Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

17 050

Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied
van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 528

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 juli 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 17 maart 2016
overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en
Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2014 inzake aanbieding van de evaluatie Wet controle op
rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 1);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 november 2014 inzake verslag van een schriftelijk overleg
over de evaluatie Wet controle op rechtspersonen (Kamerstuk
33 857, nr. 3);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 november 2014 inzake toezicht op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 2);
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
28 augustus 2015 inzake reactie op aanvullende vragen van de
vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, gedaan tijdens de
Regeling van Werkzaamheden d.d. 23 juni 2015, over het
ICT-systeem RADAR (Kamerstuk 29 911, nr. 116);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
16 november 2015 inzake aanbieding en beleidsreactie
onderzoek «Fraudemeldpunten: synergie en samenwerking»
(Kamerstuk 17 050, nr. 524);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
21 december 2015 inzake voortgang rijksbrede aanpak van
fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 525).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ypma
De griffier van de commissie,
Nava

kst-17050-528
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

1

Voorzitter: Recourt
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Gesthuizen,
Helder, Van Oosten, Recourt en Swinkels,
en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer
Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag collega’s, bewindspersonen, ambtenaren en overige
aanwezigen. Onderwerp van dit algemeen overleg is fraude. In de eerste
termijn is de spreektijd per fractie vier minuten en heeft elke fractie de
mogelijkheid twee keer te interrumperen. De eerste termijn van de zijde
van de regering zal aanvangen met de beantwoording door de Staatssecretaris van de vragen over RADAR, zodat hij na die beantwoording dit
algemeen overleg zal kunnen verlaten.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Er staat een groot aantal punten op de agenda. Omwille van de
spreektijd van vier minuten zal ik mij beperken tot de voor mijn fractie
meest in het oog springende punten.
Allereerst kom ik dan te spreken over de voortgang van het actieplan
rijksbrede aanpak van fraude met publieke middelen. Het bewustzijn ten
aanzien van het toetsen op frauderisico’s bij wet- en regelgeving is
toegenomen. Er is ook fors in geïnvesteerd. Mogelijke risico’s op fraude
met rijkssubsidies zijn geïdentificeerd en in de komende periode worden
vijf aanbevelingen met concrete maatregelen op dat gebied opgepakt
door het departement. Ook de samenwerking tussen overheidsinstanties
en tussen overheidsdiensten en private partijen is verbeterd. Dat is
allemaal goed, maar mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen over de
stand van zaken. Met betrekking tot het project Landelijke Aanpak
Adreskwaliteit wordt aangegeven dat er begin 2016 een evaluatie wordt
uitgevoerd. Is deze evaluatie inmiddels afgerond en zo ja, kan de Kamer
erover geïnformeerd worden? Kan de Kamer tevens geïnformeerd worden
over het onderzoek met betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister? Wat betreft de stand van zaken van de geheimhoudingsplicht, het
verschoningsrecht en de fraudebestrijding verwijst de Minister in zijn brief
naar een brief van 24 november vorig jaar. Daarin staat dat gesprekken
daarover nog gaande zijn. Is er inmiddels een actuelere stand van zaken te
melden? Verder ben ik benieuwd naar de stand van zaken met betrekking
tot het voorstel van regioburgemeesters en de Minister van Financiën om
het integraal afpakken te versterken en het een zichzelf terugverdienend
instrument te laten zijn.
Het is goed dat er de nodige acties worden ondernomen en dat de
overheid alert blijft ten aanzien van overige of nieuw opkomende
frauderisico’s, maar mijn fractie is pas blij als fraude daadwerkelijk niet of
nauwelijks meer mogelijk is en de fraudecijfers dalen. De pakkans moet
dus wel degelijk worden vergroot, zoals ik al vaker heb gezegd. Zit hier
inmiddels verbetering in? De afspraak met de politie om een bepaald
aantal zaken op te pakken, is goed, maar mijn fractie wil dan wel weten
waar dit toe leidt. Leidt het tot veroordelingen? Zo ja, zou de Minister
kunnen ingaan op de strafsoort en de strafhoogte? Of wordt dit aspect
meegenomen in de fraudemonitor die voor de zomer 2016 gereed zal zijn?
Dan kom ik op het onderwerp RADAR (Risicoprofielen, Automatische
analyse, Distributie naar afnemers en AanvRagen op verzoek). Omwille
van de tijd zal ik de inleiding overslaan. Je kunt die informatie namelijk
ook op Google vinden, zo zeg ik nu maar even tegen de mensen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

2

meeluisteren. De Minister heeft zijn antwoorden naar de Kamer gestuurd
naar aanleiding van vragen vanuit de Kamer over aanbesteding en
geheime aanbesteding evenals het negatieve advies van een ter zake
kundige jurist van het ministerie. Op dat punt heeft mijn fractie dan ook
geen verdere vragen, maar wel op een ander punt. In een niet al te ver
verleden bleek het systeem niet zo goed te werken als de Kamer toen
werd voorgehouden. We kregen toen ook steeds andere aantallen
meldingen te horen. Minstens zo belangrijk als het aantal meldingen en
het feit dat het systeem naar behoren functioneert, is de vraag of het
systeem effectief is. Gisteren hebben we een technische briefing ter
plaatse gehad, waarbij het voor mijn fractie duidelijk is geworden hoe
RADAR in de praktijk werkt. Mij lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het
ook werkt in de gevallen die wij gezien hebben. Dat betreft evenwel
specifieke situaties en geeft dus geen totaalbeeld. Vanwege het feit dat de
Minister in een van zijn van antwoorden aangeeft dat Justis geen
compleet beeld kan geven van wat er met de risicomeldingen gebeurt,
zou ik toch van hem willen vernemen of het systeem naar behoren werkt
en of het werkt zoals is beoogd. Is het mogelijk dat handhavende
organisaties gaan bijhouden wat er met de risicomeldingen gebeurt,
zonder dat dit tot al te veel administratieve druk leidt?
Tot slot wil ik nog iets opmerken over de toezegging van de Minister aan
mijn fractie naar aanleiding van mijn vragen in een eerder algemeen
overleg over het vervallen laten verklaren van een Nederlandse paspoort
direct ter zitting. De Minister geeft aan dat het OM die mogelijkheid heeft
en dat die extra onder de aandacht zal worden gebracht binnen de eigen
organisatie. Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag was of paspoorten
of reisdocumenten direct ter zitting, waar de voorlopige hechtenis wordt
geschorst of waar een veroordeling wordt uitgesproken, vervallen kunnen
worden verklaard. Ik heb die vraag gesteld omdat het hierdoor een
veroordeelde onmogelijk kan worden gemaakt om een nieuw paspoort te
krijgen en alsnog de benen te nemen. Uit het antwoord van de Minister
begrijp ik dat het Openbaar Minister nu al aan het Ministerie van BZK om
een vervallenverklaring kan vragen. Mijn vraag is wel hoeveel tijd daar
dan overheen gaat. Als het ter zitting gebeurt, is het namelijk wel meteen
geregeld. Ik noem dit punt ook gelet op het volgende citaat van de
Minister: «Mevrouw Helder deed een suggestie over het vervallen
verklaren van reisdocumenten. Ik ken mevrouw Helder als iemand die
altijd suggesties doet waarvan je denkt: hé, dat is eigenlijk een heel goed
idee, waarom hebben we dat nog niet gedaan?»
De voorzitter:
Na dit compliment aan uzelf, geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch
van de fractie van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil zich concentreren op het agendapunt RADAR.
Allereerst wil ik een compliment geven aan de ambtenaren die ons
gisteren een technische briefing hebben gegeven die een adequate
weergave bevatte ten aanzien van het reproduceren van het project.
Vandaag spreken we onder andere over het ICT-systeem RADAR. De
desbetreffende software moet de bestrijding van misbruik ten aanzien van
rechtspersonen verbeteren ten behoeve van het vestigingsklimaat van
ondernemingen. Het CDA is dan ook voorstander van de doelen die dit
systeem beoogt te bereiken. Het is namelijk belangrijk dat we vertrouwen
kunnen creëren bij ondernemers en we oplichtpraktijken kunnen
tegengaan. De afgelopen weken was ik in de gelegenheid mij te verdiepen
in de ICT-projecten van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) rondom het
pgb, waarover de vorige week nog uitvoerig gedebatteerd is met twee
Staatssecretarissen. De parallellen met RADAR die het CDA constateert,
zijn dat er waarschuwingen vanuit de organisatie zelf komen maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

3

deze regelmatig worden genegeerd en de kop worden ingedrukt. Ook bij
RADAR was er geen vertrouwen in de belangrijkste eigen medewerker, de
aanbestedingsspecialist, maar in externen die ingehuurd worden voor
veel geld, spreekt men wel vertrouwen uit. Bij beide projecten is van de
softwareleverancier op een onbevredigende manier afscheid genomen
tegen hoge kosten. Zijn we dan niet ziende blind en horende doof, om met
collega Van Toorenburg te spreken, die ik vandaag vervang? Is het project
RADAR eigenlijk inmiddels afgerond? Op het ICT-dashboard staat namelijk
dat het project is afgerond maar is dat daadwerkelijk het geval? Klopt het
dat de financiering nog doorloopt? De laatste externe kwaliteitstoets is
van januari 2012. Hoe zit het nu precies? Zijn we nu klaar conform de
kwaliteitseisen?
Dan kom ik op de discussie over de ontwikkeling en de kostenbeheersing
van RADAR. Daarover is al veel geschreven en gezegd. Dit is een casus
die illustratief lijkt voor de puinhopen van de afgelopen jaren op het
Ministerie van V en J. Dat een leverancier geen goed werk levert en
vervangen moet worden door een ander, is tot daaraan toe, maar dat V en
J in het geheim het contract ontbond en dat vervolgens Minister
Opstelten aan de Kamer meldde dat de gedane investeringen vruchten
begonnen af te werpen en dat de samenwerking met leveranciers werd
geoptimaliseerd, is iets waarvan naar het oordeel van mijn fractie geen
sprake kan zijn. Er ging namelijk nogal wat mis. De kosten rezen de pan
uit. De Staatssecretaris van V en J schreef in augustus 2015 dat alleen al
aan Capgemini een totaalbedrag van bijna 5 miljoen is betaald. Dat
bedrag bleek echter hoger, want drie maanden later was het acht ton
meer. Belangrijker dan dit boekhoudkundig foutje: kan de Staatssecretaris
ingaan op het bedrag dat tot op de dag van vandaag is betaald in
vergelijking met het oorspronkelijk gebudgetteerde bedrag van 8,7
miljoen?
Een ander discussiepunt vormt de 10 miljoen voor inhuur van de
ontwikkeling van het grotere programma waar RADAR deel van uitmaakt,
namelijk het project Herziening toezicht rechtspersonen. De Minister stelt
in zijn beantwoording dat de kosten voor externe inhuur voor RADAR niet
zijn uitgesplitst in het rapport en dat uitsplitsing een behoorlijke
inspanning vergt waar de administratie niet op is ingericht. Het CDA denkt
echter dat het een van de fundamenten zou moeten zijn voor het goed
kunnen laten draaien van dergelijke projecten, dat die administratie wél
op orde is. Gisteren kregen we te horen dat de 10 miljoen besteed was
aan 30 personen, maar we kunnen niet herleiden of het om 30 fte gaat en
welk werk ze precies geleverd hebben. Er worden tien miljoen en
eveneens 30 namen genoemd, maar de vraag is of dat nou veel is of niet.
We kunnen dus niets met dat bedrag. We weten nog niet eens welk
werkpakket er geleverd is voor die 10 miljoen.
Mijn volgende punt betreft Sogeti, een dochter- of zusteronderneming van
Capgemini. In de beantwoording van vraag 8 geeft het kabinet aan dat de
volgorde in tijd maakt dat er geen sprake is geweest van belangenverstrengeling. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom de volgorde in tijd
hierbij zo relevant is?
De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch, uw officiële spreektijd is op. Mevrouw Helder heeft
ook wat extra tijd gekregen, maar ik verzoek u wel om nu te gaan
afronden.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan maak ik een sprongetje, voorzitter.
De vraag aan de huidige Minister van V en J is ook of en, zo ja, welke
lessen hij uit het dossier trekt als het gaat om de ingezette cultuur- en
integriteitsverbetering op zijn ministerie. Het moet open en transparanter,
zo heeft hij zelf aangegeven. Hoe gaat de Minister dit realiseren? De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

4

CDA-fractie zou graag willen dat het ICT-project RADAR als een casus ter
beschikking wordt gesteld voor rijksbrede evaluatie ten aanzien van de
vraag hoe om te gaan met omvangrijke ICT-projecten. Wij vragen dus om
een brede evaluatie waarbij ook hoogleraren, het maatschappelijk
middenveld en allerlei organisaties betrokken zijn, in navolging van de
aanbevelingen van de commissie-Elias.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik volg uw kritische vragen en ben ook benieuwd naar de beantwoording
van de Staatssecretaris erop. Ik heb nog wel de volgende vraag aan u.
Bent u uiteindelijk wel gelukkig, content met het systeem als zodanig en
de mogelijkheden die het biedt ten aanzien van de aanpak van fraude? Dat
mis ik namelijk nog wel in uw bijdrage.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat gelet op de doelen van dit
systeem, zoals die gisteren ook uiteengezet zijn, het een zeer interessant
programma is. We stellen er wel de vraag bij of het conform de kwaliteitseisen die gesteld zijn, inmiddels gereed is. Wij zijn dus voorstander van de
opzet van RADAR, maar onze vraag is wel of het systeem voldoet aan de
kwaliteitsnormen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Op het gevaar af dat ik de dure tijd van de Staatssecretaris
verdoe, zal ik mij voornamelijk richten tot de Minister.
Bestrijding van fraude met publieke middelen is belangrijk voor een
blijvend maatschappelijk draagvlak voor onze verzorgingsstaat. Dat staat
voorop. D66 heeft daarom ook altijd ingezet op een preventieve aanpak
van fraude, een nationale frauderisicoanalyse en het tegengaan van een
verkokerde aanpak. Samenwerking is belangrijk. Ik zie dat de Minister
daar ook werk van maakt, maar ik heb nog wel een paar belangrijke
punten als het gaat om proportionaliteit, privacy en correctiemogelijkheden.
Bij proportionaliteit gaat het om preventieaanpak. Dat juicht D66 toe,
omdat fraude de samenleving veel schade berokkent. Als je die schade
kunt voorkomen, kun je wellicht miljarden besparen. Het punt is wel dat
het altijd een schatting blijft. Er is op dit moment geen inzicht in de
omvang van die fraude. Twee jaar geleden is dit kabinet met de antifraudeaanpak begonnen. Ik heb ook gelezen welke maatregelen het daarbij
heeft geïntroduceerd. Wat ik echter mis, is zicht op de effectiviteit van die
maatregelen. Er wordt gesproken over grote vorderingen die zijn
gemaakt, maar de Minister heeft nog steeds moeite om fraudebestrijding
cijfermatig in kaart te brengen. Dus vraag ik mij af over welke vorderingen
de Minister dan spreekt. Gaat het dan om de maatregelen die zijn
geïntroduceerd of zijn er al resultaten van die maatregelen te melden?
Wanneer krijgt de Kamer zicht op de effectiviteit van die maatregelen?
Dan kom ik op de kaderwet gegevensuitwisseling. Ik begrijp dat fraude
een veelomvattend en complex probleem is en dat het ook moeilijk in
cijfers is te vatten. Voor mijn fractie is het wel van belang dat eerst de
omvang van een probleem bekend is vooraleer men maatregelen neemt,
dit om de proportionaliteit van die maatregelen te kunnen bepalen. Je
moet niet met een enorme klap een mug doodslaan, want anders raak je
misschien ook dingen die je niet wilt raken. De Minister komt nu met een
nieuwe wet, de kaderwet gegevensuitwisseling. Die wet gaat mijn fractie
nogal ver en zij is er ook niet gerust op. De verkenning van dit
wetsvoorstel werd al kritisch ontvangen. Zo vindt het College
bescherming persoonsgegevens dat de beperking van de privacy door
deze wet te ver gaat; mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, wees daar
eerder al op. Toch zet de Minister door. Hij negeert het CBP-advies om
eerst te kijken of de knelpunten ten aanzien van uitwisseling van gegevens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

5

ter bestrijding van fraude, via de huidige wetgeving weggenomen kunnen
worden. Dat vind ik toch jammer, juist waar de Minister zegt te streven
naar een juiste balans tussen betere mogelijkheden van gegevensuitwisseling en gegevensbescherming. Met name dat laatste vind ik nog
vaag. Ik vraag de Minister dan ook om dit expliciet te maken. Hoe gaat de
Minister in de kaderwet de privacy van burgers waarborgen en kan dit niet
beter geregeld worden middels de reeds bestaande Wet bescherming
persoonsgegevens? Kan de Minister tevens toelichten hoe dit voorstel
voor de kaderwet zich verhoudt tot Europese regelgeving?
Mijn volgende punt betreft de correcties op systemen en de schrijnende
gevallen waarvan af en toe nog sprake is. Nog steeds worden in sommige
gevallen burgers onterecht beschuldigd van fraude. Als de overheid
gebruikmaakt van fraudeprofielen van burgers, bestaat het gevaar dat
onschuldige burgers verstrikt raken in dat sleepnet van de fraudeaanpak.
Eenmaal in het systeem, kom je er niet meer uit. Omdat uitwisseling van
gegevens en profielen met de kaderwet zal toenemen, nemen ook mijn
zorgen toe. Welke correctiemechanismen bestaan er in het huidige
systeem en hoe wordt een en ander geregeld in genoemde kaderwet
gegevensuitwisseling?
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil mijn tijd gebruiken om een drietal onderwerpen aan de
orde te stellen.
Het eerste betreft RADAR. Dat systeem is juist ook ontwikkeld om fraude
te kunnen detecteren en aan te pakken, wat een groot goed is. Nadat ik
gisteren de technische briefing heb mogen bijwonen, stel ik vast dat
daarvan nu ook de vruchten kunnen worden geplukt. We hebben gisteren
een aantal casussen voorbij zien komen, waarbij je ziet dat er ingegrepen
wordt en dat misstanden worden aangepakt. Ook heb ik daarbij gezien dat
een aantal afnemers in het bijzonder hierin een rol spelen. Als ik heel erg
chargeer, bevinden ze zich eigenlijk allemaal in de opsporingsinstanties.
Wat ik mij afvraag – ik heb dat niet zelf bedacht, maar daar heeft ons een
brief over bereikt van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) –
is of er nog andere afnemers zijn die toch ook een rol daarbij zouden
kunnen spelen omdat dit functioneel kan zijn. Bij het notariaat zou dit het
geval kunnen zijn om te voorkomen dat aktes überhaupt gepasseerd
worden en dus vennootschappen die enkel tot doel hebben om de boel te
besodemieteren, worden opgericht. Of zegt de Staatssecretaris: ik heb er
wel over nagedacht maar er zijn redenen om dat nu niet te doen? Of wil
hij een soort tussenweg bewandelen, waarbij sprake is van een beperkte
toegang? Het betreft dan puur en alleen het versterken van het systeem
en het voorkomen van misstanden als zodanig. Ik kan mij voorstellen dat
we dan niet alleen denken aan het notariaat maar bijvoorbeeld ook aan de
samenwerking met banken op dat vlak. Ik verneem hierop graag de
reactie van de Staatssecretaris.
Het punt van de bundeling van fraudemeldpunten heb ik vorig jaar of het
jaar daarvoor al opgebracht, omdat ik mij erover verbaasde dat er zo
ontzettend veel fraudemeldpunten zijn. Met collega Gesthuizen heb ik mij
dan ook actief ingezet om een wet te maken die zag op een van de
fraudesoorten, namelijk acquisitiefraude, waarbij die veelheid van
meldpunten mij ook duidelijk werd. Ik lees het rapport zoals ik het lees. Ik
probeer er ook wel goed naar te luisteren, in de zin dat ik mij dan wel laat
overtuigen door de gedachte dat het klaarblijkelijk vanuit de optiek van
het slachtoffer zo zal zijn dat het niet aan herkenbaarheid inboet en dat
verdere bundeling het tegenovergestelde zou bewerkstelligen. Dat laat
onverlet dat ik dan nog wel de vraag heb hoe de Minister de samenwerking, waartoe ook de deskundigen oproepen, verder weet te bewerkstelligen. Ook ben ik nieuwsgierig of de Minister wat kan vertellen over de
financiering van de verschillende meldpunten. Zit daar nou verschil
tussen? Ik zal namelijk niet het enige Kamerlid zijn dat af en toe wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

6

benaderd door meldpunten over bijvoorbeeld de duur en de wijze waarop
subsidiëring plaatsvindt. Ik ben dan ook benieuwd of hierbij sprake is van
een zekere constante, in de zin dat het op dezelfde manier is vormgegeven.
Een heel ander thema is het integraal afpakken. Vorig jaar heb ik daaraan
al de nodige aandacht besteed. Criminele winsten moet je afpakken. Je
moet er ook voor zorgen dat je dat op de beste manier vormgeeft vanuit
de gedachte van één overheid. Of dat dan de Belastingdienst is, het
strafrecht of iets anders, je moet het zodanig vormgeven dat je dat geld
afpakt. De Minister had er oren naar en heeft er overigens ook werk van
gemaakt. Hij heeft aangekondigd samen met de Staatssecretaris van
Financiën een businesscase hiervoor te ontwikkelen, hetgeen ook is
vermeld in de voorliggende brief. Ik hoor dan ook graag wat de laatste
stand van zaken is. Dat heeft dan ook weer referte aan het idee dat de
regioburgemeesters indertijd hebben ingebracht en dat ziet op het
versterken van het integraal afpakken en op de eventuele rol van de
burgemeesters daarbij.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Omwille van de beperkte spreektijd sluit ik me aan bij de
vragen van D66 inzake de kaderwet. Hoewel die kaderwet formeel geen
agendapunt is van dit algemeen overleg, hebben ook mij de zorgen vanuit
de samenleving ten aanzien van die wet bereikt. Ik ben benieuwd of de
Minister al enige helderheid kan verschaffen hierover. Hoewel ik begrijp
dat we het er nog uitgebreid over gaan hebben op het moment dat het
wetstraject ingaat, zou ik nu reeds willen zeggen: een gewaarschuwd
mens en dus ook een gewaarschuwd Minister, telt voor twee. Ik neem aan
dat als de Minister weet welke zorgen er leven in de samenleving, hij er bij
het schrijven van zijn wetsvoorstel ook rekening mee zal houden.
Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide briefing die we gisteren
hebben gehad op het Ministerie van Veiligheid en Justitie over het
systeem RADAR. Minister Opstelten heeft jarenlang in de Kamer gezegd
dat het puik ging met RADAR, terwijl er vanuit het veld signalen kwamen
dat het juist helemaal niet zo goed ging. Het doet mij dan ook deugd dat
inmiddels de waarheid boven tafel is gekomen. RADAR heeft gewoon een
heel moeizame start gekend. Het heeft allemaal lang geduurd en meer
gekost dan was voorzien. We weten nu in ieder geval hoe het is gegaan. Ik
zou dan ook graag willen weten welke lering de Staatssecretaris en zijn
ministerie trekken uit deze hele gang van zaken. Ik voel ook mee met de
heer Armaouch die zegt dat het frustrerend is dat er nog geen precies
inzicht is in hoe de 10 miljoen voor externe inhuur is besteed. Het zou
goed zijn als de Kamer erover werd geïnformeerd. Wat ik vooral van
belang vind, is hoe het toch kan dat de Kamer steeds is gezegd dat het
eigenlijk wel goed loopt, terwijl daar toch geen sprake van was. Klopt het
bovendien dat er enige verwarring is geweest tussen de verschillende
ministeries en dat daardoor eigenlijk al met verkeerde verwachtingen aan
het project is begonnen waar het gaat om de mogelijkheid om gegevens
vanuit het Handelsregister te koppelen aan RADAR? De vraag is ook hoe
dit soort zaken in de toekomst voorkomen kan worden.
Een ander punt dat mij zorgen baart, is de manier waarop de aanbesteding is vormgegeven. Ik hoop dan ook dat het ministerie echt lering
trekt uit de gang van zaken zoals we die onder meer in de kranten hebben
kunnen lezen en zoals die gedeeltelijk via de verhoren van de commissieElias boven tafel is gekomen, en dat het voortaan in plaats van een duur
advocatenkantoor in te schakelen goed luistert naar de welgemeende
adviezen van zijn eigen bedrijfsjurist.
Afsluitend op het punt van RADAR ben ik ingenomen met het feit dat het
systeem nu goed draait en er daardoor inmiddels een behoorlijk aantal
mensen tegen de lamp lopen. Het zou dan ook mooi zijn als ook andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

7

landen hier lering uit trekken en ze, hopelijk met wat minder omwegen,
ook een dergelijk systeem op poten zetten.
Dan kom ik op de datingfraude. De vorige keer maakte ik een flauwe grap
door te zeggen dat ik hoopte dat het gesprek van de Minister met de
vertegenwoordigers van de datingsites een positieve wending zou krijgen.
Er is een gesprek geweest, maar mijn vrees is dat het daarbij zal blijven,
hetgeen wat mij betreft echter helemaal niet de bedoeling kan zijn. Welke
rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd bij de aanpak van datingfraude? Het is volgens mij een groeiend probleem. Naarmate zich meer en
meer mensen op sites zoals Tinder gaan begeven, neemt de kans op
datingfraude toe.
Mede doordat ook MKB-Nederland en VNO-NCW er nog niet zo heel lang
geleden een oproep toe hebben gedaan, voel ik mij gesterkt in mijn
pleidooi voor een fraudeautoriteit. Naar mijn idee wordt er in Nederland
nog onvoldoende samengewerkt op het gebied van fraudebestrijding.
Waar ik ook kom, of het nu een expertmeeting of een symposium is,
steeds weer hoor ik verschillende diensten dat zeggen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De SP is en blijft een groot voorstander van een fraudeautoriteit. Dit punt
zal dan ook prijken in ons verkiezingsprogramma voor volgend jaar. Als
een dergelijke autoriteit er niet zou komen, wat mij zeer teleur zou stellen,
dan vind ik dat in ieder geval de financiering van de fraudehelpdesk die nu
een beetje de spin in het web is, voor langere tijd zou moeten worden
vastgelegd. Ik hoop dat dit bij de begroting voor 2017 die nog door deze
Minister zal worden opgesteld, eindelijk eens goed geregeld gaat worden.
Voorzitter: Gesthuizen
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Fraude zou je ook kunnen definiëren als het met listige
kunstgrepen stelen van geld van een ander. Bestraffing van fraude zou
dan ook voor een belangrijk deel moeten zien op de financiële kant, op het
afnemen van geld. De pakkans is laag. We doen er alles aan om die
omhoog te krijgen, maar die zal helaas nog te laag blijven. Vooral bij
witteboordencriminaliteit is er veel te verliezen. Het is dan ook van belang
dat men een hoog risico loopt om veel te verliezen. Daarom pleit ik er ook
voor om nog meer in te zetten op het afnemen van winsten. Ontnemingsvorderingen zijn allemaal fantastisch, maar je ziet vooral bij de grote
zaken dat het veel inspanningen vergt. Ik ben gestuit op de mogelijkheid
van het gebruik van de boete, maar dan niet als punitieve maatregel maar
om af te romen, de zogenaamde afroomboete. De Hoge Raad heeft die
aanpak in 2011 al eens gebillijkt door te zeggen dat die boetemogelijkheid
daar prima voor gebruikt kan worden. Ik roep de Minister dan ook op om
met het Openbaar Ministerie in overleg te gaan teneinde ervoor te zorgen
dat in de wat kleinere bulkzaken door de economische strafrechter of de
reguliere strafrechter vaker een boete wordt opgelegd als middel om
criminele winsten af te nemen. Hoewel niet zo extreem als in de
Verenigde Staten maar wel in die richting, wil ik naar een systeem waarbij
het risico om gepakt te worden op fraude groot is en de straffen zo stevig
zijn dat het betrokkenen pijn doet, niet alleen in de portemonnee maar ook
waar het gaat om sociale uitsluiting.
«Integrale aanpak van fraude» zijn al jaren sleutelwoorden. Het is ook
evident dat er vele spelers mee zijn gemoeid. We hebben gisteren een
goed werkbezoek gehad bij RADAR. Kijkend naar de afnemers van de
diensten van RADAR, rijst de vraag wie er zicht houdt op wie wat doet. Ik
begrijp dat RADAR er wel een beetje zicht op heeft maar het heeft in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

8

dezen in ieder geval geen officiële taak. Daar dit kabinet de ambitie heeft
om de strafrechtketen te optimaliseren, is het van belang om ook de keten
van de fraudeaanpak te optimaliseren. Je wilt niet dat RADAR aan de
Belastingdienst, het OM, een bijzondere politiedienst of een gemeente
informatie verschaft zonder dat van tevoren afgestemd is wie wat gaat
doen en wat het meest efficiënt is. Mijn vraag aan de Minister is dan ook
hoe de regiefunctie precies is belegd en of RADAR daarbij niet een extra
verantwoordelijkheid moet worden gegeven. Mijns inziens kan het succes
van de fraudeaanpak geoptimaliseerd worden door de betrokken partijen
heel goed te laten samenwerken.
Mijn volgende punt met betrekking tot RADAR is dat we momenteel in
een datarevolutie zitten. De bronnen waaruit RADAR put zijn nog redelijk
beperkt. Bestaat de vrijheid voor deze organisatie, uiteraard met inachtneming van privacyregelgeving, om mee te liften met ontwikkelingen om
openbare en wellicht ook niet openbare bronnen extra aan te boren om
een nog betere analyse te maken van situaties waarin er de grootste kans
bestaat dat het misgaat?
Met betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister heb ik samen met
collega Ed Groot een initiatiefnota ingediend, die het ministerie
vervolgens zou overnemen. Het is namelijk van belang dat er zicht is op
aandeelhouders van bv’s en niet-genoteerde bv’s. Dat geldt niet alleen
voor RADAR maar voor meerdere opsporingsorganisaties. De SP heeft
recentelijk ook een initiatiefnota hierover ingediend. Wat schetst mijn
verbazing? Financiën maakt nu een UBO-register (Ultimate Benificial
Owner) omdat dit van Europa moet. We zijn inmiddels vijf, zes jaar verder,
maar bij Justitie blijft het op dit gebied stil en gebeurt er in mijn ogen
niets dan wel hoegenaamd niets. Ik wil dan ook heel graag, nog steeds,
dat aandeelhoudersregister. Ik vraag de Minister hoe het ermee staat,
want anders ga ik richting initiatiefwetgeving denken. Het kan prima
samen met UBO maar ook los daarvan. Notarissen hebben er uitstekende
ideeën over. Wanneer wordt er wat aan gedaan?
De voorzitter:
Mijnheer Recourt, ik moet u erop wijzen dat uw spreektijd voorbij is.
De heer Recourt (PvdA):
Dank.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de commissie. De Minister en de Staatssecretaris hebben aangegeven
tien minuten nodig te hebben om hun beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dank voor de vragen over RADAR. Ik zal de complimenten over
de technische briefing doorgeven aan de ambtenaren. Ik ben verder blij te
constateren dat iedereen vindt dat RADAR het doel dient waar het voor is
opgezet en dat iedereen ook positief is over wat we er nu mee kunnen
ondervangen. Het eindresultaat staat. Uiteraard valt er nog van alles door
te ontwikkelen om het ook in de toekomst zo scherp te houden als het nu
is. Het is tevens goed om terug te kijken naar het proces waarbinnen het
systeem tot stand is gekomen. Wel moet ik daarbij enige terughoudendheid betrachten, in de zin van hoeveel ik er zelf allemaal over weet.
Het traject is gestart in het laatste kabinet-Balkenende, dus voor 2010.
Waar het gaat om de aanloopfase in de interdepartementale samenwerking kan ik dan ook alleen maar mededelingen doen vanuit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

9

overlevering. Het is in ieder geval een langdurig traject geweest. Je kunt
op z’n minst constateren dat de aanbesteding en de ontwikkeling van het
systeem volgens de wettelijke maatstaven zijn geschied. Vervolgens kun
je de vraag stellen of het optimaal was en of het niet beter had gekund.
Het systeem werkt nu naar tevredenheid en er zijn heel veel risicomeldingen, maar de vraag is wel of we het nu weer zo zouden moeten doen.
Het kortste antwoord daarop is nee en ik zal ook toelichten op welke
onderdelen het anders had moeten gebeuren. Hetgeen de commissieElias heeft voorgesteld aan verbeteringen waar het gaat om allerlei
trajecten uit het verleden, onderschrijft het kabinet. Terugkijkend naar het
traject dat in 2009 is gestart, kun je concluderen dat dat de kans vrij groot
is dat een aantal van de aanbevelingen van de commissie-Elias ook voor
dit traject hadden gegolden. Er is destijds heel specifiek gekeken naar het
doel en naar hoe dat zo snel mogelijk bereikt kon worden. Gaandeweg
komen er dan dingen bij waar eerder nog niet aan was gedacht. Het is
daarmee net zoals met een offerte voor een huis waarbij je er langzamerhand achter komt dat er bijvoorbeeld ook nog kozijnen in moeten die
echter niet in de offerte staan, hetgeen dan leidt tot meerkosten. Een van
de lessen van de commissie-Elias is dat je ervoor moet zorgen dat je eerst
alles van tevoren weet. Waarschijnlijk is de inschatting van de kosten dan
hoger, maar het voordeel is dan wel weer dat je later geen tegenvallers
meer hebt omdat je van tevoren alles al in kaart hebt gebracht. Je hebt in
ieder geval dan niet meer te maken met een traject waarbij je gaandeweg
steeds bij moet sturen en je steeds voor problemen komt te staan.
Kijkend naar de keuzes aan het begin van het traject, moet geconstateerd
worden dat wat betreft de interface met de Kamer van Koophandel niet
goed inzichtelijk was hoe en of een en ander zou kunnen worden
gerealiseerd. Dat is dus onderschat. Je komt er dan gaandeweg achter dat
het moeilijker is dan je dacht. Dan probeer je eerst of het alsnog zo kan,
wat dan weer extra geld kost, en daarna moet je constateren dat het
wellicht toch zo niet kan.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou het fijn vinden als we hier gewoon man en paard kunnen noemen.
Misschien kan de Staatssecretaris heel duidelijk uitleggen wat er nu
precies aan de hand was met dat Handelsregister.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb hier niet alle technische details over voorhanden. Het was een
koppeling waarbij je in elk geval kunt constateren dat er vooraf te
makkelijk gedacht werd van: die systemen kunnen we wel even koppelen.
De technische details, in de zin van om welke module of welke code het
daarbij precies ging, heb ik nu niet voorhanden. Eerlijk gezegd kijk ik ook
niet zo ver onder de motorkap dat ik het technische werk ga evalueren;
daar ben ik ook niet toe opgeleid. Ik constateer wel dat er in het bestuurlijke traject de gedachte was van: dat kan wel even. Welnu, dat kon dus
niet even. Dat heeft vervolgens in het ontwikkelingstraject geleid tot
hogere kosten en bijstelling van het systeem.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zit hier als controleur van de regering. Ik vind hetgeen de Staatssecretaris nu zegt wat eufemistisch klinken. Ik hoop dat hij weet wat ik daarmee
bedoel. Als je met een ministerie afspreekt dat je een auto krijgt die
rijklaar is en je vervolgens een auto krijgt zonder wielen, behoef je
volgens mij geen technicus te zijn om te constateren dat er iets meer aan
de hand is dan alleen «iets was nog niet helemaal duidelijk» of «we
dachten dat we het wel konden koppelen». Als we hier met z’n allen van
willen leren – ik vind het onze taak als parlement om dat punt te markeren
– dan moeten we vaststellen dat het ergens gloeiend mis is gegaan en
dan moeten we dat ook zo durven te benoemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

10

Staatssecretaris Dijkhoff:
Bij genoemde koppeling ging het erom dat de Kamer van Koophandel een
en ander niet op tijd af kreeg, waardoor er sprake was van een scheefgroei in het traject. Vervolgens is besloten om het dan maar zelf over te
nemen, waarmee dan wel extra geld is gemoeid. Het gaat er dus om dat je
van tevoren een afspraak met een externe partner maakt die zegt iets te
kunnen leveren, wat dan vervolgens niet blijkt te werken. Als niet duidelijk
is hoe de interface moet worden gerealiseerd en de KvK niet op tijd levert
waardoor je een bypass moet aanbrengen om het op te lossen, heb je te
maken met extra kosten die je niet had voorzien aan het begin.
Een ander aspect is dat van de «fixed price, fixed date». Zoiets is logisch
als je van tevoren precies kunt inschatten wat je moet gaan doen, maar
het was geen echt handige contractvorm in relatie tot hoe het proces in de
praktijk bleek te verlopen, in de zin dat er een heleboel dingen bij
kwamen. Achteraf gezien had je op dat moment beter een ander type
contract kunnen opstellen of had je veel beter voorwerk moeten
verrichten zodat je precies wist wat er allemaal onder dat contract moest
vallen.
De heer Amhaouch (CDA):
De Staatssecretaris zei dat het traject al in 2009 is gestart. In die zin
begrijpen we ook wel dat hij er niet alle details van weet. Wel is het
belangrijk te realiseren dat er externe bedrijven bij waren betrokken. Ik
denk dat ook het ambtelijk apparaat van de Staatssecretaris daarvan op de
hoogte moet zijn. Zo hebben we gisteren te horen gekregen dat Sogeti in
2009 betrokken is geweest bij het schrijven van de specificaties van wat er
gebouwd zou worden. Het is dan heel vreemd dat het Handelsregister, dat
van de vier bronnen die gebruikt worden voor RADAR het meest
belangrijke is – dat is de trigger – over het hoofd wordt gezien en er
vervolgens nog 1 miljoen wordt uitgegeven. Het is eigenlijk hetzelfde als
dat je een brug gaat bouwen over een kanaal terwijl er geen kanaal is. Het
gaat er dus om welke lering we met het oog op de toekomst kunnen
trekken uit de aanbesteding en de beschrijving van de specificaties.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is inderdaad precies het punt. Die koppeling was cruciaal. Er is niet
genoeg vooronderzoek verricht naar de veronderstelling dat die koppeling
goed en gemakkelijk te realiseren was. Als je het opnieuw zou kunnen
doen, kun je beter meer tijd steken in de voorfase voordat je van start
gaat, zodat je van tevoren beter inzicht hebt in wat je precies moet gaan
doen in plaats van dat je van tevoren te weinig informatie opvraagt en je
er gaandeweg achter komt dat ook dat kanaal nog gegraven moet
worden, om in de beeldspraak van de heer Amhaouch te blijven.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij was het als volgt. Er was afgesproken dat het Handelsregister
voorhanden zou zijn waarbij de koppeling mogelijk was. Dat was er echter
helemaal niet. De Staatssecretaris zegt dat hij geen techneut is en dat hij
niet op de technische details kan ingaan, maar bestuurlijk gezien is wat er
toen is gebeurd, een enorme miskleun. Ik snap ook niet hoe dat kan
gebeuren tussen twee departementen. Ik zou het dan ook fijn vinden als
hier meer «met de billen bloot» over gesproken wordt en dan kunnen we
vervolgens weer overgaan tot de orde van de dag.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat geef ik net aan. Er leefde een veronderstelling die niet klopte. Er was
het beeld dat het gekoppeld kon worden, maar dat bleek dus niet te
kunnen. Als je dan dat kanaal nog moet graven, dan zegt degene die de
brug aan het bouwen is: daar ga ik wel extra geld voor vragen. Dat is dus
in de voorbereiding niet goed gegaan. Dus als «mevrouw Stemband»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

11

vraagt wat je ervan geleerd hebt, is het antwoord dat je van tevoren
scherper moet kijken zodat je precies weet wat er moet gebeuren om
vervolgens de opdracht neer te zetten.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik neem aan dat hij zo-even
refereerde aan de Grote Meneer Kaktus Show.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De Grote Meneer Kaktus Show, zeker.
De heer Amhaouch vroeg of ik bereid ben RADAR centraal te stellen.
RADAR is onderdeel van de lessen die uit meerdere projecten getrokken
worden binnen de ICT-beleidsdirectie van ons departement. Verder is het
gedegen rapport van de commissie-Elias een goed handvat bij de
instelling van het BIT en het verder volgen van hoe we als overheid met
dit soort trajecten omgaan.
Mevrouw Gesthuizen zei: het loopt goed maar toch ook weer niet. De
Kamer is door menig voorganger van mij in diverse stukken geïnformeerd
over de bouw van RADAR. In december 2011 en in januari 2013 is de
Kamer geïnformeerd over de beperkte en beheerste start van RADAR.
Wellicht dat dan gezegd wordt: het slechte nieuws is dat we nog niet zo
ver zijn dat het er al is maar het goede nieuws is dat wat er is, wel werkt.
Maar goed, dan werkt het op dat moment natuurlijk nog niet zoals ooit
voorzien was. Als er beperkingen en vertragingen zijn in de ontwikkeling,
is het natuurlijk prettig dat hetgeen inmiddels reeds ontwikkeld is, wel
goed werkt, maar dan is het nog steeds een systeem in wording waarmee
we nog niet alles kunnen, wat we inmiddels overigens wel kunnen.
De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de overgang tussen verschillende
bedrijven, waaronder Capgemini en Sogeti. Bij de eerste openbare
aanbesteding van RADAR, waarvan we nu weten dat de opdrachtsformulering beter had gemoeten, kwam Capgemini er als beste uit. Tijdens de
bouw kwamen er allerlei dingen bij maar bleek ook dat Capgemini zich
verslikt had in het proces, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot het
beëindigen van de werkrelatie in de ontwikkeling. Waarom heeft het
bedrijf meer gekregen dan van te voren was bedacht? Dat was omdat er
tussentijds allemaal werk bij kwam waarvoor dus ook betaald moest
worden. Bij de ontbinding van het contract heeft het bedrijf overigens zelf
een schadevergoeding aan het ministerie moeten betalen omdat het
systeem gewoon niet goed liep. Nadat de eerste RADAR-fase was
afgerond en opgeleverd, is voor de rest van de ontwikkeling een nieuwe
aanbesteding opengesteld, die geheim was maar niet stiekem. Het was
ook bekend dat er een geheime aanbesteding zou komen. Geen enkele
marktpartij heeft daartegen toen bezwaar gemaakt. De openbare
aanbesteding met geheime specificaties werd uiteindelijk gewonnen door
Sogeti die vervolgens de boel heeft overgenomen. Het contract is
overgegaan naar dit bedrijf dat nu naar tevredenheid het project verder
draait.
De heer Recourt vroeg hoeveel meldingen er inmiddels zijn gedaan.
Tussen 2012 en 2015 gaat het om 165 uitgebreide risicomeldingen, 512
snelle risicomeldingen en 74 risicomeldingen op verzoek. In dit lopende
kalenderjaar, dus in de afgelopen tweeënhalve maand, gaat het om 12
uitgebreide risicomeldingen, 37 snelle risicomeldingen en 6 risicomeldingen op verzoek. Dus het systeem produceert en draait wat dat betreft.
Vervolgens is gevraagd hoe vaak meldingen leiden tot vervolging. Er is
geen verplichte terugkoppeling over wat er met de meldingen gebeurt.
We zijn zelf ook nieuwsgierig hoe dat nu gaat, maar het zou wel een
behoorlijk bureaucratisch systeem vergen om daar achter te komen. Het is
weliswaar heel interessant om te weten, maar het is niet nodig voor de
doorontwikkeling van het systeem. Ik heb dus geen exact inzicht in het
aantal keren dat het leidt tot vervolging, laat staan tot veroordeling of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

12

verhindering en ingrijpen. Er is wel contact tussen Justis en de afnemers
om na te gaan of alles naar behoren verloopt en of er nog wensen voor
verbetering zijn. Dat is echter kwalitatief en niet kwantitatief. Ik ben
overigens wel bereid om nog eens te overleggen of we uit die contacten
toch wat meer gevoel kunnen destilleren om inzicht te krijgen in hoe vaak
het voor de vuist weg gebeurt, maar ik wil hier niet een toezegging doen
die ertoe leidt dat we administratieve rompslomp gaan organiseren om
alles precies tot achter de komma te weten te komen. Die kennis is dan
weliswaar interessant, maar niet meteen veelzeggend.
Mevrouw Helder en de heer Amhaouch hebben gevraagd of het
programma nu echt af is. De initiële bouw van het systeem is afgerond.
Het is echter geen project dat op een gegeven moment af is. Het is een
applicatie die eerst gebouwd wordt en vervolgens moet je die applicatie
runnen. Dan heb je niet alleen te maken met beheerskosten maar ook met
kosten voor doorontwikkeling, omdat je wilt dat het systeem verbetert en
met de tijd meegaat. Dat gaat niet vanzelf en daar moet je dus ook
middelen voor reserveren. Daarom staat het nog steeds in de boeken.
De heer Amhaouch (CDA):
Dit is wel een belangrijk punt om te markeren. De vraag is of het systeem
echt af is en ook voldoet aan de kwaliteitseisen die gesteld zijn. Wat
betreft het ICT-dashboard zien we eind 2012 geen kwaliteitstoets. We
zouden ook graag inzicht krijgen in die kwaliteitstoets, die afnametoets.
Als er nieuwe functionaliteiten gebouwd worden en er nieuwe wensen
zijn, is het begrijpelijk dat er middelen voor beschikbaar worden gesteld,
hetgeen ook geldt voor onderhoud. Het gaat mij om het initiële RADARsysteem. Is dat afgerond conform de kwaliteitstoets? Kan de Staatssecretaris die kwaliteitstoets ook toevoegen aan het ICT-dashboard?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Die is af. Als we die kwaliteitstoets hebben, zullen we die toevoegen aan
het dashboard.
De heer Recourt vroeg naar extra bronnen. Er vindt verbetering plaats op
dit terrein, onder andere door in de automatische analyse door RADAR
andere databronnen mee te nemen om de informatiepositie van Justis te
versterken. Het kan dan bijvoorbeeld gaan over Suwinet, het Kadaster en
de RDW. Ook eventueel een toekomstig UBO-register en registratie van
bestuursverboden zijn elementen die daarin zouden kunnen worden
meegenomen.
De heer Van Oosten vroeg naar de rol van afnemers buiten de kern van de
overheid. Er is sprake van wettelijke bezwaren voordat je die informatie
echt kunt delen met partijen buiten de overheid. Daar zijn we dus wel
terughoudend in. Ik snap overigens dat dit heel interessante informatie is,
waarvan je gaandeweg overleggend met verschillende bestuurslagen en
andere partners kunt zeggen dat als je die eenmaal hebt, er de neiging is
om er dan ook zo veel mogelijk mee te doen, maar er zijn natuurlijk wel
enige schotten die je moet hanteren tussen de verschillende partners,
omdat het om gevoelige informatie gaat. Dus hoe breder je die informatie
verspreidt, hoe groter het risico dat er verkeerd mee omgegaan wordt en
er misbruik van wordt gemaakt. Je moet ook grip hebben op die partners,
en dat wordt bij partijen die niet tot de kern van de overheid behoren, wel
lastig. Ik snap dus deze reflex en het was ook mijn eerste gedachte, maar
er zitten heel veel risico’s aan het breder delen van deze informatie met
bijvoorbeeld een beroepsgroep als het notariaat. Dat vind ik op dit
moment dan ook zwaarder wegen dan de winst van het delen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik snap de terughoudendheid van de Staatssecretaris op zichzelf wel. Ik
had en heb voor een deel dezelfde reflex omdat ik mij heel goed realiseer
dat je die belangrijke informatie over het aanpakken van fraudeurs niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

13

breed moet willen delen. Aan de andere kant zijn notarissen eigenlijk ook
voor de helft ambtenaar. We verwachten een heleboel van hen in het
voorkomen van fraude. Daarom dring ik er toch op aan. Het gaat mij
overigens niet alleen om notarissen, ook om banken bijvoorbeeld. Ik kan
me voorstellen dat er informatie vanuit die groepen interessant kan zijn
om op de een of andere manier mee te nemen in het systeem. Het enige
wat ik vraag is of de Staatssecretaris dit wil meenemen in de contacten
die hij heeft met deze groepen en in de evaluatie. Hij zou niet als
argument moeten gebruiken dat de wet het niet toestaat en dat het
daarom niet kan. Zo ken ik hem overigens ook niet, hoor. Als we het echt
anders willen, kunnen we natuurlijk de wet veranderen. Ik zeg niet dat ik
dat wil, maar ik wil er wel goed over nagedacht hebben.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Oosten heeft gelijk dat de wet het nu niet toestaat. Mijn
argumenten beperken zich daar echter zeker niet toe. De argumenten die
ik net noemde, gaf ik omdat ik vind dat je er niet licht over moet denken.
In de verkenning die Justis uitvoert naar hoe het verder moet en hoe het
beter kan, worden deze elementen wel meegenomen. Dan kan de Kamer
ook een gewogener oordeel dan alleen het schetsen van dilemma’s vanuit
het kabinet verwachten en daar haar oordeel over vellen. Zij kan dan
beslissen of zij de wet wil wijzigen en in hoeverre dat verstandig is.
De heer Van Oosten (VVD):
We krijgen bij gelegenheid dus nog een terugkoppeling? Dat hoeft niet
met spoed, maar ik zou dat interessant vinden. Het mag ook in een brief
die toch al komt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Ik kan nog geen datum noemen, want de verkenning moet nog
plaatsvinden, maar de Kamer zal daarover zeker geïnformeerd worden.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk dat ik met de volgende vraag bij de Staatssecretaris aan het juiste
adres ben. Ik hoor hem net over de brede uitwisseling van gegevens
binnen samenwerkingsverbanden van de overheid zeggen dat hij moeite
heeft om die uitwisseling met private partijen te doen plaatsvinden. Ik
juich toe dat de Staatssecretaris daarin zorgvuldigheid betracht. Het
centraal aandeelhoudersregister ligt eigenlijk al klaar bij de notarissen.
Gelet op hun publieke functie zou ik toch graag van de Staatssecretaris
horen wat nou maakt dat het UBO-register er wel komt en het centraal
aandeelhoudersregister daarvoor niet als basis kan dienen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik hoor van verschillende kanten, en inmiddels ook van de Minister zelf,
dat de Minister daar straks graag antwoord op zal geven. Dat komt dus
goed.
Tot slot. De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de 10 miljoen en de 30
mensen. Dan komen we op een punt waar ik een lijn leg van wat ik een
zinnige besteding van tijd, middelen en menskracht vind, al kan ik me
voorstellen dat we die lijn op een andere plek leggen. Ik heb laten zien wat
de tarieven waren. Daar waren geen bijzondere tarieven, rare constructies
of normoverschrijdingen bij. Soms gaat het over een klein klusje. Soms
gaat het over mensen die heel lang aan boord zijn en meewerken. Het
ging ook niet alleen over de bouw van RADAR, maar ook over de opzet
van een heel nieuwe afdeling met nieuwe processen en afstemming met
afnemers om RADAR in gebruik te kunnen nemen. Daarbij ging het om
drie administratieve systemen. Als we dat nu nog veel verder moeten
gaan uitsplitsen – ik heb laten zien dat het allemaal binnen de norm was –
dan gaat dat wel heel veel tijd kosten. Ik laat die tijd liever besteden aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

14

het met een werkend RADAR bestrijden van fraude dan aan een administratieve reconstructie van dit onderdeel.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Staatssecretaris aan het einde is gekomen van zijn
beantwoording. Ik heb zelf nog een vraag over RADAR.
Voorzitter: Gesthuizen
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb gisteren geconstateerd dat RADAR functioneert en dat het
informatie aan de afnemers verstrekt. Hoe borg je nu dat die afnemers
niet los van elkaar daarmee aan de slag gaan? Hoe maak je RADAR zo
efficiënt mogelijk in een integrale aanpak van fraude? Ik heb die vraag
gisteren ook gesteld. Het antwoord erop was dat ze dat laten weten aan
de ander en dat het soms handig is om een telefoontje te plegen naar
elkaar. Maar kun je dat niet op een meer structurele manier oplossen,
zodat die keten optimaal werkt?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan kom je op de rol van RADAR in de brede ketenaanpak van fraudebestrijding. Ik denk dat de vragen die aan de Minister gesteld zijn daar ook
op zien. RADAR heeft wel contacten met alle afnemers. Dat is echter niet
geformaliseerd. Er is niets vastgelegd. Ik weet ook niet of RADAR de
meest aangewezen instantie is om een soort coördinerende rol te hebben
in bestuurlijk en strafrechtelijk relevante signalen over iemand of een
bedrijf. Ik weet niet of we RADAR de positie moeten geven om daar boven
te staan en te coördineren. Het is natuurlijk wel handig als verschillende
overheidslagen van elkaar weten dat ze op dezelfde partij gericht zijn. Ik
heb enige aarzeling bij de vraag of RADAR geschikt is om de inhoudelijke
coördinatie te verrichten. Ik denk dat het ingebed moet worden in de
bredere fraudeaanpak. De vragen die daarover gaan, zal de Minister straks
beantwoorden.
De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp dat de Staatssecretaris met enige omhaal van woorden naar de
Minister verwijst. Dan breid ik mijn vraag aan hem uit. Hoe wordt door de
regienemer – wie dat dan ook is – meegenomen welke informatie RADAR
aan al die partijen verstrekt? Daar zal ik dan straks het antwoord wel op
horen.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en komst naar de Kamer.
Hij zal ons nu verlaten en wij gaan verder met de antwoorden van de
Minister.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamer dat ze mij in de gelegenheid heeft gesteld wat
langer dan gebruikelijk in de buurt van de Staatssecretaris te zijn en zelfs
met hem te hebben kunnen spreken. Dat genoegen heeft de Kamer,
zonder dat zij dat wist, mij gebracht. Wij zien elkaar eigenlijk vrijwel nooit
als gevolg van onze totaal verschillende agenda’s. Dit was wat mij betreft
een groot genoegen dat voor herhaling vatbaar is.
We spreken over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Bij het vorige
algemeen overleg van vorig jaar hierover hebben we met elkaar
gewisseld dat de Kamer een belangrijke rol vervuld heeft bij het op
scherpte houden van het kabinet bij de integrale aanpak. Ik ben heel blij
dat dit zo is, omdat ik nu aan den lijve ondervind hoe de aanpak die het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

15

kabinet gekozen heeft, werkt. Er is een ministeriële commissie onder
leiding van de Minister-President met volledige bevoegdheden van alle
individuele Ministers, met daaronder een topambtelijke werkgroep,
departementaal breed, waarin alle door de ministeriële commissie
genomen besluiten daadwerkelijk worden uitgevoerd. Met zeer grote
regelmaat, zowel ambtelijk als ministerieel, worden de klokken gelijkgezet.
Waar staan we? Wat moet er nog gebeuren? Welke acties zijn er nog
nodig? Waar lopen we tegenaan? Hoe lossen wij dat op? Dit is naar mijn
idee de beste aanpak om snel resultaat te kunnen bereiken. Met een
nationale frauderapporteur of fraudecoördinator creëer je eigenlijk een
extra laag ertussen. Dan creëer je iemand zonder bevoegdheden, want je
kunt geen doorzettingsmacht hebben als rapporteur of coördinator die
ingrijpt in bevoegdheden van Ministers. Ministers zijn uiteindelijk
degenen die rechtstreeks verantwoordelijkheden dragen en bevoegdheden kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd hangt bij ons allen het zwaard van
Damocles van de Minister-President boven het hoofd. Daarom is dit de
beste methode om een rijksbrede aanpak op een succesvolle wijze vorm
te geven.
Mevrouw Helder heeft de zes hoofdthema’s nog even de revue laten
passeren: het fraudebestendiger maken van wet- en regelgeving, het
terugdringen van frauderisico’s bij rijkssubsidies, intensieve aanpak van
adresfraude en adresgerelateerde fraude, verbetering van de informatiepositie en fraudedetectie, versterkte aanpak van de faillissementsfraude,
en meer daadkrachtig optreden tegen fraudeurs. Daar hoort het afpakken
van door fraude verkregen geld natuurlijk bij. Dat moet dan heel vaak
terugkeren bij degene van wie het werd afgepakt. Die zes overkoepelende
thema’s worden door de collega’s in het kabinet op hun eigen beleidsterreinen uitgevoerd. Daarop worden dan ook telkens weer individuele
maatregelen genomen, bijvoorbeeld aanpak van toeslagenfraude,
zorgfraude en fraude met studiefinanciering. Daarnaast is er nog de
aanpak van horizontale fraude, fraude waarvan burgers of private partijen
het slachtoffer worden. Ook die aanpak is de laatste jaren sterk verbeterd.
Mevrouw Swinkels vroeg wat er bekend is over de totale omvang van
fraude en van het effect dat we met elkaar bereiken. Het probleem is
natuurlijk dat een groot deel van de maatregelen die wij nemen, gericht
zijn op preventie, het voorkomen van fraude. Daar kun je eigenlijk geen
prijskaartje aanhangen, omdat je niet weet wat er gefraudeerd zou zijn als
we die maatregelen niet hadden genomen. Dat maakt het heel moeilijk
om dat te kwantificeren. Dat blijkt ook uit ervaringen van publieke en
private partijen, zowel in binnen- als buitenland. Onderzoek naar de totale
omvang van fraudefenomenen kan alleen maar tot een globale en weinig
betrouwbare inschatting leiden. Fraude is een verzamelbegrip van een
ongelooflijk breed en hoog aantal moeilijk vergelijkbare fenomenen. Wat
je er ook van maakt, het blijft altijd een zeer grove inschatting. Dat maakt
het dus ook lastig om aan het einde van de rit te zeggen: we zijn erin
geslaagd om zo veel fraude te voorkomen. Het kabinet zorgt ervoor dat de
gesignaleerde frauderisico’s – daar hebben we die analyse voor laten
maken – zo optimaal mogelijk worden verkleind. De maatregelen die
daarop zijn gericht, liggen op dit moment op koers.
Daarmee heb ik de algemene punten die door de Kamer gemaakt zijn,
afgehandeld. Ik zal opsommen welke punten ik verder nog zal bespreken:
integraal afpakken; crimineel vermogen en schikkingen; het centraal
aandeelhoudersregister; de synergie van de fraudemeldpunten; het
verschoningsrecht en de geheimhouding, en de kaderwet gegevensuitwisseling. Daarover zal ik alleen zeggen dat ik daarover heel graag met de
Kamer zal spreken tijdens de behandeling van die wet. Ik neem de zorgen
van de Kamer die ik al ken, zeker die van D66, daarbij mee. Kijk, dat punt
heb ik nu al gedaan, voorzitter. Ook kom ik nog op een aantal losse
vragen, bijvoorbeeld over het project Landelijke Aanpak Adreskwaliteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

16

Ik begin dus bij het onderwerp integraal afpakken van crimineel vermogen
en schikkingen. De heer Van Oosten, mevrouw Helder en de heer Recourt
hebben gevraagd wat ik kan zeggen over de uitkomsten van de businesscase integraal afpakken, die samen met het Ministerie van Financiën op
poten is gezet. Uitgangspunt van dat project is, mede dankzij de goede
suggesties van de regioburgemeesters, met name de heer Noordanus, dat
misdaad niet mag lonen en dat crimineel vermogen afpakken een
effectieve bestrijdingsmethode van criminaliteit is. We hebben ruime
juridische mogelijkheden om crimineel vermogen af te pakken, op alle
terreinen: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, civielrechtelijk en fiscaalrechtelijk. Het OM, de politie, de Belastingdienst, de FIOD en andere
overheidspartijen zijn steeds meer en beter in staat om gezamenlijk
substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken. Een recent
voorbeeld is het afpakken in de Vimpelcomzaak, waarbij in totaal meer
dan 800 miljoen dollar, waarvan 400 miljoen dollar voor de Nederlandse
regering, van het betreffende bedrijf is afgenomen.
De voorzitter:
Op wiens begroting landt die 400 miljoen? Mogen we ons erop verheugen
dat dit bij V en J is?
Minister Van der Steur:
U mag zich daar heel kort op verheugen. Dat bedrag wordt overgemaakt
naar het Nederlandse Openbaar Ministerie. Maar bij de afgelopen
begrotingsbehandeling is ook afgesproken dat in ruil voor een substantiële bijdrage aan de begroting van 100 miljoen al het meerdere toevalt
aan het Ministerie van Financiën.
De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.
Minister Van der Steur:
Maar uw vreugde is nog steeds terecht, want de eerlijkheid gebiedt ook te
zeggen dat de FIOD een zeer belangrijke rol heeft gespeeld in deze zaak,
samen met het US State Department en de Amerikaanse Securities and
Exchange Commission. Dat was een heel goede samenwerking van vier
partijen. In die zin is het dus ook niet onterecht dat een groot deel van het
geld naar Financiën gaat. Uiteindelijk zijn wij met z’n allen daar de
eigenaar van, dus daardoor kunnen we nog steeds verheugd zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
We hebben al een paar keer gesproken over de vraag van de regioburgemeesters, namelijk waarom het geld niet ten behoeve van hen en het
Openbaar Ministerie wordt ingezet om het afpakken zo veel mogelijk uit te
kunnen breiden. Als er dan uiteindelijk een deel naar de staatskas gaat, is
mijn fractie blij, maar mijn fractie zou het een groot goed vinden als het
wordt ingezet voor het nog meer afpakken van crimineel verkregen
vermogen. Is de Minister dat met ons eens?
Minister Van der Steur:
Dat hebben we ook gedaan. We hebben in dezelfde begroting een
intensivering opgenomen oplopend tot 20 miljoen euro, gericht op het
afpakken van crimineel vermogen door de FIOD en het Openbaar
Ministerie in grote witwas- en corruptiezaken. Dat zit in de begroting van
dit jaar. Ik zal nog specifiek iets zeggen over de businesscase en de
werkgroep. We zijn nog steeds bezig in een gezamenlijke werkgroep
onder leiding van het Ministerie van Financiën, met de ketenpartners,
onder wie de regioburgemeesters, om te bezien of het mogelijk is een
harde businesscase te maken voor een extra investering in het integraal
afpakken. Ik verwacht de uitkomsten van die businesscase dit voorjaar te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

17

ontvangen en zal daarna samen met mijn collega van Financiën een
besluit kunnen nemen over het vervolg. Daar wordt de Kamer aan het
einde van dit voorjaar over geïnformeerd, als de pinksterbloemen
inmiddels vertrokken zijn. Al moet je daar tegenwoordig wel mee
oppassen trouwens, want dat gebeurt steeds vroeger. Ook de asperges
kun je al niet meer gebruiken als tijdsaanduiding.
De heer Recourt deed de suggestie voor de afroomboete. In zekere zin
wordt daar al gebruik van gemaakt. De Vimpelcomzaak is daar een
voorbeeld van. Daar is een heel beperkt bedrag rechtstreeks toe te wijzen
aan de zaak, maar de meerderheid is een boete waarmee een stevige straf
is uitgedeeld. Het is aan het Openbaar Ministerie om per zaak steeds weer
te bekijken hoe het crimineel verkregen vermogen het best kan worden
afgepakt. Met de wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieeleconomische criminaliteit is ingevoerd dat er ook aan rechtspersonen een
boete kan worden opgelegd, waarbij de hoogte kan worden gekoppeld
aan de jaaromzet. Ook bij economische delicten kunnen zogenaamde
afroomboetes worden opgelegd. Op welke terreinen zou de heer Recourt
boven die mogelijkheden dan nog een uitbreiding wensen?
De voorzitter:
Dit beschouw ik dan maar als een uitgelokte interruptie. Als
PvdA-woordvoerder zal ik daarop ingaan. Ik denk dan aan al die zaken
waarin een ontnemingsvordering minder voor de hand ligt omdat die
meer tijd vraagt. Denk bijvoorbeeld aan een internetoplichter, een
witteboordencrimineel of minder grote zaken over handel met voorkennis.
Je kunt allerlei fraudezaken bedenken waarin men omwille van de tijd en
de beperkte mogelijkheden de ontnemingsvordering maar laat zitten,
terwijl je dat met een boete in een korte klap kunt oplossen.
Minister Van der Steur:
Ja, maar ik probeer dat door te exerceren. In de situatie waarin het
mogelijk is om beslag te leggen op crimineel verkregen vermogen vindt
dat altijd plaats. De heer Recourt kent de cijfers. Er wordt veel meer beslag
gelegd dan uiteindelijk kan worden geïncasseerd. Als het kan, zal het ook
gebeuren. Als het niet kan, rijst de vraag hoe je een boete geïncasseerd
zult krijgen. Wat is dan het verschil in het uiteindelijke effect van een
boete? Die zal overigens ook door de rechter getoetst worden. Het
ingewikkelde bij ontnemen is, dat er uiteindelijk een rechterlijk oordeel
nodig is om die ontnemingsschikking plaats te kunnen laten vinden en het
bedrag daadwerkelijk te ontnemen. Een alternatief is dat er een ontnemingsschikking wordt getroffen. Daar informeer ik de Kamer met
regelmaat over. Dan is een rechterlijk oordeel in principe niet noodzakelijk.
Als je geen beslag kunt leggen, zou je in de visie van de heer Recourt dus
een boete moeten opleggen. Dat kan, maar hoe kom je dan tot incasso?
Hoe los je dat op als je dat beslag niet hebt? Ik ben best bereid om hier
nog even verder over na te denken, maar bovenop wat we al kunnen, zie
ik nog niet een-twee-drie hoe dat uiteindelijk effectiever is dan het leggen
van beslag en een rechterlijk oordeel over de ontneming.
De voorzitter:
In alle gevallen moet je verhalen en in alle gevallen heb je de juridische
mogelijkheden al, want de boete bestaat allang. De boete is alleen
oorspronkelijk met een ander doel bedacht, niet om crimineel vermogen
af te nemen. Het mag echter wel volgens de Hoge Raad. Het gaat dus veel
meer om de vraag hoe je je middelen zo efficiënt mogelijk inzet. Ik kan me
voorstellen dat je het bij ad informandum gevoegde zaken doet. Je
bewijst er twee, maar je hebt nog een lijstje met acht andere vermogensdelicten. Het gaat mij erom dat we de schaarse middelen van Justitie
optimaal inzetten, zodat vooral economische criminaliteit niet loont en je
daar echt altijd een vermogenscomponent in meeneemt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

18

Minister Van der Steur:
Laat ik zeggen dat de gedachtevorming om de schaarse middelen zo goed
mogelijk in te zetten, mij zeer aanspreekt. Laat ik toezeggen dat ik na
ommekomst van het zomerreces de Kamer een overzicht geef van de
mogelijkheden die we ten aanzien van het opleggen van boetes al
hebben, en waar eventueel lacunes zitten. Ik noem die termijn omdat ik
weet dat we met het Europees voorzitterschap alle hens aan dek nodig
hebben. Ik zal hier met het Openbaar Ministerie overleg over voeren. Is
dat een suggestie waar de voorzitter zich in kan vinden?
De voorzitter:
Het Kamerlid Recourt kan zich daar zeker in vinden. De voorzitter geeft het
woord aan mevrouw Swinkels.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik spits natuurlijk mijn oren als het gaat om schikkingen, en vooral als het
gaat om grote schikkingen, want de ervaringen daarmee zijn niet altijd
goed; dat heeft het rapport-Oosting wel aangetoond. Ik hoor de Minister
zeggen dat je een zaak kunt afdoen met een boete, maar dat je ook het
OM een ontnemingsbeschikking kunt laten doen. Soms heb je daarvoor
een rechterlijke toets nodig, maar in beginsel hoeft dat niet als het OM het
afdoet. Ik haak aan op dat «in beginsel». Zou het niet wenselijk zijn dat er
een rechterlijke toets komt als het gaat om grote schikkingen die het OM
optuigt? Ik verwijs maar weer naar de ervaringen uit het verleden die zijn
geconstateerd door de commissie-Oosting.
Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat de constateringen van de commissie-Oosting,
zoals de commissie ook zelf geconstateerd heeft, geen verband meer
houden met de huidige actualiteit. De wet- en regelgeving zijn totaal
anders van aard dan in 2000. De vergelijking die mevrouw Swinkels
maakt, kan niet leiden tot een onderbouwing van haar gedachtevorming
rond een eventuele rechterlijke betrokkenheid bij een schikking. Over de
rechterlijke betrokkenheid bij een schikking hebben we veelvuldig met de
Kamer van gedachten gewisseld, ook het afgelopen jaar. Het standpunt
van de regering daarover is ongewijzigd. Het is niet nodig. Ook blijkt
nergens uit dat het wenselijk zou zijn. Het Openbaar Ministerie acht het
niet wenselijk en nodig. Als ik kijk naar de praktijk en naar de zorgvuldigheid en checks-and-balances die daarin ingebouwd zijn – de Minister
moet bijvoorbeeld altijd akkoord gaan met een grote schikking – dan denk
ik dat we een heel zorgvuldige methode hebben om met heel veel succes
efficiënt en effectief fikse klappen uit te delen, met name waar het gaat om
fraude en rechtspersonen die zich misdragen. In de Vimpelcomzaak geldt
ook dat de individuen die daarbij betrokken waren in Amerika of
Nederland, mogelijkerwijs worden vervolgd.
Mevrouw Swinkels (D66):
De wetgeving is misschien wel veranderd en witwassen en dergelijke is
erbij gekomen, maar in de werkwijze van een OM-afdoening is niets
veranderd. Dan zou er nog steeds iets aan de aandacht kunnen
ontglippen. Wat is er eigenlijk tegen een rechterlijke toets?
Minister Van der Steur:
Ik moet mevrouw Swinkels dan toch echt vragen om de conclusies van de
commissie-Oosting nog eens nader te beschouwen. Dat is precies de
vraag die de commissie gesteld is op verzoek van de Kamer: beoordeel of
een soortgelijke situatie zich nu nog zou kunnen voordoen. De conclusie
van de commissie-Oosting was onomwonden: nee, dat kan niet, juist
omdat wet- en regelgeving nu op een totaal andere manier in elkaar zitten
dan destijds het geval was. Daar moet mevrouw Swinkels echt nog even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

19

nader studie van maken. Ik heb net al gezegd dat het niet nodig en niet
wenselijk is. Dat hebben we al veelvuldig met de Kamer gedeeld.
Ik kom op het centraal aandeelhoudersregister. Ik begrijp de opmerkingen
van de heer Recourt daarover heel goed. Er lag inderdaad een initiatiefwetsvoorstel. De regering heeft dat inderdaad overgenomen. Tegelijkertijd
werden we geconfronteerd met de verplichting tot het ontwikkelen van
het UBO-register, het Ultimate Beneficial Owner register, dat als doel heeft
om fraude, witwassen en belastingontduiking tegen te gaan. We hebben
de Kamer geïnformeerd dat we onze aandacht primair zullen besteden
aan het UBO-register. Dat dient geïmplementeerd te zijn op 26 juni 2017.
Daarna zullen we samen met de Kamer bezien op welke punten het
centraal aandeelhoudersregister, zoals oorspronkelijk beoogd,
meerwaarde biedt, om dat vervolgens ter hand te nemen. Het is dus geen
afstel, maar uitstel. Van het UBO-register verwachten we dat het een heel
goede stap in de goede richting is. Sterker nog, dat gaat op een aantal
punten veel verder dan het oorspronkelijke voorstel voor het centraal
aandeelhoudersregister beoogde.
Mevrouw Swinkels (D66):
Kan de Minister ook antwoord geven op de vraag of het UBO-register en
het centraal aandeelhoudersregister een-op-een op elkaar aansluiten?
Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het UBO-register gaat op een aantal
punten verder dan het centraal aandeelhoudersregister. Ik heb vervolgens
gezegd dat we daarna zullen bezien, zoals ik ook in de brief aan de Kamer
heb geschreven, op welke punten er nog een meerwaarde is voor het
centraal aandeelhoudersregister. Als die punten er zijn, dan worden die
opgepakt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk eigenlijk – en daarom vroeg ik het – dat die twee op dit moment al
niet een-op-een met elkaar te vergelijken zijn. Het centraal aandeelhoudersregister registreert en wordt door notarissen gevuld. Daarin staan alle
aandeelhoudersgegevens. Het UBO-register registreert alleen alles boven
een 25%-aandeel. Het is dus heel gemakkelijk te ontduiken. Als je ook nog
eens de poortwachtersfunctie van de notarissen in ogenschouw neemt,
dan lijkt het UBO-register qua effectiviteit onder te doen voor het centraal
aandeelhoudersregister. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Van der Steur:
Daar staat tegenover dat voor het Ultimate Beneficial Owner register
betrokkenen verdergaand geïdentificeerd moeten worden als bij het
centraal aandeelhoudersregister. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik ben dan
ook geheel bereid om met de Kamer te bezien waar nog lacunes zitten na
invoering van het UBO-register, om die vervolgens op te pakken.
De heer Van Oosten stelde een vraag over de synergie van fraudemeldpunten. Hij heeft gelijk dat de meldpunten op een andere manier worden
gefinancierd. Het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten (CMI) is
onderdeel van het Ministerie van BZK. Dat wordt rechtstreeks vanuit de
begroting van BZK bekostigd. Het Landelijk Meldpunt Internetoplichting
(LMIO) is een samenwerkingsverband tussen de politie, het Openbaar
Ministerie en Marktplaats. Het LMIO wordt gefinancierd door de politie en
het Openbaar Ministerie. De Fraudehelpdesk ontvangt een subsidie van V
en J van € 750.000 en van Economische Zaken van € 250.000. Die
subsidie wordt jaarlijks vastgesteld. Dat zal zo blijven, zeg ik alvast in
reactie op mevrouw Gesthuizen. Meld Misdaad Anoniem is onderdeel van
de stichting NL Confidential. Deze stichting wordt door meerdere partijen
gesubsidieerd, onder andere door het Ministerie van V en J. De subsidie
die de stichting van V en J ontvangt, is ongeveer € 700.000 en die is tot op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

20

heden structureel. Ik heb niet de indruk dat er op zichzelf, omdat het
anders is, behoefte is om die methodiek te veranderen. Je ziet dat de
bronnen verschillend zijn, namelijk verschillende departementen of
diverse uitvoeringsorganisaties. In mijn beleving is er geen dringende
noodzaak om daar een wijziging in aan te brengen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg eerlijk dat ik ook niet weet of ik daar dringende noodzaak toe zie,
maar ik verken het thema omdat ik namelijk, onder meer van de Fraudehelpdesk, zorgen aangereikt krijg over de meerjarige subsidie. Dan komt
bij mij de vraag op of andere fraudemeldpunten – het zijn er in totaal bijna
100 – op een andere manier gefinancierd worden. Ik zou dat op zichzelf
wat raar vinden. Op basis van het rapport stellen we wel vast dat het
vanuit het perspectief van het slachtoffer heel belangrijk is dat de
meldpunten er zijn en dat ze moeten blijven. Bij bundeling zouden we het
slachtoffer tekortdoen. Laten we dan ook de financiering op zo’n manier
stroomlijnen dat we ervan op aankunnen dat de fraudemeldpunten op
hun eigen terrein op de beste manier hun werk kunnen doen.
Minister Van der Steur:
Welk probleem willen we daarmee oplossen? Als we vaststellen dat we op
zichzelf een goed palet aan meldpunten hebben, waardoor slachtoffers
van een bepaalde vorm van fraude de grootste kans hebben terecht te
kunnen op een geschikte plek, dan denk ik dat we het goed doen. Ik ben
het eens met de heer Van Oosten dat het simpeler zou zijn als we een
centraal gefinancierd meldpunt voor alles hebben en dat het daarmee
klaar was. Ik denk echter dat het rapport ons ervan overtuigt dat we dat
niet moeten willen. Welk probleem zouden we dus met die financiering op
willen lossen? Ik denk dat het goed is om steeds te blijven bekijken of
meldpunten actueel zijn en wat nut en noodzaak is. Daar kun je de
financieringsbehoefte op afstemmen.
De heer Van Oosten (VVD):
Met dat laatste ben ik het graag eens. Ik kan me echter ook voorstellen dat
het vanuit een specifiek fraudemeldpunt – welke van de diverse
meldpunten dan ook – relevant kan zijn om te weten hoelang men kan
rekenen op zo’n subsidie als inmiddels wel de gewoonte is ontstaan dat je
die elk jaar ontvangt, terwijl een ander fraudemeldpunt misschien een
meerjarige subsidie ontvangt en effectief op hetzelfde uitkomt. Dat doet
wat met je beleid en de keuzes die je maakt over bijvoorbeeld het
aantrekken van personeel. Daar zoek ik naar vanuit de gedachte dat de
fraudemeldpunten functioneel en nuttig zijn en vanuit slachtofferbeleid
een toegevoegde waarde bieden. Volgens mij zijn we het er wel over eens
dat we dat allemaal willen.
Minister Van der Steur:
Mijn uitgangspunt is in principe dat ik alle subsidies van jaar tot jaar wil
toekennen, maar dan wel op zorgvuldige wijze. Waarom? Omdat je dan
aan het einde van de dag keuzes kunt blijven maken ten aanzien van je
prioriteiten. De heer Van Oosten is bekend met de discussie over de
begroting van mijn departement. Elke keer moeten er weer keuzes
gemaakt worden over de prioriteiten. Dan helpt het wel als je van jaar tot
jaar de mogelijkheid hebt om die prioriteiten te stellen en keuzes te
maken, uiteraard samen met de Kamer. Ik ben er geen voorstander van
om daar wijzigingen in aan te brengen. Ik begrijp aan de andere kant wel
dat het voor de ontvanger heel prettig zou zijn om te weten dat hij vijf jaar
lang verzekerd is van inkomen. Tegelijkertijd geldt dat dit ook weer wat
doet met een ontvanger van subsidies. Ik denk dat het in de visie van de
partij van de heer Van Oosten past dat het niet zo slecht is om mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

21

een beetje onder druk te zetten als zij subsidie vanuit de rijksoverheid
ontvangen.
Mevrouw Helder vroeg naar het beroepsgeheim en het verschoningsrecht. In de brief van 24 november heb ik aangegeven dat de Nederlandse
orde van advocaten (NOvA) onderzoekt of het mogelijk is om in de
toelichting van de interne regelgeving de grenzen van het verschoningsrecht duidelijker te markeren. Ik heb daarover zelf nog recentelijk met haar
gesproken. Dat proces is nog steeds gaande. De KNB en het OM hebben
de volgende afspraken gemaakt. De KNB, het OM en het Bureau Financieel Toezicht bekijken gezamenlijk hoe de afstemming tussen KNB en OM
ten aanzien van de inzet van het tuchtrecht en de samenloop tussen het
tuchtrecht en het strafrecht kan worden verbeterd. Ze starten gezamenlijk
binnen de beroepsgroep een discussie over de reikwijdte van het
verschoningsrecht. Daarbij gaat het natuurlijk primair om het scheppen
van meer duidelijkheid over de vraag welke activiteiten en welke stukken
al dan niet onder geheimhouding en het daarop gebaseerde verschoningsrecht vallen. Het doel is om, ook ten behoeve van tuchtrechtelijk
procedures, te verduidelijken in welke gevallen er sprake is van
oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik. Ook kan op basis van die discussie
worden bekeken of er interne regelgeving moet worden opgesteld of,
voor zover die er al is, moet worden verbeterd. Dit wordt de komende tijd
verder uitgewerkt en uitgevoerd. Dat gaat nog wel even duren, maar ik zal
die ontwikkelingen op de voet volgen. Ik blijf ook zelf in overleg met de
beroepsgroepen en het OM. Ik merk ook nog even op dat dit overleg
natuurlijk toch altijd in het teken staat van het door de regering en de
beroepsgroepen onderkende belang van de geheimhoudingsverplichting
en het verschoningsrecht. Het gaat echt over het vinden van de juiste
balans.
Ik dank mevrouw Swinkels en mevrouw Gesthuizen voor hun vragen,
opmerkingen en uitgesproken zorgen over de kaderwet. Ik zal die
meenemen bij de wet zoals ik die bij de Kamer hoop in te dienen.
Ik kom bij de losse vragen die gesteld zijn. Mevrouw Helder vroeg naar de
stand van zaken van de evaluatie van het adreskwaliteitsproject. Dat wordt
uitgevoerd door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit voorjaar nog verwacht ik een besluit van het kabinet over het
vervolg van het project. De evaluatie is op dit moment gaande. In de
volgende voortgangsrapportage zal de Kamer daarover geïnformeerd
worden.
Mevrouw Helder vroeg naar het vervallen verklaren van paspoorten. In
algemene zin merk ik op dat het enthousiasme zoals mevrouw Helder dat
tentoonspreidde over het vervallen verklaren van paspoorten, niet
automatisch betekent dat er geen uitreismogelijkheid meer is. We hebben
namelijk ook nog de identiteitskaart. We hebben vastgesteld dat het
inmiddels mogelijk is om daarmee tot in Syrië te komen. Dat maakt het
leven van de overheid niet eenvoudiger. Overigens hoop ik binnenkort wel
in staat te zijn om ook die identiteitskaart daarop te kunnen aanpassen, als
die wetgeving door de Kamer wordt geaccepteerd. Het OM heeft de
mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden te verzoeken om een
vervallenverklaring van een Nederlands paspoort. Tijdens de zitting kan
na contact met het Ministerie van BZK een paspoortsignalering al in het
register worden opgenomen. Het OM kan een paspoort ook in beslag
nemen, maar dan moet het er wel zijn. Die mogelijkheden zijn door het
Openbaar Ministerie extra onder de aandacht van de rechercheofficieren,
de executieofficieren en de executieadvocaten-generaal gebracht.
Misschien is het goed dat ik in de eerstvolgende fraudevoortgangsrapportage opneem hoe vaak het gebeurt. Ik schat, samen met mevrouw
Helder, in dat dit niet heel snel door het OM zal worden toegepast. Dan is
het misschien toch goed om eens te bekijken of die veronderstelling klopt.
Dat betekent dat ik niet verrast zal zijn als bij die voortgang wordt
gerapporteerd dat het allemaal kan, dat het onder de aandacht is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

22

gebracht, maar dat het niet heeft geleid tot een vervallenverklaring. Dat
gaan we dan vaststellen met elkaar.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was aan het meeschrijven, dus ik wil nog even iets checken. Heeft de
Minister gezegd dat de paspoortsignalering al ter zitting kan worden
gedaan?
Minister Van der Steur:
Ja.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan heb ik dat goed genoteerd. Ik wacht de voortgangsrapportage verder
af.
Minister Van der Steur:
Het kan ter zitting, na contact met het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
Dat moet dat dan vervolgens in het register bijwerken. De vraag is
natuurlijk of dit gebeurt, en daarover zal ik rapporteren.
Mevrouw Gesthuizen vroeg naar datingfraude. Zij heeft mij de vorige keer
dat wij het hierover hadden veel succes gewenst. De zorgen van mevrouw
Gesthuizen zijn inmiddels volledig weggenomen. Over de wijze waarop
doe ik veiligheidshalve geen mededelingen. Ik heb na het vorige AO een
gesprek gevoerd met de vertegenwoordigers van de datingbranche die lid
zijn van de stichting Keurmerk Veilig Daten, met de Fraudehelpdesk erbij.
Ik moet zeggen dat het een goed gesprek was, waarbij dat keurmerk nog
eens expliciet aan de orde is gesteld. Dat geeft mensen die gebruikmaken
van datingsites de mogelijkheid om hun eigen verantwoordelijkheid te
nemen. Als je je inschrijft bij een site met dat keurmerk, is de kans dat er
zorgvuldig met je gegevens wordt omgegaan veel groter dan wanneer je
die verantwoordelijkheid niet neemt. Men monitort wat er gebeurt. Ik vind
het van groot belang dat we mensen die gebruikmaken van datingsites
vragen hun eigen verantwoordelijkheid daarin te pakken en goed op te
letten. Daar wordt ook informatie over verstrekt. Een belangrijke uitkomst
van het gesprek is geweest dat verdergaande samenwerking tussen de
datingbranche, de Fraudehelpdesk en mijn ministerie nodig is om de
preventie ten goede te laten komen. De samenwerking is geïntensiveerd.
Er worden concrete stappen gezet. Zo wordt bijvoorbeeld uniforme
informatie over veilig daten aan consumenten gegeven op de sites van de
bij het Keurmerk Veilig Daten aangesloten datingsites.
Ik zeg daar nog één ding bij. We moeten ons wel realiseren dat het
buitengewoon ingewikkeld is, ook voor datingsites zelf. Ik zeg dat ook ter
verdediging van de sites. Ondanks alle energie die ze erin steken, kan
iemand zich nog steeds onder valse voorwendselen op zo’n site begeven
en actief zijn, zonder dat dit noodzakelijkerwijs in het oog hoeft te lopen.
Als iemand meerdere profielen aanmaakt met dezelfde creditcard is het
simpel, maar als iemand het heel zorgvuldig doet, is het buitengewoon
lastig. Daar komt nog bij dat de gebruikers van zo’n site niet buitengewoon kritisch zijn als er contacten worden gelegd en daar een bepaald
enthousiasme uit voortvloeit. In beide gevallen is het keurmerk van
belang. Tegelijkertijd ben ik onder de indruk van de eigen verantwoordelijkheid die door de datingbranche aan de dag wordt gelegd.
Mevrouw Helder vroeg naar de stand van zaken bij de horizontale
fraudezaken. In de Veiligheidsagenda 2015–2018 hadden wij geformuleerd
dat er vanuit de regionale eenheden 1.500 verdachten van fraudezaken bij
het Openbaar Ministerie zouden worden aangeleverd. Ik kan tot mijn grote
vreugde melden dat er in totaal 2.077 horizontale fraudezaken zijn
ingestroomd. Dat zegt twee dingen. Er waren dus meer dan 1.500 zaken.
Dat is positief omdat daarmee duidelijk is dat er voldoende aandacht aan
wordt besteed. Dat betekent echter ook dat er veel fraudezaken zijn en we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

23

niet kunnen rusten. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Helder en
andere leden dat het belangrijk is dat de pakkans bij fraude zo hoog
mogelijk is. Deze ontwikkeling beschouw ik voorlopig dan ook als positief.
Mevrouw Helder vroeg naar de gerichte inzet van het strafrecht en de
informatie over veroordelingen in de Fraudemonitor. De Fraudemonitor
zal betrekking hebben op het jaar 2015. Daar zal alle informatie in zitten
die nodig is om te bezien hoe er op hoofdthema’s uit de rijksbrede aanpak
van fraude wordt aangepakt en wat daar het effect van is. Enkele
fraudevormen zullen worden uitgelicht, zoals zorgfraude, faillissementsfraude en acquisitiefraude. De monitor zal de komende jaren verder
worden uitgebouwd. De eerstvolgende Fraudemonitor krijgt de Kamer
voor de zomer.
De heer Recourt heeft nog een vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Die
werd met charme door de Staatssecretaris aan mij doorgeleid. Hoe zorgen
we ervoor dat informatie over fraude beter bijeengebracht wordt als die
informatie afkomstig is uit verschillende bronnen? De heer Recourt heeft
de rijksbrede aanpak en ambitie juist omschreven, denk ik. Optreden als
één overheid betekent ook dat je informatie moet delen en bij elkaar moet
leggen waar dat kan. In veel samenwerkingsverbanden gebeurt dat ook in
de praktijk, bijvoorbeeld in de RIECs, maar ook door gebruikmaking van
bijvoorbeeld de iCOV (infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen) of
de Financial Intelligence Unit. Daarmee wordt dus uitvoer gegeven aan de
behoefte die de heer Recourt heeft weergegeven.
Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kunnen we verder met de tweede termijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris, die inmiddels weg is, voor de
beantwoording van de vragen. Ook de Minister dank ik voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb twee vervolgvragen. Ik heb de Minister
letterlijk horen zeggen dat de pakkans zo hoog mogelijk moet zijn. Daar
zijn we het over eens, maar dat leidt wel tot de vraag wat de Minister
daaraan gaat doen. De pakkans is nu laag, wat mijn fractie betreft té laag.
Ik heb gevraagd waar de Fraudemonitor toe leidt. Leiden zaken die wel
zijn opgepakt tot een veroordeling? Zo ja, kan aangegeven worden wat de
strafsoort en de hoogte van de straf is? Het antwoord van de Minister was
dat de monitor wordt uitgebouwd en voor de zomer naar de Kamer komt.
Ik zou graag willen weten of de vragen die ik zojuist heb gesteld, daarin
worden meegenomen.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Helaas is de Staatssecretaris al weg, maar ik wil toch nog even
terugkomen op het motto van het Ministerie van V en J: open en
transparant. Dat vinden wij uiteraard een goed motto. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat hij RADAR wil evalueren. Wij willen een VAO aanvragen
om goed vast te leggen dat wij die evaluatie breder willen dan alleen voor
het Ministerie van V en J. We willen de casus-RADAR gebruiken, en
bekijken of daar steun voor is. We hebben hier veel leergeld voor betaald
en willen daar ook iets van kunnen leren voor andere departementen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. D66 kan heel kort zijn. Ik kijk uit naar de verdere gesprekken
met de Minister over de ontwikkeling van het centraal aandeelhoudersregister, want dat is een oud onderwerp. De PvdA heeft dat al in 2011
aangezwengeld. Ik zou zeggen dat we daar zeker met gezwinde spoed
mee door moeten gaan.
Verder kijk ik ook uit naar de gedachtewisseling over de kaderwet. Het zal
de Minister niet verbazen dat ik die nauwlettend zal volgen in verband met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

24

de bescherming van de privacy, iets wat wij zeer hoog in het vaandel
hebben.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank voor de soms scherpe beantwoording van de vragen door
de Minister. Dat mag af en toe. Ik heb nog een opmerking over het
integraal afpakken. Ik begrijp dat in het voorjaar de uitwerking van de
businesscase op ons af gaat komen. Ik ben daar benieuwd naar. Het ging
mij er met name om dat lokale partners zijn aangehaakt bij dit plan tussen
Financiën en V en J. Daar ging het de regioburgemeesters ook om. De
financiering zou bovendien moeten plaatsvinden uit de af te pakken
criminele winsten. Dat zou ik een fraaie vinden. Ik hoor daar graag wat
over.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar het VAO. Ik voel met de CDA-fractie
mee op dit punt. Dat is net ook wel duidelijk gebleken uit het interruptiedebatje tussen mij en de Staatssecretaris.
Ik heb nog een vraag over het centraal aandeelhoudersregister. Het is de
vraag of de problematiek die we proberen te tackelen met dat register,
namelijk checken wie de eigenaar is van een instelling, enig uitstel kan
velen. Mijn indruk is dat dit niet zo is. Als we pas op 26 juni 2017 een
UBO-register hebben en we daarna pas bezien wat we met het centraal
aandeelhoudersregister willen, vindt mijn fractie dat te laat. Dat wil ik de
Minister wel meegeven. Mogelijk kan hij daar nog eens op reflecteren.
De heer Van Oosten stond al uitgebreid stil bij de gestructureerde
subsidie. Ik heb zelf het punt van de Fraudehelpdesk gemaakt. Wij willen
dat die meldpunten zelf ook middelen binnenhalen, bijvoorbeeld van
private investeerders of van mensen die een belang hebben. Dat is wel
lastiger als je je investeerders moet vertellen dat je niet zeker weet of je
volgend jaar nog wel op overheidsfinanciering kunt rekenen. Bovendien
heeft het meldpunt M. volgens mij wél structurele middelen toegezegd
gekregen. Ik vraag me af waarom de Minister dit onderscheid maakt.
Preventie is bij datingfraude volgens mij het allerbelangrijkst. Ik ben het
met de Minister eens dat mensen hierin een zekere eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik ben het echter ook eens met zijn constatering dat liefde
blind maakt. Ik zou graag meer inzet willen op preventie. Alleen maar
bekijken of een site een keurmerk heeft, vind ik niet voldoende. Ik vind dat
mensen zich veel meer bewust moeten zijn van het feit dat zij zich heel
kwetsbaar opstellen als zij op internet aan het daten slaan. Ik vind het ook
altijd heel grappig trouwens. Datingfraude is echter een van de naarste
vormen van fraude, omdat die emotioneel gezien heel ingrijpend is voor
mensen.
Voorzitter: Gesthuizen
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het centraal aandeelhoudersregister. De instelling
dat Financiën het maar moet uitvogelen en dat we dan wel bekijken wat
we kunnen toevoegen, vind ik onvoldoende. V en J kan zich aansluiten bij
Financiën en meekijken bij wat zij daar doen. Dan kunnen die twee
processen worden samengevoegd. Nu al kun je zien wat het een wel kan
en het ander niet. Daar hoef je geen jaar op te wachten. Beide hebben
voor- en nadelen. Bij elkaar doen ze in ieder geval meer dan apart.
Wat betreft de regie op de keten gaf de Minister een antwoord op een
vraag die ik niet stelde. Hij sprak namelijk over meerdere aanbieders van
informatie. Mij gaat het om het omgekeerde. RADAR geeft juist informatie
aan meerdere afnemers. In het kader van de regiegedachte was mijn
vraag hoe je er nu voor zorgt dat die afnemers niet los van elkaar op basis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

25

van dezelfde informatie dingen gaan doen. Hoe krijg je de regie nou goed
in de keten? Het moet optimaal worden ingezet.
Ik sla ook aan op de datingsites, al is het niet op de punten die de
collega’s noemen. Dat zijn wel relevante punten overigens. De sites zelf
kunnen prachtige afspraken maken, maar ik las laatst in de krant dat ook
zij, althans één in het bijzonder, de gegevens soms doorverkopen. Dat kun
je ook zien als een soort fraude die inbreuk maakt op het vertrouwen. Ik
zou het onderwerp dus iets willen verbreden naar veiligheid in het
algemeen. Als je je bij een datingsite aanmeldt, moet de site daar zelf ook
prudent mee omgaan en het niet als koopwaar doorzetten.
Voorzitter: Recourt
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Mevrouw
Helder vroeg mij wat ik doe om de pakkans zo hoog mogelijk te maken.
We hebben niet voor niets de pakkans bij fraude in de Veiligheidsagenda
opgenomen. We hebben ook aangegeven welke resultaten we van de
politie en het OM verwachten op dit punt. Het goede nieuws is dat die
verwachtingen ruimschoots worden overschreden en dat daarmee
bewezen is dat die prioriteit er is.
Over de Fraudemonitor is mijn informatie inderdaad dat de veroordelingen en de straffen daarbij zullen worden betrokken. Daar krijgt de
Kamer dus informatie over.
Ik neem kennis van het verzoek van de heer Amhaouch om tot een verslag
algemeen overleg te komen.
Ik neem ook kennis van de opmerkingen en de complimenten van
mevrouw Swinkels over de beantwoording van haar vragen.
Ik bevestig de heer Van Oosten dat de regioburgemeesters zijn aangehaakt en aangehaakt blijven bij de businesscase. Het is namelijk echt hun
suggestie geweest. Het is inderdaad de bedoeling financiering te
realiseren uit het af te nemen vermogen. Ik zeg er echter één ding bij: de
kost gaat voor de baat uit. Je moet eerst investeren om succes te oogsten.
De lakmoesproef ligt eigenlijk al in de begroting besloten, want we
hebben in de begroting 20 miljoen opgenomen voor het intensiveren van
het afpakken. Dat loopt nu. Dat project zal laten zien of het werkt.
Tegelijkertijd wordt er nog gekeken naar de businesscase als zodanig. Als
je zo’n investering doet, wil je ook weten dat je de return on investment
zult bereiken.
Ik begrijp het ongeduld van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen met
betrekking tot het centraal aandeelhoudersregister. Het is niet zo dat
alleen Financiën met het UBO-register aan de slag is, want dat is een
gezamenlijke activiteit van beide departementen. De wetgevingskwaliteiten en beschikbare wetgevingsspecialisten die anders het centraal
aandeelhoudersregister hadden moeten doen, zijn nu actief bij het
UBO-register, omdat dit er voor 27 juni 2017 moet zijn. Mevrouw
Gesthuizen vindt dat erg lang. Nou, dat is maar iets meer dan een jaar. Dat
is niet zo lang voor wetgeving die nog door beide Kamers heen moet en
waar heel wat terechte vragen achter weg komen. Sterker nog, mevrouw
Gesthuizen weet net zo goed als ik dat het nog maar zeer de vraag is of
het op 27 juni 2017 zou zijn ingevoerd als ik het wetsvoorstel vandaag zou
kunnen indienen, en dat is helaas niet het geval. Ik prijs de ambitie van
mevrouw Gesthuizen. Ik zou het zeer op prijs stellen als zij er samen met
mij voor zorgt dat we het UBO-register op die datum echt hebben. Dan
kunnen we meteen daarna aan de slag voor het centraal aandeelhoudersregister, zowel inhoudelijk als wat betreft de uitvoering. In reactie op de
heer Recourt merk ik wel op dat het denkproces daarover niet wacht tot
27 juni 2017.
Mevrouw Gesthuizen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

26

Even ter correctie: het is helemaal niet lang om een jaar over wetgeving te
doen. Sterker nog, dat is inderdaad bijzonder voortvarend. Het gaat mij
erom dat het lijkt alsof er wordt gezegd: we doen eerst het UBO-register
en dan zien we daarna wel verder met het centraal aandeelhoudersregister. Volgens mij kan de problematiek die we willen oplossen dat niet
velen. Als de Minister zegt dat dit niet zo is en dat we eigenlijk op twee
paarden wedden, dan lijkt mij dat heel verstandig.
Minister Van der Steur:
We wedden op twee paarden, maar wel in volgtijdelijkheid. Het
UBO-register moet er op 27 juni 2017 zijn. Dat is al krap. Daar hebben we
veel energie voor nodig. Diezelfde energie zou ik anders aan het centraal
aandeelhoudersregister willen besteden. Ik kan echter geen twee dingen
tegelijk doen. Ik zie dat het UBO-register op een aantal terreinen
verdergaat dan het centraal aandeelhoudersregister. Er zal vast en zeker
nog iets overblijven. Dat kunnen we dan vervolgens voortvarend
oppakken.
Mevrouw Gesthuizen sprak ook weer over datingfraude. Ik kan haar niet
vragen om de proef op de som te nemen met een datingsite, maar de
preventie gaat wel wat verder dan zij nu schetste. Er wordt actief
gemonitord door de sites die zijn aangesloten bij het keurmerk. Er wordt
actief gewaarschuwd en informatie verstrekt, niet op een andere site maar
op de site zelf. Zij komen op alle mogelijke manieren de zorgplicht naar
hun klanten na.
In reactie op de heer Recourt merk ik op dat diezelfde klant altijd moet
nagaan of adresgegevens wel of niet kunnen worden doorverkocht. Dat is
onderdeel van de algemene voorwaarden en de contractuele relatie
tussen de klant en de site. Dat lijkt mij een van de dingen waar je als klant
heel nauwkeurig naar moet kijken. Overigens bestaat voor de sites en
voor internetoperators de verplichting om klanten daarover actief te
informeren.
Op de vraag over regie op de keten is het antwoord dat als die informatie
naar meerdere afnemers gaat, bijvoorbeeld de informatie van RADAR, de
regie plaatsvindt in de samenwerkingsverbanden waaraan die informatie
wordt gegeven. Natuurlijk zien we erop toe dat dit succesvol verloopt.
De voorzitter:
Wie heeft dan de regie in die keten?
Minister Van der Steur:
Ik stel voor dat we dit inzichtelijk maken in de brief die ik al heb toegezegd
aan het begin van dit AO.
Mevrouw Gesthuizen sprak nog over de subsidies. Ik heb aan de stichting
NL Confidential, die M. uitvoert, deze subsidie tot op heden elk jaar
toegekend. Ook ten aanzien van deze subsidie laat ik onderzoeken of het
structurele karakter ervan nog passend is. Mevrouw Gesthuizen wil
misschien iedereen toezeggen dat de subsidie structureel is, maar ik kies
ervoor om het anders te doen. Ik wil elk jaar de mogelijkheid hebben om
aan de slag te gaan. Als de Fraudehelpdesk private initiatieven kan
ontwikkelen, dan is er op zich geen koppeling met de subsidie. Bovendien
kan het ene altijd onder voorwaarde van het andere worden afgesproken.
De Fraudehelpdesk kan zich op die manier ruimschoots actief opstellen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De Minister is een bekwaam jurist, maar duidelijk geen econoom. Als
private investeerder zou ik echt niet willen investeren in een stichting
waarvan ik niet zeker weet of die er volgend jaar ook nog is. We willen
graag dat dit soort organisaties meer geld haalt bij de mensen voor wie ze
het doen, bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Dan is er echter wel een drempel
als je daar als overheid geen zekerheid tegenoverstelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

27

Minister Van der Steur:
Nu blijkt wel het verschil in hoe wij aankijken tegen hoe een bedrijf denkt.
Een bedrijf investeert niet in de Fraudehelpdesk, maar zorgt ervoor dat het
samenwerkt en dat de samenwerking ertoe leidt dat er minder sprake is
van fraude. Daar hebben bedrijven belang bij. Als goed jurist weet ik dat
het mogelijk is om onder de voorwaarde dat de overheid ook meedoet
een bepaald bedrag ter beschikking te stellen. Dan hangt het een met het
ander samen en loopt het samen op. Als het een vervalt, vervalt het ander
ook. Als die behoefte er is, kan dat zo worden afgesproken en is het
probleem opgelost.
De voorzitter:
Ik zal de formele toezeggingen even langslopen. De andere toezeggingen
zijn te vinden in het verslag.
– De Minister informeert de Kamer na het zomerreces met een overzicht
van de mogelijkheden tot het opleggen van boetes en geeft daarbij aan
waar eventueel lacunes zitten.
– De Minister informeert de Kamer in de volgende fraudevoortgangsrapportage over de frequentie waarin paspoorten vervallen worden
verklaard.
– De Minister zendt de volgende Fraudemonitor voor de zomer naar de
Kamer en vult deze aan met veroordelingen en straffen.
– Verder is er een VAO aangevraagd door de heer Amhaouch. Dat zullen
we aanmelden bij de centrale Griffie, die vervolgens dat VAO zal
inplannen.
Ik dank de Minister en alle overigen voor hun aanwezigheid, aandacht en
antwoorden.
Sluiting 16.04 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 17 050, nr. 528

28