Klink
toch al het mogelijke doen om het te bevorderen? Er
komen gesprekken en hij krijgt de fusieplannen.
Bevorderen is iets anders dan afdwingen. Overigens
steek ik inderdaad in op de persoon die de minister
zojuist noemde en die daar momenteel aan de knoppen
zit.
Minister Klink: Laat ik zeggen dat ik blij was met de
mededeling dat men kennelijk in Vlissingen de acute
zorg kan behouden. Uit mijn woorden kan de heer Van
der Vlies een indicatie lezen van de manier waarop ik
erover denk. Ik ben er ook blij mee dat de strekking van
de opmerkingen van de heer Vierhout erop wees dat hij
een zo volwaardig mogelijk ziekenhuis op Walcheren wil
behouden. Uit de impressie die ik geef bij zijn opmerkingen kan de heer Van der Vlies aflezen dat ik er het mijne
aan zal doen om zo veel mogelijk die kant op te roeien
en te zorgen dat dit gerealiseerd wordt. Voor zover de
heer Van der Vlies zijn motie zo duidt dat hij het
antwoord van de minister zodanig bevredigend vindt en
dat hij dit met de motie wil onderlijnen, laat ik het
oordeel aan de Kamer over.
Mevrouw Schippers verzoekt de regering de antikartelwetgeving te wijzigen, zodanig dat de NMa-toetsing
plaatsvindt op basis van striktere normen, zoals die
kennelijk van toepassing zijn in Duitsland en de
Verenigde Staten. Ik heb zo-even al aangegeven dat wij
nog komen te spreken over de 30%-norm. Mag ik
mevrouw Schippers verzoeken om de motie aan te
houden tot wij in bredere zin over de zorgspecifieke
fusietoets zullen gaan spreken?
Dan kom ik op de motie-Schippers met het verzoek
over de omkering van de bewijslast en het aantonen van
de meerwaarde van het algemeen belang. Ik heb
aangegeven in welke hoedanigheid de NMa in feite de
onderdelen van het algemeen belang meeneemt:
bereikbaarheid, competitie, kwaliteitsverhoging, kwaliteit
van de zorg en de mededinging; hoewel dat ook
onderdeel van de competitie is. Die afweging heeft
uiteindelijk geleid tot het groene licht voor deze fusie.
Dat neemt niet weg dat ik ook deze motie graag zou
betrekken bij een nadere afweging die wij zullen hebben,
wellicht naar aanleiding van de 30%-norm. Ik verzoek
mevrouw Schippers om ook deze motie aan te houden.

patiëntenvoorkeuren, naar patiëntenstromen en naar
reistijdbereidheid en dergelijke. Op basis daarvan
definieert men eerst het geografische gebied waarbinnen
zich als het ware een zorgmarkt aftekent. Daarna vormt
men een oordeel.
Mevrouw Schippers (VVD): De argumentatie waarin
ervan wordt uitgegaan dat de reisbereidheid alleen maar
zal toenemen, is totaal niet onderbouwd. Je kunt ook
zeggen dat de vergrijzing toeneemt en dat daarmee de
reisbereidheid juist afneemt. Dat wordt allemaal totaal
niet onderbouwd.
Minister Klink: De formulering ″totaal niet″ gaat mij wel
wat te ver. Het is geen vinger in de lucht. Het heeft wel
degelijk een basis. Men veronderstelt meer inzicht in de
kwaliteit van de zorg. Men kijkt naar de feitelijke
reisbereidheid van mensen. Op basis daarvan wordt de
geografische markt gedefinieerd. Dat neemt niet weg dat
het om belangrijke zaken gaat. Ik onderstreep direct wat
mevrouw Schippers zei bij het toelichten van haar motie.
De kwetsbaarheid ontstaat als er een monopolie is. Niet
alleen vanwege de prijsvorming of de kwaliteit, maar ook
vanwege de bereikbaarheid. Om die reden zou ik het
graag willen betrekken bij een wat integraler debat over
het kader waarbinnen de NMa haar oordelen moet
vormen.
In de motie op stuk nr. 143 verzoekt mevrouw Koşer
Kaya de regering om in haar regeling voor goed bestuur
een expliciet antwoord te geven op het samengaan van
adviserende en besturende functies in de zorg. Ik laat het
oordeel aan de Kamer, maar kom graag aan het verzoek
tegemoet in de brief over de governance. Wij zullen ons
erover buigen en in de brief een reactie geven op de
wenselijkheid van het samengaan van adviserende en
besturende functies.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, betekent deze
ruime toezegging wellicht dat u ...? Daar denkt u over na.
Beide moties van mevrouw Schippers zijn aangehouden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur
geschorst.

Mevrouw Schippers (VVD): Ik zal beide moties
aanhouden.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Schippers stel
ik voor, haar moties (27295, nrs. 141 en 142) van de
agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Schippers (VVD): Ik wil er wel bij aantekenen
dat de repliek van de NMa aan de vaste commissie heeft
aangetoond dat de 30%-norm niet de crux is. De NMa
definieert de regio gewoon groter en dan kom je uit op
20%. Doordat zij de regio naar believen definieert, speelt
dat ineens geen rol meer. Ik vraag de minister om dat
artikel bij zijn overwegingen te betrekken.

Aan de orde is de interpellatie-Van Gerven, gericht tot
de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, over 700 ontslagen bij medisch
concern Orbis.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van 17 maart 2009.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)1

Minister Klink: Dat wil ik doen. Ik heb mij daar natuurlijk
ook in verdiept en daarom maak ik de volgende
kanttekening. Het naar believen de regels oprekken, vind
ik wel een vrije interpretatie. Men kijkt wel degelijk naar

De voorzitter: U kent de gang van zaken bij een
interpellatie. De interpellant stelt de vragen en neemt
daarna weer plaats. De minister antwoordt en daarna
eventueel de staatssecretaris. Tijdens de eerste serie
vragen en de antwoorden daarop is er geen gelegenheid
om te interrumperen. Daarna begint voor u allen de
tweede termijn en dan kunt u interrumperen, zowel bij
de interpellant als daarna bij de bewindslieden. Die

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

Ontslagen Orbis

72-5700

Voorzitter
tweede termijn kan eventueel ook gebruikt worden voor
het indienen van moties. Er komt in ieder geval geen
derde termijn.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dankzij een
prijsvraag van voormalig minister Borst staat het
ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw in SittardGeleen. Kosten noch moeite zijn gespaard. Als je er
komt, waan je je in een academisch ziekenhuis. Het is
echter failliet als er niet voor het einde van dit jaar een
fatsoenlijke oplossing is voor de grote financiële
problemen die door de bouw zijn ontstaan. Op dit
moment wordt het ziekenhuis geregeerd door de bank
ABN AMRO/Fortis en de dure jongens van Boer & Croon
van wie de topman Van der V. het schandalige bedrag
van € 600.000 per jaar vangt. Waar het geld regeert, is
het de zorg die crepeert. Er dreigen 700 ontslagen te
vallen en de kwaliteit van de zorg is in het geding. De
hamvraag van dit debat is wat het kabinet gaat doen.
Toen het ziekenhuis werd gebouwd liepen de ministers
af en aan; in colonne lieten ze zich op de foto zetten bij
het ziekenhuis van de toekomst, bij dit nieuwe experiment. Blijft het kabinet nu het er op aankomt, aan de
zijlijn staan? Laat het het ziekenhuis failliet gaan of
neemt het maatregelen om een faillissement te
voorkomen, de kwaliteit van de zorg op peil te houden
en de werkgelegenheid te garanderen? Werkgelegenheid
die ook van cruciaal belang is voor de westelijke
mijnstreek, waar de herinnering aan de ontslagen na de
mijnsluitingen nog volop leeft.
Het ziekenhuis is onmisbaar voor goede zorg in de
westelijke mijnstreek. Er zijn 200.000 mensen op
aangewezen. Laat het kabinet niet aankomen met het
verhaal of de dooddoener dat er ook ziekenhuizen zijn in
Heerlen, Maastricht en Roermond, want daar hebben de
mensen van Sittard-Geleen en omstreken niets aan. Het
is duidelijk dat de directie en de raad van toezicht te
weinig oog hebben gehad voor de financiële risico’s. De
verdubbeling van de uitgaven van 190 mln. naar 370
mln. voor de bouw van het ziekenhuis is extreem. De
uitgave van 25 mln. voor een zorgboulevard is onverantwoord geweest. Ondernemen in vastgoed hoort niet
thuis in de zorg. Een grondig onderzoek naar wat er
gebeurd is, is nodig. Onderzocht moet worden of de
voormalige raad van bestuur en raad van toezicht
aansprakelijk gesteld kunnen worden voor het financiële
wanbeleid. Oud-bestuurders die in 2007 bijna € 300.000
vingen en een bonus van bijna € 40.000 en daarnaast
nog een auto van de zaak ter waarde van € 60.000, het
kon kennelijk niet op bij deze bestuurders, ver boven de
Balkenendenorm.
Medisch centrum Orbis verkeert nu in grote problemen. Het is feitelijk overgeleverd aan onze bank ABN
AMRO/Fortis. De bank regeert maar tegen een onaanvaardbaar hoge prijs. Wij hebben de graaiers van Boer &
Croon met aan het hoofd die interimbestuurder met die
absurde beloning van zes ton. De bank zuigt Orbis
financieel leeg door een wurgcontract voor de aanvullende lening van 180 mln. Het vermogen van Orbis moet
volgens de voorwaarden van de bank bijvoorbeeld
groeien met 25 mln. en dat op een begroting van het
ziekenhuis van 160 mln., met kapitaallasten die het
dubbele zijn in vergelijking met andere ziekenhuizen.
Dergelijke eisen zijn niet uitvoerbaar en niet in het

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

belang van goede zorg. De instelling wordt zo volledig
uitgekleed, terwijl de jongens van Boer & Croon er met
goed gevulde beurzen vandoor gaan. Waar blijft de
regering? Wat doet het kabinet? Meer bezuinigingen en
meer marktwerking prediken. Maar draagt het kabinet in
deze bijzondere situatie niet een bijzondere verantwoordelijkheid? Het heeft dit nieuwe ziekenhuis in Sittard/
Geleen gestimuleerd. Al in 2001 waren er financiële
problemen. De bouw is desondanks doorgegaan. Dit
kabinet is verantwoordelijk voor de privatisering van het
vastgoed, waardoor de problemen bij Orbis verder zijn
vergroot. Het kabinet mag niet blijven wegkijken, maar
moet nu handelen in het belang van de zorg in de
westelijke mijnstreek.
Ik heb het kabinet een reeks vragen gesteld, waarop ik
graag antwoord krijg. Drie daarvan wil ik nog eens
benadrukken.
1. Vindt het kabinet dat het faillissement van het Orbis
Medisch Centrum voorkomen moet worden?
2. Is het kabinet bereid, het bestuur en de raad van
toezicht onder curatele te stellen?
3. Is het kabinet bereid garanties te bieden voor het
behoud van de kwaliteit van de zorg en de werkgelegenheid?
Een faillissement van Orbis is maatschappelijk
onaanvaardbaar.
©
Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de
vragen de heer Van Gerven inga, heb ik behoefte om een
enkele opmerking vooraf te maken. Ik wil een aantal
dingen onderstrepen. Dat is de zorgelijke situatie die zich
aftekent rondom Orbis en het feit dat wij die zorg voor
een groot deel delen. Dat geldt ook voor de raad van
bestuur en de raad van toezicht van Orbis en voor de
mensen die daar werken, het personeel dat geconfronteerd wordt met de noodzaak om behalve op materiële
ook op personele kosten te gaan besparen.
De opdracht waar Orbis zich voor geplaatst ziet, is
omvangrijk en ingrijpend, ook voor degenen die het
persoonlijk treft. Directe risico’s voor de continuïteit van
zorg of voor de kwaliteit van de zorg zie ik op dit
moment gelukkig nog niet. De instelling heeft openheid
gegeven over de achtergronden van het ontstane
probleem en heeft een aanpak gekozen om de exploitatie
op korte termijn weer op orde te krijgen. De problemen
hebben in feite drie oorzaken: een overschrijding bij de
bouw van het ziekenhuis, tekorten in het V&V- en het
thuiszorgdeel van het concern en te veel overhead. Apart
bezien zouden die problemen en die oorzaken misschien
nog wel hanteerbaar zijn, maar in combinatie nopen ze
in ieder geval tot de aanpak die is gekozen.
Die aanpak houdt in dat er op korte termijn bespaard
moet worden op de materiële uitgaven en dat er sprake
dient te zijn van een reductie van personeel. Van de raad
van bestuur heb ik begrepen dat die personeelsreductie
niet zal leiden tot minder handen aan het bed, maar dat
met name bespaard wordt op het management en op de
ondersteunende diensten. De slogan die men zelf
hanteert, is dat de trap van bovenaf moet worden
schoongeveegd. Dat neemt niet weg dat het ook
bovenaan pijn kan doen, maar bij de personeelsleden die
wel voor de handen aan het bed zorgen.
Om de besparingen te realiseren, wordt in constructief
overleg met interne en externe stakeholders draagvlak

2 april 2009
TK 72

72-5701

Klink
gecreëerd en wordt steun verworven om een saneringsplan door te voeren. Het gaat daarbij onder andere om
de volgende partijen: de provincie Limburg, de gemeenten en de verzekeraar CZ. Die gesprekken verlopen op
zichzelf in een positieve sfeer. Ik waardeer de betrokkenheid van deze partijen.
Daarnaast is de raad van bestuur actief in gesprek met
de cliëntenraad van het ziekenhuis en met de cliëntenraden van de diverse verpleeg- en verzorgingsinstellingen. De cliëntenraden zullen hun reactie op
plannen van de raad van bestuur op 16 april aanstaande
kenbaar maken.
De heer Van Gerven sprak over de inspectie en over
de kwaliteit. De inspectie heeft gevraagd om een
risicoanalyse en legt bezoeken af, aangekondigd, maar
vooral ook onaangekondigd. De inspectie weegt bij haar
beoordeling de adviezen en de wensen van de cliëntenraden zwaar mee. De kwaliteit van de zorg is blijkens de
rapporten van de inspectie op dit moment niet in het
geding. Naar het zich laat aanzien – dat is een verwachting – zullen de vakbonden de voorstellen van de raad
van bestuur neutraal aan hun leden voorleggen, maar ik
herhaal dat dit een verwachting is.
Ik heb begrepen dat bij de afwikkeling van de
arbeidsovereenkomst van de oud-bestuurders geen
minnelijke afvloeiingsregelingen door de raad van
toezicht zijn getroffen. Er komen dus geen gouden
handdrukken. Er zijn eveneens geen bonussen uitgekeerd
over het afgelopen jaar. De arbeidsovereenkomst met de
oud-bestuurders wordt nu door de rechter ontbonden.
De salariëring van de zittende bestuurders zal plaatsvinden volgens de NVZD-code.
Daarnaast heeft de raad van bestuur plannen om de
financiële en organisatorische vormgeving van de
organisatie te verbeteren en meer inzichtelijk te maken.
Dat betekent dat de holdingstructuur uiteindelijk zal
leiden tot een zekere uiteenrafeling of defusering – of
hoe men het ook noemen wil – van drie stichtingen: het
ziekenhuis, de verpleging en verzorging en de thuiszorg.
Naar onze inschatting zal dat de bestuurbaarheid
verbeteren, zoals wij dat eigenlijk ook bij Meavita hebben
gezien. Kortom, er is sprake van een aanzienlijke
opdracht waarvoor de raad van bestuur en de raad van
toezicht verantwoordelijk zijn. Ik heb er op dit moment
vertrouwen in dat zij handen en voeten zullen geven aan
die verantwoordelijkheid om Orbis door deze lastige
periode heen te leiden.
Voordat ik specifiek inga op een aantal vragen van de
heer Van Gerven, merk ik op dat er inderdaad een
ontzettend mooi ziekenhuis gebouwd schijnt te zijn. Naar
die maatstaven gemeten is het wellicht ″het ziekenhuis
van de eenentwintigste eeuw″. Ikzelf heb het nog niet
bezocht tussen het af- en aantreden van ministers en
dergelijke. Ik bedoel dat helemaal niet in de zin van ″Kijk
mij eens″, maar het is er gewoon nog niet van gekomen.
Dat neemt niet weg dat er kennelijk wel voldaan is aan
datgene wat aanvankelijk gevraagd werd, namelijk het
neerzetten van een zeer modern ziekenhuis. De pijnlijke
keerzijde is echter dat men qua financiering buitengewoon ver over de schreef is gegaan. Dat kun je de raad
van bestuur en de raad van toezicht inderdaad aanrekenen. Daar is men zich hopelijk ook stevig van bewust.
In de schriftelijke vragen kwam aan de orde of het
College Bouw heeft ingestemd met de bouwplannen van
″het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw″ als gevolg
van een prijsvraag van de toenmalige minister, mevrouw

Borst. Medio jaren negentig vroeg mevrouw Borst aan
drie ziekenhuizen die aan de vooravond van volledig
vervangende nieuwbouw stonden, om samen te werken
aan het concept van ″het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw″. Centraal in dat concept stonden een aantal
zaken die op zich lovenswaardig zijn: van kliniek naar
polikliniek, innovatie door ICT-toepassingen en nadruk op
transmurale zorg. Van een prijsvraag was geen sprake,
maar wel van een uitdaging. Volledig vervangende
nieuwbouw biedt de mogelijkheid om blanco te
beginnen en alles opnieuw uit te denken. Het ziekenhuis
in Sittard was een van de drie ziekenhuizen die daar in
feite aan begon. Het College Bouw heeft de plannen van
Orbis in 2002 op hun merites beoordeeld en goedgekeurd. Dat gebeurde dus niet omdat er sprake was van
een prijsvraag, maar simpelweg omdat de plannen
voldeden aan de gehanteerde criteria.
De aanvraag voor een WZV-verklaring – dat was het
begin van het traject – dateert van 1996. Die verklaring is
door mevrouw Borst afgegeven in 1999. De vergunning
door het College Bouw stamt uit 2004. Daarna is aan de
werkelijke bouw begonnen. De ingebruikname heeft
begin dit jaar plaatsgevonden. Vanaf 2005 is sprake van
de invoering van risicodragend kapitaal. Met de
daadwerkelijke invoering is begonnen per 1 januari 2008.
Daar ligt echt niet de reden van de overschrijdingen die
zich hebben afgetekend. Vanaf het begin is sprake
geweest van volledig vervangende nieuwbouw op de
nieuwe locatie. Van een verandering van bouwplannen is
dus geen sprake geweest.
Wel was er sprake van een investering bovenop het
goedgekeurde investeringsbedrag. De redenering was
dat die meerinvesteringen gaandeweg terug zouden
kunnen worden verdiend uit de exploitatie, maar in de
vergunning van het College Bouw heeft dat deel van de
investeringen een plaats gekregen als een zogenaamd
″niet noodzakelijk bestanddeel″. Dat betekende dus geen
goedkeuring en uiteindelijk ook geen nacalculatie. Dat
kwam dus voor rekening van de instelling, in dit geval
Orbis zelf, uiteraard in samenspraak en samenspel met
de banken, die uiteindelijk de investering hebben
beoordeeld en vervolgens zijn gaan financieren. In ronde
getallen ging het toen om 30 mln. op een totaalinvestering van 180 mln. Dan heb ik het over het prijspeil
van 2003. De verantwoordelijkheid voor de investeringen
lag dus bij de raad van bestuur, de raad van toezicht en
de banken die wilden financieren.
Van een steunverlening van het CTG en de NZa aan
het ziekenhuis is ons in ieder geval niets bekend; die is
er niet. De financiering kwam echter wel rond, zij het dat
voor een deel slechts financiering voor een jaar is
gegeven. Ik heb mij van de situatie op de hoogte gesteld
en vervolgens geen vervolgactie ondernomen, omdat de
verantwoordelijkheid in feite lag bij het ziekenhuis, dat
zich ook bewust was van de kaders en uiteindelijk vrij
bewust heeft gekozen voor zogenaamd budgettair
bouwen. Dit komt erop neer dat je meevallers uit de
exploitatie, afgezet tegen de kosten, kunt houden, maar
dat tegenvallers zelf moeten worden opgelost. Men ging
kennelijk het traject in in het vertrouwen dat de
exploitatie die ruimte zou bieden.
Er is ook nog gevraagd naar de inhoud van de
overeenkomst tussen ziekenhuis en banken. Ik kan daar
geen mededeling over doen, omdat die mij niet bekend
is. Bovendien is dit marktgevoelige informatie. Het eigen
vermogen is in ieder geval ontoereikend om de

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

Ontslagen Orbis

72-5702

Klink
overschrijding te financieren. Daarom zijn er nu
maatregelen aangekondigd om de exploitatie weer
sluitend te krijgen en uiteindelijk aan de financieringsvoorwaarden te kunnen voldoen.
Wij zijn eind vorig jaar geïnformeerd over de
financieringsmoeilijkheden en onlangs over de maatregelen die de raad van bestuur voornemens is te treffen. Die
komen erop neer dat de exploitatie uiteindelijk voldoende ruimte moet bieden om aan de uit de financiering voortvloeiende lasten tegemoet te kunnen komen.
Het Waarborgfonds heeft afgezien van borging. Het is
een fonds van toegelaten deelnemers en daar heeft de
minister van VWS een zogenaamde achtervangfunctie;
hij heeft geen invloed op de individuele toelatingen c.q.
borgingen. Er is geen sprake van medeverantwoordelijkheid voor de financiële problemen van Orbis voor de
overheid. Die problemen zijn veroorzaakt doordat men
het budgettaire bouwen bewust als eigen risico heeft
gekozen. Het feit dat het Waarborgfonds niet heeft willen
borgen, betekent niet dat de minister van VWS medeverantwoordelijk wordt.
Er is gevraagd of een faillissement te verwachten is. In
de huidige stand van zaken is dit niet aan de orde. In het
najaar dient de herfinanciering tot stand te komen. Het is
nu aan de instelling om de exploitatie op orde te
brengen. De situatie is duidelijk, de cijfers spreken voor
zichzelf, de aanpak uiteindelijk ook en daarom zie ik geen
reden om hier in te treden dan wel om het College
Sanering nader onderzoek te laten doen.
Ik heb al gezegd dat de inspectie een risicoanalyse zal
uitvoeren. Zij heeft geen concrete aanwijzingen dat de
kwaliteit tekortschiet.
In de schriftelijke ronde is gevraagd of een massaontslag kan worden voorkomen. In overleg met de
bonden en de instellingen is afgesproken dat er tot
1 oktober 2009 geen gedwongen ontslagen zullen vallen.
Alles wordt ingezet om mensen van werk naar werk te
geleiden. Het ziekenhuis is in gesprek met de provincie
en de gemeente. Voor de rijksoverheid is hier op dit
moment geen taak weggelegd.
De zorgverzekeraar stelt zich constructief op en maakt
productieafspraken met het ziekenhuis. Dit is belangrijk
voor de continuïteit van het ziekenhuis. De zorgverzekeraar zal zijn zorgplicht ten overstaan van de
verzekerden op die wijze nakomen.
Er is gesproken over de bovenmatige beloning van
bestuurders en ex-bestuurders van Orbis. De raad van
toezicht heeft aangegeven dat de financiële afhandeling
van het ontslag van de oud-bestuurders aan de rechter
wordt overgelaten. Dit is de juiste juridische weg. Ik heb
al gezegd dat dit niet gepaard zal gaan met bonussen of
gouden handdrukken. Dit is loffelijk. Het loopt langs de
route van de kantonrechter.
De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik bereid ben
Orbis onder curatele te stellen en zorg te dragen voor
een goede kwaliteit van de zorg. Ik heb al gezegd dat de
inspectie toeziet op de kwaliteit van de zorg en aangekondigd en onaangekondigd over de kwaliteit van de
zorg zal oordelen. Er is geen aanleiding om Orbis onder
curatele te stellen en ik heb daar, eerlijk gezegd, ook
geen instrument voor. De continuïteit van de zorg is van
belang, maar ik heb al eerder gezegd dat dit niet
betekent dat iedere instelling moet worden gecontinueerd. Die verantwoordelijkheid ligt toch vooral bij de
instellingsbesturen en in dit geval de banken. Men zal er
gezamenlijk uit moeten komen. Dit gaat natuurlijk

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

gepaard met de vurige wens van mijn kant dat men er
ook uitkomt.
De saneringstaakstelling wordt verdeeld over de
materiële kosten van 8 mln. en de personele kosten van
24 mln. De redenen zijn drieërlei: overschrijdingen,
verlieslatende thuiszorgactiviteiten en te grote overhead.
In antwoord op de vraag in hoeverre betrokken
bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden, het
volgende. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is elke
bestuurder tegenover de rechtspersoon gehouden tot
een behoorlijke vervulling van zijn taak. Als een
bestuurder daarin tekortschiet, is hij jegens die rechtspersoon persoonlijk aansprakelijk voor de vergoeding van
schade die als gevolg van het falend bestuur optreedt.
Bij de Ondernemerskamer kan door de cliënten- of
participatieraad een verzoek tot enquête worden
ingediend. In die procedure kan komen vast te staan of
er sprake is van wanbeleid of van dreigend wanbeleid.
Ook kan een schadevergoedingsvordering worden
ingesteld op grond van een onrechtmatige daad. Daarbij
gaat het om een civiele procedure.
Op dit moment onderzoeken wij of die bestaande
mogelijkheden om jegens het eigen bestuur een
procedure aan te spannen, concreter moet worden
ingevuld. De uitkomst van die afwegingen zullen wij
neerleggen in het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg. Een
dergelijke zorgsectorspecifieke invulling van de interne
aansprakelijkheidsregeling zal er wellicht toe leiden dat
het in bepaalde omstandigheden gemakkelijker wordt om
schade op de eigen bestuurder te verhalen. Dat vergt wel
een herijking van het juridische regime. Voor mij is dat
nu lastig, zo niet onmogelijk.
De heer Van Gerven sprak nog over de betaling van de
huidige interim-bestuurders. De bezoldiging van de CFO
– daar gaat het specifiek om – vindt plaats op basis van
het marktconforme dagdeeltarief, aldus de raad van
toezicht. Dat is € 1100 per dagdeel, inclusief sociale
lasten en pensioenopbouw. Er wordt uitgegaan van 200
werkdagen en dat telt op tot ongeveer € 500.000. Ik
onderstreep dat dit exorbitant veel is. In de komende
coderegeling voor de honorering van bestuurders van
zorginstellingen wordt dan ook aandacht besteed aan de
honorering van interim-bestuurders. Dat moet een
situatie zoals nu bij Orbis voorkomen. Uit het woord
exorbitant valt af te leiden dat wat mij betreft die code
naar beneden wordt aangepast en vervolgens wordt
nagevolgd.
De beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het antwoord van
het kabinet en de minister is buitengewoon teleurstellend. De minister somt een aantal zakelijke feiten en
regels op, maar gaat niet in op de essentie van het
vraagstuk. Moet de overheid optreden in een dergelijke
situatie waarbij de toekomst van het ziekenhuis in het
geding is, of moet dit worden overgelaten aan het veld
zelf, en aan de banken ABN AMRO en Fortis in concreto?
Het is natuurlijk uitstekend dat de Inspectie voor de
Volksgezondheid maandelijks de kwaliteit van de zorg
controleert. Maar wie of wat houdt de financiën in de
gaten? De minister is daarbij niet aanwezig.
Het ziekenhuis kende aan het begin van deze eeuw al
een moeilijke situatie. In 2005 heeft het Waarborgfonds

2 april 2009
TK 72

72-5703

dat het ziekenhuis ook in de problemen is gekomen door
allerlei nieuwe wet- en regelgeving, zoals de liberalisering van het vastgoed.
De heer Van der Veen (PvdA): Zegt u nu met zo veel
woorden dat het kabinet alle instellingen in Nederland in
de gaten moet houden en op basis van tamelijk
willekeurige signalen de morele plicht heeft om in te
grijpen?

De heer Van der Veen (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

kritische geluiden laten horen. In 2008 is de borging voor
de nieuwbouw teruggetrokken. In het najaar van 2008
heeft de bouw van het ziekenhuis enkele weken
stilgelegen, ook vanwege de financiële problemen. Had
dit allemaal voorkomen kunnen worden wanneer het
kabinet eerder had ingegrepen? Die vraag lijkt mij heel
terecht. Hadden wij die dreiging van 700 ontslagen niet
kunnen voorkomen?
Voor de regio Sittard-Geleen is het een sociale ramp
wanneer dit doorgaat. Dat geldt voor alle gezinnen die
een baan dreigen kwijt te raken, maar ook voor de
kwaliteit van de zorg in het ziekenhuis, in de verzorgingshuizen en in de thuiszorg. Dit moet voorkomen worden.
Hoe ziet de minister de toekomst van Orbis? Is een
structurele bezuiniging van 32 mln. niet irreëel en
schadelijk voor de kwaliteit van de zorg?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb begrepen dat het
ziekenhuis is gaan bouwen en daarvoor een vergunning
heeft gekregen van het College bouw zorginstellingen,
voor een aanmerkelijk lager bedrag overigens dan
waarop men later is uitgekomen. Nu stelt de heer Van
Gerven dat het kabinet eerder had moeten ingrijpen. Op
welke wijze hadden die financiën in de gaten gehouden
moeten worden? Wie had dat moeten doen?
De heer Van Gerven (SP): Het kabinet had dat moeten
doen. In het verleden heeft het kabinet gestimuleerd dat
daar een ziekenhuis van de toekomst gebouwd werd. Net
als wij heeft het kabinet vervolgens signalen gekregen
dat het bij deze instelling financieel niet goed zat. Men
heeft dan ook de morele plicht om de helpende hand te
reiken, nu het uit de hand dreigt te lopen. In 2008 heeft
het kabinet duidelijke signalen gekregen, maar desondanks heeft men gewoon afgewacht. Sterker nog: de
minister heeft, in mijn woorden, gezegd ″ze zoeken het
maar uit; ik stop er geen cent in″. Die houding is
ongepast, want als je problemen ziet aankomen, moet je
ze proberen te voorkomen.
Wij schieten niets op met een overheid die zich achter
formele en juridische regels verschuilt, maar wel met een
overheid die zich actief opstelt en helpt bij het vinden
van een oplossing. Ik verwijt het kabinet dat het dat in
deze bijzondere situatie niet heeft gedaan. Daarbij komt

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

De heer Van Gerven (SP): In deze specifieke situatie had
het kabinet moeten ingrijpen. Het kabinet heeft namelijk
zelf een prijsvraag uitgeschreven voor een ontwerp van
het ziekenhuis van de toekomst. Diverse ministers
hebben gezegd: chapeau dat jullie dat ontwikkelen.
Ministers hebben het ziekenhuis bezocht voor een
fotoshoot. Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de instelling. Maar er moet volgens u toch zeker
ook sprake zijn van een heel bijzondere situatie? Er
waren bovendien signalen die wezen op extreme
overschrijdingen. Met het oog op dit alles had het niet
misstaan als de minister had gezegd: kunnen wij helpen?
Wat is hier aan de hand? De minister had toch zeker zijn
verantwoordelijkheid moeten nemen?
De heer Van der Veen (PvdA): Als ik de heer Van
Gerven goed begrijp, is het levensgevaarlijk voor een
minister om naar een instelling te gaan en daar zijn foto
te laten nemen. Dat is namelijk voor u dé aanleiding om
om financieel ingrijpen te vragen. Ik vind het maar een
vaag criterium.
De heer Van Gerven (SP): U vindt het een vaag
criterium. Uw fractiegenoot en andere woordvoerders
moeten er zelfs om lachen. Wij spreken echter wel over
zaken die men aan had kunnen zien komen. Bovendien
gaat het om een maatschappelijke voorziening die van
cruciaal belang is voor de regio. Wij hebben een kabinet,
een overheid, een regering om ervoor te zorgen dat de
publieke sector overeind blijft en dat ziekenhuizen
overeind blijven en niet dat ze naar God worden
geholpen door wet- en regelgeving en een terugtredende
overheid! Voor uw opstelling kopen de mensen in
Midden-Limburg helemaal niets!
Voorzitter. Hoe ziet de toekomst van Orbis er door die
structurele bezuiniging van 32 mln. uit? Is die irreële
bezuiniging niet schadelijk voor de kwaliteit van de zorg?
Als die bezuiniging niet reëel is, moet de minister dan
niet iets doen? Zou het niet verstandig zijn om het
College sanering zorginstellingen te laten kijken naar de
financiële situatie bij Orbis? Waarom wachten wij met
dempen van de put, totdat het kalf is verdronken?
Een acuut probleem vormen de kapitaallasten.
Doorgaan met de lening onder de huidige condities van
ABN AMRO en Fortis is geen optie. Waarom komen er
niet linksom of rechtsom overheidsgaranties? Dan kan de
lening van 180 mln. worden overgesloten tegen een veel
lager rentepercentage en daarmee voorkomen wij dat
jaarlijks miljoenen zinloos wegvloeien naar de bank. Ik
vraag de minister nogmaals wat hij gaat doen met zijn
verantwoordelijkheid om de kwaliteit van de zorg te
garanderen en om banen zo veel mogelijk te behouden.
Voorzitter. Ik dien daartoe de volgende motie in.

2 april 2009
TK 72

72-5704

Van Gerven

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert met als gevolg dreigend ontslag van 700
werknemers;
overwegende dat een ontslag van dergelijke omvang van
invloed is op de kwaliteit van zorg;
van mening dat dit ongewenst is;
overwegende dat de financiële problemen van Orbis MC
mede worden veroorzaakt door de nieuwbouw die nog in
het oude regime door het College Bouw is goedgekeurd;
spreekt uit dat de regering mede verantwoordelijk is voor
de hoge lasten door de nieuwbouw;
verzoekt de regering, garant te staan voor de lasten van
de nieuwbouw van Orbis MC met als doel, zo veel als
kan banen te behouden en de kwaliteit van zorg te
waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1 (31912).
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het verbaast mij
dat de heer Van Gerven allerlei conclusies trekt,
verzoeken neerlegt bij de regering en zelfs een oordeel
heeft over de vraag of de regering medeverantwoordelijk
is voor het financiële debacle, terwijl wij vanuit MiddenLimburg, vanuit het ziekenhuis zelf en van alle betrokkenen daaromheen die mening niet krijgen en dat verzoek
evenmin. Wij krijgen zelfs te horen dat Orbis zegt: wij
kunnen ons probleem eigenstandig oplossen. Wat drijft
de heer Van Gerven dan om hier het verhaal te houden
dat hij hier vanmiddag houdt?
De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat het probleem niet
eigenstandig oplosbaar is. Kijkt u naar het saneringsvoorstel, waarbij 700 werknemers eruit moeten en
waarbij de kwaliteit van de zorg in het geding komt. Het
kabinet heeft niet voor niets de inspectie erop afgestuurd
om te kijken naar de kwaliteit. Kijkt u naar de draconische voorwaarden. Wij hebben kunnen lezen dat het
eigen vermogen binnen een jaar met 25 mln. moet
groeien om een toekomstige lening te kunnen borgen.
Dat is niet aanvaardbaar. Bovendien, en dat heeft de
directie wel heel duidelijk aangegeven, is er een groot
probleem met de garantstelling en met het verkrijgen
van een lening van 180 mln. Daarbij zou de overheid wel
degelijk de helpende hand kunnen bieden door garant te
staan. Dat levert miljoenen op die niet naar de bank
gaan, maar aan zorg besteed kunnen worden. Het zou
een groot goed zijn als dat gerealiseerd werd.

lijke mening van de heer Van Gerven de reden is dat hij
dit verzoek hier neerlegt en tegelijkertijd een heel scherp
oordeel geeft over de vraag of het herstelplan van de
raad van bestuur eigenstandig realiseerbaar is. Hij stelt
hier dat het herstelplan niet uitvoerbaar is en dat het
onverantwoord is. De raad van bestuur heeft naar zijn
mening geen vertrouwen in het realiseren van dat
herstelplan. Hij vindt dat het anders moet en anders kan.
Dat vind ik zeer opmerkelijk. Ik vind het eigenlijk ook
schadelijk voor het herstelproces dat gestart is. Ik daag
hem uit om dan wel te onderbouwen hoe hij tot deze
stelling komt.
De heer Van Gerven (SP): Kijkt u naar de financiële
voorwaarden. Het gaat om een ziekenhuis met een omzet
van 160 mln. De kapitaallasten zijn het dubbele en liggen
in de orde van 40 mln. of 25%. Dat is niet te borgen. Dat
is niet op te lossen onder de huidige condities die door
de bank zijn opgelegd. Tegelijkertijd zou ook nog eens
het eigen vermogen met 25 mln. moeten groeien. Dat is
niet acceptabel en niet realiseerbaar. U zegt dat ik dat
verzoek doe. Nee, de directie heeft aan mij laten weten
dat het heel goed zou zijn als de overheid garanties zou
geven voor de lening, linksom of rechtsom. Ik heb de
directie gisteren nog gesproken, dus ik heb het uit de
eerste hand.
De heer Jan de Vries (CDA): Dan blijft staan dat de heer
Van Gerven hier stelt dat de overheid medeverantwoordelijk is. Tegelijkertijd stelt hij heel scherp dat het
herstelplan van de raad van bestuur niet eigenstandig
gerealiseerd kan worden. Hij onderbouwt niet hoe hij tot
die boude conclusie komt.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb net de cijfers genoemd
die naar mijn oordeel leiden tot de conclusie dat het niet
kan zonder de kwaliteit van de zorg aan te tasten en de
werkgelegenheid. De laatste laat u buiten beschouwing,
maar er ligt een snoeihard saneringsplan, opgelegd door
de banken. Ik vind dat niet de banken aan zet zijn, maar
dat de samenleving, het kabinet, de overheid aan zet is
om dit probleem op te lossen en ervoor te zorgen dat er
goede zorg is met behoud van zo veel mogelijk banen en
als het kan, met behoud van alle banen.
Mevrouw Schippers (VVD): Ik probeer de heer Van
Gerven in zijn redenatie te volgen, maar zegt de heer Van
Gerven nu echt: zelfs ziekenhuizen die niet eens aan de
NZa of aan de minister financiële steun hebben
gevraagd, moeten steun krijgen vanuit Den Haag? Dus
eigenlijk alle ziekenhuizen en instellingen die in financiële
problemen zijn en dat al dan niet kenbaar hebben
gemaakt? Wat betekent dit voor de verantwoordelijkheidsverdeling? Is het zo dat een bestuur maar zijn gang
kan gaan, omdat ieder gat toch wel vanuit Den Haag
wordt gevuld? Wat betekent het eigenlijk voor de
premies die wij gaan betalen, de besteding van dat geld
en wat betekent het voor het controleapparaat dat wij in
Den Haag moeten optuigen? De bureaucratie waarover
de heer Van Gerven altijd spreekt, neemt hiermee
natuurlijk hand over hand toe.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat de persoon-

De heer Van Gerven (SP): Wij kunnen wachten tot een
ziekenhuis failliet is en dan puin gaan ruimen. Dat is niet
de weg die de SP-fractie voorstaat. Er moet garantstelling zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de kapitaal-

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

Ontslagen Orbis

72-5705

Van Gerven
lasten. Mevrouw Schippers weet dat de SP geen
voorstander was van privatisering. Nu de zaken zijn zoals
ze zijn, is het volgens de SP-fractie een goede zaak als
ziekenhuizen een beroep kunnen doen op het waarborgfonds, bijvoorbeeld om een fatsoenlijke lening te kunnen
afsluiten tegen lagere rentetarieven dan nu. In dit
concrete geval kost het het ziekenhuis 3 à 4 mln. extra
aan rentelasten, die voorkomen kunnen worden bij een
garantstelling van overheidswege. Het lijkt mij een zeer
elegante en goede oplossing om ervoor te zorgen dat het
geld niet naar de banken gaat, maar in de zorg wordt
gestopt.
Mevrouw Schippers (VVD): Dat is geen antwoord op
mijn vraag. Ik heb gevraagd wanneer wij dat gaan doen.
Over welke instellingen en ziekenhuizen praten wij op
deze wijze iedere week, want er zijn meer ziekenhuizen
die financiële problemen hebben? De heer Van Gerven
zegt dat wij niet op een faillissement moeten wachten.
Wanneer grijpen wij dan in? Een maand daarvoor? Wat
zijn de criteria, maar vooral, wat betekent het voor de
rekening die wij met elkaar moeten betalen? Wat
betekent het voor al die benen onder die bureaus die de
heer Van Gerven indirect regelt voor het controleapparaat dat wij in Den Haag moeten optuigen?
De heer Van Gerven (SP): Het gaat niet om dat
controleapparaat. Mevrouw Schippers maakt er een
karikatuur van. Er moet een garantstelling komen als in
de zorg in vastgoed moet worden geïnvesteerd voor
gebouwen of voorzieningen voor mensen. Daar pleit de
SP-fractie voor. Dat zou moeten terugkomen. Nu dat
geprivatiseerd is, vinden wij dat gezorgd moet worden
voor een publieke borging, zodat de leningen tegen een
laag tarief afgesloten kunnen worden. Dat is geen
bureaucratie, dat is een oplossing bieden. Mevrouw
Schippers kan zeggen: treedt maar terug. Dat is het
beleid van de VVD: een terugtredende overheid. Je ziet
dan dat er toenemend ongelijkheid ontstaat en dat er
toenemend faillissementen zullen zijn. Dat brengt ons
van de regen in de drup in plaats van tot oplossingen en
leidt niet tot minder bureaucratie, zoals mevrouw
Schippers beweert, maar juist tot het tegendeel.
Mevrouw Schippers (VVD): Het gaat mij natuurlijk niet
om jij-bakken. Ik probeer de redenering van de heer Van
Gerven te volgen en in zijn redenering en in de
consequenties daarvan mee te denken. Hij zegt dat hij
wil dat instellingen altijd en overal een lening kunnen
afsluiten tegen een laag tarief. Dit ziekenhuis heeft de
bouwkosten meer dan verdubbeld. Zit er dan geen
enkele verantwoordelijkheid bij dit ziekenhuis om de
kosten in de hand te houden of om op te draaien voor
eigen misrekeningen en fouten die zijn gemaakt? Moet
alles op de burger worden afgewenteld?
De heer Van Gerven (SP): Het probleem is dat het nu
wordt afgewenteld op het personeel en op de mensen
die de zorg van dat ziekenhuis krijgen. Natuurlijk zijn er
door het management fouten gemaakt. Dat moet worden
uitgezocht en aangepakt, maar het ziekenhuis staat er. De
kosten zijn gemaakt, de investeringen zijn gedaan. Wij
moeten vooruit. Mevrouw Schippers moet het toch met
mij eens zijn. Zij doet net of het in elke instelling zo gaat.
Dit is een extreme situatie en die vergt bijzonder
oplossingen in het belang van de zorg daar.

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van
GroenLinks volgt de opstelling van de SP-fractie niet in
de vele debatten die wij inmiddels over zorginstellingen
en de problemen hebben gevoerd. Wij vinden dat het
heel belangrijk is om de continuïteit van zorg en de
werkgelegenheid zo goed mogelijk te waarborgen, maar
wij vinden het ook heel belangrijk dat er niet onnodig
overheidsgeld naar falende zorgbestuurders gaat. Hier
hebben zorgbestuurders in het verleden duidelijk gefaald.
Het ziekenhuis vraagt op dit moment zelf niet om
overheidssteun. Dan is het een bizarre constructie om als
overheid toch die steun te verlenen. Ik zou dat niet doen.
Mijn vraag gaat over de motie waarin de heer Van
Gerven de overheid vraagt om een kredietgarantie te
verstrekken, zodat de zorginstelling onder gunstigere
voorwaarden kan lenen bij de bank. Ik kan mij voorstellen dat zo’n garantie aan de orde is, omdat er door de
kredietcrisis problemen zijn om een gunstige lening te
krijgen. De heer Van Gerven legt in zijn motie echter een
relatie met de verantwoordelijkheid van de overheid voor
de hoge lasten. Dat vind ik een oneigenlijke relatie. Dat
een kredietgarantie aan de orde is vanwege de kredietcrisis kan ik mij voorstellen, maar vanwege de verantwoordelijkheid van de overheid vind ik dit oneigenlijk.
Bovendien, hoe denkt de heer Van Gerven dat die
kredietgarantie gaat bijdragen aan het behoud van
werkgelegenheid? Het reorganisatieplan bij Orbis is niet
het gevolg van het feit dat ze nu die lening zo moeilijk
rond kunnen krijgen, maar heeft, zoals wij hebben
gehoord, drie oorzaken: te hoge bouwkosten in het
verleden, te hoge overhead en te hoge kosten in de
thuiszorg. Hoe gaat de kredietgarantie dan helpen om
ervoor te zorgen dat er minder mensen ontslagen
worden?
De heer Van Gerven (SP): Dat is heel eenvoudig. Als je
de kredietgarantie krijgt, heb je minder uitgaven nodig
voor de kapitaalslasten. Dat geld kan aangewend worden
voor het behoud van de kwaliteit van de zorg en het
behoud van werkgelegenheid. Zo simpel is het. Als je 1,5
of 2% minder rente moet betalen over 180 mln., is dat zo
3 tot 4 mln. kapitaallasten. Dat is een enorme slok op een
borrel voor Orbis, dat zo in de problemen zit. Dit kost de
overheid in principe geen geld. Het is ook niet mijn
pleidooi om er geld naartoe te brengen. Ik pleit ervoor
om in de sfeer van de garantstelling tot een oplossing te
komen. Die 180 mln. is echt een nijpend probleem. Ik
ben benieuwd wat er in oktober gaat gebeuren. Het
probleem kunnen wij nu oplossen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben het met de heer Van
Gerven eens dat die 180 mln. een nijpend probleem kan
blijken te zijn en dat het een goede zaak is als de
overheid zorginstellingen tegemoet komt die vanwege de
kredietcrisis moeite hebben met de herfinanciering of de
financiering van hun bouwplannen. De heer Van Gerven
rekent zelf echter net voor dat het voordeel dat Orbis
daar uiteindelijk uit weet te behalen toch vrij beperkt zal
zijn in het licht van de problemen waar Orbis voor staat.
Ik vind dat de heer Van Gerven een enigszins oneigenlijke koppeling maakt en daarmee te veel goede sier wil
maken. Als deze motie aangenomen zou worden, zal dat
nooit erg veel bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid. Dan staat de heer Van Gerven hier toch vooral
voor de bühne te praten.

2 april 2009
TK 72

72-5706

Van Gerven
De heer Van Gerven (SP): Dat laatste vind ik echt
belachelijk. De inzet van de SP is om goede zorg bij
Orbis te behouden. Dat kan, maar dan moet niet de bank
leidend zijn, maar het maatschappelijk belang. Dat kan in
deze situatie alleen maar geborgd worden als de
overheid ingrijpt. Daarom heeft de SP ook voorgesteld
om het bestuur onder curatele te stellen en om zelf de
zaak tijdelijk over te nemen om ervoor te zorgen dat het
maatschappelijk belang ook echt leidend is. Mij is
namelijk niet duidelijk of de voorwaarden die de bank
heeft gesteld via zetbaas Boer & Croon de enige weg zijn
om uit de problemen te komen. Ik vind de voorwaarden
draconisch, niet acceptabel en niet uitvoerbaar.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb een heel korte
vraag. De heer Van Gerven spreekt over het maatschappelijke belang dat reden geeft om zelfs het bestuur onder
curatele te stellen. Mijn vraag betreft dit maatschappelijk
belang. Wie in die regio, wie uit de samenleving rondom
het ziekenhuis, gemeente, provincie en anderen, heeft de
heer Van Gerven gevraagd om dat bestuur onder
curatele te laten stellen, voor zover dat kan tenminste?
De minister was daar helder over. Wie heeft dat aan hem
gevraagd? Verzint de SP dat zomaar alleen?
De heer Van Gerven (SP): Je zou natuurlijk kunnen
ingrijpen op basis van een dreigend verlies aan kwaliteit
waardoor die onder een bepaald niveau zakt. Dat kan. De
minister heeft daartoe mogelijkheden. Niet alles is
precies in wet- en regelgeving te vatten, dus de minister
zou ook een moreel appel kunnen doen om een aantal
zaken aan te pakken.
De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, de vraag was wie
het u gevraagd heeft.
De heer Van Gerven (SP): Ja, maar ik leg het nog maar
even uit.
De voorzitter: Ik zit een beetje naar de tijd te kijken.
De heer Van Gerven (SP): Het is een dubbele vraag. Ten
eerste is er gevraagd of het kan. Volgens mij zou het
kunnen. Verder leest de heer De Vries de kranten en
volgt hij de pers. Hij hoort dus de berichten uit de
samenleving. Die mensen zijn furieus over de raad van
bestuur die is afgetreden en over de raad van toezicht.
Zij vinden dat er ingegrepen moet worden. Zij zijn echter
niet blij met de oplossing die nu voorhanden ligt en die
door de banken is geïnitieerd.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik kan alleen maar
concluderen dat alleen de SP zelf vindt dat de raad van
bestuur onder curatele moet worden gesteld.
De voorzitter: De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.
De heer Van Gerven (SP): Dat zou een goede zaak zijn.
Tot slot heb ik nog een tweede motie.

constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert met als gevolg dreigend ontslag van 700
werknemers;
constaterende dat de interim-bestuurder een salaris van
€ 600.000 ontvangt exclusief onkostenvergoeding;
constaterende dat de inmiddels vertrokken bestuurders
hun salaris boven de Balkenendenorm en boven de norm
van de Vereniging van bestuurders in de gezondheidszorg (NVZD) nog krijgen doorbetaald;
spreekt uit, dit onbehoorlijk te vinden gezien de gevolgen
van de financiële problemen voor de zorg en het
personeel en roept de bestuurders op een deel van hun
salaris terug te geven aan Orbis MC,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (31912).
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het Orbis-ziekenhuis
in Limburg is de zoveelste falende zorginstelling. Het
wordt inmiddels routine; het zoveelste verhaal, hetzelfde
liedje. Een raad van bestuur die zichzelf tonnen salaris en
schandalige bonussen toekent. Honderden miljoenen zijn
in torenhoge ambities gestoken. Een ziekenhuis is in
geldnood achtergelaten, terwijl de op non-actief gestelde
bestuurders tonnen blijven incasseren. Een nog duurdere
roofridder, de man van zes ton: de opvolger van de heer
Jansen. Natuurlijk weet iedereen over wie ik het heb. En
natuurlijk is het hypocriet om niet te zeggen dat het om
de heer Van der Vorst gaat.
De voorzitter: En toch moet u dat niet doen, mevrouw
Agema. Ik ga toch een poging doen om u dat uit te
leggen. Ik zal uw spreektijd pauzeren. In deze Kamer is er
sprake van immuniteit voor de leden die het woord
voeren. Dat betekent dat u niet aangesproken kunt
worden op wat u hier zegt. Dat is een groot goed. Het is
democratisch, want daardoor kunnen leden zich hier
uiten. De mensen tegen wie u hier aantijgingen doet,
kunnen zich niet verdedigen. Die kunnen daar buiten
deze Kamer ook geen bezwaar tegen maken. En dat is nu
de reden dat je enige beperking toepast in het uiten en
het gebruiken van namen. Dat is iets wat wij hier al heel
lang zo doen en wat wij nooit anders gedaan hebben.
Dat is omdat u in deze Kamer immuun bent voor wat u
zegt. Dat is een groot goed.
Mevrouw Agema (PVV): Ik houd mij aan de feiten en ik
zal mij niet laten verleiden tot hypocrisie door man en
paard niet te noemen.
De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen.

Motie

gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Deze meneer van zes
ton is ingehuurd om snoeiharde bezuinigingen op lange
termijn op het personeel door te voeren, waardoor de
ziekenhuiszorg in Limburg in gevaar dreigt te komen.
Een raad van toezicht die toeziet op hoe een kaartenhuis

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

De Kamer,

Ontslagen Orbis

72-5707

Agema
in elkaar stort, en meer niet. Werkelijke verantwoordelijkheid waarvoor rekenschap moet worden afgelegd heeft
een raad van toezicht in ons land niet. Het zijn variaties
op een thema dat wij beu zijn. Ik verwacht van de
minister snelle en doortastende maatregelen om de
managementcultuur in de zorg te doorbreken. De
bobocultuur van een tonnen verdienende, zelfgenoege,
in allerhande bestuurs- en toezichtsfuncties bijbeunende,
wereldvreemde, in eigen kring druk netwerkende, het
vertrouwen van het Nederlandse volk volledig kwijtgeraakte incestueuze bestuurlijke elite.
Wij hebben ons de laatste maanden terecht druk
gemaakt om de bonussen die de falende en gesubsidieerde bankiers zichzelf durven toekennen. Ik roep de
minister ertoe op om zich net zo druk te maken om het
beloningssysteem van onze politiek-bestuurlijke elite: de
adviesjes, de commissariaatjes, de lidmaatschapjes van
raden van toezicht, de tot niets verplichtende erebaantjes
waarmee bestuurlijk Nederland zichzelf beloont voor het
in de pas lopen op weg naar een onherroepelijke
ondergang. Laten wij ons door deze bestuurderskaste
verder het moeras in leiden of sturen wij hen tijdig terug
het bos in? De minister heeft ons voorstel ontvangen.
Een beperking van het aantal bijbanen zal een bijl in de
wortels van het probleem zijn. Het zal voorkomen dat
bestuurders door een te groot takenpakket geen van die
taken de benodigde aandacht kunnen geven. Ik wil hier
niet periodiek of, zoals vandaag, twee keer op één dag
met de minister overleggen over het zoveelste voorspelbare gevolg van een doodzieke bestuurderscultuur.
Over Orbis wil ik toch nog wel iets kwijt. De verspilling
en de grootheidswaan spatten van het gebouw af! Wie
het marmeren voetbalveld van Orbis betreedt, waant zich
niet in een ziekenhuis maar in een kathedraal. De
krankzinnige salarissen en bonussen van de voormalige
en huidige bestuurders noemde ik al. Orbis heeft echter
ook geïnvesteerd in nieuwe werkprocessen die, als ze
werken, wellicht helpen onze zorg in de toekomst
menselijk en betaalbaar te houden. Deze vernieuwingen
werken niet allemaal zoals gewenst. De robots die in
plaats van het bestuur de lakens uitdelen, lopen zich
geregeld hardnekkig vast tegen deurposten: ploink,
ploink, ploink. Ik hoop dat dit kinderziekten blijken te zijn.
Maar zal dit soort spielerei tot een besparing van
honderden medewerkers leiden? Mij dunkt van niet.
Sterker nog: het zijn de medewerkers die de op hol
geslagen robots tot bedaren moeten brengen.
De computers boven de ziekenbedden bereiken nog
niet hun besparende en kwaliteitsbevorderende
potentieel doordat de huidige generatie oudere patiënten
vaak niet met de apparatuur overweg kan. Ik vraag de
minister de ervaringen met de vernieuwingen in Orbis
goed te laten meten en ze op zowel hun arbeidsbesparende als zorgverbeterende effecten te beoordelen. Het
zal niet eenvoudig zijn om deze potentiële lichtpunten te
scheiden van bijvoorbeeld de kapitaallasten op al dat
marmer.
Een onderzoek door de Algemene Rekenkamer die
nauwkeurig nagaat welke investeringen in dit veelzijdige
experiment welke resultaten opleveren, lijkt ons een
goede manier om andere ziekenhuizen in de toekomst
optimaal te kunnen behoeden voor deze verkeerde
ervaringen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer
nauwkeurig onderzoek te laten doen naar de resultaten
van de gedane investeringen in Orbis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (31912).
©
De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw de voorzitter.
Helaas, alweer verkeert een grote zorginstelling in dit
land in de problemen. Dit keer heeft het meest innovatieve en moderne ziekenhuis van Nederland zich vertild
aan een ambitieus project. Voor 370 mln. is er een
ultramodern ziekenhuis van de 21ste eeuw neergezet, ver
boven het goedgekeurde budget van 190 mln. Ondanks
waarschuwingen van mensen buiten het ziekenhuis nam
het ziekenhuisbestuur onverantwoorde risico’s.
De CDA-fractie, daar mag geen misverstand over zijn,
gelooft in de meerwaarde van innovatie in de zorg. Maar
dat vraagt wel om een verantwoord beleid en realistische
verwachtingen ten aanzien van het exploitatievoordeel
dat daaruit zal voortvloeien. Het is daarom in onze ogen
te gemakkelijk om de problemen van Orbis te wijten aan
nieuwe bekostigingen van de kapitaallasten of aan de
kredietcrisis.
Daarnaast werd in de thuiszorg meer uitgegeven dan
werd verdiend, zonder dat bestuur en toezichthouders
daar zicht op hadden. Bij zeer grote instellingen als Orbis
is dat helaas geen uitzondering. Dat is in de afgelopen
maanden al meerdere malen gebleken. Opnieuw is dat
voor de CDA-fractie een extra reden om te komen tot een
integrale visie op het bestuur en toezicht van zorginstellingen, maar ook een extra reden voor het invoeren
van een earlywarningsysteem. Wij kijken dan ook
reikhalzend naar de visie van de beide bewindslieden uit.
Wij spreken ook de hoop en verwachting uit dat
bestuurders en toezichthouders van andere zorginstellingen, ook zonder dat deze visie er al ligt, van deze
zaak zullen leren.
Over leren gesproken: de vroegere bestuurders van
Orbis worden waarschijnlijk en hopelijk binnenkort
ontslagen. Maar waarom zitten de leden van de raad van
toezicht nog steeds op hun plek? De minister zei het al:
de gemaakte keuzen zijn ook de raad van toezicht aan te
rekenen. Hopelijk is men zich dat bewust, zei de minister
al. Laat duidelijk zijn dat aanblijven van de raad van
toezicht in de ogen van de CDA-fractie ongeloofwaardig
is. Het kan zelfs het succes van het herstelplan belemmeren.
Voor de CDA-fractie is in deze fase vooral van belang
dat de continuïteit en kwaliteit van zorg bij alle onderdelen van Orbis gegarandeerd zijn. De aangekondigde
sanering raakt niet alleen het ziekenhuis en ook niet
alleen de thuiszorg en het ziekenhuis, maar ook de

2 april 2009
TK 72

72-5708

Jan de Vries
verpleeg- en verzorgingshuizen van Orbis. Dat is
natuurlijk zuur voor de mensen die daar werken en voor
de mensen die daar zorg ontvangen. Wij gaan ervan uit
dat de inspectie ten aanzien van de kwaliteit bij alle
onderdelen van Orbis de vinger aan de pols houdt. Ik
vraag dit met name aan de staatssecretaris, ik doel ook
op de verpleeg- en verzorgingshuizen.
Ik heb al tijdens het interruptiedebatje met de heer Van
Gerven gemeld dat het positief is dat Orbis geen
steunaanvraag indient, maar zelfstandig de problemen
wil oplossen. Er behoeven dus geen extra premiemiddelen naar Orbis te gaan. Wij stellen het vooral op
prijs dat de overheid niet de verantwoordelijkheid hoeft
over te nemen, maar de bestuurders de verantwoordelijkheid nemen voor het oplossen van de door hen zelf
geschapen problemen. Dat geeft ook vertrouwen.
De heer Van Gerven (SP): U zegt dat de raad van
toezicht ongeloofwaardig is. Moet de raad per direct
aftreden? De raad is oorzaak van het probleem en is nu
bezig met een schijnoplossing.
Welke oplossing biedt de fractie van het CDA? Wie
moet de prijs betalen?
De heer Jan de Vries (CDA): Wij vinden het ongeloofwaardig dat alleen de raad van bestuur straks ontslagen
wordt. Hopelijk gebeurt dit zo snel mogelijk. Het is
ondenkbaar dat de raad van toezicht die wel degelijk
medeverantwoordelijk is voor het ontstaan van dit
debacle blijft zitten. De raad van toezicht kan niet op zo’n
grote afstand van het bestuur van de instelling staan dat
hij zich niet medeverantwoordelijk voelt voor dit debacle.
Wij hopen dat de raad van toezicht daar ook zo snel
mogelijk lering uit trekt en daar ook conclusies aan
verbindt.
Tijdens het interruptiedebatje heb ik al duidelijk
gemaakt hoe de CDA-fractie erover denkt. De zorginstelling Orbis acht zichzelf in staat om de eigen
problemen op te lossen. Dat zou de grote waardering
van ons allen moeten hebben. Daarmee laten de
bestuurders weten dat zij bij machte zijn en de kracht
hebben om het zelf te doen. Dat vertrouwen gunnen wij
ze graag. Zij nemen hun verantwoordelijkheid. De
CDA-fractie ziet geen noodzaak voor de overheid om
daar een keuze in te maken zonder dat er een verzoek
daartoe is gedaan.
De heer Van Gerven (SP): In dit geval regeert de bank.
De bank dicteert wat er moet gebeuren. Daardoor
worden 700 mensen ontslagen. Ik constateer dat de
fractie van het CDA daarmee akkoord gaat. U kijkt toe
vanaf de zijlijn. Daar hebben de betrokkenen heel weinig
aan.
U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of
u vindt dat de leden van de raad van toezicht nu moeten
terugtreden.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik dacht dat ik daar helder
over was. Wij hebben geen mogelijkheid om de leden
van de raad van toezicht te ontslaan. Wij vinden het
noodzakelijk dat die raad zo snel mogelijk zijn conclusies
trekt en dus terugtreedt. Daar is geen woord Spaans bij,
ook geen woord Limburgs; een taal die ik helaas niet kan
spreken. Ik hoop wel dat mijn woorden begrepen worden
door Orbis en door de raad van toezicht van Orbis.

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

Mijnheer Van Gerven, het is te gemakkelijk om te
veronderstellen dat Orbis uit deze problemen kan komen
zonder dat het pijn doet. Onze vraag moet zijn: komen de
kwaliteit en de continuïteit van de zorg voor de mensen
in Midden-Limburg in gevaar? Dat is onze zorg. Wij
moeten niet de illusie wekken dat dit pijnloos kan en dat
doet u wel, mijnheer Van Gerven. Er zijn in het verleden
keuzes gemaakt die gecorrigeerd moeten worden. Er zijn
onverantwoorde uitgaven gedaan. Men moet terug naar
een uitgavenniveau dat past bij de bekostiging. Dat kan
niet pijnloos. Wij respecteren en waarderen het dat men
probeert, gedwongen ontslagen te voorkomen. Wij
waarderen het ook dat men goede afspraken wil maken
met de vakbonden en dat men samen met gemeenten en
provincie probeert om iedereen aan het werk te houden.
Wat ons betreft, moeten betrokkenen zo veel mogelijk in
de zorg werkzaam blijven. Als Orbis langjarig een
gezonde instelling wil zijn en van waarde wil zijn voor de
regio, kunnen wij er niet omheen dat er pijnlijke ingrepen
nodig zijn.
De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de pijn
wordt opgelegd door de bank en dat de CDA-fractie
daarmee akkoord gaat. Er zijn andere oplossingen
mogelijk, maar dan moet je die wel willen zien en
grijpen.
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft er
geen enkele behoefte aan om het vijandsbeeld dat de SP
in het kader van de banken heeft, nog eens extra aan te
dikken. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat
het zo eenvoudig ligt.
De heer Van Gerven (SP): Het zijn de feiten! Ik heb ze u
geschetst.
De heer Jan de Vries (CDA): Was het maar zo simpel
dat – dit zeg ik samen met mevrouw Sap – het met
alleen een garantstelling niet nodig zou zijn om
bijvoorbeeld ook te snijden in de personeelsformatie. Zo
simpel is het niet.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Gerven nogmaals
wil interrumperen, maar ik sluit deze discussie.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een tegenvraag. De
heer De Vries zegt zojuist dat het goed is dat Orbis zelf
de problemen aankan. Dat onderstreep ik ook, maar daar
hoort toch een relativering bij, want Orbis vraagt
vooralsnog van de lokale overheden een garantstelling
voor het sociaal plan. Ziet de heer De Vries bij een
garantstelling eventueel een rol voor de landelijke
overheid, omdat Orbis wellicht vanwege de kredietcrisis
niet in staat zal zijn om dergelijke grote bedragen uit de
financiële markten te betrekken?
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft er
geen enkele behoefte aan om vooruit te lopen op een
mogelijk verzoek om balanssteun van Orbis aan de
minister of aan de NZa. Dat verzoek ligt er niet. Laten wij
geen probleem schetsen dat er nog niet is en laten wij
daarover dus ook nog geen debat voeren.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Sap nogmaals wil
interrumperen. Ik hoop dat zij met een korte vraag wil

2 april 2009
TK 72

72-5709

Jan de Vries
volstaan, want tot mijn schrik zie ik dat de klok al flink
aan het opschieten is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het verzoek tot balanssteun
ligt niet hier, maar wel bij het lokale bestuur. Vindt de
heer De Vries het terecht dat dit verzoek nu bij de lokale
bestuurders ligt?
De heer Jan de Vries (CDA): Wij zijn blij met een
bestuur dat zelf de verantwoordelijkheid op zich neemt
voor het oplossen van deze problematiek. Dit houdt in
dat wij niet in de verantwoordelijkheid willen treden voor
de keuzes die het bestuur heeft gemaakt en ook niet in
verantwoordelijkheden en keuzes van gemeenten of
provincies. Wij waarderen het overigens wel dat diezelfde gemeenten en provincies hun medeverantwoordelijkheid nemen, ook voor de burgers in hun regio die bij
Orbis werken en die mogelijk onverhoopt op straat
komen te staan.
Voorzitter. Tot slot. De CDA-fractie waardeert het dat er
wordt geïnnoveerd in de zorg. Die innovatie is ook hard
nodig. Het is mooi als de innovaties van Orbis verder
worden verspreid als deze succesvol blijken te zijn. Wat
kunnen de bewindslieden daarbij betekenen?
©
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Wij praten
voor de zoveelste keer over een zorginstelling die in
financiële problemen is geraakt. Net als de vorige keren
moeten wij constateren dat financieel mismanagement
heeft geleid tot zorg en onzekerheid bij medewerkers.
Nadat dit eerder het geval was bij andere ziekenhuizen,
is dit nu aan de orde bij Orbis. Bij de andere instellingen
is ook gebleken dat medewerkers ondanks alle onzekerheid toch in staat bleken om door te werken. Ik wens de
medewerkers van Orbis heel veel sterkte. Ik hoop dat zij
de motivatie vinden om door te kunnen gaan. Ik vind dat
er zeer veel aandacht moet worden besteed aan de
medewerkers die zouden moeten verdwijnen. Ik wil van
de minister weten hoe het zit met het sociaal plan en
met de eventuele garantie inzake de kosten daarvan.
Bij dit soort situaties doet zich altijd de vraag voor:
hoe is het mogelijk dat het zo is gelopen? Ik ga daarom
kort in op de voorgeschiedenis. In de jaren negentig is
het idee ontstaan dat creativiteit zou worden gestimuleerd door regelvrijheid. Dit heeft zich in twee stromingen vertaald. Ten eerste de stroming die de professional
alle regelvrijheid geeft, omdat de gedachte daarbij is dat
de professional tot grote en creatieve concepten komt.
Ten tweede de stroming die meer geloof heeft in de
markt. Het ziekenhuis van de toekomst past in het
denken dat regelvrijheid leidt tot betere en innovatievere
zorg. Dat is hier ook gebeurd. Ik hoop dat wij hierop
dieper kunnen ingaan tijdens het debat over governance
in mei. Als je meer regelvrijheid toestaat, in dit geval aan
de zorg, zijn de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden, de governance, dan ook zodanig geregeld dat
wanneer het fout gaat, het volstrekt helder is wie
daarover gaat? Dit debat maakt duidelijk hoe daarover in
ieder geval door de SP wordt gedacht, maar voor ons is
het helder: de raad van bestuur en de raad van toezicht
hebben in zeer belangrijke mate dit probleem veroorzaakt.
Ik hoop dat de minister in mei met een analyse komt
van de relatie tussen regelvrijheid en governance, de bij

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

regelvrijheid behorende verantwoordelijkheden en
bevoegdheden. Wellicht moeten wij ons in mei afvragen
of wat wij op bepaalde punten willen, wel kan worden
doorgezet als er voor die governance niet voldoende
regels gelden.
Voorzitter. Ik wil de minister nog een aantal concrete
vragen stellen. Een groot deel ervan is door hem al
beantwoord. Andere collega’s hebben gesproken over de
continuïteit van de zorg. Wij willen verder garanties voor
de kwaliteit, niet alleen bij de cure, maar ook bij de care.
In dit verband complimenteer ik de minister voor het
snel inschakelen van de inspectie.
Wat de betaalbaarheid van de zorg betreft, krijg ik van
de minister graag een oordeel over de scheiding van de
financieringsstromen AWBZ, Wmo en Zorgverzekeringswet. Collega De Vries heeft erop gewezen
dat door dit ziekenhuis ontegenzeggelijk belangrijke
innovatieve concepten zijn ontwikkeld. Het zou zeer te
betreuren zijn als ten gevolge van de gerezen situatie
deze innovatieve concepten verdwenen. Anders gezegd:
het zou zeer te betreuren zijn als het kind met het
badwater werd weggegooid. Wij willen dus graag van de
minister horen op welke wijze de innovatieve concepten
uitgerold kunnen worden.
Orbis is zelf bezig met het zoeken naar een oplossing
voor de problemen. Dat verdient waardering en concreet
verdient die de nieuwe raad van bestuur, maar ook de
provinciale en lokale overheden. Zij hebben net als
eerder bij andere ziekenhuizen hun verantwoordelijkheid
genomen. Onze waardering daarvoor!
Vandaag verscheen een persbericht van de vakbond,
waarmee werd gesuggereerd dat dit ziekenhuis nauwere
samenwerking met aanpalende ziekenhuizen kon
aangaan. Daarbij werd ook verwezen naar het aantal
bedden in Zuid-Limburg. Graag hoor ik het oordeel van
de minister hierover.
Voorzitter. Ik ben mijn betoog begonnen met opmerkingen over de raad van bestuur en de raad van toezicht.
De raad van bestuur is vervangen. Graag krijg ik van de
minister een reactie op de rol van de raad van toezicht.
Welke consequenties moeten verbonden worden aan de
manier waarop die is vervuld? Voor ons is het duidelijk:
er is voor de raad van toezicht heel weinig aanleiding om
in functie te blijven. Ik druk mij nu zeer eufemistisch uit.
Maar nogmaals, graag hoor ik welke opvatting de
minister hierover heeft.
De heer Van Gerven (SP): Vindt u dat de leden van de
raad van toezicht moeten aftreden? U liet zich daarover
namelijk zojuist eufemistisch uit. In de media was u
stelliger. U zei daarin: ze moeten terugtreden. Moeten zij
inderdaad terugtreden?
Mijn andere vraag betreft de verantwoordelijkheid van
de overheid inzake het sociaal plan voor de werknemers
van Orbis. Welk rol ziet de Partij van de Arbeid voor de
overheid daarbij weggelegd? Of huldigt u hetzelfde
nihilistische standpunt als het CDA?
De heer Van der Veen (PvdA): Over die laatste vraag ga
ik nog nadenken. Wat de eerste vraag betreft: over de rol
van de raad van toezicht zijn wij helder geweest. Wij
vinden dat die raad weg moet, maar wij zouden het niet
erg vinden als die een oplossing voor de problemen
achterliet. Dat zou die raad sieren. Alles wat ik daarover
in de pers heb gezegd, vind ik nog steeds.

2 april 2009
TK 72

72-5710

Van der Veen
Vroeg u verder wat de Partij van de Arbeid gaat doen
met betrekking tot het sociaal plan?
De Van Gerven (SP): Wat moet volgens u de overheid
doen bij het opstellen van het sociaal plan? Wat moet zij
doen voor de positie van de werknemers waarvoor
ontslag dreigt? Ik begrijp uit uw betoog dat u op dit punt
een rol voor de minister en de staatssecretaris ziet.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik herinner dan aan mijn
eerdere opmerkingen over Orbis. Je ziet nu dat
medewerkers het slachtoffer worden van niet goed
functionerend management. Ik gebruik met opzet deze
termen.
De voorzitter: Tot slot!
De heer Van Gerven (SP): Het gaat juist prima zo.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik zei dat werknemers het
slachtoffer worden van slecht management. In het geval
van Orbis meen ik dat men er niet aan ontkomt om
medewerkers te ontslaan, maar nogmaals, dat is een
verantwoordelijkheid voor de raad van bestuur. De
overheid heeft dan de extra plicht om naast al datgene
wat de andere partners doen, ervoor te zorgen dat er een
goed sociaal plan komt. Ik weet dat de lokale en de
regionale overheden zich daarvoor inspannen en het
nodige doen met mobiliteitscentra, maar ook anderszins.
Ik vind dat de minister ons in ieder geval dient te
rapporteren over de voortgang van het sociaal plan. Laat
ik het dan zo formuleren. Op basis daarvan kunnen wij
altijd nagaan wat er eventueel moet gebeuren.
De heer Van Gerven (SP): Vindt de Partij van de Arbeid
dan niet net als de SP dat gedwongen ontslagen linksom
of rechtsom moeten worden voorkomen, eventueel met
hulp van de landelijke overheid als men er lokaal niet uit
komt?
De heer Van der Veen (PvdA): Het grote verschil tussen
de PvdA en de SP op dit punt is dat de PvdA niet aan
illusiepolitiek doet. Het heeft geen zin om mensen in
dienst te laten die geen functie in de organisatie hebben.
Het is erg belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen
voor wie in een onderneming geen plek meer is, worden
bemiddeld en terechtkomen op een plek waar zij weer
goed kunnen functioneren. Het is illusiepolitiek om
mensen op plekken te laten zitten waar zij niet meer
kunnen zitten omdat daarvoor geen financiën zijn of
omdat er voor hen geen werk is.

ongeveer is verdubbeld. Uiteraard heeft dit een
ondertoon van kritiek.
Het dilemma bij al dit type problemen is dat wij
natuurlijk uit moeten blijven gaan van de eigen
verantwoordelijkheid van instellingen. Gaat het fout, dan
is de vraag naar de continuïteit van de zorg al snel
gesteld. Die continuïteit kan metterdaad in het geding
komen en dat laten wij natuurlijk niet gebeuren. Het kost
dus inspanning en mogelijkerwijs ook geld om deze
continuïteit wel te borgen. Ook mijn fractie vindt het
daarom dringend nodig dat wij een fundamenteel debat
voeren over de bestuursstructuur in de zorginstellingen.
De bewindslieden hebben daarover een integrale notitie
toegezegd, die in april/mei zal verschijnen. Het is nu
april, dus de notitie zit eraan te komen. Daar moeten wij
zo snel mogelijk intensief over spreken. Dat gesprek
moet tot conclusies leiden.
De minister heeft krachtig naar voren gebracht dat de
kwaliteit naar de waarneming van de inspectie nog niet
in het geding is en dat een herstelplan is opgesteld. Over
dit plan zal een gesprek worden gevoerd tussen het
ziekenhuis, de gemeente, de provincie en de zorgverzekeraar. Laten wij hopen dat dit goed zal gaan en dat
een adequaat, gezaghebbend en bekwaam sociaal plan
wordt opgesteld.
Wij voelen ons thuis bij degenen die hebben gezegd
dat de raad van toezicht hieraan consequenties dient te
verbinden. Voor ons is echter voornaam dat 16 april een
uitspraak wordt gedaan door de ondernemingsraad. Die
mensen zitten er het dichtst bij. Dat is toch wel een heel
goede barometer. Mijn fractie is bereid om in de context
van het herstelplan en de constatering van de inspectie
dat de kwaliteit nog niet in het geding is – en ik denk dat
daarmee ook de continuïteit niet in het geding is – die
uitspraak af te wachten. Uiteraard hebben wij de vinger
aan de pols te houden. De minister heeft al toegezegd
dat te zullen doen.
©

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter.
Een enkele verzuchting en accent van de SGP-fractie. De
verzuchting heeft natuurlijk betrekking op het feit dat wij
voor de zoveelste maal in korte tijd een probleem
hebben inzake het management van een ziekenhuis. Het
is toch wel markant te noemen dat de bouwsom van
ongeveer 190 mln. zo wordt overschreden dat deze

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In december was
de GroenLinks-fractie op werkbezoek bij Orbis in Sittard,
niet bij het ziekenhuis waar het nu om gaat, maar bij een
verplegingshuis van Orbis. Ook dat is een mooi,
innovatief project, waar de buitenwereld echt naar
binnen wordt gehaald, de mensen uit de buurt van de
voorzieningen in het tehuis gebruik kunnen maken en de
mensen in het tehuis in contact blijven met de samenleving en de wereld om hen heen. Ook tijdens dat
werkbezoek werd uitgesproken dat er wat problemen
dreigden met het ziekenhuis van de 21ste eeuw. Voor
zowel het personeel van Orbis als de lokale bestuurders
die wij toen spraken, was het echter absoluut niet
duidelijk dat het zo dramatisch zou uitpakken als het nu
blijkt uit te pakken.
Ik wil allereerst namens de GroenLinks-fractie ons
medeleven met het personeel tot uitdrukking brengen.
700 medewerkers die bij Orbis niet verder kunnen en
onzeker zijn over hun toekomst, dat is nogal wat. De
GroenLinks-fractie vindt het een goede zaak dat
uitgegaan wordt van ″van werk tot werk″ en dat er geen
gedwongen ontslagen zullen vallen. Wij hebben daar
echter nog wel enkele vragen over. Op dat punt heb ik
ook het antwoord van de minister gemist. De heer Van
Gerven heeft gevraagd of er geen dwang zal zijn om van
vervroegd-pensioenregelingen gebruik te maken. Die

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

De heer Van Gerven (SP): Er is ...
De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, ik heb net ″tot slot″
gezegd. Dat heeft u best gehoord.
©

Ontslagen Orbis

72-5711

Sap
vraag wil ik graag alsnog stellen. Wij zouden het erg
jammer vinden als mensen gedwongen met vervroegd
pensioen moeten gaan, terwijl wij allemaal weten dat wij
in de toekomst juist ook ouderen heel hard nodig zullen
hebben op de arbeidsmarkt.
Bovenal is het vooral een heel ongelukkige timing,
midden in deze zware crisis, dat er zo veel mensen op
straat dreigen komen te staan. Terecht maken mensen
zich daar zorgen over. Dat maakt ook, zo vindt mijn
fractie, dat de overheid hier een extra zorgtaak heeft. Ook
ik ben heel benieuwd hoe het nu zit met het sociaal plan
en met de kosten van dat plan. Kan de minister hier
uitleggen hoe dat plan in elkaar steekt en kan hij
daarover aan de Kamer blijven rapporteren? Kan hij
vooral ook aangeven hoe gegarandeerd wordt dat
mensen niet op straat komen te staan, maar echt van
werk tot werk gaan?
Collega’s hebben al gememoreerd dat dit het zoveelste
voorbeeld is van een falende zorginstelling, van
wanbeleid en wanbestuur in de zorg, wat leidt tot grote
problemen die afgewenteld worden op het personeel.
Ook in eerdere debatten heeft de GroenLinks-fractie
steeds aangegeven dat zij dit onacceptabel vindt en dat
zij dit een bewijs vindt voor de stelling dat er door de
overheid strakkere kaders gesteld moeten worden. Wij
zien uit naar de debatten die wij hierover zullen hebben,
waaronder het debat dat wij in mei over dit onderwerp
zullen hebben, waarbij wij met elkaar zullen spreken over
beter bestuur, beter beleid en een betere borging in de
zorg. Ik ben ook blij dat inmiddels de noodzaak voor deze
verbeteringen door alle partijen in deze Kamer gedeeld
wordt.
Vervolgens nog een opmerking over de raad van
bestuur en de raad van toezicht van Orbis. Het
bevreemdt mij een beetje dat de minister zo-even in zijn
eerste termijn het vertrouwen in deze raad van bestuur
en deze raad van toezicht uitsprak, maar hen tegelijkertijd aanrekende dat de bouwkosten zo uit de hand zijn
gelopen, waarbij hij ook zei dat hij niet zeker weet of zij
zich hiervan bewust zijn. Hij heeft immers gezegd dat hij
hoopt dat zij zich daarvan bewust zijn. Het oude bestuur
is al vertrokken, wat wij een goede zaak vinden. Bij
falend bestuur past wat ons betreft echter de absolute
nullijn. Niets kantonrechterformule! Daarom ook zullen
wij de door de heer Van Gerven ingediende motie, die
bestuurders oproept het door hen ontvangen geld terug
te storten, van harte steunen.
De oude raad van toezicht zit er nog steeds. Ik steun
ook van harte de woorden, ook uitgesproken door de
fracties van het CDA en de PvdA, dat de raad van
toezicht zou moeten vertrekken. Ik vraag de minister om
daarover vandaag een uitspraak te doen.
Tot slot een opmerking over een eventuele kredietgarantie door de overheid. Dit is nu niet specifiek aan de
orde voor Orbis, maar ik vind wel dat zorginstellingen –
daar hebben wij het eerder over gehad – door de
samenloop van de beleidsveranderingen in de zorg,
waardoor zij meer eigen risico voor de financiering
lopen, als gevolg van de kredietcrisis voor extra
problemen staan. Ik hoor graag van de minister hoe het
er nu voor staat met de specifieke kredietgaranties die er
zullen komen voor de zorg. Is nu al bekend onder welke
voorwaarden die kredietgaranties verleend kunnen
worden? Kan ook Orbis daar een beroep op doen? Graag
ontvangen wij helderheid op dit punt.

©
Mevrouw Schippers (VVD): Voorzitter. Toen wij dit debat
afgelopen dinsdag in de fractie bespraken, moesten veel
mensen bij dit ziekenhuis direct denken aan het
ziekenhuis van de BBC-serie ″Yes Minister″ waar een
hooginnovatief ziekenhuis voldoet aan de hoogste
normen en standaarden, veel werkgelegenheid biedt, en
dat alles zonder patiënten. Sterker nog, juist door de
afwezigheid van patiënten waren de resultaten zo goed.
Feit is dat het oorspronkelijke budget van 190 mln.
maar liefst bijna is verdubbeld tot 370 mln. Feit is ook
dat hier sprake is van een groot concern dat care- en
curezorg levert. Dit soort heel grote zorgconcerns kan
natuurlijk voordeel halen bij samenwerking doordat alles
in huis is, maar de impact op de regio als het echt
misgaat, is enorm: in aantallen werknemers die hun baan
verliezen en in aantallen patiënten die zorgverlies
riskeren. Dat heeft alles te maken met het debat wij
eerder vandaag onder andere naar aanleiding van de
Zeeuwse ziekenhuizen hebben gevoerd.
De regio heeft bestuurlijk de koppen bij elkaar
gestoken. De provincie zet het mobiliteitscentrum in om
personeel weer snel aan een baan te helpen. Dat is
ontzettend belangrijk, want daar heeft het personeel ook
het meeste aan. Men moet zo snel mogelijk weer een
nieuwe baan hebben. De gemeente sluit een deal over
het oude ziekenhuisterrein in ruil voor borgstelling. Het
ziekenhuis wil op eigen kracht snel de financiën weer op
orde brengen.
Voorzitter. Dit lijkt me toch de goede aanpak van de
problemen die aan het licht zijn gekomen. De rijksoverheid is mijns inziens even niet aan zet. Alle plaatselijke
krachten zijn verenigd om een goede uitweg te vinden.
Laten wij ons daar niet meteen tussen wringen, als wij
dat überhaupt al zouden willen! Veel mensen zullen hoge
verwachtingen hebben van dit debat. Teleurstellend is
dat wij die verwachtingen nooit waar kunnen maken. Er
wordt ons immers niets gevraagd. De besluiten worden
hier even niet genomen. Wel is het van belang dat het
hele traject van de bouw van dit hooginnovatieve
ziekenhuis eens grondig wordt geëvalueerd. Laten wij
eens kijken of hier niet lessen zijn te trekken. Er is
natuurlijk wel serieus wat misgegaan en het is belangrijk
dat wij weten waar en snappen hoe. Ik wil de minister
vragen om dit ter hand te nemen en bijvoorbeeld aan de
NZa te vragen om die grondige evaluatie uit te voeren.
Tot slot hecht de VVD-fractie veel belang aan een
aangescherpte beloningscode in de zorg, die ook voor
directeuren ad interim de praktijk stevig aanscherpt. Wij
hebben begrepen dat de nieuwe code al aardig
onderweg is en vragen de minister, wanneer hij die code
verwacht. De bestuursstructuur in de zorg vergt een
grondige herziening. Het is overbodig om te zeggen dat
deze hard nodig is. Wij willen goede regels. Aan die
regels moet iedereen voldoen. Wat wij niet willen, is dat
ik hier individuele raden van toezicht naar huis sta te
sturen. Daar ben ik niet voor ingehuurd. Daar zijn
anderen voor ingehuurd. Wij hebben een ondernemingsraad, wij hebben een vakbeweging, wij hebben een heel
proces wat daar aan de gang is. Ik ga dat hier niet doen.
Wat ik wel wil, is veel betere regels voor de toekomst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Met het oog op het feit dat wij tussentijds

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

2 april 2009
TK 72

72-5712

Schippers
een VAO hebben ingevoegd, verzoek ik u om het heel
kort te houden. Ik zal alleen interrupties toestaan aan het
eind van het betoog van de minister. Dan kunt u eerst
zijn hele redenering volgen.

Minister Klink: Voorzitter. Veel vragen van de heer Van
Gerven heb ik volgens mij in mijn algemene betoog
beantwoord. De heer Van Gerven zegt dat de overheid,
dus ook de rijksoverheid, aan zet is om hulp te verlenen.
Dat kan actief zijn of door het bieden van kredietfaciliteiten, althans via garanties. Ik ben het met
mevrouw Sap, de heer Van der Veen die mij daarover
bevraagd heeft, mevrouw Schippers en vele anderen
eens dat de rol van de rijksoverheid wat dit betreft niet in
het geding is. De continuïteit van zorg is immers
gewaarborgd. Wij houden een extra vinger aan de pols
als het om de kwaliteit gaat. Ik onderstreep overigens de
woorden van de heer De Vries dat wij ook zien dat er een
raad van bestuur zit en dat er nog steeds een raad van
toezicht zit. Daarop kom ik later in mijn betoog kort
terug. Die raden zijn met een herstelplan bezig. Uit de
prognoses blijkt dat er in voldoende mate op kan worden
vertrouwd dat de problematiek is te ondervangen. Ik
meen dat dit binnen twee jaar al mogelijk is.
Ik denk dat er inderdaad wel een principiële vraag
voorligt, namelijk wat de rol van de rijksoverheid is. Ik
zeg nogmaals dat zij een rol speelt in de kwaliteit en de
continuïteit van de zorg. Dat is het eigenlijk. De risico’s,
ook op het terrein van het bouwen, hebben wij bij de
ziekenhuizen neergelegd. In het verleden werd er wat de
vergunningbouw betreft nagecalculeerd op grond van de
kosten die door de overheid werden goedgekeurd. In dit
geval heeft zowel de bank als de zorginstelling bewust
het risico genomen om een surplus aan kosten te maken.
Dat moest door exploitatie worden terugverdiend. Ik vind
het ontzettend belangrijk om in dit debat nog eens te
benadrukken dat raden van bestuur en raden van
toezicht zich nog intenser bewust zijn van het feit dat
men daar niet umsonst zit maar dat er een dure plicht
ligt om goed met de gemeenschapsmiddelen om te
gaan. Dat mag zo zijn en dat is natuurlijk ook zo.
Ik kom zo meteen op de motie-Agema over de
Algemene Rekenkamer en op de moties van de heer Van
Gerven.
De heer De Vries sprak terecht over het maken van een
realistische inschatting van de exploitatieresultaten en de
noodzaak om op grond daarvan met bouwplannen te
komen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Mij dunkt dat er
in de zorg nu voldoende lessen geleerd zijn om te
veronderstellen dat de vele raden van toezicht en de
raden van bestuur die op dit moment actief zijn, die lijn
zullen volgen.
Tegen de heer De Vries zeg ik dat wij terugkomen op
het earlywarningsysteem op het moment dat wij de
brieven over de continuïteit van de zorg voorleggen.
Er is gevraagd naar de innovatie en de verspreiding
daarvan via het Zorginnovatieplatform. Ik zal dat punt
meenemen. Wij zullen bezien wat de effecten zijn van de
innovatiemethoden die bij Orbis zijn toegepast en in
hoeverre die opschaling verdienen.
Ook is gevraagd naar de rol van de raad van toezicht.
In algemene zin ben ik het eens met de opmerking van
mevrouw Schippers dat ik die raad niet moet beoordelen. Daarbij ben ik ook min of meer vandaan gebleven

toen het ging over de IJsselmeerziekenhuizen. Laat ik
helder zijn over de raad van bestuur. Er zit een nieuwe
raad van bestuur die de zaken op dit moment naar mijn
idee goed oppakt. In die raad heb ik vertrouwen
uitgesproken. Ik kan er natuurlijk niet omheen dat de
raad van toezicht in het verleden diezelfde dure plicht
had die ik zojuist noemde. Hij moet zich realiseren dat de
uitkomst van het debacle dat wij nu zien en waarmee
ook personeel gemoeid is – mensen zullen hun baan
verliezen – er mede is dankzij hem. Dat wil ik hier
onderstrepen. Het zou werkelijk de kop in het zand
steken zijn als ik daaraan voorbij zou gaan.
Ik heb al aangegeven dat men binnen twee jaar – daar
ligt de kracht van de raad van bestuur op dit moment –
weer een positieve kasstroom veronderstelt. Daarna is
opbouw van het eigen vermogen weer aan de orde. Dat
is het perspectief dat de raad van bestuur op dit moment
schetst. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat er langs die
lijnen aan wordt gewerkt.
Ik ben al ingegaan op de kwaliteit. De heer De Vries
vroeg naar de innovatie. Daar heb ik het een en ander
over gezegd. De heer Van der Veen stond stil, evenals
anderen, bij de aantallen ontslagen. Het gaat om 550
fte’s, maar het betreft 700 personen. 150 personen
kunnen intern worden herplaatst en van 100 personen
wordt het tijdelijke contract niet verlengd. Voor 450
personen zal via een mobiliteitscentrum worden gezocht
naar vervangend werk. De zorgverzekeraar participeert
daarin. Voor een deel van deze groep zal bezien worden
of vrijwillig ontslag kan worden gefaciliteerd.
Er wordt op dit moment met de bonden onderhandeld
over het sociaal plan. Dat wordt, naar wij inschatten, met
een neutraal advies voorgelegd aan de vakbondsleden.
Voor de thuiszorg en de overige personeelsleden wordt
een mobiliteitscentrum opgezet. CZ wil een bijdrage
leveren aan de mobiliteit die daar hopelijk mee is
gemoeid. Het gebruikmaken van vervroegd pensioen is
altijd een vrijwillige keuze. In het kader van het op te
stellen sociaal akkoord ligt de mogelijkheid ter tafel om
vanaf 57 jaar met pensioen te gaan. Dat is een recht,
geen plicht.
De heer Van der Veen vroeg naar de scheiding van de
geldstromen die zich aftekent rondom de onderscheiden
onderdelen, de samenstellende delen. Een van de zaken
die aan de orde is bij de ontvlechting, is het splitsen van
het concern in vier onderscheiden onderdelen. Dat zal
volgend jaar zijn beslag krijgen. Dat kan pas worden
gerealiseerd als er financieel orde op zaken is gesteld.
Daar is men nu mee bezig. De vermogensposities van de
onderscheiden concernonderdelen zijn inmiddels wel
ontrafeld en toegedeeld. Vervolgens zullen ook de
exploitaties worden gescheiden. Dat was tot voor kort
niet het geval. Dat biedt een basis om tot ontvlechting
over te gaan die de heer Van der Veen noemde en die ik
in mijn algemene betoog zo-even ook heb genoemd.
De heer Van der Veen vroeg ook naar een oordeel over
de samenwerking tussen de ziekenhuizen. De exacte
vormgeving van de samenwerking met de omliggende
ziekenhuizen kennen wij nog niet. Meer in het algemeen
juichen wij samenwerking natuurlijk toe, zij het dat die
altijd binnen de kaders van de mededingingsregels zal
moeten plaatsvinden en in het belang zal moeten zijn
van de cliënt.
De heer Van der Vlies sprak in het kader van het
sociaal akkoord over de ondernemingsraad die zich op
16 april zou uitspreken. In mijn algemene betoog zei ik al

Tweede Kamer

2 april 2009
TK 72

©

Ontslagen Orbis

72-5713

Klink
dat het de cliëntenraden zijn die op 16 april aanstaande
een reactie op de plannen van de raad van bestuur zullen
geven.
Mevrouw Sap vroeg naar mijn oordeel over de raad
van toezicht. Dat heb ik zo-even gegeven. Daar waar ik
vertrouwen uitsprak, was dat met name in de nieuwe
raad van bestuur. Zij refereerde ook aan de hoge rente
en de eventuele kredietfaciliteit die zou kunnen worden
gegeven. Aan de kredietcrisis en de daaruit voortvloeiende hogere rentes hebben wij inmiddels iets
gedaan. De rentenormering van de NZa is aangepast.
Nadere berichten over de besluitvorming van de
ministerraad van vorige week inzake de faciliteiten die
wij zullen bieden met betrekking tot bouw in de zorg, zal
de Kamer binnenkort ontvangen. Uiteraard kan tegen die
achtergrond worden bekeken in hoeverre Orbis geholpen
is met de activiteiten die wij zullen ontplooien.
Mevrouw Sap vroeg ook in hoeverre de regering de
Kamer periodiek op de hoogte zal stellen van een en
ander. Als daar aanleiding toe is, zal dat zeker gebeuren.
Ik heb afgesproken met de raad van bestuur dat deze mij
periodiek zal informeren over de vorderingen die worden
gemaakt, zowel in financiële zin als met betrekking tot de
sociale plannen. Zodra daartoe aanleiding bestaat, zullen
wij de kamer daarvan op de hoogte stellen.
Mevrouw Schippers heeft gevraagd of de NZa een
evaluatie zou kunnen uitvoeren. De evaluatie wordt door
de instelling zelf voorgesteld. In eerste aanleg lijkt het
mij de bedoeling dat de instelling zelf ernaar kijkt. Ik
meen daarom dat de raad van bestuur aan zet is. Ik kan
mij wel voorstellen dat wij in het kader van het earlywarningsysteem en de continuïteit van de zorg voor onszelf
bezien wat de afgelopen jaren is gebeurd met de
zorginstellingen en in hoeverre wij daaruit lessen kunnen
trekken. Ik kom daarop graag terug in de brief.
Dan kom ik nu toe aan de moties. De motie van de
heer Van Gerven behelst het verzoek om garant te staan
voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC
teneinde banen te behouden. In mijn inleiding heb ik al
gesteld dat dit niet in eerste aanleg de taak van de
overheid is. Het is in eerste aanleg toch echt, en voor
een groot deel zelfs exclusief, de verantwoordelijkheid
van de raad van toezicht en de raad van bestuur. Ik
ontraad daarom het aannemen van deze motie.
Zijn oproep om een deel van de salarissen terug te
geven aan Orbis MC betreft een oordeel dat hij vraagt
van de Kamer. Ik moet hierover zeggen dat het wanneer
sprake is van juridisch verworven rechten, de kantonrechter de geëigende weg is. Deze weg wordt dan ook
bewandeld. Alleen al omdat een en ander onder de
rechter zal komen, vel ik er geen oordeel over. Ik heb al
wel gezegd gelukkig te zijn met het feit dat geen
bonussen worden verstrekt en men niet voornemens is
afscheid te nemen met een gouden handdruk. Ik ontraad
daarom het aannemen van deze motie.
In haar motie verzoekt mevrouw Agema om de
Algemene Rekenkamer een nauwkeurig onderzoek te
laten verrichten. Dat lijkt mij niet nodig. Accountants
houden zich op dit moment bezig met de rechtmatigheid
van de bestedingen. Ik heb op dit moment geen
aanleiding om te veronderstellen dat de rechtmatigheid
of doelmatigheid in het geding is in die zin dat de
Algemene Rekenkamer daarover een oordeel zou moeten
vellen. Ik heb zo-even al wel gezegd dat het earlywarningsysteem van belang wordt om tijdig zicht te krijgen
op de mate waarin ziekenhuizen en zorginstellingen in de

Tweede Kamer

Ontslagen Orbis

problemen komen. Ik ontraad dus het aannemen van
deze motie.
De voorzitter: Ik constateer dat de minister aan het
einde van zijn inleiding is gekomen. Ik heb begrepen dat
staatssecretaris Bussemaker ooit nog iets wil zeggen. Ik
stel voor dat zij dit nu doet en wij de interruptieronde in
één keer aan het einde doen.
©
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik kan heel kort
zijn. De heer De Vries heeft expliciet naar de IGZ
gevraagd. Hij wilde weten of deze niet alleen bij de cure
maar ook bij de care-onderdelen van Orbis zal controleren. Ja. Het is een expliciet verzoek van ons geweest aan
de inspectie om dat te doen. Overigens kan ik zeggen dat
de kwaliteit van de zorg op dit moment op orde is en dat
problemen zich vooral bij de thuiszorgtak voordoen en
hun oorzaak vinden in de relatief hoge kosten van
management en ondersteuning, in het bijzonder de
facilitaire ondersteuning. Dit houdt in dat als daar
maatregelen moeten worden genomen, deze niet
betekenen dat per definitie de kwaliteit van zorg ter
discussie zal worden gesteld. Ik zeg dat ook in reactie op
de opmerkingen van de heer Van Gerven. Het is dus niet
de bedoeling dat maatregelen de medewerkers treft die
de handen aan het bed zijn en die in de uitvoerende
diensten actief zijn. Het zullen voor een deel de
managers zijn waarover de heer Van Gerven het in een
ander verband had.
De voorzitter: Dan geef ik nu de gelegenheden om
vragen aan de minister te stellen. Mevrouw Agema was
het eerst. Eigenlijk was mevrouw Sap nog veel eerder,
maar die zit daar niet zo mee.
Mevrouw Agema (PVV): Ik denk dat de minister de
bedoeling van mijn motie verkeerd heeft begrepen. Het
gaat mij niet om de accountants die natuurlijk onderzoek
doen naar rechtmatigheid en doelmatigheid. Het gaat mij
om al die experimentele investeringen zoals die robot en
computers. Moeten wij de resultaten van de gedane
investeringen niet goed laten monitoren door de
Algemene Rekenkamer?
Minister Klink: Dan zie ik eerlijk gezegd meer in de
suggestie van de heer De Vries om te kijken in hoeverre
de gedane innovaties vervolgens ook gunstige resultaten
hebben voor de gezondheidszorg, voor eventuele
arbeidsproductiviteit en dergelijke. Ik geloof dat
mevrouw Schippers hier ook naar vroeg. Mij lijkt het in
die context beter om te evalueren wat er is gebeurd, dan
dat ik daar de Algemene Rekenkamer op zet. Mijn
antwoord en advies met betrekking tot de motie blijft dus
hetzelfde, namelijk dat ik de aanneming ervan wil
ontraden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een toelichtende
vraag over het sociaal plan. De minister schetste zojuist
dat er zo’n 100 medewerkers zijn met een tijdelijk
contract dat afloopt en dat medewerkers gebruik kunnen
maken van het Mobiliteitscentrum. Ik hoop dat hij mij
kan bevestigen dat ook die tijdelijke medewerkers
gebruik kunnen maken van het Mobiliteitscentrum, dat
werd in zijn verhaal namelijk niet helemaal duidelijk.

2 april 2009
TK 72

72-5714

Bussemaker
Vorige week heeft GroenLinks tijdens het debat over het
crisispakket van het kabinet een motie ingediend die
Kamerbreed ondersteund is, waarin uitgesproken wordt
dat het heel belangrijk is dat ook tijdelijke werknemers,
flexibele werknemers, aanspraak kunnen maken op
scholingsfaciliteiten. Dat zou dus ook hier het geval
moeten kunnen zijn, lijkt mij. Ik hoop op een bevestiging
van de minister dat dit inderdaad geregeld gaat worden
bij Orbis voor de mensen met een tijdelijk contract.
Minister Klink: Ik moet mevrouw Sap het feitelijke
antwoord schuldig blijven. De wenselijkheid wil ik echter
graag onderstrepen en ik zal die wenselijkheid ook
doorgeven aan degenen die op dit moment het
Mobiliteitscentrum in de benen aan het zetten zijn.
De heer Jan de Vries (CDA): Het verbaasde mij dat de
regering bij monde van de minister een oordeel gaf over
de tweede motie van het lid Van Gerven betreffende de
oproep aan bestuurders om het salaris terug te geven
aan Orbis. De motie is niet gericht aan de regering. Het
is sowieso al bijzonder dat wij dan moties indienen. Ik
vind ook eigenlijk dat de regering daar dan geen oordeel
over zou moeten hebben.
Minister Klink: Ik vrees dat de heer De Vries gelijk heeft,
mevrouw de voorzitter. Laat ik het dan als volgt duiden.
Gegeven het feit dat de motie alsnog is ingediend,
gegeven het feit dat ik mij daardoor aangesproken
voelde, in die zin dat er ook van mij een oordeel werd
gevraagd, heb ik aangegeven wat mijn oordeel dan
geweest zou zijn. Ik wil dat oordeel echter gaarne aan de
Kamer teruggeven en het oordeel aan de Kamer
overlaten, gezien de interpretatie die de heer de Vries
zojuist gaf, de juiste interpretatie lijkt mij. Dus bij dezen
is het oordeel wat mij betreft aan de Kamer.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog twee punten over
de motie. In het antwoord gaf de minister aan dat de
kwestie met de ex-bestuurders via de kantonrechter
wordt uitgevochten. Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk
toch een gedeelte van de bonussen en salarissen die zij
hebben ontvangen, kunnen teruggeven. Het gaat echter
ook om de zittende bestuurders. Wat vindt de minister
van dat punt? Hij mag zijn mening geven, hij hoeft dat
niet, maar ik verneem graag of hij bijvoorbeeld dat
salaris van € 600.000 voor de interim-bestuurder een
goede zaak vindt. Zou gezien de problemen die er leven,
teruggave van een gedeelte ervan niet voor de hand
liggen? Mijn tweede vraag is of de minister een
faillissement van Orbis aanvaardbaar vindt.
Minister Klink: Ik sluit mij in dat opzicht aan – dat lijkt
mij veilig op dit moment – bij datgene wat de heer De
Vries aanvankelijk zei, ik ga niet op eventualiteiten in, ook
niet die van een faillissement. Dat speelt op dit moment
niet, dat wordt hoogstwaarschijnlijk, gezien het herstelplan van de raad van bestuur zelf, vermeden, dus ik laat
mij daar niet over uit. Ik heb wel aangegeven waar mijn
verantwoordelijkheid ligt. Die ligt bij de kwaliteit en
continuïteit van de zorg. Nogmaals, een faillissement als
zodanig is niet aan de orde.
Ik heb al gesproken over de € 600.000. Ik heb daar al
mijn kwalificaties bij gegeven. Dat lijkt mij toereikend. De
heer Van Gerven vraagt vrij direct mijn oordeel over de
bestuurders die op dit moment in een juridische

Tweede Kamer

Grote Merengebied

procedure zitten. Dat oordeel heb ik zo-even al gegeven
in het kader van de motie die de heer Van Gerven heeft
ingediend. Verder dan ik wat ik daarin meldde, wil ik nu
niet gaan.
De heer Van Gerven (SP): U zegt dat een faillissement
niet aan de orde is. Ik denk dat het wel degelijk aan de
orde is. Of de kwaliteit gaat op een onaanvaardbare wijze
achteruit. Gezien de getallen die ik onder ogen heb
gehad en de ontwikkelingen acht ik een faillissement zeer
reëel. Mocht het aan de orde zijn, bent u dan bereid om
uw verantwoordelijkheid te nemen?
Minister Klink: Ik zei zo-even al dat ik voor de kwaliteit
verantwoordelijk bén. De inspectie houdt toezicht en zal
aangekondigd en onaangekondigd de vinger aan de pols
houden. Als een faillissement afgewend wordt, dan zal
dit altijd ten koste gaan van het personeel. Ik onderstreep
opnieuw dat daar waar het personeel aan de orde is en
banen zullen wegvallen, dit met name in de sfeer van de
overheid en het management zal zijn. Er wordt voor
gewaakt om overmatig handen van het bed weg te
nemen. Dat lijkt mij een goede invalshoek voor de raad
van bestuur.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik ben in mijn inbreng
ingegaan op de relatie tussen regelvrijheid en governance. Ik heb de minister gevraagd om daar in het
meidebat uitdrukkelijk op terug te komen. Dat is niet
voor niets. Als de governance in relatie tot de regelvrijheid niet goed geregeld wordt, dan blijf je de
discussie houden over wie verantwoordelijkheid was
voor wat.
Minister Klink: Ik vond uw analyse intrigerend. Ik deel
die in deze algemene bewoordingen bijna voor 100%. Ik
geloof niet in het volledig overlaten aan de professionals
vanuit een romantisch idee dat het dan altijd goed gaat.
Toezicht is noodzakelijk en moet scherp zijn. Bij het
volledig overlaten aan de markt heb je al snel hetzelfde
probleem. Ook dan zal zowel het interne als het externe
toezicht toereikend dienen te zijn. Wij zullen daar in het
kader van de governance uitvoerig met elkaar bij
stilstaan om dat te vermijden waarvoor wij al te vaak in
de Kamer hebben gestaan: gebrekkige besturing en
gebrekkig toezicht, waarvoor derden, in dit geval een
deel van het personeel, vervolgens het gelag betalen. Dat
moeten wij echt voor gaan zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Volgende week dinsdag wordt over de
ingediende moties gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 1 april 2009 over begrotingssteun
Grote Merengebied.
De voorzitter: Dames en heren! Dit VAO is op verzoek
van de Kamerleden en de minister aan de agenda van
vandaag toegevoegd. Ik moet om uiterlijk zes uur
schorsen voor de dinerpauze, omdat wij om zeven uur

2 april 2009
TK 72

72-5715