Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

29 389

Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 107

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 12 november 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
15 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2019 inzake reactie op het verzoek van
het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 november 2019, over het rapport van de Algemene
Rekenkamer «Ouderdomsregelingen ontleed» (Kamerstuk
29 389, nr. 98);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over het rapport Ouderdomsregelingen ontleed
(Kamerstuk 29 389, nr. 100);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
13 november 2019 inzake rapport Ouderdomsregelingen
ontleed (Kamerstuk 29 389, nr. 97);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2020 inzake reactie op het verzoek van
de commissie over doelbinding en niet-gebruik van de Aanvulling Inkomensvoorziening Ouderen (AIO) (Kamerstuk 29 389,
nr. 101);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW
(oudedagsvoorziening) (Kamerstuk 30 982, nr. 57);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake beleidsdoorlichting artikel
8 begroting SZW (oudedagsvoorziening) (Kamerstuk 30 982,
nr. 54);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 augustus 2020 inzake AOW-tekort Surinaamse
Nederlanders (Kamerstukken 20 361 en 32 043, nr. 183).

kst-29389-107
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rog
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

2

Voorzitter: Smeulders
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk,
Van Gerven, Kuzu, Van der Linde, Slootweg, Smeulders en Van
Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 19.00 uur.
De voorzitter:
Goedenavond allemaal. Welkom bij het notaoverleg over
AOW-onderwerpen. Ik heet Minister Koolmees welkom en ook de
Kamerleden, de heer Van Weyenberg namens D66, de heer Kuzu namens
DENK, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Gijs van Dijk
namens de PvdA, de heer Van der Linde namens de VVD, de heer
Slootweg namens het CDA en de heer Van Gerven namens de SP. Ik zal
zelf als laatste ook nog een korte inbreng namens GroenLinks leveren. Het
is een notaoverleg waar we vier uur voor hebben. Ik zou dus willen
zeggen: laten we een spreektijd van zes minuten doen. Maar we zijn met
best veel partijen, dus als je het binnen vijf minuten haalt, dan is iedereen
daar volgens mij heel blij mee. Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg
namens D66 begint. Ik stel ook voor dat we twee interrupties in tweeën
doen, gelet op de tijd. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over de zoektocht
naar een oplossing voor het AOW-gat van rijksgenoten die tussen 1957 en
1975 in Suriname woonden en daar een AOW-gat aan hebben overgehouden. Maar dat wil ik niet doen zonder toch kort hier stil te staan bij
misschien wel de voorvechter van de oplossing van dit AOW-gat, Winston
Kout, die deze week is overleden in Suriname en die mij – ik weet dat dat
ook voor heel veel collega’s geldt – hierover in het afgelopen jaar, in mijn
geval, veel gesproken heeft. Hij was er echt een voorvechter van om iets
aan dat AOW-gat te doen. Hij was, los daarvan, overigens ook een
markante ondernemer met een uitzendbureau en grondlegger van het
Kwaku Festival. Ik wil deze gelegenheid dus gebruiken om niet alleen zijn
naam hier te noemen als belangrijke voorvechter voor dit onderwerp,
maar ook zijn familie en vrienden heel veel sterkte te wensen in deze hele
verdrietige tijd. Dat dit enkele dagen gebeurt voordat we hier weer praten
over het AOW-gat – een oplossing daarvoor was voor hem een lang
gekoesterde wens – is buitengewoon triest en voelt in ieder geval voor mij
en, denk ik, ook voor veel collega’s als een extra verantwoordelijkheid om
heel zorgvuldig het maximale voor dit dossier te doen.
Voorzitter. We hebben hierover gepraat – toen was er een heel volle
publieke tribune – in een zoektocht naar de oplossing van het AOW-gat. Al
jarenlang hebben deze Minister en vele voorgangers eigenlijk gezegd: er
is geen juridische noodzaak om dat gat te vullen, want de afspraken zijn
waterdicht. Dat is door rechters bevestigd. Maar mijn partij – en ik weet
dat dat voor vele andere geldt – zou het wel graag willen oplossen.
Misschien niet omdat het juridisch moet, maar omdat we dat wel
rechtvaardig vinden.
Maar dat stelt ons ook voor een grote uitdaging, omdat alle notities... Ik
ben de Minister dankbaar dat hij nu uitgebreid heeft laten uitzoeken hoe
het ook wat hem betreft juridisch zit. Achter de vraag of je het wilt – die
vraag beantwoordt mijn fractie met ja – komt de vraag vandaan of je ook
iets kunt doen wat specifiek rijksgenoten voor die jaren compenseert. Is
dat juridisch houdbaar, zonder dat je dat voor iedereen met een AOW-gat
moet doen? Ik gun iedereen een goed pensioen, maar we zitten hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

3

specifiek te zoeken naar een oplossing voor deze rijksgenoten, mensen die
in de periode tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en mogelijk
overigens ook een aantal Antilliaanse Nederlanders. Ik zou de Minister
echt willen vragen om te blijven zoeken, want we hebben de oplossing
nog niet, maar ik vind dat we een ultieme poging moeten wagen. Ik zal in
tweede termijn ook een motie indienen die is meeondertekend door
ongeveer elke andere deelnemer in deze zaal, om de Minister te vragen
een commissie van wijzen in te stellen die nog een ultieme poging waagt
om een juridische oplossing te vinden om specifiek iets te doen aan het
AOW-gat voor deze oude rijksgenoten.
Voorzitter. Het is juridisch heel ingewikkeld. Ik denk dus dat het goed is om
naast die ultieme poging ook wel na te denken over wat de alternatieven
zouden zijn. We hebben het hier vaak gehad over de AIO, de aanvulling
voor mensen met een onvolledige AOW. Die is gebaseerd op de Participatiewet, wat vroeger de bijstand heette. Die kent veel regels. Ik zou de
Minister willen vragen om dan ook parallel aan de adviescommissie een
soort bouwstenennota te maken met wat je nou zou kunnen doen. Je zou
misschien verplichtingen kunnen loslaten. Maar wat voor gevolgen heeft
dat? Je wilt voorkomen dat dit ook exporteerbaar zou worden, denk ik. Ik
denk dat er dan ook geen politiek draagvlak voor zou zijn. Je kunt iets
doen aan de ruimere regelingen om op vakantie te gaan. Ik kan me nog
herinneren dat Winston het hier in een gesprek dat wij voerden had over
de oude olifant die zijn geboortegrond opzocht. Die zinnen van hem zijn
mij de laatste dagen, moet ik bekennen, veelvuldig door het hoofd
geschoten.
Ik zou de Minister dus willen vragen of hij die opties eens op een rij zou
willen zetten, ook ten behoeve van de formatie. Zowel de adviescommissie op zoek naar een juridische ultieme poging om iets te doen als
deze verkenning over de AIO zou ik allebei eigenlijk heel graag klaar
hebben als er, met welke partijen dan ook, wordt nagedacht over de
vormgeving van een nieuw kabinet.
De derde vraag die ik de Minister zou willen stellen, gaat over het
gigantische niet-gebruik van de AIO. Heel veel mensen, ouderen met een
onvolledige AOW, hebben recht op inkomensaanvulling, maar maken
geen gebruik van dat recht. Soms omdat ze niet in aanmerking komen
voor de voorwaarden, maar ook heel vaak terwijl ze dat wel zouden
kunnen. Dat is natuurlijk echt doodzonde. Ik weet dat de Minister dat ook
met mij eens is. Ik weet ook dat er overleg is met veel gemeenten. Ik weet
bijvoorbeeld dat Rutger Groot Wassink in Amsterdam daarmee bezig is. Er
is een brief daarover geweest van de G4.
Heel vaak loop je dan bijvoorbeeld aan tegen het feit dat we niet zomaar
gegevens mogen delen. Maar ik zou de Minister echt willen oproepen tot
maximaal creatief zijn. Met bepaalde experimenteerartikelen kun je
misschien wel afwijken. Als het in het belang van mensen is, doe je
gegevensuitwisseling en bestandskoppeling niet om te handhaven, maar
omdat je hen wilt wijzen op het feit dat zij recht hebben op een ondersteuning van de overheid. De AIO is namelijk een regeling waar je
gewoon recht op hebt, dus dat moeten mensen dan ook kunnen krijgen. Ik
zou de Minister dus willen vragen om maximaal creatief te zijn.
Ik hoor over campagnes in Amsterdam, ook met de SVB. Wat doet de
Minister om dat voor elkaar te boksen? Kunnen we daar nog meer vaart
achter zetten? Naast de meer grote oplossingen geldt: dit zijn mensen die
niet krijgen waar ze gewoon nu al recht op hebben. Dat moeten we
maximaal terugdringen.
Dank u wel.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb waardering voor het hele betoog van de heer Van Weyenberg. Ik
had een kleine vraag over de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening
voor ouderen. Is het misschien een oplossing – maar misschien zoekt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

4

heer Van Weyenberg daar ook naar – om die gewoon automatisch te gaan
toekennen als dat kan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Als dat zou kunnen, zou dat natuurlijk het probleem oplossen dat mensen
het nu moeten aanvragen en dat niet doen, terwijl ze er wel recht op
hebben. Ik heb tot nu toe alleen nog nooit een variant gezien waarin dat
ook kon. Maar dat zou natuurlijk een ontzettend goede oplossing zijn.
Voorzitter. Ik misbruik de vraag om nog één ding te zeggen. Ik wil hier ook
zeggen dat er de afgelopen maanden heel hard hieraan is gewerkt door de
heer Slootweg van het CDA en mij, met heel veel hulp van collega’s hier
die ons de tijd hebben gegund om maximaal te zoeken. Ik ben heel blij dat
er zo meteen zo’n breed ondertekende motie ligt en ik dank ook de
collega’s hier voor alle constructieve inbreng daarbij. Het is goed om te
zien dat wij bij gevoelige onderwerpen ook als Kamer, los van hoe we er
precies in zitten, eendrachtig kunnen samenwerken. Dat wilde ik ook
graag als slot nog gezegd hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk had volgens mij ook nog een interruptie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, over die aanvullende inkomensvoorziening. Ik zou de heer Van
Weyenberg toch willen vragen hoe hij nou aankijkt tegen de brief van de
Minister. Daar zal ik zo meteen ook op ingaan. In die brief noemt hij eerst
privacy en gegevensbescherming als knelpunten en daarna hamert hij er
toch echt op dat een burger zelf een aanvraag moet doen om ervoor in
aanmerking te komen. Maar dat is volgens mij nou net het probleem.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mag ik die vraag van mevrouw Van Brenk even opknippen? Op dat laatste
punt: als we dit automatisch kunnen maken, zou dat fantastisch zijn. Maar
ik heb nog geen voorstel daarvoor gezien dat ook kan werken in de
praktijk. Dan het eerste punt. Ik snap dat het ministerie en de Sociale
Verzekeringsbank zich aan de wet moeten houden. Maar het is natuurlijk
wel heel cru als de wet mensen eigenlijk rechten ontneemt. Daar is de wet
ook nooit voor bedoeld. Die is bedoeld om de burgers te beschermen. Ik
heb de laatste dagen en ook in de gesprekken die ik heb gevoerd wel het
beeld gekregen dat er misschien nog meer kan binnen de wet dan we
denken, als het gaat om acties die er echt op gericht zijn om mensen te
helpen. Dat is ook precies de reden waarom ik deze vraag heb gesteld.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In de voorbereiding kwam onze ambtelijk secretaris langs, die dacht dat
wij een verkeerde afkorting gebruikten. Ik wil alleen maar even zeggen:
AOW, IOAOW, AIO, OBR, IOW, IOAZ, IOAW. En dan vragen we van de
burger of hij precies weet waar hij moet zijn. Volgens mij is dat nou juist
waarvan met name D66 en 50PLUS zeggen: laten we dat oerwoud van al
die regelingen enzovoort eenvoudiger maken. Maar we hebben het nog
niet. Dan moeten we toch die burger hiermee proberen te helpen, juist
deze kwetsbare groep?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat was een indrukwekkende hoeveelheid letters, waarvoor je bij
scrabble geen punten krijgt, denk ik. Maar er zijn hier natuurlijk specifiek
twee regelingen in al die letters die mevrouw Van Brenk noemde, die voor
mensen boven de AOW-leeftijd gelden. Ten eerste, de AOW. En als je niet
alle jaren in Nederland hebt gewoond, geen aanvullend pensioen hebt en
dus gewoon onder het bijstands- en bestaansminimum komt, dan vullen
we dat aan. Dat doen we met de AIO – afschuwelijk, al die afkortingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

5

Maar als dat automatisch zou kunnen, dan zou eenieder van ons dat in
gejuich ontvangen, denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat we dan allemaal,
van de heer Van der Linde tot aan de heer Kuzu, gaan juichen. Want dat is
een recht dat we gewoon hebben en dan wordt het in een keer geregeld.
Maar dat is tot nu toe echt niet gelukt. Laten we dus in die fase zorgen dat
we alles op alles zetten, via voorlichting en door waar dat kan ook
bestanden aan elkaar te koppelen, om mensen er in ieder geval maximaal
op te wijzen. Maar mevrouw Van Brenk beschrijft een ideale situatie die
ook mijn ideaal zou zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar
zolang dat er niet is, zeg ik: laten we echt heel effectief met die
voorlichting aan de slag gaan, want die percentages van mensen die hier
gewoon euro’s mislopen waar ze recht op hebben, zijn gewoon
schokkend.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer
Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Eergisteren, om precies te zijn op dinsdagmiddag,
heb ik tot mijn verdriet het tragische nieuws vernomen dat Winston Kout
is overleden. Meneer Kout was een trotse Surinaamse Nederlander en
woordvoerder van de stichting Hoop. Tijdens de hoorzitting over
ouderdomsregelingen, afgelopen februari, hield hij een prachtig pleidooi
over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders en hoe dit opgelost kan
worden. Hij schetste een tweesporenbeleid: enerzijds moest het AOW-gat
verkleind worden en anderzijds moest er beter gebruik worden gemaakt
van de AIO-regeling.
Voorzitter. Meneer Kout was een van de 31.000 in het Koninkrijk geboren
Surinaamse Nederlanders met een AOW-gat. Een man die vanaf het
moment dat hij voet had gezet in Nederland, keihard heeft gewerkt aan de
opbouw van dit mooie land en zich daarnaast keihard heeft ingezet voor
zijn gemeenschap. Een man die tot zijn laatste adem heeft gestreden voor
zijn volledig recht als staatsburger van Nederland. Een man die ondanks
zijn inzet tragisch genoeg geen cent AOW heeft mogen ontvangen.
Namens alle DENK’ers wens ik zijn familie en vrienden veel sterkte met
het verwerken van zo’n groot verlies. DENK deelt het verdriet van de
gehele Surinaamse gemeenschap.
Voorzitter. Toen de AOW in 1956 in Nederland werd ingevoerd, was het de
bedoeling om alle Nederlanders die deel uitmaakten van het Rijk een
waardig bestaan te bieden op hun oude dag. Tot de jaren negentig was
het enige criterium voor het recht hebben op AOW, dat men inwoner
moest zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Surinamers waren in ieder
geval tot 1975 Nederlands staatsburger. Toch kan een Surinaamse
Nederlander, geboren onder de Nederlandse vlag, tot wel een derde van
zijn AOW mislopen. De jaren tussen de invoering van de AOW in 1956 en
de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975 tellen gek genoeg niet mee bij
de AOW-opbouw. Ik vraag aan de Minister: wat is het bezwaar om
middels een reparatiewet de jaren tussen 1956 en 1975 mee te laten tellen
in de opbouw van de AOW?
Voorzitter. DENK deelt het gevoel van veel oudere Surinaamse Nederlanders. Het is onrechtvaardig, oneerlijk en niet te verkroppen dat zij op
deze manier worden benadeeld. Deze groep hoort vaak in politieke
debatten dat Nederland het beste pensioenstelsel van de wereld heeft,
maar zij ervaren dit op dit moment op geen enkele manier. Integendeel,
deze groep wordt gedwongen om op de oude dag in armoede te leven. De
Surinaamse Nederlander die nooit een cent bijstand kreeg, moet nu
plotseling op de kleintjes letten. Het is onnavolgbaar dat achtereenvolgende kabinetten van Rutte, drie stuks, van Balkenende, vier stuks, van
Kok, twee stuks, van Lubbers, drie stuks, Van Agt en ga zo maar door, over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

6

een land dat tot 1975 deel heeft uitgemaakt van ons Koninkrijk, hebben
gedaan alsof zij er nooit zijn geweest.
Voorzitter. Een tweede punt is dat mensen onvoldoende worden geïnformeerd over hun inkomensvoorziening op hun oude dag. Veel Surinaamse
Nederlanders waren tot vlak voor hun pensioen niet eens op de hoogte
van het gat in hun AOW. Om de slachtoffers van deze scheve regeling
tegemoet te komen, is in 2010 de AIO in het leven geroepen, een regeling
waarvoor de burger zelf een aanvraag moet doen om ervoor in
aanmerking te komen, een regeling waar de meeste SurinaamsNederlandse ouderen weinig van afweten en natuurlijk ook een regeling
die in de luwte wordt gehouden. De AIO valt onder het regime van de
Participatiewet. Dat betekent: een verplichting tot een vermogenstoets en
een beperking van de bewegingsvrijheid. De bewegingsvrijheid wordt
beperkt, omdat je dan op je oude dag niet in het huisje in Suriname mag
wonen waarvoor je je hele leven keihard hebt gewerkt. Het verblijf in
Suriname wordt door het strenge regime van de Participatiewet beperkt
tot dertien weken. De Hollandse collega met evenveel werkjaren achter de
rug, kan daarentegen zijn pensioenjaren wel lekker aan de Spaanse
Rivièra doorbrengen. Dat voelt onrechtvaardig.
Waarom is de Minister niet bereid om de AIO los te koppelen van het
strenge doch onrechtvaardige regime van de Participatiewet? Waarom
wordt er niet een nieuw regime in het leven geroepen voor de
doelgroepen, waardoor de AIO beter aansluit bij de behoefte? Denk
bijvoorbeeld aan de vermogenstoets: mensen die hun hele leven hebben
gewerkt en elke maand wat geld opzij hebben gezet en met dat zuurverdiende geld een huisje hebben gebouwd, worden gedwongen om eerst
dat huisje op te vreten, wanneer ze gebruikmaken van de AIO. Ter
geruststelling van een aantal collega’s hier – ik weet dat ze er hard in
zitten – zeg ik: ik heb het niet over de mensen die een boel vermogen
hebben. Ik heb het over het overgrote deel van de mensen, niet over de
enkeling die door een aantal partijen wordt misbruikt om het regime
strenger en strenger te maken.
Voorzitter. Ik noem nog een mogelijkheid. Waarom is de Minister niet
bereid om het vermogenscriterium onder te verdelen in roerende en
onroerende zaken? Daarbij wordt wat ons betreft de huidige grens
gehandhaafd voor vermogen of overwaarde die men in een woning heeft.
De grens voor onroerend goed wordt gelijkgesteld aan artikel 34, lid 2. Dat
is op dit moment een bedrag van € 52.500.
De voorzitter geeft aan dat ik nog één minuut heb. Dat gaat lukken,
voorzitter.
Professor Vonk – dit is het laatste punt dat ik wil maken – hoogleraar
socialezekerheidsrecht van de Rijksuniversiteit Groningen, ziet mogelijkheden voor dit probleem, indien wij de term «burgerschap» of beter
gezegd «staatsburgerschap» op een andere manier gaan bekijken. De
Minister schrijft in zijn brief een heel verhaal over belemmeringen, terwijl
het juist belangrijk is om te kijken naar de mogelijkheden. Ik sluit me op
dat punt aan bij mijn collega Van Weyenberg. Hij is uitgebreid ingegaan
op zijn idee over een adviescommissie.
Maar ook al weten we dat haakje niet te vinden, DENK zal niet opgeven en
blijven vechten voor deze groep. In het koloniale en postkoloniale
verleden zijn er fouten gemaakt, beslissingen gemaakt zonder de
consequenties te overzien. Dat neem ik deze Minister absoluut niet
kwalijk, maar volharden in fouten zal ik hem wel kwalijk nemen. Wij
roepen de Minister daarom op om zijn verantwoordelijkheid te nemen,
niet omdat hij wettelijk verplicht is om deze groep tegemoet te komen
maar omdat wij het aan onze ethische waarden verplicht zijn. Laten we
gewoon even normaal doen en deze mensen op hun oude dag niet zo
pesten. Laten wij de laatste groep Surinamers die geboren zijn in het
Koninkrijk na jaren van trouwe dienst het gevoel geven dat zij erbij horen,
dat zij gelijken zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

7

Voorzitter. In memoriam, Winston Kout. Rust zacht en in vrede.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk
namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik mocht Winston Kout leren kennen, een prachtig en mooi
mens. Uiteraard wens ik de nabestaanden van de heer Kout heel veel
sterkte toe.
Voorzitter. Tot 1983 garandeerde artikel 4 van de Grondwet dat alle
Nederlanders gelijk werden behandeld. De allereerste zin van het oude
artikel luidde: «Allen die zich op het grondgebied van het Rijk bevinden,
hebben gelijke aanspraken». Ik zit nu bijna vier jaar in de Kamer, en we
hebben sindsdien elk jaar over dit onderwerp gedebatteerd. Terwijl elke
juridische schroef, moer en bout wordt omgedraaid, sterft de doelgroep
uit. Ik schaam mij dat wij geen van allen de afgelopen vier jaar een
doorbraak hebben weten te forceren op dit dossier. De motie van D66 die
ik meeteken, biedt misschien een sprankje hoop en houdt het debat
levend, maar de mensen niet. Een commissie van wijzen klinkt voor hen
als de zoveelste zoethouder. 50PLUS vindt het belangrijk dat dit
onderwerp op tafel komt bij de kabinetsformatie. Hopelijk wil de Kamer
nog eens heel goed nadenken over mijn aangehouden motie, die ik na het
reces toch echt in stemming wil brengen.
Voorzitter. Ik heb heel groot respect voor de beheerste toon waarop de
betrokkenen bij deze langslepende kwestie van zich laten horen. Juridisch
zal de Grondwet geen soelaas bieden, maar de letter van de wet is wat
50PLUS betreft niet gelijk aan de geest van de wet. We moeten toch doen
wat juist is?
Dan, voorzitter, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Ik
dank de Minister voor zijn brief van – niet schrikken – 23 november 2019.
Het is alweer bijna een jaar geleden dat ik daartoe het verzoek deed, maar
er is sindsdien heel veel gebeurd, dus daar ga ik helemaal niet over
zeuren. Maar de Minister geeft aan dat hij heel goed beseft dat het bij de
AIO gaat om een zeer kwetsbare groep ouderen. Dat stel ik op prijs, maar
meteen daarna geeft hij ook aan dat hij de aanbevelingen van de
Algemene Rekenkamer slechts gedeeltelijk wil overnemen. Ik wil weten
waarom. In de brief noemt hij eerst privacy en gegevensbescherming als
knelpunten. Daarna wordt er gehamerd op dat een burger zelf een
aanvraag moet doen om in aanmerking te komen voor een regeling. Dat is
ook het geval voor de AIO.
Voorzitter. Hiervan krijg ik flashbacks. Ik deel de zorg, maar het wordt zo
een debat zonder end. Privacy en gegevensbescherming vinden wij bij
50PLUS belangrijk, maar voorkomen dat je tussen je 60ste en je pensioendatum financieel stuk gaat, vinden wij echt wel belangrijker. Je verliest
eerst je baan, dan je WW-uitkering, dan je spaarcentje, vervolgens ook
nog je huis en dan zegt deze Minister tegen u: «Een bestandsvergelijking
moet voldoen aan de vereisten opgenomen in de Algemene Verordening
Gegevensbescherming. Dat betekent dat er een wettelijke grondslag moet
zijn voor deze verwerking en er voldaan moet zijn aan principes zoals
doelbinding, transparantie, noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ook mag
hetzelfde doel niet bereikt kunnen worden met een minder grote inbreuk
op de privacy. Alle personen waarvan de gegevens opgevraagd worden,
moeten hierover geïnformeerd worden.» Over ambtelijk taalgebruik
gesproken... Dit maatschappelijke probleem doodslaan met privacy,
gegevensbescherming en de eis dat mensen altijd zelf een aanvraag
moeten doen, in een oerwoud van 150 belastingfaciliteiten, toeslagen,
uitkeringen en regelingen, is onredelijk. Daar moet een oplossing voor
zijn, anders dan wat de Minister zegt. De Rekenkamer doet haar aanbevelingen niet voor niets. Hier gaan mensen echt aan ten onder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

8

We zijn een jaar verder. Dat heeft ook voordelen, want nu kan ik in ieder
geval aan de Minister vragen: wat heeft hij sindsdien concreet gedaan met
de door hemzelf gedane toezeggingen uit de brieven van november en
februari? Hij heeft aangegeven de aanbevelingen in aangepaste vorm
over te nemen. Welke heeft u overgenomen? Welke niet? Zijn de
aanbevelingen die u wel heeft overgenomen inmiddels ook geïmplementeerd? In de laatste alinea van zijn brief van 23 november somt hij diverse
acties op, in samenspraak met de SVB en de Autoriteit Persoonsgegevens.
Hoe staat het daarmee? Ik laat de Minister graag vertellen over de
urgentie waarmee hij zijn toezeggingen heeft opgepakt.
Voorzitter. Dan nog een vraag over de IOAOW. Waarom zit dat eigenlijk
niet gewoon in de AOW-uitkering? Het is toch raar om ook maar één euro
extra aan uitvoeringskosten te maken voor een standaardaanvulling? Ik
geef toe dat het een verleidelijk koopkrachtinstrument is, ook voor mijn
partij. Maar hier zouden we toch efficiency kunnen winnen? Ik laat me
graag overtuigen.
Ik kom tijd tekort, voorzitter, dus nog even een paar korte vragen.
Hoe staat het met het onderzoek naar het stoppen met werken na 45 jaar?
AOW en duurzaam gescheiden, met het verkeerde vinkje bij de SVB, geeft
enorme financiële gevolgen. Daarover is een motie van mij en de heer
Peters aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
Dan eerder stoppen met werken. Mochten de sterftecijfers wijzigen en we
blijken korter te leven, wordt de AOW-leeftijd dan ook naar beneden
bijgesteld? Kan dat binnen de huidige systematiek?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Gijs
van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Gister bereikte ons het verdrietige nieuws dat Winston
Kout is overleden in zijn woning in Suriname. Mijn gedachten, onze
gedachten, zijn bij zijn familie, vrienden en iedereen die hem kende. Ik
denk dat we wel mogen zeggen dat heel veel mensen hem kenden,
Amsterdammers, politici, FNV’ers, als voorvechter van een oplossing voor
al die Surinaamse Nederlanders die zich onrechtvaardig behandeld voelen
en maandelijks geld tekort komen. Jarenlang heeft hij gevochten om deze
onrechtvaardigheid weg te nemen, en dan kan hij vandaag dit debat niet
volgen. Dat is echt intens verdrietig.
Voorzitter. Dit onrecht heeft niet één gezicht maar ruim 30.000 gezichten.
De onvolledige AOW-opbouw van Surinaamse Nederlanders is een
politiek symbool voor onrecht en onterechte armoede. Het onrecht voelen
wij hier allemaal. Je voelt het onrecht van de Surinaamse Nederlanders
die jarenlang als rijksgenoot in Suriname woonden en nu in Nederland
wonen. Voor hen waren er geen ingekochte AOW-jaren als zij ouder dan
15 jaar waren in 1957. Voor velen is er dus geen volledige AOW-opbouw.
Dit onrecht speelt al vele jaren en heeft al hele boekwerken aan juridische
adviezen opgeleverd. Maar juridisch krijgen we het niet rond. Je hebt
jarenlang premie afgedragen, maar je kunt niet zeker zijn van een
ontspannen oude dag. Jarenlang heb je gedacht dat er goed voor je
gezorgd zou worden, maar elke maand kom je geld tekort. Jarenlang
wordt er vergaderd over oplossingen, maar elke keer lijken de problemen
alleen maar groter te worden en er komt geen oplossing. De PvdA wil,
met een aantal partijen hier, een nieuwe zoektocht naar een oplossing die
noodzakelijk is voor al die oudere Surinaamse Nederlanders die al
jarenlang op duidelijkheid en een oplossing wachten. Laten we hier
vanavond de wens uitspreken dat dit onrecht wordt weggenomen. Deze
mensen verdienen zekerheid en duidelijkheid. Waar een wil is, zou toch
een weg moeten zijn, hoe moeilijk het juridisch ook is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

9

De Partij van de Arbeid steunt daarom van harte het initiatief van D66 en
het CDA, het voorstel voor een breed gedragen onderzoekscommissie met
juridische zwaargewichten. Laat deze commissie op zoek gaan naar de
oplossing. Ik besef dat deze commissie geen definitief antwoord is op
ieders lange wachten, maar hopelijk zijn het wel de eerste regels van het
slot van dit verhaal. In de tussentijd hoeven we niet accepteren dat
mensen in armoede leven. Dat mag voor niemand gelden. Armoede is
niets anders dan een gebrek aan geld. Dat los je op door het sociaal
minimum te verhogen. Daarom moeten wat de Partij van de Arbeid
betreft het minimumloon en de uitkering omhoog.
Er is al gesproken over de aanvullende inkomensvoorziening voor
ouderen. Dat is wat ons betreft geen definitieve oplossing, maar wellicht
een tijdelijk middel voor de hoogste nood. Zelfs dan is het geen best
middel, en dus moeten we dat verbeteren. De aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen is onbekend, onzeker en onvoldoende. Over de
onbekendheid is genoeg gesproken. Ik hoop dat we mensen zo snel
mogelijk automatisch deze uitkering kunnen gaan toekennen, want het is
gewoon een recht, zoals ook de heer Van Weyenberg zei, en heel veel
mensen krijgen dat recht niet. Is de Minister bereid deze automatische
toekenning te realiseren?
Onze vangnetten maken mensen ook onzeker. Mensen zijn niet ten
onrechte bang dat ze aangemerkt worden als fraudeur wanneer ze een
formulier verkeerd invullen: hoge terugvorderingen en boetes, geen
betalingsregelingen en geen schuldhulp. Ik begrijp die angst. Recent heeft
de Kamer daarom mijn motie aangenomen om een breed onderzoek uit te
voeren naar de manier van sancties en terugvorderingen als mensen
fouten maken. Dat moet echt anders. Wij willen een sociale zekerheid die
er voor mensen is en die vertrouwen geeft aan mensen in plaats van
wantrouwen en repressie. Want dat laatste maken veel mensen in de
dagelijkse praktijk mee als ze met de overheid in contact komen. Kan de
Minister het gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor
ouderen bij dat onderzoek betrekken?
Zoals gezegd is de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen
onvoldoende. Ten eerste moet het sociaal minimum omhoog. Maar
zouden we in deze crisistijd dan niet ook de kostendelersnorm moeten
schrappen, zodat mensen die samenwonen niet gekort worden? Hoe gaat
de Minister de armoede onder deze groep bestrijden?
Voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat we vandaag al die Surinaamse Nederlanders perspectief kunnen bieden. We moeten recht doen op de lange
termijn, armoede bestrijden op de korte termijn en vooral recht doen aan
de strijd van Winston Kout en al die anderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van der
Linde namens de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van ongemak. Dat zal ik
toelichten. Het heeft betrekking op de Surinaamse Nederlanders. Dat is
een groep van mensen die erkenning willen hebben van hun problemen.
Ze willen na al die jaren gewoon duidelijkheid hebben over hun situatie.
Het was niet voor niks dat we eerder dit jaar een brief hebben gevraagd
aan de Minister om weer eens alle feiten goed op een rijtje te krijgen. Die
brief ligt er. De Minister was eigenlijk heel duidelijk: hij ziet geen juridische
basis voor reparatie. Alles is tot in de hoogste instantie uitgeprocedeerd.
Hij ziet ook geen grondslag om Surinamers anders te behandelen dan
bijvoorbeeld Antilliaanse rijksgenoten of Turkse en Marokkaanse
medeburgers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

10

Dat is geen plezierige boodschap, maar het was wel duidelijk. Mijn
onbehagen zit «m in het volgende. Ik las in het verkiezingsprogramma van
D66, onder voorzitterschap van dezelfde Minister, dat er onvermijdelijk
verder onderzoek moet komen naar deze kwestie. U zult begrijpen dat ik
daar wel graag een toelichting op wil hebben. Als er nog iets onderzocht
moet worden, had ik dat graag in deze brief willen lezen. Maar ik wil het in
ieder geval graag vandaag horen. Wat kunnen wij nog uitzoeken? Wat
moet er nog uitgezocht worden? Ik wil zo’n onderzoek niet na de
verkiezingen hebben; ik wil het er graag vóór hebben, zodat we er wat
mee kunnen in de formatie, want anders hebben we nog de antwoorden
niet. Dus heel graag voor die tijd.
De heer Kuzu (DENK):
De heer Van der Linde spreekt erover dat je de ene burger niet anders
mag behandelen dan de andere burger. Dat ben ik helemaal met hem
eens. Maar toch zou ik hem een vraag willen stellen: bestond dat
gelijkheidsbeginsel waaraan hij refereert ook in 1985?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb geen idee waar de heer Kuzu naartoe wil, maar dat gelijkheidsbeginsel is uit-en-ter-na behandeld. Dat heeft bij het College voor de Rechten
van de Mens en de Centrale Raad van Beroep gelegen. De vorige
Staatssecretaris, Jetta Klijnsma, is daarmee bezig geweest en liep daar
ook tegen aan. Dat was een onontwarbare knoop. Ik heb er alle respect
voor als we dat nog een keer gaan proberen, maar het haakje is er op dit
moment niet.
De heer Kuzu (DENK):
Nou, dat wil ik betwisten. De heer Van der Linde had ook als antwoord
kunnen geven: ja, het gelijkheidsbeginsel bestond ook in 1985. In 1985 is
er door de Minister van Sociale Zaken, de voorganger van deze Minister,
een besluit in het leven geroepen met als naam Besluit gelijkstelling van
wonen buiten het Rijk met wonen binnen het Rijk, gedateerd 3 december
1985. Ik zal artikel 1 daarvan voorlezen: «Voor de toepassing van artikel 55
van de Algemene Ouderdomswet wordt met het wonen binnen het Rijk
gelijkgesteld: h. het wonen in Suriname gedurende de tijd dat Suriname
deel heeft uitgemaakt van het Koninkrijk der Nederlanden.» Het kon dus
wél in 1985. Dus dat argument van het gelijkheidsbeginsel... Ik zou via
deze interruptie aan de heer Van der Linde en ook aan de Minister willen
vragen om hierop in te gaan.
De heer Van der Linde (VVD):
Die pass ik lekker door naar de Minister, want ik kan dat gewoon niet
overzien.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Kuzu (DENK):
Dat betekent dus wel dat het argument van het gelijkheidsbeginsel niet
elke keer ingebracht moet worden als het over deze kwestie gaat, want het
kan wel.
De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben te maken met de uitspraken die er tot nu toe liggen. Ik heb
niet voor niks gevraagd aan de Minister om alles op een rijtje te zitten. Als
daar iets aan ontbreekt, hoor ik het nu graag van de Minister.
Voorzitter. Commissie of niet, onderzoek of niet, we moeten nu wel gaan
doorpakken. Duizenden Surinaamse Nederlanders hebben recht op een
aanvullende uitkering en krijgen die niet. Voor nog eens tienduizenden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

11

andere mensen in Nederland geldt hetzelfde. Eerlijk gezegd kan ik dat
gekeutel over gegevensuitwisseling en doelbinding niet uitleggen aan wie
dan ook in Nederland. Het is allemaal overheid. Gewone mensen moeten
niet in de positie gebracht worden waarin ze ruzie moeten maken met het
systeem. Volgens mij hadden wij nog een verzoek liggen bij de Autoriteit
Persoonsgegevens om hier wat van te vinden. Dat is al geruime tijd
geleden. Kan de Minister hoe het daarmee staat? Als de AP negatief
beslist, mag ik toch wel aannemen dat we gewoon een wetsvoorstel
krijgen en dat we eromheen gaan werken.
Voorzitter. In de tussentijd kan er gewoon actie ondernomen worden. Dit
is een doelgroep die lineair tv-kijkt. Waarom is er niet gewoon een
Postbus 51-spotje? Waarom is er niet gewoon een telefonische hulplijn,
zodat alle mensen die het nodig hebben even bij de hand worden
genomen en door het systeem worden geholpen? Dat kan volgende week
geregeld zijn. Is de Minister bereid om dat op te pakken?
Ten slotte, voorzitter, sluit ik mij graag aan bij mijn collega’s die respect
hebben betoond aan de heer Winston Kout. Hij was een van de
voorvechters op dit dossier, maar ook op tal van andere maatschappelijke
activiteiten. Ik wil de gemeenschap deelgenoot maken van mijn groot
respect voor hem en wil iedereen heel veel sterkte wensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan is nu het woord aan de heer
Slootweg namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil stilstaan bij het overlijden van Winston
Kout. Ik voel mij eigenlijk een beetje schuldig, aangezien ik degene ben
geweest die ooit heb gevraagd om het AO Pensioenonderwerpen, waar
dit deel van uitmaakte, te splitsen. Het is zo wrang dat het vandaag
plaatsvindt, net een paar dagen na het overlijden van Winston Kout. Dat
doet mij erg verdriet. Het zijn natuurlijk geen dingen die je kunt
beïnvloeden of voorzien, maar – hoe zal ik het zeggen? – als neocalvinist
heb je dan toch altijd een vaag gevoel van schuld dat je met je meedraagt.
Net voor de coronaperiode hebben we een rondetafelgesprek gehad, de
publieke tribune vol, met de Nederlands-Surinaamse gemeenschap. Het
gaat om mensen die zich jarenlang hebben ingezet voor onze samenleving, maar wel een AOW-gat hebben. Tijdens het rondetafelgesprek
sprak de heer Kout zó gepassioneerd. Ik heb hem daarna echt leren
kennen. Ik geloof dat je in de joodse gemeenschap de uitdrukking
«mensch» hebt. Ik zie hem echt als mensch. Maar het heeft mij er wel toe
aangezet om, samen met collega Van Weyenberg, te zoeken welke
mogelijkheden er zijn. Dat komt mede doordat hoogleraar Vonk tijdens het
rondetafelgesprek onze aandacht heeft gevestigd op de dissertatie van
mevrouw Karapetian: Morganatisch burgerschap.
In de antwoorden van de Minister staat dat er geen juridische plicht is om
deze groep via de titel «rijksgenoten» als ingezetenen te beschouwen. Het
zijn uitgebreide en goed onderbouwde antwoorden. Daarvoor wil ik de
Minister bedanken. Tegelijkertijd voelde ik bij het lezen een enorme
teleurstelling. Ik ervaar in mijn contact met de Nederlands-Surinaamse
gemeenschap dat er ook ongeloof bestaat, misschien zelfs wantrouwen.
Want is dit nu echt het volledige antwoord?
Heel expliciet en zonder ook maar enige valse verwachtingen te willen
wekken, zou mijn fractie graag een extern onderzoek zien om te kijken of
er toch niet een haakje is waaraan dit onderscheid kan worden
opgehangen. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld via een commissie
van wijzen of een adviescommissie, te onderzoeken of de onvolledige
AOW-opbouw bij een deel van de Surinaams-Nederlandse Nederlanders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

12

een historisch-juridische basis heeft die afwijkt van andere AOW-hiaten en
daarom een haakje biedt om in de oplossing te kunnen afwijken?
Voorzitter. Dan het scheiden van tafel en bed. Op het moment dat mensen
ervoor kiezen voor de wet getrouwd te blijven, maar wel een zelfstandig
huishouden hebben, hebben wij in Nederland de situatie van scheiding
van tafel en bed. Een gevolg is dat beide partners een AOW-uitkering voor
alleenstaanden krijgen. Dat is meer dan wanneer men een gezamenlijk
huishouden heeft. Dat betekent natuurlijk ook dat je moet uitkijken dat
daar geen misbruik van wordt gemaakt. Het CDA is van mening dat aan
de voorkant de spelregels helder moeten zijn. Mensen moeten weten wat
van hen wordt verwacht en wat wel en niet mag. Ik ben blij dat de
Minister een aantal initiatieven heeft genomen waardoor dat onderscheid
explicieter is geworden. Maar scheiden van tafel en bed betekent ons
inziens niet dat je nooit meer bij elkaar kan komen. We hebben schrijnende taferelen gezien. Denk aan mensen die beboet worden omdat beide
grootouders de verjaardag van een kleinkind bijwonen. Of denk aan een
vrouw die mantelzorg biedt aan haar ex-partner en daarom beboet wordt.
Dat heeft toch niks te maken met de menselijke maat? Wat kan er gedaan
worden waardoor mensen die scheiden van tafel en bed echt weten wat
ze wel en niet samen mogen doen? Hoe kunnen we dit nog beter
overbrengen? Vindt de Minister ook dat het gezamenlijk bijwonen van een
verjaardag van een kleinkind of het bieden van mantelzorg nooit bewijzen
kunnen zijn dat je toch een gezamenlijk huishouden voert?
Voorzitter. Dan is er nog iets wat me van het hart moet. Dit kabinet is erin
geslaagd om een pensioenakkoord te sluiten, waardoor de AOW eerder
ingaat. Een kleine groep heeft daardoor financieel nadeel. Ze zouden
graag willen doorwerken. Ik heb brieven ontvangen waaruit blijkt dat
mensen daardoor maandelijks tot € 4.000 gedupeerd zijn. Tijdens het
debat hebben mijn collega’s van VVD, D66 en 50PLUS opgeroepen om
met werkgevers en vakbonden te kijken of er iets mogelijk is om mensen
de eerste jaren de mogelijkheid te geven door te werken tot de eerder
gecommuniceerde beoogde AOW-leeftijd. Ik werd geraakt toen iemand
mij vertelde dat hij jarenlange callcenterervaring heeft en niet eens
uitgenodigd werd of een afwijzing ontving van de GGD toen hij solliciteerde om bron- en contactonderzoeker te worden. Wettelijk zijn er geen
belemmeringen meer, maar kan er toch niet meer gedaan worden voor
deze groep? Hoort het niet bij goed werkgeverschap om mensen die wel
in staat zijn om tot de eerder beoogde AOW-leeftijd te kunnen doorwerken
de gelegenheid daartoe te bieden? Kan het UWV misschien meer doen
om mensen met bijvoorbeeld ervaring in het onderwijs of de zorg te
begeleiden, ondanks dat men door wil werken na ingang van de
AOW-leeftijd?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Van Gerven
namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Van Kent vanwege ziekte. Het is
overigens niet ernstig, maar in deze coronasituatie moet je al snel
thuisblijven. Dat geldt ook voor hem. Ik wil allereerst beginnen namens de
SP condoleances over te brengen aan de nabestaanden van Winston
Kout. Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik begrijp dat hij een heel
bepalend figuur is geweest en een van de belangrijke voorvechters van de
AOW-rechten voor Surinaamse Koninkrijksgenoten.
We hebben in deze Kamer al vaak gesproken over het AOW-gat van
Surinaamse Nederlanders. Tot nu toe was dat zonder succes. De vraag is
wanneer we met een oplossing komen. Er leven nu nog 31.000 mensen. Ik
moest denken aan de Indische kwestie, die een aantal mensen hier wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

13

kent. We zijn erin geslaagd om net zolang te wachten met een redelijke
oplossing tot er nog maar 600 mensen voor in aanmerking kwamen. Ik
beschouw het als het falen van de Nederlandse politiek dat we dat op die
manier hebben gedaan. Wij moeten voorkomen dat zich dat herhaalt bij
deze kwestie. We hebben het voorstel van het CDA en D66 gesteund en de
motie medeondertekend om te kijken of we niet toch tot een oplossing
kunnen komen. Er is snelheid geboden om tot een oplossing te komen,
zodat die 31.000 mensen van nu perspectief wordt geboden. Laat dit een
eerste stap zijn in het rechtzetten van dat onrecht.
Dan een aantal andere zaken met betrekking tot de uitgevoerde beleidsdoorlichting van de oudedagsvoorziening. Die is overwegend positief, zo
zegt de Minister. Wij lazen onder andere de volgende woorden: met
betrekking tot doelmatigheid wordt, in relatie tot de doelstelling om
armoede bij AOW’ers te voorkomen, geconstateerd dat dit doel ook met
minder middelen bereikt zou kunnen worden. Wij vragen ons af wat dit
betekent. Wordt er nou gedoeld op een mogelijke verlaging van de AOW?
Want dat zou wat de SP betreft onbespreekbaar zijn. Het moet natuurlijk
omhoog en gekoppeld blijven aan het minimumloon. Kan de Minister
toezeggen dat niet op een mogelijke verlaging wordt aangestuurd? Dat
horen we graag.
Voorzitter. Dan de onduidelijkheid met betrekking tot het toekennen van
AOW-uitkeringen aan alleenstaanden en gehuwden. Die regels zijn erg
ingewikkeld. Wij hebben begrepen dat zelfs medewerkers van de SVB die
niet altijd kunnen uitleggen. Het is ook niet zo eenvoudig als mensen wel
getrouwd zijn, maar niet op hetzelfde adres wonen. Het CDA wees daar
ook al op. De problemen liggen hier in de definitie «duurzaam
gescheiden». Als je voldoet aan dit begrip krijgen beide partners een
AOW-uitkering voor alleenstaanden. Doe je dat niet, dan word je gekort en
krijg je een AOW-uitkering voor gehuwden. Volgens de Centrale Raad van
Beroep houdt het begrip «duurzaam gescheiden» in dat ieder afzonderlijk
zijn eigen leven leidt, alsof hij niet met de ander was gehuwd. Dat begrijp
ik niet zo goed. Want als getrouwd bent, maar niet bij elkaar woont, heb je
ieder je eigen huishouden, als je op twee adressen woont. De Minister
onderkent dit probleem wel, maar het gaat om de oplossing. We zouden
toe moeten naar een systeem waarin je, als je beiden kosten hebt voor
een eigen huishouden, beiden een AOW-uitkering voor alleenstaanden
zou moeten ontvangen. Er is dan namelijk sprake van twee keer vaste
lasten, dus dan moet er ook sprake zijn van twee keer een AOW voor
alleenstaanden. Is de Minister bereid om met een dergelijk voorstel te
komen? Voorzitter. Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de
AIO. Ik worstel met al die afkortingen, want het is verschrikkelijk. Maar
goed, daar heeft mevrouw Van Brenk al een mooie verhandeling over
gehouden. Als ik het goed begrijp, krijgt meer dan de helft van de mensen
die recht heeft op de AIO die uitkering niet. Dat kan toch niet? Dat is toch
bizar? Stel dat de helft van de mensen geen AOW krijgt, terwijl die
mensen daar wel recht op hebben. Of stel dat ik een pensioen heb en dat
degene van wie ik het pensioen moet krijgen, zegt: het zijn zware tijden,
dus de helft krijgt het wel en de helft niet. Dat accepteert niemand. Dit
moeten we dus ook niet accepteren, zeg ik tegen de Minister. Ik begrijp
dat er regels zijn die wij gemaakt hebben – denk aan privacy of wat dan
ook – maar het is mensenwerk. Wij kunnen dat zelf oplossen. Het moet
ook opgelost worden. De AIO is nuttig en belangrijk, zeker ook voor de
groep Surinamers waarover we het hebben tijdens dit debat. Kan de
Minister ervoor zorgen dat ze automatisch een AIO krijgen? We hebben
een motie daarover in voorbereiding. Ik vind dat het gewoon opgelost
moet worden. We moeten er met z’n allen voor zorgen dat iedereen die
oudedagsvoorziening krijgt. Dat is een kwestie van fatsoen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

14

Dank u wel, meneer Van Gerven. Ik draag het voorzitterschap over aan de
heer Van Weyenberg.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smeulders, die zijn inbreng doet namens
GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag onder andere, of eigenlijk
vooral, over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders. Zoals ook alle
andere sprekers hebben aangegeven, kwam precies deze week het
droevige bericht dat de voorzitter van de Stichting Comité 30 juni, de heer
Winston Kout, is overleden. De heer Kout was een zeer prominente
Surinaamse Nederlander en een van de voorvechters op dit onderwerp.
Toevallig hebben we ook nog in aanloop naar dit debat hierover contact
met hem gehad. Ik zeg «toevallig», maar dat is het eigenlijk niet, want hij
zat hier al jaren bovenop. Daarom spreek ik namens GroenLinks mijn
medeleven uit aan alle nabestaanden.
Voorzitter. Tijdens de hoorzitting of rondetafel die we eerder hadden over
dit onderwerp bleek – dat blijkt vanavond volgens mij ook, als ik alle
sprekers zo hoor – dat er politiek gezien heel breed draagvlak is om dit
probleem op te lossen. Daarom is het voor ons, maar ik denk met name
voor de Surinaamse gemeenschap, zo ongelofelijk frustrerend dat het nog
steeds niet gelukt is. Natuurlijk hebben we de brief van de Minister
allemaal goed gelezen. We snappen dat het juridisch heel lastig en
ingewikkeld is. Een generieke compensatie van 76 miljard voor alle
nationaliteiten wil volgens mij niemand. Maar tegelijkertijd blijft het
bijzonder onbevredigend dat er geen onderscheid gemaakt kan worden
tussen voormalig Koninkrijksgenoten en de andere 172 nationaliteiten die
aanspraak zouden kunnen maken. Wij vinden dan ook dat deze brief van
de Minister daarom niet het einde mag zijn van deze zoektocht naar een
rechtvaardige oplossing.
Ook Surinaamse Nederlanders zouden zorgeloos moeten kunnen genieten
van hun oude dag. Daarom ben ik heel erg blij met de oproep van de
heren Van Weyenberg en Slootweg – denk aan het voorbereidende werk
dat ze in aanloop naar dit debat hebben gedaan – om te kijken of er een
onafhankelijke commissie kan komen die nog één keer alles door gaat
akkeren en kijkt of er toch een juridische oplossing te vinden is. Als blijkt
dat er echt geen maatwerk mogelijk is voor deze groep, vind ik dat we
door moeten schakelen. Daar hebben ook andere sprekers wat over
gezegd. Dan vraag ik het kabinet om te kijken naar andere, wat meer
generieke oplossingen, bijvoorbeeld wat betreft de regels voor de
bijstand. Mijn partij wil heel graag de kostendelersnorm afschaffen. Dat
zou enorm kunnen helpen. We willen dat mensen wat langer, een aantal
weken langer, in het buitenland moeten kunnen blijven als ze een
uitkering krijgen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dit
punt. Is hij bereid om tegelijkertijd met de commissie die opties verder uit
te werken?
De voorzitter:
Voordat ik u het voorzitterschap teruggeef, heeft de heer Van der Linde
nog een vraag aan u.
De heer Van der Linde (VVD):
Toch even conceptueel. Ik begrijp heel goed wat de heer Smeulders zegt:
we willen niet 76 miljard uitgeven en we gunnen iedereen een
onbezorgde oude dag. Maar, met alle respect voor onze rijksgenoten uit
Suriname, dan neem je dus wel voor lief dat iemand die uit Turkije of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

15

Marokko komt en hier misschien ook al sinds 1975 rondloopt, wel een
onvolledige AOW heeft. Dat is dan blijkbaar iets wat we wel voor lief
nemen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het liefst zou ik proberen om alle problemen voor de hele wereld op te
lossen. Mijn partij heeft af en toe ook de neiging om dat te doen, op heel
veel punten. Als ik nu concreet naar de AOW kijk, zie ik dat er echt sprake
is van een heel erg onrechtvaardig punt, namelijk dat mensen die
rijksgenoten waren van begin af aan niet dezelfde AOW-uitkering krijgen
als mensen die altijd in Nederland hebben gewoond. Daar moet hoe dan
ook iets aan gebeuren. Tegelijkertijd vinden we dat niemand in Nederland
in armoede terecht moet komen, ook niet als je geniet van je oude dag.
Daarom – dat is het bruggetje dat ik wil maken naar het stuk dat ik nog wil
zeggen over de AIO – moeten we dat veel aantrekkelijker maken voor
iedereen, zodat iedereen in Nederland een goede oude dag kan hebben.
De heer Van der Linde (VVD):
Maar ik vind wel dat dat een aspect is dat we moeten meenemen als we
hier praten over een totale oplossing. Ik gun iedereen het beste, maar we
weten dat we die 76 miljard in ieder geval niet hebben. Tegelijkertijd vind
ik het lastig om uit te leggen dat wij dan voor Surinaamse Nederlanders –
ik gun ze dat zeer – iets zouden doen, maar tegelijkertijd tegen anderen
zeggen, die net zo hard gewerkt hebben «ja, maar jij niet, want jij komt
toevallig uit een ander land». Dat is misschien niet een vraag waar de heer
Smeulders per se op moet antwoorden, maar ik loop hier wel mee rond.
Dit is wel een discussie die wij ook in onze fractie hebben.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan ga ik verder met mijn betoog. Dat gaat dus over de AIO. Iedereen
heeft volgens mij aangegeven dat het natuurlijk heel raar is dat er een
regeling is die voor iedereen is, en dat de helft van de mensen daar geen
gebruik van maakt, terwijl ze het waarschijnlijk allemaal heel erg goed en
heel erg hard kunnen gebruiken. GroenLinks is ook een partij die staat
voor de privacy, maar ik vraag mij wel een beetje af of de privacy hier niet
een beetje is doorgeschoten. Ik zou die vraag dan ook bij de Minister
willen neerleggen. Kan die gegevensuitwisseling tussen de verschillende
overheidsdiensten niet eenvoudiger? Kan de AIO ook automatisch worden
uitgekeerd? Volgens mij zouden we daar ongelofelijk veel problemen mee
oplossen.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Pardon, ik lette even niet op. Ik dacht dat de heer Smeulders alweer
begonnen was.
Voorzitter: Smeulders
De voorzitter:
Dank u wel, voorzitter! We gaan twintig minuten schorsen op verzoek van
de Minister. Hij moet heel ver lopen naar zijn ambtenaren en we zitten ook
in een zaal waar we niet zo heel vaak zijn, dus ik stel voor dat we om 20.15
uur verdergaan.
De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.16 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met dit notaoverleg over AOW-onderwerpen. Voordat ik
de Minister het woord geef, wil ik graag tegen de commissie zeggen dat
we twee interrupties doen, in tweeën. Minister Koolmees.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

16

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga antwoord geven langs de volgende lijnen. Ik
begin met de AOW Suriname. Daarna komen de AIO-vragen. Daarna ga ik
in op de beleidsregels, met name over de duurzaam gescheiden stellen of
levens. Tot slot zijn er een paar overige vragen.
Ik begin met het onderwerp waarvoor u ook als Kamer vanavond de
meeste aandacht heeft – dat begrijp ik heel goed – namelijk de kwestie
van de AOW-opbouw van Surinaamse Nederlanders. Ook ik wil graag
beginnen met het uitspreken van mijn condoleances naar de
nabestaanden van de heer Winston Kout. Ik heb hem een keer ontmoet in
Rotterdam. Dat was een heel aimabel gesprek. Ik begrijp de opmerking
van de heer Slootweg heel goed, want toen we de vorige keer het debat
hadden, is de agenda op het laatste moment gewijzigd. Ik weet niet eens
meer wat de aanleiding daarvoor was, maar de hele zaal zat vol voor dit
gevoelige thema en toen hebben we het daar niet over gehad. Ik begrijp
de gevoelens van de heer Slootweg in zo’n week heel goed. Dat wil ik ook
gezegd hebben bij de start van dit debat.
Ik wil ook gelijk zeggen dat het vraagstuk van de onvolledige
AOW-opbouw door ouderen van Surinaamse afkomst mij zeer ter harte
gaat. De emoties die spelen vanuit de geschiedenis, begrijp ik heel goed.
Daar heb ik ook een aantal gesprekken over gehad. Het is, ook voor mij als
bewindspersoon, een zeer lastig dilemma als ik kijk naar de feiten, naar
wat wij juridisch verplicht zijn en ook naar wat juridisch mogelijk is. In de
brief die ik op verzoek van de heer Van der Linde heb gemaakt en naar uw
Kamer heb gestuurd, heb ik geprobeerd op een zo volledig mogelijke
manier de feiten en de achtergronden daarvan te schetsen, inclusief ook
de dilemma’s die daarin zitten en de afwegingen die daarbij gemaakt zijn,
ook in het verleden. Ik ga nog een paar punten herhalen om toch even «de
scene te setten», dus om een goede beschrijving te geven van waar we
het nou over hebben.
U weet dat de AOW een opbouwverzekering en een volksverzekering is.
Dat is een principiële keuze geweest bij de start van de AOW. De opbouw
van de AOW-rechten is gekoppeld aan het ingezetenschap in Nederland.
Als je in Nederland woont, bouw je dus AOW-rechten op.
Niet-ingezetenschap leidt daardoor tot een onvolledige AOW-opbouw. Dat
is dus inherent aan de opbouwsystematiek. Dat geldt dus ook voor
mensen die een Nederlandse nationaliteit hebben en een tijd in het
buitenland wonen: in die periode wordt er geen AOW-recht opgebouwd,
omdat je niet ingezetene bent van Nederland. Wonen in Suriname viel en
valt niet onder het ingezetenschap van Nederland. In het Statuut voor het
Koninkrijk der Nederlanden in 1954 is met instemming van zowel
Suriname als Nederland bepaald dat beide landen zelf verantwoordelijk
zijn voor de eigen sociale zekerheid. Ik weet dat dit een lastig punt is, ook
in deze discussie. Maar de Hoge Raad heeft in 1959 vastgesteld dat de
opbouw voor de AOW geldt voor ingezetenen van het Koninkrijk in
Nederland; dat is in 1959 vastgesteld. In uitspraken van de voormalige
Commissie gelijke behandeling in 2007, maar ook van de Centrale Raad
van Beroep in 2016 is bepaald en juridisch vastgelegd dat in de AOW
onderscheid mag worden gemaakt tussen ingezetenen en
niet-ingezetenen van Nederland. Dat heb ik ook geprobeerd op te
schrijven in mijn brief. De conclusie waar iedereen het over eens is, is dat
er geen juridische verplichtingen zijn om iets te doen; dat zeg ik even puur
constaterend.
Tegelijkertijd begrijp ik het gevoel dat bij deze groep leeft heel goed en
dient ook de morele en juridische vraag zich aan of een speciale regeling
wenselijk maar ook mogelijk is, alleen voor deze groep mensen met een
Surinaamse achtergrond. Daar ben ik ook op ingegaan in mijn brief: is dat
onderscheid te maken zonder dat daarmee ook andere groepen
onbedoeld aanspraak kunnen maken op dezelfde tegemoetkoming? Dat is
ook inherent aan dit vraagstuk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

17

Nogmaals, ik vind dit een lastig dilemma, waarmee ik worstel en waarmee
ik ook de afgelopen maanden ook echt heb geworsteld. Want op basis van
het beginsel van gelijke behandeling kan en wil je geen onderscheid
maken tussen deze groep Nederlanders van Surinaamse afkomst die
tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en andere onderdanen van het
Koninkrijk die niet in Nederland ingezetenen waren. Dat onderscheid kan
en wil je niet maken, want gelijke behandeling is een groot goed. Dat
geldt dus ook op het punt van die opbouw voor iedereen. In mijn brief heb
ik ook aangegeven dat de gelijke behandeling daar echter niet ophoudt,
want voor het recht op AOW in Nederland is ingezetenschap in Nederland
de belangrijkste voorwaarde. Als voor de Surinaamse Nederlanders jaren
waarin zij geen ingezetenen waren, mee zouden tellen voor de opbouw
van AOW-rechten, zou dat dus ook kunnen gelden voor de andere
groepen die thans in Nederland wonen en die in de loop van de tijd, in de
jaren zestig of zeventig, naar Nederland zijn gekomen. Het is aannemelijk
dat het recht op gelijke behandeling zich dan ook uitstrekt tot andere
groepen. Dat is natuurlijk ook een juridische vraag, een juridisch risico,
waar ik me ook toe dien te verhouden. Dat gaat namelijk over andere
groepen met dezelfde onvolledige AOW-opbouw omdat zij niet ingezetenen waren van Nederland. Als zorgvuldig handelende overheid kunnen
we deze groepen dan ook niet negeren. Ik denk dat u dat met mij eens
bent.
Ik vind het dus een groot dilemma. Ik zou graag tegemoet willen komen
aan het gevoel dat rond deze groep leeft, maar ik kan dan niet voorbijgaan
aan de gevolgen voor andere groepen met een onvolledige AOW.
Daarmee zou de voorwaarde voor het recht op AOW, het ingezetenschap,
bijna volledig worden uitgehold. Dan is de AOW in zijn huidige vorm als
volksverzekering met opbouw niet langer houdbaar. Ik heb geprobeerd
dat op te schrijven in mijn brief. De financiële consequenties – er werd
volgens mij net al een bedrag van 73 miljard genoemd; dat is de opbouw
van alle niet volledige opbouw – maar ook de risico’s van het toekennen
van een volledige AOW-uitkering of een compensatie zijn daarmee in
potentie zeer omvangrijk. De totale omvang van de gemiste AOW-opbouw
van AOW-gerechtigden met onvolledige AOW, woonachtig in Nederland,
is dan dus die 76 miljard euro.
Hoezeer ik de emoties van de Surinaamse Nederlanders met onvolledige
AOW ook begrijp – ik begrijp ook heel goed waar de achtergrond van deze
discussie vandaan komt – ik zie dus geen mogelijkheid voor een onverplichte tegemoetkoming die beperkt is tot deze groep. Het is natuurlijk
belangrijk om deze toevoeging – «die beperkt is tot deze groep» – te
onderstrepen. Ik heb heel goed geluisterd naar wat u vandaag allemaal
gezegd heeft, maar ik zie dus financiële risico’s en juridische risico’s in de
afbakening van deze groep.
De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook of de Minister iets kan
doen om specifiek de rijksgenoten in de jaren 1957 tot 1975 te compenseren. In mijn brief ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik heb net de
toelichting gegeven over de opbouw en ook over die jaren. Over de
juridische verplichting is er voor mij dus geen discussie, ook kijkend naar
de Hoge Raad, de Commissie gelijke behandeling en de Centrale Raad van
Beroep. Ik heb echt onderzocht of een speciale regeling mogelijk is voor
alleen deze groep, met deze afbakening, maar ik heb moeten concluderen
dat we dat op basis van gelijke behandeling niet kunnen doen.
De heer Kuzu heeft mij net iets overhandigd op basis van een interruptie
aan de heer Van der Linde. De heer Van der Linde vroeg aan mij om
daarop te reageren. Dat betreft een besluit uit 1985. Ik moet zeggen dat we
even hebben moeten zoeken naar dat besluit uit 1985. Ik heb nu alleen een
flinter informatie gekregen. We hebben dit dus opgezocht in de schorsing.
Dat besluit gaat over toepassing van artikel 55 van de AOW. Die bepaling
maakt een fictie, namelijk dat mensen die tot de inwerkingtreding van de
AOW natuurlijk geen AOW hadden opgebouwd – tot 1957 was er namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

18

geen AOW en werden er dus ook geen rechten opgebouwd als Nederlands ingezetene – bij de inwerkingtreding in 1957 wel geacht werden
vanaf hun 15de AOW te hebben opgebouwd. Daarom werd die fictie
geïntroduceerd. De discussie die steeds over deze groep gaat, gaat over
de periode tussen 1957 en 1975 en niet over de periode daarvoor. Daar
zag het besluit uit 1985 op. Dit staat naar ons idee dus los van de
voorwaarde van de eis van ingezetenschap.
Dit waren mijn antwoorden op dit punt, voorzitter.
De voorzitter:
We beginnen met de heer Van Weyenberg, daarna de heer Kuzu, dan
mevrouw Van Brenk en wie weet gaan we het hele rijtje af.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dit speelt al decennia; dat is waar. En ja, heel veel rechtelijke
uitspraken hebben gezegd dat het Rijk dit niet verplicht is. Ik denk dat dat
een feit is. Dat hebben heel veel rechters bevestigd. Dat is ook niet de
vraag die velen hier stellen. Zij zeggen: maar we zouden het wel willen,
niet omdat het juridisch moet, maar omdat we het rechtvaardig vinden.
De enige vraag die nu in de Kamer wordt gesteld is: doe een ultieme
poging vanuit de mindset «hoe zou het wél kunnen?». Dat is wat wij
vragen. Niemand bestrijdt de uitspraken tot nu toe. Wij willen nog een
ultieme poging laten wagen door knappe, juridische koppen, ook met alle
waardering voor de brief van de Minister. Het is een beetje: Tom Poes,
verzin een list. Kan iemand juridisch nog iets bedenken om dit toch te
kunnen doen voor Surinaamse rijksgenoten? Ik voeg daar overigens ook
echt de Antilliaanse aan toe, want ik denk dat je ook die bij rijksgenoten
tegen zou kunnen komen. Ik snap de afbakening die we zoeken, maar zij
horen bij de rijksgenotengroep, denk ik dan. Dat is toch niet een rare
vraag?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed. Ik zie het
onderscheid ook heel erg. De constatering «niet juridisch verplicht» is
inderdaad iets anders dan de zoektocht naar wat wel kan. Dat heb ik ook
gezegd en dat heb ik ook opgeschreven in mijn brief. Mijn punt is – ik vind
ook dat ik dat als Minister moet aangeven – dat ik niet zie hoe je zo’n
onderscheid kan maken zonder hetzelfde onderscheid te moeten maken
voor mensen die niet uit Suriname of uit de Antillen komen en in die jaren
ook niet ingezetenen van Nederland waren. Daar zit het onderscheid,
omdat de AOW een volksverzekering is met een premieopbouwkarakter:
je bent ingezetene van Nederland. Nogmaals, dat geldt ook voor een
Nederlander die in die jaren in het buitenland heeft gewerkt; ook die heeft
daarmee geen AOW opgebouwd. Dat geldt ook voor de mensen die na
1957 naar Nederland zijn gekomen als gastarbeider en die daarmee ook
een onvolledige AOW-opbouw hebben tussen 1957 en het moment
waarop ze in Nederland gingen wonen en daarmee AOW-rechten gingen
opbouwen. Dat is het punt. Ik heb echt iedereen ondersteboven gehouden
en ik heb echt gekeken of dat onderscheid te maken zou zijn, ook naar
aanleiding van de opmerking van professor Vonk in de hoorzitting in uw
Kamer. Daar hebben we natuurlijk echt heel goed naar gekeken, ook naar
de brief op verzoek van de heer Van der Linde. Maar gezien het kader van
de AOW, het AOW-gat en het opbouw- en premiekarakter van het
ingezetenschap zien we die ruimte niet. Dat is de juridische analyse. We
zien wel de juridische risico’s en de consequenties daarvan. Voor de
duidelijkheid: ik zou willen dat het anders was. Maar dat zien we dus niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat ik van alle collega’s die deze inbreng en deze motie een warm
hart toedragen, heb gehoord dat ook zij heel voorzichtig zijn. Want wij zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

19

dat het tot nu toe niet gelukt is. Ik ben blij dat de Minister in zijn brief niet
alleen zei dat het juridisch niet hoeft, maar dat hij ook zei: al zou ik het
willen, ik kan het niet. Dat laatste vond ik natuurlijk teleurstellend, maar
het is goed dat hier wel oprecht naar gekeken is. Dat zal zo zijn, maar dan
zie ik geen bezwaar. We zijn allemaal heel voorzichtig in onze woordkeuze.
Het is met de motie die we straks gaan indienen, nog niet opgelost. Daar
moeten we ook heel eerlijk over zijn. Niemand van ons heeft die juridische
weg nu al gevonden. Het enige wat wij vragen, is alsjeblieft nog één keer
een ultieme poging van knappe koppen – ik heb er een paar in mijn hoofd,
maar dat is voor het vervolg – die nog één keer kijken hoe het wel zou
kunnen. Of dat dan gaat lukken? Ik hoop het van harte. Ik durf het
niemand te beloven of te garanderen, maar het lijkt me echt dat we elkaar
kunnen vinden in het doen van die poging. Dat verplicht nog tot niks. Ik
wek ook echt geen verwachtingen, want daar wil ik voor waken. Daar is dit
veel te gevoelig voor, maar ik wil wel echt laten zien dat we er nog één
keer heel goed naar kijken. Dat is toch een aanvulling op de analyse van
de Minister? Ik zou denken dat dat in de praktijk toch geen probleem is.
Minister Koolmees:
Dit klinkt heel sympathiek en zo ken ik de heer Van Weyenberg ook, maar
ik zeg heel eerlijk dat ik dit wel een ingewikkelde vind, omdat dit wel
degelijk leidt tot verwachtingen. Mijn beeld, ons beeld, onze juridische
analyse, maar ook wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd aan rechtelijke
uitspraken en andere procedures die er zijn geweest, geven aan dat dit
gewoon niet kan. Qua verwachtingenmanagement vind ik dit dus wel
ingewikkeld. Maar ik vind het ook ingewikkeld welke vraag je dan stelt.
Het is misschien moeilijk om dat toe te lichten. Je vraagt aan onafhankelijke externen of je een onderscheid kan maken. Wij denken – ik ben
verantwoordelijk en ik moet die vraag dus beantwoorden – dat dat
onderscheid is er is, want Suriname was in die periode onderdeel van het
Koninkrijk der Nederlanden. Het gaat nu over het opbouwkarakter van de
AOW. Daar gaat het over en daarvoor geldt dat het ingezetenschap vanaf
1957, vanaf de introductie van de AOW, het criterium voor de opbouw is.
De link daartussen is dus een ingewikkeld punt. Ik denk dat je dan
verwachtingen wekt die je niet waar kunt maken, ook gegeven de
langslepende discussie hierover. Dit staat overigens los van de discussie
over de AIO, armoede en inkomenspositie; dat punt wil ik ook snel
gemaakt hebben. Dat vind ik echt een andere discussie. Daar kom ik straks
op. Daar zie ik echt wel mogelijkheden om dat niet-gebruik terug te
dringen. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Linde
naar alle eer en geweten een hele feitelijke, juridische brief gemaakt
waarin ik heb geprobeerd op te bouwen hoe dit tot stand is gekomen, wat
de overwegingen daarbij zijn, welke dilemma’s daarin zitten, wat de
mogelijke financiële risico’s en consequenties zijn en ook wat de
uitstralingseffecten voor andere keuzes zijn. Ik vind ook wel dat ik bij mijn
brief moet blijven, want anders had ik die brief niet moeten sturen.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg zet een extra interruptie in.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, precies. Ik begrijp het heel goed. In het verleden stopten kabinetsbrieven meestal bij de analyse dat het juridisch niet hoefde. Er is nu
gekeken of het kan als je dit zou willen. Daar vroeg de heer Van der Linde
in het bijzonder om in eerdere debatten. De Minister zegt: als ik het zou
willen, zie ik nog niet hoe ik het onderscheid met de rijksgenoten zou
kunnen maken. Niemand van ons heeft de pasklare juridische oplossing,
want als ik die had, kwam ik vandaag met een amendement, een motie of
een initiatiefwet. Ik denk dat dat ook geldt voor veel collega’s. Het siert de
Minister dat hij gewoon zegt dat hij het niet heeft gevonden. Dat weet ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

20

Ik heb het ook nog niet gevonden. Het enige wat ik vandaag doe, is dus...
Het is ook goed om duidelijk te maken dat ik de oplossing niet heb. Ik spel
dat ook uit en ik wil daar ook eerlijk over zijn. Ik denk dat niemand hier aan
tafel die juridische weg al gevonden heeft. Maar we vragen niets meer
maar ook niets minder dan om daar nog één keer goed naar te kijken, met
alle slagen om de arm dat nog niemand van ons de oplossing gevonden
heeft, maar wel met het brede gevoel dat wij dat rijksgenotenelement
dusdanig onderscheidend vinden – ook al gun ik ook ieder ander met een
onvolledige AOW iets – dat we specifiek voor deze groep toch nog één
ultieme poging willen wagen. Dat hebben we ook expliciet opgeschreven,
maar de motie komt later. Ik waardeer de analyse van de Minister echt,
maar ik hoop op enige openheid om hier nog een allerlaatste, diepe
zoektocht aan te wijden. Dat verdient dit onderwerp; ik weet dat de
Minister dat met mij eens is.
Minister Koolmees:
Daarom heb ik in mijn inleiding niet voor niks drie keer gezegd dat ik
hiermee worstel en dat ik het dilemma zie. Ik kan u vertellen dat dat al een
tijdje duurt. Ik vind alleen dat ik als verantwoordelijk Minister ook helder
moet zijn en – dat is een beetje mijn punt – geen verwachtingen moet
wekken die ik niet waar kan maken. Ik ben ervan overtuigd dat ik die niet
waar kan maken. Daarom ben ik hier dus een beetje hoekig in, niet omdat
ik het niet zou willen, maar omdat ik echt denk dat ik het niet waar kan
maken.
De heer Kuzu (DENK):
Ik waardeer de inzet van de Minister. Mevrouw Van Brenk zei tijdens haar
bijdrage dat ze sinds het moment dat ze in de Kamer zit, aan dit
onderwerp trekt. Ik doe dat twee jaar langer. Dat zeg ik echt niet om haar
te overtreffen of zo, maar sinds het moment dat wij hiermee bezig zijn,
hebben wij talloze voorstellen ingediend. Die werden vaak opzijgezet. Het
is voor het eerst dat de Minister hier uitgebreid op ingaat. Dat waardeer ik;
dat zeg ik oprecht. Tot zover de afdeling complimenten. De Minister geeft
aan dat het gelijkheidsbeginsel geldt. Ik ben het absoluut eens met het
principe dat je mensen in gelijke gevallen gelijk moet behandelen; laat
daar absoluut geen misverstand over bestaan. De vraag is hier echter wel
of we het hier over gelijke gevallen hebben, want we hebben het over
mensen die ingezetenen waren van het Rijk. De Minister geeft in zijn
beantwoording aan dat het criterium van ingezetenschap enorm
belangrijk is. Dan vraag ik hem waarom we in de lijn van het besluit van
1985 het ingezetenschap niet ruimer zouden kunnen definiëren.
Minister Koolmees:
Ik heb net toegelicht wat de achtergrond van het 1985-besluit is. Voor 1957
had niemand opbouw voor de AOW, want de AOW was er toen niet. Voor
iemand die in 1960 met de AOW ging, moest dus een fictie worden
gemaakt voor de periode tot 1957. Dat geldt inderdaad ook voor mensen
die in Suriname wonen. Het gaat in deze discussie steeds over het
AOW-gat voor de periode van 1957 tot 1975. Daar gaat het steeds over,
ook omdat in het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden uit 1954 en
de daarover gevoerde onderhandelingen is besloten dat sociale zekerheid
een verantwoordelijkheid van de landen was, voor Suriname en voor
Nederland apart. Daar gaat die discussie over. Maar ik denk dat er ook
mensen in 1975 vanuit Suriname naar Nederland zijn gekomen die
natuurlijk wel degelijk gewerkt hebben en AOW hebben opgebouwd,
maar waarvoor nog steeds een fictie moet worden gemaakt voor de
periode voor 1957. Dat is nu mijn beeld; dat heb ik even snel in de pauze
moeten reconstrueren. Daar geldt ook weer een gelijke behandeling voor.
Dat is in die zin dus consequent, want dat is ook gebeurd bij de mensen
die in Nederland geboren zijn, omdat er eigenlijk verondersteld moest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

21

worden wat er in de periode voor 1957 aan de hand was. Daar is die fictie
voor: vanaf 15 jaar was je in Nederland tot 1957.
De heer Kuzu (DENK):
Ik begrijp oprecht wat de Minister hier probeert uit te leggen. Er was voor
1957 inderdaad geen AOW en er moest een packagedeal gemaakt worden
voor mensen die buiten de reikwijdte van de AOW vielen. Dat snap ik. Wat
we hier proberen – daar heeft de heer Van Weyenberg samen met de heer
Slootweg het initiatief toe genomen – is kijken of we geen haakje kunnen
vinden op basis waarvan we die uitzonderingspositie, die toch heel
rechtvaardig voelt – dat deelt de Minister ook – mogelijk kunnen maken.
De Minister geeft aan dat hij dit net even in de pauze heeft uitgezocht. Ik
zou hem dan op z’n minst willen vragen om deze route iets verder te
verkennen, omdat dit mogelijkerwijs een haakje zou kunnen bieden. Ik zeg
niet dat dat een totaaloplossing is, maar het zou een oplossing in de
goede richting kunnen zijn. Is de Minister op z’n minst daartoe bereid?
Minister Koolmees:
Als de Kamer mij dat vraagt, ben ik altijd bereid om daar dieper in te
duiken om te zien wat de achtergrond is en hoe we die interpreteren. Daar
wil ik u graag schriftelijk over informeren. Dat doe ik graag. Dat wil ik dus
graag toezeggen.
De heer Kuzu (DENK):
Heel graag. Dank u wel.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik neem aan dat het ook vier keer één interruptie mag zijn. Ja,
daar ging ik van uit. Ik blijf net als de collega’s gewoon worstelen. De
Minister zegt: «We willen iedereen gelijk behandelen». Maar niet iedereen
was een rijksgenoot der Nederlanden. Ik denk dat de collega’s ook best
veel mails hebben gekregen, maar er was ook een mail van iemand
waarvan ik dacht: ja, dat kan ook. Hij vertelt dat hij in Nederland was maar
door de Nederlandse regering was gevraagd of hij in Suriname wilde
gaan werken. Dat vond hij fijn, want dat was zijn geboorteland. Hij ging
dus weer terug en ging daar werken. Hij zegt: en nu heb ik wel een
AOW-gat. Op verzoek van deze overheid ga je daarnaartoe en dan word je
uiteindelijk gedupeerd. Dat is eigenlijk zo ontzettend onrechtvaardig. Ik
blijf de Minister dus toch vragen waarom hij het voorbeeld gebruikt van
gastarbeiders die naar Nederland zijn gekomen versus juist de mensen
die onderdeel uitmaakten van het Koninkrijk der Nederlanden en die we
nu naar mijn gevoel echt tekortdoen.
Minister Koolmees:
Deze vergelijking vind ik niet juist. Ik zal uitleggen waarom. Mensen die
bijvoorbeeld door ons worden gevraagd om voor de Nederlandse
rijksoverheid naar het buitenland te gaan, die daar een aantal jaren blijven
en die zich laten uitschrijven uit Nederland, bouwen ook geen
AOW-rechten op voor die jaren, want de AOW is gebaseerd op ingezetenschap in Nederland. Stel dat iemand voor het Ministerie van Buitenland
tien jaar in het buitenland werkt en ook wordt uitgeschreven, dan wordt er
voor die tien jaar ook geen AOW opgebouwd. Die persoon kan dat na
terugkeer naar Nederland inkopen bij de SVB. Daar staat natuurlijk
tegenover dat je, als je hier in Nederland uitgeschreven bent en in een
ander land staat ingeschreven en daar belasting betaalt, daar misschien
ook bepaalde socialezekerheidsrechten opbouwt, zoals bijvoorbeeld de
Nederlandse Antillen tot 10-10-10 de AOV hadden en zoals die landen nog
steeds de AOV hebben. Dat is een andere oudedagsvoorziening. Daarmee
is dat punt van ingezetenschap dus de toetssteen en het recht om AOW
op te bouwen. Dat geldt dus ook bijvoorbeeld voor mensen die niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

22

werken. In de jaren vijftig en zestig waren het heel vaak vrouwen die niet
werkten, maar die wel ingezetenen waren in Nederland. Daarmee hadden
ze ook AOW-rechten en bouwden ze AOW op. Dat is dus eigenlijk
consequent toegepast. Het wordt natuurlijk nog steeds consequent
toegepast. Daarmee vind ik die vergelijking niet helemaal juist.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil aansluiten bij wat onder anderen de heer Kuzu zei over de zoektocht
van deze Minister. Ik ken de brieven ook vanuit een andere rol, bij de
vakbond. Wij hebben daar hier ook meerdere keren aandacht voor
gevraagd. De brieven vanuit het ministerie waren eerder vrij resoluut: het
kan niet. Daar zat uiteraard ook een toelichting bij. Ik zie en lees in deze
brief dat er echt verder is gezocht en dat de randen zijn verkend. Daar heb
ik dus alle waardering voor. Ik begrijp ook dat de Minister zegt dat je het
wellicht in andere zaken moet gaan zoeken. We gaan het straks hebben
over de aanvullende inkomensvoorziening. Maar vanuit de gemeenschap
is de reactie ook – ik denk dat de Minister dat wel weet – dat het ten eerste
gaat om tekortdoen in financiële zin, maar dat ten tweede het gevoel
bestaat dat zij ingezetenen waren en zijn en dat de AOW hun toekomt. Dat
gaat dus om recht doen; dat noemde ik ook in mijn inleiding. Alle
instrumenten die we nu hebben, buiten de AOW om, gaan geen recht
doen; wellicht financieel, maar dan zal de Minister daar ook iets extra’s
voor moeten doen. Er zijn dus eigenlijk twee componenten. Aan de ene
kant is er het financiële tekort, maar er is ook het «onrechttekort». Als we
het erbuiten gaan zoeken, is de reactie heel snel: we begrijpen dat de
politiek die weg zoekt, maar het voelt niet als recht doen.
Minister Koolmees:
Dit gevoel heb ik ook gehoord uit de gemeenschap, inderdaad het gevoel
een tweederangsburger te zijn; die term heb ik letterlijk zo gehoord. Dat is
ook een van mijn dilemma’s. Dat zeg ik eerlijk, omdat dit heel moeilijk uit
te leggen is. Tegelijkertijd constateer ik dat er in 1954 bij het Statuut en de
onderhandelingen over de verantwoordelijkheden van de landen ook
afspraken zijn gemaakt over socialezekerheidsrechten, over fiscaliteit en
over allerlei andere zaken die gelden voor Suriname en die gelden voor
Nederland. In 1957 is de AOW in Nederland geïntroduceerd op basis van
het ingezetenschap in Nederland. Daar is die opbouw aan gehangen. Ik
heb begrepen dat pas in de jaren tachtig ook in Suriname een oudedagsvoorziening is ontstaan. In de tussenliggende jaren was die er niet. Ik
begrijp het gevoel dus heel goed. Daarom heb ik het in die brief zo
uitgebreid omschreven. Dit geldt natuurlijk ook voor mensen die in 1960
naar Nederland zijn gekomen uit Italië, uit Spanje, later uit Marokko en uit
Turkije en die in Nederland gewerkt hebben. Toen zij in Nederland
kwamen en ingezetenen waren, bouwden ze ook AOW-rechten op. Ook
daar geldt nu dat er mensen zijn met een onvolledige AOW-opbouw.
Daarom hebben we de AIO geïntroduceerd en is er ook de mogelijkheid
van inkoop. Dan krijg je een hele grote discussie over de vraag of dat in
die jaren transparant genoeg was. Dat weet ik niet. De mogelijkheden
waren er en de AIO is er ook als vangnet om te voorkomen dat mensen in
armoede zitten. Met de heer Van Dijk constateer ik heel zuur dat de helft
van het rechthebbenden het niet gebruikt en dat we daar iets aan moeten
doen, maar dat punt blijft natuurlijk onbevredigend: als je dit zo doet, dan
moet je dat ook doen voor alle mensen met een onvolledige
AOW-opbouw, ook in het voorbeeld dat ik net aan mevrouw Van Brenk gaf
van iemand die tien jaar in het buitenland heeft gewerkt. Dat is het
gelijkheidsbeginsel en dat is ingewikkeld. Dat doet ook geen recht aan die
gevoelens. Het is bijna een boekhoudkundige benadering, zal ik maar
zeggen, maar het heeft wel consequenties als ik dit pad zou verlaten. Dat
kan ik gewoon niet waarmaken. Dat is mijn antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

23

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan alles volgen wat de Minister zegt, maar ik begon mijn betoog met
een bak chagrijn. Dat chagrijn zat «m in het feit dat de Minister deze brief
stuurt, maar dat onder zijn voorzitterschap wel een tekst in het verkiezingsprogramma van D66 is gekomen. De Minister gaat nu natuurlijk
uitleggen dat hij slechts voorzitter was, maar het minste wat hij mij dan
kan vertellen, is waaruit dat onderzoek dan zou moeten bestaan. Want ik
hoor de Minister heel duidelijk zeggen dat er eigenlijk niks meer valt uit te
zoeken.
Minister Koolmees:
Ik zit hier namens de Kroon, als onderdeel en Minister van een kabinet,
van een coalitie met een regeerakkoord. Als u vragen heeft over de positie
van D66, moet u bij iemand anders in deze zaal zijn. De heer Van
Weyenberg vertegenwoordigt de partij D66. Dat is één. Twee: ik ben
inderdaad voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie als lid van
D66, waarbij ik leiding heb gegeven aan een team van negen eigenzinnige
D66’ers die over allerlei onderwerpen een heleboel dingen vinden en die
daar ook opvattingen over hebben, waaronder ook de heer Van
Weyenberg, die daar een inbreng in heeft gehad. Daarmee wil ik niet
suggereren dat de heer Van Weyenberg deze zinnen heeft geconstrueerd,
maar ik wil dat ook niet níét suggereren. Ik vind dus dat we die verantwoordelijkheden uit elkaar moeten houden en dat ik hier daarom namens
het kabinet en namens de Kroon het standpunt vertegenwoordig dat ik in
de brief heb vervat op basis van uw vragen. Het tweede deel van uw
vraag moet u aan de heer Van Weyenberg stellen, want dat kan ik als lid
van het kabinet niet beantwoorden.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de Minister dat zegt. Ik vind het ongemakkelijk,
omdat het ook een bewuste keuze is om als Minister zitting te nemen in
een programmacommissie. Maar goed, in de tweede termijn zal de heer
Van Weyenberg met die motie komen. Dan neem ik de vrijheid om daar
nog een paar gerichte vragen over te stellen.
Minister Koolmees:
Ik begrijp dat ongemak. Ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht toen mij
werd gevraagd of ik voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie
wilde worden. Ik heb toen ook over precies dit punt nagedacht: ik schrijf
dingen op die geen kabinetsbeleid zijn. Dat geldt niet alleen voor dit punt;
ik kan u vertellen dat dat ook voor een heleboel andere punten geldt. Ik
vind dat ik dat goed kan uitleggen, want uiteindelijk zijn er verkiezingen,
komt er een formatie en worden er compromissen gesloten tussen
partijen. Dan haal je dus ook nooit je eigen verkiezingsprogramma
helemaal binnen. Dat probeer ik zuiver te doen en daarom geef ik dit
zuivere antwoord.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb veel bewondering voor wat er in die brief gezocht is. Daarin is
volgens mij inderdaad ook uitgezocht of er een soort vergelijking mogelijk
is tussen hoe Nederland met Surinamers is omgegaan en bijvoorbeeld
hoe Frankrijk is omgegaan met Frans-Guyana en de Franse overzeese
gebiedsdelen. De conclusie is dat dit in 1954 op een andere manier is
geregeld. Dat volg ik, maar mijn vraag is toch om te kijken of er toch nog
een haakje is voor een verschil. Ik wil weten of dit onderzocht is. Je zou
ook kunnen zeggen dat het Nederlands Koninkrijk op dat moment al deel
uitmaakte van wat toen volgens mij nog de Europese Economische
Gemeenschap was, de EEG. In die zin kan je nu natuurlijk zeggen dat er
ook iets van een Europees burgerschap is, dat eigenlijk veel meer
parallellie vertoont met hoe Frankrijk dit geregeld heeft dan met hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

24

Nederland dit in 1954 heeft onderzocht. Zou dat bijvoorbeeld zo’n haakje
kunnen wezen waarmee je groepen toch zou kunnen afbakenen? Mijn
vraag aan de Minister is of dit is onderzocht. Ik zie namelijk wel het
verschil tussen hoe Nederland en Frankrijk dit hebben gedaan, maar de
lijn via Europa en de Europese Gemeenschap zag ik daarin niet terug.
Minister Koolmees:
Ik ben daar in de brief inderdaad op ingegaan. Het punt is dat Frankrijk
ervoor kiest om de definitie van «burgerschap» op een andere manier in
te vullen. Sterker nog, op bijvoorbeeld de Franse Antillen kun je ook
betalen met de euro en gelden ook het Franse fiscale regime en het
Franse socialezekerheidsregime. Dat is ook precies het onderscheid:
ingezetenschap en burgerschap zijn op een andere manier ingevuld. In
Suriname golden in die periode eigen financiën, een eigen fiscaal stelsel
en een eigen socialezekerheidsstelsel. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse Antillen, in verschillende fasen: tot 10-10-10 voor de Antillen en
daarna voor BES en de drie landen van het Koninkrijk. Frankrijk heeft dus
gekozen voor een andere definitie van «burgerschap». Dat zie je bijvoorbeeld ook op Sint-Maarten in het verschil tussen het Nederlandse deel en
het deel van het Franse Saint Martin. In Saint Martin betaal je met de
euro, zijn er Franse wegen en Franse welvaartsstaatsarrangementen. Dat
maakt verschil.
De heer Slootweg (CDA):
Ja, dat is het gedeelte dat ik begreep, maar mijn vraag is of er eventueel
een haakje is doordat Nederland toen ook deel uitmaakte van de Europese
Economische Gemeenschap. Je zou kunnen zeggen dat er een Europees
burgerschap is, een burgerschap vanuit de Europese Unie. Zou dat nou
een haakje kunnen wezen waarin je een verschil kan zien? Is dat uitgezocht? Ik zit ook even te zoeken naar aanleiding van de terechte vraag van
de Minister wat je de adviescommissie dan nog moet laten vragen. Als dit
bijvoorbeeld echt een onderdeel is waarin dat onderscheid kan zitten, dan
wil ik wel weten of dat eigenlijk al getoetst is. Bovendien geeft de Minister
ook aan dat je ook nog naar andere zaken zou kunnen kijken.
Minister Koolmees:
U vraagt dit aan een econoom. Bij mijn antwoord ga ik even hardop
denken. Dat is altijd gevaarlijk, maar ik doe het toch. De Franse eilanden
zijn onderdeel van Frankrijk. Als je kijkt naar de euromunten en de
euro-bankbiljetten, zie je ook dat de eilanden daarop staan en daarmee
onderdeel zijn van Europa. Dat geldt niet voor het Koninkrijk der Nederlanden, waar aparte landen, Sint-Maarten, Aruba en Curaçao, en de sui
generis van de BES-eilanden onderdeel zijn van het Koninkrijk, maar geen
onderdeel van het land Nederland, zodat er ook geen ingezetenschap is
van Nederland.
De link met socialezekerheidsrecht, premiebetalingen, fiscaliteit is in die
zin wel heel relevant. We hebben ervoor gekozen om bij de AOW het
ingezetenschap bepalend te maken voor de opbouw van AOW-rechten,
ongeacht of je de Nederlandse nationaliteit hebt. Nederlanders die de
Nederlandse nationaliteit hebben en elders wonen, in Europa of buiten
Europa, bouwen ook geen AOW op als ze buiten Nederland wonen.
Daarmee is de vergelijking over Europa minder relevant. Het gaat om
ingezetenschap in Nederland. België, Frankrijk en Duitsland hebben een
eigen systeem van rechten opbouwen voor hun pay as you
go-omslagsystemen voor pensioen, dat ook niet van toepassing is op
Nederlanders. Frankrijk is echt een apart geval. Dat heeft gekozen voor
een andere staatsinrichting, met burgerschap ook voor de Franse
eilanden.
De heer Slootweg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

25

Ik probeer het nog voor de laatste keer. Ik ben het met de Minister eens
dat de situatie van Frankrijk en van Nederland verschillend is. Daar is voor
gekozen, ook in al die juridische besluiten die de Minister aanhaalt, in
1954 en later. Ik denk dat je bij de zoektocht die we hier met z’n allen
proberen te maken, moet denken «Tom Poes, verzin een list», zoals de
heer Van Weyenberg het verwoordde. Ik wil graag weten of die route van
het Europees burgerschap, geënt op het Franse Statuut, onderzocht is in
de brief die gestuurd is. Ik zie dat niet. Het zou kunnen dat dit impliciet bij
het maken van de vergelijking met Frankrijk ook is uitgezocht. Mocht dat
nou niet zo zijn, dan zou ik het toch jammer vinden als we die weg niet
bewandeld hebben, ook al is dat helemaal niet de weg. Ik hoop dat ik zo
mijn vraag naar de Minister heb kunnen overbrengen.
Minister Koolmees:
Het Statuut van het Koninkrijk stamt uit 1954 en de EEG uit 1958, dus het
Statuut was er al eerder dan de EEG. Dat is daarmee ook de definitie van
het Koninkrijk geweest, voordat er een EEG was. Los daarvan is er een
eeuwigdurend debat met uw Kamer over socialezekerheidsverordening
883, over exporteerbaarheid van WW-uitkeringen bijvoorbeeld. Dat is ook
gebaseerd op socialezekerheidsrechten die je opbouwt als je premie hebt
betaald in het land waar je werkt. Dat geldt ook de andere kant op. Als je
als Nederlander in Duitsland of in Frankrijk werkt en daar premie betaalt,
bouw je daar socialezekerheidsrechten op, die vervolgens misschien
exporteerbaar zijn naar Nederland.
Er is geen Europese definitie van burgerschap of daaraan gekoppelde
Europese sociale zekerheid. Deze Kamer is meestal ook heel erg tegen een
Europese AOW of Europese socialezekerheidsrechten, dus dan is deze
vraag niet relevant. De vraag is alleen relevant voor het Nederlandse
socialezekerheidsstelsel, de Nederlandse opbouw van rechten, in het
stelsel op basis van ingezetenschap dan wel premiebetaling.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zet mijn laatste joker in. Ik ben het met de Minister eens dat 54 voor 58
is. 58 valt ook niet samen met 57. Als wij hier vandaag een oplossing
zouden kunnen vinden tussen 1958 en 1975, doet dat er misschien niet
volledig recht aan, maar ik denk dat we dan toch een heleboel zouden
hebben opgelost. Als econoom sprekend met econoom, beiden niet jurist
zijnde, zou je kunnen zeggen dat Nederland met 1958 deel uitmaakt van
een ander soort gemeenschap, en dat zie je wel vaker. Soms gaat
internationaal recht ook boven nationaal. Ik hoor de Minister goed, hij
zegt: burgerschap en socialezekerheidsrecht zijn verschillende zaken. Mijn
vraag is of die weg is onderzocht.
Minister Koolmees:
Ik denk dat je die vraag niet hoeft te onderzoeken. Laat ik het anders
formuleren. Alle voorbeelden die ik de afgelopen drieënhalf jaar als
Minister ben tegengekomen bij de Europese discussies over sociale
zekerheid, gaan uit van de nationale competentie. De enige discussies die
we altijd hebben met mijn Europese collega’s gaan over exporteerbaarheid, over grenswerkers en over de verschillende jurisdicties die er
zijn. Sociale zekerheid en pensioensystemen zijn een nationale
bevoegdheid. De heer Omtzigt is daar ook altijd een groot pleitbezorger
van in debatten met mij over pensioenen.
Bij de discussie over wie recht heeft op AOW is helder gedefinieerd dat
het gaat om ingezetenschap in Nederland. Bij alles wat daarbuiten valt,
bouw je geen AOW-recht op. Dat is de simpele regel die hiervoor geldt.
Dat geldt ook voor mensen met een Nederlandse nationaliteit die tijdelijk
geen ingezetene zijn in Nederland. Daarmee is het gelijkheidsbeginsel
gehanteerd en discrimineert het ook niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

26

Je zit wel met een erfenis uit het verleden – nogmaals, ik begrijp de
gevoeligheden heel goed – voor mensen van Surinaamse of Antilliaanse
afkomst, maar ook voor alle mensen die naar Nederland zijn gekomen,
vanaf 1957 en verder, die een onvolledige AOW-opbouw hebben, omdat
zij in de jaren daarvoor geen ingezetene waren van Nederland.
Dat is continu de discussie over de afbakening en over de financiële en
juridische risico’s. Los daarvan is de vraag, en dan wordt het een stukje
ingewikkelder, maar dat mag op donderdagavond laat: die afspraken zijn
gemaakt in 1954 en als je daaraan gaat tornen, wat betekent dat dan met
terugwerkende kracht voor allerlei andere rechtsgebieden? Dat maakt
deze discussie ook zo ingewikkeld en zo hoofdbrekend. Dat is geen goed
Nederlands woord, maar u begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
Minister, gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Koolmees:
Dan kom ik bij mijn tweede blok, de AIO, waarover heel veel vragen zijn
gesteld. Mevrouw Van Brenk begon haar betoog met een vraag die zij in
november 2019 heeft gesteld. Ik heb even teruggekeken en ik heb in
februari van dit jaar al antwoord gestuurd. Maar we hebben het er nu pas
over omdat corona roet in het eten heeft gegooid. Op zich heb ik binnen
drie maanden geantwoord. Dat wil ik toch even genoemd hebben.
De heer Van Weyenberg en heel veel andere leden van de commissie
vroegen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het niet-gebruik van de AIO
omlaag gaat. De doorrekening van de Algemene Rekenkamer over de
helft niet-gebruik is natuurlijk schrikbarend, dat heb ik eerder gezegd. Om
niet-gebruik van de AIO terug te dringen moet enerzijds worden
voorkomen dat nieuwe gepensioneerden bij de AOW-aanvraag de AIO ten
onrechte niet weten te vinden. Ten tweede moet het bestreden worden
door het opsporen van mensen die in het verleden geen beroep hebben
gedaan op de AIO terwijl ze daar wel recht op hebben. Dat zijn twee
aparte acties die wij in gang hebben gezet.
De SVB en het Ministerie van SZW pakken dit samen op in een driesporenaanpak. Het eerste spoor om het niet-gebruik aan te pakken is door
over de hele linie te blijven werken aan verbetering van de uitvoeringsprocessen en de aanvraagprocedure van de AIO, verbetering van de digitale
informatievoorziening en versterking van de samenwerking met de
gemeenten. De heer Weyenberg zei terecht dat Rutger Groot Wassink,
wethouder van Amsterdam, hier een groot pleitbezorger van is. Hij
probeert hier samen met de SVB echt stappen te zetten, net als Richard
Moti, de wethouder van Rotterdam, die van de PvdA is, inderdaad. Met de
G4-gemeenten zijn er gesprekken gestart. Er wordt onder meer gekeken
naar de uitrol van deze succesvolle samenwerkingsprojecten. Dat is spoor
één.
Het tweede spoor is verdiepend, aanvullend onderzoek naar waar in
Nederland niet-gebruik van de AIO plaatsvindt en wat de achtergrondkenmerken daarvan zijn, om iets meer inzicht te krijgen in waar we het over
hebben. Daarmee kunnen we ook in de tijd volgen hoe het niet-gebruik
zich ontwikkelt. Dit wordt door het CBS in samenwerking met de SVB en
het ministerie uitgevoerd en zal naar verwachting binnen enkele weken
worden opgeleverd.
Het derde spoor is een persoonsgerichte benadering op basis van
signalen van niet-gebruik in de gegevensuitwisseling; de heer Van der
Linde had het daar ook over. Deze sluit aan bij de Kamermotie van de
leden Peters en Van Brenk uit 2019. Dit is een ingewikkelde operatie. Ik
begrijp heel goed dat de Kamer zegt: schiet eens een beetje op. Maar uw
Kamer heeft ook de AVG aangenomen en allerlei wettelijke beperkingen
waar ik wel rekening mee moet houden in de rechtsstaat Nederland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

27

De SVB werkt samen met het UWV, TNO en het ministerie aan een
mogelijke technologische oplossing. Gelijktijdig werkt het ministerie aan
een ministeriële regeling die het mogelijk maakt om die oplossing in
pilotvorm in de praktijk te brengen, juist om snelheid te maken, om zo
snel mogelijk mensen te kunnen helpen. Afhankelijk van de resultaten kan
een wetswijziging voor een meer permanente regeling worden
overwogen. In december zal ik de Kamer hierover informeren bij de stand
van de uitvoering.
In deze aanpak staat goede voorlichting over de mogelijkheid om de AIO
aan te vragen centraal. Dat zal altijd om een eigen keuze vragen. Door een
aantal leden is gevraagd of deze niet automatisch verstrekt kan worden.
Dat kan niet, omdat er bijvoorbeeld ook een vermogenstoets in zit. Die
gegevens heeft de SVB niet. Ik vind het ook terecht dat de SVB die
gegevens niet heeft, want de SVB heeft daar niks mee te maken. De
Belastingdienst wel, maar de SVB niet. De privacybescherming is
natuurlijk wel een belangrijk goed.
Door de heer Van Weyenberg, maar ook door meerdere mensen, denk ik,
is gevraagd of er bouwstenen voor mogelijkheden tot aanpassing van de
AIO kunnen worden aangeleverd bij de formatie. Ja, ik ben bereid opties
voor de AIO in kaart te brengen. Ik heb daarbij wel een paar opmerkingen,
qua verwachtingenmanagement. De AIO is onderdeel van de Participatiewet. In de AIO spelen, net als bij de Participatiewet, voorwaarden zoals
de vermogenstoets en duur van vakantieverblijf, zoals de heer Kuzu ook
zei. Deze voorwaarden gelden voor jong en oud in de bijstand. Indien voor
ouderen afwijkende, meer soepele voorwaarden worden voorgesteld,
moet daarbij op grond van het beginsel van gelijke behandeling worden
afgewogen of er voldoende objectieve rechtvaardiging is voor een
dergelijke afwijking. Als dat niet het geval is, is er bijvoorbeeld het risico
van exporteerbaarheid, kort gezegd. Dan kan je vragen wat het risico
daarvan is. Dat betekent dat iedereen die bij wijze van spreken een jaar in
Nederland heeft gewerkt en AOW heeft opgebouwd, dat aangevuld kan
krijgen en kan exporteren. Dat is niet wat u wil, want u wil armoede en
niet-gebruik aanpakken, maar dat is wel een punt waar ik rekening mee
moet houden.
Over automatische toekenning, waar de heer Van Dijk en de heer Kuzu
naar vroegen, heb ik net al gezegd dat dat niet kan vanwege de toets op
inkomen en vermogen. Die heeft de SVB niet en die wil deze ook niet
hebben. Het derde spoor dat ik heb toegelicht, gaat over die pilots om dat
te versoepelen of strakker te trekken, zodat het niet-gebruik wordt
teruggedrongen.
De heer Van Dijk vroeg of de kostendelersnorm in de AIO kan worden
afgeschaft, net als in de AOW. Bij de invoering van de kostendelersnorm
in de Participatiewet is overwogen dat de kostendelersnorm een
algemeen principe is dat van toepassing is op de gehele bijstand.
Daarmee is die ook van toepassing op de AIO, want die is gebaseerd op
de Participatiewet. Hier speelt hetzelfde argument een rol; dat op grond
van internationaal recht ouderenregelingen geëxporteerd moeten worden.
Als u een exclusieve regeling voor ouderen maakt in de AIO, dan is dat
een exporteerbare regeling, net als de AOW. Dan wordt het wel heel
ingewikkeld. Dan geldt weer het punt dat ik net maakte: als iemand een
paar jaar in Nederland heeft gewerkt, moet je eigenlijk standaard
aanvullen tot bijstandsniveau en dat exporteren. Dat is iets wat wij met z’n
allen niet willen, althans ik heb daar nog nooit een politieke vraag over
gekregen, maar het is donderdagavond dus wie weet komt er zo meteen
nog een verrassende motie.
De voorzitter:
We gaan een aantal interrupties doen, van mevrouw Van Brenk, de heer
Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, maar laten we eerst dit blokje
afmaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

28

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk vroeg waarom niet alle aanbevelingen van de
Rekenkamer over de AIO zijn overgenomen. Het gaat dus om gegevensuitwisseling en privacyoverwegingen. Nogmaals, dat vind ik geen
ambtelijk geneuzel. Dat vind ik rechtsstatelijk wel zorgvuldig.
De heer Van Gerven vroeg waarom het niet-gebruik van de AIO zo hoog
is. Dat het zo is, is inderdaad onderzocht door de Algemene Rekenkamer,
maar deze heeft niet uitgezocht waarom dat zo is. Uit gesprekken met de
SVB, gemeenten en maatschappelijke organisaties komen meerdere
redenen naar voren. In de eerste plaats een combinatie van niet weten en
niet kunnen, vergelijkbaar met de problematiek die de WRR heeft laten
zien in Weten is nog geen doen. Sommige mensen komen bijvoorbeeld
niet in aanmerking omdat ze voldoende vermogen in het buitenland
hebben. Dat is weer de link met de Participatiewet. Er kan soms ook
sprake zijn van niet willen, bijvoorbeeld als mensen in familieverband hun
leven zo georganiseerd hebben dat zij erin slagen om het zonder
aanvullende inkomensondersteuning te redden. Ook AIO-gerechtigden
met een jonge partner die bij een beroep op de AIO in principe
beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt, zouden kunnen afzien van
een beroep op de AIO. Er zijn meerdere overwegingen en redenen die
daarbij een rol spelen.
Dit was het blokje.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Laten we beginnen bij mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dat de Minister altijd bezig is met geneuzel als ik mijn zin niet krijg.
Dat zeg ik ook maar gewoon eerlijk, maar dat weet hij vast wel. Hij
noemde met name Rotterdam en Amsterdam, maar is de gedachte nu dat
we gewoon ook de gegevens van de gemeentelijke basisadministratie
gaan koppelen? Volgens mij is dat de worsteling waar wij ook bij de
rondetafel mee zaten. Of zegt de Minister: nee, we gaan dat alleen doen
bij die twee wethouders die voorop willen lopen? Volgens mij zou dat toch
door het hele land moeten kunnen. Daar zou ik graag duidelijkheid over
hebben. Ik snap het dilemma dat de Minister aangeeft, maar eigenlijk vind
ik net als de heer Gijs van Dijk en volgens mij velen hier dat we er juist blij
mee moeten zijn dat ouderen bijvoorbeeld bij hun kinderen intrekken,
want dat scheelt ook een heleboel zorgkosten. Maar dan krijgen ze die
aanvulling niet; dat is de kostendelersnorm. Is er wat dat betreft geen
mogelijkheid om te kijken of dit anders zou kunnen?
Minister Koolmees:
Dat zijn drie vragen in één. De eerste vraag was of dit voor het hele land
geldt. Ja, natuurlijk geldt dit voor het hele land. Het is alleen zo dat de
wethouders van de grote steden hier expliciet aandacht voor hebben
gevraagd, omdat ze dit in de praktijk vaak meemaken. De heer Rutger
Groot Wassink is een jaar of twee geleden bij mij langs geweest op het
ministerie om hier aandacht voor te vragen en hiervoor te pleiten. Dat was
overigens net voor het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarmee
stond dit dus al scherp op het netvlies. Maar dit speelt breder in de grote
steden, in de G4. Daarmee heeft de G4 een voortrekkersrol in dezen, maar
het geldt natuurlijk voor het hele land. Alleen gaat het in het eerste zojuist
door mij genoemde spoor over de makkelijkere dingen om dit onder de
aandacht te brengen. Die zijn we nu al bij de G4 aan het uitrollen om zo
veel mogelijk aan informatievoorziening te doen. Maar de oplossing van
de door mij genoemde pilot gaat juist over de koppeling aan inkomensgegevens bij het UWV, aan de polisadministratie, zodat het niet-gebruik
daarmee kan worden teruggedrongen. Dat gaat dus over het hele land.
Dat gaat over de koppeling tussen SVB en UWV. Dat moet wel netjes en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

29

zorgvuldig gebeuren, want daar zitten allerlei privacyoverwegingen bij.
Maar op die manier proberen we het niet-gebruik dus terug te dringen.
Uw derde vraag ben ik even vergeten. O ja, die ging over samenwonen.
De kostendelersnorm geldt niet voor de AOW, maar wel voor de AIO, die
is gebaseerd op de Participatiewet. Dat heeft weer te maken met onder
andere het punt van de exporteerbaarheid, waar we het net over hadden.
Daarmee blijft het een ingewikkeld systeem. De heer Van Gerven had het
net overigens over allerlei afkortingen – AIO, IOAOW en dat soort dingen –
maar in de gezondheidszorg kunt u er ook wat van, meneer Van Gerven.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volgens mij vindt de overheid al die afkortingen uit, lijkt het wel. Mijn
vraag was of er een mogelijkheid is om die AIO en dat samenwonen uit de
Participatiewet te lichten, zodat daar ruimte is om van die kostendelersnorm af te komen. Ik ben gewoon aan het zoeken of er haakjes zijn. De
Minister maakte ook nog even een opmerking over de motie die ik samen
met de heer Peters heb ingediend, maar zoals de heer Van Gerven ook al
zei, ging die motie over AOW en duurzaam gescheiden zijn.
Minister Koolmees:
Daar kom ik zo op. Wat uw eerste vraag betreft: als je de AIO niet baseert
op de Participatiewet maar op een ouderdomsregeling, dan wordt het een
exporteerbare regeling, zoals ik net zei. Dat kan bijvoorbeeld met de AOW
wel. Daarom zijn er Nederlanders die in het buitenland wonen en die de
AOW geëxporteerd krijgen. Dat is natuurlijk prima. Daar heeft niemand
bezwaar tegen. Het punt is alleen: als je dit ook een ouderdomsregeling
maakt en dit per definitie aanvult tot de hoogte van de AOW, dan krijgt bij
wijze van spreken iedereen die een jaar in Nederland heeft gewerkt en 2%
AOW-recht heeft opgebouwd, die aanvulling, die exporteerbaar is. Ik weet
al dat er een parlementaire enquête komt als dat gebeurt.
Ik ga nu natuurlijk over naar iets anders. Of niet?
De voorzitter:
Volgens mij niet, want eerst is de heer Van Weyenberg. Daarna heeft de
heer Gijs van Dijk nog een vraag evenals de heer Van Gerven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als je een aparte wet maakt, krijg je automatisch te maken met de
exporteerbaarheid, hoor ik de Minister zeggen. Ik hoop dat dit ook goed in
de bouwstenen terechtkomt. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over
de bouwstenen. Het betekent dus dat je de oplossing dan moet zoeken in
specifieke andere grenzen. In het verleden hebben we natuurlijk ook
regelingen in de fiscaliteit gehad. Het woord «participatie» in de Participatiewet impliceert dat er sprake is van participatie wat dan voor iedereen
geldt. Ik wil ook graag dat gepensioneerden participeren, maar dat is dan
meestal een andere vorm van participatie. Dus ik hoop wel dat het zal
gaan om alle hoeken en stenen, van het meest extreme van een aparte
wet met alle potentiële gevolgen van dien tot aan zaken die je in de
vormgeving kunt doen rondom bijvoorbeeld de vraag of je kunt differentiëren in vermogensgrenzen. Het lijkt mij wel goed om dat allemaal goed
in beeld te hebben. Sommige dingen kunnen, maar hebben een extreem
gevolg. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit iemand horen pleiten voor
exporteerbaarheid ten aanzien van de AIO. Het is in ieder geval wel goed
dat we al die informatie hebben richting de formatie.
Minister Koolmees:
Die toezegging heb ik net al gedaan maar wil ik heel graag herhalen,
namelijk dat we er creatief naar kijken, waarbij ik overigens niet uit mijn
hoofd durf te zeggen wat er kan en niet kan. Bij elke steen die je oplicht,
blijkt het namelijk toch wel wat ingewikkelder te zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

30

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind het debat op dit punt erg onbevredigend. De overheid, dat zijn wij,
en die zou zich naast of achter de burger moeten opstellen in een situatie
waarin die burger bepaalde rechten heeft maar deze niet verwerft, om wat
voor reden dan ook. Als de helft die rechten niet kan verzilveren, dan doen
we iets niet goed. Dan moeten we oplossingen zoeken. Ik bespeur echter
zo weinig oplossingen bij deze Minister. Hij heeft ook niet zo heel veel tijd
meer, want er zijn over een halfjaar weer verkiezingen. Ik zou hem toch
willen uitdagen om met een oplossing te komen die ook echt een
substantiële verbetering brengt ten opzichte van het gegeven dat de helft
op dit moment niet de voorziening krijgt waar die wel recht op heeft. Ik
wijs er ook op dat hij in zijn reactie op de Rekenkamer naar mijn gevoel
erg terughoudend is geweest om tot echt goede oplossingen te komen.
Minister Koolmees:
Dat laatste heb ik met goede redenen gedaan. Ik heb er daarna ook
uitgebreid over gesproken met de heer Irrgang, collegelid van de
Algemene Rekenkamer. Ik vind het namelijk wel van belang om na te
blijven denken over privacy en gegevensuitwisseling. Vanmiddag was er
hier een debat over de kinderopvangtoeslag. Er is bijvoorbeeld ook een
discussie over onderscheid in nationaliteit bij socialezekerheidsregelingen. We willen natuurlijk allemaal zorgvuldig met de gegevens omgaan
om te voorkomen dat er bewust of onbewust gediscrimineerd wordt. Ik
vind dit dus niet een klein dingetje maar een groot ding. We hebben te
veel voorbeelden gezien. Ik kan mij nog vragen van de heer Van
Weyenberg herinneren uit de vorige periode over dat er in systemen werd
gekeken naar bijvoorbeeld inkomensgegevens die vrij toegankelijk waren.
Dus ik vind oprecht dat je dat zorgvuldig en netjes moet doen, waarmee ik
dus niet zeg dat ik het geen belangrijk onderwerp vind. Daarom zijn we al
snel begonnen met het eerste en tweede spoor, waarbij we dus niet die
ingewikkelde privacygegevens nodig hebben maar gewoon informatiegegevens en waarbij we een en ander tevens stroomlijnen en onder de
aandacht brengen. Daar zijn we al vlak na het rapport van de Algemene
Rekenkamer mee begonnen, samen met de SVB. Alleen, het zou ons zo
veel helpen als er gerichter informatie beschikbaar komt voor specifieke
doelgroepen. Daarom zijn we met die pilot bezig en zijn we bezig om
UWV-gegevens te koppelen, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen:
los het even op en de rest is ambtelijk geneuzel dan wel privacyproblematiek. Want dan ken ik er nog wel een paar, zou ik tegen de heer Van
Gerven willen zeggen.
De heer Van Gerven (SP):
De Minister is een beetje geprikkeld. Dat is prima, want dat is ook de
bedoeling, want hij lost het niet op. Stel, ik ben die burger die recht heeft
op die AOI, maar ik weet dat niet. Dan reikt de overheid mij de helpende
hand en zegt: luister, meneer Van Gerven, ik kan in uw gegevens kijken die
de overheid heeft en dan kan ik uw recht vaststellen en dat doe ik met de
instelling om u te helpen. Als je die gedachtegang hanteert, welke burger
zou daar dan tegen zijn? Ik denk niemand. Als je een overheid hebt die
betrouwbaar is en die meedenkt en meehelpt, dan zouden de mensen
toch zeggen: geweldig dat u mij de helpende hand reikt? Dat is hetzelfde
bij het invullen van belastingpapieren, wat voor veel mensen een drama
is. Dus waarom kan dat niet op dit terrein? Ik zit ook maar hardop te
denken. Ik noem de categorie mensen waarvan de SVB kan zien dat hun
uitkering niet de volledige AOW is, en zelfs substantieel lager is. Die zou je
toch gericht kunnen benaderen? Waarom gebeurt dat dan niet?
Minister Koolmees:
Dat wordt ook gedaan. Dat gebeurt dus wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

31

De heer Van Gerven (SP):
Maar hoe gebeurt dat dan?
Minister Koolmees:
Door die mensen informatie te sturen dat ze recht hebben op een AIO, op
een aanvullende uitkering. Ik heb net al op basis van onderzoek dat we
hebben gedaan, gezegd dat er verschillende redenen zijn waarom mensen
zo’n uitkering niet aanvragen. Soms weten ze het niet of kunnen ze het
niet – ik wijs op de analyse van de WRR – maar soms is het een kwestie
van echt niet willen of van het in een bepaalde situatie verkeren, zoals
samenwonen met kinderen of met andere mensen, waardoor men er geen
recht op heeft. En dat heeft de SVB natuurlijk niet in hun systemen zitten.
Dus als het gaat om een onvolledige AOW-opbouw worden mensen
geïnformeerd door de SVB. We zijn ook in de grote steden aan het
informeren. Net als de heer Van Gerven vind ik dat een niet-gebruik van
50% echt ongewenst is en dat we daarom beter ons best moeten doen om
die mensen te vinden en te helpen. We zijn ook hard aan de slag om dat te
verbeteren. Maar als mensen niet willen, is dat ook hun goed recht.
Nogmaals, privacyoverwegingen zijn ook een belangrijk goed, vind ik.
De heer Van Gerven (SP):
Als mensen niet willen... Tsja, er zijn ook mensen die geen AOW willen,
maar dat zijn dan wel de uitzonderingen. In zijn algemeenheid is het
volgens mij toch zo dat mensen er te weinig zicht op hebben, om wat voor
reden dan ook. Als de SVB constateert dat iemand een onvolledige
AOW-uitkering heeft, krijgt die persoon dan het concrete aanbod van de
SVB: wij willen die AIO-uitkering voor u gaan regelen als u ja zegt? Dat
zou het probleem volgens mij namelijk wel kunnen oplossen, ervan
uitgaande dat de gemiddelde Nederlander vertrouwen heeft in de SVB.
Minister Koolmees:
Ja, ik popel om te antwoorden. De SVB ziet welke mensen een onvolledige AOW-opbouw hebben en dus in potentie in aanmerking komen
voor de AIO. Die mensen krijgen een brief en worden gewezen op de
mogelijkheid om een AIO-uitkering aan te vragen. Het punt is alleen dat
de AIO onderdeel is van de Participatiewet en dus onderhevig is aan
bepaalde toetsen. Als je bijvoorbeeld te veel vermogen hebt, kom je niet
in aanmerking voor de AIO. Die informatie heeft de SVB niet, want die
heeft geen informatie van Nederlandse burgers over hun bankrekeningen
en hun vermogen.
De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben in dit verband
gevraagd of er niet automatisch uitgekeerd kan worden. Nee, dat kan niet
omdat je bijvoorbeeld te maken hebt met de vermogenstoets en de SVB
bovendien niet weet wat de huishoudsamenstelling is. Die informatie
heeft de SVB ook niet nodig. Daarom proberen we mensen voor te lichten
en ze te wijzen op hun recht en proberen we niet-gebruik terug te dringen
door te koppelen aan inkomensgegevens en door het op andere manieren
te stutten, maar we kunnen die gegevens niet automatisch verstrekken en
aanvragen. Men moet echt aan een paar voorwaarden voldoen.
De voorzitter:
De laatste voor de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, afrondend. Zou de SVB dan niet een standaardaanvraagformulier voor
de AIO kunnen toesturen? Ik begrijp dat ze de aanvraag niet kunnen
afhandelen, maar ze kunnen wel aangeven: u kunt het aanvragen maar u
moet bij een andere instelling zijn om dat verder te regelen. Dan zouden
we het op die manier toch kunnen stimuleren? Gebeurt dat ook?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

32

Minister Koolmees:
Dat doen we.
De heer Van Gerven (SP):
Krijgen ze een aanvraagformulier van de AIO?
Minister Koolmees:
Ze krijgen een brief waarin de website staat waar je een aanvraag in kunt
dienen.
De heer Van Gerven (SP):
Maar mijn vraag is concreet: kunnen zij niet gewoon een aanvraagformulier van de AIO toegestuurd krijgen met «u heeft daar mogelijk recht
op, vul dat in»?
Minister Koolmees:
Mensen met een onvolledige AOW-opbouw krijgen een brief van de SVB:
u heeft een onvolledige AOW-opbouw, u heeft potentieel recht op de AIO,
ga naar deze website SVB.nl/AIO – dat verzin ik – om te kijken of u daar
recht op heeft en of u dat aan kunt vragen. Dat is wat er nu gebeurt, juist
ook om het niet-gebruik terug te dringen.
De voorzitter:
Helder. Dan het volgende blokje. Ze worden steeds korter, toch?
Minister Koolmees:
Meneer Slootweg is net weg. Ik wacht even tot hij terug is.
Dan doe ik even eerst overig. De heer Slootweg. Dan mevrouw Van Brenk:
hoe staat het met het dienstjarenonderzoek? Dat loopt. We zijn samen met
de vertegenwoordigers van de sociale partners aan de slag met dat
onderzoek. In de eerste fase is samen met vakbonden en werkgevers een
inventarisatie gemaakt van mogelijke doelstellingen en modaliteiten van
een dergelijke regeling. In de tweede fase wordt gekeken naar onder meer
de mogelijke effecten van de regeling, juridische kanttekeningen,
uitvoeringsaspecten, arbeidsmarktaspecten en gevolgen voor de
overheidsfinanciën. Het streven is erop gericht om dit onderzoek nog dit
jaar af te ronden. Dan heb ik het over 2020.
Mevrouw Van Brenk vroeg waarom de IOAOW niet is opgenomen in de
AOW. De AOW en de IOAOW worden door de SVB in één bedrag
uitbetaald. De klant merkt daar niets van. Ook voor de uitvoering is dat
geen probleem, want beide worden gezamenlijk berekend en uitbetaald.
Aanpassing van de hoogte van de AOW is wettelijk geregeld bij de
jaarlijkse indexatie. Daar teken ik twee keer per jaar een brief voor.
Aanpassing van de hoogte van de AOW buiten deze indexatie zal elke keer
wetgeving vergen. De IOAOW is een koopkrachtinstrument van ongeveer
€ 20 per maand. Deze uitkering komt boven op de AOW en die kan
jaarlijks gemakkelijk worden aangepast met een ministeriële regeling en is
daarmee afhankelijk van het totale koopkrachtbeeld. Zo is ze ook in het
verleden ingezet als een correctie op het koopkrachtbeeld, bijvoorbeeld
omdat de pensioenen niet werden geïndexeerd.
Dan ga ik toch naar de heer Slootweg, die net weer binnenkomt. Hij had
een vraag over duurzaam gescheiden leven, gescheiden van tafel en bed.
Hij vond dat de werkwijze van de SVB niks heeft te maken met de
menselijke maat. Wat wordt daaraan gedaan? Hij heeft daarover een
aantal schriftelijke vragen gesteld, die ik heb beantwoord. In de situatie
dat door gehuwden wordt gekozen voor gescheiden leven, wordt door de
SVB beoordeeld of deze feitelijk toestand uitwijst dat beiden een
afzonderlijk leven leiden, alsof er geen huwelijk was. Wat betekent dat?
Het beeld dat duurzaam gescheiden ouders niet tegelijkertijd op het
verjaardagsfeestje van hun kind of kleinkind mogen komen, klopt niet. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

33

SVB voert een individuele beoordeling uit van alle feiten en omstandigheden. De SVB weegt alle informatie tezamen in onderling verband en
komt vervolgens tot een oordeel. De aspecten die daarbij in aanmerking
worden genomen, zijn of men nog regelmatig contact heeft, of men zich
daarbuiten als gehuwd presenteert, of sprake is van zorg voor elkaar, of
men nog geregeld activiteiten met elkaar onderneemt, zoals bijvoorbeeld
gezamenlijke vakanties, en of sprake is van een financiële verstrengeling.
Ik begrijp de vragen en ook wel de voorbeelden die daarbij naar boven
zijn gekomen. De SVB heeft onlangs de informatie over duurzaam
gescheiden leven op de website uitgebreid, onder meer in reactie op uw
vragen en de media-aandacht. Daarbij wordt expliciet vermeld dat ieder
op een eigen adres wonen onvoldoende is om als duurzaam gescheiden
leven te worden aangemerkt. Ook is toegevoegd welke aspecten door de
SVB in het onderzoek worden betrokken en geeft de SVB nu twee
voorbeelden, om het inzichtelijk te maken voor mensen.
Binnen het huidige beleid is er geen ruimte om anders dan nu om te gaan
met een situatie waarin sprake is van mantelzorg. Om in duurzaam
gescheiden situaties tot andere situaties te komen is wijziging van de wet
nodig. Voordat ik daartoe besluit – daarover wil ik een soort toezegging
doen richting de heer Slootweg – wil ik graag kijken naar de mogelijkheden om het hele stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen, in plaats
van per knelpunt een oplossing te zoeken. Dat wordt onderzocht in
samenhang met andere knelpunten, die zijn af te leiden van leefvormen.
Die heb ik naar uw Kamer bestuurd bij de beleidsdoorlichting. Leefvormen
in de AOW hebben misschien modernisering nodig, en dat ben ik nu aan
het verkennen. Eind van het jaar zullen we die verkenning naar uw Kamer
sturen. Eind van het jaar ontvangt u dus nog veel stukken van mij, waarbij
dit aspect van duurzaam gescheiden leven wordt meegenomen.
Dan heb ik nog drie vragen. De heer Van Gerven zegt: in de beleidsdoorlichting wordt geconstateerd dat de doelmatigheid kan worden verhoogd.
Kan de AOW worden verlaagd? Dat is, ik kan hem geruststellen, niet het
voornemen van het kabinet. Maar dat is gewoon onderdeel van het
periodieke informatieonderzoek, waar zo’n vraag wordt gesteld als een
automatisme.
Mevrouw Van Brenk vroeg naar haar motie over duurzaam gescheiden
leven in een zorginstelling. Er komt een lang antwoord. De SVB heeft naar
aanleiding van de motie van mevrouw Van Brenk de informatie op de
website voor de situatie waarin een van de partners in een verpleeghuis
wordt opgenomen, kritisch onder de loep genomen. Conclusie is dat die
informatie een volledig beeld geeft van de verschillende terreinen waarop
de keuze van gehuwden dan wel alleenstaanden financiële gevolgen heeft
voor de AOW, zoals de hoogte van toeslagen en de eigen bijdrage voor de
Wlz. Met andere woorden: het is heel complex, want het kan inderdaad
ook consequenties hebben voor de toeslagen in de Wet langdurige zorg.
Daarom is het zo ingewikkeld. We hebben het ook wel erg ingewikkeld
gemaakt met z’n allen, via al die regelingen. We kunnen dus niet per
individu inzichtelijk maken wat de consequenties zijn. Want daarvoor
moeten we informatie hebben over het inkomen, het vermogen en het
recht op tegemoetkoming in de langdurige zorg. Dat maakt het wel
ingewikkeld.
Wat we wel gaan doen, is dat de SVB in gesprek gaat met de Belastingdienst en het CAK, om te bezien of de informatievoorziening die zij beiden
voor deze groep mensen verzorgen, nog verbeterd kan worden. Ook
hiervoor geldt dat naar een structurele oplossing wordt gekeken voor die
andere knelpunten in het kader van de leefvormen. Dat is de verkenning
die ik net richting de heer Slootweg heb aangekondigd voor het eind van
dit jaar.
De heer Slootweg vroeg wat er gedaan kan worden aan belemmeringen
bij langer doorwerken. Die vraag hoort eigenlijk nog bij het vorige blokje
en heb ik even laten liggen totdat de heer Slootweg terug was. Er gelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

34

geen belemmeringen meer om te werken na de AOW-leeftijd. Die hebben
we helemaal gelijkgetrokken. Als iemand zich meldt bij de GGD om voor
het bron- en contactonderzoek aan het werk te gaan, dan kan dat gewoon
en zijn er geen wettelijke belemmeringen om dat te doen. Er geldt echter
geen recht op doorwerken na de AOW-leeftijd. De heer Van der Linde
heeft daarover een aantal vragen gesteld en moties ingediend. De
werkgever en de werknemer moeten dit echt samen afspreken. Dat heeft
er natuurlijk mee te maken dat aan het einde van het arbeidscontract
automatisch een ontbinding ontstaat bij de pensioenleeftijd. Want anders
krijg je weer een discussie, bijvoorbeeld over de transitievergoeding. Dat
was de gedachte daarachter. Daarom zijn er in de polder, bij werkgevers
en vakbonden, ook geen voorstellen gedaan voor het laten verlengen
hiervan. Dus de mogelijkheid blijft maatwerk. We hebben alle belemmeringen weggenomen, en er zijn ook steeds meer mensen die het doen,
maar het is geen recht. Dat kan ik ook niet veranderen.
Dit waren de vragen die mij zijn gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat we naar de tweede termijn gaan, is er nog één interruptie van
mevrouw Van Brenk. Dat is ook de laatste.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik weet het. Eén vraag van mij is niet beantwoord, dus die stel ik zo
nog maar een keer. De opmerking van de Minister was: het is zo complex.
Het zal maar zo zijn dat je man of je vrouw naar een verpleeghuis moet en
jij achterblijft, en je vult bij de Sociale Verzekeringsbank een verkeerd
vinkje in. Dat heeft dus ontzettende financiële consequenties. De vraag
was, waarvan ik hoop dat die in elk geval voor het eind van het jaar
beantwoord wordt: de Sociale Verzekeringsbank geeft geen tweede kans.
Als je een vinkje gezet hebt, is dat een feit en kan het nooit meer hersteld
worden. Waarom kan dat niet gecorrigeerd worden, als blijkt dat je er
financieel zodanig op achteruit gaat?
Ik had ook nog een vraag gesteld over die sterftecijfers. Als het er nou
allemaal beroerd uitziet, wordt het dan naar beneden bijgesteld?
Minister Koolmees:
De eerste vraag nemen wij mee in de notitie aan het einde van het jaar.
Dat zeggen we toe. Over de tweede vraag: in uw Kamer ligt de Wet
koppeling AOW-leeftijd, waar deze vraag ook aan de orde is gekomen in
het schriftelijk overleg. Die vraag heb ik twee weken geleden beantwoord.
Er zijn meerdere vragen hierover gesteld en over de systematiek daarvan.
Ik hoop dat we dat snel kunnen behandelen met uw Kamer, zodat we daar
voor 1 januari mee aan de slag kunnen en mensen op tijd weten wat hun
goede AOW-leeftijd wordt.
De voorzitter:
Goed. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dan
zijn we toegekomen aan de tweede termijn. Dit is een notaoverleg, wat
betekent dat, als de Kamer dat wil, er moties ingediend kunnen worden.
Namens de bode wil ik u vragen om uw moties op de kop voor u neer te
leggen, zodat ze goed opgehaald kunnen worden. Laten we maximaal
twee minuten per fractie afspreken. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de acties wat betreft het
niet-gebruik van de bouwstenen rondom de AIO, die hij heeft toegezegd
ten behoeve van de kabinetsformatie.
Ik heb één motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

35

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote groep inwoners van ons land die in de
periode 1957 tot 1975 in Suriname hebben gewoond, een AOW-gat heeft;
overwegende dat deze mensen beperkt in staat zijn geweest om dit
AOW-gat te dichten;
overwegende dat hier sprake is van een groep mensen die in de periode
1957 tot 1975 als ingezeten van Suriname rijksgenoten waren in het
Koninkrijk;
overwegende dat de Minister van SZW in zijn brief van 19 augustus 2020
aangeeft dat het kabinet niet alleen geen juridische aanleiding ziet deze
groep tegemoet te komen, maar daarbij ook aangeeft tevens geen
juridische mogelijkheid te zien om gericht en uitsluitend voor deze groep
een tegemoetkoming te geven voor hun onvolledige AOW-opbouw in de
periode 1957–1975;
verzoekt de regering een adviescommissie van wijzen in te stellen die
nogmaals nagaat of er geen juridische grondslag kan worden gevonden
die ruimte geeft om gericht en uitsluitend deze groep toenmalig rijksgenoten die leefde in Suriname in de periode 1957 tot 1975 en nu langere
tijd woonachtig is in Nederland, tegemoet te komen voor hun onvolledige
AOW-opbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Slootweg, Kuzu,
Van Brenk, Gijs van Dijk, Smeulders, Bruins en Van Kent.
Zij krijgt nr. 103 (29 389).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het zou echt heel waardevol zijn als dit advies er komt. Ik heb
het haakje niet, maar laten we dat haakje laten zoeken door onafhankelijke
experts. Het is een ultieme poging ten behoeve van een toekomstige
kabinetsformatie. De motie gaat over Suriname, maar als de Antillen hier
ook bij moeten worden meegenomen, dan moet dat ook gebeuren. Deze
motie heeft al een Kamermeerderheid bij indiening. De tijd dringt. De
formele stemming is de dinsdag na het reces. Dat is bijna twee weken
vanaf nu. Ik hoop dat de Minister niet afwacht.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Om te beginnen...
De voorzitter:
Sorry meneer Kuzu, er is nog een interruptie van de heer Van der Linde,
die al in de eerste termijn was aangekondigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

36

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb de motie niet meeondertekend, omdat ik eerst wil weten wat de
implicaties hiervan zijn voordat ik hiermee terugga naar mijn fractie. Twee
vragen aan de heer Van Weyenberg. De eerste is of de heer Van
Weyenberg mijn opvatting deelt dat zo’n onderzoek ook voor de verkiezingen klaar zou moeten zijn of in ieder geval voor de formatiebesprekingen, want dan ligt het onderwerp op tafel. De tweede is welke
conclusies je eraan gaat verbinden op het moment dat een commissie van
wijzen zegt dat haakje te zien. Mag ik dan ook aannemen dat de partijen
die nu onder deze motie staan, dit op de onderhandelingstafel gaan
leggen als harde belofte aan de Surinaamse gemeenschap?
De heer Van Weyenberg (D66):
De eerste vraag. Ik heb geloof ik net zelf gezegd dat ik de uitkomst van de
commissie wil hebben vóór de formatie of in ieder geval vlot ín de
formatie, zodat partijen die daar zitten, daar wat mee kunnen doen. Mijn
partij wil dit oplossen. Dat staat zelfs in het verkiezingsprogramma, waar u
net zelf zo uitgebreid naar verwees. Wij willen een oplossing, dus ja.
Alleen, ik heb de juridische manier om dat te doen voor specifiek deze
groep rijksgenoten in deze periode nog niet gevonden. Daarom ook de
vraag aan de Minister om een onafhankelijke adviescommissie die op
zoek gaat of het wél kan, zoals de Minister dat ook eerder zelf zei. Dat is de
opdracht. Ik had het niet gevraagd als ik de manier had gevonden. Dus het
antwoord op uw tweede vraag is ja. Sterker nog, ik hoop dat dit geldt voor
alle indieners. Daar ben ik van overtuigd. Het is aan andere partijen die er
niet onder staan om a de motie te steunen en daarmee ook dat signaal af
te geven of b expliciet te zeggen: zelfs als het kan, willen we het niet. Maar
dat heb ik de heer Van der Linde niet horen zeggen.
De heer Van der Linde (VVD):
In alle eerlijkheid moet ik hiermee terug naar mijn fractie, precies om de
redenen die de Minister aangeeft. We vinden het allemaal heel vervelend
en we vinden dat het probleem van Surinaamse Nederlanders erkend
moet worden. Dat is waar. Alleen, op het moment dat je hier zegt «we
gaan dit probleem oplossen», dan moet je je ook buigen over de
problemen van al die andere mensen die een onvolledige AOW-opbouw
hebben. Daar zit mijn grote twijfel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en daar neem ik, met alle waardering en alle respect voor de heer Van
der Linde, een andere afslag. Het vertrekpunt van deze motie is dat mijn
partij vindt – ik denk dat ik ook mag zeggen dat alle mede-indieners van
deze motie dat ook vinden – dat de onvolledige AOW-opbouw door
rijksgenoten een specifiek punt is om dat bij te doen. Daarom zoeken we
ook naar een manier om het voor hen te doen, omdat ik het inderdaad
anders vind – dat voelt anders; dat voelt niet alleen de gemeenschap
anders, maar dat voel ík anders – als je met een onvolledige opbouw zit
terwijl je in het Koninkrijk zat. Ik zoek een oplossing specifiek en
uitsluitend voor hen en mogelijk – ik noemde ze al eerder – voor Antilliaanse rijksgenoten in die periode. Als het gaat om andere mensen met
een onvolledige AOW-opbouw, zeg ik: dat moeten we ook doen. Ik wil
daarom breder iets doen aan de AIO en het niet-gebruik en ik wil breder
kijken naar armoedeproblematiek voor elke oudere, en overigens ook voor
elk kind in armoede. Alleen, deze motie ziet specifiek toe op dat wij van
mening zijn dat er een onrechtvaardigheid zit die wij graag zouden willen
oplossen. Wij willen dat niet omdat we daar juridisch toe verplicht zijn,
maar omdat we dat graag willen. We hebben alleen nog niet de weg
gevonden om dat te doen. Die heb ik niet. Daar ben ik heel eerlijk over, en
daar zijn alle collega’s eerlijk over geweest. Maar we willen nog wel een
ultieme poging wagen, niet meer, maar ook zeker niet minder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

37

De voorzitter:
Een slotopmerking.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, een slotopmerking. Collega Slootweg zei net in de pauze tegen mij: ik
voel heel veel voor die bevolkingsgroep, voor onze rijksgenoten die
inderdaad hebben moeten leren waar Hoogezand-Sappemeer ligt. Ik denk
dat we die emotie zeker met elkaar delen. Dit is een bijzondere gemeenschap met een waardevolle bijdrage aan het Koninkrijk; daar geen
misverstand over.
De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik dan zeggen dat ik die laatste woorden mooi vind. Ik hoop echt dat
de VVD deze motie steunt, want als het zou kunnen, hoop ik dat aan de
formatietafel alle partijen zeggen: hé, er is een oplossing gevonden; daar
gaan we wat voor doen. Dat moet nog blijken, en daar wil ik geen enkele
verwachting op wekken, maar dat zou fantastisch zijn. Als het dan niet zo
is dat de ene partij het wel wil en de andere niet, maar we het allemaal
met elkaar willen omdat we allemaal zo’n motie steunen, zou het een
gezegende dag zijn.
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mijn vader bereikt over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd. Hij heeft een klein tekort op zijn AOW omdat hij
onvoldoende verblijfsjaren in Nederland heeft. Ik zeg het gewoon luid en
duidelijk: voor deze groep, voor de Surinaams-Nederlandse groep voelt
het gewoon heel anders dan voor hun eigen vader. Dat punt wil ik toch
wel echt gemaakt hebben, want dit gaat wat mij betreft echt over
rechtvaardigheid. Dat als inleiding.
Voorzitter. Al mijn collega’s hebben mooie woorden gesproken over
Winston Kout. Ik kreeg net een bericht van de kinderen van Winston: Amy,
Eldridge en Keith. Zij bedanken alle collega’s voor de mooie woorden die
zijn gesproken over hun overleden vader. Dat wil ik hierbij overbrengen.
Voorzitter. Ik had een tweetal moties. De eerste motie ging over de
reparatiewet, maar deze ga ik niet indienen, omdat de Minister een
toezegging heeft gedaan om dat haakje, dat we tijdens de eerste termijn
hebben besproken, verder te gaan verkennen en hij daar schriftelijk op
terug zal komen. Daarom rest mij alleen de tweede motie. Het is de enige
motie die ik vandaag indien.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse ouderen met een migratieachtergrond
vaak niet op de hoogte zijn van het bestaan van de AlO-regeling;
constaterende dat ouderen die in aanmerking komen voor de AlO
hierdoor vaak geen gebruik maken van deze mogelijkheid;
verzoekt de regering om een actieve rol in te nemen in het informeren van
alle ouderen over de AOW en AlO-rechten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

38

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Weyenberg, Van
Brenk, Gijs van Dijk, Van der Linde, Slootweg, Van Gerven en Smeulders.
Zij krijgt nr. 104 (29 389).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, tot slot. Het is inderdaad een ingewikkelde zoektocht. Ik gaf de
Minister net al complimenten dat het eigenlijk voor het eerst is dat we
zo’n open discussie voeren over zo’n probleem. Wij hebben daarom ook
de motie van collega Van Weyenberg en Slotboom ondertekend. Pardon:
Slootweg. Het is donderdagavond; het spijt me, collega! Die motie
hebben we van harte ondertekend. Die ultieme poging moet zeker
gewaagd worden. Ik dank de collega’s voor de mooie samenwerking op
dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Een boom is eigenlijk ook veel mooier dan een
weg, maar het is toch echt «Slootweg». Daar kan de heer Slootweg ook
niks aan doen. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Als ik uitgesproken ben, race ik naar de plenaire zaal, want daar
heb ik dan mijn volgende debat.
Ik had één motie, maar die was nagenoeg gelijkluidend aan die van de
heer Kuzu. Daarom heb ik zijn motie meeondertekend. Daarmee is dat in
ieder geval geborgd.
Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat in de brief van
december ook het verkeerde vinkje bij de SVB aan de orde komt. Geef de
mensen alsjeblieft een herkansing als blijkt dat het rampzalig is.
Ik moet eerlijk zeggen dat het me veel doet dat de kinderen van Winston
Kout meegekeken hebben. Waardering daarvoor. Ook hoop ik dat zij het
een plekje geven. Maar wij hebben daar met z’n allen hier hele warme
gevoelens bij, dus het is ook mooi dat de Minister daarbij stilstaat. Dat is
prachtig. We hopen met z’n allen dat het werk van Winston Kout niet voor
niets geweest is en dat de Minister ergens de mogelijkheden ziet.
Ik heb aangegeven dat ik de aangehouden motie in stemming ga brengen.
Ik weet dat die het niet gaat halen. Maar het voelt zo onrechtvaardig dat
het tot nu toe maar steeds niet gelukt is. Ik sluit me aan bij de warme
woorden van de heer Van Weyenberg: alstublieft, Minister, als u kansen
ziet en als u de ruimte biedt aan een commissie die wél wijsheid heeft –
het is ons niet gelukt met z’n allen – laten we dan ieder geval die poging
wagen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Gijs van
Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, ook voor de antwoorden van de Minister. Het gaat vanavond over
Winston Kout, die echt een fenomeen is en was. Ik weet ook dat zijn
dierbaren hier vanavond heel graag bij hadden willen zijn, maar dat kan
helaas niet vanwege de coronamaatregelen. We gaan het vast opnieuw in
de toekomst regelen dat we ze wel kunnen ontvangen.
Het gaat vanavond over het doen van recht, toch eigenlijk een zoektocht
naar rechtvaardigheid zoals wij die allemaal voelen. De heer Kuzu zei ook
dat het gaat over rechtvaardigheid, maar de groep van Surinaamse
Nederlanders is wezenlijk een andere groep dan de mensen die ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

39

onvolledige AOW opbouwen. Dus het gaat in wezen over een AOW-gat
waarbij we als Kamer echt nog op zoeken willen naar een oplossing. Ik
heb de Minister daar ook over gehoord. De Partij van de Arbeid wil, net
als een aantal andere partijen hier, echt op zoek naar die oplossing,
binnen en buiten alle kaders. Dus ik ben blij met de motie, die we ook
mede hebben ondertekend, om de commissie in te stellen die ook snel
zijn werk moet gaan doen. Want inderdaad hebben we, zoals de heer Van
Weyenberg zegt, straks een formatie te gaan. Dan zouden wij dit ook
graag willen realiseren. We hebben uiteraard ook de motie van Kuzu
ondertekend.
Ik heb dus geen nieuwe vragen. We gaan het debat vervolgen. Ik zou
willen afsluiten met een handgeschreven brief. Ik denk dat de medeleden
vaak heel veel mails en brieven krijgen, ook over dit onderwerp. Ik citeer
uit deze brief uit 2018 die ik heb bewaard. Ik denk dat dit de essentie is:
«Wij vragen u alleen waar wij recht op hebben, namelijk een volledige
AOW, daar wij gewone Nederlanders waren en zijn. Hoogachtend.»
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Er zijn vanavond warme woorden gesproken over onze
rijksgenoten zoals ik moet zeggen, in ieder geval over de Surinaamse
Nederlanders. Ik denk dat we dat allemaal zo voelen. Wát er ook uitkomt
de komende maanden, ik denk dat het belangrijk is dat we die duidelijkheid gaan geven. Dat is de meest respectvolle manier om hier om te
gaan met het dossier en om in ieder geval te voorkomen dat dit nu weer
opnieuw jaren gaat slepen. Laten we die duidelijkheid geven.
In afwachting daarvan hoop ik dat de Minister vol gas gaat op het
niet-gebruik van de AIO. Ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn
voorstel om een Postbus 51-spotje erin te gooien, maar ik heb me ook
ingehouden en ik heb geen motie op dat punt gemaakt. Het belangrijkste
is dat we gewoon aan de slag gaan met z’n allen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch een beetje een raar debat waar een
soort schaduw overheen hangt. Ik ben er niet zo van dat iemand die is
overleden meekijkt, maar ik hoop wel dat de nabestaanden van Winston
meevoelen wat hij ook voor ons allemaal heeft betekend en dat daar ook
een stukje vertrouwen uit kan komen in het verwerken van het verdriet.
Ik heb de Minister hoog zitten, ook in zijn antwoorden en in de manier
waarop we volgens mij met z’n allen aan het zoeken zijn naar wat er nou
nog wel kan. Welke mogelijkheden zijn er? Ik heb ook al gezien dat het
nog niet zo makkelijk is om ergens een muizengaatje te zoeken. Maar dat
betekent niet dat ik niet van harte de motie ondertekend heb namens mijn
fractie om naar die zoektocht te kijken of er niet toch nog iets mogelijk is.
Ik wil de Minister ook bedanken dat in het onderzoek naar de verschillende leefvormen ook het punt van mantelzorg wordt meegenomen, want
ik begrijp inderdaad wel waarom er ooit dat verschil is gekomen, maar het
voelt toch echt wel heel erg ongemakkelijk wanneer er ondanks dat je
gescheiden bent van tafel en bed en wat daar ook aan vooraf is gegaan, in
dit land toch een soortement straf op zit om naar elkaar om te kijken. Als
daar jurisprudentie voor is, als daar regelgeving voor is, voelt dit toch niet
zo als wij volgens mij in dit land met elkaar willen leven. Dus ik ben blij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

40

dat de Minister de toezegging heeft gedaan om hier echt integraal naar te
kijken, niet stukje voor beetje.
Dan wil ik tegenover de voorzitter eindigen met zeggen dat een boom
misschien mooier is dan een weg. En soms is de weg belangrijker dan het
doel, al hoop ik wel dat we in wat we vandaag besproken hebben, toch
iets dichter bij een bepaald doel kunnen komen.
De voorzitter:
Dat is heel mooi gezegd. Dat hopen we volgens mij allemaal. Dan de heer
Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst twee moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de voorwaarden van
een AOW-uitkering voor «alleenstaanden» en «gehuwden»;
constaterende dat hierdoor onrechtvaardige situaties ontstaan;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het
niet meer hanteren van de begrippen «gehuwd», «geregistreerd partnerschap» en «ongehuwd» in de AOW-wet, maar dat er alleen onderscheid
gemaakt wordt op basis van het aantal AOW’ers op één adres,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (29 389).
De heer Van Gerven (SP):
De tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de AOW-uitkering gekoppeld blijft aan het minimumloon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (29 389).
De heer Van Gerven (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

41

Dan nog twee punten. Allereerst de AIO. Ik vind de uitkomst zeer
onbevredigend, zoals de Minister weet. Ik heb hier het nawoord van de
Algemene Rekenkamer voor mij liggen, die zegt: het persoonlijke contact
in het effectief tegengaan van niet-gebruik is essentieel. Dat is ook de
reden waarom zij de Minister in overweging heeft gegeven om samen
met de SVB te kijken of die gegevensuitwisseling en de proportionaliteit
daarvan de beweging niet toch naar een andere kant doet omslaan. Dat is
eigenlijk ook mijn vraag: is het niet mogelijk om via het persoonlijke
contact het niet-gebruik tegen te gaan?
Als laatste de kwestie rond de Surinaamse AOW, om het zo maar te
noemen, of het niet krijgen van een volledige AOW. De Indische kwestie
heeft ontzettend lang geduurd en heeft er uiteindelijk toe geleid dat pak
«m beet 1% van de rechthebbenden een zekere mate van fatsoenlijke
tegemoetkoming heeft gekregen. Ik hoop dat we nu een oplossing kunnen
vinden waarbij de groep die nu nog leeft op korte termijn wél perspectief
kan worden geboden. Ik hoop dat we daar met z’n allen in slagen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan wil ik graag het voorzitterschap
even overdragen aan de heer Van Weyenberg.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Ik geef deze keer dan ook het woord aan de heer Smeulders, die ik beloof
dat ik hem zo meteen nog sneller het voorzitterschap teruggeef.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, hartstikke fijn. Volgens mij hebben we vanavond best wel een
bijzonder debat gehad, ook bijzonder om ons allemaal op een rij te zien
zitten. Volgens mij zijn we zelden zo eensgezind geweest als Tweede
Kamer. Het is ook heel goed om dat te constateren. We willen allemaal dat
er een oplossing komt voor Surinaamse Nederlanders met een AOW-gat.
Het is echt heel hard zoeken naar hoe dat zou kunnen. Daarom nogmaals
waardering voor het uitzoekwerk wat de Minister met zijn ambtenaren
heeft gedaan, maar ook dank aan de heer Van Weyenberg en de heer
Slootweg voor het werk dat zij de afgelopen weken en maanden hebben
gedaan door toch verder te blijven zoeken naar een manier. Dat is dan nu
de commissie van wijzen geworden, die een ultieme poging gaat doen om
een geitenpaadje te vinden hoe we toch kunnen zorgen dat deze mensen
krijgen waar ze recht op hebben. Volgens mij voelen we ook allemaal het
commitment dat we, mocht daar toch een «nee» uit komen, verder gaan
kijken hoe we toch iets kunnen regelen voor deze groep. Volgens mij is
dat hartstikke mooi. Het is nog geen eindresultaat, maar wel een
belangrijke stap daar naartoe.
Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten.
De voorzitter:
Onder vermelding dat we dit debat vanavond houden in deze bijzondere
zaal geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Smeulders
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen omdat de moties
nog niet zijn rondgedeeld. Dan kan de Minister even overleggen met zijn
ambtenaren. Ik vraag u wel om in de buurt te blijven, zodat we daarna
relatief snel naar een afronding kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

42

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Zo, daar zijn we weer. Nog niet iedereen is er, maar met het oog op het
late tijdstip stel ik toch voor dat de Minister gaat beginnen met de
beantwoording.
Minister Koolmees:
Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het mooi vind om te zien dat er in de
commissie zo veel warme woorden voor Winston Kout zijn uitgesproken
en dat er ook echt warme herinneringen zijn, zeker bij de heer Gijs van
Dijk en mevrouw Van Brenk, ook vanuit hun FNV-verleden, denk ik. Dat is
mooi om te zien en het is ook goed dat de nabestaanden hebben
meegekeken.
Ik heb geprobeerd de dilemma’s waarmee ik worstel op dit dossier voor u
te schetsen. Dan begin ik met de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr.
103, waarbij ik eerlijk moet zeggen dat ik ook daarmee worstel. Naar eer
en geweten heb ik een brief gestuurd met daarin de analyse. Ik heb ook
net op interrupties aangegeven welke risico’s er zijn, niet alleen juridische
risico’s maar ook de uitstraling naar andere mensen die een onvolledige
AOW-opbouw hebben. Dus daarom moet ik die motie ontraden. Dat vind
ik ook in lijn met mijn brief en met mijn standpunt. Tegelijkertijd zie ik dat
de ondertekening dermate massief is dat die motie wel op een
meerderheid in uw Kamer kan rekenen, dus ik wacht de stemming
natuurlijk rustig af en dan kom ik daarna met een reactie. Maar de formele
positie is dat ik de motie ontraad.
De heer Kuzu heeft op stuk nr. 104 een motie ingediend die ook door
ongeveer uw hele Kamer is ondertekend, althans degenen die hier
aanwezig zijn, met als dictum «verzoekt de regering een actieve rol in te
nemen in het informeren van alle ouderen over de AOW- en AIO-rechten».
Dat is gewoon een ondersteuning van beleid. Daarmee geef ik de motie
oordeel Kamer. Dat doen we. Sterker nog, we doen nog een stapje extra.
We zijn de mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben, al gericht
aan het informeren. Dat proberen we nog te verbeteren met die pilot die
we nu aan het doen zijn met de UWV-koppeling. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104 krijgt oordeel Kamer.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 105 van de heren Van Gerven en Van Kent is
overbodig, want dit zit in het leefvormonderzoek dat in december naar uw
Kamer komt. Dus die ontraad ik.
De heer Van Gerven (SP):
Kan de Minister dat toch nog toelichten? Het onderzoek naar de voor- en
nadelen omdat er alleen onderscheid wordt gemaakt op basis van
AOW’ers op één adres gebeurt al, mag ik dat zo concluderen?
Minister Koolmees:
Ja, dat gebeurt al. Uw Kamer heeft eerder gevraagd om te zoeken naar
modernisering van de leefvormen, ook op basis van de beleidsdoorlichting. U constateert dat bijvoorbeeld drie zussen samenwonen op één
adres – dat soort voorbeelden komt ook voor in de praktijk – en dat
«gehuwd», «ongehuwd» of «ongeregistreerd partnerschap» misschien
ietwat oudere termen zijn. Dus dat onderzoek gebeurt al. In december
gaan we dat onderzoek naar u toe sturen, inclusief het punt dat heer
Slootweg en mevrouw Van Brenk vanavond hebben gemaakt over
duurzaam gescheiden zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

43

De heer Van Gerven (SP):
Oké voorzitter, dan houd ik de motie even aan. Het antwoord is helder.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (29 389, nr. 105)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
Bij de motie op stuk nr. 106 vond ik het interessant om te zien dat alle
overwegingen waren geschrapt. Die had de heer Van Gerven niet
uitgesproken, maar toch wel leuk om te zien dat de SP eigenlijk bang was
dat we de AOW zouden verlagen. Dat doen we niet. Dat voornemen
hebben we niet in het kabinet. Daarmee vind ik het eerlijk gezegd een rare
motie. Want we hebben geen voornemen daartoe en de suggestie in deze
motie dat we dat van plan zijn, is gewoon niet waar. We hebben een
beleidsdoorlichting gedaan. Het is ook een «spreekt uit»-motie aan de
Kamer. U vraagt me ook niet om een oordeel, maar voordat hier onrust
ontstaat dat we als kabinet het voornemen zouden hebben om dit te doen,
merk ik op: nee, dat hebben we niet. Voor de rest is het een «spreekt
uit»-motie, dus het past mij niet om daar een oordeel over te hebben. Dit
was het, geloof ik.
De heer Van der Linde noemde een spotje via Postbus 51. Dat doen we
dus niet omdat we juist proberen om gericht te informeren, omdat het
juist niet een publiekscampagne, is maar een forse groep betreft met een
onvolledige AOW-opbouw die we gericht kunnen benaderen en nog
gerichter als we die koppeling kunnen maken. Dus dat is de overweging.
Daarmee zijn volgens mij alle vragen beantwoord en alle suggesties ook
gedaan. Ja.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mooi! Dan zit dit debat erop. Dan wil ik de vergadering sluiten, maar niet
voordat ik heb aangegeven dat we gaan stemmen over de moties op
dinsdag 27 oktober. Dat is na het reces. Ik wens u allemaal een heel prettig
reces toe. De toezeggingen die zijn gedaan, worden wel geregistreerd
maar ga ik nu niet voorlezen. Dat scheelt ook weer een paar minuten. Een
heel fijn reces en nog een fijne avond.
Sluiting 22.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 389, nr. 107

44