Van Gent
het dierenwelzijn te vergroten – wij hebben daarover
eerder afspraken gemaakt – tijdens de afbouwperiode. En
12 mln. incidenteel valt echt wel te vinden.

mers en voor werknemers. Ik heb uitgebreid antwoord
gegeven. Deze ondernemers bezitten ook gebouwen,
grond et cetera.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben direct aangesproken, dus daar wil ik graag op reageren. Ik heb daar ook
een vraag bij aan mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent zegt dat het wetsvoorstel een
meerderheid verdient. Volgens mij moeten wij in deze
fase eerst zeggen dat het wetsvoorstel een eerlijke
behandeling verdient en dat wij er een eerlijke discussie
over moeten voeren. In mijn interrupties laat ik blijken
dat ik niet aan de ene of aan de andere kant hang, maar
dat ik de discussie wil voeren op basis van argumenten.
Mevrouw van Gent kent mij als iemand die, vanuit de
ChristenUnie, altijd probeert eerlijk te zijn in het
evenwicht tussen economie en ecologie. Dat probeer ik
ook in dit debat.
Mevrouw Van Gent zegt dat de ondernemers
voldoende terugverdiencapaciteiten hebben. Met de
indieners deel ik de opvatting dat je in tien jaar best de
afschrijving kunt terugverdienen, maar hoe denkt
mevrouw Van Gent over de oudere werknemers in de
oude bedrijven die bijna gepensioneerd zijn en hun
pensioen daarin hebben zitten en niet zelf een voorziening hebben getroffen? Hoe denkt mevrouw Van Gent
dat op te lossen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil eerst iets
zeggen over eerlijk en oneerlijk. Ik heb de heer Cramer
natuurlijk niet van oneerlijk gedrag beschuldigd. Ik heb
het helemaal niet over die termen gehad, want ik houd
er niet van om op die manier te discussiëren. Ik heb wel
dit gezegd: In het rapport van Wageningen staat dat de
dieren moeizaam te domesticeren zijn. Pagina’s lang
wordt beschreven welke problemen optreden in de
fokkerijen. Als de heer Cramer zich zo’n zorgen maakt
over dat rapport, als hij het serieus neemt en het erg
vindt, zal hij daar een aantal conclusies aan moeten
verbinden. Ik hoop van harte dat de heer Cramer dat
doet.
Naar aanleiding van zijn opmerking over de pensioenen van de ondernemers, wijs ik erop dat de gebouwen
en het land ook een bepaalde waarde hebben. Daar valt
ook geld uit te halen. Ik kan het natuurlijk niet van elk
individu zien. Bij bedrijfssluitingen gebeuren dat soort
dingen soms ook. Ik wil dat netjes regelen. De heer
Koopmans deed straks een beetje badinerend over de
aardbeienteelt. Dat vond ik niet zo aardig voor de
aardbeientelers. Het is natuurlijk best mogelijk om te
schakelen van het ene product naar het andere product
waaruit dan een goede pensioenvoorziening gehaald kan
worden.
De heer Cramer (ChristenUnie): Er ontstaat een
misverstand over het woord ’’eerlijk’’. Ik bedoel een
eerlijke discussie, een open discussie. Ik beticht mevrouw
Van Gent niet van oneerlijk. Dat wil ik graag rechtzetten.
Mevrouw Van Gent zegt dat zij het graag netjes wil
oplossen, maar ik hoor haar geen oplossing geven.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat probleem kan
gelden voor iedereen in Nederland. Ik wil dat mensen
weer een plek krijgen op de arbeidsmarkt. Als de ene
activiteit ophoudt, kan men omschakelen naar een
andere activiteit. Dat geldt voor kleine en grote onderne-

Tweede Kamer

Betalingen Nederlanders in
VN-dienst

De voorzitter: Ik schors de beraadslaging over dit
wetsvoorstel tot ongeveer 14.00 uur. Dat kunt u als
richtsnoer nemen.
Tussentijds doen wij het VAO Betalingen aan Nederlanders in VN-dienst. Bij de aanvang van de middagvergadering, naar schatting om 13.45 uur, is er een
regeling van werkzaamheden. Meteen daarna verwacht ik
een ander VAO. Dat is nog niet helemaal zeker, maar dat
is wel aangekondigd.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 11 september 2008 over betalingen aan Nederlanders in VN-dienst.
©
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft zich op het standpunt gesteld
dat mevrouw Herfkens jegens het ministerie van
Buitenlandse Zaken niet verwijtbaar heeft gehandeld en
er dus geen basis is om de haar ten onrechte verstrekte
toelage terug te vorderen.
Mijn fractie vindt dat mevrouw Herfkens wel degelijk
verwijtbaar onjuist heeft gehandeld jegens het ministerie.
Dat betekent dat zij met een aantal moties komt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat mevrouw Herfkens verweten kan worden
dat zij uit de haar uitgereikte VN staff rules had moeten
weten en begrijpen dat de verstrekking aan haar van een
huurtoelage door het ministerie van Buitenlandse Zaken
voor de woning die zij tijdens haar werkzaamheden voor
de VN in New York bewoonde in strijd met de regels van
de VN plaatsvond en dat zij deze wetenschap had
behoren te bespreken met het ministerie van Buitenlandse Zaken en aan dit ministerie had moeten meedelen
dat met de verstrekking van de toelage moest worden
gestopt;
van oordeel dat mevrouw Herfkens zich derhalve niet
met een beroep op door de Nederlandse overheid door
toekenning van die toelage gewekt vertrouwen behoort
te kunnen onttrekken aan haar plicht om die ten onrechte
door haar ontvangen toelage aan de Nederlandse Staat
terug te betalen;
verzoekt de regering om die ten onrechte aan mevrouw
Herfkens verstrekte toelage in en buiten rechte van haar
terug te vorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De

9 oktober 2008
TK 12

12-827

De Roon
Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (31700-V).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de Nederlandse belastingbetaler erbij in
schiet als mevrouw Herfkens haar huurtoelage niet
terugbetaalt aan het ministerie van Buitenlandse Zaken;
van oordeel dat de constructie waarbij mevrouw
Herfkens een jaar lang voor een gering bedrag voor de
VN werkt wel voordelig is voor de VN maar het nadeel
voor de Nederlandse belastingbetaler niet wegneemt;
verzoekt de regering om de Nederlandse financiële
bijdrage aan de VN te korten met het bedrag dat door
het ministerie van Buitenlandse Zaken ten onrechte aan
mevrouw Herfkens was uitbetaald,

omdat zij de huurtoeslag kreeg. Zij had moeten en
kunnen weten dat zij de huurtoeslag niet had mogen
aannemen. Ik heb daarvoor vier argumenten.
Ten eerste impliceert het aanbod van Herfkens om
voor $1 per jaar te gaan werken bij het UNDP dat zij
schuld bekent.
Ten tweede ontvangt iedere net benoemde
VN-werknemer de VN-regels en wordt hij of zij geacht
die gelezen te hebben, zowel bij de aanstellingsbrief als
bij het afleggen van de ambtseed.
Ten derde is het ondenkbaar dat een oudbewindvoerder van de Wereldbank er niet van op de
hoogte was dat zij geen gelden van derden zou mogen
aannemen.
Ten vierde. Was zij zich er ondanks alles toch niet van
bewust dat zij in overtreding was, dan is onwetendheid
nog steeds geen rechtvaardiging om het vergrijp goed te
maken.
Herfkens had moeten en kunnen weten dat zij de
huursubsidie niet had mogen aannemen. Ik dien daarom
een motie in.
Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (31700-V).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mevrouw Herfkens onterecht
huursubsidie heeft ontvangen van de Nederlandse Staat;
overwegende dat de nu voorgelegde regeling niet
voorziet in het terugvloeien van het onterecht uitgekeerde geld naar de staatskas;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat mevrouw Herfkens door het ontvangen
en niet terugbetalen van een haar ten onrechte door de
minister van Buitenlandse Zaken verstrekte toelage, de
belastingbetaler schoffeert;

overwegende dat juridische experts van mening zijn dat
een rechtszaak kans van slagen zal hebben;
verzoekt de regering, een rechtszaak te starten om de
onterecht uitbetaalde huursuppletie terug te vorderen
van mevrouw Herfkens,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering om mevrouw Herfkens nooit meer
in aanmerking te laten komen voor een door de
rijksoverheid te betalen functie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (31700-V).
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik was voornemens, een
motie in te dienen die vergelijkbaar is met de eerste
motie van de heer De Roon. Ik zie dan ook af van het
woord.
©
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. In het interview in
de Volkskrant van 28 mei vertelt mevrouw Herfkens
onomwonden dat zij uit twee appartementen kon kiezen
en willens en wetens voor het duurdere koos, juist

Tweede Kamer

Betalingen Nederlanders in
VN-dienst

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (31700-V).
De heer Boekestijn (VVD): Ik denk dat er een overlap is
tussen mijn motie en de eerste motie van de heer De
Roon. Ik stel voor om ze in elkaar te schuiven.
De voorzitter: Dat kunt u dan na afloop met elkaar
regelen. Voorlopig gaan wij door met de motie zoals die
nu voor ons ligt.
©
Minister Verhagen: Voorzitter. Aangezien wij hier
meerdere malen uitvoerig over dit onderwerp hebben
gesproken, zal ik mij beperken tot een reactie op de
verschillende moties.
De eerste motie van de heer De Roon komt qua
dictum overeen met die van de heer Boekestijn. Beide

9 oktober 2008
TK 12

12-828

Verhagen
moties komen erop neer dat de regering wordt verzocht
alsnog een rechtszaak te beginnen om de ten onrechte
verstrekte huurvergoeding geheel terug te vorderen. Wij
hebben hier uitgebreid over gesproken, meerdere malen.
Ik heb tijdens het laatste debat aangegeven dat er
onvoldoende basis is voor een juridische actie, niet
omdat er geen fouten zijn gemaakt, maar omdat
mevrouw Herfkens jegens het ministerie niet verwijtbaar
heeft gehandeld. Zij heeft namelijk niet in strijd met de
regels van Buitenlandse Zaken gehandeld, maar in strijd
met regels van de VN. Degene die dus actie zou kunnen
ondernemen, is het UNDP. Die organisatie stelt heel
duidelijk dat naar haar mening mevrouw Herfkens niet
op de hoogte was van het feit dat de ontvangst van de
huurvergoeding in strijd zou zijn met de VN-regelgeving,
waarbij heel expliciet is aangegeven dat zij de zaak als
afgedaan beschouwt. Wij hebben steeds gesteld dat zij
niet in strijd met de regels van BZ heeft gehandeld. Er
was sprake van gedeelde schuld: BZ had die regelgeving
moeten aanpassen aan de VN-regelgeving. Ik heb dat
inmiddels wel gedaan, maar daarover is al gesproken.
Verder is het van belang dat er een aanbod ligt van
mevrouw Herfkens om een jaar om niet voor het UNDP
te gaan werken, waarmee zij eigener beweging het door
haar ontvangen voordeel al voor een relevant deel heeft
gecompenseerd. Dat maakt een afweging in het nadeel
van mevrouw Herfkens nog moeilijker. Ik zie dus geen
grondslag voor juridische acties die een kans op succes
zouden hebben. Ik acht het starten van een rechtszaak
dan ook volstrekt zinloos, omdat zoiets alleen maar kan
leiden tot verspilling van tijd en belastinggeld.
Tijdens het debat dat wij eerder over deze zaak hebben
gevoerd, heb ik gemeld dat een rechtszaak ons tienduizenden euro’s kan kosten. Wij hebben hier geconstateerd
dat er fouten zijn gemaakt aan drie kanten. De regelgeving is aangepast, terwijl zeker is gesteld dat dit in de
toekomst niet meer kan voorkomen. Mevrouw Herfkens
heeft een relevant deel terugbetaald door het aanbod.
Als ik dan nog een zinloze rechtszaak start en tienduizenden euro’s extra van de Nederlandse belastingbetaler
moet vragen, vind ik dat geen goede zaak. Ik ontraad de
eerste motie van de heer De Roon en die van de heer
Boekestijn derhalve.
De heer De Roon (PVV): Mevrouw Herfkens heeft wel
degelijk een fout gemaakt jegens het ministerie, namelijk
door niet te melden dat er iets fout ging. Dat had ze wel
behoren te melden, en dat is een fout die haar kan
worden verweten, dat is een fout die zij jegens uw
ministerie heeft gepleegd, en ik wil dat u daarop ingaat.
De voorzitter: Punt gemaakt!
Minister Verhagen: Heel simpel: mevrouw Herfkens
mocht er redelijkerwijs vanuit gaan dat regelgeving van
Buitenlandse Zaken in overeenstemming zou zijn met
VN-regelgeving. Dat dat niet zo was, is een foute zaak,
wat ik ook al heb aangegeven. Maar redelijkerwijs mag je
toch van iemand verwachten dat, als er regelgeving
wordt toegepast door de Nederlandse overheid, de
persoon in kwestie ervan uit mag gaan dat die regelgeving van de overheid in overeenstemming is met die van
de VN. Dat lijkt mij vrij logisch.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben toch zeer teleurgesteld. Ik stel vast dat er juridische experts van faam en
naam zijn die wél zeggen dat het wel degelijk mogelijk is
om geld terug te vorderen. Daar is de minister doof voor.
Ik stel verder vast dat de belastingbetaler nu gewoon het
feestje betaalt, daar wordt in geen enkele constructie aan
tegemoet gekomen. Is de minister niet bereid, nog één
keer met die juridische experts die zich in de kranten
hebben gemeld – daar zijn mensen van faam en naam bij
– in overleg te treden om wel degelijk een rechtszaak te
starten, temeer ook omdat...
De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, ontgaat het u dat dit
een VAO is, en geen voortzetting van het AO?
De heer Boekestijn (VVD): Nog één zin: een civiele zaak
betekent dat mevrouw Herfkens de kosten van de
rechtszaak zou moeten betalen.
Minister Verhagen: Ten eerste zal ik zelf de kosten van
de eigen advocatuur moeten betalen. Vanaf het begin
heb ik gezegd dat het een buitengewoon slechte zaak is
dat hier ten onrechte huurvergoedingen zijn verstrekt.
Een- en andermaal is daarover door de regering
duidelijkheid gegeven. De gevoelens bij de regering zijn
hetzelfde als bij u.
Ten tweede hebben wij zeer deskundig juridisch advies
ingewonnen, niet van het ministerie maar van buiten. De
daarbij betrokken juristen van naam en faam zeggen dat
de juridische basis voor een rechtszaak ontbreekt. Dus
wij kunnen de Nederlandse belastingbetaler wel nog
meer geld uit zijn zak kloppen voor deze onverkwikkelijke
zaak, maar dat heeft geen zin.
Ten derde zijn er fouten gemaakt. Dit had niet mogen
gebeuren. Derhalve heb ik de regelgeving aangepast
zodat dit niet meer kan voorkomen. Ik heb mij immers
net als velen in deze Kamer geërgerd aan deze gang van
zaken.
In de motie-De Roon wordt de regering verzocht om,
nu mevrouw Herfkens voor € 1 een jaar gaat werken bij
het UNDP en derhalve dus afziet van het normale salaris
waardoor de VN een extra ondersteuning krijgt, de
Nederlandse bijdrage aan de VN te korten met het
bedrag dat ten onrechte aan huursubsidie is verstrekt.
Aanneming van deze motie wil ik ontraden om de
doodeenvoudige reden dat de Nederlandse overheid de
werkzaamheden van de VN en het UNDP steunt. Als wij
op onze bijdrage zouden moeten korten, dan wordt dat
bedrag in wezen verhaald op armoedebestrijding, op
ondersteuning van verkrachte vrouwen in Darfur, op de
opbouw van de rechtsstaat en bevordering van de ’’rule
of law’’ in Sudan enzovoorts. Dat vinden wij juist in strijd
met wat wij voorstaan, want wij willen daar wel degelijk
een bijdrage aan leveren. Ik zou het zelfs zeer triest
vinden als wij € 200.000 bij de minstbedeelden van deze
wereld gaan weghalen ter compensatie van fouten die
wij zelf gemaakt hebben. Ik ontraad dan ook aanneming
van deze motie.
In de derde motie van de heer De Roon wordt de
regering verzocht om mevrouw Herfkens nooit meer in
aanmerking te laten komen voor een door de rijksoverheid te betalen functie. Ik heb niet de indruk dat er een
functie is waar mevrouw Herfkens op gesolliciteerd heeft.
Derhalve ontraad ik ook aanneming van deze motie.

De voorzitter: Punt gemaakt.
De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Betalingen Nederlanders in
VN-dienst

9 oktober 2008
TK 12

12-829

©

De voorzitter: Kan dat na het reces of wilt u dat debat
vandaag houden?

De voorzitter: De stemming over de moties zal wellicht
nog vandaag plaatsvinden en anders na het reces.
De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.40 uur
geschorst.
De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van één van de weken na het herfstreces:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 15 oktober
2007 te Luxemburg tot stand gekomen Stabilisatie- en
associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten enerzijds en de Republiek
Montenegro anderzijds, met bijlagen en protocollen (Trb.
2007, 224) (31423).
Verder stel ik voor, het spoeddebat over de effecten van
de buitengewone uitgavenregeling op de algemene
koopkracht en het debat over het najaarsoverleg samen
te voegen, met spreektijden van zeven minuten per
fractie, en het debat vanmiddag te houden.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt
besloten.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat wil ik vandaag houden.
De voorzitter: Ik denk: ik probeer het nog eens. Wij
zullen dat VAO meteen na deze regeling van werkzaamheden houden.
Het woord is aan de heer Aptroot.
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik spreek mede
namens de heer Teeven. Wij zouden graag een brief
ontvangen van de minister van Justitie en de staatssecretaris van Economische Zaken over de berichten van
vandaag over het ongestraft winkels beroven en het
handhavingstekort. Ik wil daarbij ook vernemen wat de
ontwikkeling van de winkelcriminaliteit is. Is er inderdaad
een handhavingstekort? Wat is het oplossingspercentage
en hoe zit het met de aangiftebereidheid? Op welke
manier gaat het kabinet invulling geven aan de motieVan der Vlies, waarin wordt gevraagd om met name de
kleine bedrijven te helpen bij investeringen om de
veiligheid te verbeteren?
De heer De Roon (PVV): Ik heb vanochtend al schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Justitie over
deze zaak. De heer Aptroot wenst ook de staatssecretaris
van Economische Zaken erbij te betrekken. Dat wil ik wel
steunen. Ik stel voor dat ook gevraagd wordt om mijn
schriftelijke vragen in die brief te beantwoorden.
Mevrouw Smeets (PvdA): Ik steun het verzoek om een
brief en wil vragen om extra aandacht voor de aanpak
van Oost-Europese bendes.

De voorzitter: Ik deel mee dat ingevolge artikel 69,
tweede lid, van het Reglement van Orde de aangehouden moties 31482, nr. 3, 31472, nr. 4, 31384 (R1850), nr.
19, 31316, nr. 14, 31255, nr. 9, 31200-XVI, nr. 145, 31143,
nr. 16, 31122, nr. 18, 31036, nr. 4, 29323, nr. 42, 29282, nr.
62, 28684, nrs. 142 en 136, 25074, nr. 153, en 20487, nr.
27, zijn vervallen.
Het woord is aan mevrouw Kuiken.

De heer Van der Vlies (SGP): Ook mijn fractie steunt het
verzoek van de heer Aptroot.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik rappelleer graag
de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie als het gaat om het strafrechtelijk
vervolgen van geweld tegen hulpverleners.

De voorzitter: Ik vind het heel prettig dat u dat doet,
maar het hoeft eigenlijk niet. Als u een verzoek steunt,
mag u dat ook zonder woorden doen. Het is echter heel
aardig voor de heer Aptroot dat zijn verzoek zo wordt
gesteund. Ik hoop voor hem dat dat altijd het geval is. Ik
maak daar echter wel een voorbehoud bij. Wij zullen het
stenogram van dit gedeelte van de vergadering
doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte
van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil u vragen, het
verslag van het algemeen overleg over het onderzoek
naar taakstraffen op de agenda te plaatsen. Ik heb er
geen bezwaar tegen als dat na het reces zal gebeuren.
De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de
agenda van na het reces.
Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn
fractie steunt het verzoek ook.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De SP-fractie steunt het
verzoek ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik verzoek u, het
verslag van het algemeen overleg over de Industriebrief,
dat gisteren is gehouden, op de agenda te plaatsen, bij
voorkeur op die van de eerste week na het reces.
De voorzitter: Wij zullen dit VAO, als het lukt, toevoegen
aan de agenda van de eerste week na het reces.
Het woord is aan de heer Brinkman.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil graag dat
het verslag van het algemeen overleg over de NAVO
Defensieministeriële die vandaag en morgen plaatsvindt,
op de agenda wordt geplaatst.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een
brief ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de minister

Tweede Kamer

9 oktober 2008
TK 12

Regeling van werkzaamheden

12-830