Parlementaire enquête Fyra

1
OV

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Fyra op 20 mei 2015 in de
Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Timmer (president-commissaris NS), die wordt
bijgestaan door de heer Geurts.

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: mevrouw Van Toorenburg

Verder zijn aanwezig de commissieleden mevrouw Bergkamp, de heer Elias
en de heer Van Gerven, alsmede de heer Nava, griffier, en de heer De
Bakker, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Timmer de belofte af.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Timmer. Mijnheer Timmer, u bent zes jaar
lang, vanaf 1996, president-commissaris geweest bij de NS. Dat was de
periode van de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen en ook de
periode van de aanbesteding van de vervoersconcessie over de HSL-Zuid. In
dit verhoor van vandaag hebben we een aantal vragen voor u. Die betreffen
de relatie tussen de spoorwegen en de Staat, de pogingen van de NS om de
vervoersconcessie voor de HSL-Zuid te verkrijgen, het winnende bod en als
laatste de concessieovereenkomst. Wij hebben onze verhoren zo ingericht
dat dit verhoor in het bijzonder zal worden geleid door de heer Van Gerven
en de heer Elias. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven: Mijnheer Timmer, u bent van 1997 tot 2002 presidentcommissaris geweest van NS. Wat voor bedrijf trof u aan?

De heer Timmer: Een bedrijf dat in een overgangsfase verkeerde op weg
naar wat "verzelfstandiging" is genoemd. Toen ik aantrad, heb ik mezelf de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

2
OV

vraag gesteld: waar gaat het nu om bij NS? Ik kwam tot twee zaken. Ten
eerste moest NS streven naar de grootst mogelijke klanttevredenheid tegen
acceptabele prijzen. Ten tweede moest NS een zodanige bedrijfsvoering
hebben dat het in financiële zin op eigen benen kon staan. Daar kwam het in
het kort op neer.

De heer Van Gerven: Daar wilde u met het bedrijf naartoe?

De heer Timmer: Ja, daarin voelde ik mij thuis. Ik voelde mij ook thuis in een
raad van commissarissen waarin een aantal voormalige chefs van grote
bedrijven zaten en ook anderen, zoals mevrouw Leyten van de Raad van
State en Frits Castricum, die een verleden had als Europarlementariër,
Tweede Kamerlid én Eerste Kamerlid. Zij brachten een heel andere kijk op
dingen dan die van ons. Ook de heer Van de Graaf zat erin. Hij was
secretaris-generaal van Algemene Zaken geweest. Ik vergeet er
waarschijnlijk nog een, maar het was in ieder geval een gezelschap waarin ik
mij thuis voelde. De reden waarom ook andere voorzitters van grote
bedrijven na hun pensionering mee wilden doen, was omdat we allen het
gevoel hadden dat we vanuit onze ervaring een bijdrage wilden leveren aan
het welslagen van de missie om een NS nieuwe stijl te bouwen.

De heer Van Gerven: U geeft aan dat in de raad van commissarissen een
aantal mensen uit het bedrijfsleven zaten, die veel ervaring hadden met het
leiden van grote ondernemingen. Hebt u nadat u benoemd was dat team van
de raad van commissarissen zelf uitgezocht of verder uitgebreid? Kunt u
daar wat over vertellen?

De heer Timmer: Er waren er al een paar toen ik kwam, maar ik herinner me
dat ik de heer Jacobs van ING, de heer Kalff van ABN AMRO en de heer
Bouw van KLM ervan heb kunnen overtuigen om mee te doen. Ik was heel
blij met deze gecombineerde ervaring, vooral ook omdat die mensen iets
gemeen hadden, namelijk dat ze wilden meehelpen om het bedrijf verder te
brengen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

3
OV

De heer Van Gerven: Ik begrijp dat het mensen waren die de handen een
beetje vrij hadden.

De heer Timmer: Ja, er was altijd een grote opkomst bij de vergaderingen.
Er waren heel weinig afzeggingen. Wij deelden het gevoel van: dit is eigenlijk
een ontzettend leuk commissariaat; hier gebeuren dingen die we herkennen.
Er waren ook dingen die we niet herkenden, maar we wilden ook graag leren.
Laat ik het anders zeggen: ik had altijd het gevoel dat de raad van
commissarissen zeer gemotiveerd was.

De heer Van Gerven: Eind jaren negentig was NS een bedrijf in overgang,
zoals u al zei. Er speelde een groot aantal zaken tussen de NS en de Staat.
We komen zeker nog te spreken over de ontwikkelingen rond de
hogesnelheidslijn. Er speelde ook een discussie over prestatiecontracten en
over een afsplitsing. Later is dat ProRail geworden. Wat vond u daarvan?

De heer Timmer: Dat waren interessante managementvraagstukken. Wij
waren als commissarissen bijvoorbeeld niet verschrikkelijk enthousiast over
de afsplitsing van ProRail. Wij dachten dat daarmee een extra probleem
werd geschapen, namelijk dat de ene club dan tegen de andere club zou
zeggen: het is jouw schuld. Daar hadden wij geen behoefte aan. Wij hadden
juist behoefte aan veel meer samenwerking. Op die gronden waren wij
tegenstanders van de afsplitsing.

De heer Van Gerven: Dat was één element, maar er waren er nog meer.

De heer Timmer: Ja, denk aan het begin van de hogesnelheidslijn en het
besluit tot aanbesteding. Daar zijn wij nooit gelukkig mee geweest, maar wij
kenden onze plaats. Het was een kabinetsbesluit. Wij vonden eigenlijk dat
het besluit op te lichtzinnige gronden was genomen. Dit was in de tijd waarin
privatisering en liberalisering en al die modeonderwerpen geweldig opgang
deden. We keken in dit land met grote bewondering naar mevrouw Thatcher
en de wijze waarop zij dat allemaal had gedaan. Wij waren in een soort van
roes en dachten: als wij nou maar die zaken privatiseren dan gaat alles
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

4
OV

beter, want als zaken helemaal als een bedrijf worden gerund dan zijn wij uit
de problemen. Dat dacht Thatcher ook een beetje, maar die heeft daarvoor
wel de macht van de vakbonden moeten doorbreken. De keuze die zij heeft
gemaakt voor het Engelse spoorwegnet, was eigenlijk uit nood geboren. Het
was namelijk een onbestuurbare moloch geworden.
Maar je kunt de situatie in Engeland niet vergelijken met die in Nederland.
Wij vonden dat je in zo'n klein land, met zo'n hoge frequentie van
treinvervoer, niet de complicatie moest introduceren van weer een andere
vervoerder. Daarmee bouw je namelijk conflictstof in, bijvoorbeeld bij
vertragingen.
Ikzelf had nog een principiëlere reden daarvoor. Ik vind dat vervoer heel
belangrijk is voor een land, voor de economie van een land, zeker in een
land als Nederland, en dat het daarom per definitie niet helemaal aan de
markt moet worden overgelaten. Dat moet je ook niet doen met
waterleidingbedrijven of elektriciteitsbedrijven. Ik was er dus totaal geen
voorstander van. Toch gebeurde het. Wij hebben onze stem natuurlijk wel
een beetje laten horen, maar wij hebben het niet kunnen tegenhouden. Ik zie
het doordrukken van de privatisering achteraf nog altijd als de hoofdreden,
als de moeder van al het kwaad. Wij komen straks nog wel op de varianten
op weg daarheen. Als wij het niet gedaan hadden, was ons een ongelofelijke
hoop ellende bespaard gebleven.

De heer Van Gerven: Dat is wel een bijzonder standpunt van een oudondernemer.

De heer Timmer: Ja. Ik heb dat niet nu verzonnen; ik heb er altijd zo naar
gekeken. Ik geloofde niet zo in die verheerlijking van liberalisering en
privatisering. Je moet het genuanceerd toepassen en je moet kijken waar het
kan en waar niet. Er werden vaak vergelijkingen gemaakt, bijvoorbeeld met
KPN. Maar zo'n vergelijking gaat mank. In de telecommunicatiewereld vond
een technologische revolutie plaats van een ongekende omvang. Dat is de
aanzet geworden tot een heel andere organisatie van datgene wat vroeger
PTT heette. Dat was technologisch gedreven. Ik heb als bezwaar tegen de
introductie van concurrentie op het spoor altijd gezegd: "Hoe moet ik mij dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

5
OV

voorstellen, als ik van Groningen naar Den Haag wil? Kom ik dan in
Groningen op het station en zie ik dan aan de ene kant het blauw-geel van
NS en aan de andere kant het roze van mijn goede vriend Branson?" Ik vond
dat een volstrekt onpraktisch en irrealistisch idee. Ik was er wel voor dat NS
door prestatie en een goede leiding de situatie zou benaderen alsof zij een
private onderneming was. Daarvoor was toch wel een vrij ingrijpende
mentaliteitsverandering nodig binnen dat bedrijf.

De heer Van Gerven: U hebt het over uw optiek. Werd die in den brede door
NS gedeeld?

De heer Timmer: Die werd zeker door de raad van commissarissen gedeeld.
In al onze sessies met de raad van bestuur en NS-functionarissen hebben
we deze boodschap uitgedragen.

De heer Van Gerven: U zegt dat Nederland een te klein land is om zoiets als
privatisering toe te laten. Mag ik dat zo samenvatten?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Laten we constateren dat u dat vindt. Er lag een nota
van de politiek, De derde eeuw spoor. Die kent u. Wat vond u ervan?

De heer Timmer: Ik heb daar niet zo veel aanknopingspunten in gevonden,
moet ik eerlijk zeggen, als richtlijn voor onze praktische bedrijfsvoering.

De heer Van Gerven: Kunt u dat wat duidelijker uitleggen? Ik proef hieruit
dat u vond: dit is niet ons ding, we zijn het er niet mee eens. Of: het is niet
praktisch en we hebben er niet veel aan. Kunt u dat wat preciezer uitleggen?

De heer Timmer: Nee. Dat kan ik niet, mijnheer Van Gerven. Ik moet u
eerlijk zeggen dat ik me niet zo verschrikkelijk heb verdiept in die nota. Ik
vond dat wij ons moesten beperken tot de praktische, dagelijkse gang van
zaken bij de spoorwegen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

6
OV

De heer Van Gerven: Ik zal u een beetje helpen. Er was bijvoorbeeld
afgesproken dat het binnenlandse gedeelte van de hogesnelheidslijn aan NS
zou worden gegund. Het stuk na Brussel zou getenderd, aanbesteed,
worden. Er stond bijvoorbeeld ook in dat er meer prestatieafspraken moesten
komen. Bepaalde lijnen aan de randen van Nederland zouden aanbesteed
worden. Dat gold vooral voor stoptreintrajecten. Wat vond u daarvan?

De heer Timmer: Dat is ook gebeurd. Ik denk dat het wat die regionale lijnen
betreft verstandige beslissingen waren. Hiermee werden complicaties in het
runnen van het hoofdlijnennet vermeden. Dat vond ik een verstandig besluit.

De heer Van Gerven: Is dat niet in strijd met uw eerdere betoog dat het
spoorbedrijf net zoiets is als een waterbedrijf en dat het niet geprivatiseerd
moet worden of dat de markt er niet op los moet worden gelaten?

De heer Timmer: Kijk. Niets is natuurlijk zo absoluut. Je moet de flexibiliteit
hebben om ook praktische afwijkingen toe te staan. Als u het bijvoorbeeld
hebt over het aanbesteden van het lokale stuk van de hogesnelheidslijn,
weet u ook dat dit later aanleiding heeft gegeven tot allerlei discussies,
problemen en weet ik wat allemaal.

De heer Van Gerven: Met "lokaal" bedoelt u het binnenlandse deel?

De heer Timmer: Ja, het binnenlandse stuk. Wij bij NS waren absoluut van
mening dat dat geen praktisch voorstel was. Het paste niet in ons beeld van
hoe je in Nederland het treinvervoer het beste kon regelen. Als ik zeg "wij",
dan baseer ik mij op de meningen van de mensen bij NS die daar dagelijks
mee omgingen. Dat lag ook ten grondslag aan het eerste incident -- zo noem
ik het dan -- dat plaatsvond na het besluit om aan te besteden. Toen wij het
verzoek kregen om een bod te doen op het nationale stuk van de hsl, hebben
wij ons de toorn van het ministerie op de hals gehaald door in hun ogen af te
wijken van wat gevraagd werd.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

7
OV

De heer Van Gerven: Ik onderbreek u even, want wij komen later terug op
dat bod. Mag ik even samenvatten wat u tot nu toe gezegd hebt? U zegt dat
u niet voor een aanbesteding van de hogesnelheidslijn was. De raad van
commissarissen van NS wilde er gewoon intern een goedlopend bedrijf van
maken, met een goede bedrijfsvoering. U kon zich nog wel voorstellen dat er
bij de kleinere lijnen aan de randen nog wel iets van aanbesteding kon
plaatsvinden. Vat ik het zo goed samen?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Dan nog één punt. U had het over dat bedrijfsmatige.
Dan moest het u toch aanspreken dat er een bepaalde gebruiksvergoeding
gevraagd zou worden?

De heer Timmer: Zeker. Zonder gebruiksvergoeding spreek je niet echt van
een goede bedrijfsvoering.

De heer Van Gerven: Oké. Dat is wel een element van het aanbesteden.

De heer Timmer: Ik ben nog een heel belangrijk punt vergeten. Vergeeft u
mij, mijnheer Van Gerven. Een van onze redenen om tegen de aanbesteding
te zijn, had ook te maken met het effect dat dit zou hebben op de NS'ers. Het
is een trots bedrijf, met een esprit de corps. Het was niet zo ideaal als ik het
zou willen, maar misschien kom ik daar later nog op terug. Men wilde een
grote verandering doorvoeren. Er werd veel meer van het bedrijf verwacht. Ik
hoef u niet te vertellen dat het bedrijf vaak in opspraak was door te late
treinen. Zowel vanuit de Tweede Kamer als vanuit de vereniging van
reizigers werd terechte en vaak ook onterechte kritiek geleverd. Als je de
mensen dan een andere kant op wilt sturen, als je een ander doel hebt,
waarbij de service aan de klant bovenaan staat, dan heb je gemotiveerde
mensen nodig. Zo'n besluit om aan te besteden werkt niet motiverend. Dat is
door sommigen in de organisatie ervaren als een slag in het gezicht. Ik heb
daar begrip voor. Ik vond het ontzettend jammer dat dit soort overwegingen
bij de besluitvorming kennelijk geen rol heeft gespeeld.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

8
OV

De heer Van Gerven: Dit brengt mij bij de verhoudingen. Daar doelt u
eigenlijk op met uw laatste uitspraak. Er is eigenlijk te weinig rekening
gehouden met wat een aanbesteding betekent voor een NS'er. Hoe wilt u de
verhoudingen typeren tussen NS en de politieke actoren, het kabinet en het
parlement?
De heer Timmer: Tja, de Tweede Kamer … Daar kan ik alleen maar
genuanceerd ... Soms heeft de ongenuanceerde kritiek van de Tweede
Kamer mij wel geërgerd, maar ik heb ook wel goede gesprekken
meegemaakt met Tweede Kamerleden. Die wilden zich wel verplaatsen in de
enorme taak van het NS-management om te voldoen aan de hoge eisen die
we gesteld hadden.

De heer Van Gerven: Hebt u persoonlijk veel contact gehad met Tweede
Kamerleden?

De heer Timmer: Nee, ik werd alleen maar bij incidenten opgeroepen, zoals
bij het beroemde rondje om de kerk. Toen heb ik wel met Tweede
Kamerleden gesproken. Het was echter geen regel. Ik vond ook niet dat dit
bij mijn taak hoorde.

De heer Van Gerven: U had geen directe contacten met de Tweede Kamer.

De heer Timmer: Nee, ik was van mening dat ik geen rechtstreekse
lobbyactiviteiten moest uitvoeren.

De heer Van Gerven: U had zelf niet veel contact met de Tweede Kamer,
maar wat was uw mening overall?

De heer Timmer: Dan moet ik het toch toespitsen op het beroemde incident
met het rondje rond de kerk. Dat plan kwam niet zomaar uit de lucht vallen.
Daar was door honderden NS'ers aan gewerkt. Het was ook
gecommuniceerd naar Tweede Kamerleden en naar ministeries. Van de kant
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

9
OV

van NS had men het gevoel dat er begrip bestond voor wat dat plan inhield.
Toen puntje bij paaltje kwam, de vakbonden dwars gingen liggen en er
stakingen kwamen enzovoorts, was de teleurstelling natuurlijk enorm toen er
niets terechtkwam van de door NS'ers vermeende steun vanuit de overheid,
vanuit de Kamer. Dat had ook te maken met een totaal verkeerde inschatting
van het tijdsgewricht. Er kwamen verkiezingen aan en niemand wilde
eigenlijk gedonder in de tent. De NS'ers voelden zich toch wel in de steek
gelaten.

De heer Van Gerven: U wilde een betere bedrijfsvoering, via het rondje om
de kerk, en vervolgens liet de Tweede Kamer u vallen.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: En hoe was de relatie met de ministeries?

De heer Timmer: Mijn contacten beperkten zich tot Verkeer en Waterstaat.
De heer Van Gerven: U sprak met minister …?

De heer Timmer: Ik sprak niet frequent, maar van tijd tot tijd, met de minister.

De heer Van Gerven: Dat was minister Netelenbos?

De heer Timmer: Dat was nog heel eventjes minister Jorritsma, en daarna
mevrouw Netelenbos.

De heer Van Gerven: Hoe zou u uw contacten met de ministers typeren?
Kunt u daar een kleuring aan geven?

De heer Timmer: Het was een afstandelijke relatie. Het was een zakelijke
relatie. Ik had het liever anders gezien. Ik had liever een relatie gehad waarin
je in vertrouwen dingen kunt delen, waarin je kunt zeggen: hoe kunnen wé

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

10
OV

samen iets oplossen? Ik zag ook in de contacten van NS'ers met
ambtenaren bij Verkeer en Waterstaat een veel te grote rivaliteit.

De heer Van Gerven: Hoe kwam dat dan?

De heer Timmer: Dat werd, denk ik, aangewakkerd door de
verzelfstandiging. Hierdoor kreeg je aan de kant van NS het gevoel: nu zijn
we baas in eigen huis; we gaan de dienst uitmaken en we laten ons niets
meer vertellen. Dat is menselijk. Aan de kant van Verkeer en Waterstaat
waren er natuurlijk mensen die die NS'ers maar arrogante lieden vonden die
geen begrip hadden voor de controlerende taak van het ministerie van
Verkeer en Waterstaat. Ik had dat graag anders gezien, want ik vond dat te
destructief om de grote missie goed te voltooien. Er zijn allerlei incidenten
geweest, maar daar ga ik nu niet op in. Wij, de commissarissen, zagen het
als onze taak om al te opgewonden NS-directieleden een klein beetje tot
matiging aan te sporen. Dat was echter een menselijk probleem. Ik heb het
zeer betreurd dat die verhoudingen waren zoals ze waren.

De heer Van Gerven: En dat weerspiegelde zich ook in de contacten met de
ministers?

De heer Timmer: Zoals ik al vertelde, heb ik met de minister zakelijke
gesprekken gehad. Ik miste iets in het contact. Dat had te maken met een
belangrijke weeffout -- als ik dat zo mag noemen -- in de besturing van NS.
Meer speciaal miste ik de rol van de aandeelhouder. Het is duidelijk dat er
tussen NS en Verkeer en Waterstaat botsingen kunnen zijn over operationele
zaken. Dat gebeurt in alle organisaties. Ik miste een aandeelhouder die
partijen tot de orde riep en zei: jongens, dat ruziemaken is allemaal mooi en
goed, maar ik moet wel aan de centen denken; wat kost dit allemaal? Dit
soort gedrag hield in mijn ogen een grote vorm van verspilling in. Er waren
onnodige discussies enzovoorts.
Ik heb uit het verhoor van de heer Pans begrepen dat de rol van de overheid
er toen een was van afstandelijkheid. Eigenlijk werd het aan de raad van
commissarissen overgelaten om die rol van … Dat kan natuurlijk niet. Wij
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

11
OV

stonden als commissarissen en directie van NS toch, als ik het heel duidelijk
zeg, in sommige gevallen tegenover Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Gerven: Om het heel concreet te maken, hoe had dit kunnen
worden opgelost in de rol van aandeelhouder?

De heer Timmer: Het is later opgelost, op 1 januari 2005, toen het
aandeelhouderschap is overgegaan naar Financiën. Hiermee kregen we een
afstandelijkere benadering. Dan heb je het niet meer over de verschillen en
de ruzies, maar over de financiële prestaties van het bedrijf. Dan heb je het
over toekomstplannen en vragen als "hoe kunnen we genoeg contant geld
genereren om bijvoorbeeld onze plannen voor het materieel te
verwezenlijken?" Die rol heb ik gemist.

De heer Van Gerven: Destijds hadden we minister Jorritsma en minister
Netelenbos, maar ook minister Zalm en de minister-president. U had met al
die mensen contact.

De heer Timmer: Ik moet u zeggen dat ik het niet correct vond om buiten
mijn contacten met minister Netelenbos om … Zij vertegenwoordigde per slot
van rekening ook de aandeelhouder. Ik heb het nooit nodig gevonden -- ik
heb het ook niet correct gevonden -- om meningsverschillen met de minister
te ventileren bij de minister van Financiën of de minister-president. Zo zit ik
niet in elkaar.

De heer Van Gerven: Mag ik concluderen dat de verhoudingen met de
ministers te afstandelijk waren?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: En dat het u een lief ding waard was geweest als zij
zich meer samen met de raad van commissarissen hadden opgesteld om
bijvoorbeeld van NS een echt goedlopende onderneming te maken?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

12
OV

De heer Timmer: Ja. Dat hoefde ook helemaal niet zo veel tijd te kosten. Als
we pak 'm beet drie keer per jaar, los van de dagelijkse problematiek van het
ruzie maken en weet ik wat allemaal, bij elkaar waren gaan zitten en wat
grotere vragen aan de orde hadden gesteld, was ik al blij geweest. Er zijn wel
een paar keer zogenaamde aandeelhoudersvergaderingen geweest, maar
die werden dan gevoerd door op zichzelf zeer bekwame ambtenaren. Dat
ging dan ook weer over details, terwijl ik zocht naar iets wat daarboven
uitsteeg. Ik wil niet uw volgorde verstoren, maar ik dacht dan bijvoorbeeld
aan het volgende. Toen we eenmaal het politieke besluit hadden genomen
om aan te besteden, zijn er een paar momenten geweest waarop zo'n
gesprek verstandig zou zijn geweest.

De heer Van Gerven: Ik geef het woord aan de heer Elias.

De heer Elias: Ik ga een aantal van die onderwerpen met u doorlopen. Ik heb
nog één vraag over het vorige, algemenere punt. U hebt het krachtenveld
heel beeldend geschetst en ook hoe u daartegen aankeek. Hoe stond u
tegenover de gedachte die bij een aantal mensen binnen de NS bestond om
naar de beurs te gaan? Hiermee zouden ze een beetje af zijn van dat hele
gedoe met de overheid.

De heer Timmer: Dat was een volstrekt idioot idee.

De heer Elias: Dat is een heel helder antwoord.

De heer Timmer: Daar was het bedrijf in de eerste plaats helemaal niet klaar
voor. We hadden lang niet genoeg veranderd. Daarnaast waren er nog een
paar redenen, mijnheer Elias. Als een bedrijf naar de beurs gaat, moet het
financiële prestaties leveren en dividenden uitkeren. Als u wilt weten hoe dat
gaat, moet u naar de Engelse spoorwegen kijken. Wie legt dan het loodje,
denkt u? De reiziger. Als je in Engeland met de trein reist, ben je voortdurend
je geld aan het tellen om te zien of je nog genoeg geld hebt voor de
terugreis. Dat moet je niet willen. Er was in dit land een verstandig beleid om
de prijs van de kaartjes niet uit de hand te laten lopen. Daar heeft de Tweede
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

13
OV

Kamer zich ook een aantal keren mee bemoeid. Ondanks het feit dat NS een
verzelfstandigd bedrijf was, heb ik het nooit als storend ervaren als
volksvertegenwoordigers ook aandacht vroegen voor de prijzen. Dat was een
goed voorbeeld van de wijze waarop we in Nederland dingen met elkaar
oplossen.
Er was echter nog iets anders. U hebt allen meegemaakt wat er gebeurde
met het rondje om de kerk. Een belangrijk deel van het NS-personeel
verzette zich hiertegen. Daar heb je in dit land het recht toe. Hoe denkt u dat
je een roadshow kunt houden om NS te privatiseren terwijl dat soort
problemen bestaat? Geen enkele investeerder zal dit doen. Het was dus een
droom, een fantasie die volledig van werkelijkheidszin ontbloot was.

De heer Elias: En zeker in die actuele situatie?

De heer Timmer: Natuurlijk. Maar ik ga verder: nooit doen.

De heer Elias: Dat is helder. Dan gaan we nu wat dieper in op de
vervoersconcessie, hoewel u er eigenlijk al een heleboel over verteld hebt.
Het is duidelijk wat u zegt: waterleidingbedrijven niet doen, het is de moeder
van alle kwaad en noem het maar op. Ging het echter niet ook om de
dreiging die ervan uit zou kunnen gaan als eventueel een buitenlandse partij
die concessie zou krijgen op de hogesnelheidslijn? Zou er daarmee niet
langzamerhand kunnen worden ingevreten in het kernnet van NS? Ik mag
het zo eigenlijk niet noemen.

De heer Timmer: Natuurlijk. Als een buitenlandse firma de hogesnelheidslijn
zou zijn gaan exploiteren, had dat ook gevolgen gehad voor een deel van
ons interne, nationale net, ook financieel.

De heer Elias: Het is een beetje alsof iemand in de Marsfabriek de
chocolade komt maken.

De heer Timmer: Ja.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

14
OV

De heer Elias: Daar wilde u niks mee te maken hebben. Was dat gevoel bij
de hele raad van commissarissen, met al die captains of industry, ook zo
sterk?

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Op een gegeven moment kwam die aanbesteding ook
werkelijk in beeld. Als de NS die aanbesteding voor de hogesnelheidslijn zou
winnen, zou haar monopoliepositie natuurlijk alleen maar groter worden. Je
kunt je ook voorstellen dat u en al die andere captains of industry het niet
gezond zouden vinden als de NS te veel een monopolist zou worden en dat
concurrentie geen kwaad zou kunnen.

De heer Timmer: Er zijn situaties, zoals bij NS, waarin de enorme
kapitaalsinvesteringen die nodig zijn voor het aanleggen en runnen van zo'n
lijn en voor het materieel, een reden zijn om te zeggen dat concurrentie niet
nodig is. In mijn optiek betekent concurrentie in de situatie van NS
kapitaalvernietiging. Het zou grote operationele gevolgen hebben voor de
dienstregeling, want wie gaat voor en wie moet er wachten? Hiermee
compliceer je de zaak enorm. Door de toezichthoudende rol van Verkeer en
Waterstaat heeft NS niet alles voor het zeggen. Door de rol van de Tweede
Kamer op het gebied van tariefstructuren kan NS en wil NS ook niet zomaar
alles doorberekenen. We hebben een vorm van verlicht monopolie, zo u wilt.
Dat hoeft ook geen probleem te zijn. Ik ben daar ook helemaal geen
tegenstander van. Zo'n monopoliepositie moet echter niet tot misbruik leiden
door de directie, noch door de mensen zelf op het gebied van
dienstverlening, met het gevoel van "ons kunnen ze niks maken". Dat is nu
die subtiele cultuurverandering waarover ik het had.

De heer Elias: Daar zou je dan intern voldoende prikkels voor moeten
ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat het niet misgaat.

De heer Timmer: Natuurlijk. Je hebt niet de prikkel nodig van een concurrent
om een voortreffelijk spoorbedrijf te worden.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

15
OV

De heer Elias: Hoe verhoudt uw opvatting dat er maar één vervoerder op het
Nederlandse spoor moet zijn zich tot de buitenlandse plannen die de NS in
uw periode begint te ontwikkelen? Daarnaast ontwikkelde NS ook
branchevreemde activiteiten. Denk aan Telfort en World Online.

De heer Timmer: Ja. U noemt Telfort en World Online. Dat was een
branchevreemd uitstapje.

De heer Elias: Laten we het beperken tot het spoor.

De heer Timmer: Maar ik wil het toch zeggen, want als je destijds heel
puriteinse ideeën had gehad dan had je het verboden. Het heeft echter op
een gegeven moment 2,2 miljard euro winst opgeleverd, waarvan 280
miljoen is uitgekeerd in de vorm van een apart dividend. Het resterende
bedrag is in een fonds gegaan voor vernieuwing van de infrastructuur.

De heer Elias: Dat is voor u voldoende reden om rekkelijk te zijn?

De heer Timmer: Ik wil maar zeggen dat ik er toch niet helemaal ongelukkig
mee ben als dit soort ondernemerschap in een managementteam zit. Later,
na mijn tijd, is er ook nog eens 1 miljard euro als speciaal dividend
uitgekeerd aan de minister van Financiën.

De heer Elias: Stel dat NS nog meer aan buitenlands vervoer was gaan
doen, vindt u het in die context dan te rechtvaardigen dat NS als een soort
semi-monopolist met interne correctiemechanismen op het binnenlandse
spoor zou opereren?

De heer Timmer: Ik wil u best verklappen dat ik over die buitenlandplannen
weleens heb geroepen: "Moet dat nou? Hebben we hier niet genoeg
problemen? Laten we die eerst oplossen."

De heer Elias: En wat was het antwoord?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

16
OV

De heer Timmer: Nou, men gaf mij toch wel te verstaan dat ik een beetje
een oude man aan het worden was en dat ik niet meer meedacht.

De heer Elias: Dat is toch al weer een tijdje terug.

De heer Timmer: Dat is al een tijdje terug. Toen was ik in hun ogen al een
oude man. Wij zijn als raad van commissarissen ook niet zover gegaan om
het te verbieden. Wij hebben wel gezegd: pas op dat het geen geldverspilling
wordt, want dan treden we heel hard op. Ik moet bekennen dat ik de jongens
die het buitenlandavontuur zijn aangegaan, nu eigenlijk in het openbaar een
pluim moet geven. Ik moet erkennen dat ze het goed gedaan hebben.

De heer Elias: De heer Van Gerven heeft een aantal vragen over een
interessante episode.

De heer Van Gerven: Mijnheer Timmer, u wilde er zojuist al aan beginnen,
namelijk het beroemde, zo niet, in de ogen van sommigen, beruchte Intercity
Max-bod dat NS in augustus 1999 presenteert. Dat ging over het vervoer
over de hogesnelheidslijn, maar dan gecombineerd met het hoofdrailnet. Het
ging ook over het vervoer naar Brussel, dus naar het buitenland. De overheid
had echter gevraagd om te bieden op het binnenlandse stuk van de
hogesnelheidslijn. De prangende vraag is natuurlijk: waarom heeft NS zich
niet gehouden aan hetgeen de Staat vroeg?

De heer Timmer: Ik moet in de eerste plaats zeggen dat in mijn herinnering
de heer Van Eeghen, die destijds een belangrijke rol speelde bij NS, hierover
overleg heeft gehad met de heer Korf. We hebben natuurlijk die vraag
gesteld. Mijn indruk was dat de heer Korf het uitbreiden van het plan niet
ontmoedigd heeft. Het is dus niet zo dat NS burgerlijke ongehoorzaamheid
kan worden verweten. Er was wel degelijk overleg. Of er overleg is geweest
tussen de heer Korf en de minister, weet ik niet. Het is echter vooral heel
verkeerd gevallen bij de minister. Het was misschien ook niet zo handig
gepresenteerd van onze kant. We waren er zo ontzettend enthousiast over
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

17
OV

dat Den Besten zich heeft laten ontvallen dat het een "offer you can't refuse"
was. Dat moet je natuurlijk niet doen als je iets wilt bereiken. Het was een
slip of the tongue.

De heer Van Gerven: Welke functie vervulde de heer Van Eeghen bij het
ministerie?

De heer Timmer: Hij is later een van de directeuren-generaal geworden. Hij
is teruggehaald van NS naar het ministerie om het kennisniveau van de
ambtelijke staf op het ministerie te verhogen.

De heer Van Gerven: U zegt dat er op hoog niveau contact was tussen het
ministerie en NS waaruit men kon afleiden wat u van plan was en dat u geen
rood signaal hebt gekregen van het ministerie.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Waarom wilde u zo graag dat bod uitbrengen?

De heer Timmer: Omdat wij als raad van commissarissen uitvoerig
geluisterd hadden naar de presentaties, enzovoorts, enzovoorts, en tot de
conclusie waren gekomen dat dit bod het beste zou zijn voor de reiziger. Ik
meen me te herinneren dat de heer Spaargaren in zijn introductie dat ook
heeft gezegd. Wij waren daarvan overtuigd, als commissarissen. Wij hebben
er goed naar geluisterd en veel vragen gesteld. Dat het dan eigenlijk
gesneuveld is op, wat ik noem, een procedurefout …

De heer Van Gerven: U zegt dat het een procedurefout was?

De heer Timmer: Ja. Dat zit mij tot de dag van vandaag nog dwars. Dat had
niet zo gehoeven. Dat was een moment geweest, als u het me toestaat,
waarop we vooraf even en petit comité hadden moeten zeggen: als het dan
zo'n goed plan is, hoe kunnen we dan op een elegante en juridisch
verantwoorde manier nog van die aanbesteding af. Dat is niet gebeurd. Er
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

18
OV

zijn toen veel te formalistische standpunten ingenomen en er is een kans
verloren gegaan.

De heer Van Gerven: U vindt dat dat chefsache was, dat dat op
ministersniveau geregeld had moeten worden?

De heer Timmer: Ja. Precies.

De heer Van Gerven: Er zijn ook wel mensen die zeggen: luister eens, u als
NS zegt wel dat het een "offer you can't refuse" is, maar "it's a dream you
can't realise and it's not what we've asked". Het is niet wat wij gevraagd
hebben.

De heer Timmer: Wij dachten toch echt dat we niet leefden in een land van
Befehl ist Befehl. Wij dachten toch echt dat wij in een land leefden waarin we
door verstandig met elkaar om te gaan tot de beste oplossingen kwamen. Ik
constateer -- ik was daar zelf bij -- dat het werd afgehandeld in de sfeer van
Befehl ist Befehl en dat hebben jullie niet opgevolgd. Dat heb ik als weinig
elegant ervaren, maar mijn persoonlijke gevoelens doen er niet toe. Ik vind
dat dat de eerste fatale fout is geweest in het proces, dat we niet de tijd
hebben genomen om rustig en bedaard te overleggen. Er is daarna zo veel
overleg geweest over veel minder belangrijke zaken. Dat is voor mij het
eerste gemiste punt. Ik heb daar altijd een buitengewoon onplezierig gevoel
aan overgehouden.
Ik heb me ook wel afgevraagd of ik in mijn functie dit debacle had kunnen
voorkomen. Ik heb u al gezegd dat ik in de veronderstelling was dat Van
Eeghen en Korf dit hadden afgestemd. Aangezien Korf rechtstreeks aan de
minister rapporteerde, mocht ik er ook van uitgaan dat het bij de minister in
elk geval een gewillig oor zou hebben gevonden. Of ze het er uiteindelijk
mee eens was, hadden we kunnen zien. Door het zo snel en zo abrupt opzij
te schuiven, omdat er niet om ons voorstel gevraagd was, zie ik als één van
de grote, kardinale gemiste kansen in dit proces.

De heer Van Gerven: U zegt: we hadden dit samen moeten oplossen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

19
OV

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: U had ook heel praktisch kunnen zijn. Wie baas is,
bakt koek. We hebben natuurlijk een politiek -- we hebben een kabinet,
ministers en een parlement -- die een bepaald iets vraagt. Weet je wat we
doen? We volgen een tweesporenbeleid, om even in de termen te blijven: we
leveren wat gevraagd wordt en we zetten daar onze extra's naast. Waarom
hebt u dat niet gedaan?

De heer Timmer: Ik heb dit argument eerder gehoord. Daar hebben wij niet
aan gedacht. Ik zal u eerlijk zeggen dat wij de vraag waarop wij moesten
antwoorden erg onpraktisch vonden. Daar konden we niets mee. Dan
hadden we niets hoeven inleveren.

De heer Van Gerven: U vond wat u gevraagd werd eigenlijk te gek voor
woorden?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Hoe durven ze dat aan ons te vragen?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: U zei ook: we moeten er eigenlijk wel samen
uitkomen.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Als u terugkijkt op dat punt, op dat moment, denkt u
dan: ik had toch een andere rol moeten spelen, een andere rol moeten
nemen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

20
OV

De heer Timmer: Ik heb ingeschat dat mijn relatie met de minister niet goed
genoeg was om dit buiten de procedure om op tafel te leggen. Ik zag daar
geen heil in. Dat is dan misschien mijn fout geweest, maar het is een bewust
besluit geweest.

De heer Van Gerven: Om dat nog eens met de minister te bespreken?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Met minister Netelenbos in dit geval?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Dat haalt niets uit?

De heer Timmer: Dat was mijn inschatting.

De heer Van Gerven: Dat was uw inschatting. Nu hebt u, naar verluidt,
voorafgaand aan het indienen van het bod wel met minister Kok gesproken,
met de minister-president.

De heer Timmer: Dat heb ik niet.

De heer Van Gerven: Kunt u zich dat niet herinneren?

De heer Timmer: Nee.

De heer Van Gerven: Uit de stukken blijkt dat dat wel zo is.

De heer Timmer: U ziet de stukken. Als het zo zou zijn dan hapert mijn
geheugen en dat vind ik dan jammer.

De heer Van Gerven: U kunt zich dat helemaal niet herinneren?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

21
OV

De heer Timmer: Nee, nee, nee.

De heer Van Gerven: Overigens was dat met medeweten van minister
Netelenbos.
De heer Timmer: Het is voor mij totaal … Ik kan daar niet op antwoorden.

De heer Van Gerven: Het is u niet bekend, en dan kunt ook niet vertellen wat
u met de minister-president hebt besproken en wat daar verteld is.

De heer Timmer: Nee.

De heer Van Gerven: We kunnen concluderen dat NS ervan uitging dat haar
bod zo goed was dat er, hoewel het niet beantwoordde aan wat werd
gevraagd, verdere onderhandelingen uit zouden voortvloeien en dat het zou
worden gerealiseerd.

De heer Timmer: Het zou serieus in overweging worden genomen, dachten
wij.

De heer Van Gerven: Dan is er wel licht in de tunnel voor het plan, om het zo
maar te zeggen.

De heer Timmer: Ja, dat dachten wij.

De heer Van Gerven: U dacht: er zal misschien wel wat aan geslepen
worden, maar uiteindelijk zal het wel in die vorm tot stand worden gebracht.
De Staat wijst dat af om een aantal redenen. Snapte u dat?

De heer Timmer: Nee. Wat zich hier openbaarde, was de kloof die er bestaat
tussen mensen wier vak het is om in die spoorwegen te werken en mensen
die aan de zijkant in een functie van een consultant of noem maar wat naar
een zaak kijken. Daar is een groot verschil tussen. Wij geloofden in de
kwaliteit van de mensen bij NS die dit plan hadden samengesteld. We
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

22
OV

hadden daar iets meer vertrouwen in dan in het oordeel van mensen die van
buitenaf, niet gehinderd door kennis van het spoorvak, meningen ten beste
gaven.

De heer Van Gerven: Mag ik het zo zeggen: ons bod van NS, het Intercity
Max-bod, was gebaseerd op de praktijk en uitgewerkt door mensen met
verstand van zaken, terwijl de overheid zich vooral verliet op consultants en
mensen die geen verstand hadden van het spoor?

De heer Timmer: Ja. Het punt dat u hier maakt, heeft zich in de jaren daarna
gewoon voortgezet. Kijk, als je consultant bent dan is het eenvoudig om een
uitspraak te doen. Je dient je nota in, je incasseert het geld en je loopt weg.
Je doet een paar aansprekende uitspraken en verder ben je niet
verantwoordelijk. Dat is een groot verschil met de mensen die het ook echt
moeten doen en die het echt waar moeten maken. Wij vonden dat er te veel
bemoeienis kwam met het proces van mensen die te weinig verstand hadden
van dat vak. Wij waren de mening toegedaan dat het altijd helpt als je ergens
verstand van hebt.

De heer Van Gerven: Dat helpt altijd. Zeker. Het bod wordt afgewezen, maar
u krijgt een nieuw aanbod. Weliswaar binnen een week, op korte termijn. U
krijgt drie alternatieven voorgelegd. Kunt u zich dat moment herinneren?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Eén alternatief was het tekenen van een
conceptcontract dat klaarlag, zeg maar op voorwaarden van de overheid.
Een tweede voorstel was dat een tender werd gestart, een openbare
aanbesteding, waarin de NS zelf niet mee zou doen, maar wel tot 50% mocht
participeren, via aandelen, zeg maar, in de onderneming die het zou winnen.
Het derde alternatief was openbaar aanbesteden. U hebt daarin geen keuze
gemaakt.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

23
OV

De heer Timmer: We hadden ons op het derde punt, van aanbesteden, op
het standpunt gesteld dat het niet aan ons was om die keuze te maken. Die
andere twee punten vonden wij niet praktisch. Wij vonden dat geen
praktische voorstellen. Wij konden daar niets mee. Dat hebben wij in een
brief -- als het me goed herinner getekend door mijzelf en ik meen Den
Besten, maar dat weet ik niet meer zeker -- aan de minister gemeld.

De heer Van Gerven: U bent dus niet ingegaan op die tweede kans die u
geboden is.

De heer Timmer: Nee.

De heer Van Gerven: Daarmee werd de openbare aanbesteding dus een
feit.

De heer Timmer: Ik maak toch bezwaar tegen het causale wat u hierin legt,
want zo zie ik het niet. Als ik het heel duidelijk zeg: het was niet echt een
alternatief. Op die twee voorstellen die gedaan werden, moesten wij wel nee
zeggen. Als daar dan de gevolgtrekking van is dat we dan dus gaan
aanbesteden, dan is dat voor rekening van de degenen die dat beslissen.

De heer Van Gerven: Ja, dat kan. U had ook kunnen redeneren dat er veel
ruis op de kabel zat en dat de tegenstellingen zeer scherp waren. Had u uw
gewicht niet toch op een of andere manier in de schaal moeten leggen en de
andere partij, zoals u dat dan ziet, tot rede moeten brengen en toch in
overleg moeten gaan? U wist toch wat er zou gebeuren als u dat eerste en
tweede voorstel zou afwijzen? U vond dat beide niet deugden. U zei: daar
kunnen we niets mee en die zijn heel slecht voor NS. Dan leidt dat tot
openbare aanbesteding, wat eigenlijk ook geen goed plan is. Had u dan niet
die tweede kans moeten grijpen, op een of andere manier?

De heer Timmer: Ik wil niet in herhaling vervallen.

De heer Van Gerven: Doet u dat vooral niet.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

24
OV

De heer Timmer: Ik zeg dan toch weer dat de relaties tussen NS en de
overheid op dat moment zodanig waren dat dat rustige overleg waar u nu
weer naar verwijst geen schijn van kans had.

De heer Van Gerven: Dat was uw inschatting?

De heer Timmer: Ja. Het was niet alleen mijn persoonlijke inschatting. Het
was de inschatting van de raad van commissarissen en van de directie.

De heer Van Gerven: Dat blijkt ook. Er komen allerlei artikelen in De
Telegraaf, ik geloof een favoriet blad van u. Of minder favoriet, dat weet ik
niet. Daarin wordt in elk geval de gang van zaken rond Intercity Max en hoe
de NS daarover denkt, stevig uit de doeken gedaan. Kunt u zich die artikelen
herinneren? Of die periode? Herinnert u zich hoe dat toen gegaan is?

De heer Timmer: Er zijn toen allerlei dingen in de publiciteit gekomen, die
ook weer niet helpen aan het oplossen van het probleem.

De heer Van Gerven: Maar waarvan NS wel de bron was?

De heer Timmer: Dat laat ik voor uw rekening. Ik heb in mijn leven zo vaak
met lekken te maken gehad, mijnheer Van Gerven. Ik zal u zeggen: het is me
nooit gelukt om uit te vinden wie het lek was, want degenen die lekken, zijn
buitengewoon slim. Ik ga niet akkoord met uw conclusie dat het van de NS is
gekomen, tenzij u dat kunt bewijzen.

De heer Van Gerven: Wij lezen dat NS zich buitengewoon geschoffeerd
voelde. Dat klopt, toch?

De heer Timmer: Ja.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

25
OV

De heer Van Gerven: Even los van waar het vandaan komt, van wat de bron
is: dat gevoelen bij NS, dat zij zich geschoffeerd voelt, moet toch gesondeerd
zijn door iemand? Dat moet toch door iemand opgevangen zijn?

De heer Timmer: Er waren zo veel verhalen rond NS, zo veel journalisten die
artikelen publiceerden over NS. NS was nu eenmaal een aantrekkelijk object
om over te schrijven. Als mensen zich geschoffeerd voelen … Ik kan u in elk
geval verzekeren dat ik me, ofschoon ik de behandeling die we hadden
gekregen niet elegant vond, niet heb laten verleiden om dit in het openbaar
te ventileren.

De heer Van Gerven: Er is dus in elk geval van uw kant niet bewust gelekt?

De heer Timmer: Nee.

De heer Van Gerven: U zegt dat het beter was geweest om samen te
werken. Uit onze informatie blijkt dat er binnen NS in dit verband ook is
gesproken over het dagvaarden van de Staat. Is het niet wat vreemd dat een
100% staatsdeelneming de Staat wil dagvaarden?

De heer Timmer: Ik kan alleen maar zeggen, mijnheer Van Gerven, dat als
iemand dat heeft opgebracht, dat een uiterste vorm van frustratie was. Dat
moeten we toch niet serieus nemen, zoiets? Mensen kunnen zoiets roepen
als ze zwaar gefrustreerd zijn. Ik wil met nadruk stellen dat dat niet de
goedkeuring had van de raad van commissarissen of van de directie.

De heer Van Gerven: Dat signaal heeft u niet bereikt?

De heer Timmer: Nee.

De heer Van Gerven: En als u dat bereikt had, had u gezegd: dat gaan we
niet doen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

26
OV

De heer Timmer: Nee, ik zou de laatste zijn om dat te doen. Ik heb juist altijd
gezegd dat wat mij stoort in de hele relatie tussen Verkeer en Waterstaat en
NS, en eigenlijk in het algemeen, is dat NS -- het spijt me dat ik een Duits
woord moet gebruiken -- door velen als een Fremdkörper wordt gezien. Het
wordt niet gezien als een bedrijf waarvan de financiële en andere resultaten
ons allemaal raken. Het wordt gezien als een marktpartij. Zo heb ik het ook
weer ervaren in een paar recente verhoren die ik heb meegeluisterd; ik was
aan de buis gekluisterd, zoals u zich wel kunt voorstellen. We hebben niet
het besef dat NS van ons allemaal is. Dat drijven we dan tot in het absurde
door, tot en met het niet-afbreken van de aanbestedingsprocedure -- u hebt
dat zelf ook opgebracht -- toen duidelijk was dat de openbare aanbesteding
mislukt was. Ik heb dat niemand nog duidelijk horen zeggen en daarom zal ik
het doen: die was mislukt. We hadden 31 bedrijven aangeschreven en we
kwamen te zitten met drie aanbiedingen, waarvan er een sowieso niet -- ik
mag het Engelse woord niet gebruiken -- geldig was en de andere … Daar
wil ik ook heel duidelijk over zijn: het wachtkamerverhaal is een fabeltje.

De heer Van Gerven: Ik onderbreek u even. We komen later nog terug op
het al dan niet slagen van de aanbieding op een later tijdstip, in 2001. Ik wil
nu graag het woord geven aan de heer Elias.

De heer Elias: Het is wel een interessante voorzet voor wat straks nog komt.
Ik heb nog een paar feitelijke vragen voor ik naar het volgende onderwerp
ga. U zei op een gegeven ogenblik over de heer Den Besten, de presidentdirecteur -- misschien heette het toen al CEO, dat weet ik allemaal niet -- van
de NS: een "offer you can't refuse" was niet zo handig van hem. Was dat een
eenmalige onhandigheid of probeerde hij dat wel vaker te doen? Vond u hem
eigenlijk een beetje te wild?

De heer Timmer: Kijk, elk mens heeft zijn eigenaardigheden. Sommige
mensen die denken dat ze iets fantastisch gepresteerd hebben, uiten dat op
die manier. We hebben als raad van commissarissen natuurlijk ook wel eens
vaderlijke toespraakjes gehouden tot Den Besten. Hier waren we niet genoeg

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

27
OV

bij, dus hij kon dat doen. Dat doet niets af aan mijn waardering voor het werk
dat Den Besten als eerste in dat transformatieproces heeft gedaan.

De heer Elias: Dat begrijp ik.

De heer Timmer: Ik vind dat hij dat voortreffelijk deed.

De heer Elias: Maar niettemin. Was hij juist in de moeizame verhoudingen
met Verkeer en Waterstaat die u heel openhartig schetst -- waarbij u in het
begin nog een beetje de hand in eigen boezem stak, maar natuurlijk ook
vond dat het bij Verkeer en Waterstaat niet altijd even handig liep -- soms
een beetje te ruw en wild in de richting van V en W?

De heer Timmer: Nou, ja, in de ogen van sommige mensen bij V en W
misschien. Daar riep hij wel wat weerstanden op. Dat had ook
achtergronden. Hij was zelf ambtenaar geweest en had zelf in die kringen
gezeten. Dan spelen allerlei dingen een rol waar ik nu niet op in wil gaan. Dat
zijn gewoon menselijke probleempjes.

De heer Elias: Niettemin had u er misschien als voorzitter van de raad van
commissarissen wel mee te maken. Vandaar die vaderlijke gesprekken.

De heer Timmer: Ja, ja. We hebben ook wel gezegd dat het niet handig was,
maar dan is het gezegd.

De heer Elias: Nog een vraag. U zei: ik heb aan de buis gekluisterd gezeten.
Dus u hebt afgelopen maandag ook het verhoor van de heer Pans gezien, de
secretaris-generaal van Verkeer en Waterstaat, die heel zakelijk meldde dat
het IC Max-bod, waar de collega Van Gerven het met u over had, eigenlijk
een prachtbod was, maar dat het geen antwoord was op de vraag die zij
stelden. U hebt ook geschetst dat dat onverstandig was, dat het een prachtig
bod was, enzovoort, enzovoort. Er moeten toch binnen NS ook mensen zijn
geweest die, desnoods een beetje schril, riepen: ja maar, ze kunnen daar wel
rare dingen van ons vragen, maar het is wel wat ze vragen en als we met iets
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

28
OV

anders komen dan komen we niet met het goede aanzetten. Die geluiden
moeten toch ook zo schril geweest zijn dat ze bij u, op het niveau van
commissarissen, terechtkwamen? Hoe zat dat?

De heer Timmer: Ik moet mij nu herhalen. Ik ging ervan uit dat er tussen Van
Eeghen en Korf gesproken was. Ten tweede, dat is wat abstracter gedacht,
heb ik niet willen inzien dat we in een land leefden waar het Befehl ist Befehl
is, terwijl je als verstandige mensen toch wel iets anders kunt bedenken. Dat
is althans de cultuur in de firma waarin ik 44 jaar ben opgegroeid. Daar
mocht je afwijkende meningen ventileren. Sterker nog, mensen met
afwijkende meningen werden hogelijk gewaardeerd. Ik heb mij erop verkeken
dat het zo gevoelig lag; dat als je niet precies doet wat iemand vraagt, daar
deze reactie op komt.

De heer Elias: Dan nog één puntje over die Telegraaf. Volgens mij werd u er
op geen enkele manier van beschuldigd dat u of de NS of wie dan ook het
gelekt had. De commissie stelt alleen vast dat er twee exemplaren van die
laatste kans waren en dat het toch bij De Telegraaf is gekomen. Dat is toch
een intrigerend punt.

De heer Timmer: Van wat?

De heer Elias: Van dat verhaal over wat "de laatste kans" is gaan heten. Die
drie mogelijkheden. Er waren twee exemplaren van en het stond toch in de
krant.

De heer Timmer: Ik kan daar niets over zeggen. Ik kan alleen zeggen dat het
niet van mij komt.

De heer Elias: Duidelijk. Dat hebben wij genoteerd.
In december 1999 start het kabinet met de procedure voor de openbare
aanbesteding. Dan ineens, begin 2000, komt toch een mogelijke exploitatie
door een combinatie van de NS, KLM en Schiphol in beeld, de zogenoemde

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

29
OV

Oranjecombinatie. Het verhaal is hier al eerder verteld. Waar kwam, naar uw
herinnering van toen, dat initiatief vandaan? Hoe hoorde u ervan?

De heer Timmer: Dat was een initiatief dat met veel geheimzinnigheid was
omkleed. Het was zelfs zo dat wij als commissarissen maar heel beperkt
geïnformeerd werden. We moesten vooral niet te veel vragen, want het was
uiterst geheimzinnig. Ik begreep de juridische achtergrond daarvan wel. Als
je in een procedure zit, moet je natuurlijk oppassen dat je niet wordt
beschuldigd van unfaire praktijken.
Het initiatief kwam van Verkeer en Waterstaat. Daar is een voorstel uit
gerold. Toen wij als commissarissen daar toch een beetje meer in betrokken
werden en het begrepen, vonden wij het eigenlijk wel een slim idee. We
vonden het een slim idee om op een elegante manier een verschrikkelijke
procedure af te kunnen sluiten. Dus wij hebben dat gesteund. Wij hebben
gezegd: ja, dat is goed; het is ook iets waar niet zo veel mensen
gezichtsverlies mee lijden en bovendien ligt oranje altijd goed; het was
destijds een tijd van voetballen. Wij zeiden dus dat het voorstel het verdiende
om doorgezet te worden.

De heer Elias: Zag u het als een soort geslaagde "Tom Poes, verzin een
list"-actie?

De heer Timmer: Nou, ik zag het als een ingenieuze oplossing om uit een
probleem te komen waarmee we ons met zijn allen in de modder hadden
vastgelopen. Kijk, ik heb weleens dit of dat gezegd. In mijn Centurion-tijd -- u
weet waarschijnlijk wat dat betekent -- hebben we één ding afgesproken: we
hebben geweldige problemen; we gaan uitzoeken hoe het komt en we gaan
misschien aanbevelingen doen voor de toekomst. Eén ding: we gaan niet
met vingertjes wijzen. Het is verboden om hier namen te noemen en mensen
aan de schandpaal te nagelen, want we hebben met zijn allen een
probleem". Zo vind ik, met uw welnemen, dat we met zijn allen in Nederland
van dit project een rommeltje gemaakt hebben. Volstrekt onnodig. En dat zit
mij hevig dwars, want ik vind dat onze reputatie van een polderland waar we

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

30
OV

zo fantastisch met elkaar oplossingen bedenken, hiermee te grabbel is
gegooid. En, ik herhaal: volstrékt onnodig.

De heer Elias: En de Oranjecombinatie, om toch even terug te komen bij een
van de schakels in het proces, had dat kunnen oplossen?

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Lag er een bod op tafel?

De heer Timmer: Dat mocht nog geen bod genoemd worden.

De heer Elias: Hè? Oké, hoe noemt u het?

De heer Timmer: Een voornemen.

De heer Elias: Een voornemen tot een bod.

De heer Timmer: Tot een bod.

De heer Elias: Een voornemen dat iedereen kende.

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Dus het was eigenlijk een telefonisch, virtueel bestaand,
rondzingend bod?

De heer Timmer: Ja. Ik geef veel krediet aan de mensen die dat bod op heel
korte termijn in elkaar hebben gezet. Daar kwam ook een cijfer uit. Dat cijfer
was voor iedereen acceptabel.

De heer Elias: Dat kende u ook?

De heer Timmer: Ja.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

31
OV

De heer Elias: De befaamde …

De heer Timmer: 100 miljoen.

De heer Elias: Is dat gedeeld met Verkeer en Waterstaat? Ja hè? Dat
hebben we al een paar keer gehoord, maar ik vraag het toch nog maar even.

De heer Timmer: Ja. Kijk, Verkeer en Waterstaat was de initiator van het
Oranjebod. Ik geef ze daar veel krediet voor.

De heer Elias: Kende de Tweede Kamer de hoogte van dat bod, naar uw
mening?

De heer Timmer: Dat weet ik niet. Ik weet niet of dit aan de orde is geweest
in de vaste Kamercommissie.

De heer Elias: We hebben het eigenlijk al even gehad over de juridische
zaken die speelden. U was zich daar gewoon heel scherp van bewust.

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Jongens, op kousenvoeten! Niet te veel over praten.

De heer Timmer: Ja. Natuurlijk.

De heer Elias: En specifiek aanbestedingsrechtelijk, omdat de aanbesteding
feitelijk al liep, of mededingingsrechtelijk, vanuit Europees perspectief, of
allebei?
De heer Timmer: Tja … Kijk, de juridische aspecten in dit hele dossier zijn
eigenlijk altijd sterk overdreven. "Wij moesten aanbesteden van Brussel". Dat
is helemaal niet waar. Bovendien zijn we natuurlijk een klein landje, zo aan
de Noordzee. De wereld lag er toch echt niet wakker van als die
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

32
OV

aanbesteding om goede redenen zou zijn afgebroken. En daar waren best
goede redenen voor te vinden. Je moet je niet schuldig gaan maken aan
juridische haarkloverij.

De heer Elias: Ik wil bewust vermijden, hier met u in discussie te gaan over
juridische kwesties, maar laat ik u in ieder geval vragen of u ermee bekend
bent dat er ook opvattingen waren dat er wel degelijk problemen waren uit
mededingingsrechtelijk oogpunt, op Europees gebied, en dat er weer
anderen waren die ergens een geitenpaadje zagen om daar dan weer van
los te komen. Laat ik het zo zeggen: het was niet de communis opinio dat er
helemaal geen probleem was met Brussel.

De heer Timmer: Nee, maar ik ben maar heel weinig situaties
tegengekomen in mijn leven, mijnheer Elias, waarin iedereen het met alles
eens was.

De heer Elias: U tilde niet zwaar aan de juridische bezwaren?

De heer Timmer: Er zijn momenten waarop je beslissingen moet nemen en
knopen moet doorhakken. Je moet wel goed luisteren naar wat de experts te
zeggen hebben, maar de ondernemers, of de bazen, moeten op een
gegeven moment een afweging maken en zeggen: dit is het besluit.
De heer Elias: En zelfs in dat geval was er …

De heer Timmer: Ik ben heel vaak gewaarschuwd door mijn juridische
afdeling dat ik iets niet mocht zeggen of mocht doen, dus ik ken dat
verschijnsel perfect.

De heer Elias: Maar u wist dat er in ieder geval uit juridisch oogpunt ten
minste gewaarschuwd werd voor een situatie die de facto plaatsvond.
Mensen intern bij NS die zich met het HSL-project bezighielden, zaten écht
samen met ambtenaren van Verkeer en Waterstaat een plan in elkaar te
schroeven, terwijl de aanbesteding de facto al begonnen was.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

33
OV

De heer Timmer: Ja, dat weet ik. Ik was van mening dat als we daar
verstandig en voorzichtig mee omsprongen, het een oplosbaar probleem
was.

De heer Elias: Nog een korte vraag. U zei net dat het heel ingenieus en slim
gedaan was. Zag u het ook vooral als een oplossing voor een politiek
probleem waar uiteindelijk iedereen mee zou kunnen leven?

De heer Timmer: Jazeker, want ik begreep best dat er in een kabinet waarin
verschillende denkrichtingen vertegenwoordigd waren -- zo mag ik het toch
wel formuleren -- op het gebied van liberalisering, weleens spannende
gesprekken zijn geweest over dit onderwerp. Het was nou eenmaal
vastgelegd in een regeerakkoord, begrijp ik. Dan komt het in de
openbaarheid en gaan mensen zich ingraven. Dan wordt het een bijna
onbeheersbaar proces. Hoe kom je daar dan nog uit, zonder dat het kabinet
valt? Ik ben geen politicus, maar ik lees wel kranten en zo, dus in begrijp wel
een beetje hoe het werkt. Natuurlijk was het een oplossing geweest. Als we
toen gezegd hadden "dat Oranjebod, dat is het", hadden we een bladzijde
om kunnen slaan en verder kunnen gaan.

De heer Elias: Maar we blijven nog even op die bladzijde. Hoe en wanneer
werd het u duidelijk dat die plannen geen doorgang zouden vinden?

De heer Timmer: O, dat weet ik niet meer. Ik weet dat minister Netelenbos
dit te vuur en te zwaard heeft verdedigd. Ik kwam erachter, ik weet niet meer
via welk kanaal, toen ik hoorde dat de eerste minister de knoop had
doorgehakt, zoals hij dat kennelijk heeft genoemd, en dat het Oranjebod was
afgewezen.

De heer Elias: Dat hoorde u tóén.

De heer Timmer: Ja.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

34
OV

De heer Elias: En uw reactie was?

De heer Timmer: Jammer. Gemiste kans. Had niet gemoeten.
De heer Elias: U zag het als de, niet zozeer begrijpelijke, … als de resultante
van het feit dat er in het kabinet verschillend over werd gedacht, dat daar een
krachtmeting had plaatsgevonden en dat de minister-president op een
gegeven moment een keuze had gemaakt.

De heer Timmer: Ik heb dit als een puur politiek besluit ervaren. Er was ook
geen zakelijke verklaring voor of interpretatie aan te geven. Het was een
politiek besluit. En ja, je moet soms dingen respecteren.

De heer Elias: U begreep het enerzijds wel en anderzijds niet, is wat ik
eigenlijk hoor.

De heer Timmer: Nou, ik ben natuurlijk ook vaak in een positie geweest
waarin ik knopen moest doorhakken. Dan is een deel van je club, van je
management, het met je eens is en een ander deel niet. Ik weet niet wat er in
de ministerraadvergaderingen gebeurd is. Ik moet er eerlijkheidshalve wel bij
zeggen dat in die tijd de perikelen met het rondje rond de kerk natuurlijk een
enorme invloed hadden op de opinievorming in het land. NS kon niet op veel
sympathie rekenen, om het op zijn zachtst te zeggen.

De heer Elias: De heer Van Gerven heeft nog een paar vragen.

De heer Van Gerven: Ja, mijnheer Timmer, ik wil toch nog even ingaan op
die juridische aspecten. U zegt: luister, er zijn altijd juridische
tegenwerpingen, maar als baas maak je uiteindelijk de afweging. Maar de
aanbesteding was natuurlijk wel begonnen. En als je een aanbesteding
begint, kun die niet zomaar afkappen. Daar hebben de juridische adviseurs
natuurlijk wel een punt. Kunt u zich nog herinneren op welke punten er
bezwaren waren van de juridisch kant om het pad op te gaan van het
Oranjecombinatiebod?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

35
OV

De heer Timmer: Weet u, het is natuurlijk niet actueel geworden door het
besluit van de minister-president, want er was geen Oranjeconsortium meer.
Dit behoorde tot …

De heer Van Gerven: Nee, maar die baseerde zich onder andere op de
juridische afwegingen. Het gaat om uw mening, ook binnen NS. Hoe keek u
aan tegen het feit dat er toch een aanbesteding afgebroken zou moeten
worden? Dan zouden andere partijen natuurlijk bezwaar kunnen maken of in
het geweer kunnen komen.

De heer Timmer: Ik herhaal dat wij met voorzichtig en verstandig beleid dit
probleem hadden kunnen oplossen. Ik vond het probleem niet van dien aard
dat daardoor de Oranjecombinatie moest worden afgeblazen.

De heer Van Gerven: Als dat Oranjecombinatiebod wel door was gegaan,
had dat dan als het ware binnen een week getekend kunnen worden?

De heer Timmer: Ja, ik denk dat als ervaren captains of industry daar hun
paraaf op hebben gezet en niet hebben zitten slapen, wij het snel hadden
kunnen afronden.

De heer Van Gerven: We hadden het snel kunnen afronden?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Goed. Ik kijk even naar de voorzitter.

De heer Elias: Ik was net nog één ding vergeten. Wat toch curieus is, is dat
uit interne stukken van de NS -- daarom stel ik u die vraag -- blijkt dat men
binnen de NS tot in detail op de hoogte is van wat er in de ministerraad
besproken wordt. Bijvoorbeeld de ministerraad van 14 april en 28 april. Zalm
zegt dit, Netelenbos zegt dat. Het zit allemaal in de interne NS-stukken. Hoe
wist de NS dit allemaal?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

36
OV

De heer Timmer: Ik heb die stukken nooit gezien. Ik weet niet waar dat
vandaan komt. Ik vind dat het niet hoort, maar ik kan er verder niets van
zeggen.

De heer Elias: Als u het op prijs stelt; ik weet niet of dat mag; we hebben ze
hier.

De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd. Ik denk dat het verstandig is om tien
minuten te schorsen. Dan zien we elkaar om 17.00 uur weer in deze zaal.

Het verhoor wordt geschorst van 16.52 tot 17.03 uur.

De voorzitter: Mijnheer Timmer, wij vervolgen het verhoor. We zijn
aangekomen bij het bod van de NS.

De heer Van Gerven: Mijnheer Timmer. Het komt uiteindelijk toch tot een
aanbesteding. Mijn allereerste vraag is of u verbaasd was dat er maar drie
geïnteresseerde consortia waren en dat bijvoorbeeld SNCF, de Franse
spoorwegmaatschappij, niet meedeed.

De heer Timmer: Op dat laatste punt het volgende. Kijk, ik ben niet bij de
Fransen op bezoek geweest, maar ik heb natuurlijk wel veel met Frankrijk te
maken gehad. Mijn verklaring voor het niet-meedoen is dat ze tot de
conclusie kwamen: "Waarom zouden we? Die Hollanders hebben al 7 miljard
uitgegeven aan een hogesnelheidslijn; wij rijden al met de Thalys: why
bother?" Bovendien zijn ze misschien ook afgeschrikt door bepaalde
bepalingen in het tenderdocument die ze niet zo leuk vonden. Ik ving
vanmorgen op dat iemand gezegd had: wij zijn niet zo gek om het
binnenlandse net aan te besteden aan anderen. Dat is ook niet voor niets.

De heer Van Gerven: Dat was de mening van de Fransen.

De heer Timmer: Ja.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

37
OV

De heer Van Gerven: Maar dan kunnen ze nog wel bieden in een ander
land. En SNCF had zich natuurlijk wel geregistreerd als geïnteresseerde
partij.

De heer Timmer: Ja, maar ze zijn tot de conclusie gekomen dat het
helemaal niet nodig was, want die Thalys rijdt nu ook. De Fransen zijn heel
praktisch: waarom zou je je eraan prikken als het niet nodig is? Er was
namelijk ook nog een bepaling van 50% met NS en weet ik wat allemaal. Het
waren allemaal constructies die vroegen om problemen en die Fransen
hebben dat doorzien.
Even tussendoor. Ik heb de afgelopen dagen een paar keer het woord
"Londen" gehoord …

De heer Van Gerven: Mijnheer Timmer, ik wil echt even terug naar dat bod.
Naast NS waren er nog maar twee andere partijen. Wat vond u daarvan?

De heer Timmer: 100 kilometer-plus-een-beetje aan hogesnelheidslijn van
Amsterdam tot een stukje voorbij Breda is volstrekt oninteressant. Als u in
Spanje, Frankrijk en Duitsland spreekt over de high-speed rail, weet u wat
dat betekent. En dan ook nog geconfronteerd worden met de zeer specifieke
eisen in het bod ... Wij hebben vanaf het begin de buitenlandse
belangstelling zwaar overschat, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven: Ook als NS?

De heer Timmer: Wij werden daar niet bij betrokken. Wij waren natuurlijk wel
een beetje op onze hoede, maar gaande het proces werd duidelijk dat de
belangstelling vanuit het buitenland zeer gering was.

De heer Van Gerven: Maar dat was nadat u het aanbod had gedaan.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

38
OV

De heer Timmer: Nou ja, ik denk dat het ten tijde van het Oranjebod al
duidelijk moet zijn geweest dat er geen buitenlandse belangstelling was die
het vermelden waard was.

De heer Van Gerven: Goed. Ik kom daar dadelijk nog terug.
Nu even over de besluitvorming rond het NS/KLM-bod, over hoe het bod tot
stand is gekomen. Wat was de rol van de raad van commissarissen en van u
in het bijzonder?

De heer Timmer: U hebt het nu over het Oranjebod?

De heer Van Gerven: Nee, over het finale bod.

De heer Timmer: Dat is voorbereid door experts van NS. Ik dacht dat ik in
het verhoor van de heer Spaargaren een klein foutje ontdekte. Dat deed hij
niet bewust, maar toch. Zij kwamen uit op 125 miljoen. Dan was er nog een
ingewikkelde variant zes; die werd er nog aangeplakt. Dat was 25 miljoen.
Dus zij kwamen uit op 150 miljoen. Wij hebben daar als raad van
commissarissen naar gekeken en gezegd: het gaat niet alleen om de
exploitatie van die lijn; we moeten ook de positieve effecten op ons andere
net in Nederland inschatten evenals de negatieve effecten als we de
concessie niet winnen en dus de lijn niet krijgen. Daarom hebben we toen als
raad van commissarissen gezegd dat we de kans wilden vergroten dat we
het zouden winnen. Noem het maar een ondernemerspremie of wat dan ook.
Wij hebben toen het kolossale bedrag van 28 miljoen aan het bod
toegevoegd.

De heer Van Gerven: De raad van commissarissen heeft gezegd: voeg dat
eraan toe …

De heer Timmer: Ja.
De heer Van Gerven: … en maak er 178 miljoen van.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

39
OV

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Die 28 miljoen had dus een strategische waarde, zoals
u het omschrijft.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: U was er persoonlijk voor verantwoordelijk dat het in
het bod werd opgenomen?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: De eerste biedingsronde heeft een sterk financieel
karakter. Hebt u gezegd: why bother, hup, 178 miljoen, want wij moeten het
binnenhalen?

De heer Timmer: Dat tenderdocument, dat door een heleboel slimme
Engelsen was bedacht, daar waren wij niet kapot van, vanwege de
overwaardering van het financiële stuk. Maar we hadden er wel mee te
maken, want we moesten ons aan de regels houden.

De heer Van Gerven: Maar toch begrijp ik het niet. U hebt een analyse van
de markt gemaakt en dan zegt u: eigenlijk is er niet veel concurrentie te
verwachten van buitenlandse partijen, want het gaat om een minuscuul
stukje, van ruim 100 kilometer. Waarom doet u dan toch zo'n extreem hoog
bod?

De heer Timmer: Kijk, je kunt vermoedens hebben dat er heel weinig
buitenlandse belangstelling is. Die vermoedens kun je hebben, maar wij
waren niet op de hoogte van wat er binnen het projectteam gebeurde. Dat
werd afgeschermd en dat moet ook. We hadden het gevoel, maar we wisten
het niet zeker. En gezien het enorme belang van die lijn, wilden we niet het
risico lopen om op 25 miljoen of 30 miljoen de zaak te verliezen. Het waren
vooral de ondernemers in de raad van commissarissen die het daar grondig
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

40
OV

over eens waren. "Dat doen we niet", zeiden ze. We waren gewend om uit te
gaan van modellen. U hebt dat prachtig uitgelegd gekregen van de heer
Spaargaren. Het blijven aannames. Wij moeten als ondernemers die
aannames wegen en zeggen: nou, dat is een goed stukje werk.

De heer Van Gerven: Oké. En u zegt: dan hebben wij een soort knockoutbod, dan zitten we zeker in de tweede ronde. Daarbij kunnen we ook
constateren dat die laatste 28 miljoen eigenlijk een strategische waarde
hadden en eigenlijk niet te realiseren vielen uit het businessmodel zelf. Dat
bedrag zou dan eigenlijk op de klep moeten komen van NS als geheel.

De heer Timmer: Ja. Ik wil daar nog aan toevoegen dat je sowieso een
beperkte waarde moet toekennen aan een businessmodel. We hadden bij
NS natuurlijk ook heel veel knappe koppen, econometristen enzovoort. Maar
zoals ook duidelijk werd uit het verhaal van de heer Spaargaren, zijn de
modellen allemaal gebaseerd op aannames. En die kunnen in de loop van de
jaren natuurlijk aanzienlijk veranderen. Dat reken ik tot het
ondernemersrisico.

De heer Van Gerven: Ja. U zegt dat het eigenlijk geen reëel bod was qua
businesscase, maar dat het strategisch gezien van belang was dat u het ging
winnen.

De heer Timmer: Voor 150 miljoen vond ik het een reëel bod. De 28 miljoen
was eigenlijk …

De heer Van Gerven: Ja. Verwachtten NS en KLM in de tweede ronde, toen
ze als enigen een volledig volwaardig bod hadden uitgebracht terwijl de
eerste in de wacht stond en de derde was afgevallen, dat ze het bedrag naar
beneden zouden kunnen onderhandelen?

De heer Timmer: Bij dit soort grote projecten en tenders vinden vrijwel altijd
nadat een bod is uitgebracht discussies plaats om bepaalde zaken te
preciseren. In dit geval waren er zelfs een paar punten in het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

41
OV

tenderdocument aangegeven die voor discussie vatbaar waren. Dat is het
beroemde voorbeeld van het risico van de buurlanden. Het enige dat we
trouwens afgekocht hadden, ging alleen over Frankrijk, als ik mij goed
herinner. NMBS was daar niet bij. Daar kwam 19 miljoen uit, maar ja, dat
zien we zo vaak. Als er geen nul staat, als er geen twintig staat, dan twijfel ik
altijd een beetje aan de accuratesse, want dan hebben we dat opzettelijk
gedaan. Het was 19 miljoen, klaar. Ik vond dat veel te weinig, want ik schatte
het feit dat er geen duidelijkheid was en geen overeenkomst met de Fransen
en de Belgen in als een enorm risico, zo groot dat ik het onverantwoord vond
om zo'n ingewikkelde en kostbare tenderprocedure op te starten zonder dat
er op overheidsniveau overeenstemming was met België en Frankrijk. Ik
vond dat je zo'n tenderdocument niet uit moest laten gaan.

De heer Van Gerven: Maar dat is wel gebeurd.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Daar hebt u op geboden. 178 miljoen.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: U hebt zelf het voorstel gedaan om de risico's van
België en Frankrijk af te kopen met 18 miljoen. Dat was een voorstel van NS
zelf, toch?

De heer Timmer: Ja, dat weet ik, maar kijk, mijnheer Van Gerven, in dat
stadium had het geen zin meer om te zeggen: "het moet niet 19 zijn", of "het
moet whatever zijn". Op een gegeven moment hebben we gezegd: nou, laat
maar.
Ik wil hier wel aan toevoegen dat de problemen met Frankrijk en België in
mijn ogen zo groot waren dat geen enkele commerciële firma bereid zou zijn
geweest om dit contract af te handelen.

De heer Van Gerven: Ja. Maar u hebt het contract wel getekend.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

42
OV

De heer Timmer: Wij hebben het gedaan en dat was maar goed ook, omdat
anders de conclusie zou zijn geweest dat de tender was mislukt.

De heer Van Gerven: Ja.
De heer Timmer: Ook die firma die zogenaamd in de wachtkamer zat …

De heer Van Gerven: Maar het gaat natuurlijk om wat onder uw
verantwoordelijkheid viel. Was er toch niet een heel groot risico dat dat bod
te hoog zou zijn?

De heer Timmer: Nee. Kijk. Ik zag het bod als de afsluiting van een uiterst
ongelukkige periode. Ik heb misschien de misrekening gemaakt dat als het
stof zou zijn opgetrokken, we alsnog tot redelijke afspraken konden komen.

De heer Van Gerven: Dan was dat bedrag van 178 miljoen van tafel gegaan.

De heer Timmer: Dat was in ieder geval aangepast; daar ben ik zeker van.
Immers, wat voor situatie was er toen ontstaan? Het staatsbedrijf NS had de
deal gewonnen. Toch? En alle financiële plussen en minussen die daarbij
horen, zijn voor rekening van de schatkist. Dus het had geen zin meer om
over dat hoge bod … Ik wil best kwijt dat het mij enorm irriteert dat dat hoge
bod het hoofdprobleem van dit dossier is geworden. Dat is onzin.

De heer Van Gerven: Maar u wordt gevraagd om een reëel bod in te dienen.

De heer Timmer: Het was reëel.

De heer Van Gerven: Het was kennelijk niet reëel. Toch? U hebt immers zelf
al aangegeven dat de businesscase in uw ogen reëel was, maar
bedrijfsmatig, als opbrengst van wat je uit de lijn zou kunnen halen, niet
reëel.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

43
OV

De heer Timmer: Mijnheer Van Gerven, met dat bod hebben wij ons de
ellende bespaard van het openlijk mislukken van de tender. Dat wil ik
benadrukken. Dat bod was bedoeld om een punt te zetten achter een
volstrekt idiote exercitie.

De heer Van Gerven: Oké. U zegt dat het een volstrekt idiote exercitie was.
Maar u hebt het wel gedaan. U hebt het pleit gewonnen. U mag gaan rijden
op die hogesnelheidslijn. U mag het vervoer organiseren. Daar wordt een
aparte entiteit, een dochter, voor opgericht, de HSA. Als dat nou niet was
gebeurd, als die HSA niet had bestaan, was dat bod dan ook zo hoog
geweest?

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Dat had niets uitgemaakt.

De heer Timmer: Dat had geen verschil gemaakt.

De heer Van Gerven: U zegt dat het een kwestie van broekzak-vestzak was.

De heer Timmer: Ja. Het had geen verschil gemaakt. De constructie die
gekozen werd, beschouw ik als volstrekt ondergeschikt.

De heer Van Gerven: U zegt: dat moesten we doen, maar het maakte mij
niet uit. Maar later, al heel snel, is daar ontzettend veel discussie over
geweest, toen bleek dat het financiële ondernemersplan van HSA niet
deugdelijk was en dat een faillissement er vroeg of laat gewoon aan zou
komen. Had in uw optiek NS dan niet gewoon moeten zeggen: luister eens,
fair deal, wij vangen de klap wel op; als moederbedrijf springen wij bij en
houden wij de zaak gewoon overeind?
De heer Timmer: U vraagt mij naar iets wat na mijn aftreden …
De heer Van Gerven: Nee, ik vraag …
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

44
OV

De heer Timmer: …is gebeurd.

De heer Van Gerven: Ja, na uw aftreden, maar als ik u zo hoor, zegt u:
luister eens, wij hadden ook 178 geboden als de HSA niet had bestaan, dus
als de dochteronderneming er niet was geweest. Dan had u gewoon keurig
elk jaar die 178 miljoen betaald als NS.

De heer Timmer: En dan had er in het jaarverslag van de Nederlandse
Spoorwegen een aftrekpost van de winst gestaan: afdracht vergoeding
concessie.

De heer Van Gerven: Dat klopt. Maar dat had u dan ook gerealiseerd. Of dat
hadden ze moeten realiseren.

De heer Timmer: Dat was onvermijdelijk, want er was een contract. We
hebben het nog niet gehad over die beroemde 47 miljoen; dat onderwerp
hebt u nog niet aangesneden. Er was een contract. Ik ben verbaasd dat het
zo lang is blijven doorsudderen. U had het over het faillissement van HSA.
Als je zo veel kosten maakt als wij gedaan hebben, in de infrastructuur en in
de voorbereidingen bij NS, en er staan geen inkomsten tegenover -- die
treinen reden immers nog niet en er kwam dus niets binnen -- dan is het
logisch dat je verlies lijdt.

De heer Van Gerven: Dat snap ik wel, maar NS had dat toch zelf kunnen
compenseren? Er waren uitgebreide reserves. NS had gewoon de
aanvangsverliezen die er waren vanuit het eigen vermogen van het
moederbedrijf kunnen opvangen.

De heer Timmer: Dat had NS best gekund. Dan was de 9 miljard die in 2009
uitbetaald was, 9 miljard min dat bedrag geweest.

De heer Van Gerven: Nee, excuus, het was geen 9 miljard. Het was
substantieel lager. Er is wel een dividend van 1,4 miljard uitgedeeld. Maar
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

45
OV

het ging mij om het punt dat u stelt: het maakt ons niet uit, als het maar een
winnend bod was. Dat hebt u zojuist gezegd. Zou je dan niet moeten
concluderen: oké, dan moet je als NS de financiële consequenties ook maar
opruimen?

De heer Timmer: Dan moeten wij als Nederlandse Staat het probleem
opruimen. En als dat dan op het boekje van NS wordt geschreven, mij goed.
Maar ik vind het een academische discussie.

De heer Van Gerven: Nee, de discussie is niet academisch, in de zin dat u
gezegd hebt: wij doen mee met de tender, als NS. Daar was u
verantwoordelijk voor. U was verantwoordelijk voor een bod van 178 miljoen,
waarvan u zelf wist dat er een strategische waarde in zat die je niet kon
terugverdienen met die hogesnelheidslijn zelf. Dan had het toch in de rede
gelegen dat NS dat vanuit het moederbedrijf zou aanvullen, waar u ook
verantwoordelijk voor bent?

De heer Timmer: Ik ben op 31 december 2001 afgetreden. Oké?

De heer Van Gerven: Ja.

De heer Timmer: Waar u het nu over hebt, is in mijn ambtstermijn als
commissaris nooit aan de orde geweest. Ik weet niet wat er daarna gebeurd
is en wie welke kosten heeft geaccepteerd.

De heer Van Gerven: Ik volg de redenering die u opzette: luister eens, wij
hebben 178 miljoen geboden; het ging mij niet om de hoogte van het bod, als
we het maar zouden winnen, want het is voor NS cruciaal en dan lossen we
het linksom of rechtsom wel op in de balans van de company.

De heer Timmer: Ik verzeker u, mijnheer Van Gerven, dat ik, zou ik
commissaris gebleven zijn, het in de spirit, zoals u het noemt, zou hebben
opgelost. Voor mij is het een non-issue.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

46
OV

De heer Van Gerven: Goed. Dan is duidelijk hoe u dat zou hebben opgelost.
De heer Elias wil op dit punt nog vragen stellen.

De heer Elias: Ik wil nog een paar kleine punten aan u vragen voordat we
doorgaan met het volgende onderwerp.
Ik heb uw uitleg gevolgd. U zegt: er lagen berekeningen en daar hebben we
gewoon een bedrag bovenop gezet om zeker te zijn en verder geen gezeur
te hebben. Dat heb ik toch goed begrepen? Dus iedereen die nu zegt, of
destijds zei, dat het een gestretcht bod was op basis van de feiten, en dat we
nog eens die berekening erbij haalden, en weer een andere berekening en
nog eens extra keken hier en daar, doet die mening in ieder geval onrecht
aan. Dat is hoe u net verteld hebt hoe u ernaar keek. Klopt dat?

De heer Timmer: Nee. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Elias: U zegt: we hadden berekeningen die sloten op 150 miljoen.
Anderen zeggen 125, waarin al een strategische waarde van 20 miljoen zat,
maar dat laat ik even voor wat het is. Dat bedrag hebben wij toen met het
ongelofelijke bedrag, zei u net met een beetje cynisme, van 28 miljoen
verhoogd naar 178, zo van: ja, daar moet je eigenlijk niet over zeuren, dat
was gewoon een keuze om te zorgen dat we een hoog bod hadden en dus
hoe dan ook de concurrent zouden verslaan. Toch?

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Daar zaten dus geen rekensommen of grote nieuwe verhalen
achter.

De heer Timmer: Jawel.

De heer Elias: Namelijk?

De heer Timmer: De 150 miljoen van de 178 was zeer gedetailleerd
uitgewerkt in modellen. Daarbij heb ik de kanttekening geplaatst dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

47
OV

modellen, modellen zijn, gebaseerd op aannames. Daar moet je vooral niet
een zo absolute waarde aan toekennen. Dat heb ik gezegd.

De heer Elias: Dus is mijn vraag aan u: u zei eigenlijk "trek die modellen nog
een stukje verder open en dan sluiten ze op 178".

De heer Timmer: Nee. Wij hebben het werk dat door de experts is gedaan
gerespecteerd.
De heer Elias: Dat is 150 …

De heer Timmer: Zeer goede experts. Die kwamen tot 125 plus 25. Dat
hebben ze echt mooi gedaan. Goed werk. We hebben natuurlijk gekeken
naar de variabelen die zij gebruikt hebben, enzovoort, enzovoort. Maar u
kunt zich wel voorstellen dat aan onze kant van de tafel een aantal ex-CEO's
zaten die vele malen, honderden, duizenden malen, in hun leven dit soort
situaties langs hadden zien komen. Onze belangrijkste afweging was
eigenlijk: wat voor indruk maken de jongens die dat gedaan hebben op ons,
hoe serieus en hoe goed? Wij vonden het hartstikke goed wat zij deden.
Daar baseerden wij ons bod op, maar het ondernemersrisico was natuurlijk
voor ons. Je kunt dan naar niemand meer teruggaan en zeggen: je hebt een
verkeerd cijfertje ingevuld.

De heer Elias: En hoe was dat dan toevallig precies op 28 miljoen geprikt?

De heer Timmer: Dat weet ik niet meer. Dat weet ik niet meer.

De heer Elias: Het was dus deels ook een slag in de lucht om het erbovenop
te leggen en te zeggen: nou hebben we het.

De heer Timmer: Het was een slag in de lucht en tot op grote hoogte is het
bod zelf een slag in de lucht, in de zin dat de veronderstellingen waarop de
berekeningen waren gebaseerd, voortdurend aan verandering onderhevig
waren.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

48
OV

De heer Elias: Gebleken is dat de strategie van de uitvoerders, van de
mannen op de werkvloer bij de NS was om, als dat bod eenmaal
geaccepteerd zou zijn, het zo snel mogelijk weer naar beneden te
onderhandelen of te praten. Wist u daarvan?

De heer Timmer: Heel gewoon: bij elke grote tender die ik ben
tegengekomen blijven zaken open. En het is nooit zo dat een bedrag heilig
is; daar wordt nog verstandig naar gekeken. De tenderdocumenten lieten
zelfs een opening om daar nog iets aan te doen. Het was dus helemaal niet
zo bijzonder.

De heer Elias: Die opening was die zogeheten tariefrestrictie waar we het al
een paar keer over gehad hebben in deze zaal?

De heer Timmer: Ja.

De heer Elias: Waarvan het ministerie zei: wij laten weten dat we dat niet
gaan doen.

De heer Timmer: Fantastisch dan. Voor een goed begrip roep ik dan even in
herinnering dat het bod van NS gebaseerd was op, of uitging van, de
financiële parameters die in de tenderdocumenten waren voorgeschreven.
Daardoor kwamen ze op 125 miljoen uit. Een van die aannames betrof de
tarieven. Om aan 125 miljoen te komen, moesten de tarieven heel hoog zijn.
NS had natuurlijk de ervaring -- ik verwees hier in een eerder deel al naar -dat je met heel hoge tarieven niet wegkomt. Je komt er niet mee weg bij het
publiek, want dat zegt: ja, fijn dan. Je komt er niet mee weg bij de Tweede
Kamer, want die zegt: ja, wat is dat nou? Ik wil erop wijzen dat het bedrag tot
stand kwam door de spelregels te volgen van het tenderdocument. Dan is
het logisch dat je daarna zegt: dan krijg je die afweging tussen
reizigersaantallen en prijzen enzovoort. Daar zullen we nog maar niet verder
op ingaan.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

49
OV

De heer Elias: Maar u wist destijds dus: "het bod moet hoog zijn om het hoe
dan ook binnen te halen; de discussie over de tarieven willen we in het
contract hebben, ook al wil het departement van Verkeer en Waterstaat dat
absoluut niet, wij willen dat, want wij NS gaan daar later nog over
onderhandelen, wetend dat de Tweede Kamer ook niet blij zou zijn."

De heer Timmer: Ik heb met belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting
van de heer Korf. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft in die
laatste fase van de contractbesprekingen een uitermate rigide houding
aangenomen. Inflexibel, rigide en onredelijk. Voor ons zou het het
eenvoudigst zijn geweest om de hele zaak te laten klappen en van de
onderhandelingstafel weg te lopen. Dat hebben we niet gedaan. Ik herhaal:
we rekenden erop dat uiteindelijk, nadat alle strubbelingen voorbij waren, het
gezonde verstand zou zegevieren. Dat hebben we niet goed ingeschat, want
het heeft twaalf jaar geduurd voordat wij erachter kwamen wat dan wel een
redelijke vergoeding was. Twaalf jaar.

De heer Elias: Maar voor nu is mijn vraag -- en dan houd ik er ook over op -als volgt. U wist dus: wij gaan over die tariefrestrictie nog een flink robbertje
knokken -- daarom moest die er ook in -- en wij weten dat de Tweede Kamer
wat dat betreft aan de kant van de NS staat.

De heer Timmer: En dat hadden het ministerie van Verkeer en Waterstaat,
dat weigerde, en het projectbureau van de heer Korf ook moeten weten. Zij
hadden moeten weten dat zij wel konden zeggen "wij roepen het niet af" om
die paar armzalige tientallen miljoenen te verdienen, maar dat het daarna tot
een enorme toestand zou zijn gekomen met, inderdaad, de Tweede Kamer.
Dat vind ik kortzichtig.

De heer Elias: En dat is een van de redenen dat u aan het begin van dit
verhoor zei: soms hadden wij ook heel veel aan de Tweede Kamer.

De heer Timmer: Ja. Ik zeg dat hier omdat ik het hoogst onverantwoord
vond. Ik heb vanmorgen dat dappere statement van de heer Korf met
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

50
OV

verbazing aangehoord. Want hij wist dat bij dat bod hoge tarieven hoorden.
Hij moest weten dat de Tweede Kamer daartegen was. Hij moest weten dat
het ook commercieel onverstandig was, want je kreeg de treinen er niet mee
vol. Wat voor demonstratie van stoerheid en dapperheid is het dan om te
zeggen: we roepen het niet af?
De heer Elias: Maar goed. Mijn vragen dienden ertoe ….

De heer Timmer: Flauwekul was dat.
De heer Elias: … om van u te horen hoe u daar destijds tegenover stond.

De heer Van Gerven: U hebt 178 miljoen geboden. Maar de hoogte van dat
bod deed er eigenlijk toch niet toe? De rekening zou immers bij de
aandeelhouder komen te liggen, in de zin van minder dividend, of de
concessievergoeding zou worden verlaagd, en dan zou de concessieverlener
minder krijgen. Dat was ook de overheid. Kun je dan niet de conclusie
trekken dat als het bod onwerkbaar zou blijken, het uiteindelijk de Staat zou
zijn die voor de problemen moet opdraaien?

De heer Timmer: Ik kan daar maar één ding van zeggen. Het projectbureau
en het ministerie hebben de tenderprocedure tot aan het bittere einde
doorgevoerd. Ik vond dat totaal onverantwoord, want zij wisten dat er geen
andere biedingen waren. Op dat moment hadden ze de tender dan maar
moeten afblazen.
De heer Van Gerven: Maar kunnen we dan … De portee van mijn vraag
was: als NS een commercieel bedrijf was geweest, had ze dan ook 178
miljoen kunnen bieden?

De heer Timmer: Ik ben gewend om rechtstreeks te antwoorden.

De heer Van Gerven: Graag.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

51
OV

De heer Timmer: Maar niet nu, want ik wil nu toch even een omweggetje
maken. De conclusie had moeten zijn, mijnheer Van Gerven, dat NS als NS
150 miljoen had moeten bieden en dat de eisen in het tenderdocument
volstrekt irreëel waren. Later zijn er ook bedragen genoemd van 60 miljoen
tot 70 miljoen. Dat weet u ook.
De heer Van Gerven: Maar u had, kijkend naar wat er is … Als u 101 miljoen
had geboden, had u het gehad.

De heer Timmer: Als wij geweten hadden wat de anderen geboden hadden,
hadden wij dat kunnen doen.

De heer Van Gerven: Zeker.

De heer Timmer: Maar ik roep ook in herinnering dat wij een geweldige
schrobbering hebben gekregen van de commissie van wijzen over ons
volstrekt ondermaatse beste bod. Dat weet u ook. Er is gezegd: ja, die
jongens hebben geen ambitie. Door de handelwijze van het projectbureau
heeft het zelf meegewerkt aan het opjagen van de prijs.

De heer Van Gerven: Maar dat was niet mijn vraag. U hebt nu uw omweg
bewandeld, maar mijn vraag was heel concreet: als NS een gewoon
commercieel bedrijf was geweest, had u dan 178 miljoen kunnen bieden?
De heer Timmer: Niemand had dat kunnen bieden …

De heer Van Gerven: Niemand?
De heer Timmer: … omdat de eisen volstrekt onredelijk waren.

De heer Van Gerven: Ja. Maar u hebt dat kunnen bieden omdat u 100%
staatsdeelneming was en de rekening daar linksom of rechtsom toch terecht
zou komen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

52
OV

De heer Timmer: We hebben het geboden om een einde te maken aan een
heilloze exercitie.

De heer Van Gerven: Oké. Ik kom toch nog even terug op de tariefrestrictie,
de beperking die in het tweede deel van de onderhandelingen aan bod zou
komen. Hebt u als raad van commissarissen zelf nog bemoeienis gehad met
het uitonderhandelen?
De heer Timmer: Niet dat ik mij herinner. Kijk, voor mij …

De heer Van Gerven: Ook met betrekking tot het garantievermogen, die 200
miljoen.
De heer Timmer: Nee. Die 47 miljoen is weer zo'n … Het had ook iets
anders kunnen zijn. Het had ermee te maken dat als je het niet verlaagt en
het 148 miljoen blijft, je de financiële gevolgen tóch voor je kiezen krijgt,
doordat de tarieven te hoog zijn en dus de bezetting van de treinen te laag is.
Zo simpel is het.

De heer Van Gerven: Ja, maar dat was dan voor rekening van NS geweest.

De heer Timmer: Nee, dat was niet voor rekening van de NS geweest.

De heer Van Gerven: Want?

De heer Timmer: Uiteindelijk is NS een staatsbedrijf en was de rekening dus
voor ons allemaal. De conclusie moet zijn dat het hele avontuur van een
hogesnelheidslijn nooit rendabel te maken was.

De heer Van Gerven: Nee, maar de conclusie is dat u hebt meegedaan aan
dat "spel", zoals u dat vindt. Er is 178 miljoen geboden en wij kunnen
constateren dat dat alleen kon omdat het een staatsbedrijf betrof. Een
commercieel bedrijf had het nooit kunnen doen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

53
OV

De heer Timmer: Ik heb u gezegd: niemand had het kunnen doen. En
daarmee was aangetoond dat die exercitie via een openbare aanbesteding
waarmee 1,8 miljard naar de Staat moest, volstrekt onredelijk was en dat op
die manier nooit geld verdiend kon worden, het doet er niet toe door wie.

De heer Van Gerven: Ik denk dat dat op zich niet juist is, want met de
Oranjecombinatie lag er een bod van 100 miljoen en dat zou uiteindelijk 1,8
miljard gulden hebben opgeleverd.
Maar ik wil even door. De fase van de onderhandelingen. Wat was de
boodschap die de raad van commissarissen of de directie meegaf aan de
NS-delegatie, Lantain en Niggebrugge? Wat moesten zij doen? Was dat
uitkomen op 101 miljoen?

De heer Timmer: Nee, natuurlijk niet. Zo werkt het niet. De mensen die u
zojuist noemde, zijn professionals. Zo werkt het niet.

De heer Van Gerven: Jawel. Met permissie: NS doet het voorstel om het
garantiekapitaal verdubbelen. Daardoor werd het bod met 12 miljoen
verlaagd. Er werd afgesproken dat NS voor de risico's die er waren dan wel
de uitonderhandelingen met België en Frankrijk 18 miljoen zou regelen.
Samen 30 miljoen. Dan was het nog 148 miljoen. Als de tariefrestrictie zou
worden doorgevoerd, wat NS graag wilde, werd het 101 miljoen. Mag ik
concluderen dat dat de route is die NS had willen bewandelen?

De heer Timmer: Dat is zo niet uitgestippeld. Er zit geen complottheorie
achter.

De heer Van Gerven: Nee, maar dat is geen complottheorie.

De heer Timmer: Het is gewoon zo gekomen. Wij hebben als raad van
commissarissen ons daar niet mee bemoeid. De heer Niggebrugge en de
heer Lantain zijn capabel genoeg om die gesprekken te voeren. Ik wijs op de
onderliggende reden voor die onderhandelingen. De onderliggende reden
was de tarieven omlaag te brengen. In het bod dat we gedaan hadden,
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

54
OV

werden namelijk heel hoge tarieven gehanteerd. Dat heeft financiële
consequenties voor de Staat.

De heer Van Gerven: Die ze overigens zelf in het bod heeft ingebracht, als
rekenmodel.

De heer Timmer: Maar dat doet er toch niet toe?

De heer Van Gerven: Nou, dat heeft zich gematerialiseerd in dat bod van
178 miljoen. U kunt …

De heer Timmer: Wat hadden wij dan moeten doen?

De heer Van Gerven: Ik wil niet oordelen; wij oordelen later. Maar ik
constateer toch dat in het bod dat in uw ogen onmaatschappelijk hoge
prijskaartje zit van plus 60%.

De heer Timmer: Ja.

De heer Van Gerven: Nou goed, wij constateren dat u dat wel hebt verwerkt
in het bod dat is neergelegd.
Ik wil graag het woord aan de heer Elias geven.

De heer Elias: We gaan naar het einde van dit verhoor.
Begin december 2001 wordt er dus getekend. Waarom bent u samen met de
voltallige raad van commissarissen opgestapt op 1 januari 2002? Had dit
dossier daarmee te maken?

De heer Timmer: Dat had niets te maken met dit dossier.

De heer Elias: Waarmee dan wel?

De heer Timmer: Dat had te maken met de in onze ogen volstrekt
onredelijke eis van de minister van Verkeer en Waterstaat om de heer
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

55
OV

Huisinga te ontslaan. Wij hadden als voltallige college van de raad van
commissarissen geen enkele reden om zo'n stap te nemen. Het was voor mij
-- ik was voorzitter van de raad van commissarissen -- een principieel punt. Ik
ga niet op bevel iemand ontslaan als ik dat niet met mijn geweten in
overeenstemming kan brengen.

De heer Elias: Wie vroeg u wanneer en onder welke omstandigheden om de
heer Huisinga te ontslaan?

De heer Timmer: Dat is gebeurd in telefoongesprekken door de heer Pans,
als ik onderweg was, ergens in een auto en zo. Elegant zou zijn geweest, als
er bij de minister zulke grote verlangens waren om de heer Huizinga te
ontslaan -- ik heb dat gezien als het maken van een statement -- dat dit in
een gesprek tussen de president-commissaris en de minister had
plaatsgevonden. Het werd echter gedelegeerd aan de secretaris-generaal. Ik
heb in zijn verhoor pas begrepen dat de ontslagreden was het afwijken met
0,1% van een punctualiteitsgetal. Dat had ik nooit eerder gehoord. Ik heb het
nu pas gehoord.

De heer Elias: Wat werd er dan als reden gegeven?

De heer Timmer: Dat hebt u van de heer Pans gehoord.

De heer Elias: Maar ik vraag nu aan u wat u destijds als veronderstelde
reden werd gegeven.

De heer Timmer: Het is niet aan mij uitgelegd.

De heer Elias: Het werd u verzocht.

De heer Timmer: Het is ook niet op 31 december in het Holiday Inn in
Utrecht aan mij uitgelegd.

De heer Elias: Daar kwam u bijeen met?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

56
OV

De heer Timmer: De minister.

De heer Elias: Met de minister samen?

De heer Timmer: De minister en ik. Ik heb gezegd dat ik het bevel niet
wenste uit te voeren, omdat ik het niet in overeenstemming kon brengen met
mijn geweten.

De heer Elias: En toen hebt u ook gezegd dat u dan zelf weg zou gaan.

De heer Timmer: Ik stap op. De minister heeft mij toen gevraagd wat de
andere commissarissen zouden doen. Ik heb gezegd dat ik dat niet wist en
dat ik die commissarissen ook niet zou beïnvloeden. Ik zei: "Ik ga nu naar
een ander hotel in Utrecht, want daar zitten ze op mij te wachten." Het was
toch wel bijzonder dat je op oudejaarsdag bij elkaar kwam.

De heer Elias: Zij zaten aan de andere kant?

De heer Timmer: Zij zaten aan de andere kant van het spoor. En ik heb
daar, bij de commissarissen, gezegd: "Ik stap op. Het is voor het eerst in mijn
leven dat ik in zó'n gewetenssituatie terechtkom en ik ga niet verder." Ik vond
het heel jammer. Ik vond ook dat wij eigenlijk niet weg hadden moeten gaan,
gezien de moeilijke situatie waarin het bedrijf zat. Maar het was voor mij
principieel. Ik heb het aan mijn collega's verteld. Zij hebben zelf, en bloc,
besloten om mij te volgen.

De heer Elias: Diezelfde dag nog.

De heer Timmer: Ja. 31 december 2001.

De heer Elias: We kijken terug. U hebt verteld dat u probeerde om vanuit
een bepaalde opvatting en met mensen van naam en faam uit het

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

57
OV

bedrijfsleven van Nederland de NS om te vormen. In hoeverre is dat deel van
uw missie geslaagd?

De heer Timmer: Er was goede vooruitgang geboekt. Ik heb regelmatig
teams van jonge mensen bij NS meegemaakt die aan die
vernieuwingsplannen werkten. Ik had een heel klein beetje verstand van
reorganiseren, dacht ik, en ik vond dat heel goed. Er is een enorme kink in
de kabel gekomen door de ontwikkelingen rond het rondje rond de kerk en
door het vertrek van Huisinga. Ik weet niet wat er daarna gebeurd is, maar ik
vond dat de NS goed bezig was. En ik vond het buitengewoon jammer dat er
op deze manier discontinuïteit ontstond.

De heer Elias: Dat is duidelijk.
U bent heel kritisch geweest in dit verhoor over een aantal partijen. Vandaar
toch ook nog de vraag aan u of u, als u terugkijkt, toch ook niet vindt,
ondanks alles wat u hebt uitgelegd, dat de NS op bepaalde momenten haar
hand heeft overspeeld, bijvoorbeeld bij dat IC Max-bod, hoe mooi dat ook
mocht zijn vanuit uw visie, dat hoge bod uit 2001.

De heer Timmer: Ik spreek niet van "je hand overspelen" als een in goed
vertrouwen door deskundigen uitgewerkt, voortreffelijk bod op die manier om
zeep wordt geholpen. Had de procedure anders gekund? Jawel. Nee, als ik
op mijn periode terugkijk, mijnheer Elias, dan betreur ik het ten zeerste dat
wij als NS-commissarissen toen het kabinet de aanbesteding doordrukte niet
gezegd hebben: dan doet de NS niet mee. Dat was een goed besluit
geweest. Dan waren een heleboel dingen anders gelopen. Dat is een zeer
ernstige fout, die ik mijzelf zeer aanreken.

De heer Elias: Dank u wel.

De heer Van Gerven: Wat vindt u van de positie van NS, de manier waarop
die gepositioneerd is, even los van alle discussies? Zou die buiten de Staat
gepositioneerd moeten worden, of is het goed zoals het nu is georganiseerd,

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

58
OV

met het aandeelhouderschap bij Financiën en de uitvoering bij Infrastructuur
en Milieu, zoals Verkeer en Waterstaat nu heet?

De heer Timmer: Ik denk dat dat een goed besluit is geweest. Ik ken de
praktijk natuurlijk niet; ik weet niet of mijn ideaalbeeld van de relatie met de
aandeelhouder in de praktijk is uitgekomen. Maar als model hoeft er wat mij
betreft niets aan te veranderen.
De heer Van Gerven: Dus wat dat betreft …

De heer Timmer: Daar is niets verkeerd mee.

De heer Van Gerven: Goed.
Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik wil even teruggaan naar wat zojuist nog bleef liggen. U
zegt: wij hadden als NS misschien helemaal niet mee moeten doen met die
aanbesteding. U zegt: we hebben het spel maar gewoon meegespeeld. Maar
dan blijft toch de vraag waarom u dat spel niet mee hebt gespeeld toen u een
tweede kans kreeg. Er zijn toch na die eerste pogingen om tot een bod te
komen nog een aantal argumenten gegeven, gewoon inhoudelijke
argumenten, waarom het bod niet kon worden geaccepteerd?

De heer Timmer: U hebt het nu over IC Max?

De voorzitter: Ja.

De heer Timmer: Dat waren geen alternatieven, mevrouw Van Toorenburg.
Zo zagen wij het niet.

De voorzitter: Zo zag u het niet? Maar het is wel zo gepresenteerd.

De heer Timmer: Anderen hebben het zo gepresenteerd en wij hebben dat
niet geaccepteerd. Het was een schijnaanbieding aan ons. Ik weet niet
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

59
OV

waarom, maar misschien hebben sommige mensen gedacht dat het je
duidelijk kon maken dat de schuld toch echt bij NS lag: dan hadden ze maar
niet zo stom moeten zijn. Maar we waren wel stom, maar niet zó stom dat we
onmogelijke alternatieven konden uitvoeren.

De voorzitter: U geeft vandaag op een aantal punten aan ons aan dat als u
terugkijkt, u misschien een aantal dingen anders zou hebben gedaan. Een
concreet voorbeeld is die aanbesteding. Een ander concreet voorbeeld
noemde u ook: we hadden misschien op dat moment om tafel moeten gaan
zitten om te bekijken hoe we het samen zouden kunnen oplossen. Maar dan
blijft in mijn hoofd een beetje de vraag rondzingen wat dan dé reden was om
niet in te gaan op zo'n laatste kans.

De heer Timmer: Ik heb u dat uitgelegd: het was geen laatste kans. Wij
vonden dat het geen laatste kans was.

De voorzitter: Dat is niet het moment geweest waarop u dacht: misschien
hadden we toen ook om tafel kunnen gaan zitten?

De heer Timmer: Ik breng u in herinnering dat dit plaatsvond in een
dramatische periode in het bestaan van NS en ook in het bestaan van mij
persoonlijk en van mijn collega-commissarissen, omdat we op een dermate
onheuse manier waren behandeld dat u niet van ons kunt verwachten dat wij
binnen een week daarna op zo'n fantastisch voorstel zouden ingaan.

De voorzitter: Dus de koppen gingen echt heel hard tegen elkaar op dat
moment.

De heer Timmer: Ik heb dat geen voorstel gevonden; ik heb dat een
methode gevonden om te kunnen vaststellen dat het de eigen stommiteit van
NS is dat ze geen tweede kans heeft gekregen. Daar heb ik eigenlijk geen
woorden voor en ik wil er ook eigenlijk liever niet op ingaan, want ik vond het
een ábsoluut dieptepunt. Die verhoudingen waren zó verziekt, dat wat ik

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

60
OV

graag gewild had -- ik heb dat eerder uitgelegd en u snijdt het nu aan -volstrékt onmogelijk was.

De voorzitter: Maar waarom dacht u dan, juist als de verhoudingen zo
verziekt waren, dat een bod van 178 miljoen nog wel naar beneden gewerkt
zou kunnen worden?

De heer Timmer: Dat bod van 178 miljoen is al lager geworden. We zitten nu
voortdurend te praten over het hoogste bod, maar het was al lager
geworden; we zaten al op 148 miljoen. En als de correctie voor de tarieven
was doorgevoerd, was het 101 miljoen geworden. Ik wil u wel zeggen dat de
hele discussie over dat te hoge bod mij in hoge mate ergert, omdat het de
aandacht afleidt van wat er werkelijk in dit dossier gebeurd is. Het wordt
zwaar overtrokken.

De voorzitter: Maar het werd wel gedaan en vervolgens was het de
bedoeling dat het werd nagekomen.

De heer Timmer: Dat hoge bod, mevrouw, had ons verweten kunnen worden
als wij daardoor twee of drie buitenlandse concurrenten met een paar miljoen
euro hadden afgetroefd. Dat zou buitengewoon unfair zijn geweest. Maar er
waren geen buitenlandse concurrenten. We waren op dat moment allemaal
onderdeel van de bv Nederland. Dan moeten we niet meer praten over dat
hoge bod.

De voorzitter: Maar daar is het nog tien jaar over gegaan. En niet alleen
vanuit de Staat, ook vanuit NS. Waarom zijn die er dan nog over begonnen?

De heer Timmer: Ik heb geschilderd wat de verhoudingen waren en hoe die
lagen. Nog tien jaar na mijn vertrek is er doorgemodderd over deze zaak,
omdat niemand iets gezegd heeft. Niemand heeft de regie genomen om aan
deze zaak een einde te maken.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

61
OV

De voorzitter: Maar de NS heeft de concessie ook niet teruggegeven en
gezegd: jongens, dit is te dol; we hadden het nooit moeten doen; we hebben
ons gek laten maken met mekaar; alsjeblieft, neem je pakkie lekker terug.
Dat is toch ook niet gebeurd?

De heer Timmer: Nee. Maar ik zal u heel hard en duidelijk zeggen wat ik van
mening ben.

De voorzitter: Graag.

De heer Timmer: Het is onzalig om daar verder op door te gaan. Het is veel
belangrijker om ons nu af te vragen wat we ervan kunnen leren, hoe we
verdergaan en hoe we nog iets goed kunnen maken van de 7 miljard -- in uw
ogen 11 miljard, maar ik ga maar voorzichtig aan 7 miljard zitten werken. Dát
is de discussie, niet die over 178 miljoen. Dat slaat nergens op. Daar neem ik
met kracht afstand van.

De voorzitter: Helder. Helder. Dan hebben we elkaar in ieder geval op de
hoofdvraag weer ontmoet, namelijk dat we verder op zoek gaan naar
waarom het beoogde vervoer nog altijd niet tot stand is gekomen.
Mijn slotvraag aan u is of u in de periode dat u werkzaam was bij de
Nederlandse Spoorwegen er kennis van hebt gehad dat er echt
onregelmatigheden plaatsvonden. Hebt u daar een idee van gehad, los van
het feit dat u vandaag hebt laten zien dat u over bepaalde zaken heel boos
was? Zijn er dingen waarvan u zegt dat die mogelijk frauduleus waren en
strafrechtelijk aan te pakken?

De heer Timmer: Nee. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Oké. Helder. Ik dank u voor dit verhoor.

Sluiting: 17.55 uur

Dienst Verslag en Redactie