Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 221

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 juli 2013
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
23 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2012 met het verslag van de 101ste Internationale Arbeidsconferentie te Genève (Kamerstuk 29 427,
nr. 91);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2012 over de aanbieding van het
SER-advies nanoreferentiewaarden (Kamerstuk 25 883,
nr. 215);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 januari 2013 over de veiligheid bij bedrijven in de
sociale werkvoorziening (SW) (Kamerstuk 29 817, nr. 100)
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2013 met de reactie op «het onderzoek
naar de arbeidsomstandigheden in de Nederlandse pakketdienstensector» (Kamerstuk 25 883, nr. 217);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2013 over het overleg over arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden in de champignonsector
(Kamerstuk 29 407, nr. 163);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2013 met de reactie op de problematiek ten
aanzien van arbeidsomstandigheden in distributiecentra in de
supermarktsector in den brede en in het bijzonder op het
rapport «Het andere gezicht van Albert Heijn» van FNV
Bondgenoten (Kamerstuk 25 883, nr. 218);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2013 met de reactie op het advies van de
Gezondheidsraad over de mogelijkheid van gezondheidskundige grenswaarden voor biologische agentia (Kamerstuk
32 793, nr. 68);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2013 met het kabinetsstandpunt op het

kst-25883-221
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

1

SER-advies over het stelsel voor gezond en veilig werken
(Kamerstuk 25 883, nr. 219);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2013 over de 102e Internationale Arbeidsconferentie 201 (Kamerstuk 29 427, nr. 92).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

2

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Lips
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma,
Kerstens, Potters, Ulenbelt en Van Weyenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
Aanvang 13.07 uur
De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom bij deze vergadering van
de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over
de arbeidsomstandigheden. We zijn iets later begonnen in verband met de
regeling van werkzaamheden en de vertraging van de Minister. Het
verkeer zit weleens tegen. De spreektijd in de eerste termijn is maximaal
zes minuten per fractie.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik hoop dat er nog meer Kamerleden
aanschuiven om hier een debat te kunnen hebben.
De VVD-fractie vindt het belangrijk dat mensen veilig en gezond kunnen
werken. Een taak die, wat de VVD betreft, vooral door werkgevers en
werknemers opgepakt moet worden. De overheid schetst dan slechts de
kaders voor de arbeidsomstandigheden. De totale maatschappelijke
kosten van arbeidsomstandigheden worden geschat op 820 miljoen euro.
Uit onderzoek blijkt dat deze kosten met de helft kunnen worden teruggebracht als sociale partners verantwoordelijk zijn voor het regelen van de
arbeidsomstandigheden en preventie, wat een belangrijk item is. Dat dit
goed werkt, blijkt onder meer uit het onlangs uitgebrachte SER-rapport.
De VVD-fractie onderschrijft de uitkomsten in het SER-rapport en is
verheugd dat deze vergaande vorm van zelfregulering goed werkt. De
VVD is ook tevreden met de brief van de Minister in dezen en het feit dat
hij nagenoeg alle aanbevelingen overneemt.
Geconstateerde misstanden dienen snel en hard aangepakt te worden om
een stelsel met een hoge mate van zelfregulering geloofwaardig te
houden. De goeden mogen niet leiden onder de kwaden. Daarbij hoort
ook een inspectie die in kwantitatieve en kwalitatieve zin op orde is.
Ik wil vandaag nadrukkelijk stilstaan bij de veiligheid op de werkvloer in
relatie tot het beheersen van de Nederlandse taal. Ik heb daar ook
schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister. Door het gebrekkig
spreken van de Nederlandse taal kunnen meer bedrijfsongevallen
plaatsvinden. De VVD vindt dat volstrekt onacceptabel. Een taaleis zou het
gevolg moeten zijn. Deze eis moet gelden voor alle beroepen met een
grote kans op ongevallen als werknemers de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Wat is het standpunt van de Minister in dezen?
Ik vraag ook aandacht voor meer deregulering in de Arbowetgeving.
Tijdens werkbezoeken krijg ik voorbeelden van regels die misschien niet
nodig zijn. Ik heb ook gehoord dat bedrijven meer maatwerk willen wat
betreft arboregels en de vrijstelling daarvan. Strikte regels hoeven niet te
gelden als bedrijven zelf al beter werkende systemen hebben die de
veiligheid garanderen. De Inspectie SZW zou vrijstelling kunnen verlenen
voor deze bedrijven. Zo bezocht ik Tata Steel in IJmuiden, een bedrijf waar
veiligheid absoluut prioriteit heeft en het veiligheidsbeleid in grote mate
georganiseerd wordt door zelfregulering. Ik heb daar heel mooie
voorbeelden van gezien. Medewerkers krijgen continu training en ze
voeren projecten uit voor de duur van een maand waarvoor ze volledig
vrijgeroosterd worden.
Gezien de tijd wil ik twee voorbeelden noemen: de brandweer Midden- en
West-Brabant en chipmachinefabrikant ASML. Bij beide werkbezoeken
kreeg ik te horen dat er overbodige regels zijn. Bij de brandweer Midden-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

3

en West-Brabant is werken met een hoogwerker verplicht bij werkzaamheden die plaatsvinden boven 2,5 meter. Dat is een prima regel, waarvan
de VVD nut en noodzaak absoluut inziet. Vervolgens moeten brandweerlieden ook een harnas dragen en worden ze ook nog eens aangelijnd. Als
ze met perslucht op naar een brand moeten op een hoogwerker, dan is
een dergelijke mate van aanlijning erg onhandig en zelfs gevaarlijk.
Brandweerlieden kiezen er dan ook voor om dat niet te doen, zodat ze wel
voldoende bewegingsvrijheid hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?
Dit is een voorbeeld van hoe regels kunnen doorslaan.
Ik ben ook langs geweest bij ASML in Veldhoven, waar veel mensen niets
liever doen dan achter een beeldscherm werken. Door de beeldschermrichtlijn mogen medewerkers echter maximaal twee uur achter elkaar hun
werk uitvoeren, daarna moeten ze verplicht een pauze nemen of iets
anders gaan doen. Dit leidt tot grote frustratie bij de werknemers, omdat
ze graag een project willen afronden. Soms gaan ze dan thuis, in hun vrije
tijd, achter een beeldscherm zitten.
Ik heb meer voorbeelden van oude regels die als overbodig of knellend
worden ervaren. Onderzoekt de Minister of er meer voorbeelden zijn
waarbij deregulering wenselijk is? Wordt de wetgeving aangepast als er
sprake is van overbodige en knellende arboregels? Wat vindt de Minister
van ons voorstel voor meer vrijstelling en maatwerk bij bedrijven? De SER
heeft daar ook op gezinspeeld in zijn rapport en misschien kan de Minister
daar meer over vertellen, als stip op de horizon.
Sociale werkvoorzieningen zijn omgevingen met kwetsbare groepen.
Veilig en gezond werken verdient hier bijzondere aandacht. Gelukkig is het
aantal meldingsplichtige ongevallen gedaald en waren er geen dodelijke
ongevallen in 2011. Wat is de reden voor het relatief hoge aantal
overtredingen van de voorschriften?
De afgelopen tijd is er uitvoerig discussie gevoerd over het arbeidsmarktbeleid en de inzet van buitenlandse werknemers in de supermarktsector.
Er zijn geen signalen dat in de supermarktsector sprake is van het niet
naleven van wet- en regelgeving als het gaat over arbeidsomstandigheden. De VVD is dan ook erg tevreden met de opstelling van de Minister,
die zich op dit punt laat leiden door feiten en niet door veronderstellingen
en emoties. We vertrouwen er dan ook op dat de Minister bij mogelijke
toekomstige incidenten deze houding blijft aannemen. Wel onderzoekt de
Minister een supermarkt naar aanleiding van concrete klachten. Wanneer
kunnen we een reactie verwachten?
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. In navolging van collega Potters van
de VVD wil ik in eerste instantie ingaan op het unanieme SER-advies over
gezond en veilig werken. Het is mooi dat daar een goed advies ligt en dat
de Minister de aanbevelingen in hoofdlijnen overneemt. De kern van het
rapport is dat preventie loont en dat het voorkomen van gezondheidsschade als gevolg van arbeidsomstandigheden zich op de lange termijn
zeker uitbetaalt. We spraken er gisteren ook over met de SER. Het is
essentieel dat voorkomen wordt dat bedrijven concurreren op basis van
gevaarlijke arbeidsomstandigheden, wat weer niet helemaal los gezien
kan worden van de aanpak van schijnconstructies en het sociaal akkoord
hierover. We zijn dus ook heel benieuwd naar het vervolg van het sociaal
akkoord. In het SER-advies komen een aantal specifieke zorgpunten naar
boven, waaronder het gering aantal bedrijfsartsen. Gisteren hebben we er
met de SER nadrukkelijk over gesproken en in het rapport komt het ook
naar voren. Bedrijfsartsen kunnen een centrale rol spelen op het punt van
arbeidsomstandigheden in het kader van preventie, dus bij het tegengaan
van gezondheidsschade als het gevolg van arbeidsomstandigheden. De
cijfers geven aan dat er op dit moment maar vijftien aanmeldingen per
jaar zijn, terwijl het tienvoudige aan instroom nodig is om het aantal
bedrijfsartsen op peil te houden. Hoe gaat de Minister eraan bijdragen dat
dat aantal omhoog gaat? De heer Grapperhaus van de SER gaf gisteren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

4

aan dat de positie van de bedrijfsarts in het stelsel kan helpen om het
aanzien van het beroep te vergroten en daarmee tevens de aantrekkingskracht voor jonge geneeskundestudenten te vergroten. Hij gaf aan dat
internationaal te zien is dat als er aan de voorkant, bij de preventie, een
grote rol is voor de bedrijfsarts, dan ook de interesse toeneemt. Wat vindt
de Minister daarvan? Daarnaast vraagt de Nederlandse Vereniging voor
Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) op verschillende punten inzet
van de politiek. Zo doet men de suggestie om een opleidingsfonds voor
jonge geneeskundestudenten op te zetten of er aan bij te dragen dat het
wordt opgezet, om zo de jonge studenten te verleiden om deze op dit
moment niet populaire richting te kiezen. Wat vindt de Minister daarvan?
Is hij voornemens dergelijke stappen te ondernemen, ook naar aanleiding
van het SER-advies op dit punt?
De SER benadrukte dat het van belang is om duidelijk te maken dat de
bedrijfsarts onafhankelijk is. De Minister verwijst in zijn brief onder andere
naar voorlichtingscampagnes, zoals van de Organisatie voor Vitaliteit,
Activering en Loopbaan (OVAL). Is de Minister van plan nog meer te
doen?
We hebben in de Kamer al met regelmaat gesproken over liftkeuringen. In
de praktijk loopt nog steeds zowel het onderhoud als de keuring van liften
via de onderhoudsfirma’s. Je kunt dan vraagtekens zetten bij de onafhankelijkheid van de keuringsinstantie. In het verleden heeft Staatssecretaris
De Krom een vervolgonderzoek toegezegd aan toenmalig CDA-Kamerlid
Mirjam Sterk, omdat voorkomen moet worden dat bij die liftkeuringen
sprake is van een slager die zijn eigen vlees keurt met mogelijke veiligheidsgevolgen. Wat is de stand van zaken van het vervolgonderzoek?
In navolging van collega Potters betreft mijn laatste punt de supermarktbranche. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken. De Minister
heeft toen aangegeven, dat de Inspectie SZW een onderzoek zou starten
naar de arbeidsomstandigheden bij ALDI. Is daar al wat meer over te
zeggen en wanneer zijn de resultaten te verwachten? Wordt in dat
onderzoek met de medewerkers van deze supermarktketen gesproken?
Daar gingen de specifieke klachten immers over.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Mijn excuses voor de vertraging. Ik
was aanwezig bij stemmingen die uiteindelijk uitgesteld werden, dus de
vertraging viel wel mee.
Op de agenda hebben we vandaag een negental punten, elk voorzien van
achterliggende stukken. Ik zal het de Minister, maar vooral ook de
collega’s en mezelf, niet aandoen om ze allemaal stuk voor stuk uitputtend
te bespreken. Alle stukken lezend heb ik er voor mezelf wel een rode
draad uit gedestilleerd, waaraan ik mijn bijdrage voor een deel wil
ophangen. In eerdere schriftelijke vragen en in ons eerdere algemeen
overleg heb ik ook al eens op die rode draad gewezen, namelijk dat de
kwetsbare positie van een aantal mensen op de arbeidsmarkt zich ook
manifesteert bij onderwerpen als arbeidsomstandigheden en veiligheid.
Of het nu gaat om koeriers die pakketten rondbrengen of om collega’s uit
Midden- en Oost-Europa die in de champignonsector of distributiecentra
aan de slag zijn – om toch maar te verwijzen naar een aantal van die
negen agendapunten – ik heb het gevoel dat ze een groter risico lopen
dan gemiddeld. Ze lopen grotere risico’s dan ze zouden moeten en
hoeven lopen.
Deze mensen hebben te maken met een gevaarlijke mix van omstandigheden. In de eerste plaats hebben betrokkenen vaak een flexcontract en is
er sprake van een soms vage, in de zin van lastig juridisch te duiden,
arbeidsrelatie die veel onzekerheid meebrengt. Die onzekerheid leidt ertoe
dat je eerder je mond houdt tegenover je werkgever dan dat je je mond
opendoet om bijvoorbeeld voor je rechten op te komen. Of het nu gaat
om te weinig salaris krijgen, te lange dagen moeten maken of onder
onveilige omstandigheden je werk moeten doen, de kans dat je het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

5

allemaal slikt, is in dit soort gevallen net even wat groter. En dus ook de
kans dat je wordt onderbetaald, meer uren werkt dan toegestaan of meer
risico loopt op een ongeval of gezondheidschade.
In de tweede plaats zijn ze vaak werkzaam in sectoren waar vooral en
soms zelfs uitsluitend op de prijs wordt geconcurreerd. Dat is vaak precies
de reden dat in die bedrijfstakken zo’n groot beroep op flexwerkers wordt
gedaan. Dat maakt het verleidelijk om te zien of je ook op andere zaken,
bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden en veiligheid, kunt besparen,
bijvoorbeeld door een aantal veiligheidsmaatregelen niet te nemen. Dat is
bijvoorbeeld een probleem in de bouwsector. Men concurreert op
veiligheid en dan niet zoals we het graag zouden willen zien. Men zegt
niet: kies mij, want ik heb mijn zaakjes goed voor elkaar, maar precies om
de verkeerde reden; ik ben goedkoper en waarom zeg ik er even niet bij.
In de derde plaats weten we allemaal dat in de scholing en opleiding van
de gemiddelde flexwerker minder wordt geïnvesteerd, ook in scholing en
opleiding in veilig werken. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de
relatie tussen flex en veiligheid, bijvoorbeeld in een setje schriftelijke
vragen die ik een tijdje terug heb ingediend over de relatie tussen
jongeren, die relatief vaak in flex werkzaam zijn, en arbeidsomstandigheden. In zijn beantwoording gaf de Minister toen aan een dergelijk
verband niet echt te zien. Wil de Minister toch nog eens reflecteren op
hetgeen ik zojuist heb gezegd? Dat vraag ik niet alleen omdat uit recent
onderzoek van het CBS en TNO, toch niet de minsten in het veld wat dit
betreft, blijkt dat flexwerkers meer gezondheidsrisico’s lopen en dat dat
verband er dus wel is, maar ook omdat datzelfde geluid gisteren viel te
vernemen in het gesprek dat een aantal van ons had met de vertegenwoordiging van de SER. Ik vraag het de Minister ook in relatie tot het
sociaal akkoord dat hij vorige maand met vakbonden en werkgevers heeft
gesloten, waarin een duidelijke aanzet wordt gegeven voor het aanpakken
van de op onze arbeidsmarkt doorgeschoten flexibilisering. Dat is geen
verrassing en ik ben er erg blij mee. In mijn vorige baan als voorzitter van
FNV Bouw heb ik daar ook al vaak op aangedrongen. De doorgeschoten
flexibilisering leidt tot meer dan de bekende trits: uitbuiting, oneerlijke
concurrentie en verdringing. Volgens mij, en velen met mij, leidt dit ook
tot meer onveilige situaties, meer bedrijfsongevallen en meer gezondheidsschade. Wil de Minister bij de uitwerking van het sociaal akkoord en
in het verdere debat over flexibilisering meer aandacht besteden aan de
relatie tussen flex en veiligheid? Wellicht kan de Minister bij het bezoek
dat hij binnenkort aan de Eemshaven aflegt, mijn daar actieve
oud-collega’s van de FNV ook eens vragen naar die relatie.
Is met de aanstelling van 35 extra arbeidsinspecteurs, als gevolg van de
afspraken in het sociaal akkoord, invulling gegeven aan de toezegging die
de Minister mij deed tijdens de begrotingsbehandeling ten aanzien van
een business case voor de inspectie die zou moeten leiden tot extra
arbeidsinspecteurs? De SER, zo bleek ook gisteren, gaat er in ieder geval
vanuit dat het niet zo is en dat nog over een business case moet worden
gesproken, bijvoorbeeld in relatie tot arbeidsomstandigheden en
veiligheid. Ik ben dat met de SER eens.
Ziet de Minister of zijn inspectie een relatie tussen de crisis en de
verminderde aandacht voor de arbeidsomstandigheden en veiligheid?
Ziet hij het teruglopen van het aantal bedrijfshulpverleners, dat ondanks
in het nieuws kwam, tegen die achtergrond? Deelt hij mijn analyse en
verbindt hij daar consequenties aan, bijvoorbeeld door inzet van de
inspectie?
Kent de Minister de bijzondere betekenis van de datum 28 april? Ik zal
gelijk verklappen dat dat workers» memorial day is, de dag dat over de
hele wereld wordt stilgestaan bij mensen die door of ten gevolge van hun
werk komen te overlijden. Dat zijn er elk jaar meer dan 2 miljoen
wereldwijd. Ik ga hier niet pleiten voor een extra vrije dag, hoewel dat wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

6

voor de hand zou liggen de dag na koningsdag, maar wil de Minister, als
verantwoordelijk Minister in dezen, hier gepaste aandacht aan besteden?
De sociale partners en de Minister lijken elkaar te hebben gevonden na
dat unanieme SER-advies en dat is goed nieuws. Mijn collega Heerma
wees er net al op dat de steeds nijpender wordende situatie als gevolg
van de stilgevallen instroom van bedrijfsartsen een aandachtspunt voor
de korte termijn is. Ik weet dat de NVAB, de beroepsvereniging, inmiddels
een projectvoorstel heeft gemaakt met daarin een aantal concrete
kortetermijnacties. Kijkt de Minister, gelet op het door iedereen onderschreven belang van het hebben van voldoende bedrijfsartsen, met een
welwillend oog naar mogelijke ondersteuning daarbij vanuit het Ministerie?
In de brieven over de vorige en de komende ILO-conferentie wordt
melding gemaakt van de discussie over het mandaat van het zogenaamde
comité van deskundigen als het gaat om de interpretatie van
ILO-verdragen. We hebben ook kunnen lezen dat informeel overleg naar
aanleiding daarvan nog niet tot een oplossing heeft geleid. Wil de
Minister hier, maar als de gelegenheid zich voordoet ook in Genève,
vasthouden aan het Nederlandse standpunt dat wij erg hechten aan het
zogenaamde supervisory mechanism, waarvan dat comité van deskundigen deel uitmaakt? Bevestigt de Minister dat dat mandaat daar deel van
uitmaakt? Ter verduidelijking: het gaat om de interpretatie van
ILO-verdrag 87 over het stakingsrecht. Het zou fijn zijn als de Minister
bevestigt dat dit voor het kabinet niet ter discussie staat.
De heer Heerma (CDA): Collega Kerstens haalt, net als ik in mijn termijn,
het dreigende nijpende tekort aan bedrijfsartsen aan. Hij verwijst ook naar
de NVAB en hij vraagt de Minister om welwillend te kijken naar de
adviezen. Welke dingen wil de PvdA-fractie daar zelf uit terug zien komen?
Ik heb zelf het opleidingsfonds genoemd, maar er wordt om meerdere
dingen verzocht.
De heer Kerstens (PvdA): Ik kan me aansluiten bij de opmerking die de
heer Heerma heeft gemaakt over het opleidingsfonds. Anders dan andere
opleidingen in het medisch circuit, is dit een opleiding die helemaal
privaat gefinancierd moet worden. Misschien moeten we daar nog eens
naar kijken tegen de achtergrond van het naderende nijpende tekort. De
NVAB doet in zijn projectplan nog heel simpele, maar wellicht wel
doeltreffende voorstelletjes, zoals een soort promotiecampagne in de
medische sector over het belang en de aantrekkelijkheid van het vak van
bedrijfsarts.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me aan
bij de vragen van de heer Heerma over het dossier van de liften. Ik ben
nieuwsgierig naar de voortgang van het onderzoek door het Ministerie,
want de onafhankelijkheid van die keuring is natuurlijk van buitengewoon
groot belang. Wordt in dat onderzoek ook echt goed naar de kwaliteit van
die keuringen gekeken? Is het dus niet alleen een procesonderzoek, maar
ook een inhoudelijk onderzoek? Tussen 2009 en 2011 zijn 700 liften
geïnspecteerd die geen geldig certificaat hadden. Twee daarvan bleken
direct gevaarlijk. Als je dat omzet naar het geschatte totale aantal van
3.300 liften zonder certificaat, dan zou je ongeveer 10 liften hebben die
acuut gevaar vormen. Het ligt er een beetje aan hoe je dat weegt. Je kunt
zeggen dat het er tien zijn en het dus wel meevalt, maar als tien liften in
dit land naar beneden vallen, dan hebben we wel een heel groot
probleem. Hoe weegt de Minister überhaupt die veiligheid? Is er sprake
van wat je «linke liften» zou kunnen noemen?
Mijn fractie heeft ook geschokt kennis genomen van de situatie bij het
SW-bedrijf in Schiedam. Ik ben blij dat een onafhankelijk onderzoek heeft
plaatsgehad en dat de gemeente, die daar nu echt aan zet is, heel concrete

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

7

maatregelen neemt om daar verbeteringen tot stand te brengen. Dat is
natuurlijk altijd belangrijk bij misstanden en wel in het bijzonder bij een
sociale werkvoorziening, waar toch vaak kwetsbare mensen werken. Klopt
het dat de Minister geen indicatie heeft dat er sprake is van bredere,
structurele problemen in de SW-sector? Dat zou namelijk buitengewoon
ernstig zijn.
Dan kom ik op het SER-advies over gezond en veilig werken. Ik vraag ook
bijzondere aandacht voor de positie van bedrijfsartsen, want er zijn veel
zorgen over hun onafhankelijkheid. Hoe ziet de Minister dat? Vindt hij, net
als ik, dat iedereen altijd toegang moet hebben tot een spreekuur van de
bedrijfsarts? Ik hoor veel zorgelijke geluiden van bedrijfsartsen over de
vergrijzing en het gebrek aan nieuwe instroom. Er dreigt een groot tekort.
Bij verzekeringsartsen speelt overigens iets soortgelijks. Is de Minister het
met mij eens dat er een knelpunt dreigt te ontstaan en wat gaat hij hieraan
doen?
De heer Potters (VVD): De heer Van Weyenberg was gisteren niet bij de
presentatie van het SER-rapport. Daar werd duidelijk dat vooral de sociale
partners met elkaar in gesprek moeten gaan over de wijze waarop zij met
bedrijfsartsen omgaan en over de verantwoordelijkheid die beide partijen
daarbij hebben. Daaruit bleek duidelijk dat het niet meteen de overheid
moet zijn die regels stelt, behalve dat we er randvoorwaardelijk voor
moeten zorgen dat het arbeidsmarktbeleid aantrekkelijk is. De heer Van
Weyenberg legt de bal weer heel erg bij de Minister en de overheid neer;
hij doet dat overigens wel vaker. Wat is dan de verantwoordelijkheid van
de sociale partners?
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is bijzonder. Het is blijkbaar een
nieuwe lijn van de VVD om mij gebrek aan liberalisme te verwijten. Nee, ik
heb helemaal niet om wetgeving gevraagd. Mijn vraag is of die toegang in
de praktijk gegarandeerd is. In tegenstelling tot de VVD vind ik dat de
overheid een rol heeft bij dingen die wij van publieke waarde achten,
maar die niet vanzelf tot stand komen. Ik was overigens niet bij dat debat,
om die insinuatie weg te nemen, omdat ik in de plenaire zaal een
wetsbehandeling had over de pensioenfondsen.
De heer Potters had het zelf – in die zin is het een mooi bruggetje – over
arboregels. Ik was wel wat verrast, want met hem ben ik tegen overbodige
regelgeving. Ik was dan ook in de veronderstelling dat we in Nederland
niet echt meer nationale koppen hebben bovenop de Europese
arboregels. Graag krijg ik een bevestiging van de Minister. Ik was ook in
de veronderstelling dat we inmiddels vooral werken met doelvoorschriften en niet met allemaal heel gedetailleerde exacte eisen. In de
voorbeelden die de heer Potters noemt, is het middel voorgeschreven in
plaats van het doel. In hoeverre herkent de Minister de beelden van de
heer Potters?
Tot slot sta ik in het bijzonder stil bij de internationale arbeidsorganisatie
ILO. Dit is een onderwerp waarover we in de Kamer niet heel vaak
uitbundig discussiëren, anders dan de ratificatie van verdragen voor
Nederland. Ik begrijp dat de Minister op 18 juni in Genève deelneemt aan
een bijeenkomst van deze internationale arbeidsorganisatie. Wil de
Minister daar met kracht aandacht vragen voor de arbeidsomstandigheden in Bangladesh en in andere landen in Zuidoost-Azië, in het
bijzonder in de kledingindustrie? D66 is heel blij dat Minister Ploumen
geld beschikbaar heeft gesteld voor inspecties naar de arbeidsomstandigheden in de textielsector in landen als Bangladesh en dat ook een groot
aantal bedrijven, ook in Nederland, de verantwoordelijkheid wil nemen
om iets aan die vaak erbarmelijke arbeidsomstandigheden te doen. Er is
nog een derde ding dat Nederland zou kunnen doen, namelijk de ILO
ertoe oproepen om forse technische assistentie te verlenen aan landen als
Bangladesh. Ik heb vernomen dat Bangladesh zeven van de acht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

8

ILO-verdragen op dit vlak wel heeft geratificeerd, maar dat deze in de
praktijk helemaal niet zijn omgezet in nationale regelgeving. Ik vind dat
zorgelijk. Een belangrijk ILO-verdrag over veiligheid op het werk is
overigens niet eens door Bangladesh geratificeerd. Wil de Minister tijdens
zijn speech, of welke inbreng hij daar ook precies levert, de ILO met kracht
ertoe oproepen om een forse hoeveelheid technische assistentie
beschikbaar te stellen aan deze landen, zodat niet alleen de inspecties
verbeteren – waar Nederland tot mijn vreugde een bijdrage aan levert –
maar dat ook de implementatie van de verdragen echt wordt geregeld,
zodat de arbeidsomstandigheden op het afgesproken niveau komen? Wij
kunnen een heel belangrijk signaal afgeven. Het zou natuurlijk helemaal
fantastisch zijn als het de Minister zou lukken om dat samen met een
aantal andere Europese landen te doen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Net als de vorige Minister gaat deze
Minister verder met het vereenvoudigen en vooral ook het verminderen
van het aantal regels over arbeidsomstandigheden, zo schrijft hij in zijn
programma. Hij gaat er kennelijk ook van uit dat die zelfregulering van
werkgevers en werknemers werkt. Ik wil hem een geval voorleggen
waaraan Zembla ons twee weken geleden herinnerde: de piloten. Het is
andere fracties al eens eerder opgevallen dat de SP-fractie het opnam
voor piloten. Het ging toen over hun werktijden, maar nu gaat het over
hun arbeidsomstandigheden. Het blijkt dat de cabinelucht uit de motoren
komt en daar zit olie in. In die olie zit een neurotoxisch zenuwgif, dat in
cabines komt. Tot mijn grote verbazing verdenkt een neuroloog in
Enschede al 30 piloten van ziektes als gevolg van blootstelling aan dat
stofje, tricresylfosfaat (tcf). De arbodienst van de KLM, die daar een
belangrijke vinger in de pap heeft, komt met allemaal geruststellende
mededelingen. Men zegt dat er niets aan de hand is. Ondertussen is er
een smeerolie zonder tcf op de markt gekomen; daar ziet men het
probleem dus wel. Boeing is ondertussen begonnen met de productie van
vliegtuigen die de cabinelucht niet meer uit de motoren halen maar uit de
buitenlucht. Neuroloog Hageman uit Enschede is een belangrijke speler
geweest bij het erkend krijgen van het organo-psychosyndroom in
Nederland. Bij dat syndroom heeft het misschien wel twintig jaar geduurd
voordat dat erkend werd. Het lijkt er heel erg sterk op dat met tcf in die
cabine hetzelfde aan de hand is. Zoekt de Minister dit tot de bodem uit?
Dit probleem speelt al langer in de vliegtuigsector, maar ik krijg heel erg
sterk de indruk dat de belangen in die wereld dominant zijn ten opzichte
van de gezondheidsbelangen van piloten, vliegtuigpersoneel en
passagiers.
De heer Potters (VVD): Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer
Ulenbelt; met name de laatste zin triggerde mij. Hij geeft aan dat hij zich
niet aan de indruk kan onttrekken dat in de vliegtuigbranche wellicht
anders naar dit soort regels gekeken wordt, omdat de belangen groter zijn
dan je zou verwachten. Voordat hij dat soort aannames doet en deze ook
publiek maakt, vraag ik hem of hij dit ook met voorbeelden kan
onderbouwen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb bijna mijn hele arbeidzame leven lang
ervaring met de arbodienst van de KLM. Die heeft geen vooraanstaande
rol gespeeld bij de erkenning van ops en ook nu stopt men het een beetje
in de doofpot. Kijk maar naar alle rapporten die over dit onderzoek zijn
geschreven. Misschien is de makkelijkste bron voor de heer Potters het
NRC Handelsblad van een paar maanden geleden. Kijk eens op de website
van die krant, kijk naar de links en kijk naar de opstelling van de industrie.
De heer Potters zal er absoluut van overtuigd raken dat ik hier een punt
heb.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

9

De heer Potters (VVD): In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de VVD
absoluut voor veilig en gezond werk is. Ik vind het erg belangrijk dat de
Kamerleden, toch relatieve leken, vragen stellen aan de Minister. We
moeten echter oppassen met kwalificaties als «doofpot» en «onwelwillendheid» bij zo’n gevoelig onderwerp, want mensen die in een vliegtuig
stappen, willen daar wel een veilig gevoel aan over houden. Ik zou de heer
Ulenbelt willen vragen wat terughoudender te zijn en eerst de antwoorden
van de Minister af te wachten.
De heer Ulenbelt (SP): Ik kan het niet helpen dat de VVD in deze
commissie een leek afvaardigt. Ik ben geen leek op dat gebied, want ik
heb een proefschrift geschreven over chemische stoffen en ik heb bij het
Bureau Beroepsziekten gewerkt. Ik weet gewoon waarover ik het heb.
Verwijt u mij nu niet dat ik een leek ben! U bent het misschien wel. Leken
zeggen vaak rake dingen, maar niet altijd de waarheid. Ik weet precies
waarover ik het heb; dat verwijt kunt u mij dus niet maken. Het zou u
sieren als u dat terugnam.
De voorzitter: De heer Potters werd uitgedaagd. Hij mag dus hierop
reageren.
De heer Potters (VVD): Of wij leken zijn, dat houd ik dan maar even bij
mijzelf. Met de deskundigheid die u vast wel hebt, moet u misschien aan
de andere kant gaan zitten en niet hier als Kamerlid. Als u zo’n belangrijk
onderwerp agendeert, moet u terughoudend zijn met dit soort kwalificaties voordat er onderzoek is geweest. Dat is mijn enige pleidooi. Wij zijn
leken als het gaat over dit onderwerp en we moeten het even aan de
deskundigen overlaten. Dat wordt ook uitgezocht.
De heer Ulenbelt (SP): We zijn niet met zijn allen leken, zeker niet de
ambtenaren die daar zitten en ook niet de Kamerleden die hier zitten. Dat
u een leek bent, dat weet nu iedereen in Nederland en dat is mooi, maar
laten we lekenwoorden dan ook waarderen op de betekenis die ze hebben
en laten we de woorden die ik spreek, in ieder geval niet in twijfel trekken,
omdat ze niet worden uitgesproken door een leek.
De inspectie heeft een rapport opgesteld over de sociale werkplaatsen. Ik
was over veel dingen verbaasd: dat het met de machineveiligheid nog
steeds niet op orde is en dat mensen op beschutte werkplaatsen in
Nederland nog bijna dezelfde risico’s lopen als in normale bedrijven. Ik
vind het verschrikkelijk. Wat mij vooral triggerde was dat 76% van de
bedrijven geen registratieprocedure heeft voor intimidatie en dat soort
dingen. We weten van de situatie in Schiedam. Het werd eerder al
genoemd en mijn fractie heeft daar ook vragen over gesteld. Is het niet
raadzaam om de gehele socialewerkplaatssector door te lichten?
De Minister wil aandacht schenken aan psychosociale belasting. De
inspectie stelt vast dat door de nu al gaande bezuinigingen de focus op
arbeidsomstandigheden aan het verdwijnen is. Wil de Minister dat
doorgeven aan de Staatssecretaris? Wat is de reactie van de Minister
daarop?
Als het om de pakketdiensten gaat, dringt zich één conclusie op: het wordt
tijd om alle zzp’ers onder de Arbowetgeving te brengen. Voor de bouw is
dat voor een deel al gebeurd. Nu ze er niet onder vallen, worden er
concurrentievoordelen behaald. Is de Minister van plan om de zzp’ers
onder de Arbowetgeving te brengen?
Ik snap wel dat artsen niet als bedrijfsarts willen werken. Het is een
klotebaan, maar dat is niet het nette woord. Het is niet zo’n aantrekkelijke
baan om alleen maar het verzuim van patiënten te controleren. Bedrijfsartsen willen mensen beter maken en oorzaken wegnemen, maar binnen
het stelsel van arbodienstverlening in Nederland kunnen zij die trots en
dat vakmanschap niet meer waarmaken. Het is dan logisch dat er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

10

bedrijfsartsen meer zijn; dat hoor je ook van bedrijfsartsen. Voorstellen
voor wijziging van het stelsel zouden kunnen leiden tot grotere aantrekkelijkheid van het vak, maar dan moet het stelsel wel op de schop. Het is
helemaal weg gedereguleerd en daardoor zien we allerlei uitwassen, zoals
verzuimreductie. In deze brief laat de Minister niet echt zien dat hij ervan
doordrongen is dat de privatisering van de arbodiensten een negatief
effect heeft gehad op de bedrijfsgezondheidszorg in Nederland. Dat kun je
niet repareren met allerlei kunst- en vliegwerk, waar het nu een beetje op
lijkt. Vindt de Minister ook dat dit stelsel echt veranderd moet worden?
Als ik Aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie (Arie) zeg, dan weet
iedereen waar ik het over heb, de heer Potters misschien ook wel. Het is
een positief signaal dat die behouden wordt. Het is ook goed dat de
Minister niet wil dereguleren om het dereguleren. De bedrijfsarts hoort
echter de gezondheidsadvocaat van de werknemer te zijn en als je hem
die rol geeft in het stelsel, dan wordt het een aantrekkelijk vak en wordt
ook de arbeidsgezondheidszorg in Nederland verbeterd.
De SER wijst op problemen op het punt van de compensatie bij beroepsziekten. Het enige antwoord van de Minister lijkt te zijn dat werkgevers en
werknemers het moeten regelen per cao. Op deze manier wordt het
balletje heen en weer gekaatst. Uit mijn expertise, zeg ik tegen de heer
Potters, weet ik dat procedures wel tien tot twaalf jaar kunnen duren. De
Minister zegt dat hij probeert iets te versnellen in overleg met Justitie.
Hoe staat het daarmee? Het verbaast mij dat de Minister niet reageert op
het voorstel in het SER-advies van de directe verzekering.
De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.00 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor
hun inbreng over dit belangrijke onderwerp. Ja, het is crisis maar dat
maakt het niet minder belangrijk om aandacht te hebben voor arbeidsomstandigheden, gezond en veilig werken. Het is ons doel om de goede
positie van Nederland op dat punt vast te houden en verder uit te
bouwen. Het leidt ertoe dat mensen beter en langer inzetbaar zijn en op
een goede manier hun pensioen halen. Werkgevers hebben minder kosten
aan ziekteverzuim en meer inkomsten door hogere productiviteit. Het is
ook goed voor Nederland als geheel. Gezond en veilig werken is veel
meer dan alleen een paar regels; het gaat ook om cultuur op de werkplek
en het is niet iets wat vanzelfsprekend is.
De cijfers laten zien dat Nederland het wel goed doet in Europa qua
arbeidsomstandigheden, ruim boven het Europees gemiddelde. We
kunnen echter niet achterover leunen. Er zijn nieuwe problemen met
arbeidsomstandigheden en er zijn altijd, ook als je het goed doet, plekken
waar het beter kan en moet. Het is belangrijk om ieder zijn eigen rol te
laten spelen; verschillende Kamerleden hebben daar ook op gewezen, in
het bijzonder de heer Potters. Het SER-advies kan in ons stelsel voor
gezond en veilig werken een belangrijke rol spelen. Ik vind het heel mooi
dat er over een onderwerp dat ook heel gevoelig en omstreden zou
kunnen zijn, een unaniem SER-advies ligt, waarbij het kabinet en de SER
elkaar bijzonder goed weten te vinden op een aantal heel belangrijke
uitgangspunten. Het past ook bij de houding die wij als kabinet hebben
ingenomen bij het sociaal akkoord: we willen samen met de partijen die
daadwerkelijk op de werkvloer actief zijn, draagvlak zoeken voor wat er
nodig is. Bij een punt als arbeidsomstandigheden kan dat ook heel goed.
Voorkomen is beter dan genezen; dat zeiden enkele Kamerleden ook al.
Werkgevers en werknemers zorgen daarom samen binnen bedrijven voor
goede arbeidsomstandigheden, om zo te voorkomen dat er onveilige
situaties ontstaan en ervoor te zorgen dat het werk geen nadelige effecten
heeft op de gezondheid. Ze worden daarbij ondersteund door organisaties
op brancheniveau, sectorniveau en landelijk niveau; denk aan de
arbocatalogi, zelfregulering en afspraken in cao’s. De overheid stelt regels,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

11

biedt voorlichting op landelijk niveau en kan, waar dat past binnen het
beleid, initiatieven van andere partijen stimuleren en ondersteunen.
Vanzelfsprekend doet de overheid ook de handhaving.
Het SER-advies geeft nieuwe aanknopingspunten om daarmee door te
gaan. Een van de belangrijke punten is steun voor veel meer werken met
doelvoorschriften en minder met middelvoorschriften. Dat is ook de
strekking van het betoog van de heer Potters. Het gaat om het doel dat je
bereikt: gezond en veilig werken. De middelen waarmee je dat bereikt,
kunnen verschillen per bedrijf, per sector en per situatie. Dat was ook al
de lijn van de wijziging van de Arbowet in 2007. De SER ondersteunt ons
daarin en dat mag ook gezien worden als een compliment voor de manier
waarop die eerdere invulling vorm heeft gekregen. Het gaat dan concreet
om in de wet vastgelegde doelen die de bedrijven zelf moeten bereiken bij
de naleving van de wet. Vervolgens kan in arbocatalogi worden
vastgelegd hoe de bedrijven dat gaan doen. Het moet leiden tot begrijpelijke regelgeving, zoals de SER ook bepleit. Ik ga dus ook verder in gesprek
met sociale partners over vereenvoudiging. Ik zal straks, wanneer ik inga
op de inbreng van de heer Potters, nog een paar opmerkingen daarover
maken. Eerdere kabinetten hebben al heel veel gedaan en bereikt.
Nederland doet het goed en er wordt heel veel overgelaten aan de
werkgevers en werknemers zelf. Dat is een compliment waard aan die
werkgevers, werknemers en eerdere kabinetten die die stappen hebben
gezet.
De SER besteedt ook veel aandacht aan de zogenaamde grenswaarde, een
kwantitatieve norm voor maximaal aanvaarde blootstelling aan arbeidsrisico. Het betreft een voorstel voor aanpassing op het punt van gevaarlijke stoffen; denk aan asbest. Voor andere arbeidsrisico’s, bijvoorbeeld
fysieke belasting, werkdruk en infectieziekten, is de afgelopen jaren
geprobeerd om samen met de Gezondheidsraad onderbouwde gezondheidskundige grenswaarden vast te stellen. Dat blijkt hartstikke lastig.
Waar het met gevaarlijke stoffen wel lukt, blijkt dit op dit punt lastig. Dat
wil niet zeggen dat we het opgeven, want er is nog steeds winst te
behalen door die grenswaarden vast te stellen, maar we moeten wel een
realistische verwachting hebben. De SER adviseert als alternatief het
gebruik van risicoberekeningen voor het onderbouwen van grenswaarden. Het gaat daarbij om lastige vragen: hoeveel risico of schade
vinden we aanvaardbaar, als we in een statistische berekening terechtkomen? We moeten daar bijzonder goed naar kijken. De sociale partners
hebben aangeboden die discussie te voeren. Ik maak daar graag gebruik
van en ik geef hun daar ook de ruimte toe.
Het is volstrekt helder dat met preventie nog veel meer te bereiken is. Het
is de geest van de wet en het is van groot belang voor veilige omstandigheden. Veel bedrijven en sectoren zetten daar volgende stappen in.
Medewerkers krijgen bijvoorbeeld health checks aangeboden. Ik vind dat
een mooi voorbeeld van het nemen van verantwoordelijkheid. Het gaat
om wat er op de werkvloer gebeurt. Ik ondersteun ze wel, bijvoorbeeld
met het Actieplan Gezond Bedrijf, dat juist inzet op preventieve maatregelen door de mkb-bedrijven. Grote bedrijven zijn hier vaak al mee bezig,
maar mkb-bedrijven komen daar niet aan toe of kennen de mogelijkheden
niet. We proberen hen daarin te ondersteunen en te stimuleren met dat
actieplan. Denk ook aan het Nationaal Programma Preventie, dat vanuit
VWS onlangs aan de Kamer gestuurd is. Voor de factor arbeid trek ik
samen op met de collega’s van VWS, om zo ervoor te zorgen dat op
nationaal niveau telkens aandacht is voor preventie.
Sommige Kamerleden hebben gewezen op het probleem van de
psychosociale arbeidsbelasting (psa). Ik heb daar onlangs het een en
ander over gezegd. Het is een nijpend probleem voor heel veel mensen en
het is niet met één oplossing te fiksen. De oplossing zal moeten komen
van best practices op de werkvloer en goede afspraken over het omgaan
met die vormen van arbeidsbelasting. Het is een serieus risico. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

12

het Trimbos-instituut krijgt één op de zeven werknemers gedurende zijn
loopbaan een burn-out en dat heeft een enorme invloed op het leven van
deze mensen, maar ook op de duurzame inzetbaarheid. We hebben het
eerste forum daarover inmiddels bij elkaar gehad en ik was onder de
indruk van de betrokkenheid van de mensen. Sommigen hadden zelfs het
FNV-congres waar de voorzitter werd gekozen, ervoor laten schieten om
hier over de inhoud te kunnen praten. Ik hoop dat ik de Kamer de
resultaten en het plan voor psychosociale werkdruk in het najaar kan
aanbieden.
Vele Kamerleden hebben gesproken over de bedrijfsgezondheidszorg en
er is ook contact geweest tussen de Kamercommissie en de
SER-commissie. Ik begrijp dat heel goed. De heer Kerstens vroeg mij
expliciet om met een welwillend oog te kijken naar ondersteuning van het
voorstel van de NVAB en alle sprekers zijn ingegaan op het probleem van
bedrijfsgezondheidszorg. Ik sta in beginsel welwillend tegenover ieder
voorstel om het nijpende probleem op te lossen. Ik spreek regelmatig met
de NVAB. Men doet het goed samen met OVAL. Ik ga serieus kijken naar
hun voorstel om te zien of ik daarbij kan ondersteunen. Daarnaast – dat
raakt de meer fundamentele vragen die vele Kamerleden aan de orde
hebben gesteld – biedt de SER in het SER-advies van december aan om
een vervolgonderzoek te doen specifiek naar de positie van de bedrijfsgezondheidszorg. Dat aanbod neem ik aan, want het belang daarvan is
glashelder. De vraag over de toegang, de rol en de positie van de
bedrijfsarts – die niet voor iedereen aantrekkelijke baan, als ik de woorden
van de heer Ulenbelt goed begrepen heb – moet daarin meegenomen
worden. Ik zal de vragen van de Kamerleden, voor zover we die nog niet
bedacht hadden, in die adviesaanvraag meenemen en ervoor zorgen dat
die zo snel mogelijk de deur uit gaat. Ik hecht ook aan de rol van de
bedrijfsgezondheidszorg en ik zie mogelijke winst bij betere samenwerking tussen bedrijfsgezondheidszorg en de reguliere gezondheidszorg,
juist vanuit het oogpunt van preventie: het voorkomen van ziekten,
arbeidsongeschiktheid en schade aan mensen.
De heer Heerma (CDA): Ik bedank de Minister voor zijn toezegging daar
welwillend naar te kijken. Op welke termijn hoort de Kamer of dat tot
concrete stappen leidt? Kan de Minister wat specifieker ingaan op de door
verschillende Kamerleden aangehaalde concrete ideeën voor een
opleidingsfonds? Het is mijn inschatting dat meerdere belanghebbenden
mee willen financieren, zodat het mogelijk helemaal niet veel geld hoeft te
kosten.
Minister Asscher: Die adviesaanvraag gaat zo snel mogelijk de deur uit
en dat moet leiden tot een advies begin volgend jaar. Ik wil direct na de
zomer kunnen reageren op het advies van de NVAB. Dan kunnen we dat
goed bekijken en dan kunnen we ook duidelijkheid bieden.
De heer Heerma (CDA): Dat is een antwoord op het eerste deel van mijn
vraag. Het tweede deel van mijn vraag ging specifiek over de suggestie
van een opleidingsfonds. Naar mijn inschatting hoeft dat weinig geld te
kosten, zeker omdat verschillende belanghebbenden mee willen financieren. Wat vindt de Minister van die suggestie? Neemt hij die ook mee in
de reactie die direct na de zomer komt?
Minister Asscher: Dat laatste wil ik doen, want ik wil daar nu niet meteen
op reageren. Ik wil daar goed over nadenken, maar er ook niet langer over
nadenken dan noodzakelijk. Ik probeerde het antwoord op de eerste vraag
van de heer Heerma nog te vergaren, terwijl hij de tweede al stelde; dat is
een complicatie in dit werk.
Ik denk dat er ook veel te behalen is door meer aandacht voor de factor
arbeid, juist in de reguliere gezondheidszorg. We moeten ons niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

13

richten op de positie en de verbetering van de bedrijfsgezondheidszorg,
want het is ook belangrijk dat de reguliere gezondheidszorg oog heeft
voor die factor arbeid en de risico’s die te maken hebben met het werk.
Als die aansluiting beter is, dan valt er meer te bereiken.
Ik kan nu de vragen van de verschillende afgevaardigden bespreken.
De heer Potters (VVD): Wat is de rol van de sociale partners op het punt
van de bedrijfsarts? In het SER-rapport staat namelijk duidelijk dat men
zelf tot verbeteringen wil komen en zelf ook de branche aantrekkelijker wil
maken. De overheid moet oppassen daar niet te veel tussen te gaan staan.
Kan de Minister aangeven wat zijn verantwoordelijkheid is en wat de
verantwoordelijkheid van de sociale partners is in dezen?
Minister Asscher: Zeker. De SER biedt zelf aan om met een vervolgadvies
op dit punt te komen en ik aanvaard dat aanbod met graagte. De heer
Potters mag daaruit afleiden dat ik niet van mening ben dat ik het weg
moet halen bij sociale partners en zelf wil voorschrijven hoe het moet.
Men hecht in de praktijk ook belang aan de bedrijfsarts en zo kan een
advies tot stand komen over hoe we daar in het vervolg mee om moeten
gaan.
Dat brengt me bij de vraag die de heer Potters meer in algemene zin
stelde over de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben het zeer met hem
eens. Werknemers, werkgevers en overheid hebben ieder hun eigen rol,
maar het zijn de werkgevers en de werknemers die samen binnen de
bedrijven voor goede arbeidsomstandigheden zorgen met ondersteuning
van hun organisaties. De overheid stelt kaders en controleert. Het moet
natuurlijk niet los van elkaar gebeuren. Gelukkig is dat in de Nederlandse
context ook niet het geval, want je kunt elkaar versterken en op die manier
wil ik ook sociale partners versterken.
De heer Potters zegt dat het mogelijk moet zijn om arbotaken verder te
dereguleren. Wij gaan door met het vereenvoudigen en verminderen van
regels, maar wel daar waar ik c.q. het kabinet dat verantwoord vind. Ik
bekijk zelf waar de mogelijkheden voor het aanpassen van regels liggen
en ik ga daarover in gesprek met werkgevers en werknemers. Dat is wat ik
bedoel in mijn brief met de opmerking dat we niet moeten dereguleren
om het dereguleren. Juist als er al heel veel aan gedaan is, moeten we
telkens op zijn merites beoordelen of een verdere vereenvoudiging of
deregulering bijdraagt aan het bevorderen van goede arbeidsomstandigheden voor bedrijven. Vandaar ook de andere keuze rond de
ARIE-regeling, waarnaar de heer Ulenbelt verwees.
Ik merkte net al op dat voorgaande kabinetten op een goede manier al
heel veel werk verricht hebben. Dat moet gezegd worden.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters maakte hier net een fors
nummer van dit onderwerp. Als hij daar gelijk in heeft, dan moeten we
daar wat aan doen. Wordt de soep niet zo heet gegeten? Zijn er mogelijk
nog enkele knelpunten, maar wordt de heer Potters reeds op zijn wenken
bediend door het beleid van dit of het vorige kabinet of is het probleem
echt zo groot als de heer Potters net vreesde?
Minister Asscher: Ik heb het betoog van de heer Potters heel anders
verstaan, namelijk als een uiteenzetting over hoe de verantwoordelijkheidsverdeling volgens hem zou moeten liggen. Ik kan me daar in zeer
grote mate bij aansluiten. Verder heb ik hem een pleidooi horen houden
voor meer werken met doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften en ook dat is de lijn die wij inzetten. Met het SER-advies in de
hand ga ik daar ook mee door. Waar die mogelijkheden er zijn, zal ik ze
ook grijpen. Ik wil alleen de gelegenheid wel gebruiken om een
compliment uit te delen aan mijn voorganger. Ik zal dat niet nog een keer
doen, want ik heb het nu drie keer gedaan. Ik moet het niet overdrijven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

14

De heer Van Weyenberg (D66): Dan doe ik het nog wel een vierde keer. Ik
heb het beeld dat we hier echt een radicale koerswijziging hebben, want
we gaan nu eindelijk wat doen met doelvoorschriften. Zo is dat ook in de
markt gezet door de heer Potters. Ik heb de Minister echter horen zeggen
dat het eigenlijk al gebeurt. Het is mogelijk dat er nog enkele knelpunten
zijn, want de voorbeelden van de heer Potters waren interessant, maar
dan gebeurt daar wat aan. Het beeld van een grootschalig probleem dat
een koerswijziging vereist, is dan niet juist. Ik herhaal dus mijn vraag aan
de Minister: gaat hij geen koerswijziging doorvoeren?
Minister Asscher: Niets is hachelijker dan een Minister die zijn eigen
beleid presenteert in termen als «koerswijziging» en «radicaal». Ik ben net
zo verantwoordelijk voor alles wat er voor mij gebeurd is. Ik probeer zo
goed mogelijk het beleid namens het kabinet en ook namens de Kamer
vorm te geven. Ik zal ook ingaan op een aantal van de voorbeelden van de
heer Potters.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Potters laat schrijven op nu.nl dat de VVD
de arboregels wil schrappen. Hij noemt daarbij een voorbeeld van de
meest dringende, namelijk dat een brandweerman in een hoogwerker
moet zijn aangelijnd voor zijn veiligheid, zodat hij er niet uit flikkert
wanneer hij begint te spuiten. Nu wil de heer Potters dat afschaffen, want
dan kan de brandweerman makkelijker vluchten. Je moet er echt een leek
voor zijn, maar hoe moet je vluchten uit een hoogwerker? Is de Minister
van plan om deze regel te schrappen? Kennelijk vindt de heer Potters dit
de belangrijkste regel die geschrapt moet worden.
De voorzitter: Ik constateer dat u iets later binnenkwam en dat de heer
Potters dit in eerste termijn al heeft toegelicht.
De heer Ulenbelt (SP): Voordat er misverstanden over ontstaan: ik heb
die teksten.
De voorzitter: In de eerste termijn, toen u er nog niet was, heeft de heer
Potters zijn voorbeeld uitgebreid toegelicht en heeft hij verteld waarom hij
dat wilde. Ik constateer even dat dit gebeurd is in dit debat.
Minister Asscher: Ik heb het gevoel dat ik tussen de heer Ulenbelt en de
heer Potters in zit en dat ambieer ik niet. De heer Ulenbelt moet niet van
mij verwachten dat ik inga op zijn interpretatie van een nu.nl-bericht om
op die manier een tik uit te delen aan de heer Potters in reactie op een
vraag die hij niet gesteld heeft. Ik wilde eigenlijk ingaan op de concrete
voorbeelden die ik de heer Potters hier heb horen noemen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt, maar als hij de
heer Potters weer uitdaagt, dan zal ik de heer Potters het woord geven om
te antwoorden, want dat lijkt me wel zo fair.
De heer Ulenbelt (SP): We zijn hier voor een debat en daar ben ik voor.
Heel Nederland denkt nu dat deze regel geschrapt moet worden, want de
VVD steunt dit kabinet. Gaat deze regel nu geschrapt worden? De regel is
duidelijk en wat de heer Potters ervan vindt, dat moet de heer Potters
ervan vinden. Ik vraag echter wat de Minister vindt. Moet de regel over
het aanlijnen in een hoogwerker geschrapt worden, zodat je makkelijker
kunt vluchten dan wanneer je niet bent aangelijnd? Moeten brandweermannen dan leren vliegen?
Minister Asscher: Ik wil het antwoord geven via mijn antwoorden op de
andere vragen. Het is een misverstand dat bedrijven verplicht zijn zich te
houden aan de catalogi van hun sector of branche. Het is een hulpmiddel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

15

voor die bedrijven om de wet te kunnen naleven. Bedrijven, zoals ook Tata
Steel, kunnen zelf kiezen op welke manier zij de doelvoorschriften uit de
wet willen naleven. Als ze zich daarbij laten leiden door de arbocatalogus
van hun sector, dan is dat voor de Inspectie SZW een teken dat ze op een
serieuze manier omgaan met de arboomstandigheden, maar het is niet
een allesbepalend of doorslaggevend argument. Als bedrijven een eigen,
andere manier hebben gekozen om de doelvoorschriften uit de wet na te
leven, dan kan dat ook zolang maar wordt voldaan aan de wettelijke eisen.
De inspectie toetst aan die wettelijke eisen. Voor zover mij bekend, is de
aanlijnplicht – dat klinkt meer als iets voor huisdieren – niet een wettelijke
verplichting, maar een verplichting die werkgevers en werknemers in een
sector kunnen afspreken en waarvan ook in goed overleg kan worden
afgeweken. Daar ben ik niet voor nodig.
De heer Potters (VVD): Ik vraag de heer Ulenbelt om in de tweede termijn
met mij nog wat verder te spreken over de voorbeelden, want ik heb er
nog meer. Hij heeft mij in het vorige AO uitgedaagd om met voorbeelden
te komen en hier zijn ze dan ook. Ik wil de Minister enigszins helpen met
zijn pleidooi, want de VVD-fractie vindt inderdaad dat het moet gaan om
doelvoorschriften en niet om middelvoorschriften. De Minister heeft min
of meer toegezegd dat een aantal tegenstrijdige middelvoorschriften ter
zijde gelegd kunnen worden als die de veiligheid in de weg staan. Daar
was ik naar op zoek. Als in de toekomst nog wetgeving aangepast moet
worden, komt de Minister dan met een voorstel naar de Kamer om dit
soort regels af te schaffen of bij te stellen?
Minister Asscher: Ik werp de suggestie dat ik allerlei onschuldige
brandweermannen een aanlijnplicht opleg, verre van mij. Het klopt dat ik
bereid ben om met het SER-advies in de hand verdere vereenvoudiging,
mits verantwoord, mogelijk te maken. Ik acht mogelijk dat wij daar
voorbeelden van tegenkomen en de wereld verandert ook steeds. De inzet
van het kabinet is om op een verantwoorde manier arbeidsomstandigheden verder te verbeteren, in het belang van werknemers en werkgevers.
De heer Heerma (CDA): Ik ga nog even verder op dit onderwerp, want de
discussie bevreemdt me wel enigszins. In het gesprek over het SER-advies
gisteren, waar de heer Potters ook bij was, is heel erg benadrukt dat de
trend richting doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften allang
is ingezet. In een SER-rapport van meer dan een halfjaar geleden werd dat
al als de goede trend neergezet. Ik zou dan toch graag expliciet van de
Minister horen dat het niet een radicale koerswijziging is, maar dat het
een trend is die allang geldt. De VVD brengt steeds opnieuw problemen
in, maar in de vorige periode is al een behoorlijke kentering aangebracht.
Daarnaast – maar dat is meer een mijmering – is het antwoord van de
Minister over de geldende omgang met regels, namelijk dat het niet een
dwingend iets is vanuit de overheid en dat bedrijven ervan kunnen
afwijken, ongeveer letterlijk het antwoord dat de SER gisteren ook gaf. De
heer Potters was daar ook bij.
Minister Asscher: Ik weiger categorisch nog meer complimenten aan
vorige kabinetten uit te spreken, want dat leidt tot allerlei neveneffecten.
De heer Heerma heeft gelijk dat ik de lijn voortzet. De SER geeft ook aan
dat dat een goede lijn is. Werkgevers en werknemers hebben zich
unaniem uitgesproken voor die lijn, omdat zij trots zijn op het niveau van
de arbeidsomstandigheden in Nederland. Ze zeggen dat je niet achterover
moet leunen, maar dat werken met die doelvoorschriften een goede lijn is.
De heer Heerma (CDA): Er is een uitspraak: u vraagt, wij draaien. Is het in
dit geval meer: u vraagt, maar het is al eerder in werking gesteld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

16

Minister Asscher: Ik vraag niet en ik draai al helemaal niet, dat zegt het
CDA namelijk al heel snel. Wij gaan gewoon consistent door met het
verbeteren van die arbeidsomstandigheden.
Ik kom bij de vraag van de heer Potters over de taaleisen. In sommige
beroepen is het spreken van de Nederlandse taal nodig om de veiligheid
te verbeteren. Uit ons onderzoek blijkt echter geen relatie tussen het
beheersen van de Nederlandse taal en aantallen arbeidsongevallen. In
specifieke gevallen kan het echter van invloed zijn en daarom kent de
Arbeidsomstandighedenwet ook de bepaling dat werkgevers in hun eigen
risico-inventarisatie en -evaluatie in beeld moeten brengen welke risico’s
zich bij de arbeid kunnen voordoen. Indien uit zo’n inventarisatie blijkt dat
taalbeheersing een risico vormt, dan moet een werkgever ook passende
maatregelen nemen. Dit past in het stelsel waarover we net met elkaar
van gedachten hebben gewisseld. Bovendien moeten de werkgevers
voorlichting en onderricht geven aan hun werknemers over de risico’s en
de maatregelen die ze moeten treffen. Die voorlichting moet ook
afgestemd zijn op de taal die de werknemer beheerst. Als taalbeheersing
een rol speelt bij een incident of ongeval, dan zullen we ook toetsen op
die bepaling. Een algemene taaleis in de Arbeidsomstandighedenwet is
niet nodig. Indien een risico daarmee te maken heeft, dan gelden de
verplichtingen voor de werkgever op grond van de wet.
Nu zijn er wel bijzondere risico’s in het geval van gecertificeerde
beroepen. Jaren geleden is daarom besloten om voor die groepen wel
een taaleis in te stellen en die wordt nu ook van toepassing voor situaties
waarin slechts een tijdelijke klus in een gecertificeerd beroep wordt
uitgevoerd. Dat is een aantal weken geleden in de Ministerraad geweest
en dit is ook aan de Kamer gemeld. Overigens zal ook aan die taaleis zijn
voldaan als die werknemers onderling en met andere werknemers en
personen communiceren in een andere gemeenschappelijke taal dan het
Nederlands op een dusdanige wijze dat de veiligheid en gezondheid op de
werkplek gewaarborgd is; denk aan boorplatforms. De Arbeidsomstandighedenwet is geen instrument voor integratie of voor bevordering van de
Nederlandse taal. Het gaat om veiligheid en arbeidsomstandigheden en
dat is ook de grondslag om dit soort eisen te kunnen stellen.
De heer Kerstens vraagt mij naar het verband tussen flex en arbo. Hij
vraagt of ik niet te terughoudend ben geweest in het antwoorden op
schriftelijke vragen. Ik gaf toen aan dat niet blijkt dat jongeren vaker
slachtoffer zijn van ongevallen, maar dat het beleid al uitgaat van de
kwetsbaardere positie van jongeren. Werkgevers moeten expliciet
maatregelen nemen die de veiligheid van de jongeren betreffen. In het
Actieplan Arbeidsveiligheid is specifiek een campagne uitgevoerd gericht
op jongeren. Daarnaast besteden de metaal- en transportsector speciale
aandacht aan de veiligheid van jongeren.
De nieuwe Arbobalans, waarnaar de heer Kerstens al verwees, laat zien
dat de flexwerker in het algemeen meer arbeidsongevallen krijgt dan
werknemers met een vast contract. Wel staat daarbij dat de verschillen
klein zijn en dat dat schommelt. Een groot deel van het verschil in de kans
op een ongeval wordt verklaard door allerlei andere variabelen: de sector,
de omvang van het bedrijf, de leeftijd en het geslacht. Tussen flexwerkers
en andere werknemers in diezelfde positie lijkt er nauwelijks verschil te
zijn in de kans op een ongeval met verzuim. Dat wil niet zeggen dat ik het
niet met de analyse van de heer Kerstens eens ben dat er een groep
mensen op de arbeidsmarkt is die in alle opzichten kwetsbaarder is dan
anderen. Ze hebben vaak een lage opleiding en een flexcontract en dit
gaat met onzekerheid gepaard. Je moet bijzonder waakzaam zijn. Het
hoge niveau van de Nederlandse arbeidsomstandighedenbescherming
betekent dat zij niet dusdanig extra kwetsbaar zijn ten opzichte van andere
werknemers, dat daar de kern van het probleem zit. In het sociaal akkoord
en het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we de positie van juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

17

die flexwerkers aan de onderkant van de markt willen verbeteren, zodat ze
het perspectief hebben van zekerheid en volwaardig meekunnen doen.
De heer Kerstens had het ook over scholing die meer gelijk getrokken
moet worden met die van andere werknemers. De heer Weyenburg heeft
het daar ook vaak over gehad. Als ik wel sterke verbanden zie tussen flex
en veiligheid, dan zal ik niet schromen om daaraan meer aandacht te
besteden. We zullen waakzaam zijn. We beginnen met een uitgebreide
gegevensverzameling over de verbanden tussen soorten arbeidsrelatie en
de arbeidsomstandigheden, maar die moet nog opgebouwd worden. Dit
komt van lieverlee van de grond. De studie van het CBS en TNO is daar
ook dienstig voor en binnenkort zal ik de Kamer uitgebreid informeren
over die nieuwe Arbobalans, waarin flexibele arbeidsrelaties en zelfstandigen uitgebreid aan de orde komen. Ik zal straks de vraag van de heer
Ulenbelt over zelfstandigen beantwoorden. We krijgen dan een steeds
beter en breder beeld van de arbeidsomstandigheden van flexwerkers en
zelfstandigen en dat levert vanzelf zicht op mogelijke extra maatregelen
op.
De heer Kerstens vroeg of de extra arbeidsinspecteurs meteen de
toezegging van de business case afdoen. Nee, die business case heb ik
toegezegd en die zal er voor de zomer zijn en arbo moet daar deel van
uitmaken. Iemand anders heeft bij een AO waar de heer Kerstens niet bij
was, deze vraag ook gesteld. Ik heb toen in dezelfde geest geantwoord;
dat is in ieder geval wel te hopen.
De heer Kerstens vraagt of er een verband is tussen de crisis en de
verminderde aandacht voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Het is
natuurlijk een risico, want er is weinig geld om te investeren. Je ziet het
nu niet uit de Arbobalans. Werkgevers gaan er verschillend mee om.
Sommigen zullen bezuinigen op investeringen ten behoeve van arbeidsomstandigheden, anderen investeren juist wel om klaar te zijn wanneer de
economie weer aantrekt en om ervoor te zorgen dat de werknemers
minder ziek zijn. Op grond van de gegevens die ik beschikbaar heb, kun je
niet zomaar de conclusie trekken dat dit in crisistijd verwaarloosd wordt.
We moeten er wel scherp op zijn.
De heer Kerstens vroeg naar de bedrijfshulpverleners. Ik heb wel
berichten gezien dat daarin minder geïnvesteerd wordt, maar ook dat de
bedrijven wel blijven voldoen aan de wettelijke eisen, al is dat soms
minimaal. De nalevingscijfers laten ook geen daling zien op dat punt. Het
is wel begrijpelijk dat er op dit moment minder wordt uitgegeven aan
investeringen. Het is belangrijk om in de gaten te houden of men aan de
wettelijke eisen blijft voldoen.
Ik moet bekennen dat ik niet wist dat 28 april workers» memorial day is. Ik
vind het een prima idee om op die dag aandacht voor dit onderwerp te
vragen. Het is goed om op zo’n dag met elkaar even het gesprek aan te
gaan, want het leidt in bedrijven soms tot gesprekken over hoe men het
doet met de arbeidsomstandigheden. Ik ga kijken wat een passende
manier is om daar aandacht aan te besteden.
De heer Kerstens vroeg naar de discussie in ILO-verband over het
stakingsrecht. Er speelt daar een conflict tussen werkgevers en
werknemers en het is belangrijk dat het toezichtmechanisme normaal
functioneert. Nederland heeft daar ook met klem op gewezen en dat blijf
ik ook doen. Ik heb begrepen dat er toch weer een landenlijst zal zijn,
zodat het comité ook dat werk zal kunnen blijven doen. Ik ben daar heel
blij mee. Onder leiding van de directeur-generaal vindt daarover een
tripartiet overleg plaats en ik loop daar niet op vooruit. Overigens – het is
altijd goed om met een «overigens» af te sluiten – ben ik van mening dat
het stakingsrecht een bijzonder belangrijk verworven recht is dat in ieder
land zou moeten gelden. Ik heb in mijn rechtenstudie geleerd dat het in
Nederland het enige direct werkende horizontale grondrecht is.
De heer Heerma is benieuwd naar de uitwerking van het sociaal akkoord
en het vervolg daarop. We hebben beloofd om de Kamer nog dit jaar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

18

uitwerking van de wetsvoorstellen voor te leggen, waaronder een wet die
de positie van flexwerkers moet gaan verbeteren. Ik zie er bijzonder naar
uit om over die wet het debat met de Kamer aan te gaan. Ik denk dat we
daar werkelijk iets goeds kunnen doen voor heel veel mensen. Ik heb in de
planningsbrief proberen aan te geven in welke maand dat allemaal komt.
Er wordt hard aan gewerkt. Ik heb dit weekend een eerste memorie van
toelichting beoordeeld; dat is dus mooi werk.
In het vorige AO heb ik toegezegd dat het onderzoek naar de liften
waarschijnlijk in het vierde kwartaal zal zijn afgerond. Ik weet dat de
Kamer daaraan zeer veel belang hecht en dat doe ik ook.
De Inspectie SZW onderzoekt de klachten over supermarktketen ALDI. Er
wordt wel degelijk gesproken met de werknemers. Ik doe er tijdens het
onderzoek geen uitspraken over, maar zodra het is afgerond, informeer ik
de Kamer over de uitkomsten. Van de inspectie heb ik begrepen dat het
onderzoek in het najaar wordt afgerond.
De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over de heer
Potters, maar die heb ik net al beantwoord. De heer Potters kan die vragen
zelf ook veel beter beantwoorden.
De heer Van Weyenberg vraagt ook of de nationale koppen allemaal al
weg zijn. Er zijn er inderdaad veel geschrapt, maar er zijn hier en daar nog
wel kopjes waar ik verder naar kijk. Soms houd je een nationaal kopje
over, zoals in die ARIE-regeling. We hebben daar enorm over gedubd,
maar dan valt de afweging de andere kant uit. Beleid waarbij je vereenvoudigt en schrapt waar dat verantwoord is, kan ook een andere uitkomst
krijgen. Ik kom met voorstellen om overige nationale koppen te
schrappen, waar dat verantwoord is. Wij gaan door op die lijn. Er zijn ook
nog steeds middelvoorschriften in de wetgeving, die vaak hun oorsprong
vinden in de Europese regels. We kunnen die niet eenzijdig vervangen
door doelvoorschriften. We pleiten echter ook in Europa voor de
beweging naar die doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften.
De heer Weyenberg vroeg naar de appreciatie van acuut gevaar bij liften
en vroeg hoe ik de veiligheid weeg. De inspectie kijkt naar de kwaliteit van
de liftkeuringen en we hebben dat onderzoek. Ik zal de zorg over acuut
gevaar nog eens aan onze inspectie overbrengen, want ik denk dat de
heer Weyenberg er meer aan heeft wanneer zij er op reageert. Als dat leidt
tot iets wat niet kan wachten tot dit najaar, dan zal ik de Kamer daar ook
over informeren. Ik wil niemand hier voor «leek» uitmaken – integendeel –
maar bij de inspectie zitten de echte experts.
De voorzitter: Een vernietigende blik van de heer Ulenbelt...
Minister Asscher: Nee, dat is een heel vriendelijke blik van de heer
Ulenbelt. Ik kan zijn blik ondertussen goed lezen.
Ik heb geen andere of nadere signalen met betrekking tot de
SW-bedrijven. Ik heb dit nogmaals gecheckt.
De ILO kan een heel belangrijke rol spelen als het gaat om Bangladesh.
Deze tripartiete organisatie is bij uitstek geëquipeerd om de sociale
dialoog te bevorderen en dat is een natuurlijkere manier om de arbeidsomstandigheden te verbeteren in ieder land. Wij hebben daar heel goede
ervaringen mee. Soms denken we zelfs dat we het hebben uitgevonden.
In andere landen kan dat natuurlijk ook gaan bijdragen aan verbeteringen.
Ik zal me binnen de ILO hardmaken voor het belang van een constructieve
sociale dialoog en ik zal ook de ILO stimuleren een rol te spelen bij het
opzetten daarvan. Men heeft overigens al de eerste afspraken daarover
gemaakt in Bangladesh. De ILO benadrukt daarnaast het belang van
goede arbeidswetgeving in landen als Bangladesh en ook hierover zijn de
eerste afspraken gemaakt. Het moet vooral gaan om de implementatie.
Dat is een belangrijk onderdeel. Er moet ook daar een inspectie komen die
toeziet op de naleving van wetten. Ik steun de ILO daarin en ik zal ook bij
die conferentie mijn steun uitspreken voor deze en eventueel verdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

19

acties op dat gebied. Ik geef de ILO juist veel vrijheid ten aanzien van de
vorm die daarvoor gekozen wordt, omdat ze beter ter plekke de situatie
kan beoordelen. Overigens heeft Minister Ploumen deze week al
gesproken met de directeur-generaal van de ILO, Guy Ryder, over de
inspanningen van Nederland en de ILO en die vullen elkaar aan. Ik zal
zeker ook die gelegenheid te baat nemen om dat signaal te laten horen.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Ulenbelt over de luchtvaart en de
problemen daar. Het is een kwestie waar de Kamer al een aantal keren
zorgvuldig over geïnformeerd is door mijn collega Staatssecretaris
Mansveld. Net als zij begrijp ik heel goed de bezorgdheid, want het gaat
om de gezondheid van piloten en cabinepersoneel. Staatssecretaris
Mansveld heeft aangegeven dat het gaat over gezondheidsrisico’s die in
internationaal verband opgepakt worden. Deze problematiek hangt samen
met de manier waarop vliegtuigen ontworpen en gebouwd worden; de
heer Ulenbelt verwees daar net ook al naar. Het Europees agentschap
voor de veiligheid van de luchtvaart, het EASA, heeft van 2009 tot 2012
een uitgebreid traject gevolgd met meer dan 400 insprekers. Men kwam
tot de conclusie dat er geen reden was om tot regelgeving te komen, maar
men blijft het onderzoek zorgvuldig monitoren. De Kamer is daarover
geïnformeerd. In haar brief van 26 april heeft collega Mansveld aangegeven dat er onder 332 bemanningsleden onderzoek gedaan is naar
rookontwikkeling in de cockpit. Mijn indruk is dat dit probleem wel
degelijk serieus genomen wordt. Ik herken het beeld dat de heer Ulenbelt
schetst dus niet. Het RIVM gaat de schadelijke werking van tcp onderzoeken als onderdeel van het Europese programma en de luchtvaart zoekt
naar alternatieven; de heer Ulenbelt gaf daar ook een voorbeeld van. Het
probleem is dat ook de risico’s van die alternatieven moeten worden
onderzocht. Er komt nog een hoorzitting in de Kamer en Staatssecretaris
Mansveld spreekt in een AO verder over de gezondheid van de piloten.
De heer Ulenbelt vraagt waarom ik in mijn brief niet reageer op het
voorstel over de verzekering. Ik heb het misschien niet helder
opgeschreven, maar ik reageer daar wel op. De SER bevestigt in zijn
advies dat het wenselijk is om belemmeringen voor het verhalen van
werkgerelateerde schade zo veel mogelijk weg te nemen. Ik steun dat,
want ik vind het belangrijk dat slachtoffers de vergoeding krijgen waarop
ze recht hebben. De SER ziet op korte termijn mogelijkheden voor
verbetering van de procedures door middel van een gespecialiseerde
rechter. Voor de lange termijn adviseert de SER een verplichte directe
verzekering. Ik steun dat en ik laat me adviseren over de mogelijkheden
om dat in de toekomst te doen.
Voor zzp’ers die werken op een plaats waar ook anderen werken en voor
zzp’ers die werken onder gezag gelden de gewone bepalingen van de
Arbowet, juist om te voorkomen dat er concurrentie plaatsvindt op basis
van de arbeidsomstandigheden. Voor de alleenwerkende zzp’er gelden de
bepalingen ter bescherming tegen risico’s van psychosociale en fysieke
belasting niet. Het is ook niet eenvoudig om dat anders te doen, want om
het beeldschermvoorbeeld te nemen: een zzp’er die in zijn eentje thuis
achter een beeldscherm zit, kun je moeilijk tegen zichzelf in bescherming
nemen. Juist daar waar het risico van oneerlijke concurrentie op grond
van arbeidsomstandigheden dreigt, gelden dezelfde regels voor zowel
zzp’ers als voor anderen. Alleen de alleenwerkende zzp’er heeft een iets
ander regime.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is dan wel heel erg merkwaardig. Dit kabinet
en ook het vorige kabinet zetten heel erg in op eigen verantwoordelijkheid. Je kunt dan toch niet zeggen dat de regel niet geldt, omdat je die
niet kunt controleren? Het is de eigen verantwoordelijkheid van de
alleenwerkende zzp’er om zich aan die regels te houden, net zo goed als
dat hij zich alleen in de auto aan verkeersregels moet houden. In de
branche wordt het nu ervaren als een bizar onderscheid: als je alleen bent,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

20

mag je dingen op arbogebied die je niet mag als je samen bent. Dat is
toch vreemd?
Minister Asscher: Zeker. Het is ook nu al de eigen verantwoordelijkheid
van eenieder om ervoor te zorgen dat hij zijn gezondheid geen schade
toebrengt. De heer Ulenbelt vraagt of je de vigerende Arbowetgeving
moet uitbreiden tot alleenwerkende zzp’ers. Vooralsnog ben ik daar geen
voorstander van voor de hele breedte van de arboregelgeving. Dat doet
niets af aan het feit dat ieder mens een eigen verantwoordelijkheid heeft
en dat dat ook een grote rol speelt bij de preventie van gezondheidsproblemen.
De heer Ulenbelt (SP): Schilders mochten op een gegeven moment niet
meer werken met verf met organische oplosmiddelen. Zelfstandigen
mochten dat wel en zij haalden de potten bij de bouwmarkt en gingen
daarmee aan de slag. Toen hebben we bedacht dat die potten daar ook
niet meer verkocht mochten worden en toen was het probleem opgelost.
Je moet aan dat soort creatieve oplossingen denken om ervoor te zorgen
dat een zzp’er niet anders gaat werken dan een normale werknemer. Nu
denken zzp’ers dat ze vogelvrij zijn en dat is niet de bedoeling.
Minister Asscher: Voor ernstige risico’s, zoals werken op hoogte of met
gevaarlijke stoffen, blijven die regels gelden. Ook een alleenwerkende
zzp’er is beschermd en daar gelden regels voor. Het gaat om de niet
ernstige regels rondom werkbelasting en psychosociale druk. Ik vind het
voorbeeld van de heer Ulenbelt dus niet zo goed en het woord «vogelvrij»
past daar ook helemaal niet bij.
Ik kom op de relatie tussen bezuinigingen en psychosociale druk bij
SW-bedrijven. We hebben geen signaal dat de psychosociale arbeidsbelasting daar een structureel probleem is. Ik zie dus ook geen aanleiding
om daar specifiek naar te kijken. In het algemeen geldt dat wij heel
waakzaam zijn op nieuwe ontwikkelingen en nieuwe signalen als gevolg
van de economische crisis, maar die kunnen in allerlei sectoren
voorkomen. Ik heb daar net in de richting van de heer Kerstens ook al een
en ander over gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66): In reactie op vragen van een aantal
collega’s en mijzelf, heb ik de Minister horen zeggen dat hij gaat kijken
hoe we een tekort aan bedrijfsartsen kunnen voorkomen. Ik weet dat bij
verzekeringsartsen iets soortgelijks speelt. Is de Minister bereid die twee
groepen hier allebei bij te betrekken?
Minister Asscher: Ik ben daartoe bereid. Ik moet nog goed kijken hoe de
vork in de steel zit en of dat niet leidt tot vertraging bij de bedrijfsartsen. Ik
vind het echter een logische vraag en ik neem hem mee. Als het niet in
één keer mee kan, dan laat ik dat nog weten.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik prima. Ik kan me ook
voorstellen dat het twee parallelle trajecten zijn. Ik wil vooral niet dat het
tot vertraging leidt op dit dossier, maar ik weet dat deze twee beroepsgroepen een aantal gemeenschappelijke kenmerken hebben. Het gaat mij
er niet om dat het in één keer gebeurt, als het allebei maar gebeurt. Dank
voor de reactie van de Minister.
De voorzitter: De spreektijd in de tweede termijn is maximaal twee
minuten per fractie.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie zal het altijd
belangrijk zijn om te streven naar deregulering, zeker waar het gaat om
arboregels. De voorbeelden die ik heb genoemd, geven aan dat je dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

21

continu moet doen en dat je vooral moet kijken naar het doel en niet naar
het middel. De Minister heeft het al toegezegd, maar ik wil straks aan de
heer Ulenbelt kort toelichten wat ik bedoel met de brandweer Midden- en
West-Brabant. Ik stel hem voor om de volgende keer met mij mee te gaan,
om te zien hoe sommige regels in de praktijk knellend en soms ook erg
vervelend zijn. Ik wil het hier verder bij laten wat dat betreft.
Ik heb mijn vraag aan de Minister over de vrijstelling en maatwerk per
bedrijf nog niet beantwoord gekregen. In het SER-advies staat dat we op
de goede weg zijn als we verder gaan met deregulering en eigen
verantwoordelijkheid en dat we de goede kant opgaan met de doelvoorschriften. We zouden misschien nog een stapje verder kunnen gaan door
te kijken of je specifieke bedrijven in heel specifieke situaties, zoals bij Tata
Steel, geen vrijstelling hoeft te geven omdat de eigen processen soms net
zo veilig of veiliger zijn dan de arboregels die daaraan ten grondslag
liggen. Is de Minister nog steeds bereid om daarnaar te kijken?
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de
Minister voor zijn antwoorden, zowel op het terrein van de liftkeuringen
als over de ALDI. We wachten de nadere uitwerking af. Ik ben zeer
benieuwd waarmee de Minister na de zomer gaat komen op het punt van
om de NVAB en de bedrijfsartsen. Ik kijk uit naar het debat over de
uitwerking van het sociaal akkoord over de aanpak van de flexcontracten.
Ik hoop dat we niet teleurgesteld zullen zijn over wat de Minister dit
weekend heeft gemaakt en dat we daar positieve debatten over kunnen
voeren.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere
beantwoording en voor de toezeggingen die hij in mijn richting heeft
gedaan, onder andere de business case die er nog aankomt voor de
zomer, het starten van de gegevensverzameling over de relatie tussen
flexwerken of andere contractvormen en arbeidsomstandigheden en het
welwillend oor dat hij zal hebben in de gesprekken met de NVAB over het
voorkomen van echt nijpende problemen waarvan we met zijn allen heel
veel last zouden gaan krijgen.
In de stukken die ik gezien heb, worden toch wel wat zorgen uitgesproken
over SW-mensen die buiten aan het werk zijn. Ik bedoel dan niet speciaal
de hoveniers, maar de mensen die in het reguliere bedrijfsleven aan het
werk zijn op basis van detachering. We willen met zijn allen dat mensen
met een beperking in toenemende mate gewoon mee gaan doen in het
reguliere bedrijfsleven. Dat is een belangrijk anker van de Participatiewet,
waarover we met de Staatssecretaris nog gaan praten. Nu we meer
SW-mensen en andere mensen met een beperking buiten in het reguliere
bedrijfsleven aan de slag laten gaan – dat willen die mensen ook – moeten
we extra aandacht besteden aan de aspecten arbeidsomstandigheden en
veiligheid. Wil de Minister dit meenemen of met zijn Staatssecretaris
bespreken?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording en in het bijzonder voor zijn toezegging om zich op de
ILO-conferentie hard te maken voor goede bijstand aan landen in
Zuidoost-Azië, om zo ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden
goed zijn verankerd in wetgeving en dat daar ook goed op wordt
toegezien. Op die manier kunnen acties van consumenten en bedrijven,
acties van de Nederlandse overheid bij het financieel steunen van een
aantal inspecteurs in bijvoorbeeld Bangladesh en de acties van de ILO
elkaar op een goede manier versterken. Ik denk namelijk dat we geen
enkel verschil van mening hebben over de vraag hoe belangrijk het is om
grote stappen te maken. De recente ramp in Bangladesh heeft dat nog
maar eens laten zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

22

Ik dank de Minister ook voor zijn antwoorden ten aanzien van de
liftkeuringen, de acuut gevaarlijke liften en de bedrijfs- en verzekeringsartsen, bij wie tekorten dreigen. Het is goed dat de Minister zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Ik kijk met mijn collega’s met grote belangstelling en vertrouwen uit naar waartoe dat gaat leiden.
Ik heb nog een korte vraag waaraan ik in eerste termijn niet ben toegekomen en die betreft de nanoreferentiewaarden. Ik begrijp uit de stukken
dat Nederland daar een eigen aanpak heeft gekozen. Het is natuurlijk een
buitengewoon complex terrein en het is belangrijk dat we tot een
Europese aanpak komen. Ik begrijp uit de stukken dat Nederland de
Europese Commissie heeft geïnformeerd over onze eigen aanpak. Ik zou
het waarderen als de Minister kan aangeven hoe hij zich gaat inspannen
in Brussel en in Nederlandse diplomatie om ervoor te zorgen dat die
Nederlandse aanpak met referentiewaarden zich vertaalt in een Europese
aanpak. Het zou buitengewoon jammer zijn als daar een aanpak zou
worden gekozen die die van ons bijt.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld over de
antwoorden van de Minister over het cabinepersoneel. Er gaat meestal
een periode van twintig jaar heen over de strijd over de erkenning van
gezondheidsschade door chemische stoffen en bij asbest is het nog langer
geweest. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de stof die in de cabine
komt, extreem neurotoxisch is en men is het er ook over eens dat er
blootstelling plaatsvindt. Neuroloog Hageman heeft zo’n 30 patiënten in
consult bij wie hij dit heeft vastgesteld. Om minder is er al paniek
uitgebroken! Ik ken de internationale luchtvaartautoriteiten en die zitten
de piloten ook dwars op het punt van arbeidstijden. Dat is geen vakbond
van personeel; dat is iets anders. Ik weet hoe er op het Ministerie van I&M
gedacht wordt, maar is de Minister bereid om met de deskundigheid die
op zijn Ministerie aanwezig is, te kijken hoe men hier in de luchtvaartsector mee omgaat? Ik ben er namelijk allerminst gerust op. Er zijn
patiënten, er zijn slachtoffers, ze zijn in beeld en er zijn deskundigen die
hen gezien hebben. Ik wil waken voor een herhaling van wat slachtoffers
hebben meegemaakt met andere beroepsziekten: een heel lange strijd
voor erkenning, terwijl het met de wijsheid achteraf veel eerder erkend
had kunnen zijn. Wil de Minister zijn Ministerie zich er tegenaan laten
bemoeien?
Minister Asscher: Voorzitter. Bij Tata is geen wettelijke vrijstelling nodig.
Tata kan ervoor kiezen om de arbocatalogus niet te volgen en op een
andere manier de doelen na te streven. Daar heeft het mij niet voor nodig.
In zoverre is het een toezegging: het bedrijf kan het doen en toch binnen
de wettelijke vereisten blijven. Ja, ik zie met de heer Heerma uit naar de
toekomst en meer in het bijzonder naar ons debat over flex. Als ik de
stemming hier een beetje taxeer, denk ik dat het zomaar zou kunnen dat
heel veel partijen in de Kamer zich daarachter kunnen scharen.
Het signaal van de heer Kerstens over het op peil houden van de
waakzaamheid neem ik mee naar de Staatssecretaris voor haar overleg
met de sector.
Ja, we willen de nanoreferentiewaarde natuurlijk ook in Europees verband
onder de aandacht brengen. Dat moet het liefst leiden tot een gelijk
speelveld. Zeer binnenkort zal ik de commissie per brief informeren over
de precieze uitkomsten van het stuk van de Gezondheidsraad. Vervolgens
zal ik dat in het debat betrekken op Europees niveau, in de hoop dat dat
ook leidt tot overeenstemmende regelgeving.
De heer Ulenbelt kan erop vertrouwen dat de samenwerking tussen mijn
mensen en I&M op dit punt bijzonder hecht is. Mijn mensen blazen een
partijtje mee bij de beoordeling door I&M van deze casus. Het is niet
nodig om dat weg te halen bij I&M en bij SZW te doen. Het gaat in goede
samenwerking, iedereen neemt het serieus en er wordt bijzonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

23

zorgvuldig naar gekeken. Staatssecretaris Mansveld communiceert
daarover met de Kamer en gaat daar binnenkort ook nader op in. Mijn
mensen zijn op de achtergrond nauw betrokken.
De voorzitter: Dat was kort maar krachtig, zowel van de Kamer als van de
Minister. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
− De Minister zal het plan van aanpak ten aanzien van psychosociale
arbeidsbelasting in het najaar aan de Kamer aanbieden.
− De Minister zal na de zomer een reactie geven op het advies van de
NVAB en zal de suggestie voor een opleidingsfonds daarin meenemen.
− De Minister zal de Kamer nader informeren over de arbeidsomstandigheden van zelfstandigen en flexwerkers in de Arbobalans.
− De Minister zal in het najaar het onderzoek over liften aan de Kamer
aanbieden.
− De Minister zal het onderzoek over ALDI in het najaar naar de Kamer
zenden.
− De Minister zal voorstellen doen om nationale koppen op regelgeving
te vervangen.
Minister Asscher: Waar mogelijk zal ik een tekort aan verzekeringsartsen
meenemen in het bericht na de zomer, want dat was een vraag van de
heer Van Weyenberg. Ik kan geen termijn geven over nadere nationale
koppen, want dat moeten we tegenkomen en dan beoordelen. Het is het
staande beleid waar ik mee door ga.
De heer Kerstens (PvdA): Ik denk niet dat het nodig is de Minister nog te
herinneren aan de datum van 28 april, maar ik doe het toch maar even
voor de verslaglegging. Dat is workers» memorial day, waaraan de
Minister op passende wijze aandacht zal besteden. Ik heb daar het volste
vertrouwen in. Overigens heeft de Minister herbevestigd dat Nederland en
ook dit kabinet hechten aan het toezichtmechanisme zoals de ILO dat op
dit moment kent. Ik was niet verbaasd dat de Minister deze toezegging
deed.
De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft ook nog toegezegd dat
hij bij de ILO met kracht voor Bangladesh gaat pleiten. Ik weet dat de
voorzitter dit niet noemt, omdat we alleen die dingen noemen die tot een
nieuwe rapportage aan de Kamer leiden, maar ik ben wel erg nieuwsgierig naar het verslag van die bijeenkomst.
De Minister heeft bij de toezegging over de liften ook toegezegd specifiek
acuut gevaar mee te laten nemen in dat verslag.
De heer Potters (VVD): Ik mis de twee toezeggingen die de Minister heel
duidelijk heeft gedaan in mijn richting tijdens het debat. De Minister heeft
aangegeven dat hij, als er sprake is van overbodige arboregels, kijkt of hij
daar wetgeving op zou willen aanpassen. De Minister heeft over Tata Steel
gezegd dat het zodanig geïnterpreteerd kan worden dat middelvoorschriften die de branche in de weg zitten, niet knellend hoeven te zijn en
dat het bedrijf er op een andere manier mee om mag gaan.
De voorzitter: Ik begrijp dat u allemaal de toezeggingen uit dit debat wilt
herhalen, maar de regel is dat we die toezeggingen noteren waarover de
Minister rapporteert en de eerste toezegging die u noemde zat in het
laatste punt.
De heer Heerma (CDA): Ik wil aansluiten bij uw conclusie. Zeker het
laatste punt dat de heer Potters noemt, is geen toezegging, maar een
constatering van een feitelijke situatie. Als we dat allemaal als toezeggingen gaan noteren, dan kunnen we het heel lang maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

24

De voorzitter: Vandaar mijn opmerking. Ik merkte de neiging van
iedereen om de eigen punten te herhalen. Het was een mooi debat, een
kort en krachtig debat. Laten we daarmee besluiten. Ik sluit de vergadering en ik dank de Minister, zijn staf en de Kamerleden voor hun
inbreng.
Sluiting 15.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 25 883, nr. 221

25