Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1190

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 november 2012
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op
10 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 inzake het verslag van
de Raad Algemene Zaken d.d. 24 september 2012 (21 501-02,
nr. 1183);
– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2012 inzake de geannoteerde
agenda voor de Raad Algemene Zaken d.d. 16 oktober 2012
(21 501-02, nr. 1184);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli
2012 inzake een reactie op de verklaring en het interimrapport van de groep-Westerwelle, zoals toegezegd tijdens het
plenaire debat d.d. 27 juni 2012 over de agenda van de
Europese Top van 28 en 29 juni 2012 (21 501-20, nr. 669);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2012 inzake het verslag van de informele reflectiegroep-Westerwelle over de toekomst van Europa (21 501-20,
nr. 674);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
29 augustus 2012 inzake de stand van zaken van de onderhandelingen over het Meerjarig financieel Kader van de EU voor
de periode 2014–2020 (32 833, nr. 8);
– de wenselijkheid van een snelle visie op de euro en de rol van
de Kamer daarbij.

kst-21501-02-1190
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pechtold
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Hijum
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

2

Voorzitter: Knops
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Dijkhoff,
Knops, Omtzigt, Madlener, Pechtold, Servaes,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang: 11.00 uur
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste
termijn bedragen 5 minuten.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik richt mij in eerste instantie op de
geannoteerde agenda van de RAZ en op het MFK. Daarna kijk ik hoeveel
tijd ik nog heb voor het rapport-Westerwelle.
Morgen spreken wij in plenair verband verder over de Europese Raad met
de minister-president. We zullen het dan waarschijnlijk vooral over het
interim-rapport van de heer Van Rompuy hebben, dat we vrijdag
verwachten. Ik vond het heel nuttig en verhelderend om met de vaste
commissie met mijnheer Van Rompuy zelf van gedachten te wisselen in
Brussel. Het is voor ons duidelijk in welke richting hij het Europese project
wil bewegen. Ook de uitgangspositie van de Partij van de Arbeid is
waarschijnlijk bekend. Wij zijn voor een bankenunie en staan open voor
de andere voorstellen. Voordat wij onze positie nader bepalen, is het
belangrijk om het rapport te zien en erop te reageren.
De heer Pechtold (D66): Het doet mij deugd dat de Partij van de Arbeid
voor een bankenunie zegt te zijn. Dat is geen onbekend standpunt, maar
het wordt aan de vooravond van een Europese top nog eens klip-en-klaar
en kort en krachtig neergezet. Wat betekent dat voor het mandaat en voor
de opdracht die u het kabinet wilt geven als het in Brussel gaat acteren?
De heer Servaes (PvdA): Eerlijk gezegd wil ik daar nu niet te diep op
ingaan, want ik denk dat wij dat debat beter morgen kunnen voeren. Dat
wij voor een bankenunie zijn, is bekend. Dat staat ook in ons programma.
Dat we goed naar de voorstellen moeten kijken die pas net zijn uitgekomen, spreekt ook voor zich. Laten wij dat debat morgen wat dieper
voeren en ons vandaag op andere zaken concentreren.
De heer Pechtold (D66): Dat is werkbaar. Ik kan mijn ongeduld echt nog
wel 24 uur opsparen als dat betekent dat de Partij van de Arbeid morgen
bereid is om met andere pro-Europese partijen het kabinet een heldere
opdracht te geven hoe in Brussel te acteren rondom de bankenunie. Als
het kabinet zelf nog wat weifelend is, wil ik zelfs een uitspraak van de
Kamer in het vooruitzicht stellen. Als ik daarmee de komende 24 uur, in
voorbereiding van het debat van morgen, met de heer Servaes kan
optrekken, kunnen we zaken doen.
De heer Servaes (PvdA): Ik ben altijd voor heldere boodschappen, dus er
vallen zaken te doen.
De heer Pechtold (D66): Houd dit vol!
De heer Servaes (PvdA): Ja.
Voorzitter. Ik onderstreep dat wij het proces goed moeten vormgeven,
want zelfs nu weten wij nog niet wat er in het rapport van Van Rompuy
staat. Dat komt pas na morgen uit; het is niet anders. Ik vraag de minister
om het rapport van de heer Van Rompuy direct na ontvangst aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

3

Kamer toe te zenden, zodat zij het kan bestuderen. Voorts verzoek ik hem
om direct na de Raad Algemene Zaken op maandag daarvan verslag te
doen aan de Kamer en om in dat verslag wellicht een eerste appreciatie te
geven van het rapport-Van Rompuy. Hopelijk zegt de minister dat zo
dadelijk toe.
In het kader van de agenda van de Europese Raad heb ik een vraag over
het pact voor groei en banen, waarover veel staat in de conceptconclusies. Is de minister te spreken over de wijze waarop deze activiteiten
worden opgepakt? Wat kunnen we nog doen om daaraan een extra
impuls te geven? Ik denk dan vooral aan het terrein van de jeugdwerkloosheid.
Ik ga verder met de meerjarenbegroting, een onderwerp dat mij
persoonlijk lijkt te achtervolgen. Ook daarover wordt in Brussel
gesproken. De ambassadeur wist een goed beeld te schetsen van het
complexe onderhandelingsveld waarin Nederland moet opereren. Ik wens
de onderhandelaars daarbij natuurlijk heel veel succes. Nu we de laatste
belangrijke fase van de onderhandelingen ingaan – feitelijk hebben we
nog maar een week of zes, zeven – geef ik de minister en de ministerpresident twee boodschappen mee. De eerste is dat wij in Brussel zagen
dat met name het Europees Parlement zich helemaal heeft ingegraven op
het terrein van de eigen middelen. Dat geldt voor de voorzitter van het
begrotingscomité, maar ook voor de Nederlandse Europarlementariërs,
hetgeen door alle fracties heen gaat. Dit is ongetwijfeld onderhandelingsretoriek maar ik vraag de minister toch om ons de garantie te geven dat
de Raad zich daarin niet laat meesleuren en zich richt op urgentere zaken.
Dat brengt mij op het tweede punt: juist in deze tijd van stagnatie en
werkloosheid in Europa moet de Europese begroting gericht zijn op
investeringen in groei en banen. Dat kan simpelweg alleen als wij geld
vrijspelen bij landbouwfondsen, ook binnen de structuurfondsen, en dat
inzetten voor zaken zoals onderzoek, innovatie en duurzaamheid. Naast
zaken als een sober budget en een behoorlijke deal voor Nederland zou
een fundamentele modernisering van de EU-begroting moeten
vooropstaan.
De heer Madlener (PVV): De fractie van de Partij van de Arbeid wenst de
onderhandelaars veel succes. Dat zullen ze zeker nodig hebben. Succes
om wat te bereiken, zo vraag ik mijn collega. U kent ons standpunt dat wij
een maximale korting willen van 100% van de afdracht. Nederland betaalt
al jaren te veel en is de grootste nettobetaler. Misschien moeten we het te
veel betaalde geld zelfs wel terugvragen. Wat moet volgens mijn collega
het doel zijn van de onderhandelingen als het gaat om de nettobetalingspositie van Nederland?
De heer Servaes (PvdA): Volgens mij staat het doel al redelijke tijd vast.
Dat is inderdaad een afdrachtskorting. De regering heeft daarvoor zelf een
formulering opgesteld, waarin wij ons herkennen. Dat is een maximering
van het budget zelf, dus een totaalplafond van het budget. In die
doelstelling, die de Partij voor de Arbeid altijd heeft gesteund, herken ik
mij uitstekend. Een korting van 100% lijkt mij eerlijk gezegd noch
realistisch, noch wenselijk. Wat ik nu belangrijk vind, is dat wij ons in de
laatste fase niet alleen op het geld richten. Dat geld is nog steeds
belangrijk, maar wij moeten ons vooral richten op de modernisering van
de begroting. De coalitie die hier de afgelopen jaren heeft gezeten, heeft
daarover naar mijn mening een iets te genuanceerd standpunt ingenomen
en niet altijd geluisterd naar de wens van de Kamer in dezen. Dat zou dus
mijn inzet zijn.
De heer Madlener (PVV): Aan welke korting denkt u? Is dat 1 miljard of 2
miljard? Wat zou de inzet moeten zijn? Wanneer bent u tevreden met het
resultaat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

4

De heer Servaes (PvdA): De regering heeft zelf een doelstelling geformuleerd, waarin ik mij herken. Dat Nederland iets meer betaalt dan andere
landen is duidelijk, want wij zijn een van de rijkere lidstaten. Wij moeten
ons echter wel bevinden in een groepje van vergelijkbare lidstaten die een
vergelijkbare bijdrage leveren.
De heer Madlener (PVV): Dat wil ik toch nog even specificeren. Als ik het
goed begrijp, zegt u dat Nederland netto per hoofd van de bevolking op
het niveau zou moeten komen van Duitsland, Engeland en Frankrijk. Is dat
een vertaling van wat u zegt?
De heer Servaes (PvdA): Dat lijkt me een goede vertaling. Volgens mij is
daarover ook weinig discussie. De regering heeft die doelstelling van het
begin af aan scherp geformuleerd en ook scherp uitgedragen. Ik heb alle
vertrouwen in de onderhandelaars dat zij dit zullen blijven doen.
Voorzitter. Ik wil dat wij ons, naast deze zaken, in deze laatste fase
concentreren op de modernisering van de EU-begroting. Een Kamermeerderheid heeft hier al meermaals om gevraagd, het meest recent in de
persoon van mijn collega Pechtold in een motie die hij in juni indiende.
Wat mij betreft heeft de regering daaraan tot nu toe onvoldoende gehoor
gegeven. Nu er een nieuwe Kamer en een nieuwe situatie is, waarin een
nog grotere meerderheid deze inzet steunt, roep ik de regering op om in
de laatste fase juist daarop in te zetten en dus een substantiële
verschuiving van middelen binnen de begroting te realiseren.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dit is mijn eerste debat als Europawoordvoerder na een onderbreking van twee jaar. Ik moet zeggen dat ik
het prettig vind om deze belangrijke portefeuille weer terugveroverd te
hebben in de fractie. Ik zie uit naar een goede samenwerking met het
kabinet, met de ambtelijke staf en met mijn collega’s.
Mijn fractie ziet drie opties als het om Europa gaat: weglopen, doormodderen en aanpakken. Het zal niemand verrassen dat mijn fractie voor het
laatste kiest. Toen het kabinet nog missionair was, zagen en voelden we
vaak vrees voor Europa, voor de gedoger en voor de kiezer. Naar de
pijpen dansen van de gedoger hoeft echter niet meer. Ook de kiezer heeft
helder gesproken. De kiezer heeft een verlies bewerkstelligd voor
anti-Europese partijen en winst voor pro-Europese partijen. Wat mijn
fractie betreft is dit het moment om door te pakken, ook in een demissionaire periode, zo zeg ik tot de minister. De onderhandelaars van VVD en
PvdA vertellen ons steeds dat er snel een kabinet komt, maar iedere week
die voortschrijdt is een verloren week als het gaat om de kans om
vertrouwen terug te pakken. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dus: gaat
u die kans nu pakken? Met welk mandaat wordt er de komende tijd – dus
niet alleen de komende week maar de komende weken – onderhandeld in
Brussel? Waarom komt het kabinet niet met een concreet voorstel
waarvoor het in dit huis draagvlak zoekt? Ik denk dat dat er is.
Van Rompuy heeft een consultatieronde gehouden met alle lidstaten. Ik
ben heel benieuwd wat het kabinet daar nu eigenlijk heeft gezegd en op
welke parlementaire steun die inbreng gebaseerd was. Ik heb vandaag en
morgen dus eigenlijk maar één belangrijke vraag: wat gaat het kabinet nu
in Brussel doen? Wordt het klassiek Rutte-I door hier «nee, nee, nee» te
zeggen, in Brussel in te stemmen en bij thuiskomst weer «misschien» te
antwoorden? Blijven we onder het mom van een demissionair kabinet
hangen in de mist of steken we de handen uit de mouwen? Gaan we nu
echt mee met Westerwelle, gaan we echt mee met Merkel en Van
Rompuy?
De noodzaak om die mist te verlaten is groot. De economische crisis is
ernstig; kijk alleen maar naar de berichten van deze week. De Wereldbank
verlaagt de groeiverwachtingen voor de opkomende economieën in Azië.
Het IMF gaf al waarschuwingen af. De kans op een aanzienlijke vertraging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

5

van de wereldeconomie is door de situatie van Europa en de Verenigde
Staten volgens het IMF alarmerend groot. De OESO signaleert verdere
afzwakking in de grote landen van de eurozone. In die situatie kunnen we
de rode knop van de premier – u kent allemaal die grote rode knop van
een van de verkiezingsdebatten – niet meer gebruiken. Wij moeten zo snel
mogelijk een bankenunie oprichten – op dat punt ben ik blij met de steun
van de PvdA-fractie vandaag en morgen – en een gemeenschappelijk
economisch beleid voeren dat is gericht op de 21e eeuw. Dat betekent dus
niet 40 miljard naar landbouw maar een verdubbeling van de kennis- en
innovatiebudgetten, iets wat ik al hoorde in de inbreng van de
PvdA-fractie. We moeten zo snel mogelijk een democratische politieke
unie realiseren. Gaat het kabinet die richting eindelijk op? Het kabinet zegt
dat de Raadspositie over het cohesiebeleid nog kan veranderen. Wat
betekent dat nu eigenlijk? Dat er deelafspraken zullen worden gemaakt
over bijvoorbeeld territoriale ontwikkeling?
Ik rond af. Het regeerakkoord is al best ver, zo hoorden wij onderhandelaar Samsom zeggen, maar de Kamer moet wat mij betreft nu al
duidelijk krijgen wat het kabinet zal voorstellen en waarmee het kan
instemmen. Voortdurend wordt verwezen naar de brief van 7 september
2011, maar die kan simpelweg niet het laatste woord zijn. We zijn nu
inmiddels een jaar verder en datgene waarover de Europese Unie spreekt,
gaat veel verder dan wat er ooit in die brief heeft gestaan. Mijn centrale
vraag is dus: wat gaat het kabinet doen? Blijft het vasthouden aan de rode
knop van voor de verkiezingen of gaat Nederland, na het gedoogexperiment, eindelijk weer meedoen met de voortrekkers van de Europese
Unie?
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De plannen van de heer Van Rompuy
en de visie op de toekomst van de Europese Unie zal ik morgen bespreken
bij de voorbereiding van de Europese top. Ik zal het vandaag vooral
hebben over het Meerjarig Financieel Kader en het rapport van de heer
Westerwelle.
Inzake het Meerjarig Financieel Kader is er nog heel veel te wensen, maar
ik markeer ook dat een aantal zaken het glas toch tegen de helft aan zal
vullen. Het EU-budget zal hoe dan ook relatief kleiner zijn dan voorheen.
Het aantal lidstaten is gestegen en het aantal taken is toegenomen terwijl
de begroting niet in die verhouding zal meestijgen. Dat is dus al een goed
bericht. Op cohesieniveau zal er altijd meer uitkomen dan de VVD wil,
want zij wil die fondsen het liefste alleen voor de arme regio’s en de arme
landen, maar ik zie wel dat in dat bedrag, waar het dan ook op zal
uitkomen, binnen het fonds meer in de richting van innovatie wordt
gegaan. Dat is ook positief. Het landbouwbeleid blijft in het slechtste
geval, wat realistisch lijkt, nominaal gelijk, hetgeen in ieder geval een
reële daling zou zijn. Er is dan nog veel te wensen, maar daarop ga ik zo
in.
De heer Pechtold (D66): Ik ben erg blij met deze opstelling van de
VVD-fractie. Ik ben niet blij met de insteek van «verlaag het allemaal
maar», maar wel met de uitspraak dat als het een gegeven is, waar het
wel naar uitziet, we vooral moeten kijken hoe het geld het beste wordt
besteed. Is de VVD het met D66 eens dat we zo snel mogelijk concreet
moeten worden in de ombuiging van landbouwgelden naar innovatiegelden?
De heer Dijkhoff (VVD): De inzet is voor ons helder: de begroting gaat
het liefste omlaag, de betalingspositie van Nederland mag niet verslechteren en binnen de begroting zien we liever minder geld gaan naar
cohesie en landbouw, hetgeen vooral gepaard moet gaan met de afbouw
van belemmerende regels op landbouwgebied. Die brengen kosten mee,
die je weer moet compenseren met subsidies. Dat vind ik vooral iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

6

waarvan Franse en Poolse boeren veel profijt hebben. Als ik ze in
Nederland spreek, hoor ik toch vaak: ik ben een varkensboer, geen
subsidieboer. Dan zie ik liever dat er snel wordt omgebogen naar
innovatie, onder de genoemde voorwaarden.
De heer Pechtold (D66): Ik heb een korte vervolgvraag. Inzake het snel
ombouwen naar innovatie vindt de heer Dijkhoff mij helemaal aan zijn
zijde. Daarvoor bestaat een ruime Kamermeerderheid. Ik zou het kabinet
morgen graag wat proactiever krijgen in dit soort onderhandelingen. Het
parlement moet de regering dus oproepen om met een concreet voorstel
partners te zoeken om daarvoor een meerderheid te vinden. Ik ben het
namelijk helemaal met de heer Dijkhoff eens over de Spaanse en Franse
boeren en alle anderen die het graag houden zoals het is. Dan komen we
geen stap verder. Ik wil deze regering en de volgende regering graag tot
een voorhoede vormen die dat gaat concretiseren. Is de heer Dijkhoff dat
met mij eens?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik moet er wel bij zeggen dat de VVD in het
verleden, ook samen met D66, al meermalen op dit punt moties heeft
ingediend. Ik zie dat ook terug in de inbreng van het kabinet inzake de
update over de onderhandelingen. Ik ben dan wel heel benieuwd wat
daaraan nog toe te voegen valt in moties om deze lijn te versterken, want
volgens mij hebben we die al gezamenlijk ingezet, ook voor de verkiezingen, en wordt die al uitgedragen.
Voorzitter. Ik zie graag meer op het punt van innovatie, vooral op het
terrein van de digitale markt. In onze ogen is die namelijk toch een beetje
dat straaltje zonlicht dat zou moeten doorbreken aan de rand van de
donkere crisiswolk die boven Europa hangt. Als wij de toekomstige
concurrentie willen aangaan met de opkomende markten, zal het daarin
zitten of we die strijd kunnen aangaan en niet zozeer in de economie die
we al hebben en die al op orde is.
Ook andere punten zijn natuurlijk pregnant bij de inzet, maar ze zijn wel
van een wat kleinere orde. De bureaucratie in Brussel heeft vooral een
heel hoge symbolische pr-waarde. De bedragen zijn natuurlijk wat kleiner,
maar het is wel een significant punt. De ambtenaren daar doen vaak goed
werk, wat ook goed betaald moet worden. Goed is echter wel goed
genoeg; het hoeft niet buitenproportioneel te zijn. De Nederlandse inzet
daarop zie ik graag gecontinueerd.
Een ergernis mijnerzijds is dat er aan de ene kant een stuwmeer van
verplichtingen van geld is dat niet naar een lidstaat kan omdat het niet kan
worden omgezet in een goed project terwijl aan de andere kant de kreet te
horen is dat er een tekort is en dat lidstaten dat moeten oplossen. Dan is
er ook nog eens het dreigement, de pr-truc van de Commissie, dat anders
de Erasmusstudenten niet meer kunnen worden betaald. Dat is hooguit
2,5 miljard per jaar; daarmee los je een tekort van 10 miljard niet op. Het
geld zit hem in andere kosten. Daarbinnen moet worden geschoven, dus
binnen de begroting, zoals een land dat ook moet doen bij een tekort
binnen de begroting. Ook dan staat er niemand klaar om bij te plussen.
Transparantie en verantwoording is voor de VVD ook een zwaar punt.
Nederland wil lidstatenverklaringen. Ik lees in de stukken dat er daarvoor
niet veel weerklank is bij andere lidstaten. Het Europees Parlement wil het
echter ook. Nederland kan in dit opzicht het Europees Parlement dus
steunen. Ik snap nog wel dat alle landen het niet eens zijn over de hoogte
en de besteding van het budget, maar dat zoveel lidstaten weigeren om
voor de mensen die het geld betalen – de burgers van Europa – duidelijk
te maken hoe dat geld uitgegeven wordt, is eigenlijk gewoon gênant. Dat
is dus het streven van de VVD. Dat zien we ook goed terug in de
kabinetsinzet. Zo hebben natuurlijk 26 andere landen ook hun streven. De
Europese Commissie heeft ook een bepaald streven. En ook het Europees
Parlement heeft een bepaald streven. En één lijkt duidelijk te worden: dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

7

ze allemaal verschillen. We weten dus eigenlijk twee dingen zeker. We
weten wat we zelf willen en we weten dat dat niet de uitkomst zal zijn.
Voor de VVD gaat het dan ook om het eindresultaat als geheel. Daarbij
moet de betalingspositie van Nederland er niet slechter uitkomen dan de
vorige keer en moet Europa er beter van worden als het gaat om de
inhoud van de bestedingen. Het voorstel van de Europese Commissie is in
dit licht dus sowieso onaanvaardbaar. Kan de minister een inschatting
geven van de mate waarin onze inzet haalbaar is? Daarbij gaat het mij
vooral om de twee kernelementen: verbetering op inhoud en geen
verslechtering van de Nederlandse betalingspositie.
Het tweede punt is groei. Daar wordt veel over gesproken. Er is ook een
Groeipact van 130 mld. Toen was er dus ineens wel een mogelijkheid om
binnen de begroting met posten te schuiven! Wij zijn natuurlijk een groot
voorstander van groei, maar je bereikt niet veel met een investeringspot
als je aan de andere kant niets doet. Als je groei wilt, neem dan belemmerende regels weg en maak de interne markt af. Breek dan de digitale markt
open en hervorm het EU-budget, zodat we innovatief de concurrentie
aankunnen met snelle stijgers in andere delen van de wereld. Zal de
minister of de staatssecretaris hier tijdens de Raad Algemene Zaken weer
op hameren?
Mijn laatste punt betreft het rapport-Westerwelle. Der Spiegel typeerde
het rapport treffend. De vertaling komt op het volgende neer. Het is
tamelijk onbelangrijk voor de toekomst van Europa en heel belangrijk
voor de toekomst van de heer Westerwelle. Ik heb het rapport ook gelezen
en opgeborgen in de map «fictie». Het leest ook niet als een samenhangend verhaal. Het is een beetje een medley van vooral federalistische
smartlappen. Ik begrijp dat onze minister het gezang, inclusief wat valse
noten, wel heeft aangehoord maar dat hij niet heeft meegezongen. Als dat
zo is, doet dat mij deugd. Kan de minister dat bevestigen?
De heer Van Bommel (SP): Hoe staat de VVD tegenover de voorgenomen
conclusie dat de Europese Unie met afzonderlijke lidstaten contracten
moet gaan afsluiten om hervormingen af te dwingen?
De heer Dijkhoff (VVD): Dat is een van de elementen waar ik morgen
uitgebreid op zal ingaan. Als een lidstaat zelf een contract wil afsluiten
met de Commissie, dan zal ik ze niet tegenhouden. Ik pleit er echter niet
voor dat Nederland dat gaat doen.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb drie jaar in Brussel mogen
vertoeven en ik ben nu weer terug in de Kamer. Dat is toch wel een hele
overgang. De sfeer in Brussel is namelijk heel anders dan de sfeer die hier
lijkt te hangen. In Brussel wordt onderhandeld met het veto op tafel. Daar
wordt keihard voor nationale belangen gestreden, terwijl in Nederland
een soort discussie wordt gevoerd over de vraag of we iets meer aan een
bepaald beleidsterrein zouden moeten besteden. Op die wijze plaats je je
natuurlijk niet in zo’n harde onderhandeling. Cameron heeft al gedreigd
met een veto. Ik zie de plannen van het Europees Parlement en de
Europese Commissie om de budgetten op te hogen. Het geld stroomt
Brussel uit naar allerlei projecten. Ze zitten nu met acute geldproblemen
en gaan straks met de pet rond om van ons een extra bijdrage te vragen.
Waar de landen nu bezuinigen, gaat Brussel extra uitgeven. Die rekening
komt natuurlijk hier terecht. Ik denk dan ook dat we niet naïef moeten zijn.
Als ik de VVD hoor, denk ik: met welke VVD hebben we nu te maken? Ik
hoor in Brussel namelijk een heel ander geluid van de VVD. Daar hoor ik
een Jan Mulder die zegt: we moeten de begroting op orde krijgen en er
mag best wel iets bij. Als ik de PvdA hoor, die straks misschien samen met
de VVD gaat regeren, houd ik mijn hart vast. Dan zie ik helemaal geen
forse verbetering van de Nederlandse nettobetalingspositie. Hoe staat het
momenteel met de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

8

Kader? Wat is de inschatting van de minister? Heeft hij al met een veto
gedreigd of gaat hij dat nog doen? Wat eist hij precies? We moeten
natuurlijk hoog inzetten. We moeten niet inzetten op geen verslechtering
van de huidige stand van zaken, maar we moeten aangeven dat
Nederland al jaren veel te veel betaalt. Ik kijk nu vooral naar de VVD.
Nederland betaalt al jaren veel meer dan de Duitsers, de Fransen en de
Engelsen. Dan moeten we hier niet zeggen dat dit niet verder mag
verslechteren. Nee, dan moeten we zeggen dat we een forse verbetering
eisen. Zo onderhandel je toch niet! Zo bereik je toch niets! Ik vraag de
minister derhalve naar de stand van zaken. Wat is zijn inschatting?
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Madlener heeft het hier over een andere
stijl van onderhandelen. Hij is in het Europees Parlement gewend dat er
toch wat meer schreeuwend en dreigend onderhandeld wordt. Ik heb hem
in het verleden ook heel vaak horen zeggen dat het Europees Parlement
zinloos en waardeloos is en geen deuk in een pakje boter slaat. Ziet hij
misschien dan ook een causaal verband tussen de manier van onderhandelen en het effect wat er in zijn ogen is bereikt?
De heer Madlener (PVV): Ik zie vooral dat landen keihard inzetten. Kijk
naar Cameron! Landen hebben dat in het verleden ook met succes
gedaan. Ik zie vooral een heleboel nationalisme in het Europees
Parlement. En geloof me: de Fransen gaan ervoor om zo min mogelijk te
betalen en zo veel mogelijk te halen. Daar zijn ze heel erg goed in. De
Polen idem dito. De Polen zijn er ook heel erg goed in. Zij zijn er veel beter
in dan Nederland. Van Nederland hoor ik dan allerlei goedbedoelde
aanmoedigingen, maar daar gaat de discussie niet over. Er is nu een
keiharde onderhandeling bezig, het veto ligt al op tafel en Nederland is
stil. Ik houd mijn hart vast voor de uitkomsten daarvan. Ik wil niet nog een
keer zeven jaar lang gebonden zijn aan een veel grotere bijdrage dan de
Duitsers, de Fransen en de Engelsen. Dat is gewoon niet eerlijk. We
moeten opkomen voor onze eigen belangen.
Behalve de zevenjarige verplichting die we nu misschien zullen aangaan,
speelt er ook nog een acuut tekort op de begroting van 2012. Er is al
gezegd dat de EU extra geld van de lidstaten wil. Ik heb in het Europees
Parlement gezien dat de vraag of Europa wel geld heeft om uit te geven,
nooit gesteld wordt. Er wordt gewoon geld uitgegeven alsof het geld
binnenstroomt. En nu zitten ze met een tekort en kloppen ze bij de landen
aan om dat tekort te dekken. Ik wil graag weten of de minister dat
acceptabel vindt en of hij daar een hard «nee» tegen wil zeggen.
Er worden ook allerlei voorstellen gedaan om de begroting voor 2013 fors
te verhogen. Ik wil graag dat de Nederlandse regering nu al zegt dat dit
onacceptabel is. De regering moet maar een brief naar Barroso en de
zijnen sturen om dat nu al duidelijk te maken. Ik raad de regering aan om
in dezen samen met Engeland op te trekken.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Roemenië en Bulgarije. We hebben
ze bij Schengen buiten de deur weten te houden. De situatie in Roemenië
en Bulgarije is niet verbeterd. Die is eerder verslechterd. De corruptie tiert
welig, de georganiseerde criminaliteit staat klaar om naar ons toe te
komen. Hoe staat het met de Nederlandse houding ten aanzien van de
toetreding van Roemenië en Bulgarije? Houdt de minister zijn rug recht?
Hoe gaat dat straks met de Partij van de Arbeid? Hoelang houden we dit
vol? De toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen zou een ramp
voor Nederland betekenen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik deel met de vorige spreker het
gevoel dat er in Europa ontzettend veel gebeurt, dat er ontzettend veel
ontwikkelingen zijn, maar dat het in Nederland toch vooral aan discussie
ontbreekt in de politiek. We wachten af totdat er wat uit Brussel komt. Er
wordt van alles voorgesteld, maar de status daarvan wordt hier steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

9

afgedaan als: dat zijn nog voorbereidende notities, er ligt nog geen
besluit, we wachten een tijdpad af en wacht u maar totdat er echte
conclusies liggen. Met andere woorden, de boodschap aan de Kamer is
ofwel «u bent te vroeg» ofwel «u bent te laat». De Kamer is kennelijk nooit
op tijd. Dat vind ik buitengewoon onbevredigend. Dat geldt zowel voor de
discussie over het Meerjarig Financieel Kader als voor de discussie over
de toekomstige inrichting van Europa. Over zaken als bankentoezicht en
andere kwesties wordt er dan nog wel gesproken, maar wij horen eigenlijk
nooit iets over de grote stappen die nu voorbereid worden in Europa.
Deze minister heeft nota bene in de toekomstgroep van de Duitse minister
Westerwelle gezeten. Er zijn tijdens de bijeenkomsten van die groep
allerlei voorstellen gedaan. Toen het rapport uiteindelijk verscheen, zei
deze minister dat hij op heel belangrijke punten afstand nam van dat
rapport. Hij nam afstand van de meest in het oog springende resultaten.
Dat stemde mijn fractie aanvankelijk tevreden, maar wij zien dat de trein
ondertussen wel voortdendert. De vraag die dan overblijft, is de volgende.
Wat heeft de Nederlandse deelname aan die werkgroep nu opgeleverd?
Heeft deze minister achteraf, met de kennis van nu, geen spijt van
deelname aan die werkgroep?
Natuurlijk heeft de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid. Die probeert
zij ook te nemen. In verschillende debatten hebben de SP-fractie en
andere fracties gevraagd naar de Nederlandse opinie over een aantal
belangrijke bouwstenen die steeds weer terugkeren. Ik vind dat daar door
de Nederlandse regering duidelijkheid over moet worden gegeven.
Andere regeringen komen ook met hun voorstellen. Cameron heeft heel
duidelijke voorstellen, zowel over het financiële kader als over de
inrichting van Europa. Waarom neemt Nederland niet deel aan die
discussie? Of moeten we vaststellen dat die discussie wel in Brussel wordt
gevoerd met de Nederlandse regering, en ook in Duitsland met de
Nederlandse regering, maar niet hier in Den Haag? Dat is in ieder geval
voorlopig mijn conclusie. Het blijft van de kant van de Nederlandse
regering immers angstvallig stil. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog
eens goed van de minister te horen hoe het bepalen van een tijdpad voor
de verwezenlijking van een ware Economische en Monetaire Unie nu
verder verloopt. Is er al zicht op de inhoud van het interim-rapport? Of
sturen we straks een demissionaire premier naar Brussel zonder al te
duidelijke opdracht vanuit de Kamer? Wat wordt de rol van het rapport
van de toekomstgroep in deze discussie? Is er overleg geweest tussen de
deelnemende lidstaten over het gezamenlijk inbrengen van onderdelen en
zal het uitmonden in een voorstel voor een verdragswijziging? In hoeverre
worden lopende zaken beïnvloed, zoals de meerjarenbegroting? Dat zijn
vragen die wij nu moeten stellen om te voorkomen dat we straks van de
regering weer het antwoord krijgen: u bent nu te laat.
Het rapport van de toekomstgroep is een poging tot een vergaande
federalisering van de Europese Unie. Zoals gezegd heeft minister
Rosenthal enkele onderdelen al afgewezen, zoals het inleveren van veto’s
op het buitenlandbeleid en het afdwingbaar maken van de afspraken uit
het europact en uit het Europees semester. Graag zouden we explicieter
horen of de minister achter de volgende voorstellen staan en of hij denkt
dat deze zonder verdragswijziging vallen te realiseren. Ik noem dan
expliciet het makkelijker doorvoeren van verdragswijzigingen met een
supergekwalificeerde meerderheid, waarbij de regels alleen gelden voor
die lidstaten die instemmen. Zo ja, ligt dan niet het gevaar op de loer van
een ratjetoe aan samenwerkingsverbanden, naast kopgroepen en andere
gremia? Hoe denkt de minister over het recht van initiatief voor het
Europees Parlement? Hoe denkt de minister over het voorstel om
Europarlementariërs van het Europees Parlement meer te betrekken bij
besluitvorming die enkel de eurozone aangaat? Hoe denkt hij over het
creëren van een permanent gemeenschappelijk comité van nationale
parlementariërs en Europarlementariërs voor bepaalde economische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

10

zaken en begrotingszaken? Hoe denkt de minister over de legitimiteit van
het Europees Parlement die versterkt zou moeten worden door Europese
kieslijsten? Hoe denkt de minister over gelijktijdige Europese verkiezingen
en over het voorstel om lijsttrekkers van grote politieke groeperingen als
kandidaat-Eurocommissaris te laten fungeren, et cetera, et cetera? Het zijn
concrete voorstellen. Ik stel de vragen nu om te voorkomen dat ik straks
van de minister hoor: u bent nu te laat.
Is er zicht op de vraag, welke voorstellen door Van Rompuy worden
overgenomen? Dat rapport komt straks wel, maar ik mag toch aannemen
dat daarover wordt gecommuniceerd met de lidstaten. Het zal toch niet zo
zijn dat de minister straks op al deze onderdelen volstrekt verrast wordt
door voorstellen van Van Rompuy!
Ik wil nog even kort ingaan op het financieel kader. Cameron heeft hierin
duidelijk een voorzet gegeven. De vraag is: wat zou een Nederlands veto
bij het MFK betekenen voor Nederland? Er gaan ook verhalen dat we dan
onze korting zouden verliezen. Klopt dat? Als dat klopt, zullen we heel
voorzichtig moeten zijn. Dat geeft ook aan dat het veto op dit terrein niet
erg bruikbaar is. Ik hoor graag een helder antwoord. Op welk compromis
wordt aangestuurd en leidt dit tot een koerswijziging van de Nederlandse
onderhandelingsinzet?
Ik zeg ten slotte nog iets over de kwestie van contracten. Minister De
Jager heeft daar afstand van genomen. Hij zegt: ik wil dat niet. Betreft dat
alleen de Nederlandse positie of betreft dat het instrument als zodanig?
Het instrument als zodanig komt wel in de conceptconclusies terecht. Ik
hoor graag een helder antwoord op dit punt.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben hier niet teruggekeerd, maar ik
ben helemaal nieuw in deze commissie. Ook ik hoop op een zeer prettige
samenwerking.
Er zijn twee belangrijke zaken voor de huidige demissionaire regering. De
eerste belangrijke zaak is de afwikkeling van de huidige begroting en de
tweede is de positie die zij in Europa inneemt. Alle andere dossiers, of het
nu weigerambtenaren betreft of rekeningrijden, kunnen vrolijk twee
weken wachten om te kijken of de onderhandelende partijen eruit komen.
Er is namens de onderhandelaars een briefje over de begroting naar het
kabinet gestuurd, waarin staat: wilt u alstublieft de begroting op dit, dit,
dit en dit punt aanpassen? De CDA-fractie kan begrijpen dat de twee
partijen, voordat zij gaan regeren, al een klein beetje vooruit willen
regeren. Dat is politici eigen. Mijn eerste vraag aan de minister betreft
daarom of hij in- of extern een briefje namens de onderhandelaars heeft
gehad dat zij vooruitlopend op enig akkoord toch graag willen dat de
regering in ieder geval bepaalde zaken wel of niet doet in Europa. Zij
hebben immers een Kamermeerderheid waarop de nieuwe regering zal
steunen. Wij willen graag weten of er op de een of andere manier zo’n
side letter ontvangen is. Ik sluit op dit punt aan bij de woorden van mijn
collega Van Bommel. Dit is echt een kerndiscussie over de vraag waar we
met z’n allen in Europa naartoe gaan. Hier lijkt het erop dat we vooral het
spelletje spelen «kijken wanneer we welke brief waarnaartoe sturen en
vooral zeggen dat we er niet bij zaten».
Ik begin met de vraag wat er nu eigenlijk op 4 oktober besloten is over de
toekomst van de EMU. Natuurlijk krijgen wij daar niet op 5 oktober een
brief over, maar krijgen wij alleen op 30 september een aankondiging dat
die zaak aan de orde zal zijn. Ik vind het veel prettiger om een volgende
keer op 5 oktober een brief te krijgen waarin staat wat er nu voorgesteld is
tijdens die bijeenkomst. Kan de minister dat voor 22.00 uur vanavond in
een brief aangeven? Kan hij voorts aangeven hoe dat door de Nederlandse regering geapprecieerd wordt? Dan kunnen we dat morgen
gewoon bij het debat meenemen. Het gaat mij wat te snel om in dat in
tweede termijn in 30 seconden even af te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

11

Hetzelfde geldt voor het Van Rompuy-rapport. Heeft de minister ergens in
de trein of in de dienstauto al een stukje kunnen lezen? Dit rapport is
immers cruciaal voor de toekomst van Europa. Aangezien het er in dit
geval op lijkt alsof niemand anders een tegenbod op tafel legt, zal dit het
voorstel zijn van waaruit geredeneerd wordt. Dat moeten we ons heel
goed realiseren. Beschikt de minister al over dat voorstel? Zo nee, dan
krijgt hij dat uiterlijk aanstaande vrijdag. Kan hij het dan niet alleen per
ommegaande naar de Kamer sturen, maar kan hij ook voor zondagavond
of – voor degenen die de zondag als rustdag beschouwen – maandagmorgen vroeg een appreciatie ervan naar de Kamer zenden, zodat wij
voor dinsdag weten wat de positie van de Nederlandse regering in dezen
is. Zonder die positie hebben wij niet zoveel en blijven wij hier een beetje
in het luchtledige boksen.
Bij de gang van zaken rond het Westerwelle-rapport moest ik toch een
beetje denken aan de heer Clinton. «I smoked, but I didn’t inhale», daar
kwam het ongeveer op neer. «Ik was er wel bij, maar ik ben er niet door
besmet».
De heer Pechtold (D66): Dat is een klassieker. Zo zijn er vele.
De heer Omtzigt (CDA): De andere klassieker over «to be» en Monica
Lewinsky wil ik hier niet helemaal op van toepassing verklaren, mijnheer
Pechtold, maar u mag dat uiteraard wel doen.
Ik wil nog even het een en ander duidelijk stellen. De minister is bij vijf
bijeenkomsten van de groep-Westerwelle aanwezig geweest. Dat hij er
een keer naartoe gaat, dat er iets besproken wordt waarvan hij denkt «hier
hoor ik niet bij te zijn» maar dat hij dan niet halverwege wegloopt, dat
kunnen wij billijken. Dat geldt ook voor het feit dat hij nog een tweede
keer is gegaan. Maar waarom is hij daar vijf keer geweest als er iets
besproken werd wat absoluut geen enkele waarde heeft? Waarom is de
regering daar aanwezig geweest, en met welke bedoeling was zij daar?
Ik heb nog een paar punten over het MFK. Ik wil allereerst iets zeggen
over het pensioenstelsel. De ambtenaren in Europa en het IMF doen er
van alles aan om de pensioenstelsels in de hele eurozone gezond te
krijgen. De Grieken moeten – ook al ontkent misschien de PVV dat – best
zware kortingen doorvoeren in hun budgetten. Dat doet pijn. In Nederland
moeten wij ook korten op onze pensioenen. Wat betekent dit voor de
pensioenen van de Europese Commissie? Worden die verhoogd of
verlaagd het komend jaar? Liggen ze wel in lijn met de rest van Europa?
Europa heeft allemaal plannen op tafel liggen om de pensioenen meer
vanuit Europa te sturen. Dat betekent het oprichten van pensioenfondsen
en dat betekent tegelijkertijd dat je snel pensioen moet opbouwen. Geen
van beide gebeurt in de Europese Commissie. Is de minister van plan om
de Europese Commissie hier ook keihard op te wijzen tijdens de besprekingen over het MFK?
Wij ontvangen graag voor morgen de concept-Raadsconclusies, zodat we
ze gewoon kunnen betrekken bij het debat over de Eurotop. Wij willen
voorts de appreciatie van de minister over een separaat eurozonebudget,
waar nu over gesproken wordt, en over het eigen belastinggebied. Is de
minister bereid om dat af te wijzen?
De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. Ik merk bij mijn
collega’s en mijzelf een gevoel van onrust voor de komende dagen.
Volgende week is er een recesweek gepland. Er komt vrijdag een
belangrijk rapport. Ik denk dat Van Bommel het goed heeft verwoord toen
hij zei: je bent of te vroeg of te laat. Hoe gaan we dat met het kabinet op
een ordentelijke parlementaire wijze afhandelen? Ik zie graag dat we
gewoon nu of uiterlijk morgen voor onszelf een draaiboek maken voor de
behandeling van het rapport dat vrijdag verschijnt. Komt er een schriftelijke ronde of voorzien we nu al dat we bij elkaar moeten komen? Omtzigt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

12

zegt dat er voor zondagavond een reactie moet liggen. Ik vraag me af of
dat niet gewoon eerder kan. Er zijn ook met het thuisfront, dat al enkele
maanden onder druk staat, hier en daar wat afspraken gemaakt voor de
recesweek. Ik hoor derhalve graag hoe we daarmee omgaan.
De voorzitter: Dat is een terechte vraag. U kunt dat natuurlijk aan mij
vragen, maar dat is een zaak van de commissie. We hebben morgen een
procedurevergadering. Ik stel voor dat wij op basis van de discussie hier
een voorzet maken die we morgen kunnen bespreken in de procedurevergadering. Die kunnen we dan ook accorderen. Dat lijkt me de meest
zorgvuldige weg. Op die manier verliezen we de minste tijd. Dan nemen
we ook de hele periode mee die het reces beslaat.
De heer Servaes (PvdA): Het zou wel helpen als de minister nu al een
aantal toezeggingen kan doen over de ontvangst van bepaalde
documenten.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: dat ontslaat de minister geenszins
van het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn. Er is op dat punt
immers ook een aantal vragen aan hem gesteld. Afhankelijk van zijn
beantwoording, zullen we daar morgen over spreken.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in
eerste termijn. Het doet mij genoegen om vandaag ook met een aantal
nieuwe Kamerleden van gedachten te wisselen. Evenals de commissie
voel ik mij enigszins onthand, omdat wij het vandaag hebben over de
Raad Algemene Zaken terwijl er morgen een plenair debat met de
minister-president over de komende Europese Raad plaatsvindt. Ik zal
daar waarschijnlijk zelf ook bij aanwezig zijn. De Raad Algemene Zaken is
in het algemeen bedoeld om de zaken voor de Europese Raad voor te
bereiden. Op dit ogenblik lopen bepaalde zaken echter niet helemaal
synchroon. We kunnen wel langs allerlei wegen en omfloerst over zaken
praten, maar ik wil het volgende duidelijk maken. We zitten op dit ogenblik
met een lastig punt. Het tussenrapport van de heer Van Rompuy
verschijnt waarschijnlijk vrijdag, maar dat is op dit moment nog niet
helemaal zeker. Het zou dan in de rede liggen om in het verslag van de
Raad Algemene Zaken, dat de Kamer dinsdag bereikt, de appreciatie van
het kabinet omtrent het tussenrapport-Van Rompuy mee te nemen. Dat is
mijn voorstel. In de Raad Algemene Zaken zullen dan waarschijnlijk ook al
enkele gedachtewisselingen over het rapport hebben plaatsgevonden.
Dan kan dit dus meteen meegenomen worden. Ik zie geen andere
concrete mogelijkheden in de komende dagen. Als daar in de commissie
anders over wordt gedacht, dan hoor ik dat wel bij interruptie of in tweede
termijn.
De heer Pechtold (D66): Ik zit dan toch een beetje met de moeilijke figuur
dat de RAZ dinsdag plaatsvindt, dat het rapport van de heer Van Rompuy
vrijdag verschijnt en dat wij elkaar in de tussentijd niet meer treffen. Of we
moeten met z’n allen zeggen dat het rapport nog geen enkele rol speelt
tijdens de RAZ, maar dat lijkt mij niet het geval te zijn. Het is toch een
overduidelijk moment waarop parlementaire steun, zeker voor een
demissionair kabinet, moet worden gevonden om vervolgens weer te
handelen. Hoe moeten we opereren tussen de vrijdag waarop het rapport
verschijnt en de dinsdag waarop de RAZ plaatsvindt? Wat is de visie van
de minister daarop?
De heer Van Bommel (SP): Ik wil daarbij aansluiten. We praten over de
top van volgende week donderdag en vrijdag. Wij krijgen dinsdag de
appreciatie via het verslag. Dat betekent dat, indien gewenst door de
Kamer, er maar één mogelijkheid is om nog met de minister van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

13

gedachten te wissen. Dat zou dan woensdag zijn. Ik behoud mij derhalve
het recht voor om daarop aan te sturen indien het verslag daartoe
aanleiding geeft.
Minister Rosenthal: Het staat de Kamer natuurlijk vrij om mij, de premier
of de staatssecretaris op elk moment naar de Kamer te roepen. Het
vervelende is dat ik niet met meel in de mond praat als ik zeg dat het
tussenrapport van Van Rompuy waarschijnlijk vrijdag verschijnt. Dat is
bepaald nog niet zeker. Het kan dus ook maandag worden. Het kan zelfs
ook dinsdag worden. Dat weten we op dit ogenblik werkelijk niet. Ik zeg
wel toe dat wij er alles aan doen om op dat punt zo snel mogelijk
duidelijkheid te verkrijgen. Dat is het minste wat ik kan doen. Voorts wil ik
voorstellen dat ik mij in de voorbereiding op het debat van morgen nog
even versta met de minister-president, zodat wij morgen wat meer
duidelijkheid hebben over de manier waarop de zaken van dag tot dag tot
aan de Europese Raad van volgende week donderdag en vrijdag zullen
verlopen. Het laatste wat de regering wil, is dat zij de Kamer de
mogelijkheid onthoudt om met de regering over deze materie van
gedachten te wisselen.
De voorzitter: Dat zijn wij ook niet gewend van de regering. Ik stel voor
om de discussie over dit procedurele punt te beëindigen. Wij nemen de
gemaakte opmerkingen mee. De Kamer kan morgen in een procedurevergadering een besluit nemen voor de komende tijd. Daarover zal de
minister geïnformeerd worden. De minister heeft toegezegd dat het
rapport en de appreciatie ervan zo snel mogelijk aan de Kamer zullen
worden gezonden. Die toezegging staat.
Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met de inhoudelijke beantwoording.
Minister Rosenthal: Ik zal bij mijn reactie op de punten die door de leden
van de commissie aan de orde zijn gesteld, min of meer de volgorde van
de sprekers aanhouden. Ik zal apart ingaan op het rapport van de
groep-Westerwelle en ik zal allereerst onderstrepen wat al door de heer
Pechtold aan de orde is gesteld. Ik herhaal zijn woorden dat wij te maken
hebben met zeer zware ontwikkelingen op het Europese front. Dat geldt
niet alleen op het Europese front, maar dat is ook wereldwijd het geval. Ik
noem in dit verband de Wereldbank, het IMF en de OESO. We zien de
groeicijfers voor de wereldhandel omlaag gaan.
Ik ben vannacht teruggekeerd uit China, waar ik slechts een korte tijd ben
geweest. Ik heb daar met mijn Chinese collega en de nummer vier van het
Chinese politbureau ook over dit onderwerp van gedachten gewisseld.
Dan blijkt hoezeer de zaken in China, Europa en Amerika met elkaar
verweven zijn en hoezeer de Chinezen, met een ietwat teruglopende
groeiverwachting voor het eigen land, hopen dat Europa er zo snel
mogelijk bovenop komt. Dat is nodig, want anders loopt het met de
goederen- en dienstenstromen over en weer niet zoals we willen. Dat punt
is volstrekt duidelijk. Wij moeten met Europa zo snel mogelijk ter zake
komen en ervoor waken dat wij niet voortdurend met onszelf bezig zijn.
We moeten zo snel mogelijk uit die crisis komen, want anders verliezen
we gewoon de aandacht voor en de oriëntatie en de focus op de andere
delen van de wereld. Dan missen wij de externe oriëntatie die vanuit
Europa zo hard nodig is. Dat is overigens ook een van de punten van mijn
inbreng in de groep-Westerwelle en in de Raad Buitenlandse zaken
geweest.
Ik zal nu ingaan op de vragen van de verschillende woordvoerders. De
heer Servaes heeft gevraagd naar het standpunt over de bankenunie. Er is
op dit ogenblik geen sprake van een verandering ten opzichte van het
eerder ingenomen standpunt van de regering. Het gaat erom dat we het
toezicht stevig regelen, en dan komen we bij de bankenunie terecht. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

14

steeds de inzet van de Nederlandse regering geweest en die is tot op dit
moment niet veranderd. We moeten daar dus stap voor stap opereren.
Dat is ook niet voor niets. Het is gemakkelijk praten over een bankenunie,
maar we hebben onderwijl wel te maken met in totaal 6 000 banken die
onder het beslag van zo’n bankenunie zouden gaan vallen, met alle
variëteit die daarin zit. We weten dat er door het IMF signalen zijn
afgegeven dat er zorgen bestaan over de inperking van de balance sheets
van veel van die 6 000 banken. Maar voordat je die zaken dan inderdaad
echt goed in een toezichtrelatie hebt opgebouwd, gaat er nog wel even
wat tijd overheen.
De heer Servaes heeft voorts gevraagd of in het Groeipact mede de
nadruk wordt gelegd op de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Zoals
bekend ligt in het Groeipact, voor om en nabij de bedragen waarop in
eerste instantie door Hollande is ingezet, de nadruk in belangrijke mate op
de versterking van de groei in de Europese Unie, maar vooral ook op het
bestrijden van de werkloosheid door het verdienvermogen van de
verschillende landen te vergroten. Daarbij wordt uiteraard ook uitdrukkelijk aandacht besteed aan de jeugdwerkloosheid. Ik maak daarbij wel de
opmerking dat we te maken hebben met het ondersteunen van de
kwetsbare lidstaten met speciale actieteams en dat 55 miljard van de niet
gebruikte structuurfondsen binnen die om en nabij 120 miljard waar het
bij het Compact voor Growth and Jobs om gaat, ingezet zouden worden
ten behoeve van de bestrijding van de werkloosheid in het algemeen en
de jeugdwerkloosheid in het bijzonder. Het gaat daarbij in totaal om acht
lidstaten.
Voor het Meerjarig Financieel Kader blijft staan wat de Nederlandse
regering steeds heeft gezegd: minimaal 100 miljard af van de 1 000
miljard die voor het MFK voorzien zijn, het vasthouden aan de Nederlandse korting op de afdrachten en minimaal behoud van de perceptiekostenvergoeding van 25%. Dat laatste is voor Nederland van belang, omdat
wij met de perceptiekostenvergoedingen richting bijvoorbeeld Rotterdam
aan de magere kant zitten. Er is nog een vierde punt, waar niet aan
gerefereerd is. Er is momenteel nog sprake van onderhandelingen over
het MFK. Wij praten dus op dit ogenblik niet over meer of minder dan dat.
In die onderhandelingen moet ook de Reste à Liquider van om en nabij 50
miljard worden meegenomen. Dat is meteen ook een antwoord op de
vraag van de heer Dijkhoff over de underspending. Hij vroeg of het niet
van de gekke is dat je bij een meerjarig financieel kader uiteindelijk voor
een aantal jaren 50 miljard overhoudt. Het is inderdaad knap veel. En met
een efficiëntere besteding zouden we waarachtig verder komen.
De heer Servaes heeft voorts in het kader van het MFK een vraag over de
eigen middelen gesteld. Het antwoord daarop luidt simpelweg «nee». Het
moge duidelijk zijn dat Nederland ten aanzien van het MFK juist inzet op
innovatie, op de verschuiving van het accent naar het innoverend
vermogen van de Europese Unie, enzovoorts. Het moge voorts duidelijk
zijn dat de groei daarbij cruciaal is. De heer Servaes heeft in dit kader een
vraag gesteld over de herverdeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Net zoals voor de andere begrotingscategorieën geldt, vindt het
kabinet dat ook op het GLB moet worden gekort. Dat is evident. De inzet is
een nominale bevriezing van het GLB. Dat betekent dat je op zichzelf
sowieso al te maken hebt met een 2 tot 3%. We hebben tegelijkertijd te
maken met onderhandelingen over een besparing van 100 miljard op het
totale MFK. Met het oog daarop kan ik zeggen dat het kabinet niet tegen
het verder snijden in het budget voor het GLB is. Ik formuleer het maar
zorgvuldig. Ik benadruk dat die optie voor de regering op tafel ligt. Dat is
in samenhang met de aangenomen moties van de leden Lucas en
Pechtold. Het kabinet heeft een en ander al eerder uiteengezet in de
MFK-brief en in de geannoteerde agenda voor de RAZ van juli jongstleden. Een moderner gemeenschappelijk landbouwbeleid hoort er
natuurlijk ook volop bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

15

De heer Servaes (PvdA): Het is goed om dat te horen, maar niet tegen
een verdere afbouw van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en die
fondsen zijn is toch iets anders dan er echt voor zijn en het opnemen als
één van de prioriteiten in de onderhandelingen. Nogmaals, ik ondersteun
de andere prioriteiten die de minister heeft genoemd, maar ik vraag hem
om de motie van collega Pechtold volwaardig over te nemen en dit
pleidooi als één van de topprioriteiten bij onze inzet over te nemen.
De heer Pechtold (D66): Hear, hear!
Minister Rosenthal: Ik heb de motie-Lucas en de motie-Pechtold c.s
nadrukkelijk genoemd. Bij mijn weten is dat ook in de geannoteerde
agenda voor de RAZ van juli expliciet meegenomen. Kortom, het is
duidelijk dat wij daar volop mee aan de gang gaan. Ik wil echter wel
gezegd hebben dat het op dit vlak bepaald geen gelopen race is. Er zal
sowieso op dit punt hard onderhandeld worden. Ik heb dat zelf ook
meermalen mogen meemaken in discussies met collegae uit andere
lidstaten. Er zijn immers landen in Europa die dit bepaald niet zien zitten.
Dat zijn niet alleen de Zuid-Europese landen, maar dat zit natuurlijk ook
volop in de landen in Midden-Europa. De verwachtingen op dit punt
mogen dus niet overspannen zijn.
De vragen van de heer Pechtold waren veelomvattend. Ik heb ten aanzien
van de bankenunie al een reactie gegeven. De Nederlandse regering
opereert voorzichtig op het terrein van de economic governance, teneinde
te voorkomen dat wij verder zouden gaan dan voor Nederland van belang
is. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld zaken die met het pensioenstelsel
te maken hebben. Daarover heeft de heer Omtzigt het een en ander
gezegd. Het is allemaal bekende kost. De cohesie en alles wat te maken
heeft met de ombouw naar een innovatie- en groeiagenda vormen voor
Nederland nu juist de kern van de zaak. Ik verwijs in dat verband naar de
groeibrief uit februari 2012. Ik verwijs dus niet naar de brief van
7 september 2011. Tijdens de discussie over die groeibrief was overigens
ook de heer Cameron volop aanwezig. In die groeibrief wordt de kern van
de aanpak van de Nederlandse regering op het punt van de economische
ontwikkelingen in Europa eigenlijk precies aangegeven. Daar zit precies al
datgene in wat in verschillende componenten vandaag ook weer door een
aantal woordvoerders naar voren is gebracht. Ik noem zaken als het
vrijspelen van de dienstensector, de vervolmaking van de interne markt,
het werken aan het wegnemen van overtrokken kwalificaties voor
verschillende professies, waar bijvoorbeeld Italië nu ook volop aan
gehouden is, de octrooiering op een Europees plan brengen en het stevig
aanzetten van de energiemarkt. Voorts noem ik natuurlijk ook innovatie,
groei, hoger onderwijs, et cetera. Dat zit allemaal in die groeibrief. Dat
waren tien componenten die stuk voor stuk de inzet van de Nederlandse
regering aangeven.
De heer Pechtold noemde als vierde punt het democratisch gehalte. Op
dat punt bestaan er geen grootse vergezichten, maar we proberen wel toe
te werken naar bijvoorbeeld versterking van de verbindingen en van de
inzet van de nationale parlementen op het Europees vlak. Dat is een van
de kernpunten. Ik kom hier overigens ook nog op terug in het kader van
het rapport van de groep-Westerwelle. Er wordt uiteraard positief gekeken
naar een aantal praktische punten die ten aanzien van de legitimiteit van
het Europees Parlement aan de orde zijn.
De heer Pechtold (D66): Ik vind het toch niet voldoende. Een brief van
februari is niet alleen al een halfjaar oud, maar er is in de tussentijd ook
nog eens veel veranderd. We hadden een kabinet dat gegijzeld werd door
een gedoger die niets wilde. We hebben inmiddels verkiezingen gehad. De
minister van Financiën wordt gewoon geconfronteerd met onderhandelende partijen die zeggen: pas je begroting maar voor 2,2 miljard aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

16

CDA-ministers dienen dat uit te voeren zonder dat ze het zelf weten; zij
lezen dat in de krant. Wij weten absoluut niet hoe lang de VVD en de PvdA
aan het onderhandelen zijn. Iedereen doet maar alsof er volgende week
een kabinet op het bordes staat. Europa wil meer, Europa wil door. Ik roep
de minister derhalve op tot actie. Ik heb dat ook tijdens het debat met de
verkenner aangegeven. Ik heb gezegd: D66 wil dat het roer omgaat, D66
wil dat dit demissionaire kabinet de agenda bijstelt, zodat die in lijn is met
wil van de nieuwe Kamermeerderheid. Die nieuwe meerderheid is
pro-Europees, die wil meer actie en die wil in de voorhoede opereren.
Ik herhaal mijn punten. Een verwijzing naar een brief van februari is voor
mij onvoldoende. Ik wil actualiteit en ik wil gewoon dat de voorstellen met
betrekking tot een bankenunie, het rapport-Westerwelle en de voorstellen
van Van Rompuy worden bezien in het nieuwe licht van een nieuwe
Kamermeerderheid. Wij hebben vandaag de PvdA gehoord. Zij is ook
ongeduldig. Ik roep de minister derhalve op om niet meer naar een brief
van februari te verwijzen, maar om te handelen naar de meerderheid die
er nu is.
De voorzitter: Ik verzoek de leden om de interrupties kort te houden,
want ik voorzie dat er meer interrupties zullen volgen.
Minister Rosenthal: Ik formuleer de inzet die de Nederlandse regering al
langere tijd heeft. Ik denk dat het onjuist is om de groeibrief uit februari
2012 af te doen als iets wat uit die tijd is, als iets wat zou zijn ingehaald
door allerlei ontwikkelingen. In de groeibrief, die door tien regeringsleiders uit de Europese Unie is ondertekend, staat precies datgene waar
het voor de Nederlandse regering steeds om is gegaan. Ik noem een
versterking van het verdienvermogen in de Europese Unie en een
vervolmaking van de interne markt. Dat zijn de zaken die we niet kunnen
wegspelen. Het moge zo zijn dat er op dit ogenblik allerlei andere zaken
spelen, maar dat neemt niet weg dat de inzet op een vergroting van de
groei in de Europese Unie, het onder controle brengen van de begroting
van de Europese lidstaten via het Stabiliteits- en Groeipact en sterke
competenties voor de Europese commissaris Rehn de piketpalen zijn
waarmee de Nederlandse regering werkt. Ik neem aan dat dit het geval zal
blijven.
De heer Pechtold (D66): Ik zal helder zijn. Ik wil zo snel mogelijk een
overgang van enfant terrible in Europa naar het slimste jongetje van
Europa, onder andere door landbouwgeld om te zetten in geld voor
innovatie. Ik wil echter ook de demissionaire Nederlandse regering
opjagen om te handelen conform de wensen van de huidige Kamermeerderheid. De minister zegt in iedere zin: het Nederlandse kabinet handelt
zoals het dat de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik wil van de minister zo
snel mogelijk een gewijzigde koers horen. Als ik daar vandaag niets over
hoor, zal ik daar morgen tijdens de procedurevergadering opnieuw om
verzoeken. Ik wil dat de minister die nieuwe Kamermeerderheid vertaalt in
zijn beleid. Óf hij neemt dat initiatief óf ik ga morgen op ieder onderdeel
gewoon moties indienen om ervoor te zorgen dat die koers omgaat.
Minister Rosenthal: Ik heb echt niets toe te voegen aan of af te dingen op
datgene wat ik tot nog toe heb gezegd. Ik wacht de moties van de heer
Pechtold en anderen met belangstelling af. Ongetwijfeld zal dat dan
morgen tijdens het debat in de plenaire zaal tot een herhaling van zetten
leiden.
De heer Van Bommel (SP): De minister zei aan het slot van zijn eerdere
betoog dat de voorstellen met betrekking tot het versterken van de
legitimiteit van het Europees Parlement op steun van Nederland kunnen
rekenen. Ik heb hem concrete vragen gesteld over Europese kieslijsten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

17

gelijktijdige Europese verkiezingen en lijsttrekkers van politieke partijen
die kandidaat-Eurocommissaris zouden worden. Stemt Nederland daar
inderdaad mee in?
Minister Rosenthal: Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan. Het
zou te ver gaan om te zeggen dat wij op allerlei verschillende punten «ja»
zeggen. Dat gaat te ver. Zo heb ik het ook niet aangekaart. Het moge
echter duidelijk zijn dat wij de democratische legitimiteit van bijvoorbeeld
een instituut als het Europees Parlement een serieuze aangelegenheid
vinden. Wij moeten kijken of wij daar het nodige aan zouden kunnen
doen, ook bijvoorbeeld in relatie tot de nationale parlementen. Daarbij
gaat het vooral ook om de betrokkenheid van de nationale parlementen
bij een en ander, die misschien soms op een andere leest geschoeid is
dan bijvoorbeeld de Deense praktijk. De heer Van Bommel heeft een reeks
onderwerpen genoemd. Bij Van Rompuy zitten deze zaken in de vierde
pijler. Wij zullen die vierde pijler op dit punt met grote belangstelling
bezien. Daar zullen we zeker, naar bevind van zaken en na bestudering van
de verschillende componenten, serieus mee omgaan. De heer Van
Bommel heeft een lange reeks van punten aangedragen waarop ik, helaas
voor hem, nogal eens «nee» zal moeten verkopen. Dat geldt echter niet
voor de vierde pijler van Van Rompuy. Ten aanzien van die vierde pijler zal
een nadere reflectie zeker nodig zijn. Op voorhand liggen de zaken voor
mij redelijk open. Het antwoord is dus niet op voorhand negatief.
De heer Van Bommel (SP): Dit is toch wel zorgwekkend. Dit zijn wel de
concrete kwesties, zoals ze nu besproken worden. Als de minister hier in
de Kamer aangeeft dat het kabinet voor versterking van de democratische
legitimiteit van het Europees Parlement is en dat er later zal worden
gesproken over de precieze invulling, dan vrees ik dat wij straks toch met
instemming met deze kwesties geconfronteerd worden. De SP-fractie is er
zeer op tegen om op die wijze democratisering in Europa gestalte te
geven. Er is geen Europese democratie. Wat dat betreft, draaien we
onszelf een rad voor ogen. Er zijn wel voorstanders van federalisering die
dat graag zo willen invullen, maar mijn oproep aan het kabinet is: ga daar
vooral niet in mee! Wees daar duidelijk over, want met alleen maar
zeggen dat wij de democratische legitimatie van het Europees Parlement
willen versterken, wekt de minister de indruk dat hij daarmee gaat
instemmen.
Minister Rosenthal: Ik heb gezegd dat wij een nadere reflectie op de
vierde pijler nodig hebben. Er liggen al voorstellen inzake een grotere rol
voor de nationale parlementen, zoals ook in artikel 13 van het Stabiliteitsverdrag. Dat betreft dan conferenties van commissies van het Europees
Parlement en van nationale parlementen. Daar wil ik serieus naar kijken.
Iets anders is het punt van gelijktijdige verkiezingen voor het Europees
Parlement. Dat punt is ook door de heer Van Bommel expliciet genoemd
en het komt ook in het rapport van de groep-Westerwelle naar voren. Naar
zo’n punt zou best serieus gekeken kunnen worden.
De voorzitter: Ik wil de minister vragen om de vragen kort en bondig te
beantwoorden. Ik vrees dat wij anders niet door de beantwoording heen
komen.
De heer Madlener (PVV): Ik hoor hier heel veel omfloerst taalgebruik van
de minister. Hij heeft het over reflectie en over nog eens kijken. Ik heb ook
wel behoefte aan een helder standpunt. Er liggen voorstellen op tafel.
Onze fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik wil weten waar de
regering nu voor staat. Wanneer kunnen wij een uitgebreide notitie
tegemoetzien van de regering, aan de hand waarvan we serieus over deze
punten kunnen spreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

18

Minister Rosenthal: Ik stel voor om de appreciatie van het tussenrapport
van Van Rompuy af te wachten. Daarin zal ook die vierde pijler aan de
orde zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb toch een beetje het gevoel alsof ik met de
minister scherm terwijl er vier schermen tussen ons in staan. Er worden
hier namelijk zeer concrete voorstellen gedaan. De eerste vraag is
derhalve heel kort: is er direct of indirect contact met de onderhandelingstafel geweest, waarin de VVD en de PvdA de minister met een aantal
opdrachten op pad hebben gestuurd in Europa? Of is dat contact er op dit
moment niet?
Minister Rosenthal: Ik weet niets van de onderhandelingstafel, van tafels
sowieso. Daar kan ik niets over zeggen. Ik weet niets.
De heer Omtzigt (CDA): Dan constateer ik even dat de PvdA en de VVD
dit belangrijke dossier voorlopig volledig laten lopen. Dat is op zich ook
prima om te weten.
Ik wil nog iets weten. Wanneer kunnen we nu precies die appreciatie
maken? De minister zegt dat hij dinsdag naar bevind van zaken gaat
handelen, dat hij er serieus mee omgaat – dat hoop ik van harte! – dat
nadere reflectie nodig is en dat de zaken redelijk openliggen. Ik heb het
gevoel dat een aantal mensen in Europa bereid is om spijkers met koppen
te slaan. Dat kun je wel of niet leuk vinden, maar daarom zouden wij die
appreciatie graag maandag voor 10.00 uur bij de Kamer willen hebben,
zodat we weten welke positie de minister zal innemen tijdens de RAZ die
op dinsdag plaatsvindt. Ik hoor graag een toezegging van de minister.
Minister Rosenthal: Er wordt nu meer van gemaakt dan wenselijk en ook
nodig of mogelijk is. Ten eerste, het gaat om een tussenrapport van Van
Rompuy. Ten tweede, in de Raad Algemene Zaken worden geen besluiten
over dat tussenrapport genomen. In de Europese Raad ligt het ook alleen
ter bespreking voor. Daar worden ook geen besluiten over dat rapport
genomen. Het gaat om een tussenrapport. Op dat punt moet de Kamer er
dus niet meer van maken dan op dit ogenblik nodig en mogelijk ook
wenselijk zou zijn. Ik kan het niet anders zeggen dan ik heb gedaan.
De heer Omtzigt (CDA): Dat gaat me toch iets te kort door de bocht. Er
wordt op dinsdag over het rapport gesproken. Als je erover spreekt, neem
je een stellingname in. De Nederlandse regering neemt dus op dinsdag
een stellingname in. Of je zegt helemaal niets. Dan zeg je: nou, het zal
allemaal wel en wij zijn het er ongeveer mee eens. Of je neemt er een
standpunt over in. Dan hoeft er nog geen besluit genomen te worden,
maar dan kun je in een latere, besluitvormende fase echt geen ander
standpunt meer innemen. Dan lachen ze helemaal in Europa! Kan de
regering die appreciatie voor maandagmorgen 10.00 uur aan de Kamer
doen toekomen?
Minister Rosenthal: Als het de Kamer behaagt om die appreciatie te
krijgen voordat er in de Raad Algemene Zaken in algemene zin, en
misschien ook specifieker, met de verschillende andere landen over van
gedachten zou zijn gewisseld, waardoor die appreciatie een wat
diepgaander gehalte zou hebben, dan moet de Kamer dat maar in mijn
richting aangeven. Dan krijgt zij die appreciatie maandag, en niet na de
bespreking in de Raad Algemene Zaken op dinsdag. Het is aan de Kamer
om dat te bepalen.
De voorzitter: Ik stel voor om dit soort procedurele zaken morgen even te
hernemen.
Ik verzoek de minister om door te gaan met zijn beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

19

Minister Rosenthal: Ik zal proberen tempo te betrachten.
De heer Madlener heeft een vraag gesteld over het tekort in 2012, het
extra geld dat de EU van de lidstaten wil, et cetera. Ik verwijs naar datgene
wat door minister De Jager is aangekaart. Ik voeg daaraan toe dat een
aanvullende begroting door het kabinet niet zal worden gesteund.
Daarmee is het volgens mij duidelijk. Er is tegen een verhoging van de
begroting voor 2013 gestemd.
De heer Madlener heeft voorts een vraag gesteld over Roemenië en
Bulgarije. Voor het einde van het jaar zal er een nieuw rapport van de
Europese Commissie liggen. Het is vanzelfsprekend dat de regering te
allen tijde haar rug recht houdt.
De heer Van Bommel heeft met name vragen gesteld over de groepWesterwelle. De vragen daarover zal ik aan het einde van mijn eerste
termijn beantwoorden.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of er side letters rond de formatie
bestaan. Mijn antwoord daarop luidt «nee». Hij heeft voorts gevraagd om
een brief over de ambtelijke meeting van 4 oktober. In de geannoteerde
agenda van de RAZ d.d. 16 oktober staat een passage die hier rechtstreeks
aan refereert.
De heer Dijkhoff heeft een vraag gesteld over lidstaatverklaringen en
-contracten. Het is duidelijk dat strengere afspraken met lidstaten die de
begrotingsregels schenden, volledig in lijn zijn met het Nederlandse
beleid. Daarvoor moeten we dan de bestaande procedures benutten.
Ik heb over de groei al gesproken in relatie tot de groeibrief.
De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de concept-Raadsconclusies.
Het antwoord daarop is negatief.
Een belangrijk punt dat ineens opspeelt, betreft de eurozone-fondsen. Dat
is ineens opgekomen en er is veel over te doen in de media. Een concreet
voorstel daarvoor ligt niet op tafel. Het is dus ook niet duidelijk met welk
doel zo’n fonds zou worden opgericht en hoe het gefinancierd zou
worden. Op de Europese Raad van volgende week zal het ongetwijfeld
opkomen. Hoe kijkt de regering daartegen aan? De Nederlandse regering
ziet bepaald het nut van zo’n nieuw eurozone-fonds niet in. Ik zeg dat met
nadruk. Het is zaak om het beschikbare geld goed te besteden. Nederland
wil de Structuur- en de Cohesiefondsen effectiever inzetten om de
structurele hervormingen te bevorderen en groei aan te zwengelen. Dat
betekent dat strengere condities moeten worden verbonden aan die
steun. Het laatste wat je moet willen, is een soort van goedmakertje geven
aan landen die zich gewoon aan de afspraken moeten houden. Kortom,
eurozone-fondsen: neen!
Er is veel suspense over het rapport van de groep-Westerwelle. De heer
Dijkhoff vroeg of ik heb meegezongen. Ik heb overigens ook nog een
andere vraag daarover gehoord, die bij mij ook tot allerlei reacties zou
kunnen leiden. Het gaat om het volgende. De groep-Westerwelle is vijf
keer bij elkaar gekomen. Ik ben zelf drie keer geweest en ik ben twee keer
vertegenwoordigd door een van de hoge ambtenaren. Ik heb zowel in de
Eerste als in de Tweede Kamer eerder gezegd dat ik de uitnodiging van de
heer Westerwelle voor de eerste bijeenkomst heb aanvaard, omdat ik een
uitnodiging van een ambtgenoot uit Duitsland niet zomaar naast me
neerleg. De reflectiegroep-Westerwelle is vijf keer bij elkaar geweest en
heeft over verschillende onderwerpen gesproken. Het is van belang
geweest dat wij daaraan hebben deelgenomen om de prioriteiten van
Nederland op het punt van de Europese ontwikkelingen te benadrukken
en vooral ook om duidelijk te maken welke prioriteiten en posterioriteiten
voor ons aan de orde zijn. In een brief die ik eerder naar aanleiding van
een interventie van de heer Pechtold naar de Kamer heb gezonden, heb ik
heel duidelijk naar voren gebracht op welke punten ik wel en niet kan
meegaan. De Nederlandse prioriteiten zijn het vervolmaken van de interne
markt, vrijhandelsverdragen met externe partners, subsidiariteit, minder
regelgeving en vooral ook een meer effectieve en efficiënte werkwijze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

20

binnen de gegevenheden van de institutionele verhoudingen van de
Europese Unie. Dat laatste is iets wat ik stelselmatig naar voren heb
gebracht. Daar is zo’n groep nuttig voor, omdat je dan met tien ambtgenoten om de tafel zit.
Wij weten allemaal dat het met de efficiëntie van de besluitvorming in de
Europese Unie niet altijd even goed gesteld is. Dat is een eufemisme. Als
ik kijk naar de verhoudingen zoals die in het kader van het Verdrag van
Lissabon zijn opgezet tussen de Raad Algemene Zaken en de Raad
Buitenlandse Zaken en ook tussen die raden en de Europese Raad, dan is
er een wereld te winnen aan efficiëncy in de besluitvorming. Ik zal de
Kamer op dit moment niet vermoeien met allerlei anekdotes – als je die zo
zou kunnen noemen – maar er zijn in de afgelopen twee jaar situaties
ontstaan waarbij de Raad Algemene Zaken een bepaald onderwerp op de
agenda had staan, het vervolgens doorschoof naar de Raad Buitenlandse
Zaken, die het vervolgens weer doorschoof naar de Europese Raad. De
Europese Raad gaf het dan weer terug aan de Raad Algemene Zaken met
de mededeling dat het mandaat voor afhandeling eigenlijk al gegeven
was. Dat soort zaken kunnen we niet te veel gebruiken. Wie meer van die
anekdotiek wil weten, verwijs ik bijvoorbeeld naar de manier waarop in de
afgelopen maanden belangrijke zaken als het sanctiebeleid richting
Wit-Rusland en de eventuele toetreding van Servië tot de Europese Unie
rondgepompt zijn.
Ik heb bij de posterioriteiten steeds de nadruk gelegd op het praten over al
datgene wat zich kan afspelen binnen de institutionele verhoudingen zoals
we die nu in de Europese Unie kennen. Geen misverstand: dat wil dus niet
zeggen dat je de efficiency binnen die institutionele kaders niet sterk zou
kunnen verbeteren. Ik heb gezegd dat nieuwe vergezichten aan mij op dit
ogenblik niet besteed zijn, omdat we door die crisis heen moeten. Ik weet
dat dit door sommigen in de Kamer anders wordt geapprecieerd. Ik wil
dus ook geen vergezichten op het institutionele vlak en ik wil ook geen
harmonisatie in een bepaald aantal domeinen, zoals belastingen en
pensioenen.
Dat is de kern van de zaak. Ik zal niet flauw doen. Ik zal niet nogmaals
zeggen dat in de hele gang van zaken van de groep-Westerwelle alle
deelnemers hun zegje konden doen en dat het rapport niet te beschouwen
is als een soort van concludente mededeling van elf ministers van
buitenlandse zaken. Ik wil de Kamer ten slotte niet onthouden dat het
rapport in een informele bijeenkomst tussen de groep-Westerwelle en de
heren Van Rompuy en Barroso in New York is overhandigd aan de heer
Van Rompuy, die het als een nuttige bouwsteen zag in de discussies die
nu gaande zijn.
De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal 2
minuten.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik weet dat we morgen in een procedurevergadering verder zullen spreken over de manier waarop we omgaan met alle
appreciaties en verslagen. Ik geef nu alvast aan dat ik mij prima kan
vinden in het voorstel dat ik eerder heb gedaan en dat de minister ook
heeft onderschreven. Het rapport moet zo snel mogelijk worden doorgestuurd en wij ontvangen direct na de Raad Algemene Zaken een verslag
en een appreciatie.
Ik vraag de minister of de staatssecretaris wel om daarbij in te gaan op
drie specifieke elementen die ik in de concept-conclusies – die ik niet
behoor te hebben, maar die ik toch heb – terug zie komen. Dat is allereerst
het eurozonebudget, waar de minister nu vrij kortaf «nee» tegen zegt. Ik
hoop dat daar iets meer beschouwing over gegeven kan worden.
Hetzelfde geldt voor de contracten en de democratische versterking. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

21

dat in ieder geval die drie punten wat meer uitgewerkt en geapprecieerd
worden.
Ik heb nog een laatste opmerking over het EU-budget. Ik ben nog steeds
niet helemaal overtuigd van de bevlogenheid van deze minister om die
moderniseringsslag in te zetten. Ik probeer het nog één keer en vraag de
minister of hij afstand wil nemen van de eerdere positie die de regering in
dezen heeft ingenomen, namelijk slechts bevriezing van het budget. Gaat
de regering nu echt verder en voor een substantiële afbouw van
landbouwfondsen?
De heer Omtzigt (CDA): Het Van Rompuy-rapport komt hoogstwaarschijnlijk vrijdag uit. Er vindt dinsdag een RAZ plaats. Er wordt over dat
rapport gesproken. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat de regering
pas na de RAZ een appreciatie van het rapport van Van Rompuy naar de
Kamer hoeft te sturen. Wat moet de regering dan tijdens die RAZ zeggen?
Wat zal het standpunt van de regering over al die plannen moeten zijn?
De heer Servaes (PvdA): Op een aantal onderdelen van de plannen liggen
er natuurlijk wel degelijk standpunten. De minister heeft er vandaag een
aantal gegeven. Over de bankenunie, waarover vele vragen gesteld
werden, liggen er wel degelijk brieven van de minister van Financiën.
Daar zullen wij morgen in de plenaire vergadering verder over discussiëren. Voor het overige kan ik me goed vinden in het voorstel om nu
eerst een indruk te krijgen van het verloop van de discussie en het
gezamenlijk te behandelen. Praktisch gezien zie ik ook geen mogelijkheid
om als Kamer in de tussentijd daar nog over te spreken, al was het alleen
maar omdat de COSAC in de tussenliggende dagen bij elkaar komt. Een
aantal leden van deze commissie is daarbij aanwezig. Ik kan mij vinden in
het voorstel om naar aanleiding van het verslag en de appreciatie te
bekijken hoe de Kamer er verder mee omgaat en de optie open te houden
om dan nog op de een of andere manier overleg te voeren.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het worden nogal spannende dagen,
maar wat voor mij toch het meest wringt, is dat de minister elke keer naar
het kabinetsbeleid verwijst, als zou er een vigerend regeerakkoord zijn,
met een gedoogakkoord en een bepaalde verhouding, waarvan gewoon
geen sprake meer is. Wat mij betreft, hebben we te maken met een
demissionaire regering, maar zou ik die op het gebied van Europees
beleid op de rand van missionair willen verklaren als het gaat om het
vertalen van de nieuwe meerderheid in deze Kamer. Ik wil de minister echt
uitdagen om ook richting morgen kansen te grijpen. We moeten af van de
retoriek waarbij de regering al maanden hetzelfde vertelt of naar brieven
uit het verleden verwijst. Nee, die regering is er niet meer! Ze zijn nu aan
het onderhandelen en de verwachting is dat er op korte termijn een
nieuwe regering kan zitten. Als dat niet het geval is, daag ik toch de
minister uit om uit te gaan van de nieuwe verhoudingen en daarin de
nieuwe kansen te pakken. Dat zou de Kamer dadelijk niet weer per
onderwerp in moties en oproepen voor hem moeten doen. Wat mij
betreft, is één van de belangrijkste zaken dat moet worden omgeschakeld
naar kennisfondsen. Ik wil gewoon heel graag dat de minister met
concrete voorstellen komt. Er ligt een motie. Die kan uitgevoerd worden.
Aan de slag ermee! Bankenunie, andere zaken, aan de slag ermee! We
moeten opereren in de voorhoede. We moeten niet alleen wachten op
rapporten, maar we moeten er gewoon voor zorgen dat Nederland weer
één van de belangrijke spelers wordt. Dat zal de inzet van D66 zijn, niet
alleen morgen of de komende week, maar ook de komende weken of
maanden, zolang als het hier nog duurt.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ken de vreugde van de heer Pechtold over de
val van het thans demissionaire kabinet en de verkiezingsuitslag. Ik deel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

22

zijn vreugde over dat laatste punt. Maar het beleid van het vorige kabinet
ten aanzien van Europa stoelde toch doorgaans op een combinatie van
VVD, CDA en PvdA, op onderdelen aangevuld met andere partijen, zoals
vaak ook D66? Ik zie dus een continuïteit van dat beleid. Ik vraag me dus
ook af welke partijen de heer Pechtold rekent tot die nieuwe meerderheid
die in één keer een heel ander Europees beleid zou moeten voeren.
De heer Pechtold (D66): Het is voor mij nieuw dat de PvdA de gedoger
was voor Europa en dat er zo nu en dan kennelijk ook naar andere partijen
werd gekeken. Ik heb de heer Timmermans en andere vertegenwoordigers
van de PvdA hier meermalen horen zuchten en steunen als het ging om
het buitenlands en Europees beleid. Er is geen kabinet-Rutte/Verhagen
meer. Ik zeg tegen de heer Dijkhoff het volgende. Waar het in het verleden
ging om een echt euro-kritische houding, waar we gezien hebben dat
Nederland echt elke keer achteraan liep, hoop ik ook de VVD nu aan onze
zijde te vinden. Anders moeten we er met andere meerderheden voor
zorgen dat de pro-Europese koers die een meerderheid van de Kamer
voorstaat, ook geëffectueerd wordt. Er is immers nog geen kabinet van
VVD en PvdA. Ik roep deze minister daartoe op. Volgens mij heeft hij er
ook hartstikke veel zin is. Dit is geen minister die op zijn handen gaat
zitten.
De heer Dijkhoff (VVD): Volgens mij gaat de Kamer niet met zuchten en
steunen over beleid, maar doet zij dat via moties. Daar zag je die
meerderheid zich wel duidelijk aftekenen. Voor de verkiezingen kreeg mijn
partij nog het verwijt van D66 dat zij niet pro-Europees was, terwijl wij nu
ineens tot het pro-Europese kamp met de plannen van de heer Pechtold
gerekend worden. Dan wil ik hem alleen maar even meegeven dat ons
Europabeleid door de verkiezingen niet veranderd is.
De heer Pechtold (D66): Als ik zie wat er de afgelopen weken bij de VVD
allemaal vloeibaar als water is geworden, kan dit er ook nog wel bij. Ik
duw de heer Dijkhoff gewoon een beetje in de goede richting. De heer
Madlener heeft gesproken over de Europese fractie van de VVD. Dat is ook
een club van vele kleuren als het om Europees beleid gaat. Met 41 leden
weet ik er ook nog wel wat verschillen in bloot te leggen!
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik geloof ook in optimisme. Ik gun het
de heer Pechtold, want hij zal het nog nodig hebben als hij verwacht dat
wij zijn koers zullen omarmen. Ik vrees dat hij dan alsnog op grote
onderdelen bedrogen zal uitkomen. Ik zie inderdaad de continuïteit ook in
de beantwoording van de vragen. De heer Servaes heeft doorgevraagd
over de begroting. Ik wil graag een bevestiging van de minister op dat
punt. Volgens mij was het alleen maar gelijk blijven van het landbouwbudget niet de onderhandelingsinzet van Nederland. Volgens mij werd
ingezet op een verhoging van het innovatiebudget. Dat bedrag mag van
het landbouwbudget af, maar als we toch zouden mogen kiezen zouden
we liever zien dat het afgaat van het Cohesiefonds. Volgens mij was dat
de lijn. Het is meer een prioritering binnen die prioriteit, waarbij innovatie
vooropstaat.
Er wordt nu heel veel geschermd met stukken die we moeten hebben en
procedures voor volgende week. Dat stuk van Van Rompuy zullen we dit
weekend ontvangen, maar er is al een position paper en er is al een issues
paper. De verwachting is hooguit dat wat er zondag komt, een soort
kortere versie is van wat we al weten, met plannen die in zijn rondje langs
de landen al afgevallen zijn. Ik wil mijn collega’s dus vooral vragen om
zich niet in te houden en zich morgen gewoon te beroepen op de stukken
die er al zijn. Er zijn ook al de nodige stukken gelekt. Die staan overal
online. Laten we morgen gewoon een goed debat voeren over de inhoud,
en niet net gaan doen alsof we dat pas maandag of dinsdag in het reces

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

23

kunnen doen als we een appreciatie hebben van een samenvatting van
stukken die we al kennen.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het is heel bevreemdend om hier in
een totaal andere setting over Europa te spreken dan in Brussel. Het gaat
daar gewoon keihard om de centen. We doen net alsof dat niet zo is.
Brussel gaat gewoon door met het graaien van geld, en het liefst geld dat
afkomstig is uit Nederland. De plannen worden nu gemaakt. Het gaat om
extra geldrondes en extra geld voor het MFK. Begrotingen voor 2012 en
2013 moeten worden opgeplust. Ik hoor de minister zeggen dat wij daar
niet in meegaan, maar ik wil heel graag weten wat hij gedaan heeft. Hoe is
het mogelijk dat ze in Brussel gewoon net doen alsof er hier niets aan de
hand is, alsof we klaar staan met de portemonnee, terwijl de minister zegt
dat dit niet het geval is? Er gaat iets mis in die communicatie. Het is
natuurlijk zinloos dat Brussel allerlei plannetjes maakt voor meer geld,
terwijl er vanuit Nederland een keihard «nee» klinkt. Wat heeft de minister
precies gedaan om in Brussel ons standpunt kenbaar te maken?
De vorige regering bestaat niet meer. Er is natuurlijk afgesproken dat zou
worden ingezet op een substantiële verlaging van de afdracht van
Nederland aan Brussel. De minister vertaalt dat met 1 miljard korting. Ik
zou willen zeggen: zet veel hoger in! De ambities moeten veel hoger zijn
dan het behoud van 1 miljard korting. Ik ben bang dat de strategie van de
minister niet werkt. Maar goed, wat straks telt, is het resultaat. Ik ben bang
dat wij, zeker met een Partij van de Arbeid aan het roer, straks weer de
geldbuidel kunnen trekken en hier kunnen bezuinigen op allerlei beleid
voor ouderen et cetera, terwijl de geldkraan naar Brussel wijder open
gaat. Ik hoor dus graag wat meer informatie. Wat denkt de minister straks
te bereiken?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik krijg graag nog een concreet
antwoord op mijn specifieke vraag over de betekenis van een Nederlands
veto inzake het MFK. Ik hoor daar berichten over die erop duiden dat dat
niet goed zou zijn voor Nederland. Ik stel vast dat we nu nog niet het
finale antwoord kunnen krijgen op een aantal van die heel concrete zaken
die wel in de rapport van Westerwelle en Van Rompuy over de institutionele veranderingen in Europa zullen staan. We zullen dat in de
appreciatie krijgen. Wat mij betreft, behouden we ons dan ook het recht
voor om daar, indien agendatechnisch mogelijk, nog met de regering over
van gedachten te wisselen. Ik wil in ieder geval nu al de wens uitspreken
dat het verzoek zoals gesuggereerd door collega Omtzigt om al eerder die
appreciatie te krijgen, mijn steun heeft. Wat mij betreft, hoeven we
daarvoor ook niet naar de plenaire zaal. Als we dat hier nu uitspreken, is
dat geregeld. De minister heeft gezegd dat hij dat zal doen als de Kamer
dat aangeeft. Wat mijn fractie betreft, komt die appreciatie dus eerder,
zodat we ook eerder een duidelijk zicht hebben op de positie van
Nederland.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. We staan hier voor ongeveer het
belangrijkste semester als het gaat om de institutionele hervormingen in
de EU. We hebben hier allemaal een iets verschillende positie over de
uitkomsten daarvan, maar ik hecht eraan dat wij door de regering, welke
regering er ook zit, zeer regelmatig op de hoogte worden gehouden over
haar positie ten opzichte van de voorstellen die op tafel liggen. Ik vind het
wat onbevredigend dat ik vandaag alleen maar bezig ben met procedurele
voorstellen en dat ik partijen hoor zeggen: een paar dagen later kan ook.
We weten dat het de komende week wel eens heel snel zou kunnen gaan.
Daarmee geef je dus feitelijk een blanco cheque af. Dat lijkt me onverstandig. Kan de regering alsnog zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor
morgen, in een kort verslag weergeven wat er op 4 oktober is voorgesteld
in de consultatie over de toekomst van de monetaire unie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

24

Ik vind het overigens heel bijzonder dat mijn collega zegt dat ik alle
gelekte stukken op internet zou kunnen lezen. Dat kan ik inderdaad. Ik ben
er ook heel goed in om dat te doen. Maar zo werken de democratie en de
controlefunctie van de Kamer niet! Er worden hier serieuze voorstellen
gedaan, met separate eurozonebudgetten en met institutionele hervormingen die echt honderden miljarden verschil kunnen uitmaken voor de
toekomstige positie van Nederland. Die informatie hoef ik niet uit gelekte
documenten te halen, die verwacht ik gewoon van de regering. Is de
regering bereid om die stukken de komende tijd prompt naar de Kamer te
sturen wanneer zij dat nodig acht? Het kan niet zo zijn dat er over een paar
weken het bericht komt: er is een besluit genomen en hier staan we.
Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Servaes heeft gevraagd om een
stevige mededeling over de drie punten die hij heeft genoemd, te weten
het eurozonebudget, contracten en democratische versterking. Het
antwoord daarop is «ja». Hij weet wat ik in eerste termijn over het
eurozonebudget heb gezegd. Die versteviging zal niet tot andere
mededelingen leiden. Wat dat betreft, heb ik het verhaal daarover al
vertaald. De heer Omtzigt heeft gesproken over de eurozonefondsen. Het
antwoord daarop is ook «nee». Dat is klip-en-klaar.
Over het EU-budget zijn wij natuurlijk altijd aan het onderhandelen. De
kern van de zaak is dat wij die 100 miljard eraf willen hebben en dat wij op
dat punt dus ook de kwestie van het beperken van de subsidies in het
kader van het GLB willen verdisconteren. Dat is dus het verhaal. Ik heb
gezegd dat wij bepaald niet uitsluiten, ook aan de hand van de motieLucas en de motie-Pechtold c.s., dat er verder wordt gesneden in de
landbouwsubsidies. Er is een volstrekt helder punt. Daar zijn we het met
elkaar volledig over eens. Dat zijn we steeds geweest en dat blijven we
ook. Natuurlijk zetten wij in, met alle kracht die wij hebben, op innovatie,
de groeiagenda en zaken als kennisfondsen et cetera. Dat is van meet af
aan altijd de inzet geweest. Ik neem aan dat dit ook niet zal veranderen. Ik
denk dat ook de heer Pechtold dat zal beamen.
De heer Pechtold (D66): Zo werkt dat nu. Er zijn nieuwe verhoudingen,
dus ook nieuwe machtsverhoudingen. Het is nu nieuws op nu.nl dat de
PvdA inzet op minder landbouwsubsidies. Dan zegt de minister: ja, daar
zullen we eens verder naar kijken. Het is gewoon de nieuwe realiteit! Ik
vind, met steun van de Kamer, dat de minister dat concreet moet maken.
Hoe gaan we de komende week ervoor zorgen dat er een meerderheid in
Europa voor komt? Hoe gaan we zorgen dat dat van een wens in een
concreet voorstel verandert? Wordt het 10 miljard, wordt het zoveel
procent, hoe hoog leggen we de lat? Ik wil gewoon een concreet voorstel
van de Nederlandse regering voor de manier waarop zij de wens van de
Kamer om meer in te zetten op innovatie dan op landbouw zal uitvoeren.
Minister Rosenthal: Het is steeds de inzet van de Nederlandse regering
geweest om meer in te zetten op innovatie dan op landbouw. Daar is geen
enkele wijziging in opgetreden. Ik kan alleen zeggen dat wij een verder
snijden in het gemeenschappelijk landbouwbudget bepaald niet uitsluiten.
De prioriteit blijft die 100 miljard besparingen. Dat moet de Kamer toch
ook van belang vinden. Ik voeg hieraan toe we continu te maken hebben
met harde onderhandelingen over al dit soort zaken. Misschien kan de
heer Madlener dat beamen vanuit zijn Brusselse ervaringen. Ik heb al
gezegd dat overspannen verwachtingen op dat punt niet verstandig zijn,
maar dat hard onderhandelen daarmee niet strijdig is. We hebben bij het
GLB te maken met harde contrabelangen, niet alleen van de
Zuid-Europese landen maar in toenemende mate ook van de MiddenEuropese landen. Daar hebben we mee te rekenen. De inzet is duidelijk.
Wij hebben de optie van verder snijden in het gemeenschappelijk
landbouwbeleid op tafel liggen. We zijn met z’n allen er sterk voor om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

25

innovatiegehalte te verhogen, om de groei te verhogen en om de
kennisfondsen stevig aan te zetten. Dat is allemaal onderdeel van het
geheel.
De heer Pechtold is begonnen met een opmerking over de bankenunie. Ik
heb in eerste termijn al aangegeven hoe de Nederlandse regering daar
tegenaan kijkt. Als het toezicht is geregeld, kan een bankenunie het
vervolg daarop zijn. Het gaat dan stap voor stap.
De heer Dijkhoff heeft gevraagd naar de verhoging van het innovatiebudget en de prioriteiten die daarbij aan de orde zijn. Ik neem aan dat ik
het antwoord op die vraag al heb gegeven in de beantwoording van de
vragen van de heer Servaes.
De heer Madlener heeft het over «ze» in Brussel. Dat mag zo zijn. Ik kan
alleen maar tegen hem zeggen dat we over al dit soort zaken heel
ingewikkelde gedachtewisselingen kunnen hebben. Ik noem veto’s of
geen veto maar eerst onderhandelen en dan kijken wanneer je eventueel
een gele of een rode kaart trekt. Ik huldig daarbij het standpunt dat moet
worden afgerekend op het resultaat. Daar gaat het om, en niet anders. Dat
doen ook de Fransen, waar hij steeds aan refereert. En dat doen ook
anderen. Dus reken de Nederlandse regering af op het resultaat!
De heer Madlener (PVV): Dat zullen wij zeker doen. Wij willen bij die
afdrachten een zo maximaal mogelijke korting voor Nederland. Ik hoor de
minister steeds maar 1 miljard zeggen. Dat gaat ook in Brussel rond. Als je
nu al inzet op 1 miljard, dan is het maar de vraag of je wel 1 miljard krijgt.
Waarom zet de minister niet in op 4 of 3 miljard, waarom zet hij niet in op
een veel substantiëlere afdracht? Er zijn in Brussel allerlei tekorten. Wat
heeft de minister op dat vlak gedaan in zijn contacten met de Brusselse
collega’s? Die zijn nu bezig met plannetjes om straks weer extra geld te
vragen. Wat heeft hij gedaan om hun duidelijk te maken dat hij niet
akkoord gaat met een verhoging van het budget voor 2012? Ze zijn op dit
moment immers bezig met de uitwerking van die plannen. Dat is dus
zinloos.
Minister Rosenthal: Wij zijn steeds bezig met «ze» in Brussel. Reken ons
af op het resultaat! De heer Madlener vertelt mij nu hoe wij het meest
effectief kunnen onderhandelen. Daar heeft hij het volste recht toe. Ik
luister ook goed naar hem. Wij hebben reden om voortdurend te praten
over een substantiële korting en wij hebben reden om op onze manier
daar bepaalde bedragen tegenaan te zetten. Dat is in elk geval niet
datgene wat de heer Madlener nu steeds noemt, namelijk 1 miljard. Wij
hanteren daarvoor een andere formule. Die formule spreek ik zo min
mogelijk uit, maar die is hier in het verleden een aantal malen uitgesproken. Dat is de manier waarop je met deze zaken met «ze» in Brussel
omgaat.
De heer Van Bommel heeft inmiddels begrepen dat het bij het MFK om
onderhandelen gaat. Hoe en met welke instrumenten je dat doet, is
onderdeel van dat onderhandelingsproces.
Ik moet de heer Omtzigt ten slotte een harde mededeling doen. Ik begrijp
dat de consultatie over de EMU op 4 oktober een ambtelijke consultatie is
geweest en dat wij de aantekeningen daaromtrent niet in de richting van
de Kamer kunnen sturen. Ik zeg het zoals het is.
De heer Omtzigt (CDA): Volgens een brief waren daar ook vertegenwoordigers van het Europees Parlement bij aanwezig. Daardoor is de ambtelijke status wel weggevallen. Ik vraag de minister derhalve om toch de
ideeën die daar op tafel zijn gelegd, met ons te delen. Die ideeën zijn niet
vrij, die zijn richtingbepalend.
Minister Rosenthal: Ik kan niet verder gaan dan de mededeling dat ik dit
eens even goed ga uitzoeken. Als wij in staat zijn om bepaalde zaken in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

26

richting van de Kamer te sturen, zullen we dat zeker niet nalaten. Het gaat
mij nu echter te ver om ineens daarover de toezeggingen te doen die de
heer Omtzigt kennelijk in het hoofd heeft.
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg.
Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de collega’s en de mensen op de
tribune voor hun komst. De minister heeft toegezegd dat het tussenrapport van Van Rompuy na ontvangst onmiddellijk naar de Kamer zal
worden gezonden. Voor het overige zal de Kamer zich morgen in de
procedurevergadering beraden over de verdere procesgang.
Sluiting: 12.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-02, nr. 1190

27