Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

35 934 (R2158)

Wijziging van de Rijkswet op het
Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingenen veiligheidsdiensten 2017, alsmede intrekking
van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende
wijziging van de Rijkswet op het
Nederlanderschap in verband met het intrekken
van het Nederlanderschap in het belang van de
nationale veiligheid (Stb. 2017, 52)

Nr. 17

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 januari 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 december 2021
overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van
Justitie en Veiligheid, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
2017, alsmede intrekking van de Rijkswet van 10 februari
2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap
in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, nr. 52)
(Kamerstuk 35 934 (R2158)).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

kst-35934-17
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

1

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, De Graaf, Kathmann,
Koekkoek, Kuik, Van Meenen, Michon-Derkzen, Van Nispen, Simons en
Van der Werf,
en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en
de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 18.31 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de Wijziging van de
Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten 2017, alsmede intrekking van de Rijkswet van
10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het
belang van de nationale veiligheid.
Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en hun
ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden, onze ondersteuning en
mensen die dit debat elders volgen. Wij hebben een indicatie gekregen
van de spreektijden van uw zijde. Dat betekent al meteen dat we een uur
langer de tijd gaan nemen voor de behandeling. De beoogde eindtijd staat
nu op 22.30 uur, maar ja, ik weet niet of u verder nog iets nuttigs te doen
heeft vanavond. Ik niet, dus het maakt mij allemaal niet uit. Nee hoor, ik
ga proberen, zoals u van mij gewend bent, om strak doch rechtvaardig
voor te zitten. Nou, «rechtvaardig» is in dit kader ... Nou, laat ik de zaak
niet langer ophouden. Ik zal geen beperkingen aan het aantal interrupties
stellen. Het is tenslotte een wetsbehandeling, maar ik vraag u wel om daar
prudent mee om te gaan. Dat begint met korte vragen, korte antwoorden.
Als u dat allemaal met mij eens bent, dan geef ik als eerste het woord aan
mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken hier vandaag een belangrijk
wetsvoorstel, dat nodig is om ons land veilig te houden. Met dit
wetsvoorstel kan de Minister het Nederlanderschap intrekken van een
Nederlander die zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Nederlanders die uitreizen naar een terroristisch
gebied, vormen een reële dreiging voor onze nationale veiligheid. Door
zich aan te sluiten bij een terreurorganisatie hebben deze personen zich
bereid getoond om zwaar extremistisch geweld te gebruiken. Ook hebben
zij zich bewust tegen onze democratische rechtsorde gekeerd. Zo’n
terrorist wordt dus het Nederlanderschap afgenomen. Hij of zij wordt ook
aangewezen als ongewenst vreemdeling. Ergo, degene die besluit om in
het buitenland te vechten tegen onze democratische rechtsstaat, tegen
onze grondrechten, tegen onze waarden, die mij zo lief zijn, heeft wat mij
betreft geen enkele reden om ooit nog naar Nederland terug te keren.
Deze wet bestaat al vanaf maart 2017 voor een periode van vijf jaar. De
motie-Yeşilgöz/Van Toorenburg vroeg het kabinet om die bevoegdheid
permanent te maken. Dat gaat nu gebeuren. Ik dank de bewindspersonen
hiervoor. Tegen de mensen die stellen dat deze wet niet nodig is omdat er
nu weinig tot geen uitreizigers zijn, wil ik zeggen: had je dat in 2014 ook
gezegd, toen het kalifaat werd opgericht en wij de implicaties voor de
nationale veiligheid van Nederland volstrekt niet konden overzien? Mijn
voorganger, Dijkhoff, heeft enorm getrokken aan de totstandkoming van
deze wet – niets dan lof daarvoor – maar idealiter was de wet er twee jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

2

eerder geweest. De uitreizigers van 2015 en 2016 worden immers niet
geraakt.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Kathmann van de PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
De eerste zin van mevrouw Michon was: dit is een hele belangrijke wet
voor onze nationale veiligheid. Ik zou willen weten waaruit blijkt dat dat zo
is. Ik begrijp het betoog waar ze mee verderging. Dat spreekt heel erg de
onderbuik aan. Dat gaat veel meer over de vraag: vind ik dat mensen nog
een plek hebben in Nederland als ze alles wat over onze rechtsstaat gaat,
zo van zich afwerpen? Maar dat is iets anders dan dat je zeker weet dat
deze wet bijdraagt aan de nationale veiligheid, want van de uitreizigers
die niet meer naar Nederland mogen terugkeren, weten we niet eens waar
ze dan wel zijn. Misschien zijn ze wel hier in de illegaliteit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit punt kwam vijf jaar geleden ook naar voren. Het punt is: als je het
Nederlanderschap afneemt, hoe weet je dan waar diegene blijft?
Verdwijnt diegene niet onder de radar? Is het dan inderdaad veilig in
Nederland? Juist door degenen die zo’n ernstige bedreiging vormen voor
onze nationale veiligheid, het Nederlanderschap af te nemen en door ze
tot ongewenst vreemdeling te verklaren, voorkom je dat diegenen nog op
een rechtmatige manier Nederland binnenkomen. Daarmee voorkom je
dat je iemand in Nederland hebt die zich bereid heeft getoond om
terroristische activiteiten te ontplooien, terroristische daden te verrichten.
Daarmee minimaliseer je dus inderdaad de risico’s op een terroristische
daad in Nederland.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het ging mij nou juist om de mensen die op een onrechtmatige manier
Nederland binnenkomen. Daar hebben we helemaal geen zicht op. We
hebben helemaal geen bewijs dat die op dit moment helemaal niet in
Nederland zijn. Als je kijkt naar de digitalisering van terroristische
dreigingen gaat er niet eens heel veel minder dreiging van uit als ze over
allerlei grenzen zitten. Sterker nog, ze plegen gruweldaden in het
buitenland en blijven vervolgens onbestraft omdat ze niet op een
rechtmatige manier hier terugkeren. Dit terwijl ze hier gewoon voor een
rechter kunnen verschijnen, voor hun gruweldaden berecht kunnen
worden en in de gevangenis belanden waardoor ze minder gevaar
opleveren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is dus de klassieke tegenstelling die er kan zijn bij deze wet. Mevrouw
Kathmann hoor ik zeggen: je moet ze hiernaartoe halen want daarmee kan
je ze straffen en hebben ze een gevangenisstraf. Daarop zeg ik: dat is wat
mij betreft niet voldoende om de nationale veiligheid te borgen, want na
het uitzitten van de straf is diegene nog in Nederland, waar hij keurig een
woning en een uitkering krijgt en een dreiging blijft vormen. Je kunt niet
uitsluiten dat iemand onder de radar is, maar we maken wetten om ervoor
te zorgen dat we Nederland veilig houden. Met deze wet draag je bij aan
de veiligheid van Nederland. Onze diensten hebben iedereen die een
gevaar vormt, op het netvlies, zowel op als onder de radar. Dus onze
diensten hebben sowieso werk aan deze mensen, deze terroristen, maar
het gaat mij erom dat we met deze wet voorkomen dat we mensen die
zich willens en wetens hebben aangesloten bij een terroristische
organisatie weer naar Nederland halen met alle risico’s van dien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

3

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Mevrouw Michon geeft aan: we willen
voorkomen dat deze mensen naar Nederland komen. Nu ken ik de VVD als
een partij die zegt: wie straf verdient, krijgt straf. Vindt u het dan wel goed
dat mensen onder de radar in het buitenland verblijven en dan alsnog
hierheen kunnen komen, zonder straf?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn fractie is inderdaad van mening dat wie straf verdient, straf zou
moeten krijgen. Ik heb al heel vaak bepleit dat die mensen een straf
moeten krijgen daar waar ze die misdaad hebben begaan. Ik blijf er dus op
hameren dat mijn fractie deze mensen wil bestraffen daar waar ze die
misdaden hebben begaan, via lokale berechting, een tribunaal – ik weet
dat dat hier geen onomstreden woord is – of anderszins.
Mevrouw Van der Werf (D66):
We zijn als commissie eerder al eens uitgebreid gebrieft over de mogelijkheden en die zijn eigenlijk heel minimaal. We weten dat dat tribunaal er
hoogstwaarschijnlijk niet gaat komen en we weten ook dat met name de
Irakese gevangenissen al overvol zitten. Ik begrijp dan niet zo goed
waarom u het rechtvaardiger vindt om iemand zonder straf rond te laten
lopen dan iemand naar Nederland te laten komen. Ik ben het met u eens
dat we moeten kijken wat we dan zouden moeten doen qua straffen, maar
daarmee komen we in ieder geval tegemoet aan het gevoel van rechtvaardigheid om de verdiende straf hier toe te passen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, voortaan graag via de voorzitter.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan zal ik mijn antwoord herhalen. Ik blijf ervoor pleiten dat deze
misdadigers daar hun straf moeten uitzitten. We hebben laatst in een brief
gelezen dat de mogelijkheden om daar te berechten nog niet volledig zijn
uitgeput, dus blijf ik daarop duwen. Die moeten dáár hun straf uitzitten.
Elke inzet om deze mensen hiernaartoe te halen en na een paar jaar straf
in Nederland een nieuw hoofdstuk aan hun leven te kunnen laten
beginnen, is in de ogen van mijn fractie geen passende straf.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD is of ze überhaupt geïnteresseerd is in het effect van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Michon, dat kan kort.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja hoor.
De heer Van Nispen (SP):
Dat vind ik dan toch gek. De VVD diende al een motie voor verlenging van
de wet in nog voordat de evaluatie en dus de effectmeting van deze wet
klaar was. Dat vind ik zeer opmerkelijk. Maar mijn vervolgvraag gaat over
de straffeloosheid. Je kunt wel heel stoer zeggen «laat mensen vooral
daar en zorg dat ze in die regio berecht worden», maar ik vind het altijd
heel prettig om de realiteit onder ogen te zien. We kunnen nu kiezen uit
twee opties, omdat er daar nog geen tribunaal is: óf ongestraft daar óf
met straf in Nederland. Het OM waarschuwt ook tegen het aannemen van
deze wet. De VVD slaat dat advies gewoon in de wind. Waarom?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

4

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben allemaal kunnen lezen dat van zeventien mensen het
Nederlanderschap is afgenomen. In die zin vind ik dat je kunt zeggen: deze
wet heeft de afgelopen vijf jaar zijn nut bewezen.
U vroeg ook: vindt u niet ...
De voorzitter:
Nee, dat is niet mijn vraag, maar de vraag van de heer Van Nispen. U zult
merken dat ik daar vrij strak in ben. Ik begrijp namelijk dat dit een gevoelig
onderwerp is. Ik wil de emoties tot een minimum beperken, dus graag via
mij.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, u heeft volstrekt gelijk.
De voorzitter:
Story of my life.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Richting de heer Van Nispen zou ik willen zeggen dat ik van mening ben
en blijf dat deze mensen bij voorkeur in de regio berecht moeten worden.
U zegt: dat kan helemaal niet, dus haal ze hier maar heen. Zo ver zijn ik en
mijn fractie niet. Ik lees dat ook terug in de brieven van het kabinet.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Idealiter was de wet er twee jaar eerder geweest. De uitreizigers
van 2015 en 2016 worden en werden immers niet geraakt. Daarom is mijn
fractie van mening dat deze bevoegdheid nu verlengd moet worden. Als
onze nationale veiligheid in gevaar komt door terroristen die ervaring
opdoen in het buitenland, dan moeten we direct kunnen ingrijpen. Als ze
pas weer aan een wet beginnen als een terroristische organisatie met
verleidingskracht voor Nederlanders start in het buitenland, dan zijn we
weer te laat. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: klopt het dat deze wet
in de toekomst ook kan worden ingezet voor Nederlanders die zich in het
buitenland hebben aangesloten bij een andere terroristische organisatie,
als deze organisaties bij besluiten door de Rijksministerraad zijn toegevoegd?
Voorzitter. De bevoegdheden zijn vergaand, maar nodig. Het toezicht moet
dus op orde zijn. Dat is enerzijds de ambtshalve rechterlijke toets op de
besluiten van de Minister. Dat moet wat mijn fractie betreft ook zo blijven.
Kan de Minister dat bevestigen?
Dan het toezicht van de CTIVD. Dat is geschrapt in het wetsvoorstel dat
voorligt. Kan de Minister hierop reflecteren? Heeft de CTIVD de afgelopen
vijf jaar haar toezichtrol nu juist wel of niet uitgevoerd? Zo ja, wat was
haar oordeel? Zo niet, waarom niet? Door het schrappen lijkt het alsof het
toezicht wel een tandje minder kan. Dat zal toch niet de bedoeling zijn?
Naast het toezicht op de besluiten, dat in het wetsvoorstel is geschrapt,
heeft de CTIVD toch sowieso het toezicht op de ambtsberichten waar het
besluit van de Minister op is gebaseerd?
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Er zijn nog twee interrupties voor u, te beginnen met een interruptie van
mevrouw Koekkoek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

5

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor veiligheid heel erg centraal staan in het betoog. Dat delen we
allemaal. Dat speelt altijd bij dit soort maatregelen: waar trek je de grens
tussen waarborgen en veiligheid? Ik lees in het stuk van de Raad van State
dat wij wel een hele beperkte blik op veiligheid hebben door veiligheid
puur nationaal te bekijken. Daarom vraag ik mevrouw Michon: wat is uw
reflectie op veiligheid in internationaal opzicht? Want op het moment dat
je een persoon niet meer naar Nederland zou kunnen halen, is de
veiligheidsdreiging niet weg, want die persoon is er nog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb ook het advies van de Raad van State nauwkeurig gelezen. Tegen
mevrouw Koekkoek zeg ik: ik zit hier als Nederlandse parlementariër, om
ervoor te zorgen dat we in Nederland zo veilig mogelijk kunnen wonen en
leven. Ik ben van mening, mijn fractie is van mening dat we deze wet
nodig hebben om ervoor te zorgen dat we de dreiging van terroristen die
zijn uitgereisd en die zich hebben aangesloten bij een terroristische
organisatie, voor Nederland kunnen minimaliseren. Dat zie ik als mijn rol.
Daarom pleit ik zo vol vuur voor deze wet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het lijkt alleen zo inconsistent. De veiligheid van Nederland stopt namelijk
niet bij de grens van Nederland. Dat is ook precies waarom we meedoen
aan internationale missies, waarom we onderdeel zijn van internationale
organisaties en waarom we gegevens delen, binnen Europa en
daarbuiten. Dat is juist omdat het veiligheidsvraagstuk niet een nationale
aangelegenheid is. Deze opvatting van veiligheid, het idee dat we
Nederland hier dus veiliger mee maken, kan ik niet zo goed volgen, want
dat lijkt inconsistent met wat we verder doen op het vlak van het veilig
houden van Nederland.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Koekkoek heeft gelijk: dit is volstrekt niet het enige wat je doet
om Nederland veilig te houden. Maar het kan een reële dreiging zijn voor
mensen die hier in dit land wonen en leven om deze terroristen, deze
mensen die hebben laten zien dat zij terroristische daden opzoeken en
zich daarbij aansluiten, naar Nederland te halen. Daarom ben ik van
mening dat deze wet nodig is om Nederland veilig te houden. Het is niet
het enige dat nodig is om Nederland veilig te houden, maar deze wet is
ook nodig om Nederland veilig te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mevrouw Michon via u een vraag stellen. Ik
hoorde haar zeggen in haar betoog: die terroristen moeten daar blijven
waar ze hun misdaad hebben begaan. Ik vroeg me iets af. Stel nou dat
terroristen uit andere landen naar Nederland zouden komen en dat die
hier een misdaad begaan. Zegt u dan ook: laten we die vooral in
Nederland houden?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mij is niet bekend dat wij in Nederland terroristische organisaties
huisvesten die een aantrekkingskracht hebben op terroristen van buiten
de grenzen die dan hier een aanslag plegen. In zo’n land wonen we niet,
dus dat is een enorme als-danvraag die ik volstrekt niet kan overzien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

6

Mevrouw Van der Werf (D66):
De situatie in Syrië en Irak is nu ook een heel andere dan die in 2014/2015
was. Terrorisme gaat natuurlijk niet alleen om het extremisme dat we daar
hebben gezien. Er zijn ook vele andere soorten, bijvoorbeeld rechtsextremisme, die we nu op zien komen. Ik wil dus eigenlijk die
als-dansituatie wel bespreken, omdat die zomaar eens relevant zou
kunnen worden in de toekomst. Zegt u dan ook: weet u wat, al die
terroristen uit het buitenland kunnen we hier gewoon huisvesten? Want
dat is heel inconsistent met uw oproep om Nederland veilig te houden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De aanleiding van deze wet was de oprichting van het kalifaat. De
aanleiding van deze wet was de jihadistische terreur. Daar hebben we
jaren in deze Kamer over gesproken, mee te maken gehad. We hebben
alles gedaan wat nodig was om al die grote veiligheidsrisico’s te
minimaliseren. Ik vraag niet voor niets aan de Minister wat hij zou doen,
wat er gebeurt als er andere vormen zijn. We hadden toen het kalifaat,
maar wat als er ergens anders een andere terroristische organisatie of een
samenleving, zou ik bijna willen zeggen, ontstaat? Ik kan me nu volstrekt
niet voorstellen dat wij in Nederland op een dag – dat hoor ik u eigenlijk
zeggen – ook een terroristische staat kunnen huisvesten. Dat kan ik me
helemaal niet voorstellen, dus die vraag is niet aan de orde.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mevrouw Michon-Derkzen heeft het steeds over de effecten van de wet of,
nee, over de bedoeling van de wet. Volgens mij werd daar toen niet aan
getornd. De grootste vraag van de Kamer was: we staan allemaal achter
de bedoeling van de wet, maar bij de effecten hebben we zo onze
vraagtekens. Eigenlijk alle stukken die we vandaag hebben gezien – op die
van de Minister na, maar die andere zijn er vele, vele meer – zeggen dat
het effect is dat onze onderbuik wordt bediend, de onderbuik die zegt dat
iedereen die zich aansluit bij een terroristische organisatie over de grens
gewoon geen plekje meer verdient in onze fijne rechtsstaat. Die
onderbuik, dat is het enige effect. Die wordt bediend, maar het effect op
onze nationale veiligheid is niet bewezen en, sterker nog, misschien is het
wel gevaarlijker voor onze nationale veiligheid. Want mensen blijven
straffeloos. Dan kunnen ze beter terug naar Nederland en hier in de bak
belanden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor eigenlijk van mevrouw Kathmann ook een onderbuik, want ik lees
dat van zeventien personen het Nederlanderschap is afgenomen. Er zijn
dus zeventien gevallen waarin we met succes het Nederlanderschap
hebben afgenomen. Mevrouw Kathmann stelt eigenlijk: «Misschien zijn al
die zeventien personen hier wel, dat weten we helemaal niet. Die had ik
eigenlijk liever hier voor de rechtbank gehad en dan berecht.» Nou, ik niet.
Ik ben dus heel blij dat die zeventien personen het Nederlanderschap is
afgenomen. Met de maatregelen die wij nemen om onze grenzen te
beschermen, bijvoorbeeld PNR, een heel ander hoofdstuk, zorgen we ook
dat deze mensen in ieder geval niet makkelijk ons land binnenkomen.
Daarmee durf ik te stellen dat we met deze zeventien mensen van wie het
Nederlanderschap is afgenomen, de dreiging vanuit terroristische hoek
hebben verminderd.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann nog. Sorry.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Dit is mijn laatste interruptie. Precies in
het antwoord schuilt de symboolpolitiek, want van al die zeventien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

7

mensen weten we op dit moment helemaal niet waar ze zijn. Misschien
zijn ze allemaal wel in Nederland, juist omdat ze straffeloos konden
rondlopen in het buitenland. Dat is nou precies waar dit over gaat. Deze
wet, het effect, bedient de onderbuik, maar niet de nationale veiligheid.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik hoorde geen vraag, maar anders zou ik het antwoord
herhalen. Dat ga ik niet doen, want dat mocht niet van u.
De voorzitter:
Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische
Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Terrorisme moet worden bestreden, altijd en
overal. Dat betekent dat we dat zo veel mogelijk moeten zien te
voorkomen: optreden waar dat kan, bestraffen waar dat moet. De vraag
die we vandaag moeten beantwoorden, is of dit wetsvoorstel hier veel
aan bijdraagt en of het wenselijk is wat hier wordt voorgesteld.
Allereerst een korte vraag over de wetstechniek. Het is misschien niet het
meest interessante politieke punt, maar toch. Ik ben maar een eenvoudige
jurist, geen wetgevingsjurist. Dat is een vak apart. Maar als ik de wet lees,
dan snap ik eigenlijk nauwelijks wat daarin staat. In artikel III is te lezen dat
de rijkswet van 10 februari 2017 wordt ingetrokken. Oké, dan zou je
denken dat het intrekken van het Nederlanderschap voortaan niet meer
kan. Maar pas op de allerlaatste pagina van de memorie van toelichting
wordt het ietsje duidelijker. Nou ja, duidelijker ... Er staat: «Deze rijkswet is
uitgewerkt, behoudens de daarin opgenomen artikelen IA en IC. Ingevolge
artikel IA vervalt de regeling tot intrekking tot het Nederlanderschap. De
intrekking van voormelde rijkswet bewerkstelligt dat deze artikelen niet in
werking treden, zodat de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap behouden blijft.» Daar was ik de wetstechnische draad een heel
klein beetje kwijtgeraakt. Het zal aan mij liggen, maar ik vraag me af of de
Minister straks in eenvoudige bewoordingen aan ons allemaal kan
uitleggen hoe dit wetstechnisch in elkaar zit.
Voor het vervolg ga ik ervan uit dat ik goed heb begrepen dat de horizonbepaling wordt geschrapt, waardoor de bevoegdheid tot het intrekken van
het Nederlanderschap onbeperkt gaat gelden voor de toekomst. Het gaat
dus om artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Die
bepaling is niet heel vaak toegepast. In 17 van de 24 gevallen zijn
beslissingen van de Minister om toepassing te geven aan dat artikel in
stand gebleven, vooralsnog dan. Kan de Minister, of de Staatssecretaris,
aangeven wat de huidige stand van zaken is? Zij lijken vergeten te zijn te
vermelden dat er in een aantal gevallen nog steeds een procedure loopt.
Dus hoe zit dat precies? Bij die gevallen weten we ook niet of de betreffende persoon überhaupt van plan was om naar Nederland terug te keren.
Of het wetsartikel nuttig is geweest, zullen we volgens mij dus nooit
helemaal precies weten. Klopt het eigenlijk dat de laatste intrekking op
grond van deze bepaling van het Nederlanderschap in september 2020 is
geweest, en dat er in de afgelopen veertien maanden kennelijk geen
urgente behoefte was aan toepassing van deze bevoegdheid? Dat roept
de vraag op hoe groot deze noodzaak nu nog is.
Dan kom ik op de effectiviteit. Het lijkt me van groot belang bij terrorismebestrijding dat de maatregelen effectief zijn. Helpen die om terrorisme te
voorkomen? Dragen die ook echt bij aan onze nationale veiligheid? Dat is
het belangrijkste doel van dit wetsvoorstel. Bij de eerdere wet, van vijf jaar
geleden, werd dus al gewaarschuwd dat de maatregel mogelijk niet
effectief zou zijn. De Raad van State stelde bijvoorbeeld dat het intrekken
van het Nederlanderschap geenszins een garantie zou zijn dat iemand bij
terugkeer het land niet meer inkomt. Evaluaties laten ook zien dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

8

vragen gesteld kunnen worden over de effectiviteit van de maatregel. Het
WODC stelt dat de volgende vraag niet kan worden beantwoord. Dat is de
vraag of de intrekking van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan
een afname van de dreiging van terroristische activiteiten door leden van
jihadistische organisaties op Nederlands grondgebied, en daarmee aan
een toename van de nationale veiligheid.
De CTIVD heeft ook twijfels over de effectiviteit: het is niet zeker of het
opleggen van de maatregel het gewenste effect zal hebben. Ook de
zorgen van de AIVD worden benoemd. Want als de maatregel een barrière
opwerpt om terug te keren naar Nederland, dan is daarmee nog niet de
dreiging weggenomen. Je zou zo’n persoon dan juist moeten blijven
onderzoeken als die het Nederlanderschap verliest. Want de terroristische
activiteiten kunnen doorgaan, ook vanuit het buitenland. Illegale terugkeer
is natuurlijk ook mogelijk. Hoe wordt hier nu allemaal rekening mee
gehouden? Is er niet juist alle reden om te twijfelen aan de effectiviteit van
de maatregel? Wordt er dan nog wel toezicht gehouden op deze
personen? Als dat niet het geval is, werkt dit dan misschien contraproductief? Dat wil natuurlijk helemaal niemand. Hoe wordt hier in de praktijk
nou mee omgegaan?
Voorzitter. Mijn fractie vindt het van buitengewoon groot belang dat
terroristen worden gestraft voor hun daden. Dat betekent rechtvaardigheid voor mij: dat niemand weg kan komen met afschuwelijke daden
en dat er dus geen straffeloosheid heerst. Maar is het niet zo dat een
gevolg van dit wetsvoorstel is dat straffen juist moeilijker wordt? Daar
waarschuwt het Openbaar Ministerie nadrukkelijk voor. Deze regeling
voor het intrekken van het Nederlanderschap komt onvoldoende
tegemoet aan de belangen wat betreft opsporing en vervolging. Een
mogelijk gevolg van de intrekking van het Nederlanderschap is dat de
strafzaak tegen de verdachte op last van de rechter moet worden
beëindigd, dat de internationale signalering wordt beëindigd en de
verdachte daardoor aan het oog van buitenlandse opsporingsorganisaties
wordt onttrokken.
Alles afwegende, adviseert het Openbaar Ministerie dus om deze wet niet
in te voeren. Het vindt dat de nu bestaande regeling voor de intrekking
van het Nederlanderschap, artikel 14 lid 4, moet vervallen. Dus het OM
zegt: niet doen, want het zit bestraffing in de weg. Waarom wordt daar
dan niet serieus naar geluisterd? Het Openbaar Ministerie is overigens
niet de enige die negatief adviseert. Volgens mij zeggen vrijwel alle
deskundigen en organisaties: doe het niet. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dus: wie vond dit nou eigenlijk wel echt een goed idee? Op welke
adviezen en onderbouwde conclusies van deskundigen heeft het kabinet
zich gebaseerd?
Bovendien is het toch ook een beetje het over de schutting kieperen van
onze problemen, waarmee ons land niet aantoonbaar veiliger wordt en
het andere land natuurlijk ook niet. Mijn beeld is dat het in de praktijk vaak
gaat om geboren Nederlanders die tevens een andere nationaliteit
hebben, die hier in Nederland geradicaliseerd zijn en uitgereisd zijn om
zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Als mijn beeld niet
klopt, dan hoor ik dat graag. Maar als dat wel klopt, hebben wij dan niet
ook de plicht om hier in Nederland te zorgen voor bestraffing, in de eerste
plaats, en voor deradicalisering? Waarom is de nationaliteitswetgeving
hiervoor dan opeens het meest geschikte instrument? Dat is mijn vraag
aan de bewindspersonen.
Hoe je het ook wendt of keert: we behandelen mensen die dezelfde daden
plegen verschillend. Bij mensen die een dubbele nationaliteit hebben, kan
het Nederlanderschap worden ingetrokken. Bij mensen die slechts één
nationaliteit hebben, kan dat niet. Een in Amsterdam geboren en getogen
jihadist met Marokkaans-Nederlands ouders verliest dus zijn Nederlanderschap, en een in Amsterdam geboren en getogen jihadist met autochtone

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

9

ouders niet. Dat is toch een vorm van onderscheid maken? Dat kun je ook
discriminatie noemen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb één vraag aan de heer Van Nispen over zijn vorige punt. Hij pleit
voor straffen in Nederland en daarna deradicaliseren. Heeft de heer Van
Nispen voor mij één voorbeeld van een succesvol deradicaliseringsproject?
De heer Van Nispen (SP):
Deradicalisering is volgens mij hartstikke ingewikkeld. Mevrouw Michon
weet dat mijn fractie daar heel vaak aandacht voor heeft gevraagd – ook
mijn voorganger, Ronald van Raak, heeft dat gedaan – en het kabinet heeft
opgeroepen om daarin te investeren, om effectieve deradicaliseringsprogramma’s op te zetten en te onderzoeken wat effectief is om dat allemaal
in de praktijk te brengen. Ik begrijp de strekking van deze vraag wel. Want
wat de VVD eigenlijk wil, is de nationaliteit van mensen intrekken en
hopen dat ze daar blijven. Er is niet bewezen of het effect daarvan is of dat
ook daadwerkelijk zo is. Vervolgens kies je er dus niet voor om ze te
straffen en hoef je niet dat moeilijke pad van deradicalisering op. Want dat
is het. Het is razend ingewikkeld. Het eerlijke antwoord is dus dat ik dat
niet helemaal kan overzien. Ik hoop dat er de afgelopen jaren, sinds 2014,
alles aan gedaan is om effectieve deradicaliseringsprogramma’s op te
zetten. Maar ik denk dat dat heel ingewikkeld is. Dan kijk ik wel naar wie er
al die tijd in de regering heeft gezeten en eraan had kunnen bijdragen om
dat te realiseren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag dit vooral omdat meneer Van Nispen en zijn fractie hier al heel
lang naar vragen. Het punt is nou juist dat er nog geen enkel succesvol
deradicaliseringsproject is. U pleit voor ...
De voorzitter:
Ik pleit nergens voor.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, de heer Van Nispen pleit voor straffen in Nederland en daarna
deradicaliseren. Ik kan me voorstellen dat hij dan aan deze Minister
vraagt: welke programma’s zijn nu dan succesvol? Want dat wil je dan ook
weten. Wat heb je anders aan die straf in Nederland als je daarna na een
paar jaar buiten staat en de risico’s nog steeds levensgroot zijn?
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een zeer terechte vraag. Laten we die vraag aan de Minister stellen.
Die vraag stellen wij al jaren. Er komt nog steeds niet een ontzettend
bevredigend antwoord. Dat verwijt ik deze Minister misschien niet eens
zozeer, omdat ik snap hoe razend ingewikkeld het is. Maar laten we ook
even het alternatief onder ogen zien. Als je namelijk zegt dat deradicaliseren niet werkt, dat we daar niet aan beginnen of dat we een alternatief
hebben, dan moet je ook kijken wat het alternatief is en wat er gebeurt.
Het alternatief van de VVD is volgens mij om de nationaliteit van mensen
in te trekken, zodat ze niet gestraft worden – dat lijkt mij heel erg
onwenselijk – en dan vooral te hopen dat ze daar blijven en het daardoor
veiliger wordt. Want dat is het alternatief. Het lijkt misschien wel de
makkelijke weg, maar ik denk niet dat het de meest effectieve weg is die
echt goed bijdraagt aan onze veiligheid. Dat is mijn overtuiging, met alle
haken en ogen die zitten aan het straffen. Want die straffen vinden we hier
vaak te kort, voor zover we een mening mogen hebben over de uitspraak
van een onafhankelijke rechter. Of we vinden het toezicht en deradicali-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

10

sering ingewikkeld. Dat is allemaal waar. Maar Nederland wordt niet
aantoonbaar veilig van het alternatief, is mijn overtuiging.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Ik was bij het punt over onderscheid. Het kan zelfs zo zijn dat één persoon
voor een relatief grote bijdrage aan het plegen van een terreurdaad wel
Nederlander mag blijven, terwijl een ander persoon, met een relatief veel
kleinere bijdrage, zijn Nederlandse nationaliteit verliest. Ook dat kun je
volgens mij moeilijk anders zien dan rechtsongelijkheid. Klopt het dat
diverse internationale toezichthouders kritiek hebben geuit op het
discriminatoire karakter van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het
Nederlanderschap? Wat zegt dit nou? Ik ben het eens met de commissieMeijers, die ervoor pleit – ik citeer – om alle Nederlanders, met of zonder
dubbele nationaliteit, op dezelfde manier verantwoordelijk te houden voor
hun betrokkenheid bij terroristische activiteiten en dat in de eerste plaats
door middel van strafrechtelijke opsporing en vervolging en daarnaast
door administratieve maatregelen die zonder onderscheid kunnen worden
toegepast, zoals het inhouden van paspoorten van potentiële uitreizigers.
Mag ik hierop een uitgebreide reactie?
Volgens mij helpt dit ook niet bij het verkleinen van de tegenstellingen in
ons land. Tegenstellingen en gevoelens van uitsluiting van bepaalde
bevolkingsgroepen zijn mogelijk de oorzaak van extremisme en mogelijke
deelname aan een terroristische activiteit. Het antwoord daarop moet
volgens mij niet een wet zijn die een duidelijk onderscheid maakt tussen
verschillende groepen Nederlanders. Dit zal als stigmatiserend worden
gezien en ik denk dat dat de problematiek eerder zal verergeren dan
verbeteren. Ook hierop graag een reactie.
Als we deze wet al zouden moeten verlengen, doe het dan met één jaar
zodat we met de nieuwe regering een serieuzere discussie kunnen voeren
over dit onderwerp. Ik vind het nogal wat om deze wet nu te verlengen,
zeker als we die permanent gaan maken. Ik ben in een opinieartikel nog
een suggestie tegengekomen. Er werd op gewezen dat men er in Frankrijk
voor heeft gekozen dat zo’n wet alleen maar geldt voor mensen die niet
het land geboren zijn. Je kunt bijvoorbeeld alleen terugkijken naar de
afgelopen vijftien jaar. Ik ben benieuwd of de regering bekend is met dat
Franse voorbeeld en wat daarop de reactie is.
Tot slot het toezicht en de gegevensverwerking. Mijn fractie is het niet
eens met het schrappen van de rol van de CTIVD, die door de Kamer vijf
jaar geleden juist uitdrukkelijk in dit voorstel is geamendeerd. Het kan hier
gaan om persoonsdossiers die staatsgeheime informatie bevatten. Dan
kunnen we toch niet stellen dat het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende is? Ook wordt met dit wetsvoorstel vooruitgelopen op
het controversieel verklaarde wetsvoorstel over de grondslagen voor de
NCTV. Dan heb ik het over het nieuwe artikel 22d. Dat moeten we volgens
mij nu niet doen. Dit kabinet is ook al van plan om de rol van de toezichthouders te beperken bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Tegelijkertijd is er heel veel onduidelijkheid over de rol van de NCTV, die
steeds meer gaat lijken op een eigenstandige inlichtingen- en veiligheidsdienst zonder het bijbehorende toezicht en een debat over of dit
überhaupt wenselijk is. Dat nou bij deze wet de toezichthoudende taak op
onze diensten sluipenderwijs nog verder wordt uitgekleed, is zeer
zorgwekkend. Kortom, daar moeten we volgens mij nu niet toe besluiten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

11

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Vooraf gezegd: ik lever mijn bijdrage mede namens
de fractie van GroenLinks.
Vorige week debatteerden we ongeveer in deze samenstelling over de
verlenging van de Wet tijdelijke bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Tijdens dat debat werden we het niet over alle zaken eens, maar
we debatteerden wel onder ten minste een gezamenlijke veronderstelling,
namelijk dat er een aanhoudende terreurdreiging is en dat we daar
adequaat naar moeten handelen. Ik ben ook van mening dat het niet aan
mij als Kamerlid is om vast te stellen of er wel of geen terreurdreiging is.
Daarvoor hebben we nou juist de inlichtingendiensten. We zijn er om er
samen met de regering voor te zorgen dat we het juiste beleid voeren om
die terreurdreigingen tegen te gaan. Dat betekent goede wetgeving maken
en het uitoefenen van de bevoegdheden door het kabinet goed controleren.
Voorzitter. Ik ga beginnen met het herhalen van de zorgen die mijn fractie
heeft omtrent het wetsvoorstel dat we vorige week bespraken, want die
zorgen gelden hier net zo goed. Het zijn zorgen over de evenredigheid van
de voorgestelde bevoegdheden, het verlengen van tijdelijke maatregelen
zonder goed te weten of ze effectief zijn en het toezicht op de inzet van de
bevoegdheden, in het bijzonder op het gebied van de verwerking van
bijzondere persoonsgegevens. In het kader van dit wetsvoorstel, wil ik
eerst stilstaan bij het discriminatoire karakter van het voorstel. Ik wil dus
vier zorgen bespreken vandaag.
Voorzitter. De regering kiest er in dit geval bewust voor om de
bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap alleen toe te
passen op Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Zij kan het
Nederlanderschap van mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit
niet afpakken, want dat is in strijd met het internationaal recht. Je maakt
namelijk mensen niet stateloos. Toch is deze verantwoording door de
regering niet juist, want het gevolg is dat de wet discrimineert. Alleen
Nederlanders met een migratieachtergrond lopen het risico om hun
Nederlandse nationaliteit te verliezen. Dat zal bovendien vaak een
niet-westerse achtergrond zijn. Dat blijkt uit de praktijk.
Het niet stateloos mogen maken van mensen betekent niet dat het
intrekken van het Nederlanderschap wel kan als er een tweede nationaliteit is. Daarom mijn vraag aan de Minister hoe hij deze maatregelen ziet
in het licht van de verdragsrechtelijke verplichting om niet te discrimineren op basis van ras. Dat vraag ik onder meer omdat het maken van dit
onderscheid alleen mag als daar voldoende noodzaak toe is. Die evenredigheid moet hoe dan ook aanwezig zijn bij zulke ingrijpende bevoegdheden. Net als bij het wetsvoorstel van vorige week, onderbreekt de
onderbouwing van die noodzakelijkheid en ook van die evenredigheid. In
het WODC-rapport wordt geconcludeerd dat geen antwoord kan worden
gegeven op de vraag of de maatregelen hebben bijgedragen aan het
vergroten van de nationale veiligheid. Dat kwam onder meer door de
geringe doelstelling. Dat hebben we vaker gehoord. Het is lastig te meten.
Toch zou ik de Minister willen vragen op basis waarvan de Minister
concludeert dat we deze maatregelen moeten verlengen. En is de Minister
met mij van oordeel dat de effectiviteit van deze wet en soortgelijke
wetten beter meetbaar kan zijn? We kunnen niet zulke ingrijpende
wetgeving maken op basis van onderbuikgevoelens en vage aanwijzingen.
Voorzitter. Voor ik doorga, zou ik kort willen aanstippen dat deze wet
voortkomt uit een reactie op jihadistische dreiging. Ik zou daarom de
Minister willen vragen hoe deze maatregel zich verhoudt tot rechtsextremistische dreigingen. Bestaan voor die rechts-extremistische
dreigingen ook voldoende adequate maatregelen?
Dat brengt mij tot mijn derde zorg, voorzitter: het verlengen van tijdelijke
maatregelen zonder duidelijke onderbouwing van de noodzakelijkheid. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

12

basis van de ervaringen met de wet tot nu toe, zet ik daar mijn vraagtekens bij, onder andere omdat niet duidelijk is hoe het intrekken van het
Nederlanderschap meer zou bijdragen aan de nationale veiligheid dan
strafrechtelijke vervolging. Ik lees in de WODC-evaluatie dat ook het OM
die mening heeft. Daarop vraag ik graag een reflectie van de Minister.
Stel dat de maatregelen effectief zouden zijn, wat niet vaststaat. Dan is
nog steeds niet vastgesteld dat een maatregel ook evenredig is. Een met
maatregelen omklede strafrechtelijke procedure biedt mijns inziens veel
betere bescherming, van zowel de nationale veiligheid als die van
Nederlandse burgers.
Voorzitter. Tot slot het punt toezicht. Daar blijft de Voltfractie op hameren,
omdat met goed toezicht en de juiste waarborgen veel mogelijk moet
kunnen zijn. Juist het toezicht wordt met dit wetsvoorstel weggehaald. Let
wel, ondertussen wordt er een uitgebreidere bevoegdheid toegevoegd om
bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Dat gaat volgens mij niet
helemaal zoals het hoort. Bij nationale veiligheid kan staatsgeheime
informatie een rol spelen. Die informatie kan niet zomaar met iedereen
worden gedeeld. Wil je als burger bijvoorbeeld een inzageverzoek doen
op basis van de AVG, dan bestaat de mogelijkheid dat je die informatie
niet krijgt. Hoe kun je dan als burger beoordelen of je rechten worden
geschonden? Want als er vervolgens een klacht wordt ingediend bij de
Autoriteit Persoonsgegevens, bestaat de kans dat zij die informatie ook
niet mag inzien omdat het staatsgeheime informatie betreft. De
waarborgen uit de AVG zijn dan dus simpelweg onvoldoende.
Voorzitter. Hoewel het staatsrechtelijk niet meteen voor de hand ligt om
het toezicht bij de CTIVD neer te leggen, is het in het kader van onafhankelijk toezicht en controle wel essentieel. Wat ons betreft blijft het toezicht
door de CTIVD op het uitoefenen van de bevoegdheid in deze wet staan.
Om het staatsrechtelijke probleem op te lossen, kan er daarbij voor
gekozen worden om het toezicht niet op de doelmatigheid te richten, maar
op de rechtvaardigheid van het uitoefenen van de bevoegdheden.
Voorzitter. Ik rond af door te zeggen dat de zorgen die ik naar voren breng
principieel, fundamenteel maar niet irreëel zijn. Het normaliseren van dit
soort bevoegdheden is het afbreken van de rechtsstaat en het differentiëren van het Nederlanderschap.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. De kern van dit wetsvoorstel is de bescherming van onze
nationale veiligheid. Inhoudelijk verandert er niet heel veel ten opzichte
van wat er al lag. De mogelijkheid is er om het Nederlanderschap in te
trekken van mensen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij
terroristische organisaties. Dat kan bijdragen aan de nationale veiligheid.
Dat blijkt ook uit de WODC-evaluatie, nu is vastgesteld dat van de
personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken in het kader van
de nationale veiligheid niemand alsnog is teruggekeerd naar Nederland.
Het kan in het belang van de bescherming van de nationale veiligheid
nodig zijn. Het kan gevaarlijk zijn om die terugkeer af te wachten. De
intrekking van het Nederlanderschap en de gelijktijdige ongewenstverklaring is de enige maatregel die legale terugkeer onmogelijk maakt.
Er is natuurlijk een spanningsveld tussen het voorkómen van straffeloosheid en het borgen van de nationale veiligheid. Het is altijd een
afweging. Het moet ook proportioneel zijn. Daarbij wordt ook het belang
van opsporing, vervolging en berechting van betrokkenen meegenomen,
en de mogelijkheid van de tenuitvoerlegging van een eventuele vrijheidsstraf. Vaak weten we niet precies waar deze mensen zich bevinden, of ze
nog in leven zijn en of ze nog terug kunnen keren. Het gaat hier conse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

13

quent om terroristen die in oorlogsgebieden zitten en daar gevechtservaring hebben opgedaan.
Ik begrijp dat we dan zeggen: laat de nationale veiligheid voorgaan en
neem het Nederlanderschap af. Deze wet maakt dat mogelijk. Het is er mij
niet om te doen om van iedereen maar het Nederlanderschap te
ontnemen indien zij zich mogelijk hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. De inzet van het strafrecht is en blijft een van de
belangrijkste instrumenten in de strijd tegen terrorisme. En soms is het
beter om te kunnen straffen. Maar voor het CDA is het wel van belang dat
we beide opties hebben. Daarom is deze bevoegdheid nodig en acht mijn
fractie dit dus ook wenselijk.
Voorzitter. Zelfs na intrekking van het Nederlanderschap is er nog de
mogelijkheid tot vervolging indien het OM een verzoek tot tijdelijke
opheffing van de ongewenstverklaring indient. Dit kan in het geval van
strafrechtelijke vervolging na opsporing als dat zwaar genoeg weegt. Is dit
ook mogelijk als bijvoorbeeld een persoon van wie de nationaliteit is
afgenomen zich in het buitenland meldt bij een ambassade, vraag ik de
Minister. En in hoeverre is er een kader waarbinnen gekeken kan worden
of een verzoek tot tijdelijke ontheffing ingediend of ingewilligd kan
worden?
De voorzitter:
Er zijn meerdere interrupties voor u, om te beginnen van mevrouw
Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Eigenlijk sloeg ik bij mijn collega van het CDA al gelijk aan op de eerste
zin, net als bij mevrouw Michon-Derkzen. Ze begon namelijk met:
inhoudelijk verandert er niet zo veel. Nou, er verandert inhoudelijk
hartstikke veel. Misschien verandert niet dat we het Nederlanderschap
kunnen intrekken, maar met betrekking tot alle waarborgen in de wet en
alle bedenkingen over proportionaliteit, waar u als Kamerlid, als
medewetgever, een hele grote rol in hebt, verandert er hartstikke veel.
Toen ging het heel mooi over in dat spanningsveld tussen het waarborgen
van onze veiligheid en misschien dus het inperken van vrijheden. Toen
dacht ik: nu gaat het de goede kant op. Maar nee, ook daar ging het niet
over het feit dat het toezicht en de waarborgen worden afgeroomd. Toen
ging het over het OM. Maar 100% van de OM-verzoeken zijn afgewezen. Ik
zou dus graag van mevrouw Kuik willen weten hoe ze dat ziet en of ze het
met mij eens is dat als we deze wet al zouden willen, we dan wel moeten
terugdraaien dat de wet permanent wordt, en er dus voor moeten zorgen
dat hij tijdelijk blijft, en we in ieder geval het toezicht niet moeten
afromen, zodat we dat spanningsveld netjes in balans houden. Volgens
mij is zij daar ook op uit.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dit was even een beschouwing van mijn betoog. Ik gok zomaar dat het
betoog van de PvdA een ander zal zijn. Wij zien het zo dat er in de kern
van dit wetsvoorstel niet zo heel veel verandert. Het gaat namelijk om de
bescherming van onze nationale veiligheid. Met betrekking tot toezicht
wordt er natuurlijk altijd een proportionaliteitstoets gedaan, en ook de
rechter kan daar natuurlijk nog altijd over gaan. Daar zit dus altijd wel een
balans in. Ben ik nou nog een vraag vergeten, voorzitter? Ik zit even te
denken.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het ging mij er vooral om dat er juist heel veel verandert. Mijn vraag was:
als je dan beoogt dat het Nederlanderschap wordt afgepakt, waar ik heel
erg mijn twijfels bij heb, waarom zou je dan het toezicht willen afromen
en waarom zou je de wet dan permanent willen maken in plaats van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

14

tijdelijk? Juist in die tijdelijkheid zit ook weer een waarborg. U heeft het zo
prachtig over het spanningsveld tussen veiligheid en het inperken van
burgerrechten, zeg ik via de voorzitter, maar dat spanningsveld is juist zo
mooi in balans met die tijdelijkheid en met het juiste toezicht.
Mevrouw Kuik (CDA):
Mij is de meerwaarde van een extra proportionaliteitstoets nog steeds niet
duidelijk. Daarvoor heb je in mijn optiek ook de rechter, die daarover kan
gaan. Ik hoor graag wat de meerwaarde zou kunnen zijn. Die is mij in
ieder geval niet duidelijk als het gaat om het toezicht van de CTIVD. Wat
betreft de tijdelijkheid: mevrouw Michon gaf ook al aan dat een heleboel
zaken niet te voorspellen zijn. Hoe het er nu in Afghanistan aan toegaat,
hadden we ook niet voorspeld. Daarom vinden wij het verstandig om toch
wel op langere termijn deze mogelijkheid te behouden.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen had ook een vraag voor u.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Kuik vroeg veel aandacht voor het belang van bestraffing. Ze
sprak er volgens mij ook over dat het OM dat in een individueel geval kan
adviseren en dat er steeds een belangenafweging plaats moet vinden.
Maar mevrouw Kuik is er toch van op de hoogte dat het advies van het
OM om het Nederlanderschap niet in te trekken, zodat er vervolgd kon
worden, volgens mij in alle gevallen, in ieder geval in vrijwel alle gevallen,
is genegeerd? Er is dus wel een adviesfunctie, maar daar wordt gewoon
niet naar geluisterd. Dat gaat over het individuele niveau. Sterker nog, het
OM zegt over deze hele wet: doe dat nou niet, want het staat gewoon
bestraffing in de weg.
Mevrouw Kuik (CDA):
Er wordt altijd gekeken naar het individuele niveau. Om nou te zeggen dat
er niks wordt gedaan met het advies omdat de verzoeken van het OM zijn
geweigerd, vind ik eigenlijk te boud. Want daar wordt natuurlijk serieus
naar gekeken. Het is natuurlijk niet voor niets dat het OM aanstuurt op
opsporing en bestraffing, want dat is ook hun functie. Aan de andere kant
zijn er natuurlijk ook diensten die kijken naar dat nationale veiligheidsbelang en die dat moeten afwegen. Dat allemaal bij elkaar vormt
uiteindelijk de afweging, waarbij wordt gekeken naar wat proportioneel is.
Misschien kan het in de toekomst wel zo zijn dat de balans doorslaat naar
de kant van het OM. Soms zal de balans toch doorslaan naar de andere
kant. Daar heb je natuurlijk ook de veiligheidsdiensten voor, die expertise
hebben op dat gebied.
De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Kuik zegt: in alle gevallen pakt het dan zo uit en de Minister zal
het wel bij het juiste eind hebben als hij zegt dat de inschatting van de
nationale veiligheid op dat moment moet prevaleren boven het belang
van het voorkomen van straffeloosheid, oftewel: het bestraffen. Maar in
alle gevallen is het advies van het OM genegeerd. Het OM zegt: doe dit
niet, want straffeloosheid dreigt. Waarom weet deze Minister het dan
beter dan het OM en hoe kan mevrouw Kuik dat eigenlijk controleren? Het
antwoord is dat wij dat niet kunnen, want dat moet de CTIVD doen. Maar
het toezicht door die commissie wordt nou juist geschrapt. Ik raak het
spoor een beetje bijster hier.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat het advies genegeerd wordt, zijn de woorden van de heer Van Nispen.
Die deel ik niet. Ik denk dat dat heel serieus wordt meegenomen en dat er
dus over het geheel een plaatje wordt gemaakt, waarbij toch wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

15

gekeken welk belang nou zwaarder weegt. Het CDA kan zich voorstellen
dat de balans kan doorslaan naar het beschermen van de nationale
veiligheid. In deze gevallen heeft dat nu zo uitgepakt. Het is inderdaad
lastig te beoordelen. Ik ben ook geen onderdeel van die veiligheidsdiensten die alle gevallen kunnen bespreken en het is maar goed ook dat
we dat hier niet doen.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, pardon. De heer Ceder heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haakte nog aan bij een opmerking van mevrouw Kuik dat vastgesteld
was dat niemand teruggekeerd was. Maar volgens mij kan dat helemaal
niet vastgesteld worden en weten we het juist niet, en ligt juist daarom
deze maatregel zo onder vuur, of zijn er wat kritische opmerkingen over. Ik
vraag me af of ik dat goed begrepen heb en of ze dat echt vindt en, zo nee,
of ze het met me eens is dat juist de fundamentele kritiek is dat je niet kan
weten of iemand hier is als je zijn Nederlanderschap intrekt, en dat je
daarmee vanuit dit perspectief bezien ook de nationale veiligheid niet kan
waarborgen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Wat ik heb gezegd, is dat we hebben gezien dat op een legale manier
terugkeren niet is gebeurd. Dat kunnen we vaststellen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dacht wat anders te horen, maar dit klopt. We kunnen niet vaststellen
dat mensen legaal zijn teruggekeerd, want ze zijn niet meer legaal op het
moment dat ze ongewenst verklaard zijn. Bent u het met me eens dat we
niet kunnen uitsluiten dat deze mensen wel degelijk in Nederland zijn en
nog steeds hun denkbeelden kunnen hebben en uitoefenen? En als u het
met mij eens bent, hoe vindt u dan dat dit alsnog de nationale veiligheid
van Nederlanders, van mensen die kijken, waarborgt?
De voorzitter:
Ik neem aan dat u mevrouw Kuik bedoelt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Zei ik iets anders?
De voorzitter:
Ik wil er ook best iets van vinden hoor, maar dat ga ik even niet doen.
Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Daar heeft de heer Ceder natuurlijk gelijk in. Je hebt nooit honderd
procent garantie dat je dat zeker weet. Bij de legale route weten we dat.
Bij de illegale route weten we natuurlijk dat we het wel moeilijker maken,
maar we kunnen niet met honderd procent zekerheid zeggen dat we dat
weten. We hebben natuurlijk wel hele goede diensten die dat zo goed
mogelijk in kaart proberen te brengen en daar scherp op weten te zijn.
Vandaar dat het dus ook goed is dat we die diensten verstevigen en
zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dan nog een korte vraag over de mogelijkheid van strafonderbreking voor
vreemdelingen die eigenlijk moeten vertrekken. Begrijp ik goed dat dit in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

16

de plaats van voorwaardelijke invrijheidsstelling komt, en dat daarbij ook
aan ongeveer dezelfde criteria dient te worden voldaan? Betekent dit in
het bijzonder dat je maximaal twee jaar voor het aflopen van de straf pas
aan strafonderbreking kan denken?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank u wel. Daar staan we weer, of zitten wij weer, moet ik
zeggen in dit geval, een week na die andere tijdelijke terrorismewet die
volgens het demissionair kabinet verlenging behoeft. Al gaat het vandaag
wel om een zwaardere bevoegdheid: de bevoegdheid om het Nederlanderschap af te pakken. Deze keer is het voornemen om die permanent te
maken. Ik zal hier kort over zijn. In deze vorm is deze wet wat D66 betreft
geen goed idee. Deze wet maakt ons land zo niet veiliger en werkt
straffeloosheid in de hand.
Voorzitter. Ik begin met dat laatste. De wet zit strafrechtelijke vervolging
op verschillende manieren in de weg. Volgens het Openbaar Ministerie
kan effectieve vervolging alleen plaatsvinden als een betrokkene aan
Nederland over- of uitgeleverd wordt. De inzet van deze wet maakt dat
onmogelijk. Daarnaast weten we dat lokale gevangenschap of lokale straf
op dit moment gewoon niet de realiteit is in het voormalige kalifaat.
Daarom is het risico op straffeloosheid groot. Het gevolg kan ook zijn dat
Syriëgangers illegaal naar Nederland komen en worden opgepakt. Dan is
ook het risico aanwezig dat ze lagere straffen krijgen opgelegd, omdat
rechters kunnen meewegen dat ze hun nationaliteit al zijn verloren. Niet
voor niets tekent het OM bijna zonder uitzondering bezwaar aan. In geen
van de gevallen – het ging om 17 van de 21 – zag de Minister van het
bezwaar af. Hoe kan het dat in geen enkel geval van bezwaar naar het OM
werd geluisterd? Waarom vraagt de Minister advies als hij dat advies
vervolgens naast zich neerlegt?
Voorzitter. Dat brengt mij op de WODC-evaluatie. Net als bij de Twbmt
suggereert de Minister dat dit wetsvoorstel logisch voortvloeit uit de
evaluatie, terwijl het WODC stelt dat niet kan worden vastgesteld dat deze
wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid. Dat vind ik problematisch. Als je als Minister wetten wilt doorvoeren, wees dan open over de
beweegredenen in plaats van te doen alsof deze wetten zijn ingegeven
door wetenschappelijk onderzoek.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Meneer De Graaf heeft een vraag voor u.
De heer De Graaf (PVV):
Dat klopt, voorzitter. Wat vindt mevrouw Van der Werf een gepaste straf
voor deelname aan een terroristische organisatie, of überhaupt voor
terrorisme? Denk aan een zaak waarin iemand naar Nederland is
teruggekomen en hier is berecht. Wat is dan een passende straf voor zo
iemand volgens mevrouw Van der Werf?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik mag toch hopen dat de heer De Graaf ervan op de hoogte is dat ik daar
niet over ga. Daar gaat de rechter over.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is natuurlijk een leuk antwoord. Het ontwijkt heel handig. Maar je mag
als politieke partij iets vinden van een strafmaat die bijvoorbeeld in het
wetboek staat. Straks is het weer campagnetijd voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dan gaat D66 toch ook weer de dorpen en de steden in om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

17

te zeggen: «Jullie moeten zo veel asielzoekers opvangen. Daar zit
terroristen tussen; die kans is groot. Wij zorgen wel dat ze gestraft
worden»? Dan vraagt een bewoner misschien wel: wat vindt mevrouw
Van der Werf dan een gepaste straf?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben heel blij dat de heer De Graaf mij de gelegenheid geeft om dit nog
even toe te lichten, want zo veel spreektijd heb ik niet. Het gaat erom dat
de heer De Graaf het blijkbaar een gepaste straf vindt om niet voor de
rechter te verschijnen. Want als ik uw vraag goed begrijp, zegt u: «Blijf
maar daar. Blijf maar gewoon rondlopen. Krijg maar geen straf, en kom
maar onder de radar terug naar Europa.» Wie weet komt iemand dan
terug om een andere aanslag te plegen; dat weet u helemaal niet. Ik vind
het een gepaste straf dat als je zoiets doet, als je zulke aanslagen
voorbereidt en als je jezidi’s zo vernedert, martelt en vermoordt, je
gewoon terugkomt en voor de rechter verschijnt. Dát vind ik een gepaste
straf.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, mag ik wellicht mijn tweede interruptie ook hieraan besteden?
De voorzitter:
Ja hoor, natuurlijk.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zal het er straks in mijn eigen inbreng natuurlijk over hebben wat ik een
gepaste straf vind, omdat ik nu de vraag aan D66 heb gesteld. Als we
kijken naar het gemiddelde over 2020 en 2021 – ik pak het er even bij –
zien we dat er gemiddeld tweeënhalf jaar celstraf is gegeven aan
terroristen. Daarna lopen die mensen vrij rond in Nederland. Die zijn dan
«gestraft», maar daarna wordt de maatschappij gestraft, want dan komt er
via deze mensen een heleboel onveiligheid de gevangenis uit. Dan zegt
D66 dus: «Laat ze maar lekker vrij rondlopen. Ze komen straks naast jou
wonen. Zelf trekken wij ons terug in onze blanke, homogene, rijke wijken,
maar u mag het in de gewone wijken lekker oplossen met de terroristen
die hier gestraft zijn met gemiddeld tweeënhalf jaar cel. U zoekt het maar
uit met ze.» Dat is wat écht pijn doet aan een maatschappij. Dan wil ik aan
mevrouw Van der Werf vragen: wat is daar dan uw oplossing voor?
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer De Graaf verdraait niet alleen de feiten, maar ook mijn antwoord.
Het verschil tussen uw en mijn oplossing is dat u geen ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Werf: het verschil tussen de oplossing van de heer
De Graaf en uw oplossing.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is goed dat u de boel een beetje in de hand houdt, voorzitter. Het
verschil tussen de oplossing van de heer De Graaf en die van mij is dat ik
vind dat wij mensen straf moeten geven als zij straf verdienen. De
allerbelangrijkste prioriteit in dit debat is volgens mij dat je die straffeloosheid voorkomt. U heeft geen enkele ...
De voorzitter:
Nee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

18

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer De Graaf heeft geen enkele garantie dat mensen niet terug zijn
gekomen naar Nederland. Misschien ga ik hem daar straks nog wel een
paar vragen over stellen.
De voorzitter:
Ik geloof dat meneer De Graaf het daarbij laat. Ja. Mevrouw Van der Werf,
gaat u verder.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Het WODC stelt dat we geen zicht hebben op wie bijvoorbeeld
via Turkije onder de radar terugkeert naar Europa. Ook de AIVD constateerde dat het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers niet
leidt tot vermindering van de bedreiging die zij vormen voor onze
nationale veiligheid. Ook als terroristen wel in de regio blijven, weten we
wat de gevolgen kunnen zijn.
Voorzitter. Veiligheid houdt niet op bij onze grenzen. Terrorisme houdt niet
op bij het wel of niet in bezit hebben van een Nederlands paspoort.
«Osama Bin Laden is bewijsstuk A van de waanzin om het burgerschap
van een uitreiziger te ontnemen en vervolgens je handen ervan af te
trekken en ervan uit te gaan dat een individu niet langer jouw probleem
is,» aldus de Amerikaanse terrorisme-expert David Malet. Bovendien zou
het wat zijn als buitenlandse terroristen naar Nederland zouden komen,
hier een misdaad begaan en het thuisland zegt: «Weet u wat? Blijf maar
lekker in Nederland!»
De Raad van State concludeert dat er onvoldoende onderbouwing is om
deze wet permanent te maken. Ook na die conclusie heb ik geen overtuigende onderbouwing van het kabinet gezien. Daarom heb ik een
amendement ingediend om deze wet met vijf jaar te verlengen in plaats
van hem permanent te maken. Dat is mede ondertekend door de heer
Ceder, de heer Van Nispen, mevrouw Kathmann en mevrouw Koekkoek.
Voorzitter. Na al deze bezwaren zal het u niet verbazen dat ik het een
slecht idee vind om ook nog eens het toezicht van de CTIVD te schrappen,
zeker nu met het wetsvoorstel juist meer bevoegdheden worden
gecreëerd. Het College voor de Rechten van de Mens heeft de Kamer
opgeroepen om niet ook nog eens het toezicht te schrappen. Daarom heb
ik ook een amendement ingediend om het toezicht door de CTIVD te
behouden. Dit heb ik meegenomen in het amendement voor verlenging.
Ook dat is ondertekend door de heer Ceder, de heer Van Nispen, mevrouw
Kathmann en mevrouw Koekkoek.
Voorzitter, ik kom tot mijn conclusie. Terrorisme-expert Christophe
Paulussen van het Asser Instituut vatte het mooi samen in de Volkskrant:
«De bal ligt nu weer bij de Tweede Kamer. Als onze volksvertegenwoordigers staan voor mensenrechten, gerechtigheid voor slachtoffers en
veiligheid voor ons allemaal, dan moet deze wet niet permanent worden
gemaakt, maar geheel terzijde worden geschoven.» Ook D66 ziet weinig
reden om deze wet permanent te maken. Maar ik besef me dat sommige
partijen daar anders over denken. Tegen hen wil ik zeggen: laten we dan
in elk geval geen minderjarigen bij deze zeer omstreden wet betrekken.
Mijn collega Ceder dient daarover een amendement in dat ik van harte
steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil aan mevrouw Van der Werf vragen of ze bekend is met lid 2 van
artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit is een beetje een
flauwe vraag, maar het is even voor de fijnproever in de juristerij. Ik ben
het met mevrouw Van der Werf eens als zij die straffeloosheid naar voren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

19

haalt. Niemand wil dat deze vreselijke daden ongestraft blijven. Maar we
hebben juist ook artikel 14, lid 4 over het afpakken van het Nederlanderschap op het moment dat je uitreist. Artikel 14, lid 2 is een bestaand artikel
dat permanent in de wet staat. Daarin staat dat degene die is veroordeeld
voor een terroristisch misdrijf, daarna door de Minister ook het Nederlanderschap kan worden afgenomen. Is mevrouw Van der Werf het met de
VVD eens dat we in ieder geval artikel 14, lid 2 benutten – die wordt ook
benut – voor degenen die worden veroordeeld en straf krijgen? Dat doen
we om ervoor te zorgen dat hun het Nederlanderschap wordt afgenomen
– zij zijn alsnog niet gewenst in Nederland – en daarmee wordt het
veiligheidsrisico verminderd.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dat een heel gekke vraag. Die vraag suggereert dat er een
verdachte of terrorist zou zijn die precies hetzelfde is als de andere. Maar
het is niet een soort koekjesfabriek, waarbij je dezelfde producten op een
band legt en ze allemaal dezelfde stempel of dezelfde straf geeft. Het gaat
om allerlei heel verschillende zaken. Ik kan helemaal niet op voorhand
voorzien in welke gevallen je dat wel of niet zou moeten willen doen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag in algemene zin: hoe beoordeelt mevrouw Van der Werf artikel 14,
lid 2? We hebben hier met elkaar in de Kamer vastgesteld dat als je
veroordeeld bent voor een terroristisch misdrijf, we dan aan de Minister
de bevoegdheid geven om het Nederlanderschap af te nemen. Dat
hebben we gedaan om ook te zorgen dat ons land veilig blijft. Dus die
bevoegdheid bestaat. Dan heb je de straf gekregen, en kan je alsnog het
Nederlanderschap worden afgenomen. Hoe beoordeelt u dat wetsartikel?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zat al in mijn vorige antwoord verscholen. Het zal er helemaal aan
liggen om welke zaak het gaat. We kunnen nu al het Nederlanderschap
afpakken als iemand bijvoorbeeld in dienst treedt van een vreemde
krijgsmacht. Dan is er een hele duidelijke reden om te zeggen: dit willen
wij niet. Er zullen ongetwijfeld meerdere situaties zijn waarin je het te
billijken vindt om dit te doen. Maar ik kan mevrouw Michon niet zo goed
volgen dat ik op voorhand kan zeggen: in dit soort zaken zullen wij dat
allemaal willen doen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vond het een goed betoog met veel scherpe vragen. Het oordeel over
deze wet was bijna vernietigend, als ik het goed begrepen heb. Er zijn ook
goede amendementen ingediend. Die heb ik medeondertekend. Maar
ergens hoorde ik mevrouw Van der Werf zeggen: deze wet in deze vorm
kan ik niet steunen. Dat suggereert toch een beetje dat het opeens wel een
goede wet is als die amendementen zouden worden aangenomen. Kan
mevrouw Van der Werf daar nog iets meer over zeggen? Wat moet er
gebeuren voor D66 om deze wet te kunnen steunen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een heel goede vraag. Daar heb ik natuurlijk van tevoren ook over
nagedacht. Ik ben inderdaad heel kritisch op deze wet. Ik vermoed zomaar
dat wij hiertegen zullen stemmen. Maar ik vind ook dat we het goede
voorbeeld moeten geven door hier eerst met elkaar het debat over te
voeren. We zijn nu nog maar halverwege de eerste termijn. Ook vorige
week heb ik mij voorgenomen om de beantwoording eens goed te
beluisteren en in te schatten wat er wordt aangenomen van de wijzigingsvoorstellen die wij hier doen. Dan weet ik dat daarna zeker. Maar je moet
op voorhand altijd durven twijfelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

20

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Onder het motto «beter goed gejat dan slecht
verzonnen» zal ik maar meteen met de deur in huis vallen met een quote
uit een NRC-opinieartikel van een viertal hoogleraren die van wanten
weten als het gaat om het intrekken van het Nederlanderschap: «Zeggen
dat deze wet bijdraagt aan onze nationale veiligheid waar de wet voor
bedoeld is, is als de redenering van iemand die claimt dat hij de
opwarming van de aarde heeft opgelost door het vriespunt te herdefiniëren». Voor iedereen die denkt «nou, die mevrouw van de PvdA trekt
meteen wel heel hard van leer, zij hebben toch ook voor die wet
gestemd», zal ik het meteen even duiden. Dat is gebeurd na een heel lang
debat met de toenmalig Minister in de hoogtijdagen van IS. Het
instrument van het intrekken van het Nederlanderschap zoals neergelegd
in deze wet, zou in sommige gevallen van pas kunnen komen in een
bredere context van instrumenten die ingezet kunnen worden.
Dat ging niet zonder slag of stoot. Daar hebben we toentertijd elementaire
voorwaarden aan verbonden: het invoeren van een horizonbepaling na
vijf jaar in verband met het verregaande karakter van de voorgestelde
maatregel én de onduidelijkheid over de effectiviteit. Ook vonden we het
niet afdoende dat het ontnemen van het Nederlanderschap door de
Minister achteraf door de rechter kon worden getoetst. De rechter kijkt
immers alleen naar individuele gevallen, en dan mis je het toezicht op de
hele wet. We hebben daarom per amendement ervoor gezorgd dat de
Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
CTIVD, de taak kreeg om toe te zien op uitvoering van deze wet en daarbij
vooral let op de doelmatigheid en proportionaliteit. Het huidige
wetsvoorstel haalt precies die twee elementen uit de wet: er wordt dus
niet iedere vijf jaar getoetst en het toezicht door de CTIVD wordt
geschrapt. Ik ben het daar niet mee eens, en dat is een understatement.
Het is zelfs bizar te noemen dat het toezicht wordt geschrapt, terwijl deze
wet bij uitstek over onze nationale veiligheid gaat. Want juist dan, juist
dán is de CTIVD onze waakhond. Die commissie is ook ingesteld door de
Tweede Kamer om te blaffen. Maar steeds als er geblaft wordt, doet een
van de demissionaire Ministers een muilkorfje bij ze om. Wanneer stopt
dit demissionaire kabinet hier eindelijk eens mee? Het is keer op keer het
hetzelfde. Wordt er niet volgens de wet gehandeld, dan rammen we er
toch gewoon even zoals vandaag in de nadagen van dit kabinet een
juridisch grondslagje doorheen, romen we het toezicht af en dan hebben
we nergens meer last van.
Voorzitter. Dat wij dit debat voeren aan de vooravond van de behandeling
van een nieuw coalitieakkoord maakt mij boos, ook wel een beetje op mijn
collega’s, maar zeker niet op ze allemaal. Want Volt heeft er terecht nog op
aangedrongen om het debat te verschuiven en een gedegen plenaire
behandeling te doen. Deze materie duw je er niet even doorheen in een
commissiezaaltje. We zitten in een week waarin iedereen de mond vol
heeft van nieuw elan, de rechtsstaat, het elimineren van institutioneel
racisme en het bestrijden van terrorisme. We spreken vandaag eigenlijk
over al die zaken in één hand. Ik zal ook nog een aantal constateringen
doen en daarna kom ik toe aan mijn vragen.
Uit de stukken die we hebben gekregen, blijkt dat de maatregel niet
effectief is voor de nationale veiligheid. Er is weinig ervaring opgedaan
met de wet, want er zijn slechts zeventien gevallen bekend waarin het is
gebeurd. We weten ook niet – dat hebben we al vaker gezegd – of ze
illegaal en dus onder de radar zijn teruggekeerd. Bovendien zorgt het
afpakken van het Nederlanderschap ervoor dat iemand die mogelijk
gruwelijke misdaden heeft begaan, straffeloos blijft. Dat hebben we ook al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

21

vaker gezegd. Daarom is het OM ook tegen de mogelijkheid om iemand
op grond van deze wet zijn nationaliteit af te nemen. Doordat het afnemen
van de Nederlandse nationaliteit alleen mogelijk is bij personen met een
dubbele nationaliteit heeft het ook een discriminatoir karakter. Ook dat
hebben we al eerder gezegd.
Er wordt gezegd dat ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou mevrouw Kathmann het volgende willen vragen. Ik hoorde haar dit
ook zeggen in een interruptie bij een collega. Juist die waarborgen, de
tijdelijkheid, die er nu vanaf is, en het toezicht van de CTIVD, dat eruit is
– ik heb daar zelf ook iets over gezegd – waren voor haar de kernelementen op basis waarvan haar fractie destijds voor deze wet heeft
gestemd. Wij hebben ook amendementen ingediend. Ik heb niet zo goed
gekeken of uw naam ook onder die amendementen staat. Als die twee
elementen erin zitten, zou dat dan voor u een reden zijn om deze wet te
steunen? U begint nu over een aantal inhoudelijke punten, maar die
stonden ook al in de wet van 2016.
De voorzitter:
Mijn naam staat niet onder het amendement, als u dat bedoelt. Het blijft
ingewikkeld.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel goed dat u dat zegt.
De voorzitter:
Het gaat allemaal prima zo, maar ik ben preventief bezig.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Die voorwaarden zijn voor ons inderdaad elementair. Heel goed toezicht is
ongelofelijk belangrijk. Dat geldt ook voor de tijdelijkheid, zodat je steeds
naar de proportionaliteit kan kijken. Maar die waarborgen zijn er juist in
gebracht omdat iedereen toentertijd, in de hoogtijdagen van IS, vraagtekens had bij de effectiviteit van de wet. De noodzaak maakte dat we
zeiden: laten we het maar doen. In de papieren die ik allemaal tot mij heb
genomen, zegt eigenlijk iedereen, behalve de Minister, dat de effectiviteit
niet bewezen is. Net als mijn collega aan mijn rechterzijde ben ik heel erg
bereid om het debat op het punt van die effectiviteit af te wachten, ook na
wat ik allemaal gelezen heb. Ik heb mijn twijfels erbij om nu een besluit te
nemen. Ik ben wel heel erg ongerust, want dit is niet het eerste debat
waarin die waarborgen worden weggenomen. Daar zal ik straks in mijn
betoog nog verder op ingaan.
De voorzitter:
Is dat afdoende? Nog één opmerking vanuit het voorzitterschap. U zei net:
het wordt hier even in een achterafzaaltje behandeld. Maar dit is gewoon
een volwaardige behandeling. Ik zou u willen oproepen om daar als
Kamer niet minder over te spreken. Ik begrijp best uw gevoel erbij, maar
ik vind niet dat we moeten proberen om dat te bevestigen. Dit is gewoon
een volwaardige behandeling van de wet. Er is alle tijd en ruimte voor
iedereen. Ik wil ertoe oproepen om voorzichtig te zijn met dat beeld. Dat
wilde ik nog even gezegd hebben. Mevrouw Kuik, wilt u hier iets over
zeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

22

Mevrouw Kuik (CDA):
Nee, dat was een goed punt, voorzitter. Ik wilde aansluiten bij de vraag
van mevrouw Michon.
De voorzitter:
U wilt gewoon een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ziet mevrouw Kathmann ook dat is gebleken dat de legale terugkeer niet
heeft plaatsgevonden? Dat kunnen we in ieder geval constateren. Dat is in
ieder geval effectief geweest. Ziet zij ook dat de dreiging van IS weer aan
het toenemen is, bijvoorbeeld in Irak?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, die mening deel ik niet met mevrouw Kuik. We weten niks over de
illegale terugkeer van deze personen. Onze veiligheid is misschien wel
meer geborgd bij legale terugkeer, bestraffing hier en een plekje in de
gevangenis. Dan weten we tenminste waar deze mensen, die ontzettend
gevaarlijk zijn voor onze veiligheid, zich bevinden. Ik zie op dit moment
inderdaad deels een toename in Irak, maar die toename is op dit moment
veel kwalijker in delen van Afrika. Die constatering deel ik wel, maar ik heb
nog steeds grote twijfels over de effectiviteit van deze maatregel voor
onze nationale veiligheid. Zelfs de AIVD is dat met mij eens.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik baseerde me op berichtgeving dat IS zorgt voor een serie aanvallen en
groeiende onrust in Irak. Nog even een punt richting mevrouw Kathmann:
het is natuurlijk ook zo dat na hun berechting een hoop van de mensen
die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, nog steeds
radicaal blijven. Ziet mevrouw Kathmann dus ook dat dat nog steeds een
gevaar blijft voor onze nationale veiligheid, dat alleen berechting nog niet
betekent dat de nationale veiligheid geborgd is?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij is er net door het demissionaire kabinet een set van maatregelen aangekondigd waarmee we deradicalisering als mensen in detentie
zitten succesvoller kunnen maken, vooral door ze wat eenzamer op te
sluiten, om het zo maar te zeggen, zodat er geen groepsvorming
plaatsvindt. Daarbij ben ik er, met de Partij van de Arbeid, een groot
voorstander van dat we sowieso eens een keertje veel meer gaan inzetten
op preventie. Wat dat is nou juist de spierballentaal die nodig is, maar die
wij nooit aanslaan, om echte radicalisering überhaupt te voorkomen. Dan
is deze wet al helemaal niet meer nodig.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dan tot slot. Over preventie hebben we het in debatten vaak. Ik denk dat
het een totaalpakket is, dat je ook altijd daarop moet inzetten. Maar ik
herhaal dan toch maar weer de vraag die ook mevrouw Michon-Derkzen
stelde: kan mevrouw Kathmann aangeven welk project succesvol is
geweest op het gebied van deradicalisering? Ik ken die projecten namelijk
niet.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Als het gaat over mensen die in detentie zitten, is deradicalisering
inderdaad ongelofelijk lastig. Ik ken wel een aantal wijkgerelateerde,
kleinschalige gemeenteprojecten waar veel meer wordt ingezet op
preventie en waar maatwerk wordt geleverd, die wel succesvol zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

23

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik was gebleven bij de proportionaliteit en vooral de toetsing daarop.
Daarom is die CTIVD ook zo belangrijk, want die kijkt naar het geheel van
de wet en niet alleen maar naar individuele gevallen. Het is natuurlijk by
far niet genoeg om alleen te kijken naar ambtsberichten.
Ik denk dat ik mijn vragen aan de Minister eigenlijk niet hoef te herhalen.
Eentje sluit vooral aan bij die van de heer Van Nispen: wie vindt dit wel
een goed idee, buiten de Minister om? Dat zou ik heel graag willen horen.
Ik zou ook graag willen horen of de Minister kan uitleggen hoe deze wet
rijmt met het werk van onze Nationaal Coördinator tegen Discriminatie.
Die heeft terecht als belangrijkste taak om institutionele discriminatie bij
de overheid te bestrijden. Deze wet heeft dit element immers in zich,
omdat alleen personen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kan worden afgenomen.
De volgende vraag roept bij mij een beetje het idee van Groundhog Day
op, want precies dezelfde vraag heb ik ook al gesteld bij het debat vorige
week. Deze wet moest er komen omdat het strafrecht niet altijd soelaas
bood. Inmiddels zijn er een aantal strafrechtelijke bepalingen ingevoerd
en ligt het wetvoorstel strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied ter behandeling in de Eerste
Kamer. De toelichting gaat op deze ontwikkelingen in het strafrecht niet in,
zoals we ook allemaal hebben kunnen lezen in het advies van de Raad van
State. Kan de Minister hier alsnog een toelichting op geven?
Eigenlijk wil ik ook even kwijt dat we hier steeds in het commissiedebat in
een patstelling zitten. Daar ben ik een beetje klaar mee. Degenen die voor
verlenging van de wet zijn, zijn voor veiligheid en degenen die tegen
verlenging van de wet zijn, zijn tegen veiligheid: dat is altijd waar de
verdediging van dit demissionaire kabinet op neerkomt bij deze onderwerpen. Het is inmiddels een soort muur, een soort IJzeren Gordijn, een
soort Chinese Muur waar je tegen aanloopt. Maar mijns inziens gaat het
niet over voor of tegen veiligheid, want iedereen in dit zaaltje is voor
veiligheid. Het gaat om de juiste set aan waarborgen en om het juiste
toezicht. Er zijn heel veel mensen heel meegaand en bereid om ver te
gaan om instrumenten in te zetten om onze vrijheid in te perken en onze
veiligheid te waarborgen. Kamerleden zeggen eigenlijk nee tegen niet
toezicht afromen en niet die waarborgen afromen. En dat geldt niet alleen
voor Kamerleden, dat geldt ook voor hoogleraren, voor de AP, voor de
Raad van State, voor onderzoeksjournalisten, voor juristen. Als de
Minister echt zou willen luisteren, want het is zo zonde, zouden we hier
echt met een veel groter maatschappelijk draagvlak maatregelen kunnen
nemen voor onze nationale veiligheid. En dat is zó ongelofelijk belangrijk
in een tijdvak waarin het vertrouwen in de overheid tot zo’n dieptepunt is
gedaald.
Ik wil afronden met twee vragen, omdat je altijd je verhaaltje rond moet
maken, die ook oppopten in het opinieartikel van de hoogleraren, maar
die heeft de heer Van Nispen al gesteld. De ene vraag ging over de
Frankrijkmethode, namelijk of het alleen kan gelden voor mensen die niet
in Frankrijk geboren zijn met een vijftienjaarperspectief. De andere vraag
ging over de verlenging van één jaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ceder van de
ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om bij dit wetgevingsoverleg te zijn. Ik
meld even dat ik hier zit ter vervanging van mijn collega Bikker, die het
coronadebat aan het doen is. Maar ik ken de stukken.
Net als vorige week behandelen we een continuering van een wet die
bedoeld is om terrorisme te bestrijden en Nederland veilig te houden. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

24

wet biedt de mogelijkheid om via het bestuursrecht het Nederlanderschap
te ontnemen van mensen die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Laat ik beginnen met te stellen dat ik begrip heb voor
de uitgangspunten van de maatregel. De praktijk leidt echter tot vragen
over proportionaliteit, effectiviteit, doelmatigheid en of er niet sprake is
van oneigenlijke vormen van discriminatie.
Ruim vijf jaar terug stemde de ChristenUniefractie tegen het wetsvoorstel,
niet omdat we principieel tegen het intrekken van het Nederlanderschap
zijn of waren, of dat we het onvoorstelbaar vinden dat van terroristen het
Nederlanderschap kan worden ontnomen. Kiezen voor een terroristische
organisatie is immers een keuze tegen onze samenleving en tegen onze
democratische rechtsstaat. Maar voor de ChristenUnie zou dit de uitkomst
moeten zijn van een strafproces, niet het begin van een proces, zoals nu
eigenlijk het geval is. We zien het intrekken van het Nederlanderschap als
een punitieve maatregel, ook wanneer leedtoevoeging niet per definitie
het doel is van de regering. Al in 1984 beoogde het lid Schutte van het
GPV, de voorloper van de ChristenUnie, om het vervallen van de
nationaliteit een bijkomende straf te laten zijn welke door de strafrechter
kan worden opgelegd. Het ontnemen van het Nederlanderschap is
namelijk niet zomaar iets en hoort wat de ChristenUnie betreft in beginsel
van de strafrechter uit te gaan. Kan het kabinet hierop reageren?
Voorzitter. Nu ligt de vraag voor of de casus voor deze wet sterker is
geworden. De evaluatie roept daarbij een aantal bedenkingen op. In 21
gevallen is deze wet toegepast. In twee gevallen hield het besluit geen
stand bij de rechter. In nog eens vijf gevallen is het besluit ingetrokken. Bij
zeventien gevallen zag het OM bezwaren van doorkruising van de
strafrechtelijke vervolging, die gecompliceerder wordt. Bij al die zeventien
gevallen is het bezwaar van het OM terzijde geschoven. Dat vind ik een
zorgelijk signaal. Het lijkt me ook frustrerend voor het OM dat in de
gevallen waarin het doorkruising ziet, daar eigenlijk nooit gehoor aan
wordt gegeven. Wat vindt de Staatssecretaris van deze cijfers? Hoe weegt
het belang van strafrechtelijke vervolging voor haar, ook gezien het feit
dat strafrechtelijke vervolging in het buitenland onzeker is? Hoe kan dat
belang steviger worden verankerd in de toetsing?
Ook de beoordeling van de effectiviteit roept vragen op. Concluderend
stelt het WODC dat geen antwoord kan worden gegeven op de vraag of
door de wet de dreiging van terroristische activiteiten op Nederlands
grondgebied is verminderd en daarmee de nationale veiligheid is
vergroot. Evenmin kan worden vastgesteld of de wet heeft geleid tot
inreizen op illegale wijze door mensen die onder deze wet het Nederlanderschap hebben verloren. We kunnen dus feitelijk niet zeggen of deze
wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid door te voorkomen dat
mensen illegaal Nederland zijn ingereisd. Het is ook lastig om te weten
wie wel of niet illegaal de grens oversteekt. Dat is een uitkomst van ons
beleid, ook Europees vanwege Schengen, waar we voordeel van hebben
maar ook de knelpunten van kennen. Daardoor kunnen we dat momenteel
gewoon niet weten. Dat is een realistische constatering.
Daarnaast getuigt het wetsvoorstel van een vrij smalle visie op de
nationale veiligheid. Daar heb ik eerder een interruptie aan gewijd. Dit
geven experts en de Raad van State ook aan. Wanneer iemand Nederland
niet binnenkomt, vergroot dat namelijk niet per definitie de nationale
veiligheid. Het kan wel bijdragen aan instabiliteit in vaak al instabiele
staten, maar bijvoorbeeld ook leiden tot een dreiging voor Nederlanders
in het buitenland. Dat raakt niet alleen de nationale veiligheid, maar ook
de internationale rechtsorde, waarvan in de Grondwet staat dat wij als
Nederland deze dienen te bevorderen. Erkent de Staatssecretaris dit? En
hoe weegt zij dit?
Voorzitter. Een ander bezwaar van mijn fractie staat nog overeind,
namelijk de mogelijkheid om het Nederlanderschap vanaf 16 jaar, dus van
minderjarigen, af te nemen. In het strafrecht kiezen we ervoor om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

25

minderjaren anders te behandelen dan meerderjarigen. Moet dat ook niet
bij het intrekken van het Nederlanderschap, dus niet alleen binnen het
strafrecht? We bejegenen minderjarigen in Nederland fundamenteel
anders dan meerderjarigen. Is dit verregaande instrument ten aanzien van
minderjarigen noodzakelijk? Ook gezien het feit dat dit de afgelopen jaren
niet aan de orde is geweest, lijkt het ons juist om deze mogelijkheid niet
meer in de wet op te nemen. Daarom heb ik met de collega’s Van Nispen
en Van der Werf een amendement ingediend om de leeftijd op dit punt te
verhogen.
Voorzitter. Dan de CTIVD. De ChristenUnie vindt het een verkeerde keuze
om deze buitenspel te zetten. Het is belangrijk dat er op deze bevoegdheid
sprake is van toetsing door de CTIVD, die ook zelf aangeeft dat een begrip
als de nationale veiligheid eenduidig moet worden geïnterpreteerd en dat
hier eenduidig aan moet worden getoetst. Ik steun ook het amendement
van mevrouw Van der Werf op dit punt.
Voorzitter, tot slot het amendement over de termijn. Indien wordt
overgegaan tot invoering van deze wet, lijkt ons een tijdelijke verlenging
meer voor de hand liggen, net als toen bij de Tijdelijke wet bestuurlijke
maatregelen terrorismebestrijding. Ik ben dan ook benieuwd naar de
appreciatie van de Minister van deze amendementen.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Graaf van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me een beetje af waar ik moet beginnen.
Het valt me op dat zo goed als alle partijen uitgaan van het feit dat
mensen zomaar Nederland in kunnen komen. Als je je eigen huis veilig
wilt houden, is het natuurlijk een voorwaarde om goed overzicht over en
goed toezicht op je voordeur te houden om te kijken wie er binnenkomt,
en op je achterdeur mocht je een tuin of een brandgang hebben. Alle
debatjes, interrupties en inbrengen zijn tot nu toe mede gegaan over het
feit dat dat toezicht eigenlijk lijkt te ontbreken in Nederland. En dat klopt
ook wel, want we hebben de afgelopen maanden weer tienduizenden
asielzoekers binnengelaten. Sterker nog, vorig jaar zijn er 50.000 mensen
genaturaliseerd. Dat is het niveau van eind jaren negentig. We weten van
eerdere rapporten van de AIVD, en ook van de NCTV, dat daar terroristen
tussen zitten en tussen kunnen zitten. Dus het beste wat je kunt doen om
Nederland veilig te houden, is mensen daar houden. Wie kiest voor een
verblijf in een gebied waar de sharia geldt, zal ook de wetten van die
sharia moeten accepteren. Als je meewerkt aan het afhakken van hoofden,
direct dan wel indirect, dan loop je daar de kans dat je eigen hoofd er ook
af gaat. Daar heb je dan willens en wetens voor gekozen. Daarom zijn we
toen ook bij de bespreking van deze wet – volgens mij was dat eind 2016 –
akkoord gegaan met de eerste invoering van deze wet en we zullen ook
akkoord gaan met het huidige wetsvoorstel.
Ik zal heel goed nadenken over het amendement van mevrouw Van der
Werf over de CTIVD. Ik wil nog met mijn fractie overleggen of we dat
zullen steunen – waarborgen zijn natuurlijk altijd goed – maar ik zal alvast
toezeggen dat ik daar goed naar zal kijken.
Ik wil een paar ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil de heer De Graaf danken voor het nadenken over mijn amendement.
Dat is altijd een positief bericht. Ik wil hem eigenlijk ook dezelfde vraag
stellen die ik mevrouw Michon-Derkzen eerder vanavond heb gesteld. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

26

hoorde hem zeggen dat allerlei mensen Nederland binnenkomen die we
hier eigenlijk niet willen hebben, die hier aanslagen kunnen plegen en
slecht zijn voor onze veiligheid, en dat we mensen die naar een ander land
gaan daarom het Nederlanderschap moeten afpakken. Dat is eigenlijk zijn
conclusie. Maar als mensen uit het buitenland hiernaartoe komen en een
aanslag plegen, zegt u dan ook: nou, die houden we lekker hier, want het
land waar zij vandaan komen, hoeft hun paspoort niet in te trekken?
De heer De Graaf (PVV):
Dat was het leuke aan het antwoord van mevrouw Van der Werf op mijn
eerste interruptie zojuist. Toen leek het net alsof D66 de PVV verweet geen
oplossingen te hebben voor mensen die Nederland binnen kunnen
komen. Wij zijn de enige partij in dit huis die continu gezegd heeft: laten
we de grenzen sluiten. Alleen zijn het D66 en alle andere partijen die die
voorstellen van de PVV niet steunen. Sinds we bestaan hebben wij altijd
gepleit voor minimale toegang uit bepaalde landen van juist dit soort
potentiële en ook actieve terroristen, dus ons kan wat dat betreft niks
verweten worden.
Nu kom ik wat dichter bij de beantwoording van de vraag van mevrouw
Van der Werf. Het kan inderdaad zo zijn dat, ondanks het vele verzet van
de PVV, toch mensen dit land zijn binnengekomen. Dat is te danken aan de
heersende partijen. D66 is daar een onderdeel van. D66 is een van die
partijen, leidend ook. Die partij wil iedereen maar binnenhalen die naar
Nederland kan komen: kom maar binnen met je knecht allemaal, want hier
is het veilig en hier is het fijn; neem nog een uitkering, want «jij Sigrid
Kaag stemmen, jij uitkering krijgen». Dan loop je natuurlijk de kans dat je
die mensen binnenhaalt. Dan kunnen ze hier een aanslag plegen. Dat
hebben we natuurlijk ook wel gezien. We hebben het pas nog gezien in
Liverpool, dacht ik. Ook dat was een asielzoeker. Dat was wel in Engeland,
maar die kans lopen we hier natuurlijk ook. Nederland en Engeland
verschillen daarin niet zo veel. Dus ja, dat de PVV daar een probleem
veroorzaakt zou hebben, lijkt me iets te kort door de bocht. Ik denk dat die
bal eerder bij D66 ligt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoor dat de heer De Graaf een poging doet mijn vraag te beantwoorden, maar hij is er nog niet helemaal in geslaagd. Want ik heb niet
gehoord wat nou het voorstel van de heer De Graaf is als een terrorist uit
het buitenland in Nederland een aanslag pleegt, en het desbetreffende
land niet bereid zou zijn om te zeggen: u verliest uw nationaliteit.
De heer De Graaf (PVV):
Wat wij altijd bepleit hebben en waar we ook genoeg voorstellen voor
hebben ingediend, is dat mensen die hier lelijke dingen doen en een
dubbele nationaliteit hebben, na het uitzitten van hun straf gedenaturaliseerd worden en weg moeten. Het is fijn dat mevrouw Van der Werf mij
daaraan herinnert, want het was inderdaad een lang antwoord, maar de
kern was er nog niet; maar ja, er zit natuurlijk zo veel omheen. De
PVV-oplossing is dus heel simpel. Vaak zijn oplossingen niet zo heel erg
moeilijk. Vaak willen we daar heel erg moeilijk en gewichtig over doen en
gaan we daar heel moeilijke debatten over voeren, maar oplossingen zijn
soms heel simpel. Onze oplossing is dat we zeggen: doe jij kwaad in
Nederland en heb je een dubbele nationaliteit, dan raak je je Nederlanderschap kwijt en ga je terug naar of het veilige land waar je vandaan komt of
naar het land waar je familie ooit vandaan kwam; dat maakt ons niet zo
veel uit.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. O, wacht, er is nog een interruptie voor u
van mevrouw Kathmann.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

27

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf. Ik ben er ongelofelijk trots op
dat er onder de mensen die nu binnenkomen in Nederland, mensen zitten
die bewezen een effectieve bijdrage aan onze nationale veiligheid hebben
geleverd. Zij hebben twintig jaar lang onze troepen beschermd. Vandaag
hebben wij het over effectiviteit voor onze nationale veiligheid. Ik stelde
deze vraag ook al aan mevrouw Michon. Wordt met deze wet nou de
onderbuik bediend, zo van: ik vind in principe gewoon vanuit mijn
onderbuik dat mensen die zich aansluiten bij terroristische organisaties,
geen plek meer in Nederland hebben? Of wordt hier nou de nationale
veiligheid bediend? Als dat tweede aan de hand is, zou ik graag van de
heer De Graaf willen horen op welke wijze dan.
De heer De Graaf (PVV):
Ook hier is het niet zo moeilijk als je de nationale veiligheid bedient door
geen mensen in dit land binnen te laten die potentieel terroristische daden
zouden plegen. Lees de Dreigingsbeelden Terrorisme Nederland en
andere rapporten van veiligheidsdiensten er maar op na! Zodra je een
hele grote asielstroom hebt – en ook bij een kleine asielstroom – is de
kans aanwezig dat je mensen met kwade bedoelingen binnenlaat. We
weten uit welke landen deze mensen komen. Dat zijn bijna allemaal
islamitische landen. Nu kom ik bij uw vraag. Als het bijvoorbeeld gaat om
landen als Afghanistan, Pakistan of Mali – ik geloof dat de PvdA Malí zegt,
maar wij zeggen Máli – dan zijn de troepen die daar gediend hebben,
bedoeld geweest om de bewoners te beschermen en niet andersom. Als
je troepen stuurt om ze vervolgens door iemand te laten beschermen, dan
is je missie volgens mij niet helemaal goed geweest. Dat deel van die
vraag begrijp ik niet helemaal.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mijn vraag ging over de effectiviteit van onze nationale veiligheid. De heer
De Graaf antwoordde daarop: kijk dan naar de veiligheidsbeelden van
onze veiligheidsdiensten. Maar juist de veiligheidsdiensten en de AIVD
zeggen dat de effectiviteit voor de nationale veiligheid van deze wet niet
bewezen is. Ik vraag dit dus nogmaals aan de heer De Graaf. Wordt hier
nou de onderbuik bediend, zo van «ik vind dat mensen gewoon geen
plekkie hebben hier, als ze hebben gekozen voor deelname aan een
terroristische organisatie zoals IS?» of zitten we hier nu echt politiek te
bedrijven en medewetgever te zijn en te kijken naar de effecten voor de
nationale veiligheid? En als die er al zijn, welke zijn dat dan en hoe ziet u
die bewezen?
De heer De Graaf (PVV):
Ik snap de vraag vanuit de PvdA wel. Nu is die ook duidelijker, moet ik
heel eerlijk zeggen. Excuus dat ik daar even wat langer voor nodig had.
Als je inderdaad maar zeventien mensen op basis van een liggende wet
hebt gedenaturaliseerd, dan is die inderdaad niet zo effectief. Dat is de
Partij voor de Vrijheid van harte met de PvdA eens. Als de asielstroom
tegelijkertijd maar doorgaat en er op die manier weer heel veel onveiligheid Nederland binnenkomt, wordt die wet ineffectief. De wet zou dus
veel vaker toegepast moeten zijn. Pas deze wet nou gewoon heel vaak toe,
veel vaker, een veelvoud van de zeventien keer dat dat nu gebeurd is. Dan
hou je Nederland inderdaad op een effectievere manier veiliger. Ik wil
daarmee niet zeggen dat er niet alsnog mensen onder de radar binnenglippen. Maar daarom pleit de PVV al vijftien jaar voor gesloten grenzen
voor mensen uit islamitische landen. Het is dus van tweeën één. Laten we
het onderbuikgevoel vooral niet uitschakelen, want dat is het tweede
belangrijke neurale netwerk dat we in onze lichamen hebben, waar heel
veel informatie binnenkomt. Ik proef in deze Kamer vaak dat als mensen
praten over onderbuikgevoel, ze daarmee het recht schijnen te hebben op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

28

de alleenwerking van de hersenen bij hen zelf. Maar heel vaak constateer
ik het volgende. Juist bij het niet willen bedienen van de onderbuik in
Nederland – dat is gewoon een heel belangrijk lichamelijk onderdeel voor
de risico-inschatting van mensen op gevoel – moeten we natuurlijk niet
ook tegelijkertijd onze hersenen weggooien. Ik gebruik ze vaak en graag
allebei.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u. Misschien kan het antwoord
iets beknopter, zonder biologielessen, of waar dit dan ook voor door moet
gaan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het moet lukken met dat korte antwoord. Het is namelijk eigenlijk geen
vraag, maar een oproep. Ik zie dat de voorzitter ontzettend zijn best doet
om dit debat, met de gemoederen en de emoties waarvan sprake is, goed
te begeleiden. Daar heb ik waardering voor. Mijn oproep aan de heer De
Graaf is om zinsneden als «kom maar binnen met je knecht» niet te
gebruiken. Waarom niet? Omdat het porren is in emoties die toch al in die
onderbuik liggen bij dit gesprek. Mijn punt is even heel belangrijk, omdat
dit vaker aan de orde komt in dit soort debatten. Het zijn ook heel vaak dit
soort prikken waarbij je je moet afvragen of je hierop wil reageren of niet.
Ik doe het nu bewust wel, omdat mijn oproep is om niet te prikken in
emoties die onder daadwerkelijk inhoudelijke vraagstukken liggen.
De voorzitter:
Meneer De Graaf, wel kort.
De heer De Graaf (PVV):
Wie de taal beheerst, beheerst de mens. Dat is een marxistische
opvatting. De context waarin ik de woorden net gebruikte, was dat ze
gewoon als een normale Hollandse opmerking werden gebruikt. Als daar
moeilijk over gedaan wordt, dan is dat inderdaad de bijl aan de wortel van
de democratie. Ik moet dit gewoon kunnen zeggen. Ik heb het bedoeld
zoals ik het bedoeld heb, en op geen enkele andere manier. Als iemand
daar aanstoot aan wil nemen, dan mag dat. Maar moet ik dan vooraf een
lijstje inleveren van termen die ik mag gebruiken? Dat is mijn wedervraag
aan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het moet hier niet geridiculiseerd worden. De heer De Graaf weet namelijk
precies over welke trend ik het heb. Dat hebben we in deze Kamer, met
150 Kamerleden, vaker besproken. Het is vaker aan de orde geweest,
zowel binnen als buiten dit parlement. Inhakend op de vraag waarom ik
de oproep doe: daar hoor ik de heer De Graaf niet over. Bij dit debat is
sprake van bepaalde emoties. De voorzitter doet ontzettend zijn best om
daaraan leiding te geven. Dat wordt door mij in ieder geval gewaardeerd.
Op het moment dat er dan geprikt en gepord wordt door middel van
semantiek, maak ik daar bezwaar tegen. Daar kan de heer De Graaf zijn
eigen conclusies uit trekken. Maar dat heeft niks te maken met vrijheid
van meningsuiting of de wortel aan de democratie. Dat heeft te maken
met respect en fatsoen bij het onderwerp waarover gesproken wordt.
De heer De Graaf (PVV):
De humor is al gestorven in dit huis. De stijlvormen die daarbij horen, zijn
al gesneuveld in dit huis voordat mevrouw Koekkoek binnenkwam. Dat
komt door marxistische invloeden in dit huis. Nu gaan we een stap verder.
Ik ga daar per definitie niet in mee. Ik zal in mijn leven het marxisme nooit
laten winnen, in ieder geval niet van mijn persoon en al zeker niet van
mijn partij. Ik zal deze Kamer zeker niet in z’n spreektaal uit laten hollen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

29

door marxistische invloeden zoals die van mevrouw Koekkoek. Want dan
gooien we het kind met het badwater weg, om nog eens even beeldspraak
te gebruiken. Misschien komt die wel heel kwetsend over. Maar dat heet
nou gewoon een uitdrukking in het Nederlands. Die gebruiken we in de
spreektaal. Als dat niet meer kan ... De humor is al gestorven, de ironie is
dood en nu mag ik ook geen uitdrukkingen en gezegdes meer gebruiken.
Het is knettergek. Ik wil dat gewoon zonder emotie zeggen. Maar het is
knettergek.
De voorzitter:
Nee, prima. We gaan het hierbij laten, mevrouw Koekkoek. Ik zal verder de
orde bewaken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar dank ik u voor, maar als er gesproken wordt over marxistische
uitspraken ...
De heer De Graaf (PVV):
Invloeden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mag ik even uitpraten? Dank u wel. Ik hoop dat we daar in het debat dan
dus verder ook scherp op zijn. Want het is niet prettig om elkaar te prikken
en te porren, en vervolgens in het belang van het debat verder te mogen.
De voorzitter:
Het is goed om elkaar scherp te houden op de orde en op wat er wel en
niet gezegd zou moeten worden. Ik let daar ook op. Laat u dat vooral aan
mij, met alle waardering voor wat u zegt. U kent mij goed genoeg om te
weten dat ik er in ieder geval ook iets over ga zeggen als het voor mij een
grens over gaat. Ik ben het ook totaal niet eens met de heer De Graaf dat
de humor hier gestorven is. Dan zou hij toch echt wat vaker bij deze
bijeenkomsten moeten komen. Dan kan hij zien dat er hier ook wel
gelachen wordt. Daar laten we het even bij, meneer De Graaf. U gaat
verder met uw betoog.
De heer De Graaf (PVV):
Ik lach heel graag. Ik ben een goedlachs persoon. Ik kan helaas niet alle
debatten volgen, maar ik heb vaak heel serieuze onderwerpen, dus dat is
een beetje lastig. Ik zou graag ook eens een keer een geintje over een
snelweg of de zorg maken. Dat zou ik ook wel leuk vinden. Overal valt wel
ergens om te lachen.
Voorzitter. Ik had eigenlijk pas een heel kort stukje van mijn spreektekst
gehad. Ik had in de beantwoording op interrupties wel al aangegeven dat
de wet alleen maar kan werken als die vaak wordt toegepast en als je
weinig mensen in Nederland binnenlaat, al helemaal niet uit islamitische
landen. Als iemand kiest voor de sharia, dan moet hij daar ook de
consequenties van aanvaarden. Daarom zeg ik: daar laten is de beste
straf. De vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: hoe regelen de
bewindslieden dat de mensen die gegaan zijn, gewoon niet meer
terugkomen? Vooral de Minister is kampioen terroristen terughalen. We
hebben Angela Barreto al teruggehaald. Ilham B. is terug. Mevrouw
Hansen kreeg zelfs een heel groot goedmaaktoneelstuk in Nederland.
Mensen worden zelfs op het schild gehesen door de media als een soort
helden, terwijl het gewoon om terroristen gaat. Daar kan de Kamer niks
aan doen; dat is aan de media. Deze Minister haalt heel actief al die
mensen terug. Ik heb daar in vorige debatten jarenlang tegen gestreden
bij de Minister. Maar het is juist de bedoeling van deze wet dat deze
mensen daar blijven en dat de Minister de wet op hen toepast, zodat er
nog veel meer denaturalisaties zullen volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

30

Dan had ik een klein stukje over deradicalisering. Dat is volgens de PVV
geen optie. Mevrouw Michon heeft er ook al iets over gezegd namens de
VVD. Geen enkel deradicaliseringsprogramma op de hele wereld heeft
ooit bewezen gewerkt. Er is in Nederland volgens mij één iemand van de
Hofstadgroep gederadicaliseerd, maar dat was door een langdurige
gevangenisstraf, waardoor het licht aanging en die persoon ervoor koos
om dat licht te volgen, zichzelf op te leiden en anders te gaan denken. Dat
is een persoonlijke prestatie, maar dat komt nooit door een deradicaliseringsprogramma. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris aangeven
hier niet op in te zetten, maar juist op hetgeen ik net gezegd heb?
Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik geef een klein voorbeeld van de dreiging
zoals die er ook praktisch is. In juni 2021 haalde Nederland IS-vrouw Ilham
B. – ik noemde haar reeds – naar Nederland met haar twee kinderen en
een weeskind. Er zijn aanwijzingen dat ze IS-strijders heeft getraind en ook
leden heeft geronseld. Daar heb ik bronnen voor, dus dat is een feit. Ze
was getrouwd met de Belgische jihadist Bilal Al Marchohi uit Antwerpen,
die in 2019 volgens mij ter dood veroordeeld is ergens ver weg. Hij geldt
als een geharde jihadist, die wrede gedichten schreef over aanslagen in
Nederland en België. Daarin sprak hij over angst in de harten van
ongelovigen, botte messen, hoofden die afgesneden worden. Hij dichtte:
«O Nederland, weet dat jullie in onze handen zullen eindigen. Bloed zal
vloeien, nekken worden doorgesneden.» Dat is exact de dreiging die ons
te wachten staat als deze wet niet vaker wordt toegepast en als we de
grenzen voor asiel laten openstaan.
Daar laat ik het graag bij.
De voorzitter:
Er is nog één interruptie voor u, van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoor dat de heer De Graaf de discussie over het straffen van terroristen
vaak verwart met de asieldiscussie, maar dat terzijde. Ik wilde hem een
voorbeeld voorleggen. Ik zocht het net even op: op 30 november, vorige
maand, heeft een Duitse rechtbank een IS-strijder levenslang opgelegd
wegens genocide op jezidi’s. Hij had een 5-jarig jezidimeisje buiten
vastgebonden in de zon totdat ze stierf. Zijn IS-bruid, die de moeder
dwong om toe te kijken, heeft tien jaar cel gekregen van diezelfde
rechtbank. Ik vind dat gerechtigheid. Ik vraag de heer De Graaf waarom hij
deze mensen hun straf ontzegt.
De heer De Graaf (PVV):
Nee. Ze kunnen daar berecht worden. Daarnaast is in dit verband wel
grappig – of eigenlijk is het helemaal niet grappig maar heel cynisch – dat
juist D66 hiermee komt. Twee weken terug, bij de begroting JenV, hebben
wij een motie ingediend om mensen die hier zijn en berecht worden voor
terrorisme altijd levenslang te bestraffen. En wie stemde tegen? Mevrouw
Van der Werf van D66, met haar hele partij. De motie werd niet aangenomen. Er lag een gouden kans om juist dit voorbeeld in Nederland te
verzilveren, maar dan laat D66 het afweten. Dat is eigenlijk hartstikke
jammer.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Gelukkig heeft de rechter deze PVV-motie helemaal niet nodig om een
straf te bepalen, want daar gaat hij natuurlijk altijd zelf over. Het lijkt me
een heel goed idee om dat daar te laten. Maar de heer De Graaf geeft
geen antwoord op mijn vraag. Ik zal de vraag nog een keer stellen:
waarom kiest hij ervoor om mensen die dit soort misdaden begaan, hun
gang te laten gaan en hun straf te laten ontlopen, terwijl we de
mogelijkheid hebben om deze mensen gewoon in Nederland voor een
rechtbank te laten verschijnen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

31

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven dat wie kiest voor de sharia,
ook de gevolgen van de sharia zal moeten ondervinden. Volgens mij was
het toenmalig Minister Blok die zei: we halen ze niet terug, want dan
krijgen ze geen goed proces en dan krijgen ze lelijke straffen die we hier
niet uitdelen. Dat is de kant waaraan ook D66 staat. Wat ik noem, is geen
«straf ontlopen». De straf ontloop je door naar Nederland te komen en
gemiddeld tweeënhalf jaar cel te krijgen. Als wij dan voorstellen om ze
allemaal levenslang te geven als ze al in Nederland zijn, stemt D66 tegen.
Wat betreft verwarring met de asieldiscussie: dat is geen verwarring. Die
twee zijn eigenlijk altijd samen. Die discussies vallen samen. Het is
hetzelfde als een koel-vriescombinatie. Mag ik die beeldspraak gebruiken?
Het is een soort koel-vriescombinatie. Ik kan de vriezer daar wel af willen
slopen, maar dan gaat de koelkast ook stuk. Dus ik zeg: asiel tegenhouden, de mensen die er al zijn hier levenslang straffen, en wie daar is,
laat je daar. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat is de samenhang
der dingen zoals die er is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Hoe kan het toch dat een demissionair kabinet een
wetsvoorstel indient als dit? Het is een totaal disproportionele wet met
enorme consequenties. Het is een wet die ook nog eens achterhaald is als
middel in het bestrijden van terrorisme in Nederland, en waarvan de
effectiviteit niet is bewezen. Hoe verantwoorden de bewindspersonen van
Justitie en Veiligheid dit gedrag in het licht van hun demissionaire status?
Voorzitter. Als het aan mij ligt, gaat er een grote, rode pen door dit
wetsvoorstel. Het is niets meer dan een schoolvoorbeeld van institutioneel racisme. Hoe noem je het anders wanneer een geboren en getogen
Nederlander met twee paspoorten zwaarder wordt gestraft dan zijn
buurman, die alleen een Nederlands paspoort heeft, terwijl ze verdacht
worden van dezelfde, in dit geval terroristische, activiteiten? Het klinkt een
beetje bekend in de oren, neem ik zo maar aan, dat je voor dezelfde fouten
harder wordt gestraft als je ook nog eens een andere nationaliteit hebt.
Het klinkt me ook bekend in de oren dat onze regering hardnekkig vast
blijft houden aan de misconceptie dat hier geen sprake zou zijn van
discriminatie. Ik denk toch aan het toeslagenschandaal.
Het institutioneel racisme zit ’m er ook in dat met name Marokkaanse
Nederlanders onevenredig hard worden geraakt door deze wetswijziging.
Professor Groenendijk en meester De Vries maken in hun brief duidelijk
dat Marokkaanse Nederlanders er naar verhouding erg vaak worden
uitgelicht als zogenaamde «jihadgangers». Dat komt doordat de dubbele
nationaliteit bij Marokkaanse Nederlanders makkelijker uit te vogelen is
aan de hand van hun ouders, nu het BRP dubbele nationaliteit niet meer
registreert. Dit terwijl wordt geschat dat 17% van de Nederlandse
jihadgangers wit is en alleen een Nederlands paspoort heeft. Wat vinden
de demissionaire bewindspersonen van deze bevindingen? En waarom
zijn deze niet meegenomen in de memorie van toelichting?
Wegens de directe link met dubbele nationaliteit, jihadisme en islam
vergroot deze wet ook het risico op verdere stigmatisering en discriminatie van islamitische Nederlanders en op groeiende islamofobie in
Nederland. Waarom is hier geen onderzoek naar gedaan? Waarom is ook
hier geen melding van gemaakt in de memorie van toelichting? Kunnen
de demissionair bewindspersonen hier in hun tweede termijn alsnog op
reflecteren?
Voorzitter. Ik sta niet alleen in mijn zorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

32

De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelt «in hun eerste termijn». Of wilt u het antwoord
expliciet in de tweede termijn?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor uw alertheid. Dat is exact wat ik bedoelde.
Ik sta niet alleen in mijn zorgen. Het College voor de Rechten van de
Mens, de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa, de
speciaal rapporteur inzake racisme van de VN, en nog zo veel meer
hebben zich in duidelijke bewoordingen uitgesproken tegen deze
discriminerende wet. Het feit dat het demissionair kabinet hier nauwelijks
aan refereert in de memorie van toelichting en discriminatie ontkent, is
wederom een duidelijk teken. Het is exemplarisch voor institutioneel
racisme. Het zit zo diep dat het blijkbaar ook voor deze demissionaire
bewindspersonen onzichtbaar is.
Voorzitter. Nederlandse burgers moeten verantwoordelijk worden
gehouden voor terroristische activiteiten en oorlogsmisdaden in het
buitenland, of ze nou één of meerder paspoorten hebben. Nederland heeft
daar een belangrijke rol in te spelen. We kunnen Nederlanders alleen
veroordelen als ze ook het Nederlands staatsburgerschap hebben en naar
Nederland worden gebracht voor veroordeling. Het OM zelf geeft aan dat
de huidige wet problematisch is, omdat het zo geen Nederlanders kan
vervolgen die verdacht worden van terroristische activiteiten in het
buitenland.
Voorzitter. Het demissionair kabinet concludeert dat de nationale
veiligheid beter wordt beschermd door mensen het Nederlanderschap te
ontnemen en hen daarmee buiten ’s lands grenzen te houden. De
bewindspersonen houden daarbij geen rekening met het feit dat de
nationale veiligheid direct in verband staat met internationale veiligheid
en stabiliteit. In het advies van de Raad van State staat terecht dat het
probleem met deze wet wordt verplaatst naar landen in conflict. Dat heeft
weer negatieve gevolgen voor de internationale rechtsorde en veiligheid.
We leven niet in een bubbel. Collega’s hebben daarbij vanavond al terecht
kritische vragen gesteld over de effectiviteit van deze wet en het
bestrijden of voorkomen van terrorisme in Nederland. Daarbij geeft de
RvS aan dat er sinds 2017 nieuwe regelgeving is bijgekomen op Europees
niveau, die ervoor zorgt dat Nederland meer en betere instrumenten heeft
om terrorisme te bestrijden. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van
de demissionair Minister hierop.
Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Waarom zouden we nog vasthouden
aan deze achterhaalde wet, als er betere en meer proportionele middelen
voorhanden zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik schors tot 20.35 uur.
De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik
geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank dat we hier met elkaar over kunnen spreken vanavond.
Zoals u weet, vervalt op 1 maart volgend jaar de bevoegdheid tot het
intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers die zich in het
buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het is
van belang om die bevoegdheid te behouden. Ik ga daar straks de vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

33

over beantwoorden. Ik wil nog eens benadrukken dat echte intrekking
alleen plaatsvindt als dat in het concrete geval na een afweging noodzakelijk is ter bescherming van de nationale veiligheid. Per geval wordt
gewogen of die intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is.
Daarbij wordt ook de vraag betrokken of een andere maatregel in dat
concrete geval niet effectiever is. Ik merk ook alvast op dat er een
bestuursrechtelijke rechtsgang mogelijk is om tegen dat besluit op te
komen.
Voorzitter. Ik zal op een aantal van de vragen ingaan. De Staatssecretaris
zal het straks hebben over de waarborgen, de rechtsbescherming, de
uitvoering en het punt van de discriminatie.
Voorzitter. Het is misschien goed om ook alvast te zeggen dat dit voor de
regering een instrument is in het kader van de nationale veiligheid. Ook
daar kom ik nog wat uitvoeriger op terug bij de beantwoording van de
vragen. Dat is dus iets wat in bepaalde situaties een afweging verdient.
Dat betekent dat het in die individuele gevallen noodzakelijk kan zijn,
vanwege de nationale veiligheid, om het Nederlanderschap in te trekken.
Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd. Ik wil er toch op wijzen dat het
strafrecht niet kan voorkomen dat een uitreiziger legaal kan terugkeren
naar Nederland. Het afnemen van een paspoort helpt ook niet; een
Nederlander houdt altijd toegang. De intrekking van het Nederlanderschap is de enige maatregel die die legale terugkeer kan voorkomen. En
op grond van internationale verdragen is dat alleen mogelijk bij Nederlanders met een dubbele nationaliteit, want iemand mag niet stateloos
worden. Dat vloeit voort uit de internationale verdragen ter bescherming
tegen die stateloosheid.
Voorzitter. Dan de vragen. Ik begin bij de kwestie van de reikwijdte van
deze wet. En hoe moet je deze wet zien in het licht van andere maatregelen?
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het klopt dat deze wet in de toekomst
ook kan worden ingezet bij een andere organisatie die per besluit van de
Rijksministerraad wordt toegevoegd. Ja, dat klopt. De lijst van terroristische organisaties kan uitgebreid worden indien de Rijksministerraad
daartoe besluit. Een organisatie kan op de lijst worden geplaatst als het
gaat om een organisatie die een bedreiging is voor de nationale veiligheid
van het Koninkrijk en die zijn activiteiten op het Koninkrijk richt.
In dat verband wil ik meteen ingaan op een vraag die mevrouw Koekkoek
zeer terecht stelde. We hebben het vorige week al even gehad over
rechts-extremisme. Hoe verhoudt deze maatregel zich daartoe? Bepalend
voor de maatregel is of een organisatie een gevaar vormt voor de
nationale veiligheid van het Koninkrijk. Het is dus mogelijk om rechtsextremistische organisaties op de lijst te plaatsen als is aangetoond ...
enzovoorts. Ik heb het net genoemd: gevaar voor de nationale veiligheid.
U weet – dat blijkt uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland –
dat de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid, op dit moment ook heel duidelijk aandacht vraagt voor de
zorgen op het gebied van extreemrechts.
Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt of dit niet makkelijkste weg is.
Moeten we niet meer inzetten op deradicalisering? Deze bevoegdheid
gaat over mensen die zijn uitgereisd, die zich nog steeds buiten ons
Koninkrijk bevinden en die zich vrijwillig hebben aangesloten bij een
terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale
veiligheid. Dat zijn natuurlijk personen die geen waarschijnlijke kandidaten zijn voor deradicalisering. Dat neemt niet weg, zoals ik zonet al heb
aangegeven, dat in het kader van de weging voor het besluit ook alle
andere mogelijke maatregelen betrokken worden. Als objectief kenbaar is
dat iemand zeer duidelijk afstand heeft genomen van het radicale
gedachtegoed kan dat uiteraard meegenomen worden bij de beoordeling
of de intrekking van het Nederlanderschap nog noodzakelijk is in het kader
van de nationale veiligheid. Maar ik zei u heel eerlijk dat dit gezien de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

34

omstandigheden natuurlijk wel mensen zijn die niet zozeer waarschijnlijke
kandidaten zijn voor die deradicalisering.
De heer Van Nispen vroeg ook: hoe zit het nou met de intrekking van het
paspoort; is dat niet effectiever? Nee, want een Nederlander die is
uitgereisd kan de toegang tot het Koninkrijk niet worden ontzegd. Hij
behoudt altijd die toegang. Dat is verdragsrechtelijk vastgelegd. Het
intrekken van een paspoort doet daar niets aan af. Dat leidt niet tot verlies
van nationaliteit, van Nederlanderschap. Het betekent dus niet dat die
persoon de toegang tot het Koninkrijk kan worden ontzegd.
Mevrouw Koekkoek vroeg: welke meetbare feiten rechtvaardigen deze
wet? Het WODC wijst erop dat er geen gevallen bekend zijn van personen
die na intrekking op legale of illegale wijze naar Nederland zijn teruggekeerd. Daarmee is de effectiviteit van de maatregel in ieder geval op dat
punt aanwezig. Het is en blijft natuurlijk zo dat we ons moeten realiseren
dat het qua numerieke aantallen specifiek om die groep moet gaan die
valt onder de organisaties die bij een besluit van de Rijksministerraad zijn
aangewezen. Dat is vaker zo bij wetgeving. Dat zal dus altijd een getal zijn
dat op de een of andere manier daarmee correspondeert.
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik haak even aan op de uitspraak die ik de Minister net hoor doen. Hij zei
namelijk: er zijn geen aanwijzingen dat mensen zijn teruggekeerd. Maar
hoe kan je nou niet weten wat je niet weet?
Minister Grapperhaus:
Nee, we moeten het natuurlijk anders zien. Dit is een beetje de prevention
paradox. Daar hebben we het vorige week in het andere debat ook over
gehad. Als je deze maatregel neemt ten aanzien van mensen en hun
nationaliteit intrekt, waardoor ze legaal niet kunnen terugkeren, en als het
WODC vaststelt, ook aan de hand van interviews met de AIVD, de MIVD
en het OM, dat niet is vastgesteld dat iemand van deze groep legaal dan
wel illegaal is teruggekeerd, dan moet je daaruit afleiden dat we in ieder
geval de kennis hebben dat niet is vastgesteld dat er ook maar iemand is
teruggekeerd. Dat betekent dat er een effect van deze maatregel uitgaat.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb nog één vervolgvraag hierop. De groep die de heer Grapperhaus nu
een groep noemt, is natuurlijk heel fluïde. Er zijn natuurlijk heel veel
mensen vertrokken waarvan we niet meer weten waar ze zijn. Er zijn
mensen vertrokken die in kampen zitten die nu bewaakt worden door de
Koerden. We weten dat er uit die kampen regelmatig mensen ontsnappen.
Er zijn mensen die daar al een hele tijd niet meer in beeld zijn. Dus welke
aanwijzingen heeft de Minister nou op basis waarvan hij hier zo stellig kan
zeggen: ik weet zeker dat zij de Nederlandse grens niet over zijn
gekomen?
Minister Grapperhaus:
Laten we vooreerst zeggen: elk geval staat telkens op zichzelf en moet
onder een organisatie vallen die in een besluit van de Rijksministerraad is
genoemd als een organisatie die onder artikel 14 valt. Dan zien we dat het
telkens nog steeds om individuele gevallen gaat waar een ambtsbericht
van de diensten over komt. In zoverre kan men dus niet goed zeggen dat
de groep fluïde is. Elk individueel geval kent de feiten die uit het ambtsbericht voortvloeien. Vervolgens komt het, nadat het in het ambtelijk circuit
bij alle organisaties is geweest, met een afweging bij de bewindspersonen
terecht. Dat gaat per geval zo. Ondertussen heeft het WODC gekeken wat
er nou is gebeurd met die mensen van wie het Nederlanderschap is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

35

afgenomen. Dat is iets heel anders. Het WODC zegt: voor zover wij kunnen
vaststellen en op basis van wat we horen van de diensten, het OM en alle
anderen, is geen van die mensen in Nederland gekomen. Sterker nog, er
zijn twee mensen – daar wordt ook op gewezen; daar weet uw Kamer ook
van – die op enig moment op legale wijze ... Nee, nou zeg ik het niet goed.
Ik weet niet of dat op legale wijze was. Maar die zijn in ieder geval in
Turkije terechtgekomen, door de Turkse autoriteiten naar Schiphol
gestuurd, overigens onder protest van Nederland, en daar ook onmiddellijk in vreemdelingendetentie genomen.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, een ogenblik. Mevrouw Koekkoek heeft ook nog een
vraag aan u.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De Minister gaf aan dat de maatregel effectief was omdat er geen mensen
legaal zijn teruggekeerd. Mijn vraag doelde niet alleen op dat stukje, want
dat is eigenlijk een beetje een formeel stukje van de wet. Het gaat
natuurlijk om het bredere plaatje en de doelmatigheid van de wet: wordt
de veiligheid daarmee gewaarborgd? Deze wet kun je juist niet los zien
van dat aspect. Daar hebben wij het ook in onze inbreng over gehad. Het
gaat er dus niet alleen om dat het WODC noteert dat er geen mensen zijn
teruggekeerd. Het gaat bijvoorbeeld juist ook om het advies van de Raad
van State, waarin ook wordt aangegeven dat die veiligheid niet per se
beter wordt gewaarborgd.
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik toch even terug op wat ik net al zei. Het gaat om mensen die
zich vrijwillig hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, die
we bij Rijksministerraadsbesluit als zodanig hebben aangewezen. Dat is
natuurlijk iets wat echt pas zal gebeuren als die organisatie een duidelijk
gevaar en een bedreiging voor de nationale veiligheid is. Het volgende
punt is dat er over die mensen ook een ambtsbericht ligt omtrent hun
betrokkenheid bij die organisatie en bij oorlogsmisdaden c.q. andere
dingen die die organisatie heeft bedreven. Dan komt vervolgens de vraag
in beweging in hoeverre de nationale veiligheid zwaarder moet wegen
dan mogelijke andere belangen. Daarvan stelt men aan de hand van het
ambtsbericht natuurlijk vast hoe ernstig het is en of wij vinden dat dat
inderdaad het geval is. Nogmaals, voor de betrokkene in kwestie is beroep
mogelijk. Dat is ook een aantal keren gebeurd. Daarbij is dus voorzien in
een rechtsgang, maar het belang van de nationale veiligheid ligt eigenlijk
al besloten in het feit dat je in dat besluit van de Rijksministerraad zegt dat
die organisatie zo duidelijk terroristisch is en zo duidelijk een gevaar is
voor de nationale veiligheid dat wij mensen die zich daarbij aansluiten, de
Nederlandse nationaliteit willen ontnemen. De internationale verdragen
beperken dat inderdaad tot situaties waarin sprake is van dubbele
nationaliteit. De Staatssecretaris zal straks uitleggen waarom dat niet
discriminatoir is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Ik probeer het ook te
zien in het licht van wat we van de Raad van State terugkrijgen: wat
«nationale veiligheid» of überhaupt «veiligheid» is, wordt in deze wet op
een heel beperkte manier bekeken. Ook de internationale rechtsorde moet
een rol spelen. Daar was mijn vraag op gericht. Als wij zorgen dat een
aantal individuen niet terug kunnen naar Nederland, ga ik niet twijfelen
aan de waarborgen die in dat proces liggen, maar ik twijfel er wel over of
dat de veiligheid uiteindelijk beter waarborgt, juist omdat veiligheid een
grensoverschrijdend iets is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

36

Minister Grapperhaus:
Dan komen we natuurlijk op een heel ingewikkeld terrein: meer landen
hebben dit soort regelgeving. Denkt u aan het Verenigd Koninkrijk; daar
heeft men overigens nog verdergaande bevoegdheden, want daar word je
wel stateloos gemaakt. Laten we die weg alsjeblieft niet aflopen, om dan
maar even een anglicisme te gebruiken. Maar waar het uiteindelijk om
gaat, is het volgende. Als we zeggen dat een persoon op grond van een
hele riedel over «terroristische organisatie» in het Rijksministerraadsbesluit een gevaar voor de nationale veiligheid is en dat wij niet meer willen
dat die persoon legaal in Nederland kan komen omdat we daarmee
eigenlijk vrijwel uitsluiten dat die persoon nog in Nederland kan komen,
dienen we daarmee onze nationale veiligheid op ons grondgebied.
Andere staten doen dat op hun manier, met vaak vergelijkbare regelgeving, voor hun grondgebied. Niet voor niets is een aantal jaren geleden
in dat verband de contraterrorismekopgroep van de Europese Unie
geïnitieerd om goed met elkaar af te stemmen en te kijken wat iedereen
eigenlijk doet. Ik zeg het nu heel erg ouwelijk, maar dat was zelfs nog voor
mijn tijd. Ik zie de heer Van Nispen – als ik dat mag zeggen, voorzitter –
een beetje geschokt kijken, maar hij ziet er nog steeds jong uit. Nogmaals,
dan zien we – daar zag ik mevrouw Koekkoek net herkennend bij knikken –
dat veel landen dit soort regelgeving hebben. Nederland kan nu eenmaal
niet wetgeving nemen die bijvoorbeeld Zweden met een dubbele
nationaliteit hun nationaliteit ontneemt. Dat kan niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Van Nispen die
eigenlijk in het verlengde ligt: draagt het nou echt bij aan de nationale
veiligheid? Ja, want het maakt de legale terugkeer onmogelijk. Dan kom ik
weer met de verwijzing naar wat het WODC daarover zegt, mede op grond
van de interviews met de diverse organisaties.
Voorzitter. De Staatssecretaris zal straks ingaan op de stand van zaken
rond het aantal intrekkingen. Toch? Ja.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begreep toch niet helemaal wat de Minister zei. Hij verwees naar een
eerder antwoord op mijn vragen over de effectiviteit. Daar heeft de
Minister wel al iets over gezegd. Maar nu haalt hij hetzelfde onderzoek
aan als ik, namelijk het WODC-onderzoek. Daarbij is mijn lezing van de
feiten of de conclusies dat de vraag of dit effectief bijdraagt aan de
nationale veiligheid volgens het WODC niet kan worden beantwoord. De
AIVD heeft zorgen, het OM heeft zorgen, maar dat is weer om andere
redenen. Maar vrijwel iedereen heeft zorgen. Er wordt gezegd: de
effectiviteit kan niet worden vastgesteld. De Minister gooit het allemaal op
één hoop en zegt: daar heb ik al wat over gezegd, dus het is effectief. Dat
begrijp ik niet helemaal.
Minister Grapperhaus:
Het WODC zegt daar een aantal dingen over die heel duidelijk gebaseerd
zijn op interviews die men heeft gehouden met een aantal betrokken
organisaties. Het WODC zegt bijvoorbeeld: «De vraag die onderzocht kon
worden, was of de invoering van artikel 14, lid 4 de legale terugkeer heeft
weten te verhinderen door intrekking van het Nederlanderschap van de
personen.» Dan zegt men: er is op dit moment van zoveel uitreizigers het
Nederlanderschap ingetrokken. Maar goed, dat is niet meer actueel. Van
geen van die mensen is gebleken dat ze nadien naar Nederland zijn
gekomen. Nogmaals, ik hoorde in een enkele bijdrage dat die aantallen in
absolute zin laag zijn. Er zijn ook strafrechtbepalingen die maar een paar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

37

keer per jaar tot een proces en/of veroordeling leiden, omdat het delicten
zijn die gelukkig niet heel vaak voorkomen. Als in het Rijksministerraadsbesluit staat «het gaat om die organisatie die wij als «terroristisch» en
«een gevaar voor de nationale veiligheid» bestempelen», dan hangt het af
van hoeveel Nederlanders zich daarbij aansluiten.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begon heel even te twijfelen. Ik luister heel serieus naar het antwoord
van de Minister, maar ik heb ook even het citaat opgezocht dat ik heb
aangehaald uit de conclusies van het WODC-rapport naar de effectiviteit
van deze wet: «Op basis van dit onderzoek kan geen antwoord worden
gegeven op de vraag of door de wijziging van artikel 14, lid 4 de dreiging
van terroristische activiteiten is verminderd en de nationale veiligheid is
vergroot. Evenmin is het mogelijk om vast te stellen in hoeveel gevallen
de intrekking van het Nederlanderschap heeft geleid tot het niet inreizen
op illegale wijze.» Dat komt gewoon uit de conclusies van het
WODC-rapport. Dan kan de Minister hier toch niet stellig het tegendeel
beweren?
Minister Grapperhaus:
Nee, maar het WODC zegt ... Nu blijken de heer Van Nispen en ik toch bij
elkaar te komen; dat is heel vaak zo bij de heer Van Nispen en mij. Dit zijn
namelijk vragen waar men geen antwoord op kan geven. Waar men wel
antwoord op kan geven, is het volgende. Het punt is – dat heb ik ook in de
memorie van toelichting uiteengezet – dat die organisaties in de interviews zeggen, en dan ga ik even naar het eerste stukje dat men niet kon
beantwoorden: we hebben niet kunnen vaststellen dat hier iemand
illegaal is binnengereisd, terwijl het hem is ontnomen. Dat zit ook in die
tweede vraag. Het WODC kan bepaalde onderzoeksvragen niet beantwoorden. Dat is ook een beetje het punt waar volgens mij mevrouw
Koekkoek op kwam toen het ging over de effectiviteit van deze wet. Het
ingewikkelde is – dat is ook weer een link met wat mevrouw Van der Werf
en mevrouw Kathmann zeiden – dat je hier zit met de prevention paradox,
die ik al noemde. Je gaat namelijk iets doen om te verhinderen dat
iemand terugkomt. Vervolgens kun je niet vaststellen dat diegene is
teruggekomen. Dat betekent dus dat het kennelijk werkt, want we hebben
die mensen nergens kunnen aantreffen. En u mag aannemen dat onze
diensten daar samen met de diensten van andere landen behoorlijk
intensief naar kijken.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dit is nou precies zo’n voorbeeld waarbij we tegen die muur oplopen,
waarover ik het net ook had. We spreken hier over de effectiviteit van deze
wet. We kunnen niet zeggen: deze wet is effectief, omdat we mensen uit
Nederland hebben geweerd. Het vraagstuk is namelijk: wat moeten we
doen om onze nationale veiligheid zo goed mogelijk te borgen? Dan wordt
er door deze Minister steeds gesproken over de prevention paradox, maar
eigenlijk zegt iedereen dit, behalve de Minister. Het eerste deel van de zin
luidt: we hebben niet kunnen vaststellen dat mensen niet zijn teruggekeerd. Maar we hebben ook niet kunnen vaststellen dat ze wel zijn
teruggekeerd. Dat geven heel veel partijen aan, zelfs onze eigen AIVD.
Onze eigen inlichtingendiensten zeggen: qua effectiviteit voor de
nationale veiligheid moet je misschien niet bij deze maatregel zijn. Als je
al bij deze maatregel wil zijn, dan moet je naar het geheel van de
proportionaliteit kijken, in een breder bedje. Daar komt dan juist weer die
CTIVD bij kijken, die naar het geheel van de proportionaliteit kan kijken in
plaats van naar individuele gevallen. En die wordt in dit voorstel nou juist
weer weggeduwd. Ik wil dus graag van de Minister weten waar hij nou op
baseert dat omdat het effect is dat mensen niet inreizen, er daarmee ook
een effect is voor de nationale veiligheid. Want het is echt waar, Minister,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

38

zeg ik via de voorzitter, dat de Minister de enige is die dit gelooft. Dat blijkt
uit alle papieren die wij tot ons hebben gekregen.
Minister Grapperhaus:
Nou, ik weet niet of dat zo is. Het zou wel mooi zijn als ik, in mijn eentje in
iets gelovend, deze wet verlengd zou kunnen krijgen. Maar volgens mij
zijn er in de Kamer ook nog wel een aantal mensen die dat geloven. Maar
ik kom weer terug op het WODC. Het WODC heeft een onderzoek gedaan.
Kamerlid Van Nispen heeft die punten net genoemd. Het WODC heeft van
een aantal vragen gezegd dat het die niet kon beantwoorden. Waarom
niet? Precies vanwege het punt dat je niet definitief kunt zeggen wat het
effect is, als je als wetenschapper vaststelt ... Ik kan niet turven of die
mensen weer ergens op de markt van Gouda staan, om het maar eens
even zo te zeggen. Je zou dus alleen kunnen zeggen – ik kom weer op de
paradox van preventie – dat die wet niet geslaagd is als je ze inderdaad
weer in Nederland aantreft. We gaan weer even terug naar die afweging
tussen verschillende maatregelen. Die vindt nu juist plaats bij de
besluitvorming. Daarbij wordt die afweging gemaakt: dit is iemand met
een zodanig ambtsbericht, als lid van die terroristische organisatie, alles
afwegend, dat wij het in het belang van de nationale veiligheid vinden dat
diegene z’n Nederlanderschap wordt ontnomen, zodat hij niet legaal in
Nederland kan terugkeren. Daar zegt men dus van: we hebben inderdaad
niet kunnen vaststellen dat een van die mensen legaal is teruggekeerd.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat is niet de beantwoording van mijn vraag. Mijn vraag gaat over de
proportionaliteit van deze maatregel in het kader van de nationale
veiligheid. Die valt in een breder bedje, in een context van
niet-bestuurlijke maar ook strafrechtelijke maatregelen en in een context
van misschien wel proportionaliteit per individueel geval. Maar die valt
vooral in de vraag: waarmee ben je beter af? Daarvan zegt zelfs de AIVD:
misschien ben je op een andere manier wel beter af. Misschien is het wel
beter als je deze mensen wel in Nederland aantreft, voor de rechter sleept
en vervolgens in de gevangenis zet. Misschien is onze nationale veiligheid
daar veel meer bij gebaat. Dat zijn allemaal vraagstukken die je naast
elkaar moet leggen. Ik heb net ook al gezegd dat ik heel veel snap van het
onderbuikgevoel. Misschien is dat ook wel terecht. «Kies jij er maar lekker
voor om onderdeel te zijn van een land waarin je geen rechten hebt. Blijf
daar lekker. Je hebt hier niks te zoeken.» Maar dat is een ander vraagstuk.
Dat wordt wel met deze wet beantwoord, maar dat gaat niet over de
effectiviteit in een breder palet van maatregelen, terwijl je daar ook voor
kan kiezen in het kader van onze nationale veiligheid. Daar wil ik graag
een antwoord op. Nogmaals, van alle papieren die ik heb gezien zijn de
papieren van de Minister de enige die zeggen dat die bewezen effectief is.
Minister Grapperhaus:
Ik ga niet weer die stukken herhalen uit het WODC-rapport, maar er zijn
een paar dingen die ik toch even wil zeggen. Dat onderbuikgevoel is iets
wat voortdurend alleen door mevrouw Kathmann wordt aangeroerd. Ik
distantieer me daarvan. Het gaat mij als Minister er puur om dat we hier
een wet hebben waarmee we de legale terugkeer van mensen voorkomen
die volgens een ambtsbericht een bewezen recent terroristisch verleden
hebben. Dat is een belang in het kader van de nationale veiligheid. Mocht
een meerderheid van uw Kamer zeggen «wij zien dat belang van de
nationale veiligheid niet», dan is dat een uitkomst van het parlementaire
besluitvormingsproces. Maar ik wil dat echt gewoon hierbij gezegd
hebben. Ik ga dat woord ook niet meer in de mond nemen, want dat
speelt hier wat mij betreft niet in de wet.
Wat betreft de proportionaliteit heb ik al een paar keer de bestuursrechter
genoemd. Er is een klein misverstand over waar het hier om gaat. Dit is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

39

een besluit. De dienst levert een ambtsbericht aan. Dat ambtsbericht valt
onder het toezicht van de CTIVD. Dus daar bestaat gewoon het toezicht
om te kijken of dat ambtsbericht op rechtmatige wijze in het kader van de
Wiv tot stand is gekomen, zo vat ik het heel kort samen. Als de bewindspersonen een besluit nemen, is dat besluit voor bestuursrechtelijk beroep
vatbaar. Ik zei vroeger overigens «administratiefrechtelijk», maar dat is
heel ouderwets. De rechter toetst dat op proportionaliteit, noodzaak,
doelmatigheid en wat dies meer zij.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Misschien moet ik mijn vraag van net nog wat scherper stellen. Natuurlijk
heeft deze maatregel de legale terugkeer verhinderd, want je maakt
terugkeer illegaal. Daarin heeft de Minister natuurlijk gelijk. Maar dat
mensen niet terugkeren, is volgens mij niet de bewijslast. De Minister zegt
dat het aan het parlement is of het nuttig is om dit te doen, maar dan
vergeet hij nog wel even dat ook de AIVD oordeelde dat het intrekken van
het Nederlanderschap van uitreizigers niet leidt tot vermindering van
dreiging. Daar zou ik dan nog wel even een reactie op willen, want daar
ging mijn vraag natuurlijk over.
Minister Grapperhaus:
Even terug. Ik heb erop gewezen dat het WODC op basis van interviews
met de dienst en anderen ook ophaalt dat niet is vastgesteld dat een van
die mensen die de nationaliteit is ontnomen, illegaal in Nederland is
aangetroffen. Dat zou dus wel moeten, want ze hebben niet meer de
Nederlandse nationaliteit. Het zou dus ook altijd illegaal zijn dat ze hier
zijn. Dat is een belangrijk punt. Het volgende punt is dat het bij de weging
erom gaat of je een voorzorgsmaatregel wil treffen om te voorkomen dat
iemand die bewezen terroristische activiteiten heeft ontplooid, namelijk bij
deze organisatie, terugkeert naar Nederland. Ik hoorde net «misschien zou
wel zus of misschien zou wel zo», maar dat is natuurlijk helemaal niet de
weging die je kunt maken. U zou mij als Minister de oren wassen als ik
hier ging zeggen: ja, we gaan maar niet door met deze wet, want
misschien is het wel beter dat die mensen hier illegaal komen en dat we
ze daar ergens opvangen. Dat kan niet het beginsel zijn van zorgvuldige
besluitvorming als we weten dat het om iemand gaat die lid is van een
terroristische organisatie, die ook nog eens op de lijst staat van de
Rijksministerraad.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, tot slot.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De Minister gaf net zelf een voorbeeld: Turkije. Twee uitgereisde
Syriëgangers, wier nationaliteit was afgepakt, zijn daarvandaan teruggekomen. Die argumentatie lijkt mij wat rammelen. Mijn punt was dat
veiligheid niet ophoudt bij de grenzen. Als ook de diensten aangeven dat
dit niet per se leidt tot een vermindering van de dreiging – ik heb toch best
zorgvuldig gekeken naar het oordeel dat daarover is geveld – vraag ik me
af hoe u dat toch een beetje kunt gebruiken als: mijn adviezen, het WODC
en dit en dat zeggen allemaal dat het een goed idee is. Wij hebben die
stukken gelezen en zij zeggen helemaal niet dat het een goed idee is.
De voorzitter:
De Minister. Kort.
Minister Grapperhaus:
Eerst even over Turkije. Daar zie je nou juist bewezen wat ik hier zeg, want
de enige twee mensen die naar Nederland zijn teruggekeerd, hebben zich
in Turkije gemeld en zijn door Turkije op het vliegveld naar Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

40

gezet en zijn hier vervolgens terechtgekomen in het proces van vreemdelingenbewaring et cetera. Daar ga ik verder niet op in, want dan kom ik op
individuele zaken en op hoe dat verder afloopt. U weet dat ik daar niet iets
over mag zeggen.
Het andere punt is de dreiging. Ik zeg steeds dat het een afweging is van
geval tot geval. Je kunt niet in algemene zin zeggen dat er minder
dreiging van uitgaat wanneer die mensen hier illegaal onder de radar
komen dan wanneer ze daar zijn. Wat we doen, wordt het ontnemen van
de Nederlandse nationaliteit en het ernstig moeilijk maken om hier terug
te keren, want legaal kan niet meer. Het zou dus illegaal moeten. We zien
tot nu toe dat behalve de twee mensen die door de Turkse autoriteiten op
het vliegtuig zijn gezet, wat we natuurlijk van tevoren wisten, er nog
niemand illegaal in Nederland is aangetroffen aan wie de nationaliteit was
ontnomen. Dan zeg ik dat er toch wel heel duidelijk een effectiviteit is.
De voorzitter:
Gaat u verder; we vallen in herhaling.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
O, dat gaat u niet doen. Dat is mooi. Als de Minister dat dan ook niet doet.
Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga absoluut een poging wagen om niet in herhaling te vervallen. Ik hoor
in de dialoog die we hebben, dat we allemaal op zoek zijn naar hetzelfde,
maar we komen er op deze manier niet uit. Volgens mij ligt dat ook een
beetje aan de prevention paradox die de Minister zelf aanhaalt. Je kunt de
prevention paradox zo interpreteren dat je zegt: we weten niet of het
werkt, dus we houden het aan. Je kunt die natuurlijk ook zo interpreteren:
we weten niet of het werkt, dus we houden het niet aan. Daar zoeken we
volgens mij als Kamer op dit moment naar. Ik hoorde de Minister eerder
aangeven dat of iets in het belang van nationale veiligheid is, afhankelijk
moet zijn van of de meerderheid in het parlement dat vindt. Dat is volgens
mij precies waar we niet naartoe willen, want daar hebben we juist de
diensten voor. In dat opzicht begreep ik ook wel waarom collega
Kathmann het had over een onderbuikgevoel. Volgens mij willen we juist
voorkomen dat we een maatregel aannemen met grote impact op de
grondrechten van andere mensen in het belang van nationale veiligheid,
terwijl we dat niet goed kunnen meten. Daar moeten we het meer over
hebben.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik hoop dat ik enigszins gevrijwaard word van uw toorn, want ik
ga toch enigszins in herhaling vervallen. En ik kijk heel voorzichtig opzij.
Even staccato, in een drieslag. In de eerste plaats, als je besluit de
nationaliteit te ontnemen, zeg ik dat we in het onderzoek zien dat niet is
vastgesteld dat er ook maar eentje illegaal is teruggekomen. We hebben
uitstekende diensten die dat in een interview zeggen. Dat zijn diensten die
het zeer goed in de peiling hebben. Die hebben dat in de afgelopen jaren
ruimschoots bewezen. En daar heb ik helemaal geen verdienste aan, want
ze vallen onder de collega-bewindslieden. Dan zeg ik: zie, daar is de
effectiviteit van de wet. Dat is de eerste slag. De tweede slag is dat wij als
kabinet vervolgens zeggen dat we deze wet moeten verlengen. Hij wordt,
net als de wet waar we het vorige week over hadden, heel kritisch en niet
vaak gebruikt. Alleen als er een stevig ambtsbericht ligt, moeten we die
wet verlengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

41

En dan krijg je de derde slag. Die is dat de AIVD ongetwijfeld in concrete
gevallen er iets van zou kunnen vinden, maar dat wordt nu juist meegenomen in telkens die beoordeling per concreet geval. Als ik heb gezegd
dat het parlement daarover moet beslissen, dan gaat dat over dat tweede
deel, of we met z’n allen zeggen dat dit een heel nuttige ... En daar komt ie
weer; u weet het, vorige week mocht ik de gereedschapskist niet meer
gebruiken. Dat was vorige week. Ik weet niet of het deze week weer wel
mag. Toen ben ik overgegaan op de fruitmand. Maar het is echt een goed
instrument in het kader van veel meer instrumenten die we hebben. Dat
wil ik echt via u aan mevrouw Kathmann zeggen, of zijn we dan niet
efficiënt bezig? Nee hè, ik zal de vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Zullen we het hierbij laten? Mijn
gevoel is dat u het niet eens gaat worden. Ik wil me er niet mee
bemoeien ...
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind dit een goede mediationpoging, maar misschien helpt het voor de
vervolginterrupties en dergelijke als ik nog het volgende mag zeggen. Het
lijkt mij heel goed om precies die prevention paradox en de verschillende
uitkomsten daarvan steeds leidend te laten zijn. Want daar zijn we volgens
mij met z’n allen naar op zoek. Want volgens mij blijft het zo dat je op
basis van die paradox kunt besluiten of je iets wel of niet aanhoudt. Wij
willen als Kamer niet de verkeerde richting op rennen. Daar moeten we
van uitgaan.
Minister Grapperhaus:
Met preventie wil je nou juist voorkomen dat je iets ziet gebeuren. We zien
hier dus niet gebeuren dat die mensen illegaal naar Nederland terug zijn
gekomen. Dan zeg ik dat dit een goede maatregel is, mét alle waarborgen
die erin zitten. Want we moeten ook niet vergeten dat het niet zo is dat de
Staatssecretaris en ik op maandag naar kantoor komen en zeggen:
mensen, hebben we deze week weer 50 zaken? Nee, het is zeer
afgewogen en zeer gericht.
Voorzitter. Ik had een vraag ...
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mevrouw Kathmann, sorry hoor, maar dan moet u nu
echt wel een nieuwe invalshoek gaan kiezen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, voorzitter, excuses, maar dit gaat ook over de bijzinnen die de
Minister gebruikt, zoals: «De waarborgen zitten er echt goed in». Terwijl
nou juist daar de discussie over gaat. Ik denk dat als wij zouden voelen dat
er genoeg waarborgen zouden zijn en zouden voelen dat dat toezicht in
orde zou zijn, wij misschien nog wel veel verder willen gaan in het
afpakken van het Nederlanderschap. Er wordt gezegd: dan kunnen ze naar
het ambtsbericht kijken. Maar de CTIVD gaat er niet over of het besluit van
de Minister in zo’n ambtsbericht wel of niet juist is geweest. Daar gaan
weer anderen over. Dat is nu dus de waarborg die erin zit. De échte
waarborg is eruit gesloopt. Dus dat de waarborgen oké zijn, wat net in een
bijzinnetje werd gezegd, is gewoon helemaal niet waar.
Minister Grapperhaus:
Het besluit dat wij nemen is appellabel bij de bestuursrechter. Dat is
gebruikelijk bij een ministerieel besluit. We moeten echt oppassen dat we
ministeriële besluiten niet gaan onderwerpen aan rechterlijke toetsing
door toezichtinstanties. Want dat is iets heel anders. Ik wil echt niet
weer ... Dat bedoel ik niet kwaad, maar vorige week hadden we op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

42

gegeven moment een heel discours over het verschil tussen strafrecht en
bestuursrecht. Er staat in de wet dat de bestuursrechter hierover beslist.
Er zijn ook beroepszaken geweest. Ik noem ze gewoon maar even; ik kom
er straks nog wel even op terug, maar dat zullen in ieder geval de heer
Van Nispen en mevrouw Kuik zich uit de vorige termijn van de Kamer
herinneren. Er zijn ook een tweetal zaken geweest waarbij de Raad van
State heeft gezegd: u past de wet nu met terugwerkend kracht toe; dat
vernietigen we. Dat heeft er overigens ook toe geleid dat er toen besloten
is om vijf soortgelijke zaken zelf terug te trekken. Die rechtsbeschermingswaarborgen zijn er dus. In alle eer en deugd, maar waar mevrouw
Kathmann over spreekt, is wat de CTIVD doet, namelijk in dit geval de
rechtmatigheid toetsen van de gegevens die door de diensten zijn
verworven en de wijze waarop ze zijn gebruikt. Maar het besluit, dat wij
tweeën nemen, is een besluit waarbij de justitiabele, in dit geval degene
aan wie zijn nationaliteit wordt ontnomen, gewoon volledig zijn recht
heeft om naar de bestuursrechter te gaan.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
En die besluit dan dus achteraf en die kijkt naar individuele gevallen en
dus niet naar de proportionaliteit van het geheel. Dat is precies waar we
het vandaag over hebben. We zitten in de paradoxale situatie dat we maar
niet in dat gesprek komen. Want ik zeg nogmaals: joh, ga je gang, wat
betreft het inperken van vrijheden op basis van nationale veiligheid. Maar
dan moet het wel goed geborgd zijn, dan moet de toetsing daarop wel
goed zijn en dan moet iedereen zich daar wel senang bij voelen. Daar zit
precies de crux.
Minister Grapperhaus:
Echt, de toetsing door de bestuursrechter in dit geval is gewoon een
erkende rechtsgang in Nederland. De bestuursrechter ... Ja, ik bedoel ... Ik
weet niet wat ik daar nog verder van moet zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Niemand betwist hier dat de bestuursrechter een erkende rechtsgang is.
Dit is een schijndebat voeren, dat op een gegeven moment niet meer over
de inhoud gaat. Dat zou de Minister niet moeten doen. Dit is een nieuw
punt. Dit gaat over het toezicht. Het punt van mevrouw Kathmann is zeer
legitiem. Zij zegt hier het volgende. Wat de bestuursrechter doet, is prima
en harstikke belangrijk. Dat is inderdaad erkende rechtsbescherming,
maar wij kunnen van mening zijn – ik ben dat in ieder geval ook – dat het
een slecht idee is om het toezicht door de CTIVD af te schaffen, wat in dit
wetsvoorstel door deze regering wordt gedaan, ondanks dat er een
bestuursrechter achteraf toetst. Dan vind ik het niet gepast dat de Minister
zegt dat we het daar vorige week ook al over hebben gehad of dat het een
andere variant is of dat we toch de bestuursrechter hebben. Nee, het gaat
hier ook om staatsgeheime informatie. Het gaat hier over een rechtmatigheidstoets, over een proportionaliteitstoets en over realtime, actueel,
acuut toezicht door de CTIVD. Dat heeft de Kamer erin geamendeerd vijf
jaar geleden. De Minister probeert het er nou uit te halen. Ik vind dat
onverstandig. Daar kunnen we dan toch gewoon inhoudelijk het debat
over voeren?
De voorzitter:
Zeker. Dat mag altijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

43

Minister Grapperhaus:
Zeker. U mag daar zeker inhoudelijk het debat over voeren. Daarom
spreek ik u tegen, meneer Van Nispen, want het toezicht van de CTIVD zou
moeten zien op het feit dat er door de AIVD in dit geval een ambtsbericht
wordt aangeleverd. De CTIVD bekijkt of dat klopt en alles wat dies meer
zij. Als u zou zeggen dat er een beroepsgang moet komen van het besluit
van de bewindspersonen richting de CTIVD, dan gaan we dus echt iets
heel nieuws doen in het bestuursrecht. Dan gaan we een beroep tegen
een besluit van bewindspersonen niet naar de bestuursrechter brengen
– een bestuursrechtelijke gang – maar naar een toezichtsorgaan. Dat is
niet alleen nieuw, maar dan moeten we het hele bestuursrecht nog een
keer op de schop gaan nemen.
De heer Van Nispen (SP):
Het is helemaal geen gek idee om het bestuursrecht een keer helemaal op
de schop te nemen, maar dat is een andere discussie. Waar het nu over
gaat, is dat de Minister iets probeert af te schaffen wat nu in de wet staat
en dat een deel van de Kamer zegt: wij vinden dat geen goed idee; dat
willen we behouden. Dus we zijn hier niet iets heel nieuws aan het doen.
Dat klopt gewoon niet. Dat doet niks af aan de gang naar de bestuursrechter daarna. Dit gaat over het actueel toezicht door de CTIVD, dat een
deel van de Kamer heel belangrijk lijkt als de Minister deels ook staatsgeheime informatie van de AIVD en ambtsberichten op zijn bureau heeft
liggen en een besluit moet nemen. Daar gaat dit over. Dat neemt niets
weg van de waarde van de bestuursrechter achteraf. Dat heeft ook niks te
maken met het geheel herschrijven of veranderen van het bestuursrecht.
Nee, de Minister probeert iets af te schaffen en een deel van de Kamer
zegt: dat lijkt ons geen goed idee. Wie is er dan iets nieuws aan het doen?
Minister Grapperhaus:
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik blijf bij het punt dat
het bestuursrechtelijk toezicht – laat ik het dan maar meteen zo noemen –
op het besluit van deze bewindspersonen bij de bestuursrechter ligt. Dat
moeten we er zeker in houden. Nou, dan gaan we naar de bestuursrechter
toe. Dat zegt de heer Van Nispen ook.
De voorzitter:
We gaan verder; het spijt me zeer. U heeft straks zelf weer een termijn,
meneer Van Nispen. Gaat u verder, Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Ceder had een vraag over de vrij smalle visie van
nationale veiligheid. De intrekking zou de veiligheid niet vergroten en
bijdragen aan instabiliteit. De vraag is of ik erken dat dat een bedreiging
vormt voor de internationale rechtsorde. Bij de afweging wordt wel
degelijk dat internationale aspect betrokken. Ik heb u er ook net op
gewezen dat er in dat kader zeer periodiek overleg plaatsvindt met een
aantal landen die met vergelijkbare problematiek te maken kunnen
hebben. Dat is ook een element. Het staat in ook in de Nationale Veiligheid
Strategie als een van de zes nationale veiligheidsbelangen. Als er
ondubbelzinnige aanwijzingen zijn dat de intrekking van het Nederlanderschap schade kan berokkenen aan een andere staat en daardoor gevolgen
heeft voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk, kan van die
intrekking worden afgezien.
De heer De Graaf vroeg hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat alle
terroristen in het buitenland blijven en niet terugkeren. Personen van wie
het Nederlanderschap is ingetrokken in het belang van de nationale
veiligheid worden gelijktijdig tot ongewenst vreemdeling verklaard. Het
huidige paspoort van de betrokkenen vervalt daardoor van rechtswege.
Legale terugkeer is niet mogelijk. Daarnaast – dat is goed om nog eens te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

44

zeggen in het kader van de effectiviteit en de discussie die ik daarover had
in debat met mevrouw Koekkoek en mevrouw Van den Berg – is er een
breed palet aan internationale maatregelen om onopgemerkte illegale
terugkeer te voorkomen. Betrokkene zelf maar ook zijn vervallen reisdocumenten worden bijvoorbeeld opgenomen in het Schengen Informatie
Systeem II. U weet, dat is toegankelijk voor de grensautoriteiten van de
Schengenstaten. Betrokkenen worden ook opgenomen in de opsporingsberichten, zodat de politie en de Koninklijke Marechaussee dat kunnen
detecteren.
De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de Minister voor dit antwoord, maar toch blijft de Minister
kampioen in het willen terughalen en daadwerkelijk terughalen van
mensen uit IS-gebied, terwijl dit totaal onnodig is en Nederland juist
onveilig maakt. Wat zijn daar de maatregelen? Hoe gaat de Minister
zichzelf daarin beteugelen? Sterker nog, hoe gaat de Minister daarmee
stoppen? Wil hij daar iets voor doen of zegt hij dat hij het voortaan gaat
laten om ze terug te halen?
Minister Grapperhaus:
Ik distantieer mij van de kwalificaties die de heer De Graaf mij geeft. Het is
zo dat we hooguit in het kader van de situatie waarin de rechter ons
opdraagt dat we bepaalde mensen moeten terughalen in het kader van
een strafproces, kijken naar drie vaste toetsstenen. Dat zijn de veiligheidssituatie ter plaatse, de internationale betrekkingen ter plaatse en ten slotte
de aspecten van nationale veiligheid, alvorens wordt besloten of de
weging tot een zodanige conclusie leidt dat moet worden bezien of
bepaalde mensen die verdacht zijn van strafbare feiten naar Nederland
moeten worden teruggehaald. Dat is de afgelopen vierenhalf jaar met uw
Kamer steeds hetzelfde afwegingskader geweest en dat zal het ook
blijven.
De heer De Graaf (PVV):
Daarover hebben we het inderdaad vaak onderling in deze debatten
gehad in de afgelopen vierenhalf jaar. De kritiek die ik daar steeds op heb
gehad, is dat die drie voorwaarden altijd in het voordeel zijn van de
mensen die uiteindelijk terugkomen naar Nederland en in het nadeel van
Nederland zelf. Dat is dus nog steeds zo, concludeer ik uit het antwoord
van de Minister. Dus gaat Nederland er in veiligheid op achteruit en
hebben de mensen die verkeerde dingen hebben gedaan en uitgereisd
zijn ... Dat is al strafbaar en erg genoeg. De keuze die ze gemaakt hebben
om zich daar aan te sluiten en daar te verblijven en faciliterend dan wel
handelend op te treden, moet genoeg grond zijn om te zeggen: deze drie
faciliterende zaken maai ik weg en ik laat de mensen daar. Toch wil ik nog
een keer aan de Minister vragen om te zorgen dat dit het uitgangspunt
wordt.
Minister Grapperhaus:
Ik hoor geen vraag, maar toch heel kort. Ik ben het ermee eens. Ik denk dat
de afgelopen jaren uiterst sporadisch vastgesteld kon worden dat de
afweging en de toepassing van die drie beginselen leidden tot de
noodzaak om hier iets te doen, waarbij ik nadrukkelijk opmerk dat het
daarbij overwegend ook ging om kinderen.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen en kom ik toch op
die CTIVD, want mevrouw Michon-Derkzen vroeg of men de afgelopen vijf
jaar de toezichtrol wel of niet heeft uitgevoerd en wat eigenlijk nodig is.
De CTIVD heeft geen onderzoek uitgevoerd naar de toepassing van de
bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap. Ik zeg het maar
even, maar dat is natuurlijk juist de bestuursrechter. De CTIVD heeft wel
de rechtmatigheid onderzocht van de ambtsberichten die de AIVD ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

45

behoeve van het intrekken van het Nederlanderschap tussen maart 2017
en februari 2020 heeft uitgebracht, en concludeert dat de twaalf uitgebrachte ambtsberichten rechtmatig en proportioneel zijn. De CTIVD blijft
bevoegd toezichthouder op de totstandkoming van ambtsberichten van
de AIVD die ten grondslag liggen aan een besluit tot intrekking van het
Nederlanderschap. Dan is er nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Die is,
nog geheel los hiervan, bevoegd om toezicht te houden op de verwerking
van de persoonsgegevens door de bewindspersonen bij het besluit of de
voorbereiding daarvan in het kader van deze wet.
Voorzitter. Daarmee heb ik al het een en ander gezegd. De heer Van
Nispen vroeg waarom de rol van de CTIVD wordt geschrapt. Daar waren
we nog niet aan toegekomen. De bevoegdheid om onderzoek te doen
naar de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten blijft. Wat
geschrapt wordt is de taak om toezicht te houden op de bevoegdheid tot
intrekking van het Nederlanderschap. Ik heb daar net in antwoord op de
vraag van mevrouw Michon al van gezegd dat er tot nu toe ook geen
onderzoek naar is uitgevoerd. Die bevoegdheid is in wezen dus ook niet
gebruikt. Het gaat erom dat de CTIVD ook is ingesteld om toezicht te
houden op het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en
niet om als een soort bestuursrechter te fungeren voor besluiten van de
bewindspersonen.
Voorzitter. Dan speelt daar dus – dat benadruk ik nog maar; ik heb het al
een paar keer gezegd – dat er wel degelijk de bevoegdheid is voor de
CTIVD om onderzoek te doen naar en toezicht te houden op de totstandkoming van de ambtsberichten die ten grondslag liggen aan een
eventueel besluit. Want het is niet altijd gezegd dat er een besluit komt tot
intrekking.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Een van de belangrijkste voorwaarden voor een groot deel van de Kamer
om toentertijd voor deze wet te stemmen, was de toezichthoudende rol
van de CTIVD. De Minister zegt heel makkelijk dat die rol niet wordt
geschrapt, maar hij wordt wel geschrapt in de vorm waarin hij toen in het
amendement is benoemd en door de meerderheid van de Kamer is
aangenomen. Die rol gaat erover dat de CTIVD de effectiviteit en de
proportionaliteit van het middels, dus van deze wet, controleert. Die
toetsingsmogelijkheid wordt nu geschrapt, omdat de Minister die onnodig
vindt.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
En ja, de CTIVD mag dan wel naar een ambtsberichtje kijken, maar dat is
gewoon niet genoeg. Want dan kijk je alleen maar naar individuele
gevallen en niet naar de gehele proportionaliteit van het middel in het
hele veld van nationale veiligheid en wat we daar wel of niet met elkaar
doen. Dat is waar het om gaat. Er wordt nu hier even heel makkelijk met
een pennenstreekje ... «Joh, die ambtsberichtjes». Nee. Dit is een
fundamenteel onderdeel van waarom een meerderheid van de Kamer
voor die wet heeft gestemd toen; een speciaal amendement.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nou, de vraag is dus of de Minister het met me eens is dat de CTIVD hier
wel degelijk gewoon wordt geschrapt uit het toetsingsinstrument dat ze
hadden, dat in het amendement is vastgelegd. Dat wordt nu gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

46

afgenomen. Daarmee wordt dus een hele belangrijke voorwaarde
geschrapt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb het net gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw MichonDerkzen. De CTIVD heeft geen onderzoek uitgevoerd naar de toepassing
van die bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat is ook
de reden om het te schrappen. Men doet het wel op die ambtsberichten. Ik
wil toch nog eens benadrukken dat er een drieledig toezicht is in het kader
van deze wet. De CTIVD houdt toezicht op de ambtsberichten, die een
belangrijke grond of overweging zijn bij een uiteindelijk besluit. Dan heb
je nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Die houdt daarnaast sowieso,
ongeacht wat de andere twee instanties doen – ik kom zo bij de bestuursrechter – toezicht op de verwerking van de persoonsgegevens. Dan is er
nog een derde toezichtvorm. Dat is de bestuursrechter, bij wie ambtshalve
toetsing plaatsvindt. Dat moeten we ook even niet vergeten. De bestuursrechter toetst ambtshalve elk besluit. Dat is natuurlijk ook in de wet
ingevoerd – over waarborgen gesproken – omdat er natuurlijk niet zelden
mensen zijn die zich ergens ver weg en misschien ook niet vindbaar
bevinden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het belangrijk om hier nog een vraag over te stellen, omdat ik in
mijn eigen betoog ook zei: juist met zo’n vergaande wet snap ik dat
collega’s hier op dat toezicht zitten. Dat heb ik zelf ook gedaan. Wat mij
wel enigszins verrast aan de reactie van de Minister, is dat de CTIVD dus
niets heeft gedaan met haar huidige bevoegdheid, met de rol die ze via
het amendement-Recourt de afgelopen vijf jaar heeft gehad. Dat stel ik
eigenlijk vast, want u zegt: de CTIVD heeft gewoon haar klassieke taak
verricht, het toezicht op die ambtsberichten. Maar goed ook, zou ik willen
zeggen. Maar ze hadden door het amendement-Recourt nu juist nog een
bredere toezichtrol. Die was enigszins vaag beschreven, moet ik zeggen,
maar ik begrijp uit de reactie van de Minister dat ze daar niets mee
hebben gedaan. Kan de Minister ook aangeven waarom dan niet? Hebben
wij als Kamer misschien wel iets ingevoerd in de wet wat eigenlijk de
plank missloeg? Want dat kan ook. Waar zat het ’m in dat de CTIVD van
deze bevoegdheid in de huidige wet geen gebruik heeft gemaakt?
Minister Grapperhaus:
Het is wat ingewikkeld dat dat aan mij wordt gevraagd. Het enige wat ik
daarover kan zeggen, is dat de CTIVD toezichthouder is op de inlichtingenen veiligheidsdiensten. Dat doet ze op een zeer zorgvuldige wijze. Dat is
wat anders dan toezichthouder zijn op de nationale veiligheid. Dat is
alleen maar een observatie die ik kan maken. Nogmaals, voor alle
duidelijkheid: de CTIVD heeft de rechtmatigheid onderzocht van de
ambtsberichten die hier door de AIVD over zijn gemaakt, en heeft in alle
individuele gevallen gezegd dat die rechtmatig en proportioneel waren.
De voorzitter:
Mevrouw Michon nog? Nee, dat hoeft niet? Dan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zat even terug te kijken naar de reactie van Minister Grapperhaus vorige
week, toen wij het hadden over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen
terrorismebestrijding. Bij het amendement-Ellemeet zei hij toen: «Als je
een bestuurlijk besluit neemt, dan moet je daarvoor staan. Dan is dat je
besluit, met alle consequenties van dien. Als je in de wet gaat opnemen
dat het een rechterlijke beslissing is, dan zouden wij de rechter moeten
gaan verzoeken of we dit zelf mogen opleggen. De wet zegt het zelf al: dit
is de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Het is een verantwoorde-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

47

lijkheid van het bestuur, en die ga ik niet, ook niet vanuit uw Kamer, bij de
rechter neerleggen.» En nu zegt hij, ook bij een bestuurlijk besluit: het is
de toetsing van de bestuursrechter. Wat is dan precies de afweging? Want
dat vind ik dus heel inconsistent.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel goed dat we hier een kritisch debat over hebben, maar er
is in die wet – dat is niet mijn verdienste; dat is vijf jaar geleden gebeurd –
de waarborg van ambtshalve toetsing door de bestuursrechter ingebouwd
bij het bestuursbesluit. Daar moeten Staatssecretaris Broekers-Knol en ik
voor staan bij iedere beslissing. Ik kan u vertellen dat dat nog best een
afweging is. De zaak gaat dus eigenlijk ambtshalve in een soort «beroep»
bij de bestuursrechter. Dat is gedaan omdat het hier besluiten van ons
betreft – zo zie ik dat in ieder geval – waarbij de justitiabelen in nogal wat
gevallen ... Overigens blijkt een aantal van die mensen dan toch wel een
advocaat te hebben, maar dat is niet altijd zo. Het is gedaan om te
waarborgen dat de rechter het besluit toetst. Maar de rechter neemt het
besluit niet. Dat moeten we ook niet hebben, want ik ben hier naar u toe,
voorzitter, en naar mevrouw Van der Werf en alle andere aanwezigen toe
politiek verantwoordelijk. De rechter is dat natuurlijk niet.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is natuurlijk precies waarom een groot deel van de Kamer kritisch is
over het schrappen van dat CTIVD-toezicht, want de bestuursrechter toetst
per zaak, maar de CTIVD kijkt veel meer structureel naar de manier
waarop de wet wordt toegepast. Daarin zit volgens mij het fundament van
die kritiek.
Minister Grapperhaus:
Nou raak ik het een beetje kwijt. De wet is geëvalueerd. Tenminste, er is
dat onderzoek van het WODC. Dan komen we in een discussie waarin ik
zeg: oké ... U heeft mij een en ander over effectiviteit horen zeggen.
Sommige Kamerleden denken er anders over. Prima, maar dat is de
evaluatie die je van de wet maakt. Bij waar we het vandaag over hebben,
krijg je weer de drieslag die ik bij mevrouw Koekkoek neerlegde. Daar
verwijs ik naar. Mag ik daarnaar verwijzen?
De voorzitter:
Zeker, dat wel natuurlijk.
Minister Grapperhaus:
Ik ga snel door.
De voorzitter:
Doet u dat.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog de strafrechtelijke vervolging, waar de heer Ceder, mevrouw
Van der Werf en de heer Van Nispen naar vroegen. Het belang van de
strafrechtelijke vervolging wordt uitdrukkelijk bij de beslissing betrokken.
Het Openbaar Ministerie wordt daarover ook geraadpleegd. Dat strafrechtelijke belang wordt afgewogen tegen de bescherming van de nationale
veiligheid. Als toch tot intrekking wordt besloten, is strafrechtelijke
vervolging nog altijd mogelijk. Je kunt de ongewenstverklaring tijdelijk
opheffen zodat de betrokkene in Nederland kan verblijven voor zijn
strafzaak en zelfs voor het uitdienen van zijn eventuele vrijheidsstraf. Laat
dat heel duidelijk zijn. We moeten ons ook echt realiseren dat er juist
situaties zijn waarin het niet eens komt tot een voorstel voor onttrekking,
omdat uiteindelijk de strafrechtelijke vervolging is voorgegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

48

Mevrouw Koekkoek vroeg waarom de intrekking effectiever is dan
strafrechtelijke vervolging. Dat berust op een misverstand, want het heeft
twee heel verschillende doelen. We moeten er echt op letten dat we niet
het strafrecht een oneigenlijke bedoeling geven. Strafrecht gaat over
bestraffen en vervolgen. Intrekking ziet op de bescherming van de
nationale veiligheid. Het zijn twee instrumenten met twee heel verschillende doelen. Het kan zeer noodzakelijk zijn vanwege de nationale
veiligheid om terugkeer naar Nederland te voorkomen en dan is intrekking
aangewezen. Nogmaals, ik heb het net gezegd, die intrekking hoeft niet in
de weg te staan dat toch nog strafrechtelijke vervolging plaatsvindt.
Mevrouw Van den Berg had een voorbeeld van een zaak die dan niet in
Nederland heeft gespeeld, maar je kunt je voorstellen dat het Openbaar
Ministerie zegt: we gaan in een ernstige zaak die we echt zo schokkend
vinden voor de rechtsorde wel degelijk daarmee door. Maar dat staat los
van die weging, die wij op enig moment moeten maken, of we in ieder
geval besluiten om de nationaliteit in te trekken.
Mevrouw Kuik vroeg of in plaats van voorwaardelijke invrijheidstelling
een strafonderbreking kan worden toegepast.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister legt ons nu uit dat het strafrecht heel wat anders is dan die
bestuurlijke maatregel. Ik denk dat de mensen hier aanwezig dat wel
weten en dat niemand de vraag heeft gesteld om dat nog eens uit te
leggen of dat heeft betwist. De Minister zei net dat het belang van de
strafrechtelijke beslissing wordt afgewogen tegen het belang van de
nationale veiligheid. Ze wegen altijd de belangen tegen elkaar af. De
Minister moet maar zeggen hoe hij het wel zei, maar zo heb ik het
begrepen: we wegen af, moeten we de route van het strafrecht volgen of
kiezen we de route van de intrekking van het Nederlanderschap? Maar het
klopt toch dat in alle gevallen het advies van het OM eigenlijk niet is
gevolgd en dat steeds is gekozen voor het intrekken van het Nederlanderschap ten behoeve van de nationale veiligheid? In hoeverre wordt die
belangenafweging dan ...? Laat ik het neutraal formuleren: wat zegt dit
dan?
Minister Grapperhaus:
Ik verwijs hier – anders ga ik de hele memorie van toelichting
doornemen – naar wat daarover in de memorie van toelichting staat. Maar
even terug, en daar ben ik ook mee begonnen in mijn spreektekst: het
gaat hier om een beslissing op grond van belangen die zien op de
bescherming van de nationale veiligheid. Bij dat besluit wordt advies
gevraagd aan een aantal instanties. Een daarvan is het Openbaar
Ministerie. Het Openbaar Ministerie geeft daarbij een advies dat vooral
gaat over de wenselijkheid in het licht van de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging. Dat advies wordt meegewogen in het besluit of de
nationale veiligheid zodanig zwaar weegt dat besloten moet worden om
de nationaliteit in te trekken.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor het antwoord, dat eigenlijk geen inhoudelijk antwoord is.
Minister Grapperhaus:
Zo kunnen we elkaar natuurlijk voortdurend afbreken. Ik ga met veel
geduld op al die dingen in. U hoeft niet iedere keer te zeggen: het is niet
inhoudelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

49

De heer Van Nispen (SP):
Ik handhaaf dat dit geen antwoord was op mijn vraag.
De voorzitter:
Ik ben het ook helemaal met u eens. De vraag was namelijk: hoe komt het
dat in alle gevallen het advies van het OM terzijde wordt geschoven? Dat
was de vraag en daar zou ik graag een antwoord op horen.
Minister Grapperhaus:
Het korte antwoord is: het wordt per individueel geval afgewogen.
De heer Van Nispen (SP):
En de vraag was: wat zegt het nou dat in geen enkel geval het advies van
het OM wordt gevolgd? Dat was de vraag.
Minister Grapperhaus:
Daar had ik in antwoord op een vorige vraag al op geanticipeerd. Ik heb
gezegd: niet elke overwogen zaak komt tot een besluit van intrekking. Wat
je ziet, is dat de zaken die tot een besluit van ons leiden, de zaken zijn
waarvan wij ook echt zeggen: mensen, nu is er zo’n zwaarwegend belang
voor de bescherming van de nationale veiligheid dat we, alle adviezen
overziend, overgaan tot intrekking.
De heer Van Nispen (SP):
Helder. Dan mijn vervolgvraag. Het Openbaar Miniserie zegt dus: «Pas op,
mensen, straffeloosheid dreigt. Niet doen, deze wet. Het advies is: niet
doen.» De Minister zegt: Mwah, dank voor het advies, maar in al die
individuele gevallen volg ik het niet en ook het advies over deze wet volg
ik niet. Dat is wat de Minister hier vandaag eigenlijk verdedigt.
Minister Grapperhaus:
Hier ga ik inderdaad fel tegenin. Nu zegt meneer Van Nispen weer «in al
die individuele gevallen ...». Nou, dat is een contradictio in terminis. In
ieder afzonderlijk individueel geval wordt dit meegewogen. In ieder
afzonderlijk geval zitten de Staatssecretaris en ik na uitvoerige voorbereiding en met alle adviezen op tafel voor de vraag: gaan we dit doen of
niet? De zaken die tot een besluit leiden, zijn de zaken waarbij tot een
besluit tot intrekking wordt overgegaan. Dan wordt de statistiek al gauw
100%, want de zaken waarin we zeggen «moeten we dat nou wel doen?»,
of waarin dat al in het ambtelijk voorportaal is gezegd, komen helemaal
niet tot een besluit.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan de vraag van mevrouw Kuik. Ik heb het net al voorgelezen, dus dat
laat ik even achterwege. Bij terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig
verblijf in Nederland is het doel terugkeer naar het land van nationaliteit
of herkomst. Een vreemdeling komt niet in aanmerking voor een
voorwaardelijke invrijheidstelling, maar kan wel een strafonderbreking
aanvragen. Als die wordt verleend, hoeft de veroordeelde het restant van
zijn straf niet uit te zitten, in ruil voor terugkeer naar het land van
herkomst en onder voorwaarde dat hij niet naar Nederland terugkeert. Dat
heet SOB: strafonderbreking. Dit lijkt effectief te werken en betrokkene te
bewegen tot vrijwillig vertrek. Ik verwijs u naar de eerdere brieven die ik
uw Kamer heb toegestuurd, van 11 september 2019 en 5 juni 2020 over
het toezicht op terrorismeveroordeelden.
Een andere vraag van mevrouw Kuik ging over een kader voor een
verzoek tot tijdelijke ontheffing. Daarvan heb ik net heel duidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

50

aangegeven dat het mogelijk is de ongewenstverklaring tijdelijk op te
heffen. Dan kun je de strafrechtelijke vervolging in Nederland doorgang
laten vinden, ook al is het Nederlanderschap van de verdachte
ingetrokken. Tijdelijke opheffing is geen automatisme. In de afweging om
een ongewenstverklaring tijdelijk op te heffen, worden alle omstandigheden meegewogen. Daarbij zie je ook weer dat het echt om een
individuele afweging van ieder geval gaat. Daarin zit ook een van de
waarborgen.
Voorzitter. Via u wil ik tegen de heer Ceder zeggen: het is dus niet
noodzakelijk om het via het strafrecht te laten lopen, want het besluit tot
intrekking wordt genomen door de Minister of de Staatssecretaris. Het is
niet een punitieve maatregel. Daarom ging ik daarnet even in op de term
die een paar keer door mevrouw Kathmann werd gebruikt. Hoewel ik ook
wel zie dat het misschien bij sommigen speelt, speelt het in deze afweging
geen enkele rol. Het moet echt gaan om het belang van nationale
veiligheid.
Voorzitter. Mevrouw Simons vroeg nog naar de Raad van State. Die heeft
inderdaad gezegd dat er ontwikkelingen zijn in het strafrecht. Dat klopt,
maar die kunnen niet voorkomen dat de Nederlander die is uitgereisd en
zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie legaal terugkeert
naar Nederland. De intrekking is de enige maatregel die dat kan
voorkomen.
Dan kom ik op de amendementen die zijn ingediend. Als de verhoging van
de leeftijdsgrens van 18 jaar inderdaad artikel 14, lid 4 betreft – dat las ik
in het amendement – dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Dat is
het amendement op stuk nr. 8, zeg ik tegen de griffier.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Dan is er het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van der Werf.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 schijnt vervangen te zijn door dat op stuk
nr. 11. Ik geloof dat alleen de ondertekening gewijzigd is.
Minister Grapperhaus:
Inhoudelijk is dat volgens mij hetzelfde amendement.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij wel, voorzitter, maar ik ben hier nog vrij nieuw. Dus ik geloof
de griffier.
De voorzitter:
Dat is altijd verstandig.
Minister Grapperhaus:
Ik zou de griffier geloven. De griffier.
De voorzitter:
De griffier altijd. De rest ... Ook de voorzitter? Gematigd wantrouwen is
altijd op z’n plek. Gaat u verder, met het amendement op stuk nr. 11 dus.
Minister Grapperhaus:
Volgens mij heeft dat dezelfde tekst als het amendement op stuk nr. 9. Ik
hoop niet dat het een anticlimax is voor de hier aanwezigen, maar ik geef
het amendement oordeel Kamer. U kent mijn opmerking over het toezicht
door de CTIVD. Ik begrijp dat uw Kamer daar zeer aan hecht. Die
aanpassing die door de leden Van der Werf, Ceder, Van Nispen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

51

Koekkoek wordt voorgesteld, behoudt het toezicht, maar preciseert het,
zodat het ook echt in lijn is met de taak van de CTIVD. Daarom geef ik het
amendement oordeel Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Via u zeg ik tegen mevrouw Koekkoek: dan zijn we er toch via
deze mediator in geslaagd om tot elkaar te komen.
De voorzitter:
Was dit het?
Minister Grapperhaus:
Nee, er is nog een amendement op stuk nr. 12 over de nieuwe horizonbepaling. Ook dat amendement geef ik oordeel Kamer. Dat gaat over die vijf
jaar.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van der
Werf heeft daar nog een vraag over? O, pardon. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ik wil graag mijn toelichting afronden, ook in het verlengde van de vraag
die mevrouw Simons stelde: hoe durft u? Nou ja, niet «hoe durft u?»,
maar: «u bent demissionair.» Ik begrijp dat punt, maar we moeten ons
realiseren dat twee verschillende Kamermoties op het verlengen van deze
wet hebben aangedrongen. Ik heb uw Kamer laten weten: als we dit willen
realiseren, moeten we dat op afzienbare termijn behandelen. Dan moet
het ook nog naar de Eerste Kamer toe. Uw Kamer heeft die moties
aangenomen om de wet voor onbepaalde tijd te verlengen. Als uw Kamer
zegt «wij dienen een amendement in» en als dat gaat over een periode
van vijf jaar, dan zeg ik: oordeel Kamer, want ik richt mij gewoon naar wat
uw Kamer daarover zegt. Dat bedoel ik goed, zeg ik, voordat de heer Van
Nispen en ik ... Wij weten elkaar ook altijd weer na afloop in de kantine te
vinden, voorzitter. Maar die is al dicht, dus daar hebben we niks aan.
De voorzitter:
Daar worden verder geen mededelingen over gedaan.
Minister Grapperhaus:
Ik ben erdoorheen, voorzitter. Ik verwijs nu naar de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daar ga ik in mee, maar mevrouw Van der Werf heeft nog
een punt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Even voor de griffier. Er zijn nu twee nieuwe versies van het amendement
ingediend. Bij beide is het rijtje ondertekenaars hetzelfde. Alleen bij
amendement 11 mis ik mevrouw Kathmann, dus ik dacht dat dit
misschien nog even in de Handelingen moet worden opgenomen, of in
het amendement.
De voorzitter:
Dan moet het even langs Bureau Wetgeving. Het is niet anders, maar de
griffier kan u daarbij even van dienst zijn.
Goed. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris, voor haar deel van de
beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

52

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Een groot deel van de onderwerpen waarover ik wat zou
kunnen zeggen, is al aan de orde geweest. Ik noem de stand van zaken
rond het aantal zaken waarover besloten is: ingetrokken/niet ingetrokken.
Ook over de waarborgen en de rechtsbescherming is veel gesproken.
Tenzij daar nog nadere vragen over komen, wilde ik mij met name
beperken tot de vraag of de intrekking niet discriminatoir is. Daar is door
een groot aantal van uw leden naar gevraagd. Het antwoord is: nee, dit is
niet discriminatoir. Het onderscheid vloeit voort uit de bescherming die
het internationaal recht biedt tegen stateloosheid. Het is zo dat de
intrekking van nationaliteit verdragsrechtelijk, en dus internationaal, is
toegestaan. Daarover gaat het Europees verdrag inzake nationaliteit. Er is
uitgebreide jurisprudentie over dat dit geoorloofd is. Het mag bij gedrag
dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt.
Daarvan is zonder meer sprake als iemand welbewust uitreist en zich
aansluit bij een terroristische organisatie. Als u de vindplaatsen voor de
standaardjurisprudentie wilt hebben, kan ik die ook nog geven, maar dat
hoeft u niet, begrijp ik. De Raad van State heeft er iets over gezegd en de
Rechtbank Den Haag enzovoorts. Dat is een belangrijk punt. De vraag over
discriminatie was gesteld door de heer Van Nispen, mevrouw Koekkoek,
mevrouw Simons en anderen, dus door velen van u.
Waarom kiest Nederland niet voor het Franse systeem? Die vraag is
gesteld door de heer Van Nispen, maar ook door mevrouw Kathmann.
Intrekking kan alleen bij personen die tot Fransman zijn genaturaliseerd.
Het kan dan dus bij mensen die niet door geboorte de Franse nationaliteit
hebben verkregen. Ben je dus geboren in Frankrijk en om die reden
Fransman, dan kan het niet. Ben je later Fransman geworden, dan kan het
wel. Dat is de Franse regelgeving. Dat noemen wij discriminatoir, want dat
betekent dat je onderscheid maakt in wie Fransman is. Dat doen we in
Nederland helemaal niet. In Nederland is een Nederlander iedereen die de
Nederlandse nationaliteit heeft. Waar hij vandaan komt, wat zijn achtergrond is en waar hij geboren is, is niet van belang.
De heer Van Nispen (SP):
Weet u, ik kan dit antwoord wel volgen. Ik begrijp best dat we dit in
Nederland misschien niet zouden moeten doen. Ik heb die vraag gesteld,
maar ik stel dat antwoord op prijs. Maar ik vind eigenlijk het voorstel van
de Staatssecretaris ook discriminatoir. Dan kan de Staatssecretaris
zeggen: er is een uitspraak van de Raad van State die zegt dat het mag,
want we hebben het verdrag tegen staatloosheid. Het is inderdaad maar
goed ook dat we dat verdrag hebben. Maar volgens mij kan niet betwist
worden dat hier sprake is van verschillende behandeling van mensen die
hetzelfde feit hebben gepleegd, want ze zijn uitgereisd en ze hebben zich
aangesloten bij een terroristische groepering. Daarbij is het verschil dat de
één een dubbele nationaliteit heeft en de ander niet. Die krijgen een
andere aanpak. Dat is ook een vorm van onderscheid maken. Misschien
vindt de Staatssecretaris dat gerechtvaardigd, maar ik denk ook dat ik
goede argumenten heb om te zeggen dat het niet gerechtvaardigd is.
Daarin voel ik mij door niet de minsten gesteund, namelijk de commissieMeijers, het College voor de Rechten van de Mens, door allerlei deskundigen die eigenlijk gehakt maken van de redenering van de regering.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Men maakt niet zozeer gehakt van de redenering van de regering dat het
niet-discriminatoir is. Het is niet-discriminatoir en het is verdragsrechtelijk
en internationaal toegestaan op basis van het Europees Verdrag inzake
nationaliteit. Het is dus niet dat wij dat opeens bedenken. Het kan en het
mag. Het mag bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken
staat ernstig schaadt. Die mogelijkheid biedt een verdrag dat wij ondertekend hebben. De bepalingen van dat verdrag zijn verschillende keren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

53

door de rechter uitgelegd in verschillende zaken. Daarbij is dat ook
bevestigd. Het is dus een verdrag dat Nederland ondertekend heeft en
waarbij Nederland partij is. De uitleg van dat verdrag is een aantal keren
voor de rechter geweest. Daarbij is gezegd dat het verdrag dit toestaat bij
gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt.
Dan is intrekking van nationaliteit toegestaan.
De heer Van Nispen (SP):
Tegelijkertijd zijn er diverse internationale toezichthouders die hier juist
ook weer kritiek op hebben geleverd. Er zijn deskundigen, niet de minsten,
die hier ook kritiek op hebben geleverd. Als het dus al zo is dat het is
toegestaan – dat geloof ik en dat neem ik aan – en dat er een verdrag
tegen stateloosheid is, wat ook heel erg belangrijk is, dan wil dat nog niet
zeggen dat dit de enige keuze is die je kunt maken. Je kunt ook een andere
keuze maken. Volgens mij hebben veel woordvoerders dat hier betoogd.
Je kunt ook andere maatregelen nemen. Je kunt ervoor kiezen om meer in
te zetten op het bestraffen van mensen. Dan kun je ook kiezen voor een
gelijke behandeling. Dat is wat onder andere ook de commissie-Meijers
volgens mij terecht betoogt. Het is dus niet: het mag, dus het moet. Nee,
het is een keuze om het zo te doen. Ik houd staande dat er sprake is van
een andere behandeling van min of meer vergelijkbare feitencomplexen,
alleen op basis van nationaliteit, en dat het ook nog eens mensen met een
Marokkaanse nationaliteit harder treft, omdat die geen afstand kunnen
doen van die nationaliteit. Dan is het dus toch een glibberig pad?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben het niet eens met de heer Van Nispen. De keuze die wij gemaakt
hebben, is een keuze die wij ontlenen aan dat verdrag. Maar ik moet ook
even wijzen op artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Wanneer iemand strafrechtelijk veroordeeld is wegens een terroristisch
misdrijf, kan de nationaliteit worden ingetrokken. Dus daar zit het ook. Het
is een stap die wij kúnnen nemen en die wij nemen. Wij vinden het
namelijk heel belangrijk voor de veiligheid van ons land om dat te kunnen
doen. We praten nu over artikel 14, lid 4. Maar volgens artikel 14, lid 2 is
het na die veroordeling mogelijk om de nationaliteit in te trekken van
degene die een dubbele nationaliteit heeft. Bij een enkelvoudige nationaliteit kan dat inderdaad niet, want dan wordt iemand staatloos. De
Minister heeft net gezegd: in Engeland kan dat wel. Dat pad gaan we
helemaal niet op. Maar dat is de reden waarom wij vinden dat dat kan. Wij
staan ook niet alleen in de Europese Unie. Neem België, Frankrijk en
Denemarken. Er zijn nog veel meer landen die precies dezelfde regeling
hebben. De gedachte dat het per se om landen moet gaan ... U noemde
net een land en nationaliteit. Het kan iedere nationaliteit zijn. Wat dat
betreft maken wij geen enkel onderscheid in welke dubbele nationaliteit
het is. Het gaat erom dat het Nederlanderschap in zo’n situatie
ingetrokken kan worden. En dat kan volgens het verdrag.
De voorzitter:
Was u ook aan het einde van uw betoog gekomen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat Franse systeem heb ik net ook gehad. Ik heb nog een andere vraag
van de heer Van Nispen. Dat is eigenlijk mijn laatste punt. Waarom is de
nationaliteitswetgeving het meest geschikte instrument? De intrekking van
het Nederlanderschap is de enige maatregel die legale terugkeer
onmogelijk maakt. Dat is heel belangrijk. Andere maatregelen, zoals het
intrekken van het paspoort, hebben niet hetzelfde effect. Het intrekken van
het paspoort leidt immers niet tot verlies van het Nederlanderschap. Wij
willen dat de betrokkenen de toegang tot het Koninkrijk ontzegd wordt.
Dat kan alleen maar door intrekking van het Nederlanderschap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

54

Voorzitter, dat is het restant. Ik hoop daarmee alle vragen voldoende
beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga u niet verleiden om er meer van te maken. Maar er is
nog wel een vraag voor u van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Excuus. Ik had mijn hand al een tijd omhoog. De vraag gaat over het al
dan niet discriminatoire karakter van de wet. De Staatssecretaris zegt:
omdat het niet zo bedoeld is en omdat het ook alle nationaliteiten kan
treffen die niet Nederlands zijn, is het niet discriminatoir. Maar dat is nou
juist precies wat we hebben geleerd van de toeslagenaffaire: zo werkt dat
niet. We hebben van de toeslagenaffaire geleerd dat het nooit de
bedoeling is geweest. We moeten bij institutionele discriminatie bij de
overheid dus veel beter kijken naar de output. We moeten niet kijken naar
wat we bedoeld hebben. De output was: o jee, als overheid hebben we
ineens discriminatoire algoritmes door wat we erin gestopt hebben. Wat
hebben we hierin gestopt? We pakken het Nederlanderschap af van
mensen die afreizen naar IS-gebied. Wat is de output? Dat je eigenlijk zelfs
op nationaliteit hebt geselecteerd. Want slechts een op de vijf Nederlanders die naar IS-gebied afreist, heeft een enkele nationaliteit. Dan zijn
die vier van de vijf ook nog eens van Marokkaanse afkomst. Dat maakt
dus dat de bedoeling niet discriminatoir is, maar de output wel. Dat is
precies wat institutionele discriminatie is. Daar ging mijn vraag ook over:
hoe verhoudt dit zich tot het werk van de Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme? Die heeft ook als hoofdtaak om de institutionele discriminatie bij de overheid te bestrijden en juist te kijken naar de
output van iets wat nooit de bedoeling is geweest.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat vind ik juist het belangrijke van deze wet, van de bepaling van de
rechtsbescherming in deze wet. Daar staat het volgende in, en dat is ook
een paar keer door de Minister naar voren gebracht. In deze wet is het zo
dat op het moment dat zo’n besluit tot intrekking van de nationaliteit
bekend wordt, automatisch beroep wordt ingesteld. Dat is dus helemaal
niet afhankelijk van of de betrokkene zelf dat doet. Er wordt automatisch
administratief beroep ingesteld. Dat gebeurt eerst bij de rechtbank en
daarna in hoger beroep ook bij de Raad van State. Ik denk dat dat de beste
waarborg is om te voorkomen dat er op nationaliteit gediscrimineerd
wordt. Dat gebeurt absoluut niet. Automatisch is de rechter betrokken in
deze zaken.
De voorzitter:
Daar laten we het bij. Ik dank u zeer. O, mevrouw Koekkoek nog.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hier speelt hetzelfde probleem als bij de tolerantieparadox. We kunnen
ervoor kiezen om iets wel in stand te houden, want dan hebben we de
mogelijkheid, maar we kunnen ook ervoor kiezen om het niet te doen
omdat we de schending van grondrechten van bepaalde personen
dusdanig groot vinden dat we zeggen: we willen niet het risico lopen dat
dat fout gaat. Ik begrijp helemaal de uitleg dat het op papier niet discriminerend is en dat dit mag, maar het probleem is natuurlijk dat het effect
wel discrimineert en dat mensen dat ook boven hun hoofd voelen hangen.
Dat is de impact van deze wet, niet zozeer wat er misschien daadwerkelijk
zou kunnen gebeuren en alle waarborgen die erin zitten, maar we moeten
ook meewegen wat het gevolg van verlenging van zo’n wet is, ook
maatschappelijk gezien. Daar zouden we het volgens mij meer over
moeten hebben: waarom willen we dit überhaupt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

55

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We willen dit ter bescherming van de nationale veiligheid. Als overheid
hebben we de grondwettelijke plicht om het grondgebied en de inwoners
van het grondgebied te beschermen. De nationale veiligheid staat hoog in
het vaandel. Dat is de reden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan ga ik de vraag omdraaien. Er zijn ook landen die deze maatregel niet
hebben. We spreken over andere Europese landen die deze maatregel wel
hebben, maar er zijn ook genoeg landen die deze niet hebben. En die
hebben ook oog voor hun nationale veiligheid.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is lastig. Sommige landen doen het wel, andere landen doen het niet.
Deze wet is gepubliceerd op 11 maart 2017. Die is dus nog van het vorige
kabinet, en niet van dit kabinet. Nederland heeft er toen voor gekozen om
dit wel zo te doen. Op het gevaar af dat u het misschien vreselijk vindt,
voorzitter, wil ik toch even zeggen dat iedere vergelijking mank gaat. We
kunnen de vergelijking maken met de landen die het wel doen, maar de
landen die het niet doen ... Wij, dit kabinet en het vorige kabinet, de
regering van Nederland, hebben gekozen voor deze weg. Wij denken, wij
weten en wij merken dat dit voor de nationale veiligheid gewoon een hele
belangrijke stap is. Het is heel belangrijk dat we die kunnen voortzetten,
want de nationale veiligheid is permanent aan de orde en de dreigingsniveaus zijn echt niet van dien aard om zomaar even eenvoudig over te
zeggen: nou, dat is makkelijk voorbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn ...
De heer Van Nispen (SP):
Sorry, voorzitter. Even een punt van orde naar aanleiding van die laatste
opmerking. Alsof er hier íémand is die zich níét beroept op de nationale
veiligheid, alsof er hier íémand is die zegt «het kan ons niks schelen»,
alsof er hier iemand is die de dreigingsniveaus betwist. Kom op zeg!
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is helemaal niet mijn bedoeling om dat te zeggen. Iedereen – dat merk
ik in het hele debat – is enorm betrokken bij de nationale veiligheid. Ik heb
waarschijnlijk iets gezegd wat de heer Van Nispen verkeerd begrepen
heeft. Ik heb het dan verkeerd gezegd, maar dat is dan mijn fout. Maar dat
bedoel ik dus helemaal niet.
De voorzitter:
Goed zo. Waarvan akte. We gaan de eerste termijn van de zijde van de
bewindspersoon ... O, er is nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een vraag omdat ik overweeg een motie in te dienen.
Daarom vraag ik uw toestemming om te interrumperen.
De voorzitter:
Dat is belangrijk. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die vraag is gericht aan de heer Grapperhaus. We hebben er net uitvoerig
het debat over gevoerd dat het OM bezwaar maakt, maar dat dit in
zeventien gevallen niet of nauwelijks lukt. Ik vraag me toch af of de
Minister het met me eens is dat het goed zou zijn om te kijken of we naar
aanleiding van dit soort gevallen waarin het OM bezwaar maakt, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

56

belangen van het OM moeten verankeren in het kader van de effectieve
rechtsvervolging. Ik vroeg me af hoe de Minister daarnaar kijkt.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dit is een ingewikkeld punt. Het OM heeft niet alleen zijn
opportuniteitsbeginsel, maar is ook autonoom. Ik denk dat dit ook heel
goed is. Het lid De Graaf had eerder wat kritische noten in zijn vragen over
het feit dat ik als Minister de opdracht van de rechter heb opgevolgd om
te kijken wat er mogelijk was om te zorgen dat mensen hiernaartoe
konden worden gehaald om een berechting te kunnen ondergaan. Dat
was iets wat uiteindelijk ook voortkwam uit de autonome beslissing van
het OM om hier te gaan vervolgen. Ik vind dat dit ook echt steeds zo moet
zijn. Ik vind omgekeerd dat het OM niet in enigerlei vorm, als ik het zo
mag zeggen, medeplichtig mag worden aan de verantwoordelijkheid die
wij als kabinet, als bewindslieden, moeten nemen in het kader van de
nationale veiligheid. Dat betekent dus dat – ik wil dat hier nog eens
benadrukken in de richting van de heer Ceder – dat advies van het OM
altijd een belangrijke rol speelt in de overwegingen die we hebben om tot
een besluit te komen. Ik vind dat we dat niet in enigerlei vorm moeten
gaan institutionaliseren, want dan raak je aan die twee principes die ik net
noemde. We hebben hier een politieke verantwoordelijkheid.
Dat is overigens ook een rechtmatigheidsverantwoordelijkheid in het
kader van de toetsing door de bestuursrechter. Daarbij spelen alle
overwegingen een rol, alsook de mogelijke overweging van een strafvervolging of iets dergelijks. Dat moet je wel uiteindelijk in de besluitvorming
door deze bewindspersonen laten gebeuren, want anders is er geen
volledige politieke verantwoordelijkheid en zou het lastig zijn voor de
autonomie van het Openbaar Ministerie. Ten slotte wil ik nog richting de
heer Ceder zeggen dat het bij ieder besluit transparant moet zijn dat het
advies van het OM daarin is meegewogen. Ik wil dat echt benadrukken.
De voorzitter:
De heer Ceder, het is aan u om dit verder af te wegen.
Dan komen wij, als dat gewenst is, aan de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Beknopt, begrijp ik van mevrouw Michon. Neemt u daar allen
een voorbeeld aan. Ik geef als eerste het woord aan haar. Zij spreekt
namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, die
hier en daar wat stroef ging. Het oordeel op de amendementen vond ik
daarentegen weer heel ruimhartig. Daarmee geeft hij aan dat hij aan die
waarborgen hecht, zoals tijdelijkheid en het toezicht op orde met de
CTIVD. Ik vind dat hij de Kamer heel ruimhartig tegemoetkomt door die
amendementen oordeel Kamer te geven. Daar wil ik de Minister dan ook
voor danken. Ik dank ook de Staatssecretaris voor haar beantwoording.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Iedereen is hier tegen terrorisme, iedereen hier neemt de
dreigingsbeelden hartstikke serieus en iedereen staat hier voor de
nationale veiligheid. De inschatting of deze wet effectief bijdraagt aan
onze nationale veiligheid, kan verschillen. Ik verwijt het kabinet niet dat
het een andere inschatting maakt, maar ik wil omgekeerd ook niet hebben
dat ons wordt verweten dat wij een andere inschatting maken. Ik voel me
daar gewoon in gesteund als ik naar de stukken kijk: de evaluatie in het
WODC-rapport, wat het AIVD erover zegt, wat het OM adviseert, et cetera;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

57

al die deskundigen met hun deskundige opinies in de kranten van
morgen. Deze wet is niet aantoonbaar effectief voor de veiligheid.
Integendeel, straffeloosheid dreigt juist. De wet zou dus juist de risico’s
voor de veiligheid kunnen vergroten. Daarbij hou ik ook staande dat deze
wet rechtsongelijkheid met zich meebrengt. Als alle deskundigen, juristen
en onderzoekers zeggen dat we het niet moeten doen, wie ben ik dan om
te zeggen: we gaan wel vóór stemmen? Ik denk dus dat ik mijn fractie
adviseer om deze wet niet te steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek, Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij uit dank aan beide bewindslieden voor
de antwoorden. Ik heb een kleine reflectie. Ik vond dit een best moeilijk
debat, omdat ik het idee kreeg dat we een beetje langs elkaar heen
praatten. Ik ben het heel erg eens met wat net gezegd werd. Iedereen staat
hier voor de veiligheid. We maken allemaal die afweging tussen veiligheid
en waarborgen. Ik heb persoonlijk hele grote zorgen als ik zie welke
risico’s deze wet met zich meebrengt. Vandaar dat ik alle amendementen
zal steunen. Ik heb daarbij zelf ook een motie. Die ziet ook toe op de zorg
die ik bij deze wet heb.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechtmatigheid en proportionaliteit van het
permanent maken van de bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in de Rijkswet op het
Nederlanderschap niet vaststaat;
constaterende dat het nieuwe coalitieakkoord «Omzien naar elkaar,
vooruitkijken naar de toekomst» de ambitie uitspreekt om de effecten van
wetgeving op de uitvoering na één jaar te evalueren;
verzoekt de regering om, indien het wetsvoorstel tot wijziging van de
Rijkswet op het Nederlanderschap wordt aangenomen, het wetsvoorstel
jaarlijks te evalueren teneinde de effecten van de wet op de rechtmatigheid en proportionaliteit in de uitvoering te beoordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 14 (35 934 (R2158)).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We horen zo wat de regering hiervan vindt. Het woord is aan
mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, alleen dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

58

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment, want ik vind
het erg sympathiek dat de Minister, ondanks dat uit zijn betoog bleek dat
hij niet zo heel veel ziet in de aanpassingen die andere collega’s en ik
hebben voorgesteld, die voorstellen toch oordeel Kamer geeft. Daarmee
laat hij zien dat hij niet doof is voor onze suggesties op deze wet. Dat wil
niet zeggen dat daarmee iedereen juichend aan de zijlijn staat, maar ik
vind het een mooi gebaar en ik vind het goed dat hij zich constructief
toont.
Er zijn twee dingen waar ik mij wel een beetje ongemakkelijk bij voel. Op
het eerste punt sluit ik mij geheel aan bij mevrouw Koekkoek. «Nationale
veiligheid» wordt een soort containerbegrip, waarbij alle andere
argumenten soms in het niet blijken te vallen. Ik vond de beantwoording
op kritische vragen daarover af en toe echt rammelen. Dat is iets anders
dan met elkaar van mening verschillen. Ik zeg heel eerlijk dat ik het soms
vond rammelen.
Een ander ongemakkelijk gevoel dat ik wil benoemen, is dat we als deze
wet wordt aangenomen ons er allerminst van verzekeren dat er geen
ongelukken meer gebeuren met mensen die toch onverhoopt naar Europa
of naar Nederland dreigen te komen. Dit is in feite een papieren werkelijkheid. Dat is iets wat ik hier wil uitspreken. Het voelt niet goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de bewindslieden bedanken
voor de beantwoording, al zit ik hier wel met wat frustratie. Ik begrijp heel
goed dat als ík die heb, een paar mensen aan de andere zijde dat ook
hebben, maar dan andersom. Mijn frustraties zijn er vooral omdat ik het
idee heb dat we steeds maar niet in dezelfde film zitten. We zitten wel in
dezelfde bioscoop, maar in een ander zaaltje. Vandaag lag niet de vraag
voor of je wel of niet voor nationale veiligheid bent en of je daarom voor
of tegen het verlengen van deze wet bent. Het cruciale punt is dat ik
wederom zie dat er stappen worden gezet op het terrein van de nationale
veiligheid, dat de maatregelen die bestuurders of de NCTV kunnen nemen
steeds worden verruimd. Daardoor is het steeds vager wie het goede
toezicht houdt. Krijgen de mensen wel om de goede redenen taakjes? Of
moeten we misschien andere partijen taakjes toedelen?
In dat brede palet wil ik deze debatten graag voeren, maar dat lukt steeds
maar niet. We gaan steeds die vernauwing in. Moeten we dit wetje
voortzetten? Dan romen we eventjes weer wat toezicht af, want eigenlijk
past het niet bij een bestuurlijke maatregel. Dan zorgen we dat het
juridisch is dichtgelegd en gaan we weer verder. Ik maak me daar heel
veel zorgen over, juist omdat het vertrouwen van de burger in de overheid
zo aan het afnemen is.
Verder maak ik mij ook wel zorgen over de beantwoording door de
Staatssecretaris over het discriminatoire gehalte van deze wet. Juist van
de toeslagenaffaire hebben we geleerd dat het niet gaat om de bedoeling,
maar om de output in de praktijk. Die is hier wel degelijk aanwezig. Ik
hoop echt dat we daarvan met die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, die gelukkig door dit demissionaire kabinet is aangesteld, gaan leren en dat we dit veel beter gaan onderkennen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

59

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb genoten van de gedachtewisseling over het
punt waar verschillend over gedacht wordt. Een aantal zorgen zijn door de
bewindslieden toegelicht. Dank daarvoor. Ook dank voor de appreciatie
van de amendementen die de ChristenUnie mede heeft ondertekend. Ik
heb eerder aangegeven dat ik vandaag mijn collega heb vervangen. Wij
gaan dit voorstel in onze fractie bespreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte de heer De Graaf van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Vijf jaar geleden spraken wij ook over deze wet. Mijn fractie zal
zeer waarschijnlijk akkoord gaan op dezelfde gronden als toen. Er is
eigenlijk niet veel veranderd. Op basis van deze wet zijn zeventien mensen
aangepakt, om het zo maar te zeggen. In eerste termijn zei ik al dat de wet
valt of staat bij een hele strenge uitvoering. Die strenge uitvoering zie ik
nu niet komen, maar ik wil de wet ook niet weg hebben. Nogmaals, de
wet zal heel streng uitgevoerd en gehandhaafd moeten worden.
Dan de beantwoording van de Minister over de terugkeer. Ook dat is een
strijd die ik al vierenhalf jaar met deze Minister voer. De kinderen zijn de
hefboom geworden om de volwassenen terug te halen. Dat is precies de
voorzichtigheid die de Minister steeds in acht heeft genomen. Die leidt tot
het naar Nederland halen van mensen die onveiligheid kunnen veroorzaken. Dat geef ik mee als aanmerking. Ik zal geen moties indienen. Daar
hebben we de komende tijd nog alle ruimte voor. Voor datgene wat ik zou
willen indienen, voel ik hier vanavond ook geen meerderheid ontstaan. Ik
zal het voor deze keer dus achterwege laten. Strengheid in de handhaving
is heel belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we direct door naar de Minister voor zijn tweede
termijn.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er is één motie ingediend gericht op een jaarlijkse evaluatie en
die ga ik ontraden. Die motie is aangenomen bij de wet waar we vorige
week over spraken. Ik zeg heel eerlijk dat het evaluaties worden die veel te
weinig casuïstiek opleveren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Daarom heb ik bij het wetsvoorstel van vorige week gezegd dat ik na
tweeënhalf jaar wil evalueren. Als ik deze motie zo zou mogen lezen dat
we na tweeënhalf jaar evalueren, dan kan ik de motie oordeel Kamer
geven. Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Voorzitter, u hoort wat ik
vraag?
De voorzitter:
U had het woord.
Minister Grapperhaus:
Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat we niet jaarlijks, maar na
tweeënhalf jaar evalueren, dan kan ik ’m oordeel Kamer geven.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp de vraag van de Minister. Wat hierbij speelt, is dat het gaat om
een verlenging van een wet die al werkt. Dat was vorige week ook aan de
orde. Vandaar die korte termijn van één jaar. Ik wil kunnen kijken naar de
casus die erbij komt. Als de Minister aangeeft dat dat echt onzinnig is, kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

60

ik dat wel volgen. Ik kan niet beoordelen of tweeënhalf jaar dan wel zinnig
is. Als we de vinger maar aan de pols houden.
De voorzitter:
Even voor mijn begrip. Gaat u de motie dan wijzigen?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja.
De voorzitter:
Dan krijgt hij oordeel Kamer. De Minister gaat verder met zijn
beantwoording.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Kathmann weet mij altijd goed te prikkelen, zoals zij
ook weet. Zij had het over bioscoopzalen. Er is een geweldige aflevering
van Seinfeld. Dat is uw en mijn generatie, voorzitter. De meeste aanwezigen kennen dat niet meer. George en Elaine zitten in de ene zaal en Jerry
en Kramer in de andere. Ze gaan elkaar zoeken, gaan allebei naar de
andere zaal en vinden elkaar dan nog niet. Maar uiteindelijk weten ze
elkaar toch te vinden in een derde zaal. Ik deel niet helemaal het
juryrapport van mevrouw Van der Werf dat het rammelde. Ik heb het
gevoel dat datgene wat mevrouw Kathmann zei, mij meer aanspreekt. Het
is een beetje east is east, west is west. In het gezegde wordt het: never the
twain shall meet. Maar ik heb het gevoel dat we elkaar op een aantal
amendementen echt gevonden hebben. Ik zeg hetzelfde als vorige week:
ook al knettert het af en toe tussen deze en gene, we vinden elkaar in het
debat. Er zijn de afgelopen tijd ook weleens wat akelige dingen gezegd
over debatten, maar ik vind echt dat we het debat op deze manier moeten
voeren. Ik dank u daar als voorzitter, griffier en Kamerleden voor.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Alleen maar een korte reactie op de frustratie van mevrouw
Kathmann. Ik kan die frustratie heel goed invoelen. Ik ben jarenlang lid
geweest van de Eerste Kamer en deed daar de portefeuille justitie. Op een
gegeven moment kreeg ik het idee: ik doe een stukje hier, maar wat
gebeurt er dan daar? Hoe zitten de verhoudingen in elkaar en wat is het
totale pakket? Op mijn instigatie houden we sindsdien eens in de twee,
drie jaar in de Eerste Kamer een debat over de staat van de rechtsstaat.
Dat kun je natuurlijk met ieder ander onderwerp doen. Dus ik begrijp de
frustratie, maar op een gegeven moment moet je gewoon kijken naar het
hele pakket.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we hier in kumbayastemming de zaal verlaten, meld
ik nog dat ook mevrouw Kathmann inmiddels onder het amendement op
stuk nr. 11 staat. Daarmee heeft het amendement stuk nr. 13 gekregen.
Minister Grapperhaus:
Moet ik nu weer mijn oordeel geven?
De voorzitter:
Dat mag ongewijzigd blijven. Tenzij u zegt: ja, als mevrouw Kathmann
ondertekent dan begin ik toch te aarzelen. Dat kan natuurlijk ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

61

Minister Grapperhaus:
Nee hoor, we zitten in dezelfde filmzaal.
De voorzitter:
We zitten allemaal bij dezelfde film. Fijn.
Ik wil proberen een einde te maken aan dit debat. Ik wil beide bewindspersonen danken. Het is mij niet bekend of we elkaar in deze samenstelling
nog zullen zien. We filosofeerden daarnet al over de vraag of dit de laatste
wetsbehandeling van dit kabinet is. Dat zou zomaar kunnen. Ik durf het
niet te zeggen. Hoe het ook zij, we hebben veel debatten met elkaar
gevoerd. Soms scherp, soms een beetje langs elkaar heen, maar altijd
uiteindelijk in een goede verstandhouding. Daar wil ik beide bewindspersonen en ook Minister Dekker, die hier niet is, vandaag voor bedanken.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Laten we hopen dat we deze stemming kunnen vasthouden in de
komende jaren, zodat we met elkaar goede, scherpe, inhoudelijke
debatten kunnen voeren, ook af en toe met een lach.
Minister Grapperhaus:
En een traan.
De voorzitter:
Die humor gaan we speciaal voor de heer De Graaf nog eens extra
aanzetten, maar dan moet hij wel beloven dat hij wat vaker komt.
Dat gezegd hebbend, dank ik de bewindspersonen, de ambtenaren, de
leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten. Ik
wens u allen nog een mooie avond en rust. Morgen nog even allemaal
vlammen en dan moet er een periode van rust zijn. Let vooral op degenen
die je nog dierbaarder zijn dan al deze mensen hier bij elkaar.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Omkijken naar elkaar!
De voorzitter:
En een blik op de toekomst of zoiets. Het ga u goed, het was mij een
genoegen.
Sluiting 22.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 35 934 (R2158), nr. 17

62