Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1784

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 oktober 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 30 september 2021 overleg gevoerd met de heer
Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst,
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021
inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 4 en
5 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1782);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021
inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad 10 en
11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1783);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2021
inzake verslag Ecofin-Raad 6 september 2021 en informatie
over de implementatiefase van de faciliteit voor herstel en
veerkracht (RRF) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1781);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 september 2021
inzake paper over herziening van het Stabiliteit- en Groeipact
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1777);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2021 inzake
Commissievoorstel Europese begroting 2022 en technische
aanpassing MFK 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 159);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 augustus 2021
inzake Raadspositie Europese jaarbegroting 2022 en eerste,
vierde en vijfde aanvullende Europese jaarbegroting 2021
(Kamerstuk 21 501-03, nr. 160).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie voor Financiën,
Tielen
De fungerend voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,
Belhaj
De griffier van de commissie voor Financiën,
Weeber

kst-21501-07-1784
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

1

Voorzitter: Tielen
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk,
Ephraim, Eppink, Hammelburg, Heinen en Tielen,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst.
Aanvang 10.14 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen aan iedereen in de zaal, maar vooral ook aan de meekijkers
thuis en op het werk. U bent ingeschakeld op het commissiedebat
Eurogroep/Ecofin-Raad van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij
hadden dan ook graag de Minister van Financiën naast de Staatssecretaris
van belastingen hier gehad, maar de Minister van Financiën heeft zich
laten excuseren in verband met andere democratische verplichtingen; zo
zal ik het maar noemen. Welkom aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van belastingen. Vanuit die hoedanigheid is hij ook bezig met Europese
Zaken. Welkom aan mijn collega-Kamerleden: de heer Heinen namens de
VVD, de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, de heer Eppink
namens JA21 en mevrouw Van Dijk namens het CDA. Wellicht sluiten nog
meer mensen aan. Dat zien we dan vanzelf wel. We hebben een commissiedebat met vier minuten spreektijd als indicatie. Qua interrupties wilde
ik het even op twee keer twee houden. Dat moet wel lukken, zou ik
zeggen. Zoals gebruikelijk beginnen we met de spreker die links van de
voorzitter zit en dat is de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, die is wat rechts, maar ik zal toch beginnen. Ik zou graag mijn tijd
willen gebruiken voor slechts één punt. De agenda is altijd omvangrijk,
maar goed, je hebt vier minuten, dus dan moet je keuzes maken. Dan
maak ik toch de keuze voor de paper over de herziening van het
Stabiliteits- en Groeipact. Ik zeg maar even voor de mensen thuis: de
Europese begrotingsregels. Naast de onderhandelingen over de
bankenunie is dat voor mijn fractie wel een dossier dat we nauwlettend in
de gaten houden. Ik vraag hier eigenlijk al sinds mijn eerste debat hier in
de Tweede Kamer aandacht voor. Hoe zit het nu precies met die eventuele
herziening? Telkens was de reactie van de Minister: zo’n vaart loopt het
niet; ik zie het niet gebeuren. Het debat over de begrotingsregels zou meer
een soort van pianomuziekje op de achtergrond zijn op de Ecofin-Raad.
Het is er wel, maar als je er lang genoeg zit, dan hoor je het op een
gegeven moment niet meer. Ik moest uit de pers vernemen dat er toen
toch ineens een open brief van de Oostenrijkse collega lag. Hij zocht
bondgenoten in een lopende discussie over de herziening van het pact.
Oostenrijk riep op om vooral vast te houden aan de begrotingsdiscipline
en de schuldhoudbaarheid. Dat zijn goede punten, maar die oproep doe je
niet als er geen discussie loopt en die doe je ook niet als je denkt dat die
discussie de goede kant op gaat.
In een schriftelijke ronde vroeg ik daarom opnieuw naar de stand van
zaken, over bijvoorbeeld het samen optrekken met andere landen om
bondgenootschappen te sluiten en zo ook die gekwalificeerde
meerderheid te beïnvloeden. Daarop komt telkens het cryptische
antwoord: ja, eventuele samenwerking met andere lidstaten kan nuttig
zijn. Dat is dus een vrij ontwijkend antwoord, terwijl ondertussen blijkbaar
wel gewerkt wordt aan een position paper met andere landen. In het
afgelopen commissiedebat vroeg ik wederom aan de Minister of hij
bijvoorbeeld Oostenrijk steunt in die oproep of dat hij Oostenrijk alleen
laat staan bij het altaar. Wederom kwam er een vrij ontwijkend antwoord,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

2

namelijk: ja, Oostenrijk is een like-minded land, net zoals Zweden en
Denemarken. Tot mijn verbazing ontvingen wij na datzelfde commissiedebat ineens wel die gezamenlijke paper met Oostenrijk en die
like-minded landen. Ik heb daar vervolgens Kamervragen over gesteld,
waaruit bleek dat tijdens het vorige AO, toen wij daarnaar vroegen, er
eigenlijk al overeenstemming was over die paper. Op ambtelijk niveau
dan wel, maar goed. Er is overeenstemming, alleen de handtekeningen
van de Ministers ontbraken nog en dat zou dan de reden zijn dat het na
het AO naar de Kamer is gestuurd. Na het algemeen overleg, het
commissiedebat, zoals we dat hier noemen.
Voorzitter. Ik zal heel eerlijk toegeven dat ik altijd de mensen met wie ik
spreek oprecht geloof, maar dan val ik wel echt even van mijn stoel. De
Minister weet dat de Kamer wil weten waar we staan in dit dossier. De
Minister weet dat er achter de schermen gezocht wordt naar een
gezamenlijke inzet en als dan de Kamer ernaar vraagt, dan komen er vrij
ontwijkende antwoorden en pas na dat commissiedebat komt er een
position paper naar de Kamer. Wat nou als de Kamer het niet eens is met
die paper? Dan kan de Kamer dus niets meer, want wij kunnen dan geen
VAO meer aanvragen, wat nodig is om moties in te kunnen dienen,
hetgeen nodig is om beleid te beïnvloeden. De eerstvolgende
mogelijkheid dat dat kan, is dan de dinsdag daarop als de Kamer weer
bijeenkomt. Dan is de Ecofin alweer voorbij. Dus ik vind dat eigenlijk in de
communicatie tussen kabinet en Kamer niet chic.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Heinen, is er een interruptie van de heer
Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Heinen. Ook ik
was verschrikkelijk verbaasd over die position paper die echt vlak na dat
AO binnenkwam, dus mijn verontwaardiging is net zo groot als de
verontwaardiging van de heer Heinen. Ik heb dan ook een vraag aan de
heer Heinen. Als ik die position paper erbij pak – dat heb ik dan maar even
gedaan – staat er keurig in de een-na-laatste zin dat er gewoon heel veel
tijd voor moet worden genomen om hier een beslissing over te nemen.
Nu weten we dat we in deze commissie allemaal net iets anders nadenken
over hoe we dit vorm moeten gaan geven, maar haast hebben we toch
wel, meneer Heinen? Dat vraag ik dan via de voorzitter. Want we hebben
toch geen tijd om hier jarenlang over door te blijven akkeren? We moeten
toch heel snel actie ondernemen? In die position paper, waar de Minister
ook zijn handtekening onder heeft gezet, staat dat we echt rustig de tijd
moeten nemen en even breed moeten consulteren. Volgens mij is daar
geen tijd voor. Bent u dat met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Haast is natuurlijk zelden goed. Het gaat om de inhoud en dat er een
goede uitkomst is. De regels zoals ze nu zijn, zijn natuurlijk met een
ongelofelijk compromis tot stand gekomen. Maar we moeten ook met
elkaar constateren dat ze wellicht knellen en dat landen zich er niet aan
houden. Dan moet je inderdaad kijken of die regels aan te scherpen zijn en
er wellicht op andere onderdelen weer meer ruimte geboden kan worden,
zodat landen daar beter mee uit de voeten kunnen. Maar die inhoud moet
wel leidend zijn en uiteindelijk moet er een goede set begrotingsregels
komen. Als je inzet op haast, haast, haast, dan leidt dat zelden tot een
goede uitkomst.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

3

De heer Hammelburg (D66):
«Haast, haast, haast» is ook niet wat ik bepleit. Ik bepleit zorgvuldigheid,
maar uit deze position paper lijk ik toch af te leiden dat het meer dan
zorgvuldigheid is. Het is echt: we doen het eens even rustig aan. De
situatie vraagt om een snelle aanpak. Een grondige en zorgvuldige snelle
aanpak, maar wel een snelle aanpak. Bent u dat met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Mijn betoog is vooral dat wij hier als Kamer snel over moeten debatteren.
Ik kom daarop in mijn tekst en als dat wellicht geen antwoord geeft op uw
vraag, dan kunt u mij nog een keer met toestemming van de voorzitter
interrumperen. Is dat een goed voorstel?
De voorzitter:
Daar heeft u dan nog een minuut voor.
De heer Heinen (VVD):
Ja. Dat is meer dan genoeg. Laat ik dit vooropstellen. Het is niet dat ik het
niet eens ben met de koers van het kabinet zoals die tot nu toe gecommuniceerd is. Laat dat wel helder zijn. In de Kamerbrief van 14 december
2020 heeft de Minister op zich een goede koers te pakken. Hij benadrukt
het belang van schuldhoudbaarheid, geeft aan dat handhaving strenger
en onafhankelijker kan en dat andere landen ruimte zoeken in de
tekortnorm, maar dat de Minister dat altijd ziet in het licht van de
schuldnorm. Dat zijn op zich goede uitgangspunten, maar we weten ook
dat er uiteindelijk een deal gesloten moet worden en dat er compromissen
gemaakt moeten worden. Dan vind ik dat de Kamer meer meegenomen
moet worden in welke concessies het kabinet bereid is te doen en wat het
in ruil daarvoor wil binnenhalen. Dus ik zou eigenlijk een voorstel willen
doen. Die brief van 14 december 2020 was een goede uiteenzetting van
zaken van het speelveld, maar ik zou eigenlijk willen vragen om een
update van die brief. Waar staan we nu? Hoe ziet het politieke speelveld
eruit? Waar zetten landen nou op in? Welke vorderingen zijn er gemaakt?
Waar wil het kabinet landen en waar denkt het kabinet te kunnen landen,
zodat we er echt op tijd met de Kamer over kunnen debatteren? Want de
gang van zaken van de position paper laat mij zien dat wij er gewoon hier
als Kamer echt bovenop moeten zitten. Ik kan me zo voorstellen dat er
volgende week moties komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen
als deze toezegging er niet komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Zoals de kijker al gemerkt heeft, zijn
inmiddels ook meneer Hammelburg namens D66 en meneer Alkaya
namens de SP aangeschoven. Maar het woord is nu eerst aan meneer
Ephraim, die namens de Groep Van Haga spreekt.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het SGP. Het kortst gehandhaafd en meest
overtreden element waarop de zo mooi divergerende Europese economie
de euro baseerde. Kom eens op zulke softe handhaving van maatregelen
voor de horeca in de coronacrisis! Enfin, de regels moeten versimpeld en
een 3% tekort bnp en 60% staatsschuld leken mij toch echt niet zo
ingewikkeld. Maar kennelijk is het volgens de Brusselse mandarijnen toch
te moeilijk. Te vrezen valt dat men in Europa gaat concluderen dat
versoepelen of afschaffen de invulling van versimpelen is. Een permanente general escape clause zal waarschijnlijk de uitkomst zijn. Op een
gegeven moment zullen er veel toeters en bellen, milestones, criteria,
voorwaarden en herenakkoorden zijn. Dan is de cirkel van eurobedrog
rond, die begon in 1992 door Mitterrand en Kohl. De transferunie waar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

4

Minister van Financiën vooralsnog weinig moeite mee heeft, is dan
voltooid. Wat mij betreft is het kwalijk dat opeenvolgende Nederlandse
kabinetten het belang van Nederland om geopolitieke redenen hebben
verkwanseld. Ik herhaal mijn vraag aan de demissionair Minister: wil hij
de euro, en we hebben het niet over een vrijhandelszone of douane-unie,
maar uitsluitend over de muntunie, tegen elke prijs overeind houden en
zo ja, welke uiterste limiet had hij daarvoor in gedachten? Welk plan B
heeft de demissionair Minister in gedachten, mocht de euro bijvoorbeeld
na inflatie en een sterke renteverhoging uit elkaar vallen? Of heeft hij
helemaal geen plan B? Hoe denkt de demissionair Minister dat een land
als Italië ooit uit zijn problemen kan komen indien men geen eigen munt
heeft om te devalueren, zodat alleen sociale devaluatie met betrekking tot
lonen, pensioenen, uitkeringen en belastingen – kortom, uiterst pijnlijke
maatregelen – baat kunnen bieden? Dan kom ik bij de Europese begroting.
De zoete hoorn des Europese overvloeds wordt weer leeggeschonken.
Traditiegetrouw is landbouw de grootste kostenpost met bijna 57 miljard,
dacht ik. De eerste pijler van het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zorgt ervoor dat voornamelijk Franse boeren steun ontvangen.
Bien félicité. Onze Nederlandse boeren dreigen inmiddels te worden
onteigend. Dat is nogal een verschil in benadering. Overigens heeft het
CDA op 7 september bij monde van de heer Boswijk gezegd dat onteigening van boeren, zoals de ChristenUnie bij monde van demissionair
Minister Carola Schouten voorstelde, voor het CDA onbespreekbaar is. We
zullen het CDA hieraan houden. Nummer 2 met 56 miljard is de post
met ... Sorry?
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Dijk voor de heer Ephraim. Meneer
Ephraim, wilt u de microfoon uitzetten?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, sorry.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou het misschien anders willen formuleren: steunen. U zult ons daarin
steunen in plaats van ons eraan houden.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil dat graag op die manier formuleren.
De voorzitter:
Mooi. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Hèhè! Sorry. Nummer 2 met 56 miljard is de post met de prachtige naam
Cohesie, veerkracht en waarden. Wat het allemaal betekent, weet ik niet;
de belastingbetaler vermoedelijk ook niet. Maar ach, what’s in a name,
schreef de grote bard. Enfin, hier valt ook het roemruchte RRF onder. Bij
een vorige gelegenheid, de vorige Ecofin, stelde collega Gündoğan – haar
komt de eer toe – de Minister de volgende vraag. Als er op 1 oktober geen
nieuw kabinet was, zou er een brief liggen van de Minister over hoe hij de
5,6 miljard gaat aanvragen waarop Nederland volgens het RRF recht
heeft. Als ze er was geweest, had ik gevraagd of zij het wilde zeggen, want
het is niet mijn verdienste.
Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Heinen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

5

De heer Heinen (VVD):
Even puur ter verduidelijking. Ik hoor de heer Ephraim zeggen, als ik het
even in mijn eigen woorden vertaal, dat hij graag die middelen uit dat
Europese noodfonds wil. Hij vraagt wanneer ze komen. Mijn vraag is of hij
dan ook de voorwaarden omarmt die daarvoor gelden.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is een hele goede vraag van de heer Heinen. Twee Ecofins geleden
heb ik de Minister gevraagd om met een pro/con-analyse te komen, want
de country specific requirements kunnen weleens veel duurder zijn dan
die 5,6 miljard, maar dat weten we pas als we een plan hebben hoe het in
elkaar zit. Ik kan mij volledig aansluiten bij wat de heer Heinen zegt. We
kunnen weleens het paard van Troje binnenhalen.
Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling
inzake het afhankelijk maken van steun aan Polen en Hongarije van het
waarborgen van democratische waarden, mensenrechten en in het
bijzonder de lhbtiq+-rechten. Mijn vraag aan de Minister: materialiseert de
koppeling van steun aan Polen en Hongarije en de hierboven geschetste
voorwaarden? Op welke wijze?
Dan nog één punt. Het kabinet zal naar eigen zeggen ook aandacht
hebben voor realistische ramingen. De budgettaire omvang van de
programma’s moet passen bij de daadwerkelijke behoefte. Hoe gaat het
kabinet dit entameren?
Daar wou ik het graag bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink,
die spreekt namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de
onderwerpen die al besproken zijn geweest. Ik kan me de Verwandlung,
de verandering van het Stabiliteitspact naar het Stabiliteits- en Groeipact
en wat men er nu van maakt, goed herinneren. Elke hervorming leidt tot
een vorm van verwatering. Het is daarom erg belangrijk dat deze brief er
ligt, een soort van coalitie tussen landen in Europa, in de Europese Unie,
die zegt dat reductie van schuld belangrijk blijft en dat we binnen de
normen moeten blijven. Als we die normen eenmaal loslaten, dan kan er
van alles gebeuren. Als je dan kijkt wat er zo hier en daar wordt gezegd,
dan zijn er opmerkingen – ik weet niet hoe de Staatssecretaris dat ziet –
ten aanzien van het coronanoodfonds, het RRF in het Engels. Sommige
landen, Nederland ook, vinden dat je dat eenmalig moet inzetten, maar ik
hoor overal landen die zeggen: nee, dat houden we zo. Dat wordt wat
Italië vroeger had: la Cassa del Mezzogiorno. Dat was een groot transfervehikel van noord naar zuid dat aanvankelijk, in de jaren vijftig, tijdelijk
zou zijn maar dat maar door en door bleef gaan. Het resultaat was dat het
niks heeft geholpen. In het zuiden is alleen de maffia aan de macht
gekomen. Ik heb dus mijn twijfels bij transfers.
Daarom zeg ik dat dat hulpfonds, dat coronanoodfonds, eenmalig moet
zijn. Het is er nu eenmaal; je kan het niet meer afschaffen. Het is er, maar
nu het er is, moeten de regels gerespecteerd worden en moet het ook
eenmalig zijn. Nu zie ik een uitspraak van de Italiaanse premier Draghi. Je
komt hem in allerlei capaciteiten tegen. Jarenlang was hij voorzitter van
de ECB. Hij heeft gisteren, 29 september, in Bloomberg gezegd dat zijn
regering zich niet aan de 3%-regel gaat houden: «Our budget is fundamentally expansive». «Expansive» wil hier niet zeggen «duur» – hoewel
het dat ook is – maar «groeiend». In beider zin is het dus waar. Je ziet dat
Italië zich volledig inzet op het houden en voortzetten van het noodfonds
en boven de 3% uit wil gaan en dat ook wil blijven doen. Misschien kunt u
vertellen hoe dat tot stand is gekomen, want ik heb de voorgeschiedenis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

6

niet meegemaakt zoals mensen die langer in het parlement zitten. Ik zie
wel dat het acht landen zijn, waaronder vijf eurolanden. Nederland is qua
bevolking de grootste, als ik het zo op het eerste gezicht goed heb. Ik zie
er helaas geen Duitsland bij; dat zou ik hebben verwacht. Frankrijk zou ik
daar niet hebben verwacht. Als je dan kijkt naar de brief, dan staat er: het
schuldquotepercentage in de Europese Unie is gegroeid van 79% naar
94%. Maar het is bij sommige landen in de eurozone natuurlijk veel erger.
In Griekenland is het naar 200% gegaan, in Frankrijk naar 118% en in Italië
naar 160%. Het schuldenprobleem is in die landen dus erg groot. Zij zullen
zich dan ook volledig verzetten tegen het reduceren van de schuld of in
ieder geval het respecteren van de normen van het SGP.
Dat zijn zo de zaken die ik wilde vragen. Ik las vanochtend ook nog een
interessant artikel van Adriaan Schout van Clingendael in de Telegraaf. Hij
zegt: als we geen besluiten nemen over hoe het nu verdergaat, dan
komen we vanzelf bij groene obligaties uit. Dat is dus het enige waar je
naartoe wordt gevoerd. Dan kom je in een tunnel waar je niet meer uit
komt. Mijn vraag is dus hoe u dat ziet. Misschien heeft u het artikel niet
gelezen, maar hoe ziet u de verdere voortgang van de besluitvorming, die
dan uitloopt op green obligations, als wij er niet voor zorgen dat het SGP
– dan bedoel ik niet de partij, maar het pact – in stand wordt gehouden en
gerespecteerd?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk,
die spreekt namens de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Als je de vierde bent, zijn er al een heel aantal
dingen besproken. Het belangrijkste onderwerp dat ik vandaag wil
bespreken is de herziening van het SGP. Ook in het vorige debat hebben
we daarover gesproken. Vervolgens hebben we een vrij korte brief erover
gekregen, maar als ik de adviezen van de Raad van State en de Miljoenennota lees, voel ik toch wat meer urgentie dan ik gevoelsmatig van het
kabinet te horen kreeg. Want de huidige economische crisis, met
oplopende overheidsschulden, lijkt door een aantal lidstaten te worden
aangegrepen om de discussie over de hervorming van begrotingsregels
te starten. De ontwikkelingen in Europa blijven elkaar opvolgen, wat ook
logisch is. We hebben nu ook weer een Duitse machtswissel. Dat betekent
ook weer iets voor de verhoudingen in de EU. Aanpassing van het SGP is
wezenlijk voor de toekomst van de EU. Het raakt wat mij betreft fundamentele waarden van de EU, namelijk: een verantwoorde begroting is
goed rentmeesterschap, een opgave aan ons voor toekomstige
generaties. Ik wil dat niet alleen aan Frankrijk en Duitsland overlaten.
De Raad van State trekt in zijn advies over de Miljoenennota een parallel
met het opkoopprogramma van de ECB. Buitenlandse actoren lijken zich
langzaam terug te trekken uit de obligatiemarkten van Spanje, Italië en
Griekenland, waar bijna alle nieuw uitgeschreven staatsobligaties worden
opgekocht door de ECB. Daarmee wordt het voor de ECB lastig om het
opkoopprogramma op enig moment af te bouwen, aangezien dit
aanzienlijke gevolgen kan hebben voor de toegang tot financiering van
een aantal EU-lidstaten. De Raad van State adviseert daarom in aanloop
naar de formulering van de inzet voor de evaluatie van het SGP te
onderzoeken wat dit betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken
lidstaten en de risico’s voor de balans van de ECB. Ik vind dit wezenlijk en
tegelijkertijd alarmerend. Ik zou graag horen hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt, aangezien de Minister er niet is.
Ik wil dat de Kamer goed voorbereid is op de eventuele hervorming van
het SGP. Daarom zal ik in de procedurevergadering verzoeken een
rondetafel over het SGP te organiseren. Ook ben ik voornemens om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

7

volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie in
te dienen waarin ik de Raad van State zal vragen een onderzoek te starten
naar de hervorming van het SGP en daarbij aanbevelingen te doen aan de
Kamer. Ik wil dan weten of, wanneer en hoe we het SGP zouden moeten
hervormen en ook welke hervormingen bijdragen aan het belang dat
Nederland hecht aan het SGP, namelijk een degelijke Europese begroting,
begrotingsdiscipline en correctieve maatregelen daaromtrent. Om maar
wat te noemen: zijn de 3% en de 60% nog reële doelen? Of we fundamentele hervormingen in het Europese begrotingsbeleid moeten
doorvoeren, zal moeten blijken. Voorschotten daarop van Fransen,
Spanjaarden en ook Duitsers vind ik prematuur. Ik vind wel dat de
oplopende schulden en de veranderende machtsbalans tussen Europese
lidstaten, de toenemende inflatie en de rol van de ECB vragen om een
grondige discussie over de Europese monetaire toekomst en het
functioneren van het SGP. Wat ons betreft moeten we deze discussie tijdig
voeren in de Kamer.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik het woord doorgeef, heeft u nog een interruptie
van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik deel de zorgen van mevrouw Van Dijk. Dat we meer duidelijkheid
moeten hebben en dat we dit debat hier ook moeten voeren, zijn dus
verstandige woorden. De vorige keer is dit echt mislukt. Nogmaals, dat
vind ik spijtig. Ik hoor mevrouw Van Dijk ook praten over de huidige
normen van het SGP en dat die mogelijkerwijs ter discussie zouden staan.
Geldt dit ook voor het CDA? Zijn die voor het CDA heilig of kunnen we,
zoals de Minister misschien ook wel aangeeft in de brief, in Europa die
bredere discussie voeren over normen die echt passen bij de situatie van
de Europese Unie en die echt voor groei en stabiliteit zorgen in de hele
Unie en in Nederland?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hechten juist aan die zorgvuldige voorbereiding en een zorgvuldig
debat, om daar zodoende een goede keus in te kunnen maken. Misschien
ben ik daar niet duidelijk genoeg over geweest in mijn betoog. Als je
fundamenteel gaat nadenken over iets, moet je wat mij betreft in principe
met een leeg blad kunnen beginnen. Daarin hebben we principes en
uitgangspunten, maar het begint wat mij betreft met feiten en inhoud.
Daarna volgen de conclusies.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg heeft een vervolgvraag.
De heer Hammelburg (D66):
Daarmee concludeer ik dat de 3% en de 60% voor het CDA ook niet per se
heilig zijn en dat we het gesprek hier open over kunnen voeren op basis
van de realiteit.
De voorzitter:
Mevrouw van Dijk knikt, merk ik op voor de Handelingen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik knik en ben het ermee eens. Natuurlijk hebben we daarin gedachten en
uitgangspunten, maar ik vind wel dat we open moeten staan voor
informatie die tot ons komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

8

De voorzitter:
Dank u wel. Dan steken we de tafel over en geef ik het woord aan de heer
Alkaya, die spreekt namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat is prima, al wilde ik niet voordringen op de
heer Hammelburg.
Het Stabiliteits- en Groeipact van de EU, met de bekende 3%-tekort- en
60% staatsschuldregels, is in de coronacrisis terecht buiten werking
gesteld. Ook Nederland heeft daardoor tijdelijk een piek in het begrotingstekort meegemaakt, maar dat geld is dus goed besteed. Het heeft ervoor
gezorgd dat wij eerlijker de economische crisis door zijn gekomen. Voor
Nederland was dat dus verstandig beleid. De SP was hier eerder ook al
een voorstander van, bijvoorbeeld in de eurocrisis. Wanneer de begrotingsregel weer in werking treedt, is nu nog een vraagteken. Daarna moet
het in ieder geval structureel anders en die discussie wordt gevoerd. Dit
pact is toe aan een hervorming en daar wordt over gesproken. Dit
demissionaire kabinet heeft ook al een idee over hoe het verder moet,
want Nederland heeft samen met Oostenrijk, Denemarken en Finland,
meegedaan aan de gezamenlijke brief. Een aantal partijen heeft hier ook al
aandacht voor gevraagd. Mijn vraag is: met welk mandaat is dit gebeurd?
Hoe weet de regering of er een meerderheid in het parlement achter haar
opvattingen over de toekomst van het Europees begrotingsbeleid staat?
De paper kwam inderdaad pas na het debat naar de Kamer toe. Deelt de
Minister de mening dat afspraken over begrotingsbeleid verstrekkende
gevolgen hebben op de hele samenleving en daarom op een zo breed
mogelijk democratisch draagvlak moeten steunen? Hoe gaat zij dit
draagvlak garanderen? Is de democratie nu even niet belangrijk omdat
Nederland in een moeilijke situatie zit en dat gesprek in Europa gewoon
doorgaat? Ik vraag de regering om een reflectie hierop.
Dan over de inhoud van de brief. Daarin staat dat hervormingen gericht
op economische groei de basis moeten vormen voor een gezamenlijk
economisch en fiscaal beleidskader voor de hele EU. Dat lijkt de SP
onrealistisch. Een enkel economisch kader voor alle verschillende
soevereine EU-landen is niet mogelijk, want wat voor het ene land hard
nodig is, kan voor het andere land juist aanvoelen als een beklemmende
dwangbuis. Dat is ook vaak genoeg in de geschiedenis voorgekomen. Is
de Minister daarom bereid om gedifferentieerde begrotingsregels in het
nieuwe Stabiliteits- en Groeipact te bepleiten? Wij weten maar al te goed
wat deze hervormingen in de praktijk kunnen betekenen, ook al klinken
hervormingen gericht op economische groei als een no-brainer waar
vrijwel iedereen voor kan zijn. Dit kan namelijk neoliberaal bezuinigingsbeleid betekenen, gericht op afbraak van sociale zekerheid in de publieke
sector.
De EU kan hoogstens vaststellen dat overheidsfinanciën in een land niet
lang houdbaar zijn en op orde gebracht moeten worden, maar niet op
welke manier dat moet gebeuren. Die vraag is hoogpolitiek. Daarbij is het
politieke mandaat in de lidstaat vele malen sterker dan dat in Brussel. Is
de regering dit met de SP eens en is zij ook bereid dit te bepleiten in
Brussel? Wij achten de kans anders groot dat steeds meer landen die
regels inderdaad als een dwangbuis gaan ervaren, wat ze in het verleden
ook vaak zijn geweest, en dat de gemeenschappelijke munt daardoor op
termijn zelfs onhoudbaar zal worden. Als de keuze «slikken of stikken» is,
dan zullen voor veel landen ook de opties die veel radicaler zijn, namelijk
geheel ermee stoppen, steeds aantrekkelijker worden. Voor de SP is de
euro, zolang het ons niet in een dwangbuis dwingt, dan ook slechts een
middel voor welvaart en welzijn, en geen doel op zich.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

9

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot de heer Hammelburg namens D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik nogmaals beginnen – dat werd mij net
namelijk ook duidelijk uit mijn interruptie – te zeggen dat ik toch wel echt
ontevreden ben over de manier waarop we in het vorige commissiedebat
hierover hebben kunnen spreken. De brief van de Minister en de position
paper met de zeven andere landen kwamen een dag na het commissiedebat binnen. Ik dacht dat het de heer Heinen was die hier ook expliciet
vragen over heeft gesteld. Ik vind dat ingewikkeld voor de positie van deze
commissie in de Kamer. Zoals mevrouw Van Dijk ook zei, moeten we deze
discussie breed kunnen voeren. Het heeft een enorme impact op de wijze
waarop onze economie er in de toekomst uit gaat zien. Dit geldt voor
Nederland, voor de Europese Unie, en dus voor alle Europeanen. Het gaat
wel ergens over. De economen buitelen over elkaar heen om aan te
geven: wacht niet te lang met deze discussie en ga aan de slag. Ik herhaal
nogmaals wat er in de brief staat: «need ample time». Dat kun je op twee
manieren lezen. Ik zou van het kabinet, in dit geval nu even de Staatssecretaris, willen weten wat «ample time» dan betekent. Hoeveel tijd hebben
we? Volgens mij hebben we best wel een beetje haast gezien de situatie
waar we nu in verkeren. Hoe je er ook over denkt, ik vind dat we deze
discussie echt snel, goed en breed moeten voeren. Ik zie ook een
opponent in deze discussie, de VVD, wel een beetje met mij meeknikken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft meneer Alkaya een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Zou D66 kunnen toelichten waarom we dan zo’n haast hebben? Ik snap
dat niet helemaal. Ik wil het echt oprecht begrijpen.
De heer Hammelburg (D66):
Dat kan ik heel simpel uitleggen. We hebben natuurlijk in coronatijd
gezien dat we de teugels een beetje hebben laten vieren, zonder dat daar
hele duidelijk afspraken over waren. We zitten nu, postcorona, midden in
een herstelfase. Daar zijn we nog niet uit, maar het betekent wel dat we
ons gereed moeten maken voor de fase na die herstelfase en die komt er
heel snel aan. Dan wil je duidelijkheid hebben over de economie in brede
zin, naar de Europese burgers en naar de Nederlandse burgers toe. Je
hebt dus niet heel veel tijd om daarmee te wachten. We hebben toch echt
een probleem als we drie, vier jaar lang discussies blijven voeren, zonder
dat we duidelijkheid hebben over de regels rond het SGP.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
Lidstaten hebben toch een inherente motivatie om hun overheidsbegrotingen op orde te hebben? Waarom hebben ze Brussel daarvoor nodig? In
Nederland hebben we die begrotingsregels ook niet nageleefd, en terecht,
want ze waren buiten werking gesteld. Stel dat ze wel in stand waren
gebleven, dan was het alsnog verstandig geweest om ze niet na te leven.
Dat is precies wat wij ook in de eurocrisis zagen, dat het onverstandig was
om aan die begrotingsregels te voldoen. Wij hielden ons er echter wel
aan, met alle gevolgen van dien: kaalslag, bezuinigingen. Dat is gewoon
onverstandig geweest, dus waarom dan dat wantrouwen dat lidstaten niet
uit zichzelf hun begroting op orde kunnen krijgen en dat ze daarvoor
blijkbaar de bureaucraten uit Brussel nodig hebben? Ik snap dat niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

10

De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij is dat heel simpel. We hebben een enorme, ongekende crisis
meegemaakt, wat betekende dat we ook crisismaatregelen moesten
nemen. We zitten nu in de herstelfase van die crisis en moeten terug naar
gedeelde afspraken in de gedeelde markt. Zonder die gedeelde afspraken
functioneert de gedeelde markt ook niet. Dat is ontzettend essentieel voor
het welzijn van Nederlanders en Europeanen.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, in laatste instantie.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, tot slot. Hier spreekt toch echt een wantrouwen richting
lidstaten uit. Die afspraken zijn richtlijnen waar sommige landen zich
überhaupt helemaal niet, of nooit, aan hebben gehouden, en waar
Nederland zich wel als een gekke Henkie altijd aan hield, ondanks dat het
onverstandig was in gekke tijden. Lidstaten hebben toch inherent ook een
motivatie om hun begroting weer op orde te krijgen? Ik snap die haast dus
niet. Ik snap dat we er niet eeuwig over kunnen doen om afspraken te
maken, maar ik kan me er niet in vinden dat we enorme haast hebben
omdat alle lidstaten anders doorgaan met een gek begrotingsbeleid of iets
dergelijks. Dit laat zien dat, wat het probleem ook is, de oplossing van D66
toch altijd meer bij de EU lijkt te liggen. Dat vind ik zo opvallend.
De heer Hammelburg (D66):
Een groter compliment kan ik mij haast niet voorstellen, dus ik dank de
Socialistische Partij daarvoor. Het is geen wantrouwen naar de lidstaten,
maar een vertrouwen uitspreken in de Europese Unie en het Europees
systeem. We moeten deze klus als lidstaten solidair met elkaar klaren en
daarom moeten we ook gezamenlijk werken aan de nieuwe afspraken. We
kunnen het niet hebben dat Nederland met zeven andere landen zegt: we
wachten nog wel even tot iedereen ongeveer met de neuzen dezelfde kant
op staat. De discussie wordt in het Nederlandse parlement niet gevoerd,
terwijl die in andere Europese parlementen al wel wordt gevoerd. Wij
moeten gewoon meedoen aan die wedstrijd en zorgen dat we samen de
regels opnieuw vormgeven en de Europese Unie verder versterken, en
daarmee Nederland ook versterken. Het is natuurlijk geen geheim dat de
Socialistische Partij niet echt een fan is van de Europese Unie. D66 gelooft
wel in het economische waardesysteem van de Europese Unie, dat ons
heel veel welvaart en welzijn heeft gebracht. Het is prima dat we daar een
verschil van inzicht in hebben. Dat moge dan ook duidelijk zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Dan het Herstelfonds. De heer Ephraim haalde het al aan:
we hebben als Kamer de uitspraak gedaan, ook vorige week weer, dat we
snel inzicht willen hebben in hoe we als Nederland een plan gaan maken
voor het Herstelfonds, voor die 5,8 miljard. In het voorjaar heb ik al om
een brief staande de formatie gevraagd. Als die formatie niet vlot genoeg
loopt, dan moeten we snel aan de slag om die deadline alsnog te halen en
duidelijkheid te hebben over de plannen. De toezegging van de Minister
was om voor of op 1 oktober met die brief te komen. We hebben vorige
week na de Algemene Politieke Beschouwingen nog een motie van Volt
aangenomen waarmee de deadline nog een maand is verschoven. Dat is
een maand respijt voor deze Minister, zou ik zeggen. Maar ik vind het wel
wat traag gaan.
Ik heb een aantal inhoudelijke vragen over het proces en de brief. De
toezegging van de brief is heel prettig, maar ik zou heel graag willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

11

weten wat nou precies de procesafspraken tussen de Kamer en de
Minister zijn. Ik zou heel graag willen weten of de Minister en het kabinet
van plan zijn om bij die planvorming de kunst- en cultuursector, het
bedrijfsleven, de onderwijssector en het maatschappelijk middenveld te
betrekken. Het gaat om een hoop geld. Het is een kans om Nederland
verder te hervormen. Dat kan je niet doen door vanuit het kabinet alleen
met plannen te komen. Dat moet je echt in gezamenlijkheid met de
Nederlandse maatschappij doen. Ik zou daar heel graag meer inzicht in
krijgen.
Mijn tweede vraag hierover is: wat komt er eigenlijk in die toegezegde
brief te staan? Is het puur een procesbeschrijving? Is het een voorsorteren
op de mogelijkheid van een aantal plannen? Krijgen we als Kamer een
aantal opties voorgeschoteld? Ik wil daar heel graag meer duidelijkheid
over, want als we pas op 1 november een brief krijgen, ben ik bang dat we
moeten wachten en wachten en dat het zo’n langzaam proces wordt dat
we straks tegen de deadline aanlopen, waardoor we als Kamer weinig
inspraak meer hebben.
Dan een laatste vraag over Solvency II, meer specifiek over de bufferregels voor grote overreserves. Die liegen er niet om. Ik zie dat nu het idee
is om er in ieder geval voor te zorgen dat die reserves weer een beetje
terug de markt in kunnen stromen. Tegelijkertijd zit er toch nog wel een
prikkel in voor zorgverzekeraars om het klantenbestand in te krimpen in
plaats van uit te breiden. Die prikkel in het systeem, ook door Solvency II
en het aanhouden van die reserves, kan een problematische uitwerking
hebben. Heeft de Staatssecretaris ideeën over hoe dat verbeterd kan
worden en hoe die prikkel voor de zorgverzekeraars eruit kan worden
gehaald?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Als uw voorzitter hecht ik
eraan om de afspraken die we met elkaar maken duidelijk aan te geven. Er
ging al wat over en weer over de Herstelfondsplannen. Ik herhaal even
wat we in het vorige commissiedebat, dat slechts drie weken geleden
was, met elkaar hebben gewisseld. Dan kan de Staatssecretaris dat
wellicht straks nog wat kleur geven.
De Minister heeft toen het volgende gezegd: als er vóór oktober geen
formele formatieonderhandelingen zijn gestart, komt hij ín oktober terug
op de vraag hoe het proces er dan precies uit gaat zien. Dat is wat we met
elkaar hebben afgesproken. Dan weet u wat u kan verwachten. Misschien
kan de Staatssecretaris daar straks nog wat kleur aan geven.
We gaan even schorsen, zodat de Staatssecretaris zich namens het
kabinet kan voorbereiden. Het lijkt mij handig om om 11.00 uur weer
verder te gaan. Dan zien we elkaar terug in deze zaal.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug, allemaal. We gaan beginnen met de eerste termijn van de
zijde van het kabinet, dat vandaag wordt vertegenwoordigd door de heer
Vijlbrief, Staatssecretaris van Belastingen. Het woord is aan de heer
Vijlbrief. Voor de leden: gewoon weer twee keer twee interrupties, zou ik
zeggen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met iets heuglijks, namelijk met
het feliciteren van de heer Ephraim, die mij vertelde dat hij vandaag jarig
is en dat hij op precies dezelfde dag jarig is als de Minister van Financiën;
over de leeftijd gaan we het niet hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

12

Voorzitter. Er zijn twee grote onderwerpen die een lange beantwoording
vragen omdat daarover de meeste vragen zijn gesteld, namelijk SGP en
RF. Verder is er nog een vraag gesteld door de heer Hammelburg over
Solvency II. Ik dacht dat dat de orde van zaken was.
Misschien eerst over het SGP. Ik wou een paar dingen uit elkaar proberen
te trekken, ten eerste het proces: hoe ziet dat eruit? Ik ga dan ook in op de
vraag over ample time et cetera. Daarna wou ik wat dieper ingaan op de
inhoud. Ik begin met het proces. In Nederland is het meest praktische
voorstel gedaan door de heer Heinen. Hij zei: kan de Minister de brief van
14 december vorig jaar niet updaten? Het antwoord is: ja, dat lijkt me
verstandig. Ik begreep van de ambtenaren dat hierover half oktober ook
een Commissiemededeling gaat komen. Dat is dan een goede timing. Dan
weten we hoe de Commissie hierover denkt en dan zal het kabinet – we
zullen zien welk kabinet dat dan is; het liefst een missionair kabinet –
hierover iets zeggen in december. Dat lijkt mij een goede vorm.
Nu was er veel discussie over de zin uit de paper over ample time. Laat ik
vredestichter proberen te zijn tussen degenen die zeggen «betekent dat
dat we daar lang over doen terwijl we niet veel tijd hebben?» en andere
fracties die zeggen: je moet er wel ample time voor nemen, want het is
belangrijk. Allebei is gewoon waar, ik geloof niet dat daar discussie over
is. Ik was in Slovenië, in Ljubljana, om voor de Minister waar te nemen
tijdens de informele Ecofin-Raad. Mijn waarneming is dat die discussie
wel even zal lopen op Europees niveau. Ik heb daar zelf, zoals iedereen
hier aan tafel wel zal weten, jarenlang deel van uitgemaakt. Dat duurt
lang, dat zijn langdurige discussies. Er komt een Commissiemededeling.
Er zijn allerlei instituties die zich daarmee bemoeien; ik zal daar straks nog
wat over zeggen. Comités – ik ben daar voorzitter van geweest – gaan
daar iets van vinden en op een gegeven moment komt er een overeenstemming op Europees niveau. Daar komt een voorstel uit.
Waarom kan dat weleens een tijdje gaan duren? De twee belangrijkste
landen van de eurozone, Frankrijk en Duitsland, hebben hun eigen
politieke ritme. In Duitsland moet nu een kabinet gevormd worden en het
maakt nogal uit voor de Duitse opvatting over het SGP uit wie dat kabinet
bestaat. De Groenen zitten dichter tegen het linkerdeel van onze Kamer
aan en FDP zit stijf aan de zijkant van de VVD op dit moment. Zou de
leider van de FDP Minister van Financiën worden, dan maakt dat echt uit.
Ik heb jarenlang mogen dienen onder of – hoe zeg je dat; dat is wel heel
pedant – naast Wolfgang Schäuble en ik kan u vertellen dat het veel
uitmaakt wat de Duitse Minister van Financiën vindt. Frankrijk heeft ook
zijn eigen dynamiek, want Frankrijk heeft in april presidentsverkiezingen
en het kan best zijn dat de Fransen er een belang bij hebben om dit
allemaal niet op de spits te drijven.
Maar is er dan ample time? Daar kun je anders tegen aankijken. Voor de
Kamer niet, denk ik. Daarover was ik het wel eens met de inbreng van de
heer Hammelburg, in de zin dat het verstandig is, zoals hij zegt, om als
Kamer een aantal dingen te gaan doen, namelijk vragen aan het kabinet:
stuur ons een brief met de opvattingen. In december komt dan goed uit.
Tegelijkertijd had hij een aantal suggesties die hij volgende week bij de
Algemene Financiële Beschouwingen wil inbrengen en die mij allemaal
verstandig lijken: vragen aan de Raad van State – als begrotingsautoriteit
in dit geval – wat zij daarvan vinden en een hoorzitting. Ik was net aan het
nadenken of ik het zou zeggen, maar laat ik het toch zeggen. Ik noem Roel
Beetsma, een van de leden of misschien wel de voorzitter op een bepaald
ogenblik van de European Fiscal Board, een van de hoogste adviesorganen van de Commissie. Hij is hoogleraar aan de UvA en heeft veel
verstand hiervan. Het is echt verstandig om hem te vragen. Zo zijn er veel
meer deskundigen die de Kamer zouden kunnen helpen bij het vormen
van een mening hierover. De heer Hammelburg heeft denk ik gelijk dat
internationaal, zeker aan de Angelsaksische kant van de economengemeenschap, vaak anders wordt gedacht – ik ga zo meteen nog dieper op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

13

de inhoud in – dan aan de Nederlandse kant of in de landen die deze
paper hebben ondertekend. Het lijkt mij heel verstandig dat de Kamer op
deze manier probeert om de discussie rond het SGP voor te bereiden. Dan
doe ik namens de Minister de toezegging dat wij komen met een update
van de paper, maar ik doe ook de toezegging dat wij de Kamer niet zullen
verrassen met allerhande voorstellen, wat die dan ook zijn.
Dan de inhoud van het SGP. In Brussel sta ik bekend als fiscal hawk, in
Nederland geloof ik niet, dus dat is interessant. Je bent in Brussel algauw
een fiscal hawk, hoor. Dat is echt zo. Wanneer ben je een fiscal hawk?
Volgens de Brusselse regels ben je dat als je vindt dat je, als er regels zijn,
daaraan moet voldoen. Daar hoor ik bij, bij die afdeling.
De voorzitter:
Kunt u uw microfoon uitzetten, meneer Vijlbrief, want meneer Heinen ...
De heer Heinen (VVD):
Misschien voor de Handelingen: de Staatssecretaris zegt «hawk», dus
«havik» en niet «hork», een «fiscal hork». Misschien kunt u dat nog even
verduidelijken.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ook die naam heb ik wel gehad, «hork», maar dat is inmiddels gesleten na
jarenlang voorzitterschap van comités in Brussel. Maar serieus, een fiscal
hawk ben je als je vindt dat je je moet houden aan de regels die er zijn. Ik
heb altijd bij de afdeling gehoord die vindt dat als je met elkaar afspraken
maakt in Europa, je je daaraan moet houden. Of de regels verstandig zijn,
is een andere discussie. De heer Hammelburg leek net te preluderen op
«wil je misschien iets aanpassen aan de 3% en de 60% als tekortnorm en
schuldnorm?» Daarvan moet ik zeggen: die zijn vastgelegd in het Verdrag.
Als je daaraan iets wilt veranderen, heb je een verdragswijziging nodig en
dat is niet eenvoudig, zoals de meeste mensen hier aan tafel weten. Maar
dat wil nog niet zeggen dat die regels in zichzelf voor alle tijden verstandig
zijn. Ik hoor wel bij de afdeling die denkt dat je in een valutazone, een
eurozone, wel iets van randen nodig hebt voor je budgettaire gedrag.
Ik weet niet of de heer Alkaya dat impliceerde. Hij vroeg naar nationale
flexibiliteit of soevereiniteit. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Het is ook
niet waar, zeg ik tegen de heer Alkaya, dat het SGP zoals het nu is die
flexibiliteit niet biedt. Sommige mensen, die helemáál aan die havikenkant
zitten, vinden zelfs dat er te veel flexibiliteit in het huidige SGP zit. Hij
heeft wel gelijk dat het SGP belemmerend kan zijn als je in een hele diepe
crisis terechtkomt. Dat hebben we nu gezien. Maar dan biedt het SGP
weer mogelijkheden om tijdelijk de regels terzijde te schuiven – precies
wat de heer Hammelburg zei – wat we in deze crisis ook hebben gedaan.
Of de regels in 2012–2013 echt belemmerend hebben gewerkt of niet, die
geschiedenis is nog niet helemaal geschreven, zeg ik in alle eerlijkheid
tegen de heer Alkaya. Maar het is waar – gisteren in het debat over het
steunpakket heb ik het precies zo gezegd – dat we in deze crisis, deze
pandemie, er plezier van hebben gehad dat we de regels een tijdje terzijde
konden schuiven, zodat alle landen het maximale konden doen om de
economische effecten van de pandemie te bestrijden.
Nu even over de toekomst van het SGP, inhoudelijk. In Slovenië lag een
paper voor van Bruegel, een van de denktanks in Brussel. Die paper
betoogde een paar dingen, onder andere om een golden rule te maken,
een uitzondering in de begrotingsregels, voor groene investeringen. Dat is
een van de dingen ... U hoort het ook een beetje aan de klank van mijn
stem. Ik ben erg voor groene investeringen en mijn partij is daar bijzonder
voor, zoals welbekend. Ik ben er ook voor dat je speciale afspraken met
elkaar maakt over hoe je dat begrotingstechnisch behandelt, maar het
uitzonderen – het wordt ook wel «greenwashing» genoemd – van
bepaalde delen van de begroting is gevaarlijk. Ik ga geen namen noemen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

14

maar tijdens de informele Ecofin zei iemand: ik zou het wel verstandig
vinden om defensie-uitgaven vanaf nu te gaan uitzonderen van de regel.
Dan kun je net zo goed geen regels hebben. Daarvan zeggen wij als huidig
kabinet: dat zou je niet op deze manier moeten willen. Er zijn andere
wijzigingen in het pact die ik zelf heel verstandig zou vinden. Ik zou het
verstandiger vinden om meer te gaan focussen op de langetermijnschuldpositie dan het tekort jaar op jaar. Dat zeg ik al langer, ook in allerlei
andere capaciteiten. Ik zou het ook verstandig vinden om te proberen om
in plaats van te sturen op het tekort, te gaan sturen op een uitgavenregel.
Daar hebben we in Nederland uitstekende ervaringen mee. Je kunt de
normen heel goed vertalen naar een uitgavenregel. Dat is de systematiek
van de heer Zalm uit 1994. Dat zou ik verstandig vinden. Dat is beter te
controleren, beter te managen. Dat zijn dingen waar je aan kunt denken.
Dat staat allemaal niet in deze paper. De Kamer vroeg wat de reactie was
op deze paper. De reactie in Slovenië was eigenlijk heel gematigd. Zelfs
landen in het zuidelijke deel van Europa vonden dit nou niet een heel
verrassende paper uit deze acht landen. Ze zeiden: jullie geven in ieder
geval als landen die dit hebben ondertekend aan dat voor jullie een
discussie mogelijk is. Dat hoorde ik de Kamer eigenlijk net ook zeggen.
Even kijken of ik daarmee alles heb gehad, voordat er vragen komen.
De voorzitter:
Ja, er komen vragen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat dacht ik al, maar ik dacht: misschien mag ik dit blokje even
afmaken?
De voorzitter:
Ja hoor.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga even heel specifiek in op de vraag van mevrouw Van Dijk. De Raad
van State heeft bij de Miljoenennota gemeld dat het opkoopprogramma
aan het vastlopen is en dat er gekeken moet worden naar de
houdbaarheid van de SGP-regels. Wat de Raad van State eigenlijk zegt, is
dat bij de evaluatie van het SGP onderzocht moet worden wat dat
betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken lidstaten voor de
balans van de ECB. Ik denk dat dat een verstandig advies is van de Raad
van State. Zoals u mij net al hoorde zeggen, zou ik zelf ook veel meer naar
die schuldhoudbaarheid en de schuldenregel willen kijken, dan naar die
korte jaar-op-jaartekorten.
De voorzitter:
Ik zie dat dit het einde van het blokje SGP is. Ik begin met een interruptie
van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Die brief, de position paper, is nou precies waar ik een beetje moeite mee
had, omdat het doel van die brief toch een beetje onduidelijk is. Er staat
hier dat het vooral met tijd te maken heeft en ik hoor de Staatssecretaris
nu zeggen: misschien zat er ook nog wel een ander doel achter, om de
andere lidstaten te laten weten dat Nederland en de zeven andere landen
openstaan voor die discussie, ook over die normen. Maar dat staat hier
heel duidelijk niet in. Dus dan is de vraag: past die position paper
inhoudelijk wel bij het doel dat Nederland voor ogen had? Het is voor mij
heel erg moeilijk om nu in te schatten hoe die wordt ontvangen. Voor mij
is heel erg belangrijk dat Nederland niet alleen een voortrekkersrol neemt,
maar ook echt naar die andere lidstaten aangeeft dat we de regels willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

15

handhaven, maar best over die regels willen praten om te kijken of het
past bij onze situatie en wat het meest verstandige is.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. In de laatste interpretatie die de heer Hammelburg geeft, kan ik mij wel
vinden. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: voordat je hier nu in meer
detail en preciezer over gaat praten in Europa, is het wel verstandig om
even te horen wat deze Kamer daarvan vindt. Het lijkt mij dus heel wijs
om straks aan de hand van die Commissiemededelingen en de update
van die brief een veel preciezere discussie te voeren dan ik nu losjes doe,
over mogelijkheden die er zijn om het aan te passen. Daarom deed ik ook
het aanbod van die update van die brief. De laatste interpretatie van de
heer Hammelburg klopt, denk ik. Dit is een brief van landen die hechten
aan regels, die zeggen: wij vinden niet dat het allemaal maar vrijheid,
blijheid moet zijn. Maar tegelijkertijd zeggen ze: wij zien wel dat er een
discussie aan het komen is, en we willen wel graag meedoen aan die
discussie. Dat lijkt mij de verstandige houding vanuit het Nederlandse
kabinet. Als je zegt «3% is 3%, 60% is 60% en goedendag verder» en alles
hetzelfde blijft, ben ik bang dat je je een beetje buiten de discussie plaatst.
De heer Eppink (JA21):
Dan wil ik toch graag de Staatssecretaris vragen wat hij vindt van de
uitspraak van de Italiaanse premier Draghi, omdat u net sprak over
langetermijnschuld. Draghi zegt: our budget is fundamentally expensive,
growth is the way out of the problem of high public debt. Als ik kijk naar
Italië, dan is de schuld in één jaar tijd toegenomen van 137% van het bnp
naar 160%. Je ziet dus dat Italië evolueert naar het niveau waar
Griekenland een paar jaar terug stond. En intussen gaat Griekenland nog
veel verder: over de 200%. Dat is een kwestie van langetermijnschuld. En
hoe krijg je dan die groei als je alleen maar meer schuld maakt? Mijn idee
is dat de heer Draghi groei ziet als gewoon meer schuld maken en dat je
dan vanzelf uit de schulden komt. Ik zie de logica daar niet van in, terwijl
dit toch de voormalige voorzitter van de Europese Centrale Bank is.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Hij is niet alleen de voormalige voorzitter van de Europese Centrale Bank,
maar ook een voormalig thesaurier-generaal. U mag dus vanzelfsprekend
niks lelijks zeggen over de heer Draghi, als ex-collega. Serieuzer: ik denk
dat hij het volgende bedoelt. Ik ga nu interpreteren wat hij bedoelt te
zeggen. Dat is altijd link, maar ik ga het toch maar proberen. Hij zegt: als
wij Italië uiteindelijk ook qua overheidsfinanciën weer gezond willen
maken, zal de Italiaanse economie harder moeten groeien dan zij nu doet.
Die stelling lijkt mij juist, evident bijna. Maar hij is niet zo evident in zijn
uitvoering, want volgens mij – ik kijk even naar mijn rechterbuurman –
groeit Italië de laatste 30 jaar in reële termen nauwelijks. Dat was al voor
de euro zo en het is fijn om dat te kunnen zeggen. Al een jaar of tien vóór
de euro is de groei daar gestokt. Volgens de analyse van Mario Draghi, die
ik helemaal deel, heeft dat te maken met het feit dat er in Italië een aantal
fundamentele hervormingen gedaan moeten worden. Daar doet hij er nu
een aantal van, ook in het kader van de RRF. Hij neemt een aantal
maatregelen op het gebied van faillissementsrecht, pensionering, et
cetera. Het probleem voor de Italiaanse regering is de afgelopen 30 jaar
altijd geweest dat er periodes waren dat er regeringen in Italië zaten die
dit probeerden, maar dat dit meestal niet zo lang duurt. Ik herinner de
heer Eppink aan de regering van Monti een jaar of tien geleden. Die
probeerde dit ook. De heer Eppink heeft in mijn ogen gelijk als hij probeert
te zeggen: «Je komt nooit uit deze schuldenpositie als je daar niet
fundamenteel wat aan doet; alleen extra schulden maken heeft geen zin».
Dat zou nooit mijn advies aan Italië zijn. Mijn advies aan Italië zou zijn: doe
nou alles wat in je vermogen ligt om het structurele groeivermogen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

16

de economie op te hogen. En als daarvoor nodig is dat je gerichte
investeringen doet als overheid, dan is dat prima. Dat is ook wel wat
Draghi probeert. Hij probeert te vergroenen en te digitaliseren in een erg
verouderde economie. Ten slotte is de schuldenpositie – de hoogte van de
schulden – van Italië zorgelijk. Dat klopt, maar dat zal de heer Draghi ook
bevestigen.
De voorzitter:
Ik zie de passie waarmee u over het onderwerp praat en we staan niet
heel erg onder tijdsdruk, maar een beetje korter mag wel. Meneer Alkaya
heeft ook nog een vraag.
De heer Alkaya (SP):
Net als bij meerdere debatten hiervoor, blijf ik het ongemakkelijk vinden
dat wij hier in het Nederlandse parlement uitgebreid gaan lopen bediscussiëren wat Italië zou moeten doen. En daar komen dan ook nog eens
hervormingsvoorstellen bij, voor de pensioenleeftijd en faillissementen.
Dat kan allemaal wel, maar als we objectief kijken naar wat er nu in Italië
gebeurt, is het resultaat wel dat de staatsschuld enorm toeneemt. Dat lijkt
op termijn inderdaad onhoudbaar, maar de private schulden zijn veel
lager dan in ons land. De schuldenposities van huishoudens zijn in ons
land vele malen problematischer dan in Italië. Dat kan een politieke keuze
zijn. Dan vind ik het dus gek dat wij hier dat zouden moeten bediscussiëren, terwijl zij daar misschien voor kiezen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Als hij het over dat soort hervormingen heeft, die ook
als reforms which support economic growth in de brief staan die hij
samen met een aantal andere landen heeft opgesteld, zijn dat dan niet
inherent politieke keuzes die het beste in de lidstaten genomen kunnen
worden? En moeten wij ons niet op dat gegeven voorbereiden? Het kan
een politieke keuze zijn als Italië ervoor kiest om de schuldenposities van
huishoudens en private partijen laag te houden en de staatsschuld te laten
oplopen. Daar kan een meerderheid in dat land democratisch voor kiezen.
En dan moeten zij daar de consequenties van ondervinden en dan moeten
wij ons daarop voorbereiden.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is genieten, dit debat. Ik mag mijn vak uitoefenen. Ja en nee. Ik was
niet aan het beschrijven wat de Italiaanse regering moest doen. Ik
beschreef wat de heer Monti aan hervormingen doorvoert om te zorgen
dat de groeicapaciteit omhooggaat. Ik heb niet de pedanterie om te
denken dat ik precies weet wat er voor ieder Europees land aanbevolen
moet worden. Dat is een. Twee. Ja, de heer Alkaya heeft gelijk. Het is
inderdaad zo dat de Europese landen, de eurozonelanden, een enorme
hoeveelheid soevereiniteit over hun eigen begroting hebben, die eigenlijk
bijna totaal is. Maar er zijn gebieden waar je dat niet hebt. Wanneer gaat
de nationale soevereiniteit schuren met de Europese regels? Dat gebeurt
op het moment dat je de eurozone, de gezamenlijke valuta, in gevaar
brengt. Daar kun je voor of tegen zijn, maar die gezamenlijke valuta
hebben we omdat we een interne markt willen en de handel willen
bevorderen. Daar hoort bij dat je je aan de regels houdt. Als je je niet aan
de regels houdt ... Ik heb jarenlang mogen vechten om een land in de
eurozone te houden dat zich niet aan die regels had gehouden, namelijk
Griekenland. Ik heb daar heel hard voor gevochten, omdat ik vond en vind
dat de eurozone iets waard is. Daar kunnen we politiek verschillend over
denken, maar dat vond en vind ik.
Nu is de vraag hoever de bemoeienis met een Europese economie mag
gaan. Nou, dat is toch vrij eenvoudig. Dat mag zover gaan als dat er een
gezamenlijk doel is bij die bemoeienis. Met andere woorden: als het
gezamenlijke doel is om de euro goed, sterk en stabiel te houden, dan is
het prima en hebben we de Europese Commissie en allerlei instituten om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

17

daarvoor te zorgen. Als het beter is – ik meen dat de heer Ephraim
daarnaar verwees in zijn bijdrage – voor die eurozone dat landen niet te
ver divergeren, dan is er wel degelijks iets voor te zeggen, zo zeg ik tegen
de heer Alkaya, om vanuit Brussel aanbevelingen te doen om die landen
te helpen groeien, net zo hard als de snelle groeiers, waar wij er een van
zijn. Daar is niks mis mee. Als je dan een mechanisme opzet – daar ga ik
zo op in in het kader van de RRF – om gezamenlijk schulden te maken, dan
is er ook niks mis mee – ik ga straks over Nederland praten, want wij
hebben ook nog wel een agenda om af te lopen – om daar bepaalde
voorwaarden aan te verbinden. De heer Alkaya heeft totaal gelijk dat het
uiteindelijk een nationale keuze is of je dat doet of niet en dat die keuze in
het nationale parlement moet worden gemaakt. Daar ben ik het totaal mee
eens.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
De Staatssecretaris schetst eigenlijk goed hoe verstrekkend de gevolgen
zijn als je een bepaald basisprincipe hanteert. Als je zegt «we hebben nou
eenmaal die gemeenschappelijke munt en we moeten er alles aan doen
om die in stand te houden», dan heeft dat nogal wat consequenties voor
de mate waarin de Europese samenwerking, de bureaucratie in Brussel,
invloed heeft op een soevereine lidstaat. In dit geval hebben we het over
Italië, maar dit geldt eigenlijk ook voor Nederland. Ook Nederland zou
hervormingen moeten doorvoeren, waar we ook vaak niet heel voortvarend mee aan de slag zijn. Ik vind dat onwenselijk. Ik denk dat je dat
soort beslissingen het beste over kunt laten aan soevereine lidstaten, met
in het achterhoofd weliswaar afspraken, maar niet ... Bij vaccinatie hebben
we het over dwang en drang, maar dit neigt dus heel erg naar drang. We
dringen er bij landen op aan om toch die hervormingen door te voeren.
Daar ben ik op tegen. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het
in ieder geval niet verstandig om dit soort standpunten, die ook
ingenomen worden in die brief, over te laten aan ofwel een nieuw kabinet
ofwel aan een gedragen standpunt hier in het parlement? Het kan niet zo
zijn dat een demissionair kabinet nog dit soort verstrekkende standpunten
inneemt.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij is dat exact wat ik net voorstelde. In het kader van de RRF ga
ik ook iets over het proces zeggen, maar rond het SGP, het Stabiliteits- en
Groeipact is dit precies wat mij verstandig lijkt. Het lijkt mij heel
verstandig om het als volgt te doen. De Commissiemededeling komt half
oktober. In december komt er een brief van het demissionaire kabinet,
maar hopelijk het nieuwe kabinet, met daarin een update van het
standpunt over het Stabiliteits- en Groeipact. De Kamer kan dan met de
dan zittende Minister van Financiën een uitstekende discussie hebben
over wat daar belangrijk aan is. Ik kan nou niet zeggen – maar dat is een
kwestie van hoe je dat leest – dat in de paper die de Oostenrijkers hebben
gemaakt en die wij onderschreven hebben, nou zulke verstrekkende
dingen staan die totaal afwijken van wat onze positie in de afgelopen
jaren is geweest. Dat herken ik daar dus niet in. Iedereen leest die brief op
zijn eigen manier, maar ik kan u wel toezeggen dat dit in de toekomst voor
het SGP het goede proces zou kunnen zijn. Ik kom zo meteen op het
proces rond de RRF, waar naar mijn mening net zoiets zou moeten
gebeuren.
De voorzitter:
Maar voor we dat doen, gaat meneer Ephraim u ook nog een vraag
stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

18

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De Staatssecretaris zegt: we hebben de euro om de interne handel te
stimuleren. Zoals ik al vaker heb gezegd: je hebt een vrijhandelszone, een
douane-unie, een bankenunie en een muntunie. Dat zijn allemaal
verschillende grootheden. De vraag is of de euro dat doet. Klaas Knot
heeft ook zoiets gezegd. Hij zei: dat is voor stabiele wisselkoersen met
onze belangrijkste handelspartners. Ik heb dat eens opgezocht. De VS, het
VK en Zwitserland hebben natuurlijk geen euro, en we hadden toch heel
lang een hele stabiele relatie met de Duitse mark. De Fransen sloten zich
daarbij aan, dus dat is ook een uitstekend idee, met een kleine slip of the
tongue van Duisenberg in 1984. Maar er werd ook gezegd: we moeten
alles doen om die euro ...
De heer Hammelburg (D66):
Dat was niet Duisenberg.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee? Oké. Dat was een slip of the tongue van iemand die iets had gezegd
wat hij niet had moeten zeggen. Maar moeten we inderdaad echt alles
doen om de euro te handhaven? Wat is de limiet? Wat de Italianen nu
doen is gewoon geld dat in principe is uitgetrokken om de gevolgen van
corona te bestrijden, gebruiken voor hervormingen die ze allang hadden
moeten doen. Daarmee hebben we dus inderdaad een vrolijke transferunie opgezet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En ziet hij de
euro ook puur als geopolitiek instrument? Coen Teulings heeft dat ooit
toegegeven. Hij heeft ooit berekend dat we twee weken salaris extra
zouden krijgen vanwege de euro. Die uitspraak heeft hij in mei 2014, dacht
ik, teruggetrokken in De Telegraaf. Ik ben gewoon benieuwd hoe de
Staatssecretaris ertegen aankijkt, nu we toch een interessant debat
hebben.
De voorzitter:
Uw voorzitter gaat er toch een beetje op toezien dat we het bij het
onderwerp houden, ook omdat is aangekondigd dat over dit onderwerp
nog wel wat breder met uw Kamer in debat gegaan wordt. Dus ik maan de
Staatssecretaris om heel kort antwoord te geven op deze uitgebreide
vragen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is meestal niet nodig bij mij, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, bij dit onderwerp?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Laat ik kort antwoord geven. De opvatting van het kabinet is als volgt. En
dat is de opvatting van vele kabinetten achter elkaar. We hadden vroeger
inderdaad een soort muntenunie met Duitsland. Toen waren we dus
gekoppeld aan de D-mark, maar toen hadden we niets te zeggen over de
koers, want we volgden de D-mark. We zijn nu onderdeel van het
ECB-systeem, waarbij wij gewoon een van de landen zijn die daar deel
van uitmaken. Als ik nu moet kiezen – zeg ik tegen de heer Ephraim – of ik
mijzelf gewoon koppel aan een grote munt, namelijk de D-mark, en niks te
zeggen heb, of dan maar deelneem aan de euro, zou ik toch voor het
laatste kiezen. Dat ten eerste in het kader van de soevereiniteit. Het
tweede antwoord hierop is inhoudelijk. In honderden jaren economische
geschiedenis is gebleken dat er, als je een interne mark en een
douane-unie of een vrijhandelsunie maakt zonder valuta, concurrentie
tussen de valuta zal gaan optreden, waardoor de interne markt en de
vrijhandel kapotgaan. Dat is precies de periode waar de heer Ephraim

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

19

naar verwees. In 1984 is dat precies wat er gebeurde. Toen waren er
regelmatig concurrerende devaluaties van Frankrijk en Italië, waardoor
Nederlandse exporteurs erg boos werden. Dat hebben we nu niet meer.
De keerzijde daarvan is dat je niet meer de instrumenten van devaluatie in
het zuiden van Europa hebt. Dat klopt. Daar had de heer Ephraim in zijn
bijdrage gelijk in.
De voorzitter:
Het volgende onderwerp van vandaag is het Herstelfonds.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Voorzitter, u was degene die zo ontzettend veel helderheid bracht, dat
ik dacht: daar ga ik weinig meer over zeggen. Dat betrof de vraag:
1 oktober of 1 november? Alleen is er nog een motie van het lid Dassen. Ik
wees u daar net in de pauze al even op, maar u wist natuurlijk allang: door
het kabinet was beloofd om daarover voor 1 november een brief te sturen.
Aangezien 1 oktober vóór 1 november is, klopt dit dan allemaal nog? Dat
zal toch het demissionaire kabinet zijn, ook als er vaart in de formatie zou
kunnen komen, want we gaan het niet redden om dat al door het nieuwe
kabinet te laten doen. Dit is het proces. De Kamer vroeg wat voor soort
brief we dan kunnen verwachten. Dat vond ik een hele goede vraag. Ik
denk dat er een brief zal komen waarin het kabinet het proces kan
schetsen om tot de keuzes in het RRF te komen. Ik zal bevorderen en met
de Minister bespreken dat we in die brief iets van inhoud proberen te
stoppen, zodat de Kamer ook een inhoudelijk debat daarover kan voeren
in plaats van alleen maar een procesdebat naar aanleiding van deze brief.
Anders zou ik als Kamerlid, wat ik trouwens ook ben, geïrriteerd raken. Ik
wijs in dat verband nog even op de landenspecifieke aanbevelingen voor
Nederland uit 2019 en 2020. Dat is nou wel leuk om te vermelden, als u
mij toestaat. Dat geeft ook een indruk van de soort hervormingen waar we
het dan over hebben. Een. De Commissie wijst op de schulden van
huishoudens en op de verstorende werking op de woningmarkt. Twee. De
Commissie wijst op het pensioenstelsel. Ten derde wijst zij op de positie
van de zelfstandigen zonder personeel. Het versterken van een leven lang
leren is de vierde. Verder noem ik nog het ondersteunen van investeringen en – dat is natuurlijk mijn favoriete CSR – het tegengaan van
agressieve fiscale constructies. Nou, als u deze CSR’s hoort, dan hoort u,
zo zeg ik tegen de Kamer, dat daar een aantal dingen tussen zitten die
door het huidige kabinet al worden gedaan. Ik moet de goede Nederlandse term gebruiken, sorry: de landspecifieke aanbevelingen. Ik ben
nogal actief in het aanpakken van belastingontwijking. Mijn collega
Koolmees is zeer actief geweest op het vlak van het moderniseren van het
pensioenstelsel. En het tegengaan van verstoringen op de woningmarkt
of, zoals we nu zeggen, in de volkshuisvesting, is op dit moment ook wel
een puntje van aandacht in de Kamer en in het kabinet. Als ik deze lijst
combineer met wat dit kabinet al heeft gedaan en wat het nieuwe kabinet
vermoedelijk toch zal gaan aanpakken, dan heb ik er eigenlijk vrij veel
vertrouwen in dat deze lijst echt tot een plan kan leiden waar Brussel en
de collega’s in de lidstaten bijzonder tevreden over zouden kunnen zijn.
Ik probeer even mijn papieren op orde te brengen. Deze blaadjes geef ik
maar even terug, anders wordt het niks.
De heer Hammelburg vroeg nog of het Ministerie van Financiën of het
kabinet – dat kan ik beter zeggen – rekening houdt met wat maatschappelijke partijen daarvan vinden. Ik vertaal het maar even zo. Hebben die een
inbreng? Het goede nieuws is dat de consultatie van maatschappelijke
organisaties door Brussel zelfs wordt verplicht. Dat zal het kabinet dus
organiseren. In oktober zullen wij in die brief aangeven hoe we dat
organiseren. Zo begreep ik de vraag van de heer Hammelburg een beetje.
Dit is het uitlokken van een interruptie, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

20

De voorzitter:
Ja, heel erg. Maar dat geeft niet, hoor. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
We gaan de goeie kant op, maar ik was al iets specifieker. Dat zijn ook
gewoon wensen die D66 heeft. Kijk, we beginnen natuurlijk gewoon met
de voorwaarden van dit Herstelfonds. De klimaattransitie, de groene
transitie en de digitale transitie moeten daar echt onderdeel van zijn, maar
ik hoor dat dat nog niet terugkomt in het lijstje van de Staatssecretaris. Ik
heb zelf bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector genoemd. Om maar eens
wat te noemen: Duitsland heeft gewoon 2% van de RRF besteed aan het
herstel van de kunst- en cultuursector, die zo keihard is geraakt door de
coronapandemie. We hebben het over het nut van het erbij betrekken van
het brede maatschappelijk middenveld, of welke term we daar dan ook op
plakken. Ik heb ook de onderwijssector en het bedrijfsleven genoemd,
maar het is ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector ook een plek aan die tafel krijgt en dat de experts die meer weten
van die groene transitie, ook aan tafel komen. Dus iets meer richting en
iets meer inhoud, ook op die onderwerpen, zou ik prettig vinden.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Hammelburg heeft gelijk. Wat betreft die transities: Brussel stelt
zelfs eisen aan het soort investeringen en wat je ermee mag doen. Maar
dat weet hij ook. Er zijn precieze percentages voor klimaat en voor
digitaal. Het tweede deel van zijn vraag/opmerking was: is de kunst- en
cultuursector ook een sector die geraadpleegd wordt bij die consultatie?
Het antwoord daarop is ja. Ik ga nu niet toezeggen dat investeringen in de
kunst- en cultuursector daarvan onderdeel zullen uitmaken, want dat voert
voor nu te ver. Dat kan ik nu niet toezeggen, maar ik heb hem gehoord en
ik heb hem zo begrepen dat hij daarvoor aandacht vraagt in de brief van
het kabinet. En die zullen wij daaraan geven.
Er rest mij nog een vraag over de RRF.
De voorzitter:
Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Hammelburg toch nog een korte
vervolgvraag.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik wilde daaraan toevoegen: conform een heldere resolutie hierover in
het door mij zeer geliefde Europees parlement en de voorbeelden die
Duitsland en Frankrijk al hebben gegeven waaruit blijkt hoe je met de
kunst- en cultuursector kunt omgaan.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg welke rol de RRF kan
spelen bij het oplossen van de problemen met de rechtsstatelijkheid. Hij
sprak wat preciezer over de lhbtiq-gemeenschap et cetera, maar dit is
eigenlijk de bredere vraag. Zoals de heer Ephraim weet, zijn er wat betreft
Polen zorgen over de betwisting van het schenden van het Unierecht en
de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Bij Hongarije gaat het om de
onafhankelijkheid van de rechtspraak, over de bestrijding van fraude en
de omstreden anti-lhbti-wetgeving. De Commissie gebruikt alle routes om
druk uit te oefenen. Het kabinet steunt dat. De goedkeuring van de
plannen voor het Herstelfonds is een van die routes. De publicatie van
besluiten en de goedkeuring van die plannen zijn steeds door de
Commissie uitgesteld. Het moet de heer Ephraim ook opgevallen zijn dat
die steeds uitgesteld zijn. Het naleven van rechtsstatelijke en democra-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

21

tische beginselen is op basis van de RRF-verordening echter geen formeel
toetsingscriterium. In de landspecifieke aanbevelingen is dat in feite wel
een toetsingscriterium. Hongarije en Polen hebben aanbevelingen
ontvangen die betrekking hebben op de rechterlijke onafhankelijkheid. De
Commissie gebruikt die dan ook, met onze steun, om daar druk op te
zetten. De heer Ephraim weet ook dat de RRF-verordening landen niet
verplicht om alle landspecifieke aanbevelingen uit te voeren, maar wij
gebruiken alle middelen die ons ter beschikking staan – om het maar kort
samen te vatten – ook die rond de RRF, om Polen en Hongarije in die
richting te duwen.
De voorzitter:
Het lijkt erop dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van het blok
Herstelfonds.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat klopt. Ik heb nog een blokje «overig»; dat was ik bijna vergeten.
Dat komt nog.
De heer Hammelburg sprak over Solvency II. Grote ondernemingen
krijgen in absolute zin grotere prikkels dan kleine ondernemingen. Dat is
niet alleen zo bij zorgverzekeraars; dat geldt in zekere zin voor alle
ondernemingen. Als dat zou worden aangepast, zouden de klanten van
verzekeraars grotere risico’s lopen omdat de verzekeraars dan onvoldoende reserves in kas zullen hebben. Wat ik nu zeg, ligt allemaal erg voor
de hand. Het betere antwoord op zijn vraag is dat het BNC-fiche over
Solvency II begin november naar het parlement zal komen. Dan kunnen
we er, denk ik, het beste over praten, want dan hebben we wat preciezer
voor ons hoe we hiermee omgaan.
De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat komt goed uit, want meer had ik er, denk ik, niet. Dank u wel,
voorzitter.
Dat snap ik volledig, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Alleen, mij ging het
specifiek nog om de prikkel tot het hebben van juist minder zorgklanten in
plaats van meer. Dat lijkt mij een hele negatieve prikkel in dit systeem.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Hieraan zullen we voor zover mogelijk aandacht geven in het BNC-fiche.
Dank u wel.
Ik heb nog één vraag over, en die gaat over de EU-begroting. Hij is van de
heer Ephraim: hoe gaat het kabinet zich inzetten voor realistische
ramingen? Wij zullen ons daarvoor inzetten tijdens de onderhandelingen
over de Europese begroting en de uitvoering daarvan. Het is natuurlijk
van belang dat de budgettaire middelen passen bij de financiële behoefte.
Het kabinet zet zich ervoor in dat bij het opstellen en het uitvoeren van de
begroting bijvoorbeeld ook rekening wordt gehouden met de historische
absorptiecapaciteit van programma’s en een vertraging in de uitvoering.
Ik ben er zelf mee bezig geweest in mijn Brusselse tijd. Met andere
woorden, we proberen er rekening mee te houden dat dingen ook
uitgevoerd moeten kunnen worden. En dat gaat nog weleens niet goed,
zeg ik hierbij. De heer Eppink weet dit als geen ander, denk ik, uit zijn
verleden.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Dat betekent dat we aan het einde zijn
gekomen van de eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

22

waarin iedereen nog twee minuten heeft. Mevrouw Van Dijk had in haar
eerste termijn al aangekondigd dat zij moties gaat indienen bij de AFB.
Misschien is dat een inspirerende tip. Dat zal ik er maar bij zeggen.
Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Dank voor de toezegging om via een brief een update te
geven waaruit blijkt waar we staan in deze discussie over de begroting en
het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zie die dus graag tegemoet. Ik hoorde
«half oktober». Dat klinkt ver weg, maar dat is over twee weken. Dat lijkt
me een prima termijn.
Ik heb met bijzondere aandacht geluisterd naar wat de Staatssecretaris zei
over zijn terughoudendheid – ik proef daar zelfs een afwijzing in –
tegenover het maken van een uitzondering op de uitgavenregel. Dat heeft
natuurlijk het risico dat allerlei uitgaven onder die uitzonderingen worden
geschoven. Die heb ik dus ook genoteerd. De suggestie van mevrouw Van
Dijk dat ook de Kamer aan de slag gaat met ideevorming via rondetafels
en een advies van de Raad van State, vond ik goed. Dat steun ik dus van
harte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Alkaya wil de heer Heinen interrumperen.
De heer Alkaya (SP):
De Staatssecretaris noemde een aantal voorbeelden van hervormingen
die Nederland ook zou moeten doorvoeren. Als ik die lijst doorloop, dan
zie ik dat die het verst af zitten van de VVD, om het kort door de bocht te
stellen. Het handelsoverschot stond daar bijvoorbeeld een heel aantal
jaren ook in. Volgens mij staat dat er dit jaar niet in, maar dan zouden we
bijvoorbeeld ook moeten stoppen met handelsbevordering. Dan zouden
we de hypotheekrente moeten afschaffen en al dat soort zaken. Het lijkt
mij logisch dat de VVD het met mij eens is dat de hervormingsvoorstellen
niet aan landen moeten kunnen worden opgedrongen, ook niet onder het
nieuwe Stabiliteits- en Groeipact, en dat er voor zowel dwang als drang
geen nieuwe mogelijkheden moeten komen. Is de heer Heinen het met mij
eens?
De heer Heinen (VVD):
De heer Alkaya noemt een aantal punten, dus ik loop ze gewoon even af.
Hervormingen voer je altijd door omdat ze in je eigen belang zijn, niet
omdat ze aan je worden opgedrongen. Je moet dat intrinsiek willen
omdat ze de welvaart vergroten. Dan heb je meer inkomsten en die kun je
uitgeven aan allerlei zaken die we hier belangrijk vinden, zoals investeringen in het onderwijs, in de infrastructuur, in veiligheid. Noem het maar
op. Dus dat in de eerste plaats.
De heer Alkaya noemt ook het overschot op de lopende rekening. Er zijn
meer manieren om dat naar beneden te brengen. Je zou er ook voor
kunnen pleiten om hier de bestedingen te verhogen. Ik kan me voorstellen
dat de Socialistische Partij dan vooral kijkt naar de publieke bestedingen,
maar je kunt ook kijken naar de private bestedingen, en dan heb ik het
over lastenverlichting. Dat is ook een manier om het overschot op de
lopende rekening aan te pakken. Als de heer Alkaya zich wat dat betreft bij
mij aansluit, zou ik dat heel mooi vinden.
Wat betreft de afdwingbaarheid van de hervormingen blijf ik bij mijn
antwoord. Ik vind dat je ze intrinsiek zou moeten willen doorvoeren, maar
ik vind ook dat, als je gezamenlijk in een muntunie zit, je elkaar mag
aanspreken op die hervormingen. Als landen die niet doorvoeren – de
heer Alkaya noemde zelf al Italië – vind ik wel dat je elkaar daarop moet
aanspreken, want de gevolgen van het niet hervormen van je economie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

23

zijn voor de muntunie gezamenlijk. Je hebt daar dus een gezamenlijke
verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dus voor de VVD ligt de verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek ook
op tafel? Want dat is de beste manier om de private schulden aan te
pakken. Daar wordt ook meermaals op gehint. Als ik zijn betoog goed
hoor, dan ligt dat volgens de VVD op tafel.
De heer Heinen (VVD):
Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. Het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek is niks anders dan het verhogen van belastingen. Volgens mij
heb ik nou juist betoogd dat je die belastingen moet verlagen.
De voorzitter:
Meneer Ephraim, het woord is aan u.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Heel kort, want «in der Beschränkung zeigt sich der Meister». Ik steun de
heer Heinen van harte bij het verlagen van belastingen. Daarbij zal hij de
Groep Van Haga altijd aan zijn zijde vinden.
De voorzitter:
Kort inderdaad. Meneer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik wilde nog iets vragen over «eurobonds»; dat woord komt vaak voor. Het
zittende, demissionaire kabinet is daar niet voor, zoals u weet. Maar er zijn
heel veel andere zaken die ook «bonds» zijn: coronabonds, groene bonds.
We komen dan in de sector van de gezamenlijke schuldendeling. Wat is
nou precies het verschil tussen een coronabond, een groene bond en de
eurobond, waar men dan vaak naar verwijst?
De voorzitter:
Dat klinkt wel als een grote vraag, maar die laat ik aan de Staatssecretaris.
Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn.
Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor een goed debat
eigenlijk. We moeten dat vaker voeren, misschien tijdens de Financiële
Beschouwingen, maar zeker ook na oktober, als we de nieuwe brief
hebben ontvangen.
Laat ik vooropstellen dat de wereldwijde schuldenberg gewoon een
probleem is. Ik ben niet voor schulden, private of publieke schulden. De
schuldenberg neemt gewoon in totaal toe, en dat is gewoon een groot
probleem waar we het ook over zouden moeten hebben. Maar dat debat
gaan we dus voeren. Ik merk op dat er gewoon verschillende manieren
zijn om daarnaar te kijken. De politieke verschillen zijn groot. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is alleen: wat gaat hij tot die tijd doen? Wat wordt
zijn opstelling bijvoorbeeld op de eerstvolgende vergadering van de
eurogroep en de Ecofin-Raad? Is deze brief, waar nu al verschillend tegen
aan wordt gekeken, dan de basis? Of gaat hij zich terughoudender
opstellen in afwachting van het debat in het Nederlands parlement na
oktober?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

24

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van
de heer Alkaya zojuist al gehoord in het antwoord van de Staatssecretaris
in eerste termijn. Als ik dat zo mag samenvatten: Nederland staat gewoon
open voor een discussie over het SGP; niet te lang wachten, maar wel
degelijk zorgvuldig. Ik kijk dan ook mevrouw Van Dijk aan. Zij heeft het
idee om tijdens de AFB met een motie te komen over een advies van de
Raad van State. Dat steun ik van harte. Ik denk dat dat een heel goed idee
is. Ik heb dan ook heel goed geluisterd naar het CDA. Daarbij werd ook
gezegd dat de huidige normen niet heilig zijn. We moeten kijken naar de
situatie, naar wat passend is, en dat moeten we doen in samenwerking
met en in solidariteit met de andere lidstaten in de Europese Unie. Dat
klinkt als muziek in mijn oren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie voor de heer Hammelburg.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voeg hier wel nadrukkelijk aan toe dat ze in eerste instantie ook heel
goed moeten zijn voor onze eigen inwoners.
De voorzitter:
Een reactie van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Nou ja, kijk, ik zou niet zeggen «eigen inwoners eerst». Ik zou zeggen:
Nederland en Europa zijn verbonden. We zijn allemaal Europeanen. Maar
als mevrouw Van Dijk bedoelt dat we in gezamenlijkheid verstandig
financieel beleid moeten voeren, dan deel ik die mening wel. Dat is niet
alleen in het belang van alle Europeanen, maar ook in het belang van alle
Nederlanders.
De voorzitter:
De heer Alkaya heeft ook nog een interruptie voor de heer Hammelburg.
De heer Alkaya (SP):
Als je gewoon het dilemma benoemt, dan heb je nog geen standpunt
ingenomen. «Niet te snel», «niet te langzaam» en «wel zorgvuldig» kan
van alles betekenen. Dus wat moet de Staatssecretaris nou volgens de
heer Hammelburg doen? Moet hij zich in Brussel actief mengen in die
discussie, of moet hij terughoudend zijn in afwachting van het debat in
het Nederlandse parlement?
De heer Hammelburg (D66):
Ik ga het even wat minder scherp herformuleren. Ik denk dat meneer
Alkaya aan mij vraagt of het belangrijk is dat wij dit debat ook inhoudelijk
in het Nederlandse parlement kunnen voeren voordat Nederland dat
debat in Europa verder gaat voeren. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
al aangegeven dat het debat nog niet wordt gevoerd en dat er ruimte en
tijd is om dat debat hier te voeren voordat het kabinet, de Minister, dat
debat in Europa gaat voeren. Dat vind ik prettig. Het enige wat ik heb
gezegd, is dat we met deze discussie niet jaren moeten wachten, want
daar hebben we de tijd niet voor. Volgens mij was dat mijn nuancering op
het zinnetje in de brief.
De voorzitter:
De heer Ephraim heeft ook een interruptie voor meneer Hammelburg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

25

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja. Hij zegt: wij zijn allen Europeanen. Geografisch gezien, geef ik hem
daarin gelijk. Maar bedoelt hij daar misschien nog wat meer mee? Hoe
ziet u dat? Geografisch gezien, zijn we allemaal Europanen en zijn we
allemaal wereldburgers. Ja, we zitten allemaal in hetzelfde melkwegstelsel. Maar ik begrijp de opmerking niet helemaal.
De heer Hammelburg (D66):
Ik vind dit wel echt een heerlijk debatje worden. Ik zie de voorzitter al naar
me kijken, zo van «hou het kort, hou het kort». Nou ja, heel simpel. We
hebben nogal wat meegemaakt op het Europese continent. Daar is de
Europese Unie als waardegemeenschap en als een economisch systeem
uit voortkomen. Ik ben daar heel erg trots op. Het heeft heel veel stabiliteit
en heel veel welvaart gebracht, en vrede, en geen oorlog. Volgens mij
moet de heer Ephraim daar ook heel erg blij mee zijn. Ik snap deze vraag
eigenlijk gewoon niet. De EU is iets fantastisch. Het is een fantastische
samenwerking. Kan het beter? Ja. Moet het democratischer? Ja. Moeten
we hervormen? Ja. Daar zeg ik allemaal «ja» op, maar de Europese Unie
als systeem heeft zich wel bewezen en ons heel veel gebracht.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de
Kamer. Ik ben gewend dat de Staatssecretaris gewoon doorgaat, en dat is
nu ook het geval. Hij reikt naar de microfoon. Het is tijd voor de tweede
termijn van het kabinet.
Het woord is aan de heer Vijlbrief.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik zal heel kort zijn. Dank opnieuw aan de Kamer voor de
vragen. Ik moet even iets helder maken over de data van die paper rond
het SGP, anders gaat er iets mis. Half oktober komt er een Commissiemededeling en dan komt het kabinet daar in december op terug, heb ik al een
paar keer gezegd. Ik zeg dat om even de verwachtingen te managen.
Nogmaals, dat lijkt mij helemaal geen probleem. Er komt immers niet een
soort make-or-die- of break-or-die-moment aan in Europa. Totaal niet.
Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van de heer Alkaya over wat
de inbreng van het kabinet in een volgende vergadering is, als dit aan de
orde zou zijn. Maar het is nu niet aan de orde. Het was in Slovenië aan de
orde. Ik was daar en ik heb daar – ik zeg dat normaal gesproken nooit – in
die vergadering namens Nederland ook niet zo heel veel gezegd. Ik vond
namelijk dat we ons als demissionair kabinet enigszins terughoudend
moesten opstellen. We hadden die paper ook al liggen, dus daar zal het
kabinet zich aan houden zolang er vanuit de Kamer of een nieuw kabinet
geen guidance wordt gegeven aan de inbreng. Zo heb ik de heer Alkaya
begrepen.
Voorzitter. Dan rest de vraag over eurobond en coronabonds waar ik, met
uw welnemen, een kleine drie kwartier voor wilde nemen. De eurobond,
zeg ik tegen de heer Eppink, betekent doorgaans dat je structureel elkaars
tekorten gaat financieren met gemeenschappelijke schuld. Dat wordt in
lelijk Brussels taalgebruik ook wel «joint and several guarantees»
genoemd. Het verschil is dat coronabonds tijdelijk en dus in principe
eenmalig zijn. Anderen denken daar anders over. Ja, ik weet het, maar ik
zeg even hoe het nu is. Coronabonds zijn tijdelijk, afgebakend en daarmee
niet structureel en ook niet «joint and several». Dat betekent dat je alleen
voor dát deel en niet voor de rest garant staat voor elkaar, dus daar zit het
grote verschil. Je kunt nog wiskundig duiden dat een coronabond
uiteindelijk een soort eurobond wordt als je die permanent maakt. Als de
heer Eppink dat wil horen van mij, dan lijkt mij dat een wiskundige
waarheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

26

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit commissiedebat, een
debat dat we misschien vaker moeten voeren, eentje met duidelijke
verschillen, maar wel op een manier die ons allemaal een beetje vooruitbrengt. Het debat kende ook plezierig taalgebruik, want niet alleen het
Nederlands, maar ook het Frans en het Duits zijn langsgekomen; het
Engels ook, maar dat is dan of met dank aan Ierland of aan onze
omarming van Engelse leenwoorden. Goed, dat terzijde.
Ik heb twee toezeggingen geformuleerd, dus die ga ik even voorlezen. We
hebben eerder in dit debat gezien dat het handig is om die Handelingen er
af en toe bij te pakken, zodat we weten wat we van elkaar verwachten.
– De Staatssecretaris zegt toe dat het kabinet een update – daar heb je
een Engels leenwoord – zal sturen van de brief van 14 december 2020,
waarin een brede bespiegeling was opgenomen over het SGP. Die
vervolgbrief zal de Kamer in december 2021 ontvangen, waarbij acht
wordt geslagen op een mededeling van de Europese Commissie over
het Stabiliteits- en Groeipact die in oktober wordt verwacht. Ik zie de
Staatssecretaris en iedereen knikken, dus dan hebben we dat duidelijk.
– Het BNC-fiche over de Solvency II-voorstellen ontvangt de Kamer
begin november. Dat stond al in de planning, maar we schrijven het
toch op als toezegging zodat we op basis daarvan weer een fijn debat
met elkaar kunnen voeren.
Als er geen amendementen meer zijn op deze toezeggingen, dan ga ik bij
deze dit commissiedebat sluiten en u verder een plezierige dag
toewensen. Tot ziens.
Sluiting 11.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-07, nr. 1784

27