6
HSA/HSL-Zuid
Aan�de�orde�is�het�debat�naar�aanleiding�van�een�algemeen�overleg�op�1 februari�2011�over�HSA/HSL-Zuid.
De�voorzitter:
De�spreektijd�is�twee�minuten�per�woordvoerder,�inclusief
het�voorlezen�van�eventuele�moties.

De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�vervang�vandaag�collega�Van�Gent.�Zij�is�verhinderd.�Op�1 februari�debatteerde�de�Tweede�Kamer�met
de�minister�over�de�HSL-Zuid�en�de�business�case�van
High�Speed�Alliance�inzake�de�HSL-Zuid.�Toen�bleek�dat
de�business�case�van�High�Speed�Alliance�aanvankelijk
veel�te�optimistisch�is�geweest.�Er�is�uitgegaan�van�veel
te�veel�reizigers.�De�minister�gaat�daarvoor�nog�een�oplossing�zoeken�maar�wij�weten�nu�in�ieder�geval�al�zeker
dat�die�oplossing�de�overheid�geld�gaat�kosten.�De�GroenLinksfractie�vindt�dat�die�kosten�niet�afgehaald�mogen
worden�van�het�budget�voor�openbaar�vervoer.�Ik�dien
daarom�de�volgende�motie�in.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�de�2,4�mld.�die�HSA�tijdens�de�concessieperiode�tot�2024�aan�het�Rijk�verschuldigd�is,�staat�ingeboekt�als�dekking�voor�het�infrastructuurprogramma
van�I�en�M;
overwegende�dat,�gezien�de�tegenvallende�bedrijfsresultaten�van�HSA�en�ongeacht�de�aard�van�de�oplossing�die
de�minister�vindt,�nu�al�vaststaat�dat�deze�inkomsten�lager�zullen�uitvallen;
spreekt�uit�dat�de�financiële�consequenties�voor�het�Rijk
van�de�nieuwe�businesscase�voor�HSA�er�niet�toe�mogen
leiden�dat�er�gekort�wordt�op�de�budgetten�voor�beheer,
onderhoud,�investeringen�en�exploitatie�van�het�overige
openbaar�vervoer,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Van�den�Berge,
Van�Gent�en�Verhoeven.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�328�(22026).
Voordat�wij�verder�gaan�met�de�volgende�woordvoerder,
maak�ik�een�opmerking�die�ik�voorafgaand�aan�dit�debat�had�moeten�maken.�Voorafgaande�aan�het�algemeen
overleg�heeft�een�besloten�technische�briefing�plaatsgevonden.�Conform�artikel�143,�lid�2,�van�het�Reglement
van�Orde�dient�u�geheimhouding�in�acht�te�nemen�ten
aanzien�van�de�vertrouwelijke�informatie�die�met�u�is�ge-

Tweede�Kamer

HSA/HSL-Zuid

deeld.�Ik�verzoek�u,�deze�geheimhoudingsbepaling�ook�tijdens�dit�debat�na�te�leven.
De�heer�Aptroot�(VVD):
Voorzitter.�Kan�de�heer�Van�den�Berge�aangeven�wat�hij
bedoelt�met�de�uitspraak�dat�er�niet�mag�worden�gekort
op�het�overige�openbaar�vervoer?�Bedoelt�hij�daarmee�te
zeggen�dat�het�eventuele�tekort�wel�mag�worden�verhaald
op�het�openbaar�vervoer�dat�het�heeft�veroorzaakt,�dus�op
NS/HSA?
De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Nee,�ik�bedoel�daarmee�te�zeggen�dat�de�dekking�van�het
tekort,�dat�hoogstwaarschijnlijk�ontstaat�bij�de�oplossing
die�de�minister�gaat�zoeken,�uit�een�ander�budget�dan�het
openbaarvervoersbudget�moet�komen.�Dan�is�het�uiteraard�aan�de�minister�te�bepalen�uit�welk�budget.
De�heer�Aptroot�(VVD):
Dan�vraag�ik�me�af�of�uw�formulering�juist�is,�maar�dat
betekent�dus:�wij�weten�nog�niet�wat�eruit�komt,�de�minister�praat�onder�andere�met�NS/High�Speed�Alliance,
die�een�probleem�hebben�veroorzaakt.�Dat�betekent�dat�u
dus�eigenlijk�zegt:�wat�er�ook�gebeurt,�het�kost�hen�nooit
een�euro.�U�geeft�eigenlijk�een�blanco�cheque.�Ze�mogen
doen�wat�ze�willen,�het�probleem�nog�vergroten,�maar�het
kost�hen�nooit�wat,�wij�vullen�dat�uit�andere�potjes�wel
aan.�Dat�is�de�strekking�van�de�motie.�Als�dat�zo�is,�vind�ik
dat�echt�onvoorstelbaar.
De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Nee,�dan�heeft�de�heer�Aptroot�mijn�woorden�verkeerd
geïnterpreteerd,�of�heb�ik�ze�verkeerd�uitgesproken,�dat
laat�ik�even�in�het�midden.�Wat�wij�met�deze�motie�uitspreken,�is�dat�de�schade�die�ontstaat�door�de�nieuwe,
slechtere�business�case�van�High�Speed�Alliance�niet�uit
het�budget�voor�overig�openbaar�vervoer�mag�komen.
Als�de�minister�in�overleg�met�NS�en�High�Speed�Alliance�afspreekt�dat�zij�dat�gaan�betalen�–�als�zij�dat�kunnen
betalen�–�is�dat�natuurlijk�ook�een�mogelijkheid.�Maar�het
dient�niet�te�komen�uit�het�overheidsbudget�voor�openbaar�vervoer.

De�heer�Bashir�(SP):
Voorzitter.�HSA�is�technisch�eigenlijk�al�failliet.�De�minister
gaat�nu�zoeken�naar�een�oplossing.�Wat�ons�betreft,�mag
de�stekker�uit�HSA�worden�getrokken,�want�dat�biedt�ook
veel�voordelen.�Als�HSA�failliet�gaat,�kunnen�wij�het�traject�ook�toevoegen�aan�het�hoofdrailnet.�Dat�schept�ruimte.�Dan�kan�NS�er�namelijk�met�nationale�intercity's�overheen�rijden�en�anderen�met�hun�goederentreinen.�Tussen�de�goederentreinen�en�de�NS-treinen�door�kunnen�de
hogesnelheidstreinen�naar�Brussel�en�Parijs�rijden,�maar
dan�wel�voor�een�reële�prijs.�Vandaar�de�volgende�motie.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�de�exploitatie�van�HSL-Zuid�door�HSA
niet�voldoet�aan�de�verwachtingen;

10 februari 2011
TK�51

51-6-29

Bashir
overwegende�dat�bij�faillissement�van�HSA�het�mogelijke
gebruik�van�het�spoor�voor�andere�vormen�van�transport
vrijvalt;
van�mening�dat�HSL-Zuid�veel�beter�benut�kan�worden
door�het�te�betrekken�bij�het�hoofdrailnet,�waardoor�ook
andere�treinen�dan�de�hogesnelheidstreinen�naar�Brussel
en�Parijs�er�gebruik�van�kunnen�maken,�zoals�intercity's
en�goederentransport;
verzoekt�de�regering,�de�optie�van�faillissement�van�HSA
en�het�betrekken�van�het�spoor�bij�het�hoofdrailnet�te�onderzoeken�en�de�Kamer�hierover�te�informeren�voordat
een�definitieve�oplossing�voor�exploitatie�van�HSL-Zuid
wordt�vastgesteld,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Bashir.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�329�(22026).

De�heer�Aptroot�(VVD):
Voorzitter.�Van�de�VVD�geen�moties,�want�wij�vinden�dat
wij�een�goed�debatje�hebben�gehad�met�de�minister.�De
problemen�bij�de�HSA�zijn�ernstig.�Er�is�wel�een�beetje
een�potje�van�gemaakt�door�HSA,�dus�in�feite�door�de�Nederlandse�Spoorwegen.�Wij�zijn�bijzonder�blij�met�de�toezegging�van�de�minister�dat�met�de�Nederlandse�Spoorwegen�wordt�gezocht�naar�een�oplossing,�maar�dat�ook
niet�meer�wordt�uitgesloten�dat�andere�bedrijven�de�hogesnelheidstreinen�gaan�rijden�in�Nederland.�Wij�willen
niet�afhankelijk�zijn�van�één�bedrijf,�dat�het�tot�nu�toe�zo
slecht�heeft�gedaan,�maar�de�toezegging�van�de�minister
is�binnen�om�de�alternatieven�te�bekijken.�Wij�gunnen�de
minister�dan�ook�maanden�de�tijd�om�tot�de�beste�oplossing�te�komen.�Onverstandige�–�om�niet�te�zeggen�onzinnige�–�moties�die�maar�op�één�mogelijkheid�mikken,�zoals
het�cadeautjes�aan�NS�geven,�zoals�de�SP�wil,�of�nu�al�de
tekorten�gaan�verdelen,�ongeacht�hoe�groot�zij�zijn,�zullen
wij�zeker�niet�steunen.

De�heer�Verhoeven�(D66):
Voorzitter.�Wij�hebben�het�nu�over�HSA�en�de�HSL. De�minister�heeft�in�het�debat�toegezegd�dat�zij�tot�de�zomer�alles�in�het�werk�zal�stellen�om�deze�kwestie�in�goede�banen�te�leiden.�Wij�geven�haar�daarvoor�de�ruimte.�Wij�hopen�wel�dat�wij,�als�dat�nodig�is,�worden�geïnformeerd
over�de�situatie,�want�het�betreft�een�groot�onderwerp
met�wellicht�grote�financiële�consequenties.

De�heer�Monasch�(PvdA):
Voorzitter.�Wij�zullen�de�moties�in�de�fracties�bespreken.
Er�zijn�grote�problemen�ontstaan,�mede�door�een�volstrekt�ondoorzichtige�businesscase.�Er�zijn�nu�zelfs�cijfers
kwijt.�Niet�alleen�fotorolletjes�kunnen�plotseling�zoek�zijn,
maar�ook�cijfers,�als�het�zo�uitkomt.�Ook�mijn�fractie�vindt
dat�HSA�flink�onder�druk�moet�worden�gezet,�want�daar
ligt�de�verantwoordelijkheid.�Die�druk�kan�wat�ons�betreft

Tweede�Kamer

HSA/HSL-Zuid

zelfs�niet�groot�genoeg�zijn,�want�mijn�fractie�heeft�het
een�beetje�gehad�met�dit�soort�businesscases.�Een�partij�die�denkt�dat�zij�aan�het�eind�van�de�dag�de�rekening
in�dit�huis�kan�neerleggen,�is�bij�ons�aan�het�verkeerde
adres.�De�minister�is�nu�aan�zet.�Zij�moet�met�voorstellen
komen.�Als�zij�ondertussen�nog�een�keer�met�ons�van�gedachten�wil�wisselen�over�alle�mogelijkheden�–�het�denken�over�dit�dossier�staat�bij�ons�ook�niet�stil�–�dan�zijn�wij
daartoe�van�harte�bereid.

Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Voorzitter.�Op�26 januari�heb�ik�in�een�vertrouwelijke�briefing�inzicht�gegeven�in�de�omvang�van�de�problemen�bij
HSA. Die�zijn�inderdaad�groot.�Op�1 februari�hebben�wij�er
een�openbaar�debat�over�gevoerd.�Ik�heb�de�Kamer�toen
aangegeven�dat�ik�bezig�ben,�met�de�verschillende�partijen,�om�oplossingen�te�zoeken.�Wat�mij�betreft�staan�daarbij�alle�opties�open.�Voor�mij�staat�centraal�de�continuïteit
van�het�vervoer�voor�de�reiziger,�het�belang�van�de�belastingbetaler�en�het�infrastructuurbudget.�Ik�heb�ook�aangegeven�dat�geen�enkele�oplossing�gratis�zal�zijn.
Ik�heb�op�dit�moment�nog�geen�inzicht�in�wat�de�beste
oplossing�de�Staat�uiteindelijk�zal�kosten.�Zodra�ik�de�verschillende�oplossingen�in�beeld�heb,�zal�ik�met�de�minister�van�Financiën�gaan�praten�over�de�consequenties�voor
het�budget.�Natuurlijk�deel�ik�die�oplossingen�ook�met�de
Kamer.�Dat�heb�ik�in�het�AO�ook�al�gezegd.�Als�het�nodig
is,�gebeurt�dat�vertrouwelijk,�maar�als�het�kan�gewoon�in
het�openbaar.�Ik�vind�het�voorbarig�om�nu�al�vast�te�leggen�dat�de�financiering�van�de�mogelijke�oplossing�niet
ten�laste�van�het�spoorbudget�of�eigenlijk�van�het�overige�openbaarvervoersbudget,�zoals�het�in�de�motie�van�de
heren�Van�den�Berge�en�Verhoeven�en�mevrouw�Van�Gent
staat�verwoord,�mag�komen.�Motie�328�ontraad�ik�dus.
De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Is�de�minister�het�met�mij�eens�dat�het�heel�gek�zou�zijn
als�de�NS-reiziger�de�dupe�wordt�van�een�avontuur�dat�de
NS�samen�met�de�KLM�is�aangegaan,�op�grond�van�een
slechte,�onverantwoordelijke�businesscase?
Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Wat�de�heer�Van�den�Berge�eigenlijk�zegt,�is�dat�dus�de
automobilist,�de�binnenvaart,�de�scheepvaart�en�alle�andere�betrokkenen�wel�de�dupe�mogen�worden�van�dit
vraagstuk.�Laat�mij�eerst�bezien�wat�de�beste�oplossingen
zijn.�Ik�kom�ermee�terug.�Dan�heeft�de�Kamer�ook�inzicht
in�hoe�ik�dit�probleem�wil�bekostigen.�De�Kamer�heeft�het
budgetrecht,�dus�zij�kan�er�dan�met�mij�over�discussiëren.
Er�kan�ook�worden�geamendeerd,�maar�ik�vind�het�voorbarig�om�dit�onderdeel�bij�voorbaat�uit�te�sluiten.
De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Ik�concludeer�dat�de�minister�en�GroenLinks�het�daarover
oneens�zijn.�Wij�vinden�dat�de�reiziger�niet�de�dupe�mag
worden�van�dit�avontuur�van�de�NS�en�de�KLM.
Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Elke�andere�reiziger�mag�er�dus�wel�de�dupe�van�worden.
De�heer�Van�den�Berge�(GroenLinks):
Alleen�nog�een�antwoord�op�deze�vraag,�voorzitter,�excuus.�Nee,�dat�vind�ik�niet.�Dit�zou�ook�bekostigd�kunnen
worden�uit�meevallers.�Het�zou�bekostigd�kunnen�worden

10 februari 2011
TK�51

51-6-30

Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus
door�iets�minder�asfalt�aan�te�leggen�dan�dit�kabinet�wil.
Het�zou�bekostigd�kunnen�worden�uit�de�onderhoudskosten�voor�de�hsl.�Er�zijn�legio�mogelijkheden�waardoor�andere�reizigers�hiervan�niet�direct�de�dupe�worden.
De�voorzitter:
Wij�sluiten�deze�discussie.
De�heer�Verhoeven�(D66):
De�minister�ontraadt�deze�motie�en�dat�laat�ik�nu�maar
even�zo.�Wel�wil�ik�de�minister�vragen�of�zij�het�zo�kan�laten�zijn�dat�er�maximaal�ontlast�wordt�ten�aanzien�van
het�spoor.�Deze�kosten�worden�gemaakt�op�het�spoor.�Die
moeten�niet�ten�koste�gaan�van�de�aanpak�van�andere
kwaliteitsproblemen�bij�het�spoor.�Laat�dit�dus�in�ieder�geval�maximaal�geprobeerd�worden.
Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Nogmaals,�ik�wil�graag�mijn�handen�vrijhouden�om�diverse�oplossingsmogelijkheden�bij�de�Kamer�te�kunnen�inbrengen.�Vervolgens�kunnen�wij�daarover�met�elkaar�in
debat�gaan.�De�Kamer�kan�zeggen�wat�zij�ervan�vindt�en
of�zij�er�alsnog�op�wil�amenderen�en�het�geld�uit�andere
potten�wil�laten�komen.�Ik�heb�heel�duidelijk�gezegd�dat
voor�mij�de�continuïteit�van�het�vervoer�voor�de�reiziger
van�groot�belang�is.�Dit�betekent�dat�oplossingen�die�wel
binnen�het�ov-budget�vallen�maar�niet�ten�koste�van�de
reiziger�gaan,�ook�tot�de�mogelijkheden�zouden�kunnen
behoren.�Er�zijn�dus�verschillende�mogelijkheden,�maar
ik�vind�het�voorbarig�om�nu�één�onderdeel�van�de�begroting�uit�te�zonderen�zonder�dat�je�de�consequenties�voor
de�andere�onderdelen�van�de�begroting�kunt�zien.�Als�wij
dat�doen,�hebben�wij�straks�weer�een�debat�over�de�vraag
welke�pijnpunten�dat�op�andere�terreinen�teweegbrengt.
Ook�daarover�hebben�de�leden�allemaal�een�duidelijke
mening.
Ik�kom�op�de�motie�op�stuk�nr.�329�van�de�heer�Bashir,
waarin�mij,�voor�zover�ik�de�motie�begrijp,�wordt�gevraagd�om�ook�de�optie�van�het�faillissement�van�HSA
en�het�betrekken�van�het�spoor�bij�het�hoofdrailnet�te�onderzoeken.�Volgens�mij�heb�ik�dat�toegezegd�in�het�debat:
wat�mij�betreft�zijn�alle�opties�open.�Ik�vind�het�dus�lastig
om�met�deze�motie�om�te�gaan.�Ik�zal�bij�de�Kamer�terugkomen�met�de�verschillende�oplossingsrichtingen.�Dan
zal�blijken�of�deze�wel�of�niet�tot�het�keuzeproces�behoort.
In�de�motie�staat�de�overweging�dat�de�HSL-Zuid�veel�beter�benut�kan�worden�door�allerlei�andere�hogesnelheidstreinen�te�laten�rijden.�Ik�weet�niet�of�daar�de�boodschap
in�zit,�maar�het�verzoek�is�in�ieder�geval�iets�wat�allang�is
toegezegd.�Ik�zit�er�een�beetje�mee�wat�er�precies�in�deze
motie�gevraagd�wordt.

Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Dat�is�een�optie�die�ook�onderzocht�zal�worden.�Dat�had�ik
al�toegezegd.
De�heer�Bashir�(SP):
In�dat�geval�trek�ik�mijn�motie�in.
De�voorzitter:
Aangezien�de�motie-Bashir�(22026,�nr.�329)�is�ingetrokken,
maakt�zij�geen�onderwerp�van�beraadslaging�meer�uit.
De�beraadslaging�wordt�gesloten.
De�voorzitter:
De�stemming�over�de�motie�is�volgende�week�dinsdag.
De�vergadering�wordt�enkele�ogenblikken�geschorst.

De�heer�Bashir�(SP):
Begrijp�ik�de�minister�goed�dat,�voordat�een�definitieve
oplossing�wordt�gezocht,�de�twee�opties�die�ik�noem�onderzocht�worden�en�aan�de�Kamer�worden�voorgelegd?
Minister�Schultz�van�Haegen-Maas�Geesteranus:
Het�gaat�toch�om�één�optie?
De�heer�Bashir�(SP):
Er�is�de�optie�van�faillissement�en�vervolgens�die�van�het
betrekken�van�het�stukje�spoor�bij�het�hoofdrailnet.

Tweede�Kamer

HSA/HSL-Zuid

10 februari 2011
TK�51

51-6-31