Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 710 VIII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2010

Nr. 12

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 28 juli 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
16 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart en
staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het
jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2010 en het Onderwijsverslag.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van
Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP),
Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits
(SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra
(D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas
(VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD),
Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman
(SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van
Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit
(SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV),
Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA),
Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap
(GroenLinks) en Lodders (VVD).

kst-32710-VIII-12
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

1

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Donderdag 16 juni 2011
Aanvang 15.00 uur
Voorzitter: Biskop
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
Beertema, Biskop, Çelik, Elias en Van der Ham,
en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, en de heer Zijlstra, staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2010 (32 710-VIII, nr. 7);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport bij het Jaarverslag Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2010 Rapport Algemene
Rekenkamer (32 710-VIII, nr. 8);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden
over het Onderwijsverslag 2009–2010 van de Inspectie van het
Onderwijs (32 500-VIII, nr. 181);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2011 met het Verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden over de slotwet van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2010 (32 710-VIII, nr. 9);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2011 met het Jaarverslag Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2010 (32 710-VIII, nr. 1);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2011 met de Aanbieding Onderwijsverslag
2009–2010 van de Inspectie van het Onderwijs en de beleidsreactie op het onderwijsverslag 2009–2010 van de Inspectie van
het Onderwijs (32 500-VIII, nr. 163);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2011 met de Slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2010 (32 710-VIII);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
18 mei 2011 met het Rapport bij het Jaarverslag Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2010 (32 710-VIII,
nr. 2);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2011 over de Kerncijfers 2006–2010 OCW
(32 710-VIII, nr. 5);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden
inzake de beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2009–2010
van de Inspectie van het Onderwijs (32 500-VIII, nr. 180).
De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom, in het bijzonder de
minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

2

hebben heel veel tijd voor de eerste termijn, maar laten we beginnen met
vijf minuten spreektijd per fractie. Dat moet lukken.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het jaar 2010 was een bewogen
jaar voor het onderwijs. Het ging van hoop naar vrees. Tijdens de
verkiezingen beloofden bijna alle partijen behalve het CDA en de PVV
miljarden extra voor ons onderwijs. Dat was natuurlijk heel hoopvol; dat
leken mooie tijden. Maar uiteindelijk werden het dus bezuinigingen. Er is
300 mln. minder voor zorgleerlingen. Studenten aan de universiteit
moeten bijna 400 mln. ophoesten. Leraren worden op de nullijn gezet en
hun vakantiedagen worden afgepakt. Zij gingen dus van hoop naar vrees.
Enkele jaren geleden spraken we samen de ambitie uit om in de top vijf
van internationale kenniseconomieën te komen. Ik doel op de gevleugelde
motie-Hamer. De kwaliteit van het onderwijs gaat echter achteruit, als je
de vele cijfertjes ziet. We duikelen nu zelfs uit de top tien. Negen op de
tien scholen ontslaan leraren in plaats van meer goede leraren aan te
nemen. Klassen worden groter en niet kleiner. Hogescholen kunnen nog
steeds declaraties achter de hand houden, omdat dit mag van artikel 23.
Universiteiten verliezen 6 000 onderzoekers. De premier sluit verdere
bezuinigingen niet uit, hebben we vorige week gehoord. Het Centraal
Planbureau rekende voor dat dit ons land jaarlijks 6 mld. tot 12 mld. zal
kosten. Zo gaat het dus van goedkoop naar duurkoop.
Zo zijn we in een jaar tijd dus niet echt vooruitgegaan. Dit is natuurlijk niet
alleen dit kabinet aan te rekenen, want het kabinet zit er pas sinds oktober.
Het kabinet is hier echter wel medeverantwoordelijk voor. Ik heb niet de
hoop dat dit veel beter gaat worden. Sterker nog, het gaat op een aantal
punten slechter worden. Wie de kranten leest en het journaal kijkt, wie de
leraren ziet samenkomen in Nieuwegein of op het Plein, de studenten op
het Malieveld of de hoogleraren rond de Hofvijver, vraagt zich af welke
werkelijkheid het jaarverslag biedt.
Mijn fractie pleit ervoor om jaarlijks in het jaarverslag te presenteren hoe
wij er qua kennis voorstaan. We willen samen met het jaarverslag bericht
ontvangen over hoe het gaat met de ambitie om in de top vijf te komen.
Deze ambitie is destijds samen met de heer Pechtold ook uitgesproken
door toenmalig fractievoorzitter Rutte. Hierover werden toen moties
ingediend. Breng in kaart hoe die stapjes worden gezet en kwantificeer ze,
zodat we het kabinet een beetje kunnen afrekenen op hoe de tussenstapjes worden gehaald. Neem de jaarlijkse foto van de Kennisinvesteringsagenda als voorbeeld. Maak duidelijke welke ranglijst we gebruiken
en welke indicatoren daarin een rol spelen, zodat we weten waar we
elkaar op kunnen afrekenen. Ik wil dus geen premier meer die in het
verantwoordingsdebat met fantasielijstjes over onderwijsuitgaven komt,
maar ik wil weten waarop we goed scoren en waar nog werk aan de
winkel is. Zo kunnen we jaarlijks een inhoudelijk debat voeren over de
kracht van onze kennis en kwantificeren of we daar voldoende middelen
voor hebben. Kan de minister dit toezeggen? Zo niet, kan zij dan zeggen
waar we deze informatie wel kunnen vinden? Nogmaals herinner ik aan
de motie. Ik kijk hierbij met name staatssecretaris Zijlstra aan, die hier
natuurlijk namens de Kroon zit en heel politiek neutraal is, maar die in een
vorige functie onder die beloften en insteek is gekozen in de Tweede
Kamerfractie onder het lijsttrekkerschap van de heer Rutte, toevallig nu
premier.
De heer Elias (VVD): Voorzitter, kunnen we ons beperken tot datgene
waarvoor we hier bijeen zijn? Kunt u de orde in die zin bewaren?
De voorzitter: De heer Van der Ham gaf een reflectie op het afgelopen
jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

3

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij is dat volstrekt binnen de orde,
maar ik vind het altijd leuk om het stemgeluid van de heer Elias te horen.
Voorzitter. Het kabinet kondigde zeventien hervorminkjes aan. Je zou ze
«hervormmini’s» kunnen noemen. Vier hiervan vallen onder de begroting
van het ministerie van OCW. Mijn fractie steunt zelfs een aantal van die
hervormingen, zoals het prestatiegericht onderwijs, de prestatiebeloning
van docenten en dat soort zaken. We hebben vanochtend een debat
gehad, waarin we een wetsvoorstel, overigens nog van het vorige kabinet,
hebben gesteund. Komt de voortgang van de hervorming binnen OCW
expliciet terug in het jaarverslag? Hoe zorgt de minister ervoor dat
volgend jaar gericht inhoudelijk debat over de voortgang en gevolgen van
die hervormingen gevoerd kan worden? Waarop kunnen wij die hervormingen beoordelen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris straks bijvoorbeeld de gevolgen van de bezuinigingen op cultuur? Hoe wordt in de
gaten gehouden wat de gevolgen voor zorgleerlingen zijn van de
bezuinigingen op het passend onderwijs?
Eén van de hervormingen raakt de studenten. Het vorige kabinet zette een
trend, namelijk het kaalplukken van de student. Studenten gingen meer
betalen om hogere salarissen voor leraren te bekostigen. Minister Plasterk
noemde dit «investeren». D66 wil excellente studenten de mogelijkheid
bieden om zich optimaal te ontwikkelen. Helaas besloot het vorige kabinet
dat hogescholen en universiteiten het collegegeld voor een tweede studie
kunnen verhogen. Hiertegen heeft mijn fractie zich proberen te verzetten
met een amendement. Dit kabinet zet deze maatregel voort. Wij willen dat
ambitieuze studenten voor het wettelijke collegegeld een tweede studie
kunnen volgen. Hoe hebben de collegegelden voor tweede bachelor- en
masteropleidingen zich landelijk ontwikkeld? Kan de minister in het
volgende jaarverslag aangeven hoe het aantal studenten dat een tweede
studie volgt, zich heeft ontwikkeld sinds de maatregel werd ingevoerd?
Een tweede belangrijke hervorming gaat over de leraren. Via de prestatiebeloning moeten goede leraren in de toekomst weer meer kunnen
verdienen. Daarom hoop ik dat de staatssecretaris mij voor de toekomst
meer duidelijkheid kan bieden. Zijn de financiën in de toekomst wel
gegarandeerd? Kunnen volgende bezuinigingen opnieuw worden gedekt
uit de middelen die voor de prestatiebeloning zijn gereserveerd?
Nogmaals, wij zijn voor de prestatiebeloning, maar deze is nu getemporiseerd. De minister haalt er iets uit. Op een gegeven moment houdt dit
echter op. Gaat de minister een nulmeting invoeren? Welk tijdpad heeft zij
in gedachten en hoe gaat ze de gereserveerde middelen precies inzetten?
Ik zie dit ook graag terug in een volgend verslag.
Het vorige kabinet stelde een aantal bescheiden emancipatiedoelstellingen, die inmiddels behaald zijn. Wil het kabinet nieuwe doelstellingen
formuleren en de Kamer hier jaarlijks over informeren? Ik denk onder
meer aan arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van
vrouwen, en het aandeel van vrouwen op topposities bij de overheid en in
de wetenschap. De minister weet dat D66 niet voor quota is. Daar houden
we niet van omdat dit onrecht doet aan minderheidsgroepen. Het
stimuleren en het bewerkstelligen van een cultuurverandering kan
natuurlijk wel een bijdrage leveren aan een beter klimaat, zodat vrouwen
dit soort topposities innemen.
Al jaren probeert de overheid haar overtollige bureaucratiekilo’s kwijt te
raken. Van het kabinet-Balkenende IV moest het ministerie van OCW met
600 ambtenaren afslanken. Daarvan was eind 2010 een derde nog niet
gerealiseerd. Wat is de huidige stand van zaken? Wat zijn de doelstellingen voor 2011? Wil de minister hierover rapporteren in het volgende
jaarverslag?
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik wil anders beginnen. Ik heb gelezen
dat de toegang tot de informatie voor de Rekenkamer niet gemakkelijk is
geweest. De minister heeft gezegd dat er altijd goede werkafspraken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

4

kunnen worden gemaakt om toegang te krijgen. Zoals ook de Rekenkamer
zegt, is dit vreemd. Zulke werkafspraken zijn namelijk niet nodig, omdat
dit op basis van het wettelijk bepaalde informatierecht al kan. Hoe komt
het dat de Rekenkamer zich genoodzaakt voelde om dit met ons te delen?
Waarom is dit niet soepel gegaan?
Het was niet lang, maar de PvdA heeft in 2010 in het kabinet gezeten. Ik
kan daarom makkelijk zeggen dat ook mijn partij bij deze successen
betrokken is geweest. Er zijn met name ten aanzien van schooluitval, de
aanpak van onderwijsachterstanden en het aantal startkwalificaties goede
resultaten geboekt. Het is goed om te constateren – eerlijk is eerlijk – dat
er een paar heel belangrijke stappen zijn gezet en dat het kabinet de
komende tijd wil doorgaan op de ingeslagen weg. Ere wie ere toekomt.
Ik ben bang dat het niet zal lukken om een kwaliteitsagenda voort te
zetten, zoals het vorige kabinet dit heeft gedaan. Hoewel wordt gezegd dat
er feitelijk niet wordt bezuinigd, wijzen alle signalen uit het onderwijsveld
erop dat de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat door de komende
bezuinigingen. Onlangs verscheen een rapport van het Centraal
Planbureau waarin nog eens werd aangegeven dat het anders zou moeten
en dat het de verkeerde kant op gaat. In theorie staat het kabinet achter de
motie-Hamer om de top vijf te bereiken, maar het lijkt erop dat we in de
praktijk achter de feiten aanlopen. Dit is gênant, al kan ik misschien beter
zeggen – het zijn immers keuzes – dat het geen goede ontwikkeling is dat
leraren van het primair tot het wetenschappelijk onderwijs onder druk
staan en dat steeds meer leraren bang zijn om hun baan te verliezen. De
heer Van der Ham zei het net ook. Die zorg kan ik met mijn collega delen.
Ook al gaan wij niet over de lumpsum, in hoeverre kan de minister dit
onder controle houden? Ik vind het altijd een te gemakkelijke reactie dat
wij niet over de lumpsum gaan, maar dat het de keuze is van de school et
cetera. Dit snap ik, maar wij zijn wel verantwoordelijk voor de kwaliteit
van het onderwijs. Kwaliteit van het onderwijs heeft te maken met sterke,
stevige en goede docenten. Het heeft te maken met voldoende docenten.
Als dit de verkeerde kant op gaat, dan voel ik me verantwoordelijk. Kan de
minister mijn zorg wegnemen?
Ik heb ook zorgen over de versterking van de functiemix. Ik heb gelezen en
hoorde ook bij een aantal werkbezoeken in het veld dat er ongewenste
uitvoeringseffecten zijn. Ook de Rekenkamer constateert dit. Ik kon niet zo
goed plaatsen hoe dit kwam, maar nu begrijp ik het wat beter. Ik begin
steeds meer begrip te krijgen voor de managers en bestuurders die mij
hierop wezen. Ook in het rapport van de Rekenkamer worden er
voorbeelden van genoemd. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris
tegen deze uitvoeringseffecten aan? Kunnen zij hiermee uit de voeten? Zo
niet, dan ben ik voornemens hierover een motie in te dienen in de tweede
termijn.
Ik wil het niet te lang maken. Ik zeg in alle openheid dat ik over het
algemeen tevreden ben. Het is geen slecht jaar geweest, maar er zijn
zorgpunten. Op sommige vlakken moet het beter, maar dat is altijd zo. Een
sterke overheid moet altijd de ambitie hebben om de situatie te verbeteren. Daarom mijn complimenten aan de bewindslieden, naast de zorgen
die we net kenbaar hebben gemaakt.
Mijn laatste punt betreft iets wat niet in het jaarverslag staat, maar wat al
wel enige tijd bij mij speelt. Ik heb hier in het rapport van de inspectie het
een en ander over gezien. Nederland heeft in vergelijking met omliggende
landen een hoog percentage zittenblijvers. Dit blijkt uit cijfers van de
inspectie. Ik heb een uur geleden met Cito en de PO-Raad om de tafel
gezeten. Ook uit hun cijfers blijkt dit. Het percentage is extreem hoog in
vergelijking met andere landen om ons heen. Ik heb gezocht naar een
onderbouwing van dit gegeven. Ook heb ik nagezocht of dit leidt tot een
hoger rendement van onze leerlingen, meer kwaliteit van het onderwijs of
dat het meer rendement oplevert in de onderwijsloopbaan van deze
leerlingen, maar ik heb hiernaar geen enkel onderzoek kunnen vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

5

Kent de minister een onderzoek hiernaar? Is de minister bereid om
hiernaar een onderzoek te laten instellen, als zo’n onderzoek er niet is?
Anders kom ik hierover met een motie. Ik vind namelijk dat als we zo’n
hoog percentage zittenblijvers hebben en we dit niet merken aan de
resultaten van deze leerlingen in het vervolg van hun onderwijsloopbaan,
we wetenschappelijke cijfers en informatie moeten hebben.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie heeft met belangstelling kennis genomen van het jaarverslag, de Slotwet en het Onderwijsverslag. Verschillende elementen hieruit zijn al uitvoerig besproken in
AO’s of komen nog aan bod. Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet wat
mijn fractie betreft met de actieplannen een uitstekend instrument in
handen heeft om de broodnodige koersverandering in het onderwijs te
bewerkstelligen. De hersteloperatie waar we jaren op hebben gewacht, is
nu met volle kracht ingezet. Ik noem even een paar dingen die voor ons
belangrijk zijn: de landelijke examens in het basisonderwijs, verbetering
van de kwaliteit van de lerarenopleiding, versterking van de positie van
leraren, het lerarenregister om de professionaliteit van de beroepsgroep
te waarborgen en een sterkere rol van de inspectie, zodat zij ook kan
ingrijpen in de financiële kaders. Ik noem er een paar, maar dit zijn heel
belangrijke slagen die gemaakt worden.
Ingrijpen was hard nodig, want na jaren van afbraak staat het onderwijs er
hier en daar niet florissant voor. Ik verwijs even naar het CPB-rapport van
afgelopen week, waarin gesteld wordt dat het niveau van het Nederlandse
basis- en voortgezet onderwijs daalt, zowel in absolute zin als ten opzichte
van landen om ons heen. We hebben allemaal kunnen lezen dat deze
achteruitgang op de lange termijn mogelijk enkele procenten van ons
nationaal inkomen kost. Dit maakt het onderwijs zo ontzettend belangrijk.
In het jaar dat ik hier zit, heeft het me dan ook vaak oprecht verbaasd dat
deze moeder aller portefeuilles, het onderwijs, zo weinig aandacht krijgt
van de media. Economie, welvaart, welzijn, integratie en identiteit: alles
komt samen in deze prachtige portefeuille. Het gaat nota bene om zo’n
37 mld. op jaarbasis. Toch wordt het weinig sexy gevonden. Dit stemt wel
eens weemoedig.
Volgens het rapport «Nederlandse onderwijsprestaties in perspectief» ligt
het grootste probleem bij de meest getalenteerde leerlingen. Hun
prestaties blijven consequent achter bij die van de beste leerlingen in veel
andere ontwikkelde landen. In de groep meest getalenteerde leerlingen
behoren de Nederlanders op geen enkel terrein tot de internationale top
tien. We doen het wel heel goed in de aanpak van de groep slechtst
presterende leerlingen. Dit is iets om trots op te zijn. Er is veel in hen
geïnvesteerd de afgelopen jaren. Het is terecht dat de minister nu wil
focussen op de excellente en hoogbegaafde leerlingen. Er komt 30 mln.
extra beschikbaar. Dit is mooi. Toch is volgens onderzoekers meer geld
niet per se de oplossing tot verbetering. We hebben dit gisteren ook al
vastgesteld. Collega Elias heeft dit uitvoerig gedaan. Meer geld levert niet
automatisch meer kwaliteit op. De onderzoekers onderschrijven wel de
stelling van de PVV-fractie dat het verbeteren van de kwaliteit van
docenten helpt. De kwaliteit van de docent staat centraal in het herstelplan
waar we mee bezig zijn.
Het CPB kwam niet als enige met alarmerende berichten over de staat van
het onderwijs. We hebben dit net ook al aangehaald tijdens het debat over
de rol van de inspectie. In het onderwijsjaarverslag van de inspectie, dat
we vandaag besproken hebben, zijn een paar harde noten gekraakt over
de kwaliteit van het onderwijs. Ondanks positieve ontwikkelingen zoals
het verminderen van het aantal zwakke en zeer zwakke scholen en de
betere prestaties van leerlingen op de basisschool – dat is allemaal
hartstikke mooi – kwam de inspectie ook met een paar alarmerende
conclusies over de leerlingen in het voortgezet onderwijs en de lagere
cijfers bij de centrale eindexamens voor wiskunde, Nederlands en Engels.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

6

Bovendien schiet een deel van de docenten tekort in de uitoefening van
hun vak. Dat gaat weer over de kwaliteit van de docenten.
Wij zijn er dan ook gelukkig mee dat de minister en de staatssecretaris net
als de PVV stevig willen inzetten op de kwaliteit van de lerarenopleidingen. Bij de zelfbewuste, didactisch en pedagogisch goed onderlegde
leraren begint goed onderwijs. Volgens de inspectie haalt slechts 42% van
de startende en reguliere leraren een voldoende bij een beoordeling. En
nu ik toch cijfers aan het noemen ben: de PVV vindt 18% onbevoegde
docenten onacceptabel. Dit is een vijfde. We zijn benieuwd naar verdere
bevindingen van de inspectie in de nabije toekomst. Wat gaat de minister
ondernemen tegen deze cijfers?
Ik heb nog een paar feitelijke vragen.
De voorzitter: Als u het maar kort houdt.
De heer Beertema (PVV): In 2010 is het aantal vacatures wat gedaald. De
onderwijsarbeidsmarkt blijft daardoor uit de gevarenzone. Het ziekteverzuim is echter niet teruggedrongen en de streefwaarden zijn niet of
nauwelijks gehaald. Daarop wil ik een reactie van de minister. De
doelstelling uit 2010 om het aantal vroegtijdige schoolverlaters terug te
dringen is gehaald, maar er is een groot verschil tussen de verschillende
regio’s. Vooral de grote stedelijke gebieden scoren slecht. Wat gaat de
minister verder ondernemen om het aantal vroegtijdige schoolverlaters
specifiek in de G4 terug te dringen?
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen stellen die
naar mijn mening gaan over zaken waar dit wetgevingsoverleg werkelijk
voor bedoeld is. Dit overleg is immers niet bedoeld voor allerlei algemene
beschouwingen die we beter op andere momenten kunnen houden.
Allereerst heb ik een vraag over de kwaliteit van de beleidsinformatie. Hoe
gaat de minister uitvoering geven aan het advies van de Algemene
Rekenkamer om beleidsdoelstellingen en nieuwe beleidsdoelstellingen in
de komende begroting zodanig te formuleren dat in de verantwoording
een duidelijk inzicht gegeven kan worden in de prestaties en de effecten?
Verder is in de voorstellen van de minister van Financiën voor een nieuwe
begrotingsopzet het belang van beleidsconclusies onderkend en is
vastgesteld dat dit verder verbeterd kan worden. De minister van
Financiën schreef ons hierover op 22 maart. In het jaarverslag over 2010
van het ministerie van OCW zijn net als in 2009 geen echte beleidsconclusies opgenomen. Kan de minister toezeggen dat volgend jaar
herkenbare, scherpe beleidsconclusies in het jaarverslag worden
opgenomen conform hetgeen de minister van Financiën hierover aan de
Kamer heeft gemeld?
De Rekenkamer schrijft dat financiële onrechtmatigheden binnen de
begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap onder
de tolerantiegrens van de Rekenkamer zijn gebleven. Ik wil met de
minister verkennen of zij ook onder de tolerantiegrens van de VVD-fractie
is gebleven. Volgens de Rekenkamer is – ik citeer pagina 27 – «onzekerheid blijven bestaan bij het vaststellen van subsidies vanwege het
ontbreken van een oordeel over de rechtmatigheid daarvan in de
controleverklaring». Aangezien het draait om een bedrag van 3,5 mln. en
om scholen in Caraïbisch Nederland, gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
Laten we er niet omheen draaien dat 3,5 mln. peanuts is als onderdeel van
de totale onderwijsbegroting, maar sec is het een verrekte hoop geld, die
menig orkest graag zou ontvangen. We willen heel precies van de minister
horen wat daar gebeurd is en hoe zij zelf tegen dit fenomeen aankijkt. Aan
de ene kant is het bedrag immers een percentage of promillage van de
totale begroting dat bijna niets voorstelt, maar aan de andere kant is het
heel veel geld. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

7

Dan heb ik een aantal feitelijke vragen. Hoe kan het dat het vorige kabinet
geen rekening heeft gehouden met stijgende studentenaantallen? Wat
betekent dit voor de betaalbaarheid van het hoger onderwijs in de
toekomst? Daarbij wil ik graag ook aandacht voor het aandeel studiefinanciering in de totale kosten van het hoger onderwijs en de ontwikkeling van
die kosten. Die zijn zowel gestegen als dat het sneller afgelost is op
studieleningen. Waarom kan het niet-bekostigd onderwijs het zoveel
goedkoper doen dan het bekostigd onderwijs? Dit geldt zowel voor het
mbo als het hbo.
Collega Van der Ham zei al iets over de bedrijfsvoering. Er was onder het
kabinet-Balkenende een taakstelling van 600 voltijdbanen – dat woord
verkies ik boven «fte» – en die is niet gehaald. Eind 2010 moesten nog 190
voltijdbanen worden geschrapt. Het nieuwe kabinet heeft nog een andere,
zwaardere taakstelling op dat gebied. Hoe zorgt de minister dat wij
volgend jaar niet met de handen in het haar zitten als we de cijfers
opnieuw krijgen?
In 2010 heeft het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de
norm voor externe inhuur, namelijk maximaal 13%, gehaald. Het
ministerie zat op 11%. De verwachting is evenwel dat de neerwaartse
norm – in 2011 moet het maximaal 10% zijn – niet gehaald gaat worden.
De minister schrijft dat zij desondanks haar best gaat doen. Daar wil ik
echter wat meer over weten, want mooie dingen zeggen en ons best
doen, kunnen we allemaal.
De Rekenkamer zegt dat de Europese aanbestedingsregels niet in alle
gevallen zijn gevolgd. Deels is de minister hier al op ingegaan in het
antwoord op de feitelijke vragen onder nummer 149, maar het blijft een
heel raar fenomeen dat een departement de Europese aanbestedingsregels niet correct volgt. Graag krijg ik een reactie hierop. Misschien
steken die aanbestedingsregels veel te ingewikkeld en geschift in elkaar. Is
dit dan niet een extra reden om ze zo snel mogelijk te willen vereenvoudigen in Nederland?
Wat betreft de informatiebeveiliging lees ik dat uit zelfevaluaties blijkt dat
niet voor alle informatiesystemen risicoafwegingen zijn gemaakt. Er vond
daarna een incident plaats. Dit is weliswaar snel en goed opgelost, maar
hoe kan het dat de voorgeschreven risicoafwegingen niet gemaakt zijn?
Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de antwoorden op de
eerdere feitelijke vragen. Het antwoord op vraag 19 over pilots om
gemengde basisscholen te bevorderen naar aanleiding van de
mededeling van de minister dat er geen specifiek beleid meer wordt
gevoerd, luidt dat de pilots om segregatie in het onderwijs tegen te gaan,
eind 2011 worden beëindigd, waarna deze in opdracht van het ministerie
zullen worden geëvalueerd. Waarom gaan we een evaluatie betalen en
uitvoeren, als we toch met die experimenten stoppen? Dat lijkt me
onverstandig en zelfs geldsmijterij.
Vraag 23 luidt: waarom wordt de realisatie over 2008 voor dekkend
passend onderwijs en voor het zorgaanbod in het primair en voortgezet
onderwijs herzien? Het antwoord op deze vraag luidt: zie het antwoord op
vraag 21. Maar als we het antwoord op vraag 21 lezen, dan staat daar
geen antwoord voor 2008, 2009 en 2010, maar alleen voor 2011. Graag
hoor ik alsnog het antwoord op de vraag wat er in de jaren 2008, 2009 en
2010 gebeurd is.
De voorzitter: Bent u nu ongeveer aan uw laatste vraag toe?
De heer Elias (VVD): Dat denk ik niet, want ik heb er nog een aantal.
De voorzitter: Aan het begin van dit overleg, waar u iets te laat
binnenkwam, hebben we afgesproken dat er vijf minuten spreektijd was.
De heer Elias (VVD): Daar was ik niet bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

8

De voorzitter: Aangezien dit unaniem is besloten, vraag ik de heer Elias
zich aan de orde van de vergadering te houden.
De heer Elias (VVD): Ik heb nog een stuk of tien vragen. Ik vind die vragen
belangrijk. Ze gaan over de doelmatigheid van het uitgeven van geld. Dat
duurt een paar minuten. Ik wil u dringend vragen mij die vragen te laten
stellen. Anders doe ik het in de tweede termijn en dan duurt het langer,
want dan hebben de ambtenaren meer tijd nodig om het op te zoeken.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ik gun de heer Elias dit.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, u weet dat de heer Elias en ik erg
op elkaar gesteld zijn. Ik gun hem dit dus heel erg.
De voorzitter: Met dank aan uw collega’s hebt u nog een paar minuten
voor uw vragen.
De heer Elias (VVD): Het gaat om geld.
De voorzitter: Het gaat ook om de orde van de vergadering, zoals u zelf
vaak opmerkt.
De heer Elias (VVD): Hartelijk dank voor de geboden gelegenheid. Vraag
27 ging over het lage niveau van de kaderberoepsgerichte leerweg op het
vmbo en over referentieniveaus. Het lage rekenniveau hier is een zorg. Er
is een daling van 50% naar 37%. Hier is vooralsnog geen verklaring voor.
Als antwoord komt hierop dat de onderzoekers van het Cito wijzen op
mogelijk minder betrouwbare uitkomsten door te kleine steekproeven in
vmbo-kbl groep 4. Ik zeur hierover, niet alleen omdat het me om dit
specifieke punt gaat, maar omdat ik wil weten waarvoor dit nog meer
geldt. Op welke cijfers kunnen we echt vertrouwen? Het antwoord op deze
vraag is dat ik weliswaar cijfers heb gekregen, maar dat deze niet zo
betrouwbaar zijn. Daar schrik ik van. Ik hoop dat de minister mijn schrik
kan wegnemen of deze deelt en zorgt dat we betere antwoorden krijgen.
Dan heb ik nog een vraag bij het antwoord op vraag 41. Als ik het
omreken, wordt er € 492 per kind aan subsidie uitgegeven om de
doelgroep werkende jongeren zonder startkwalificatie naar een leerwerktraject te begeleiden dat moet leiden tot die startkwalificatie. Is dit bedrag
per kind het volgens de minister waard? Hoeveel van die startkwalificaties
zijn er daadwerkelijk uitgekomen? Die cijfers hebben we namelijk niet.
Vraag 53 gaat over een nieuwe bekostigingssystematiek voor het hoger
onderwijs die meer gebaseerd is op kwaliteit en profiel. Er is besloten om
in 2010 geen experimenten te starten. In de strategische agenda voor het
hoger onderwijs, die ons in juli wordt toegezonden, komt een nadere
uitwerking te staan voor de bekostiging van kwaliteit en profilering. Hier
zijn echter geen experimenten meer voor nodig, lijkt mij. Daar valt geld te
besparen. Ik geloof dat ik het hier omwille van de tijd bij laat.
Voorzitter: Van der Ham
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Wij behandelen het jaarverslag, het
rapport van de Rekenkamer en het Onderwijsverslag 2010 op een moment
dat wij ook volop in discussie zijn met het kabinet over de gepresenteerde
actieplannen. Algemene opmerkingen kunnen wij dus ook tijdens die
debatten plaatsen. De algemene lijn «de basis op orde, de lat omhoog»,
die vaak door de minister is gehanteerd, is een heel mooi onderwijsmotto
voor het kabinet-Rutte. Onder het kabinet-Balkenende werd dit motto
echter ook al ingezet, want in haar functie als staatssecretaris heb ik die
frase ook vele malen van haar mogen horen. We lezen uit de verslagen
dat het op het ogenblik met een aantal belangrijke zaken goed gaat. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

9

bijvoorbeeld minder zwakke scholen. Dit is heel belangrijk, want als je
slecht onderwijs krijgt, is iedere dag een dag te veel. Dit kunnen wij ons
niet veroorloven. Een aantal collega’s heeft al een aantal winstpunten
genoemd. Ik noem er zelf ook graag een paar, bijvoorbeeld de vliegende
brigades. Aangezien de inspectie zich meer gaat richten op de handhavende taak, is het heel mooi om de vliegende brigades te hebben. Kan de
minister al iets zeggen over de ervaringen van scholen met vliegende
brigades? Welke problemen komen zij het meest tegen? Hoe ervaren
scholen het optreden van die brigades?
De Wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen is in werking
getreden. Het fundament van het onderwijs voor de kerntaken taal en
rekenen wordt hierdoor wat sterker. De ambitie is om die niveaus te halen.
Alles kan beter. We zien gelukkig dat investeringen in het taalonderwijs
vruchten afwerpen, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs. In het mbo
zijn voorbereidingen gestart voor een centrale examinering. We hebben
hiervoor de commissie-Oudeman gehad. De aanbevelingen van die
commissie zijn door het huidige kabinet grotendeels overgenomen. Dit
geldt in principe ook voor de aanbevelingen van de commissie-Veerman
ten aanzien van het hoger onderwijs. De daling van het aantal voortijdig
schoolverlaters ligt op schema. De heer Beertema verwees daar al naar. Ik
deel echter zijn zorg over de verdeling van de voortijdig schoolverlaters.
Zij komen overigens niet alleen in de G4 voor, waar heel specifieke
haarden zitten van voortijdig schoolverlaters. Wordt er specifiek beleid
ingezet op die plekken in het land waar de problematiek wat ernstiger is?
Het doel van minder ambtenaren is weliswaar nog niet helemaal gehaald,
maar net als het doel van minder subsidies komt dit mooi op gang.
Gisteren hebben we het mes daar stevig in gezet. Het is een voorstel dat
ooit door de CDA-fractie geïnitieerd is. Ik kan hier alleen maar met
genoegen op terugkijken.
Ten aanzien van het rapport van de Rekenkamer is een opmerking
gemaakt over de functiemix. Ik zal die niet helemaal herhalen, maar
dezelfde vraag leeft ook bij onze fractie. In het rapport van de Rekenkamer
wordt ook gesteld dat er minder inzicht is in de gerealiseerde beleidseffecten, dat er bij het ministerie van OCW soms geen onbelemmerde
toegang is en dat de Comptabiliteitswet op dit punt moet worden
nageleefd. Dat kan niet, dus de minister moet dit oplossen.
Naar aanleiding van het onderwijsverslag zei ik al dat er minder zwakke en
zeer zwakke scholen voorkomen. Dat heeft niet dit kabinet voor elkaar
gekregen in de maanden dat het zit, maar hiervoor hebben de kabinettenBalkenende goed werk afgeleverd. Steeds meer leerlingen halen een
startkwalificatie.
Collega’s hebben al een aantal zwakke punten aangeduid, want niet alles
is rozengeur en maneschijn. Juist leerlingen die goed onderwijs hard
nodig hebben, zitten veelal op zwakke en zeer zwakke scholen. Daar komt
nog bij dat de inspectie flink wat kritiek heeft op het functioneren van
leraren. Wij zullen volgende week met de staatssecretaris uitgebreid over
leraren spreken. Dan zal een aantal van dit soort punten ongetwijfeld de
revue passeren. Het is heel goed dat hierin extra geïnvesteerd wordt. Als
we namelijk lezen dat een belangrijk deel van de leraren onvoldoende in
staat is om het eigen professionele handelen handen en voeten te geven,
dan vraagt dat om beleid. Laten we volgende week verder inhoudelijk
ingaan op de uitvoering van dat beleid.
Dan heb ik nog één heel specifieke vraag over de doelstelling van 15%
vrouwelijke hoogleraren. Deze doelstelling hebben we niet gehaald. Ik ken
ons land als een land met hartstikke veel slimme vrouwen. Daar moeten
toch ook potentiële hoogleraren bij zitten?
Voorzitter: Biskop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

10

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de geachte
afgevaardigden dat zij hier opnieuw na zoveel overleggen fit en fris zitten
met de nodige vragen, beleidsvisies et cetera. Het kwam er allemaal weer
heel pittig uit, dus ik moest echt als een speer meeschrijven. Ik verontschuldig me nu al bij de heer Elias als ik een vraagje oversla, want het
tempo lag zo hoog. Ik kan dat tempo niet bijbenen, mijnheer Elias. U bent
sneller dan ik. In de tweede termijn beantwoord ik eventueel gemiste
vragen alsnog.
Ik begin bij de heer Van der Ham, al is hij nu even weg. Dat komt mooi uit,
want dan beantwoord ik zijn vragen even snel. De heer Van der Ham
maakt zich zorgen dat de doelstelling om in de top vijf te komen een lege
huls is. We hebben de afgelopen dagen het debat gevoerd over het
Actieplan Beter Presteren. We zullen het volgende keer hebben over het
actieplan Basis voor Presteren. We hebben het rapport van het CPB
gezien, dat aangeeft dat beter presteren niet alleen in geld zit. Desalniettemin houdt het kabinet de onderwijsbegroting voor het overgrote deel
droog. Dat is een heel goede zaak. In het rapport wordt ook gezegd dat er
verbeteringen kunnen plaatsvinden. Die verbeteringen zullen we
oppakken met het Actieplan Beter Presteren en met het actieplan Basis
voor Presteren, en we gaan meer investeren in leraren. Daar zal de
staatssecretaris straks alles over vertellen en volgende week zal hij dat
nog eens dunnetjes overdoen. Dat wilde ik gezegd hebben. Met deze
actieplannen willen we scherpe doelen formuleren, en dat doen we ook.
Sommigen vragen zich af of je die doelen moet formuleren, maar het is
ook ondankbaar om geen doelen te formuleren en dan als bewindspersoon in de Kamer te zijn. Daarom heb ik gemeend om toch doelen te
moeten formuleren in de vorm van Cito en PISA. Dit zegt namelijk iets
over onze waarden, maar het is ook mooi omdat het iets zegt over onze
waarden in relatie tot andere landen. Dat is ook een goede zaak, want
Nederland is geen eilandje.
Dan kom ik bij een ander punt uit het jaarverslag dat aan de orde is
gesteld door de heer Van der Ham en de heer Elias. Wat zijn de concrete
gevolgen van de nieuwe begrotings- en verantwoordingssystematiek
Verantwoord Begroten? Ook vroegen zij of in de komende jaarverslagen
en begrotingen wel concrete zaken zullen worden genoemd. Het is de
bedoeling dat de uitgangspunten van Verantwoord Begroten zo veel
mogelijk in de begroting van OCW voor 2012 worden toegepast. We zitten
nog in een overgangssituatie. Dit heeft de minister van Financiën ook
verteld. Het is namelijk een hele klus. Ik kan de Kamer blij en gelukkig
maken, want de leden zullen een dunner pakketje krijgen. Dat is dikke
winst. In de beleidsartikelen komt de nadruk meer te liggen op zaken waar
ik concreet verantwoordelijk voor ben en op de door mij ingezette
instrumenten, en minder op de doelstellingen. Mijn belangrijkste
doelstellingen komen in de beleidsagenda aan de orde. We splitsen dus
wat vroeger een beetje dubbel was. Ik moest vroeger ook al die stukken
checken en dan dacht ik: ik ben drie keer hetzelfde aan het lezen. Dat is
heel vermoeiend. Op een gegeven moment neem je het niet meer op. De
begroting wordt jaarlijks onder grote tijdsdruk vastgesteld. Dit jaar zal dat
door de nieuwe opzet anders zijn. Zoals de Kamer weet, vindt de
definitieve besluitvorming van het kabinet over de begroting pas eind
augustus plaats. Het is niet echt mogelijk om al ruim voor Prinsjesdag aan
te geven wat hier precies in zal staan. Dat zullen de leden later zien. Ik
nodig hen wel van harte uit om bij het debat over de begroting voor 2012
ook op de nieuwe opzet in te gaan, zodat ik hun opmerkingen goed kan
meenemen voor de begroting voor 2013 en wij met elkaar groeien in het
verantwoord begroten.
Overigens wil ik de Kamer in de toekomst ook van alle informatie
voorzien. Daarom houden wij Trends in Beeld ook overeind, zodat de
informatie over het verloop van allerlei feitelijke ontwikkelingen zichtbaar
blijft voor de Kamer. Ook komt er bijvoorbeeld een centrale subsidie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

11

bijlage. Dit maakt het wat overzichtelijker, omdat deze gegevens anders
overal verstopt zitten. Er gaat echt een opschoning plaatsvinden van de
begroting. Ik praat daar graag in het najaar over door met de Kamer,
wanneer we de eerste aanzet van die eerste begroting hebben gedaan. In
de begroting voor 2012 en 2013 willen we de grote slag maken.
De heer Elias (VVD): De beleidsdoorlichtingen blijven toch wel overeind?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. We lichten het beleid een
paar keer per jaar door.
De heer Elias vroeg of de Kamer scherpe beleidsconclusies te zien zou
krijgen. Deze zijn natuurlijk niet altijd voorhanden. Het onderwijsbeleid
heeft vaak een wat langere horizon. We staan nu aan het begin van een
nieuwe kabinetsperiode. Het zal niet meevallen om dit direct in het
komende jaarverslag nog te doen, maar ik zal wel proberen om de
beleidsconclusies in het jaarverslag over het volgende jaar goed op te
nemen. Ik wil daar nog geen harde toezeggingen over doen, maar we
moeten bekijken of we de slagen die we hebben gemaakt, al in beeld
kunnen brengen.
De heer Elias had nog meer vragen gesteld naar aanleiding van het
jaarverslag. Hij gaf aan dat in het antwoord op vraag 23 over de realisatie
over 2008 wordt verwezen naar het antwoord op vraag 21, waar het
helemaal niet over 2008 gaat. De heer Elias heeft helemaal gelijk. Hij krijgt
een nieuw antwoord van mij, want ik kon het ook even niet volgen.
Dan kom ik bij vraag 27. Naar aanleiding hiervan zegt de heer Elias dat hij
naar cijfers vroeg om te weten hoe het zit en vervolgens te horen kreeg
dat deze cijfers niet helemaal zeker waren. Daarop verzoekt de heer Elias
mij om de Kamer geen cijfers te geven die niet zeker zijn; dat is eigenlijk
zijn cri du coeur. Ik heb net van mijn directeur-generaal begrepen dat in
het jaarverslag wel vermeld is dat deze cijfers nog enigszins onzeker
waren. Dit voorbehoud is dus wel gemaakt. Dit is gedaan vanuit de wens
om zo transparant mogelijk te zijn. Als je iets niet helemaal zeker weet kun
je je echter wel afvragen, of je het moet publiceren. Je kunt echter ook
zeggen dat dit het ongeveer is, maar dat je het niet helemaal zeker weet.
De heer Elias gaat dit nu natuurlijk nakijken. Ik hoor dan in de tweede
termijn of ik het correct heb gezegd. Ik ben afgegaan op de informatie die
ik kreeg. Als ik het fout heb gezegd, zal ik direct «mea culpa» zeggen.
Ik heb emancipatiedoelstellingen, maar niet op alle terreinen. Eén van de
punten van Verantwoord Begroten is ook dat je je zo min mogelijk moet
binden aan zaken die je niet helemaal zelf kunt beïnvloeden. Dit vind ik
een terecht uitgangspunt. Ik noem nu even twee emancipatiedoelstellingen. Ik maak de slag met een aantal Gay-Straight Alliances met
scholen. Ik wil van 150 naar 300. Dat is een heel harde doelstelling.
Daarnaast wil ik het aantal koplopersgemeenten verdubbelen van 18 naar
36. Daarop ben ik aanspreekbaar. Ik zal ze vermelden en ik zal de Kamer
op de hoogte houden of dit daadwerkelijk lukt.
Ik kom bij de laatste vraag van de heer Van der Ham. Hij vroeg of ik de
doelstellingen van de taakstelling wel haal. De heer Elias had deze vraag
overigens ook gesteld. Ik kan de Kamer melden dat de taakstelling tot en
met 2010 van het kabinet-Balkenende door het ministerie van OCW
gehaald is. We hebben dat heel goed gedaan. Een enkel onderdeel heeft
het niet gehaald, maar dit wordt meer dan gecompenseerd door andere
onderdelen. Het ministerie van OCW heeft de taakstelling gehaald door
deze vanaf het begin netjes door te verdelen over de verschillende
organisatieonderdelen. Hier is altijd buitengewoon scherpe sturing op
geweest in de afgelopen jaren. Om te zorgen dat de toename werd
gedempt heeft dit bijvoorbeeld geresulteerd in een vacaturestop in 2009.
De verwachting voor 2011 is dat het grootste deel van de organisatieonderdelen de taakstelling gaat halen. Mogelijk resteert bij een enkel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

12

onderdeel een kleine overbezetting, maar we spannen ons echt in om dit
tot het absolute minimum te beperken.
De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp niet helemaal hoe wij dan aan de
cijfers uit de stukken van het ministerie komen waaruit blijkt dat er met
600 ambtenaren moeten worden afgeslankt. Een derde van deze
afslanking is volgens deze stukken nog niet gerealiseerd. De minister zegt
dat zij het heeft gehaald, maar dit correspondeert niet met de cijfers.
De heer Elias (VVD): Daar sluit ik me geheel bij aan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mag ik daar in de tweede
termijn op ingaan? Dan zal ik dit nader toelichten. Dat doe ik met plezier.
Ik kom bij de vragen van de heer Çelik. Hij maakte zich zorgen over de
toegankelijkheid van de informatie voor de Algemene Rekenkamer. Het
ministerie van OCW heeft bij de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer altijd alle door hem gevraagde informatie geleverd en zal dit blijven
doen. In het kader van het rechtmatigheidsonderzoek 2010 heeft OCW
voor de duur van het deelonderzoek rechtstreeks toegang gegeven aan de
Algemene Rekenkamer tot het digitale archiefsysteem, zodat hij alles kon
doorspitten. Er is mijns inziens geen sprake geweest van belemmering. Ik
heb dit ook aangegeven aan de Algemene Rekenkamer. Er loopt wel een
discussie over de vraag hoe toegang wordt verleend aan de Algemene
Rekenkamer tot de digitale informatie. Het ministerie zal zich aansluiten
bij de te maken interdepartementale afspraken tussen de Algemene
Rekenkamer en de departementen. Een uniforme werkwijze komt de
informatievoorziening en de effectieve afhandeling ten goede. Het ligt dus
breder. We sluiten ons dus aan bij een generieke afspraak, die op dit
moment wordt gemaakt over het digitale E-doc. De Rekenkamer wil hier
volledige toegang toe, en ook tot allerlei concepten et cetera. Daar maken
wij een afspraak over.
De heer Çelik (PvdA): Ik wil dit natuurlijk met alle liefde aannemen, maar
ik ken de Rekenkamer als een zeer zorgvuldig orgaan, dat heel zorgvuldig
omgaat met wat hij op papier zet. Ik heb de Rekenkamer ook twaalf jaar
meegemaakt in Rotterdam. Daar was hij even zorgvuldig. Waarom voelde
de Rekenkamer dan de noodzaak om het op deze manier te omschrijven?
Waarom is er een discrepantie tussen wat de minister zegt en wat de
Rekenkamer heeft ervaren?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We hebben dit inderdaad
verschillend ervaren. Ik kan het niet anders zeggen. Wij hebben het niet
als zodanig ervaren, want wij hebben alle informatie gegeven die gegeven
moest worden. Hierover zijn we het niet eens geworden. Wij mogen
namelijk altijd reageren. Ik vermoed dat dit ligt aan het gebrek aan een
bredere departementale afspraak die we met de Rekenkamer moeten
maken over de digitale toegang. Ik hoop dat deze afspraak snel wordt
gemaakt, zodat we dit weer netjes op orde hebben.
We kunnen de kwaliteitsagenda niet doorzetten, omdat dit – zoals de heer
Çelik aangeeft – vanwege de financiën moeilijk is. Zoals ik net al in reactie
op de vraag van de heer Van der Ham heb aangegeven, is het niet alleen
een kwestie van geld, maar ook een kwestie van de juiste incentives. Het
CPB heeft dit vorige week ook klip-en-klaar verwoord. Wij proberen zowel
in het kader van Beter Presteren en Basis voor Presteren, als in het stuk
van de staatssecretaris en in zijn strategische agenda van het hoger
onderwijs op de juiste punten impulsen te geven. Zo proberen we ervoor
te zorgen dat met de middelen een optimale prestatie neergezet kan
worden. Daarom heb ik er alle vertrouwen in dat we de komende jaren
volop zullen gaan voor de kwaliteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

13

De heer Çelik gaf aan dat de leraren onder druk staan. Dit is een vraag
voor de staatssecretaris. Ook vroeg hij naar de uitvoeringseffecten van de
functiemix. Ook die vraag is voor de staatssecretaris. Nederland heeft veel
zittenblijvers. De inspectie zal dit nader bezien. Wij hebben vanochtend
net uitgebreid met elkaar besproken hoeveel opdrachten we geven naar
aanleiding van zaken die we zien. Zo riep de heer Dijsselbloem er heel
terecht toe op terughoudend te zijn met grote onderzoeken. Ik vind het
echter prima als de inspectie haar eigen gegevens goed nagaat. Als er
relevante zaken te melden zijn, zal ik de Kamer daar verslag over doen.
Mag ik dat zo met de heer Çelik afspreken?
De heer Çelik (PvdA): Dat lijkt me goed. Kan de minister ook een termijn
noemen? Dan ben ik meteen gerustgesteld.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zal kort na de zomer
gebeuren.
De heer Elias (VVD): Wat is kort na de zomer?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is kort na de zomer, uiterlijk
eind oktober.
De heer Elias (VVD): Op straat noemen wij dat niet kort na de zomer.
De voorzitter: De heer Elias weet ongetwijfeld wanneer de herfst begint.
Kort na de zomer is het begin van de herfst, oftewel eind oktober.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Beertema maakt zich
zorgen over voortijdig schoolverlaters in de G4. Ik heb nu niet alle cijfers
paraat, maar ik weet bijvoorbeeld dat Den Haag, onderdeel van de G4, het
vsv heel goed heeft aangepakt. Daar heb ik de stad ook voor gecomplimenteerd. Ook Utrecht heeft het niet slecht gedaan. Amsterdam is ook op
veel onderdelen heel goed bezig. Ik moet dus eerlijk zeggen dat de G4 het
heel goed doen. Waar dit echter niet gebeurt, zijn wij heel scherp. We
richten ons wat minder op de gemeente en wat meer op de instelling. We
zitten gemeenten en scholen op de huid. Scholen en gemeenten zijn
verantwoordelijk. Zij pakken dit ook op een geweldige manier op. Waar
het niet goed gaat, gaan we naar de scholen toe en voert onze directeur
vsv Fred Voncken pittige gesprekken, onder meer met colleges van
bestuur. Het is mij gebleken dat dit altijd impact heeft. Het is geweldig dat
wij hierover steeds meer en steeds transparantere cijfers krijgen. Dat is
echt een zegen van DUO. Hierdoor zien scholen wanneer het niet goed
gaat en of ze wel grip op de zaak hebben. Dat zet ze aan het denken. Ik
weet inmiddels van heel veel managementteams die zich maandelijks
laten informeren over de ontwikkeling van de cijfers, wat twee jaar
geleden ondenkbaar was. Dit maakt dat ook de rest van de bedrijfsvoering
beter op orde komt. Dit onderdeel is namelijk een soort aanjager en het
wordt vanuit het ministerie ook als zodanig begeleid.
De heer Beertema (PVV): Mogen we hieruit concluderen dat er in plaats
van regiogericht meer instellingsgericht gewerkt gaat worden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, het wordt instellingsgericht.
We zijn heel scherp op de prestaties van de instellingen. Als blijkt dat
slechte resultaten ook liggen aan een slechte vervulling van de leerplichtfunctie, dan wordt ook de gemeente erop aangesproken. Soms ligt het
namelijk breder, maar meestal spreken we de scholen rechtstreeks aan.
Op dit moment maken we ons met name zorgen over het mbo. Een aantal
mbo-scholen doet het heel goed met de vsv-cijfers, zoals het Mondriaan
hier in Den Haag. Er zijn echter ook scholen waar het slecht gaat, zoals in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

14

Flevoland. Daar heb ik zelf overigens twee maanden geleden een gesprek
gehad met het college van bestuur.
De heer Biskop (CDA): Ik had me aangesloten bij de opmerking van de
heer Beertema. Dit deed ik niet zozeer omdat het mij om de G4 ging, maar
omdat mij opviel dat, als je op het kaartje van Nederland naar de
concentraties voortijdig schoolverlaters kijkt, je voortdurend hetzelfde
patroon ziet terugkomen. Vandaar dat ik vraag of de minister specifiek
beleid voert in zo’n regio die achterloopt met het terugdringen van
voortijdig schoolverlaten. Inderdaad overigens zeer veel dank voor de
transparante gegevens. Daardoor kunnen we die dingen nu ook zien.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dit gebeurt inderdaad in een
regio als Flevoland. Daar zitten we er dicht bovenop. Daar gaat het
namelijk op dit moment niet goed met de cijfers, want daar neemt vsv
eerder toe dan af. Daar maken we natuurlijk rechtstreeks afspraken en
vragen we wat de onderwijsinstellingen en de wethouders doen. We
vragen of ze de boel goed bij elkaar houden en of ze de regie goed
voeren, maar daarnaast hebben we een algemeen pakket van maatregelen waarmee we actie ondernemen. In sommige regio’s zitten meer
vsv’ers, maar dat is soms ook inherent aan de populatie daar. In de G4 is
het probleem groter dan in Warmond of Schipluiden. Daar gaan ze
gewoon allemaal naar school.
De heer Elias stelde een scherpe vraag over de Algemene Rekenkamer. Hij
vroeg of een financieringskwestie die volgens de Algemene Rekenkamer
onder de tolerantiegrens ligt, volgens de VVD ook onder de tolerantiegrens ligt. Dat weet ik niet. Dat ligt eraan waar de tolerantiegrens van de
heer Elias ligt. Het punt dat de heer Elias noemde, was puur een betaling
die in 2010 heeft plaatsgevonden die eigenlijk in 2011 had moeten
plaatsvinden. Dat was de reden en daardoor viel het ook onder de
tolerantiegrens van de Algemene Rekenkamer.
De heer Elias zei iets over studenten en ook in algemene zin over de
leerlingenramingen. Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om de
leerlingenramingen af te platten. In het regeerakkoord is geld gereserveerd om dit weer op te nemen. Dat geld zal natuurlijk worden ingezet. De
heer Elias kan in de nieuwe begroting zien in welke mate dit gebeurt. De
staatssecretaris zal ongetwijfeld nog iets zeggen over het hoger
onderwijs, maar dit was even een generieke opmerking.
De heer Elias (VVD): Mag ik even heel kort reageren op het vorige punt
om straks allerlei omwegen te vermijden. Dat er een jaar later of eerder
betaald is, maakt me allemaal niet zo vreselijk veel uit. Ik wil echter weten
waaraan betaald is. Verder bleef ik hangen aan de onzekerheid die is
blijven bestaan bij het vaststellen van subsidies vanwege het ontbreken
van een oordeel over de rechtmatigheid daarvan in de controleverklaring.
Dat heb ik ook geciteerd. Dat is iets anders dan het antwoord dat de
minister nu gaf. Dat is namelijk dat er misschien in het verkeerde jaar
betaald is en er iets onhandigs is gebeurd, maar ik viel over deze zin. Daar
wil ik graag antwoord op, eventueel in tweede termijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doe ik in tweede termijn.
Wij dachten dat de heer Elias iets anders bedoelde.
De externe inhuur daalt. Wij hopen dat die daling doorzet in het komende
jaar. Het enige kwetsbare onderdeel waar het lastiger ligt, is DUO. DUO
moet soms heel duur inhuren. Dit heeft te maken met dat heel grote
systeem, dat meestal feilloos loopt. Er is hier en daar een incident, maar
het is heel bijzonder wat er allemaal wel heel goed loopt. We bekijken wel
of dit toch niet goedkoper kan, misschien met hier en daar iets meer vaste
krachten. Wij zijn daar op dit moment mee bezig, omdat je met permanent
heel duur inhuren uiteindelijk een dief van je eigen portemonnee bent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

15

Ook vroeg de heer Elias waarom we de pilot gemengde scholen nog gaan
evalueren. Dat doen we omdat ik hier graag lessen uit wil trekken en deze
ook wil verspreiden. We willen bekijken wat er wel en wat er niet werkt.
Vervolgens wordt deze kennis weggezet. Ik vind het wijs om ons geld in
die zin tot een harde munt te maken. Het is aan de scholen om er
vervolgens hun voordeel mee te doen.
Op de kwestie rond vraag 21 en 23 heb ik al geantwoord. Daar krijgt de
heer Elias netjes een schriftelijk antwoord over. Ook de vraag over het
rekenniveau heb ik beantwoord.
Daarnaast kreeg ik de vraag wat de startkwalificatie op pagina 41 waard
was. Die was het nodige waard, want veel jongeren zijn zo naar een
leerwerktraject gegaan. Deels belopen zij dit traject nu nog. Ik kan het nu
even niet vinden tussen mijn papieren, maar ik kom hier in de tweede
termijn op terug. Dat gaat een heel zinvolle tweede termijn worden,
mijnheer Elias.
Tot slot kom ik op de bijdrage van de heer Biskop. Hij zei dat er mooie
doelen zijn behaald in de periode waar we op terugkijken. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik dat ook vind. Het gaat weliswaar over het vorige kabinet,
maar daar was ik ook onderdeel van. Ik ben nog altijd trots op mijn
bijdrage aan de oplossing van het probleem van het vsv, maar ik vind het
vooral een prestatie van de scholen en de gemeenten, overigens samen
met onze mensen van het ministerie van OCW.
De heer Biskop vroeg verder of er al iets over de vliegende brigades kan
worden gezegd. De signalen die ik van de scholen krijg over de vliegende
brigades, zijn positief. Scholen geven aan dat de hulp van het verbetertraject op die manier snel op gang komt. Ook waarderen ze de focus die
de vliegende brigades hebben. Ze richten zich op cruciale aspecten van
het onderwijsproces, zoals leerlingenzorg of didactiek. Zij mogen dat,
want ze worden gevraagd om daar iets over te zeggen. De problematiek
die de vliegende brigades tegenkomen op zeer zwakke scholen is heel
divers. Elke zeer zwakke school kent zijn eigen geschiedenis, zijn eigen
dynamiek en zijn eigen problemen. Daarom levert zo’n vliegende brigade
echt maatwerk. Dat vind ik het grote voordeel ervan. Dat is hard nodig.
Inmiddels hebben meer dan 70 scholen hulp gekregen van de vliegende
brigade. Het werkt goed. Hierdoor hebben we een mooie terugval van het
aantal zwakke scholen. Het is dus maatwerk en erbovenop zitten. Ik weet
voor het vo dat dit echt niet enorme bedragen zijn; het gaat weliswaar om
een paar miljoen, maar het werkt goed. Je ziet dat er veel kan als je op
een slimme manier met de centen omgaat.
Verder was er de vraag of de toezichtslast verminderd is. Ik meen dat de
heer Van der Ham deze vraag stelde. Het risicogericht toezicht heeft geleid
tot 46% reductie in het po en vo. Dit is gebleken uit onderzoek. Dit klopt
natuurlijk, want sommige scholen krijgen haast geen bezoek meer. Dit
scheelt dus enorm. Bij goede prestaties is de reductie nog veel groter. Bij
zwakke of zeer zwakke scholen is er geen reductie, maar is de toezichtslast
toegenomen met zo’n 60%. Dit is er uiteraard op gericht dat de inspectie
zo’n school dan even in de tang neemt en alles boven water komt.
Voorzitter, ik heb het papier dat ik kwijt was gevonden! Ik ben er blij mee,
want ik wil de Kamer goed bedienen. Hoeveel mensen hebben nu
uiteindelijk zo’n leerwerktraject gevolgd? Zo’n 11 500 mensen hebben een
leerwerktraject afgelegd. Sommigen zijn hier nog mee bezig, anderen
zullen het hebben afgerond. Hier en daar zullen ook wel wat mensen
uitgevallen zijn, want dit gebeurt. Deze 11 500 mensen vormen een
belangrijke bijdrage aan de doelstelling van 20 000 trajecten voor de
doelgroep die we op ons hebben genomen. In totaal ging het om een
subsidie van zo’n 5,6 mln.
De heer Elias (VVD): Dat stond allemaal in de stukken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

16

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet niet hoeveel kwalificaties er zijn.
De heer Elias (VVD): Dat was juist mijn vraag.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarom zei ik al dat er nog
mensen bezig zijn en dat er mensen zijn uitgevallen. Ik wil wel bekijken of
ik het in beeld kan krijgen, maar ik weet niet zeker of dit zal lukken. Als ik
het in beeld krijg, stuur ik het de Kamer netjes toe.
De heer Elias (VVD): Het gaat er mij niet om punaises te poetsen, maar
het gaat mij erom dat ik informatie krijg over het proces. We doen dit
allemaal om iets te bereiken. Daarom wil ik weten hoeveel van die
kinderen de startkwalificatie halen. Ik snap natuurlijk dat er nog een aantal
bezig is, aangezien ze anderhalf jaar geleden aan dit traject zijn begonnen.
Daar wil ik inzicht in krijgen, omdat ik anders geen zicht heb op de mate
waarin de uitgegeven gelden doelmatig zijn besteed. Dat is de achtergrond van de vraag.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het goed is dat de
heer Elias in ons midden is. De doelstelling was om ervoor te zorgen dat
een aantal jongeren in dit leerwerktraject zou komen, omdat dit op zich al
heel relevant is. De heer Elias zegt dat hij ook de output wil weten. Dat
vind ik geen onterechte vraag. Een volgende keer moeten we de
doelstelling wat aanscherpen. Ik zal nagaan of ik de heer Elias alsnog kan
bedienen met een cijfer.
De heer Elias (VVD): Mijn algemene vraag die de minister in tweede
termijn mee mag nemen, is of de minister veel vaker het uiteindelijke doel
dat we wensen te bereiken met het inzetten van onderwijseuro’s aan de
Kamer communiceert bij de beantwoording of bij het geven van informatie. Dat punt ligt namelijk achter mijn vraag.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar heeft de heer Elias gelijk
in. Ja, ik zal dit doen waar het kan.
De voorzitter: Dat zijn mooie antwoorden: gewoon «ja».
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Om het helemaal goed in de
Handelingen te krijgen, moet natuurlijk ook de toevoeging in de conclusie
dat de minister zei «waar het kan», voordat we weer verwachtingen
wekken die niet kunnen worden waargemaakt door ons als bewindslieden.
We zullen volgende week uitgebreid spreken over het lerarenbeleid aan de
hand van het actieplan Leraar 2020. Vandaag is al een aantal vragen
gesteld over het hoger onderwijs. De heer Van der Ham stelde een vraag
over de tweede studie. Dit onderwerp is vaker aan de orde. De vraag was
of wij al inzicht hebben in de ontwikkeling van het leerlingenaantal. Wij
hebben afgesproken en toegezegd aan de Tweede en Eerste Kamer dat wij
dit jaarlijks zullen monitoren. Dit gaan we inderdaad doen. Als de
monitorcijfers er zijn, zal ik ze doorsturen naar de Kamer. De Kamer kan
hier dan eventueel conclusies uit trekken. Op dit moment hebben we de
cijfers nog niet, maar we kijken er wel naar.
De heer Van der Ham (D66): Met welke blik kijkt de staatssecretaris
daarnaar? Als ik in de positie van de staatssecretaris zou zijn, zou ik niet in
als-danscenario’s treden. Bekijkt de staatssecretaris de cijfers en is dat het
dan of zouden hier wel eens beleidsconsequenties uit kunnen volgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

17

Staatssecretaris Zijlstra: Dit neigt toch weer naar een als-danvraag. Ik kijk
altijd met een open blik naar cijfers die naar voren komen. Aan de hand
van cijfers zal altijd een afweging plaatsvinden, of het nou over dit
onderwerp gaat of over andere onderwerpen. In ons achterhoofd speelt
altijd de vraag of wij beleidsaanpassingen nodig vinden. Wij kijken echter
niet naar de cijfers met de instelling dat we ze per definitie moeten
gebruiken om het beleid bij te stellen. We kijken eerst naar de trends en
waar nodig hebben we ook een debat met de Kamer, maar we zullen ook
zelf afwegingen maken op basis van de cijfers. We moeten ze dan echter
wel eerst kennen.
De heer Van der Ham stelde impliciet de vraag of er nog meer te halen is
uit de prestatiebeloning als dekkingsbron. Hij gaf aan dat hij dit niet wilde,
omdat hij de prestatiebeloning ingevoerd wil hebben. Ik kan hem
geruststellen: wij hebben in het kader van de herschikking van middelen
gekeken waar posten te halen zijn. Dit hebben we gedaan bij de invoering
van de langstudeerdersregeling en bij de temporisering van het passend
onderwijs. Ik heb geconstateerd dat we de gelden voor de prestatiebeloning die stonden voor 2015, een oploop naar 200 mln., gezien de
looptijd van de experimenten die nog moeten beginnen en de tijd die het
duurt om dit om te zetten in structureel beleid, in 2015 normaliter niet
gefundeerd kunnen uitgeven. Er zou daarom een meevaller ontstaan in
2015. Omdat we een probleem hadden met de invoering van andere
maatregelen, hebben wij gezegd die schuif te maken. Daarmee is het
echter wel klaar. Er staan bedragen die we nu nodig hebben om de
prestatiebeloningexperimenten goed te laten verlopen, daar goed
invulling aan te geven en te kunnen evalueren welke experimenten goed
hebben gewerkt en welke niet. We gaan namelijk een brede range doen en
we willen voorkomen dat we een blauwdruk neerleggen. Het is echter niet
voor niets dat er vanaf 2016 structureel 250 mln. staat, omdat we die
prestatiebeloning wat ons betreft gewoon gaan invoeren. Hier zit dus
geen dekkingsmiddel meer in voor andere zaken.
De heer Çelik vroeg hoe het met de leraren zit. Hij zei onder andere dat de
leraar onder druk staat omdat hij het risico loopt zijn baan te verliezen. Ik
probeer te achterhalen wat hiermee wordt bedoeld. We hebben immers
regelmatig discussies over lerarentekorten. Ik zie daarom niet zo snel
gebeuren dat leraren hun baan kwijtraken. Wel gaat spelen dat de baan
van leraren onder druk kan komen te staan, doordat we met ons beleid
inzetten op personeelsmanagement, functioneringsgesprekken en het
aanspreken van leraren op goede, maar ook op slechte zaken. De baan
van leraren komt pas onder druk te staan als ze niet de kwaliteit leveren
die van een docent mag worden verwacht. Dat vindt dit kabinet een
gewenste ontwikkeling.
De heer Çelik (PvdA): Dat had al 80 jaar geleden een gewenste ontwikkeling moeten zijn, want dat is personeelsbeleid. Als scholen dat tot nu
toe niet hebben gedaan, dan hebben ze al die tijd gefaald en hadden ze
allang daarop aangesproken moeten worden door wie dan ook, welke
partij er ook zat. Zo hoort dat. Daar had ik het niet over. Ik bedoel dat de
bezuinigingen en het feit dat er minder inkomsten zijn, meteen ten koste
gaan van het aantal leraren. Nu hebben we een overschot aan leerlingen.
Dat heb ik in de uitgebreide brief van de minister gelezen. Ik dank de
minister overigens voor deze brief. Het klopt dat er meer leraren in dienst
zijn, maar misschien is dat op sommige scholen nodig. Misschien hebben
sommige scholen echter te veel leraren. Dat is helder. De groei van het
aantal leraren bedroeg echter maar een klein percentage. Ik geloof dat er
1,5% tot 2% of 2,3% meer docenten waren in ratio met het aantal
leerlingen. Als dit echter zo doorgaat, hebben we veel minder leraren dan
nodig zijn. Hoe wil de staatssecretaris die ontwikkeling een halt
toeroepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

18

Staatssecretaris Zijlstra: Het is goed dat de heer Çelik nogmaals
onderstreept dat fatsoenlijk personeelsmanagement met alle gevolgen
daarvan een gewenste ontwikkeling is en dat dit inderdaad al eerder had
moeten gebeuren. Dat bedoel ik niet als verwijt naar de heer Çelik of
anderen. Laat dat helder zijn. We hebben dit met zijn allen geconstateerd
en we moeten dit nu ook proberen om te zetten. Als ik het goed begrijp,
doelt de heer Çelik op de discussie over het uitgekomen CPS-rapport. In
het AO dat we deze week hebben gehad over het subsidiebeleid, heeft de
minister hier al uitgebreid op geantwoord. We zullen kijken naar de
inhoud van dat rapport. We hebben begrepen dat het een soort marktverkenning is. Voordat wij conclusies kunnen trekken over de vraag of het
invloed heeft op docenten en of je inderdaad grotere klassen krijgt et
cetera, moeten wij dit rapport goed bekijken. Als ik het me goed herinner,
hebben wij in het AO aangegeven hier in de Prinsjesdagbrief op terug te
komen.
De voorzitter: Dat laatste klopt.
De heer Çelik (PvdA): Ik doelde niet alleen op het CPS-rapport. Ook zijn er
in de media meerdere berichten verschenen. Daarnaast hoor ik op
werkbezoeken ook dat het ten koste gaat van de docenten.
Staatssecretaris Zijlstra: Dit raakt aan een ander onderwerp dat ook door
de heer Çelik is aangeboord, maar ook de heer Biskop ging hierop in,
namelijk de functiemix. Ook daarop hebben deze signalen betrekking. Ook
ons hebben signalen bereikt dat het er in sommige gevallen op lijkt dat de
functiemix onevenwichtig uitvalt, althans dat geven instellingen aan. Wij
zijn nu aan het inventariseren wat precies de cijfers zijn en of er effecten
zijn die wij niet hadden voorzien bij de invoering van de functiemix die
sectorbreed of specifiek per instelling gevolgen hebben. Het is hierbij
altijd heel moeilijk dat je, als je naar effecten kijkt, ziet dat instellingen
verschillend zijn. Je kunt natuurlijk nooit een generiek beleid invoeren en
zeggen dat dit precies voor elke instelling gelijk uitvalt. We maken nu de
analyse of er een breder probleem is en of instellingen soms aan de
onderkant en andere aan de bovenkant zitten. Hierover zijn we in gesprek
met de sector zelf, ook om vast te stellen of wat wij denken te kunnen
constateren ook overeenkomt met wat zij constateren. Als we vaststellen
dat er sprake is van een probleem, dan zullen we met hen en ook met de
Kamer spreken over oplossingen. De functiemix wordt immers ook door
de Kamer van tijd tot tijd besproken. Ik kan de leden gerust toezeggen dat
wij terugkomen bij de Kamer, als er ontwikkelingen zijn, er aanpassingen
nodig zijn of er informatie is dat de zaak uit de rails loopt. Wij zijn bezig
met een inventarisatie, maar ik wil de boel eerst helder hebben voordat
wij met nieuws naar buiten komen dat later bijgesteld moet worden.
De opmerkingen van de heer Çelik over kwaliteit waren terecht. Het heeft
te maken met goede en voldoende docenten. Kwaliteit heeft echter ook
erg veel te maken met goede schoolleiders. Recente rapporten hebben dit
heel duidelijk aangetoond. Volgende week zullen we hierover spreken. Of
schoolleiders goed zijn in bijvoorbeeld personeelsmanagement is van
grote invloed op de kwaliteit van de school. Uit het inspectierapport blijkt
dat zeer zwakke en zwakke scholen het snelst verbeterslagen maken bij
krachtig leiderschap binnen de school. Het gaat hierbij volgens mij om
een combinatie; het een kan niet zonder het ander.
De heer Çelik (PvdA): Ik wil alleen maar zeggen dat ik het op dit punt
volledig eens ben met de staatssecretaris. Sterker nog, gisteren hadden
we hierover een debat met de minister. Het is één op één; het is een
lijnverantwoordelijkheid. Als dat goed is geborgd, dan is de kwaliteit
hoger. Dat ben ik volledig met de staatssecretaris eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

19

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema sprak zijn zorg erover uit dat
slechts 42% van de docenten aan alle criteria voldoet en overal goed op
scoort. Dit is een van de redenen dat we de professionaliseringsagenda
naar buiten hebben gebracht waar we volgende week over spreken. Een
van de zaken die hierin naar voren komt, is bijvoorbeeld dat een
aanzienlijk deel van de docenten heeft aangegeven moeilijk te kunnen
omgaan met verschillen tussen leerlingen. Dit is een van de zaken die
maakt of een docent de lesstof goed bij alle leerlingen onder de aandacht
kan brengen. Op de lerarenbeurs zie je dat er gebruik wordt gemaakt van
opleidingen die dit faciliteren. Dat is heel goed. Het is een aandachtspunt.
Vandaar dat we deze zaken hebben opgeschreven in de professionaliseringsagenda, de agenda Leraar 2020, die we volgende week bespreken.
In deze agenda staan ook zinsneden over onbevoegdheid. De heer
Beertema gaf aan dat 18% van de leraren onbevoegd is en dat dit niet
moet kunnen. Dat vinden wij ook. Het is overigens makkelijker gezegd dan
gedaan. Waar sprake is van onbevoegde docenten voor een klas en de
situatie na één jaar van tijdelijkheid structureel blijkt te zijn, zullen wij de
betreffende docent de verplichting opleggen om zijn of haar bevoegdheid
te halen. Dit hebben wij al concreet aangegeven en al eerder besproken
met de Kamer. Nu kan er nog een soort continu tijdelijke situatie
voorkomen waarin iemand jaren voor de klas staat en daarmee
onbevoegd les geeft. Dit beleid zal naar onze mening al een belangrijk
effect hebben.
De opvatting van de heer Beertema over het belang van onderwijs deel ik
van harte. Er is volgens mij geen partij in de Kamer die dit ontkent. Het is
voor een regering altijd een afweging hoe zij de beschikbare middelen
inzet. Ik weet zeker dat ik ook namens de minister kan zeggen dat wij, als
ik kijk naar de ontwikkelingen in de zorg waar er de komende vier jaar 15
mld. bij komt, al genoegen zouden nemen met 10% hiervan. Dat zijn
keuzes die gemaakt moeten worden en keuzes die de Kamer moet maken.
De heer Elias had het over het aandeel van de studiefinanciering in de
bekostiging. Dat is ongeveer een derde. Ik heb het niet precies bij de hand,
maar ik put even uit mijn geheugen. De studiefinanciering bestaat
natuurlijk uit een deel voor het mbo en een deel voor het hoger onderwijs,
maar in het totale bekostigingspakket voor het hoger onderwijs wordt dus
ongeveer een derde aan inkomensoverdrachten besteed.
Waarom is het privaat onderwijs goedkoper? Dat is een interessante
vraag. De vraag is of dit inderdaad zo is. Het wordt wel regelmatig gezegd,
maar bijvoorbeeld de ouderbijdragen zijn in het privaat onderwijs
gemiddeld aanzienlijk hoger. Dit is een van de redenen waarom wij in een
eerder overleg over het hoger onderwijs, en meer precies over het
wijzigingsvoorstel over de verhoging van het collegegeld voor langstudeerders, hebben aangegeven een verkenning te willen uitvoeren van wat
deeltijdonderwijs is. Veel privaat onderwijs vindt namelijk in deeltijd
plaats. Wat brengt dat met zich mee? Is privaat onderwijs bijvoorbeeld op
het gebied van deeltijdonderwijs goedkoper? Wij zijn daar nog niet van
overtuigd. In het deeltijdonderwijs en in het privaat onderwijs wordt vaak
gebruik gemaakt van reguliere docenten uit het bekostigd onderwijs die –
laat ik het wat huiselijk zeggen – in de vrije tijd ook daar opleidingen
verzorgen. Dit scheelt enorm in de kosteneffecten. Er gelden ook andere
huisvestingseisen. Wij voeren deze exercitie uit, omdat wij hierover wat
helderheid willen krijgen en willen zien of bepaalde beleidsaanpassingen
zinvol zijn.
De minister is al op de externe inhuur ingegaan. Aanvullend op wat de
minister zei over DUO, wil ik een beetje aan verwachtingsmanagement
doen. DUO gaat de komende paar jaar zijn systemen vernieuwen. Deze
lopen namelijk op hun laatste benen en zijn een kleine 30 jaar oud. Dat is
voor een ICT-systeem van de omvang en de ingewikkeldheid van DUO
prehistorisch. Dat durf ik wel te zeggen. Voor het vernieuwen van
ICT-systemen heb je ICT’ers nodig. Deze heb je ook nodig voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

20

day-to-day onderhouden van systemen. Als er op dit moment aan één
beroepsgroep gebrek is, dan is het wel aan ICT’ers. We kunnen wel
zeggen dat we ICT’ers in vaste dienst willen nemen, maar veel ICT’ers
weten dat ze in vaste dienst goedkoper zijn. Daarom willen ze niet in vaste
dienst en zeggen ze: u huurt mij maar in. Daar moeten we niet geheimzinnig over doen. Dat systeem moet toch draaien. Ik wil meegeven dat de
minister en ik natuurlijk gaan proberen aan de streefwaarden te voldoen.
Deze hebben we niet voor niets neergezet, maar we hebben ook te maken
met wat er gaande is op de markt, wat het aanbod is en wat we voor
elkaar kunnen krijgen.
De heer Elias had het over de bekostiging op basis van kwaliteit in het
hoger onderwijs en over experimenten. Ik begreep zijn vraag misschien
niet helemaal goed, maar ik denk dat hij opmerkte dat er dan geen
experimenten meer nodig zijn. Die gaan inderdaad ook niet plaatsvinden.
In de strategische agenda voor het hoger onderwijs en het onderzoek die
voor het zomerreces verschijnt, zal aan de orde komen hoe we kwalitatieve zaken kunnen meenemen in de bekostiging. De planning is eigenlijk
dat wij deze 1 juli met het kabinet bespreken. Voor de Tweede Kamer valt
dit net in het reces. Ik hoop dat de leden ons dat vergeven. Wij gaan
echter niet met experimenten werken. Dit bekostigingssysteem gaat ook
niet per 1 januari in, want het omzetten van bekostigingssystemen is een
ingewikkelde exercitie. Dit gaan we echter wel doen. De Kamer zal even
op de strategische agenda moeten wachten om te bekijken hoe we dit
precies gaan vormgeven.
Op de vraag van de heer Biskop over de functiemix heb ik al geantwoord.
De heer Biskop had nog een mooie uitsmijter over het aantal vrouwelijke
hoogleraren. Ik moest dit even nakijken. We zijn gestegen van 6,3% naar
12,3%. Dat is een mooie stijging, maar we hadden 15% gezegd. Dat
hebben we inderdaad niet gehaald. Het goede nieuws is dat het aandeel
vrouwelijk personeel bij de universitaire hoofddocenten, universitaire
docenten, promovendi en het overige wetenschappelijke personeel hoger
is dan wij hadden beoogd. Daarom heeft het kabinet er vertrouwen in dat
het aan de basis begint, dat dit vervolgens doorgroeit en dat dit een teken
is dat we in de toekomst ook in het aandeel hoogleraren een slag kunnen
maken richting de gestelde prognoses.
De voorzitter: Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de
Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We krijgen in tweede termijn
sowieso iets te horen over de 600 fte waarvan de minister zegt dat dit
allemaal wel snor zit, maar waarover wij iets anders lezen in de cijfers. We
willen graag weten hoe dat zit.
Voor de rest is het behalen van een plek in de top vijf en het afrekenbaar
maken daarvan, zodat je een beetje weet hoe dat loopt en of de juiste
stappen worden gezet, niet een nieuw verhaal. De Kennisinvesteringsagenda heeft bijvoorbeeld ook bepleit dat je het inzichtelijk maakt, zodat je
stapjes zet richting dat doel. Ik blijf het herhalen en ik ben in goed
gezelschap van velen. Ook de commissie-Veerman zegt dat je ervoor moet
zorgen dat je het concreet en aantoonbaar doet en dat je meer geld
uittrekt voor onderwijs. De minister zegt zelf dat allerlei onderzoeksinstellingen, zoals het CPB, zeggen dat het hem niet alleen in geld zit. Dat is
inderdaad ook zeker niet zo. Dat beweren wij ook niet. Als ik de staatssecretaris tegelijkertijd enigszins jaloers hoor zeggen over de
VWS-begroting dat daar zomaar 15 mld. heen gaat en dat hij met 10%
heel gelukkig zou zijn, dan vind ik dat een intrigerende opmerking. Ik
vraag in alle openheid aan de staatssecretaris wat hij zou doen als hij die
1,5 mld. zou hebben. Waarin zou hij dat willen investeren? Zou dat
inderdaad de agenda zijn die is opgesteld door de Kennisinvesteringsagenda, door innovatieplatforms en alle anderen die hier goed over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

21

hebben nagedacht? Welk perspectief zou de staatssecretaris mooi vinden?
Als we nu een andere schikking in de begroting zouden maken, waarvoor
zou hij dan kiezen? Kan de minister daar een inkijkje in bieden? Dan
kunnen we elkaar wellicht naderen en kunnen we verder bekijken waar we
de dekking vandaan kunnen halen. D66 denkt graag mee.
Op alle andere punten heb ik antwoord gekregen. Wat de emancipatiedoelstelling betreft ging het mij ook expliciet om de vrouwenemancipatie.
Daar heeft de minister nog niets over gezegd. Graag hoor ik nog van de
minister wat zij ten aanzien hiervan aan het einde van deze kabinetsperiode afrekenbaar wil doen.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik wacht de rapportage over de
zittenblijvers af. De motie die ik daarover klaar had liggen, zal ik niet
indienen. De reactie van de minister op dit punt vind ik voor dit moment
afdoende.
Over de leraren zullen we de komende tijd nog spreken. Desalniettemin
zal ik hierover een motie indienen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen
over de kwaliteit van het onderwijs. Die komt onder druk te staan als er
steeds meer docenten worden ontslagen, zeker als dat jonge talentvolle
docenten zijn. Zij zijn namelijk vaak het slachtoffer. Als we ons realiseren
dat over een jaar of vier à vijf de vergrijzing in het onderwijs volledig
toeslaat en de jonge docenten nu op straat worden gezet, dan hebben we
een groot probleem in het vooruitzicht. Dat baart ons zorgen en daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat scholen bezuinigen op het aantal leraren binnen hun
onderwijsbudget wanneer dit onder druk staat;
constaterende dat budgetten voor scholen niet meegroeien met kostenstijgingen en dat daardoor gesneden wordt in onderwijstaken en
voorzieningen;
overwegende dat door deze keuzes de kwaliteit van onderwijs onder druk
staat en de werkdruk voor leraren wordt verhoogd;
van mening dat afname van kwaliteit en toename van werkdruk door
vermindering van het aantal leraren in een school door bezuinigingen
onacceptabel is;
roept de regering op om waarborgen in te bouwen opdat scholen
budgetverschuivingen eerder zoeken in de overhead van hun organisatie
dan dat ze de kwaliteit te grabbel gooien en de werkdruk opdrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (32710-VIII).
De heer Çelik (PvdA): Op andere punten vind ik de lijn, het jaarverslag en
het resultaat prima. De intenties op een aantal punten zijn ook goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

22

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording van de vragen. De staf van het departement heeft het
volgens mij ook uitstekend gedaan. Ik heb weinig vergelijkingsmateriaal
want ik heb dit nooit eerder gedaan bij andere kabinetten, maar het hoge
gehalte gezond verstand treft mij. De vliegende brigades vind ik bijvoorbeeld een prachtig idee. Als het slecht gaat op een school en er ontzettend
veel frustratie is, komt de vliegende brigade, de cavalerie, de dag redden.
Dat spreekt me ongelooflijk aan.
Het punt van de zittenblijvers van de heer Çelik intrigeert mij mateloos.
Daar ben ik dus ook erg benieuwd naar. Verder heb ik eigenlijk geen
opmerkingen, behalve dat er nog een vraag door de staatssecretaris over
het hoofd is gezien. Deze vraag ging over het achterblijven van het
ziekteverzuim van de leraren. Dit is niet teruggedrongen en de streefwaarden zijn niet gehaald. Ik vind dat een zorgelijk punt en daar moet aan
worden gewerkt. Ik vind het ziekteverzuim idioot hoog. Daar moet echt
iets mee gebeuren. Daar hoor ik graag even een reflectie op van de
staatssecretaris.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb begrepen dat ik nog een paar
antwoorden te goed heb in tweede termijn. Die wacht ik af. Ik weet alleen
niet meer precies welke.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik beantwoord straks gewoon
alle vragen die ik nog heb liggen.
De voorzitter: We laten het aan de minister over welke vragen dit dan
zijn.
De heer Elias (VVD): Ik wil even nadrukkelijk zeggen dat meer gedetailleerde vragen niet bedoeld zijn om op de vierkante millimeter te zitten
zeuren, maar als achtergrond hebben dat de VVD-fractie vindt dat wij
iedere onderwijseuro fatsoenlijk en goed moeten uitgeven. Dat zal iets zijn
waar ik de komende jaren regelmatig op terug zal blijven komen.
Om even terug te gaan: ik ging inderdaad te kort door de bocht toen ik zei
dat de doelstelling van de reductie van het aantal arbeidsplaatsen niet
gehaald was. Er staat namelijk op pagina 170 van het jaarverslag dat dit
conform de doelstelling van het kabinet-Balkenende 600 moet zijn tot en
met 2011. Als de minister daarvan over de hele periode tot en met 2011
eind 2010 nog 190 voltijdplaatsen van de 600 niet heeft gerealiseerd, blijft
mijn zorg niettemin overeind of de minister de nieuwe klap wel kan
opvangen, als zij nog zoveel te doen heeft uit de vorige periode. Daarop
krijg ik graag nog een antwoord. Feitelijk zit het dus net iets anders dan
eerst de heer Van der Ham en daarna ikzelf veronderstelden.
Op één punt ben ik het echt oneens met de minister. Wij hebben op enig
moment op basis van een wetenschappelijk rapport van de heer Dronkers
vastgesteld dat we gaan stoppen met bepaalde experimenten om te
bekijken of we segregatie kunnen tegengaan via het onderwijs. Op
wetenschappelijke gronden hebben we die politieke keuze gemaakt. Ik
vind het dan raar om het beleid daarna nog eens een keer te evalueren
om ditzelfde te gaan bevestigen. Dit lijkt mij gewoon het niet nuttig
uitgeven van geld van de belastingbetaler. Dat houd ik dus staande.
De heer Çelik (PvdA): Zegt de heer Elias dan tegen al die mensen die met
die pilots bezig zijn, al die scholen, docenten, alles en iedereen die toen
van de regering het fiat, de middelen en de steun hebben gekregen om dit
uit te proberen, dat zij een doodsteek krijgen en dat zij ermee kunnen
stoppen, omdat wij er toch niets meer mee doen? Is dat wat de heer Elias
bedoelt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

23

De heer Elias (VVD): Ik zou niet de woorden van de heer Çelik kiezen,
maar ik vind wel dat als wij allerlei experimenten doen waarvan wij
politiek hebben vastgesteld dat wij die niet meer willen, dat het niet raar is
om er dan mee te stoppen. Dat lijkt mij zelfs heel verstandig. Beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald luidt de volkswijsheid niet voor
niets.
De heer Çelik (PvdA): Deze laatste woorden vind ik prachtig. De heer Elias
bevestigt wat hij net zei. Dan constateer ik dat de heer Elias al die mensen
niet meer vertrouwt. Daar komt het op neer. Hij heeft geen vertrouwen in
het project waar ze nu mee bezig zijn, de pilots. Eigenlijk zegt hij: mensen,
stop er maar mee; het is over. Wij luisteren niet meer naar u. Wat er ook
uitkomt, het is verleden tijd. Wij laten u in de steek. Ik constateer en
begrijp dat de heer Elias dit zegt.
De heer Elias (VVD): De heer Çelik constateert maar een eind weg. Dat is
zijn goed recht. Wij hebben hier echter politiek bij meerderheid vastgesteld dat wij de voortgang van onderwijsdoelen belangrijker vinden. Daar
was de heer Çelik het niet mee eens en dit heeft hij met luide stem
verkondigd. Dat is zijn goed democratisch recht. Wij hebben echter een
andere prioriteit gesteld. Ik vind dat je dan ook de bijbehorende keuzes
moet durven en willen maken. Hoe de heer Çelik dat vervolgens kwalificeert, is aan hem.
Ik weet niet of we het nu allemaal moeten uitwerken, maar ik had nog een
vraag aan de staatssecretaris. Hij had het over het niet-bekostigd
onderwijs en stelde dat het maar de vraag is of het wel zo is dat dit in
zowel het mbo als het hbo goedkoper functioneert. Ik kan dit hier
natuurlijk niet van a tot z aangeven, maar ik zeg wel dat mensen van de
Nederlandse Raad voor Training en Opleiding meermaals hebben
aangegeven dat zij hbo en mbo veel goedkoper kunnen aanbieden. Ik
weet wel dat dit een belangenclub is, maar dit is toch niet een stelling die
zij zomaar kunnen doen, als zij die niet later op straffe van gezichtsverlies
kunnen waarmaken. Misschien kan de staatssecretaris daar nog even kort
op reageren.
Op één klein punt na heb ik het dan wel gehad. Het valt me tegen van de
staatssecretaris dat hij zich vandaag niet versprak door de minister
burgemeester te noemen.
Voorzitter: Van der Ham
De heer Biskop (CDA): Ik heb eigenlijk maar twee opmerkingen voor de
staatssecretaris. Wat betreft de slimme vrouwen bewijst de staatssecretaris mijn gelijk: er zijn een heleboel slimme vrouwen in het land. Dat wist
ik al; ik heb er drie thuis. Slimme vrouwen doen ook hun intrede op
universiteiten. Dit levert ongetwijfeld heel slimme hoogleraren op.
Dan heb ik nog een vraag over de prestaties van leraren. Daarover werd
opgemerkt dat de leraren in het primair onderwijs beter functioneren, of
in ieder geval minder moeite hebben dan leraren in het voortgezet
onderwijs met lesgeven, orde houden en dat soort dingen. Kan de
staatssecretaris aangeven waar het «m nu in zit dat er zoveel verschil is
tussen deze twee onderwijssoorten?
Voorzitter: Biskop
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat zou u doen met een
miljoen of met een miljard? Dat is eigenlijk de vraag van de heer Van der
Ham. Ik zit meer op de lijn die de heer Elias aangeeft. Ik zit vooral op de
lijn dat we moeten zorgen dat we de euro’s die we nu uitgeven goed
uitgeven en dat we de opbrengst daarvan zo veel mogelijk optimaliseren.
Natuurlijk ziet elke minister of staatssecretaris die gevraagd wordt wat hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

24

zou doen met een miljard erbij, prachtige perspectieven voor zich. Ik ben
heel nuchter: de middelen zijn wat ze zijn. Het ministerie van OCW is
bevoorrecht dat het overgrote deel van de ombuigingen uiteindelijk
geherinvesteerd mag worden. Daarmee doen wij het de komende jaren.
Wij proberen eruit te halen wat erin zit, niet alleen uit de leerlingen, maar
ook uit die ene euro die telkens zo goed mogelijk besteed moet worden.
De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat de minister dit zegt. Het is een
oprecht antwoord. Als minister moet je tenslotte ook een beetje positief
blijven en zeggen: hier moet ik het mee doen en huppakee. Bij heel veel
andere dossiers is het kabinet echter heel eerlijk en zegt het dat het
kabinet als het meer geld had gehad dit en dat had kunnen doen. Helaas
kunnen we dat niet doen, omdat we het geld niet hebben. Bijna alles en
iedereen die de minister adviseert op het gebied van onderwijs en het
halen van de top vijf zegt dat de minister van alles moet veranderen in de
structuur. Daar is D66 een groot voorstander van. We steunen de minister
op een aantal punten ook, maar we vinden wel dat er geld bij moet. De
minister kan dat toch gewoon beamen? De minister kan toch zeggen dat
wij sommige dingen niet kunnen doen, hoewel wij dit wel graag zouden
willen, omdat we dan eerder de top vijf zouden halen? Dat zou er namelijk
een erkenning van zijn dat de mensen die er veel verstand van hebben dit
terecht zo zien. Kan de minister dat perspectief schetsen? Overigens erken
ik dat de minister moet roeien met de riemen die zij heeft.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben gewoon een pragmatisch type. Ik houd het hier gewoon bij. Ik heb geen behoefte om te zeggen
dat we dan dit of dat zouden doen. Ik vind het nu de kunst om uit elke
euro te halen wat erin zit op de scholen. Ik ben dus niet van het schetsen
van perspectieven. We doen met deze middelen wat we willen doen. Daar
hebben we wel een aantal perspectieven voor geschetst, ook in de
agenda’s die we afgelopen week besproken hebben en die we volgende
week gaan bespreken. Daar kunnen we heel goede en mooie stappen mee
zetten. Ik denk dat we in Nederland buitengewoon happy mogen zijn dat
we die slagen kunnen maken. Dit komt ook omdat er in het verleden
overall degelijk beleid is gevoerd, waardoor het mogelijk is om dit te
kunnen doen. Dit maakt dat we nu met dit thema uit de wind kunnen
blijven. Daar doe ik het mee. Ik ben pragmatisch, maar zo ben ik en dat is
mijn keuze.
De heer Van der Ham (D66): Het is prachtig dat de minister pragmatisch
is, want de minister moet het ermee doen. Hoe kwalificeert de minister al
die rapporten en al die wijze mensen, ook van CDA-huize, voor wie de
minister misschien extra gevoelig is, die aangeven dat het met meer zou
moeten? Hoe kwalificeert de minister dat soort adviezen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn heel veel invalshoeken
voor het onderwijs. De heer Van der Ham noemt de rapporten. Die heb ik
natuurlijk ook met interesse gelezen. Ik noem dan weer het CPB-rapport
dat twee weken geleden verschenen is. Dit rapport bepleitte vooral te
bekijken wat er met de beschikbare euro’s goed kan worden gedaan om
impulsen te geven. De staatssecretaris en ik kunnen ons natuurlijk
verliezen in allerlei rapporten, maar voor ons is het belangrijk dat we
constateren wat de beschikbare ruimte en mogelijkheden zijn. We zien
kansen voor verbetering, bijvoorbeeld bij het opbrengstgericht werken, bij
het stellen van heldere doelen waar je naartoe werkt en bij vakken die het
succes in het vervolgonderwijs vergroten. Dat is de uitdaging waar ik voor
sta. Daar worden de staatssecretaris en ik de komende jaren graag door
de heer Van der Ham op aangesproken. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat
zal doen. Wij zullen hierin stappen gaan zetten. Aan de leraren geven wij
bijvoorbeeld een geweldige financiële impuls bovenop LeerKracht van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

25

Nederland. Dat is heel bijzonder. Er zitten altijd plussen en minnen in een
verhaal. Dat is ook de werkelijkheid bij de onderwijsbegroting. Het is de
uitdaging om daar iets heel goeds van te maken.
Dan kom ik bij het punt emancipatie. We hebben twee weken geleden de
hele emancipatienota besproken. Alle doelstellingen die daarin staan,
zullen ook terugkomen in het jaarverslag. Laat ik dat met de leden
afspreken.
Ik kom bij de motie van de heer Çelik. De staatssecretaris komt terug op
de leraren en op de vraag of zij worden getroffen door de bezuinigingen.
Ik moet deze motie ontraden, omdat zij ten principale afwijkt van het feit
dat we in Nederland de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk willen
neerleggen. Ik wil niet vanuit Den Haag aansturen hoe men het op lokaal
niveau moet doen. Ik kan dat niet, omdat ik niet in die stoel zit. Ik zit in de
stoel van de bestuurder in Den Haag. Ik ben daar maar heel eerlijk in om
geen enkele verwachting te wekken rondom deze motie. Als je de motie
uitvoert, pak je de grondvesten onder de lumpsum aan. Je bouwt dan
namelijk schotten in; dit mag wel en dat niet of niet te veel met dit geld.
Daar ben ik het ten principale niet mee eens. We hebben het debat gehad.
Ik kan niet anders zeggen dan dat de heer Çelik een buitengewoon
consistent verhaal afsteekt, maar hij krijgt hetzelfde consistente verhaal
van mij terug.
Ik kom bij de heer Beertema, die mij bedankte voor het gehalte gezond
verstand. Ik houd er gewoon van om dingen met mijn gezonde verstand
te doen, want meestal werkt dat heel erg goed. Dat zie je in een gezin bij
de opvoeding van kinderen en ook bij bredere terreinen in de samenleving zie je dit.
De staatssecretaris zal ingaan op het ziekteverzuim, maar we hebben met
elkaar gesproken over het vervangingsfonds. Dit is een van de kwesties
waardoor men zich afvraagt of het wel wordt gestimuleerd op scholen om
verzuim aan te pakken. Daar gaan we nog een slag maken. Dit vergt nog
uitwerking, maar het is een van de punten die in dit kader even moet
worden genoemd.
Ik vind het eerlijk van de heer Elias dat hij toegeeft dat hij het even niet
goed had gelezen. Zo ken ik hem ook. Dit gebeurt mij ook regelmatig. Ik
ben blij dat het hem ook gebeurt. Dat geeft weer een rustig gevoel.
De heer Elias (VVD): De vraag blijft staan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, die ga ik nu beantwoorden.
Wat is het beeld nu? We hebben nu nog circa 120 tijdelijke krachten en
nog 50 mensen met een vast contract. We hebben nog een half jaar te
gaan. We hebben nog een slag te maken. Zoals ik echter al aangaf in mijn
beantwoording hopen we deze echt te maken. Als dit op een afdeling
afwijkt, zal ik dit tot het minimale terugdringen. Dat was mijn antwoord in
eerste termijn en dit staat nog steeds.
De heer Elias (VVD): Dat is het antwoord op de vraag wat de minister met
de doelstelling-Balkenende gaat doen. De nieuwe doelstelling-Rutte is
daar overheen gekomen. De vraag is of dat niet een beetje te veel wordt.
Zitten we elkaar dan niet volgend jaar zorgelijk aan te kijken? Daarop heb
ik nu nog geen antwoord gekregen, want het antwoord van de minister
gaat over de vorige periode.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het leuke van het kabinet-Rutte
is dat het vierenhalf jaar zit. Dat gaat gewoon gebeuren. Dat geeft heel
veel tijd om doelstellingen te bereiken. Ik geef eerlijk toe dat het steeds
moeilijker wordt om de slag te maken. Dat geldt volgens mij voor heel
veel ministeries. We hebben namelijk best wel veel beleidswensen.
Daarom ben ik soms terughoudend om dingen toe te zeggen, omdat alles
wat ik hier toezeg door ambtenaren moet worden uitgewerkt. We willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

26

dan ook 100% zorgvuldigheid. Mijn ervaring is inmiddels dat dit heel veel
parafen vergt. Ik ben er dus van overtuigd dat het de komende jaren
lastiger wordt en dat we heel scherp moeten bekijken waar en hoe we dit
doen, zodat essentiële zaken goed overeind blijven. Daar zijn we op dit
moment volop mee bezig. Ook de minister van Binnenlandse Zaken is hier
volop mee bezig. Het aardige van de huidige, nieuwe taakstelling is dat
het niet meer persoonsgericht is en niet gericht op het aantal mensen,
maar dat het de financiën betreft. Vroeger hadden we het «dubbele slot»,
zoals we dat noemden. We moesten zowel in het budget als in het
personeelsbestand ombuigingen maken. Nu kunnen we er ook voor
kiezen om ook in de financiën wat meer om te buigen, als je in bepaalde
onderdelen niet zonder de menskracht kunt die je nu hebt. Er zit iets meer
ruimte in. Het ministerie van Binnenlandse Zaken zal dit op de voet
volgen. Er zijn behalve de leden nog meer waakhonden. Het wordt pittig.
In de beleidsagenda hoop ik de Kamer hierover te informeren en te blijven
informeren.
De heer Elias (VVD): Ik heb er nog één vraag over. Ik begrijp wat de
minister zegt en ik begrijp ook dat zij zegt dat het kabinet vierenhalf jaar
blijft zitten. Maar gaat de minister in het jaar 2011, waarvan reeds vijf
maanden verstreken zijn, een vierde, vijfde, zesde, zevende, achtste of
negende deel halen van haar doelstelling? Dat bedoel ik aanvullend op
wat de minister zojuist over de uitloop-Balkenende heeft gemeld.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Elias mag me alles
vragen, maar hier heb ik nog geen antwoord op. We zijn het op dit
moment aan het uitwerken. Het komt er bovenop. Tijdens de zomer wordt
het door ons mt uitgewerkt, waarbij onze nieuwe sg wordt betrokken. Na
de zomer heb ik er meer zicht op. Als ik de Kamer daarover kan berichten
in de beleidsagenda voor komend jaar, dan zal ik dat zeker niet nalaten.
Als ik het iets later in beeld heb, kom ik ermee bij de begroting in
november. De taakstelling van Rutte loopt vanaf 2012. De teller begint pas
bij 2012 te lopen; dat is misschien goed om te horen.
In het punt van de pilots zit ik net een beetje anders dan de heer Elias. Wat
betreft de gemengde scholen heb ik al aangegeven dat ik niet meer van
bovenaf blauwdrukken wil opleggen. De pilots hebben wel initiatieven van
onderop gestimuleerd en in beeld gebracht. Ik vind het mooi om te zien
hoe men dat gedaan heeft. Ik hoop van harte dat anderen daaruit lessen
zullen trekken en goede dingen zullen oppakken. Ik vind het goed om
zaken van onderaf te ontwikkelen en de goede dingen die daaruit
voortkomen, door te geven. Als je iets met elkaar kunt oppakken, is dat de
moeite waard. Ik heb gezegd – en dat moet ik herhalen omdat mensen
soms denken dat ik niets meer met gemengde scholen heb, maar het
tegendeel is waar – dat ik geen blauwdrukken van bovenaf meer wil
opleggen. Ik wil de beweging van onderop hebben. Ik heb wel gezegd dat
ik dit afmaak omdat het anders een desinvestering zou zijn. We hebben er
geld in gestoken en dan is het zonde om er geen lessen en conclusies uit
te trekken. Die lessen zullen we trekken en verspreiden.
Ik zal nog even ingaan op de kwestie duur of niet duur in het mbo en het
hbo. Het maakt echt uit of je mbo-onderwijs geeft aan jongeren van
vijftien jaar of aan iemand die op zijn 34ste buitengewoon gemotiveerd bij
de LOI aankomt. Dat is afstandsonderwijs waardoor minder huisvesting
nodig is. Zij hoeven geen medezeggenschapsraden en dergelijke te
organiseren, zoals in het bekostigd onderwijs wel moet. De intensiteit van
de contacturen is echt anders. Er zijn dus grote verschillen. Overigens
scheelt het in het wo niet eens zo heel veel, maar daar weet de staatssecretaris meer van.
De heer Elias (VVD): In het hbo is het en factor vier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

27

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan denk ik dat de staatssecretaris daar straks even op moet ingaan.
Ik kom op de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer verklaart de
vaststelling van de subsidie onzeker omdat de instellingsaccountant geen
rechtmatigheidsverklaring heeft gevonden op die subsidies, terwijl dat
wel moet volgens de voorwaarden. Dat gaan we in het vervolg natuurlijk
anders doen. Dat hoort erbij te zitten. Dit heeft overigens geen betrekking
op de BES, maar op de Belgische stichting Ons Erfdeel en op een
Nuffic-subsidie waarmee het niet goed gelopen is. Men heeft belooft zich
te beteren. We hebben gezegd dat ze voortaan eerst zaken moeten
opvragen voordat de subsidie vastgesteld is. Zo proberen we lessen te
trekken.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De minister heeft de motie-Çelik al
ontraden. Ik zou daaraan willen toevoegen dat de eerste constatering naar
onze mening ter discussie staat. Er wordt namelijk geconstateerd dat
scholen bezuinigen op het aantal leraren binnen het onderwijsbudget als
dit onder druk staat. Er is veel discussie over de vraag of dit wel zo is. De
minister heeft in een eerder AO al toegezegd dat we zullen bekijken wat er
waar is van die geluiden. Laten we dus eerst die cijfers afwachten voordat
we tot conclusies en Kameruitspraken komen.
De heer Beertema stelde vragen over het ziekteverzuim. Daar zal ik in het
AO van volgende week over leraren op terugkomen. Ik heb het nu
namelijk niet helemaal scherp. We weten wel dat het hr-beleid hierop ook
invloed heeft. Soms speelt mee dat docenten op sommige scholen in de
ziektewet worden geparkeerd omdat men op weg is naar de uitgang. Om
het hele beeld compleet te krijgen, zal ik dat volgende week in het AO
behandelen.
De heer Elias had het over een factor vier. Dat is het in ieder geval niet. De
NRTO heeft in een ingezonden artikel gemeld dat wij 500 mln. konden
besparen als we een deel van de opleidingen via hen zouden doen. Ik heb
ze razendsnel uitgenodigd, want dat zag ik wel zitten omdat ik het geld
dan weer op andere manieren zou kunnen inzetten. We zijn aan het
rekenen geslagen, maar we komen in de verste verte niet bij 500 mln. Als
dat zo zou zijn, zouden we er natuurlijk snel mee aan de slag gaan. Het is
wel een van de redenen dat we nu, ook op het gebied van deeltijdonderwijs, die exercitie aan het doen zijn. We bekijken wat er kan en wat er
zinvol is. We maken natuurlijk altijd de afweging of de onderwijseuro’s
zinvol besteed worden. Dat punt van de heer Elias kan ik alleen maar
onderschrijven. Bij de private opleidingen is er een concentratie op een
aantal opleidingsvormen. Dan doel ik op de opleidingsvormen die
efficiënt, op afstand en in grote aantallen te geven zijn. In het bekostigde
onderwijs wordt een gemiddelde prijs berekend waarbij ook de heel dure
opleidingen in de bèta- en geneeskundehoek worden meegenomen. Die
nuanceringen moeten we wel zien.
De heer Elias (VVD): Ik wil er geen cijferspel van maken, zeker niet nu,
maar het gaat mij erom dat er veel serieuzer wordt gekeken naar de mate
waarin niet-bekostigd onderwijs een nuttiger, goede en goedkopere
bijdrage kan leveren met dezelfde kwaliteit. In die zin vond ik een kleine
verspreking van de minister van zojuist toch wel omineus. Ze had zei even
«ons» toen zij over het bekostigde onderwijs sprak en over een soort
andere categorie elders, en dat was dan het niet-bekostigde onderwijs. Ik
zou willen dat de cultuur op het departement verandert, zodat zodanige
versprekingen minder plaatsvinden.
Staatssecretaris Zijlstra: De cultuur op het departement is buitengewoon
gezond op dit punt. Dat zal ook terug te zien zijn in de strategische
agenda. Daar staan passages in over het privaatgefinancierde onderwijs
die in lijn liggen met de ideeën van de heer Elias.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

28

De heer Biskop vroeg naar de discrepantie tussen de prestaties in het po
en vo. Dat heeft hij inderdaad goed opgemerkt. We hebben het niet
precies helder, maar kunnen wel enkele mogelijke oorzaken aanwijzen. In
het omgaan met zorgleerlingen bijvoorbeeld wordt in de opleiding aan de
pabo aandacht besteed. In de tweedegraadsopleidingen zit het niet. Dat is
naar onze mening een mogelijke oorzaak. Daarnaast zijn er in het vo meer
onbevoegde docenten. We hebben echter geen wetenschappelijk causaal
verband kunnen aanwijzen als oorzaak. Wat ik net noemde zijn mogelijke
oorzaken. De constatering van de heer Biskop is in ieder geval juist.
Als uitsmijter met een knipoog kan ik zeggen dat de minister en ik erg
hard werken aan de taakstelling. Daarbij zou het natuurlijk enorm helpen
als de hoeveelheid schriftelijke vragen en informatieverzoeken binnen de
perken blijven.
De voorzitter: Gelukkig zegt de staatssecretaris dit met een knipoog,
want hij weet dat het parlement alle rechten heeft om vragen te stellen.
De heer Çelik (PvdA): Wordt eigenlijk bijgehouden hoeveel vragen een
Kamerlid stelt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jazeker.
De voorzitter: Die lijstjes zijn op de website terug te vinden.
De heer Çelik (PvdA): Ik ben heel terughoudend met het stellen van
vragen.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Beertema ook nog een nabrander heeft?
De heer Beertema (PVV): Nou ja, nee, ik vind het geen nabrander. Ik vind
het belangrijk dat we hier als commissie met zo’n jaarverslag en een
slotwet bezig zijn. Dat geeft een soort dechargegevoel. Ik verbaas me
erover dat niet alle fracties dat kennelijk even belangrijk vinden. Hebben
zij zich afgemeld? Van de SGP-fractie kan ik het me voorstellen, die is
klein, maar hoe zit het met de rest?
De voorzitter: De griffier heeft aan het begin van de vergadering gemeld
dat de fracties van GroenLinks, de ChristenUnie en de SP zich hebben
afgemeld. Als u die mist, is dat een observatie.
De heer Van der Ham (D66): Ik wil daar wel iets over zeggen. Dat zijn
toch fracties die niet altijd groot genoeg zijn om regelmatig aan een debat
mee te doen. Ik vind het daarom wel redelijk om er begrip voor te hebben.
Wij zijn ook een kleine fractie geweest en toen konden we niet alles doen.
De PVV-fractie is ook kleiner geweest. Ik wil toch enige mildheid bepleiten.
Het was goed dat wij er in ieder geval waren.
De heer Elias (VVD): Ik wil van dit standpunt nadrukkelijk afstand nemen.
Ik stel vast dat ook fracties met een omvang van ongeveer vijftien zetels,
die altijd vooraan staan te schreeuwen dat er meer geld naar het
onderwijs moet, het laten afweten als het gaat om de doelmatigheid van
de bestedingen. Ik hou me het recht voor om hen daarmee te confronteren op elk moment dat me dat uitkomt.
De voorzitter: Dat kan. Dan komen we aan het einde van dit overleg. Ik
zal de toezeggingen herhalen.
– De minister zegt toe dat zij voor 1 november de Kamer informeert over
mogelijke relevante zaken uit het onderzoek van de onderwijsinspectie
naar aantallen zittenblijvers en de effecten daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

29

–

Op vraag 23 van de feitelijke vragen komt een nader schriftelijk
antwoord.
– Zo mogelijk zal de minister de Kamer informeren over het aantal
startkwalificaties dat voortkomt uit het project inzake de leerwerktrajecten.
De stemming over de ingediende motie zal volgende week dinsdag
plaatsvinden.
Ik dank alle aanwezigen en sluit dit overleg.
Sluiting 17.04 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 710 VIII, nr. 12

30