Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

31 477

Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 september 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd met de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2021
inzake beleidsreactie nader onderzoek naar risico’s op
witwassen en terrorismefinanciering bij bepaalde aanbieders
in de kansspelsector (Kamerstuk 31 477, nr. 55);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 april 2021
inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task
Force februari 2021 (2021D13510);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2021 inzake
totstandkoming transactie ABN Amro en de rol die de Staat
heeft als aandeelhouder van ABN Amro (Kamerstuk 31 789,
nr. 102);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2021 inzake
rapport evaluatie Financieel Expertise Centrum (FEC) 2020
(Kamerstuk 35 570 IX, nr. 48);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni
2021 inzake eindevaluatie pilot Serious Crime Task Force
(SCTF) (Kamerstuk 31 477, nr. 60);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2021 inzake
Rapport van SEO Economisch Onderzoek over illegale trustdienstverlening (Kamerstuk 32 545, nr. 144);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2021
inzake reactie op artikel «Rabobank sluit kleine autodealers
uit vanwege risico’s op witwassen» (Kamerstuk 31 477,
nr. 62);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2021
inzake verslag van de plenaire vergadering van de Financial
Action Task Force (FATF) juni 2021 (Kamerstuk 2021Z32322).

kst-31477-63
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

2

Voorzitter: Tielen
Griffier: Schukkink
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van
Dijk, Ephraim, Hammelburg, Heinen, Nijboer, Snels en Tielen,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer
Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is 10.00 uur, dus ik stel voor dat wij gewoon gaan
beginnen met waartoe wij hier in deze Troelstrazaal zijn. Mag ik de
bewindspersonen en hun ondersteuning vragen ook aandacht te hebben
voor het debat dat wij nu gaan starten?
Welkom in de Troelstrazaal. Welkom aan de demissionaire Minister van
Financiën en de demissionaire Minister van Justitie en Veiligheid, de heer
Hoekstra respectievelijk de heer Grapperhaus. Welkom ook aan de
Kamerleden. Meneer Azarkan spreekt namens DENK, meneer Ephraim
namens de Groep Van Haga, meneer Heinen namens de VVD, meneer
Snels namens GroenLinks, meneer Alkaya namens de Socialistische Partij,
meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Hammelburg
namens Democraten 66 en mevrouw Van Dijk namens het Christen
Democratisch Appèl. Welkom.
We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat Bestrijding witwassen en
terrorismefinanciering. Vandaar dat er twee bewindspersonen bij ons zijn.
In de eerste termijn hebben alle Kamerleden vier minuten spreektijd en
twee keer twee of vier korte vragen ter interruptie. Ik roep u op uw
interrupties kort te houden. U heeft uw eigen spreektijd voor uw volledige
betoog. Gebruik de interrupties vooral voor korte, puntige en vooral
krachtige vragen en uitlokkingen tot reacties. Zo hebben wij een leuk
debat. Tenminste, dat is de bedoeling.
Zoals wij gewend zijn, starten we met de eerste spreker aan de linkerzijde
van de voorzitter, en dat is de heer Azarkan. Vier minuten voor u, meneer
Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Banken vervullen een nutsfunctie. Zonder deelname aan
het betalingsverkeer is ook geen deelname aan de samenleving mogelijk.
Dat geldt voor individuen – dat hebben we gewaarborgd – maar dat geldt
ook voor bedrijven. Maar het betalingsverkeer biedt ook kansen voor
kwaadwillenden, witwassende criminelen en terroristen. Het is daarom
ook goed dat we de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme hebben. Maar deze wet functioneert om een aantal
redenen niet optimaal. De Nederlandsche Bank stelde al dat de problemen
met witwassen omvangrijk en persistent zijn. Er is nog een lange weg te
gaan. We hebben gezien dat bij twee grote banken, ING en ABN AMRO,
op grote schaal werd witgewassen. Frappant is dat die laatste, ABN
AMRO, voor 56% staatseigendom is. Ik vraag de Minister hoe hij
daartegen aankijkt.
Bij ING werd een maximumaantal meldingen doorgegeven. Er werd een
cap gezet op het aantal dat werd doorgegeven, waardoor een heleboel
ongebruikelijke transacties buiten beeld bleven. Mijn vraag is als volgt.
Iemand moet ooit die meldingsbegrenzer aan hebben gezet. Iemand moet
ooit hebben gezegd: tot hier en daarna laten we het gewoon doorlopen.
Klopt het dat uit het onderzoek van het OM niet duidelijk is geworden
welke persoon, welke personen, die meldingsbegrenzer heeft ingesteld?
En klopt het ook dat er bij ABN AMRO een veel breder scala van overtredingen was dan bij ING?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

3

Ik heb het feitenrelaas en de voorbeelden gelezen. Wat mij opviel, is dat je
46 bv’s kunt hebben, 192 rekeningen kunt openen, € 200.000 aan valse
belastingaangiftes kunt doen en vervolgens € 120.000 kunt wegtrekken.
Dat kan allemaal. Ik moest denken aan een achternichtje van mij. Zij had
een hennafeestje. Ik weet niet of jullie weten wat dat is. Een hennafeestje
is een dag voor het trouwen. Dat is vaak een mooie dag om een soort van
afscheid te gaan nemen. Zij maakte € 50 over naar iemand in België via
een Nederlandse bank. Daarbij vermeldde ze de naam Absamat. Dat is
overigens de voornaam van degene met wie dat familielid ging trouwen.
De bank heeft dat geld geconfisqueerd. Ze kreeg een brief en daarin
stond: «Die € 50 nemen wij in, die gaan wij bevriezen. Die transactie gaat
niet door, want dat is in het kader van de Wwft. Het is namelijk een
terroristische naam.» Nou heeft ze een tante die juridisch nogal goed
onderlegd is. Die heeft een brief geschreven en het bleek toch een
misverstand te zijn, want Absamat is misschien ook een achternaam,
maar het bleek gewoon een voornaam te zijn. Dat kan natuurlijk nooit van
een terroristenlijst zijn. Ik vroeg mij in ieder geval af hoe het kan dat het
systeem zo is ingesteld dat een transactie van € 50 bevroren wordt, maar
dat je wel lekker 192 rekeningen kunt openen bij een grootbank en dat je
dan de overheid voor tonnen kunt oplichten.
We zagen in het feitenrelaas dat een heleboel zaken niet goed liepen bij
ABN AMRO: geen cliëntenonderzoeken, het ontbreken van klantgegevens
en tekortkomingen. Hordes klanten werden gewoon op de laagste
kwalificatie gezet. Ik vraag aan de Minister wat nu zijn positie is. Aan de
ene kant zegt hij dat hij heeft overlegd met de CEO en de commissarissen
en dat hij zich heeft vergewist van de geconstateerde feiten, maar aan de
andere kant wil de Minister zich als vertegenwoordiger, als aandeelhouder
van 56%, op afstand houden. Het klinkt een beetje tegenstrijdig. We zien
aan de ene kant dat er heel streng wordt gecontroleerd. Dit betekent soms
ook dat organisaties grote moeite hebben om te kunnen betalen. Zo zijn er
problemen met ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties, waarvan vaak
transacties worden geblokkeerd.
Ik heb ook een tweetal bezoeken gehad van advocaten die mij aangaven
dat zij een vermoeden hadden dat er etnisch werd geprofileerd, omdat
een ondernemer met een migratieachtergrond ook op basis van zijn
achternaam en wellicht andere variabelen uitermate streng werd
gecontroleerd en soms ook de relatie werd opgezegd. Ik wil daar eigenlijk
een onderzoek naar.
De voorzitter:
Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik rond af, ik rond echt af. Ik zou de Minister willen vragen of hij onderzoek
zou willen doen hoeveel bedrijven en hoeveel mensen bezwaar aantekenen. Dat kan dus niet. Je moet eigenlijk naar de rechter als je relatie
wordt opgezegd. Ik vind dat we dit zouden moeten repareren.
De voorzitter:
Punt. Dank u wel. Meneer Hammelburg, die overigens een verkeerd
naambordje heeft staan bij zijn microfoon, heeft een interruptie voor u.
De heer Hammelburg (D66):
Dank aan de heer Azarkan voor het stellen van allemaal vragen die ik ook
op mijn lijstje had staan. Dat wordt zo meteen dus heel efficiënt. Een van
die opmerkingen triggerde mij wel. Ik hoor een «n=1»-verhaal: een
familielid of een vriendin – ik weet niet meer wie het was – met een
hennafeestje die € 50 overmaakt. De heer Azarkan zegt dan: dat is op
basis van de naam. Ik vind dat heel ernstig als dat waar is. Ik heb die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

4

signalen nog niet gehad. Heeft de heer Azarkan meer van dat soort
signalen ontvangen?
De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Op n=1 kun je natuurlijk niet veel baseren. Ik heb met een tweetal
advocaten gesproken. Ik heb verschillende uitspraken gelezen van
rechters waarin banken zijn teruggefloten. Ik ben daarmee bezig. Ik ben
ook aan het kijken en informatie aan het verzamelen om te kijken in
hoeverre dat voorkomt. Al voor de zomer was ik daarmee bezig. Ik zal een
ander voorbeeld geven van een uitspraak van een week of vier geleden.
Een zorgondernemer werd door de bank zo bevraagd dat hij uiteindelijk
de cliëntendossiers moest aanleveren, ook in het kader van de Wwft. De
rechter heeft geoordeeld dat hij dat te ver vond gaan. De poortwachtersfunctie die de bank heeft, die de bank namens de Staat uitvoert, gaat te
ver als hij dat soort informatie opvraagt. Er zijn echt meer gevallen
bekend. Mijn punt is dat deze mensen niet vallen onder de Algemene wet
bestuursrecht. Ze kunnen nergens bezwaar aantekenen en kunnen niet in
beroep, wat uiteindelijk rest is een civielrechtelijke procedure, namelijk het
starten van een kort geding. Een aantal kunnen dat. Dan zie je dat banken
worden teruggefloten. Ik zou daar echt eens een onderzoek naar willen
doen. Hoe vaak komt het voor dat banken in het kader van derisken vooraf
zeggen: we gaan op basis van signalen die relatie opzeggen? Dan kun je
gewoon niks. Ik vind dat echt te ver gaan.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
De heer Azarkan bedoelt dan op basis van achternamen, neem ik aan. Het
gaat hier over etnisch profileren.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, het was de naam die genoemd werd in de omschrijving.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ephraim is onze tweede spreker. Tijdens uw betoog
gaat zo meteen de bel van één minuut, meneer Ephraim. Dan stoppen we
even de tijd. U mag dan ook even stoppen met praten. Het woord is aan
meneer Ephraim namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het is hele complexe materie. Ik heb eerst een korte
vraag, een beetje uit nieuwsgierigheid. Ik heb het jaarverslag van de
Financial Intelligence Unit er eens op nageslagen. Er zijn iets van 76 fte’s
en 2,5 miljoen meldingen van ongebruikelijke transacties, die weer
worden geclusterd in dossiers. 76 mensen lijken me erg weinig; dat is
mijn eerste vraag.
Daarna wil ik aandacht besteden aan het Financieel Expertise Centrum,
het FEC. Ik schrok nogal van de evaluatie, en dan niet in de zin van politiek
met een kleine «p»: «is het de Minister bekend», «het is toch een schande
dat», «ik ben verbijsterd» en andere verontwaardiging voor de bühne,
vaak gelardeerd met amateurtoneel van een bedenkelijk niveau, present
company excluded uiteraard.
Ondermijning is een zeer serieus probleem, maar het FEC lijkt niet echt te
werken. Dat is geen probleem voor de Ministers alleen, maar voor ons
allen hier, los van de ideologie. In de samenvatting staat het al: gezien de
opgave tot het daadwerkelijk terugbrengen van illegale geldstromen in de
financiële sector in Nederland, is de werking van het FEC in dat opzicht
suboptimaal. Om eerlijk te zijn heb ik liever klare taal in een rapport dan
omfloerst ambtelijk jargon en andere prietpraat zoals «een meer open

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

5

feedbackcultuur». De strategische keuze die in 2019 gemaakt is, is niet
helemaal verinnerlijkt en goed geoperationaliseerd. Er is geen duidelijkheid over de wenselijkheid en de onmogelijkheid tot het stellen van
concrete targets. De afspraken zijn verwaterd. Veel deelnemers zijn ze
kwijt. Ook staat er bijvoorbeeld: in welke mate het FEC een concrete
bijdrage levert aan een meer integer financieel stelsel heeft het
reviewteam niet kunnen vaststellen. We zouden de afspraak kunnen
maken om te proberen de bewindspersonen te helpen in dit soort
ideologie-overschrijdende zaken, zonder er politieke munt uit te slaan, die
snel zal devalueren. Mijn woord hebben de bewindslieden in dezen.
De vraag aan de Ministers is natuurlijk: wat kunt u en wat kunnen wij
hieraan doen? Wat mij betreft zou er ook een vertrouwelijke briefing
kunnen komen, zonder ambtelijke rook, die ik overigens best begrijp, want
ambtenaren zijn loyaal en dat siert hen. Maar we moeten er ook rekening
mee houden dat de boeven, al dan niet via hun adviseurs in de bovenwereld, mee kunnen lezen.
Een suggestie wat mij betreft over de capaciteit die volgens het
FEC-voorzitter Laura van Geest ontbreekt en/of door deelnemende
instanties niet aan FEC wordt afgestaan, namelijk om hierbij lichte
ministeriële dwang toe te passen en om een onafhankelijk hoofd aan te
stellen om een eind te maken aan de CLO’s. Graag hoor ik de mening van
de Ministers, maar ik weet dat hun bevoegdheden niet tot alle zeven
instanties reiken. Op dit moment moeten we concluderen dat het FEC niet
werkt en dat vind ik echt heel zorgelijk. Het is ontzettend belangrijk, want
ondermijning is uitermate kwalijk en ook echt een behoorlijke bedreiging
voor de democratische rechtsstaat.
Voorzitter, ik wou het hier even bij laten voor de eerste termijn. Ik heb nog
wat andere losse opmerkingen, maar ik denk dat die ook door sommige
anderen gemaakt worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan was mijn voorspelling niet goed. Die
gaat door naar de heer Heinen, die spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Bij de stemmingsbel zal ik me even inhouden.
Voorzitter. Misdaad mag nooit lonen. Toch dreigen we de strijd tegen
financiële criminaliteit te verliezen. Jaarlijks wordt voor 16 miljard euro
aan crimineel geld witgewassen. Wereldwijd gaat het om bijna
2.000 miljard. Nog geen 1% van deze criminele geldstromen wordt
onderschept. Alleen al in Nederland houden banken ongeveer 32 miljoen
transacties per dag in de gaten. Maar bij de ruim 200.000 alerts, alarmbellen, die hieruit voortkomen blijkt het in 95% van de gevallen te gaan
om valse meldingen. Inmiddels is een derde van het bankpersoneel
gewijd aan het opsporen van misstanden, en dan toch zo weinig resultaat.
Het moet gewoon beter.
Voor het aanpakken van criminelen moeten we achter hun geld aan. Dat
betekent dat we moeten voorkomen dat ze hun geld witwassen en met
miljoenenwinsten weglopen. Daarvoor moeten we drie obstakels
weghalen: het gebrek aan transparantie, het gebrek aan samenwerking en
het gebrek aan middelen. Ik loop ze een voor een af.
Allereerst de transparantie. Het is begrijpelijk dat de Ministers kijken naar
de trustsector en de illegale activiteiten binnen die sector. Goed dat de
Minister inzet op de versterking van toezicht, het aanscherpen van
wetgeving om ontduiking van de vergunningsplicht te voorkomen en een
forse verhoging van de strafmaat bij illegale trustdiensten. Maar de
Minister hintte in een brief voor de zomer ook op het eventueel verbieden
van trustdiensten in zijn geheel. Ik vroeg mij af of we daar niet in
doorschieten. Gaan de goeden dan niet onder de kwaden lijden? Duw je
het dan niet juist veel verder de illegaliteit in? Overigens wees de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

6

van Financiën ook op dit risico. Kan de Minister hierop ingaan? Mogelijk is
er behoefte aan enige nuance op dit punt, zoals het in de media is beland.
Daar wil ik de Minister graag de gelegenheid toe geven.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik mocht voorzitter zijn van de parlementaire ondervragingscommissie
Fiscale constructies. De trustsector blijkt een belangrijke rol te spelen. Nu
komt er een mooi verhaal, maar ik moet het even onderbreken voor de
bel.
Die commissie concludeerde dat er heel veel verhullende praktijken zijn
en dat de trustsector echt een belangrijke draaischijf is in Nederlandbrievenbusmaatschappijland, die belastingontwijking faciliteert. Dat heeft
geleid tot de conclusie bij mijn fractie en mijzelf dat we ze beter kwijt zijn
dan rijk. Ik snap eigenlijk niet dat de heer Heinen zegt dat ze ook heel veel
waardevolle dingen doen. Directeur zijn op papier, terwijl je geen enkele
inhoudelijke rol vervult, dat is toch eigenlijk een kwalijke bedoening, zou
ik zeggen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel voor de interruptie, met enige verdraaiing van mijn woorden,
want ik zeg niet dat het allemaal goed gaat. Ik denk dat het goed is dat
daar scherper naar wordt gekeken. Sterker nog, ik heb gelezen dat er via
die doorstroomvennootschappen zo’n 8 miljard door Nederland stroomt.
Dat zijn signalen dat er iets niet goed gaat, dus dat je er veel strenger op
moet zitten. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Tegelijkertijd las ik in het SEO-onderzoek dat het aannemelijk is dat het bij
ongeveer 15% misgaat. Daar hebben we geen bewijs voor, maar het is
aannemelijk. Dat betekent ook dat het in heel veel gevallen goed gaat. We
moeten er voorzichtig mee zijn om het in z’n geheel te verbieden. Als je
uiteindelijk op het punt komt dat je niet anders kan, het zij zo. Maar ik vind
het te makkelijk om te zeggen: er gaat iets niet goed in de sector, laten we
het maar in z’n geheel verbieden. Ik denk dat je eerst het hele pad af moet
lopen van strenger toezicht en hogere boetes; de hele riedel die de
Minister ook in de brief schreef. Dan kan je natuurlijk altijd uitkomen op
een verbod. Maar om daarmee te beginnen, ... Ik denk dat je daar altijd
voorzichtig mee moet zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Wat er goed gaat, ... Dan is het ook maar hoe je tegen de samenleving
aankijkt. Ik vind dat directeur zijn op papier geen enkele functie heeft in de
maatschappij. Ik vind dat eigenlijk allemaal fout. Het is juridisch wel
toegestaan, dus je zou kunnen zeggen dat zij zich misschien wel aan de
wet houden, maar dat wil ik juist verbieden, omdat je geen enkele
betrokkenheid hebt bij medewerkers. Je doet het om eigendom te
verhullen, om de uiteindelijk belanghebbende te verhullen of om
belasting te ontwijken. Beide vind ik ongewenst. Daarom kan die sector
wat mij betreft op de schop. Ik zie geen enkel maatschappelijk nut bij waar
zij mee bezig zijn.
De heer Heinen (VVD):
Op zich zijn we het eens over een directeur op papier. Er zijn misschien
een paar mensen die dat heel interessant vinden maar een ondernemer
wordt niet ondernemer om directeur te worden. Maar soms is hij dat wel
verplicht, als het gaat om het vennootschapsrecht. Dan kan het wel helpen
als je bepaalde administratieve lasten kan uitbesteden en iemand ze van
je overneemt. Ik vind het wel een kleine simplificering van die hele sector,
moet ik heel eerlijk zeggen. Ik benadruk dat ik niet tegen het aanpakken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

7

van misstanden ben, maar volgens mij gaat het erom dat in de juiste
volgorde te doen: eerst kijken of toezicht helpt, zwaarder straffen, de hele
riedel, en dan pas als het echt niet meer lukt, op een verbod uitkomen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Heinen, heeft ook meneer Alkaya een
interruptie voor u.
De heer Alkaya (SP):
Wat zakelijker: wat is eigenlijk de maatschappelijke meerwaarde van die
trustkantoren volgens de VVD-fractie? Weegt die op tegen de misstanden?
De heer Heinen (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik kwam die niet tegen in het onderzoek. Ik weet
niet of er nog een vervolgonderzoek gepland is, maar dat is misschien wel
een van de dingen die goed zijn om tegen elkaar af te wegen; goed punt.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, vervolg?
De heer Alkaya (SP):
Ik vind dit een goed antwoord. Kan ik dan concluderen dat zo’n verbod
een hele goede stap kan zijn als de maatschappelijke meerwaarde te
gering is tegenover de misstanden? Anders zouden we als commissie hier
moeten formuleren wat die maatschappelijke meerwaarde is, of dat aan
de regering moeten vragen, en dan met de hoop dat de regering met een
goed antwoord komt, maar ik heb daar een hard hoofd in, eerlijk gezegd.
De heer Heinen (VVD):
Dat is een beetje vragen of je van puppy’s en van zonneschijn houdt.
Natuurlijk, als de misstanden groot zijn en het maatschappelijke nut er
niet is, moet je het ook niet toestaan, dat lijkt me evident.
De voorzitter:
Dat roept ook een reactie op van meneer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Misschien bedoelt de heer Heinen dat grote familievermogens proberen
uit veiligheidsoverwegingen – denk aan ontvoering, kidnapping – toch een
zekere mate van privacy te bewerkstelligen. Hoe kijkt hij aan tegen het
fenomeen dat men als trustkantoren verboden wordt om papieren
directeurschappen te vervullen, natuurlijke personen gaat vragen? Dat is
al aan de orde. Een papieren directeurschap totaal verbieden, zoals werd
gesuggereerd, dat is leuk, maar dan zet je een kantoortje neer waar je drie
dagen komt ... Moeilijk hoor. Hoe kijkt de heer Heinen daar tegenaan?
De heer Heinen (VVD):
Ik zou bijna willen vragen of dit een interruptie aan mij is of aan de heer
Nijboer. Volgens mij zijn we het hierover gewoon eens.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik begon met transparantie als eerste punt. Onder de obstakels die we
moeten aanpakken, willen we dat criminele vermogen aanpakken, versta
ik ook de gegevens waar financiële instellingen toegang toe hebben, zoals
het gebruik van bsn-nummers, het UBO-register en de Basisregistratie
Personen, zodat er meer datagedreven onderzoek mogelijk wordt. Ik hoop
dat dan ook administratieve lasten worden verminderd, want we horen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

8

ook verhalen dat ondernemers die een rekening proberen te openen, er
soms negen maanden op moeten wachten en door een hele papieren
molen moeten, en dat moet je ook niet willen. Ik denk dat het antwoord zit
in meer automatisering en meer datagedreven onderzoek. Daarvoor is het
nodig dat je toegang tot die registers krijgt.
In antwoord op mijn Kamervragen hierover schreef de Minister van
Financiën dat hij mede op basis van het advies van de Autoriteit
Persoonsgegevens onvoldoende noodzaak ziet voor toegang tot deze
gegevens. Maar goed, de poortwachter zelf ziet die noodzaak wel, dus dan
denk ik dat we wel het gesprek daarover moeten voeren. Wat moet er
bijvoorbeeld veranderen in de Wwft, de wet ter voorkoming van de
financiering van terrorisme, of ter bestrijding daarvan? Wat moet daar
veranderen zodat de Autoriteit Persoonsgegevens het wel noodzakelijk en
proportioneel acht dat die toegang wordt gegeven? Graag een reactie van
de Minister op dit punt.
De voorzitter:
Voor u verdergaat heeft meneer Azarkan een interruptie voor u.
De heer Azarkan (DENK):
Al het goede komt in drieën. Het lijkt een aardig verhaal, maar ik ben echt
verbijsterd. Kijk naar de twee plekken waar het mis is gegaan op grote
schaal, bij ABN AMRO en ING Bank. Dat betreft twee boetes: een van
480 miljoen en een van 775, dus grootschalig. Dan gaat het toch helemaal
niet om de data? De Nederlandsche Bank concludeert dat er tussen 2013
en 2019 gewoon niet goed is gewerkt. Er zijn massa’s cliënten en die zijn
handmatig op het laagste risiconiveau gezet, in één keer 5,5 miljoen. De
signalen komen wel, maar er wordt gewoon niks gedaan. Het lijkt alsof die
banken dachten: ja, maar als we het lastig gaan maken voor deze cliënten,
dan vangen we ook minder geld. Ik denk dat het belangrijker was dat er
geld werd verdiend dan dat de regels werden nageleefd. Het is een
pleidooi dat er meer gegevens moeten komen, zoals ik ook hoorde bij de
interruptie bij collega Hammelburg. Maar ik hoor dat er soms informatie
wordt gevraagd die echt veel te ver gaat. De vraag is waar al die informatie toe leidt als je er vervolgens helemaal niks mee doet.
De heer Heinen (VVD):
Dit is een zeer relevante vraag. Dat komt hierna. Er zitten eigenlijk twee
punten in uw interruptie. Dat persoonlijke verhaal dat u vertelde, vond ik
heftig. Dat mag natuurlijk nooit voorkomen, dat we dit soort uitkomsten
hebben. Dat moet je te allen tijde voorkomen. ABN AMRO heeft zelf ook
gezegd fouten te hebben gemaakt en het boetekleed aangetrokken, in
materiële zin, maar ook in immateriële zin. Ik zie wel een enorme
bereidheid bij financiële instellingen om die stap extra te nemen, maar als
je het hebt over 32 miljoen transacties per dag kan je die niet allemaal
persoonlijk checken. Ik denk dat het noodzakelijk is dat je gegevens met
elkaar verknoopt en dat je daar toch data-analyses op loslaat, want anders
gaan mensen je toch ontglippen. Ik denk dat dat echt nodig is. Het is een
illusie om te denken dat je alles een-op-een kunt controleren. Dat gaat
gewoon niet.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, nog een korte vervolgvraag?
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we elkaar dan iets beter begrijpen. Dat je de bestaande data op
een slimme manier moet analyseren, bijvoorbeeld met algoritmes waarbij
je heel goed kijkt naar risicofactoren, dat ben ik met u eens. Maar laten we
alsjeblieft niet nog meer informatie gaan vragen, want we gaan echt al
heel ver in wat we vragen van cliënten, zelfs zo ver, nogmaals, dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

9

rechter in een aantal uitspraken zegt dat het te ver gaat. Ik denk dat het
veel beter zou zijn om te focussen op het beter nakomen van de
afspraken, het intern inrichten, en dat zie je ook, want dat is wat echt
verwijtbaar is in de twee grootste gevallen. Met beter analyseren ben ik
het eens, maar niet met meer data.
De heer Heinen (VVD):
We zijn het gedeeltelijk eens. Wat betreft meer data, als je als financiële
instelling de verantwoordelijkheid hebt om witwassen op te sporen, maar
bijvoorbeeld niet kan zien dat er op één adres meerdere bv’s zijn
ingeschreven, dan zou ik zeggen dat je die gegevens juist wel moet
hebben. Maar ik begrijp het punt van de heer Azarkan dat je ook moet
voorkomen dat je met algoritmes op basis van naam, achtergrond of
religie gaat selecteren. Dat is doodeng, dat moeten we absoluut niet
willen.
Ik denk dat het debat dat wij hier voeren over witwassen in tweeën uiteen
zal vallen: enerzijds zal de Kamer oproepen tot strengere controle en meer
toegang tot data. Ik denk dat we toch moeten besluiten om iets meer toe
te geven op privacy, zodat data gedeeld kunnen worden. Ik denk dat daar
een meerderheid voor is in dit huis. Anderzijds denk ik dat we ook een
debat moeten voeren over wat instellingen doen met data en hoe je
voorkomt dat er met automatisch gegenereerde opsporing hele dramatische zaken gebeuren, denk aan de dramatische dossiers die nog niet zo
ver achter ons liggen, zoals het toeslagendossier. Nogmaals, het
voorbeeld dat u aanhaalde van iemand die € 50 overmaakte, met de
suggestie dat het lijkt of er op naam geselecteerd wordt, dat is heftig. In
zo’n samenleving wil je gewoon niet leven, daarover zijn wel het wel eens,
denk ik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Heinen (VVD):
We hadden het over het UBO-register. Ik weet niet waar ik precies zit in
mijn tijd.
De voorzitter:
Nog een minuutje.
De heer Heinen (VVD):
Oké, dan ga ik een aantal dingen naar mijn tweede termijn duwen. Maar
het UBO-register brengt mij ook op het punt dat we ondernemers die
melding doen van bijvoorbeeld verdachte transacties, beter moeten
beschermen. Bijvoorbeeld door hen niet standaard met naam en toenaam
op te nemen in een strafdossier – als je kijkt naar de toenemende
bedreiging die uitgaat van ondermijnende activiteiten, lijkt me dat wel
heel cruciaal – of door publiek toegankelijke gegevens in het UBO-register
beter af te schermen. Het is prima als een arts in je medische dossier kan
kijken, maar je zet dat medische dossier niet online. Waarom doen we dat
dan wel bij ondernemers? De Kamer vraagt hier vaak om. Ik begrijp
gewoon niet waarom we een aantal zaken, zoals adresgegevens, niet
kunnen afschermen. De Europese richtlijn biedt daar wel de ruimte voor,
maar we doen het niet als Nederland. Ik wil gewoon echt weten waarom
we dat niet doen.
Dan kom ik op de samenwerking. Ik hoor van de voorzitter wel wanneer ik
door mijn tijd heen ben. Het delen van informatie is cruciaal in de strijd
tegen witwassen. We hadden het er in het interruptiedebatje al over. Zo
kan er bijvoorbeeld worden voorkomen dat transacties worden verdeeld
over verschillende banken. Door middel van zwarte lijsten – we willen
natuurlijk voorkomen dat er verkeerde lijsten ontstaan – kan je voorkomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

10

dat er geshopt wordt tussen instellingen. Is die zwarte lijst nou al
mogelijk? Heeft de Minister signalen dat als gevolg van de AVG er toch
terughoudendheid in de samenwerking sluipt, omdat men bang is die wet
te overtreden? Dat zou je toch niet moeten willen. Ik zie ook in de
rapporten die de Minister stuurt mooie initiatieven van banken en
instellingen die de samenwerking opzoeken, maar ik hoor geluiden dat er
toch ook wel terughoudendheid is, ook uit angst om de AVG te
overtreden. Dan ben je volgens mij verkeerd bezig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
U rondt mijn spreektekst af. Ik heb nog een klein punt over het gebrek aan
middelen ...
De voorzitter:
U zei: ik hoor het wel van de voorzitter. Nog één zin dan.
De heer Heinen (VVD):
Ik had ook nog een vraag over het gebrek aan middelen eventueel bij de
FIOD, de FIU en het OM, maar die vraag is al gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan is het woord aan de heer Snels, die
spreekt namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, omdat fraude, witwassen en
terrorismefinanciering onze samenleving nog veel te veel in de greep
houden. Tegelijkertijd is het een heel complex debat. De afgelopen jaren
hebben we veel gedebatteerd over de rol die banken hierin hebben en dat
ze zich niet hebben gehouden aan hun wettelijke taak. Terecht hebben ze
daar een flinke tik op de vinger voor gehad, maar dit debat is veel
complexer.
Misschien kan ik verwijzen naar Roberto Salviani, de maffiajournalist die
nogal eens in de media is verschenen de afgelopen periode. Die zegt
nogal boud dat Nederland een offshore hub is geworden voor crimineel
en wat minder crimineel geld, en dat Nederland eigenlijk een misdadig
land is geworden. Dat zijn allemaal termen die ik niet zo snel in de mond
zou willen nemen, maar daar zit natuurlijk een wereld achter.
We praten over witwassen, maar we moeten ook kijken naar de infrastructuur in Nederland, naar waarom Nederland zo’n aantrekkelijk land is
voor witwassen en terrorismefinanciering. Dat heeft te maken met de
Rotterdamse haven, waar de harddrugs binnenkomen. Dat heeft ook te
maken met de Zuidas, waar legale financiële dienstverlening vermengd
raakt met illegale financiële dienstverlening. Het heeft ook te maken met
de mooie verspreiding van onze internetverbinding en de ICT, die het ook
weer aantrekkelijk maakt om internetfraude toe te passen, waarachter
weer criminele netwerken zitten die vervolgens het verdiende geld weer
moeten witwassen.
Die complexiteit van de aanpak ... Ik vind het lastig om in de strategie van
het kabinet te ontdekken hoe die dingen samenhangen, hoe de mechanismen werken, want dat betekent iets voor de strategie van het beleid.
Dat was precies de reden waarom ik op een van deze aspecten in
december 2019 een motie indiende samen met D66 om ook eens de
relatie tussen belastingontwijking en witwassen te onderzoeken. Tot mijn
verbazing zag ik een paar alinea’s in het riskassessment, en eigenlijk is die
motie niet uitgevoerd. Ik vind dat die motie wel uitgevoerd moet worden,
omdat die vergelijkbaar is met het mechanisme waar de Minister en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

11

kabinet zich druk over maken als het wat meer specifiek over de trustsector gaat. Daar wordt financiële dienstverlening gedaan. Weet je, je kunt
inderdaad discussiëren over de maatschappelijke meerwaarde, maar er
wordt financiële dienstverlening gedaan. Financiële diensterlening die ook
verweven is met illegale dienstverlening. We willen dat mechanisme
kennen, want dat betekent iets voor de wijze waarop we het beleid kunnen
maken. Dat is waarom ik die motie had ingediend. Mag ik dan het kabinet
op zijn minst vragen om deze motie ook in het nadere onderzoek naar de
trustsector mee te nemen? Mag ik het kabinet dan ook vragen hoe dat
onderzoek gaat plaatsvinden? Dat wordt natuurlijk ook een kwalitatief
onderzoek, maar door welke instituten? Is dat onafhankelijk, zonder
taboes, alle opties uiteindelijk in beeld brengend, inclusief het totaal
verbieden van de trustsector? Overigens was er volgens mij ook al
wetgeving aangekondigd om de financiële dienstverlening vanuit de
trustsector naar niet-coöpererende landen en landen die wat dubieus zijn,
sowieso te verbieden, maar die heb ik nog niet gezien. Wat is ten aanzien
van die samenhang, die complexiteit, nou eigenlijk de strategie van het
kabinet? Dan krijgen we namelijk pas echt een beeld van hoe we het
beleid zouden moeten vormgeven.
Het tweede punt dat ik wil maken gaat over samenwerking. Als je alle
dossiers leest, dan gaat het over ABN AMRO, ING, DNB, FIU, FIOD, OM,
internationaal, ESB, ESMA, Interpol: het is een debat vol afkortingen,
maar het is ook een debat dat laat zien dat er ongelofelijk veel organisaties en instanties met elkaar moeten samenwerken. Dat vinden wij
allemaal belangrijk, maar samenwerken is moeilijk. Hoe doe je dat nou
eigenlijk? Wie heeft welke rol? Als je met zo veel organisaties moet
samenwerken, dan moet helder zijn wie welke verantwoordelijkheid heeft
en wat de strategie van de samenwerking is. Die zie ik niet. Dat maakt het
samenwerken zo lastig en daar klagen vervolgens alle organen en spelers
weer over.
Kijk heel concreet – het werd al genoemd – naar de evaluatie van de FEC.
Die aansturing deugt niet, was de harde conclusie van die evaluatie.
Neem de samenwerking tussen Financiën en Justitie: welke verantwoordelijkheid ligt waar? Dat lukt niet. De samenwerking tussen de FIU en het
OM: verschillende werelden, die niet bij elkaar komen. Hoe gaan we die
samenwerking vormgeven?
Ten slotte: dit geldt ook voor de Europese samenwerking. Die vinden wij
allemaal belangrijk, maar het lijkt wel of dat pakket van die harmonisering
van die regelgeving plus het Europese instituut, nu een debat is geworden
over in welke stad in welke lidstaat dat instituut er moet komen! Dat kan
toch niet de bedoeling zijn? Dit moet over de inhoud gaan en niet over de
platte politiek van welke lidstaat het instituut krijgt. Kan het kabinet daar
een toelichting over geven?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Ik was heel coulant. Meneer Alkaya, het woord
is aan u namens de Socialistische Partij.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van een elektricien die een keer helpt bij het
aanleggen van stroom in een wietplantage, tot dealers op de hoek van de
straat en uiteindelijk witteboordencriminelen die helpen de buit wit te
wassen: de georganiseerde criminaliteit is als een veelkoppig monster en
zwart geld is zijn zuurstof. Terwijl er in ons land miljarden aan crimineel
geld omgaan, wordt slechts een paar procent daarvan in beslag genomen
door de autoriteit. Wij kunnen dus gerust concluderen dat het monitoringstelsel waar de regering voor verantwoordelijk is, blijft falen, waardoor
misdaad in Nederland blijft lonen. Banken, trustkantoren en belastingadvieskantoren: al dat soort commerciële bedrijven, groot en klein, zijn door
de regering verheven tot de poortwachters van ons financiële stelsel. Zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

12

moeten het dan doen. Zij moeten voorkomen dat criminelen het systeem
misbruiken om hun criminele geld wit te wassen, maar toch gebeurt dat
volop. Is dat dan onwil van die bedrijven, is het onkunde, of deugt het
stelsel gewoon niet?
Deze belangrijke en complexe maatschappelijke taak kunnen wij, wat de
SP betreft, niet langer toevertrouwen aan individuele bedrijven met
commerciële belangen, in de hoop dat zij desnoods vanzelf samenwerken
om aan hun wettelijke plicht te voldoen. Vooralsnog werken namelijk
alleen de vijf grootste banken nog samen in TMNL. Zou dit niet de norm
moeten zijn voor alle zogenaamde poortwachters, vraag ik aan de
Minister. Hoe gaat hij ook kleinere instellingen stimuleren voor deelname
aan Transactie Monitoring Nederland? ING en ABN AMRO werden al flink
bestraft voor het witwassen van zwart geld en ik ben bang dat wij in die
gevallen nooit precies zullen weten of het onwil was of onkunde. Zij
overtraden de wet, dat staat wel vast, maar ze wisten met een schikking
een rechtsgang te voorkomen.
Is er al een bankier voor de rechter verschenen, vraag ik aan het kabinet.
Zijn de verdachte oud-topmannen van deze banken al komen opdraven bij
de rechtbank? In het geval van ABN AMRO: had NLFI als aandeelhouder
namens de Staat niet veel strenger moeten zijn bij de beoordeling van
deze verdachte bestuursleden in al die jaren? Al die jaren is er gewoon
decharge verleend aan het bestuur, waaronder oud-Minister Gerrit Zalm.
Alleen dit jaar niet. Is de Minister van mening dat NLFI tekort is geschoten
in zijn rol als aandeelhouder van ABN AMRO? Wat gaat hij hieraan doen,
zodat dat in de toekomst niet meer kan voorkomen?
Nederland kent naast de banken dus ook andere commerciële poortwachters. Zo zijn er tienduizenden bedrijven waar geen enkele bedrijvigheid plaatsvindt, maar wel gigantische bedragen doorheen stromen.
Deze lege hulzen vallen vaak onder de hoede van trustkantoren, en die
hebben net als de banken ook een poortwachtersrol. Maar bij heel veel
van die trustkantoren is er veel mis. 15% werd door de VVD gezegd, maar
ik meen in het rapport van een parlementaire ondervragingscommissie
gelezen te hebben dat er bij drie op de vijf trustkantoren ernstige
tekortkomingen zijn geconstateerd.
Wat de SP betreft moet het geheel afgelopen zijn met brievenbusfirma’s
en trustkantoren in Nederland. Wat levert het de samenleving op, is de
vraag. Zelfs de VVD had daar geen helder antwoord op. Wat ons betreft is
dat niets anders dan ellende en een dubieus imago, dus weg ermee. Wat
de SP betreft is het tijd om te erkennen dat de regering er op deze manier,
met deze poortwachters niet in zal slagen om het witwassen van crimineel
geld tegen te gaan. De banken kunnen na alle ophef wel duizenden en
duizenden mensen aannemen en allerlei gegevens opvragen van
iedereen, terecht en onterecht, maar onze indruk is dat de monitoring nog
steeds ineffectief is. Ik vraag aan het kabinet – dat is mijn laatste vraag –
ook een algeheel oordeel hierover. Is het effectief of is het ineffectief?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan steken we de zaal over en ga ik naar de
heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat alle politieke partijen vinden dat er wat
moet worden gedaan aan het thema witwassen en terrorismebestrijding
en dat ook alle partijen zorgen hebben op een aantal thema’s. Ik wil een
paar noemen, maar daar zitten ook politieke keuzes achter. Daar kom ik zo
op.
Ik stel de vraag of er voldoende mensen zijn. Lukt het een beetje om te
handhaven? Daar hebben ook collega’s naar gevraagd. Ik heb zorgen over
de douane in Rotterdam en ook over de melders. Als je je meldt, ben je je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

13

leven niet altijd meer zeker. We hebben bij de moord op Peter R. de Vries
gezien hoe ernstig criminelen tekeer kunnen gaan, maar dat geldt
natuurlijk ook voor mensen die gewoon hun beroep uitoefenen. Die zijn
niet altijd veilig en voelen zich niet altijd veilig. Hoe zorgt het kabinet dat
zij wel veilig zijn?
Drie. Een sector waar ik graag aandacht voor vraag, is de vastgoedsector.
Ik hoor van burgemeesters dat 19-jarigen gewoon contant huizen kopen,
en dat geld hebben ze niet van hun ouders gekregen. Men weet ook
gewoon dat dat niet deugt, maar kan er betrekkelijk weinig tegen doen.
Het komt best wel veel voor, want pandjes worden maar opgekocht en er
wordt een beetje witgewassen. Hoe treedt het kabinet daartegen op? Ik
denk dat het kabinet daar hetzelfde mee wil als de PvdA en volgens mij
ook wel iedereen.
Dan de politieke keuzes, twee heb ik er. We hadden het al even over de
trustsector. Ik ben blij dat de Minister opschuift in de richting van de PvdA
en dat hij zegt: zo gaat het niet langer, we hebben ze een kans gegeven,
het wordt slechter. Ik had die conclusie vier jaar geleden al getrokken. Een
van de kerndingen – de heer Alkaya zei het ook al – die mis zijn in het
systeem, is dat zij worden geacht een poortwachtersfunctie te hebben in
onze economie. Dat private bedrijven, die gewoon een belang hebben om
directeur op papier te zijn of om geld te verdienen, een cruciale functie in
onze economie vervullen om te controleren of hun klanten wel deugen:
dat gaat gewoon niet. Dat kunnen ze gewoon niet.
Bij banken is het onvermijdelijk. Die hebben er trouwens ook moeite
genoeg mee, getuige de boetes. Maar ja, iemand moet een bankrekening
hebben. Die heb je toch nodig. Dus iemand moet dat doen. Je kunt heel
fundamentele discussies hebben of je alleen publieke banken moet
hebben, maar dat is nergens ter wereld zo. Maar voor zo’n trustsector
geldt dat niet, terwijl het cruciaal is dat criminelen niet aan de gang
kunnen met dat geld. Dat is wat er aan de hand is en daarom vind ik dat
die sector niet zou moeten bestaan. Dat is de belangrijkste hoeksteen van
die sector, maar je kunt dat niet aan hen overlaten. Het is al moeilijk
genoeg voor de overheid om te kijken of iedereen fideel is, laat staan
mensen die op papier een beetje ... Dat is, denk ik, de kern van waarom ik
vind dat die sector niet zou moeten bestaan. En dan heeft Nederland ook
nog een idioot grote trustsector. Dat komt er nog bij. We halen de
problemen dus naar ons toe.
Twee. De schikking ABN. De PvdA is niet voor schikkingen van zulke grote
omvang. We zijn niet altijd tegen schikkingen, maar wel tegen dit soort
misstanden. Dat hoort gewoon voor de rechter te komen. Daar moeten
bestuurders zich ook verdedigen. Dan wordt het openbaar uiteengezet en
dat principiële punt, wat trouwens de heer Van Nispen van de SP ook
regelmatig heeft gemaakt, wil ik hier wel gemaakt hebben: het staat op de
agenda. Er is nu een toetsingscommissie, dus het komt steeds wat verder
van de Minister af te staan. Ik vind ten principale dat dit soort zaken, die
maatschappelijk zo ontwrichtend zijn, gewoon voor de rechter moeten
worden gebracht. Ik vraag het kabinet om daar een reactie op te geven.
Voorzitter, tot slot. Er zijn natuurlijk ook nadelen aan witwasbestrijding.
Eentje is al genoemd door de heer Azarkan: er kan zo hard worden
gehandhaafd of zo hard worden bestreden, dat mensen niet meer bij hun
geld komen. Dat geldt ook voor sectoren die geen bankrekening meer
kunnen openen en voor bijvoorbeeld ngo’s die ontwikkelingswerk willen
doen en vaak in het buitenland actief zijn. Dat zijn niet allemaal even lieve
buitenlandjes, maar die ngo’s willen wel de mensen daar helpen. Soms
worden ze nu belet om dat te doen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het
goede gedaan kan blijven worden en het slechte wordt bestreden? Dat is
best een spanningsveld, dat besef ik ook wel, maar ik krijg wel steeds
meer signalen dat mensen die helemaal te goeder trouw zijn, hun werk
niet meer kunnen doen, en dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

14

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer
Hammelburg, die spreekt namens D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een hoop punten opgebracht die ik zelf
ook wilde opbrengen, dus dat maakt het makkelijk. Er zijn drie dingen die
ik graag met de Minister zelf zou willen bespreken. Dat betreft de
efficiëntie en de effectiviteit van de Wwft. De heer Snels vatte het eigenlijk
prachtig samen, dus ik zou zijn betoog niet willen overdoen, maar ik sluit
me aan bij de vragen van de heer Snels. Ik maak me verschrikkelijk veel
zorgen over hoe effectief en efficiënt de Wwft is. De heer Heinen en de
heer Ephraim brachten dat ook op. We hebben deze week en vorige week
met stakeholders gesproken. Het valt mij op dat er wordt gezegd dat wij
als Nederland achterlopen bij het toepassen van deze wet, en dan vooral
op innovatie. Ik weet dat er een hele discussie achter zit over datavergaring, maar ik denk dat we eerst een fundamentele discussie moeten
voeren. Lopen we niet verschrikkelijk achter? Wat doen het ministerie en
de Minister eraan om in gesprek met de banken die innovatie een
volgende slinger te geven? Ik besef dat het niet heel erg makkelijk is. We
kunnen hier veel kritiek hebben, maar volgens mij staat bij ons allemaal
één ding voorop. Dat is het tegengaan van ondermijning en het
aanpakken van terrorismefinanciering. Ik wil daarover dus heel
constructief meedenken met de Minister. Ik hoop dat deze commissie daar
ook zo in staat.
Voorzitter, dan een aantal randgevallen die ook het gevolg zijn van de
Wwft. De heer Nijboer en de heer Azarkan benoemden ook al de rol die de
Wwft speelt voor non-gouvernementele organisaties, voor het maatschappelijk middenveld. Het is voor Nederland, ook als koploper en hoeder van
mensenrechten in Europa en de wereld, echt essentieel dat ngo’s hun
werk kunnen doen. Ik werkte vroeger voor zo’n ngo. Ik zag en hoorde de
problemen al. Die problemen stapelen zich op. Dat heeft niet alleen met
de Wwft te maken, dus ik voeg er, naast de vraag van de heer Nijboer, nog
een vraag aan toe. Het gaat namelijk ook over de wetgeving in andere
Europese landen en in landen waar het wat minder goed gesteld is met de
mensenrechten, waar terrorismewetgeving en antiwitwaswetgeving
worden misbruikt om het maatschappelijk middenveld te onderdrukken. Ik
weet dat we dit gesprek normaal gesproken voeren met het Ministerie van
Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik vind dat het Ministerie van Financiën en de Minister van
Financiën hier ook een rol in hebben te spelen in gesprekken met collega’s
in het buitenland. Mijn vraag aan de Minister is: gebeurt dat al? Vinden
die gesprekken al plaats?
Voorzitter, dan een aantal voorbeelden. We hebben voorbeelden gezien
van kleine autohandelaren die problemen hebben met cashgeld of het
openen van een rekening. We zien nu dat coffeeshops in de problemen
komen. Dat is een gevolg van ons gedoogbeleid. We weten ook allen dat
D66 de boel het liefst zou reguleren, juist om de criminaliteit in die sector
aan te pakken, maar feit is dat we het gedoogbeleid hebben en dat
coffeeshophouders door de Wwft en het gebruiken van contant geld nu in
de problemen komen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik kan heel veel
voorbeelden noemen. Een ijsfabrikant of een snackbar die vaak maar
€ 2,50 of € 3,50 voor een ijsje krijgt, moet dat geld in grote bedragen
storten. De kosten daarvan nemen toe. Dat heeft indirect en direct met
deze wetgeving te maken. De vraag is of de Minister deze nadelige
effecten voor de kleine ondernemer, en uiteindelijk dus ook voor de
consument, ook meeneemt in de evaluatie.
Dan een laatste vraag over ING en ABN AMRO en de schikkingen die
hebben plaatsgevonden. Ik heb hier in het voorjaar ook al schriftelijke
vragen over gesteld. Ik dank de Minister voor de antwoorden die een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

15

maand later kwamen. Die waren uitgebreid, maar ik miste daarin wel iets
essentieels. Dat is de rol van het ministerie vis-à-vis NLFI en de staatsdeelnemingen. Alle banken hebben een maatschappelijke functie, maar een
staatsdeelneming heeft een extra functie als poortwachter. Als je hem
platslaat – ik weet dat het eigenlijk niet mag – is zo’n schikking uiteindelijk
ook weer geld van de belastingbetaler, als je het heel indirect zo bekijkt,
zonder al te populistisch te willen zijn. Ik maak me daar verschrikkelijk veel
zorgen over, want het ondermijnt het vertrouwen in de banken. Het
ondermijnt ook het vertrouwen in de overheid. Ik heb dan ook de
volgende vraag aan de Minister. In 2015, meen ik, hebben we gezien dat
het bij ING misging. In 2017 zagen we hetzelfde bij de Volksbank en een
paar jaar later gebeurde het bij ABN AMRO weer. Ik zie dat de Minister
eind 2019 geïnformeerd is door de toezichthouder, maar daarvoor zit wel
een periode van vier jaar. Ik vraag me dan af wat de rol van het ministerie
is in het bevragen van NLFI. Deze wetgeving is ingewikkeld en het traject
voor die wetgeving ook. Hoe zit het nou? Is er wel genoeg gepord door de
Minister of het ministerie om te zorgen dat NLFI hier ook echt op zijn
hoede was dat de banken hier niet uit de pas zouden lopen met de
maatschappelijke discussie en later de invoering van de wetgeving?
Dan het laatste ...
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Hammelburg? Want u bent al ver over de tijd.
De heer Hammelburg (D66):
Dit is het laatste punt. Ik ben getriggerd door de opmerking van de heer
Azarkan. Eerdere gevallen bij fraudeopsporing bevestigen dat etnisch
profileren er heel snel insluipt, zeker bij het gebruik van data. Ik sluit me
graag aan bij de vraag van DENK of het noodzakelijk is om zo’n onderzoek
te doen naar vormen van etnisch profileren in de toepassing en naleving
van de Wwft.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan last but definitely not least mevrouw Van Dijk namens het
CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Witwassen is het sluitstuk van een lange keten van
criminele handelingen. Zonder de mogelijkheid tot witwassen zijn veel
criminele activiteiten die nodig zijn om het geld te verdienen vrijwel
nutteloos. Een effectieve witwasaanpak betekent automatisch ook minder
criminaliteit en in het bijzonder minder ondermijning, want crimineel geld
overspoelt ons land en verstoort de huizenmarkt, de horeca en de
retailsector. Het is belangrijk dat de aanpak van witwassen echt onderdeel
wordt van de bredere aanpak van ondermijnende criminaliteit. Het plan
van aanpak witwassen bevat belangrijke maatregelen om de bestrijding
van witwassen en terrorismefinanciering te verbeteren. Alleen krijg ik het
gevoel dat de uitwerking het afgelopen jaar vertraagd is. De laatste
voortgangsbrief is alweer van december vorig jaar, maar het lijkt me niet
dat iedereen stil heeft gezeten. Ik ben dan ook benieuwd naar de concrete
voortgang die de afgelopen maanden is geboekt.
In gesprekken met banken en financiële instellingen hoor ik terug dat er
behoefte is aan meer vertrouwen, bevoegdheden en vooral samenwerking. Ook hebben we begrepen dat het advies van de Raad van State,
waar om gevraagd is, er inmiddels is. Kan de Minister dit bevestigen?
Wanneer krijgt de Kamer hier verder inzicht in?
We geven onze banken en financiële instellingen als poortwachters een
belangrijke taak in de bestrijding en de preventie van witwassen. Als we
hun deze verantwoordelijkheid geven, dan moeten we ze ook in staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

16

stellen om die taken uit te voeren. Met name banken vragen al langer om
mogelijkheden om gegevens met elkaar te delen, ook in publiek-privaat
verband. Dit laat lang op zich wachten. Ook nu weer wordt het
wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden
vertraagd, omdat we steeds weer nieuwe adviezen opvragen. Maar
hebben we nog wel de luxe om dit te doen? Want de georganiseerde
misdaad lacht in zijn vuistje. Wij vinden het belangrijk dat banken op basis
van de Wgs aangemerkt kunnen gaan worden als lid van een RIEC.
Ik ga nog even terug naar de rol van poortwachter. Ook onze ondernemers
hebben hier een rol, maar zeker kleine ondernemers maken zich zorgen.
Ze worstelen met het werk dat dit met zich meebrengt en hoe ze dat op
een goede manier kunnen vervullen. Hoe zit het met de inbedding? Graag
zouden wij zien dat hieraan bij de implementatie van deze wet en de
uitvoeringstoets aandacht besteed wordt. We horen ook graag hoe de
Minister dit ziet.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de pilot van Peel en Maas, die als doel heeft
te onderzoeken hoe wederkerige informatiedeling en het samenvoegen
van informatie van gemeenten en banken kan bijdragen aan het bestrijden
van ondermijning en witwassen. Een voorganger van mij, Madeleine van
Toorenburg, heeft samen met de VVD een motie ingediend om deze pilot
en andere pilots verder uit te diepen. Zeker gezien alle vraagstukken die
we continu met elkaar hebben, lijken die pilots mij juist erg belangrijk
voor goede wetgeving en om hieraan een goede praktische invulling te
geven. Ik lees in de brief naar aanleiding van de motie dat de pilot een
bijzondere status moet krijgen, maar dat eerst gekeken moet worden of dit
überhaupt mogelijk is. Kan de Minister een stand van zaken geven?
Voorzitter. Dan vragen over de FIU, de Financial Intelligence Unit. De
afgelopen jaren is er veel afgekomen op de FIU, omdat banken serieus
werk hebben gemaakt van het uitvoeren van poortwachterstaken. Er zijn
in 2020 meer dan 700.000 meldingen binnengekomen ten opzichte van
500.000 in 2019. Er was een enorme toename in de afgelopen jaren. Nou
wordt de dienst uitgebreid, maar is er voldoende gekeken of die personen
zich ook richten op terugkoppeling van informatie en meldingen? Hoe
zorgen we ervoor dat het minder een black box is, zonder dat het ten
koste gaat van de inzet op het analyseren van meldingen?
Dan tot slot. Ik ben zo’n bankier die heel lang met onder andere deze
wetgeving te maken heeft gehad. Ik merkte heel erg dat het steeds
ongemakkelijker wordt hoe we hier met elkaar mee om moeten gaan. Ik
heb meegemaakt dat ik adviseurs moest opleiden. Dan kregen we enorme
lijsten van het hoofdkantoor om met klanten in gesprek te gaan die een
branchecode hadden die weleens verdacht zou kunnen zijn. Die klanten
kenden we al honderd jaar, van haver tot gort. Ik wil niet zeggen dat je die
gesprekken niet moet voeren, maar je merkt wel dat het iets doet in de
relatie bank-klant-overheid. Vertrouwen we elkaar nog en hoe zit dat nou
bij elkaar? Ik sluit me dus heel graag aan bij de woorden van de PvdA.
Hoe kunnen we nou het goede doen en het slechte bestrijden? Want het is
ingewikkeld en het is complex, maar ik wil ook echt aandacht vragen voor
de menselijke maat hierin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
De voorganger van collega Van Dijk stond er nogal op dat burgers
bescherming genoten als het ging om de Algemene wet bestuursrecht.
Dat ging fout in de toeslagenaffaire. Zoals ik ook in mijn plenaire inbreng
heb gezegd, is mijn ervaring in een aantal dossiers dat er eigenlijk maar
één ding rest voor ondernemers die geen bankrekening meer kunnen
krijgen omdat de klantrelatie wordt opgezegd op basis van een risico-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

17

inschatting, dus als er nog niet eens iets is bewezen. Dan kun je dus iets
doen via een kort geding, maar het kan ook via een normale procedure.
Maar goed, in de tussentijd kun je niet zo veel. Zou het niet verstandig zijn
dat we voor de uitvoering van deze taak de banken aanmerken als
zelfstandig bestuursorgaan? Zou dat een idee zijn, zodat dit er wel onder
valt?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Bedoelt u dat ze toch die
rekening mogen openen? Wat bedoelt u precies?
De heer Azarkan (DENK):
Wat ik probeer te zeggen is dit. Als je je auto laat keuren, dan is voor de
afgifte van het bewijs de RDW door de verkeerswet aangemerkt als een
zelfstandig bestuursorgaan. Dan kun je dus in bezwaar en beroep bij de
RDW en dan hoef je niet naar de rechter. Ik zoek een mogelijkheid voor
ondernemers om niet meteen het zwaarste middel in te hoeven zetten,
maar om gewoon in bezwaar en beroep te kunnen. Zo is het laagdrempeliger als erover geoordeeld wordt. Het is namelijk een overheidstaak die
we aan de markt toekennen. Vervolgens genieten de ondernemers geen
bescherming.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het een goed punt. Dit gaat misschien nog wel verder, maar daar
moeten we misschien later over doorpraten. Ik heb namelijk ook van
financiële instellingen begrepen dat het de vraag is hoe je bijvoorbeeld
omgaat met mensen die in de gevangenis hebben gezeten. Die lopen er
ook nogal eens tegenaan dat ze geen bankrekening meer kunnen openen.
Ik heb de oplossing niet, maar ik vind het wel een onderwerp waar we
eens goed naar moeten kijken om te zorgen dat we mensen niet gaan
dwingen om met hun geld het zwarte circuit in te gaan, want dat is
natuurlijk het gevolg. In Nederland betalen we nu eenmaal met geld. Of
dat wit of zwart is, hebben we zelf in de hand.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de
zijde van de Tweede Kamer gekomen. Ik kijk even naar de demissionair
Minister van Financiën voor de vraag hoelang hij wenst te schorsen.
Minister Hoekstra:
Maximaal twee minuten. Ik wil bij een paar dingen even kijken wie wat
doet.
De voorzitter:
Maximaal twee minuten, dus dan kan iedereen even de beentjes strekken.
Minister Hoekstra:
Is dat te dragen?
De voorzitter:
Ja, ik denk het wel. We maken er vijf van.
De vergadering wordt van 10.52 uur tot 10.58 uur geschorst.
De voorzitter:
We hervatten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het
woord is aan Minister Hoekstra.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

18

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Veel dank voor de gestelde vragen en gemaakte
opmerkingen door de leden van uw commissie. Zoals velen zeiden is dit
een groot en belangrijk onderwerp, waar we helaas nog lang niet vanaf
zijn. Ik zal zo meteen zelf eerst een paar algemene dingen zeggen,
allereerst over de trustkantoren en daarna over de poortwachtersfunctie
van de banken. Dan ga ik wat zeggen over derisking en dan heb ik nog
een paar vragen in de categorie overig. En dan zal de Minister van Justitie
de resterende vragen voor zijn rekening nemen. Mijn waarneming is dat
dat een relatief beperkt aantal is. Hij fluisterde mij al toe dat dit eigenlijk
vooral een indicatie is van hoe aangeharkt zijn beleidsterrein erbij ligt.
Voorzitter. Velen hebben verwezen naar de problematiek waar we mee te
maken hebben. Snels maakte terecht een vergelijking met hoe anderen
naar ons kijken. Hij noemde een Italiaanse journalist, maar het zijn ook
Italiaanse opsporingsambtenaren. Het is wel goed om dat beeld nog aan
te halen. Snels had het specifiek over de trustsector, maar mijn
waarneming is dat men veel breder, al veel langer naar ons kijkt en zegt
dat er echt iets aan de hand is in ons land op het gebied van witwassen.
Ja, het is waar dat de rest van Europa daar bepaald niet immuun voor is.
Ja, het is ook waar dat men daar ook te maken heeft met schandalen bij
banken, met hele grote zwartgeldstromen en met grote problemen op het
gebied van witwassen. Dit is een Europees, internationaal, globaal
probleem, dat is allemaal waar. En toch is het me opgevallen, toen ik zelf
langs was bij de Guardia di Finanza, dat men vindt dat wij veel meer
moeten doen om dit levensgrote probleem aan te pakken; dat lees je ook
in de woorden van Italiaanse maffiabestrijders.
Het gaat om een heleboel zaken die niet specifiek op mijn beleidsterrein
liggen, maar een langetermijninzet waarbij je het totale register opentrekt,
is echt nodig om het probleem met de georganiseerde misdaad en dan
specifiek op het gebied van witwassen aan te pakken. Ik sluit mij zeer aan
bij iedereen die daar harde noten over heeft gekraakt, en dat was bijna
iedereen, in de wetenschap dat dit probleem nog lang niet weg is en we
dus alles op alles moeten zetten.
Ik begin met de trustsector. Daarover heb ik in de brief gezet wat ik
voornemens ben te doen. Zoals sommigen al memoreerden, wil ik nog
een groot aantal dingen onderzoeken, om vervolgens conclusies te
trekken, uiteraard in dialoog met de Kamer. Dat is volgens mij ook de
juiste volgorde. Ik wil dit AO gebruiken om de diverse suggesties die er
zijn gedaan mee te nemen in het onderzoek. Dat onderzoek gaat onafhankelijk plaatsvinden, maar ik heb welbewust gewacht met het bootje van de
kant te duwen tot na dit AO, zodat ik sommige dingen kan meenemen.
Door de heer Alkaya is gevraagd, maar de heer Nijboer sloeg er ook op
aan, net als de heren Hammelburg en Heinen, dacht ik: wat vinden we nou
überhaupt dat de maatschappelijke en ook de financieel-economische
toegevoegde waarde is van de sector? Dat vind ik een relevante vraag. Die
wil ik in ieder geval toevoegen aan het onderzoek. Zou je vergaande
conclusies trekken, dan moet je wel weten wat daar de plussen en de
minnen van zijn. Dat is volstrekt logisch als je zo’n onderzoek wil doen,
dus dat zal ik meenemen, maar ik heb meer dingen gehoord in de dialoog
hier die ik wil meenemen in dat onderzoek.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft daar een vraag over.
De heer Alkaya (SP):
Om dit gelijk heel scherp te krijgen, de Minister zegt: maatschappelijke
meerwaarde en vervolgens financiële meerwaarde. Dat zijn twee
verschillende dingen, dus dat moeten ook twee verschillende vragen zijn.
De financiële meerwaarde voor de algehele economie is relevant om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

19

weten, maar wat voor de volkswijken en het mkb de maatschappelijke
meerwaarde is, is toch een andere vraag.
Minister Hoekstra:
Daarom noemde ik ze allebei. Je hebt de maatschappelijke meerwaarde.
Ik heb het zelf vaak over de maatschappelijke toegevoegde waarde. Je kan
het ook hebben over de maatschappelijke toegevoegde waarde van
bepaalde economische activiteiten. Er zijn natuurlijk plussen en minnen. Ik
noemde daarnaast ook het financieel-economische belang van de sector,
niet alleen het financiële. Daarover is natuurlijk ook wat te zeggen. Die
twee hebben een relatie tot elkaar. Ik denk dat je dat allebei zou moeten
willen onderzoeken, dus die vraag zal ik toevoegen, zoals ik nog een
aantal dingen uit dit AO zal toevoegen.
Vervolgens wil ik het onderzoek wel in onafhankelijkheid laten doen. Dus
ik wil eerst onderzoeken en dan conclusies trekken. Tegelijkertijd is het wel
waar dat mijn ongerustheid over de sector is toegenomen in de afgelopen
jaren, zoals de heer Nijboer fijntjes opmerkte. Dat komt doordat ik heb
gezien wat er is gebeurd, wat er uit de onderzoeken naar voren komt, en
door de dialoog die ik daarover heb met De Nederlandsche Bank. Dan
moet je aan de ene kant oppassen om niet iedereen over één kam te
scheren. Er is een groot verschil tussen de legale en de illegale sector. En
toch zijn er grote vragen te stellen bij hoe dit gaat en bij ons vermogen
om dit deel van het probleem onder controle te krijgen. Vandaar het
onderzoek langs de lijnen die ik in de vier pagina’s van de brief heb
verwoord.
Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Nijboer beantwoord
over de cruciale functie in de economie. En dan heb ik ook de vraag van
de heer Heinen beantwoord of een verbod doorschiet. Dat kunnen we op
dit moment niet zeggen. Dat is een eventuele uitkomst, afhankelijk van het
antwoord op de onderzoeksvraag. Dat vind ik ook belangrijk. Ik vind dat
we er niet al te zeer over moeten hypothetiseren, maar zou dat zo zijn, dan
is het natuurlijk ook een zeer vergaande stap, met grote repercussies voor
de werkgelegenheid en mogelijk ook maatschappelijke en financieeleconomische. Ik vind wel dat wij allemaal, maar zeker ik, het aan onze
stand verplicht zijn om daar niet lichtzinnig mee om te gaan, dus ik zou op
basis van een zeer gedegen onderzoek conclusies willen trekken.
De voorzitter:
Meneer Nijboer heeft daar een vraag over.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap dat de Minister niet in een keer zegt: hupsakee, verbied het maar.
Maar het komt wel precies hoe dat onderzoek wordt geformuleerd. Ik denk
dat een crux is of het überhaupt mogelijk is om de poortwachtersfunctie
die daar is belegd – het onderzoek of mensen deugen, wie het zijn, van
wie het geld is, als taak die je hebt – door een privaat kantoortje te laten
doen. Ik denk dat dat een van de hoofdvragen is. Als het antwoord daarop
nee is – en mijn antwoord is nee, maar goed, dat kan ook uit dat
onderzoek blijken – heb je eigenlijk niks te zoeken in die sector. Deelt de
Minister de analyse dat dit een van de hoofdvragen is en dat het eigenlijk
afgelopen is, als het antwoord nee is?
Minister Hoekstra:
Dat is een vraag die ik zeker zou willen meenemen. Er is veel meer gezegd
in het debat wat ik waardevol vind en wat ik nog in een aantal onderzoeksvragen wil proberen te beleggen. Op het moment dat we aan de onderzoekers vragen om dit te doen, ga ik ze ook suggereren om kennis te
nemen van de gedachten die zijn geuit in dit debat en overigens ook in
voorgaande debatten. Dat helpt om te zien welke vragen en zorgen er zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

20

Dan zal ik uiteraard ook de suggestie doen om er bijvoorbeeld met De
Nederlandsche Bank en anderen in het veld over te praten.
We gaan er wat mij betreft in de volle breedte naar kijken en we laten dat
open onderzoeken, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Ultimo zou het
wel om hele vergaande consequenties gaan. Ik noemde al de werkgelegenheid. Ik werd laatst door een meneer op straat aangesproken die zei: ik
ben daar werkzaam, wat betekent dat voor mij, wat willen jullie daar dan
mee? Die kant zullen we zeer zwaar moeten meewegen.
We zullen inderdaad ook zeer zwaar moeten meewegen de vraag in
hoeverre dit is te reguleren, in hoeverre het probleem is op te lossen. De
vraag van de toegevoegde waarde hebben we net langs gehad. We
moeten ook kijken wat er gebeurt als je uitsluitend met een illegale sector
te maken zou hebben. Op al die onderzoeksvragen moet je wat mij betreft
een antwoord hebben en dan zullen we het hernemen. Maar ik onderstreep wel, en dat is ook waarom ik die brief heb gestuurd: als ik kijk naar
wat ik in de afgelopen vier jaar hier heb meegemaakt, wat wij hebben
gezien, en daar gaan ook heel wat jaren aan vooraf, dan is de zorg over dit
deel van de financiële sector meer in plaats van minder geworden. Dat is
waarom we staan waar we staan.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Wil de Minister dit ook in de onderzoeksvragen betrekken? Ik heb al een
paar keer gehoord dat natuurlijke personen als directielid op papier
worden benoemd in plaats van trustkantoren vanwege hun poortwachtersfunctie en hun verplichting om door te vragen. Dan hebben ze in
principe die hele rompslomp niet van de poortwachtersfunctie en dat
soort zaken. Het kan even kwalijk zijn. Het kan volkomen te goeder trouw
zijn, bijvoorbeeld een financiële family holding die geen behoefte heeft
om hun business in assets al te zeer bloot te leggen. Het kan ook
volkomen te kwader trouw zijn. Ik denk dat je zou moeten meewegen wat
voor alternatieven de industrie en ook de misdadigers, zeg maar, gaan
zoeken.
Minister Hoekstra:
Ja, dat weet Grapperhaus veel beter dan ik. Als je het ene type probleem
weggewerkt denkt te hebben, krijg je er vaak een nieuw probleem voor
terug. Stel dat je veel forser zou willen ingrijpen dan we tot nu toe hebben
gedaan, wat zijn daar dan de gevolgen van? Waar stroomt het water dan
naartoe? Dat is een hele relevante vraag, dus die wil ik graag meenemen.
Het lijkt me overigens geen gemakkelijke vraag om te beantwoorden,
maar de onderzoekers gaan ongetwijfeld met verstandige dingen komen.
De voorzitter:
Meneer Snels heeft ook een interruptie.
De heer Snels (GroenLinks):
Een belangrijk thema, een belangrijk onderzoek. Ik stel me zo voor dat dit
zo complex is dat dit wel enige tijd gaat duren. Het onderzoek gaat lang
duren en wat we daarna gaan doen aan wetgevende maatregelen gaat
ook weer een tijd duren. Kan de Minister daar enige indicatie van geven?
Daar maak ik me wel zorgen over. Aansluitend daarop: ik had ook de
vraag gesteld wat dit de komende tijd betekent voor het beleid. Er was al
wetgeving aangekondigd om trustdiensten te verbieden in samenhang
met niet-coöperatieve landen of hoog-risicolanden. Het beleid en de
voorbereiding van regelgeving moeten niet on hold komen te staan
zolang we met dit onderzoek bezig zijn.
Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. We gaan met gezwinde spoed door met alles wat we al
deden. Wat nu op tafel ligt, is een hele set aan nog meer vragen ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

21

principale. Ik deel overigens met Snels dat het echt een tijd zal duren
voordat je een afgewogen oordeel hebt over de onderzoeksvragen. We
zijn nu in het stadium dat we de onderzoeksvragen aan het articuleren
zijn. Mijn voorstel zou zijn om als we een paar stappen verder zijn, de
onderzoeksvragen compleet hebben en het bootje van het onderzoek van
de kant hebben geduwd, zoals ik net zei, een indicatie aan de Kamer te
sturen, maar dat is geen kwestie van weken, daar heeft Snels helemaal
gelijk in. Daar zullen maanden overheen gaan. Dan zullen we dat hier
hernemen. We weten allemaal dat we vaak jaren verder zijn voordat
wetgeving eenmaal gecontrasigneerd is, niettegenstaande de niet
aflatende arbeid in het parlement en op het ministerie.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, nog een tweede interruptie?
De heer Alkaya (SP):
Het is waarschijnlijk ten overvloede, maar ik wil toch gezegd hebben dat
het ook belangrijk is welk bureau dit onderzoek gaat doen. Bij de criteria
opnemen dat er geen enkel direct noch indirect belang kan zijn bij de
werkzaamheden die de trustsector lijkt mij wel belangrijk voor het bureau
dat het onderzoek gaat doen.
Minister Hoekstra:
Dat lijkt mij inderdaad ten overvloede, maar ik beschouw dit als ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Ik zou niet uitkijken naar de dialoog met uw Kamer op het moment dat ik
wel een bureau had gevonden met een belang, wat mij dan zou worden
aangewreven en natuurlijk volslagen terecht.
Voorzitter. Ik ben bij de poortwachtersfunctie van banken en de situatie bij
ABN. We hebben vaker met elkaar besproken hoe cruciaal die poortwachtersfunctie is en dat daar in het verleden het een en ander fundamenteel is
misgegaan. Mijn waarneming is dat banken zich dat ten volle realiseren
en de afgelopen jaren ook enorme stappen hebben gezet. Tegelijkertijd
hebben zij wel te maken met grote na-ijleffecten vanuit het verleden. Ze
zeggen tegen ons: we hebben ook de hulp van de politiek nodig als het
gaat om informatie-uitwisseling en de vraag hoe we dit op een effectieve
manier aanpakken, want we hebben er honderden tot duizenden mensen
op werken, zeker in het geval van de grote banken. Dat doet niks af aan de
verantwoordelijkheid die de banken blijven hebben en de noodzaak om de
dialoog indringend te blijven aangaan, maar hier zitten ook allerlei kanten
aan die het kabinet als uitvoerende macht en de Kamer als medewetgever
wel moeten meewegen. Ik zal er zo meteen wat meer over zeggen, ook
over de vraag waarom het zo wezenlijk is dat we de banken in staat stellen
om gegevens uit te wisselen, gezien de problemen die we daarmee
hebben.
De heer Alkaya en volgens mij ook de heer Nijboer vroegen hoe effectief
het systeem is. In het bancaire systeem in Nederland is er natuurlijk
enorm veel heel erg goed geregeld. Miljarden en miljarden transacties
worden heel snel, zeer efficiënt en met een hoge mate van foutloosheid
afgewikkeld. Mijn inschatting is bovendien – het is niet zo dat ik daar
bergen research over heb – dat het systeem van poortwachters internationaal gezien als effectief wordt beschouwd. Het is ook logisch dat je dan
kijkt naar de rol van banken. Ik ben niet van de school die denkt: in
Nederland doen onze banken dat eigenlijk slechter dan buitengaats. Dat
geloof ik niet. Ik geloof meer dat we het begin van het liedje gezien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

22

hebben op het gebied van problemen met banken de afgelopen tien jaar,
in Nederland, maar ook in een paar andere landen waar banken in het
nieuws zijn gekomen met grote witwasschandalen. Gegeven hoe
Europees en internationaal dit probleem is, zullen we nog veel meer van
dit soort gevallen zien. Bovendien zullen we, gegeven de deels Nederlandse en deels Europese aanpak die ik voorsta, de komende jaren nog
veel meer incidenten zien, mogelijk ook in Nederland.
De voorzitter:
De heer Hammelburg heeft daar een vraag over.
De heer Hammelburg (D66):
We hebben hier de afgelopen week een aantal experts over gesproken. Uit
die gesprekken kwam heel duidelijk het beeld naar voren dat Nederlandse
banken in hun poortwachtersfunctie echt wel wat achterlopen op andere
landen, ook in Europa. Een van mijn vragen aan de Minister was ook: hoe
staan wij ervoor? Want ik begrijp dat er op het gebied van innovatie en de
wijze waarop wij het aanpakken specifiek in Nederland een heel groot
probleem is. Ik hoorde een collega hier ter rechterzijde net zeggen: het is
2021, kan dat niet wat efficiënter en effectiever? Kan de Minister daarop
ingaan?
Minister Hoekstra:
Het zou kunnen dat het zo geweest is. Maar ook daar zou ik voorzichtig
over willen formuleren. Het is meer anekdotisch dan dat ik het hard kan
staven, maar als ik in de gesprekken met mijn Europese collega’s hoor
hoe dat daar wordt aangepakt en hoe banken daar aan de slag zijn, dan is
mijn waarneming zeker niet dat dat nú anders is bij Nederlandse banken.
Maar ik weet ook niet zeker of ze in het verleden zozeer achterliepen. We
hebben wel gezien dat er echt dingen fundamenteel zijn misgegaan in de
casuïstiek. Het heeft dit dossier ook zeer indringend op de politieke
agenda gebracht, en daarmee ook op de maatschappelijke agenda en op
die van de bankdirecteuren. Dat is toch echt volstrekt anders dan vier of
vijf jaar geleden. In elk gesprek dat ik zelf met de bankdirecteuren heb,
gaat het hierover. Ik weet vrijwel zeker dat dat vijf, zes, zeven jaar geleden
anders was. Toen lagen er natuurlijk ook wel hele andere problemen
bovenop de stapel. Maar ik denk dat dat wel degelijk het geval is.
Wat betreft innovatie: dat is natuurlijk een containerbegrip. Een van de
dingen die banken zeggen, waarin wij ook een rol hebben en waar het
plan van aanpak witwassen ook over gaat, is: «Help ons nou met
bijvoorbeeld dingen die te maken hebben met gegevensuitwisseling. Zorg
nou dat wij informatie kunnen delen.» In de vorige termijn heb ik tot
vervelens van de commissie voor Financiën toe vaak het volgende
voorbeeld gebruikt van hoe het in Nederland echt ging. Ik meen overigens
dat het nu nog steeds zo is, maar we zijn het aan het aanpakken. Je hebt
als boef een rekening bij bank A. Vervolgens word je met echt veel moeite
die bank uit gelazerd. Vervolgens loop je letterlijk of figuurlijk naar de
overkant van de straat. Daar open je een rekening en het gesodemieter
begint van voor af aan. Het is bank A noch toegestaan om die informatie
te delen met bank B, noch om die te delen met de fiscus, de politie of een
andere instantie. Dat is natuurlijk rampzalig als we dit probleem willen
aanpakken. Innovatie zit dus ook vaak op dat soort terreinen. Daar komt
onze agenda vandaan. Ik ben ervan overtuigd dat onze staatsrechtelijke
opvolgers daarmee door zullen moeten gaan. Als ik kijk naar wat er
bijvoorbeeld in Italië aan wetgeving is, waar men natuurlijk door schade
en schande wijs is geworden in het niet-aflatende gevecht met de maffia,
dan is mijn waarneming dat er de komende jaren veel meer nodig is, op
allerlei terreinen, maar ook op het gebied van gegevensuitwisseling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

23

De voorzitter:
De heer Hammeburg, een vervolgvraag?
De heer Hammelburg (D66):
Ja, ik zat ook een beetje op het punt van de Minister te wachten. Ik begrijp
natuurlijk volkomen dat het een probleem is als je de straat oversteekt en
bij een andere bank uitkomt, en dat daar dan weer angeltjes aan zitten.
Dat is ook precies de reden dat ik dit constateerde. Maar als de Minister
zegt dat het aan de staatsrechtelijke opvolgers is om dat inzichtelijk te
maken, dan constateer ik ook dat het nu nog niet inzichtelijk is gemaakt of
dat er nog niet aan gewerkt wordt. Dat baart mij dan wel zorgen, zeker
gezien de gesprekken die we de afgelopen week hebben gehad. Mijn
vraag aan de Minister is dus nogmaals: kan daar dan niet alsnog als de
wiedeweerga actie op worden ondernomen? Niet alleen ik heb dat
gevraagd, maar volgens mij de hele commissie: hoe zit het met de
effectiviteit, de efficiëntie en de innovatie? Ook als het een containerbegrip is, moeten we daar toch mee aan de slag zijn? Dat baart mij
zorgen.
Een anekdotische vergelijking met Italië vind ik heel nuttig. We hebben
ook de Financial Action Task Force. Ik zou heel graag willen weten hoe
andere landen hier wel en niet mee omgaan en wat we daarvan kunnen
leren. Ook uit het antwoord van de Minister op die vraag krijg ik gewoon
geen helder beeld. Ik krijg daaruit toch het idee dat er nog niet over de
grens is gekeken. Dat vind ik dan echt zorgelijk, want ook de heer Knot
heeft aangegeven dat andere landen heel snel aan het leren zijn en echt
voorlopen op Nederland. Waarom kunnen wij niet van hen leren en
waarom hebben we daar dan nog geen informatie over?
Minister Hoekstra:
Op dit thema zou ik nauwelijks het woord «geruststellen» in de mond
willen nemen, behalve ten aanzien van wat we wel degelijk aan het doen
zijn. Het wetsvoorstel waar Grapperhaus en ik aan werken, is namelijk in
consultatie. Daarin gaat het over toegang tot de Basisregistratie Personen.
Daar wordt nu dus naar gekeken. Dat is het resultaat van de dialoog die
we hier de afgelopen twee jaar gehad hebben. Dat is één. Twee. In het
wetsvoorstel kijken we ook naar het gebruik van het bsn-nummer bij
gezamenlijke transactiemonitoring. Die stijlfiguur van gezamenlijke
transactiemonitoring is überhaupt iets nieuws. Drie. Er is een discussie
geweest over het UBO-register en de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar
is men kritisch over geweest, maar ik blijf de noodzaak monitoren en ik
spreek daar ook over met de banken. De banken hebben gezegd dat ze
meer tools willen. Dat is de realiteit. Dat is dus alles wat we al in gang
gezet hebben.
Daarmee hebben we dus bepaald niet gewacht op onze opvolgers. In de
afgelopen periode, onze missionaire periode, hebben Grapperhaus en ik
ook een groot aantal keren met bankdirecteuren, mensen van de
Belastingdienst, het OM en de politie aan tafel gezeten – dat was in
Nederland echt een novum – om daar vervolgens allerlei acties te
definiëren en te zorgen dat men daarmee aan de gang ging. Daar kwam
ook deze agenda en deze wetgeving vandaan. Nogmaals, die wetgeving
moet natuurlijk nog wel door de Staten-Generaal.
Daarnaast is mijn voorspelling dat we, zelfs als we dit allemaal gedaan
hebben, er de komende jaren niet vanaf zijn en dat je dan nog steeds,
kijkend naar Italië en andere landen, mogelijk meer zal moeten doen. Dat
zal ook politiek gevoelige keuzes betreffen, bijvoorbeeld over het verder
uitbreiden van de pluk-ze-wetgeving en andere zaken die overigens meer
op het terrein van JenV dan op het terrein van Financiën liggen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft ook de heer Heinen een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

24

De heer Heinen (VVD):
De noodzaak is helder. Ik hoor ook dat de Minister die deelt als het gaat
om gegevensuitwisseling. Ik hoorde hem ook zeggen dat in het
wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt, al voorstellen zitten om het
voor de poortwachters mogelijk te maken om de Basisregistratie
Personen in te zien en om met bsn-nummers aan de slag te gaan. Maar
ten aanzien van het UBO-register hoorde ik de Minister zeggen dat hij de
noodzaak blijft monitoren. Wellicht bedoelde hij wat anders, maar dat
suggereert dat dat niet in het wetsvoorstel zit. Dat roept bij mij de vraag
op wat er op dat punt gebeurt. Ik heb dat eerder gevraagd, dus misschien
komt de Minister nog op dat punt, maar ik zou graag weten wat daar nu
op gebeurt.
Minister Hoekstra:
Daar speelt dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar zeer negatief over is
geweest, dus daarvan hebben wij als kabinet het volgende geconcludeerd.
De banken hebben gezegd: geef ons die ruimte. De AP is daar zeer kritisch
over. Wij hebben daarvan gezegd dat we op dit moment geen ruimte zien
om toegang te geven tot meer gegevens. Vervolgens hebben we gezegd
dat dit wel zo wezenlijk is dat we het in de gaten gaan houden en gaan
kijken of de banken straks uitkomen met de mogelijkheden die ze wel
krijgen. Zou dat niet zo zijn, dan vind ik dat je de discussie, ook met de AP,
moet hernemen. Dat doen we op dit terrein natuurlijk voortdurend. Je wil
de veiligheid dramatisch vergroten. Tegelijkertijd wil je de privacy zo goed
mogelijk waarborgen. Dat is de discussie die we de hele tijd hebben.
Voorzitter. Dan mijn laatste opmerking. De volgende vraag ligt een beetje
in het verlengde van wat de heer Hammelburg vroeg wat betreft de
vergelijking met het buitenland. Dat wilde ik ook nog benoemen. Dat is
een van de redenen dat wij, zoals de langer zittende leden weten, hebben
aangedrongen om met een Europees instituut te komen. Overigens ben ik
het eens met Snels dat de plek en ruziemaken over de plek niet zo heel
gelukkig is, gegeven het enorme belang van het onderwerp. Maar wij
hebben gezegd: kom met Europees toezicht hierop en doe dit niet alleen
maar nationaal, want het probleem is ook niet alleen maar nationaal. Was
het maar zo simpel.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik las inderdaad in de stukken dat het op het advies van de Autoriteit
Persoonsgegevens zit. Die concludeerde dat het niet proportioneel is als
de poortwachter toegang heeft tot het UBO-register op basis van de
huidige wet voor de bestrijding van terrorismefinanciering. Maar dat roept
dan weer de vervolgvraag op: zit er dan iets in de wet wat we kunnen
aanpassen? Of zit er iets in Europese richtlijnen wat aangepast moet
worden, wat we dan Europees kunnen aankaarten, waardoor het advies
van de Autoriteit Persoonsgegevens wellicht anders uitvalt? Op zich
hebben we het advies te volgen – privacy is belangrijk – maar het kan ook
een signaal zijn naar de wetgever om de wetgeving aan te passen, zodat
het advies anders kan uitvallen. Daar zou ik graag nog een nadere analyse
van willen van de Minister.
Minister Hoekstra:
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we dat hernemen op het moment
dat het wetsvoorstel er is. Dat lijkt mij dan zuiverder. Anders moet ik nu,
terwijl we de wetgeving nog niet hebben ingevoerd en het effect van de
veranderingen ook nog niet weten, alsnog een discussie voeren over de
vraag of je hier op termijn wel of niet vanaf kan. Dat vind ik ingewikkeld,
omdat we nu hebben besloten dat er op basis van het advies van de AP

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

25

eigenlijk geen ruimte is. Ik ben dus een beetje aan het zoeken hoe ik de
heer Heinen tegemoet kan komen.
De voorzitter:
Dat gaat de heer Heinen in laatste instantie in deze interruptie zeggen.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben ook zoekende hoe we elkaar tegemoet kunnen komen, want er is
een behoefte om bepaalde gegevens te hebben. De Minister zegt: we
geven toegang tot andere gegevens; wellicht trekt dat de zaak vlot. Maar
er ligt nog steeds een behoefte om makkelijker toegang te hebben tot die
UBO-registers. Ik ben nieuwsgierig of er op ministeries of met banken een
dialoog is om te kijken wat er nou aan de wetgeving veranderd moet
worden om die mogelijkheid wel te bieden. Het zou zonde zijn als we eerst
wachten op de wetsbehandeling en als we wachten tot die wet geïmplementeerd is en kijken wat de effecten daarvan zijn. Dan ben je al twee jaar
verder. Kunnen we parallel niet ook alvast kijken wat we moeten doen,
mocht dat nou niet werken, om het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens anders te doen uitslaan? Volgens mij kan dat een parallel traject
zijn.
Minister Hoekstra:
Ik denk ja en nee, eerlijk gezegd. We monitoren namelijk voortdurend, en
we kijken voortdurend waar we de boel nog moeten aanscherpen, waar
we een nieuwe discussie moeten voeren over de vraag of een bepaalde
gegevensuitwisseling ook verstandig is. Tegelijkertijd hebben de banken
hierover gezegd: geef ons nou die mogelijkheid. De AP is daar zeer
kritisch op. Wij hebben als kabinet gezegd dat we eigenlijk geen ruimte
zien om van dat advies van de AP af te wijken. Ik teken daar wel nadrukkelijk bij aan dat ik ook wel begrijp waarom de banken die vraag in eerste
instantie wel gesteld hebben. Volgens mij moeten we deze koers nu even
vasthouden en het niet nu al anders gaan doen. Maar één ding weet ik
zeker: ook van deze discussie – welke informatie mag je wel delen, en
welke waarborgen heb je daar dan bij nodig? – zijn we voorlopig niet af.
De voorzitter:
Meneer Heinen, concluderend.
De heer Heinen (VVD):
Dan ben ik gelijk door mijn interrupties heen, want ik heb er vier, geloof ik.
De Minister zegt: wij hebben geen ruimte gezien om van dat advies af te
wijken. Zou die analyse ook naar de Kamer kunnen komen? Ik ben er
gewoon oprecht in geïnteresseerd waar ’m dat in zit en waarom er geen
ruimte is om die toegang wel te bieden. Het kabinet heeft dat blijkbaar
bestudeerd, ook binnen de huidige wet- en regelgeving. Ik ben gewoon
nieuwsgierig naar die analyse.
Minister Hoekstra:
Dat vind ik uitstekend, maar laten we dat dan ook hernemen bij ... Daar wil
ik zeker informatie over delen. Ik zou hopen dat de Kamer de toelichting
van het kabinet ook overtuigend vindt, maar dat is natuurlijk uiteindelijk
aan de Kamer. Ik wil dat doen op het moment dat het wetsvoorstel naar
de Kamer komt.
Dan kom ik meteen bij een vraag van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Van
Dijk heeft de zaal verlaten, zie ik uit mijn ooghoek. Ik wil de vraag die zij
heeft gesteld toch beantwoorden. Zij vroeg: wat is nou de stand? Ze vroeg
ook: wat staat er in het advies van de Raad van State? De stand is dat we
verwachten dat het wetsvoorstel voor het einde van dit jaar bij de Kamer
aanhangig gemaakt kan worden. Dit najaar komt er sowieso een voortgangsbrief van de heer Grapperhaus en mij over het plan van aanpak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

26

witwassen. Wat het advies betreft: daar kan ik pas wat over zeggen op het
moment dat ik het wetsvoorstel aanhangig maak.
De voorzitter:
Met «dit jaar» bedoelt u dit kalenderjaar?
Minister Hoekstra:
Dit kalenderjaar, ja.
De voorzitter:
Meneer Snels heeft ook nog een interruptie op dit onderwerp.
De heer Snels (GroenLinks):
Die gaat over de effectiviteit en de vergelijking tussen verschillende
landen, bijvoorbeeld Italië en Nederland. Die is nu anekdotisch. Maar de
Europese aanpak en dat politieke geruzie was niet alleen gericht op één
toezichthouder; het was ook gericht – zo heb ik het tenminste altijd
begrepen – op de harmonisatie van de uitvoering van beleid. Het gaat dus
om overheden die op eenzelfde manier de richtlijnen uitvoeren en
financiële instellingen die op eenzelfde manier de poortwachtersfunctie
vervullen, en het gaat erom daar vervolgens van te leren wat het meest
effectief is. Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke samenwerking – daarom
erger ik me aan het geruzie over de vraag waar het hoofdkantoor moet
komen – tussen Europese landen om dit beleid zo effectief mogelijk te
maken.
Minister Hoekstra:
Terecht maakt de heer Snels dat onderscheid. Zo heb ik het hier natuurlijk
ook steeds beargumenteerd. Je wil eigenlijk drie dingen. Je wil dat landen
het in eigen land gewoon veel beter op orde krijgen. Maar het is een
internationaal probleem, een Europees probleem. Dus twee, je wil ook dat
er Europese regelgeving komt. Waar dat effectief is, wil je die harmoniseren. En drie, je wil dat er dan niet alleen nationaal, maar ook Europees
toezicht op wordt gehouden. Dat is hoe je het idealiter wil hebben.
Bij dat tweede onderdeel is overigens wel iets interessants aan de hand.
Het is toch wel goed om dat nog te zeggen. Een van de zorgen van
bijvoorbeeld de Italianen, die hier wat mij betreft veel meer van begrijpen
en veel beter weten hoe je dit moet aanpakken dan veel anderen,
natuurlijk ook door alle ervaringen, is dat men daar enige terughoudendheid heeft ten aanzien van harmonisatie. Waarom? Omdat men niet
naar een lager punt wil afglijden dan waar men nu staat. Men ziet
namelijk gewoon dat dit zo serieus is en de impact zo enorm is, dat men
niets wil afdoen aan de wetgeving en de mogelijkheden die men sinds
Falcone en Borsellino en alle ellende die daar heeft plaatsgevonden heeft
moeten optuigen. Ik snap dat heel goed. Ik ben dus ook zeer voor die
harmonisatie. Ik ben het ook zeer eens met Snels, maar ik wil wel dat we
de lat dan hoger in plaats van lager leggen. Ik wil niet naar een soort
gemeenschappelijke deler gaan die het gemiddelde naar beneden trekt of
zelfs de koplopers in de weg zou zitten.
Voorz ...
De voorzitter:
Meneer Hammelburg nog.
De heer Hammelburg (D66):
Toch nog op dit punt, in aanvulling op de interruptie van de heer Snels.
Mijn vraag was natuurlijk om inzicht te krijgen in waarin andere Europese
landen misschien koplopers zijn. De Minister noemde Italië. Dat vond ik
heel prettig, want dan weten we in ieder geval dat de Minister en het
ministerie op de hoogte zijn van de situatie in Italië. Daarvan geeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

27

Minister aan: daar ligt de lat eigenlijk al veel hoger, dus daar kunnen we
nog heel veel van leren. Nou, dat was precies de kern van mijn vraag:
kunnen we als Kamer inzicht krijgen van het ministerie in de best practices
in Europa en wat Nederland daarvan kan leren, op allerlei terreinen? Dat
kan bijvoorbeeld over het uitwisselen van gegevens gaan of over allerlei
andere innovatieve krachten.
Minister Hoekstra:
Dat vind ik een uitstekend idee. Dat is overigens precies de reden dat ik op
allerlei terreinen het ministerie aanmoedig om te kijken wat voor
informatie je van buiten naar binnen kunt halen. Dat is ook de reden dat ik
hierover zelf in Italië in gesprek ben gegaan, omdat ik gewoon zie wat
men daar kan en doet, en hoe men voorloopt. De FATF komt in 2022 ook
met een rapport waarin er over de grenzen wordt gekeken.
Maar ik stel voor het om het volgende te doen. Ik ben het namelijk zeer
met de heer Hammelburg eens. Er wordt geëvalueerd en er wordt
gekeken naar de effectiviteit van het Nederlandse beleid. Ik zou er zelf wel
voor zijn om nog eens over onze twee portefeuilles heen te kijken welke
lessen er te trekken zijn, kijkende naar een aantal van de best presterende
landen op dit terrein, en in hoeverre die lessen te implementeren zouden
zijn in Nederland. Dat is geen klein klusje, maar ik ben wel gevoelig voor
zijn vraag. Laat ik hem dat dus toezeggen. Dan moeten Grapperhaus en ik
bekijken of we dat via dat FATF-rapport sowieso cadeau krijgen of dat we
daarvoor nog iets additioneels moeten doen. Mijn vermoeden is dat we
iets additioneels moeten doen, en dan moeten we goed nadenken over
hoe je dat effectief aanpakt. Ik zeg hem dat dus toe, en dan gaan
Grapperhaus en ik kijken hoe we dat kunnen aanvliegen.
De heer Heinen vroeg nog naar de zwarte lijst. Die wordt met het
wetsvoorstel mogelijk. Die is er straks dus, mocht het Kamer dat
wetsvoorstel aanvaarden.
Dan nog een paar dingen over ABN, ook in deze categorie. Zoals ik vaker
heb gezegd, is wat we hebben gezien bij ING en bij ABN zeer ernstig. Er is
zeer ernstig tekortgeschoten. Natuurlijk zit daarbij het extra ongemak – zo
voel ik dat ook – dat de Staat hierbij aandeelhouder is. Tegelijkertijd
verandert dat niets in de specifieke rolverdeling, zeg ik daar ook eerlijk bij,
want je hebt gewoon het toezicht van De Nederlandsche Bank, het
toezicht van de AFM op andere terreinen en natuurlijk een intensieve
dialoog. Maar die dialoog hebben we over dit onderwerp inmiddels met
alle grote banken in Nederland. Wat ABN wat mij betreft moet doen en
ook echt aan het doen is, is de hoogst mogelijke prioriteit geven aan
adequate naleving van de wet. De bank is bezig met het verbeterprogramma. Dat verloopt volgens schema. Dat is niet alleen mijn
waarneming, maar ook die van degenen die daarbij meekijken. Dat wordt
naar verwachting eind 2022 afgerond. Wat ik zal doen, is mij blijven laten
informeren door NLFI. Daarnaast houdt De Nederlandsche Bank natuurlijk
toezicht op het verbeterprogramma.
Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog naar de vergelijking tussen ABN en
ING. Ik kan over ABN maar zeer beperkt wat zeggen, ook omdat die zaak
nog loopt. Uit de rapporten die al wel bekend zijn, blijkt dat de strafbare
feiten behoorlijk overeenkomen. Bij beide heeft het OM namelijk niet of
onvoldoende uitvoeren van cliëntenonderzoek, transactiemonitoring en
schuldwitwassen vastgesteld. Daar moet ik het voor dit moment bij laten,
denk ik.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat de Minister graag door wil, maar ik wil het toch even hebben
over ABN AMRO en ING. Voor ABN AMRO geldt natuurlijk iets bijzonders.
In 2013 is er al een bestuurlijke boete opgelegd. In het rapport lezen we
dat er in 2015 sprake was van een last onder dwangsom. De Nederlandsche Bank concludeert – dat is eigenlijk nog wel het meest ernstig, als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

28

je naar het rapport kijkt – dat de handhavingsinstrumenten van De
Nederlandsche Bank er niet toe hebben geleid dat er structurele verbeteringen zijn aangebracht ten aanzien van de implementatie en de
uitvoering van de Wwft. Is er op enig moment nou nog over nagedacht
welk instrumentarium je bij DNB zou kunnen toevoegen om ervoor te
zorgen dat ze beter kunnen toezien op de nakoming door de banken?
Minister Hoekstra:
Er is de afgelopen jaren natuurlijk wel degelijk wat veranderd in het
instrumentarium. Dat werd overigens ook duidelijk in die ING-zaak.
Daarbij gaat het ook over het openbaar maken van bepaalde ingrepen. We
hebben toen gezien dat bepaalde stappen die De Nederlandsche Bank
heeft gezet in de casus van ING in die periode nog niet openbaar werden.
Daarnaast is mijn waarneming – maar dan heb ik het ook over de periode
van de afgelopen paar jaar – dat alle banken, maar zeker ook ABN, zich
wel degelijk gerealiseerd hebben dat er op dit terrein echt wat aan de
hand was. Na die ING-zaak ben ik zelf niet alleen met ING de dialoog
aangegaan, maar ook met de andere banken. Ik heb gezegd: jongens, we
hebben hier echt een groot probleem met elkaar; dit moet anders. Door
alles wat er gebeurd is, realiseert men zich terdege dat men hier een
enorm been bij moet trekken. Dat is ook de reden geweest dat we met
elkaar om tafel zitten. Dat is ook de reden geweest dat de grote banken
allemaal bezig zijn met die verbeterprogramma’s. Is daarmee alles
opgelost? Nou ja, the proof of the pudding is natuurlijk echt in the eating.
Ik vind ook dat dat oordeel niet in de eerste plaats aan mij is, maar aan de
toezichthouders. De signalen die ik terugkrijg, via NLFI, maar veel
relevanter ook via De Nederlandsche Bank, over ABN en de uitrol en
implementatie van het verbeterprogramma, zijn dat dat verbeterprogramma op schema loopt. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar toch even. Nogmaals, wat is nou het instrumentarium van De
Nederlandsche Bank, anders dan het opleggen van een boete – ze hebben
een last onder dwangsom – en een normoverdragend gesprek? Wat kan er
daarna nog gedaan worden, anders dan dat op enig moment wel het
besef moet indalen dat er echt iets moet veranderen? Is dat dan
voldoende? Wat is er dus echt nog toegevoegd bij De Nederlandsche Bank
in de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat dat ook echt afgedwongen
wordt als banken dat stelselmatig overtreden, zoals ABN AMRO dat van
2013 tot recentelijk deed?
Minister Hoekstra:
Dat doe ik dan even à l’improviste. Volgens mij was een van de conclusies
uit de gesprekken die we gevoerd hebben naar aanleiding van de
ING-zaak nou juist dat er binnen de banken heel veel moet gebeuren,
maar hebben wij hier in de Kamer met elkaar niet geconstateerd dat er
grote lacunes zaten in het instrumentarium van DNB. Maar dan zou ik echt
weer even die brief uit 2019 erbij moeten pakken. Daarin staan volgens
mij ook een aantal opmerkingen daarover. Daar kom ik dus nog even op
terug.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb de Minister ook specifieker gevraagd naar een terugblik op de rol
van NLFI. Toen het schandaal bij ING aan het licht kwam, heb ik ook met
de Vereniging van Effectenbezitters en met Eumedion gesproken. Dat zijn
niet mijn natuurlijke bondgenoten, maar het zijn wel de eerstelijntoezichthouders. Zij waren uiteindelijk ook best wel kritisch op zichzelf en op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

29

accountantskantoren. Zij zeiden ook: dit mag niet meer voorkomen. Ik
vraag mij dan af of de Minister zijn eigen aandeelhouder of zijn eigen
lange arm in ABN AMRO, NLFI, ook kritisch heeft toegesproken en heeft
gezegd: jongens, hoe hebben jullie dit jarenlang kunnen laten gebeuren?
Minister Hoekstra:
Zoals de heer Alkaya het nu formuleert: nee. Natuurlijk heb ik wel tegen
alle betrokkenen gezegd: we moeten alles op alles zetten om ervoor te
zorgen dat we dat been bijtrekken en dat we de problemen die er zijn
binnen de bank echt aanpakken. Natuurlijk heb ik dat ook tegen NLFI
gezegd, omdat ik vind dat NLFI dat weer kan gebruiken in de dialoog die
men heeft met de raad van commissarissen en de raad van bestuur van
ABN AMRO. Tegelijkertijd zijn het compliancebeleid en het uitvoeren
daarvan wel echt primair aan de raad van bestuur. De raad van commissarissen houdt daar toezicht op. Dat is niet iets wat NLFI, de aandeelhouder
vertegenwoordigend, kan doen. Men zit daar ook niet in die bestuurskamer. Dus natuurlijk heb ik dat met NLFI besproken, en natuurlijk heb ik
gevraagd om dat ook onderdeel te maken van de dialoog die men heeft
met ABN AMRO, die veel frequenter is dan de dialoog die ik zelf heb.
Maar ik vind niet dat je kan zeggen dat NLFI daarin tekortgeschoten is. Dat
is echt niet mijn waarneming.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de-risking.
De voorzitter:
Ik kijk even of meneer Alkaya zijn laatste interruptie wil gebruiken. Ja?
De heer Alkaya (SP):
Ja. Dit is een belangrijk punt. Misschien heeft NLFI destijds niet beseft
welke vraag ze hadden moeten stellen aan de bestuurders, die nu in deze
zaak zijn aangemerkt als verdachten, en hadden ze het destijds niet anders
kunnen doen. Maar er moeten toch leerpunten zijn geweest? Er moet toch
iets zijn geweest waardoor NLFI het in ieder geval voortaan anders gaat
doen, waardoor ze wel vragen gaan stellen aan de bestuurders die er
gaan komen en misschien wel doorvragen over de toekomst van ABN
AMRO? Die leerpunten kan de Minister hopelijk toch wel met ons delen?
Minister Hoekstra:
Ja, maar dat is meer zoals Hugo de Jonge dat altijd zegt: dubbel genaaid
houdt beter. Ik heb NLFI wel gevraagd om mij elk kwartaal te informeren
over de voortgang bij het verbeterprogramma. Dat doe je natuurlijk om
nog eens het belang van de juiste naleving van de Wwft te onderstrepen.
Dat betekent dat de dialoog over witwassen, zoals we die allemaal hebben
geïntensiveerd, met de diverse partijen in het bankenlandschap ook heel
nadrukkelijk door NLFI wordt gevoerd. In die zin heeft de heer Alkaya
gelijk. Daar is natuurlijk wat in veranderd. Ik ben er nooit bij geweest,
maar ik stel me voor dat mijn voorganger een jaar of zes geleden het op
plaats een, twee en drie had over de stabiliteit van de banken. Hij had het
misschien incidenteel ook weleens over witwassen, maar dat stond veel
lager op de agenda. Dat bedoel ik niet verwijtend, aan niemand, maar
achteraf zien we natuurlijk dat veel van de problemen toen al bestonden.
Nu gebeurt dat veel intensiever, ook door NLFI. Ik vind het terecht dat men
dat daar doet. Tegelijkertijd is de rol voor NLFI als grootaandeelhouder
niet te vermengen met die van de commissarissen of het bestuur. Ik ben
ook echt niet van mening dat NLFI in het verleden daarin tekort is
geschoten.
De voorzitter:
De-risking. Nee, sorry, nog niet de-risking. Er is nog een vraag van meneer
Hammelburg. Dit is ook zijn laatste interruptie over dit onderwerp.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

30

De heer Hammelburg (D66):
Ja, helaas. Dit was natuurlijk ook een van mijn vragen. Wat is de rol van
de Minister en het ministerie in het verleden geweest? Ik zie ook dat het
ministerie vanaf 2019, toen de zorgen bij DNB naar buiten kwamen, ieder
kwartaal met NLFI hierover heeft gesproken. Dat stond in de beantwoording op de vragen die ik in het voorjaar heb gesteld. Mijn vraag is
wat de rol van het ministerie zou moeten zijn. Ik begrijp het op afstand
staan van NLFI en staatsdeelnemingen allemaal heel goed, maar
tegelijkertijd gaat het over een gigantisch maatschappelijk probleem,
waarvan we eigenlijk in 2013 al wisten hoe groot het was. We wisten dat
alle banken ermee te maken hadden gehad. Ik zou dan ook van het
ministerie en ook van uw voorganger hebben verwacht dat het al hoger
op de agenda zou hebben gestaan. De vraag is hoe het kan gebeuren dat
de signalen zo langzaam doorkomen en dat de urgentie zo laat gevoeld
wordt, want dat is het toch het gevoel dat mij een beetje heeft bekropen.
U wil daar lessen uit trekken. Ik vraag me of het ministerie, en niet de
Minister, dat dan ook heeft gedaan.
Minister Hoekstra:
Ik vraag me af of die observatie terecht is. Ik vind het altijd verstandig om
zelf kritisch te kijken naar wat je anders had kunnen doen, nog even
afgezien van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid die ik natuurlijk heb
voor alles wat mijn voorgangers hebben gedaan en hebben nagelaten. Ik
vind het zeer terecht dat we hier allemaal op een heel andere manier naar
kijken en dat we hier, in ieder geval sinds 2019, op een heel andere manier
mee bezig zijn, maar het is ook belangrijk om nog eens te articuleren wie
nou welke rol heeft. We hebben heel bewust De Nederlandsche Bank als
toezichthouder. We hebben welbewust het OM in een volstrekt onafhankelijke rol. Waar nodig is er een dialoog tussen die twee instituten. Ik heb
hier in de vorige periode ook weleens gezegd dat mijn voorganger op een
gegeven moment één ding heeft veranderd in de procedure wanneer er
wat speelde bij een bank. Dat was dat hij ten minste één dag van tevoren
werd geïnformeerd als er wat naar buiten kwam vanuit DNB en OM,
omdat het toch wel erg ongemakkelijk was voor de Minister van Financiën
om dat uit de krant lezen. Maar het laat wel zien hoezeer het ministerie en
ook de Minister op afstand staan. Die praktijk hebben we volgehouden. Ik
word in zo’n zaak dus kort van tevoren geïnformeerd, maar ik word er
natuurlijk op geen enkele manier in geconsulteerd. Het ministerie heeft
daar ook geen enkele formele rol meer in. Dat is, denk ik, ook zuiver, want
dan ga ik toch in de rol van de toezichthouder zitten. Ik ben dus zeer
bereid om te kijken wat het ministerie beter kan doen, maar ik denk dat dit
in de verantwoordelijkheden net anders ligt.
De voorzitter:
Dan toch de-risking.
Minister Hoekstra:
Dat kan relatief kort. Ik heb daar recent een brief over geschreven. Die is
volgens mij deze week bij de Kamer aangespoeld. Vanzelfsprekend ben ik
het zeer eens met de heer Azarkan dat etnisch profileren nooit mag, ook
niet door banken, maar ik denk dat we hier allemaal het dilemma zien. Je
ziet dat je je in sommige sectoren grote zorgen moet maken over het
risico van witwassen. Er is ook enige analogie met de reden waarom we
over de toerismesector praten zoals we daar net over gepraat hebben. Er
zijn dus wel degelijk sectoren waarin je daar veel meer zorgen over moet
hebben dan over andere sectoren. Nog steeds is het in onze rechtsstaat
gelukkig niet mogelijk om te zeggen: dan sluiten we nu op voorhand even
zo’n hele sector. Je wil dat proportioneel doen. Je wil dat zo veel mogelijk
met maatwerk doen. Maar er zit een natuurlijke spanning tussen. Daar
gaat die brief over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

31

Ik wil de leidraad van de Wwft verduidelijken, zodat duidelijk is dat banken
niet zomaar een groep klanten categoraal mogen weigeren op grond van
de Wwft. Ik ben ook in gesprek met De Nederlandsche Bank en de NVB
om tot een passende oplossing te komen. Want de andere kant is dat de
banken zeggen: luister eens, Hoekstra, we zien hier allerlei risico’s en we
zien je al aankomen op het moment dat we die allemaal laten bestaan en
er vervolgens een probleem met witwassen is, want dan worden wij er
ook op aangesproken. Dat snap ik. Dat is ook waar. Dat is natuurlijk het
dilemma. Daarom wil ik dus met de banken daarover in gesprek en
moeten we daarover ook met sectoren in gesprek. Ik ben er zeer positief
over dat bijvoorbeeld de BOVAG tegen de eigen achterban heeft gezegd:
«Jongens, let op. Ga niet met contant geld om zoals je dat in het verleden
hebt gedaan. Dat is nodig om de sector zuiver en integer te houden.» Ik
ben het dus eens met Azarkan dat etnisch profileren nooit mag, maar het
dilemma staat, denk ik, verwoord in de brief die ik eerder deze week heb
geschreven.
Dan het voorbeeld van de heer Azarkan over de € 50 en de 92 bankrekeningen. Het is glashelder dat banken aan de Wwft moeten voldoen en dat
maatregelen die ze nemen ook proportioneel moeten zijn. Ik vind het
ingewikkeld om op één casuïstisch voorbeeld te reageren, want ik ken het
niet en ik weet niet wat erachter zit. Als je het hoort, denk je: dat is
ongemakkelijk; dat klopt vermoedelijk niet. Maar om daar een pars pro
toto van te maken, is ook weer ingewikkeld. Ik hoop dus dat hij dat met
mij kan meevoelen.
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, als de onderzoekspopulatie één is, dan zal ik de laatste zijn die
daar een conclusie over trekt. Overigens stuurden deze banken al vrij snel
een bosje bloemen met een briefje dat het inderdaad een misverstand
was, en die € 50 werd netjes doorgeleid. Maar mij gaat het om het
bredere plaatje. Ik hoorde collega Hammelburg ook zeggen dat we dat
misschien eens moeten onderzoeken. Nogmaals, ik heb daar een aantal
advocaten over gesproken die cliënten bijstaan. Er is wat willekeur. De
vraag is: wat zijn de criteria om op te baseren dat je een aanvullend
onderzoek krijgt of dat zelfs de samenwerking wordt opgezegd? Want ik
kan me ook voorstellen dat in het kader van de-risken ABN Amro en ING
nergens een bankrekening hadden gekregen in Nederland. Als je zo
meegewerkt hebt, strafrechtelijk, dan krijg je nergens een bankrekening.
Sterker nog, ik denk dat er ook een bank zou zijn die zou zeggen: alleen al
vanuit het oogpunt van de-risken, wil ik de hele bancaire sector niet meer
hebben, want daar gebeuren gekke dingen. Dat zouden we helemaal niet
gek vinden, denk ik. Maar bij banken kan dat niet. Mijn serieuze vraag is: is
de Minister bereid om daar eens een onderzoek naar te doen om te kijken
hoe dat in een aantal gevallen uitpakt? Nogmaals, ik heb een aantal
uitspraken liggen. Er liggen wat contacten. Ik wil daar best over in
gesprek.
Minister Hoekstra:
Ik zou willen suggereren – overigens heb ik weer met veel waardering
naar de spitsvondigheid van de heer Azarkan geluisterd; dat is niet voor
het eerst deze week – om het mee te nemen in de dialoog die ik sowieso
ga hebben met de VNG en DNB. Volgens mij is dat verstandig, want we
gaan het daar hebben over de-risken. Dan is dat wat mij betreft ook het
moment om dit, de zorgen die er zijn over etnisch profileren en de lessen
die we als overheid getrokken hebben uit bijvoorbeeld de toeslagenaffaire
daar nog eens te delen. Dat lijkt mij een logische eerste stap. Die zou ik
dus graag willen zetten. Dan gaan we vanaf daar verder.
Voorzitter. Dan nog één vraag van de heer Hammelburg over de-risking en
ngo’s. Wij – met «wij» bedoel ik het Ministerie van Financiën, het
Ministerie van Buitenlandse Zaken en de bankensector – zijn regelmatig in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

32

contact met vertegenwoordigers van ngo’s over dit onderwerp. Vooral bij
kleine ngo’s speelt dit. Juist in de opstartfase moet aandacht besteed
worden aan het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering. We
moeten dat overleg wat mij betreft echt voortzetten, want uit de laatste
nationale risicoanalyse terrorismefinanciering – die zal Grapperhaus beter
kennen dan ik, denk ik – blijkt dat bij de verwerving van middelen via
charitatieve, religieuze of educatieve stichtingen of andere rechtsvormen
het risico op terrorismefinanciering het grootst is. Daar kunnen we onze
ogen niet voor sluiten. Tegelijkertijd wil je dat ngo’s die het goede willen
doen, dat ook kunnen doen, en dat die dus ook kunnen bankieren.
Voorzitter. Dan nog een paar laatste dingen in de categorie «overig». Dat
kan relatief snel. De heer Snels wil het Europese antiwitwasinstituut graag
in Nederland hebben. Daar hebben we net uitgebreid over van gedachten
gewisseld.
De heer Ephraim had het over de evaluatie van het FEC. Die evaluatie
geeft een positief beeld. Dat neemt niet weg dat er wel verbeteringen
mogelijk zijn. Het rapport geeft ook een aantal aanbevelingen: over de
bureaucratie, de overeenstemming over de prioriteiten, en de samenwerking nog meer richten op resultaten. Daar gaan we mee aan de slag.
Dan vroeg Snels nog naar zijn eigen motie – een stijlfiguur die we vaker
zien – over de relatie tussen belastingontwijking en witwassen. Die motie
heeft hij samen met de heer Groothuizen ingediend. Onderdeel van de
opdracht van de commissie ging dus over die doorstroomvennootschappen. De commissie is onder leiding van Bernard ter Haar in februari
gestart. Naar verwachting zal het onderzoek van de commissie op korte
termijn worden afgerond. Ik proefde enige zorgen over of deze motie ten
volle zou worden uitgevoerd. Mijn waarneming is dat dit wel degelijk
gebeurt.
De vraag van de heer Heinen over het UBO-register hebben we
besproken.
Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ware het niet dat meneer Snels toch opgetrokken wenkbrauwen had en
een interruptie wil doen.
De heer Snels (GroenLinks):
Jazeker, het behoort toch tot de taak van een Kamerlid om te controleren
of het kabinet wel doet wat het de Kamer beloofd heeft en wat de Kamer
uitgesproken heeft. Het is dus geen stijlfiguur om te vragen naar de
uitvoering van een motie. Het behoort tot de kerntaken van een Kamerlid.
De commissie-Ter Haar gaat echt over belastingontwijking en die
doorstroomvennootschappen. Ook belangrijk, maar dat is echt belastingontwijking. Ik legde niet voor niets de relatie met de trustsector. Mij ging
het in die motie met D66 over hoe die mechanismen werken als legale en
illegale activiteiten vermengd raken, en wat dat uiteindelijk betekent voor
het beleid. Dat was de strekking van de motie. Dat is eigenlijk precies
dezelfde onderzoeksvraag als bij de trustsector. Daar zitten legale
activiteiten en dienstverlening bij, maar misschien ook illegale. Hoe
werken die mechanismen nou? Hoe krijgen we daar inzicht in? Wat
betekent dat vervolgens voor het beleid? Ik heb nooit begrepen dat die bij
Ter Haar op deze manier uitgevoerd zou worden.
Minister Hoekstra:
Het is wel onze indruk dat men dat heeft meegekregen. Evident – zie ook
de gedachtewisseling die we net hadden – gaan we zorgen dat het ook
wordt meegenomen in de discussie over de trustsector, want dat is
natuurlijk precies een deel van het dilemma: het onderscheid tussen
legaal en illegaal is niet goed te maken. Ik zei net al: als je het legale zou
verbieden, wat betekent dat dan? Welk probleem krijg je daar dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

33

vervolgens weer voor in de plaats? Ik zal het eerste deel van het debat niet
overdoen, maar laten we het als volgt doen. Als het rapport van Ter Haar
er is, kunnen we constateren of we de motie ten volle gestand hebben
gedaan of niet. Ik zou hopen van wel. Ik zou denken van wel. Maar als
daar nog wat aan schort, dan moeten we de dialoog daarover hernemen.
Ik ken de heer Snels ook als dermate assertief dat als ik die dialoog niet
zelf zou willen hernemen, hij mij daar dan toe wel forceert.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we over naar het deel van de eerste termijn van het
kabinet vanuit het oogpunt van Justitie en Veiligheid. Ik geef het woord
aan Minister Grapperhaus.
Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Ik zal meteen doorgaan met de vragen en onderwerpen
die over zijn. Ik begin bij een belangrijk punt dat door de heer Nijboer naar
voren werd gebracht met de vraag: moet je niet zaken met – ik noem het
maar even grote maatschappelijke impact – altijd voor de rechter
brengen? Dat blijft in ons rechtssysteem altijd een afweging voor het
Openbaar Ministerie. Als ik het even met grote woorden zeg: dat is
gewoon de scheiding der machten, het opportuniteitsbeginsel. Ik ben er
zelf achteraangegaan dat er een onafhankelijke commissie komt – die is er
inmiddels – die hoge transacties toetst. Dat doet niet meer deze Minister,
de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat zal ook spoedig in de wet
worden vastgelegd. Ik ben er echt van overtuigd dat er met deze
commissie een waarborg is dat er goed wordt getoetst op de vraag of er
niet een zodanig maatschappelijk belang speelt dat het toch moet leiden
tot vervolging. Het wetsvoorstel is overigens in consultatie gebracht. Laat
ik dat even benadrukken.
Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog ...
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Nijboer nog een vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister kent de PvdA als een statelijke partij. In de scheiding der
machten zou ik dus niet willen treden. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk
wel, ook als wetgever, de opvatting kunt hebben dat bij grote, ontwrichtende maatschappelijke zaken de schikkingsmogelijkheid niet meer tot de
mogelijkheden behoort. De Minister stelt nu een toetsingscommissie voor.
Die is in consultatie. Dat weet ik ook. Maar je zou natuurlijk ook kunnen
zeggen dat het op een gegeven moment gewoon altijd voor de rechter
moet worden gebracht. Dat is toch een politieke keuze?
Minister Grapperhaus:
Dat is een misverstand. Die toetsingscommissie is er. Die heb ik niet
voorgesteld; die is er. Dat schip met hoge transacties zie ik nu alleen maar
voorbijvaren, om het even zo te zeggen. We gaan dat wettelijk vastleggen.
Dat voorstel ligt nu ter consultatie voor. Het staat natuurlijk eenieder vrij
om dat te amenderen en te zeggen: het moet altijd voor de rechter komen.
Maar dan krijgt u wel twee dingen. Het eerste is een hele lastige definitiekwestie, want dat zal per casus verschillen. Daarom is het zo dat in de wet
verankerd wordt die onafhankelijke commissies van experts, onder leiding
van een rechter. Ik zeg dat niet voor niets, hè, onder leiding van een
rechter. Die kan beoordelen of iets naar een meervoudige kamer toe moet.
Dus je hebt dat probleem van de definitiekwestie. Maar er is een ander
ding, in alle eer en deugd. Ik weet dat de intenties van de PvdA deugdelijk
en rechtsstatelijk zijn, maar we zouden dan het hele opportuniteitsbeginsel uit ons wettelijke stelsel halen. Dat is ook iets om over na te
denken. Ons opportuniteitsbeginsel – dat zal ik altijd met hartstocht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

34

verdedigen – maakt nu juist dat we ook de mogelijkheid hebben om de
maatschappelijke impact in de beslissing van het OM om wel of niet te
gaan vervolgen of te kiezen voor een transactie, mee te wegen. Dat
wetsvoorstel komt. Tot dat moment is het in ieder geval weggehaald bij
de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat geeft, denk ik, een waarborg dat
er nu gewoon echt wordt getoetst door onafhankelijke deskundigen of een
transactie op haar plaats is.
De voorzitter:
Meneer Nijboer in tweede instantie.
De heer Nijboer (PvdA):
Bij de behandeling van het wetsvoorstel kom ik er natuurlijk nader op
terug. Je kunt moeilijk zeggen «boven de 50 miljoen moet het altijd voor
de rechter», want dat hangt af van de impact. Dat begrijp ik heel goed.
Maar je zou natuurlijk in dat wetsvoorstel wel zwaarder kunnen aanzetten
dat «hoe groter de maatschappelijke impact ...» – daar zul je een soort van
clusterdefiniëring van moeten geven – «... hoe eerder het voor de rechter
moet komen». Uiteindelijk zou die commissie dan kunnen adviseren om
naar de rechter te gaan. Dat zou een beetje de invulling zijn die wij bij de
behandeling van het wetsvoorstel zullen inbrengen.
Minister Grapperhaus:
Ik geef toch de gedachte mee ... Dat is toch echt de machtenscheiding. Die
deskundige inschatting wat er moet gebeuren, moet je volgens mij niet bij
de uitvoerende en de wetgevende macht leggen, maar daar laten waar die
is. De heer Nijboer zegt terecht dat het soms kan gaan over zaken met een
enorme impact, maar dat soms een zaak misschien heel weinig financiële
impact heeft en je toch vindt dat dat moet worden opgepakt en niet met
een transactie kan worden afgedaan. Persoonlijk denk ik dan bijvoorbeeld
aan misbruik van kinderen of misbruik van kinderen online door een
organisatie. Ik geef toe, dat is niet direct iets voor uw commissie, maar
daarvan denk ik: dat moet voor de rechter. Dat is niet in geld te berekenen.
Voorzitter, sorry dat ik een voorbeeld inbreng dat een beetje buiten de lijn
van dit overleg valt.
Voorzitter. De heer Azarkan vroeg naar het onderzoek van het OM. Het OM
heeft een uitgebreid feitenrelaas opgesteld. Daarbij zijn natuurlijk ook
personen onderzocht. Het OM doet daar nader onderzoek naar. Ik kan
geen uitspraak doen over individuele strafzaken. Ik ga ook niet speculeren
over de verdere afloop. Ik denk dat het heel goed is – dat weet de heer
Azarkan uit andere debatten die we hebben gehad – dat we de artikel 12procedure hebben. Die kan soms tot een andere uitkomst leiden dan door
het Openbaar Ministerie was besloten. Naar aanleiding daarvan zeg ik
tegen de Alkaya nog dat de vraag rond de bankbestuurders op dit
moment ook nog speelt in de artikel 12-procedure. Verder wil ik
benadrukken dat ik niets kan zeggen over die individuele zaken, om de
reden die ik al heb aangegeven: de scheiding der machten. Dat is u
bekend.
Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt, waarvoor de heer Heinen en
de heer Nijboer terecht aandacht hebben gevraagd: de bescherming van
melders. Melders moeten echt volledig in veiligheid kunnen melden.
Daarom worden er ook maatregelen op dat terrein genomen. In de
informatie die FIU-Nederland ter beschikking stelt aan opsporingsdiensten
wordt alleen de bedrijfs- of kantoornaam van de melder opgenomen. Ik
kan me herinneren dat we eerder met uw commissie hebben gesproken
over bijvoorbeeld de problematiek van dienstverleners die anders te veel
in het zicht komen. Een melder kan altijd contact opnemen met de politie
als er angst bestaat voor dreiging. Die signalen worden zeer serieus
opgepakt. De politie kan dan ook maatregelen nemen. Een extra
maatregel is dat de opsporingsdiensten nu altijd nadere actie nemen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

35

gevallen waarin het voornemen is om een verdacht verklaarde transactie
van een kleine onderneming als bewijs toe te voegen in het strafdossier.
Dan wordt er contact opgenomen met de desbetreffende melder om actief
na te gaan of er dreigingsrisico’s zijn. Daarbij wordt ook de informatie
bekend bij de opsporingsdiensten betrokken.
Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp van de terugkoppeling van de
meldingen. Mevrouw Van Dijk vroeg of we zorgen voor een lager
blackboxgehalte. Ik ben met het Kamerlid van mening dat een goede
feedbackloop essentieel is voor een goed functionerende meldketen. Daar
worden ook concrete acties op ondernomen. Zo informeert de
FIU-Nederland melders als er een ongebruikelijke transactie verdacht is
verklaard. Er zijn accountholders werkzaam bij de FIU-Nederland die
doorlopend met hen in contact staan. De samenwerking is ook echt
geïntensiveerd. Een mooi voorbeeld is de Fintel Alliance, waarin de
FIU-Nederland en de vier grootbanken nauw samenwerken. Er zijn ook
samenwerkingsverbanden zoals het expertisecentrum en het Anti Money
Laundering Centre, waar kennis en expertise steeds meer worden gedeeld
met melders.
Dan kom ik natuurlijk vanzelf bij de vraag of er voldoende wordt geïnvesteerd in de capaciteit van de FIU-Nederland. Een heel tritsje leden vroeg
daarnaar. Ja. In 2018–2019 zijn er extra structurele middelen beschikbaar
gesteld aan de FIU-Nederland in het kader van de aanpak van witwassen,
ondermijning en cybercrime. In het kader van de implementatie van de
wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn is eind 2020 besloten om extra
structurele middelen toe te kennen aan de FIU-Nederland. Het wervingsproces is gaande, waardoor de daadwerkelijke capaciteitsuitbreiding naar
90 fte zijn beslag zal krijgen. Daarnaast heeft de FIU in 2020 geïnvesteerd
in de versterking van de effectiviteit en efficiëntie van zijn analysemogelijkheden. Dat ziet met name op de technologie en op de kennis en de
expertise. Er zijn extra structurele gelden toegekend voor de uitbreiding
van de capaciteit van FIOD en OM, opnieuw in het kader van het
aanpakken van witwassen en ondermijnen. Ik ben in deze tijd doorlopend
in gesprek met FIU, FIOD en OM om te kijken of dit nu voldoende is, ook
gelet op het terecht geconstateerde stijgende aantal meldingen van
ongebruikelijke transacties. Daar maak ik me ook hard voor. Ik moet even
bekennen dat ik niet meer weet wie met het voorbeeld kwam van de
19-jarige die een huis koopt. Ik dacht dat dat de heer Nijboer was. We zien
natuurlijk steeds meer nieuwe schimmelpaddenstoelen opduiken van
weer andere vormen van ongebruikelijke transacties, om het maar zo te
noemen. De Duitsers zouden zeggen: fragliche transacties. Vandaar ook
dat dat gesprek voortdurend doorlopend is.
Dan komen we als vanzelf op het zeer belangrijke punt waar de heer Snels
als eerste mee kwam: de samenwerking tussen FIU, politie, OM en de
Ministeries van Financiën en van Justitie. Ook zal ik iets zeggen over de
kwestie van de gegevensuitwisseling. Mijn collega Hoekstra heeft hier al
het nodige over gezegd. Ik onderschrijf dat volledig. Binnen de aanpak
van witwassen en ondermijning wordt steeds meer en beter met elkaar
samengewerkt. Ik denk ook echt dat we zien dat ons plan van aanpak niet
alleen een startschot is geweest, maar dat we ook echt het circuit, het
traject met elkaar aan het belopen zijn. Er is sprake van versterkte
samenwerking in het FEC en in de RIEC’s, maar ook in de Fintel Alliance
en het Anti Money Laundering Centre waarnaar ik al eerder verwees. Daar
wordt vooral op basis van gemeenschappelijke afspraken gefocust op
zaken die gezamenlijk worden opgepakt.
Dan is er nog het Multidisciplinair Interventie Team, het MIT, waar
informatie, kennis, expertise en interventiekracht van zes deelnemende
organisaties bij elkaar worden gebracht. Tegelijkertijd wordt natuurlijk
voorkomen – daar worden nog weleens zorgen over geuit – dat er wordt
ingevreten op de slagkracht van de onderliggende organisaties. Daar zien
we echt dat het juist van belang is om de kennis en expertise die al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

36

organisaties hebben, goed gecoördineerd bij elkaar te brengen. Het
kabinet heeft daar nu ook structureel in geïnvesteerd op grond van gelden
voor 2020. Ook wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de informatie die
FIU-Nederland verstrekt. Die informatie is afgestemd op de door
opsporing en vervolging afgesproken prioriteiten op het terrein van
witwassen, ondermijning en financieel-economische criminaliteit. Maar
een aantal van u heeft er al wat over gezegd: een bredere mogelijkheid
voor gegevensuitwisseling is echt een prioriteit. Het wetsvoorstel waar
collega Hoekstra het even over gehad heeft, is daar één ding van. Ook is
er de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die ligt
nu bij de Eerste Kamer. De Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben daar goed op ingestoken voordat die in de Tweede Kamer
in behandeling kwam, om nou juist een goed evenwicht tussen privacy en
goede gegevensuitwisseling te realiseren. Dat werd ook door een aantal
van u naar voren gebracht.
Daarbij zeg ik wel heel eerlijk: privacy mag geen schild worden voor
criminelen. Daarvoor geldt natuurlijk ook heel duidelijk het Engelse
adagium «you can’t have your cake and eat it». Als we verder komen met
de gegevensdeling binnen de regels die de Raad van State en de
Autoriteit Persoonsgegevens gefundeerd hebben aangegeven, dan
kunnen we allerlei prioriteiten, zoals die in de Veiligheidsagenda en in het
landelijk programma witwasbestrijding staan, inderdaad veel beter gaan
realiseren. Natuurlijk evalueren we dat doorlopend, nationaal, Europees
en internationaal, en kijken we, zoals aan de orde kwam, ook naar wat
voor good practices er in andere landen zijn en worden opgebouwd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van Dijk een interruptie voor u.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij gaven al aan dat die wet bij de Eerste Kamer ligt. Heeft u enig idee
wanneer daar voortgang op gaat komen?
Minister Grapperhaus:
De Eerste Kamer heeft gemeend de vragen – ik meen dat het dezelfde
vragen zijn, maar misschien zijn ze iets anders – opnieuw te moeten
stellen aan de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Dat
betekent dat we daar nog even mee bezig zijn. In uw Kamer is de wet
aangenomen. Daar is echt kritisch naar gekeken. De casus die de heer
Azarkan net noemde, kan ik niet nagaan. Maar goed gewogen gegevensdeling gaat juist bij dat soort voorbeelden voorkomen dat je af en toe op
een spoor komt waar je echt van denkt: waar ben ik nu mee bezig?
Burgemeesters dringen er enorm op aan ... burgemeester Aboutaleb zei:
als een heel dubieus bedrijf uit een naburige gemeente bij mij komt te
zitten, dan kan het toch niet waar zijn dat ik in het kader van gegevensdeling helemaal niet verder kom? Ik vind het daarom ook heel plezierig
om weer een keer met uw commissie te zitten. Want uw commissie weet
hoe groot de belangen zijn om nou juist te verstoren en af te pakken als
het gaat om witwassen en wat daaromheen zit.
Voorzitter. Ik was aan het slot gekomen. Ik heb nog één ding van mevrouw
Van Dijk. Daar ga ik meteen op door. Dat is de Peel en Maaspilot. In de
brief van 23 februari heb ik uw Kamer geïnformeerd over de voortgang
van de motie van de leden van Van Toorenbug en Yeşilgöz-Zegerius over
gegevensdeling tussen gemeenten en banken. We hebben nader overleg
over de mogelijke verdieping die hier zou kunnen worden toegepast. Ook
hier geldt weer: zorgvuldige kaders. Maar ik blijf het hardop zeggen: we
moeten ons wel realiseren dat we, als we hierin verder willen komen,
bereid moeten zijn om een zorgvuldige afweging tussen diverse belangen
toe te staan, zoals de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens
tot nu toe goedkeuren. Laten we dat dus vooral doen. Ik wil alvast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

37

toezeggen dat ik uw Kamer dit najaar nader zal informeren. U zei er al iets
over, voorzitter: het najaar begint op 21 september en eindigt, in mijn
wetenschap, op 21 december. Dan zullen we u informeren over de
uitkomsten van de vervolgoverleggen.
Dank, voorzitter. Dit waren mijn punten.
De voorzitter:
Meneer Snels heeft nog een interruptie voor u.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik was er, geloof ik, inderdaad nog niet doorheen. Ik proef enige ergernis
bij de Minister als het gaat over de wet gegevensdeling die in de Eerste
Kamer ligt. Ik kan u zeggen dat mijn fractie daar zeer kritisch op is, niet
omdat wij de noodzaak van gegevensdeling niet zouden zien. Dat heb ik
vandaag ook weer betoogd, evenals mijn collega’s. Het punt is nog niet
eens de privacy en de AVG. Het punt is dat we wel lessen moeten trekken
uit de toeslagenfraude. We hebben nog steeds de discussie over de
FSV-lijst. Mensen zijn op een zwarte lijst terechtgekomen. We weten niet
eens met welke instanties die FSV-lijsten en die gegevens gedeeld zijn.
Dan moeten we waarborgen hebben, en dat is in dit wetsvoorstel nog niet
goed geregeld. Met welke instanties worden gegevens op basis waarvan
gedeeld? Ik vind de ergernis van de Minister ... Ik snap het, want we willen
allemaal witwassen en criminaliteit bestrijden, maar we moeten wel
zorgen dat we niet in een nieuw toeslagenschandaal terechtkomen.
Minister Grapperhaus:
Ik ga niet met de Eerste Kamer in debat, maar wel met de heer Snels,
want deze gedachte wijs ik nou net toch vrij stevig af. Toen dit in de
Tweede Kamer werd behandeld, was de toeslagenaffaire al in volle
omvang duidelijk. In mijn herinnering kon er zelfs elk moment het rapport
van de commissie-Van Dam verschijnen. Maar er is ook gedebatteerd in
uw Kamer over dit onderwerp. Daarbij heb ik omstandig uiteengezet dat
dit nu juist het soort wetsvoorstel is dat voorziet in waarborgen om te
voorkomen dat je naar een heel verkeerde situatie afglijdt.
Ik denk dat het hier nu niet het moment is om een uitvoerig vergelijkend
warenonderzoek te doen tussen de wetgeving die een belangrijke rol heeft
gespeeld bij de toeslagenaffaire en dit wetsvoorstel. Maar nogmaals, ik
verwijs u naar de Handelingen en de stukken van de Tweede Kamer. Dan
ziet u dat we hier nu juist echt heel zorgvuldig hebben afgewogen hoe we
dat gaan inrichten en hoe we gaan voorkomen dat mensen in de
problemen komen. Als een fractie daar op enig moment toch iets anders
van vindt, dan is dat uiteraard aan haar; dat is onze democratie. Maar ik
laat mij niet zo snel in uw Kamer zeggen dat we daar niet echt zeer
uitvoerig over gedebatteerd hebben, ook in de stukkenwisseling.
De voorzitter:
Ik zag dat meneer Azarkan ook nog zijn laatste interruptie wil gebruiken.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook kort iets gezegd over het feit dat, als een relatie op basis van de
regelgeving in de Wwft wordt opgezegd, er dan toch een vrij duur en lang
traject rest. Ik vroeg me af of de Minister er ook over heeft nagedacht of
dat anders kan, of De Nederlandsche Bank daar een rol in kan spelen of
dat er op een andere manier kan worden gekeken of dat terecht is of niet.
Minister Grapperhaus:
Dat is toch echt niet in eerste instantie aan mij. Dat zit veel meer in de
financiële regelgeving en in de regelgeving over het financiële toezicht. Ik
denk in algemene zin – dat is een beetje flauw, maar dat is meer de
portefeuille van collega Dekker voor Rechtsbescherming – dat er natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

38

in de civielrechtelijke relatie tussen de financiële instelling en de klant
voldoende waarborgen moeten zijn om de klant niet zonder dringende
noodzaak respectievelijk voldoende rechtvaardiging en proportionaliteit,
ineens zonder de faciliteiten van de betreffende financiële instelling verder
te moeten laten gaan. Maar nogmaals, dat is voor een deel iets ... Voor
zover het gaat om toezicht, ligt dat uiteraard bij Financiën. Als het gaat om
de civielrechtelijke relatie, meen ik dat ons consumentenrecht – ik moet
mij niet te veel op het terrein van collega Dekker begeven – juist in de
financiële sector toch wel een hoop waarborgen voor biedt.
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan: uw interrupties zijn op. Het woord «wiedeweerga»
is al een keer gebruikt in dit commissiedebat en ik ga het nu nog een keer
gebruiken: we gaan als de wiedeweerga door naar de tweede termijn,
want we hebben tot 13.00 uur de tijd. In uw tweede termijn heeft u twee
minuten spreektijd. Dat is de helft van uw spreektijd in eerste termijn en u
heeft ook de helft van het aantal interrupties uit de eerste termijn. Laten
we dat maar gewoon afspreken. Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik
denk dat het goed is dat het onderzoek naar de trustkantoren wordt
uitgebreid. Ik ben ook wel benieuwd wat de maatschappelijke toegevoegde waarde kan zijn en langs welke lijnen het georganiseerd wordt,
maar de Minister heeft daar een aantal waarborgen over aangegeven. In
de afgelopen jaren is hier natuurlijk wel al verschillende keren voor
gewaarschuwd, maar goed: beter laat dan nooit.
Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, al is het alleen
maar om op een tweetal punten een motie te kunnen indienen. Eentje
gaat over het laatste wat ik net aangaf: onderzoeken in hoeverre het
mogelijk is dat er op een andere manier dan via een kort geding, dan via
de civielrechtelijke weg iets mogelijk is. Het tweede is het volgende. De
Minister heeft toegezegd om met de VNG en de Nederlandse banken te
spreken over alles wat te maken heeft met de wijze waarop zij de Wwft
implementeren en daar selectiecriteria in maken, maar ik vind dat iets te
mager. Ik zou graag de mogelijkheid willen hebben om in een tweeminutendebat moties hierover te kunnen indienen.
Dank.
De voorzitter:
Genoteerd. Dank u wel. Meneer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. In der Beschränkung zeigt sich der Meister, dus ik pas.
De voorzitter:
Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank voor de beantwoording. Er staan nog een paar vragen open.
Allereerst de vraag of er signalen zijn bij het kabinet dat de AVG in
toenemende mate als knellend wordt ervaren wat betreft het delen van
gegevens. Daarnaast had ik nog een vraag over de openbaarheid van
gegevens in het UBO-register. Waarom is het nog steeds niet zo geregeld
dat bepaalde gegevens van ondernemers daarin worden afgeschermd?
Dat zeker in relatie tot mijn volgende punt, namelijk dat de Minister van
Justitie aangaf dat de bescherming van melders zeer belangrijk is. Het is
fijn dat hij dit deelt. Tegelijkertijd gaf de Minister aan dat alleen de
bedrijfsnaam wordt opgenomen in strafdossiers. Als mijn bedrijfsnaam
Heinen Politiek Advies is, is de eigenaar snel gevonden. Ook in het geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

39

van een iets minder wervende naam of van een wat kleinere organisatie
kan ik omdat het UBO openbaar is toch vrij snel achterhalen wie de
eigenaar van een bedrijfje is en waar diegene woont. Alleen de
bedrijfsnaam opnemen biedt volgens mij niet genoeg beveiliging voor de
melders zolang het UBO openbaar is. Ik zou daar toch nog graag een
nadere reactie op willen van de Minister van Justitie.
Ook het belang van samenwerking tussen instellingen zelf is genoemd.
Dat is heel fijn. Daarnaast geldt dat ook voor de samenwerking tussen
publieke en private sector. Er loopt een interessante pilot bij het Financieel
Expertise Centrum voor het delen van bijvoorbeeld politiegegevens, zodat
er gerichter gezocht kan worden. Ik begreep uit de stukken dat dit een
succesvolle pilot is. Geeft dit ook aanleiding om het structureel door te
zetten en het onderdeel te maken van het beleid?
Er was nog een aantal vragen gesteld over de capaciteit van de opsporingsdiensten. Dit is meer een uitnodiging aan het kabinet: vindt u dat u
voldoende budget heeft?
De voorzitter:
Meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en voor
dit debat. Het is een belangrijk debat. De Minister van Financiën heeft
gelijk: dit is een hardnekkig probleem waar we nog vaak over zullen
praten.
Eén ding in dit debat houdt mij toch nog bezig, hoewel de Minister van
Justitie er wel antwoord op gaf. Hij gaf zelfs nog een aantal extra
afkortingen van organisaties die betrokken zijn bij het bestrijden van
witwassen. We vinden samenwerking allemaal van belang. Het debat richt
zich nu op gegevensdeling. Gegevensdeling ís een belangrijk onderdeel
daarvan, maar uiteindelijk is de vraag wat je met die gegevens doet en
wat je doet met de informatie die je uitwisselt. Ik krijg er weinig de vinger
achter wie verantwoordelijk is voor het identificeren van de grootste
risico’s, waar extra maatregelen voor nodig zijn, waar de strategie op
gebaseerd moet zijn, waar de focus op zou moeten liggen. Ik krijg er maar
heel moeilijk de vinger achter hoe die samenwerking tussen al die
financiële instellingen, opsporingsdiensten en samenwerkingsverbanden
in dit hele bouwwerk precies functioneert. Ik hoop dat het kabinet dit wel
op het netvlies heeft en dat het anders misschien de Kamer een keer kan
meenemen in hoe dat precies zou moeten werken.
Dank.
De voorzitter:
Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
onze vragen. Om op precies dit punt van de heer Snels door te gaan: ik
had ook nog gevraagd of de regering een rol voor zichzelf ziet om
Transactie Monitoring Nederland open te houden voor kleinere organisaties, zodat dit een organisatie wordt die niet uitsluit. Het moet geen
organisatie worden waar niet alleen de grootste banken hun voordeel uit
kunnen halen, maar er moet worden gestimuleerd dat daar ook meer
organisaties bij kunnen aanschuiven. Ik weet dat ze daarvoor openstaan.
Ze zeggen ervoor open te staan. Ze zijn pas van start gegaan. Ik ben
benieuwd hoe dit in de praktijk gaat. Daarover krijg ik graag wat meer
informatie.
Verder is er de belangrijke uitbreiding van het onderzoek naar de
trustsector. Zoals gezegd kan ik die maatschappelijke meerwaarde in ieder
geval niet bedenken. Ik laat me graag verrassen door het resultaat van dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

40

onderzoek. Ik ben benieuwd. Ik denk dat eruit zal komen wat we allemaal
vermoeden, namelijk dat de maatschappelijke meerwaarde, voor zover die
bestaat, helemaal niet opweegt tegen de risico’s die ook aan deze sector
kleven.
Tot slot een opmerking op het terrein van Minister Grapperhaus. Ik snap
dat hij niets over de lopende onderzoeken kan zeggen, maar de
oud-topmannen die zijn aangemerkt als verdachte zijn volgens mijn
informatie nog niet voor de rechter verschenen. Maar ik vind het ook
belangrijk voor de integriteit van het stelsel dat dit wel gebeurt. Ik weet
ook niet of ze schuldig zijn. Misschien zijn ze onschuldig, maar ze kunnen
dat dan bepleiten voor de rechter en dan worden ze vrijgesproken. De
maatschappij heeft dan in ieder geval gezien dat ook machtige
topmannen en bankiers voor de rechter moeten verschijnen, zodat het
gevoel van rechtvaardigheid niet wordt aangetast en alle schijn van
klassenjustitie is weggenomen. Dat beeld alleen al is zo belangrijk, maar
daar heb ik de Minister niet over gehoord. Hij heeft er niets over gezegd,
terwijl het beeld dat de heren Hamers en Zalm voor de rechter staan en
hun verhaal doen, naar onze mening ook al belangrijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. De PvdA vindt de trustsector een rotte kies in ons
financieel bestel die zo snel mogelijk getrokken moet worden. Ik hoop dat
de Minister ook tot die conclusie komt. Hij schuift in ieder geval meer die
kant op. We wachten dat onderzoek af, al had ik zelf die wetgeving het
liefst nu al gezien.
Voorzitter. Het tweede punt waar we op terugkomen is de wet die de
Minister van Veiligheid en Justitie ... Nee, het is geloof ik Justitie en
Veiligheid. Al vier jaar is dat zo, hoor ik, maar ik debatteer niet zo vaak met
deze Minister en het wisselt nogal eens. Op die ingediende wet over
schikkingen komen we terug. Wij vinden dat grote, ontwrichtende zaken
voor de rechter moeten worden gebracht.
Op het derde punt heb ik wel antwoord gekregen, maar ik wil dat nog een
keer benadrukken. Dat betreft de vastgoedwitwasserij, waarbij jongeren
alles contant kopen. Dat gaat niet goed. Burgemeesters weten waar het
niet deugt, maar kunnen er te weinig aan doen. Ik druk nogmaals het
kabinet op het hart om daartegen op te treden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen, in dit geval de Minister
van Financiën, voor de antwoorden op mijn vragen. Ook dank voor het
debat. We zien de rol van het ministerie bij de schikkingen, de toepassing
en de compliance van de banken, vooral staatsdeelnemingen, toch wat
anders. Ik hoop dat het ministerie in de toekomst niet direct stuurt bij een
staatsdeelneming, maar wel de juiste vragen stelt om te zorgen dat het
balletje wel gaat rollen. Ik denk dat dit in het verleden te laat is gaan
rollen.
Eén specifieke vraag nog. Ik hoorde beide bewindspersonen, of alleen de
Minister van Financiën, iets zeggen over de rol van ngo’s. Maar wat er
vervolgens mee wordt gedaan, ontging mij even. Misschien kan de
Minister daar nog één keer op ingaan. Ik bedoel niet de rol van de ngo’s in
het witwassen, maar de mogelijkheden om makkelijk toegang te hebben
tot banken en financiële diensten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

41

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook kort. Dank voor de antwoorden en dank voor
het debat. Het is heel waardevol om het gesprek over de trustkantoren op
deze manier met elkaar te voeren. Ik ben ook blij met de vervolgstappen
die gezet worden. Ik vond de suggestie van mijn collega van D66 om te
leren van de best presterende landen een goede toevoeging. Het is nooit
leuk om te horen dat andere landen zeggen: we willen onze lat niet lager
leggen voor Nederland. Laten wij aan de andere kant dan onze lat wat
hoger leggen.
Met betrekking tot de Wgs hoorde ik wat frustratie bij Onze Minister over
de gang van zaken en de vertraging. Die frustratie delen wij, want wij
denken echt dat we niet de luxe hebben om hier nog heel lang over te
doen.
Ten slotte. Ik heb denk ik iets gemist omdat ik een paar minuten buiten de
deur was. Ik had gevraagd naar het Raad van Staterapport met betrekking
tot het plan van aanpak witwassen. Ik denk dat ik het antwoord gemist
heb. Excuses daarvoor.
De voorzitter:
Gelukkig staat het in de Handelingen, maar dat is flauw. Gelukkig wordt
alles wat hier gewisseld wordt, vastgelegd. Dat is altijd voor iedereen na
te lezen. Dan zijn we bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
Minister Hoekstra is aan het woord.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank voor de gemaakte opmerkingen en nog een beperkt
aantal vragen.
Het is uiteraard het goed recht van de heer Azarkan om een tweeminutendebat aan te vragen. Maar is het niet verstandig dat ik wel degelijk eerst
dat gesprek aanga en dit neerleg, ook in de wetenschap dat in het geval
van het kort geding de normale rechtsbescherming goed gewerkt heeft?
Daarnaast zou ik dit echt graag willen bespreken met alle betrokkenen. Ik
kan dat terugrapporteren aan de Kamer. Zou de heer Azarkan daar dan
alsnog een tweeminutendebat over willen, dan ben ik beschikbaar.
Sowieso ben ik al beschikbaar daarvoor. Maar is dat in de volgorde niet
logischer? Dat wil ik in ieder geval nog bij hem neerleggen.
De heer Ephraim dank ik voor zijn beknoptheid, maar hij is al weg.
De vragen van de heer Heinen waren volgens mij allemaal aan de Minister
van Justitie gericht. Maar om een vakminister in aanwezigheid van de
Minister van Financiën te bevragen of hij voldoende budget heeft, brengt
een van beiden, zo niet beiden, toch in een buitengewoon ingewikkeld
parket. Meestal proberen ze zich daardoorheen te worstelen in een
commissiedebat en hernemen we dat in de ministerraad, maar ik kijk wat
Grapperhaus ervan maakt!
De voorzitter:
Hiermee ontlokt u de heer Heinen uiteraard een reactie.
De heer Heinen (VVD):
Het was misschien een beetje een flauw gestelde vraag, maar de
onderliggende vraag is wel serieus. Er werken duizenden mensen in de
financiële sector in de rol van poortwachter en bestrijder van witwassen.
De vraag is wel of opsporingsdiensten voldoende capaciteit hebben om al
die meldingen te verwerken. Er zit natuurlijk altijd een financiële claim in.
Het is niet mijn bedoeling om de Minister van Financiën hier geld te
ontlokken, maar is er voldoende capaciteit of is daar extra inzet op nodig?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

42

Minister Hoekstra:
Zeker, maar de heer Grapperhaus ging die vraag al beantwoorden, en niet
ik. Daarbij kan overigens noch hij noch ik vooruitlopen op de augustusbesluitvorming, zeg ik er nog even voor de volledigheid bij, voordat we ons
daarbij weer op staatsrechtelijk glad ijs begeven.
Dank aan de heer Snels. Hij had volgens mij geen vragen meer aan mijn
adres.
De heer Alkaya had nog een terechte vraag over het samenwerkingsverband dat, zoals hij constateerde, in ontwikkeling is voor de grote
banken. Ik denk dat hij het ook logisch vindt dat we daarmee begonnen
zijn. Ik heb begrepen dat men kleine banken en kleinere instellingen in de
toekomst de mogelijkheid wil geven om ook aan te sluiten. Tegelijkertijd
zijn we dit allemaal nog aan het uitdokteren en oprichten. Het
wetsvoorstel is voor de samenwerking overigens geen belemmering.
Dank aan de heer Nijboer. Hij had volgens mij geen vragen meer in mijn
richting.
Zowel de heer Hammelburg als mevrouw Van Dijk was even de zaal uit en
vroeg of ik de antwoorden nog een keer wil geven. Dat doe ik natuurlijk
met alle soorten van genoegen. Bij de heer Hammelburg ging het volgens
mij over de ngo’s. Ik had in zijn richting gezegd dat dit wel degelijk een
punt van zorg is, ook voor ons, om ervoor te zorgen dat de ngo’s wel
gewoon gebruik kunnen maken van het financiële systeem. Het probleem
speelt overigens vooral bij kleinere ngo’s en bij ngo’s in oprichting.
Tegelijkertijd is de andere kant van de medaille – ik heb hier de precieze
formulering niet meer bij de hand – dat risico’s van terrorismefinanciering
met name gezien worden in deze tak van sport. Dit betekent zoals zo vaak
dat je hier wel met een dilemma zit. Je moet ervoor zorgen dat alle
fatsoenlijke ngo’s die goed willen doen – dat was volgens mij de
formulering die ik net gebruikte – gewoon toegang hebben tot banken en
dat daar geen onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Tegelijk wil
je ervoor zorgen dat je echt paal en perk stelt aan terrorismefinanciering.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft meneer Hammelburg daar nog wel een vraag
over.
De heer Hammelburg (D66):
Ik was wel in de zaal. Ik heb het probleem en het dilemma dat de Minister
heeft geschetst, gewoon meegekregen. Maar ik hoorde de oplossing nog
niet, en die hoor ik nu nog niet. Daar ging mijn vraag over. Ik heb het dus
niet gemist.
Minister Hoekstra:
Ik wil graag bevestigen dat de heer Hammelburg in de zaal zat tijdens mijn
antwoord. Ik zag hem toen alleen kijken op een manier waardoor ik me
later kon voorstellen dat hij de vraag nogmaals stelde. Misschien was het
gewoon mijn antwoord dat tekortschoot. De oplossing is dat je met elkaar
in gesprek blijft. Dat doen we met de ngo’s, met het Ministerie van
Financiën, met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, met de bancaire
sector. Aan de ene kant zorgen we er zo voor dat we de ngo’s tegemoet
kunnen komen die zich zorgen maken over drempels die worden
opgeworpen, maar aan de andere kant gaan we met de ngo’s de dialoog
aan en maken we hen ervan bewust welke grote problemen wij potentieel
zien op het gebied van terrorismefinanciering. Dat is volgens mij ook de
manier waarop het moet.
Dat brengt mij bij mevrouw Van Dijk. Zij was inderdaad wel de zaal uit.
Met alle soorten van genoegen geef ik het antwoord nog een keer. Er
komt überhaupt een bredere rapportage in het najaar. Het wetsvoorstel
komt naar verwachting voor het einde van het jaar. Ik heb in de Kamer
gememoreerd dat ik niet op het besluit van de Raad van State vooruit zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

43

moeten willen lopen. Volgens mij heb ik daar de formulering voor
gebruikt dat mij dat in onmiddellijke problemen brengt met het staatsrecht en het paleis. Ik moet dat willen proberen te voorkomen. Ik hoop dat
mevrouw Van Dijk zich ook in dat antwoord kan vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister Hoekstra. Dan gaan we naar Minister Grapperhaus
voor de resterende vragen die nog aan hem zijn gesteld.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal daar voortvarend doorheen gaan. Allereerst over het
anonimiseren de vraag of de bedrijfsnaam kan worden afgeschermd in
het strafdossier. Daarvoor zijn al regels in het Wetboek van Strafvordering
opgenomen. Het OM toetst of aan de voorwaarden daarvoor wordt
voldaan. Vandaar dat er bij kleine ondernemingen die proactieve houding
is in dat opzicht.
De voorzitter:
Meneer Heinen heeft daar toch nog een aanvullende vraag op.
De heer Heinen (VVD):
Ja, dat kan. Maar gebeurt het ook? En gebeurt het standaard? Staande
praktijk is volgens mij dat het standaard wel wordt geopenbaard, tenzij. Ik
wil dat omdraaien.
Minister Grapperhaus:
Nee, het OM toetst of aan de voorwaarden voldaan wordt. Het is dus niet
standaard. Maar goed, je kunt daarop aandringen of daarom vragen.
Nogmaals, bij kleine bedrijven is het beleid om eerst actief contact te
zoeken.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Heel kort. Dit is precies de kern. Mijn voorstel zou zijn: is het niet een idee
om dit standaard niet te openbaren, tenzij dat wel nodig is?
Minister Grapperhaus:
Dan moet u dat in de wet aanpassen. Dat mag, maar dat heeft toch wel
bepaalde strafrechtelijke of strafvorderingsconsequenties. Maar dat
kunnen we altijd zien.
De heer Alkaya verwacht van mij een opinie over die topmensen. Ik zeg
maar heel eerlijk: justitie is niet in beeld in de media. Dat klinkt misschien
wat hard als ik het zo zeg, maar laten we dat nou echt in de gaten houden.
Het feit dat er nu juist via een artikel 12-procedure, artikel 12 Strafvordering, door het hof vervolging is gelast, legt precies de hele verantwoordelijkheid daar waar die in dat opzicht thuishoort. Ik vind in ieder geval dat
ik daar heel erg bij uit de buurt moet blijven. Het recht moet dan zijn loop
hebben.
Voorzitter. De heer Snels had zorgen over de samenwerking. In de Wgs
zijn er specifiek benoemde samenwerkingsverbanden, zoals het FEC. Alle
deelnemers zijn verantwoordelijk voor datgene wat er gebeurt en zijn er
verantwoordelijk voor dat dit ook binnen het kader van de doelbinding
geschiedt. Verder wordt die samenwerking en wat men op enig moment
doet met grote regelmaat geëvalueerd – zo is dat in het wetsvoorstel en
de toelichting bepaald – of gecontroleerd, zoals men ook rustig kan
zeggen, door de Algemene Rekenkamer. In het geval van het FEC gebeurt
dat, sectorspecifiek, door de FATF: de Financial Action Task Force.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

44

Voorzitter. Aan het slot was er die vraag of de middelen voldoende zijn.
Als u het mij ter afsluiting toestaat, voorzitter, merk ik op dat ik vroeger
weleens bij mijn oma was – dit is lang geleden – en dat mijn moeder dan
naast mij op de bank zat en zei: jij krijgt echt genoeg zakgeld. In ieder
geval was het onderwerp ook daar niet ter plekke meer aan de orde of
mijn oma mij nog een extraatje zou toestoppen. Ik denk dat we die
discussie met elkaar zeker moeten voeren op het daartoe geëigende
moment, en dat is over een aantal weken. Laat ik zeggen dat de opsporingsdiensten uitstekend werk doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze dat
ook met de huidige middelen zullen blijven doen.
De voorzitter:
Meneer Heinen wil nog interrumperen, zie ik. Helaas mag dat niet meer.
Minister Grapperhaus:
Heel jammer!
De voorzitter:
Dat is heel jammer, ja. Maar ja, dat is het nadeel van spelregels. Ik wilde
Minister Grapperhaus danken dat wij dit debat nu eindigen met het beeld
van onze eigen oma of iemand die ons weleens een extraatje toestopte.
Dat is ook optimistisch. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun
aanwezigheid bij dit commissiedebat. Vooral ook dank aan de Kamerleden. Ik vond het een leuk en interessant debat waarin veel gewisseld is
en waarin zelfs veel toezeggingen zijn gedaan. Meneer Azarkan heeft een
tweeminutendebat aangevraagd. De Minister heeft gevraagd of hij
daarover wil nadenken. Dat kan hij altijd doen; degene die het aanvraagt,
kan altijd nog besluiten om het niet te doen. Inmiddels is het wel al voor
de plenaire agenda opgeschreven.
De toezeggingen zijn als volgt. Luistert u even mee om te kijken of het
allemaal klopt.
– De Minister van Financiën zegt toe de verschillende suggesties die de
leden in dit commissiedebat hebben gedaan mee te nemen in het
nader onderzoek naar de trustsector. Daaronder valt onder meer de
vraag wat de maatschappelijke en de financieel-economische waarde
van de sector is – dat zijn dus twee verschillende dingen – of de
poortwachtersfunctie wel bij private instellingen belegd zou moeten
worden en wat de waterbedeffecten zouden zijn van het verbieden van
trustdiensten.
De tweede toezegging.
– De Minister van Financiën zegt toe de Kamer op korte termijn nader te
informeren over de onderzoeksopzet en planning van het nader
onderzoek naar de trustsector.
De vraag is een beetje welke termijn de Minister dan in zijn hoofd heeft.
Minister Hoekstra:
Ik wil alles uit het debat bij elkaar vegen. Ik denk dat dit ergens de
komende weken zal zijn. Pin me niet vast op een paar dagen meer of
minder. Dat heeft in die zin ook geen bloedspoed.
De voorzitter:
Dat ben ik met u eens, maar wij vinden het altijd fijn om te weten wanneer
we concreet naar dingen uit kunnen kijken. Ik zeg ergens begin oktober.
Minister Hoekstra:
Ik gebruik altijd formuleringen als «in de buurt van het najaar».
De voorzitter:
Precies daarom vraag ik door, Minister. Ik zal u niet vermoeien met ... Nou
ja, anyway. Het is ergens de komende drie à vier weken, hoor ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

45

–

De Minister van Financiën zegt aan het lid Heinen toe de analyse op
basis van het AP-advies inzake uitbreiding van gegevensuitwisseling
met de Kamer te delen, tegelijk met het wetsvoorstel plan van aanpak
witwassen, dat dit kalenderjaar naar de Kamer komt.
– De Minister van Financiën zegt toe aan de leden Hammelburg en Snels
om over de JenV- en FIN-portefeuilles heen te kijken welke lessen er te
trekken zijn uit het antiwitwasbeleid in andere landen, waar nodig
aanvullend op het FATF-rapport dat in 2022 zal verschijnen.
– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan het lid Inge van Dijk
om de Kamer dit najaar nader te informeren over de pilot Peel en
Maas, oftewel de uitwisseling van persoonsgegevens tussen gemeenten en banken.
Ik zie dat ik niks gemist dan wel volkomen verkeerd genoteerd heb, dus
dan wens ik u een fijne voortzetting van deze dag.
Sluiting 12.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 477, nr. 63

46