3
Vragenuur: Vragen Karabulut
Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de
betaling van een voormalig kopstuk van een terroristische
organisatie.
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van mevrouw Karabulut
namens de SP aan de minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, die ik harte van welkom
heet. De minister vervangt de minister van Buitenlandse
Zaken. De vraag gaat over de betaling van een voormalig
kopstuk van een terroristische organisatie. Ik geef het woord
aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier zo vaak gestaan, in
discussie, in debat, met de minister van Buitenlandse Zaken
over militaire steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en
bondgenoten van Al Qaida in Syrië, en over leugens die
het parlement, ons, hierover zijn verteld. Dat was het
zogenaamde NLA-programma, dat snel tot staatsgeheim
is verklaard en snel in de doofpot is gestopt. Nu werd
zaterdag op de radio het nieuws gebracht door het radioprogramma Argos dat Nederland miljoenen euro's betaalt,
nog steeds, aan een voormalig kopstuk van een Syrische
terreurorganisatie. Het gaat om Labib al-Nahhas, die in
ieder geval tot 2017 bij de jihadistische mensenrechtenschenders van Ahrar al-Sham zat.
Voorzitter. Hoe kan dit? Nederlandse uitreizigers die zich in
het verleden bij deze organisatie, Ahrar al-Sham, aansloten,
zijn door de Nederlandse rechter veroordeeld. Maar
Nederland, de Nederlandse regering, de minister van Buitenlandse Zaken en deze minister, betalen een welbekend
oud-kopstuk hiervan miljoenen euro's? Dat voelde en voelt
echt als een klap in ons gezicht. Hoe is het mogelijk dat
Buitenlandse Zaken — want dat stelt de minister van Buitenlandse Zaken — zegt niet geweten te hebben dat Nahhas
een verleden had bij Ahrar al-Sham? Het was algemeen
bekend. Deze figuur schreef zelfs opiniestukken in The
Washington Post en allerlei Amerikaanse kranten. Maar
ook Koos van Dam, die de Nederlandse Syriëgezant was
van januari 2015 tot augustus 2016, wist het. Hij meldde
dat de Kamer nog tijdens een rondetafelgesprek in 2018.
Het is gewoon ongeloofwaardig dat de minister dit niet zou
hebben geweten. Daar wil ik graag een reactie op van deze
minister in eerste instantie.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp de vraag en
de zorgen die zijn geuit natuurlijk heel goed. Dit zeg ik
uiteraard ook namens minister Blok. Ahrar al-Sham is

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Karabulut

inderdaad een groepering waarvan we al eerder hebben
gezegd dat ze een salafistische en jihadistische achtergrond
heeft. Er zijn degelijke berichten over mensenrechtenschendingen. Wij willen dus ook weten wie er geprofiteerd heeft
of zou kunnen hebben van deze financiering. Ahrar al-Sham,
om dit duidelijk te stellen, wordt uiteraard niet op enigerlei
wijze door Nederland gefinancierd, niet nu, niet in het verleden. Het project waarvan sprake was in het programma
van Argos, werd door Nederland gecontracteerd via het
European Institute of Peace. Dat is een intergouvernementele organisatie, opgericht door heel veel Europese landen,
die zich inzet voor ondersteuning van vredesprocessen en
dialoog, onder andere in Jemen, Afghanistan, Irak en ook
Oekraïne. Wij doen dit, ook vanuit het ministerie, al sinds
2015. De verantwoordelijkheid, en ook de due diligence,
voor de manier waarop het project wordt uitgevoerd, ligt
in eerste instantie bij het EIP; zo werkt de contractuele basis
ook. Het EIP bepaalt zelf met wie ze in zee gaan. Ze hebben
dit ook gedaan. Ze hebben hun eigen due-diligenceprocedure. Maar — en hier komt het natuurlijk — het EIP heeft
ervoor gekozen om een project te financieren via een Syrische organisatie die de dialoog bevordert voor wat betreft
transitional justice, dus overgangsjustitie, zoals mevrouw
Karabulut weet. Die organisatie heet SACD.
Op een gegeven moment heeft de SACD een consultant —
die is inmiddels projectdirecteur of -medewerker — aangesteld, genaamd Nahhas. Deze Labib al-Nahhas functioneerde tot 2016 als hoofd externe betrekkingen of hoofd
woordvoering van Ahrar al-Sham. Hij is daar naar eigen
zeggen weggegaan, zoals wij weten van het EIP en nu ook
uit publiekelijke verklaringen, op basis van fundamentele
verschillen en natuurlijk de gewelddadige ontwikkeling van
Ahrar al-Sham in die periode. Nu is het volgende het geval.
Het EIP is bewust met Labib al-Nahhas in zee gegaan met
de volgende redenering: zijn zogenaamde meerwaarde
voor een bijdrage aan een politieke oplossing en de vrijwillige en waardige terugkeer van ontheemden en vluchtelingen. Er zijn geen aanwijzingen dat Nahhas in de periode
dat hij voor de SADC werkte, gefinancierd middels het EIP
met onder andere Nederlands geld, op enigerlei wijze verbonden was met Ahrar al-Sham.
Er zijn twee fundamentele kwesties, en die onderkennen
wij ook. Eén. De due diligence van het EIP. Nederland heeft
het EIP gecontracteerd. Het ministerie van Buitenlandse
Zaken wist pas heel laat dat deze meneer Nahhas, die op
enigerlei wijze in november 2019 werd genoemd in documenten, de bewuste Labib al-Nahhas was. Ik heb, in
samenspraak met minister Blok, het EIP gevraagd om een
uitvoerige schriftelijke toelichting op hun due diligence. In
tweede instantie hadden wij dit namelijk willen weten om
mogelijkerwijs tot een andere weging over te gaan.
Het tweede besluitvormingsmoment is, denk ik, een
belangrijkere in bredere zin. Nederland financiert veel
organisaties via derde partijen. We hebben niet voldoende
inzicht in of toezicht op wie of wat zij zijn. Wij gaan op het
ministerie van Buitenlandse Zaken over tot een nieuwe
risicoweging bij dit soort programma's en projecten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Eerst even een korte vraag. Zegt de minister het nou niet
geweten te hebben? Wist de minister niet dat dit een voormalig kopstuk van Ahrar al-Sham was, ondanks het gegeven
dat de Syriëgezant dat in 2018 hier in de Kamer noemde?

13 oktober 2020
TK 13

13-3-1

Minister Kaag:
Het EIP heeft ons daar niet over ingelicht, nee. Het gaat
namelijk via derde partijen. Wij financieren het EIP. Het EIP,
een gerenommeerde organisatie, heeft een contractuele
verplichting aan ons. Zij voeren hun eigen due diligence
uit. Zij hebben een Syrische organisatie ingehuurd, die op
een gegeven moment de heer Nahhas heeft gecontracteerd
voor het voeren van dialoog. De heer Nahhas reist overigens vrij rond. Hij leeft in het VK en reist vrij rond in de
Europese Unie. Hij staat op generlei lijst. Maar dit gezegd
hebbende, is het inderdaad informatie die wij gehad zouden
hebben willen om eventueel tot een andere weging over
te gaan. Daarom heb ik deze twee opmerkingen gemaakt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk de wereld op zijn kop. Jaar in, jaar uit
hebben wij hier hele heftige debatten. Als Tweede Kamer
worden we telkens weer op het verkeerde been gezet. Er is
een hele duidelijke uitspraak van deze Tweede Kamer dat
wij geen jihadisten en terroristen wensen te helpen, ook
niet als het de vijand van onze vijand is, en dat dit type
buitenlandpolitiek failliet is. Het is de wereld op zijn kop dat
er dan geen lichtjes gaan branden bij het ministerie van
Buitenlandse Zaken en dat men zich verschuilt achter een
derde partij.
Ik heb de brochures gelezen van de club waar deze meneer
Nahhas de leiding heeft. Ik heb geen idee wat er met de 2
miljoen euro gebeurt. Kan de minister mij dat vertellen?
Kan de minister ook vertellen of zij het met mij eens is dat
deze praktijk totaal onacceptabel is, dat de subsidie van dit
project stopgezet moet worden en dat het geld teruggevorderd zou moeten worden? En is de minister het tot slot met
mij eens dat vervolging van Nahhas onderzocht moet
worden, vanwege zijn lidmaatschap van deze terreurorganisatie? Ik zeg dat erbij omdat Assad … De minister van
Buitenlandse Zaken klaagt Assad terecht aan, omdat hij
hem vervolgd wil zien worden voor mensenrechtenschendingen. Maar deze organisatie is ook verantwoordelijk voor
ernstige mensenrechtenschendingen. Ik schaam mij persoonlijk dood dat onze regering en het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkbaar even niet door hadden met wie
ze te maken hadden. Dit is een totaal onacceptabele praktijk.
Ik wens graag de antwoorden op mijn vragen en per direct
een stopzetting van dit project.
Minister Kaag:
Ik denk dat ik al een aantal vragen heb beantwoord, voor
zover wij de kennis hebben. Ik wacht op een volledig
schriftelijk rapport van het EIP over de details van hun due
diligence. We moeten bedenken dat andere landen, zoals
Canada, en ook organisaties zoals The European Endowment for Democracy directe steun aan dezelfde projecten
geven.
Het tweede is dat dit project, de SADC, bij de VN en ook bij
het Syriëproces aanschuift. De SADC voert ook heel veel
gesprekken met de Europese Unie. Ik kan niet oordelen over
het extreme kader dat nu geschetst wordt. Ik zeg wel toe
— ik heb al gezegd dat wij dit vanuit Buitenlandse Zaken
belangrijk vinden — dat er een volledig rapport komt over
de due diligence van het EIP. Dan volgt er een nieuw
weegmoment van Buitenlandse Zaken en kan er een besluit
worden genomen. Op dit moment is er geen informatie op

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Karabulut

grond waarvan ik nu al de toezegging kan doen dat wij de
heer Nahhas gaan vervolgen. Zoals ik zei, woont hij in het
Verenigd Koninkrijk. Hij reist vrijelijk. Hij wordt niet vermeld
op enigerlei lijst. Dat pleit de man niet vrij; dat zeg ik daarmee absoluut niet. Maar wij hebben op dit moment geen
informatie op grond waarvan ik nu al zo'n toezegging zou
kunnen doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een feit dat deze subsidie — het gaat om miljoenen
— naar dit soort organisaties gaat met een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie. De minister spreekt
daar heel gemakkelijk over. Deze organisatie adviseert ook
nog eens allerlei belangrijke internationale mensen. Dat
zou nog meer alarmbellen moeten doen rinkelen. Ik heb
nog geen antwoord op de vraag wat precies met dat geld
is gebeurd en of de minister het met mij eens is dat dit geld
teruggevorderd moet worden.
Minister Kaag:
Ik oordeel hier absoluut niet makkelijk over, maar ik probeer
wel de rust en de redelijkheid te bewaren, zodat we een
volledig inzicht in de feiten kunnen krijgen. We hebben een
professionele gerenommeerde organisatie gecontracteerd,
geleid door de voormalig staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken van Zweden. Er staat heel veel op het spel, ook voor
deze organisatie. Wanneer je in crisisgebieden tot een dialoog en tot conflictbemiddeling wilt komen, zijn er vaak
contacten middels derden nodig om de gesprekken te
voeren die nodig zijn. Hiermee vel ik nog steeds geen ander
waardeoordeel over Labib al-Nahhas. Ik en ook minister
Blok delen de enorme zorgen die zijn geuit. Ik heb toegezegd
dat wij een volledig schriftelijk onderzoek van het EIP
afwachten. Buitenlandse Zaken financiert vaak organisaties
in gebieden waar we nooit de reikwijdte, de controle en de
informatie hebben om tot een betere risicobeoordeling te
kunnen komen. Er moet vaak direct gehandeld worden. De
derde vraag over de heer Nahhas nemen wij ook mee terug.
We zijn er zelf al een onderzoek naar gestart, maar ik kan
vooralsnog niet de toezegging doen dat deze man op basis
van een serie van details vervolgd kan worden.
Nog een laatste punt. Ahrar al-Sham was op de Riyadconferentie van 2016. De eis voor deelname was dat men
het doel zou onderschrijven van een vreedzame inclusieve
politieke oplossing voor het proces in Syrië. Dit conflict
heeft heel veel gezichten en vormen gekend, inclusief
organisaties en bewegingen.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Karabulut. Ik ga eerst naar de heer
Van Helvert namens het CDA. Dan heb ik de heer Weverling
namens de VVD en de heer De Roon namens de PVV.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik deel de zorgen van
mevrouw Karabulut over dit dossier wel enigszins. Ik hoor
de minister zeggen dat de projecten die de heer Labib nu

13 oktober 2020
TK 13

13-3-2

doet, aansluiten bij alles wat de VN en andere instanties
belangrijk vinden. De vraag is niet zozeer of die projecten
aansluiten, als wel of de heer Labib de persoon is die die
moet uitvoeren en daarvoor zo veel subsidie moet ontvangen, ook van Nederland. Dat is de vraag. De minister zegt
dat we het pas laat wisten. Wanneer wisten we het dan?
En toen we het wisten, is toen ook gelijk de subsidie stopgezet?
Minister Kaag:
Wij zijn er pas onlangs achter gekomen op het ministerie.
Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Ik zei al dat er op een ander
moment misschien een heel andere weging had plaatsgevonden. Er worden meer dan 3.000 projecten en programma's namens Nederland op veel plekken in de wereld
uitgevoerd. Nu zijn net bij deze elementen niet alle details
naar boven gekomen. Het EIP is in gebreke gebleven door
ons niet te informeren over het feit dat de heer Nahhas
betrokken zou worden bij dit project. Op het moment van
besluitvorming in 2018 figureerde naar mijn inzicht — dat
wordt allemaal nog uitgezocht en weer gedeeld met deze
Kamer, ook op basis van de vragen die gesteld zijn — niet
de heer Labib al-Nahhas. Er was op dat moment dus geen
wegingsmoment of een alarmbel die af had kunnen gaan.
Dit is natuurlijk betreurenswaardig. Daarom ook weer willen
collega Blok en ik uitkomen op een risicoaanscherping in
de totale beoordeling.
De voorzitter:
De heer Weverling. Wat zegt u, meneer Van Helvert? Ja, de
vraag was inderdaad of de subsidie is stopgezet.
Minister Kaag:
De subsidie is nog niet stopgezet. Wij wachten de volledige
rapportage van het EIP af en komen heel snel tot een nieuw
wegingsmoment, inclusief het mogelijke stopzetten van de
financiering, tenzij het EIP bijvoorbeeld overgaat tot het
opzeggen van het contract met de heer Nahhas. Er zijn
verschillende mogelijkheden om dat te doen.
De heer Weverling (VVD):
Dit is toch heel zorgelijk. Het geld is dus nog niet stopgezet.
Het moet transparant kunnen zijn. Het is geld van de
Nederlandse belastingbetaler, dat dus in handen komt van
een buitenlandse terrorist. Kan de minister bevestigen dat
het gaat om ontwikkelingsgeld, gewoon ODA-budget, en
dat zij er dus eigenlijk verantwoordelijk voor is?
Minister Kaag:
Ja, maar het geld is hier niet het enige. Het gaat namelijk
om het Syriëbeleid van dit kabinet. Dit is een project dat
gericht is op politieke dialoog en aansluit bij de inspanningen van het Nederlandse kabinet. Daarom wordt ook vaak
de politieke gezant genoemd. De gesprekken zijn veelal
gevoerd op politiek niveau, zowel in Brussel als in Den
Haag. Het is dus minder interessant wat het potje is. Het
gaat er meer om wat de inzet was op politiek niveau.
Nederland wilde ook graag een bijdrage leveren aan de
wederopbouw, het herstel en vooral het inclusieve politieke
proces. Daarom is de bron van het geld niet zo relevant in
de weging en trekken minister Blok en ik hierin samen op.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Karabulut

De heer De Roon (PVV):
De Nederlandse regering steunde het terrorisme in Syrië
met miljoenen euro's en nu ook een van de kopstukken van
die organisaties met €700 per dag. Dit is toch gewoon corrupt? Geen cent salarisverhoging voor de zorghelden, maar
intussen wel miljoenen steun voor jihadisten die verwant
zijn aan Al Qaida. Ik heb de volgende vragen. Hoeveel
belastinggeld is er nu precies uitgekeerd aan die meneer
waarover het gaat? Hoeveel gesprekken zijn er geweest
door ambtenaren van BuZa met die meneer? Ik wil graag
die gespreksverslagen en ik wil ook alle schriftelijke
berichtenwisseling van en over die meneer door de ambtenaren van BuZa ter inzage krijgen. Tot slot wil ik graag dat
de regering alle banden met die persoon verbreekt en hem
ook de toegang tot Nederland ontzegt.
Minister Kaag:
In eerste instantie zijn er al veel vragen gesteld. Daarbij
komen alle details aan de orde, zoals de financiële verklaringen en het totaalinzicht in het bedrag dat, nogmaals, aan
het EIP is uitgekeerd. Het EIP zoekt zijn partners daarbij uit.
Ten tweede werp ik natuurlijk de suggestie verre van het
kabinet alsof wij hier willens en wetens terreur, terrorisme
of van terreur verdachte mensen direct of indirect zouden
financieren. Ten derde is niemand hier een vertegenwoordiger of spokesperson voor meneer Nahhas, maar de heer
Nahhas heeft Ahrar al-Sham in 2016 verlaten, reist vrijelijk
rond als Spaans staatsburger en woont in het Verenigd
Koninkrijk. Ik geloof niet dat wij op basis van Unierecht op
dit moment de mogelijkheid hebben hem de toegang tot
het Nederlandse grondgebied te ontzeggen, maar wij
nemen alle vragen tot een betere weging over de heer
Nahhas mee. Maar het startpunt is: wat heeft het EIP gedaan
en hoe kijken we daar nu naar? De vervolgweging komt
snel en ik zeg u dit alles toe in een brief van de heer Blok
en mijzelf.
De heer De Roon (PVV):
Een persoonlijk feit in de eerste plaats: ik heb helemaal
niets gesuggereerd; ik heb alleen maar feiten genoemd.
Als de minister die wil interpreteren als een suggestie, is
dat haar zaak, maar het is niet zo door mij uitgesproken en
ook niet bedoeld. Ten tweede heb ik nog geen antwoord
gekregen op de vraag naar inzage in alle gespreksverslagen
en andere berichtenwisselingen van ambtenaren met en/of
over deze persoon.
Minister Kaag:
Aangezien tot voor kort op ambtelijk niveau niet bekend
was dat het om de heer Labib al-Nahhas ging, denk ik dat
er weinig schriftelijke wisselingen zijn geweest. Maar dit
moet allemaal nog in kaart gebracht worden. Dit vergt een
paar dagen. Er wordt hard aan gewerkt. Er zijn schriftelijke
vragen gesteld en ik heb net ook een brief toegezegd waarin
wij verder nog mogelijkerwijs de volgende afweging kunnen
mededelen aan de Kamer.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, de volgende afweging. Het is in Trouw en Nieuwsuur
geweest. Nu is het Argos dat weer met informatie komt.
De Kamer wordt via de media geïnformeerd. Ik denk dat dit
niet kan. Kunnen we op korte termijn de informatie krijgen

13 oktober 2020
TK 13

13-3-3

over alle afspraken en lopende zaken die er nu zijn, zodat
we hier eindelijk eens een keer korte metten mee kunnen
maken?
Minister Kaag:
Het is natuurlijk nooit de bedoeling van het kabinet dat de
Kamer eerst iets hoort via de media. Laat dit gezegd zijn.
Verder zal er inderdaad op korte termijn een brief komen.
We werken natuurlijk ook hard aan de beantwoording van
de schriftelijke vragen die zijn gesteld. En zoals ik al zei,
wachten wij het rapport van het EIP af. Wij kijken zelf naar
een aanscherping van de kaders, want we werken met
ongeveer 3.000 projecten en programma's, in veel risicogebieden, met veel mogelijke verlengstukken van mensen die
wij echt niet kennen en ook niet eigenstandig kunnen
doorlichten. Wij kijken of het proces daar afdoende is. Verder komt er natuurlijk in de brief een antwoord op alle vragen die tot nu toe gesteld zijn. Ik wil deze Kamer wel meegeven dat je als je een buitenlands beleid hebt en in vrede,
veiligheid en stabiliteit investeert, niet alles ... We hanteren
zero tolerance, maar geen enkel risico kan altijd voor 100%
worden uitgesloten, zelfs in Nederland niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Even kijken. Ik zie wel de staatssecretaris van
Defensie in vak-K, maar ik ben eigenlijk op zoek naar de
heer Van Dam van het CDA, want hij is de volgende spreker.
Daar is hij.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Karabulut

13 oktober 2020
TK 13

13-3-4