeld banen? Daar zou ik een concreet
antwoord op willen hebben.
Voorzitter. Wat is per saldo de netto CO2-reductie als we al
die fossiele miljardensubsidies, zo'n 8 miljard, in stand
blijven houden? Het is alsof je dan naar beneden probeert
te lopen op een roltrap die zich steeds sneller omhoog
beweegt qua opwarming van de aarde. Die 1,5 graad komt
er niet zonder een radicale ommekeer in ons voedselsysteem. Het aantal dieren in de veehouderij moet drastisch
omlaag. We kunnen nu de omslag maken naar een duurzame landbouw waarin boeren een eerlijke prijs krijgen en
waarin we kappen met het kappen van oerwoud voor veevoer, en methaanemissies reduceren. Meer plantaardige
en regionale landbouw levert veel meer land op, maakt een
eind aan de ontbossing en zorgt voor een radicale reductie
van methaan.
Maar zelfs de simpelste maatregelen krijgen we hier niet
van de grond. Als het gaat om vleesvermindering, schrapte
de staatssecretaris de oproep om minder vlees te eten uit
de klimaatcampagne van de overheid. Waarom geeft de
overheid niet zelf het goede voorbeeld? Dat is de makkelijkste manier waarop je vleesvermindering in gang kan zetten.
Is de staatssecretaris bereid om een landelijke "Carnivoor?
Geef het door!"-campagne op te zetten en plantaardig
voedsel bij de overheid de norm te maken, zonder die keuzevrijheid in te perken?
We hebben gezien op de klimaattop in Glasgow dat er een
Methaan Pledge is getekend, ook door Nederland en 102
andere landen. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze
pledge niet te laten verwateren in loze beloftes, maar
daadwerkelijk om te zetten in acties?
Voorzitter. Cruciaal voor de transitie is dat de vervuiler gaat
betalen, zodat de werkelijke prijs zichtbaar wordt. Met de
opbrengsten kunnen we duurzame opties goedkoper maken.
Verlaag de belasting op groente en fruit, maak de trein
goedkoper, zorg voor betere aansluitingen in het openbaar
vervoer, verhoog de subsidie op het verduurzamen van
huizen, verleng de salderingsregelen en — ik kan het niet
vaak genoeg zeggen — stop met de fossiele miljardensubsidies. Het komt erop neer dat we toe moeten werken naar
een economie binnen de ecologische draagkracht van de
aarde. Ik hoorde net de heer Bontenbal een prachtig vergezicht schetsen van hoe we zo'n economie kunnen bereiken,
maar ik heb het CDA nog nooit concrete stappen daartoe
zien ondernemen. De plannen die wij hebben voorgesteld,
daar heeft het CDA altijd tegengestemd. Ik hoop dat we nu
echt op dat gebied een nieuwe wind zien waaien. Want hoe
langer we nu wachten, hoe meer we gaan betalen. Hoe
denkt de staatssecretaris over een reductieplicht voor multinationale bedrijven, zoals ik eerder ook even aangaf in het
interruptiedebat met de heer Erkens?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-36

Voorzitter. Om die systeemverandering voor elkaar te krijgen, is ook meer coördinatie nodig. De Raad van State heeft
geadviseerd om met een minister van Klimaat te komen
die optreedt als coördinator en er ook op toeziet dat andere
ministeries leveren in lijn met de 1,5 graad. Wat de Partij
voor de Dieren betreft, wordt dat een minister van Klimaat
en Biodiversiteit, die dezelfde status krijgt als de minister
van Financiën. Ik zou graag met deze oproep richting het
kabinet, richting de formerende partijen willen afsluiten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Teunissen. Dan is nu het woord aan de
heer Van Raan. Aan u het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Uiteraard sluit ik mij aan bij de felicitaties die
mijn collega deed aan de heer Van Strien en ook aan de
anderen.
Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen en een wens. De twee
onderwerpen zijn biomassa en waterstof. Uit de Klimaatnota
blijkt dat het aandeel verbranding, vergisting van biomassa
nog onveranderd, ongeveer 100 petajoule, per jaar is. Mijn
vraag is of de minister dit kan bevestigen. Kan hij ons vertellen hoeveel CO2 vrijkomt bij het opwekken daarvan? Het
staat in de Klimaat- en Energieverkenning. Hoe verhoudt
dit zich tot de afspraken met de Staten-Generaal om te
stoppen met houtige biomassa?
Voorzitter. In de antwoorden op de feitelijke vragen schrijft
het kabinet: naast de SDE++ als exploitatiesubsidie kan de
ontwikkeling van onder andere geavanceerde biobrandstoffen ook gesubsidieerd worden via innovatieregelingen,
zoals de DEI+ en de HER+, gericht op innovatieve pilots en
demo's. Bij dit soort experimenteersubsidies worden er
dus onomkeerbare stappen gezet. We kunnen hier bijvoorbeeld denken aan het drama van de pulsvisserij, waar ook
een experiment leidde tot een enorme industrie die we later
moesten terugdraaien. Is het kabinet bereid om biomassa
uit te sluiten van deze twee innovatieregelingen?
Tot slot over biomassa: waar staan we nu eigenlijk wat de
afbouw daarvan betreft? De Eerste en Tweede Kamer zijn
er duidelijk over: het kabinet moet stoppen. Maar als je kijkt
naar de Klimaat- en Energieverkenning, lijkt het of het
kabinet gewoon doorgaat.
Voorzitter. Over waterstof. De gasprijzen zijn nog niet uitgestegen, of het kabinet probeert onze afhankelijkheid van
gas en winstmaximaliserende marktpartijen zoals Shell
opnieuw te verdiepen. Het kabinet is een officieus samenwerkingsverband met onder andere Shell aangegaan voor
investeringen in het grootste waterstofproject van Nederland: NortH2. Daar krijgen we nog een technische briefing
over — die hebben we aangevraagd — maar ik wil nu al
wel vast weten of het klopt dat grijze waterstof, dus waterstof op basis van aardgas, het begin kan vormen van dit
project.
Voorzitter, tot slot de wens. Op energiegebied hebben we
eigenlijk nog een blinde vlek. Kunnen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vanaf nu in ieder geval worden meegenomen

Tweede Kamer

in de Klimaat- en Energieverkenning? Kunnen deze regelingen en verduurzaamsubsidies ook beschikbaar worden
gemaakt voor dit deel van Nederland? Sprekend over Caribisch Nederland: deze Kamer heeft een motie van de Partij
voor de Dieren en BIJ1 aangenomen om projecten die het
koraal beschadigen geen doorgang te laten vinden. Maar
dit lijkt precies aan de hand te zijn bij het Chogogo Resort
op Bonaire: geen toezicht, geen vergunningen en geen
inzicht in de impact op het koraal. Is deze minister bereid
om, in lijn met de motie, aan de noodrem te trekken en om
er in ieder geval voor te zorgen dat er geen onomkeerbare
stappen worden gezet totdat duidelijk is wat de impact is
op het koraal?
Tot slot, voorzitter. Ik heb wat harde woorden gesproken
richting de heer Boucke over zijn leiderschap en ik nodig
hem hier uit. Ik heb het even nagekeken: er waren 442
moties waar D66 tegen was. Ik ga graag met hem een kop
koffie drinken om die moties eens door te nemen en om
dan misschien wat wederzijds begrip voor mekaar te kweken, want ik word altijd zo enorm geëmotioneerd als ik de
heer Boucke over leiderschap hoor praten. Nogmaals, ik
neem wat u zegt over leiderschap graag aan, maar laten
we dat dan samen doen. Het begint toch met een beetje
waarheidsvinding en daar nodig ik hem voor uit.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Boucke (D66):
Ik hoorde mijn naam vallen en dan voel ik mij geroepen om
naar de interruptiemicrofoon te lopen, helemaal omdat de
heer Van Raan, om zijn exacte woorden te gebruiken, "fysiek
onpasselijk" van mij werd. Ik kan mij niet herinneren dat
iemand ooit fysiek onpasselijk van mij is geworden. Dat
kopje koffie ga ik graag drinken met de heer Van Raan, maar
ik wil de heer Van Raan meegeven dat wij niet in een
motiewerkelijkheid leven, maar in de echte wereld en dat
wij op zoek moeten naar echte oplossingen. Hij kan dus
een thermoskan koffie meenemen; die gaan we drinken.
De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie uitnodiging.
De heer Van Raan (PvdD):
Top, dat gaan we doen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Dassen, Volt. Gaat uw
gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst de felicitaties aan de heer Van
Strien voor zijn prachtige maidenspeech. Het is spijtig om
te horen dat de heer Van der Lee onze commissie zal verlaten, maar ik ben blij om te horen dat mevrouw Kröger hem
zal vervangen. Welkom.
Voorzitter. Actie! Actie! Actie! Dat waren de woorden van
onze demissionaire premier op de COP26. Daar zijn wij van
Volt het helemaal mee eens. Het is tijd voor actie om deze
klimaatdoelen eindelijk te gaan halen. Daarvoor zullen wel

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-37

taboes moeten durven doorbreken, over grenzen heen.
Weg van de oude economie, op naar een nieuwe economie
voor Nederland en Europa. Deze keuzes zullen soms pijn
doen. Tegelijkertijd missen we, als we niets doen, ook
kansen. Zoals meerdere collega's vandaag al hebben aangehaald, is het daarbij belangrijk dat we ook inzetten op
een sociale transitie, waarbij we iedereen meenemen.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de taboes die we moeten
doorbreken. 88% van alle beleggingen in de energiesector
van Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen
zijn nog steeds beleggingen in fossiele brandstoffen. In
2020 gaf het kabinet in een brief aan dat nog steeds 4,5
miljard wordt uitgegeven aan financiële prikkels voor die
fossiele energie. Volgens een onderzoek van Me Judice
blijkt zelfs dat die uitgaven nog vele malen hoger zijn. Het
Internationaal Energieagentschap ziet deze COP26 als hét
moment om ook te stoppen met deze fossiele subsidies.
Hoe rijmt het kabinet fiscale prikkels zoals de vrijstelling
van kerosine en stookolie van belasting en de korting op
grootverbruik van energie voor grote bedrijven, met de
oproep van premier Rutte tot actie? In 2018 werd een motie
van collega Van der Lee aangenomen om de prikkels die
het klimaatbeleid tegenwerken af te bouwen. Welke stappen
heeft het kabinet sindsdien daarin gezet? Wanneer heeft
de regering voor ogen dat de prikkels volledig afgebouwd
zijn?
Voorzitter. Nederland kan in 2030 meer duurzame energie
opwekken dan wat er met het huidige beleid zal worden
gerealiseerd. Er ligt een kans om 36% hernieuwbare energie
op te wekken in 2030. Voor Volt is het simpel: zet in op wat
maximaal haalbaar is rondom wind en zon, want het kan
ambitieuzer. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris of zij
dit ambitieuze doel voor hernieuwbare energie daadwerkelijk wil gaan halen.
In Europa zal kernenergie waarschijnlijk later deze maand
de EU-taxonomie in komen. President Macron beloofde
vorige maand 1 miljard euro te investeren om Frankrijk
voor 2030 van meerdere SMR's te voorzien. Ook Nederland
investeert al jaren in onderzoek naar SMR's in Petten. Ik
vraag me af hoe het met dit onderzoek staat en wat de
voortgang daarvan is. Hoe ziet de staatssecretaris de inzet
van deze nieuwe innovaties in kernenergie voor de toekomst
van Nederland?
Voorzitter. We kunnen de klimaatdoelen halen met grensoverschrijdende samenwerking. We moeten dit namelijk
als Europa doen. Maakt de minister samen met zijn Europese collega's ook concrete plannen om energienetten te
verzwaren en aan elkaar te koppelen? Eurocommissaris
Timmermans gaf in een gesprek met de Commissie aan
dat er een overzicht zou komen van alle best practices uit
alle verschillende landen. Ik vroeg me af of het kabinet dit
al ontvangen heeft.
Dan heel kort over de uitvoeringsproblemen. Het is al door
meerdere collega's aangegeven. Op dit moment komen we
28.000 nieuwe technische mensen tekort om de doelen die
we onszelf hebben gesteld, te halen. Ik vraag me af: wat
zijn de plannen van het huidige kabinet om dit te bereiken?
Voorzitter. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
geeft aan dat het Groeifonds deels gaten dicht in de
begroting van het Mobiliteitsfonds en investeert in de oude
economie. Kan de minister reflecteren op de boodschap

Tweede Kamer

dat het geld uit het Groeifonds naar het dichten van gaten
in de begroting gaat?
Twee jaar geleden bleek uit Kamerstukken dat Nederland
internationaal achterblijft rondom de doorgroei van startups en scale-ups, vooral wat betreft investeringen in de
vroege fase. Wat zijn de stappen die het kabinet sindsdien
heeft gezet om te zorgen dat start-ups en scale-ups wél aan
deze financiering kunnen komen? Kan de staatssecretaris
dit meenemen in haar gesprek met deze start-ups over
drempels en hobbels, dat ze vorige week heeft toegezegd?
Voorzitter. Dan digitalisering. Ik weet dat ik over mijn tijd
heen ben, maar ik geloof dat we nog voldoende minuten
hebben bij Volt, dus ik kan nog even door. In de EU werken
we toe naar een florerende data-economie via de onderhandelingen over de dataverordening en de datagovernanceverordening. De onderhandelingen over de datagovernanceverordening bevinden zich momenteel in een vergevorderd stadium. De uitkomst zal van belang zijn voor Nederlandse start-ups, scale-ups en datagedreven bedrijven,
onder meer vanwege de bepalingen over de zogeheten
gegevensdelingsdiensten die de toekomst van industriële
datamarkten mede zullen bepalen. Om een eerlijke en florerende datamarkt te creëren, zijn twee dingen van belang
met betrekking tot de gegevensdelingsdiensten. Eén: geen
mazen in de wet. Er moet een gelijk speelveld zijn voor
grote techplatforms en kleine techbedrijven, met gelijke
regels voor alle spelers. Twee: geen bundeling van diensten.
Grote techplatforms mogen het gebruik van hun gegevensdelingsdiensten voor consumenten niet afhankelijk maken
van het gebruik van andere diensten van die techplatforms.
Is het Nederlandse kabinet bereid om druk uit te oefenen
in de Raad en erop aan te dringen dat er geen mazen in de
datagovernanceverordening komen, en om ervoor te zorgen
dat grote techplatforms geen consumenten kunnen insluiten
door datamarkten samen te bundelen met andere gegevensdiensten?
Voorzitter. Dan als laatste toch even de RRF, omdat de
commissievergadering waarin het daar eigenlijk over zou
gaan, vandaag niet door is gegaan. Veel landen zijn daar
al mee aan de slag. We hebben het al vaker aangekaart. Zo
zijn landen bezig met laadinfrastructuren. In de begroting
van Economische Zaken lezen we over de ambtelijke voorbereidingen. Ik vroeg me af of we deze ambtelijke voorbereidingen zouden kunnen ontvangen. Ik vraag me ook af,
zeker omdat het allemaal zo lang duurt met de RRF, of het
bedrag dat we krijgen gebruikt gaat worden om bestaande
investeringen mee te betalen of dat het daadwerkelijk
gebruikt gaat worden om te zorgen dat we nieuwe innovaties op het gebied van klimaat, digitalisering, onderwijs en
de culturele sector kunnen doorvoeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Jong heeft een vraag aan u.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor de heer Dassen spreken over de start-ups, de scaleups en de moeite met financieringen. Daar hebben we
eerder ook over gesproken in het commissiedebat. Ook de
vorige staatssecretaris heeft daar uitvoerig bij stilgestaan.
Mijn vraag aan de heer Dassen is: wat verwacht u precies

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-38

van de minister? Wat wilt u zelf precies doen met dat
financieringsgat dat u schetst?
De heer Dassen (Volt):
Een van de uitdagingen die start-ups hebben, is dat zij, om
in aanmerking te komen voor financiering, een rendabele
businesscase moeten aanleveren. Maar soms heb je te
maken met innovaties die niet per se direct rendabel zijn.
Ik denk dat we in Nederland ook moeten kijken hoe we dat
soort innovaties kunnen financieren. We moeten niet alleen
maar innovaties financieren die al zover zijn dat ze ook
rendabel gaan worden, maar ook innovaties die zich nog
in het stadium daarvoor bevinden. We horen ook veel terug
dat er veel hobbels en drempels zijn bij de aanvraag van
financiering. Vaak kost het heel veel tijd en moeite om
financiering aan te vragen of heb je bij een financiering te
maken met zo'n hoog minimumbedrag dat je daar eigenlijk
niet voor in aanmerking komt. Dat zijn enkele punten
waarop we echt verbetering kunnen doorvoeren.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben blij dat de heer Dassen dat hier nog een keer aanstipt,
want ook in het laatste commissiedebat waarin het ging
over start-ups is dit daadwerkelijk aan de orde gekomen.
De problemen die u schetst, zijn bekend. Ik ben ook heel
nieuwsgierig wat de reactie daarop is vanuit vak-K. Ik hoop
in ieder geval met u te kunnen werken aan oplossingen,
want financiering in een vroege fase is gewoon heel erg
belangrijk. We hebben heel veel kennis en kunde in
Nederland als het gaat om start-ups en scale-ups. Het is
belangrijk om daarnaartoe te werken.
Ik heb nog één vraag aan de heer Dassen. Als het gaat over
start-ups en scale-ups, zien we een verschil ten opzichte
van het buitenland. Wat is het verschil? Heel veel start-ups
worden hier overgenomen door buitenlandse partijen, maar
andersom gebeurt dat veel minder. Nederlandse start-ups,
scale-ups of techbedrijven nemen veel minder bedrijven
over uit het buitenland. Ik ben benieuwd hoe de heer Dassen
daartegen aankijkt. We moeten ervoor zorgen dat de kennis
en kunde, en het verdienvermogen in Nederland kunnen
blijven.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we zeker moeten kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we Nederlandse start-ups en scale-ups kunnen
helpen bij hun ontdekkingstocht in het buitenland. Ik heb
het dan niet alleen over ondernemen over de grens, maar
ook over eventuele overnames in het buitenland. Ik ben het
daar dus helemaal mee eens. Om terug te komen op uw
eerdere opmerking: ik neem graag de handschoen aan om
met u te kijken hoe we de voorfinanciering samen vorm
kunnen geven. Graag.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Dassen noemde net ook weer het tekort aan technisch personeel. Volgens mij noemde hij zelf het aantal van
25.000. We moeten een aantal taboes doorbreken. Wat is
de visie van Volt? Hoe gaan we in de komende jaren het
technisch personeel opleiden en beschikbaar krijgen dat
we nodig hebben voor de transities, voor de digitalisering
en voor de start-ups? Heeft Volt daar ideeën over?

Tweede Kamer

De heer Dassen (Volt):
Er zijn natuurlijk verschillende programma's die we zouden
willen versterken, zoals het lopende STEAM-programma.
Dat zouden we nog willen verbeteren om ervoor te zorgen
dat de opleidingen goed aansluiten bij de technische toekomst. Ik denk dat de heer Amhaouch van werkbezoeken
herkent dat mbo-studenten zich vaak afvragen waar ze
terechtkomen. Soms klinkt een kantoorbaan aantrekkelijk,
maar ze zouden ook terecht kunnen komen bij een bedrijf
als ASML, een bedrijf in de topomgeving van innovatie en
ontwikkeling. Volgens mij moeten we dat beeld veel beter
naar de mbo's toe brengen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Dassen. Dan is nu het woord aan de heer
Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je, voorzitter. Ik sluit me aan bij de felicitaties, het
welkom heten enzovoorts aan de collega's van GroenLinks
en de VVD.
We staan vandaag stil bij de begroting van EZK. Ik wil heel
kort beginnen met het deel Economische Zaken. De actualiteit brengt ons bij de persconferentie van vanavond. Er
zijn nieuwe maatregelen aangekondigd. Wij vroegen ons
af of dit tot meer steun leidt voor bijvoorbeeld de sportscholen, waar de boel redelijk in paniek is. Het is een harde klap.
Ik denk dat dit ook geldt voor cateraars en organisatoren
van festivals. Gaat u hen helpen? Gaat u hen bijstaan? Of
is dat te prematuur? Misschien kan daar toch wat licht op
worden geschenen. Ik denk alleen al aan het controleren
van de CoronaCheck-app. Daar zullen de sportscholen
mensen voor moeten inzetten, terwijl ze die nu niet hebben.
Dat ten eerste over de actualiteit.
Ik wil stilstaan bij de begroting. Die gaat natuurlijk over
Economische Zaken en Klimaat. Dat zijn twee kolossen die
heel veel met elkaar gemeen hebben en in samenhang
worden besproken. Dat is terecht, want ze zijn met handen
en voeten aan elkaar verbonden. Wij stellen als JA21 weleens de vraag: hebben we het nu over het ministerie van
Economische Zaken van Nederland of over het ministerie
van Economische Zaken, of Financiën, van Europa? Die
vraag stellen wij weleens omdat het allemaal zo wordt
bepaald in Europees verband. Vandaag lezen we in De
Telegraaf — dat was vandaag tijdens de regeling van
werkzaamheden ook een van de verzoeken om een debat
over te voeren — dat Nederland uit het coronafonds 6 miljard kan krijgen, mits er wordt voldaan aan het morrelen
aan de hypotheekrenteaftrek. Dat zijn van die stukken die
je zo in de ochtend liever niet leest. JA21 heeft hier heel
veel moeite mee. We willen dus graag weten of dat klopt.
Is dit bericht juist en zit er inderdaad een vijfde partij aan
de formatietafel, namelijk Europa? Dat is de eerste vraag
die ik even wil stellen naar aanleiding van dat bericht.
Voorzitter. Er leven bij mijn fractie ook zorgen over de economische gevolgen van het klimaatbeleid in Nederland.
Het is al vaker gezegd, maar we weten dat de invloed van
Nederland op het wereldklimaat bijzonder klein is en blijft.
Wat wij in Nederland doen of laten, heeft dus ook geen
merkbaar verschil in die temperatuurontwikkeling tot

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-39

gevolg. Wat wel heel erg merkbaar is, zijn de gevolgen voor
de gewone Nederlanders. Want met de Klimaatwet en het
Klimaatakkoord in de hand wordt Nederland omgetoverd
tot een windturbinepark, waarschijnlijk ter grootte van
minimaal de totale provincie Utrecht. De kosten zijn daarmee ook erg hoog. Van het aardgasvrij maken van een
woning weten we dat het is berekend op gemiddeld zo'n
€40.000 per huis, volgens het Economisch Instituut voor de
Bouw, waarvan dan meer dan de helft ook niet meer valt
terug te verdienen.
Wat te denken van de energierekening die maar hoger en
hoger wordt voor huishoudens? Het kabinet komt dan met
compensatie. Hulde daarvoor, dat is prima. Maar het gaat
wel voorbij aan de oorzaak van de energierekening. Dat is
namelijk toch die torenhoge energiebelasting om het lagere
verbruik en de opslag van duurzame energie af te dwingen.
Vervolgens zien mensen met dat geld een subsidie gerealiseerd worden voor een windturbine in hun achtertuin. Nu
lijkt die rekening dankzij Eurocommissaris Timmermans
met Fit for 55 nog hoger te worden. We hebben het erover
gehad. Dat pakket kan weer leiden tot een verdere stijging
van de energierekening en brandstofprijs tot zo'n €200 per
huishouden. Hier ziet u de kern van het probleem dat JA21
heeft met het klimaatbeleid. Dat is die enorme rekening die
we ervoor betalen. Dat wordt — dat vind ik goed om te zien
— ook in dit debat aan de linkerzijde niet ontkend. Dat is
gewoon de verliespakker van het proces. Maar wij wijzen
erop dat dit leidt tot ernstige kosten voor het gemiddelde
huishouden in ons land.
Voorzitter. Heel even over die windturbines. In de commissie heb ik de staatssecretaris gevraagd: waarom gaat u nou
door met het uit de grond stampen van windparken terwijl
u ook onderzoek laat verrichten naar de schadelijke effecten
van windturbines? Dat lijkt dus een beetje op een arts die
aan het amputeren is, terwijl hij er nog over gebrieft moet
worden om welk been het gaat. U vond dat geen probleem,
omdat er al zoveel onderzoek naar effecten verricht was.
Maar nou las ik vorige week in Binnenlands Bestuur — dat
is een vakblad, dat u ook kent — dat de onderzoeken van
het RIVM naar de gezondheidseffecten van windturbines
waaruit blijkt dat die risico's goed te overzien zijn, doorspekt
blijken te zijn met informatie uit publicaties van de windlobby. Maar liefst twintig van zulke publicaties van de
windindustrie belanden dus in RIVM-rapporten, zonder dat
het RIVM hierover openheid gaf. En dan zegt hoogleraar
Van Hoof van de Universiteit Twente keihard dat in twaalf
gevallen sprake was van ernstige belangenverstrengeling.
Dan gaat het dus om studies die door de windlobby zijn
geschreven of betaald en de gezondheidseffecten minimaliseren. Dat vinden wij dus een ernstige zaak.
Wij weten ook uit onderzoek van het LUMC dat omwonenden van windturbines gewoon veel last hebben van slaapproblemen. Mensen met hartklachten hebben een grotere
kans op een beroerte of een hartinfarct als ze in de omgeving van windturbines wonen. 100 artsen hebben hun
krachten gebundeld in Windalarm, en die luiden ook de
noodklok. Ze hebben al eerder kritische kanttekeningen
geplaatst bij de bevindingen van het RIVM. Mijn vraag aan
staatssecretaris Yeşilgöz is dus: hoe ernstig vindt u dat?
Wat is uw reactie? Deelt u de mening dat dit zeer ernstig is
en dat het RIVM nou juist een partij is die boven alle schijn
verheven moet zijn? Bent u bereid om alle ontwikkelingen
rond nieuwe windparken als gevolg hiervan stop te laten
zetten?

Tweede Kamer

Die schadelijke gevolgen van windturbines blijven niet
beperkt tot mensen. We kennen de Noorse cijfers waaruit
blijkt dat één windturbine zo'n twintig vogels doodmept
per jaar. Maar ook het zeeleven wordt ernstig aangetast.
Onlangs bleek uit onderzoek van Deltares dat de hele
voedselketen op de Noordzee verstoord wordt als gevolg
van windturbines op zee. Dat heeft grote gevolgen voor
bijvoorbeeld de vispopulatie. Dit is ook groen beleid. Dit
zijn ook zaken die door het klimaatbeleid worden aangetast.
Dat heeft gevolgen. Kent u dit onderzoek? Hoe rijmt u dat
onderzoek met het advies van de Stuurgroep Extra Opgave
om voor de behoeftes van de industrie 45 terawattuur extra
op te wekken op zee, naast de 35 terawattuur op land in het
kader van de RES? Waarom wordt het ons voorgespiegeld
alsof dit probleemloos zou kunnen, terwijl het zeeleven er
dus ernstig door wordt aangetast, los van alle andere
nadelen?
Voorzitter. Terwijl wij onze welvaart op het groene altaar
opofferen, gaat China toch zijn vreselijke gang. Ik las dit
weekend een uitstekend interview met de Britse econoom
Rupert Darwall. Hij heeft zich gespecialiseerd in de
geschiedenis van klimaatconferenties. Het is heel lezenswaardig. Heeft u het gelezen? Nog niet, oké. Op de vraag
wie de winnaar is van het klimaatakkoord van Parijs, antwoordt Darwall volmondig: China, big time. Ik ga even door
in het Nederlands. Hij zegt, vertaald: "Iedereen focust op
China's belofte dat het richting een piek in emissies gaat,
maar de bouw van kolencentrales gaat maar door. Het
probleem is dat het Westen gelooft dat China serieus
meedoet in het proces. Maar het koerst juist af op flagrante
schendingen van de regels. De valsspeler wint." Graag een
reactie. Hoe kijkt u daarnaar als zoiets wordt gezegd door
iemand die zich redelijk heeft gespecialiseerd in dat fenomeen? Kunt u, zonder te vluchten in antwoorden over
gezamenlijke verantwoordelijkheden, afspraken en de toekomst van onze kinderen, concreet aangeven wat voor zin
het heeft om hier kolencentrales te sluiten, terwijl er daar
600 worden bijgebouwd? De heer Kops en ik zijn het heel
vaak met elkaar eens in dit verband. Dit is toch de vraag
der vragen? Hoe is dit met elkaar te rijmen? Graag een
reactie.
Er blijft voor JA21 een heel belangrijk alternatief over als
wij het einde van fossiel in zicht hebben. Dat is kernenergie,
atoomenergie. Er wordt geleurd met scenariostudies, in
plaats van dat er doorgepakt wordt. We zien een Franse
lobby om kernenergie aan de taxonomie toe te voegen in
Brussel. Dat wordt aanvankelijk niet gesteund. Kortom, het
enthousiasme druipt er niet echt van af. Bij mijn fractie is
dat wel zo. Ik ben in Borssele geweest, misschien net als
collega's van u. Ik werd daar vrolijk van. Ik zie dat de
staatssecretaris daar ook vrolijk van geworden is, ja. U bent
daar namelijk een week voor mij geweest. Men was ook
heel vrolijk, omdat u weer vrolijk was. Maar het punt is: het
is de toekomst. Want voor 10 miljard bouw je dus twee
nieuwe kerncentrales. Ze hebben het plot eigenlijk al berekend. Dat is daar gewoon te doen. Ik denk dat het draagvlak
rond Borssele ook groot is. Daar hoef je echt niet heel veel
buurtavonden voor te organiseren. Je kunt dus 1,3 miljoen
huishoudens van stroom voorzien op een oppervlakte van
twee voetbalvelden. Ik zei net: je zou op de totaaloppervlakte
van de provincie Utrecht 4.500 windturbines moeten neerzetten voor dezelfde hoeveelheid stroom.
Kernafval — het werd al genoemd — ligt daar keurig
opgeslagen in een bunker. Ik weet niet meer of het in een

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-40

2

oranje of gele doos was. Oranje. E=mc . Daar ligt het veilig.
Ze zeggen ook: je kan er een vliegtuig op laten landen; er
gebeurt helemaal niks. Er is plek voor een fors opgevoerde
productie van kernafval voor tientallen jaren. De ondergrondse eindberging hoeft pas over 100 jaar gereed te zijn,
terwijl we nu eigenlijk nog geen idee hebben wat we met
al die enorme wieken, de windturbinebladen, moeten doen.
Het is eigenlijk appeltje-eitje, zou je zeggen. Daar ligt de
toekomst. Het is ironisch dat het altijd gaat over draagvlak
voor dat kernafval — ik hoor dat nu ook weer in de discussie
— terwijl ik die partijen minder over het draagvlak voor
windturbines hoor, en vooral over het bergen van die bladen. Kortom, JA21 is helder: de bestaande kernreactor in
Borssele moet openblijven en er moeten er minstens twee
nieuwe bij. Graag een reactie.
Dan ga ik naar de minister, die overigens echt de hele avond
van zijn telefoon afblijft. Ik wil dat toch even zeggen. Ik heb
hem de hele avond gevolgd. Hij heeft niet op zijn telefoon
gekeken. Dat klopt. Dat mag in deze tijd toch ook gezegd
worden? Hij is niet alleen aandachtig, maar hij blijft er ook
van af.
Dan kom ik bij de minister met een vraag over de ondernemers. Misschien gaat hij nu wel op zijn telefoon kijken. Wij
vinden bij JA21 dat de VVD de ondernemers de afgelopen
tien jaar niet per se fantastisch heeft bediend. We zien een
kraamkamer van nieuwe regels en wetten die er zijn gekomen. Vooral het mkb heeft daar last van en heeft dat ook
bericht aan onze fractie. Ze hebben het becijferd. De regeldruk voor het mkb is met 5 miljard gestegen tot een totaal
van 20 miljard euro per jaar, mind you. Daar worden mensen gek van. Die werkgevers worden daar gek van. Denk
eens aan de twintig wettelijke vereisten — dat heeft Sira
Consulting uitgerekend — waaraan je moet voldoen voordat
je een werknemer in dienst kan nemen. Dan vind ik het ook
niet zo gek dat 70% van de ondernemers afziet van het
aantrekken van nieuw personeel, vanwege al die rompslomp. Dat is wat het mkb ons meldt. Nog los van het oerwoud aan regeltjes en toestanden is het een strop om de
nek van de economie als je ze het op die manier eigenlijk
heel lastig maakt om te ondernemen. Vraag aan de minister:
deelt u de mening dat het aanstaande kabinet daar echt
werk van moet maken en eens een keihard target moet
stellen? Je moet gewoon een doel stellen: zoveel gaan we
er gewoon af halen. Je moet zeggen: de regeldruk wordt
zoveel minder voor het mkb, bijvoorbeeld 20%; boem! Dat
zegt Peter Bex van Sira in Het Financieele Dagblad. Anders
overwegen wij een motie in tweede termijn.
Voorzitter. Tot slot de steunpakketten. Ik had het al even
over corona. We hebben misschien niet altijd dezelfde
keuzes gemaakt als het kabinet, maar wel hulde voor de
snelheid waarmee de steunpakketten — dat heb ik uw
voorganger ook gezegd — werden aangezet na het uitbreken van de crisis. Ik denk dat de manier waarop we in dat
opzicht door die crisis zijn heen geloodst, goed is. Veel
ondernemers hebben er gebruik van gemaakt, maar met
ingang van 1 oktober is het terugbetalen van de schulden
gestart. Daar hebben wij een vraag over. Daar mag vijf jaar
over gedaan worden. Bij veel ondernemers hangt die schuld
als een molensteen om de nek, als een zwaard van Damocles. Is de minister bereid te onderzoeken hoeveel gevolgen
hoe die schuld nu heeft voor ondernemers? Kunnen we
bijvoorbeeld met een andere omgang met die schulden
meer lucht geven en bestaanszekerheid bieden?

Tweede Kamer

Voorzitter, ik rond af. JA21 maakt op een aantal punten echt
fundamenteel andere keuzes dan dit kabinet. We zullen ons
dus ook iedere dag blijven inzetten tegen het huidige, te
eenzijdige klimaatbeleid. JA21 gaat voor lagere lasten,
minder regels en meer vrijheid voor ondernemers. JA21
gaat voor een overheid die wel weet wat ze vooral wel moet
doen, maar die ook heel goed weet wat ze juist niet moet
doen.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Ook in de commissiedebatten over klimaat en energie
hebben de heer Eerdmans en ik vaak discussie over het
klimaatstandpunt van JA21. Klimaatverandering wordt in
ieder geval niet ontkend. Het gaat met name om de twijfel
of Nederland in verhouding tot het grote China echt wat
kan bijdragen. Volgens mij verschillen we gewoon van
mening over de bijdrage die een klein land kan leveren door
innovaties. Wat betreft de energiemix is het mij ook duidelijk
dat we op veel vlakken een soortgelijke energiemix voor
ogen hebben, met kernenergie en het kritischer zijn wat
betreft wind op land. Laten we even kijken naar de industrie.
Ik ben benieuwd hoe collega Eerdmans daarnaar kijkt. We
hebben het nu vrij breed in de Kamer over groene industriepolitiek. Dat kan ook een toekomstig verdienvermogen zijn
én we reduceren er CO2 mee. Is dat ook een vorm van klimaatbeleid die JA21 zou kunnen steunen of waarover JA21
in ieder geval zou willen meedenken in de komende periode?
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Het eerste punt is dat wij zeggen dat we niet het klimaat
moeten willen aanpassen. Je moet je aanpassen aan het
klimaat. Dat is de kern van het uitgangspunt van JA21. Wij
zijn realistisch in wat we af zien komen op de wereld en
hoe de wereld verandert. Je hoeft er bij ons echt niet aan
te twijfelen dat we zien dat de mens daar een rol in speelt.
Wel zien we een verschil als het erom gaat of wij als
Nederland het klimaat gaan veranderen. Dat doen wij
namelijk niet. Dat kunnen wij ook niet, want daar zijn we te
minimaal voor. Dat neemt niet weg dat je meegaat in andere
bronnen van energie. Dat bedrijven daar zeer op geënt zijn,
is een goede zaak. In dat opzicht heb ik u al eerder gezegd
dat we dat delen. Ik kom uit Rotterdam. Het havenblok is
natuurlijk één grote motor voor innovaties. Castelein en
anderen werken daar heel hard aan, dus daar sta ik heel
erg voor. Maar wij waken juist voor de portemonnee van
de Nederlandse belastingbetaler in het opzicht van wat de
overheid doet en wat de mensen uit hun portemonnee
geklopt wordt. Dan heb je het over de operaties "van het
gas af", waar wij heel erg kritisch op zijn. Het gaat ons om
een nieuwe energievisie. Kernenergie moet daarin de
boventoon voeren. Tegelijk vind ik het heel erg prima als
mensen zelf kiezen voor verandering. Als zij graag een
zonnepaneel op hun dak leggen, is dat helemaal prima.
Maar wij waken voor het probleem van windturbine- en
zonnevelden in Nederland, want daar schieten we a niets
mee op en b is het een erg lelijk vooruitzicht voor de
inrichting van ons land.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-41

De heer Erkens (VVD):
Ik wil het toch concreter krijgen. Op donderdag hebben we
de tweede termijn. Dan zullen we ook vanuit de VVD met
voorstellen komen, ook om de groene industriepolitiek
concreter te maken, of het nou gaat om waterstof, om ontsluiting van Chemelot op het gebied van infrastructuur
rondom verduurzaming, maar ook om andere zaken. Gaat
JA21 daar dan constructief naar kijken? Of zegt u bij voorbaat: wij doen niet mee aan dat soort voorstellen?
De heer Eerdmans (JA21):
"Constructief rechts" is onze middle name. Dat is helder.
Daarvoor zijn we er. Dus "at your service", zou ik zeggen.
Wij komen graag langs en willen zeker meedenken. Wij zijn
een realistische doch kritische partij. Wij staan bekend om
onze constructieve houding, hier en buiten. Dus tot snel.
We houden contact.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw termijn gekomen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Dan wens ik het kabinet succes bij …
De voorzitter:
… de beantwoording. Die komt donderdag. Maar we zijn
nog niet aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de collega's die collega Van Strien met zijn initiatieritueel hebben
gecomplimenteerd. Ik heb daar ook heel veel waardering
voor, zoals ik dat in de persoonlijke felicitatie ook al even
heb laten merken. Van harte welkom als collega, zeg ik ook
namens collega Stoffer, want ik vervang hem hier vanwege
een griepje. De heer Stoffer zit momenteel thuis.
(Hilariteit)
Ik hoor u al denken, maar nee, het is echt een griepje. Hij
is negatief getest, dus maakt u zich niet ongerust. Beste
mensen, ondertussen loopt mijn klokje door. Ik wijs de
voorzitter er alvast maar even op!
Ik hoor u al denken, maar nee, het is echt een griepje. Hij
is negatief getest, dus maakt u zich niet ongerust. Beste
mensen, ondertussen loopt mijn klokje door. Ik wijs de
voorzitter er alvast maar even op!
Voorzitter. De titel van het vorige regeerakkoord luidde:
Vertrouwen in de toekomst. Als je nu aan burgers vraagt
of ze vertrouwen in de toekomst hebben — ik heb het dan
dus niet over de vraag "heb je vertrouwen in de overheid?",
want daarover zijn ook wat schokkende cijfers naar buiten
gekomen — dan hoor je dat er zorgen zijn over de hoge
gasrekening, over de klimaatverandering en over het hele
klimaat in Nederland. Ondernemers hebben onder andere
kopzorgen over de regeldruk, over de coronagevolgen, over

Tweede Kamer

de cyberrisico's. Ook vragen zij zich af, hetzij persoonlijk
als huishouden of als bedrijf: hoe ga ik straks meeschakelen
met die energietransitie?
Voorzitter. Er is heel veel werk aan de winkel. Naar onze
overtuiging moet de basis van de transitie en van vertrouwen zijn om te werken aan vertrouwen en aan draagvlak.
De bevolking moet worden meegenomen in de processen.
Dat is een traag proces. Soms zal je hele snelle stappen
willen zetten om snel thuis te zijn, maar dat werkt niet, écht
niet. We zullen de verschillende bevolkingsgroepen op een
verantwoorde manier mee moeten nemen in de processen.
Het klimaat en de Klimaat- en Energieverkenning zorgen
voor heel veel discussie. Het kabinet wil miljarden euro's
extra voor duurzame energieproductie, maar — daar heb
je al zo'n vraag — waar blijft de ruggensteun voor regionale
netbeheerders om het energienet te versterken? Luister ook
eens naar de kritiek op de vormgeving van de SDE++. De
Kamer wil dat systeemkosten van fluctuerende energiebronnen, zoals windmolenparken, niet langer genegeerd worden.
Kamer en Planbureau pleiten ook voor een apart budget
voor duurzame warmte. Die opties hebben nu het nakijken,
terwijl ze minder netinvesteringen en omzettingsverliezen
met zich meebrengen.
Voorzitter. Steeds meer energiecoöperaties richten zich ook
op de benutting van omgevingswarmte, zoals aquathermie.
Ook dat verdient een stimulans. Op die manier kun je
allerlei initiatieven meenemen, mensen betrekken en ze
deel laten uitmaken van hun eigen proces. Naast de SDE++
is afdekking van financiële risico's nodig. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat warmteprojecten ook aanspraak kunnen
maken op het ontwikkelfonds voor energiecoöperaties?
De Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking was
afgelopen jaar ondanks de budgetverhoging naar 92 miljoen
euro in korte tijd overtekend. Er was grote belangstelling
voor en toch staat het bedrag voor het komende jaar weer
op 37 miljoen euro, het startbedrag van vorig jaar. Dat
snappen wij dan niet goed. En dat terwijl deze projecten
niet de nadelen hebben van grote zonneparken, goed in
het net passen en hele woonwijken enthousiasmeren. Zo
betrek je de mensen bij de transitie, want die kun je als
overheid niet afdwingen, tenzij je dictatoriale bevoegdheden
zou hebben. Dat wil niemand van ons. De concrete vraag
is of de staatssecretaris bereid is om het extra SDE-geld
ook in te zetten voor ophoging van dit budgetplafond.
Dan de land- en tuinbouw. Ook waar het energie betreft
gaat de beschuldigende vinger vaak naar onze voedselproducenten. Dan kijk ik naar vak-K. Zoals het planbureau
schrijft, belemmert de hoge ODE-heffing op stroom elektrificatie en emissiereductie in de glastuinbouw. We hebben
daar vaker op gewezen. De stroomheffing in de derde schijf
moet structureel fors omlaag. Het is goed dat het kabinet
extra geld uittrekt voor CO2-levering aan deze sector. Verschillende afvalenergiecentrales zijn bezig met projecten
hiervoor. Het grote knelpunt is echter de CO2-heffing. Voor
CO2-opslag geldt een vrijstelling, maar voor CO2-benutting
niet. Daar moeten we nog eens naar kijken. Is de staatssecretaris bereid om dit aan te passen?
Ik zie kansen voor het gelijktijdig aanpakken van stikstofen methaanemissies in de landbouw en het produceren

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-42

van biogas. Dat zijn drie vliegen in één klap. De concrete
vraag aan het kabinet is of deze ook bij het kabinet op het
netvlies staan.
Voorzitter. Dan de regeldruk. Ondernemers spelen niet
alleen een belangrijke rol in de energietransitie maar in de
hele samenleving. Ze verdienen ruggensteun, ruimte en
voorspelbaar beleid. Het bedrijfsleven ziet de regeldruk
toenemen en pleit voor versterking van de mkb-toets en
van het Adviescollege toetsing regeldruk. Helemaal mee
eens. Hoe gaat het kabinet dit oppakken? Ondernemers
lopen onder meer aan tegen de vaststelling van technische
normen door NEN-normcommissies. Innovaties worden
soms tegengehouden en kleine marktpartijen voelen zich
achtergesteld. Een knelpunt is dat bedrijven moeten betalen
voor deelname aan normcommissies. In andere Europese
landen is hier financiële steun voor; hier niet. Dat belemmert
een evenwichtige samenstelling van normcommissies. Is
de minister bereid om daarnaar te kijken en daar financiering voor te regelen?
Dan de financiering van het mkb. Gezonde mkb-bedrijven
komen nog steeds moeilijk aan financieringsbedragen tussen een kwart miljoen en 5 miljoen euro. Het Comité voor
Ondernemerschap pleit voor een fonds ter versterking van
het eigen vermogen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn
de mogelijkheden voor opstartfinanciering vanuit het
Groeifonds?
Een puntje over het Digital Trust Center. Cybercriminaliteit
kost het bedrijfsleven miljarden euro's per jaar. Dat staat
toch wel in schril contrast met de bezuiniging op het budget
voor het Digital Trust Center van 2,5 miljoen euro. Ze
moeten toch niet minder maar méér gaan doen? Ik vraag
de minister om het Digital Trust Center op volle sterkte te
brengen om bedrijven te informeren over cyberbedreigingen.
Voorzitter. Nog een klein puntje. 19 miljoen voor de aanpak
van complexe aardbevingsproblemen bij Groningse boerenbedrijven is volgens ons absoluut ontoereikend. Ik zou
de minister willen vragen wat het langeretermijnperspectief
hiervoor is.
Ik rond af, voorzitter. Afgelopen zondag was het Hervormingsdag, een dag waarop protestanten herdenken hoe
de Bijbel in de zestiende eeuw weer onder het stof vandaan
werd gehaald en harten raakte. Een modern woord voor
hervorming is "transitie". Je kunt geen beleidsnota opslaan
of het staat erin. De handen moeten inderdaad uit de
mouwen voor onder meer verduurzaming van onze energievoorziening en milieubeheer. De boodschap van Hervormingsdag is wel: kies niet voor dwang, maar voor overtuiging. Kijk niet primair naar instituties, maar naar burgers
en naar ondernemers. Kies niet voor de 24/7-economie,
maar voor zondagsrust. Ofwel: houd het oog naar boven;
dan mogen we vertrouwen hebben in de toekomst. Vandaar
dat de titel van het verkiezingsprogramma van de SGP bij
de laatste verkiezingen luidde: In vertrouwen.

De heer Boucke (D66):
De heer Bisschops en ik hadden eerder een debatje. Ik was
op zoek naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik denk dat ik
het gevonden heb. De heer Bisschops had het namelijk over
de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Hij
gaf aan dat we succesvolle regelingen vooral moeten
voortzetten, ook voor het draagvlak. In mijn betoog —
misschien miste de heer Bisschops dat toen — hield ik daar
zelf ook een pleidooi voor en gaf ik ook aan dat ik met een
voorstel of een amendement wil komen om die regeling
op te hogen, zodat we deze succesvolle regeling voort
kunnen zetten. Kan ik rekenen op steun van de heer Bisschop voor dit voorstel, is mijn vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn altijd bereid om welwillend naar punten te kijken
waar we mogelijk gezamenlijk kunnen optrekken. Ik haakte
ook niet zozeer in kritische zin aan op de voorstellen van
de heer Boucke, maar op de niet nader geduide term "politiek leiderschap". Waar wij elkaar op vinden, is dat wij zoeken naar draagvlak en naar instrumenten waardoor mensen
geïnteresseerd raken en mee in beweging komen. Als u dat
bedoelt met politiek leiderschap en als D66 het op die
manier wil invullen, dan is het voor ons niet zo vreselijk
moeilijk om tot overeenstemming te komen. Dus laten we
vooral in gesprek gaan over dat concrete amendement en
kijken of we er gezamenlijk iets moois van kunnen maken
waarmee we iedereen hier in de zaal blij maken.
De heer Boucke (D66):
Dit is het begin van een mooie samenwerking tussen D66
en de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, dat hebben we vaker gedaan, hoor.
De heer Boucke (D66):
Weet ik, weet ik. Maar ik wil toch nog één laatste vraag aan
de heer Bisschops stellen. Ik probeerde in mijn betoog ook
aan te geven dat politiek leiderschap wat ons betreft altijd
gekoppeld is aan de inhoud. Ik wees er in mijn geval, als
woordvoerder klimaat, op dat wij leiderschap moeten tonen
op klimaat. Dat betekent dat we ambitieuze doelen moeten
stellen en dat we ervoor zorgen dat daar een maatregelenpakket of acties bij horen, in de mobiliteit, in de gebouwde
omgeving, maar ook in de industrie, zodat we de doelen
halen. Mijn vraag aan de heer Bisschops is: wat gaat u de
komende jaren aan klimaatverandering doen om dat leiderschap te tonen? Ik vraag dat heel concreet. Welke doelen
streeft u na? Welke maatregelen stelt u voor? Hoe gaat u
leiderschap tonen op klimaat?
De voorzitter:
De heer Bisschop.

Voorzitter, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boucke heeft een vraag aan u.

Tweede Kamer

De heer Bisschop (SGP):
U mag overigens inderdaad de laatste s van mijn naam
weglaten. Ik stel het zeer op prijs dat u mij zo'n plechtige
naam toedicht, maar graag zonder de laatste s. Dank u.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-43

Dat is een vraag die ook terecht aan mij gesteld wordt. Of
eigenlijk niet echt terecht, want dat was op dat moment in
dat interruptiedebatje niet helemaal op z'n plek. Bij ons is
leiderschap dat je weet dat je het niet in je eentje kunt, dat
je internationale samenwerking nodig hebt, dat je het integraal moet benaderen en dat je naar een energiemix toe
moet werken, vooral om de afhankelijkheid van anderen
kleiner te maken. Ook moet je het lef hebben om stappen
te zetten om onderzoek te subsidiëren dat mogelijk tot
nieuwe energiebronnen kan leiden. Thorium is al een paar
keer over tafel gegaan en waterstof natuurlijk ook. Je moet
daar vooral stappen in zetten. De grote truc, het belangrijkste instrument moet ik zeggen, is zorgen dat je de samenleving meekrijgt. Je doet dat door allerlei vernieuwingen
binnen het bereik van burgers te brengen. Je doet dat niet
door grote windmolenparken of zonneweides in te richten,
maar je doet dat inderdaad wel door die energiecorporaties.
Dat is misschien kleinschalig, maar als zich dat als een
olievlek uitbreidt, dan ben je van een heleboel discussies
en bezwaarprocedures af. Je krijgt gewoon een positieve
attitude van mensen die zeggen: oké, dit levert ons nog wat
op ook. Het is ook goed voor natuur en milieu. Je moet
vanuit een heldere visie werken, de mensen erbij betrekken
en zo tot een democratische besluitvorming komen. Voor
mij is dat de kern van het leiderschap dat hier nodig is. Je
moet het niet van bovenaf opleggen, zo van: we willen dit,
we willen dat, we willen zus en we willen zo. Dat werkt op
den duur niet.
Voorzitter. Ik geloof dat ik het voldoende heb toegelicht.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u evenzeer.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Laat ik me ook aansluiten bij de complimenten aan de heer Van Strien voor zijn maidenspeech.
Het was een goed verhaal.
Ik wil eigenlijk ook de minister en de staatssecretaris welkom heten. Het is voor beiden de eerste keer dat ze een
begroting van Economische Zaken en Klimaat doen. We
zouden het haast vergeten, maar vorig jaar zat er nog een
heel ander team. Ik heet beiden dus welkom.
Voorzitter. Hoe staan we er eigenlijk economisch gezien
voor? Op papier ziet dat er goed uit. In twee jaar tijd is er
7,5% economische groei. De werkloosheid is erg laag, maar
3,5%. Er zijn weinig faillissementen, ze zijn er eigenlijk
nauwelijks. We zien een mooi financieringstekort. Het valt
erg mee. We hebben gelukkig niet het horrorscenario van
de scenario's die in 2020 in beeld waren. Het kabinet toont
zich daar ook zeer tevreden mee, maar het vergeet er wel
bij te zeggen dat dat bekostigd is door de belastingbetaler.
Dat is het eerlijke verhaal. Ik heb dat vandaag een paar keer

Tweede Kamer

gehoord. Er zitten 80 miljard in de steunpakketten. Naar
aanleiding van de verhalen van vanavond en de persconferentie maak ik me er ook zorgen over wat dit dan weer
betekent. Ik kom daar straks nog even op terug.
Voorzitter. Als je in twee jaar tijd 7,5% economische groei
hebt, mag je daar als burger iets van in je portemonnee
verwachten. Maar ja, dan kom je wel bedrogen uit. Dat is
namelijk niet zo. Sterker nog, we zagen in de Prinsjesdagstukken dat de koopkracht 0,0% of 0,1% was. We weten ook
dat die koopkrachtberekeningen eigenlijk zelden uitkomen.
Die worden meestal gevolgd door de koopkrachtkater. Maar
we zagen het dit keer wel heel snel, want door de hoge
energieprijzen zakte die 0,1% naar -1,6%. Dat betekent dat
we 7,5% economische groei hebben over twee jaar. Maar
voor onze burgers betekende dat gemiddeld -1,6%. Gelukkig
hebben we het reparatiepakket van vorige week gezien. Dat
leidde ertoe dat dit wat afgezwakt werd, maar we zien
natuurlijk nog steeds dat de burgers gewoon minder kunnen
kopen dan vorig jaar en volgend jaar minder dan dit jaar,
tenminste als je kijkt naar wat ze te besteden hebben.
Voorzitter. Ik zeg ook iets over de inflatie. Het is alweer
twintig jaar geleden dat we te maken hadden met een
enorm hoge inflatie. De inflatie lijkt wel een klein beetje op
de coronabesmettingen. Als de inflatie eenmaal op gang
komt, is die gewoon heel moeilijk te stoppen. We gingen
bij Prinsjesdag nog uit van een inflatie van 2% voor 2021
en 2022, maar in september lagen de prijzen al 2,7% hoger.
Op Europees niveau gingen we uit van 3,4%, maar in oktober was dit al 4,1%. De prijzen lopen dus gierend uit de
hand. Alles wordt veel duurder: gas, energie, benzine,
boodschappen, zorgpremie, speelgoed, vliegtickets,
bouwmaterialen en zelfs Netflix. Wat eigenlijk niet? Ook de
huizenprijzen schieten enorm omhoog. Ik wil de minister
vragen hoe hij aankijkt tegen deze hoge inflatie? Is dit voor
het kabinet ook een punt van zorg? Ik zie dat de minister in
actie komt, collega's! Er is veel gesproken over het klimaat,
dus het is ook goed om de heer Blok aan het werk te zetten.
Ik wil graag weten wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse concurrentiepositie, maar ook voor de consumentenbestedingen en wellicht voor de economische groei.
Zorgt dit er nou voor dat consumenten minder gaan
besteden of juist dat ze eerder gaan besteden?
We zagen in september en oktober een extreem hoge stijging van de gasprijzen, zelfs tot het niveau van boven de
€160 per megawattuur. Dat is nog nooit eerder vertoond.
Onze burgers merken nu al de gevolgen. Het eerste energiebedrijf, met 90.000 aansluitingen, is failliet. Mensen hebben
al betaald in de tijd dat ze weinig energie hebben gebruikt,
namelijk tussen maart en ongeveer oktober. Precies in
oktober gaat het bedrijf failliet. Dat betekent dat een aantal
burgers hun geld niet terugkrijgen. Ik vraag me af wat de
rol van de overheid hierin is, wellicht via het ACM. Ziet de
minister hierbij een rol voor zichzelf om te bekijken hoe hij
burgers kan beschermen?
Ik wil ook graag van de minister weten hoe het verder
ervoor staat in dat krachtenveld. Hoeveel energiebedrijven
staan nog op omvallen? Welke maatregelen worden er
getroffen om dat tegen te gaan?
Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat we met elkaar
praten over het klimaat. Ik kom daar straks op. Maar ik merk
dat op dit moment ondernemers en met name het mkb
grote zorgen hebben over de toekomst van de volgende

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-44

maand. Dat heeft echt te maken met de steunpakketten. Die
zijn zorgelijk op een drietal punten in het bijzonder. Het gaat
over de terugbetaling van de NOW, de terugbetaling van
de TVL en de uitgestelde belastingen. Ik memoreer hier
toch maar dat het kabinet wat de belastingen betreft ervan
uitgaat dat we in oktober 2022 zo ver zijn dat corona achter
ons ligt en dat daarna geen uitstel meer kan plaatsvinden.
Ik zou op dit punt aan de minister willen vragen of dat nog
realistisch is.
Voorzitter. Welk gedeelte van de in totaal 80 miljard aan
coronasteun zal uiteindelijk weer terugbetaald moeten
worden? Klopt het dat het gaat om ongeveer 20 miljard?
We hebben natuurlijk gezien dat een heleboel ondernemers
niet hebben voldaan aan de afspraak om de kosten via de
RVO aan te leveren. Die zijn gewoon te laat. Daar is nu uitstel voor. Wat is nu de verwachting? Een maand? Graag
een reactie van de minister.
Dan hebben we natuurlijk nog te maken met een aantal
branches. Ik noem de reisbranche, maar ook de horecabranche. Die zijn grotendeels failliet. Die hebben te veel negatieve eigen vermogens. Hoe gaan zij die tsunami van
terugbetalingen overleven?
Voorzitter. Het werd al eerder gememoreerd: zijn die oplopende coronacijfers nu ook weer van invloed op nieuwe
steunpakketten? Denkt het kabinet na over de heropening
van de NOW, de TVL, de Tozo, de TONK en alle andere
pakketten met de ene na de andere nieuwe afkorting?
Voorzitter. Het klimaat. Er is natuurlijk in de afgelopen
weken plenair, maar ook in de commissies uitvoerig
gediscussieerd over het klimaat- en energiebeleid. Ik heb
het genoegen om dat vaak te mogen voorzitten. Er is veel
gesproken over de COP26, die volgende week hopelijk tot
een goed resultaat komt. Ik noem Fit for 55, de PBL-doorrekeningen, de Nationale Energieverkenning en de Klimaaten Energieverkenning. Het is natuurlijk een ernstig probleem. Dat kan ook echt niet meer ontkend worden. We
zien droogte, bosbranden, extreme wind- en regenval. Het
zijn allemaal tekenen aan de wand. Het is hier al een aantal
keren verteld, maar dat krijg je natuurlijk als je een van de
laatste sprekers bent. In Zuid-Limburg en Leersum hebben
we natuurlijk overstromingen en extreme windhozen gezien.
Dat maakt het toch ook wel heel tastbaar.
Een van de centrale vragen is: hoe gaan we die energietransitie betalen? Ook voor de middellange en lange termijn
komt er weer een nieuwe bak met kosten aan. Die wordt
veroorzaakt door die energietransitie. De berekeningen van
die kosten wisselen nog wel, maar het staat vast dat de
rekening behoorlijk hoog wordt. We hebben gezien dat het
EIB een aantal jaren geleden heeft aangegeven dat alleen
al voor de bebouwde omgeving 435 miljard nodig is. We
hebben ook de aanpassingen aan de energie-infrastructuur
gezien. Ik ben onlangs nog op werkbezoek geweest. Je ziet
dat het nijpend is: een heleboel centrales krijgen het niet
meer verwerkt. Het gaat zo'n 71 miljard euro kosten. Dat
betekent honderden miljarden euro's.
Voorzitter. We hebben natuurlijk ook gezien dat we met de
Klimaatwet en Klimaatnota nog steeds geen realistische
doelstellingen hebben die haalbaar zijn. De maatschappelijke kosten die erbij komen, zijn hoog. Dat betekent dat je
per woning tussen de €20.000 en €50.000 moet gaan
investeren. Het is de vraag of dat voor iedereen te betalen

Tweede Kamer

is. Wat is daarin de bijdrage van de overheid? Ik denk dat
we ook goed moeten kijken naar het nut en de noodzaak
van het geforceerd isoleren van alle 8 miljoen woningen in
Nederland.
Voorzitter. Het probleem is natuurlijk wel dat de Europese
Unie maar voor zo'n 10% bijdraagt aan de opwarming van
de aarde. Dat betekent dat andere partijen wel mee moeten
doen. Natuurlijk moeten we daarin leiderschap tonen, maar
het heeft geen zin als die andere 90% onvoldoende
inspanningen levert. We zien in het Verdrag van Parijs en
de jaarlijkse COP-conferenties dat partijen er tot op heden
niet in slagen om wereldwijd een mechanisme te creëren
om alle landen op de wereld op een geloofwaardige manier
mee te krijgen. Natuurlijk is dat een enorme opgave. Maar
dat betekent ook dat er een moment kan komen dat de
conclusie moet worden getrokken dat de opwarming van
de aarde niet vanuit de EU alleen gestopt kan worden. En
dat betekent: nadruk op klimaatadaptatie. Het betekent dat
we echt moeten kijken naar het verhogen van de zee- en
de rivierdijken, de dammen en de sluizen, het vergroenen
van daken en tuinen, en het aanleggen van waterreservoirs.
Klimaatbeleid moet ook vooral realistisch zijn. Ook de kosten moeten daarin eerlijk verdeeld worden. Voor DENK is
het uitgangspunt: klimaatrechtvaardigheid en klimaatrealisme.
Dank.
De voorzitter:
Dank aan de heer Azarkan. Tot slot is het woord op deze
avond aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit kabinet is verantwoordelijk voor de achttiende
economie van deze wereld. Het kabinet is verantwoordelijk
voor 2 miljoen ondernemers, die meer dan 4 miljoen banen
verzorgen en twee derde van ons inkomen verdienen. Maar
in plaats van applaus waait er een gure marxistische wind
door Nederland. Hierbij is er geen ruimte voor ambitie,
groei en innovatie, maar er is een afkeer ontstaan van
ondernemers, en daarmee een afkeur van succes. Daarbij
wordt de rekening van elke door de overheid veroorzaakte
crisis bij het Nederlandse bedrijfsleven neergelegd: de
rekening van de kredietcrisis, de coronacrisis, de stikstofcrisis, de wooncrisis en nu ook weer de klimaatcrisis. Het
vertrouwen in de overheid en onze bestuurders is daardoor
tot een dieptepunt gedaald.
Het is belangrijk dat de overheid betrouwbaar is. Dat wil
zeggen dat regels niet continu moeten veranderen, dat een
ondernemer voor langere perioden kan investeren en dat
er ook de mogelijkheid is om te oogsten. Dat wil zeggen
dat zowel de administratieve lasten als de financiële lasten
niet zo hoog worden dat ondernemers uit wanhoop en
frustratie er gewoon maar mee stoppen. Dat wil ook zeggen
dat er sprake moet zijn van een eerlijk speelveld, en daar
is nu geen enkele sprake van. Chinese bedrijven kunnen
rustig met staatssteun onze markt bestormen, buitenlandse
internetbedrijven vreten als sprinkhanen onze economie
leeg, terwijl onze eigen bedrijven geen financiering meer
kunnen krijgen van onze eigen banken vanwege de Wwft.
En dit kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De stijging van de
regeldruk kost volgens MKB-Nederland 1,15 miljard per

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-45

jaar. De Nederlandse overheid is een kafkaësk waterhoofd
geworden, waarbij volledig uit het oog is verloren wie er
echt werkt en wie er echt belasting betaalt. Daarom de
volgende vragen aan de minister. Wat heeft het ministerie
van EZK in het afgelopen jaar gedaan om de lasten te verlichten, om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen,
om de financieringsmogelijkheden te verbeteren en om de
valse concurrentie uit China te bestrijden?
Recentelijk was de initiatiefnota van collega Palland over
familiebedrijven aan de orde. Nogmaals de vraag aan de
minister: maakt hij zich nou echt geen zorgen over het feit
dat de bedrijfsopvolgingsregeling, afgekort de BOR, de
slechtste is van alle ons omringende EU-landen? Voor BVNL
is de oplossing heel simpel: schaf gewoon de erf- en
schenkbelasting geheel af. Deze belastingen zijn het toonbeeld van jaloezie en ondermijnen de solidariteit tussen de
generaties.
Overigens grossiert dit kabinet in jaloeziebelastingen. Ik
noem de dga-taks, het eigenwoningforfait, de villataks, de
ozb, de uit de hand gelopen box-3-heffing en het feit dat
de dga zelf voor geen enkele coronasteun in aanmerking
kwam. En dat terwijl de belastingdruk in Nederland al tot
de hoogste ter wereld behoort. Binnen de OESO-landen
staan we op een treurige tiende plaats met een belastingdruk van maar liefst 39%. Kan de minister aangeven hoeveel
bedrijven en ook precies welke bedrijven in het afgelopen
jaar zijn verhuisd naar het buitenland?
Voorzitter. In het verleden werden werkgevers nog enigszins
beschermd door werkgeversorganisaties. Nu was VNONCW al langer een bonte verzameling van linkse woke
bureaucraten die inclusiviteit en klimaat tot het hoogste
doel hadden verheven, maar de recente uitspraak van VNONCW dat ze QR-codes op de werkvloer wel ziet zitten, is
werkelijk weerzinwekkend. Als je echt zonder enige onderbouwing de overheid en haar buikspreekpoppen bij het
Veiligheidsberaad gaat nakakelen, dan verlies je wat mij
betreft ieder gezag. Ik hoop dat ondernemers niet meedoen
aan deze schadelijke onzin, maar ik zou wel graag van de
minister willen weten: hoeveel schade gaat de QR-code op
de werkvloer opleveren aan gemiste productieve uren? En
in de sportscholen? En in de musea? En in de pretparken?
Is dit net zo goed berekend als destijds de schade van de
lockdown, waarbij het kabinet netto 520.000 gezonde
levensjaren vernietigde? Zo ja, kunnen we dit rapport dan
spoedig tegemoetzien, of moeten we dit, zoals gebruikelijk,
weer wobben?
Voorzitter. De begroting Economische Zaken en Klimaat is
misschien wel een goed moment om ons af te vragen
waarom dit eigenlijk niet twee afzonderlijke ministeries zijn.
Economische Zaken gaat over ons verdienvermogen en
klimaat is een kostenpost, waar men bijna religieus met
geld smijt om te voorkomen dat de wereld vergaat. Rekenen
hoeft niet meer, dus we subsidiëren zonder na te denken
biomassacentrales, windmolenparken, zonneakkers en het
volkomen onzinnige afvangen van CO2, CCS. Echte oplossingen, zoals kerncentrales en de al eerder genoemde thoriumcentrales, blijven geheel buiten beeld. We maken onze
huizen aardgasvrij en stoppen met de productie in Groningen in plaats van dat we doorproduceren en de Groningers
fatsoenlijk compenseren. Uit naam van het zelfverzonnen
stikstofprobleem wordt met niet-werkende stikstofmodellen
de bouw stilgelegd en dreigen boeren te worden onteigend.
Je zal maar de veertiende generatie boer zijn en tegenover

Tweede Kamer

een politieke ambtenaar staan die de macht heeft om jouw
leven te vernietigen. Zogenaamd voor het klimaat, maar
slecht voor het milieu, en uiteindelijk ook slecht voor onze
economie, voor de werkgelegenheid en voor onze welvaart.
Voorzitter, tot slot. We hebben behoefte aan een kleine,
betrouwbare overheid, die zorgt voor een stabiel en eerlijk
speelveld. We zouden voorop moeten lopen door het vestigingsklimaat hier beter te laten zijn dan in andere EU-landen. We zouden voorop moeten lopen doordat wij onze
gasinfrastructuur koesteren en de komende tien jaar een
aardgasland blijven. We zouden voorop moeten lopen met
de energietransitie doordat wij bijvoorbeeld de eerste thoriumcentrale openen. Vooroplopen in het belang van
Nederland!
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Meneer Van Haga doet altijd heel goed zijn best voor
ondernemers en heeft extreem weinig spreektijd, dus ik
gun hem nog even wat. Ik wil u vragen wat u nog graag
had willen zeggen. We hebben nog een paar interrupties
over, dus die gun ik u graag. Mijn eerste vraag is dus: wat
bent u nog vergeten te zeggen of waar had u geen tijd voor?
Ik heb nog een vraag over VDL. Ik kwam zelf in tijdnood.
Bedankt voor het feit dat u China aanhaalde, want dat stond
ook in mijn spreektekst, maar ik haalde het niet meer: valse
concurrentie vanuit China. Misschien kunnen we hierin
samen optrekken met een motie. Er worden ongebreideld
dingen toegestaan. Als je daar een Europees product wilt
kopen, betaal je je blauw, terwijl ze hier die goedkope,
kankerverwekkende rotzooi op de markt pleuren. Daarin
wil ik graag met u optrekken.
Ik heb een goed plan. Mogelijk kan de minister daar de
regisseur in zijn. We hebben de beste autodesigners. Die
zitten overal. Bij Renault zit de beste, bij Audi, bij BMW,
overal allemaal Nederlanders. We hebben de beste automotiveopleidingen op techniek. Ik noem IVA Driebergen, wat
ik zelf ook heb gedaan, commercieel. We hebben de TU
Delft. Waterstof zal volgens alle autodeskundigen met een
aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de toekomst
worden voor emissievrij rijden. Ik vind dat we met de Kamer
en de minister al die partijen eens bij elkaar moeten brengen
om te bekijken of we een betaalbaar Nederlands product
op de markt kunnen brengen, als overheidsvoertuig maar
ook voor Jan met de pet, zodat iedereen een betaalbare
auto op waterstof krijgt. Het is voor de toekomst, maar daar
moeten we nu al aan beginnen.
En vergeet mijn eerste interruptie niet. U mag gaan zeggen
wat u graag wilde zeggen.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Graus. Ik hoop dat de heer
Van Haga kan antwoorden.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-46

De heer Graus (PVV):
Spreektijd gesponsord door de PVV.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Deze interruptie was langer dan mijn eigen
bijdrage.
(Hilariteit)
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar ik dank de heer Graus hiervoor. De heer Stoffer heeft
het eerder al eens gedaan. Als afsplitser krijg je normaal
eigenlijk geen spreektijd, maar dat is hier niet echt het geval.
Ik heb gewoon royaal spreektijd gekregen en de voorzitter
heeft mij er ook nog een minuut overheen laten gaan. Dat
moet mijn collega Ephraim straks weer inleveren, maar dat
terzijde.
(Hilariteit)
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zijn vorig jaar al samen opgetrokken op het Chinadossier. Volgens mij hebben we toen samen een motie ingediend over VDL. Laten we hier geen te zuur verhaal houden.
Nederland heeft op heel veel gebieden een ongelofelijke
voorsprong. We hebben fantastische technische universiteiten. Het doet mij echt deugd dat ik hier toch een aantal
ingenieurs vandaag in de zaal heb meegemaakt. Mijn
excuses aan mijn broeder van het CDA — sahbi sadiki —
want dat is ook een ingenieur. Die ben ik net vergeten te
noemen. Sorry Mustafa.
Ik heb echt alles gezegd. Als ik nu wat over China ga zeggen,
ga ik de hele Chinanotitie die ik bij de VVD heb geschreven,
herhalen. We kunnen daarover nog apart van gedachten
wisselen. Het was een mooie tijd. Ik denk dat we deze avond
hiermee moeten afsluiten. Meneer Graus, dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan donderdag verder met dit debat en dan gaan we
luisteren naar de bewindspersonen. Ik sluit de vergadering.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2 november 2021
2022
TK 16

16-20-47