Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

22 831

De Hoorn van Afrika

Nr. 82

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 september 2012
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 juli 2012 overleg
gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei
2012 over de missies in (Zuid) Sudan en vluchtelingenstromen
(29 521, nr. 186);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei
2012 over de escalatie van de spanningen tussen Sudan en
Zuid-Sudan: mogelijkheden voor een grotere betrokkenheid
van de internationale gemeenschap, inclusief China, en de rol
van de EU en Nederland hierbij (22 831, nr. 76);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken (het
deel dat betrekking heeft op het bezoek aan Zuid-Sudan) d.d.
15 juni 2012 over het verslag van het bezoek van staatssecretaris Knapen aan Burundi, Somalië (Puntland) en Zuid-Sudan
(22 831, nr. 78);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juli
2012 over de stand van zaken van de onderhandelingen tussen
Sudan en Zuid-Sudan (22 831, nr. 81).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-22831-82
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

1

Voorzitter: Ormel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Driessen, El
Fassed, Ormel en Timmermans,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen
van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over missies in Zuid-Sudan
en vluchtelingenstromen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en
de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de
Kamerleden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor.
Ik wijs de Kamerleden erop dat gisteren een brief is ontvangen betreffende de stand van zaken in Sudan en Zuid-Sudan. Ik voeg deze brief toe
aan de agenda voor dit overleg.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Timmermans. Hij spreekt namens
de fractie van de Partij voor de Arbeid.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als er ergens in de wereld een
aangekondigd conflict is, is het wel tussen Sudan en Zuid-Sudan; en als er
ergens in de wereld een conflict is waarvan we weten dat het niet door
alleen de partijen zelf opgelost kan worden, is dat wel het conflict tussen
Sudan en Zuid-Sudan. Binnen dat kader praten we vandaag. Het gaat om
de vraag welke bijdrage de internationale gemeenschap, de EU, de VN,
Nederland, kunnen leveren om te komen tot de-escalatie in het gebied en
een vreedzame oplossing van deze problemen. Mijn veronderstelling is
dat, tenzij vandaag iets anders bewijst, we allemaal aan dezelfde kant van
het touw trekken. De vraag is meer hoe hard we trekken en in welke
richting we trekken dan óf we moeten trekken.
Zuid-Sudan bestaat nu ongeveer een jaar. Dit geeft geen aanleiding tot
veel vreugde of feestvieren. Men komt er inmiddels achter dat de
financiële situatie zo slecht is dat men tot zeer ernstige bezuinigingen zal
moeten besluiten. Dat leidt tot heel grote maatschappelijke onrust. Dat is
natuurlijk koren op de molen van degenen die toch al uit waren op
instabiliteit in de regio. Mijn eerste vraag is dan ook of er manieren te
bedenken zijn waarop de internationale gemeenschap eraan kan bijdragen
dat het proces van saneren zo gebeurt dat de enorme maatschappelijke
onrust niet wordt aangejaagd en het conflict niet wordt verergerd.
De grensconflicten in het gebied nemen alleen maar toe, evenals de
provocaties van beide kanten, en misschien ook wel van derde of vierde
partijen, dat is niet altijd even inzichtelijk of overzichtelijk. Welke bijdrage
kan de internationale gemeenschap leveren om daar ook de-escalerend en
conflictpreventief te werken? Welke extra middelen zijn daarvoor nodig?
Hoe kun je die inzetten, via welke instrumenten?
Ik heb niet heel helder voor de geest wat de rol van de EU hierin precies
is. Mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse
Zaken en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie, heeft nog veel andere
dingen te doen, maar ik zou toch graag zien dat de Hoge Vertegenwoordiger hier een prominentere rol speelt, ook al omdat voor beide partijen
de EU als broker, als bemiddelaar, wat minder provocatief is dan telkens
weer de Verenigde Staten, met de hele geschiedenis die daarmee
samenhangt. In dit verband valt mij altijd op dat zowel in Sudan als in
Zuid-Sudan met name Nederland wordt gezien als honest broker. Ik heb
althans zelden gemerkt dat men Nederland verdenkt van andere,
verkeerde bedoelingen. Men rekent op de goede wil en de goede diensten
van Nederland. Mijn vraag is dan ook hoe we dit meer kunnen invullen.
Kunnen de beide bewindslieden zeggen: we hebben veel te doen op de
wereld, maar dit is iets waar wij een comparatief voordeel hebben, dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

2

laten we dat dan ook maximaal benutten en daar maximaal op inzetten? Ik
ben benieuwd of de beide bewindslieden op dit punt mogelijkheden zien.
Tot slot. Gezien alle onrust, gezien de etnische spanningen en de spanningen tussen stammen, gezien de interferentie van mensen elders in de
wereld, die veel belangstelling hebben voor de olie in het gebied, gezien
de belangstelling van terroristische organisaties om eens flink te gaan
roeren in het gebied, denk ik dat een grote en grotere internationale
betrokkenheid bij het zoeken naar oplossingen van dit conflict onontkoombaar is. Als het even kan, moet dat gebeuren met een leidende rol
van Nederland binnen de EU en, los van de EU, binnen de Verenigde
Naties.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal niet proberen om de analyse
van mijn voorganger in dit debat, de heer Timmermans, over te doen. Ik
ben het helemaal met hem eens.
De stichting van de jonge staat Zuid-Sudan was een accident bound to
happen, zo lijkt het nu. Ook hier speelt wat we eerder deze week in een
iets breder verband met de regering bespraken, namelijk de tragedie van
de grondstoffen, de mineralenvloek die ook hier zijn werk alweer schijnt te
doen. De vraag die direct kwelt, is wat wij daaraan doen. Als Nederland
inderdaad de positie van honest broker heeft die de heer Timmermans
zojuist beschreef en die ik in het vorige debat over Sudan ook aanmerkte,
zal Nederland zich met name op dat vlak moeten manifesteren. Ik vrees
echter dat Nederland ook op dat vlak alweer te klein is geworden, ondanks
het feit dat we een relatief grote donor zijn en vanaf het allereerste begin
betrokken zijn geweest bij het vredesakkoord en bij de totstandkoming
van Zuid-Sudan.
Het is opvallend dat er juist over de resterende aspecten van het vredesakkoord op dit moment de grootste conflicten zijn. Abyei is nog steeds
betwist gebied en de grens tussen de beide landen is nog niet afgebakend. Het protocol inzake Zuid-Kordofan en Blue Nile, die semiautonoom
zouden worden, is nog steeds niet rond. Er wordt gevochten en er moeten
op grote schaal mensen vluchten. De documentaire van Al-Jazeera en
CNN die daar recentelijk over is verschenen en die al een aantal keer is
herhaald, spreekt wat dat betreft boekdelen. De olie die in Zuid-Sudan
wordt geproduceerd moet door het noorden vervoerd worden naar de
afnemers. Het conflict heeft er nu toe geleid dat de olietoevoer sinds
januari is afgesloten. Dit heeft in Sudan tot oplopende inflatie geleid. Je
zou dus kunnen zeggen dat het een verstandige actie was van
Zuid-Sudan; zo heeft het een klein beetje invloed, via een soort hefboom,
op hetgeen er gebeurt. Ik vrees echter dat dit ijdele hoop is, al helemaal
als je je realiseert dat 98% van het bnp van Zuid-Sudan van die olie
afhankelijk is. Met andere woorden, Nederland, of de internationale
gemeenschap, moet daar iets doen.
Ik vroeg de vorige keer al of Nederland, misschien samen met Noorwegen
aangezien die landen allebei een bijzondere relatie hebben met het
gebied, in staat is om Zuid-Sudan ertoe te bewegen om zich af te wenden
van wat veel andere Afrikaanse landen eerder al verkeerd deden, namelijk
trappen in de mineralenvloek. Kan Nederland bovendien ervoor zorgen, al
dan niet met behulp van andere landen, dat de olie-inkomsten worden
afgewend zodanig dat de opbrengsten apart worden gezet? Israel is een
land dat graag zou willen helpen.
Dit is des te noodzakelijker nu er, bijvoorbeeld in de Volkskrant van 14 juni
jl., berichten zijn verschenen dat er bijna $4 mld. aan hulpgeld is
verdwenen, vermoedelijk door corruptie. Dit bedrag is bijna een derde van
het bruto nationaal product van Zuid-Sudan. De staatssecretaris zegt nu –
bijna met een opgeruimd gezicht en gemoed, en dat moet misschien ook
wel in zijn job, anders wordt je al te cynisch – dat het bedrag zelf nog iets
hoger ligt. Ik heb het even omgerekend: $4 mld., of nog meer, is $43,3
mln. per official. Dat is dus het gehele bedrag aan Nederlands hulpgeld,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

3

aan één official. Zo wordt ontwikkelingssamenwerking wel een heel dure
steekpenning. Dat is natuurlijk de bedoeling noch de inzet van de
regering. Ik vraag mij echter werkelijk af in hoeverre hier de bilaterale hulp
nog moet doorgaan. Het is risico is simpelweg vele malen te groot. Dan
moeten we echt via de hefboom van de internationale organisaties en
UNMISS (United Nations Mission in the Republic of South Sudan) blijven
werken. Vanzelfsprekend moet er noodhulp worden geleverd. Daarvoor
hebben wij de vorige keer ook voorstellen gedaan. Dat moet eventueel
zelfs gebeuren met inzet van helikopters, via de VN. Het maakt mij niet uit,
als Nederland maar iets doet.
Ik denk dat we fundamentele keuzes moeten maken over de 50 mln. aan
bestaande hulpgelden. Is het nog zinvol om die op deze manier uit te
geven of moet gewoon tegen de regering van Zuid-Sudan worden
gezegd: «vrienden, wij zijn instrumenteel geweest bij de totstandkoming
van deze staat, maar u gaat absoluut de verkeerde kant op en dat kan niet
zonder consequenties blijven. Keer terug op uw schreden.»?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb ongeveer anderhalve
week geleden bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een
reactie van de regering op het verdwijnen van die $4 mld. en op de vraag
van de regering van Zuid-Sudan aan de internationale gemeenschap om
mee te helpen bij het kijken waar het geld gebleven is, in welke landen, en
of daar onderzoek naar gedaan kan worden. Ik hoop dat daar een reactie
op komt.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de situatie in Sudan, met name
die rond de grens en in de betwiste gebieden. Als gevolg van die situatie
worden we geconfronteerd met grote vluchtelingenstromen, een
humanitaire crisis, geen vredesdividend en spanningen die zo ver
opgelopen zijn dat het vredesproces stilligt. Het is dus hoog tijd om alles
op alles te zetten om het vredesproces weer op gang te krijgen. De
resolutie van de Veiligheidsraad en de Routekaart van de Afrikaanse Unie
hebben nog te weinig opgeleverd. Is Sudan bereid om uitvoering te geven
aan de resolutie en de Routekaart, net als Zuid-Sudan? Welke drukmiddelen ziet de minister om dit te bewerkstelligen? Kan China hier een rol in
spelen? De minister zegt in zijn brief toe, China meer te willen betrekken
bij het vredesproces en bij de uitvoering daarvan. Wij hebben hier al vaak
voor gepleit. Kan de minister uitleggen wat er tot nu toe is gebeurd op dit
punt? Heeft hij al gepoogd om China bij de contactgroep te krijgen?
Het is van belang dat de contactgroep nieuw leven wordt ingeblazen. Is de
minister bereid om erop in te zetten dat de contactgroep een nationaal
politiek proces van democratisering in Sudan tot beleidsdoelstelling
maakt en dat de contactgroep hier financiële prikkels voor ontwikkeld?
Nederland heeft een belangrijke rol gespeeld in deze regio. Zuid-Sudan is
een van de vijftien partnerlanden, juist om meer focus te kunnen geven. Ik
verwacht dan ook hogere ambities van beide bewindslieden. Wat is er
terechtgekomen van de initiatieven van de Speciale Vertegenwoordiger
van de EU voor Sudan, Rosalind Marsden? De EU wilde eerder de steun
versterken aan de lopende onderhandelingen en aan de uitvoering van
kaderovereenkomsten. Is dit nu verder uitgewerkt? Welke rol is er voor de
EU weggelegd?
Het is goed dat er een overzicht is van de behoeften van de verschillende
missies in Sudan en Zuid-Sudan. Daar kan het dus wel. Klopt het dat
UNMISS nog niet volledig is ingevuld? Wat is het vooruitzicht daarop en
wat is de invloed daarvan op de effectiviteit van de missie?
De bescherming van burgers in Zuid-Sudan blijft dramatisch. UNMISS
heeft een gebrek aan helikoptercapaciteit. Wat zijn daar de vooruitzichten?
Welke toezeggingen zijn er? Wat kan Nederland bijdragen? De Nederlandse deelname aan UNMISS wordt breed gesteund, ook in de Kamer.
Dat ging niet helemaal vlekkeloos, kan ik me herinneren. Kan de minister
de benchmarks die destijds niet duidelijk waren met de Kamer delen? Is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

4

Nederland bereid om onderzoek te doen naar de veiligheidsbehoefte van
burgers in Zuid-Sudan, zodat UNMISS en de Zuid-Sudanese overheid hun
beschermingstaken beter kunnen uitvoeren? Deze kennis kan de effectiviteit van de missie enorm vergroten. Zijn de bewindslieden bereid om
zo’n onderzoek te faciliteren, ook in het kader van het een van de
speerpunten van het OS-beleid, veiligheid rechtsorde?
Niet alleen UNMISS maar ook UNAMID (United Nations – African Union
Mission in Darfur) kampt met problemen op het gebied van burgerbescherming en de politie- en justitiesector. Zijn er mogelijkheden om de
missie te blijven steunen? Zo ja, welke? Nederland traint UNAMID-troepen
uit Rwanda via het Africa Contingency Operations Training & Assistance
(ACOTA)-programma. Zou het niet beter zijn om dit programma te
verbreden en er een VN-programma van te maken? Op die manier wordt
de kwaliteit en effectiviteit beter beschermd. Is de minister bereid om zich
hier hard voor te maken?
De voorzitter: Mijnheer El Fassed, u verzocht om informatie over
corruptie in Zuid-Sudan. U wordt genoemd in de brief van 15 juni 2012.
Daarin wordt uw vraag beantwoord.
De heer Ten Broeke (VVD): In het verleden heeft de heer El Fassed met
de VVD al gepleit voor die helikopters. Nederland heeft binnenkort
overtollig materieel, in de vorm van helikopters, op de Defensiebegroting
staan. Ik wil niet iedere dag een flauw debatje houden met de heer El
Fassed over overtollige zaken op de Defensiebegroting en waar die
naartoe kunnen, maar als die helikopters naar de VN kunnen, zijn we het
daar heel snel over eens. Het vervelende is dat de VN nooit helikopters
koopt, maar op zijn best leaset en dan moet je de bemanning er nog bij
leveren ook. Hoe ziet de heer El Fassed dit voor zich? Is hij bereid om aan
dit uitermate goede doel, waar wij nota bene deze week elkaar de hand
over kunnen reiken, de OS-begroting een beetje te laten bijdragen? Dit ten
behoeve van de zo zwaar onder druk liggende Defensiebegroting, waarin
deze week weer een fors gat is geschoten, waarmee ik de heer El Fassed
vreselijk moet feliciteren.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil elke dag wel praten met de heer
Ten Broeke over het wapenexportbeleid, want daarvan kan hij, denk ik,
veel leren. Die helikopters zijn een groot probleem. Er zijn meerdere
manieren om helikoptercapaciteit voor Zuid-Sudan te ondersteunen. Een
daarvan is inderdaad leasen. Een andere manier is bekijken welke andere
landen bereid zijn te leveren. We weten dat onze helikopters nu worden
gebruikt voor piraterijbestrijding, een missie waar Nederland al heel veel
aan bijdraagt. Het is gewoon een kwestie van keuzes maken, zeg ik tegen
de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is geen antwoord op de vraag.
Helikopters tegen piraterij ondersteunen wij ook. Er zijn ook andere
helikopters voor denkbaar, daar wordt ook mee getest bij Defensie. Nu
gaat het echter om iets anders. Er worden helikopters, Cougars, overtollig
omdat we moeten bezuinigen op de Defensiebegroting. Op het moment
dat dat gebeurt, zouden die helikopters ter beschikking kunnen worden
gesteld aan de VN. Die zit erom te springen. Eventueel moeten ook piloten
of personeel ter beschikking worden gesteld, hoewel die wellicht ook
ingehuurd kunnen worden, daar moet naar gekeken worden. In ieder
geval koopt de VN de helikopters niet, daar hebben we eerder al vragen
over gesteld aan de regering en ook antwoord op gekregen. Ik vraag dus
aan de heer El Fassed, die als het om materieel gaat het op heel veel
vlakken met mij oneens is en ik met hem, om vandaag mij de hand te
reiken en te kijken of wij de regering kunnen helpen om voor dit goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

5

doel de helikopters misschien in kunnen zetten zodanig dat de Defensiebegroting ook nog een klein plusje kan noteren.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben niet bereid om het Defensiegat te
vullen over de ruggen van mensen in ontwikkelingslanden, zeker in een
gebied als Zuid-Sudan. De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat
middelen worden besteed aan het doel waarvoor ze worden gebruikt. Hij
moet dus maar naar alternatieven zoeken. Mijn vraag aan de minister en
staatssecretaris is hoe we dit probleem oplossen. Dat kan via Nederland
en ook via onze mensen in andere landen. Er zijn geijkte middelen en
geijkte potjes voor. Die zijn enerzijds bestemd voor veiligheid en anderzijds voor ontwikkelingsdoelen. Ik houd dat graag gescheiden.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. De islam kent bloedige grenzen,
schreef Harvard-professor Samuel Huntington. Op tal van plaatsen waar
de Dar al-Islam grenst aan de niet-islamitische wereld wordt bloed
vergoten. Al 1 400 jaar lang. Denk aan Constantinopel, denk aan Andalusië
en denk aan Wenen. Recenter zijn de conflicten in Nigeria, de Kaukasus,
Kashmir, Zuid-Thailand, de Filippijnen, aan het oostfront van de Westerse
beschaving: Israël, en natuurlijk ook in de Sudan. Politiekcorrecte partijen,
het kabinet, de mainstream media, de zogenaamde denk-tanks, onbelezen
type’s allemaal beschouwen zij die conflicten als op zichzelf staand. Het
zou gaan om sektes, of stammen – ik hoorde het de heer Timmermans
zojuist nog zeggen – of opstandelingen of rebellen. De fractie van de Partij
voor de Vrijheid echter zegt dat het één en dezelfde agressor betreft, en
dat is de islam. Het is jihad. Het is naïef om te denken dat daar ooit
verandering in zal optreden. De islam streeft immers naar totale werelddominantie, vergelijkbaar met de internationale aspiraties van het
communisme. Allah heeft het geboden.
Voorzitter, «er bestaat geen sterkere neerwaartse kracht in de wereld. De
islam is militant en agressief en heeft zich verspreid over Centraal-Afrika».
Voorzitter, ik citeer onze bevrijder Sir Winston Churchill. Hij verbleef aan
het einde van de negentiende eeuw een hele tijd in de Sudan. Ruim een
eeuw later is er de facto niets, of in ieder geval niet heel veel, veranderd.
Omar Al-Bashir zegt dat in de Sudan de geest van de jihad opleeft. De
Sudanese gouverneur Ahmed Harun zegt onder een luid «Allahoe Akbar»
dat Zuid-Sudanezen niet gevangen maar gedood moeten worden. Een
medestander roept dat Zuid-Sudanezen ongekookt moeten worden
opgegeten. Al-Bashir en Harun moeten zo snel mogelijk worden uitgeleverd aan het Internationaal Strafhof (ICC). Wat daarbij zou kunnen
helpen is het stopzetten van de ontwikkelingshulp aan alle landen die
Al-Bashir ontvangen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook Luis MorenoOcampo, hoofdaanklager bij het ICC. Hoe kijkt het kabinet daar tegen aan?
Ik krijg graag een uitvoerige reactie.
Tot slot. De heer Ten Broeke refereerde zojuist al aan het punt dat onlangs
is gebleken dat er in de Zuid-Sudan minstens 3 mld., ofwel $4 mld., uit de
staatskas is gestolen. Zowel de Zuid-Sudan als Sudan zijn corrupt tot op
het bot. Wij bepleiten dan ook het per direct volledig stopzetten van de
structurele hulp aan zowel Sudan als de Zuid-Sudan. Ik ben benieuwd wat
het kabinet daarvan vindt.
De heer Ten Broeke (VVD): De PVV heeft dit betoog al eerder gehouden.
Echter, overal in de wereld ziet men de oprukkende fanatieke islam en die
ziet men dus ook hier. Ook wij zien die. Het vreemde is echter dat de PVV
niet thuis geeft op het moment dat we iets kunt doen aan die oprukkende
fanatieke islam. Ik doel bijvoorbeeld op bijdragen aan UNMISS, waar we
nu 30 marechaussees hebben. Ik heb dit debat al een paar keer gevoerd
met de voormalige collega’s Kortenoeven en Hernandez van de heer
Driessen. Zij kwamen altijd met antwoorden waarmee de heer Driessen
straks waarschijnlijk ook moet komen. Gisteren, werden de hypocrisie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

6

Geert Wilders en de teksten die zij van Martin Bosma moesten voorlezen
de heren Kortenoeven en Hernandez kennelijk iets te veel. Ik vraag nu aan
u, mijnheer Driessen, of ook u consequenties verbindt aan uw fantastische
betoog. De consequentie zou kunnen zijn dat u gewoon een keertje
meedoet bij het bestrijden van de oprukkende grens van de fanatieke
islam, bijvoorbeeld door mee te doen aan UNMISS.
De heer Driessen (PVV): Wij gaan helemaal nergens aan meedoen en al
zeker niet aan UNMISS. Overigens is dit mijn eigen tekst, die ik helemaal
zelf heb geschreven; de heer Bosma heeft daar helemaal niet aan
meegeholpen. Ook dat is dus weer eens klinkklare onzin van de VVD,
maar dat zijn wij wel gewend van die club.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is geen onzin dat ik dezelfde antwoorden
kreeg van uw voormalige collega’s Hernandez en Kortenoeven. Zij gaven
mij ook altijd dat antwoord op vragen over Zuid-Sudan of over piraterij
onder Europese vlag, maar zij hebben gisteren eindelijk hun eigen vrijheid
gekocht, zoals zij dat zelf zeiden. Ik vraag dus aan de vertegenwoordiger
van de PVV die hier vandaag zit en die gelukkig dan voor eigen rekening
spreekt, wat hij doet aan de hypocriete houding van de PVV om wel de
oprukkende grenzen van de fanatieke islam te zien maar daar vervolgens
geen consequenties aan te verbinden.
De heer Driessen (PVV): Er is helemaal niets hypocriet. Als de heer Ten
Broeke denkt dat 30 Nederlanders, kaderofficieren onder andere, ook
maar iets kunnen uitrichten tegen de islam, dan is de heer Ten Broeke nog
tienmaal naïever dan ik al dacht.
De heer Timmermans (PvdA): Ik kan me herinneren dat de PVV een tijdje
terug een voorstel deed om een speciaal fonds in te richten voor Sudan.
Hoe staat het met die plannen?
De heer Driessen (PVV): Als ik me goed herinner, betrof dat particuliere
gelden. Ik geloof dat de heer Kortenoeven daar ooit over heeft gesproken
maar die behoort niet langer tot onze fractie, zoals de heer Timmermans,
denk ik, wel weet. Ons standpunt inzake gelden sturen naar Sudan of
Zuid-Sudan is helder: geen cent daar naartoe, noch naar Sudan noch naar
Zuid-Sudan, behalve noodhulp. Wij zijn voor noodhulp en verder zijn wij
helemaal nergens voor. Als particulieren geld willen doneren is dat prima,
daar hebben wij helemaal niets op tegen. Het moet echter niet gaan om
belastinggeld.
De heer Timmermans (PvdA): Voor de helderheid: dat fonds wil de PVV
nu niet meer?
De heer Driessen (PVV): Er is helemaal nooit sprake geweest van een
formeel fonds, betaald met belastinggeld. Het gaat om particuliere
middelen. Wat ik al zei: als mensen een particulier fonds willen oprichten,
gevuld met particuliere middelen, is dat prima. Zoiets moet echter niet
met belastinggeld gebeuren.
Voorzitter: Timmermans
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. 9 juli is de datum die het eerste jaar van
de onafhankelijkheid van Zuid-Sudan markeert. Helaas is er weinig te
vieren. Ondervoede vluchtelingen steken vanuit het Nuba-gebergte de
grens over, de olieproductie ligt stil en de dreiging van oorlog met
buurland Sudan is nog levensgroot aanwezig. Namens de CDA-fractie
spreek ik mijn grote zorgen uit over de humanitaire crisis die er op dit
moment in het gebied plaatsvindt, met name in het Nuba-gebergte. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

7

roepen de Nederlandse regering op om waar mogelijk te bevorderen dat
hulp de mensen daar bereikt. Wij zijn verheugd dat de Nederlandse
regering de humanitaire bijdrage met 2 mln. heeft verhoogd. Het is echt
nodig dat de mensen daar worden geholpen.
Nederland kan als lid van de contactgroep een leidende rol spelen in de
uitvoering van resolutie 2 046, waarin wordt opgeroepen tot grensafbakening, hervatting van olieonderhandelingen en afspraken over staatsburgerschap. Kan de minister duidelijk maken wat de oorzaken zijn de
beperkte voortgang op deze gebieden, ondanks het feit dat beide partijen
hebben gezegd zich te willen houden aan de afspraken? Wat is de rol van
de migrerende bevolking die in dat grensgebied heen en weer gaat,
omdat dat nu eenmaal hun levenswijze is? Kunnen zij daarmee doorgaan?
De CDA-fractie heeft van harte ingestemd met de Nederlandse deelname
aan UNMISS in Zuid-Sudan. Het is duidelijk dat het land op dit moment
niet zonder steun van de internationale gemeenschap kan. De problemen
zijn bijzonder groot, niet alleen op humanitair gebied maar ook op het
gebied van corruptie. De collega’s hadden het daar al over. Het is daarom
juist voor deze missie van belang dat er duidelijke doelstellingen worden
gemarkeerd. In een vorig debat heb ik gevraagd naar een missieplan. Is
dat er inmiddels? Deelt de regering de opvatting dat er snel duidelijkheid
moet zijn over benchmarks en over een missieplan? Kan de minister
zeggen wanneer wij daarover horen?
Ook uit Sudan zelf komen beelden van opstanden tegen het heersende
regime. Gezien de situatie in het land is de onvrede onder de bevolking
goed te begrijpen. Met een oorlogsmisdadiger als Al-Bashir aan het hoofd
van dat land hoeven wij ons geen illusies te maken over de mensenrechtensituatie aldaar. Daarnaast biedt de economisch geïsoleerde positie van
Sudan zijn inwoners geen enkel perspectief op verbetering.
Aan de andere kant zien we dat in de regio omloop van wapens en
instabiele regimes ruimte geven aan Al Qaida-achtige groeperingen die de
onrust exploiteren. Ik heb daar gisteren in mondelinge vragen over Mali
ook op gewezen. Er is sprake van een gordel van moslimfundamentalistisch georiënteerde terreur die zich uitstrekt van Mauritanië in het westen
tot Somalië in het oosten. Dat is levensgevaarlijk zowel voor de mensen
daar als ook voor Europa. Kan de minister ingaan op het grote beeld
hierachter en hoe daarmee wordt omgegaan? Ik heb gisteren ook
gevraagd naar de rol van Saudi-Arabië hierin.
Ik vraag ook naar de rol van China in Sudan. China is immers een
belangrijke handelspartner voor Sudan, die veel olie afneemt. Hoe lang
kan China afzijdig blijven van dit almaar groter wordende conflict?
Dit is van groot belang voor de mensenrechtensituatie in Sudan maar
zeker ook voor de 0,5 miljoen Zuid-Sudanezen die wonen in Sudan. Als ik
de brief goed heb gelezen, zijn er afspraken gemaakt over hun repatriëring, maar worden die niet nagekomen. Die mensen zitten dus vast. Zij
worden behandeld als tweederangsburgers. Zij waren eerst internally
displaced persons (IDP’s) maar zijn dat nu niet meer omdat Zuid-Sudan
tegenwoordig een ander land is dan Sudan. Wij maken ons zorgen over
deze 0,5 miljoen Zuid-Sudanezen.
Door het conflict tussen Sudan en Zuid-Sudan dreigt de situatie in Darfur
naar de achtergrond te verdwijnen, maar ook daar blijven grote
problemen bestaan. UNAMID wordt beperkingen opgelegd en er is een
tekort aan materieel. Wat kan Nederland meer doen dan het leveren van
een financiële bijdrage om de effectiviteit van deze belangrijke missie te
vergroten en om ook aandacht te blijven geven aan de eveneens
verschrikkelijke situatie in Darfur?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

8

Voorzitter: Ormel
Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met dankzeggen aan de
woordvoerders in eerste termijn. Laat ik vervolgens dan toch een aantal
algemene opmerkingen maken.
In de situatie in Sudan en Zuid-Sudan valt een aantal kengetallen op
waarvan we ons soms niet eens bewust zijn. Sudan heeft 33 miljoen
inwoners, van wie 4 miljoen in directe humanitaire nood verkeert. Het bnp
is 2 mld. en het bedrag aan Official Development Assistance (ODA)
bedraagt meer dan 2 mld. Sudan heeft 75% van zijn inkomsten verloren
door de toestanden met de olie en 65% van zijn deviezen. Zuid-Sudan
heeft een bnp van iets meer dan 1 mld. en over de periode 2005–2012
ontving het 3,5 mld. aan ODA. De heer Ten Broeke zei het al: het bnp van
Zuid-Sudan bestaat voor meer dan 90% uit olie-inkomsten. Wanneer je die
om moverende redenen stopt, weet je dus waar je aan toe bent. 370 000
Zuid-Sudanezen willen emigreren uit Sudan terug naar Zuid-Sudan,
120 000 van hen zijn geregistreerd, en zijn dus wachtend op vertrek.
Als we vervolgens kijken naar de situatie in het gebied, blijkt dat we te
maken hebben met misère uit het verleden, die gesymboliseerd wordt
door het feit dat de president van Sudan, de heer Bashir, de gouverneur
van Zuid-Kordofan, de heer Harun, en de minister van Defensie, de heer
Abdel Hoessein, naar Den Haag moeten maar dat dit niet gebeurt. Dit is
een punt dat hier al meermalen aan de orde is geweest en waar
waarachtig de regering voortdurend bovenop zit, tot nog toe zonder
succes. Het is wel verstaan dat dit een ernstig probleem is. In de grensgebieden, Kordofan, Abyei en Blue Nile leven bovendien 350 000 mensen in
voortdurende conflictsituaties.
Daar wordt je somber van, voorzitter. Als je daar de cijfers over de
corruptie in Zuid-Sudan aan toevoegt, met alle inspanningen die er
inmiddels zijn gedaan door de president van Zuid-Sudan om daar het
nodige aan te doen, wordt je er inderdaad niet vrolijk van. Het risico dat
hangt boven het hoofd van al degenen die daar wonen en werken, is
natuurlijk dat we almaar blijven doorgaan – daar vraagt de heer
Timmermans ook om – met hulp en ondersteuning, samen met de
internationale gemeenschap, en dat we voor je het weet op lange termijn
– daar vroeg de heer Ormel naar – terechtkomen in situaties die we in
andere gebieden «hospitalisering « noemen, dus dat je almaar niet
vooruit komt. Het is ook een rechtstreekse reactie op de opmerkingen van
de heer Ormel, die het heeft over de zorgen die hij heeft over de humanitaire situatie. Die zorgen spreiden zich ook uit naar de economische en
politieke situatie, naar de dreiging van geweldsexplosies, inclusief
terrorisme. Dan pak ik de regionale constellatie er maar meteen bij, want
als de situatie in Sudan verder zou destabiliseren, heeft dat onherroepelijk
ook effect in de omringende landen, die vaak ook fragiel zijn. Dit is de
situatie waarin we zitten.
Dit betekent bepaald niet dat ik me wil verwijderen van de argumenten die
door de heer Timmermans aan de orde zijn gesteld betreffende de
noodzaak om vanuit de internationale gemeenschap alle mogelijke
inspanningen te plegen, maar ik zeg oprecht dat ik ernstige zorgen heb
dat we daar almaar moeten doorgaan zonder dat er wezenlijk verbetering
optreedt. De heer Ormel bracht de symboliek al naar voren: 9 juli 2011,
bijna mirabile dictu, uitkomst van het referendum, onafhankelijkheidswording van Zuid-Sudan. Een jaar later kijken we terug en concluderen we
dat we in de periode februari 2011-juli 2011 een veel optimistischer beeld
hadden dan we nu kunnen delen.
Dit gezegd zijnde, pak ik nu de concrete vragen op van de commissieleden. De heer Timmermans stelt de financiële situatie aan de orde. Als
we hier te maken hebben met financiële problematiek, en die is er, en de
noodzaak tot sanering, is dat een zaak die de donoren maar ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

9

internationale financiële instellingen zich aantrekken, niet in de laatste
plaats de World Bank.
De heer Timmermans vraagt ook naar de grensconflicten. In het gebied
Sudan en Zuid-Sudan zijn er in elk geval volop inspanningen van de VN
met de verschillende, welbekende missies: UNAMID, UNISFA (United
Nations Interim Security Force for Abyei) voor Abyei en UNMISS. Ook zijn
er natuurlijk politieke inspanningen, waar ik zo verder op zal doorgaan.
Ik hoor de heer Timmermans zeggen dat lady Ashton meer zou moeten
doen. Vanuit de Europese Unie wordt er al veel gedaan. Wat de betrokkenheid van de EU betreft, mogen wij ons verheugen in een sterke
Speciale Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan, Rosalind Marsden.
De EU is sinds mei formeel waarnemer bij de onderhandelingen. Er wordt
versterking van de inzet overwogen, in ieder geval door ondersteuning
van de Afrikaanse Unie (AU High-level Implementation Panel (AUHIP)) en
technische assistentie voor de uitvoering van nog te sluiten deelakkoorden inzake olie en grensdemarcatie. Voor alle duidelijkheid:
Nederland steunt dit van harte.
Wat betreft de joint programmering van de EU in Zuid-Sudan kan ik wijzen
op de gezamenlijke OS-strategie voor Zuid-Sudan van alle EU-donoren. In
het verband van de OS-inspanningen zijn er ook veel zaken aan de orde
die het stilleggen van de olieproductie proberen te counteren. Ik ga ervan
uit dat collega Knapen hier verder op ingaat.
Ik kom bij de vraag over de rol van Nederland als honest broker.
Nederland zit in de internationale contactgroep niet meer in de eerste
schil maar wel in de tweede schil. Wat betreft de partners die daar actief
zijn en de ontwikkelingen met betrekking tot de Nederlandse bijdrage, kan
ik zeggen dat er wordt gefaciliteerd in de richting van de heer Mbeki bij de
onderhandelingen. Nederland verleent indirecte steun aan de onderhandelingen, ik meen dat wij dit eerder al hebben gewisseld, via de
detachering van een expert die het secretariaat voert en de detachering
van een politiek adviseur bij de Europese Speciale Vertegenwoordiger
voor Sudan en Zuid-Sudan. De Nederlandse betrokkenheid voorheen was
er een van een guarantee functie bij het toezicht op de implementatie van
het Comprehensive Peace Agreement. Dat is nu dus veranderd. Ik mag er
ook op wijzen dat we actief zijn; 15 mei jl. heeft Nederland nog een
bijeenkomst georganiseerd met de EU-Speciale Vertegenwoordiger,
tezamen met tien EU-lidstaten, met als doel een versterking van de
inspanningen van de Afrikaanse Unie.
Ik kom bij de vragen van de heer Ten Broeke. Het is evident dat er nog
steeds geen oplossing is voor de drie grensgebieden. Het gaat traag en
met horten en stoten. Bij de problematiek met betrekking tot de oliestop,
inflatie en wat dies meer zij, moet het vergelijk er komen. Over de
corruptie heb ik het al gehad. De 4 mld. verdwenen gelden, waar ook de
heer El Fassed naar vraagt, is onderwerp van een stevige operatie van de
kant van de internationale gemeenschap, de World Bank, maar ook van de
president van Zuid-Sudan. Collega Knapen zal hier verder op ingaan.
De vraag van de heer Ten Broeke en de heer El Fassed over helikopters
komt mij bekend voor, we hebben het er al eerder over gehad. De VN zijn
in gesprek met Rwanda, Ethiopië, Indonesië – die hebben ook helikopters
– Mongolië en China. Ons heeft geen verzoek ter zake bereid. Du moment
dat ons verzoeken zouden bereiken, niet alleen om helikopters maar juist
ook om verder materieel en bemanning want dat is de behoeftestelling
van de VN, zullen we die verzoeken natuurlijk moeten bekijken. Ik moet er
echter bij zeggen dat de helikoptercapaciteit van Nederland nu volledig
wordt ingezet bij andere zaken. Dan is het dus een kwestie van prioritering. De heer El Fassed heeft het daar over. Ik verwijs dit naar mijn
collega van Defensie. Die moet daarnaar kijken. Op het moment dat de
nood echt aan de man komt met betrekking tot helikoptercapaciteit in dat
gebied, zal Nederland er zeker serieus naar kijken. We kunnen op dit punt
echter geen ijzer met handen breken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

10

De heer El Fassed maar ook anderen vragen naar de rol van China.
Nederland is voorstander van meer betrokkenheid van China. Uiteraard.
China ís ook meer en meer betrokken bij de onderhandelingen tussen de
beide landen. China steunt volledig de essentiële resolutie 2046. De
Chinese gezant Zhong Jianhua, Speciaal Vertegenwoordiger voor
Afrikaanse Zaken, heeft Khartoem en Juba bezocht in maart en medio
mei. Tijdens die bezoeken heeft hij aangedrongen op naleving van de
resolutie. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan, Rosalind
Marsden heeft veel contact met de Chinese vertegenwoordiger. Met de
andere vijf permanente leden van de VN en de EU was de Chinese gezant
ook als waarnemer betrokken bij de onderhandelingen tussen Sudan en
Zuid-Sudan eind mei, begin juni. Alles bij elkaar speelt China daar
gelukkig een wat andere rol dan het nogal eens bij andere brandhaarden
in de wereld doet.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister zegt dat de Chinese gezant
betrokken is als waarnemer. Dat betekent echter nog niet dat China in de
contactgroep zit. Zijn er pogingen gedaan om China bij de contactgroep te
krijgen?
Minister Rosenthal: Het is mij niet bekend dat er pogingen zijn gedaan
om China in de contactgroep op te nemen. Dat zou dan in de tweede schil
moeten. In de kerngroep van de ICG zitten op dit moment Canada, het
Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Voor het overige doen Frankrijk,
Nederland en de VS mee. Nederland pleit actief voor uitbreiding van de
ICG met bijvoorbeeld de Afrikaanse Unie en China. Ik zeg graag toe dat ik
de Kamer bij eerste gelegenheid zal informeren over de vorderingen die
daarmee gemaakt worden.
De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt dat China hier een andere rol
speelt dan elders. Dat is misschien op het oog zo maar ik heb er de nodige
reserves bij, want volgens mij speelt China bijna overal in de wereld
dezelfde rol. Het land staat op het punt om in ieder geval Zuid-Sudan toe
te zeggen dat als er nieuwe pijpleidingen gebouwd moeten worden, men
van harte bereid is om dat te doen. Als dit niet zo is, hoor ik dat graag. Ik
heb ook begrepen dat in de contacten die de minister heeft gehad in
Israël, Israël ook een aanbod heeft neergelegd om een bijdrage te leveren,
met name op landbouwgebied maar ook bij inspanningen ten behoeve
van de olie-infrastructuur. Heeft dat nog iets opgeleverd?
Minister Rosenthal: We hebben begrepen dat er in Israel belangstelling
bestaat voor samenwerking met Zuid-Sudan. Een probleempje daarbij is
dat Israel op dit ogenblik nog geen diplomatieke vertegenwoordiger in
Juba heeft. Dat kan natuurlijk veranderen. Het is van belang om heel goed
te bekijken of daar mogelijkheden liggen.
Mijn opmerking over China strekte er slechts toe om aan te geven dat we
in ieder geval merken dat de Chinezen redelijk meedoen met pogingen
om de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan vlot te trekken als
die weer eens een keer worden opgeschort. Overigens kan ik daarover
melden dat morgen de onderhandelingen worden hervat, als de planning
inderdaad wordt gerealiseerd.
Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen van de heer Driessen. Hij verzoekt om
de ontwikkelingshulp stop te zetten aan landen die toegang verlenen aan
personen die wat ons betreft naar het ICC in Den Haag zouden moeten. Ik
denk niet dat dit de geëigende weg is. Wij pressen voortdurend alle
landen waarvan we weten dat zij op het punt staan om de president van
Sudan te ontvangen op het feit dat zij een andere lijn moeten volgen en
hem meteen naar Den Haag moeten sturen. We hebben echter altijd te
maken met het probleem dat sommige staten wel verdragspartij zijn bij
het Statuut van Rome en andere niet. De heer Driessen weet dit ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

11

Ik wil overigens wel gezegd hebben tegen de heer Driessen dat ik het eens
ben met de heer Ten Broeke wat betreft diens interventie omtrent de
vraag hoe we de oprukkende fanatieke islam moeten tegenhouden. Dat
geldt niet alleen daar maar ook in andere delen van de wereld.
De heer Driessen (PVV): Uit die laatste opmerking blijkt maar weer dat de
minister net zo naïef is als de heer Ten Broeke. De minister had het zojuist
over «pressen» maar dat pressen schiet totaal niet op. Je moet die landen
pakken waar dat het meeste pijn doet, namelijk in de portemonnee. Louis
Moreno-Ocampo van het Internationaal Strafhof zegt: stop nou gewoon
die ontwikkelingshulp aan bijvoorbeeld Egypte als Egypte Al-Bashir
ontvangt. De heer Moreno-Ocampo is een erg verstandige man. Als de
minister niet naar mij wil luisteren, laat hij dan naar de heer MorenoOcampo luisteren. Ik stel mijn vraag dus nogmaals: is het nou echt zo’n
slecht idee om de ontwikkelingshulp stop te zetten aan landen die de heer
Al-Bashir of de heer Harun ontvangen?
Minister Rosenthal: Het is een slecht idee. Het lijkt een geweldige vondst,
maar het helpt totaal niet. Integendeel. Het gaat erom, te zorgen dat we de
druk op Sudan voortdurend opvoeren. Natuurlijk vraag je je soms af wat
wij eigenlijk te doen hebben in Sudan en wat we daar vermogen te doen.
Als je over dilemma’s praat en over lastige situaties, is dat natuurlijk een
probleem. Zo lang we in Sudan activiteiten ontplooien, hebben we daar te
maken met een regime waarvan de eerste man een verdachte is bij het
ICC. Dat is geen prettige omstandigheid. Ik moet zeggen dat ik mij een
moment kan voorstellen waarop we daar wel de daad bij het woord
voegen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg nu voor de tweede keer van de PVV te
horen dat ik naïef ben. Dat ben ik graag, maar het is toch een lachertje van
enorme, hypocriete omvang om een partij die zojuist in haar programma
heeft geschreven dat we uit de VN moeten stappen hier te horen beweren
dat we naar de heer Moreno-Ocampo moeten luisteren? Hoeveel gekker
moet het nog worden, voorzitter, wil ik via u aan de heer Driessen vragen.
De voorzitter: Dit is meer iets voor de tweede termijn, mijnheer Ten
Broeke. Ik vraag de minister niet om hierop te antwoorden namens de
heer Driessen. Dat wordt te ingewikkeld. In tweede termijn kan de heer
Driessen hierop reageren. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Rosenthal: Niet voordat ik nogmaals heb gezegd dat ik mij een
moment kan voorstellen waarop je je moet afvragen bij de weging van de
voors en tegens of wij de activiteiten in Sudan zouden moeten voortzetten, terwijl daar de president immer een president is die we in Den
Haag willen hebben, niet alleen hij maar bijvoorbeeld ook de minister van
Defensie van Sudan. Daar zit ik wel mee en ik zal daarmee blijven zitten.
Het zou kunnen gebeuren dat we daar maatregelen op moeten nemen die
verdergaan dan het feit dat nu al speelt, dat we geen «government to
goverment»-support geven.
Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen van de heer Ormel. Hij heeft gevraagd
naar UNMISS, missieplan en benchmarks. De VN hebben in samenwerking met de eerste vertegenwoordiger van UNMISS heel scherpe
benchmarks en indicatoren op tafel liggen. Het lijkt mij verstandig om de
Kamer daarover goed geïnformeerd te houden. De benchmarks zijn bij de
heer Ban Ki-moon gepresenteerd op 26 juni jl. Het is de eerste keer dat
een VN-missie zulke gedetailleerde benchmarks produceert.
De voorzitter: Ik stap even uit mijn rol als voorzitter en vraag namens
mijn fractie of de minister deze benchmarks naar de Tweede Kamer kan
sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

12

Minister Rosenthal: Ik neem aan dat ze openbaar zijn. Dan zullen ze naar
u toekomen, als ze niet al ergens in een document verscholen liggen.
Voorzitter. Na overleg met mijn ambtenaren het volgende. We doen het
heel modern tegenwoordig. Het rapport met de benchmarks bestrijkt de
periode 7 maart tot 26 juni. Voor het volledige rapport verwijzen wij u naar
website www.unorg.com. We zullen het printen en naar de Kamer zenden.
De voorzitter: Zo werkt het niet, want wij krijgen het ook weer per mail
toegestuurd, dus u hebt bij dezen de benchmarks gestuurd. Ik vraag u om
in een volgende voortgangsrapportage daarop te reageren en ons te
melden wat de Nederlandse regering van die benchmarks vindt.
Minister Rosenthal: Dat wil ik wel doen, maar wij hebben al vastgelegd
dat wij die benchmarks heel strak vinden. Zij reiken verder dan menige
plan met doelstellingen van vorige missies. We schieten op dit punt dus
op.
Voorzitter. De heer Ormel stelde in eerste termijn een vraag over Darfur en
UNAMID. We worden inderdaad geconfronteerd met het feit dat daar nu
19 000 militairen en 6 000 politiemensen aan deelnemen maar dat er
moverende redenen zijn om dat aantal terug te brengen. Ik voeg daaraan
toe dat we onze bijdrage aan UNAMID hebben gestopt per 1 juni jl. De
Kamer is daarover geïnformeerd. Dat neemt niet weg dat wij de situatie in
Darfur direct volgen. Een van de punten waar we op uit zijn, is om bij de
begrotingsbehandelingen in de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties (AVVN) binnenkort aan te dringen op een effectiever en efficiënter
management van deze missie, want die loopt niet echt goed. We zijn lid
van de Group of Friends van UNAMID in New York en Addis Abeba, en dat
vooral om in het mandaat ook de protection of civilians, dus burgerbescherming, centraal te houden en de humanitaire toegang te realiseren.
De reden dat wij zijn gestopt met onze eigen bijdrage aan UNAMID lag in
de selectiviteit waarmee we moeten werken. De focus is nu echt op
Zuid-Sudan. De leden weten dat we daar 30 Nederlanders aan UNMISS
laten deelnemen. Om die selectiviteit volledig onder de loep te nemen,
meld ik voor alle duidelijkheid nogmaals – het staat al in de brief maar laat
het ook gezegd zijn – dat wij ook twee Nederlandse experts ter beschikking hebben gesteld aan de EU-missie voor de aviation security op het
vliegveld van Juba (European Union Aviation Security Mission in South
Sudan).
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ter aanvulling op wat collega
Rosenthal zei over Sudan: wij geven amper ontwikkelingssamenwerking
aan Sudan. Het betreft slechts twee dingen: een paar heel kleine privatesectorprogramma’s voor kleine ondernemingen, dit betreft een klein
bedrag, en een iets groter maar nog steeds bescheiden bedrag voor
mensenrechten-ngo’s. Wat moet je daar concreet bij voorstellen?
Wanneer bijvoorbeeld de sharia meer oprukt dan in het verleden het geval
was, proberen wij om via kleine fondsen de verdediging van slachtoffers
van die sharia een duwtje in de rug te geven. Het betreft dus kleine
mensenrechtenprojecten die zich buiten de overheid om bewegen. Verder
concentreert onze ontwikkelingssamenwerking zich nu op Zuid-Sudan,
een van de speerpuntlanden.
Ik heb een paar keer de vraag «moeten we almaar doorgaan wanneer je
hoort dat {» voorbij horen komen. Om een misverstand uit de weg te
ruimen: Zuid-Sudan bestaat nog amper. We refereren voortdurend aan de
datum van de onafhankelijkheidsuitroeping vorig jaar, maar het is
natuurlijk een staat die nooit bestaan heeft. We hebben er in Nederland
een jaartje of 80 overgedaan, zo leren we op school, maar zij zijn nog
maar net begonnen. Er is niets: er zijn geen functionerende agenten, er is
geen infrastructuur – er is in totaal 50 km asfalt in een gebied dat vele
malen groter is dan Nederland – en er zijn geen rechtbanken. Er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

13

gewoon niets. Nul. Als we ons afvragen of we almaar door moeten gaan,
bezien we het volgens het referentiepunt van een staat die in allerlei zaken
tekortschiet. Echter, er is eigenlijk nog geen staat. Het is goed om dat voor
ogen te houden.
Ik hoorde de heer Driessen zeggen dat noodhulp wel gegeven kan
worden. De wereldgemeenschap geeft aan de helft van de bevolking van
Zuid-Sudan voedselhulp, voordat het een staat was en sinds het een staat
is, anders komen zij om van de honger. Hoelang is noodhulp nog
noodhulp? We doen dit al jaren. We moeten er een keer mee stoppen
maar als je er nu mee stopt, is er niet alleen sprake van een humanitaire
ramp, maar – ik redeneer even vanuit ons eigen belang – gaan die mensen
ook aan de wandel. Zij gaan dan ergens anders heen. Het is dus heel
lastig om met de begrippen die we zo netjes voor onszelf geordend
hebben – een staat, een falende staat, noodhulp – te jongleren in de
wetenschap dat de achtergrond daar totaal anders is.
Ook het begrip corruptie heeft natuurlijk een betekenis die zich onttrekt
aan de simpele parameters van een staat. Het IMF heeft vastgesteld dat er
ergens een enorm bedrag zoek was. Een bedrag van een zodanige
omvang dat het amper alleen een kwestie van corruptie kan zijn. Hoe zit
het dan? Vanaf 2005 is gerekend naar bedragen die voor olie zijn betaald.
Die zijn echter niet betaald aan bestaande instanties in Zuid-Sudan, want
die waren er destijds nog niet. Vastgesteld is dat vanaf eind 2008 die
bedragen ergens zijn geregistreerd omdat er ergens een bureau kwam
waar iemand zat met pen en papier. Die bedragen hebben ongetwijfeld te
maken met corruptie, want president Salva Kiir heeft een brief geschreven
aan die 75 mensen, inclusief zijn kabinet, met het verzoek: kom naar voren
en u krijgt pardon; horen we u niet en het wordt ontdekt, dan hebt u een
probleem. Dat gebeurde net toen ik er onlangs was. Die actie was een
enorm succes, althans symbolisch want de antwoorden moeten voor het
merendeel nog komen. Het IMF heeft wel vastgesteld dat ondertussen, in
die drieënhalf jaar, een aantal mensen simpelweg in hun levensonderhoud hebben kunnen voorzien. Dat moet ook uit die middelen zijn
gekomen.
Het bedrag is dus zoek. Je mag vermoeden dat het niet allemaal keurig
geland is, maar we weten het simpelweg nog niet. Ik heb met de
Zuid-Sudanese vicepresident Riek Machar, die bij het project betrokken
was, uitvoerig gesproken over de vraag hoe je moet proberen om hier op
enigerlei wijze ordening in aan te brengen, want het is natuurlijk killing
voor elke sympathie in de wereld voor het helpen van Zuid-Sudan.
Een ander punt is de sprong van de oil curse naar stabilisatie. We leveren
inderdaad een kleine bijdrage aan UNMISS. Ik ben er ondermeer geweest
omdat er sprake van was dat het ongewapend onveilig zou zijn voor de
militairen daar. Er werd verwezen naar de Amerikanen, die wel wapens bij
zich zouden hebben. Ik heb daar gezien dat Amerikanen ook geen wapens
bij zich hebben, maar die wel hebben opgeslagen in een kast. Het verhaal
gaat dat je dagvergoeding hoger is wanneer je dat doet dan wanneer je ze
helemaal niet meeneemt. Ik heb echter van niemand gehoord dat men
behoefte heeft om met wapens rond te lopen.
De stabilisatiemacht vecht niet en bewaakt ook geen grenzen, maar
bemoeit zich echt met de interne veiligheid. Wat mij betreft is dat zo veel
mogelijk een categorie die valt onder ontwikkelingssamenwerking. Die
zeventien County Support Bases, meer dan 4,5 mln., het overgrote deel
van het bedrag dat daar ingaat aan onze bijdrage aan UNMISS, valt onder
ODA. Zo hoort het ook.
We zien wel problemen ontstaan. Zuid-Sudan zag zich geconfronteerd met
het feit dat de olie die ze begin januari door die pijplijn stuurde, werd
afgetapt en dat daar niet voor betaald werd. Sudan zei: wij halen die olie
binnen, dat is alvast een voorschot op de vergoeding die we nog tegoed
hebben voor transportkosten. Je zou kunnen zeggen dat het positief is, in
die zin dat het in ieder geval een uitgangspunt voor onderhandelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

14

betekent. Je hebt het dan immers over een vergoeding en als je over een
vergoeding hebt, kun je het over de hoogte ervan gaan hebben.
Zuid-Sudan kijkt nu naar een alternatieve pijplijn. De autoriteiten hebben
mij verteld dat ze dat niet doen met China maar met Japan. Ze zouden
door Kenia willen gaan. De tragiek is echter dat de olieopbrengsten
afnemen. Het contant maken van de investeringen is lastig wanneer je
niet precies wet in welk tempo de grafiek naar beneden loopt. Ze doen er
in Juba misschien stoerder over dan de economische haalbaarheid mag
suggereren.
Ter aanvulling op de opmerkingen van de heer Rosenthal over de
problemen bij de grens het volgende. Ik heb toevallig een paar dagen
geleden vernomen van Pagan Amun, de hoofdonderhandelaar van
Zuid-Sudan, dat, op een klein stuk na, men in principe al heel ver is in het
overnemen van de demarcatiezones voor het stationeren van de
stabilisatiemacht uit Ethiopië. Er is nog dispuut over veertien kilometer of
mijl, dat weet ik niet zeker, dus een klein stukje. Echter, de heer Harun, die
overigens ook verwacht wordt bij het Internationaal Strafhof, heeft
kennelijk in Addis Abeba die ruimte gegeven en blijft nog zitten op een
klein stukje waar een meningsverschil over bestaat. Er wordt de komende
dagen bekeken of je dat kunt ecarteren en voor de rest toch die stabilisatiemacht daar kunt stationeren. Dat is een klein lichtpuntje.
Ik benadruk zeer – ik heb er vorige week nog over gesproken met
mevrouw Ashton – dat het urgent is dat de EU in dit soort sectoren
probeert om zo veel mogelijk geïntegreerd te opereren, hoewel ze in silo’s
is verdeeld in Brussel. Ashton zei: I am here for the knitting. Zij probeert
die silo’s aan elkaar te breien. Wij helpen daarbij, mede door sterk te
drukken op die joint programmes. Daar proberen we de EU zo veel
mogelijk support voor te geven, ook al zijn er hier en daar landen die dan
even uit de rij springen en bij voorkeur hun eigen vlag de hoogte in hijsen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er bij enkele leden behoefte is aan
een tweede termijn. De heer Timmermans slaat over, dus het woord is aan
de heer Ten Broeke, namens de fractie van de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door
de bewindspersonen. Ik heb nog een paar aanvullende vragen.
Staatssecretaris Knapen heeft gelijk dat er bij dit soort landen die net zijn
begonnen natuurlijk nog geen sprake is van staat, laat staan van instituties. Dit neemt niet weg dat ook in de benadering van de regering zelf
duidelijk is geworden dat je niet over een soort verkapte vorm van
belastingheffing kun spreken. Dat is weer het andere uiterste. Het zijn
misschien niet allemaal steekpenningen, maar de bedragen zijn
simpelweg te groot om het niet serieus te nemen. Voor mijn fractie doet
dit heel sterk het gevoelen rijzen dat je je moet afvragen in hoeverre
Nederland, nu het in de tweede schil terecht is gekomen, de bilaterale
hulprelatie moet handhaven, buiten natuurlijk het UNMISS-gedeelte en
het noodhulpgedeelte, dat ook al structureel is.
Dan de oil curse. Dank voor de uitleg dat het Japan is en dat China hier
dus niet op het vinkentouw zit. Afnemende opbrengsten en dus
problemen met contant maken en daar waarschijnlijk investeringen door
verliezen is een probleem. Echter, juist hiervoor is het van het grootste
belang dat bijvoorbeeld Nederland en Noorwegen duidelijk maken hoe
verstandig het is om met een sovereign wealth fund te gaan werken om
de opbrengsten die er zijn in ieder geval zo duurzaam mogelijk ten gunste
te laten komen van de staat in oprichting, zonder dat het direct in een
begroting vloeit die waarschijnlijk ook nog niet bestaat.
Als ik de opmerkingen van minister hoor en die combineer met de
opmerkingen van de staatssecretaris over het kleine stukje OS dat nog
aan Noord-Sudan of in Sudan wordt uitgegeven, deels privaat om een
paar ondernemers te helpen en deels om de gevolgen van de sharia te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

15

bestrijden, is het mijn opvatting dat we het signaal aan Sudan en Bashir
moeten geven dat wij onze ambassade, of wat daarvan over is, daar
helemaal weghalen. Het lijkt mij dat er bijna geen raison d’être meer voor
te vinden is. Die twee kleine projecten zijn dat in ieder geval niet, die
kunnen we wellicht ook zonder de ambassade voortzetten. Het is
overigens interessant om te horen wat de heer Driessen straks gaat
zeggen over OS om de gevolgen van de sharia te bestrijden, want dat is
toch het type uitgaven dat hij moet steunen. Misschien wil hij ze
persoonlijk overnemen; misschien heeft de PVV nog wat onbekende
private fondsen die het daaraan kan besteden.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden
voor hun beantwoording. Ik zou graag van hen een korte schets horen
over de positie die Nederland een aantal jaren geleden had, toen het
nogal forse invloed had in Zuid-Sudan, en de positie die Nederland nu
heeft. Daar zit een verschil tussen, zeker gezien de positie in de contactgroep.
Ik heb nog een aantal openstaande vragen. Ten eerste. Is de minister
bereid om in te zetten op de vraag of de contactgroep een nationaal
politiek proces van democratisering tot beleidsdoelstelling kan maken?
Ten tweede. Kan er onderzoek worden gedaan naar veiligheidsbehoeften?
Wat zegt de rol die Nederland speelt bij UNAMID over onze mogelijke rol
bij Zuid-Sudan? Onderzoek naar de veiligheidsbehoefte kan juist de
beschermingstaken effectiever maken. Ten derde. Is het Akota-programma
niet beter in te bedden in de VN?
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Het is treurig om te constateren dat
het kabinet niet wil inzetten op stopzetting van de ontwikkelingshulp aan
landen die Al-Bashir ontvangen. Ook is het triest te moeten constateren
dat dit demissionaire kabinet de hulp aan Sudan en Zuid-Sudan niet wil
stopzetten. Blijkbaar staat er geen enkele sanctie op het feit dat er recent
meer dan $4 mld. uit de Zuid-Sudaneze staatskas is gejat. Als er geen
bevredigde reactie komt, wil ik een VAO. Dat moet zeker in deze week een
flinke stok achter de deur zijn.
De voorzitter: Het woord is aan de minister en de staatssecretaris, voor
de beantwoording in tweede termijn.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik verstout mij om de heer Ten Broeke te
melden, in reactie op zijn suggestie voor een sovereign wealth fund voor
Zuid-Sudan, dat je inderdaad ziet hoe de zaken kunnen veranderen in de
wereld. Landen die een zo schraal nationaal product hebben, zijn soms
toch in staat om met een sovereign wealth fund aan de gang te gaan.
Soms zijn er ook landen ver weg, die wij vroeger in een heel andere
categorie plaatsten, die nu zelfs een fors sovereign wealth fund hebben,
zoals Bangladesh. Ook voor Zuid-Sudan zou dit misschien een wenkend
perspectief zijn.
De heer Ten Broeke heeft ook een vraag over het eventueel sluiten van de
ambassade in Khartoem. Hij weet dat de regering voortdurend zeer alert
is op de balance sheet betreffende het openen, open houden en sluiten
van ambassades. Dat geldt dus ook voor de ambassade in Sudan. Daar
komt natuurlijk iets speciaal bij, dat was ook de reden dat ik er zelf al een
beetje over begon te denken, namelijk het feit dat we te maken hebben
met een regime dat op allerlei plekken niet aan de maat is. Ik zeg er met
nadruk bij dat dit niet alleen geldt voor de president, maar ook voor de
minister van Defensie en ook voor de gouverneur van Zuid-Kordofan,
hoewel die laatste gekozen is.
Dan kom ik bij de vragen van de heer El Fassed. De invloedspositie van
Nederland is nog steeds aanmerkelijk aanwezig. In de ICG zitten we
meteen in de tweede linie. De omvang van de inspanningen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

16

Nederland in Sudan is bepaald disproportioneel naar de bovenkant toe, in
een aantal opzichten vergelijkbaar met bijvoorbeeld Noorwegen. Wij
zitten er echter op een aantal punten steviger in.
Ik kom bij de vraag naar een democratiseringsdoelstelling in de onderhandelingen bij ICG. Natuurlijk hoort in feite ook voor Zuid-Sudan en Sudan
te gelden dat we daar te maken hebben met alles wat we in andere regio’s
«conditionaliteit» noemen. Daar gaat het niet alleen om het feit dat je
eenmalig een keer verkiezingen hebt die de toets der kritiek kunnen
doorstaan of een referendum zoals in Zuid-Sudan. We hebben er ook te
maken met diepe democratie. Dan hebben we het bijvoorbeeld over
rechtsstaatbescherming van vrouwen en mensen van verschillende
geaardheid en de vraag hoe je omgaat met etnische gemeenschappen.
Het is niet niks om dat op de agenda te hebben in dat gebied. Het punt is
verstaan.
Wat betreft de veiligheidsbehoefte verwijs ik naar het feit dat we nu juist
bij UNMISS heel strak zitten op een goede identificatie van doelstellingen
en indicatoren. Dat zit dus ook in die benchmarking. Ik hoop dat het
document ter zake daar voldoende soelaas biedt.
Tot slot kom ik toe aan de bijdrage van de heer Driessen. Laat het hem in
ieder geval tot troost zijn dat er bij de hulp die tot op heden wordt
gegeven aan de bevolking van Sudan geen sprake is van government to
government maar van hulp via ngo’s etc.
Ten slotte mag ik de heer Driessen wijzen op het feit dat we proberen om
vanuit Nederland, in lichte samenwerking met het Internationaal Strafhof,
verder te komen in de richting van de Afrikaanse Unie waar het coöperatie
betreft met hetgeen het Internationaal Strafhof doet. We proberen daar
wel degelijk iets aan te doen. Ik weet dat het beeld dat de heer Driessen
heeft van de situatie in veel delen van de wereld misschien op een aantal
punten wel hetzelfde beeld is als ik heb, maar dat het instrumentarium om
daar iets aan te doen anders is. De regering zet er wel instrumenten op in,
terwijl de heer Driessen het bij woorden laat.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het meeste al is behandeld en
beantwoord.
Wat betreft het sovereign wealth fund kan ik zeggen dat ik bij een grote
conferentie in Washington ben geweest waar Botswana, dat een
interessant sovereign wealth fund heeft, uitvoerig aan het woord kwam
om toe te lichten hoe je dit in een land met heel grote inkomensverschillen en veel armoede opbouwt zonder de woede van de bevolking
over je af te roepen. Omdat er niets meer binnenkomt, is het nu natuurlijk
prematuur om te beginnen, maar de plannen ervoor staan wel in de
steigers.
De heer El Fassed heeft een vraag over Acota. Ik ben een paar maanden
geleden bij onze mensen geweest die de Acota-training geven. Behalve in
Burundi doen we dat ook in Oeganda en een beetje in Rwanda. Het is een
groot succes, omdat blijkt dat de mensen die getraind zijn een aanzienlijk
betere prestatie leveren bij de African Union Mission in Somalia
(AMISOM) en bij UNAMID waar het zaken betreft als de omgang met de
bevolking, respect voor dingen die al dan niet mogen en hoe je je hebt te
verstaan als soldaat met de openbare orde. Met name bij AMISOM is het
vrij recent nog gemeten. Het aantal incidenten op dat terrein neemt af
dankzij die trainingen. Wij zijn er dus heel tevreden mee.
Zoals de heer Rosenthal al zei, hebben we bij failed states de criteria
vastgesteld hoe je de veiligheidsbehoefte in kaart brengt en hoe je die van
een benchmark voorziet. Dat wordt op dit moment ook gedaan.
De voorzitter: Dank u wel. De heer Driessen heeft nog een mededeling.
De heer Driessen (PVV): Ik wil een VAO aanvragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

17

De voorzitter: Dat zullen we doorgeven en dan wordt het door de
voorzitter aangekondigd. Het zal wel vrijdag worden voordat het
gehouden kan worden.
Ik vraag de leden aandacht voor de toezeggingen.
– De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren over
vorderingen bij het betrekken van China bij de contactgroep voor
Sudan en Zuid-Sudan.
– De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de benchmarks van
UNMISS en de opvatting van de regering over deze benchmarks, in
aansluiting op datgene wat al in de brief van 3 juli jl. is vermeld.
We zijn bijna aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Rest mij
nog te zeggen dat de staatssecretaris vanavond nog twee algemeen
overleggen met leden van deze commissie heeft, maar dat de minister
onder voorbehoud – we weten niet wat er de komende anderhalve dag
nog gaat gebeuren – zojuist zijn laatste algemeen overleg met de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken heeft beëindigd. Hij heeft morgen
nog een algemeen overleg over wapenexport, maar daar heeft de vaste
commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie het
voortouw. Aan mij dus de grote eer om namens de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken de minister hartelijk te bedanken voor zijn samenwerking met de Kamer en voor zijn accurate beantwoording van de
vragen. Die was niet altijd in lijn met hetgeen de Kamer wilde horen, maar
u hebt in ieder geval geantwoord, mijnheer de minister. In u bedank ik
natuurlijk het gehele apparaat op Buitenlandse Zaken. Omdat velen heel
trouw hier altijd om u heen zitten en niet het woord tot ons kunnen richten
maar via briefjes aan u tot ons spreken, wil ik ook de ambtelijke staf van
het ministerie van Buitenlandse Zaken hartelijk bedanken voor de goede
samenwerking met de commissie gedurende dit parlementaire jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 831, nr. 82

18