7
Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot
opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand
gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk
Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te
Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag
inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) ( 34052
).
De voorzitter:
Gezien het late uur wil ik graag even met de woordvoerders
overleggen over de manier waarop we omgaan met dit
debat. Daarvoor schors ik de vergadering kort.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de inbreng van de Tweede Kamer
in eerste termijn. Als eerste geef ik graag het woord aan
mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD. Ik vraag de collega's om met het oog op het late uur en het debat dat we
nog willen voeren, zo kort mogelijk te zijn, zeker in interrupties op elkaar. Ik vraag ook de minister, die ik van harte
welkom heet bij dit debat, om daarmee straks rekening te
houden bij zijn beantwoording. Eens kijken of we dit met
elkaar in een goed maar ook stevig tempo kunnen afwikkelen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Dank voor uw bereidheid om dit debat op dit
late uur voor te zitten. De wet waarover we vandaag spreken, heeft een lange, bizarre geschiedenis. Het kabinet-Rutte
I had als inzet het beperken van de export van uitkeringen.
Daartoe is een heel aantal wetten gemaakt. Ik noem de wet
woonlandbeginsel, de wet beperking export kinderbijslag
en kindgebonden budget en de beëindiging van de
werelddekking bij tijdelijk verblijf in de Zorgverzekeringswet.
Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die we in Nederland maken. De wet
woonlandbeginsel is daarmee een heel redelijke wet, die
zegt dat de hoogte van de kinderbijslag, de arbeidsongeschiktheidsuitkering en de nabestaandenuitkering moet
worden aangepast aan het prijsniveau van het land waarin
je woont. Het is namelijk niet de bedoeling dat je rijk wordt
van een uitkering. Deze wet is in 2011 dan ook met een
ruime meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen.
In een land als Marokko liggen de kosten van levensonderhoud zo'n 40% lager dan in Nederland. Het minimumloon
is daar zo'n €250 per maand. Een nabestaandenuitkering
volgens Nederlandse berekening van €1.155 is dus vier keer

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

het minimumloon van Marokko. De VVD vindt het van
belang dat wij goed omgaan met het geld dat is opgebracht
middels premies en belastingen door mensen in Nederland.
Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat iemand in
Marokko, die een Nederlandse uitkering ontvangt, daar op
deze manier rijker van wordt. Sinds januari 2013 zijn de
uitkeringen op grond van het woonlandbeginsel met 40%
verlaagd. Mensen in Marokko, die een uitkering uit Nederland ontvangen, hebben deze verlaging bij de rechter succesvol aangevochten. De Nederlandse wet geldt namelijk
niet voor mensen in Marokko, omdat het bilaterale verdrag
met Marokko uit 1972 boven de Nederlandse wet gaat. Om
deze uitkeringen alsnog te verlagen zou het verdrag met
Marokko moeten worden aangepast. Dat weigert het land
tot nu toe echter.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD zegt dat het leven in
Marokko goedkoper is. Het is iets goedkoper dan in
Nederland, maar ook het leven in Polen en in Spanje is iets
goedkoper dan in Nederland. Gaat de VVD dan ook een
voorstel indienen om daar de uitkeringen en de kinderbijslag af te pakken? Verder zegt mevrouw Schut dat het geld
dat de Nederlanders opbrengen, naar Marokko gaat. Nee,
het is geld waar deze mensen, de vaders en moeders en
opa's, voor hebben gewerkt. Zij hebben premies betaald
en Nederland mede opgebouwd, dus hebben ze rechten
opgebouwd. Ze krijgen dus niet iets wat van mevrouw
Schut-Welkzijn is, maar iets wat van hen is.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD heeft initiatieven genomen en van anderen ondersteund om het woonlandbeginsel ook in Polen en andere
Europese landen toe te passen en de kinderbijslag helemaal
niet buiten Nederland te exporteren. Wat de opbouw van
de rechten betreft: er zijn heel veel mensen die belastingen
in Nederland betalen en geen kinderen hebben. Die krijgen
dus ook geen kinderbijslag. Je krijgt dus een uitkering als
je die nodig hebt, en de hoogte van de uitkering zou wat
de VVD betreft dan ook op een dusdanig niveau moeten
liggen dat je tegemoet kunt komen aan de kosten van
levensonderhoud. Zo staan wij erin.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Schut, u zegt dus tegen een echtpaar dat gaat
scheiden en waarvan de dame of de heer jarenlang in
Nederland belasting en premies heeft betaald en ervoor
kiest om in Marokko te gaan wonen, gewoon: pech gehad,
wij pakken de uitkering en de kinderbijslag af. Ook zegt u
tegen een weduwe: u moet maar met een karig inkomen
rondkomen met uw kinderen. Maar in Polen, Spanje en alle
andere landen laat u dat gewoon toe, ondanks het feit dat
u het niet zou willen. U meet dus met twee maten. Ook
vraag ik de VVD waarom zij zo'n haast heeft. Mevrouw
Schut, waarom haast u zich om de kinderbijslag en het geld
van de weduwen af te pakken?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij is het zo dat de hoogte van de uitkering gewoon
in verhouding moet staan tot de kosten van het levensonderhoud. De VVD is er voorstander van dat de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gewoon wordt toegepast, waardoor de uitkeringen omlaag kunnen. Nu Marokko

13 januari 2016
TK 41

41-7-1

weggelopen is van het akkoord dat er lag, is dat akkoord
niet mogelijk gebleken. Dan is het ultimum remedium dat
je het verdrag opzegt. Zo staan wij ervoor.
Ik ga nu door met mijn betoog. De VVD heeft altijd de
voorkeur gegeven aan aanpassing van het verdrag boven
opzegging. Wij hebben de plenaire behandeling ervan in
mei en september 2015 dan ook aangehouden om de
minister nogmaals ruimte te geven om tot een akkoord te
komen. Op 29 september 2015 leek het eindelijk zover te
zijn. Er werd een akkoord gesloten en aangekondigd. Per
januari 2016 zouden de uitkeringen worden verlaagd, te
starten met 10%. Een protocol tot wijziging van het verdrag
hoefde alleen nog maar ondertekend te worden, maar
Marokko heeft zelf half december 2015 de stekker uit het
akkoord getrokken. Dat is voor ons de grens. Nederland
kan niet tegemoetkomen aan de aanvullende eis van
Marokko om de reikwijdte van het grondgebied voor uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. Als
Nederland zelf geen deadline stelt, zal Marokko blijven
rekken. Marokko heeft niets te verliezen; Nederland wel.
Elk jaar dat de uitkeringen niet omlaaggaan, betekent weer
minimaal 17,5 miljoen euro of maximaal 39,5 miljoen euro
verlies voor de Nederlandse belastingbetaler en winst voor
de mensen die in Marokko een uitkering krijgen.
De VVD wil dat die uitkeringen omlaaggaan, omdat wij dat
in Nederland zo in wetten hebben afgesproken. Als een
bevriende natie hier geen gehoor aan wil geven, moeten
wij de ultieme consequentie trekken. We zijn niet bereid
om het proces nog langer te rekken en te riskeren dat
opzegging voor een tweede maal een jaar wordt uitgesteld.
Als Marokko het akkoord dat er nu ligt, tijdens de parlementaire behandeling van deze opzeggingswet ondertekent, is
dat prima. Maar anders volgt opzegging per 2017. Vijf jaar
onderhandelen is meer dan genoeg geweest.
De voorzitter:
U hebt nog een interruptie op een ander punt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD denkt hiermee 17,5 miljoen per jaar te besparen,
zo hoor ik van mevrouw Schut. Mevrouw Schut, weet u dat
de export van Nederland naar Marokko 7 miljoen is en dat
wij voor 350 miljoen importeren? Weet u dat honderdduizenden mensen naar Marokko op vakantie gaan? Door dit
arrogante, koloniale gedrag van de VVD gaan heel veel
handelsbetrekkingen en contacten met Marokko kapot. Heel
veel VVD-ondernemers kunnen de contracten die ze nu aan
het ondertekenen zijn, mislopen. Daardoor kunnen heel
veel mensen hier in Nederland werkloos worden. Denkt u
niet dat die kosten hoger zijn dan de 17,5 miljoen euro die
u denkt ieder jaar te besparen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij is dat eerder een keer berekend door het
ministerie. Ik heb die berekeningen nu niet voorhanden,
maar het verlies op export naar Marokko dat de Nederlandse ondernemers daarop zouden lijden, zou miniem zijn
en zeker niet in verhouding staan tot de 39,5 miljoen die
bespaard worden als het verdrag nu wordt opgezegd. Wij
besparen 17,5 miljoen op het moment dat wij het verdrag
aanpassen. Als het wordt opgezegd, besparen wij 39,5

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

miljoen. Ons is het uiteindelijk niet om het geld te doen,
maar wel om het principe dat wij wetten aannemen, zoals
de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Die wet
is breed in de Tweede Kamer gedragen en wij willen die
uiteindelijk in verdragen tot uiting zien komen. Als Marokko
dat niet doet, moet je uiteindelijk de keuze maken om het
verdrag op te zeggen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zet 410 jaar vriendschap onder druk. In de Tweede
Wereldoorlog hebben Marokkaanse soldaten meegevochten
om Nederland van de Duitsers te bevrijden. Er zijn 400.000
mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland. Het gaat
om de betrekkingen met een land in Noord-Afrika dat booming is en in de toekomst een enorme economische groei
zal doormaken, wat voor het Nederlandse ondernemerschap
en de Nederlandse toekomst enorm belangrijk is. U zegt
dat het gaat om een principe, maar is dat niet om de xenofobe kiezers van de PVV weer terug naar de VVD te halen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Sterker nog, de VVD is, zoals ik net zei, voorstander geweest
van aanpassing van het akkoord ten opzichte van opzegging. We hebben de minister dus ook ondersteund in zijn
pogingen om het verdrag aan te passen. Het is niet Nederland maar Marokko dat van het akkoord is weggelopen. Ik
ondersteun uw betoog dus niet.
Ik heb nog een aantal vragen aan de minister over de
recente schriftelijke uitwisselingen. Wat is nu eigenlijk de
status van het associatiebesluit met de EU? In de loop van
het gehele traject zijn er verschillende berichten geweest.
Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen.
De voorzitter:
Ja. Ik probeer altijd een logisch moment te vinden ...
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ga nu een heel aantal vragen stellen.
De voorzitter:
Dan doen we de vraag van de heer Van Weyenberg eerst
even.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had inderdaad een vraag over een ander onderwerp. Ik
snap de insteek van mevrouw Schut. Het is altijd heel helder
geweest hoe de VVD-fractie hierin zit. Ik vraag haar wel om
haar weging met ons te delen, want dit is niet gratis, zeg ik
erbij. We lopen een reëel risico — dat hebben we zelfs al
gezien — voor de samenwerking. De controle of de uitkeringen die we nog wel moeten verstrekken rechtmatig zijn,
gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk stoppen als we het akkoord
eenzijdig opzeggen. Voor de samenwerking bij het uitzetten
van vreemdelingen heeft Marokko zelfs nu al stappen gezet
toen er sprake was van opzegging. Hoe weegt mevrouw
Schut de prijs van wat zij graag wil, namelijk die uitkeringen
verlagen? Het zeer grote risico daarvan is namelijk dat de
samenwerking stop kan worden gezet bij het uitzetten van
vreemdelingen, de controle op de uitkeringen die we nog

13 januari 2016
TK 41

41-7-2

wel moeten verstrekken en het aanpakken van bijstandsfraude omdat we nu kunnen kijken of mensen in Marokko
een huis hebben? Beide dingen zijn waar. Volgens mij moet
mevrouw Schut dat wel afwegen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Hierover hebben we ook al eerder gesproken. Wij hebben
bij de fraude met uitkeringen altijd op het standpunt gestaan
dat hoe minder uitkeringen je exporteert, hoe minder je op
fraude hoeft te controleren. Daarnaast heeft de SVB in zijn
jaarlijkse berichtgeving altijd gezegd dat de rechtmatigheid
van de controles in Marokko niet altijd even betrouwbaar
was. Het was dus eigenlijk al heel moeilijk om op fraude te
controleren. Ik denk dus dat het om relatief weinig geld
gaat. Natuurlijk wil je bij elke fraude handhaven, maar
hierbij maken wij de afweging dat hoe minder uitkeringen
je exporteert, hoe minder je vanwege fraude hoeft te
handhaven. Over het meewerken aan de terugname van
illegale en criminele Marokkanen maakt de VVD zich ook
ernstige zorgen. Daarom had tot een akkoord komen onze
voorkeur. Wel zeggen we: als je nooit bereid bent om het
verdrag op te zeggen, dan zul je je onderhandelingspositie
verslechteren, want Marokko heeft niets te verliezen en
alleen maar iets te winnen. Onze afweging is uiteindelijk
dat we bereid moeten zijn, zoals we ook zijn, om het verdrag
op te zeggen. Als we niet tot een akkoord kunnen komen,
moeten we de in ons land aangenomen wetten, zoals de
Wet woonlandbeginsel, laten prevaleren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Schut nu ook aangeeft dat het een
afweging is. Het leek namelijk net zo dat je wel helemaal
van lotje getikt zou zijn als je ertegen zou zijn. Maar nee,
het is dus een afweging. Ik snap en deel haar zorg over het
uitzetten van vreemdelingen. Over de uitkeringen heb ik
nog een vraag. Uit alle stukken blijkt dat er elk jaar opnieuw
1,2 miljoen aan onterechte uitkeringen niet meer hoeft te
worden betaald door de controles in Marokko. Mevrouw
Schut noemde dat net weinig. Laat ik zeggen dat mijn
fractie dat een heleboel geld vindt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja, dat vinden wij ook een heleboel geld, maar tegelijkertijd
zien wij dat wij in ieder geval 17,5 miljoen minder uitgeven
als wij in Marokko het woonlandbeginsel toepassen. Als
het verdrag wordt opgezegd, gaat het om 39,5 miljoen. Dat
is de afweging.
De voorzitter:
U vervolgt met uw vragen aan de minister.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kom op de status van het associatiebesluit met de EU. In
de loop van het gehele traject rondom de opzegging van
dit verdrag zijn er verschillende berichten geweest. De
onderhandelingen over het besluit waren in 2011 al afgerond. Het zou in 2014 ingaan. Vervolgens zou het in 2015
ingaan. Afgelopen maandag kregen wij een brief waarin
stond dat de ambtelijke onderhandelingen zijn afgerond en
dat het associatiebesluit in 2016 zal ingaan. Kan de minister
meer licht werpen op dit proces? Het is van wezenlijk belang

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

voor de effecten van de uitvoering van deze wet. Als het
associatiebesluit in 2017 zou ingaan, dan lijkt er geen
materieel verschil tussen opzegging en aanpassing van het
verdrag. Wat is de inschatting van de minister? Ook is er
nog veel onduidelijkheid over het effect van de Wet raadgevend referendum. Eerst sprak de minister in zijn brief over
een deadline van 1 februari voor behandeling in de Eerste
Kamer. Nu gaat het om 23 februari. Wat is precies de
onderbouwing van deze termijnen? Waar is die datum van
23 februari op gebaseerd? Kan de minister dit toelichten?
Is het volgens het verdragenrecht mogelijk dat een referendum na een spoedopzegging de opzegging voor 1 juli nog
kan terugdraaien?
In de brief van 11 januari staat ook dat de minister de wet
niet kwalificeert als een wet waarvan de inwerkingtreding
geen uitstel kan lijden. Hoe moeten wij dat precies interpreteren? Wat de minister eigenlijk zegt is dat deze wet, omdat
er zo lang onderhandeld is, geen spoed heeft. Maar als de
Kamer de wet parlementair heeft behandeld, wil zij ook dat
het verdrag per 1 januari 2017 wordt opgezegd, dus voor
ons heeft het wel spoed. Deelt de minister die spoedeisendheid?
In 2012 is er door de SVB een uitvoeringstoets uitgevoerd
op opzegging van het verdrag. De toets was positief. Net
een maand in functie, in november 2012, gaf minister
Asscher daar de duiding aan dat hij uiteindelijk bereid was,
het verdrag met Marokko op te zeggen. De VVD vindt het
moment gekomen om het verdrag op te zeggen. Wij zijn
hoopvol dat het zo spoedig mogelijk gebeurt.
De heer Ulenbelt (SP):
Verkeert mevrouw Schut in de veronderstelling dat, als dit
wetsvoorstel wordt aangenomen, het verdrag wordt opgezegd? Dat zou een misverstand zijn, want daarvoor had zij
een amendement moeten indienen. In het voorstel staat
nadrukkelijk dat het een voornemen tot opzegging is. In de
brief van de minister schrijft hij dat hij, zelfs als de Eerste
en de Tweede Kamer de wet hebben aangenomen, de brief
voor echte opzegging — dat kan hij alleen doen — nog niet
zal versturen, omdat hij Marokko de kans wil geven om
alsnog het oude akkoord te tekenen. Waarom heeft
mevrouw Schut geen amendement ingediend om het verdrag direct op te zeggen? Nu is het slechts een voornemen
dat de regering wel of niet, direct of later, kan uitvoeren.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat om een voornemen tot opzegging van het verdrag.
Op het moment dat dat gebeurt, volgt uit deze opzeggingswet dat de minister het voor 1 juli moet doen. Daardoor
wordt het verdrag per 1 januari 2017 opgezegd. Natuurlijk
zal de minister Marokko daarvan in kennis moeten stellen.
Het is niet zo dat het verdrag niet wordt opgezegd als wij
deze wet hebben aangenomen. Nee, dan is er een parlementaire meerderheid in Eerste en Tweede Kamer om het verdrag op te zeggen, waaraan de minister uiting geeft. Nogmaals, als gedurende het proces Marokko alsnog tekent,
dan zullen wij daar niet tegen zijn, maar als de wet behandeld is en het 1 juli 2016 is, dan wordt het verdrag wat de
VVD betreft en volgens mij ook volgens een meerderheid
van beide Kamers opgezegd.

13 januari 2016
TK 41

41-7-3

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schut geeft aan dat het altijd de voorkeur heeft
om er nog uit te komen. Dat vind ik een verstandige lijn.
Mevrouw Schut heeft nu ook een aantal keren gezegd dat
wat er tot nu toe lag, het wel moet zijn. Geeft zij daarmee
eigenlijk de boodschap af dat de minister wat haar betreft
geen centimeter onderhandelingsruimte meer heeft? Ik
vraag mij namelijk af of ik dat verstandig vind.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Er is heel lang onderhandeld en er ligt een akkoord. Ik kan
daar nu niet op vooruitlopen, maar in principe ligt er een
akkoord waarvan Marokko is weggelopen. Ik zie zelf dus
niet echt welke ruimte er nog zou moeten zijn. Welke
onderhandelingen er ook plaatsvinden en welke uitkomst
die ook hebben, ze mogen het proces van opzegging niet
vertragen, aangezien wij ook denken dat dat onze onderhandelingspositie verzwakt. Als wij nu alles on hold zetten
omdat wij denken dat wij er nog uit gaan komen, gaat het
zeker niet lukken. Wij gaan dus gewoon door met de
opzegging. Als er ondertussen nog een akkoord komt,
prima, maar dat kan het proces niet vertragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was of mevrouw
Schut vandaag zegt dat de minister geen centimeter van
dat akkoord mag afwijken. Of laat zij het, zoals tot nu toe is
gebeurd, aan de minister om hierin naar eigen inzicht te
handelen? Dat is een van de vragen die voor het uiteindelijke oordeel van mijn fractie van belang zijn. Zetten wij de
minister vandaag helemaal vast of heeft de minister nog
ruimte? Dat zijn beide respectabele standpunten, maar ik
zou wel graag helder horen wat de grootste coalitiepartij
daarvan vindt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb tot nu toe nooit gezegd wat er exact uit het akkoord
zou moeten komen, alleen dat wij artikel 5 van het verdrag,
dat bepaalt dat de hoogte van de uitkeringen die naar
Marokko gaan niet mag worden aangepast, uit het verdrag
willen schrappen of willen aanpassen. Tot nu toe heeft de
minister daar in zijn onderhandelingen stevig rekening mee
gehouden. Ik ga er dus van uit en vertrouw erop dat hij dit
als uitgangspunt houdt, mocht hij ondertussen nog met
Marokko praten. Dat is de maatstaf die wij hanteren. Maar
nogmaals, wij willen niet dat het proces wordt vertraagd,
want eigenlijk verwachten wij niet dat er nog een akkoord
komt.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, dit is uw derde interruptie op dezelfde
persoon. Ik ga ervan uit dat het de laatste is en dat u die
kort houdt. Ja? Heel fijn. Ga uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als je met een land onderhandelt, heb je twee partners. Het
kan nooit zo zijn dat maar één land onderhandeld heeft.
Minister Asscher heeft namens Nederland onderhandeld.
Het is zijn eerste periode en hij is geen internationaal
onderhandelaar. Wat zou de VVD ervan vinden om minister
Asscher te versterken met minister Koenders, die wel die

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

internationale dynamiek, de veranderende samenleving en
de veranderende wereld kan begrijpen en daardoor misschien wel het doel binnenhaalt? Wat zou de VVD ervan
vinden om de heer Koenders als minister van Buitenlandse
Zaken met de heer Asscher mee te laten gaan?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het kabinet kiest zijn eigen onderhandelaars. Daar ben ik
verder helemaal geen onderdeel van. Daarover ga ik mij
verder dus ook niet uitlaten.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat antwoord is natuurlijk te simpel. Als u er echt uit wilt
komen, zoals u net zei, moet u ook een beetje water bij de
wijn doen, of een beetje water bij de Zamzam, in het
Marokkaans. Je moet toch iets meegeven. Ik denk dat het
goed is om de heer Koenders, de minister van Buitenlandse
Zaken, mee te laten onderhandelen om er toch uit te komen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij waren heel tevreden met het akkoord dat er in september lag. Ik zou deze minister dus geen brevet van onvermogen willen geven door te zeggen dat hij het niet goed
gedaan heeft en dat er iemand anders bij moet. Zo zie ik
dat namelijk niet. Wij waren heel blij met wat er lag. Wij
hopen dus dat de minister dat alsnog nastreeft. Mocht dat
niet het geval zijn, dan gaan wij gewoon door met opzegging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Gezien het tijdstip laat ik alle franje
uit mijn tekst weg. Gezien de tekst van mevrouw SchutWelkzijn, waarbij ik mij aansluit, kan dat ook, waarvoor
dank. Wij vinden in ieder geval dat met name het zogenaamde woonlandbeginsel bij het verstrekken van uitkeringen in het buitenland belangrijk is. Een uitkering moet in
Nederland evenveel waard zijn als in andere landen. De
inzet hiervoor is in 2009 al begonnen met de motie-Van der
Vlies. Het is mooi dat het op die manier is uitgewerkt. Helaas
is voor Marokko nog steeds geen oplossing gevonden.
Mensen kunnen in Marokko luxer leven van een Nederlandse uitkering dan in Nederland, omdat deze in Marokko
even hoog is. Dit kan niet de bedoeling zijn; dat spreekt
eigenlijk voor zich. Kennelijk is hier toch opzegging van het
verdrag voor nodig, aangezien Marokko niet bereid is om
het verdrag aan te passen. Wij steunen het voorstel dat hier
ligt.
Het verdrag dat de EU met Marokko heeft gesloten, levert
geen verplichting op om uitkeringen te exporteren. Daarvoor is eerst een uitvoeringsbesluit nodig. Ik heb hier twee
vragen over. Wij hebben geen behoefte aan dat besluit. Het
is niet de bedoeling dat Nederland alsnog door een EUbesluit tot export verplicht wordt. Vindt de regering ook dat
het aangaan van zulke verplichtingen niet tot de taken van
de EU behoort? Kan de minister toezeggen dat de Kamer
in ieder geval bij de inhoudelijke behandeling van het
besluit zal worden betrokken en dat dit niet op ambtelijk
niveau wordt afgedaan? In de stukken staat dat het mogelijk
is dat via Coreper het misschien op een hele snelle manier,
als een soort hamerstuk, zou kunnen plaatsvinden. Ik weet

13 januari 2016
TK 41

41-7-4

dat er dan alsnog mogelijkheden zijn, maar ik zou willen
dat het niet op ambtelijk niveau wordt afgedaan en dat de
Kamer bij dat besluit wordt betrokken. Tot slot de vraag
hoe het conceptbesluit zich verhoudt tot het door velen
gewenste woonlandbeginsel. Zoals ik het heb begrepen,
staat dat er niet in. Wij zouden dat er graag in willen hebben, hoewel onze voorkeur ernaar uitgaat dat het juist op
nationaal niveau wordt geregeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben blij dat wij een nieuwe Voorzitter hebben.
Daarnaast wil ik u complimenteren voor de vele uren die u
er al op heeft zitten. Om het korter te maken, zal ik mijn
betoog bondiger houden dan ik van tevoren van plan was.
De discussie over het woonlandbeginsel loopt al lang. Toen
de Kamer in 2011 breed voor het woonlandbeginsel stemde,
van PvdA tot PVV, was het echter al duidelijk dat de wet
mogelijk zou betekenen dat enkele bilaterale verdragen
zouden moeten worden aangepast. Wij hebben daar toen
bewust voor gekozen, omdat het belangrijk is om met het
woonlandbeginsel het draagvlak voor ons sociale zekerheidsstelsel te behouden. Solidariteit speelt daarbij ook een
rol. Het is inmiddels gelukt om het woonlandbeginsel voor
andere landen op een goede manier te regelen. Alleen
Marokko heeft het onderhandelingsproces over aanpassing
van het verdrag dat wij met Marokko hebben, steeds vertraagd. Ik benadruk dat het niet aan de inzet van de regering
heeft gelegen dat er nu geen nieuw verdrag ligt. Ik dank de
minister voor de inspanningen die hij tot nu toe op dit punt
heeft verricht.
Marokko heeft het ons niet makkelijk gemaakt; misschien
behandelen wij daarvan vandaag de ultieme consequentie.
Wat mij betreft, is dit een suboptimale uitkomst. Wij hadden
liever gehad dat wij wel tot een aanpassing van het verdrag
waren gekomen, waarin het woonlandbeginsel de norm
was geweest. Ik hoop er eigenlijk nog steeds op dat wij dat
kunnen realiseren. Ik ben benieuwd of de minister ons nog
inzicht kan geven in de stand van zaken op dit moment. Is
er überhaupt nog een gesprek met Marokko of zijn wij
helemaal klaar? Heeft hij zelf nog signalen ontvangen dat
Marokko alsnog bereid is om het akkoord uit september te
honoreren? Als er nog een muizengaatje is en als Marokko
bereid is van de onzinnige eis over de Westelijke Sahara af
te zien, zou dat voor mijn fractie sterk de voorkeur hebben
boven het opzeggen van het verdrag.
Vooralsnog zal ik ervan moeten uitgaan dat wij het verdrag
wel gaan opzeggen, want het ligt nu hier voor. Tegelijk zien
wij dat er in Europees verband een andere ontwikkeling
gaande is: het Europese associatieverdrag met Marokko.
Daarin staat alsnog een grondslag voor de export van uitkeringen en dat maakt het toepassen van het woonlandbeginsel lastig, zo niet onmogelijk. Zolang het associatieverdrag nog niet is omgezet in een associatiebesluit, is dat nog
niet een onmiddellijk probleem omdat burgers zich niet
rechtstreeks kunnen beroepen op de bepalingen uit het
verdrag. De teksten van het besluit liggen al wel klaar en
worden binnenkort in Europees verband besproken. Ik wil
graag van de minister weten wat dit concreet betekent voor
dit wetsvoorstel en mogelijk ook voor de aanpassing van
het verdrag, mocht het nog zo ver komen. Kan via het
associatiebesluit of via een andere weg alsnog mogelijk

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

worden gemaakt dat het woonlandbeginsel wordt toegepast? Graag krijg ik een reactie.
Ik heb ook nog een opmerking over de gevolgen van de
opzegging van het verdrag. De Raad van State en verschillende uitvoeringsinstanties hebben erop gewezen dat dit
ook gevolgen heeft voor de controle op fraude. Dat zijn
serieuze uitvoeringsbezwaren, zeg ik erbij, want wij hebben
nog steeds behoorlijk veel uitkeringen in Marokko. Heeft
de minister nog andere middelen om hier op een andere
manier controle op uit te oefenen of daarop toe te zien?
Kan dat bijvoorbeeld ook nog via het associatiebesluit,
waarmee zoals het er nu naar uitziet een deel van de controlebevoegdheden sowieso weer ontstaat? Graag krijg ik
een reactie.
Tot slot. Het opzeggen van dit verdrag is geen gemakkelijk
besluit, omdat het de levens van mensen raakt die in de
toekomst rekenen op een uitkering. Het was echter ook niet
nodig geweest, als Marokko het akkoord van september
vlak voor kerst niet had bezwaard met de gevoelige internationale kwestie rond de Westelijke Sahara. Ik zou dat
eigenlijk wel obstructie willen noemen. Ik stem niet vaak
voor een wet waarvan ik hoop dat die het Staatsblad niet
haalt. Laat ik nog een keer duidelijk zijn: ik hoop oprecht
dat wij alsnog tot een aanpassing van het verdrag kunnen
komen. Als dat echter niet lukt en Marokko volhardt in zijn
onredelijke eis over de Westelijke Sahara, dan zien wij geen
andere mogelijkheid dan dat wij voor het opzeggen van dit
verdrag moeten stemmen.
De voorzitter:
Het is voor iedereen laat. Daarom wil ik u en ook collega
Dijkgraaf heel hartelijk danken voor het beknopt weergeven
van het standpunt van uw fracties.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het heeft toch wel iets ironisch dat op de dag
dat de Tweede Kamer een Voorzitter kiest met in ieder geval
een Marokkaanse achtergrond het opzeggen van een verdrag met Marokko het eerstvolgende onderwerp op de
plenaire agenda is. Dat moet op mensen heel erg vreemd
overkomen.
De voorzitter:
Ik denk dat de ironie weinigen is ontgaan, zoals ik begreep
toen ik de journalisten in de gang sprak.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik vond ook dat die benoemd zou moeten worden.
Mijn partij heeft indertijd tegen de invoering van het
woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gestemd. Wij
wezen het woonlandbeginsel niet principieel af, maar wij
vonden dat als je de uitkeringen naar beneden aanpast in
een ander land, je die ook omhoog zou moeten aanpassen
in een land met een hogere levensstandaard zoals Japan
en Canada. Dat wilde de minister toen niet. Daarom hebben
wij toen tegengestemd. Tegelijkertijd vonden wij het vreemd
dat wanneer je bij werknemersverzekeringen een bedrag
verzekert dat tot uitkering komt op het moment dat jou dat
overkomt, dat afhankelijk is van het land waar je toevallig

13 januari 2016
TK 41

41-7-5

woont. Dat was een tweede reden waarom wij het woonlandbeginsel hebben afgewezen. Het werkland hoort wat
ons betreft de basis te zijn voor socialezekerheidsuitkeringen, met een verdrag weliswaar, waar ter wereld je dan
ook terecht zou komen. Bij de AOW vindt niemand dat een
probleem en wij vinden het hier ook geen probleem. Maar
goed, die wet is aangenomen.
Het kabinet is toen aan de slag gegaan om verdragen te
herzien. Met een aantal landen is dat gelukt. Er was een
akkoord met Marokko, maar dat is er nu niet meer. De SP
snapt heel goed dat de Nederlandse regering niet akkoord
kan gaan met de allerlaatste voorwaarden van Marokko.
Dat is een internationaal-volkenrechtelijke kwestie. Die heeft
te maken met bezettingen, bevrijdingsstrijd, Polisario en
dat soort dingen. Dat snapt mijn fractie prima. Tegelijkertijd
is het opzeggen van een bestaand verdrag heel erg ingrijpend, niet alleen voor de mensen die met een Nederlandse
uitkering in Marokko wonen of van plan waren te gaan
wonen. Het is van ongelofelijk belang, want uit de brief van
de minister blijkt dat wij nog steeds niet weten wat de
opzegging van het verdrag zal betekenen voor andere
relaties die wij met Marokko hebben. Dat zijn er vele, maar
ik wil er toch twee noemen. Ten eerste noem ik de medewerking aan het terugnemen van illegale vreemdelingen
uit dat land. Marokko heeft die al een tijd stopgezet. Wat
gaat er gebeuren als de reactie van Marokko is dat het illegale vluchtelingen die vanuit Marokko naar Nederland zijn
gekomen niet terugneemt? Ten tweede noem ik de
samenwerking bij de bestrijding van het internationaal terrorisme. Er bestaat nu goede samenwerking op dit punt,
maar Marokko heeft gezegd die samenwerking nader te
bezien. Marokko beschouwt het opzeggen van het verdrag
als een onvriendelijke daad en volgens mij is iets dergelijks
in de internationale diplomatie best wel een ernstige daad.
De vraag aan de minister is dus of het doorzetten van het
opzeggen van het verdrag onder de huidige internationale
omstandigheden belangrijker is dan de goede samenwerking met Marokko op het vlak van het terugnemen van
illegale vreemdelingen, terrorismebestrijding en een aantal
andere onderwerpen.
Of is de bespreking van dit wetsvoorstel op dit moment
een onderdeel van een nog voortdurend politiek spel tussen
de Nederlandse en de Marokkaanse regering? Begrijp ik
goed dat de minister niet uitsluit dat het oorspronkelijke
verdrag er toch nog komt, zelfs als de Tweede Kamer en
de Eerste Kamer deze wet zouden hebben goedgekeurd?
Dat staat met zoveel woorden in de brief die de minister
heeft gestuurd, en dat is toch een heel ander verhaal dan
het verhaal dat de VVD in het interruptiedebatje met mij
naar voren bracht. Ik ben dus benieuwd of de minister,
nadat deze wet in beide Kamers is aangenomen, onmiddellijk de formele opzegging aan Marokko zal sturen. Of
gebruikt hij de Tweede Kamer als een pion in het diplomatieke schaakspel? Schuift hij ook met het parlement, om
extra druk te leggen teneinde het eerder bereikte akkoord
tot stand te brengen? Met andere woorden: zijn wij de pion,
de dame of zelfs de koning in dit schaakspel?
De voorzitter:
Wij wachten vol spanning op het antwoord dat de minister
straks zal geven.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is altijd voorstander geweest van aanpassing van het verdrag met Marokko inzake de sociale
zekerheid; de PvdA is nooit voor het opzeggen daarvan
geweest. Wij hebben de motie van de VVD en de SGP om
tot opzegging van het verdrag met Marokko te komen dan
ook niet gesteund. De PvdA wil dat het verdrag inzake de
sociale zekerheid met Marokko wordt aangepast volgens
de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Dit houdt
in dat de hoogte van de uitkeringen wordt aangepast aan
de kosten van levensonderhoud in het woonland. De PvdA
was dan ook verheugd dat de minister erin geslaagd leek
te zijn om het verdrag aan te passen. De minister liet
immers de Kamer per brief van 29 september 2015 en 23
november 2015 weten dat een wijziging van het verdrag
inzake de sociale zekerheid al binnen handbereik was. Wij
zijn dan ook ontstemd over de onacceptabele aanvullende
eis van Marokko om de export van de Nederlandse uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. De PvdA kan
niet instemmen met de aanvullende onacceptabele eis van
Marokko om het internationale recht te schenden door
afspraken te maken over de export van uitkeringen naar de
Westelijke Sahara.
De minister stelt in zijn brief van 15 december 2015 dat hij
nog bereid is om tot een akkoord te komen. Wij hadden
gehoopt dat wij een debat zouden kunnen voeren over de
wijziging van het verdrag. Door de onacceptabele eis van
Marokko voeren wij nu echter het debat over de opzegging
van dat verdrag. Hierdoor worden veel Marokkaanse
Nederlanders, mensen met een Nederlandse uitkering in
Marokko, in onzekerheid gebracht. Bovendien brengt de
opzegging de samenwerking op andere terreinen in gevaar.
Dit is onwenselijk; dit is een onwenselijke situatie. Wij
hechten belang aan samenwerking op verschillende terreinen. De samenwerking strekt zich uit over een veelheid van
terreinen, waaronder de georganiseerde criminaliteit, de
fraudebestrijding en de internationale samenwerking op
het vlak van het tegengaan van radicalisering en terrorisme.
Het tegengaan van huwelijksdwang en achterlating, terugkeer van illegaal verblijvende Marokkaanse onderdanen en
politie. We weten al dat bij de indiening van het wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag de samenwerking op
het terrein van gedwongen terugkeer sterk onder de druk
kwam te staan. Marokkaanse vreemdelingen zonder geldige
reisdocumenten kunnen dan niet langer in bewaring worden
gesteld.
Ik ga er niet omheen draaien: dit schept een dilemma voor
ons en daar baal ik gewoon van. Wij zijn dan ook zeer chagrijnig over de onacceptabele en plotselinge eis van de
Marokkaanse overheid. Dit gebeurt, zoals gezegd, ook nog
eens over de rug van heel veel mensen, die in onzekerheid
blijven zitten. Een deel van de Kamer lijkt nu te zeggen dat
het klaar is. Ook het kabinet zegt dat. Dat begrijp ik ook heel
goed. Tegelijkertijd blijft mijn fractie zorgen houden over
de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Onze
voorkeur was en blijft aanpassing van het verdrag en niet
opzegging ervan.
De minister schrijft in zijn brief van 15 december dat
Nederland nog steeds bereid is om tot een akkoord te
komen. Heeft Marokko deze uitgestoken hand van de
minister al aangepakt? Blijft de minister bereid om tot een
akkoord te komen over de verdragswijziging in het geval

13 januari 2016
TK 41

41-7-6

de Tweede Kamer volgende week zou instemmen met de
opzegging van het verdrag? Hiervoor lijkt een meerderheid
in de Tweede Kamer te zijn, gezien de aangenomen motie
om het verdrag op te zeggen. Hoe schat de minister de kans
in dat Marokko eieren voor zijn geld kiest en de eis over de
export van uitkeringen naar de Westelijke Sahara laat vallen? Zijn er nog bewegingen van Marokkaanse zijde nu de
opzegging van dit verdrag in de Tweede Kamer wordt
behandeld? Hoe gaat de minister de betrokkenen informeren indien de Tweede Kamer zou instemmen met de
opzegging van het verdrag? Welke mogelijkheden en
gevolgen heeft het afketsen van het akkoord voor de
onderlinge verhoudingen tussen Marokko en Nederland?
Vele vragen dus en daarmee sluit ik mijn inbreng in deze
termijn af.
De voorzitter:
Maar niet nadat er nog een vraag aan u is gesteld door de
heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De samenleving heeft ook veel vragen. Heel veel mensen
van Marokkaanse afkomst hebben op de Partij van de
Arbeid gestemd. Minister Asscher, die toen wethouder was,
zou dan de pestmaatregelen van Rutte I en het gedoogpartnerverhaal van de PVV wegnemen. Een van de punten was
dit verdrag. Daar zou die PvdA zich sterk voor maken. Nu
zien wij dat de minister van PvdA de agenda van de VVD
gewoon overneemt en de pestmaatregelen van Rutte I een
op een overneemt en u hebt alleen maar vragen, mevrouw
Yücel. Ik denk dat het goed is dat de burger weet waar u
voor staat, los van die vragen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Wij zijn voor het
woonlandbeginsel, wij zijn voor aanpassing van het verdrag,
wij zijn niet voor het opzeggen van het verdrag en wij zijn
voor goede samenwerking, ook met Marokko.

ondertussen tot een akkoord komt. De minister heeft ook
geweldig resultaat neergezet, heeft een mooi akkoord
gesloten, en Marokko komt met een onredelijke eis. Dat
leidt nu tot een dilemma in de Kamer. Het is een onacceptabele eis. Ik roep ook, als het mag, vanuit deze positie de
Marokkaanse overheid op om vooral wel tot een akkoord
te komen. Dat is in het belang van mensen die nu in onzekerheid zitten, maar ook in het belang van de samenwerking
die volgens mij in het belang van beide landen is.
De voorzitter:
Het stenogram van deze vergadering wordt niet doorgeleid
naar de Marokkaanse regering, maar die heeft ook vast
kennisgenomen van uw oproep. Ik meen dat u daarmee
aan het einde van uw inbreng gekomen bent. Ik zie dat dat
het geval is. Dan gaan wij door met de inbreng van de heer
Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Op de avond dat wij geschiedenis hebben
geschreven, dat hier iemand van Marokkaanse afkomst
voorzitter is geworden, wat uniek voor Nederland, voor
Europa, ik denk voor de wereld, komt minister Asscher van
dezelfde partij met een verzoek om het socialezekerheidsverdrag met Marokko eenzijdig op te zeggen. De heer
Ulenbelt kwam daar terecht mee. Dat is helaas zo. Wij staan
hier bijna om elf uur 's avonds. Wat een haast. Ik snap die
haast ook niet van de VVD maar ook niet van de PvdA. Ik
dacht nog: dit kunnen wij rustig behandelen. Dan geven
wij de minister de ruimte om rustig met zijn Marokkaanse
ambtsgenoot in gesprek te gaan. Misschien kan hij minister
Koenders meenemen om deze minister tussen de regels
door een beetje wegwijs te maken in het internationale
onderhandelingsproces. Het is toch de eerste periode van
deze minister; laten wij eerlijk zijn. Maar goed, dat is niet
gebeurd. Dan moet ik toch mijn speech houden. Die duurt
toch 12, 13 minuten, helaas. Maar dit is een belangrijk punt
voor ons en ik wil ook alle punten gemaakt hebben.

De voorzitter:
Korte vervolgvraag, mijnheer Öztürk.

De voorzitter:
Alle begrip daarvoor. U hebt gewoon uw spreektijd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zit ook in de coalitie. U hebt een partner, de VVD. U hebt
ook een positie om de VVD en en het kabinet te bewegen
om het verdrag niet te laten opzeggen. Het vetorecht, de
positie, de zwaarte van de PvdA hebt u niet gebruikt. Die
hebt u hiervoor niet ingezet. U hebt de minister gewoon
voor het karretje van de VVD laten spannen. Ik moet het
van de voorzitter — dat doet zij heel aardig — wat korter
houden. Waarom laat u nu de minister nu gewoon het vuile
werk van de VVD doen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In 2005 was onze Koning op bezoek in Marokko. Destijds
was hij nog prins. Hij was daar om te vieren dat het
Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk der Nederlanden 400
jaar betrekkingen hadden. Marokko was zelfs het eerste
Noord-Afrikaanse land waarmee betrekkingen aanknoopte.
De vriendschap en de binding tussen onze landen gaan dus
ver terug.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben over het algemeen niet geneigd om kwalificaties te
geven over de wijze waarop wij het hebben gedaan, maar
ik vind eigenlijk dat wij het niet eens zo gek hebben gedaan
op dit dossier met de VVD. De VVD zegt opzeggen en wij
zeggen aanpassen. De VVD geeft de minister alle ruimte
en heeft er ook alle vertrouwen in dat de minister toch

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

Het beste voorbeeld van deze binding stamt uit de meest
zwarte bladzijde van onze geschiedenis. In 1940 raasde het
Duitse leger door Nederland. Ons land bood dapper verzet,
maar wij konden onze nederlaag niet voorkomen. Toen de
rest van Nederland hopeloos was verloren werd er in Zeeland nog verzet geboden door Nederlanders, door de
Zeeuwen, door de Fransen, maar ook door Marokkaanse
soldaten te voet en te paard. Zij hielpen in Franse dienst
om ons land te verdedigen. De PVV in Utrecht is boos als
de Marokkaanse vlag wordt getoond tijdens de dodenher-

13 januari 2016
TK 41

41-7-7

denking, maar het feit is dat meer dan 70.000 Marokkanen
hebben meegevochten tegen de Duitsers in de Tweede
Wereldoorlog. Die 70.000 mensen hebben meer gedaan
voor ons land dan de hele PVV-fractie daar in vak-X bij
elkaar.
Er is overigens nog een voorbeeld te noemen uit een verder
verleden. Dat doe ik speciaal ook voor de PVV in Utrecht.
In de Tachtigjarige Oorlog zijn Marokko en de Republiek
der Nederlanden overeengekomen dat hun schepen vrij
toegang hadden tot elkaars havens. Nederlandse schepen
konden hier dus schuilen in hun strijd tegen de Spanjaarden.
De binding tussen het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk
der Nederlanden werd bekrachtigd op 14 februari 1972 te
Rabat. Toen hebben onze landen een verdrag getekend. In
dit verdrag zijn wij overeengekomen dat wij elkaars socialezekerheidsstelsels coördineren, dat wij controle uitoefenen
op het toekennen van sociale zekerheid en dat wij elkaars
onderdanen hierin gelijkwaardig behandelen. In 1972 kwamen overigens meer mooie dingen tot stand, want ook mijn
bouwjaar is 1972, maar ik neem aan dat hier in de zaal
daarover verschillend wordt gedacht. Dat is ook democratie.
Inmiddels is het bezoek van onze Koning aan Marokko tien
jaar geleden. Er is de tussentijd heel veel gebeurd, want in
2010 kwam het meest rechtse kabinet uit de geschiedenis
van ons land aan de macht. Dit kabinet had een kil-liberale
voorman, een conservatief rechtse
Dat kabinet heeft echt de meest verschrikkelijke maatregelen
genomen Alleen als je een uitkering meeneemt naar landen
als Marokko, Suriname of Turkije wordt je uitkering lager.
Wat een ongelijkheid, wat een pestmaatregel! Door dat
woonlandbeginsel krijgen mensen die zelf de premies
hebben betaald, minder geld. Sommige mensen met een
Nederlands paspoort worden anders behandeld dan andere
mensen met een Nederlands paspoort. Mensen worden op
basis van hun woonplaats gediscrimineerd. Dit is gewoon
een pestmaatregel van Rutte II, die PvdA-minister Asscher
een-op-een overneemt. Dat verdrag moet naar onze mening
dus worden aangepast.
Bovenop dit woonlandbeginsel kwamen er tijdens deze
kabinetsperiode nog twee pestmaatregelen. Rutte II is
eigenlijk dus een soort upgrade van Rutte I. Dit kabinet wil
namelijk ook nog de kinderbijslag van de kinderen in het
buitenland afpakken en de vergoeding van de zorgkosten
bij een tijdelijk verblijf buiten de EU stopzetten. De PvdA
heeft zich dus weer eens laten overtuigen door de VVD om
rechts beleid uit te voeren. In dat kader is er weinig veranderd sinds Rutte I. De VVD heeft nu alleen een linkse partij
met een identiteitscrisis als partner in plaats van een rechtsconservatieve partner en een extreemrechtse gedoger. De
PvdA leent zich er namelijk keer op keer voor om de rechtse
agenda van de VVD uit te voeren. Helaas, minister: de VVD
wil een sobere opvang voor vluchtelingen; de PvdA levert.
De VVD wil een tegenprestatie bij een bijstandsuitkering;
de PvdA levert. De VVD wil een versobering van de WW;
de PvdA levert.
Echter, ook deze pestmaatregelen, het afpakken van de
kinderbijslag en de zorgvergoeding, zijn in strijd met het
verdrag. Het moest dus om nog meer redenen worden
aangepast. Daardoor begon in 2011 een lang, duur en sle-

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

pend proces. In 2011 nam onze ambassadeur namelijk
contact op met de Marokkaanse autoriteiten met het verzoek
om over het verdrag te onderhandelen. Later namen hoge
ambtenaren en onze ambassadeur contact op met de
Marokkaanse minister en daarna reisden delegaties van
verschillende ministeries naar Marokko; allemaal voor niets.
Allemaal dure tickets, auto's met chauffeurs, hotelkamers
en etentjes die verspild zijn. Marokko gaf namelijk te kennen
niet te willen onderhandelen. Dan maar spierballentaal,
dachten de minister en het kabinet. Dan gaan we maar een
wetsvoorstel voorbereiden om het verdrag stop te zetten.
Toen werden er na veel inspanningen toch onderhandelingen gestart, maar weer allemaal voor niets: dure tickets,
chauffeurs, hotelkamers, en etentjes die verspild zijn. Want
nu, vier jaar later, nadat minister Asscher in september zo
trots was op zijn akkoord, behandelen we een wetsvoorstel
om het verdrag met Marokko stop te zetten. Naast de
Nederlandse bevolking vertrouwt namelijk ook de Marokkaanse overheid hem niet. Zijn deal is er niet gekomen.
Dat mensen van PvdA-huize niet kunnen onderhandelen
kunnen we zien aan het rechtse regeerakkoord. Maar dit
slaat echt alles. Deze minister brengt in Amsterdam elke
ochtend zijn kinderen naar school, rijdt daarna met chauffeur naar het vliegveld, om vervolgens met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko te vliegen, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen de kinderbijslag van de
kinderen en de toeslag van de arbeidsongeschikten af te
pakken, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen
de uitkering van weduwen en weduwnaars te verminderen,
om met een pestmaatregel van Rutte I de xenofobe kiezer
terug te lokken naar de VVD.
Gelukkig is het hem niet gelukt. Waar denkt deze minister
dat hij zelf steken heeft laten vallen in het onderhandelingsproces? Was hij wel de juiste man op de juiste plek? Heeft
hij geen Nederlands gemeenschapsgeld verspild met zijn
vier jaar durende discussie in Marokko en hier? Waren die
vier jaar diplomatiek gesteggel het wel waard? Ik krijg graag
een concreet antwoord van de minister op deze vragen.
Wat kunnen we uiteindelijk winnen met dit verhaal, ervan
uitgaande dat het associatiebesluit er komt? Kunnen we
uiteindelijk 17,5 miljoen euro per jaar bijschrijven op onze
rekening? Dat is iets meer dan een hamburger per hoofd
van de bevolking. Maar wat zetten de minister en de VVD
voor deze hamburger op het spel? Nederland exporteert
voor bijna 700 miljoen euro naar Marokko en importeert
voor bijna 350 miljoen uit Marokko. Hoe denkt de minister
dat de diplomatieke gebeurtenissen omtrent het verdrag
zullen uitwerken op deze betrekkingen? Zet hij voor een
hamburger per hoofd van de bevolking niet economische
betrekkingen en belangen op het spel? Die hamburger per
hoofd van de bevolking staat immers tegenover ongeveer
€60 per hoofd van de bevolking aan handelsbetrekkingen.
Gokt deze minister niet met Nederlandse banen? Dan hebben we het niet alleen over een gok met huidige banen,
want Marokko is een groeimarkt, ook voor ons land. Het is
een land met een grote potentie en het is de toegangspoort
tot Noord-Afrika. Honderdduizenden mensen gaan daar op
vakantie en er zijn enorm veel vriendschappelijke overeenkomsten. Is de minister echt bereid om dit potentieel op
het spel te zetten voor de Nederlandse ondernemers?
Naast de economische betrekkingen zetten we ook onze
samenwerking op het gebied van cultuur, veiligheid en

13 januari 2016
TK 41

41-7-8

vreemdelingen op het spel. Dat we iets op het spel zetten,
bleek ook uit de verslechtering van de betrekkingen in de
afgelopen tijd. Het Tropenmuseum in Amsterdam liep 1
miljoen financiering mis. De samenwerking met betrekking
tot gedwongen terugkeer staat sterk onder druk en Marokko
noemde ons handelen "een onvriendelijke daad". Stop dus
met deze waanzin. Nederland is een handelsland, een land
van diplomatie en een sociaal land. Daarbij past het niet
om eenzijdig verdragen op te zeggen, om voor rechtse
maatregelen Nederlandse banen te riskeren en om kinderen
hun kinderbijslag af te pakken. Wij roepen de minister er
dan ook toe op om de leiding over de onderhandelingen in
dit dossier over te geven aan de minister van Buitenlandse
Zaken. Het is deze minister niet gelukt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan het niet laten. De heer Öztürk heeft meerdere malen
gezegd dat de export en import van Marokko stil zouden
komen te liggen zodra dit verdrag wordt opgezegd. Waarop
baseert hij die conclusie?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Marokko zegt dat dit een onvriendelijke daad is. In de
diplomatie heeft het eenzijdig opzeggen van verdragen
altijd gevolgen. Het is niet meer zo dat de koloniale rijke
Nederlander over de hele wereld heerst. De markt en de
wereld zijn aan het veranderen. Mensen hebben meerdere
keuzes. Ondernemers hebben meerdere keuzes. Ze kunnen
naar België, Frankrijk of Duitsland gaan en ze kunnen meer
gebruikmaken van andere zaken. Ik praat ook weleens met
ondernemers. Ik ben ook weleens in Marokko geweest met
delegaties. Je ziet gewoon dat er woede is door dit arrogante koloniale gedrag van een aantal partijen hier.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Sinds wanneer heeft Marokko een staatsgeleide economie?
U hebt het immers over de markten die veranderen en zich
aanpassen. Dan is het toch echt aan Nederlandse en
Marokkaanse ondernemers om de vrijheid te hebben om
te exporteren naar waar zij dat willen doen? Daar gaat volgens mij de Marokkaanse overheid niet over.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook de Nederlandse overheid koopt heel veel zaken in. Zij
heeft ook handelsdelegaties naar andere landen en voorkeuren voor andere landen. Ook de Marokkaanse ondernemers vinden het niet kunnen dat je eenzijdig een verdrag
opzegt. Dat betekent dat je een beetje onbetrouwbaar
gedrag vertoont. In de handel is het belangrijk dat je handelspartner betrouwbaar is en dat hij een verdrag niet
eenzijdig opzegt. Dit heeft voor jaren gevolgen. Dat beseft
de VVD niet. Jullie willen nu wat stemmen binnenhalen die
jullie verloren hebben van de PVV-achterban, de rechtse
xenofobe achterban, maar dit gaat Nederland veel geld
kosten. Dat zeg ik hierbij.
Minister Koenders heeft wél de diplomatieke kwaliteiten,
ook op dit dossier. Hij heeft wél de internationale ervaring
om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen en
hij heeft de ondersteuning van Nederlands beste diplomaten. Hij moet weer naar Marokko en moet proberen om
datgene wat deze minister daar verprutst heeft, recht te

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

zetten en het beste resultaat naar Nederland terug te halen.
Als hij dat niet voor zichzelf doet, laat hem dat dan doen
voor de Nederlandse ondernemers.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is helder waar de heer Öztürk staat, maar als ik hem nu
zo hoor praten, krijg ik de indruk dat hij een brief heeft
gemist, namelijk de brief waarin de minister heeft laten
weten dat hij een akkoord heeft bereikt, maar dat hij de
Kamer toch moet melden dat ineens het punt van de Westelijke Sahara ertussen is gekomen; mevrouw Schouten
noemde dat "een obstructie". Er lag een akkoord met de
overheid van Marokko, maar die is er op teruggekomen
met een eis waarvan de heer Öztürk en ik weten dat
Nederland daar nooit mee akkoord kan gaan. Dat wist de
Marokkaanse regering ook heel goed. Ik neem aan dat de
heer Öztürk nu op dit punt komt en dit deeltje van de
geschiedenis gaat behandelen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Natuurlijk, de Westelijke Sahara is besproken in de stukken.
Die heb ik gelezen. De heer Van Weyenberg ook, neem ik
aan. Deze minister, met zijn onderhandelingskwaliteiten,
begrijpt de internationale context niet. Hij had de Westelijke
Sahara mee moeten nemen in de onderhandelingen en dat
heeft hij niet gedaan. Tussen de zinnen door heeft hij dat
wel één keer besproken, zegt hij. Maar hij had dat mee
moeten nemen in het onderhandelingsdocument. Als hij
de diplomatieke ervaring had, had hij kunnen dat dat in het
verdrag een rol had moeten hebben. Hij heeft dat niet
meegenomen. Dat neem ik hem kwalijk. Daarom hebben
we nu om tien over elf deze discussie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, er ontbreekt één punt: er was een akkoord. Er
was een akkoord tussen de Nederlandse overheid en de
Marokkaanse overheid. Het ligt mij zwaar op de maag dat
Marokko een eenzijdige obstructie pleegt. Ik zou het bijna
een onvriendelijke daad willen noemen. Een akkoord dat
er ligt wordt belast met iets waarvan men weet dat Nederland er nooit mee akkoord kan gaan. De heer Öztürk loopt
steeds weg van het feit dat er gewoon een akkoord lag
tussen twee overheden. Ik respecteer zijn standpunt verder,
maar ik vind wel dat de heer Öztürk dit punt van de
geschiedschrijving moet meenemen. Alleen maar zeggen
dat het een fout van de Nederlandse onderhandelaars is
als een andere partij zijn handtekening terugtrekt van een
gesloten akkoord, vind ik een wat wonderlijk uitgangspunt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nederland is daar gaan onderhandelen met een bepaalde
arrogantie. De rechtse partijen hebben deze linkse minister
met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko gestuurd
om daar de kinderbijslag af te pakken. Je onderhandelt niet
gelijkwaardig. Je ziet dat een land daar moeite mee heeft
en dat komt er op een gegeven moment uit. In de onderhandelingen moet je alles kunnen bespreken, ook de gevoeligheden en de emoties. Je moet niet denken: ik heb een stuk
binnengehaald, ik kom naar Nederland, ik krijg wat applaus,
ik heb de VVD een beetje achter mij, de VVD is weer tevreden, ik mag weer een jaartje door. Die houding klopt niet.
In de onderhandeling had hij gewoon moeten zeggen: de

13 januari 2016
TK 41

41-7-9

Westelijke Sahara is een bespreekpunt, ik ga ook daar met
jullie een handtekening onder zetten. Dat heeft hij niet
gedaan. Dat is een tekort in de onderhandelingen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vraag de heer Öztürk hoe hij aankijkt tegen de eenheid
van regeringsbeleid. Als deze minister namens de Nederlandse regering onderhandelt, dan is het niet anders dan
als minister Koenders het zou doen, mag ik aannemen. Of
zou de heer Öztürk willen suggereren dat minister Koenders
voor wat de heer Öztürk voorstelt is en deze minister tegen?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een internationale onderhandeling. Je hebt het kabinet. Dat onderhandelt met een land over een verdrag over
sociale zekerheid. Dat heeft met inhoud te maken. Maar je
onderhandelt ook met een ander continent. Je moet dus
denken: sturen wij wel de juiste persoon naar het land
waarmee onderhandeld moet worden? Ik zeg, gezien de
onderhandelingen die minister Asscher eerder heeft gedaan
en gezien het feit dat hij geen internationale ervaring heeft,
dat het kabinet minister Koenders mee had moeten sturen.
Dat kan nu alsnog. Het is ook bewezen toen minister
Asscher met Turkije bezig was: toen de heer Koenders
aantrad werden de verhoudingen weer beter. De heer
Koenders heeft dus die internationale ervaring en ik ben
ervan overtuigd dat hij heel veel dingen voor Nederland
kan binnenhalen. Dat heeft hij bewezen in andere landen.
Daarom zeg ik, heel oprecht ook in het gezicht van minister
Asscher: laat het los, laat het aan een andere minister over,
zodat we dit soort discussies hier niet hoeven te voeren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb van het debat over de nieuwe Voorzitter geleerd dat
je ook mag zeggen: dit is complete onzin. Deze kwalificatie
zou ik dan toch maar een keer in de verslaglegging willen
laten zetten, want ik weet dat u dan niet ingrijpt. Je kunt
van deze minister vinden wat je wil, maar ik heb heel wat
onderhandeld met hem en kan één ding garanderen:
onderhandelen kan hij goed. Dus ik vind het wel heel bijzonder dat de heer Öztürk vanuit zijn ervaring, die volgens mij
met allemaal andere inhoudelijke dingen te maken heeft,
dit soort kwalificaties aan deze minister geeft. Daar heeft
het namelijk niet aan gelegen. Het centrale punt is volgens
mij: wil deze regering internationale uitspraken over de
gebieden die bezet zijn negeren? Dat zou deze minister niet
willen. Dat wil minister Koenders ook niet. Dat wil alleen
de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De term "onzin" laat ik aan de SGP-woordvoerder. Ik zal
daar niet op reageren, want het is al laat in de avond. Laten
we daarover hier geen ruzie maken. Hij gaat niet in op mijn
argumentatie. Ik zeg dat deze minister geen internationaleonderhandelingskwaliteiten heeft. Ik zeg niet dat hij in deze
zaal niet goed met de Kamer heeft onderhandeld. Ik zeg dat
hij die kwaliteiten niet heeft. Hij heeft door zijn uitspraken
en houding een bepaalde aversie bij de Marokkaanse
overheid opgeroepen. Dat komt op een gegeven moment
terug. Daar heb ik het over gehad.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, u wilt nog een keer reageren, maar we
gaan eerst naar de heer Ulenbelt. Als u daarna uw punt
toch nog graag wilt maken, dan kan dat alsnog.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben nu heel benieuwd naar de positie van de heer Öztürk
ten aanzien van de Westelijke Sahara. Meent hij serieus dat
de Nederlandse regering moet zwichten voor de eis van
Marokko om die uitkeringen ook in de Westelijke Sahara
uit te betalen? Daar zit een VN-missie. Daar zou nog steeds
een referendum worden georganiseerd. De Verenigde
Naties hebben gezegd dat Marokko niet de beheersing mag
hebben over de Westelijke Sahara. Doet de heer Öztürk nu
deze oproep aan de regering: teken het akkoord en heb …
schijt … Ik moet een net woord zoeken …
De voorzitter:
"Erken daarmee" wilt u wellicht zeggen.
De heer Ulenbelt (SP):
Eh, … Er wordt "lak" geroepen. Dus: teken het akkoord en
heb lak aan internationale volkenrechtelijke aspecten
betreffende de Westelijke Sahara? Moet Nederland op dit
punt zwichten voor Marokko? Is dat het standpunt van de
heer Öztürk?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de discussie over
de Westelijke Sahara in de onderhandelingsdocumenten
een rol had moeten hebben. Dat heeft de minister verzuimd.
Daar doel ik op. Ik zeg er nog één ding bij. U kunt wel de
internationale verdragen noemen, maar het gaat om kinderen en weduwen. Als kinderen en weduwen geen geld krijgen, dan zie ik voor mijn ogen wat er met hen gebeurt. Dan
moet er dus een oplossing worden gezocht voor de kinderen
en de weduwen daar. U zegt: ik ben met internationale
dingen bezig en die kinderen en die weduwen laat ik vallen.
De SP zegt: daar heb ik lak aan. Daar heb ik moeite mee. Ik
zeg: minister, zoek een oplossing om de kinderen en de
weduwen daar te helpen. Daar gaat de discussie over.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Öztürk heeft ook niet naar het standpunt van mijn
partij geluisterd. Wij waren tegen het woonlandbeginsel.
Wij zijn tegen het opzeggen van al die internationale verdragen. Ik laat geen kinderen stikken. Dat moet u terugnemen!
Dat vraag ik van u. Verder wil ik echt antwoord op mijn
vraag: wat is de positie van uw fractie ten aanzien van de
bezetting van de Westelijke Sahara? Moet Nederland voor
die eis van Marokko zwichten, ja of nee?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb niet gezegd dat we daarvoor moeten zwichten. Ik
heb gezegd dat de minister dat punt in de onderhandelingsdocumenten had moeten opnemen en in gezamenlijkheid
had moeten zoeken naar een oplossing voor de kinderen
en de weduwen. Hoe je dat doet, laat ik aan het kabinet
over, maar je moet die kinderen niet laten barsten. Dat is
ons standpunt.

13 januari 2016
TK 41

41-7-10

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind het altijd zo jammer dat de kennelijke frustraties de
heer Öztürk heel erg in de weg zitten om goed kennis te
nemen van het feitenrelaas en om eens goed in het dossier
te duiken teneinde in zijn inbreng een bepaald niveau te
leveren. Dit wil ik wel even gezegd hebben, want hier wordt
aan alle kanten onzin verkondigd. De minister heeft namens
het kabinet een hartstikke mooi akkoord bereikt, met naar
het leek ook steun van de oppositie en de coalitie, gelet op
de motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het was echt een mooi akkoord, met een zachte landing en
een goede overbruggingsperiode. Het is de Marokkaanse
overheid die, plotseling, met een heel onredelijke eis is
gekomen. Dat gaat over de ruggen van mensen. Door dat
handelen, door die onacceptabele, ineens toegevoegde eis
zijn deze mensen in onzekerheid terechtgekomen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn vraag is dan ook: wat vraagt u het kabinet op dit
moment precies? Moet het kabinet in een socialezekerheidsverdrag het over bezette gebieden hebben? Moet het
daarover onderhandelen? Hoe staat u in het internationale
recht? Wilt u dat wij dat eerbiedigen, of niet?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik zal het niveau van mevrouw Keklik vanavond
niet ter discussie stellen, omdat u mij dat heel aardig hebt
gevraagd. Ik denk dat heel veel mensen in het land dat wél
doen. Dat u het heeft over "onzin" en dat u hier mensen
napraat, vind ik beneden alle peil. Als u goed naar mij had
geluisterd … Vanuit uw fractie hebt u de opdracht gekregen
om de Marokkaanse overheid, om de Marokkanen te pakken. Keklik wordt naar voren geschoven met de opdracht:
zorg dat die Marokkanen hard worden aangepakt, zodat we
de VVD geruststellen, zodat we de rechtse stemmen weer
kunnen terugwinnen voor de PvdA, zodat we met de "Martijn van Dam en Dijsselbloem-lijn", de harde rechtse lijn, de
oude stemmers terug kunnen winnen. En jij trapt daarin?
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, mag ik u wel …
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En jij doet dat vuile werk voor hen?
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, mag ik u vragen om, juist in een debat als
dit, via de voorzitter te spreken, zodat we voorkomen dat
dit debat verwordt tot een jij-bak met persoonlijke aantijgingen? Het gaat hier over de inhoud. Daar zijn zeker op een

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

onderwerp als dit, stevige gevoelens bij, maar ik verzoek u
en de collega's in de zaal echt om zich bij de inhoud te
houden. En probeer via de voorzitter te spreken. Dat helpt
bij het voeren van een goed debat. Ik denk dat u beiden een
heel eind bent gekomen met de opmerkingen die u op dit
punt wilde maken. Ik zal nog een korte vervolgvraag toestaan, als het echt een vraag is. Dan zal daar ook een kort
antwoord op komen. Ik ga ervan uit dat u het beiden bij de
inhoud houdt.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Een korte vervolgvraag inderdaad. Wij hebben nog steeds
geen antwoord over de positie van de heer Öztürk wat
betreft bezet gebied. Wat verwacht de heer Öztürk dat het
kabinet uitonderhandelt over het bezette gebied? Wat verwacht de heer Öztürk dat de inzet van het kabinet daarin
wordt?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Op zo'n nette vraag kan ik ook een net antwoord geven. Ik
verwacht van het kabinet, met minister Koenders erbij, dat
het voor de kinderen in die gebieden een oplossing zoekt.
Dat wil niet zeggen dat dit de erkenning is waar de meeste
collega's hier op doelen. Maar ik wil wel dat het kabinet
een slimme oplossing vindt voor de kinderen en de weduwen. Hoe dat gebeurt, laat ik aan het kabinet over. Het gaat
mij om de kinderen, die niet de dupe mogen worden van
internationaal geruzie van politieke partijen en wie dan ook.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Dijkgraaf, tegen wie ik daarstraks heb gezegd … Prima, hij ziet af van zijn interruptie.
Hartelijk dank. Mijnheer Öztürk, u vervolgt uw betoog.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik rond af.
De voorzitter:
Heel fijn.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In Nederland wonen bijna 400.000 Nederlanders met een
Marokkaanse achtergrond. Deze mensen dragen net als wij
bij aan onze samenleving. Sommigen doen dat als ambtenaar, als leraar, als agent of als Kamervoorzitter. En sommigen slaan een brug tussen de Nederlandse en de Marokkaanse economie. Door slim te investeren en te beleggen
in Marokko, kunnen wij veel van de middelen die de VVD
wil besparen, weer terugwinnen. Voor ons is het belangrijk
dat ook aan de Marokkaanse Nederlanders wordt gevraagd
wat zij vinden van het opzeggen van het verdrag. Voor het
veranderen van drie lantarenpalen in een straat, organiseren
wij namelijk drie informatieavonden. Over dit verdrag wordt
niet de mening van de mensen gevraagd, terwijl hier
400.000 mensen van Marokkaanse afkomst wonen.
Tot slot. Kies voor de Nederlandse diplomatie, solidariteit
en handelsgeest. Pak de kinderen hun kinderbijslag niet af,
pak de arbeidsongeschikten hun toeslag niet af en pak de
ondernemers hun kansen niet af.

13 januari 2016
TK 41

41-7-11

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb lang op mijn stoel gezeten en geluisterd naar de heer
Öztürk. Ik laat alle kwalificaties die hij heeft gegeven, ook
richting de minister, voor zijn rekening. Ik vond die beneden
peil, maar goed. Dat is hier gezegd. Ik heb wel één constatering. Na dit hele betoog van de heer Öztürk constateer ik
wel dat hij instemt met toepassing van een woonlandbeginsel. Onderkent de heer Öztürk dat? Hij was namelijk akkoord
gegaan met het akkoord, als er maar iets geregeld was voor
de Westelijke Sahara.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb in mijn pleidooi constant
gezegd dat het een pestmaatregel is, want we passen het
woonlandbeginsel niet toe op de mensen in Polen en
Spanje. Dit is een pestmaatregel om 400.000 mensen, en
alle andere mensen die in Marokko wonen, te pesten. Het
is een conservatieve, rechtse maatregel om heel veel
mensen pijn te doen en om de rechtse kiezer terug te winnen. Daarvan heb ik gezegd: daar doen wij niet aan mee.
Ik vind het jammer dat u de term "geen peil" noemt. Ik acht
u hoog en wil ook het geduld opbrengen om geen kwalificatie aan u te doen.
De voorzitter:
Waarvoor hartelijk dank. Mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het staat de heer Öztürk altijd vrij om ook een kwalificatie
naar mij te doen, maar ik meende dit te moeten zeggen.
Turkije heeft wel een woonlandbeginsel toegepast. Wil de
heer Öztürk dat woonlandbeginsel nu gaan terugdraaien
of iets dergelijks? Hoe rechtvaardig vindt hij het dat andere
landen wel met een verdrag komen waarin dit allemaal
netjes wordt geregeld en dat één land tot het laatst
obstructie pleegt en zelfs een goed akkoord op het laatst
verwerpt? Hoe kan hij dat rechtvaardigen tegenover bijvoorbeeld de Turkse overheid, die hier wel aan heeft meegeholpen?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom zegt u niks over de Poolse overheid?
De voorzitter:
Nee, we gaan geen vragen terug stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik daarop reageren? Omdat dat land binnen de EU valt.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat weet de heer Öztürk heel goed.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, wij gaan niet vragen terug stellen. De
heer Öztürk heeft nu de gelegenheid om een antwoord te
geven op uw vraag. Wij gaan hier niet een hele nieuwe
discussie over openen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De fundamentele discussie is dat de landen dit zelf bepalen.
Wat Turkije bepaalt, is aan Turkije. Ik vind het belangrijk
dat wij onze arrogante Europese en Nederlandse onderhandelingsmanieren aanpassen aan de veranderende wereld
en de veranderende economieën. Kijk eens waar Marokko
over tien jaar zal staan en wat voor discussie wij hier voeren. Het Marokkaanse parlement en de Marokkaanse mensen kijken hiernaar. Zij kijken naar het niveau en naar de
manier waarop jullie met mij omgaan. Over tien jaar, als
de economie daar anders is en wij onze handelsdelegaties
daarheen moeten sturen, zullen wij dit soort gesprekken
terugkrijgen. Ik heb zoiets van: kijk niet naar de kortetermijnwinst, maar naar de toekomst van Marokko. Daar zitten
kansen. Ga die niet voor 17,5 miljoen euro verbrassen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Alle sprekers in dit debat staan uiteraard ten
opzichte van elkaar als vertegenwoordigers van hun fractie
en niet als personen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb naar u geluisterd en ik heb twee minuten en veertig
seconden bespaard.
De voorzitter:
Waarvoor hartelijk dank namens ons allemaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik vervang de heer Pieter Heerma die helaas na
de stemmingen voor de Voorzitter ziek naar huis is gegaan.
Ik zal gelijk duidelijkheid scheppen voor de minister. Het
CDA is van plan om dit wetsvoorstel te steunen. Het heeft
lang genoeg geduurd en op sommige punten zelfs te lang,
maar het is tegelijkertijd treurig dat de onderhandelingen
met Marokko op het laatste moment gewoon geklapt zijn.
In zijn brieven van 29 september en 23 november gaf de
minister nog aan dat er sprake zou zijn van een akkoord. Ik
heb de brief van de minister van 11 januari gelezen. Daarin
beantwoordt hij een aantal vragen. Wat in die brief echter
niet duidelijk wordt, is wat er nou eigenlijk is gebeurd. Hoe
kon het gebeuren dat Marokko op het laatste moment met
die echt extreme eisen van de Westelijke Sahara kwam?
Waren er bij het onderhandelingsteam al eerder aanwijzingen dat Marokko gewoon van plan was om dit toch niet te
laten lukken?
De vraag die daaraan vasthangt, is of de minister nog steeds
bereid is om tot een akkoord te komen. Hoe reëel is deze
wens eigenlijk nog nu Marokko deze enorme eisen stelt? Ik
hoorde de SP en de PvdA een aantal terechte vragen stellen
over de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Het

13 januari 2016
TK 41

41-7-12

CDA hoort ook graag wat de verwachting van de minister
op dat punt is.
Er is al een heleboel gezegd en gevraagd, dus ik houd het
gewoon ontzettend kort.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Net als de heer Dijkgraaf zal ik mijn tekst van
wat franje ontdoen, gezien de tijd en het feit dat wij het
wetsvoorstel zullen steunen. Het is een kort wetsvoorstel,
maar het is wel duidelijk. Alhoewel, er zitten ook wel een
paar onduidelijke kanten aan.
Even een klein stukje geschiedenis. Ik vat de eerste alinea
die wij hadden voorbereid, als volgt samen: Marokko heeft
ons in 1969 met het Wervingsverdrag en in 1972 met het
Verdrag inzake sociale zekerheid aardig in het pak genaaid.
Dat waren meer dictaten vanuit Rabat dan dat er echt
samengewerkt werd. De VVD en de voorlopers van het CDA
waren overigens verantwoordelijk voor deze verdragen. Je
ziet maar hoe het kan lopen. Wij zeiden altijd dat de massaimmigratie en de gevolgen daarvan de schuld van links
waren. Misschien moeten wij de genoemde partijen dan
ook maar links noemen.
De afgelopen decennia is regelmatig geprobeerd om het
verdrag aan te passen. In de gedoogconstructie van het
vorige kabinet, waarin de PVV gedoogde, hebben wij wat
extra gas gegeven. Nu zijn wij dan hier om er een klap op
te geven. Wat wij wel moeilijk vinden, is dat Marokko ons
in de onderhandelingen wederom in het pak weet te naaien
— dat is al genoemd door een aantal eerdere sprekers —
middels de Westelijke Sahara. Dat is natuurlijk niet netjes.
Dit is al in wat rustigere bewoordingen genoemd, maar wij
noemen het gewoon keihard "chantage". Dat levert ons in
de toekomst een strop op van zo'n 100 miljoen, die we
kunnen bijschrijven op de rekening van de massa-immigratie.
We hebben wat vragen over de EU, waarover de heer
Ulenbelt het ook heeft gehad. We hebben nog eens gebeld
met Brussel. Dit jaar, in 2016, zou het moeten gebeuren
met het EU-associatieakkoord. Dat zou Marokko, op de
kinderbijslag na, nagenoeg dezelfde rechten geven over de
import van uitkeringen als het huidige socialezekerheidsverdrag met Nederland. Deze hele zaak toont volgens ons
wederom aan hoe het belang van onze burgers verkwanseld
wordt door de elite in Den Haag en Brussel, want de nationale wetgeving wordt dan eigenlijk buitenspel gezet. Ziet
de minister dat op dezelfde manier als wij dat zien?
Wij vinden dat het associatieakkoord met Marokko, dat nog
in werking moet treden, wederom een waarschuwing moet
zijn aan de bevolking om op 6 april vooral tegen het associatieverdrag met Oekraïne te stemmen. Want ook daar
worden weer op junckeriaanse wijze afspraken gemaakt.
We weten hoe Juncker erover denkt. Hij zegt altijd: we
beslissen iets, dan maken we het pas bekend, we wachten
een tijdje om te zien wat er gebeurt, niemand begrijpt er
wat van en vervolgens gaan we verder tot er geen stap
meer terug is. Straks gebeurt dat met Oekraïne en nu ook
met Marokko.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, het is een goed gebruik in dit huis dat
we aan mensen die zich niet kunnen verdedigen niet al te
veel kwalificaties toedichten. Ik zou u dat ook willen vragen.
De heer De Graaf (PVV):
Ach ja, Juncker ... Oké, dan alvast excuses daarvoor aan de
heer Juncker, maar ik neem niet aan dat hij hier notie van
zal nemen.
Ondanks het rampzalige associatiebesluit tussen de EU en
Marokko, dat het Nederlandse verdrag overbodig zal maken,
zullen we wel stemmen voor opzegging. Dat heb ik reeds
met een blik richting de minister en ook met woorden
bevestigd. De minister heeft aangekondigd bereid te zijn
om alsnog een akkoord te sluiten met Marokko. Hoe moeten
we dat interpreteren? Indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, houdt de regering dan de mogelijkheid open om
te onderhandelen met Marokko over de voorwaarden
waaronder dit gebeurt, zoals toepassing van woonlandbeginsel in termijnen?
Wat ons betreft is het meer dan genoeg geweest. We roepen
de regering dan ook op alle verdere onderhandelingen met
als inzet het socialezekerheidsverdrag definitief te staken.
Gewoon ballen tonen en zeggen: we kappen ermee. Waar
het de gevolgen van de opzegging van het verdrag betreft,
zou de regering zich volledig moeten richten op de oorspronkelijke Nederlandse voorwaarden, en niet op enig reeds
gesloten compromis met Marokko. Is de minister hiertoe
bereid?
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg van de D66-fractie is de laatste
spreker van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister
daarna een korte schorsing wil hebben voor de voorbereiding van de antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zal ook proberen om mijn tekst flink in te korten, met het oog op de tijd en het vele wat al is gezegd. De
Kamer bevindt zich vanavond — het is avond en nog geen
ochtend — in een wat bijzondere positie. Wij zijn eigenlijk
een beetje een pion in een internationaal onderhandelingsspel tussen het kabinet en Marokko. Dat plaatst ons af en
toe in een wat ingewikkelde positie, zo constateer ik namens
mijn fractie.
Mijn fractie steunde de inzet van de minister om te proberen
voor de aanpassing van het verdrag een akkoord met de
Marokkaanse regering te bereiken. Daar hadden we ook
een aantal argumenten voor. Wij vinden ten eerste dat je,
als je samen een verdrag sluit, alles op alles moet zetten
om dat gezamenlijk aan te passen. Zo doe je dat in de
internationale diplomatie.
Ten tweede maken wij ons oprecht forse zorgen over de
impact van eenzijdige opzegging op het handhaven van de
uitkeringen die nog steeds versterkt moeten worden. Laat
het helder zijn: we blijven nog jarenlang veel lopende uitkeringen verstrekken. We kunnen die dan minder controleren
op rechtmatigheid. De Marokkaanse regering zal naar ver-

13 januari 2016
TK 41

41-7-13

wachting ook niet meer mee willen werken aan bijvoorbeeld
de controle op vermogen die nu plaatsvindt. Dat gaat om
in totaal 1,2 miljoen euro. Dat vinden wij iets om goed bij
de afweging te betrekken.
Tot slot zijn wij erg bezorgd over de schade op andere terreinen. Die zorg hadden wij al toen de motie in stemming
kwam die aanleiding was voor de indiening van dit wetsvoorstel. Het is ook wel gebleken, want met bijvoorbeeld
de samenwerking bij het uitzetten van vreemdelingen is de
Marokkaanse regering gewoon gestopt. U begrijpt dat in
deze internationaal buitengewoon hete tijden dit soort
verminderde samenwerking — denk ook aan terrorismebestrijding — ons zorgen baart. Wij waren dan ook erg verheugd toen de minister ons meldde dat er toch een akkoord
was bereikt, want daarmee was de wens van het Nederlandse kabinet binnen bereik gekomen zonder de nadelen
die wij zagen op het gebied van de internationale rechtsorde, de samenwerking op andere terreinen en de rechtmatigheid en fraudebestrijding bij lopende uitkeringen. Maar
helaas kregen wij half december te horen dat er ondanks
een akkoord nieuwe eisen waren van de Marokkaanse
regering. Daarbij ging het met name om de Westelijke
Sahara. Mevrouw Schouten noemde dat obstructie. Wat
mij betreft is dat een relatief neutraal woord. Iedereen wist
dat Nederland daar nooit mee zou instemmen. Dat wist de
Marokkaanse regering natuurlijk ook heel goed. Is dit volgens de minister een onderhandelingszet, een manier om
te kijken of er de komende weken toch nog een klein beetje
meer in het vat zit? Of is het gewoon een principieel punt
en is de inschatting van de minister dat de Marokkaanse
regering helemaal geen verdragsaanpassing met Nederland
overeen wil komen? Graag een reactie.
Het roept bij mijn fractie ook nogal wat vragen op over de
hardheid van het akkoord dat de minister tot onze vreugde
bekendmaakte. Was het een politiek akkoord? Staan er
handtekeningen onder en, zo ja, van wie? Stel dat wij de
Marokkaanse regering zouden vragen of zij toen een
akkoord had met de Nederlandse regering? Zou zij die vraag
dan ook met ja beantwoorden? Hoe beoordeelt de minister
de opstelling van de Marokkaanse regering? De minister
zegt nog steeds dat hij heel graag toch nog tot een akkoord
wil komen. Wordt er op dit moment onderhandeld? Verwacht de minister, als dit niet zo is, de onderhandelingen
op korte termijn te kunnen hervatten? Als het wel zo is,
verwacht hij dan dat hij de onderhandelingen op korte termijn kan afronden? Ik vind dat relevant.
Dit gaat voor mijn fractie uiteindelijk allemaal meewegen
in ons eindoordeel. Ik vind het een dilemma. Mevrouw
Schouten zei het ook al. Ik was erg blij met de afspraak.
Eenzijdige opzegging vonden wij absoluut niet de gewenste
route. Maar ja, als er dan wordt onderhandeld, zoals de
fractie van D66 graag wilde, als er een akkoord is waarop
een land terugkomt met een obstructie, met een eis waarvan
iedereen weet dat Nederland daar nooit mee kan instemmen
— ik geloof dat alleen de heer Öztürk het wel een goed idee
vindt — dan roept dat wel vragen op. Het oordeel zal mijn
fractie aan het eind van de rit geven op basis van de
beantwoording door de minister. Mijn fractie hecht er zeer
groot belang aan dat, als straks een meerderheid van de
Kamer zou besluiten om eenzijdig voor opzegging te
stemmen, de minister alles op alles blijft zetten om toch te
proberen een akkoord te bereiken. Ik ben mij er erg van
bewust dat het feit dat het akkoord er nu niet ligt, niet aan
de minister te wijten is, want die had een akkoord bereikt.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoor eigenlijk niet waar D66 nu staat. Het is een dilemma.
D66 was eigenlijk tegen opzegging en voor het bereiken
van een akkoord. Het akkoord is eigenlijk ingetrokken door
het weglopen van Marokko. Waar staat D66 nu? Wat is de
inzet op dit moment?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een goed gebruik om het debat daarvoor te
gebruiken. Ik heb de minister een aantal vragen gesteld
over hoe hij denkt dat er de komende tijd toch een onderhandelingsproces kan plaatsvinden. Mijn fractie wil nog
steeds het liefst dat er een akkoord wordt gesloten. Daar
zitten wat mij betreft nog steeds alle inspanningen op. Maar
ja, tegelijkertijd zijn de antwoorden van de minister voor
mijn fractie van belang voor het uiteindelijke stemgedrag.
Ook ik zie een stap in het onderhandelingsproces waar ik
niet erg vreugdevol van ben geworden.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Waar ligt voor D66 de grens? In het eerdere interruptiedebat
hebben wij het daarover al gehad. Nederland stelde zelf
geen grenzen, maar die grens is nu getrokken bij de uitbreiding van de reikwijdte tot de Westelijke Sahara. Als je zegt
dat je hierover en niet verdergaand wilt onderhandelen,
dan kan dat doorslaggevend zijn voor het bereiken van een
akkoord. Als je continu zegt dat je wilt dooronderhandelen,
kan dat ertoe leiden dat er geen akkoord komt, zoals dat de
afgelopen zes jaar is gebeurd. Is dat een wenselijke uitkomst
voor D66?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het akkoord was er zelfs al. Daar leek het in ieder geval op.
Daarom heb ik de minister ook de vraag gesteld of het wat
hem betreft gaat om een stap in het onderhandelingsproces
of dat de deur definitief dicht is. Het antwoord daarop is
voor mijn fractie van groot belang. Ik maak mij namelijk
ernstige zorgen dat zaken als de samenwerking tegen terrorisme en het uitzetten van illegale vreemdelingen, zaken
waaraan ook de VVD hecht, in de verdrukking komen. Die
dingen gaan wij na een debat wegen. Dat vind ik ook de
koninklijke volgorde.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zegt dat u de D66-fractie niet als pion wilt laten gebruiken.
Daar hebt u de minister ook naar gevraagd. Zegt u hiermee
dat de minister zijn onderhandelingstaak niet goed heeft
gedaan, omdat Marokko op het einde met dit verhaal is
gekomen om het onderhandelingsresultaat toch onderuit
te halen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik heb andere vragen gesteld, bijvoorbeeld of er ook
naar het oordeel van de Marokkaanse overheid een akkoord
was, of er zwart-op-wit een akkoord was en of de minister
misschien iets te optimistisch was toen hij ons die Kamerbrief stuurde. Ik weet dat niet. Ik ga ervan uit dat het akkoord
hard was, maar stel deze vragen voor alle zekerheid nog
een keer aan de minister. Ik constateer dat er een akkoord
lag en ga ervan uit dat de minister dat gaat bevestigen —
als het anders is, hoor ik dat graag — en dat de Marok-

13 januari 2016
TK 41

41-7-14

kaanse regering toen kwam met een eis die destructief was
voor het onderhandelingsproces. Als dat zo is, vind ik dat
een dilemma, want dat gedrag wil ik niet belonen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zegt dat u een aantal twijfels hebt. U hebt een aantal
vragen en wilt weten waardoor dit kon gebeuren. Dan
moeten we toch iets veranderen, als we volgens u weer
moeten onderhandelen? Als we dezelfde persoon of
dezelfde delegatie sturen, verandert er niks. Bent u het met
ons eens dat we iets aan de onderhandelingsdelegatie
moeten veranderen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb alle vertrouwen in deze minister voor deze onderhandelingen. Of minister Koenders of minister Asscher nou
onderhandelt, ik denk niet dat dat het verschil gaat maken.
Volgens mij heeft minister Koenders exact dezelfde opvatting over de Westelijke Sahara als minister Asscher. Dat is
hier dus niet aan de orde. Ik wil vooral weten waar die
blokkade vandaan kwam, voor zover de minister dat kan
inschatten.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van
de Kamer in eerste termijn gekomen. De minister heeft om
een korte schorsing gevraagd.
De vergadering wordt van 23.39 uur tot 23.45 uur geschorst.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik was heel blij toen ik in september de Kamer
kon informeren dat er een deal met Marokko was. Ik geloof
dat er nauwelijks verschil van mening is over het feit dat
wij met z'n allen beter af zijn met een gewijzigd verdrag.
Dat is beter voor de Marokkanen die nu een uitkering krijgen, maar het is ook beter voor de toekomst om een door
het parlement uitgesproken wens — het toepassen van het
woonlandbeginsel en het beperken van export — netjes in
een internationaal verdrag te vertalen. Het was een echte
deal, zeg ik er meteen bij. De minister en ik hebben elkaar
gefeliciteerd en er staan handtekeningen onder van beide
regeringen. Ik weet niet hoe een deal echter kan zijn dan
deze deal was, maar tot mijn spijt heb ik de Kamer kort voor
kerst moeten melden dat er een extra eis is gesteld, waarop
de Nederlandse regering niet kon ingaan. Daarom staan
wij nu hier. Het is al gememoreerd: ik geef er nog steeds
de voorkeur aan om het verdrag te wijzigen. Dat lijkt mij in
het belang van beide landen. Ik kan echter op die extra eis
niet ingaan en daarover is ook geen verschil van mening
binnen de regering. Ik begrijp heel goed dat verschillende
Kamerleden zullen zeggen dat dit een dilemma is, maar dat
is wat ons hier brengt.
Wat betekent het dat ik herhaal dat de deur openstaat en
er gesprekken gaande zijn? Wij hebben duidelijk gemaakt
dat wij op deze eis niet kunnen ingaan, maar dat Nederland
nog steeds de voorkeur geeft aan een gewijzigd verdrag,
zoals wij in september ook hadden afgesproken. Als men
met iets anders komt en een komma anders wil zien binnen
het raamwerk van de onderhandelingen, gooien wij de deur

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

echter niet dicht. Dat zou ook vreemd zijn, want wij hechten
eraan om het verdrag te wijzigen. Wij gaan echter ook niet
opeens de inzet loslaten die in die deal geland was. Wij
kunnen ons goed vinden in de samenvatting die mevrouw
Schut gaf. Ik heb van het parlement de ruimte gekregen om
langer te onderhandelen dan men misschien in de zomer
prettig had gevonden. Ik heb die kunnen benutten om een
goede afspraak te maken in het belang van beide landen.
Het is jammer dat het niet is gelukt, maar die afspraak
betekent wel wat. Dat is wel het raamwerk waarbinnen het
moet gebeuren.
Wat gebeurt er nu? Er zijn ambtelijke contacten. Ik heb mij
uitgesproken over hoe wij erin zitten. Ik durf geen inschatting te maken of men alsnog tot een akkoord wil komen. Ik
zou het wel toejuichen, want het lijkt mij in het belang van
allen. Ik ga allerlei scenario's niet uitwerken, want dat versterkt de kans niet. Ik durf er ook geen percentage op te
plakken. Ik denk wel dat het qua timing zo is dat tot het
moment dat ik de Marokkaanse regering op de hoogte stel
van het opzeggen van het verdrag — dat moet voor 1 juli
van dit jaar zijn — men tot overeenstemming kan komen.
De klok tikt echter. In die zin begrijp en waardeer ik dat de
Kamer de behandeling heeft willen voortzetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor de helderheid over de status van het akkoord.
Als ik dit zo hoor, kan er inderdaad geen misverstand over
zijn. Het is goed om dat hier expliciet te maken. Wat heeft
de minister gedaan toen deze informatie hem bereikte?
Heeft hij meteen zijn Marokkaanse ambtgenoot gebeld en
om enige toelichting gevraagd? Ik worstel nog met de
aanleiding tot dit feit. Ik snap dat de minister en ik beide
geen glazen bol hebben. Heeft de minister nog iets meer
inzicht verkregen in de oorsprong van deze eis en hoe wij
dit moeten wegen? Het is een lastige vraag, maar wel relevant.
Minister Asscher:
Ik begrijp de vraag heel goed. Het kwam voor mij ook als
een donderslag bij heldere hemel. Daarna is natuurlijk op
allerlei manieren contact gezocht, zowel door mijzelf als
door de ambtenaren. Ik ga hier geen taxatie geven van de
overwegingen van de Marokkaanse regering om deze eis
op tafel te leggen. Ik ga hier ook geen oordeel of kwalificatie
over geven. Wij konden die eis niet inwilligen en het was
dus niet mogelijk om de politieke deal om te zetten in een
juridische verdragstekst. Nogmaals, het is buitengewoon
jammer. Het is volgens mij niet goed voor de Marokkaanse
Nederlanders die hierover in onzekerheid verkeren. Wij
hadden een prima afspraak gemaakt die rekening hield met
bestaande gevallen, maar die tegelijk voor de toekomst
netjes rekening hield met het besluit van beide Kamers om
de wetgeving aan te passen. Dat is nu zo. Het helpt verder
niet als ik gis welke oorzaken daaraan ten grondslag zouden
kunnen liggen voor de Marokkaanse regering. Dat maakt
de kans niet groter dat het alsnog lukt. Het is jammer. Dat
is mijn korte samenvatting.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat de minister niet wil speculeren. Dat is niet verstandig. Heeft de minister bijvoorbeeld onderzoek laten
doen naar onderhandelingen van bijvoorbeeld collega-lidstaten in de Europese Unie met Marokko in hoeverre dit

13 januari 2016
TK 41

41-7-15

vaker is gebruikt als een wig om nog iets binnen te halen
of als een manier om ervoor te zorgen dat er vooral geen
verdrag komt?
Minister Asscher:
Ik ken geen precedent, geen andere casuïstiek die hierop
lijkt. De Westelijke Sahara is natuurlijk een belangrijke
kwestie in Marokko, maar het is geen verrassing hoe de
Verenigde Naties, de Europese Unie, de Nederlandse
regering en andere regeringen in de Europese Unie daar
tegenover staan. Het is geen nieuwe situatie. Het is ook
geen gewijzigd beleid dat wij niet zouden exporteren; dat
is staand beleid. In die zin kan ik ook door naar de buurlanden te kijken geen diepere verklaring vinden voor wat er
nu is gebeurd. Wij hebben daarmee te dealen. Het is zo,
het is jammer. Als er de komende tijd, die niet onbeperkt
is, voor de Marokkaanse regering moverende redenen zijn
om die afspraak met Nederland alsnog te maken, dan kan
dat wat mij betreft omdat er zo'n lange en goede relatie
tussen de landen is. Als je echter een afspraak maakt die
leidt tot wijziging van het verdrag maar die op het allerlaatst
niet in juridische teksten kan worden vertaald, dan ligt het
in de rede om te zeggen dat dat verdrag op zichzelf obsoleet
is geworden. Dan wordt het tijd om te zeggen: helaas.
Misschien komen er in de toekomst andere of nieuwe
afspraken, maar als dit verdrag na een politieke overeenkomst over de wijzigingen onverhoopt toch niet lukt, dan
heeft het blijkbaar zijn beste tijd gehad. Jammer, maar
helaas!
Mevrouw Schut-Welkzijn heeft gevraagd hoe ik tot de datum
van publicatie ben gekomen. Indien beide Kamers besluiten
tot opzegging, dient voordat tot formele opzegging kan
worden overgegaan de procedure van de Referendumwet
te worden gevolgd. Om te bewerkstelligen dat die opzegging van het verdrag per 1 januari effectief is, moeten wij
voor 1 juli aan Marokko een formele kennisgeving van
opzegging doen. Daarbij moet voor de verschillende stappen in het referendumproces tijd worden gereserveerd.
Ervan uitgaande dat de normale termijnen van de Referendumwet worden gevolgd en dat de Kiesraad spoed betracht
bij alle in de Referendumwet gestelde termijnen, zijn daarbij
een aantal aannames van belang. De eerste is dat na
publicatie in de Staatscourant voor het inleidend verzoek
10.000 geldige handtekeningen worden ontvangen. Dan
vervalt de inwerkingtreding van de opzeggingswet van
rechtswege. Vervolgens vindt een tweede ronde plaats,
waarbij 300.000 handtekeningen moeten worden gehaald
om het definitieve verzoek toe te laten. Ervan uitgaande dat
die drempel niet wordt gehaald, kan dan alsnog worden
besloten tot de datum van de opzeggingswet. Dan kan alsnog de opzegging per 1 juli plaatsvinden. Zou het referendum wel de drempel halen, dan vergt dat een nieuwe
afweging van de regering over deze wetgeving. Daarop kan
ik nu niet vooruitlopen. Het is een beetje procedureel, maar
het betekent wel dat wij nu haast moeten maken. Daarom
stel ik het op prijs dat de Kamer na deze heel lange
Kamerdag de behandeling heeft willen voortzetten.
Ik kan de redenering van mevrouw Schut-Welkzijn volgen
die leidt tot de spoedeisendheid, maar ik denk dat die
nadelen met zich meebrengt ten opzichte van de referendumprocedure terwijl het niet nodig is als wij nu a tempo
de behandeling inzetten. Vandaar dat ik op dit tijdspad mik.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

De attaché Sociale Zaken in Rabat zal voorlichting geven
in Marokko als het zou komen tot opzegging.
Wat is nu de situatie van het Associatiebesluit EU? De EU
en Marokko hebben daarover onderhandelingen gevoerd
en afgerond naar aanleiding van een eerder mandaat. Wij
wachten nu op voorstellen daarover van de Europese
Commissie aan de Raad. Er zijn verwachtingen dat dat nog
dit jaar zou kunnen gebeuren. Het is niet zeker, maar dat is
een van de uitgesproken verwachtingen. Daarna moet het
worden ondertekend door de Associatieraad EU-Marokko.
Op die planning heeft Nederland geen invloed. Indien het
Associatiebesluit past binnen het mandaat dat eerder door
de Nederlandse regering is verleend, zijn er geen mogelijkheden meer om dat aan te vechten, aan te passen of daartegen te zijn. Per saldo zou dan het gevolg zijn dat er niets
verandert op het vlak van de kinderbijslag, maar wel dat
de verplichting tot uitkering herleeft voor een aantal van
de andere geraakte uitkeringen in het verdrag sociale
zekerheid. Zodra de commissie een dergelijk voorstel
indient, zal ik de Kamer informeren, zeg ik tegen de heer
Dijkgraaf. De Kamer kan daar dan vanzelfsprekend op de
gebruikelijke wijze bij betrokken worden en daarover met
het kabinet debatteren. Het Associatiebesluit vloeit voort
uit het Associatieverdrag dat de Unie eerder met Marokko
heeft gesloten. Tot de competentie van de EU behoort de
coördinatie van de sociale zekerheid. In het licht van die
competentie moeten wij dit Associatiebesluit zien.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. De minister zegt
dat wij nu geen invloed meer hebben op het Associatiebesluit dat de EU met Marokko neemt, maar als dat besluit er
ligt, komt er toch een BNC-fiche naar de Kamer, waar wij
een voorbehoud bij kunnen maken? Of zegt de minister dat
de reikwijdte van dat voorbehoud beperkt zal zijn? Hoe
schat hij dat in?
Minister Asscher:
Er komt inderdaad een BNC-fiche naar de Kamer toe. Daar
kunnen wij inderdaad een debat over voeren. Als de EU
heeft onderhandeld binnen het mandaat dat door de
Nederlandse regering verleend is, ligt het echter niet in de
rede dat Nederland de onderhandelingen vervolgens afkeurt
of probeert tegen te houden. Dat is de strekking van mijn
betoog. Ik heb de geschiedenis geschetst. Ook de heer De
Graaf vroeg daarnaar. Ook onder Rutte I zijn de onderhandelingen met het koninkrijk Marokko doorgegaan. Dat leidde
tot een resultaat. Dit jaar zou dat kunnen worden voorgelegd. Als dat het geval is, zal ik het parlement onverwijld
daarover verwittigen. Dat heeft dan gevolgen, ook voor de
uitkeringsrelatie tussen Nederland en Marokko. Dat is een
feit.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nog even over dit proces. Wij hebben verschillende brieven
gezien. Ik meen dat de onderhandelingen zijn gestart in
2011, wellicht zelfs al in 2009. Elk jaar wordt gemeld dat het
dat jaar wellicht zou kunnen ingaan. Waardoor is dit nu
vertraagd?

13 januari 2016
TK 41

41-7-16

Minister Asscher:
Dat kan ik niet zeggen. Dat ligt echt buiten mijn bevoegdheid. Dat is een zaak tussen de commissie van de Europese
Unie en Marokko. Ik heb de Kamer geïnformeerd naar mijn
beste weten. Die informatie heb ik zojuist met de Kamer
gedeeld. Wij hebben er zelf enige ervaring mee dat een deal
soms opeens toch niet doorgaat. Laat ik er echter niet over
speculeren hoe dit zit met het Associatiebesluit. Ik weet het
niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een goede toezegging van de minister dat hij de
Kamer zal informeren en dat daarover gedebatteerd kan
worden. Misschien is het goed om heel scherp te hebben
wat dit precies betekent. Stel dat de Kamer tot de conclusie
komt dat het bereikte resultaat niet past binnen het mandaat, om welke reden dan ook, betekent dit dan dat het
besluit sowieso doorgaat? Of betekent het dat er dan nog
een aanpassing kan plaatsvinden of, in het ergste geval,
dat het besluit helemaal niet doorgaat?
Minister Asscher:
Je moet altijd oppassen met "stel dat"-scenario's, maar laat
ik dit pad toch opgaan met de heer Dijkgraaf. Theoretisch
zou dat kunnen. In dat geval zou Nederland kunnen zeggen
dat het dit toch geen verstandig idee vindt. Dan zijn wij er
nog niet, want het Associatiebesluit kan met een gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. Wij zouden zou
dan voldoende lidstaten van ons standpunt moeten overtuigen. Dat kan dan betekenis hebben. Daarmee is de race
nog niet gelopen, maar wij voelen allemaal aan dat het
ingewikkeld zou kunnen zijn. Dit geldt des te sterker als men
netjes binnen het mandaat is beleven. Dat is ongeveer de
situatie rond het Associatiebesluit.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooie beantwoording, die voor mij een tweede
termijn en een motie voorkomt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoorde de minister zeggen dat een aantal uitkeringen zal
stoppen als wij dit verdrag opzeggen. Komt het Associatiebesluit er, dan zullen een aantal uitkeringen herleven. Dan
zit ik daar in Marokko, dan wordt mijn uitkering eerst ingetrokken, maar dan komt die later weer terug. Is het dan niet
veel zorgvuldiger, vanuit deze mensen geredeneerd, om
nog even kalm aan te doen? De kans bestaat immers dat
er alsnog een verdrag komt. Op die manier wordt voorkomen dat deze mensen in de situatie komen dat hun uitkering
weg is, maar dat die weer terugkomt als het Associatiebesluit er komt. Dat is toch niet netjes? Ik zou dus tegen de
minister willen zeggen: doe een beetje kalm aan.
Minister Asscher:
De SP staat straks, net als andere partijen, voor de keuze
om die opzeggingswet wel of niet te steunen. Wij hebben
daar onze afweging in gemaakt. Dat heb ik geschetst in mijn
betoog. Iedere partij moet oordelen wat zij, alles afwegende
— ik geloof dat er niemand is die het echt heel eenvoudig
vindt — verstandig vindt. Ik ben van mening dat de overeenkomst zoals die er lag op een eerlijke manier rekening

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

houdt met alle belangen die hier aan de orde zijn: aan de
ene kant het gerechtvaardigde belang van Nederland, zoals
in beide Kamers uitgesproken, dat uitkeringen die geëxporteerd worden, worden verstrekt op het niveau van de kosten
van het levensonderhoud van het land en aan de andere
kant het belang van mensen die nu een dergelijke uitkering
genieten en daarvoor waarschijnlijk premies hebben bijdragen of anders ouders hebben die daarvoor premies hebben
bijgedragen. Die belangen waren in evenwicht. Daarom
was er ook een deal. Die deal gaat niet door en daarom
staan wij nu hier. Ik moet gewoon afwachten wat de SP
uiteindelijk in haar afweging verstandig vindt, maar dat is
in haar handen. Ik vind het, alles afwegende, nu tijd om die
opzeggingswet verder te behandelen met de Kamer.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat begrijp ik. Ik wijs er echter op — dat merk ik nu — dat
de uitkering weggaat en dat als het associatieverdrag komt,
die uitkering er weer is. Dan sla je toch een flater? Terwijl
we als we het wat kalmer aandoen, precies weten hoe dit
verdrag zich verhoudt tot het associatiebesluit. Dat is mijn
enige punt.
De voorzitter:
De heer Ulenbelt vraagt dus eigenlijk naar de samenloop
in de tijd tussen de twee voorstellen.
Minister Asscher:
Ik had het punt begrepen. Dat geldt overigens niet voor de
kinderbijslag, zoals ik al zei. Net werd ook al duidelijk dat
er weliswaar een verwachting is dat het associatiebesluit
dit jaar van kracht zou kunnen worden of in elk geval een
stap verder zou kunnen komen, maar dat daar geen zekerheid over is. Er is wel zekerheid over dat er een afspraak
was over hoe het verdrag gewijzigd zou worden. Als die
afspraak door beide partijen zou worden nagekomen, zou
in de ogen van de regering redelijk worden omgegaan met
de belangen van alle betrokkenen. Vandaar dat wij ons nu
in deze situatie bevinden. Als je je afhankelijk maakt van
de mogelijkheid dat het associatiebesluit er dit jaar komt,
houd je geen rekening met wat het parlement heeft uitgesproken over wat het wenselijk vindt rond kindregelingen
en uitkeringshoogte. In die afweging zou ik vinden dat dat
wij het te veel laten overhellen. De creëert een andere
onzekerheid. Je creëert een onbeperkte tijd waarbinnen
men moet wachten op wat er dan gaat gebeuren. Dat lijkt
mij niet verstandig. Ik had het graag anders gezien. In de
situatie waarin wij nu zitten, ben ik echter van mening dat
het verstandig is om nu die opzegging door te zetten.
Zijn er dan nog andere middelen van controle, vroeg de
ChristenUnie. Het opzeggen van het verdrag heeft nadelen.
Daar zijn wij ook nooit geheimzinnig over geweest. Die zitten onder andere op de afspraken die in het verdrag zijn
gemaakt ten aanzien van handhaving en controle. Ik heb
geen andere mogelijkheden om die controle vorm te geven.
Overigens blijft iedereen natuurlijk verplicht om zich aan
de wet te houden. Dat verandert niet. Dat is een verplichting
die op iedereen in Nederland berust, dus ook op degenen
die hier een uitkering aanvragen of genieten of die een
geëxporteerde uitkering genieten. De mogelijkheden om
daarop te controleren worden minder. Dat is dus een

13 januari 2016
TK 41

41-7-17

nadeel. Nogmaals, dat is een van de redenen waarom ik
het verdrag liever gewijzigd zag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als dat associatiebesluit straks wel in werking treedt, is er
dus wel weer sprake van export van uitkeringen. Biedt dat
dan wel een grond om toch weer te gaan controleren?
Minister Asscher:
Het associatiebesluit, zoals wij dat nu kennen, bevat enkele
bepalingen die controle, verificatie en medisch onderzoek
van arbeidsongeschikten mogelijk maken. Dat geldt dan
uiteraard alleen voor de geëxporteerde uitkeringen op grond
van dat associatiebesluit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat geeft dus geen haakje om in den brede te toetsen op
fraude?
Minister Asscher:
Het geeft minder mogelijkheden dan wij nu hebben. Dat is
waar. Het is niet zo dat er geen mogelijkheden zijn, zou het
associatiebesluit van kracht worden. Het zijn echter minder
verregaande mogelijkheden dan wij nu krachtens het vigerende verdrag hebben.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag op dit punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heb ik goed begrepen uit de stukken dat in elk geval de
samenwerking rond de vermogenscontroles niet wordt
geborgd door het associatiebesluit?
Minister Asscher:
Dat klopt.
De Partij voor de Arbeid vraagt wat het voor gevolgen heeft.
Dat gaat niet om de directe gevolgen, namelijk dat verdragsbepalingen niet meer gelden, maar mogelijk andere gevolgen. Dat weten wij niet precies. Wij hebben zorgen over
wat het voor gevolgen zou kunnen hebben. Tegelijkertijd
moet je dat ook weer relativeren. In die 400 jaar vriendschap
was er 40 jaar dit verdrag en 90% van de tijd dus niet.
Bovendien hebben beide landen ook heel veel belang bij
samenwerking in de strijd tegen terrorisme en bij wederzijdse handel. Met andere woorden, het kan negatieve
gevolgen hebben, maar zeker nu de reden dat de wijziging
niet doorgaat direct is terug te voeren op deze eis in de
laatste minuut, zou je mogen verwachten dat de Marokkaanse overheid daar anders naar kijkt dan zij misschien in
het verleden gedaan zou hebben, maar wij weten het niet
precies. Het is natuurlijk beter om verdragen te wijzigen
dan ze eenzijdig op te zeggen.
Dat geldt ook voor de afspraken over allerlei andere
onderdelen die niet in het verdrag geregeld zijn, zoals
afspraken over hoe je omgaat met het terugnemen van
illegale vreemdelingen of zelfs illegale criminele vreemde-

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

lingen. Wij zullen die afspraken gestand willen doen. Ik kan
geen zekerheid bieden dat dat ook gebeurt. Aan de andere
kant is die verhouding langer dan de periode die het verdrag
heeft beslagen. Die verhouding raakt vitale belangen van
beide landen: samenwerking in de strijd tegen terrorisme.
Toen ik daar was, heeft men mij ook verzekerd dat, wat er
ook gebeurt, die samenwerking moet voortgaan. Dat voelen
beide landen ook als iets wezenlijks. Het zou jammer zijn
als de wijziging inderdaad niet doorgaat. Het zou jammer
zijn als het daarom nodig is het verdrag op te zeggen. Ik
heb er vertrouwen in dat die relatie op zichzelf tegen een
stootje bestand is, maar dat risico is er. Daar heb ik helder
over willen zijn in de richting van de Kamer.
Tot slot, als de Kamer in meerderheid zou besluiten om het
verdrag op te zeggen, ga ik naar de Eerste Kamer om te
vragen daar ook de opzeggingswet te steunen. In de tussentijd heb ik in dit debat wel vijf keer en ook anderszins aangegeven dat de Nederlandse regering ervoor openstaat als
men alsnog genegen is tot overeenstemming te komen en
dat ik dat ook zou toejuichen, in het belang van Nederland,
in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid
in Nederland maar ook in het belang van de mensen die
nu in onzekerheid zijn geraakt doordat vlak voor kerst die
deal niet door kon gaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft geen enkele vraag van de Groep
Kuzu/Öztürk beantwoord. Hij heeft wel uitvoerig vragen
beantwoord van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat
is mijn eerste constatering. Ik vraag de minister mijn vragen
wel te beantwoorden, want hij draagt hier een heel
belangrijk besluit voor.
Daarnaast wil ik het hebben over de Westelijke Sahara. In
de stukken staat: wij hebben het daar één keer over gehad.
Ik wil dat de minister daar iets meer over vertelt. Wat is
daar over besproken? Wat voor een indruk had hij toen?
En heeft zijn imago nog meegespeeld? Want door het
Motivactiononderzoek en de manier waarop de heer
Asscher als minister is begonnen, heeft hij een ander imago
dan dat in Amsterdam. Heeft het ook meegespeeld dat de
Marokkaanse overheid minister Asscher op het laatste
moment het succesje dat hij zogenaamd binnen had
gehaald niet gunde?
Minister Asscher:
Ten eerste, de heer Öztürk heeft in zijn termijn gevraagd
naar de samenstelling van de onderhandelingsdelegatie
vanuit Nederland. Die proberen wij telkens zo in te richten
dat wij zo effectief mogelijk kunnen zijn. Ik werk hierbij
uiteraard nauw samen met minister Koenders. Ik heb tot
mijn genoegen geconstateerd dat de heer Öztürk een groot
bewonderaar van minister Koenders is. Dat delen wij dan
met elkaar. Het is altijd mooi als wij op zo'n avond ook iets
blijken te delen.
Ten tweede, de Westelijke Sahara is een keer geopperd in
een ambtelijke ronde. Toen is uitgelegd dat Nederland zijn
beleid niet zou willen wijzigen op die kwestie. Dat is toen
geaccepteerd. Daarna is het niet teruggekomen in het politieke akkoord uit september, waar ik de Kamer over heb
geïnformeerd. De heer Van Weyenberg vroeg: hoe komt
dat nou, waar komt dat nou vandaan, wat speelde daar in

13 januari 2016
TK 41

41-7-18

mee? Die vragen kan ik niet beantwoorden. Ook de vraag
hoe de Marokkaanse regering over mij of mijn imago denkt,
kan ik niet beantwoorden. Die vraag zou de heer Öztürk aan
de Marokkaanse regering moeten stellen. Ik heb een prima
verhouding met mijn Marokkaanse ambtsgenoot. Als de
heer Öztürk daar zorgen over zou hebben, heb ik die bij
deze weggenomen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nou, toen het Motivactiononderzoek verscheen waarin werd
gesteld dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren ISaanhangers zou zijn, heeft de minister ook een discussie
gehad met de Turkse overheid. Toen kwam minister Koenders ertussen. Uiteindelijk is het op een goede manier
opgelost. Deze minister heeft door de onderzoeken en de
manier waarop hij hier in Den Haag is gaan opereren, toch
een heel naar imago gekregen, ook in die landen en bij die
mensen. Dat kan effect hebben gehad op die onderhandelingen. Hoe kan het dat de ambtenaren het over de Westelijke Sahara hebben, dat de hele Kamer dat heel belangrijk
vindt, en dat de minister dat niet meeneemt in het onderhandelingsdocument? Dat is toch een grote misser? Als de
minister in het onderhandelingsdocument de Westelijke
Sahara had meegenomen, dan hadden we vandaag deze
discussie niet hoeven voeren.
Minister Asscher:
Ik zie nu niet meteen hoe een onderzoek van Motivaction
van invloed is geweest op deze keuze van de Marokkaanse
overheid, maar misschien heeft de heer Öztürk daar meer
informatie over dan ik. Dan gaan we gissen en dat voegt
niet zo heel veel toe aan dit debat. Verder zie ik niet in hoe
het opnemen van de Westelijke Sahara had kunnen helpen
in dit proces, behalve als we hadden besloten om het te
exporteren naar dat gebied. Dat zou in strijd zijn met verschillende resoluties van de Verenigde Naties, het beleid
van Nederland en het beleid van de Europese Unie. Als de
heer Öztürk van mening is dat het opschrijven van de zin
"wij gaan niet exporteren naar de Westelijke Sahara" had
geholpen, dan heeft hij er opnieuw blijk van gegeven een
andere kijk te hebben op internationaal onderhandelen dan
de regering. Ik neem daar alleen kennis van, maar dat voegt
weinig toe aan het debat dat we nu voeren. We zijn nu in
een andere situatie terechtgekomen. Het is aan de Kamer
om te beslissen over die wet.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De minister gaf aan nog door te onderhandelen, ook al
hebben we een parlementaire behandeling. De VVD zegt
dat het de minister vrijstaat; wij hebben daar een hard hoofd
in, omdat Marokko tot nu toe een onbetrouwbare onderhandelingspartner is gebleken. Kan de minister bevestigen en
toezeggen dat de duur van die onderhandelingen die hij
nog start, is gelimiteerd tot 1 juli 2016? De VVD zou namelijk
niet willen dat dit weer een onderhandelingstactiek van
Marokko is die ertoe zal leiden dat het verdrag niet per 1
januari 2017 kan worden opgezegd.
Minister Asscher:
Voor de goede orde: ik ga geen onderhandelingen starten.
Ik heb onderhandelingen gevoerd en afgerond. Ze zijn
beklonken met een felicitatie en een handtekening. Ik heb

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

gezegd dat de deur blijft openstaan. Men heeft nog de kans
om in gesprek met ons te gaan, maar ik ga geen onderhandelingen starten, want ik zou niet zo goed weten hoe ik dat
nu zou moeten doen. Verder ben ik van plan — misschien
had ik dat nog duidelijker moeten zeggen — om het proces
nu zodanig voort te zetten dat ik inderdaad tijdig, dus per
1 juli, als de Marokkaanse regering zich niet bij mij gemeld
heeft, de opzegging formeel bekend kan maken. We gaan
dus niet nog meer tijd creëren. Ik ben de Kamer dankbaar
voor de tijd die mij gegund is geweest. Daarvan heb ik
gebruikgemaakt en daarmee hebben we onderhandeld,
maar we zitten nu in een andere fase.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u hebt ruime spreektijd gehad en u hebt
ook bij verre de meeste interrupties geplaatst. Als u nog
een interruptie wilt plaatsen, zou ik met u willen afspreken
dat dit de laatste is en dat het echt een feitelijke vraag
betreft. Dus geen verhandelingen meer over interpretaties.
Een feitelijke vraag mag u echter nog stellen, als u het kort
kunt houden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet dat VVD'ers goed kunnen tellen, maar ik kan ook
goed tellen. Ik ben ook ondernemer geweest. Mevrouw
Schut-Welkzijn heeft drie keer …
De voorzitter:
Een feitelijke vraag en geen opmerkingen over een collega.
Ik ga nu een beetje streng worden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… drie keer een interruptie gepleegd op de minister. De
minister, zo heb ik net aangegeven, heeft geen enkel antwoord op mijn vragen gegeven. Ik vraag u om de minister
er nogmaals op aan te spreken dat hij geen antwoord geeft
op mijn vragen. Als hij geen antwoord geeft, moet ik die
vragen nogmaals stellen.
De voorzitter:
Dat is terecht, en daarom gaf ik u ook nog de gelegenheid
om feitelijk aan te geven welke vraag de minister niet
beantwoord heeft. Maar dan graag zonder alle inleidingen
daaromheen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk dat de ambtenaren al mijn vragen aan de minister
hebben doorgegeven. Alle vragen die ik heb gesteld, wil ik
dus alsnog beantwoord hebben, plus de volgende, toch
wel belangrijke vraag. Er is een grote groep mensen van
Marokkaanse afkomst in Nederland, ongeveer 400.000.
Heeft de minister met deze gemeenschap over het verdrag
gesproken? Heeft hij daarover gesproken met de weduwen
en weduwnaars, de mannen en de vrouwen in Marokko?
Heeft de minister onderzocht wat dat voor hen betekent?
Hij is immers best wel goed in het doen van onderzoeken.
Heeft hij onderzocht wat hun mening is, gezien het feit dat
er een referendummogelijkheid is, die heel veel gevolgen
kan hebben voor het hele proces?

13 januari 2016
TK 41

41-7-19

Minister Asscher:
Wat het eerste punt betreft: ik heb de vragen van de heer
Öztürk naar beste weten beantwoord. Ik heb daarbij misschien niet altijd zijn naam genoemd, maar die antwoorden
heeft hij kunnen horen klinken in de zaal. Ik heb zijn vragen
over de verschillende onderwerpen dus beantwoord. Dit is
een nieuwe vraag. Natuurlijk heb ik veel contact gehad met
mensen in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Er
is ook voorlichting gegeven over wat het gewijzigde verdrag
met zich mee zou brengen naar aanleiding van de deal in
september. Nu ontstaat een nieuwe situatie als gevolg van
de nieuwe eis, vlak voor de kerst. Als dat leidt tot opzegging,
zal ik daarover weer in gesprek gaan met de Marokkaanse
gemeenschap en zal ik mensen zo goed mogelijk voorlichten
over wat dat betekent.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt de minister niet dat hij voor dit debat dit soort
onderzoek had moeten doen en had moeten bekijken welke
gevolgen dit heeft en wat de mensen daarvan vinden, zodat
we dat als Kamer hadden kunnen inzien? De minister is ook
van de onderzoeken: hij wil heel veel dingen onderzoeken.
De minister en de VVD hebben haast en de PvdA loopt daar
achteraan. Dinsdag willen zij al stemmen. Dan willen zij het
verdrag wegstemmen; wij gaan dat niet doen, maar de rest
gaat dat doen. Dan heeft het weinig zin om met die mensen
te praten. Als de minister met mensen van Marokkaanse
achtergrond gaat praten, wil ik dat het daarbij niet alleen
gaat om de organisaties die subsidie krijgen of die in dienst
zijn genomen, maar dat dit breder gebeurt.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Minister Asscher:
Ik probeer het concrete punt te pakken uit wat er gevraagd
wordt. Volgens mij is de stelling van de heer Öztürk dat we
de behandeling van deze wet nu niet zouden moeten
voortzetten, omdat hij nader onderzoek wil. Dat staat hem
natuurlijk vrij. Het staat iedere partij vrij om voor of tegen
die wet te zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat dit nu als
een donderslag bij heldere hemel komt. De geschiedenis
van dit traject is lang; die stamt uit 2009 en daarna. Een
zeer ruime Kamermeerderheid vond het woonlandbeginsel
verstandig. Daartoe behoorden niet alleen de door de heer
Öztürk gehekelde PVV, maar ook partijen zoals GroenLinks
en de PvdA, die dit een redelijk streven vonden. Die uitspraak van zo'n brede meerderheid van het parlement
middels die wetgeving beschouw ik als een gegeven. Als
dat de wetgeving is, blijft het van belang om mensen goed
voor te lichten, maar het is vreemd om twee, drie of zelfs
vier jaar na het aannemen van zo'n wet aan mensen te
vragen wat zij daarvan vinden. Dat is wetgeving. Om die
wetgeving uit te kunnen voeren, is bij sommige landen
aanpassing van verdragen nodig. Bij andere landen krijgt
dit meteen rechtskracht. Bij weer andere landen werkt het
anders. Dat heb ik uitgebreid geschetst; dat overzicht is
bekend. In het geval van Marokko is een aanpassing nodig
van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Ook die discus-

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

sie is niet vandaag gestart. Anders had ik de heer Öztürk
gelijk gegeven. Na zo'n lange dag zou het vreemd zijn om
die discussie te starten. Nee, ook in die discussie zijn wij al
een aantal jaren bezig. Ik denk dus niet dat je kunt volhouden dat wij hier onevenredig haast mee maken. Het is, zoals
ik al heb aangegeven, wel buitengewoon betreurenswaardig
dat de afspraak die wij hadden gemaakt — dat was een
fatsoenlijke afspraak in het belang van Nederland, maar
ook in het belang van Marokkanen en het koninkrijk
Marokko — niet waargemaakt kan worden. Mijn stelling is
dat dit in dit geval niet de Nederlandse regering te verwijten
is. Ook daarover kun je van mening verschillen. Daar neem
ik kennis van, maar dat betekent dat het nu wel aan de orde
is om die behandeling voort te zetten, ook omdat we juist
rekening willen houden met alle democratische mogelijkheden, waaronder de Referendumwet. Dan moet je dus ook
tempo maken, want anders kun je dit niet eens meer voorleggen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Volgens mij had u aangegeven dat u aan het
einde was gekomen van de beantwoording.
Minister Asscher:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Uitstekend. Nee, mijnheer Öztürk, ik sta helaas geen interruptie meer toe. Er is nog een tweede termijn en u hebt een
heel aantal vragen kunnen stellen. Wij gaan over naar de
tweede termijn. Ik kijk welke leden daar nog behoefte aan
hebben, want er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik ga de
leden een voor een af. Ik kijk naar mevrouw Schut-Welkzijn,
naar mijnheer Dijkgraaf, naar mevrouw Schouten, naar
mijnheer Ulenbelt, naar mevrouw Yücel, naar mijnheer
Öztürk ... Die heeft nog behoefte aan een tweede termijn.
Dan heeft hij daarvoor bij dezen de mogelijkheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is bijzonder spijtig dat hier Kamerleden zitten
te lachen, terwijl een verdrag van 44 jaar eenzijdig wordt
opgezegd. Het is ook bijzonder jammer dat men niet de
mogelijkheden zoekt en heel snel door de Kamer heen wil
walsen. Maar ik zal toch mijn tweede termijn inbrengen.
De onderhandelingen over het verdrag met Marokko hebben
lang geduurd. Dit heeft de betrekking tussen de landen geen
goed gedaan. Het opzeggen van het verdrag zal zo mogelijk
de betrekking nog verder kunnen verslechteren. Dit kan
gevolgen hebben voor ondernemers, overheden en culturele instellingen die zakendoen met Marokko. De minister
heeft gezegd dat er veel risico's zijn en niet weet wat de
gevolgen zijn. Hij heeft heel veel vraagtekens. Daarom heb
ik de volgende motie.
De voorzitter:
Voordat u de motie gaat voorlezen, heeft de heer Van
Weyenberg nog een vraag aan u.

13 januari 2016
TK 41

41-7-20

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil even terugkomen op de opmerking waar de heer
Öztürk mee begon. Alle collega's nemen dit debat zeer
serieus en ik laat mij niet aanleunen door de heer Öztürk
dat we dit niet serieus nemen of problemen weglachen.
Iedereen heeft hier zijn inbreng gedaan en de heer Öztürk
de zijne. Het zou fijn zijn als hij dezelfde beleefdheid voor
die van ons opbrengt als wij voor die van hem.
De voorzitter:
Daarvan is melding gemaakt. Voor de Handelingen wil ik
aangeven dat zowel ik als een aantal andere collega's
moesten lachen om een heel leuke opmerking van de heer
Dijkgraaf. Dat had niets te maken met het serieuze onderwerp waar we het hier vanavond over hebben. Dan bied ik
u nu graag de gelegenheid om verder te gaan met het
voorlezen van uw motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het diplomatieke proces omtrent het
verdrag met Marokko in zijn totaliteit vier jaar heeft geduurd
en is mislukt;
overwegende dat de minister van Sociale Zaken recentelijk
nog een akkoord heeft gepresenteerd, maar desondanks
niet in staat bleek de onderhandelingen goed af te sluiten;
verzoekt de regering, de onderhandelingen over het verdrag
met Marokko nieuw leven in te blazen met de minister van
Buitenlandse Zaken in een leidende rol,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is goed, voorzitter. Dan weet de kijker ook dat het over
iets anders ging dan ik dacht. Het is goed dat dat rechtgezet
wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34052).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gang van zaken betreffende het socialezekerheidsverdrag met het Koninkrijk Marokko reeds
diplomatieke lasten met zich mee heeft gebracht;
overwegende dat deze diplomatieke lasten door het
opzeggen van het verdrag mogelijk nog verder zullen
oplopen en dat deze lasten mogelijk niet beperkt blijven tot
het diplomatieke terrein;
verzoekt de regering, na de mogelijke opzegging van het
verdrag de Kamer uitvoerig te rapporteren over de gevolgen
hiervan voor de betrekkingen tussen Nederland en Marokko,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34052).
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zullen overigens tegen het opzeggen van het verdrag
stemmen.
Het maken van kabinetsbeleid is iets heel anders dan het
voeren van internationale onderhandelingen. Hiervoor heb
je internationale ervaring, diplomatieke ervaring en goede
ondersteuning nodig. Daarom heb ik de volgende motie
om de onderhandelingen met Marokko weer te beginnen
om ze alsnog goed te kunnen afsluiten.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Öztürk zegt nu dat minister Koenders het moet
doen, maar als ik de brieven goed lees, was het juist
minister Koenders die daar in december was en die van de
Marokkaanse regering de eisen rond de Westelijke Sahara
te horen kreeg. Als er al een minister de schuld zou moeten
krijgen, is het niet deze minister, maar juist minister Koenders en die wil de heer Öztürk nu weer op pad sturen. Dat
lijkt mij erg onverstandig.
De voorzitter:
Om de discussie een klein beetje kort te sluiten, wil ik zeggen dat het kabinet over het algemeen met één mond
spreekt, maar ik geef graag het woord aan de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat er ook om wie je op onderhandelingspad stuurt.
Ik denk dat de Marokkaanse overheid uiteindelijk, naar
aanleiding van het gedrag van deze minister de afgelopen
drie jaar, op het laatste moment toch een eis heeft gesteld
om het verdrag toch opnieuw ter discussie te stellen. Ik
denk dat dat ook in het gesprek met de heer Koenders naar
voren is gebracht. Dat is mijn stelling. Laten we de onderhandelingen opnieuw beginnen. Laten we de minister sturen die de Marokkaanse overheid en de Nederlandse overheid dichter bij elkaar kan brengen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de heer De Graaf geen behoefte heeft aan
een tweede termijn.

13 januari 2016
TK 41

41-7-21

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, alsook
voor de extra helderheid rondom het akkoord en de status
van dat akkoord. Dat was, na de brieven, nog weer een
nadere verheldering. Ik heb één motie.

Motie

plan is verder te werken, steunt. De insteek is niet om met
deze motie op allerlei manieren te vertragen. Ik snap heel
goed, vanuit uw standpunt, dat u zegt: het houdt ook wel
een keer ergens op.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de
Kamer in tweede termijn. Er zijn drie moties ingediend. We
wachten tot ook de derde motie de minister heeft bereikt.
Ik zie nu dat hij in staat is om direct te antwoorden.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland en Marokko in september
2015 een akkoord hadden bereikt over wijziging van het
bilaterale socialezekerheidsverdrag;
constaterende dat vanwege aanvullende eisen van Marokko
de verdragswijziging vooralsnog geen doorgang kan vinden;
overwegende dat de Kamer slechts voor of tegen opzegging
van het verdrag kan stemmen, maar dat het de voorkeur
heeft wanneer alsnog overeenstemming over verdragswijziging wordt bereikt;
verzoekt de regering, zich te blijven inzetten om in overleg
met Marokko alsnog op korte termijn tot een akkoord over
wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag te
komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34052).
De heer Van Weyenberg (D66):
De achtergrond van deze motie is de volgende. Ik proef dat
er een Kamermeerderheid is om dit wetsvoorstel aan te
nemen. Ik zal mij in mijn eigen fractie nog nader over ons
stemgedrag beraden. De minister heeft er al wat over
gezegd, maar laten we het ook als Kamer aangeven: wat
de uitkomst ook is, dus ook als dit wetsvoorstel hier op een
meerderheid kan rekenen, dan is dit punt nog steeds iets
wat we, denk ik, met zo ongeveer ons allen hopen dat kan
worden bereikt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wat is de reikweidte van deze motie? Beperkt zij zich tot 1
juli 2016, wat D66 betreft, of gaat zij verder? Dat bepaalt
voor de VVD of zij er voor of niet voor stemt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Dit is op geen enkele wijze een poging tot vertraging. Ik vind het heel moeilijk om exact vooruit te kijken.
Als namelijk één seconde voor twaalven blijkt dat we er
nog met een laatste puntje uit kunnen komen, dan wil ik
zo'n kans niet nu bij voorbaat uitsluiten. Mijn hoofdinsteek
is dat de Kamer de gedachte waarlangs de minister van

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik laat het oordeel over de motie van de heer
Öztürk op stuk nr. 19 over aan de Kamer. Het lijkt mij prima
om de Kamer te blijven informeren over de relaties, zoals
we tot nu toe ook steeds hebben gedaan.
Achter de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 20 zit een
heel verhaal, dat we net hebben gehoord. Ik vond voor zijn
theorie weinig ondersteuning in de feiten. Laat ik de heer
Öztürk geruststellen door te zeggen dat daar waar het maar
kan en we het nuttig achten, we Koenders of welk lid van
de regering ook zullen inzetten. Ik ontraad deze motie, ook
omdat mij daarin wordt gevraagd om de onderhandelingen
nieuw leven in te blazen. Dit is lastig, omdat er maar één
eis is die nu fundamenteel is, een eis die we niet kunnen
inwilligen. Tot nu toe is mij niet duidelijk geworden of de
heer Öztürk van mening is dat we die eis wel of niet zouden
moeten inwilligen. De Nederlandse regering is daartoe niet
bereid, dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 21 van de heer Van Weyenberg en
mevrouw Yücel zou ik zo willen uitleggen als ik net heb
geschetst, en uit zijn betoog kreeg ik de indruk dat dat ook
kan: de deur blijft openstaan en als het zinnig is, ben ik ook
bereid om me er echt voor in te zetten en om daarover
gesprekken te voeren. Ik kan nu niet het initiatief tot
onderhandelen nemen — dat wordt ook niet gevraagd —
omdat het eigenlijk maar om één ding gaat. Tegen mevrouw
Schut zeg ik: ik houd me aan de termijn die ik net heb aangegeven. Binnen dat kader laat ik het oordeel over de motie
over aan de Kamer. Ze is eigenlijk een uitdrukking van het
gevoelen dat ik bij veel partijen heb waargenomen: we
hadden de deal uit september mooi gevonden en als het
op de een of andere manier alsnog zou kunnen, dan heeft
dat de voorkeur vanwege al die andere argumenten. Ik zie
de heer Van Weyenberg knikken. Ik laat dus het oordeel
over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 21.
Mijnheer Öztürk, u wilt nog een vraag stellen over uw motie.
Dat mag, maar ten aanzien van de rol van de minister van
Buitenlandse Zaken zijn naar mijn mening de standpunten
over en weer echt voldoende besproken. Als u nog een
vraag hebt over een ander punt, dan geef ik u graag daarvoor het woord.

13 januari 2016
TK 41

41-7-22

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de minister ervoor dat hij het oordeel over mijn
motie op stuk nr. 19 aan de Kamer laat. Dat is weer iets wat
ons bindt. Dat is het tweede punt. Bij mijn motie op stuk
nr. 20 heeft hij mij een vraag gesteld. Die is nog blijven
hangen en die moet ik toch even beantwoorden. Het gaat
mij om de kinderen en de weduwen.
Minister Asscher:
Ik heb geen vraag gesteld, hoor.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, je hebt gezegd dat ik de eis van Marokko zou willen
inwilligen. Daar zat de vraag. Het gaat mij niet om de discussie over de Westelijke Sahara. Het gaat mij om de kinderen en de weduwen die daar wonen. Als minister Koenders
daar een oplossing kan vinden en ons bij elkaar kan brengen, dan heeft hij ook het probleem van u en van ons allemaal opgelost. Dat is de strekking die ik steeds naar voren
wil brengen.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u dit punt verhelderd. Er zit geen uitdrukkelijke vraag in. Ik verzoek nog wel om de hier aanwezige
bewindspersonen met "u" aan te spreken, voor de helderheid van het debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank u allen hartelijk. Ik dank ook de minister hartelijk,
evenals de medewerkers die tot zo laat met ons dit debat
hebben gedragen. Volgende week dinsdag wordt gestemd
over de moties.

Tweede Kamer

Opzegging Algemeen Verdrag met
Marokko inzake sociale zekerheid

13 januari 2016
TK 41

41-7-23