16
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het
jaar 2017 ( 34550-IV ).
(Zie vergadering van 11 oktober 2016.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb zo het vermoeden dat morgenochtend de
kranten niet zullen openen met dit debat.
De voorzitter:
Dat is helemaal aan u.
Minister Plasterk:
Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat dit niet het
geval is!
Desalniettemin zou ik willen zeggen dat dit toch eigenlijk
wel een belangrijk moment is, omdat het de laatste keer in
deze kabinetsperiode is dat ik missionair vanuit vak-K mag
debatteren over het onderwerp Koninkrijksrelaties. Ik zal
zo aangeven hoe ik mijn beantwoording heb ingedeeld,
maar voordat ik dat doe, zou ik nu al willen aangeven dat
ik zal beginnen met en me zal laten inspireren door een
vraag van de heer Fritsma, namelijk de vraag: hoe vindt u
nou dat het gaat? Ik heb toch de behoefte om te beginnen
met een helikopterblik naar hoe we erbij liggen en hoe we
ervoor staan.
Daarna zal ik ingaan op de staatkundige situatie, de kwesties
rond de indelingen en de veranderingen in de staatkundige
indeling, de evaluatie van de commissie-Spies en het
eindbeeld van het Koninkrijk. Mijn derde onderwerp is
armoede en armoedebestrijding. Het vierde blokje zal
worden gevormd door de diverse raffinaderijen en overslagbedrijven, zowel op Curaçao, Aruba als op Statia. Het vijfde
thema is corruptie, gokken, misdaad en allerlei andere
ellende. Vervolgens zal ik in de volgorde van de sprekers
individuele vragen langsgaan, voor zover ze niet bij die
thema's horen.
De voorzitter:
En dat allemaal voor 17.15 uur.
Minister Plasterk:
De Kamer heeft zelf in de hand of dat allemaal voor 17.15
uur lukt. Aan mij zal het niet liggen.
Ik begin met de helikopterblik en de vraag hoe we er nu
voor staan. Ik heb toch de behoefte om een iets positiever
beeld te schetsen dan de luisteraars thuis wellicht aan de
eerste termijn van de Kamer overgehouden zouden kunnen
hebben. We komen dadelijk te spreken over allemaal dingen

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

die nog niet goed gaan, die verbetering behoeven of die
misschien nog wel heel lang niet goed zullen gaan. In herkenning en erkenning van de mensen die er allemaal hard
aan werken en omdat het realiteit is, mogen we echter ook
constateren dat er een aantal dingen in de afgelopen jaren
heel erg de goede kant op zijn gegaan. Ik pik er een paar
uit.
Ik denk dat de toekomst van het Koninkrijk staat of valt met
in ieder geval de positie van het grootste Caribische land
in het Koninkrijk, Curaçao, en de mate waarin daar op een
opbouwende en serieuze manier wordt geparticipeerd in
het Koninkrijk. Dat heeft een paar jaar geleden niet zo veel
gescheeld. We hebben een aanwijzing gegeven. De begroting was uit balans en er was heel veel onrust. Ik moet
constateren dat de regering tot en met de verkiezingen
onlangs een volledige en stabiele periode heeft uitgezeten
en dat we goede verhoudingen hebben gehad tussen het
grootste Caribische land in het Koninkrijk en bijvoorbeeld
Nederland, maar sowieso binnen het Koninkrijk.
Verder is de begroting op orde gebracht. Sterker nog, van
de vier landen in het Koninkrijk is er maar één met een
begroting die volledig in balans is en dat is Curaçao. Complimenten aan de minister van Financiën daar, José Jardim.
Het is voor hem overigens treurig dat hij en zijn partij
daarvoor bij de verkiezingen niet de waardering hebben
gekregen. Ik wil die daarom op deze plek nog een keer uitspreken.
Er zijn grote zorgen over Sint-Maarten en dan in het bijzonder over de mate waarin de onderwereld de bovenwereld
raakt. We hebben er hier regelmatig met elkaar over gedebatteerd. Ik moet wel zeggen dat we aan de positieve kant
moeten bijschrijven dat de gouverneur die daar zit en die
zojuist voor zes jaar is herbenoemd, bij de laatste formatie
zeer scherp heeft gescreend wie er in aanmerking kwam
om in het kabinet zitting te nemen. Dat was ook precies de
conclusie die uit het onderzoek kwam. Hij heeft daar dus
daadwerkelijk heel veel mee gedaan.
We gaan zo nader in op Caribisch Nederland, want er moet
nog een hoop gebeuren. Uit alle evaluaties blijkt echter dat
het onderwijs er de afgelopen jaren enorm is verbeterd.
Credits voor Marja Van Bijsterveldt, oud-minister van OCW,
die veel heeft gedaan aan het bouwen van goede scholen
op Bonaire. Als je daar komt, denk je: op die school zou ik
mijn kind ook wel willen doen. Het is echt een goede school
die voldoet aan alle standaarden die er horen te zijn. We
werken goed samen met het eilandbestuur. Er zijn meerjarenplannen opgesteld. Ik meen dat de heer Bisschop een
vraag had gesteld over een deltaplan voor Caribisch
Nederland. We hebben een meerjarenplan opgesteld met
de openbare lichamen van Caribisch Nederland en werken
daar voortvarend aan.
Het blijft altijd zoeken naar een balans tussen aan de ene
kant het erkennen van en het geven van ruimte aan het
democratisch gekozen lokaal bestuur en aan de andere kant
de verantwoordelijkheid hier in politiek Den Haag. Je merkt
dat verschillende woordvoerders net een iets ander accent
leggen. Ook uit de evaluatie van de commissie-Spies blijkt
dat we daar op zichzelf op de goede koers zitten. Misschien
kan ik na deze positieve inleiding meteen een bruggetje
slaan naar de statelijke indeling en de reacties op de verschillende bijdragen op dat punt. Als conclusie van die

13 oktober 2016
TK 12

12-16-1

inleiding wil ik benadrukken dat we natuurlijk lang niet zijn
waar we moeten wezen, maar dat zijn we overigens binnen
het Europese deel van Nederland ook niet. Er is nog een
hoop werk aan de winkel, maar er gaat een heleboel ook
goed. Die zegeningen moeten we tellen.
Na deze opbouwende inleiding ga ik meteen over naar de
complexe discussie over het huidige stelsel. Daarbij is door
de woordvoerders van het CDA, D66, de Partij van de
Arbeid, de ChristenUnie, de SGP en de PVV input geleverd
met heel verschillende accenten. Laat ik allereerst benadrukken dat we in de afgelopen vijf jaar enorm zijn opgeschoten
ten opzichte van de situatie daarvoor. De drie landen in het
Koninkrijk Curaçao, Sint-Maarten en Aruba krijgen nu geen
begrotingssteun meer en houden huiselijk gezegd de eigen
broek op. Curaçao is erin geslaagd om de begroting in
balans te brengen. Ten opzichte van de afhankelijkheid die
er voorheen was, is er een hoop veranderd. Er is wel
financieel toezicht gekomen bij alle vier de landen. Nederland staat onder financieel toezicht van de Europese Unie,
Aruba van het CAft (Collega Aruba financieel toezicht) en
Sint-Maarten en Curaçao van het Cft (College financieel
toezicht). Dat toezicht blijkt effect te hebben. Wij hebben
regelmatig met elkaar gediscussieerd over de waarborgfunctie, waarop ik naar aanleiding van specifieke onderwerpen nog zal terugkomen.
Caribisch Nederland is in de afgelopen vijf jaar een onderdeel van het land Nederland geweest. Aanvankelijk lag de
nadruk wel heel erg op het feit dat het een onderdeel van
Nederland was zoals alle andere delen van Nederland.
Vervolgens is al heel snel geconcludeerd dat er reden was
voor legislatieve terughoudendheid en dat er te veel
bestuurlijke drukte was, omdat alle departementen hun
uiterste best deden, met de beste bedoelingen, om op die
eilanden de dingen voor de mensen te organiseren. Ik heb
al bij een tussenevaluatie geconcludeerd dat de lokale
bestuurders en de mensen daar veel te veel Hagenaars op
bezoek kregen, dus wij hebben dat toen al teruggebracht.
Naar aanleiding van de evaluatie van de commissie-Spies
hebben we dat nog verder teruggebracht, bijvoorbeeld door
de rol van de Rijksvertegenwoordiger te versterken.

is gebleken dat men daar in de praktijk eigenlijk geen probleem mee had. Mijn houding blijft: als het daar goed gaat
en men het daar zelf kan regelen, laten we dat dan niet
nodeloos via de band in Den Haag spelen. Maar ik ben nog
in overleg met de eilandsraad om naar voorbeelden te
zoeken waarbij het ook werkelijk kan. Ik ben er erg voor,
ook vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid, en ik
herken ook de logica. Het gaat echter om departementale
verantwoordelijkheden, dus uiteindelijk moet ook de portefeuillehoudend minister het wel verantwoord vinden om
een dergelijke bevoegdheid daar te leggen. Ik zal het echter
entameren waar ik kan.
De heer Van Raak (SP):
Een goed voorbeeld wordt natuurlijk gevormd door de
werkvergunningen. Het gaat mij er echter vooral om dat
de minister en ik het hierover eens zijn. De minister en de
Kamer zijn het hierover ook eens, maar op die vakministeries zitten ambtenaren die telkens zeggen: ja, maar volgens
mij kan het niet om deze of die redenen. Op die manier kan
het uiteindelijk nooit. Ik heb gezien dat de minister heeft
overlegd met Saba. Hij heeft er gezegd: misschien kunnen
we de vrije ruimte vergroten, of zo. Maar de afspraak met
de Kamer was dat we heel concreet gaan bekijken welke
taken op dit moment, in de nabije toekomst of over een
paar jaar, beter door het eiland kunnen worden gedaan. Is
de minister bereid om dat overleg te voeren met Saba? Is
hij bereid om dat lijstje gewoon eens langs te gaan? Is hij
bereid om te bekijken waar die verantwoordelijkheid nou
het beste kan liggen?
Minister Plasterk:
Ja, daartoe ben ik bereid. Ik voeg daaraan het volgende toe.
Laten we niet gaan wijzen naar ambtenaren als de heer Van
Raak of andere leden van de Kamer stuiten op onderwerpen
waarover zij zeggen: op dat vlak gebeurt te weinig. Ik stel
voor dat zij die vraag dan aan mij stellen. Dan zal ik zorgen
dat er een antwoord op komt. Dat zou bijvoorbeeld schriftelijk kunnen gebeuren.

Minister Plasterk:
Ik was even aan het bladeren. Ik kom nog terug op de vraag,
maar ik kan het ook nu direct uit het hoofd doen. Ik ben het
daarmee eens; ik heb die toezegging gedaan. Hier speelde
altijd het voorbeeld van de visvergunning: moet Saba voor
iedere visvergunning terug naar Den Haag? In nader overleg

Laat ik de diverse vragen even langslopen die samenhangen
met dit onderwerp van de statelijke situatie. Dit onderwerp
is door diverse leden aangekaart. De heer Bosman vroeg
of we het verband nou niet losser kunnen maken. Hij sprak
over de dekolonisatie die in zijn ogen niet voltooid is. We
hebben hierover al vaker met elkaar gesproken. Volgens
het Handvest van de Verenigde Naties mag een voormalige
kolonisator niet tegen een voormalige kolonie zeggen: we
trekken uw handen van ons af. Daar zit dus een asymmetrie
in. Sommige leden van de Kamer wijzen inderdaad op die
asymmetrie. Ik zie op dit moment de heer Fritsma al
opspringen om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Die
asymmetrie is er. Die is het gevolg van de geschiedenis. Ik
heb de heer Bosman horen zeggen dat het enige land in
het Koninkrijk dat geen zelfbeschikkingsrecht heeft, het land
Nederland is, want Nederland kan niet zeggen: we laten de
boel de boel. Elk ander land in het Koninkrijk kan wel doen
wat voorheen bijvoorbeeld Suriname heeft gedaan. Die
landen kunnen zeggen: wij maken ons los van het Koninkrijk. Dat is het zelfbeschikkingsrecht dat een voormalige
kolonie heeft. Nederland houdt echter, vanuit de geschiedenis, de verantwoordelijkheid. Daar zit dus een zekere
asymmetrie in. Als in een land in het Koninkrijk de persistente en heldere wens leeft om een grotere afstand te zoe-

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

De heer Van Raak (SP):
Op de meeste eilanden gaat het niet zo goed. Dat zal de
minister toch moeten toegeven. Op Saba gaat het wel goed.
Wij zijn als Tweede Kamer op bezoek geweest op Saba en
hebben daar ook met de bestuurders overlegd. Wij zijn
eigenlijk al een paar jaar tot de conclusie gekomen dat Saba
de zaken steeds beter op orde heeft en ook steeds meer
taken zelf zou kunnen doen. Ik hoor telkens van de
bestuurders op Saba: we spreken dat af met jullie, politici,
maar dan krijgen we te maken met ambtenaren en dan is
op z'n Nederlands gezegd alles weer te kort en te smal. Kan
de minister aangeven welke concrete taken in de nabije
toekomst worden overgeheveld naar het bestuur van Saba,
omdat men heeft laten zien dat men dat waarschijnlijk kan?

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-2

ken binnen het Koninkrijk, en die wens wordt gedragen
door de bevolking blijkens bijvoorbeeld verkiezingen of
referenda, dan zal en kan Nederland dat niet tegenhouden.
Of het verstandig is, is natuurlijk vers twee. Ik denk dat er
goede redenen zijn voor het samen doen van de taken die
we nu samen doen. Maar goed, dat is een ander debat.
Daaraan vooraf gaat dus gewoon de procedurele constatering dat het niet aan Nederland is om te zeggen: we hebben
er nog eens over nagedacht en we zetten u op een grotere
afstand.

niet in beton gegoten. Erkent de minister dat dit losser
gemaakt moet worden, in die zin dat de Nederlandse
bevolking eindelijk een keer wat te vertellen heeft? De
inwoners van dit land verdienen wel degelijk een stem. Die
mag niet generaties ver onthouden worden.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is voor de PVV inderdaad een verschrikkelijk groot
pijnpunt. De Nederlandse bevolking is gevangen in een
situatie die zij waarschijnlijk helemaal niet wil. Wij zitten
tot in de eeuwigheid aan die eilanden vast. Over de vraag
of ze ervan af wil komen, heeft de Nederlandse bevolking
totaal geen zeggenschap. Wij vertegenwoordigen hier die
Nederlandse bevolking, maar we kunnen op dit vlak
eigenlijk niks, want we mogen niks en we zitten inderdaad
aan het VN-Handvest vast. Dat is toch antidemocratisch?
De minister moet toch kunnen zien dat dat zo niet langer
kan en dat dat gecorrigeerd moet worden? De Nederlandse
bevolking moet hierover zeggenschap krijgen.

De voorzitter:
Nou, het was eigenlijk een heel betoog, hè.

Minister Plasterk:
Stel, er zouden hier marsmannetjes landen en die zouden
de wereldkaart zien; ik heb dit al eerder gezegd. Stel, ze
zouden denken, hoe gaan we dat nou handig indelen? Dan
zouden ze natuurlijk nooit opnieuw verzinnen om één
Koninkrijk te maken met zes eilanden in de Cariben en
Europees Nederland, een land dat Lodewijk Napoleon "een
aanslibsel van Franse rivieren" noemde. En die eilanden
zijn ook nog eens verdeeld in Bovenwindse Eilanden en
Benedenwindse Eilanden, met openbare lichamen et cetera.
Dat zou je nooit opnieuw zo verzinnen. Dit is het product
van de geschiedenis. Natuurlijk kun je zeggen dat de huidige
Nederlandse burgers het niet bedacht hebben om het zo
samen te stellen. Eerlijk gezegd, de mensen die op de
eilanden wonen zijn voor een groot deel nazaten van mensen die ook niet hebben bedacht dat ze naar Statia wilden.
Dat is het product van de geschiedenis, inclusief de zwarte
pagina van de slavernij en het kolonialisme, dat maakt dat
niet alleen het Koninkrijk der Nederlanden maar ook diverse
andere landen op een complexe manier zijn samengesteld.
Ik vind dat wij in die situatie met z'n allen moeten proberen
het leven van mensen binnen het Koninkrijk te verbeteren.
Wij moeten constateren dat de geschiedenis ons tot hier
heeft gebracht.
De heer Fritsma (PVV):
Dat hoeven wij natuurlijk niet te accepteren. Het is bizar om
toekomstige generaties hier in Nederland vast te laten zitten
aan die eilanden, ook als ze dat niet willen. Dat kan niet.
Dat is antidemocratisch. Het is ook onhoudbaar. Hoelang
moet Nederland nog de prijs betalen voor het feit dat wij
daar ooit heen zijn gevaren? Hoeveel generaties moet dat
duren? Hoeveel blanco cheques moet dat duren? De
minister heeft zelf in eerdere debatten gezegd dat het niet
tot in de eeuwigheid hoeft te duren. Natuurlijk niet! Het zou
echt heel gek zijn om dit in beton te gieten. En je kunt van
het VN-Handvest af. Je kunt een wijzigingsprocedure
instellen. De PVV wil overigens helemaal uit de VN. Dit is

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Minister Plasterk:
Allereerst zitten er wat aannames in deze vraag, namelijk
dat wij blanco cheques zouden geven.

Minister Plasterk:
Ja, het was een indrukwekkend betoog. Een aantal aannames neem ik nadrukkelijk niet over. Ik zei in mijn inleiding
al dat de tijd voorbij is dat er begrotingssteun vanuit
Nederland ging naar de landen Curaçao, Aruba en SintMaarten. Men moet zelf de eigen zaken doen, ook ervoor
zorgen dat men de boel financieel op orde heeft. Wij doen
wel een aantal dingen samen, bijvoorbeeld het postennetwerk, de buitenlandse zaken. Voor een land met minder
dan 100.000 inwoners is het bezwaarlijk om dat zelfstandig
te doen. Dat geldt ook voor een leger, voor defensie. Er is
een aantal Koninkrijksverantwoordelijkheden waarvan ik
denk dat het erg nuttig is dat ze er liggen. Er is een aantal
terreinen waar Nederland wat kan toevoegen, bijvoorbeeld
op het gebied van misdaadbestrijding, justitie et cetera. Er
zijn ook terreinen waarop men binnen het land zelf de eigen
zaken moet doen en waar wij, zolang de mensenrechtensituatie niet te extreem wordt of het deugdelijk bestuur niet
verloren gaat, de verantwoordelijkheid laten waar die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut ligt, namelijk bij de
landen zelf. Het betoog landde in de vraag: hoe lang moet
dat nog duren? De heer Fritsma heeft gelijk als hij zegt dat
het voor mij een gegeven is als de landen in het Caribisch
deel van het Koninkrijk prijs blijven stellen op deze verbondenheid binnen het Koninkrijk. Ik wil ook niet doen alsof ik
dat onwenselijk vind. Ik denk dat het ook verstandig is, maar
dat is vers twee. Daar zou je verschillend over kunnen
denken, maar dat is de situatie.
De heer Fritsma (PVV):
Waarom heeft de burger van dit land, van Nederland, in de
ogen van de minister geen recht op zeggenschap in deze
kwestie? Waarom mag hij of zij er niet voor kiezen om de
banden met die eilanden te verbreken als hij of zij dat wil?
Wij vertegenwoordigen hier toch de Nederlandse bevolking?
Minister Plasterk:
De Staat der Nederlanden bestaat uit vier landen, zoals de
Bondsrepubliek ook uit verschillende Länder bestaat. Dat
is de statelijke situatie waarin wij ons bevinden.
De heer Fritsma (PVV):
Het wordt gepresenteerd als een voldongen feit, maar als
de minister zelf zegt dat dit niet tot de eeuwigheid zo hoeft
te duren, dan kan hij toch ook toegeven dat er een begin
moet worden gemaakt om hier verandering in te brengen?
Nu verandert er honderden jaren helemaal niks. Dat mogen

13 oktober 2016
TK 12

12-16-3

wij toch niet accepteren? De minister moet toch toegeven
dat de bevolking van dit land zich daar niet bij neer hoeft
te leggen? Geef die ruimte! Geef die zeggenschap! Dat is
democratie.
Minister Plasterk:
Dat citaat is, geloof ik, ook een beetje uit zijn verband gerukt.
Als ik nu terugkijk, constateer ik dat het statelijk verband
evolueert. Dat heeft het de afgelopen decennia gedaan. Ik
verwacht niet dat het over 50 jaar nog exact hetzelfde zal
zijn als nu, maar dat is iets anders dan dat ik nu zeg: dit
heeft zijn langste tijd gehad. Het land Nederland bestaat uit
een Europees deel en een Caribisch deel met drie openbare
lichamen. De regering heeft geen enkel voornemen om aan
die constellatie een end te maken.
De heer Bosman (VVD):
Ik wil eerst even een onjuistheid wegnemen. De vergelijking
met Duitsland gaat niet op, want we zijn geen federatie.
Het is ook niet de Staat der Nederlanden die alle landen
behelst. Dat is het Koninkrijk en het Koninkrijk bestaat uit
Nederland en drie andere landen. De Staat der Nederlanden
is dus iets anders dan het Koninkrijk.
Minister Plasterk:
Duitsland is ook geen koninkrijk. Dat is correct.
De heer Bosman (VVD):
Belangrijk is artikel 73, want dat vraagt van de voormalige
kolonisator om de landen te begeleiden naar volledige
zelfstandigheid. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij
op de helft zijn aangekomen. Het Statuut geeft geen volledige zelfstandigheid aan de landen. De vraag is dus wanneer
dat daadwerkelijk gaat gebeuren. We moeten wel kiezen.
Vallen we onder artikel 73 en moeten we dus invulling
geven aan dat artikel om tot volledige zelfstandigheid te
komen of vallen we niet onder dat artikel en staan we vrij
om te doen wat we willen?
Minister Plasterk:
Het tempo waarin wijzigingen worden aangebracht en ook
de vraag of zij überhaupt worden aangebracht is in de eerste
plaats aan de landen daar. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat er een bestendige situatie is, waarin men er prijs op
blijft stellen geen eigen leger te hebben en waarin het leger
van het Koninkrijk der Nederlanden ook een verdedigende
rol heeft in andere landen van het Koninkrijk. Dat geldt ook
voor posten van Buitenlandse Zaken en eventuele andere
taken. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik vind ook niet dat
dit een onderdeel van een koloniaal verleden is.
De heer Bosman (VVD):
Nu snap ik het niet meer. Vallen wij nu onder artikel 73, ja
of nee? Zo simpel is het. Als we daaronder vallen en we
daar een verplichting toe hebben vanuit artikel 73 van het
VN-Handvest, hoofdstuk 11, dan moeten we daar invulling
aan geven. Dan is het niet vrijblijvend en kunnen we niet
tegen de eilanden zeggen dat zij maar moeten kijken wat
zij doen. Nee, dan is er een actieve verantwoordelijkheid
om tot volledige onafhankelijkheid te komen.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Minister Plasterk:
Zo is dat, maar binnen die onafhankelijkheid kan men
natuurlijk best kiezen voor een statelijk verband, waarin de
Koning van het Koninkrijk der Nederlanden ook de Koning
van Curaçao is en waarin buitenlandse zaken wordt gedaan
door de organisatie zoals wij die nu kennen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij dat de minister het gemenebest omarmt.
Hij is daar in het verleden wel wat kritischer over geweest
en ik ben blij dat hij dit nu naar zich toe trekt. Het is een
heel simpele ja-neevraag: vallen wij onder artikel 73 van
het VN-Handvest?
Minister Plasterk:
Ik heb al "ja" gezegd.
De heer Bosman (VVD):
Maar dat betekent automatisch dat er een actieve plicht is
om te komen tot volledig zelfbestuur en volledige zelfbeschikking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en, sterker
nog, ook van Bonaire en Sint-Eustatius. Dat is een actieve
verplichting. We kunnen niet zeggen dat we wel kijken hoe
het met die eilanden gaat. Dan moeten we in gesprek en
moeten we een tijdpad afspreken om ergens te komen. Het
kan niet zo zijn dat deze minister zegt dat we achterover
kunnen gaan zitten om te kijken wat er gebeurt. Nee, die
verantwoordelijkheid is dan actief. We moeten dus actief
aan de slag om te komen tot volledige zelfbeschikking en
onafhankelijkheid van de landen. Dan kunnen ze daarna
nog altijd beslissen of zij een gemenebest willen of niet. Ik
vind dat een heel goed plan.
Minister Plasterk:
Ik zie daar geen tegenstelling in. Men heeft die zelfbeschikking. Die vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde
Naties. Ik heb in al mijn contacten met de regering van
Curaçao, Aruba en Sint-Maarten niet de indruk dat zij op
basis van het zelfbeschikkingsrecht uit het Koninkrijk der
Nederlanden wensen te stappen. Integendeel. Zij wensen
daar binnen te blijven. Je kunt vervolgens een debat voeren
over de vraag wat dan precies de verantwoordelijkheden
zijn die wel en niet op Koninkrijksniveau worden geregeld,
maar dat dit statelijk verband er is, is niet in strijd met artikel
73 van het Handvest van de Verenigde Naties.
De heer Bosman (VVD):
We zijn dus niet gedekoloniseerd, want de eilanden zijn niet
onafhankelijk. Dat is de kern. Ze hebben niet vanuit een
onafhankelijke positie kunnen kiezen voor het bestand waar
ze nu in zitten. Dat is de kern.
Minister Plasterk:
Dat is geen tegenstelling.
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar er moet een actieve rol zijn.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-4

De voorzitter:
Eén tegelijk, want het is een interessant debat.
De heer Bosman (VVD):
Er dient een verplichting te zijn van Nederland. We vallen
onder artikel 73, zo zegt de minister net zelf. We zijn dus
niet gedekoloniseerd. We hebben de verplichting om te
komen tot volledig zelfbestuur van de landen. Dat is een
verplichting, een opdracht. Die moet er komen. We kunnen
niet zeggen dat de landen niet willen. Dat is een keuze op
het moment dat zij volledig onafhankelijk zijn. Dan kunnen
zij de keuze maken of zij onafhankelijk blijven dan wel toetreden tot welk bestand dan ook.
Minister Plasterk:
Dan verschillen wij van mening. Je kunt zeggen: Suriname,
dat is nu echt gedekoloniseerd in de termen van de heer
Bosman. Dat zou mijn keuze niet zijn. Ik geloof niet — maar
goed, dat moet men zelf beoordelen — dat het land daar
nu beter van geworden is. Ik denk dat de situatie waarin
pakweg Curaçao, het grootste land in het Caribisch deel
van het Koninkrijk, zich bevindt, beter en verkieslijk is. Ik
heb ook geen reden om te denken dat men daar van af wil.
Als uit referenda, verkiezingen en meerderheden in de staten blijkt dat de bevolking van Curaçao er anders over oordeelt, dan zou er een moment kunnen komen dat men één,
twee of oneindig veel stappen zet om een grote afstand te
kiezen ten opzichte van het Koninkrijk. Ik bepleit dat niet,
geen misverstand, maar dat zelfbeschikkingsrecht heeft
men en dat is niet in strijd met het Handvest van de Verenigde Naties.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bosman knikken, maar hij heeft nog een
tweede termijn.
De heer Van Raak (SP):
In 1954 kregen wij een Statuut. Dat is nadrukkelijk bedoeld
— daar heeft de heer Bosman groot gelijk in — om oudkoloniën te begeleiden naar onafhankelijkheid. Dat is het
doel. Daarom is het Statuut op dit moment ook zo knellend,
omdat landen niet onafhankelijk wíllen worden. We hebben
een verantwoordelijkheid voor goed bestuur, voor mensenrechten en andere zaken, maar we hebben eigenlijk geen
enkele manier om dat af te dwingen. Is de minister het met
mij eens dat het huidige Statuut, dat bedoeld is als tijdelijke
overgangsmaatregel — van voormalige koloniën naar
onafhankelijkheid — niet past als deze landen aangeven
vooralsnog niet, en eigenlijk nooit, onafhankelijk te willen
worden?
Minister Plasterk:
God leeft in de details of … de waarde zit in de details. De
woordkeus die door de landen wordt …
De voorzitter:
De duivel is in de details.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Minister Plasterk:
Die ook, er is een hoop leven daar. Het zijn autonome landen, geen zelfstandige landen. Aan die woordkeus hecht
men ook. Dat betekent dat men veel verantwoordelijkheden
op landsniveau heeft, dat men zelfbeschikkingsrecht heeft
en dat men, als men op langere termijn besluit tot een losser statelijk verband te willen komen, erkenning zal vinden
bij het Koninkrijk. Maar die keuze wordt op dit moment niet
gemaakt. Nederland van zijn kant houdt zich dus ook aan
de verplichtingen die hieruit voortvloeien. Ik wil erop wijzen
dat de indruk wordt gewekt alsof er niets verandert en de
banden niet losser zijn geworden. Dat zijn ze natuurlijk wel.
We hebben in een paar jaar — 10-10-10 is nog maar heel
kort geleden — een heel nieuwe constellatie gecreëerd
waarin de landen zelf de eigen broek ophouden. We hebben
hier ook weleens debatten waarin, en misschien komen we
zo te spreken over een paar agendapunten waarbij Tweede
Kamerleden zeggen: u moet ingrijpen, minister van
Nederland. Dan zeg ik: nee, wacht even, dit is een landsaangelegenheid, dit moet men in het eigen land oplossen.
Natuurlijk, we hebben artikel 36 van het Statuut. Dat zegt
dat de landen elkaar bijstaan. Op basis daarvan kunnen we
dus altijd bijspringen, maar we zijn vrij recentelijk overgegaan naar een losser verband waarin de autonomie van de
landen vooropstaat.
De heer Van Raak (SP):
Ja, waarbij wij nog steeds verantwoordelijk zijn. Daar zit
het probleem. Volgens het huidige Statuut, dat in 2010 niet
is aangepast, zijn wij nog steeds verantwoordelijk voor
goed bestuur. Er zijn maar weinig mogelijkheden om dat
waar te maken. Dat is nu juist de reden waarom de banden
knellen binnen het Koninkrijk. Wij hebben een verantwoordelijkheid die wij niet kunnen waarmaken.
Minister Plasterk:
Excuus, voorzitter, ik wilde al twee keer reageren toen ik
iets hoorde waarvan ik dacht: dat is fout.
De voorzitter:
Enthousiasme kan geen kwaad.
Minister Plasterk:
Het Statuut zegt niet dat het Koninkrijk verantwoordelijk is,
het zegt in artikel 43, lid 1, nu juist dat de landen zelf verantwoordelijk zijn voor deugdelijk bestuur, democratie en
mensenrechten. Het zegt echter ook in lid 2 van artikel 43
van het Statuut dat het Koninkrijk dat waarborgt. Dat is iets
anders dan ervoor verantwoordelijk zijn. Als je verantwoordelijk bent, moet je het de hele dag onder controle hebben.
"Waarborgen" betekent dat je het in principe laat aan de
landen en dan alleen — in debatten is dit nader ingevuld
— als er geen sprake is van een landelijk redres, zoals
juristen dat graag noemen. Dan kan het zijn dat het
Koninkrijk erin moet treden.
De heer Van Raak (SP):
Dat weet ik allemaal wel. Ik lees dat Statuut ook weleens;
het hangt boven mijn bed. Het gaat erom dat wij een
Koninkrijk hebben dat gericht is op zelfstandigheid van
koloniën, dat wij nu landen hebben die sinds 10-10-10 —

13 oktober 2016
TK 12

12-16-5

Aruba al sinds 1986, maar Curaçao en Sint-Maarten sinds
10-10-10 — zeggen "wij zijn autonome landen binnen het
Koninkrijk", maar dat wij de verantwoordelijkheden binnen
het Koninkrijk niet helder hebben gemaakt, omdat wij nog
steeds werken met het oude Statuut. 99 van de 100 problemen die wij hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
hebben daarmee te maken. Als wij dat Statuut niet veranderen, als wij die verantwoordelijkheden niet helder maken,
zal dat in de toekomst altijd zo blijven.
Minister Plasterk:
Ik ontken niet dat er regelmatig discussie is over waar de
grens ligt tussen artikel 43, lid 1 en lid 2, dus waar de verantwoordelijkheid die bij de landen ligt, overgaat in de
waarborgfunctie die bij het Koninkrijk ligt. Er zijn in het
verleden aanwijzingen gegeven door de Rijksministerraad
omdat men vond dat er in het kader van die waarborgfunctie iets moest gebeuren. Die zijn soms wel betwist en soms
niet. Ik ontken dus niet dat daar debat over is, maar de enige
manier om dat debat te beslechten, is om elkaar volledig
los te laten. Ik denk dat dat voor het leven van de mensen
in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet goed zou zijn.
Ik zou het ontraden, maar men heeft zelfbeschikkingsrecht.
Als men ervoor kiest, kan dat natuurlijk altijd.
De heer Bosman (VVD):
Die verantwoordelijkheid is er wel. Sterker nog: het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat aangekaart. Er is een actieve verplichting van Nederland om
mensenrechten te waarborgen, ook op Aruba en Curaçao,
de zaak Murray versus The Netherlands. Dat is een actieve
verplichting van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens. Op het moment dat er in de gevangenis, de Bon
Futuro, mensenrechtenschendingen zijn, wordt niet Curaçao
aangesproken, maar dan komt het op het Binnenhof in Den
Haag. Er is dus een actieve verantwoordelijkheid hier aanwezig. Dat is het hybride systeem. Wij worden aangesproken op een systeem waarin wij niet kunnen ingrijpen. Dat
is het probleem van het Statuut. Wij zijn met een hybride
systeem bezig met regeren in een Koninkrijk waar niemand
het voor het zeggen heeft. Wij zijn nu halverwege de dekolonisatie. Hoe gaan wij bewerkstelligen dat die eilanden
daadwerkelijk verantwoordelijk zijn en dat, als er mensenrechtenschendingen zijn op Aruba, het dan Oranjestad is
en niet Den Haag?
Minister Plasterk:
De heer Bosman heeft gelijk als hij zegt dat het waarborgen
van de mensenrechten een verantwoordelijkheid van het
Koninkrijk is. Er is een verschil in perceptie, omdat in het
internationale verkeer door internationale instanties in het
geval van een waargenomen mensenrechtenschending de
Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt aangesproken.
Vervolgens zeggen wij binnen het Koninkrijk tegen het
betreffende land: wacht even vriend, bij u is de gevangenis
niet op orde. Het op orde brengen van de mensenrechtensituatie in een gevangenis is een landstaak, dus gij zult wat
doen. Die twee dingen zijn allebei waar. Internationaal wordt
het Koninkrijk als statelijke instantie aangesproken op een
eventuele mensenrechtenschending, maar voor het oplossen daarvan is in eerste instantie echt het land aan de lat.
Pas als dat dramatisch faalt, als er geen landelijk adres
mogelijk is, kan er op basis van artikel 43, lid 2 een aanwij-

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

zing volgen en kan verder geëscaleerd worden naar een
ingrijpen vanuit Den Haag, maar dat is niet de startsituatie.
De heer Bosman (VVD):
Dat is niet conform het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens. Dat zegt veel duidelijker: u hebt een verplichting
om actief zorg te dragen, zowel op Aruba, Curaçao als SintMaarten, om de mensenrechten te waarborgen. Het is een
proactieve verplichting.
Minister Plasterk:
Dat betwist ik niet.
De heer Bosman (VVD):
Dan hebben we toch een probleem? Wij worden in Nederland aangesproken op verantwoordelijkheden. Dan is het
niet zo dat wij vragen of Aruba, Curaçao of Sint-Maarten
alsjeblieft iets kunnen gaan doen. Nee, wij worden aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens dat wij moeten ingrijpen. Wij moeten dan actief naar
die gevangenis gaan en zorgen dat die zaken verbeteren,
terwijl het een landsaangelegenheid is. Wij zitten in een
systeem met knellende banden, het Statuut. We zijn hybride
bezig, waarbij niemand het voor het zeggen heeft en
waarbij niemand doorzettingsmacht heeft, zeker niet als er
momenten zijn waarbij er een verplichting is om dat direct
te doen. Ik zie de minister nee schudden, maar ik ben dan
heel benieuwd hoe hij Murray versus The Netherlands uitlegt.
Minister Plasterk:
Zodra er een uitspraak wordt gedaan en het Koninkrijk der
Nederlanden wordt aangesproken op een mensenrechtenschending in Leeuwarden of in Curaçao, dan wordt er
onmiddellijk actie genomen. Dat kan ook in Leeuwarden.
Dan wordt het gemeentebestuur aangesproken: gij zult het
nu onmiddellijk doen. Als het in Curaçao is — laten wij het
voor dit debat maar daartoe beperken — zegt de Rijksministerraad tegen de regering van Curaçao: wij zijn als Koninkrijk
der Nederlanden, als Staat, aangesproken op een mensenrechtenschending en het is uw landsverantwoordelijkheid
om daar iets aan te doen. Daarachter zit natuurlijk een
escalatieladder. Als men dat achterwege zou laten, komt
de waarborgfunctie in het geding en kan er een aanwijzing
worden gegeven. Als die niet wordt opgevolgd, kun je nog
verder escaleren. Maar dat is de volgorde waarin het
gebeurt. Daar is geen strijd tussen.
De heer Bosman (VVD):
Allereerst vind ik de vergelijking tussen een stad in Nederland en Curaçao onverstandig, omdat wij zeggenschap
hebben. De rijksoverheid, de Nederlandse overheid, heeft
zeggenschap. Als er in een gevangenis iets niet goed gaat,
staat de minister van Justitie hier heel snel ter verantwoording.
Minister Plasterk:
Maar ook daar.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-6

De heer Bosman (VVD):
Nee. Dan adviseer ik de minister om Murray versus the
Netherlands toch nog eens goed te lezen. Daarin staat niet
dat er gevraagd wordt om aan het land te vragen om het
te regelen. Nee, er is een verplichting om proactief ervoor
te zorgen dat de zaak geregeld is. Dat is een verplichting
die is toebedeeld aan Den Haag. Het is niet zo dat je kunt
zeggen: goh, wacht maar even af en vraag maar aan Aruba,
Curaçao en Sint-Maarten of ze het willen doen. Het is geen
waarborging; het is een verplichting om het proactief te
regelen.
Minister Plasterk:
Er wordt hier toch een tegenstelling gezocht die er niet is.
Als het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken
op een mensenrechtenschending in een van de vier landen
van het Koninkrijk, bijvoorbeeld in een Caribisch land van
het Koninkrijk, dan dient er proactief en onmiddellijk door
de Rijksministerraad een maatregel te worden genomen.
Die kan zijn dat men de minister die verantwoordelijkheid
is of de regering van het land waarom het gaat, zegt: gij
zult nu hierop acteren en als men dat niet zou willen doen,
realiseert u zich dat er dan sprake kan zijn van het geven
van een aanwijzing dan wel verder escaleren.
De heer Bosman (VVD):
Dat wil ik dan even concreet hebben. In Murray versus the
Netherlands ging het om het ontbreken van een tbsmogelijkheid. Ik neem dus aan dat de rijksoverheid, de
Rijksministerraad, nu een verplichting heeft opgelegd
waardoor tbs mogelijk is op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
Minister Plasterk:
Ik ga nu niet op die afzonderlijke casus reageren. Die werd
er als voorbeeld bij gehaald en in die zin heb ik erop geregeerd.
De heer Bosman (VVD):
Nee, het is geen casus; het is een verplichting. Het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens heeft die uitspraak
gedaan. De minister zegt hier: dan komt er een uitspraak
en dan gaan we dat regelen. In dit geval ging het erom dat
er geen tbs-mogelijkheid was voor de persoon in de
gevangenis. Als de minister zegt "dan gaan we dat toch
onmiddellijk oppakken" en als de opdracht van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens is om proactief te handelen, dan verwacht ik dat de Rijksministerraad nu aangeeft
dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten de mogelijkheid tot
tbs hebben.
Minister Plasterk:
Ik ga hier nu niet in die procesgang treden, want dit is duidelijk. De Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, is aangesproken op iets wat een landsverantwoordelijkheid is, dus
het land moet dat oppakken. Ik ga hier nu niet over deze
ene uitspraak in debat bij de behandeling van de begroting.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Bosman. Dan
kunt u hier nog op terugkomen. Ik heb u inmiddels zeven
keer laten interrumperen. U kunt hier eventueel in de
tweede termijn op terugkomen.
Minister Plasterk:
Ik was nog bezig met mijn tweede blokje van vijf. Daarna
kom ik aan de individuele beantwoording toe. Ik ga dus
proberen om wat vaart te maken.
Over het deltaplan van de heer Bisschop heb ik gezegd: dat
is het meerjarenplan dat we in Caribisch Nederland samen
hebben ontwikkeld en dat we elk jaar tijdens de Caribisch
Nederland-week bijpunten en dat we trachten zo goed
mogelijk uit te voeren.
De voorzitter:
Even voor het stenografisch verslag: de heer Bisschop heeft
een andere verplichting, maar hij zorgt er wel voor dat hij
de antwoorden tot zich kan nemen.
Minister Plasterk:
Daar ben ik van overtuigd. Dan de vraag van de heer Van
Raak waar de rekening terechtkomt als landen financieel
door het ijs zakken. Dat is de eigen verantwoordelijkheid
van de landen. Het is niet zo dat gezegd kan worden "zak
eens effe lekker door het ijs" of "zak eens effe door', en dat
wij vanuit Nederland de rekening dan oppakken.
Over de dekolonisatieverplichting hebben we zojuist uitgebreid gesproken.
De heer Amhaouch vroeg naar de regierol van BZK, juist
op het punt van het organiseren van samenhang binnen
Caribisch Nederland. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat
het inderdaad waar was dat aanvankelijk na 10-10-10 heel
erg de nadruk is gelegd op die departementale verantwoordelijkheid. De gedachte was: die openbare lichamen zijn
echt een stukje Nederland en zij vallen dus onder de
minister van VWS, de Minister van OCW en noem ze allemaal maar op. Ik vind het historisch en psychologisch wel
begrijpelijk dat de nadruk daarop is gelegd, maar het leidde
ertoe dat er veel te veel ambtenaren van al die departementen daarnaartoe vlogen. Daardoor ontstond de situatie dat
de Rijkvertegenwoordiger bijvoorbeeld niet altijd op de
hoogte was van de zaken die iemand daar vervolgens ging
doen met het mandaat van zijn of haar minister. Men zei
immers: ja, dat is de ministeriële verantwoordelijkheid van
mijn minister, dus waar bemoeit u zich mee! Dat hebben
we gereorganiseerd. We hebben nu binnen de Rijksdienst
Caribisch Nederland de Rijksvertegenwoordiger in een
positie dat hij altijd op de hoogte moet zijn van datgene
wat iemand namens zijn of haar minister in Caribisch
Nederland komt doen. Op die manier is hij echt in de
regiepositie en kan worden voorkomen dat er langs elkaar
heen wordt gewerkt of dat er beleid op elkaar wordt gestapeld. We hebben daardoor veel stroomlijning kunnen aanbrengen in dat hele proces, maar het blijft een uitdaging.
Ik zal proberen te bevorderen dat er de komende jaren zo
veel mogelijk stroomlijning in wordt aangebracht. Naar ik
aanneem zullen mijn opvolgers dat ook doen. Ik hoor ook

13 oktober 2016
TK 12

12-16-7

die klachten van lokale bestuurders, op een klein eiland. Zij
zeggen dat zij nog steeds heel veel voor de kiezen krijgen.

ontsporen, maar verder is er nog geen bestuurskracht,
vooruitgang of constructieve daadkracht zichtbaar.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt dat het gedelegeerd is aan de Rijksvertegenwoordiger om alles op te vangen wat uit Nederland
komt, maar de vraag is welke rol de minister van Koninkrijksrelaties zelf neemt. Hij heeft zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om de ministers en de departementen in
Nederland te stroomlijnen. Er gebeurt nog steeds van alles
door elkaar. Daarover hebben ons signalen bereikt. Er gaan
miljoenen naar die eilanden, maar zonder prioriteiten en
zonder afstemming. Dat kan niet waar zijn.

Minister Plasterk:
Men wordt weleens moedeloos, maar moedeloosheid is
altijd een slechte leidraad. We moeten er toch in goede
samenwerking voor zorgen dat men daar het goede doet
en dat men, voor zover het een lokale bevoegdheid is, deze
in principe lokaal invult. Ik deel de waarneming van de heer
Van Laar dat het nog niet altijd goed gaat en dat het veel
aandacht behoeft.

Minister Plasterk:
Een goede vraag. De Rijksvertegenwoordiger is door mij
aangesteld om die functie te vervullen. Hij rapporteert ook
aan mij. Hij heeft goed contact met mij en ook met andere
mensen op het ministerie. Hij is ter plekke degene die uitvoering geeft aan die coördinerende rol. Als hij zich bij mij
zou melden en zou zeggen dat een collega in het kabinet
zich onttrekt aan de regierol die wij bij de Rijksdienst Caribisch Nederland ambiëren, dan zou ik onmiddellijk aan de
bel trekken in het kabinet, daar kan de heer Amhaouch van
verzekerd zijn.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij zien inderdaad ook die nieuwe rol van de Rijksvertegenwoordiger. Wat ons betreft mag die nog wel wat sterker,
gegeven de geluiden die wij horen. Het knelt nog als het
misgaat. Op Saba en Bonaire gaat het goed, maar op SintEustatius gaat het toch mis. Toen wij er twee jaar geleden
waren, was de vraag al of er niet geëscaleerd moet kunnen
worden. Er wordt niet geëscaleerd en het gaat ook niet echt
beter, heb ik begrepen. De vraag is of de Rijksvertegenwoordiger voldoende bevoegdheden heeft om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, als het gaat om goed bestuur op
de eilanden. Als daar lokaal te weinig invulling aan wordt
gegeven, wat doen we dan?
Minister Plasterk:
Ja, wacht even, volgens mij hebben wij op Sint-Eustatius
een jaar geleden een indeplaatsstelling gezien. We hebben
op een gegeven moment gezegd dat het lokaal bestuur tijdelijk niet in staat was om die functies te vervullen. Ik heb
toen een vergelijking gemaakt met Nederlandse gemeenten
waar dat ook een enkele keer gebeurt. We zijn tijdelijk in
het lokaal gezag getreden om ervoor te zorgen dat de boel
weer op de rails kwam. Gelukkig konden we een paar
maanden later constateren dat het weer voldoende op de
rails stond om de verantwoordelijkheid te leggen waar deze
hoort, namelijk bij het bestuur van het eiland zelf. Er is wel
degelijk in de afgelopen periode een keer geëscaleerd. Ik
hoop dat we dat niet vaak hoeven te doen, maar het bestuur
op Statia was niet sterk en behoeft nog steeds aandacht.

Ik ga nog even door over het onderwerp bestuur. Voor de
geschillenregeling is een voorstel van rijkswet opgesteld.
Dat is in internetconsultatie gegeven. Het is ook aan de
landen voorgelegd voor input, maar die is maar zeer beperkt
gegeven. Ik streef ernaar om dit op korte termijn in de
Rijksministerraad te behandelen en om het dan, conform
al eerder in de Kamer is besproken, aan de Kamer toe te
sturen. Dan kan natuurlijk een behandeling volgen.
De heer Bisschop, die meeluistert, heeft gevraagd of het
College financieel toezicht het werk goed kan doen. Het
antwoord op die vraag is bevestigend. Bij deze gelegenheid
spreek ik mijn dank uit voor de grote rol die het Cft speelt,
ook in de incarnatie van het College Aruba Financieel Toezicht op Aruba, met een iets andere samenstelling, om
ervoor te zorgen dat eenieder zijn financiën op orde heeft
en houdt. Daarmee ben ik door het blokje over staatkundige
verhoudingen heen.
Met permissie wil ik overgaan naar het volgende onderwerp. Er is door velen over gesproken, onder wie de heren
Amhaouch, Van Laar, Pechtold en Van Raak, maar eigenlijk
moet ik geen namen noemen. Misschien moet ik het
onderwerp toch in een paar zinnen introduceren. We hadden het net al over de vraag wat we in hemelsnaam doen,
daar op die eilanden. Een aantal mensen is daar zeker kritisch over. Ik denk dat we daar een nuttige functie vervullen.
Vanuit de optiek van de regering is het uiteindelijke doel
om het leven van mensen daar beter te maken. Je zou
kunnen zeggen dat het doel is dat men in die tropische
paradijsjes — want dat zijn het potentieel natuurlijk wel —
waar nu veel armoede, misdaad en corruptie is, een beter
leven krijgt. In die zin is alles wat we doen eigenlijk
armoedebestrijding. Laten we dus geen tegenstelling creëren. We hebben net de ravage op Haïti gezien die ontstaat
als de huizen niet op orde zijn en er een keer een orkaan
komt. Als we zorgen dat sociale huisvesting daar beter
wordt, heeft dat ook te maken met armoedebestrijding. Dat
geldt ook voor goed onderwijs, goede zorg et cetera.
Eigenlijk is dat de onderliggende doelstelling van al het
beleid.

De heer Van Laar (PvdA):
Ja, die aandacht is inderdaad nodig, maar misschien is er
wel iets meer nodig dan aandacht. Wij hebben niet de
indruk dat het op Statia nu veel beter gaat dan een jaar
geleden. Misschien zijn ze financieel niet enorm aan het

Specifiek gericht op het verbeteren van de positie van kinderen zijn we enorm gesteund door een amendement van
de heer Van Laar en de heer Segers van een aantal jaar
geleden. Het riep op om 3 miljoen extra te besteden aan
het verbeteren van kinderrechten. Daar is in samenspraak
met UNICEF een actieplan voor gemaakt, waarvoor grote
dank. Zoals de Kamer weet, want daar hebben we bij andere
gelegenheden ook over gesproken, wordt daar op dit
moment uitvoering aan gegeven. Er zitten allerlei elementen
in, maar met het oog op de klok zal ik die misschien maar
als bekend beschouwen.

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-8

Bovendien is onlangs 100 miljoen bij Sociale Zaken ter
beschikking gekomen voor het bestrijden van armoede
onder kinderen. Daarvan is door de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 miljoen beschikbaar
gesteld voor de arme kinderen in het Caribisch deel van
het Koninkrijk. Dat is een antwoord op de vraag van de heer
Amhaouch. Dat zal met name in nature worden besteed,
eerlijk gezegd ook om te voorkomen dat het allemaal weglekt naar verkeerde bestemmingen. Ik heb ook de Centra
voor Jeugd en Gezin daar bezocht en de situatie op me
laten inwerken. Vaak is de situatie voor een deel dat vaders
kinderen verwekken en vervolgens de hele dag in het bierkot
op de hoek zitten en de kinderen negeren. De moeders
hebben één baan of soms twee banen om het hoofd boven
water te houden. De beste ondersteuning is dan niet altijd
alleen maar geld voor het gezin, maar ook om ervoor te
zorgen dat er sportfaciliteiten zijn, dat er goed onderwijs is
en dat de armoede ook in natura wordt bestreden. Ook dat
pad wordt dus bewandeld.
De specifieke invulling van dat miljoen ligt nog bij Sociale
Zaken. Ik zou willen suggereren om dat gesprek in principe
met Sociale Zaken te voeren. Mocht ik daar nog een coördinerende rol in kunnen spelen, dan ben ik altijd bereid om
dat te doen. Dit gebeurt in samenspraak met de openbare
lichamen. Je kunt het lokale bestuur hierbij natuurlijk niet
terzijde schuiven.
Een vraag van de heer Van Laar was of we nog meer moeten werken met kwalitatieve gegevens en data en of die
verzameld moeten worden. Ik heb daar in mijn brief van 6
oktober al het een en ander over gezegd. Ik ben bereid om
het kwalitatieve onderzoek van UNICEF te herhalen. Ik wil
daarbij inzetten op twee sporen. Voor het adequaat kunnen
volgen van de situatie van de kinderen op de eilanden is
van essentieel belang dat de dataregistratie op orde wordt
gebracht. Dat betekent dat ik een kwalitatief onderzoek wil
doen, maar daarnaast ook een traject in gang wil zetten om
de dataregistratie, voor zover mogelijk, op orde te krijgen
op een manier die, zoals de heer Van Laar terecht zegt, past
bij de eilanden.
Er is gevraagd naar het sociaal minimum. Ik zou willen
verwijzen naar wat we al schriftelijk met elkaar hebben
gewisseld. Dat is dat de verantwoordelijk bewindspersoon
daarvoor, namelijk de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, op dit moment aan de slag is met het
definiëren van een sociaal minimum. Dat is nieuw. Dat was
voorheen niet het beleid. Het wordt gekoppeld aan het
minimumloon en vervolgens in twee stappen gerealiseerd.
De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik mooi om te horen, maar het gebeurt allemaal
nog niet. Deze Kamer heeft er vaak om gevraagd. De Eerste
Kamer heeft er zelfs een motie over aangenomen. In reactie
daarop krijgen we niet de toezegging "we gaan het regelen
en we gaan het doen", maar "we gaan erover praten en we
gaan erover nadenken." Die fase zijn we echter voorbij. De
Tweede en de Eerste Kamer willen gewoon dat dit gebeurt.

tage van het minimumloon en daar in twee stappen naartoe
zal gaan. Dat is de toezegging die door het kabinet in reactie
op de genoemde motie van de Eerste Kamer en op de vraag
uit de Tweede Kamer is gedaan. Als de heer Van Raak over
de invulling daarvan nader in discussie wenst te gaan, wil
ik in mijn rol als coördinerend minister toch verwijzen naar
de behandeling van de begroting van SZW.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
De heer Pechtold vroeg voor ditzelfde punt aandacht. Ik
hoop dat ik hem op deze manier bij mijn antwoord heb
betrokken. Naar ik meen, heb ik hiermee de vragen over dit
blok beantwoord. Het was wat korter dan het vorige blok.
Er resteren nog een aantal vragen per persoon, waar ik zo
aan toe zal komen. Ik ga eerst in op het grote onderwerp:
de diverse raffinaderijen. Ik behandel ze maar een voor een.
Ik begin met de Isla-raffinaderij op Curaçao. De Kamer heeft
met klem aan de Nederlandse regering, of aan de Koninkrijksregering, gevraagd om te entameren dat er meer zou
gebeuren en om daar een actieve bijdrage aan te leveren.
Dat is ook gebeurd. Dat heeft zowel betrekking op het op
orde brengen van de milieuwetgeving als op het verbeteren
van de raffinageprocessen. Door BZK zijn de projectdirecteuren de heer Van Dam en de heer Sliedrecht aangesteld.
Zij hebben geassisteerd bij de opdracht voor de inhuur van
raffinagedeskundigheid en zij hebben geassisteerd bij het
traject van het aanpassen van de milieuregelgeving. In juni
van dit jaar zijn offertes opgevraagd bij verschillende
Nederlandse, Duitse en Amerikaanse bedrijven. Die zijn
gedaan. Begin augustus heeft de raad van ministers van
Curaçao ingestemd met het reserveren van de benodigde
gelden. Het betreft een landsverantwoordelijkheid, dus het
moet uiteindelijk daar worden uitgevoerd. De contracten
zijn getekend. De verwachting is dat de werkzaamheden
nog deze maand zullen starten, zodat de resultaten nog
voor het eind van 2016 aan de regering van Curaçao kunnen
worden opgeleverd. In dezen is dus geacteerd conform de
vragen die door de Tweede Kamer zijn gesteld. Dit is echt
een uitwerking van artikel 36 van het Statuut. De landen
staan elkaar bij.
Ik blijf hier overigens bovenop zitten. Daar vroeg de heer
Van Laar ook naar. Daarmee is het niet klaar. Je kunt zeggen
dat het feit dat de school een dag wordt gesloten, illustreert
dat er sprake is van landelijk redres. Men acteert namelijk
ter plekke, maar dat gebeurt natuurlijk wel in een context
die niet plaats zou moeten vinden. Het zou niet zo moeten
zijn dat je een school een dag moet sluiten omdat de verontreiniging te groot is. Vandaar dat de milieuwetgeving
op orde moet zijn, dat de raffinageprocessen moeten worden doorgelicht en dat wij daar dus ook vanuit Nederland
een bijdrage aan leveren. Ik zal dat tegenover de nieuwe
regering van Curaçao opnieuw aanmerken als een aandachtspunt voor de regering, maar zoals men weet, doe ik
dat ook voor de Tweede Kamer in Nederland.

Minister Plasterk:
De toezegging was niet: wij gaan erover praten. De toezegging van de staatssecretaris van SZW is dat zij een sociaal
minimum zal definiëren, dat zal koppelen aan een percen-

De heer Van Laar (PvdA):
Er werd nu een uitspraak gedaan die een beetje cru is. Er
vielen leraren en leerlingen flauw. Daarom hebben zij zelf

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-9

besloten om te stoppen met lesgeven en zijn de leerlingen
naar huis gestuurd in de hoop dat zij zich van de giftige
rook verwijderen. Als wij dat nationaal redres gaan noemen,
zijn wij wel ver heen. Nationaal redres is dat de regering
ervoor zorgt dat dit soort dingen niet meer gebeurt en dat,
als een compressor uitvalt, de rook op de een of andere
manier toch wordt afgevangen, dat er voldoende backupsystemen zijn et cetera. Dat die situatie zich voordoet,
laat zien dat er nog steeds geen nationaal redres is en dat
er niet wordt ingegrepen. Mensen blijven deze rook dus
inademen.
Minister Plasterk:
Dat is ook de reden dat wij zowel op het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de raffinageprocessen
met expertise vanuit Nederland erop drukken dat de regering van het land Curaçao daarop acteert.
De heer Van Laar (PvdA):
Ja, maar dat duurt lang. En zolang het duurt en niet verbetert, is er geen sprake van nationaal redres. Dan is men dus
niet bezig met het daadwerkelijk oplossen van het probleem.
Dan zijn wij daarover aan het praten, maar dat doen wij al
decennia.
Minister Plasterk:
Ja, maar dat vind ik iets te defaitistisch. Er wordt echt ook
vanuit Nederland geacteerd. Je kunt ook niet zeggen dat
het in Curaçao niet op de agenda staat. Er worden juridische
procedures over gevoerd en de zaak staat op de politieke
agenda. Het staat bij de vakbonden op de agenda. Misschien
kijken de vakbonden niet altijd in de richting die de heer
Van Laar en ik wenselijk vinden, want die kijken primair
naar de werkgelegenheid, terwijl het natuurlijk ook gaat om
andere aspecten. Je kunt echter niet zeggen dat de vakbonden de andere kant opkijken. Nogmaals, het gevoel van
urgentie deel ik. Door de heren Van Laar en Pechtold is in
eerste termijn met klem ondersteund dat erop geacteerd
moet blijven worden.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik wil de minister aanmoedigen om niet te kijken waar het
op de agenda staat, maar te kijken naar oplossingen die
daadwerkelijk gerealiseerd worden. Namens de burgers,
de inwoners van Curaçao, vraag ik hoe de situatie gaat
verbeteren en wanneer dat gebeurt. Zolang er geen sprake
is van verbetering, hoe veel er ook gepraat wordt, is er nog
geen sprake van nationale pressie.
Minister Plasterk:
Het wordt nu een beetje een juridische twist …
De voorzitter:
Die heb je hier weleens.

len, door mee te denken en ook door er voortdurend op te
drukken. Wij hebben gezegd dat men niet meer de andere
kant op kan blijven kijken. Dat kan men ook niet meer en
dat doet men nu ook niet meer. Wij houden daar de vinger
aan de pols. Ik weet dat de heer Van Laar en anderen hier
in de Kamer dat eveneens doen, maar ik doe dat vanuit de
regering zelf ook, binnen de bevoegdheidsverlening die er
is.
De heer Pechtold (D66):
Mag ik de minister vragen wanneer hij voor het laatst een
werkbezoek heeft gebracht aan de Isla-raffinaderij?
Minister Plasterk:
Dat mag de heer Pechtold wel vragen, maar ik heb mijn
complete agenda niet bij de hand. Ik kom er echter regelmatig.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij om de urgentie die ik bij de minister wil proeven. "Agenda's", "monitoren", "in de gaten houden", "aan
de orde stellen". In 2013 was de zwaveldioxide-uitstoot van
de Isla-raffinaderij vijf keer groter dan de gemiddelde zwaveldioxide-uitstoot in de VS. Dat blijkt uit internationale
rapporten. Op het moment dat er iets misgaat bij deze raffinaderij, is het de vraag of dan de school dichtgaat, omdat
de docenten en de leerlingen misselijk naar buiten lopen,
of de raffinaderij dichtgaat. Daar wil ik het met de minister
over hebben. Ik snap werkelijk niet dat de minister na al die
tijd zegt dat hij het weer aan de orde gaat stellen, dat hij dit
gaat doen en dat hij dat gaat doen. Dit is precies waar het
om gaat: mensenrechten. Ik heb begrip voor de moeilijke
jaren die er geweest zijn, maar als wij na al die tijd gezamenlijk nog niet in staat zijn om te voorkomen wat vorige week
nog gebeurde op een school, dan vind ik dat wij er niet in
slagen om de situatie te verbeteren. Ik vraag de minister
om daarop te reflecteren.
Minister Plasterk:
Dat heb ik zojuist gedaan. Er is vanuit Nederland zowel op
het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de
analyse van de raffinageprocessen in hoge mate bijgedragen aan het oplossen van de problemen ter plekke. Daarbij
blijft vooropstaan dat in de eerste plaats de regering van
Curaçao verantwoordelijk is voor het beperken van de uitstoot. Het heeft ook te maken met de brandstoffen die men
gebruikt. Wij kunnen er nu heel technisch over gaan spreken, maar het is niet zozeer de raffinage sec die de problemen veroorzaakt. Voor een groot deel is dat de energiecentrale en vooral de brandstof die men gebruikt, namelijk het
grote teermeer dat daar ligt en waar heel veel rotzooi in zit.
Als je dat gaat verstoken, komt er ook veel rotzooi in de
lucht. Ik benadruk dit omdat ik aanstonds ook over andere
raffinaderijen zal spreken en wij niet moeten doen alsof alle
situaties identiek zijn.

Minister Plasterk:
Ja, die hebben wij hier weleens. Ik constateer dat er vanuit
Nederland binnen de bevoegdheidsverlening actief is
gehandeld, namelijk door expertise ter beschikking te stel-

De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij om het resultaat. Ik ben een volksvertegenwoordiger die de minister moet controleren in zijn rol als verantwoordelijke voor de handhaving van bepaalde rechten in
ons Koninkrijk. Het kan er bij mij gewoon niet in dat ook bij

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-10

de minister de urgentie niet doordringt en dat niet bij hem
doordringt hoe ernstig de situatie is. Stel dat vorige week
niet die school, maar het strand bij Avila Beach was leeggelopen, omdat de Nederlanders daar allemaal ziek waren
geworden, dan hadden wij direct met ons allen gezegd: dit
is zo ernstig, dat kan niet. Ik wil dit expres zo onderstrepen,
omdat ik vind dat de minister niet alleen kan zeggen wat
hij gedaan heeft en dat hij het op de agenda zet. Ik wil
gewoon een tijdpad horen. Ik wil horen hoe dit straks, in
2019, wanneer we weer met de Chinezen aan de slag gaan,
tot een verbetering gaat leiden en hoe wij, volksvertegenwoordigers, de bevolking hier en daar een plan kunnen
voorstellen, waarin we hun zeggen: we weten dat het nu
nog even moeilijk is, we kunnen het niet in een dag realiseren, maar dan zal het anders zijn.
Minister Plasterk:
De heer Pechtold is pas sinds kort woordvoerder op dit
terrein, dus ik kan me voorstellen dat hij daardoor misschien
de indruk heeft dat er een gebrek aan urgentie is. Maar zijn
ex-partijgenote Wassila Hachchi heeft dit punt namens D66
bij eerdere gelegenheden en in debatten met mij benadrukt.
Ook toen heb ik blijk gegeven van urgentie op dit punt.
Ik kan het tijdpad geven. Begin juni 2016 zijn offertes
opgevraagd voor de inspectie en de audit van de raffinaderij. Eind juni zijn de offertes van de bedrijven gedaan. Begin
juli vond de beoordeling van de offertes plaats. Begin
augustus heeft de raad van ministers ingestemd met de
reservering van de benodigde gelden. Begin september
zijn deze ter verdere besluitvorming voorgelegd. De verwachting is dat de werkzaamheden deze maand zullen
starten en dat we dus vóór het einde van dit jaar de resultaten zullen hebben van de advisering op het gebied van
zowel de raffinage als de hinderwetgeving.
De heer Pechtold (D66):
Dus we kunnen ervan uitgaan dat er voor het einde van het
jaar, op een eventueel incident na, sprake zal zijn van een
behoorlijke milieuverbetering met betrekking tot de Isla?
Minister Plasterk:
Ja. De advisering is dan daar, maar verder is het natuurlijk
aan de regering van Curaçao. Als die daar niet op zou
acteren, kan er een moment komen waarop wij zeggen:
wacht eens even, er is voor gezorgd, ook met steun uit Den
Haag, dat we precies weten wat er zou moeten gebeuren;
maar als u weigert om dat te doen, ontstaat er een nieuwe
situatie.
De heer Pechtold (D66):
Tot het tegendeel is bewezen, ben ik graag bereid om deze
minister het voordeel van de twijfel te geven. Hij zei zojuist
in zijn inleiding dat dit hoogstwaarschijnlijk de laatste keer
is dat hij hier staat als missionair minister. Hij heeft kennelijk
weinig vertrouwen in de onderhandelingspartners die op
16 maart hun werk gaan doen.
Minister Plasterk:
Zeker.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

De voorzitter:
Maar dat is weer een heel ander debat.
De heer Pechtold (D66):
Dank u, voorzitter. Maar om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen tot 15 maart niet ergens in de lucht hangt of
demissionair is, wil ik graag heel scherp van de minister
horen wat dit vanaf december betekent, zeker omdat zijn
rijtjes zo compleet zijn. Dus: wat kunnen we vanaf december
verwachten en waar kunnen we de regering van daar en
de minister van hier aan houden? Daar zijn namelijk heel
veel mensen, mensen die dit soort debatten altijd heel
moeilijk vinden, in geïnteresseerd. Wat is het handhavingskader, wat kunnen we in december gezamenlijk gebruiken
en hoe is de Nederlandse regering van plan om daarmee
om te gaan? Ik krijg hier graag een schriftelijk antwoord op
van de minister.
Minister Plasterk:
Dit is echt weer zo'n Pechtoldiaanse vraag, waarin in de
staart wat dingen verscholen zitten; deze keer over de
gemeenschappelijke uitvoering. Ik wil dit echter niet
onderstrepen. Ik zocht naar iets wat ik zou kunnen toezeggen. Laat ik nu gewoon toezeggen dat ik in december zal
rapporteren over de stand van zaken op dit punt, opdat de
Kamer volledig is geïnformeerd. De uitvoering hiervan is
natuurlijk in de eerste plaats wel een landsverantwoordelijkheid, maar wellicht kunnen wij ook daarbij assistentie
verlenen.
De heer Pechtold (D66):
Dat is prima, maar in de staart van mijn formulering zat iets
heel belangrijks. Ik ben blij dat de minister dit zo goed bij
mij analyseert. Maar vindt de minister dat dit uiteindelijk
onder zijn verantwoordelijkheid, die voor de mensenrechten, valt? Dus moet volgens hem het Koninkrijk, in casu
deze minister, bij een dergelijke milieuvervuiling acteren?
Is hij het met mij eens dat de vervuiling, die de Isla nu al
jaren veroorzaakt, en de volksgezondheid, naast al zijn
mooie plannen, uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid
vallen, ja of nee?
Minister Plasterk:
Nee, want het woord "verantwoordelijkheid" is net iets
anders dan "waarborgen". Volgens mij heeft de heer
Pechtold zich enige tijd met deze kwestie beziggehouden,
dus ik denk dat hij dit eigenlijk wel zou moeten weten. Hij
zou zich in ieder geval moeten herinneren dat de verantwoordelijkheid voor milieu en gezondheid bij de landsregering ligt, en de waarborg daarvan natuurlijk uiteindelijk bij
het Koninkrijk.
De heer Pechtold (D66):
Dit is in woorden prachtig uiteengezet. Die waarborg houdt
dus wel degelijk in dat de minister een actieve rol kan spelen
als die waarborg daartoe noodzaakt, omdat de omstandigheden voor de mensen in de omgeving van de raffinaderij
schuurt met de mensenrechten, de volksgezondheid en
vervuilingseisen? Dat zijn wij dus eens?

13 oktober 2016
TK 12

12-16-11

Minister Plasterk:
Als dat land op dat punt in gebreke blijft en dus niet meer
de verantwoordelijkheid neemt die volgens artikel 43, lid 1
van het Statuut bij de regering ligt, kan zich de situatie
voordoen dat er een aanwijzing moet worden gegeven,
waarbij er dus vanuit de Trêveszaal moet worden ingegrepen. Het is echter verre te verkiezen dat het land zijn eigen
verantwoordelijkheid neemt, zo nodig met assistentie en
bijstand van Nederland. Dat is precies wat we nu doen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben nu zo'n zes jaar woordvoerder Koninkrijksrelaties en
dit is een terugkerend thema. Dit is exact het punt dat collega Van Raak en ik iedere keer maken. We kunnen hier
fulmineren, roepen en eisen wat we willen, maar het is geen
aangelegenheid of verantwoordelijkheid van de Tweede
Kamer. Sterker nog, het is niet eens de verantwoordelijkheid
van de minister. Als er al sprake zou zijn van aansprakelijkheid, betreft die de Rijksministerraad. Dat is een Koninkrijksorgaan. Het is heel hybride. Iedere keer komt toch weer de
vraag wanneer er redres is. Als er een rechtszaak is geweest,
is er redres. Als er een filter is vernieuwd, is er redres. We
kunnen hier fulmineren wat we willen. We kunnen zeggen
dat het onaanvaardbaar is, maar er zijn vorige week verkiezingen geweest op Curaçao. Moeten we die dan terzijde
schuiven? Daarom vraag ik nogmaals … Ik zal het niet als
vraag, maar als stelling brengen. We zitten in een hybride
systeem en daar moeten we van af: of we zijn verantwoordelijk, of we zijn het niet. Anders staan we hier de komende
tien, twintig, dertig jaar nog steeds met zes woordvoerders
Koninkrijksrelaties te fulmineren over dingen die gebeuren
waar we geen zeggenschap over hebben.
Minister Plasterk:
Ik moet wel signaleren dat de richting waarin de heer Bosman ervan af wil, diametraal tegenovergesteld is aan de
richting die de heer Pechtold zojuist aangaf en die de heer
Van Laar volgens mij ook onderstreept. Zij onderstrepen
dat Den Haag zich meer verantwoordelijk zou moeten voelen voor wat daar ter plekke gebeurt, terwijl de heer Bosman, omdat zo'n hybride systeem erg ingewikkeld is, een
stap terug wil doen en denkt: ze bekijken het maar. Dat
laatste zou namelijk wel de consequentie zijn.
De heer Bosman (VVD):
Nee, ik wil nergens van af. Dat heb ik al honderdduizend
keer gezegd. Samen met collega Van Raak heb ik heel duidelijk gezegd dat een gemenebest absoluut een prima zaak
is. We leunen ook niet achterover, alsof er niets hoeft te
gebeuren. We moeten echter wel een duidelijke keuze
maken. Dit is het probleem van een poldermodel in een
Caribisch gebied. Dat werkt niet en dat moeten we nu eens
accepteren. Het poldermodel werkt niet in het Caribisch
gebied; we moeten dus kiezen. Die stap moet je durven
zetten: je moet duidelijk kiezen. Ik denk dat het recht doet
aan artikel 73 van het VN Handvest als we stappen vooruit
zetten. Ik wil geen stappen terug zetten; ik hoef niet te
koloniseren. Nee, ik wil vooruit. Ik wil minder zeggenschap
vanuit dit huis, waar we over dit punt toch al geen zeggenschap hebben en ik wil meer eigen verantwoordelijkheid
van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, omdat die verantwoordelijkheid daar moet liggen. Daarom zeg ik: we zijn halverwege; het is een hybride systeem; zorg ervoor dat we in

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

gezamenlijkheid verder komen in de onafhankelijkheid. Een
gemenebest is een optie. Daarbij bieden we nog steeds
ondersteuning en zijn de posten, zoals Defensie, nog steeds
beschikbaar. Zoals het nu is, gaan we dit niet oplossen.
Minister Plasterk:
Dan begrijp ik het inderdaad goed. De VVD stelt zich een
gemenebestconstructie voor waarin het milieubeleid een
verantwoordelijkheid van het land Curaçao is en waarin
wij, als men daar interesse in heeft, nog eens iemand kunnen langs sturen om mee te denken. Dit betekent in de ogen
van de VVD ook dat je, als het daar finaal de pijp uit komt
en er niets aan wordt gedaan, je handen ervan aftrekt. In
de huidige situatie hebben we nog een stap achter de hand:
als men er nationaal niets aan doet en er sprake is van een
ernstige mensenrechtenschending, kan vanuit de Trêveszaal
een aanwijzing worden gegeven om te handelen.
De heer Bosman (VVD):
De minister heeft moeite met loslaten. Dat begrijp ik, want
het zijn mooie eilanden. Het zou mooi zijn om die bij het
Koninkrijk te houden, zodat je er makkelijk naartoe kunt
reizen en je toch een beetje een groter rijk hebt dan alleen
Nederland. Het gaat de VVD om de verantwoordelijkheid.
Een onafhankelijk land heeft eigen zeggenschap en eigen
verkiezingen. Natuurlijk kunnen we ondersteuning bieden.
We trekken niet onze handen ervan af: als ze willen, kunnen
ze steun krijgen, maar die wordt niet opgelegd vanuit Den
Haag. Sterker nog, iets opleggen vanuit Den Haag moet ik
nog maar zien gebeuren, want zo vaak gebeurt dat niet. Ik
ben heel benieuwd hoe het kabinet omgaat met de Islaraffinaderij, al heb ik dat eigenlijk al gehoord van de
minister: hij heeft in principe een prima lijn, want er gebeurt
nog steeds iets. Er gaat de komende twintig jaar echt niets
veranderen op Curaçao.
Minister Plasterk:
Ik ben nu in opperste verwarring. Ik meende dat de lijn die
ik hier uiteen heb gezet, te weten om binnen de statelijke
verantwoordelijkheid, zonder de verantwoordelijkheid uit
handen van de regering van Curaçao te nemen, eraan bij
te dragen dat die kwestie wordt aangepakt, steun krijgt van
de VVD-fractie. Ik begrijp dan ook niet waarvoor die retoriek
nodig is, waarbij een beetje flauw, ook nog werd verwezen
naar het feit dat het land zo mooi is om naartoe te reizen.
Het laatste wat mij beweegt, is dat ik het plezierig vind om
zo veel mogelijk heen en weer te reizen. Ik kan die opmerking dus niet helemaal plaatsen. Ik constateer dat de VVDfractie steun geeft aan staand beleid, dus dat primair de
verantwoordelijkheid ligt bij het land Curaçao en dat
Nederland er zo actief en zo activistisch mogelijk bovenop
blijft zitten om er zo voor te zorgen dat de situatie verbetert.
De heer Bosman (VVD):
Nee, even voor alle duidelijkheid: de VVD is van mening
dat die landen onafhankelijk moeten worden en dat wij op
verzoek ondersteuning kunnen bieden. We zitten nu nog
steeds in het hybride systeem.
De voorzitter:
Dit is herhaling van zetten.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-12

De heer Bosman (VVD):
Het is nog steeds een beetje een rare verantwoordelijkheid.
Nogmaals, de manier waarop de minister het uitlegt is
anders dan de manier waarop ik het uitleg. Ik vind dat het
vanuit een onafhankelijke vraagpositie moet en niet vanuit
de verplichting in artikel 43, lid 2.
Minister Plasterk:
Dat is allemaal prima, maar de regering-Rutte/Asscher staat
voor de lijn die ik hier uitdraag.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik meende toch ook wel nieuw beleid te horen. Er is een
motie aangenomen waarin de Kamer uitspreekt dat er
sprake is van ondeugdelijk bestuur en van schending van
de rechten en dat er iets moet gebeuren. Er is van alles in
gang gezet. Volgens mij zei de minister net dat als het
inspectierapport er in december is en Curaçao ervoor kiest
om niets te doen, terwijl er aanbevelingen in staan voor
hoe het moet verbeteren, de waarborgfunctie nadrukkelijk
in beeld komt. Volgens mij zei de minister dat en ik hoop
dat hij kan bevestigen dat ik het zo goed heb begrepen.
Minister Plasterk:
Nu wordt de vraag gesteld alsof ik betrapt word op een of
andere indiscretie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als wij
ondersteunen bij het op orde komen van de milieuwetgeving, en als raffinageprocessen worden doorgelicht om te
kijken waar de verontreiniging vandaan komt — dat is
gebeurd en die kennis ligt er — de zaak niet klaar is als de
nieuw aangetreden regering van Curaçao zou zeggen: fijn
om te weten, maar nu doen we er niets meer aan. Op enig
moment komt dan een escalatieladder in beeld en moeten
we acteren op die situatie. Ik praat wat omfloerst, omdat ik
er gewoon vanuit ga dat de regering van Curaçao dit als
een kans zal zien om deze kwestie aan te pakken.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
Dan hebben we de eerste raffinaderij gehad en gaan we nu
over naar de tweede: de raffinaderij op Aruba. Ik heb daarover ook een brief aan de Kamer geschreven, waarin ik nog
eens heb aangegeven wat de situatie was, ook historisch
gezien. Meer dan een jaar geleden kwam de minister-president van Aruba, samen met de minister van Economische
Zaken, naar Den Haag. Hij meldde zich onder meer bij mij,
maar naar ik heb begrepen heeft hij ook een aantal collega's
uit het kabinet gesproken, met een worsteling. Aan de ene
kant hechtte en hecht de regering van Aruba zeer aan het
groene imago dat Aruba inmiddels terecht in de wereld
heeft opgebouwd. Aruba is een van de voorbeelden van
hoe het ook zou kunnen wat betreft milieu- en energiebeleid.
Aan de andere kant staat er een grote raffinaderij leeg en
stil. Ik ben daar laatst tijdens een werkbezoek ook nog
geweest. Het is een beetje naargeestig om die raffinaderij
daar te zien liggen. Voorts gaat het met de economie van
Aruba, die nu helemaal alleen op het toerisme is gericht,
ook niet zo goed. Men dacht na over de vraag of het geen
idee was om die raffinaderij weer te ontwikkelen. Ik moet

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

er meteen bij zeggen dat, naar ik heb begrepen, dit niet tot
een situatie zou leiden zoals bij de Isla-raffinaderij, omdat
daar juist de raffinageprocessen, met name de energiecentrale met dat teermeer, tot een extreme vorm van verontreiniging leiden. Op Aruba zou daarvan geen sprake zijn.
Bij die gesprekken is het voor eenieder altijd helder geweest,
zowel voor de regering van Aruba als voor mij, alsook voor
de andere leden van het kabinet, dat het een landsverantwoordelijkheid is. Het is aan het land Aruba om te besluiten
wat men uiteindelijk gaat doen. Men kwam hier ook niet
om toestemming, maar om dit onderwerp te bespreken,
juist ook om wat ik zojuist zei en wat ik me ook heel goed
kan voorstellen, namelijk dat de minister-president van
Aruba hecht aan het groene imago van het land Aruba in
de wereld. Hij zei: het is me dan ook wat als we nu toch
weer op fossiele brandstof gaan acteren; dat past wellicht
niet zo bij dat imago. Hij vertelde dat hij ook een deel van
zijn groene vrienden in de wereld, want hij heeft verder ook
nog coalities en mensen met wie hij samenwerkt op dit
onderwerp, had aangesproken. Ik had de indruk dat hij
enigszins verrast was door de reacties van mensen dat zij
zich de worsteling wel konden voorstellen, ook vanuit die
groene coalities. Men zei: als je dat zou kunnen doen op
een manier waarbij de milieuschade beperkt blijft en je
daarmee je land zou kunnen helpen ontwikkelen, dan kunnen we ons dat dilemma wel voorstellen. Dat was ook mijn
reactie.
Er is overigens door de collega van Buitenlandse Zaken
nog een specifieke scan uitgevoerd of het aangaan van een
contract op dit punt het Koninkrijk der Nederlanden internationaal in een onwenselijke positie zou brengen. Dat doen
we altijd, omdat het uiteindelijk altijd het Koninkrijk is dat
wordt aangesproken. Daar werd zojuist al in een heel andere
context over gesproken. Stel dat er bijvoorbeeld met een
criminele organisatie of met drugsgelden iets zou gebeuren,
dan komt de reputatie van het Koninkrijk in het geding. Er
is dus door Buitenlandse Zaken een quickscan uitgevoerd
om te checken of er dat punt reden was om "nee" te zeggen.
Die reden was er niet.
Het is daarbij helder dat het uiteindelijk natuurlijk een
afweging was en is van het land Aruba om al dan niet die
bedrijfsactiviteiten daar te hervatten. Naar ik heb begrepen,
is er inmiddels ook besluitvorming over geweest in de
Staten van Aruba.
De heer Van Raak (SP):
Maar het is toch gewoon een heel slechte deal dat die raffinaderij geopend wordt door een dochterbedrijf van de
PDVSA, terwijl dat bedrijf zelf ook nog eens als onderpand
dient voor de PDVSA? Die deal zal Aruba in ongelofelijk
grote problemen brengen, omdat het land in de toekomst
een financiële verantwoordelijkheid van honderden miljoenen aangaat. Al die beloftes vanuit Venezuela stellen op dit
moment helemaal niets voor, die zijn boterzacht, maar de
verplichtingen die Aruba aangaat en die Aruba nooit zal
kunnen betalen, zijn keihard.
Minister Plasterk:
Ik hoor het oordeel van de heer Van Laar over de deal die
de regering van Aruba heeft gesloten. Het is aan hem om
daar een opvatting over te hebben. Het is niet aan mij om

13 oktober 2016
TK 12

12-16-13

die deal te beoordelen. De begrotingsgevolgen van die deal
zijn natuurlijk wel onderdeel van de bij te stellen begroting
van het land Aruba. Daarop zal door het College Aruba
financieel toezicht toezicht worden gehouden als onderdeel
van zijn wettelijke taak.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben de heer Van Raak, en niet de heer Van Laar. Maar
dat zij u vergeven.
De voorzitter:
Ik kreeg het even niet mee. Sprak de minister tegen de
verkeerde volksvertegenwoordiger?
Minister Plasterk:
Misschien zei ik "Van Laar" tegen "Van Raak".
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt best veel op elkaar. We zijn ook allemaal links, dus
het komt allemaal goed.
Minister Plasterk:
U moest eens weten! Ik word regelmatig als "mijnheer
Pechtold" aangesproken.
De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt me ook erger!
Minister Plasterk:
Die naam begint namelijk ook met een P. Dan krijg je dat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.
De heer Van Raak (SP):
Precies! Men heeft op het ministerie naar die deal gekeken
en toen niet gedacht: die toezeggingen van PDVSA zijn
boterzacht, de financiële verantwoordelijkheden die Aruba
aangaat zijn keihard; dit zal op termijn leiden tot heel grote
financiële problemen voor Aruba en die financiële problemen zullen niet opgelost kunnen worden door Curaçao, die
zullen niet opgelost kunnen worden door Sint-Maarten, dus
die rekening zal uiteindelijk bij Nederland terechtkomen?
Dat heeft de minister niet bedacht?
Minister Plasterk:
De heer Van Raak begint eigenlijk al niet helemaal correct,
want ik heb niet naar die deal gekeken. Ik heb zojuist ook
geschilderd dat de minister-president en de minister van
Economische Zaken van Aruba hier kwamen op het moment
dat zij nog in dubio waren of zij die raffinaderij weer wilden
activeren. Op dat moment was er nog geen deal. Het is ook
niet mijn taak om die te beoordelen. Ik kan me van die
gesprekken wel herinneren dat zij buitengewoon optimistisch waren over de consequenties daarvan voor de econo-

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

mie, en dus ook voor de begroting van Aruba, en dat ik wel
heb gezegd dat aan de wens om de begroting van Aruba
op orde te brengen, niet wordt tegemoetgekomen met het
openen van een raffinaderij, omdat er nog even los van het
businessmodel van die raffinaderij, ook nog wel andere
redenen waren om aandacht te blijven besteden aan het
orde brengen van de begroting van Aruba. Dat is een
inbreng die ik toen wel heb gepleegd. Verder lag er op het
punt van de deal niets ter beoordeling voor mij op tafel.
Het zou mijn taak ook niet zijn.
De heer Van Raak (SP):
Dan hebben we toch weer het probleem van het knellende
corset van het Koninkrijk. Ik heb ook vaak presentaties
gezien van begrotingen op Aruba toen wij daar op bezoek
waren. Zelfs ik kon zien dat het niet deugde en dat het
allemaal boterzacht was. Dat is naderhand ook gebleken.
Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse regering kennis
neemt van een plan waarvan we allemaal weten dat het
financieel boterzacht is en levensgevaarlijk voor Aruba en
dan zegt: dat is de verantwoordelijkheid van Aruba, u zakt
financieel maar door het ijs?
Minister Plasterk:
Ik deel de aanname niet. Daar zit namelijk in dat het slecht
is en dat men daardoor door het ijs zal zakken. Dat is een
beoordeling van de heer Van Raak en noch van de heer
Pechtold, noch van mij. Die laat ik even voor wat die is. Nu
lok ik de heer Pechtold uit.
De heer Pechtold (D66):
In dit geval wil ik het niet hebben over de precieze verantwoordelijkheden, maar over het beeld dat ontstaat als er
een delegatie uit Aruba komt en bij drie ministers langsgaat,
onder wie de minister-president. Ik heb ook andere verhalen
gehoord. Er is weliswaar niet gezegd "we gaan er niet over",
maar er is ook niet gezegd "we gaan ermee akkoord". Er is
geluisterd en men heeft niet gezegd "jongens, begin er niet
aan". In het algemeen overleg dat wij hierover hebben
gehad, heb ik vooral de nadruk gelegd op de vraag of het
democratisch goed is gelopen, ook binnen de Arubaanse
democratie.
Heeft de minister zich vergewist van de punten die ik hem
gisteren heb voorgehouden? Die wil ik nu toch wel behandelen. Komt die dure pijpleiding er nu om het een beetje
schoon te houden? Dat is een van de punten waarmee het
Koninkrijk is gesust.
Hoe zit het met de financiële constructie die PDV voor die
pijpleiding heeft bedacht? Hoe zit het met de oude troep?
In deze deal is het de verantwoordelijkheid van Aruba om
die op te ruimen. Het eiland staat ook nog eens voor 300
miljoen euro garant, zonder bovengrens. Dat zijn toch allemaal zaken die je uit oogpunt van goed bestuur in de gaten
moet houden? Daarvan moet je toch zeggen: jongens, als
jullie een deal sluiten waarbij Aruba garant staat voor 300
miljoen zonder bovengrens, op wiens bordje komt dat dan
uiteindelijk? Dat zegt dan nu een van degenen die geloof
ik het mildst is over onze verhoudingen.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-14

Minister Plasterk:
Het zijn geloof ik zes vragen. Laat ik proberen ze allemaal
te beantwoorden. In het gesprek met de minister-president
van Aruba heb ik op geen enkel moment de indruk gewekt
dat er een besluit voorlag dat ik zou moeten nemen. Dat
was ook helemaal niet de vraag waarmee hij hier kwam.
Het is normaal in de Koninkrijksverhoudingen dat je ervoor
zorgt dat je elkaar niet voor verrassingen plaatst over zo'n
grote kwestie. Hij heeft dat gedaan op het moment dat de
kogel wat betreft de regering van Aruba nog niet door de
kerk was, en dat stel ik op prijs. Hij heeft hier kennelijk een
rondje gemaakt. Ik realiseerde mij dat op dat moment niet,
want ik houd niet de agenda van mijn collega's bij. Hij heeft
niet alleen met mij gesproken, maar kennelijk ook met de
minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president.
Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
De heer Pechtold (D66):
Het is toch onbestaanbaar dat de minister van Koninkrijksrelaties niet weet dat de minister-president ook bij Buitenlandse Zaken en bij onze minister-president is geweest?
Wat voor pijnlijk inkijkje krijgen wij hier nu mee in uw handelen en in de manier waarop u uw ambtelijke organisatie
aanstuurt? Ik hoorde het net al in een zinnetje: "Mij is
gebleken ..." Dat is toch werkelijk ...
Minister Plasterk:
De heer Pechtold heeft natuurlijk ervaring met het aansturen
van diezelfde organisatie, waar hij ook altijd graag over
spreekt.
De heer Pechtold (D66):
Ik pas er een beetje voor dat de minister ...
De voorzitter:
Wacht even, de heer Plasterk was halverwege zijn zin. Die
maakt hij even af.
Minister Plasterk:
Ik verwijs ernaar omdat de heer Pechtold dat elke keer doet,
maar ik zal het verder laten rusten. Het is helemaal niet
onbestaanbaar dat iemand uit de regering van een ander
land in het Koninkrijk bij mij op bezoek is en nog andere
afspraken in de agenda heeft staan, en dat ik niet exact de
agenda van de minister van Buitenlandse Zaken bijhoud.
Ik ga er inderdaad van uit dat men efficiënt reist en dat men,
wanneer men die reis maakt, helemaal vanuit de Cariben
naar hier, alle afspraken tegelijk maakt. Ik hoor zo af en toe
inderdaad mensen zeggen: ik ben nu hier en ga ook nog
bij die-en-die langs. Ik houd dat niet systematisch bij. Geen
van mijn voorgangers heeft ooit systematisch bijgehouden
of degene die bij hem of haar op bezoek komt ook nog bij
andere collega's in het kabinet op bezoek gaat.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het prima. Speel dat spelletje maar van "Pechtold
wist het tien jaar geleden". Ik heb één keer gezegd dat ik dit
dossier ken. Ik heb me er tien jaar niet mee bemoeid en ik
heb één ding vastgesteld: dat u er de afgelopen vijf jaar
niets van gebakken hebt. Als we het zo gaan spelen …

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Het is heel belangrijk dat de minister van Binnenlandse
Zaken weet dat zo'n delegatie bij de premier zit en bij Buitenlandse Zaken. Weet u waarom? Die zouden ook wat
anders kunnen zeggen. Die zouden heel wat anders hebben
kunnen zeggen. Nu moet ik de telefoontjes uit Aruba en de
andere landen krijgen waarin wordt gezegd: nou, dat was
wel een ander gesprek. Ik vind het inderdaad idioot dat u
niet in staat bent om te weten wat er met andere ministers
uit het Nederlandse kabinet, dat met één mond dient te
spreken, besproken is. Daar zou u bovenop moeten zitten.
Maar laten we dat maar even laten zitten.
Minister Plasterk:
Zal ik daarop reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, laten we dat even doen.
Minister Plasterk:
Ik heb er nu alweer spijt van dat ik op het niveau van de
heer Pechtold ben gaan discussiëren, dus ik laat dit verder
voor wat het is. Want als er woorden als "idioot" gelanceerd
worden … Ik beperk me nu toch maar even tot de raffinaderij en de kwestie daaromtrent.
De heer Pechtold (D66):
Ja. Graag.
Minister Plasterk:
Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven.
De heer Pechtold (D66):
Nou, dan wil ik graag weten dat de minister eraan gedaan
heeft, wat hij mij kan vertellen over die dure pijpleiding en
wat de garantie is ten aanzien het schoonhouden. Ik wil dan
ook weten hoe hij aankijkt tegen die 300 miljoen zonder cap
erop, waar dadelijk, als het een beetje fout gaat, het
Koninkrijk ook nog weleens voor zou kunnen opdraaien.
Minister Plasterk:
Twee punten. Het Koninkrijk gaat niet opdraaien voor de
kosten van die pijplijn. Dat is een landsverantwoordelijkheid.
Op de vraag over de consequenties voor de begroting heb
ik al antwoord gegeven, namelijk dat het CAft de herziene
begroting van Aruba, gegeven het besluit van het land om
die raffinaderij te openen, opnieuw zal moeten beoordelen
en daarover de Rijksministerraad van advies zal moeten
dienen.
De voorzitter:
Er zijn ook mensen die ons volgen op de publieke tribune
en thuis. Ik hoor steeds "CAft".
Minister Plasterk:
Sorry. Dat is het college dat op Aruba financieel toezicht
houdt.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-15

De voorzitter:
Is dat niet het Cft, het College financieel toezicht?
Minister Plasterk:
Dat scheelt maar één letter. Er is het Cft, dat is ingesteld
voor Curaçao en Sint-Maarten. Ook vanuit de geschiedenis,
vanwege de aparte status die Aruba altijd heeft gehad, is
hier een apart besluit over genomen. Dat ging over het CAft,
het Collega Aruba financieel toezicht.
De voorzitter:
Oké. Dan weten we dat thuis ook weer, en ik ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag
over de garanties van de minister rond PDVSA, dat via die
constructie, die ik als dubieus bestempel, nu iets heeft
bedacht over een pijpleiding die betekent dat het in elk
geval iets schoner is. Wat zijn de garanties daaromtrent?
Kan hij mij die garanties laten zien? Heeft hij zelf de papieren daarvan ingezien? Wat zijn de garanties voor ons
Koninkrijk dat dat een schone aangelegenheid wordt? Wat
is er nu in financiële zin precies afgesproken rond die
garantstelling van 300 miljoen van Aruba? Hoe heeft het
Arubaanse parlement dat kunnen controleren? Hoe garandeert deze minister dat er geen probleem uit de hoge hoed
komt als dadelijk dat PDVSA, dat op een financieel wankele
basis staat, alsnog in de problemen komt?
De voorzitter:
Wederom een aantal vragen.
Minister Plasterk:
Ik garandeer dat niet, want het is een landsaangelegenheid.
Ik laat de kwalificaties "dubieus" en "idioot" geheel aan de
heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het woord "idioot" niet gebruikt.
Minister Plasterk:
Jawel.
De heer Pechtold (D66):
Ja. De keer ervoor, maar niet in deze interruptie. Als we
gevat gaan doen: ik kan dat ook. Ik heb "dubieus" tussen
haakjes gezet als mijn begrip, maar ik heb de vraag gesteld
zonder het woord "dubieus". Ik wil graag gewoon van de
minister weten wat hij mij kan vertellen en vooral wat hij
ons kan garanderen rond die pijplijn en rond die 300 miljoen. Als een eiland voor 300 miljoen garant gaat staan
zonder cap naar boven, neem ik aan dat de minister nu al
de garantie heeft dat dat bedrag niet dadelijk op dat eiland
terechtkomt — ik zou niet weten hoe — en uiteindelijk in
het Koninkrijk landt.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Minister Plasterk:
Ik heb daar antwoord op gegeven. Het is niet aan mij om
garanties te geven voor deal die door een autonoom land
in het Koninkrijk wordt gesloten. Ik wijs er wel op dat het
CAft — we hebben net die afkorting uitgespeld — de consequenties voor de begroting van het land Aruba natuurlijk
zal bezien en de Rijksministerraad daarover zal adviseren.
De heer Bosman (VVD):
Ik kom even terug op die quickscan, want die is wel uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de minister van
Buitenlandse Zaken.
Minister Plasterk:
Dat klopt.
De heer Bosman (VVD):
Die quickscan gaat ook over de financiële gronden dan wel
energiegerelateerde geopolitieke aspecten, en of dat redenen zouden zijn om dat MoU niet te ondertekenen. Dat is
een grotere verantwoordelijkheid dan hier wordt geschetst.
Dat betekent toch dat het beeld is geschetst dat in ieder
geval de minister van Buitenlandse Zaken geen bezwaar
zou hebben tegen het tekenen van het MoU.
Minister Plasterk:
Buitenlandse Zaken voert in dit soort situaties een marginale
scan uit. Daarbij gaat het niet om het besluit om het maar
te doen. Het is evident dat het aan de landsregering is om
dat besluit te nemen. Die scan gaat over de vraag of er
vanuit de perspectieven van Buitenlandse Zaken, dus vanuit
geopolitiek oogpunt bezwaren zijn die maken dat het
Koninkrijk der Nederlanden in een ongemakkelijke positie
zou kunnen komen als die deal zou worden aangegaan. Dit
is dus inclusief de aspecten die ik noemde en die de heer
Bosman noemde. Het antwoord op de vraag of we in een
ongemakkelijke positie zouden kunnen komen, was ontkennend. Er was dus geen reden om op dat punt "njet" te zeggen. Dat laat geheel in het midden of het verstandig is om
die deal aan te gaan. Er is echter nooit enig misverstand
geweest bij de regering van Aruba: zij wist dat het natuurlijk
niet aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken
is om dat te beoordelen.
De heer Bosman (VVD):
Het beeld dat ik in ieder geval krijg vanuit Aruba is: er is
toestemming vanuit Nederland. Het groene licht ging aan.
Sterker nog, ze hebben het zelf gezegd: geen bezwaar. Dat
vind ik heel vreemd. Ik zou daarom graag die quickscan
zien. Volgens mij is dat wel verstandig. Dit valt in principe
onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over een verantwoordelijkheid die
mij misschien gaat raken. Ik zou dus heel graag die quickscan zien.
Verder heeft Curaçao een MoU met China ondertekend ten
aanzien van de raffinaderij. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken daarbij een quickscan gedaan?

13 oktober 2016
TK 12

12-16-16

Minister Plasterk:
Ik ben blij dat ik dit hier nog heb kunnen ophelderen. Er is
dus geen misverstand over het volgende. Het besluit om
al dan niet die raffinaderij weer te activeren, is een besluit
van het land Aruba. Het had gekund dat er vanuit Buitenlandse Zaken, en vanuit de verantwoordelijkheid van dat
ministerie voor de buitenlandse zaken van het Koninkrijk
der Nederlanden, een "nee" was gekomen. Het is goed dat
men dat van tevoren heeft gecheckt. Als er een nee komt,
ontstaat er een andere situatie. Er is een toets gedaan, maar
dat is een marginale toets, een quickscan. Er is dus geen
volle beoordeling over de vraag of het verstandig is om dit
te doen. Het is niet zo dat de heer Koenders besluit om op
Aruba een raffinaderij te openen; laat dat helder zijn. Dat
is een verantwoordelijkheid van het land Aruba. Maar
nogmaals: omdat men zich hierbij begeeft op de internationale markt, wordt er inderdaad door Buitenlandse Zaken
een quickscan gedaan. Daarbij wordt bekeken of wij daardoor internationaal wellicht in verlegenheid worden
gebracht. Het antwoord op die vraag was dat we niet in
verlegenheid zouden worden gebracht.
De heer Bosman (VVD):
Het antwoord van de minister is niet compleet. In de eerste
plaats wil ik die quickscan graag zien.

Minister Plasterk:
Die laatste vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik zal daar
dus bij gelegenheid schriftelijk op terugkomen. Ik neem aan
dat dit een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken
is, maar ik wil er navraag naar doen. Ik weet het niet.
Het verzoek om die quickscan publiek te maken, zal ik
doorgeleiden naar degene die daar verantwoordelijk voor
is. Ik heb de indruk dat die quickscan daar niet voor bedoeld
was, maar dat laat ik graag bij degene die hier verantwoordelijk voor is.
Ten slotte wekt de heer Bosman nu toch een beetje de
indruk — en dat is natuurlijk het belangrijkste — dat de
conclusie van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat er
vanuit de optiek van de buitenlandse politiek geen bezwaar
was tegen het heropenen van die raffinaderij, zou betekenen
dat men zeggenschap zou hebben over het besluit om al
dan niet die raffinaderij te openen. Die zeggenschap heeft
men niet. Men heeft wel de bevoegdheid om bijvoorbeeld
te zeggen: dit kan sowieso niet, want u gaat hier een verband aan met een piratenregime. Men kan in zo'n geval
zeggen: daardoor zou het Koninkrijk der Nederlanden in
verlegenheid worden gebracht. Dat was de aard van die
quickscan. Maar dat betekent dus niet dat de Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken zeggenschap heeft over
het besluit om al dan niet de raffinaderij op Aruba te heropenen.

Minister Plasterk:
Dat is een vraag aan mijn collega van Buitenlandse Zaken.
De heer Bosman (VVD):
Nee, ik vraag dit aan het kabinet. Zo simpel is het.

De heer Bosman (VVD):
Minister Plasterk schrijft in zijn eigen brief aan de Kamer
dat het allereerst op financiële gronden gebeurt. Het zijn
dus niet alleen geopolitieke, maar ook financiële gronden.

Minister Plasterk:
Ik zal het doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse
Zaken. Dit is niet mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik
kan niet overzien of die quickscan bedoeld is om publiek te
maken. Mocht de heer Bosman daarover dus nadere wensen hebben, dan verwijs ik hem naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Plasterk:
Het zou dus kunnen dat op financiële gronden het Koninkrijk
der Nederlanden in verlegenheid wordt gebracht door het
heropenen van die raffinaderij. Maar het luistert nauw, want
voor het overige berust de beoordeling van de financiële
aspecten van het heropenen van zo'n raffinaderij niet bij
de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Bosman (VVD):
De minister zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken
ook nee had kunnen zeggen. Kennelijk had de minister van
Buitenlandse Zaken nee kunnen zeggen tegen de deal.

De heer Bosman (VVD):
Dan ben ik heel benieuwd wat die financiële gronden dan
zijn.

Minister Plasterk:
Dat klopt. Als er …
De heer Bosman (VVD):
Sorry, ik ben nog niet klaar, voorzitter. Er is dus zeggenschap over dit proces op Aruba. Dat betekent dat er hiervoor
een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Er is dus zeggenschap over wat daar gebeurt.
Ik leg mijn vraag dan maar neer bij het kabinet. Ik vraag
nogmaals om die quickscan.

Minister Plasterk:
Dat geld kan afkomstig zijn van regimes die het bijvoorbeeld
op een misdadige manier verkregen hebben. Er kunnen
dus financiële of andere redenen zijn die maken dat het
Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid zou worden
gebracht door deze zakelijke transactie van het land Aruba.
Dat geeft de minister van Buitenlandse Zaken van het
Koninkrijk de bevoegdheid om een marginale toets uit te
voeren om te beoordelen of dit tot enig bezwaar vanuit het
perspectief van Buitenlandse Zaken leidt. Het antwoord
daarop was ontkennend. Het leidde niet tot een dergelijk
bezwaar en daarna is het natuurlijk weer volop aan de
regering van Aruba om knopen door te hakken.

En ik heb ook een vraag gesteld over Curaçao. Dat land
gaat een MoU aan met China. Is daar een quickscan voor
uitgevoerd?

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

13 oktober 2016
TK 12

12-16-17

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het heel bijzonder, want we doen zaken met …

De heer Bosman (VVD):
Vertrouwelijk aan de Kamer.

De voorzitter:
De laatste!

Minister Plasterk:
Ik zal het verzoek doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Bosman (VVD):
… Venezuela, met PDVSA. Als ik een marginale toets zou
doen op PDVSA en op de houdbaarheid van de financiën
van PDVSA en van Venezuela, weet ik nu al dat dat hem
niet gaat worden. Wat heeft de minister van Buitenlandse
Zaken dan op financiële gronden getoetst en op welke
risico's? Ik kom toch bij collega Pechtold uit en artikel 36,
waarin wordt bepaald dat wij onderling bijstand verlenen.
Dan eindigt die rekening gewoon in Nederland. Nogmaals,
ik heb niet gezegd dat er zeggenschap is van de minister
van Buitenlandse Zaken, maar hij heeft wel een verantwoordelijkheid. Hij heeft een verantwoordelijkheid om eventueel
nee te zeggen. Ik herhaal het nog maar eens, maar dat is
het probleem van dit hybride systeem waar we in zitten.

De heren Van Raak en Bisschop hebben naar NuStar
gevraagd. Er is feitelijk een meningsverschil tussen het
bestuur van het eiland Sint-Eustatius en het bedrijf NuStar.
Dat bedrijf weet overigens altijd goed de weg naar Nederland te vinden om de belangen te bepleiten. Dat is ook goed,
want NuStar is voor de economie van het kleine eiland van
groot belang. Het bestuurscollege van Sint Eustatius heeft
mijn sg gevraagd om ondersteuning om de impasse te
doorbreken en besloten is om een facilitator voor te dragen,
die samen met alle overheidspartijen en met het bedrijf
NuStar en de overige stakeholders tot een proces komt
waarmee de kwestie zou kunnen worden opgelost. Het is
de bedoeling uiteindelijk tot overeenstemming te komen.
Wij hebben daartoe uit ABDTOPConsult de heer Mark Dierikx gevraagd om te bemiddelen in dat conflict. Dat is de
stand van zaken daar.

Minister Plasterk:
Nu wordt er wel heel veel bij gehaald. Laat ik me dan toch
beperken tot datgene waar we nu over met elkaar over in
debat zijn, namelijk de vraag wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan toen hij die quickscan uitvoerde.
Ik heb dat naar mijn mening toch helder toegelicht. Hij heeft
de verantwoordelijkheid om te kijken of deze grote transactie die het land Aruba zich heeft voorgenomen en die ook
binnen de bevoegdheid van het land Aruba ligt, op het terrein van Buitenlandse Zaken tot verlegenheid of onwenselijkheid voor het Koninkrijk der Nederlanden zou leiden. Of
dat inclusief de financiële weg zou gebeuren, is iets anders
dan het beoordelen van bijvoorbeeld de sociale en de economische deugdelijkheid of het businessmodel van die
raffinaderij. Dat is op geen enkele manier de expertise of
de bevoegdheid van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Dat heeft hij niet getoetst. Daarentegen heeft
het CAft, het College Aruba financieel toezicht, natuurlijk
wel de taak om toezicht te houden op de consequenties
van de deal voor de bijgestelde begroting van Aruba. Daar
zullen we het advies over horen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. U hebt nog een tweede
termijn en ik kijk naar de klok. We hebben ook nog een
debat voor vanavond. Als u een procedureel punt wilt
maken, moet u dat zeggen.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat erom dat de minister zegt of de quickscan openbaar wordt. Hij hoeft niet openbaar, want hij mag ook
gewoon ondershands naar de Kamer. Dat is geen belemmering om die quickscan te laten zien.
De voorzitter:
Ondershands kennen we niet. U bedoelt vertrouwelijk?

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Ik haal even adem en ga snel door naar het volgende blokje.
We hebben voor het avondeten nog te gaan: de misdaad,
de corruptie en het gokken, en daarna nog individuele vragen van de leden. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan.
De voorzitter:
We lopen voornamelijk uit omdat ik zo veel interrupties heb
toegestaan, maar het was een levendig debat. Dat was het
ook wel waard. Misschien kunnen we allemaal een beetje
meewerken en rekening houden met de collega's van vanavond. Maar u hoeft echt niet te gaan racen.
Minister Plasterk:
Dank.
De heer Van Raak vroeg of ik meer kon vertellen over het
onderzoek naar de gokindustrie op Sint-Maarten. Het RST
doet onderzoek, samen met lokale politiekorpsen, naar de
zware en grensoverschrijdende criminaliteit. Van die 22
miljoen is geïnvesteerd in een team bestrijding ondermijning. Dat is nu ongeveer een halfjaar operationeel. Ik kan
niet treden in lopende onderzoeken, maar men heeft al een
aantal grote vissen gevangen, waaronder … Ik moet even
kijken wat het bedrag was. Op Curaçao zijn een aantal
toonaangevende figuren vervolgd en veroordeeld in de
zaak Babel. Dat leidde tot een veroordeling tot drie jaar
gevangenisstraf van de heer Schotte en ontzetting uit het
recht te worden verkozen. Zoals u weet, is in deze zaak
hoger beroep aangetekend, dus het loopt nog. Maar in
eerste instantie is bewezen verklaard: valsheid in geschrifte,
witwassen, het voorhanden hebben van frequency jammers,
ambtelijke omkoping en een valse aangifte van het verlies
van een diplomatiek paspoort. Dan is er de zaak Bientu met
de veroordeling van gokbaas Robbie dos Santos op 1 april
van dit jaar tot een gevangenisstraf van twee jaar voorwaardelijk wegens witwassen, valsheid in geschrifte en belastingontduiking. Daarbij — daar zocht ik naar — is een bedrag
van 72,5 miljoen verbeurd verklaard. Die uitspraak is definitief. Op Sint-Maarten zijn de voormalig minister van Volks-

13 oktober 2016
TK 12

12-16-18

gezond Maria Buncamper en haar echtgenoot veroordeeld
tot een voorwaardelijke gevangenisstraf van twaalf maanden, et cetera.
Met andere woorden, men is ook echt bereid en in staat
om door te bijten, ook als het gaat om hooggeplaatste
personen. Zo hoort het ook, want Vrouwe Justitia draagt
een blinddoek als het gaat om de maatschappelijke positie.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben hier ontzettend blij mee. Ik zie ook dat die gevallen
worden aangepakt. Wordt er structureel gekeken naar de
geldstromen vanuit de gokindustrie naar de politiek? Ik
vraag de minister of dit ook in de toekomst het geval zal
zijn. We zien nu dat Theo Heyliger, of althans zijn partij weer
onderdeel is van de regering op Sint-Maarten. Op Curaçao
wordt de partij van Schotte waarschijnlijk geen onderdeel
van de regering, maar met MFK en PS hebben we wel te
maken met partijen die zich nog maar vrij recentelijk hebben
bekeerd, zullen we maar zeggen. Ik heb er alle vertrouwen
in, maar kan de minister zeggen of het onderzoek ook wordt
doorgezet als er tegenwerking komt vanuit de regering van
Curaçao of de regering van Sint-Maarten?
Minister Plasterk:
Tegenwerking vanuit de regering lijkt mij geen reden om
het onderzoek te stoppen. Ik heb overigens geen aanleiding
om te denken dat die tegenwerking er is. Ik kan niet zo
vrijuit spreken over personen als de heer Van Raak.
De voorzitter:
Ik twijfelde daar ook even aan, maar publieke figuren zijn
publieke figuren.
De heer Van Raak (SP):
Het zijn allemaal politici; deze neem ik voor mijn eigen
rekening. Een andere vraag die heel belangrijk is: waar komt
het geld vandaan en waar wordt het witgewassen? De
minister weet dat we op zoek zijn geweest naar goksites.
We hebben er 400 gevonden, minimaal, die vanaf Curaçao
actief zijn, overal in de wereld. Daar worden miljoen, wellicht miljarden witgewassen. Kan de minister zeggen of
deze onlinegamblingindustrie, die een miljoenen-, zo niet
miljardenindustrie is, ook onderdeel is van dit onderzoek?
Minister Plasterk:
Voor de goede orde: de Nederlandse Kansspelautoriteit
heeft geen bevoegdheden op Curaçao. Ik kan er via Nederlandse autoriteiten niet bij, het is een landsaangelegenheid
voor het land Curaçao om kansspelen te reguleren, totdat
het OM op een gegeven moment een onderzoek instelt naar
het vermoeden van strafbare feiten. Ik heb net geïllustreerd
dat men de bereidheid en ook het vermogen heeft om dat
te doen als daartoe aanleiding is. Tot zover kan ik vanuit
mijn positie gaan.

is. Is de minister bereid om met de nieuwe regering van
Curaçao afspraken te maken of in ieder geval in gesprek te
komen om te kijken of de juridische constructies die deze
goksites mogelijk maken, kloppen en of het toezicht op deze
goksites goed geregeld is. Is hij ook bereid om, als goksites
over de schreef gaan en betrokken blijken bij witwassen,
afspraken te maken met de regering van Curaçao om ze zo
nodig te sluiten?
De voorzitter:
Een hele reeks vragen in één interruptie.
Minister Plasterk:
Ik ben bereid om daar voor een groot deel ja op te zeggen,
maar blijf even achter het woord "afspraken" haken, want
dat suggereert dat het een gedeelde verantwoordelijkheid
is. Ik wil de verantwoordelijkheid daar laten waar die ligt,
namelijk bij de regering van het land Curaçao, maar ik ben
wel bereid om het daar aan te kaarten en steun toe te zeggen. Er heeft mij nog geen verzoek voor ondersteuning
bereikt, maar mocht de nieuwe regering van Curaçao
expertise wensen, bijvoorbeeld vanuit Nederland, dan zullen
wij graag bereid zijn om die te verlenen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
Dat was het over dit cluster. Ik kom zo nog op individuele,
specifieke vragen.
De heer Fritsma heeft gevraagd naar de Integriteitskamer
op Sint-Maarten. Ik heb het in een algemeen overleg weleens gezegd, maar ik wil ook plenair benadrukken dat ik
onaangenaam verrast was. Wij hadden een overeenkomst
gesloten met de minister-president en de minister van
Justitie van Sint-Maarten, met een handtekening eronder
en een paraaf op iedere pagina, over het instellen van een
Integriteitskamer. Toen dat allemaal gebeurd was, moesten
we in de krant lezen dat het hof in Sint-Maarten nog de
bevoegdheid had om dat opnieuw te toetsen. Ik had dat
liever gehoord toen wij die afspraak maakten met de regering van Sint-Maarten. Bovendien heeft het hof kennelijk
een bezwaar gevonden tegen datgene wat is afgesproken.
Ik begin mijn geduld hierdoor wel te verliezen. Het sluiten
van die overeenkomst was een poging om er in samenspraak uit te komen. Als dat uiteindelijk niet gebeurt, komt
het instrument van de aanwijzing door de Rijksministerraad
weer op tafel. Ik realiseer mij dat er net verkiezingen zijn
geweest en dat er een nieuwe regering moet worden
geformeerd. Wij hopen dat die het goede zal doen. Ik wil
hier wel mijn ongenoegen uitspreken over het feit dat het
op die manier is gelopen. Dat heeft mij onaangenaam verrast.

De heer Van Raak (SP):
Straks hebben we een nieuwe regering op Curaçao. De
manier waarop het wettelijk is geregeld is al dubieus, maar
we weten dat het toezicht op deze sites uitermate beperkt

Ik probeer om de vragen te beantwoorden in de volgorde
waarin er is gesproken. Ik begin met de heer Van Raak. Hij
heeft per interruptie al een vraag gesteld over het gunnen
van meer vrijheid aan Saba. Wij doen daar wat wij kunnen.
Ik verwijs naar het antwoord dat ik heb gegeven. Die
bereidheid is er zeker. Ik denk dat zijn andere vragen via de
interrupties aan de orde zijn gekomen.

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-19

De heer Bosman en ik hebben elkaar zojuist al lang
gesproken. Hij heeft gevraagd naar de verkiezingswaarnemingsmissies bij verkiezingen binnen het Koninkrijk. Ik heb
op zijn suggestie drie weken geleden dat aanbod gedaan
in de Rijksministerraad. Daar is toen niet op gereageerd. Ik
kan mij voorstellen dat het kort voor de verkiezingen was.
Ik zeg hem toe dat ik opnieuw en nu op afstand van te
houden verkiezingen — dus nu moet het overzichtelijk zijn
— in de Rijksministerraad wil bespreken of wij niet met
elkaar kunnen afspreken om op de een of andere manier
een vorm van waarneming bij verkiezingen te organiseren.
Men heeft immers nu zelfs tot een hertelling moeten
besluiten op Sint-Maarten. Men ziet zelf ook dat het beter
is om het aan de voorkant te regelen, zo mag ik hopen. Ik
zal trachten de collega's in de Rijksministerraad te overtuigen dat het goed zou zijn om daar een afspraak over te
maken.
De heer Bosman (VVD):
Dat is een heel mooie toezegging, ook heel belangrijk voor
de democratie in het Koninkrijk. Kunnen wij terugkoppeling
krijgen van de uitkomst van het gesprek? Anders moeten
wij misschien komen met een initiatiefrijkswet om te komen
tot verkiezingswaarnemingen.
Minister Plasterk:
Dat laatste zou ik met klem ontraden, want verkiezingen
zijn echt een landsaangelegenheid. Daarom is het juist zo
belangrijk. Het is een redelijk verzoek, eigenlijk een aanbod
om te zeggen: wij hebben allemaal belang bij de integriteit
van het verkiezingsproces en het is een goed gebruik om
internationale waarnemers in te zetten en te vragen of wij
elkaar daarbij kunnen ondersteunen. Ik zal het in de Rijksministerraad brengen. Ik denk dat het pas nuttig is als er
nieuwe regeringen zijn geformeerd in de landen waar verkiezingen zijn gehouden, zodat de gevolmachtigd minister
ook werkelijk namens zijn of haar regering spreekt. Dat kan
even duren, maar ik zal rapporteren over het resultaat
daarvan.
De heer Bosman (VVD):
Dank.
De voorzitter:
Als die rapportage dan maar binnen een maand nadat dat
gesprek heeft plaatsgevonden naar de Kamer gaat, dan lijkt
mij dat een goed idee.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.
De heer Amhaouch vroeg naar het budget voor de kustwacht. Bij de augustusbesluitvorming heeft het kabinet een
bedrag van 12 miljoen vrijgemaakt voor de wisselkoersproblematiek. Dat staat in hoofdstuk vier. Daardoor zijn de
huidige taken van de kustwacht gewaarborgd. Het is
belangrijk dat het is onderkend. Er wordt gewerkt aan een
systematiek om ook structureel de wisselkoersfluctuaties
het hoofd te bieden. Het probleem is altijd dat je mensen
niet hoort als die de goede kant opgaan, maar wel als die
de andere kant opgaan. Maar goed, het kan niet zo zijn dat

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

de kustwacht daardoor essentiële taken niet uitoefent; daar
zijn we het dus mee eens.
De heer Amhaouch vroeg ook naar het wetsvoorstel van
zijn collega Bosman. Dat is hier onlangs behandeld. We
hebben inderdaad aangenomen dat het voornemen uit het
regeerakkoord bij die behandeling hier in de Kamer aan de
orde zou komen. Het is daarbij ook aan de orde geweest.
Nu het daar lijkt te stranden is de vraag gerechtvaardigd
wat de regering alsnog gaat doen om dit punt uit het
regeerakkoord te realiseren. We lopen echter wel een beetje
uit de tijd. Ik vraag er dus begrip voor dat het misschien
wat ingewikkeld zal worden om een dergelijk traject nu
alsnog voor maart volgend jaar in gang te zetten.
De heer Amhaouch (CDA):
Erkent de minister dat het nog een serieus probleem is?
Volgens mij zijn heel veel mensen hier het niet eens met
de daarin voorgedragen oplossing, maar als je iets opschrijft
in het regeerakkoord en als een initiatiefvoorstel van een
Kamerlid daarover strandt, dan kun je toch niet zeggen dat
je niets gaat doen en dat je de verkiezingen maar afwacht?
Minister Plasterk:
De Kamer heeft het regeerakkoord gesloten. Een Kamermeerderheid heeft vastgesteld dat er reden was om op dit
punt wat te doen. Ik heb me gerealiseerd dat dit punt zou
kunnen worden gerealiseerd door het initiatiefvoorstel dat
hier voorlag. Ik heb vorige week, dus zeer recent, begrepen
dat het niet naar de Eerste Kamer zal worden gebracht.
Strikt genomen moet ik natuurlijk zeggen dat ik me in het
kabinet zal beraden op de wijze waarop we daarmee zullen
omgaan, maar laten we elkaar niet voor de gek houden. Ik
heb, geloof ik, zelfs al een aanmaning van het Presidium
gekregen om helder te maken welke wetsvoorstellen hier
nog behandeld moeten worden. Het lijkt mij dus niet realistisch om in deze kabinetsperiode alsnog een nieuw
wetstraject in gang te zetten.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan vraag ik de minister of hij de Kamer een brief hierover
kan sturen waarin hij uitlegt hoe het kabinet hiermee verdergaat.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik natuurlijk toe, want ik kan dat niet weigeren, maar
de strekking daarvan zal wel overeenkomen met de mondelinge samenvatting die ik net gaf. Het is gewoon weinig
realistisch om nu nog in deze paar maanden een heel
wetstraject op dit punt in te zetten.
De voorzitter:
Ik moet me natuurlijk niet inhoudelijk met het debat
bemoeien. Ik denk dat ik dat ook niet doe door nu het volgende tegen de heer Amhaouch te zeggen. De minister
heeft al gezegd wat hij in die brief gaat zetten, namelijk dat
hij niet meer met een voorstel komt. Wilt u die brief dan
echt hebben, mijnheer Amhaouch? De minister heeft
immers net gezegd wat hij doet, namelijk niks.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-20

De heer Amhaouch (CDA):
Wij willen die brief graag hebben. Wij willen gewoon graag
weten wat het kabinetsstandpunt is. Dit heeft in het
regeerakkoord gestaan. De regering zelf heeft daar niets
aan gedaan. Collega Bosman heeft het initiatief genomen.
Wij, en velen met ons, vonden het niet goed. De regering
zegt nu: wij doen niets. Ik wil dan ook letterlijk zwart- opwit hebben dat de regering niets gaat doen.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Minister Plasterk:
Papier is geduldig. Wij hebben wel meer onderdelen van
het regeerakkoord gerealiseerd zien worden via een initiatiefvoorstel. Neem het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming Dat is op zichzelf dus niet zo gek. Als
het initiatief dan strandt, ontstaat er nieuwe situatie. Ik word
er nu door mijn ondersteuning aan herinnerd dat dit de
portefeuilleverantwoordelijkheid van mijn collega Dijkhoff
is. Dat laat onverlet dat ik het verzoek om een brief kan
doorgeleiden. Wij spreken echter met één mond, dus ik
neem aan dat hij op dit punt hetzelfde zal zeggen als ik
zojuist zei. Het is een politesse. Ik ga ervan uit dat ik een
door een Kamerlid gevraagde brief toezeg als dat fysiek
mogelijk is. Ik ben het echter wel met u eens dat het niet
tot een grote verrijking van de parlementaire geschiedenis
zal leiden, voorzitter.
Dan kom ik op een punt van de heer Amhaouch dat mij zeer
aanspreekt. Dat gaat over het feit dat het onderhoud en de
exploitatie vaak achterwege blijven als er een investering
wordt gepleegd in Caribisch Nederland. Ik zie dat. Ik zie dat
dilemma ook. Ik kan mij ook voorstellen dat het verleidelijk
is om een investering te plegen en om dan te zeggen: in de
taakverdeling ligt de verantwoordelijkheid voor het onderhouden daarvan bij het openbare lichaam, want men heeft
daar die vrije uitkering om dat te doen. Als men dat vervolgens niet doet, staat die investering daar te verpieteren. Ik
kan dat nu niet zonder nieuw budget oplossen, anders dan
door het voornemen uit te spreken en de collega's in het
kabinet erop te attenderen dat wanneer er een investering
wordt gepleegd, het verstandig is om ook de kosten van
onderhoud op te nemen als onderdeel van het plan en de
besluitvorming, opdat die dingen daar vervolgens niet staan
te verrotten. Ik denk dat dit een goed punt is.
De heer Amhaouch (CDA):
Gelukkig dat we elkaar hier wel vinden. De minister erkent
dat daar een weeffout zit. Als er investeringen worden
gedaan door de rijksdepartementen, gaan er honderden
miljoenen naar de eilanden, die zelf maar iets van 40 miljoen
te besteden hebben. Elke investering eindigt in extra kosten
bij de vrije uitkering. Er is op gewezen in het rapport-Spies.
Het departement heeft zelf opdracht gegeven voor het
onderzoek van IdeeVersa. Daarbij wordt ingegaan op artikel
87, dat bij elke investering de bekostiging van onderhoud
en kapitaalslasten berekend moet worden. Wat gaan we
morgen anders doen dan vandaag?

Minister Plasterk:
Dank voor die steun. Laat ik nog wat specifieker zijn. Ik zal
in de komende maanden in overleg met de andere departementen een voorstel opstellen. Het uitgangspunt daarvan
is om geen investering te plegen als er geen exploitatie is.
We zullen onder ogen moeten zien dat er bij investeringsbeslissingen budget moet zijn ingeruimd, waar dan ook,
om onderhoud te plegen. Verder zal ik in overleg met het
Cft voor de BES en de eilandsbesturen een traject inzetten,
waarbij conform het Besluit begroting en verantwoording
openbare lichamen BES getoetst zal worden of er voldoende
middelen zijn gereserveerd in de begroting door de openbare lichamen op grond van onderhoudsplannen. Die verplichting geldt nu ook al, maar daar wordt onvoldoende
invulling aan gegeven. Ik zal zorgen dat dit gaat gebeuren.
De heer Amhaouch (CDA):
Als ik het goed begrijp gaat de minister met zijn collega's
bekijken hoe dat in de toekomst structureel wordt geborgd.
Kijkt hij ook naar het achterstallig onderhoud dat er ligt?
Minister Plasterk:
Dit is vooral op de toekomst gericht. Als het gaat om de
neiging bij collega's om achterstallig onderhoud, waarvoor
het eilandsbestuur strikt genomen de verantwoordelijkheid
had om het te plegen, allemaal in één keer op te ruimen,
kan ik niet zomaar toezeggen dat deze er zal zijn. Mijn toezegging van zojuist heeft met name betrekking op de
investeringsbeslissingen. Met de commissie-Spies signaleer
ik dat die in het verleden weleens zijn genomen vanuit de
sympathieke gedachte dat er nog budget is voor een viaduct
of een gebouw, dus laten we dat maar doen. Aan het eind
van het jaar resteert er soms nog wat op een begroting.
Laten we daarvoor wat moois neerzetten. Daarbij heeft men
zich er niet van vergewist of er voldoende dekking is om
dat structureel te onderhouden. Dat moet niet meer
gebeuren. Ik zeg toe actie te ondernemen bij de twee trajecten die ik zojuist heb uitgespeld.
Resteert de kwestie van het achterstallig onderhoud dat er
nog ligt. Ik kan niet ten volle toezeggen om dat op te ruimen,
want ik kan de budgetconsequenties daarvan niet volledig
overzien. Het zal toch stapje voor stapje gaan, dus een lange
adem vergen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wegen op
Bonaire. Daar is best veel achterstallig onderhoud.
De voorzitter:
Ten laatste, echt.
De heer Amhaouch (CDA):
Wij begrijpen dat de minister hier geen budgettoezegging
kan doen. De minister over Koninkrijksrelaties, maar niet
over de landen waarover wij ook gesproken hebben, dus
we kunnen ook wat tijd besteden aan deze gemeentes. Is
de minister bereid om die kosten voor achterstallig onderhoud inzichtelijk te maken, zodat de Kamer daarover een
beslissing kan nemen?
Minister Plasterk:
Ik denk dat we daarbij het Cft ook in positie moeten brengen. Ik zal de vraag naar het Cft doorgeleiden of we in beeld

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

13 oktober 2016
TK 12

12-16-21

kunnen krijgen welke kosten uit achterstallig onderhoud
voortvloeien. Dat is wel ingewikkeld, omdat het voor een
deel betrekking heeft op landweggetjes, maar de grens
tussen achterstallig onderhoud en iets wat nooit fatsoenlijk
op orde is gebracht kan wat diffuus zijn. Ik zal mijn best
doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil voor deze drie eilanden twee dingen onderscheiden,
want anders gaat het door elkaar heen lopen. Het ene punt
is dat we langzamerhand wel wat inzicht mogen hebben in
wat we op onze nek hebben genomen en in het achterstallig
onderhoud waar in de afgelopen decennia sprake van was.
Dat is de ene vraag aan de minister. De tweede vraag gaat
over de investeringen die met name sinds 10-10-10 zijn
gedaan. Soms waren ze goedbedoeld. Ik geloof dat het
letterlijke voorbeeld gaat over lampen naast de landingsbaan. Die zijn hartstikke mooi voor de veiligheid. Als je
echter geen budget hebt om die lampen te vervangen als
die kapotgaan, krijgen we uiteindelijk het beeld dat de boel
staat te verrotten en dat daar niks aan gedaan wordt. Ik zou
graag van de minister in de komende tijd twee dingen willen
horen. Ten eerste is dat wanneer wij nou inzicht hebben in
de infrastructuur en alle investeringen in brede zin op de
drie eilanden uit het verre verleden, en wanneer we dus
weten wat onze plannen voor de toekomst zouden moeten
zijn. Ten tweede is dat in hoeverre de minister met de
andere departementen in staat is om ervoor te zorgen dat
zo'n investering eigenlijk alleen nog maar gepaard gaat
met een structurele onderhoudsplicht en financiering. De
minister moet zelf maar zeggen wanneer hij dat kan leveren.
Minister Plasterk:
Dat zijn eigenlijk dezelfde vragen als de vragen die de collega van het CDA stelde. Ik zou kortheidshalve naar die
antwoorden kunnen verwijzen, maar ik wil ze ook nog wel
een keer speciaal voor de heer Pechtold herhalen. Het antwoord op die laatste vraag is dat ik in de komende maanden
in overleg met de collega-departementen een voorstel zal
ontwikkelen en dat aan de CN-tafel zal voorleggen. Zo kan
er vervolgens op worden gestuurd dat departementen
zorgdragen voor voldoende structurele dekking bij voorstellen tot investering in kapitaalgoederen, vanuit de gedachte
"geen exploitatie is geen investering". Het tweede traject
kan ik ook nog een keer noemen, maar kortheidshalve verwijs ik toch maar naar wat ik de heer Amhaouch hierop heb
geantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Hoe kan het nou gebeuren dat dit er in vijf jaar tijd toe leidt
dat de minister dit nu niet weet?
Minister Plasterk:
Dit is niet in vijf jaar gebeurd. Helaas is er een lange traditie
om een mooi project uit te voeren en het vervolgens te
laten versloffen. Dat is niet alleen zo bij de openbare lichamen, maar ook bij de landen van het Koninkrijk. Dat is niet
anders. Dat vlak je ook niet zomaar weg. Iedereen die daar
een bezoek brengt, ziet daar de sporen van. Soms zie je op
Curaçao een monument staan en dan denk je: hoe is dit in
godsnaam mogelijk? Het is prachtig en je handen gaan
jeuken, want je zou het bij wijze van spreken onmiddellijk

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

ter hand willen nemen. Op de meest goddelijke plekjes
staan prachtige monumenten. Daar hangen dan spinnenwebben. Dat is gewoon een structureel probleem. Het is
flauw om te zeggen dat dit van de afgelopen jaren is. Dit
speelt daar al heel lang. We moeten er in goede samenspraak met het lokale bestuur voor zorgen dat we het achterstallig onderhoud gaan opruimen. Ik beperk me dan nu
maar even tot de openbare lichamen. Bij huisvesting is dat
overigens de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid van
de collega die over huisvesting gaat, respectievelijk infrastructuur, milieu et cetera. Ik zal daar vanuit mijn coördinerende rol echter zeer actief op toezien.
De heer Pechtold (D66):
Het is dat laatste. De minister wordt elke keer wat narrig.
Dat geeft alleen maar aan dat ik raak schiet. Ik vraag hem
natuurlijk gewoon wat hij daaraan gedaan heeft. De minister
was ook coördinerend in de decentralisaties in Nederland.
Daar hebben we hem nooit op zien acteren en dat hebben
alle vakministers gewoon zelf gedaan. Datzelfde beeld krijgen we nu ook van deze minister bij deze rol. Koninkrijksrelaties zijn echter wel zijn portefeuille. Wat heeft hij nou in
de afgelopen jaren gedaan, vanaf zo ongeveer 10-10-10 en
wat daarna komt, om te voorkomen dat zoiets als het achterstallig onderhoud niet nog verder werd uitgebreid met
goedbedoelde investeringen van collega-departementen?
Hij straalt uit dat hij daar niets van weet, geen overzicht
heeft en nu gaat studeren, in het laatste halfjaar van zijn
ministerschap.
Minister Plasterk:
Ik weet niet precies wie er hier narrig is, maar voor de
decentralisaties ben ik coördinerend minister. Ik heb met
de Kamer periodiek voortdurend debatten gevoerd om
ervoor te zorgen dat dat traject in samenspraak met de VNG
in goede banen is geleid. Wellicht is dit een persoonlijk
punt van de heer Pechtold. Ik kan er niet zo veel mee. Die
betiteling laat ik dus gewoon voor wat ze is.
De heer Pechtold (D66):
Maar nu het antwoord op de tweede vraag.
Minister Plasterk:
Aan de heer Amhaouch, die dat op een constructieve manier
vroeg, heb ik ook een opbeurend antwoord gegeven. Ik
verwijs dus naar die toezegging.
De heer Pechtold (D66):
En ik vraag door.
Minister Plasterk:
U vraagt hetzelfde nog een keer.
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag wat u in de afgelopen vijf jaar hebt gedaan
om ervoor te zorgen dat het achterstallig onderhoud van
de decennia of misschien wel de eeuwen daarvoor nu is
stopgezet. Wat hebt u gedaan om ervoor te zorgen dat er
geen landingsbanen van lampen werden voorzien zonder

13 oktober 2016
TK 12

12-16-22

dat werd nagedacht over wat er verder gebeurde? Dit zijn
gewoon concrete voorbeelden. Ik maakte inderdaad een
vergelijking met een andere coördinerende taak die de
minister heeft.
Minister Plasterk:
Ja, ten onrechte.

langs te lopen. Dat is immers altijd een eind weg. Ik heb
dus waardering voor die vorm. In het rapport staan ook
vragen. Een van de vragen is bijvoorbeeld waarom mensen
geen DigiD kunnen aanvragen. Zal ik toezeggen dat ik de
voorbeelden in samenhang bezie en adresseer en hierover
binnenkort een schriftelijke reactie zal opsturen? Mag ik dit
zo behandelen en daarmee recht doen aan het vele werk
dat hierin is gestoken?
Er resteren nog drie sprekers, onder wie de heer Fritsma.

De heer Pechtold (D66):
Wat heeft de minister daar in zijn coördinerende rol nou
aan gedaan?
Minister Plasterk:
Je kunt het blijven herhalen, maar daar wordt het niet
redelijk van. Mijn collega's van Infrastructuur en Milieu,
voor Wonen en Rijksdienst en voor natuur zijn sowieso
departementaal vertegenwoordigd, maar vaak ook in persoon naar de openbare lichamen gegaan om zich op de
hoogte te stellen van de situatie ter plekke. Zij hebben in
hun eindejaarsbegroting vaak marge gevonden om nog
net even die extra investering te plegen. Ik noemde al de
investering in schoolgebouwen, bijvoorbeeld op Bonaire.
Ik heb grote waardering voor hetgeen OCW op dat punt
heeft gedaan. De taakverdeling is zo dat het in principe aan
het eilandsbestuur is om voor het onderhoud te zorgen. De
commissie-Spies signaleert dat men te veel de neiging heeft
om die verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat betekent
dus dat wij de departementen er voortaan op zullen moeten
wijzen dat zij, zelfs als zij de ruimte hebben om een mooie
investering te plegen waar iedereen gelukkig van wordt,
die investering niet zouden moeten doen als daar door de
eilandsbesturen niet ook een exploitatieplan bij wordt
geleverd met een geloofwaardige dekking. Dat heb ik zojuist
aan de woordvoerder van het CDA toegezegd. Ik verwijs
daarnaar.
De voorzitter:
En daarmee?
Minister Plasterk:
Daarmee heb ik dacht ik de vragen van de heer Amhaouch
beantwoord. Daar was ik immers mee bezig.
Ik ga naar de vragen van de heer Van Laar, die grotendeels
in het algemene deel aan de orde zijn gekomen. Hij vraagt
nog naar een algemeen verwijsloket Caribisch Nederland.
Alhoewel de medewerkers van de RCN helpen waar ze
kunnen, ook als het om juridische vragen gaat, kent de RCN
geen formeel juridisch loket. Samen met V en J wordt nu
gekeken naar de mogelijkheden om nader invulling te geven
aan het inrichten van een algemeen verwijsloket. Dat is
eigenlijk het korte antwoord op de vraag. Ik informeer de
Kamer over het resultaat van dat kijken.

De voorzitter:
Maar eerst pleegt de heer Van Laar een interruptie.
De heer Van Laar (PvdA):
Dank voor deze reactie. Ik had de minister ook nog om een
reactie gevraagd op de brief van het College voor de
Rechten van de Mens en op de brieven van UNICEF en van
een aantal kinderrechtenorganisaties. Zij zeggen dat toch
toegewerkt moet worden naar een sociaal minimum gebaseerd op levenskosten. Verder zeggen zij dat dat kinderen
uit de bittere armoede moeten komen voordat de kinderrechtenprojecten echt effect krijgen. Die twee adviezen
worden in samenspraak bezien. Ik noem in dezen ook het
verhogen van de kinderbijslag. Wat vindt de minister daar
nu van? Hoe beschouwt hij deze reacties?
Minister Plasterk:
Het was niet mijn bedoeling om die vraag te ontwijken,
maar eerlijk gezegd had ik de indruk dat ik dit al had
besproken bij de behandeling van het onderwerp armoede
en kinderrechten. Laat ik er kort op terugkomen. Mijn collega van SZW heeft het voornemen om het sociaal minimum te koppelen aan het minimumloon en daar in twee
stappen naartoe te gaan. Voor het overige hebben wij door
het amendement-Van Laar/Segers 3 miljoen ingezet voor
de ondersteuning van kinderrechten. Van het recente pakket
van 100 miljoen hebben wij 1 miljoen ingezet. Voor de
invulling daarvan wil ik verwijzen naar de behandeling van
de begroting van collega Klijnsma. Wellicht kan dan over
de uitvoering daarvan met het kabinet in debat worden
gegaan. Dat is mijn reactie op die inbreng.
De heer Van Laar (PvdA):
Misschien kan ik dan toch nog een vraag stellen over het
sociaal minimum, want dat is toch wel een kernpunt van
het gecoördineerde beleid. Als wij het sociaal minimum
vaststellen op het niveau waarover het Nibud zegt dat het
net voldoende is om alleen de huur van te betalen of om
alleen het eten te kopen, in hoeverre is dat dan echt een
sociaal minimum? Als je er alleen een huis van kunt huren
en verder niks kunt eten en geen andere kosten kunt maken,
dan is het toch niet echt een sociaal minimum? Dan is het
een heel mooie verhoging van de onderstand, maar dan is
het geen sociaal minimum.

Dank voor het uitgebreide rapport over Caribisch Nederland.
Het ligt op de stapel voor me. Mijn complimenten voor de
vorm die daarbij is gekozen. Mensen worden erbij betrokken. Dat vind ik een goede en creatieve manier om de
volksvertegenwoordigende rol in die richting in te vullen.
Het is natuurlijk makkelijker voor mensen daar om het op
deze manier te doen dan om even bij een ombudspunt

Minister Plasterk:
Ik hoor wat de heer Van Laar zegt, maar wij komen nu
terecht in de specifieke discussie over de inzet van bijstand
en andere vormen van ondersteuning van het sociaal
minimum. Daarvoor moet ik toch echt verwijzen naar mijn

Tweede Kamer

13 oktober 2016
TK 12

Begroting Koninkrijksrelaties

12-16-23

collega Klijnsma, die de portefeuilleverantwoordelijkheid
hiervoor heeft. Meer in algemene zin — dat heb ik ook in
mijn inleiding gezegd — meen ik dat in feite alles wat wij
daar doen onderdeel is van de armoedebestrijding. Het is
vervelend om te zeggen, maar een deel van het probleem
wordt gevormd door vaders die hun gezinnen verwaarlozen.
Ik ben het ermee eens dat de economische ontwikkeling
van eilanden achterblijft. In eerste termijn werd Bonaire
met een of ander tropisch paradijs vergeleken. Op een
eiland als Bonaire, met zijn natuurlijke bronnen, prachtige
koraalriffen en mooie natuur en met zijn grote oppervlakte
met relatief weinig bewoners, zou inderdaad bijvoorbeeld
meer toerisme op een natuurvriendelijke manier ontwikkeld
kunnen en moeten worden. Dat zorgt voor werkgelegenheid
en inkomsten. Ik heb mij altijd laten inspireren door Jan
Pronk, die misschien wel 40 jaar geleden zei: geef de mensen geen vis, maar een hengel. Dat is toch de meest efficiënte manier om de armoede te bestrijden. Juist in die
coördinerende rol naar het grote plaatje kijkend, zeg ik: als
wij kunnen zorgen dat de huizen daar op orde zijn, dat de
economie draait, dat het veilig is op straat, dat de infrastructuur is verbeterd en dat de scholen en de zorg goed zijn,
dan dragen wij daarmee bij aan de armoedebestrijding.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat is een opmerkelijke uitspraak. De commissie-Spies
concludeert dat de armoede alleen maar erger wordt op de
eilanden. Als de minister nu zegt dat alles wat wij doen in
feite armoedebestrijding is, terwijl de commissie-Spies
vaststelt dat dit niet leidt tot een daling van de armoede,
dan moeten wij concluderen dat alles wat wij doen niet het
effect heeft dat wij beogen. Ik denk dat het meeste niet
direct gericht is op armoedebestrijding, dat er andere goede
dingen gedaan worden, maar dat er veel blijft hangen in
het apparaat, waardoor de gewenste daling van de armoede
niet tot stand komt. Dat vraagt om een andere aanpak. Kan
de minister daarop reflecteren?
Minister Plasterk:
De heer Van Laar merkt op dat er veel blijft hangen aan het
apparaat. Voor je het weet, ontstaat de indruk dat het geld
op de eilanden besteed wordt aan wat de heer Van Laar
"het apparaat" noemt. Wij proberen natuurlijk de middelen
zo veel mogelijk — overigens in goede samenspraak met
het lokale bestuur — op een effectieve manier in te zetten.
Toen ik vier jaar geleden aantrad, trof ik zoals gezegd de
op zichzelf historisch wel begrijpelijke situatie aan dat er te
veel bestuurlijke druk was op de eilanden. Wij hebben dat
teruggebracht en ervoor gezorgd dat daar veel meer
stroomlijning in is gekomen, dat er minder gereisd wordt
en dat het apparaat tot een minimum wordt beperkt. Maar
om op Bonaire de scholen te bouwen zoals ze daar
gebouwd zijn, moet er natuurlijk wel iemand naar Bonaire
toe om ervoor te zorgen dat het netjes gebeurt. Ik probeer
echt — en ik weet dat ook mijn collega's van de verschillende departementen daar alles aan doen — om zo veel
mogelijk aan primaire uitgaven te besteden en zo min
mogelijk naar het apparaat te laten gaan.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

De voorzitter:
Denkt de heer Van Laar dat hij op dit moment nog een
nieuw element kan toevoegen? Wij vervallen nu echt in
herhaling.
De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat erom dat dit niet de kern van de vraag is. De vraag
is: als alles wat wij doen armoedebestrijding is, hoe kan
het dan dat de armoede niet daalt?
Minister Plasterk:
Uiteindelijk is alles indirect armoedebestrijding. Dat is geen
directe armoedebestrijding. Als je daar de wegen verbetert,
kun je zeggen dat daardoor niemand een hap eten op zijn
bord krijgt. Als het daar echter een verwaarloosde zooi is,
als de luchthaven niet goed is en onvoldoende capaciteit
heeft, de wegen niet aantrekkelijk zijn en de huizen niet
goed op orde zijn, dan draagt dat indirect bij aan het beeld
van verwaarlozing, aan het achterblijven van de economische ontwikkeling en als gevolg daarvan aan armoede. Ik
geef echter toe dat dit indirect is, en niet direct. In de door
mij genoemde uitspraak van Jan Pronk is dat het verschil
tussen vis en hengel.
De voorzitter:
Ik ben zo bang dat wij nu weer allerlei dingen gaan herhalen. Als de heer Amhaouch zeker weet dat hij dat niet doet,
krijgt hij het woord.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik herhaal niet zo snel. Ik wil hier nog even op doorgaan.
Met de minister ben ik het eens dat wij zo veel mogelijk
voor die hengel moeten gaan. Ook het CDA wil altijd eerst
die hengel geven en dan misschien ook nog een beetje vis
erbij. Ik heb eens gekeken naar de kinderbijslag. Daarover
is indertijd een motie ingediend. De vraag is of het huidige
referentiekader voldoende is. Is die bodem voldoende? Op
de eilanden bedraagt de kinderbijslag 40 dollar per maand
terwijl het minimumloon 900 dollar is. Dat is een verhouding
van 4,4%. In Nederland is de kinderbijslag ongeveer €80
per maand per kind tegenover een minimumloon van
€1.500. Dat is een verhouding van bijna 6%. De vraag aan
de minister is of het referentiekader, bijvoorbeeld voor de
kinderbijslag, goed is ingeschat. Of moeten wij op dit punt
toch nog een stap zetten? Ik kan mij voorstellen dat het
bedrag van 150 dollar in de motie van de heer Van Laar van
destijds buiten proporties of te groot is, al hebben wij die
motie wel gesteund. Kan de minister zeggen of het minimum dat we nu hanteren voor de kinderbijslag en andere
zaken redelijk is voor de bestrijding van de armoede van
kinderen?
Minister Plasterk:
Ter voorbereiding van dit debat heb ik me nog even ingelezen; zo heb ik nog even de Handelingen over die motie
herlezen, dus dit staat me nu scherp op het netvlies. Ik heb
toen al gezegd dat ik aarzelingen had over het verhogen
van de kinderbijslag, omdat dat volgens mijn collega van
SZW, die daarvoor de portefeuilleverantwoordelijkheid
heeft, niet de meest effectieve manier is om daar de
armoede te bestrijden. Hij was er ook bezorgd over dat we

13 oktober 2016
TK 12

12-16-24

daarmee juist de verkeerde incentives zouden aanbrengen,
omdat het zo nog aantrekkelijker voor vaders zou worden
om kinderen te hebben zonder verantwoordelijkheid voor
hen te nemen. Nogmaals, dat was toen al mijn taxatie.
Omdat de heer Van Laar daaraan hechtte, heb ik gezegd
dat ik het nog zou onderzoeken. Ik heb daar schriftelijk over
gerapporteerd. Mijn eerste indruk was ook mijn tweede
indruk: het zou niet verstandig zijn om dit te doen. Ik heb
dat met de Kamer gedeeld. Als de Kamer of de heer
Amhaouch de verhouding tussen kinderbijslag en inkomen
uit werk verder zou willen uitdiepen, wil ik in mijn coördinerende rol verwijzen naar de begroting van Sociale Zaken,
die hier binnen enkele weken op de rol staat.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat het ministerie van Sociale Zaken bezig is met
een sociaal minimum, maar dat ligt ver beneden wat nodig
is om in de basisbehoeften te voorzien. Dat wordt namelijk
500 of 600 dollar, wat veel te weinig is. De Tweede Kamer
heeft gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen op
basis van de werkelijk kosten van levensonderhoud. Ook
de Eerste Kamer heeft daarover een motie aangenomen.
Minister Plasterk:
Ik heb deze vraag verstaan, maar ik heb er al een antwoord
op gegeven. Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Het
kabinet heeft in persoon van de bewindspersoon van
Sociale Zaken inderdaad het voornemen om het sociaal
minimum in te voeren en om dat te koppelen aan een percentage van het minimumloon. Dat is nieuw. Mocht u
daarover een nader debat willen met de betrokken
bewindspersoon, dan kan dat al binnenkort in dit theater,
wanneer de begroting van Sociale Zaken wordt besproken.
De heer Van Raak (SP):
Dat is 70%, een percentage dat bij lange na niet voldoende
is. Dat is de zorg van de Tweede en de Eerste Kamer.
Minister Plasterk:
Ik heb dat percentage niet gecommuniceerd. Maar dit is
echt aan de hierbij betrokken collega, de portefeuillehouder
op dit punt.
De voorzitter:
Het lijkt me niet zinvol om nu nog tien keer te gaan horen
dat u volgens deze minister bij een ander moet zijn. Kan de
minister de vragen gaan afronden?
Minister Plasterk:
Ja. Ik heb nog drie sprekers. De heer Fritsma snijdt dit
onderwerp altijd principieel aan. Ik heb mij in mijn inleiding
ook door hem laten inspireren. Ik weet dat wij hier verschillend tegen aankijken. Wij hebben een discussie gehad over
artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties. Meer
specifiek vroeg hij of ik kan garanderen dat de Nederlandse
belastingbetaler niet zal opdraaien voor mislukkingen op
de eilanden door schuldsanering. Ik wil nog eens benadrukken dat de overheidsfinanciën een landsaangelegenheid
zijn. Dat moet echt heel helder zijn. Er is nu ook in alle vier

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

landen van het Koninkrijk, inclusief Nederland, financieel
toezicht ingesteld.
De heer Pechtold heeft vele vragen gesteld. Een aantal
daarvan zijn al bij interruptie of in mijn algemene deel aan
de orde gekomen, zo ook de kwestie van de verkiezingswaarneming. Ik heb daarover een toezegging gedaan. Wij hebben nog niet gesproken over de mededingingsautoriteit. Ik
heb hier wel in de brief over geschreven. Het kabinet vraagt
zich af of de oprichting van de mededingingsautoriteit op
de eilanden wenselijk en haalbaar is, gezien de omvang
van de markt. Het kabinet is wel bereid om op verzoek van
de openbare lichamen ondersteuning te verlenen voor
vraagstukken rond mededinging en consumentenbescherming. Eind dit jaar start het ministerie van EZ een onderzoek
naar het prijsniveau in Caribisch Nederland. Dat is van
belang om inzicht te verkrijgen in het prijsniveau en met
name ook om te achterhalen wat de oorzaken zijn van de
prijsstijgingen sinds de transitie. De drie eilanden zullen
apart worden bekeken, zodat er ook aandacht is voor lokale
initiatieven, zoals het door de evaluatiecommissie
genoemde succes van de coöperatie voor eerste levensbehoeften tegen een redelijke prijs op Bonaire. Op basis van
de uitkomsten van het onderzoek zullen vervolgstappen op
het gebied van mededinging en prijsbeleid worden
besproken met de bestuurscolleges van de openbare
lichamen.
Dan kom ik op de financiering van de Nationale ombudsman. Er zijn contacten geweest met de Nationale ombudsman over financiering en taken. De uitkomsten daarvan zal
ik in de gebruikelijke begrotingscyclus meenemen. Ik zal
de Kamer daar bij gelegenheid over informeren. We hebben
dat debat overigens al eerder gevoerd. Daarbij heb ik de
Ombudsman er altijd op gewezen dat de instelling verantwoordelijk is voor heel Nederland, inclusief Caribisch
Nederland, binnen het bestaande budget. Tegen degenen
die de neiging hebben om te zeggen dat ze graag zouden
zien dat in Caribisch Nederland ook dingen worden gedaan,
zeg ik dus toch: het is mooi en terecht dat u dat wilt, maar
in principe moet dat binnen het bestaande budget gebeuren.
Maar goed, ik heb een procedurele toezegging gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, kunt u uw vraag bewaren voor de
tweede termijn?
De heer Pechtold (D66):
Ik houd het heel kort, want dan zijn we er gelijk mee klaar.
Vindt de minister ook dat de bekendheid daarvan op de
eilanden wat vergroot kan worden? Zou hij mij willen helpen
om die bekendheid daar wat te vergroten?
Minister Plasterk:
Ja, dat lijkt me een zinnige gedachte. In het volgende
overleg met de bestuurscolleges zal ik nagaan hoe we dat
het beste in het vat kunnen gieten. Dat zeg ik toe.
Er is gevraagd of ik samen met mijn collega van VWS kan
kijken naar de regelingen voor de krankzinnigenzorg. De
heer Pechtold signaleerde al dat dat woord eigenlijk niet
meer in Nederland past. In het rapport van maart 2016 van
de Inspectie voor de Gezondheidszorg wordt gesteld dat

13 oktober 2016
TK 12

12-16-25

de wet nog niet is aangepast aan de eisen van de huidige
tijd vanwege de legislatieve terughoudendheid. Dat mag
echter geen reden zijn om dat juist op dat punt niet te doen.
Ik ben dus gaarne bereid om in een gesprek met VWS aan
de orde te stellen of we in overleg met de openbare lichamen en de andere betrokken departementen op dit punt
een stap kunnen zetten.
Een pijnlijk punt in alle opzichten is het gebruik van lijfstraffen in Caribisch Nederland. Dat komt daar nog steeds voor.
Hoe wordt dit meegenomen in het Actieplan Kinderrechten?
Voor een deel zit dit diep. Het is voor een deel traditioneel
verankerd: wie zijn kinderen liefheeft, spaart de roede niet.
Het is een afschuwelijke zegswijze. Nog niet zo heel lang
geleden bestonden lijfstraffen ook in Europees Nederland
nog. Ze zijn in de thuissituatie niet expliciet verboden. Wel
is op grond van het Wetboek van Strafrecht BES mishandeling verboden, waarbij mishandeling van het eigen kind
een strafverzwarende omstandigheid is. Het begint met het
veranderen van de norm. Daartoe werken we samen met
UNICEF. Je kunt namelijk wel ergens een regeltje stellen,
maar daar heb je niet zo veel aan, want je bent er niet bij
als iemand een corrigerende tik uitdeelt. Eigenlijk moet in
de begeleiding van het gezin duidelijk worden dat dat niet
de bedoeling is. Nils Karstberg, de oud-regiodirecteur van
UNICEF, is inmiddels al driemaal afgereisd naar Saba en
Statia om samen met de kerkelijk leiders en de scholen, die
dicht bij mensen en de huiselijke situatie kunnen komen,
een actieve rol te spelen om geweld tegen kinderen aan de
kaak te stellen. Ouders worden door hem gemotiveerd om
op een andere, niet-gewelddadige manier kinderen te disciplineren. Hij heeft met alle kerkelijke en religieuze leiders
op de Bovenwindse Eilanden al gesproken. Hij heeft ook
de kinderen en leerkrachten toegesproken op de scholen.
Ook heeft hij radio-interviews et cetera gegeven om te
proberen daar iets aan te doen. We werken samen met
UNICEF om na te gaan of we dit ook nog op andere
manieren in Caribisch Nederland kunnen entameren. Ik deel
de zorgen van de heer Pechtold dus volledig.
Er zijn vragen gesteld over duurzame energie. Minister
Kamp heeft onlangs een bezoek gebracht aan Caribisch
Nederland. Hij heeft daar uitvoerig gesproken over duurzame ontwikkeling en duurzame energie. Als je geïnteresseerd bent in getijdenenergie, zonne-energie, windenergie
en aardwarmte, waar begin je dan? Natuurlijk niet hier in
de Randstad, maar in Caribisch Nederland. Bij werkbezoeken aan Saba en Statia heb ik ook zelf projecten gezien
waarin men daarmee bezig is. Minister Kamp is er onlangs
geweest en heeft een zuiniger energiecentrale geopend op
Saba. Op Statia heeft de minister een zonneweide geopend,
die op piekmomenten 89% van de elektriciteit voor het
eiland kan genereren. Dat is dus buitengewoon lucratief en
interessant. Er wordt gewerkt aan een tweede zonneweide
op Statia. Daarbij wordt nadrukkelijk samengewerkt met
strategische partners uit het Nederlandse veld, waaronder
de universiteit van Wageningen. Ik zal samen met de
minister van EZ bezien of we dat nog verder kunnen
ondersteunen. Uitgangspunt is dat we dat doen in nauwe
samenwerking met de eilandbesturen en de lokale stakeholders, zoals natuurbeschermingsorganisaties die daar actief
zijn.

aan de collega van Economische Zaken. Overigens zijn er
veel regelingen. EZ en RVO kijken, samen met BZK en BZ
waaronder veel van die regelingen vallen, of deze niet wat
gestroomlijnd kunnen worden.
De heer Pechtold (D66):
Mag ik dan vragen wanneer wij, als die vraag wordt doorgeleid, daarop een antwoord krijgen?
Minister Plasterk:
Ik kan mij die vraag voorstellen. Als ik zeg "voor het einde
van het kalenderjaar", zie ik dan grote schrikreacties? Ik
geloof het niet, dus bij dezen zeg ik dat toe.
Dan kom ik tot de klimaatbestendigheid waarvoor primair
de verantwoordelijkheid bij het ministerie van I en M ligt.
In samenwerking daarmee kijken we naar de eilandelijke
uitdaging in relatie tot de klimaatverandering. BZK organiseert in december van dit jaar het eerste Caribbean sustainable development forum. Doel daarvan is om door middel
van regionale samenwerking beter en op een innovatieve
manier, de gevolgen van klimaatverandering te beslechten.
Het ministerie van I en M, waarbij het voortouw ligt, werkt
nadrukkelijk met de eilanden samen op thema's als afval
en zoekt hier ook verbinding met private partners in
samenwerkingsprojecten.
Ik ben toe aan de inbreng van de heer Bisschop, die niet
langer alleen maar geestelijk, maar ook weer lichamelijk
aanwezig is. Hij is de laatste van wie ik nog vragen moet
beantwoorden oftewel mag beantwoorden. Over veiligheid
hebben we uitgebreid met elkaar gesproken in het blokje
over misdaad, corruptie et cetera. Ik heb daarbij ook de
gelegenheid aangegrepen om mijn ongenoegen te laten
blijken over het alsmaar achterblijven van de integriteitskamer. Op vragen over de kustwacht heb ik zojuist al gereageerd. Over Venezuela hebben we zowel een plenair debat
gehad als een algemeen overleg vorige week samen met
de minister van Economische Zaken, waarin we uitgebreid
op de Nederlandse positie zijn ingegaan. Ook met het oog
op de klok zou ik daarnaar willen verwijzen.
Ik denk dat ik daarmee alle aan mij gestelde vragen heb
beantwoord.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even rond. Er is behoefte aan een tweede
termijn. Ik stel voor om het debat voor de dinerpauze helemaal af te ronden. Dat betekent wel dat we nu even drie
minuten gaan schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef graag in tweede termijn
als eerste het woord aan de heer Van Raak. Ik verzoek de
leden om als ze interrupties hebben, die kort en zakelijk te
houden.

Kan er toegang komen tot Nederlandse regelingen voor
duurzame energie? Het ministerie en de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland zijn daar op dit moment nadrukkelijk mee bezig. Ik zal de vraag echter ook doorgeleiden

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

13 oktober 2016
TK 12

12-16-26

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik zie uit naar een goede samenwerking met de
nieuwe regering van Curaçao en met die van Sint-Maarten,
maar ik zie ook uit naar de voortzetting van het onderzoek
naar de gokindustrie. Volgens mij is iedereen hier ervan
overtuigd dat goede politiek alleen mogelijk is als het foute
geld van de eilanden verdwijnt.
Wij hebben met Bonaire, Saba en Statia prachtige eilanden
die onderdeel zijn van Nederland. Het zijn eilanden met
grote mogelijkheden, maar het zijn ook eilanden met diepe
armoede. Ik vind dat we dat niet kunnen accepteren. Mensen moeten in basisbehoeften kunnen voorzien, mensen
moeten in levensonderhoud kunnen voorzien. Daarom wil
ik met de heer Van Laar de volgende motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de onderstand fors gaat verhogen;
overwegende dat de onderstand ook na de verhoging nog
onvoldoende is om in basisbehoeften te voorzien;
verzoekt de regering om de verhoogde onderstand geen
sociaal minimum te noemen en het sociaal minimum vast
te stellen op basis van de kosten voor levensonderhoud,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van
Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34550-IV).

Dat is artikel 73 van het VN-Handvest. Het Statuut is hier
gebruikt als een tussenoplossing. We zijn halverwege. We
zijn dus nog niet aan het einde van die dekolonisatie, want
we zijn er nog niet. Er is nog geen volledig zelfbestuur; daar
moet invulling aan worden gegeven. Voor de VVD betekent
dit dat je niet je handen daarvan af moet trekken, maar dat
je mensen moet leiden naar dat volledige zelfbestuur, naar
die onafhankelijkheid. Dat kan, wat de VVD betreft, ook
prima in een gemenebest.
Ik kom te spreken over de quickscan. Het werd voor mij
toch wel wat waziger dan de brief mij deed vermoeden.
Wanneer wordt een quickscan eigenlijk gedaan? Gaat het
om een bedrag, gaat het om een contact met een land, wie
neemt er actie op en wie wordt erover geïnformeerd? Dat
geeft namelijk wel een verantwoordelijkheid aan de minister
van Buitenlandse Zaken, zeker in de relatie die we hebben
met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het geeft een directe
link naar de Nederlandse verantwoordelijkheid. Ik zie graag
een toezending van de quickscan. Dat mag vertrouwelijk.
Ik hoor ook graag nog een antwoord op de vraag of het
MoU bij Curaçao aan de orde is geweest. Dat antwoord
mag ook schriftelijk worden gegeven.
Ik ben heel blij met de toezegging dat de verkiezingswaarneming zal worden besproken in de Rijksministerraad. Ik
denk dat dit belangrijk is. Ik hoop van harte dat de collega's
van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daar gewoon enthousiast achter gaan staan, want dat is voor iedereen belangrijk.
Uiteindelijk hebben we als Nederland geen zeggenschap
over wat er in de landen in het Caribisch gebied gebeurt.
Als de democratisch gekozen parlementen keuzes maken
die veraf liggen van wat Nederland wenselijk acht, dan
moeten we ook afstand van elkaar kunnen nemen. Niet
wegduwen, maar samen naar onafhankelijkheid! Dat kan
prima in een gemenebest. Met het Statuut zijn we op de
helft van de dekolonisatie. Het wordt tijd dat we nu de
tweede helft gaan afmaken. Daarom de volgende motie.

Motie

De heer Van Raak (SP):
Verder ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij
ook met de regering van Curaçao gaat praten over de aanpak van het illegale gokken. Ik ben ervan overtuigd dat het
meeste foute geld, het meeste criminele geld daarvandaan
komt. Ik hoop dat de minister in goed overleg wil treden
met die nieuwe regering en kan kijken of het toezicht op
die goksites kan verbeteren. Ik hoop dat we ook kunnen
bekijken of het mogelijk is om als die goksites gebruikt
worden voor het witwassen van crimineel geld, die sites
vervolgens te sluiten. Ik hoop dat dit soort afspraken ook
mogelijk is met de regering van Sint-Maarten. Ik wens de
minister daar veel succes mee en ik hoop dat hij de Kamer
daarvan ook op de hoogte wil stellen.

De Kamer,

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft veel gesproken over de toekomst
van het Koninkrijk en over artikel 73 van het VN-Handvest.
Ik haal even een klein stukje daaruit. In de inleiding staat
"te dien einde" en dan onder b "zelfbestuur te ontwikkelen".

constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der
Nederlanden niet het einddoel was en is om recht te doen
aan de volledige zelfbeschikking van alle landen binnen het
Koninkrijk;

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Verenigde Naties na 1945 een proces
van dekolonisatie hebben ingezet en dat het Handvest van
deze internationale organisatie uitgaat van het ontwikkelen
van zelfbestuur voor die gebieden die nog geen volledig
zelfbestuur hebben;
constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der
Nederlanden in 1954 een stap was in het dekolonisatieproces;
constaterende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten enerzijds
autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden
zijn, maar anderzijds deel uitmaken van datzelfde Koninkrijk
der Nederlanden;

13 oktober 2016
TK 12

12-16-27

verzoekt de regering, met de Verenigde Naties te overleggen
om gezamenlijk met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, te
komen tot een definitieve vervulling van het zelfbeschikkingsrecht van alle landen van het Koninkrijk en de Kamer
voor 1 juli 2017 over de uitkomst van dat overleg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Van
Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34550-IV).
De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bosman heeft in de eerste termijn noch in de
tweede termijn iets gezegd over Caribisch Nederland. Op
zich is dat gek, omdat wij spreken over een begroting waarin
meer dan 30 miljoen aan middelen staat die naar Caribisch
Nederland gaan. Was dat wegens tijdgebrek?
De heer Bosman (VVD):
Ik heb prioriteit gegeven aan het Statuut, de toekomst van
het Koninkrijk en de landen daarbinnen. Ik weet dat mijn
collega's — bij de VVD doen wij dat vaak anders — op de
desbetreffende portefeuilles acties ondernemen daar waar
het de Caribische delen van Nederland betreft.
De heer Van Laar (PvdA):
In algemene zin zei de minister: alles wat wij daar doen is
armoedebestrijding. Als de heer Bosman kijkt naar de inzet
van middelen, denkt hij dan: dat is de optimale inzet om de
armoede te bestrijden en daar hoeven wij niets meer aan
te veranderen?
De heer Bosman (VVD):
De heer Van Laar kent mijn standpunt dat het vooral een
verantwoordelijkheid is van de lokale besturen. Ik vind dat
wij de lokale besturen veel meer in hun kracht moeten zetten. Saba redt het gewoon en is op een heel goede manier
bezig. Ik vind het goed dat wij er hier over spreken en dat
hebben wij meerdere keren gedaan. Als je dan ziet dat die
landen steeds beter in staat zijn om zichzelf te redden, geef
ze dan ook meer ruimte. Daar ben ik helemaal voor. Wij
moeten veel minder sturing geven vanuit dit huis, omdat
wat wij hier doen altijd averechts werkt. Dat heb ik ook al
vaker gezegd. Alle drie de eilanden zijn verschillend. Wat
wij hier belangrijk vinden, komt vaak niet overeen met wat
zij daar vinden. Ik noem de discussie over natuur. Zij hebben
daar een heel ander beeld bij dan wij. Ik vind dat lokale
besturen daar hun verantwoordelijkheid moeten kunnen
nemen. Zij moeten daar in staat zijn om te bepalen wat zij
belangrijk vinden: huizenbouw, infrastructuur, scholen of
armoedebestrijding.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij spreken vandaag over de begroting. Meer dan 30 miljoen aan rijksmiddelen gaat naar Caribisch Nederland via
deze begroting, om daar resultaten te bereiken. Als je de

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

lokale besturen spreekt, zeggen zij allemaal hetzelfde:
bestrijd de armoede. Zorg ervoor dat de mensen een
boterham hebben om te eten. Denkt u dat deze begroting
daar een afdoende antwoord op is? De lokale besturen
vinden in ieder geval van niet. U zegt: die zijn leading. Dan
moet er toch iets worden veranderd?
De heer Bosman (VVD):
Het gaat vaak om geld, terwijl er heel veel lokaal kan. Ik
vind dat mensen moeten bezien wat zij lokaal kunnen
oplossen. Of het nu gaat om landbouw of visserij; de economische ontwikkeling is veel belangrijker. De economische
kansen zijn op Saba anders dan op Bonaire en weer anders
op Sint-Eustatius. De potentie van Sint-Eustatius is heel
groot. NuStar betaalt daar 60% van de begroting. Als ze het
op een slimme manier doen, kunnen ze daar een heel eind
mee komen. Het is echter het lokale bestuur dat daarvoor
verantwoordelijk is. Als je ziet dat het lokale bestuur van
Sint-Eustatius er een puinhoop van maakt, kun je zeggen
dat er meer geld naartoe moet. Maar nee, het moet
bestuurlijk worden aangepakt. Daar gaat het om. Dan is het
lokale bestuur in staat om invulling te geven aan de verantwoordelijkheid om de armoede te bestrijden. Maar dat moet
wel door lokaal economisch verantwoorde acties te ondernemen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. zoals wij in eerste instantie hebben gezegd,
verdienen Caribisch Nederland, maar ook de andere landen,
meer aandacht dan zij krijgen. Het zijn landen binnen het
Koninkrijk der Nederlanden. Met name de drie gemeenten
in het Caribisch gebied hebben duidelijk aandacht gevraagd
voor het armoedevraagstuk. Heel belangrijk is ook de vraag
hoe we de mensen op de eilanden en ook de besturen in
hun kracht kunnen zetten om structureel voor zichzelf te
zorgen.
De minister heeft toezeggingen gedaan. Wij hadden een
motie klaarliggen, maar die dienen wij dus niet in. De
minister heeft toegezegd om kritisch te kijken naar het
achterstallig onderhoud en om dat in kaart te brengen. Wij
horen graag wat het is en hoeveel het kost. Wij vragen hem
met name om, met het oog op te toekomst, de Kamer te
informeren en structurele oplossingen te zoeken. Als we
investeringen gaan doen, wat betekent dat voor de exploitatie en de kapitaalslasten? Is dat te bekostigen? Als dat
niet het geval is, moeten we daar eens kritisch naar kijken.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de minister voor de uitgebreide
beantwoording in de eerste termijn. Daarin hebben wij veel
kunnen bespreken. Wij zijn met name dankbaar voor de
antwoorden over de aanpak van de Isla-raffinaderij. Het
duurt weliswaar langer dan iedereen hoopte, maar het lijkt
er nu toch op dat er een stevig traject is ingezet. Dat zal echt
tot resultaat moeten gaan leiden. De minister is duidelijk
geweest over wat er gebeurt als Curaçao dat traject zou
stoppen en niet meer zou gaan werken aan verbetering
daar.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-28

Wij hebben in eerste termijn met name aandacht gevraagd
voor de armoedebestrijding in Caribisch Nederland en daar
wil ik op terugkomen, ook naar aanleiding van het debat.
De Partij van de Arbeid denkt niet dat er te weinig geld naar
Caribisch Nederland gaat, maar wij zien wel een gebrek
aan effect waar het gaat om daling van de armoede. De
commissie-Spies concludeert dat de armoede niet daalt,
maar dat die zelfs toeneemt. Dan moeten we ons toch
beraden op de wijze waarop we die middelen inzetten. Dat
hebben wij op verschillende manieren geprobeerd en ook
al in moties tot uitdrukking gebracht. Ik heb in mijn eerste
termijn ook specifiek aandacht gevraagd voor de positie
van meisjes, omdat zij extra achtergesteld zijn. Ik hoop dat
de minister aan zijn collega van Sociale Zaken de vraag wil
overbrengen om daarnaar te kijken bij de inzet van dat extra
miljoen, maar ook bij de inzet van de Spiesgelden. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat meisjes in elk geval in gelijke
mate profiteren en als het even kan zelfs ietsje meer?
Wij zijn ook van mening dat er toch moet worden gekeken
naar inkomensondersteuning. Daar hebben wij eerder
moties over ingediend. De minister heeft doorverwezen
naar de begroting van Sociale Zaken. Om ervoor te zorgen
dat wij de discussie daar op een goede manier kunnen
voeren, dien ik een motie in.

Motie

anderen. Wat wel kan veranderen, is dat we ervoor zorgen
dat Nederland en de Nederlandse belastingbetaler er geen
last meer van hebben en dat we ervoor zorgen dat we
afscheid kunnen nemen van die eilanden. Daarvoor is wel
nodig dat de Nederlandse bevolking in staat wordt gesteld
om die keuze te maken. Dat is erg belangrijk. Daarom dien
ik een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland gevangen zit in een zorgplicht
voor de voormalige Nederlandse Antillen, die alleen door
de inwoners van deze oud-koloniën ongedaan gemaakt kan
worden;
overwegende dat de bevolking van Nederland over haar
eigen toekomst behoort te gaan;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de bevolking van Nederland het recht krijgt om eenzijdig de huidige
banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

constaterende dat alleenstaande ouders in Caribisch
Nederland die fulltime werken en het minimumloon verdienen geen leefbaar inkomen hebben;

Zij krijgt nr. 12 (34550-IV).

constaterende dat veel kinderen in Caribisch Nederland
opgroeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;
van mening dat kinderen in Nederland niet op zouden
moeten groeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke termijn
een kindgebonden budget ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland, welke knelpunten bij de invoering te
voorzien zijn en wat de uitvoeringskosten van een dergelijke
regeling zouden zijn, en de Kamer hierover voor de
behandeling van de begroting 2017 van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Schouten, Amhaouch, Van Raak en Pechtold.
Zij krijgt nr. 11 (34550-IV).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik herhaal dat het kabinet niets is opgeschoten
met het oplossen van de problemen op de voormalige
Nederlandse Antillen. Corruptie, financieel wanbeheer en
politieke chaos blijven er hoogtij vieren. Dat is helaas niet
veranderd en de PVV-fractie denkt ook niet dat dat zal ver-

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over de
vrije uitkering. Ik krijg ook nog graag een toezegging over
die MoU die dadelijk met de Chinezen wordt gesloten over
de raffinaderij op Curaçao. Ik wil heel graag van de minister
horen dat hij dat moment ook gebruikt om dat te controleren.
Ik dien twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat economische ontwikkeling en armoedebestrijding in Caribisch Nederland achterlopen en dat een
concreet, samenhangend voorstel nog steeds ontbreekt;
verzoekt de regering, samen met de eilanden, als onderdeel
van de Meerjarenprogramma's, een integrale agenda voor
sociaal-economische ontwikkeling op te stellen met concrete
plannen voor in ieder geval: duurzame groei, een goede
werkende arbeidsmarkt, verlaging van de kosten van het
levensonderhoud en een solide sociaal vangnet,
en gaat over tot de orde van de dag.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-29

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34550-IV).

Motie

De heer Van Laar heeft gevraagd of ik het punt van de
achterstelling van meisjes wil doorgeleiden naar mijn collega van SZW. Dat zeg ik toe.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij;
verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar de
financiële, geopolitieke en milieutechnische risico's van de
deal voor het Koninkrijk, en de Kamer voor het einde van
het jaar over de uitkomsten te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34550-IV).
Dank u zeer. We zijn hiermee gekomen aan het einde van
de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb
begrepen dat de laatste moties nu naar de minister komen.
Hij begint met zijn dupliek en krijgt intussen de laatste
moties aangereikt.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik alle moties inmiddels
overhandigd heb gekregen, behalve die van de heer
Pechtold. Over zijn moties zal ik dan maar een quickscan
uitvoeren.
Ik kan mij bijna beperken tot het ingaan op de moties, maar
ik moet toch nog een paar inhoudelijke opmerkingen maken.
Tijdens de schorsing viel mij in dat ik in antwoord op vragen
van de heer Van Laar misschien wel iets te optimistisch ben
geweest over de huidige bestuurlijke situatie op Statia. De
heer Van Laar toonde zich daarover bezorgd. Ik heb ernaar
verwezen dat er een tijdelijke ondertoezichtstelling heeft
plaatsgevonden maar dat het nu wel weer op de rails zal
staan. Ik wil deze gelegenheid echter gebruiken om mijzelf
op dit punt te corrigeren. Wij hebben nog steeds grote
zorgen over de situatie ter plekke.
De heer Van Raak heeft nog een vraag gesteld over het
gokken. Hij heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat ik het
gokken ook op Sint-Maarten en Curaçao aan de orde zal
stellen. Dat zeg ik toe.
Over het MoU van Curaçao hebben zowel de heer Bosman
als de heer Pechtold gesproken. Er is bij mijn weten geen
aanleiding geweest om daar een quickscan op uit te voeren.
Dat is de situatie. Dit roept natuurlijk de vraag op wanneer
er wel een quickscan wordt gedaan en wanneer niet. Dat

Tweede Kamer

is echter strikt genomen een vraag aan het departement
voor Buitenlandse Zaken. Wat zijn daarbij precies de criteria? Wanneer wordt er wel een quickscan gedaan en wanneer niet? Ik zal die vraag doorgeleiden naar de collega van
Buitenlandse Zaken met de suggestie om daar bij gelegenheid op terug te komen, wellicht bij de behandeling van de
begroting. Ik kan mij goed voorstellen dat die vraag wordt
gesteld.

Begroting Koninkrijksrelaties

Volgens mij kan ik nu overgaan tot het bespreken van de
moties. De eerste motie, op stuk nr. 9, is van de heer Van
Raak en gaat over het invoeren van een sociaal minimum.
Die motie begeeft zich echt op het terrein van mijn collega
van SZW. Ik heb niet de ruimte namens het kabinet om te
suggereren dat het ons om het even is dan wel of we het
oordeel daarover aan de Kamer willen laten. Ik zou toch
echt willen adviseren om die motie aan te houden tot de
begroting van SZW, opdat de portefeuillehoudende
bewindspersoon hierover een advies aan de Kamer kan
geven.
De heer Van Raak (SP):
We hoeven niet vandaag te stemmen, maar pas dinsdag
over een week, dus hebben we tijd genoeg. Ik kan me wel
voorstellen dat er op papier een advies komt van het
ministerie van Sociale Zaken.
Minister Plasterk:
Die vraag moet ik doorgeleiden. U kunt daarover in discussie willen gaan, maar dat kan dan alsnog bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken.
Het leek of de heer Bosman in eerste termijn …
De voorzitter:
Even voor alle scherpte: u zegt dus toe dat u uw collega
zult vragen om voor de stemmingen te antwoorden wat de
appreciatie van deze motie is.
Minister Plasterk:
Dat is correct. Of dat gebeurt, moeten we dan nog afwachten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Ik kom op de motie op stuk nr. 10 van de heren Bosman en
Van Raak. In eerste termijn hebben we een principiële discussie gevoerd over het einddoel. Daarover zijn wij het niet
eens geworden. Ik wil bij deze gelegenheid echter ook wel
eens markeren dat de heer Bosman bij alle gelegenheden
buitengewoon opbouwende en loyale steun heeft geleverd
aan het beleid van de regering. Hij zegt dat hij eigenlijk naar
een andere constellatie wil, maar dat daar nu nog geen
sprake van is en hij dus hierin mee zal gaan. Daar ben ik
hem dankbaar voor en dat maakt ook dat ik tot het uiterste

13 oktober 2016
TK 12

12-16-30

wil kijken of ik de enige motie die hij indient zo kan duiden
dat ik het oordeel daarover aan de Kamer zou kunnen laten.
Ik zie ertegen op om als Nederland aan de Verenigde Naties
om een andere invulling van het zelfbeschikkingsrecht te
vragen zonder te weten of de andere landen dat ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg
treed met de andere landen om te kijken of ik namens het
Koninkrijk kan spreken als ik die vervolgstap zet, zou ik dat
in die volgordelijkheid willen doen en zou ik het oordeel
over de motie aan de Kamer kunnen laten. Ik houd daarmee
de positie die ik in eerste termijn heb ingenomen overeind,
maar ik zie ook dat het uiteindelijk gaat om het overleg en
dat er nog geen finale conclusie in deze motie wordt voorgelegd.
De heer Bosman (VVD):
Nee, correct. Ik wil de minister best de ruimte geven om in
overleg te gaan met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar
het wil niet zeggen dat het een veto is van Aruba, Curaçao
en Sint-Maarten. Het wil niet zeggen dat wij het gesprek
met de VN niet zouden kunnen aangaan als zij nee zeggen.
In principe is Nederland verantwoordelijk. Nederland wordt
aangeschreven in artikel 73 en niet Aruba, Curaçao en SintMaarten. Het is aan Nederland. In het VN-Handvest is op
ons gerekend en dan ben ik van mening dat wij dat gesprek
ook moeten kunnen aangaan. De minister kan tegen Aruba,
Curaçao en Sint-Maarten zeggen dat zij zich ervan bewust
moeten zijn dat hij dit gaat bespreken. Hij bespreekt dit ook
met hun in alle openheid, maar wij moeten wel kijken waar
wij uitkomen.
Minister Plasterk:
Wij zijn het sowieso niet eens over het einddoel. Dat kan,
want ik vind de huidige statelijke verhoudingen op zichzelf
ook voor de landen aan de andere kant van de oceaan verstandig. Maar goed.
De voorzitter:
Die discussie hebben we gevoerd.
Minister Plasterk:
Die discussie hebben we gevoerd. Mij verplaatsend in de
wens van de heer Bosman om die statelijke verhoudingen
te wijzigen, lijkt het mij een kansloze exercitie wanneer ik
mij ga wenden tot de Verenigde Naties. Er liggen drie
brieven van de regeringen van Curaçao, Sint-Maarten en
Aruba waarin wordt gezegd dat de minister van Koninkrijksrelaties dat nu wel wil, maar dat zij daartegen zijn. Dan zal
men bij de Verenigde Naties zeggen dat de voormalige
koloniën — dat is natuurlijk de context waarin het wordt
beoordeeld — daar niet voor voelen en zal het gesprek ook
heel kort zijn. Zelfs als je naar die andere statelijke verhoudingen toe wilt zoals de VVD dat nadrukkelijk wil, dan nog
lijkt het me van belang om je er als minister van Koninkrijksrelaties van te vergewissen dat de andere landen in het
Koninkrijk het in ieder geval niet bezwaarlijk vinden dat je
dat gesprek met de Verenigde Naties aangaat.
De heer Bosman (VVD):
Uiteindelijk wil ik ook van de VN weten of wij eeuwigdurend
verantwoordelijk zijn voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Is dat een eeuwigdurend verdrag? Volgens mij is dat niet
zo. Spanje heeft ons 500 jaar geleden overheerst en daar
hebben we ook geen herstelbetalingen meer. Uiteindelijk
zit er dus een grens aan, zeker als landen op een democratische wijze een eigen parlement en een eigen weg kiezen,
die steeds verder van de onze af komt te liggen. Dan moeten
we ergens een scheiding kunnen maken: of ingrijpen en
naar binnen trekken of onafhankelijk maken in gezamenlijkheid. Uiteindelijk kunnen de VN gewoon zeggen: nee,
Nederland, voor de komende 1.000 jaar ben je gewoon nog
verantwoordelijk. Dat zou ik graag willen weten, want dan
weten we ook waar we aan toe zijn.
Minister Plasterk:
Mijn verwachting is dat er tussen 1.000 jaar en nu nog
allerlei grijstinten zijn en dat de Verenigde Naties … Maar
goed, laat ik er niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Nee, maar de vraag is nu als volgt. De heer Bosman heeft
duidelijk uw interpretatie van de motie terzijde geschoven.
Wat doet u met deze motie? Wat is uw oordeel?
Minister Plasterk:
Ik probeer begrip te wekken voor het feit … U gaat nu heel
hard, voorzitter.
De voorzitter:
Dat moet soms.
Minister Plasterk:
Ik probeer de heer Bosman tegemoet te komen. Als ik de
motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg treed met de
andere landen over de vraag "als ik me wend tot de Verenigde Naties, gaat u dan op hoge poten brieven sturen dat
het een grote schande is en dat dit niet zou moeten
gebeuren, of bent u bereid om onder ogen te zien dat ik dat
gesprek ga voeren?", dan laat ik het oordeel erover aan de
Kamer. Als het dictum uiteindelijk is "het doet er niet toe
wat andere landen ervan vinden, Nederland gaat naar de
Verenigde Naties om een tijdhorizon in te bouwen in een
verdrag dat zo'n horizon niet kent", dan denk ik dat het niet
zo'n zinvolle exercitie is. Als ik de motie zo moet lezen,
ontraad ik haar.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben bereid tot de tweetrapsraket die de minister aanbiedt,
maar dan hoor ik wel graag wanneer de minister denkt
gesproken te hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
Dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden. Na het
gesprek met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hoor ik van
de minister. Daarna kan ik de motie altijd nog in stemming
brengen.
Minister Plasterk:
Dat stel ik op prijs. De regering zit er nog niet eens op SintMaarten en Curaçao, maar wellicht is de jaarwisseling een
redelijk moment om hierover nader te berichten.

13 oktober 2016
TK 12

12-16-31

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor, zijn motie
(34550-IV, nr. 10) aan te houden.

Minister Plasterk:
Dank. Eigenlijk had de heer Van Laar het ook al verbaal
geuit in zijn bijdrage.

Daartoe wordt besloten.

Ik kom op de motie van de heer Fritsma, die op stuk nr. 12.
Volgens mij hebben we bij een andere gelegenheid een
vergelijkbare motie van de heer Bosma besproken. We zijn
het hier niet over eens. Het zal de heer Fritsma niet verbazen
dat ik de motie ontraad onder verwijzing naar de goede
inhoudelijke discussie die wij daarover hebben gevoerd.

De voorzitter:
De minister informeert de Kamer voor 31 december aanstaande ter zake.
Minister Plasterk:
In de motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 11 wordt gevraagd om
te onderzoeken op welke termijn een kindgebonden budget
ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland. Daarmee
doen de indieners al een uitspraak: de vraag is niet of het
wordt ingevoerd, maar wanneer. Als dat het dictum van de
motie is, wil ik suggereren om de motie aan te houden tot
de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, opdat
— hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van
de heer Van Raak zojuist — de collega van Sociale Zaken
in het debat met de Kamer kan bespreken of het verstandig
is om het kindgebonden budget in te voeren en wat daarvan
de consequenties zijn. Nu wordt door de Kamer aan de
regering gevraagd — dat is: aan de portefeuille houdende
collega Jetta Klijnsma — om antwoord te geven op de vraag
op welke termijn zij dat zal gaan doen, zonder dat zij op dit
punt heeft kunnen debatteren met het kabinet. Ik kan me
voorstellen dat de motie om die reden wordt aangehouden
tot na de bespreking van de begroting van Sociale Zaken.
De heer Van Laar (PvdA):
Het kabinet heeft in reactie op een eerdere motie gezegd
dat de kinderbijslag ongericht is en ten goede komt aan alle
gezinnen, niet alleen aan gezinnen die arm zijn. Het kindgebonden budget doet dat wel. Om de afweging te kunnen
maken welke inzet is gewenst, zullen we moeten weten op
welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd zou
kunnen worden als de Kamer daartoe wil besluiten na de
behandeling van de SZW-begroting. Zo moet u de motie
lezen. Wij vragen het kabinet dus om ons te informeren:
kan dit per 1 januari 2017 als we dit zouden besluiten, of
halverwege 2017 of pas in 2018, aan welke kosten moeten
we dan denken en wegen die kosten op tegen de kosten
voor de kinderbijslag die weglekken, et cetera? Zo zou de
motie gelezen moeten worden.

Er zijn twee moties van de heer Pechtold. In de eerste motie,
die op stuk nr. 13, wordt gevraagd om een samenhangende
agenda als onderdeel van de meerjarenprogramma's. Dat
doen wij eigenlijk al. De overweging dat een samenhangend
voorstel ontbreekt, weerspreek ik dan ook. Wij hebben in
goede samenspraak met de openbare lichamen een meerjarenprogramma gemaakt, dat wij ook nog eens jaarlijks in
de CN-week met elkaar actualiseren en bijstellen. Wat in
de motie staat, doen wij dus al. Ik heb niet het voornemen
nog andere dingen op dit punt te doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister Plasterk:
Het lijkt me niet dat de motie iets toevoegt, dus ik ontraad
de motie. Maar nogmaals: niet omdat ik tegen een samenhangend plan ben, want dat samenhangende plan hebben
we.
Dat er twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij, zoals in de tweede motie van de heer
Pechtold staat, die op stuk nr. 14, lijkt mij een oordeel dat
niet aan de Nederlandse regering toekomt. Het is ook niet
aan de Nederlandse regering om onderzoek te laten doen.
Ik heb erop gewezen — en wij hebben er uitgebreid over
gediscussieerd — dat de financiële consequenties voor de
begroting en de rekening van Aruba natuurlijk wel zullen
worden beoordeeld door het CAft. Dat lijkt mij de constellatie waarin dat beoordeeld moet worden. Ik zou niet willen
entameren dat parallel daaraan een onafhankelijk ander
onderzoek in gang wordt gezet. Dat lijkt mij ten opzichte
van de rol van het CAft niet verstandig. Ook die motie ontraad ik. Dan heb ik alle moties besproken.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Minister Plasterk:
Dat werpt er een nieuw licht op. Ik neem aan dat de tekst
wordt gehandhaafd. Kennelijk mag ik de motie zo lezen dat
waar staat op welke termijn het ingevoerd kan worden, ik
mag lezen: zou kunnen worden. Het besluit om het in te
voeren staat hiermee nog open. Als ik de motie zo mag
lezen, lijkt het me dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de leden voor
de levendige inbreng. Ik stel voor om te stemmen op de
eerste dinsdag na het reces.
De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie aan de non-verbale reactie van de heer Van Laar dat
u de motie zo mag lezen.

Tweede Kamer

Begroting Koninkrijksrelaties

Voorzitter: Ten Broeke

13 oktober 2016
TK 12

12-16-32