Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1750

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 mei 2017
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 10 mei 2017 overleg gevoerd met de heer
Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei
2017 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken
van 15 mei 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1742);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei
2017 ter aanbieding van het verslag Informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 28 april 2017 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1744);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april
2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over de
geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse
Zaken («Gymnich») op 28 en 29 april 2017 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1740);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april
2017 inzake fiche: Mededeling EU Syrië-strategie (Kamerstuk
22 112, nr. 2336).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Omtzigt
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-1750
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

1

Voorzitter: Voordewind
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert,
Karabulut, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,
en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Ik heet de collega’s en de Minister met zijn ondersteuning welkom. Ik
verontschuldig de Minister enigszins, want hij is net terug uit India en zijn
stem laat hem een beetje in de steek, maar we zullen het er even mee
moeten doen. Ik zie dat er vijf woordvoerders zijn, met mijzelf erbij zes.
We hebben twee uur de tijd. We onderbreken de vergadering rond 15.15
uur voor de stemmingen, maar het is wel de bedoeling dat we dan hier
terugkomen om het tweede deel van het debat af te maken. De spreektijd
is vijf minuten. Ik zal zelf ook het woord voeren en dan kan de heer De
Roon tijdelijk voorzitten.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Over de EU Syrië-strategie hebben we een fiche gekregen. Ik
lees daarin dat die strategie gericht is op het vinden van een nieuwe,
duurzame politieke oplossing in Syrië, binnen het bestaande VN-kader.
Het lijkt er volgens mij niet op dat de weg daarvoor openstaat, want Syrië,
Rusland en Turkije willen nu al zogenaamde de-escalatiezones instellen in
het noorden van Syrië, waarbij iedere monitoring door de VN door hen
juist niet wordt gewenst. De kans dat een duurzame politieke oplossing
door hen binnen het VN-kader zou worden gewenst, lijkt mij dus nihil.
Mijn indruk is dat de EU-strategie naar het rijk der fabelen kan worden
verwezen. Die indruk wordt nog versterkt als ik in dat stuk lees dat er met
deze EU-strategie een democratisch, rechtsstatelijk, divers en inclusief
Syrië tot stand zal worden gebracht. Er kan toch niet met droge ogen
beweerd worden dat je denkt dat je van Syrië een democratisch, rechtsstatelijk, divers en inclusief land zal kunnen maken? De invloed van landen
die dat wel willen, is daar nagenoeg nihil en de invloed van autoritaire
staten die dat niet willen, is groot in Syrië. Graag een reactie van de
Minister. Gelooft hij ook in dat fabeltje? Als dat zo is, op grond van welke
feiten?
Dan kom ik bij Turkije. Volgens Duitse media hebben 414 Turkse militairen,
diplomaten, rechters en hun familie in Duitsland asiel aangevraagd. Zij
zijn het regime van Erdogan ontvlucht na de mislukte couppoging vorig
jaar. Wat zijn eigenlijk de cijfers als het gaat om asielaanvragen van
dergelijke functionarissen in Nederland? Daarover heb ik nog niets
gehoord. Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen? Tienduizenden Turken hebben intussen geen kans gezien om te vluchten en zitten
vast in dat islamofascistische Turkije. Daaronder zit ook een grote groep
van militairen, diplomaten en rechters, waarvan sommigen misschien
zelfs voor de doodstraf moeten vrezen. Maar toch staat er in de geannoteerde agenda geen woord over Turkije. Waarom niet? Is dat onderwerp
niet meer relevant voor de EU-leiders, is het niet relevant genoeg of ligt
het te gevoelig?
De PVV wil het in ieder geval wel graag over Turkije hebben. Daar moeten
we vooral mee doorgaan. Opmerkelijk genoeg wil de Nederlandse
regering dat in zekere zin ook, maar dan wel buiten deze Raad Buitenlandse Zaken. In de krant lezen wij dat het kabinet niet wil dat Turkse
Nederlanders in Nederland kunnen stemmen over de doodstraf in Turkije.
Daarover wil de PVV toch wat meer duidelijkheid van de Minister. Nemen
de regeringen van andere Europese landen hetzelfde standpunt in als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

2

Nederlandse regering? Gaat de Minister andere landen aansporen om een
dergelijk referendum over de doodstraf in Turkije ook niet te faciliteren?
Graag een reactie.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even kort, want hierover hebben we gisteren uitgebreid
gesproken met de Minister-President, in het kader van het terugblikdebat.
Het staat u vrij om deze vraag te stellen, maar dan weet u dat de Minister
vervolgens zegt dat hij er niets nieuws over te melden heeft.
De heer De Roon (PVV):
Nou ja, ik wil uit de mond van de Minister een antwoord op mijn vraag
horen en dan wil ik natuurlijk iets anders horen dan dat hij niets te melden
heeft.
Dan de EU-Afrika-top. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken wordt
uitgebreid gesproken over de relatie tussen de EU en Afrika, als voorbereiding op de vijfde EU-Afrika-top in november. Mijn vraag is wat er met
het EU-Afrikabeleid van de afgelopen vijf jaar met betrekking tot het
terugdringen van migratie, criminaliteit en onveiligheid is bereikt. Volgens
mij niets. Ik heb de afgelopen vijf jaar de illegale immigratie vanuit Afrika,
de criminaliteit en de onveiligheid voor Europa alleen maar zien groeien.
Het enige positieve dat de geannoteerde agenda meldt over Afrika, is dat
de welvaart daar is gegroeid. Is die groei voldoende om de gigantische
bevolkingsexplosie op dat continent voor te blijven?
Meer concreet: naar verwachting zal in 2035 de helft van alle jongeren die
wereldwijd de arbeidsmarkt betreden, in Afrika leven. Kan deze enorme
toename in Afrika wel aan een baan komen, als de huidige economische
groei doorzet? Volgens de PVV is het van belang dat het kabinet er vooral
voor zorgt dat Nederland geen afvoerputje voor kansarmen uit Afrika
wordt. Dat moet de prioriteit zijn. Ik zie dat ons een giftige cocktail te
wachten staat van het opengrenzenbeleid van de Europese Unie,
gemengd met de Afrikaanse bevolkingsexplosie. Wat is de Nederlandse
inzet om dat allemaal te voorkomen?
Dan kom ik op de Hoorn van Afrika. De EU-Ministers zullen ook weer over
de ontwikkelingen in de Hoorn van Afrika spreken. Ethiopië, Sudan en
Somalië passeren de revue. De EU en Nederland willen de piraterij weer
onder de aandacht brengen bij de Somalische autoriteiten. We hebben al
jaren de indruk dat die aandacht niet heel groot is. Het klinkt dan ook heel
vrijblijvend en weinig concreet om te zeggen: we gaan het weer onder de
aandacht brengen. Ik hoor graag hoe die piraterij dan concreet onder de
aandacht wordt gebracht en of die nu eindelijk wettelijk strafbaar is
gesteld in Somalië.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer De Roon (PVV):
Ja, voorzitter. Als dat niet het geval is, hoe wordt dan de druk opgevoerd
bij Somalië, dat wel hulpgelden van ons ontvangt, maar er weinig
tegenover stelt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik wil het hebben over Marokko, want dat staat volgens mij op
de agenda, net als over migratiecompacts en over Syrië. Turkije was
inderdaad gisteravond al even aan bod. Anders dan de PVV is de VVD van
mening dat de Nederlandse regering er goed aan doet om het doodstrafreferendum, mocht dat er komen, op geen enkele manier in Nederland te
faciliteren. Wat ons betreft hoeft de regering echt niet te wachten op
Europa om dat niet te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

3

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ...
De heer Ten Broeke (VVD):
Ah, nu staat het ineens op de agenda.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik zie dat de heer Ten Broeke mijn standpunt volledig omgekeerd
weergeeft. Dat zal een misslag van zijn kant zijn, maar ik wil dat toch even
rechtzetten. Wij willen dat referendum in geen geval in Nederland hebben.
Dat heb ik ook al via de media laten weten en dat wil ik hier graag nog een
keer zeggen, zodat de heer Ten Broeke dat nu ook weet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is goed. Meestal herkennen we de PVV door haar heldere standpunten, maar nu komt dat in twee instanties, en dat is altijd goed. Als de
PVV er ook nog aan kan toevoegen dat het niet hoeft te wachten op de
rest van Europa voordat Nederland zijn eigen soevereine beslissingen
neemt, dan denk ik dat de achterban van de PVV helemaal gerust is
gesteld. Voor de VVD is het helder: op geen enkele manier het Turkse
referendum over de doodstraf faciliteren in ons eigen land.
Dan begin ik aan mijn inbreng. Deze gaat onder andere over Marokko,
zoals ik al zei. Het kabinet schrijft in de geannoteerde agenda dat de Raad
naar verwachting zal instemmen met het mandaat voor onderhandelingen
met Marokko ten behoeve van uitbreiding van de geografische reikwijdte
van twee protocollen bij het EU-Marokko-Associatieakkoord tot de
Westelijke Sahara, opdat goederen uit dat gebied ook onder een fiscaal
gunstig tarief in de EU kunnen worden ingevoerd. Misschien is het kabinet
ervan op de hoogte dat er recentelijk vrachtschepen in Nederland zijn
gearriveerd met ladingen strooizout, afkomstig uit Marokko, met name de
bezette Westelijke Sahara, nog altijd gelabeld als Marokkaans. Ik ben
benieuwd of het kabinet overweegt dergelijke gunstige voorwaarden ook
mogelijk te maken voor andere bezette gebieden.
Ik wijs erop dat op 9 juni 2016 de motie-Ten Broeke/Van Bommel (23 432,
nr. 424) is aangenomen over het labelen van producten uit de Westelijke
Sahara, in lijn met een ander gebied waar wij dat doen. Toen was de
Minister niet zo geïnteresseerd. De rest van de RBZ was er ook niet zo in
geïnteresseerd. En nu spreken we ineens over die sluipende uitbreiding
van geografische reikwijdte.
Ik wijs erop dat we in 2016 iets verder zijn gekomen. EU en Marokko
hebben al sinds 2012 een handelsovereenkomst. Naar aanleiding van een
klacht bij het Europese Hof van Justitie is die handelsovereenkomst in
2015 vanwege de situatie in de Westelijke Sahara geannuleerd of nietig
verklaard. Dat was tegen het zere been van velen. De Europese
Commissie is daartegen in beroep gegaan. We hebben gezien dat er eind
december 2016 een versnelde uitspraak kwam. Dat was dus na die motie
van de heer Van Bommel en mij. Op grond van die uitspraak kunnen
producten uit de Westelijke Sahara inderdaad niet als Marokkaans worden
aangemerkt. Nu gebeurt dat toch. Ik ben een realpoliticus, dus ik snap wel
dat we daar pragmatisch mee om moeten gaan, maar dat zou ik ook graag
zien in andere zogenaamde bezette gebieden. Van mij hoeft u geen
consistentie te verwachten. Dat vind ik zelfs een uitgangspunt van
buitenlandpolitiek. Maar tegen diegenen aan deze tafel die dat wel
wensen, en volgens mij hoort de Minister daarbij, zou ik zeggen: er zijn
nog meer bezette gebieden, kijk daar ook eens naar.
Dan het migratiecompact. In het laatste schriftelijk overleg over de RBZ is
te lezen dat het kabinet erkent dat Nederlandse organisaties voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

4

Libische kust actief zijn, zoals de Stichting Bootvluchteling en Artsen
zonder Grenzen. Mijn CDA-collega zal er straks misschien ook iets over
zeggen, want hij heeft de kat de bel aangebonden, en wat mij betreft
terecht. We lezen nu dat er geen subsidie van Nederlandse overheid wordt
ontvangen, althans, dat is niet bekend, tot op dit moment. Het kabinet kan
nog niet beoordelen of er sprake is van medewerking aan mensensmokkel. Dat wordt nog onderzocht, onder andere door de Italiaanse
justitie. Wanneer krijgen we daarover duidelijkheid?
Wat betreft de migratiecompacts heb ik een vraag in dezelfde lijn als de
inbreng van de heer De Roon. Hoe zit het met die migratiecompacts met
Afrikaanse landen? Hebben zij zich al gecommitteerd? Wie hebben zich
dan gecommitteerd aan het terugnemen van migranten of vluchtelingen?
Wat doen zij om de doorvoer te beperken? Wat doen ze om reisdocumenten een beetje op orde te brengen? Is er aan onze kant al geld bij
elkaar geregeld? Ik vermoed zomaar dat Nederland daaraan heeft
bijgedragen, maar is er ook al wat uitgekeerd? Dat zijn gewoon een paar
praktische vragen over die compacts.
Op de agenda staat ook een fiche over Syrië. Ik kan een beetje in de lijn
van de PVV zeggen dat we gokken op de VN, terwijl het in realiteit gaat
om een Astanaproces, zoals ik dat aanduid. Bij eerdere debatten over
voortgangsrapportages bleek het al lastig te zijn om daarover wat meer
informatie te krijgen. Ik wil nu wat doorvragen over de ondersteuning van
Europese lidstaten, inclusief Nederland, van rebellengroeperingen.
Vanochtend las ik dat de regering-Trump fors gaat investeren, niet alleen
in Oekraïne – dat is wel interessant, maar het staat hier niet op de
agenda – maar ook in de Yekîneyên Parastina Gel (YPG) in Syrië. Dat is
een club die door allerlei mensenrechtenorganisaties wordt beticht van
grove mensenrechtenschendingen. Onze voorzitter vandaag, de heer
Voordewind, kan niet wachten om daar vuile handen te maken, heb ik
vanochtend geleerd. Ik weet niet of dat ook geldt voor de Minister.
Ik ben nooit tegen vuile handen, zeker als een goede uitkomst daarmee
gediend is, maar wij weten zo weinig over wat wij doen voor die clubs,
welke clubs dat zijn en of zij niet Al-Nussra-achtig zijn. De vraag is of het
klopt dat Nederland steun verleent aan partners die als voldoende
betrouwbaar worden beschouwd. Kunnen we daar wat meer over horen?
Desnoods ben ik bereid om die vragen in beslotenheid te stellen, want ik
vind het toch van belang dat het parlement weet of we steun verlenen en
in welke vorm. Ik zie dat de Minister nee schudt, maar dan moeten we een
andere vorm vinden, zodat wij daar toch enig comfort bij voelen. Er liggen
ook moties voor van de Kamer. Het gaat duidelijk weer de kant op dat er
meer steun verleend gaat worden. Ik denk dat dit ook van belang is tegen
de achtergrond van de safe zones waarover wordt gesproken. Deze
kunnen alleen worden ingesteld als er helderheid is over de vraag welke
groeperingen wat ontvangen. Dat was mijn bijdrage, mijnheer de
voorzitter. Het is jammer dat u niet kunt interrumperen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt het heel belangrijk dat er meer nadruk komt op
het voorkomen en bestrijden van de smokkelnetwerken vanuit NoordAfrika. De Afrikaanse landen zullen hun verplichtingen na moeten komen.
In Nederland en in Europa moeten wij ook doen wat wij moeten doen. Een
Afrikaans land als Mali heeft laten weten dat het geen enkele uitgeprocedeerde asielzoeker of illegaal terug zal nemen. Als het vooruitzicht is dat
iemand die eenmaal in Nederland is, uitgeprocedeerd of niet, altijd mag
blijven, dan zal die smokkel blijven bestaan. Dan blijven mensensmokkelaars geld verdienen aan het verplaatsen van mensen, met alle gevaren
van dien. Ook een land als Somalië werkt daar niet aan mee en krijgt wel
veel steun. Die landen zijn juridisch verplicht om eigen onderdanen terug
te nemen. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

5

Ook zelf hebben wij verantwoordelijkheden. In het vorige algemeen
overleg heb ik ook aan de Minister gevraagd of de geruchten kloppen dat
ngo’s afspraken maken met mensensmokkelaars over wanneer mensen
op de bootjes stappen, want dan gaan zij ze twee kilometer verder wel
ophalen, waar ze waren of niet. De Minister heeft toen duidelijk gezegd:
nee, nee, niet te snel beschuldigen, we hebben totaal geen geluiden dat
dit het geval is. In het schriftelijk overleg heeft de Minister dat nog een
keer gezegd.
Nu las ik in De Telegraaf dat de MIVD of de AIVD, samen met de Duitse
inlichtingendienst, aanwijzingen heeft dat hier wel sprake van is en dat de
inlichtingendienst het kabinet hierover heeft geïnformeerd. Is het de MIVD
of de AIVD, vraag ik aan de Minister. Wanneer is het kabinet hierover
geïnformeerd? Hoe rijmt de Minister dit met zijn antwoord in het vorige
algemeen overleg en met het antwoord in het schriftelijk overleg dat er
geen aanwijzingen over waren? Tot zover de mensensmokkel.
De Europese Unie heeft laten weten veel geld te willen investeren in
Afrika. Zijn er bedragen genoemd? Gaat het om meer dan wat de
Europese Unie nu al in Afrika investeert? Wat staat daar dan tegenover? Is
er sprake van een stok-en-wortelbenadering, ook terugkijkend op het
mensensmokkelverhaal waarover ik het zojuist had?
Gisteren is plenair ook het een en ander gezegd over Turkije, maar ik wil
er nog wat aan toevoegen. Vlak voor de verkiezingen toonde het kabinet
behoorlijk ruggengraat richting Turkije, maar nu lijkt het toch te vervallen
in een wat slappere houding. Nog steeds durft het kabinet de massale
zuiveringen na de coup niet te veroordelen. Eigenlijk alleen de fractie van
DENK en het kabinet spreken nog niet echt een veroordeling uit. De
motie-Knops (32 735, nr. 163) is in die zin dan ook nog niet uitgevoerd. De
Minister schrijft dat de motie-Knops wordt uitgevoerd doordat de optie
van een onafhankelijk onderzoek onder de aandacht is gebracht van de
Turkse autoriteiten. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motieKnops. Hoe gaat de Minister het eerste deel van de motie-Knops
uitvoeren? Het dictum bestaat uit twee delen: verzoekt de regering druk
uit te oefenen op Turkije om een onafhankelijk onderzoek, enzovoorts. Het
eerste gedeelte: verzoekt de regering om het optreden van de Turkse
veiligheidstroepen in het zuidoosten van het land te veroordelen als
buitenproportioneel. Daarover heb ik nog niets gehoord.
Ik wilde ook vragen naar de inzet en de inbreng van Nederland als het
gaat om de Turkse bombardementen. Volgens mij heeft de heer
Voordewind hierover al vragen gesteld, maar misschien kan de Minister
zeggen wat de inbreng is in de Raad. Er is gebombardeerd in Noord-Syrië
en in Sinjar in Irak. Hoe staan wij er tegenover dat Koerden die wij
geholpen hebben, ook met financiële middelen, gebombardeerd worden
door een NAVO-lid? Volgens mij hebben wij ook droppings gedaan voor
jezidi’s, dus we hebben die mensen geholpen en vervolgens worden zij
gebombardeerd door een NAVO-lid. Hoe gaat de Minister hiermee om?
Wat gaan we hiermee doen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is toch wel interessant wat de heer Van Helvert naar voren brengt,
want hij schetst wat er gebeurt en wat wij allemaal in de krant kunnen
lezen, maar hij maakt niet de koppeling met iets waar zijn fractievoorzitter
een jaar geleden voor pleitte, namelijk het instellen van safe zones in
Syrië. Dat is nu precies wat een aantal landen die in Astana bijeen zijn,
wel bepleiten, of sterker nog: al hebben afgesproken. De grote vraag is of
dat ook gaat werken. Dat kunnen we weer in de krant lezen. Wat we niet in
de krant kunnen lezen en hier ook niet horen, is wat het CDA nu eigenlijk
vindt over die safe zones, want daar heb je de Turken bij nodig. Sterker
nog, daar heb je bombarderende Turken bij nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

6

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, absoluut, zeer zeker. Daarom vragen wij ook hoe het kabinet in het
licht dat u schetst, beoordeelt wat Turkije nu doet. Als je safe zones wilt
hebben, zul je hulp moeten hebben van bombarderend Turkije. Wat we nu
zien, is dat Koerden die wij geholpen hebben, gebombardeerd worden
door een NAVO-lid. Daarover heb ik een vraag gesteld. Die vraag staat in
principe los van de koppeling die u maakt. Natuurlijk begrijp ik dat als je
safe zones wilt hebben, je dat niet in je eentje moet doen. Volgens mij
heeft de heer Buma dat ook altijd heel duidelijk aangegeven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan blijkt eens te meer wat voor lege huls het was die destijds door uw
fractievoorzitter werd afgevuurd. Hier blijkt nu – en dat erkent het CDA
dan ook – dat het afkondigen van safe zones één is, maar dat het wel moet
sporen met het bewegen van allerlei partijen op de grond, lees de YPG, en
in de lucht. Nu is de vraag van de heer Van Helvert aan de regering, die
het CDA altijd duidelijk van repliek heeft gediend, hoe we dit gaan
oplossen. Ik voorspel dat iemand die nog steeds voor safe zones pleit,
daar ook zelf een idee over kan hebben. Ik ben benieuwd of de heer Van
Helvert het denken bij het CDA ondertussen in een versnelling heeft weten
te krijgen.
De heer Van Helvert (CDA):
Het klinkt heel leuk, wat de heer Ten Broeke doet, maar dat zijn toch twee
verschillende dingen. Het punt van de safe zones is zeker geen lege huls,
maar dat kun je niet in je eentje doen; dat zul je altijd met collega’s en
bondgenoten moeten doen. Ik denk dat de heer Ten Broeke dat helemaal
eens is met het CDA. Mijn vraag gaat over wat ik zie gebeuren. Ik vraag
hoe de Minister dat beoordeelt. Het klinkt heel raar – en volgens mij kan
de heer Ten Broeke dat ook niet normaal vinden – dat we Koerden helpen
en droppings doen voor jezidi’s, maar dat deze even later door een
NAVO-lid, dus een bondgenoot van ons, worden gebombardeerd. Volgens
mij waren die Koerden ook bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Je hoort
ook geluiden dat ISIS die bombardementen van Turkije toch ziet als een
steun in de rug. Los van de safe havens is mijn vraag hoe we dat
beoordelen. Gaat dit niet de verkeerde kant op? Of mis ik iets? Daarom
heb ik hierover een vraag gesteld aan de Minister.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Van Helvert (CDA):
Dan moet ik even gaan schrappen. Ik heb nog een vraag over de situatie
van de kopten in Egypte, die grote zorgen baart. De Minister noemt als
voorbeelden dat president Sisi goed optreedt, de ontmoetingen met
christelijke gezagsdragers en met de koptische paus en paus Franciscus.
Dat is zeker te prijzen, maar de Minister laat na om te reageren op de
kritiek die het CDA uit op het feit dat Sisi wel keihard optreedt tegen ngo’s,
critici en journalisten, maar niet of nauwelijks tegen het salafisme,
haatzaaiende imams en de ideologie van de radicale islam. De blasfemiewetgeving wordt wel degelijk tegen christenen ingezet. Het CDA pleit dus
voor meer druk in die richting. Kan de Minister daar ook even op
reageren?
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. In de Raad Buitenlandse Zaken van maandag wordt ook
gesproken over de relatie tussen de Europese Unie en Afrika. Daar valt
heel veel over te zeggen, maar ik zal het kort houden. In de brief van de
Minister staat een belangrijk punt, namelijk dat er stevig ingezet zal
moeten worden op versterking van de positie van jongeren. Als jongeren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

7

geen perspectief, geen toekomst, geen kans op een baan hebben, dan
houdt alles op. Dat zouden we vaker moeten doen, zeg ik. Hoe ziet de
Minister dit voor zich? Is de Minister ook van mening dat eerlijke handel
en het stoppen van belastingontwijking vanuit westerse landen en grote
multinationals een enorme bijdrage zouden kunnen leveren aan ontwikkeling en perspectief voor en van Afrika? Zo ja, waarom staat daarover
dan niets in de brief?
De EU en Nederland zijn logischerwijs ook bezig met het managen van de
gevolgen van de enorme vluchtelingenstromen. Er worden voortdurend
afspraken gemaakt, zoekend naar nieuwe mogelijkheden om die migratie
in te dammen. Dat lezen we ook in de brief. Mijn vraag is wat er nu
eigenlijk wordt gedaan aan de oorzaken honger, conflict en oorlog. Die
versterken elkaar en maken uiteindelijk de vluchtelingenstromen. Er is
recent een heel interessant rapport verschenen: Aan de wortel van de
exodus, waarin voor het eerst de link tussen honger en migratie wordt
geanalyseerd. Dat klinkt heel raar, want het is heel logisch. Het is een
open deur, zou je denken, maar toch. Er zijn respondenten uit Syrië en
Afrika, en noem maar op. Daaruit blijkt onder andere dat de koppeling met
conflict en oorlog dat nog eens versterkt. Met andere woorden, willen we
vluchtelingenstromen kunnen indammen, dan komen we er niet met wat
bootjes en discussies over wie op welke manier mensensmokkelaars
helpt, maar dan zullen we deze oorzaken moeten aanpakken. Mijn vraag
aan de Minister, als Minister van vrede, is of hij de opvatting deelt dat we
die oorlogen en conflicten moeten stoppen, willen we die vluchtelingenstromen effectief kunnen indammen en perspectief kunnen bieden. Ik zou
ook graag een reactie op dit rapport willen van de Minister, in relatie tot
zijn beleid.
In de brief van de Minister staat helemaal onderaan, onder de kop
«overig»: onderhandelingen met Marokko. De heer Ten Broeke refereerde
er ook al aan. Het gaat om uitbreiding van de geografische reikwijdte van
twee protocollen bij het EU-Marokko-Associatieakkoord tot de door
Marokko bezette Westelijke Sahara. De Minister weet natuurlijk – althans,
daar ga ik van uit – dat dit voorstel ingaat tegen een recente uitspraak van
het Europese Hof. Ik ga er van uit dat de Minister zich in de Raad tegen dit
besluit zal keren. Doet hij dat niet, dan betekent dat niet alleen dat de
Minister zich niet aan die uitspraak houdt, maar ook dat er sprake is van
een enorme inconsistentie, waar de heer Ten Broeke ook op wees. Graag
een reactie. Kan de Minister ook reageren op recente berichten over
import van goederen uit de Westelijke Sahara? Er zou strooizout uit bezet
gebied zijn geïmporteerd door de Nederlandse Zoutbank. Dat zout wordt
vermoedelijk geleverd aan Nederlandse gemeenten. Het moge duidelijk
zijn dat Marokko niet het recht heeft om zomaar grondstoffen uit de
Westelijke Sahara te verkopen. Welke acties worden er ondernomen om
dat soort export tegen te gaan? Is er contact opgenomen met de
importeur in Nederland?
Ik kom op Israël. Vorige week lazen we allemaal het bericht dat de
vergunning van een topjournalist van de NRC niet zal worden verlengd.
Volgens het Government Press Office, dat direct onder het Ministerie van
Buitenlandse Zaken valt, zou de NRC niet aan de eisen van een mediaorganisatie voldoen. Via een interne notitie wordt duidelijk wat zij bedoelen,
en ik vind dat shocking: We gaan ze flink laten zweten. Met «ze» wordt
bedoeld de NRC en de desbetreffende journalist. Vanwege de inhoud van
de berichten die hen niet bevalt, was deze journalist blijkbaar al onder
toezicht geplaatst, zo valt er te lezen. De NRC noemt dit in een
commentaar een poging van Israël om vrije en kritische nieuwsgaring te
belemmeren. Deze man moet dus per 1 juli het land uit. Ik vind dit
uitermate zorgwekkend. Ik heb ook al gelezen dat de Minister het besluit
betreurt. Dat is goed, maar ik vind dat wel een heel karige reactie. Heeft de
Minister contact opgenomen met zijn Israëlische ambtgenoot, om het
uitwijzen van deze journalist te veroordelen? Is de inzet dat deze journalist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

8

gewoon zijn werk mag doen? Ik vind het van de zotte. We zien dit in de
hele wereld, zoals bij Erdogan in Turkije, in Rusland en in Israël. Als wij
niet pal staan voor de vrijheden van deze journalisten, dat zij ook in bezet
gebied gewoon hun werk kunnen doen, dan geven wij eigenlijk de
democratie uit handen. Ik zou graag willen dat de Minister hier optreedt.
Tot slot nog een aantal opmerkingen over Turkije. Ik weet dat hierover
gisteren en vorige week uitvoerig is gedebatteerd, maar er zijn wat
actualiteiten, onder andere het fantastische plan, althans volgens
Erdogan, om de doodstraf weer in te voeren en om daarover wederom
een referendum te houden, mogelijk ook in Europese landen, waaronder
Nederland. Ik ben blij dat de Minister, na enige aarzeling, heeft gezegd dat
we dat niet gaan doen. De heer Voordewind heeft hierover een motie in
voorbereiding, samen met mijn collega. Ik zou toch van de Minister willen
horen of dat klopt en hoe hij gaat voorkomen dat een dergelijk
referendum in Nederland wordt gehouden. In het verslag van de
informele raad in Gymnich staat dat de motie die Kamerbreed is aangenomen, om de gevangen parlementariërs van de oppositie in Turkije zo
snel als mogelijk vrij te krijgen en daartoe druk uit te oefenen in
EU-verband, wordt uitgevoerd door middel van monitoring. Hoe staat het
met de uitvoering daarvan?
Mijn laatste punt. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat ondanks de
uitkomst van het referendum, het feit dat er geen eerlijke verkiezingen zijn
geweest, de voortdurende idiote uitlatingen van Erdogan en het vestigen
van een systeem waarmee hij regelrecht afdrijft van de democratische
rechtsstaat en de criteria die wij belangrijk vinden voor toetreding tot de
EU, dit kabinet en deze Minister de poppenkast van
EU-toetredingsonderhandelingen in stand houden. Mijn vraag aan de
Minister is: wanneer wel? Wat is de strategie van de Minister en de EU in
de richting van Turkije?
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben als Kamer niet heel erg rekening gehouden met de
stemproblemen van de Minister, dus ik zal proberen mijn vragen beperkt
te houden. Ik kan de Minister geruststellen: we hebben bij de regeling van
werkzaamheden een debat voorkomen en de aanvrager is hier niet
aanwezig. Dat scheelt weer enkele vragen.
Ik wil het hebben over Afrika, het Oostelijk partnerschap en het MiddenOosten. Ik begin met Afrika. De Raad Buitenlandse Zaken staat voor een
groot deel in het teken van de relatie tussen de Europese Unie en Afrika.
Afrika wordt op allerlei terreinen een steeds belangrijkere partner voor de
Europese Unie. Vele sprekers voor mij hebben gezegd dat we zullen
moeten samenwerken met diverse Noord-Afrikaanse landen om ervoor te
zorgen dat minder inwoners van die landen dan nu hun eigen land willen
ontvluchten. Als daar sprake is van veiligheid, stabiliteit en groei, dan
hoeven zij hopelijk niet meer op die gammele bootjes te stappen.
Belangrijk is dat Noord-Afrikaanse staten in toenemende mate iets zullen
moeten doen tegen mensensmokkel. Ik begrijp dat dat in Libië lastig ligt.
Daar is geen gezag of er zijn drie gezagen, afhankelijk van hoe je het wilt
bekijken, maar volgens mij is er geen gezag. Dat ligt anders voor Egypte,
Algerije, Tunesië en Marokko. Ik vraag aan de Minister in hoeverre deze
landen nog te bewegen zijn om de leiders van de mensensmokkelorganisaties harder aan te pakken, zeker wanneer de Europese Unie hen wel in
de smiezen heeft, bijvoorbeeld via hun financiële transacties. Het zou
goed zijn als dit onderwerp ook onderdeel is van de bijeenkomst over de
relatie tussen de Europese Unie en Afrika.
Mijn tweede punt over Afrika betreft de positie van het Strafhof. In de
afgelopen jaren hebben diverse Afrikaanse landen gedreigd het Strafhof
te verlaten. Zuid-Afrika deed dat in eerste instantie, maar toen toch weer
niet. Ik vraag mij af in hoeverre bij deze bijeenkomst kan worden
gesproken over pogingen om de band tussen de Afrikaanse landen en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

9

Strafhof te versterken. Ik heb in het verleden geopperd om bijvoorbeeld
als een gebaar de halfjaarlijkse bijeenkomst van het Strafhof te houden in
Addis Abeba bij de Afrikaanse Unie. Zouden we niet zoiets kunnen doen
om de discussie een keer naar het Afrikaanse continent te brengen in
plaats van die enkel in Den Haag of New York te voeren?
Mijn laatste punt over Afrika betreft de Westelijke Sahara. Ik sluit mij aan
bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt door collega Ten Broeke en
collega Karabulut. Verliezen wij met het uitbreiden van deze territoriale
reikwijdte geen drukmiddel op Marokko om de situatie daar ongedaan te
maken? Legitimeren we daarmee niet indirect een situatie die wij
onacceptabel vinden? Hoe staat de Minister daarin?
Het Oostelijk partnerschap is ook onderwerp van discussie deze week
tijdens de RBZ. Ik heb een vraag over Moldavië, waar de Ruslandgezinde
Dodon de verkiezingen won, die als enige buitenlandse leider aanwezig
was bij de herdenking van de overwinning van de Sovjet-Unie op
nazi-Duitsland. Hij heeft gezegd dat hij af wil van het EU-associatieakkoord
en dat hij zich wil aansluiten bij Rusland. Ik geef meteen toe dat het een te
brede vraag is, maar hoe ziet de Minister de relatie met Moldavië nu en in
de nabije toekomst met zo’n partner?
Ik kom op het Midden-Oosten. Ik zie de Minister kijken. Het staat niet op
de agenda, maar wordt wel genoemd in het verslag. Ik wil even ingaan op
de kwestie van NRC-journalist Derk Walters. Ik wil beginnen met complimenten aan het ministerie voor de naar ik begrijp, ook van de NRC,
uitstekende consulaire ondersteuning die de krant heeft mogen genieten
in de aanloop naar het ontzettend teleurstellende besluit. Israël verklaart
altijd trots niet alleen de enige democratie te zijn, maar ook een goed
functionerende rechtsstaat. Ik vraag de Minister dan ook of het niet
mogelijk is om de kwestie van het visum, dat uit mijn hoofd per 1 juni of
1 juli afloopt, nog een keer aan te kaarten met zijn Israëlische tegenvoeter.
Het lijkt mij niet alleen niet verstandig voor de onderlinge verhoudingen,
maar ook zeer onwenselijk in het kader van de persvrijheid in het
algemeen. Het was toch symbolisch dat dit de dag voor de Internationale
Dag van de Persvrijheid in het nieuws kwam. Deze Kamer komt op voor
de persvrijheid in Turkije, in Egypte en in Panama en heeft dat ook te doen
voor de persvrijheid in Israël. Wat dat betreft, was ik zeer blij met de
Kamervragen van collega Voordewind en overigens ook met de opstelling
van het CIDI.
Voorzitter: De Roon
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin met Turkije en de brede toetredingsfondsen. In het
verslag staat dat de Commissie plannen heeft om de brede toetredingssteun om te buigen naar het Turkse maatschappelijk middenveld, in lijn
met de motie-Van Ojik/Van den Hul (21 501-20, nr. 1207). Gaat dit nu
daadwerkelijk gebeuren? Betekent dit feitelijk dat de steun aan de Turkse
gevangenissen wordt stopgezet?
In het verslag lezen we dat Turkije volledig zou moeten voldoen aan de
Kopenhagencriteria, maar de Commissie zegt daarover te rapporteren in
het voorjaar van 2018. Dat lijkt mij toch niet echt een gevoel van urgentie
te hebben, als het gaat om de situatie nu in Turkije met mogelijk een
referendum over de doodstraf. Vindt de Minister dat niet ook rijkelijk laat?
Is het niet verstandiger om de Commissie daarover eerder te laten
rapporteren? Ik vraag dit mede omdat de Minister zelf heeft aangedrongen op die rapportage.
Ik sluit mij aan bij de collega’s die hebben gesproken over de collega’s
van de HDP in Turkije, die nu hun onschendbaarheid opgeheven zien
worden. Deze zaak gaat ons als parlementariërs ook aan het hart. Wij
hebben onlangs op het Plein een petitie in ontvangst genomen. Daar staat
tegenover dat dat nauw gevolgd zal worden door het kabinet. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

10

daarover toch liever stevigere teksten zien van het kabinet, namelijk dat
dit kabinet pleit voor vrijlating van onze collega’s.
Ik sluit mij aan bij de vragen over het referendum over de doodstraf. We
hebben het er gisteren uitgebreid over gehad in de Kamer. Er is een motie
ingediend van de hand van collega Leijten en mij. Ik hoop dat de collega’s
de motie rijkelijk steunen. Ik zie dat de heer Ten Broeke knikt. Ik neem aan
dat dat ook de inzet van de Minister is. Heeft hij dit onderwerp ook
besproken met zijn collega’s in de Europese Raad om hiervoor een
gezamenlijke aanpak af te spreken? Het is een ding dat Nederland dit weer
in z’n eentje moet doen, maar het zou sterker zijn als we dat gezamenlijk
kunnen doen.
Ik ga heel kort in op de actualiteit. Ik weet dat het bezijden de agenda ligt,
maar we hebben gehoord dat de gouverneur van Jakarta zelfs een hogere
straf heeft gekregen dan de aanklager had gevraagd. Welke mogelijkheden ziet de Minister in het kader van de Europese Raad om dit met zijn
collega’s aan te kaarten in Indonesië? Het lijkt er toch op dat hier een
wissel omgaat, als het gaat om de godsdienstvrijheid in het voorheen als
tolerant bekendstaande Indonesië.
Ik kom bij het EU-actieplan voor de Hoorn van Afrika. De doelstellingen
zijn ambitieus. Veel Europese regeringen slagen er tot nog toe niet in hun
eigen jeugdwerkloosheid te bestrijden, maar dat gaan we nu wel doen
voor de Hoorn van Afrika. Wat houdt dit plan precies in en hoe verhoudt
het zich met de migration compacts?
Over de Westelijke Sahara heb ik dezelfde soort vragen als collega Ten
Broeke. Als het associatieakkoord wordt uitgebreid met de Westelijke
Sahara, dan ligt natuurlijk de vraag voor de hand of dat ook zou kunnen
voor de andere betwiste gebieden, bijvoorbeeld de Westelijke Jordaanoever. Ik vrees alleen dat ik het antwoord van deze Minister al ken.
We hebben gelezen dat de 90 miljoen voor Libië beschikbaar komt. Waar
gaat die 90 miljoen dan precies naartoe? Ik begrijp dat de EU de inspecties
in de detentiecentra door de UNHCR en de IOM wil opvoeren. We steunen
dat volledig, ook in lijn met datgene waarover eerder in de Kamer is
gesproken. Wat gaat dat dan precies behelzen en waartoe kan dat leiden,
als het gaat om de bevordering van de veiligheid van de migranten en de
vluchtelingen in Libië?
Ik kom op de opvang van de vluchtelingen. We lezen dat de
Oost-Europese landen blijven weigeren om deze mensen op te nemen. Ik
heb begrepen dat er dan twee routes zijn: of ze betalen per vluchteling die
ze niet opnemen of ze worden gekort op hun bijdrage vanuit de EU. Welke
route wordt er nu genomen? Het is goed dat er uiteindelijk een doorbraak
komt uit die impasse. Wat is de inzet van de Minister?
Ten slotte kom ik op de opvang van de vluchtelingen in de regio om te
voorkomen dat nog meer mensen in die gammele bootjes stappen. Ik heb
vorige week in Libanon gezien hoe de opvang in de regio daadwerkelijk
plaatsvindt. Mensen moeten daar onder echt erbarmelijke omstandigheden bivakkeren. Ik heb daarover gesproken met de Minister van
Vluchtelingen en ook van Sociale Zaken. Hij pleit ervoor om de toegang
tot de EU-markt te verruimen voor Libanese producten. Dat is ook eerder
besproken met de Europese Commissie. Eenzelfde deal is gemaakt met
Jordanië: werkvergunningen voor vluchtelingen en migranten in Jordanië
in ruil voor een betere toegang voor producten tot de Europese markt.
Wat kan de Minister nog doen om dat een zetje te geven, zodat de mensen
in Libanon uiteindelijk in hun eigen werk en hun eigen onderhoud kunnen
voorzien? Dat zou hen daadwerkelijk helpen.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Minister veel tijd nodig heeft, omdat er heel veel vragen
zijn gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

11

Minister Koenders:
Met alle respect voor de leden van de Kamer, even ter adstructie waarom
de Raad Buitenlandse Zaken in elkaar zit zoals die in elkaar zit. Deze keer
wordt gesproken over de gemeenschappelijke buitenlandse politiek en de
aanzet tot een versterkte defensie- en veiligheidssamenwerking, een
ongelooflijk intensief onderwerp. Dat is nodig om juist bij alle onderwerpen die u aan de orde stelt een deuk in een pakje boter te kunnen
slaan. Bij de meeste van de onderwerpen die u noemt, heeft Europa op
het ogenblik niet de kracht om een aantal dingen voort en door te zetten
zoals u graag zou willen en ik ook. Dat betekent dat deze vergadering
vooral gericht is op het versterken van die twee onderwerpen. Het gaat
om politiek heel gevoelige zaken. Het ene onderwerp waarop ik mij heb
voorbereid, is de versterking van de defensie- en veiligheidssituatie in
Europa. Dat is hier altijd een heel controversieel onderwerp geweest. U
hebt daarover geen vragen gesteld. Het andere onderwerp gaat heel
specifiek over de situatie in een aantal landen in Afrika. Vandaar dat ik ter
voorbereiding van de RBZ ook een bezoek heb gebracht aan Zuid-Afrika
en Nairobi. Het debat zal voornamelijk ook daarover gaan. Met alle
respect voor alle andere onderwerpen: er is heel veel aan de hand in de
wereld. Ik ben best bereid om met u een rondje actualiteiten te doen,
maar dan moet ik mij echt op een andere manier voorbereiden op dit
debat. Europa wil zijn agenda specifiek vormgeven om ervoor te zorgen
dat het verschil kan maken. Gisteravond is in de Kamer gesproken over
Turkije. Dan is het een beetje bizar als ik de volgende dag de woorden van
de Minister-President ga herhalen. Ik wil dat best doen, maar het kost mij
vrij veel tijd om al uw vragen te kunnen beantwoorden. Als u mij even tijd
geeft, zal ik kijken wat ik kan doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb heel veel sympathie voor alles wat de Minister zegt, maar ik heb
begrepen dat de Minister-President nadrukkelijk naar deze Minister heeft
verwezen voor de beantwoording van vragen over Turkije.
Minister Koenders:
Prima. Ik ben altijd bereid om elke vraag over Turkije te beantwoorden. Ik
ben er dag en nacht mee bezig, in allerlei vergaderingen en bij onderwerpen. We doen het hier dagelijks, dus uiteraard krijgt u een antwoord
op de vragen die u hebt gesteld. Misschien is het goed dat u mij even tien
minuten geeft. Dan zal ik kijken wat ik kan doen.
De voorzitter:
Uiteraard. Ik wijs de Minister er wel op dat het gebruikelijk is dat we hier
ook opmerkingen kunnen maken over het verslag. Omdat Turkije ook in
het verslag ter sprake komt, hebben veel leden daarover opmerkingen
gemaakt, ook gezien de actualiteit. Maar het is geen probleem. U hebt uw
voorbereiding nodig, dus ik schors de vergadering tot drie uur.
De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Geachte collega’s, we gaan weer verder. De Minister is, voor zover dat
mogelijk is in de gegeven tijd, redelijk voorbereid. We gaan kijken hoever
we komen. In ieder geval moeten we er rond 15.15 uur tussenuit voor een
stemming. We hebben straks dus een kleine break, maar het woord is nu
eerst aan de Minister.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn.
Met uw welnemen zou ik willen beginnen met een aantal korte algemene
opmerkingen met betrekking tot de agenda van de RBZ. Daarna zal ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

12

proberen om zo precies mogelijk de vragen te beantwoorden die in eerste
termijn zijn gesteld.
De agenda van deze RBZ staat, zoals u weet, in het kader van iets wat
ongelooflijk belangrijk is en wat misschien door de recente Franse
verkiezingen een nieuwe impuls krijgt, namelijk het daadwerkelijk beter
laten functioneren van het buitenlands beleid van de Europese Unie op
het terrein van veiligheid en defensie. Ik noem dat – ik zei het ook al even
in de opmerkingen voor de pauze – omdat er op dit ogenblik terecht heel
veel van Europa wordt gevraagd als het gaat om buitenlands beleid, het
exporteren van stabiliteit en het bekritiseren van mensenrechtensituaties
elders. Nederland is daar ook een groot voorvechter van. Wij zijn een
Europa van normen en waarden en dat hoort dus ook voorop te staan, of
het nu gaat om onze relatie met Turkije of die met Rusland of Israël. Het
belangrijkste daarbij is dat we onderling wel eenheid hebben in Europa en
die is op het ogenblik, eerlijk gezegd, ver te zoeken. Dat is een van de
grote problemen en ik kom daar uiteraard op terug naar aanleiding van
een aantal opmerkingen die uwerzijds zijn gemaakt over Turkije.
We zien dat het buitengewoon moeilijk blijkt om in deze tijd met 28 landen
een overeenkomstige positie te vinden als het gaat om de grote vraagstukken van deze tijd. Dat neemt niet weg dat we vooruitgang boeken op
een aantal punten die te maken hebben met migratiebeleid, met externe
grenzen en met migratiecompacts. Gaat dat snel genoeg? Naar de
overtuiging van de Nederlandse regering niet. Het is ook onze opvatting
dat we er bijna dagelijks via onze politieke contacten, onze politieke
reizen, het werk van onze mensen en onze special envoys zo veel mogelijk
voor moeten zorgen dat wat we voorstaan ook daadwerkelijk concreet op
de grond veranderingen teweegbrengt voor de mensen om wie het gaat.
Wij doen dat in de overtuiging dat dat ook in het belang is van Nederland.
We hebben er eigenlijk ook geen alternatief voor. Ik denk dat wat er
volgende week zaterdag en volgende week maandag en dinsdag aan de
orde komt, in de kern vooral hierover gaat: welke concrete instrumenten
gaan wij en zijn wij bereid aan Europa te geven om daadwerkelijk ook
meer te doen op de terreinen waar de Kamer terecht een groot aantal
wensen over heeft? Omdat daarover geen vragen zijn gesteld door de
Kamerleden, ga ik ervan uit dat daarover een vrij grote mate van
consensus bestaat. Ik denk dat dat impliciet de boodschap is, omdat er
toch vrij forse discussies aan de orde zijn aanstaande maandag en
dinsdag. Dat hebben de leden ook in de brieven kunnen zien. Die
discussies hebben te maken met defensie en veiligheid en de manier
waarop dat wordt vormgegeven met een militaire planning, capaciteit,
een jaarlijkse review van Defensie en de samenwerking om in een aantal
regio’s de missies te verbeteren.
Tegelijkertijd zie je ook dat daaraan door de internationale omgeving, die
cirkel van instabiliteit om Europa heen, een duidelijke impuls wordt
gegeven. Ik zie die nu vooral komen van Frankrijk en Duitsland. Door de
verkiezing van de nieuwe president van Frankrijk zal er ook daar een
nieuwe impuls aan worden gegeven. Dat wil zeggen dat er meer
mogelijkheden zullen komen voor de versterking van vredes- en veiligheidscapaciteiten om zowel financieel als organisatorisch daadwerkelijk
wat voor elkaar te krijgen. Ik hoorde daarover een aantal opmerkingen van
de PVV-fractie en ik denk dat zij gelijk heeft als zij zegt dat er vaak
prachtige teksten uit Europa komen over hoe het in de wereld moet,
inclusief in Afrika en Syrië, maar dat het waarheidsgehalte, althans het
realiteitsgehalte daarvan weleens im Frage kan worden gesteld.
Als je de middelen niet krijgt of niet wilt geven, in termen van kapitaal,
militaire capaciteit of handelspreferenties, en je daar geen consensus over
bereikt, kun je heel weinig in de wereld bereiken. Dat punt is ons terecht
door de heer Voordewind aan de hand gedaan. Ik vind echt dat de
Europese Unie een machtsfactor van betekenis moet zijn, niet in louter
militaire zin maar vooral ook als actor die op het terrein van handel,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

13

investeringen, neighborhood policy en mensenrechten meer gaat doen
dan ze nu doet. Dat betekent wel dat daar keuzes aan ten grondslag liggen
en die zijn aan de orde aanstaande maandag en dinsdag. Ik ga daar niet
verder op in omdat ik daarover geen vragen heb gekregen. Ik neem aan
dat daar een redelijke mate van consensus over bestaat in de Kamer.
Als je kijkt naar de strategie voor Afrika, zie je dat we omcirkeld zijn door
een groot aantal landen met instabiliteit, bijvoorbeeld Rusland en
Oekraïne. Ik ben vorige week in de Balkan geweest. Terecht is door een
aantal leden ook gesproken over de situatie in Macedonië en een aantal
andere landen waar de situatie heel kritiek is. Juist Europa heeft daarvoor
dicht bij huis een grote verantwoordelijkheid. Ik denk daarbij nu in het
bijzonder aan de crisis in Macedonië.
Daarnaast kijken we natuurlijk in het licht van de migratieproblematiek
veel serieuzer – de Kamer weet dat want we hebben dat herhaaldelijk
besproken – naar bepaalde regio’s die zeer ingewikkeld in elkaar zitten en
waar je juist zou willen proberen om het management van de migratiestroom beter te organiseren en te regelen. Een van die regio’s is de Hoorn
van Afrika. Vandaar dat daar bijzondere nadruk op ligt in deze vergadering. Ik vind dat zelf een van de moeilijkste regio’s die er zijn, ten eerste
omdat die regio strategisch van belang is. Je ziet bijvoorbeeld dat de
landen in de golfregio, Saudi-Arabië, Jemen en de Verenigde Arabische
Emiraten, een zeer actieve politiek hebben in de richting van de Rode Zee
en de Hoorn van Afrika. Het gaat dus niet alleen over ontwikkelingssamenwerking en migratiebeleid, maar ook – de SP-fractie stelde dat terecht
aan de orde – over de onderliggende oorzaken van een situatie in een
regio waar honger, slecht bestuur en internationale aspecten van
machtspolitiek met elkaar grondoorzaken vormen van migratiestromen.
Dat zijn de stromen waar wij uiteraard ook in Europa grote problemen van
ondervinden.
De strategie die voorligt ten aanzien van de Hoorn van Afrika, vind ik
redelijk maar niet heel erg sterk. Met opzet ben ik daarom naar Nairobi en
een aantal andere steden in de regio gereisd om te bekijken hoe we vooral
met die regio zelf samen kunnen werken. Dat kan niet met alle landen. Het
zijn bijna allemaal landen bij wie we grote problemen hebben met de
mensenrechtensituatie en de aard van het bestuur. Terecht is hier
regelmatig gesproken over Eritrea. Ethiopië is een belangrijk stabiliserend
land maar het is tegelijkertijd een land waar nu ook grote interne
problemen zijn, om nog maar niet te spreken over Zuid-Sudan en Sudan.
Het betekent dat de speciale vertegenwoordiger van Europa – daar draait
volgens mij de vergadering van volgende week om – juist op deze punten
veel meer middelen en ook diplomatieke kracht moet hebben om daar
daadwerkelijk het verschil te kunnen maken. Dat zal in the end niet
beslissend zijn want ik zei al dat een aantal andere landen zich nogal
roeren in die regio. Wij hebben tegelijkertijd grote strategische belangen
in die regio, denk maar even aan de scheepvaart. Niet voor niets hebben
wij hier eerder gesproken over de piraterijmissies. De grote scheepvaart in
die regio gaat bijna altijd door de Rode Zee en die ligt aan de grenzen van
Somalië en Eritrea en je ziet dus ook dat daar machtspolitiek wordt
gevoerd.
Alleen als Europa bereid is om veel duidelijker beleid te voeren ten
aanzien van de grondoorzaken en de regionale politiek, zullen we het
verschil kunnen maken. Daar gaat het maandag en dinsdag over. Wat
doen we met het beleid voor Sudan en Zuid-Sudan? Wat betekent het dat
Eritrea op zo’n manier opereert dat veel mensen het land ontvluchten? En
hoe kies je dan vervolgens tussen kritiek en engagement? Wij zijn van de
kant van de kritiek. Zoals de Kamer weet, hebben wij in de Europese Unie
projecten afgewezen om reden van de mensenrechten. Niettemin staan
we daar zo goed als alleen in. Bijna alle andere landen zeggen: het is beter
om juist wel contact te zoeken met dat regime. Ik sta daarin dus relatief
alleen in Europa. Ik vind dat overigens een legitieme positie, want je kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

14

niet met alle regimes praten over zaken die ook ons aangaan, namelijk in
termen van consequenties. Maar het betekent wel dat we uiteraard alleen
met z’n allen een deuk in een pakje boter kunnen slaan; Nederland is veel
te klein om in Ethiopië of Kenia het verschil te maken. Ik noem Kenia want
dat land speelt een belangrijke rol, in het bijzonder als het gaat om
Al-Shabaab en andere groeperingen.
De punten Zuid-Sudan, Ethiopië, grensconflict Ethiopië-Eritrea, en de
relatie met migratie zullen boven aan de agenda staan. Ik zal daar
opereren, uiteraard veel specifieker dan in de brief staat, op basis van de
uitgangspunten die ik zojuist noemde. De handelingsopties lopen volgens
mij langs vijf lijnen.
Ten eerste is dat de urgente hulp. First things first: er is natuurlijk een
imperatief om het menselijk leed als gevolg van de hongersnood en de
aanhoudende droogte in de regio en de slechte humanitaire situatie via
adequate noodhulp zo veel mogelijk te beperken. Maar dat is pleisters
plakken. Ik denk dat mevrouw Karabulut daar op zichzelf gelijk in heeft.
Het zal aan de orde komen in het algemeen overleg
RBZ/Ontwikkelingssamenwerking en daarom zal ik er met het oog op de
tijd niet al te diep op ingaan. Uiteraard is dat wel een kernpunt in de tijd.
Je kunt niet alles mooi, interessant, structureel oplossen, je zult ook direct
moeten handelen.
Ten tweede is dat de veiligheidssituatie. Deels komen we daarop terug
tijdens het algemeen overleg over piraterij. Ik merk nu al wel op dat de
maritieme veiligheid door de activiteiten van de Europese Unie – dit is
nou typisch een onderdeel van zo’n strategie – aanmerkelijk verbeterd is.
Je ziet daar dat je het verschil kunt maken als je daadwerkelijk samen iets
doet. Misschien kan het zelfs nog wel beter door nog beter naar de
grondoorzaken te kijken, bijvoorbeeld in Somalië. Ik reis vanavond
overigens naar Londen waar morgen, georganiseerd door het Verenigd
Koninkrijk, de grote Somalië-conferentie plaatsvindt. Het VK heeft alle
landen die strategisch-politiek, humanitair en voor de ontwikkelingssamenwerking belangrijk zijn, bij elkaar geroepen.
Ik zal morgen ook spreken met de nieuw gekozen president van Somalië.
Het zal in dat gesprek vooral gaan om de relatie tussen centraal en
decentraal. Somalië is een land – ik zeg het er meteen maar bij – waar zeer
veel gebeurt, ook economisch. Turkije en een aantal andere landen in de
regio zijn zich daar aan het positioneren. Als je daar iets op een goede
manier wilt veranderen, zul je op een goede manier aanwezig moeten zijn.
Dat is een onderdeel van het beleid.
Het derde punt is de regionale betrokkenheid. Daar is overleg over met de
Afrikaanse Unie. Ik zal gezien de tijd niet op alle details ingaan. De
kritische kant van de zaak is terecht door de Kamer naar voren gebracht.
Daarover zou ik willen zeggen dat we daarbij veel en veel intensiever
moeten samenwerken met de Afrikaanse Unie. Gelukkig is er een nieuwe
baas, laat ik het zo maar zeggen, van de Afrikaanse Unie, namelijk de
huidige Minister van Buitenlandse Zaken van Tsjaad. We zullen hierover
morgen met hem spreken.
Daarbij gaat het ook om dingen als het ICC. Ik bedank de heer Sjoerdsma
voor zijn vragen over dat terrein. Overigens denk ik dat we niet mogen
berusten en dat we het langzamerhand ook de goede kant op zien gaan
door een enorm activisme te organiseren, zeker vanuit Nederland. We
doen dat met een aantal gelijkgezinde landen in Afrika want anders
hadden we dat niet voor elkaar kunnen krijgen. Als gidsland en als
gastland dragen we daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor. Het
positieve nieuws is in ieder geval dat de nieuwe Gambiaanse president,
Barrow, heeft gezegd dat zijn land de intrekking niet zal doorzetten.
Ik ben acht dagen geleden in Zuid-Afrika geweest en ik heb daar een
scherpe boodschap, ook wat ons betreft, overgebracht aan de Minister
van Buitenlandse Zaken van Zuid-Afrika. Het is nog niet zover dat ze het
gaan intrekken, maar daar speelt op dit moment dan ook een enorme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

15

interne politieke crisis rond de positie van president Zuma en het ANC.
Het betekent dat we daar vrij actief zullen moeten blijven handelen om te
voorkomen dat dit land, toch een beetje een historisch gidsland in Afrika
voor de mensenrechten, een gidsland blijft en dat het niet een land wordt
dat het ICC ziet als een soort westelijk instrument dat tegen Afrika is
gericht.
Het betekent overigens ook dat we zelf een aantal zaken aan de orde
hebben gesteld met betrekking tot het ICC, bijvoorbeeld artikel 97 en
zaken met betrekking tot immuniteit. Wij denken dat dat kan helpen om
consensus te creëren. Blijft eigenlijk alleen Burundi over. Dat is vervelend,
maar het is een klein land. Het ICC was geen prominent onderwerp tijdens
de laatste EU/AU-top. Dat is in zekere zin goed, want het enige prominente
onderwerp zou kunnen zijn dat het op dit moment negatief is. Ik weet niet
of ze direct bereid zijn om het op Afrikaans gebied te doen en of ze dat wel
of niet positief zouden vinden, maar ik ben bereid om met alle suggesties
in die zin verder te gaan en dat zullen we ook actief blijven doen.
Ik keer even terug naar de Hoorn van Afrika en het constructief kritische
engagement dat we hebben. Uiteraard gaat het daarbij ook over de
mensenrechten. Wij hebben zoals bekend een vrij actief mensenrechtenbeleid, ook met een mensenrechtenambassadeur in het Europees kader.
Vandaar dat we nu zeer actief zijn in juist de situatie rond Ethiopië.
Misschien ligt dat wel het gevoeligst omdat we zulke diepgaande relaties
met dit land hebben, zowel economisch als politiek. Het is een land waar
veel voortgang wordt geboekt met de Sustainable Development Goals
maar tegelijkertijd ziet het regime ook in dat het eenpartijsysteem, dat
door sommigen wordt gezien als gerelateerd aan bepaalde groepen in het
land, in ieder geval verbreed en uitgebreid zal moeten worden naar meer
lagen van de bevolking. Nederland is daar in die zin direct bij betrokken
dat het speelt in gebieden waar bijvoorbeeld onze bloementelers zitten.
Volgende week zal het daar diepgaand over gaan. Morgen zullen we ter
voorbereiding daarvan spreken over Somalië. Hoe kun je helpen om de
risico’s voor Europa, die in deze strategisch heel ingewikkelde regio
spelen, te beperken? Dat is wat ik hierover in algemene zin zou willen
zeggen. Dan kom ik op de relatie met jeugd en grondoorzaken. Mevrouw
Karabulut heeft dat punt terecht aan de orde gesteld. De problematiek van
demografische druk is al door de heer De Roon en anderen genoemd. De
ontwikkeling in delen van Afrika geeft een gemengd beeld. Dat is zeker
niet een positief beeld, hoewel er wel landen zijn waar veel werk wordt
gecreëerd en er sprake is van positieve economische groei. Demografische druk, economische groei en een ontwikkelingsmodel en vooral
elementen die te maken hebben met goed bestuur en rechtspraak zullen
dan ook de kernelementen van de strategie zijn. Daar kunnen we niet
alleen ons goede beleid op baseren. We hebben ook eigen verantwoordelijkheden. Het gaat om eerlijke handel en ook om belastingen. Daar ben ik
het zeer mee eens. Het staat niet in deze brief, maar het zou er best wel in
kunnen, vind ik. Het wordt overigens wel behandeld. Er is een enorme
drain van kapitaal uit Afrika naar banken in verschillende delen van de
wereld. Daar wordt ook actief beleid op gevoerd, maar niettemin is dit een
element dat erbij hoort.
Wat doen we op het gebied van migration compacts, om het maar iets
specifieker te maken? Daarover moet ik twee dingen zeggen. Deze
vergadering dient onder andere om de EU-Afrikatop voor te bereiden: veel
strategischer tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie tot nu toe. Ik
vond het tot nu toe niet bijzonder goede bijeenkomsten, met een heel
hoog abstractieniveau en vooral veel politieke verwijten over en weer.
Europa zegt dan dat Afrika slecht bestuur heeft en Afrika zegt: u hebt ons
jaren bekritiseerd. Een politiek debat dus dat tot niets leidt. De Nederlandse regering is ervan overtuigd dat er op het terrein van de jeugd heel
veel te bereiken is. Dan gaat het over jeugdwerkloosheid, vocational
training en onderwijs, over het weggooien van de mode van deze dag,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

16

namelijk dat ontwikkelingssamenwerking niet zinnig zou zijn. Gelukkig
komen we daar weer een beetje van terug in Nederland, na een aantal
jaren waarin ontwikkelingssamenwerking fors is bekritiseerd, ook door
fracties in deze Kamer. Moderne ontwikkelingssamenwerking wordt overal
gezien als iets wat juist wel katalyserend kan werken voor een nieuwe
industrie, nieuwe werkgelegenheid en rechtszekerheid voor bedrijven.
Daar waar dat gebeurt, gebeurt dat niet vanwege ontwikkelingssamenwerking, maar door de katalyserende rol ervan. Daarom is die strijd nu
wel belangrijk. De Europese Unie kijkt heel strategisch naar bepaalde
regio’s. Maandag is dat te horen. We hebben dat eerder gedaan ten
aanzien van Westelijk Afrika. Dat wordt uitgebreid naar andere regio’s,
zodat het niet blijft hangen in algemene doelstellingen. Er is wel degelijk
een koppeling tussen de grondoorzaken met betrekking tot economie,
handel en werkloosheid en het creëren van werkgelegenheid.
Daar zit wel een kernprobleem. Toevallig heb ik het gisteren in India
gezien en we zien het ook in Nederland: robotisering en mechanisatie zijn
een risico voor het normale comparatieve voordeel van landen die een
grote groei van hun jeugd kennen – wij hadden dat in 1968 in Nederland –
in Afrika en landen als India. Grote groepen komen op de arbeidsmarkt.
De investeerders, bedrijven en kleine ondernemers zouden de
mogelijkheid moeten hebben via rechtszekerheid en infrastructuur om
werk te creëren, maar er is wel degelijk een risico dat robotisering het
werk voor jongeren wegneemt. Dat is een fundamenteel probleem dat ik
vanmiddag niet met u kan oplossen. Als we daar niet gezamenlijk naar
kijken als Afrika en Europa, leidt de combinatie van demografische druk
en gebrek aan werk, aan goed bestuur en eerlijke handel tot vluchtelingenstromen die wij niet tegen zullen kunnen houden of goed kunnen
managen. Dan zullen we reacties zien in Europa die we niet willen. Ik pleit
er dus voor om geen oogkleppen op te doen of een zonnebril op te zetten,
in de zin van «het is allemaal ver weg». Ik hoorde sommigen in die
richting praten.
Tegelijkertijd geef ik toe – dat is ook mijn zorg in de Europese Unie – dat
het qua instrumentarium, geld en gerichtheid allemaal veel beter kan.
Vandaar is de Nederlandse regering op alle niveaus vrij actief. Samen met
het Verenigd Koninkrijk worden wij gezien als een actieve speler die op
deze terreinen een zeker krediet heeft als het gaat om het inbrengen van
niet alleen goede ideeën maar ook het vrij effectief uitvoeren en organiseren. Denk aan grensbewaking, mensenrechtentraining en de verbetering van de veiligheidssector. Uiteraard is dat een enorme agenda, maar
die zal haar uitstraling krijgen in bepaalde besluiten die we eind dit jaar
zullen nemen, samen met de Afrikaanse Unie. Dit weekend wordt een en
ander voorbereid.
Ik kom op de mensensmokkel, specifiek het drama dat we nog steeds zien
op de Middellandse Zee. Je ziet hoe ingewikkeld het is om sneller te
handelen. Ten aanzien van Turkije, even los van de vraag of men voor- of
tegenstander van de deal was – daarover hebben we uitgebreid
gesproken – kunnen we vaststellen dat de stroom aanmerkelijk minder is.
Het aantal mensen dat omkomt in zee is godzijdank afgenomen en bijna
tot nul gereduceerd. Dat is niet het geval in het Middellandse-Zeegebied.
U ziet dagelijks het nieuws daarover. Ik vind dat een drama. Er ligt een
combinatie van factoren aan ten grondslag. Het is veel te makkelijk om te
zeggen dat het de schuld is van niet-gouvernementele organisaties die
mensen redden. Dat is mij allemaal veel te simpel. Wij hebben ook
internationale verplichtingen op zee om mensen te redden die zich daar
bevinden. Als er problemen zijn met betrekking tot bepaalde organisaties,
wordt daarnaar gekeken, in Italië. Er wordt ook juridisch onderzoek
gedaan. Niemand is schuldig, tenzij daarvoor bewijzen zijn.
Ik ben niet op de hoogte van bepaalde informatie van de inlichtingendiensten, maar ik zal dat nog nagaan. De inlichtingendiensten zouden
hebben gezegd dat ngo’s erbij betrokken zijn. Ik ken die berichten niet,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

17

maar ik wil er graag naar kijken. Mijn zorg is veel meer de medewerking
van landen in de regio, van corrupte structuren, van businessmanagers
die vanuit Europa, West-Afrika, Libië, dit soort zaken organiseren. Daar ligt
de kern van het probleem. We moeten niet naar de symptoombestrijding
kijken, maar naar de kern van de oorzaak. Vandaar dat we werken aan een
aantal zaken die te maken hebben met Libië zelf om dat land te stabiliseren. Ik vind dat dat te langzaam gaat. Gelukkig zijn Haftar en Sarraj nu
eindelijk met elkaar om tafel gaan zitten. Nederland is zowel voor als
achter de schermen bij een aantal zaken betrokken. Ik vind dat daar alle
diplomatieke energie heen moet gaan, want het probleem op de Middellandse Zee kan niet worden opgelost zonder stabilisatie van Libië.
De rest is ook belangrijk: Egypte, Marokko, Algerije en de problemen die
we met die landen hebben met betrekking tot terugkeer. Ik ben het zeer
met de Kamer eens. Mensen die geen recht hebben om hier te blijven
moeten terug. We werken daar met de Afrikaanse landen aan. Ook Mali
werkt daaraan mee, zeg ik tegen de CDA-fractie. Hier in Nederland zitten
niet veel Malinezen. Die zitten meer in andere delen van Europa, vooral in
Frankrijk. Ik kan de precieze aantallen nu niet geven. Over het algemeen
gaat het overigens over vrijwillige terugkeer. De migratiecompacts gaan
altijd over de uitwerking: zijn het inderdaad mensen met die nationaliteit?
Dat is niet altijd precies vast te stellen, want mensen vernietigen hun
spullen. Dan moeten er identificatiemissies komen en een biometrisch
paspoort. Al dat soort zaken kan ik niet van de ene op de andere dag
veranderen. De enige manier om dat te doen is via die migratiecompacts.
De positie van de Nederlandse regering is: altijd handelen langs het
vierkant van grondoorzaken. Dus: opvang in de regio, aanpak van
mensensmokkel, grensbewaking en terugkeer.
De heer Van Helvert (CDA):
De Minister reageerde even op onze vraag over de vermeende zaken die
ngo’s doen: het maken van afspraken met mensensmokkelaars. De
Minister zegt heel terecht dat je pas schuldig bent als dat is bewezen. Dat
ben ik helemaal eens met de Minister, maar als er aanwijzingen zijn, is het
wel onze taak om na te gaan of er geen verkeerde dingen gebeuren, zeker
in geval van ngo’s die worden gesubsidieerd door Nederland. We willen
immers juist de mensenhandel stoppen. Er zijn heel specifieke berichten.
De vraag is niet of er überhaupt informatie naar het kabinet is gegaan,
maar of het de AIVD is geweest of de MIVD. De Minister zegt dat hem
daarvan niets bekend is, zo begrijp ik. Er wordt ook gesteld dat er geen
juridische bewijzen in Italië geleverd kunnen worden, omdat Nederlandse
en Duitse inlichtingendiensten zonder toestemming vooraf van hun
magistraat te werk zijn gegaan. Dat vind ik vrij specifieke berichtgeving,
maar ik begrijp dat de Minister zegt dat hij daarvan niets weet. Als iemand
daar iets van af zou moeten weten, zou het volgens mij de Minister van
Buitenlandse Zaken moeten zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Helvert (CDA):
Weet de Minister zeker dat de MIVD noch de AIVD informatie aan het
kabinet heeft verstrekt over deze vermeende foute praktijken?
Minister Koenders:
Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar ik ben er niet van op de
hoogte. Ik wil het nog wel even navragen. Ik zeg niet dat het niet bestaat,
ik zeg ook niet dat het wel bestaat. Kennelijk hebt u dat ergens gelezen.
Normaal word ik wel over dit soort zaken geïnformeerd. Ik ga er nu met
extra aandacht naar kijken, omdat u het aan de orde hebt gesteld. Als
niet-gouvernementele organisaties, maffiabendes, meewerken aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

18

mensensmokkel, dan horen ze aangepakt te worden, zonder uitzondering.
Als er in Italië serieus onderzoek wordt verricht naar
niet-gouvernementele organisaties, moet er uiteraard worden opgetreden,
binnen wat juridisch haalbaar is. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik
denk echter dat daar niet de kern van het probleem ligt. Het probleem
moet bij de kern worden aangepakt. Er zullen ongetwijfeld zaken aan de
orde zijn, maar ik wil hier alleen gezegd hebben, met de UNHCR, dat ik
respect heb voor de mensen die met gevaar voor eigen leven mensen
hebben gered in de Middellandse Zee. Dat mag ook weleens worden
gezegd. Niemand wil een veerdienst. Niemand wil dat daar boten liggen
die mensen alleen maar overbrengen. Het is een zeer ingewikkeld
probleem, maar ik ga mensen niet als middel gebruiken. Ik ga niet zeggen
«die mag u niet redden, daar mag u niet bijkomen» om vervolgens niets
te doen aan mensensmokkel. Laten we vooral over hoofdzaken praten
hier. Dat is het aanpakken van mensensmokkel, van de maffia’s, van vraag
en aanbod. Nederland is daar kei- en keihard in, zowel in Europa als
tegenover de desbetreffende landen. Ik doe dat persoonlijk en dat doen de
mensen van onze diensten. Daar hoeft men niet over in te zitten.
Mensensmokkel wordt keihard aangepakt.
De heer Van Helvert (CDA):
Laat ik een misverstand wegnemen. Als ik kritiek heb op zaken die fout
gaan, betekent dat niet dat ik geen respect zou hebben voor al die mensen
die dat goede werk doen. Dat respect is op zijn minst even groot als dat
van de Minister. Wel denk ik dat als ngo’s inderdaad afspraken maken met
mensensmokkelaars, dit wezenlijk bijdraagt aan het in stand houden van
de mensensmokkel. Daarom vind ik dat wij dit moeten weten. De Minister
zegt dat hij het artikel uit De Telegraaf niet kent. Ik wil het hem overhandigen met de vraag of hij bereid is om per brief te reageren op dit artikel
in relatie tot zijn uitspraken dat hem hier niets van bekend is.
Minister Koenders:
Met alle respect, ik ga niet over elk artikel uit De Telegraaf een brief
schrijven. Als u een concrete vraag hebt, geef ik u daar een antwoord op.
Ik heb nu zelf geen directe informatie dat dat aan de orde is. Wij hebben
onze diensten en onze law enforcement. De politie, de migratiediensten
en de mensen die de mensensmokkel aanpakken, zullen waar nodig
optreden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil toch even doorgaan op het punt van de heer Van Helvert, even los
van de gewoonte dat je in Nederland eerst moet verklaren waar je vooral
voor bent. Laten we even kijken naar de feiten. Laat ik twee publicaties
noemen naast de publicatie die de heer Van Helvert heeft genoemd.
Zowel in The Financial Times als in een interview in Die Welt met Fabrice
Leggeri, het hoofd van Frontex, is aangegeven dat er bijvoorbeeld
aanwijzingen zijn dat de locaties van reddingsboten van ngo’s bekend
zouden zijn nog voordat migranten aan boord stappen. Ik vind dat
dusdanig ernstig – kennelijk vindt de Italiaanse justitie dat ook – dat het
logisch is dat daarnaar onderzoek wordt gedaan.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij kunnen dat niet zomaar negeren. Dit is wel degelijk een hoofdzaak.
Het is nog lang niet uitgezocht. Als we vinden dat schieten op bootjes wel
een aanpak van grondoorzaken is, dan vind ik ook dat we dit soort
motieven moeten onderzoeken. De Minister zegt dat Nederland dat heel
hard aanpakt. Ondersteunen we dan de Italiaanse justitie in dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

19

onderzoek? Doen wij zelf onderzoek naar ngo’s? Bespreken wij met ngo’s
dat we dit niet wenselijk vinden? Dat zijn allemaal vragen waarop ik graag
een antwoord wil hebben.
Minister Koenders:
Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik eerder hierover heb gezegd. Ik
ben tegen mensensmokkel door wie dan ook. De Nederlandse overheid
treedt daarin zeer proactief op. Als er rechtshulpverzoeken zijn, ook van de
Italiaanse justitie, dan gaan wij daar uiteraard op in. Ik kan niet ingaan op
suggesties of beelden die leven. Dat geldt ook voor de maffia’s in Libië.
Dat geldt voor alles wat we gezamenlijk aanpakken. Geen enkele
organisatie, gouvernementeel of niet-gouvernementeel, vormt een
uitzondering. De Nederlandse regering heeft daar zorgen over en vindt dat
een slechte zaak. Verder kan ik er niets over zeggen. Ik heb veel interesse
in krantenartikelen, maar nogmaals, onze instituties moeten vervolgens
bekijken of mensen echt schuldig zijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
De Minister doet de opmerkingen nu een beetje tekort die hij richting
collega Van Helvert maakte, waarin hij bij ons de indruk wilde wekken dat
de urgentie...
De voorzitter:
Kort en bondig graag. We hebben maar kort en we hebben heel veel
onderwerpen. Dus wilt u uw vraag kort en bondig formuleren? Dan kan de
Minister daar nog kort op ingaan, maar dan gaan we echt door.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als degenen die dat zeggen zich ook aan de agenda kunnen houden, dan
hadden we dit AO misschien al kunnen afronden. Dit staat in ieder geval
wel op de agenda en daarom hebben we het erover. Het is een belangrijke
zaak. Het zijn niet zomaar wat krantenartikelen, maar het hoofd van
Frontex heeft dit gezegd. In het kader van Sophia trainen we de mensen
van de Libische kustwacht. Ook over de Libische kustwacht zijn er
aantijgingen uit serieuze bronnen dat dit niet goed zou zitten. Laten wij nu
eens aannemen dat Nederland daar helemaal tegen is. Ik ben er heilig van
overtuigd dat wij daar allemaal tegen zijn. Ik wil hier echter met het goede
gevoel kunnen weglopen dat ik zeker weet dat we op alle vlakken duidelijk
maken dat daar geen sprake van kan zijn en dat als er wel sprake van zou
zijn, dat ook strafrechtelijke consequenties heeft.
Minister Koenders:
Ik dacht dat ik dat zojuist precies gezegd had.
De heer Ten Broeke (VVD):
Bij dezen!
Minister Koenders:
Mag ik even uitspreken, voorzitter?
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Koenders:
Ik dacht niet dat ik precies de woorden van een van de Kamerleden moet
gebruiken. Ik representeer hier de regering. De regering is ervan overtuigd
dat zij actief optreedt tegen mensensmokkel, dat dat het hart is van ons
beleid en dat we elke aantijging of beschuldiging serieus nemen. Wij zijn
onderdeel van Frontex. Onze mensen, zowel van V en J als van Buitenlandse Zaken, staan daar voorop. Ik zie eerlijk gezegd het verschil van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

20

mening niet. Het lijkt alsof de ene straffer is dan de andere. We moeten
hier allemaal het gevoel hebben dat we effectief optreden tegen mensensmokkel. Ik kan dus niet ingaan op het feit dat een organisatie A of B
wordt genoemd zonder dat ik hier publiekelijk andere bewijzen of zaken
heb die ik niet ken. Ik wil ook benoemd hebben dat dit punt ook te maken
heeft met een zeker respect voor mensen die in de opvang zitten. Ik heb
onlangs weer gezien in Italië hoe mensen van niet-gouvernementele
organisaties daar optreden om mensen op te vangen die in grote
problemen hebben gezeten. Dat is zeer zwaar werk en dat moet ook
benoemd worden. Het hele issue van migratie is een drama eerste klas.
We zullen met elkaar op alle onderdelen volwassen en fors moeten
optreden. Ik ben het met de heer Ten Broeke en ook met de CDA-fractie
zeer eens dat er zonder uitzondering effectief moet worden opgetreden
ten opzichte van iedereen. Daarover is geen verschil van mening met de
regering.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb een punt van orde. Wat is de toezegging van de Minister op dit
punt? Hij zegt eerst tegen mij: ik ga er specifiek naar kijken nu u dit vraagt.
Vervolgens zegt hij: maar ik ga niet reageren op elk artikel in De Telegraaf.
Wat gaat de Minister nu doen?
Minister Koenders:
Ik ga nu niets nieuws doen, anders dan wat het Nederlands beleid al
voorstaat, namelijk het aanpakken van mensensmokkel.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar wat bedoelt de Minister dan met «ik ga er specifiek naar kijken»? Dat
zei hij wel.
Minister Koenders:
Mijnheer Van Helvert, u kunt zo heel lang doorgaan, maar ik weet niet wat
u wilt. Als u een specifieke vraag hebt over wat u wilt dat ik doe, dan kan
ik daarop een antwoord geven.
De voorzitter:
Ik moet de Kamer bijvallen. De vraag was of u de geluiden die van Frontex
en van andere bronnen komen, kunt nagaan en bevestigen en of u de
Kamer daarover kunt informeren. U kunt daarop reageren.
Minister Koenders:
Ik ga niet op geluiden reageren. Ik neem Frontex serieus; we zitten daar
zelf in. Als u op specifieke punten kritiek hebt op de Nederlandse aanpak
van mensensmokkel, dan ben ik bereid het beleid bij te stellen. Ik heb niet
de indruk dat wij op dit terrein niet effectief opereren.
Ik kom op Libië. Het gaat inderdaad om de financiën. De CDA-fractie heeft
hierover een vraag gesteld. Over een aantal punten hebben we het hier
eerder gehad. De kern is dat de mensen weer terugkeren. Als je mensensmokkel echt wilt aanpakken, dan moet je ervoor zorgen dat die stroom
niet doorzet. Daar zit inderdaad het risico van de veerboten. We hebben
het er net over gehad hoe we dat moeten aanpakken, wat Frontex daaraan
doet en wie daar wel en niet schuldig aan is. Dat is een element. Wat dat
betreft, zijn wij inderdaad rücksichtslos.
Om de stroom te kunnen stoppen, pak je niet alleen de grondoorzaak aan,
maar zorg je er door middel van financiering voor dat mensen op een
andere manier in Libië worden opgevangen. Het gaat dan over assistentie
bij detentiecentra en eerste hulp voor mensen die in Libië komen. Het gaat
ook over terugkeerprojecten die worden vormgegeven met IOM, UNDP en
de Duitse ontwikkelingsorganisatie. Dat is heel belangrijk. Ik heb die
beweging ook gezien toen ik in Niger was. Dat zou juist moeten worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

21

opgeschaald. Mensen weten dan dat zij helemaal geen kans hebben als zij
die route verder volgen, omdat zij toch geen toekomst hebben in Europa
en ook geen recht hebben om in Europa te blijven.
Gezien de tijd, wil ik door naar een aantal andere vragen. De heer De Roon
vroeg naar de piraterij. De EU heeft de missie Atalanta onlangs verlengd
tot eind 2018. Begin volgend jaar zal een review van de missie plaatsvinden, waarna gesproken zal worden over de toekomst van de missie na
2018. Ik ben het ermee eens dat het nog niet zoveel zegt als we iets
overbrengen aan de Somalische regering. In ieder geval zal ik morgen
met de president van Somalië spreken en ook met de mensen die in de
hele regio samenwerken. Natuurlijk zullen zij ook mensen moeten
terugnemen; daarover is geen twijfel mogelijk. Het is een vrij chaotisch
land. Ik kan makkelijk zeggen er afspraken mee te maken, maar ze moeten
ook in de praktijk uitgevoerd worden. Daarom is het compact met Somalië
morgen aan de orde. Het Verenigd Koninkrijk heeft precies dezelfde visie,
dus we zullen daar met een aantal landen gelijksoortig optreden. We
zullen de Kamer natuurlijk verder informeren over de mensensmokkel en
de toekomst van de missie Atalanta op het moment dat die besluitvorming eventueel na 2018 aan de orde is.
De voorzitter:
Ik wijs erop dat hierover op 30 mei een AO met de Kamer is.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de piraterij in
Somalië inmiddels strafbaar is gesteld. Dan kunnen we daar op 30 mei
over doorgaan.
Minister Koenders:
Nee, dat is ze niet. Dat kan natuurlijk niet; laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat
het er ook te mee maken heeft dat er in Somalië eindelijk een nieuwe
president is gekozen. Daarom is de bijeenkomst morgen belangrijk. Er
bestaat een zekere hoop dat hij in staat is om een centrale rol te spelen op
het gebied van de wetgeving en de wijze waarop het parlement nu kan
functioneren. Tot nu toe was die structuur er helemaal niet. Vandaar dat
we daar veel meer aandacht aan hebben besteed. Je hebt in feite te
maken met een dictatoriale staat die een falende staat is geworden,
waarmee in die zin weinig afspraken te maken zijn. Nu er een nieuwe
president is, zijn er niet alleen een aantal formele structuren, maar is er
ook de hoop bij het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en een
aantal andere landen om daarmee verder te komen, juist op het punt van
de wetgeving en de piraterij.
Ik wil nog een paar dingen zeggen over Turkije. Ik ben gisteren niet bij het
debat geweest. Als daar naar mij is verwezen, hebt u uiteraard recht op
antwoord. Ik ben bij de Raad Buitenlandse Zaken geweest en heb ten volle
geopereerd volgens de moties van de Kamer. Laat daarover geen enkel
misverstand bestaan. Ik heb eerder hier en ook daar gezegd dat er niet zo
veel verschil van mening in de Kamer is. Dat gebeurt misschien weleens
in de manier waarop zaken worden benoemd – islam of fascisme is niet
iets wat ik direct in de mond zou nemen – maar wij hebben grote zorgen
over zaken die al veroordeeld zijn, bijvoorbeeld het gebrek aan proportionaliteit bij acties in Zuidoost-Turkije, de arrestatie van parlementariërs en
het gebrek aan een vrij spel van maatschappelijke krachten ten aanzien
van het referendum. De Nederlandse regering staat daar even straf en
sterk in als eerder, zoals zij ook in maart heeft laten zien.
Ik heb ook gezegd dat we in de RBZ geen besluiten zouden nemen. Dat
was ook niet aan de orde. Daar viel mij het volgende op; laat ik u gewoon
verslag doen van wat ik daar heb gezien. Er is geen land dat de communicatie met Turkije wil stoppen. De algemene richting in Europa is aanmerkelijk gematigder dan ik hier in het parlement zie. Ik moet dat in alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

22

eerlijkheid zo benoemen. Ik zat daar als Minister samen met Oostenrijk,
dat een iets andere positie inneemt, in de radicalere lijn, omdat ik echt
vind dat de ontwikkelingen in Turkije het land verder af brengen van de
normen en waarden in Europa. Dat moet je dan ook laten zien. Ik vind het
belangrijk dat herbevestigd is dat niet alleen de onderhandelingen met
Turkije comateus zijn, maar er ook geen nieuwe hoofdstukken worden
geopend. Iedereen was van mening dat wij ons niet moeten laten
verleiden door het spel van president Erdogan om de stekker eruit te
trekken. Het is aan hem om daar eventueel consequenties aan te
verbinden. Wij hebben simpelweg de normen en waarden en de regels,
waar wij geen millimeter aan afdoen. Dat zie je als het gaat om visumliberalisatie; dat zie je aan alle vormen van samenwerking. Turkije ligt keihard
vast aan criteria en daar doen we niet aan af.
Ik heb vervolgens het punt ingebracht van de motie over de preaccessiesteun. Ik was daar eerder op tegen. Ik vind dat die miljarden op dit
moment niet besteed zouden moeten worden, gezien de situatie in Turkije.
Geen enkel ander land vindt dat ook. Daarom hebben we het punt van de
motie ingebracht – dat is wel gelukt – om ervoor te zorgen dat die gelden
veel meer ten goede komen aan mensenrechten, civil society et cetera.
Daar moet heel specifiek naar gekeken worden, maar dat wil de oppositie
in Turkije ook. Laat daar geen misverstand over bestaan. De arrestatie van
leden van de oppositie is een zeer negatieve ontwikkeling. Ik geloof niet
dat er heel veel verschil van mening tussen ons bestaat over de ernst van
de situatie in Turkije. Onder andere over de positie ten aanzien van de
preaccessie heb ik een brief geschreven aan alle collega’s, ook die van de
Raad van Europa. Ik zal volgende week zelf als Minister naar de Raad van
Europa gaan om te spreken over de situatie in Turkije. Ik vind ook dat het
rapport van het Committee Against Torture zo spoedig mogelijk vrijgegeven moet worden. Los daarvan is aan de Commissie opgedragen,
misschien niet in de timing zoals u wilt, om een toets te doen aan de
Kopenhagencriteria. De heer Ten Broeke en anderen hebben dat terecht
aan de orde gesteld. Rekening houdend met de complexiteit van Turkije
en de negatieve ontwikkelingen die er natuurlijk ook bilateraal zijn, laat
daar geen misverstand over bestaan, denk ik dat de manier waarop
Nederland opereert in overeenstemming is met wat we in het Kamerdebat
twee weken geleden gewisseld hebben. Ik zal ook langs die lijn voortgaan
in het debat met Turkije en in de Europese Unie.
In dat kader is mij nog een vraag gesteld over het referendum. Niet dat ik
een aanmoediging nodig had, want ik was zo ongeveer de eerste die
reageerde in de media, maar goed, zo gaat dat met social media. Wij zijn
eenvoudigweg geen voorstander van zo’n referendum, omdat de
herinvoering van de doodstraf haaks staat op de Europese normen en
waarden. Het is onbestaanbaar dat wij hier een referendum zouden
houden op dat terrein. Daar is gisteravond over gesproken. Je kunt
natuurlijk vooruitlopen op iets wat nog niet aan de orde is. Ik begrijp ook
heel goed dat de Minister-President dat gezegd heeft. Er moet kennelijk
iets juridisch nog uitgezocht worden. Ik weet niet wat ze wel of niet in
diplomatieke vertegenwoordigingen mogen doen. Ik heb die discussies
goed gehoord in maart. We gaan daar allemaal naar kijken, maar
natuurlijk is het einde verhaal bij de doodstraf en gaan wij daarover geen
referendum faciliteren in Nederland.
Over de YPG hebben we heel regelmatig gesproken. Het kost mij veel tijd
om iets te zeggen over de positie van Turkije in Syrië. Ook daar zitten we
met een vrij ingewikkeld debat, dat ik graag in termen van goed en slecht
met de Kamer zou voeren, maar zo simpel ligt het niet. Ik heb grote
problemen met die YPG. Ik heb daarover weleens gesproken met de heer
Voordewind. Wij verschillen daarover van mening. In PYD-veroverde
gebieden zie je geen enkele neiging naar democratisch-pluralistisch
bestuur. Al die onderwerpen die wij hier terecht aan de orde stellen op het
gebied van mensenrechten gelden in ieder geval niet voor de YPG. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

23

PYD maakt zich schuldig aan mensenrechtenschendingen. Dat wordt ook
duidelijk uit berichten van Amnesty International. Het onderhoudt banden
met de PKK, die wij een terroristische beweging vinden, en met het
regime van Assad. De PYD heeft ook gebied overgedragen aan het
regime. Er is dus feitelijk sprake van in ieder geval informele samenwerking.
Dat levert enorme dilemma’s op, want Raqqa moet wel bevrijd worden
van ISIS. Dan is dus de vraag hoe dat gebeurt en wie dat doet. De
Amerikaanse regering heeft daar een positie in ingenomen. Ik ga echt niet
direct zeggen: ik kies voor Turkije of voor de Verenigde Staten. Ik geloof
niet dat dat aan ons gevraagd is en ik vind het ook niet belangrijk om daar
direct wat over te zeggen. Mijn zorg is een andere. Als het inderdaad klopt
dat de PYD of de YPG Raqqa gaat veroveren en we hebben geen plan
– dat is ook de kern van de Nederlandse positie in deze coalitie op het
ogenblik – voor hoe vervolgens de verzoening, het politieke bestuur en de
benodigde veranderingen in Raqqa moeten plaatsvinden, dan komt er
voordat je het weet een nieuw ISIS, een functioneel equivalent daarvan of
in ieder geval een soortgelijke organisatie. Dat is de kern van het debat en
dat is nu aan de orde.
De Amerikanen zien, en dat begrijp ik, op dit moment geen alternatief
voor de leidende rol van de SDF, waar gelukkig nu ook Arabische
groeperingen in zitten. Die SDF zou wat mij betreft versterkt moeten
worden. Daar is tot nu toe heel weinig aan gebeurd. Mocht de SDF
inderdaad een leidende rol spelen bij de bevrijding van Raqqa, dan acht ik
het des te belangrijker dat na die bevrijding ook geïnvesteerd wordt. Dat is
ook de bijdrage van Nederland. Wij werken er met allerlei groeperingen
en met andere landen aan, met double-track en second-track diplomacy,
om de positie van de lokale bevolking ten goede te kunnen veranderen en
verbeteren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijnheer De Roon, mag ik u vragen om het voorzitterschap even over te
nemen?
Voorzitter: De Roon
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb één vraag op dat punt. We hebben dit meerdere keren met de
Minister gewisseld. Ik ben blij met zijn genuanceerde houding. De
Minister heeft mij nooit horen pleiten voor directe steun aan de YPG, wel
aan de SDF. Ik weet dat de YPG daar onderdeel van uitmaakt, maar de
SDF is veel breder. Een derde is YPG en de rest zijn inderdaad die
Arabische groeperingen, maar ook christelijke milities, Aramese milities.
Ik vraag aan de Minister of hij zich bewust is van de STC oftewel de
council die daar in de noordelijke alliantie met iets van 30 groeperingen
echt probeert iets van een democratisch bestuur op te zetten, met een
tegenkracht van een parlement et cetera.
Minister Koenders:
Ja, ik ben mij daarvan bewust. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit
helaas een kwestie van grijstinten is. Ik vind dat Nederland ook terecht
vragen stelt. Wij geven zelf ook steun aan allerlei organisaties ter plekke.
Daar hebben wij een zeer nauwkeurige vettingprocedure voor. Ik heb niet
zo lang geleden een hele hoop vragen vanuit de Kamer beantwoord over
hoe we dat precies doen, juist om ervoor te zorgen dat we hier niet over
een paar weken weer zitten en de Kamer zegt: nu hebt u toch aan die YPG
of aan een andere organisatie geld gegeven, en nu gebeurt er dit! Ik moet
dat helaas volstrekt vertrouwelijk doen. Ik weet niet of de Kamer het
noodzakelijk vindt om daar vertrouwelijk over ingelicht te worden. Het is
mogelijk, maar ik vind het niet echt verstandig. De Kamer moet kijken of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

24

de vettingprocedure die Nederland doet, die 200 vragen die beantwoord
zijn in zeer specifieke mate, voldoende is. Nederland heeft precies één
keer gerapporteerd hoe iets is misgegaan en hoe we dat teruggedraaid
hebben. De Nederlandse regering is niet van plan om wapens of steun te
geven aan organisaties die op een of andere manier het risico lopen óf
overruled te worden door extremistisch islamitische groeperingen, óf
waar de lekkage of het risico op lekkage zo groot is dat het in feite beter is
om geen steun te geven. Dat zie ik nu een beetje anders dan de Amerikanen dat doen. Dat wordt heel precies bekeken. Ik heb met uw Kamer
eerder gedeeld, toen we gezamenlijk het besluit namen om die steun te
geven – ik zeg «gezamenlijk», omdat de Kamer daar helemaal bij
betrokken is geweest – dat daar altijd een risico aan zit. In dit soort
situaties is risicoloos functioneren geen mogelijkheid, behalve als je je
handen er helemaal van aftrekt. Ik denk dat bijvoorbeeld het AJACSproject in Noord-Syrië en de manier waarop we daarin samenwerken – ik
hoor de stemmingsbel gaan, ik zal kort zijn – volledig gerelateerd is aan
die heel specifieke afweging die we via dat vettingproces maken. We
hebben die 200 vragen die we beantwoord hebben, toen helemaal
doorgenomen en ik denk dat de Kamer toen met mij overtuigd is geraakt
dat wij daar niet bezig zijn met iets wat tegenstrijdig zou zijn hetzij aan het
Nederlandse belang, hetzij aan internationaal humanitair recht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan even schorsen om te gaan stemmen in de plenaire zaal. Ik heb
van de Minister begrepen dat wij tot 16.15 uur zouden kunnen uitlopen,
zodat toch nog alle vragen beantwoord kunnen worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De heer Voordewind wil een tweede vraag stellen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Alleen de heer Sjoerdsma is er nog niet, maar die zal er ongetwijfeld zo
aankomen.
Mijn vraag gaat over de steun van de Amerikanen aan de YPG, die deel
uitmaakt van de SDF. De Minister zegt dat er alleen maar grijstinten zijn.
Daar heeft hij helemaal gelijk in, maar tegelijkertijd kiest hij wel eenzijdig
voor de gematigde oppositie, zoals die ooit is gaan heten. Daar maken
ook al weer Al Qaida-achtige groeperingen deel van uit. Wat vindt de
Minister van de steun van de Amerikanen met betrekking tot de SDF?
Minister Koenders:
Daar vind ik eerlijk gezegd niet zo veel van. Ik heb daar geen definitief
oordeel over. Ik heb gezegd: het is effectiviteit en legitimiteit. Ik kan niet
voor alles wat de Amerikanen doen een positie innemen. Ik weet zelfs niet
precies aan wie ze steun geven, met welk doel en of dat tijdelijk is of niet.
Ik begrijp wat hun doel is, namelijk een overwinning in Raqqa. Dat vind ik
een goed doel. Ik weet dat er nog discussie is met president Erdogan, die
volgende week een bezoek brengt aan de Verenigde Staten. Ik heb de
indruk dat de Amerikanen dat voor wilden zijn, maar dat weet ik ook niet
zeker. Ik kan alleen maar zeggen dat het niet de opvatting van de
Nederlandse regering is dat zij een oordeel zou moeten vellen over elke
wapenleverantie in deze complexe materie. Mijn opvatting is dat het voor
Nederland niet verstandig is om wapens te leveren aan de YPG.
De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten en de heer Voordewind
om het voorzitterschap weer over te nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

25

Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen.
Mevrouw Karabulut (SP):
«Er niets van vinden» bestaat natuurlijk niet. Als het aan mijn fractie zou
liggen... Ik vind het krankzinnig om dit land en dit gebied met nog meer
wapens vol te gooien. Men heeft net een raketaanval achter de rug en nu
is er weer dit. Ik ben ook niet voor steun aan de Amerikanen en de coalitie
die daar die aanvallen uitvoert, want dat zie ik als onderdeel van het
probleem dat moet worden opgelost. De Minister is wel voor die steun.
Als de Minister volhardt in zijn kritiek op de Syrian Democratic Forces,
waar de YPG deel van uitmaakt en die toevallig in dat heel chaotische land
in het noorden een redelijk stabiel zelfbestuur heeft, bestaande uit diverse
bevolkingsgroepen, denk ik: oké, maar dat zou zich dan ook moeten
vertalen in openlijke kritiek op en/of consequenties voor de politieke steun
aan de Amerikanen. Maar dat hoor ik de Minister niet zeggen. Dan denk ik:
ik vind dit toch ietwat hypocriet.
Minister Koenders:
Dat mag u vinden, maar ik ben echt van mening dat het in deze situatie
niet aan mij is om over elke deelbeslissing een oordeel te hebben. Het
oordeel van de Nederlandse regering is in ieder geval dat Raqqa bevrijd
moet worden. Dat zie ik misschien anders dan mevrouw Karabulut, want
ik denk dat daar nu wel het militaire middel voor nodig is. Daarover
hebben wij dus een verschil van mening. Ik denk dat de verschrikkingen
van het bestuur door ISIS in Raqqa en de hele regio helaas wel met
militaire middelen beëindigd moeten worden, maar ik vind – dat is niet
hypocriet of onduidelijk – dat het succes daarvan wordt bepaald door wat
er vervolgens in Raqqa gebeurt. Daarbij heb ik twijfels over de rol van
deze organisatie. Nu krijg ik het bericht dat er wapens worden geleverd
aan de YPD en moet ik daar direct een oordeel over hebben. Ik vind dat
moeilijk te beoordelen. Als er restricties aan zitten die alleen te maken
hebben met die overwinning en er afspraken zijn gemaakt over het
bestuur daarna, kan ik dat billijken, maar het heeft niet zo veel zin dat ik
daarover een oordeel uitspreek. Daar zit niemand op te wachten en ik ben
ook niet van plan om dat te doen. Ik wil dat Nederland een goede, eigen
rol heeft. Wij zijn zeer specifiek over wat we wel en niet aanvaardbaar
vinden. Ik heb destijds wel een oordeel geveld over de kruisvluchtwapens
op Syrisch grondgebied – dat was een belangwekkende zaak om direct
een oordeel over te hebben – maar over deze zaak heb ik dat niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar heb ik op zich begrip voor, maar dan zou de Minister diezelfde
nuance, twijfels en kritische houding ook moeten hebben ten aanzien van
de andere partijen. Turkije heeft namelijk, recent nog, deze partij aangevallen, die IS bestrijdt. De gevechten vinden grotendeels plaats tussen de
troepen van Assad en ISIS enerzijds en de Syrian Democratic Forces
anderzijds. Turkije valt vervolgens als bondgenoot deze partij aan,
waarmee het indirect IS steunt. Daar hoor ik de Minister niet over.
Tegelijkertijd weten we dat zich onder de gematigde rebellen, die wel de
goedkeuring van de Minister krijgen, allerlei islamistische, Al Qaidaachtige clubjes bevinden, die vervolgens ook weer gefinancierd worden
door andere bondgenoten. Met andere woorden: het hele probleem in
Syrië is dat er geen politieke oplossing is. Er wordt alleen maar met meer
wapens en meer oorlog gezocht naar oplossingen die er niet zullen
komen. De houding van de Minister in dezen vind ik in die zin wel degelijk
opportunistisch en een tikkeltje hypocriet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

26

Minister Koenders:
U gebruikt heel zware woorden om mij te bekritiseren op dit punt. Ik weet
niet of die wel helemaal gebaseerd zijn op hetgeen ik zojuist gezegd heb.
U zit nog niet zo heel lang in deze commissie – dat is geen verwijt aan u –
maar ik heb regelmatig gesproken, ook in kritische zin, over het optreden
van Turkije in Syrië, juist op een aantal van de punten die u noemt. In die
zin ben ik dus helemaal niet hypocriet. Als er één Minister is die van het
begin af aan gezegd heeft dat er geen militaire oplossing voor Syrië is,
dan ben ik dat. We hebben veel gediscussieerd in de Kamer over de vraag
wanneer en onder welke voorwaarden we eventueel een militair middel
zouden willen inzetten. Dat gebeurde op basis van de discussie die we
toen hebben gevoerd over de noodzaak van een VN-resolutie. Ik heb toen
gezegd dat de strijd tegen ISIS wel door moet gaan omdat die in het
belang van een politieke oplossing in Syrië is, maar dat er wel in zekere
zin een balans in moet blijven. Die raakt nu zoek; dat ben ik met u eens.
Misschien kan ik nog een aantal opmerkingen maken over de conferentie
over Syrië in Astana. De kern van de zaak is natuurlijk een politieke
oplossing. De heer De Roon heeft daar ook over gesproken. Op dit
moment zijn er weinig details bekend over de overeenkomst die tussen
Rusland, Turkije en Iran is gesloten in Astana. Dat plan wordt de komende
week uitgewerkt. De Verenigde Staten zijn geen partij bij die overeenkomst en zijn niet direct betrokken bij de onderhandelingen. Ik denk – dat
is een indruk; daar heb ik geen bewijs voor – dat de contacten tussen
Minister Lavrov, Minister Tillerson en waarschijnlijk ook president Trump
hierover zullen gaan volgende week en dat zij, naar aanleiding van wat er
nu in Syrië aan de hand is, zullen bekijken – het moet niet alleen zo zijn
dat de Russen een vrijbrief hebben om daar massaal te helpen mensen
om te brengen – hoe er weer ruimte kan komen voor een politieke
oplossing. Dat is ook mijn doelstelling. U mag best oordelen van mij
horen. Ik vind dat het buitengewoon onduidelijk is wat er in Astana
gebeurt. Wat daar gebeurt, schiet wat mij betreft in ieder geval tekort. De
rol van Iran en Hezbollah is onvoldoende duidelijk. De oppositie van Iran
heeft de rol van Iran in dit voorstel al als onaanvaardbaar bestempeld. Dat
begrijp ik, eerlijk gezegd, ook wel. Of die inderdaad onaanvaardbaar is,
zullen we zien in de onderhandelingen.
De Russische Federatie zet in ieder geval de strijd voort in die gebieden
tegen een aantal van de terroristische organisaties die inderdaad moeten
worden bestreden, ISIS en Al-Nusra. Wij weten uit ervaring dat de
Russische Federatie de gematigde oppositie onder de terroristen schaart
en er vervolgens voor zorgt dat iedereen om zeep wordt gebracht,
waardoor er niet meer een begin van enige onderhandelingspartner is die
straks aan tafel kan zitten. Het is onduidelijk hoe de zones gemonitord
zullen worden en wat de consequenties zijn van schendingen. Het
Syrische regime heeft al gezegd geen rol voor de Verenigde Naties te zien
in monitoring. De Russische Federatie zou een militaire politiemacht
willen inzetten. Dat vind ik af te wijzen, want dat heeft geen enkele
toekomst. Zonder onafhankelijke monitoring door een derde partij krijgen
de Russische Federatie en het regime van Al-Assad alsnog vrij baan om
gewelddadigheden in de zones tegen alle groepen voort te zetten. Ik vrees
dat daar dus juist een punt van verdere militarisering ligt. Dat zie je ook
aan de antwoorden van de humanitaire organisaties als reactie op de
besprekingen in Astana.
Onderdeel van de overeenkomst is een staakt-het-vuren per 6 mei. Het
lijkt erop dat er deze week – maar goed, dan gaan we het echt per week
bekijken – inderdaad minder luchtaanvallen zijn uitgevoerd, maar er zijn
toenemende of in ieder geval aanhoudende gewelddadigheden in Homs,
Hama en Dera. De speciale vertegenwoordiger van de VN heeft gezegd
het voorstel een belangrijke, veelbelovende en positieve stap tot
de-escalatie te vinden. Ik vind dat, eerlijk gezegd, nogal optimistisch van
de heer De Mistura, maar er is dus in ieder geval op de 16de, zo zeg ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

27

tegen de heer De Roon, een terugkeer naar het Genèveproces. Die druk
oefenen wij uit, want nogmaals: er is geen stabiele toekomst voor Syrië
zonder een politieke oplossing. Daar is geen alternatief voor; dat heeft
niets te maken met naïviteit. Er wordt een proxyoorlog ten opzichte van
de bevolking gevoerd en de Verenigde Staten, Rusland, Saudi-Arabië en
Europa zullen druk moeten uitoefenen om een oplossing tot stand te
brengen. Daar blijf ik dus op koersen, gezien het feit dat een aantal van de
ontwikkelingen waar ik net over sprak, er aanleiding toe geven om dat
met verdere kracht te doen.
Ik kom op de vragen die gesteld zijn over het Oostelijk Partnerschap,
volgens mij door de heer Sjoerdsma. Gezien de tijd, wil ik niet in alle
details treden. Ik wil in ieder geval zeggen dat de heer Dodon uit Moldavië
inderdaad in Rusland is geweest. Ik heb hierover eerder al uitgebreid met
de Moldaviërs gesproken. Het is volstrekt duidelijk dat daar nu een groot
schisma is tussen de president en de regering van Moldavië. In de
regeringspositie is geen enkele sprake van een koerswijziging. Men zet
juist in op verdieping van de relatie met de Europese Unie, aan de hand
van het associatieakkoord. Ook voor de Europese Unie is dat akkoord
leidend. Dat neemt niet weg dat er enorm veel werk te doen is in
Moldavië. Het is veel te makkelijk om te spreken over pro-Europa en
pro-Rusland. Dat wordt een beetje gebruikt – ik zeg niet dat u dat doet,
mijnheer Sjoerdsma – en als frame gekozen in de binnenlandse politiek
van Moldavië om corruptie aan beide zijden te verdoezelen. «Ja, maar de
pro-Russische kant heeft dit gedaan» of «de pro-Europese kant heeft dat
gedaan», zegt men dan. Die begrippen zijn dus van enige betekenis
beroofd. Wij hebben het in ieder geval van belang geacht om in het
Oostelijk Partnerschap te spreken met Moldavië. Overigens moet ik
zeggen – ik heb gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken daar
en gezien wat de regering daar nu doet – dat de regering echt op een
pro-Europese keurs zit. Er zijn grote interne problemen in Moldavië ten
aanzien van de koers van de president, die daar overigens helemaal niet
alleen de zeggenschap over heeft. Hij kan wel naar het Kremlin gaan,
maar dat betekent niet dat hij daar automatisch de machtspositie van
Moldavië, hoe beperkt die ook is, kan vertegenwoordigen.
Ik kom op de vragen van de ChristenUnie over de werkgelegenheid van
vluchtelingen in Libanon en Jordanië. Ik denk dat het zeer prijzenswaardig
is dat de ChristenUnie daar zelf opnieuw heen is gegaan. Zoals de Kamer
weet, heeft het kabinet 260 miljoen euro vrijgemaakt voor structurele
opvang in die regio. 14,6 miljoen euro hiervan is voor Libanon en
Jordanië. De heer Voordewind heeft waarschijnlijk goed bekeken wat je
het beste kunt doen voor de werkgelegenheid om lokaal perspectief te
genereren voor de Syrische vluchtelingen. Daarbij valt te denken aan
onderwijs, gemeentelijke diensten en ondersteuning van de gastgemeenschappen. Een deel van die programma’s is gestart. Nu is de implementatie van belang. Die is nogal ingewikkeld daar ter plekke. Ik ben zeer
benieuwd naar de mening van de heer Voordewind over het realiteitsgehalte van het geheel; ik zou daar graag met hem over doorpraten. Zijn
boodschap is duidelijk. Ik zal die ook opnemen met de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, in het kader van het
IMF en de Wereldbank, maar ook ten aanzien van de toegang van
producten van Libanon. Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt niet
zeggen dat de mensen het allemaal maar in de regio moeten oplossen en
zelfs vragen dat de mensen daar aan het werk gaan, al is er lokaal
werkloosheid, en dan zeggen dat de producten niet mogen worden
uitgevoerd. Ik zal dat expliciet met de Minister bespreken naar aanleiding
van dit overleg.
De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over de positie van
religieuze minderheden in Egypte. Dat is terecht, gezien de recente
aanvallen op de kopten. Die waren verschrikkelijk. Vrijheid van religie en
discriminatie van religieuze minderheden zijn in het hele Midden-Oosten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

28

een gigantisch probleem; dat hebben we gezien. Denk aan sjiieten,
soennieten, jezidi’s maar vooral ook christenen. Uit de cijfers van de
afgelopen 40, 50 jaar blijkt dat langzaam maar zeker de hele christelijke
bevolking de regio moet verlaten. Dat is natuurlijk een zeer ernstige
ontwikkeling. Je ziet dat dat begrip er in Egypte soms is tussen alle
bevolkingsgroepen, maar alleen op het hoogste niveau; het is veel
moeilijker in rurale gebieden. Daarom wil ik graag doorgaan met de
projecten voor godsdienstvrijheid. Wij zijn bezorgd over ngo’s en de
persvrijheid in Egypte. Ik heb daar onlangs met de Egyptische Minister
van Buitenlandse Zaken over gesproken. Die vond het trouwens helemaal
niet zo prettig dat we dat deden; hij heeft mij nogal fors gekapitteld over
de positie die wij ingenomen hebben in de Mensenrechtenraad. Wij
houden daar echter aan vast.
Dat geldt net zo goed voor onze positie ten opzichte van Israël. Daar heb ik
dit punt ook aan de orde gesteld. Nederland heeft direct contact
opgenomen over de NRC-kwestie. Wij zijn daar al een hele tijd mee bezig.
Wij zijn daar zeer kritisch over, op zowel politiek als ambtelijk niveau. Ik
betreur het; dat wil ik hier vanmiddag opnieuw zeggen. Het heeft echter
geen enkele zin voor mij om daar nog een keer met de premier van Israël
over te spreken. Israël gaat over zijn eigen visa. Daar kan ik verder niets
aan doen. Men weet daar dondersgoed wat wij ervan vinden; ik denk dat
er geen land is dat zo duidelijk over de persvrijheid heeft gesproken als
Nederland. Ik betreur het; ik vind het geen goede zaak. De NRC is een
kwaliteitskrant en mensen die voor die krant werken, horen gewoon in
Israël te kunnen opereren. In al mijn contacten met de Israëlische
overheid, op welk niveau dan ook, is dat aan de orde gesteld. Helaas is het
zo gelopen. Ik kan geen visum regelen. Nederland gaat ook over de visa
voor mensen die naar Nederland komen. Ik betreur het.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen. Heel kort dan, want we
zijn bijna aan het einde van dit overleg.
Mevrouw Karabulut (SP):
Alles goed en wel – wij betreuren het allemaal – maar het resultaat is nog
steeds dat het visum van deze journalist niet wordt verlengd en hij per
1 juli het land uit moet. Ik ben er niet zo zeker van dat het geen enkel effect
zou hebben als de Minister zijn ambtsgenoot zou bellen. Ik zou graag
willen dat de Minister op z’n minst een poging onderneemt.
Minister Koenders:
Ik heb net mijn positie duidelijk gemaakt. Het is interessant: hoewel de
regering zeer fors inzet op mensenrechten en persvrijheid en dat op alle
niveaus duidelijk maakt in Israël, is er altijd wel iemand in de Kamer die
zegt dat er nog iets extra’s gedaan moet worden. Dit is wat ik gedaan heb.
Dat visum kan ik niet verlenen. Dat betreur ik; dat zeg ik hier nogmaals
expliciet. Dit is de manier waarop de Nederlandse regering hiermee
omgaat.
De voorzitter:
Minister, de laatste minuten zijn voor u, zonder onderbrekingen.
Minister Koenders:
Ik kom op het terechte punt van de gouverneur van Jakarta. Daar moet ik
ook mee aan de slag. De Nederlandse regering heeft met zorg kennisgenomen van de berichten over de rechterlijke uitspraak in de zaak tegen de
gouverneur van Jakarta. Indonesië is een democratie – en wil dat ook
zijn – die onder meer gebaseerd is op vrijheid van meningsuiting en
religieuze tolerantie. Ik heb vernomen dat gouverneur Purnama heeft
aangekondigd dat hij in beroep zal gaan. Daarna staat nog een tweede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

29

beroepsmogelijkheid open bij de Hoge Raad. De zaak is nog onder de
rechter. President Widodo heeft benadrukt de rechterlijke uitspraak te
respecteren en heeft verwezen naar het door gouverneur Purnama
ingestelde beroep. Daar wil ik het niet bij laten. Het is wel belangrijk om
dat te zeggen, omdat er echt nog een rechterlijke toetsing plaatsvindt in
Indonesië. Dat is belangrijk. Ik vind ook dat primair de instituties daar een
oordeel hierover moeten vellen. Desalniettemin zie ik hier wel een risico
voor de godsdienstvrijheid in Indonesië. Daarom hebben wij, samen met
een aantal partners van de Europese Unie, direct, dezelfde avond nog, een
verklaring uitgebracht in Jakarta om dit duidelijk naar voren te brengen.
Dit laat ons namelijk niet onbevreesd, om het zo maar even te zeggen. Op
het ogenblik is de Mensenrechtenambassadeur in Jakarta. Ik heb hem
vanmorgen gevraagd om een gesprek te voeren met de Minister van
mensenrechten om dit punt expliciet aan de orde te stellen. Ik deel dus de
zorgen van de Kamer op dit punt.
Ik heb nog een aantal opmerkingen over Marokko. Wij hebben deze
discussie al eerder gevoerd. Laat ik in ieder geval zeggen dat er geen
vaststaande besluiten worden genomen volgende week, voor het geval u
denkt: we hebben weinig tijd om hierover te praten en het onderwerp ligt
gevoelig. Er worden geen onomkeerbare besluiten genomen; het gaat om
een eerste discussie. In de kern gaat het om het volgende. Zoals de Kamer
weet, heeft het EU-hof op 21 december jongstleden geoordeeld dat het
associatieakkoord en het vrijhandelsakkoord tussen Europa en Marokko
voor landbouw- en visserijproducten niet van toepassing zijn op de
Westelijke Sahara. Hierdoor werd voor douane en bedrijfsleven een en
ander onduidelijk. Dat is de kern van onze positie ten aanzien van
etikettering. Die discussie hebben we ook gevoerd ten aanzien van de
bezette Palestijnse gebieden in Israël. Ook daar ging het om de vraag of er
duidelijkheid voor de consument is. Dat is het kernpunt. Dat wil ik
depolitiseren. Ik weet dat sommige Kamerleden er anders over denken,
maar dat was de beleidslijn. Het is nu onduidelijk geworden hoe om te
gaan met producten uit de Westelijke Sahara, bijvoorbeeld ten aanzien
van de importtarieven. Dat is onwenselijk. Juist daarom wil ik dat dit zo
spoedig mogelijk wordt opgelost. Het is niet mogelijk om met de
Westelijke Sahara zelf afspraken te maken zolang het VN-proces niet tot
een oplossing heeft geleid. Daarom is het logisch dat de EU ervoor kiest
om de Westelijke Sahara van dezelfde voordelige tarieven te laten
profiteren als Marokko. Dat is in het voordeel van alle betrokkenen. Zo
wordt dat ook gezien.
Voor het kabinet gelden voor het vinden van een oplossing de volgende
uitgangspunten. Er moet snel duidelijkheid komen over de invoertarieven
voor douane en bedrijfsleven. Ik denk dat dat het belangrijkste is. In casu
geldt het tarief voor Marokko ook voor de Westelijke Sahara. Verder moet
er overeenstemming zijn met het recht. Daar kan Nederland natuurlijk niet
omheen. Het gaat daarbij om de uitspraak van het EU-hof. Voor
toepassing van de protocollen op de Westelijke Sahara betekent dit dat de
oorspronkelijke bevolking er adequaat bij moet worden betrokken, dat de
oorspronkelijke bevolking profiteert van de opbrengsten van de handel en
er geen afbreuk wordt gedaan aan het uitgangspunt dat Marokko slechts
de facto bestuursautoriteit is in de Westelijke Sahara. Dat is het mandaat
waarmee onze mensen op pad zijn gegaan, in het kader van de relaties die
we met Marokko hebben en die overigens veel breder zijn, zoals de Kamer
weet. Die gaan namelijk ook over migratie, terugkeer, handel en regionale
stabilisatie. Zo staat het op dit moment met de discussie. Die vereist een
zorgvuldige behandeling. Daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer
hierover geïnformeerd is. Ik zal haar dan ook op de hoogte houden van
het dossier, bijvoorbeeld wanneer de Raad op een gegeven moment
goedkeuring moet geven aan het onderhandelingsresultaat. Dat zijn onze
uitgangspunten in dezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

30

Ik kom op het strooizout, al moet de winter nog komen. Volgens mij gaat
het om twee vragen: mag er worden gehandeld met de Westelijke Sahara
en, zo ja, welk importtarief geldt hiervoor? Ten aanzien van de eerste
vraag kan ik melden dat economische activiteiten in de Westelijke Sahara
niet per definitie in strijd zijn met het internationaal recht. Ik heb net
aangegeven hoe dat zit. Ten aanzien van de tweede vraag: de Douane
controleert op oorsprong, maar is nu afhankelijk van de door Marokko
geleverde informatie over die oorsprong. Vandaar dat we nu naar een
oplossing zoeken via het onderhandelingsmandaat, waarvan ik de Kamer
net de terms of reference heb gegeven.
Daarmee heb ik in ieder geval de belangrijkste vragen van de Kamer
beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie de collega’s niet meer aan de bel trekken. Ondanks de hele trits
onderwerpen heeft uw stem zich goed gehouden, zonder haperingen.
Minister Koenders:
Ja, dank voor uw medewerking. Die stel ik zeer op prijs.
De voorzitter:
Het komt ongetwijfeld door uw grote betrokkenheid bij het onderwerp. Ik
dank u voor al uw toelichtingen en antwoorden.
Er is één toezegging gedaan: de Minister informeert de Kamer over het
vervolg van de besprekingen over de invoertarieven van de Westelijke
Sahara.
Minister Koenders:
Ik zal ook – dat is nog een toezegging – een verslag van de Somaliëconferentie, waar ik vanavond naartoe ga, aan de Kamer doen toekomen. Dat
kan dan betrokken worden bij het verslag van de Raad Buitenlandse
Zaken, volgende week.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor deze toezeggingen.
Sluiting 16.21 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 21 501-02, nr. 1750

31