8
Parlementaire ondervragingscommissie
Fiscale constructies
Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Een
hartelijk woord van welkom aan drie bewindspersonen, de
minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën
en de minister voor Rechtsbescherming. We hebben een
full house in vak-K. Welkom allemaal. We hebben acht
sprekers van de zijde van de Kamer. Iedere deelnemer heeft
vier minuten spreektijd, maar omdat het vorige debat wat
is uitgelopen, blijven daar helaas maar 30 seconden van
over. Maar ja, u mag dan weer iets bijplussen, vooruit dan
maar. Maar ik wou er geen nachtwerk van maken vandaag,
met uw welnemen. De eerste spreker van de zijde van de
Kamer is de heer Alkaya en hij spreekt namens de SP. Hij
heeft toch vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter, laat ik kijken of ik die tijd nodig heb. Ik
vermoed van wel, maar we zullen zien.
Naast de harde werkelijkheid dat dit kabinet daadwerkelijk
bezig is om de belastingen voor multinationals te verlagen
tot historisch lage niveaus, kent ons land nog een papieren
werkelijkheid van brievenbusfirma's, trustkantoren en
zogenaamde belastingadviseurs met maar één doel: nog
minder belasting voor rijken en multinationals. Het rookgordijn dat zij hiervoor optrekken kent geen landsgrenzen en
geen morele grenzen. Toen de Panama Papers uitkwamen,
in 2016, werd de tip van de sluier opgelicht. Even werd
duidelijk hoe een elite van superrijken en multinationals
miljarden aan belasting ontwijkt ten koste van samenlevingen wereldwijd. Na veel mitsen en maren kwam er een
parlementaire ondervragingscommissie, waaraan mijn
partijgenoot Renske Leijten heeft deelgenomen. Hun
bevindingen zijn niet mild. Meer dan 4.000 miljard stroomt
er jaarlijks door Nederland heen zonder in dit land te landen.
Even voor het begrip: dat is 50 keer wat wij jaarlijks in totaal
aan de gehele zorg uitgeven. Een astronomisch en niet te
bevatten bedrag. Met allerlei creatieve constructies blijven
bedrijven net binnen de grenzen van de wet en betalen zij
nauwelijks belasting in Nederland en vaak helemaal niet in
andere landen. Volgens Oxfam ontwijken multinationals
ruim 100 miljard aan belastinggeld in arme landen. Vindt
het kabinet dit rechtvaardig? Nederland is het op twee na
grootste belastingparadijs op aarde, zegt Oxfam. Als wij al
geen belastingparadijs zijn met dit soort bedragen, welk
land is dat dan wel, vraag ik aan het kabinet.
Dit lost zich niet vanzelf op. Een citaat uit het rapport. "De
commissie heeft tijdens de verhoren de indruk gekregen
dat de genoemde partijen niet zelf bereid zijn nadere
invulling aan het handelen naar de geest van de wet te
geven. De wetgeving lijkt voor betrokkenen bij het opzetten
van constructies vaak maatgevend te zijn voor de moraal
die zij in acht nemen". Logisch, want je vraagt een vogel

Tweede Kamer

ook niet de eigen vleugels vast te binden. Vleugels die zij
cadeau hebben gekregen van neoliberale partijen als de
VVD en het CDA gedurende de jaren.
Hoewel het immoreel is dat de betreffende multinationals
zich niet uit zichzelf aan de geest van de wet houden en niet
gewoon hun eerlijke deel aan belasting betalen, is het de
zittende politiek die dit jarenlang heeft laten gebeuren. De
Panama Papers brachten een zaak aan het licht die al eerder
aan het licht gebracht had moeten worden. Wordt het niet
tijd om te onderzoeken hoe wij echt onze Belastingdienst
hierbij kunnen helpen, bijvoorbeeld door de bewijslast bij
vermoedens van belastingontwijking te verzwaren of zelfs
geheel om te draaien? Ben je internationaal aan het
ondernemen met allerlei buitenlandse moeder-en-dochterondernemingen en/of stal je je vermogen in het buitenland,
prima, maar toon bij twijfel bij de Belastingdienst maar aan
dat dit gegronde redenen heeft en landt in de reële economie, en niet enkel fiscale constructies zijn om belasting te
ontduiken.
Voorzitter. De ondervragingscommissie heeft behoorlijk
wat boven tafel weten te krijgen en mensen verhoord die
zonder verplichting niet waren komen opdagen. Maar de
commissie kon geen beslag leggen op stukken en moest
haar vooronderzoek doen op basis van openbare stukken.
Daardoor kon er ook veel verzwegen worden in die verhoren. Bij zo'n complexe en nijpende situatie voelt dat toch
wat onbevredigend aan. De onderste steen moet boven in
Nederland als het gaat om belastingontwijking. Daarom
wil de SP nu doorpakken met een parlementaire enquêtecommissie naar belastingontwijking en -ontduiking. Ik zal
aan de Kamer voorstellen om het Presidium te verzoeken
een voorbereidingscommissie voor zo'n parlementaire
commissie in te stellen.
Ik herhaal de bedragen nog maar eens even: 4.000 miljard
zoeft er jaarlijks door Nederland waardoor ontwikkelingslanden 100 miljard belastinginkomsten mislopen, met alle
gevolgen van dien: ongelijkheid, armoede, ontheemding
en migratie. Het is onze plicht om dit aan te pakken.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt
van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken
aan de collega's die gewerkt hebben in de ondervragingscommissie. We kunnen discussiëren of dat het juiste parlementaire middel was voor zo'n zeer veelomvattend onderwerp, maar het heeft geleid tot zeer spraakmakende verhoren. In dit huis zullen we het later nog moeten hebben over
de vraag wanneer we gebruikmaken van die mini-enquête.
We hebben er nu vooral gebruik van gemaakt in een soort
tussenvorm. Dat is ook waarom de heer Alkaya eigenlijk
een enquête wil voorstellen, begrijp ik. Maar in mijn beleving was ze ook meer bedoeld voor als je heel snel een
aantal mensen wilt horen. Nu is dat half uitgebreid gegaan.
De enquêtecommissie heeft een aantal aanbevelingen
gepresenteerd. Als ik de enquêtecommissie hier had, zou

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-1

ik willen vragen welke maatregelen we zouden moeten
nemen op basis van de verhoren, in aanvulling op de reeds
aangekondigde maatregelen. Want dit kabinet heeft een
behoorlijk pakket maatregelen genomen en heeft ook
expliciet als doelstelling om Nederland niet langer een
doorstroomland te laten zijn.
De heer Alkaya noemde de 4.000 miljard al. Ik wil de
minister of de staatssecretaris vragen om een nulmeting
te doen naar hoe groot de doorstroom nu is en jaarlijks te
rapporteren hoever die is afgenomen. Het is een officiële
doelstelling van beleid om Nederland geen doorstroomland
te laten zijn. Ik verwacht echt niet dat het binnen een jaar
van 4.000 naar nul gaat. Ik snap dat het lastig zal zijn, maar
het is wel goed om dat bij te houden. Is de regering bereid
om jaarlijks, bijvoorbeeld op Prinsjesdag, te rapporteren
hoe groot de doorstroom dat jaar was, hoever die is afgenomen en welk effect de maatregelen hebben gehad? Dan
kunnen wij namelijk zien of er aanvullende maatregelen
nodig zijn of dat maatregelen misschien overkill zijn — alles
kan.
Wat in ieder geval nog duidelijker is geworden door de
verhoren, is dat er in de trustbusiness nog steeds veel mis
is en dat er sprake is van een kwalijke moraliteit waarin
verantwoordelijkheid geen enkele rol speelt. Allereerst wil
ik in algemene zin aan de minister vragen wat eigenlijk het
nut is van het feit dat trustkantoren domicilie mogen verlenen en bestuurders mogen leveren. Eigenlijk vind ik deze
trustdiensten redelijk absurd, want ze lijken te impliceren
dat er sprake is van een doorstroomvennootschap of een
brievenbusmaatschappij. Natuurlijk kun je als trustkantoor
bemiddelen of adviseren over een goed bedrijfspand dat
past bij een onderneming, of helpen bij het zoeken van
commissarissen. Maar als je als bedrijf zelf geen adres en
geen bestuurder hebt en je daar een trustkantoor voor nodig
hebt, ben je dan wel een Nederlands bedrijf? DNB waarschuwt bovendien al jaren voor de ernstige misstanden in
de sector. Is het dan niet raar dat juist deze sector de
belangrijke poortwachtersfunctie mag vervullen? Wat zou
het gevolg zijn, bijvoorbeeld voor de Belastingdienst, als
zij dit niet langer zou mogen voor doorstroomvennootschappen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben heel blij dit van de heer Omtzigt te horen, want het
is eigenlijk een kernvraag: wil je wel 20.000 bedrijven,
doorstroomvennootschappen die in Nederland zitten en
waarvoor directeuren worden geleverd door trustkantoren
die niet feitelijk directeur zijn, hebben in dit land? Werpt
het CDA nu die vraag op en zegt het met zoveel woorden:
dat moeten we misschien wel helemaal niet willen?
De heer Omtzigt (CDA):
Het regeerakkoord is vrij helder. Wij willen een einde aan
doorstroom en dat zullen wij con amore uitvoeren. Mijn
vraag is dan ook heel precies: is het niet mogelijk om deze
functie, namelijk de domicilieverlening, niet langer toe te
staan indien het een doorstroomvennootschap is, en op
welke problemen zou dat stuiten? Ik zou daar graag een
nadere reactie van de regering op willen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een grote, serieuze stap en ik juich die toe. Ik zal er in
mijn eigen inbreng ook op ingaan. Het tweede wat de heer
Omtzigt noemde, is de poortwachtersfunctie. We hebben
het gisteren gezien bij ING, een grote internationale bank:
die falen al. Denkt de heer Omtzigt dat kantoren met een
aantal mensen — er werken soms vijf of tien mensen bij
een trustkantoor — de zware verantwoordelijkheid überhaupt aankunnen om te kijken of er geen sprake is van
witwassen van crimineel geld?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie de problemen bij kleine kantoren, als dat de vraag
van de heer Nijboer is, maar het is niet alleen een probleem
van kleine kantoren. Je kunt ING niet verwijten dat ze te
weinig medewerkers hebben om dat te controleren, zeg ik
maar tegen de minister, die terecht kwaad was. Ik wil dat
ook hier benadrukken. Ik vind het echt ongehoord dat ING
zes jaar lang geen controle uitvoerde op witwassen en dat
de directeur zichzelf wel een behoorlijke salarisverhoging
heeft laten toekennen, die hij hier publiekelijk heeft lopen
verdedigen. Ik nodig hem hierbij uit om dat nogmaals te
doen, gezien wat er nu aan het licht is gekomen. Ik ben ook
zeer benieuwd wat er straks komt vanuit de regering over
de schikking die het OM heeft getroffen. Vergeet niet: het
CDA was al kwaad over de schikking met de Rabobank in
de Libor-affaire, waarvoor uiteindelijk geen enkele bankier
hier voor de rechter verscheen, maar wel in Londen. Ik ben
benieuwd waarom dat nu ook het geval is met ING.
Voorzitter. Ik wil nog een maatregel toevoegen die geen
onderdeel is van het verslag van de ondervragingscommissie. Het viel mij op dat in bijna al die constructies sprake is
van een stichting. Stichtingen die een onderneming drijven
in Nederland en in andere landen, zijn voor zover ik weet
gewoon belastingplichtig. Dus dit zal niet zo vaak om fiscale
redenen gebeuren. Maar een stichting heeft geen deponeringsplicht. Dus, als je een zaak vooral aan het oog wilt
onttrekken, moet je er ergens een stichting tussen zetten.
We hebben ervoor gezorgd dat anbi's een publicatieplicht
hebben, maar het lijkt me nog veel belangrijker dat
omvangrijke stichtingen gewoon hun jaarrekening jaarlijks
dienen te deponeren. Ik moet zeggen dat er ook nog een
klein dingetje zit op het toezicht op het deponeren van
jaarrekeningen. Wil de regering het mogelijk maken — een
beetje snel in een wet — dat grote stichtingen deponeren,
zodat duidelijk is dat dit niet gebruikt kan worden om mist
te laten ontstaan over wat de eigenlijke zaken zijn?
Voorzitter. Ik had nog iets over toezicht willen stellen, maar
dat is aan de orde gekomen bij de wet op de accountantscontrole. Dus, ik heb nog één slotvraag over de uitwisseling
van rulings. Heeft de Europese Commissie het afgelopen
jaar nog informatie over rulings of over specifieke rulings
bij Nederland opgevraagd? Zo ja, over welke rulings? Kan
de minister en/of staatssecretaris van Financiën een update
geven van het aantal landen dat in 2017 verzocht heeft om
de achterliggende ruling en het aantal standaardformulieren
over rulings dat per land is verstuurd? Het moge duidelijk
zijn dat die laatste vragen ook schriftelijk kunnen worden
beantwoord.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-2

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van
D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het
danken van de leden en de staf, laat ik die niet vergeten,
van de parlementaire ondervragingscommissie, voor al
hun inzet, inzichten, getrokken lessen — daar debatteren
we vandaag over — en de scherpe verhoren.
Voorzitter. Het was toch bijzonder, de eerste keer van dit
instrument, onder voorzitterschap van collega Nijboer, met
een opkomstplicht en het onder ede verhoord worden.
Hiermee hebben we echt een extra onderdeel aan ons parlementair instrumentarium toegevoegd, zeker in vergelijking
met een hoorzitting waarbij mensen soms niet komen of
niet kunnen worden gedwongen om de waarheid te zeggen.
Toen ik die verhoren zag, moest ik soms denken aan een
scene uit A Few Good Men. Ik denk dat u die film wel kent:
Jack Nicholson als kolonel Jessup in de beklaagdenbank,
die maar door en door wordt ondervraagd door Tom Cruise,
die hem als luitenant moet verhoren. Die kolonel draait er
maar omheen, want er is niets aan de hand. Ja, dat gevoel
had ik inderdaad ook bij de commissie toen haar werd
verteld dat the Rolling Stones en U2 helemaal niet om fiscale redenen in Amsterdam zitten. En ook toen iemand die
werd verhoord de stelling poneerde dat de Kaaimaneilanden
geen belastingparadijs is, maar een belastingneutrale
jurisdictie. Mijn toevoeging voor als ik weer eens een spelletje doe, want die letters had ik nog zelden achter elkaar
gelegd. Na heel lang doorvragen bleek dat een deel van de
trustsector het gewoon niet zo nauw nam met de regels.
Men vindt dat buitenstaanders dat ook helemaal niet hoeven
te begrijpen. Of, om dan maar kolonel Jessup te citeren:
you can't handle the truth. Gelukkig nam de commissie
daar geen genoegen mee.
De titel van het rapport of het verslag luidt: Papieren werkelijkheid. Dat vat het wat mij betreft heel mooi samen. We
kunnen door die constructies heen prikken dankzij het werk
van de collega's en de staf. Ik ben blij dat sinds het kabinet
is aangetreden, soms ook voortbouwend op dingen die het
vorige kabinet in gang had gezet, een aantal lessen van dit
rapport is omgezet in aangescherpt beleid. Van papier naar
praktijk, van papier naar werkelijkheid.
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden vragen te reflecteren op
de onderliggende kern van dat rapport, namelijk cultuur.
Cultuur! Hoe neemt deze sector zijn eigen werk nou eigenlijk
op? Hoe kijken ze ernaar?
Dan nog de trustkantoren. Niet al die kantoren vullen de
rol van poortwachter goed in. Dat blijkt ook. Wij hebben
eerder samen met de Socialistische Partij aandacht
gevraagd voor het feit dat DNB met twaalf mensen toezicht
houdt op meer dan 200 vergunninghouders. Is dat nou echt
genoeg? Wat was nou het oordeel van DNB eind september? Wordt nou die cultuuromslag naar het oordeel van de
bewindslieden uiteindelijk echt wel gegarandeerd? Ja, het
aantal vergunninghouders daalt: 299 trustkantoren in 2013
en 209 nu. Maar er blijven veel vragen over. Betekent die
daling bijvoorbeeld niet dat er een soort schaduwtrustsector
groeit? Graag een reactie van de minister. Hoe groot is deze

Tweede Kamer

groep van dienstverleners die geen vergunning hebben?
Hoe houden de minister en De Nederlandsche Bank daar
eigenlijk toezicht op? Graag een reactie.
Collega Omtzigt vroeg naar de domicilieverklaring. Ik heb
diezelfde vraag. We willen af van al die doorstroom. Dat
staat helder in het regeerakkoord. Die voegt niets toe. Hoe
zit het nou eigenlijk met die domicilieverlening en die
doorstroomvennootschappen? Wat kan daar, en zou daar
niet eens dieper naar moeten worden gekeken?
De nulmeting als het gaat om die doorstroom, daarvan ging
ik, ook in de gedachte dat er zo meteen een bronheffing
aankomt, er eigenlijk van uit dat we die in het Belastingplan
gaan aantreffen.
Voorzitter. Dan wil ik nog vragen om de businesscase ten
aanzien van de opsporingscapaciteit die is aangekondigd
te onderzoeken. Collega Nijboer heeft daar vaak aandacht
voor gevraagd. Die is ons beloofd bij het Belastingplan. Ik
ga er nog steeds van uit dat die dan ook komt. Is dat ingewikkeld? Vast. Maar ik denk echt dat we hier beter geld
kunnen verdienen door meer in te zetten en daarmee ook
de naleving te verbeteren, want het kan toch niet zo zijn dat
de Belastingdienst nog steeds door afgezonderd particulier
vermogen bijvoorbeeld jaarlijks naar schatting 10 miljard
euro belastinginkomsten misloopt?
Nog één zin, voorzitter, als u het me toestaat. Ik dank de
collega's en ik zou graag nog van de staatssecretaris horen
hoe het nu staat met de herziening van de rulingpraktijk.
Klopt het nou echt dat die ingaat op 1 januari aanstaande?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je in een doolhof loopt, zo'n echte met van
die hegjes, zijn er altijd wel van die dunne plekken in de
hegjes waar je doorheen kunt kruipen. Het is natuurlijk niet
de bedoeling dat je daar doorheen gaat om je doel te
bereiken. Je moet wel op de paadjes blijven. De belastingwetgeving is dat doolhof en de trustsector is de hele dag
bezig om de dunne plekjes in de heg te vinden, de randen
van de wet. De parlementaire ondervraging over fiscale
constructies heeft blootgelegd en bevestigd dat er geen
effectieve zelfregulering is in de trustsector, dat er te weinig
moeite wordt gedaan om te voldoen aan de wettelijke vereisten en dat de trustsector niet bereid is om te handelen
naar de geest van de wet. Alleen de letter van de wet geldt
en als je door het gaatje in de heg past dan mag je er
doorheen, want er staat nergens geschreven dat dat niet
mag.
De trustsector is een amorele sector. De sector kenschetst
zich door een morele armoede. Over dat soort amorele
sectoren heb ik als politicus een moreel oordeel en dat
oordeel is niet mals. Hoewel ik niet de illusie koester dat
we ooit alle gaatjes in de heg kunnen dichten, vind ik wel
dat we als overheid alles op alles moeten zetten. In de kern
draait het erom dat burgers en bedrijven hun eerlijke deel
dienen bij te dragen aan de collectieve middelen van de

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-3

samenleving. De ChristenUnie wil dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is voor bedrijven en hoofdkantoren
die werk en waarde toevoegen aan onze economie en niet
voor de brievenbussector.
Ik constateer dat dit kabinet belastingontwijking stevig wil
aanpakken. Ik zie de in het regeerakkoord aangekondigde
grondslagverbreding en de daaraan gekoppelde verlaging
van de vennootschapsbelasting, de introductie van een
bronheffing op rente en royalty's, de zwarte lijst voor nietcoöperatieve jurisdicties, een evenwichtiger behandeling
van eigen en vreemd vermogen en het strengere regelgevend kader en het uitgebreide instrumentarium voor de
toezichthouder. Kan de staatssecretaris precies aangeven
wanneer en hoe deze plannen gaan worden uitgevoerd?
Ook zijn we blij dat het in het regeerakkoord is afgesproken
naar aanleiding van de Panama Papers dat de informatiepositie en de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst
worden versterkt. Hiertoe wordt een businesscase uitgewerkt. De heer Van Weyenberg noemde het al. Dat is afgesproken in het regeerakkoord. Want als je slimme keuzes
maakt, levert het investeren in opsporingscapaciteit meer
op dan het kost. Dat blijkt al uit de antwoorden op mijn
schriftelijke vragen, want met een relatief bescheiden inzet
van de Belastingdienst hebben de Panama Papers nu al
meer dan 6 miljoen euro aan aanslagen opgeleverd. Ik
verwacht van het kabinet dan ook een ambitieuze businesscase. Ik zie ernaar uit om die met Prinsjesdag te ontvangen,
zoals ook bleek uit de antwoorden op de vragen. Kan de
staatssecretaris hier alvast een tipje van de sluier oplichten
over hoe deze businesscase eruit komt te zien?
Voorzitter. Naast de wetgeving van de afgelopen jaren en
maanden, moet er meer gebeuren. Wat betekent bijvoorbeeld de vijfde Anti-witwasmaatrichtlijn voor de acties en
plannen van dit kabinet? Kan de staatssecretaris de volgende stappen in de bestrijding van belastingontduiking
zo concreet mogelijk schetsen, inclusief zijn tijdsplanning
daarvoor? En wat gaat de minister doen met de adviezen
5 tot en met 8 van De Nederlandsche Bank, op pagina 15
van het verslag van de commissie? In zijn brief schuift hij
die punten voor zich uit, maar die reactie vind ik onvoldoende getuigen van daadkracht.
Tot slot, voorzitter. Een doolhof is alleen leuk als je op de
paadjes blijft. Ook al zie je een gaatje in de heg, het is en
blijft gewoon valsspelen. Mensen en bedrijven met geld
zullen altijd op zoek gaan naar die belastinggaatjes. Dus
nog beter dan het stoppen van de gaatjes in de heg zou het
daarom zijn als de belastingwetgeving helemaal geen
doolhof was. De ChristenUnie vindt veel afspraken in het
regeerakkoord daarom winst, maar vindt het tegelijkertijd
noodzakelijk om op termijn meer stappen te zetten naar
verdere grondslagverbreding van de winstbelasting richting
het gelijktrekken van de behandeling van eigen en vreemd
vermogen en naar meer minimumtarieven in EU-verband.
Als ergens de EU van meer toegevoegde waarde zou kunnen zijn, dan is het wel hier.
Voorzitter. Er is nog een hoop werk aan de winkel, dus ik
hoor van de bewindspersonen in hun antwoorden graag
meer dan intenties. Graag hoor ik zo concreet mogelijk
welke stappen genomen gaan worden en wanneer.
Dank u wel.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank voorzitter Henk Nijboer en de leden van
zijn commissie en de staf voor hun uitstekende werk. Ik ben
trots op een parlement dat ondanks politieke gevoeligheden
het aandurft moeilijke vragen te stellen, kennis te vergroten
en het debat te verdiepen. Op sommige dossiers is dat
weleens wat anders, zeg ik maar, zonder het d-woord te
noemen!
Voorzitter. Ik heb dit kabinet, en vooral de staatssecretaris,
eerder gecomplimenteerd met de koerswijziging. Dit is het
eerste kabinet dat erkent dat belastingontwijking slecht is
voor de belastingmoraal, slecht voor het internationale
aanzien van Nederland en slecht voor het investeringsklimaat. We hebben al vaak gediscussieerd en gedebatteerd
over de verschillen van opvatting over de maatregelen die
worden genomen, of het nu de fiscale maatregelen zijn of
de juridische. In dit debat wil ik de ethisch-juridische discussie voeren.
Wat de ondervragingen goed duidelijk maken, is dat er in
Nederland een cultuur is om te zoeken naar de mazen van
de wet om het bedrijven en vermogende individuen
mogelijk te maken zo min mogelijk belasting te betalen. Die
cultuur is de afgelopen decennia diep verankerd in ons land.
Nu lees ik in het rapport dat belastingadviseurs zelf vragen
aan de overheid om meer duidelijkheid te geven over de
geest van de wet.
Het gaat hier onder meer over het juridische leerstuk van
de pleitbaarheid, een term die je vaak terug ziet komen in
dit debat. Houdt een constructie uiteindelijk stand voor de
rechter? Of in mijn lekentaal: we gaan langs de randen van
de wet, maar het kan wellicht nog net. Het opmerkelijke is
dat de overheid hetzelfde leerstuk gebruikt. Zonder te kunnen en willen ingaan op vertrouwelijke briefings over concrete cases het afgelopen jaar, weten we dat ook bij het
rulingteam op deze manier rulings met grote bedrijven zijn
gemaakt: is de constructie pleitbaar?
Tel daarbij op dat personen in de wetenschap, bij belastingadvieskantoren en trustkantoren vaak dubbelfuncties hebben, bedrijven adviseren over fiscale constructies en vervolgens ook nog advies geven over beleid uit Den Haag en
Brussel. Dan is er iets mis in de cultuur.
Nederland heeft de meeste belastingadviseurs per hoofd
van de bevolking. Meer dan 90% van de hoogleraren fiscaal
recht is verbonden aan een advieskantoor. Is het toeval dat
er nauwelijks hoogleraren fiscaal recht zijn die zich in het
publieke debat bemoeien met de afschaffing van de dividendbelasting, of vrezen ze het verlies van een paar hele
grote klanten? We hebben een cultuurprobleem. Is het
kabinet dat met mij eens?
Ik maak een analogie met de banken en de accountants.
Ook deze delen van de financiële sector reguleren we niet
alleen strenger sinds een aantal jaren, maar zij voeren intern
ook een serieus debat over hun eigen functioneren en hun
rol in de samenleving. Dat is een debat over ethiek. Ik heb
twee concrete vragen aan het kabinet over dit ethische

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-4

debat. Mijn eerste vraag gaat over de rol van de overheid.
We weten dat de staatssecretaris de rulingpraktijk onder
de loep neemt. De consultatie is inmiddels begonnen. Is hij
in dat traject bereid om ook samen met de minister voor
Rechtsbescherming eens het vraagstuk van pleitbaarheid
in ogenschouw te nemen? Het mantra is: we houden ons
aan recht en regelgeving. Maar het is niet te ontkennen dat
ook de overheid in de afgelopen decennia heeft bijgedragen
aan een cultuur van zoeken naar de grenzen van de wet.
Zeker voor de overheid zou de lat hoger mogen liggen dan
pleitbaarheid in de rechtszaal. Ik krijg hierop graag een
reactie, en graag ook een toezegging van het kabinet.
De tweede vraag betreft het volgende. Belastingadviseurs
voeren geen beschermd beroep uit. Ze hebben ook geen
wettelijke taak, zoals accountants of bankiers. Toch zou je
daarover na kunnen denken. Zou hun maatschappelijke rol
niet moeten zijn dat zij bijdragen aan een gezonde belastingmoraal? En kan de regering bijdragen aan het stimuleren van dat ethische debat binnen de sector? Misschien
moeten we naar analogie van de banken en de accountants
onderzoeken of hierbij niet ook een code belastingadvies
een rol zou kunnen spelen, en wellicht een eed voor belastingadviseurs. Ik krijg hierop graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de
Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De parlementaire ondervragingscommissie heeft laten zien dat er heel veel geld door Nederland
stroomt. Dat wisten we al, maar we hebben er natuurlijk
verder over gesproken wat de rol is van de verschillende
spelers, namelijk notarissen, trustsector en belastingadviseur, en hoe de Belastingdienst erachter heen probeert te
zitten als mensen belasting proberen te ontduiken of te
ontwijken. Dat hebben we allemaal gehoord en inzichtelijk
gemaakt. Daarmee hebben we de Kamer laten zien wat er
mis is in de sector: de wet wordt stelselmatig overtreden,
zelfregulering werkt niet voor de trustsector, de toezichthouder heeft te weinig capaciteit, de moraal —- daar is veel
over gezegd — deugt van geen kanten. Het enige wat telt
is geld. De hoofdvraag is niet "wat draag ik eigenlijk bij aan
de maatschappij?" maar "kom ik ermee weg?". Dat bleek
ook uit de verhoren. We hebben een hele lijst met wetgeving opgenomen die zou kunnen worden aangescherpt,
zowel in het toezicht als bij de Belastingdienst. Ook waren
er andere zaken die verbeterd konden worden, zoals de
inspecties. We hebben een hele lijst opgeleverd en het
kabinet gaat daarmee stapje voor stapje aan de gang.
Voorzitter. Na deze parlementaire ondervraging wil ik een
hoofdvraag voorleggen: moet je zo'n sector eigenlijk wel
willen? Er zijn in Nederland 227 kantoren actief, waar
mensen op papier directeur zijn — niet feitelijk, want ze
staan niet in een fabriek of in een instelling — van meer
dan 20.000 bedrijven. Het oogmerk daarvan is vrijwel uitsluitend belastingontwijking, geen belasting betalen of
minder belasting betalen. Daarbij komt dat er mensen zijn
die de wetgeving proberen te misbruiken voor criminele
activiteiten: witwassen, terrorismefinanciering, belastingontduiking. De commissie heeft geconstateerd dat het toezicht daarop onvoldoende is, dat er geen vertrouwen is dat

Tweede Kamer

de sector dat überhaupt aankan. We hadden het net over
ING; dat is een grote internationale bank, waar op grote
schaal witwassen mogelijk is gemaakt. De wetgeving wordt
toevertrouwd aan kantoortjes van vijf of tien man, die precies weten wat er in Curaçao, Bonaire of — ik zie de heer
Paternotte kijken — in Argentinië gebeurt. Dat kan niet en
dat is niet geloofwaardig. Dan gaan wij de wet een beetje
aanscherpen en dan denken we dat het wel geloofwaardig
is. Ik vraag het kabinet om een fundamentele visie op de
vraag waarom we dat eigenlijk mogelijk maken. De PvdA
is tot die overtuiging gekomen, en ik ben blij dat dat breder
leeft in het parlement, want de heer Omtzigt en de heer Van
Weyenberg stelden ook vragen in die richting. Zou je dat
überhaupt moeten willen, of moet je daar eigenlijk van af?
Zijn we dan eigenlijk wel op de goede weg door de trustwetgeving hier en daar wat aan te scherpen of spek je daar
alleen trustkantoren mee? Als we zeggen: je moet minimaal
€100.000 omzet hebben als je directeur bent hier, schrijft
die trustfactor een grotere factuur. Die zorgt dat er €100.000
omzet is en daar verrijk je het alleen maar mee. Maar het
criminele gebeuren gaat door. Dat is een fundamentele
vraag.
Een tweede fundamentele vraag is de poortwachtersfunctie.
Kun je de wolven die de schapen moeten beheren de
functie geven en zeggen: ja, dat vertrouwen we je toe. Zij
zijn ervan afhankelijk, die wolven, de trustsector. Zij worden
erdoor betaald. Zij worden betaald door die schapen. Die
kunnen toch niet tegelijkertijd schaapsherder zijn? Dat kan
toch niet goed gaan? Is dat niet fundamenteel fout? De Raad
van State heeft dat al eerder opgemerkt. Kan dat überhaupt?
Je ziet dat ING het niet eens kan.
Voorzitter, tot slot. Ik heb niet zoveel tijd meer. Ik was de
eerste voorzitter van een parlementaire ondervragingscommissie. Dat was mooi om te doen. Een van de mooiste
dingen is dat je met collega's van verschillende partijen,
die niet altijd hetzelfde uitgangspunt hebben, toch samenwerkt om deze inzichten voor het parlement, voor het hele
Nederlandse publiek, naar voren te brengen. We hebben
dat in sneltreinvaart gedaan, want na de verkiezingen
moesten die verhoren snel plaatsvinden. Er was ook een
grote collegialiteit en volgens mij was het ook naar tevredenheid van iedereen. Ik denk dat dat van grote waarde is.
Ik zou het mooi vinden als het parlement dit instrument, de
parlementaire ondervraging, dat overal in de wereld wel
wordt ingezet, vaker in zou zetten voor kortere of langere
verhoren en daaruit stevige conclusies durft te trekken. Wij
mochten geen conclusies trekken. Wij hebben het met
bevindingen gedaan. Die blijken in het debat naar voren te
zijn gekomen. Het zou goed zijn om dat als parlement vaker
te doen.
De voorzitter:
Dat knopen we in onze oren.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nog een half minuutje, na zoveel
werk. Ik wil mijn collega's van harte danken voor de
samenwerking in die commissie. Het was best intensief,
maar we zijn er samen goed uitgekomen.
Dank u wel, voorzitter.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-5

De voorzitter:
Hartverwarmend. Dan de heer Mulder van de Partij voor
de Vrijheid. Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij na de
eerste termijn van de Kamer aansluitend door met de eerste
termijn van de regering. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Nederland is een fantastisch land met een hoge
belastingmoraal. Die belastingmoraal is misschien wel de
basis van onze samenleving. En die moraal gaat niet slechts
over de hoogte van de belastingen maar vooral ook over
rechtvaardigheid. De parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies ging over wetten en belastingen,
maar vooral ook over moraal. En wat eind negentiende
eeuw begon als een terechte maar vooral ook logische
poging om dubbele belastingbetaling te voorkomen, is
ontaard in een industrie voor fiscalisten en juristen, met
slechts één doel: bedrijven zo min mogelijk belasting te
laten betalen. Ik zeg bewust ontaard, want de huidige situatie, waarin burgers wel braaf belasting betalen maar de
elite in verhouding bijna niets, is onacceptabel. Gewone
burgers accepteren dat ook niet meer. De PVV wil dat ieder
bedrijf gewoon belasting betaalt, en zeker multinationals.
De conclusie van dit alles is voor de PVV: geen schimmige
afspraken meer, geen cadeaus voor de elite, geen vriendendeals meer met multinationals en geen onduidelijkheid,
vooral dat laatste, over wat wel mag of niet mag en wat
wel kan of niet kan. Wij maken hier de regels, niet Brussel,
niet de multinationals, maar wij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer
is mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het verslag
van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale
constructies, of ook wel: de mini-enquête. De aanleiding
voor deze ondervragingscommissie zijn de Panama Papers,
waarbij het vooral ging om belastingontduiking in relatie
tot particuliere vermogens. De VVD heeft niet meegedaan
aan deze commissie. Een bewuste keuze, niet omdat we
het onderwerp niet belangrijk vinden, maar omdat gelijktijdig met deze commissie ook de Belastingdienst zelf een
onderzoek deed. Dat de VVD niet heeft deelgenomen aan
deze commissie wil dan ook niet zeggen dat ik geen waardering heb voor deze commissie — en die is uiteraard
richting de leden en de ondersteuning — voor het gedegen
werk dat zij geleverd heeft. Het verslag biedt dan ook een
aantal aanknopingspunten voor de verschillende debatten
die wij op het thema van belastingontduiking en belastingontwijking nog zullen voeren. In het verslag worden een
aantal bevindingen gepresenteerd. Die zijn herkenbaar. De
goede lezer zal in het verslag een groot aantal overeenkomsten zien tussen enerzijds de bevindingen van de commissie
en anderzijds de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking door dit maar ook het vorige kabinet. Het kabinet
zet stevig in met een ambitieuze agenda op dit thema.

Tweede Kamer

Voorzitter. Het ontduiken van belasting is illegaal en strafbaar. De VVD vindt dat dit dan ook keihard moet worden
aangepakt. We zullen alle zinnige maatregelen die helpen
om deze fraudeurs aan te pakken dan ook steunen. Naast
het crimineel ontduiken van belasting kennen we ook de
belastingontwijking. Die is vaak niet illegaal. Je moet je wel
afvragen of alles wat kan ook moet, want dit kan de belastingmoraal van burgers en ondernemers ondermijnen.
Anderzijds zou ik ook niet elke ondernemer of burger voor
een crimineel willen aanzien. De VVD zal bij de beoordeling
van de voorstellen natuurlijk oog hebben voor het vestigingsklimaat. De VVD staat voor een gunstig fiscaal vestigingsklimaat. Wij vinden het belangrijk dat Nederland de
deur openhoudt voor bedrijven en ondernemers, zodat zij
kiezen voor Nederland als vestigingsplaats. Bedrijven zorgen voor banen, banen waarvan mensen afhankelijk zijn
voor werk en inkomen. Als er sprake is van belastingontwijking, waarbij doorstromers geld doorsluizen naar een
belastingparadijs en helemaal niet bijdragen aan onze
economie of aan de werkgelegenheid, dan moeten we daar
iets van vinden. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben
voor de pareltjes. Neem een bedrijf dat in een garagebox
in Amerika is begonnen en nu wereldwijd actief is. Een
parel in de dop moeten we niet vernietigen, maar wie niet
bijdraagt aan de economie pakken we aan.
Kortom, ik deel de zorgen van de commissie dat er nog veel
te doen is om de belastingontduiking en belastingontwijking
aan te pakken. Eerder dit jaar hebben we naar aanleiding
van de brief van de staatssecretaris en de zeer ambitieuze
agenda uit het regeerakkoord een debat gevoerd over de
aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. De VVD ziet
de behandeling van deze voorstellen met veel belangstelling
tegemoet. Dat geldt niet alleen voor de nationale maatregelen; ook internationaal is er actie nodig, zodat we grensoverschrijdende belastingontduiking en belastingontwijking
kunnen en zullen aanpakken. Wij zullen bij de beoordeling
van die voorstellen altijd kritisch zijn. Daarbij is ons uitgangspunt dat belastingfraudeurs ontegenzeggelijk aangepakt
moeten worden. Het kan niet zo zijn dat bedrijven of particulieren willens en wetens de belasting ontduiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
De VVD zegt: je moet die pareltjes die in de Verenigde Staten ontstaan en dan uitgroeien tot grote, innovatieve
bedrijven niet in de kiem willen smoren. Maar verdienen
zij volgens de VVD door innovatief en succesvol te zijn dan
het recht om veel minder belasting te betalen dan andere
bedrijven?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat is zeker niet het geval. Iedereen dient zijn of haar
bijdrage te leveren. Ik wil voorkomen dat de regelgeving
dusdanig in de weg zit dat kleine pareltjes zich niet verder
kunnen ontwikkelen, maar dat gaat gewoon met dezelfde
belastingdruk, of liever dezelfde belastingbijdrage — dat
klinkt vriendelijker.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-6

De heer Alkaya (SP):
Helder. Dus de VVD zou er in principe ook voor zijn om die
trustkantoren, waardoor onder andere dit soort bedrijven
dus heel weinig belasting betalen, aan te pakken, zoals bijvoorbeeld D66 en CDA hebben gezegd? Want die zorgen
er nou juist voor dat ook die innovatieve bedrijven veel
minder belasting kunnen betalen dan bijvoorbeeld een
Nederlandse mkb'er.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken
dat wij de doorstroom willen aanpakken. Daartoe zullen
dus maatregelen genomen worden. We zouden daar nu
natuurlijk heel graag met elkaar over willen doorpraten,
maar ik denk dat het verstandig is om juist inhoudelijk het
debat te voeren over de maatregelen als die gepresenteerd
zijn. Maar we willen de doorstromers aanpakken die geen
reële economische activiteiten hebben en die niet zorgen
voor banen. Ik denk dat we elkaar daarin zeker zullen vinden.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de
Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten
bedenktijd. Ik schors dus even voor tien minuten, en dan
gaan we luisteren naar de antwoorden van het kabinet.
De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten en het woord is aan de minister van Financiën.
Als de heer Omtzigt misschien even wil gaan zitten ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik uw Kamer danken
voor de uitnodiging om te spreken over de bevindingen
van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale
constructies. Dat doe ik uiteraard mede namens de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming. We zullen de vragen ook aan de hand van onze verantwoordelijkheden beantwoorden. Ik zal beginnen met
iets te zeggen over het instrument van de parlementaire
ondervraging en over de bevindingen. Daarna zal ik zelf
ingaan op de vragen die zien op de integriteit van de
financiële markten. Vervolgens zal de staatssecretaris
ingaan op zijn beleidsinzet om belastingontwijking en
belastingontduiking aan te pakken. Ten slotte zal de minister
voor Rechtsbescherming de aan hem gestelde vragen —
of misschien was het zelfs maar één vraag — beantwoorden.
Voorzitter. Voordat ik de inhoud induik, is het misschien
toch goed om te markeren dat het middel van de parlementaire ondervraging een nieuw instrument is, waarmee de
Kamer ook de komende jaren nog ervaring zal opdoen. De
Kamer heeft direct gekozen voor een groot en belangrijk
thema, namelijk fiscale constructies. Zeker na de Panama
Papers kan dit thema ook op grote maatschappelijke
belangstelling en ook verontwaardiging rekenen. Ik heb
heel veel waardering voor het verslag en ook voor het werk
dat de commissie in zeer korte tijd heeft verzet; dat werd
al meerdere keren gememoreerd. Ik heb voor de zomer, in

Tweede Kamer

het debat over de trustkantoren, al gesproken over "het
keurkorps Nijboer". Dat was geen ironie, want ik vind echt
dat wat er ligt, heel goed is en ons als kabinet verder op
weg helpt.
Ik verwees al naar de Panama Papers en de ophef en de
verontwaardiging daarover in Nederland, maar die was er
zonder meer ook wereldwijd, juist vanwege de belastingmoraliteit en het grote belang dat we daar met z'n allen aan
hechten. Een andere belangrijke reden voor die verontwaardiging was in onze optiek dat de constructies die we hebben
aangetroffen in de Panama Papers niet mogelijk zouden
zijn geweest zonder de actieve bemoeienis van advocaten,
adviseurs, notarissen en trustkantoren. Dat is ook het beeld
dat naar voren komt uit het rapport van de commissie. Dat
zorgt mede voor een papieren werkelijkheid, waarin niemand de verantwoordelijkheid neemt voor de negatieve
effecten van de totale constructie; het werd al even gememoreerd. Ik denk dat de commissie ook echt heeft bijgedragen aan het besef dat we dat met elkaar niet meer zo willen,
dat we dat anders willen.
Laat ik daarmee de brug maken naar de eerste vraag. Ik had
het al over het debat van, ik meen, begin juli, waarin mij
gevraagd is om ook nog met De Nederlandsche Bank in
gesprek te gaan over de noodzakelijke capaciteit. Ik heb die
vraag direct de dag daarna in mijn periodieke overleg met
De Nederlandsche Bank bij de president neergelegd. Ik heb
daarin ook breder met hem over de sector gesproken. Daar
zal ik zo nog wat over zeggen. Hij heeft mij toen gevraagd
om de mogelijkheid te krijgen om die vraag intern uit te
zetten, maar het antwoord is er nog niet. Volgens mij heeft
de Kamer daar ook een kort uitstelbericht van gekregen. Ik
heb de vraag dus mondeling besproken en de vraag is bij
DNB belegd, en daar kom ik met hulp van DNB op terug.
Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg,
die er nu in het bijzonder naar vroeg, maar het was een
bredere opmerking. Volgens mij was het ook een opmerking
van onder anderen mevrouw Leijten in het debat over de
trustkantoren. Ik verwacht daar eind september op terug te
kunnen komen.
Voorzitter. Ik heb over het thema trustkantoren en capaciteit
nog een paar andere opmerkingen. De heer Bruins vroeg
nog hoe het staat met de uitvoering van de adviezen. Ik zie
de heer Bruins nu niet in de zaal. Dan zijn we eigenlijk terug
bij het lijstje en bij het debat dat we toen hebben gehad.
Daarin hebben we met elkaar gewisseld dat een groot
aantal van die elementen wel en sommige ook niet zijn
overgenomen. Volgens mij moet ik dat niet helemaal herhalen, maar moet ik nog wel aantekenen dat aanbeveling
nummer 8 ligt op het terrein van de minister voor Rechtsbescherming. Mogelijk zegt hij daar dus nog wat over.
Voorzitter. Ik zei al dat ik met de president van De Nederlandsche Bank breder heb gepraat over de trustkantoren.
Ik denk dat we allemaal een aangescherpt inzicht hebben
— laat ik het zo zeggen — over wat er in de sector gebeurt,
mede door wat de commissie heeft gedaan. De president
en ik hebben weer gewisseld dat de trustsector in veel
opzichten gewoon een zorgenkind is. Nu zouden sommigen,
zeker degenen met kinderen, kunnen zeggen dat alle kinderen zorgenkinderen zijn. Ik vrees dat die vergelijking voor
een eind opgaat als je naar de financiële sector kijkt, maar
dat het eerlijk is om te zeggen dat de trustkantoren onze
bijzondere aandacht verdienen. In het bijzonder in de richting van de heren Nijboer, Omtzigt en Van Weyenberg zeg

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-7

ik dat mijn voorstel is om aan DNB te vragen om naast de
evaluatie van de wet ten minste één keer per jaar met een
rapportage over de stand van zaken te komen. Dat heb ik
ook met de president gewisseld. Wat treft men aan? Dat
moet met de Kamer gewisseld worden. Ik wil daarover met
de Kamer in gesprek gaan, omdat ik denk dat we allemaal
zorgen hebben over wat we daar aantreffen. Ik ben ervan
overtuigd dat de wetgeving die we voor het reces besproken
hebben, helpt. Maar evenals de Kamer ben ik daar niet
gerust op. Daarom leek het mij verstandig om ten minste
één keer per jaar een rapportage te krijgen over de diverse
elementen die toen zijn langsgekomen.
Dan ben ik bij een aantal andere vragen. De heer Van
Weyenberg vroeg of toezicht op de schaduwtrustsector
mogelijk is. Daarmee zijn we voor een deel terug bij het
debat van juli. Het adviseren over en het organiseren van
fiscale constructies vallen onder de Wet toezicht trustkantoren 2018 dan wel onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Op al die dienstverleners
is dus toezicht. Met de Wet toezicht trustkantoren 2018
brengen we partijen die bewust de wet omzeilen door
trustdiensten op te knippen, onder het bereik van de wet.
Dat is precies het stuk waar ik nog op heb willen interveniëren vlak voor het debat. Ik heb toen gezegd — ik herhaal
dat — dat DNB juist bijzondere aandacht heeft voor de illegale trustkantoren. DNB heeft hier ook een meldpunt voor.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik stelde deze vraag heel specifiek
omdat je het aantal trustkantoren fors ziet dalen. Bestaat
bij de toezichthouder en de minister het beeld dat dit
samengaat met een groei van die schaduwtrustsector?
Wellicht zou de minister daar nog iets over kunnen zeggen.
Minister Hoekstra:
Voor die specifieke koppeling — die is overigens ook langs
geweest in dat debat —heb ik geen aantallen. We hebben
in dat debat wel — ik doe het even uit mijn hoofd —
gewisseld wat we weten over de grootte van kantoren. Tijdens het debat heb ik dat ook nog laten opzoeken. We
hadden toen wel inzicht in het aantal eenmanszaken, maar
bijvoorbeeld niet in het aantal tweemanszaken. Ik meen dat
de heer Nijboer of iemand anders daar toen in het debat
naar vroeg. Wat we zien en wat een belangrijk element in
de discussie was, is dat grotere, professionelere trustkantoren minder vaak in de problemen komen. Misschien moet
je zeggen dat ze minder vaak in de verleiding komen. Een
kern van een deel van het debat dat we toen hebben gehad,
was of je dat als wetgever zelf moet willen entameren —
want dat doen we met de wet — of dat je de kleinere kantoren as such zou moeten verbieden. Sommigen in de Kamer
waren voor het laatste. Het kabinet heeft duidelijk de eerste
route gekozen. Door kwaliteitsstandaarden te zetten forceer
je de sector om te professionaliseren. Daarmee maak je het
vermoedelijk erg lastig voor relatief kleine partijen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. De minister heeft net twee toezeggingen gedaan die
ik heel goed vond. De Nederlandsche Bank is nog aan het
kijken naar de capaciteit en naar een jaarlijkse rapportage.
Zou ik mogen vragen om bij de eerste rapportage ook
specifiek te kijken of er iets kan worden gezegd over de
daling? Waarmee kan die worden verklaard? Wat gebeurt

Tweede Kamer

er met die klanten? Is dat gewoon minder werk? Dat vinden
we allemaal geen slecht nieuws, denk ik. Of gaat het toch
naar de schaduwkant? Zou zo'n analyse een plek kunnen
krijgen in die rapportage?
Minister Hoekstra:
Laat ik met de heer Van Weyenberg afspreken dat ik die
vraag neerleg bij DNB. Ik weet niet zeker hoe ingewikkeld
het voor DNB is om met name die schaduwkant in kaart te
brengen. Daar zal ik de Kamer nog over berichten. Maar ik
kan natuurlijk sowieso de vraag neerleggen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op die trustsector, waarover de minister
terecht zegt dat het een echt zorgenkind is en dat er nog
heel wat moet gebeuren. Ik juich toe dat hij de Kamer daar
elk jaar over wil rapporteren. Ik zou de minister willen vragen om een fundamentele herbezinning op wat nu eigenlijk
de toegevoegde waarde is van zo'n trustsector en de verschillende functies die zo'n sector vervult. Is de minister
daartoe bereid? Het zou zomaar kunnen zijn — de heer
Omtzigt en de heer Van Weyenberg hadden het daar al over
— dat behoorlijke delen van die sector eigenlijk alleen maar
dienen als brievenbusmaatschappij, zonder toegevoegde
waarde. En daar moeten we dan eigenlijk gewoon van af.
Minister Hoekstra:
De heer Nijboer snijdt een veel fundamenteler punt aan.
Mijn waarneming is dat velen — overigens ook de partij
van de heer Nijboer — in de afgelopen jaren in toenemende
mate van scherpte zijn gaan zien wat er in die sector precies
gebeurt en wat het aantal vragen en de indringendheid van
die vragen heeft veranderd. We hebben nu een ander debat
over dit onderwerp dan we vijf of tien jaar geleden zouden
hebben gehad. Dus ik begrijp die vraag. Ik denk overigens
wel dat het belangrijk is om je af te vragen waarom die
sector bestaat. Op zichzelf staat het iedereen vrij om diensten aan te bieden. We kennen allemaal de ontstaansgeschiedenis van vlak voor de Tweede Wereldoorlog, toen
Nederlandse bedrijven ermee begonnen zijn om zich te
verzekeren tegen het risico van oorlog. Er is in de markt
behoefte aan een dienst. Vervolgens is het wel zo dat wij
als politiek met elkaar zeggen dat we de voorwaarden
waaronder die dienst functioneert dramatisch gaan intensiveren. Daarna geldt dat wij ons met elkaar moeten afvragen
of we met die aanscherping kunnen zorgen dat er een sector
is die kan functioneren op een manier die wij acceptabel
vinden of niet. In mijn optiek kom je alleen bij dat "of niet"
met de wezensvraag die de heer Nijboer op zichzelf terecht
stelt.
Het is een wat langer antwoord, voorzitter, maar het is ook
een zeer fundamentele vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn verzoek is dan om bij de rapportage ook op die vraag
in te gaan. Als de minister zegt dat het een functie heeft,
dat aanscherping nodig is, dat we moeten kijken naar wat
wel werkt en wat verder aangescherpt kan worden, maar
dat we het zo willen reguleren, zou hij ook de vraag moeten
stellen of er misschien wel onderdelen zijn waar we gewoon
echt van af moeten.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-8

Minister Hoekstra:
Daar ben ik toe bereid, maar ik zou wel een knip willen
maken. Dat zeg ik tegen de heer Nijboer en tegen de heer
Omtzigt. Het verzoek dat ik aan DNB heb gedaan, waarvan
DNB heeft gezegd dat ze dat kunnen inwilligen en dat ze
het ook verstandig vinden omdat ze daarmee zelf druk op
de ketel houden, is een rapportageverzoek dat ik integraal
met de Kamer wil delen. Ik begrijp dat de vraag die de heer
Nijboer daarnaast legt, een vraag aan mij is. Dus ik zal dat
gezamenlijk naar de Kamer brengen, maar het komt wel uit
twee verschillende loketten.
Voorzitter. Daarmee heb ik een van de vragen van de heer
Omtzigt beantwoord en ben ik ingegaan op de zorgen en
vragen van de heer Nijboer over de poortwachtersfunctie.
De heer Omtzigt vroeg welke functie de domicilieverlening
heeft. De heer Van Weyenberg sloot zich daarbij aan. Elke
rechtspersoon in Nederland moet een postadres hebben.
Dat kan een pand van de rechtspersoon zelf zijn. Het kan
ook een pand zijn dat wordt gehuurd. Als een rechtspersoon
geen behoefte heeft aan een eigen pand kan vervolgens
het gebruikmaken van een ander adres de oplossing zijn.
Het feit dat bedrijfsmatige domicilieverlening vergunningsplichtig is, maakt dat hier zicht op is en dat ook strenge
eisen gelden. Stel nu dat je dat zou opheffen, hef je dan
ook een deel van het probleem op? Zo heb ik de vraag
begrepen. Daar waren wij bij het overleg nog niet onmiddellijk van overtuigd, want het gaat er dan om wat je vervolgens zou kunnen doen. Daarom is het een fundamentelere
discussie. Je zou namelijk als kwaadwillende instelling
kunnen stoppen met die brievenbus en vervolgens een
kantoor kunnen openen. Dan ben je niet meer afhankelijk
van een trustdienstverlener. Je opent een kantoor, natuurlijk
tegen iets hogere kosten, maar die wegen niet op tegen
wat eraan te verdienen valt. Dat zou aantrekkelijk kunnen
zijn. En dan ga je min of meer op dezelfde voet verder. Dus
de toegevoegde waarde zit in onze optiek juist in de dingen
die de staatssecretaris van plan is te doen om dit soort
constructies te bemoeilijken. Daar zal hij zo meteen nog
wat over zeggen. Dan heb ik de punten van de heer Bruins
gehad en de vraag of de sector gewenst is. Ik ben er volgens
mij doorheen, voorzitter. Als u het goed vindt, geef ik het
stokje via u over aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik voel mij een kleine jongen nu ik achter dit
hoge spreekgestoelte sta.
De voorzitter:
Dat doen we expres, om even de verhoudingen duidelijk
te maken.
Staatssecretaris Snel:
Dat begrijp ik goed, voorzitter.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Maar we hebben een goede bui.
Staatssecretaris Snel:
Mag het nog een heel klein beetje naar beneden? Het is wel
lekker dichtbij. Misschien heb ik zelfs mijn leesbril niet meer
nodig.
De voorzitter:
Dat zegt iets over uw leeftijd.
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Gezien het aantal vragen dat werd
gesteld heb ik denk ik iets meer tijd nodig. Eigenlijk is mijn
voorstel het op te knippen in twee blokjes. In het eerste zeg
ik in zijn algemeenheid wat over belastingontwijking en
belastingontduiking. Vervolgens ga ik wat meer in op een
paar concrete maatregelen die ik voorstel en waarbij ook
om een tijdpad en dergelijke is gevraagd. Ik zeg dus maar
richting de Kamerleden dat ik het een beetje in tweeën wil
knippen, zodat ze niet denken: komt mijn vraag nog wel?
Ja, maar dan waarschijnlijk in het tweede blokje.
Voordat ik aan wat voor blokje dan ook begin, moet ik
natuurlijk net als de minister beginnen door mijn waardering uit te spreken voor de parlementaire ondervragingscommissie. Het is al eerder gememoreerd vandaag: ik denk
echt dat wij met zijn allen niet alleen veel conclusies en
bevindingen van de commissie onderschrijven, maar ook
dat we niet moeten onderschatten dat zij echt belangrijk is
geweest in het vaststellen van de beleidsagenda, ook voor
mij en voor dit kabinet. Ik denk dus dat we vandaag nog
een keer moeten zeggen dat we schatplichtig zijn aan deze
commissie. Ik wil de heer Nijboer als voorzitter van deze
commissie en zijn commissieleden dan ook mijn dank zeggen voor het waardevolle werk.
Dat gezegd hebbende: ik weet dat we vandaag best wel
lang en heel plezierig nog een uur of twee door kunnen
praten over de beleidsinzet die ik in ieder geval heb en die
het kabinet heeft als het gaat om belastingontwijking en ontduiking, maar op 29 maart jongstleden hebben we daar
ook al een aantal uur met elkaar over gewisseld. Ik zou me
dus zo kunnen voorstellen dat de Kamer het met mij eens
is dat ik dat in dit debat niet ga overdoen, maar dat ik mij
een beetje tot de kern van een aantal beleidsvoorstellen zal
beperken. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Dan gaan we
er alsnog langdurig over praten.
Helder is dat dit kabinet belastingontwijking en belastingontduiking als zeer serieuze problemen aanmerkt en dat
we die gewoon gaan aanpakken. Dat is ook duidelijk in mijn
beleidsagenda. Ik ga dus niet alle maatregelen langs. Ik zal
richting de heer Bruins zo wel iets zeggen over de timing
daarvan.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het grofweg gaat over
twee hoofdcategorieën. Allereerst gaat het om de grondslagbescherming. Wij willen niet meer dat bedrijven met
allerlei slimmigheidjes en trucs de grenzen van onze wet
opzoeken om zo grondslagerosie plaats te doen vinden en
daarmee, werd terecht gezegd, ook iets doen met de
belastingmoraal van al die mensen die wel netjes hun

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-9

belasting betalen. Ik wil dat niet alleen binnenlands doen.
Ik wil er ook voor zorgen dat bedrijven die internationaal
opereren niet meer actief gebruik kunnen maken van het
verschil in belastinggrondslag tussen de landen en op zoek
gaan naar gaten in de heg, of andere mooie voorbeelden
en vergelijkingen die te maken zijn, met als enige doel het
ontwijken van belasting, daar waar zij eigenlijk wel zouden
moeten betalen. Ik denk dat dit één duidelijke hoofdcategorie is.
Het tweede is een discussie die we ook vandaag hebben,
over de trustsector. Wij willen maatregelen nemen om wat
te doen aan de transparantie en integriteit rondom deze
hele "industrie", zoals die ook in de parlementaire ondervragingscommissie weleens genoemd is. De minister heeft
daar van zijn kant zojuist een aantal maatregelen bij
genoemd. Maar ook in het fiscaal-financiële zullen wij ons
best doen om de integriteit en de transparantie hierin verder
te bevorderen. Ik zal op een paar maatregelen ingaan.
Veel van deze maatregelen komen overigens voort uit
internationale afspraken en richtlijnen. Het belangrijkste
om hier te noemen is denk ik dat de OESO heel veel jaren
rond het BEPS-project, het Base Erosion and Profit Shiftingproject, een belangrijke slag heeft geslagen en heel veel
landen achter een soort minimumlijn heeft gekregen van
wat wij internationaal in ieder geval niet aanvaardbaar
achten. Dat is heel belangrijk.
Ook verder in Europa hebben we twee belangrijke richtlijnen: ATAD 1 en 2. Dat is een beetje technisch, maar daarmee hebben we echt stappen gemaakt die tot een aantal
jaar geleden niet voor mogelijk werden gehouden. Ik denk
ook dat het goed is om aan te geven dat Nederland altijd
al, ook onder vorige kabinetten, participeerde. In de laatste
jaren zie je dat we iets meer een voortrekkersrol willen gaan
spelen in die hele discussie. Door de Kamer is zojuist een
aantal overwegingen gegeven waarom het belangrijk is en
waarom het ons uiteindelijk als land voor een goed vestigingsklimaat kan helpen om op een aantal punten de voet
en de rug recht te houden.
Soms staan er Europese minima in richtlijnen. Daar zou je
precies aan kunnen voldoen, maar als wij met z'n allen
vinden dat we op een aantal punten verder kunnen gaan,
en dat vinden we, dan zijn we bereid om soms een stapje
meer te doen dan het absolute minimum. Daarmee willen
we duidelijk maken dat we echt een eind willen maken aan
Nederland doorstroomland.

vaardig, al die in- en uitstroom? Gaat het ten koste van de
grondslag van landen en zo ja, welke landen zijn dat dan?
Vindt het kabinet dat rechtvaardig? Door alle maatregelen
die ik zojuist beschreef om belastingontwijking en -ontduiking aan te pakken, geven wij aan dat wij dat niet prettig
vinden. Wij willen echt ons best doen om daar een einde
aan te maken. De bedragen die Oxfam noemt, zijn heel
groot. Ik weet niet of ik die bedragen wil onderschrijven,
maar het is in ieder geval zo dat Nederland geen belastingparadijs is. Dat vind ik niet, dat vindt de Kamer niet en dat
vindt de Europese Commissie ook niet. Het is gewoon ook
niet zo. Wat we wel hebben, is een issue met het doorstromen. En daar willen wij wat aan doen.
De heer Alkaya stelde de interessante vraag of je de
bewijslast in bepaalde gevallen niet zou kunnen omdraaien.
Het is vaak best moeilijk om te bewijzen dat iets ontduiking
of ontwijking is. Het is op zich goed om ons te realiseren
dat, als het vaststaat dat een aangifte niet juist of niet volledig is gedaan, de bewijslast op dat moment wordt omgedraaid. Dat is nu al zo. De heer Alkaya zegt dan: oké, maar
zouden we niet nog een stapje verder kunnen gaan? Kunnen
we de bewijslast niet omdraaien als er een vermoeden
bestaat van belastingontduiking? Dat is denk ik geen juiste,
passende oplossing. Het omkeren van de bewijslast is echt
niet mals. Dat moet je alleen doen als er echt iets is. Als er
alleen een vermoeden is — hoe diep is dat vermoeden en
wat betekent het? — lijkt het mij eerlijk gezegd voor de
dienst ontzettend moeilijk om daar echt werk van te maken.
Hoewel ik de gedachte goed begrijp, biedt dit volgens mij
geen werkbare oplossing voor de dienst. Daarom zou ik
hem ook niet willen aanraden.
De heer Alkaya (SP):
Kijk, ik begrijp de eerste reactie dat dit een disproportionele
maatregel zou kunnen zijn, maar ik vraag de staatssecretaris
om te onderzoeken of een verzwaring van de bewijslast en
in het uiterste geval, als er een vermoeden is, een
omdraaiing van de bewijslast mogelijk is. Een vermoeden
kan sterk zijn. Er zijn landen die op zich niet een heel grote
markt hebben, maar die bij heel veel bedrijven populair zijn
om er zaken mee te doen, juist om fiscale redenen. Het gaat
om landen die qua afzetmarkt niet heel aantrekkelijk zijn en
ook niet voor het draaien van productie. Dan kan er een
sterk vermoeden zijn dat daar sprake is van een fiscale
constructie die voor belastingontwijking of -ontduiking
wordt gebruikt. In die gevallen zou moeten worden onderzocht of de bewijslast voor belastingplichtigen zwaarder
kan worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

We willen niet alleen soms iets meer doen dan het minimum, maar ook unilateraal maatregelen nemen. Een van
de belangrijkste maatregelen is de invoering van conditionele bronbelasting op rente-, royalty- en dividendstromen.
Dat is een belangrijk onderdeel van het wetgevingsprogramma voor de komende jaren. We willen eigenlijk proberen om al dit soort stromen naar low tax jurisdiction, zeg
maar belastingparadijzen, aan te pakken. Die misbruiksituaties willen we aanpakken. In het regeerakkoord stond nog
dat we dat zouden doen per 2023, maar inmiddels hebben
we besloten die maatregel te versnellen naar het invoeringsjaar 2021. Dit als algemene agenda die we voor ons hebben.

Staatssecretaris Snel:
Daar geldt, denk ik, een beetje hetzelfde voor. Zolang je
blijft zitten in het frame dat er een vermoeden is, sterk of
niet sterk, heb je nog geen aanwijzing en geen bewijs. Als
je denkt dat er een vermoeden is en je dat kan waarmaken
omdat het onjuist of onvolledig is ingevuld, dan draait die
dus om. Ik zeg erbij dat ik geen jurist ben, maar volgens
mij is dat precies het moment dat je echt kan zeggen: nu
vaststaat dat het zo is, gaan we ook echt de boel omdraaien.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld waar ik graag
antwoord op wil geven, te beginnen met een aantal vragen
van de heer Alkaya. Hij zegt eigenlijk: is het nou wel recht-

De heer Alkaya (SP):
Je kunt gewoon een heel aantal zaken vaststellen waarbij
dat vermoeden heel sterk is. Het kabinet is wel heel streng

Tweede Kamer

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-10

als er een vermoeden is van bijvoorbeeld uitkeringsfraude,
want dan worden mensen bespioneerd en in de gaten
gehouden totdat is bewezen dat er sprake is van uitkeringsfraude. Hier gaat het wel om veel grotere bedragen en ik
vraag ook niet iets onredelijks. Ik vraag om een onderzoek
om te kijken of de bewijslast voor zo'n bedrijf verhoogd zou
kunnen worden. Het gaat om hele hoge bedragen en dan
is een vermoeden toch nog niet genoeg. Ik vraag niet om
een heel zwak vermoeden, want ik denk bijvoorbeeld aan
een land dat op een internationale zwarte lijst staat of het
gebruikmaken van een trustkantoor. Dat zijn toch zulke
sterke vermoedens dat de Belastingdienst toch wat meer
bevoegdheden zou moeten kunnen krijgen.
Staatssecretaris Snel:
Ook hierop is mijn antwoord tweeledig. Het eerste deel is
het vermoeden. Als een inspecteur het vermoeden heeft
dat er iets niet klopt, dan moet hij dat gewoon waarmaken.
Op het moment dat dat zo is, dan draait de bewijslast om.
Dat is, denk ik, niet anders dan bij veel andere rechtszaken.
Er is een vermoeden en als dat is waargemaakt, draait de
bewijslast om.
Iets anders is het tweede deel. U zegt: soms zijn er ook
stromen die gaan naar een belastingparadijs of een land
waar eigenlijk helemaal geen belasting wordt geheven en
waar ook geen afzetmarkt is. Dat is zo raar en is dat dan
niet iets waar je op kunt ingrijpen? Dat is in de kern eigenlijk
precies datgene wat wij nu gaan doen met die nieuwe
belasting, die bronheffing. Wij gaan vaststellen welke landen op de zwarte lijst komen. Dat is een technisch verhaal,
maar je kan op een aantal dingen testen, bijvoorbeeld dat
er geen serieuze belastingdruk is, ze niet meewerken of ze
niet voldoen aan de transparantievereisten. We hebben een
serie maatregelen. Als je daaraan niet voldoet of je weigert
eraan te voldoen, dan kom je gewoon op de zwarte lijst en
dan gaat automatisch een bronbelasting gelden. Dan zit je
bijna al helemaal niet meer in de discussie over wel of niet,
want dan gaat die bronbelasting gewoon gelden. Je gaat
die dan betalen en dat is volgens mij precies datgene wat
wel kan. Die zwarte lijst wordt namelijk vastgesteld op basis
van principes: als u daar per 1 januari aanstaande niet aan
voldoet, dan komt u op de zwarte lijst. Dan heb je iets
waarop je ook wetgeving kan baseren.
Ik denk dus dat een deel van dit verhaal waar is, maar in
het eerste deel zie ik wat minder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Waarom alleen bronbelasting bij landen op de zwarte lijst?
Waarom niet in alle gevallen?
Staatssecretaris Snel:
Als Nederland zichzelf serieus wil blijven nemen als een
land waar het aantrekkelijk is om je te vestigen, moet je niet
een bronbelasting inzetten op alle landen. Dat is volgens
mij niet waar we aan toe zijn, want dat leidt vaak tot dubbele
belasting en belastingverdragen. Wij willen juist voorkomen
dat door het gebrek aan een bronbelasting geld onbelast
ergens bij een belastingparadijs terechtkomt. Dat is, denk
ik, datgene wat we willen voorkomen.

Tweede Kamer

Als het naar een land gaat waar wel een belasting heerst,
bijvoorbeeld Duitsland waar ze 22% betalen, waarom
moeten wij dan nog een bronbelasting invoeren? Ik denk
dat er dan weinig hoofdkantoren of vestigingen overblijven
die zeggen: dan doen we wel een vestigingetje in Nederland
want dan betalen we twee keer. Ik denk niet dat dat de
oplossing zou zijn.
De heer Bruins vroeg mij nog of wij alle concrete stappen
die wij gaan nemen in het kader van de bestrijding van de
belastingontduiking en -ontwijking, zo concreet mogelijk
kunnen schetsen. Het zo concreet mogelijk schetsen van
maatregelen is eigenlijk een soort wetsvoorstel, want dan
word ik echt héél erg concreet in wat wij doen. Voorzitter,
ik zal dat met uw goedkeuren niet doen, maar ik wil er wel
een toezegging over doen. We hebben natuurlijk een aantal
maatregelen eerder aangekondigd. Sommige maatregelen
hebben we al gedaan, bijvoorbeeld in wetgeving als het
multilateraal verdrag. U kunt ook een groot aantal maatregelen lezen in dit Belastingplan. ATAD 1 zit daarin, maar er
zitten ook een aantal eigen maatregelen in. We zullen volgend jaar ook nog maatregelen hebben. Zo zijn we nu hard
bezig met de implementatie van ATAD 2. Er blijven bij de
andere dossiers één of twee punten zitten. Die punten gaan
we pas later invoeren en komen daarin ook aan de orde.
Kortom, ik denk dat het grootste deel, grof genomen, eind
2019 is vastgelegd in wet- en regelgeving, ook al gaan ze
pas in 2021 in. Maar in de richting van de heer Bruins wil
ik graag toezeggen dat ik rond de behandeling van het
Belastingplan misschien ook een preciezere wetgevingskalender kan aanleveren, waarin we zeggen: zo gaan we het
ongeveer plannen. Dat zeg ik hier graag toe. Dat kan ook
behulpzaam zijn voor de eigen planning.
Dan heb ik hier een aantal vragen staan. De eerste is die
van de heer Omtzigt. Als ik het goed begrijp, zegt hij: oké,
we hebben hier een aantal maatregelen, waarover we het
gaan hebben, maar kunt u daarnaast nog aanvullende
maatregelen bedenken om dit probleem aan te pakken? Ik
denk dat daar best over te denken is. Ik geloof ook niet dat
na ons beleidspakket alles gedaan is en de wereld af en
klaar is. Er zal gegarandeerd nog aanvullende wetgeving
nodig zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om eerst te
kijken; we gaan dit doen, we gaan het monitoren. We hebben ook in de Eerste Kamer aangegeven dat we willen kijken
of het werkt wat we doen. Daarover ging ook een andere
vraag van de heer Omtzigt, waarop ik zo terugkom. We
hebben allerlei ambitieuze plannen, die niet van vandaag
op morgen in effect gerealiseerd zullen zijn, maar uiteindelijk willen we wel kijken: helpt het? Het programma dat we
nu hebben, is ambitieus. We moeten nooit zeggen: dat was
het dan voor de komende zoveel jaar. We moeten blijven
volgen en daarbij ook kijken of wat wij nu, deze jaren, aan
het doen zijn, effect heeft gehad.
In dat kader vroeg de heer Omtzigt ook hoe het zit met de
nulmeting. Die discussie hebben we eerder gevoerd en die
begrijp ik heel goed. Je moet ergens beginnen, en hoe weet
je dan of je effectief was? In de Eerste Kamer heb ik daar
een toezegging over gedaan, namelijk om te bekijken of ik
de effectrapportages helder kan maken. De heer Omtzigt
zegt: doe dat bijvoorbeeld ook rond een nulmeting met de
in- en uitstroomgegevens die we hebben, de doorstroomcijfers. Eigenlijk denk ik dat dit heel goed in lijn is met de
toezegging die ik ook in de Eerste Kamer deed. Die wil ik
hier ook graag doen. Het lijkt mij een goed idee, zeg ik
hierbij toe, om daarvoor iets van een nulmeting te hebben

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-11

— die heb je nodig om te weten of je effectief bent — en
om daarover jaarlijks met de Kamer te kunnen praten via
een rapportage.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Als reactie hierop even het volgende. Ik weet dat je niet
alles met elkaar in verband mag brengen, maar onder de
streep komt het erop neer dat we alleen die bedrijven, die
geldstroom, een bronbelasting opleggen die naar landen
op de zwarte lijst gaan. De conclusie is gelijk: die gaan uit
Nederland weg. Dat klopt ook met uw eigen opgave dat het
budgettair neutraal is; het levert niets op. Andere bedrijven
blijven wel, maar die hoeven geen bronbelasting te betalen.
Maar anderzijds komt u wel met voorstellen om in totaal 4
miljard cadeau te geven: vennootschapsbelasting en dividendbelasting. Uiteindelijk betaalt de totale industrie dus
niks, want de mensen die zouden moeten betalen gaan
weg. En ze krijgen wel een cadeau van 4 miljard. Klopt dat?
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat klopt niet. Ik kan me niet voorstellen dat ik daarvoor
een cadeau van 4 miljard ga uitgeven. Overigens is het
goed, ook voor de heer Mulder, om zich te realiseren dat
die zwarte lijst niet alleen iets van Nederland is. Het idee is
juist dat je die zwarte lijst allemaal hetzelfde hanteert. Een
bedrijf dat met zo'n belastingparadijs zaken wil doen, zegt
dan niet: dan ga ik wel naar België of naar Luxemburg of
naar een ander land. Als het goed is, hanteren die landen
namelijk precies dezelfde lijst. Is het daarmee onmogelijk
voor dit soort bedrijven, als zij echt willens en wetens geen
belasting willen betalen, om iets te bedenken, of naar een
andere jurisdictie te gaan waar ze geen belasting betalen?
Daarop blijft het antwoord, denk ik: jammer genoeg niet.
Maar tegen die bedrijven zeggen wij dan ook een beetje:
good riddance.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog een keer, voorzitter. Het antwoord was eigenlijk: nee,
dat vind ik niet. Maar onder de streep is het voorstel, het
beleid, nu dat de mensen die zouden moeten gaan betalen,
dat niet doen, want die gaan weg. De andere bedrijven
hoeven niet te betalen. Maar de totale sector krijgt wel 4
miljard. Dus hoezo klopt mijn redenatie niet?
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, volgens mij geven wij geen cadeautje van 4
miljard. Ik moet even denken over hoe u die 4 miljard precies heeft opgeteld, maar dat hoor ik straks graag. Het is
inderdaad zo dat wij tot nu toe in de ramingen een nul
opnemen voor de invoering van deze bronbelastingen. Dat
komt omdat er een mogelijkheid blijft bestaan dat bedrijven
hun vestiging verplaatsen. Dat is zo. Dat vinden we niet
leuk, en in zekere zin kan je zeggen: het is jammer dat ze
hier waren en er straks niet meer zijn. Maar tegen die
bedrijven zeggen we echt: als je niet bereid bent om mee
te betalen aan de manier waarop wij dat inregelen en je
willens en wetens geld blijft laten wegstromen naar een
zeer laag belast land, dan hoeven we je hier ook niet.

Tweede Kamer

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, dat begrijp ik. Maar de uitleg is als volgt: dividendbelasting 2 miljard en de Vpb voor multinationals zit rond de
2,2 miljard als je het eerste tarief ervan afhaalt voor het
mkb, even makkelijk gerekend. Maar in totaal dus 4 miljard.
En dat is een cadeau, toch?
Staatssecretaris Snel:
Deze rekensom wordt ietwat creatief, denk ik, want de Vpb
staat hier natuurlijk los van. Die mag je daar sowieso niet
bij optellen. Over die andere discussie, het bedrag dat u
noemt en dat cadeautje, komen we vast binnenkort nog
wel te spreken, bij de behandeling van het wetsvoorstel.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Nou, kort nog even dan, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, het is wél een cadeau, tenminste: de industrie gaat
er niet op achteruit en krijgt het wel. Anderzijds houdt u
niks in. Nogmaals, u kunt zeggen dat het creatief is, maar
onder de streep is het vier miljard plus.
Staatssecretaris Snel:
Mijn rekensommen zien er anders uit.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging van een
nulmeting over de doorstroom en een jaarlijkse update over
de grootte van die doorstroom. Zoals ik al zei, verwacht ik
niet dat dat van het ene op het andere jaar opgelost is, daar
is de problematiek te moeilijk voor. Wanneer kunnen wij
die nulmeting verwachten? Begint vanaf dat moment dan
ook de jaarlijkse rapportage daarover?
Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog geen datum in mijn hoofd, maar ik denk dat het
het handigste is om voor de behandeling van de belastingplannen daar iets over te vinden, te zeggen en aan te geven.
De zoektocht is natuurlijk welke indicatoren je nodig hebt
om te zien of je succesvol bent. Dat was best wel ingewikkeld, want de doorstroom alleen meten is onvoldoende.
Het aantal trustkantoren alleen meten is ook onvoldoende.
Het aantal bedrijven dat naar Nederland komt of van
Nederland weggaat alleen meten is ook niet genoeg. We
zijn dus echt aan het kijken hoe we het zouden kunnen
meten. Doorstroming hoort daarbij. We doen dat samen
met SEO, een internationaal gerenommeerd Nederlands
onderzoeksbureau dat hier ervaring mee heeft. Ik heb nu
niet een-twee-drie het antwoord op uw vraag, maar het lijkt
mij logisch om het voor de behandeling van het Belastingplan richting uw Kamer te sturen.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Weyenberg en
ook van de heer Snels. Als ik die iets te grofweg mag
samenvatten betrof die de cultuur. Is er een cultuurprobleem? Hebben we dat? Is er dat? Hoe gaat dat eigenlijk?
Is het niet raar dat al deze mensen aan allerlei dingen
meewerken? Ik vind dat best een lastige vraag. Aan de ene
kant kennen ook wij voorbeelden waarvan we denken: zo,

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-12

dat gaat best wel ver. Aan de andere kant moet ook gezegd
worden dat als je al te stellig bent in stellen dat dat een
cultuurprobleem is, je je wel moet realiseren dat het in
Nederland elke belastingplichtige vrijstaat om zo min
mogelijk belasting te betalen. Dat hebben we wettelijk zo
geregeld. Hij mag dus ook proberen om binnen de regels
van de wet zijn belasting te minimaliseren. Hij mag ook
binnen de regels van de wet daarbij om advies vragen.
Want zoals in ieder geval voor mij geldt en vast ook voor
u allen, is het soms nog lastig om alle belastingregels
helemaal te doorgronden. Dus het is duidelijk dat daar een
heleboel rechten zitten voor die mensen om dat te doen.
Je kunt niet spreken van een cultuurprobleem als mensen
binnen hun recht proberen wat aan hen is toegestaan.
Maar het is natuurlijk wel een grijs gebied. Het is een discussie die we vaak hebben. We hebben bijvoorbeeld ook
de discussie rondom de grensverkenning. Zijn er structuren
waarvan wij zeggen: tja, als je letterlijk binnen wet- en
regelgeving naleest of het mag, zien wij niet direct een
verbod, maar we zien wel de optelsom? Er kan bijvoorbeeld
een situatie zijn die duidelijk alleen maar bedoeld kan zijn
om ergens belasting te ontwijken. Dan kan de vraag zijn of
je als overheid daarbij zekerheid vooraf wilt geven. Dat is
typisch een vraag die wij ook naar voren hebben gebracht
in de internetconsultatie die we begonnen zijn rond de
rulingpraktijk. Dat is gewoon de vraag. Je kunt het erover
hebben. Er zitten plussen en minnen aan. Er is een recht
om gewoon een goed advies te krijgen. Er is een recht om
binnen de wet te handelen. Maar op het moment dat er
echt sprake is van grensverkenning, kan je besluiten: dat
mag en aan het einde van de rit zullen we bepalen of dat
mocht of niet, maar we gaan in ieder geval geen zekerheid
vooraf meer geven. Die vraag stel ik ook. Wij hebben nog
geen conclusie getrokken, maar wachten de internetconsultatie af. Maar het is volgens mij een goede en faire vraag
die wij moeten gaan behandelen.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel voor dit antwoord. Volgens mij was er wel een
cultuurprobleem, in ieder geval de afgelopen decennia.
Niet alleen de overheid, maar ook de hele sector heeft bijgedragen aan het zoeken naar de grenzen van de wet. Dat
was, zou je kunnen zeggen, agressieve tekstplanning. Je
hebt verschillende begrippen. De staatssecretaris begint
zelf met het begrip "de regels van de wet": je mag je houden
aan de regels van de wet en niet meer dan dat. Dan heb je
agressieve tekstplanning: daar gaan we tegen optreden.
Daartussenin zit pleitbaarheid: het mag wel, maar eigenlijk
is het niet de bedoeling. En dan heb je ook nog het begrip
"de geest van de wet". De belastingadviseurs zelf vragen
aan de overheid om daar meer duidelijkheid over te geven.
Er zijn al vier verschillende begrippen, van "we houden ons
aan de wet" tot "agressieve tekstplanning". Mijn vraag heeft
met een cultuurprobleem te maken, niet alleen in de sector,
maar zoals ik al aangaf ook bij de rulingteams. Kan er niet
een aantal juristen bij elkaar zitten, daar een mooi stuk over
schrijven en bedenken hoe we met die begrippen omgaan
en daarmee ook een soort verwachting scheppen hoe wij
vinden dat we met wet- en regelgeving omgaan?
Staatssecretaris Snel:
Ik kom dan bij de precieze vraag van de heer Snels. Hij
vroeg inderdaad al of ik bereid was om bij de herziening

Tweede Kamer

van de rulingpraktijk ook de pleitbaarheid onder de loep te
nemen. Daar heb ik het volgende antwoord op. Allereerst
is het goed om te beseffen dat de pleitbaarheid van een
verzoek tot vooroverleg voor een inspecteur een belangrijke
overweging is om al dan niet zekerheid vooraf te geven,
dus dat is al zo. Indien een standpunt niet pleitbaar is, zal
de inspecteur dus ook geen zekerheid vooraf geven. Een
verzoek tot vooroverleg hoeft op grond van het Besluit
Fiscaal Bestuursrecht ook niet in behandeling te worden
genomen, indien er sprake is van strijd met het doel of de
strekking van de wet. Dat is al vrij ruim, want dat is niet
alleen de letter, maar doel en strekking van de wet. Ook
daarvoor geldt dat dat op dit moment al ingebakken is. Dat
neemt niet weg dat je daar altijd discussies over zou kunnen
houden en dat snap ik ook wel. In het kader van de hele
herziening van de rulingpraktijk en alles wat daarbij hoort
is dit een concrete vraag van ons geweest in de internetconsultatie om van de sector en van de mensen die u nu noemt
hun mening daarover te krijgen. Dat is belangrijk. Maar het
is dus niet zo dat er een wetboekje letterlijk wordt nagerekend: ik zie niks wat het tegenhoudt, we doen het al. Zo
werkt het niet. Daarom wilde ik dit even van tevoren zeggen.
Voor alle helderheid zeg ik hier meteen het volgende bij.
Eerder in het debat was het idee — volgens mij zei de heer
Snels dat — dat je dan gezellig samen gaat zitten met jouw
rulinginspecteur en dan een structuur opzet. Zo werkt het
niet. Er is een adviseur, iemand die iets kan doen. Die kan
een keer komen bij een inspecteur. De inspecteur zegt ja of
nee, maar die gaat niet onderhandelen of dealen totdat ze
ergens in het midden uitkomen. Dat is echt een misvatting
die vaak heerst. Die wil ik toch even rechtgezet hebben.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik probeer ook precies te zijn. Naast de geest van de wet
heb je ook nog de strekking van de wet. Mijn gevoel zegt
mij dat daar een nuanceverschil in zit. Wij hebben bij het
rulingteam bijvoorbeeld gezien dat pleitbaarheid wel een
rol speelt. Bij pleitbaarheid is er toch ook een tegenargument te geven, omdat lang niet alles voor de rechter komt
en in de rechtszaal plaats zal vinden. Daarmee wordt direct
de twijfel opgeroepen dat pleitbaarheid uiteindelijk betekent:
nee, het was toch niet volgens wet- en regelgeving. Dat is
natuurlijk precies het punt dat wel een beetje in de cultuur
zat, niet alleen bij de Belastingdienst, maar überhaupt in
de hele sector. Bij het zoeken naar de grenzen van de wet
schiet je er ook weleens overheen zonder dat het in de
rechtszaal is geweest. Eigenlijk vind ik dat die discussie wel
degelijk gevoerd moet worden. Dat geldt niet alleen voor
het rulingteam en voor de herziening van de rulingpraktijk,
maar ook voor de sector zelf. Ik denk dat we er uiteindelijk
niet alleen komen met wet- en regelgeving. Dan blijven we
het spel spelen van aanscherpen van regelgeving en blijven
zoeken naar de mazen van de wet en dat verliezen we
steeds. Het heeft ook iets te maken met de wisselwerking
tussen wet- en regelgeving en de cultuur bij de Belastingdienst en in de sector zelf.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, nogmaals, ik vind de vraag van de heer Snels
terecht op dit punt, want dit is precies de discussie die er
is. Ik heb gezegd dat wij dit meenemen in de internetconsultatie. Ik heb beloofd in november naar uw Kamer te
komen met een verdere invulling van de voorstellen. Dit
zal logischerwijs dan een onderwerp zijn dat zal terugkomen.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-13

Dan het laatste op dit punt — daarna wil ik over naar het
volgende blokje — en dat is het cultuurissue. Ik zei daarnet
dat we moeten oppassen om dat al te scherp weg te zetten
als: elk advies om minder belasting te betalen is verkeerd.
Tegelijkertijd hebben wij ook erkend dat er in de afgelopen
jaren enkele dingen gebeurden waar we niet erg blij mee
waren. Juist om die reden probeer ik die discussie een soort
zetje in de rug te geven. Ik zal zo een aantal maatregelen
opnoemen, die wij nu aan het voorbereiden en uitvoeren
zijn, zoals rondom de vergrijpboetes en de mandatory disclosure, waarin we echt proberen om juist die cultuur een
klein beetje de goede kant op te duwen. Er is op dit moment
echt, ook door ons beleid, een discussie gaande over fiscale
ethiek — die zal van alle tijden zijn — en ik hoop dat, nogmaals, in ieder geval de aanzet die wij nu doen die discussie
de goede kant opduwt.
Voorzitter, ik ga snel verder, want ik had beloofd om het
kort te houden. Het blokje dat gaat over bevordering van
integriteit, transparantie en opsporing. Ik moet een paar
maatregelen even kort noemen, want we hebben ze niet
eerder zo precies aan de orde gehad. Ik werd er ook om
gevraagd. Het zijn eigenlijk alle maatregelen die we hebben
om de belastingmoraal in Nederland een beetje lekker op
peil te houden. Laat ik allereerst de maatregelen noemen
die de fiscale intermediairs raken. Uw onderzoek, zeg ik in
de richting van de heer Nijboer en zijn team, heeft hier uitgebreid aandacht aan besteed. Dit waren eigenlijk de
mensen van wie wij veel wilden weten. Wij zullen ze verplichten tot meer transparantie over hun belastingadviezen.
Dat doen wij bijvoorbeeld op grond van de Europese richtlijn Mandatory disclosure, want daarin staat duidelijk aangegeven dat fiscale intermediairs grensoverschrijdende en
mogelijk agressieve fiscale structuren verplicht moeten
melden bij de Belastingdienst. Dat is echt nieuw en dat is
ook wel wat. Wij hebben een soort handvat bedacht wanneer dat zo is en dat is best wel snel. Als ik als fiscaal adviseur iets aan het bedenken ben en het komt eraan, dan ben
ik verplicht dat te melden aan de Belastingdienst. Deze
richtlijn is aangenomen en wij zijn op dit moment bezig die
in wetgeving om te zetten.
Naast de fiscale constructies laat de praktijk natuurlijk ook
zien dat fiscale intermediairs betrokken kunnen zijn bij het
overtreden van fiscale wetten. Vanuit het belang van
transparantie en openbaarheid en om te voorkomen dat
fiscale overtredingen vaker worden begaan, zijn wij bezig
om te kijken of het mogelijk is om de onherroepelijk vaststaande boetes, die bijvoorbeeld aan belastingadviseurs
worden opgelegd, openbaar te maken. Daarmee wordt dan
duidelijk welke adviseurs, als het onherroepelijk vaststaat,
een boete hebben opgelopen omdat zij over de grens zijn
gegaan. Dat is echt belangrijk voor de transparantie.
Een andere belangrijke maatregel is het fiscaal verschoningsrecht. Op dit moment is het zo dat door het afgeven van
een bepaald dossier aan je advocaat, de Belastingdienst
niet meer bij die gegevens kan komen. Nederland is daarin
vrij uniek. Wij voldoen niet aan de internationale standaarden op dat gebied, ook niet aan die van de OESO, en willen
dat wel gaan doen. Wij zijn bezig om dit op te zetten.
Enkele kleinere maatregelen zal ik voor het gemak even
overslaan. Wat wel belangrijk is, denk ik, zijn de invorderingsmaatregelen. Er blijken een hele hoop constructies te
zijn, even los van de aanslag en los van de ontwijking,

Tweede Kamer

waarbij het innen heel ingewikkeld wordt. Eigenlijk is dit
vrij simpel uit te leggen. Ik wil graag geld van u, maar u
woont over de grens. Ik moet het dan aankondigen. Op het
moment dat ik het aankondig, ploft uw rentiteit en kan ik
nergens meer mijn verhaal halen. Er zijn echt regelingen
voor om dat te doen. Er zijn ook mogelijkheden om dat hele
voorafgaande proces te verkorten. Wij zijn hard bezig om
ook daarmee wat te doen.
Voorzitter. Dan kort over de afgezonderde particuliere vermogens. Daar is ook een vraag over gesteld. We zijn heel
hard bezig geweest om zwartspaarders en anderen aan te
pakken en hebben daar een behoorlijke opbrengst mee
gerealiseerd. Hiermee gaan we echt verder, ook projectmatig. Dit is in ieder geval tot 2021 vastgesteld.
Dan het laatste, de businesscase. Er werd gevraagd hoe
het daar dan mee staat. We hebben daar een aantal keer
over gesproken. Ik heb ook mijn bezorgdheid in uw Kamer
geuit dat het soms moeilijk is om een-op-een een aansluiting te maken tussen wat wij doen als extra inzet van de
Belastingdienst en hoeveel we daarmee ophalen. Stel dat
ik nieuwe en betere data-analisten heb. Betekent dat per
definitie dat ik meer ophaal? Dat is lastig. Tegelijkertijd
hopen we het wel. Maar ik heb dus altijd willen aangeven
dat het als businesscase misschien niet eens zo makkelijk
is om aan te tonen dat het werkt en dat we het toch wel
willen. Ik kom dus inderdaad, zoals ik u eerder al heb
gezegd, in het Belastingplan met maatregelen die dit verder
gaan doen. Dat noemen we dan geen "businesscase" meer,
maar "intensivering aanpak verhuld vermogen"; als je het
drie keer zegt dan maak je altijd een uitspraakfout, ben ik
achter gekomen. Dat is belangrijk. Het is echt bedoeld om
met name op de inkomsten uit bijvoorbeeld criminele activiteiten die worden weggezet en verborgen worden
gehouden beter grip te krijgen.
Voorzitter. Dan de paar laatste kleine vraagjes op dit punt.
Even kijken. Er was een vraag van de heer Omtzigt over
een update.
De voorzitter:
Zullen we eerst de vraag van de heer Bruins even doen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat die informatie over intensivering eraan komt. Is er een inhoudelijke reden om het
geen "businesscase" meer te noemen?
Staatssecretaris Snel:
Ik vind zelf — maar misschien ligt dat aan mij — het woord
"businesscase" voor het ophalen van belastinggeld eigenlijk
niet het juiste. Dat suggereert toch een beetje dat het gaat
om waar het geld misschien het meeste opbrengt, het
makkelijkst te halen is of met het minste aantal mankrachten
te halen is. Dat is volgens mij niet de manier waarop we
belasting willen heffen. Ik wil heel graag bij die mensen
belasting ophalen vanwege de belastingmoraal, vanwege
het feit dat ik vind dat zij ook een fair share moeten betalen
en vanwege het feit dat ik niet wil dat ze met constructies
ermee wegkomen. Mijn persoonlijke voorkeur was dus om
het niet de hele tijd "businesscase" te noemen, omdat je

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-14

daarmee, vind ik, eigenlijk een beetje het verkeerde frame
krijgt van de manier waarop je belasting ophaalt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar heb ik begrip voor. Onder een businesscase versta ik
dat we in ieder geval dan bekijken welke intensivering er
plaatsvindt, welke extra kosten er gemaakt worden in
menskracht, en dat er ook een inschatting wordt gemaakt
van mogelijke opbrengsten of wat de meest veelbelovende
plekken zijn om die intensiveringen in te zetten en hoe dat
dan gebeurt, welke nieuwe technieken dan worden gebruikt.
Is dat dan wel het type inhoud dat ik mag verwachten bij
het document dat ons wordt toegestuurd?
Staatssecretaris Snel:
Zeker, want daar gaat het natuurlijk om. Het zou mijn liefste
wens zijn dat wij voortaan niet af en toe businesscases
maken, maar dat wij een Belastingdienst neerzetten die dit
als een permanente case heeft: gewoon het ophalen van
het belastinggeld. Soms moet je dat doen, omdat je weet
dat ergens een probleem is waar je extra capaciteit voor
nodig hebt. Ik denk dat daar de gedachte van een businesscase vandaan kwam, maar ik vind uiteindelijk dat dit is
wat wij structureel moeten doen en niet dat we één keer
een businesscase hebben omdat er wat geld is vrijgemaakt.
Dat moeten we gewoon blijven doen.
Voorzitter. Ik had nog een paar vragen staan. Meneer
Omtzigt vroeg om een update over de informatie-uitwisseling over rulings. Ik heb inderdaad in februari een brief
gestuurd waarin ik heb geschreven hoe het zat tot en met
31 januari 2017. Toen waren er slechts, vond ik zelf in ieder
geval, 61 verzoeken ontvangen waarin een andere belastingdienst vroeg om een onderliggende ruling. Wij gaan
overigens onverminderd door, ook al is er niet altijd heel
veel uitvraag. Wij denken dat het belangrijk is wat we doen.
Wij zullen, zoals ik ook heb aangegeven in de brief van 18
februari, in halfjaarsrapportage, de eerste van 2019, de cijfers van 2018 ernaast leggen, zodat we kunnen zien hoe
het daarmee staat.
De heer Omtzigt vroeg ook of de Commissie het afgelopen
jaar nog informatie over rulings heeft opgevraagd. Daarvoor
geldt eigenlijk dat er een soort algemene lijn is — wij ontvangen inderdaad geregeld verzoeken, niet alleen van
andere landen, maar ook van de Commissie, op allerlei
terreinen, ook op het gebied van belastingen — dat de tussen Nederland en de Commissie uitgewisselde informatie
vertrouwelijk is en dus niet openbaar wordt gemaakt. Ook
geldt dat indien de Commissie een vermoeden heeft van
staatssteun, zij een formeel onderzoek kan starten. Bij dat
formele onderzoek geldt dat de procedure openbaar is. Dus
op dat moment kan het het in de openbaarheid komen en
met uw Kamer gedeeld worden.
Dan vroeg de heer Van Weyenberg hoe het eigenlijk staat
met de rulingpraktijk.
De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even.

Tweede Kamer

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in het verleden ook allemaal informatie gekregen als er andere informatie uit Brussel gevraagd werd.
Moet ik hieruit afleiden dat de afgelopen maanden, het
afgelopen jaar wel informatie gevraagd is, maar geen
onderzoek gestart is? Kunnen wij dan ook niet op een of
andere manier bijgepraat worden over wat voor informatie
er vanuit de Europese Commissie gevraagd is over de
afgegeven rulings?
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, over de communicatie tussen ons en de Commissie kan ik gewoon niks zeggen. Dat is gewoon een
staande afspraak. Maar als u niks in de openbaarheid heeft
zien komen, kunt u afleiden dat er geen formele onderzoeksprocedure gestart is.
De heer Omtzigt (CDA):
Kan de regering een tipje van de sluier oplichten over welke
vragen er wel gekomen zijn van de Europese Commissie
en of die nog gevolgen hebben voor het rulingbeleid de
komende tijd?
Staatssecretaris Snel:
Dat is een vraag naar het beetje zwanger zijn. Als ik hier
een tipje van de sluier oplicht, dan vertel ik het verhaal. Ik
kan echt niks vertellen over wat er tussen ons en de Commissie in de vragende sfeer plaatsvindt, in ieder geval niet
in het openbaar. Zodra er ergens een formele bezwaarprocedure wordt geopend of er komt een formele procedure
vanuit de Commissie, dan wordt dat meteen openbaar
gemaakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Vallen de stukken, als de Commissie een brief schrijft, onder
de WOB?
Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet. We hebben heel goede juristen die dat
allemaal precies weten. Ik kan daar hier geen antwoord op
geven. Als we daar een antwoord op moeten hebben, kan
ik zo meteen even vragen of iemand dat weet.
De heer Omtzigt (CDA):
Graag.
Staatssecretaris Snel:
Ik vermoed van niet, eerlijk gezegd, omdat het een stuk van
de Commissie is en niet van ons. Maar als het anders is
dan dat ik nu zeg, dan laat ik dat zo snel mogelijk weten.
De heer Van Weyenberg vroeg nog hoe het stond met de
herziening van de rulingpraktijk. We kennen de onderzoeken. We hebben de internetconsultatie gezien. We krijgen
daar gelukkig veel reacties op. De input moeten we gaan
meenemen. Is het zo dat op 1 januari de nieuwe rulingpraktijk staat? Dat is denk ik niet het geval. Ik denk wel dat het
doel is en blijft om vanaf 1 januari 2019 de nieuwe inrichting
van de rulingpraktijk vorm te geven. Daar moet je best wel

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-15

wat voor doen. Het zou kunnen zijn dat we meer centreren.
Al die dingen die we nu aan het uitvragen zijn, gaan we
omzetten. Per 1 januari gaan we bezig met het vormgeven
van de nieuwe praktijk. Is die nieuwe vormgeving daarmee
dan afgerond? Het lijkt me niet dat ik dat nog ga halen.
Dan de vraag van de heer Snels over de pleitbaarheid. Daar
hadden we het denk ik al even over gehad.

aanleiding van de discussie die we hebben gehad over
ongewenste buitenlandse financiering. Om dat soort geldstromen transparant te maken, broeden wij nu op een
wetsvoorstel waar meer inzicht in de jaarrekeningen van
stichtingen een onderdeel van vormt. Ik vermoed dat het
mogelijk moet zijn om zo'n wetsvoorstel later dit najaar in
consultatie te brengen.
Voorzitter, dat was het.

Op de vraag van de heer Bruins of de belastingopbrengsten
wel of niet te relateren waren aan de intensivering, heb ik
denk ik ook al wat gezegd. Het is niet een-op-een. Per saldo,
in the end natuurlijk wel, maar het is heel moeilijk om elk
partje fte of data-analyse aan een bepaald doel toe te rekenen. Dat is echt ontzettend moeilijk, maar ik denk dat we
hier net een goede discussie over hadden.
Dan denk ik, voorzitter, tenzij iemand mij nu aankijkt dat ik
iets gemist heb, dat ik de vragen van de leden heb beantwoord.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de minister voor
Rechtsbescherming, die, zoals we allemaal weten, heel
beknopt kan zijn. Dat gaat hij vanavond weer eens bewijzen.

Minister Dekker:
Zeker, voorzitter, ik ga mijn best doen.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de waardering van mijn
collega's voor het werk van de ondervragingscommissie
en het verslag dat aan dit debat ten grondslag ligt. Het is
volgens mij een nuttige toevoeging aan de reguliere
instrumenten van technische briefings en de wat zwaardere
instrumenten die u ter beschikking staan, zoals het parlementaire onderzoek en de enquête.
Ik merk ook dat mijn twee collega's van Financiën al vaker
met u gedebatteerd hebben over trustkantoren en over
belastingontwijking en -ontduiking. Justitie komt om de
hoek kijken als het gaat om twee elementen. Het eerste is
de strafrechtelijke opsporing en vervolging van fraude en
van witwassen, een van de prioriteiten van het functioneel
parket van het Openbaar Ministerie, waarbij overigens ook
speciale aandacht is daar waar dat soort strafbare feiten
worden gefaciliteerd. Dat hebben we de afgelopen week
ook weer kunnen zien. Ik denk dat we binnenkort uitvoerig
komen te spreken over de zaak rond ING.
Het tweede element is het ondernemingsrecht en het toezicht op rechtspersonen. De heer Omtzigt stelde daar een
specifieke vraag over, namelijk of ik zou willen onderzoeken
of er een mogelijkheid is om ook stichtingen te verplichten
tot het deponeren van de jaarrekeningen. Hij noemde
daarbij zelf al de anbi's, waarvoor die verplichting bestaat.
Overigens is die verplichting breder, want ook stichtingen
die een onderneming voeren met een omzet groter dan 6
miljoen, zijn op basis van het Burgerlijk Wetboek verplicht
om hun jaarrekening te deponeren. Denk bijvoorbeeld aan
grote maatschappelijke instellingen. Ik denk dat ik de heer
Omtzigt een heel eind tegemoet kan komen. Ik heb in maart
aan de Kamer een brief gestuurd over een heel ander
thema, namelijk de transparantie van geldstromen naar

Tweede Kamer

De voorzitter:
Nou, dat is wel heel beknopt. Gelukkig hebben we de heer
Omtzigt nog. Het woord is aan hem.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in Nederland — de minister gaf het al aan —
best wel een probleem met het permanente toezicht op
rechtspersonen. Dat is vrij zwak. Kan er een onderzoek
komen naar de mogelijkheden om die economie voldoende
transparant te maken? Nu zie je dat je het eigendom van
vastgoed gewoon kunt veranderen door de bestuurder in
het buitenland te veranderen, maar daar zie je in Nederland
niks van. Heel veel bevindt zich dus buiten het zicht. Is de
minister bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn
om de transparantie te verbeteren en de Kamer daar bij die
consultatie of later over te informeren?
Minister Dekker:
Misschien kan ik dit meenemen in de verkenning die we
uitvoeren naar aanleiding van het wetsvoorstel. Het is niet
zo dat er helemaal geen toezicht op rechtspersonen is. Op
dit moment bijvoorbeeld screent een van de diensten van
Justitie, Justis, doorlopend de integriteit van rechtspersonen. Dat betekent dat iedere mutatie, bijvoorbeeld in de
gegevens van rechtspersonen, hun bestuurders en aandeelhouders, gecheckt wordt en gelegd wordt naast de juridische en strafrechtelijke documentatie om te zien of daar
dingen aan de hand is. Als daar dingen spelen, worden dat
soort signalen ook doorgegeven aan bijvoorbeeld het OM
of toezichthouders. De vraag is of er meer nodig is. Dat wil
ik doen, maar dan trek ik het bij voorkeur in dat bredere
kader waar ik het zojuist over had, namelijk de voorbereiding van het wetsvoorstel waar we momenteel mee bezig
zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister dat dat daarbij betrokken wordt. Ik denk
bijvoorbeeld aan de situatie dat een buitenlandse rechtspersoon in Nederland vastgoed heeft, en daar een bestuurderswisseling plaatsvindt. Ik denk dat het voor de dienst Justis
op dit moment buitengewoon lastig is om dan te zien of
deze persoon in het buitenland z'n vog wel of niet kan krijgen. Feitelijk ontwijk je daarmee ook nog eens de overdrachtsbelasting in Nederland, want je draagt onroerend
goed over als je het op die manier doet. Als je dat in
Nederland doet, ben je overdrachtsbelasting verschuldigd,
en daar niet. Maar je raakt ook het zicht kwijt op wie het
heeft. Als u dat soort zaken dus zou willen meenemen in
dat onderzoek, dan zou dat heel nuttig is.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-16

Minister Dekker:
Ik wil daar wel naar kijken maar ik zie ook wel een aantal
praktische complicaties. Bij het toezicht op buitenlandse
rechtspersonen is het de vraag of onze polsstok zo ver reikt.
Dan gaat het toch ook om het toezicht dat buitenlandse
autoriteiten op die rechtspersonen voeren. Ik weet niet of
Nederlandse instanties dat zo goed zouden kunnen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daarmee heeft u precies het probleem te pakken. Het is
mogelijk dat er buitenlandse autoriteiten zijn in landen die
iets minder goed toezicht hebben dan Nederland. U zegt
dan dat die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan weet u hoe
u hier een criminele organisatie moet opzetten. U zorgt er
namelijk voor dat u met uw rechtspersoon in het buitenland
gaat zitten — dit gaat niet om de doorstroomvennootschappen; die zitten graag in Nederland — en u zorgt ervoor dat
daar geen toezicht is. Dan zegt de Nederlandse minister:
ja, dat moet dan in het buitenland gebeuren. U zorgt hier
voor een loophole in de wetgeving. Ik verzoek u expliciet
om mee te nemen hoe we hier goed toezicht op kunnen
houden. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, want dan had ik
een oplossing gegeven, maar ik hoop dat u dat wilt meenemen in het onderzoek.
Minister Dekker:
Ik wil dat natuurlijk zeer graag bekijken, maar er gebeuren
heel veel dingen in het buitenland die wij niet leuk vinden
en waar we weinig invloed op hebben. Dat is feitelijk de
realiteit waar we mee te maken hebben. In Nederland hebben we de zaken goed op orde en als het gaat om transparantie kaarten we overigens heel veel van dit soort zaken
ook in Europees verband aan. We zijn daar steeds meer
bezig om ook dit soort wet- en regelgeving goed op elkaar
af te stemmen. Ik vind het prima om te kijken of er nog meer
mogelijk is, maar ik temper de verwachtingen bij de heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat hier wel goed naar gekeken wordt.
Minister Dekker:
Uiteraard; dat zei ik zojuist.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het moeilijk is. Als die rechtspersoon hier iets
heel kleins heeft, zal het allemaal wel. Maar als een rechtspersoon hier veel bezittingen of veel geld heeft, is er alle
reden om te kijken of er, als hij in het buitenland zit, geen
rare dingen gebeuren.
De voorzitter:
Prima. De heer Snels nog even.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik had in eerste termijn eigenlijk maar twee vragen. Op de
eerste vraag zijn we uitgebreid ingegaan. De tweede vraag
ging over de cultuur in de sector zelf. Ik weet niet of dat
voor de minister of de staatssecretaris is. Ik noemde, naar

Tweede Kamer

analogie van de Code Banken, het idee of een Code Belastingadviseurs en een eed van belastingadviseurs zouden
kunnen bijdragen aan een debat in de sector over het eigen
handelen en de eigen cultuur.
Minister Dekker:
Het gaat volgens mij over de maatschappelijke betamelijkheid waarover mijn collega zojuist sprak. Er zijn al verschillende beroepscodes, maar ik vind het geen bezwaar om
eens met verschillende beroepsgroepen om de tafel te gaan
zitten, niet alleen om te kijken wat je kunt reguleren, maar
ook wat de beroepsgroep zelf kan doen om op dat vlak zijn
eigen codes aan te scherpen.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel. Dat stel ik zeer op prijs. Het lijkt me dat de
Nederlandse Orde voor Belastingadviseurs dan de
gesprekspartner is. Ik weet niet of het voor de minister of
de staatssecretaris is, maar dat laat ik aan u. Ik zou het wel
op prijs stellen als wij op een bepaald moment — het hoeft
allemaal niet snel — op de hoogte worden gesteld van wat
dat heeft opgeleverd.
Minister Dekker:
Ik denk dat mijn collega en ik dat gaan doen. Wij zullen daar
ook het Bureau Financieel Toezicht bij betrekken. Wij kunnen
zo'n gesprek arrangeren en de uitkomsten daarvan laten
weten.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Ik kijk in de zaal of
er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Meneer Alkaya,
het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Verschillende dingen zijn besproken, maar
de kernvraag is volgens mij gesteld door de heer Nijboer:
willen wij dit allemaal wel? Wat is de toegevoegde waarde
van die trustsectoren en überhaupt van de constructies die
wij in Nederland toestaan? Ze maken belastingontwijking
gemakkelijker en het enige tegenargument dat ik van het
kabinet heb gehoord, is: het staat iedereen vrij om diensten
aan te bieden waar behoefte aan is. Dat vind ik niet echt
voldoende. Aan de andere kant pakt het kabinet met de
bronbelasting wel een probleem aan waar ik ook aandacht
voor heb gevraagd. Daarin kan het volgens mij verder gaan
en daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat eerlijk belastingbeleid betekent dat belastingontwijking bestreden dient te worden;

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-17

constaterende dat het voor de Belastingdienst tijdrovend
is en het lang duurt om een zaak tegen een belastingplichtige die belasting ontwijkt rond te krijgen;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken voor
verzwaring van de bewijslast, dan wel de omkering van de
bewijslast, waarbij het uitgangspunt wordt dat de belastingplichtige moet aantonen dat het voorkomen van meerdere
landen in een eigendomsconstructie niet wordt ingezet voor
belastingontwijking of verhulling van vermogen, en de
Kamer hierover te informeren,

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over
de stichtingen. Wij denken dat die barrière wat lager moet
worden voordat je deponeert.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat stichtingen veelal niet verplicht zijn om
een jaarrekening te deponeren en gebruikt kunnen worden
voor belastingontwijkingsconstructies;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

verzoekt de regering binnen acht maanden een voorstel te
doen voor een verplichting voor bepaalde stichtingen om
een jaarrekening te deponeren en in ieder geval te kijken:

Zij krijgt nr. 8 (34566).

- of de stichting een onderneming drijft;
- of de winst dan wel de omzet boven een te bepalen grens
uitkomt,

De heer Alkaya (SP):
De volgende.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies belangwekkende bevindingen heeft
opgeleverd;
spreekt de wens uit van een parlementaire enquête over
fiscale constructies door vermogenden en bedrijven en de
rol van Nederland in die fiscale constructies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34566).

Zij krijgt nr. 10 (34566).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik merk daarbij nog op: als aan de eerste voorwaarde is
voldaan, dan moet ze het al doen, en in het tweede geval
denken wij aan een wat lagere grens en het vervallen van
de tweejaarstermijn.
Daarbij denken wij dat het van zeer groot belang is dat die
deponering ook adequaat gecontroleerd wordt — daar had
ik net ook debat over met de minister — want er zijn heel
veel regels, maar de controle ontbreekt nog weleens.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het
CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de toezegging van
de nulmeting en daarna het meten van de jaarlijkse doorstroom, en voor het feit dat wij nog informatie krijgen over
de rulings die uitgewisseld zijn met andere landen en ook
met de Europese Commissie. Ik blijf er heel benieuwd naar
welke vragen de Europese Commissie de afgelopen
maanden gesteld heeft.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DNB al jaren ernstige misstanden constateert in de trustsector;
constaterende dat de trustsector een belangrijke poortwachtersfunctie vervult, onder andere door nieuwe rechtspersonen een (post)adres te verschaffen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om domicilieverlening door de trustsector aan
doorstroomvennootschappen en brievenbusmaatschappijen
onmogelijk te maken en hierover binnen een halfjaar aan
de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-18

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34566).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle drie de bewindslieden
voor hun beantwoording. Wat betreft de trustsector zijn we
dus in afwachting van de capaciteit van het toezicht. Ik ben
blij met de rapportage door De Nederlandsche Bank die de
minister van Financiën heeft toegezegd en de appreciatie
die daar nog bij komt. Een aantal collega's vroeg daar ook
nog naar. Ik wacht het antwoord af op de vraag of DNB, De
Nederlandsche Bank, in staat is om ook te kijken of dat
dalende aantal tussenkantoren nou betekent dat er een
beweging naar de schaduwtrust is opgetreden.
Over de domiciliën heb ik de minister goed gehoord. Het
is niet makkelijk. Daarom hebben de heer Omtzigt en ik een
onderzoeksmotie ingediend om daar wel goed naar te kijken. Ik sta open voor problemen, maar dat de huidige situatie verbetering behoeft, staat voor mij wel als een paal
boven water. Ik weet dat dat ook voor collega Omtzigt geldt.
Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomst van dat onderzoek.
Voorzitter. Tot slot de staatssecretaris. Hij vindt het woord
"businesscase" ongelukkig als het in feite gaat om meer
handhaving. Ik snap waarom hij dat zei. De achtergrond
was natuurlijk: hoe kun je nou toch nog geld vinden om dat
te doen? Maar als hij dat regulier weet te doen, des te beter.
Ik vond dat dus heel goed nieuws en ik wacht dat af. Wat
volgens mij toch het nieuwtje was van de staatssecretaris,
was die mandatory disclosure, waarbij de staatssecretaris
volgens mij een grotere broek aantrok dan eerder. Dat je
die planning van agressieve grensoverschrijdende constructies echt moet melden als intermediair, klonk mij als muziek
in de oren.

seurs. Daarom vroeg ik ook: zou er niet een code belastingadviseurs moeten komen of een eed voor belastingadviseurs? Dat lijken mij goede suggesties om de cultuur in de
sector te verbeteren. Ik wacht dus met spanning het verslag
van het kabinet af.
Ten slotte heb ik een opmerking voor de staatssecretaris.
We hebben de wet, we hebben de strekking van de wet, we
hebben de geest van de wet, we hebben de pleitbaarheid
en we hebben de grensverkenning. En daar zit volgens mij
de puzzel: de wet aan de ene kant en de grensverkenning
aan de andere kant. Aan de wet moet je je houden; de
grensverkenning willen we niet. Dat grijze gebied zorgt voor
problemen of in ieder geval voor discussies. Ik zou de
staatssecretaris willen vragen om na de consultatie over
de rulingpraktijk, op het moment dat hij de Kamer gaat
berichten over de uitkomsten van die consultatie, ook deze
begrippen van betekenis te voorzien en te laten zien wat
die uiteindelijk betekenen voor het werk van rulingteams
en belastinginspecteurs. Want volgens mij zit hier ook een
cultuurprobleem bij de overheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn vooral de
fundamentele vragen gesteld. Wat is Nederland nou? Is dat
nou een doorstroomland? En wat kunnen we daaraan doen?
Er is namelijk heel veel gedetailleerde wetgeving op belastinggebied, die we apart behandelen. Ook de wetgeving
voor de trustsector wordt apart behandeld en we krijgen
nog een uiteindelijkbelanghebbendenregister. Samen met
de heer Alkaya heb ik een wetsvoorstel ingediend voor een
centraal aandeelhoudersregister. Daarover komen er nog
allemaal heel precieze discussies, maar de kern van dit
debat is de vraag: wat moet je als Nederland willen en
waaraan moet je eigenlijk niet meer willen meewerken? Ik
ben blij dat de minister van Financiën erkent dat de sector
echt ongezond is en er nog heel veel moet gebeuren, en
dat hij in het debat heeft toegezegd dat hij hier ook fundamenteel naar wil kijken en erop terug zal komen. Daarom
dien ik ook geen motie in, want daar hebben we geen tekort
aan in dit huis.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de toezegging van het
kabinet om eens met de belastingadviseurs in gesprek te
gaan. Ik had in mijn eerste termijn niet voor niks de analogie
gemaakt met de Code Banken en de accountantssector.
Ook in die sectoren van de financiële sector is veel mis.
Maar het belangrijkste wat ik daar zie gebeuren, is dat er
een stevig en zeer serieus intern debat wordt gevoerd over
hun rol in de samenleving. Ik mis dat bij de belastingadvi-

Tweede Kamer

Ik zal dus ook de motie van de heren Omtzigt en Van Weyenberg ondersteunen, die eigenlijk zegt: we moeten af van
al die directeuren van die 20.000 vennootschappen die
eigenlijk alleen op papier directeur zijn maar waar geen
bedrijf onder zit; kijk eens hoe dat kan. Dat is een goede
zaak. Als ook deze partijen in de Kamer daaraan meewerken,
hebben we weer een stap gezet om een meerderheid te
krijgen om dat geniepige gedoe om maar geen belasting
te willen betalen en je daaraan te onttrekken, steeds verder
in te perken.
Voorzitter. Als dat het resultaat is van onze commissie en
als we daar steeds verdere stappen in kunnen zetten, staat
hier een tevreden bijna-ex-voorzitter — na dit debat worden
we echt opgeheven — van de parlementaire ondervragingscommissie.

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-19

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Het is bij een parlementaire
enquête de gewoonte dat wij als Kamer een soort decharge
verlenen en u bedanken voor uw werk, maar dit is de eerste
keer dat we deze constructie hebben. Maar goed.
De heer Omtzigt (CDA):
Staat er niet een flesje wijn?
De voorzitter:
Is er een flesje wijn, vraagt de heer Omtzigt.
De heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid ziet af van
zijn spreektijd. Mevrouw Lodders van de VVD is de laatste
spreker van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:
U bedoelt de motie op stuk nr. 9.
Minister Hoekstra:
Sorry, ja, ik bedoel de motie op stuk nr. 9. Excuus, ik zei het
verkeerd om. Het kabinet heeft dus geen oordeel over de
motie op stuk nr. 9.
Wat betreft de motie op stuk nr. 11 zou ik het oordeel aan
de Kamer willen laten. Ik wil wel in de richting van de heer
Omtzigt herhalen wat ik ook in het debat heb gezegd,
namelijk dat ik niet op voorhand hoopvol ben dat dat nou
de oplossing is voor het probleem. Volgens mij zou er een
fundamentele oplossing moeten komen, maar ik kan me
voorstellen dat hij en de heer Van Weyenberg behoefte
hebben aan dat onderzoek. Dus laten we dat in ieder geval
doen. Dan zien we wat daaruit komt.
Dank, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We spraken hier over Papieren
werkelijkheid, het verslag van de ondervragingscommissie.
Over één ding zijn we het hartstikke eens met elkaar en dat
is dat we de belastingontduiking willen aanpakken. Als het
gaat om belastingontwijking, is er natuurlijk altijd een grijs
gebied. Ik denk dat de heer Snels dat terecht heeft opgemerkt. Maar dit debat heeft voor mij ook bevestigd dat we
ontzettend druk zijn — dat geldt voor het kabinet en voor
de Kamer — om zowel de belastingontduiking als de
belastingontwijking, datgene wat we echt niet willen,
daadwerkelijk aan te pakken. Niet alles wat kan, moet ook.
Ik denk dus dat dit een goed debat is geweest, in lijn met
de debatten die wij hierover al gevoerd hebben en de
debatten die wij in de toekomst zeker zullen voeren. Ik hoop
dat het geen papieren werkelijkheid is.
Misschien is het ook goed om hier het volgende te melden;
de minister voor Rechtsbescherming refereerde er al kort
aan. Er wordt natuurlijk ontzettend veel gedaan aan de
aanpak van fraude. Laten we dat ook niet onvermeld laten.
Ik heb waardering voor al die mensen die daarmee bezig
zijn en voor de goede stappen die zij zetten.
Voorzitter, mag ik het hierbij laten?
De voorzitter:
Zeker. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. We gaan
luisteren naar de bewindspersonen. Het woord is eerst aan
de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zal kort iets zeggen over de moties op de
stukken nrs. 9 en 11. De staatssecretaris gaat in op de motie
op stuk nr. 8 en de minister voor Rechtsbescherming doet
de motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Ja, dan kan de staatssecretaris nog even ...
Met de motie op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt en
mevrouw Lodders kan ik in principe uit de voeten in de
aanloop en de verdere uitwerking van het wetsvoorstel
waar we mee bezig zijn. Ik kan het oordeel dus aan de
Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg net nog even een vraag. Dit
staat niet in een motie, maar het is wel van belang om het
nog even aan te geven. Het ging over de korte discussie
over de vraag of je een eed moet hebben voor belastingadviseurs. Ondanks dat al gezegd is dat we daarnaar gaan
kijken, wil ik even een soort realisme terugbrengen in de
discussie. Wat een belastingadviseur is, kunnen we met z'n
allen niet definiëren, want dat is geen vastgesteld beroep.
Als ik een paar dagen mijn buurman heb geadviseerd in de
zin van "joh, je moet in box 3 eens zus en zo doen" ben ik
eigenlijk al een belastingadviseur. Het wordt lastig om mij
dan op te roepen om ook die eed af te leggen. Tegelijkertijd
ondersteun ik wel wat daarachter zit, namelijk de cultuuromslag. We gaan even kijken naar het hoe en wat. We doen
ons best, maar ik wil toch een klein beetje aan verwachtingsmanagement doen, omdat dit dus geen vastgestelde
beroepsgroep is zoals in andere gevallen.

Wat betreft de motie op stuk nr. 11: dat is buitengewoon
eenvoudig, want dat is niet aan het kabinet maar aan de
Kamer. De heer Alkaya doet een oproep namens de Kamer.
Daar heeft het ...

Tweede Kamer

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-20

De heer Snels (GroenLinks):
Daar was ik volgens mij in mijn eerste termijn zelf ook helder over. Dus ik snap de problemen, maar de analogie is
er wel.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Alkaya en
mevrouw Leijten. Die grijpt eigenlijk terug op ons eerdere
debatje over verzwaring ofwel omkering van de bewijslast
op het moment dat er een vermoeden is. Ik heb al proberen
aan te geven dat het ontzettend lastig is om vast te stellen
dat iets een vermoeden is. Je kunt wel vaststellen dat iets
niet binnen de wet- en regelgeving valt. Dan kunnen we
handelen. Verzwaren en omdraaien doen we al. Bij een
vermoeden alleen is dat eigenlijk niet mogelijk, zoals ik
daarnet eigenlijk al heb toegelicht. Om die reden wil ik de
motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij danken de drie bewindspersonen ervoor
dat zij vandaag bij ons waren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

Tweede Kamer

Parlementaire ondervragingscommissie 5 september 2018
Fiscale constructies
TK 105

105-8-21