2
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, de leden in de zaal, de
mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat
op een andere manier volgen. Ook heet ik van harte welkom
de leden van het kabinet.
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.
Dit is een debat tussen de Tweede Kamer en het kabinet
over de plannen van het kabinet die gisteren zijn gepresenteerd. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Zoals ook bij de begrotingsbehandeling
gebruikelijk is, komt eerst de woordvoerder van de grootste
oppositiepartij aan het woord, gevolgd door een lid van de
coalitiepartij. Morgen reageert de minister-president. Hij
zal de vragen van de Kamer beantwoorden.
De minister van Justitie heeft mij zojuist laten weten dat
hij vandaag niet aanwezig kan zijn in verband met de treurige gebeurtenis in Amsterdam waarbij een advocaat is
doodgeschoten. Hij zal de Kamer daarover in de loop van
de dag informeren.
Voordat ik het woord geef aan de heer Wilders namens de
PVV wil ik meegeven dat heel veel mensen dit debat volgen
en dat alles wat u in de zaal doet, zichtbaar is.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de
PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Staat u mij toe dat ik dit debat toch
begin met een woord over wat er vanmorgen in Amsterdam
is gebeurd. Ik denk dat ik namens alle collega's spreek als
ik zeg dat wij geschokt zijn door wat er in Amsterdam is
gebeurd: de moord op de advocaat, de heer Wiersum. Ik
wil beginnen met zijn familie, zijn vrienden en zijn kennissen
uit de grond van mijn hart te condoleren. Ook de beroepsgroep van advocaten zeg ik steun en gedachten toe. Ik wil
dit niet politiek maken, maar op dit vreselijke moment hoop
ik in ieder geval dat familieleden, collega-advocaten of wie
dan ook de bescherming krijgen die zij nodig hebben in
hun moeilijke vak. Ik zou daar namens iedereen denk ik mee
willen beginnen.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik wil en ik zal mijn spreektijd vandaag voor een
belangrijk deel anders besteden dan andere jaren. Vorige
week hebben de coalitiepartijen — VVD, CDA, D66 en
ChristenUnie — samen met de fractie van DENK het mij
onmogelijk gemaakt om hier in dit huis, toch eigenlijk het
huis van de democratie, nog voor het aanstaande vonnis
in het politieke proces tegen mij, te spreken. Eerst een
vonnis en daarna pas een debat: dat hadden ze blijkbaar
met elkaar afgesproken. De onderste steen mag nu vooral

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

niet bovenkomen en er mogen nog geen conclusies worden
getrokken voor het vonnis. Want dat zou mij misschien
kunnen helpen. En dat, voorzitter, vind ik vals.
Maar ik zal spreken over die politieke vervolging. Niemand
zal mij de mond daarover snoeren. En ik zal dat dus vandaag
doen. Hier. Live. Op televisie. In het huis van de democratie.
Over de haat van die ambtenaren van Justitie tegen mij en
over hun directe bemoeienis met mijn rechtszaak, over het
verval van onze rechtsstaat, over de waanzinnige gang van
zaken rond de door de overheid gefaciliteerde aangiftes
tegen mij en over al die energie die al die ellende jarenlang
kost.
Voorzitter. Het is over een paar weken precies vijftien jaar
geleden dat ik mijn eigen vrijheid kwijtraakte, dat ik mijn
huis in het mooie Venlo moest verlaten en met mijn echtgenote naar een kazerne aan de Nederlands-Belgische grens
en later naar een gevangenis in Zeist werd gebracht om
veilig te zijn. Er waren toen namelijk nog geen safehouses.
Sindsdien ben ik ook nooit meer thuis geweest. In die vijftien jaar tijd ben ik nooit meer alleen op straat geweest en
heb ik nooit meer mijn eigen brievenbus geleegd. Privacy
is sindsdien een abstract begrip geworden voor me, want
mijn agenda, zowel zakelijk als privé, gaat iedere dag naar
de DKDB en iedere week naar de inlichtingendienst, de
AIVD.
Ik zeg dit omdat ik de afgelopen vijftien jaar heb geleerd
dat vrijheid, het kostbaarste bezit van een mens, nooit
vanzelfsprekend is, dat je iedere dag dat je die hebt, ervan
moet genieten, dat je er altijd voor moet vechten en haar
iedere seconde moet koesteren. Sommige dingen kun je
pas op hun juiste waarde schatten als je ze niet meer hebt.
En ik hunker iedere dag naar mijn vrijheid. Ik ben die van
mij kwijtgeraakt omdat ik kritiek heb op de islam en omdat
ik — dat is mijn politieke overtuiging — ervan overtuigd
ben dat de islam een bedreiging is voor onze vrijheid.
Maar ik had — noem het naïef — nooit kunnen bevroeden
dat het niet alleen Al Qaida en de taliban, ISIS en andere
idioten, maar ook — natuurlijk op een heel andere manier,
maar toch — delen van de Nederlandse overheid zijn die
alles in het werk stellen om mij op hun manier te bestrijden,
omdat ze me haten, waarbij ze de trias politica aan hun
laars lappen om me te pakken. In het eerste proces dat ik
heb meegemaakt, het zogenaamde Wilders I-proces, na het
verschijnen van mijn korte anti-Koranfilm Fitna in 2008,
begon het al. Toenmalig CDA-minister van Justitie Hirsch
Ballin wilde eigenlijk een politieke aanwijzing geven aan
het Openbaar Ministerie om mij te vervolgen, maar er werd
een andere manier gevonden. Zijn partijgenoot, de raadsheer van het Gerechtshof Amsterdam, Tom Schalken, werd
ingezet om mij via een zogenaamde artikel 12-procedure
alsnog te vervolgen. En dat lukte. De CDA-rechter Schalken
ging zelfs zo ver dat hij mijn helaas veel te vroeg overleden
vriend en collega Hans Jansen tijdens een etentje kort voor
zijn getuigenverhoor voor de rechtbank probeerde te beïnvloeden. Schaamteloos. Maar gelukkig kwam dat allemaal
uit. De rechtbank werd gewraakt. De CDA-rechter Schalken
nam ontslag en ik werd uiteindelijk van alle aanklachten
vrijgesproken. Maar het waren natuurlijk maffiapraktijken
pur sang.
Toen volgde het Wilders II-proces, na mijn "meer of minder"-vraag op een politieke bijeenkomst van de PVV in 2014

18 september 2019
TK 2

2-2-1

in Den Haag. Even los van wat u allemaal van die uitspraak
vindt. Iedereen mag daar zijn mening over hebben. Overigens was 41% van de Nederlanders het ermee eens. Maar
los van wat u daarvan vindt: wat toen allemaal gebeurde,
is nauwelijks te bevatten. Er waren optochten, met burgemeesters voorop. Zoals in Nijmegen, waar CDA-burgemeester Bruls de aangevers op koffie en thee trakteerde, terwijl
de opgetrommelde fanfare een vrolijk muziekje speelde.
Overal lagen dikke stapels met voorgedrukte aangifteformulieren klaar. De politie ging naar moskeeën om te helpen
met het invullen van de formulieren. De politie zei zelf ook
dat ze de uitspraken van Wilders niet prettig vond. Raadslieden van de Partij van de Arbeid deden vertalingen in de
moskee. Imams zetten moskeebezoekers onder druk, mensen die vaak helemaal niet wisten waar het over ging, om
die aangifteformulieren toch vooral te tekenen. We weten
dit uit getuigenverhoren.

De heer Kuzu (DENK):
U kent het wel, die bullebak op het schoolplein, die pestkop
die iedereen het leven zuur maakt. Dat is precies wat de
heer Wilders de afgelopen tien jaar heeft gedaan. Nu staat
hij hier heel veel verhalen te houden, het hele politieke
instrumentarium gaat open, en meneer Wilders doet een
beroep op de rechtstaat. Het is de heer Wilders geweest
die in de afgelopen jaren vaak genoeg heeft gezegd dat
volksvertegenwoordigers vanwege hun mening vervolgd
moeten worden, dat politieke partijen verboden moeten
worden, dat rechters ontslagen moeten worden omdat ze
handlangers zouden zijn van terroristen. Dat zijn uitspraken
van de heer Wilders en daarom vraag ik hem nu via u,
voorzitter: waarom doet de heer Wilders op dit moment als
hij in het nauw zit een beroep op de rechtstaat terwijl hij
die rechtstaat tien jaar lang aan zijn laars heeft gelapt?

Voorzitter. Maar het werd nog veel gekker. Inmiddels weten
we ook dat het Openbaar Ministerie zelf op zijn minst grote
twijfels had of het me wel moest vervolgen. Over enkele
uitspraken wilde het zelfs helemaal geen vervolging. En
toch kwam er een proces, met een zeer kwalijke rol van het
ministerie van Justitie van toenmalig VVD-minister
Opstelten. Een getuige hoorde Opstelten zelfs zeggen — ik
citeer die getuige, ik was er zelf niet bij, maar ik citeer die
getuige — "dat ik ze voor de voeten liep."

De heer Wilders (PVV):
Ik functioneer alleen maar binnen de rechtsstaat, ik functioneer niet buiten de rechtsstaat. Ik zeg juist dat wat er nu
gebeurt in strijd is met de rechtsstaat. Natuurlijk is het een
groot misverstand dat politici geen oordeel mogen hebben
over vonnissen. Dat hebben we hier allemaal gedaan met
de vrijlating van degene die de moord op Pim Fortuyn heeft
gepleegd. Iedere fractie spreekt zich uit over een vonnis of
over een vrijlating of wat dan ook. Dat mag, dat hoort erbij.
Maar waar het nu om gaat, is dat een ministerie van Justitie,
staatsrechtelijk de baas van het Openbaar Ministerie, zich
inhoudelijk heeft bemoeid met een rechtszaak van een lid
van de Tweede Kamer. Dat zou bij niemand mogen. Bij
geen enkele burger mag dat, maar helemaal niet bij iemand
van de oppositie. Als het bij u was gebeurd, had ik hetzelfde
gezegd.

Mevrouw de voorzitter. De ambtenaren van die VVDminister Opstelten bemoeiden zich vervolgens uitvoerig
met mijn strafzaken. Ze noemden me kwaadaardig. Moet
u zich voorstellen: een ambtenaar van Justitie noemt een
parlementariër kwaadaardig! Ik dacht dat alleen in dictaturen oppositieleiders gezien worden als een vorm van kanker
die uitgeroeid dient te worden. Maar vervolgens hielpen ze
het Openbaar Ministerie ook nog een keer met de verweren.
Ze gaven juridische argumenten om de kans op een veroordeling zo groot mogelijk te maken. Ze pasten persberichten
aan. Ze wilden het requisitoir van het Openbaar Ministerie
van tevoren krijgen om mee te kunnen lezen, om tips te
kunnen geven aan het Openbaar Ministerie. Er waren
advocaat-generalen en officieren van justitie die processenverbaal opmaakten, zoals we nu weten, waarin op ambtseed
onwaarheden stonden. En getuigen zoals diezelfde minister
Opstelten maar ook topambtenaren, leden tijdens hun verhoor voor de raadsheer-commissaris bij het hof ineens
collectief aan geheugenverlies. Op negen van de tien vragen
zeiden ze dat ze zich er niets meer van konden herinneren.
En minister Grapperhaus, die er vandaag om begrijpelijke
reden niet is, informeerde de Kamer twee weken geleden
bewust onvolledig en zette de Kamer op het verkeerde been.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is in ieder geval hartstikke mooi, maar de heer Wilders
beroept zich op de rechtsstaat op het moment dat het hem
uitkomt. Laat ik een paar andere uitspraken pakken. De heer
Wilders' main agendapunt is de-islamiseren, moskeeën
sluiten, korans rukken van het kastje door politieagenten.
Dat is allemaal niet staatsrechtelijk. Hoe kan het nou zo zijn
dat hij op het moment dat hij het moeilijk heeft zo'n beroep
doet op de rechtsstaat en een enorm vurig pleidooi aan het
houden is voor de rechtsstaat en tegen inmenging, waar ik
het mee eens ben, terwijl hij zelf de afgelopen jaren die
regels alleen maar aan zijn laars heeft gelapt?

Voorzitter. Met al deze bemoeienis vanuit het ministerie
van Justitie is de rechtstaat met voeten getreden, maar de
coalitie wil er pas over debatteren als de rechter heeft
gevonnist en ik dus mogelijk — ik hoop het niet, maar het
kan zomaar — ben veroordeeld. Ik heb er echt geen woorden voor. De collega's van de regeringsfracties zouden zich
diep moeten schamen. Als in Hongarije of Polen de rechtstaat in het geding is, dan spreekt men schande. Dan eist
men zware sancties, dan wil men het liefst nog dezelfde
dag een spoeddebat. Maar als het voor hun eigen neus
gebeurt hier in hun eigen land met een collega van de
oppositie in hun eigen parlement, dan zijn onfrisse zaken
in één keer onder de rechter, dan moet alles nog even in
de doofpot blijven totdat het vonnis is geweest.

De heer Wilders (PVV):
Ook dat is niet het geval, want ook daar gebruiken wij de
middelen van de rechtsstaat. Ik heb vorig jaar tijdens dit
debat een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dat nu in de
schriftelijke voorbereiding is en bijna klaar is voor plenaire
behandeling. In dat initiatiefwetsvoorstel staat dat we die
islamitische scholen moeten sluiten, dat we die moskeeën
moeten sluiten. Dus ook dat doe ik op de parlementaire
manier. Dan ga ik niet voor de moskeeën staan schreeuwen,
nee, ik dien een wetsvoorstel in waarin keurig staat wat we
willen doen. Zo werkt dat in een democratie. Natuurlijk mag
ik roepen als ik wat wil. Ik doe een voorstel en dan zien we
wel hoe er over wordt gestemd. Bij die uitkomst van die
meerderheid zal ik mij dan neer moeten leggen, wat
onverlet laat dat ik de dag erna weer ga werken om een
nieuwe meerderheid te vinden.

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-2

De heer Kuzu (DENK):
Waar in de rechtsstaat staat dat rechters ontslagen moeten
worden omdat ze handlangers zouden zijn van terroristen?
Dat is een citaat van de heer Wilders. Maar waar het
gewoon feitelijk om gaat, meneer Wilders, is dat u in 2014
vreselijke uitspraken heeft gedaan. We mochten daar een
mening over hebben van u. Dat heeft mensen heel veel
angst ingeboezemd. Dat heeft kinderen van 8, 9 jaar oud
de vraag doen stellen of ze in dit land mochten blijven. Wij
van de fractie van DENK vinden dat de heer Wilders moet
boeten voor die uitspraken en dan hebben we er na het
vonnis een debat over.
De heer Wilders (PVV):
Goed, voorzitter, ik was bezig om mijn opmerkingen te
richten aan de collega's van de oppositiepartijen die ik
verweet dat ze geen debat hebben gesteund voor het vonnis. Ik heb het vorig jaar bij de regeling van werkzaamheden
gezegd, gelukkig is hier geen sprake van een executie, maar
het is alsof je tegen iemand die ter dood is veroordeeld
zegt: ja, we hebben inderdaad in de gaten dat er iets verkeerd is gegaan, procedures, misschien bemoeienis, iets
in je proces is niet goed gegaan, we gaan er naar kijken en
we zullen er over praten maar dat doen we na het voltrekken
van het vonnis. Ja, voorzitter, dat is mosterd na de maaltijd
en daar heb ik in ieder geval niet zo veel aan. Dus ik zeg
tegen die collega's van de coalitie: als u iets van rechtvaardigheidsgevoel had gehad, dan had u een spoedig debat
niet tegengehouden. U kunt nu niet zeggen dat het onder
de rechter is, want het is fout gegaan toen het bij de rechter
kwam. Dat moet hersteld worden en dat kunnen wij hier in
ieder geval in een uitspraak voor elkaar krijgen, maar die
kans ontneemt u mij nu. De hele oppositie minus DENK
steunde mij in een debat voor het vonnis over mijn zaak
maar de coalitie niet. Ik verzeker iedereen, kabinet en
ambtenaren, waar dan ook, dat ik niet zal rusten voordat
de hele waarheid boven tafel is en dat iedereen die er ook
maar iets mee te maken heeft, in de zin dat er iets onrechtmatigs is gebeurd, daar een hoge prijs voor heeft betaald.
Want dit corrupte politieke proces moet, als Nederland zich
nog wil onderscheden van een bananenrepubliek, meteen
gestopt worden. Ik vraag aan de minister-president of hij
dat met mij eens is. Ik vraag hem — dit zijn de Algemene
Politieke Beschouwingen en dit gaat over de rechtsstaat —
of hij morgen uitvoerig wil ingaan op alles wat ik net heb
gezegd.
Voorzitter, ik zal u eerlijk zeggen, het voelt enigszins ongemakkelijk en ook onwerkelijk om nu over te stappen naar
de orde van de dag, maar ik zal dat wel doen, want ons
mooie Nederland kent veel problemen en kampt niet alleen
met een verminkte rechtsstaat. Ons land is ook het slachtoffer van wat de Koning gisteren in de troonrede liefkozend
het brede midden noemde. Ik zou zelf dat brede midden
liever willen omschrijven als de politieke middelmatigheid
die ons land al decennialang teistert. In Nederland worden
we bestuurd door technocraten, door lobbyclubs — Pim
Fortuyn sprak er al over — met een voorliefde voor multikul,
klimaat, zelfhaat, die problemen niet oplossen, maar alleen
maar erger maken, omdat de politiek van het midden altijd
kiest voor de weg van de minste weerstand, terwijl echte
problemen daadkracht vragen. Bij elke verkiezing opnieuw
wordt de mensen thuis voorgehouden dat er wat te kiezen
valt, maar niets is minder waar, want in ons land zijn de
meeste politieke partijen heel erg op elkaar gaan lijken,

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

eigenlijk onderling inwisselbaar geworden. VVD, D66, CDA,
Partij van de Arbeid, ChristenUnie, GroenLinks, plak er maar
een ander label op, maar het is eigenlijk één pot nat. Het
zijn inwisselbare partijen geworden met een gebrek aan
eigen identiteit. Wie kent nu nog het echte verschil tussen
D66 en GroenLinks? Of tussen de Partij van de Arbeid en
GroenLinks, of tussen de VVD en het CDA?
Voorzitter. Echte grote problemen van ons land durven ze
niet te benoemen, laat staan echt aan te pakken, zoals die
massa-immigratie en die islamisering. Respect voor vrouwen vinden ze belangrijk, maar ze doen niks als 40.000
vrouwen in Nederland genitaal verminkt zijn. Terroristen
vinden ze misdadigers, maar ze laten ze toch terugkeren
uit Syrië en vrij op straat rondlopen. Onze eigen waarden,
humanistische waarden, joods-christelijke waarden, vinden
ze eigenlijk toch wel beter dan die van de islam, maar toch
importeren ze honderdduizenden moslims. Het is de collectieve lafheid van het brede midden. En als er dan een keer
wat te kiezen valt, als er partijen zijn die wel een mening
en een ruggengraat hebben, dan gaat de politieke trukendoos open: demonisering, uitsluiting, buitenspel zetten. Of
je verkiezingen nou wint of verliest — wij doen allebei —
het maakt eigenlijk niet zo veel uit, als je de PVV bent. Met
de tweede partij van Nederland, want dat werden we, in
2017, werd niet eens gepraat na de verkiezingen. De grote
winnaar van de Statenverkiezingen, Forum voor Democratie,
werd in zo ongeveer alle provincies uitgesloten van besturen. Schandalig buitenspel gezet, omdat die laffe middenmoot elkaar de hand boven het hoofd houdt en de baantjes
graag onderling wil verdelen. Om niet te veel door dat lastige volk met een mening voor de voeten gelopen te worden, werd ook maar meteen het referendum afgeschaft.
Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Hoe politieke middelmatigheid er nou precies uitziet, konden
we vorige week allemaal zien op televisie, bij Nieuwsuur.
Aanleiding waren zogenaamde nieuwe onthullingen dat
kinderen op islamitische scholen in Nederland te horen
krijgen dat mensen met een ander geloof dan de islam de
doodstraf verdienen, en dat je beter iemand kan feliciteren
met een moord dan met Kerstmis. Ze kregen ook leuke
invuloefeningen op een moslimschool. Moet je homo's,
christenen en ongelovigen nou a. zweepslagen geven, b.
stenigen of c. doden met een zwaard? Nederland anno 2019.
En daar zaten ze dan, bij Nieuwsuur, de collega's Dijkhoff
en Segers. Ze waren geschokt. Geschokt. De fractievoorzitters van de VVD en de ChristenUnie, die net als hun vrienden van de Partij van de Arbeid, het CDA en D66, honderd
procent — honderd procent! — verantwoordelijk zijn voor
het binnenhalen, het koesteren en het knuffelen van de
ideologie die islam heet. Jarenlang zijn ze door de PVV
gewaarschuwd voor de gevaren van de islam in Nederland,
voor het geweld en de terreur die de islam met zich meebrengt, voor de haat die de arme kinderen op moslimscholen in hun hoofd gepropt krijgen. Maar hun partijen hebben
consequent de andere kant op gekeken, de problemen onder
het tapijt geschoven, weggemoffeld. Voorstellen van ons
om die scholen te sluiten werden verworpen. Ze hielden
zich liever bezig met klimaatakkoorden, dividendbelasting
en het bestrijden van overgewicht. Maar hier hebben ze
helemaal niets aan gedaan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nu wordt het persoonlijk, hè, met het bestrijden van overgewicht; maar daarvoor liep ik niet naar de interruptiemi-

18 september 2019
TK 2

2-2-3

crofoon. Ik snap dat de heer Wilders dit zegt, maar ik wil
even wat corrigeren. Ik was vorige week niet geschokt. Ik
heb ook de koppen gezien waarin stond dat ik geschokt
was, hoor, maar dat verbaasde me dan weer. Het is
natuurlijk schokkend om het weer te zien, maar het bevestigt
wat we al langer weten: dat de meest orthodoxe variant
van de islam, het salafisme, de politieke islam of hoe je het
ook wilt noemen, gif is in de samenleving. Dat heb ik
namens mijn fractie ook al eerder verteld. Daarom hebben
we in het regeerakkoord ook maatregelen staan tegen buitenlandse financiering en daarom willen we ook — dat is
misschien wel de kortste klap — artikel 2.20 van het Burgerlijk Wetboek aanpassen. Afgelopen vrijdag nog heeft
minister Dekker aangekondigd dat het eraan komt, dat het
bij de Raad van State ligt. Dan kunnen we deze clubs verbieden.
Ik snap dat de heer Wilders het verschil in contrast, toon
en heftigheid benadrukt, want dat is er zeker tussen ons.
Maar wij hebben verschillende voorstellen gedaan en al
verschillende maatregelen getroffen. Deze week hebben
we nog gezien dat het bestuur van het Haga Lyceum weg
moet; daar treden we dus tegen op. Het zal niet genoeg zijn
voor de heer Wilders — dat respecteer ik — maar ik was
niet geschokt door wat ik zag; ik was wel gesterkt in de
mening dat we onze strijd tegen het salafisme moeten
voortzetten en dat dat geen plaats heeft in Nederland.
De heer Wilders (PVV):
Uit het antwoord van de heer Dijkhoff blijkt wel dat hij er
inderdaad weinig tot niets aan heeft gedaan. Hij heeft het
bijvoorbeeld over de uitwassen van de islam. Mijn antwoord
aan de heer Dijkhoff is: alles wat u zag in die uitzending en
ook de dag ervoor of erna, in die andere Nieuwsuuruitzending, waren letterlijk teksten uit de Koran. Het was niet iets
wat een extremist had verzonnen. Wat die kinderen leren
op die scholen, zijn letterlijk soera's uit de Koran. Er zijn
geen twee soorten islam. Er is maar één islam en dat is de
islam van het leven van Mohammed, van het boek de Koran.
Er zijn gematigde en niet-gematigde moslims — als de heer
Dijkhoff dat bedoelt, heeft hij daar gelijk in — maar er is
maar één islam. De discussie in dit land over moskeeën,
over islamitische scholen, voeren wij hier al vijftien jaar.
En u heeft in die vijftien jaar, meneer Dijkhoff, werkelijk
helemaal niets gedaan. U heeft het over het wegsturen van
het bestuur van het Haga Lyceum. Volgens een bestuurskundige kan dat tweeënhalf jaar duren, las ik. Als ze alle
beroepsprocedures uitventen, wat ze zullen doen, gaan ze
pas over tweeënhalf jaar weg. Maar dan nog! Dan komt er
vanuit Saudi-Arabië een ander bestuur, een nieuw bestuur,
met dezelfde mensen, dezelfde ideeën en dezelfde boeken.
Dan begint u weer van voren af aan. U heeft er niets aan
gedaan. Er is maar één oplossing. Als we willen dat die
kinderen in Nederland opgroeien, dat ze participeren in de
Nederlandse samenleving, dat ze een baan krijgen, dat ze
vrienden krijgen, dan moeten we die ellendige haatscholen
voor die kinderen verbieden en dan moeten we ze naar
normale scholen laten gaan. Dat is de oplossing.

leden van de Nederlandse moslimgemeenschap hun
schande uitspreken over wat er op die scholen gebeurde.
De heer Wilders begon dit deel van zijn betoog met de
verwijzing naar de Nederlandse waarden. Wat mij betreft
zijn die Nederlandse waarden de vrijheid van meningsuiting,
de vrijheid van godsdienst en het feit dat we in dit land
mensen beoordelen op hun daden en hun bijdrage aan de
toekomst, en niet op hun afkomst of op hun geloof. De heer
Wilders sprak net ook over demoniseren en mensen uitsluiten, maar dat is precies wat de heer Wilders hier weer doet:
niet individuen aanspreken op schandelijke acties en
indoctrinatie van kinderen, maar alle moslims in Nederland
over één kam scheren en zware woorden als de-islamisering
gebruiken. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wat is uw
boodschap aan die honderdduizenden Nederlanders, vaak
hier geboren, die zichzelf moslim noemen en die zich ook
sterk uitspreken tegen het salafisme?
De heer Wilders (PVV):
Hoe kan de collega van D66 mij nou uitsluiting en van alles
verwijten als ik juist zeg dat ik die moslimjongens en meisjes gewoon een normale opvoeding gun, dat ik ze een
normale schoolgang gun, dat ik hoop dat ze naar een
openbare of wat voor school dan ook willen gaan, waar
geen haat in hun hoofd wordt gepropt, waar ze niet hoeven
te lezen dat je homo's moet vermoorden, van een dak af
moet gooien, of dat je afvalligen moet stenigen. Ik gun die
kinderen een normaal leven in Nederland. Dat is wat ik ze
gun. En u houdt vast aan uw ideaalbeeld dat het allemaal
maar moet kunnen, dat we er niks over moeten zeggen. En
die kinderen zijn meer de dupe van het liberale D66-beleid
dan van ons beleid.
De heer Jetten (D66):
Ik gun die kinderen ook een fatsoenlijke school waar ze
normaal onderwijs krijgen, waar ze worden opgelegd om
mee te doen in de Nederlandse democratische samenleving.
Maar wat ik hun ook gun, is dat ze niet elke keer weer van
u horen dat u hun moskeeën gaat dichtspijkeren, dat u de
politie langs hun huizen stuurt om de koran uit de boekenkast te trekken. Mijn concrete vraag is: als u het woord "deislamisering" gebruikt, wat doet u dan met die honderdduizenden Nederlanders die zich moslim noemen, die een
gematigde moslim zijn?
De heer Wilders (PVV):
Feit is, en ik heb dat hier al ieder jaar genoemd, dat 70%
van de moslims in Nederland zegt dat ze de islamitische
regels — dat noemen wij de shariawet — belangrijker vinden dan onze seculiere parlementaire wetten. Dat is 70%
van de moslims in Nederland. En Nederland staat daar niet
alleen in. Om even aan te geven dat dat niet iets Nederlands
is ...
De heer Jetten (D66):
Maar om even mijn vraag toe te lichten ...

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Wilders en de heer
Dijkhoff dat wat er op die salafistische scholen gebeurt,
volstrekt onacceptabel is en dat we dat hard moeten aanpakken. Maar ik hoorde vorige week ook ontzettend veel

De heer Wilders (PVV):
Misschien dat ik even mijn antwoord mag afmaken. Dat is
niet alleen in Nederland zo. Er is een onderzoek geweest
naar ongeveer alle landen, niet alleen in het Westen maar

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-4

ook in de Arabische en islamitische wereld. Dan zie dat van
Indonesië tot Egypte, van Pakistan tot Bangladesh, van
Nigeria tot Iran, dat overal, in al die landen, 60%, 70% en
soms zelfs 80% van de moslims net als in Nederland vindt
dat de shariawetten, waar de honden echt geen brood van
lusten, waar de vrouwen de helft waard zijn van de mannen,
waar je, als je het tot in extremis uitvoert, homo's, joden,
christenen, afvalligen, ongelovigen — alles wat niet moslim
is — hard moet straffen zo niet moet vermoorden, belangrijker zijn. 70% van de moslims wereldwijd, dat zijn er in de
wereld meer dan een miljard en dat zijn er in Nederland
driekwart miljoen. Dus het is geen minderheid, het is geen
kleine minderheid van de moslims in Nederland die zegt
dat ze een soort liberale islam, voor zover die al bestaat,
aanhangt. Het is de keiharde shariawet die men in meerderheid aanhangt, en daar moeten we tegen optreden.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag
was namelijk: wat gaat de heer Wilders doen met die honderdduizenden Nederlanders die zich moslim noemen? Hij
wil de moskeeën dichtspijkeren, hij wil de Koran verbieden.
Dat heeft niks te maken met vrijheid van godsdienst en
vrijheid van meningsuiting. Maar wat gaat hij doen met al
die mensen die hier wonen, die hier geboren zijn, die zich
Nederlander noemen, die elke dag naar school en naar hun
werk gaan om een bijdrage te leveren aan de toekomst van
Nederland?
Voorzitter, ik constateer dat de heer Wilders geen antwoord
durft te geven op mijn vraag wat hij met die honderdduizenden mensen gaat doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb al honderdduizend keer gezegd wat we ermee gaan
doen. We hebben een initiatiefwetsvoorstel liggen waarin
staat hoe we dat allemaal gaan doen en wat we daarmee
willen regelen. Zo gaan wij om met de islam. En ik hoop
dat moslims de islam verlaten, niet alleen in Nederland
maar overal. Laat ze kiezen voor vrijheid. Wat zou het mooi
zijn als de moslims in Nederland die ideologie van haat en
geweld achter zich laten en kiezen voor de vrijheid van
Nederland. Ik gun ze dat allemaal. Ik gun iedere moslim dat
'ie kiest voor vrijheid, dat 'ie het juk van onderdrukking en
ideologische slavernij achter zich laat door de islam te verlaten. Daar roep ik — blij dat u mij de kans geeft — nu alle
moslims in Nederland toe op: verlaat de islam, kies voor
vrijheid! Dat is de oplossing.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. De heer Wilders gebruikte net weer een bekende
zin, namelijk: dat gaan wij regelen. Ik hoor van hem alleen
geen enkel concreet voorstel hoe hij dat dan wil doen. Ik
vind het eigenlijk een beetje laf dat hij dat hier niet durft te
zeggen. Als je zulke grote woorden hebt over de-islamisering, vertel dan ook hoe je dat voor je ziet.
De heer Wilders (PVV):
Er ligt een wetsvoorstel.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Jetten (D66):
En tot slot: de Nederlandse waarden, vrijheid van
meningsuiting en vrijheid van godsdienst en mensen
beoordelen op hun daden en niet op hun afkomst of hun
geloof, die gelden volgens de heer Wilders niet voor honderdduizenden Nederlanders.
De heer Wilders (PVV):
Misschien mag ik daar nog kort op reageren. Want ook dat
is niet waar. Ik nodig juist die mensen uit om voor de vrijheid kiezen. U moet één onderscheid maken. Dat de islam
niet gelijk is aan christendom, aan het jodendom, aan het
boeddhisme, aan wat dan ook. Dat is de zweep van artikel
1 van de Grondwet. Een van de redenen dat ook Pim Fortuyn daarvan af wilde is dat dat niet zo is. De islam is niet
zozeer een religie, de islam is een ideologie. De islam wil
domineren en wil niet zoals het christendom of het jodendom integreren in maatschappijen. De islam wil een heel
leven van de mens en de hele maatschappij ordenen. De
islam, het woord betekent het al, wil overheersen, onderdrukken. Dus de grote fout die wij hier in Nederland maken,
is dat we de islam gelijkstellen. Ik ben niet tegen christelijke
scholen, ik ben niet tegen joodse scholen, ik ben niet tegen
openbare scholen. Ik ben tegen islamitische scholen. En
niet omdat ik ze wil discrimineren, maar omdat ik zie dat
daar iets gebeurt wat tegen de integratie van de mensen
is, wat hun kansen kleiner maakt, wat zegt dat je homo's
moet vermoorden, dat je christenen van daken moet gooien,
of precies andersom, geloof ik. Dát gebeurt daar allemaal
en dat moeten we niet willen. En daarom moeten we af van
dat verschrikkelijke gelijkheidsbeginsel, waarin de islam
gelijk wordt behandeld als religies die beter verdienen.
De heer Jetten (D66):
De kern van het gelijkheidsbeginsel en de kern van de vrijheid van godsdienst is dat niet de heer Wilders of ik voor
andere mensen bepalen in welke god zij geloven.
De heer Wilders (PVV):
Het ís geen godsdienst.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil allereerst zeggen dat ik op eenzelfde manier heb
gereageerd als de heer Dijkhoff, namelijk niet geschokt.
Toen we die uitzending zagen, waren we niet geschokt
omdat het niet nieuw was. Het was wel schókkend want
daar was, namelijk dat kinderen op deze manier worden
opgevoed, dat dit in hoofden wordt geprent. Het oordeel
van de heer Wilders en mijn oordeel daarover verschilt niet
zo. Zijn kritiek op het feit dat het kabinet meer zou kunnen
doen, kan ik voor een deel volgen omdat er wetgeving is
aangekondigd die er nog altijd niet ligt. Denk bijvoorbeeld
aan het stopzetten van buitenlandse financiering vanuit
onvrije landen. Dus er is bij mij ook onvrede. Maar stel dat
de heer Wilders gelijk heeft en dat inderdaad 70% zegt: die
sharia is belangrijker dan onze Grondwet en ik zou een
sharia willen, shariawetgeving en een shariastaat, dan is
er nog altijd 30% die een potentiële medestander is van de
heer Wilders en van mij, in de strijd voor vrijheid en in de
verdediging van de rechtsstaat. We hebben een burgemeester van Rotterdam die moslim is, maar die pal staat voor
vrijheid. We hebben een burgemeester van Arnhem die pal

18 september 2019
TK 2

2-2-5

voor vrijheid staat, die tegen het salafisme is en zich daartegen uitspreekt. Zijn dat uw medestanders in de strijd voor
vrijheid, ja of nee?
De heer Wilders (PVV):
U noemt nou de burgemeester van Arnhem. Die was ooit
collega hier in de Partij van de Arbeid-fractie. Dat was de
grootste fan van een van de grondleggers van het salafisme,
de heer Al Qaradawi. Hij heeft— ik heb dat hier nog weleens
eerder gebruikt — filmpjes gemaakt. Hij heeft zelfs in een
boek geschreven dat hij de heer Al Qaradawi, de grote
grondlegger bijna van de Moslimbroederschap, van de
meest foute vorm van het salafisme, als een voorbeeld zag.
Dat hij nu om een mooi baantje te krijgen even anders praat
en aan taqqiya doet, is iets anders. Maar dit is absoluut niet
mijn voorbeeld. Het is juist het voorbeeld van hoe het niet
moet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is toch een soort cirkelredenering.
De heer Wilders (PVV):
Maar het is wel waar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus: iedereen die een salafist is, is mijn tegenstander en
iedere moslim die zegt dat hij dat niet is, die liegt. Ja, dan
zijn dus alle moslims je vijand.
De heer Wilders (PVV):
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is de heer Aboutaleb de vijand, en dat is hij niet. Dat
is iemand die met gevaar voor eigen leven, met gevaar
voor eigen veiligheid, zijn nek uitsteekt en pal staat voor
onze rechtsstaat. Dan gaat het niet om een exegese van
teksten. Ik kan eenzelfde oordeel vellen over de teksten die
ik heb gelezen als de heer Wilders. Het gaat om wat je met
teksten doet. Als dan mensen opstaan voor vrijheid en
zeggen: ik ben moslim, maar ik sta voor vrijheid, ik sta voor
de rechtsstaat en ik sta zelfs voor de vrijheid van de Wilders,
dan zijn dat niet uw vijanden, maar dan zijn dat uw medestanders. Dan moet u toch anders spreken over die 30%?
Dan moet u toch anders spreken over de islam en alle
moslims dan u iedere keer doet?
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. 70% van de moslims in Nederland vindt de islamitische regels belangrijker dan onze seculiere wetten.
Professor Koopmans heeft dat gezegd. Ik zeg: islamitische
regels zijn shariaregels. Volgens de shariaregels zijn u en
de uwen, de christenen in Nederland, als eerste de klos.
Iedereen die voor vrijheid strijdt, heeft natuurlijk mijn steun,
maar niet de islamitische ideologie, want die zit vol met
haat en geweld. U kunt wel focussen op die 30%, maar als
70% die regels belangrijker vindt, dan moet je in Nederland
zeggen, en daar gaat ons initiatiefwetsvoorstel over: hou
ermee op, wij staan dat niet toe, geen islamitische scholen.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Het gaat nog veel verder dan wat de collega van de ChristenUnie zojuist zei. Hij zei dat het kabinet te weinig doet,
bijvoorbeeld als het gaat om de financiering van de moslimscholen. Maar het gaat niet alleen om de financiering
van die moslimscholen. Los van de financiering, al zouden
wij dat zelf kunnen opbrengen, wil de heer Segers toch ook
niet dat er zo'n school in Nederland komt, dat er zo'n school
in Nederland bestaat die zegt dat joden, christenen, en nietgelovigen, moeten worden gestenigd, van daken gegooid
en zweepslagen moeten krijgen? Het gaat dan toch niet
alleen om de financiering? Dat willen wij toch überhaupt
niet in Nederland? U zou in het regeerakkoord hebben
moeten regelen dat die moslimscholen helemaal niet
mogen bestaan. U zou het met mij eens moeten zijn dat
christelijke en moslimscholen niet te vergelijken zijn.
Waarom kiest u als christenpoliticus de kant van de moslims? Onbegrijpelijk!
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak mij net als de heer Wilders zorgen over die 70%. Ik
maak mij net als de heer Wilders zorgen over de ontwikkelingen in de islamitische wereld. Het gaat de verkeerde kant
op. Er is meer onvrijheid dan 100 jaar geleden. Er is meer
haat dan 100 jaar geleden. Dat is buitengewoon zorgwekkend. Alleen: wie zijn dan je vijanden en wie zijn dan je
vrienden? Je kunt de vrijheid niet verdedigen door die af
te schaffen. Je kunt de vrijheid niet verdedigen door die
voor een deel of voor een minderheid af te schaffen. Je
kunt het salafisme en de radicale islam niet bestrijden door
mensen als Aboutaleb tot je vijand te verklaren, weg te
duwen en te zeggen: jij mag hier geen moslim zijn. Geef ze
de vrijheid om moslim te zijn, maar hou ze aan de rechtsstaat. Sta dan schouder aan schouder en knok voor vrijheid,
maar dan wel tegen de juiste vijanden en met de juiste
vrienden.
De heer Wilders (PVV):
Radicale islam is een pleonasme. Er is maar één islam. Er
is geen gematigde islam. Die bestaat niet. Iedere vorm van
islam lust u voor het ontbijt, echt, gelooft u me. U moet
zich daartegen verzetten. Er is maar één soort islam. Tegen
alle mensen die u noemt, zeg ik: verlaat de islam, kies onze
kant. Je kiest voor vrijheid als je de islam achter je laat. Dat
zou mijn oproep zijn en dat zou ook uw oproep moeten zijn,
want nogmaals: ik vind het onvoorstelbaar dat het iedere
keer als ik hier over de islam spreek en de kwalijke kanten
ervan benoem, ook richting christenen, de fractievoorzitter
van een christenpartij is die naar voren komt en niets anders
doet dan buigen voor de islam.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Iedereen is welkom in de kerk. Dat geldt voor
moslims, maar het geldt ook voor de heer Wilders. Het zou
heel mooi zijn als mensen inderdaad een keus maken, bijvoorbeeld voor het evangelie, maar als politicus sta ik voor
de vrijheid en die vrijheid kun je niet alleen aan mensen
geven met wie je het eens bent. Die kun je niet alleen geven
aan mensen met opvattingen die je bevallen. Vrijheid geef
je aan mensen die zich aan de rechtsstaat houden. Mijn
vraag, waar ik mee begon en nu mee eindig, is: is iemand
als Aboutaleb die zegt dat hij moslim, Nederlander en verdediger van de democratische rechtsstaat is, een medestander of een vijand van de heer Wilders?

18 september 2019
TK 2

2-2-6

De heer Wilders (PVV):
Ik heb altijd geleerd dat je geen vrijheid moet geven aan
een ideologie die tot doel heeft de vrijheid om zeep te helpen. Er is niets onverstandiger dan vrijheid te geven aan
iets wat je vrijheid wil afpakken. Ik ben ervan overtuigd dat
wij de rechtsstaat in Nederland versterken door de ideologieën die ons van onze vrijheid willen beroven aan te pakken, om die te verbieden. Ik ben ervan overtuigd dat de
rechtsstaat wint, ik ben ervan overtuigd dat onze vrijheid
wint, ik ben ervan overtuigd dat onze tolerantie aan kracht
wint als wij de krachten die onze vrijheid om zeep willen
helpen geen rechten geven, maar die afpakken. Dat is wat
wij moeten doen.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik werd getriggerd door de opmerking van de
heer Wilders dat de mensen de islam moeten verlaten. Ik
constateer dat twee keer zo veel mensen van de PVV zich
hebben bekeerd tot de islam dan dat de PVV leden heeft.
Dat is punt een.
Vanochtend hebben wij een pleidooi van de heer Wilders
gehoord over de rechtsstaat, over vrijheid. Ik wil aan de
heer Wilders vragen waarom hij moslims in dit land de
vrijheid niet gunt waar hij het vanochtend zelf over heeft
gehad.
De heer Wilders (PVV):
Ik kan niemand dwingen om de islam te verlaten. Wat
iemand denkt en wat iemand gelooft, nog los van wat in
ons wetsvoorstel staat over de boeken en de tempels en
dergelijke — daar kun je wat aan doen — kun je niet veranderen. Wat ik heb gedaan, is een oproep doen. Ik weet hoe
de islam eruitziet. Ik weet wat de islam betekent. Nederlanders zien het ook steeds meer: iedere dag in hun straat en
op hun scholen. Ze zien en ze weten wat de islam voor
ellende met zich meebrengt. Ze weten ook dat Nederland
geen islamitisch land is. Natuurlijk weten ze dat er heel veel
goede moslims zijn: heel veel mensen die niet extreem zijn.
Dat weten ze ook. En toch weten ze dat de islam niet bij
Nederland hoort. Wat ik heb gedaan, is een oproep doen
aan al die moslims in Nederland: kies voor vrijheid. Je leven
wordt er zoveel aangenamer, prettiger en vrijer op als je
die ideologie van haat en geweld van je afschudt en weglaat. Ik zou bijna zeggen: meneer Kuzu, probeer het eens!
De heer Kuzu (DENK):
Hoe kan ik vrijheid rijmen met wat de heer Wilders in het
verleden ook heeft gedaan, namelijk een oproep tot deislamisering, tot een verbod op moskeeën, het sluiten van
moskeeën? Er waren ook PVV-volksvertegenwoordigers
die vonden dat een moskee wel mocht affikken. Ik noem
de oproep tot het verbod op de koran. Dat zijn geen
oproepen meer, dat zijn verboden. Verboden staan haaks
op de vrijheid en haaks op de rechtsstaat zoals we die met
elkaar hebben afgesproken. Ik hoor de heer Wilders heel
vaak zeggen: er is één islam, er zijn geen verschillende
vormen van islam. De heer Wilders heeft gelijk. Er is één
islam, maar er zijn wel verschillende interpretaties, verschillende stromingen in de islam. 1 miljoen mensen in Nederland geven op een verschillende manier uiting aan de islam
zoals die er is. Ik zie ook heel veel vredelievende mensen,
die zich dag in, dat uit, keihard inzetten om op een vreed-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

zame en veilige manier met elkaar om te gaan in dit land.
Wat zegt u nou tegen al die mensen die hun stinkende best
doen om ervoor te zorgen dat we prettig met elkaar
samenleven?
Voorzitter. Dan kom ik tot een conclusie. Als er één man is
in de politiek die die onverdraagzaamheid propageert en
mensen tegen elkaar opzet, dan is dat de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Goed, voorzitter.
De politieke tijdgeest van middelmatigheid — want daar
had ik het over — is funest voor Nederland. Wat dat betekent voor ons land is amper met een pen te beschrijven.
Als je agressief de sinterklaasoptocht verpest, krijg je ruim
baan. Maar ben je een dappere blokkeerfries en verdedig
je onze cultuur, dan word je vervolgd en veroordeeld. Als
je kinderen leert — we hadden het er net over — dat christenen, joden en homo's moeten worden afgeslacht, mag
dat blijkbaar volgens de wet en zijn er geen voorgedrukte
aangifteformulieren. Maar vraag je "meer of minder
Marokkanen?", dan word je veroordeeld. Als je dochter
wordt verkracht, krijgt de dader soms geen 20 jaar cel, maar
een foeigesprekje. Als Marokkaanse jongeren onze dochters
in zwembaden terroriseren, volgt er geen enkele arrestatie,
maar noemt een of andere PvdA-burgemeester politici die
daar iets over durven te zeggen haatzaaiers. Een terreurgevangene die de dodenherdenking in Vught bruut verstoort
door Allahoe akbar te schreeuwen, krijgt geen straf maar
een compensatie van €27,50 vanwege een vormfout.
Ben je een gewone Nederlander, dan kun je gemiddeld
negen jaar wachten op een sociale huurwoning, maar ben
je een asielzoeker, dan wordt je azc voor 40 miljoen euro
verbouwd en krijg je daarna een mooie woning met een
gratis inboedel. Ben je een alleenstaande AOW'er, dan krijg
je per jaar zo'n €14.000 aan AOW. Maar aan een asielzoeker
geven we in dit land twee keer zo veel uit, namelijk €28.000
per jaar.
Voorzitter, we zijn knettergek geworden. "Nederlanders
laatst" lijkt het motto van dit kabinet. Mijn fractie, de PVV,
vindt dat we de Nederlanders weer op één moeten zetten.
Wij vinden dat het hun land is en dat het hun land, hun
cultuur, hun veiligheid, maar ook hun inkomen is waar we
voor moeten knokken. Premier Rutte beloofde het nog, hier
twee jaar geleden in 2017, toen de algemene beschouwingen samenvielen met het debat over de regeringsverklaring.
Premier Rutte zei dat iedereen er na jaren van crisis fors —
en ik citeer: "fors" — in koopkracht op vooruit zou gaan.
"Fors erop vooruit", "iedereen" en "ik beloof". Drie leugens
van premier Rutte.
Voorzitter. De werkelijkheid is dat heel veel mensen thuis
er helemaal niet op vooruit zijn gegaan, maar dat ze er juist
op achteruit zijn gegaan. Vorig jaar ging zelfs bijna de helft
van de mensen, 48%, er in inkomen op achteruit, net als
het jaar daarvoor. Hoezo er fors op vooruit, meneer Rutte?
Hardwerkende mensen met een inkomen van een tot
anderhalf keer modaal, de ruggengraat van onze samenleving, zien de helft of meer van hun inkomen opgaan aan
vaste lasten. 800.000 huurders zitten inmiddels financieel
klem.

18 september 2019
TK 2

2-2-7

Voorzitter. De afgelopen vier jaar is onze economie met
maar liefst 10% gegroeid, maar het waren vooral de
bedrijven die van die groei profiteerden. De burger had het
nakijken. Een op de vijf huishoudens kampt ondertussen
met betalingsproblemen. 38% van de Nederlanders komt
niet meer rond door torenhoge zorgkosten. 140.000 mensen
lopen bij de voedselbank. Bijna 40.000 mensen zijn dakloos.
Hun wordt nu voor volgend jaar een plusje in de koopkracht
beloofd. Dat is, als het al gebeurt, opnieuw gerommel in
de marge. Uitkeringsgerechtigden krijgen er een armoedig
procentje bij. En gepensioneerden ook, belooft de premier,
1%. Maar als ze straks keihard worden gekort op hun pensioen, dan gaat die plus 1 naar min 4%, 5%, 6%, afhankelijk
van hoeveel ze worden gekort. De werkenden, zegt premier
Rutte, gaan er nu 2% in koopkracht op vooruit. Daarvan
komt de helft door de lonen en de andere helft, 1%, door
het kabinet.
Voorzitter. Maar wie gelooft de premier nog? De afgelopen
jaren bleken de procenten aan koopkracht die hij de mensen
thuis beloofde nooit te kloppen. Het was altijd minder. Maar
het zijn natuurlijk ook studeerkamercijfers. Want de werkelijkheid van de mensen thuis is echt heel anders. Alles is
voor de mensen duurder geworden. De dagelijkse boodschappen zijn duurder geworden. De premie voor de zorgverzekering is gestegen. De huren zijn omhooggegaan. Dat
verandert allemaal niet of nauwelijks. Dus doe eens echt
iets voor de Nederlanders is mijn oproep aan de premier.
Doe iets concreets. Geef dat begrotingsoverschot terug aan
de burger, dan krijgen ze echt iets in plaats van alleen
kruimels. Verlaag nu het beter gaat de btw op boodschappen eindelijk een keer. Schaf het eigen risico in de zorg af.
Verlaag de huren. Daar hebben de mensen wat aan. Goedkopere boodschappen, geen eigen risico in de zorg en
lagere huren. Ze hebben niets aan een percentage van een
planbureau of een premier die er altijd naast zit.
Voorzitter. Ik heb nog een idee. Ik heb nog een idee hoe we
de mensen thuis kunnen bedanken. Hoe we eindelijk die
Nederlanders kunnen bedanken voor de offers die de premier van ze vroeg tijdens de financiële crisis. Het waren de
belastingbetalers die, de premier zal het zich herinneren,
ABN AMRO tijdens de crisis van het faillissement hebben
gered. Dat heeft meer dan 20 miljard euro gekost. Inmiddels
is 50% van de bank al naar de beurs gebracht en dat heeft
de schatkist zo'n 8 miljard opgeleverd. Laten we, zo is mijn
voorstel, nu het resterende deel van de aandelen ook verkopen. Als we dat nu doen, denk ik dat de kans groot is dat
we daarmee opnieuw zo'n 8 miljard kunnen ophalen. U
weet, voorzitter, dat we in Nederland 8 miljoen gezinnen
hebben. 8 miljard gedeeld door 8 miljoen is ongeveer €1.000
per gezin. Geef dat geld terug aan de mensen die de bank
hebben gered in tijden van crisis. Geef die €1.000, het
bedrag moet de premier enigszins bekend voorkomen,
terug aan de belastingbetaler. Dat is wat men nodig heeft.
(Geroffel op de bankjes door de PVV-fractie)

cadeautje voor ze te kopen. Ze hebben jarenlang stilstand
of achterstand achter de rug. En nu dreigen hun pensioenen
ook nog een keer gekort te worden, en dat is gewoon
onfatsoenlijk. Dat is echt onfatsoenlijk. De ouderen, die hun
inkomen niet meer kunnen verbeteren door te gaan werken,
die beloofd is dat ze een waardevast pensioen krijgen,
worden nu door de premier met 1% koopkracht beloond,
maar als ze dadelijk worden gekort op hun pensioenen,
gaan ze er opnieuw fors op achteruit. Haal die kortingen
van tafel! Het maakt me eigenlijk niet uit hoe u dat doet. U
kunt dat doen — we hebben dat vaak gezegd; mijn collega
Leon de Jong heeft er vorige week nog een voorstel voor
gedaan — door de rekenrente aan te passen. Er zijn meerdere manieren om dat te doen, maar haal die kortingen van
tafel. Geef de ouderen wat ze toekomt en wat ze is beloofd.
De heer Jetten (D66):
Ik heb net als de heer Wilders niet zo heel veel met alle
plusjes en minnetjes en koopkrachtplaatjes. Ik vond zijn
idee van de ABN AMRO eigenlijk een leuke vondst. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de premier morgen. Maar de
heer Wilders heeft meestal een andere leuke vondst om de
problemen die hij aansnijdt van koopkracht et cetera op te
lossen. Dat is volgens de PVV een vertrek van Nederland
uit de Europese Unie, de nexit. Volgt de heer Wilders een
beetje wat er in Groot-Brittannië gebeurt? Daar hebben ze
nu al een paar jaar moeite om de brexit voor elkaar te krijgen. Het kabinet van Boris Johnson heeft onlangs even
geschetst wat een vertrek uit de Europese Unie doet met
de situatie van mensen thuis: een tekort aan vers voedsel
en een stijging van de voedselprijzen met honderden euro's.
De oplossing van de heer Wilders, een vertrek van Nederland uit de Europese Unie, versterkt dus juist de problemen
waar hij zojuist over sprak.
De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen ben ik heel erg blij dat een voorzitter van
een coalitiepartij mijn idee om die €1.000 terug te geven
aan de gezinnen ondersteunt. Ik vind dat leuk. Misschien
kunnen we daar samen een motie over indienen. Wat mij
betreft mag uw naam er als eerste onder.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Ik zie wat zweetdruppeltjes op het voorhoofd van premier
Rutte ontstaan, dus die zou zomaar een meerderheid kunnen halen. Dank daarvoor.
Dan had u volgens mij ook nog een andere vraag.
De voorzitter:
Ja, over de nexit.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Doe ook wat voor de ouderen, zou ik de premier
willen zeggen. Een op de drie gepensioneerden heeft moeite
met rondkomen. Na een leven lang werken hebben ze geen
rust maar financiële zorgen. Ze gaan zorg mijden. Ze zien
vaak op tegen de verjaardagen van hun kinderen en kleinkinderen omdat ze geen geld meer hebben om een

De heer Wilders (PVV):
De nexit, ja. Wij zijn nog steeds een heel groot voorstander
van een nexit. Ik denk dat Europa ... De Europese Unie, moet
ik zeggen. De Europese Unie heeft laten zien dat we daar
alleen maar last van hebben. Laat ik een paar voorbeelden
noemen. We hebben voor immigratiebeleid allemaal richtlijnen waardoor we onze grenzen niet meer kunnen bewa-

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-8

ken en iedereen zomaar moeten laten binnenkomen. Maar
ook de pensioenen, waar we het net over hadden. Weet u
waarom die pensioenen worden gepakt? Dat is omdat we
ons eigen monetair beleid niet meer in eigen handen hebben. Dat is omdat de Europese Centrale Bank in Frankfurt
om de Italianen en de Grieken te spekken dat goedkope
rotzooipapier opkoopt van de banken daar, waardoor de
rente laag ligt en onze kiezers, onze mensen hun spaargeld
zien verdampen en hun pensioenen worden gekort. Dat
komt door Europa. Dit kabinet en de Europese Unie spekken
liever de mensen die zich niet aan de regels houden, die
hun geld verbrassen in Italië en Griekenland dan dat ze onze
eigen ouderen helpen. Wat is dat nou voor een situatie!
Dan hebben we nog een derde voorbeeld ...
De voorzitter:
Meneer Jetten?
De heer Wilders (PVV):
Als u de vraag stelt, moet u even netjes het antwoord
afwachten. Alles wat met stikstof te maken heeft, ook die
Natura 2000-richtlijn waar iedereen knettergek van wordt
... CO2, stikstof ... Voorzitter, ik weet niet eens wat het is,
maar ik weet wel dat het een hele hoop ellende met zich
meebrengt. We kunnen geen woningen meer bouwen, we
kunnen geen wegen meer bouwen; allemaal Europese
regels. Wat zou Nederland er mooi uitzien als we weer
gewoon woningen zouden kunnen bouwen, als we onze
grenzen zouden kunnen sluiten, als we voor onze ouderen
de pensioenen weer zouden kunnen koppelen. Dat is wat
een nexit betekent. Prachtig! Morgen!
De heer Jetten (D66):
Een bekende riedel van de heer Wilders, maar ik zou hem
even willen voorhouden wat een nexit daadwerkelijk betekent. Dat is niet iets wat ik zelf heb verzonnen, dit komt
gewoon uit rapporten van de Britse regering, bijvoorbeeld
het rapport Yellowhammer. Een grote stijging van de
energierekening van consumenten en bedrijven. Een tekort
aan medicijnen, met als gevolg ziekte-uitbraken en duizenden doden. Minder vers voedsel. Een prijsstijging van
voedsel: €757 per jaar meer voor boodschappen voor een
gemiddeld Brits gezin. De meest kwetsbare groepen worden
het hardst geraakt. Dat is het gevolg van een vertrek van
een land uit de Europese Unie. Dat is dus wat u wilt voor
de Nederlander. De heer Wilders heeft een keer een rapport
laten maken over wat een nexit doet. Bij de presentatie zei
hij: het is even wennen. Het is even wennen? Meneer Wilders, €757 per jaar meer betalen voor je boodschappen?
Dat is niet even wennen, dat is desastreus voor de gezinnen
waarvoor u zegt op te komen.
De heer Wilders (PVV):
Eén informatieve vraag: was wat u net voorlas van het
Verenigd Koninkrijk, of was dat het regeerakkoord van dit
kabinet?
De heer Jetten (D66):
Zo'n grapje is natuurlijk leuk, maar de heer Wilders reageert
niet inhoudelijk op mijn vraag. Aan de hand van rapporten
van de Britse regering leg ik de desastreuze gevolgen die

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

de brexit voor gewone gezinnen in dat land heeft, aan hem
voor. Dat wil de heer Wilders ook voor Nederlandse gezinnen. Als de heer Wilders zegt "u moet maar even wennen",
dan zegt hij eigenlijk tegen Nederlanders: ik wil Nederland
uit de Europese Unie; ik amputeer uw onderbeen, maar
daarna wordt alles beter en loopt u rustig verder.
De heer Wilders (PVV):
Met een nexit gaat de zon in Nederland schijnen. Natuurlijk
is brexit geen voorbeeld om over naar huis te schrijven.
Dat is ook niet onlogisch, want aan de ene kant is het begin
onderhandeld door voormalig premier May, die zelf tegen
de brexit had gestemd. De Britten begonnen de onderhandelingen dus al met een premier die eigenlijk vond dat er
geen brexit moest komen. Toen kwam Europa, de Europese
Unie, en die wilde een voorbeeld stellen voor al die andere
landen in de Europese Unie, zo van "haal het niet in je hoofd
om dadelijk ook de Europese Unie te verlaten". We maken
dus een zo moeilijk, vervelend en lastig mogelijk deal,
waarmee we onszelf in de voet schieten, waardoor we
dadelijk nog met een harde brexit komen, die inderdaad
niet goed is voor Nederland.
Maar als er beter was onderhandeld, als niet mevrouw May
had onderhandeld, maar iemand die van het begin af aan
vond dat de brexit vanuit de Britse kant goed was, als er
aan de Europese kant onderhandelaars hadden gezeten die
hadden gezegd "we maken een fair deal; we maken een
deal die goed is voor ons, en we gaan geen voorbeeld
stellen voor andere landen waardoor mensen bang worden
om de Europese Unie te verlaten", dan was dit met deze
deal niet gebeurt. Als wij dat gaan doen, als er de volgende
keer een kabinet-Wilders I zit — laten we dat zeggen; ik weet
zeker dat u daar blij mee bent — dat zegt "wij gaan de
Europese Unie verlaten", dan verzeker ik u dat dat op een
zodanige manier kan dat wij weer een soeverein land worden, dat wij weer de baas over ons eigen geld en over onze
eigen grenzen worden en dat we niettemin handel drijven
met de landen binnen de Europese Unie. Wij bouwen geen
muur, maar we gaan met ze samenwerken. Maar buiten de
politieke unie, want daar is het fout gegaan, meneer Jetten.
In de vijftiger jaren was Nederland een van de founding
fathers van de Europese Unie. In de vijftiger jaren begon
het als een economisch samenwerkingsverband. Iedereen
had winst. Iedereen zag wat er positief was, maar in de
decennia daarna werd een economische unie een politieke
unie, die zich met alles ging bemoeien. Zij bemoeide zich
met onze wetgeving, met wie wij ons land binnenhaalde,
met de hoogte van onze pensioenen. Zij bemoeide zich met
alles. Daar moeten we van af, en hoe eerder, hoe beter.
De heer Jetten (D66):
Een heel lang antwoord op een simpele vraag, namelijk:
wil de heer Wilders dat ook voor Nederlandse gezinnen de
kosten voor de boodschappen met €757 per jaar stijgen?
Daar heeft hij geen antwoord op gegeven. Met een nexit
kiest de heer Wilders ervoor om Nederland in dezelfde
chaos te storten als in Groot-Brittannië gebeurt. Hij zou
eigenlijk onder ogen moeten zien dat die Europese
samenwerking juist een redding is voor onze soevereiniteit
in een veranderende wereld, waarin de Amerikanen, de
Russen en de Chinezen spelen met onze toekomst. Meneer
Wilders, juist door in Europa te blijven, kunnen we onze

18 september 2019
TK 2

2-2-9

buitengrenzen beschermen en kunnen we ervoor zorgen
dat het voor alle Nederlanders beter wordt.
De heer Wilders (PVV):
Wij willen ook zeker in Europa blijven. We willen alleen uit
de Europese Unie.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is interessant, want ik dacht altijd dat de PVV een harde
nexit wilde. Dat is op zich mooi, want dan kunnen we dat
wegstrepen. De heer Wilders zei wat de Britten eigenlijk
ook hebben doorgemaakt, maar hij deed dat wat sneller.
Hij zei: nee, we willen wel een relatie houden. Maar wat
wilt u dan houden? Wilt u in de douane-unie blijven? Of
zegt u: alles mag als het Hof in Luxemburg maar niks meer
over ons te zeggen heeft? Daar ben ik wel benieuwd naar,
want dan blijft er misschien minder over. Dan hoeven
mensen ook niet zo bang te zijn, maar ook niet zo stoer.
De heer Wilders (PVV):
Nee, wij willen eruit. Wij willen uit de Europese Unie. We
hebben het eerder gezegd: wij willen wel toegang houden
tot de interne markt — daar moeten we voor onderhandelen
— maar we willen buiten de Europese Unie. Er zijn voorbeelden van landen die dat doen. Het volgende werd ons altijd
verweten. De premier zei altijd: als je dat doet, moet je wel
wat meebetalen, maar mag je niet meebeslissen en word
je daar toch onderdeel van. Ik denk dat dat anders kan. Ik
ben niet defaitistisch. Ik denk dat dat kan. Het belangrijkste
voor ons is dat we geen lid meer zijn van die Europese Unie
waardoor we onze eigen grenzen niet meer kunnen bepalen,
en dat we geen lid meer zijn van die eurozone, die vooral
als transferunie wordt gebruikt. Als we dat loslaten en
kunnen samenwerken, dan lijkt mij daar niks mis mee.
De heer Dijkhoff (VVD):
Oké, dat kan. Maar een paar dingen die de heer Wilders
noemde, gaan wel gebeuren. Al die landen die zo'n regime
hebben en in de markt zitten ...
De heer Wilders (PVV):
Dat zullen we zien.
De heer Dijkhoff (VVD):
... hebben zich inderdaad aan producteisen te houden. Daar
moet aan worden voldaan, want anders kun je de markt
niet op. Als er een ruzietje komt, beslist het Hof in Luxemburg en niet de Nederlandse rechter. Ik heb het volgende
zelf mogen meemaken in de JBZ-Raad: je wordt als land
uitgenodigd en er wordt gezellig gebabbeld, maar op een
gegeven moment word je vriendelijk verzocht om de zaal
te verlaten omdat dan de echte beslissingen worden
genomen. Achteraf hoor je dan waar je mee te dealen hebt.
Dat kan wel, maar ik weet niet of je daar soevereiner van
wordt.

tanden kunnen laten zien, ik denk dat Nederland veel
belangrijker is dan ze zelf denken. Wij zijn met onze Rotterdamse haven de doorvoerhaven naar Duitsland en het
achterland in Europa. Dat blijven we ook als we de Europese
Unie zouden verlaten. Landen hebben er belang bij om met
ons goede zaken te doen en om een goede deal te sluiten.
Ze zouden in hun eigen voet schieten als ze dat niet zouden
doen. Nogmaals, het allerbelangrijkste is dat we weer een
soeverein land worden. Heel veel mensen thuis moeten
zich realiseren dat wij nu niet de sleutel van onze eigen
voordeur hebben. We bepalen niet meer wie er in ons huis
mag komen als gast en wanneer de gasten moeten gaan,
wat bij iedereen thuis heel normaal is. We hebben die
sleutel aan Brussel gegeven. We hebben onze portemonnee
ook aan Brussel gegeven. We hebben onze pensioenen aan
Brussel gegeven. Nogmaals, waarom wordt er dadelijk
gekort op de pensioenen? Omdat de Europese Unie — in
dit geval de eurozone, Frankfurt, de Europese Centrale Bank
— de rente laag houdt omdat ze die rotzooipapieren in Italië
en Griekenland willen opkopen. Zonder de Europese Unie,
zonder Frankfurt had spaargeld nu wat waard geweest, was
de rente hoger geweest en hadden de gepensioneerden
gewoon een gekoppeld pensioen gehad. Ik kies voor de
Nederlanders, niet voor de Luxemburgers en de Grieken!
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Wilders (PVV):
Goed, voorzitter. Ik zei het al: Nederland wordt steeds
onherkenbaarder. We hebben een misdaadgolf geïmporteerd. Nederlanders worden een minderheid in hun eigen
land. Wijken worden overgenomen. De Marokkaanse
drugscriminelen in Amsterdam zijn de helden. Of neem
Rotterdam, waar het tuig toeterend door de stad rijdt als
ze een feestje hebben en waar dat tuig een agent die hun
daarop aanspreekt, met geweld tegen de grond slaat.
Voorzitter. Het prijskaartje daaraan is gigantisch. We hebben
als PVV al tien jaar geleden laten uitrekenen wat de massaimmigratie van niet-westerse immigranten ons kost. Het
antwoord was 7,2 miljard. Maar men ging toen uit van de
netto-instroom van niet-westerse allochtonen van 25.000
tot 50.000 mensen. Inmiddels is die instroom verdubbeld.
Dat betekent dat de immigratie van niet-westerse allochtonen de Nederlander ieder jaar 15 miljard euro kost. Dat zijn
gigantische bedragen. Dat geld hadden we aan ons, aan
onze ouderen, aan onze kinderen of aan ons eigen land
kunnen besteden. Ik herhaal het nog maar een keer: sluit
die grenzen en word weer soeverein.

De heer Wilders (PVV):
Weet u, ik zeg niet van tevoren dat het allemaal zo gaat. Ik
denk dat we kunnen onderhandelen, ik denk dat we onze

Mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik het nog één keer
aan de minister-president vragen, zoals ik vorig jaar ook
heb gedaan: stuur die Syriërs nu eindelijk eens terug! Ik
heb dat vorig jaar ook gevraagd, maar toen wilde de premier geen antwoord geven. Stuur ze terug! Hun land is in
grote delen veilig. We zitten nu in de fase dat ze ieder jaar
permanente verblijfsvergunningen krijgen. Dat betekent
dat je ze dan niet meer weg krijgt, terwijl het land Syrië zelf
nu zijn eigen mensen nodig heeft om het land op te bouwen.
Dat is hartstikke goed voor Syrië en dat is ook hartstikke
goed voor ons. Alle mensen die een status hebben in
Nederland, niet alleen de Syriërs, hebben op dit moment
80.000 sociale huurwoningen in bezit. 80.000 sociale huur-

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-10

woningen voor mensen die asielzoeker zijn geweest en nu
een status hebben. Als we daar wat aan zouden doen en
we die woningen weer aan de Nederlanders zouden geven,
zou dat de problemen in de woningmarkt in één klap voor
een groot deel hebben opgelost.

Nederland. En niemand, maar dan ook helemaal niemand
zal ons stoppen!

Voorzitter. Ik zei het net al: Nederland wordt er niet beter
op als we meer islam importeren. We hebben het gezien
in Den Haag, waar drie voetgangers in hun nek werden
gestoken. We hebben het gezien op Amsterdam Centraal,
waar toeristen vechtend voor hun leven op de grond lagen.
We hebben het gezien in Utrecht, waar een jonge vrouw
van 19 en drie mannen van 28, 49 en 74 werden doodgeschoten door een "Allahoe akbar" schreeuwende moslimterrorist bij de aanslag in een tram. De Kamer heeft ook
hier weggeschoven, heeft ook hier nog geen debat over
gevoerd. Dat is ongelofelijk. Degenen die wel wat van zich
lieten horen, waren sommige moslims. Niet om de terreur
te veroordelen, nee, zij gingen los op de man die tijdens de
tramaanslag met gevaar voor eigen leven, met gevaar voor
eigen leven, een slachtoffer hielp. We hebben het allemaal
in de krant kunnen lezen en op televisie kunnen zien. De
man was een absolute held; tijdens de schoten die vielen,
heeft hij mensen die dreigden slachtoffer te worden,
geholpen en hen in veiligheid gebracht. Maar omdat hij op
televisie ook de waarheid zei, namelijk dat de dader Allahoe
akbar riep, kreeg hij — het is onvoorstelbaar — scheldkanonnades en bedreigingen naar zijn hoofd op Facebook.
Mensen vonden dat zijn kankermoeder neergeschoten
moest worden, dat zijn hele familie kanker zou moeten
krijgen. Ik ga het allemaal niet herhalen — ik word er nog
steeds misselijk van als ik het lees — maar hij kreeg dus in
plaats van een lintje van deze premier, de wind van voren
van mensen die allemaal niets met ons land hebben. Dat
hebben we geïmporteerd!

(Geroffel op de bankjes)

Voorzitter. Wij moeten onze eigen mensen weer op één
zetten: Nederlanders eerst. Ons land, ons geld, weer voor
de Nederlanders. Onze huizen weer voor onze eigen mensen. Onze politie die het tuig weer keihard aanpakt en van
de straat schopt. Onze steden die weer het toonbeeld worden van oer-Hollandse gezelligheid. Onze cultuur van
Zwarte Piet en kerstmis in plaats van de ramadan en het
halal slachten. Nederlanders verdienen een premier die
Nederlanders weer op één zet, die Nederlanders eerst op
zijn voorhoofd heeft staan. Weg van de middelmatigheid,
op naar een prachtige toekomst voor ons mooie land. Dus,
en ik zeg dit in alle vriendelijkheid, ga wat anders doen,
meneer Rutte. Maak een mooie wereldreis, zoek een leuke
vriendin, koop een hond, ga golven. U mag kiezen, u mag
het ook allemaal doen. Doe wat u leuk vindt. Ik meen het
oprecht: ik gun u dat van harte. Maar laat alsjeblieft
Nederland een keer met rust, laat Nederland een keer met
rust.
Voorzitter. Ik sta hier voor bijna 1,5 miljoen PVV-kiezers. Zij
hebben mij en mijn collega's gekozen. Elke dag dat ik hier
volksvertegenwoordiger ben, zal ik de belangen van mijn
kiezers verdedigen, samen met mijn geweldige fractiegenoten. Dus ik zeg tegen iedereen die dat liever niet wil: jullie
kunnen de PVV uitsluiten, negeren, verketteren, demoniseren, jullie kunnen het Openbaar Ministerie achter me aansturen of het ministerie van Justitie inschakelen om me
veroordeeld te krijgen, maar jullie zullen mij niet klein krijgen, nooit en te nimmer. Iedere dag zullen wij met hart en
ziel strijden voor onze idealen, tegen de islamisering, voor
de gewone man in Nederland, voor onze vrijheid, voor

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Dank u wel.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb het eerste deel van het betoog van de heer Wilders
op mij laten inwerken. Ik wil daarop reageren. De heer
Wilders zou mij daar ongetwijfeld op interrumperen, maar
ik vind het eigenlijk minder netjes om daarop te wachten.
Zijn betoog over zijn rechtszaak heeft hij hier keurig
gehouden. Dat is een lastig verhaal. Ik wil mijn worsteling
uitleggen. Daar heeft de heer Wilders niet meteen iets aan,
maar ik wil het toch gezegd hebben. De heer Wilders heeft
meningen en uit beweringen die ik snap, over ernstige
beschuldigingen — en daar zijn ook documenten bij — waar
ik ook vragen bij heb. Er is een lezing van de heer Wilders,
dan heb je een lezing van het OM en de rechter zal oordelen,
zo gaat het in een rechtsstaat. Het zijn natuurlijke serieuze
aantijgingen en als daar een deel of alles van waar is, is dat
ernstig en zullen wij het daarover hebben hier. Maar het
gaat mij precies om wat de heer Wilders aangeeft, waar hij
voor vreest, of waarvan hij overtuigd is, laat ik het zo zeggen, namelijk dat er politieke inmenging is geweest in een
rechtszaak. Ik heb het gevoel dat dat ook van ons wordt
gevraagd als we dan hangende de rechtszaak, zonder dat
de rechter eerst over de feiten heeft geoordeeld, hier in de
Kamer zo'n debat hebben. Dat is een worsteling waar ik
niet uitkom en waarom ik niet over zal gaan tot het steunen
van een debat voordat de uitspraak is gedaan, hoewel ik
snap dat dit zeer onbevredigend kan zijn voor de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Laat ik beginnen met collega Dijkhoff te bedanken voor het
feit dat hij de moeite neemt om hier nu te reageren. Dat
siert hem. Daarvoor oprechte dank.
Voor mij is het belangrijk — ook dat begreep hij — om het
voor de uitspraak te doen. We hebben nu gezien wat er
vooraf is gebeurd; dat is niet eens een mening. U heeft zelf
kunnen zien wat er zwart op wit staat, doordat de minister
dat naar de Kamer heeft gestuurd, maar ook door de
openbaar gemaakte stukken, bevorderd door het Hof of
door RTL gewobd. Dan ziet u al heel veel dingen die gewoon
niet kunnen. Wat mij betreft zijn die nu al genoeg om de
zaak te stoppen. Maar ja, je weet niet wat de rechter doet.
In een normale rechtszaak zou ik begrijpen wat de heer
Dijkhoff zegt: leuk of niet, er is een proces begonnen; we
kijken eerst wat er uitkomt en dan doen we het. Maar dat
is nou precies wat bij mij is fout gegaan. Ik zou aan de heer
Dijkhoff willen vragen om daar toch nog een keer heel goed
over na te denken. Want stel dat ik word veroordeeld, dat
we dadelijk onderzoek doen en een debat hebben en het
blijkt dat dit ook voor u en andere partijen in het land en in
deze Kamer genoeg is om te zeggen "dit deugt niet", "dit
moet onderzocht worden" of "er moet een enquête of een
onderzoek komen", of weet ik wat dan ook — of het is niet
eens nodig, omdat het genoeg is om dat te beoordelen —
dan heb ik geen inhoudelijke kans meer. Cassatie biedt geen
inhoudelijke mogelijkheid. Dit is mijn laatste kans. Het hof
is de laatste kans op een inhoudelijk oordeel over een zaak.

18 september 2019
TK 2

2-2-11

Wat er nu ligt, is al voldoende. Nogmaals, meneer Dijkhoff,
ik heb respect voor het feit dat u daar staat, maar u zou toch
niet op uw geweten willen hebben dat dadelijk — na het
debat, na nieuwe WOB-stukken, onderzoeken of wat dan
ook — blijkt dat ook u vindt dat het eigenlijk niet zo had
gemogen en dat dit proces niet deugt. Dat staat nog los
van wat u van mijn uitspraken vindt. Dan kan ik niks meer.
Dan ligt er al een oordeel. Dan ligt er al een vonnis. Dan
zegt de Hoge Raad: goedemiddag, veroordeeld. Ik hoop dat
u daar nog een keer over nadenkt. Het zou geweldig zijn
als u mijn verzoek om een debat voor het vonnis wel zou
steunen. Als u dat niet doet, dan heb ik daar uiteindelijk
helemaal niets aan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de
VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Voordat ik aan mijn echte inbreng begin, wil ik
even stilstaan bij de schokkende moord vanochtend in
Amsterdam. Je wordt geen advocaat om de criminaliteit te
verdedigen. Je wordt advocaat om voor iedereen in een
rechtsstaat een eerlijk proces te waarborgen, om ervoor te
zorgen dat dat gebeurt en dat je daar je rol in speelt. Als
mensen die advocaat zijn, nu betrokken worden of gezien
worden als onderdeel van zo'n organisatie en daarvoor
omgelegd worden ... Ik weet dat ik nu een voorschot neem
op de feiten, maar ik denk niet dat er nu heel veel alternatieve interpretaties in de hoofden van mensen zitten als
men op zoek is naar een tussen de 16- en 20 jarige in een
hoody. Meestal gaan zulke dingen niet per ongeluk. Ik wil
mijn steun uitspreken aan de naasten, de collega's, maar
natuurlijk ook aan iedereen die dit vak beoefent en zich nu
afvraagt in wat voor land hij verzeild is geraakt.
Ik vind het aan ons, aan de Kamer, om daar een antwoord
op te geven op een later moment, als we de feiten hebben,
om te accepteren dat het strafrecht er is om individuele
daders na een individuele daad te straffen, om te zien dat
het niet de meest geschikte manier is om in je eentje op te
moeten draaien voor het bestrijden van criminaliteit, dat
het gewoon het gezag van de Staat, het gezag van de
democratie beconcurreert, ondermijnt en ondergraaft, dat
niet alleen de persoon die de trekker overhaalt degene is
die verantwoordelijk is voor de daden maar iedereen die
gewoon gezien wordt als onderdeel van dat bedrijfsmodel,
dat uiteindelijk iedereen die daar ook maar een euro aan
verdient verantwoordelijk gehouden zou moeten worden,
dat het aan ons is om te kijken welke beperkingen wij de
handhavers nu opleggen bij het aanpakken daarvan en
welke weg we moeten nemen, en dat dit breder moet zijn
dan alleen het strafrecht op basis waarvan hierover achteraf
wordt geoordeeld.
Voorzitter. Ik kom oorspronkelijk uit Eindhoven. Dat betekent
een paar dingen. Dan vier je carnaval, dan ben je voor
anderen wat moeilijk te verstaan en dan heb je iets met
Philips. Mijn opa werkte daar in het magazijn. Hij heeft nooit
ergens anders gewerkt. Hij ontving zijn goudenjubileumhorloge en hij ging er ook met pensioen. Philips zorgde voor

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

zijn medewerkers en voor zijn omgeving. Het was niet alleen
maar "loon betalen en dank je wel voor je werk". Het was
ook ervoor zorgen dat de gezinnen het goed hadden, dat
al het goed volk dat daar leefde en werkte een goed leven
had. Sporten was ook gezond, dus daar kwam PSV. Het is
geen geheim: mijn hele familie is supporter van PSV,
behalve dan die ene oom die er heel zijn leven werkte. Hij
bleef Eindhoven trouw, de blauw-witte arbeidersclub. Hij
was alleen maar rood in het stemhokje.
Mijn opa was niet alleen maar druk in het magazijn. Hij had
tien kinderen. Dat is nogal wat. Moet je je voorstellen:
magazijnmedewerker en tien kinderen, die dan ook nog
naar school moeten, hoe ga je dat betalen? Nou, dat kon
toen ook niet. Maar daar had Philips het Van der Willigenfonds voor, waardoor mijn moeder naar school kon. De eis
was wel dat je minimaal een 7 moest halen, hoewel mijn
moeder nu bij nader inzien denkt dat die eis er door mijn
oma zelf bij is verzonnen. Maar hoe het ook zit, het werkte
wel.
En Philips groeide. Het groeide harder dan de eigen
omgeving werkers had. Dus je kreeg arbeidsmigratie. Er
kwam vreemd volk, helemaal uit Drenthe. Die moesten
ergens wonen. Daar had je als bedrijf dus een verantwoordelijkheid in. Het Drents Dorp werd gebouwd. Niet alle
Drenten die naar Eindhoven trokken, werkten zelf bij Philips,
maar de gedachte was wel: waar gewerkt wordt, moet
worden gegeten. Er trokken dus ook Drentse marktkooplui
naar Eindhoven, voor een betere toekomst. Daar zat dan
weer de familie van mijn andere oma bij. Dat was wel
wennen. De mensen waren anders. Ze spraken anders. Ze
hadden een ander geloof. Integratie ging via werk, school
en ontstond als er ergens wat te doen was.
Toen mijn opa mijn oma leerde kennen, was het geloof een
probleem. Niet voor mijn oma, zij was inmiddels zo goed
geïntegreerd dat ze toch al katholiek wilde worden. Maar
haar grootmoeder stond dat niet toe. Voor haar hoefden
mensen van een ander geloof niet dood — ze was geen
salafist — maar paaps worden was wel een zonde te veel.
Hoe naar dat ook geweest moet zijn toen, het dood wensen
van andersgelovigen was toen al onacceptabel, in een voor
de rest veel minder vrij Nederland. Wat we nu zien, datgene
wat salafisten betogen en bij kinderen in de hoofden prenten, is geen achteruitgang; het is veel meer dan dat. Het is
onacceptabel. Ik heb daar vorige week en net in een interruptie al het nodige over gezegd, dus ik houd het nu kort.
Ik wil dat we dat soort zaken kunnen verbieden. Ik zie de
wet van het kabinet daartoe tegemoet.
Hoe bot het in de tijd van mijn oma ook was, de tijd bracht
wel oplossing. Oma's grootmoeder overleed, en mijn oma
bekeerde zich. Daarna trouwde ze met mijn opa, die als
dakdekker nog eigenhandig het haantje op de kerktoren
had geplaatst. In al die jaren tussen toen en nu is er veel
veranderd, ook in Eindhoven. De band werd wat losser. Het
bedrijf kwam stukje bij beetje los van de omgeving, maar
bleef belangrijk. Ik ben zelf nooit in dienst geweest bij Philips, maar ik heb in de gebouwen van Philips wel urenlang,
dagenlang, jarenlang schoongemaakt. In het nu heel hippe
Strijp-S kon je je toen alleen maar vermaken met trappen,
hallen en toiletten. Net zoals de meesten van mijn neven
heb ik daar geleerd wat hard werken is.
Philips had dus niet alleen grote betekenis voor degenen
die er in dienst waren. En niet alleen voor wie er zelf werkte,

18 september 2019
TK 2

2-2-12

deed verandering pijn. Dat hoofdkantoor staat nu allang
niet meer in Eindhoven, dat staat in Amsterdam. Soms lees
je nu nieuws waardoor je denkt dat het Philips van nu ook
wel ver afgedreven is van die Philipssamenleving en daar
niet meer zo goed in past als vroeger. En, maar misschien
is dat een kleiner ding: Philips staat niet eens meer voor op
het shirt van PSV. Wat er nu wel staat, is misschien wel net
zo mooi: Brainport Eindhoven. Er is veel veranderd, maar
volgens mij kunnen we in de kern de goede dingen van die
Philipssamenleving nog overeind houden: wederkerigheid
tussen bedrijf en omgeving, tussen mensen, en het besef
dat het alleen maar goed met je gaat als het met anderen
ook goed gaat.
Dan kun je zeggen: "Leuk, die nostalgie, die heimwee naar
een Philipssamenleving, maar zo werkt het niet, jongen, de
wereld is veranderd." Dat laatste is zeker waar.

normaal was, en de werknemers dat niet kregen. Nee, geld
is wel degelijk onderdeel van het probleem. Mijn vraag is
ook een politieke. Als u het nodig had gevonden, had het
er misschien al in gestaan, maar mijn vraag is ook een
politieke: bent u bereid met de Partij van de Arbeid het
mogelijk te maken dat er meer geld komt om dit probleem
op te lossen? Ik erken meteen dat het daarmee morgen nog
niet weg is, maar het is wel nodig.
De heer Dijkhoff (VVD):
Als we van concrete zaken horen dat meer geld het probleem oplost, dan ben ik bereid daarnaar te kijken. De tussenzin van de heer Asscher over de loonkloof bij Philips
was een van de berichten die eraan doen twijfelen of ze zelf
nog wel die oude samenleving koesteren.

De heer Asscher (PvdA):
In de eerste plaats dank. Ik vind het heel erg mooi om de
familie van de heer Dijkhoff wat beter te leren kennen. Met
name die oom, voor wie wij allemaal veel sympathie koesteren, en die het net wat scherper zag. Maar die tien kinderen en die Brainport zijn er niet voor niets gekomen. Dat
kwam niet alleen van de bedrijven. We hebben hier het
belangrijkste politieke debat van het jaar. Een van de
spannende vragen, in ieder geval voor mij maar ook, denk
ik, voor velen van ons, is: wordt het een rituele dans met
verhalen die je bekend voorkomen, met hier en daar wat
anekdotes over de familie? Dat ga ik ook doen. Of gaan we
ook dingen veranderen, dingen bereiken? De vraag is
eigenlijk al meteen heel concreet, zodat ik een beetje weet
hoe ik de rest van het betoog kan beluisteren. Er is een
begrotingsoverschot, althans zo stelt het kabinet het voor,
en er is een enorm lerarentekort. Die tien kinderen zouden
nu misschien naar huis gestuurd worden of pas een jaar
later naar school mogen. Mijn vraag is: is de VVD bereid
om met de Partij van de Arbeid te werken aan extra uitgaven
om het lerarentekort in het onderwijs te bestrijden?

De heer Asscher (PvdA):
Dat stel ik op prijs, want eerder had de VVD zo'n filmpje dat
ging over de vraag of leraren nou nog meer moeten verdienen, waarbij het net was alsof zij de graaiers waren. Zij zijn
gaan demonstreren om al onze kinderen goed onderwijs
te bieden. Er zat een uitnodiging in uw antwoord als er
concrete zaken zijn. Zeker. De loonkloof tussen het primair
onderwijs en het voortgezet onderwijs zorgt ervoor dat zijinstromers minder snel voor het primair onderwijs kiezen.
Dat geef ik niet alleen aan, dat geven de onderwijsbonden
aan en de leraren zelf. Dat kunnen we nu oplossen. Het geld
is er en het is een keuze die we nu kunnen maken. In het
voortgezet speciaal onderwijs zitten ze bij de cao primair
onderwijs, dus die verdienen minder dan hun collega's in
het voortgezet onderwijs die misschien soms een minder
zware taak hebben. Dat zijn problemen die we vandaag
kunnen oplossen. Mijn politieke vraag is, ook omdat ik
vermoed dat u ergens op zoek zult gaan naar steun voor
de plannen, dat hoort ook bij uw werk: bent u bereid extra
uitgaven mogelijk te maken voor dit essentiële probleem
dat onze toekomst bedreigt?

De heer Dijkhoff (VVD):
Hier worden twee dingen tegelijk gevraagd. De heer Asscher
gaat ervan uit dat geld het lerarentekort oplost. Ik ben blij
dat het kabinet de afgelopen jaren op dat gebied van
werkdruk en lerarensalarissen veel bereikt heeft. Er is een
cao afgesproken met een loonstijging die in dat jaar het
hoogste was van alle werkgroepen, bijna 8,9% volgens
Elsevier en misschien nog iets meer. Ik hoor ook dat mensen
vooral heel veel collega's willen, maar dat niet per se
financiën een reden is. We hebben meer krapte op andere
sectoren, dus ik wil aan het kabinet vragen wat de beperking
is dat er nu niet voldoende mensen zijn. De heer Asscher
zegt dat dat aan geld ligt. Als het daaraan ligt, wil ik ernaar
kijken, maar ik vind het te makkelijk om bij elk probleem te
zeggen dat je het met meer geld oplost. Ik ben nog niet
zover om ook het middel van de heer Asscher meteen te
delen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daar zit dus die vraag voor of die uitgaven nodig zijn om
de problemen op te lossen, of ze überhaupt helpen. Ik krijg
ook weleens van bewindspersonen te horen dat het geld
het probleem niet is, maar andere zaken. Dan hoop ik dat
we die gericht kunnen aanpakken. Het hangt dus af van de
analyse ook van het kabinet wat nu het meest nodig is op
dat terrein. Daarnaast zijn er nog steeds legitieme wensen
en verschillen. Het een kwestie van prioriteren als het gaat
om de lonen tussen primair en niet-primair gelijk te trekken,
maar voor mij gaat het eerst om de vraag of we het daarmee oplossen, of dat we de problemen alleen maar naar
andere sectoren verplaatsen.

De heer Asscher (PvdA):
Geld is niet de oplossing, maar geld is wel het probleem.
Ik vind het flauw om te zeggen dat die leraren een enorme
loonsprong hebben gehad. Kijk dan naar de baas van Philips
die laatst zei dat hij prima kon uitleggen dat een loonsprong
waar je een Olympische medaille voor kan winnen wel

De heer Asscher (PvdA):
De heer Dijkhoff hoort van bewindspersonen dat geld het
probleem niet is. Je moet niet naar de bewindspersonen
luisteren, je moet naar de ouders luisteren die thuis brieven
krijgen dat hun kind niet met 4 jaar naar school gaat, maar
met 5! U moet naar de leraren luisteren die zich niet ziekmelden omdat ze weten dat dan de rest van het team
omvalt. U moet luisteren naar de kinderen die naar huis
gestuurd worden, naar wat de vierdaagse schoolweek
betekent voor kinderen die uit een minder goede buurt in

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-13

Eindhoven komen. Daar moet u naar luisteren en dan weet
u dat er extra geld nodig is. Het is onbegrijpelijk dat je bij
een begroting als deze die keus niet maakt. Als u hem niet
maakt, luister dan naar wat andere politieke partijen
belangrijk vinden. U zoekt draagvlak, neem ik aan, want u
bent de meerderheid kwijt. Hier ligt het.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben ook altijd bereid om voor draagvlak zaken te doen
terwijl ik misschien niet overtuigd ben dat het de problemen
oplost, maar dan komt bij mij de vraag wel op waar het
probleem ligt. De heer Asscher maakt heel simpel van zijn
eigen wens om meer geld de oplossing, maar ik vrees dat
het wat complexer ligt. Ook met meer geld kunnen we volgend jaar dezelfde klachten horen als dat niet leidt tot verlaging van werkdruk of meer personeel. Er ligt nog geld dat
niet ingezet wordt, laten we daar eerst naar kijken.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben het overigens eens met de heer Asscher dat er meer
geld naar het onderwijs moet maar ik ben het ook eens met
de heer Dijkhoff dat er een aantal andere organisatorische
problemen liggen die we ook moeten aanpakken. Dat als
poging om een kleine brug hier te vormen, aangezien wij
ook nog wat zetels in de Eerste Kamer hebben, zoals niet
onbekend. Ik heb twee punten naar aanleiding van het
verhaal over Eindhoven. Het eerste is dat ik de visie deel
dat het eigenlijk ontzettend mooi is — je hebt rondom
Enschede ook een aantal van die plekken — dat ondernemende families vaak, in ieder geval bedrijven veel hebben
gedaan in allerlei maatschappelijke taken en dat we dat
meer zouden moeten hebben in Nederland. Het is eerder
wel eens participatiesamenleving genoemd door uw partij.
Maar als je dan kijkt naar de afgelopen negen jaar, dan zie
je dat de collectievelastendruk van ongeveer 35% naar bijna
40% is gestegen en dat het aandeel van de overheid in de
economie alsmaar groter wordt, juist uitgerekend onder
een VVD-premier, en dat dus die participatiesamenleving
of hoe je het maar wil noemen, die samenleving waarin
juist burgers en bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen,
steeds verder weg komt te liggen. Kunnen we dan ook kritiek van u verwachten op juist precies dat VVD-beleid?
De heer Dijkhoff (VVD):
O, zeker, maar ik geloof dat ik het afgelopen jaar al vaker
heb laten zien niet te schuwen kritiek te leveren op dingen
die mis zijn gegaan, ook als we er zelf aan hebben meegewerkt. Alleen, de afgelopen jaren hadden we natuurlijk ook
te maken met een crisis. Dan kunnen we ook nog wel de
oorzaak daarvan analyseren, maar het is in tijden van
tegenwind lastiger om meer ruimte te scheppen om collectieve voorzieningen overeind te houden en lasten te verlichten. Daarom ben ik wel heel blij dat we nu in een situatie
zijn — daar is hard voor gewerkt, ook door onze partij —
dat de overheidsfinanciën nu zo op orde zijn, dat we kunnen
zeggen: oké, fijn dat die staatsschuld zo ver is gedaald, dat
kan in een lager tempo, nu gaan we zorgen dat we extra
lastenverlichting kunnen doen voor mensen zodat de ruimte
die de heer Baudet ook koestert, er weer meer kan komen.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Baudet (FvD):
Ik zie niet waar de overheid structureel kleiner gaat worden,
waar de bureaucratie structureel wordt gekortwiekt en waar
er echt ruimte komt voor bedrijven, voor gezinnen, voor
mensen om hun geld zelf te besteden. Ik zie dat niet in de
kabinetsplannen. Als u dat wel ziet, hoor ik dat graag, maar
anders zou ik graag kritiek van u horen op deze VVD-plannen voor het komend jaar.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het fijn dat we naast de plannen uit het regeerakkoord, dit jaar nog 3 miljard extra lastenverlichting kunnen
doen, dat bijvoorbeeld het toptarief voor het eerst sinds de
Tweede Wereldoorlog onder de 50% komt — dat is een
beetje een licht liberaal idee-fixe, een beetje een totempaal
is, maar die staat wel overeind, in de zin dat je niet een
tarief hebt dat meer dan de helft wegneemt — en dat we
wat betreft de Vpb met name bij de lagere winsten tot de
eerste twee ton, de winstbelasting kunnen verlagen. Dat
vind ik goede tekenen. Ik had liever geen crisis gehad. Ik
had liever gehad dat we in de jaren voordat we weer mee
mochten doen, geen uit de klauwen gelopen staatsschuld
hadden gehad, waardoor we dat moesten repareren. Dan
hadden we eerder kunnen beginnen met ruimte scheppen.
Nu moesten we eerst de grote problemen oplossen, ook
met het vorige kabinet waar de PvdA haar verantwoordelijkheid heeft getoond. Nu komt er een tijd om daar weer
vruchten van te plukken en ben ik blij dat we investeren in
zaken bij de overheid waar mensen ook behoefte aan hebben — als je gaat snijden in de overheid en je de zorg halveert, dan denk niet dat dat tot veel applaus leidt — en we
tegelijkertijd lasten kunnen verlichten.
De heer Baudet (FvD):
U noemt een aantal dingen. Dat is ook hoe het steeds gaat.
Bij een aantal dingen zijn er wat minder lasten en bij een
aantal dingen gaan de premies en de kosten weer omhoog,
zoals de energierekening. Dat cijfer van de collectievelastendruk helpt om overzicht te houden. Dus op sommige
punten hebben de mensen wat meer te besteden en gaan
de kosten omlaag en op andere punten gaan de kosten
weer wat omhoog, maar de totale lastendruk, de collectievelastendruk is gewoon enorm gestegen van 35% naar 40%.
U bent het toch met mij eens dat die omlaag moet? Maar
dat zien we gewoon niet in de Miljoenennota en in de
regeringsplannen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben het daar wel mee eens, alleen, de collectievelastendruk krijg je niet omlaag door er tegen aan te schreeuwen
dat die naar beneden moet. Dan moet je concrete maatregelen nemen. Dan moet je dus uitgaven niet meer doen en
dan kun je lasten verlichten. Of je moet economische groei
hebben en de uitgaven op hetzelfde niveau houden. Dus
de graadmeter of het lekker loopt door de collectievelastendruk naar beneden te krijgen, zal je hier moeten doen met
hele concrete stappen, met 3 miljard lastenverlichting in
de inkomstenbelasting, met een lagere winstbelasting en
met het schrappen van uitgaven. Tegelijkertijd zie ik ook
een wens dat de dingen die we via de overheid doen, door
veel mensen gekoesterd worden. Ik zie weinig behoefte aan
het privatiseren van onderwijs en zorg.

18 september 2019
TK 2

2-2-14

De heer Baudet (FvD):
Ik weet wel twee dingen die ontzettend veel geld kosten,
waar ontzettend veel subsidie naartoe gaat, en die ons
eigenlijk onze hele economie kosten. Dat zijn namelijk de
Klimaatwet, waar uw partij voor was en die u heeft ingevoerd — wij denken dat die ons de komende decennia zelfs
1.000 miljard gaat kosten — en de massale immigratie. Die
wordt namelijk ook niet gestopt. Ik heb het even nagekeken.
Het gaat netto om bijna 300.000 niet-westerse allochtonen,
100.000 Syrische statushouders; dus mensen die daadwerkelijk in Nederland zijn gebleven. Die moeten gewoon terug;
die kunnen terug. Die bezetten Nederlandse huizen en noem
allemaal maar op. Dat zijn voorbeelden van alsmaar uitdijende totale kosten, die we met z'n allen moeten opbrengen.
Heel concreet. U impliceert dat ik aan het schreeuwen ben.
Volgens mij ben ik helemaal niet aan het schreeuwen. Het
zijn gewoon argumenten. Dit is heel specifiek VVD-beleid
dat niet goed is en dat mensen ook niet willen. Dat blijkt
ook uit de peilingen. Daarom is natuurlijk ook het referendum afgeschaft, zodat mensen zich er niet over kunnen
uitspreken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat zijn heel veel associaties. Laat ik beginnen met de Klimaatwet. Het is niet zo dat als u die 1.000 miljard steeds
herhaalt, het meer waar wordt. De onderbouwing daarvan
ontbreekt en ik zie het ook niet terug in de voorspelling van
de mensen die namens ons de kosten doorrekenen. Ik heb
u ook al horen zeggen dat het warmtefonds de lasten verhoogt. Dat doet het juist niet. Het stelt je in staat om een
investering te doen die je niet zelf uit eigen zak hoeft te
betalen, en er vervolgens de voordelen, de vruchten, van
te plukken: van de kosten die je daarmee jaar op jaar
beperkt. Er zitten in de klimaattransitie dus ook kansen. Ik
denk dat achteraf zal blijken dat de landen die het langst
gewacht hebben, er economisch meer last van hebben
gehad, nog los van het argument — ik weet dat u een
andere mening bent toegedaan — dat het misschien niet
geheel onverstandig is enige bijdrage te leveren aan het
beperken van de opwarming van de aarde.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Dit is dus precies een voorbeeld van wat ik bedoel: een
warmtefonds. Dan denk je: o, de overheid stopt gewoon
ergens geld in, dat hoeven mensen niet zelf uit te geven.
Dat geld komt ergens vandaan. Het is namelijk belastinggeld. Daardoor groeit die overheid alsmaar. Dat is precies
het verkeerde denken. Het is de overheid die elke keer met
fondsen, subsidies enzovoorts komt. Schrap het Planbureau
voor de Leefomgeving dat die quasiberekeningetjes heeft
gemaakt, waar het kabinet dan op reageert. Want dat zegt
tijdens een investering: dat verdienen we ooit nog wel een
keer terug, hopelijk, misschien, eventueel. Als je op die
manier kijkt naar de overheidsuitgaven, dan blijft de overheid groeien. Dan blijft dat geld niet bij de mensen die het
verdienen. Ze krijgen het misschien indirect terug, omdat
ze dan een warmtepomp hebben, maar die warmtepomp
wilden ze helemaal niet en die werkt ook helemaal niet
goed. Dat geld zouden ze veel beter op een andere manier
kunnen besteden. Daar zit de denkfout.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Laten we het houden op een politiek verschil van mening,
anders moet ik het helemaal gaan ontrafelen, nagaan waar
de denkfout niet zit en de redenering weer opbouwen. Ik
ben het gewoon met de heer Baudet oneens. Kijk, als je zelf
voor je privésituatie een investering kunt doen, dan rendeert
zij al. Maar er zijn ook mensen die dat niet kunnen doen.
Dat heeft ermee te maken dat je kosten weliswaar dalen,
maar dat de termijn waarop je elk jaar minder kosten hebt,
lang is. Maar uiteindelijk levert het meer geld op dan de
investering die je moet doen.
De heer Baudet (FvD):
De enige reden dat die investering lijkt te renderen, is dat
de subsidies die impliciet en expliciet zijn, vaak niet worden
meegerekend en de accijnzen en belastingen op gas enzovoorts ervan af worden getrokken.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt.
De heer Baudet (FvD):
Als je op die manier redeneert, kun je alles rendabel maken.
Maar dat maakt het nog niet werkelijk rendabel.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat betekent voor uw verhaal dat we eerst alle belastingen
moeten afschaffen. Dan moet u dat eerst dekken. Dan wens
ik u daarna veel succes, maar dan ben je wel totaal afhankelijk van de grillige marktprijzen. Daar kunt u geen stabiele
voorspellingen over doen. Eén aanslag in Saudi-Arabië en
de olieprijs stijgt.
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, nu mag de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vond het eigenlijk net leuk worden nu we naar SaudiArabië en de olieprijzen gingen. Ik hoor de heer Baudet
zeggen dat hij dan het woord nog wel even wil. Geen sprake
van!
Voorzitter. Ik heb genoten van het eerste deel van de bijdrage van de heer Dijkhoff. Die laat zien dat hij heeft nagedacht over hoe onze economie ervoor staat en wat we voor
de toekomst moeten doen. Ik merk dat hij heeft nagedacht
over de vraag of het kapitalisme zoals we dat nu kennen,
misschien te rauw is en of we daar misschien dingen in
moeten veranderen. Dat valt in hem te prijzen. Ik meen een
lijn waar te nemen; ik denk dat dit eigenlijk al het hele jaar
gaande is. Dit voorjaar bijvoorbeeld zei hij: we moeten meer
doen voor de middenklasse, voor de gewone mensen in
dit land, dus als we de lasten willen verlichten, kunnen we
best een keer tegen de tandarts zeggen dat hij er niet op
achteruitgaat, maar dat hij er ook even niets bij krijgt. Dat
nadenken prijs ik, maar het gaat ook over wat er in de
plannen van het kabinet staat. Dan zie ik dat die tandartsen
er nog steeds meer dan 2% bij krijgen. Vanwaar die keuze?

18 september 2019
TK 2

2-2-15

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vond dat het regeerakkoord daar goed op was, dat het
regeerakkoord daar in de volle breedte een goede lastenverlichting van maakt, waarbij we naar twee schijven gaan
en het toptarief ook onder de 50% komt, zoals ik eerder zei.
Dat waren de afspraken die we al hadden; die zitten erin.
Wat doen we vervolgens met de 3 miljard extra van deze
zomer? Die richten we volledig op de middenklasse. Ik heb
niets tegen mensen die meer verdienen. Ik gun het hun van
harte. Zij mogen van mij meer belasting betalen. Je hebt
twee tarieven: een rond de 37% en een rond de 49% en nog
iets. Ik vind dat fair. Ik vind dus dat we ook bij de nieuwe
mogelijkheden die we hadden voor lastenverlichting, boven
op wat we al konden doen, een duidelijke keuze hebben
gemaakt voor de middenklasse.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zie ik. Begrijp me niet verkeerd; ik zie wat dit kabinet
probeert te doen. Maar de heer Dijkhoff had het heel duidelijk over die tandarts. Hij noemde ook een bedrag: een ton.
Mensen die meer dan een ton verdienen, hoeven er niet op
achteruit te gaan, maar hoeven er ook niet op vooruit te
gaan. Dat geld moet echt gaan naar de docenten, de mensen die in de zorg werken en de mensen die bij Philips aan
het werk zijn. Maar het kabinet kiest er toch voor om de
groep mensen die meer dan een ton verdienen, er fors op
vooruit te laten gaan, bijna net zo veel als de middenklasse.
En dat snap ik niet. Ik vind het heel goed dat de heer Dijkhoff
nadenkt over de nieuwe economie: dat we de welvaart in
Nederland anders moeten verdelen, dat we ons misschien
niet zo moeten richten op de mensen die meer dan een ton
verdienen. Maar het kabinet doet dat wel. Daar is ongeveer
0,5 miljard mee gemoeid. Dat is ook geld dat naar de
medewerkers van Philips had kunnen gaan of dat we in het
onderwijs hadden kunnen stoppen. Waarom wel de woorden en het nadenken over die nieuwe economie, maar niet
de daden?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zie die daden wel, maar de heer Klaver wil verder gaan.
Dat is fijn, want dan is het ook duidelijk dat er nog sprake
is van fundamentele verschillen tussen onze partijen. De
mensen in het midden hebben het lastig — daarom laten
wij daar nu gericht extra lastenverlichting op neerdalen —
maar dat is niet de schuld van mensen die meer verdienen.
Dat beeld wil ik niet schetsen. Ik schiet niet zo veel op dat
met dat soort retoriek. Op een gegeven moment wordt dat
deels symbolisch, maar het levert niet heel veel op. Stel
dat je het toptarief op 55% zet, al weet ik niet wat er precies
in de tegenbegroting staat, en dat je mensen boven de
anderhalve ton extra gaat belasten. Het is niet zo dat dit
bakken met geld oplevert waar je veel mee kunt doen, al
levert het wel iets op. Ik vind het fair om te kijken waar het
knelpunt zit, namelijk bij de middenklasse. Daar zetten we
nu gericht op in, maar ik vind niet dat je dan ook maatregelen moet nemen waardoor mensen die meer verdienen
geen voordeel meer hebben, geen lastenverlichting. Ik vind
het überhaupt fair dat je geen inkomstenbelastingtarief hebt
boven de 50%, maar daar zat die wel. Als dat niet het geval
was geweest, had je misschien kunnen zeggen: 49% is
netjes. Maar daar zat die wel. Ik weet dat dit iets is dat met
name in mijn kring leeft, maar dat betekent niet dat ik er
niet voor opkom.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Dijkhoff onze tegenbegroting nog niet
helemaal tot zich heeft genomen. Het zij hem vergeven.
Daar staan heel interessante voorstellen in. Ik prijs de heer
Dijkhoff voor de beweging die ik hem zie maken. Ik zie dat
hij afstand neemt van de VVD-politiek van de afgelopen
jaren toen er werd gekozen voor het grote bedrijfsleven.
Toen werd ervoor gekozen om de rijkste mensen in dit land
het meest te bevoordelen. Ik zie hem dat doen in woorden.
Ik geloof dat die oprecht zijn. Maar als er dan een begroting
ligt waarin de hoogste inkomens er een half miljard bij
krijgen, dan constateer ik dat er op de woorden van de heer
Dijkhoff geen actie volgt. Daar zit mijn probleem en daarom
wil ik daar samen met de heer Dijkhoff in optrekken. Dat
half miljard kan namelijk worden gebruikt voor de mensen
die bij Philips werken, voor de docenten in het onderwijs
en voor de zorg. We kunnen het op zo veel verschillende
manieren uitgeven die veel beter zijn en die passen bij het
verhaal van de heer Dijkhoff. Ik ben bang, maar daar mag
het niet bij blijven, dat de heer Dijkhoff wel ziet dat de tijden
veranderen, dat mensen het harde economisch rechtse
geluid niet meer pikken, en dat hij de toon overneemt, maar
niet de daden.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat de heer Klaver sowieso teleurgesteld wordt als
hij verwacht dat ik dingen overneem en dat ik standpunten
inneem die niet zijn gebaseerd op mijn eigen analyses. Wij
geven het geld overigens niet, we nemen minder in, want
het gaat om een belastingverlaging. Ik probeer het basisidee
van een vrije liberale markteconomie, van het kapitalisme,
waar creativiteit in kan bloeien en waarbij de welvaart van
ons allen het grootst is, met een goede marktmeester die
zorgt voor de maatschappelijk gewenste uitkomst, bij te
sturen, zodat die weer voor iedereen werkt, vooral voor de
middenklasse. Ik probeer die niet te vervangen door linksere
ideologieën die daarvoor al niet werkten. Er zullen dus
verschillen tussen onze partijen blijven bestaan. We hebben
een regeerakkoord, prima. Daarna kwam er ruimte voor
extra lastenverlichting en dat gaat naar de middenklasse.
Dat is volgens mij precies zoals ik het heb gezegd: de volgende keer — en dat is nu geworden, want we konden nu
al wat doen — richt ik het op een andere groep. Wat we
hadden afgesproken, gaat gewoon door, want het is niet
zo dat dit niet nodig of rechtvaardig was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan me de eerste politieke beschouwingen van de heer
Dijkhoff nog wel goed herinneren, waarin hij ons eigenlijk
voorhield dat we naar elkaar moeten durven luisteren, dat
we elkaar ook niet gelijk in een hoek moeten wegzetten en
moeten framen. Dat is precies wat hij nu probeert te doen.
"Kijk, uw linkse ideeën werkten vroeger ook al niet." Ik probeer hier niet een ideologische strijd van te maken, ik probeer alleen te snappen wat de VVD aan het doen is. Als ik
uw quotes lees, als ik lees wat u zelf zegt ... U zegt: we
moeten focussen, we moeten ons meer focussen op de
tandartsassistente dan op de tandarts. Dat betekent ook dat
je bij lastenverlichtingen tegen hoge inkomens moet durven
zeggen: je gaat er niet op achteruit maar ook niet op vooruit.
En ze gaan er wel op vooruit. Dat is een andere keuze. De
retoriek die u kiest, past niet bij de daden die ik zie. En van
een partij die zegt zo daadkrachtig te zijn, valt me dat tegen.

18 september 2019
TK 2

2-2-16

De heer Dijkhoff (VVD):
Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat ik hier probeer te doen.
Ik zeg ook wat ik niet aan het doen ben, waar de heer Klaver
zeker teleurgesteld over zal zijn en waar kiezers ook nog
voldoende verschil zullen zien tussen zijn partij en de mijne.
Het is precies wat ik toen gezegd heb. We hebben een lastenverlichting in het regeerakkoord; die vind ik fair; die is
voor iedereen, welk inkomen je ook hebt. En een volgende
keer — dat kan gelukkig nu al — richt ik het volledig op de
middeninkomens. Dat is precies wat ik toen heb gezegd.
Dat is precies wat we nu doen. Ik zou liever kijken hoe we
ervoor zorgen dat we met z'n allen welvarender zijn en een
economie hebben die dat soort correcties minder nodig
heeft, omdat die in zichzelf al beter werkt voor de middenklasse. Daar gaat de rest van mijn verhaal ook over. Ik zie
dat liever dan dat we nu weer een strijd gaan construeren
tussen groepen onderling, terwijl de mensen die meer
verdienen echt niet zittend op de bank de hele tijd denken
aan mensen die minder verdienen en zeggen: O, wat fijn,
wat hebben we het toch goed. Die zijn niet met elkaar bezig.
Dus je moet gewoon kijken wat fair is. Het regeerakkoord
maakt er een fair tweeschijvenstelsel van met geen enkel
tarief boven de 50%. Daar ben ik trots op. En een extra lastenverlichting die na mijn uitspraken mogelijk is, die hebben
we ook geheel gericht op de middenklasse.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik haak even aan op wat de heer Dijkhoff net zei: de overheidsfinanciën staan er nu weer beter voor, dus er kan ook
wat meer lastenverlichting plaatsvinden. En inderdaad, als
het economisch beter gaat, is het logisch dat je ook kijkt
naar lastenverlichting en dat je uitgaven voor publieke
voorzieningen probeert te verhogen. Mijn vraag gaat
eigenlijk over de maatvoering, want de VVD was ook altijd
de partij die een beetje zorgde voor tegenwicht als je zei:
het gaat nu beter, geef maar uit. De VVD zei: wacht even,
we moeten wel een beetje voorzichtig aan doen; zowel bij
tegenwind als bij meewind moeten we zorgen dat we rustig
aan doen en dat we ook wat buffers houden voor de toekomst. Is dat nog steeds de lijn van de VVD? Hoe zie ik dat
terug?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat was ook een behoorlijk dominant geluid van ons, omdat
het de spuigaten uit was gelopen. Maar het is wel zo dat
wij de staatsschuld niet hebben verlaagd als doel op zich.
Daarom zei ik dat het tempo waarmee wij de schuld laten
krimpen, wat lager kan nu we in veiliger vaarwater zitten.
Dan moet je ook denken aan de portemonnee van de
mensen. Als we doorgaan totdat we nul staatsschuld hebben, dan duurt het wel heel lang voordat we, naast de
reserves die we collectief hebben via de overheid die we
gezond moeten maken, de reserves van mensen in hun
eigen gezinnen en huishoudens weer een beetje kunnen
opbouwen. Dus daar zit — nou ja, laat ik het platter zeggen,
zoals een lid van mijn partij mij voorhield — tot hoeveel
procent lossen we nog af voordat we gaan afwachten dat
we er een keer niet bij zitten en het geld wordt uitgegeven
aan stomme dingen? Gaan we op een gegeven moment
ook een keer ruimte bieden aan lastenverlichting en verstandige investeringen?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat was ook wel wat die rode oom van meneer Dijkhoff altijd zei: het gaat economisch beter, dus lekker uitgeven. Toen was altijd de reactie: maar pas nou even op, want
er komt een moment — de crisis van 1973, de financiële
crisis van 2008 — waarop die staatsschuld in één keer weer
enorm kan oplopen. En dan moet je drastisch gaan bezuinigen. Dus probeer dat nou voor te zijn. Vroeger hadden we
ook nog weleens een zalmnorm. En die rode oom zei: we
zwemmen in het geld, je hebt helemaal geen zalmnorm
nodig. Maar toen was de reactie van de VVD: dat moeten
we wel doen. Mijn vraag blijft of we niet veel meer zouden
moeten leren van een land als Zweden dat eigenlijk zegt:
zorg dat je die staatsschuld nog veel verder omlaag brengt
— ze hebben zelfs 25% als percentage van wat we met
elkaar verdienen — om op die manier een buffer te hebben
voor slechte tijden.
De heer Dijkhoff (VVD):
Er zijn twee manieren om je staatsschuldpercentage flink
naar beneden te krijgen. Dat is aflossen en groei. We hadden de afgelopen tien jaar eigenlijk geen keuze tussen die
twee. Als je niet ging aflossen; nou, je kon er niet uit
groeien. Het was ook crisis, dus het tikte harder aan. Je
moest in het begin ook nog eens in je reserves tasten. Ik
denk dat we nu met aflossen — dat doen we nog steeds —
op een punt zitten dat we een hele hoop werk gedaan hebben en dat je daar ook vruchten van mag plukken, niet door
alles uit te geven. Maar dat er ook nu ruimte moet komen
door te investeren in je economie in de komende decennia,
zodat je ook via groei je staatsschuld in percentages kunt
laten dalen. Dat zijn twee methoden.
Eén correctie op de familie en mijn rooie oom. Ik had het
over mijn rode opa. Dat moet ik even aangeven omdat ik
anders mijn ooms tekort doe, want van rode ooms heb ik
er echt een stuk meer dan één.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik word op deze manier steeds benieuwder naar de familie
van de heer Dijkhoff!
De heer Dijkhoff (VVD):
U zit met de verkeerde opgescheept!
Mevrouw Marijnissen (SP):
Die indruk krijg ik ook, ja!
Ik wil graag even terug naar het begin van uw betoog, want
dat vond ik mooi. Het verhaal over Philips. Dat ging naar
mijn idee eigenlijk ook over de wederkerigheid die een
bedrijf als Philips voelde naar haar werknemers. Maar laten
we even gaan naar de dag van vandaag. Recent was er een
hoorzitting hier in de Kamer. Daar zat ook iemand van Philips, te weten de directeur. Toen ging het over je eerlijke
deel betalen, winstbelasting betalen, überhaupt belasting
betalen. Toen haalde hij een beetje zijn schouders op: ja,
daar hadden ze niet zo heel erg veel mee op. Als we het
hebben over die wederkerigheid, dan zijn de afgelopen tijd
de uitkeringen aan aandeelhouders gigantisch gestegen,
maar de lonen aan de werknemers nauwelijks. Wat vindt
de heer Dijkhoff daarvan?

18 september 2019
TK 2

2-2-17

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat vind ik geen prettige ontwikkeling. Dat is natuurlijk de
hele exercitie, of het hele denken wat ik ook doe. Je hebt
idealen, beelden van hoe het werkt, hoe zo'n economie
werkt. Op middelniveau zie je dat daar door het beleid ...
Laat ik een ander voorbeeld noemen; dan kom ik bij deze.
Dat je hier fiscaal beleid hebt om hoofdkantoren hierheen
te halen die heel veel banen meenemen is top. Als je in de
praktijk ziet dat daar minstens zo vaak gebruik van gemaakt
wordt door bedrijven die zich totaal opknippen en een
deeltje hier neerzetten met een postbus en een parttimer
om alleen maar hun verliezen van de wereld hier te verrekenen en niks van de winst te delen, ja, daar was het niet
voor bedoeld, dan is het fout. Dat wordt nu ook door dit
kabinet aangepakt.
Als je kijkt naar de volgorde van dingen, dan heb ik liever
een bedrijf dat zegt: bij winst eerst onze medewerkers, want
zonder hen die winst niet. Dat je ook in hun scholing geld
steekt, dat je geld steekt in innovatie — daar kom ik straks
nog op — en R&D, en niet alleen research om je huidige
productlijn nog een keer goed in de markt te zetten maar
ook mooiere dingen te maken voor de toekomst. Ik ben er
ook voor dat de directie dan ook beloond wordt voor goed
bestuur. En uiteindelijk heb je dan iets voor de aandeelhouders.
Je ziet nu wel dat het, ook door andere structuren, makkelijker is voor een bedrijf, en dat soms zelfs directies van
bedrijven zeggen: ik wil best eerder een stap maken, maar
dan krijg ik problemen met mijn aandeelhouders, want die
zitten alleen op kortetermijndividend. Dat is een ontwikkeling die niet verrassend is, maar wel minder wenselijk dan
het andere patroon. Dan moet je ook kijken hoe je als
marktmeester, als overheid, stimuleert dat — wat ik net
beschreef hoe het eerst werkte, waar je meer van op aan
kon en nu meer zult moeten stimuleren — je dat patroon
vaker ziet dan het tweede.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het waar is wat de heer Dijkhoff zegt, dat dat op
zich niet heel verrassend is. Dan vraag ik mij wel af of hij
dan ook vindt dat we nu het stadium hebben bereikt dat
een gunstiger beleid voor bedrijven niet automatisch leidt
tot meer welvaart en welzijn van de gewone Nederlander.
De heer Dijkhoff zal deze passage absoluut herkennen, want
die komt uit zijn eigen discussiestuk Liberalisme. Vandaar
mijn vraag aan de heer Dijkhoff. Want ik las ook in datzelfde
discussiestuk dat een ware liberaal — en als ik "een ware
liberaal" hoor, dan denk ik aan de heer Dijkhoff — vindt dat
er dan ingegrepen moet worden door die ware liberaal.
Dus mijn vraag is: wanneer kunnen we de koerswijziging
verwachten? Want we wachten met smart.
De heer Dijkhoff (VVD):
Een deel wordt geleverd en een deel vergt nadere analyse.
Wat het eerste deel betreft dat geleverd wordt, we hadden
het al over het aanpakken van postbusfirma's. Maar je ziet
nu ook dat we iets doen aan de regeling om verliezen te
mogen verrekenen, dat dat niet meer wereldwijd en langjarig mag zoals eerst, maar dat we dat beperken. Het is ook
geen geheim dat dat een initiatiefwet was van GroenLinks/PvdA meen ik — en u wellicht ook, want u werkt altijd
samen — die nu overgenomen wordt. Dus dat is een stap;

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

dat zijn een aantal stappen die ik noem, waarvan je nu al
ziet dat we dit doen om dat aan te pakken. We hebben de
verlaging van het hogere tarief van de vennootschapsbelasting een jaar uitgesteld. Ik denk dat je een bredere analyse
nodig hebt van welk samenhangend pakket je kunt gebruiken om te bevorderen dat we een economie hebben in de
eerste variant, zoals we die koesteren, en minder in de
tweede, voordat je daarna per se op middelniveau kunt
kijken. Maar daar kom ik in de rest van mijn betoog op.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag ging in eerste instantie natuurlijk ook over lonen
en over wat de heer Dijkhoff daarvan vond. Vindt hij het
rechtvaardig dat die uitkeringen aan aandeelhouders wel
gigantisch stijgen, ook bij Philips, maar de lonen van mensen veel minder? In heel Nederland natuurlijk. In zekere zin
gaf zijn discussiestuk enige hoop. Er werd al even aan
gerefereerd. Het leek erop alsof de VVD de rauwe randen
van het kapitalisme een beetje wil afvijlen. Ik dacht: nou,
dat is positief. Tegelijkertijd wordt het verlagen van de
winstbelasting een jaartje uitgesteld, maar vooralsnog gaat
die wel gewoon door, terwijl de lonen van mensen niet
stijgen. Dat vind ik heel teleurstellend. Ik zou tegen de heer
Dijkhoff willen zeggen: er zijn zo veel dingen die het kabinet
kan doen, nu, om wel tegenwicht te bieden. Om er wel voor
te zorgen dat de lonen omhooggaan. Verhoog het minimumloon, bijvoorbeeld. Verhoog de salarissen van onze verpleegkundigen, van onze docenten en van onze agenten. Dat is
allemaal niet waar dit kabinet voor kiest. Van mooie woorden, meneer Dijkhoff, gaan de lonen niet stijgen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, daar moet je geld voor hebben en dat moet je als
bedrijf eerst verdienen, want anders heb je ook geen
belasting. Daarom koester ik dus die positie van bedrijven.
Anders zijn we over paar jaar alleen aan het opmaken wat
we hebben. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan. Het
is een discussiestuk. We zijn er als partij over aan het discussiëren wat de beste oplossingen zijn. Het zal u niet verbazen dat we, het SP-programma herlezend, hebben
geconcludeerd dat wij denken dat dat het niet is. Het is niet
zo dat we in één keer een heel andere partij zijn geworden.
Ik moet eerlijk zeggen dat we sneller dan ikzelf soms had
verwacht nu ook al maatregelen nemen. Maar we zullen
denk ik nooit op hetzelfde eindpunt uitkomen als de SP. Ik
zal dadelijk nog meer schetsen hoe ik het wel zie. Maar ik
denk dat de opdracht voor ons groter is, omdat we, zoals
ik al eerder zei, de uitgangspunten van een vrijemarkteconomie, een liberale markt, koesteren. We denken ook nog
dat kapitalisme met ruimte voor creativiteit, ondernemerschap en concurrentie de beste manier is voor welvaart
voor ons allemaal. Maar je ziet ook dat sommige bedrijven
de huidige regels gebruiken om juist concurrentie uit te
schakelen of niet op de goede manier te gebruiken en vooral
te gaan voor het terugkopen van aandelen in plaats van het
investeren in de toekomst. Dat zijn dingen die mij zorgen
baren. Ik wil het repareren, om het weer beter te laten
werken, maar niet vervangen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn verwachtingen voorafgaand aan dit debat waren best
hoog, maar ook weer niet zo hoog, kan ik de heer Dijkhoff
geruststellen, dat wij zouden eindigen met een debat waarin

18 september 2019
TK 2

2-2-18

de heer Dijkhoff het SP-programma in zijn geheel zou
overnemen. Dat is misschien een beetje overdreven. Dat is
voor later. Maar wat ik wel teleurstellend vind is dit. Hij
begint zijn antwoord met te zeggen dat de winsten van
bedrijven er wel moeten zijn. Laat dat nou net precies niet
het probleem zijn. De winsten van bedrijven zijn namelijk
heel groot. De economische groei is gigantisch. De uitkeringen aan aandeelhouders zijn groter. Toch blijven de lonen
van de mensen die die winst maken en die ervoor zorgen
dat er überhaupt winst gemaakt kan worden, achter. Ik sprak
de heer Dijkhoff aan op wat dit kabinet daarvoor doet. Dan
vind ik het ronduit teleurstellend dat er inderdaad een discussiestuk ligt waar ik in ieder geval uit las "wie weet,
worden de rauwe randen van het kapitalisme afgevijld",
maar dat heel veel mensen, onze verpleegkundigen,
docenten en agenten vooralsnog geen salarisstijging tegemoet kunnen zien. Daar zou ik het kabinet wel toe willen
oproepen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Wij hebben als partij, via de partijleider, ons ongenoegen
geuit over de achterblijvende loonstijgingen. We zien de
laatste maanden een aantal goede ontwikkelingen, maar
nog steeds niet overal. Dus de vraag die ik ook het komende
jaar zal opwerpen, is hoe je nu beloont als dat wel gebeurt
en stimuleert als het nog niet gebeurt. Het gaat erom hoe
je daar je regelgeving op inzet. Dat blijft een punt van aandacht. Verder denk ik dat lastenverlichting voor iedereen
ook een fijne manier is om meer te hebben.
De voorzitter:
Ik zie de heer Asscher weer, ik zie de heer Kuzu, ik zie ook
de heer Klaver misschien. De heer Dijkhoff heeft tot nu toe
eigenlijk vier minuten gesproken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik was op de helft.
De voorzitter:
Hij is bijna drie kwartier geïnterrumpeerd. Dat allemaal naar
aanleiding van uw familie.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het is ook een grote familie, voorzitter. Maar laten we ook
hoofdstukken niet behandelen vandaag.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan ga ik, als het kort kan, naar de heer
Asscher. Dan kan daarna de heer Dijkhoff de rest van zijn
betoog houden. Dan krijgt u de gelegenheid om alsnog te
interrumperen. De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Het is fijn als er cliffhangers in zo'n debat zitten, dat je
morgenavond pas weet hoe het afliep met die tien kinderen.
We moeten dus de spanning even opbouwen. Ik vind het
wel spannend wat Klaas Dijkhoff doet. Ik heb daar wel respect voor. Hij wil een nieuwe koers voor zijn partij, die in
mijn ogen al een beetje te lang de grootste partij van

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Nederland is. Hij wil die nieuwe koers inzetten terwijl die
partij regeert. Het is interessant om te weten wat dat betekent. Hij had het net over wat rechtvaardig is in de verdeling. Ik wil hem vragen of hij het dan rechtvaardig vindt dat
hij er nu voor zorgt dat mensen met een inkomen van zo'n
€20.000 er straks, als het allemaal waar is, zo'n twee tientjes
op vooruitgaan, terwijl mensen met een inkomen van een
ton er €200 per maand op vooruitgaan. Is dat rechtvaardig
in die nieuwe koers? Vindt hij dat? Zou hij dat willen? En
wat zou zijn rooie oom ervan vinden?
De heer Dijkhoff (VVD):
Een van die velen is raadslid voor de PvdA, dus kan de heer
Asscher beter namens hem spreken dan ikzelf. Ja, zo erg
is het, zeg ik in reactie op een opmerking uit vak-K. Bij die
20.000 ligt het er een beetje aan waar dat inkomen vandaan
komt. Ik vind het namelijk wel goed dat we onderscheid
blijven maken tussen werk en niet werk, en dat we werken
blijven stimuleren. Voor zover iemand kan werken, natuurlijk. Anders is het een ander verhaal. Ik vind het ook nog
steeds, zoals al bij het regeerakkoord, nodig om lastenverlichting over de hele breedte te doen en om daarbij — zoals
ik al eerder heb betoogd — het toptarief te doen als je naar
een stelsel met twee schijven gaat. Waarom? Veel mensen
hebben geen statisch inkomen en we hebben nog steeds
het probleem dat je in sommige inkomensgroepen er amper
wat van merkt als je meer gaat werken, omdat er dan
regelingen wegvallen. Dat is niet iets wat je binnen één
begroting kunt corrigeren. Ik vind het goed dat iedereen
erop vooruit kan gaan, al is 1% inderdaad bij een hoog
inkomen meer dan bij een lager inkomen. Daarom hebben
we de extra lastenverlichting van nu ook meer gericht op
de middeninkomens, en niet meer op de hoge inkomens.
Dat betekent niet dat ik het onrechtvaardig vond wat we al
hadden afgesproken en dat dat maar niet door moest gaan.
De heer Asscher (PvdA):
Ik had het ook even over de wat lagere inkomens, alleen
een AOW en een klein aanvullend pensioen. Dan zit je op
zo'n inkomen. Dan kun je zeggen: dat is niet statisch, laat
die mensen gaan werken, maar dat zit er dus nu juist niet
meer in. Dat zijn ook mensen met een kleine parttimebaan,
die veel minder verdienen en die zo'n kleine door het kabinet veroorzaakte tegenvaller — een hogere btw of een
hogere energierekening — niet zomaar kunnen opvangen.
Het is terecht dat er aandacht is voor de middengroep, maar
zou er niet veel meer aandacht moeten zijn voor de mensen
met lagere inkomens, die het hartstikke moeilijk hebben
met de huur en met het betalen van de boodschappen die
veel duurder zijn geworden? Zouden we daar niet meer
voor moeten doen? Of is het wat dat betreft de oude VVD
die zegt: nee, "rechtvaardig" geldt niet voor lage inkomens?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is nooit de VVD geweest. Het is wel zo dat de heer
Asscher nu inzoomt op één jaar, terwijl we in het vorige
kabinet juist altijd hebben gekeken hoe we de onderkant,
de lagere inkomensgroepen konden ontzien, toen we in de
crisis zaten. De heer Asscher was zelf lid van dat kabinet
en zal dat niet ontkennen. Als je langjarig kijkt, dan is het
een correctie die in het midden hard nodig is. De AOW
wordt dubbel geïndexeerd. Dat loopt door. Pensioen is een
los punt, waar we nog geen oplossing voor hebben als

18 september 2019
TK 2

2-2-19

parlement. Ik vind het rechtvaardig dat je blijft stimuleren
dat mensen tot de middenklasse gaan horen als ze die
mogelijkheid hebben, dat er verschil blijft tussen werken
en niet werken en dat je kijkt of iedereen er netjes op vooruitgaat, ook al kun je niet werken of ben je niet werkzaam.
Dat vind ik een knappe prestatie, maar de groep waar het
nu het meest knelt, is wel die middenklasse.
De heer Asscher (PvdA):
Daarmee bevestigt de heer Dijkhoff dat niemand op de lage
inkomens let als er geen linkse partij meebestuurt. Dat is
natuurlijk idioot. Mensen hebben moeite met die huur. De
dakloosheid stijgt. Er is armoede, ondanks de welvaart die
we gisteren hebben gevierd in de Troonrede met het koffertje. Het is niet een kwestie van ... Dat is in het vorige kabinet
al gedaan. Mensen hebben het nú moeilijk, onder andere
door maatregelen van dit kabinet. Mijn oproep zou zijn:
terecht dat er aandacht is voor de middengroepen. Ik denk
dat ze misschien nog wel meer behoefte hebben aan
zekerheid dan aan de koopkrachtbelofte van deze premier,
maar let op die lage inkomens, want die hebben net zo goed
bijgedragen als ze met pensioen zijn, of ze dragen bij in een
kleine parttimebaan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Daarom gaan ze er ook op vooruit. Verder zou ik mijn coalitiepartners niet tekort willen doen.
De voorzitter:
De heer Kuzu heeft een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Het is nu natuurlijk het derde jaar. Als het goed is hebben
we in 2021, of misschien zelfs eerder, verkiezingen. Dit is
ook een jaar waarin de regeringspartijen zich populair
moeten maken. Wat mij opvalt, is dat ze eigenlijk de
begrotingsregels aan hun laars lappen. De begrotingsregels
zijn de afgelopen jaren talloze keren gebruikt als argument
om niet voor een motie of een amendement van een
oppositiepartij te stemmen. Ik vraag de heer Dijkhoff: hoe
kan dat nou?
De heer Dijkhoff (VVD):
Omdat je het eerst moet verdienen voordat je het kunt uitgeven.
De heer Kuzu (DENK):
De afgelopen jaren hadden we te maken met economische
groei. In de afgelopen jaren hebben we ook te maken gehad
met verdelingsvraagstukken, maar ook met begrotingsregels. Die begrotingsregels waren voor uw partij altijd de
reden om tegen moties en amendementen van de oppositie
te stemmen. Dit jaar wijkt u daar zelf van af. Ik zou dan van
u willen weten of wij in de toekomst nog steeds van de VVD
of een andere coalitiepartij zullen horen dat iets niet past
binnen de begrotingsregels. Mag de oppositie om moties
aangenomen te krijgen of steun te krijgen van de coalitie
ook de begrotingsregels aan haar laars lappen?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik moet de heer Kuzu wel uit de droom helpen als hij dacht
dat dat de reden was waarom wij zijn moties en amendementen niet steunden. Er zijn voor ons heel veel redenen
om moties en amendementen niet te steunen. Ik heb het
net al aan de heer Van der Staaij uitgelegd, dus ik zal proberen om het nu kort te doen. Er is een verschil in situaties.
Hoe sta je ervoor? Dat bepaalt hoeveel prioriteit je moet
geven aan puur alleen aflossen of aan aflossen, dus de
staatsschuld laten dalen, en ruimte voor andere zaken. We
zullen moties en amendementen per keer beoordelen.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is veel te makkelijk en dat weet de heer Dijkhoff ook.
Hij weet dat dit in het verleden vaak genoeg de reden is
geweest om moties, amendementen en voorstellen van de
oppositie te ontraden. Hij probeert nu om daar omheen te
draaien of er op z'n Dijkhoffs een grapje van te maken. Dat
waren voorstellen die over de middeninkomens gingen,
waar de heer Dijkhoff het nu over heeft. Het waren ook
voorstellen voor de lage inkomens. De heer Dijkhoff houdt
nu een pleidooi om extra te investeren in de middeninkomens. De afgelopen jaren was de VVD verantwoordelijk
voor allerlei maatregelen die de middenklasse keihard
raakten. Denk aan de huurverhogingen, denk aan de btwverhoging, de boodschappen die duurder zijn geworden,
het eigen risico, de zorgverzekeringspremies. U had het
destijds allemaal kunnen doen als u destijds af had kunnen
wijken van de begrotingsregels. Ik wil een ding van de heer
Dijkhoff weten: als wij of een van de andere oppositiepartijen een voorstel doen dat niet past in de begrotingsregels
van dit kabinet die aan het begin van deze kabinetsperiode
zijn vastgesteld, zullen we dan ooit nog een keer het argument horen dat het niet onder de begrotingsregels valt?
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Kuzu heeft het ook over ontraden door het kabinet.
Ik kijk even naar het kabinet. Ik ga niet nu namens al deze
mensen zeggen dat hij dat niet meer zal horen. Zij kunnen
dat best nog keer zeggen. De heer Kuzu doet net alsof hij
plannen had die de VVD fantastisch vond, maar ja de
begrotingsregels. Echt, als wij een plan goed vinden dan
steunen we het. Als we het niet goed vinden dan steunen
we het niet. De begrotingsregels zijn volgens mij nog nooit
door enig kabinet voor 100% onverkort toegepast. We
hebben volgens mij ook voorstellen van u niet gesteund
die niet in strijd waren met de begrotingsregels. Ik zou niet
de verwachting willen wekken dat u denkt: als ik hier ja op
zeg, dan krijg ik allemaal steun. We hebben heel vaak heel
veel andere redenen om voorstellen niet te steunen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Kuzu (DENK):
Vaak waren de begrotingsregels de reden. De zalmnorm.
Aan het begin van de periode hebben we ...
De heer Dijkhoff (VVD):
Meerdere reden, dat is er een van. Prudent begrotingsbeleid.

18 september 2019
TK 2

2-2-20

De heer Kuzu (DENK):
Ik was aan het woord volgens mij.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Het is nogal moeilijk. Het is nogal krom. De afgelopen jaren
heeft u als VVD talloze voorstellen voor het verbeteren van
de koopkracht van de middenklasse ontraden omdat ze niet
onder de begrotingsregels vallen. Nu opeens in een
begrotingsjaar voor de verkiezingen ...
De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt.
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil het afconcluderen, voorzitter. Een begrotingsjaar voor
de verkiezingen gaat u sinterklaas spelen door voluit uit te
delen en de begrotingsregels aan uw laars te lappen
De heer Dijkhoff (VVD):
We delen niet uit. We hebben met z'n allen keihard gewerkt
om de overheidsschuld, die veel te hoog was, terug te
brengen. Daar gaan we nog mee door, maar in een lager
tempo. Nu is het tijd dat mensen er meer in hun portemonnee van gaan merken dat ze een bijdrage hebben geleverd.
Ik wil de heer Kuzu erop wijzen dat hij niet de indruk moet
hebben dat de begrotingsregels de reden waren waarom
wij al die voorstellen niet hebben gesteund. Er was meestal
een stapeling van redenen en daar was dit er een van. Ik
zie het niet helemaal.
De voorzitter:
Dit punt is volgens mij voldoende bediscussieerd. U krijgt
straks de gelegenheid, meneer Kuzu, als daar reden voor
is.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer Dijkhoff.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik was bij het stukje of dit nou nostalgie is en
heimwee naar een tijd die ik zelf niet heb meegemaakt, of
dat het iets is wat te koesteren en ook nog te behouden valt
in onze huidige samenleving. Zoals in een interruptie al een
beetje aan bod kwam, kun je het als bedrijf nu makkelijker
anders doen dan vroeger. Je kunt makkelijker geen enkele
band hebben met waar je bent. Je kunt alles als inwisselbaar zien en voor de korte termijn gaan. Je kunt alleen maar
kijken naar je spreadsheets en niet naar je omgeving. Je
kunt ervoor kiezen om je winst te pakken en je verlies hier
te verrekenen en zo weinig mogelijk terug te betalen aan
de samenleving. Maar dat dat kan, betekent niet dat het
automatisch moet. Dat is een keuze. Veel bedrijven in
Nederland maken nog steeds de goede keuze. Kleine
bedrijven met weinig medewerkers die in hun eigen
omgeving iets moois willen maken en een goede boterham
willen verdienen. Maar ook grote bedrijven die oog hebben

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

voor de omgeving, die samenwerken met anderen, die het
mogelijk maken dat er een hele rijke verzameling van
mkb'ers om hen heen bestaat en die samen met de overheid
investeren in innovatie en die niet alleen naar zichzelf kijken
maar het gevoel hebben dat ze verschil kunnen maken en
die medebepalen hoe onze samenleving er uiteindelijk uitziet.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoor ik de heer Dijkhoff hier nu werkelijk de dominee uithangen richting de bedrijven? Hoor ik hem zeggen dat ze
zich fatsoenlijk moeten gedragen en dat ze vooral meer
feeling moeten houden en hebben met de samenleving?
Terwijl nota bene de VVD de afgelopen decennia ervoor
gezorgd heeft, met allerlei perverse prikkels, dat hier
gelukszoekers komen in de vorm van multinationals die
hier brievenbusmaatschappijen oprichten, alleen om miljarden euro's door te voeren, zonder dat wij in Nederland daar
ook maar iets van zien en daarvan kunnen profiteren. "Er
zijn gelukkig ook nog wat bedrijven die echt verankerd zijn
in de samenleving. Laten we die koesteren. En de bedrijven
die dat niet willen? Die horen eigenlijk niet thuis in onze
samenleving." Hoor ik de heer Dijkhoff, samen met zijn
partij de architect van zo'n amoreel bedrijfsleven, dat werkelijk debiteren?
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan vind ik dat hij hier een bescheidener verhaal moet
houden en ook duidelijk het boetekleed moet aantrekken.
Dankzij zijn partij hebben wij hier te maken met 16.000
brievenbusmaatschappijen, met een mkb dat het moeilijk
heeft vanwege concurrentie als gevolg van al die winstvoordelen, al die belastingvoordeeltjes die de grote bedrijven
genieten. Hij moet voor het mkb gaan kiezen, dat echt de
banenmotor is van onze samenleving.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik had het over grote bedrijven die oog hebben voor hun
omgeving en die weten dat ze meebepalen hoe de samenleving eruitziet. Ik moet ook erkennen dat die oude Philipssamenleving er niet meer in letterlijke zin is, maar dat die
goede mentaliteit nog wel te vinden is. Ik had het al even
over het shirt van PSV. Daar staat nu tussen de rood-witte
banen Brainport Eindhoven. Dat is geen bedrijf, maar het
staat er ook niet gratis. Het staat er omdat in dit geval VDL,
ASML, Jumbo, de High Tech Campus en Philips dat betalen.
Omdat ze het belangrijker vinden hun geld uit te geven aan
het uitstralen dat ze onderdeel zijn van iets groters dan hun
eigen naam te promoten. Omdat ze in een moderne tijd
voelen dat je er ook voor kunt kiezen om het anders aan te
pakken. Omdat ze voelen dat ze onderdeel zijn van hun
omgeving en de samenleving en dat ze daarin een rol
hebben die het komende boekjaar overstijgt. Omdat ze in
een moderne variant en in wisselende mate nog steeds de
waarde van de Philipssamenleving koesteren.
Ik wil dat wij er vanuit de politiek aan werken dat we in een
veranderende wereld zo'n samenleving kunnen blijven en
die waarden kunnen koesteren. Dat bedrijven hun verant-

18 september 2019
TK 2

2-2-21

woordelijkheid nemen en wij ze de ruimte en de vrijheid
geven om te ondernemen, of het nu een groot bedrijf is dat
een hele stad op sleeptouw neemt of een klein bedrijf dat
voor een wijk of een gezin zorgt. Dat we niet doen alsof
bedrijven en mensen tegenover elkaar staan, alsof je hier
in de politiek bij binnenkomst moet kiezen voor een van die
twee. Dat we niet meteen alle bedrijven bashen als er een
paar eikels tussen zitten maar ervoor zorgen dat de goede
beloond worden en de profiteurs bijgestuurd. Dat we meer
belonen als je zoals het oude Philips bent en niet zoals het
nieuwe Uber.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In tegenstelling tot mevrouw Thieme zojuist wil ik de heer
Dijkhoff complimenteren met zijn verhaal. Als je een mooi
verhaal houdt over de Philipssamenleving, over een volgens
mij breed in deze zaal herkend gevoel van nostalgie en over
wat een samenleving kan zijn, is dat volgens mij een compliment waard, dus bij dezen. Ik wil aanhaken op dat laatste
punt. Ik heb het dan specifiek over die mkb'ers die de VVD,
het CDA en alle andere partijen de afgelopen jaren hebben
aangeschreven omdat zij niet meer kunnen concurreren
met bedrijven met geslepen verdienmodellen, die dus wel
handelen langs de lijn dat alles wat niet bij wet verboden
is, derhalve is toegestaan. Als we het goede willen stimuleren, heeft de overheid dan ook een rol om ervoor te zorgen
dat die goede mkb'ers, de bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen, kunnen blijven concurreren met die bedrijven die het onderste uit de kan willen halen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, in mijn ogen wel, want de liberale vrije markt is geen
anarchie. Een markt heeft een marktmeester, en die bepaalt
de regels, de tarieven en andere regelingen. Ik vind dus van
wel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is voor de zomer een tussenrapportage gekomen van de
commissie-Borstlap, die precies over dit vraagstuk gaat.
Die gaat over een eerlijke economie die ook een sterke
economie is. Dat is volgens mij ook een onderdeel van die
Philipssamenleving. Wat zegt dat de heer Dijkhoff? Wat
betekent dat voor de koers van de VVD en voor het vervolg
van deze discussie?
De heer Dijkhoff (VVD):
Met de commissie-Borstlap wil ik heel zorgvuldig omgaan.
In het tussenrapport worden macro-ontwikkelingen
geschetst. Dat zijn gevolgen van trends. Een van de trends
is dat een zzp'er niet altijd hetzelfde kost en dat een zzp'er
niet altijd zelf kiest hoe die zich verzekert. Er wordt ook
weleens zo gebruik van gemaakt dat vooral de opdrachtgever kosten bespaart en dat iemand voor een lager tarief
onverzekerd werkt. Die probleemanalyse snap ik, maar we
moeten hier zorgvuldig in zijn, want niet elke zzp'er heeft
het gevoel dat die deze keuze heeft kunnen maken. Ik ben
het dus met de hoofdlijnen eens — er ligt een probleem —
maar bij de aanpak daarvan hebben wij de verantwoordelijkheid om niet te zeggen: jullie hebben te weinig bijgedragen of jullie hebben deze keuze gemaakt. Ik zeg niet dat de
heer Heerma dat doet; ik schets dat vanuit mijn eigen achtergrond. Wij hebben dat laten gebeuren. Je ziet nu eigenlijk

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

dat niet de helft, maar wel bijna de helft van Nederland
werkt in een systeem met heel weinig zekerheden en een
flink lagere belasting. Daar is geen reserve. De andere helft
leeft in een in mijn ogen te dik aangezet stelsel van collectieve verzekeringen en een verzorgingsstaat. Naar welk van
de twee je ook het meeste neigt, volgens mij neigt niemand
naar zo'n tweedeling. Voor het vervolg betekent dat dat we
zorgvuldig kijken naar hoe je de problemen kunt oplossen
zonder mensen uit een van de betrokken groepen het gevoel
te geven dat het aan hen lag en dat zij gestraft worden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor dit antwoord. Het Centraal Planbureau heeft in
het najaar van 2016 een rapport uitgebracht waarin het heel
duidelijk laat zien dat er constructen te bedenken zijn
waarmee de wat minder moreel gedreven ondernemers
risico's en kosten kunnen afwentelen op een flexwerker of
een bepaald type zzp'er aan de onderkant. Het gaat mij er
niet om om iemand individueel de schuld te geven, maar
de heer Dijkhoff staat open voor een verandering op de
arbeidsmarkt, terwijl we ook aan de andere kant een
beweging moeten maken, als we die mogelijkheden kleiner
willen maken. Dat wil ik hem meegeven.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Dijkhoff (VVD):
Alleen als we het doen zoals ik net omschreef, zijn we een
sterk land met genoeg werk voor ons, onze kinderen en
onze kleinkinderen. Alleen dan zijn we een land waar we
de belasting acceptabel kunnen houden en waar we geld
kunnen uitgeven aan belangrijke dingen voor ons allemaal.
Alleen als het goed gaat en als we welvarend zijn, kunnen
we dingen doen zoals nu. Alleen dan kunnen we iets doen
aan onderwijs, zorg en veiligheid en kunnen we zorgen
voor een lagere energiebelasting, een lagere loonbelasting
en een eerlijkere behandeling van het spaargeld van mensen. Alleen dan kunnen we voor het eerst sinds de Tweede
Wereldoorlog zeggen: er is geen inkomstenbelastingtarief
meer boven de 50%. Alleen dan kunnen we net zoals dit
jaar aan 3 miljard extra lastenverlichting doen. Alleen dan
kunnen we ook de winstbelasting verlagen, zoals we nu
doen over de eerste twee ton winst. Veel bedrijven hebben
daar voordeel van, waaronder zeker ook al die kleine
bedrijven die in hun eentje echt geen hele stad overeind
houden, maar wel gezinnen en bij elkaar opgeteld ons land.
Alleen dan zijn we rijk genoeg om twee keer een pot van
een miljard neer te zetten om huizen te bouwen, zodat je
de kans hebt om een huisje te kopen voor een fatsoenlijke
prijs en kinderen niet steeds langer thuis moeten wonen
omdat ze steeds maar overboden worden.

18 september 2019
TK 2

2-2-22

De heer Wilders (PVV):
De heer Dijkhoff heeft het over het tarief in de hoogste schijf
en de winstbelasting en ga zo maar door. Maar heel veel
mensen thuis hebben nog steeds niets gemerkt van de
belofte die premier Rutte twee jaar geleden hier in deze
zaal deed. Hij beloofde toen dat mensen er fors op vooruit
zouden gaan, maar niemand heeft dat eigenlijk gemerkt,
of niemand heeft dat eigenlijk gevoeld. En opnieuw, in alle
eerlijkheid: na de 10% economische groei die Nederland
de afgelopen jaren heeft gekend, blijft die 3 miljard een
kruimel. Het is meer dan niets, maar ik kan het niet anders
noemen. Zou ik aan de heer Dijkhoff mogen vragen: welke
boodschap heeft hij nu aan de gewone mensen thuis, de
gepensioneerden, de mensen die gewoon werken of een
uitkering hebben en die het niet breed hebben en die de
vaste lasten tot aan hun lippen zien stijgen? Wanneer komt
nou eindelijk een keer die forse koopkrachtverbetering die
Rutte de mensen heeft beloofd?
De heer Dijkhoff (VVD):
He afgelopen jaar heeft niet geleerd, maar er extra op
gewezen dat die tabellen en voorspellingen lastig zijn. Met
één tegenvallende energierekening, die enveloppe op je
deurmat of die mail in je inbox kan een groot deel van wat
op grond van wat we hier aan beleid voeren en wat voorspeld was beter te gaan, weer weggaan. Dat kan weer verdampen, zeker bij kleine inkomens. Ik ben voorzichtig met
te zeggen wanneer, want wij kunnen hier alleen overheidsbeleid bepalen: daar doen we lastenverlichting, daar doen
we minder belasting op de energierekening. Dat zou dan
positief moeten uitpakken. Ik kan niet voorspellen hoeveel
procent dat is, want niemand leeft in zo'n model. Ik kan
alleen maar de hoop uitspreken dat mensen volgend jaar
niet alleen denken "het stond in tabellen", maar dat ze ook
zeggen "ik heb het nu ook gemerkt". Op 1 januari waren
een paar dingen positief, maar er was ook een btw-verhoging en er was ook een flink tegenvallende energierekening.
Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat door wat wij
kunnen beïnvloeden, goed te hebben gedaan, het volgend
jaar merkbaar is.
De heer Wilders (PVV):
De energierekening die omlaaggaat, is natuurlijk eerst
omhooggegaan. De mensen hebben er niet zo heel veel
aan als je ze eerst wat afpakt en ze daarna een deel daarvan
teruggeeft. Maar u heeft natuurlijk wel de kans om wat te
doen. Vorig jaar hadden we een overschot van 12 miljard,
dit jaar van 10 miljard. Volgend jaar is het overschot wat
minder, namelijk een paar miljard, maar toch liggen er
miljarden voor het oprapen. Waarom zegt u nou niet: we
gaan nu een keer echt de belofte van Rutte nakomen als
VVD; we zijn goed voor ons woord en we gaan bijvoorbeeld
met dat geld de huren fors verlagen, het eigen risico in de
zorg afschaffen en de btw-verhoging — die noemt u terecht
— terughalen? Het geld is er! Waarom gaan we dat niet
doen, want dan hebben de mensen thuis in ieder geval écht
wat in hun portemonnee. Dan zien ze ook dat de belofte
van Rutte nagekomen wordt in plaats van met die 3 miljard
lastenverlichting waarvan een deel zit in het verlagen van
de hoogste schijf naar 50%. De meeste Nederlanders hebben daar niets aan.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Het hoogste tarief staat los van die 3 miljard. Maar goed,
hoe meer tabellen en getallen, hoe minder prettig het is om
het te volgen. De 3 miljard die we doen, is wel elk jaar. Het
overschot waar de heer Wilders op wijst, is één keer. Ik
snap dat het fijn is om gewoon één keer geld te hebben,
maar daar kun je één jaar de huur verlagen en daarna stijgt
die weer. Wij proberen te zorgen dat we een lastenverlichting kunnen doen die blijft, die elk jaar is vanaf nu en niet
één keer. Ik denk dat we daarmee de belofte waarmaken
en dat we ook geld uitgeven aan dingen die mensen
belangrijk vinden; ik noemde al veiligheid, defensie en zorg.
Maar je moet daarin kiezen vanwege schaarste. We doen
ons best. Je hebt nog meer groei nodig — ik zal het daar
zo dadelijk nog over hebben — om nog meer te kunnen
doen. Een overschot van één jaar is één keer geld, terwijl
deze 3 miljard elk jaar terugkomt.
De heer Wilders (PVV):
Dat is natuurlijk te flauw voor woorden. Wij hebben hier al
vanaf 2017 —nogmaals, vorig jaar was het overschot 12
miljard — iedere keer geroepen: zet het in! Dus u kunt nu
niet tegen mij zeggen: ja, volgend jaar is dat misschien niet
meer. We hebben het íéder jaar opnieuw geroepen, niet
alleen omdat we het zelf vinden — dat vinden we natuurlijk
— maar ook omdat de premier dat heeft beloofd. Nogmaals,
meneer Dijkhoff: de mensen hebben de crisis betaald. Er is
10% economische groei, maar de mensen hebben daar
níéts van gemerkt. Je zal een gewone Nederlander zijn. Je
merkt alleen maar dat je vaste lasten duurder zijn geworden,
dúúrder zijn geworden. Je betaalt meer aan je huur en meer
aan je ziektekosten. Je zal maar twee ouderen zijn. Dan
moet je in januari al een betalingsregeling treffen bij de
apotheek omdat je met z'n tweeën — wat is het? — €770
aan eigen risico hebt. Die mensen hebben er níéts van
gemerkt, dus doe wat voor die mensen. Kom uw belofte
na en zeg niet: nou, het is maar één keer. Doe wat! U doet
helemaal níéts, of in ieder geval onvoldoende, voor die
mensen. Ik vind dat ontzettend jammer, want u heeft het
ze niet alleen beloofd, maar u laat de mensen opnieuw
keihard in de kou staan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik kan alleen maar zeggen wat we allemaal wel
doen, maar ik zal, om uw tijdmanagement niet in de war te
sturen, niet het hele lijstje opnoemen, dat heb ik net al in
mijn inbreng gedaan. Dat is veel en ik zou natuurlijk nog
veel meer willen, maar daarvoor moeten wij eerst ook meer
verdienen. Alleen als we allemaal een betere welvaart
hebben, kunnen we dat doen, want anders gaat het ten
koste van dingen die wij ook belangrijk vinden. Die keuze
zie ik de heer Wilders ook niet maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie ook welke goede dingen in het Belastingplan gebeuren. Ik had toch een beetje het gevoel dat ik de tegenbegroting van de SP, de Partij van de Arbeid en van GroenLinks
van vorig jaar teruglees en dat hier wel een grote reparatieopgave aan de gang is om de fouten te herstellen die het
kabinet vorig jaar heeft gemaakt, en dat verdient complimenten. Maar de heer Dijkhoff zei nog iets anders: voor het
eerst sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij eindelijk
een belastingtarief onder die 50%. Daar is hij bijzonder trots

18 september 2019
TK 2

2-2-23

op en dat laat wel zien dat zijn hele bijdrage over het
opkomen voor de middenklasse ... Met het tarief naar
beneden brengen, doe je niet zo veel voor de middenklasse,
dus voor de tandartsassistente. Dat is voor de rijkste mensen. Daarom ben ik bang dat uw rode oom na het horen
van dit betoog zal zeggen: je bent wel links aan het lullen,
maar je blijft rechts vullen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee hoor, die is nog wel radicaler. Om het predicaat "links
lullen" te verdienen, moet ik echt wel andere dingen zeggen.
Ik denk dat het nog steeds verstandig is om dit te doen in
je belastingtarief. De 3 miljard die wij nu hebben kunnen
doen, hebben wij echt gericht op de middeninkomens. Ik
snap het wel. Het is ook voor mij een totempaaltje of het
boven of onder de 50% is, maar het is mijn algemene gevoel
voor rechtvaardigheid dat je geen tarief voor de inkomstenbelasting boven de 50% hebt, dat je niet meer dan de helft
moet inleveren van wat je net hebt verdiend. Dat vind ik
gewoon rechtvaardig. Daarbinnen zijn al die ander tarieven
platgeslagen naar 37%. Daar heb je veel aan, juist als je niet
zo'n hoog inkomen hebt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ten opzichte van het regeerakkoord gaat die eerste schijf
juist iets omhoog in plaats van naar beneden. U zegt: ik ben
niet zo links aan het lullen. Ja, wel! Ik ben daar hartstikke
blij mee. Het lijkt alsof u de bakens verzet. Wij moeten
oppassen dat u ons, althans qua woorden, niet links gaat
inhalen. Geweldig! Ik zie dat het tij keert: de woorden die
u spreekt over die grote bedrijven, het opnemen voor de
tandartsassistente, voor de middengroepen. In woorden
zie ik het, maar het blijft achter in daden en daar spreek ik
u op aan. Dat is dat linkse lullen en dat rechtse vullen. En
ik denk dat uw rode oom dat vindt, zoals heel veel rode
ooms en neven en ome Lo dat ook vinden. Dus boter bij de
vis. U ziet dat het tij keert, u ziet dat mensen het niet meer
accepteren dat grote bedrijven de macht naar zich toetrekken en belasting ontwijken. In woorden en deels in daden
gaat u daarin mee, maar zet die extra stap. Zet die extra
stap en zorg ervoor dat het geld niet naar die hoogste
inkomens gaat, maar naar de middengroepen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voor de debatanalisten: dit is wat ze noemen een "doodskus". Ik neem die ook niet aan. De heer Klaver probeert mijn
woorden voor zijn karretje te spannen. Dat is zijn goed recht
en hij doet dat ook slim, maar als hij nu echt denkt dat de
VVD een linkse partij wordt ... Ik denk niet dat hij dat dacht,
maar dat hij hier graag het verschil nog even benadrukt.
Daar doe ik graag aan mee. Dat gaat natuurlijk nooit
gebeuren. Je wilt wel als rechtse volkspartij dat de economie uiteindelijk voor iedereen werkt en vooral voor de
middenklasse, voor de mensen die gewoon elke dag keihard
werken, hun best doen, hun kinderen willen opvoeden, er
een beetje lekkere boterham aan willen overhouden en op
vakantie kunnen. Als je wilt dat het voor die mensen werkt,
dan moeten wij een aantal correcties doen op wat we nu
doen. Dat betekent niet dat je eerst moet zeggen: o, ik zeg
dat jij een links verhaal hebt en daarna niet levert. Nee, ik
lever geen links verhaal, ik hou ook geen links verhaal. Ik
probeer het verhaal dat ik hou te leveren en niet het verhaal
dat de heer Klaver ervan maakt.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De marginale tarieven voor de middengroepen liggen nog
steeds boven de 80%. Waar het om gaat, is ... Ik wil ook
heel graag wereldvrede, maar de vraag is: wat doe je eraan?
De heer Dijkhoff zegt dat hij opkomt voor de middengroepen. Ik spreek hem erop aan dat hij juist niet genoeg doet
voor de middengroepen, dat uiteindelijk de groep die het
meeste profiteert, de allerrijkste mensen zijn. Die tandartsen,
de achterban van de heer Dijkhoff, krijgen er veruit het
meeste bij van iedereen en daar gaat het om. Het betoog
dat u houdt, is fantastisch. De daden waar u overspreekt,
blijven achter. Dat is zonde.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het verschil wordt goed duidelijk. Mensen gaan erop
vooruit, zelfs mensen die niet werken gaan erop vooruit en
de middengroepen gaan er goed op vooruit. Iedereen gaat
erop vooruit. Nu zegt de heer Klaver: ja, maar iemand
anders gaat er ook op vooruit en dat vind ik niet eerlijk. Ja,
dat is wel een verschil.
De voorzitter:
Het wordt een herhaling, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik beloof dat ik niet zal herhalen maar ik iets anders zal
zeggen. Dit is toch echt weer de Dijkhoff "ja, nou ja, u zegt
dat de anderen er niet op vooruitgaan en dat u ze het niet
gunt". Nee! Dit is het verschil tussen iemand die €20.000 à
€25.000 per jaar verdient en er €200 op vooruitgaat en
iemand met een ton die er €2.000 per jaar op vooruitgaat.
Dat is nogal een verschil. Die €2.000 maakt voor iemand
met een ton niet uit, voor wat hij met zijn kinderen gaat
doen of voor hoe hij zijn leven inricht. Maar het maakt wel
uit voor de mensen aan de onderkant. Bij het verhaal dat
u vertelt, bij uw nieuwe inzichten, past dat we dat
omdraaien: €200 voor de allerrijkste mensen — mogen ze
hebben — en €2.000 voor de middenklasse. En dat doet u
niet.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dit is behoorlijk vals, want nu doet u net alsof je door de
bovengroepen op €200 te zetten al die middengroepen op
€2.000 kunt zetten. Zo werkt het nou ook weer niet. De heer
Klaver moet dan eerst met een fatsoenlijke berekening
komen waaruit blijkt hoe weinig het maar doet als je de
hogere groepen op zwaarder zet. Ik blijf erbij: dit is precies
wat ik heb betoogd. Bij het regeerakkoord wilden we al
lastenverlichting across the board. Dus ook de hypotheekrenteaftrek wordt daar gedaan, en dat is teruggesluisd naar
die tarieven. Dat is een fair deal; die zit er goed in. Daarna
kregen we de kans voor nog meer lastenverlichting: die is
naar de middenklasse gegaan. Ja, het is geen links verhaal,
maar ik vind het wel een goed verhaal.

18 september 2019
TK 2

2-2-24

De heer Jetten (D66):
Je kunt natuurlijk altijd om nog meer vragen, maar de heftigheid van de reacties verbaast me wel. Vergelijk even deze
Klaas Dijkhoff met de Klaas Dijkhoff van vorig jaar en tel je
zegeningen. Deze Miljoenennota pakt belastingontwijking
aan. Deze Miljoenennota schrapt allerlei aftrekposten. Deze
Miljoenennota houdt de winstbelasting voor bedrijven op
niveau, zodat we de lasten voor mensen thuis kunnen verlagen. Ik zeg nogmaals tegen de collega's hier achter mij:
tel uw zegeningen.
Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is de volgende. Mevrouw
Marijnissen had het daar net ook al even kort over. De
loonstijging voor het aankomende jaar staat nu op ongeveer
2,5%. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat de loonstijging
die het bedrijfsleven nu in de boeken heeft staan, een veel
te lage loonstijging is?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, across the board wel. Een dikke disclaimer: sommige
bedrijven zitten in een sector waar het niet meezit of moeten
hun hele bedrijf aanpassen vanwege de klimaatmaatregelen. Je moet het dus per bedrijf beoordelen. Maar across
the board mag het meer, ja.
De heer Jetten (D66):
Dat is een "ja". Dat is fijn. Het was ook de premier die op
het VVD-festival eindelijk zei dat de lonen 4,5% tot 5%
omhoog moeten. Dat is overigens nu ook de looneis van
FNV. FNV en VVD vinden elkaar dus ook steeds beter. Maar
als die loonstijging achterblijft en op die 2,5% blijft hangen,
wil de heer Dijkhoff dan samen met mij het kabinet oproepen om maximale druk op het bedrijfsleven te zetten, zodat
die loonstijging volgend jaar veel hoger wordt?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja. Voor zover dat nog niet duidelijk is: ik denk dat dit wel
onderdeel van de gesprekken moet blijven. Zeker. Die
wederkerigheid werkt alle kanten op. In de gesprekken die
er zijn moeten we dan dus ook dit punt blijven benadrukken.
Als je nu kijkt naar wat er gebeurt, dan zie je dat je in het
slechtste geval in een scenario komt waarin heel veel
bedrijven wel een goede loonsverhoging hebben doorgevoerd en heel veel bedrijven niet. Dan treft een generieke
maatregel zoals het uitstellen van winstbelastingverlaging
niet optimaal doel.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. Fijn dat de heer Dijkhoff net als D66 wil dat die
loonstijging volgend jaar hoger is dan 2,5% en dat hij bereid
is het kabinet op te roepen om daarvoor druk op het
bedrijfsleven te zetten. Ik snap dat hij ook waarschuwt: we
moeten naar het totaalplaatje kijken. Sommige bedrijven
doen het beter dan andere. Maar is de heer Dijkhoff in the
end bereid om volgend jaar de verlaging van de winstbelasting die nog in de boeken staat voor 2021 in te zetten als
drukmiddel om die gemiddelde loonstijging omhoog te
krikken?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Dit is een dilemma. Ik ga haar niet schrappen, maar je gaat
ook niet het grootste dreigmiddel van tafel halen. Ik gaf het
net al aan: het wordt een steeds minder logisch middel als
een groot deel het dadelijk wel doet en een groot deel niet.
Dan heb ik liever een gerichte methode om te kunnen stimuleren en te corrigeren dan dat ik ga zeggen: 70% van de
bedrijven heeft het wel gedaan, maar 30% niet; het gaat
niet door. Want de bedrijven die het wel doen, zullen ook
rekening houden met die lagere winstbelasting waarmee
ze dat deels kunnen financieren.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, helemaal tot slot. Ik vind dit overigens een vrij
verstandige koers van de heer Dijkhoff. Ik zou zeggen: laten
we dat drukmiddel gewoon vol op tafel houden, zodat ook
het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid voelt om die
koopkracht te verbeteren en de bedrijven ook elkaar gaan
aanspreken op die achterblijvende loonstijging. Dat past
denk ik helemaal in de nieuwe koers van de VVD.
De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar een oproep. Dan ga ik naar
mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een interessant debat. Het zal u niet verbazen dat ik op dit
punt misschien nog wat verder wil gaan dan de heer Jetten.
Eerder sprak ik hier met de minister-president over het uitblijven van het stijgen van de lonen. Hij gaf aan dat hij dit
een voorwaarde wil maken voor het verder verlagen van
de winstbelasting. We hebben nu gezien dat die verlaging
van de winstbelasting een jaartje wordt opgeschoven. Maar
als het u menens is, moeten we volgens mij niet belanden
in: we doen een appel. Of op: we moeten de druk opvoeren.
We hebben hier wel gewoon met het grote bedrijfsleven te
maken. Daar gaat het hier over. Daar spraken we net over.
Het bedrijfsleven waar de uitkeringen en aandeelhouders
groot zijn, maar de lonen achterblijven. Over dat deel van
het bedrijfsleven hebben we het. Dan moet de heer Dijkhoff
hier vandaag ook leveren en zeggen: "Die lijn houden we
vast. Op het moment dat die lonen niet substantieel
omhooggaan, is er gewoon geen sprake van dat de winstbelasting nog verder omlaaggaat. Punt."
De heer Dijkhoff (VVD):
Een paar dingen. Het gebeurt een jaar later en zij gaat
minder omlaag. Dat is ook zo. We hebben het over grote
bedrijven, maar ik wil waken voor het onuitgesproken idee
dat je de grote bedrijven moet pakken omdat die niet goed
zijn. Er zijn ook kleinere bedrijven waar je aanmerkingen
op hebt, en er zijn grote bedrijven die het fantastisch doen.
Je moet dus niet zeggen: het bedrijfsleven is niet goed, en
grote bedrijven zijn niet goed. We hebben ook kritiek op
een hoop grote bedrijven die helemaal geen winstbelasting
afdragen. Nou, die hebben dus ook niks aan een verlaging
ervan. Het gaat erom hoeveel winst je maakt. Bij de eerste
twee ton gaat de belasting omlaag. Het voornemen is om
ook daarboven, minder dan eerst gepland, de winstbelasting
te verlagen. Dan kun je dus dingen doen — hopelijk kom ik
daar nog aan toe — zoals het meer belonen van je medewerkers en innovatie. Ik wil dus liever bekijken hoe je dat

18 september 2019
TK 2

2-2-25

stimuleert dan zeggen dat men meer belasting moet betalen. Dan komt het doel van hogere lonen of van een stevigere economie, of dat komende generaties ook nog hun
geld kunnen verdienen, niet dichterbij.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Dijkhoff dat heilige
geloof van "als het maar goed gaat met de bedrijven, met
de winsten, dan komt het vanzelf bij de werknemers terecht"
meer los zou laten. Ik denk dat we de afgelopen decennia
hebben gezien dat dat in ieder geval — laat ik het zacht
uitdrukken — geen automatisme is en dat we daar dus op
in moeten grijpen. En inderdaad, het verlagen van de
winstbelasting wordt nu een jaartje uitgesteld. Maar zij gaat
nog steeds omlaag! En ze is al zo laag. Gedurende mijn
leven — ik ben 34 — is de winstbelasting gehalveerd.
Waarom zouden we nog verdergaan met het verlagen van
de belastingen voor de grote bedrijven, terwijl evident is
dat de loonstijging voor de mensen die gewerkt hebben
voor die winsten, achterblijft?
De heer Dijkhoff (VVD):
Het idee dat het vanzelf goed komt met de lonen voor
mensen als bedrijven minder belasting betalen, heb ik niet.
Laat ik dat maar duidelijk zeggen. Ik heb ook niet het idee
dat ... Laat ik het anders zeggen. Ik heb wel het idee dat het
eerst op de een of andere manier verdiend moet worden.
Er is gewoon een dilemma: kun je in één keer de hele wereld
inrichten, of is er de realiteit, waarin bedrijven ook opties
en keuzes hebben? Die twee dingen zul je naar elkaar toe
moeten brengen. Je moet stimuleren dat bedrijven hier zijn
en dat ze winst maken. Want dat is meestal wel een teken
dat het bedrijf gezond is. Als het geen winst maakt, zie ik
die loonsverhoging al helemaal niet binnenkomen. Je kunt
heel veel interessante dingen doen als je heel veel van de
winst naar de schatkist haalt, maar dan is de kans groter
dat ze voor een ander land kiezen. Dat blijft nog steeds een
optie. De kans is dan ook weer kleiner dat ze de lonen verhogen. Maar mijn beeld is niet: als de winsten van bedrijven
maar hoog zijn, komt het vanzelf goed. Voor zover dat ooit
echt werkte, is dat nu een stuk minder. Ik vind dus dat je
daarin moet ingrijpen. Je moet kijken hoe je dat wel stimuleert. Maar dat betekent niet dat minder winst of een hogere
belasting altijd beter is voor de samenleving. Je moet zoeken naar de goede mix. Dat gebeurt niet in één keer. Het is
niet zo dat ik in de zoektocht naar het beter laten functioneren van de goede kanten van het kapitalisme en de vrije
markt bij andere partijen heb gekeken en heb gedacht: hé,
die hebben al jaren het perfecte recept.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff begint er weer over dat eerst de winst
verdiend moet worden. Ja, vanzelfsprekend. Maar volgens
mij is dat het minste probleem op dit moment, want die
winsten zijn gigantisch. Het probleem is nu net dat die niet
terechtkomen bij de mensen die ervoor hebben gewerkt.
Maar als de heer Dijkhoff dan niet meer dat heilige geloof
heeft en ook wel ziet dat dat automatisme er niet meer per
se is, mag ik dan een voorstel doen? Is hij misschien bereid
om samen met ons op te trekken en na te denken over een
voorstel over winstdeling? Er zijn overigens al bedrijven
die dat soort regelingen hebben. Vaak zijn dat bedrijven
met mondige werknemers. Denk aan hightechbedrijven

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

zoals ASML. Waarom zouden we zoiets niet voor alle
bedrijven organiseren? Dan hebben we echt de garantie
dat het, op het moment dat het goed gaat en er veel winst
wordt gemaakt, ook bij de mensen terechtkomt die ervoor
hebben gewerkt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Daar moet ik mij eerst verder in verdiepen, of het verstandig
is om dat iedereen op te leggen.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, u kijkt verbaasd. Ik denk dat het een heel
belangrijk punt is wat hier gemaakt wordt. We zijn ontzettend blij met die bedrijven, het is geweldig dat ze winst
maken en dat het goed gaat, dat ze niet failliet zijn maar
dat ze uitbreiden en dat er meer vaste banen komen. Dat
is heel erg goed nieuws. Wil je nou de bedrijven die dat op
een goede manier doen belonen, dan moet je niet met een
helikopter bankbiljetten boven de aandeelhouders gaan
uitwerpen. Dat is wat jullie van plan zijn. Dat was ook zo
met de dividendbelasting.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat was vorig jaar.
De heer Asscher (PvdA):
Maar dat was vandaag nog niet genoemd, en dat wilt u nu
ook met de winstbelasting. Als u die schrapt, kun je 2 miljard euro uitgeven voor mensen die we allebei ook
belangrijk vinden: politieagenten, verpleegkundigen, militairen en onderwijzers. Dan kun je intussen zorgen dat je
die bedrijven helpt en beloont die het goede doen voor hun
werknemers en hun omgeving; een beetje de ideale Philipsbedrijven. Daar heb je dit cadeau niet voor nodig, dat is
echt het oude VVD-denken en daar heeft u allemaal spijt
van. Dat zat in de vezels die zijn weggespoeld. Dat betekent
dus dat je die 2 miljard kan vrijspelen voor de mensen die
voor ons allemaal werken. We gaan dan samen een voorstel
maken om die prachtige bedrijven te belonen als zij het
goede doen, in plaats van hun aandeelhouders.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil niet meteen het hele erfgoed meenemen. We zijn een
heel erg mooi land en daar hebben we als partij bij tijd en
wijle aan bij mogen dragen, en andere partijen minstens
zo veel.
De heer Asscher (PvdA):
De premier als erfgoed was niet wat ik bedoelde.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, hij hoeft ook niet bij de plakkaten in de vitrine te komen.
De heer Asscher (PvdA):
Te zijner tijd is alles bespreekbaar, maar dit moet je niet zo
doen. Een nieuwe koers is één ding.

18 september 2019
TK 2

2-2-26

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat mij betreft zit hij daar nog heel lang en kunnen wij de
hashtag VVD4 gaan gebruiken. Die is erg populair op Twitter
tegenwoordig.
Maar goed, even terug naar de inhoud. Wat was het ook
alweer? O ja, de verlaging van de winstbelasting en het
terugkijken naar vorig jaar. Voor mij is het meer een zoektocht naar hoe de wereld veranderd is en hoe je op middelenniveau dingen moet aanpassen om het goede te
behouden. Het is niet zo dat ik denk dat we het al die tijd
fout hebben gedaan. Ik ben heel benieuwd naar hoe de heer
Asscher die route ziet. Ik stel dadelijk de vraag aan het
kabinet hoe zij dat zien; dus breder, hoe je met belastingen
en regelingen het goede kunt stimuleren. Ik heb daar niet
een pasklare oplossing voor en ik vind het ook niet terecht
om net te doen alsof. Bankbiljetten uit helikopters is een
treffend beeld, maar de tijd dat VVD'ers in helikopters reisden is lang geleden. Ik denk dat je moet kijken naar hoe je
de bedrijven wel in staat stelt om de ruimte te krijgen voor
loonsverhogingen en innovaties. Ik hoor de heer Asscher
niet per se zeggen dat hij de belastingen wil gaan verhogen,
maar dat lijkt mij niet het heilzaamste middel. Ik ben op
zoek naar hoe je kunt differentiëren. Daar hebben we één
voorbeeld van: de innovatiebox. Als je door innovatie winst
maakt, wordt dat anders belast dan zonder. Ik denk aan die
lijn, maar ik ben daar terughoudend in omdat ik nog niet
iets heb wat ik hier groot als oplossing kan presenteren.
Het is wel iets waar we naar op zoek zijn.
De heer Asscher (PvdA):
Die oplossing zal ik in mijn eigen spreektijd presenteren,
maar voor dit moment is de 2 miljard structureel die nu
mogelijk is, die er hangt, voor de grote noden in de publieke
sector heel belangrijk. Daarmee kun je de loonstijging
mogelijk maken die goed is voor Nederland en goed voor
de economie. Die gaat niet ten koste van de bedrijven, want
je keert een uitgesteld cadeau uit dat je in de kast hebt gezet
om daar te blijven staan. Dan gaan we nog niet eens
belastingen verhogen, maar je kunt er wel een enorme
impuls mee geven aan de politieagenten, de verpleegkundigen en de leraren. Ik zou de VVD willen vragen om ons
daarin te steunen. We hebben voor de zekerheid een wetsvoorstel ingediend om die uitgestelde verlaging van de
winstbelasting af te stemmen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zie het niet als een cadeau. Ik vind het van "te lange halen,
gauw thuis" om te zeggen: o, daar is 2 miljard, dat gaat naar
ergens anders. Dat heeft op termijn effecten voor de volgende generatie die nadelig kunnen uitpakken, als je daardoor de groei belemmert en zij daardoor weer moet bezuinigen op al die mooie dingen terwijl je er nu voor een paar
jaar meer aan uit kunt geven. Dus dat ga ik toch echt in een
breder verband beoordelen.

dan is het de groep gepensioneerden. En die worden het
meest bedreigd. De afgelopen tien jaar zijn ze al niet vooruitgegaan en dan komt er aan het eind van dit jaar voor
heel veel gepensioneerden ook nog eens een enorme korting bij. Mag ik daar de VVD ook over horen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, zeker. Wat we als overheid regelen, is de AOW. Die stijgt
mee. Wat werkgevers en werknemers samen geregeld
hebben en waar we het wel veel over hebben, is het pensioen. Dat is een mooi systeem, want door beleggen kun je
uiteindelijk als je met pensioen gaat meer ontvangen dan
je ooit zelf hebt ingelegd. Wat daartussen gebeurt, is geen
magie, geen voodoo, dat is gewoon economie en dat heeft
te maken met rentes en beleggingsresultaten, want die
winsten van fondsen worden niet afgeroomd maar zijn er
juist om die pensioenen mee te betalen. We hebben een
heel zorgvuldig bouwwerk waarbij er nu sprake is van een
lage rente. Die komt deels door de ECB, maar, los van hen,
daalde die rente al decennia. Onder andere doordat we nu
heel veel mensen hebben die niet meer werken, zie je nu
dat dat bedreigd wordt. Het pensioenakkoord van onder
anderen minister Koolmees en het hele kabinet biedt
natuurlijk enige verlichting. We hadden de hoop dat het
kortingen voorkwam, nu zou het erger zijn zonder. Op het
andere punt, die dreigende kortingen, hebben we als Kamer
vorige week een motie aangenomen dat je onnodige kortingen wil voorkomen. De minister gaat er hard mee aan de
slag om te kijken hoe dat mogelijk is, maar wel in samenspraak met de eigenaars van de pensioenen, te weten de
werkgevers, de werknemers en de pensioenfondsen. Ik
hoop natuurlijk dat naast het bereiken van het pensioenakkoord, hij ook hier oplossingen kan bieden en soelaas biedt
die ons als politici de opluchting geven om zowel tegen de
mensen met een pensioen te zeggen dat ze niet gekort
worden als tegen de mensen die nog aan het opbouwen
zijn te zeggen dat het niet ten koste van hen gaat. Die balans
is nog niet zo gemakkelijk te vinden.
De heer Krol (50PLUS):
Ja, pensioenen zijn van werkgevers en werknemers, maar
wij hier en met name het kabinet bepalen de spelregels.
Die spelregels verhinderen dat er gewoon normaal uitbetaald kan worden wat er uitbetaald zou moeten kunnen
worden. Want in de hele periode van de afgelopen jaren
waarin we een crisis overbrugd hebben, is de inhoud van
de potten gestegen van 700 miljard naar 1.500 miljard. Dan
kunt u toch niet blijven volhouden dat het niet mogelijk is
om gewoon een keurig pensioen uit te betalen? Niet alleen
ik maar ook de mensen thuis, de mensen die vroeger op
de VVD stemden, willen graag van de VVD horen wat u
voor hen kan betekenen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor de VVD zeggen: voordat je geld kunt uitgeven, moet
je het eerst verdienen. Een waarheid als een koe. Maar als
er nou één groep in de samenleving is die dat geld al keurig
verdiend heeft en dat keurig voor een deel tijdens de
werkzame periode heeft afgedragen aan pensioenfondsen
die er vervolgens enorme winsten mee hebben gemaakt,

De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker, het is mogelijk om zonder kortingen dat te doen. Je
kunt al je veiligheidssystemen los zetten. Het is niet alleen
zo dat je dan het grote risico krijgt van kortingen voor
andere generaties. Als je nu met pensioen gaat, dan hoop
ik voor je dat je nog heel wat jaren pensioen ontvangt. Dus
het geldt niet alleen voor de mensen die nu pensioen ontvangen ten opzichte van de mensen die jong zijn en werken.
Het gaat ook om de zekerheid dat je het pensioen dat je nu
ontvangt, over tien jaar ook nog kunt ontvangen. Daar

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-27

hebben wij al die veiligheidssystemen voor ingebouwd.
Dat betekent niet dat het geen zorgpunt is, maar het betekent wel dat ik van de minister ook meer verwacht dan een
makkelijke oplossing van op de korte termijn uitgeven en
dan over tien jaar hier bij een parlementaire enquête moeten verschijnen dat we toch echt hadden zien aankomen
dat de kortingen over tien jaar nog veel drastischer en erger
zijn door datgene wat we nu doen. Dus ik wil een oplossing
die niet alleen nu oplucht, maar die ook echt iets oplost.
De heer Krol (50PLUS):
Elk jaar komt er 75 miljard extra in die pensioenpotten. Dus
het is onzin. De minister van Financiën zei gisteren dat hij
niet twintig jaar in de toekomst kan kijken. U probeert dat
wel te doen. Dat is onzin. Als je kijkt naar de langjarige
gemiddelden die pensioenfondsen maken, dan is dat nog
steeds heel erg netjes. Als je daar prudent, voorzichtig nog
wat van aftrekt, dan nog blijft er ook voor komende generaties meer dan genoeg geld over. Geef dat nou eindelijk eens
een keer toe!
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik kan de komende twintig jaar niet voorspellen, en ik kan
dus ook niet het risico nemen dat die allemaal alleen maar
goed zullen verlopen. Je moet daar dus veiligheid voor
inbouwen. Daar doet niks aan af dat ik hoop dat we die
korting kunnen voorkomen. Daarom hebben wij de
Kamermotie ook gesteund.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil toch even de heer Krol bijvallen. Ik ben er zelf ook
over begonnen. Kan de heer Dijkhoff nu toch aan de mensen
die thuis allemaal zitten te kijken beloven dat de pensioenen
volgend jaar niet zullen worden gekort? Gewoon een eenvoudige vraag.
De heer Dijkhoff (VVD):
Helaas niet. Dat kan ik niet beloven. Dat kan het kabinet
inschatten. Ik kan er alleen van overtuigd zijn dat het kabinet
en minister Koolmees niet alleen gaan praten, maar ook
hard aan het werk gaan om dat te voorkomen en hun best
gaan doen. Maar er is nu niet een voorstel waarvan ik zeg:
daarmee voorkom je het en dat is ook verstandig voor de
langere termijn, voor de mensen die over een aantal jaren
met pensioen gaan en voor komende generaties.
De heer Wilders (PVV):
Oké. Ik hoop dat de mensen thuis goed geluisterd hebben.
De heer Dijkhoff zegt dus: we gaan het proberen, maar als
het niet lukt dan lukt het niet, en dan wordt je pensioen
volgend jaar gewoon gekort. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff
is: wat hebben mensen aan een pensioenakkoord als ze
volgend jaar gekort worden op hun pensioenen? Wat hebben mensen aan een Klimaatakkoord als ze van het gas af
moeten en om dat op te vangen een lening moeten afsluiten
bij een of ander fonds? Waarom sluit u met iedereen
behalve de bevolking akkoorden, met bureaucraten, met
lobbygroepen, met mensen van de milieubeweging, met
de vakbeweging, met weet ik wie allemaal, en niet met de
mensen thuis, die dat allemaal moeten betalen? Zij moeten
de gekkigheid van de Klimaatwet gaan betalen. Zij moeten

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

dadelijk ook gaan betalen en zullen het merken als de pensioenen worden gekort. Die mensen hebben daar helemaal
niet om gevraagd. Dus zorg er nou alstublieft voor dat die
pensioenen volgend jaar niet worden gekort. U kan dat
doen. U kan iets doen aan de rendementen, de langetermijnrendementen. Het twintigjaarsrendement van bijvoorbeeld
het grootste fonds, het ABP, is volgens mij 7%. Dat hoef je
niet op een jaar af te rekenen. Als u die rekenrente nu één
jaar of twee jaar van 1% naar 2% zou doen, dan zouden de
meeste fondsen uit de gevarenzone zijn. Dat is niet onverantwoord. Dat is iets doen voor de mensen die gepakt
worden in hun pensioen. Waarom wilt u dat niet doen?
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Wilders zegt dat ik vooral allerlei dingen niet wil.
Ik wil van de minister horen wat verstandig is. Ik sluit niet
uit dat daar een oplossing uit komt die die kortingen voorkomt. Daarom hebben we ook de motie gesteund, om
onnodige kortingen te voorkomen. Het is dus niet zo dat ik
zeg dat er niets kan. Ik ga alleen niet iets beloven als ik nog
niet zeker weet dat het lukt. Ik ga om die belofte dan in te
vullen niet iets drastisch doen waarvan ik niet weet of dat
het verstandigste is. Ik heb er daarom vertrouwen in dat de
minister zich erover buigt en ons voorstellen doet als daar
ruimte voor is.
De heer Wilders (PVV):
Ook de ouderen van Nederland hebben, ondanks die 10%
economische groei, de afgelopen jaren geloof ik minstens
6% ingeleverd. Ze zijn al gekort; hun pensioenen zijn al
bevroren. Dat is geen vetpot. Nu weet meneer Dijkhoff ook
dat de mensen die een pensioen hebben, niet nog een baan
kunnen gaan zoeken en gaan werken. Tegen andere mensen
kun je zeggen: je kunt je inkomen nog verbeteren als je gaat
werken of wat meer gaat werken. Maar dat kan niet bij
ouderen. Die mensen staan met hun rug tegen de muur.
Nou is de economische 10% groei geweest de afgelopen
tijd. Iedereen zegt — collega's hebben het er al over gehad
— dat die vooral naar de bedrijven is gegaan. Nu heeft u
iets voor de mensen die werken; ik vind het een kruimel. U
heeft bijna niets voor de uitkeringsgerechtigden. Maar u
heeft helemaal niets voor de ouderen. Stel nou dat die
korting doorgaat, dan staan ze niet op plus één, maar dan
staan ze op min weet ik hoeveel. Dat is toch asociaal? Dat
kan je toch niet aan de ouderen van Nederland verkopen?
Ze kunnen hun inkomen toch niet meer verbeteren? Dus
zeg nou niet: ik wil. U bent lid van een regeringspartij; u
bent lid van de grootste regeringspartij. Als u zegt "wat
jullie ook doen, mijn opdracht is: geen kortingen op pensioenen" dan bent u een vent. Daar hebben de mensen wat
aan. Als u dat niet doet, zijn het praatjes voor de vaak.
De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij hebben we vorige week als Kamer die opdracht
in een motie gegoten. Daar gaat de minister mee aan de
slag. In de motie stond: doe wat je kunt om onnodige kortingen te voorkomen. Volgens mij gaat hij daarmee aan de
slag. Dit is niet het laatste moment dat we erover spreken.
Ik hoop nog steeds — daar zullen we ook actief aan meewerken — dat er een fatsoenlijke, verstandige mogelijkheid
is om die kortingen te voorkomen, zodat we eraan kunnen
bijdragen dat iets wat een afspraak is, niet met de overheid,
maar tussen werkgevers, werknemers en pensioenfondsen,

18 september 2019
TK 2

2-2-28

niet onprettig uitpakt. Het akkoord helpt daarbij juist. Zonder
akkoord zou het nog erger zijn; laat ik het zo maar zeggen.
Bij het Klimaatakkoord hebben we juist, na alle gesprekken
die het kabinet heeft gevoerd met iedereen aan die tafels,
hard aan de rem getrokken, omdat mensen er niet bij
betrokken waren omdat er te weinig rekening gehouden
werd met hun portemonnee. We hebben correcties de
goede kant op aangebracht, volgens mij. We hebben als
volksvertegenwoordiging ingegrepen om het dichter bij de
mensen te brengen. Het lijkt mij dat de heer Wilders —
misschien niet inhoudelijk, maar wel in het proces — daarin
op zijn wenken is bediend.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Terecht dat de heer Dijkhoff, richting de heer Krol, wijst op
toekomstige generaties, die ook een pensioen moeten
kunnen genieten. Nu wordt er in de Kamer en ook tijdens
het overleg over het Pensioenakkoord, heel veel gesteggeld
over rekenrentes en kortingen. Is het niet van groot belang
dat we met elkaar gaan kijken naar waar de pensioenfondsen in investeren om risico's op grote verliezen in de toekomst te voorkomen? We kijken naar de investeringsadviezen van grote beleggingsfondsen. Die zeggen al: eigenlijk
moeten we niet meer investeren in fossiele industrie, in de
bio-industrie en in palmolie, want dat zijn allemaal doodlopende wegen die op lange termijn alleen maar grote verliezen zullen bewerkstelligen. Is de VVD met ons van mening
dat we goed moeten kijken naar hoe wij pensioenfondsen
zover kunnen krijgen dat zij op een duurzame manier gaan
investeren, waardoor ze ook werkelijk een verschil kunnen
maken in de transitie die nodig is? Met hun — wat was het?
— 1.500 miljard euro die ze hebben, kunnen we een groot
verschil maken in waar we in gaan investeren.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind dat de pensioenenfondsen daar verantwoord mee
omgaan. Hun eerste taak is om van onze inleg meer te
maken, zodat we straks een pensioen hebben. Dat is hun
eerste en voornaamste taak. Ik vind dat de pensioenfondsen
uit eigen beweging al meenemen in hoeverre andere
maatschappelijke effecten van een investering ook kunnen
worden meegewogen zonder dat dat ten koste gaan van
die kerntaak. Ik heb dus geen behoefte om daar nu verder
op in te grijpen vanuit de Kamer, omdat ik niet ontevreden
ben over de wijze waarop de pensioenfondsen het doen.
Ik zie ook dat ze bereid zijn om te bewegen, dat ze bereid
zijn om hun kapitaal te investeren om ons te helpen in de
woningmarkt. Ik ben ook heel benieuwd wat daar nog in
zit. Ik zou het prettig vinden als de minister van BZK — als
ik naar deze begroting kijk, moeten we misschien zeggen:
de minister van Wonen en BZK — hard aan de slag gaat en
hen in die gesprekken betrekt om nog meer dan die twee
keer 1 miljard los te trekken om te investeren in de
woningmarkt. Dát vind ik wel goede zaken. Maar ik voel
geen ontevredenheid over de wijze waarop zij ermee
omgaan. Hun eerste verantwoordelijkheid is wel: verdienen,
zodat ze pensioen kunnen uitkeren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kabinet zegt dat we allemaal mee moeten helpen om
die transitie naar een duurzame economie maar ook vooral
een ecologische economie vorm te geven. Dan hebben we

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

dus een pensioenfonds. We hebben financiële sectoren die
kunnen bijdragen aan die transitie. Als we weten dat we in
de jaren negentig risicovol zijn gaan beleggen vanuit die
pensioenfondsen, waardoor we nu met de gebakken peren
zitten, dan lijkt het me een zaak van de overheid om te kijken
naar dat soort risicovolle investeringen die nu gedaan
worden in industrieën die ten dode zijn opgeschreven
vanwege de duurzaamheidseisen die wij stellen. Het lijkt
mij zaak dat we daar een voorzet voor doen, dat we laten
zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat die pensioenfondsen
op een betere manier omgaan met ons pensioengeld,
waardoor we straks niet alleen een beter pensioen hebben
voor onze kinderen en kleinkinderen, maar we ook een
leefbare samenleving houden, een leefbare wereld voor
die kinderen en kleinkinderen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb niet het idee dat ze er niet aan bijdragen. Ik heb geen
onvrede over de wijze waarop ze zich daarin opstellen en
de ontwikkelingen die ik daarin zie. Dus ik heb geen
behoefte aan ingrepen vanuit dit parlement.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Geen onvrede? Als je kijkt waar de pensioenfondsen in
investeren? In fossiele industrie, in de bio-industrie. Dat
zijn toch sectoren waarvan gelukkig steeds meer mensen
erkennen dat dat binnenkort einde oefening is, dat dat niet
kan vanwege een teveel aan ammoniakuitstoot, vanwege
de CO2-uitstoot. Dan moeten we toch kiezen voor andere
sectoren waar op de langere termijn ook veel meer rendement — als we het dan daarover mogen hebben — uit te
halen valt?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zeg ook niet dat mevrouw Thieme niet ontevreden mocht
zijn, maar ik ben het niet. Ik zie ook die investeringen, maar
ik zie ook de ontwikkelingen in die investeringen. Ik denk
dat die goed meegaan, op een prudente manier, waarbij
het hoofddoel, namelijk genoeg geld verdienen voor je
pensioenen, overeind wordt gehouden. Ik ben er een beetje
huiverig voor om — nou, laat ik voor mezelf spreken — als
niet-econoom te zeggen: joh, pensioenfonds, je moet geld
daaruit trekken en het effe hierin stoppen, want dan krijg
je er veel meer rendement op. Ik denk dat zij mensen hebben die dat beter kunnen wegen dan wij hier in het parlement.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ook op het terrein van innovatie is er wat veranderd in hoe het werkt in de samenleving en de economie.
Ook daar lopen private investeringen terug, zeker als het
gaat om onderzoek dat niet per definitie succes oplevert.
Om het in Philipstermen te houden: Natlab is niet meer.
Het oude natuurkundige laboratorium, waar Einstein nog
eens op bezoek kwam en waar de cd, ASML en NXP geboren zijn, is nou een bioscoop. Dat is ook mooi. Maar om te
zorgen voor innovatie en fundamenteel onderzoek dat
potentieel de belangrijkste boterham in de komende 50 jaar

18 september 2019
TK 2

2-2-29

kan zijn, zijn overheden van belang. Als je ideologisch al
zou vinden van niet, dan dwingt de pragmatische werkelijkheid je er wel toe, omdat je het anders aflegt als andere
overheden het wel doen. Er komt nu onderzoek naar een
fonds. Dat vind ik mooi. Maar het grootste gevaar in de
politiek is geld zonder plan. Dus ik verwacht niet alleen een
uitwerking van hoe zo'n fonds technisch kan, ik verwacht
ook van het kabinet, en vooral van de minister van Economische Zaken, een visie op het verdienvermogen — de
economie, als je het zo wilt zeggen — in de komende 30 tot
50 jaar. Wat is er nodig om dan genoeg mooi werk te hebben voor onze kinderen en kleinkinderen, zodat zij het nog
net wat beter kunnen hebben dan wij nu? Waarin moeten
wij nú investeren om stráks voorop te lopen? Is dat biotechnologie, fotonica, nanotechnologie, kunstmatige intelligentie, thorium of iets totaal anders? Want deze jurist heeft er
geen verstand van. Wat is het en waar moeten we als eerste
bij zijn?
En hoe zorgen we dan dat overheid en bedrijven dat samen
ontwikkelen? Maar hoe zorgen we er daarna óók voor dat
zo'n ontwikkeling niet weggekocht wordt door een buitenlandse partij, maar dat die verdere ontwikkeling ook meer
bij Nederland blijft en dat we daar ook werkgelegenheid
van hebben? Wat zou je dan moeten veranderen in belastingen, subsidies, regels, premies, innovatie en onderwijs
om daartoe te komen? En hoe garanderen we dan tegelijkertijd dat we niet alleen straks genoeg verdienen voor al
die mooie dingen, maar ook de wederkerigheid in de economie centraal laten staan? Dat we een marktmeester
hebben die de goede bedrijven koestert en beloont? En dat
er voordelen en ondersteuning zijn voor bedrijven die hun
medewerkers en de samenleving ondersteunen? En dat
onze vrije economie er nog steeds is, maar wel meer werkt
voor mensen?
Voorzitter. Ik hoef niet terug naar vroeger. Philips is een
mooie Eindhovense historie, maar het onderliggende belang
van een land waar bedrijven hun verantwoordelijkheid
nemen en wij ze als overheid koesteren en stimuleren, dat
belang is groot. Dat is groot in cijfers en harde euro's, maar
ook in saamhorigheid en gevoel. Een gevoel dat méér is
dan alleen maar een bedrijfsnaam of een werkgever. Want
Philips is allang niet meer zo Eindhovens, en Eindhoven is
al lang niet meer zo Philips. En hoewel de naam niet meer
op het shirt staat en heel veel supporters op de tribune
allang niet meer bij Philips werken, hoor je de betekenis
ervan en het gevoel eronder nog steeds luidkeels gezongen
worden in het stadion: "Mijn vader die werkte bij Philips,
mijn moeder die werkt op Strijp S. En samen maken ze daar
lampen. Van Philips, die branden het best."

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff zei geloof ik vóór de vorige interruptie twee
zinnen over wonen. Ik dacht dat hij daar misschien nog over
door zou gaan, maar dat kwam niet; daar had ik even op
gewacht. Onder dit kabinet is een betaalbaar huis vinden
enorm lastig geworden. Onderzoek van het Nibud onder
huurders vorige week liet zien dat de helft van de huurders
moeite heeft om rond te komen, een kwart van de huurders
zit zelfs financieel totaal aan de grond. Recent zei de heer
Dijkhoff dat hij zich zorgen maakte over de effecten op de
portemonnee van mensen. Het ging toen over het Klimaatakkoord. Mijn vraag is: waar is de heer Dijkhoff als het gaat
over de effecten van torenhoge huren op de portemonnee
van mensen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet daar gisteren nog een brief
over gestuurd met maatregelen waarbij het eerder niet lukte
om daar overeenstemming over te bereiken in de coalitie
en nu wel. En volgens mij zitten daar ook elementen in die
deze ontwikkeling moeten keren, en is de crux van dit alles,
om de filosoof Koerhuis te citeren: "bouwen, bouwen,
bouwen". Anders blijven het lapmiddelen in een markt vol
schaarste.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, bouwen, bouwen, bouwen. In een bijzin in een interruptie zei de heer Dijkhoff net ook dat er twee keer 1 miljard
wordt vrijgemaakt voor wonen. Het zou wel eerlijk zijn om
daarbij te zeggen dat die ene miljard over tien jaar is.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, dat hoeft niet.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zo hebben we het wel begrepen. Dat betekent effectief 100
miljoen per jaar. Dat is problematisch. Als de woningcorporaties eerst een extra belasting krijgen van 1,8 miljard —
daar hebben we het over — en u haalt daar vervolgens 100
miljoen af aan winst, dan is dat 100 miljoen winst. Maar
dat is niet het begin van een oplossing. En daarom nogmaals mijn vraag aan de heer Dijkhoff: waar is hij als het
gaat over de effecten op de portemonnee van huurders?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkhoff. Er staan twee collega's die
nog wat willen vragen. Ik ga naar mevrouw Marijnissen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Op dat eerste punt: als het sneller kan, mag het sneller. Je
hebt 100 miljoen miljoen structureel, maar als het in vier
keer €250.000, drie keer €333.000 of twee keer €500.000 kan,
ook prima. Het gaat erom dat er gebouwd wordt. Ik denk
alleen dat het niet meteen lukt om in een jaar 1 miljard aan
kortingen uit te keren als beloning voor zoveel bouwen.
Want we hebben ook nog wat andere problemen voordat
we weer kunnen gaan bouwen; stikstof, om er maar één te
noemen. Dus het is niet zo dat het 100 miljoen per jaar zou
moeten zijn. Het moet zo snel als het kan, en wees daar
flexibel in, zou ik tegen het kabinet zeggen. Dus zeg niet in
oktober: wacht u maar even tot januari. Dat lijkt me zonde.
Dat moet er gewoon in. Daarnaast hebben we, zoals ik net
zei, een pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat
de juiste mensen in de juiste woningen zitten. Er zijn ook
mensen die een enorm lage huur betalen, scheefwonen,

Tweede Kamer

18 september 2019
TK 2

Voorzitter. Ik vraag niet om terug te gaan naar vroeger,
maar de goede dingen mee te nemen naar de toekomst,
om de traditie en de waarden van de Philips-samenleving
in een moderne versie te gieten en onze kinderen en kleinkinderen te laten opgroeien in brainport Nederland.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)

Algemene Politieke Beschouwingen

2-2-30

maar een veel hoger inkomen hebben. Dat moet ook door.
De huurstijgingen moeten worden beperkt, met name als
je in een huis woont waarvan de WOZ-waarde enorm stijgt
door de ontwikkelingen in de markt en door de schaarste.
Daar moet een bescherming in zitten. Dat is een aantal
zaken dat we overeengekomen zijn.

sing waardoor we de komende tijd van die betaalbare
woningen kunnen blijven bouwen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een aantal van die zaken juichen we ook zeker toe, maar
dat neemt niet weg dat, als de heer Dijkhoff zegt "bouwen,
bouwen, bouwen", ik dat wel een beperkt antwoord vind.
Zeker, in tijden van woningnood: bouwen. Absoluut. Maar
wat heb je daar als gemiddelde starter aan als een beetje
betaalbaar koophuis door een belegger voor je neus wordt
weggekaapt? Wat hebben we aan "bouwen, bouwen, bouwen", als we daarmee wel de bouwbedrijven rijk maken,
maar niet de mensen helpen die op zoek zijn naar een
betaalbare woning? Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is ook:
wat wil hij, naast "bouwen, bouwen, bouwen", nog meer
doen om ervoor te zorgen dat betaalbaar wonen een recht
blijft en geen luxe wordt?

De heer Jetten (D66):
Dat is mooi, voorzitter. Dan hoop ik dat we daar ook snel
mee aan de slag kunnen. Tot nu toe heeft het kabinet een
uitzondering gevonden voor bijvoorbeeld dakkapellen, maar
in dakkapellen kun je natuurlijk niet wonen. Dus er zal meer
nodig zijn om de woningbouw aan te jagen.

De heer Dijkhoff (VVD):
De uitwerking is nog niet meteen geregeld, maar op het
punt dat mevrouw Marijnissen aangeeft, hebben we politiek
de deur opengezet om verschil te maken in bijvoorbeeld
overdrachtsbelasting tussen een starter die voor het eerst
een huis koopt en iemand die al een heel portfolio aan
huizen heeft en er nog een bij koopt, om dat vervolgens te
verhuren. Ik snap dat het cru is als je denkt: ik had mijn
hypotheek kunnen hebben, ik had dat huisje kunnen kopen,
maar iemand anders heeft het gekocht en nu mag ik het
huren voor een flink hoger bedrag dan de hypotheek zou
zijn geweest. Dat is natuurlijk cru en daarom hebben wij
tegen het kabinet gezegd: kijk of je naast dit verschil in
overdrachtsbelasting ook andere maatregelen kunt treffen,
om te voorkomen dat dat gebeurt. Als je meer dan één huis
hebt, is dat niet verkeerd, maar dan betaal je daar wel meer
voor. Het gaat erom, dat verschil te maken. Het is niet zo
dat je morgen meteen bij de Belastingdienst een paar
regeltjes kunt invoeren en dat het dan is uitgevoerd, maar
het kabinet gaat wel kijken hoe dat kan, en de vraag is niet
of dat kan.
De heer Jetten (D66):
Mevrouw Marijnissen en ik hebben als mede-Brabanders
genoten van het betoog van de heer Dijkhoff. Ik wil graag
ook even bij Brabant blijven. Naast brainport en alle innovatieve ondernemers die bijvoorbeeld ook in Veghel en
West-Brabant zitten, is Brabant voor mij ook de provincie
met prachtige natuur, zoals bij u in Eindhoven de Kempen
en bij mij in Uden de Maashorst. Maar Brabant is ook een
provincie waar zowel in de steden als in veel middelgrote
dorpen sprake is van enorme tekorten op de woningmarkt.
Jongeren, starters, zitten te wachten op en te springen om
het extra bouwen van betaalbare woningen. Die ambitie
delen u en ik, maar er ligt een hele grote opgave voor ons:
de stikstofproblematiek. Daardoor moeten we de komende
tijd keuzes maken. Daar heb ik een paar vragen over, maar
mijn eerste vraag is eigenlijk: is de heer Dijkhoff het met
mij eens dat we het kabinet moeten oproepen om in de
stikstofproblematiek vooral ook te zoeken naar een oplos-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja.

Mijn tweede vraag zou dan zijn: is de heer Dijkhoff het met
mij eens dat we in de oplossing van de stikstofproblematiek
het niet kunnen vinden in het schrappen van natuur of het
verzinnen van een list?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het niet verstandig om oplossingsrichtingen uit te
sluiten of prioritair te verklaren. Het kan wel, en iedere
politieke partij zal zeggen: we lossen het het liefst zo op.
Maar ik denk dat je alles tegen het licht moet houden. In de
manier waarop je natuur beschermt, zijn er zaken waarvan
je kunt zeggen: die zijn niet helemaal logisch, of die zijn
veel ruimer dan Europees moet, of die staan niet in verhouding tot onze buurlanden. De overheid kan zeggen: je zou
in de toekomst minder kunnen uitstoten; het bronbeleid.
Dat is voor mij ook niet onbespreekbaar. Maar je moet wel
kijken naar het hele brede pakket, en dat stak me twee
weken geleden een beetje. Als je nu boer bent en heel veel
dieren hebt die uitstoten, dan doe je dat gewoon netjes.
Dan heb je een mooie rol in onze samenleving. Natuurlijk,
we doen ook aan warme sanering. Dan zeggen we tegen
mensen: u heeft keihard gewerkt, u heeft ons veel eten
geleverd en economische voorspoed, u bent superbelangrijk, maar voor dit bedrag kunnen we u uitkopen, als u zegt
dat u geen opvolger heeft of iets anders moois gaat doen.
Dan hou je die mensen in ere, dan maak je ze geen enkel
verwijt, maar die manier van doen kan er wel toe leiden dat
je minder vee hebt en minder uitstoot. Dat doen we nu al
deels en dat vind ik een respectvolle manier.
Ik zou willen voorkomen dat het een kwestie van schuld
wordt, "aan wie ligt die uitstoot nou?" We hebben immers
met z'n allen dit gekozen en we zijn met z'n allen hierin
beland. Het woord "list" is een eigen leven gaan leiden,
maar de Raad van State heeft gezegd dat de onderbouwing
niet deugt. Als je op een andere manier wel kunt bouwen
en ook kunt garanderen dat die daadwerkelijke uitstoot niet
verkeerd is ... Ik moet even één stap terug. Als je nu moet
constateren dat het model dat we hanteren, te veel stikstof
berekent in verhouding tot wat er echt gebeurt, dan moet
je ook dat model durven aan te passen, zonder meteen te
roepen: dat is minder natuurbescherming. Ik vind dat, nu
al die onderdelen op tafel liggen, er verstandige oplossingen
uit moeten komen. We moeten niet een taboe hebben of
een voorkeurshobby.
De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Dijkhoff, want
hij zegt: we moeten niet zozeer "listen" bedenken — ik zal

18 september 2019
TK 2

2-2-31

dat woord hierna niet meer gebruiken — maar vooral zoeken naar een passende oplossing. Het bouwen van woningen staat op één. De natuur moet je ook goed blijven
beschermen. De heer Dijkhoff had een heel mooi verhaal
over een nieuw economisch systeem, waarbij je kapitalisme,
de vrije markt, inzet op een manier waarop alle mensen
daarvan profiteren. Dat past volgens mij heel erg bij de
stikstofproblematiek waar wij nu in zitten, want die is een
uiting van een vastgelopen economisch systeem. Ik heb
hier de favoriete krant van de heer Dijkhoff en mij, het
Nederlands Dagblad. Die heeft een heel mooi plaatje van
Nederland afgedrukt vorige week. Dat zijn plaatjes over
fijnstof, over stikstof, over andere uitstoten. Dan zie je dat
ons Brabant en de Randstad vuurrood kleuren. Vuurrood
betekent dat het economisch systeem — het verkeer, de
landbouw, de industrie — daar zoveel uitstoot dat dat
eigenlijk ons hele land op slot zet. Mijn oproep aan de heer
Dijkhoff zou zijn: laten we inderdaad bij die stikstofcrisis
niet dogmatisch oplossingen uitsluiten. Laten we deze crisis
ook gebruiken als wake-upcall dat ons economische systeem anders moet.
De voorzitter:
Dat is een oproep.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja hoor. In Europese kranten zit daar nog een grote rode
vlek naast, het Ruhrgebied, maar in een kort bilateraal
overleg heeft de minister van Buitenlandse Zaken me verzekerd dat het afschaffen van het buitenland geen optie is.
Dat is ongeveer 40% van de stikstof. Ik snap wat de heer
Jetten zegt, maar wij hebben ook gewoon te maken met
een klein land waarin je veel wilt doen en waar, in letterlijke
zin, ook nog eens veel aan komt waaien. Binnen de 60%
die wij in de hand hebben, moeten we een oplossing zoeken. Die gaan we ook wel vinden, maar nog niet vandaag.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Dijkhoff. Ik
heb daarin het een en ander gehoord over het Nederland
van de jaren vijftig, zestig en zeventig en hoe we nu zitten.
Een aantal dingen zijn veranderd. Een aantal dingen zou
hij weer terug willen. Een aantal dingen herken ik, maar ik
vind ook wel dat veel verzandt in details, terwijl de Algemene Politieke Beschouwingen zouden moeten gaan over
de grote trend, de grote lijn. Een daarvan heb ik al in een
vorige interruptie geprobeerd te noemen, namelijk de stijging van de collectieve lastendruk. De overheid wordt alsmaar groter, ook als percentage van de economie, en die
overheid slokt daarmee dus een steeds groter deel van onze
welvaart op, in bureaucratie enzovoorts. De andere grote
trend — en die gaat, denk ik, dieper dan alleen maar het
lerarentekort in het onderwijs of de onveiligheid op straat
— is een gevoel dat heel veel mensen hebben in Nederland,
ikzelf ook, dat je je eigenlijk niet helemaal meer thuis voelt,
dat je denkt: is dit Nederland nog wel het Nederland waar
ik mij thuis voel? Dat impliceert de heer Dijkhoff natuurlijk
wel door het te hebben over het Nederland van Philips, van
Eindhoven, want dat was natuurlijk ook een Nederland
waarin veel minder immigratie bestond, waar er veel minder
culturele conflicten bestonden. Het netto aantal niet-westerse immigranten dat naar Nederland is gekomen onder
de regering van Rutte, is ongeveer gelijk — dat is misschien

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

wel grappig — aan het aantal inwoners van de stad Eindhoven.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Baudet (FvD):
Dus daarmee zijn we terug bij het verhaal van Dijkhoff. Ik
zou hem daar zo graag over willen horen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja. Ten eerste nog even over die lasten en "de overheid".
Het probleem is dat je bij "de overheid" meestal denkt aan
torens vol beleidsambtenaren. Niet dat wij daar níet voor
zouden zijn. Maar de overheid groeit natuurlijk ook doordat
er meer mensen oud worden en meer zorg nodig hebben,
doordat er meer uitgaves zijn aan AOW. Dat zijn ook dingen
die stijgen als je alleen maar naar de tabel kijkt. Toch hoor
ik heel weinig mensen zeggen: nou, weet je, maak de
overheid maar eens kleiner, schaf mijn zorg maar af of
halveer mijn zorg maar.
De heer Baudet (FvD):
Nou nee, maar bijvoorbeeld 36% van de kosten in de zorg
is bureaucratie. Dat is iets waar je veel meer in zou kunnen
snijden.
De voorzitter:
Meneer Baudet.
De heer Dijkhoff (VVD):
In de zorg en het onderwijs heb je ook bureaucratie,
natuurlijk. Daar zou je wat aan kunnen doen. Ik zie ook de
stijging die je zou verwachten als je op de oude voet doorgaat ten opzichte van de grotere groep mensen die er
gebruik van maakt. Door verstandig beleid op VWS wordt
die stijging gedempt.
Dan het zich thuis voelen. Ik ben niet veel verder gekomen
dan Eindhoven, want ik woon nu in Breda. Dat is overzichtelijk cultureel te overbruggen. Ik voel me daar thuis. De
heer Baudet noemt cijfers van migratie. Daarin moet je ook
weer differentiëren. Heel veel niet-westerse allochtonen die
hier komen werken, integreren wel of vertrekken weer na
een aantal jaren. Ik noem de expats en de mensen die in
Eindhoven bij hightechbedrijven werken. Die leiden niet
meteen tot een gevoel van vervreemding.
Dan de vluchtelingen die we hier opvangen. Ik zal niet zeggen dat ik tevreden ben met de huidige aantallen. Ik zou
willen dat de Europese grenzen gesloten zijn, dat er geen
oversteek meer is, dat in de regio gekeken wordt welke
mensen daar opgevangen kunnen worden en welke mensen
voor een tijd opgevangen worden in Nederland. Ik ben voor
burden sharing. Daarna kijk je niet alleen hoelang men hier
al is en of het nog oorlog is in het land van herkomst, maar
je moet ook kijken of men bij onze samenleving past. Bij
hervestiging en reallocatie wordt dat nu al meer gedaan.
In het regeerakkoord staat ook dat, als we iemand uitnodigen om hier opgevangen te worden, er mogelijkheden zijn

18 september 2019
TK 2

2-2-32

om te kijken of de betrokkene kans maakt hier mee te
draaien, dus dat iemand niet zo'n grote culturele afstand
heeft tot onze samenleving. Daarin zou ik nog wel verder
willen gaan, maar in het regeerakkoord staat hoe we het in
deze coalitie doen. Daarnaast is er nog ons partijstandpunt
waarmee ik verder zou willen gaan, maar daar ben ik nu
niet toe in staat.
De heer Baudet (FvD):
Oké. Neem nou bijvoorbeeld de Syriërs. De eerste Syriërs
zijn vijf jaar geleden hiernaartoe gekomen en hebben een
status gekregen. Zij krijgen nu een permanente verblijfsvergunning. Elke week weer zijn er duizend Syriërs of zo — ik
weet niet precies hoeveel — die een verblijfsvergunning
krijgen. Zij kunnen permanent in Nederland blijven en hun
familie hiernaartoe halen. Zij kunnen tot in de eeuwigheid
sociale voorzieningen krijgen, terwijl het grootste deel van
het land gewoon veilig is. Laatst kwam ik een paar Syriërs
tegen die zeiden: wij kunnen wel terug naar Syrië, maar
daar hebben we helemaal geen zin in, want hier kunnen
we gratis studeren, hier hebben we een woning en dit en
dat. Nederland heeft tot nu toe altijd die status aan Syriërs
gegeven. Wij hebben een motie ingediend om die mensen
te helpen om terug te gaan. Die heeft de VVD niet gesteund.
Waarom niet? Waarom steunt u de terugkeer van die Syriërs
niet? Weet je welk probleem je dan ook oplost? De druk op
de woningmarkt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Kijk, ik vind dat zodra het veilig is mensen terug moeten
kunnen. Het is alleen niet aan mij als politicus om te
beoordelen of het daar veilig is. Daarover moet een landenrapport verschijnen waarin de situatie wordt beoordeeld:
is het veilig, voor wie is het veilig en voor wie is het niet
veilig? Ik hoop natuurlijk wel dat zodra er een wijziging is
die ertoe leidt dat het in bepaalde gebieden veilig is, er snel
een nieuw rapport komt. Dan kunnen we tegen mensen
zeggen die geen permanente vergunning hebben dat ze
terug moeten. Nog veel liever zou ik iets aan het hele idee
van die automatische permanente vergunning willen doen.
Ik ben daar heel eerlijk in. Er zijn verschillen tussen wat ik
nu kan doen in een coalitie en wat ik kan doen als ik het in
mijn eentje voor het zeggen heb. Ik maak daar ook onderscheid in om geen verwachtingen bij mensen te wekken.
Ik wil iets voor elkaar krijgen dat nu in ieder geval niet zal
lukken. We moeten dat in een volgende ronde weer proberen. Dan zullen we ook als partij presenteren hoe we het
het liefst zien.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik geloof dat dit antwoord een beetje het punt blootlegt dat
ik probeer te maken. Ik voel geen urgentie. U zegt dat we
het landenrapport moeten afwachten en dat we nog een
beetje moeten kijken. In de volgende ronde gaat u het
opnieuw proberen, terwijl ik denk dat het een race tegen
de klok is. Elke week zijn er weer een paar duizend Syriërs
die voor de rest van hun leven inclusief hun hele familie
enzovoorts in Nederland kunnen blijven. Daarom hebben
wij ook een motie ingediend waarin wij de minister van

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Buitenlandse Zaken oproepen om nu naar Damascus te
reizen en dat te regelen. Minister, zorg voor een uitwisselingsverdrag en help die mensen terug te gaan. Ik voel die
urgentie totaal niet. In het voorbeeld van Eindhoven was
er een beetje sprake van nostalgie. Er wordt een vergelijking
gemaakt met migranten uit Drenthe alsof die vergelijkbaar
zijn met mensen uit een totaal ander deel van de wereld.
Nederland is heel snel bezig af te glijden. Mensen voelen
zich niet thuis. Men ziet de criminaliteitscijfers, de druk op
de sociale voorzieningen, de woningmarkt en noem allemaal maar op. Doe er wat aan! Help ons, bijvoorbeeld door
vandaag of morgen moties in te dienen. Laten we in actie
komen, laten we in beweging komen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik voel de urgentie zelf wel, maar er moet wel vastgesteld
worden dat het veilig is. Ik ben het met u eens: zodra het
kan — dan moet je een rapport hebben — moet je mensen
terugsturen. Maar iedere week een motie indienen en aannemen? Natuurlijk, dat onderstreept de urgentie, kun je
zeggen. Maar dat betekent niet dat de objectieve vaststelling
of het veilig genoeg is om mensen daarnaar terug te sturen,
volgens alle verdragsrechtelijke regels, bespoedigd wordt.
Onze urgentie hier, onze moties hier maken de situatie in
dat land niet anders. Zodra geconstateerd kan worden "het
is veilig genoeg om mensen terug te sturen", moet je geen
dag wachten. Echt, meteen doen. Daar hoeft niet eens door
de Kamer om gevraagd te worden. Ik verwacht ook dat de
staatssecretaris op dit terrein en de minister van Buitenlandse Zaken die urgentie ook voelen en het meteen laten
weten als mensen terug kunnen. Wij zitten niet te wachten
om te rekken of zo. Het moet wel kunnen.
De heer Baudet (FvD):
Het gebeurt ...
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Asscher.
De heer Baudet (FvD):
... gewoon! Syrië heeft zelf verklaard dat die mensen welkom zijn om het land weer te helpen opbouwen enzovoort.
Het is gewoon niet waar wat hier gezegd wordt!
De heer Dijkhoff (VVD):
Dit vind ik ... Je kunt niet zeggen dat dit niet waar is. Het is
waar: om mensen terug te kunnen sturen, heb je rechten
en verplichtingen nodig. Dat een regime zelf zegt "laat ze
maar terugkomen", is niet genoeg. Want heel veel mensen
die moeten vluchten voor vervolging zijn welkom — om
gepakt te worden. Je moet dus beoordelen: kan het veilig
en kan het goed? Daar hebben we procedures voor die
gevolgd moeten worden. Het is dus niet zo dat het niet waar
is.
Dan is er nog een ander punt dat ik wil corrigeren. Ik heb
niet gezegd of de indruk gewekt dat migratie nu hetzelfde
is als Drenthe toen. De laatste parlementariër van wie ik
verwacht had dat hij woorden zou gaan verdraaien omdat
hij daar zelf altijd zo over klaagt, is de heer Baudet. Ik zei
dat niet en dan moet je dat er ook niet van maken.

18 september 2019
TK 2

2-2-33

De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, ik word aangevallen ...
De voorzitter:
Nee, nee. Ik ga naar de heer Asscher. Het is geen persoonlijke aanval, het is gewoon een debat.
De heer Asscher (PvdA):
Een goede tussensamenvatting. Ik wil in dit debat graag
een paar dingen proberen te bereiken of te veranderen.
Vorig jaar begon de heer Dijkhoff over de noodzaak van
een wijkaanpak. Ik wil daar niet flauw over doen: ik vind en
vond dat hij daarin gelijk had. Sterker nog, je ziet dat de
leefbaarheid in heel veel wijken onder druk staat. Omdat
er drugscriminaliteit is. Omdat gemeenten te weinig middelen hebben om mensen met zorg te begeleiden. Omdat
corporaties door te strakke regels in kwetsbare buurten
steeds toewijzen aan mensen die juist zorg nodig hebben.
Ik zou de heer Dijkhoff iets willen voorstellen. Wordt het,
nu de corporaties meer ruimte krijgen en we eindelijk met
die bouwopgave beginnen, niet tijd voor een wijkaanpak,
met politieagenten en met middelen, om te voorkomen dat
ze de verkeerde kant opgaan en met ruimte voor de corporaties om te zorgen dat zo'n buurt weer gaat leven? Ik denk
dat dat een enorm verschil zou maken in het leven van heel
veel mensen die daar in dit debat tot nu toe niet zo heel
veel over hebben gehoord. Zouden we dat niet moeten
doen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik sta er nog steeds voor open. Vorig jaar hebben we er als
fractie voor gekozen om de subonderdelen van het wijkenplan op de desbetreffende momenten uit te serveren en
daar voorstellen voor te doen. Maar als er toch weer
behoefte is aan een integraal plan, werk ik daar graag aan
mee.
De heer Asscher (PvdA):
Hartstikke mooi. Wij komen met zo'n voorstel, of u komt
daarmee; mij maakt het niet uit wie ermee komt. Maar ik
zou het kabinet willen opdragen zo'n wijkaanpak te ontwikkelen. Daar kunnen verschillende elementen in zitten, maar
het gaat erom dat je de leefbaarheid in die buurten weer
opvijzelt. Ik zou het heel mooi vinden als dat lukt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde even terugkomen op de PAS en het interruptiedebat
met collega Jetten. Ik dacht heel even te horen dat de heer
Dijkhoff het niet uitsloot dat we misschien wel naar minder
natuurgebieden toe zouden moeten. Het is een verhaal dat
we horen van VNO-NCW en LTO Nederland: een oplossing
voor de PAS-problematiek zou zijn dat we toe moeten naar
minder natuurgebieden. Ik hoop niet dat dat een van de
keuzes is waar de heer Dijkhoff over nadenkt.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dijkhoff (VVD):
Het was geen echo van dat verhaal. Het zijn echt gewoon
vragen. Als het antwoord op al die onderdelen nee is, is
dat oké. Maar ik wil eerst weten, en daar is onze fractie ook
mee bezig, hoe wij het precies vormgeven en hoe andere
landen dat doen. Ik hoor daar de wildste verhalen over,
namelijk dat een dier een natuurgebiedje creëert door
vanuit een ander natuurgebied ergens heen te vliegen. Ik
weet niet of dat waar is; ik wil dat eerst weten. We buitelen
nu zo veel over elkaar heen. Ik heb niet het idee dat we een
kaart pakken van alle natuurgebieden en er dan eens effe
een hoop gaan schrappen. Je moet kijken of het beleid dat
we daarin hebben tot meer natuur leidt. Je moet kijken of
we nu een goede manier van natuurbescherming hebben
of dat we ook regels ingesteld hebben die eigenlijk amper
natuur beschermen, maar wel heel veel belemmeren. Ik wil
weten hoe andere landen dat doen; daar hoor ik ook verhalen over. Misschien is het antwoord steeds: nee, daar zit
geen ruimte in. Dat accepteer ik dan. Maar ik wil, net zoals
ik aan de ene kant niks uitsluit, ook op dit terrein niet uitsluiten of wij onszelf in de interpretatie of in het omzetten van
natuurbeschermingsdoelen in de precieze juridische werkelijkheid dingen hebben aangedaan die belemmerend zijn,
maar die niet echt helpen om de natuur te beschermen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat we daar anders over denken, maar in die zin
ben ik gerustgesteld dat ik dus niet een voorstel tegemoet
hoef te zien waarbij het Ulvenhoutse Bos of het Westduinpark worden geschrapt als natuurgebieden omdat het
plukjes natuur zouden zijn die het bouwen in Nederland
zouden belemmeren.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat ik thuis grote ruzie krijg als ik het kabouterbos
afschaf.
De voorzitter:
Dat is ook goed om te weten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat willen we ook niet op ons geweten hebben natuurlijk.
De heer Dijkhoff had het aan het begin van zijn betoog ook
over Philips en het bouwen van woningen voor die
arbeidsmigranten en mensen uit Drenthe. Dat deed Philips
in eerste instantie zelf, maar wat werd er daarna opgericht
om de woningen te bouwen en te beheren? Een woningcorporatie. Dat was dus een maatschappelijk initiatief met een
maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat raakt ook aan
de wijkaanpakvraag van de heer Asscher net. Gelooft de
heer Dijkhoff, zonder nostalgisch te zijn naar het verleden,
dat dergelijk maatschappelijk initiatief, waar de heer Philips
en het bedrijf Philips toen aan deden via een woningcorporatie, in de toekomst ook weer kan werken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja. Eerlijk gezegd vallen die organisaties aan dezelfde verleidingen ten prooi als je bij bedrijven weleens ziet. Dus ja,
wel als je huizen bouwt en innoveert en er goed mee
omgaat, maar niet als je allemaal — hoe noemen ze dat —
tropische coco's gaat kopen en in Maserati's gaat rijden.

18 september 2019
TK 2

2-2-34

Hetzelfde onderscheid tussen "goed" en "profiteren" heb je
daar ook gezien. Dus daar zijn wel uitwassen geweest.
Machtsconcentratie is niet per se verenigbaar met het oorspronkelijke idee van een corporatie waarin je zegt "we
hebben geen baas, maar doen het samen", want op een
gegeven moment vraag je aan één iemand om de notulen
te beheren en vervolgens zit er, als je niet oppast, opeens
een directie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarmee zegt de heer Dijkhoff dus dat woningcorporaties
die zich slecht gedragen en zich als verkeerde projectontwikkelaars gedragen, gestraft moeten worden en dat als ze
het goede maatschappelijke initiatief hebben, zoals Philips
dat in het verleden deed, je ze daartoe moet stimuleren.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi.
De heer Dijkhoff (VVD):
Maar dan heb je wel het risico van mission creep, dat ik
toch even wil noemen. Daar zullen wij ook op letten, want
ook daar hebben we slechte ervaringen mee.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkhoff.
De heer Dijkhoff (VVD):
Graag gedaan.
De voorzitter:
U heeft elf minuten gesproken en werd twee uur geïnterrumpeerd. Ik denk dat iedereen toe is aan een schorsing.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Na de schorsing beginnen we met de regeling. Daarna gaan
we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.20 uur geschorst.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

18 september 2019
TK 2

2-2-35