Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

30 950

Rassendiscriminatie

Nr. 13

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 december 2008

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp
(VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers
(VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA),
Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der
Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA),
Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van
der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).
Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel
(CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra
(VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt
(SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).
2
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks),
Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer
(CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA),
Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA),
voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter,
Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang
(SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold
(D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp
(CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman
(SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot
(VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van
Gerven (SP), Heerts (PvdA), C
q örüz (CDA),
Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham
(D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD),
Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en
Cramer (ChristenUnie).

KST125483
0809tkkst30950-13
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben op
23 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen,
Wijken en Integratie over:
– de reactie van het kabinet op het Derde rapport over Nederland van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie van de Raad van Europa (ECRI) (30 950, nr. 12).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Jonker
Griffier: Beuker
Vragen en opmerkingen uit de commissies
De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het rapport over
Nederland van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie van
de Raad van Europa. Ik heet in het bijzonder welkom de minister en haar
ambtenaren, en natuurlijk ook de luisteraars thuis. Ik vervang mevrouw
Van Toorenburg van het CDA en zal tevens de vergadering voorzitten.
Zojuist heb ik begrepen dat de heer Fritsma eveneens dit debat niet kan
bijwonen. Ik geef voor de inbreng van de kant van de Kamer eerst het
woord aan de heer Dibi van GroenLinks.
De heer Dibi (GroenLinks): Het is jammer dat de heer Fritsma van de
Partij voor de Vrijheid er niet is. Het rapport gaat ook een beetje over die
partij.
Voorzitter. Het verheugt mij minister Vogelaar weer te zien, want ik heb
haar de laatste tijd ontzettend gemist. Ik denk aan het ambulancepersoneel, de brandweer, het lesbische gezin, de buschauffeurs en de
joodse man. Bij al die pijnlijke gebeurtenissen zag ik: minister Ter Horst,
Hans Spekman, Diederik Samsom en Achmed Marcouch, maar geen Ella
Vogelaar. En wat zeiden zij? Respectievelijk: etnisch registreren, vernederen voor hun eigen mensen en een corrigerende tik. Volgens Marcouch
horen de excessen die zich voordeden bij de Marokkaanse cultuur. Ik ben
dit soort domme uitspraken gewend van Wilders, maar niet van de partij-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

1

genoten van mevrouw Vogelaar. Ik heb behoefte aan een reactie van haar
daarop, want deze partijgenoten vinden dat mevrouw Vogelaar geen
verstand van zaken heeft. Ik meen dat het tijd is dat zij ze de les leest en ze
laat weten dat deze uitspraken niet leiden tot minder intolerantie en
minder racisme in Nederland. Politici zijn dermate geïntimideerd door de
problemen met integratie en door het ene na het andere nieuwsbericht
dat zij niet meer vertrouwen op hun eigen verhaal en het Wilderssimplisme in voorstellen en retoriek omarmen.
Na de komst van de gastarbeiders hebben wij een trauma opgelopen. Heren erkenning van het trauma heeft even geduurd, maar de laatste jaren,
staat ook in het ECRI-rapport, loopt Nederland collectief leeg, soms door
te schelden, soms door juist veel grappen te maken, maar vooral door het
er heel erg vaak over te hebben. Daarbij kan het er heftig aan toe gaan.
Acceptatie van het trauma en het leeglopen zijn volgens de psychotherapie de eerste twee fasen van het verwerkingsproces. Je moet echter niet
te lang in een trauma blijven hangen. Eens moet je verder. Dat gaat niet
vanzelf. Een therapeut leidt bij de behandeling zijn patiënt door de derde
en de laatste fase. Minister Vogelaar, wat mij betreft bent u de aangewezen therapeut. U bent degene die de leiding moet nemen en die ons in
de derde fase moet meenemen naar een nieuw begin. Nederland zal
moeten accepteren dat er geen weg terug is. Dat bekent dat Khadya,
Farshad en Coskun net zo Nederlands zijn als Geert, Guusje en Rita.
Minister, hoe gaat u Nederland helpen om zijn trauma kwijt te raken?
Alleen als het trauma verdwijnt, zal de voedingsbodem voor racisme en
intolerantie verdwijnen.
De heer Pechtold (D66): U zult hier lang over hebben nagedacht. U hebt
het over een psychiater, maar wie is de patiënt? Is dat de Kamer? Is de
minister degene die de Kamer moet leiden? Zou de Kamer ook niet aan
zelfmedicatie kunnen doen? Tegenwoordig kun je voor medicatie met
Google van alles vinden. Je kunt dus een hoop zelf doen en heel zelfbewust te werk gaan. Of staren wij nu, liggend op de bank, naar mevrouw
Vogelaar en wachten wij af? U begrijpt vast wat ik bedoel?
De heer Dibi (GroenLinks): De patiënt is Nederland. Wij zijn allemaal
patiënten, wij moeten allemaal ons steentje bijdragen om het trauma kwijt
te kunnen raken. Het ECRI-rapport stelt echter heel duidelijk dat de overheid de leiding moet nemen.
De heer Pechtold (D66): Maar wij zijn onderdeel van de overheid.
De heer Dibi (GroenLinks): Ja, en ik maakte de vergelijking van een
patiënt met een trauma. Daarmee reik ik de minister eigenlijk de hand en
vertel ik haar hoe wij door de laatste, derde fase heen kunnen komen.
Daar kunnen wij alleen doorheen komen als wij ons verzoenen met
onszelf en als wij accepteren dat die drie personen, Khadya, Farshad en
Coskun, net zo Nederlands zijn als Geert, Guusje en Rita.
De heer Pechtold (D66): Ik zie in onze samenleving heel veel mensen van
de tweede en de derde generatie van niet-Westerse afkomst die ons niet
als psychiaters beschouwen. Zij merken dat de psychiater op hol is
geslagen, dat wij in de Kamer ontspoorde debatten hebben, dat wij vijf
keer proberen om met wetgeving het dragen van boerka’s tegen te
houden en dat wij praten over een cultuurverschijnsel. Maar is de maatschappij zelf al niet veel verder in haar ontplooiing? Kijk naar de cijfers
voor het onderwijs, het ondernemerschap enzovoorts. Natuurlijk, er zijn
incidenten, maar moeten wij, de politici, niet meer aan zelfreflectie doen?
U sprak ook over «wij», maar de maatschappij ziet de Kamer met haar
politieke debat niet meer als de plek van de oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

2

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn het op heel punten met elkaar eens,
maar ik heb niet de illusie dat de verkeerde verschijnselen verdwijnen als
wij alleen maar zeggen: het gaat wel beter in Nederland, er zijn heel veel
allochtonen die het goed doen. Dit debat verdient leiding. Iedereen mag
zijn steentje bijdragen en zijn stuk opsturen voor de rubriek Ingezonden
stukken, iets in de media roepen, maar uiteindelijk is er een persoon
verantwoordelijk voor de integratie en de chef van de integratie is
minister Vogelaar. Ik vind dat zij bij het voeren van dit debat onvoldoende
de leiding heeft genomen. Ik vraag haar het debat niet te laten ontsporen
en om dat niet door alleen allerlei andere mensen, waaronder Wilders, te
laten voeren. De minister moet haar monopoliepositie behouden en zich
nadrukkelijker in het debat profileren. Dat gebeurt nu niet. Dat is mijn
statement. Ik vind dus dat zij de leiding moet nemen.
Voorzitter. Het ECRI-rapport stelt dat politici bijdragen aan versterking van
het intolerante en racistische klimaat in ons land. Toch pleitte Wouter Bos
niet lang geleden voor meer polarisatie. Minister Vogelaar wil juist meer
pacificeren. De handtekening van deze minister staat onder de brief, maar
het lijkt er sterk op dat minister Bos de ondergetekende is. Is de minister
inmiddels van standpunt veranderd? Hierop krijg ik graag een reactie.
Dan moet mij iets van het hart. Wat ik de laatste tijd heb gehoord over
allochtonen en met name over moslims kan ik persoonlijk wel in de juiste
context plaatsen en ik kan de nieuwsberichten op hun waarde schatten.
Als politici van de PVV, van de PvdA en allerlei andere politici vanwege
electoraal belang lekker tekeer willen gaan, is dat hun verantwoordelijkheid, maar ik wil wel iets met ze delen. Het publieke debat bereikt
iedereen in Nederland. Volwassen mensen als ik, als mijn collega’s en
anderen in Nederland kunnen de nuances plaatsen, maar kinderen kunnen
dat niet. Zij zijn cognitief nog niet in staat om het bombardement van
berichten en uitspraken in de juiste context te plaatsen. Kinderen gaan uit
verwarring andere kinderen pesten; kinderen veranderen hun naam om
niet Marokkaans over te komen; kinderen vragen zich af of zij het land
uitgezet worden. Ik wil al die polariserende politici oproepen om een keer
op bezoek te gaan op een willekeurige basisschool. Dan wil ik Wouter Bos
en consorten opnieuw horen zeggen dat wij niet op onze woorden hoeven
te passen.
Al jaren wordt gesproken over een plan van aanpak discriminatie en over
een landelijk dekkend stelsel van antidiscriminatiebureaus. Halverwege
2008 zouden wij enig uitsluitsel krijgen, maar wij hebben dat nog steeds
niet. Ik wacht er nog steeds op. Ik wil graag dat de minister voorafgaande
aan de begrotingsbehandeling haar belofte nakomt. Graag krijg ik een
harde toezegging.
De heer Pechtold (D66): Hield u een functioneringsgesprek met de
minister of wilde u met de behandeling van het ECRI-rapport de Kamer
een kans bieden om een eigen toon te laten horen? Ik kan van alles ...
De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.
De heer Dibi (GroenLinks): De vraag is mij niet duidelijk.
De heer Pechtold (D66): Ik waardeer altijd uw bijdragen, mijnheer Dibi,
maar wat nu blijft hangen, is de vraag: minister, waar was u? Dan is het
dus een functioneringsgesprek met de minister.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik laat er geen twijfel over bestaan dat mijn
verhaal ook te maken heeft met de positie van de minister. Ik draag deze
minister een ontzettend warm hart toe. Ik sta helemaal achter haar beleid
op het punt van integratie, maar het gaat mij nu om de wijze waarop dat
gepresenteerd wordt en de manier waarop zij door allerlei partijgenoten
in de wielen wordt gereden. Ik hoor haar bijna nooit. Gisteren zag ik haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

3

weer in De wereld draait door en ik vroeg mij af: waarom moet het zo? Dit
is een zeer belangrijk onderwerp en het geluid dat de minister wil verkondigen, is het geluid dat ik wil horen, maar ik hoor het niet. Ik hoor allerlei
andere mensen. Ik heb daar echt schoon genoeg van. Anderen moeten
hun monopoliepositie afstaan. Die hoort thuis bij deze minister. Daarom
zeg ik tegen haar: pakt u alstublieft die handschoen op.
De voorzitter: Sorry, mijnheer Pechtold, ik zie dat u weer wilt interrumperen ...
De heer Pechtold (D66): De geachte collega antwoordde op een vraag
van mij in een extra half minuutje, dat ik hem gun, want kleine fracties
moeten soms rommelen met hun tijd ...
De voorzitter: Sorry, mijnheer Pechtold, u hebt twee keer een vraag
kunnen stellen. U zult het met dit antwoord moeten doen. Ik geef het
woord aan de heer Kamp van de VVD.
De heer Kamp (VVD): Mevrouw de voorzitter. Onze samenleving verkeert
in een overgangssituatie. Wij hadden een homogeen samengestelde
samenleving en zij wordt een heterogeen samengestelde samenleving.
Dat gaat gepaard met grote problemen. Iets wat die problemen vergroot,
is discriminatie, racisme en intolerantie. Dat wij daar scherp op moeten
letten en daarover een rapport krijgen, vind ik positief. Het rapport dat wij
nu gekregen hebben, vind ik echter eenzijdig en gekleurd en geen goede
bijdrage leveren aan de discussie. Ik zal dat aan de hand van enkele
elementen bespreken.
Op bladzijde 35 wordt onder punt 124 gezegd dat de discussie in de afgelopen jaren bijna nergens zo negatief is geweest als in Nederland. Ik ben
het daar helemaal niet mee eens. Ik vind niet dat wij een negatieve
discussie voeren. Een aantal mensen en een aantal groeperingen doen
dat, maar door de bank genomen was de discussie objectief en
oplossingsgericht. Dus deze kwalificatie vind ik onjuist.
Op bladzijde 33 benadrukt de ECRI dat de gegevens met betrekking tot de
afkomst van mensen, bijvoorbeeld het gegeven dat iemand van een nietWesters land afkomstig is, niet gebruikt mogen worden voor doeleinden
die bijdragen aan stigmatisering van groepen. Waar slaat dat op? Wij
mogen toch gegevens over de achtergrond van mensen gebruiken om te
zien wat het criminaliteitsbeeld is en of er bepaalde problemen zijn. En die
zijn er. Er is betrokkenheid van sommige groepen bij criminaliteit. In dit
rapport worden de Roma en Sinti bijvoorbeeld uitsluitend positief
genoemd, terwijl er grote problemen mee zijn. Ik noem ook de Antillianen
en de Marokkanen, waarover de discussie vaak gaat. Als je gegevens van
die groepen registreert, doe je dat niet om te stigmatiseren, maar om de
problemen op te lossen.
Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dat volgens het rapport dit soort gegevens niet gebruikt dienen te worden voor doeleinden die bijdragen aan
stigmatiseren. Vindt u dat dat dan wel kan? Vindt u dat dit soort gegevens
gebruikt mogen worden voor stigmatisering van deze groepen?
De heer Kamp (VVD): Nee, ik vind dat die gegevens niet gebruikt mogen
worden voor stigmatisering, maar als je iets registreert om inzicht te
krijgen, om te achterhalen wat de achtergrond van de criminaliteitsproblematiek is, zodat je die kunt oplossen en voorkomen, dan ben je niet
stigmatiserend bezig, maar oplossingsgericht. Daarom moeten dergelijke
gegevens gebruikt worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

4

Mevrouw Karabulut (SP): Dus bent u het eens met wat er in het rapport
staat, namelijk dat de gegevens niet gebruikt mogen worden om groepen
te stigmatiseren.
De heer Kamp (VVD): Ja, maar ik vrees dat men van mening is dat wij
criminaliteitsgegevens niet mogen opsplitsen per groep. Daarmee zouden
wij volgens hen stigmatiseren. Ik heb willen zeggen dat wij daarmee niet
stigmatiseren.
Op bladzijde 26 staat dat jonge Antillianen kennelijk zonder reden door
politiemedewerkers worden staande gehouden en gefouilleerd. Ik heb mij
een tijdje verdiept in het gedrag van Marokkaanse jonge mannen tussen
de 16 en 24 jaar uit Rotterdam om na te gaan in welke mate die bij de
drugsproblematiek betrokken zijn. Soms ligt het percentage van die
jongeren boven de 50. Als je als politieagent daar de hele dag mee bezig
bent en mensen uit die groep aan de hand van bepaalde signalen
aanhoudt en controleert, ben je volgens mij helemaal niet met racial profiling bezig, maar doe je je werk op een verstandige manier.
Op bladzijde 24 staat dat er wordt gediscrimineerd als banken mensen
met een tijdelijke verblijfsvergunning geen hypotheek verstrekken. Ik vind
zoiets een normale, zakelijke opstelling. Neem de Irakezen in Nederland
die een tijdelijke verblijfsvergunning hebben. De staatssecretaris heeft net
besloten dat zij in principe terug kunnen. Hun verblijfsvergunning wordt
opnieuw bekeken en als zij niet mogen blijven, moeten zij terug. Dat een
bank met dat feit rekening houdt bij het nemen van een beslissing over
het verstrekken van een hypotheek, is voor mij geen teken van discriminatie, maar een normale, zakelijke inschatting.
De heer Pechtold (D66): Oud-minister mevrouw Dekker van de VVD,
destijds minister van VROM, was ongeveer twee jaar geleden op
campagne in de Schilderswijk. Een grote karavaan van VVD’ers heeft toen
een groot punt gemaakt van dit probleem.
De heer Kamp (VVD): Nee. Toen ging het erom dat het voorkwam dat op
grond van postcodes en achternamen mensen geen hypotheek kregen.
Hier ging het om hypotheekverstrekking aan mensen met een tijdelijke
verblijfsvergunning.
De heer Pechtold (D66): Omdat de verandering in het VVD-beleid een
opluchting voor mij is, kan ik mij het voorval heel goed herinneren. Het
ging toen wel degelijk om het feit dat banken bij het verstrekken van
hypotheken rekening hielden met iemands etniciteit. Inderdaad, er werd
ook rekening gehouden met iemands postcode. Echter, er werd zeker ook
rekening gehouden met iemands etniciteit. Uw partij heeft daar toen een
groot punt van gemaakt.
De heer Kamp (VVD): Het standpunt van de VVD op dit terrein is het
standpunt dat ik verwoord. Daarover kan geen misverstand bestaan.
Nogmaals, mijnheer Pechtold, ik had het niet over postcodes, achternamen of etniciteit. Ik had het over hypotheekverstrekking aan mensen
met een tijdelijke verblijfsvergunning. Ik vind dat als iemand een tijdelijke
verblijfsvergunning heeft en de kans bestaat dat hij het land binnen twee,
drie jaar moet verlaten, het zeer normaal is dat een bank daarmee rekening houdt bij het verstrekken van hypotheken. Op deze manier moeten ze
vooral doorgaan.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Het verheugde mij dat de VVD duidelijk
stelling nam tegen discriminatie, maar met het vervolg van zijn betoog
bagatelliseert de heer Kamp eigenlijk alle aanbevelingen en opmerkingen
van de ECRI. De heer Kamp zegt dat mensen niet zomaar worden aangehouden, maar dat een eventuele aanhouding heeft te maken met drugs-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

5

bestrijding. Daar gaat het hier niet om. Als er een aanwijzing is dat
iemand iets heeft gedaan, moet de politie haar werk kunnen doen. Echter,
er worden ook mensen aangehouden vanwege hun huidskleur, en daar
gaat het hier om. Natuurlijk kunnen banken op zakelijke gronden weigeren
een lening te verstrekken, maar het komt voor dat mensen een lening
wordt geweigerd vanwege hun etnische afkomst. Daar gaat het hier om.
De heer Kamp bagatelliseert de problemen en ontkent eigenlijk het
bestaan van discriminatie.
De heer Kamp (VVD): Discriminatie door de autochtone bevolking bestaat
zeker, maar een groot probleem is ook discriminatie bij allochtonen onderling en discriminatie door allochtonen van anderen. Daarover zal ik straks
het nodige zeggen. De voorbeelden die ik gaf, illustreren evenwel mijn
stelling dat het rapport van de ECRI eenzijdig en gekleurd is. Bij het kiezen
van die formulering heb ik mij nog ingehouden.
Op bladzijde 17 staat dat de Nederlandse autoriteiten zich moeten
onthouden van beleid en beleidsvoorstellen die bijdragen aan afkalving
van de maatschappelijke steun voor mensenrechten en het respect voor
internationale beschermingsverplichtingen. Ik vind dat een pure belediging en nergens op slaan. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse
autoriteiten, de regering in Den Haag, en het bestuur van provincies en
gemeenten nog nooit voorstellen hebben gedaan die bijdragen aan de
afkalving van de maatschappelijke steun voor mensenrechten en het
respect voor internationale beschermingsverplichtingen. Dit is naar mijn
overtuiging een opmerking die nergens op slaat.
Met dit rapport wordt de Nederlandse autochtone bevolking consequent
zeer kritisch benaderd omdat er hier sprake zou zijn van een integratieachterstand. Ik ben van mening dat dat niet het probleem is en voor zover
dat wel een probleem zou zijn, moet dat in verband worden gebracht met
de problematiek binnen de groepen allochtonen in Nederland zelf. Ik
meen dat discriminatie door allochtonen in Nederland van vrouwen,
homo’s, joden en van zogenaamde afvallige moslims een groot probleem
is waaraan in algemene zin onvoldoende aandacht wordt besteed en
waaraan met dit rapport totaal geen aandacht wordt besteed. Dat is onacceptabel.
Mevrouw Karabulut (SP): Het klopt dat het rapport op heel veel punten
kritisch is. De heer Kamp zei zojuist dat volgens het rapport de autochtonen door de allochtonen worden gediscrimineerd. Volgens mij wordt
met het rapport de stand van zaken op het terrein van discriminatie
beschreven. Kan de heer Kamp aangeven waar in dit rapport staat dat de
tegenstelling tussen autochtonen en allochtonen een probleem is?
Volgens mij gaat het rapport over discriminatie van mensen, van de inwoners van Nederland, allochtoon en autochtoon.
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wat mevrouw Karabulut zegt, heb ik niet
gezegd. Ik heb gezegd dat met dit rapport de Nederlandse autochtone
bevolking consequent zeer kritisch wordt benaderd en dat bij voortduring
wordt gewezen op een verondersteld integratieachterstand en integratietekort bij de Nederlandse autochtone bevolking. Voor zover daarvan al
sprake is, vind ik dat je daarbij iets anders in aanmerking moet nemen,
namelijk de discriminatie binnen de kring van allochtonen en de discriminatie door allochtonen in Nederland. Daarvan heb ik een paar voorbeelden gegeven.
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk moet discriminatie door wie dan ook
en om welke reden dan ook bestreden worden. Ik zie echter niet waar in
het rapport de tegenstelling wordt aangegeven die u ziet. Het rapport
beschrijft het probleem van de integratie van migranten in Nederland, dus
van de allochtonen in Nederland. Wat vindt de heer Kamp van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

6

probleem van segregatie, dus de apartheid, die het samen leven in de
wijken en op scholen bemoeilijkt en waar het rapport ook over spreekt? Is
hij het met mij eens dat bestrijding van segregatie speerpunt van beleid
moet worden, dat de apartheid, de segregatie bestreden moet worden?
De heer Kamp (VVD): Wat ik heb gezegd, lokt deze vraag helemaal niet
uit. Dit is een vraag ins Blaue hinein. Als mevrouw Karabulut dit punt zo
graag wil behandelen, moet zij dat maar in haar eigen termijn doen. Het
lijkt mij niet zinvol om hier nu op in te gaan. Ik vind het tegengaan van
segregatie wel degelijk een belangrijk punt. Ik zal ook graag luisteren naar
hetgeen wat zij erover zegt. Ik heb echter iets anders gezegd. Ik vind dat
met dit rapport ten onrechte totaal geen aandacht wordt besteed aan de
discriminatie binnen allochtonengroepen en door allochtonen. Dat vind ik
een groot gemis van dit rapport. Met voorbeelden heb ik aangetoond dat
dit een eenzijdig en gekleurd rapport is.
Voorzitter. Op bladzijde 36 wordt gezegd dat de leden van moslimorganisaties klagen over het feit dat zij zich voortdurend moeten
uitspreken tegen terroristische standpunten en dat zij er niet van gediend
zijn dat dat steeds van hen wordt verlangd. Als je weet wat er gebeurd is
na de aanslagen op New York en Washington en als je weet dat dat vrij
breed tot opmerkelijke reacties bij allochtonen heeft geleid, is het helemaal niet raar dat daarover met die organisaties en de betrokkenen wordt
gesproken om na te gaan of de reacties wel evenwichtig waren.
Afrondend merk ik op dat een rapport als dit een goede bijdrage had
kunnen leveren aan de oplossing van een reëel probleem van de Nederlandse samenleving in overgang, namelijk van de overgang van een
homogene naar een heterogene samenleving. Er is wel degelijk op allerlei
manieren sprake van discriminatie. Dat is een ernstig probleem, want alle
vormen van discriminatie zijn altijd verkeerd. Dit rapport had dus een
redelijke bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van de problemen als
het evenwichtig en uitgebalanceerd was geweest. Dat is het allerminst.
Hier hebben wij dan ook niets aan.
Mevrouw Arib (PvdA): Mijn vraag is nog niet beantwoord. U zegt dat
discriminatie bestaat en dat u tegen discriminatie bent. Uw hele verhaal
ontkracht echter uw standpunt. Wat is voor u discriminatie? Vindt u dat in
Nederland mensen worden gediscrimineerd en, zo ja, waaruit bestaat die
discriminatie?
De heer Kamp (VVD): Ik vind dat in Nederland mensen worden gediscrimineerd. Discrimineren is mensen onrechtvaardig behandelen vanwege
vermeende groepskenmerken. Discrimineren is mensen niet rechtvaardig
behandelen op grond van hun individuele eigenschappen. Met discriminatie zeg je: jij behoort tot die groep en dan zul je ook wel zijn als wordt
verondersteld en daarom behandel ik je zo. Dat dit gebeurt in de Nederlandse samenleving, is een reëel probleem. Het komt op allerlei manieren
voor. Een aantal vormen ervan worden met dit rapport behandeld. Andere
vormen van discriminatie, reële vormen van discriminatie in de Nederlandse samenleving worden echter in het geheel niet behandeld. Bovendien wordt de Nederlandse overheid bejegend op een manier die
volkomen ongepast is en die in strijd is met de werkelijkheid.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben het met u eens dat er in het rapport opmerkingen ontbreken over bepaalde groepen, maar vindt u dat mensen met
een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd?
De heer Kamp (VVD): Het komt zeker in ons land voor dat mensen met
een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd. Ik heb gezegd dat
de samenstelling van onze samenleving verandert. Wij hebben inmiddels
1,7 miljoen mensen van buitenlandse afkomst en ik weet dat 850 000

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

7

mensen daarvan moslim zijn. Dus dit probleem is ook een probleem dat
moslims aangaat, die zich op allerlei niveaus in onze samenleving
bevinden. Ik heb aangegeven dat binnen de groep van moslims en binnen
andere allochtone groepen sprake is van ernstige problemen en van
gedrag dat reacties bij anderen oproept. Verder is sprake van discriminatie
door moslims van moslims en van anderen.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind dit een bijzondere bijdrage
van de heer Kamp.
De heer Kamp (VVD): Dank u wel, mijnheer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Graag gedaan. Dit is eigenlijk de eerste keer
dat wij niet praten over de problemen die moslims veroorzaken, niet over
de discriminatie veroorzaakt door moslims, maar over iets anders. Mogelijk kunnen wij het hebben over moslims die slachtoffer zijn van discriminatie, maar wat zegt u? Ze zorgen voor ernstige problemen en dat levert
gewoon een reactie op.
De voorzitter: Mijnheer Dibi, wilt u uw vraag stellen. Er zijn al heel veel
interrupties geplaatst en daar geef ik graag ruimte voor, maar nu vraag ik
u om het kort te houden.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik houd mijn interruptie zo kort als ik kan, maar
ik moet wel uit kunnen leggen wat ik bedoel. Mijnheer Kamp, ik sluit mij
aan bij de opmerking van mevrouw Arib. Alles wat u zegt houdt een bagatellisering in van hetgeen moslims thans meemaken. Ik wil eigenlijk van u
weten hoe wij het islamofobe klimaat in Nederland kunnen keren.
De heer Kamp (VVD): Maar ik ben zeker zo bezorgd vanwege de discriminatie door moslims. Ik denk aan de mensen die als afvalligen worden
beschouwd en die om die reden worden gediscrimineerd. Ik denk ook aan
de discriminatie van joden. Dat verontrust mij zeer. Ik denk verder aan de
discriminatie van homoseksuelen door moslims. Dat is zeer zorgwekkend
en roept in de gehele samenleving veel negatieve tegenreacties op. Discriminatie van vrouwen door moslims verontrust mij ook zeer. U zegt dat dit
de eerste keer is dat ik over discriminatie praat. Mijnheer Dibi, neemt u
dan eens de moeite om de stukken die ik daarover heb geschreven te
lezen. Ik ben zelf achter de typemachine gaan zitten en heb twee beleidsnota’s over dit onderwerp geschreven. Als u die leest, zult u merken dat
discriminatie mij zeer veel zorgen baart en dat ik discriminatie altijd
afkeur. Voor discriminatie kan geen vergoelijking zijn. Discriminatie is
altijd contraproductief en altijd onterecht, maar wat niet helpt, is de helft
van de vormen van discriminatie met zo’n rapport verzwijgen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel vast ...
De voorzitter: Nee, een interruptie is niet bedoeld om iets vast te stellen,
maar om een vraag te stellen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil toch even uitpraten ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, u hebt het woord niet. Het woord is
aan de heer Pechtold voor een vraag aan de heer Kamp.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Deze week heb ik een nota van de
heer Kamp gelezen. Ik kreeg die van hem, waarvoor dank. Ik vond de nota
informatief. Alle nota’s dienen serieus genomen te worden en het is
jammer als je een nota alleen maar afkraakt en niets over het beleid zegt.
Mijnheer Kamp, u hebt deze week een interview gegeven aan NU.nl.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

8

De heer Kamp (VVD): Niet deze week, maar drie maanden geleden.
De heer Pechtold (D66): Maar het interview is deze week geplaatst en ik
hoop dat uw uitspraak nog steeds geldt. Houdt discriminatie op de
arbeidsmarkt de ontwikkeling van allochtonen niet tegen, was de vraag.
Weet u nog wat uw antwoord was?
De heer Kamp (VVD): Mijn antwoord was: ik vind dat er veel te vaak
gezegd wordt dat niet-Westerse allochtonen op de arbeidsmarkt worden
gediscrimineerd. Ik ben van mening dat in de regel een werkgever blij is
met iemand die wil werken, die kan werken en die een bijdrage aan het
bedrijf kan leveren. Mijn antwoord zal ik in die zin hebben gegeven, omdat
wat ik toen zei meestal het geval is. Er wordt op de arbeidsmarkt gediscrimineerd, maar het is niet zo dat op de arbeidsmarkt in de regel moslims
door werkgevers negatief benaderd worden. Dat geloof ik absoluut niet.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik heb wel graag dat als u de heer
Kamp vragen stelt, u dat doet naar aanleiding van de inbreng van de heer
Kamp in dit debat en niet naar aanleiding van artikelen van zijn hand.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Kamp heeft niets over de nota
gezegd. Hij heeft alleen gezegd wat daaraan fout is, maar ik ben klaar met
mijn vragen. De heer Kamp heeft zich binnen drie maanden ontwikkeld,
want destijds heeft hij een ander antwoord gegeven. Op de vraag «Houdt
discriminatie op de arbeidsmarkt de ontwikkeling van allochtonen niet
tegen?» antwoordde hij: Dat geloof ik niet.
De heer Kamp (VVD): Wij weten allebei hoe dat gaat. Als je zelf een nota
schrijft, kun je met alle nuances opschrijven wat je standpunt is. Over mijn
standpunt op het gebied van discriminatie heeft nooit enige twijfel
bestaan.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat Nederland vooruitgang boekt op het gebied van bestrijding van racisme en discriminatie. In
dat licht zijn wij erg blij met het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend en dat handelt over een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatievoorzieningen. Daarmee krijgen gemeenten meer mogelijkheden om racisme en discriminatie in hun regio tegen te gaan. Het
kabinet heeft aangekondigd met een plan van aanpak te komen voor de
bestrijding van racisme. Wanneer wordt dit plan naar de Kamer gestuurd?
Ik heb heel lang getwijfeld en mij afgevraagd of ik een betoog moet
houden over verharding van het klimaat. Ik heb daar toch maar niet voor
gekozen. Ik wil het nu vooral hebben over discriminatie op de arbeidsmarkt.
De heer Kamp (VVD): Heel goed.
Mevrouw Arib (PvdA): Verder wil ik het hebben over discriminatie van
allochtone jongeren in het uitgaansleven. Het is algemeen bekend dat
allochtone slachtoffers van racisme en discriminatie niet of nauwelijks
aangifte doen bij de politie. Hieraan liggen verschillende redenen ten
grondslag. Het duurt bijvoorbeeld maanden en soms nog langer voordat
gevolg aan een aangifte wordt gegeven. Ook uit de Monitor rassendiscriminatie 2005 van het LBR, nu Art. 1, blijkt dat etnische minderheden in
Nederland zich onvoldoende beschermd voelen tegen racisme. Het
gegeven dat aangiften niet altijd door de politie worden opgenomen, te
lang blijven liggen bij het OM of op onduidelijk gemotiveerde gronden
worden geseponeerd, speelt hierbij een belangrijke rol. Het is daarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

9

nodig dat het Openbaar Ministerie zijn termijnen bewaakt en erop toeziet
dat binnen een redelijke termijn een beslissing wordt genomen over het
instellen van vervolging. Discriminatie is voor slachtoffers emotioneel
vaak zeer schadelijk. Het kan niet zo zijn dat slachtoffers maanden moeten
wachten voordat zij weten wat met hun aangiften wordt gedaan. Dit is ook
niet bevorderlijk voor de bereidheid van andere mensen om aangifte te
doen. Heel veel mensen met een niet-Westerse achtergrond willen liever
geen aangifte doen, omdat ze horen dat de aangifte te lang blijft liggen of
niet serieus wordt genomen. Ik vind het heel bizar dat ondanks het feit dat
discriminatie strafbaar is, daar weinig werk van wordt gemaakt. Zijn er
ooit mensen vervolgd vanwege discriminatie, bijvoorbeeld werkgevers?
Er zijn namelijk klachten over afwijzing vanwege etnische afkomst, geloof
enzovoorts. Toch heeft tot nu toe om deze redenen geen vervolging
plaatsgevonden, maar misschien heeft de minister hierover meer informatie. Ik vind vervolging heel erg belangrijk. De wet moet ook in de praktijk worden nageleefd.
Over discriminatie op de arbeidsmarkt heb ik eerder schriftelijke vragen
gesteld. Over het tegengaan van discriminatie wordt nu ook een bepaling
opgenomen in de Arbowet, maar daarnaast wil ik meer daadkracht richting werkgevers. Niet alleen uit wat ik opvang in het contact met diverse
mensen, maar ook uit verschillende onderzoeken blijkt dat, in tegenstelling tot wat de heer Kamp beweert, niet-Westerse allochtonen die wetenschappelijk of hoger opgeleid zijn op de arbeidsmarkt vaker werkloos zijn
dan autochtone hbo’ers en wo’ers. Het percentage werklozen onder
Turken is 12, onder Marokkanen 8, Surinamers 8, Antillianen 10 en onder
autochtonen 4. Dit verschil kan niet alleen geweten worden aan het feit
dat allochtonen te laat op het werk komen of iets dergelijks. Racisme
speelt dus wel degelijk een rol bij de selectie van werknemers. Ik vraag de
minister om hiertegen daadwerkelijk actie te nemen en samen met haar
collega van Sociale Zaken en die van Binnenlandse Zaken en Justitie
concrete voorstellen te doen om deze vorm van discriminatie tegen te
gaan.
Sinds 2007 wordt gewerkt met een Aanwijzing discriminatie die regels
stelt omtrent de opsporing en vervolging van discriminatie. Wordt die
aanwijzing opgevolgd? Is bij alle politiekorpsen de Aanwijzing discriminatie geïmplementeerd? Wordt die binnen de politieorganisatie breed
gedragen?
Interessant in dit verband vind ik het politieproject Hate Crimes. Dit voorjaar zijn Politie Amsterdam-Amstelland en Politie Gelderland-Zuid met dit
project gestart. Via de site www.hatecrimes.nl kan een verzoek tot aangifte
van een hate crime worden gedaan. Het is de bedoeling dat als dit project
goed verloopt ook andere politieposten het overnemen. Kan de minister
toezeggen dat dit dan ook gebeurt?
Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over het discrimineren van allochtone jongeren en specifiek van Marokkaanse jongeren in het uitgaansleven. Een aantal jaren geleden heb ik daarover vragen gesteld. Tot mijn
grote vreugde zag ik dat ook de heer Dibi zich sterk heeft ingezet voor het
tegengaan van deze vorm van discriminatie. Tot nu wordt er weinig
gedaan om discriminatie in het uitgaansleven tegen te gaan. Ik weet dat
de burgemeester van Tilburg daadkrachtig heeft opgetreden en een discotheek heeft gesloten. Dat heeft heel goed gewerkt, ook bij allochtone
jongeren. Zoiets wekt vertrouwen in bestuurders en in de rechtsstaat. De
jongeren weten op deze manier dat de politie er ook is om allochtonen te
beschermen en niet alleen om ze op te pakken. Ik vraag mij wel af of zo’n
actie afhankelijk moet zijn van de bereidwilligheid van een burgemeester
en of er ook op landelijk niveau iets ondernomen moet worden.
De Commissie gelijke behandeling signaleert discriminatie op scholen,
niet alleen op grond van ras, maar ook op grond van een handicap, een
chronische ziekte, seksuele oriëntatie of religie. Wij constateren dat er te
weinig wordt gedaan om de sociale veiligheid op scholen te vergroten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

10

Ook het ECRI-rapport doet de aanbeveling om docenten te ondersteunen
en hun vaardigheden te verbeteren. Op welke manier wil de minister
bewerkstelligen dat op scholen niet wordt gediscrimineerd, los van de
vraag of het nu gaat om een homo of een jood? Hierover las ik niets terug
in de kabinetsreactie. Het gaat mij bij de bestrijding van discriminatie om
een bredere inzet dan alleen die bij discriminatie van mensen met een
islamitische achtergrond.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Vandaag hebben wij het over Nederland, maar in welk land je ook bent, integreren doe je samen. De acceptatie moet van twee kanten komen. Natuurlijk moeten de mensen die later
naar ons land zijn gekomen, de arbeidsmigranten uit Marokko en Turkije,
maar ook de Surinamers en allerlei andere minderheidsgroepen, zich
aanpassen. Tegelijk geldt dat wij voor iedereen gelijke kansen moeten
scheppen, opdat integratie mogelijk is. Daarom hebben wij ook wetten. De
wetten en andere regelgeving vormen natuurlijk voor iedereen het
uitgangspunt. Alle mensen moeten in gelijke gevallen gelijk behandeld
worden. Discriminatie is bij wet verboden en voor handhaving van dat
verbod staan wij in dit land. Wij moeten trots zijn op dit verbod, wij
moeten het koesteren en beschermen. Het maken van ongeoorloofd
onderscheid is verboden en moet verboden blijven. Waar wel ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt, moet hard worden opgetreden.
Daarom vind ik het rapport van de ECRI ook waardevol. Er staan heel veel
aanbevelingen in. Ik vind de reactie van de VVD die de heer Kamp zojuist
verwoordde, maar ook die van de PVV teleurstellend. Je hoeft het namelijk niet overal mee eens te zijn, maar dit rapport legt wel de vinger op
zere plekken, die er toch echt zijn. Er worden aanbevelingen gedaan, waar
wij iets mee kunnen. Om dan zo’n rapport een aanfluiting te noemen, vind
ik een zwaktebod.
De ECRI noemt positieve punten. Die zijn er natuurlijk ook, bijvoorbeeld
dat antidiscriminatie tot speerpunt van kabinetsbeleid is benoemd. Ik leg
de nadruk op benoemd. Dat antidiscriminatie speerpunt van beleid is, is
goed, is belangrijk. Ook het opzetten van een landelijk netwerk van antidiscriminatiebureaus is belangrijk. Ik heb in dit verband wel een vraag. De
minister zou met een plan komen voor bestrijding van discriminatie. Later
is gezegd dat het na de zomer zou komen, maar dat beleidsplan of actieplan antidiscriminatie is er nog steeds niet. Kunnen wij dat heel snel
krijgen?
Met het ECRI-rapport worden heel veel punten beschreven en op een
aantal ervan gaat de minister in. Op heel veel punten echter niet. Wat
vindt de minister van dit rapport? Op welke manier wil zij het gebruiken?
Hoe kunnen wij de voortgang van een aantal acties die in het rapport
worden genoemd, volgen? Hoe gaat zij ons daarover informeren?
In het rapport noemt de ECRI iets waar wij het vaak over hebben,
waarmee wij in dit land te laat zijn begonnen, maar wat wel heel erg
belangrijk is. Samen leven doe je niet apart. Dat kan alleen maar als je
elkaar ontmoet, als je elkaar leert kennen en als je met elkaar omgaat. Met
elkaar omgaan is niet alleen belangrijk voor integratie, maar ook om vooroordelen en discriminatie te voorkomen. Deelt de minister die mening?
Belangrijker is de vraag: wat gaat zij doen met de aanbeveling van de
ECRI om segregatie, het apart leven, de gettovorming in een aantal
buurten, wijken en op scholen, aan te pakken? Gaat zij het tegengaan van
segregatie tot speerpunt van beleid maken?
Ook over het opzetten van antidiscriminatiebureaus wordt al een aantal
jaren gesproken. Er is nu een wetsvoorstel ingediend dat daarvoor regels
bevat. Wanneer zullen wij dat wetsvoorstel behandelen? Kan dat zo
spoedig mogelijk? Kan dat nog voor het eind van het jaar, dus voordat wij
met reces gaan, zodat men volgend jaar kan beginnen met het opzetten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

11

van deze bureaus? Ik ben anders bang dat de uitvoering van dit plan nog
jarenlang in de tijd vooruitgeschoven wordt.
Ik heb een vraag over de kwaliteitseisen. Die zijn voor die antidiscriminatievoorzieningen nog niet nader uitgewerkt. Blijft de kwaliteit gewaarborgd? Wat vindt de minister van de uitspraak van de Commissie gelijke
behandeling dat het uitgetrokken bedrag voor deze bureaus onvoldoende
is om het netwerk uit te kunnen bouwen?
Ik heb een belangrijke vraag over de aanpak van discriminatie door de
politie. Is de minister het eens met het Landelijk expertisecentrum diversiteit aan de Raad van hoofdcommissarissen dat de politie extra financiële
steun zou moeten krijgen om politieagenten op te leiden die verstand van
discriminatiebestrijding hebben? Dat dit gebeurt, lijkt mij enorm belangrijk. De politie is heel goed bezig, alleen, er moeten hiervoor wel mensen
beschikbaar worden gesteld.
Uit dit rapport blijkt ook dat discriminatie op de arbeidsmarkt een ontzettend ernstig knelpunt blijft. Hierover gaan de meeste geregistreerde
discriminatieklachten. Ook leeftijdsdiscriminatie is in ons land een ontzettend groot probleem, maar ik denk daarnaast aan discriminatie van
migranten. Ik ben blij dat het kabinet gehoor heeft gegeven aan de oproep
van de SP-fractie, die werd gesteund door een aantal andere fracties, om
het verbod op arbeidsdiscriminatie op te nemen in de Arbeidsomstandighedenwet, zodat voor deze vorm van discriminatie een straf kan gelden.
Wanneer kunnen wij daartoe een voorstel verwachten? Welke afspraken
heeft de minister met werkgevers gemaakt om vooruitlopend op deze
aanpassing van de wet actie te ondernemen? De minister verwijst naar
een notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over
de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik vond dat wel heel
mager. Wat kan de Kamer van de minister voor Integratie daarnaast
verwachten met het spoedig te presenteren plan van aanpak discriminatiebestrijding?
De laatste tijd is nogal veel gesproken over nut en noodzaak van etnische
registratie. De heer Kamp begon er ook over en de commissie schrijft er
iets over, maar ik zie in het geagendeerde stuk geen reactie van de
minister voor Integratie. Haar collega van Binnenlandse Zaken, Guusje Ter
Horst, heeft al aangegeven dat zij de politie wil laten registreren op etniciteit. Wat vindt de minister daarvan? Is zij daar ook voor? Wat zou het nut
en de noodzaak van het registreren op etniciteit zijn? Hoe verhoudt deze
registratie zich tot het door de minister nog te presenteren resultaat van
het onderzoek dat zij hiernaar laat verrichten?
Tot slot heb ik een vraag over de Verwijsindex Antillianen. Daarover lezen
wij ook van alles en nog wat. Er is nogal wat ophef over. Er komt daarnaast een verwijsindex risicojongeren. Misschien vragen mensen zich af:
waar hebben ze het over? Deze index is een registratiesysteem om
probleemjongeren aan te pakken. Ondanks alle protesten wil de minister
daarmee doorgaan. Is het een subsidiair systeem? Wat is het nut en de
noodzaak ervan? Waarom pleit de minister niet voor aanvulling van de
algemene verwijsindex in plaats een aparte registratie?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Elke maatschappij kent spanningen.
Bevolkingsgroepen en individuen botsen nu eenmaal soms met elkaar. Ik
ga dan ook niet uit van een utopisch, harmonieus samenzijn. De taak van
de politiek is niet het neutraliseren van alle spanningen, maar het
ontwerpen van kaders om deze op een aanvaardbaar niveau te houden.
De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst bieden
bijvoorbeeld een kader. Enerzijds beschermen zij het individu tegen de
staat en andere burgers en anderzijds beschermen zij andere burgers
tegen het individu. Burgerrechten zijn er dus niet uit Prinzipienreiterei,
maar om individuen kansen voor ontwikkeling te bieden en om het mogelijk te maken dat de samenleving zich blijft ontwikkelen: diversiteit als
bron van kracht en vooruitgang. In dat kader zie ik ook het bestrijden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

12

discriminatie, omdat dat gelijke behandeling bevordert, het kansengelijkheid brengt en op die manier maximaal de mogelijkheden voor
ontplooiing en ontwikkeling schept.
De ECRI maakt zich zorgen over de toon van het debat in Nederland. De
vrijheid van meningsuiting is de hoeksteen van een open samenleving.
Gisteren werd bekend dat Nederland weer is gedaald op de wereldwijde
ranglijst van persvrijheid. Dat is een zorgelijke trend. Het kabinet zegt
terecht dat het debat soms op het scherp van de snede gevoerd moet
kunnen worden. De oplossing is niet: laat maar praten. Of: de regels van
het debat vernauwen. Het antwoord is: actief tegenspreken van intolerantie, xenofobie en racisme in het publieke, maar vooral in het politieke
debat. Maar de toon is niet wat mij het meest steekt. Dat is het gebrek aan
oplossingsbereidheid. De verhitte discussies van de laatste jaren gingen
vaak over spanningen in het hier en nu, over relschoppers en over discriminatie op de arbeidsmarkt, al naar gelang de politieke kleur van de
spreker. Die discussie moet worden gevoerd, maar de invloed van culturele factoren heeft men daarbij vaak overdreven. Praten over geboden en
verboden, over boerka’s en minaretten is relatief gemakkelijk en vrijblijvend, maar in zekere zin een afleiding. Daarmee raakt men de kern niet, de
kern van sociaaleconomische vraagstukken. 150 boerka’s vallen in het niet
bij de bijna 15 000 leerlingen met een niet-Westerse achtergrond die jaarlijks uitvallen in het onderwijs. Dat laatste probleem los je niet op met een
simpel verbod. De oplossing daarvan vergt nadenken en moed, beleid en
trouw.
In de politiek moeten de maatschappelijke spanningen tot uitdrukking
kunnen komen. Absoluut! Maar ik mis vaak een andere discussie. Er moet
aan de richting van de ontwikkeling van Nederland een visie ten grondslag liggen. Oud-collega Van Aartsen bracht zo’n visie onder de aandacht
met een fraai beeld: Nederland moet het New York aan de Noordzee
worden. Dat is een duidelijke visie. De wil om Nederland verder te
brengen, lijkt nu te ontbreken. Er is de wil van groepen in de samenleving
om verschoond te blijven van het vreemde, maar de invloed van de grote
buitenwereld is ook weer de afgelopen weken genadeloos duidelijk
geworden. Zich achter de dijken verschuilen is zinloos. Sommige partijen
kiezen ervoor om de spanningen in het politieke debat op te voeren, maar
met welk doel en met welke visie? Mijn gevoel zegt dat Nederland met
deze keus er minder goed van afkomt. Dat is zonde, want wij kunnen ons
deze houding niet veroorloven. Onverdraagzaamheid en intolerantie
nemen toe. Antisemitisme, homofobie en islamofobie hebben tot gevolg
dat mensen zich hier niet meer thuis voelen, dat zij zich minder veilig
voelen en dat hoog opgeleide mensen van Turkse of Marokkaanse
afkomst terugkeren naar het land van herkomst. Heeft de minister zicht op
deze ontwikkeling? Zijn hier inmiddels cijfers van?
Het is positief dat nu de hate crimes worden geregistreerd. Het is belangrijk dat dit gebeurt, omdat wij op deze manier een goed beeld krijgen van
de overtredingen, maar daarvoor moet ook structureel aandacht zijn.
Slachtoffers en klagers worden aangemoedigd om aangifte te doen, maar
vervolgens duurt het soms jaren voordat het OM besluit om over te gaan
tot vervolging. Er bereiken mij ook signalen waaruit blijkt dat er met deze
zaken vaak niets gebeurt, zelfs als het Hof na een klacht over het seponeren door het OM vervolging gelast in een antisemitische discriminatiezaak. Kan de minister hierop ingaan? Hoe kunnen de klagers van het OM
informatie krijgen over het verloop van hun zaak?
Dan wil ik iets zeggen over etnic profiling. Die bestaat uit: ID-plicht en
preventief fouilleren. De brief van 21 oktober gaat daarover. De landelijke
vereniging tegen discriminatie Art. 1 suggereert het invoeren van een
effectrapportage gelijke behandeling bij nieuwe wetten of te voeren
beleid. Dat lijkt mij aanleiding geven voor extra bureaucratie. Ziet de
minister andere manieren om extra aandacht te besteden aan dit aspect

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

13

bij nieuw beleid? Wanneer wordt de evaluatie van de Wet inburgering
buitenland uitgevoerd?
Voorzitter. Ik noemde zaken waarmee de minister aan de slag moet. Ik heb
haar gemist in het debat. Het was druk in de wijken, maar ik hoop dat zij
mede leidend zal optreden in dit debat. Het is tijd om de verschillen te
overstijgen, want in zekere zin is iedereen een minderheid.
De voorzitter: Mijnheer Kamp, mag ik u vragen om tijdens mijn inbreng
het voorzitterschap over te nemen?
De heer Kamp (VVD): Mits mevrouw Karabulut daar geen bezwaar tegen
heeft. Ik beloof dat ik mij deze keer zal gedragen.
Voorzitter: Kamp
Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, mag het
kabinet de complimenten van de ECRI voor het feit dat in de afgelopen
jaren vooruitgang is geboekt, gerust in ontvangst nemen. De bestrijding
van racisme en discriminatie staat hoog op de agenda. Dat doet ons
deugd en de komende periode zullen de goede implementatie en de
uitvoering van maatregelen prioriteit hebben.
Natuurlijk valt er op het gevoerde beleid wel wat af te dingen, in elk geval
in de ogen van de ECRI. Over een aantal specifieke aandachtspunten
komen wij nog te spreken, althans voor zover zij naar ons oordeel in
andere debatten nog onvoldoende belicht zijn of belicht zullen worden.
Eerst wil ik iets zeggen over de opmerkingen over de toon van het debat.
De heer Pechtold (D66): U complimenteert het kabinet. U weet dat het
rapport gaat over de periode tot 2006.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik meen dat het kabinet een goede bijdrage
levert aan de vooruitgang. Daaraan wordt niets afgedaan met het feit dat
het rapport de periode tot en met 2006 betreft.
De heer Pechtold (D66): Heeft u nu echt het gevoel dat het kabinet zoveel
bijdraagt aan verbetering van de situatie? Onlangs zei de heer Slob van de
ChristenUnie met een opmerking over het personeelsbeleid van scholen
dat die een homoseksueel moeten kunnen weigeren. Vindt u toch dat dit
kabinet het goede voorbeeld geeft?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik vind deze vraag wel erg ver buiten het kader
van de bespreking van dit rapport De heer Pechtold (D66): Dit is toch ook
een vorm van discriminatie.
Mevrouw Jonker (CDA): Het debat daarover gaan wij hopelijk binnenkort
voeren, als het kabinet de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling naar de Kamer stuurt. Dan zullen wij hierover zeer zeker van
gedachten wisselen.
Voorzitter. De ECRI trekt behoorlijk van leer. De toon van het Nederlandse
en publieke debat over integratie zou op dramatische wijze zijn verslechterd. Dat zou hebben geleid tot een zorgwekkende polarisatie tussen de
autochtone bevolking en etnische minderheden. De CDA-fractie herkent
de zorgen beslist en zij deelt deze bij tijd en wijle, met name wanneer hele
bevolkingsgroepen, en dan vooral moslims, over een kam worden
geschoren. Daar kan niets goeds uit voortkomen.
Wij delen echter de mening van het kabinet dat, gelet op alle problemen
die beslist besproken en effectief aangepakt moeten worden, het debat nu
eenmaal scherp gevoerd moet worden. Het gaat over nogal wat, over
waardig en volwaardig samenleven, over veiligheid en over gelijke
rechten en kansen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

14

Voordat wij aan de specifieke aandachtspunten toekomen, wil ik een principieel punt aan de orde stellen. Te vaak, en nu ook weer door ECRI,
worden mensenrechten in stelling gebracht als vrijwel absoluut, en dat is
verlammend, want hierdoor worden wij regelmatig belemmerd om
problemen echt het hoofd te bieden. Mensenrechten zijn juist opgetekend
om ze in tijden van spanning centraal te stellen, om fundamentele rechten
te beschermen, maar wij willen niet dat zij ons totaal lam slaan. Dat zou
namelijk op lange termijn de schending van mensenrechten kunnen
inhouden. Ik geef hiervan twee voorbeelden.
Een foute imam verlegt zijn koers en haalt niet meer uit in het openbaar,
nee, hij geeft les in achterkamertjes en zegt daar hoe fout het Westen is en
hoe belangrijk het is om daarvan vooral geen deel uit te maken. Dat is
pure indoctrinatie en haatzaaierij, maar het gebeurt in besloten kring. Er
wordt geen concrete oproep gedaan en er worden geen voorbereidingen
getroffen om aanslagen te plegen. De imam kijkt wel uit, want daarmee
loopt hij echt in de gaten. Iedereen die hiervan kennis heeft genomen, is
het erover eens: dit kan niet. Er is zelfs een boek over verschenen, maar ja,
wij kunnen niets, want het gebeurt immers in besloten kring: vrijheid van
meningsuiting, vrijheid van vergadering. Dit is natuurlijk koren op de
molen van islamofoben die hierdoor het gevaar nog beter kunnen duiden.
Ik geef een ander voorbeeld, een voorbeeld waar de ECRI ook over
spreekt: de Rotterdamwet. In Rotterdam voert men het spreidingsbeleid
om in bepaalde wijken achterstanden tegen te gaan. Het is pijnlijk om te
moeten lezen wat ECRI hierover zegt. Het komt erop neer dat wij er mee
door moeten gaan in het belang van de etnische minderheden, maar wij
moeten er ook mee stoppen. Het is immers discriminatie. Ziehier de
patstelling.
Voorzitter. Het voert te ver om hier een diepgaande mensenrechtendiscussie te voeren. Wij zullen wel, en misschien steeds vaker, moeten
beargumenteren waarom wij in het belang van anderen bepaalde rechten
schenden, op korte dan wel lange termijn. De CDA-fractie zal hierbij
beslist haar verantwoordelijkheid nemen en voorgestelde inbreuken motiveren aan de hand van artikel 8, lid 2, van het EVRM. Sommige inbreuken
zijn nu eenmaal geboden, gelet op de nationale en openbare veiligheid,
het economische welzijn, ter voorkoming van wanordelijkheden en/of
strafbaarheden, ter bescherming van de openbare orde en de goede
zeden en, last but not least, ter bescherming van de vrijheden en de
rechten van anderen.
De heer Pechtold (D66): Als ik de analyse van het CDA goed begrijp, dan
moeten wij niet degenen die discrimineren als doelgroep benaderen,
maar moeten wij ervoor zorgen dat het handelen van een groep geen
aanleiding kan zijn voor discriminatie. Dus die haatimam mag niet in die
achterkamer zitten. Ik ben het eens met wat u zegt over die haatimam,
maar waarom hoor ik u alleen iets zeggen over de groep die gediscrimineerd wordt? Die moet er kennelijk voor zorgen dat daarvoor geen aanleiding is. Moet er niet iets gedaan worden tegen het generaliseren? Als er
één imam ontspoort kun je dat toch niet alle Marokkanen verwijten, zoals
de PVV steeds doet. Ik hoor u niets zeggen over degene die discrimineert.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb twee voorbeelden gegeven om aan te
tonen dat er in Nederland spanning kan zijn tussen enerzijds het naleven
van grondrechten en mensenrechten en anderzijds het beschermen van
publieke belangen. Met die twee voorbeelden wilde ik niet zeggen dat ik
een bepaald gedrag goedkeur. Helemaal niet! De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Jonker maande mij in een andere hoedanigheid om
kort te zijn, dus ik houd het kort. Mevrouw Jonker, vindt u dat het de
schuld van de moslims zelf is dat zij gediscrimineerd worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

15

Mevrouw Jonker (CDA): Ik wens dat niemand in Nederland wordt gediscrimineerd, zeker moslims niet.
De heer Dibi (GroenLinks): Dan wil ik toch graag dat u daar ook iets over
zegt, omdat u in navolging van de heer Kamp eigenlijk alleen wijst op de
problemen die moslims veroorzaken, waardoor ze logischerwijs gediscrimineerd worden. Ik wil dat u ook iets zegt over het feit dat moslims mogelijk buiten hun schuld gediscrimineerd worden.
De voorzitter: Maar mevrouw Jonker bepaalt zelf wat zij namens de
CDA-fractie wil zeggen. Om haar daartoe de gelegenheid te bieden, krijgt
zij weer het woord.
De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij mag ik een vraag stellen.
De voorzitter: Maar ik geef nu het woord aan mevrouw Jonker.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik wilde aangeven dat als mensenrechten in
stelling worden gebracht, een conflict kan ontstaan tussen verschillende
vormen van mensenrechten. Met mijn opmerking over de Rotterdamwet,
waar de ECRI ook over spreekt, wilde ik aantonen dat je soms afwegingen
kunt maken en dat er, soms om praktische redenen en juist om discriminatie uit te bannen en minderheden tegemoet te komen, keuzen gemaakt
moeten worden, terwijl die keuzen op gespannen voet kunnen staan met
mensenrechten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het eens met mevrouw Jonker dat je
mensen in ongelijke situaties ongelijk mag behandelen. Gelet op haar
opmerkingen over de Rotterdamwet vraag ik haar of zij er voorstander
van is dat Nederland gemengd onderwijs krijgt. Wil zij dat de overheid
daarvoor regels stelt?
Mevrouw Jonker (CDA): U vroeg: bent u er voorstander van dat Nederland gemengd onderwijs krijgt?
De voorzitter: De vraag is niet duidelijk. Wilt u die toelichten, mevrouw
Karabulut, wat u met gemengd onderwijs bedoelt.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Jonker, u had het over de Rotterdamwet. Die wet houdt in dat mensen met een laag inkomen niet meer de
stad in mogen.
De heer Pechtold (D66): Niet meer de wijk in.
Mevrouw Karabulut (SP): Zij mogen niet meer een aantal wijken in en
dat komt er op neer dat zij niet meer de stad in mogen. Zo’n verbod zou
mooi geweest zijn als men de andere wijken, de betere wijken openstelde
voor de mensen met een laag inkomen. Dat heeft men niet gedaan. Dat is
de slechte kant van de Rotterdamwet. De segregatie, de apartheid in ons
onderwijs neemt alleen maar toe. Kinderen gaan apart naar school. Wij
zouden daarom wetten en regels moeten opstellen, waarmee dat
probleem wordt opgelost. Deelt u die mening?
Mevrouw Jonker (CDA): U zegt dat de segregatie voortdurend toeneemt.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is zo.
Mevrouw Jonker (CDA: Ik ken de cijfers daarover niet. Als ik die heb, wil
ik hierover graag met u in discussie gaan. Verder wijs ik erop dat wij groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

16

voorstander zijn van handhaving van artikel 23, van het recht dat groepen
op religieuze gronden een school kunnen stichten.
Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik mijn opmerking toespitsen op het
rapport. Mijn opmerking betrof niet artikel 23, maar het feit dat je
kansarme kinderen in contact moet laten komen met kansrijke kinderen,
zodat zij goed onderwijs krijgen en het samenleven wordt bevorderd. Dat
is een aanbeveling in het ECRI-rapport. Wij moeten hieraan meer doen en
daarvoor regels stellen. Bent u het daarmee eens?
Mevrouw Jonker (CDA): Als ik spontaan moet antwoorden, zeg ik: nee.
Daarmee zou namelijk de overheid bepalen waar kinderen naar school
moeten. Ik meen dat het niet aan de overheid is om daar regels voor te
stellen, maar dat het aan de ouders is om te bepalen waar hun kinderen
naar school gaan.
Mevrouw Karabulut (SP): Dus als ongelijke situaties ontstaan doordat
kansarme kinderen in getto’s terechtkomen en naar aparte scholen gaan,
bent u er niet voor om die ongelijkheid weg te nemen?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben van mening dat wij in Nederland geen
getto’s hebben.
Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele specifieke aandachtspunten aan de
orde stellen. De ECRI bespreekt aan de hand van 147 punten de stand van
zaken, hier en daar zeer concreet. De CDA-fractie heeft het daarom wat
verbaasd dat de brief van het kabinet slechts algemeenheden bevat. Veel
punten blijven onbesproken en daarom stellen wij die nu aan de orde.
De ECRI stelt dat er onvoldoende aandacht is voor de problemen van de
Roma en de Sinti. In de reactie van het kabinet vinden wij daarover geen
woord. Wat is het kabinet voornemens om ten aanzien van deze kwetsbare, maar ook overlast gevende groep te ondernemen?
De ECRI is kritisch over het doelgroepenbeleid. Dat is jammer, want wij
verwachten daar juist veel van. Als wij willen voorkomen dat wij iedereen
over een kam scheren, zullen wij maatwerk moeten leveren, en dat kan
alleen als wij over voldoende relevante gegevens beschikken. Wij hebben
dus geen kritiek op het werken met de VIA of de VIR. Van het werken met
de VIR zal binnenkort sprake zijn. Wat is op dit punt de stand van zaken?
Ook het, zij het gericht en beperkt, registreren op etniciteit stuit ons niet
tegen de borst. Wat vindt de minister van WWI hiervan? Wat zou een
meer gerichte registratie voor haar beleid kunnen betekenen?
De ECRI adviseert de Nederlandse autoriteiten om het Verdrag inzake de
Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende Werknemers en Leden
van Hun Families te ratificeren. Blijft het kabinet bij zijn voornemen om
dat juist niet te doen? De ECRI hekelt het feit dat er nog altijd geen strafrechtelijke bepaling is die racistische gronden als een aparte, strafverzwarende omstandigheid aanmerkt. Wij hebben wel de OM-richtlijn
voor strafverhoging. Op grond daarvan kan een straf met 25% worden
verhoogd wanneer misdrijven racistisch gemotiveerd zijn. Dan moet op
grond van de registratie wel duidelijk zijn dat sprake is van een strafbaar
feit dat racistisch gemotiveerd is. Daarom krijgen wij graag van de
minister te horen hoe het staat met het nieuwe registratiesysteem
waarmee het mogelijk is om dergelijke informatie specifiek op te nemen.
Dit systeem zou binnen afzienbare tijd klaar moeten zijn. Hoe staat het
ermee? Daarmee zou de politie het noodzakelijke gereedschap hebben om
aan de slag te gaan bij etnisch gemotiveerde misdrijven.
Op twee plaatsen bekritiseert de ECRI de aanpak van rechts extremisme.
Tegen racistische uitingen tijdens demonstraties van extreem rechtse
groeperingen zou te weinig worden ondernomen. Neemt de minister zich
deze kritiek ter harte en gaat zij met haar collegae van Justitie en Binnenlandse Zaken hiertegen daadkrachtig optreden? De ECRI stelt dat doordat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

17

er erg veel aandacht is besteed aan moslimextremisme, de aandacht voor
rechts extremisme is verslapt en daardoor zou zijn toegenomen. Deelt de
minister deze visie? Hoe denkt zij het tij te kunnen keren?
Wat vindt het kabinet van de aanbevelingen ter zake van de Algemene wet
gelijke behandeling? Is het kabinet voornemens om de materiële reikwijdte van die wet uit te breiden?
Door de ECRI is veel aandacht besteed aan ethnic profiling en ethnic
monitoring. Wat gaat het kabinet met de aanbeveling hieromtrent doen?
De voorzitter: Ik dank mevrouw Jonker voor haar inbreng. Zij neemt het
voorzitterschap weer over.
Voorzitter: Jonker
De vergadering wordt vijf minuten geschorst.
Antwoord van de minister
Minister Vogelaar: Geachte afgevaardigden, ik vond dit algemeen
overleg een mooie gelegenheid om u een dvd aan te bieden. Ik heb er een
klein stukje van gezien en dat vond ik zo indrukwekkend dat ik dacht: dat
wil ik de leden niet onthouden. U kent ongetwijfeld het grote geschiedenisproject dat thans wordt uitgevoerd. Dat project heeft te maken met de
wenselijkheid om de geschiedenis van je land te kennen, ook op het punt
van migratie en diversiteit van de samenleving. Ik heb de makers van de
dvd gevraagd om een speciale uitgave te maken voor inburgeraars. De
inburgeraars spelen een centrale rol. Ik hoop dat de leden net zo enthousiast zullen zijn over de gehele dvd als ik over de eerste tien minuten.
De heer Pechtold (D66): Blijft dit cadeau onder de € 50?
Minister Vogelaar: Ik meen dat dit een verantwoord cadeau is.
Voorzitter. Ik heb er verder behoefte aan om eerst in algemene zin te
reageren op de vraag van zowel de heer Dibi als de heer Pechtold: waar
was u de afgelopen tijd? Ik vat zelf deze discussie niet op als een functioneringsgesprek, maar ik meen dat u er recht op heeft dat ik verantwoording afleg tegenover de Kamer. Volgens mij brengt dat de verhouding
tussen regering en Kamer met zich mee.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik er geen behoefte aan heb om op
ieder incident te reageren. Veel mensen hebben wel de behoefte om
steeds te zeggen wat zij al dan niet van iets vinden. Ik wil dus niet als een
incident zich voordoet meteen naar de media rennen en daarmee heb ik
voor een deel de vraag van de geachte afgevaardigden beantwoord.
Ik heb er ook geen behoefte aan om op iedere uitspraak van partijgenoten
voortdurend te reageren. Veel mensen hebben blijkbaar de behoefte om
hun opvatting over integratie te berde te brengen. Als ik op alle uitspraken
zou reageren, zou ik daar een dagtaak aan hebben. Ik besteed mijn tijd
liever aan iets anders.
Nu de heer Dibi herinnert aan een paar uitspraken van mijn collega’s, zal
ik er natuurlijk wel op reageren. Ik begin dan met iets te zeggen over de
uitlating van mevrouw Ter Horst over registreren op etniciteit. De Kamer
kent mijn standpunt: ik vind registreren op etniciteit wenselijk. Dit doen
wij al in Nederland. Deze registratie is nodig voor het verkrijgen van
beleidsinformatie. Wij willen met deze registratie achterhalen hoe
verschijnselen in de samenleving zich ontwikkelen. Ik heb de Kamer laten
weten dat ik het SCP heb gevraagd om mij op dit punt te adviseren. Het
vraagstuk van de derde generatie is voor mij een relevant vraagstuk en
om over de nodige beleidsinformatie te kunnen beschikken, moeten wij
gegevens van die generatie registreren. De problemen met de Molukse
gemeenschap registreren wij niet meer, maar wij merken dat zich bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

18

derde en vierde generatie opnieuw problemen voordoen. Dat is voor mij
aanleiding om nog eens over de mogelijkheid van registratie van incidenten bij die groepering na te denken. De Kamer zou kunnen weten wat
mijn standpunt in dezen is.
Bepaalde gegevens zijn niet alleen belangrijk voor het voeren van beleid,
maar ook om adequate hulp aan bepaalde groepen te kunnen bieden. Dat
aspect speelt bijvoorbeeld een rol bij de discussies over de VIA. Misschien
zal voor bepaalde groepen specifiek beleid nodig zijn. Dan moet je weten
bij welke instanties die groep terecht kan met zorg- en hulpvragen, zodat
je adequaat kunt reageren. Daarom moet je dus in bepaalde situaties
registreren. Op dit punt verschillen mevrouw Ter Horst en ik niet van
mening.
De heer Spekman zei dat de enige manier om nog iets te doen aan de
problematiek van Marokkaans-Nederlandse jongeren die overlast
bezorgen, is: ze voor hun eigen mensen vernederen. Alhoewel ik geen
therapeut ben, heb ik wel zoveel psychologisch benul dat dit in mijn ogen
geen adequate strategie is. Dus op dit punt verschil ik van mening met de
heer Spekman.
De heer Marcouch stelde de culturele dimensie bij integratievraagstukken
aan de orde, specifiek voor de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap.
Daarmee agendeerde hij dit issue en ik vind het in ieder geval de moeite
waard om het gesprek hierover op een open manier te voeren. Zelf ben ik
van mening dat er niet één factor aan te wijzen is. Je kunt niet eendimensionaal een causale relatie leggen en zeggen: dat is dé verklaring voor dit
probleem. Was de werkelijkheid maar zo eenvoudig. Als mensen
problemen hebben of problemen veroorzaken, komt dat vaak door een
combinatie van factoren. Wij weten dat een combinatie van sociaaleconomische factoren, culturele aspecten, de persoonskenmerken enzovoorts ertoe kunnen leiden dat iemand problemen heeft c.q. problemen
veroorzaakt. Van de manier waarop en de mate waarin de verschillende
factoren een rol spelen, weten wij niet zo heel veel. Wij weten ook niet
voor welke groepen ze meer of minder bepalend zijn. Wij proberen daar
zicht op te krijgen en er een goed debat over te voeren, want dat kan
behulpzaam zijn bij het oplossen van de problemen.
Dan is er nog de vermeende controverse Bos-Vogelaar. Bos zou voor het
polariseren zijn en Vogelaar voor het pacificeren. Die woorden werden
hier gebruikt. Ik gebruik ze zelf niet bij het typeren van mijn lijn. Dat doet
mij namelijk te veel denken aan de karikatuur die mevrouw Verdonk altijd
van mijn beleid maakt met de uitdrukking: kopjes thee drinken. Zelf spreek
ik meer van verbinden. Voor die lijn sta ik. Natuurlijk is het wenselijk dat
men over zo’n constatering van de heer Bos en mijn reactie daarop
spreekt, niet met een kopje thee, maar misschien met een goed glas wijn.
Dat hebben wij dan ook gedaan. Daarbij hebben wij op twee punten iets
vastgesteld. Wij delen de noodzaak om de problemen scherp te benoemen. Dat heeft men ook gemerkt. Het debat over dergelijke kwesties moet
je niet uit de weg gaan. Zojuist sprak ik over mogelijke oorzaken voor het
feit dat bepaalde groepen meer en andere minder problemen veroorzaken. Ook daarover moet je het debat kunnen voeren. Wat mij betreft
mag dat gevoerd worden op het scherp van de snede. Ik vind het echter
wel heel belangrijk – en daarover verschillen wij niet van mening – dat je
dat op een respectvolle manier doet en niet door hele groepen in de
samenleving te stigmatiseren of in de hoek te zetten. Verder ben ik het
met de heer Pechtold eens dat het ontzettend belangrijk is dat wij het wat
minder over de toon van het debat moeten hebben, maar meer over de
vraag: hoe lossen wij de problemen op? Het integratiebeleid zal altijd twee
pijlers moeten hebben. Aan de ene kant zal het gaan om grenzen stellen
en perspectief bieden. Je kunt zeggen: dat heeft te maken met streng en
rechtvaardig. Iedereen gebruikt daar zijn eigen woorden voor. Aan de
andere kant zal het gaan om verbinden en verheffen. Die woorden heb ik
ook in mijn integratienota genoemd. Voor het werken met die twee pijlers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

19

sta ik en zolang ik bewindspersoon ben, zal ik daar voor blijven staan.
Daarover kan geen misverstand bestaan.
De voorzitter: Ik zie dat verschillende leden willen reageren, maar ik wijs
op het volgende. Volgens mij willen wij de vergadering afronden op het
tijdstip dat daarvoor gepland is. Dan moeten wij kiezen. Ik kan nu wat
meer ruimte voor interrupties bieden, maar er ook voor kiezen om dat niet
te doen en dan een tweede termijn houden. De keus is aan de Kamer. Ik
zie dat de leden afzien van een tweede termijn. Dan bied ik ze nu de gelegenheid om een korte vraag te stellen.
De heer Pechtold (PvdA): Voorzitter. Ik heb het idee dat de PvdA zelf bij
de therapeut op de bank ligt. De minister noemt namelijk Ter Horst en
Bos, maar de leden van het kabinet spreken met één mond. De minister
kan dus niet met hen van mening verschillen. Maar Spekman! Let wel
Spekman! Hij zegt: vernederen voor hun eigen mensen. Minister als u
zoiets hoort, dan dient u echt het ANP, Novum Nieuws enzovoort te bellen
en te zeggen: dit is de limit, dit kan niet. Dan kan de minister toch niet
zeggen: dit vind ik niet wenselijk. Een minister die de i van integratie in
haar portefeuillenaam heeft, moet direct paal en perk stellen, of zij nu van
de PVV of van de PvdA is. Is de minister dat met mij eens? Ik hoop het,
want haar opstelling op dit punt is voor mij een grote graadmeter van
haar daadkracht.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben niet voor niets over deze
uitspraken begonnen. Dit soort uitspraken van sociaaldemocraten, en dus
niet van Wilders, dragen niet bij aan het bestrijden van intolerantie en
racisme. Diederik Samsom zei: dan maar een corrigerende tik. De heer
Marcouch zei: agressie tegen ambulancepersoneel is normaal in de
Marokkaanse cultuur. Wil de minister voortaan wat sneller reageren en
zeggen: dat pik ik niet; ik laat mij net in de wielen rijden, want daarvoor is
de integratie in Nederland mij te dierbaar?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Misschien wilt u therapeut zijn voor
de minister, maar ik zit hier niet om therapie te geven. Ik wil gewoon
zaken doen. Ik kan het ook niet meer bijhouden wat de PvdA denkt. Zij
spreekt namelijk met veel monden, maar dat terzijde. Ik wil het met de
minister over iets anders hebben, over het registreren op etniciteit en de
VIA. De minister zegt niet tegen het registreren op etniciteit te zijn. Prima!
De minister zegt ook: we doen het al. Maar wat gaat mevrouw Ter Horst
dan nog meer doen?
Ik herinner de minister eraan dat ik een aantal inhoudelijke vragen over de
VIA heb gesteld. Ik wil weten wat het nut en de noodzaak daarvan zijn. Ik
kan mij voorstellen dat de minister daar nu niet inhoudelijk op wil ingaan,
maar ik wil er wel met haar een inhoudelijk debat over voeren. Worden
voorvallen bij de derde generatie geregistreerd? Zo ja, waarom? Zo neen,
waarom niet? Ik krijg graag de toezegging dat de minister hierover informatie verschaft alvorens allerlei maatregelen te nemen.
Minister Vogelaar: Ik voel de discussies thans zo niet aan dat sprake zou
zijn van een therapeutisch gesprek voor mij, mevrouw Karabulut.
Misschien is dit meer een therapeutisch gesprek voor de Kamerleden
onderling, maar dat weet ik niet. Mij is een aantal vragen gesteld en die
probeer ik te beantwoorden. Je kunt gaan vitten en gaan strijden over
woorden, maar ik laat geen misverstand bestaan over mijn opvatting over
de uitspraak van de heer Spekman. Ik heb geen behoefte aan zulke uitlatingen. Ik maak voorts op mijn eigen manier een afweging en geef op mijn
eigen manier leiding aan het integratiedebat. Misschien vindt de Kamer
dat ik dat op een andere manier moet doen, maar dat zij dan zo. Ik geloof
meer in investeren, dat je bijvoorbeeld met de wijkenaanpak mensen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

20

elkaar verbindt. Dat is beter dan voortdurend in de media hakketakken
over de woorden van bepaalde mensen. Dat helpt ons niet zo veel verder.
Geloof maar dat ik op bepaalde plaatsen zeg wat ik vind. Dat doe ik ook
nu.
Wat de registratie op etniciteit betreft, heb ik heel duidelijk aangegeven
dat wij dat al doen. Wat mij betreft gaat de discussie nog over de vraag
hoe wij moeten omgaan met de derde generatie. Daarover heb ik het
advies van het SCP gevraagd. Als ik uit dat advies conclusies trek, zal ik
dat de Kamer natuurlijk melden. Dat is vanzelfsprekend, mevrouw Karabulut. Daar hoeft u niet aan te twijfelen.
Wat de VIA betreft weet u precies hoe de zaak ervoor staat. Mijn voorganger had reeds het voornemen om vooruitlopend op het integrale
registratiesysteem voor risicojongeren een registratiesysteem op te zetten
dat alleen gebruikt zou moeten worden voor het verkrijgen van die informatie waarmee antwoord gegeven kan worden op de vraag: welke hulpverleners hebben contact met bijvoorbeeld de Nederlands-Antilliaanse
jongeren? Voor hulp aan deze jongeren willen wij specifiek beleid voeren.
Dat is onze intentie, niets meer en niets minder. Wij willen dat de desbetreffende hulpverleners met elkaar contact kunnen opnemen. De kwestie
van de registratie heeft gezorgd voor heel veel onrust, ongenoegen en
heeft in mijn beleving ook geleid tot misverstanden. Er is een procedure
gevoerd tot de Raad van State. In de laatste fase ben ik door de Raad van
State in het gelijk gesteld, namelijk dat het in deze specifieke situatie voor
een beperkte periode, namelijk vooruitlopend op de totstandkoming van
het integrale systeem, gerechtvaardigd is om dit te doen. Ik voer thans
overleg met de Antilliaanse gemeenschap en ga daarnaast na hoe snel het
integrale systeem tot stand kan komen. Verder onderzoek ik hoe wij op
een verstandige manier met de uitspraak van de Raad van State kunnen
omgaan. Zodra ik mijn conclusies heb getrokken, zal ik dat de Kamer laten
weten en dan kunnen wij hierover van gedachten wisselen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het gaat mij erom dat de minister die
verantwoordelijk is op dit terrein en voor de discussie over integratie op
het moment dat zeer vernederend over Marokkanen wordt gesproken, op
het moment dat wordt gezegd dat je Marokkanen moet vernederen tegenover hun omgeving, de morele plicht heeft om te roepen: ho, tot hier en
niet verder. Daarop kan de minister ja of nee zeggen. Hoe denkt zij nu over
de uitspraak van de heer Spekman? Kan zij een iets scherper oordeel
geven dan «niet wenselijk»?
Minister Vogelaar: Ik vind de gebruikte kwalificatie volstrekt onjuist. Het
is volstrekt verkeerd om te denken of maar het idee te hebben dat zo’n
uitspraak een bijdrage kan leveren aan het vinden van een oplossing.
De heer Pechtold (D66): Het was een stupide uitspraak.
Minister Vogelaar: Dat is uw kwalificatie. Die neem ik niet in de mond.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat wij nog met de
minister komen te spreken over het registreren op etniciteit. Wanneer
verschijnt het rapport van het CPB en wanneer gaan wij het debat voeren
over het al dan niet etnisch registreren van de derde generatie Nederlandse jongeren? De minister zegt dat er al wordt geregistreerd op etniciteit. Dat klopt, maar wat gaat haar collega de minister Binnenlandse Zaken
dan invoeren? Zij kan toch niet vooruitlopend op de discussie al nieuwe
vormen van registratie invoeren.
Minister Vogelaar: Ik heb niet het CPB om advies gevraagd maar het SCP.
Voor het eind van het jaar verschijnt een notitie over registratie. Daarin zal
dit onderwerp uitvoerig aan de orde komen en daarover kunnen wij dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

21

van gedachten wisselen. Ik hoor nu iemand iets roepen, maar ik geef
slechts aan dat er nog op een later moment ...
De voorzitter: Minister, mag ik u vragen niet te reageren op opmerkingen
van Kamerleden die niet het woord hebben? Als wij zo doorgaan, zitten
wij hier over anderhalf uur nog.
Minister Vogelaar: Maar ik heb oren.
De voorzitter: Mag ik u toch vragen om door te gaan met de beantwoording waar u mee bezig was.
Minister Vogelaar: Het lijkt mij dan handig in te gaan op de opmerkingen
over het ECRI-rapport. Dit debat was namelijk bedoeld om dat rapport te
bespreken. Het rapport kent een aantal aspecten. Er worden positieve
opmerkingen gemaakt over datgene wat wij beleidsmatig hebben gedaan
tegen discriminatie. Discriminatie komt voor in allerlei sectoren en
groepen waar discriminatie aan de orde kan zijn. Het ECRI-rapport gaat
echter alleen over rassendiscriminatie. Je kunt ook zeggen dat het gaat
over discriminatie op grond van etniciteit; het is maar welk woord je kiest.
Namens het kabinet ben ik voor het beleid op twee terreinen aanspreekbaar: voor het tegengaan van discriminatie op grond van etniciteit en voor
het tegengaan van discriminatie van specifieke groepen nieuwe Nederlanders. Bij dat laatste denk ik aan het gedrag van Marokkaans-Nederlandse
jongeren en discriminerende opmerkingen richting vrouwen en homo’s.
Als dat aan de orde is, kan de Kamer mij dus aanspreken.
Voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de vragen. Er is een vraag gesteld
over de landelijke dekking met adv’s. In april is het desbetreffende wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft het nader verslag ingeleverd en het antwoord daarop zal binnen twee weken naar de Kamer
worden gezonden. Daarmee kan de procedure verder haar loop hebben.
Wat mij betreft is alles erop gericht dat wij in het voorjaar van 2009 de
parlementaire behandeling van het wetsvoorstel kunnen afronden. Ik wil
het zo snel mogelijk invoeren. Wij zullen bij de implementatie van de adv’s
een grote campagne voeren.
Voorzitter. Ik hoor een van de leden iets zeggen, maar ik versta het niet.
De voorzitter: Sorry, maar ik wil hier echt een eind aan maken. De
minister reageert niet op opmerkingen van leden die niet het woord
hebben.
Minister Vogelaar: Maar dan moet u tegen de leden zeggen dat ze mij
niet voortdurend moeten tarten.
Voorzitter. Ik zei dat wij een campagne zullen voeren. Wij zijn zo voortvarend bezig dat op het moment dat de wet formeel van kracht wordt, de
gemeenten een adv zullen hebben die functioneert. Bij hooguit acht kleinere gemeenten zal die ontbreken, maar alle andere gemeenten zullen
een functionerende adv hebben. Ik vind het een unicum dat op het
moment waarop de wet van kracht wordt, de hele infrastructuur die in de
afgelopen twee jaar is opgebouwd, functioneert.
Mevrouw Arib (PvdA): Het lijkt mij heel goed dat de memorie van
antwoord binnen twee weken naar de Kamer wordt gestuurd, maar hoe
staat het met het plan van aanpak racismebestrijding? Daar wordt ook aan
gewerkt. Wanneer zal dat naar de Kamer worden gestuurd.
Minister Vogelaar: Dat zal nog voor het kerstreces naar de Kamer worden
gestuurd. Het heeft inderdaad enige vertraging opgelopen. Ik heb gezegd
dat het plan na de zomer bij de Kamer zou worden ingediend. Dat was ook
mijn stellige voornemen, maar ik heb intern een beslissing genomen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

22

bepaald dat nu de brief over de Nederlands-Marokkaanse risicojongeren
prioriteit heeft. Wij zorgen ervoor dat die snel naar de Kamer wordt
gestuurd. Dat betekent dat de afhandeling van het plan van aanpak
racismebestrijding daarna aan de beurt is. Ik heb de volgorde dus omgedraaid.
De heer Kamp sprak over de eenzijdigheid van het ECRI-rapport. Ik herken
wat hij zegt. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat dit rapport
geschreven is vanuit de invalshoek van mensenrechten. Met de focus
daarop moest de commissie haar werk doen. Dat bracht haar opdracht
met zich mee. Daarom heeft zij aan een aantal reële problemen die
samenhangen met integratie aandacht willen besteden. Met haar opmerkingen schuurt de commissie als het ware langs datgene wat te maken
heeft met het onvoldoende bespreken, benoemen en onderkennen van
verschillende kwesties. Zo ervaar ik dat. Dat hebben wij ook met onze
brief aangegeven. Ik vat het rapport zo op dat ons vanuit de invalshoek
van mensenrechten een spiegel wordt voorgehouden. Op een aantal
punten ben ik het gewoon niet met de ECRI eens. Ik denk in dit verband
aan de invoering van de Wet inburgering buitenland. Daaraan heeft ook
Human Rights Watch in een rapport aandacht besteed. De vraag was of de
invoering van die wet in strijd zou zijn met het EVRM. Bij de totstandkoming van de Wet inburgering buitenland hebben wij daar uit-en-ter-na
over gediscussieerd. Over deze wet zijn adviezen uitgebracht en wij
hebben geconstateerd dat de wet niet in strijd is met het EVRM. Dan
kunnen deskundigen of juristen op strijdigheid met het EVRM blijven
wijzen, maar voor mij is de gekozen lijn helder.
De heer Kamp (VVD): Maar de minister zal het met mij eens zijn dat
iemand die oorspronkelijk de islam aanhing, die daarvan afstand nam en
die dus niet meer gelovig is of die nog wel gelovig is, maar een ander
geloof wil aanhangen, ook mensenrechten heeft en met rust gelaten moet
worden. Een Amsterdamse jood moet jood kunnen zijn in zijn eigen stad.
De discriminatie van vrouwen onder de moslims is een reëel probleem.
De mensenrechten van vrouwen onder moslims zijn in het geding. Ook
homoseksuelen onder moslims voelen zich niet prettig als zij voor hun
homoseksualiteit uitkomen. Dat zijn allemaal mensenrechten die ook van
belang zijn.
Minister Vogelaar: Dat ben ik helemaal met u eens. Echter, ik heb net
aangegeven dat de ECRI zich heel specifiek richt op rassendiscriminatie,
discriminatie op grond van etniciteit. Dan is het logisch dat de commissie
die andere aspecten niet in haar beschouwingen heeft betrokken. Doordat
ik zowel verantwoordelijk ben voor het tegengaan van discriminatie op
grond van etniciteit als voor bevordering van integratie, veroorloof ik het
mij en vind ik het zelfs mijn verantwoordelijkheid om op meer aspecten te
letten dan alleen die van discriminatie op grond van etniciteit. Ik denk dan
aan groepen van nieuwe Nederlanders. Als zij homo’s, vrouwen of wie
dan ook discrimineren, behoor ik dat aan de orde te stellen. Dat kun je ook
doen vanuit het perspectief van de slachtoffers, maar dan heeft collega
Plasterk primair de verantwoordelijkheid. Hij is belast met de emancipatie
van homo’s en vrouwen.
Voor bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt is primair mijn
collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk. Dat
ministerie heeft vorig jaar november de monitor discriminatie van nietWesterse allochtonen op de arbeidsmarkt naar de Kamer gestuurd. Uit die
monitor blijkt dat die discriminatie vooral voorkomt bij mensen die
proberen om een plek op de arbeidsmarkt te krijgen en niet zozeer bij
mensen die al werk hebben. Als men eenmaal ergens werkt, weten blijkbaar in een groot aantal gevallen de betrokkenen een manier te vinden
om met elkaar om te gaan. Op 23 april van dit jaar heeft het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer een plan van aanpak gepre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

23

senteerd waarin staat wat het samen met sociale partners onderneemt om
iets te doen aan de discriminatie bij toegang tot een arbeidsmarkt. Er is
door de leden al gezegd dat hierover ook iets is opgenomen in de
Arbeidsomstandighedenwet.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit iets te gemakkelijk. Discriminatie op
de arbeidsmarkt is wel een van de grootste knelpunten. Gelet op uw
verantwoordelijkheid als minister voor Integratie wil ik in ieder geval
graag dat de oplossing van deze kwestie u heel na aan het hart ligt en dat
u hiervan meer werk gaat maken, ook met het antidiscriminatieplan.
Bij werving en selectie komt heel vaak discriminatie voor. Uit gegevens
van de vakbond blijkt echter dat ook op de werkvloer discriminatie voorkomt. Wat daaraan gedaan kan worden, is bekend. Als echter mensen op
de werkvloer te maken krijgen met discriminatie weten zij niet wat te doen
en waar zij terecht kunnen. Ik wil graag dat u daarover nadenkt en dat u
met een voorstel komt.
Minister Vogelaar: Blijkbaar beschikt u over andere gegevens dan ik. Ik
heb mij gebaseerd op de gegevens van de monitor die door mijn collega
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamer is gestuurd. Het
lijkt mij zinniger daarover te zijner tijd van gedachten te wisselen. U kunt
het plezierig vinden of niet, maar ik ben coördinerend minister als het gaat
om discriminatie op basis van etniciteit. Voor de bestrijding daarvan ben
ik dus primair verantwoordelijk. Echter, op een aantal deelterreinen zijn
collega’s verantwoordelijk en op die deelterreinen nemen zij het voortouw. Ik kan u nu ook al zeggen dat ik op dit probleem niet terugkom met
het op te stellen actieplan. Ik kies voor een aantal speerpunten en
daarmee vul ik het beleid aan dat collega’s op hun specifieke terrein
voeren. Het lijkt mij niet nodig om het werk van de collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid dunnetjes over te doen. Bij mij heeft het
operationeel maken van de adv’s prioriteit. Ik wil ervoor zorgen dat die
goed gaan functioneren, want veel mensen melden een geval van discriminatie niet. Daarom moeten wij de komende tijd het nodige doen om
daarin verbetering te brengen. Wij kunnen namelijk wel mooie voorzieningen hebben, maar als de mensen er niet heen gaan, functioneren die
niet en leveren zij niet datgene op wat wij ermee beogen. Dit punt vind ik
ontzettend relevant. Verder wijs ik erop dat ik een aantal voorstellen zal
doen waarmee ik mij specifiek op jongeren richt en daarnaast zullen de
acties voor de horeca speerpunten van beleid zijn.
Mevrouw Arib sprak over het project hate crimes. Dat project wordt door
de politiekorpsen Gelderland-Zuid en Amsterdam-Amstelland ontwikkeld.
De bedoeling is dat als men met hate crimes wordt geconfronteerd,
daarvan melding wordt gemaakt. Ook hier is het probleem: men komt er
niet mee voor de dag. Dat merk ik in het contact met bestuurders van
lagere overheden. Ik voer overleg met een aantal wethouders die op
lokaal niveau beleid tegen discriminatie voeren. Gebleken is dat discriminatie op basis van etniciteit en ras het meeste voorkomt. Men vindt het
moeilijk om die kwestie bespreekbaar te maken en om van discriminatie
melding te maken als men ermee geconfronteerd wordt. Bestuurders
voelen zich vaak onvoldoende geëquipeerd om daar op een goede manier
mee om te gaan. Dat merk ik heel sterk. Op basis van de gesprekken met
wethouders heb ik de conclusie getrokken dat je mensen nodig hebt die
hier een issue van willen maken. Zonder die mensen wordt bij de
gemeenten of bij andere organisaties niet het nodige beleid ontwikkeld.
Het is namelijk een heel gevoelig punt en het is moeilijk om er iets aan te
doen.
Mevrouw Jonker (CDA): Komt u nog te spreken over het registratiesysteem? Ik heb gevraagd hoe het staat met het nieuwe registratie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

24

systeem bij de politie. Dat zou namelijk inzichtelijk moeten maken of
sprake is van racisme. Ik heb ook de relatie gelegd met strafverhoging.
Minister Vogelaar: Daarover kom ik nog te spreken.
Mevrouw Arib (PvdA): Het was de bedoeling dat als met het project hate
crimes goede ervaringen werden opgedaan, dat door andere politiekorpsen zou worden overgenomen.
Minister Vogelaar: Dit project wordt over een half jaar geëvalueerd en op
basis van die evaluatie wordt een beslissing genomen over uitbreiding
ervan.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik de acties die uit de aanbevelingen van de
ECRI voortvloeien, ga monitoren. De ECRI heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan en ik ben niet van plan om alles wat daaruit voortvloeit te
gaan monitoren. Ik zal mij jaarlijks aan de hand van een voortgangsrapportage verantwoorden voor het gevoerde integratiebeleid. Bij die verantwoording kunnen wij over de verschillende aspecten van gedachten
wisselen. Als de Kamer er dan behoefte aan heeft om mij specifiek naar
aanleiding van de aanbevelingen van dit rapport aan de tand te voelen,
dan kan dat, maar wij moeten er vooral voor zorgen dat wij iets tot stand
brengen.
De heer Pechtold vroeg of wij gegevens hebben over het aantal migranten
dat teruggaat naar het land van herkomst. De meest actuele cijfers
dateren van 2006. In dat jaar zijn er 132 000 mensen geëmigreerd; ruim
een kwart daarvan is niet-Westers. Je mag veronderstellen dat dat de
mensen zijn die teruggaan naar het land van herkomst. Daarbij kan dus
sprake zijn van remigratie in die zin dat ouderen terugkeren. De heer
Pechtold doelde namelijk vooral op jonge, hoog opgeleide migranten die
terugkeren naar het land van herkomst.
De heer Pechtold (D66): Er gaan dus zo’n 40 000 mensen terug naar het
land van herkomst. Dat zijn er toch gigantisch veel. Ik denk aan al die
debatten met Verdonk, de PVV en de VVD. Waarom zegt u hier niet eens
wat over tegen hen. Als wij weer te horen krijgen dat het aantal immigranten oploopt van 11 000 tot 19 000 staat hier drie weken lang de boel
in de fik. Maar er gaan er 40 000 weg, en of ze nu oud zijn of jong, het gaat
mij om de cijfers. Graag wil ik dat wij dit soort cijfers van u krijgen zodra u
ze hebt en dat u ze ook gebruikt in het politieke debat. Er gaan namelijk
twee keer zoveel mensen weg als er binnenkomen.
Minister Vogelaar: Maar dan moeten wij het ook hebben over de
oorzaken. Dan moeten wij weten waarom mensen weggaan. Gelet op uw
lichaamstaal en de manier waarop u de opmerking maakt, zou ik mogen
veronderstellen dat dit hoge cijfer te maken heeft met het klimaat in
Nederland. Dat kan voor een deel het geval zijn, maar voor een deel heeft
dit te maken met bewuste keuzen. Hoog opleiden zeggen: economisch is
het nu zeer interessant om terug te gaan naar Turkije en om daar iets te
ondernemen. Als wij dus doen wat u wilt, moeten wij meer specifiek
nagaan wat de redenen zijn waarom mensen teruggaan.
De heer Pechtold (D66): Maar als Kamerlid beschik ik niet over de cijfers.
Kunt u eens laten onderzoeken wat de redenen zijn? Of de mensen nu op
hun oude dag kiezen voor terugkeer vanwege het warme klimaat daar of
dat zij op jonge leeftijd daarvoor kiezen vanwege het politieke klimaat
hier: de gegevens kunnen relevant zijn voor de discussie. Graag krijg ik
daarom een uitsplitsing van de getallen, vooral om weerbaarder te zijn
tegen dat bumperkleven op rechts. Daarvoor heb ik gegevens nodig, u
ook, want volgens mij staan wij aan dezelfde kant.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

25

Minister Vogelaar: U beschikt over deze cijfers. Zij staan in mijn jaarrapport integratie 2007. Ik vind dit evenwel een interessant punt en wil er
zelf ook meer zicht op hebben. Daarom zeg ik u toe na te zullen gaan wat
de motieven zijn voor mensen om deze stap te zetten. Dat lijkt mij goed
voor het vervolg, maar over de cijfers kunt u reeds beschikken.
Mevrouw Jonker heeft vragen gesteld over de discriminatie van Roma en
Sinti, maar zij heeft ook gesproken over de overlast die bepaalde gemeenschappen in sommige situaties veroorzaken. Een x aantal jaren geleden is
afgesproken dat voor de Roma en de Sinti geen landelijk beleid meer zal
worden gevoerd, maar dat in die gemeenten waar Roma en Sinti gevestigd zijn, lokaal het nodige beleid wordt ontwikkeld. Mij hebben hierover
de laatste tijd signalen bereikt en sinds een paar maanden heb ik contact
met de burgemeesters en de wethouders van de desbetreffende
gemeenten die hierover ook onderling overleg voeren. Wij gaan na of het
nodig is om hen van mijn kant specifieke ondersteuning te bieden. Mocht
het overleg tot concrete actie leiden, dan zal ik de Kamer daarvan op de
hoogte stellen. Daarnaast biedt Forum als deskundige organisatie specifieke ondersteuning voor het contact met Roma en Sinti. Bij Forum is er
veel expertise van die groepen.
Mevrouw Jonker heeft een vraag gesteld over de registratie bij de politie.
In 2009 beschikt elk politiekorps over een nieuw registratiesysteem voor
de bedrijfsprocessen waarin de code voor discriminatie is opgenomen.
Deze code kan bij elk misdrijf worden gehanteerd om zodoende na te
gaan of het misdrijf verband houdt met discriminatie. Ik neem aan dat dit
systeem in de loop van 2009 zal worden ingevoerd. Dan kan op een
ordentelijke manier geregistreerd worden of sprake is van discriminatie.
De gegevens worden vervolgens gebruikt voor managementinformatie en
om de discriminatie te kunnen aanpakken. Daarover hebben de politie en
het Openbaar Ministerie contact met elkaar.
Mevrouw Jonker (CDA): Betekent dit dat men met de ontwikkeling van
het systeem op schema ligt? Het zou prachtig nieuws zijn als dat echt zo
was.
Minister Vogelaar: Ik weet niet wat het tijdpad is. Als u wilt weten wat de
planning is, moet ik dat bij Justitie checken.
Mevrouw Jonker (CDA): Graag.
Minister Vogelaar: Dan krijgt u die informatie nog.
Mevrouw Jonker (CDA): Dank u wel.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb iets gemist bij de beantwoording, namelijk een reactie op de bewering dat wij een islamofoob klimaat
hebben. Die staat in het ECRI-rapport en ik wil graag dat de minister hierover een duidelijke uitspraak doet. Er wordt onderzoek verricht naar de
aard van dit verschijnsel, bijvoorbeeld door de Anne Frankstichting. De
onderzoeken zullen nog dit jaar afgerond worden en daaruit zal blijken dat
intolerantie en uitingen van racisme zich in toenemende mate richten
tegen moslims. Dat heeft voor een deel te maken met de problemen die
de groep zelf veroorzaakt, maar ook met het feit dat het mode is om je
over deze groep lekker hard uit te laten. Wat gaat de minister hiertegen
doen? Zij is verantwoordelijk voor het beleid op dit gebied.
Minister Vogelaar: Die ontwikkeling in de samenleving wordt voor een
deel veroorzaakt doordat er een grote populatie moslims naar Nederland
is gekomen. De afgelopen twintig jaar is er echter een sterke securalisatie
in Nederland geweest. De religie is hier voor een groot deel uit de openbare ruimte verdwenen. Met de komst van de grote populatie moslims is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

26

de religie weer terug in de openbare ruimte met uitingsvormen als het
dragen van hoofddoeken en met de aanwezigheid van moskeeën. Door de
immigratie van moslims vond dus een verschuiving plaats en kregen
mensen met iets te maken wat zij niet meer gewend waren.
Daar komt bij dat in de Westerse wereld de islam een niet bekende godsdienst is. Dat speelt een rol en zorgt voor ongemak. Men zoekt als het
ware naar een manier om zich een houding te geven tegenover de islam.
Ik was evenwel aangenaam verrast door het rapport dat de heer Kamp de
vorige week het licht deed zien. Met dat rapport zegt hij dat wij onder
ogen moeten zien dat de islam een geaccepteerde godsdienst, religie
dient te zijn naast andere godsdiensten in de Nederlandse samenleving.
Natuurlijk is het uitgangspunt dat wij een rechtsstaat hebben en dat
iedereen geacht wordt om binnen de kaders van de rechtsstaat zijn religie
te beleven, ongeacht welke religie dat is. Dat betekent dat er ruimte moet
zijn voor het bouwen van moskeeën, net zo goed als er ruimte moet zijn
voor het bouwen van een kerk als daaraan behoefte is. Het betekent ook
dat er verdraagzaamheid moet zijn tegenover mensen die een andere
religie praktiseren. Dat is erg wezenlijk. Aan de ene kant moet je dus het
gesprek aangaan en de vraag stellen: wat betekent het dat wij de islam als
een geaccepteerde godsdienst in de Nederlandse samenleving dienen te
beschouwen? Aan de andere kant moeten wij afstand nemen van mensen
die de islam op een onterechte en negatieve manier problematiseren. Om
het scherp te zeggen: de trits «islam is gelijk aan fundamentalisme is
gelijk aan radicalisme» wordt mij te vaak gebruikt. Zo’n trits is een karikatuur van de islam. Dat wil niet zeggen dat er niet een stroming in de islam
is die fundamentalistisch is, maar die kennen wij ook bij andere religies.
Wat dat betreft is er geen verschil. Natuurlijk zijn er radicale moslims die
hun geloof of andere praktijken gebruiken als legitimatie voor hun daden.
Daarover voeren wij het debat, maar dat is iets anders dan stigmatiseren.
De leden kunnen dan ook van mij verwachten dat ik daar stelling tegen zal
nemen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het debat over het eventueel creëren van een
islamitische zuil wil ik nog een keer met de minister voeren, maar niet nu.
Nu heb ik nog de vraag: wanneer krijgen wij het antidiscriminatieplan?
De voorzitter: Dat heeft de minister gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP): Excuus, dan heb ik niet goed geluisterd. Op
een andere vraag heeft de minister echt niet geantwoord. Is de minister
het eens met het advies van het Landelijk expertisecentrum diversiteit en
discriminatie aan de Raad van hoofdcommissarissen waarmee het zegt
dat de politie extra financiële steun nodig heeft voor de opleiding van
politieagenten die verstand hebben van discriminatiebestrijding?
De minister zegt dat zij de Kamer nog zal informeren over het onderzoek
naar en het advies over de VIA. Wanneer zal de Kamer die informatie
ontvangen?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik wil de minister ook nog aan een aantal vragen
herinneren. Ik heb gevraagd of de minister blijft bij het standpunt om het
Verdrag inzake de Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende
Werknemers en Leden van Hun Families niet te ratificeren. Ik heb ook een
vraag gesteld over rechts extremisme. Daarover wordt in het rapport een
opmerking gemaakt. Mijn vraag was of de minister de opmerking dat er te
weinig ondernomen wordt tegen rechts extremisme ter harte neemt. Is de
minister van plan om daar daadkrachtiger tegen op te treden? Verder heb
ik gevraagd of het kabinet voornemens is om de materiële reikwijdte van
de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden. Op deze vragen krijg
ik nog graag antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

27

Minister Vogelaar: Ik wil eerst reageren op de samenvatting van
mevrouw Karabulut van mijn reactie op een opmerking van de heer Dibi.
Als zij die kwalificeert met het oprichten van een islamitische zuil wens ik
daar afstand van te nemen.
Mevrouw Karabulut vroeg verder of ik het verzoek van het LEC voor extra
capaciteit bij de politie wil ondersteunen. Het spijt mij heel erg, maar ik ga
daar niet over. Zij moet deze vraag stellen aan mijn collega van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw Karabulut vroeg voorts wanneer de informatie over de adviesaanvraag over de VIA beschikbaar komt. In de tweede week van
november breng ik een bezoek aan Curaçao. Een van de gespreksonderwerpen is de problematiek van de VIA. Onmiddellijk na dat werkbezoek zal ik de Kamer informeren over de uitkomst van het overleg.
In antwoord op de vraag van mevrouw Jonker over rechts extremisme
merk ik op reeds aan het adres van de heer Dibi de toezegging te hebben
gedaan dat ik met de tussenrapportage aan dit onderwerp aandacht zal
besteden.
Mevrouw Jonker heeft voorts gevraagd of het kabinet voornemens is om
de materiële reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling uit te
breiden. Het kabinet zal zijn standpunt formuleren naar aanleiding van de
evaluatie van deze wet. Het is daarmee nog niet klaar. De Kamer houdt dit
standpunt nog te goed.
Een volgende vraag van mevrouw Jonker ging over het Internationaal
Verdrag inzake de Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende
Werknemers en Leden van Hun Families. Dat verdrag zullen wij niet ratificeren.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording en de ambtenaren voor de ondersteuning. Ik sluit de vergadering.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,
Leerdam
De adjunct-griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en
Integratie,
Beuker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 950, nr. 13

28