Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1052

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 april 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg
(CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes
(PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en
Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot
(CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en
Kortenoeven (PVV).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans
(PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA),
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD),
Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers
(PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66),
Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders
(PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA),
Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66),
Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema
(GroenLinks)

kst-21 501-02-1052
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken2 hebben op 17 maart 2011 overleg gevoerd met
minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen
van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
24 januari 2011 over het fiche inzake een mededeling van de
Commissie over Donau-strategie (22 112, nr. 1128);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart
2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene
Zaken van maandag 21 maart 2011 (21 501-02, nr. 1045).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Nijssen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

1

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Nijssen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Schouw, Bontes,
Albayrak, Ormel en Van Bommel,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen
van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministerie.
De voorzitter: We moeten dit algemeen overleg binnen een uur afronden
omdat wij hierna een stemming hebben in de plenaire zaal. Ik stel voor
dat wij drie minuten spreken in de eerste termijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin bij het tweede punt op de
geannoteerde agenda, namelijk het CVM inzake Bulgarije en Roemenië. Ik
begin met een compliment: dit is precies de manier waarop de regering
een A-punt moet omschrijven. Het betreft weliswaar een hamerstuk, maar
desondanks was de regering van mening dat zij de Kamer erover moest
informeren. Helaas hebben we gisteren ook meegemaakt hoe het niet
moet, namelijk met een visserijakkoord waarover in de Kamer een
uitgebreid debat is geweest op andere momenten dan ter voorbereiding
van de Landbouwraad. Daar kwam het niet aan de orde en werd de Kamer
verrast. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zijn voorganger al in
2009, toen wij onder meer spraken over het behandelvoorbehoud middels
een amendement bij de goedkeuringswet voor het Verdrag van Lissabon
maar later ook over de fiches – wellicht komen wij daarover nog eens te
spreken – heeft toegezegd dat A-punten door de regering serieus zouden
worden genomen. We hoeven niet de hele brij van A-punten te zien. Het
moet toch een beetje aan de regering overgelaten worden of de Kamer
daarover ingelicht zou moeten worden. Hier laat de staatssecretaris zien
dat hij dat kan en dat hij dit aan de Kamer laat weten. Nogmaals, gisteren
bij de Landbouwraad ging het verkeerd. Dit is zoals we het willen zien. De
heer Schouw gaat daar volgens mij ook iets over zeggen.
Het CVM en de toetreding tot «Schengen» worden nu nog los van elkaar
gezien en kunnen op voorstel van Frankrijk en Duitsland aan elkaar
worden gekoppeld. De VVD-fractie vindt dat Nederland daar steun aan
moet blijven geven. Als de onderhandelingen op gang komen – wij
hebben een beetje het gevoel dat dit zo is – zou het wellicht een overweging waard zijn om dit aantrekkelijker te maken door daarvoor data te
introduceren. Wij zitten nu immers met voorzitters en toekomstige
voorzitters die dat graag gescheiden willen houden om daarmee de
collega’s op de Balkan van dienst te zijn. Ik denk dat we onszelf daarmee
geen dienst bewijzen en trouwens die landen zichzelf ook niet. Ik zie dus
graag een koppeling. Die hadden we natuurlijk al veel eerder moeten
aanbrengen. Ook Nederland zelf heeft overigens boter op zijn hoofd, want
in het verleden hebben wij die koppeling laten lopen.
Volgende week spreken we uitgebreider over de Europese top over het
europakket. Ik houd het er nu op dat het erop lijkt dat in ieder geval voor
het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, «voorkomen is beter dan genezen»
nu ook in de preventieve arm effect schijnt te hebben gehad. Ik wil
daarvan graag een bevestiging. Zie ik het goed dat bij de bestaande
afspraken over de schuldvermindering, 60% van het begrotingstekort,
inderdaad een rekenregel van een twintigste wordt geïntroduceerd? Ik zou
bijna zeggen dat Gerrit Zalm dit in zijn wildste dromen niet had kunnen
verwachten toen hij bedonderd werd in 2003. Wat betreft het begrotingstekort: hoe moet ik een richtlijn met minimumeisen zien? Wat is daarvan
de afdwingbaarheid? De VVD-fractie heeft altijd aandacht gevraagd voor
de semiautomatische sancties, de «deal van Deauville», die we op dat
punt ook wel een «deal with the devil» hebben genoemd. Ik zie ineens tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

2

mijn verrassing dat niet alleen sprake is van het door de ECB al eerder
geopperde «comply or explain»-principe maar dat er ook weer een sanctie
terugkomt, te weten een 0,2% bnp-sanctie. Dat doet mij deugd. Zie ik dat
goed? Hoe moet ik in dat licht de kritiek van Trichet dan nog beoordelen?
Klopt het dat ten aanzien van de sanctievoorstellen die altijd door de
Commissie moeten worden gedaan, de Raad een soort stempelmachine is
voor de besluitvorming, dus zonder vooraf een gekwalificeerde meerderheid? Hoe zit het met de reversed qualified majority voting? Dat ik dat er
nog uitkrijg, vind ik best knap van mijzelf in twee minuten, maar het was
vast langer.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Volgens onze fractie heeft de premier
vorige week een behoorlijk rookgordijn opgetrokken over de afspraken die
zouden worden gemaakt. Dat rookgordijn trekt nu langzaam op. Wij
constateren dat het verhaal dat de premier vorige week hield, op een
aantal punten rammelt. We spraken hier vorige week al uitgebreid over.
Mijn fractie is voorstander van een politieke unie. We zien nu meer dan
ooit waarom dat nodig is. De leiders van de zeventien eurolanden werden
het eens over het reddingspakket voor de zwakke landen, maar het ziet er
niet naar uit dat er sancties volgen voor landen die zich niet aan de
afspraken houden. In ruil voor meer Duitse steun aan de zwakke landen
had Merkel de eurolanden zuinigheid willen opleggen. Andere lidstaten
protesteerden echter, waarna over loonontwikkeling en pensioenleeftijd
slechts mooie woorden op papier staan. Wij blijven echter wel betalen.
Onze premier deed laconiek over bepaalde afspraken, terwijl het bedrag
waarvoor Nederland garant staat, mogelijk verdubbelt naar 50 mld. Klopt
dit? Klopt het dat dit deels contant is en niet alleen een soort garantie?
Klopt het dat Nederland wel meer gaat betalen, maar daar geen strengere
eisen aan verbindt? Als er wel strengere eisen zijn, wil mijn fractie die
graag heel precies en nauwkeurig zien. Zoals het er nu naar uit ziet, wil
een meerderheid in de Kamer wel 50 mld. betalen zonder meer inspraak
te krijgen. Ik vraag het op een andere manier: vindt de regering dat de
Grieken hun lage pensioengerechtigde leeftijd mogen handhaven en
mogen de Ieren hun lage winstbelasting houden? Of moeten wij dit soort
zaken binnen bandbreedtes in Europa harmoniseren, zoals mijn fractie dat
wil?
Mijn fractie vindt het heel noodzakelijk dat we ter voorbereiding op het
debat van volgende week, waarin we uitentreuren over deze materie
komen te praten, heel precies van de regering op papier krijgen wat de
concrete afspraken zijn. Ik noem dat uitdagend «een soevereiniteitsbrief»,
want tot nu toe werpt het kabinet op die punten mist op. Het is goed voor
het debat dat zo’n soevereiniteitsbrief over de eurodeal er komt.
Over het CVM en de toetreding tot «Schengen» heeft collega Ten Broeke
al een aantal punten naar voren gebracht. Ook over de A-status deed hij
dat en ik ben het daar helemaal mee eens.
Ik heb nog een punt over de zetel in Straatsburg. Het Europees Parlement
wil bekijken of het één keer minder per jaar daar kan vergaderen. De
Fransen gaan dan onmiddellijk naar de rechter om dit te verhinderen. Ziet
de Nederlandse regering een rol voor zichzelf om het verstand in deze
kwestie te laten zegevieren? Of trekt de regering haar handen hiervan af
en vindt zij dat het Europees Parlement dit zelf moet uitzoeken?
De heer Ten Broeke (VVD): Wat bedoelt de heer Schouw precies met
«een soevereiniteitsbrief»? Ik neem aan dat hij de conclusies van de Raad
heeft gelezen. Die zijn uitermate duidelijk en uitgebreid. Daarin staan
bijvoorbeeld over die bandbreedtes, waarover hij vorige week nog
jubelde, voorbehouden beschreven die heel helder maken dat er geen
soevereiniteit wordt overgedragen. Wat is dan het probleem? Kan de heer
Schouw dat niet ontcijferen of is hij gewoon teleurgesteld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

3

De heer Schouw (D66): Ik ben ten eerste teleurgesteld in de zin dat mij
niet helder is in hoeverre het sanctiemechanisme precies werkt. Daarover
heb ik vragen gesteld aan de regering. Ten tweede is het vanuit de
staatsrechtelijke optiek eerlijker als de regering toch zou aangeven dat een
deel van de soevereiniteit van landen wordt beperkt omdat er Europese
afspraken worden gemaakt over bandbreedtes. De redenering van de
regering tot nu toe is: dit is wel zo, maar het gaat ons niet aan omdat wij
binnen de bandbreedtes blijven en daarom tast het op dit moment onze
soevereiniteit niet aan. Op andere momenten kan dit echter wel zo zijn. Ik
heb vorige week gezegd dat de heer Knapen daarover in zijn interview in
het Financieele Dagblad eerlijker was dan de premier vorige week in het
debat. Staatsrechtelijk gaat het erom dat er duidelijkheid komt en dat het
kabinet eerlijk zegt wat er speelt.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De Donau-strategie geeft een zeer brede
scope aan doelstellingen en er gaat 100 mld. naartoe. De voorzitter,
Hongarije, vraagt alweer om meer geld. Er wordt al heel snel gezegd dat
dit zo goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben nog geen
document tegengekomen waaruit dit blijkt. Kunnen de bewindslieden hier
enige toelichting op geven? Ook dit lijkt namelijk weer op een bodemloze
put.
Het debat over het europact komt volgende week, maar de PVV-fractie
heeft een aantal onduidelijkheden gesignaleerd, met name over soevereiniteit: toch weer over de pensioenen, de cao’s en de loonontwikkeling en
bovendien over de harmonisatie van de vennootschapsbelasting. Gisteren
pleitte eurocommissaris Šemeta in de media voor harmonisatie van de
vennootschapsbelasting. Dat maakt je wantrouwig, want net nadat zo’n
pact op hoofdlijnen is goedgekeurd, zegt hij alweer in de media hoe het
zou moeten. Dat maakt ons achterdochtig. Het debat is volgende week,
maar de onduidelijkheid over die bevoegdheden en de soevereiniteit is
nog niet weggenomen.
Ik heb geconstateerd dat een Partnerschap voor Democratie en Welvaart
wordt opgericht, als een soort steun aan de Noord-Afrikaanse landen. Er
wordt direct alweer gesproken over geld, mobiliteit en visumliberalisatie.
Dat gaat allemaal weer veel te ver en veel te snel. Dat moet ik lezen in
anderhalve zin; ik heb zelfs geluk als er anderhalve zin over in staat. Dit
wordt weer een megaproject. De Commissie heeft het Euromed nog niet
eens geëvalueerd. Natuurlijk is er onduidelijkheid over Libië: is er
gefinancierd uit potje A of uit potje B? Landen zoals Algerije, Tunesië en
Egypte hebben geld uit het Euromed-fonds gehaald en nu gaan we alweer
nieuw geld en een nieuwe visie op Noord-Afrika inzetten. De stand van
zaken daar is op dit moment nog niet eens duidelijk. Hoe kijken de
staatssecretaris en de minister tegen die nieuwe visie op Noord-Afrika
aan?
Wat het CVM betreft: iedere keer moeten weer dingen gebeuren op het
punt van de georganiseerde misdaad, corruptie en criminaliteit. Wanneer
wordt er doorgepakt en volgen sancties? De conclusie is immers iedere
keer dat er meer gedaan moet worden. Wanneer houdt dat een keer op?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik begin met Japan. Op dit
moment is nog steeds niet zeker of op deze Raad dan wel op de RBZ
daarover gesproken zal worden, maar er zál over gesproken worden.
Langzaam maar zeker en zeer indringend wordt de omvang van de ramp
zichtbaar voor ons allen. De beelden zijn indringend, maar dat geldt
inmiddels ook voor de cijfers over de slachtoffers. En dan is er, niet te
vergeten, de dreiging van een kernramp, die mogelijk niet alleen voor
Japan en de concrete regio gevolgen zou hebben maar ook daarbuiten.
Wat is de concrete Nederlandse bijdrage tot nu toe? Wat hebben wij
gedaan? Japan was zeer terughoudend met het vragen van hulp. Wat is
het oordeel van de regering daarover? Was die terughoudendheid terecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

4

omdat Japan het zelf aan kan? Dit raakt ons immers allemaal, met name
het redden van mensenlevens et cetera. Wij krijgen heel veel vragen van
mensen die zich bijna machteloos voelen: «We staan erbij en we kijken
ernaar; kunnen wij iets doen?» Wat kan Nederland doen, wat hebben wij
gedaan en wat heeft de EU eventueel gedaan? Wat gaan de bewindslieden daarover zeggen op de Raad?
We hebben begrepen dat de ambassade in Tokio de visumverleningen
heeft opgeschort. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het openbare leven
daar redelijk stil ligt, maar wij krijgen heel veel bezorgde vragen van
mensen die partners en kinderen hebben met een niet-Japanse nationaliteit. Zij kunnen nu geen visum krijgen om naar Nederland te komen. Ik
verzoek de bewindslieden dringend om een soort spoedprocedure te
bedenken om deze mensen alsnog van een visum te voorzien. Ik zie
geknik om mij heen; meer fracties krijgen dus deze bezorgde mails. Ik
vraag de bewindslieden dus echt om dit te regelen voor deze mensen. Het
zou heel bizar zijn als zij daar niet aan een visum kunnen komen omdat de
procedure even stil is gelegd.
Ik heb vorige week, in het debat ter voorbereiding van de top van de
eurozone, de zorgen van de PvdA-fractie onder woorden gebracht. Die
zorgen zijn door het lezen van het verslag alleen maar groter geworden.
Dat was voor mijn collega-woordvoerder Plasterk reden voor het
aanvragen van een spoeddebat. Dat spoeddebat wordt waarschijnlijk
gecombineerd met de voorbereiding van het debat van volgende week,
weer ter voorbereiding van de top van de eurozone. Hij zal daar
ongetwijfeld zijn inbreng leveren. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar,
want dat gaat over de positionering van met name het concurrentiepact
en de inhoud daarvan: kan het niet eerlijker, socialer en duurzamer? In het
debat heeft de heer Ten Broeke tot twee keer toe bevestigd dat hiermee de
rechts-liberale agenda wordt uitgevoerd. Die bevestiging hadden wij niet
nodig, maar het was heel verhelderend om hem dat te horen zeggen in
het debat.
Tot slot de migratiestromen als gevolg van de gebeurtenissen in de
Arabische regio. Daar is in het vorige debat over gesproken en ik heb
wederom het antwoord van de minister gehoord. Ik vind dat wij veel te
passief zijn met anticiperen op wat er nog gaat komen. Het kan nu nog
wel vooral gaan om Egyptische werknemers die uit Libië vluchten, maar
we zien ook wat er in de richting van Lampedusa en dus de EU komt en
wat via Italië dus Nederland gaat bereiken. Het zou de zoveelste keer zijn
dat wij iets zien aankomen maar niet ingrijpen. Volgens mij moeten wij
drie dingen doen. Ten eerste moeten wij de politieke vluchtelingen – die
zijn er wel degelijk, ook naar aanleiding van hun persoonlijke activiteiten
ten opzichte van regimes – de gelegenheid bieden om asiel aan te vragen
in de regio of in Italië. Hoe gaan wij om met de ontheemden, dus met
mensen die niet zozeer zelf politiek actief zijn geweest maar ontheemd zijn
en tijdelijk bescherming zouden moeten krijgen? Wanneer is er sprake van
«een massale instroom» in de EU en wanneer zou de richtlijn in de
praktijk gebracht moeten worden, waar Italië en andere landen nu al om
vragen? Dan worden die verantwoordelijkheid en die last Europees
gedeeld. We weten uit de ervaring tot nu toe ook dat er in de vluchtelingenstromen mensen zijn die hun kans schoon zien om met die stromen
mee te vluchten en te doen alsof zij vluchteling zijn of zich melden als
asielzoeker. Dat zijn vaak mensen uit West- of Centraal-Afrika, die dus
helemaal geen recht op asiel hebben. Wat doen de bewindslieden samen
met de zuidelijke lidstaten om een snelle terugkeer van die mensen naar
hun landen van oorsprong – Nigeria et cetera – te realiseren voordat zij
kunnen doorreizen? Mijn angst is dat het in Italië over de schoenen loopt
en dat men de boel daar de boel laat, waardoor mensen gewoon
automatisch doorreizen naar landen zoals Nederland.
Nederland heeft al een bijdrage geleverd aan Frontex in het kader van de
Hermes-operatie, met het Dornier-kustwachtvliegtuig. Dat gaat door tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

5

31 maart. Wat gebeurt er daarna? Volgens mij zijn er geen afspraken
gemaakt voor na 31 maart. Wat hebben die Frontex-acties tot nu toe
opgeleverd?
De heer Bontes (PVV): Is de PvdA-fractie ervoor dat Nederland verplicht
moet worden om een deel van die politieke vluchtelingen of ontheemden,
zoals zij hen noemt – als dat al zo is – over te nemen? De PVV vindt
uiteraard van niet, maar wat vindt de PvdA daarvan?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik zei niet voor niets dat dit de tijd is om te
voorkomen. Je kunt in de regio nog heel veel doen om te voorkomen dat
de aantallen in de richting van Europa toenemen. En Nederland is daar al
toe verplicht als wij met z’n allen besluiten om de Richtlijn tijdelijke
bescherming echt te gebruiken. We hebben die richtlijn al; er ligt al een
verplichting voor Nederland om bij een massale instroom in een van de
Europese landen die last mede te dragen. Zover is het op dit moment nog
niet. Daarom stelde ik die vraag aan de minister, want het druppelt nu
binnen in Italië, maar er zal een moment komen waarop de EU zal moeten
besluiten dat er sprake is van een massale instroom en dat wij dus samen
de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de tijdelijke bescherming
van ontheemden, van wie de verwachting dus is dat zij op enig moment
terug kunnen.
De heer Ten Broeke (VVD): U gaf zojuist terecht aan dat wij volgende
week een debat zullen hebben over de conclusies over het europact. Uw
collega Plasterk had aangegeven dat hij dat debat met name wilde
vanwege de ook door de heer Schouw genoemde punten, namelijk
«paid-in capital» en de financiële consequenties voor Nederland. Dat
vinden wij ook interessant, maar ik herinner mij dat u vorige week grote
bezwaren had tegen het feit dat er bijvoorbeeld weinig sociale indicatoren
in stonden. Nu wordt u op uw wenken bediend, want in de conclusies
staat dat de werkgelegenheid moet worden gestimuleerd. Dat is allemaal
vrijblijvend, maar dat wilde u ook. U wordt volgens mij dus op uw wenken
bediend. Het gaat over langdurige werkloosheid, jeugdwerkloosheid en
arbeidsparticipatie. Dat is niet echt een rechts-liberale agenda, maar die
punten staan er wel in. Wat zijn uw bezwaren dan precies?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Het gaat om het totaalpakket. De PvdA-fractie
wil volgende week het debat over alle onderdelen voeren. Het gaat vooral
ook om de schimmigheid die nu nog bestaat over het pact. Het gaat
bijvoorbeeld niet alleen om elkaar tussentijds de maat nemen. Wat kun je
doen om elkaar aan te spreken? Is er nu wel of niet sprake van overdracht
van bevoegdheden? Dat is de positionering, zoals ik die kort heb
samengevat. Wat de inhoud betreft: het is prima als het lijstje – u noemde
de arbeidsparticipatie et cetera – leidt tot het terugnemen van een aantal
plannen van het kabinet die nu gaan leiden tot minder arbeidsparticipatie
van kanslozen op de arbeidsmarkt, vrouwen et cetera. Daar hebben wij in
eerdere debatten grote zorgen over geuit. Als dat de conclusie is, ben ik
blij, maar er staat nog veel meer in waarin wij die rechts-liberale agenda
wel degelijk bevestigd zien. Daar zal het debat over gaan.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de dramatische
situatie in Japan, waar ramp op ramp zich opeen hebben gestapeld. Ons
medeleven met de Japanners is in deze onzekere periode op dit moment
zeker op zijn plaats. Japan heeft gevraagd om hulp van de EU. Dat geeft
ons de verplichting om daar genereus op in te gaan. Hoe wordt dit in
Europees verband gecoördineerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de hulp
zo effectief mogelijk zal zijn? Welke expertise kan Nederland bieden? Ik
denk bijvoorbeeld aan onze grote expertise met identificatieteams, die ook
hebben geholpen na de vorige tsunami. Ik denk ook aan onze expertise

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

6

met hulphonden. Daarbij is natuurlijk wel van belang dat de veiligheid van
de door ons naar dat gebied, met die straling, uitgezonden mensen
gegarandeerd is. Hoe kan de Nederlandse regering daarvoor zorgen?
We hebben ook een vraag naar aanleiding van opmerkingen van de
minister van Buitenlandse Zaken tijdens het vragenuur van afgelopen
dinsdag. Hij gaf aan dat alle Nederlanders Tokio uit moeten. Wat betekent
dit voor het personeel van de Nederlandse ambassade in Tokio? Blijft de
ambassade in Tokio of wordt de ambassade verplaatst naar een andere
plaats in Japan?
Over het europakket willen wij eigenlijk pas volgende week met de
regering spreken. We hebben de motie-Blanksma nadrukkelijk meegegeven, met een soort piketpalen. Die motie is aangenomen door de
Kamer. Wij vinden met name de preventieve maatregelen in het
Stabiliteits- en Groeipact van groot belang. Als er een noodfonds is
waarvan slechts in uiterste nood gebruik mag worden gemaakt, hoe is het
dan mogelijk dat de rente van Griekenland nu toch verlaagd is? Is er toch
gebruikgemaakt van het noodfonds of is alleen het bestaan van het
noodfonds al genoeg reden om de rente te verlagen?
Wij complimenteren de staatssecretaris voor zijn artikel in het Financieele
Dagblad, maar wij nodigen hem ertoe uit om ook in andere media uitleg
te geven over wat er allemaal gebeurt in de EU. Het Financieele Dagblad
wordt immers niet door iedereen gelezen. Communicatie met de
bevolking is van groot belang.
De ontwikkelingen in de Arabische regio staan op de agenda. Daar
hebben wij het over gehad in het AO over de RBZ. Ik neem wel aan dat in
de Raad Algemene Zaken het gebrek aan eenheid ten aanzien van
uitlatingen over wat er allemaal gebeurt, een agendapunt zal zijn.
De VVD-fractie gaf complimenten voor de uitleg bij het A-punt. Daar
sluiten wij ons bij aan.
Op het punt van de Donau-strategie complimenteren wij de regering juist
voor de uitleg bij het fiche. Dit is economische diplomatie. Het is duidelijk
dat er geen sprake is van een bodemloze put als een regio daar gesteund
wordt door een fonds. Nee, de Donau is juist te ondiep. De Donau kan
mooi worden uitgebaggerd door Henk, zodat hij een mooie jurk kan kopen
voor Ingrid.
Voorzitter: Ormel
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin ook met Japan. Europese
coördinatie van de hulp is meer dan wenselijk. We hebben in het verleden
gezien dat bij rampen landen vanuit allerlei goede bedoelingen bilaterale
hulp bieden of soms opdringen. Japan heeft al gewaarschuwd om vooral
terughoudend te zijn, want alles wat er wordt gestuurd, moet in verband
met taal en logistiek begeleid worden door mensen van daar. Ook
Nederland heeft hulp aangeboden. Ik hoop dat dit via de Europese lijn
gebeurt.
Vorige week heeft de minister-president inderdaad – ik sluit mij aan bij de
woorden van de heer Schouw – een rookgordijn opgeworpen over het
economische aspect. Dat rookgordijn trekt nu een beetje weg. Ook ik roep
de staatssecretaris ertoe op om zijn duidelijke woorden in het Financieele
Dagblad vooral in de Kamer toe te lichten, want daar hoort dat primair
thuis. De krant schrijft het dan wel op als dat duidelijk is.
Wij willen graag duidelijkheid over wat nu besproken wordt over de
macro-economische onevenwichtigheden. Als die gemonitord worden
door «Brussel» en als daar sancties op volgen, komen wij in een heel
ander debat. Daarom zou ik graag willen dat de regering, voordat wij
volgende week dat debat voeren, duidelijkheid geeft over de punten
waarop wij straks eventueel sancties vanuit Brussel kunnen verwachten.
Dan praten wij immers niet meer over «elkaar volgen» of «elkaar
monitoren». Dan wordt er vanuit Brussel iets dwingend opgelegd en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

7

worden sancties opgelegd als dat niet of onvoldoende wordt uitgevoerd.
Op dat punt – de macro-economische onevenwichtigheden, de mogelijkheid van sancties om dergelijke zaken dwingend op te leggen aan
lidstaten – zouden wij graag duidelijkheid krijgen voorafgaand aan het
debat van volgende week.
Wat het Controle en Verificatie Mechanisme ten aanzien van Bulgarije en
Roemenië betreft: het gaat om een tussenrapportage. We delen de kritiek
van de regering dat de aanbevelingen specifieker moeten. Aangezien er
geen tanden meer zitten aan het CVM en de toegang tot Schengen is
geblokkeerd, lijkt het de SP-fractie slim om te wachten totdat de volledige
rapportage af is.
Voorzitter: Van Bommel
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik beperk mij tot de vragen over de situatie
in Japan. Ook de Nederlandse regering is natuurlijk diep geschokt door de
tragische gebeurtenissen daar en heeft grote zorgen over de ontwikkelingen aldaar met betrekking tot de kerncentrales. Ik heb de Japanse
ambassadeur gesproken en heb hem gezegd dat wij het onmiddellijk
willen weten als er ook maar iets is wat wij kunnen doen. Dat heeft de
ambassadeur in Tokio ook gemeld aan de Japanse regering. Ik heb ook
contact gehad met de burgemeester van Amstelveen, dat een grote
Japanse gemeenschap heeft, en ik heb contact gezocht met één van de
Japanse bedrijven in Nederland, dat zijn hoofdkwartier in de Japanse
plaats Sendai heeft.
Ik beperk mijn antwoorden tot de concrete vragen. Ik neem goede nota
van de vraag van mevrouw Albayrak over partners die snel een visum
nodig hebben om naar Nederland te komen. Ik zal daar navraag naar doen
en ik zal bevorderen dat er op dat punt geen beletselen zullen zijn. Ik zeg
dat zonder meer toe, want dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn.
Wat de hulp aan Japan betreft: wij hebben van meet af aan hulp aangeboden. De Japanse autoriteiten en de VN hebben laten weten dat zij het
aanbod van die hulp zeer op prijs stellen. Tegelijkertijd stelt de Japanse
regering het zeer op prijs dat wij niet eigenmachtig naar Japan zijn
gegaan. Wij hebben onder meer in de aanbieding: het reddingsteam, het
Rampen Identificatie Team en andere vormen van assistentie. De Japanse
regering heeft er echter met klem op aangedrongen om pas mensen en
middelen te sturen wanneer zij daarom verzoekt.
Tot slot ga ik in op de vraag over het advies aan alle Nederlanders om de
regio Kanto, inclusief Tokio, en de noordelijke en noordoostelijke
gebieden te verlaten en de vraag over het ambassadepersoneel. Er is
vooral sprake van voorzorgsmaatregelen die te maken hebben met het
risico op verdere ontwikkelingen, de ontwrichting van de samenleving op
een aantal punten en de onzekerheid waarin veel mensen verkeren. Uit
voorzorg is besloten om de niet-essentiële ambassadestaf, zoals dat met
een vreselijke term heet, en de partners en kinderen van de ambassadestaf te laten vertrekken naar Nederland of naar minder getroffen delen
van Japan, dus naar het zuiden. Dat is in lijn met de ambassades van
andere EU-lidstaten. De enige uitzondering is de Oostenrijkse ambassade,
die tijdelijk naar Osaka is overgebracht. Ik heb hierover vrijwel dagelijks
contact met onze ambassadeur in Tokio. Zodra er enige reden zou zijn om
het Oostenrijkse voorbeeld te volgen, zullen wij dat doen.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle
opmerkingen en vragen. Sommigen hebben gesproken over de A-stukken.
Wij aanvaarden de complimenten daarvoor natuurlijk graag in dank, maar
ik moet daar een kanttekening bij maken. Omdat de status van die
A-stukken nogal varieert – soms gaat het om een voornemen, soms is het
stuk de fase van de onderhandeling met het Europees Parlement al
voorbij en soms heeft het al het karakter van een politiek besluit – blijft het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

8

altijd de vraag en is er een zekere subjectieve taxatie wanneer het
verstandig is om de Kamer lastig te vallen met deze extra papierstroom;
dat kan het soms worden. De stukken zitten vaak nog halverwege de
stroom. Voor ons is het enigszins aftasten: wat is het ideale moment om
de Kamer te informeren? Ik zal er bij mijn collega’s op aandringen dat zij
hier in ieder geval kritisch naar kijken, want ik heb begrepen dat de gang
van zaken bij het landbouwoverleg geen instemming kreeg en dat het
ongeveer zou moeten zoals nu bij het CVM. Er zit echter altijd een zekere
willekeur in, omdat de status van die A-stukken varieert.
Volgende week zullen wij uitvoerig nader terugkomen op een aantal
onderwerpen. Naar aanleiding van vragen van de heren Ten Broeke,
Schouw en Ormel is het misschien goed om vast te stellen wat precies het
karakter is van het SGP en hoe het zit met de rekenregel, de afdwingbaarheid van begrotingen en de sancties. Uitgaande van wat wij ons
hadden voorgenomen, waren wij afgelopen vrijdag buitengewoon
tevreden met waarmee wij ’s nachts naar buiten kwamen. We hebben
«Deauville» natuurlijk niet ongedaan kunnen maken. Dat geldt niet alleen
in politiek opzicht: ook juridisch was dat heel lastig, omdat een volstrekt
automatisme in het hele arsenaal van sancties bij nader inzien een
dermate grote ingreep in het verdrag zou hebben betekend dat het zo niet
had gekund. Wij zijn er echter buitengewoon tevreden over dat wij toch
heel ver zijn gekomen met het repareren van wat wij zagen als manco’s
van «Deauville».
De heer Ten Broeke zei dat er toch nog klachten zijn bij de Europese
Centrale Bank, hoewel wij de wens van de Europese Centrale Bank
hebben overgenomen en hebben weten in te brengen in de slotverklaring.
De centrale bank had eigenlijk in een veel vroeger preventief stadium een
aantal reversed qualified majorities willen inbrengen; dat heeft de centrale
bank aanvankelijk ook kenbaar gemaakt. Zo gedetailleerd is dat niet
gebeurd, maar ook de centrale bank was tevreden met de passage die er
nu in staat. De rekenregel staat er inderdaad hard in. Het gaat om een
twintigste, jaarlijks terug naar 60%.
De heer Ten Broeke vroeg naar de afdwingbaarheid op het punt van de
begroting zelf. Het gaat hier om het voornemen voor een richtlijn. Bij een
richtlijn horen de daarbij geldende procedures: een land dat de richtlijn
overtreedt, lokt een ingebrekestelling uit en dan loopt de procedure verder
zoals dat bij ingebrekestellingen gaat. Dat heeft dus een hoge mate van
afdwingbaarheid. Wat de sanctie en de 0,2% van het bnp betreft: er komt,
als dat nodig is, een voorstel van de Commissie om een sanctie op te
leggen. Die sanctie wordt wederom opgelegd met als enig remmechanisme de reversed qualified majority. We hebben dus de procedure van
comply or explain en de procedure van de reversed qualified majorities.
Op het punt van de begroting en de afdwingbaarheid daarvan hebben wij
de richtlijn. We zullen de Kamer daar nader en gedetailleerd over
informeren, want het is alles bij elkaar stap voor stap vrij technisch en als
optelsom tamelijk ingrijpend als dit wordt vastgesteld. Dan is het goed dat
de Kamer elke stap daarvan voor haar ziet. Aan de voordeur, zoals onze
minister-president het altijd noemt, hebben wij echter dus redelijk wat
vergrendeling weten aan te brengen.
De heer Schouw (D66): Dat is nou precies het probleem dat mijn fractie
hiermee heeft. De staatssecretaris zegt dat het een hoge mate van
afdwingbaarheid heeft en dat het «tamelijk ingrijpend» is. Dat zijn nou
juist woorden die moeilijk op de korrel te krijgen zijn, want wat is
«tamelijk ingrijpend» en wat is «een hoge mate van afdwingbaarheid»? Ik
vind het echt noodzakelijk – en ik denk dat ik de staatssecretaris ook zo
heb verstaan – dat hij zijn best zal doen om dit voor het debat van
volgende week nog eens precies uiteen te zetten, zoals de heer Van
Bommel en ik hebben gevraagd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

9

De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft een aanvullende vraag.
De heer Ten Broeke (VVD): Voor mij is het heel helder en zijn die
bijvoeglijke naamwoorden dus heel begrijpelijk, heel goed en vooral heel
slim. De staatssecretaris sprak over de afdwingbaarheid. Daarover stelde
ik niet voor niets een vraag. Bij een richtlijn kan de Europese Commissie
de ingebrekestelling zelf entameren. Bij de procedure voor een buitensporig tekort hebben wij in het verleden gezien dat de Raad die procedure
via politieke «back room dealing» uiteindelijk kan tegenhouden. Is dat nu
de aanscherping die wij zochten? Als je het vergelijkt met de procedure
voor een buitensporig tekort, is er nu via een richtlijn dus iets wat door de
Commissie zal moeten worden afgedwongen. En je hebt dan dus niet
meer het handjeklap in de Raad.
Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is «ja, maar». Aan het begin van
de procedure ligt immers nog altijd het semiautomatisme, niet het
automatisme. Daarna is het antwoord echter ja. Vandaar mijn nuancerende bijwoorden af en toe, want je moet die combinatie steeds voor
ogen houden. Anders zet je elkaar op het verkeerde been.
De heer Schouw (D66): Is het antwoord op mijn vraag over de brief ook
«ja»?
Staatssecretaris Knapen: Zeker. Neem mij niet kwalijk. Bij die vraag knikte
ik, maar ik begrijp dat dit voor de notulen niet bruikbaar is. Het antwoord
is «ja».
De voorzitter: Wij noteren deze toezegging over een brief.
Staatssecretaris Knapen: Om misverstanden te voorkomen: die brief
komt volgende week bij de geannoteerde agenda.
De heer Schouw (D66): Dat is een vriendelijke opmerking, maar ik hoop
dat het gevoelen is overgekomen dat het niet om een vage alinea moet
gaan en dat niet moet worden herhaald wat al eerder is opgeschreven
omdat de staatssecretaris de indruk heeft dat een aantal Kamerleden het
niet heeft begrepen, zoals de heer Ten Broeke suggereert. Dat is dus niet
wat wij willen.
Staatssecretaris Knapen: Dat is helder. Een aantal zaken verdient ook een
nauwkeurigere toelichting. U vroeg bijvoorbeeld wat «de verdubbeling
van de garantie» precies is. Voordat je het weet, zou je denken dat het
gaat om een verdubbeling van de garantie, maar ook dit zit een stuk
genuanceerder in elkaar. Dit heeft namelijk te maken met de garantie die
wij eerst hebben afgegeven, met de rentes die daarbovenop komen en
met de garanties die van minder gewicht zijn en die betrekking hebben op
de garanties die andere, niet-triple A-landen op dat fonds hebben
afgegeven. Het is dus een betrekkelijk gecompliceerde schakering en het
is misschien goed om die op papier te hebben. Als ik mij niet vergis, heeft
minister De Jager daar gisteren al naar verwezen. Dat soort zaken moet u
en ons allen duidelijk voor ogen staan bij het zetten van de volgende stap.
De door de heer Schouw genoemde strengere eisen betreffen de
toekomstige constructie en datgene waar wij het zojuist over hadden. Bij
de maatregelen die nu genomen zijn jegens Griekenland, is sprake van
een combinatie van dingen. Daarmee probeer ik ook vragen van de heer
Ormel te beantwoorden. Die verlaging van 1% brengt de Griekse positie
dichterbij het IMF. De looptijd van 7,5 jaar brengt de Griekse positie in lijn
met de Ierse positie. De Grieken hebben toegezegd dat zij voor 50 mld.
extra aan privatiseringen zullen doorvoeren. Op grond daarvan wordt de
positie van Griekenland in de loop van dit jaar en in elk geval in de loop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

10

van volgend jaar met ongeveer dat bedrag verbeterd. Een combinatie van
elementen heeft dus tot die afspraak geleid.
De heer Ormel (CDA): Dit is allemaal ingewikkelde materie, zeker voor
een Europa-woordvoerder, maar hoe reëel is in dat pakket, waarbij de
zwakste schakel natuurlijk bepalend zal zijn voor het hele pakket, de
toezegging van de Grieken om voor 50 mld. te privatiseren? Is 50 mld. in
Griekenland wel reëel?
Staatssecretaris Knapen: Daar is twee weken geleden en ook afgelopen
woensdag uitvoerig over gesproken. De inschatting van deskundigen is
dat dit een reële voorstelling van zaken is. Het gaat echter om een
projectie van voornemens. U zult begrijpen dat ook ik niet kan vaststellen
hoe het leven er volgend jaar uit ziet. Laat ik er dit van zeggen: het klimaat
was vorige week niet zodanig dat de daar vertegenwoordigde regeringen
het veilig vonden om met een paar losse beweringen naar huis te gaan.
De heer Ormel (CDA): Er wordt hier schertsend gezegd dat er een eiland
kan worden verkocht. Ik weet niet of dat Kreta of Rhodos moet zijn, maar
hebben de Grieken enig inzicht gegeven in de wijze waarop zij dit willen
uitvoeren?
Staatssecretaris Knapen: Daar is in de loop van vorige week, voorafgaand
aan de ingelaste Europese Raad, uitvoerig over gediscussieerd. De
Commissie heeft ook in Athene gekeken. Alles bij elkaar ziet ook de
Commissie, die ons van advies heeft gediend, dit als een serieus pakket. Ik
sympathiseer met alle vormen van cynisme die een mens kan bedenken
als het om Griekenland en de omgang met publieke middelen gaat, maar
we zitten nu toch al royaal in een fase waarin Griekenland individueel en
sociaal behoorlijk afziet om zich te schikken in de gestelde eisen. Of dat
uiteindelijk zal lukken? Ik kan niet in de toekomst kijken.
De heer Ormel (CDA): Ik hoor dat er zorgvuldig wordt gehandeld en dat
de Commissie hiernaar kijkt, maar ik neem afstand van de eventuele
suggestie dat ik dit vanuit cynisme zei. Ik zei het meer vanuit empathie
met de Grieken, want zij krijgen heel wat op hun hals.
De heer Schouw (D66): Ik wil hier gewoon zakelijk naar kijken. Op mijn
duidelijke vraag welke capita selecta, welke onderdelen, er zijn genoemd,
heb ik geen concreet antwoord gekregen. Het enige antwoord was dat de
Commissie daarnaar kijkt en dat de regering gelooft dat het goed komt.
Kan de staatssecretaris nu of de komende dagen inzicht geven in waar wij
het hier over hebben?
Staatssecretaris Knapen: Ik weet niet of dat tussen nu en volgende week
kan. Dat hangt af van de gewenste mate van detaillering van de informatie, maar wij kunnen ervoor zorgen dat de Kamer inzicht krijgt in de
aan de Commissie overhandigde lijst van staatsbedrijven en staatsactiviteiten.
De heer Schouw vroeg naar het handhaven van de pensioenen in
Griekenland. Los van de mate van detaillering van de informatie gaat het
ook om de mate van detaillering van de interventie. Zoals bekend is in het
concurrentiepact helder vastgelegd dat landen moeten voldoen aan de
zojuist besproken parameters inzake de staatsschuld, de verhouding
tussen staatsschuld en bnp en de verhouding tussen het begrotingstekort
en de hele begroting. Dat zijn macro-economische indicatoren, maar in
het concurrentiepact is nadrukkelijk vastgesteld dat het aan alle landen
zelf is om vorm te geven aan de invulling die ertoe leidt dat men binnen
de kaders van die macro-economische indicatoren blijft. Als Griekenland
zou besluiten om de pensioengerechtigde leeftijd te verlagen naar 45 jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

11

en vervolgens zou besluiten dat iedereen tot zijn vijfenveertigste 80 uur
per week werkt, kan dat ook. Dat is iets wat een land zelf moet bepalen.
De heer Ormel (CDA): Dat is soevereiniteit.
Staatssecretaris Knapen: Ik kom nu bij de vraag van de heer Schouw over
«de soevereiniteitsbrief». Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik soms in
verwarring ben als de discussie gaat over soevereiniteit, want ik hoor
zelden wat mensen daarmee bedoelen. De een zegt dat het te maken heeft
met bevoegdheden en de ander zegt dat het te maken heeft met «baas in
eigen huis». In dat laatste geval hebben wij al heel lang helemaal geen
soevereiniteit meer. Anderen zeggen dat het te maken heeft met de
vaardigheid tot handelen. Weer anderen zeggen er nooit zoveel soevereiniteit in dit land was als sinds het afgelopen jaar, want we hebben nu
eindelijk een verdrag waarin je volgens artikel 50 het lidmaatschap van de
EU kunt opzeggen. Dat hebben wij nooit gekund, want tot vorig jaar was
er altijd sprake van een «ever closing union»; je kon het lidmaatschap dus
niet opzeggen. Afhankelijk van hoe je met dit begrip omgaat, kun je hier
dus hele discussies over voeren. Als er geen duidelijkheid is over de
betekenis van de term «soevereiniteit», vind ik het gecompliceerd om te
zeggen wat wij precies wel willen en wat precies niet. Vandaar dat ik het
moeilijk vind om daar op deze manier zo precies een antwoord op te
geven.
De heer Schouw (D66): Het antwoord van de staatssecretaris is illustratief
voor de mist die er vorige week was maar die er ook nu nog is: worden er
wel of niet bevoegdheden overgedragen? Kort samengevat zegt de
staatssecretaris dat dit een beetje lastig is omdat wij geen definitie
hebben. Daarom daag ik het kabinet ertoe uit om een brief te schrijven en
daarin zelf een definitie te geven. Op het punt van definiëren is er nu
immers echt sprake van willekeur: de staatssecretaris heeft een definitie,
de minister-president heeft een definitie en de VVD zegt dat er niets aan
de hand is en dat wij weer verder kunnen. Ik vind het vanuit staatsrechtelijk oogpunt heel belangrijk dat wij precies weten of er wel of niet
bevoegdheden worden overgedragen. Wat mij betreft mag dat; anderen
zijn daar terughoudender over, maar je moet die discussie wel zuiver
voeren.
Staatssecretaris Knapen: Ik begrijp dat de heer Schouw «soevereiniteit»
verstaat als «bevoegdheden». Zo staat het bijvoorbeeld ook in de Franse
grondwet. Dat betekent dat je bevoegdheden kunt overdragen, maar at
the end of the day ook weer kunt terugnemen. Dan is het dus wederom
een relatief begrip. Ik wil er in deze discussie eigenlijk naartoe dat wij ons
ervan bewust zijn dat het niet om absolute begrippen gaat maar om
relatieve begrippen. Dan kunnen wij wel degelijk proberen om in de geest
van het verzoek van de heer Schouw aan te geven waar sprake is van
bevoegdheden en waar niet.
De voorzitter: Dat is een toezegging. Daarmee zouden wij de discussie
hierover volgens mij kunnen afronden, want die komt volop terug in het
overleg van volgende week. Dat zou ik liever doen dan nu, om 12.58 uur,
een discussie te beginnen over een nog niet nader gedefinieerd begrip. De
staatssecretaris vervolgt zijn betoog en rondt het volgens mij ook af.
Staatssecretaris Knapen: Ik zal proberen om het tempo te verhogen, met
excuses voor de uitweiding.
De heer Schouw vroeg naar de rol van de Nederlandse regering op het
punt van de vergaderingen in Straatsburg. Wij zijn er zeer voor dat het
verhuiscircus ophoudt, maar wij gaan daar niet over. Wij moedigen dus
alles aan wat in de goede richting gaat. Eén keer per jaar minder is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

12

weliswaar niet veel, maar het is niet meer, want het is minder. Elke keer
opnieuw zullen wij bepleiten dat dit verstandig is.
De heer Bontes maakte een aantal opmerkingen over de Donau-strategie.
Ik heb er moeite mee om dat «een bodemloze put» te noemen, want dit
behoort tot de afgesproken uitgavencategorieën, waarbij ook maxima
horen. Nederland is in die regio overigens een belangrijke investeerder.
Datgene wat daar economisch gaat functioneren, is voor ons dus geen
weggegooid geld. Volgens mij zijn wij in Roemenië de tweede of de derde
investeerder. Het is voor ons dus niet onbelangrijk dat die regio
«aanspringt».
De heer Bontes (PVV): Ik heb uit de brief begrepen dat een deel van die
gelden gaat naar de bestrijding van criminaliteit op lokaal gebied, naar
cultuur en naar het klimaatbeleid. Dat is al dubbelop, want daaraan
worden vanuit de EU al gelden besteed. Ik zie dus niet direct de correlatie
tussen die uitgaven en het belang voor de Nederlandse economie.
Staatssecretaris Knapen: Wat de bestrijding van criminaliteit betreft: als
de veiligheid en de stabiliteit toenemen, is dat van belang voor iedereen
die daar wil verkeren en daar zaken wil doen. Ook de bestrijding van
corruptie is daarbij van belang. «Klimaat» is een abstract begrip, maar ook
op dat punt hebben deze uitgaven voordelen, ook voor ons, gelet op de
schades die optreden als het klimaat wordt verstoord en als vervuiling
optreedt die moet worden gerepareerd op grond van richtlijnen die voor
die landen vaak heel ver gaan maar voor ons vanzelfsprekend zijn. Ik
noteer wel uw punt dat u waakzaam wilt zijn en dat wij moeten weten wat
wij daar doen en hoeveel wij daaraan uitgeven. Dat ben ik geheel met u
eens.
Het gaat niet om harmonisatie van de vennootschapsbelasting, maar om
harmonisatie van de grondslag. Dat maakt natuurlijk wel iets uit, want
vervolgens zou je enorm kunnen gaan variëren. Als je elkaar de maat gaat
nemen omdat er bijvoorbeeld sprake is van dumping of concurrentievervalsing, kun je een discussie voeren op basis van een overeenkomst over
de grondslag van datgene waarover je het hebt. In die zin is het wel van
belang om hiernaar te kijken. Dat is iets heel anders dan harmonisatie van
de vennootschapsbelasting als zodanig.
De heer Bontes ging in op Noord-Afrika en visumliberalisatie. Daarbij
betrek ik ook de vraag van mevrouw Albayrak. Er is met betrekking tot
Noord-Afrika geen sprake van visumliberalisatie. Wel willen wij bepaalde
elementen van uitwisseling bevorderen, bijvoorbeeld het voor studenten makkelijker maken om hier te studeren en het aanbieden van programma’s die wij destijds in het kader en in de zijlijn van Matra voor
Oost-Europa hebben gedaan om daar een bijdrage te leveren aan
democratie, stabiliteit en ontwikkeling. Met betrekking tot middelen voor
Noord-Afrika is de conditionaliteit altijd van belang. Die is cruciaal en
wordt inmiddels door iedereen gedeeld.
Wat de migrantenstromen betreft: ik was zelf afgelopen dinsdag in
Tunesië. Het is goed om een paar dingen uit elkaar te houden. De 2000 à
3000 vluchtelingen die nu elke dag de grens overkomen – dat kan
natuurlijk zo veranderen – zijn eigenlijk allemaal gastarbeiders. Die willen
allemaal maar één ding, namelijk naar huis. Bij de 20 000 mensen die daar
waren, waren 624 Somaliërs. Ik dacht eerlijk gezegd dat die mensen in
aanmerking wilden komen voor asiel, want Somalië is niet een land
waarbij wij onmiddellijk denken dat je daarnaar terug wilt. Twee derde van
die mensen had echter al bij de eerste intake te kennen gegeven dat zij
naar huis wilden, naar Somalië. Dat heeft te maken met het feit dat die
gastarbeiders volgens de inschattingen van de UNHCR over het algemeen
net iets hoger zijn opgeleid.
De instroom bij Lampedusa is overigens vooral voor Tunesië zelf een
drama, want het overgrote deel van de mensen die daarheen gaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

13

bestaat uit jonge Tunesische mannen. Ik was in een stadje met 30 000
inwoners. Daar waren de laatste drie maanden volgens mij al 4000
mannen vertrokken. Dat is voor Tunesië vrij dramatisch. Het gaat dus niet
om asielzoekers. Het gaat in dit geval echt om Tunesische jonge mannen,
gelukszoekers die worstelen met het feit dat daar 25% werkloosheid is. Zij
zien het toerisme en de handel met Libië instorten en hebben dienovereenkomstig geen werk.
De voorzitter: Korte vragen, korte antwoorden en dan gaan wij afronden.
De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris was in Tunesië. Hoe kan hij
verklaren dat Tunesië kennelijk vol zit met jonge mensen die geen werk
hebben en dat Libië vol zat met Srilankezen, Somaliërs en dergelijke? Ligt
daar geen oplossing voor het huidige probleem in Tunesië en Egypte?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is precies mijn punt. Hoe gaat Italië
hiermee om en heeft Italië nu voldoende bijstand van zowel de andere
lidstaten als bijvoorbeeld het EASO om deze mensen te kwalificeren als
«geen vluchteling»? En wat doen zij dan met hen? Mijn inschatting is dat
zij hen gewoon laten lopen en dus niet eens registreren in Eurodac.
Daardoor kunnen deze mensen vervolgens doorreizen naar een land als
Nederland.
De heer Bontes (PVV): In de stukken staat inderdaad dat het bij de
migratie en visumliberalisatie in het bijzonder gaat om studenten en
zakenmensen. Het woord «visumliberalisatie», met geleidelijke stappen,
wordt wel degelijk genoemd. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat die
hele grote groep daarvan gebruik gaat maken. «In het bijzonder» betekent
immers niet dat je die anderen uitsluit.
De voorzitter: De staatssecretaris rondt nu de beantwoording af.
Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat het is zoals de heer Bontes aangeeft:
de visumliberalisatie dient om datgene te bevorderen wat wij willen
bevorderen. Het gaat niet om een passieve visumliberalisatie waardoor
eigenlijk iedereen, met papieren gewapend, min of meer kan verhuizen.
Dat kan niet het idee zijn van visumliberalisatie.
Wat de vraag van mevrouw Albayrak betreft: Italië heeft in het begin, bij
de eerste stroom uit Tunesië, een groot aantal mensen toegezegd dat zij
het eerste halfjaar in Italië zouden kunnen blijven. Dat heeft in Tunesië
nogal wat verwachtingen gewekt. Dit zijn geen vluchtelingen maar wel
mensen die het water oversteken. Kijkend naar de aantallen, valt datgene
wat Italië moet doen overigens wel mee. Als wij de aantallen voor Italië
bijvoorbeeld vergelijken met de aantallen die een land als Nederland heeft
weten te behandelen, bijvoorbeeld door opvang ter plekke met behulp
van subsidies aan de UNHCR en dat soort organisaties, is het niet zo dat
wij Italië plotseling dringend moeten helpen. Die indruk wordt wel eens
gewekt door de beelden die je ziet. Er worden ook vaak vreselijke
beeldspraken gebruikt met «overspoelen» et cetera, maar daar is tot nu
toe geen sprake van. Pas wanneer de Europese Raad een massale
instroom vaststelt, komt de fase waarin andere landen moeten bekijken
hoe zij soelaas kunnen bieden voor een land dat hier plotseling mee
geconfronteerd wordt.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, wij ronden nu af. Ik dank de staatssecretaris, de
minister en de Kamerleden. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

14

De minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd dat partners van
Nederlanders in Tokio bij hun visumaanvraag nu, gelet op de actuele
situatie, geen beletsel zullen ondervinden.
De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal in de geannoteerde
agenda apart en expliciet ingaan op de kwestie van soevereiniteitsverlies
of bevoegdheidsoverdracht.
De Kamer zal inzage krijgen in de Griekse staatsbedrijven die betrokken
zijn bij de huidige maatregelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1052

15