Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 163

EU-trendrapport 2012

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 juli 2012
De commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 6 juni 2012 overleg gevoerd met minister De
Jager van Financiën over:
– de begeleidende brief van de president van de Algemene
Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 9 februari 2012 en het
EU-trendrapport 2012 «Ontwikkelingen in het financieel
management van de Europese Unie» (33 162, nrs. 1 en 2);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 maart 2012 met
antwoorden op vragen van de commissie over het
EU-trendrapport 2012 van de Algemene Rekenkamer (33 163,
nr. 3);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 mei 2012 over
het financieel beheer van de Europese fondsen in gedeeld
beheer, de landbouwfondsen (oktober 2010 t/m oktober 2011),
het Europees Visserij Fonds (januari 2010 t/m december 2010),
de migratiefondsen (Jaarprogramma 2008 en de structuurfondsen (januari 2010 t/m december 2010) (33 163, nr. 4);
– de begeleidende brief van de president van de Algemene
Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 16 mei 2012 en het
«Rapport bij de Nederlandse EU-lidstaatverklaring 2011»
(33 249, nrs. 1 en 2 );
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 juni 2012 over de
stand van zaken bij de onderhandelingen over het Financieel
Reglement van de EU-begroting (32 437, nr. 14).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
Van Gerven
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,
Groen

kst-33163-5
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Groen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Groot, Harbers, Kortenoeven, Ormel,
en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, ik heet iedereen en uiteraard de minister
van harte welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor de
Rijksuitgaven over de financiële verantwoording over de EU-middelen.
Ik heb met de commissieleden een maximale spreektijd van vijf minuten
afgesproken.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij wederom
over de financiële verantwoording van de besteding van EU-middelen en
opnieuw is de rechtmatigheid van de EU-uitgaven niet op orde gebleken.
Ook de Algemene Rekenkamer suggereert in de tiende editie van zijn
EU-trendrapport dat er sprake is van broddelwerk. De meeste lidstaten
geven namelijk geen inzicht in de besteding van EU-gelden. Alleen
Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Nederland doen dat in
een nationale verklaring. Daarmee zijn ze de braafste jongetjes van de
klas, een klas die verder gevuld is met spijbelaars en fraudeurs.
Uit de gisteren binnengekomen brief van de minister blijkt dat er in de
Raad geen meerderheid is voor de verplichte publicatie van verantwoordingsdocumenten. Graag hoor ik van de minister welke landen hier
precies op tegen zijn. Henk en Ingrid willen weten welke landen er met
hun pet naar gooien of de boel belazeren door zonder blikken of blozen te
weigeren opening van zaken te geven. Daarbij gaat het om geld, maar
evenzeer om principes.
Een gebrek aan verantwoording van de besteding van EU-middelen komt
sommige landen goed uit. Ze krijgen daarbij ook nog eens hulp uit
Brussel! Uit het EU-trendrapport blijkt namelijk dat de Europese
Commissie heeft voorgesteld om verlaagde nationale cofinancieringspercentages van toepassing te laten zijn op lidstaten die onder een financieel
steunprogramma vallen. Deze landen zouden tevens versoepelde
decommitteringsregels krijgen. Hiervoor zijn afspraken met een tijdelijk
karakter gemaakt. Echter, de Europese Commissie wil deze mogelijkheid
permanent maken. Dat is een beloning voor wangedrag die de Nederlandse belastingbetaler bakken met geld kan gaan kosten!
Tevens blijkt dat er voorzieningen worden getroffen om landen die zich
niet aan de vereiste begrotingsdiscipline houden te korten op betalingen
uit bepaalde fondsen. In de voorstellen zijn echter geen minima of
maxima genoemd voor de op te schorten bedragen. Wat is dan nog het
nut van deze voorziening?
Aan de ene kant staat op pagina 16 van het EU-trendrapport 2012 dat het
aantal evaluaties van EU-beleid dat de Europese Commissie heeft laten
verrichten, in de afgelopen tien jaar flink is toegenomen. Dat geldt ook
voor de specifieke verslagen van de Europese Rekenkamer over de
doeltreffendheid van EU-fondsen. Aan de andere kant moet worden
opgemerkt dat het vooralsnog onmogelijk is om per lidstaat of beleidsterrein een samenhangend beeld te krijgen van de resultaten en effecten
die al dan niet zijn bereikt met EU-gelden. Het is onduidelijk welke kosten
gemoeid zijn met deze evaluaties van het EU-beleid, evaluaties die er niet
in slagen om de resultaten en effecten samenhangend in kaart te brengen.
Mijn fractie heeft daarover een feitelijke vraag gesteld en ik hoor graag
van de minister of hij het kostenplaatje inmiddels heeft ontvangen.
De minister stelt in antwoord op een feitelijke vraag dat alle
EU-instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor de financieringskeuzes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

2

binnen hun interne begroting en tevens dat er geen juridische verplichting
voor de Europese Commissie en de Europese Rekenkamer is om deze
kosten te publiceren. Is de minister het met de PVV eens dat de
Commissie boter op het hoofd heeft? Zelf wel lidstaten oproepen tot
transparantie over de besteding van EU-middelen, maar zelf niet het
goede voorbeeld geven! Wat gaat de minister ondernemen om de
transparantie binnen de Europese instellingen te verbeteren?
Het bleek een lastig karwei om een overzicht op te stellen van de
terugvorderingen van de EU op Nederland in de afgelopen vier à vijf jaar.
Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer op korte termijn een overzicht
zal doen toekomen over de periode 2007–2011? Bestaat er ook een
dergelijk overzicht van de terugvorderingen van de EU op de andere
lidstaten? Zo ja, dan zie ik dat overzicht met evenveel belangstelling
tegemoet.
In de gisteren door mij ontvangen brief van de minister staat dat er een
verplicht managementstatement wordt afgegeven. Graag verneem ik van
de minister welke administratieve lasten en kosten deze maatregel met
zich brengt.
De PVV is een groot voorstander van het naar eer en geweten controleren
van de besteding van gelden, waar die ook vandaan komen. Dat is goed
rentmeesterschap, een Nederlandse deugd waarop wij net zo trots zijn als
op de bestrijding van de Barbarijse zeerovers door Michiel de Ruyter. Het
is een deugd waarop wij net zo trots zijn als op de Nederlandse opstand
tegen de Tiende Penning van de hertog van Alva. Maar Alva is terug! Hij
houdt tegenwoordig kantoor te Brussel. Hij dicteert in toenemende mate
hoe wij ons land moeten inrichten en ondermijnt daarmee onze
democratie en soevereiniteit. Hij zuigt ons uit ten behoeve van geldhongerige cliënten elders in Europa en hij beoogt nu ook ten behoeve van die
geldhongerige cliënten bij Nederlandse burgers rechtstreeks belastingen
te gaan heffen. Een Tiende Penning! Mijn partij heeft deze nieuwe Alva de
wacht aangezegd. De Partij voor de Vrijheid wil ons land bevrijden van de
Brusselse overheersing. Op 12 september kan het Nederlandse volk zich
daarover uitspreken.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. In de brief die de minister ons gisteren
ter voorbereiding op dit debat stuurde, staat dat hij het ten zeerste
betreurt dat het ambitieniveau van Nederland niet wordt gedeeld. Dat is
natuurlijk heel keurige parlementaire taal, maar mij schoot eigenlijk maar
één woord te binnen toen ik mij voorbereidde op dit debat. En dat is het
onparlementaire woord «lamlendig», want eigenlijk is het in Brussel en de
meeste lidstaten een lamlendig zooitje bij de controle en de verantwoording.
Het is ook ellendig dat wij vandaag voor het zeventiende jaar op rij – ik
was er niet altijd bij – hetzelfde type algemeen overleg gaan meemaken.
Met dit in het achterhoofd hoor ik graag van de minister welke drukmiddelen hij nog ziet. Zelfs met de lichtpuntjes die de minister in de brief
noemt, komen wij er niet, want volgens mij kunnen wij inmiddels niet
eens meer over lichtpuntjes spreken.
Onze Rekenkamer heeft hetzelfde oordeel over de dechargeverlening als
andere jaren. De grootste fouten worden gemaakt door de lidstaten waar
80% van het geld op de EU-begroting wordt uitgegeven. De meeste fouten
worden zoals altijd gemaakt bij de posten landbouw en cohesie. Slechts
vier lidstaten leggen in een lidstaatverklaring op vrijwillige basis verantwoording af over de uitgaven. Het oordeel van de Rekenkamer leest dan
ook precies als vorige edities.
De afgelopen jaren heeft Nederland zich twee keer onthouden van
stemmen en een keer hebben wij tegengestemd. Aangezien er geen
noemenswaardige verbeteringen zijn en de positieve trend van de
afgelopen jaren zelfs gekeerd is, lijkt het mij op zijn plaats dat Nederland
ook dit jaar niet instemt met het voorstel om decharge te verlenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

3

Sinds 2006 was er lange tijd sprake van een verbetering van de foutenpercentages, maar ook die trend is een halt toegeroepen. Dat onderstreept
eens temeer het belang van een verplichte lidstaatverklaring. Helaas lijkt
dit er bij de onderhandelingen over het nieuwe Financieel Reglement van
de EU weer niet door te komen. Een van de zaken die de Europese
Rekenkamer is opgevallen, is dat de vier lidstaten, waaronder Nederland,
die wel een verklaring opstellen, dit allemaal op zeer verschillende wijze
doen. Daardoor zijn de verklaringen niet erg bruikbaar. De verschillen
zitten in de vorm, de inhoud en het publicatiemoment. Is het mogelijk om
met Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk te werken aan een
standaard lidstaatverklaring?
Over de mogelijkheid dat wij ooit een verplichte lidstaatverklaring krijgen,
schrijft de minister dat de meeste lidstaten geen centimeter toegeven en
weigeren om een verplichte lidstaatverklaring in het Financieel Reglement
op te nemen. Het ziet er dus slecht uit. Maar als je ziet hoe het er nu
voorstaat, moet je wel concluderen dat er feitelijk sprake is van achteruitgang. Wij werkten met niet-openbare annual summaries en zelfs die
lijken niet langer in het Financieel Reglement opgenomen te worden.
Volgens de minister gaat men namelijk niet verder dan verplichte
niet-openbare managementstatements. Dat is volgens hem een
vooruitgang, maar mij is niet duidelijk waarom. Het is helemaal niet
duidelijk wat een managementstatement precies inhoudt en dan kun je
ook helemaal niet bepalen of het een vooruitgang is.
Het managementstatement lijkt een document te worden dat slechts
wordt ondertekend door een ambtenaar. Het is dus een niet-politiek
document, waarin wordt verklaard dat er voldaan wordt aan de eisen. Ik
denk dat het er al met al op neerkomt dat men desgewenst een
documentje kan inleveren. Veel landen zullen dat – zo vermoed ik – zo
summier mogelijk doen en daardoor heeft het helemaal niets meer van
doen met transparante verantwoording van uitgaven en controle,
vastgelegd in een document dat wordt ondertekend door de verantwoordelijke minister. Het zal een papieren tijger worden en daarom raad ik de
minister aan om het niet als een overwinning te claimen.
De minister stelt dat het Europees Parlement niet langer voor een
verplichte lidstaatverklaring zou zijn en de voorkeur zou geven aan een
vrijwillige verklaring. Volgens mijn informatie is dat onjuist, want volgens
mijn bronnen in het Europees Parlement maakt het nog wel degelijk deel
uit van de inzet van het Europees Parlement. Wordt die verplichte
lidstaatverklaring overigens nog steeds gekoppeld aan de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting? Ik vraag dat, omdat daarbij
ook wordt gesproken over de omvang en de inrichting van problematische fondsen in gedeeld beheer als de landbouwfondsen en de
cohesiefondsen. Wat mij betreft kunnen die onderwerpen niet los van
elkaar worden gezien.
Ook de vorige spreker gaf aan dat uit het Landbouwfonds voorgefinancierd wordt in landen die in de problemen zitten, zonder dat daarvoor de
door de Europese Rekenkamer wenselijke geachte juridische basis is
gecreëerd. Ik vind dat er niet aan voorfinanciering mag worden gedaan,
zolang die juridische basis ontbreekt. Dat geldt zeker voor lidstaten die al
hebben laten zien dat ze er niet voor terugdeinzen om er een potje van te
maken.
De Commissie legt in de nieuwe meerjarenbegroting nadruk op de
verschillende soorten conditionaliteit die bij de cohesiefondsen kunnen
worden gehanteerd, bijvoorbeeld prestatieconditionaliteit. Hoe gaan die
conditionaliteiten bijdragen aan de verbetering van de besteding van de
gelden? Die prestatieconditionaliteit zou kunnen werken, maar niet als er
zo zwak op wordt ingestoken als nu gebeurt. Het gaat eigenlijk alleen
maar om prikkels en zeker niet om sancties. Is er nog ruimte om succesvol
op sancties in te zetten? Kan er ten slotte ook nog worden ingezet op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

4

conditionaliteit die bijdraagt aan betere verantwoording over de
bestedingen?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Nog erger dan te veel geld
uitgeven aan de Europese Unie, is geld uitgeven zonder zeker te weten dat
het goed terechtkomt. De brief die wij gisteren ontvingen over de stand
van zaken, schetst een pessimistisch beeld. Er is geen meerderheid voor
een verplichte lidstaatverklaring, waarin een lidstaat politieke verantwoording aflegt over de besteding van EU-middelen. Er is verder ook
geen meerderheid te vinden voor openbaarmaking van de verantwoordingsdocumenten, niet voor de huidige gebrekkige verantwoordingsdocumenten, laat staan voor de voorgestelde verbeterde versie. De verantwoording wordt eigenlijk alleen maar versoepeld.
De minister van Financiën zegt: ik betreur het ten zeerste dat er geen
steun is voor mijn inzet. Daarmee wekt de minister wel de indruk dat hij
zich neerlegt bij deze toch wel zeer onbevredigende uitkomst. Is dat ook
zo of gaan de ambities van de minister toch nog wel verder? Het is waar
dat over het voorstel wordt besloten met een gekwalificeerde
meerderheid en met medezeggenschap van het Europees Parlement. In
de motie-Luijben is de regering echter wel verzocht om in de onderhandelingen over de toekomstige financiële perspectieven met alle mogelijke
middelen een koppeling tussen de besteding van middelen en de
verantwoording ervan tot stand te brengen. Doel daarvan is dat lidstaten
geen middelen aan de EU ter beschikking hoeven te stellen, zolang er
geen zicht is op een degelijke verantwoording over de besteding ervan. Ik
kan uit niets opmaken dat de regering zich ervoor heeft ingezet om deze in
de motie gevraagde koppeling daadwerkelijk tot stand te brengen.
Er is wel een andere koppeling en die houdt in dat landen zich aan de
begrotingsregels moeten houden. Doen zij dat niet, dan kan dat gevolgen
hebben. Een dergelijke koppeling wordt echter zeker niet gelegd in de
onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Nederland zou in
de onderhandelingen over dat Meerjarig Financieel Kader wel gebruik
kunnen maken van zijn vetorecht. Die kans laat het kabinet dus liggen. En
omdat het kabinet dat doet, past het het kabinet niet om er telkens weer
over te zeuren dat Europa en de lidstaten niet aan onze eisen voldoen. Het
zijn gewoon krokodillentranen.
Nog lastiger dan nagaan of geld rechtmatig is besteed, is nagaan of geld
doelmatig is besteed. De Algemene Rekenkamer schrijft hierover in het
trendrapport: niettemin bestaat er nog steeds geen redelijke zekerheid
over de juiste besteding van de EU-middelen, laat staan dat er veel zicht is
op de vraag of het geld ook nuttig besteed is. De Europese Rekenkamer
onderzocht de effectiviteit van subsidies voor zeehavens. Uit dat
onderzoek blijkt dat bij 11 van de 27 projecten aan de effectiviteit valt te
twijfelen. Dat doet mij het ergste vermoeden voor de andere
EU-subsidies.
Transparantie bij de besteding van de EU-middelen is volgens de
SP-fractie onmisbaar om een geïnformeerde discussie te kunnen voeren
over de meerwaarde van EU-subsidies en de hoogte van de EU-begroting.
Zo wordt in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader op meerdere terreinen
een substantiële verhoging tot soms een verdubbeling van het budget
voorgesteld. Staat het kabinet toe dat verhogingen worden doorgevoerd,
zonder dat de meerwaarde ervan kan worden nagegaan? Dat lijkt mij niet
de bedoeling.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg lijkt een herhaling
van zetten te worden. Nederland blijkt opnieuw zijn financiële verantwoording goed op orde hebben. Verder pakt Nederland voortvarend
knelpunten aan. Tegelijkertijd zien wij dat het elders in de Europese Unie
niet wil opschieten. Voor de zeventiende achtereenvolgende keer kan de
Europese Rekenkamer geen positief oordeel geven over de rechtmatige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

5

besteding van EU-middelen. Als het zo nog twee kabinetsperiodes
doorgaat, kunnen wij binnenkort een 25-jarig jubileum vieren!
Het is niet hoopgevend dat het toch al kleine bondgenootschap van
Nederland met Denemarken, Zweden, het Verenigd Koninkrijk en het
Europees Parlement dreigt af te brokkelen. Een verplichte nationale
verklaring opnemen in het Financieel Reglement is verder weg dan ooit,
nu ook het Europees Parlement die volgens de minister niet langer
nastreeft. Verder is mij inmiddels duidelijk geworden dat de Europese
Raad zelfs geen vrijwillige verklaring nastreeft.
Moeten wij uit dit alles niet eens conclusies trekken? Moeten wij onze
knopen niet eens tellen? Heeft het nog wel zin om als een soort Don
Quichot een verplichte nationale verklaring na te jagen? Ik vraag dat ook
naar aanleiding van de antwoorden die de minister ons vorig jaar in het
algemeen overleg heeft gegeven. Als ik het mij goed herinner, zei hij toen
dat landen uiteenlopende redenen hebben om een verplichte nationale
verklaring af te wijzen. Zo heeft Duitsland een heel andere staatsrechtelijke inrichting, waardoor de Bondsregering niet namens de Länder een
verklaring kan afgeven over de middelen die de Länder ontvangen.
Andere landen hebben weer hun eigen staatsrechtelijke bezwaren.
Je kunt natuurlijk niet staande houden dat Duitsland een land is dat
lichtzinnig met Europese middelen omgaat. Het lijkt dan ook vaak meer op
onvermogen dan op onwil. Misschien geldt dat wel voor meer Europese
lidstaten, want uiteindelijk is het natuurlijk wel in hun eigen belang om de
middelen op een goede manier te besteden. Doen zij dat niet, dan snijden
ze uiteindelijk in hun eigen vingers. Wordt het niet eens tijd om het over
een andere boeg te gooien en op zoek te gaan naar andere methodes om
die financiële verantwoording af te dwingen? Ik denk daarbij zelf aan
uitbreiding van de sancties die de Europese Commissie kan opleggen,
maar ik hoor natuurlijk ook graag de mening van de minister hierover.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Blanksma.
Ter voorbereiding op dit algemeen overleg heb ik mij verdiept in de
stukken en daarbij viel mij op dat de rechtmatigheid van de besteding van
de EU-middelen onvoldoende op orde is. Dat blijkt zowel uit het
EU-trendrapport als uit de Nederlandse nationale verklaring. De kernvraag
in dit overleg is dan ook hoe Nederland gaat stemmen over de dechargeverklaring over 2011. Nederland heeft zich twee keer van stemmen
onthouden en heeft een keer tegengestemd. Ik ken nog niet alle feiten,
maar de signalen over andere lidstaten zijn uitermate ongunstig. Ik neig er
dan ook toe om de minister namens mijn fractie te adviseren tegen te
stemmen. Voordat ik dat doe, hoor ik natuurlijk graag eerst hoe hij
hierover denkt.
Juist in tijden van crisis – en daarin bevinden wij ons – is het voor de
Europese Economische en Monetaire Unie van fundamenteel belang dat
de cijfers op orde zijn. Dit overleg raakt dan ook de fundamenten van de
Unie en daardoor heeft het rechtstreeks gevolgen voor het vertrouwen
van mensen in de Europese Unie. Dit vertrouwen moet omhoog en door
deze slechte cijfers gaat het natuurlijk omlaag. Wij zullen hier dus aan
moeten werken. Dat betekent in mijn ogen dat het een rol zal moeten
spelen bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Het
merendeel van de lidstaten is het er niet mee eens dat de nationale
verklaringen verplicht moeten worden. Maar desondanks kunnen wij er
toch een onderhandelingspunt van maken.
Net als enkele andere lidstaten van de Unie produceren wij wel een
nationale lidstaatverklaring. De Commissie geeft echter aan niet zeker te
weten wat de waarde is van die nationale lidstaatverklaringen. Waarom
doen wij het dan nog? Daarmee wil ik niet zeggen dat wij het niet meer
moeten doen, maar wel dat wij fundamenteel moeten nadenken over de
vraag hoe wij de controle transparant kunnen maken. Waarom is dat
eigenlijk niet allang geregeld? En wat is de verhouding tussen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

6

Europese Rekenkamer en de nationale lidstaatverklaring? Ik kan mij
voorstellen dat wij van die verklaring een soort fundament maken, waarbij
de nationale lidstaatverklaringen moeten worden gecontroleerd door de
Europese Rekenkamer. Als er geen nationale lidstaatverklaring wordt
aangeleverd, dan doet de Europese Rekenkamer het maar op kosten van
die lidstaat! De nationale lidstaatverklaringen moeten echt geharmoniseerd worden en ik zou graag zien dat de minister daaraan gaat werken.
Wij zijn erg tevreden over onszelf. De lidstaatverklaring van Nederland is
dan ook in algemene zin goed op orde. Er zijn echter nog steeds punten
die aandacht verdienen. Wij moeten met andere woorden de puntjes op
de i zetten, aangezien wij dat ook van andere lidstaten vragen. Ik wijs in
dit verband op de Dienst Landelijk Gebied. Deze dienst heeft zijn zaakjes
kennelijk onvoldoende op orde. Dat blijkt bijvoorbeeld het geval te zijn bij
de uitbetalingen door het DLG. Zal de minister de vinger op de zere plek
leggen en het aan de orde stellen bij zijn collega van EL&I? Dat is niet
alleen van belang voor onze transparantie ten opzichte van Europa, maar
ook voor onze eigen agrariërs. Een tweede terrein waar wij de boel niet
geheel op orde hebben, is immigratie en asiel. Het beheer van het
Integratiefonds zal toch echt op orde moeten worden gebracht.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik bedank de leden uiteraard voor hun
inbreng.
Regering en parlement zijn het in Nederland allang met elkaar eens over
het onderwerp van vandaag. De grote verschillen moeten dan ook in
Europa worden gezocht. Nederland maakt zich al jaren en zeker ook het
afgelopen jaar sterk voor verbetering van het financieel beheer van de
EU-gelden en voor vereenvoudiging van de regelgeving. Soms is de
regelgeving voor subsidieaanvragen namelijk nog steeds zo ingewikkeld
dat het bijna onmogelijk is om rechtmatig te handelen: je doet eigenlijk
altijd wel iets verkeerd. Ten slotte maakt Nederland zich er natuurlijk sterk
voor dat iedereen zich inderdaad houdt aan de regels die wij met elkaar
hebben afgesproken. Dat wil zeggen dat er een rechtmatigheidsoordeel
uit voort moet kunnen vloeien.
Er is nog steeds geen positieve «déclaration d’assurance». Er zijn
verbeteringen gerealiseerd bij het financieel beheer, maar desondanks
gaat het bij de structuurfondsen nog steeds niet de goede kant op. De
foutenpercentages zijn daar nog steeds veel te hoog. De Commissie, maar
vooral de lidstaten – daar gaat het nog het vaakst mis – zullen zich dan
ook moeten inspannen om hun zaken op orde te brengen. Dat is absoluut
noodzakelijk. Het betreft dan overigens zowel de wetgeving als de
verantwoording.
Nederland doet het inderdaad aanzienlijk beter dan het gemiddelde lid
van de Europese Unie. Bij het probleemgebied van de structuurfondsen
zitten wij net boven de 2%, terwijl de EU gemiddeld uitkomt op een
foutenpercentage van 8%. De Algemene Rekenkamer is met een positief
oordeel gekomen, maar dat laat onverlet dat er ook in Nederland nog
ruimte is voor verbeteringen. De heer Ormel wees daar terecht op en ik zal
de daarvoor verantwoordelijke collega’s in het kabinet daarop dan ook
zeker aanspreken.
Nederland is transparant wanneer het ergens niet goed gaat. De
Algemene Rekenkamer constateert dat ook. Wanneer het bijvoorbeeld
misgaat bij het ministerie van EL&I, dan zijn wij daar duidelijk over.
Vervolgens pakken wij de handschoen op en brengen wij daadwerkelijk
verbeteringen aan. In sommige lidstaten lijkt echter ook dat zelfs niet te
gebeuren! Lidstaten werken soms dus niet alleen niet mee aan een
nationale lidstaatverklaring of financiële verantwoording, maar werken
dus ook niet aan verbeteringen in hun verantwoording.
Met steun van het parlement heb ik mij stevig opgesteld in de onderhandelingen in Brussel over de verplichte nationale lidstaatverklaring. Ik heb
mij daarnaast sterk gemaakt voor transparantie en betere verantwoording

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

7

over het financieel beheer voor alle EU-gelden. Ik zal mij daar sterk voor
blijven maken. De heer Van Bommel wees er terecht op dat het kabinet
nog steeds uitvoering geeft aan de motie-Luijben. De doelen die in die
motie zijn verwoord, streven wij nog steeds na. Dat betekent dat wij willen
dat goede verantwoording wordt gekoppeld aan nieuwe uitgaven.
Daarover zullen wij het echter in Europa wel eens moeten worden.
Nederland zet daarop in de onderhandelingen over het Meerjarig
Financieel Kader voluit in, want over het MFK zal uiteindelijk unaniem
moeten worden besloten. Ik benadruk dat, omdat ik de laatste keer maar
twee andere lidstaten zover heb gekregen dat zij met Nederland tegen de
begroting stemden. Die tegenstemmen werden echter bijna voor
kennisgeving aangenomen. Over het Meerjarig Financieel Kader moet
echter unaniem worden besloten en daardoor staan wij in die onderhandelingen een stuk sterker. Wij zien bovendien mogelijkheden om meer
lidstaten voor ons standpunt te winnen.
Het Europees Parlement zou nog meer werk moeten maken van de
financiële verantwoording. Uit de geschiedenis blijkt namelijk dat
parlementen via die weg hun positie hebben weten te bevestigen.
Begrotingsbeleid is traditioneel het gebied waar parlementen democratisch sterk werden. Het Europees Parlement heeft hier echt een
mogelijkheid om een sterkere positie te bevechten.
Tegen de heer Harbers zeg ik dat het Europees Parlement officieel nog
steeds voorstander is van een verplichte lidstaatverklaring, maar dat
inmiddels naar buiten is gesijpeld dat het Europees Parlement bij de
lopende onderhandelingen door heeft laten schemeren dat het bereid is
om af te stappen van dat verplichte karakter. Dat is althans wat het
Voorzitterschap ons heeft laten weten. Het Europees Parlement zou dus
wel eens de overstap kunnen maken van een verplichte naar een
vrijwillige verklaring. Ik zou dat betreuren, want ik zou graag zien dat het
Europees Parlement op dit punt een bondgenoot is van Nederland. Maar
hoe het ook zij: kennelijk heeft het Europees Parlement tijdens de
onderhandelingen met het Voorzitterschap laten weten dat het bereid is
om eventueel af te stappen van de eis van een verplichte lidstaatverklaring. Dat is betreurenswaardig, maar het doet niets af aan onze
inschatting dat wij het in de MFK-onderhandelingen als een heel stevig
punt naar voren kunnen brengen. Het is dan ook opgenomen in de
onderhandelingsinzet van het Nederlandse kabinet.
Hoe zorgen wij ervoor dat er een verplichte lidstaatverklaring komt? Dat is
een vraag van de PVV en de VVD. Tijdens de herziening van het Financieel
Reglement hebben wij ons al hard gemaakt voor een aantal veranderingen. Ik kan de heer Harbers overigens zeggen dat wat er tot nu toe is
veranderd per saldo wel degelijk een verbetering is. De annual summaries
blijven namelijk gewoon bestaan. Het grote verschil is dat er een
auditverplichting door een audit body, een rekenkamer of een andere
onafhankelijke auditinstelling, aan is toegevoegd. Dat is dus wel degelijk
een verbetering ten opzichte van de oude situatie met alleen annual
summaries. Hier hebben wij dus een stapje vooruit gezet.
De heer Harbers (VVD): Als die nieuwe verklaringen net als nu niet
openbaar zijn, verandert er dus niets aan onze kritiek dat het niet
transparant genoeg is. Als die transparantie er niet komt, wat is dan
eigenlijk de waarde van het stapje dat nu is gezet? Gaat de minister er bij
zijn collega’s op aandringen dat die verklaringen alsnog openbaar
worden?
Minister De Jager: Dat is ook iets wat wij willen. Ik stel wel vast dat een
meerderheid van de lidstaten hierop tegen is. Er is nog helemaal geen
gekwalificeerde meerderheid in zicht die onze plannen zou willen steunen.
Dat het openbaar wordt, was en is echter wel onze wens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

8

Ik denk dat het kan werken. De Commissie krijgt namelijk wel de gegevens
van een audit body. Ze kan daarop ook reageren en daardoor is het
absoluut een stapje vooruit. Ik ben het desondanks met de heer Harbers
eens dat het volstrekt onvoldoende is.
Italië, Spanje en Duitsland stellen dat de lidstaatverklaringen in hun geval
constitutioneel niet mogelijk zijn, omdat hun landsdelen zelfstandig zijn.
Voorts stellen andere lidstaten dat de Commissie eindverantwoordelijk is
en niet de lidstaten. Dat is mijns inziens een opmerkelijk standpunt, want
de Commissie kan natuurlijk niet over alle bestedingen op nationaal
niveau verantwoording afleggen.
De heer Ormel (CDA): Het is constitutioneel kennelijk wel mogelijk om
geld te ontvangen, maar niet om het te verantwoorden! Als het niet
mogelijk is om bestedingen constitutioneel te verantwoorden, zou het
geld in het geval van Duitsland ook op Länder-niveau moet worden
uitgereikt. En dat zou weer in een Länder-verklaring moeten kunnen
resulteren. Het moet toch zeker mogelijk zijn om, ook in het geval van
zelfstandige landsdelen, op een goede manier in een lidstaat- of deelstaatverklaring verantwoording af te leggen over wat er met het geld is
gebeurd?
Minister De Jager: Dat lijkt mij ook. De huidige Europese regelgeving is
daarbij wel een probleem, omdat in die regelgeving Duitsland gewoon als
de lidstaat wordt gezien, ook al zijn de Länder uiteindelijk de ontvangers.
Geld ontvangen en over de besteding daarvan verantwoording afleggen
zou volgens mij in één hand moeten kunnen liggen. Ik gaf zojuist echt
alleen maar een feitelijke weergave van de bezwaren van sommige
landen, want wij blijven gewoon streven naar een verplichte nationale
verklaring. Dat doen wij ook, omdat de huidige uitkomst structureel
ongewenst is. Het betekent namelijk dat landen geld kunnen blijven
ontvangen zonder dat ze op enig moment verantwoording hoeven af te
leggen. Dat is onacceptabel en er zal linksom of rechtsom dan ook een
oplossing moeten worden gevonden.
De heer Groot (PvdA): Het begint een beetje op een partijtje tennis te
lijken, waarbij de lidstaten telkens weer de bal terugslaan met de
mededeling dat het staatsrechtelijk niet mogelijk is. Hoe denkt de minister
dat wij deze discussie los kunnen trekken? Moeten wij het niet eens over
een andere boeg gooien?
Minister De Jager: Er worden dus wel stapjes vooruit gezet. De grote
stap naar een nationale verklaring en de openbaarmaking van auditopinies over nationale lidstaten is echter nog steeds niet gezet, omdat een
overweldigende meerderheid van de lidstaten tegen onze plannen is.
Nederland bevindt zich echt in een klein gezelschap van gelijkgezinde
landen. Het Meerjarig Financieel Kader zien wij dan ook nog steeds als het
vehikel waaraan wij dit moeten koppelen.
De weg via het MFK wordt door sommige lidstaten gezien als een poging
om hen op een ander punt in gijzeling te nemen. Wij denken echter dat er
een logische relatie is, want zoals de heer Ormel terecht opmerkte, moet
je verantwoording kunnen afleggen als je geld uitgeeft. Voor de
vaststelling van het MFK is unanimiteit vereist en ik vind het geen
chantage om het MFK te gebruiken als een vehikel om er nog een keer
heel stevig in te gaan. De staatssecretaris voor Europese Zaken en de
minister-president zullen de Kamer op de hoogte houden van wat wij in
de Algemene Raad doen. De staatssecretaris zal dat onder meer doen in
zijn kwartaalrapportage over het MFK. Deze rapportage kan uiteraard in de
Kamer worden besproken. Hoe het ook zij: het is een blijft een belangrijk
punt voor Nederland bij de onderhandelingen over het MFK. Er zijn nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

9

andere punten, maar die wegen echt minder zwaar dan de verplichte
nationale lidstaatverklaring.
De signalen over 2010 in het trendrapport laten een gemengd beeld zien.
Bij sommige onderdelen gaat het beter, maar bij de structuurfondsen juist
weer niet. Het is nog wat vroeg om vooruit te kijken naar de dechargeverlening voor 2011, want die komt pas aan de orde in de Ecofin van februari
2013. Ik heb onlangs na een aantal jaren echt tegen gestemd op die
Ecofin. Ik heb dat gedaan, omdat ik Zweden en het Verenigd Koninkrijk
ervan had weten te overtuigen dat een tegenstem op zijn plaats was. Drie
stemmen tegen zegt natuurlijk heel wat meer dan alleen de tegenstem
van Nederland.
De Europese Rekenkamer komt in het najaar met een rapport. Dat rapport
zou ik af willen wachten, maar dat doet niets af aan onze boodschap. Die
boodschap blijft namelijk hetzelfde, net zoals het kabinetsstandpunt. Als
straks blijkt dat de situatie ten opzichte van februari 2012 niet wezenlijk is
veranderd, zal ik volgend jaar opnieuw tegenstemmen. Maar voordat ik
daarover een beslissing neem, wil ik eerst het rapport van de Europese
Rekenkamer hebben gezien. Wij zullen hierover dan ook zeker bij het
algemeen overleg ter voorbereiding op de Ecofin te spreken komen. Als
het net zo slecht is gesteld als de laatste keer – ik heb toen tegengestemd
– zullen wij wederom tegenstemmen.
De heer Ormel (CDA): Uit de woorden van de minister van Financiën
maak ik op dat de opstelling van de andere lidstaten meespeelt bij zijn
beslissing om voor of tegen te stemmen. Ik zou hem die bandbreedte
willen laten, maar in hoeverre speelt bij zijn beslissing een rol dat een
Nederlandse alleingang niet in ons belang is, maar dat wij toch een
duidelijk signaal willen laten horen?
Minister De Jager: Het is altijd handig om een mandaat te krijgen van de
Kamer om te manoeuvreren. Dat is de laatste keer ook gebeurd. De Kamer
heeft mij toen namelijk gemandateerd om mij te onthouden van stemmen
of tegen te stemmen. Dat was toen afhankelijk van de vraag of ik het
Verenigd Koninkrijk en Zweden mee zou krijgen. Dat ik een dergelijk
mandaat niet licht neem, blijkt wel uit het feit dat ik hierover vervolgens
met mijn Engelse collega tijdens een lunch in gesprek ben gegaan. Ik heb
mijn Zweedse collega, iemand die ik al jaren goed ken, er ook op
aangesproken. Uiteindelijk is het mij gelukt om hen ook te bewegen tegen
te stemmen. Als de Kamer mij zo’n mandaat geeft, hoeft niemand bang te
zijn dat het dan wel op neutraal of op onthouden zal uitdraaien. Met het
mandaat onthouden of tegenstemmen heb ik uiteindelijk bereikt dat wij
met z’n drieën tegen hebben gestemd.
Als het Verenigd Koninkrijk en Zweden gezegd zouden hebben dat zij
Nederland steunen, maar alleen wanneer wij ons gezamenlijk zouden
onthouden van stemmen. Dan was het beter geweest om daarin mee te
gaan, omdat Zweden en het Verenigd Koninkrijk anders misschien wel
gewoon ingestemd hadden. Een enkele stem tegen en twee extra
stemmen voor: dat helpt ons natuurlijk niet. De laatste keer is het goed
gegaan en ik zou het dit keer dan ook weer op dezelfde manier willen
doen.
Het is overigens goed voor de Nederlandse positie dat wij dit keer het
signaal kunnen geven dat er sprake is van een zekere verslechtering. Door
ons eerst te onthouden van stemmen en dan pas tegen te stemmen,
hebben wij namelijk gemarkeerd dat het in onze ogen de hoogste tijd is
dat het beter gaat.
De heer Kortenoeven (PVV): Natuurlijk is het handig om bij dit soort
heikele kwesties medestanders te zoeken, maar in dit geval moeten wij als
braafste jongetje van de klas een keer onze rug recht durven houden. Dat
wil zeggen dat wij desnoods maar als enige tegen moeten stemmen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

10

zeg dat ook, omdat de minister zijn beleid wel aan de Nederlandse burger
moet kunnen verkopen. Zij betalen immers de rekening voor dit beleid. Ik
geef de minister daarom in overweging om ook tegen te stemmen
wanneer andere lidstaten aangeven ons daarin niet te willen volgen.
Minister De Jager: Desnoods doe ik dat. Ik sluit dat zeker niet uit. Dat heb
ik de laatste keer ook niet gedaan. De kernvraag is natuurlijk wel hoe je
het krachtigste signaal aan Europa geeft dat wij het hoe het nu gaat
onverantwoord vinden. Dat kun je bereiken door landen voor je standpunt
te winnen, maar dat laat onverlet dat ik ten volle bereid ben om desnoods
als enige tegen te stemmen.
De heer Kortenoeven vroeg of wij van de Commissie antwoord hebben
gekregen op onze vragen over de kosten van de gedane evaluaties. Dat is
niet het geval. Die vraag staat nog steeds uit.
De heer Van Bommel vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat Europees geld
doeltreffender wordt besteed. Een belangrijk element in de kabinetsinzet
is dat er niet meer geld mag worden besteed en dat het beschikbare geld
beter besteed moet worden. Dat wil zeggen doeltreffender, transparanter
en met een betere verantwoording achteraf. Daarvoor is vereenvoudiging
heel belangrijk, want het was zo complex dat je door de bomen het bos
niet meer zag. Verder is heel belangrijk dat er resultaatverplichtingen in de
EU-regelgeving worden opgenomen. Dat alles kun je bereiken via de
herziening van het Financieel Reglement, de herziening van de sectorale
wetgeving en de MFK-onderhandelingen. Via deze trajecten zetten wij ons
in voor meer doeltreffendheid.
Bij de structuurfondsen gaat het meer specifiek om onder andere de
volgende verbetering: partnerschapscontracten met duidelijke resultaatsverplichtingen voor groei en concurrentiekracht. De nadruk ligt daarbij
wat ons betreft op de resultaatsverplichtingen. Verder denken wij aan een
prestatieraamwerk om de resultaten beter te kunnen monitoren, duidelijke
randvoorwaarden vooraf, ook voor het financieel beheer, en een goede
koppeling met het macro-economisch beleid.
De heer Kortenoeven zou graag meer inzicht krijgen in de recoveries. De
Kamer heeft het rapport van de Europese Commissie over de periode tot
2006 ontvangen. Het volgende rapport betreft de periode 2007–2013.
Zodra dat rapport beschikbaar is, zal ik het naar de Kamer sturen.
De heer Kortenoeven (PVV): Is het mogelijk dat de minister ons dan een
soort tussenrapportage doet toekomen? Ik vraag dat, omdat het van groot
belang is dat de Kamer weet wat wij als braafste jongetje van de klas
wisselen over de fondsen.
Minister De Jager: Dan gaat het om fouten en onregelmatigheden die
worden bestraft. Ik ga onderzoeken of ik de Kamer daarover nader kan
informeren. Ik beschik over een paar voorbeelden. Die betreffen vooral
landbouw en wel 70 mln. voor Zweden, 70 mln. voor Frankrijk en 333 mln.
voor Griekenland. Overigens heeft Nederland ook een boete gekregen. Bij
de structuurfondsen zijn ook fouten geconstateerd. Zo hebben bijvoorbeeld Spanje, Duitsland, Griekenland en Italië in de periode 1994–2010
een boete gekregen. Nederland heeft bij beide programma’s een boete
gekregen. Ik beschik op dit moment echter niet over een volledig
overzicht. Dat komt later, maar, zoals gezegd, zal ik bezien of het mogelijk
is om de Kamer hierover meer informatie te doen toekomen.
De voorzitter: Een vraag voor het toezeggingenoverzicht. Het gevraagde
overzicht bestaat dus uit de voorbeelden die u nu noemt en de
voorbeelden die u nog kunt achterhalen. Het wordt met andere woorden
geen volledig overzicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

11

Minister De Jager: Nee. Dat overzicht komt pas beschikbaar in het
rapport over de periode 2007–2013. Ik zal echter zo veel mogelijk
informatie verzamelen en die vervolgens naar de Kamer sturen. Dat zal
waarschijnlijk in dit najaar gebeuren.
De heer Kortenoeven (PVV): Het gaat mij dus zowel om de recoveries als
de boetes, met andere woorden om het totale plaatje.
Minister De Jager: Maar ik kan dus geen totaalbeeld geven. Wij zullen zo
veel mogelijk informatie opvragen om die vervolgens in het najaar als een
tussenrapportage naar de Kamer te sturen.
De voorzitter: Ik zie dat nu ook de heer Ormel nog een keer wil interrumperen. Laten wij met het oog op de tijd afspreken dat wij ons in deze
termijn beperken tot maximaal drie interrupties. Dit wordt daardoor de
derde en dus laatste interruptie van de heer Ormel.
De heer Ormel (CDA): Ik vind het wel prettig om voortaan aan het begin
van de vergadering te horen hoeveel interrupties er worden toegestaan.
De minister noemt een aantal voorbeelden van boetes. Zijn dat alleen
boetes voor onrechtmatigheden of zijn het bijvoorbeeld ook boetes voor
overschrijdingen van de melkquota? In het laatste geval zou je eigenlijk
niet over boetes moeten spreken. Het gaat dan namelijk om de situatie dat
een lidstaat te veel melk levert en daarom geld moet teruggeven. Dat is
toch echt iets anders dan een boete. Bij dit soort zaken is het van groot
belang om transparant te zijn om te voorkomen dat de landen die wel
correct rapporteren, tegen een concurrentienadeel aanlopen.
Minister De Jager: Een goede vraag. Ik moet echter wel het een en ander
uitzoeken voordat ik die vraag kan beantwoorden. Het heet een boete,
maar wellicht dat er meerdere soorten boetes zijn of dat die boetes uit
meerdere componenten bestaan. De heer Ormel wijst er terecht op dat het
nogal wat uitmaakt of er een boete wordt opgelegd voor een onregelmatigheid of voor overproductie. In het najaar kom ik met voorbeelden en
daarbij zullen wij dat onderscheid proberen te maken.
De heer Ormel (CDA): Daarbij komt natuurlijk dat het niet zo kan zijn dat
het voor Nederland een concurrentienadeel oplevert dat wij wel transparant zijn. Dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn.
Minister De Jager: Het zou inderdaad de hele EU gelijk moeten treffen.
Daarom streven wij ook transparantie voor de hele EU na.
De heer Groot vroeg of er meer sancties mogelijk zijn. Wanneer de
Commissie in een audit tekortkomingen vaststelt, is zij bevoegd om
financiële correcties of een betaalstop op te leggen. Dankzij het nieuwe
Financieel Reglement krijgt de Commissie meer mogelijkheden om
financiële correcties op te leggen, bijvoorbeeld door flat rates te
gebruiken. Er bestaat niet zoiets als een van tevoren vastgelegde
boeteschaal. De Commissie moet de zwaarte van de inbreuk meewegen
en mag eerder boetes opleggen als het controle- of het managementsysteem niet goed werkt. De Commissie beschikt niet alleen over meer
boetemogelijkheden, want zij kan ook eerder interveniëren. De Commissie
maakt met andere woorden echt gebruik van haar mogelijkheid om
boetes op te leggen en betalingstops af te kondigen.
De minister van EL&I heeft toegezegd de betreffende aanbevelingen van
de Algemene Rekenkamer over te nemen.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de conditionaliteit bij de cohesiefondsen. Ik ben het met hem eens dat er nog ruimte is om daar sterker op
in te zetten. De inzet van het kabinet op het punt van sancties en verant-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

12

woording is dezelfde bij de cohesieverordeningen als bij het Financieel
Reglement. De minister van EL&I onderhandelt hierover op dit moment.
«Geen financiering zonder juridische basis» stelt de heer Harbers. Hij
heeft gelijk dat de juridische basis goed geregeld moet zijn. Nederland zal
de Commissie op dit punt dan ook blijven bevragen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister. Ik zie aan de lichaamshouding van sommige
commissieleden dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Laten
wij met het oog op de tijd afspreken dat u in tweede termijn maximaal
twee minuten spreektijd gebruikt en maximaal tweemaal interrumpeert.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De minister heeft een aantal van
mijn vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld mijn vraag over kortingen in
het geval van het niet-nakomen van de eisen die worden gesteld aan de
begrotingsdiscipline. Welke minima en maxima worden daarbij gehanteerd? Kan de minister iets meer zeggen over die bandbreedte? Verder
hoor ik graag wat het nut is van een voorziening die geen minimum of
maximum kent.
Ik heb de minister ook een vraag gesteld over het managementstatement.
Welke kosten zijn hieraan verbonden? En hoe groot zijn die administratieve lasten die met deze maatregel gepaard gaan?
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn
beantwoording, maar zeker ook voor zijn opmerking dat regering en
parlement aan dezelfde kant van het touw trekken. Het is heel belangrijk
dat onze wensen op het gebied van verantwoording en controle
ingewilligd worden. De minister zal dan ook zijn rug recht moeten houden
bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Het kabinet
zal heel stevig onze wensen op tafel moeten leggen, want heel Europa
moet duidelijk zijn welke kant wij op willen. Ieder land heeft zo zijn eigen
voorkeuren, maar het zal duidelijk moeten zijn dat dit een voor Nederland
zeer belangrijk punt is. Volgens mij is «er met een gestrekt been ingaan»
hiervoor de onparlementaire uitdrukking. Volgens mij kan de minister dat
prima.
De voorzitter: Ik constateer toch maar dat de heer Harbers nu voor de
tweede keer onparlementair taalgebruik bezigt. Wij zullen het onthouden.
Ik zou nu het woord moeten geven aan de heer Van Bommel. Hij moest dit
overleg echter verlaten, vanwege verplichtingen elders in het gebouw. Het
woord is daardoor aan de heer Groot van de PvdA-fractie.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister natuurlijk ook
voor zijn beantwoording. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn
vraag over de Europese Rekenkamer. Die zou gezegd hebben dat men
liever geen rechtmatigheidsverklaringen meer afgeeft, omdat ze toch niet
goedkeurend zijn. Daardoor zou maar de indruk worden gewekt dat
Europese landen corrupt zijn. Heeft de minister hierover een mening en,
zo ja, op welke manier zal hij die dan in de Europese discussie inbrengen?
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie mandateert de minister
om zich te onthouden van stemmen dan wel tegen de dechargeverklaring
over 2011 te stemmen. Daarover gaat dit debat uiteindelijk natuurlijk wel.
Wanneer moet de minister overigens daadwerkelijk tegen- of
voorstemmen?
Minister De Jager: Dat is pas in februari. Het mandaat hoeft dan ook pas
te worden gegeven in het algemeen overleg ter voorbereiding op deze
Ecofinraad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

13

De heer Ormel (CDA): Dan was mijn opmerking wat prematuur. Zie het
maar als een schot voor de boeg.
De heer Kortenoeven (PVV): Waarom geeft de geachte afgevaardigde
Ormel de minister ook een mandaat om zich te onthouden van stemmen?
Waarom houdt de commissie niet gewoon de rug recht en geven wij de
minister de opdracht om de dechargeverklaring af te keuren? Moeten wij
de minister met andere woorden niet het mandaat geven om streng te
zijn?
De heer Ormel (CDA): Ik doe het op deze manier, omdat ik net als de
geachte afgevaardigde Kortenoeven goed naar de minister heb geluisterd.
Ik heb verder het Nederlandse belang, in tegenstelling tot de geachte
afgevaardigde Kortenoeven, vooropstaan. Als het een Nederlands belang
is om ons te onthouden van stemmen, dan moeten wij dat doen.
Voorzitter. Ik vraag de minister om transparantie en nationale lidstaatverklaringen tot een belangrijk speerpunt te maken bij de onderhandelingen.
Nederland heeft veel noten op zijn zang. Als Nederland transparantie en
de nationale lidstaatverklaring tot een belangrijk speerpunt maakt bij de
onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, mag dat er
natuurlijk niet toe leiden dat andere noten blijven liggen. Wij kunnen niet
iedere noot binnenhalen en noten als de rebate en de synergie die wij
nastreven, zijn zeker ook belangrijk. Kan de minister mij zeggen of deze
hoge inzet geëffectueerd kan worden?
De heer Kortenoeven (PVV): Ik kom niet terug op de uitlokking van de
heer Ormel, maar ik vraag mij wel af hoe hij als een zegsman van een
partij die Nederland uitlevert aan Europa, een collega die Nederland
probeert te redden, zo durft te betitelen.
De heer Ormel (CDA): Het is natuurlijk altijd boeiend om in debat te gaan
met een geachte afgevaardigde van een partij die Nederland terugjaagt
naar de plaggenhutten en ons dwingt om ons zuurverdiende spaargeld in
een sok te bewaren. Nederland moet wat mij betreft een betrokken
lidstaat van de Unie blijven. Ik denk daarom dat wij het Nederlandse
belang het beste dienen door proactief en actief deel te nemen aan
discussies binnen de Europese Unie. Nederland is een land dat zijn
identiteit het beste bewaart en bewaakt door actief internationaal op te
treden. Dat is inderdaad in tegenstelling tot wat de geachte afgevaardigde
Kortenoeven wenst, namelijk ons terugtrekken in de plaggenhut.
De heer Kortenoeven (PVV): Het zou onplezierig zijn als ik het zo zou
moeten duiden. Ik probeer het daarom maar met enige humor te duiden.
Ik stel vast dat de geachte afgevaardigde van het CDA andermaal in de
aanloop naar de verkiezingen pleit voor het overleveren van Nederland in
de handen van de plutocraten in Brussel. Hij zou in hoogsteigen persoon
de hertog van Alva kunnen symboliseren, ware het niet dat hij uit Twente
komt.
De voorzitter: Moet ik hierop reageren, mijnheer Ormel, of doet u dat
zelf?
De heer Ormel (CDA): De Hertog Van Alva, Jacoba van Beieren: wij
kunnen er natuurlijk iedereen bij gaan halen. Ik hoor in ieder geval zeker
niet bij degenen die Bonifatius bij Dokkum hebben vermoord. Laten wij de
hele vaderlandse geschiedenis er maar niet bijhalen, zo zou ik tegen de
geachte afgevaardigde Kortenoeven willen zeggen. Het is leuk om te
komen met een op de geschiedenis gebaseerde metafoor en ik prijs de
heer Kortenoeven dan ook met zijn Tiende Penning en Alva. Het is leuk
gevonden, maar wij leven wel in de 21ste eeuw. In 1 830 dachten wij,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

14

wanneer wij in de postkoets terugreden naar Friesland, nog wel eens
nostalgisch terug aan de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden,
ook al behoorden wij inmiddels tot de eenheidstaat het Koninkrijk der
Nederlanden. In zo’n tijd leven wij blijkbaar wederom. Ik zou de geachte
afgevaardigde daar tot slot toch wel aan willen herinneren.
De voorzitter: Ik zou de geachte afgevaardigden er ook aan willen
herinneren dat dit debat gaat over de financiële verantwoording van
EU-uitgaven in het afgelopen jaar. Ik ben altijd erg voor historische
vergelijkingen, maar ik waarschuw u wel dat wij ons toch een beetje bij
het onderwerp van vandaag moeten houden.
Mijnheer Kortenoeven, toch ook een feitelijke opmerking. De heer Ormel
woont in de Achterhoek. De heer Harbers heeft ook banden met deze
streek en dus is er maar een iemand bij dit overleg die echt uit Twente
afkomstig is en dat is de voorzitter!
De heer Groot (PvdA): Ik wil nog even memoreren dat de heer
Kortenoeven heeft gepleit voor strakke financiële controle op Europese
middelen. Ik zie daar toch een pleidooi in voor het overdragen van
bevoegdheden aan Brussel. Blijkbaar moet Brussel die financiën namelijk
strak in de hand houden. Dit pleidooi staat in ieder geval haaks op wat hij
opmerkte over de hertog van Alva. Overigens waardeer ik het wel dat de
heer Kortenoeven nu ook op die lijn zit.
De voorzitter: Mijnheer Groot, u mag van alles vaststellen, maar dat is
natuurlijk niet hetzelfde als een vraag stellen. Bovendien interrumpeert u
iemand die zelf interrumpeerde. Debat is altijd goed en daarom ben ik
bereid om enige coulance te betrachten, maar de heer Kortenoeven krijgt
nu wel als laatste het woord.
De heer Kortenoeven (PVV): Zolang wij met dat vreselijke Brussel te
maken hebben, moeten wij telkens weer bezien hoe wij het Nederlandse
belang het beste kunnen dienen. Soms moet je daarvoor even met de
wolven in het bos meehuilen. Maar de heer Groot kent ons standpunt: wij
willen van Brussel af. Wij willen van de hertog van Alva af. Wij willen ook
af van die vreselijke mechanismes en instrumenten.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister, want
hij staat vast te popelen om zijn feitelijke beantwoording te hervatten.
Minister De Jager: Voorzitter. Over de agenda van vandaag, voorzitter!
De heer Kortenoeven vroeg naar de administratieve kosten die verbonden
zijn aan het managementstatement. De Commissie kan daar zelf geen
inzicht in geven. De audit opinion is nieuw, maar leidt naar verwachting
tot beperkte extra kosten. Het brengt voor Nederland op zichzelf geen
extra kosten met zich mee, maar misschien doelde de heer Kortenoeven
op de lidstaatverklaring, een stuk dat wij zelf opstellen. Dat brengt
natuurlijk enige kosten met zich mee, maar wij willen zelf op deze manier
verantwoording afleggen. Wij doen het dus niet, omdat het van Europa
moet. Goede verantwoording van uitgaven en transparantie leveren altijd
meer op dan ze kosten. Ik kan de heer Kortenoeven echter niet zeggen wat
de lidstaatverklaring ons precies kost.
De vraag over de minimum- en de maximumkorting bij begrotingsdiscipline zal ik schriftelijk beantwoorden. Dat antwoord heb ik helaas nu niet
paraat.
Ik ben het eens met de stelling en de oproep van de heer Harbers. Wij
zullen ons dan ook zeker aldus opstellen in Europa.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

15

De heer Groot vroeg naar iets wat de Rekenkamer niet zou controleren.
Doelt hij daarmee op bepaalde statistieken? Ik vraag het maar, omdat wij
de vraag niet helemaal begrepen.
De heer Groot (PvdA): Het gaat mij om de rechtmatigheidsverklaring van
de Europese Rekenkamer. Deze Rekenkamer zegt elk jaar weer dat men
die verklaring niet kan afgeven. En dat zou de reden zijn waarom de
Europese Rekenkamer gezegd zou hebben die verklaringen liever niet
langer te moeten afgeven. Het niet afgeven van die verklaring kan
namelijk de indruk wekken dat Europa een corrupte regio is. En dat is
natuurlijk niet zo.
Minister De Jager: Gaat het dan om de eigen middelen?
De heer Groot (PvdA): Laat die vraag maar zitten.
Minister De Jager: Er lopen volgens mij verschillende zaken door elkaar,
waaronder de statistieken. Maar de statistieken zijn weer een apart geval.
De heer Ormel vroeg of het realistisch is om ook transparantie en de
lidstaatverklaring via het MFK binnen te willen slepen. Dat is wel onze
inzet en wat het resultaat daarvan wordt, zal moeten blijken. Transparantie
en verantwoording zijn voor het kabinet zeer belangrijk. Daarmee doen wij
bovendien recht aan de motie-Luijben, een motie die de Kamer heeft
aangenomen. Als er een vehikel is dat wij hiervoor kunnen gebruiken, dan
is dat wel het MFK. Of het uiteindelijk geregeld wordt, moet nog blijken,
maar dat laat onverlet dat het voor ons een belangrijk punt is.
De voorzitter: Wij zijn ondanks alle geschiedenislessen ruimschoots
binnen de tijd gebleven. Ik herhaal nog kort de toezegging:
– De minister komt dit najaar met een tussentijds overzicht van de
terugvorderingen en boetes in de periode 2007–2013. Dit overzicht
komt zodra dat mogelijk is naar de Kamer.
Voor de volledigheid wijs ik er nog maar een keer op dat er nog een
algemeen overleg komt over de mandatering.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de
minister en zijn ambtenaren voor hun komst en de leden voor hun
geschiedenislessen en het feit dat zij het mogelijk hebben gemaakt om dit
overleg ruimschoots binnen de tijd af te ronden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 163, nr. 5

16