11
Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet
en andere wetten in verband met de overgang van een
aantal taken van het Zorginstituut Nederland naar het CAK
( 34203 ).
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de
SP, waarbij ik wil opmerken dat zij natuurlijk alle recht heeft
om van haar hele spreektijd gebruik te maken, maar dat
het niet verplicht is.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als mensen een brief krijgen van het CAK dan
weten zij: dat wordt betalen. Wij spraken er in een debat
hiervoor ook al over. Het is echt niet zo dat mensen staan
te juichen als er post van het CAK op de mat valt. De
geschiedenis van het administratiekantoor is er dan ook
een van vele klachten. Toen ik net Kamerlid was, zo ongeveer acht à negen jaar geleden, was de eigen bijdrage voor
de AWBZ net ingevoerd. Week in week uit hoorden wij op
de televisie, bij Kassa, bij Radar, klachten over het CAK. Het
ging daar niet goed. Wij hebben zelfs de stap gezet om het
Centraal administratiekantoor te nationaliseren. Het was
immers een private organisatie. Daar is een zelfstandig
bestuursorgaan van gemaakt, opdat de politiek er meer op
kon sturen. Nog steeds staat deze organisatie in de top
vijftien van overheidsinstanties waarover de Nationale
ombudsman de meeste klachten krijgt. Het gaat weliswaar
ieder jaar een beetje beter, maar men is er nog lang niet
uit.
Als je daarnaar kijkt en naar de klachten en de ophef over
het Zorginstituut Nederland, het voormalige College voor
zorgverzekeringen (CVZ), dan blijkt echt een schril contrast.
Er zijn eigenlijk nooit klachten; het komt niet voor bij de
Nationale ombudsman. Over de uitvoering van allerlei taken
bij het Zorginstituut Nederland is eigenlijk rust. Ik zie de
minister reageren, maar dat staat niet op het lijstje van de
Nationale ombudsman.
Dan kom ik bij het wetsvoorstel van vandaag. Ik vraag mij
af waarom burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland moeten worden overgeheveld naar het Centraal
administratiekantoor. Ik zeg het op zijn Nederlands: als iets
niet stuk is, waarom zou je het dan maken? Wat gaat er nu
precies niet goed bij de uitvoering van de burgerregelingen
door het Zorginstituut Nederland? Waarom zou het administratiekantoor dat zo veel beter kunnen? Dat zijn vragen die
wij hebben.
Een van de dingen die ik niet helder heb kunnen krijgen, is
waarom die overheveling nodig is. Ik heb ook niet helder
kunnen krijgen of er een, zoals het jargon luidt, businesscase of haalbaarheidsstudie is gedaan. Als die wel is
gedaan, zou ik graag zien dat de Kamer die alsnog ontvangt.

Tweede Kamer

Als iets niet stuk is, hoef je het ook niet te maken. Waarom
moeten de burgerregelingen dan eigenlijk van het Zorginstituut Nederland naar het CAK?
Zou er sprake zijn van een kostenbesparing? Daar is deze
regering dol op. Maar nee, er komen alleen maar kosten
bij. De overheveling kost minimaal 10 miljoen. Zijn er dan
andere voordelen? De overgang van de taken van het
Zorginstituut naar het Centraal administratiekantoor zou
de minister graag zien omdat er dan voor de zorgkosten
één loket zou komen voor burgers. Dat klopt eigenlijk niet,
want zij zullen altijd nog naar gemeenten moeten, naar de
Sociale Verzekeringsbank, naar hun eigen zorgverzekeraar
en naar het CAK. Kan de minister aangeven voor welke
regelingen die uitgevoerd moeten worden, men met
dezelfde burgers te maken heeft? Hoe zou een burger nou
een instantie minder kunnen krijgen? Volgens mij zijn de
uitvoeringstaken van het CAK en het Zorginstituut Nederland namelijk niet noodzakelijkerwijs overlappend. Dat
brengt mij op de vraag welke integratie de minister dan
voor zich ziet. Hoe zou iets makkelijker kunnen worden
gemaakt?
Het Centraal administratiekantoor voert de inning van de
eigen bijdragen voor de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg uit. Het CAK heeft daar de
handen vol aan. Vanochtend hebben wij daar een debat
over gevoerd. Het CAK komt niet over als een organisatie
in control, om het maar zo te zeggen, waarbij alles koek en
ei is. Het zorginstituut, het voormalige College voor zorgverzekeringen, voert een aantal taken uit die te maken
hebben met de verzekering voor onverzekerde verzekeringsplichtigen, de maatregelen bij wanbetaling en verdragsbijdragen van verdragsgerechtigden, oftewel mensen die in
het buitenland wonen en daar zorg nodig hebben, die dan
natuurlijk wel betaald moet worden uit de Nederlandse
zorgpot. Ook houdt het zorginstituut zich bezig met
gemoedsbezwaarden, mensen die niet verzekerd zijn maar
wel zorgkosten hebben — hoe ga je daar precies mee om?
—, met overgangsregelingen die nog bestaan uit vorige
regelingen, met de omgang met missionarissen, met de
vrijwillige AWBZ-regeling en met de AWBZ-kosten in het
buitenland. Bij nota van wijziging is daar de illegalenregeling nog bij gevoegd, dus de betaling van zorgkosten van
illegalen, die onverzekerd zijn. Je kunt namelijk niet een
ziekenhuis of huisarts zomaar met die kosten opzadelen.
Dat zou betekenen dat deze mensen geen zorg krijgen, wat
we niet toestaan.
Ik zou zeggen dat dit geen politiek gevoelige taken zijn,
maar taken waarvan het belangrijk is dat ze goed worden
uitgevoerd. Het gaat over veel geld en veel administratieve
handelingen. Waar moet precies integratie bereikt worden
tussen de taken in relatie tot de eigen bijdrage? Daarbij
moet gekeken worden hoeveel zorg iemand gehad heeft,
wat zijn inkomen is en hoe hoog de eigen bijdrage wordt
vastgesteld. Bij al die zaken kom je als burger niet per se
in beeld, want het zijn administratieve handelingen. Als je
een been breekt in het buitenland, krijg je zorg. Het zorginstituut zorgt er dan voor dat de rekening wordt betaald en
dat dit wordt verhaald bij de zorgverzekeraar. Je hoeft zelf
nauwelijks te zien hoe dat wordt uitgevoerd. Dat is iets heel
anders dan het contact dat je hebt met het Centraal Administratiekantoor.
Per 1 juli 2016 worden die taken die het zorginstituut op dit
moment uitvoert, overgeheveld. Op dezelfde datum gaan

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-1

allerlei maatregelen in om te zorgen dat de groep wanbetalers, de mensen die hun zorgverzekeringspremie niet betalen of niet kunnen betalen, verkleind wordt. Hoe heeft de
minister de samenloop van de verbetering van de wanbetalersregeling en de overdracht van taken naar het CAK
precies voorzien? Is dat niet een ongelukkig moment? Zou
het niet goed zijn om dat meer gevolgtijdelijk te doen, dus
eerst het ene in te voeren en dan het volgende te doen?
Het heeft onze voorkeur om eerst de maatregelen te nemen
voor verbetering van de wanbetalingsregeling en proberen
te zorgen dat die groep kleiner wordt en mensen daaruit
komen. Welke garantie hebben wij dat het CAK klaar is voor
nieuwe taken? Welke risico's lopen we als het systeem
vastloopt? Hoeveel gegevens worden jaarlijks precies verwerkt bij het zorginstituut, die straks dus overgaan naar het
CAK? Is er ook een noodscenario als de verwerking van die
gegevens niet goed of niet naar behoren loopt? Is er dan
een terugvaloptie?
Bij het Zorginstituut werken 200 vaste krachten en 100 tijdelijke krachten. Als ik dat verkeerd heb, hoor ik het wel van
de minister, maar ik heb begrepen dat dit ongeveer de
verhouding is. Deze mensen moeten verhuizen van
Amsterdam naar Den Haag; het gaat om een verhuizing
van hun fysieke werkplek. Wat kost dat? Klopt het dat
mensen twee jaar lang hun reistijd als werktijd mogen
meerekenen, om op die manier de extra reistijd te verzachten? Klopt het ook dat veel personeelsleden helemaal niet
op deze verhuizing zitten te wachten? Welke risico's worden
daarmee eigenlijk gelopen?
Ik wil graag een reactie van de minister op een citaat van
iemand die mij mailde: "Ik heb bij de uitvoering van mijn
werkzaamheden te maken met twee functioneel beheerders,
eentje voor de dagelijkse werkzaamheden en eentje voor
de ontwikkeling van de ondersteunende rapportages. De
eerste is echt essentieel voor de uitvoering van onze regeling, de tweede niet, maar dat is wel de enige persoon die
weet hoe ons systeem werkt. Beiden hebben aangegeven
dat ze niet mee zullen gaan naar het CAK. Daarnaast werken
we met enkele testers die het proces goed kennen, waarvan
ik heb begrepen dat twee van de externe testers en de
testcoördinator niet meegaan naar het CAK. Dat is best
logisch, want voor hen is er genoeg werk te vinden in
Amsterdam, maar dit is wel een aderlating voor de uitvoering omdat sinds zij aanwezig zijn wij bijna geen productieverstoringen meer hebben gehad."
Wat doen we als we wel zorgen voor mogelijk goede ICTsystemen bij het CAK maar er te weinig mensen zijn om
die goed uit te voeren? Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook
om menselijk kapitaal dat je wel mee moet laten kunnen
gaan in een nieuwe organisatie. Het lijkt alsof je een stelletje
regelingen oppakt van de ene organisatie en je die in de
andere organisatie laat zakken, maar het zijn nog altijd
mensen die dit uitvoeren. Ziet de minister ook dat hier echte
risico's aan zitten?
Als iets stuk is, hoef je het niet te maken, dat is toch een
van de dingen die door mijn hoofd schoten bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling. Klopt het dat na de
verhuizing van het gedeelte Burgerregelingen bij het Zorginstituut, het deel van het Zorginstituut dat dan nog overblijft, gaat verhuizen en dat men op zoek is gegaan naar
nieuwe huisvesting? Klopt het ook dat in die zoektocht Den
Haag vrij snel is uitgesloten als mogelijke vestigingslocatie
van het nieuwe instituut omdat er gezegd werd dat het

Tweede Kamer

vanwege een te grote regiobinding van het personeel geen
optie was omdat er dan te lange reistijden waren? Als dat
dan klopt, is het dan netjes dat het Zorginstituut dat overblijft dit voor zichzelf beslist maar dat men het wel voor 300
medewerkers van de Burgerregelingen prima vindt dat zij
de overgang naar Den Haag moeten maken?
Tussen 1 april en 1 juli worden nieuwe systemen getest.
Dat klopt toch? Als die dan tussen 1 april en 1 juli al getest
worden, hoe kan dat dan als de besluitvorming nog niet is
afgerond in het parlement? Heeft de minister rekening
gehouden met mogelijke vertraging die er kan ontstaan?
Eerder heeft de minister de invoering van de overheveling
uitgesteld want die zou eigenlijk per 1 januari al ingaan.
Het gebeurt nu niet met terugwerkende kracht maar wie
weet ronden wij het niet zo snel af als de minister zou willen
of gaat de Eerste Kamer nog een flinke pot thee zetten over
deze wet. Is er dan een terugvaloptie? Zijn er wat betreft
de toetsing van de nieuwe systemen voldoende risicobeheersingsmaatregelen genomen? Zal er wanneer straks alle
systemen gemigreerd worden, een voldoende sterk systeem
zijn? Wat gaat er gebeuren als dat niet zo is? Zijn er dan
uitgewerkte scenario's waarop je kunt terugvallen om de
continuïteit van de dienstverlening te garanderen?
Gisteren vroeg ik bij de regeling om een rapport van de
chief information officer en dat heb ik niet gekregen, omdat
het zou gaan om beleidsopvattingen van een ambtenaar.
Nou zijn die beleidsopvattingen van die ambtenaar 23 keer
genoemd in een brief van de minister van drie kantjes. Ik
heb toen gevraagd om het achterliggende rapport en dat
hebben we vertrouwelijk ter inzage gekregen. Ik heb daar
niet naar gekeken omdat alles wat je vertrouwelijk inziet,
je niet kunt behandelen. Waarom is het niet gewoon als
een soort van small BIT-rapport gezien? Die chief information officer is er namelijk gekomen naar aanleiding van de
commissie-ICT. Op het moment dat een investering in ICT
door een overheidsinstelling groter is dan 5 miljoen moet
zo'n rapport openbaar worden gemaakt. Dus dan is mijn
vraag aan de minister hoe groot die investering nu is. Die
moet dan dus kleiner dan 5 miljoen zijn, want daarom zouden het nu beleidsopvattingen zijn. Maar als de investering
straks meer wordt dan 5 miljoen, wordt dat rapport dan
alsnog als een BIT-advies openbaar gemaakt?
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Even een punt van orde: het rapport van de chief information officer waar mevrouw Leijten aan refereert en waarom
ze gisteren inderdaad vroeg, is ter inzage gelegd bij het CIP.
Ik heb het gelezen.
De voorzitter:
Dat klopt, het ligt vertrouwelijk ter inzage bij het CIP.
Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk. Ik kan het ook waarderen dat dit is gebeurd, maar
we weten ook allemaal dat je in een debat niet mag citeren
uit een rapport dat je vertrouwelijk mag inzien. Er wordt 23
keer naar verwezen in een brief van drie pagina's. Op het
moment dat de investering in de ICT hoger was geweest
dan 5 miljoen, had het volgens de regels van de ICT-commissie die wij hadden ingesteld, openbaar moeten worden.
Waarom zegt de minister hier dan dat het over beleidsopvattingen gaat? Wellicht had je die overwegingen van

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-2

beleidsopvattingen nog kunnen anonimiseren, had je die
weg kunnen halen, omdat ze niet relevant voor de Kamer
zijn. Dat had prima gekund, Maar nee, er wordt ervoor
gekozen om het geheim te houden. Het is voor ons dan wel
inzichtelijk, maar het is toch geheim. Ik heb daar wel moeite
mee. Ik vind dat we dat niet moeten doen, juist ook niet in
het licht van alle discussies die we permanent hebben over
investeringen van de overheid in de ICT.
Ik vind dat jammer en vraag de minister welke bedragen
gemoeid zijn met de nieuwe ICT-systemen van deze regelingen. Is dat inderdaad minder dan 5 miljoen? Als het iets
meer zou zijn dan 5 miljoen, had dit advies een BIT-rapport
geheten en dat was het volgens die regels na vier weken
openbaar geworden.
Als iets niet stuk is, hoef je het niet te maken. De SP is er
allerminst van overtuigd dat er een noodzaak bestaat tot
de overheveling van deze taken. Sterker nog, wij maken
ons zorgen over de vraag of het CAK wel op orde is. Wij
hebben geen reden om nu te zeggen dat al deze burgerregelingen over moeten.
Daarbij komt ook nog iets anders. Al een jaar lang spreken
wij in de Kamer met het kabinet over de problemen die zijn
ontstaan bij de uitvoering van de pgb-trekkingsrechten. We
hadden allemaal niet voorzien dat het zo mis zou gaan.
Daarbij ging het om de uitbetaling van zorgverleners, dus
dat raakte mensen direct in de portemonnee. Maar het gaat
hier ook om het beheer van de fondsen voor de Wet langdurige zorg of voor de Zorgverzekeringswet. Het gaat hier
om de mutatie van persoonsgegevens. Als daar iets mis
bij gaat, kan dat ook enorm in de soep lopen Het gaat over
het beslag leggen op delen van het inkomen om bijvoorbeeld je zorgpremie te betalen. Dat gebeurt bij mensen die
gepensioneerd zijn. Als dat niet goed gaat of we hebben er
geen zicht op dat het niet goed gaat, betalen zij dus tijden
hun premie niet. Dat kan heel grote financiële gevolgen
hebben. Daarom vraag ik de minister of het daadwerkelijk
zo solide is als zij nu doet voorkomen. Niemand zit te
wachten op een tweede pgb-debacle. Ik zal ook echt niet
beweren dat de minister daarop zit te wachten. Maar ik ben
liever een beetje voorzichtig en zie niet zozeer dat we al
echt nieuwe goede schoenen hebben en dus onze oude
stevige wandelschoenen kunnen weggooien.
Daarom heb ik een amendement ingediend dat erop toeziet
dat de invoeringsdatum van 1 juli 2016 komt te vervallen
en dat de wet pas in werking treedt nadat het Koninklijk
Besluit dat de inwerkingtreding regelt, is voorgelegd aan
beide Kamers. Ik roep daarmee de minister op om de tijd
te nemen om dit zorgvuldig te doen. Ga eerst met die
wanbetalersregeling aan de slag, zorg dat het personeelsbestand voldoende en goed op orde is om mee te verhuizen
en ga niet drukken op 1 juli 2016. Volgens mij is dat niet
nodig en niet principieel. Houd ons gewoon op de hoogte
van het moment waarop er goed kan worden overgeheveld.
Wellicht ga je eerst met de ene regeling over, ga je dat
proberen, en ga je daarna pas met de volgende regeling
over. Ik somde net al de zes verschillende regelingen op
die onder de burgerregeling vallen. Dat kun je volgens mij
op die manier heel goed doen. Dan kun je ook nog terug.
Op het moment dat het niet goed gaat, kun je ook nog
zeggen: we zetten nog een stap terug. Ik denk dat het risico
te groot is als we nu in één keer de sprong maken van
Amsterdam naar Den Haag.

Tweede Kamer

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. De minister is van plan om bepaalde taken die
nu bij het Zorginstituut belegd zijn, over te hevelen naar
het Centraal Administratiekantoor. Het doel van dit wetsvoorstel is om helder te krijgen waar het Zorginstituut primair over zal gaan, namelijk de kwaliteitsverbeteringen in
de gezondheidszorg. Het CAK zal het administratieve loket
van de zorg worden. Voor mijn fractie is die redenatie goed
te volgen. Het klinkt als een goede en heldere verdeling,
waarop mijn fractie niet gek veel heeft aan te merken. Wel
heb ik een aantal vragen.
Er waren oorspronkelijk enkele knelpunten. Zijn die nu
allemaal weggenomen? Wat waren bijvoorbeeld de uitkomsten van de ketentesten? Die waren in eerste instantie nog
niet bekend, waardoor we een latere ingangsdatum hebben
gekregen. Het CAK, het Centraal Administratiekantoor, heeft
natuurlijk ervaring met regelingen voor burgers en de bijbehorende ICT-systemen, zo stelt ook de minister in de
memorie van toelichting. We kunnen echter vaststellen dat
het CAK een grote nieuwe taak heeft gekregen, namelijk de
inning van de eigen bijdrage onder de Wlz en de Wmo.
Vanmorgen is daarover gesproken in de plenaire zaal. Is
de minister van mening dat het CAK, naast die grote nieuwe
taak, deze verandering er op dit moment goed bij kan
nemen?
Ik begrijp ook dat het uitvoeren van burgerregelingen —
zoals deze regelingen officieel worden genoemd — niet
nieuw is voor het CAK. Mijn fractie wil echter geen problemen met de privacy van gegevens als die worden overgeheveld. Uit de privacy impact assessment — de PIA, als ik
even mijn eigen naam mag noemen — kwam een aantal
punten naar voren, ook als het ging om de beschikbaarheid
van persoonsgegevens. Kan de minister aangeven hoe dit
er nu voor staat? Is de privacy gewaarborgd? Zullen de
juiste gegevens beschikbaar blijven? Is het ministerie van
VWS dan verantwoordelijk hiervoor? Hoe krijgt de controle
vorm?
Dan de commissaris ICT overheid, de CIO van VWS.
Mevrouw Leijten had het over de chief information officer,
dus ik weet eigenlijk niet of dit nu twee verschillende personen zijn. Ik hoor nu uit de zaal dat dit dezelfde persoon is.
Ineens raakte ik in verwarring, voorzitter. Ik heb het dus
over de commissaris ICT overheid, de CIO. Laat ik het dan
maar gewoon afkorten. De chief information officer doet
dit namelijk ook …
De voorzitter:
Mevrouw Leijten komt uitkomst bieden.
Mevrouw Leijten (SP):
De verwarring is geheel door mij gezaaid. Ik heb het gisteren
verkeerd uitgeschreven. Dat was mijn fout. Het is de chief
information officer.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel goed. Dan hebben we nu duidelijkheid.
De CIO van VWS heeft gezegd dat de beperkte complexiteit
van de IT-overheveling goed uitvoerbaar moet zijn, mits de

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-3

goede sturing op kwaliteit gewaarborgd is. Ik hoor graag
van de minister op welke wijze zij hieraan vorm geeft. Ook
gaf de CIO aan dat de projectorganisatie beter moet. Als ik
het zo lees, krijg ik de indruk dat het Zorginstituut en het
CAK inderdaad een heldere verdeling hebben, waarbij het
CAK in the lead is. Klopt dit? Kan de minister aangeven hoe
dit in de praktijk vorm krijgt?
Tot slot heeft mijn fractie een paar praktische vragen.
Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend waarmee zij vraagt om uitstel. Hoe haalbaar en realistisch acht
de minister de overgang van de burgerregelingen van het
Zorginstituut naar het CAK per 1 juli 2016? Op welke manier
wordt de zorgvuldigheid hiervan gewaarborgd, zowel inzake
de personeelsgegevens als de ICT-systemen? Ook bij mij
kwam natuurlijk onmiddellijk het beeld op van de SVB, het
pgb en alle problemen. Ik realiseer me heel goed dat het
over een heel ander soort overgang gaat en dat er geen
heel nieuw systeem moet worden opgebouwd. Toch zou
ik graag willen weten hoe wij ervan overtuigd kunnen zijn
dat dit straks allemaal goed gaat. Kan de minister ten slotte
ook aangeven in hoeverre er mogelijk accountantsverklaringsproblemen kunnen ontstaan doordat de overheveling
halverwege het jaar vorm krijgt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de overheveling van
de burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland naar
het CAK. Meerdere collega's zeiden het al: hierdoor kan het
Zorginstituut zich beter concentreren op de kerntaken van
pakketbeheer en kwaliteitsverbetering, terwijl het CAK straks
voor de burgers een duidelijker aanspreekpunt wordt.
Juridisch heeft het wetsvoorstel eigenlijk weinig vlees op
de botten. Het is vrij eenvoudig. Maar de afgelopen jaren
heeft de Algemene Rekenkamer ons wel gewaarschuwd
dat Tweede Kamer en kabinet te weinig aandacht voor de
uitvoering hebben. Het ICT-drama met het persoonsgebonden budget is daar natuurlijk een goed voorbeeld van. Ook
heeft de Tweede Kamer zelf onderzoek gedaan naar het
ICT-falen van de overheid. De commissie-Elias, waar ik zelf
ook zitting in mocht hebben, heeft het rapport Grip op ICT
geschreven. Uit dat rapport blijkt dat de overheid en de
Tweede Kamer op het gebied van ICT nog veel kunnen leren
en dat zij een hoop dingen gewoon beter kunnen doen.
Dat maakt dat het CDA niet één keer, maar zelfs twee keer
schriftelijke vragen heeft gesteld over de uitvoeringsaspecten van dit wetsvoorstel. Eigenlijk is dat best uitzonderlijk,
want juridisch is het een eenvoudig wetsvoorstel. Het CDA
vindt het van belang om juist op de uitvoering heel erg
zorgvuldig te zijn, want er zijn grote geldbedragen bij
betrokken. Het gaat om tientallen miljoenen en het raakt
ontzettend veel mensen. Ik dank de minister vooral voor
de beantwoording in het nader verslag. Die antwoorden
waren beter dan de eerste. Ze boden meer inzicht en informatie. De minister heeft daarnaast een aantal rapporten
naar de Tweede Kamer gestuurd.
Het CDA heeft nog wel enkele vragen over de overgang
van het personeel, de overgang van de ICT naar de ketenpartners, de financiën en het "go/no go"-moment. De
medewerkers gaan van het Zorginstituut Nederland naar
het CAK met behoud van hun rechtspositie en arbeidsvoorwaarden. Uit de beantwoording van meerdere vragen blijkt

Tweede Kamer

dat dit vooral van belang is omdat er veel kennis over de
ICT-systemen in het hoofd van de medewerkers zit. Ook
vergt het gebruik van de ICT-systemen de juiste kennis en
vaardigheden. Als de juiste mensen niet overgaan, is er het
risico dat er onvoldoende kennis en kunde voor de ICTburgerregelingen bij het CAK behouden blijft. Hoe staat het
met die overgang van de medewerkers? Is die continuïteit
voldoende geborgd? Gaan de juiste mensen met de juiste
kennis over? Welke knelpunten zijn er nog?
Het CDA vindt het opvallend dat van de medewerkers die
de burgerregelingen uitvoeren 50% in vaste dienst is en
50% in tijdelijke dienst. De minister van Sociale Zaken heeft
eerder aangegeven dat hij ernaar streeft om veel meer
mensen in vaste dienst te nemen, maar minister Schippers
schrijft in haar antwoorden dat zij die 50/50-veredeling zo
wil houden. Waarom kiest de minister niet voor aanpassing
van die verhouding? Waarom volgt zij niet het advies van
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?
Het CDA vindt het nog steeds jammer dat de minister het
wetsvoorstel niet heeft voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister geeft wel duidelijk aan dat die
afzonderlijke burgerregelingen strikt gescheiden worden
uitgevoerd van de andere regelingen van het CAK. Dat is
fijn om te weten, want daarmee wordt er geen misbruik
van de gegevens gemaakt. De ICT kan dus strikt gescheiden
zijn. Betekent dit ook dat de medewerkers straks niet
bevoegd zijn om meerdere regelingen in te zien? Je kunt
wel twee verschillende systemen hebben, maar als dezelfde
medewerker in beide systemen kan kijken en de informatie
naast elkaar kan zetten, dan heb je nog steeds geen borging
van die strikte scheiding. Hoe is ervoor gezorgd dat dat niet
gebeurt?
Ik waardeer het dat de minister aangaf dat een aantal zaken
gewoon nog niet geregeld zijn. Ik vind het echt een vooruitgang dat daar gewoon heel helder en open over wordt
gesproken. Een van die zaken is de speciale aandacht voor
het testen met de ketenpartners, zoals de zorgverzekeraars.
Die waren nog niet op orde. Inmiddels zijn de laatste testen
gedaan en is het proces bijna afgerond. Ze laten "nog geen
blokkerende issues zien". Dat is nieuw woordgebruik. Ik zie
het al voor me dat ik thuis van "blokkerende issues" ga
spreken. Mooie newspeak, om het zo maar te zeggen. Dat
roept wel de vraag op welke knelpunten er nog zijn voor
het testen met ketenpartners en bij welke organisaties die
liggen. Ze hoeven niet alleen bij het CAK of het Zorginstituut
te liggen, maar kunnen ook bij al die andere ketenpartners
liggen. Zijn de noodzakelijke ICT-aanpassingen inmiddels
wel gedaan?
De minister heeft ervoor gekozen om de ICT-systemen van
Zorginstituut Nederland "as is", zo schrijft zij de hele tijd in
haar antwoorden, over te hevelen naar het CAK. Ik ga ervan
uit dat de minister met het begrip "as is" bedoelt dat het
ongewijzigd wordt overgeheveld. Is dat een complete
ongewijzigde overheveling? Uit de antwoorden maakt het
CDA ook op dat deze keuze mede is ingegeven door het feit
dat de ICT-ondersteuning van de buitenlandtaken inmiddels
een respectabele levensduur heeft en onderhoudsgevoeliger
is. Toen ik dat las, deed mij dat denken aan de teksten van
een autoverkoper die een oud barrel probeert te verkopen:
"Hij heeft jaren goed gereden, maar is inmiddels wat aan
de oude kant." De minister geeft echter aan dat dit geen
probleem is omdat de gebruikersorganisatie de werking
kan doorgronden. Dat is dus die ene monteur die al twintig

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-4

jaar dezelfde auto onderhoudt. Dat roept bij mij de volgende
vragen op. Hoe oud is dat systeem nou eigenlijk? Wat is de
verwachte levensduur? En vooral: gaan de juiste mensen
ook over? Klaarblijkelijk functioneert dat systeem alleen
nog maar omdat er in die organisatie een aantal heel deskundige mensen zitten die gewoon snappen hoe dat ding
ooit gebouwd is. Wij hebben hier een wetsvoorstel met de
afschaffing van de werelddekking liggen. Dat zal enorme
veranderingen met zich meebrengen in de manier waarop
de buitenlandregeling wordt uitgevoerd. Welke gevolgen
zal dat ICT-systeem hebben voor de ondersteuning van de
buitenlandtaken? Daarnaast is het CDA benieuwd of het
Bureau ICT-toetsing (BIT) op enige wijze betrokken is
geweest bij deze overheveling van burgerregelingen en
wat de redenen zijn geweest om dat wel of niet te doen.
Ik kom bij de financiën. De minister gaf aan dat de normale
uitvoering van de burgerregelingen jaarlijks 22,9 miljoen
kostte. Dat zijn dus de kosten als je die jaarlijks uitvoert,
maar wat zijn de kosten van de overheveling? En welke
kosten verwachten de organisaties nog te maken?
Ik kom bij een heel belangrijk onderdeel: wanneer gaan wij
het invoeren? De minister heeft dit het "go/no go"-moment
genoemd. Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra zijn hier
al uitgebreid op ingegaan. De minister heeft twee duidelijke
voorwaarden geformuleerd. De eerste voorwaarde is dat
de overgang van de burgerregelingen van Zorginstituut
Nederland naar het CAK de continuïteit van de uitvoering
niet in gevaar mag brengen. Dat is een heel duidelijk uitgangspunt. De tweede voorwaarde is dat burgers en
betrokken partijen geen hinder mogen ondervinden van
die overheveling. De gereedheid om over te gaan wordt in
een zogeheten "readiness assessment" beoordeeld, tijdens
een soort klaar-overmoment. Het Zorginstituut Nederland
en het CAK bepalen uiterlijk drie maanden voor de beoogde
overgangsdatum van 1 juli of de overheveling ook definitief
kan plaatsvinden. Dat is dus op 1 april. Dat betekent eigenlijk
dat over twee weken wordt besloten of wij wel of niet kunnen overgaan. Hoe staat het nu met dat readiness assessment? Welke knelpunten zijn er nog, behalve dat dit wetsvoorstel nog niet door de Tweede Kamer is aangenomen?
Ook zegt de minister dat alle direct betrokken partijen
gereed moeten zijn. Bedoelt zij daarmee ook de ketenpartners?
De vervolgstap vind ik ook interessant. De minister zegt dat
het readiness assessment op 1 april kan plaatsvinden en
dat we dan op 1 juli door zouden kunnen gaan, maar dan
hebben wij nog een vangnetconstructie. Wie ontwikkelt die
vangnetconstructie? Hoe ziet die eruit? Wanneer treedt die
in werking? Ik vind dat een interessant onderdeel van wat
de minister zegt. Eigenlijk zegt ze: als wij overgaan en als
er iets misgaat, gaan wij gelijk weer door met de oude
regelingen bij het Zorginstituut. Dat vind ik een heel verstandige instelling, want wij willen geen van allen dat het weer
een puinhoop wordt. Er is ruimte om dit heel zorgvuldig in
te voeren. Ik vind het als CDA'er van belang dat de minister
alle ruimte neemt, dat er geen bestuurlijke of ambtelijke
druk is om dit per se op die ene datum te doen als blijkt dat
men er nog niet klaar voor is. Waarom zou je anders haasten? Dat is toch niet nodig? Als wordt besloten dat wij dit
gaan doen, maar als bij de uitvoering vanaf 1 juli blijkt dat
het toch misgaat, is het dankzij die vangnetconstructie dan
inderdaad mogelijk dat de oude systemen weer in werking
treden en dat er verder niks aan de hand is?

Tweede Kamer

Kortom, het CDA wil vooral zekerstellen dat er een goede
overgang van de regeling plaatsvindt. Het CDA ziet helaas
nog te veel en te vaak dat overheid en ICT een ongelukkig
huwelijk is. Hopelijk zal het hier anders lopen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik moet er als voorzitter mede op toezien dat
debatten in de Kamer in het Nederlands worden gevoerd.
Het zou helpen als de regering in de brieven aan de Kamer
ook het Nederlands gebruikt. Ik geef het woord aan de heer
Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik hoop dat ik niet in een enorme hoestbui uitbarst, want ik heb daar momenteel een beetje last van.
Mocht het gebeuren, dan hoop ik dat u mij dat vergeeft.
De voorzitter:
Ik wens u veel gezondheid.
De heer Rutte (VVD):
Dank u wel.
Voorzitter. De taken van het Zorginstituut zijn de afgelopen
jaren, met steun van de Tweede Kamer, fors uitgebreid en
veranderd. Het karakter van het Zorginstituut is daardoor
ook sterk veranderd. Was het in het verleden onder de
noemer College voor zorgverzekeringen voor een zeer groot
deel een uitvoerend instituut, inmiddels is het een zeer
belangrijk kennisinstituut op het gebied van het verzekerde
pakket, medische richtlijnen en medische kwaliteit. Dat
speelveld wordt steeds zwaarder, belangrijker en kennisintensiever. De belangrijke uitvoerende taken van het Zorginstituut passen daardoor steeds minder binnen deze organisatie, hoewel deze taken tot op de dag van vandaag wel
degelijk goed worden uitgevoerd. Mevrouw Leijten zei dat
heel terecht. De VVD steunt daarom het voornemen van de
regering om de uitvoering van de zogeheten burgerregelingen over te hevelen van het Zorginstituut naar het CAK.
Het is logisch deze taken te bundelen in een organisatie die
zich volledig focust op het uitvoeren van regelingen in de
zorg en op het onderhouden van klantcontacten. Het is zeer
terecht dat alle medewerkers die die taken nu nog uitvoeren
bij het Zorginstituut en die mee willen naar het CAK, ook
mee mogen. Dat borgt de kennis en vaardigheden om deze
regelingen ook bij het CAK goed uit te voeren.
De stappen richting deze verandering worden zorgvuldig
gezet. De Kamer is daarover veel en goed geïnformeerd en
vragen zijn ook goed beantwoord. Het is goed dat te zien.
Daarnaast blijkt, ook uit de antwoorden die we krijgen, dat
er stevig extern en intern toezicht is op deze verandering
en dat er een terugvaloptie aanwezig is. Bovendien heeft
de minister al meerdere malen aangegeven de definitieve
stap voor de overgang van al deze taken pas te zetten zodra
zij er zeker van is dat het goed gaat. Toch is er sprake van
enige huiver en koudwatervrees voor dit soort ICT-gerelateerde overdrachten van taken. Dat is ook wel terecht.
Mevrouw Bruins Slot refereerde uitgebreid aan het onderzoek dat daarnaar heeft plaatsgevonden. Wij hebben niet
voor niets het Bureau ICT-toetsing in het leven geroepen.

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-5

Het BIT heeft ook al zijn tanden laten zien, zo bleek eerder
in een debat deze week. Dat is allemaal niet voor niks.
Het is in het verleden vaker niet goed gegaan. Kan de
minister daarom inzicht geven in het definitieve toetsingskader dat zij gaat gebruiken om in april al dan niet het
definitieve "go" voor de overgang van de taken te geven?
Wij willen dat graag weten. Een eerdere beantwoording
van vragen heeft daar her en der wel inzicht in gegeven,
maar graag willen wij weten wat in april, een belangrijke
datum, het toetsingskader is om op dat moment definitief
ja of nee te zeggen?
Mevrouw Leijten (SP):
Het Bureau ICT-toetsing kijkt en adviseert. Besloten is dat
het advies hoe dan ook openbaar wordt, waardoor de
Kamer iets in handen kan krijgen als het misschien niet zo
welgevallig is. Het BIT is inderdaad een goed instrument.
Het is er gekomen na een goed en gedegen onderzoek door
onze eigen Kamer. Zou het niet verstandig zijn dat het BIT
ook naar deze overheveling en de ICT-ondersteuning kijkt,
zodat we geen rapport hebben dat vertrouwelijk ter inzage
is gelegd, maar gewoon het oordeel?
De heer Rutte (VVD):
Daar is al eerder naar gevraagd, zag ik in de schriftelijke
antwoorden. Het BIT kijkt naar ICT-projecten met een
omvang van 5 miljoen euro en meer. Dit is een project van
1,5 miljoen euro. Dat is dus echt veel kleiner en komt daardoor niet in aanmerking voor een BIT-toetsing. Daarom is
die BIT-toetsing er dus niet. In plaats daarvan hebben er
twee externe audits plaatsgevonden. Ook de chief information officer (CIO)— dat is nu eenmaal een Engelse term, ik
heb daar niet zo snel een Nederlandse voor; chef informatie,
laten we dat maar niet doen — van het ministerie van VWS
heeft ernaar gekeken.
De eerste twee rapporten, die externe rapporten, hebben
we gekregen. Die hebben we gewoon kunnen zien. Dat is
hartstikke transparant. Die CIO is een ambtenaar. De
minister heeft ervoor gekozen om in elk geval heel veel van
wat hij aan haar heeft geadviseerd keurig in een brief aan
de Kamer te zetten, zodat wij daarvan op de hoogte waren.
Mevrouw Leijten wilde gisteren graag ook dat rapport
hebben. Ik heb gezegd dat dat niet kan, omdat het een
rapport is van een ambtenaar. Daarom kunnen we dat niet
krijgen. Dat is niet om geheimzinnig te doen. Het is ook niet
geheimzinnig, want de minister heeft daar uitgebreid haar
verhaal over gedaan. Het gaat nu eenmaal niet als het een
ambtenaar betreft. In dit geval kunnen we het gewoon niet
anders dan zo doen. Ik heb het niet het idee dat er iets
geheim is. We hebben alle informatie gekregen die we
zouden moeten hebben. We kunnen dus een goede afweging maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was niet helemaal mijn vraag. We hebben een procedure afgesproken met het Bureau ICT-toetsing. Als een ICTsysteem voldoet aan tien of twaalf voorwaarden — ik kijk
even naar mevrouw Bruins Slot, volgens mij zijn het er tien
— moet het sowieso door het BIT worden getoetst. Volgens
die procedure kan de regering het BIT echter ook vragen
om een ICT-systeem te toetsen dat niet aan die voorwaar-

Tweede Kamer

den voldoet. Dan zitten we niet meer met de schimmigheid
dat het een opvatting van een beleidsambtenaar is, die
wellicht weggelakt had kunnen worden. Dan hebben we
het wel volledig gezien. We hebben bij het persoonsgebonden budget gezien — daarover is deze week nog een debat
geweest — wat voor verandering dat teweeg heeft gebracht
in de houding van deze Kamer, die corrigerend heeft
opgetreden richting regering. Als we dat voor kunnen zijn,
zou dat niet gek zijn.
De heer Rutte (VVD):
De VVD is een groot voorstander van het BIT. De commissie
die daartoe heeft geadviseerd, stond onder leiding van de
heer Elias, ook een VVD'er. Laat duidelijk zijn dat het BIT
goed werk verricht. Dit project is gewoon veel kleiner dan
het standaardbeslag waarvoor wij het BIT gebruiken. Ik kan
dus wel begrijpen dat die die toetsing niet heeft plaatsgevonden, zeker gezien het feit dat er heel veel andere toetsen,
waaronder externe, hebben plaatsgevonden. Toetsen is
van belang. Als het project veel groter was geweest, was
dat zeker door het BIT gebeurd. Ik heb er echter wel begrip
voor dat dat in dit geval niet is gebeurd, aangezien er wel
degelijk heel veel audits hebben plaatsgevonden en die ook
met de Kamer zijn gedeeld.
In mijn fractie leven nog wat zorgen met betrekking tot de
privacy. Het CAK beheert nu al heel veel gegevens van heel
veel cliënten. Daar komen nu heel veel nieuwe gegevens
bij en ook deels nieuwe cliënten. In eerste instantie zal dat
op het gebied van privacy waarschijnlijk niet tot problemen
leiden. Dat is in antwoorden die de Kamer heeft gekregen
duidelijk aangegeven. Er zijn duidelijke regelingen, aparte
systemen en waarschijnlijk zelf aparte medewerkers. Dan
heb je dus niet zo veel issues. Een van de redenen om de
regelingen over te brengen naar het CAK is om op termijn
te komen tot efficiencymogelijkheden, misschien komt men
dan wel degelijk tot systeemintegratie en gaan medewerkers
verschillende processen uitvoeren. Als dat gebeurt, wat op
zich wel te billijken valt, is het wel essentieel dat goed op
de privacy wordt gelet, dat geborgd wordt dat gegevens
niet zomaar met elkaar gekoppeld worden en dat gegevens
van cliënten veilig zijn. Graag hoort de VVD-fractie hoe de
minister de privacy ook in de toekomst denkt te kunnen
borgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dat het Zorginstituut niet het aangewezen instituut is om de zogenaamde "burgerregelingen", regelingen
voor verzekeringsplichtige onverzekerden, de gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en verdragsgerechtigden, uit te voeren, staat wat ons betreft niet ter discussie.
Het Zorginstituut moet zich bezighouden met het vaststellen
of er sprake is van goede zorg, de kwaliteit, advisering over
het verzekerde pakket en het beheer van het Fonds langdurige zorg en het Zorgverzekeringsfonds. En vooral dus dat
eerste, kwaliteit, kan wat ons betreft nog wel een extra
impuls gebruiken. Ik ga een slokje water nemen.
De voorzitter:
Doet u dat vooral.

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-6

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een kriebelhoest. Dat heb ik nou nooit.
Het Centraal Administratiekantoor wordt bejubeld als
organisatie met veel ervaring met de uitvoering van regelingen voor burgers. Zo zou het CAK ervaring hebben met
regelingen voor grote doelgroepen, bijbehorende ICT-systemen — ik zou zeggen: sirene, loei, loei, loei — en veelvuldige contacten met burgers, zoals bij de heffing en inning
van de eigen bijdrage voor de Wlz en de Wmo. We zagen
vanmorgen dat dat niet helemaal goed gaat. Maar de
waarheid is dat het Centraal Administratiekantoor nu al met
drie systemen werkt: een voor oude cliënten, een voor
overgangscliënten en een voor nieuwe cliënten. Het CAK
verandert daarbij voortdurend van projectaanpak en werkmethodes. Efficiënt is anders. Is de minister hiervan op de
hoogte?
De rapporten van Deloitte en PwC blaken ook niet echt van
vertrouwen in de overheveling. Er zijn vele mitsen en
maren. Zo stelt Deloitte dat het tijdpad naar 1 juli 2016 krap
is, omdat de migratie van de ICT — ik zou zeggen: loei, loei,
loei — van het Zorginstituut naar het CAK moet zijn afgerond. Daar zijn twijfels over. PwC stelt dat voor de ICT —
loei, loei, loei — belangrijke randvoorwaarden nog gerealiseerd moeten worden. De invoering per 1 juli 2016 heeft
ook uitvoeringstechnische gevolgen, zoals een gebroken
boekjaar en een dubbele verantwoording, door zowel het
Zorginstituut als het CAK. Het laatste memo van het Zorginstituut en het CAK concludeert dat het goed kan — loei,
loei, loei — werken, als er nog maar van alles gebeurt. Ik
zou zeggen: Jomanda is weer in the house. Of, als we het
hebben over Engels en Nederlands door elkaar: Jomanda
is weer in het huis.
We hebben inmiddels begrepen dat het de bedoeling was
om vorige week te beginnen met de gebruikersacceptatietest. Maar die is uitgesteld omdat de transitie naar het CAKplatform mislukt is. Loei, loei, loei, daar gaat die sirene
weer. Dit is een risico voor de einddatum van de gebruikersacceptatietest. Als de generale repetitie niet lukt, waarom
zou het dan wel goed gaan in april? Ook de uitwisseling
van bestanden van alle ketenpartners — loei, loei, loei; dank
aan de Bulgarenfraude, pgb-trekkingsrecht, het CAK, eigen
bijdrage — is niet succesvol met alle zorgverzekeraars
afgerond. Afgelopen dinsdag konden we de staatssecretaris
van SZW nog horen zeggen dat de keten verantwoordelijk
is voor het pgb-drama. Dat kunnen we dus over een jaar
over deze regeling ook wel horen.
Medewerkers geven aan dat er ook al problemen zijn met
de implementatie van de nieuwe regeling wanbetalers en
onverzekerden. Dat gebeurt eigenlijk gewoon niet. Waarom
zou dat wel goed gaan na overheveling naar het CAK? We
horen ook geluiden dat het Zorginstituut achterstallig werk
wegwerkt door het simpelweg te verwijderen. Loei, loei,
loei. Ik heb niet de illusie dat ik een eerlijk antwoord krijg
op de vraag of deze signalen kloppen, want "wir schaffen
das" viert hoogtij bij dit kabinet. Het erge is dat het kabinet
het nog zelf lijkt te geloven ook. Wij geloven er niet in en
wij zullen dan ook tegen deze overheveling stemmen.
Voordat taken overgeheveld worden, is het zaak om eerst
goed orde op zaken te stellen met de huidige ketenproblemen.

Tweede Kamer

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de wetswijzigingen
die nodig zijn om een aantal taken van het Zorginstituut
over te hevelen naar het CAK. Dat zijn beide zelfstandige
bestuursorganen. Het gaat om de overheveling van de uitvoering van regelingen voor specifieke groepen: verzekeringsplichtige onverzekerden, gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en de verdragsgerechtigden.
Samengevat zijn dat de burgerregelingen. De hele operatie
is ingegeven door de gedachte dat de burgerregelingen bij
het Kwaliteitsinstituut eigenlijk een soort fremdkörper zijn
…
De voorzitter:
Nou wordt het helemaal dolletjes, mevrouw Wolbert. Haha.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
… die veel beter aansluiten bij de kennis en de mogelijkheden van het CAK. De sturing wordt minder complex en de
burger heeft straks nog maar te maken met één administratief loket. Op den duur wordt misschien een slimmere
organisatie mogelijk. Mijn fractie onderkent de mogelijke
voordelen van de herschikking van taken tussen het Kwaliteitsinstituut en het CAK. De wetswijziging als zodanig had
voor mijn fractie een hamerstuk mogen zijn, omdat de taken
ongewijzigd van de ene naar de andere organisatie worden
overgeheveld en de Raad van State geen wijzigingen heeft
voorgesteld of opmerkingen bij de wetswijziging heeft
geplaatst.
De vragen die de Partij van de Arbeid nog heeft, hebben
uitsluitend betrekking op de uitvoering van het overhevelingsproces. Zo'n taakherschikking is in deze tijd namelijk
gemakkelijker gezegd dan gedaan. De hele voorbereidingsoperatie heeft inmiddels jaren in beslag genomen en de
daadwerkelijke overgang is om technische redenen al een
keer uitgesteld. Als er nu tot overheveling wordt overgegaan, dan moet er aan drie basisvoorwaarden worden voldaan, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag
van december vorig jaar. De minister noemt ze. Ten eerste
moet de onderliggende wetswijziging aangenomen zijn
door het parlement. Ten tweede moeten er voldoende
waarborgen zijn dat de benodigde ICT zonder noemenswaardige problemen overgaat en blijft functioneren, waardoor
de continuïteit van de uitvoeringsprocessen is geborgd.
De minister schetst dat beide organisaties een externe audit
op de IT-migratie hebben gedaan, op basis waarvan beide
organisaties maatregelen hebben genomen. Vervolgens is
er een oordeel gegeven door de chief information officer;
daar heb je hem weer. De aanbevelingen van de CIO voor
verbeteringen van de projectorganisatie en de verantwoordelijkheidsverdelingen zijn ingevoerd, zo lezen wij in de
rapportage van de minister. Die invoering is ook weer door
de CIO getoetst. De verbeteringen van de projectorganisatie
zijn een kritisch punt voor mijn fractie. Kan de minister daar
wat meer beeld en geluid bij geven? Waar ging het om?
Hoe is dat gegaan? Wat is op dit moment de stand van
zaken? De minister geeft aan dat zij de CIO VWS wil blijven
betrekken. Hoe gaat zij dat doen? Blijft de CIO periodiek het
proces beoordelen? Hoe kan de Kamer daarin meegenomen
blijven worden?

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-7

De Partij van de Arbeid heeft nog een vraag over de ketenpartners van het CAK die betrokken zijn bij de overheveling,
al was het maar omdat zij de input leveren van de gegevens.
De burgerregelingen gaan ongewijzigd over naar het CAK,
maar hebben de ketenpartners van de CIO ook groen licht
gekregen? De Partij van de Arbeid-fractie, en met ons veel
fracties, is een beetje kopschuw geworden door andere
perikelen met regelingen, waarbij het juist fout gaat in de
aanlevering van gegevens vanuit de keten. Het CAK zit aan
het einde daarvan en is van de kwaliteit van die aanlevering
afhankelijk. Zijn daar nu dingen in gewijzigd? Liggen er
geen zwaktes meer in de overgang? Is die gang van zaken
goed voor elkaar?
Verder maakt de PvdA-fractie uit de brief van de minister
op dat er veel vertrouwen is dat het goed komt met de
overheveling. Uiteindelijk zou de Kamer zichzelf echter niet
serieus nemen als ze aan de minister niet de ultieme vraag
over de voorwaarden en de projectvoorwaarden van de
overgang zou stellen: staan alle seinen op 1 april echt op
groen? Wordt zo meteen het sein "definitief doorgaan" per
1 april gegeven, zodat 1 juli wordt gehaald en er daarna
geen brokken meer worden gemaakt? Klopt het dat er vanaf
1 april nog een terugvaloptie is, maar dat er per 1 juli definitief geen weg terug is? Ik hoorde mevrouw Bruins Slot
daar ook vragen over stellen, maar die had daaruit een
andere conclusie getrokken. Ik denk dus dat het goed is als
we op dit punt helderheid krijgen.
Ik kan er niet omheen te vertellen dat de commissie een
anonieme brief heeft gekregen van in ieder geval één
medewerker van het Zorginstituut, waarin staat dat medewerkers moeite hebben met de verhuizing en het moeten
reizen tussen Amsterdam en Den Haag. Nu kan ik me
voorstellen dat je nooit iedereen tevreden houdt en ook kan
ik me ontzettend goed voorstellen dat niemand erop zit te
wachten om te moeten gaan pendelen, maar de Kamer
heeft verder geen zicht op de personele consequenties van
die overheveling. Kan de minister toelichten hoe de medewerkers zijn meegenomen in het proces?
De PvdA is zich zeer bewust van de akelige consequenties
van een slechte overheveling voor mensen en partijen die
voor een correcte afhandeling van hun belangen afhankelijk
zijn van goed dataverkeer en de individuele uitwerking
daarvan. Juist omdat daarbij veel misgaat, is de Partij van
de Arbeid extra kritisch. Mijn fractie concludeert dat is
gedaan wat nodig is. Er zijn externe auditpartijen ingehuurd,
de projectorganisatie is aangepast, de CIO is ingevlogen
en heeft positief geadviseerd, en de minister gaat hopelijk,
straks in dit debat, bevestigen dat alle seinen inderdaad op
groen staan. Vervolgens lijkt het mij dat de Kamer het verdere verloop strikt blijft volgen. Hoe blijft de minister de
Kamer vanaf nu nauwgezet op de hoogte houden van de
gang van zaken rond deze overgang?
De voorzitter:
Ik wil u hartelijk danken. De minister heeft gevraagd om
een korte schorsing.
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.52 uur geschorst.

Tweede Kamer

Minister Schippers:
Voorzitter. Waarom doen we dit nu? We praten toch veel
liever met elkaar over de kwaliteitsaspecten? Dit is een
beetje taaie kost waar je doorheen moet bijten. Eigenlijk
doe je het liever niet, want er zijn heel veel risico's. Waarom
wil je al die risico's aangaan? Kun je het niet gewoon houden zoals het is? Dit zijn natuurlijk heel legitieme vragen.
Door de jaren heen is er wel een forse ontwikkeling geweest
in de takenpakketten van het Zorginstituut Nederland en
van het CAK. Als resultaat van die ontwikkeling is de verdeling tussen de takenpakketten van het zorginstituut en van
het CAK voor verbetering vatbaar. Een logische ordenering
van taken per organisatie is belangrijk, omdat je daarmee
een focus hebt in je organisatie. Als je zegt dat het CAK het
loket is voor allerlei burgerregelingen op allerlei terreinen,
heb je één loket. Daar zitten de expertise en de systemen
en je kunt dan ook efficiencyvoordelen behalen. Nu zijn de
taken verdeeld. De logische ordening was er vroeger misschien wel, maar juist met het Kwaliteitsinstituut en met
de beroepen en de opleidingen — het pakket werd er al
gedaan — is het Zorginstituut Nederland veel meer een
kwalitatief instituut geworden. Je komt dus tot de conclusie
dat als je echt een hoger serviceniveau en schaalvoordelen
in de uitvoering wilt behalen, je daar echt wel wat voor
moet gaan doen. We hebben dus gezegd dat het in het
voordeel van de burger is als hij één administratief loket in
de zorg heeft. Dat maakt de uitvoering overzichtelijker. Dat
is de achterliggende gedachte van het voorstel.
Er gaat niks mis bij het zorginstituut zoals het nu is, maar
het zorginstituut heeft eigenlijk een heel andere focus
gekregen en dit doet het er steeds meer bij. Daardoor rendeert niet iedere euro die je extra in het systeem investeert
zoals dat bij het CAK kan. Daar heb je namelijk alles bij
elkaar en zou je de basisadministratie voor iedereen tegelijkertijd kunnen doen. Het CAK heeft veel ervaring met
regelingen voor grote doelgroepen. Dat wil niet zeggen dat
daar nooit iets misgaat; dat gaat er wel. Het CAK heeft grote
ICT-systemen, veel contacten met burgers, veel ervaring
met het uitvoeren van nieuwe, omvangrijke regelingen voor
burgers en met het doorvoeren van beleidswijzigingen en
houdt actief contact met ketenpartners. Vaak zijn die
ketenpartners dezelfde ketenpartners en kunnen zij dat ene
loket makkelijk vinden. Het CAK houdt ook contact met
maatschappelijke organisaties, zoals vertegenwoordigers
van cliënten en belangenbehartigers. Het CAK is flexibel
en in staat om snel in te spelen op zich wijzigende
omstandigheden. Het heeft een Informatiepunt langdurige
zorg en jeugd opgezet en voor het RIVM het Informatiepunt
ebola. Zo zie je al dat je zo'n loket langzaam maar zeker
steeds vaker kunt gebruiken. Het CAK heeft een lange
ervaring als frontoffice, als kantoor en aanspreekpunt voor
burgers. Het kan daarmee ook een hoger serviceniveau
bieden en schaalvoordelen behalen.
Welke garanties hebben we dat het CAK deze nieuwe taken
aankan? Uiteraard is het CAK aan het begin van het project
gevraagd of het deze regeling in de toekomst uit kan en wil
voeren. Daar heeft het CAK positief op geantwoord. Wij
hebben dit aan het CAK gevraagd, omdat het in het verleden
heeft bewezen flexibel te zijn en in staat om snel in te spelen
op zich wijzigende omstandigheden en om nieuwe regelingen op te pakken.

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-8

Heel belangrijk in de overheveling is dat de medewerkers
en de systemen van het zorginstituut overgaan naar het
CAK. Dat betekent dat het CAK het wiel niet opnieuw hoeft
uit te vinden. Het kan zich met deze nieuwe regelingen dus
verder ontwikkelen tot het zorgloket voor de burger. Ik geef
meteen toe dat "as is" inderdaad heel lelijk is, maar "as is"
betekent dat het gaat om het hele handeltje, zoals het nu
functioneert. Het hele handeltje, zoals dat nu draait, en de
huidige medewerkers gaan zo over. Dat is de betekenis van
die term. Daardoor heeft het CAK dus direct voldoende
capaciteit. Dat maakt het proces ook wezenlijk anders dan
veel andere operaties waaraan eerder in het debat is gerefereerd. Het is geen nieuwe regeling; het is geen nieuw ICTsysteem en het zijn geen nieuwe medewerkers. Alles bestaat
al en alles draait al. Eigenlijk verander je gewoon van provider; ik word afgeleid, want ik hoor mevrouw Leijten praten. Je krijgt eigenlijk een andere provider, maar er wordt
wel gewerkt met bestaande systemen, waar mensen aan
gewend zijn.
Welke integratie van de taken die overgaan, zie ik voor mij?
Het zijn immers ongelijksoortige taken. Het klopt dat de
uitvoeringstaken qua regeling anders zijn dan de huidige
taken van het CAK. Die taken worden ook niet geïntegreerd
met de huidige taken van het CAK. Sterker nog: ik heb
geregeld dat er geen persoonsgegevens uitgewisseld
mogen worden tussen de taken, maar de reden waarom ik
voorstel om het CAK als nieuwe uitvoerder aan te wijzen,
is dat het CAK wel veel ervaring heeft met regelingen voor
grote doelgroepen, de bijbehorende ICT-systemen en
veelvuldige contacten met burgers. Daarnaast heeft het
CAK alle ervaring die ik al heb genoemd en ook alle contacten via die regelingen.
Er is niet onderzocht wat bij de regelingen die overgaan,
de overlap is qua burgers die er gebruik van maken. Bij de
buitenlandregeling is het evident dat er geen overlap is,
maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat een wanbetaler ook
zorg ontvangt, bijvoorbeeld vanuit de Wmo, en in beide
gevallen met het CAK te maken heeft.
Heel belangrijk is de tijdlijn van het voorstel. Voor mij persoonlijk is het totaal onbelangrijk of het per 1 juli a.s. overgaat, of het afgelopen januari zou zijn overgegaan of dat
het een jaar later overgaat. Mij is dat om het even. Er is
geen beleidsmatige noodzaak om te zeggen dat het per 1
juli moet. Er zitten wel andere redenen achter. Het personeel
weet al sinds het moment waarop ik het wetsvoorstel bij
de Kamer indiende — dat was in het voorjaar van 2014;
inmiddels twee jaar geleden — dat de taken overgeheveld
worden. Ze weten dat de werknemers meegaan. Al die
gezinnen vragen zich af of er wel of geen verhuizing komt
en of ze meegaan of niet. Die onzekerheid leeft onder het
personeel. Als wij dit uitstellen, heeft dat voor de werknemers enorme consequenties, niet voor mij persoonlijk. Alles
waar zij zich op voorbereid hebben, wordt dan weer uitgesteld. Dat hangt al twee jaar in de lucht. Er is natuurlijk ook
nog wat anders aan de hand. Je gaat een systeem niet
verder ontwikkelen als je weet dat het overgeheveld wordt
en dat het CAK het in het kader van de andere regelingen
verder gaat ontwikkelen. De investeringen in en de vernieuwingen van het systeem staan dus on hold. Voor mij persoonlijk is het dus niet zo relevant, maar er zijn wel argumenten. Als het kan, moet je het doen, maar je moet het
wel zorgvuldig doen.

Tweede Kamer

We hebben al geschetst wat er gebeurd is. Het Zorginstituut
Nederland en het CAK hebben externe audits gedaan door
Deloitte en PricewaterhouseCoopers. Daar heeft de CIO van
VWS ook naar gekeken en een oordeel over opgesteld. Daar
zaten heel kritische punten in. Ik heb dat oordeel vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Kamer. Als het project groter
was geweest, was het CIO-advies niet automatisch openbaar
geweest. Sterker nog, het kabinet heeft als standaardrichtlijn
dat een CIO-advies een advies is van een ambtenaar,
bedoeld om de minister scherp en gefocust te houden op
ICT, een onderwerp waarop het vaak misgaat. We hebben
daar een specialisatie en focus op. Het is dus een intern
advies. Het kabinet heeft besloten dat het geen extern
advies wordt. Ik kan wel begrijpen dat de Kamer onrust
voelt, zeker gezien het feit dat deze commissie net de pgb's
achter de rug heeft, ook al is dat totaal iets anders. Die
onrust heb ik ook. We willen het allemaal heel zorgvuldig
doen. Daarom moeten we dezelfde informatiepositie hebben. Daarom heb ik naar aanleiding van het verzoek van
gisteren dit advies meteen vertrouwelijk ter inzage gelegd.
De Kamer heeft nu dezelfde informatiepositie.
Na het advies met de kritische punten van de CIO heb ik
natuurlijk meteen gevraagd naar de laatste ontwikkelingen,
omdat ik een brief aan de Kamer moest schrijven. Die laatste
ontwikkelingen heeft de CIO ook voor de Kamer op papier
gezet en zijn ook ter inzage gelegd. Ik had de conclusie
ervan aan de Kamer meegedeeld, maar de rest bestond uit
mails. Als ik die allemaal op een stapeltje zou leggen, zou
het een rommeltje worden, dus de CIO heeft die vervat in
een brief. Zo kan de Kamer meelezen over de kritische
punten en over wat daarmee gebeurd is.
Voorzitter, ik zie dat mevrouw Leijten een vraag wil stellen.
Ik weet niet of die over de tijdlijn gaat, want die zou ik dan
graag nog even in zijn geheel willen schetsen.
De voorzitter:
Gaat uw vraag hierover of over de tijdlijn, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Hierover.
De voorzitter:
Laten we het maar doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het geen kwestie van stekker erin, stekker
eruit. Ik zou de minister willen zeggen: stap maar eens over
van provider; daar kunnen een hoop dingen aan misgaan.
Je kunt dan zomaar een tijd zonder internet zitten en lastig
kunnen e-mailen. Ik denk dat die vergelijking dus niet zo
gunstig is. Ik heb een vraag over het advies van de chief
information officer. Als de minister alles zo zorgvuldig doet
en niet hecht aan de invoeringsdatum, als het maar goed
gebeurt, is zij dan bereid aan het Bureau ICT-toetsing een
advies te vragen?
Minister Schippers:
We zijn hier al twee jaar mee bezig. Als het een kwestie van
stekker erin, stekker eruit was, had ik het inderdaad heel
snel gedaan en had ik niet twee jaar na dato hier gestaan.

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-9

Ik heb gezegd dat het mij persoonlijk niet uitmaakt of het
een halfjaar eerder of later ingaat, maar er zijn wel argumenten waardoor je op een gegeven moment een besluit moet
nemen. Ik wijs op de werknemers. Zij verkeren al twee jaar
lang in onzekerheid. Als zij ergens anders een baan kunnen
krijgen, blijven zij niet langer wachten en stappen zij over
naar een andere baan. Er ontstaat dus ook nog leegloop
als je heel lang draalt. Ik vind dat je het uit moet stellen als
je het op basis van argumenten te risicovol en niet zorgvuldig vindt. Ik ga in de tijdlijn aangeven wanneer die
momenten er voor ons zijn. Nu zomaar uitstellen, zonder
dat ik daar argumenten voor heb, vind ik niet verstandig.
Mevrouw Leijten vraagt om het BIT. Zij heeft daar ook in
haar vragen over het proces over gesproken. Ik kan die
vraag er wel even bij halen; daar was ik nog niet aan toegekomen. Het BIT bestond in ieder geval nog niet toen wij
met de voorbereidingen begonnen. Het BIT is immers pas
in september 2015 van start gegaan, en dit is van het
voorjaar 2014. Over de grens van 5 miljoen is al eerder in
het debat met elkaar gewisseld. Verder is het niet zo dat
wij niks doen als wij het BIT niet laten toetsen. Wij hebben
wel Deloitte hiernaar laten kijken, evenals PwC en de CIO.
Bij iedere stap houden wij opnieuw heel erg de vinger aan
de pols.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is best wel een lang antwoord op een simpele vraag:
is de minister bereid om het Bureau ICT-toetsing daarnaar
te laten kijken? Ook al is dit bureau later opgericht dan het
wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd: dit is best een
vraag die je mag stellen. Daarmee krijgen wij pas echt een
gelijke informatiepositie. Je hebt dan namelijk een gedegen
doorgronding van de haalbaarheid en de heldere doelen
van een voorstel. Dan blijkt of het allemaal kan. Vervolgens
gaat dat naar de regering en uiteindelijk wordt het openbaar. Volgens mij moeten wij dat instrument, dat wij niet
voor niets voor onszelf hebben gemaakt, niet minder maar
meer inzetten. Daarom vroeg ik of die bereidheid er was.
Uit de antwoorden van de minister maak ik een beetje op
dat dit niet zo is, maar waarom dan niet?
Minister Schippers:
Dat heeft alles met de timing te maken. Als mevrouw Leijten
dit in september 2015 aan mij had gevraagd, had ik gedacht
dat wij dat misschien wel zouden moeten doen. Mevrouw
Leijten komt er echter nu mee. Zij gaat dit op de dag van
de wetsbehandeling aan mij verzoeken. Wij hebben niet
gezegd: het BIT is er niet en we doen niks. Wij hebben dat
door allerlei andere instituten laten doen. Mevrouw Leijten
heeft liever dat het dubbelop wordt gedaan dan niet, maar
dan zeg ik tegen haar: had mij dat dan in september 2015
gevraagd. Wij hebben dat ondervangen met andere toetsen,
maar als ik nu zeg dat ik alsnog een BIT-toets wil omdat die
er niet is, zeg ik eigenlijk tegen het personeel: sorry, u dacht
misschien per 1 juli over te gaan; ik heb verder geen
inhoudelijke argumenten, maar u kunt nu al van uitstel uitgaan. Dat is niet iets wat men mij in dank zal afnemen, en
dat begrijp ik ook heel goed. Het is inderdaad een lang
antwoord voor "nee, daar voel ik niet veel voor".
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister geantwoord.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, weet ik, maar nu zegt de minister dat zij er niet voor
voelt omdat het niet goed zou zijn voor de medewerkers.
Deze regeling raakt echter alle Nederlanders. De burgerregelingen raken alle verzekerden in ons land en dat zijn alle
Nederlanders. Daar gooi ik liever een extra toets overheen
dan eentje te weinig. Ik heb niet de indruk dat je per se het
personeel als reden moet nemen om iets snel of minder
snel te doen. Volgens mij gaat het vooral om de zorgvuldigheid met het parlement.
Minister Schippers:
Ik sta hiervoor nu twee jaar, maar een zeker tempo, zonder
dat je je overhaast, vind ik ook zorgvuldig. Dat is meer mijn
argument. Komen wij echter inhoudelijke dingen tegen,
dan is er een andere situatie. Het is nu twee keer getoetst
en de CIO heeft het een derde keer getoetst. Nu stellen dat
wij het BIT het een vierde keer moeten laten toetsen omdat
het anders niet zorgvuldig is, vind ik eigenlijk geen goed
argument. Nadat Deloitte en PwC ernaar hebben gekeken,
heeft de CIO van VWS daar heel kritisch naar gekeken. Dat
blijkt ook uit het rapport dat ter inzage is gelegd, waarin hij
nog wel op een aantal knelpunten wijst. Vervolgens hebben
wij gevraagd hoe het met die knelpunten staat. Daarop
hebben zij een reactie gegeven en die ligt ook ter inzage.
Inmiddels is de situatie zo dat eind maart op verschillende
onderdelen van het project een readiness assessment zal
worden uitgevoerd. Dat is een gereedheidstoets. Dat is dus
voor de go/no go op 1 april. Die toets betreft het personeel,
de ICT en de vraag of de wetgeving door de Tweede Kamer
is aangenomen. Op 1 april komt er dan een no-go of een
go. Bovendien worden de ketenpartners momenteel getest.
Het personeel heeft tot 1 april de tijd om aan te geven wie
wel of niet meegaat. Op 1 april kunnen we dus beoordelen
hoeveel mensen er meegaan en of dat ook de cruciale
mensen, de mensen met veel verstand van het systeem
zijn. Overigens werkt een aantal mensen van het zorginstituut al bij het CAK om vooruitlopend op de overgang de
landing te verzachten. Op 1 april weten we dus welke
medewerkers er meegaan en welke niet. Dan weten we hoe
het staat met de test van de ketenpartners, die er overigens
goed uitziet. Bij een go zal vanaf 1 april stap één van de
ICT-migratie plaatsvinden. De systemen van het Zorginstituut zullen dan overgaan naar het datacentrum van het
CAK. Het CAK host vanaf dan daadwerkelijk de burgerregelingen.
De medewerkers blijven nog bij en vanuit het Zorginstituut
werken. Ook ketenpartners zullen vanaf 1 april de overheveling verder voorbereiden en gegevens sturen naar een
andere digitale postbus. Wanneer de Eerste Kamer instemt
met het wetsvoorstel — de streefdatum is dat dit ingaat op
1 juli — zal het CAK ook bestuurlijk verantwoordelijk worden
voor de burgerregelingen. Op 1 juli zal dan de ICT pas
geïntegreerd worden in de ICT-systemen van het CAK en
zullen de medewerkers fysiek en op papier overgaan naar
het CAK. Voor 1 juli wordt op basis van vooraf vastgestelde
criteria getoetst of de overheveling verantwoord is. De CIO
van VWS zal daar nog een oordeel over geven. Dat is de
tijdstabel.
Als er iets niet op orde is bij het personeel, bij de ICT, bij
de ketenpartners of als het wetsvoorstel niet door de
Tweede Kamer aangenomen wordt, dan gaan we over tot

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-10

uitstel, met de consequenties van dien. Als uitvoering op
1 juli toch niet haalbaar blijkt, is met de vangnetconstructie
uitstel zonder problemen mogelijk. In het geval van uitstel
tot na 1 juli zal fase 2 van de ICT-migratie, waarbij de systemen met het CAK worden geïntegreerd, worden uitgesteld.
De systemen zijn dan zelf wel over naar het CAK, maar de
integratie wordt dus uitgesteld. Fase 1 kan zonder risico
verlengd worden. Ik zou dat onwenselijk vinden als het niet
hoeft, maar het kan wel. Om het maar even heel helder te
zeggen: als de systemen op 1 april eenmaal over zijn naar
het CAK, kun je niet meer terug. Dat is dus een heel
belangrijk moment. Integratie is stap twee. Die zou je
eventueel nog kunnen uitstellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het toch een beetje gek. Eind maart is er een
gereedheidstoets, maar op 1 april gaat het CAK alles al
hosten. Dan gaat fase 1 in. Als we dan niet alles verhuizen,
kan fase 2 verlengd worden. Het is toch raar dat er besloten
wordt dat de systemen per 1 april bij het CAK zitten? Eind
maart zou toch kunnen blijken dat men er niet klaar voor is
en nog meer tijd moet nemen? 1 april wordt er dan al wel
een stap gezet. Ik vind dat raar.
Minister Schippers:
Nee, dat is niet zo. Er wordt eind maart getoetst of het kan
of niet kan. Als de uitkomst daarvan negatief is, is er geen
go.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus dan gaat er ook niet ...
Minister Schippers:
Dan gaat er niets over.
Mevrouw Leijten (SP):
Ook geen hosting bij het CAK per 1 april?
Minister Schippers:
Nee, nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Fase 1 treedt dan niet in werking?
Minister Schippers:
Nee. Hier ligt het wetsvoorstel voor of de Kamer het een
goed idee vindt dat die regelingen overgaan naar het CAK.
Uitvoering geschiedt op basis van de gereedheidstoets. Ik
zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van het verloop daarvan: is het goed verlopen of niet? Als het niet goed
verlopen is, heb ik natuurlijk de verantwoordelijkheid om
het niet door te laten gaan. Als ik de indruk heb dat het niet
goed loopt, ga ik natuurlijk geen fiat geven. Ik ga dus goed
kijken naar de dingen die we eind maart doen en op basis
daarvan beslis ik over een go of een no go.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij toch af of we op deze manier niet in een fuik
zwemmen. Het wetsvoorstel ligt er inmiddels twee jaar en
we hebben er zorgvuldig naar gekeken. De Kamer krijgt nu
de kans om erover te spreken. Stel dat wij als Kamer zeggen
dat we nog niet klaar zijn. Stel dat de Kamer straks in
meerderheid wel zegt: doe maar zo'n advies van het Bureau
ICT-toetsing. Dat hebben we niet voor niets opgezet. U
hecht persoonlijk niet aan 1 juli, in de zin dat het ook later
kan, maar er is al wel besloten dat op 1 april de eerste fase
ingaat en dat dan in ieder geval de systemen bij het CAK
gaan draaien; het heet dan nog Zorginstituut maar ze zullen
dan verhuizen. Dat is dan toch te krap op elkaar? Dan
zwemmen we toch in een fuik? En wat als er in een latere
fase in de Eerste Kamer iets strandt? Dan kunnen we niet
terug. De minister heeft namelijk gezegd: eenmaal hosten
bij het CAK betekent dat we niet terug kunnen.
Minister Schippers:
Ik kan al zonder toestemming hosten bij het CAK. Daar heb
ik het wetsvoorstel niet voor nodig. Ik zeg hier wel heel
helder: als de Kamer niet instemt met het wetsvoorstel, ga
ik dat niet doen. Wij doen dit met steun van de Kamer en
zij weet dat ik het zelf al kan laten hosten door het CAK en
dat ik dit wetsvoorstel daar niet voor nodig heb, maar ik
heb al aangegeven ook ambtelijk, dat ik het niet ga doen
zonder toestemming van de Kamer. Als die wet niet door
de Kamer is, ga ik het niet doen. We moeten dit namelijk
uiterst zorgvuldig en met steun van de Kamer doen. Ik wil
het door de Tweede Kamer hebben. Die weet dus dat de
systemen dan overgaan van Zorginstituut Nederland naar
het CAK. Voordat ik de hele bups daarna ga doen, wacht ik
eerst totdat het ook door de Eerste Kamer is. Als dat laatste
niet lukt, dan gaat die integratie gewoon niet gebeuren.
Dan blijven we dat los houden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft nu de tijdlijn aangegeven. Wat is binnen
die tijdlijn de vangnetconstructie waar ook in de antwoorden
over wordt gesproken?
Minister Schippers:
Als de systemen per 1 april over zouden gaan naar het CAK,
dan heb je een paar dagen de tijd om te kunnen zeggen:
dit gaat niet goed, we gaan meteen terug. Je hevelt het
over, je gaat daar aan de slag. Gaat het de eerste dagen
niet goed, dan heb je een vangnet om terug te gaan. Duurt
dat te lang, dan kan dat niet meer, want dan gaan al die
ketenpartners bij het andere loket aanleveren. Als je dan
terug wil, krijg je een grote warboel. Dus laten we dat niet
doen. Het vangnet waar ik het over heb in de communicatie
met u, is die in de eerste fase waarin je net hebt overgeheveld. Als er dan dingen vastlopen, kun je nog terug.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was op zich ook wat in de brief stond die de minister
naar de Kamer heeft gestuurd. Alleen, daar stond ook in
dat nog nader zal worden uitgewerkt hoe het precies in
elkaar zit. Dus mijn vraag is dan ook wie dat nader uitwerkt
en hoe er gekeken wordt naar de verdere invulling. Klaarblijkelijk is er een ander stramien of een ander protocol
voor nodig om het dan goed in te richten. Ik zou graag dus

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-11

nog wat meer willen inzoomen op hoe dat dan precies gaat.
Waar de minister zelf op een gegeven moment een go of
een no go zal moeten geven, vind ik het ook van belang om
meer in detail te weten hoe dat nu verdergaat met die
vangnetconstructie. Daar mag ze wat mij betreft ook in de
tweede termijn op terugkomen, maar ik zou er in ieder geval
graag meer over willen weten dan wat de minister er nu
over heeft gezegd.
Minister Schippers:
Er zijn eigenlijk twee soorten vangnetten. Het eerste vangnet
houdt het volgende in. Als de systemen zijn overgegaan,
heb je maar een paar dagen de tijd om eventueel te kunnen
zeggen: jongens, er is iets wat niemand heeft gezien, we
houden in ieder geval de mogelijkheid open om het terug
te draaien. Veel meer vangnet van tijd heb je niet omdat je
te maken hebt met de ketenpartners die gaan aanleveren.
Het tweede vangnet is in juli. Het kan dan zijn dat gezegd
wordt: we gaan niet integreren, we stellen dat besluit nog
even uit. Dat kan ook. Dat is ook het aardige ervan dat je
het in fases doet, niet in fases per regeling — dat werkt
namelijk niet — maar in fases van integratie van systemen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor dat tweede moment zou er nog een nieuwe uitwerking
worden gemaakt. Ik was benieuwd hoever die inmiddels is
en hoe die eruitziet.
Minister Schippers:
Dat tweede vangnetmoment is als het parlement niet
instemt. Als er andere redenen zijn waarvoor wij vooraf
criteria opstellen … Ik heb het dan dus niet over criteria
waar je achteraf naartoe kunt redeneren, maar over vooraf
vastgestelde criteria ten aanzien van de systemen. Ik kan
die criteria wel geven. Het zijn vastgestelde, objectieve criteria. Als daaraan niet wordt voldaan, ga je stap twee nog
niet zetten. Die zet je pas als aan die criteria is voldaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schippers:
Voorzitter. De CIO heeft gezegd dat er een beperkte complexiteit is en dat het goed uitvoerbaar is, mits een goede
sturing op kwaliteit is gewaarborgd. Gevraagd is hoe ik
daar vorm aan zal geven. De samenwerking tussen Zorginstituut Nederland en het CAK is na dat advies verbeterd. Er
is een integrale rapportage over de voortgang. Er is een
stuurgroep ingesteld onder leiding van VWS, samen met
Zorginstituut Nederland en het CAK. Wij hebben de CIO
een stevige positie gegeven als onafhankelijk adviseur van
VWS. De CIO bepaalt ook de gereedheidstoets.
Er is gevraagd naar de verhouding tussen tijdelijke medewerkers en medewerkers die vast in dienst zijn. Die verhouding is zo ontstaan bij met name nieuwe regelingen, omdat
eerst duidelijk moest worden hoeveel capaciteit de uitvoering werkelijk vraagt. Het CAK zal de komende tijd verder
onderzoeken waar medewerkers vaste contracten kunnen
krijgen. Wij streven er dus niet naar om de 50/50-verhouding

Tweede Kamer

overeind te houden. Dat lijkt me ook helemaal geen doel
op zich.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt me ook verstandiger. In de nota naar aanleiding
van het nader verslag leek het een doelstelling te zijn om
het op 50/50 te houden. Wanneer neemt men die nadere
beslissing? Gaat men daar heel lang mee wachten of niet?
Er zijn natuurlijk heel veel medewerkers die de overstap
van de ene naar de andere plek moeten maken. Daar zitten
veel tijdelijke medewerkers tussen.
Minister Schippers:
Er moet goed zicht zijn op wat een regeling daadwerkelijk
aan uitvoering kost, ook als je haar geïntegreerd hebt. Bij
een nieuwe regeling neem je een soort marge in acht,
omdat je niet zeker weet hoeveel mensen je er daadwerkelijk
voor nodig hebt. Zodra dat meer ingesleten is, kun je meteen overgaan op het meer in vaste dienst hebben van
mensen.
Hebben de ketenpartners ook groen licht gekregen van de
CIO? In februari heeft de CIO de in gang gezette acties van
beide organisaties bekeken en heeft hij beoordeeld of die
acties, waaronder ketentesten, voldoende waarborg bieden
om een goede overheveling van burgerregelingen te
bewerkstelligen. De aansluiting met de ketenpartners wordt
getest door middel van ketentesten door de projectorganisatie van het CAK en Zorginstituut Nederland. De CIO heeft
zelf geen ketentesten uitgevoerd of gepland, omdat hij een
toetser is en daarin geen actieve rol heeft. Voordat alles
gebeurt, toetst hij uiteindelijk of hij voldoende vertrouwen
heeft.
Waarom zou een definitieve overgang goed gaan als de
generale repetitie niet goed ging? De gebruikersacceptatietesten lopen nog. Ik kan dus niet spreken van mislukking.
Er waren wel bevindingen, knelpunten of hoe je het noemen
wilt. Er wordt gewerkt aan oplossingen.
Staan de seinen nu echt op groen? Eind maart hebben we
de gereedheidsbeoordelingen, dus ik kan niet zeggen dat
ze op groen staan. Wel zal ik de Kamer goed informeren.
Als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt en er is een "go/no
go"-moment, zal ik haar netjes daarover informeren, zodat
zij ook goed kan meekijken naar de bevindingen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De stoplichten op groen, dat hebben wij ook bij een ander
onderwerp vaak gehoord, namelijk bij de pgb's. Soms
stonden daar de stoplichten niet helemaal op groen, maar
was er het voornemen om ze gauw op groen te laten
springen. Hoe kijkt de minister daar in dit geval tegenaan?
Wil zij de garantie hebben dat de gesignaleerde knelpunten
opgelost zijn voor het moment van gaan of niet gaan? Of
laat zij de mogelijkheid open dat bepaalde problemen
lopende het proces zullen worden opgelost? Moet het
helemaal duidelijk zijn bij de overgang?
Minister Schippers:
Risicoloos is het nooit. Bij systemen kan er altijd een probleem opdoemen, maar het gaat wel om een totaal andere

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-12

situatie dan bij het pgb. Toen was alles nieuw: de aanlevering, het systeem, de uitvoerder, de medewerkers. Dit is
allemaal reeds bestaand. Kan er iets misgaan? Helaas kan
er altijd iets misgaan. Garanties kun je daarbij nooit geven.
Ik moet er wel vertrouwen in hebben dat er voldoende basis
is. Ik wil het hele proces niet laten stranden op minor details,
maar ik moet wel echt het gevoel hebben en het advies van
onze CIO dat datgene wat er is, zo zorgvuldig is gedaan en
zoveel vertrouwen geeft dat wij het met een gerust hart
kunnen laten overgaan. Als ik het een jaar uitstel, hebben
wij die garantie over een jaar ook niet. Wij hebben al een
keer uitgesteld, omdat wij het niet stevig genoeg vonden.
Wij zijn dus wel bereid tot uitstel als het niet stevig genoeg
is. Dat hebben wij al bewezen. Op een gegeven moment
moet je wel een keer over. Dat is lastig: 1 april is het "go/no
go"-moment.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft het over kleine details, die het proces niet
mogen laten stranden. Als dingen die er minder toe doen
niet helemaal op orde zijn, dan neemt zij dat op de koop
toe. Dat klinkt negatiever dan ik het bedoel. De minister
neemt zulke dingen voor lief. Wordt voor de Kamer duidelijk
wat die kleinere details zijn die niet verhinderen dat er een
moment van overgang is? Ik ben het met de minister eens
dat je niet eindeloos kunt uitstellen, maar ik maak mij
natuurlijk wel zorgen over onze rol als Kamer. Wij moeten
heel goed op de vinkentouw blijven zitten bij de vraag of
het echt mogelijk is.
Minister Schippers:
De informatie op basis waarvan ik besluit, leg ik ter inzage
bij de Kamer. Zeker gezien de historie met het pgb begrijp
ik heel goed dat de Kamer er bovenop wil zitten. Ondanks
dat het ongebruikelijk is, doe ik het dus wel. De Kamer kan
dan altijd zeggen: wij hebben het ook bekeken en wij vinden
die go van de minister eigenlijk niks. Het gaat erom of de
Kamer het ermee eens is dat deze regelingen overgeheveld
worden. Ik betrek de Kamer zo bij de uitvoering, dat zij zelf
ook kan lezen wat ik doe en op basis waarvan ik dat doe.
Hoe realistisch is de overheveling per 1 juli? Hoe waarborgen wij de ICT-medewerkers? Zijn er accountantsproblemen
te verwachten? Op dit moment zien wij 1 juli als een haalbare datum. Als de gereedheidsbeoordelingen eind maart
positief zijn, leidt dat tot een go. Als het wetsvoorstel tijdig
door de Eerste Kamer wordt behandeld en als tussendoor
geen dingen op ons pad komen, dan lukt het. Wij nemen
de beslissingen per keer. De ICT-overgang is zorgvuldig
voorbereid en zal met testen nog goed worden gemonitord.
Op personeelsgebied weten wij voor 1 april echt wie er
allemaal meegaan. De vaste medewerkers van het Zorginstituut mogen hun huidige werkzaamheden voortzetten bij
het CAK. Dat borgt kennis. Voor het over te hevelen budget
wordt een boedelscheidingsovereenkomst en overdrachtsbalans opgesteld. Daarbij worden de accountants geconsulteerd. Boekhoudkundige splitsing halverwege het jaar is
ingewikkelder maar het gebeurt vaker.
Een aantal cruciale medewerkers gaat niet mee naar het
CAK. Er is gevraagd wat er gebeurt als zij niet meegaan en
wat de risico's zijn. Bij de overgang van de taken is het uitgangspunt dat de betrokken vaste medewerkers van het
Zorginstituut Nederland overgaan met behoud van hun

Tweede Kamer

functie. In het belang van de continuïteit krijgen ook de
uitzendkrachten en de externe inhuurkrachten van het
Zorginstituut de mogelijkheid om over te komen naar het
CAK. Dan krijgen wij de "het is zoals het is"-situatie. Bij de
gereedheidscheck is een van de criteria dat een minimum
aantal medewerkers van de primaire afdelingen meegaat
naar het CAK. Dat is dus een expliciete check. Voor de ICTfunctie geldt dat een minimum aan kennis en medewerkers
mee moet gaan. Als medewerkers met cruciale kennis niet
meegaan, worden maatregelen getroffen om die kennis
over te dragen aan medewerkers van het CAK. Dat is ook
onderdeel van de check.
Er is gevraagd welke knelpunten er zijn bij het testen van
de ketenpartners. Alle ketenpartners hebben functionele
ketentests gehad. Al die tests zijn succesvol afgerond. Dat
is ook bevestigd door de ketenpartners. Bij de gereedheidstoets wordt per cruciaal onderdeel bekeken of onder andere
de ICT gereed is. Op 15 maart 2016 vindt de gereedheidstest
plaats.
Er is een sociaal plan overeengekomen waarin afgesproken
is dat de vaste medewerkers die kiezen om mee te gaan,
hun ARAR-rechtspositie en hun ABP-pensioenvoorziening
houden. Er zijn ook andere zaken overeengekomen om de
resterende gevolgen voor de medewerkers, zoals extra
reistijd, in redelijkheid op te vangen. Het opvangen van
extra reistijd gebeurt bijvoorbeeld door flexibel werken qua
tijd en plaats. Het sociaal plan voldoet aan de rijksbrede
afspraken met vakbonden. Daar kan niet van worden afgeweken. Het Zorginstituut en het CAK monitoren de ontwikkeling van de bezetting op de regeling scherp. Op dit
moment is het beeld dat verreweg de meeste vaste en tijdelijke medewerkers overgaan. Ongeveer 200 mensen
hebben de afgelopen week al de locatie van het CAK
bezocht om kennis te maken met de nieuwe werkplek.
Er is gevraagd hoe ik de samenhang tussen de nieuwe Wet
verbetering wanbetalersmaatregelen en de overheveling
heb voorzien, volgtijdelijk of parallel. De overheveling van
de burgerregeling kan tegelijkertijd plaatsvinden met de
inwerkingtreding van de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen. Voor wanbetalersregelingen hoeven de systemen
namelijk niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen
binnen het huidige ICT-systeem en het systeem van de
wanbetalers kan dus zoals het nu is overgeheveld worden.
Er moet door de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen
wel een aantal paramaters worden aangepast in het huidige
systeem, maar dat is geen nieuw proces.
Er is gevraagd naar de knelpunten bij de ketentests. Die
tests hadden een positief resultaat, zoals ik eerder al zei.
Dat geeft geen garantie dat er in de komende periode geen
knelpunten zullen oppoppen of zullen zijn. Daarom is de
ICT-overgang zorgvuldig voorbereid en zal die in twee fasen
plaatsvinden. De aanpak in twee fasen heeft voordelen. Het
reduceert namelijk de foutenkans bij de overgang door het
complexe proces van de overheveling in twee grote stappen
op te knippen. Bovendien kunnen eventuele fouten bij de
datacentermigratie al in de eerste fase worden opgespoord
en opgelost onder de verantwoordelijkheid van de huidige
uitvoerder. Er wordt hierbij zowel door het Zorginstituut
Nederland als door het CAK actief gestuurd op de risico's.
De medewerkers zijn op de volgende manier meegenomen.
Er zijn verschillende informatiebijeenkomsten gehouden

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-13

voor de medewerkers. Over het sociaal plan zijn presentaties van het CAK gehouden bij het Zorginstituut Nederland
om medewerkers kennis te laten maken met het CAK. Er is
een HR-spreekuur van het CAK bij het Zorginstituut Nederland, aandacht in het personeelsblad, een nieuwsbrief van
het CAK, personeelsbijeenkomsten over de voortgang en
recent een rondreis door het CAK voor medewerkers van
het Zorginstituut, zowel vaste als tijdelijke.
Hoe wordt voorkomen dat medewerkers geen vaste
manager als aanspreekpunt hebben? Er zijn medewerkers
van het Zorginstituut Nederland die meer dan twee managers hebben die niet meegaan naar het CAK. Alle medewerkers die overgaan naar het Zorginstituut Nederland krijgen
één manager. In de meeste gevallen zal dat hun huidige
manager zijn, die ook meegaat naar het CAK. Dat is vertrouwd en draagt bij aan de continuïteit. Als de huidige
manager niet meegaat, zal de betreffende medewerker op
een passende plaats in de CAK-organisatie worden geplaatst
en krijgt die een nieuwe manager. De huidige personele
afspraken zijn vastgelegd in het personeelsdossier en worden conform het bepaalde in het sociaal plan overgedragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de minister met dit antwoord verwijst naar een
vraag die ik stelde.
Minister Schippers:
Dat is juist.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik heb niet gevraagd naar de managers. Mijn vraag
ging erover dat men bij de uitvoering van de werkzaamheden te maken heeft met functioneel beheerders. Van hen
gaan er twee niet mee. Dat is een risico voor de continuïteit.
De minister zegt de hele tijd: er komt een "go/no go"moment en dat ligt in maart, want per 1 april gaan we over.
Dan vindt het gewoon plaats. Daarna kunnen we niet meer
terug. Dan mag zij, vind ik, toch wat zorgvuldiger ingaan
op zo'n zorg die ons of in ieder geval mij gemaild is door
iemand die werkt bij het Zorginstituut Nederland.
Minister Schippers:
Uiteindelijk wordt de toets gedaan op personeel. Dat zei ik
al. Ofwel het personeel gaat mee en de cruciale functies
zijn daarmee bezet. Ofwel iemand gaat niet mee, en dan
moet er tijdig iemand anders of een collega geschoold
worden om dat werk te kunnen overnemen. Als de toets
onvoldoende uitpakt, als blijkt dat er onvoldoende deskundige mensen zijn die meegaan, omdat de cruciale posities
afhaken, dan slaag je dus niet voor de personeelstoets.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben de hele tijd aan het zoeken naar een manier waarop
wij grip kunnen krijgen op de vraag of de waarborgen goed
worden gevolgd. Het is nu 10 maart. Volgende week komt
dat gereedheidsmoment, of hoe dat dan ook heet, en per
1 april moet het allemaal overgaan. Om te voorkomen dat
het een heel slechte grap wordt, wil ik eigenlijk voorstellen
dat wij die toetsen dan maar krijgen. De minister is niet
bereid om zo'n BIT-toets te vragen, dus stel ik voor dat wij

Tweede Kamer

meekijken naar die toetsen en dat wij meebesluiten over
dat "go/no go"-moment. Ik krijg echt sterk het idee dat we
hier een trechter in gezogen worden, dat eigenlijk alles voor
1 april al klaarstaat en dat wij daar naartoe redeneren.
Minister Schippers:
Soms moet je tot tien tellen. Ik ben dat nu echt aan het
doen. Ik moet een "go/no go"-moment geven. Ik heb net
tegen mevrouw Dijkstra gezegd dat ik het belangrijk vind
dat de Kamer kan meekijken. Ik laat de Kamer zien op basis
waarvan ik ga beslissen. Wat doe ik dan nu waardoor u in
een trechter gezogen wordt, mevrouw Leijten? U kunt
gewoon zien op basis waarvan ik beslis. Als ik een gomoment geef, kunt u zeggen: dat is toch wel opmerkelijk,
want ik zie op bladzijde 3 een reden staan om dat niet te
doen; komt u dat eens uitleggen, minister. Veel meer kan
ik toch niet doen? Ik laat u meelezen in de afwegingen die
ik maak.
Hoe wordt de CIO betrokken? Die is onafhankelijk toegevoegd aan de stuurgroep. In die stuurgroep zal hij ook zijn
oordeel geven over het behalen van de mijlpalen en de
gereedheid. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.
Dan kom ik op de projectorganisatie CAK. Kan ik aangeven
of die op orde is, gezien de eerdere opmerkingen van de
CIO? De projectorganisatie is verstevigd door CAK en
Zorginstituut Nederland. Wij hebben een integrale projectplanning opgesteld naar aanleiding van de opmerkingen,
zowel op hoofdmijlpalen als per gedetailleerd deelproject.
We hebben een stuurgroep VWS, Zorginstituut Nederland
en CAK waarin de sturing plaatsvindt en er is afgesproken
dat het CAK verantwoordelijk is voor de gezamenlijke rapportage over de voortgang van het project.
Er is gevraagd wat er gebeurt als de seinen op rood staan.
De terugvaloptie is rond 1 april. Als ik een no-go geef, blijft
het gewoon doordraaien bij Zorginstituut Nederland.
Hoe denk ik de kosten van de overheveling terug te verdienen en wanneer zullen die terugverdiend zijn? In 2016 en
2017 vinden er forse besparingen plaats met een omvang
van 5,5 miljoen euro op het sociaal plan van het CAK, omdat
mensen die overtallig waren bij de WTCG en de SER ingezet
worden op de burgerregelingen. Daarnaast zijn er structurele besparingen, door minder ICT-onderhoud, kosten van
licenties, inkoopvoordeel, vervanging van inhuurkrachten
door vaste medewerkers van het CAK, efficiency op openstaande vorderingen en meer inkomsten. Hierdoor zullen
er in 2017 meer besparingen zijn dan kosten. Die structurele
besparingen zijn geraamd op 2,4 miljoen vanaf 2018. Op
de totale uitvoeringskosten van de burgerregelingen van
18 miljoen, zouden we dus kunnen spreken van schaalvoordelen, inkoopvoordelen, efficiencyvoordelen of je het noemen wilt van ongeveer 13%. We moeten echter wel rekening
houden met de gemaakte kosten voor het project van de
overheveling en de kosten van het sociaal plan bij het
Zorginstituut. Die zullen pas in 2019 zijn terugverdiend.
Er zijn mij nog specifieke vragen gesteld.

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-14

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een kleine feitelijke vraag. Wat zijn eigenlijk de
kosten van de overheveling en het sociaal plan? Wat is de
omvang daarvan?
Minister Schippers:
Dat zou ik even moeten navragen. Ik zie dat vanuit de
ambtenarenloge wordt aangegeven dat het 7 miljoen euro
is, maar dat zag mevrouw Bruins Slot zelf ook.
Klopt het dat na de overgang van de burgerregelingen het
Zorginstituut gaat verhuizen? Klopt het dat Den Haag als
nieuwe vestigingsplaats is uitgesloten vanwege de regiobinding? Het huurcontract van het Zorginstituut loopt af.
Zorginstituut Nederland moet op zoek naar nieuwe huisvesting. Het gebied waar het nu zit, wordt ontwikkeld als
woonwijk. Er is nog geen nieuwe vestigingsplaats bepaald.
Er is een verkenning uitgevoerd, maar de zoektocht is nog
niet afgerond. De plaats wordt op basis van een aantal criteria bepaald, in overleg met VWS en binnen rijksbrede
kaders.
Is de privacy gewaarborgd, zijn er voldoende persoonsgegevens beschikbaar, is de controle op orde en is de minister
van VWS verantwoordelijk? Ja, net als het nu is. De aard
en de omvang van de te verwerken persoonsgegevens
wijzigen niet. Het wetsvoorstel bepaalt dat het CAK geen
koppeling tussen de bestanden van de afzonderlijke regelingen mag maken en dat het voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens niet mag gebruiken voor een
andere taak. Het CAK is verantwoordelijk voor verwerking
van persoonsgegevens en voor de privacyregelgeving. Het
moet en zal net als het Zorginstituut voldoen aan de privacyregelgeving. De minister van VWS houdt toezicht op het
zelfstandig bestuursorgaan CAK.
Het CAK zal medewerkers flexibel willen inzetten. Hoe doet
het dat, gezien de scheiding van de taken in verband met
de privacy? Er is sprake van verschillende bestanden en
systemen. Die mogen niet gekoppeld worden. Het CAK mag
de voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens
niet gebruiken voor een andere taak. Het kan, net als nu het
geval is, een medewerker inzetten voor meerdere regelingen
met eigen bestanden. De inzet voor twee of meer regelingen
kan uiteraard niet gelijktijdig plaatsvinden, omdat het CAK
geen bestanden van afzonderlijke regelingen mag koppelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is duidelijk: de overheveling van de burgerregelingen gaat dus per 1 april plaatsvinden. Dat is namelijk
de eerste fase. Dan gaan de systemen draaien op een
andere plek en dat kan dan niet meer worden teruggedraaid.
Dan is er dus geen terugvaloptie meer. Het kan zijn dat er
in de migratiefase, die fase 1, dus de fase waarin er wordt
verhuisd en waarin die verhuizing wordt getest, iets niet
gaat zoals we willen, of dat gedurende die fase de wet niet
wordt aangenomen. Stel dat dat gebeurt, dan is de stap
wel gezet en is er geen terugvaloptie. Ik vind dat eigenlijk
niet zo netjes. De minister kan zeggen dat dat allemaal
sowieso plaatsvindt. Dat is wel waar, maar ze zegt ook dat
ze het in het parlement allemaal netjes wil doen. Waarom
wacht ze dan niet op de besluitvorming in de Eerste Kamer?
Ik hoor dat er een "go/no go"-moment komt tussen 15 maart
en 1 april. Per 1 april staat echter wel alles klaar. Ik vraag
me af of we zo toch niet een trechter in worden gezogen.
Met "we" bedoel ik in dit geval ook de minister. Wat zijn
cruciale functies van het personeel? Is het personeel hierin
bijvoorbeeld gekend? Vindt het personeel dat hierbij daadwerkelijk de juiste afwegingen worden gemaakt? En als er
dan een no-go is, dan betekent dat, lijkt mij, dus dat ook
die fase 1 wordt uitgesteld.
Er wordt gezegd: het personeel wil dit graag en het personeel moet niet langer hoeven wachten. Dat vind ik eigenlijk
een gelegenheidsargument. Volgens mij moeten we dit niet
doen omdat dit bij het personeel is aangekondigd. Ik heb
wel eerder meegemaakt dat de politiek hier dingen afstelde.
En ik heb het ook weleens meegemaakt dat de politiek hier
dingen te snel instelde. Volgens mij moet het vooral goed
gebeuren. Als er dan toch nog wordt gekeken of het allemaal wel haalbaar is en of het wel goed gebeurt, waarom
kunnen we dan niet toch nog de tijd nemen om Bureau ICTtoetsing hiernaar te laten kijken? Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Bestaat er een businesscase? Ik heb net al gezegd waar de
efficiencyvoordelen zitten en waar de kosten zitten. Ik zie
hier staan dat de eenmalige projectkosten 7,3 miljoen euro
bedragen in 2015 en 2016, om heel precies te zijn. Het ICTdeel daarvan bedraagt 2,7 miljoen.

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) toetst of
een project een helder en haalbaar doel nastreeft;

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

van mening dat dit goed moet verlopen;

De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan door met de tweede termijn van de
Kamer.

overwegende dat de overgang van de burgerregelingen
betrekking heeft op alle Nederlanders;

constaterende dat de feitelijke overheveling van de burgerregelingen van het Zorginstituut naar het CAK al op 1 april
2016 plaatsvindt;
verzoekt de regering, voor deze overheveling een ICT-toets
te laten doen door het BIT,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-15

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34203).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog een vraag over die verkenning voor de toekomstige huisvesting van het Zorginstituut. In mijn eerste
termijn vroeg ik: het klopt toch dat daarin staat dat Den
Haag geen optie is als plaats voor toekomstige huisvesting?
Dat was de vraag die ik stelde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor de
manier waarop zij de Kamer belooft mee te zullen nemen
in haar afweging bij "het moment van gaan of niet gaan".
Ja, voorzitter, ik probeer alle Engelse termen te vermijden.
De voorzitter:
Ik vind deze wel goed.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat voor D66 die
verdeling tussen het Zorginstituut Nederland en het CAK
een logische verdeling is. Wij zijn het daarover dus met de
minister eens. Ik moet hierbij denken aan een werkbezoek
dat ik zelf heb afgelegd bij het Zorginstituut Nederland. Ik
heb toen gezien hoe men daar de handen vol heeft aan de
nieuwe taken op het vlak van kwaliteit, innovatie en opleidingen. Een en ander gaat misschien nu nog wel samen,
maar het is heel belangrijk dat we ook problemen in de
toekomst voorkomen. We willen niet dat dit op een gegeven
moment fout gaat. Het is dus logisch dat het CAK dit gaat
uitvoeren. Goed om te horen dat de minister geen genoegen
neemt met stoplichten die niet helemaal op groen staan,
tenzij het om details gaat. Zij zegt ook dat de Kamer daar
zicht op krijgt.
Ik heb nog één vraag aan de minister, over privacy. Zij zegt
dat de regie bij het CAK en het Zorginstituut Nederland ligt.
Zij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de uitvoering en dergelijke. Welke rol heeft de minister zelf nog als
het gaat om het toezicht op de privacy? De minister heeft
aangegeven dat zij toezichthouder is. Hoe gaat ze dit controleren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.
Voor het CDA staat voorop dat het geen herhaling wil van
eerdere ICT-drama's hier in de Tweede Kamer. Denk daarbij
aan het persoonsgebonden budget en een aantal andere
zaken. Daarom is zorgvuldigheid van belang. Ik snap de
argumentatie van de minister wel. Zij zegt: dat personeel
zit al twee jaar in onzekerheid. Het lijkt mij ook ontzettend
vervelend om in een dergelijke situatie te zitten. Toch is het
van belang om echt te kijken of de ICT hier gereed voor is.
Ik hoor dat wel terug in de antwoorden van de minister.

Tweede Kamer

Ik geef een korte samenvatting, om te kijken of ik de
minister goed begrepen heb. Voor 1 april is er een eerste
beoordelingsmoment, waarop zij zegt of we er wel of niet
voor gaan. De minister kan op basis van de laatste testen
dus voor 1 april ook beslissen dat we het nu niet doen,
omdat we eerst nog andere dingen moeten doen om ervoor
te zorgen dat we er echt klaar voor zijn. Als zij voor 1 april
zegt dat we het wel gaan doen, is het tweede beoordelingsmoment voor 1 juli. Dan wordt nog een keer gekeken of we
er nu echt gereed voor zijn. Daarvoor wordt een gereedheidstest verder afgerond. Is dat een correcte samenvatting
van de twee afwegingsmomenten in dit proces?
We hebben een brief gekregen van het CAK en het Zorginstituut Nederland aan de minister. In de brief staat de volgende alinea: "Voor het geval er onverhoopt in enig stadium
van het overhevelingsproces iets misgaat, hebben wij een
vangnetconstructie ontworpen. Een ter zake kundige externe
partij werkt nu aan een gedetailleerd draaiboek voor het
activeren van de vangnetconstructie." Daarover heb ik
nogmaals drie vragen. Welke externe partij ontwikkelt dat?
Is die vangnetconstructie inmiddels klaar en ligt het draaiboek er? Zijn er vooraf vastgestelde onafhankelijke criteria,
waarover de minister het had? Hoe ziet het draaiboek er
ongeveer uit? Dat laatste is eigenlijk een vierde vraag.
Ik zei zonet al iets over de vooraf vastgestelde criteria. De
minister zei dat we nu al criteria hebben vastgesteld waar
we aan toetsen. Zijn dat de drie criteria die zij in de antwoorden op de vragen noemt? Zijn dat het criterium dat dit is
aangenomen in de Tweede Kamer, het criterium over het
personeel en het criterium over de ICT? Of heeft zij het over
nog meer onderbouwde criteria?
Ik kom dan tot een afronding. Misschien heb ik iets in de
antwoorden van de minister niet voldoende meegekregen.
Dat wil soms gebeuren. Ik had echter een aantal vragen
gesteld over de status van de buitenlandtaken en over de
vraag hoezeer de ICT houtje-touwtje is, als we dan echt
overgaan op Nederlandse termen. Hoe oud is dat systeem
eigenlijk? Wat is nog de verwachte levensduur? Gaan de
juiste mensen hierover? Welke gevolgen heeft het wetsvoorstel over de werelddekking voor de uitvoering van het ICTsysteem van de buitenlandtaken? In de antwoorden leek
het of dit eigenlijk het meest krakkemikkige systeem is en
dat er nog echt zorgen leven over de vraag of het een verplaatsing naar het Zorginstituut Nederland wel overleeft,
om het maar zo uit te drukken.
Ik krijg graag nog een aantal antwoorden van de minister.
Het CDA zou het echt heel jammer vinden als we weer
regelingen overhevelen en daarna weer een puinhoop krijgen. Op zich heb ik er wel vertrouwen in dat de minister de
ruimte biedt om nee te beslissen als het niet kan. Ik wil haar
aanbevelen om dat dan ook te doen. Dat is ook een van de
conclusies in het rapport van de commissie-Elias. Soms is
— het is wel een Engelse term — "fast to failure" noodzakelijk: snel beslissen om iets niet te doen als het niet kan. Ik
krijg de indruk dat de minister hier ook wel de ruimte voor
neemt.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie veel dank aan de
minister voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording
van de vragen die zijn gesteld. Heel goed dat zij een inkijkje

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-16

heeft gegeven in haar afwegingsproces straks. Mevrouw
Dijkstra noemt het "gaan/niet gaan", ik noem het "starten/niet starten"; het is maar net hoe je de boel vertaalt.
Engelse termen worden niet gebezigd, want dan wordt de
voorzitter boos en dat moeten wij niet willen, dat zou jammer zijn.
Het is heel goed om te beseffen dat het in het voorliggende
wetsvoorstel gaat om de principiële keuze, zoals de minister
al zei: vinden wij dat deze taken van het Zorginstituut naar
het CAK over mogen? In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk aangegeven dat de VVD dat een verstandige keuze vindt,
niet omdat de medewerkers bij het Zorginstituut het nu niet
goed doen, maar omdat het karakter van het Zorginstituut
sterk verandert en dit op termijn een probleem kan zijn. En
problemen moeten wij voor zijn.
Het is heel goed dat de minister de definitieve "starten/niet
starten"-beslissing nog niet genomen heeft en de Kamer
hierin meeneemt. Zij hanteert een helder toetsings- en
afwegingskader. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de details.
Ik heb het volgende opgemaakt uit het antwoord van de
minister hierop. De test van de ketenpartners moet goed
zijn, de cruciale mensen moeten meegaan, de ICT moet op
orde zijn en de CIO vindt er ook nog wat van. Dat alles bij
elkaar zou voor de minister het toetsingskader moeten zijn
om voor 1 april te besluiten "wij gaan het doen" of "wij gaan
het niet doen". Klopt deze opsomming of zijn er nog meer
afwegingen? Het is heel goed dat de Kamer hierin wordt
meegenomen als het zover is.
Ook veel dank voor de heldere beantwoording van de vragen over privacy. Het is heel goed om te horen dat systemen en data niet gekoppeld zullen worden en dat daarmee
de privacy is geborgd.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Agema ziet af van een tweede
termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden
in de eerste termijn. De PvdA-fractie heeft haar horen zeggen dat er nog twee ultieme toetsmomenten zijn waarop
kan worden besloten om door te gaan of te stoppen. Het is
toch interessant om de vertalingen van de verschillende
fracties van "go/no go"-beslissing voorbij te zien komen.
Dank dat de minister hierin alle transparantie betracht en
dat zij de criteria en de rapportage hierover met de Kamer
deelt.
Rest mij nog alle mensen die hierbij zijn betrokken — de
mensen bij het Zorginstituut, het CAK en de ongetwijfeld
enorme staf daaromheen — vooral in deze laatste periode
van het voorbereidingstraject veel sterkte toe te wensen.
Ik weet uit de tijd dat ik nog niet in de politiek zat dat die
laatste fase heel verhit is. In die fase moeten alle zeilen
worden bijgezet om te checken en te dubbelchecken … Nu
doe ik het toch! Ik bedoel: te controleren en nog eens te
controleren alvorens alle seinen op groen worden gezet. Ik
wens iedereen heel veel succes, opdat wij vanuit de Kamer
alleen maar complimenten hoeven uit te delen over de uitvoering.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik wil u ook hartelijk danken. Voordat ik de minister het
woord geef, schors ik dit debat vijf minuutjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:
Voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel voor om taken naar het
CAK te laten gaan. Dat is heel helder. In onze optiek zorgt
dat voor allerlei verbeteringen en voordelen. Als de Kamer
het daarmee eens is, dan stemt zij voor. Als de Kamer het
daar niet mee eens is, dan stemt zij tegen. Het klopt dat 1
april onomkeerbaar is, maar daarvoor hebben we wel een
"go/no go"-moment. Als de Kamer dat niet wil, dan moet
zij gewoon tegenstemmen of voor het amendement stemmen. Over die afwegingen hebben wij het hier in het debat.
Dat is dus heel erg helder. De heer Rutte noemde een aantal
criteria die ik voor 1 april heb gesteld. Het wetsvoorstel is
daar één van. Zonder aangenomen wetsvoorstel lijkt een
go-moment mij echt niet verantwoord. Het is dus heel helder welk pakket er voorligt en de Kamer kan haar eigen
mind daarover opmaken.
Wij hebben wel afgesproken dat dit goed moet gebeuren.
Dat is ook de reden waarom we twee jaar bezig zijn met
een overgang waarvan is gezegd dat die tamelijk helder is
en waarvan de complexiteit redelijk beperkt is. Toch hebben
wij die overgang al een keer uitgesteld. Dat was omdat er
verder geen tijdsdruk op zat. Mevrouw Dijkstra zei echter
heel terecht dat er ook risico's aan zitten als je die taken bij
het Zorginstituut Nederland laat en als je de overgang langer uitstelt.
Mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe zit het met die buitenlandregelingen? De systemen daarvoor zijn oud, maar ze werken
goed. Ze vergen echter wel onderhoud en delen ervan
moeten worden vernieuwd. Dat wordt uitgesteld, want dat
doe je natuurlijk bij de nieuwe omdat je daar andere dingen
in mee kunt nemen. Het draait nu al twee jaar zonder dat
we die investeringen doen. Ook daar zitten op den duur
risico's aan. Er wordt dus niet alleen een afweging gemaakt
met betrekking tot het personeel. Er wordt ook afgewogen
of we moeten blijven investeren in ICT-systemen. Als je dat
lang niet doet, dan worden de risico's groter. Dat complex
ligt dus voor.
Is Den Haag geen optie voor de huisvesting? Het Zorginstituut heeft aangegeven dat het Den Haag niet expliciet heeft
uitgesloten maar dat het expliciet zoekt in de regio
Amsterdam/Utrecht.
Ik begin met de eerste ICT-uitvoering van de buitenlandregeling. Daar is een uitvoeringstoets voor uitgebracht door
het Zorginstituut Nederland. Het wetsvoorstel betekent juist
een vereenvoudiging. Er is dus geen extra risico voor de
uitvoering van de buitenlandregelingen. Integendeel, die
wordt er eenvoudiger door.
Ik kom op de vangnetconstructie. Hoe zit die in elkaar? Ik
heb begrepen dat externe ogen meekijken maar dat een en
ander niet door een externe wordt gedaan. Er komen veel
extra testen in het draaiboek. De CIO Rijk kijkt ook weer
mee. Dat is geen externe partij, maar het gaat wel om

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-17

vreemde ogen die meekijken. Dit gaat van start als de gobeslissing voor fase 1 is genomen.
Hoe zie ik toe op de privacy bij het CAK? Ik zei dat verkeerd.
Ik ben verantwoordelijk voor het CAK als uitvoerder. Ik keur
bijvoorbeeld zijn jaarplan en zijn begroting goed. In die zin
sturen wij dat zbo aan, maar het College bescherming persoonsgegevens — dat heet nu de Autoriteit Persoonsgegevens — ziet toe op de wijze waarop bij de uitvoering wordt
omgegaan met de privacy.
Mevrouw Bruins Slot zei: wij willen geen herhaling van ICTdrama's. Dat ben ik met haar eens, maar langjarige onzekerheid en niet investeren hebben ook een risico.
Al met al ligt er een lastig besluit voor. Dat is altijd zo, want
als je niets doet, dan draait het nog wel even door en dan
zal ik er, in ieder geval in mijn ministerschap, geen last van
krijgen. De vraag is of de situatie over een paar jaar niet
veel riskanter is geworden. We kunnen nu een slag maken.
Overigens kunnen we die ook later maken, maar eigenlijk
moeten we die nu maken. Over de burgerregelingen kun
je je afvragen of je daar niet één loket voor moet hebben,
of het niet logischer is om de overheid zo in te delen. Het
is een lastig besluit, maar ik denk dat we hier voor een
betere organisatie van de overheid en daarmee voor een
betere service aan de burger zijn. Uiteindelijk volgt een gomoment, als we voldoende zekerheden hebben en voldoende zorgvuldigheidsstappen hebben doorlopen en als
er voldoende vreemde ogen, die dwingen, hebben kunnen
meekijken. Onze CIO speelt daarbij een behoorlijk stevige
rol.
De voorzitter:
Ik vraag u nog een oordeel te geven over zowel de motie
als het amendement van mevrouw Leijten.
Minister Schippers:
In de motie-Leijten op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, voor deze overheveling een ICT-toets te laten doen
door het BIT. Ik heb al aangegeven dat Deloitte en PwC
zware audits hebben uitgevoerd, dat de CIO advies heeft
gegeven en dat we eind maart een gereedheidsbeoordeling
zullen uitvoeren, die ik, inclusief het oordeel van de CIO,
daarna aan de Kamer voorleg. Ik ben niet voor een BIT-toets
en ontraad daarom de motie.
Het amendement-Leijten op stuk nr. 16 regelt een zware
voorhangprocedure bij de Eerste en Tweede Kamer voor
het inwerkingtredings-KB. Als de Eerste Kamer en/of de
Tweede Kamer niet instemmen met het ontwerp, kan het
Koninklijk Besluit niet verder in procedure worden gebracht
en de wet dus niet in werking treden. Mevrouw Leijten heeft
een voorkeur voor het ingaan van de overheveling per 1
juli 2017, wat een jaar later is dan gepland. Het amendement
zou de regering extra tijd bieden om de overheveling
stapsgewijs door te voeren. Ik ontraad dit amendement. De
afgelopen periode is door iedereen heel hard gewerkt om
die overheveling juist op 1 juli 2016 tot stand te brengen.
Die datum is in overleg met het CAK en Zorginstituut
Nederland tot stand gekomen en wordt door alle partijen
haalbaar geacht. Omdat een dergelijke overheveling
gevolgen heeft voor de werknemers bij het Zorginstituut,
zowel qua werk als privé, zijn zij vroegtijdig geïnformeerd
over de voorgenomen overgangsdatum, zodat zij en hun

gezin zich hierop kunnen voorbereiden. Naast de onzekerheid die dit met zich brengt, heb ik aangegeven dat we niet
overgaan als ik van oordeel ben dat het niet kan. Ik beslis
nu dus niet dat we overgaan, maar zal op basis van alle
toetsen die we hebben afgesproken, aangeven of ik het
verantwoord vind of dat we de overgang nog een keer
moeten uitstellen.
De indiener van het amendement stelt overigens dat het
mogelijk zou zijn om de regelingen een voor een over te
hevelen. Dat kan echter niet gezien de ICT, want de regelingen maken gebruik van dezelfde ICT-systemen. Er zou dan
bij twee verschillende organisaties op hetzelfde systeem
moeten worden gewerkt. Dat maakt de kans op fouten
groter en zal leiden tot extra kosten. Ook is er een langere
periode waarin dubbele kosten voor licenties moeten worden betaald. Daarnaast zal er op meerdere momenten
gecommuniceerd moeten worden aan burgers, waardoor
ook de communicatiekosten zullen stijgen.
Medewerkers van het Zorginstituut werken niet per se voor
een van de regelingen. Zij zullen gedeeltelijk voor het CAK
en gedeeltelijk voor Zorginstituut Nederland werken. Met
uitstel stagneert ook de doorontwikkeling van de burgerregeling. Ook gaat het ten koste van de kwaliteit van de uitvoering. De toelichting bij het amendement doet bovendien
vermoeden dat er veel gewijzigd moet worden in de Wet
verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is niet het
geval. De systemen hoeven voor de wet wanbetalingsregelingen niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen
binnen het huidige ICT-systeem. Het systeem kan, ook zoals
het nu is, over. Wel moeten er een aantal parameters worden aangepast binnen het huidige systeem vanwege de
Wet verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is geen
nieuw proces.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd of de burgerregelingen apart overgeheveld
kunnen worden, maar dat staat niet in het amendement. In
het amendement bedoel ik dat we eerst de Wet verbetering
wanbetalersmaatregelen invoeren en daarna pas de burgerregelingen als pakket overhevelen. Dat bedoel ik, en zo staat
het er ook. Je zou het anders kunnen lezen in het licht van
de vraag die ik in eerste termijn stelde. Daarop heb ik overigens geen antwoord gekregen, maar ik begrijp nu dat dit
niet geknipt kan worden. Dat maakt niet zo gek veel uit voor
het amendement.
Minister Schippers:
Ik had het inderdaad zo begrepen, maar mevrouw Leijten
had de vraag blijkbaar in eerste termijn gesteld. Ik heb hem
nu beantwoord. Helder is dat ik het amendement ontraad.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil alle aanwezigen hartelijk danken, in het bijzonder de
minister. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over het
amendement, het wetsvoorstel en de motie.
De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.02 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven

Tweede Kamer

Overgang taken Zorginstituut Nederland 10 maart 2016
naar CAK
TK 63

63-11-18