3
Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van
de Tweede Kamer der Staten-Generaal (35351, nr. 1) en
het voorstel van het Presidium voor een regeling toezicht
en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal (35351, nr. 5).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van
de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor
een regeling voor toezicht en handhaving van de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
Kamerstuk 35351, nrs. 1 en 5. De gedragscode en de regeling voor toezicht en handhaving zijn ingediend door het
Presidium van de Kamer. Ik heet in vak-K welkom de voorzitter van het Presidium, mevrouw Arib, en de Presidiumleden mevrouw Tellegen en mevrouw Bergkamp. Hartelijk
welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de
Kamerleden en een hartelijk welkom voor de mensen die
dit debat op een andere manier volgen.
Ik stel voor om van start te gaan. We hebben met elkaar
afgesproken om vier vragen te stellen. U gaat er zelf over
of u de vraag in één keer stelt of twee of drie vragen achter
elkaar. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer
Markuszower, die zal spreken namens de fractie van de
PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In de nadagen van deze Kamerperiode, vlak voordat de partijen die al decennia de dienst uitmaken in Nederland hopelijk door de kiezer voor een substantieel deel uit dit huis worden gestemd, nog net tijdens
de schemering van deze Kamerperiode probeert de elite
als een kat in het nauw zijn greep op de macht in Nederland
te verstevigen. De gedragscode die vandaag voorligt, moet
regelen dat het gezag en de waardigheid van de Kamer niet
worden aangetast. Daarnaast stelt het Presidium een college
voor dat het toezicht en de handhaving op deze gedragscode regelt. Op voorstel van het Presidium, een orgaan van
de Kamer waarin vooral de machtspartijen de dienst uitmaken, wordt een college gekozen, een zogenaamd onafhankelijk college. Dat college krijgt dan de macht om Kamerleden te sanctioneren, hun het woord te ontnemen. Zelfs in
het zogenaamde huis van de democratie willen de
machtspartijen dus het vrije woord gaan beperken.
Voorzitter. Wat hebben wij nou in Nederland met elkaar
afgesproken? Niet het Presidium, niet een of ander college,
gevuld met marionetten van de machtspartijen, zelfs niet
Kamerleden, nee, de kiezer bepaalt of en wanneer het gezag
en de waardigheid van de Tweede Kamer worden aangetast,
en als het strafrecht betreft doet de rechter dat in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Sneller. Gaat uw gang.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Sneller (D66):
Het vertrouwen van de heer Markuszower in de rechter hier
is hartverwarmend. Maar waar haalt de heer Markuszower
vandaan dat dat college zelf sancties kan opleggen? Waar
staat dat?
De heer Markuszower (PVV):
Zelf sancties? Nee. Het college stelt toch allemaal zaken
voor? Er komt een college, gevuld ...
De heer Sneller (D66):
Oké, dus als de heer Markuszower ...
De voorzitter:
Nee, het woord is aan de heer Markuszower. Het komt zo
meteen bij u terug, meneer Sneller.
De heer Markuszower (PVV):
Er komt een college. Daar kan echt iedereen in zitten. Dat
hoeven niet eens Kamerleden te zijn. Iedereen kan erin zitten. En die doen dan een voordracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, de heer Sneller. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
De heer Markuszower komt wel heel snel op zijn woorden
terug, want even eerder in zijn betoog heeft hij het over
een college dat sancties oplegt, en dat neemt hij dus
gewoon terug. De tweede vraag is dan inderdaad: wie
komen er in dat college? Misschien heeft de heer Markuszower er wel goede gedachten over aan wat voor kwalificaties of wat voor eisen dat soort mensen zouden moeten
voldoen, zodat hij ook een constructieve bijdrage kan leveren aan deze discussie.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik kom nergens op terug. Dat college is natuurlijk
allesbepalend straks, want zo gaat het gewoon. Dan komt
er een college met een voordracht, en dan gaat de Kamer
daarin mee; dat is logisch. Het doet ook niks af aan het
principe, want of Kamerleden nou hun collega-Kamerleden,
hun concurrenten, de mond willen snoeren op voordracht
van een college of zelfs zonder college ... Dat principe, dat
ik net heb benoemd, is dat niet het Presidium, schrijf ik, niet
het college en ook niet Kamerleden, nee, de kiezer, zeg ik
toch, voorzitter, de kiezer moet bepalen wie wat zegt. En
als iemand de wet breekt, dan heeft de rechter zo z'n
maatregelen. Maar niet Kamerleden, geen college. En wie
er in dat college moeten zitten ...? Want ik zou hier verplicht
worden tot een constructieve bijdrage. Ik ben bijzonder
constructief. Mijn voorstel is om geen college te hebben.
Ik hoef niet te kijken naar kwalificaties van mensen. Dat is
namelijk een compromis op een voorstel wat in essentie
een heel slecht, ondemocratisch voorstel is. Als ik met
namen, profielen of kwalificaties voor de collegeleden moet
komen, dan doe ik dus mee met het spelletje van de
machtspartijen om partijen en Kamerleden als de onze de
mond te gaan snoeren. Daar ga ik niet aan meedoen.

10 september 2020
TK 100

100-3-1

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller, uw derde vraag.
De heer Sneller (D66):
Dat is helemaal niet meedoen aan een spelletje, dat is
gewoon accepteren dat er een meerderheid is. Tijdens het
debat over de raming, waar we dit debat eerder hebben
gevoerd, was de PVV niet aanwezig om die discussie te
voeren. Dit is de eerste keer dat u ermee komt. Het stond
al op de stemmingslijst en er was volgens mij een ruime
meerderheid in deze Kamer, in ieder geval van de leden die
bij dat debat aanwezig waren, die een ruime meerderheid
van de Kamer vertegenwoordigden die ervoor was, dus het
komt er. En dan kan de PVV ervoor kiezen om zichzelf vervolgens buiten die discussie te plaatsen en er niet aan mee
te willen doen, maar dan hoor ik de PVV ook graag nooit
meer over wie er dan vervolgens in dat college zitten, want
dit is het moment om daar wat over te zeggen.
De heer Markuszower (PVV):
Het klopt dat het verstopt was in een of ander debat over
de raming. Inderdaad, we zijn net op tijd wakker geworden
en hebben het zoals dat heet onthamerd. Gelukkig kunnen
we dat nu hier bespreken. Ik hoop eigenlijk dat ik vandaag
mijn mede-Kamerleden kan overtuigen om niet voor dit
verschrikkelijk slechte voorstel te stemmen.
De voorzitter:
Uw vierde vraag, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
We hebben in de procedurevergadering netjes afgesproken
om het daar te behandelen. De PVV kiest ervoor om niet
op te komen dagen bij een wetgevingsoverleg over de
begroting van de Kamer. Het is onthamerd door de VVDfractie, daar heeft de heer Markuszower helemaal niks mee
te maken gehad. Dus hij pronkt met andermans veren en
hij doet onrecht aan de regels die we hier hebben afgesproken en de procedures die we netjes volgen als de PVV er
ook aan mee zou doen. Dit gaat helemaal nergens over.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, absoluut niet waar. Ik ben niet voor niets de eerste
spreker, ik heb gevraagd om dit debat. Het is goed dat de
VVD op een gegeven moment ook heeft gezegd dat dit
plenair moet worden besproken. Het is juist goed dat we
dit in de plenaire zaal bespreken en niet in een achterafzaaltje in dit huis, want iedereen moet zien wat machtspartijen
zoals de uwe, zoals D66 hier, proberen te doen, namelijk
de mond snoeren, sancties opleggen, reputaties ten
onrechte kapot maken van Kamerleden die gewoon gekozen
zijn door het volk, waar D66 de D van democratie allang
niet meer waard is.

De heer Markuszower (PVV):
D66 houdt blijkbaar niet van democratie. Die willen blijkbaar
niet dat het volk kiest wie hier wát zegt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Markuszower (PVV):
Die willen dat de machtspartijen dat hier gaan bepalen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Markuszower schetst een situatie alsof het toetsingscollege zomaar bij iedere willekeurige uitspraak van een
volksvertegenwoordiger sancties kan opleggen. U heeft
vast wel gelezen dat het echt gaat om misdragingen van
Kamerleden. Ook op dit moment kunnen die misdragingen
meestal door hun eigen fracties beoordeeld worden, en
dan rusten er ook sancties op. Wat is er dan op tegen om
in een gedragscode vast te stellen en voor iedereen helder
en duidelijk te maken wat het gedrag moet zijn en vast te
stellen dat op misdragingen sancties volgen? Ik begrijp u
niet. Voordat een sanctie in werking treedt gaat er echt iets
aan vooraf.
De heer Markuszower (PVV):
De vertegenwoordiger van GroenLinks gaat uit van de
goede trouw, dat mensen die niet in dat college zitten of
de vertegenwoordigers van de grote machtspartijen allemaal te goeder trouw zijn en heel eerlijk gaan beoordelen
of andere Kamerleden zich wel of niet goed gedragen.
Allereerst is natuurlijk niet duidelijk wat nou goed gedrag
is. Misschien vindt u iets heel slecht wat ik heel goed vind
en andersom. Dat is dus arbitrair. In reactie op de vergelijking die mevrouw Özütok maakt met de huidige sancties
door fracties: natuurlijk is er een interne dynamiek die elke
fractie met zichzelf kan afspreken. Maar dat is aan de fracties
zelf en toch niet aan concurrerende Kamerleden. Het voorstel dat voorligt gaat over concurrerende Kamerleden, leden
die dus concurreren voor dezelfde zetel, die er belang bij
hebben dat niet alles gezegd wordt in deze zaal, dat andere
partijen in deze zaal niet succesvol zijn. Er zijn hier maar
150 zetels, dus elke zetel van de ene partij gaat ten koste
van een andere partij. Zo werkt het gewoon. We zijn dus
eigenlijk allemaal concurrenten van elkaar. De machtspartijen spreken nu met elkaar af: we gaan een college maken.
En als ze te kwader trouw zijn ... Ik ga uit van te kwader
trouw; dat zeg ik u heel eerlijk. Dit hele voorstel is te kwader
trouw. Ik ga ervan uit dat er een negatieve concurrentiestrijd
komt en dat de leden van het college, de vertegenwoordigers van het Presidium of zelfs de meerderheid van deze
Kamer alles op alles gaat zetten om via zo'n college andere
Kamerleden hier weg te duwen ...

De voorzitter:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

10 september 2020
TK 100

100-3-2

De heer Markuszower (PVV):
... of zwart te maken, of ...

dezelfde blauwe stoelen waar we allemaal in zitten. Dat zou
ik een keer heel fijn vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor iedereen geldt: probeer de vragen en
interrupties kort en bondig te houden. Dat geldt dus ook
voor de antwoorden. Mevrouw Özütok, uw tweede vraag.
Gaat uw gang.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Markuszower, ik wil u vragen om verder
te gaan met uw betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Volgens mij leest de heer
Markuszower allerlei dingen in de gedragscode die er niet
zijn. Mijn fractie is niet bang om zo'n gedragscode in te
stellen en om ons gedrag daaraan te laten toetsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor niet echt een vraag, dus dan ga ik naar
mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even voor de Handelingen: ik vind het niet erg dat de heer
Markuszower tegen een sanctiecollege of tegen sancties
is, maar de heer Martin Bosma van zijn fractie is een van
de belangrijkste ondervoorzitters van dit huis. Hij zit in het
Presidium. Ik heb toevallig zelf in het Presidium gezeten.
Hij is niet monddood. Dus laten we wel wezen: je hoeft het
niet eens te zijn met het besluit dat eruit komt, maar het is
niet zo dat de PVV geen rol speelt in de organisatie van de
Kamer. Dat is geenszins het geval. Ik hoop dat de heer
Markuszower dat ook erkent.
De heer Markuszower (PVV):
Ik erken dat het Presidium uiteindelijk bestaat uit vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. Maar de meerderheid
in dat Presidium — we zitten net voor de verkiezingen, dus
het is helemaal niet duidelijk of de partijen die dit nu
instellen, straks nog de meerderheid hebben — probeert
op dit moment iets te doen, namelijk over het graf heen
regeren. Het huidige Presidium stelt nu een gedragscode
voor die na deze periode, als deze partijen allang niet meer
de meerderheid hebben, effect zal hebben. In theorie kan
de minderheid hier straks de meerderheid het zwijgen
opleggen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was niet mijn punt. U mag vinden wat u vindt. Straks
kunnen we stemmen; dat gun ik u. Maar ik word er een
beetje moe van dat u doet alsof u geen onderdeel bent van
deze Kamer en alsof u geen stem heeft in de Kamerorganisatie, want dat is geenszins het geval. Uw partijgenoot, de
heer Bosma, zit hier minimaal elke dag wel een keer. Hij
heeft een hele grote vinger in de pap en vindt van alles. Hij
krijgt misschien niet overal zijn zin in — ik weet niet hoe
dat in het Presidium gaat — maar doe niet alsof u geen
onderdeel bent van dezelfde Kamerorganisatie. Dat is mijn
oproep. Laten we nu gewoon verder met elkaar discussiëren
over de vraag of we zo'n sanctiecollege wel willen en of de
sancties wellicht te hoog zijn. Dat is onderdeel van het
debat, maar doe niet alsof u geen onderdeel bent van

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Markuszower (PVV):
Ik vind helemaal niet dat ik doe alsof ik er geen onderdeel
van uitmaak. Ik sta hier toch? Ik sta hier toch? Ik zit er toch?
Ik zeg hier toch wat?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp het punt niet helemaal, maar het zal wel zo intelligent zijn dat ik er nog heel lang over na moet denken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
De kiezer bepaalt wie in de Kamer moet zitten, wie in de
Kamer zijn of haar belang mag behartigen, en de kiezer
bepaalt of dat op de juiste manier gebeurt. Misschien vinden
de machtspartijen dit niet leuk om te horen, maar jullie hier
bepalen niet wie de belangen van de kiezers behartigt en
hoe dat gedaan moet worden. Dat bepaalt de kiezer zelf.
Misschien vinden de machtspartijen dit niet leuk om te
horen, maar Kamerleden zijn geen werknemers. Tegen
mevrouw Kuiken zeg ik: we zijn niet een organisatie. We
zijn geen organisatie. We zijn geen werknemers van de
Kamer. De Kamerleden werken niet voor de Kamer.
Kamerleden werken voor de Nederlanders en niet voor het
Presidium. Ze werken ook niet, zo zeg ik met alle respect,
voor u, mevrouw de voorzitter. Ze werken ook niet voor de
machtspartijen of een college gevuld met exponenten van
die machtspartijen. Het volk kiest de Kamerleden. Het volk
bepaalt wie de Kamerleden mogen zijn en het volk bepaalt
hoe de samenstelling van de Tweede Kamer eruit hoort te
zien. En als de strafrechter bepaalt dat iemand niet mee
mag doen, dan bepaalt de strafrechter dat. Het klinkt voor
sommigen misschien onschuldig. Het zal door velen hier
zelfs gepresenteerd worden, mevrouw Özütok, als iets
nobels en als iets volstrekt logisch: "Goed gedrag kan toch
geen kwaad? Dat is toch iets waar wij allen naar moeten
streven? En zeker Kamerleden zouden toch het goede
voorbeeld moeten geven?" Ik neem aan dat dat vandaag
de spin van de dag zal zijn. Dat wordt de zogenaamde
frame, maar de waarheid is dus echt anders. De waarheid
is dat deze gedragscode het nieuwste instrument is van de
machtswellustige partijen om andere geluiden, bijvoorbeeld
de geluiden van de gewone Nederlanders, de zogenaamde
vox populi, te smoren.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

10 september 2020
TK 100

100-3-3

De heer Van der Molen (CDA):
Onlangs heb ik in een commissievergadering een hele discussie gehad met de heer Markuszower. Misschien herinnert
de heer Markuszower zich dat. De heer Markuszower betrok
daar de stelling dat joodse Nederlanders de discriminatie,
de vervolging en de overlast op straat aan zichzelf te danken
hadden omdat zij toevallig op de verkeerde partijen stemden. Dat vond ik een verschrikkelijke uitspraak, want je kunt
...

goede voornemen hebt gedaan. Hoe het hier staat, kan ik
het niet anders lezen — dat was de vraag — dan dat er
ruimte is voor die commissie om het zeer ruim op te vatten
en dat inderdaad ook andere zaken waarvan we nu met z'n
allen zeggen dat die er helemaal niet onder vallen, er over
twee of drie jaar wel ineens onder kunnen vallen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen ziet af van een vervolgvraag. Dus u vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, omdat u me verkeerd quoot.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Markuszower, het woord is aan de
heer Van der Molen. We voeren hier een fatsoenlijk debat
met elkaar en dat gaat via de voorzitter. De heer Van der
Molen maakt de vraag af.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar werd ik kwaad over in die commissie, maar ik zal nooit
zeggen dat de heer Markuszower dat niet in de Kamer mag
zeggen. Ik ben het met de heer Markuszower eens dat elk
Kamerlid mag zeggen wat hij wil. Maar ik wil wel een
opmerking maken, want u wekt hier de indruk dat die
gedragscode gaat over wat wij hier zeggen. Onze mening
...
De voorzitter:
De vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou graag van de heer Markuszower willen weten of hij
die regeling zo leest, want dat is helemaal niet het geval.
Het gaat om gedragingen, je niet houden aan de regels
rond integriteit, maar niet over de mening van de heer
Markuszower of mij. Leest hij die regeling ook zo of heeft
hij een hele andere kijk op de werkelijkheid?
De heer Markuszower (PVV):
Eén: het is geweldig dat ik dit mag zeggen van de heer Van
der Molen van het CDA. De quote die hij mij net voorlegt,
mist net de nuance en de finesse van zoals ik het heb
gezegd. Zoals u mij quoot, is dus eigenlijk een misquote.
U kunt de Handelingen erop nalezen. Het mist net de final
touch van iemand die al 2.000 jaar in zijn DNA weet wat
antisemitisme is, hoe je daar iets tegen kan doen en hoe je
daar als joods persoon iets tegen moet doen. Het mist dus
net de finesse, maar dat kan ik de heer Van der Molen niet
kwalijk nemen. Ik vind het geweldig dat ik dat mocht zeggen
van de heer Van der Molen, maar het is mij niet duidelijk
of ik dat van de heer Van der Molen nog steeds mag zeggen
nadat we hebben ingestemd met de gedragscode. Hij knikt
nu ja. Ik ben er superdankbaar voor dat ik dat mag, maar
misschien verandert de heer Van der Molen wel van
gedachten en mag ik het straks toch niet meer zeggen. Ik
kan daar geen garantie op geven. Nogmaals, iedereen hier
gaat uit van goede trouw. Dat is een hele mooie eigenschap,
maar ik ben van huis uit jurist en je moet soms ook van de
situatie uitgaan dat iets anders loopt dan hoe je het in je

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Markuszower (PVV):
Democratie is een groot goed, maar te veel democratie
vinden veel partijen hier blijkbaar toch eng; dat zeg ik tegen
D66. Als een meerderheid van de Nederlanders via een
referendum laat weten niet meer maar minder EU te willen,
wat doet deze Kamer dan? Dan krijgen we meer EU. Als
Nederland via een referendum laat weten geen verdrag
met Oekraïne te willen sluiten, wat doet deze Kamer dan?
Wel een verdrag met Oekraïne sluiten en D66 schaft zo snel
als een haasje het gehele referendum dan maar af. En als
de meerderheid van Nederland nu al meer dan 100 en
zoveel jaar van mening is dat de Staten-Generaal het
Nederlandse volk moeten vertegenwoordigen en wij
Nederlanders die rechten en plichten van Kamerleden netjes
in de Grondwet en andere wetten hebben verankerd, en als
dan blijkt dat de machtspartijen constateren dat het voor
hen toch ongunstig kan zijn als de belangen van alle
Nederlanders hier in dit huis behartigd worden, wat doen
die machtspartijen dan? Die proberen dan via een
gedragscode de mond van Kamerleden te snoeren, zodat
de belangen van die Nederlanders niet meer goed behartigd
kúnnen worden. If you can't beat them, als je ons niet via
de afgesproken spelregels kan verslaan, dan verander je
toch gewoon tijdens de wedstrijd de spelregels? Althans,
zo blijkt de gedachte van de machtspartijen hier. Als de
machtspartijen bang zijn dat de kiezers de argumenten en
standpunten van partijen als de onze — bijvoorbeeld, maar
het kan morgen ook een andere partij zijn, hoor — horen,
dan snoer je partijen als de onze toch gewoon de mond,
dan zorg je er toch voor dat je kan ingrijpen zodra je politieke concurrent te groot wordt of te groot dreigt te worden?
Dat zullen de effecten zijn van deze gedragscode.
De PVV zal dus met overtuiging tegen deze regeling stemmen en roept eenieder in dit huis die de democratie nog
wél respecteert, op om datzelfde te doen. Wij zeggen: gaat
heen met dit waardeloze voorstel, kruipt den boom in met
deze gedragscode. De PVV zal niet alleen met overtuiging
tegen stemmen, maar zegt ook: als deze regeling wordt
aangenomen, zullen wij als PVV'ers er collectief niet aan
meedoen. We zullen ons de mond niet laten snoeren door
een college, het Presidium, Kamerleden of wat dan ook.
We zullen niet met de procedures zoals die zijn beschreven,
meewerken. We zijn geen gekke henkies. Dat vindt u misschien wel, maar wij vinden van niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers, die onze rechten heel goed kennen.
Afgezien van bovengenoemde bezwaren is deze regeling
ook volstrekt overbodig. Kamerleden zijn nu al gehouden
aan de plichten die de Grondwet, het Reglement van Orde,
de eed of de belofte en andere wetten, zelfs het Wetboek
van Strafrecht, aan hen stelt. Die plichten zijn er, maar
daarnaast genieten Kamerleden natuurlijk ook rechten. Die

10 september 2020
TK 100

100-3-4

rechten worden door deze gedragscode en de handhaving
daarop potentieel ingeperkt. Wat dat betreft is deze
gedragscode, en de handhaving daarop, mogelijk
ongrondwettelijk. Ik begrijp dan ook niet, zo zeg ik tegen
de heer Bisschop van de SGP, waarom hij een amendement
indient dat het iets verzwakt. Waarom stemt de heer Bisschop straks niet tegen, is een vraag die ik proactief stel. Ik
zie dat de heer Bisschop al naar de interruptiemicrofoon
loopt. Dus ik vraag hem nu alvast: waarom stemt de heer
Bisschop niet tegen deze gedragscode?
De voorzitter:
Meneer Markuszower, u bent bezig met úw inbreng in dit
debat. Ik geef de heer Bisschop de gelegenheid tot het
stellen van een vraag. Als u vragen heeft aan de heer Bisschop, dan — u kent de afspraken in dit huis — doet u dat
gewoon straks via de interruptiemicrofoon. Mag ik nu het
woord geven aan de heer Bisschop voor het stellen van zijn
vraag?
De heer Bisschop (SGP):
Ik zie uit naar de interruptie van de heer Markuszower straks.

De heer Bisschop (SGP):
... maar op zichzelf is dit helemaal binnen de constitutionele
wegen.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Bisschop (SGP):
Ja?
De voorzitter:
Ja.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het zo kort mogelijk gemaakt, voorzitter!
De voorzitter:
Ja! Het is aan mij om de orde een klein beetje te bewaken.
Meneer Markuszower, graag een reactie.

De voorzitter:
Zeker.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor een gloedvol betoog waarin de heer Markuszower
aangeeft zich niet te zullen voegen naar de afgesproken
regels. Dat valt me een beetje tegen, deze anarchistische
inslag — het doet me bijna denken aan Antifa — van een
partij die doorgaans staat voor law-and-order.
Maar goed, waar gaat het in de gedragsregels om? Er was
zojuist veel verwarring. Misschien neemt het heel veel
verwarring weg als ik de regels even benoem, zoals ze in
de gedragscode staan:
- "Het Kamerlid oefent zijn ambt uit in onafhankelijkheid
en in het algemeen belang.
- Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst die bedoeld
is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden.
- Het Kamerlid voldoet aan de registratieverplichtingen
die het ambt hem oplegt.
- Het Kamerlid gebruikt in het ambt verkregen informatie
niet voor persoonlijke belangen en waarborgt, indien van
toepassing, het vertrouwelijke karakter ervan.
- Het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer".
Dit geeft toch geen ruimte om een collega politiek de mond
te snoeren? De heer Markuszower kan toch straks in een
commissie precies hetzelfde betoog houden tegenover
collega Van der Molen als hij zojuist heeft gehouden of als
hij toen heeft gehouden? Ik zou u in overweging willen
geven om uit te gaan van die gedragsregels. Waar het om
gaat is de handhaving en de toepassing ervan, en daar wil
ik graag de discussie over hebben want die gaat naar ons
oordeel inderdaad op een paar punten een stapje te ver ...

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel.

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Markuszower (PVV):
Er zaten twee onderdelen in de vraag. De heer Bisschop
hoeft zich allereerst geen zorgen te maken dat de PVV
opeens lid wordt van die verschrikkelijke lui van de Antifa.
Daar hebben wij natuurlijk helemaal niks mee; dat weet de
heer Bisschop inderdaad hartstikke goed. Wij zijn een partij
van law-and-order en wij vinden ook dat iedereen in
Nederland ertoe gehouden is om zich aan de wet te houden.
En dat is precies het probleem met het toezicht en de
handhaving op deze gedragscode, want die druist niet
alleen in tegen de Grondwet, maar kan ook indruisen tegen
het legaliteitsbeginsel; daar kom ik straks ook op terug. Het
is volstrekt onduidelijk. De heer Bisschop noemde zelf die
bepaling 5: het Kamerlid handelt conform de regels van de
Kamer. Dat is natuurlijk een open einde. Ik kom daar straks
ook in mijn spreektekst op terug, dus misschien kunnen we
dat afwachten. Als de heer Bisschop daarna vindt dat ik het
niet goed heb beantwoord, dan ...
De voorzitter:
Ja. Misschien is het een goed idee dat u verdergaat met
uw inbreng. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (PVV):
Daarnaast, dus naast het grondwettelijke bezwaar, druist
deze regeling in tegen het legaliteitsbeginsel. Immers, geen
feit is strafbaar dan uit kracht van de daaraan voorafgaande
wettelijke bepaling. Als de Kamer instemt met de gedragscode en de handhaving daarop, kunnen Kamerleden straks
worden gestraft op basis van een willekeurig oordeel van
een college bestaande uit trekpoppen en zetbazen van de
machtspartijen.

10 september 2020
TK 100

100-3-5

Deze regeling en de handhaving daarvan druisen ook in
tegen het rechtszekerheidsbeginsel. Het is volstrekt subjectief en louter op willekeur gebaseerd wanneer, of en hoe
de zetbazen en trekpoppen in het straks benoemde college
Kamerleden zullen sanctioneren. Straks kan slechts een
handjevol trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen
het lot van een Kamerlid beslechten.
Ik noem een aantal opmerkelijke feiten uit de regeling.
Gedragingen van Kamerleden — en nou komt ie — ook
buiten de uitoefening van hun functie, vallen onder de
gedragscode. Kamerleden zijn dus altijd en overal vogelvrij
en, als deze regeling wordt aangenomen, dus altijd en
overal in de greep van dat college, gevuld — ik zeg het toch
nog maar een keer — met zetbazen en trekpoppen van de
machtspartijen.
Een ander feit. Eenieder, dus ook een niet-Kamerlid, kan
worden benoemd in het college van handhaving. De
machtspartijen kunnen dus kiezen uit een gigantische stapel
cv's van mensen die bereid zullen zijn om voor hen het
vuile werk op te knappen, namelijk het onschadelijk maken
van onwelgevallige Kamerleden.
Een ander feit. De meerderheid van de Kamer, hoe klein
die ook kan zijn, kan een college kiezen dat de minderheid,
hoe groot die ook moge zijn, monddood kan maken. En
nou komt er een ander punt, dat ik in dat kader heel
belangrijk vindt. Omdat dat college voor zes jaar wordt
benoemd, zorgt dus de huidige meerderheid van de Kamer,
of de meerderheid die bestaat op het moment waarop het
college wordt benoemd, dat hun executiecollege minimaal
twee Kamerperiodes actief is. In theorie beslist dus de
minderheid over het lot van de meerderheid. Want als er
verkiezingen zijn geweest is de samenstelling van de
Tweede Kamer anders, maar dat college zit er altijd langer.
Dat blijft altijd zitten over de verkiezingen heen. Ondemocratischer bestaat bijna niet.
Eenieder in Nederland ... Het is mij overigens niet duidelijk
of dat in Nederland moet zijn; het kan ook iemand uit NoordKorea zijn, de vrienden van D66. Eenieder, echt werkelijk
eenieder kan een klacht tegen een Kamerlid inbrengen.
Nederlanders, buitenlanders, echt iedereen kan zich wenden
tot dat college van de machtspartijen om een klacht in te
dienen tegen een Kamerlid. Weinig zal openbaar zijn. Naam
van de klager: anoniem. Beraadslagingen, bewijsstukken:
niet openbaar. De regeling is zo gemaakt dat de machtspartijen Kamerleden zonder eerlijk proces — het gaat dus veel
verder dan welke rechter in Nederland ook zou mogen doen
— volledig kapot kunnen maken. De leden van het college,
de trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen, zijn gek
genoeg zelf niet gehouden aan enige gedragscode. Ik weet
niet of u dat was opgevallen, maar de leden van het college
die moeten beoordelen of wij ons als Kamerleden gaan
gedragen, zijn zelf niet gehouden aan enige gedragscode.
De leden van het executiecollege worden niet door de
Nederlanders, door de kiezer, gekozen. Ongekozenen dus,
ongekozenen kunnen gekozen mensen straks monddood
maken. Ook hier weer: ondemocratischer bestaat bijna niet.
Eventuele opgelegde sancties, wat ze ook zullen zijn, zullen
sowieso tot reputatieschade van het gesanctioneerde
Kamerlid leiden. Als het college eenmaal besluit te willen
schieten, zal het dus altijd raak schieten.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Deze regeling rommelt juridisch aan alle kanten. Deze
regeling is ondemocratisch. Deze regeling geeft de huidige
machtspartijen vlak voor de verkiezingen het wapen in
handen om geluiden die hun machtspositie kunnen aantasten tijdig te smoren. Deze regeling is onnodig en bovenal
zeer onfris. Deze regeling en de handhaving daarop zijn
een parlement dat zegt te willen functioneren in een
democratische rechtsstaat onwaardig. Deze regeling, deze
zogenaamde gedragscode, hoort niet in ons democratische
huis te worden aangenomen.
Nogmaals, de PVV zal dus met overtuiging tegen deze
regeling stemmen. We roepen andere partijen hier op dat
ook te doen. De PVV zal nooit het gezag of de positie van
het college van zetbazen en marionetten van de machtspartijen erkennen. De PVV zal zich nooit de mond laten snoeren
en altijd de belangen van onze kiezers met alles wat we
hebben blijven behartigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw
Özütok namens de fractie van GroenLinks. We wachten
even tot het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de
gedragscode voor leden van de Tweede Kamer en over de
Regeling toezicht en handhaving van deze gedragscode.
Niet per se het meest interessante debat dat we in deze zaal
kunnen voeren, maar wel een noodzakelijk debat. Het is
alweer een tijdje geleden dat GRECO, een onderdeel van
de Raad van Europa, ons land als lidstaat van deze Raad
opriep om betere regels op te stellen. Vandaag liggen die
regels in de vorm van de gedragscode en de handhavingsen toezichtregels ter tafel.
Voorzitter. Laat vooropstaan dat we liever zouden willen
kunnen zeggen dat we deze regels niet nodig hadden, maar
dat geldt uiteindelijk voor alle gedragsregels in de samenleving. Maar helaas is de werkelijkheid nu eenmaal weerbarstiger en kunnen er altijd situaties zijn waarin mensen
zich toch kunnen gedragen op een manier die we liever niet
zouden willen zien. Daarom is het goed dat we heldere
regels stellen, ook voor onszelf als Kamerleden. Door nu
de gedragsregels — zes regels zijn het eigenlijk — helder
vast te stellen met een beschrijving en een uitvoerige uitleg,
bewijzen we onszelf als Kamer een dienst.
Ten eerste codificeren we normen die eigenlijk al voor ons
allemaal een leidraad voor ons handelen zijn en zouden
moeten zijn. Maar het zorgt er ook nog eens voor dat ieder
Kamerlid een bepaalde situatie waarover hij twijfelt, langs
de meetlat van de gedragsregels kan leggen en daarover
zo nodig met collega's en de onafhankelijke adviseur kan
spreken. Daarnaast laten we aan de samenleving zien dat
we de integriteit van ons ambt en ons handelen zeer
belangrijk vinden en dat we ons daarvan bewust zijn. Dat
is belangrijk, zeker in de huidige tijd waarin ons werk terecht
door veel mensen in de samenleving scherp wordt gevolgd.
Kortom, de fractie van GroenLinks kan volmondig instemmen met de voorliggende gedragscode.

10 september 2020
TK 100

100-3-6

Voorzitter. Naast de gedragscode is er een regeling om
toezicht te kunnen houden en eventueel handhavend op te
kunnen treden als de gedragscode wordt overtreden. Ook
deze regeling ziet er wat mijn fractie betreft goed uit. Het
is namelijk goed om, als we gedragsregels met elkaar
afspreken, een instrument te hebben om de regels te kunnen handhaven als iemand die regels onverhoopt overtreedt. De gedragscode is daarmee niet vrijblijvend; hij is
toetsbaar en handhaafbaar. Dat is belangrijk.
Voorzitter. Bij sommigen bestaat er twijfel over de vraag
of eenieder een klacht moet kunnen indienen. Mijn fractie
denkt dat dit wel een goed idee is. We zijn niet zo bang dat
er opeens allerlei evident onredelijke klachten door het
onafhankelijke college in behandeling zullen worden
genomen. Daarnaast zou het enigszins vreemd zijn dat, als
iemand in de samenleving of een medewerker van de
Tweede Kamer — dat kan ik me ook voorstellen — zou
constateren dat een Kamerlid overduidelijk handelt in strijd
met de gedragsregels, deze persoon via een ander Kamerlid
een klacht zou moeten indienen. Dat klinkt een beetje
absurd. Dan krijgen we een soort klikcultuur binnen de
Kamer. Dat kan collega's die wel horen van een overtreding
van de gedragsregel door een collega maar deze zelf niet
geconstateerd hebben, in een moeilijke, lastige, situatie
brengen. Het is daarom verstandiger om eenieder de
mogelijkheid te geven om een geconstateerde overtreding
van de gedragsregels te kunnen melden. Zoals gezegd gaat
mijn fractie ervan uit dat klachten op een objectieve en
goede manier worden behandeld, met hoor en wederhoor.
Voorzitter. Dan het volgende, in het verlengde hiervan. We
zien nu af en toe op bijvoorbeeld sociale media dat collega's
worden beschuldigd van niet-integer handelen. Soms verschijnen er berichten over in de reguliere media. Als zulke
berichten onterechte beschuldigingen van overtredingen
van gedragsregels zijn, kan dat zeer schadelijk zijn voor een
in het publiek functionerend volksvertegenwoordiger. Het
is in zo'n geval juist van belang dat er op korte termijn een
onafhankelijk college naar zo'n situatie kijkt en daar een
advies over geeft. Dan kan een onterechte beschuldiging
gezaghebbend, door het onafhankelijke college, worden
ontkracht. Dan hoeft een Kamerlid zich niet lange tijd te
verweren tegen onheuse beschuldigingen.
Omgekeerd kan het ook, zo kan ik me voorstellen. Stel dat
ik beschuldigd word van gedrag dat in strijd is met de
gedragscode en dat het aanhoudt en blijft terugkomen. Kan
ik dan als Kamerlid, als ik het gevoel heb valselijk beschuldigd te worden, een verzoek indienen bij het college om
naar deze kwestie te kijken en daar een uitspraak over te
doen? Dat zou mij in zo'n geval namelijk best wel helpen.
Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een vraag aan de Kamer:
kan zij toezeggen dat we op periodieke basis de nieuwe
gedragscode en de handhavingsregels zullen evalueren?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Naast de gedragsregels
zelf kan mijn fractie instemmen met de voorliggende regels
om de gedragscode te handhaven, zoals ik aan het begin
ook al zei. Ik hoop dat we in de toekomst weinig gebruik
hoeven te maken van de regels die we vandaag bespreken.
Dan kunnen we trots zijn op een goed functionerend en
integer parlement.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Al jaren spreken we over internationale aansporingen en aanmaningen om de integriteit van
Tweede Kamerleden beter te borgen en over de voornemens van het Presidium en voorstellen van verschillende
parlementaire werkgroepen om een einde te maken aan de
vrijblijvendheid op dit gebied, oftewel de gedragscode en
de regeling voor handhaving en toezicht. Om een voorbeeld
te noemen: op dit moment kunnen Kamerleden de registratieplicht uit het Reglement van Orde consequent negeren
zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn. En zo
holt de praktijk de norm uit. Wat mij betreft konden we na
het vorige debat stemmen over het voorstel want mijn
fractie steunt de gedragscode en het advies- en sanctiestelsel dat met zorgvuldige procedurele waarborgen is omkleed.
Maar de heer Van Gent en zijn collega Bisschop hebben
twee amendementen ingediend waar ik graag op reageer.
Het eerste amendement wil de maximumstraf voor
Kamerleden verlagen. Het heeft natuurlijk wel iets ironisch
dat juist de VVD met dit voorstel komt. De partij die voor
allerlei andere mensen altijd de straf hoger, hoger, hoger
wil, zegt: voor postcode Binnenhof hoeft het niet en moet
het juist andersom zijn. Ook inhoudelijk vind ik het amendement niet overtuigend. Ten eerste zijn er allerlei waarborgen ingebouwd; mevrouw Özütok verwees er al naar. Een
onafhankelijk college doet onderzoek en adviseert een
sanctie. Kamerleden hebben de mogelijkheid om beroep
in te stellen tegen het voorstel van dit college. Ik dank de
Voorzitter voor het opnemen van die beroepsmogelijkheid
op basis van dat vorige inhoudelijke debat. Dan wordt een
apart, tijdelijk college ingesteld en alleen de Kamer zelf kan
een sanctie opleggen, en dus niet het college zelfstandig.
Het betreft dan het college van onderzoek integriteit, zoals
het in de regeling staat. De Kamer kan alleen een sanctie
opleggen als het college dat ook heeft geadviseerd en dus
niet zelfstandig. De maand schorsing is duidelijk de meest
vergaande sanctie in het lijstje. Voor minder vergaande
overtredingen staan de aanwijzing en de berisping open.
De schorsing geldt niet voor stemmingen. Dus dat cruciale
onderdeel van het vrije mandaat blijft volledig intact.
Bovendien is het ook niet waar dat deze schorsingsmogelijkheid volledig nieuw zou zijn. Zij bouwt immers voort op
twee precedenten die al in het huidige Reglement van Orde
zitten en die ook in het voorstel dat vanmiddag besproken
wordt, ongewijzigd terugkomen. Artikel 60 van het huidige
reglement zegt: de Kamervoorzitter of de Voorzitter mag
nu op eigen gezag — daarvoor is geen meerderheid nodig,
sterker nog, daarbij is geen beroep op de Kamer mogelijk
— Kamerleden voor de rest van de dag van de verdere bijwoning van de vergadering uitsluiten, bijvoorbeeld bij
herhaaldelijk gebruikte beledigende uitdrukkingen. Ik wijs
op artikel 45, het nieuwe artikel 15, punt 13.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Markuszower. Gaat uw gang.

Dank u wel.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

10 september 2020
TK 100

100-3-7

De heer Markuszower (PVV):
Maar dat is toch een heel andere bepaling? Dat is als de
Kamervoorzitter constateert dat de orde wordt verstoord
tijdens een debat of dat een Kamerlid zich tijdens een debat
zodanig misdraagt dat naar het oordeel van de Voorzitter
het debat niet meer ordentelijk gevoerd kan worden. Dan
kan de Kamervoorzitter inderdaad op eigen gezag ingrijpen.
Daar vind ik op zich ook wel wat van, maar dat kan nu al.
Dat is echter toch niet te vergelijken met als je je misdraagt
op straat of als heel Nederland kan klagen over je gedrag
ook buiten dit huis? In het huidige reglement heeft de
Voorzitter toch geen gezag over je gedragingen buiten dit
huis of over zaken naar aanleiding van mediaberichten of
naar aanleiding van iemand die je treitert en een klacht
tegen je wil indienen? Dat zijn toch twee totaal onvergelijkbare waarden?
De heer Sneller (D66):
Dit artikel uit het reglement gaat namelijk wel over datgene
waar de heer Markuszower in zijn betoog de hele tijd over
sprak, namelijk over wat er in het debat wordt gezegd. Dan
gaat het echt niet alleen over het verstoren van de orde.
Dan gaat het ook over beledigende uitdrukkingen, het aansporen tot onwettige handelingen of het niet betrachten
van geheimhouding. Dus de heer Markuszower zou er
misschien goed aan doen, ook voor het debat van vanmiddag over het Reglement van Orde, om nog even na te lezen
wat er dan precies staat.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het gelezen. De regeling die hier vandaag voorligt,
gaat toch niet alleen maar over gedragingen die in deze
zaal gebeuren? Die gaat ook over hoe je je buiten deze zaal
gedraagt. Als je je naar het oordeel van een klager in
Nederland of in het buitenland, buiten deze zaal, misdraagt
en de waardigheid aantast, dan kan het college geactiveerd
worden. Dan kan iemand een klacht indienen, ook voor
gedragingen buiten dit huis en voor gedragingen die niet
ordeverstorend werken. En dan kan dat college een sanctie
opleggen, zeker wel.

De heer Van Gent (VVD):
Ik had toch ook een vraag over de sancties. Want het klopt
inderdaad dat de commissie een sanctie kan voorstellen
en dan moet de Kamer daarover besluiten, overigens wel
zonder beraadslagingen. Stel nu even, in het hypothetische
geval dat de Kamer besluit, op voorspraak van de commissie, om iemand een week lang te schorsen van deelname
aan alle Kameractiviteiten behoudens stemmingen, vindt
u dan wel dat bijvoorbeeld zijn portefeuille of zijn woordvoerderschap door een fractiegenoot mag worden overgenomen?
De heer Sneller (D66):
Ja, dat is in het verleden ook gebeurd toen fracties zelfstandig hebben besloten om Kamerleden bijvoorbeeld uit hun
eigen fractie te schorsen, voorzover dat staatsrechtelijk
mogelijk is. Sterker nog, dat is namelijk mijn tweede precedent. Misschien wil de heer Van Gent dat anders ook meenemen. De Kamer kán dit nu al bij meerderheid besluiten,
op grond van artikel 145, ik verwees er al naar, en zo meteen
op grond van artikel 15.13 in het nieuwe Reglement van
Orde als dat wordt aangenomen, wanneer het bijvoorbeeld
gaat over het niet-betrachten van geheimhouding zoals die
is afgesproken. Dus wat de heer Van Gent als een probleem
suggereert staat er al in, dat de sanctie nieuw zou zijn. Dit
gaat over commissievergaderingen, maar ook daar worden
portefeuilles uiteraard behartigd door Kamerleden. Dat
staat er al in. Dus dat probleem zou al gelden, voor zover
het een probleem is.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede vraag, de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Het schenden van geheimhouding is natuurlijk ook een
strafrechtelijke zaak, dus dat is toch iets anders. Maar ik wil
toch een vervolgvraag stellen op mijn andere vraag. Ik
begrijp dat een woordvoerderschap kan worden overgenomen, maar creëert dat dan niet rechtsongelijkheid als een
fractie maar uit één persoon bestaat? Want die kan dan
door niemand vervangen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Het college kan geen sanctie opleggen. Meneer Markuszower kan het blijven herhalen, maar het is gewoon niet wat
er staat. Het is ook niet wat er wordt voorgesteld, dus hij
strooit iedereen zand in de ogen over waar dit voorstel
eigenlijk over gaat. Mijn punt is: dit is een bevoegdheid die
conform het huidige Reglement van Orde — en ik heb geen
enkel amendement gezien om dat in het nieuwe reglement
te wijzigen — op eigen gezag van de Voorzitter mag worden
genomen. Ik heb slechts gezegd dat het sanctiestelsel zoals
het in de regeling die we vandaag wel bespreken ligt,
voortborduurt op precedenten in het reglement. Dit was de
eerste.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook een vraag van de heer Van Gent. Gaat
uw gang.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Sneller (D66):
Nee. Volgens mij is dat ook de consequentie die er dan
gewoon aan vastzit. Je kunt inderdaad niet vervangen
worden als je in je eentje bent. Maar even... Dat artikel 145
is gewoon iets wat in het reglement zit en wat ook door het
reglement gesanctioneerd wordt. Niet elke schending van
geheimhouding is een ambtsmisdrijf. Dat hangt er helemaal
van af wat de aard van de vertrouwelijkheid is.
Het tweede amendement dat is ingediend, wil het recht om
klachten in te dienen exclusief aan collega-Kamerleden
overlaten, omdat zij — of wij — anders "vogelvrij zouden
worden". Dat lijkt mij schromelijk overdreven. Het college
van onderzoek integriteit kan er gewoon voor kiezen om
kennelijk ongegronde klachten niet in behandeling te
nemen. En als de klacht wel in behandeling wordt genomen,
dan volgt een onderzoek met hoor en wederhoor. Pas dan
volgt de rapportage mét de zienswijze van het Kamerlid
erin aan het Presidium. Dat wordt daarna openbaar
gemaakt, terwijl het college verder zelfstandig geen infor-

10 september 2020
TK 100

100-3-8

matie openbaar maakt: artikel 5. Als er zwaarwegende
redenen zijn, kunnen zelfs onderdelen van die rapportage
vertrouwelijk blijven. Tot zover over de amendementen.
Ten slotte lijkt het me goed om het volgende ook in de
plenaire Handelingen nog vast te leggen. Daarom stel ik
mijn vraag uit het vorige debat toch nog een keer aan de
Voorzitter. Hoelang mag zo'n onderzoek nou duren? Dat
geldt voor het traject van de adviseur, maar nog sterker
voor het college. Ik snap dat het moeilijk is om daar een
vaste termijn voor vast te leggen en uiteraard verdient zo'n
onderzoek alle zorgvuldigheid. Maar zij is het volgens mij
ook met mij eens dat het niet te lang mag duren, want het
hangt als een zwaard van Damocles boven een Kamerlid.
Dus hoe kijkt zij naar de spanning tussen die twee, en kan
zij in ieder geval toezeggen dat het college alle ondersteuning krijgt die nodig is om te zorgen dat het onderzoek niet
langer duurt dan nodig?

dat hem de mond wordt gesnoerd. Nou, we zitten hier
allemaal zonder last of ruggenspraak, dus ik denk niet dat
dat het geval is. Dan vallen we meer terug op het huidige
Reglement van Orde. Het zal gaan om hele extreme, buitensporige omstandigheden. Ik denk dat het heel goed is dat
het Presidium, in dit geval bij monde van de Voorzitter,
duidelijk aangeeft waar het 'm precies in zit. Waar moeten
we aan denken en hoe gaan we daarmee om?
Voorzitter, mijn allerlaatste vraag is hoe we omgaan met
de sancties die het college eventueel kan adviseren en waar
uiteindelijk natuurlijk de Kamer zelf over beslist, versus de
maatregelen die fracties zelf wellicht al genomen hebben.
De meeste fracties nemen zulke maatregelen ook op het
moment dat er iets gebeurt waarover iedereen het eens is
dat het geen handige, wellicht een opzettelijke of onopzettelijke actie is geweest.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Markuszower.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw
Kuiken die spreekt namens de fractie van de Partij van de
Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De meeste fracties kennen het gebruik dat je een
interne gedragscode tekent op het moment dat je je kandidaat stelt voor een partij. Dat we ons hier in dit huis en
daarbuiten een beetje netjes gedragen, staat ook buiten
kijf. Als de heer Van Raak iets doms doet, hebben we daar
eigenlijk allemaal last van. Als ik iets doms doe, hebben we
daar misschien nog wel meer last van. Het is dus niet iets
wat alleen maar één fractie aangaat, het raakt het functioneren van het parlement als geheel. Het zijn de brieven die
de Voorzitter vervolgens krijgt. Het zijn kleine dingetjes,
zoals het moment waarop ik vergeet mijn oortjes uit te doen
tijdens een debat, terwijl ik wel aan het luisteren ben, tot
onbehoorlijk taalgebruik. Het zijn dus kleine dingen, maar
het kunnen ook escalerende dingen zijn, en daar gaat het
vandaag over. Het gaat vandaag over het instellen van
sancties en een sanctiecommissie.
Ik snap heel erg dat die behoefte er is om duidelijke regels
met elkaar te stellen, maar ik heb ook een aantal zorgpunten. Mijn grootste zorgpunt is — en daar begon het debat
vanochtend al mee — hoe we voorkomen dat het een politiek iets wordt. We moeten er niet meer last van krijgen dan
dat we er straks plezier van hebben. Het moet ons helpen
het functioneren van de Kamer beter te laten zijn. Het mag
niet het onbedoelde effect hebben dat het de ontregeling
versterkt in plaats van dat we er baat bij hebben.
Mijn tweede vraag is hoe we voorkomen dat het college
overspoeld wordt met allerlei verzoeken. Hoe zeeft het college die verzoeken? Is er een soort evaluatie, zodat we tussentijds kunnen bijsturen op het moment dat we merken
dat het instrument niet meer doet wat het moet doen?
Mijn derde vraag is hoe we precies handhaven. Welke kracht
of tegenkracht heb je daar uiteindelijk voor?
Mijn laatste vraag is die naar de voorbeelden waar we
precies aan denken. De heer Markuszower is heel erg bang

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Kuiken zegt dat ik vooral bang ben dat ons de
mond wordt gesnoerd. Dat heb ik inderdaad heel vaak
gezegd, maar er zijn natuurlijk twee vormen van mond
snoeren. Er is de directe vorm, waarin je bijvoorbeeld het
woord wordt ontnomen of waarin je geschorst kan worden.
Het is nu al mogelijk dat je tijdelijk het woord wordt ontnomen. Maar er is ook een indirecte vorm van de mond
snoeren en dat is iemand criminaliseren. Er kan een gerucht
over iemand zijn en dan komt er zo'n klachtenprocedure.
Ik heb al in mijn spreektekst aangegeven — en ik ben
benieuwd hoe mevrouw Kuiken dat ziet — dat alleen al het
feit dat je onderwerp bent van een klachtencollege, je als
Kamerlid vogelvrij maakt. Het klachtencollege buigt zich
dan in het geheim over je. Je weet niet eens wie tegen je
klaagt. Het creëert een bepaalde dynamiek. De Telegraaf
of het AD gaat dan schrijven: dat en dat Kamerlid staat
onder scrutiny of hoe zeg je dat, dat en dat Kamerlid is
onderwerp van discussie in het geactiveerde klachtencollege. Je doet wat verkeerd, de burger weet nog helemaal
niet wat de beschuldiging is, maar het kan vervolgens wel
zo zijn dat het Kamerlid publiekelijk, zonder dat het
Kamerlid weet wie hem of haar heeft beschuldigd, zonder
dat het Kamerlid de beraadslagingen in het college kent,
wordt verdacht van iets heel ergs. En niemand weet dan
wat het precies is. Ik vraag mevrouw Kuiken: ziet u dat
gevaar, hoe kijkt u daarnaar, vindt u dat ook een vorm van
indirect de mond snoeren? Het vermindert natuurlijk de
kans voor zo'n persoon om nog herkiesbaar te zijn.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Markuszower stelt allemaal terechte vragen. Ik ga
er alleen wel van uit dat het stafcollege onder vertrouwelijkheid werkt. Twee: als er geruchtenstromen zijn, dan zijn die
al eerder in de media dan dat een college zich daarover kan
buigen. We kennen nu al "trial by media", bij wijze van. Zo'n
college zou ook kunnen helpen om juist feiten en fictie van
elkaar te scheiden. Kortom: het zijn op zich terechte zorgen
en ook goede vragen. Mijn grootste zorg zit er meer in dat

10 september 2020
TK 100

100-3-9

we er een politiek theater van maken dan dat het wellicht
helpt om integer te handelen.
Wat ik zelf wel spijtig vind — daarmee rond ik af, voorzitter
— en waar ik me weleens aan irriteer, is dat het soms te
lang duurt voordat een Kamerlid bijvoorbeeld oprecht sorry
zegt of voordat een Kamerlid of fractie zegt: dat moeten we
op een andere manier doen. Daar maak ik me weleens
zorgen over. Oprecht spijt betuigen en daarnaar handelen,
of in ieder geval actie ondernemen zoals je belooft, zouden
in dit huis ook al helpen. Het helpt mezelf en het helpt
anderen. Je wil ook eigenlijk dat zo'n college geen rol heeft.
Op het moment dat dat college wel een rol gaat spelen,
hebben we eigenlijk met elkaar al een probleem. Volgens
mij zijn we het daar ook allemaal over eens.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording. Er zijn ook
vragen gesteld over het wanneer. Is het een maand, of zitten
er allerlei differentiaties in? Of zijn er nog andere mogelijkheden? Ik hoor het graag.
Ik ben niet voortdurend hier in de zaal, omdat ik nog wat
andere dingen moet doen. Maar ik kom wel terug en het
verslag lees ik natuurlijk terug. Dan weet u dat even, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Van Otterloo. De heer Van Otterloo spreekt namens de
fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de
gedragscode en wat daarmee samenhangt. Het gaat over
hoe een Kamerlid zich moet gedragen en over welke voorbeeldfunctie hij of zij heeft. En dat is niet simpel neer te
leggen in gedragsregels, ook al is geprobeerd dat in vijf
regels te doen. Er zijn politieke verschillen die zich ook
vertalen in wat de kiezer goed of niet goed vindt.
Toch zijn er, wat mij betreft, voldoende zaken waarvan
helder is waarom bepaald gedrag wel of niet acceptabel is.
Niet voor niets zijn we onderdeel van de Hoge Colleges van
Staat. Zoiets schept verplichtingen. Ik ben niet van adel,
maar u begrijpt: adel verplicht. We hebben in onze vergadering ook meer vrijheid dan anderen in de samenleving.
Wij kunnen ons hier in deze Kamer meer veroorloven dan
buiten de Kamer voordat de rechter er zich mee zou kunnen
bemoeien. Terecht wordt dan ook in de stukken vermeld
dat het uiteindelijk de kiezer is die over het lot van een
Kamerlid moet beslissen. Maar ik ben het eens met
mevrouw Kuiken die zegt dat wij er allemaal last van hebben
als er in de publiciteit verhalen komen over gedragingen
die niet acceptabel zijn. We hebben met z'n allen de plicht
om dit ambt in hoog aanzien te houden, want we hebben
een voorbeeldfunctie.
Een deel van het aanzien is ook in het geding bij minder
politieke zaken. Het gaat dan om wat meer algemeen aanvaard wordt en om op individueel niveau het goede voorbeeld geven. Dan wordt het lastiger. Als het om geld gaat,
zijn er altijd mensen geweest en zullen er altijd mensen zijn
die als kleine of grote krabbelaars te boek zullen staan. Want

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

ook al sta je als Kamerlid in je recht om maximaal gebruik
te maken van een regeling, dan nog kan de buitenwereld
van opvatting zijn dat dit moreel niet zou moeten. Kon je
je er vroeger misschien nog op beroepen dat het geen
fraude of misbruik van een regeling was, nu kan dat als
oneigenlijk gebruik worden aangeduid. Dat geldt ook bij de
huidige regeling. Ik heb ervaring met veel minder florissante
regelingen in mijn vorige periodes. Het is van alle tijden,
maar het is wel sterker geworden.
De discussie van vandaag betreft de instelling van
gedragsregels en de instelling van het College van onderzoek Integriteit. Als Kamerlid wil je opkomen voor je kiezers,
omdat je bepaalde zaken politiek anders wilt regelen. Maar
waar leg je in deze tijd de grens tussen groepsbelangen en
meer individuele belangen? We hebben het in dat opzicht
wat makkelijker: we hebben hier minder individuele belangen. In de periode vlak voordat ik Kamerlid werd, hield ik
toezicht op een aantal onroerendgoedtransacties. Dan kom
ik gemeenten tegen waarbij de wethouder aan zijn overbuurman een stuk grond van de gemeente verkoopt en het
gebouw laat slopen door zijn eigen broer, en waarbij de
gemeenteraad er verder niet over wil praten. Dat zullen we
hier niet hebben. We zullen hier geen coffeeshophouder
hebben die ook in de gemeenteraad zit en dus, zo zou je
kunnen zeggen, geen vog kan hebben, of moeilijk een vog
kan hebben, als je kijkt naar wat hij aan de achterdeur doet.
Maar je hebt ook lobby's die duidelijk het individuele belang
of dat van een kleine groep boven het algemeen belang
plaatsen. Daarom werd ik vorige week weer geraakt door
de berichten dat Nederland toch koploper blijft met het
grote aantal kankerpatiënten. Dat is het gevolg van het feit
dat wij in Nederland meer roken. Het is ook het gevolg van
het feit dat wij in Nederland een hele actieve lobby hebben
voor de tabaksindustrie. Dan is er de volgende vraag. We
weten heel goed dat we dingen moeten zeggen als "iemand
moet niet beloond worden nadat hij hier komt", maar wat
doen we nou met mensen die daarvoor, voordat ze hier als
lid in de Kamer kwamen, direct of indirect werkten voor
diezelfde industrie en hier in de Kamer dezelfde opvattingen
te berde brengen? Dan kan je zeggen: ze zijn in het verleden
betaald. Is dat iets — want dat is natuurlijk wel gebeurd —
wat die commissie dan in behandeling zou nemen? Er wordt
natuurlijk in de media over gesproken; er wordt gesproken
over de vraag of dat nou wel kan, een ex-lobbyist of een
ex-medewerker van VNO-NCW die toch weer diezelfde
opvattingen heeft. Hoe gaat die commissie dan om met
klachten die over de oude werkgever en de standpunten
van het beleid worden geuit?
Ook overvalt me soms — dat had ik vroeger al hoor, dus
dat is niet nieuw — een gevoel van plaatsvervangende
schaamte als ik collega's zie die klakkeloos de teksten van
lobbyisten, die ik ook onder ogen heb gekregen, voorlezen.
Dan denk ik: daar zit een gebrek aan eigen afweging in. Dan
zeg ik even willekeurig: we hebben het natuurlijk ook bij de
boeren gezien en we hebben het bij de Q-koorts gezien.
Dan zie je dat er toch de vraag is: als er een klacht wordt
ingediend, zou die dan in behandeling worden genomen?
We leven ook in een tijd van toenemende complottheorieën.
Dan heb ik het niet over de bijdrage van de heer Markuszower, maar dan heb ik het over wat er op ons afkomt. Ik geef
even een voorbeeld, omdat het over een minister gaat. Die
valt niet onder deze gedragscode, maar het voorbeeld is
natuurlijk duidelijk. De Jonge zou een broer hebben — dat

10 september 2020
TK 100

100-3-10

weet ik niet eens zeker — die bij de farmaceutische industrie
zou zitten, en de hele pandemie en het vaccin zijn terug te
voeren op deze familiaire relatie. We worden overspoeld
met dat soort mails; dat zullen collega's ook herkennen.
Nee? Dan zit u gelukkig niet in de commissies die daarvoor
worden benaderd. Maar de e-mailbombs zijn talrijk. De
vraag is: wat gaat de commissie dan doen met dat soort
klachten? Worden die überhaupt in behandeling genomen,
of vallen die onder dezelfde categorie van "de aarde is plat"
of "het zijn de tempeliers, of de vrijmetselaars".
Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb iets gemerkt,
en daarover heb ik een vraag voorgelegd aan de huidige
vertrouwenspersoon. Die vraag is ook aan de Eerste Kamer
voorgelegd. Er is nogal een fors verschil in interpretatie
tussen wat de vertrouwenspersoon hier doet en waar deze
opvattingen over zou kunnen hebben, en wat er in de Eerste
Kamer het geval is. Nou kan ik me dat voorstellen vanuit
de combinatie van functies die er in de Eerste Kamer wel
is en hier veel minder. Maar toch zou ik graag zien dat
vanuit het Presidium nog wat nader wordt toegelicht hoever
de reikwijdte gaat van de scope in vergelijking met die in
de Eerste Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Bisschop, die zal spreken namens de fractie van de SGP.
Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog als de dag van
gisteren de eerste keer dat ik beëdigd werd, als raadslid in
de gemeente Veenendaal. Dat zijn momenten die je nooit
vergeet. Ik realiseerde me toen dat je de hand opheft en
voor Gods aangezicht zweert dat je naar eer en geweten
zult handelen en dat je een bijdrage zult leveren om de
wetten van het land te helpen uitvoeren. Je zweert ook dat
je niets hebt gedaan om je in te kopen als politicus. Ik realiseerde me toen ook: ja, al ben ik nog zo transparant, en al
zou ik ondertussen, onder de schijn van transparantie,
proberen om toch in het verborgene dingen te doen die het
daglicht niet kunnen verdragen en waarbij ik niet integer
heb gehandeld, dan is er nog altijd iemand die — laat ik het
maar een beetje populair zeggen — over mijn schouder
meekijkt, voor wiens aangezicht ik sta, voor wie ik het niet
kan verbergen en voor wie ik ook verantwoording moet
afleggen. De eed die je dan aflegt en die ik toen aflegde, is
een beroep op de alwetendheid van God, de erkenning van
zijn alwetendheid en van zijn goede zorg voor deze wereld.
Dat maakt de eed voor mij persoonlijk ook zo veel meer
dan het uitspreken van een belofte.
Voorzitter. Ook als je later de eed aflegt, zoals bij de installatie als Kamerlid, blijft dat een moment met dezelfde
lading. Daar kun je ook hulpmiddelen bij gebruiken. Wij
vinden het dan ook belangrijk dat met de gedragscode en
de regeling toezicht en handhaving concreet invulling wordt
gegeven aan het dragen, het uitvoeren en het toepassen
van die regels. In die zin steunen wij dus zowel de
gedragsregels als de regeling toezicht en handhaving van
harte.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Dat een Kamerlid zijn ambt uitoefent in onafhankelijkheid
en in het algemeen belang, klinkt duidelijk. Maar dan heb
je gelijk een enorme vraag: wat is het algemeen belang?
Wie bepaalt dat? Waar vanuit het ene politieke perspectief
een bepaald standpunt geen algemeen belang is maar een
deelbelang, betreft dat volgens een andere partij juist wel
het algemene belang. Als bijvoorbeeld de collega's van de
Partij voor de Dieren opkomen voor dierenbelangen, is dat
in hun optiek nadrukkelijk het algemene belang, voor het
dienen waarvan zij opkomen, terwijl dit voor een aantal
andere fracties, waartoe ik mijzelf ook reken, weliswaar
geen onbelangrijk aspect is, maar wel een deelbelang in
de afweging van een veel breder vraagstuk waarmee je dan
omgaat. Zo heeft alles zijn eigen plek. Is een links Kamerlid
dat zijn kinderen op een witte school heeft, een relevant
gegeven dat geregistreerd moet worden vanwege de
belangen in onderwijsdebatten? Is een rechts Kamerlid met
een forse hypotheek geloofwaardig in debatten over het
behoud van de hypotheekrenteaftrek? Kan een Kamerlid
wiens vrouw een boerderij runt, geloofwaardig voorzitter
zijn in een landbouwdebat? Dit soort voorbeelden geeft wel
aan dat het niet zwart-wit is, dat er ook een grijs gebied is,
en dat het eigen geweten en het eigen morele kompas ook
een hele bijzondere betekenis hebben in dit soort zaken.
Het grote risico is dan dat we in de praktijk de inkleuring
van een bepaald politiek perspectief leidend laten zijn. Dat
moeten we zoveel mogelijk voorkomen, want gedragsregels
dienen zo objectief mogelijk te zijn.
Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden
dat dit soort gedragsregels er komen. Wij vinden het ook
belangrijk dat er afspraken worden gemaakt over het toezicht en de handhaving. In elk geval kan dat een basis bieden om met elkaar in gesprek te gaan. Dat kan betekenen
dat je dan terughoudend bent in aanklagen, maar ruimhartig
in aanspreken. Ik denk dat dát een goede lijn is.
Op twee concrete punten hebben collega Van Gent en ik
amendementen ingediend. Allereerst over de mogelijkheid
van schorsing van een Kamerlid. In de toelichting staat al
dat dit een zeer ingrijpende maatregel is, die zich slecht
verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat
van een Kamerlid. Wij hebben er niet lichtvaardig voor
gekozen om schorsing te schrappen, want het betekent in
feite dat je als collega-Kamerleden een collega het spreken,
het doen van zijn werk als het gaat om inbreng in debatten
en overleggen, blokkeert en onmogelijk maakt, waarbij het
niet meer gaat om een ordemaatregel. Want daarin voorziet
het Reglement van Orde inderdaad. Het gaat verder, het
kan tot een maand uitsluiting van deelname aan debatten
en overleggen leiden. Daarmee raak je dus de constitutionele positie van de Kamer in het hart. Dat is voor ons, als
SGP in elk geval, een belangrijke reden geweest dat we
zeggen: een aantekening, het herstellen van een fout of een
berisping, dat kan allemaal, en ook ordemaatregelen zijn
uitstekend, want dat zijn adequate maatregelen om de
voortgang van het werk te waarborgen. Daar heeft de
Voorzitter inderdaad een belangrijke fundamentele rol in.
Maar het categorisch uitsluiten van overleggen en debatten,
dat raakt het werk van het Kamerlid in het hart en dat gaat
te ver als een soort sanctie. Wat ons betreft moet die
mogelijkheid dan ook vervallen. Dat heeft niks te maken
met soepeler straffen of wat dan ook, nee, het heeft te
maken met de constitutionele positie van het Kamerlid.
In de tweede plaats is er een amendement over wie een
klacht kunnen indienen. Het gaat hierbij om een interne

10 september 2020
TK 100

100-3-11

regeling van de Kamer. Naar onze mening moet de regeling
dan ook niet openstaan voor iedere willekeurige burger die
dat maar wenst. Een collega refereerde ook al eventjes aan
het politieke misbruik wat daarvan gemaakt zou kunnen
worden. We kennen allemaal processen die zich op social
media voltrekken. Je moet er niet aan denken dat iets
soortgelijks zich rondom deze regeling gaat voltrekken. Dan
schiet het zijn doel volkomen voorbij. Het is een instrument
om de interne politieke hygiëne zo goed mogelijk te
bevorderen. Daarom zeggen we: beperk het ook inderdaad
tot een instrument dat ten dienste staat van de Kamer en
niet ten dienste kan staan van elke willekeurige burger.

fractie of een ander Kamerlid, een collega-Kamerlid, een
hak wil zetten, zou dat mogelijk kunnen gebruiken. Alleen,
als je het openstelt voor niet-Kamerleden, kwadrateert dat
risico zich. Dus om dat risico in elk geval te beperken en
om te voorkomen dat het instrument oneigenlijk vanuit
buiten de Kamer als een politiek instrument wordt gebruikt,
zeggen wij bij dat amendement: gebruik het instrument, de
regeling toezicht en handhaving, als een instrument van
interne hygiëne, als zelfzuiverend vermogen van de Kamer.
Dat is naar ons oordeel het meest effectief als we dit
instrument inzetten.

Voorzitter.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er zijn overigens verschillende vormen van corruptie. Als
het tot een rechtszaak komt, dan weten we uit de ervaring
met wethouders en gemeenteraadsleden hoelang het kan
duren voordat daar een uitspraak over komt. Dat zie ik dus
ook niet als een alternatief voor een schorsing hier. Maar
ik begrijp dat de heer Bisschop het niet met mij eens is dat
juist het openstellen voor anderen ervoor zorgt dat wij
terughoudender kunnen zijn, om de schijn te vermijden van
politieke afrekening als het gaat om klachten.

De voorzitter:
Voordat u gaat afronden: een vraag van de heer Van
Otterloo. Gaat uw gang.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het betreft twee punten die in elkaars verlengde liggen en
die de heer Bisschop ook na elkaar heeft genoemd. Hij vindt
het een groot probleem, als ik dat even zo mag zeggen —
of het ongrondwettelijk is weet ik even niet — dat een
Kamerlid geschorst wordt terwijl hij wel een mandaat heeft
van de kiezer en gekozen is. Maar deze regeling is er ook
omdat wij, terecht of ten onrechte, in vergelijking met
andere landen geen regelingen hebben om corruptie tegen
te gaan. In een van de vijf gedragsregels gaat het om corruptie. Moet ik de heer Bisschop zo begrijpen dat hij het
geen probleem vindt als iemand duidelijk corrupt is en hier
zit en geschorst kan worden? Is dan de enige mogelijkheid
om dat Kamerlid aan de politieke schandpaal te nagelen?
Over het tweede punt: als je het alleen aan collega's overlaat, is het risico van een politieke afrekening dan niet veel
groter, terwijl je als dat niet het geval is juist uit collegiale
overwegingen het aan anderen kunt overlaten om wel of
niet een klacht in te dienen en je zelf niet de spreekbuis
hoeft te zijn? Want dan kan gebeuren wat de heer Markuszower zei — waarvoor ik overigens niet vrees — namelijk
dat hier politieke afrekeningen kunnen plaatsvinden. Wat
mij betreft zou het een verkeerd signaal zijn als aan collega's
wordt overgelaten om dat te doen, want dan krijgt het een
politieke lading.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik het goed begrijp, zou het openstellen van deze regeling voor niet-Kamerleden, de Kamerleden terughoudender
maken om dit als zodanig te gebruiken. Die relatie zie ik
niet. Ik zie niet in waarom je als Kamer niet op een terughoudende manier, een zorgvuldige manier, met deze regeling om kan gaan als je zegt: niet-Kamerleden moeten hier
geen grond in kunnen vinden om een Kamerlid in de verdachtenbank te zetten. Want dat is wat er feitelijk gebeurt.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik merk bij mezelf — en ik heb dat ook gecheckt bij de rest
van de fractie — dat op het moment dat anderen een klacht
kunnen indienen, wij ons juist terughoudender kunnen
opstellen. Wij hoeven het Kamerlid dan niet aan te klagen,
omdat we dat aan anderen overlaten. De anderen zijn de
kiezers. Dat zijn ook mensen die zich hierover zorgen maken.
Op het moment dat wij dat als Kamerlid zouden doen,
hebben we direct de schijn tegen dat het een politieke
afrekening is en dan krijgt de heer Markuszower nog gelijk
ook.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Meneer Bisschop, gaat uw gang.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het eerst nog even hebben over dat eerste punt: corruptie. Dat is natuurlijk een ambtsmisdrijf, dus er staan ook
andere wegen open om corruptie aan te pakken. Ik geloof
niet dat deze gedragsregels, met als ultieme sanctie een
schorsing, een effectief wapen kunnen zijn om corruptie
aan te pakken. Volgens mij moet daar een ander traject
voor gekozen worden. In die zin is het niet een effectief
instrument.
Dan wat betreft het tweede punt: het politieke misbruik. Ik
ben mij er zeer van bewust dat je met deze gedragsregels
en de regeling toezicht en handhaving nooit honderd procent kunt voorkomen dat er ergens politiek misbruik van
wordt gemaakt. Een kwaadwillende fractie die een andere

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie die tegenstelling niet in die zin. Als je ziet welke processen zich op social media voltrekken — ik verwees daar
al even naar — dan is het risico levensgroot dat, als je het
openstelt voor niet-Kamerleden, daar in forse mate misbruik
van gemaakt zou kunnen worden. Daarom denk ik: laat dit
een instrument zijn ten behoeve van de interne politieke
hygiëne van ons samen. Dan is het minstens zo effectief.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw
gang.

10 september 2020
TK 100

100-3-12

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Bisschop zegt dat hij de gedragscode belangrijk
vindt, dat hij onze integriteit ook heel erg belangrijk vindt
en dat het belangrijk is dat die regels er zijn en dat we die
allemaal kunnen naleven. Maar waarom laat hij de beoordeling dan alleen bij de Kamerleden? Want als een medewerker die werkt in de Tweede Kamer, niet-integer handelen
van een Kamerlid constateert, zal de medewerker dat dan
alleen via een Kamerlid kunnen aankaarten. Als dat betreffende Kamerlid dat niet heeft geconstateerd, dan kan hij
daar dus helemaal niks mee. Dus waarom beperkt u het
nou alleen en exclusief tot Kamerleden? Die openheid is
juist belangrijk voor die transparantie en om duidelijk te
maken wat integer handelen precies is.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het als een medewerker van de Kamer of van
een fractie niet-integer handelen constateert, uiterst
onzorgvuldig zou zijn als die betrokken medewerker rechtstreeks naar de commissie zou gaan. Naar mijn overtuiging
dien je dan eerst met de betrokkene of op z'n minst met
anderen daar het gesprek over te hebben en te verifiëren
of de constatering terecht is. Daar zullen Kamerleden bij
betrokken zijn. Dan lijkt het mij in de rede te liggen dat het
Kamerlid die zaak aanhangig maakt. Ik zie daar dus geen
belemmering in. Ik zie daar alleen wel een zorgvuldigheidsmaatregel in door dit te koppelen aan Kamerleden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik vind dit toch als een drempel klinken, want ik heb het niet
alleen over fractiemedewerkers. Ik heb het over medewerkers van de Kamer.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik ook.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zie het dus echt breed. Ik vind het jammer dat u het echt
heel erg exclusief beperkt tot Kamerleden.
De heer Bisschop (SGP):
Laten we wel wezen: zelfs de Voorzitter zou hier een rol in
kunnen spelen. Als een Kamermedewerker iets constateert
en niet bij een fractie terechtkan, dan kan de Voorzitter als
Kamerlid alsnog ... Er is dus geen drempel. Er is geen
drempel. Dit amendement is alleen een poging om oneigenlijk gebruik door buitenstaanders zo veel mogelijk tegen te
gaan. Nogmaals, wij zien allemaal wat er gebeurt op social
media: ongehoord en keihard beschuldigen en in de
beklaagdenbank zetten. Dat wil je niet, want daarmee
schaad je het aanzien van het ambt van Kamerlid ook.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw inbreng?

De heer Bisschop (SGP):
Ik had nog een prachtige slotzin, voorzitter. Als u het mij
toestaat, sluit ik daarmee af.
De voorzitter:
Jazeker. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Dit onderwerp laat scherp zien dat wij het functioneren van
ons geweten niet in precieze regeltjes kunnen vangen. Het
geweten vraagt wel om voortdurende opscherping, correctie
en spiegeling. Naar onze mening kan deze gedragscode en
de regeling toezicht en handhaving daar een waardevolle
bijdrage aan leveren. Ik wens ons allen als collega's daarbij
heel veel wijsheid en inzicht toe.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Van Gent. De heer Van Gent spreekt namens de fractie van
de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik mijn
collega-woordvoerders danken voor dit debat. Ze stemden
er twee maanden geleden mee in toen de heer Bisschop
en ik vlak voor de stemming vroegen dit besluit aan te
houden, want deze gedragscode gaat ons allemaal aan. Wij
vonden het ook belangrijk om hier een apart debat over te
voeren.
Het is goed dat de Kamer een gedragscode krijgt. Veel
Nederlandse instellingen, organisaties en overheden en
ook buitenlandse parlementen hebben er één. In het kader
van integriteit is het ook belangrijk om te weten welke regels
nou precies voor Kamerleden gelden. Ook voor de VVD is
integriteit een belangrijk onderwerp, iets waarmee we
helaas regelmatig te maken hebben gehad. Dat heeft ons
ook genoodzaakt om stevig in te grijpen.
Een aantal regels uit de gedragscode zijn eenduidig. Zo
stelt artikel 2: "Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst
die bedoeld is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden."
Dat is klip-en-klaar. Over de interpretatie van andere artikelen kan echter verschillend gedacht worden. Zo schrijft
artikel 1 het volgende voor: "Het Kamerlid oefent zijn ambt
uit in onafhankelijkheid en in het algemeen belang." Zoals
de heer Bisschop ook al zei, bestaan er natuurlijk afwijkende
en soms zelfs tegengestelde opvattingen over wat het
algemeen belang nou precies inhoudt. De toelichting op
dit artikel stelt dat het Kamerlid zich onthoudt van gedragingen die het gezag of de waardigheid van de Kamer in ernstige mate schaden. Je kunt natuurlijk discussiëren wat je
daar precies onder verstaat. Nu is het zo dat open normen
inherent zijn aan gedragscodes. Dat zie je ook in andere
gedragscodes. Maar dat maakt het toezicht op deze codes
natuurlijk een stuk lastiger.
Het is goed dat onafhankelijk toezicht en handhaving worden geregeld, maar op twee punten hebben we toch

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

10 september 2020
TK 100

100-3-13

bezwaren. In de eerste plaats maakt de regeling het mogelijk
dat eenieder een klacht kan indienen bij het college van
onderzoek integriteit. Dat betekent dat letterlijk iedereen
waar ook ter wereld een lid van de Tweede Kamer kan
aanklagen voor een vermeende schending van de
gedragscode. Wij denken dat dit onwerkbaar wordt, juist
ook vanwege de open normen die de gedragscode kent.
Een Kamerlid zal dan bijvoorbeeld aangeklaagd kunnen
worden voor het zich niet gedragen naar de waardigheid
van de Kamer. Daarom hebben de heer Bisschop en ik een
amendement opgesteld die de mogelijkheid tot het indienen
van klachten beperkt tot de Kamerleden zelf. Het is immers
een interne code van de Kamer zelf.
Daarnaast hebben wij nog een tweede bezwaar. Indien het
college van onderzoek integriteit oordeelt dat de gedragscode in een concrete situatie is overtreden, kan aan de
Kamer, die zonder beraadslaging erover kan besluiten, een
schorsing worden voorgesteld waarmee een Kamerlid voor
de duur van maximaal één maand wordt uitgesloten van
deelname aan plenaire vergaderingen en commissievergaderingen, uiteraard behoudens stemmingen. De VVD is van
mening dat integriteitsschendingen stevig aangepakt dienen
te worden. Zo is het in het verleden al voorgekomen dat
een Kamerlid uit zijn of haar fractie is gezet. Maar de straf
kan nooit in strijd zijn met de fundamentele rechten van de
volksvertegenwoordiger. Hij of zij kan niet uit het ambt
worden gezet en ook kan hem of haar niet het woord worden ontnomen. Het is wat dat betreft wel opvallend dat
onze buren, de Eerste Kamer, in een toelichting op hun
gedragscode schrijven dat formele sancties als algemene
schorsingen of ontzetting uit het lidmaatschap van de Kamer
zich niet verdragen met het grondwettelijk verankerde vrije
mandaat van de leden. Vrij vertaald: het voorrecht om hier
te mogen zijn en om hier het woord te mogen voeren, heeft
het Kamerlid gekregen van een kiezer, en dat recht kan ook
alleen door de kiezer bij verkiezingen aan hem of haar weer
worden ontnomen. Daarom hebben de heer Bisschop en
ik een amendement ingediend dat de mogelijkheid tot
schorsing schrapt als sanctionering.
Voorzitter. Het is voor mij echt persoonlijk. Het gaat niet
om mij en het gaat niet om mijn partij. Het gaat volgens
mij om iets heel wezenlijks: het instituut van de Tweede
Kamer. Met heel veel van wat er in deze zaal wordt gezegd,
ben ik het oneens. Soms neem ik er zelfs aanstoot aan.
Maar ik wens dat alle volksvertegenwoordigers, van links
tot rechts en van boven tot beneden, zich vrij voelen in hun
uitingen, zonder het risico te lopen aangeklaagd te worden
door een willekeurige burger, met zelfs de ultieme consequentie een maand lang monddood te worden gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik zo dadelijk het woord aan de heer
Van der Molen. De heer Van der Molen spreekt namens de
fractie van het CDA.
Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dat wij hier een hele ochtend aan besteden, is
mijn schuld. We hebben eerder in deze Kamer al een
gedragscode gehad en met elkaar overlegd of wij ook die
laatste stap zouden moeten zetten, namelijk dat wij voortaan

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

niet meer zelf bepalen of wij met iets wegkomen, maar dat
anderen — net zoals in heel veel gevallen in de Nederlandse
samenleving het geval is — met ons meekijken en kijken
of we ons aan de regels hebben gehouden. De CDA-fractie
was toen van opvatting dat dat moet gebeuren, dat ook dat
laatste puntje in het toenmalige advies van de ingestelde
commissie uitgevoerd moet worden. Ik denk dat dat een
goede zaak is. Ik zal dat in mijn inbreng ook nog verder
onderstrepen. Ik denk ook dat we, met alle verschillen van
mening, al een heel aardig debat hebben gehad over de
gang van zaken hier in de Kamer.
Voorzitter. Integriteit is een fundamentele waarde voor het
openbaar bestuur. Als die niet wordt gewaarborgd, dan kan
ondermijning van onze democratische rechtsstaat daarvan
het gevolg zijn. In deze Kamer zijn we namelijk regelmatig
kritisch op anderen. Zo diende ik samen met de ChristenUnie het voorstel in om wethouders voortaan standaard te
screenen voordat ze bevestigd worden door de gemeenteraad, om bijvoorbeeld te kijken of er belangen zijn die niet
met elkaar stroken. En we moeten er in de Kamer helemaal
niks van weten als we bijvoorbeeld van ministers wetenschappelijke onderzoeken krijgen waarvan we achteraf
constateren dat daar oneigenlijke invloed op uitgeoefend
is. Dan wijzen we altijd naar de ander, maar het is ook goed
om de hand in eigen boezem te steken. Ook Kamerleden
kunnen fouten maken en maken die in de praktijk ook.
Het is ook niet altijd makkelijk om geen fouten te maken,
want wanneer doe je het goed? Maar het is dus wel goed
om helderheid te geven over die regels. Want wat als jij in
een vliegtuig stapt dat betaald is door een zakenman en je
die gift niet in het register voor Kamerleden zet, en de buitenwereld denkt: maar wacht even, zou die zakenman daar
later iets voor terug gaan vragen? En wat als je bijvoorbeeld
een vergoeding krijgt omdat je ver van de Kamer woont en
hier iets moet huren, wat nogal duur kan zijn in Den Haag,
en achteraf blijkt dat je toch ergens anders woont en je
eigenlijk geen recht had op die vergoeding? Ja, dan kunnen
we er veel van zeggen, maar daar worden wij, in ieder geval
de mensen die zo'n vergoeding krijgen, collectief op aangekeken.
Het is wat de CDA-fractie betreft dan ook goed dat we in
deze Kamerperiode een aantal stappen nemen om ons
integriteitsbeleid aan te scherpen. Als nieuw Kamerlid verbaasde ik mij erover dat er weliswaar integriteitsregels
bestaan, maar dat het grosso modo aan Kamerfracties werd
overgelaten hoe en of deze gehandhaafd werden. Zo komt
in principe het ene Kamerlid mogelijk met meer weg dan
het andere, en ook dat ondergraaft het vertrouwen in de
Kamer. We hebben allemaal, van welke politieke kleur dan
ook, de plicht om het gezag van het instituut van het parlement te beschermen.
Het was om die reden dat ik namens de CDA-fractie de
motie indiende om ook te komen tot heldere sancties in die
gevallen waarin de gedragscode en de integriteitsregels
voor Kamerleden worden overtreden. Het is goed dat er
inmiddels een adviseur voor Kamerleden beschikbaar is en
de gedragscode is een welkome aanvulling, maar de
gemiddelde Nederlander zou terecht kunnen denken dat
de regels zonder enige vorm van handhaving uiteindelijk
weinig voorstellen. Dat de motie vervolgens met algemene
stemmen werd aangenomen, ook met die van de PVV, laat
zien dat het draagvlak zeer breed is. Laten we er met elkaar
dan ook alles aan doen om de regeling zo spoedig mogelijk

10 september 2020
TK 100

100-3-14

in te laten gaan. Mijn eerste vraag aan u is dan ook vanaf
welke datum de gedragscode van toepassing zal zijn en
vanaf wanneer er ook echt toezicht kan worden uitgeoefend.
De CDA-fractie steunt de gedragscode en de komst van een
college dat toezicht houdt op de integriteitsregels en dat
sancties aan deze Kamer kan voorstellen. We waarderen
het dat er op verzoek van de leden van de commissie Binnenlandse Zaken, en met name collega Sneller van D66,
een beroepsprocedure voor Kamerleden tegen uitspraken
van het college is toegevoegd: hoor en wederhoor. Dat past
bij de opvatting die de CDA-fractie heeft over de regeling.
Toezicht op en handhaving van integriteitsregels is ook
bedoeld om Kamerleden te beschermen tegen ongefundeerde klachten. Integriteit is randvoorwaarde nummer een
voor Kamerleden om hun werk te kunnen doen. Daar hoort
dan ook hoor en wederhoor bij.
Voorzitter. Er zijn twee amendementen ingediend op het
voorstel voor een regeling toezicht en handhaving, beide
door de VVD en de SGP. De amendementen willen de
sancties aanpassen en de mogelijkheid beperken om
klachten tegen Kamerleden in te dienen. Het idee achter
die amendementen kan de CDA-fractie zich voorstellen,
want als iedereen een klacht kan indienen, zijn Kamerleden
dan niet de facto vogelvrij? Alleen al als je afgaat op wat
er dagelijks op sociale media over deze en gene wordt
beweerd, zie je dat zwerk al snel drijven. Daarnaast is het
uitsluiten van Kamerleden van de beraadslaging voor ten
hoogste een maand een hele forse en uiterste sanctie. De
VVD en de SGP vinden dat blijkbaar te ver gaan. Toch deelt
de CDA-fractie de strekking van de amendementen niet. Zo
willen de VVD en de SGP het recht tot het indienen van een
klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat zij vrezen dat Kamerleden vogelvrij verklaard worden als eenieder
een klacht kan indienen. De CDA-fractie deelt die zorg niet.
De regeling toezicht en handhaving is kristalhelder over het
uitgangspunt dat niet elke klacht een officiële klacht is en
ook in behandeling wordt genomen. De klacht kan niet gaan
over strafbare feiten. De klacht kan ook niet zonder onderbouwing zijn, zoals dat vaak bij Twitter het geval is. En een
klacht vanwege een politiek standpunt van een Kamerlid is
geen klacht onder de regeling. Men kan niet klagen over
wat we zeggen, maar over wat we doen en nalaten. Daarom
vinden wij dat Kamerleden niet vogelvrij worden verklaard
en dat er voldoende zorgvuldigheidsregels zijn afgesproken.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Maar als u de gedragscode letterlijk leest, staat er bijvoorbeeld dat een Kamerlid het algemeen belang dient. Er kan
dus een klacht worden ingediend als iemand iets heeft
gezegd of beweerd wat volgens de klager niet in het algemeen belang is of wanneer iemand zich zo heeft opgesteld
en gedragen wat niet in de waardigheid van het ambt is.
Dan kun je wel degelijk op basis van wat er nu ligt op die
gronden een klacht krijgen.
De heer Van der Molen (CDA):
Er staat mensen die een klacht indienen niks in de weg om
daar zelf een opvatting of onderbouwing bij te hebben. Dat
zou een klacht kunnen zijn tegen een Kamerlid van de

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Socialistische Partij die zegt dat het belang van de werknemer onvoldoende wordt behartigd en die vindt dat er ook
naar de werkgever moet worden geluisterd. Ik denk dat zo'n
klacht door de commissie als niet voldoende onderbouwd
en dus ook niet toelaatbaar wordt beschouwd, omdat, zoals
u ook zei, daar een discussie over plaatsvindt. Ik zou de SP
ook dat verwijt kunnen maken. Je kunt een ondernemer
niet eindeloos opzadelen met heel veel rechten voor werknemers, omdat dan simpelweg de continuïteit van het
bedrijf onder druk kan komen te staan. Maar daar hebben
we het debat over. Ik geef als voorbeeld de situatie dat dit
Kamerlid overduidelijk door de vakbonden gefinancierd en
gefêteerd zou zijn en daar geen helderheid over heeft
gegeven door te zeggen: ik ben een aantal dagen volledig
bekostigd door het FNV op pad geweest. Wanneer daarover
een klacht wordt ingediend in relatie tot het standpunt, dan
zijn we waar we moeten zijn. Dan is er sprake van het niet
naleven van de integriteitsregels. Het CDA vindt dat daartegen opgetreden kan worden.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik ben blij dat de heer Van der Molen alvast meedenkt met
de commissie, maar ik wijs erop dat ze natuurlijk onafhankelijk is. Dus uiteindelijk zullen ze zelf bepalen of een klacht
gegrond is of niet. Maar ervan uitgaande dat ze inderdaad
heel veel zullen afwijzen, wil ik toch even vanuit het belang
van de commissie denken. Stel dat de commissie dadelijk
overstelpt wordt met klachten, dan is dat toch eigenlijk een
onwerkbare situatie?
De heer Van der Molen (CDA):
Bij dat eerste punt van de heer Van Gent: ik denk niet mee
met die commissie; die moet dat zelf bepalen. Het is hoe ik
de regeling persoonlijk lees. Dus ik denk dat u een punt
heeft dat heel veel mensen denken: nou hebben we een
mooie plek om eens allerlei opvattingen over wat dat
Kamerlid heeft gezegd en wat niet deugt, in te dienen. Zoals
ik de regeling lees, zijn dat ongegronde klachten en die
worden aan de kant gelegd. Dus ik heb er vertrouwen in
dat die commissie dat doet, maar ik deel met de heer Van
Gent dat er wel heel veel op zo'n college kan afkomen. Daar
heb ik zo meteen in mijn inbreng ook nog een vraag over,
want het moet natuurlijk ook werkbaar zijn. We moeten wel
weten waar we aan beginnen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben toch bang dat collega Van der Molen het risico op
dit punt onderschat. Er zal maar door iemand, willekeurig
wie ook, een klacht worden ingediend tegen een van de
collega's. Die kwakt het op Twitter en die zet erbij: ja, maar
daar zal de commissie wel weer geen gevolg aan geven.
Dan is de schade al aangericht. En dat herstel je niet meer.
Welke beslissing de commissie ook neemt, het is altijd
nadelig. Besluiten ze de klacht onontvankelijk te verklaren,
dan is het nadelig: zie je wel! Besluiten ze om de klacht wel

10 september 2020
TK 100

100-3-15

in behandeling te nemen, dan heeft het ook schadelijke
gevolgen. Dan is dat laatste misschien terecht. En daarom
wil ik er nog eens met klem op aandringen: kijk nou eens
eventjes goed naar die regeling en naar de mogelijke
schadelijke effecten die deze formulering, deze manier om
die regeling open te stellen, kan hebben voor de Kamer en
voor het aanzien van de Kamer als geheel.
De heer Van der Molen (CDA):
Mensen vragen mij weleens: waarom doe je het werk als
Kamerlid, want je doet het toch nooit goed. Ik zeg dan: het
is een heel relaxt gegeven dat je het nooit goed doet, want
dan hoef je je daar niet druk over te maken. Mensen hebben
altijd een mening of je het als Kamerlid goed doet of niet.
Ook als het college bijvoorbeeld constateert dat een
Kamerlid geen blaam treft nadat al het bewijs is onderzocht,
zal er achteraf altijd een groep zijn die dit niet gelooft en
die zegt: het is wel een feit, maar er zal wel iets anders
meegespeeld hebben. Dat heb je ook bij uitspraken van de
rechter in rechtszaken. Ik permitteer me om te zeggen dat
als VVD en SGP voorstellen om het recht om een klacht in
te dienen alleen aan Kamerleden te geven, dan precies
hetzelfde zal spelen. Dan zal de buitenwereld zeggen: ja,
die lui hebben het uitermate gezellig, voeren een beetje
een discussie met elkaar en gaan daarna een kop koffie
drinken; die verlinken elkaar toch niet. We moeten dus heel
goed oppassen. Dit is inderdaad een lastige situatie. We
moeten beseffen dat mensen daar kritisch over zullen zijn.
We moeten ook reëel zijn. Ook als zo'n commissie zegt dat
een Kamerlid vrijgesproken wordt, zal een deel voelen dat
hem of haar onrecht is aangedaan. Dat is niet te vermijden,
welke regeling je ook treft.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Iemand die roept "het is een intern feestje; ze houden toch
elkaar de hand boven het hoofd" moet politieke bijscholing
krijgen, want die heeft blijkbaar onvoldoende gehoord van
oppositie en coalitie. Zo werkt het hier in de Kamer niet.
Dat is dus makkelijk te tackelen. Maar dit risico is in het
kwadraat aanwezig als je het openstelt voor klachten van
buitenaf. Dat is het grote bezwaar tegen de ruime openstelling. Je voorkomt het nooit honderd procent. Dat is waar.
Maar je kunt het wel minimaliseren door het tot een effectief
intern instrument te maken, dus van de Kamer zelf. Vandaar
dat amendement.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Bisschop wel een punt heeft — ik heb
dat zelf ook erkend — dat er grote groepen zullen zijn die
denken: ik stuur een mail en dien een klacht in, want dit is
wat ik vind, maar als die onvoldoende onderbouwd is of
over de mening van een Kamerlid gaat, wordt die aan de
kant gelegd. De heren Bisschop en Van Gent stellen voor
dat het exclusief voor Kamerleden moet zijn. Dat heeft een
andere complicatie. Niet iedereen die geen Kamerlid is, zou
geen gerechtigde grond hebben om een klacht in te dienen.
Het kan een journalist zijn die onderzoek heeft gedaan naar
de handel en wandel van een Kamerlid. Het kunnen medewerkers zijn die het gedrag van een Kamerlid persoonlijk

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

hebben ondervonden. Het is niet wenselijk als Kamerleden
dan een filter zullen zijn als iemand vraagt: wilt u met mijn
klacht onder de arm die procedure starten? Dan moet dat
Kamerlid zijn nek uitsteken en wordt hij in een uiterst lastige
positie gebracht ten opzichte van een ander Kamerlid. Ik
denk dus dat de geest des onderscheids ook moet gelden
voor de groep niet-Kamerleden. Dat is niet één grijze massa
van mensen die het nooit bij het rechte eind zullen hebben.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als u met uw betoog richting een
afronding gaat. U had nog een aantal vragen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zie nog wat tijd op het klokje staan. Ik heb dus nog wel
een paar opmerkingen.
De VVD en de SGP willen het recht tot het indienen van een
klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat ze vrezen dat Kamerleden vogelvrij worden verklaard, zoals ik al
had gezegd. De CDA-fractie deelt die zorg niet. Het voorstel
van de VVD en de SGP om alleen Kamerleden het recht te
geven om een klacht te kunnen indienen, houdt wat het
CDA betreft onvoldoende rekening met het feit dat dit een
politiek bedrijf is. Het niet indienen van een klacht kan bijvoorbeeld ingegeven zijn door de afweging dat een coalitiegenoot in verlegenheid gebracht kan worden, dat een
kleine meerderheid in de Kamer onder druk zou komen te
staan of dat een klacht als politiek drukmiddel ten opzichte
van een andere collega gebruikt zou kunnen worden: ik
weet iets van jou en als jij niet doet wat ik wil, dien ik een
klacht in. Dat kan ook gebeuren als iedereen een klacht kan
indienen, maar ik zie dat gevaar vele malen groter worden
als dit een exclusief recht wordt. Doen alsof er geen politieke afwegingen onder het wel of niet indienen van een
klacht zouden liggen, is volgens mij het negeren van een
werkelijkheid. De politieke afwegingen horen a priori geen
invloed te hebben op integriteitsbeleid. Een klacht tegen
een Kamerlid dat zich ernstig misdraagt tegenover een
personeelslid moet ook door het betreffende personeelslid
ingediend kunnen worden. Burgers die malversaties op het
spoor komen, moeten een klacht kunnen indienen zonder
eerst een ander Kamerlid bereid te moeten vinden dat voor
hen te doen.
Het voorstel van de VVD en de SGP rond de uiterste sanctie,
het uitsluiten van beraadslaging voor ten hoogste een
maand, roept bij de CDA-fractie vragen op. Artikel 145 van
het Reglement van Orde van de Tweede Kamer maakt die
sanctie nu al mogelijk voor gevallen waarin geheimhouding
van informatie wordt geschonden. Als de VVD en de SGP
geen bezwaren hebben tegen deze sanctie in het geval van
het schenden van geheimhouding, maar wel in het fictieve
geval waarin een Kamerlid steekpenningen zou hebben
aangenomen om een bepaalde stem uit te brengen, mag
dat wat het CDA betreft nog weleens goed worden uitgelegd. Het schenden van de geheimhouding schaadt de
Kamer als geheel, maar ook grote schendingen van de
integriteitsregels doen dat. De regeling geeft al aan dat
passende sancties getroffen kunnen worden die minder ver
gaan dan de maand die nu wordt genoemd. Laten we als
Kamer daarin consequent blijven.

10 september 2020
TK 100

100-3-16

Voorzitter. Ik zou het Presidium op grond van de vragen die
nog leven, willen vragen op welke manier wij de procedure
van het in behandeling nemen van klachten gaan evalueren.
Het valt niet uit te sluiten dat zeker in de aanloopperiode
het college overstelpt kan worden met klachten waarvan
vrijwel meteen duidelijk is dat zij niet in behandeling kunnen
worden genomen maar wel van een antwoord moeten
worden voorzien. Hoe gaan we om met valse beschuldigingen en misbruik van de procedure, mocht dat voorkomen?
Welke mogelijkheden zijn er om het proces bij te stellen als
wel mocht blijken dat de regeling onvoldoende scherp is
afgesteld? Kan dit bijvoorbeeld onderdeel uitmaken van de
eerste rapportage die het college gaat uitbrengen?
Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de
vergadering tot 12.15 uur en dan zal ik de Voorzitter vragen
om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven
over de ingediende amendementen.
De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van
de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor
een regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. We hebben de
eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dus ik geef
graag de gelegenheid aan de Voorzitter om mede namens
het Presidium antwoord te geven op de gestelde vragen
en een oordeel te geven over de ingediende amendementen. Met de leden zou ik willen afspreken: vier vragen. Het
woord is aan de Voorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel vreemd om hier te staan
in vak-K. Ik wil de Presidiumleden mevrouw Ockje Tellegen
en mevrouw Vera Bergkamp bedanken dat ze hier aanwezig
zijn. Niet het hele Presidium kan hier aanwezig zijn, ook
vanwege coronaregels, maar het voelt heel fijn dat ik hier
namens het Presidium mag staan. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng, zeker bij zo'n onderwerp als dit dat voor
de Tweede Kamer zeer belangrijk is, namelijk de integriteit
van de volksvertegenwoordigers. Zoals de meeste Kamerleden ook in hun inbreng hebben gezegd, raakt dat direct
aan het aanzien van en het vertrouwen in de Kamer. Ik ben
ook heel blij — daar ben ik het helemaal met de heer Markuszower over eens — dat dit debat ook in de openbaarheid
plaatsvindt. We hebben dit al een paar keer eerder besproken in verschillende gremia maar uiteindelijk is het heel
goed dat de kiezers kunnen zien wat partijen vinden van
hun eigen gedragsregels en hoe ze die willen handhaven.
Dat past ook bij een moderne, open democratie. Dat we dit
nu hier vandaag bespreken is ook dánkzij de heer Markuszower. De gedragsregels stonden al heel lang op de stemmingslijst en de heer Markuszower heeft op een gegeven
moment daarover gezegd: dit is geen hamerstuk, daar willen
we gewoon een debat over voeren. De heer Van Gent heeft
toen namens de VVD gezegd: we willen niet zomaar stem-

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

men over de sancties maar we willen er graag een debat
over voeren. Dus dankzij deze twee collega's, met de steun
van de rest van de Kamer, staan we hier en voeren we hier
een openbaar debat.
Het lijkt mij goed om even in het kort aan te geven hoe wij
tot deze voorstellen zijn gekomen. De heer Markuszower
zei: het is op het laatste moment, vlak voor de verkiezingen
en waarschijnlijk zit er een complot achter of wat dan ook.
Dat is niet het geval, meneer Markuszower, want het is echt
al vanaf de vorige eeuw dat er moties zijn ingediend, zoals
ook in 2010, en dat er ook in het Presidium verschillende
discussies over zijn geweest. In 2013 is nadat een motie is
aangenomen, door het Presidium de werkgroep Integriteit
leden van de Tweede Kamer in het leven geroepen en die
werd ook gevraagd te adviseren over de gedragsregels en
hoe die gehandhaafd kunnen worden. We weten ook allemaal — dat is ook door mevrouw Özütok, de heer Snel en
andere collega's genoemd — dat de groep tegen corruptie
in Europa, GRECO, een orgaan van de Raad van Europa,
bij elk evaluatierapport Nederland min of meer op de vingers heeft getikt. Het brengt een rapport uit over alle parlementen en daar komen wij niet helemaal goed van af. Dat
rapport is ook in 2014 met tien aanbevelingen aan de Kamer
aangeboden vanuit een werkgroep. Er was altijd discussie
over dat sommige aanbevelingen wel en andere aanbevelingen niet werden overgenomen. Belangrijk in al die discussies was dat wij wel wat gedragsregels hebben, maar
dat het in de praktijk te wensen overlaat om die te handhaven en erop toe te zien dat ze worden nageleefd. Echt elk
jaar werd daar kritiek op geuit, ook in 2018.
We hebben een paar keer als Presidium gezegd: laten we
opnieuw een werkgroep in het leven roepen. We hebben
dat — dat weet de heer Van Raak ook nog heel goed — in
2015 aan de werkgroep-Van Oosten gevraagd. We hebben
ook in 2018 een werkgroep gevraagd om te kijken naar die
aanbevelingen waar we kritiek op hebben. Elke keer is daar
heel veel discussie over geweest. Ik ben ongelofelijk blij,
en met mij alle Presidiumleden, met de motie van de heer
Van der Molen — ik heb hem hier — die in juni 2019 is
ingediend. Daarin werd het Presidium toen gevraagd de
Kamer vóór 1 december 2019 een voorstel voor te leggen
als uitvoering van aanbeveling 4 uit het rapport van de
werkgroep Integriteit en daarin maatregelen voor toezicht
en handhaving nader uit te werken. Voor die motie heeft
de hele Kamer gestemd, dus ook de PVV en Forum voor
Democratie. Dus de motie is echt met algemene stemmen
aangenomen. Daarom staan we vandaag hier.
Alles overziend, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij als
parlement een voorbeeldfunctie hebben. Alles wat met
integriteit te maken heeft, bij welke fractie dan ook, slaat
op het hele parlement terug. Dat is noodzakelijk. We zien,
zoals door een paar collega's is genoemd, dat Kamerleden
tegenwoordig steeds vaker in opspraak komen wegens
integriteitsschendingen. Soms terecht, maar soms ook ten
onrechte. Dat hebben mevrouw Özütok en de heer Van der
Molen ook genoemd. Deze integriteitsschendingen en de
media-ophef daarover kunnen het vertrouwen in en het
gezag van het parlement schaden. Zoals het Nederlandse
spreekwoord luidt: vertrouwen komt te voet, maar gaat te
paard.
Een gedragscode voor Kamerleden en ook het toezicht en
de handhaving op de naleving hiervan heeft verschillende
functies. De belangrijkste is dat die het voor burgers

10 september 2020
TK 100

100-3-17

inzichtelijk maakt welke gedragsregels wij als parlementariërs met elkaar hebben afgesproken en welke gedragsregels voor ons ook gelden. Wat hoort wel en wat hoort niet?
Wat is relevant en wat is niet relevant?

De voorzitter:
Dan ziet u met eigen ogen hoe moeilijk dat soms kan zijn
voor bewindspersonen.

Wat ook belangrijk is, is dat het voor Kamerleden ook een
belangrijke waarborg geeft aan welke gedragsregels zij zich
moeten houden. Als je als Kamerlid wordt beëdigd, krijg je
heel veel informatie over je heen, zoals over verhuizen en
over allerlei tegemoetkomingen. Ik kan u eerlijk zeggen dat
ik toen ik werd beëdigd de helft alweer was vergeten. Zo
werkt het. Je bent helemaal blij; de helft onthoud je en de
andere helft onthoud je niet. Het is ook heel belangrijk dat
Kamerleden beschermd worden tegen soms lichtvaardige
beschuldigingen. Niet iedereen is echt kwaadwillend, maar
als het eenmaal in de media komt — dat is met de sociale
media helemaal zo — worden Kamerleden publiekelijk aan
de schandpaal genageld. Het is heel belangrijk dat Kamerleden weten waar ze aan toe zijn, maar ook dat, als er
beschuldigingen zijn, daarnaar gekeken wordt. Zo'n
Kamerlid kan dan zeggen: het college heeft ernaar gekeken
en het is gewoon onzin wat daar staat. Hij of zij kan ook
zeggen: ik ben het vergeten te melden en ik heb dat intussen
gedaan, dus het is klaar. Het is dus heel belangrijk dat
Kamerleden tegen dat soort dingen worden beschermd.
Het biedt hoop ik voor Kamerleden ook een soort houvast.
Het is ook heel, heel belangrijk — dat weten jullie ook —
dat het vertrouwen in en het gezag van het parlement versterkt wordt.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat mijn medewerkers denken: ja, dat is zeer herkenbaar.

Dan kom ik op de gedragscode. Een duidelijke gedragscode
voor leden van het parlement met toezichtsregels is in deze
tijd echt heel normaal. Wij zijn niet de enige. Alle parlementen waar wij ons mee vergelijken, moderne parlementen
in parlementaire democratieën, hebben gewoon gedragsregels en toezicht en sancties. Engeland wordt vaak als
voorbeeld genoemd. Daar mag je zelfs geen lid meer van
het parlement zijn als je iets doet wat absoluut tegen de
gedragsregels ingaat. Je kunt ook een forse geldboete krijgen. Ze hebben daar ongeveer hetzelfde voorstel als wij nu
hebben; zij waren natuurlijk veel eerder. Het is daar heel
normaal.
Het geldt overigens niet alleen voor parlementen. Wij zijn
als parlement ook heel kritisch over misstanden in de
samenleving of als ambtsdragers. De heer Van der Molen
en de heer Bisschop noemden gemeenteraadsleden en
wethouders. Dan staan we hier ook te roepen dat dat
absoluut niet kan en dat het het vertrouwen van burgers in
de politiek schaadt en dat er iets moet gebeuren. Wij hebben
hier ook vaak gedebatteerd over bewindspersonen die een
voorbeeldfunctie hebben en die niet nakomen. Kortom, het
is heel normaal dat we onszelf dezelfde maat nemen als
we anderen nemen.
Elk Kamerlid beseft dat hij of zij een publiek ambt vervult
waaraan rechten, maar ook plichten zijn verbonden. Het is
vanzelfsprekend. Als wij gedragsregels met elkaar afspreken
en we houden daar geen toezicht en handhaving op, dan
kunnen we net zo goed geen gedragsregels hebben, want
dan werkt het niet in de praktijk.
Ik ga concreet in op een paar vragen. Ik weet niet hoe
bewindspersonen dat doen met al die papieren; het is bij
mij een beetje een bende.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Markuszower maakte een punt van de gedragscode.
Het zou niet kunnen. Collega's zou de mond worden
gesnoerd. Allemaal woorden waar ik mij en met mij het
Presidium zich absoluut niet in herkent. De gedragscode
bevat de regels die wij nu hebben. Die hebben we gewoon
op een rijtje gezet. Het is een soort opeenstapeling van
bestaande regels. Er zit geen enkele nieuwe gedragsregel
tussen. Het zijn allemaal regels die al opgesomd staan in
het Reglement van Orde. Als u zegt dat het nieuw is, dan
wil ik precies weten welke regel u bedoelt. Er zit niets
nieuws in.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Wat nieuw kan zijn in de toekomst, is de openeinderegeling
onder punt 5: "Het Kamerlid handelt conform de regels van
de Kamer". Het gaat dan dus met name om het gevolg
daarvan als iemand in Nederland of het buitenland constateert dat dat misschien niet zo is. De heer Bisschop zei dat
ook al: wie bepaalt wat "het algemeen belang" is? De angst
is dus een beetje dat iemand, waar dan ook ter wereld, kan
klagen en dat het college van handhaving en toezicht daar,
met die openeindebepaling van punt 5, misbruik van gaat
maken. Misschien zijn de codes zoals het Presidium die nu
heeft opgeschreven niks nieuws, maar de handhaving erop
is zeker nieuw.
Mevrouw Arib (PvdA):
Maar dan is dat ook heel duidelijk. U zei: de nieuwe
gedragscodes zijn door het Presidium bedacht en die
snoeren Kamerleden de mond. Ik denk dat u dat letterlijk
zei. Daarvan zeg ik dat dat niet zo is. Het zijn geen nieuwe
gedragscodes; het zijn allemaal regels die al jaren op ons
van toepassing zijn, ook de regel die u net noemde. Het
enige wat we gedaan hebben, is ze overzichtelijk achter
elkaar zetten, zodat Kamerleden, als ze straks beëdigd zijn,
precies kunnen zien welke regels op hen van toepassing
zijn.
Het andere punt, over de handhaving, is wel nieuw. Daarom
staan wij hier. Dat is naar aanleiding van de motie van de
heer Van der Molen. GRECO en ook eerdere Kamerleden
hadden kritiek op onze handhavingsregels. Dat is wel nieuw.
Daar hebben we het nu wel over.
Ik ga gelijk naar het punt over hoe we omgaan met die
klachten. Dat punt heeft u niet als enige genoemd; de heer
Van Gent en de heer Bisschop hebben dat eigenlijk ook
gevraagd. De klachten worden door burgers ingediend.
Burgers kunnen een mail of een brief sturen naar het college
— daar kom ik straks nog op terug — met een klacht over
een Kamerlid. Daar is niks mis mee, want ten eerste gaat

10 september 2020
TK 100

100-3-18

het college geen anonieme brieven in behandeling nemen.
Als er een klacht is, wordt dat gewoon onderzocht. Is het
onderbouwd? Slaat het op de gedragsregels die wij met
elkaar hebben afgesproken? Dus als een Kamerlid door het
rode licht rijdt — ik noem maar wat — dan heb je daar
andere trajecten voor. Ik moet geen voorbeelden noemen,
want die zijn te gevaarlijk in deze discussie, maar goed, als
het buiten de privésituatie of wat dan ook is. Maar het college kan die klachten gewoon bestuderen en daarna
beoordelen of die klachten gegrond zijn of niet. En dat moet
je ook onderbouwen. Het is ook niet de bedoeling dat een
boze buurman die ruzie heeft met een Kamerlid omdat de
schutting te hoog staat, denkt: ik ga naar het college. Dan
zegt het college: dat doen we niet, daar gaan wij niet over,
wij gaan over de gedragscodes die wij hier, intern, met
elkaar hebben afgesproken. Als de klacht daar niet onder
valt, wordt die niet in behandeling genomen. Dat staat dus
vast.
Het is ook geen nieuwe werkwijze dat burgers klachten
kunnen indienen. Wij hebben de Commissie voor de Verzoekschriften. Daar komen ook heel veel klachten van burgers binnen. En de Commissie voor de Verzoekschriften
kijkt ook of de klachten terecht zijn of niet, en welke commissie erover gaat. Burgers krijgen netjes een brief terug
met de procedure en met waar ze precies moeten zijn. Dat
geldt ook voor het college. Het is inderdaad heel belangrijk
om daar zicht op te hebben en ook dat het wordt bijgehouden en gemonitord. Het eerste jaar zal je zeker ook kunnen
zien of het werkt of niet. Daar kom ik straks ook nog op,
maar het is belangrijk om het te monitoren en misschien
ook om het bij de evaluatie te betrekken. Maar over die
klachten maak ik me eigenlijk niet zo heel veel zorgen. Ik
zie dat de heer Van Gent een vraag heeft, maar ik mag hem
niet het woord geven.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb toch een vraag over die Commissie voor de Verzoekschriften. Geldt dat allemaal voor Nederlandse burgers, of
kunnen ook burgers wereldwijd verzoekschriften indienen?
Want dat dat zal dan een onderscheid kunnen zijn voor deze
commissie.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat heel veel normale,
Nederlandse burgers klachten indienen, maar het kan zijn
dat er ook klachten vanuit het buitenland komen. Dat zou
ik even moeten uitzoeken.
Ik vind ook dat burgers misschien best wel gelijk kunnen
hebben. Er kan best een klacht tussen zitten over een
Kamerlid, die bijvoorbeeld geld heeft aangenomen; dat kan.
Dus het is niet zo van "burgers die klagen, dat moeten we
niet willen" en "het is allemaal onzin". Het moet wel duidelijk
zijn. De klager mag ook niet anoniem zijn. En het moet
onderbouwd zijn, op het moment dat zo'n college denkt:
deze klacht geeft reden om bijvoorbeeld actie te ondernemen. Dan is het eerste wat zo'n college doet een gesprek
aangaan met het betreffende Kamerlid. Het vraagt ook aan
het Kamerlid "Goh, wat is hier aan de hand? Dit hebben we

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

gekregen, een klacht, en dit zijn de aantijgingen", of wat
dan ook. Het Kamerlid heeft ook gewoon het recht en de
ruimte om zijn of haar verhaal te doen. Dus het is niet zo
van: u klaagt en wij gaan voor u rennen. Het is ook
belangrijk dat zo'n Kamerlid zich kan verweren en zich kan
verdedigen.
Mevrouw Özütok noemde een belangrijke bron van klachten: het kunnen ook medewerkers zijn. Dat zou kunnen. Er
was een interruptiedebat tussen de heer Bisschop en
mevrouw Özütok. Het is wel zo dat medewerkers ook een
klacht kunnen indienen. Natuurlijk kunnen bijvoorbeeld
medewerkers ook bij een vertrouwenspersoon hun verhaal
doen, maar we weten ook dat vertrouwenspersonen een
geheimhoudingsplicht hebben; ze kunnen niet verder gaan
dan doorverwijzen. Dus het is belangrijk dat het voor
iedereen is, ook voor medewerkers. Het kan ook zijn dat
mensen juist niet willen dat het intern wordt besproken,
maar wel bij zo'n onafhankelijk college. Dat zeg ik wat
betreft de klachten.
Als het college de klacht in behandeling heeft genomen en
het Kamerlid wordt gevraagd naar haar of zijn mening
daarover, kan het ook zijn dat het bij een gesprek blijft. Dat
hoeven wij niet eens te weten. Dat komt wel in de rapportage, maar dan anoniem. Het kan zijn dat het college denkt:
het Kamerlid heeft iets niet geregistreerd, maar dat gaat ze
meteen rechtzetten. Dan is het ook klaar.
Soms is het ook zo dat er in de media heel veel over wordt
gezegd, en zo'n college zegt "het is opgelost". Het Kamerlid
kan dat dan ook voor haar- of zichzelf vertellen, zo van: ik
heb het besproken en mij treft geen blaam. Dan kan de
naam van het Kamerlid worden gezuiverd. Dat is ook
belangrijk in het leven, dat niet elke keer alles wat gezegd
wordt waar zou kunnen zijn.
Als er meer aan de hand is, wordt hoor en wederhoor
gepleegd. Het kan zijn dat het Kamerlid volhardt, en dat er
toch meer aan de hand is. Dan is het wel van belang dat
zo'n college een onderzoek verricht en dat het Kamerlid
ook alle medewerking moet verlenen aan het college. En
als dat klaar is, wordt er een conceptrapportage opgesteld.
Zo'n rapportage wordt ook aan het Kamerlid voorgelegd,
zodat het Kamerlid de gelegenheid krijgt om alsnog zijn of
haar zienswijze daarop te geven. Die zienswijze wordt ook
meegenomen in de rapportage. Hij wordt daarin verwerkt
en aan het Presidium voorgelegd. Als zo'n rapportage aan
het Presidium wordt voorgelegd, is dat een aanbeveling.
Het college legt dus geen sancties op. Het Presidium heeft
ook niet de bevoegdheid om Kamerleden een sanctie op te
leggen. Het enige wat het Presidium doet, is zo'n rapportage
met de aanbeveling van het college aan de Kamer sturen.
Het is uiteindelijk de Kamer die daarover een besluit neemt,
of het nou gaat om een aanwijzing, om een berisping of
om een schorsing.
Ik zie de heer Bisschop. Ja, dat moet ik afleren, ik ben niet
de voorzitter.
De voorzitter:
Zeker. U staat nu in vak-K.

10 september 2020
TK 100

100-3-19

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, sorry!
De voorzitter:
Maar de heer Bisschop maakt nog niet de allergrootste
haast. Toch op dit punt, meneer Bisschop. Ik kijk ook een
klein beetje naar de klok en naar het middagschema. Dat
wil ik niet in de war gooien, zeg ik tegen de Kamervoorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben bijna klaar.

De heer Bisschop (SGP):
Maar heb ik in die regeling kunnen lezen hoe dat dan werkt
in het Presidium? Ik lees daar eenvoudig: de commissie
adviseert aan het Presidium, het Presidium geleidt het
voorstel door met een brief, inclusief de aanbevolen sanctie,
en de Kamer besluit dan zonder beraadslagingen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is het voorstel.
De heer Bisschop (SGP):
Maar er zit nog een tijdelijke commissie tussen, bij de
beoefening van het Presidium?

De voorzitter:
De heer Bisschop, gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Misschien toch even een verduidelijking. Ik meen in de
regeling toezicht en handhaving te lezen dat inderdaad het
advies van de commissie bij het Presidium binnenkomt.
Het Presidium geleidt het door aan de Kamer en dan, zonder
overleg, legt de Kamer de sanctie op die de commissie
voorstelt.
Mevrouw Arib (PvdA):
De aanbeveling.
De heer Bisschop (SGP):
Of heeft het Presidium, dan wel de Kamer, nog een eigenstandige mogelijkheid om opnieuw een afweging te maken,
af te wijken van de sanctie die de commissie voorstelt?
De voorzitter:
De Kamervoorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Ik meende dat die mogelijkheid er niet was. Bij dat automatisme zou ik dan een vraagteken willen zetten.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het Presidium stuurt gewoon de rapportage door aan de
Kamer. Het is misschien belangrijk daarbij wel te melden
dat in die rapportage de vertrouwelijke stukken of zinnen
die betrekking hebben op privacy of wat dan ook, niet
openbaar worden gemaakt, maar de rest wel. Als het
Kamerlid het daarmee niet eens is, heeft het Kamerlid wel
de gelegenheid om binnen twee weken in beroep te gaan.
Dat heeft de heer Sneller naar voren gebracht, maar dat
hebben we ook in het Presidium bijna gewoon klakkeloos
overgenomen. Stel dat dat gebeurt en het Kamerlid in
beroep gaat, dan stelt het Presidium — daarmee kom ik op
uw vraag — op dat moment een tijdelijk college in, een
college van beroep. Zo'n college bestaat uit externen, dus
niet uit Kamerleden. Dat tijdelijke college kijkt of zo'n
onderzoek, aanbeveling, redelijk of niet redelijk is en rapporteert weer terug aan het Presidium. Het Presidium
geleidt dan het voorstel weer door aan de Kamer.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja. Stel, het Kamerlid is het niet eens met de aanbeveling
van het college en het Kamerlid legt zich er niet bij neer of
vindt dat haar of zijn inbreng niet voldoende is meegenomen in de rapportage. Dan stelt het Presidium een tijdelijk
college van beroep in, bestaande uit externen, die naar de
procedure kijken en die daarover een soort oordeel vellen:
is het goed gegaan of niet goed gegaan; is het redelijk of
niet redelijk? Dan komt het in het Presidium, en het Presidium maakt het openbaar, met dien verstande dat alles wat
vertrouwelijk is in relatie tot de persoon weggelaten wordt,
en geleidt het door naar de Kamer.
De voorzitter:
Derde vraag. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Maar ik begrijp dus dat de Kamer vervolgens eigenstandig
afweegt of de sanctie wel of niet dient te worden toegepast.
Dat is niet een automatische uitvoering. Mijn vraag is hoe
dat kan zonder overleg, zonder beraadslaging.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dan komt u eigenlijk op wat de heer Markuszower in zijn
inbreng heeft gezegd, namelijk dat daarover hier in de
Kamer een debat wordt gevoerd. Dat willen wij ook niet,
tenzij jullie dat als Kamer beslissen. Maar we proberen zo
zorgvuldig mogelijk een procedure in te richten waarbij
hoor en wederhoor wordt toegepast, waarbij zorgvuldigheid
wordt toegepast, en waarbij we proberen de privacy of het
aanzien van iemand niet te schaden. Als dat allemaal achter
de rug is, wordt misschien een aanbeveling gedaan voor
een schorsing, sanctie, aanwijzing of berisping. Wij vinden
dat de Kamer daar gewoon over kan stemmen, in meerderheid of niet. Het voorstel dat daarover een debat wordt
gevoerd, zou ik niet willen steunen. Om toch even een punt
van orde te maken, ik sta hier niet namens de regering. Ik
ben de Kamervoorzitter. Ik probeer iets toe te lichten, maar
uiteindelijk is het aan de Kamer om daar wel of niet voor
te kiezen.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Bisschop. Gaat uw gang.

10 september 2020
TK 100

100-3-20

De heer Bisschop (SGP):
Laatste vraag, met uw welnemen, voorzitter. Het gaat mij
om de zorgvuldigheid van de procedure. Ik ben het met u
eens dat er geen publiek debat moet plaatsvinden over het
advies van de commissie dan wel de rechtmatigheid van
de toetsing door het Presidium. Daarom moet dat vooraf
goed geregeld worden, zodat er ook geen behoefte meer
is aan een debat in de Kamer over het gedrag van een collega. Ik zou het Presidium willen vragen om de uitwerking
nog eens even goed tegen het licht te houden, zodat de
behoefte aan een dergelijk debat er ook gewoon niet is en
het dus rationeel is om te zeggen: "Nee, wij debatteren hier
niet over. We hebben er als Presidium in het voortraject,
na ommekomst van het advies van de commissie, eigenstandig naar gekeken. We hebben een tijdelijke commissie
ingesteld — ik kan me voorstellen dat die wel uit leden van
de Kamer bestaat — die het heeft gewogen en bekeken."
Dat geldt ook voor een beroepsmogelijkheid. Dus ik zou
nog eens goed naar die nadere detaillering kijken.
Mevrouw Arib (PvdA):
Volgens mij hebben we dat er duidelijk in opgenomen. Als
dat niet duidelijk was, dan hoop ik dat dat bij dezen zo is.
Maar er is bewust voor gekozen dat er geen beraadslaging
plaatsvindt. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de regels
omtrent de handhaving.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Nou word ik in verwarring gebracht, want de heer Bisschop
heeft het over een eigenstandige afweging van het Presidium om een college in te stellen, dan wel om een en ander
door te geleiden. Het doorgeleiden van de rapportages naar
de Kamer is een automatisme volgens mij, geen eigenstandige bevoegdheid of afweging van het Presidium. Ook het
instellen van een beroepsmogelijkheid vindt plaats op basis
van degene tegen wie de klacht is ingediend en over wie
de rapportage gaat. Het is niet aan het Presidium om daartoe te besluiten.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat klopt. Dat klopt.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.
Mevrouw Arib (PvdA):
Even kijken. Welke vragen zijn blijven liggen? Dit hebben
we gehad. Er was een vraag van de heer Van Gent. Wat
een luxe dat dat antwoord aan mij wordt voorgelegd. Kunnen ook mensen uit het buitenland een klacht indienen?
Dat is in het beginsel het geval, maar een verzoekschrift
moet wel gaan over een aangelegenheid waar een Kamerlid
over gaat. Dus het gaat erom dat het betrekking moet hebben op iets wat wij hier in Nederland wel met elkaar hebben
afgesproken.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Dan was er een vraag, volgens mij van de heer Bisschop,
dat Kamerleden eigenlijk zijn gekozen. Ze hebben de eed
afgelegd en ze hebben een mandaat, en het is aan de kiezer
om zo'n Kamerlid bij de verkiezingen wel of niet af te rekenen. Dat is wel zo. Kamerleden hebben een mandaat om
vier jaar zonder last te kunnen functioneren. Maar dat is
geen vrijbrief voor Kamerleden om regels te schenden of
het vertrouwen in de Kamer aan te tasten. Als een volksvertegenwoordiger een mandaat heeft, dan willen kiezers er
ook op kunnen vertrouwen dat zo'n volksvertegenwoordiger
zich aan alle regels houdt en daar respect voor heeft.
Daarom is het wel van belang — daarom zien we overal
om ons heen dat iedereen zich aan die regels moet houden
— en is het de bedoeling dat daar, als men zich daar niet
aan houdt, sancties tegenover staan.
Mevrouw Kuiken vroeg hoe een sanctie, opgelegd door de
fractie of de partij, zich bijvoorbeeld verhoudt tot een
sanctie van het college. Dat kan altijd. In het verleden
gebeurde dat ook wel eens. Ten eerste is het wel van belang
dat we met elkaar een soort algemene regels en kaders
vaststellen, en dat we regels vaststellen die daarop moeten
toezien. De ene fractie doet het en de andere fractie niet,
maar uiteindelijk slaat het op het hele parlement terug.
Maar het kan ook zo zijn dat een fractie, voordat er überhaupt sprake is van een klacht of wat dan ook, zich daar al
over buigt. Er kunnen dan maatregelen worden genomen
tegen het betrokken Kamerlid. Dat is in het verleden wel
eens voorgekomen. Dan is dat ook klaar, want dan gaat het
college daar niet nog eens naar kijken. Het Kamerlid is dan
al geschorst. Dan heeft het college geen klacht om op dat
moment te gaan onderzoeken, tenzij er meer aan de hand
is. Maar dat is dan aan het college.
De heer Van Gent (VVD):
Ik ben het helemaal met onze Voorzitter eens dat uiteraard
geen vrijbrief geldt voor Kamerleden en dat ze zich ook aan
de regels moeten houden. Maar ik wil toch nog even
terugkomen op de sancties. Want de Eerste Kamer is toch
heel stellig in haar gedragscode dat het schorsen zich niet
verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat
van leden? Wij gaan dat nu in feite wel invoeren. Nu weet
ik wel dat de senaat weleens een ander besluit neemt dan
de Tweede Kamer; dat recht hebben ze ook. Maar we hebben het over dezelfde Grondwet en over dezelfde positie,
namelijk die van volksvertegenwoordiging.
Mevrouw Arib (PvdA):
Die vraag is inderdaad ook door de heer Van Otterloo
gesteld. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer kunnen
allebei eigen regels opstellen, want voor ons gelden soms
toch andere normen dan voor de Eerste Kamer. Want het
is een ambt, maar Tweede Kamerleden hebben eigenlijk
een meer dan fulltimebaan. De Eerste Kamerleden zijn één
dag per week Kamerlid en daarnaast hebben ze andere
dingen. Het kan zijn dat we best wel overeenkomsten hebben, maar misschien ook wel verschillen. Dat sluit ik absoluut niet uit. Maar de Grondwet geeft de Kamer wel
opdracht een Reglement van Orde vast te stellen. Die vrijheid hebben wij. Hiermee bestaat ook de bevoegdheid voor
de Kamer om zelf de inrichting, de organisatie en de werkwijze van de Kamer vast te stellen. Dat kan inderdaad verschillen met de Eerste Kamer. Dus een bevoegdheid om
nadere regelingen voor de grondwettelijke ambten van de

10 september 2020
TK 100

100-3-21

Kamer vast te stellen, kan onderdeel zijn van het Reglement
van Orde. Het is geen tegenstelling. Zij hebben daar een
andere interpretatie aan gegeven, maar voor ons is die
mogelijkheid er wel en die bevoegdheid hebben we ook.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van
een antwoord dat is gegeven. Stel dat een Kamerlid een
overtreding begaat, er een klacht wordt ingediend en het
college daarnaar kijkt. De voorzitter van het Presidium gaf
zonet aan dat een fractie daarvoor al een stap heeft kunnen
nemen, waarna het college niet meer aan de orde zou
kunnen komen. Ik wil het in dit geval even helder krijgen.
Het kan voorkomen dat een lid van een fractie een overtreding begaat en dat de fractie besluit om het Kamerlid uit
de fractie te zetten. Dat is een interne sanctie, maar daarmee
blijft nog altijd het individuele Kamerlid met de overtreding
over, waar het college naar zou kunnen kijken.

gevoerd en kan het geëvalueerd worden. Ik vind het op zich
een prima idee om dat te doen. Dan kunnen we ook uit de
praktijk leren, bijvoorbeeld over die klachten. Dat moet je
meenemen. Als er duizenden klachten komen, wat ik
absoluut niet verwacht, hoe ga je daar dan mee om? Dan
moet je niet wachten tot de jaarrapportage, maar dan moet
je tussentijds kunnen zeggen: goh, we moeten het anders
gaan doen.
De voorzitter:
Duidelijk. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw
gang.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Is de Kamervoorzitter
voornemens om dat in die reglementen op te nemen? Ik
overweeg een amendement op dit gebied. Moet ik verder
op die koers? Of kan de werkgroep daar zelf een evaluatiebepaling in opnemen?

Mevrouw Arib (PvdA):
Zeker.
De heer Van der Molen (CDA):
Want het enkele feit dat iemand uit de fractie wordt gezet,
ontslaat je nog niet van de overtreding.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nee.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat het goed is om dat nog even te verhelderen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, het is heel goed dat u dat zegt. Dat is zeker zo. Ik ben
het helemaal met u eens. Misschien heb ik het een beetje
kort door de bocht geformuleerd.
Er was ook een vraag van mevrouw Özütok. Wat als er een
valse beschuldiging wordt voorgelegd aan het college? Als
een Kamerlid geconfronteerd wordt met een valse
beschuldiging die niet op zichzelf al leidt tot een klacht, kan
dit Kamerlid zich ook wenden tot de adviseur integriteit.
Dat is hier niet helemaal genoemd, maar zo'n adviseur heeft
ook een hele belangrijke vertrouwelijke functie richting de
Kamerleden en kan een Kamerlid daarin adviseren. Het
advies van de adviseur van het Kamerlid kan openbaar
worden gemaakt, maar het is echt de bedoeling dat zo'n
adviseur daar wel een belangrijke rol in kan spelen.
De vraag over de periodieke evaluatie werd door verschillende collega's gesteld. Het college brengt jaarlijks een
jaarverslag uit aan het Presidium. Het Presidium kan naar
aanleiding van deze jaarverslagen besluiten om bijvoorbeeld het voorstel te doen om zo'n regeling aan te passen.
Dat kan ook bij de Raming vanuit de Kamerleden. Dat
gebeurt jaarlijks. Maar gezien de discussie die wij hier met
elkaar voeren, denk ik dat het helemaal geen slecht idee is
om zo'n nieuwe werkwijze, waarbij heel veel collega's toch
het gevoel hebben dat die heel ver gaat, goed te volgen.
Als er iets is, kunnen daar tijdig gesprekken over worden

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn positie is een beetje lastig, omdat ik hier als Kamervoorzitter sta maar ook gewoon Kamerlid ben. Dus ik denk
niet dat ik een oordeel moet vellen, in de zin van: ontraden
of wat dan ook. Als de Kamer een amendement in wil dienen, dan is dat prima. Dan wordt dat gewoon door de
Kamer vastgesteld en dan nemen we het gewoon mee.
De heer Sneller had ook nog een vraag. Ik begrijp heel goed
dat een onderzoek niet te lang mag duren, want dan blijft
er toch iets boven het hoofd van zo'n Kamerlid hangen en
heeft iedereen daar een mening over. Daar ben ik het
helemaal mee eens. Ik denk dus dat het echt de bedoeling
is om zo snel mogelijk een onderzoek te doen. Dat moet
natuurlijk deugdelijk gebeuren. Het moet zorgvuldig
gebeuren. Zo'n college krijgt alle ondersteuning om zorgvuldig te functioneren, maar ook om daar niet eindeloos
over te doen. Want we weten wat het betekent als iemand
echt gaat bungelen en als niet duidelijk is wat er aan de
hand is. Het moet dus heel snel; laat ik het zo zeggen. Dat
is natuurlijk ook afhankelijk van de klacht en de impact. Bij
de ene klacht kan het misschien vier weken duren en bij de
andere zes weken, maar het moet niet heel lang blijven
slepen.
Er was ook een vraag, volgens mij van mevrouw Kuiken —
maar ook de heer Markuszower heeft daar iets over gezegd
— met als strekking dat die leden ook allemaal lid kunnen
zijn van de elite. Het college moet uit drie mensen bestaan.
Ik zag in de krant de naam van onze adviseur, mevrouw
Jacqueline Biesheuvel, als voorzitter, maar dat klopt helemaal niet. Ze kan helemaal geen voorzitter van het college
zijn als ze ons als Kamerleden vertrouwelijk adviseert. Ik
heb dus geen idee hoe dat in krant kwam. Ook het college
wordt aan de Kamer voorgelegd. Daarbij moeten wij echt
kijken naar onafhankelijke mensen, extern, niet gebonden
aan de ene of andere uitgesproken politieke richting enzovoorts. Ook dat is aan de Kamer, om daar wel of niet voor
te zijn.

10 september 2020
TK 100

100-3-22

De heer Markuszower (PVV):
Kan de Voorzitter misschien uitleggen waarom leden van
de Kamer straks wel gehouden zijn aan een gedragscode
en dus ook onderhevig zijn aan handhaving daarvan en
toezicht daarop en waarom de leden van het college niet
gebonden zijn aan een gedragscode?

sing op gedragingen van na de inwerkingtreding van de
regeling. Deze treedt in werking zodra deze door de Kamer
is vastgesteld, tenzij — ik zeg het nogmaals — de Kamer
anders besluit.
De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik weet niet of wij daar expliciet over zijn geweest, maar
het is wel een punt van aandacht dat het mensen moeten
zijn van onbesproken gedrag en dat de leden van het college
dat toeziet op het gedrag, zich ook zelf horen te houden aan
allerlei regels, normen en waarden die voor ons gelden
maar ook zeker voor hen. Ik denk — maar ik zit nu hardop
na te denken — dat er, voordat zo'n college wordt gevormd,
echt ook gekeken moet worden waaraan de leden moeten
voldoen en waar zij zich aan moeten houden. Dat moet ook
in de Kamer gebeuren, in de commissie voor Binnenlandse
Zaken of een andere werkgroep. Wij willen geen college
waarvan men op voorhand denkt: ach, dat zijn vriendjes
van die of ze zijn zelf zo. Dan ondergraven we eigenlijk onze
eigen voorstellen.
De heer Markuszower (PVV):
Dat begrijp ik, maar de benoeming is voor zes jaar en het
kan natuurlijk best zijn dat bij iemand die op het moment
van de benoeming van het college van onbesproken gedrag
is, in die zes jaar iets voorvalt waardoor het gedrag niet
meer onbesproken is. Het kan ook zijn dat de samenstelling
van de Kamer in die zes jaar verandert en dat een lid van
het college toch ineens een bepaalde verhouding heeft —
niet per se seksueel, hoor — met een Kamerlid waarover
hij moet oordelen. Met andere woorden, wie controleert
de controleur? In het Nederlandse strafrecht kan je een
rechter bijvoorbeeld wraken. Die mogelijkheden zijn hier
niet. Hoe kijkt de Voorzitter daartegen aan?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen weten voor welke
periode ze worden benoemd. Ik hoop dat dat ook een
bepaalde onafhankelijkheid geeft, zodat mensen niet denken: ik moet een jaar mijn best doen, want anders word ik
niet meer benoemd. Dat wil je ook voorkomen. Dat doen
we trouwens ook hier in onze interne organisatie bij het
benoemen van griffiers of managementleden: dat geldt
voor zes jaar. Maar als iemand zich gedurende dat traject
misdraagt of als er klachten zijn, dan is het altijd zo dat ...
Dat willen we niet. Dan weet ik zeker dat wij als Kamer
daarvan kunnen zeggen: dit is niet goed en het is belangrijk
dat wij iemand anders nemen. Dat moet mogelijk zijn, maar
ik kan me niet voorstellen dat mensen in zo'n functie allerlei
... Want dan zijn zij ook onderdeel van de discussie en dat
willen we ook niet. Maar nogmaals, het is echt iets voor de
uitwerking. Ik nodig ook de heer Markuszower uit om
daarover mee te denken.
De vraag over de Eerste Kamer heb ik al beantwoord.
De vraag van de heer Van der Molen was: vanaf welke
datum zijn de gedragscode en de regeling van toepassing?
Volgens mij kwam die vraag ook van de heer Sneller. De
gedragscode is niet nieuw; dat heb ik net ook gezegd. Wat
daarin staat, geldt nu al. De regeling is alleen van toepas-

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

De heer Sneller (D66):
Twee korte vragen daarover. Eén. We hadden het net over
de leden van het college. Als we daar op 22 september over
stemmen, dan geldt de regeling vanaf dat moment. Worden
bij dezelfde stemming door het Presidium ook de leden van
het college voorgelegd? Anders hebben we straks een
regeling zonder dat er een college is. Dat is de ene vraag.
De andere vraag is de volgende. Het geldt voor overtredingen vanaf het moment dat de regeling in werking is getreden. Maar als bijvoorbeeld mijn gegevens in de openbare
registers onvolledig zouden zijn, gaat het dan terug tot het
begin van mijn Kamerlidmaatschap of gaat het alleen maar
over onvolledigheid vanaf het moment dat de regeling in
werking treedt? Die plicht had ik al.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, ik ga hier geen ... Ik ken de heer Sneller: hij is heel
precies. Ik kom daar dus nog op terug, want dan weet ik
precies wanneer en hoe. Het zijn wel legitieme vragen,
inderdaad, over de inwerkingtreding, de datum enzovoorts
en wat daarmee samenhangt.
De voorzitter:
Ik kijk richting de Voorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ja? Ah, nou. Misschien nog een oordeel over de amendementen?
Mevrouw Arib (PvdA):
O ja. Dat is een hele goeie.
De voorzitter:
Er is een tweetal amendementen ingediend, op stuk nr. 6
en op stuk nr. 7.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat klopt. Ik pak ze er even bij.
Over het amendement van de heer Van Gent en de heer
Bisschop op stuk nr. 6 is in interrupties heel veel gezegd
door andere collega's. Volgens artikel 145 van ons Reglement kan een lid al worden uitgesloten van alle vergaderingen of van één of meer commissies. Dus nieuw is het niet.
De voorgestelde sanctie van de schorsing is eigenlijk veel
flexibeler. Zo'n college kan inderdaad een aanwijzing geven,

10 september 2020
TK 100

100-3-23

een berisping geven of en een schorsing opleggen, wat ons
betreft een schorsing van maximaal een maand en dan
natuurlijk met uitzondering van het stemrecht van het
Kamerlid. Maar het kan ook zijn dat een Kamerlid niet mee
mag met werkbezoeken of dat die gedurende één week
bepaalde commissievergaderingen niet mag bijwonen. Dit
is dus echt het uiterste. Ik vind het van belang om die
sanctie wel te handhaven, want anders hebben we regels
maar blijven die vrijblijvend. Volgens mij is duidelijk hoe
wij als Presidium daarover denken, maar het is uiteindelijk
de Kamer die beslist over de amendementen. Ik zeg dus
niet "oordeel Kamer" of "ik ga het ontraden", want die
positie heb ik niet; ik ben Voorzitter van jullie. Het is dus
aan de Kamer.
Over het amendement van de heer Van Gent en de heer
Bisschop op stuk nr. 7 heb ik het nodige gezegd. Dat
amendement gaat over het aantal klachten. Burgers mogen
wel klachten indienen. Er komt gewoon een zeef, in de vorm
van het college dat toeziet op de handhaving. Dat vind ik
wel van belang. Ik ben dus absoluut niet bang dat er allerlei
klachten in behandeling worden genomen. Er wordt gewoon
gekeken of ze onderbouwd zijn en of ze wel of niet gegrond
zijn, zoals dat ook gebeurt bij de commissie voor de Werkwijze. Ik ben ontzettend terughoudend om collega's de
mogelijkheid te geven elkaar aan te geven als zij het vermoeden hebben dat er iets onoorbaars is gedaan. Ik vind
dat politiek niet goed. Ik vind ook dat wij als collega's daar
ver van moeten blijven. Dat is mijn mening daarover.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamervoorzitter
namens het Presidium. Ik kijk of er bij de leden behoefte is
aan een tweede termijn.
Mevrouw Arib (PvdA):
De vraag van de heer Sneller, mag ik die ook schriftelijk
beantwoorden? Voor de stemmingen, hoor ik de heer
Sneller zeggen.
De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van de leden. Is er behoefte aan
een tweede termijn? Er stond nog een vraag open van de
heer Sneller en daar werd al even over en weer over
gesproken. Ik heb de heer Sneller horen zeggen dat dat ook
schriftelijk kan, als het maar voor de stemmingen gebeurt.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, voor 22 september.
De voorzitter:
Dat gebeurt dus. Dan kijk ik nogmaals. Is er iemand die
behoefte heeft aan een tweede termijn? Ja, ik zie de heer
Van Otterloo. Een vraag nog. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb een paar voorbeelden genoemd en ik begrijp het
probleem dat het college er nog niet is, maar ik had toch
iets meer gevoel daarover ...
De voorzitter:
Wilt u de microfoon nog iets hoger zetten? Ja, zo bent u
goed te verstaan.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik had daar toch iets meer gevoel bij willen hebben, omdat
ik een aantal voorbeelden heb genoemd die echt op de
grens liggen van wat politieke standpunten zijn en wat ook
als een vorm van belonen voor vroegere werkzaamheden
geldt. En ik heb een vraag gesteld over de invloed van
complottheorieën en dergelijke. Want het kan het systeem
helemaal overhoopgooien als we ons ook met dat soort
zaken nog moeten bezighouden.
De voorzitter:
Ja. Misschien nog een korte reactie van de Kamervoorzitter?
Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, heel kort, voorzitter. Ik heb me moeten inhouden om
geen voorbeelden te noemen en tegelijkertijd ook niet op
voorbeelden in te gaan, want dan wordt het een heel ander
type discussie. Ik vind dat wij als Presidium gewoon een
motie moeten uitvoeren waarin wij gevraagd worden om
met voorstellen te komen voor het regelen van de handhaving. Dat hebben we gedaan en de voorstellen liggen in de
Kamer. Ik begrijp heel goed de voorbeelden die u noemt,
maar het is uiteindelijk aan de Kamer om daar gevoel bij
te hebben. Ik wil daar eigenlijk niet op ingaan, zeg ik u als
Voorzitter.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het ging mij niet om het gevoel van de Kamer, maar om
het opereren van het college. Het college krijgt straks
berichten en signalen binnen. Daar zijn signalen bij die
terzijde gelegd moeten worden omdat ze naar het oordeel
van het college niet op het werk van de Kamer van toepassing zijn.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het college ziet toe op naleving van de gedragsregels die
wij nu met elkaar hebben afgesproken. Als er dus klachten
zijn over een vechtpartij of wat dan ook, heb je daar gewoon
een ander traject voor. Dan moet er aangifte worden
gedaan, komt het Openbaar Ministerie in beeld en gaat het
eventueel om strafrechtelijke vervolging. Dat is dus een
ander traject. Het college heeft gewoon de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om erop toe te zien dat de regels
die wij hier al heel lang hebben, in de praktijk worden toegepast. Als men daarvan afwijkt, wordt de werkwijze van
het college in gang gezet die we zonet met elkaar hebben
besproken.

Mevrouw Arib (PvdA):
Over de lobbyisten.
De voorzitter:
De heer Van Otterloo, afrondend.

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

10 september 2020
TK 100

100-3-24

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, afrondend. Dat waren niet de voorbeelden die ik
gebruikte. Ik noemde bijvoorbeeld het mailbombardement
over De Jonge. Juist omdat het een minister is, kon ik dit
wel gebruiken. Dat soort verhalen. Het zou het werk van
het college denk ik zeer belemmeren als dat allemaal
onderzocht moet gaan worden.
De voorzitter:
Afrondend, de Kamervoorzitter.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nogmaals, het college gaat over tot onderzoek op het
moment dat er een gegronde reden is om dat onderzoek
te doen. Dus er kunnen allerlei dingen op sociale media
worden geroepen — dat gebeurt nu ook — maar het college
komt in actie op het moment dat er een concreet iets is,
een klacht, niet iets anoniems. Het gaat dan met het
betreffende Kamerlid in gesprek. Anonieme brieven,
beschuldigingen of aantijgingen tegen Kamerleden worden
sowieso niet in behandeling genomen. Het college geeft
op basis van eerste gesprekken aan of er niks aan de hand
is — of het onzin is — of dat er juist reden is om er verder
op door te gaan. Verder zal het zich in de praktijk uitwijzen.
Misschien heeft u wel gelijk, meneer Van Otterloo, maar
dat zien we dan op het moment dat we daar in de praktijk
mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Ik constateer dat we hiermee zijn
gekomen aan het eind van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over het voorstel en over de ingediende
amendementen vinden plaats op dinsdag 22 september.
Dus dinsdag over een week. Rest mij de Kamervoorzitter
en het Presidium en de afvaardiging van het Presidium te
bedanken voor hun aanwezigheid en hun bijdrage. Uiteraard
dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat.
Dank aan de mensen op de publieke tribune voor hun
interesse voor dit onderwerp. Dat geldt natuurlijk ook voor
de mensen thuis. Ik wil thans de vergadering schorsen voor
een halfuur. Dat betekent dat we om 13.45 uur weer
beginnen met de middagvergadering.
De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.49 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Gedragscode Leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal / Regeling
toezicht en handhaving gedragscode

10 september 2020
TK 100

100-3-25