Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 510

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 1 augustus 2023
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur
en Media, over:
− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 16 juni
2023 inzake uitgangspunten cultuursubsidies 2025–2028
(Kamerstuk 32 820, nr. 499);
− de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake
aanbieding «Advies aanvraag- en beoordelingsproces BIS
2025–2028» van de Raad voor Cultuur (2023D14776);
− de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 6 april 2023 inzake
aanbieding advies «Maatwerk voor ondersteuning» van de
Raad voor Cultuur (2023D14777);
− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 mei
2023 inzake rapport Je kunt niet zijn wat je niet kunt zien
(Kamerstukken 32 820 en 30 950, nr. 494);
− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 22 juni
2023 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met
betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 500).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
Verhoev

kst-32820-510
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

1

Voorzitter: Mohandis
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Kwint,
Mohandis, Van Strien, Werner, Westerveld en Wuite,
en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Welkom allen bij dit commissiedebat Uitgangspuntenbrief culturele
basisinfrastructuur 2025–2028. Ik heet alle Kamerleden welkom, de
Staatssecretaris en haar ondersteuning en iedereen hier op de tribune,
maar ook zij die dit debat op afstand volgen. Inmiddels sluiten meer
Kamerleden aan. Welkom. Namens de SP gaat de heer Kwint het woord
voeren, de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Werner namens het
CDA, mevrouw Wuite namens D66, de heer Van Strien namens de VVD en
mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Uw voorzitter heeft een
opvatting, hij is van de Partij van de Arbeid en gaat ook nog wat zeggen.
Dan gaat hij de heer Bosma vragen om zijn voorzittersrol even waar te
nemen. Ik hoop dat dat overzichtelijk blijft, maar met de ervaring die de
heer Bosma heeft moet dat helemaal goedkomen.
We hebben spreektijden van vijf minuten. We hebben een eindtijd, die is
hard: 17.00 uur. Dat houdt in dat ik de eerste termijn van de Kamer ga
voor vier interrupties in het totaal. Daarna kijk ik even hoe we verder gaan
in de eerste termijn van het kabinet, ook gezien de tijd. Ik ben altijd best
coulant voor een heel slimme bonusvraag, maar dat hangt ook een beetje
af van de discussie. Ik geef nu het woord aan de heer Kwint.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb nog even een punt van orde, voorzitter. Het is eigenlijk meer een
cri de coeur. De Grieken kwamen eens in de vier jaar naar de Olympus om
te bepalen wie de beste was en wij komen eens in de vier jaar met de
commissie OCW bij elkaar om te bepalen hoe het cultuurstelsel eruitziet,
wie de beste dan gaat zijn. Eigenlijk is het een onmogelijke taak. Ik zou
eigenlijk aan de griffie en aan OCW willen vragen voor het vervolg – dat is
helaas pas over vier jaar – om het iets anders te doen. Kom alsjeblieft iets
eerder dan twee weken voor het reces met die brieven, zodat we ook een
notaoverleg, een feitelijke vragenronde en zo kunnen hebben. We hebben
nu per fractie vijf minuten om te bepalen hoe het culturele landschap er
de komende vier jaar uit gaat zien, hoe we 2 miljard gaan uitgeven. Het is
een vraag aan de griffie, aan OCW en aan onszelf. Laten we het over vier
jaar, als we er allemaal nog zitten met dezelfde passie voor het
onderwerp, alsjeblieft iets anders doen.
De voorzitter:
Waarvan akte, zou ik bijna willen zeggen. Het is natuurlijk ook aan de
commissie, naast uw verzoek, om in een procedurevergadering een
procedure met elkaar af te spreken. U heeft een punt, maar het is ook aan
ons in commissieverband om te kijken hoe we dit dan in het vervolg gaan
aanvliegen. Ik weet – de heer Bosma waarschijnlijk ook – dat dit in vorige
periodes weleens anders is gegaan met de BIS-periode, met een feitelijke
vragenronde, een hoorzitting, enzovoort. Het is maar hoe de commissie
dat aan de voorkant organiseert.
De heer Van Strien (VVD):
We wilden het allemaal voor het reces en dan wordt het natuurlijk heel
krap als de brief net voor het reces komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

2

De voorzitter:
U heeft een punt. Uw punt is overgekomen. Ik ga toch beginnen met het
debat. Ik geef het woord aan de heer Kwint, die begint met zijn
eerste termijn.
De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter. Verjongen en verbreden, dat was de cultuurambitie van het
vorige kabinet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn fractie daar
weinig van gezien heeft. Deels is dat te begrijpen. Corona trok een
grauwsluier over de hele cultuursector en de acute noden waren groot.
Maar deels was het ook gewoon nalatigheid om de ruimte te zoeken om
nieuwe initiatieven te ondersteunen, want naast het oprichten van
ontwikkelinstellingen, waar ik erg voor ben, heb ik toen niet echt een
fundamentele wijziging waargenomen en eerlijk gezegd zie ik die nu nog
steeds niet.
Wat ik daarnaast mis in het geheel van de stukken die we bespreken, is
een duidelijke en uitgewerkte visie op wat er in een basisinfrastructuur
hoort te zitten en wat de taak van de fondsen is, en vooral hoe die twee
zich tot elkaar verhouden. Want wat krijg je dan? Als ik in gesprek ben met
de cultuursector, merk ik dat het steeds meer zo gezien wordt als dat de
basisinfrastructuur de Champions League is en dat de fondsen zeg maar
Keuken Kampioen Divisie zijn op maandagavond. Dat doet wat mij betreft
geen recht aan de separate taken die de basisinfrastructuur en de
cultuurondersteuningsfondsen binnen ons stelsel zouden moeten hebben.
Het zijn verschillende vormen en die verschillende vormen dienen een
verschillende taak. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris in haar
beantwoording uitgebreid stil kan staan bij hoe zij dat benoemt. Want laat
ik eens een voorbeeld noemen uit mijn geliefde popsector. Na eerder in
Friesland, staat nu het Poppunt Gelderland onder druk en het zijn nou
precies die poppunten waarvan iedereen zegt dat ze zo’n belangrijk deel
zijn van de infrastructuur, van een sector die toch al weinig steun krijgt.
Een netwerk van dat soort poppunten in elke provincie lijkt mij bijvoorbeeld bij uitstek iets wat de basisinfrastructuur maakt van een sector,
maar dat is nu niet zo. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo? Zou dat
eigenlijk niet moeten?
Dat punt van die lokale infrastructuur speelt breder voor mijn partij.
Muziekscholen, theaters, kleine podia, kroegen met een livefunctie,
ateliers, galeries, vrijplaatsen, rafelranden, over de hele breedte staat het
cultuuraanbod onder druk. Daarom vond ik het wel bijzonder, bijzonder
positief eigenlijk, om te lezen dat zowel provincies als gemeenten pleiten
voor een gemeenschappelijk wettelijk kader om het cultuurbeleid beter op
elkaar aan te laten sluiten. Dat was in het verleden lang niet altijd het
geval. Wat ons betreft maakt dat het ook makkelijker om vanuit de
overheid – de hele overheid, van Rijk via de provincie tot gemeente – die
infrastructuur te beschermen. Is het kabinet van plan om daarmee aan de
slag te gaan? Wordt dit dan ook de manier waarop wij uiteindelijk toegang
tot cultuur als recht voor alle Nederlanders, ongeacht leeftijd, opleiding,
inkomen, woonplaats, sekse, afkomst of dat dan ook, kunnen vastleggen?
Dan kun je eindelijk ook een basisinfrastructuur lokaal gaan inkleuren: op
welk schaalniveau heb je een poppodium nodig, een galerie, een
muziekschool of een dansschool, of dus een poppunt?
Van autodidact tot conservatoriumstudent en van urban talent tot de
nationale jeugdorkesten, allemaal worstelen zij met het onderscheid
tussen amateur en professional. Want wanneer is dat omslagpunt?
Niemand wordt geboren als professional immers. Waar moet je terecht
als je nu nog amateur bent, maar je uiteindelijk wilt ontwikkelen tot
professional? Is dat dan het Fonds voor Cultuurparticipatie, omdat je er
nog niet van leeft, of moet dat dan via het Fonds Podiumkunsten, omdat
je er wel van wilt gaan leven, al doe je dat nog niet. Dat klinkt als een
papieren discussie, maar dat is niet zo. Hoe voorkomen we dat fondsen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

3

die de komende tijd ongetwijfeld weer veel te veel aanvragen zullen gaan
krijgen, uiteindelijk juist de twijfelgevallen die hier tussenin vallen, die
tussen amateur en prof inzitten, buiten boord gaan kieperen, omdat zij nu
eenmaal te kiezen hebben? Want dat is precies wat er fout ging in de
vorige periode met de twaalf organisaties die wel een positieve beoordeling kregen, maar geen geld.
En over geen geld gesproken: dat geldt ook voor de meeste makers in de
culturele sector. Instellingen trekken nu aan de bel, maar hebben dus
jarenlang in zekere zin boven hun stand geleefd als ik nu lees dat ze
mensen niet fatsoenlijk kunnen gaan betalen. Wanneer zijn nu al die
sectortafels klaar, zodat we weten waar we aan toe zijn, hoeveel geld er
nodig is om duurzaam eerlijke betaling in deze sector tot de norm te
maken – het is idioot dat we daar überhaupt nog niet zijn – en ook wat de
sector daarvoor van de overheid mag verwachten? Want het is makkelijk
om te zeggen dat je voor eerlijke betaling bent, maar ik verwacht een
stortvloed aan noodsignalen van instellingen op het moment dat straks
bekend wordt hoeveel geld daarvoor nodig is. Dat betekent niet dat we
van het pad moeten afwijken. Mijn fractie zal pal blijven staan voor die
eerlijke betaling voor makers in de culturele sector. Het betekent wel dat
het kabinet wanneer het met die eindberekening komt ook moet presenteren wat het er zelf aan gaat bijdragen en hoe het voor zich ziet dat
verschillende sectoren, gezelschappen en dergelijke daar zelf, via
bijvoorbeeld hun eigen verdienvermogen, ook een bijdrage aan kunnen
gaan leveren.
Tot slot. In de Voorjaarsnota las ik de optie dat het verlaagde btw-tarief op
toegang tot cultuur weleens geschrapt zou kunnen gaan worden. Deze
week hoorde ik Minister Kaag van Financiën nog zeggen dat we maar
allemaal moeten gaan inleveren en dat we maar eens moeten stoppen
met gewend zijn aan het feit dat de overheid wel alles compenseert. Nou,
als er één sector is die de afgelopen jaren gemerkt heeft dat de overheid
helemaal niet alles compenseert, dan was het tijdens coronatijd volgens
mij de cultuursector wel. Ik verwacht eigenlijk vandaag van de Staatssecretaris dat zij zich ferm uitspreekt tegen deze mogelijke maatregel, want
alles wat we hier vandaag bespreken is totaal zinloze franje wanneer het
kabinet uiteindelijk via de achterdeur alsnog dit onzalige besluit zou
nemen. Doe dat dus niet.
De voorzitter:
Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng en dan geef ik het woord aan de
heer Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een hele serie D66-bewindspersonen schaadt de
kunst, de wetenschap en onze cultuur. Deze Staatssecretaris laat weten
meer nadruk te leggen op maatschappelijke impact en minder op
bezoekersaantallen. En wat betekent dat? Nou, dat betekent dat het niet zo
heel veel meer uitmaakt of mensen ook daadwerkelijk komen kijken en het
betekent nog meer woke en nog meer racisme.
Voorbeelden te over. In wetenschapsmuseum Boerhave staan beelden van
Nederlandse Nobelprijswinnaars. Die moeten weg. Witte oude mannen
hoeven niet meer op een voetstuk, zegt de conservator. Ons erfgoed langs
de meetlat van linkse racisten, die simpelweg niet kunnen begrijpen dat
die mensen om een andere reden op een voetstuk worden geplaatst dan
hun huidskleur. De voorzitter van de raad van toezicht is Alexander
Rinnooy Kan van D66. Deze Staatssecretaris doet niets, net zoals ze niets
doet als een schilderij met alleen maar blanke mannen om raciale redenen
wordt verwijderd op de Universiteit Leiden. In onze musea worden
vaderlandse helden als Willem van Oranje en Michiel de Ruyter afgezeken
op grond van hun huidskleur. Kees Vlaardingerbroek kon het vergeten als
artistiek leider van de NTR ZaterdagMatinee. Hij werd namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

4

gedwongen huidskleuren te turven en te zorgen voor voldoende symfonieën van zwarte componisten, met voldoende zwarte dirigenten.
Schrijver Jamal Ouariachi, als ik het goed uitspreek, wijst er terecht op dat
de jury van de Libris Literatuur Prijs is aangevuld met twee racistische
extremisten. Ook in de literatuur gaat het nu van je ras, ras, ras.
Het Rijksmuseum van Oudheden houdt een tentoonstelling waarin
Cleopatra wordt afgebeeld als zwart. De Egyptische overheid is woest om
die geschiedvervalsing en heeft de wokies van dat museum nu
opgedragen om geen opgravingen meer in dat land te doen. Hup Egypte,
zou ik zeggen. Laat de linksen maar bloeden voor hun idealen. Vraag aan
de Staatssecretaris: was Cleopatra blank of zwart?
Maar als je echt wilt gruwen, kijk dan naar de documentaire White Balls
on Walls. Het Stedelijk Museum Amsterdam is omgevormd tot een
politiek correct gesticht. Het gaat daar allang niet meer om kunst. Het gaat
alleen nog maar om ras, afkomst, huidskleur en kolonialisme. Een
schilderij van Charley Toorop wordt er afgekeurd omdat de titel, De
imbecielen, wellicht kwetsend is voor de sneeuwvlokjes. De documentaire
geeft een inkijkje in de parasitaire klasse van kunstbobo’s met moeilijke
designbrillen die alleen maar slogans kunnen herhalen uit Amerika. Het
wordt tijd om dit soort profiteurs permanent in een museum te plaatsen,
en dan het liefst op sterkwater.
Mevrouw Uslu gaat nog minder nadruk leggen op bezoekersaantallen. Dat
snap ik wel, want niemand wil die D66-woke-ellende nog zien. Een
wokeversie van Die Zauberflöte van Mozart trekt ook vanavond weer
vooral een lege zaal. Proficiat, prachtig. En al deze onzin wordt geslikt als
zoete koek door de volledige Nederlandse kunstwereld. Het zijn allemaal
makke schapen, allemaal laf, laf, laf. Sterker nog, etnische schoonmaak is
intens populair in de kunstwereld. Actreutel Hannah Prins zegt: weg met
de witte oude mannen. De directeur van het Filmfonds heeft al gesteld dat
Paul Verhoeven ook al te wit is. Het resultaat van dit alles is oninteressante, obligate clichékunst.
De Staatssecretaris verstrekt ons een misselijkmakend rapport, getiteld
Diversiteit & inclusie in de wereld van film- en av-sector. Het is weer een
en al racismediversiteit. Wat dat is? Nou, dat betekent gewoon: minder
blanken. Het rapport spreekt nadrukkelijk over huidskleur. Mijn god, dat is
blijkbaar ook al relevant. Ik zou haar willen vragen welke huidskleuren zij
precies onderscheidt. Graag een exact antwoord.
Het rapport schermt ook met de term «mensen van kleur», ook weer
afkomstig uit Amerika: people of color. In haar rapport worden ze geturfd.
Het gaat om biologische, etnische kenmerken. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe herken je precies zo’n persoon van kleur? Zijn Turken en
Marokkanen ook personen van kleur? Is het kind van een Turkse vrouw en
een Nederlandse man nog steeds een persoon van kleur? Ben je dan een
half persoon van kleur? Krijg je dan maar de helft van de subsidie? Hoe zit
het allemaal? En wat nu als er onduidelijkheid over bestaat of iemand
«van kleur» is of «zonder kleur»? Wie bepaalt dat dan? Kan een kleurenwaaier uitkomst brengen? Overweegt men daar ook schedelmetingen?
Staatssecretaris Uslu vindt het blijkbaar prima dat groepen in de
samenleving op deze manier tegen elkaar worden opgezet. De kinderen
van Henk en Ingrid moeten weg; de kinderen van Ali en Fatima moeten de
baantjes krijgen. Henk en Ingrid behoren tot de zogenaamde witten, een
racistische, denigrerende term voor blanken, en daar zijn er te veel van.
Hoe verhoudt zich deze wens tot artikel 1 van de Grondwet? En waarom
stuurt de Staatssecretaris ons deze racistische waanzin op?
Voorzitter. Laten we positief blijven. Er is toch nog goed nieuws voor de
mensen zónder kleur. Ze kunnen zichzelf namelijk toch de subsidie in
praten. Staatssecretaris Uslu gelooft, gezien dit rapport, blijkbaar in
zelfidentificatie. Je kunt dus als kunstenaar zelf uitmaken tot welke
etniciteit je wilt behoren. Iedereen kan dus alsnog een persoon van kleur
worden; een soort omgekeerde Michael Jackson dus. Als je dus in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

5

verkeerde huidskleur geboren bent, kun je jezelf alsnog richting subsidies
en baantjes identificeren. Zo is het gesteld met de kunst in Nederland
anno 2023, en dat is heel erg.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Deze inbreng is ook namens mevrouw Van der Graaf van
de ChristenUnie.
Voorzitter. Afgelopen dinsdag mocht ik samen met enkele collega’s die
hier nu ook zitten een boek in ontvangst nemen van een grote groep
jazzmuzikanten. Zingend en swingend – jawel, zo kan het ook – maakten
ze duidelijk dat ze zich letterlijk te weinig gehoord en gewaardeerd voelen.
Ik vind jazz nou bij uitstek een uitspatting van een creatieve geest, omdat
er geïmproviseerd wordt rondom bijvoorbeeld een melodielijn. Is de
Staatssecretaris het met het CDA eens dat jazz en wereldmuziek horen bij
een pluriform cultuuraanbod?
Voorzitter. De Nederlandse cultuursector gaat straks een nieuwe periode
met cultuursubsidies van het Rijk in. Ik kijk uit naar alle nieuwe producties
in 2025–2028, want als er iets inspireert, dan is het wel deze sector. In de
brief lees ik dat artistieke vrijheid voor de Staatssecretaris de basis blijft. Ik
deel het belang van artistieke vrijheid, maar de basis is toch juist dat
iedereen van artistieke vrijheid kan genieten. Deelt de Staatssecretaris dit
met mij?
Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd waarin zij haar
uitgangspunten voor de nieuwe periode presenteert. Daar heb ik een
aantal vragen over. De Raad voor Cultuur adviseert de fysieke toegankelijkheid in de criteria op te nemen. De Staatssecretaris kan zich hierin
vinden. Het cultuuraanbod moet immers toegankelijk zijn voor iedereen,
maar hoe gaat dit nou in de praktijk uitwerken? Hoe zorgen we ervoor dat
Iris, die graag naar festivals gaat, niet keer op keer aan de hand van een
doktersverklaring hoeft te bewijzen dat haar medicijnen nodig zijn op het
festivalterrein. Waar zijn de acteurs en makers met een handicap in
theater of film? Hoe zorgen we ervoor dat websites zo toegankelijk zijn dat
Sander ook gewoon een kaartje kan kopen? Deelnemen aan het publieke
leven is voor mensen met een handicap nog altijd een grote barrière. Dat
weten we van de mensen zelf, en ook uit onderzoek, bijvoorbeeld van het
Sociaal en Cultureel Planbureau, met als kop: Lang niet toegankelijk.
Voorzitter. Dan de Code Diversiteit & Inclusie. Die wordt «actief onder de
aandacht gebracht en levend gehouden door de sector zelf», zo lees ik.
Wat zijn nou de ideeën van de Staatssecretaris over deze code als het gaat
om deelname van mensen met een handicap? Hoe is deze code dan van
toepassing? Want de raad adviseert «stappen te zetten» bij de naleving
van deze codes, maar welke stappen zijn dat dan? Ook lees ik dat er een
scan ontwikkeld is, die ervoor zorgt dat organisaties hun eigen voortgang
op diversiteit en inclusie kunnen monitoren. Hoe werkt die scan? Wat is
meetbaar? En wat is de status van het op te richten kenniscentrum?
Voorzitter. Ik heb ook het onderzoek naar de etnische diversiteit en inclusie
in de film- en audiovisuele sector gelezen. Af en toe las ik in het onderzoek
iets over de inclusie van mensen met een handicap, maar dat bleef heel
vaag. Ik zag het kopje «Talent en beperkingen», ergens op pagina 50,
staan. Ik heb al eerder aangegeven dat wij niet uit moeten gaan van de
beperking maar van het potentieel van mensen, een ongekend potentieel.
Wat betekent dan de samenvoeging van «talent» en «beperkingen»? Is de
Staatssecretaris bereid een dergelijk onderzoek ook onder de vertegenwoordiging van mensen met een handicap in de sector te doen, inclusief
een nulmeting?
Voorzitter. Een belangrijk punt voor het CDA is cultuur in de regio. Op
werkbezoeken hoor ik regelmatig terug dat de meeste middelen nog altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

6

naar de Randstad gaan. In maart kwam het advies naar buiten dat Den
Haag de regio stelselmatig verwaarloosd heeft. Naar aanleiding van dit
bericht heb ik vragen gesteld. En op de vraag welke stappen de Staatssecretaris gaat zetten, om de principieel niet te rechtvaardigen regionale
achterstanden op het gebied van cultuur aan te pakken, antwoordt de
Staatssecretaris dat het onderdeel van haar beleid is om «de versterking
van de culturele infrastructuur in Nederland, in het bijzonder in gebieden
waar dit het meest nodig is», aan te pakken. Nu kom ik in de brief de
woorden «geografische spreiding» wel tegen, maar op welke wijze gaat
de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de financiële middelen voor cultuur
eerlijker verdeeld worden en regionale verschillen afnemen? Is de
Staatssecretaris bereid om geografische spreiding niet langer mee te
nemen als subcriterium maar als een volwaardig uitgangspunt voor de
komende periode, en hierbij ook oog te hebben voor een minimaal
basisniveau van cultuurvoorzieningen, zoals een oefenruimte of een
leerruimte, dat past bij de omvang van de regio? Welke garanties biedt het
nieuwe beoordelingskader 2025–2028 hiervoor?
Dank u.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, even als check: u bent aan het einde gekomen van uw
betoog?
Mevrouw Werner (CDA):
Was het te kort?
De voorzitter:
Nee, nee, u had vijftien seconden over. Maar de heer Bosma gaat er
alsnog voor zorgen dat u op de vijf minuten gaat komen, want hij heeft
een interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is wel een goed punt dat mevrouw Werner maakt. Diversiteit is ook
een heel vaag begrip, dat door linkse mensen graag zo vaag mogelijk
gehouden wordt. Mevrouw Werner zegt: er wordt helemaal niet
gesproken over mensen met een beperking. Nee, ik voel die nattigheid
ook, want als het gaat om diversiteit en dat misselijkmakende rapport dat
we hebben gekregen over diversiteit en inclusie in de film- en av-sector,
dan gaat het maar over één ding: ras, huidskleur, etniciteit. Er is een
«dominante witte cultuur»; er worden racistische termen gebruikt. Er
wordt ook een vijandbeeld gecreëerd: «Vooral oudere witte mannen die
als gatekeeper een effectief inclusiebeleid bemoeilijken». Er wordt dus
racistisch gestookt. Zou het kunnen zijn dat in het begrip «diversiteit»
mensen met een beperking misbruikt worden voor een linkse, raciale
agenda?
Mevrouw Werner (CDA):
Dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Kijk, diversiteit zie ik altijd als
volgt. Je hebt bijvoorbeeld een diverse klas waarin allemaal kinderen
zitten en je moet ervoor zorgen dat ieder kind in die klas aansluit en insluit
in die klas. Dus we hebben een diverse samenleving met allemaal
verschillende mensen. De achterstelling en de uitsluiting van mensen met
een handicap is gigantisch in dit land en daarom vind ik het belangrijk. We
hebben nu bijvoorbeeld ook de actie van de Zonnebloem waarin
onderzoek gedaan is naar participatie van mensen met een handicap bij
eropuit gaan. En dat kan gewoon voor heel veel mensen niet. Ik heb het
dan over 2 miljoen mensen. Ik denk dus niet dat ze worden neergezet
zoals de heer Bosma dat bedoelt, maar wat wel belangrijk is, is dat we
echt enorme aandacht hebben voor al die mensen die zich buitengesloten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

7

voelen in onze samenleving als het gaat over deelname aan de
cultuursector.
De voorzitter:
De tweede interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik gun ieder zijn eigen illusie, hoor. Maar ik denk toch dat mevrouw
Werner bezig is zichzelf heel veel zand in de ogen te strooien, want het
gaat helemaal niet om klassen, dezelfde mensen uit een klas, gelijkberechtiging en allemaal gezelligheid. Nee, het gaat gewoon heel simpel om
antiblank racisme. Als je dit rapport gewoon leest, dan betekent diversiteit
iets heel simpels, namelijk: er is meer diversiteit naar mate er minder
blanken zijn. De progressieven spreken over superdiverse wijken als er
geen blanken meer zijn. Dit is gewoon een rapport dat pleit voor antiblank
racisme en onze gehandicapten, onze mensen met een beperking, worden
gewoon misbruikt om die agenda door te voeren.
Mevrouw Werner (CDA):
Zo heb ik het onderzoek niet gelezen. Dit is een onderzoek naar etniciteit
en dan komt er ergens een flubbeltje mensen met een handicap in voor. Ik
vind dat veel en veel en veel te weinig en daarom heb ik ook in mijn
inbreng gezegd dat ik vind dat er onderzoek moet komen naar de
vertegenwoordiging van mensen met een handicap in de cultuursector.
Als je dat doet op basis van etniciteit, dan moeten we daar ook op
doorpakken en dan zullen we uiteindelijk ook zien waar het echt grote
probleem zit.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker en dat is
mevrouw Wuite. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Dank, voorzitter. Ik moet even mijn energie terugpakken, want ik was heel
enthousiast toen ik startte, maar de inbreng van de heer Bosma maakte
mij toch wel even ongemakkelijk. Ik mag dat tegen de voorzitter vooral
ook zeggen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, eventjes een persoonlijk feit. Als mevrouw Wuite ...
De voorzitter:
Neenee, even. Het was aan mij gericht, zo voelde ik dat tenminste.
Het is goed dat u dat uitspreekt. Ik heb nog even nagedacht over wat ik er
op dat moment mee kon, maar het zat af en toe op het randje. Dat weet de
heer Bosma ook.
Maar meneer Bosma, u wilt nu een persoonlijk feit maken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil een persoonlijk feit maken. Als de mevrouw van D66 bezwaren heeft
tegen hetgeen ik gezegd heb, moet ze gewoon met feiten komen. Dan
moet ze er echt iets inhoudelijks tegen inbrengen. Dat doet ze niet en dan
gaat ze de bal via u spelen en u aanvallen. Ik vind dat laf, ik vind dat
hypocriet, en zo moeten we dat niet doen. De mevrouw moet maar
gewoon interrumperen en mij een vraag stellen. Ze moet niet een beetje
gaan zitten te klagen.
De voorzitter:
Ik geef nu gewoon het woord aan mevrouw Wuite voor haar inbreng.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

8

Mevrouw Wuite (D66):
Laat ik vooropstellen, voorzitter, dat ik niet klaag. Ik heb het over mijn
energieniveau en dat ik zelf bepaal hoe ik dat inzet. Ik wil al helemaal niet
reageren op iets wat ik zelf negatief vind. Dit gaat over de culturele sector,
hoe we die steunen en dat we, zoals de heer Van Strien ook aangaf
2 miljard inzetten. Daar wil ik mijn energieniveau op terugpakken en dat
kunt u begrijpen.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Wuite (D66):
Dit gaat over de culturele sector en hoe we die steunen. We zetten
daarvoor, zoals de heer Van Strien ook aangaf, 2 miljard in en daar gaat
het om.
Ik vind het mooi wat D66 en deze Staatssecretaris doen. Ik vind het sterk
dat ze inzet op vertrouwen, dat ze inzet op rust, dat ze inzet op continuïteit
voor deze subsidieaanvraagperiode en dat ze dat inderdaad vooropstelt.
Het gaat over verschillende beoordelingscriteria en ze geeft nadrukkelijk
aan dat het gaat om vertrouwen in de instellingen en de fondsen. Het
nieuws over het versterken van de arbeidsmarkt en fair pay, zoals dat ook
door de heer Kwint is aangegeven, is sterk. Ik hoop dat dat nog verder
wordt ondersteund. Er zijn daarom ook vragen en wensen om vooruitlopend op de stelselherzieningen nu al te vernieuwen. Dat hoor je
natuurlijk ook in veel bijdragen. Indachtig de oproep van stadsdichter
Bonevacia en Kunsten ’92, tijdens het Paradisodebat in 2021 blijven
kunstenaars, en ook jullie belangenorganisaties, pleiten voor een stevig
weefsel en kunst als de schijf van vijf.
Met dit in gedachten vraag ik de Staatssecretaris hoe ze de afstemming
van het IPO en het VNG concreet vormgeeft om fair pay tegen de
achtergrond van financiële uitdagingen te laten incorporeren. Er zijn tal
van gemeenten die de meerkosten van fair pay niet kunnen dragen. Kan
de Staatssecretaris deze samenwerking ter versterking van de regio en de
lokale toegankelijkheid, deelname aan de cultuur en ook die noodzakelijke
randprogrammering van tal van culturele instellingen verder ondersteunen, zodat het maatschappelijk weefsel van lokale gemeenschappen
verder verbetert? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook bereid om zo’n
cultuurconvenant verder te versterken, zodat je dat samen kunt doen? Dat
kent inderdaad heel veel elementen om fair pay, maar ook theaterbezoek
en betrokkenheid van jonge makers beter tot zijn recht te laten komen.
Ik sluit hiermee aan bij wat de heer Kwint zei, want ik ben ook fundamenteel benieuwd naar wat de Staatssecretaris vindt van de huidige
verankering van cultuur als recht. Is dat voldoende geregeld in de wet?
Voorzitter. We hebben het rapport van Berenschot, In de schijnwerpers, in
handen en ik ben blij dat samen met de heer Van Strien en ook met de
kenniscoördinator en mensen uit het veld te hebben voorbereid. Voor de
aankomende BIS-periode doet het rapport over de groeipotentie en het
maatschappelijke opdrachtgeverschap drie aanbevelingen. Ik zou daarvan
graag een appreciatie krijgen van de Staatssecretaris.
Bij twee aanbevelingen sta ik graag stil. Ten eerste is dat natuurlijk de
aanbeveling om experimenteerruimte in de subsidiesystematiek te
creëren. De impact van cultuur is niet alleen, zoals eerder werd gezegd,
meetbaar in bezoekersaantallen. Er moet bij een creatief proces ruimte
zijn om van richting te veranderen, om andere keuzes te maken en om op
een andere conclusie uit te komen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
hoe ze hiernaar kijkt en of zij wil dat er meer ruimte komt voor experimenten. Zo ja, hoe neemt ze dat dan voldoende mee?
Door het rondetafelgesprek met jonge makers zijn we ons ook weer
bewust dat deze ontwikkel- en experimenteerruimte bijvoorbeeld voor
autodidacte makers belangrijk is. Daarom ben ik benieuwd of de Staatsse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

9

cretaris vindt dat er ook voor hen een equal level playing field is om zich
te ontwikkelen.
Er zijn natuurlijk heel veel aanvragen voor ontwikkelinstellingen. Dat
betekent dat je soms nee moet zeggen. Hoe kunnen we daar nog meer
ruimte voor creëren?
De andere aanbeveling is: financier maatschappelijke randprogrammering
en doe dat aanvullend. Mij is het afgelopen jaar opgevallen dat heel veel
programma’s met veel maatschappelijke impact eigenlijk altijd vanuit het
cultuurbudget worden betaald. Eigenlijk zou je willen dat dat ook door
andere sectoren veel meer wordt gedragen, want eigenlijk is de oproep
om de taart groter te maken. Dus inderdaad, meer financiële ruimte vanuit
de lokale en de landelijke cultuur, maar niet alleen maar vanuit het
cultuurbudget, maar ook vanuit Zorg of Sociale Zaken of Economische
Zaken. Ik ben benieuwd hoe de gesprekken hierover met de Staatssecretaris en haar collega’s verlopen. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd of zij bereid
zijn om mee te financieren om een sterker cultureel bestel te creëren.
Voorzitter. In april was ik bij een paneldiscussie in Maastricht en onder het
terugkerende thema van transforming institutions was deze bijeenkomst
een pleidooi voor de versterking van de positie van onderzoek binnen de
kunsten. Deze relatie tussen kunst en wetenschap sluit goed aan bij het
onderwerp van maatschappelijk opdrachtgeverschap. De voorzitter van de
Akademie van Kunsten sprak de voor mij magische woorden dat kunst en
cultuur en ook de creatieve sector lacunes en blindheden kunnen
blootleggen die in onze institutionele systemen zijn ontstaan. Ik ben heel
erg benieuwd of de brief die daarover is uitgegaan naar de Minister van
OCW en de Staatssecretaris, is ontvangen. Zo ja, kan zij daar dan
misschien een eerste reactie op geven?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Iets buiten de tijd. De heer Bosma en de heer Kwint hebben een interruptie. Ik heb zelf ook een interruptie en ik kijk ook weer naar de heer
Bosma of hij die laatste interruptie ... Neenee, doe maar even. Ik doe het
wel als laatste. Dat is wel zo overzichtelijk.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht: we beginnen met wat redelijkheid.
De voorzitter:
Laten we eindigen met redelijkheid.
De heer Martin Bosma (PVV):
De situatie is nu heel ernstig, want de kunst was vroeger de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Ik geloof dat het
Jacques Perk was die dat zei. Maar tegenwoordig worden kunst en het
belang van kunstenaars vooral afgemeten aan hun geslacht en de tint van
hun huid, dus de mate van slachtofferschap. Je ziet hoe dat de kunst
vernachelt. De huidskleuren worden in Amsterdam geteld. Je hebt daar
mevrouw Meliani van GroenLinks die bezig is met quota’s en met
huidskleuren tellen. Deze Staatssecretaris zit daar gelukkig, en ik prijs haar
daarvoor, iets liberaler in en neemt die adviezen van de Raad voor Cultuur
niet over. Ze gaat in ieder geval niet richting quota’s, het echte huidskleur
tellen. Steunt de mevrouw van D66 haar fractie in Amsterdam, die quota’s
wil, of steunt zij deze Staatssecretaris, die geen quota’s wil?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik kan daar niet op antwoorden, want ik ken de vraag of de situatie niet.
Dus ik kan niet antwoorden op wat er over quota’s is ... In zijn
algemeenheid zou ik in ieder geval wel willen stellen dat als het gaat om
cultuur, het altijd maatschappelijke thema’s raakt. Dan bespreekt het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

10

maatschappelijke thema’s en dan kan het ook schuren. Dat begrijp ik ook
heel goed, maar dat betekent ook dat het natuurlijk het voorbeeld is om
invulling te geven aan de nieuwe samenleving waar we met elkaar aan
werken. Dat je daar dus inderdaad ook nieuwe manieren voor vindt en
daar nieuwe instrumenten bij hanteert om ervoor te zorgen dat het een
inclusieve samenleving is waar iedereen in meedoet: dat prijs ik. Welk
instrument je daarop inzet en hoe dat het meest constructief en
supportend is, is een tweede. Maar met dit heel concrete voorbeeld ben ik
niet bekend.
De heer Martin Bosma (PVV):
De mevrouw van D66 heeft helemaal gelijk. We zijn bezig toe te werken
naar een nieuwe samenleving. Dat is een samenleving vol met racisme en
vol met Zuid-Afrikaanse toestanden. In dat land bestaan 125 rassenwetten
en dat wordt blijkbaar ook uitgerold in de kunstsector. Dat is uiterst
pijnlijk, maar daar heeft de mevrouw van D66 gelijk in. Ik vind het heel
interessant. In dat rapport worden allerlei termen gebruikt, huidskleur en
etniciteit, maar je kunt je ook zelf identificeren als maker van kleur. Dus je
kunt blijkbaar zelf verklaren «ik ben een witte maker» of «ik ben een maker
van kleur». Zou het een goed idee zijn dat deze Staatssecretaris alle
kunstenaars en alle acteurs aanraadt om zichzelf te identificeren als maker
van kleur? Want dan worden al die gekke vakjes, die gepresenteerd
worden en die ontegenzeggelijk toegaan richting quota’s, gewoon
gesaboteerd. Zou dat niet goed zijn, want iedereen kan zich identificeren.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik maak er bezwaar tegen dat ik uit het betoog van de heer Bosma lijk af te
kunnen leiden – het is trouwens mevrouw Wuite van D66 – dat kunst en
cultuur van mindere kwaliteit zijn als het wordt gemaakt door mensen van
kleur. Als hij dat bedoelt met zijn betoog, dan zou ik heel graag willen dat
hij die woorden terugneemt.
De voorzitter:
Meneer Bosma, wat heeft u daar specifiek mee bedoelt?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik zou het gewoon waarderen dat
mevrouw Wuite – ik was even haar naam kwijt – gewoon antwoord geef
op mijn vraag en dat daarna interrupties op mijn interrupties kunnen
plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Wuite. Als u de interruptie zo heeft geïnterpreteerd, dan snap ik ook ...
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is niet uw taak, voorzitter.
De voorzitter:
Even voor alle helderheid, het is nu aan mevrouw Wuite om te
antwoorden.
Mevrouw Wuite, u zegt nee en dan zeg ik: akkoord; dat is ook goed. Dan
gaan we door naar de heer Kwint.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik ben er een beetje klaar mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

11

De voorzitter:
Oké. Dat wilde ik even weten. Dan ga ik door naar de heer Kwint voor zijn
vraag.
De heer Kwint (SP):
Er waren twee punten in het betoog van mevrouw Wuite die mij
aanstonden: het vergroten van de koek voor cultuur en een samenleving
waarin iedereen mee kan doen en van cultuur kan genieten. Ik vroeg in
mijn eigen bijdrage aandacht voor dat zwaard van Damocles dat al een
paar maanden boven de cultuursector hangt: dat mogelijke voornemen
om de verlaagde btw op toegang tot cultuur te schrappen. Kan ik op de
steun van D66 rekenen op het moment dat wij vol in verzet zullen gaan
tegen deze maatregel?
De voorzitter:
Ik doe toch even een ordevoorstel. Uw vraag is gehoord, meneer Kwint,
en die houd ik even vast.
De heer Kwint (SP):
Heb ik iets fout gedaan, voorzitter?
De voorzitter:
U heeft niks fout gedaan.
De heer Kwint (SP):
Dat hoor ik graag.
De voorzitter:
Dit speelde al en het heeft dus niets te maken met de vraag van de heer
Kwint. Dat wil ik ook nog even expliciet gezegd hebben. Ik wil even kort
schorsen.
De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.37 uur geschorst.
De voorzitter:
Dank voor de mogelijkheid om even te schorsen. We vervolgen de
vergadering en ik vraag de heer Kwint of hij zijn vraag aan mevrouw
Wuite wil herhalen.
De heer Kwint (SP):
Het wordt op deze manier een publieke geheugencheck!
Wat wilde ik zeggen? Dat er twee punten in het betoog van D66 zaten
waar ik mij erg in kon vinden. Dat ging over een samenleving waarin
iedereen mee kan doen en waarin iedereen toegang heeft tot cultuur, en
het vergroten van de koek voor cultuur. Ik vroeg in mijn eigen bijdrage
aandacht voor dat zwaard van Damocles dat voor nogal wat onrust zorgt
in de culturele sector, namelijk de dreiging dat het lage btw-tarief
geschrapt wordt voor de toegang tot cultuur. Dat raakt natuurlijk direct
aan die toegankelijkheid en aan het meedoen van iedereen. Dus mijn
vraag zou zijn: kunnen wij op de steun rekenen van D66 bij ons verzet
tegen deze maatregel?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik deel dus inderdaad het thema van de taart vergroten, meer inzetten op
cultuur en samen met de provincies en de gemeenten werken aan cultuur.
U vindt mij daar dus zeker aan uw zijde. Ik lette ook op toen u uw bijdrage
toespitste op: is cultuur wettelijk nog beter te verankeren? Ik kom zo in
tweede termijn graag nog even terug op dit concrete thema. Natuurlijk
ben ik ook benieuwd wat uw concrete voorstel zal zijn. Ik ga daar dan
graag in de tweede termijn nader op in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

12

De heer Kwint (SP):
Dan doen we dat. Het concrete voorstel was heel eenvoudig: het niet
schrappen van het lage btw-tarief op de toegang tot cultuur.
De voorzitter:
En mevrouw Wuite neemt dat punt mee in haar tweede termijn.
Mevrouw Wuite (D66):
Wij waken voor alles wat schadelijk is voor de culturele sector en voor
alles wat de toegang en de toegankelijkheid van theaterbezoek negatief
beïnvloedt.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
De heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb nog een interruptie aan mevrouw Wuite. In mijn inbreng had ik het
ook over de autodidact. Ik noem even de sprong van amateur naar
professional. Ik ben benieuwd wat u van de Staatssecretaris verlangt op
dat punt. Ik heb daar ook een vraag over gesteld en ik mis, in mijn eigen
woorden, de wat meer structurele inbedding in de fondsen. Ik ben dus
even benieuwd waar u precies naartoe wilt.
Mevrouw Wuite (D66):
In eerste instantie dank voor die vraag. Het gaat er natuurlijk in eerste
instantie om om te vragen aan de Staatssecretaris of zij vindt dat het een
eerlijk speelveld is. We hebben bij het rondetafelgesprek inderdaad gezien
dat autodidacte makers zich net zo goed kunnen ontwikkelen en ook die
steun ervaren. En de ontwikkel- en ondersteunende instellingen die
bedoeld zijn voor het ontwikkelen van talent zijn er ook voldoende. We
weten dat er wat dat betreft zo veel kunstenaars en makers zijn die als
autodidact zijn begonnen en megasuccesvol kunnen zijn. En die verdienen
alle steun. Als het stelsel onder druk staat en je keuzes moet maken, dan
merk je inderdaad dat de professionele kunstenaar die zichzelf in een
bepaalde leerlijn heeft ontwikkeld, meer steun zal krijgen. De vraag is: kan
de Staatssecretaris daarop reflecteren? Wat kan er worden gedaan om wat
dat betreft inderdaad die autodidacte makers ook tot hun recht te laten
komen?
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik vervolg de vergadering. Dank, mevrouw Wuite voor uw
inbreng en beantwoording. Ik ga door naar de volgende spreker en dat is
de heer Van Strien. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Cultuur is zo veel meer dan de kunsten. Cultuur verbindt,
inspireert en prikkelt. Het definieert gemeenschappen, brengt bezielende
verbanden tot stand en daagt mensen uit te zijn wie ze willen zijn. Voeg
daaraan toe de toegepaste verbeeldingskracht van een sector en het is
evident dat de cultuur ook buiten de geijkte cultuurpaden de samenleving
veel te bieden heeft. De basisinfrastructuur zal er wat de VVD betreft meer
aan moeten bijdragen om ook dit potentieel te ontsluiten. De instellingen
en de gezelschappen moeten ook worden beloond voor maatschappelijke
impact, innovatie en cultureel ondernemerschap. Zo ontstaat cultuur in
het hart van de samenleving, niet beperkt door de muren van een theater

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

13

of een museum, maar kolkend in de harten van mensen. Zo vindt, bindt
en verbindt cultuur haar publiek, door heel Nederland, jong en oud.
Aan dat perspectief wil de VVD werken en we merken dat het
OCW-cultuurschip de afgelopen tijd onder het kapiteinschap van deze
Staatssecretaris langzaam een beetje onze kant op aan het draaien is. En
daar prijst de VVD haar voor. De Staatssecretaris focust terecht op
artistieke kwaliteiten en maakt ruimte voor maatschappelijke impact,
innovatie, toegankelijkheid en ondernemerschap. Op deze vier punten wil
ik graag nader inzoomen, waarbij ik bij een aantal vragen zal aansluiten
op de vragen die zijn gesteld door mijn collega’s. Ik denk dan aan de
vraag van mijn collega, de heer Kwint, over autodidacten en de overgang
van amateur naar professional, en de vraag van mevrouw Werner over
toegankelijkheid in de regio.
Maar eerst twee algemene vragen vooraf. De Staatssecretaris wil de
sector rust en ademruimte geven, en ziet daarom weinig ruimte om te
vernieuwen. De Raad voor Cultuur ziet dit anders, getuige de extra’s in het
advies over de codes en duurzaamheid. Ziet de Staatssecretaris dezelfde
ruimte als de Raad voor Cultuur? En kan de sector meer aan dan zij tot
nog toe aangaf? Dan weten we ook in hoeverre we in de komende tijd nog
kunnen bijsturen.
De Staatssecretaris refereert veelvuldig aan de motie op nr. 473 (32 820),
die haar verzoekt te onderzoeken op welke wijze prestatieafspraken
verruimd en flexibeler kunnen worden zodat maatschappelijke impact,
cultureel ondernemerschap en innovatie mee kunnen wegen. De VVD
heeft soms het idee dat zij wel gretig verruimt en flexibiliseert maar daar
niet de randvoorwaardelijke «zodat» aan koppelt. Kan zij daar eens op
reflecteren? Hoe ziet zij deze balans? Is zij het ermee eens dat die
verruiming en flexibilisering benut moet worden om te werken aan die
drie criteria?
Dan de concrete vragen, voorzitter. Ik begin met de maatschappelijke
impact. Als cultuur midden in de samenleving staat, kan die impact
hebben, bijvoorbeeld in zorg of onderwijs. Daar zijn mooie voorbeelden
van, maar deze kansen blijven onderbenut, zo laat ook de analyse van
Berenschot zien, gemaakt op aanvraag van deze commissie. Het toont de
kansen die er liggen voor cultuur om maatschappelijke impact te hebben
en, in consultancywoorden: inspireert om nieuwe, bredere vormen van
bekostiging van cultuur te onderzoeken door de value gap te dichten en
co-overheden meer te betrekken. Mevrouw Wuite refereerde daar ook al
aan. Kan de Staatssecretaris op deze studie reflecteren? Welke kansen ziet
zij? Hoe pakken we die? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze voor de
behandeling van de cultuurbegroting de Kamer informeert over het ADRen experimententraject hieromtrent?
Voorzitter. De meeste cultuurbeleving en -participatie vindt niet plaats in
de theaters, musea of poppodia, maar op lokaal niveau, via genootschappen, schutterijen, corso’s, fanfares en carnavalsclubs. Natuurlijk
hebben wij grote waardering voor de cultuur binnen de muren, maar
OCW moet meer aandacht hebben voor de cultuur in de harten. Dat is nu
amper nog het geval. Een kleine inventarisatie leert ons dat er binnen de
BIS en fondsen, in het bijzonder het cultuurparticipatiefonds, slechts een
paar miljoen naar deze hartencultuur gaat. Wat de VVD betreft dienen we
een betere balans te zoeken tussen de twee vormen van cultuur. Juist
deze cultuur speelt zich verspreid over het land af, in de regio. Juist deze
cultuur is toegankelijk. Dat zijn allemaal specifieke doelen van het
cultuurbeleid van de Staatssecretaris. Welke stappen is zij bereid te zetten,
bijvoorbeeld tot het vergroten van de rol van cultuurregio’s, die nu nog
klein is, en meer aandacht daarvoor te hebben in het Fonds voor
Cultuurparticipatie? Hoe gaat zij de gelden achter het Verdrag van Faro
inzetten?
Als derde: innovatie. We horen breed van de sector dat digitalisering de
sector in staat stelt om meer publiek te vinden en te binden. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

14

compliment aan de Staatssecretaris omdat zij onze oproep heeft opgepakt
om digitalisering en innovatie te verankeren. DEN geeft een heel mooie,
grote push hieraan, maar hoe gaat zij de doelstelling die zij onder
hoofdstuk G stelt, toetsen en ervoor zorgen dat er stappen gemaakt
worden, zodat niet alleen de ruimte van de motie op stuk nr. 473 wordt
gepakt, maar daar ook daadwerkelijk een toetsbare invulling van komt?
Ten vierde en laatste: ondernemerschap. Deze loot aan de cultuurstam
blijft pril, terwijl ondernemerschap de sector juist kan versterken en
weerbaarder kan maken. Wil de Staatssecretaris overwegen om bij de
aanvraag BIS-instellingen te verplichten in hun activiteitenplan aan te
geven hoe ze hun eigen verdienvermogen gaan vergroten en hoe men
fondsen uit de samenleving gaat binnenhalen? Berenschot toont ook aan
dat dit potentieel onbenut blijft. Cultuur+Ondernemen heeft hier ook een
rol bij.
Afrondend, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris aan de hand van
één casus willen vragen de gewenste uitkomsten van het nieuwe stelsel te
schetsen. Neem de casus-Opera Zuid. Opera Zuid heeft de afgelopen jaren
een voortrekkersrol gespeeld als het gaat om fair practice, good governance, diversiteit, inclusie, talentontwikkeling, innovatie, maatschappelijke
impact, worteling en regionale spreiding. Al die zaken zijn heel belangrijk
in de nieuwe BIS. Ik heb het met eigen ogen gezien. Het is indrukwekkend.
Maar het gezelschap verkeert in het huidige stelsel in zwaar weer. Op
welke wijze gaat een dergelijk gezelschap juist meer profiteren van de
nieuwe BIS-parameters?
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld wil interrumperen. Wie nog
meer? Ik check het even. Meneer Kwint ook.
De heer Van Strien (VVD):
Ah, gelukkig.
De voorzitter:
Ik begin bij mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vond het een mooi verhaal van de heer Van Strien, die ook zelf laat zien
dat hij hart heeft voor cultuur. Nou is er wel een mogelijke domper voor
de hele sector, namelijk de btw-verhoging. Daar wordt als het goed is na
de zomer, met Prinsjesdag, een definitief besluit over genomen. Ik zou
graag van de VVD willen horen of zij alles op alles gaat zetten om het
kabinet ervan te weerhouden om die btw-verhoging door te laten gaan.
De heer Van Strien (VVD):
Ik ben bang dat mevrouw Westerveld de vraag misschien al voor de
voeten van de heer Kwint heeft weggemaaid. Beiden beschrijven het
goed. Er is een mogelijk voorstel en er komt besluitvorming in augustus.
Volgens mij moeten we die gewoon afwachten. Ik heb overigens wel
gehoord dat D66 zojuist heeft gezegd te gaan waken voor alles wat de
toegang tot cultuur of de positie van de cultuurmakers bedreigt. Volgens
mij is dit punt dus in goede handen. Maar ik wacht echt even de besluitvorming in augustus af.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het zou in nog betere handen zijn als ook de VVD vandaag zou zeggen dat
ze in ieder geval haar best gaat doen voor de culturele sector, omdat dit
natuurlijk ook raakt aan ondernemerschap, toegankelijkheid en heel veel
andere zaken. Ik begrijp best hoe het gaat, maar als de sector hier ook van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

15

de VVD kan horen dat er in ieder geval geprobeerd wordt om het kabinet
ervan af te laten zien, dan zou dat een slok op een borrel schelen.
De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw Westerveld begon haar vraag met het compliment aan mij dat
ze ziet dat ik passie voor de culturele sector heb, dus cultuur is wat mij
betreft ook bij de VVD in goede handen, waarmee ik verder geen
antwoord geef op de concrete vraag die ze stelt.
De voorzitter:
Daarmee kom ik bij de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Die toch het idee heeft dat je, als er een slecht voorstel voorligt, beter
alvast kunt zeggen dat je het er niet mee eens bent dan dat je eerst dat
besluit moet afwachten, want dan moet het teruggedraaid worden.
Mijn vraag gaat over het geheel van de infrastructuur. Ik ken de inzet van
de VVD op het gebied van – ik vind het een nare term – volkscultuur, dus
bijvoorbeeld schutterijen en carnavalsverenigingen. Je merkt ook dat
kleine, laagdrempelige instituten voor talentontwikkeling vaak onder druk
komen te staan, zeker als gemeenten geen geld hebben. Zou het dan niet
een verstandig idee zijn om de landelijke basisinfrastructuur uit te breiden
met daaronder ook de regionale en lokale basisinfrastructuur, zodat de
overheid van hoog tot laag meer in gezamenlijkheid kan besluiten wat er
landelijk, lokaal en regionaal precies nodig is aan culturele voorzieningen?
De heer Van Strien (VVD):
Mag ik een wedervraag stellen? Wat bedoelt de heer Kwint precies qua
infrastructuur? Aan de ene kant klinkt het alsof hij iets wil optuigen wat er
nog niet is. Aan de andere kant hebben we natuurlijk de cultuurpunten al.
Mijn pleidooi is ook juist om het cultuurparticipatiefonds te gebruiken om
de regionale cultuur, de cultuur dichtbij – u noemt het volkscultuur; ik
noem het hartencultuur – te stimuleren. Volgens mij vinden we elkaar dus
grotendeels. Wat zoekt u dus nog als aanvulling?
De heer Kwint (SP):
Wat je nu vaak ziet, is dat er landelijk allerlei ambities worden uitgesproken, maar een groot deel van de zaken die volgens iedereen van
groot belang zijn voor toegankelijke cultuur in elke regio als eerste onder
druk komt te staan op het moment dat een gemeente of provincie wordt
geconfronteerd met tegenvallers. We zien nu bijvoorbeeld in sommige
provinciale coalitieakkoorden dat dit leidt tot forse bezuinigingen op
cultuur. Je ziet dus eigenlijk dat overheden tegen mekaar in aan het
werken zijn, met de culturele sector en de liefhebbers van cultuur als
slachtoffer. Op de een of andere manier, bijvoorbeeld met het voorstel van
de provincies en gemeenten, zou je een gezamenlijk kader voor het
cultuurbeleid moeten maken. Zou dat kunnen helpen?
De heer Van Strien (VVD):
Ik denk zeker dat het zou kunnen helpen. Als één overheid opereren, is
ook een van de aanbevelingen van Berenschot. Vandaar ook mijn vraag
aan de Staatssecretaris welke ruimte daarvoor is en om daar eens op te
reflecteren. Volgens mij vinden we elkaar ook met mijn pleidooi over de
rol van het Fonds voor Cultuurparticipatie en de gelden van Faro, die hier
ook op toezien. Doen we dat geoormerkt of niet? Ik pleit ook voor het
vergroten van de rol van cultuurregio’s. Ik denk dus dat we elkaar
goeddeels vinden, maar het zou nog weleens zo kunnen zijn dat we iets
van mening verschillen over de uitwerking. Maar het is mooi om samen
op te trekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

16

De voorzitter:
Oké. Wat een constructief einde!
De heer Kwint (SP):
Sorry, dat was niet de bedoeling.
De voorzitter:
Ik ga door naar de inbreng van mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die ook heel constructief is, voorzitter.
Voorzitter. Kunst moet niets, maar kan heel veel. Dat schrijft de Staatssecretaris. Het klinkt gevleugeld, maar de kille realiteit is dat er zonder
toereikend budget niets kan en dat saneren moet. Uit meerdere brieven
die wij hebben ontvangen, blijkt wel hoe schraal onze culturele sector
wordt bediend. Veel instellingen en makers hebben natuurlijk een
moeilijke tijd gehad na corona en zijn hard aan het werk om er weer
bovenop te komen, maar laten we heel eerlijk zijn: velen van hen hebben
het financieel gewoon heel moeilijk. Iedereen onderschrijft fair practice,
zoals blijkt uit de brieven van de Staatssecretaris, het advies van de Raad
voor Cultuur en brieven die we krijgen van instellingen en gemeenten.
Fair pay is daar natuurlijk onderdeel van, maar niemand heeft een goed
idee over hoe dat dan gefinancierd moet worden. De energietarieven zijn
huizenhoog maar moeten vaak uit eigen middelen worden opgehoest. Dat
maakt het nog ingewikkelder. Boven de culturele markt hangt ook nog een
btw-verhoging. Ik had het daar net al over met de heer Van Strien. Dat
lazen we in de Voorjaarsnota. Na het reces moet daar duidelijkheid over
komen.
Mijn eerste punt is dat ik graag een duidelijk standpunt van de Staatssecretaris daarover hoor, omdat dit een serieuze bedreiging is voor kunst en
cultuur. Moet er niet ook eens een duidelijke berekening worden gemaakt
van wat er precies nodig is om alle ambities waar te maken? Dan heb ik
het over ambities op het gebied van fair practice en fair pay, en ook op het
gebied van duurzaamheid en ga zo maar door. Zou daar niet een heel
duidelijke berekening voor moeten komen? Kan de Staatssecretaris
voorzien in zo’n overzicht?
Voorzitter. Dan het financiële kader. De BIS zou eigenlijk het sluitstuk
moeten zijn van een stelsel dat garant staat voor een rijk cultureel leven.
Dat begint op scholen en in verenigingen, met gekwalificeerd vakpersoneel dat de liefde voor kunst en cultuur sowieso bijbrengt. Met een
beetje geluk leert dat mensen een levenslange hobby aan, maar stimuleert het ook toptalent maximaal, want topcultuur komt niet uit het niets.
Het stelsel moet daar rekening mee houden. Dat doet het volgens ons op
dit moment nog onvoldoende.
Ik zie als woordvoerder Onderwijs alleen maar een win-winsituatie als we
veel meer vakdocenten op school neerzetten om kunst, cultuur en ook
muziek bij te brengen. Gezien het lerarentekort kunnen zijn andere
docenten ontlasten.
Voorzitter. Als woordvoerder Hoger Onderwijs heb ik recent een discussie
gehad over selectie in het hoger onderwijs. De onderwijsinspectie geeft
ook aan dat er bij iedere vorm van selectie bepaalde groepen worden
voorgetrokken. We horen woorden over diversiteit, maar ik lees heel
weinig over de vraag of dat niet al begint bij de opleidingen. Het sluit ook
aan bij het punt dat mevrouw Werner maakte. Het zou me helemaal niets
verbazen als bijvoorbeeld studenten met een beperking meer moeite
hebben om op veel opleidingen terecht te komen. Daar zou ik de
Staatssecretaris naar willen vragen.
Voorzitter. Daarnaast verbaas ik me elke keer weer over de veelheid aan
subsidieregelingen, op het niveau van het Rijk, provincie, gemeenten en
particuliere fondsen. Dat leidt tot een enorme bureaucratische belasting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

17

bij aanvragers en beoordelaars. Ik zie dat er al wordt geprobeerd om het
stelsel wat simpeler te maken, in ieder geval met minder bureaucratische
lasten, maar ik maak me hier nog steeds zorgen over. Ik vraag de
Staatssecretaris om een geïntegreerde totaalbenadering, waarin het
stelsel maximaal is ingesteld op het financieren van cultuur en minimaal
op administratie. Daarin worden de makers bediend, en niet de
boekhouders.
Voorzitter. Ik sluit af met de regionale spreiding, waarover ik me ook
zorgen maak. Het valt me op dat de gearriveerde BIS-instellingen in het
topsegment allemaal nogal randstedelijk zijn. Zelfs de in 2021 toevoegde
regionale musea hebben internationale allure, maar niet iedereen zou
daar zomaar binnenstappen. Ik moest bijvoorbeeld even denken aan het
oorlogsmuseum in Groesbeek, dat op eigen wijze de herinnering aan de
Tweede Wereldoorlog levendig houdt. Ik wil de Staatssecretaris vragen
wat de kansen zijn van dit soort musea, waar er natuurlijk nog veel meer
van zijn, maar Groesbeek ligt in de buurt van Nijmegen, dus vandaar dat
ik daaraan moest denken. Wat zijn de kansen voor dit soort musea om
door te dringen tot de BIS? Ook zij zijn ontzettend belangrijk voor de
cultuurbeleving van een brede groep mensen.
De voorzitter:
Ik zag een interruptie van mevrouw Werner en de heer Van Strien. Ik begin
met mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik vond de inbreng van mevrouw Westerveld wel mooi, zeker toen zij
sprak over toegankelijkheid. Ik vond het ook mooi om te horen dat ook
GroenLinks voor regionale spreiding is. Maar ik begreep even niet
helemaal wat mevrouw Westerveld zei over vakdocenten. Zij zei: zij
zouden docenten kunnen ondersteunen. Kan mevrouw Westerveld dat
nog één keertje voor me schetsen?
De voorzitter:
Zonder dat het een onderwijsdebat wordt, vooruit: leg het uit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, heel graag. We hebben in de onderwijscommissie ook een discussie
over het curriculum. Ik ben de laatste die vindt dat wij alles op het bordje
van het onderwijs moeten leggen. Sterker nog, dat vindt niemand in de
hele onderwijscommissie. Maar op het moment dat we vinden dat
muziek, sport, kunst en cultuur een volwaardige plek moeten hebben in
het onderwijs, zou het heel goed zijn om dat niet als iets extra’s te zien dat
de docent er maar even bij moet doen, maar om te zorgen dat er
vakdocenten zijn. Dat willen we in het bewegingsonderwijs, en natuurlijk
ook in het muziekonderwijs. Dan heb je een win-winsituatie. Op het
moment dat je vakdocenten op een school kunt neerzetten die de andere
docent, de docent die andere vakken geeft, ontlast, heb je een
win-winsituatie. Op sommige plekken gaat dat heel goed, maar ik hoor
ook dat het enorm onder druk staat, bijvoorbeeld het muziekonderwijs.
De voorzitter:
Mevrouw Werner in tweede instantie? Nee? Dan ga ik naar de heer
Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Een korte vraag aan de mevrouw van GroenLinks, zoals sommigen in dit
gezelschap elkaar aanspreken. We hebben de Staatssecretaris geprezen
voor het feit dat zij het losgezongen advies van de Raad voor Cultuur
naast zich neer heeft gelegd, bijvoorbeeld om de Code Diversiteit &
Inclusie verplicht te stellen en duurzaamheid te verankeren met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

18

nulmeting uit 2009, terwijl sommige van de gezelschappen toen niet eens
bestonden. Diversiteit, inclusie en duurzaamheid zijn niet de maatstaven
der cultuur. Hoe apprecieert mevrouw Westerveld het dat de Staatssecretaris hier zo afstand van neemt?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik lees de brief van de Staatssecretaris niet zozeer als dat zij daar volledig
afstand van neemt, maar dat ze zegt: het is heel moeilijk om sommige
zaken vast te leggen. Kijk bijvoorbeeld naar duurzaamheid. Ik begrijp wel
dat het moeilijk is om dat goed vast te leggen in regelingen. Ik lees het
advies van de Staatssecretaris zo dat zij zegt: ik wil dat er aandacht is voor
diversiteit en duurzaamheid, maar ik neem het advies van de Raad voor
Cultuur niet een op een over om het zo vast te leggen in deze aanvraagprocedures. Ik vind dat ze daar een goede uitleg aan geeft. Ik kan me best
wel voorstellen hoe de Staatssecretaris dat voor zich ziet.
De heer Van Strien (VVD):
Dus ook wat GroenLinks betreft gaan we in de BIS-periode gezelschappen
en dergelijke voorlopig nog niet toetsen op diversiteit, inclusie en
duurzaamheid?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Diversiteit kun je natuurlijk op verschillende manieren bekijken. Daar ging
de discussie net ook al over. Diversiteit draagt bij aan kwaliteit. Daar ben
ik van overtuigd. Maar dan gaat het wel om diversiteit in de heel brede zin
van het woord: aandacht hebben voor regionale spreiding, mensen met
een beperking, mensen met diverse achtergronden. Dat is allemaal heel
belangrijk. Het is natuurlijk heel moeilijk om dat – ik sla het plat, hoor –
vast te leggen in bijvoorbeeld afvinklijstjes. Ik lees de brief van de
Staatssecretaris in ieder geval zo dat zij ook aandacht wil hebben voor
diversiteit in de brede zin van het woord, maar dat ze het moeilijk vindt
om dat zo heel makkelijk te toetsen, omdat je dan inderdaad lijstjes moet
gaan afvinken. Dat kan volgens mij nergens de bedoeling zijn. Zo heb ik in
ieder geval het advies van de Staatssecretaris gelezen.
De voorzitter:
Ik dank ...
De heer Van Strien (VVD):
Ik wil enkel nog constateren dat ik zocht naar redelijkheid in het standpunt
van GroenLinks ten aanzien van duurzaamheid. Dat heb ik gevonden. Daar
ben ik heel content over.
De voorzitter:
Het is fijn dat u tevreden bent over het antwoord. Dat mogen we ook
vaker zeggen in deze commissie, trouwens, maar dat is een andere
discussie. Mevrouw Westerveld nog heel kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg natuurlijk nergens dat ik duurzaamheid niet belangrijk vind. Ik ben
ontzettend blij dat de Raad voor Cultuur daar aandacht aan geeft ...
De voorzitter:
Oké. Dan dank ik mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Ik kijk naar de
heer Bosma om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

19

En ik stel vast dat we klaar zijn met de eerste termijn. O nee, de heer
Mohandis nog!
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar breed stilstaan bij wat hier
allemaal voorligt. Het gaat natuurlijk over een serieuze periode en over
serieus geld. Het is aan ons om dat serieus te controleren en te toetsen.
Voorzitter. Er zijn al verschillende punten aan de orde geweest. Ik zal
proberen om netjes aan te sluiten bij de punten die door anderen zijn
gemaakt op hetzelfde onderwerp. Laat ik nu even fair pay bij de kop
pakken. Het is in ieder geval een goede richting om dit met extra impulsen
in 2025 concreter te maken en vast te leggen, met collectieve tariefafspraken enzovoort. Maar voor daarna is dit ook een opgave. Als we dit
serieus gaan doen, zal dat doorwerken in heel veel culturele instellingen.
Wij volgen dat pad. Dat gaat ook schuren met het aantal producties. Het
zal niet vanzelfsprekend gaan. Er zullen organisaties zijn die niet eens
beseffen wat dit betekent voor de eigen bedrijfsvoering. Het is een
spannende opgave. Desalniettemin is het een pad dat we op moeten en
dat we moeten vasthouden. Het brengt ook een structurele verantwoordelijkheid met zich mee voor de Staatssecretaris. Ik ben ook heel benieuwd
hoe ze dit structureel ziet in de toekomst, zodat deze nieuwe cultuur en
werkwijze van een gewoon salaris betalen echt onderdeel worden van het
DNA van alle culturele instellingen. De heer Kwint merkte dat ook heel
mooi op. Ik probeerde dat net zo mooi te zeggen, maar dat is eigenlijk
weer niet gelukt, zeg ik in alle gekkigheid. Maar ik maak me er wel zorgen
over dat we dit weer gaan loslaten.
Door verschillende collega’s is ook een punt gemaakt over het lokale
niveau. Als het gaat om fair pay zit mijn zorg precies bij de lokale
basisinfrastructuur en de doorvertaling van alle ambities op landelijk
niveau naar lokaal niveau. Ik sluit me aan bij Kunsten ’92 en LKCA, die
aangeven dat de lokale basisinfrastructuur op orde moet zijn en dat de
doorwerking van fair pay daarin een plek moet krijgen. Ik ben dus heel
benieuwd van de Staatssecretaris op de structurele inbedding.
Waarom zeg ik dat zo? De Partij van de Arbeid heeft niet zo lang geleden
vragen gesteld, net als volgens mij de ChristenUnie, over het omvallen
van een muziekschool ergens in Drenthe. Dat is een casus op zich, zou je
kunnen zeggen: waar hebben we het over? Maar het ging er mij ook om
hoe dit past in de visie van de Staatssecretaris. We kregen een lang
antwoord, waarin ook zat: het is aan de gemeente. Formeel is dat het
antwoord, maar ik verwacht ook iets meer gevoel als zoiets omvalt. We
hebben prachtige landelijke ambities en willen dat die landelijk
doorwerken. We moeten er dan ook oog voor hebben dat het omvallen
van bepaalde voorzieningen een enorme impact kan hebben in de regio.
Die impact kan dusdanig zijn dat mensen in andere regio’s dan denken:
leuk, die landelijke infrastructuur, maar wat zie ik daarvan terug op lokaal
niveau als het lokaal allemaal heel vrijblijvend blijft?
Voorzitter. Ik ga verder met het onderwerp duurzaamheid. De Staatssecretaris gaat niet helemaal mee met het advies van de Raad voor Cultuur
hierover. Hier mis ik, ook als ik kijk naar andere portefeuilles en discussies
op andere beleidsterreinen, meer sturing en meer visie op de hele
culturele sector als het gaat om de energietransitie en de klimaatdoelen.
Neem bijvoorbeeld de sportsector. De BOSA-regeling, een rijksregeling,
zorgt ervoor dat sportaccommodaties kunnen verduurzamen. Er is
Kamerbreed ook een uitspraak gedaan om te bekijken of je voor die sector
de energietransitie wat collectiever kunt organiseren, omdat je te maken
hebt met veel vrijwilligers en veel taken die ze al moeten uitvoeren.
Kortom, ik mis een beetje urgentie en daadkracht op dit onderwerp als we
maar verwachten dat het vanzelf gaat en dat het aan de sector zelf is. Als
ik kijk naar andere bewindspersonen in het kabinet, hoop ik dat er iets
meer urgentie komt, zo van: wacht even, dit kunnen we niet alleen aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

20

sector overlaten, maar we zullen in 2025 tot 2028 het met elkaar wat
concreter en steviger moeten maken, met wat meer regie.
De heer Van Strien heeft mooie dingen gezegd over Opera Zuid. Dat kan ik
niet mooier zeggen, dus daar ga ik niks meer over zeggen, maar daar sluit
ik me wel bij aan.
Over de diversiteitscode is al het nodige gezegd. Ik snap de ingewikkeldheid, maar het gaat ons om de vraag wat de Staatssecretaris nu wél
gaat doen. In alle tekst was het nog even zoeken naar een antwoord op de
vraag hoe zij dat ziet.
Dan toegankelijkheid. Mevrouw Werner en anderen hebben al een en
ander ingebracht over mensen met een beperking. Ik vind het op dat punt
best wel mager als we zien wat we echt verwachten. Je kunt niet zeggen:
de sector is divers, vitaal en er is sprake van fair practice. We moeten
eisen durven stellen. Ik ben dus heel benieuwd hoe we het op dit punt
concreet maken.
Ik ben door mijn tijd heen ...
De voorzitter:
Ja, u bent door uw tijd heen. U komt nu tot een afronding.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom nu tot een afronding, ja. Over cultuurparticipatie heb ik in een
interruptiedebatje met mevrouw Wuite al gezegd dat wij dat ook een
belangrijk punt vinden, dus ik sluit me gewoon aan bij de vragen die zij
heeft gesteld ...
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Mohandis (PvdA):
... over de borging van de route van amateur naar professional.
Ik houd het voor nu even voor wat het is. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef u uw hamertje terug.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Nu ga ik doorpraten. De laatste twee pagina’s. Nee, hoor!
Ik kom tot het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar
de klok: ik schors tot 14.35 uur en dan gaat de Staatssecretaris proberen
om alles zo goed mogelijk te beantwoorden.
De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn gekomen bij de beantwoording van de vragen, oftewel de eerste
termijn van het kabinet, zoals dat heet. Die gaat altijd in blokjes; de
Staatssecretaris gaat zo uiteenzetten welke. Ik begin met vier interrupties
in totaal, maar afhankelijk van hoe het loopt, sluit ik een vijfde niet uit.
De heer Kwint (SP):
Ik wil heel kort iets zeggen. We hebben ons onderling volgens mij best wel
ingehouden, want we waren als hele Kamer maar een uur aan het woord.
We hebben nog twee uur en twintig minuten.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

21

Ik ben het helemaal met u eens, maar we moeten gewoon even kijken hoe
het loopt. Laten we gewoon beginnen met vier, zoals ik zei. Ik ga echt
kijken waar de ruimte zit. Dus laten we gewoon rustig beginnen.
De heer Kwint (SP):
Oké. Ik kondig alvast aan er met één te beginnen.
De voorzitter:
Zeker.
Ik geef het woord aan Staatssecretaris Uslu Cultuur en Media.
Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou uren kunnen vertellen over het belang van
kunst en cultuur. Het is meer dan een avondje uit, een bezoek aan een
museum of samen naar een concert gaan. Kunst en cultuur geven leven
aan onze levens, zorgen voor onderlinge verbinding en discussie,
prikkelen ons, brengen ons dichter bij elkaar, en brengen ons naar nieuwe
werelden, of dat nou met een toneelstuk, een game of spoken word is.
Kunst en cultuur raken ons tot in ons binnenste en zijn – het is heel mooi
om dat ook te benoemen – gezond voor ons. Ze leiden tot meer zelfvertrouwen, onderlinge verbondenheid en een lagere kans op depressieve
gevoelens. Dat laten diverse onderzoeken zien, waaronder het onderzoek
van Dialogic naar multiplier- en pay-offeffecten in de culturele en creatieve
sector. Om al deze redenen is cultuur een basisbehoefte. Dat is altijd zo
geweest en zal ook altijd zo blijven.
Vandaag is een belangrijke dag, voor mij en voor alle culturele instellingen, want we blikken vooruit naar de komende vier jaar. Daarbij zijn
mijn uitgangspunten rust, ruimte en vertrouwen. Rust, doordat ik geen
veranderingen aanbreng in de samenstelling van de BIS, noch in de
verhouding tussen de BIS en de fondsen. De lijn die de vorige keer is
aangebracht, zet ik voort. Ruimte, door minder de nadruk te leggen op
prestaties. Zo krijgen instellingen meer ruimte om te experimenteren,
nieuwe werkwijzen uit te proberen, te innoveren en te onderzoeken.
Vertrouwen, door vooraf geen gedetailleerde voorschriften op te leggen.
Artistieke kwaliteit en vrijheid staan voor mij op de eerste plaats. Juist
vrijheid is essentieel voor kunst. Kunst houdt zich niet aan de regels en
laat zich niets voorschrijven. Kunst kan alles en moet niets. Daarmee
bedoel ik eigenlijk ook: kunst is vrij, maar we verwachten wel heel veel
van kunst. Ik hoop dat u de paradox hier een beetje kunt laten bezinken.
Rust, ruimte en vertrouwen: daarmee wil ik onze cultuursector verder
laten groeien, inspringen op wat er de komende vier jaar nodig is, en
ervoor zorgen dat kunst en cultuur het leven van zo veel mogelijk mensen
kunnen verrijken. Dat betekent ook: een eerlijke beloning voor en
behandeling van de makers van kunst en cultuur. Tegelijkertijd werken we
aan het ontwerp van een nieuw cultuurbestel en kijken we wat er nodig is
voor de instellingen, het veranderende publiek en de nieuwe makers.
Dat brengt mij terug bij het heden. Uw leden hebben namelijk vragen
gesteld over veel verschillende aspecten van het cultuurbeleid. Ik stel voor
dat ik die per thema beantwoord. Ik heb de volgende blokjes: spreiding en
samenwerking met andere overheden, de codes op het gebied van
diversiteit en inclusie, duurzaamheid en fair pay, ondernemerschap, en
een blik vooruit naar de lange termijn. Vervolgens ga ik in op cultuureducatie. Ik eindig met de laatste vragen over andere, zeer uiteenlopende en
belangrijke zaken.
De voorzitter:
De heer Van Strien vraagt of u dat nog één keer kunt herhalen.
Staatssecretaris Uslu:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

22

Ja. Ik kan het in twee blokjes doen. Blokje één gaat over de
BIS-uitgangspunten. Daaronder vallen dan de spreiding en de samenwerking met andere overheden, de codes op het gebied van diversiteit en
inclusie, duurzaamheid, de arbeidsmarkt en fair pay, ondernemerschap en
een blik vooruit naar de lange termijn. Dan ga ik vervolgens, dus in het
tweede blokje, in op cultuureducatie. Ik eindig met de laatste vragen over
andere, zeer belangrijke zaken.
De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat u het expliciet benoemt als u aan een blok of subblok
begint. Zo kunnen we dat bijhouden. Ik zal proberen om het debat levend
te houden, dus als er tussentijdse interrupties zijn, laat ik die toe. Ik wacht
niet per se op het afronden van een blokje. Dat is goed voor het debat,
denk ik. Meneer Kwint, u stak uw vinger op. Nee? Oké, dan ga ik nu naar
de beantwoording.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. Ik ga proberen mij eraan te houden dat ik bij elk blokje een
waarschuwing geef. Maar ik word daar ook bij geholpen, begrijp ik. We
gaan het samen heel goed organiseren.
Meneer Kwint vraagt naar de verhouding tussen de BIS en de fondsen. Ik
begrijp zijn vraag heel goed. In mijn brief over de toekomst van de BIS
van oktober 2022 heb ik het benoemd. Het wordt meegenomen bij de
vernieuwing van het bestel. De besteldiscussie gaat nadrukkelijk over wat
het best door wie ondersteund kan worden. Dat is breder dan het Rijk en
de fondsen, want het gaat ook over medeoverheden. Bij het Rijk gaat het
om functies in een aantal hoofddisciplines. Naast hoge artistieke kwaliteit
zijn de uitgangspunten spreiding over het land, educatie en participatie,
talentontwikkeling, onderschrijving van de drie cultuurcodes en stabiliteit.
Omdat voor deze functies bestuurlijke afstemming met medefinancierende overheden en de Tweede Kamer gewenst is, vallen zij onder de
directe verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. De zes rijkscultuurfondsen verlenen naast projectsubsidies ook subsidies voor vier jaar. De
fondsen zijn vooral gericht op ontwikkeling, vernieuwing en
hoogwaardige artistieke culturele productie. Zowel bij het Rijk als de
fondsen moet de artistieke kwaliteit hoog zijn. Er is dus geen verschil,
zoals er wel is tussen Eredivisie en Keuken Kampioen Divisie. Ook de
regionale infrastructuur, waar de poppunten onderdeel van zijn, wordt
betrokken bij de discussie over de vernieuwing. Ik ben het met de heer
Kwint eens dat de verhouding tussen BIS en de fondsen onder de loep
genomen moet worden. Dat ga ik dus ook doen in de herziening van het
bestel vanaf 2029. Ik neem zijn aandachtspunten daar zeker in mee.
Mevrouw Werner vraagt mij naar geografische spreiding als criterium.
Geografische spreiding is en blijft een belangrijk element in de BIS. In de
regeling komt dit op verschillende plekken terug. Zo is het een afwegingscriterium indien er meer aanvragen worden ingediend dan het aantal
beschikbare BIS-plekken. Regionale spreiding heeft dan prioriteit. Ook is
geografische spreiding voor veel artikelen afzonderlijk vastgelegd,
bijvoorbeeld voor orkesten, operavoorzieningen, theaters, dansgezelschappen, regionale musea en presentatie-instellingen. Onder de nieuwe
regeling zijn daar ook de jeugdpodiumkunsten en de podiumkunstenfestivals aan toegevoegd. Dat is nieuw. Tot slot is er ook in opgenomen dat,
als er in een bepaalde regio onvoldoende instellingen zijn, het criterium
geografische spreiding voorgaat op de andere criteria, zoals maatschappelijke betekenis, toegankelijkheid en gezonde bedrijfsvoering.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Werner op dit punt.
Mevrouw Werner (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

23

Toch even een vraag aan de Staatssecretaris ter verduidelijking, over de
beoordelingscriteria en geografische spreiding. Voorheen had je echt een
kopje «geografische spreiding». Nu lijkt het erop dat het een subkopje
geworden is, omdat het, denk ik, onder toegankelijkheid valt. Mijn vraag is
hoe je het urgent houdt, nu het een subkopje is.
Staatssecretaris Uslu:
Het is geen subkopje. Zo zou ik het niet definiëren. Het is onderdeel van
de criteria, net zoals maatschappelijke betekenis en toegankelijkheid. Daar
is het een vast onderdeel van. Vanuit die bril wordt er gekeken naar de
criteria. Eigenlijk is het dus een heel integraal onderdeel geworden van de
criteria. In die zin is het meer verankerd in de criteria. Daarnaast zijn er
nog extra punten, zoals concurrentie voor dezelfde functie of een
positieve beoordeling. Dan heeft regionale spreiding ook prioriteit.
Jeugdpodiumkunsten en festivals hebben ook een minimum aan
regionale spreiding. Ook hebben de fondsen er extra aandacht voor. Het is
dus extra geworden, en daarnaast dus integraal verwerkt in met name de
twee criteria. Het is dus niet minder.
Mevrouw Werner (CDA):
Nee, misschien is het inderdaad niet minder, maar je zou verwachten dat
je, zeker nu de regio zo achterloopt op de Randstad, eigenlijk heel erg
duidelijk zou willen zien dat de regio gewoon telt, dat dat heel belangrijk
is. In de tijd van nu, gezien de urgentie, het feit dat de regio zo’n afstand
heeft van de Randstad, zou je willen dat je daar gewoon een blokje van
maakt. Ik begrijp wel wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het ergens
onder valt, maar je zou het eigenlijk juist in your face willen hebben: de
regio, daar letten we op. Het is belangrijk dat die vertegenwoordigd is in
dezen.
Staatssecretaris Uslu:
Dan ga ik het wel zo benoemen, want het is integraal onderdeel van twee
criteria. Daarnaast zijn er – ik kan ze wel optellen – nog vier, vijf plekken
waar het verankerd is. We kunnen er een kopje van maken, maar volgens
mij is het juist heel goed dat het onderdeel is van. Ja, ik denk: dan is het
een kopje. Het is ook even goed om duidelijk te maken dat de BIS een
aantal vaste plekken heeft verdeeld over het land, zoals orkesten, toneel
en dans; die hebben allemaal een vaste plek in de regio. Daarnaast zijn er
dus nog de extra plekken en nog ... Ik denk dus eigenlijk dat het op deze
manier ontzettend goed verankerd is. Dat was ook een belangrijke. Dat
goed verankeren vond ik een opdracht voor mezelf.
De voorzitter:
Staatssecretaris, u kunt uw verhaal voortzetten.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Westerveld vraagt wat de kansen van regionale musea, zoals
die in Groesbeek, zijn om door de dringen tot de BIS. In de BIS is plek
voor één regionaal museum uit elke provincie. De provincies kiezen zelf
welk museum in aanmerking komt. Voor de rest zitten musea niet in de
BIS; laten we dat ook even duidelijk hebben.
Meneer Kwint maakt zich zorgen over de lokale infrastructuur. Ik snap die
zorg echt, echt. Er liggen veel verantwoordelijkheden op het bord van
gemeenten. Tegelijkertijd zie ik dat medeoverheden het belang van kunst
en cultuur heel goed zien. Ik merk dat ook in overleggen die ik met hen
voer. We roeien samen dezelfde kant op. Zo voel ik het echt. Ik kan de
financiële problemen bij andere overheden niet oplossen, maar ik kan wel
goed samen optrekken. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen. Zoals u
weet en ik net zei, is de samenwerking tussen de verschillende overheidslagen ook een belangrijk onderdeel bij de discussie over de toekomst van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

24

het cultuurbestel. Die samenwerking is echt een onderdeel en wordt ook
door diverse partijen, bijna alle partijen, benoemd als iets waar we aan
moeten werken.
Mevrouw Westerveld vraagt mij om het stelsel simpeler te maken en om
de administratielast te verminderen. Op gezamenlijk initiatief is met de
rijkscultuurfondsen en de G9 de afspraak gemaakt om de subsidieaanvraag meer op dezelfde manier vorm te geven. Zo zijn de tijdpaden op
elkaar afgestemd. Dat maakt het proces overzichtelijker voor aanvragers.
Ook is een aantal door de sector gevoelde administratieve lasten
weggenomen, bijvoorbeeld door dezelfde definities aan te houden en
hetzelfde aantal pagina’s te hanteren. We beperken de uitvraag naar
kwantitatieve gegevens door enkel de jaarrekening van 2022 uit te vragen;
dat doen we ook gezamenlijk. Dit betekent dat instellingen geen gegevens
voor de jaren 2021 en 2022 meer hoeven in te vullen in het aanvraagformulier. Dat is ook een vorm van verlichting. Daarnaast is vorig jaar een
pilot gestart om monitorgesprekken samen met provincies en gemeenten
te voeren. Zo hoeft een instelling niet met de verschillende partijen
afzonderlijk aan tafel. De ervaringen hiermee zijn positief, dus dat zal een
vervolg krijgen in de nieuwe BIS-periode.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Die gaat over die regionale samenwerking. Ik hoor allemaal dingen waar
ik het mee eens ben, om te beginnen dat poppunten ook essentiële
infrastructuur zijn en dat er beter samengewerkt gaat worden. Maar ik
hoor ook dat die samenwerking meegaat in de herziening van het stelsel.
Dat gaat over 2029. Dat is over zes jaar. Dan zijn de heer Mohandis en ik al
over de 30.
De heer Martin Bosma (PVV):
Laat, hè?
De heer Kwint (SP):
Ja, zo ver weg is dat nog. Mijn vraag is dan wel: wat betekent dat dan nu?
Ik gebruik de poppunten als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk heel veel
andere functies bedenkbaar waarvan je ziet dat ze nu onder druk staan,
waarvan je constateert dat je die eigenlijk wil behouden en waarvan je
weet dat zoiets vermoedelijk voorkomen zou kunnen gaan worden in een
herziening van een cultuurstelsel die leidt tot nauwere samenwerking
tussen overheden. Hoe voorkom je dan dat je wat je de komende vijf jaar
kwijtraakt, over zes jaar weer moet gaan opbouwen?
Staatssecretaris Uslu:
We zitten natuurlijk niet stil. We werken samen. We kijken naar nog meer
samenwerking. Er wordt samen gemonitord. Er wordt samen gekeken hoe
we dat intensiever kunnen organiseren. Er zijn eigenlijk al verschillende
initiatieven omtrent die samenwerking, wat goed is voor de culturele
sector, de lokale en regionale culturele sector. We staan niet stil. We zitten
alleen wel in een systeem en we willen natuurlijk ook rust en ruimte. We
zitten dus een beetje in een soort spagaat, maar zoeken wel de samenwerking. Ik wil dus benoemen dat we echt in een samenwerking zitten,
maar structurele, fundamentele veranderingen moeten we echt gaan
overdenken. We moeten echt intensief met elkaar in gesprek gaan over
hoe we dat gaan doen, wat voor effect dat heeft op de cultuurbegroting en
in welke vorm we dat gaan gieten. Daar hebben we echt de tijd voor nodig
in de komende periode.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

25

Dan vraag ik u om uw inbreng ... Excuus, er is een vervolgvraag.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een korte vervolgvraag, namelijk wat dat dan in de praktijk inhoudt.
Laat ik het houden bij de casus van het poppunt in Gelderland. Ik snap
best dat de Staatssecretaris niet in één keer zegt: als jullie niet betalen,
dan betaal ik het wel; hier is een zak met geld en we gaan door. Maar
wordt er dan bijvoorbeeld vanuit het ministerie wel contact opgenomen
met de regio, zo van: «jongens, weet waar je aan begint en behoud nou
alsjeblieft die infrastructuur die wij met z’n allen zo vitaal vinden voor een
toegankelijk cultuurlandschap»?
Staatssecretaris Uslu:
Ik ging het toch even voor de zekerheid controleren. Dat doen we. Er is
een gesprek en we hebben ook muziekregelingen, waar ook over
gesproken wordt met elkaar. Het is dus niet zo dat er geen contact is.
Meneer Van Strien vraagt mij te reflecteren op zijn motie over meer
flexibiliteit en verruiming van de prestatieafspraken, zodat instellingen
meer ruimte krijgen voor maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie. Ik denk dat de bedoeling van de motie van de heer
Van Strien helemaal vervlochten is in de uitgangspunten voor de nieuwe
BIS. De heer Van Strien wil de prestatieafspraken verruimen om
maatschappelijke impact, cultureel ondernemerschap en innovatie mee te
kunnen wegen in de aanvraag en verantwoording van de nieuwe
BIS-periode. Ik ga ze een voor een af.
Allereerst de maatschappelijke betekenis, of «maatschappelijke impact»,
zoals het in de motie is genoemd. Dit is uitdrukkelijk een wegingscriterium. Ik vraag instellingen om in hun activiteitenplan aan te geven hoe
ze hier vorm aan geven. Daarnaast kondig ik in de uitgangspuntenbrief
aan dat ik in de nieuwe periode een aantal pilots inricht rondom
maatschappelijke impact. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte stellen,
zoals afgesproken. Volgens mij is dat in oktober. Nou, laat ik even geen
maanden noemen, maar ik heb in ieder geval afgesproken dat ik de Kamer
hiervan op de hoogte hou. Dan ziet u deze motie ook terug in de
verruiming van de prestatieafspraken. Instellingen krijgen daarmee ruimte
voor experiment en innovatie, zoals de heer Van Strien vraagt. In het
aanvraagformulier voor de BIS zal de instellingen expliciet gevraagd
worden naar een digitale strategie voor de komende vier jaar. Ik monitor
ook de vooruitgang op dit vlak. Digitalisering is een vast onderwerp in de
monitorgesprekken met de BIS-instellingen.
Dan het ondernemerschap. Dat gaat voor mij niet alleen over financiering
van de instelling. De financiering is natuurlijk wel heel belangrijk; ik kom
daar straks op terug. Het ondernemerschap in onze sector heeft te lang
gelijkgestaan aan «meer eigen inkomsten». Ik zie dat dus echt breder.
Ondernemerschap gaat over het creëren van waarden voor jezelf en voor
anderen, en over het opbouwen van een relatie met de maatschappij en
met een publiek. De heer Van Strien en ik vinden elkaar hier hopelijk in.
Dit punt komt onder andere terug in het criterium maatschappelijke
betekenis.
Tot slot. Ik ga uit van rust, ruimte en vertrouwen, zoals ik net ook zei. Dat
heb ik ook gedaan bij het uitwerken van de motie-Van Strien. Ik heb echt
vertrouwen in de sector. Ik ga dus niet vragen om alles in cijfers uit te
drukken, om instellingen daarop af te rekenen. Als de heer Van Strien zich
afvraagt hoe we dan weten of het ook echt gebeurt, is mijn antwoord dat
we dat in de monitorgesprekken met de instellingen bespreken en dat we
helpen waar dat nodig is.
Meneer Van Strien vraagt tevens of ik kan toezeggen de Kamer te
informeren over het pilottraject rondom monitoring van maatschappelijke
impact. Ja, dat kan ik toezeggen. Ik informeer de Kamer voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

26

wetgevingsoverleg over de begroting over de status van dit traject. Dat is
toch ergens in oktober of november, zoals ik net zei.
Dan kom ik bij ondernemerschap. Ik denk dat meneer Van Strien daar
vragen over heeft.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb toch een vraag over dit principiële punt. Ik volg de Staatssecretaris
helemaal, maar het knelt wat. Ik ga ook mee in het vertrouwen, maar op
heel veel punten in de brief zegt ze: ik verruim; ik flexibiliseer. Dat is
prima. Er ontstaat ruimte en we gaan bijvoorbeeld bij grote gezelschappen van drie naar twee voorstellingen, maar hoe zorgen we er nou
voor dat die sector de verantwoordelijkheid voelt om de ruimte en
flexibiliteit die hij krijgt, echt te gaan inzetten om te voldoen aan die
criteria? We hebben het er zo vaak over omdat de sector het niet van
nature doet. Het schuurt dus daar waar zij stopt en zegt: ik vertrouw het
vanaf nu. Maar er zijn moties die dat aanwakkeren, die dat aanvragen, die
de sector vragen om daarmee aan de slag te gaan. Dat is nodig omdat ze
het niet doen. Daar zit dus een spanningsveld. Mijn vraag is hoe wij als
Kamer, nu wij die verruiming en die flexibilisering toestaan, weten dat dat
momentum en die ruimte ook echt gepakt worden. Iets anders dan
vertrouwen, alstublieft.
Staatssecretaris Uslu:
Hebben we het nu over de codes? Of hebben we het nu over ...
De heer Van Strien (VVD):
Nee, we hebben het over de motie op stuk nr. 473. Ik vind het altijd zo’n
zelfbevlekking om je eigen motie te noemen, dus ik doe het zo: we hebben
het over de motie op stuk nr. 473.
De voorzitter:
Het is de motie-Van Strien, waar u ook naar verwijst in de stukken.
Staatssecretaris Uslu:
Ja.
De heer Van Strien (VVD):
Het was het proberen waard.
De heer Martin Bosma (PVV):
De motie heeft oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie had al oordeel Kamer.
De heer Van Strien (VVD):
De Staatssecretaris pakt het op als: we verruimen, we flexibiliseren en we
geven die ruimte. We hebben die moties en die aansporing nodig, omdat
de sector het anders niet doet, maar u zegt: ik ga uit van vertrouwen. Dat
schuurt wat.
Staatssecretaris Uslu:
Nou, dat hoeft helemaal niet. Dat hoeft helemaal niet. Ik heb weleens
kritiek gekregen waarbij men tegen mij zei: je moet met een wortel-enstokmethode gaan werken. Ik dacht: in welke eeuw zitten wij? Dat is echt
een verouderde managementmethode. Dat is echt niet meer van deze tijd.
Verankering en verandering krijgt je echt door vertrouwen en betrokkenheid, doordat je een gemeenschappelijk doel hebt, doordat je
motiveert, doordat je helpt en doordat je instellingen aanstuurt, maar niet
op wat zij en hoe ... Nou, laat ik zeggen: niet op hoe ze het doen. Straffen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

27

Ik geloof daar niet in. Ik denk niet dat dat de beste methode is. Met helpen,
ondersteunen, faciliteren en monitoren help je instellingen wél. Zo help je
ook langetermijndenken en verankering.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb het nooit over straffen gehad natuurlijk. Ik snap dat de Staatssecretaris dat beeld nu oproept, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het
erover dat we deze aansporingen nodig hebben om de sector iets te laten
doen wat die van nature niet oppakt, namelijk dat innovatieve, dat
ondernemende et cetera – dat doet de sector niet voldoende – en dat we
dat meer willen verankeren in de BIS. Over de hele linie gaan we toch ook
echt uit van vinkjes, maar hierop zegt u: we flexibiliseren en verruimen,
maar ik ga het niet meten; ik kan dat niet meten en ik ga dat niet meten.
Dan hebben we het niet over straffen, maar dan hebben we het gewoon
over meer ruimte geven om te innoveren en over hoe we vervolgens als
Kamer terugzien dat dat innoveren ook echt gebeurt. Volgens mij is dat
geen gekke vraag.
Staatssecretaris Uslu:
Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de instellingen dat van nature niet
hebben, ondernemerschap en maatschappelijke impact.
De heer Van Strien (VVD):
...
Staatssecretaris Uslu:
Nou, ik ben het daar eigenlijk helemaal niet mee eens.
De heer Van Strien (VVD):
...
De voorzitter:
Ho, ho, stop! Via de voorzitter. Dit gaat even iets te veel buiten de
microfoon om. Het gaat via de voorzitter en de Staatssecretaris is nu aan
het woord.
Staatssecretaris Uslu:
Op ondernemerschap kom ik zo terug. Zoals u weet, heb ik daar een
beetje ervaring mee, als jarenlange ondernemer.
Wat betreft maatschappelijke impact denk ik: ze doen bijna niets anders!
Waar hebben we het over! Het is echt ... Ik vind het echt een beetje een
gekke gewaarwording dat hier gezegd wordt dat ze dat van nature niet
voldoende doen. Ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik kan hier wel een
heel pleidooi houden, maar ik ben het daar niet mee eens.
De voorzitter:
Maar dat mag ook: u mag het oneens zijn. Dat is alleen maar goed.
Staatssecretaris Uslu:
Ik zie echt een intrinsieke motivatie om dat te doen en ik zie het ook
gebeuren.
De voorzitter:
Oké. Voordat u naar ondernemerschap gaat, wil ik toch nog even checken
of alle blokjes ... Ik check het even. Bent u al bij codes? U moet wel even
de volgorde aanhouden. U begrijpt wat ik bedoel.
Staatssecretaris Uslu:
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb diversiteit en inclusie overgeslagen. Dat kan echt niet!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

28

De voorzitter:
Diversiteit, inclusie, duurzaamheid, fair pay: zo hebben we ze hier een
beetje staan.
Staatssecretaris Uslu:
De codes.
De voorzitter:
Oké, check. U ging heel snel naar ondernemerschap. Dat was een beetje
aan het einde, dus ik dacht: o!
Staatssecretaris Uslu:
Helemaal goed. Heel scherp!
Even algemeen over diversiteit en inclusie. Wij subsidiëren een heel
divers palet aan cultuuruitingen. We subsidiëren De Vaandeldrager,
jeugdcultuur, films, opera, talentontwikkeling, noem maar op. Kunst
brengt de maatschappelijke discussie op gang. Dat is de functie van kunst.
Ik ben totaal niet van het uitsluiten. Integendeel eigenlijk, voor mij staat
inclusie voorop. Ik sta voor een inclusieve en toegankelijke culturele
sector in de breedste zin van het woord. Dit gaat over met en zonder
beperking, leeftijd, waar je vandaan komt, vrouwenemancipatie en nog
veel meer. Kleur is daarvan een onderdeel, maar niet het enige
uitgangspunt. Het is goed om dat toch regelmatig even te benoemen,
want ik merk dat we heel vaak de neiging hebben om het bij diversiteit
over kleur te hebben; dat is natuurlijk wel belangrijk, maar het is een
onderdeel van diversiteit. Ik zou hier nog van alles over willen zeggen. Dat
ga ik nu even niet doen, maar wellicht komt dat later.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Bosma nu een interruptie heeft, maar er waren ook
andere vragen gesteld aan het kabinet, bijvoorbeeld over mensen met een
beperking.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, ja, ik ga door met alle vragen. Dit is het niet, hoor. Ik ga nog helemaal
door.
De voorzitter:
Sorry, zo leek het niet.
Staatssecretaris Uslu:
Dit was even algemeen. Ik dacht: laat mij een klein statement maken.
De voorzitter:
Dan wil ik dat de Staatssecretaris nog even verdergaat met dit blokje.
Staatssecretaris Uslu:
Ik heb best nog een mapje over diversiteit en inclusie.
De voorzitter:
Het leek even alsof u daarmee klaar was.
Staatssecretaris Uslu:
Nee, excuus. Daar komt-ie. Mevrouw Westerveld vraag mij naar de Code
Diversiteit & Inclusie. Daar ga ik heel graag op in. Ik denk dat er af en toe
een misverstand is ontstaan over hoe ik ernaar kijk, want ik voel wel
degelijk een grote urgentie. De vraag hoe je makers en het publiek van nu
en de toekomst, maar ook het personeel van nu en de toekomst aan je
bindt, is van levensbelang voor alle culturele organisaties, of ze nu in de
BIS zitten of niet. Dan heb je het vanzelf ook over inclusie, over diversiteit,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

29

want instellingen die de urgentie niet voelen, verliezen hun relevantie en
bouwen niet aan hun toekomst. Uit mijn bezoeken en gesprekken in de
cultuursector zie ik dus ook een enorme intrinsieke motivatie om hiermee
aan de slag te gaan. Ik heb dan ook vertrouwen in de sector, zoals ik net
ook zei. De Code Diversiteit & Inclusie is niet voor niets door de sector
ontwikkeld. Ook dat is goed om hier even te onderstrepen.
Ik zie dat men op veel plekken wel aan het zoeken is naar hoe we stappen
en volgende stappen zetten. Ik wil de sector daar graag bij ondersteunen.
Ik geloof niet in lijstjes, in afvinken, in kortingen, in straffen en in dwang.
Dan krijg je diversiteit en inclusie omdat het moet. Dat is niet duurzaam en
niet gezond. Ik geloof wél in stimuleren en vooral dus in van elkaar leren,
in vertrouwen en betrokkenheid, in het onderkennen van het gemeenschappelijke belang. Dat betekent dus ook verantwoordelijkheid; ik heb
het eigenlijk net een beetje benoemd. We ondersteunen de sector daarom
met intervisiegesprekken, het inzetten van de kennis en ervaringen van
voortrekkers en het uitwisselen van goede voorbeelden, ook uit andere
maatschappelijke sectoren uit het bedrijfsleven. Dat is denk ik wel het
antwoord op het hoe.
Mevrouw Werner vraagt mij naar de status van de Code Diversiteit &
Inclusie en de scan met betrekking tot mensen met een beperking.
Aandacht voor diversiteit en inclusie – dat hebben we net gezegd – is
nodig zodat de culturele sector een evenwichtige afspiegeling is van de
samenleving, zodat we een aanbod creëren dat voor een zo breed
mogelijk publiek toegankelijk is. De vraag hoe je makers en het publiek
van nu en de toekomst, maar ook personeel van nu en de toekomst aan je
bindt, is dus van levensbelang. Ik neem het raadsadvies over als het gaat
om de inzet om verdere stappen te zetten met de codes. Ik vraag de
instellingen dit te beschrijven in hun aanvraag.
Dan de scan. Het wordt ook wel de «zelfevaluatie» genoemd, want «scan»
vind ik niet heel fijn klinken. Dit is een meetinstrument waarmee je de
stand van zaken op het gebied van diversiteit en inclusie in je organisatie
inzichtelijk kunt maken. Er zitten ook vragen over fysieke toegankelijkheid
in de nieuwe versie van de zelfevaluatie. Ik adviseer alle instellingen dan
ook om die zelfevaluatie te doen.
Volgens mij ga ik nog door met de vragen van mevrouw Werner. Ik kan
ook wel stoppen, maar misschien is het goed als ik deze vragen even
beantwoord.
De heer Bosma en mevrouw Werner stellen mij vragen over het
onderzoek naar diversiteit en inclusie in de av-sector. In mijn meerjarenbrief heb ik aangegeven onderzoek te doen om ongelijkheid in de sector
beter in kaart te brengen. Het is namelijk belangrijk om inzicht in de sector
te hebben. Dit is een eerste stap. Het onderzoek waar u het over heeft, is
een kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar mensen van kleur in de
av-sector. Ik ga niet verder in op de vragen naar de specifieke manieren
van meten. Dit kunt u uitgebreid lezen in het onderzoek zelf.
Mevrouw Werner geeft terecht aan dat in dit onderzoek niet wordt
gefocust op mensen met een beperking. Dit onderzoek gaat namelijk
specifiek over makers van kleur, voor en achter de schermen. Waar
mogelijk wordt hier op een intersectionele manier naar gekeken. Daarom
voer ik op dit moment gesprekken over de vraag of beperking kan worden
meegenomen in de vervolgmonitor van het Commissariaat voor de
Media. Toegankelijkheid is ook een onderdeel hiervan.
De voorzitter:
Ik ga nu toch even naar de interrupties, want toegankelijkheid raakt ook
weer andere aspecten. Dus als er nog interrupties zijn op diversiteit, dan
doen we dat nu.
Mevrouw Werner (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

30

Ik wil toch even wat vragen aan de Staatssecretaris. Ik hoor haar heel
duidelijk zeggen dat de cultuursector toegankelijk moet zijn voor iedereen.
Iedereen is iedereen; dat is heel simpel. Maar dat is blijkbaar niet zo. Dat is
niet iets wat ik verzin, maar wel iets wat ik enorm hoor. Dat wijzen ook
onderzoeken van het CBS en de Zonnebloem uit. Mensen met een
handicap kunnen heel lastig deelnemen aan cultuur, dus daar moeten we
iets aan doen met elkaar. Daarvoor zit ik hier in de Kamer. Hoe zetten we
de volgende stappen? Dat is voor mij geen urgentie, want dat is allemaal
zwarte inkt op wit papier. Ik wil zien dat mensen met een handicap in een
voorstelling zichtbaar zijn. Ik wil zien dat er mensen met een handicap als
toeschouwer in een theater zitten. Ik wil dat ze meedoen. Dat is wat ik wil.
«Verdere stappen» is voor mij gewoon veel en veel te mager. Daarom heb
ik ook gezegd: we hebben hier een onderzoek dat, zoals u heel terecht
zegt, over etniciteit gaat; laten we nou eens een keer zo’n onderzoek
houden onder mensen met een handicap. Dan komen daar schrikbarende
cijfers uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is zo’n inclusieve
nulmeting nou niet een mooie stap? Dan gaan we dit eens helemaal
onderzoeken, misschien zelfs wel gefaseerd. Dit onderzoek is ook heel erg
gefaseerd. Dan gaan we zo’n onderzoek naar beperking doen. Ik denk dat
zoiets broodnodig is voor de culturele sector. Zou de Staatssecretaris
hieraan mee willen werken?
Staatssecretaris Uslu:
Dat gaan we doen.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel.
Staatssecretaris Uslu:
Ik heb nog wel een antwoord op uw vragen over toegankelijkheid.
De voorzitter:
Ik noteer dit even als een toezegging. Dan gaat u door.
Staatssecretaris Uslu:
Dat is een toezegging, want mevrouw Werner verdedigt terecht de rechten
van mensen met een beperking. Uit de gesprekken die ik voer met deze
doelgroep heb ik heel goed begrepen dat zij zich vaak niet gehoord
voelen. Dat moet inderdaad echt veranderen. Daarom sta ik volledig
achter de slogan: niets over ons, zonder ons.
Ik wil de vraag van mevrouw Werner toch even pellen, ook met die
toezegging. De vraag is heel groot. Die gaat over de toegankelijkheid van
musea, theaters, maar ook over festivals, websites en films. Ik ga toch een
poging wagen als het gaat om mijn verantwoordelijkheden, want ook daar
zijn zeker nog uitdagingen. Alle vormen van inclusie horen fundamenteel
in mijn beleid. Ik vind het goed om even te benoemen wat er gebeurt in
de sector. Ik noem een paar voorbeelden, zoals Introdans met voorstellingen als HubClub, waar dansers met en zonder beperking samen
optreden, Het Nationale Theater met een programma HNTonbeperkt,
waarmee zij hun voorstellingen toegankelijk maken voor verschillende
typen beperkingen, het Rijksmuseum, dat zich enorm inspant om zowel
hun eigen locatie als collectie toegankelijk te maken. Is het genoeg? Nee.
Dat ben ik dus helemaal met mevrouw Werner eens. Het kan altijd
toegankelijker. Ik vind het ook goed om even het ontwerpbureau te
benoemen, dat een opdracht is gegeven om samen met ervaringsdeskundigen en de culturele sector een kennispunt te ontwerpen. Dat kennispunt
zal onder andere gaan om kennisdeling over programmering, inspiratie en
netwerkvorming. Dat is nu aan de gang. Eind 2023 wordt er gestart met de
implementatie. In de tussentijd is aan LKCA gevraagd om de meest
relevante bestaande handreikingen te bundelen. Deze zijn sinds deze week

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

31

te raadplegen op de website van LKCA. Dus er gebeurt veel, maar het is
niet genoeg; dat ben ik echt met mevrouw Werner eens. Dus het
onderzoek is een terechte vraag. Dat gaan we doen.
De voorzitter:
U gaat naar uw vierde interruptie, mevrouw Werner. Dat kan, dat mag.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb er nog vier, geloof ik. O, nog acht. Ik wil ten eerste de Staatssecretaris bedanken voor haar toezegging. Ik vind het echt fantastisch en heel
hard nodig dat ze gaat meewerken aan dit onderzoek. Mijn oprechte dank.
Wat de Staatssecretaris zegt, is natuurlijk waar. Ze benoemt voorbeelden
die goed gaan. Dat is heel fijn. Maar je wil toch het allerliefst een wereld
waarin je het niet hoeft te benoemen, omdat het vanzelfsprekend is dat
mensen meedoen. Als het dan zo is dat het in de cultuursector lastig is om
te bepalen wat nou goede stappen zijn, dan wil ik de sector echt
meegeven dat toegankelijkheid, dat je ergens binnenkomt, dat je je ergens
welkom voelt, de basis is van meedoen. Het is dus eigenlijk niet zo
ingewikkeld in denkprocessen. Het is gewoon heel simpel. Meedoen,
toegankelijkheid, is de basis en dan komt de rest vanzelf. Natuurlijk moet
een emancipatiebeweging altijd uit de samenleving zelf komen, maar die
komt er; dat kan ik de Staatssecretaris garanderen. Mijn dank is groot voor
de toezegging.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris wil naar het volgende blokje.
Dan heeft de heer Bosma eerst nog een interruptie. Die sta ik nog toe.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben vernoemd naar dominee Martin Luther King jr., die ooit de fameuze
rede «I have a dream» hield, waarin hij zei te dromen van de dag dat zijn
kinderen beoordeeld zouden worden «on the content of their character»
en niet op «the color of their skin». Als ik zie wat er allemaal in de
kunstsector gebeurt en als ik het rapport van de Staatssecretaris lees –
althans, het rapport dat zij heeft doorgestuurd – dan stuit mij dat tegen de
borst. Het gaat over het definiëren van witte makers en makers met een
witte huidskleur. Mensen worden gevraagd zichzelf te identificeren als
iemand van kleur. Er worden in de bijlagen allemaal categorieën genoemd
van hoe mensen zichzelf hebben gecategoriseerd. Onder het kopje
bicultureel – dat wil ik u niet onthouden – staat het volgende. Eén: alles
behalve Chinees. Twee: mensen van kleur. Drie: mestiezen. Vier: mix.
Vijf: te veel om op te noemen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een kakofonie van raciale termen. Zouden we anno 2023 niet
gewoon eens kunnen stoppen met die rassenwaan in de kunstsector?
Staatssecretaris Uslu:
Ik vind het eerlijk gezegd een ingewikkelde vraag, want ik heb net gezegd
dat diversiteit veel breder is en dat inclusiviteit en diversiteit ook kracht
betekent. Nu gaan we het weer enorm verengen naar kleur. Ik ga daar niet
op in.
De voorzitter:
Oké, dat is ook een antwoord, maar ik geef ook weer het woord aan de
heer Bosma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

32

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, daar gaat de Staatssecretaris niet op in. Ze zegt dat diversiteit niet
alleen over kleur gaat, maar dit rapport gaat 80 pagina’s lang over
etniciteit, over huidskleur, over ras, over een Nederlandse etniciteit, over
een Marokkaanse etniciteit ... Het is te veel om op te noemen. Blijkbaar is
dat binnen haar diversiteitsgedachte een cruciaal iets. Het is niet zomaar
iets, want we krijgen alleen dit rapport en het gaat alleen maar over
etniciteit, huidskleur en witte makers.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Blijkbaar is het wel belangrijk voor de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik heb niet echt een vraag gehoord.
Staatssecretaris Uslu:
Alle onderdelen van diversiteit zijn voor mij belangrijk. Ik heb net
uitgelegd dat dat verschillende aspecten heeft, onder andere kleur. Er
worden onderzoeken gedaan en rapporten uitgebracht over hoe het zit
met diversiteit en hoe inclusief wij zijn, dus dit is daar onderdeel van.
De voorzitter:
Er zijn nog andere punten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind dit wel een aangelegen punt, als u het niet erg vindt. Maar fijn dat
u met me meedenkt.
De voorzitter:
Ik constateer dat er nog meer punten zijn, maar u heeft nog twee
interrupties.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als de Staatssecretaris dit rapport becommentarieert, zegt ze: het gaat
over ongelijkheid. Dat vind ik nou heel interessant. Ik heb snel zitten
bladeren, maar ik heb het woord «ongelijkheid» niet teruggevonden. Er is
blijkbaar ongelijkheid en we moeten toe naar een situatie van gelijkheid.
Dit gaat over huidskleur, ras en etniciteit. Wat is dan de situatie, die zij
blijkbaar wil hebben, dat er sprake is van gelijkheid?
Staatssecretaris Uslu:
Het gaat over gelijkwaardigheid. Daar wil ik het bij laten. En ja, gelijkwaardigheid is ontzettend belangrijk en daar moeten we naar streven. Het is
ook onderdeel van onze samenleving om daar op een juiste manier mee
om te gaan en gelijkwaardig met elkaar om te gaan. Dus gelijkwaardigheid is belangrijk. Diversiteit en inclusie is een belangrijk onderdeel
van het cultuurbeleid. Ik heb al eerder gezegd dat we dat niet met strenge
eisen en criteria gaan afdwingen. Laten we het vooral niet verengen naar
kleur, want het is veel breder.
De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad eerder gezegd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het wordt nog veel enger gemaakt, want er zijn 58 categorieën waar je uit
mag kiezen. Hallo zeg! De Staatssecretaris zei in haar openingswoord
«kunst laat zich niets voorschrijven». De realiteit is echter heel anders,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

33

want wil je subsidie hebben, dan moet je gewoon meedoen aan het
diversiteitsgebeuren. Ik heb het voorbeeld van het Stedelijk Museum
Amsterdam en de prachtige documentaire White Balls on Walls genoemd.
Nogmaals, ga die kijken. Daar zitten al die kunstbobo’s met die moeilijke
designbrillen alleen nog maar te vergaderen over ras, afkomst, kolonialisme and what have you. Het gaat daar niet meer om kunst. Kunst laat
zich dus van alles voorschrijven door subsidie, die gaat over diversiteit.
Het gevolg is dat de kunstsector de hele dag zit te vergaderen over ras. Is
dit nou echt waar we belasting voor betalen?
De voorzitter:
Dat was de vraag en tevens uw laatste.
Staatssecretaris Uslu:
Ik hoorde niet echt een vraag. Ik heb volgens mij net heel duidelijk gezegd
dat artistieke kwaliteit het allerbelangrijkst is en dat dat de bron en de
voeding van kunst is. Kunst kan schuren. Kunst kan discussie veroorzaken
en prikkelen. Het is mooi dat de heer Bosma de documentaire zo positief
recenseert.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik vraag u om verder te gaan met het volgende blokje. O,
mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, als dit het blokje codes was.
De voorzitter:
We gaan het nu hebben over arbeidsmarkt.
Staatssecretaris Uslu:
Meneer Kwint vroeg naar de sectortafels. Deze zijn naar verwachting in
2024 klaar. De bedoeling is dat daar de normen voor fair pay voor de
deelsectoren worden vastgelegd. Overigens zijn er voor veel subsectoren
al afspraken in de vorm van cao’s en honorariumrichtlijnen. De sector kan
van mij verwachten dat ik hier een bijdrage aan lever bij de instellingen en
fondsen in de BIS. De 34,1 miljoen die ik hiervoor beschikbaar stel, ga ik
verdelen op basis van het rapport van SiRM, dat in opdracht van Kunsten
’92 wordt opgesteld. Dat is voor 1 december beschikbaar. De regeling gaat
dan in. Daarvoor is die beschikbaar. Ik zit even te kijken of ik hiermee de
sectortafels in ieder geval heb behandeld.
Meneer Mohandis vraagt naar de lokale doorwerking van fair pay. Hij
vraagt wat mijn visie is op de structurele inbedding. Vanuit het kabinet is
een pot geld, 34,1 miljoen, gereserveerd voor fair pay. Daar ben ik
ontzettend blij mee. Dit is een mooie stap, maar of we daarmee de gehele
kloof overbruggen, is nog de vraag. We moeten eerst de resultaten
krijgen. Ik heb andere overheden en private financiers dan ook
opgeroepen hun verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om fair pay.
Daarmee wil ik zelf een voorbeeld zijn. Ik zal dit ook blijven benadrukken,
onder andere in de terugkerende gesprekken met de G9-overleggen. Ik zie
ook dat een aantal grote gemeenten hiervoor geld heeft gereserveerd, dus
dat is goed nieuws. Dat gezegd hebbende, is het uiteindelijk aan andere
overheden en private financiers zelf om budgettaire keuzes te maken. Ik
hoop dat ze daarmee net als ik fair pay onderschrijven. Ik zal dit punt ook
meenemen in de af te sluiten cultuurconvenanten. U kunt ervan uitgaan
dat ik zeer zeker een groot beroep zal doen op de medebestuurders als het
gaat om fair pay, want het is echt niet meer van deze tijd dat we mensen
met een boekenbon of een cadeaubon betalen of dat we makers vragen
om op te treden en zeggen: «Dat is goed voor je naam. Dat is marketing.
Dat is pr.» Die fase moeten we echt achter ons laten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

34

Meneer Mohandis vraagt hoe ik fair pay in de toekomst zie, zodat dit in
het DNA van alle culturele instellingen gaat zitten. De middelen zijn dus
beschikbaar gemaakt. Daarbij is ook die cultuuromslag nodig. Ik ben me
er echt van bewust dat dat niet over één nacht ijs zal gaan. Dit zal ook
onderwerp zijn van de cultuurconvenanten. Medeoverheden zal ik
oproepen. Private fondsen en commerciële opdrachtgevers zal ik vragen
om hieraan bij te dragen. Waar ik kan, neem ik de verantwoordelijkheid en
wil ik een eerste betekenisvolle stap zetten.
Dan duurzaamheid.
De voorzitter:
Zeker, maar eerst de interrupties over het vorige punt. Mevrouw
Westerveld had haar vinger al een tijdje opgestoken. Daarna geef ik het
woord aan de heer Kwint.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over fair pay. Ik vind het oprecht heel fijn dat het in iedere
brief van de Staatssecretaris benoemd wordt en dat er nu gelukkig
eindelijk een soort algemeen besef komt dat je makers eerlijk moet
belonen. Tegelijkertijd is hoop natuurlijk wat anders dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Ik lees in heel veel brieven die we krijgen, maar ook in
bijvoorbeeld de brief van de VNG, dat het echt een dilemma is en dat er
echt wel budget bij zou moeten om te doen wat we met elkaar vinden dat
zou moeten gebeuren. Daar ben ik even naar aan het zoeken. Een oproep
is natuurlijk fijn, goed en mooi, maar een oproep betekent niet dat het in
de praktijk gebeurt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of we bijvoorbeeld richting de volgende begrotingsbehandeling eens een goed
overzicht kunnen krijgen van alles wat we daadwerkelijk zouden willen,
wat de Staatssecretaris wil en welk budget daarbij hoort, zodat we toch
wat beter het beleid goed kunnen controleren en kunnen zorgen dat wat
we met elkaar uitspreken, daadwerkelijk gaat gebeuren.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ben echt aan het nadenken. Het is best een grote vraag. We hebben
schaarse middelen. Daarin moeten we keuzes maken. Er is voor het eerst
een bedrag vrijgemaakt voor fair pay. Op een gegeven moment hebben
we de resultaten van het onderzoek. Dan kun je zeggen: dan hebben we
dus meer geld nodig en dan gaan we niet meer in bibliotheken investeren.
Dat zijn de keuzes. Dat zijn allemaal pijnlijke keuzes. U heeft het hier over
2 miljard cultuurgeld. Was het maar waar! Het budget is 1,2 miljard. Het
BIS-budget is bijna 500 miljoen. Daar hebben we het vandaag over. Hier
gaat het over. De heer Van Strien corrigeerde mij. Dat is opgeteld ja, maar
per jaar lijkt me ...
De voorzitter:
De VVD telt alles op.
Staatssecretaris Uslu:
Was het maar waar dat dat jaarlijks was. Dat zijn dus beperkte, schaarse
middelen. Ik hoor en ik voel echt wel de urgentie, als die resultaten er zijn
en ook dat de periode naar die resultaten toe een punt van aandacht is.
Waar ik het kan aansturen, ga ik het aansturen, maar het is ook belangrijk
dat lokale overheden hun onafhankelijkheid behouden en dat we die niet
vanuit de overheid ook weer wegnemen. Het is dus best gymnastiek.
De voorzitter:
Van gymnastiek naar mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

35

Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik begrijp best dat de
culturele sector zo georganiseerd is dat niet alleen de landelijke overheid
erover gaat, maar als we hier met elkaar zeggen dat codes zoals de Fair
Practice Code belangrijk zijn en we dat met elkaar onderschrijven, en dat
fair pay daar onderdeel van uitmaakt, dan moet die code natuurlijk ook
wat voorstellen. Dat is waar ik naar op zoek ben. Ik weet dat we een heel
ingewikkeld stelsel hebben en dat instellingen vaak enorme bureaucratie
moeten optuigen om overal vandaan wat subsidie te plukken, maar mijn
zoektocht is de volgende. Als we hier met elkaar zeggen dat fair pay
belangrijk is – dat zeggen we en dat zegt de Staatssecretaris ook; die code
onderschrijven we met elkaar – dan moet er natuurlijk ook water bij de
wijn gedaan worden. Dat is mijn zoektocht. Ik vind dat als er grote
ambities zijn – die zijn er; dat is mooi – die ook waargemaakt moeten
worden. Daarom zou ik heel graag een overzicht willen hebben van welke
ambities er zijn en wat die kosten, zodat we met elkaar de budgettaire
keuzes wel of niet kunnen maken.
De voorzitter:
Een overzicht.
Staatssecretaris Uslu:
Ik was nog even aan het vragen of ik misschien iets mis, maar we wachten
toch echt op dat overzicht, op het onderzoek van SiRM. Dat komt in het
najaar. Dan weten we wat de meerkosten zijn. We weten nu ook niet wat
de meerkosten nog zijn. We zijn niet op ons achterhoofd gevallen: we zien
natuurlijk al in de eerste onderzoeken dat het om best hoge bedragen
gaat. Daar maken we ons met z’n allen zorgen om. Het is misschien wel
nog belangrijk om te zeggen dat we niet alleen de Fair Practice Code en
fair pay onderschrijven. Ik ben daar strenger op; ik vraag instellingen echt
om zich aan te sluiten bij de sociale dialoog, bij cao-afspraken of andere
honorariumrichtlijnen.
De voorzitter:
Eerst de heer Kwint en dan ook nog de heer Van Strien.
De heer Kwint (SP):
Dat is volkomen terecht, want mensen die in de culturele sector werken,
hebben gewoon een baan en die baan dient eerlijk betaald te worden. Dat
streven delen we volkomen, maar het wordt heel erg ingewikkeld. De
regeling fair pay gaat in voordat van alle sectoren bekend is wat er precies
nodig is, want de sectortafels lopen dan nog door. We weten ook nog niet
wat er regionaal nodig is of wat er via de fondsen nodig is om fair pay
uiteindelijk te bereiken. De BIS-aanvragen voor instellingen worden ook al
gedaan voordat wij dat precies weten. Instellingen weten volgens mij dus
ook niet op hoeveel geld van de overheid zij kunnen rekenen om een deel
van de fair pay te doen. Mijn angst is dat wij straks allemaal mooie
plannen hebben, die ik nog steeds volkomen onderschrijf, maar dat blijkt
dat op het moment dat zij een aanvraag doen, zij nog niet weten hoeveel
geld ze nodig hebben en dat zij dan bijvoorbeeld in de financiële
problemen komen op het moment dat zij datgene gaan doen wat ze allang
hadden moeten doen, namelijk makers eerlijk betalen.
Staatssecretaris Uslu:
Dat weten we wél. De sectortafels en het onderzoek moeten we even van
elkaar scheiden. Het onderzoek hebben we al in het najaar, dus de
instellingen weten wel de verhoudingen. We hebben dus wel al richtlijnen
voor fair pay, dus om die verdeling te maken. Ze weten voor hun
aanvraag wel hoe het eruit gaat zien. Dat met de sectortafels, waar ik het
net over had, gaat over die honoreringsafspraken, over cao-afspraken,
over ... Dat is toch een ander traject. Dat is wel gekoppeld aan elkaar, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

36

het resultaat van het onderzoek hebben we in oktober of november. Even
kijken, hoor. Misschien is het ook wel belangrijk om te melden dat het
onderzoek uit het veld komt. Dat is ook belangrijk; we regisseren dat
onderzoek dus niet zelf.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zegt dat fair pay
door de hele sector wordt gevoeld, dat er algemeen wordt beseft dat het
nodig is. Er is dus een drijfveer vanuit die sector om dat te doen. Dan zou
je denken: nou, dan vertrouwen we daar toch op? Dat is volgens de lijn
die zij zojuist tegen mij uitsprak over innovatie en ondernemerschap: «Ik
vertrouw daarop.» Nee, zegt ze. Ondanks dat breed gedeelde gevoel,
ondanks dat algemene besef gaat ze er toch strenger op handhaven. Dat
is wat ze letterlijk zei. Ze gaat voor een convenant en voor cao-afspraken.
Als het de code betreft, geldt kennelijk niet dat u uitgaat van vertrouwen.
Maar bij innovatie en ondernemerschap en al die andere zaken waarvan
de Kamer met 140 voorstemmen heeft gezegd die belangrijk te vinden,
laat u het een beetje in het midden. Help me even hoe die twee met elkaar
te rijmen.
Staatssecretaris Uslu:
Ik help meneer Van Strien heel graag hierbij. We hebben extra geld
gereserveerd voor fair pay: 34,1 miljoen. Dat is extra geld voor alleen fair
pay. Vandaar de eis om je aan afspraken te houden.
De voorzitter:
Iets meer ...
Staatssecretaris Uslu:
Iets meer context?
De voorzitter:
Ja, doe maar. Anders gaan we allemaal ...
Staatssecretaris Uslu:
Ik dacht dat het wel helder was. Het is iets nieuws. We hebben er speciaal
een bepaald bedrag aan gekoppeld. Dat geld moet besteed worden aan
fair pay. Dit stukje is dus heel gekaderd. Vandaar dat die eis daar ook bij
komt. De andere codes komen echt van de sector zelf. Dat moeten we echt
nooit vergeten. Alle codes komen dus van de sector zelf. Daar is al een
ontwikkeling. Daar is al een intrinsieke motivatie. In dit geval ... Het is voor
het eerst dat we dit gaan doen. De wens is er wel. Het budget was er niet
voor. Nu is er budget voor vrijgemaakt, extra. Dat betekent dus ook dat
dat geld daarnaartoe moet. Het is dus echt een hele andere insteek. Het is
niet te vergelijken met de andere codes, in de zin van ... Waar hadden we
het nou net over? U had het over de maatschappelijke impact, hè? Ja.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, u heeft nu al drie interrupties gehad. U heeft er nog
één.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb toch een andersoortig type vraag, maar het heeft er wel mee te
maken. We hebben het veel over de relatie tussen het Rijk, de Staatssecretaris en de Minister van OCW, de gemeentes en de regio, en dat daar
natuurlijk vrijheden in zitten en dat dat ook zo bedoeld is, zodat de lokale
politiek, de democratie, daar de eigen keuzes in maakt. Maar we krijgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

37

natuurlijk signalen dat er steeds meer wordt bezuinigd op cultuur en dat
het moeilijk en lastig is. Dat vertaalt zich dus ook naar het niet doorgaan
van fair pay. Maar tegelijkertijd krijg ik ook signalen dat de coronasteun
die vorig jaar is gegeven, bij heel veel gemeentes wel degelijk gewoon
goed terecht is gekomen, dus waar het nodig is, maar dat die bij bepaalde
andere gemeentes gewoon naar de algemene reserves vloeit. Is de
Staatssecretaris dan bijvoorbeeld bereid om dat nog eens aan te kaarten
of nog eens aan te moedigen om dat in te zetten en te gebruiken voor dat
wat nu dringend nodig is, namelijk betere betaling?
De voorzitter:
Hoe gaan we om met ongeoormerkte middelen aan gemeenten?
Staatssecretaris Uslu:
Daar hebben wij wel contact al over gehad met gemeenten. Er is ook een
brief de deur uit gegaan. Het is ook echt aan de raden om dit verder uit te
zoeken. Ik zit dus een beetje te kijken of ik nog een ander instrument heb.
Dat vind ik niet zo snel, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje duurzaamheid, lees ik vanaf hier. Wat goed.
Staatssecretaris Uslu:
Ik moet uitkijken met wat ik app.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld vraagt mij naar de extra kosten door
inflatie, fair pay en verduurzaming. De stijgende kosten door inflatie
plaatsen de sector voor uitdagingen en brengen onzekerheid met zich
mee. Daar zijn we het over eens, denk ik. Wat betreft fair pay is vanuit de
sector aan een onderzoeksbureau, SiRM, opdracht gegeven voor het
onderzoek naar de meerkosten van fair pay per deelsector. De uitkomsten
van dit onderzoek zijn de basis voor de verdeling van dat geld. De
resultaten daarvan worden dus in november verwacht.
Ten aanzien van verduurzaming is er behoefte aan overzicht, aan de stand
van zaken in de sector. Dat ontbreekt. Er ontbreekt kennis en er ontbreekt
een inventarisatie. De komende tijd wil ik dat in beeld brengen. Pas
daarna kan er ook gekeken worden naar de kosten daarvan. We weten dus
eigenlijk heel weinig op dit moment. Die eenvoudige inventarisatie is voor
alle instellingen een manier om aan te geven waar ze staan. We hebben
ook een mooi advies gekregen van de Raad voor Cultuur. Daar ga ik nog
op reageren. Aan de hand van de inventarisatie, het advies en de plannen
kan ik de instellingen daarna verder helpen met de ontwikkelingen. Dan
weet ik ook wat de kosten zijn. Dat weet ik nu ook nog niet.
Ten slotte worden stijgende lasten deels opgevangen door de jaarlijkse
loon- en prijscompensatie. Er is een extra prijsbijstelling over 2022
verleend van 1%. De reguliere loon- en prijsuitkering over 2023 is
afgerond op 6%.
Meneer Mohandis vraagt mij wat ik ga doen op verduurzaming. De raad
heeft recent – ik noemde het net al – advies uitgebracht over
duurzaamheid en de sector zelf heeft onlangs zijn actieplan verduurzaming gelanceerd. Mijn reactie op het advies van de raad ontvangt u in
de eerste helft van 2024. Ik heb die tijd ook echt nodig – ik zie de voorzitter
bezorgd kijken – maar ondertussen wil ik niet onnodig tijd verliezen. Ik mis
data en heb geen overzicht, zoals ik net zei. Die gegevens gaan we
opvragen. Daarnaast ben ik ook in overleg met fondsen en de G9 om
dezelfde vragenlijst te hanteren als die waarover ik het net had. Ik begrijp
dat er best een moeilijke opgave is. Waar nodig ga ik de sector dus
faciliteren en ondersteunen bij dit traject.
Ik doe natuurlijk een aantal zaken daarnaast. Er is een subsidieregeling
voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Er zijn zogenaamde
«ontzorgingsprogramma’s» bij provincies, en voor monumenten bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

38

RCE, voor ondersteuning van eigenaren om hun pand te verduurzamen.
Dat zijn regelingen die ook lopen op dit gebied.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Mohandis, die inderdaad bezorgd
keek, maar niet in zijn hoedanigheid als voorzitter.
De heer Mohandis (PvdA):
Juist. In ieder geval dank voor datgene wat nog onze kant op gaat komen
op dit punt. Wat ik gewoon miste in alles wat we hebben gekregen op dit
punt, is meer de fundamentele benadering om als overheid te zeggen dat
we de culturele sector gaan bijstaan wat betreft die transitie, dus met
betrekking tot de klimaatdoelen, de energietransitie en alles wat ermee
samenhangt. Ik constateer dat we bijvoorbeeld bij het sportdebat bijna
Kamerbreed hebben gezegd dat we die energietransitie ook meer
collectief moeten gaan aanvliegen, omdat die niet vanzelf gaat; die kosten
blijven stijgen. Als dat niet een wat harder onderdeel is van de BIS, dan ga
je het heel erg overlaten aan de sector. Dat klinkt altijd heel sympathiek,
maar het risico is wel dat diegene die het kunnen betalen, het gaan
betalen en dat degene die het niet kunnen betalen, wellicht op zoek
moeten gaan naar een regeling. Ik heb me wel verdiept in die regelingen,
maar mij is ook verteld dat ze niet zo toegankelijk en laagdrempelig zijn
als bijvoorbeeld de BOSA-regeling voor sportaccommodaties. Dus hoe
concreet wordt dit dan?
Staatssecretaris Uslu:
Dit zijn verschillende vragen. Het gaat over de DUMAVA-regeling. Daarvan
wordt een tweede tranche van 190 miljoen beschikbaar. Er wordt aan
gewerkt om verschillende regelingen bij EZK toegankelijker te maken, ook
voor eigenaren van woonhuizen.
Ik zit even te kijken. Ik wil eigenlijk nog even terugpakken op de urgentie
van duurzaamheid, ook voor de culturele creatieve sector. Er gebeurt best
veel – dat wil ik ook even benoemen: films die groener worden geproduceerd, modeontwerpers die met echt duurzame materialen werken en
ontwerpers die duurzaamheid meenemen in al hun ontwerpen. Daar kom
ik straks misschien nog op. Dat kan de culturele sector nog toevoegen aan
de ontwikkeling van duurzaamheid. Maar even terug, er is geen inventarisatie geweest. Wij hebben geen beeld. Wij hebben geen kennis. Sommige
instellingen doen heel veel, andere instellingen minder. Er zijn instellingen
die niets doen. Dus we moeten eerst die inventarisatie hebben. Het is heel
lastig om precies te zeggen wat we gaan doen. Als ik die inventarisatie
heb, kan ik echt met de instellingen aan de slag. Dan weet ik welke
instellingen waar staan en wat we samen zouden kunnen doen om dat
zich te laten ontwikkelen. Dus die inventarisatie is de stap die we nu eerst
moeten zetten. En wat die urgentie betreft: de culturele sector voelt die
ook, net als alle andere sectoren.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik maak dit punt zo expliciet omdat ik de afdwingbare urgentie miste in de
stukken die nu voorliggen, in de keuzes die nu worden gemaakt voor
2025–2028. Ik zou de suggestie willen meegeven om in die inventarisatie
het volgende mee te nemen. We hadden het al eerder over de lokale
koppeling, over wat gemeenten doen, over de basisinfrastructuur.
Gemeenten hebben ook een verantwoordelijkheid om lokale culturele
instellingen die bijvoorbeeld een gemeentelijk pand huren, bij te staan in
de verduurzaming. Er is dus nog wel wat te doen om tot een wat
collectievere benadering te komen in de energietransitie. Anders gaan we
zien dat kleine culturele instellingen omvallen omdat er niet voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

39

middelen waren. Als de Staatssecretaris dat lokale aspect erbij wil
betrekken, dan wacht ik dat rustig af.
Staatssecretaris Uslu:
Dat betrek ik graag bij de beleidsreactie.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Was u nog bij duurzaamheid, vraag ik weer met mijn andere pet op.
Staatssecretaris Uslu:
Nee, ik ga nu een andere stap nemen: ondernemerschap.
De voorzitter:
Ja, u volgt het? Ik kijk u even aan. Duurzaamheid is nu afgerond. We gaan
naar ondernemerschap. Oké. Fijn. U kunt beginnen met het onderwerp
ondernemerschap.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Wuite en de heer van Strien vragen mij om een reactie op het
Berenschotrapport. Allereerst grote complimenten voor het rapport, zowel
voor de onderzoekers als voor de aanvragers/opdrachtgevers. Ik moet het
nog wel echt bestuderen. Ik neem aan dat u dat begrijpt. Om toch een
eerste appreciatie te geven: ik zie dat de aanbevelingen grotendeels in
overeenstemming zijn met wat ik in de uitgangspuntenbrief heb
opgenomen. Zo is het criterium «maatschappelijke betekenis» toegevoegd
aan de BIS, is er naast artistieke inhoudelijke kwaliteit, meer ruimte voor
experimenten en ligt de nadruk iets minder op prestatie en prestatieindicatoren. Het rapport sluit aan bij mijn overtuiging dat kunst en cultuur
niet alleen een artistieke en economische waarde hebben, maar ook een
grote maatschappelijke waarde. Dat is moeilijk in concrete bedragen te
vertalen, maar de impact is wel heel erg groot. Zoals u gevraagd heeft,
kom ik hier in oktober uitgebreider op terug. Dus ik wou het hierbij laten
en vraag u mij de gelegenheid te geven om dat rapport te lezen en er een
reactie op te geven.
Mevrouw Wuite vraagt naar het meefinancieren van cultuur vanuit andere
departementen. Ik deel de mening van mevrouw Wuite dat cultuur ook
van betekenis is in andere domeinen. Makers kunnen een belangrijke rol
spelen in de diverse opgaven: van klimaat tot zorg, van energietransitie
tot ongelijkheid. Ik werk samen met de Staatssecretaris van VWS aan het
verbeteren van de mentale gezondheid. Hiervoor stelt VWS ook een
budget beschikbaar. Dat is dus extra budget. Ook werk ik nauw samen
met het Ministerie van BZK aan het Actieprogramma Ruimtelijk Ontwerp
en Mooi Nederland. Daar worden budgetten en kennis ook weer
gebundeld. Ik zie veel andere kansen om via cultuur bij te dragen aan
maatschappelijke vraagstukken. In oktober informeer ik u hierover in de
vorm van een brief, een meerjarenagenda. Hierin informeer ik de Kamer
ook over het programma Ontwerpend Onderzoek, waarvan de pilot nu in
een soort afrondende fase zit. De bereidheid om mee te financieren is nog
niet overal vanzelfsprekend. Dat wil ik hier toch benoemen. Ik werk
daaraan, maar een duwtje in de rug van uw kant kan zeker helpen.
Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor deze update. Ik begrijp natuurlijk dat er nog een wat uitvoerigere reactie komt. Dat had ik ook niet anders verwacht. Samen met Van
Strien, het team van de griffier en de commissie willen we daar uitvoeriger bij stilstaan om inderdaad dat steuntje in de rug te kunnen geven
vanuit de Kamer en om dat nu niet voor het zomerreces af te raffelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

40

Daar komen we dus op terug. Dat past ook goed bij ons middel- tot
langetermijnperspectief.
Ik heb wel een vraag over een toezegging van de Staatssecretaris over
Kunst op Recept. Neemt ze dat punt mee in die brief, zodat dat terugkomt
voor de begrotingsbehandeling? Ik hoor in ieder geval iets bemoedigends
over een budget vanuit VWS, maar ik ben heel erg benieuwd of dat
daarmee samenhangt of dat er misschien nog meer aan de horizon gloort.
Staatssecretaris Uslu:
Wat ik nu al kan zeggen is: ja, ik neem het mee in de brief. Het budget
hangt daar niet mee samen. Dat is iets anders.
De heer Van Strien vraagt of ik het verdienvermogen van instellingen kan
meewegen in de beoordeling. Net als de heer Van Strien vind ik een
sterke, stevige cultuursector heel belangrijk. Als ik kijk naar iedereen die ik
de afgelopen tijd heb gesproken, kan ik niet anders dan concluderen dan
dat onze sector per definitie ondernemend is. Culturele en creatieve
makers en organisaties zijn daar bij uitstek goed in. Een brede financieringsbasis is belangrijk. Ik zie dat veel instellingen daar goed mee bezig
zijn. Maar ik wil hier toch even benoemen dat wij ontzettend veel vragen
aan onze instellingen: hoge kwaliteit, spreiding, aanbod op plekken waar
minder publiek op afkomt en een voor een breed publiek betaalbaar
aanbod. Laat ik helder zijn: wat mij betreft is artistieke kwaliteit altijd de
bron op basis waarvan we een en ander beoordelen. De subsidie die
instellingen ontvangen, is er om mooie dingen te maken en te laten zien.
Kortom, BIS-instellingen zijn geen ondernemingen met een winstoogmerk. Daarom wil ik geen extra nadruk op verdienvermogen leggen
door extra voorwaarden te stellen, omdat de inhoudelijke waarden van
cultuur voorgaan.
Ik wil toch nog eventjes wat zeggen over wat we allemaal vragen. Ik
benoemde het net allemaal. Ze krijgen subsidie om een hoogkwalitatief
aanbod te maken dat betaalbaar en toegankelijk is. Dat is best moeilijk om
commercieel te draaien. Deze beperkingen zijn ook geen comfortabele
omstandigheden om je winstcapaciteiten te verhogen. Neem bijvoorbeeld
jeugdpodiumkunstinstellingen. Die moeten een aanbod maken van hoge
kwaliteit. De productiekosten zijn heel hoog, maar ze mogen maar een
beperkt bedrag vragen voor het ticket. Dan wordt het heel lastig om de
winstcapaciteit te verhogen, want ze moeten toegankelijk zijn en mogen
geen hoge prijzen vragen, maar ondertussen moeten ze wel een productie
maken, wat heel veel geld kost. Dus dat is een hele lastige manier om je
verdienvermogen, je winstcapaciteit, te verhogen.
Diverse Kamerleden vroegen mij om een reactie op het eventueel
afschaffen van het verlaagde btw-tarief op cultuur. Ook hier geldt dat de
toegankelijkheid van cultuur cruciaal is. Het verlaagde btw-tarief op
cultuur is een belangrijk instrument voor de toegankelijkheid van cultuur.
Tegelijkertijd is in het coalitieakkoord afgesproken het belastingstelsel te
hervormen en te vereenvoudigen. Als onderdeel daarvan onderzoekt het
Ministerie van Financiën alle fiscale regelingen. Het verlaagde btw-tarief
op cultuur is daar ook onderdeel van. Deze verkenning wordt later dit jaar
met de Kamer gedeeld. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen,
ondanks alle wensen om dat wel te doen, maar ik snap de zorgen heel erg
goed. Natuurlijk zal er kritisch gekeken worden naar het eventuele effect
van de afschaffing en eventuele alternatieven voor de sector. Ik ben daar
echt heel erg alert op. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.
Dank kom ik bij een ander kopje.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

41

Het is in ieder geval goed om te horen dat het gaat om de verkenning van
de vereenvoudiging van het belastingstelsel en niet alleen om het zoeken
naar bezuinigingsposten. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat zij
met een hoger btw-tarief alsnog haar doelstellingen voor het cultuurbeleid zoals zij die vandaag verdedigt, gaat halen?
Staatssecretaris Uslu:
Dat zal wel moeten. Ik moet het halen. Er is geen alternatief.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
De heer Mohandis heeft ook een vraag.
De heer Mohandis (PvdA):
De Staatssecretaris moet het halen. Dat hopen we natuurlijk allemaal.
Toch brengt zo’n btw-terugdraaiing, of hoe je het ook noemt, risico’s met
zich mee. Maar laat ik een andere vraag stellen: heeft zij überhaupt een
risico-inschatting gemaakt van deze maatregel?
Staatssecretaris Uslu:
Even voor de helderheid, voorzitter ... Haha.
De voorzitter:
Ik geef straks het voorzitterschap aan de heer Van Strien. Eens kijken wat
er dan gebeurt. Antwoordt u op de vraag van de heer Mohandis.
Staatssecretaris Uslu:
Dit is geen bezuiniging. Dit is geen bezuiniging. Er komt een alternatief. Ik
heb nu geen concrete cijfers, maar we zijn volop in gesprek hierover. Dat
kan ik hier wel over vertellen. Ik krijg iets heel wijs ingefluisterd: het is ook
nog de vraag of het doorgaat.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat is sowieso altijd spannend.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Volgens mij zijn we bij het volgende blokje. En het volgende blokje heet?
Staatssecretaris Uslu:
Cultuureducatie met kwaliteit.
De voorzitter:
Cultuureducatie met kwaliteit.
Staatssecretaris Uslu:
Meneer Mohandis vraagt naar de sluiting van muziekscholen. Ik zie dat de
lokale infrastructuur voor cultuureducatie inderdaad onder druk staat. Dat
baart mij ook zorgen omdat kinderen en jongeren, maakt niet uit waar ze
opgroeien, evenveel toegang zouden moeten hebben tot cultuureducatie
buiten school. Primair ligt de verantwoordelijkheid voor buitenschoolse
cultuureducatie, zoals de muziekscholen, bij de gemeente. Maar dit punt
heeft zeker ook mijn aandacht. Er gebeurt al veel op dit vlak.
Misschien is het goed om een paar dingen te noemen. Via het programma
Cultuureducatie met Kwaliteit ondersteun ik cultuureducatie binnenschools. Verder werk ik samen met VNG en IPO aan een nationaal akkoord
amateurkunsten. Dat akkoord helpt de infrastructuur rond amateurkunstverenigingen die buiten school opereren te versterken. Aan het Fonds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

42

voor Cultuurparticipatie heb ik de opdracht gegeven om die infrastructuur
te versterken, zodat partijen beter samenwerken met gemeentelijke en
provinciale cultuurinstellingen. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie
worden ook initiatieven ondersteund zoals het Leerorkest. Ik zie dat
BIS-instellingen, zoals jeugdpodiumkunstgezelschappen, cultuureducatie
zowel binnen als buiten de school aanbieden.
Ik investeer ook in de Brede Regeling Combinatiefuncties. Hier ben ik heel
erg blij mee. Dankzij deze regeling zijn zo’n 1.600 cultuurcoaches actief op
het snijvlak van cultuur, onderwijs en welzijn. Hierdoor verbetert de
afstemming tussen de cultuursector en het welzijn- en jongerenwerk
binnen en buiten de school. Die hebben een heel belangrijk functie. En
dan is er nog een versterking van de lokale bibliotheken, waar ik de
komende jaren op inzet en waar ik ook heel erg blij mee ben. Dit biedt
uiteraard kansen voor een sterke verbinding tussen cultuureducatie en
participatie. Het klinkt een beetje alsof ik zeg dat het een verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar zo bedoel ik het niet, want ik ben er wel
heel scherp op. Ik zie dat dit echt een zorg is. Dit kan ik alleen met de
gemeente bespreken, om samen met hen hierover na te denken en
hiervoor aandacht te vragen. Maar ik heb er in die zin niet direct sturing
op.
Mevrouw Westerveld benoemt de meerwaarde van een kunstvakdocent
op school. Deskundige leerkrachten en cultuurspecialisten op school zijn
uiteraard belangrijk voor goed cultuuronderwijs. De afgelopen jaren
hebben wij hard gewerkt aan het ontwikkelen van expertise in de school.
Scholen hebben ruimte om dit naar eigen inzicht in te vullen, bijvoorbeeld
door het opleiden van interne cultuurcoördinatoren. Binnen programma’s
als Cultuureducatie met Kwaliteit zien we ook goede samenwerkingen
ontstaan met kunstprofessionals en kunstvakdocenten. Scholen zijn vrij
om een kunstvakdocent in vaste dienst te nemen, maar dat hoef ik deze
commissie niet uit te leggen. Ik juich het in dienst nemen van een
vakdocent natuurlijk van harte toe.
Binnen de vernieuwing van het landelijk curriculum wordt binnenkort een
start gemaakt met de kerndoelen van het leergebied kunst en cultuur. Als
Onderwijs en Cultuur kijken we bij de oplevering van die kerndoelen dan
opnieuw naar wat er nodig is om goed uitvoering te kunnen geven aan dit
leergebied. Ik neem dit alvast mee als warme aanbeveling richting mijn
collega van Onderwijs.
Dan kom ik op andere belangrijke vragen, als er geen interruptie is.
De voorzitter:
Dat heet dan «varia» of «overig».
Staatssecretaris Uslu:
Nee, dat hebben we niet zo genoemd. Dat gaat over zeer uiteenlopende
belangrijke vragen. «Varia» is zo ... Mij zegt het niets.
De voorzitter:
Ik vind het prima, hoor. Helemaal goed. «Al het overige.»
Staatssecretaris Uslu:
«Briljante vragen.»
De heer Van Strien had het over volkscultuur. De heer Van Strien weet dat
ik me graag inzet voor deze mooie vormen van «cultuur in de harten», om
hem te citeren. Ik denk dat alle cultuur je in het hart raakt, maar ik begrijp
wat hij hiermee bedoelt. We zijn ondanks samen naar de schuttersfeesten
in Lobith geweest. Daar heb ik de grote sociale waarden van deze cultuur
in de harten gezien. De schutterij en de harmonie zorgen voor verbinding
in een dorp door alle generaties heen. Dat was heel duidelijk te zien. Deze
cultuur steunt ten eerste op tijd en geld vanuit de eigen gemeenschap. Ik
kom hier dus ook in het vaarwater van de lokale overheden, die dergelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

43

cultuur financieren. Deze verantwoordelijkheidsverdeling is met een reden
gemaakt, namelijk omdat de lokale overheid het dichtst bij de mensen in
de gemeenschap staat. We moeten niet vanuit Den Haag willen bepalen
wat er lokaal precies gefinancierd wordt.
We moeten immaterieelerfgoedgemeenschappen wel ondersteunen met
kennis, cursussen en coaching. Ik ben het dus met Van Strien erover eens
dat deze vorm van cultuur een belangrijke rol speelt. Als uitvoering van
zijn motie over immaterieel erfgoed ben ik bezig met een visie hierop. Bij
de toekomstverkenning van het cultuurstelsel zal ik scherp kijken naar
waar mijn verantwoordelijkheden voor deze vormen van erfgoed en
cultuur wel en niet liggen. Het is dus onderdeel van de toekomstverkenning.
In de uitvoering van het Verdrag van Faro ben ik ook van plan om samen
met de lokale overheden de handschoen op te pakken en het hiervoor
gereserveerde budget van 6 miljoen op een effectieve manier in te zetten.
Faro heeft juist betrekking op het cultuur- en erfgoed dat dicht bij de
mensen staat en, sterker, van mensen ís. Daarnaast is het misschien goed
om te benoemen dat wij meer dan 7,5 miljoen euro beschikbaar hebben
gesteld voor vrijwilligers op het gebied van immaterieel erfgoed en
ambachten, waarvan bijna 6 miljoen binnen de regeling Erfgoed Maken
van het Fonds voor Cultuurparticipatie. Ook ondersteun ik het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland jaarlijks structureel met 9
miljoen. Al met al gaat er 7,5 miljoen euro naar immaterieel erfgoed,
ambachten en erfgoedvrijwilligers.
Meneer Van Strien vraagt mij ook hoe ik de doelstellingen op het gebied
van innovatie en digitalisering uit de uitgangspuntenbrief ga toetsen en
hoe ik ervoor ga zorgen dat er op dit vlak echt stappen gezet worden. Nu
ik dit lees, denk ik dat ik dat net uitvoerig heb behandeld. Tenzij er nog een
vraag is, sla ik deze dus even over.
Mevrouw Wuite vraagt naar experimenteerruimte voor autodidacten en
makers. Is er voor hen wel een level playing field, een eerlijk speelveld?
Net als mevrouw Wuite en heel veel mensen hier vind ik ruimte voor
talent heel belangrijk. Ik vind dat jong talent en makers alle kansen
moeten krijgen. Dat geldt ook voor autodidacten. Ik wil mevrouw Wuite
het volgende toezeggen. Ik weet dat er onduidelijkheid is over de vraag
waar de taak van het Fonds voor Cultuurparticipatie ophoudt en waar die
van de andere rijkscultuurfondsen begint bij de overgang van amateur
naar professional. Daarom heb ik de rijkscultuurfondsen gevraagd om
samen te verduidelijken waar de mogelijke problemen in de overdracht
zitten en een voorstel te doen voor hoe we dat grijze gebied van mensen
die niet in aanmerking komen voor een en ander kunnen overbruggen.
Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij dat ook de heer Mohandis en de heer
Kwint hier een punt van hadden gemaakt. Dus het is een toezegging aan
de commissie. Het moet gewoon heel duidelijk zijn waar mensen hun
aanvraag kunnen doen.
O, wat zei ik bij KIEN?
De voorzitter:
Ik hoor allemaal bedragen, maar die nul gaan we er nu niet meer af halen.
De heer Van Strien (VVD):
Toezegging is toezegging. Hij staat!
De voorzitter:
Nee, maar corrigeer het even. Anders gaat het een eigen leven leiden.
Staatssecretaris Uslu:
Ik zou graag het bedrag willen corrigeren dat naar KIEN gaat. Ik heb per
ongeluk 9 miljoen gezegd, maar het is 9 ton.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

44

De voorzitter:
Een korte aanvullende vraag van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Bij KIEN gaan nu de champagneflessen weer dicht, denk ik. Ik heb een
vraag over die aansluiting, die ontwikkeling van amateur naar prof. Het is
goed dat die verduidelijking er komt. Die is hard nodig. Is die verduidelijking klaar voor de volgende aanvraagronde? Weten makers en
instellingen dan waar ze aan toe zijn?
De voorzitter:
Het is terecht om aan die toezegging ook een eh ... Ja.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, goede vraag. We zijn uiteraard klaar voor die periode. Ik vermoed dat
we hier ergens na de zomer klaar mee zijn.
De voorzitter:
Oké. Dat noteren we ook even bij de toezegging. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Wuite vroeg aan mij of ik haar pleidooi deel ... Even kijken, hoor.
Ja, oké. Lacunes. Mooi. Ja, kunst en wetenschap. Ja, dat klopt. Dat deel ik
eigenlijk. Kunst kan lacunes blootleggen en de versterking van onderzoek
binnen de kunsten is belangrijk. Mijn collega Dijkgraaf heeft dit verzoek
van de KNAW ontvangen. Zijn inhoudelijke reactie volgt nog. Ik word bij
die reactie betrokken.
Mevrouw Werner heeft nog gevraagd ...
Mevrouw Wuite (D66):
Mag ik nog heel eventjes iets vragen ter verduidelijking? Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Wuite heeft een verduidelijkende vraag op dit punt.
Mevrouw Wuite (D66):
Ja, hoeveel interrupties heb ik trouwens nog?
De voorzitter:
U heeft er nog twee.
Mevrouw Wuite (D66):
Mijn vraag is of die gezamenlijke reactie met de Minister van Wetenschap
voor de volgende begrotingscyclus binnen kan zijn.
De voorzitter:
Ik stel sowieso voor aan de Staatssecretaris dat als ze iets toezegt, ze
een ... Anders blijven we elke keer verduidelijken wanneer we dat dan
krijgen.
Staatssecretaris Uslu:
We kunnen in ieder geval daarvoor reageren. Omdat ook de Minister
daarop gaat reageren, vind ik het een beetje lastig om daar een expliciete
datum aan te koppelen, maar voor de begrotingsbehandeling komen we
daarop terug.
Mevrouw Werner vroeg mij of jazz hoort bij een pluriform cultureel
aanbod. Absoluut. Allereerst vind ik het goed dat deze muzikanten
aandacht vragen voor jazz en wereldmuziek.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

45

Soul en wereldmuziek.
Staatssecretaris Uslu:
Jazz en wereldmuziek, maar soul hoort daar wat mij betreft ook bij. De
Nederlandse muziekcultuur, waar jazz en wereldmuziek natuurlijk bij
horen, is van hoge kwaliteit en heeft een belangrijke plaats in de Nederlandse cultuursector. Vanuit de overheid financieren wij de publieke
omroep, die de taak heeft een gevarieerd muziekaanbod te verzorgen. Ik
heb net als mevrouw Werner de zorgen van jazzmusici afgelopen week
gehoord. Ze zijn ook bij mij langs geweest. Ik heb van de publieke omroep
begrepen dat zij in gesprek zijn gegaan met de musici en dat dit onder
andere is geland in het nieuwe jaarplan.
De heer Van Strien vraagt naar de voortrekkersrol van Opera Zuid op het
gebied van codes en talentontwikkeling. Hoe profiteren dergelijke
gezelschappen van de nieuwe BIS-parameters? Ik herken wat de heer Van
Strien zegt over Opera Zuid. Dat gezelschap produceert opera op niveau
voor het Zuiden van het land en brengt opera tegelijkertijd met zijn
buurtopera’s heel dicht bij de mensen. Ik heb daar enorm veel waardering
voor. Ik zie ook de worsteling die het soms oplevert om met beperkte
middelen zo veel mogelijk mensen te bereiken. Dat geldt overigens niet
alleen voor Opera Zuid. Wordt Opera Zuid beloont, is de vraag. Dat kan ik
natuurlijk niet zeggen. Opera Zuid kan net als alle andere instellingen een
aanvraag indienen. Die wordt onder andere door de Raad voor Cultuur
beoordeeld op maatschappelijke betekenis en zaken als regionale
worteling, innovatie en bedrijfsvoering. De raad houdt ook rekening met
de codes en met wat er van instellingen wordt gevraagd. In de beoordeling is dus aandacht voor de positieve elementen die de heer Van Strien
noemt.
De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter, u gaf in eerste termijn aan dat u die vraag zelf ook wilde stellen
namens de PvdA. Volgens mij heeft u ook nog een interruptie. Misschien
kunt u deze nu gebruiken.
De voorzitter:
Nu gaat u mij vragen om een vraag te stellen. Dit gaat helemaal nergens
meer over! Dit wordt chaos voor de kijker, natuurlijk. Nou ja, ik sloot me
heel erg aan, voorzitter ... Nee, ik kijk even naar u, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Nou, de heer Van Strien zit tijdens deze interruptie geloof ik voor, toch?
Voorzitter: Van Strien
De voorzitter:
Ja, is goed. Ik geef het woord aan de heer Mohandis om volgens mij een
vraag te stellen over Opera Zuid.
De heer Mohandis (PvdA):
Wat is nu de concrete toezegging op de vraag van de heer Van Strien,
waar de Partij van de Arbeid zich bij heeft aangesloten? Want ook ons
hebben signalen bereikt uit het Zuiden. Ik was even benieuwd naar hoe nu
verder. Die zorgen zijn er. Wat gaan we nu doen?
Staatssecretaris Uslu:
Ze kunnen een aanvraag indienen. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik
hoop dat ze dat doen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

46

Als voorzitter mag ik de heer Mohandis misschien helpen. Volgens mij
snapt de heer Mohandis goed dat het hier niet kan gaan over een
individueel gezelschap, maar herkent de Staatssecretaris wel de spanning
die er zit tussen de doelstellingen van de nieuwe BIS en het systeem zoals
dat nu is?
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Dat was dan de allerlaatste vraag over dit onderwerp.
Staatssecretaris Uslu:
Ik probeer deze vraag heel erg te begrijpen, maar toch denk ik dat ik ’m
niet begrijp.
De voorzitter:
Verduidelijk hem dan nog even en dan wilde ik dit punt echt afronden.
De heer Van Strien (VVD):
De Staatssecretaris heeft ongeveer tien metadoelen. Aan acht daarvan
wordt door een gezelschap zoals Opera Zuid bij de cultuurbeoefening
voldaan. Nu zien we dat het in het huidige stelsel schuurt, dat ze niet de
ruimte hebben om daarmee verder te gaan. Ziet de Staatssecretaris dat
die schuring in het nieuwe stelsel eigenlijk opgelost zou moeten worden?
De voorzitter:
Ik stel voor om hem in de tweede termijn dan nog even ... Ik bedoel: u
heeft ook nog spreektijd in de tweede termijn. Dat hebben we allemaal.
Laten we nu even doorgaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, dit vergt iets meer bezinning en uitzoekwerk. Ik moet even die doelen
erbij nemen en kijken waar het schuurt. We gaan even ons huiswerk doen.
Voorzitter, dan kom ik – het is niet waar – bij de laatste vraag. Mevrouw
Wuite en mevrouw Westerveld hebben vragen gesteld over de wettelijke
verankering van cultuur en de financiering hiervan door provincies en
gemeenten. Het eerlijke verhaal is dat ik dit een hele mooie gedachte vind.
Voor de bibliotheken gaan we bijvoorbeeld kijken hoe een zorgplicht
vastgesteld kan worden. Maar dit is natuurlijk wel het gevolg van intensief
overleg met gemeenten. Van die gesprekken kan ik ook leren, merk ik,
want het zijn hele mooie, goede gesprekken over hoe je naar zo’n
verplichting gaat.
Als we het recht op cultuur of cultuurdeelname zouden willen regelen, kan
dat ook alleen maar na goed overleg met gemeenten en provincies. Er
moet ten eerste gesproken worden over hoe dat eruit zou moeten zien en
ten tweede over wat dat betekent voor de middelen voor cultuur. Dat zijn
dingen die we dan echt goed moeten bespreken en uitzoeken. Maar ik wil
dat traject wel in. Dat wil ik dan graag doen na advies van de raad over de
vernieuwing van het cultuurbestel en dat advies komt in november.
De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Staatssecretaris Uslu:
Ja, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Ik hoor zeggen dat er echt nog vragen openstaan. Ik doe daarom even een
veegronde. Ik begin bij de heer Van Strien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

47

De heer Van Strien (VVD):
Ik had een vraag over Cultuur+Ondernemen onder het kopje ondernemerschap. Bij DEN is er wel een intensivering geweest, maar de Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om dat niet te doen bij Cultuur+Ondernemen.
De vraag was: hoe ziet zij die rol in het kader van het entameren van
ondernemerschap?
De voorzitter:
Wilt u ...?
Staatssecretaris Uslu:
Mag ik hier zo op terug komen? Ik wil niet even een antwoord improviseren, want daarvoor is deze vraag veel te belangrijk.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u daarop in tweede termijn terugkomt. Anderen nog? Het
moeten wel echt vragen zijn die niet zijn beantwoord.
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een punt gemaakt van de regionale spreiding. Misschien is dat
behandeld toen ik nog net niet binnen was, maar ... Ik hoor zeggen dat dat
zo is. Dan ga ik later even dat deel van het debat terugkijken.
Ik maakte ook een punt van de selectie van studenten. Bij heel veel
kunstopleidingen is er selectie, omdat er meer aanmeldingen zijn dan dat
er plekken zijn. We hebben van de onderwijsinspectie in januari een
advies gekregen waaruit gewoon blijkt dat op elke plek waar er wordt
geselecteerd, bepaalde groepen op achterstand staan. Dan hebben we het
bijvoorbeeld over eerstegeneratiestudenten, jongeren van wie de ouders
niet in de beroepsgroep zitten, mensen met een beperking, maar soms
ook mensen met een migratieachtergrond. Ik heb gezocht naar meer
informatie over de vraag in hoeverre dat ook bij de kunstopleidingen
plaatsvindt, maar ik kon daar weinig over vinden, behalve dan dit
inspectierapport. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om dit in ieder
geval ook even bij haar collega van Onderwijs onder de aandacht te
brengen. Maar misschien weet ze zelf wel of dit speelt. Graag een wat
uitgebreidere toelichting op mijn vraag.
De voorzitter:
Ook tweede termijn?
Staatssecretaris Uslu:
Ik kan in ieder geval zeggen dat ik dat ook niet weet. Ik weet niet in
hoeverre de bewindspersoon hiervan op de hoogte is, maar ik vind het
wel een goede suggestie om dit in ieder geval uit te vragen. Ik ga het niet
zelf uitvragen, maar ik ga het wel met de bewindspersoon bespreken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien kan de Staatssecretaris daarover ook zelf met de opleidingen in
gesprek gaan. In het debat dat we daarover hadden, hebben we vooral de
geneeskundeopleidingen als voorbeeld genoemd. Iedereen kan natuurlijk
op zijn klompen aanvoelen dat je een betere motivatiebrief kan schrijven
als je ouders arts zijn dan als je ouders een heel ander beroep hebben.
Zoals in mijn geval, want mijn vader is bijvoorbeeld lasser. Ik kan me
voorstellen dat dit bij de kunstopleidingen ook een rol speelt en dat je
daardoor ook niet altijd een diverse studentenpopulatie binnenkrijgt,
terwijl dat wel goed kan zijn voor de kwaliteit enzovoort. Dus misschien
kan de Staatssecretaris dit zelf ook met de opleidingen bespreken.
Staatssecretaris Uslu:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

48

Ik vind het een hele belangrijke vraag, maar het gaat wel echt over
onderwijs. Het gaat echt over de opleidingen. Ik stel daarom voor dat ik dit
met de Minister bespreek en de vraag naar hem doorgeleid.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Hartstikke goed dat de Staatssecretaris de gedachte over het verder
verankeren en versterken van het recht op toegang tot cultuur, zowel
landelijk als heel dicht bij mensen in de lokale gemeenschappen en
wijken, een warm hart toedraagt en dat ze ook bevestigt dat ze hoe dat
vorm kan krijgen mee gaat pakken in de nieuwe cultuurperiode. Ze gaat
dat nadrukkelijk samen met de lokale overheden doen. Ik heb misschien
hetzelfde probleempje als mevrouw Westerveld, namelijk dat ik even een
grijs gebied had. Ik had namelijk een vraag over het cultuurconvenant,
waarin hiervoor duidelijk wordt gepleit. Wellicht zou het ook in deze
periode kunnen helpen om de gesprekken landelijk en lokaal vorm te
geven. Dus met andere woorden: heeft de Staatssecretaris daar al op
geantwoord of heb ik dat gemist? Kan zij daar nog op ingaan?
De voorzitter:
Die vraag heeft ze wel beantwoord.
Staatssecretaris Uslu:
Ik heb dat inderdaad beantwoord en dat was een positief antwoord, want
we gaan het onderdeel maken van het cultuurconvenant. We gaan er in
ieder geval actie op ondernemen.
De voorzitter:
Check. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden in haar eerste
termijn. We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Niet?
De heer Van Strien (VVD):
Misschien een kleine pauze van drie of vier minuutjes.
De voorzitter:
Willen jullie dat ook? Ja? Als er hier een enkeling is die vraagt om een
korte break, dan doe ik dat. Ik schors dus voor drie minuten.
De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van
de Tweede Kamer. We hebben daarvoor een spreektijd per fractie van één
minuut veertig. Ik sluit verder niet uit dat er al heel snel een plenair
vervolg komt, want dat zal dan volgende week zijn.
Ik geef het woord aan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. De eerlijke
betaling van makers in de cultuursector is voor mijn partij een punt van
zorg. Dat is niet omdat wij het doel niet steunen, want het kan mij niet
snel genoeg gaan, maar wel omdat ik me afvraag wat dat uiteindelijk voor
instellingen en makers gaat betekenen. Krijg je straks niet een gekke vorm
van strategisch gedrag, omdat je, wanneer je een aanvraag moet doen bij
een fonds of voor een plek in de BIS, bij de een al meer weet over welke
bijdrage je kunt verwachten om fair pay te bereiken dan bij de ander?
Lopen de fondsen niet het risico dat ze straks veel minder aanvragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

49

kunnen honoreren, juist omdat zij het bedrag zullen moeten verhogen om
die eerlijke beloning mogelijk te maken?
Ik ben blij om te horen dat de samenwerking met gemeenten en
provincies versterkt gaat worden. Maar nou hoorde ik onder andere van
het IPO en de VNG dat zij een kaderwet voorstelen voor het wettelijk
verankeren van die samenwerkingsstructuur. Volgens mij heeft de
Staatssecretaris daar niet op gereageerd.
In het kader van die lokale en regionale samenwerking: doet u alstublieft
nog één belletje naar Gelderland om te kijken naar dat poppunt, want het
zou echt doodzonde zijn als het verdwijnt. Ze vergaderen er volgende
woensdag over, zeg ik er alvast maar bij.
Ten slotte de btw. De Staatssecretaris mag zeggen dat dat geen bezuinigingsmaatregel is en dat er een alternatief komt als het al gebeurt, maar ik
kan me werkelijk geen subsidieregeling voorstellen waarmee je gesubsidieerde, ongesubsidieerde, lokale, provinciale en landelijke cultuur allemaal
tegelijkertijd compenseert voor zo’n generieke maatregel als een
btw-korting. Dus ik zou haar op het hart willen drukken: ga ervoor liggen
en zorg ervoor dat het niet gebeurt. Blokkeer desnoods de ministerraad,
want het maakt me niet uit wat ervoor nodig is. Zorg ervoor dat dit niet
gebeurt! Om haar daarbij een steuntje in de rug te geven vraag ik alvast
een tweeminutendebat aan.
De voorzitter:
Dank u. Dat laatste noteren wij. We zullen het ook spoedig doorgeven,
zodat het kan worden ingepland.
Ik ga naar de heer Bosma voor zijn tweede termijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u, voorzitter. In haar openingswoord zei de Minister dat kunstconsumenten ...
De voorzitter:
De Staatssecretaris!
De heer Martin Bosma (PVV):
De Staatssecretaris, neem me niet kwalijk. Zij zei dat kunstconsumenten
minder kans maken op depressieve gevoelens, maar heel veel kunst levert
dingen op waar je extreem depressief van wordt, omdat ervan afdruipt
dat het langs de raciale diversiteitsmeetlap is gelegd. Daardoor heeft het
heel weinig zeggingskracht en dat is extreem slecht voor kunst, omdat
wat er overblijft clichékunst, commissiekunst of subsidiekust is. Jammer
dat de Staatssecretaris zich daar niet tegen wil uitspreken. Jammer dat ze
dat niet wil doen, want wat er gebeurt, is echt heel slecht voor de kunst.
Wat zij doet, is dus ook heel slecht.
Tot overmaat van ramp stuurt ze ons ook nog een rapport met allerlei
gekke, rare categorieën en kopjes als zelfidentificatie. Dat wil ik haar ook
niet onthouden. Een ander kopje is onduidelijk/niet nader omschreven,
met: 1. allochtoon, 2. geen, 3. indiaan, 4. mens, 5. verdwaald, 6. wereldburger. Met dit soort koldercategorieën wordt de kunst te lijf gegaan en
daar moet echt mee gestopt worden. We moeten echt die rassenwaan, die
diversiteitswaan, uit de kunst beuken.
Ik begrijp dat we reeds een tweeminutendebat gaan houden, plenair in de
laatste week van het jaar. Ik zie daar erg naar uit, want dan kom ik graag
met een motie om dit rapport door de papershredder te halen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Werner voor haar tweede termijn.
Mevrouw Werner (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

50

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden.
Ik wil haar ook bedanken dat we een onderzoek naar mensen met een
handicap in de cultuursector gaan opstarten.
Regionale spreiding is natuurlijk een heel belangrijk punt voor het CDA.
We moeten dat echt prioriteren en urgent maken, want de verdeling is
gewoon niet eerlijk en die moet echt veel eerlijker worden. Ik ga erover
nadenken hoe ik dat mooi vorm zou kunnen geven.
Voor de rest: dank aan allen voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Wuite voor haar tweede termijn.
Mevrouw Wuite (D66):
Ook ik dank de Staatssecretaris voor de ruime beantwoording in dit debat.
Ik geloof dat ik nog met een reactie moeten komen op een openstaande
vraag van de heer Kwint met betrekking tot de btw. Ik heb zojuist gehoord
wat zijn motivatie is om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik wil hem
in ieder geval aangeven dat ik vierkant sta achter wat ik eerder zei over
toegankelijkheid. Misschien kan de heer Kwint zich ook herinneren dat de
heer Van Weyenberg zich daarover in een eerder debat al heeft uitgesproken namens onze D66-fractie. Ik herhaal dat het niet im Frage is en
het is heel helder waar wij staan: wij juichen dat niet toe en wij zijn er niet
voor.
Daarnaast vind ik het gewoon geweldig hoe responsief de Staatssecretaris
is naar suggesties om bij te sturen en om het nog mooier te maken. Het
aantal toezeggingen dat ze doet, vind ik echt heel knap. Daar zie je
bewindspersonen ook weleens op een andere manier mee omgaan, meer
als een pushback, en dat leidt dan weer tot frustratie. Ik vind dat dat echt
wel gezegd mag worden, want er zijn verschillende toezeggingen gedaan.
Ze gaat aan de slag met cultuur. Ze gaat ook aan de slag met de cultuurconvenanten en dat leidt tot mijn laatste vraag. Ik weet namelijk niet zeker
of het al gespecificeerd was, maar wat komt in dat cultuurconvenant
terug? Is dat hetzelfde als in de vorige periode of worden er ook een
aantal meer actuele thema’s aan toegevoegd?
Daar wil ik het bij laten. Nogmaals dank voor de reacties en de ruimhartigheid met de toezeggingen.
De voorzitter:
Ik zal de toezeggingen straks aan het einde van deze vergadering
voorlezen, zeg ik even tegen de collega’s.
Ik geef nu het woord aan de heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het de VVVD erom gaat
maatschappelijke impact, innovatie, ondernemerschap en cultuur in de
harten van mensen aan te moedigen, naast natuurlijk de gebruikelijke
doelstellingen van de BIS en de fondsen.
Er komt een brede studie naar volkscultuur, gaf de Staatssecretaris aan.
Maar komt die voor de begroting en wordt die dan vergezeld van een
overzicht van de gelden die zij daarvoor vrijmaakt?
De stas gelooft niet in een wortel en stok, zegt ze. Maar bij het stellen van
de voorwaarden in de BIS doen we dat gewoon continu, ook deze
Staatssecretaris. Voor maatschappelijke impact doet deze stas het dan
door het enkel mee te wegen, maar voor codes doet ze het door onderschrijven, implementatie, zelfs met een zak geld, randvoorwaardelijke
eisen en door uitleg te vragen aan instellingen over hoe ze de boel
daadwerkelijk gaan uitvoeren. Mijn vraag is dus eigenlijk: kunnen we,
omdat de Kamer impact door ondernemerschap en innovatie ook
belangrijk vindt, gewoon afspreken dat er op dezelfde manier over wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

51

gerapporteerd als bij de andere codes? Misschien is dat een mooie middle
ground om elkaar te treffen.
De Staatssecretaris begon met het voorlezen van het antwoord op een
vraag die ik had gesteld over hoofdstuk G. Hoe gaat ze controleren dat
daar daadwerkelijk door de sector aan wordt gewerkt? Daar stopte ze
mee, maar misschien is het aardig dat ze dat A4’tje alsnog voorleest, want
ik heb zo het vermoeden dat daar misschien wel het antwoord op staat.
Tot slot het verdienvermogen. Dat is meer dan een zwart cijfer op de
balans. Het is meer dan een Excelsheet, maar het leek net wel dat de
Staatssecretaris daarop hintte. Het gaat juist ook om de worteling van zo’n
gezelschap in de regio en de samenwerking die het is aangegaan met
andere partijen, ook privaat. Ik wil graag nog horen van de Staatssecretaris hoe Cultuur+Ondernemen juist dat gaat onderstrepen.
Inderdaad het laatste punt: Opera Zuid en de verduidelijking. Het gaat me
erom dat deze casus aantoont dat een gezelschap dat doet wat we willen
dat het zouden moeten doen, binnen het huidige stelsel niet goed uit de
cijfers komt. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris, als ze haar
ogen dichtdoet en kijkt naar het nieuwe stelsel en wat voor gezelschappen
daarin opereren, juist bij zo’n gezelschap uitkomt. In abstracto gewoon
een vraag: is zij het ermee eens dat het nieuwe stelsel niet dezelfde
uitkomst kan hebben voor dit soort gezelschappen, gezelschappen die
acht van de tien boxen aantikken, als het oude stelsel? Ik vraag de
Staatssecretaris dus gewoon wat duiding te geven: wat voor gezelschapen moet dat nieuwe stelsel opleveren op al die andere parameters?
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me ook goed om in een nieuw stelsel nog meer te proberen om
het te versimpelen, omdat we nog steeds alarmerende verhalen horen
van makers en van instellingen over de bureaucratische hoepels waar ze
doorheen moeten. Daar wordt inderdaad een aantal stappen op gezet,
maar volgens mij zou het goed zijn om nog beter te kijken hoe we die
geldstromen nog meer in evenwicht kunnen brengen, zonder dat er zo
veel bureaucratische lasten bij komen.
Voorzitter. Het zou goed zijn om het tweeminutendebat te houden voordat
het reces begint, omdat er inderdaad in augustus verder wordt nagedacht
over de btw-verhoging. Het lijkt mij goed om het kabinet voor die tijd een
duidelijke Kameruitspraak mee te geven, want die verhoging moeten we
gewoon niet willen. We moeten gewoon niet willen dat de btw voor de
culturele sector omhooggaat.
Voorzitter. Ik wil nog één punt maken over fair pay. Als de kaders gelijk
blijven, dan leidt fair pay gewoon tot minder cultuur. Dat zien we ook
terug in de brieven van onder meer de VNG. Dat zal het effect zijn, omdat
je simpelweg de makers beter moet betalen. En dat is iets wat we allemaal
willen. Dat wil ik de Staatssecretaris ook nog meegeven.
Ik begrijp haar oproep en ik weet ook dat de Staatssecretaris zelf 34
miljoen beschikbaar stelt, maar de VNG zegt dan tegelijkertijd: dat
betekent dus dat wij 68 miljoen nodig hebben om te zorgen dat we
kunnen voldoen aan wat van ons gevraagd wordt. Ik wacht het rapport af.
Ik ben heel benieuwd naar dat rapport, maar ik denk oprecht: ik vind het
goed dat die ambities groot zijn, maar als wij kijken naar al die ambities,
moeten we ook heel eerlijk zijn over de kosten die dat met zich mee gaat
brengen. Dus ik denk dat we in het najaar ook nog een interessante
begrotingsbehandeling zullen krijgen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik neem de voorzittershamer tijdelijk over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

52

Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Ten slotte is het woord aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ja, dank u wel. Over duurzaamheid hebben we verschillende zaken
uitgewisseld en de Staatssecretaris komt ook nog met het een en ander.
We kijken even wat we daarmee gaan doen ten aanzien van het tweeminutendebat. Ook dank voor de toezegging om specifiek te kijken naar het
structureel borgen van de ontwikkeling van amateur naar professional –
zo noem ik het maar even – opdat zij niet tussen de wal en het schip
raken. We hadden het daar eerder over. U heeft daar het een en ander
over toegezegd, onder andere dat u daarnaar gaat kijken. Wij zijn daar
heel benieuwd naar.
Er is terecht gezegd dat we duidelijkheid moeten geven over de btw. Ik
denk dat de heer Kwint daarmee aan de slag gaat, maar daarin steun ik
hem heel graag. Uiteindelijk zullen we ook in de komende cultuurdebatten
langer stilstaan bij de koppeling met lokaal. Er waren tot op het laatste
moment best wel veel briefschrijvers, kan ik zeggen. De rode draad in veel
brieven was dat men zich zorgen maakt over de lokale koppeling en de
doorwerking van alle ambities, of het nou gaat om fair pay of andere
zaken. Het wordt nog best wel spannend of het daadwerkelijk daar gaat
landen en of gemeenten in de komende vier jaar de financiële ruimte gaan
ervaren om door te pakken op cultuur en ervoor te zorgen dat al die
mooie uitgangspunten en al die mooie doelen ook werkelijk landen in de
lokale visies. Als die niet landen in de lokale visies, dan blijft er een gap
bestaan tussen hier en daar. «Hier» betekent Den Haag en «daar» betekent
de rest van het land. Dat zou gewoon zonde zijn voor al die mooie
uitgangspunten.
Hier houd ik het bij.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de voorzitter.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Waarvoor dank. Dan komen we bij het einde van de tweede termijn van de
Kamer en daarmee eigenlijk ook van het debat. Ik ga u eerst natuurlijk nog
de ruimte geven om te antwoorden. We hebben daarbij geen interrupties,
tenzij er echt nog verduidelijkende vragen zijn. U heeft ook nog een
tweeminutendebat, dus we moeten nu onszelf een beetje beperken in de
interrupties. Ik geef u nu dus gelijk het woord, of wilt u nog even tijd
hebben, Staatssecretaris?
De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter, nog een kort punt van orde. We lopen goed in de tijd, want we
zouden eigenlijk tot 18.00 uur hebben. U zegt ...
De voorzitter:
Nee, tot 17.00 uur. Dat is het echt.
De heer Van Strien (VVD):
Een tweeminutendebat is nu natuurlijk niet een debat, want het is het
voorlezen van moties.
De voorzitter:
Dat weet ik wel. Voor de duidelijkheid: deze vergadering is tot 17.00 uur
gepland en niet tot 18.00 uur. Ik stel voor om nu even vijf minuten te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

53

schorsen en dan gaan we door met de tweede termijn van het kabinet. Die
probeer ik dan ook snel af te ronden, want we krijgen nog een
tweeminutendebat.
De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.42 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de
Staatssecretaris het woord.
Staatssecretaris Uslu:
Ik heb hier het antwoord voor de heer Kwint, maar dan moet de heer
Kwint hier ook wel zitten. Het is overigens niet alleen een vraag van de
heer Kwint, maar ook van vele anderen. Het gaat over de btw verhogen of
verlagen. Ik kan hierover zeggen dat ik u heb gehoord en dat ik uw
opmerkingen ervaar als steun. Ik zit er eigenlijk hetzelfde in. Dat is wat ik
ervan kan maken.
Mevrouw Wuite vroeg naar de cultuurconvenanten. Ik bepaal natuurlijk
samen met de provincies wat daarin wordt opgenomen. We doen dat echt
samen en ik kan daarom nu niet zeggen: dit gaan we er allemaal in doen.
Dat moeten we met elkaar doen, maar u zult begrijpen dat ik aandacht zal
vragen voor de zaken die ik belangrijk vind, zoals fair pay.
In de convenanten wil ik ook afspraken maken over instellingen die we
samen financieren in de BIS en over samenwerking op erfgoed, cultuur,
educatie, participatie en de codes.
De voorzitter:
Een hele korte verduidelijkende vraag van mevrouw Wuite op dit punt.
Mevrouw Wuite (D66):
Ja, heel kort. Is de toezegging zodanig dat die concreet kan worden
gemaakt, bijvoorbeeld dat er al voor het aanstaande WGO ... Nee? Nog
niet?
Staatssecretaris Uslu:
Ik denk dat dat niet lukt. Daar is het te veelomvattend voor.
De voorzitter:
Dan zou mijn voorstel zijn: dit is een beleidsactie en u kunt altijd weer om
een stand van zaken vragen. Dat is wat ik zou willen voorstellen.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Wuite vroeg ook om een reactie op de toezegging over Kunst op
Recept. Ik zei eerder eigenlijk ten onrechte dat ik daarop terugkom. Ik heb
u hierover namelijk al geïnformeerd in de brief van 23 juni. Daarin schreef
ik u over de uitkomsten van het onderzoek. Het wordt enorm gewaardeerd, maar de gezondheidseffecten zijn wel lastig te meten. Dat is wat ik
daarover heb geschreven. Verder heeft LKCA een handreiking met tips
gemaakt. Met VWS blijf ik hierover wel graag in gesprek.
De heer Kwint heeft een vraag gesteld over het voorstel voor de kaderwet
en IPO/VNG. Dat heeft ook betrekking op Gelderland. Ik wacht de ideeën
van IPO/VNG graag af. We gaan zeker spreken over de taakverdeling. En
Gelderland heeft verder vast meegeluisterd en uw zorgen gehoord. Ze
beslissen wel echt zelf. Ik wil de gedeputeerde wel uw zorgen
overbrengen en dat is ook wat ik hierbij nog met u wil afspreken.
Meneer Van Strien vroeg hoe het zit met Cultuur+Ondernemen en DEN.
Waarom DEN wel en waarom Cultuur+Ondernemen niet? Kan ik daarop
reflecteren? Ik investeer inderdaad structureel 2,5 miljoen euro in de
opschaling van kennisinstituut DEN om de sector te ondersteunen bij
digitalisering. Bij digitalisering zijn er heel veel ontwikkelingen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

54

aansluiten op het beleid. Ook de ontwikkelingen tijdens corona op dit
gebied laten dat zien. Dat vergt extra budget. Bij Cultuur+Ondernemen
hebben we vooral de maatregelen aangescherpt. Verder hebben we ook
de leencapaciteit opgehoogd. Dat is eigenlijk mijn korte antwoord op zijn
vraag.
Nog even terug naar Opera Zuid. Voor de periode 2025–2028 gelden de
kaders uit mijn uitgangspuntenbrief. Opera Zuid kan dus aanvragen. De
raad adviseert daarover. De besluiten nemen wij eigenlijk volgend jaar
samen. Nee, laat ik het zo zeggen: wij nemen de beslissing en de Kamer
wordt uiteraard bij die besluiten betrokken.
Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Strien over de visie op volkscultuur. Kan die voor de begroting naar de Kamer komen? Dat lukt niet.
Ook hier: zie mijn brief van 23 juni. Ik wacht het onderzoek af naar het
immateriële erfgoed. Vervolgens krijgt u deze visie in het eerste kwartaal
van 2024 van mij.
Daarmee ben ik door de vragen heen.
De voorzitter:
Kijk, wat goed. Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn van alle resterende vragen.
Ja, u mag nog wat zeggen.
Staatssecretaris Uslu:
Ik wil eigenlijk ook iedereen bedanken voor alle vragen, de betrokkenheid
en de enorme passie voor kunst en cultuur. Daar word ik blij van.
De voorzitter:
Ik wou bijna zeggen: en voor Limburg. Nee, dat is flauw!
Heel erg bedankt, Staatssecretaris. Ik vat het even zo samen. Wij gaan
elkaar, denk ik zomaar, sowieso nog voor het zomerreces treffen in een
tweeminutendebat. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan en die ga ik
nog even voorlezen, zodat die in de Handelingen komen te staan en daar
kunnen worden geraadpleegd.
− De Kamer wordt voor het WGO Cultuur op de hoogte gebracht van de
pilots en de status van het project inzake maatschappelijke impact. Ik
noem het maar even de motie-Van Strien. Ik heb het nummer niet
scherp.
− Er wordt een nulmeting uitgevoerd naar de toegankelijkheid en de
deelname van mensen met een beperking aan de cultuursector. Voor
het WGO Cultuur van 6 november krijgen wij te horen hoe dat wordt
aangepakt.
Het is al bekend dat dit WGO op 6 november zal plaatsvinden. Ik zag
overigens dat november sowieso een druk WGO-maandje wordt.
− De derde toezegging gaat over de meerjarenbrief over het meefinancieren door andere departementen. Ook hier krijgen we een brief over
in oktober 2023.
En dan tot slot de vierde toezegging. Even kijken ... Ik heb het niet zelf
geschreven.
− Er komt verduidelijking over amateur/professional, zodat ze weten
waar ze de aanvraag kunnen doen.
Volgens mij had het ook te maken met het borgen van dit traject. Vlak na
de zomer komt hierover een brief. Check. Er wordt gevraagd of ik het kan
herhalen en dat is terecht, want ik had ’m ook iets ruimhartiger dan hoe
het hier staat.
− Er komt verduidelijking over de route amateur/professional, zodat ze
weten waar ze de aanvraag kunnen doen. Deze verduidelijking komt na
het zomerreces.
Klopt dit? Ja, het gaat over de verantwoordelijkheid tussen de fondsen;
dat ter aanvulling. Nou, dan hebben we dat ook staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

55

Ik bedank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid. Ik dank alle aanwezigen die dit met alle geduld hebben moeten doorstaan. Ook een
dankuwel aan alle kijkers thuis. Tot de volgende keer!
Sluiting 16.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 820, nr. 510

56