14
Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(XV) voor het jaar 2016 (34300-XV).
(Zie vergadering van 1 december 2015.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president en de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

ik wil weten wanneer hij er dan wel kan zijn, bijvoorbeeld
voor 20.00 uur.
Minister Asscher:
Ik was mij er niet van bewust dat ik geacht werd om daarover een brief te schrijven. Waarvoor mijn excuses. Dat is
mij nu helder geworden en ik zal dat graag doen. Ik heb
een mededeling voorbereid over de stand van zaken bij het
UWV en die wilde ik in mijn betoog doen. Vandaar mijn
aanbod om, als die mededeling onvoldoende zou zijn, de
Kamer daar ook schriftelijk over te informeren.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister die mededeling doet.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van hartelijk welkom. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Voordat ik het woord aan de
minister geef, heeft de heer Ulenbelt een punt van orde.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De site van het UWV ligt er al twee dagen uit.
Dat is een groot probleem. De heer Van Weyenberg en ik
hebben de minister gisteravond gevraagd om voor de
begrotingsbehandeling van vanavond daarop te reageren,
maar wij hebben die brief niet gekregen. Ik wil graag weten
wanneer die brief nu wel komt. Als hij niet komt, stel ik voor
om het debat uit te stellen tot wij hem hebben ontvangen.
De voorzitter:
Laten wij met het eerste deel van uw oproep beginnen.
Minister Asscher:
Ik zal er zo een aantal dingen over zeggen. Als daar behoefte
aan is, zal ik de Kamer voor de tweede termijn een brief
doen toekomen.
De voorzitter:
Dat was niet de vraag van de heer Ulenbelt. Hij wil meteen
antwoord.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is in die zin een politiek probleem dat er mensen zijn
die zeggen dat de minister niet in control is. Wij vragen een
brief over een storing die duizenden mensen deze twee
dagen bezighoudt en dan komt de minister niet eens met
een antwoord naar Kamer. "Ik kom erop terug" vind ik te
weinig. Ik wil een verklaring waarom die brief er niet is en

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Voorzitter. De website is sinds gisterenochtend slecht
bereikbaar. Naar informatie van het UWV zijn er gisteren
en vandaag nog wel enige duizenden inkomstenopgaven
ontvangen, maar zijn veel mensen niet in staat geweest om
hun opgave goed door te geven aan het UWV. De inkomstenopgave kan vanaf de eerste van de maand, dus gisteren,
worden doorgegeven. Na ontvangst daarvan berekent en
betaalt het UWV de WW-uitkering. Het heeft dus de hoogste
prioriteit dat dit probleem wordt opgelost. Het UWV werkt
hier samen met de softwareleverancier aan. Ik volg dit
nauwgezet. Via het klantcontactcentrum, de UWV-website
en UWV-webcare worden uitkeringsgerechtigden geïnformeerd over de problemen. Als de problemen niet op zeer
korte termijn opgelost kunnen worden, schakelt het UWV
over op een noodscenario. Daarbij garandeert het UWV dat
iedereen uiterlijk de 14de de WW-uitkering heeft ontvangen.
Degenen die hun inkomsten wel hebben doorgegeven,
krijgen vanzelfsprekend eerder hun uitkering. Zodra er meer
over te melden is, zal ik de Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu even vertelt hoe u van plan bent
om te gaan antwoorden.
Minister Asscher:
Allereerst dank ik de Kamer voor de zeer inhoudelijke en
levendige eerste termijn van gisteren. Ik heb daarvan
genoten. Het ging over belangrijke onderwerpen. Ik kan
alleen maar beloven om mijn best te doen om daar in mijn
beantwoording enigszins bij in de buurt te komen. Mijn
antwoord bestaat uit twee delen. Het eerste deel gaat over
werk en werkgelegenheid en het tweede over integratie en
alles wat je daarbij kan betrekken. Daarna, als u dat wilt
voorzitter, zou de staatssecretaris nog een aantal andere
onderwerpen kunnen bespreken.
De voorzitter:
Zij is niet voor niets gekomen, maar gaat u verder.

2 december 2015
TK 32

32-14-1

Minister Asscher:
Zij en ik vinden het heel fijn als zij inderdaad niet voor niets
is gekomen en straks het woord krijgt. Ik heb gehoord dat
u strenge regels heeft afgekondigd, dus ik vraag het extra
beleefd.
Voorzitter. Het kabinet wil meer werkgelegenheid. Het wil
dat er goed werk is en wil een eerlijk speelveld zodat
iedereen ook kans maakt op betaald werk. We zien dat het
herstel is ingezet en dat ook de arbeidsmarkt aantrekt. Er
is zes kwartalen achtereen sprake van banengroei, waarbij
het aantal banen in deze periode met 150.00 toenam. We
zien de uitzenduren stijgen net als het aantal vacatures. Ook
werkgevers hebben de verwachting uitgesproken dat
komend jaar de arbeidsmarkt verder aantrekt. De werkloosheid daalt sinds februari 2014 met 53.000 personen, maar
minder snel dan de hele Kamer en het kabinet zouden willen. Eén van de redenen daarvoor is dat veel mensen die
zich tijdens de crisis ontmoedigd terugtrokken van de
arbeidsmarkt, nu weer goede moed krijgen en weer perspectief zien. Zij melden zich weer op zoek naar een baan. Op
zichzelf is dat goed nieuws.
Maar voordat men denkt dat dit een goednieuwsshow is:
nee, de werkloosheid is nog steeds te hoog. We zien dat
niet iedereen die op zoek is naar een baan, die baan meteen
vindt. De littekens van een diepe economische crisis zijn
niet van de ene op de andere dag verdwenen. Vooral
kwetsbare groepen hebben meer moeite om aan te werk
te komen. Daar mogen wij ons niet bij neerleggen. Een baan
biedt inkomen, maar ook eigenwaarde, voldoening en het
gevoel erbij te horen. Meer werkgelegenheid is en blijft
daarom prioriteit van het kabinet. Daarbij hebben wij in te
zoomen op waar voor groepen in de werking van de
arbeidsmarkt de problemen zitten en wat wij daaraan kunnen doen. Ik kan alle Kamerleden citeren die gisteren het
woord hierover hebben gevoerd. Zij hebben hier in uiteenlopende bewoordingen over gesproken. Iedereen is het hier
zeer over eens.
Wat doe je om meer werkgelegenheid te krijgen? Eerst
moeten wij de economie zelf op orde zien te krijgen. Dat
doet de overheid niet, maar zij kan wel voorwaarden
scheppen. Dat heeft dit kabinet gedaan. De financiën zijn
op orde en ook het groeivermogen. Dat is gerealiseerd via
een aantal noodzakelijke hervormingen. In de tweede plaats
hebben wij gekeken naar de kosten van arbeid, de lasten
op arbeid. Men heeft gezien dat in de plannen voor volgend
jaar een aanzienlijke lastenverlichting op arbeid wordt
voorgesteld. In de derde plaats waren er specifieke hervormingen die zich op de arbeidsmarkt richtten. Denk aan de
Wet werk en zekerheid en de Participatiewet. Ik noem ook
wetten die daaraan raken, zoals de hervormingen rond de
kindregeling. In de vierde plaats is er specifiek gekeken naar
groepen waar een extra instrument voor nodig is, bijvoorbeeld subsidies, premiekortingen, begeleiding, matching
of scholing. Op al deze hoofdpunten doet het kabinet
voorstellen en heeft het al stappen gezet. Ik noemde al een
stevig pakket aan wetgeving, dat — en daar ben ik zeer
erkentelijk voor — met een grote meerderheid in deze en
in de andere Kamer is aangenomen. Dat pakket bevatte
aanzienlijke hervormingen. Die waren niet allemaal leuk.
De heer Mulder zei terecht gisteren dat je het niet alleen
met populaire maatregelen kunt doen. Dat is ook niet het
gevoel wat ik eraan heb overgehouden, maar het was wel
nodig om de boel weer aan de gang te krijgen.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Wij hebben dit ook kunnen doen door het draagvlak in de
samenleving, door samen te werken met werkgevers en
werknemers. Die veranderingen zijn door een Nederlandse
aanpak doorgevoerd. We nemen ook nieuwe initiatieven
om het herstel te stimuleren en de kans op werk te vergroten. Er wordt 500 miljoen geïnvesteerd in het lage-inkomensvoordeel. Dit is specifiek gericht op het verlagen van de
kosten van arbeid, die hoog zijn voor mensen met een laag
inkomen, waardoor werkgevers weer mensen in dienst
nemen die anders misschien verdrongen zouden worden
en op straat komen te staan. Er wordt 120 miljoen beschikbaar gesteld voor begeleiding van werk naar werk. Het
maatwerk komt terug. Wij helpen ouderen op zoek naar
een baan en wij bestrijden de jeugdwerkloosheid. Dankzij
de lastenverlaging en koopkracht wordt er ingezet op 35.000
extra banen.
Maar na een crisis die zo diep was als de economische crisis
die wij hebben gezien, met de dubbele dip, komt het herstel
van de arbeidsmarkt langzamer op gang dan het aantrekken
van de groei zelf. Je ziet dat er eerste wordt geïnvesteerd
in bestaande capaciteit. Eerst worden de uren uitgebreid
en worden uitzendkrachten geworven. Daarna ontstaan pas
nieuwe vacatures. Je ziet het echter wel gebeuren. Ook in
de voorspellingen voor volgend jaar zien wij een verdere
groei van de werkgelegenheid met een vol procent. Dat zijn
90.000 personen die dan weer een baan kunnen vinden.
Met merendeel van de Kamer heeft niet alleen de hervormingswetten gesteund maar ook de specifieke maatregelen,
de extra maatregelen. Soms hebben wij geëxperimenteerd
door nieuwe dingen uit te proberen. Ik noem het Actieplan
50PlusWerkt. Ik noem ook de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Velen in deze Kamer hebben daarvoor gepleit. Er werd
zelfs geroepen om uitbreiding van financiële middelen. De
heer Mulder, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma
gaven aan: ja, die maatregelen hebben wij gesteund, maar
gaan ze ook renderen? Leveren zij ook wat op? Die vraag
is terecht. Iedereen weet dat er in een economische crisis
geen eenvoudige middelen zijn. Er is geen knop waar je op
kunt drukken waardoor de banen als bij toverslag uit de
hemel komen neergedaald. We moeten kijken wat het heeft
opgeleverd en wat je bij een volgende crisis — laat die lang
uitblijven, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg — beter
kunt doen.
Als het over werkgelegenheid gaat, gaat het natuurlijk over
meer werk, over de kwantiteit, maar ook over de kwaliteit.
Wij willen in Nederland goed werk. Wij willen dat mensen
daar hun brood goed mee kunnen verdienen, dat er waardering voor is en dat het onder goede omstandigheden
wordt verricht. Wij moeten doen waar wij goed in zijn in
Nederland: waarde toevoegen met een hoge arbeidsproductiviteit; kwaliteit van arbeid.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem dat de minister straks veel uitgebreider ingaat op
die plannen of was dit het?
Minister Asscher:
Ik ga zo zeker uitgebreider in op de onderscheiden plannen,
zoals die voor ouderen en de sectorplannen.

2 december 2015
TK 32

32-14-2

De heer Ulenbelt (SP):
De minister schetst het beeld dat het allemaal de goede
kant opgaat. Ik leg hem een tegenstelling voor. Er is 600
miljoen gereserveerd voor een sectorplan, sommigen
noemen het een banenplan. Er staan 11.000 mensen op de
wachtlijst voor een sociale werkplaats. Waarom verdwijnt
dat geld in een put die geen baan oplevert? De minister
erkent dat. Waarom gaat dat geld niet naar mensen die in
de rij staan om te werken?
Minister Asscher:
Voor die sectorplannen hebben wij in overleg met de Kamer
en de sociale partners geld vrijgemaakt. Juist door werkgevers en werknemers is er geld bijgelegd om mensen aan
het werk te houden, om ze om te scholen en om ze te
begeleiden van werk naar werk. Dat geld is ook om mensen
voor te bereiden op een toekomst waarin de arbeidsmarkt
steeds weer nieuwe dingen van werknemers vraagt. Daardoor zijn er duizenden mensen die weer jaren door kunnen,
die hun baan houden, die 's avonds thuiskomen van hun
betaalde baan. Dat is ongelooflijk de moeite waard.
Bovendien zijn er daardoor duizenden jongeren in een
leerwerkbaan begonnen, een plek die zij anders in deze
crisisjaren niet gekregen zouden hebben. Met andere
woorden, het is noodzakelijk om daarin te investeren en
om niet weg te kijken. Wij mogen die sectoren niet in de
steek laten. Heel veel sectoren in onze economie hebben
zo'n plan gemaakt. In de regio's die zich daarvoor hebben
ingezet, is energie ontstaan. Er zijn mensen met goede
plannen gekomen en wij hebben ze met dat geld kunnen
ondersteunen.
De heer Ulenbelt (SP):
Het enthousiasme van de minister is treffend. Maar hij heeft
gisten ook in de eerste termijn van de Kamer bakken van
kritiek gehoord. Een minister van werkgelegenheid die geen
werk levert, is toch een minister die niet doet waarvoor hij
is neergezet? Als je met die 600 miljoen huizen had
gebouwd, had je banen gehad. Als je het geld aan een
sociale werkplaats had gegeven, had je banen gehad. Als
je het in isolatie had gestopt, had je banen gehad. Nu zit
heel Nederland met het idee: die Asscher is een aardige
vent, maar die 600 miljoen heeft hij verbrand. Dat geld heeft
geen baan opgeleverd! Waarom is dat niet naar de sociale
werkplaatsen gegaan? Waarom zijn er geen huizen van
gebouwd?
Minister Asscher:
Ik heb zojuist geschetst dat er wel degelijk meer banen
komen nu het economisch herstel daar is. In de afgelopen
zes kwartalen waren dat 150.000 banen. Volgend jaar zet
die groei door. Dat zijn echte banen die ontstaan in de
economie, in de marktsector. Die banen ontstaan omdat
bedrijven er weer muziek in zien. Zij hebben weer vertrouwen in de toekomst. Zij investeren, groeien en nemen dus
ook weer mensen aan. Het zijn echte banen voor echte
mensen, maar daar konden wij niet op wachten. Wij hebben
ook geïnvesteerd in mensen die op de schopstoel zaten, in
oudere werknemers die er misschien uit moesten. Daar is
naar gekeken en er is weer geïnvesteerd in hun ontwikkeling. Zij zijn soms begeleid van de ene naar de andere baan.
Ik denk dat dit ongelooflijk belangrijk is. Dat heeft deze
mensen weer perspectief gegeven om nog jaren een bij-

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

drage te leveren op de arbeidsmarkt. Maar ik ben het helemaal met u eens: er zijn nog veel meer banen nodig en daar
kom ik net op in mijn betoog.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gisteren hebben wij een politiek debat gehad met de
woordvoerder van een coalitiefractie over rapportcijfers. Ik
wil vandaag focussen op de cijfers. Het is niet gelukt om al
die werkzoekenden echt te helpen. De minister gaat straks
in detail in op alle banenplannen. Er is 600 miljoen vrijgemaakt. Tot op de dag van vandaag is daar ongeveer een
derde van benut; twee derde dus niet. Voor de bestrijding
van de jeugdwerkloosheid is 300 miljoen vrijgemaakt. Een
zesde is uitgegeven en de rest is inmiddels ingetrokken.
Van de plaatsingsfees voor ouderen is maar een derde van
het gewenste aantal gerealiseerd. Ik zeg dit met teleurstelling. De minister spreekt hier vol passie over die plannen,
maar is hij het met mij eens dat dit niet is geworden wat
wij er samen van hadden gehoopt?
Minister Asscher:
Als we publiek geld uittrekken in een tijd van schaarste en
bezuinigingen, vind ik het heel belangrijk dat wij dat streng
en zuinig uitgeven. Er zaten strenge eisen bij. Dat vonden
wij ook verstandig. Wij gingen dit niet doen, als er niet
vanuit de bedrijven zelf werd geïnvesteerd. Dat was een
teken dat die bedrijven erin geloofden. Wij gingen dit niet
doen, als er geen goed plan was, gebaseerd op de verwachtingen voor de arbeidsmarkt. Wij gingen dit niet doen, als
men niet aan de voorwaarden voldeed. Bijvoorbeeld voor
de jongeren hebben wij de voorwaarden nog opgerekt,
mede na een goede suggestie van de heer Van Weyenberg,
maar niet zomaar om het geld maar op te maken. Daar sta
ik nog steeds achter. Het geld is terechtgekomen waar wij
dat wilden, namelijk bij jongeren, bij ouderen en bij mensen
die van werk naar werk zijn begeleid. Ik vind het niet passen
in deze tijd om geld per se uit te geven omdat je het nu
eenmaal hebt uitgetrokken.
Wij zijn wel dingen te weten gekomen. Ik ben dat met de
heer Van Weyenberg eens. Je komt problemen tegen die
je eerder niet zag, waarop in de Kamer overigens wel is
gewezen, bijvoorbeeld bij al die premiekortingsregelingen.
Wij hebben ze voor ouderen, voor arbeidsgehandicapten
en voor jongeren. Kleine bedrijven maken daar niet of
nauwelijks gebruik van. Dat is ook logisch, want zij kunnen
het niet verzilveren. Wat doen wij daaraan? Wij zijn met
een wet gekomen om juist die verzilveringsproblemen op
te lossen. Complimenten voor de heer Dijkgraaf, die daarvoor bij herhaling aandacht heeft gevraagd. Daardoor wordt
het voor kleinere bedrijven opeens wel aantrekkelijk om
gebruik te maken van die subsidieregelingen, om een jongere of een oudere een kans te geven. Inderdaad, wij zijn
zuinig geweest. Wij hebben het geld niet weggegeven zoals
in het verleden soms is gebeurd. Inderdaad, ik had het mooi
gevonden als er meer mensen mee geholpen waren. Het
is onze taak om daar goed en scherp naar te kijken en ervoor
te zorgen dat je het in de toekomst beter doet, bijvoorbeeld
met zo'n wet om de verzilveringsproblematiek voor kleine
bedrijven op te lossen.

2 december 2015
TK 32

32-14-3

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister weet dat iedereen het met hem eens is dat geld
zuinig moet worden uitgegeven, maar toch. Wij hadden dat
geld niet voor niets op het dieptepunt van de crisis gereserveerd. Door vertraging, misschien door bureaucratie, om
allerlei redenen, soms omdat het herstel uitbleef — dat
vond ik toch een wonderlijke constatering van de Rekenkamer — is twee derde van het geld vandaag de dag in die
banenplannen blijkbaar niet gebruikt om al die mensen te
helpen die werk zoeken of die voor hun baan vrezen. Ik zou
verwachten dat de minister dan zegt: naast alle lessen is
dat toch niet wat wij hadden gehoopt. Ik begrijp niet helemaal waarom hij het zo moeilijk vindt om die woorden in
de mond te nemen.
Minister Asscher:
Ik ben dat helemaal met de heer Van Weyenberg eens. Ik
gaf dat juist aan met het voorbeeld van de verzilveringsproblematiek. Het was natuurlijk veel beter geweest als die
kleinere bedrijven hadden kunnen profiteren van die subsidie. Het mkb is de banenmotor van ons land. Daar zit heel
veel nieuw werk. Als het mkb eerder gebruik had kunnen
maken van die premiekortingsregelingen, hadden meer
mensen daarvan geprofiteerd. Waarom gaf ik aan dat er
niemand is die niet zuinig met geld wil omgaan, zoals de
heer Van Weyenberg zei? Ik weet niet of dat per definitie
altijd zo is en ook niet of dat altijd zo is geweest. Ik vind het
een belangrijk uitgangspunt dat als wij zo veel moeilijke
maatregelen nemen om de financiën op orde te brengen,
wij wel geld uittrekken voor werkgelegenheid, maar dat wij
het heel precies uitgeven. Wij kijken niet weg als het economisch zo slecht gaat. Net als de heer Van Weyenberg had
ik graag gezien dat wij nu verder waren geweest, dat de
werkloosheid lager was geweest en dat het sneller ging.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft terecht 600 miljoen euro gekregen in een
heel moeilijke tijd. Hij noemt een paar kleine punten waarvan hij achteraf zegt dat hij het anders had moeten doen.
De SP heeft gezegd: had het ergens anders in geïnvesteerd,
bijvoorbeeld in sociale werkplaatsen. Wij hebben gezegd:
zet het in voor bedrijfsoverdrachten. De minister zegt nee.
Wij hebben gezegd: zet het in voor loondoorbetaling bij
ziekte. De minister zegt nee. Wat vindt de minister, terugkijkend naar al die adviezen van alle Kamerleden, dat hij
eigenlijk had moeten doen om de werkloosheid te verminderen?
Minister Asscher:
Dat is een heel goede vraag van de heer Öztürk. Het voorbeeld dat ik net gaf, is heel belangrijk. Ik denk nog steeds
dat voor veel werkgevers de drempel hoog is om iemand
met een uitkering in dienst te nemen. Wij hebben daarvoor
goede instrumenten bedacht en er is geld voor uitgetrokken,
maar de grotere bedrijven konden daar gemakkelijker
gebruik van maken. Dat vind ik een belangrijk punt. Een
tweede belangrijk punt is dat we de leeftijdsgrens hebben
verlaagd in het kader van de ouderenwerkloosheid. Een
derde punt gaat over de voorwaarden voor het gebruik van
de premiekorting jongeren en de urencriteria. Het is terecht
dat er een urencriterium is. Je wilt niet dat er met dit geld
alleen maar mini-uitzendbaantjes gefinancierd worden.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Maar misschien hadden we er meer uit kunnen halen als
we het eerder hadden verlaagd.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er was een soort plan om kleine ondernemers te helpen
om bij ziekte het geld door te betalen aan de medewerkers.
Denkt minister Asscher achteraf gezien niet, dat als hij dat
plan had uitgevoerd, hij meer ondernemers had geholpen
om meer mensen aan het werk te zetten, dan door een bus
met een ex-CDA-Kamerlid door het land te laten rijden met
leuke plaatjes, leuke itempjes op tv en leuke openingen?
Minister Asscher:
Ik vind dat je altijd elegant moet omgaan met ex-Kamerleden van elke partij. Het ging er echter om dat dit incidenteel
geld was. Het was een eenmalig potje en daar wilden we
zo veel mogelijk mee bereiken voor de werkgelegenheid.
Methode één was: zorg dat er goede plannen zijn, die echt
een analyse bevatten van de arbeidsmarkt. Dat gold bijvoorbeeld voor de bouw, voor de transportsector en voor wat
gaat er gebeuren in de zorg. In die plannen zag je dat bijvoorbeeld heel veel mensen wel degelijk werk zouden
kunnen vinden in de zorg, maar dat zij omgeschoold
moesten worden. Een tweede punt was de eis om niet
alleen maar overheidsgeld te gebruiken, maar om ervoor
te zorgen dat bedrijven ook zelf zouden financieren. Loondoorbetaling bij ziekte los je natuurlijk niet op met een
incidenteel bedrag. Dan maak je mensen pas echt in de
war. Loondoorbetaling bij ziekte is een groot vraagstuk. Ik
denk dat daarvoor een toekomstige hervorming van de
arbeidsmarkt nodig is. Ik zal daar zo op ingaan. Verschillende partijen hebben gisteren in het debat over dit onderwerp gesproken en het is ook al veel eerder in deze Kamer
besproken. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om daar de
komende tijd stappen in te gaan maken. Ik heb er een
voorstel voor gedaan, maar daar zitten nadelen aan. Dat
erken ik ook. Mevrouw Schut heeft er ook een voorstel voor
gedaan. Daar zitten eigenlijk geen nadelen aan en het is noregret, dus daar ga ik sowieso mee door. Gisteren heeft de
heer Heerma een voorstel gedaan, waar ik zo op wil ingaan.
Maar het is dus geen kwestie van een eenmalig en incidenteel bedrag. Het is veel fundamenteler, want het gaat echt
over de vormgeving van de arbeidsmarkt. Dat kon je dus
niet doen met dat geld.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Asscher:
Ik zei al dat het om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit
van werk gaat. We willen ook goed werk. We willen dat
mensen trots op hun werk zijn en dat ze gewaardeerd
worden voor hun werk. Dat is niet alleen een kwestie voor
Nederland. We willen dat dat ook in Europa het geval is.
We willen een eerlijke kans op werk en een eerlijk speelveld.
We willen geen valse concurrentie en geen vrachtwagenchauffeurs die met lede ogen aanzien dat Oost-Europeanen
ver onder de prijs op de parkeerplaats slapen en het werk
overnemen. We willen geen schimmige constructietjes,
waarin gewoon, goed werk opeens via een kerstboom aan
bv's door Filippijnen gedaan wordt, met een Cypriotische
werkgever die toch in Nederland actief is.

2 december 2015
TK 32

32-14-4

Nee, eerlijk werk betekent dat je een gelijk speelveld creëert
waarop Nederlandse bedrijven goed kunnen concurreren
en waarop Nederlandse werknemers en werkzoekenden
een eerlijke kans hebben op werk. Vandaar dat dit een
ambitie is voor het Nederlands voorzitterschap van de
Europese Unie, dat staat te beginnen. Ook daar hebben we
de afgelopen jaren een aantal grote stappen in gezet. Unaniem waren we in deze Kamer over de Wet aanpak schijnconstructies. Dat was belangrijk en het begint nu zijn werking te krijgen. Het moet de komende jaren nog veel meer
effect krijgen. Een andere stap was de handhavingsrichtlijn
in Brussel, die een verscherping aangeeft van de vraag hoe
je omgaat met onderbetaling. Deze wordt vertaald in wetgeving en komt naar deze Kamer.
We hebben nog meer te doen. Ik had de Kamer beloofd
voor de begroting een notitie te sturen over het minimumloon. Dat is mij niet gelukt. Daar zit echter de vraag in over
de handhaafbaarheid van het minimumuurloon, het stukloon en zeker ook het minimumjeugdloon. De discussie
hierover heb ik gisteren ademloos gevolgd. Alle elementen
die in deze discussie belangrijk zijn, kwamen aan de orde.
Dit moet volgend jaar naar deze Kamer.
En natuurlijk komt het volgende onderwerp ook aan de
orde: hoe we gaan om met payroll? Hoe zorgen we ervoor
dat de motie van deze Kamer over gelijke arbeidsvoorwaarden tussen payroll en andere werkvormen, wettelijk
geborgd wordt? Dit onderwerp komt komend voorjaar naar
deze Kamer. Dit helpt allemaal bij de kwaliteitskant van
werk.
Een ander element hierbij is dat mensen hun werk moeten
kunnen combineren met hun privéleven. Ik ben dus trots
op en dankbaar voor de verbeteringen die we, ondanks de
moeilijke tijd, hebben kunnen doorvoeren. Deze verbeteringen waren er in de Wet arbeid en zorg, bij de verlofregelingen en bij de kinderopvangtoeslag, na heel veel jaren van
schaarste. Maar ze waren er ook bij de specifiekere verlofregelingen. Daar zijn ook vanuit deze Kamer goede, concrete
voorstellen voor gedaan.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgend jaar komt het voorstel voor het jeugdloon naar de
Kamer, zegt de minister. Uitstekend. Is dat dan vergezeld
van een CPB-doorrekening?
Minister Asscher:
Zeker.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft het over payroll. Ik heb gisteren aandacht
gevraagd voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit,
waar een aantal payrollers met een contract voor onbepaalde tijd toch wordt ontslagen. Ik weet dat de minister
dat niet wil. Hij heeft zelfs beloofd dat ze zouden worden
aangenomen. Nu hoorde ik zelfs vandaag het signaal dat
het ontslag vandaag ongeveer definitief is geworden en
mensen hun bureaus leeg moeten gaan ruimen. De antwoor-

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

den die wij op onze vragen kregen in de schriftelijke set
vond ik mager. Die zeggen alleen maar: het is aan de verantwoordelijke ministers. Ik zou vandaag een oproep aan
de minister willen doen — ik kan dat eventueel later ook
per motie doen — om ons nog voor de tweede termijn te
laten weten wat er aan de hand is bij de Nederlandse
Voedsel- en Warenautoriteit en om gewoon te borgen dat
de mensen die daar werken met een payrollcontract voor
onbepaalde tijd, zoals beloofd, in dienst kunnen blijven.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u die oproep nu doet, mijnheer Van Weyenberg. U zei dat u vandaag een oproep zou willen doen, maar
dit was die oproep.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dit als ondersteuning van mijn oproep door u, voorzitter. Wat mag een mens nog meer wensen?
De voorzitter:
Dat is royaal uitgelegd.
Minister Asscher:
Voorzitter, dankzij uw interventie hoor ik een oproep. In die
schriftelijke set staat nog wel iets meer dan alleen maar dat
wij er niet over gaan. In die schriftelijke set staat de hoofdregel, wordt verwezen naar de oekaze van Blok over hoe
daar mee om te gaan en wordt aangegeven dat ik deze
individuele casus vannacht niet kon beoordelen. Er staat
ook dat ik de casus heb overgedragen aan de collega die
verantwoordelijk is voor deze afdeling. Dat is niet afschuiven. Dit betreft een verantwoordelijkheid voor de organisatie die daar berust. Ik heb de oproep gehoord. Ik zie dat de
mensen achterin, de ambtenaren, de oproep ook gehoord
hebben. Die zullen die doorgeleiden. Ik kan nu niet garanderen dat ik daar een conclusief antwoord op heb tijdens
dit debat — het schiet voorbij — maar zodra ik een antwoord
heb, deel ik dat met de Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi. Bij DUO hebben we een motie ingediend en
werd het opgelost. Ik weet dat de minister dat wil. Als we
het antwoord straks nog niet hebben, zal ik in tweede termijn een motie indienen om de minister aan te sporen om,
met zijn collega's, te borgen dat deze medewerkers en
mensen bij een aantal andere organisaties bij het Rijk waar
dit speelt, krijgen wat ze is beloofd: een vaste baan.
Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is om in te gaan op de verschillende
betogen die gisteren zijn gehouden over de vraag wat er
nu eigenlijk nodig is voor de toekomst van de arbeidsmarkt.
We hebben een aantal belangrijke hervormingen doorgevoerd, maar de arbeidsmarkt is natuurlijk niet af. De wereld
om ons heen verandert bliksemsnel. We zien grote effecten
van technologisering, van de robots. We zien de globalisering, die doorgaat. We zien ook dat er steeds meer weerbaarheid, flexibiliteit en veranderingsvermogen wordt
gevraagd van de beroepsbevolking. Ik denk dat een
belangrijke vraag voor de Kamer en voor het kabinet is wat

2 december 2015
TK 32

32-14-5

wij kunnen doen om onze beroepsbevolking daar goed voor
klaar te stomen.
De 21ste eeuw gaat echt wat anders vragen dan de traditionele veranderingen die we hebben gezien door technische
vooruitgang in de vorige eeuw. Ook de volgende generatie
verdient het dat we nu doen wat nodig is om ervoor te
zorgen dat men daar straks van kan profiteren, dat er
werkgelegenheid bij komt in Nederland en dat dat bovendien werkgelegenheid is van voldoende kwaliteit. De voorbereiding vraagt iets van de inrichting van onze sociale
zekerheid, maar vraagt misschien nog wel meer van onszelf.
Meer dan ooit zullen we het bijscholen en het omscholen,
de cultuur van je blijven ontwikkelen op de arbeidsmarkt,
moeten gaan vestigen in alle bedrijven en in alle organisaties. Dat vergt een omslag in denken en ook een omslag in
het werken van werkgevers en werknemers op dit punt: het
ontwikkelen van kennis en vaardigheden. We weten het al
een tijd, maar de technologie zorgt ervoor dat met grote
urgentie duidelijk wordt dat dit een permanent proces moet
zijn. Met scholingsvouchers, met experimenten rond
vraagfinanciering en met de introductie van het levenlanglerenkrediet zetten we een aantal stappen om die leercultuur
te versterken.
Het is vooral van belang dat niet alleen die instrumenten
zichtbaar worden, maar dat werkgevers en werknemers
hier in de verschillende cao's en in de verschillende organisaties mee verder gaan. Een aantal van de voorstellen die
ik per brief heb gedaan ten aanzien van hoe om te gaan
met het budget vanuit de sectorplannen dat over is gebleven, wil ik daarom ook daarvoor inzetten. Denk ook aan de
brug-WW. Dat is een nieuw instrument in het kader van de
sectorplannen, maar passend bij een moderne arbeidsmarkt. Het gaat om mensen helpen die zich willen
omscholen naar een bestaande baan. Ja, we zien ook het
aantal vacatures toenemen. Met een hoge werkloosheid en
een stijgend aantal vacatures weet je dat er kansen moeten
liggen om mensen om te scholen. De brug-WW wordt
opengesteld ook buiten die sectorplannen. Het wordt een
algemeen toegankelijke regeling. Ook worden scholingsvouchers beschikbaar gesteld om mensen die werkloos zijn en
voor wie er kansen op de arbeidsmarkt liggen, naar die
arbeidsmarkt te krijgen. Onder anderen Anne-Wil Lucas
hield daarvoor een pleidooi.
Bij interruptie spraken we net al even over loondoorbetaling
bij ziekte. We moeten ook kijken naar de risico's die een
werkgever ervaart bij de besluitvorming om iemand wel of
niet in dienst te nemen. Dat kwam gisteren pregnant aan
de orde in de inbreng. Wat maakt het verschil of je iemand
wel of niet die kans geeft, wel of niet die baan geeft? Ik kom
nog te spreken over de ouderen voor wie dit ook zeer duidelijk speelt, maar het punt van de loondoorbetaling bij
ziekte geldt in zijn algemeenheid voor de arbeidsmarkt.
Ik heb het de afgelopen jaren al te vaak gehoord in de
zaaltjes, met name van de kleine ondernemers. Werkgevers
hebben de verplichting om minimaal 70% van het loon van
zieke werknemers gedurende maximaal twee jaar door te
betalen. Werkgevers en werknemers hebben daarnaast op
grond van de Wet verbetering poortwachter de verplichting
om ervoor te zorgen dat een nieuwe werknemer weer zo
snel mogelijk binnen of buiten de eigen organisatie reintegreert. Dit wordt met name door kleine werkgevers als
een onbeïnvloedbaar risico gevoeld. Zij kunnen anders dan

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

grote bedrijven moeilijker anticiperen op een ziektegeval
en ze hebben vaak minder mogelijkheden om de zieke
werknemer te re-integreren. En hoewel ze vaak wel degelijk
verzekerd zijn, blijven ze toch twee jaar de zorg hebben
voor een zieke werknemer. De heer Heerma schetste in een
nieuw plan hoe hiermee om te gaan, maar ook de heer Van
Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf
spraken hun bezorgdheid uit over dit onderwerp. Het past
ook in het betoog van de heer Mulder over wat werkgevers
nu tegenhoudt.
Het is geen nieuwe discussie in deze kabinetsperiode en in
het denken over de arbeidsmarkt. Ik moest denken aan een
voorstel uit 1904 van toenmalig minister Kuyper om een
algemeen verplichte verzekering in te voeren tegen de geldelijke gevolgen van ziekte zoals loonderving. In het debat
gisteren is een aantal uitgangspunten aan de orde gekomen.
Daarbij gaat het om de effecten op de werkgelegenheid, de
effecten op de re-integratie van een zieke werknemer en de
gevolgen voor het inkomen van die zieke werknemer. Het
gaat tevens om de effecten op de lastendruk, maar ook om
de effecten op de verschillen tussen soorten werkenden.
De heer Heerma heeft in dat kader het onderscheid tussen
zzp'ers en vaste werknemers geschetst.
Ik zie ook wel de nadelen van de vormgeving van het
voorstel dat de heer Heerma gisteren presenteerde, met
name als het gaat om de prikkels en de mogelijke effecten
op de werkgelegenheid en de lasten. Ik denk echter dat er
alle reden is om de suggestie over te nemen die gisteren
breed gedaan werd, namelijk om dit voorstel aan de SER
voor te leggen. De SER moet toch al aan de slag met de
motie-Ester uit de Eerste Kamer over langdurige werkloosheid. Ik durf dat te zeggen omdat ik heb gezien dat werkgevers en werknemers gisteren, zeker voor hun doen, opvallend mild reageerden op de suggestie van de heer Heerma.
Natuurlijk zie ik allerlei beren op de weg, maar daarom gaf
ik net al bij interruptie aan dat ik doorga met de no-regretmaatregelen om meer uit het tweesporenbeleid te halen.
Daar zit echt muziek in. Ook zal ik doorgaan met het voorbereiden van de kabinetssuggestie om een collectief tweede
jaar met een opt-in voor kleine bedrijven mogelijk te maken.
Ik ben de heer Dijkgraaf in dat verband nog een antwoord
verschuldigd: die grens is gekozen omdat je dan 84% van
de bedrijven dekt, en maar een relatief beperkte lastendruk
veroorzaakt. Iedere grens blijft arbitrair, maar ik heb het
gevoel dat bij die allerkleinste bedrijven met minder dan
tien werknemers dit risico het zwaarst gevoeld wordt. Ik
erken onmiddellijk dat dit voorstel niet alle problemen
oplost, maar wel een stap vooruit is.
Naast kritiek heb ik er ook veel positieve reacties op gekregen van met name kleine bedrijven. Laten we dat verder
brengen in de voorbereiding. Als ik doorwerk aan de twee
sporen, en de SER vraag om a tempo naar de motie-Ester
te kijken en de gedachten van de heer Heerma daarbij te
betrekken — we hebben het sociaal akkoord 2004 met
afspraken over ziekte en bovenwettelijke regelingen in een
cao, over de beperkingen daaraan en over de uitvoering
daarvan — dan zie ik op zijn minst een kans, een mogelijkheid voor me dat er nieuwe afspraken worden gemaakt die
deze hervorming van substantie zouden kunnen voorzien.
Daarmee kom je tegemoet aan de wensen en krijg je meer
mensen in dienst, van wie het inkomen fatsoenlijk is
beschermd als ze ziek worden, en wordt re-integratie

2 december 2015
TK 32

32-14-6

effectiever mogelijk gemaakt zonder dat er een extreme
collectieve lastendruk ontstaat. Als het binnen die lijnen
zou kunnen, dan is dat een kans die we moeten proberen
te grijpen.
De voorzitter:
Wie Abraham Kuyper citeert, roept de heer Heerma als
vanzelf naar de interruptiemicrofoon.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, u hebt het goed begrepen. Ik dank de minister
voor deze toezegging. Ik heb gisteren in mijn termijn ook
aangegeven dat ik graag wil dat het voorstel om de impasse
te doorbreken, zoals ik het gisteren namens mijn fractie
formuleerde, wordt gekoppeld aan de motie-Ester, die breed
gesteund is in de Eerste Kamer. Volgens mij wordt in die
motie gevraagd om in de zomer met het advies te komen.
De minister wil het dus overdragen aan de SER en dan ook
vasthouden aan de in de motie-Ester genoemde termijn
om het advies te vragen, zodat we er mogelijk volgend
najaar over zouden kunnen doorpraten, als de SER tot iets
zou komen.
Minister Asscher:
Ik wil eigenlijk ietsje sneller. Ik wil de SER vragen om voor
de zomer daarover te rapporteren. Dan kan ik naar de Kamer
terug en kan ik laten zien wat er ten aanzien van bijvoorbeeld de bovenwettelijke cao's mogelijk is. Als we het dan
eens worden, dan kunnen we op Prinsjesdag met voorstellen komen. Dit dossier ligt er al heel lang. Ik heb er ook al
wel een beetje een sik van gekregen. Ik zou het echt graag
een stap verder brengen, als het niet met een grote stap
kan, dan met een kleine stap. Laten we de combinatie van
de drie sporen die ik zojuist schetste, proberen voor de
zomer af te ronden. We zijn er natuurlijk ook van afhankelijk
of de SER dat kan leveren, maar als het in de zomer kan,
waarom zou het dan niet voor de zomer kunnen? Dit is een
gevaarlijke uitspraak, maar dan heb ik het echt over sociale
partners, hè.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is heel goed. In de motie-Ester staat overigens: voor de
zomer. Dat sluit op dit antwoord aan. Dat is heel goed.
Overigens heeft vandaag, nadat gisteren MKB-Nederland
en de FNV al aangaven het te willen oppakken, Stichting
ZZP Nederland ook aangegeven iets te zien in het voorstel
en dat graag nader uit te willen werken. Dus zelfs vanuit
zzp-hoek wordt beginnend positief gereageerd. Ik begrijp
dat de minister zegt dat de SER ook moet kijken naar de
twijfels en vraagtekens, die er ook zijn. Die zijn hier gisteren
ook breed geuit door collega's. Daar moet de SER dus ook
naar kijken, en dat is logisch. Dus alle elementen die gisteren zijn voorgesteld, zullen bij de SER worden neergelegd
om daarnaar te kijken.
Minister Asscher:
Mevrouw Schouten vroeg bijvoorbeeld expliciet of je niet
ook met premiedifferentiatie zou moeten werken. Eigenlijk
wil je natuurlijk dat het systeem zo werkt dat werkgevers
of sectoren die heel veel doen aan het voorkomen van ziekte
en aan het re-integreren van zieke werknemers, daarvoor

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

worden beloond. Vergeet niet: het huidige stelsel, met zijn
nadelen, heeft er wel voor gezorgd dat de instroom in de
arbeidsongeschiktheidsregelingen enorm is afgenomen en
dat er zeer veel meer is geïnvesteerd in het voorkomen van
ziekte en in het re-integreren van werknemers. Dat is grote
winst. Volgens mij was het niet Kuyper maar De Geus die
dat heeft doorgevoerd. Het is de kunst om die winst vast
te houden, maar ook iets te doen aan het reële nadeel dat
werkgevers ervaren vanwege de zorg voor die twee jaar.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed nieuws dat de minister wat wil doen aan de
bovenwettelijke cao-bepalingen bij ziekte. We horen dat hij
daarmee aan de slag wil. Welke concrete ambities heeft de
minister om die bovenwettelijke bepalingen te verminderen
en af te schaffen?
Minister Asscher:
Het kabinet van 2004 waaraan ik net refereerde, waarvan
volgens mij ook de VVD deel uitmaakte, heeft destijds
afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers over
hoe om te gaan met het bovenwettelijke deel. 75% van de
cao's is gebleven binnen die afspraken. Dus 25% niet, maar
75% wel. Het zou niet passend zijn om dan nu eenzijdig te
zeggen: dat schaf ik af. Dan zou ik zelf afspraken van het
toenmalige kabinet schenden, in ieder geval ten opzichte
van die 75%. Aan de andere kant, als je het benadert vanuit
de kansen die er liggen en de zorgen die iedereen voelt
over werkgelegenheid en mensen weer in dienst nemen,
is er natuurlijk wel een verhaal te vertellen, namelijk: kun
je daar nieuwe afspraken over maken? Is het mogelijk om
het arrangement anders te maken? Is het bijvoorbeeld
mogelijk om weer meer te investeren in scholing — ik had
het net over wat robots van ons gaan vragen — en om dan
met de sociale partners in een set van nieuwe afspraken,
die ook gaan over loondoorbetaling bij ziekte, te komen tot
lagere kosten voor arbeid en daardoor tot meer werkgelegenheid? Ik ga dat gesprek nu niet belasten met: daar moet
dit en dat uit komen. Dat zou ook heel vreemd zijn, want
het zijn afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar
maken. Met de heer Mulder proef ik hier echter een kans
om wat te doen aan de lasten van arbeid. We doen dat al
direct via het Belastingplan, we doen dat indirect via de
arbeidskorting — dat voelen de mensen in de portemonnee
— en we doen dat met het lage-inkomensvoordeel. Dat lijkt
me ook voor de sociale partners zeer interessant.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn ook benieuwd wat de minister wil bereiken. Dan
kunnen we hier zeggen: minister, goed gedaan. Of: er moet
nog een tandje bij. Kan de minister zeggen waarop wij hem
kunnen afrekenen als hij voor de zomer met dit plan komt?
Minister Asscher:
Het zal niet een plan zijn van deze minister alleen, want het
gaat echt over werkgevers en werknemers samen. Dan kan
ik me wel op de borst roffelen dat ik het goed gedaan heb,
maar dat zou niet eerlijk zijn. Ik wil de credits gunnen aan
degenen die het echt gaan doen. Dat zijn de werkgevers en
de werknemers in dit land. Maar ik heb ook een mening. Ik
denk dat het heel goed zou zijn als we in die gesprekken
komen tot een nieuwe deal, tot een nieuwe afspraak en tot

2 december 2015
TK 32

32-14-7

een nieuw ritme waarmee dit aspect van de arbeidsmarkt,
deze hervorming, verder kan worden gebracht. Iedereen
ziet alle beren op de weg en alle dingen waarmee je rekening moet houden, maar daar wil ik wel voor gaan. Daarom
heb ik ook gebruikgemaakt van de suggestie van de heer
Heerma en de motie in de Eerste Kamer om dit naar de SER
door te geleiden. Uit de reacties proef ik dat de sociale
partners ook wel wat willen. Dat is ook niet zo vreemd, want
die zien dezelfde uitdaging voor de arbeidsmarkt als u en
ik. Die willen ook meer werkgelegenheid. Die willen ook
dat mensen aan het werk komen. Dus ja, ik vind dat we
daarin heel ambitieus moeten zijn. Maar nee, het is
natuurlijk niet aan mij om voor te schrijven wat sociale
partners met elkaar gaan afspreken, zeker niet nadat 75%
van die sociale partners netjes heeft gedaan wat het kabinet
in 2004 gevraagd heeft.

Minister Asscher:
Ik ga goed broeden op hoe ik die aanvraag voorleg. Ik zal
die ook met de Kamer delen voordat ik hem in de brievenbus stop. Ik denk dat de heer Dijkgraaf herkent dat er ook
een moreel element is. Mensen kiezen niet of ze op de eerste dag of op de tweeduizendste dag van hun werk ziek
worden. Dat lijkt mij dus evenzeer een element om mee te
nemen. Ik denk dat ook de heer Dijkgraaf vindt dat in ieder
geval de bescherming van de werknemer er niet van
afhankelijk zou moeten zijn of je net een dag in dienst bent
of niet. Vanuit de positie van de werkgever begrijp ik echter
heel goed waarom hij die vraag zo stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat de minister de SER om advies vraagt. Is de
minister binnen de kaders die hij schetst ook bereid om het
element van de relatie tussen de arbeidsduur en de financiële verantwoordelijkheid van werkgevers mee te nemen?

Minister Asscher:
Als je spreekt over kansen en werkgelegenheid is het ook
goed om na te denken over de mogelijkheden om over de
grens te werken. Mevrouw Nijkerken deed dat gisteren ook.
Juist omdat het aanbod van werkzoekenden op dit moment,
zeker in veel grensregio's, groter is dan de vraag in Nederland, onderken ik het belang van het gebruikmaken van de
kansen van werken over de grens. Op dit moment wordt
op mijn ministerie een plan voor werkbemiddeling over de
grens beoordeeld. Het is een landelijk initiatief waarin alle
arbeidsmarktregio's aan de grens met België en Duitsland
samen hebben gewerkt, met als doel om honderden mensen die nu werkloos zijn over de grens naar werk te begeleiden. Ik vind het een kansrijk initiatief. Met dit brede plan
voor de grensstreek van heel Nederland willen we concreet
werk maken van het bemiddelen en begeleiden van werkzoekenden naar kansrijke beroepen over de grens. Dit heeft
de steun van alle zeven grensprovincies, waaronder Limburg, en van vakbonden, werkgeversorganisaties, VNG en
UWV. Ik heb daarvan hooggespannen verwachtingen. Dit
sluit aan bij het pleidooi dat mevrouw Nijkerken hier gisteren over hield. De partijen hebben 5 miljoen euro aan cofinanciering aangevraagd en zijn bereid om zelf 5 miljoen bij
te betalen. In totaal komt er via die weg 10 miljoen
beschikbaar. Dit staat nog los van de initiatieven die ik
samen met mijn Belgische collega Kris Peeters in Beneluxverband heb ontplooid, namelijk om belemmeringen weg
te halen om werken over de grens mogelijk te maken.

Minister Asscher:
Er zijn verschillende instrumenten waarmee de arbeidsduur
en de financiële relatie met de werkgever zijn vastgelegd.
Je ziet dat bij de totstandkoming van de transitievergoeding.
Je ziet ook dat we het hebben gematigd voor de oudere
werknemer. Ik denk dat een opgebouwde verantwoordelijkheid naar arbeidsduur technisch complex is en dat er ook
grote vraagtekens zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik wilde
nu niet de SER vastbinden op wat hij wel en niet mag vinden. Ik denk dat de SER ook de bezwaren kan verzinnen die
wij hier kunnen verzinnen. De SER neemt ook kennis van
dit debat. Die neemt ook kennis van het onderzoek dat hier
de afgelopen jaren gedaan is. Dus als men toch tot het
oordeel zou komen dat daarin winst te behalen is, sta ik
daar uiteraard voor open. Ook als de SER voor de zomer
met iets komt, gaat het kabinet daar zelf nog iets van vinden.
Ik hoop dat dat een geruststelling voor de Kamer is.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is natuurlijk ook de vraag hoe het precies bij de SER
belandt. Ik neem aan dat de minister een adviesaanvraag
gaat doen. Ik zou graag zien dat dit element meegenomen
wordt, niet in voorschrijvende zin van "het moet gebeuren",
maar wel om er serieus naar te kijken.
Minister Asscher:
Ja.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn natuurlijk gevallen van werkgevers die één maand
iemand in dienst hebben en twaalf jaar lang moeten betalen.
Die twee jaar onder het huidige systeem waarin het loon
gegarandeerd is, snap ik wel. Maar die tien jaar daarna drijft
de prijs wel enorm op. Ik zou het zeer op prijs stellen als
daar eens serieus naar gekeken wordt.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb het gisteren specifiek gehad over de Pentasz-aanpak.
Die aanpak is heel concreet het aannemen van mensen.
Dat doen ze daar. Ze hebben een iemand in dienst die
gewoon de Duitse arbeidsmarkt opgaat en vacatures binnenhaalt. Die persoon bemiddelt mensen een-op-een naar
werk. In hoeverre wordt het plan waar de minister nu over
praat — dat is prima — niet weer een plek waarover alleen
maar gesproken wordt, maar een plek waar daadwerkelijk
handen komen om het werk uit te voeren? Niet praten dus,
maar doen!
Minister Asscher:
Aangezien de partijen er 5 miljoen euro in steken, zullen ze
er niet alleen maar over willen praten. Het pleidooi van
mevrouw Nijkerken klonk mij natuurlijk als muziek in de
oren, ook omdat het vanuit Limburg ontplooid en gesteund

2 december 2015
TK 32

32-14-8

wordt. Limburg is nu juist één van de partijen in dit plan.
Ik acht de kans heel groot dat deze aanpak juist onderdeel
kan zijn van dat plan. De suggestie van mevrouw Nijkerken
lijkt mij buitengewoon kansrijk. Ik vind dat goed, want dingen die werken, moet je niet alleen in Limburg doen, maar
in de hele grensregio.
Ik heb al het een en ander gezegd over de werkgelegenheid
van ouderen. Daar is gisteren ook over gesproken. Deels
heeft dit te maken met andere vraagstukken die wij hier
bespraken, deels is dit specifieker. Oudere werknemers
hebben te maken met vooroordelen, met kosten en met
gepercipieerde risico's. Ze worden helemaal niet vaker ziek,
maar als ze ziek worden, zijn ze wel vaak langer ziek. De
Kamer heeft mij uitgedaagd om meer voor ouderen te doen.
Ik heb niet voor niets een brief gestuurd waarin ik aankondig, met sociale partners te werken aan een actieplan om
ouderenwerkloosheid tegen te gaan. De heer Mulder zei
dat je dit niet alleen met populaire maatregelen kunt doen.
Je moet ook out of the box durven denken. Je moet ook
durven denken aan dingen die wel helpen, maar niet meteen
leuk zijn. Hij gaf een paar voorbeelden. Hij zei: het CPB zegt
dat je eigenlijk moet nadenken over de beloning van
ouderen. Ik heb in antwoord op de schriftelijke vragen
gezegd dat ik daarvoor opensta. Dat moet geen taboe zijn,
sterker nog, veel oudere werklozen hebben tegen mij en
tegen de officiële instanties gezegd dat ze graag bereid
zouden zijn om voor een lager inkomen te werken dan ze
voorheen verdienden. Ik vind wel dat het maatwerk moet
zijn. Het zou verkeerd zijn als wij hier in de Kamer bepalen
dat opeens alle ouderen minder zouden moeten verdienen,
alleen maar vanwege hun leeftijd. In de Trêveszaal zit ik
naast minister Kamp. Hij is een zestiger. Ik durf vrijdag niet
aan hem te vertellen dat hij minder gaat verdienen omdat
hij toevallig boven de 60 is. Met maatwerk kunnen wij op
dit punt echter heel veel bereiken.
De heer Mulder citeerde verder een suggestie van het
Centraal Planbureau, namelijk het verlagen van de WW
voor ouderen. Ik heb eerder al duidelijk gezegd dat ik dat
geen goed idee vind. Waarom niet? Omdat ik niet het gevoel
heb dat oudere werkzoekenden behoefte hebben aan een
extra prikkel en zij ontspannen zitten te wachten in een uitkering. Nee, zij solliciteren zich suf. Ze willen een kans krijgen. Het probleem is niet dat de uitkering te hoog is, maar
dat ze geen baan krijgen. Ik vind het verlagen van de uitkering dan ook het straffen van mensen die ontzettend hun
best doen. Dat vind ik dus geen goede suggestie. Daarnaast
gaat het over structurele dingen op de arbeidsmarkt, zoals
de loondoorbetaling bij ziekte. Als wij dat risico verminderen
— dit werd gisteren terecht door veel Kamerleden betoogd
— is ook de kans voor ouderen op werk weer groter.
Gisteren spraken wij ook over de Wet werk en zekerheid.
Ik zou hier toch ook even het volgende in de etalage willen
zetten. In het oude systeem zaten extra hoge ontslagkosten
vanwege de leeftijd. Een ontslagvergoeding was soms een
factor drie tot vier keer zo duur, alleen maar vanwege leeftijd van iemand. Die factor is weggehaald. Dat maakt op
termijn — dat heb je niet meteen in vijf maanden voor elkaar
— de kans groter dat mensen een oudere in dienst nemen.
De heer Anne Mulder (VVD):
127.000 ouderen zijn langer dan een jaar werkloos. Dat is
een groot probleem. De minister refereerde aan het Centraal

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Planbureau. Dat heeft gezegd dat het huidige beleid
onvoldoende effectief is. De minister heeft aangekondigd
dat hij met een nieuw plan komt om in overleg met de
sociale partners de ouderenwerkloosheid aan te pakken.
Gisteren heb ik gezegd dat het soms moeilijk is om deze
minister af te rekenen op concrete doelen. Mijn fractie wil
dat hij het actieplan voorziet van concrete doelen en laat
doorrekenen door het Centraal Planbureau, zodat we kunnen zien wat het gaat opleveren.
Minister Asscher:
Ik vind het een heel goed idee om concrete doelen te plakken aan de maatregelen die wij zullen vaststellen. Dat lijkt
mij ook nodig en belangrijk. Een tweede is of je het aan het
Centraal Planbureau moet voorleggen ter doorrekening,
want dat kijkt vaak meer naar structurele effecten. Wij
hebben hier immers een urgent probleem, dat we snellen
willen oplossen. Maar ik sta ervoor open. Laten we afspreken dat ik het plan maak en voorzie van concrete doelen.
Daarna zullen we samen met de Kamer bekijken wie mee
kan kijken en als onafhankelijke rekenmeester kan zeggen:
dit vinden we wel en dat vinden we geen goed idee. Dat
vind ik prima.
De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD wil een doorgerekend plan om te bezien of het
effect heeft. Wij willen dat zo snel mogelijk in het voorjaar
krijgen. Kan dat?
Minister Asscher:
Dat plan komt er. Hoe we de effecten zullen doorrekenen,
daar moeten we even voorzichtig mee zijn, want er zijn
structurele maatregelen en maatregelen die gericht zijn op
het probleem nu. Ik sta er zeer voor open om dat voorzien
van een assessment, smart geformuleerd — om het in
moderne managementtaal te zeggen — aan de Kamer voor
te leggen.
De voorzitter:
En doe het eens in het Nederlands?
Minister Asscher:
Dat betekent dat je het plan voorziet van afrekenbare doelen.
Volgens mij ging het de heer Mulder daarom.
De voorzitter:
Zeker, maar nu begrijpen de mensen die met ons meekijken
het ook.
Minister Asscher:
Dank voor deze sympathiek geformuleerde vermaning.
Ik heb net, naar aanleiding van het ordepunt van de heer
Ulenbelt, half iets gezegd over het UWV. Hij heeft een paar
vragen gesteld. Die wil ik nu even behandelen. Daarna ga
ik verder in op de arbeidsmarkt in het algemeen. Hij vroeg
wat we eraan gaan doen. Daar hebben we gisteren een
VAO over gehad en we hebben er verscheidene debatten
over gevoerd. Met het UWV werk ik bij voortduring aan de

2 december 2015
TK 32

32-14-9

verbetering van de uitvoering. Via de overleggen, de reguliere P&C-producten en de uitvoeringstoetsen bespreken
we die voortgang. Juist om de balans en de checks-andbalances goed te houden, heb ik de afgelopen jaren een
audit committee geïnstalleerd bij het UWV. De Algemene
Rekenkamer houdt de uitvoering scherp in de gaten. Via
het verantwoordingsonderzoek krijg ik daarover jaarlijks
informatie.
Desalniettemin hebben we allemaal gezien dat er in de
afgelopen periode in de media veel te doen is geweest om
de prestaties van het UWV. Het is zaak om hier scherp op
te letten. Ik heb al een plan aangekondigd om de achterstanden met de herbeoordelingen weg te werken, dat in het
voorjaar naar de Kamer komt. Ik zal het BIT, het uit de
commissie-Elias voortvloeiende instrument, vragen om te
kijken naar de ICT-projecten en te adviseren over het ICTmeerjarenprogramma dat het UWV zal doorvoeren. De
Kamer kan ervan op aan dat ik mij hiermee en met andere
zaken voortdurend op de hoogte stel van de stand van
zaken. Het is inderdaad bitter dat er juist nu een storing is
bij het UWV, niet vanwege de begrotingsbehandeling maar
vanwege de decembermaand. Wij werken er hard aan om
dat snel op te lossen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. In de schriftelijke beantwoording
is de minister ook ingegaan op mijn vraag over de begeleiding vanuit het UWV en het belang van een vroegtijdige
diagnose. Ik heb aangegeven dat het goed zou zijn als
mensen zelf hun begeleiding zouden kunnen kiezen. De een
kan bijvoorbeeld liever digitale begeleiding willen en een
ander liever face-to-facebegeleiding. Dat zie ik niet terug in
de schriftelijke beantwoording. Kan de minister aangeven
hoe hij daartegenover staat?
Minister Asscher:
Dat klopt. Wij kiezen ervoor om in nauw overleg met het
UWV te bekijken wat het inmiddels, met zijn ervaring en de
grote hoeveelheid bestanden die het heeft, weet over wie
er eigenlijk risico loopt op langdurige werkloosheid. In die
groep investeren we met meer persoonlijke begeleiding.
Sommige mensen willen best een cursus of een persoonlijk
gesprek, maar kunnen prima in heel korte tijd weer aan het
werk komen. Daardoor profiteren ze er minder van dan
anderen, die dat van zichzelf misschien helemaal niet weten
omdat de klap van de werkloosheid nog nadreunt. Bij hen
stelt het UWV vanwege hun competenties, leeftijd, profiel
en opleiding een risico vast en gaat het juist intensiever
begeleiden. Het is voor iedereen belangrijk dat de dienstverlening gericht is op de menselijke maat, dat die rekening
houdt met het feit dat mensen een heel nare ervaring hebben gehad. Anders kom je daar niet terecht. Maar ik denk
dat het ook nodig is dat we de extra middelen, de extra
persoonlijke begeleiding, zo slim mogelijk inzetten. Je kunt
daar dus profiteren van het feit dat er heel veel kennis is
vanuit de begeleiding, maar dat je ook een schat aan data
hebt door te werken met die digitale systemen, waardoor
je mensen sneller kunt helpen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het idee dat wij met deze beantwoording iets dichter
bij elkaar komen. Maar waar het mij om ging is dat ook de

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

persoon zelf daar een belangrijke stem in moet hebben. Ik
kan me voorstellen dat er mensen zijn die niet continu in
hun nek gezeten willen worden en die veel liever digitale
begeleiding willen. Deelt de minister mijn standpunt dat
de stem van de persoon zelf zwaar moet meewegen bij de
keuze voor het soort begeleiding dat iemand nodig heeft?
Minister Asscher:
Het speelt natuurlijk mee. Mensen moeten met de juiste
instelling verder geholpen worden. Een deel van het werk
is vaak ook mensen op de goede manier motiveren, het
zelfvertrouwen geven om zich weer te presenteren op de
arbeidsmarkt. Maar in de casus die mevrouw Voortman
schetst, waarbij iemand er niet zo'n zin in heeft, zou mijn
neiging juist zijn om er wel achteraan te gaan. Want als
daar voor die persoon kansen liggen, is het voor iedereen
beter als die kansen gegrepen worden. Het zal altijd een
combinatie zijn. Ik denk dat het verstandig is om met die
middelen zo efficiënt en effectief mogelijk om te gaan.
Natuurlijk speelt daar een rol bij wat voor de persoon zelf
effectief is.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn verhaal. Zit ik er ver naast als ik
denk dat u toe bent aan het blok over integratie en vluchtelingen?
Minister Asscher:
U zit er zeker niet ver naast, maar u zit ook niet helemaal
raak. Ik wilde nog iets zeggen over de cao's en over seizoenswerk. Dat nam gisteren een groot deel van het debat in,
dus het zou heel raar zijn als ik daar nu niks over zou zeggen. Dat zijn de twee werkgelegenheidspunten die ik nog
wilde behandelen.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft net gezegd dat hij nog heel uitgebreid
zou ingaan op het jongerenwerkloosheidsactieplan, het
ouderenactieplan en de banenplannen.
Minister Asscher:
Daar heb ik inmiddels bij interruptie behoorlijk veel over
gezegd. Ik wilde dat dus niet nog een keer gaan doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik jammer. Ik heb het beeld — misschien komt het
de minister goed uit — dat we daar toch plannen hebben
waar in totaal meer dan een miljard euro voor beschikbaar
was, maar waar de resultaten uitblijven. Ik wil daar graag
met de minister over doorpraten. Ik had overigens verwacht
hier samen met de heer Mulder te staan, maar die blijft zitten. Misschien komt hij nog. Ik ga de minister vragen daar
nog uitgebreid op in te gaan, want ik heb nog heel veel
vragen over hoe het kan dat dat instrument niet heeft
opgeleverd wat we allemaal hadden gehoopt.
Minister Asscher:
Het was niet de heer Mulder, maar de heer Öztürk die daar
een paar scherpe vragen over stelde die ik zo goed mogelijk

2 december 2015
TK 32

32-14-10

heb beantwoord. Volgens mij was dat juist een heel open
debat. Daarin heb ik aangegeven dat je inderdaad zuinig
met die middelen om moet gaan. Dat bevestigde de heer
Van Weyenberg. Je moet kijken wat effectief is en je moet
ook gaandeweg leren. Leren betekent ook dat je, als je bijvoorbeeld ziet dat kleine bedrijven er geen gebruik van
maken, de wet daarvoor moet aanpassen. Daarnaast vroeg
de heer Van Weyenberg gisteren of je niet meer zou kunnen
doen om voor een mogelijke volgende crisis te leren van
de inzet van al die instrumenten. Daar ben ik positief over.
Laten we dat vooral doen. We hebben evaluaties afgesproken over de sectorplannen zelf. Maar ik ben ook van mening
— dat zal samen met EZ moeten gebeuren — dat het nuttig
is om zo'n commissie aan het werk te zetten, zodat je weer
de lessen leert voor als het nog een keer nodig is. Maar ik
heb toch echt de vragen daarover, zowel schriftelijk als hier
mondeling, zo goed mogelijk beantwoord zonder te veel
uit te weiden. Dat is ook niet wat de Kamer op dit moment
verlangt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar de constatering is wel dat er met heel hoge verwachtingen en heel veel geld, veel op de plank is blijven
liggen waarvan ik vind dat wij met elkaar moeten constateren dat het een teleurstelling is. Ik constateer na dit debat
…

De heer Van Weyenberg (D66):
De resultante is dat we, terwijl we 600.000 werklozen hebben, gewoon twee derde van het geld niet hebben uitgegeven. Ik wil graag veel dieper met de minister daarover
doorpraten. Wat is er nou gebeurd? Waarom moesten we
dat bij de jeugdwerkloosheid uit een regel in de begroting
opmaken? Ik vind dat relevant als we hier praten over een
groot maatschappelijk probleem met zo veel werklozen. Ik
had eerlijk gezegd verwacht dat sommige collega's dat ook
zouden vinden, maar blijkbaar is dat niet zo. Ik heb nog heel
veel vragen en ik constateer dat we op deze manier dat
debat, dat zelfs de aanleiding was voor de onvoldoende
van de heer Mulder, hier wel heel summier voeren. Blijkbaar
vinden sommigen dat een goed idee.

Minister Asscher:
Ik denk dat wij met elkaar gehouden zijn om alles te doen
om het doel van meer werkgelegenheid en meer mensen
aan het werk dichter bij te brengen. Daarmee heb ik het
algemene beleid van het kabinet geschetst om het groeivermogen van de economie op gang te brengen. Ik heb
gewezen op het specifieke arbeidsmarktbeleid en de hervormingen daarin. Wij voorzien een lastenverlichting en wij
hebben specifieke instrumenten om kwetsbare groepen
verder te helpen. Als een instrument onvoldoende oplevert,
ontslaat ons dat niet van de plicht om door te denken over
de vraag of wij het scherper kunnen inzetten, of wij een
ander instrument moeten toevoegen. Dat hebben wij de
afgelopen jaren met elkaar gedaan. Telkens is dat gebeurd
met heel grote steun van de Kamer, in ieder geval ook van
de heer Van Weyenberg zelf. Wij zijn steeds bezig om de
instrumenten aan te scherpen en te benutten. Hij was het
die vroeg of wij wel genoeg aan voorlichting doen. Vandaar
dat ik net die hele waslijst heb gegeven. Volgens mij is er
helemaal niets mis mee om zo'n debat te gebruiken om
met elkaar te bespreken wat wij nog meer kunnen doen.
Dat heeft de Kamer gisteren gedaan. Wat kunnen wij nog
meer doen om dat grote doel van meer banen en minder
werkloosheid, waar iedereen voor is, dichter bij te brengen?

De voorzitter:
Het is zoals het is.
Minister Asscher:
Ik ben zo opgevoed dat het belang dat je aan een kwestie
hecht, niet alleen kan worden afgemeten aan hoelang je
erover praat. Ik herinner aan mijn beantwoording over de
jeugdwerkloosheid. Ik begrijp dat dat de heer Van Weyenberg hoog zit, want het zit ook mij hoog. Ik heb daarbij uitgebreid gereageerd op de vraag of er wel wat aan voorlichting is gedaan. Zijn werkgevers wel gewezen op de mogelijkheid? Is er wel wat gedaan aan de jongeren? In de
beantwoording hoor je dan een waslijst van dingen die er
gedaan zijn. Er is communicatie geweest met de branches,
met de sociale partners, via het UWV, via de arbeidsmarktregio's. Jongeren hebben flyers gekregen over de mogelijkheid om die mee te sturen bij hun sollicitatie. Ondanks dat
en ondanks het feit dat wij de regeling in de zomer hebben
verruimd, is er te weinig gebruik van gemaakt. Ik ben daar
net op ingegaan. Ik ben van mening dat wij er alles aan
moeten doen om ervoor te zorgen dat wij de jeugdwerkloosheid toch weer verder omlaag brengen, maar je kunt niet
zeggen dat ik of de rest van de Kamer dat niet een belangrijk
onderwerp vindt omdat ik het nu over de cao's wilde gaan
hebben.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De voorzitter:
Is dit niet meer iets voor uw tweede termijn? Wat is uw
vraag aan de minister?
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar kom ik op, voorzitter. Dank u wel. De aanleiding voor
dit debat was de onvoldoende van de heer Mulder. Ik constateer dat het gewoon niet is geworden wat wij ervan
hadden verwacht. Ik vind het jammer dat de minister die
conclusie niet gewoon hier wil trekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de methodes die de minister wil toepassen voor
het tegengaan van jeugdwerkloosheid is het actief aanbellen
bij jongeren, dus het actief aanspreken van jongeren. Dat
spreekt mij aan; dat vind ik positief. Daarbij zie ik tegelijkertijd een probleem, want er zijn steeds meer jongeren die
niet gevonden willen worden en er juist voor kiezen om
zich uit te schrijven vanwege de kostendelersnorm. Graag
hoor ik van de minister hoe hij dat ziet.
Minister Asscher:
Dit gaat om jongeren die vaak niet meer bij hun ouders
wonen en zich vaak in de marge van de samenleving
bevinden. Ik heb in de afgelopen tijd veel gehoord van de
mensen die werken volgens die aanpak en in busjes met
leerplichtambtenaren aanbellen bij de betrokken jongeren.
Die jongeren zeggen niets over de kostendelersnorm. Die
zeggen dat zij zijn uitgeschreven uit hun opleiding en niet

2 december 2015
TK 32

32-14-11

weten hoe zij daar terug kunnen komen. Die zeggen: ik had
een baantje, maar dat werkte niet en toen ben ik stil gaan
staan. Deze jongeren zitten erom te springen om in hun
nekvel gegrepen te worden.
Ik respecteer het debat dat gevoerd wordt, onder anderen
met de staatssecretaris, over de voor- en nadelen van de
kostendelersnorm, maar hier is echt iets anders aan de
hand. Dit gaat over jongeren die zonder diploma, vaak zelfs
al boven de 23 jaar, uit de bakken vallen en soms bij de
officiële instanties van de radar verdwijnen. Wij kunnen
natuurlijk zeggen dat wij dan geen probleem hebben omdat
die jongeren geen uitkering aanvragen, maar die jongeren
zijn 23 jaar, moeten nog 44 of 45 jaar werken terwijl zij geen
opleiding hebben en ook niet in een traject naar stage of
naar werk zitten, en verkeren in een vriendengroep die in
dezelfde situatie zit. Als samenleving hebben wij dan een
enorm probleem als wij daar niet op af gaan. Daarover gaat
die aanpak. Wij moeten dat wel doen. Ik heb ook de jongens
gesproken die via de Burger King weer aan het werk komen,
weer een dagje naar school gaan en hun mbo-diploma
denken te gaan halen. Die hebben dan een leven voor zich
van het benutten van kansen. In de gesprekken met die
jongeren ging het niet over de kostendelersnorm.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In beide situaties gaat het om jongeren die uit beeld dreigen
te raken. In het voorbeeld van de minister gaat het om
mensen die niet werken en niet in een opleiding kunnen
komen. In mijn voorbeeld gaat het daar ook om. Los van
de kostendelersnorm vind ik wel degelijk dat er een probleem is met jongeren die uit beeld dreigen te raken omdat
gemeenten die jongeren niet kunnen vinden. Als de minister
zegt dat hij niet aan de kostendelersnorm wil komen, hoe
wil hij dan dit probleem oplossen?
Minister Asscher:
Door heel praktisch met een vijftal gemeenten samen te
werken. Wij zien dat een aantal gemeenten op dit punt heel
actief is. Amsterdam verdient wat dit betreft een compliment. Al jaren is daar sprake van een actieve aanpak van
het voortijdig schoolverlaten. Daar heeft men de aanpak
nu gecombineerd, dus daar gaat men inderdaad in een
busje op de jongeren af en dan worden zij uit die situatie
gehaald. Inmiddels zijn al 500 jongeren die doelloos in een
dergelijke situatie zaten, weer aan het werk of naar school
geleid. Heel praktisch wordt door die vijf gemeenten bekeken wat het beste werkt en vervolgens wordt ervoor gezorgd
dat er meer jongeren met die aanpak bereikt worden.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind de minister veel te positief over de banenplannen.
Wij zagen een paar dagen geleden bij Nieuwsuur dat de
minister in 2013 sprak over "banen". Langzaam werd dat
vervangen door "sectorplannen". De minister zegt dat wij
het beleid moeten evalueren. Volgens mij moet de les zijn
dat wij, als er weer een crisis is, het niet op deze manier
moeten doen. Die aanpak levert te weinig op. Laten wij het
geld dus anders besteden.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Juist de VVD zei bij het maken van de plannen: ga nu niet
al het geld gebruiken om banen te creëren, maar benut het
ook voor scholing, het leiden van werk naar werk, duurzame
inzetbaarheid en het weerbaar maken van mensen voor de
arbeidsmarkt. En zie, dat is gebeurd, maar juist de VVD zegt
nu dat zij teleurgesteld is en dat zij achteraf gezien liever
een Uyliaans banenplan had gehad. Ik vind dat merkwaardig. Laten wij de goede dingen, maar ook de leerpunten
benoemen en laten wij de evaluatie serieus nemen. Als er
betere mogelijkheden zijn, dan ben ik de eerste om die door
te voeren, maar laten wij niet het doel uit het oog verliezen.
Het doel is ook om ervoor te zorgen dat de mensen die een
baan hebben, die baan ook houden. Zij moeten niet in een
uitkering komen. Als zij 's avonds van hun werk komen,
moeten zij trots aanschuiven bij de aardappelen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het werd gepresenteerd als een banenplan. Extra banen.
De VVD heeft daarmee ingestemd omdat het een compromis was. De les moet nu zijn: doe dit niet. Het voelt goed,
je bent goed bezig, maar maak geen Den Uyl-banenplan.
Dit plan past in het rijtje Den Uyl-Melkert-Asscher. Doe het
niet, maar pomp het geld gewoon in belastingverlaging.
Dat leidt tot extra groei. Dat moet de les zijn van vandaag.
Minister Asscher:
Ik gaf de heer Öztürk zojuist de les mee dat je met incidenteel geld moet woekeren om dingen te bereiken. En de les
dat je met een incidentele belastingverlaging niet zo heel
veel banen creëert, kent de heer Mulder al heel lang, want
de heer Mulder is een ervaren Kamerlid. Hij weet precies
hoe het werkt. Hij weet ook dat je een lastverlichting, zoals
in het plan van de regering, natuurlijk met structurele middelen doet. Als het crisis is, hebben we ook de plicht om
niet weg te kijken en om ervoor te zorgen dat mensen perspectief houden. Mensen moeten dan van de ene naar de
andere baan gaan. Er moet dan in scholing worden geïnvesteerd en mensen moeten worden voorbereid op wat de
toekomst van hen vraagt. En ja, ik had graag gezien dat nog
veel meer mensen daarvan hadden geprofiteerd. Maar nee,
ik wil niet als nutteloos wegzetten dat al die werknemers
in de bouw, het transport en de zorg nog jaren vooruit
kunnen op de arbeidsmarkt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarbij is het wel interessant dat de VVD dit voorjaar nog
een motie om te stoppen met de plannen niet heeft
gesteund.
Het CDA heeft al in de begrotingsbehandelng van de
minister met hem de degens gekruist over de sectorplannen. Wij waren en zijn er geen voorstander van. Nog dit
voorjaar hebben wij dan ook samen met D66 een motie
ingediend om ermee te stoppen en de derde tranche niet
te verlengen. Is de minister tevreden over de resultaten tot
nu toe? Vindt hij het voor herhaling vatbaar of vindt hij dat
we er, net zoals D66 en CDA dit voorjaar voorstelden, mee
hadden moeten stoppen?

2 december 2015
TK 32

32-14-12

Minister Asscher:
Ik ga niet over hoe er over moties wordt gestemd. Ik denk
niet aan mij is om daarop commentaar te leveren. Er wordt
al genoeg commentaar geleverd.
We hebben niet voor niets afgesproken om het heel serieus
te evalueren. We moeten ervoor zorgen dat we hiermee
het maximale bereiken. Die evaluatie is er nog niet geweest!
Ik denk dat het heel belangrijk is om in een tijd van een
grote, diepe crisis op de arbeidsmarkt mensen niet aan hun
lot over te laten. Daarom was ik ook altijd zo blij met de
steun van bijvoorbeeld D66. Je moet niet zinloos geld uitgeven, maar investeren in mensen zelf.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister zegt niet: het is een succes en ik vind het voor
herhaling vatbaar. Het oordeel "ik zou het de volgende keer
weer zo doen" hangt wat de minister betreft dus af van de
evaluatie?
Minister Asscher:
Zo is het. Het lijkt mij ook heel verstandig, want het gaat
mij niet om het middel maar om het doel. Het is een doel
waarover we het eens zijn: mensen aan het werk houden
en mensen aan het werk krijgen. Het zou goed zijn dat de
VVD niet alleen zegt "we staan voor onze handtekening"
maar ook trots zou zijn op het eigen beleid. Dat is beleid
dat ik ook namens de VVD mag uitdragen. Je hebt dan de
plicht om in crisistijd te investeren in de scholing van
mensen. Je moet mensen erbij houden en daarna ga je
bekijken of het nog beter had gekund. Wat kunnen we
hiervan leren? Hoe kunnen we het bij een volgende crisis
nog slimmer doen? Laten we nu niet weglopen voor het
feit dat we in die moeilijke jaren, samen met de sectoren,
hebben geïnvesteerd in de werknemers.
De voorzitter:
Ik weet niet of ik deze interruptie zal tellen of dat ik het als
uitlokking moet zien. Ga uw gang.
De heer Anne Mulder (VVD):
Waar het om gaat is het resultaat, en de resultaten van die
600 miljoen zijn heel mager, namelijk 2.000 banen. Mager!
Minister Asscher:
Dat hangt ervan af welke resultaten je meetelt. Je kunt jezelf
arm en mager rekenen door die honderdduizenden mensen
die geschoold worden niet relevant te vinden, maar dat zou
vreemd zijn, gezien de veranderingen op de arbeidsmarkt.
Zeker 17.000 leer-werkbanen en 2.000 mensen uit de uitkering is wellicht bescheiden, maar vele duizenden mensen
zijn dankzij dit geld niet werkloos geworden. Als je die niet
meetelt, wordt het mager. Dat ben ik met de heer Mulder
eens, maar hij moet ook kijken naar de dingen die wel lukken. Wees daar trots op! Het is namelijk mede dankzij de
heer Mulder gebeurd.
De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag is niet wat het behalve die 2.000 magere banen
nog meer heeft opgeleverd. Het gaat namelijk om het

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

alternatief. Wat was er gebeurd als we die 600 miljoen op
een andere manier hadden besteed? Dan hadden we niet
die 2.000 banen — 2.000 is echt een heel mager resultaat
— maar waarschijnlijk meer banen gehad.
Minister Asscher:
Die vraag vind ik heel relevant. Dat was ook mijn antwoord
op de vraag van de heer Heerma. Ik vind dat we de plicht
hebben om zo eerlijk te evalueren dat je de les kunt trekken
dat het effectiever had gekund of dat het op een andere
manier meer had opgeleverd. Ik zal de heer Mulder niet
meer uitlokken, maar we zijn het er snel over eens dat
incidenteel geld en lastenverlichting waarschijnlijk weinig
hadden opgeleverd. Maar misschien had het wel slimmer
gekund en als dat zo is, dan zou ik die les graag leren. Onze
houding moet zijn: we houden het doel vast en we passen
de instrumenten net zo lang aan totdat er meer mensen
aan het werk zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het blijft opmerkelijk dat de VVD tegenstemde toen we er
in juni mee konden stoppen. De heer Heerma wees er
terecht op.
De minister komt nu een beetje aan het einde van zijn
nadere uitweiding over de banenplannen, maar ik ben nog
nieuwsgiering naar één ding. Eerst vond de VVD het
optreden van de minister "onvoldoende". Vandaag is het
"mager"; dat vind ik ook geen voldoende. Maar volgens de
minister was het allemaal een misverstand, zo konden wij
bij Pauw op televisie zien, en had de heer Zijlstra inmiddels
gezegd dat het "onvoldoende" was teruggenomen. Nu ben
ik hierover in verwarring na de inbreng van de heer Mulder,
maar misschien kan de minister mij vertellen: heeft de VVD
de onvoldoende nu ingetrokken of niet?
Minister Asscher:
Voorzitter, ik wilde dat niet doen, met uw welnemen. Ik heb
allerlei beoordelingen, recensies, cijfers, klassementen en
sterren voorbij zien komen. Wat ik wilde doen, is ingaan op
wat hier in het debat is gezegd. Dat betekent: serieus ingaan
op de ook kritische noten van de heer Mulder, en met de
Kamer in gesprek gaan over wat je extra kunt doen. Verder
wilde ik me verre houden van die discussie. Ik heb dat gisteren natuurlijk allemaal gehoord. Volgens mij past het
helemaal niet als ik daaraan zelf ook nog ga meedoen.
De voorzitter:
Daar denkt de heer Van Weyenberg waarschijnlijk anders
over. Ga uw gang.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het heel belangrijk dat wij vooral over de inhoud
hebben gepraat, over hoe wij mensen aan de slag krijgen,
de 600.000 werklozen in dit land die zo graag een baan
willen. Dat ben ik erg met de minister eens. Maar aan het
eind van het rondje werkgelegenheid blijft natuurlijk wel
de politieke vraag over wat de mate van steun en enthousiasme van coalitiepartij VVD voor deze minister is. Nu is dat
deels een debat tussen de Kamerleden; daar heeft de
minister gelijk in. Maar hij heeft bij Pauw gezegd dat die

2 december 2015
TK 32

32-14-13

onvoldoende van de VVD van tafel was. Dat is een uitspraak
van de minister. Na het optreden van de heer Mulder gisteren ben ik daarover in verwarring. Die vraag stel ik dus wel
aan deze minister: is de onvoldoende van de heer Mulder
nu wel of niet door de heer Zijlstra van tafel gehaald?
Minister Asscher:
Ik heb gisteren, voordat ik hier het debat inging, gezegd dat
ik zou afwachten wat er in het debat zelf zou gebeuren. Dat
heb ik gedaan, en nu antwoord ik. Ik heb dus helemaal niet
de behoefte om nog over alle cijfertjes en rankings het debat
aan te gaan. Ik sta hier voor de inhoud, ik sta hier voor de
banen, ik sta hier voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Daar
ben ik over in gesprek met de Kamer.
De voorzitter:
Bij uitzondering een derde keer, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister wil tot twee keer toe mijn vraag niet beantwoorden. Hij gaat over zijn eigen antwoord, maar ik vind het wel
opmerkelijk. Natuurlijk praten wij in de Kamer over de
inhoud, en dan trek je aan het eind ook een politieke conclusie. De heer Mulder heeft in die conclusie gezegd: het is
een onvoldoende. Dat heeft hij gisteren, als ik hem uiteindelijk goed begreep, eigenlijk herhaald. Maar volgens de
minister was dat — dat heeft hij in het openbaar gezegd —
van tafel. Is het nu wel of niet van tafel? Die vraag lijkt mij
eenvoudig te beantwoorden.
Minister Asscher:
Misschien is dat eenvoudig, maar niet door mij, want het
is een vraag over anderen. Ik reageer op de vragen die mij
gesteld zijn over de begroting en over het beleid voor
Sociale Zaken. Dat gaat over werkgelegenheid. Het gaat
ook over integratie. Ik doe dat vol overtuiging, omdat ik
denk dat er in Nederland kansen liggen maar dat wij ongelooflijk ons best moeten doen om die te benutten. Daar ging
mijn betoog over, en daar gaat ook het vervolg over.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk. Mijnheer Öztürk niet? Dan gaan wij naar
mijnheer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister was zonet even heel scherp over de banenplannen en de evaluatie daarvan. Het gaat er niet alleen om, zo
beluisterde ik hem, wat die banenplannen al dan niet hebben opgeleverd — daar komt een evaluatie van — maar het
gaat er natuurlijk ook om wat er gebeurd zou zijn als je het
alternatief had ingezet. Mijn vraag zou zijn: zit dat ook in
die evaluatie?
Minister Asscher:
Ja. Het is een drievoudige evaluatie. Wij gaan volgend jaar
al een eerste stukje evalueren. Anderhalf jaar later komt
het totaalbeeld. Maar er komt ook nog, zoals ik in een vroeg
stadium met de Kamer heb afgesproken, een evaluatie
waarin wij proberen te kijken naar het netto-effect. De vraag

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

van de heer Heerma, de heer Mulder en de heer Dijkgraaf
gaan wij daarin proberen te beantwoorden. Wetenschappers
hebben mij gezegd dat zij dat spannend vinden en uitdagend, maar ik ben er zeer in geïnteresseerd. Je wilt namelijk
leren. Je wilt bekijken wat er voor netto-effect blijkt, en
daarbij ook de vraag beantwoord zien of het op een andere
manier beter had gekund.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zou het, gezien de vragen die rijzen en de kritiek die er ook
is, niet raadzaam zijn om dat traject nog eens te bezien en
te bekijken of dat wat naar voren gehaald zou kunnen worden? Als ik de minister zo hoor, gaat het namelijk wel erg
lang duren voor wij het definitieve antwoord hebben.
Minister Asscher:
Daar heb ik naar gekeken, maar wij moeten er rekening
mee houden dat je een evaluatie pas kunt doen als het is
afgerond. Anders ga je halverwege evalueren. Dat is een
dilemma dat wij vaker hebben, bijvoorbeeld bij de Wet werk
en zekerheid met een vervroegde evaluatie van de ketenbepaling. Maar ja, om die evaluatie te houden terwijl het
amper is ingevoerd, heeft geen zin. Zoals ik met de Kamer
heb gedeeld, heb ik gekeken naar een snelle evaluatie, die
niet alle antwoorden biedt op de vragen die fundamenteel
worden gesteld, en daarna nog een uitgebreidere evaluatie.
Veel mooier kan ik het niet maken, vrees ik.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, wilt u toch een interruptie plegen? Ik gaf
u zonet het woord al.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wilde doorgaan op de vragen van de heer Van Weyenberg, met name op het gebied van de politieke steun. Ik
heb u gevraagd om in de spiegel te kijken, minister. Ik heb
er destijds een aantal opgehangen in het gebouw Koloniën,
bij de PvdA. De heer Hilhorst heeft u vervangen als wethouder in Amsterdam. U bent van Amsterdam naar Den Haag
gekomen om de werkloosheid aan te pakken en werk te
brengen. Drie jaar en 600 miljoen euro later zien we dat u
dat niet hebt gehaald. Het is u gewoon niet gelukt. De heer
Hilhorst heeft een boek geschreven waarin hij eerlijk uitlegt
dat hij niet de juiste man op de juiste plek was. Bent u
bereid om ook in de spiegel te kijken zoals de heer Hilhorst,
uw opvolger, dat heeft gedaan? U bent beschadigd …
De voorzitter:
Kunt u uw vraag puntiger formuleren?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U bent beschadigd. Kunt u met deze beschadiging uw
plannen, die u vandaag naar voren brengt, nou wel of niet
uitvoeren?
Minister Asscher:
Toen ik aantrad, zaten we in een diepe, diepe economische
crisis en die ging ook nog wel even door. De effecten ervan
op de arbeidsmarkt waren voelbaar. Sinds begin 2014

2 december 2015
TK 32

32-14-14

hebben we echter niet alleen economische groei, maar zien
we ook een herstel op de arbeidsmarkt. We zijn het er snel
over eens dat dat herstel sneller moet, maar we weten ook
dat er volgend jaar een vol procent aan werkgelegenheid
bij komt. Ik wil dus heel graag doorgaan, want ik ben
ongelofelijk gemotiveerd om mensen die nu geen werk
hebben aan het werk te krijgen. Het gesprek dat wij vandaag
met elkaar voeren, gaat volgens mij in alle openheid over
de vragen als: wat kun je nog meer doen, waar kan er een
schepje bij en wat kun je verbeteren aan de maatregelen?
Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Dat is wat men van de
regering mag verwachten: meer werk, maar ook goed werk
en eerlijk werk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister wil de economische groei meepakken. Maar is
hij de juiste persoon op de juiste plek? Dát was mijn vraag.
U bent de minister van onderzoeken; u houdt van onderzoeken. U kunt goed speechen en u kunt goed een verhaal
uitleggen. Bent u degene die … Dat is de centrale vraag,
die ik ook aan de VD wil stellen: is deze minister degene
die de werkloosheid kan aanpakken de komende jaren? Of
is hij zo beschadigd en aangepakt dat hij de komende jaren
alleen maar tandeloos achter het VVD-beleid aan kan lopen?
Hij staat namelijk onder curatele van de VVD.
Minister Asscher:
Ik hoor heel veel heel interessante dingen. Er zitten complimenten bij, maar ik hoor ook een licht kritische ondertoon.
Uiteindelijk worden mij echter vragen gesteld die ik niet
kan beantwoorden, want ze gaan over wat partijen van mij
vinden. Hier sta ik als minister mijn beleid te verdedigen.
En mijn beleid is erop gericht om meer mensen aan het
werk te krijgen in een voor Nederland ingewikkelde tijd,
waarin de littekens van de economische crisis nog niet
verdwenen zijn. Volgens mij moeten we daarmee door.
Volgens mij gaat het eindelijk wat beter met onze economie
en moeten we zorgen dat meer mensen daarvan profiteren.
Ik zit vol nieuwe plannen. Denk nog even aan dat lageinkomensvoordeel; dat is echt een nieuwe maatregel die
werkgevers uitdaagt om mensen toch weer in dienst te
nemen. Meer dan 300.000 mensen in minder goed betaalde
banen zullen geraakt worden door deze maatregel. Laten
we daar met elkaar een succes van gaan maken. Misschien
wil de heer Öztürk daar wel deel van zijn.
De heer Ulenbelt (SP):
De minister wil de minister zijn van goed en eerlijk werk.
Maar laten we eens kijken naar de maatschappij. Gemeenten dwingen mensen om te werken zonder loon. Jongeren,
stages: wel werken, geen vergoeding. De hoeveelheid
draaideurpersoneel neemt toe. Ouderen solliciteren zich
suf. Geen baan. Er zijn tien keer zoveel mensen die werk
zoeken dan er banen zijn. Last but not least: kijk wat het
kabinet zelf aanricht in de zorg. 73.000 werklozen, en de
grootste organisatie dreigt nu om te vallen. De minister
doet allemaal heel mooi en sierlijk: het gaat goed. Maar dit
is toch de werkelijkheid? Daar is het kabinet toch verantwoordelijk voor? Als de minister dit nu ziet, had hij het dan
niet allemaal anders willen doen, al toen hij eraan begon?

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Zonder strijd lukt het niet. Ik zie net als de heer Ulenbelt
misstanden op de arbeidsmarkt. Ik zie voorbeelden van
uitbuiting. Ik zie voorbeelden van onderbetaling. Maar daar
trekken we tegen ten strijde. Dat is nou juist een van de
weinige onderwerpen waarvoor ik echt steun heb ervaren
van de SP. Denk aan de Wet aanpak schijnconstructies,
waarmee we werkgevers verantwoordelijk maken voor
onderbetaling, zodat zij zich niet kunnen verschuilen achter
een uitzendbureautje dat ertussen zit. We doen er wat aan.
En nee, de wereld is nog niet in een paradijs veranderd. We
zijn ook bepaald nog niet klaar. Niet voor niets noemde ik
in mijn inleiding het belang om zaken ook op Europees
niveau beter te regelen. Vandaag kreeg ik van de FNV nog
een petitie over misbruik van A1-verklaringen. Inderdaad,
dat is mij een doorn in het oog, net als het een doorn in het
oog is van de heer Ulenbelt. Laten we daar dus wat aan
doen. Ik sta hier niet om te betogen dat we klaar zijn. Integendeel. Er is meer werk nodig en mensen moeten sneller
weer aan het werk. Maar we willen ook dat dat op een eerlijke manier gaat, zodat bedrijven eerlijk kunnen concurreren
en mensen een nette kans hebben en niet worden vervangen door goedkope arbeidskrachten van elders. Nee, daar
zijn we helemaal niet mee klaar. Daar moeten we vol mee
door.
De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat er niet om of wij ermee klaar zijn. Het gaat erom
waar dit kabinet mee is begonnen: werken zonder loon en
dergelijke. Laat ik het heel concreet maken: het ontslag van
12.000 mensen bij TSN is aan de orde. Ooit heb ik de
minister tijdens het reces naar de Kamer gehaald. Hij zou
dat probleem gaan oplossen met Sensire enzovoorts. Vanmiddag heeft mijn collega aan staatssecretaris Van Rijn
gevraagd waar zijn reddingsplannen zijn. Kan ik deze
minister nu op pad sturen om vrijdag in het kabinet te zeggen dat wij het in dit land niet kunnen maken om 12.000
mensen in de zorg te ontslaan? Deze mensen doen nu eerlijk
en goed werk. Kan de minister de Kamer beloven dat zij
dat eerlijke en goede werk kunnen blijven doen, dat zij hun
werk houden en dat dan eventueel de tarieven die de
gemeenten betalen maar omhoog moeten? Is de minister
bereid om die inzet in het kabinet te plegen?
Minister Asscher:
Hierover is vanmiddag debat gevoerd met staatssecretaris
Van Rijn. Ik vind het dus heel hachelijk om vanavond dat
debat over te doen, maar de vraag is terecht. Die begrijp
ik. Dit is een drama voor de mensen die zorg krijgen van
de medewerkers van TSN. Het is ook een drama voor de
medewerkers, want die zijn in enorme onzekerheid gekomen. De heer Ulenbelt weet echter ook dat er veel meer
achter zit dan alleen maar de vraag of ik mijn best doe en
of wij het vrijdag in het kabinet bespreken. Staatssecretaris
Van Rijn heeft aangegeven dat hij in nauw contact staat
met de organisatie, dat er surseance is aangevraagd en dat
het nu eerst aan die organisatie is om in dezen vervolgstappen te nemen. Hij heeft ook aangegeven dat hij bezig is met
de tarieven en met goede marktpraktijken, dus met de
andere kant van dit verhaal, de regulerende kant. Ik zou het
echter vals vinden om hier heel veel mensen een belofte
te doen die niet alleen aan mij is en die ik niet alleen kan
waarmaken. De heer Ulenbelt kan erop rekenen dat het
kabinet klaarstaat, net als bij andere gevallen van grote en

2 december 2015
TK 32

32-14-15

kleine ontslagen. Als er mobiliteitscentra moeten komen,
zoals ze er waren bij Aldel, zal ik ze leveren, maar ik ga nu
geen belofte doen waarvan ik niet zeker weet dat ik die kan
waarmaken.
De heer Ulenbelt (SP):
Dit is nu het verschil tussen het beeld dat de minister schetst
en de werkelijkheid. Ondertussen vliegen er 12.000 mensen
uit, maar de enige belofte van de minister is dat hij met
mobiliteitscentra komt als het gebeurt, terwijl de ontslagen
het gevolg zijn van het kabinetsbeleid. Dit zijn mensen die
goed en eerlijk werk doen. Minister, neem het voor ze op!
Minister Asscher:
Die conclusie laat ik echt aan de heer Ulenbelt. Ik vind het
ook iets te makkelijk ten opzichte van onzekere medewerkers
om het zo simpel te maken. Daar doe ik niet aan mee.
De heer Kerstens (PvdA):
De minister nam net zelf de term "misstanden op de
arbeidsmarkt" in de mond. Ik zet daar ook graag mijn tanden
in. Ik heb hem gisteren in mijn bijdrage gewezen op een
aantal heel concrete misstanden. Een van die misstanden
noemde hij net: misbruik van het A1-formulier. De FNV
heeft daar vandaag aandacht voor gevraagd. De minister
zei dat hij dit ook wil aanpakken. Hoe gaat hij dat doen? En
wat gaat hij doen met de al in februari aangekaarte misstand
die voortvloeit uit het convenant dat de fiscus jaren geleden
met de uitzendbranche heeft gesloten? En hoe denkt de
minister over de misstanden rondom stages en werkervaringsplekken, die heel vaak worden misbruikt als een nieuwe
vorm van heel goedkope arbeid?
Minister Asscher:
Dat zijn drie vragen in één. Voor de A1-verklaringen moeten
wij nationaal bekijken wat wij kunnen doen, maar vooral
ook op Europees niveau stappen zetten. Ik heb dit ook onder
de aandacht van de Commissaris gebracht. Ik hoop dat hier
iets van landt in het aangekondigde mobiliteitspakket.
Misschien zou dat er volgende week al zijn, maar de
berichten daarover zijn heel verschillend. In het mobiliteitspakket gaat het over sociale zekerheid en over de Detacheringsrichtlijn, maar ook over dit soort voorbeelden: over
het aanpakken van zwartwerken, maar hopelijk ook over
de A1-verklaringen. Wij wachten dat pakket af. Vanuit het
voorzitterschap kunnen wij dan bekijken of wij dat concreet
kunnen maken. Dan heeft het ook voor Nederland betekenis.
Op de kwestie van de fiscus kom ik terug in samenspraak
met de collega die over belastingzaken gaat. Dat is niet
alleen aan mij. Hij heeft toegezegd dat wij daar uitgebreider
op terugkomen, maar ik kan die termijn niet eenzijdig versnellen.
Over het derde onderdeel, de stages, hebben wij het ook
vaker met elkaar gehad. Dat kan ik niet alleen van mijn kant
doen. Daarvoor is het nodig dat er meldingen komen. Wij
horen zo nu en dan verhalen over misbruik van stages.
Jongeren zijn allang afgestudeerd, maar rollen van de ene
stage in de andere. De wet is er op zich helder over dat de
stage gericht moet zijn op leren en niet op normaal werk
doen zonder daarvoor betaald te worden. Wij hebben meldingen nodig om dat effectiever aan te pakken. Ik heb er al

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

eens over gesproken met sociale partners: als je die signalen hoort, breng ze dan niet alleen naar voren, maar zorg
er ook voor dat ze worden gemeld bij de inspectie, want
dan kunnen wij er wat aan doen. Ik herhaal dat pleidooi
hier.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Ik heb nog een vervolgvraagje over het A1formulier. Ik ben het met de minister eens dat die zaak zeker
op Europees vlak moet worden aangepast. Ik ben heel blij
met de voortvarendheid die de minister op Europees vlak
aan de dag legt, als het gaat om het voorkomen van
onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing. Ik
ben het met hem eens dat wij ook op nationaal vlak iets
kunnen doen. Stel dat wij met z'n allen de conclusie trekken
dat we op Europees vlak onvoldoende opschieten. Is de
minister dan bereid om te bekijken wat er op nationaal vlak
kan om dat misbruik zo veel mogelijk tegen te gaan en het
liefst uit te bannen?
Minister Asscher:
Zeker. We hebben inmiddels met de Kamer een traditie
opgebouwd dat wij ook steeds bekijken wat wij nationaal
kunnen doen. Wat kunnen wij in de handhaving doen? Wat
kunnen wij in de regelgeving doen? Wat zien wij op de
arbeidsmarkt dat niet eerlijk, niet fair is en dat oneerlijke
concurrentie mogelijk maakt? Dat pakken wij aan. De eerste
keuze zou zijn om dat vooral op het Europese niveau te
doen. Dat biedt een gelijk speelveld, ook voor Nederlandse
bedrijven en ook elders in Europa.
Ik kom ...
De voorzitter:
Bij de cao's.
Minister Asscher:
Bij de cao's en de modernisering daarvan. De heer Mulder
en de heer Van Weyenberg hebben daarvoor een warm
pleidooi gehouden. Ik herken dat pleidooi, de behoefte om
met de veranderingen mee te gaan, om sociale partners
daartoe op te roepen en te prikkelen. Wij zien een paar
goede voorbeelden waarin men ondanks veel gedonder in
de polder elkaar toch weet te vinden en verandering
bewerkstelligt. Ik sta terughoudend tegenover de suggestie
dat de politiek daarin ingrijpt. Juist als het gaat over het
bedrijfsleven, over sectoren en over afspraken tussen
werkgevers en werknemers, vind ik dat de politiek terughoudend moeten zijn met te zeggen: die afspraak vinden we
niet goed en die afspraak vinden we wel goed. Vandaag is
er een interventie die de ene partij bevalt, maar morgen zit
er weer een andere partij. Het Nederlandse stelsel, met al
zijn mitsen en maren, zorgt ervoor dat men aanpassingen
kan vormen. Je ziet daar ook weer nieuwe dingen in. Ik
verwijs naar het Social Innovation Lab dat ik heb bezocht,
waar sociale partners met het bedrijfsleven juist in het kader
van de robotisering oefenen hoe je heel snel van dienstverband kunt veranderen, in een andere organisatie kunt werken zonder dat je wordt belemmerd door de regels die
horen bij jouw bedrijfstak of bij jouw cao. Ik wil dat stimuleren. Ik denk dat daar kansen liggen voor de toekomst en
dat dat de weg voorwaarts is.

2 december 2015
TK 32

32-14-16

Het seizoenswerk was gisteren een belangrijk punt. Ik wil
ieder misverstand daarover wegnemen. De Wet werk en
zekerheid, door een grote meerderheid van de Kamer aangenomen, is net van kracht. De wet moet een kans krijgen
en zijn goede werk kunnen doen. Natuurlijk zien wij de
problemen in sommige sectoren. Daarom heb ik al voor de
inwerkingtreding iets gedaan aan de terugwerkende kracht
van de transitievergoeding in het seizoenswerk. Daarom
heb ik met de Kamer gesproken over de problemen met
het seizoenswerk in de agrarische sector. Gisteren begrepen
wij dat daar een voorlopige overeenstemming is, maar ik
heb de heer Mulder heel goed gehoord op dit punt. Hij was
niet alleen.
Hij vraagt mij om in het voorjaar terug te komen en te kijken
naar de verschillende sectoren waarin het seizoenswerk
een rol speelt. Dat wil ik doen. Ik zal de voorzitters van de
Stichting van de Arbeid schrijven en aan hen vragen om
zich hierover te buigen. Er werden gisteren suggesties
gewekt dat vanuit het centrale niveau deals op het decentrale niveau werden tegengehouden. Ik hoor andere
berichten, maar ik zal hen in ieder geval aanschrijven. Ook
zal ik een verkenner aanstellen die in kaart brengt wat de
problemen zijn in de verschillende sectoren, die als dat
nodig is partners met elkaar in gesprek kan houden, die kan
bemiddelen en misschien zelfs hier en daar een duwtje kan
geven en die dan rapporteert. Dat maakt ook een beetje
een einde aan de situatie dat onderhandelingspartners via
de Kamer of via het kabinet een voordeel proberen te
behalen, wat de Kamer niet wil en ik ook niet. Men kan dat
zelf oplossen. Ik heb de ongerustheid in deze Kamer
geproefd. Gaat het wel snel genoeg? Ik snap dat ook en ik
wil dat probleem graag oplossen. Daarbij is er nog wel één
ding: veel van deze cao's lopen nog tot juli 2016. Deze
Kamer bevat een hoop ervaren onderhandelaars. Zij kunnen
allemaal vertellen dat men vaak pas vlak voordat de termijn
verstrijkt, tot een deal komt. Dat kan dus ook een verklaring
zijn voor het feit dat in sommige gevallen het overleg nog
niet vruchtbaar is geweest. Maar ik wil ernaar kijken en ik
zal de sociale partners erop aanspreken. In het voorjaar
kom ik hier dan bij de Kamer op terug.
De voorzitter:
Mijnheer Mulder, als u deze interruptie gebruikt, hebt u
niets mee over voor bij de staatssecretaris.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het onderwerp is belangrijk genoeg, voorzitter.
Het is op zichzelf goed dat de minister de problemen
onderkent. Zijn oplossing is echter wel vaag. Hij wil een
verkenner aanstellen. Waarom gaat hij er niet zelf op af?
Mijn fractie wil dat er een oplossing komt voor deze sectoren: de recreatiesector, de landbouw en waar sprake is van
seizoenswerk. Wij willen geen verkenner met een rapport.
Wat ons betreft komt iemand, misschien de minister zelf,
gewoon met oplossingen en legt die hier voor. En als die
oplossingen er niet zijn, kunnen we als Kamer onze eigen
afweging maken en beslissen of we eventueel de wet kunnen wijzigen. Wil de minister dat? Wanneer kunnen wij die
rapportage hier zien?

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Ik dacht de heer Mulder tegemoet te komen, maar het
cadeau wordt niet gewaardeerd. Dat heb je soms. Dan doen
we het zonder verkenner. Het leek mij echter juist goed om
iemand te vragen ernaar te kijken, de gesprekken aan te
gaan en het in kaart te brengen. Het was juist een oprechte
poging om in te gaan op wat er gisteren in de eerste termijn
gewisseld is. Ik vind met de heer Mulder dat je die wet een
kans moet geven. De wet biedt mogelijkheden voor sectoren
om gebruik te maken van die uitzondering. Een aantal sectoren hebben dat ook succesvol gedaan. Ik reageer positief
op de zorg in deze Kamer over de vraag of het allemaal wel
snel genoeg gaat en of het overleg wel goed genoeg verloopt. Ik wil echter niet op de stoel van de onderhandelingspartijen gaan zitten. Dat is denk ik niet de rol van een
minister. Dat past niet en het zou heel moeilijk zijn om daar
verantwoording over af te leggen. Maar ik wil wel serieus
ingaan op dit punt en hier in het voorjaar op terugkomen
bij de Kamer. Dan stuur ik een brief naar de Kamer met mijn
bevindingen. Ik wilde alleen dit instrument daarbij inzetten.
De heer Anne Mulder (VVD):
Een verkenner is goed, maar het gaat om een oplosser. De
minister gaat nu een verkenner op pad sturen, maar komt
die verkenner ook met oplossingen? En wanneer komt hij
daar dan mee? Is dat op 1 mei?
Minister Asscher:
De liefde voor de Dag van de Arbeid deel ik met de heer
Mulder. Dat lijkt mij dus een prima termijn. De verkenner
komt met een beoordeling van welke sectoren dit probleem
hebben en hij komt denk ik ook met een opvatting over de
vraag of de sectoren dat eventueel op een goede manier
kunnen oplossen. Ik snap het probleem. Dat heb ik aangegeven. Laten we dus zeggen: gebruik het ook en benut die
kans. Dan kunnen we daarna het debat met elkaar voeren
over de vraag of en, zo ja, in welke zin de wet zelf ter discussie zou moeten staan. Die wet is op 1 juli ingegaan. Dat is
nu vijf maanden en een dag geleden. Er zijn al allerlei
mensen die een evaluatie van de wet hebben, maar dat
vind ik snel. Als je het debat beluistert, lijkt het net alsof de
arbeidsmarkt het door die wet veel moeilijker heeft. De cijfers laten echter wat anders zien. Sinds de invoering is de
arbeidsparticipatie gestegen, is de werkloosheid gedaald,
is het aantal banen gestegen en is het aantal gewerkte uren
gestegen. Laten we deze wet dus even de kans geven om
zijn goede werk te doen. Laten we de problemen onder
ogen zien, maar laten we ook het systeem van de wet zelf
daar een kans bij geven. Ik wil, met de Kamer, de problemen
die er zijn helpen oplossen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de minister in beweging komt naar aanleiding van de vele negatieve signalen rond de seizoensarbeid
en ook van de vragen vanuit de Kamer. Ik vind de datum,
1 mei, echter wel laat. Er zijn namelijk een aantal sectoren
waar de problemen eerder komen. De heer Mulder had het
gisteren over drie maanden. Mijn eerste vraag is dus of het
eerder zou kunnen. Zou 1 maart of 1 april mogelijk zijn? Er
zijn echt sectoren waar het er de komende maanden om
gaat hangen of de partijen elkaar gaan vinden of dat andere,
minder wenselijke oplossingen gevonden worden. Mijn
tweede vraag is aan welke sectoren de minister hierbij

2 december 2015
TK 32

32-14-17

denkt. Welke sectoren vallen volgens hem onder seizoensarbeid? Hebben we het dan bijvoorbeeld ook over de
sportverenigingen, waar ook veel zorgen zijn?
Minister Asscher:
Op de eerste vraag is het antwoord: hoe sneller, hoe beter.
Je hoeft ook niet met alles te wachten. Als er nu een deal
mogelijk is in een sector, verwelkom ik die. Ik had het fantastisch gevonden als ik vandaag had kunnen zeggen dat
men eruit was in de recreatiesector. Ik begreep dat dat even
in de lucht hing. Dat was natuurlijk fantastisch geweest in
dit debat, want hoe vaak kun je de Kamer meteen in eerste
termijn geruststellen op een belangrijk onderwerp? Laat
daar dus geen misverstand over bestaan. Ik denk echter
dat het als je het geheel wilt bekijken — dat was de vraag
die de heer Mulder mij gisteren stelde — verstandig is om
het voorjaar aan te houden.
De tweede vraag was aan welke sectoren ik denk. Ik wil dat
niet limitatief opleggen. Ik wil echter ook niet de situatie
krijgen dat straks iedere sector zegt: wij kunnen ook een
seizoen verzinnen, want er is vakantie in de zomer. Daar
zal die verkenner dus verstandig mee om moeten gaan. Het
amateurvoetbal is in elk geval een sector die zichzelf heeft
gemeld. Daar heb ik al een gesprek mee gevoerd en die
heb ik gewezen op de mogelijkheden die er zijn. Die sector
ligt dus wel voor de hand.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi. Ik denk dat 1 mei echt laat is. Ik ga richting de tweede
termijn even nadenken over de vraag of ik het te laat vind.
De sectoren zijn inderdaad onder andere de horeca, de
recreatie, de land- en tuinbouw en de amateursport, de
sportverenigingen. Er is er echter nog eentje die er altijd
bovenuit is gesprongen, waar bijvoorbeeld mevrouw
Schouten van de ChristenUnie veel aandacht voor heeft
gevraagd, namelijk het onderwijs en dan vooral de kleine
scholen die niet de mogelijkheid hebben om met flexpools
te werken. Daar is gisteren volgens mij ook uitbundig aandacht voor gevraagd. Is dat ook een sector die meegenomen
zou kunnen worden?
Minister Asscher:
Dat vind ik zelf echt geen seizoensarbeid. Dat vind ik meer
een voorbeeld van: het komt ons heel erg goed uit om het
seizoensarbeid te noemen. Ik sta open voor ieder gesprek,
maar het lijkt mij niet voor de hand liggen. Ik denk wel dat
er problemen kunnen zijn bij kleine scholen. Daar hebben
we het ook eerder over gehad. Daarvoor zijn oplossingen
denkbaar. Die zie je ook hier en daar ontstaan. In het oosten
van het land zijn een paar mooie voorbeelden waarbij die
kleine scholen samenwerken en zowel de mensen de
zekerheid hebben van een goede baan als de scholen
flexibiliteit hebben om goed te kunnen inspringen bij ziekte
en vervanging vanwege zwangerschap.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is wel een beetje grappig dat de minister eerst tegen
de Kamer zegt "hoe kunt u al een oordeel hebben, het is
net bezig" om daarna uitbundig allerlei fantastische economische cijfers te presenteren die dan toch wellicht in relatie

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

staan tot de wet. Zo lust ik er nog wel eentje, maar dit even
terzijde.
Ik ga net als de heer Heerma even nadenken over de vraag
of ik dit op tijd vind. Ik vind het goed dat het nu serieus
wordt opgepakt. Er zijn echter wel meer rafelranden dan
dat seizoenswerk. Er speelt een bredere zorg in het onderwijs, dus ik hoop wel echt dat de minister het onderwijs wil
meenemen. Hoe gaat de minister om met zorgen bij werkgevers- en ook werknemersorganisaties? Is hij bereid om
nog een keer om de tafel te gaan zitten met bijvoorbeeld
de Stichting van de Arbeid om eens te kijken naar een
aantal zaken waar ik nu gewoon zorgen over hoor, zoals de
transitievergoeding als mensen na twee jaar ziekte in een
arbeidsongeschiktheidsregeling komen? Dat roept bij veel
werkgevers enig onbegrip op, om me heel erg eufemistisch
uit te drukken. Is de minister van plan om op een aantal
van dat soort zaken — ik zeg niet in een keer dat de wet
anders moet, maar daar is wel veel onrust over — iets te
ondernemen?
Minister Asscher:
Op het eerste punt moet ik de heer Van Weyenberg helemaal gelijk geven. Het was natuurlijk puur defensief bedoeld
en inderdaad ook een beetje als grap. Ik vind echter de
stelligheid waarmee sommigen de apocalyps koppelen aan
de invoering per 1 juli net zo belachelijk als het toeschrijven
van de economische groei of de wereldhandel in China aan
die wet. We weten allemaal dat dit gaat over de infrastructuur van de arbeidsmarkt, over de langetermijngevolgen.
Er moet een balans ontstaan. Werkgevers en werknemers
moeten daarmee om leren gaan. Het is dus heel raar om
daar al na vijf maanden al je oordeel over klaar te hebben.
De heer Van Weyenberg heeft echter helemaal gelijk met
zijn opmerking.
Mijn reactie op zijn tweede punt is dat er permanent contact
is. Er is een regiegroep met sociale partners waarin we alle
zaken bespreken betreffende de arbeidsmarkt. Deze toezegging ging echt over het door de Kamer breed geopperde
probleem, dat ook van verschillende kanten aan mij is
gemeld, rond seizoenswerk. Voor het overige denk ik dat
je de Kamer recht moet doen en de wet zijn werk moet laten
doen. Als er ergens een probleem of bezwaar is — een wet
heeft altijd voor de een plus en voor de ander een min —
moet je dat niet te snel een rafelrand noemen. Ik wilde juist
een beetje fair en met largesse de Kamer tegemoetkomen
op het punt van de seizoensarbeid — de heer Mulder
maakte het gisteren heel duidelijk — maar niet daarmee
toch een soort voorevaluatie van de wet starten. Dat laat
onverlet dat ik permanent in gesprek ben met sociale partners en dat zij alle mogelijkheden hebben om hun wensen
en bedenkingen aan mij kenbaar te maken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan blijft mijn zorg over het onderwijs toch staan. Die kent
de minister, want daar heb ik samen met de onderwijswoordvoerder van mijn fractie, Paul van Meenen, een
voortdurende rits schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoop
dus dat de minister wil toezeggen om ook expliciet naar
het onderwijs te kijken. Ook zou ik het waarderen als we in
de loop van het voorjaar een verslag zouden krijgen van
de regiegroep, waarin deze uiteenzet wat de problemen
zijn die worden ervaren. Want ook hier geldt: we spreken

2 december 2015
TK 32

32-14-18

alle partijen afzonderlijk, maar ik ben er nieuwsgierig naar
waar ze samen mee komen. Dit volgt uit het sociaal akkoord,
dus moeten ze ook samen problemen durven op te lossen.
Minister Asscher:
Dat doen ze ook. Laten we een klein beetje waardering
hebben voor wat sociale partners in een moeilijke tijd met
elkaar verhapstukken. Ze zijn telkens in staat gebleken, soms
niet zo snel als anderen zouden willen, om oplossingen te
vinden voor heel lastige vraagstukken. Kijk naar de landen
om ons heen. Kijk hoe moeilijk het in Frankrijk is om een
verandering door te voeren, hoe het land om de haverklap
wordt platgelegd. We mogen ook wel een beetje trots zijn
op het feit dat we hier een traditie van overleg kennen. Ik
weet dat overleg vermoeiend is, dat het tijd kost en dat je
er koffie bij drinkt, maar het levert ook echt wat op. Dat
positieve kleurbad zou ik de heer Van Weyenberg willen
meegeven, naast de terechte zorgen die hij heeft geuit.
De heer Klein (Klein):
Er wordt over gesproken dat de evaluatie van de Wwz veel
te vroeg zou komen. De discussie gaat over een heel klein,
maar wel belangrijk onderdeel, namelijk over die verhoging
van drie naar zes maanden. Daarbij spelen de problemen
met seizoensarbeid, met scholen maar ook met sportverenigingen en met cao's waarvan mag worden afgeweken.
Kortom: er wordt voor een heel mêlee van gekunstelde
oplossingen gekozen. Is het niet veel verstandiger om al
die gekunstelde oplossingen achterwege te laten? Neem
het voorbeeld van die amateursportvereniging die zogenaamd mag aanhaken bij de cao voor sportverenigingen.
Laat die verkenner die er komt, niet alleen verkennen maar
laat hem op een gegeven moment ook zeggen dat het moet
worden opgeschoond, dat die gekunstelde oplossingen
achterwege moeten blijven en dat de termijn van zes naar
drie maanden moet worden teruggebracht. En zorg er vervolgens voor dat draaideurconstructies niet kunnen ontstaan.
Minister Asscher:
Dat laatste is een beetje ingewikkeld. Want die drie maanden zorgen nu juist voor een soort permanente draaideur.
Vergist u zich ook niet: dat had grote effecten. Dat betekende
dat mensen ondanks de ketenbepaling jaar na jaar na jaar
geen zekerheid kregen. Dat betekende ook dat ze in de tussentijd in de WW terechtkwamen. Er was dus sprake van
een soort verkapte subsidie voor die sectoren waarin die
draaideur werd gebruikt. Het was de wens van deze Kamer
en van dit kabinet om daar wat aan te doen. Dat we het er
in dit kader over hebben komt doordat er bij seizoensarbeid,
wat ook eerder is onderkend, bijzondere elementen spelen.
Daarom is er ook een mogelijkheid in de wet om, als werkgevers en werknemers het erover eens zijn, een uitzondering te maken. De heer Mulder haalde gisteren het voorbeeld aan van een camping waarvoor je een uitzondering
kunt vragen omdat het met de aard van de werkzaamheden
te maken heeft. Daar zijn werkgevers en werknemers het
over eens. Dat is wel een belangrijk verschil. Als we nu
zouden zeggen dat die draaideur uiteindelijk zo gek nog
niet was, mis je de kans om voor een grote groep mensen
de stap naar zekerheid mogelijk te maken.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Klein (Klein):
We praten over drie maanden, dus van drie naar zes. Dat
is in feite een schijnzekerheid, want iedere werknemer kan
op enig moment, zeker bij een versoepeling van de regels,
ontslagen worden. Die schijnzekerheid leidt alleen maar tot
extra regelgeving en gekunstelde constructies. Is het dus
niet veel verstandiger om het eenduidig te maken en vervolgens te accepteren wat daarvan de consequenties zijn?
Dan zouden er veel meer mensen aan de slag zijn, terwijl
die mensen nu permanent in de WW zitten omdat die termijn van zes maanden te lang is.
Minister Asscher:
Het gaat ook over het volgende. Als je investeert in een
werknemer en als je tevreden over hem bent — anders zou
je hem na drie maanden ook niet terug willen — kan het
aantrekkelijk zijn om je aan die werknemer te verbinden en
hem wat meer zekerheid te bieden. Dat beogen we met die
wet. Ik ben het eens met de Kamer dat je voor sommige
sectoren moet bekijken of die wet wel het gewenste effect
heeft. Het lijkt mij echter vreemd om nu te zeggen: laat dat
maar zitten, laat mensen maar eeuwig in die draaideur zitten. Nee, je wilt graag dat mensen ook een keer in aanmerking kunnen komen voor een hypotheek, dat ze ook een
keer wat kunnen opbouwen en dat ze weten waar ze aan
toe zijn. We hebben altijd gezegd dat het een balans is. Er
is geen wet die ervoor zal zorgen dat iedereen een vast
dienstverband krijgt. Dat bestaat niet. Het gaat altijd om
een balans. Voor een werkgever spelen ook meer dingen
een rol: de kosten, het risico van loondoorbetaling bij ziekte,
de lasten op arbeid, de economische vooruitzichten in een
sector, het behoefte hebben aan extra mensen maar die
moeilijk kunnen vinden, of andersom. Al die elementen
spelen daarbij een rol. De vraag was echter: zorg ervoor
dat mensen sneller zekerheid krijgen. Dat kan echter niet
in iedere sector op de goede manier gebeuren.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vermeij wil interrumperen. Om de boel
te structureren, zeg ik: ik heb de indruk dat we daarna de
integratie gaan doen. Dat blok gaan we dan ook afmaken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat seizoenswerk is toch wel iets wat heel veel mensen in
dit huis bezighoudt, en mij ook. Ik ben verrast over de termijn. Zoals de minister wellicht heeft gehoord, heb ik gisteren een pleidooi gehouden om wat meer de tijd te nemen.
We hebben namelijk een winterseizoen en een zomerseizoen, en we zijn net een paar maanden op pad. Ik heb nu
toch nog een specifieke vraag. Dat seizoenswerk zie je in
heel verschillende sectoren. Als ik het goed heb, heb je hier
drie stromingen. Een stroming is: we komen eruit met de
sociale partners en maken afspraken over seizoenswerk
binnen de uitzonderingsregel van de Wet werk en zekerheid.
Een andere stroming is: we zijn in gesprek, met horten en
stoten; het gaat niet helemaal lekker. Nog weer een andere
stroming is: wellicht is er een aantal sectoren waarin dat
gesprek helemaal niet op gang komt. Is de verkenner ook
degene die zegt: "daar loopt het wel en daar worden zulke
afspraken gemaakt", "daar hebben ze een duw nodig maar
gaat het de goede kant op" en "daar zit het helemaal vast;
daar moeten we wat aan doen"?

2 december 2015
TK 32

32-14-19

Minister Asscher:
Zeker. Vergeet niet dat ik ook heb toegezegd, de voorzitters
van de Stichting van de Arbeid te zullen verzoeken om dit
ten spoedigste op te pakken. Zij hebben natuurlijk, met een
zekere onafhankelijkheid, weer hun verhouding tot het
decentrale niveau. Daarmee ben ik bewust ingegaan op de
zorg die hier is geuit, namelijk of het wel goed functioneert
tussen het centrale en het decentrale niveau. Ik vraag om
spoed, juist omdat er bij een deel van de Kamer zo'n zorg
leeft: gaat dat wel op een goede manier? Die verkenner kan
vervolgens in vrijheid aan mij rapporteren wat hij heeft
gezien, wat hij heeft waargenomen, en wat hij daar vervolgens mee heeft gedaan.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De vraag aan de Stichting van de Arbeid is: hoe zit dat nou
precies? Het antwoord daarop zou al eerder naar de Kamer
kunnen komen. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Asscher:
Ik zei in antwoord op de vraag van de heer Heerma dat we
wat mij betreft nergens mee hoeven te wachten. Dus als
een sector eruit is, dan is dat prima. Als de voorzitters van
de Stichting van de Arbeid een reactie hebben die ze met
mij en met de Kamer willen delen, dan is dat ook prima.
Het gaat om het volgende. De heer Mulder zei gisteren:
maart. Daarop dacht ik: als je het serieus wilt doen, op de
manier die de Kamer wil, dan heb je misschien iets meer
tijd nodig. Hij zei net: 1 mei. Koningsdag spreekt misschien
nog meer aan dan de Dag van de Arbeid. Dat is dan weer
een paar dagen eerder. In ieder geval zetten we er de sokken
in.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Asscher:
We worden op dit moment in Nederland geconfronteerd
met de komst van een grote groep vluchtelingen uit een
ander stuk van de wereld waar zich een humanitaire tragedie zonder weerga afspeelt, waar mensen op drift zijn
geraakt en waar mensen soms onder erbarmelijke
omstandigheden in de regio zijn opgevangen. We hebben
uit het verleden wel geleerd dat integratie een zaak van
tempo is. Zodra duidelijk is dat mensen hier een poos blijven, moet je ervoor zorgen dat ze de taal leren, dat ze aan
het werk komen en dat ze kennisnemen van de waarden
van de Nederlandse samenleving. Mensen die blijven, zullen
moeten meedoen. Dat is een belangrijke les over integratie
in Nederland. Van nieuwkomers mag ook worden verwacht
dat ze zich daarvoor inzetten, dat ze de kernwaarden delen
en een bijdrage leveren aan de samenleving. Laat ik heel
duidelijk zijn over die kernwaarden. Je hebt hier een enorme
vrijheid, die we hier soms vanzelfsprekend vinden. Dit
betekent ook dat je die vrijheid voor anderen accepteert,
dat je accepteert dat een ander niet of anders gelooft, dat
een ander niet of anders omgaat met de vrijheid van
meningsuiting, dat een ander niet of anders zijn keuzes
maakt wat betreft partner en seksuele geaardheid. Dat zijn
waarden die wezenlijk zijn, die we hier delen, die in de loop
der jaren zijn opgebouwd en zijn bevochten. Het is belangrijk om expliciet te zijn over die waarden en om daar trots

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

op te zijn. Ik ben van mening dat we in het verleden te
impliciet zijn geweest en dat we die waarden expliciet
moeten maken. Ik kreeg vandaag een brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland die glashelder was. Daarin
werd gesteld dat, juist omdat zo veel mensen uit een andere
omgeving komen, die ze niet voor niets ontvlucht zijn,
Vluchtelingen-Organisaties Nederland het buitengewoon
belangrijk vindt dat hier de nadruk ligt op vrijheid, op die
kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Ze stelden
letterlijk in die brief: het is geen straf om in vrijheid te
moeten leven. Dus ook waar er zorgen zijn over het verplichtende karakter, wordt het omarmd. Ze zeiden ook: maak
gebruik van de kennis die er is over didaktiek. Het gaat
natuurlijk niet alleen om het tekenen van een verklaring.
Het gaat veel meer over het begrip van die verklaring en
de weg ernaartoe. Ik vond dat heel positief.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden in de brief
dat het geen straf is om in vrijheid te leven. Ik vind de uitgangspunten die de minister hanteert voor wat hij "de participatieverklaring" noemt, mooi. Dat zijn belangrijke waarden. Maar nu past diezelfde minister die waarden niet of
niet consequent toe in zijn integratiebeleid. Hoe kan het dat
de minister 40 jaar na de komst van de eerste gastarbeiders,
nu we inmiddels een tweede en een derde generatie nieuwe
Nederlanders hebben, nog steeds etnisch-religieuze politiek
voert met organisaties die niks meer of minder zijn dan het
verlengstuk van de Turkse en de Marokkaanse regering?
Minister Asscher:
Dat doe ik niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Neemt de minister er dan hiermee afstand van dat Milli
Görüs, Diyanet en andere organisaties en de Turkse en de
Marokkaanse regering zijn bondgenoten zijn?
Minister Asscher:
Er werd net beweerd dat ik etnisch-religieuze politiek voer
samen met landen en organisaties. Dat is niet zo. Mevrouw
Karabulut zegt dat ik de samenwerking niet mag opzoeken
en dat ik geen contact mag hebben. Ik heb vandaag samen
met minister Van der Steur aan tafel gezeten met een grote
groep moslimorganisaties. Een van die moslimorganisaties
was Diyanet, dat onderdeel is van het Turkse staatsapparaat.
Als ik mevrouw Karabulut moet geloven, had ik dat niet
moeten doen. Het gesprek ging over het herkennen van
signalen van radicalisering. Het gesprek ging over verdraagzaamheid in de Nederlandse samenleving. Het lijkt mij
onderdeel van het werk om die gesprekken te voeren, zonder de integratie van Nederlanders over te laten aan buitenlandse mogendheden. Dat is de suggestie die gisteren in
een vraag lag, maar daar is geen sprake van. Er zal ook
geen sprake van zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is en blijft: als zelfbeschikking zo belangrijk is voor
de minister, waarom benadert hij dan die Nederlanders, in
dit geval Turkse Nederlanders, niet als individu, als Nederlander? Waarom wil hij per se iedere keer weer praten met

2 december 2015
TK 32

32-14-20

clubs die wel degelijk de integratie en de emancipatie
belemmeren? Dat is niet iets van nu of van vorig jaar. Nee,
het gebeurt al 30 jaar lang. Waarom voelt de minister die
behoefte en bedrijft hij op die manier wel degelijk etnischreligieuze politiek? Dat steekt. En dat is niet goed. De
minister mag best praten, natuurlijk. Praten moeten we
doen. Maar een integratiepolitiek met deze organisaties,
waarbij je de samenleving en de individuen, die in mijn
ogen volwaardige Nederlanders zijn, eigenlijk links laat
liggen en je veel zaken op zijn minst belemmert, is echt niet
meer van deze tijd. Ik had dus graag gezien dat de minister
in zijn schriftelijke beantwoording de geloofwaardigheidsverklaring had ondertekend die ik hem gisteren heb aangeboden, waarin staat dat zelfbeschikking het uitgangspunt
moet zijn van integratiebeleid en dat de ouderwetse etnischreligieuze politiek moet stoppen. Maar misschien doet hij
dat nog. Dan kunnen we weer verder.
Minister Asscher:
Als ik deze interruptie hoor, dan zijn we het veel meer eens
dan je zou denken. Ik hoor nu namelijk dat praten wel mag
en dat het ook verstandig is. Dat lijkt me ook logisch, want
individuen hebben ook de vrijheid van vereniging. Die verenigingen zijn er en die spelen een rol in de Nederlandse
samenleving. Sterker nog, in de schriftelijke beantwoording
zeg ik dat er geen sprake van is dat mensen via Turkije of
Marokko integreren in Nederland. Het individu staat voorop.
Wij delen de uitgangspunten dus. Daarnaast heb je ook
individuen die ervoor kiezen om zich te verenigen. Die verenigingen zijn een gesprekspartner. Dat is niet omdat ik
alles aan die verenigingen goed vind, integendeel. Als je
met ze praat, kun je ze daarop ook aanspreken, juist op hun
verantwoordelijkheid. Die verenigingen zijn er. Het lijkt mij
in het belang van de Nederlandse samenleving dat we dat
gesprek voeren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb gisteren gevraagd om in de participatieverklaring
ook afstand te nemen van gedwongen huwelijken, polygamie en vrouwenbesnijdenis. We hebben nu schriftelijke
antwoorden gehad, maar daarin staat een wat vage zin: "Ik
zal zorgen dat dit in het traject waar nodig duidelijk wordt
gemaakt en daarbij gebruik maken van de buitenlandse
voorbeelden van onder andere Frankrijk". Dat laatste duidt
erop dat het in de verklaring komt. Het eerste is een wat
vage zin: nou ja, misschien komt het in de voorlichting of
zo. Ik vraag de minister dus hoe het zit.
Minister Asscher:
Daar stond nog een ander stukje bij. Er stond namelijk dat
de voorbeelden die de heer Dijkgraaf noemt, lijnrecht ingaan
tegen de kernwaarden in de participatieverklaring. Dat is
belangrijk in het antwoord. Waarom is dat belangrijk?
Omdat je vervolgens moet bekijken hoe je in het traject op
weg naar de verklaring duidelijk kunt maken dat het op
gespannen voet staat met de kernvrijheden. De vraag waar
ik nog niet uit ben, is of je in die verklaring alles moet
schrijven waar je tegen bent. Die lijst is eigenlijk langer dan
de drie voorbeelden van de heer Dijkgraaf. Mijn intuïtie is
dat het belangrijk is om in dat traject, in die gesprekken,
duidelijk te maken welke praktijken zich niet verhouden met
onze kernwaarden. De heer Dijkgraaf en ik kunnen dan nog
wel een paar andere voorbeelden noemen, maar op deze

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

manier is het positiever geformuleerd. Ik wil echter even
kijken hoe andere landen hiermee omgaan. In mijn antwoord probeerde ik echter juist aan te geven dat ik het punt
van de heer Dijkgraaf begrijp en dat ik het er ook mee eens
ben. Ik wil dit een plek geven in dit traject, maar ik ben er
nog niet van overtuigd dat het de meest effectieve manier
is om het in de verklaring zelf te zetten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze formulering van de minister kan aangeven dat hij nog
zoekende is. Het kan echter ook een politieke formulering
zijn in de zin van: ik doe het liever niet. Ik zou dat graag
helder van de minister horen. Graag wil ik ook weten of hij
de Kamer er nog bij betrekt, als zijn zoektocht afgelopen is.
Minister Asscher:
Inderdaad, vooralsnog ben ik er nog niet van overtuigd dat
je dit in de verklaring zelf zou moeten opnemen. Ik zeg de
heer Dijkgraaf echter toe dat ik dit element een plek wil
geven in het traject en dat ik bij de Kamer zal terugkomen
met de manier waarop ik dat zal doen.
De voorzitter:
Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik wat ik net ook tegen de
heer Mulder zei, namelijk dat dit de zesde interruptie wordt.
Dat zou daarmee de laatste zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb ook nog een vraag over de participatieverklaring. Ik
vraag mij af hoe die zich verhoudt tot de Grondwet. De
minister vraagt nieuwkomers om zich te verbinden aan een
aantal door de minister gekozen kernwaarden, maar hij
vraagt de Nederlanders die er al zijn, niet om dezelfde verklaring te ondertekenen. Kan de minister dat duiden?
Minister Asscher:
De Grondwet geldt voor iedereen. De waarden uit de
Grondwet zijn vertaald in de participatieverklaring. Het is
in onze Grondwet en in internationale verdragen toegestaan
om eisen te stellen aan mensen die zich hier vestigen, aan
nieuwkomers dus. Het inburgeringsexamen hoef je niet af
te leggen als je hier geboren bent. Daar horen dezelfde
elementen in thuis, zoals kennis van de Nederlandse
samenleving, van de Nederlandse taal en de weg naar de
arbeidsmarkt. Al die elementen vragen wij aan nieuwkomers
die zich hier vestigen. Dit is een nieuw element. Ik kijk ook
even naar de traditie van D66. Dit zijn de waarden van de
Nederlandse samenleving. Dit zijn die vrijheden. Daar
moeten wij explicieter over zijn en trots op zijn. Dit past dus
juist binnen de Grondwet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag, omdat dit een vertaling zou zijn van
de Grondwet. Misschien kan minister Asscher mij dan vertellen waar in de Grondwet staat dat beledigen absoluut
niet zou mogen, behalve als het gaat om mensen in functie.
Misschien kan minister Asscher mij ook vertellen waar
solidariteit in de Grondwet verborgen staat.

2 december 2015
TK 32

32-14-21

Minister Asscher:
Het is niet alleen de Grondwet. Het zijn gestolde waarden,
de kernen van onze samenleving. Die zijn allemaal terug te
voeren op de Grondwet. De grenzen van de vrijheid van
meningsuiting tref je aan in artikel 7, lid 2 van de Grondwet.
De verplichtingen die dit met zich brengt, tref je aan in de
sociale grondrechten. Maar nee, je kunt niet alles van wat
ons land mooi maakt, direct terugvoeren op de Grondwet.
Het is ook niet een vertaling van de Grondwet. Het is meer
dan dat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu concludeer ik toch dat de minister hiermee een verplichting schept voor nieuwkomers die anders is dan de verplichtingen die gelden voor de rest van de Nederlanders,
namelijk om zich gewoon aan de Grondwet te houden. Ik
vind dat toch een heel rare opvatting van deze minister. Hij
zou moeten staan voor de gelijkheid van iedereen die in
Nederland woont.
Minister Asscher:
Ja, dat is nou juist een van de waarden waar het hier over
gaat. Als mensen zich hier vestigen, als nieuwkomers hier
komen, mag je eisen aan hen stellen. Dat is volstrekt normaal. Vervolgens zijn zij volstrekt gelijkwaardig onderdeel
van de Nederlandse samenleving, met alle vrijheden,
rechten en plichten die daarbij horen. Laten wij dat vieren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is het wel gek dat die eisen wel gesteld worden aan de
mensen die hier komen en niet aan de mensen die hier al
heel lang zijn, bijvoorbeeld aan ons allen. Wij hebben al
eerder een debat over de participatieverklaring gevoerd.
Toen zei de minister: weet u wat, ik zal een pilot houden in
een aantal gemeentes en dan bekijken we gewoon of het
werkt. Die pilot is inmiddels geëvalueerd. Afgelopen juli
verscheen die evaluatie, maar verleden vrijdag werd die
pas naar ons gestuurd. De evaluatie is uitgesproken negatief. Vrijwel alle pilotgemeentes geven aan dat de zelfstandige betekenis van de verklaring beperkt is. Zeker de
meerderheid van de vluchtelingen zal de inhoud en de
bedoeling van het document slechts beperkt doorgronden.
Slechts twee pilotgemeentes zijn voor een verplichte landelijke uitrol. Alleen die twee gemeentes vinden dat wenselijk.
Waarom kiest de minister nu toch voor dat middel, als de
wenselijkheid of de vraag of dit helpt, eigenlijk door iedereen betwijfeld wordt?
Minister Asscher:
Ik lees die evaluatie echt heel anders dan mevrouw Voortman doet. Er staat veel meer in dan dat. Het gaat natuurlijk
niet alleen om de verklaring zelf, maar ook over het traject
daarnaartoe. Daar waren de dertien clusters van gemeenten
uitermate positief over. Sinds de evaluatie gemaakt is, heb
ik bestuurlijk overleg gevoerd met de gemeenten over de
vraag hoe zij ermee verder willen gaan en wat zij belangrijk
vinden. Een van de conclusies was dat juist nu er zo veel
vluchtelingen naar de gemeenten komen, er behoefte is
aan zo'n instrument. Voor niets gaat de zon op: daar is ook
een verzoek bij gedaan om de ruimte voor maatschappelijke
begeleiding in gemeenten uit te breiden. Dat hebben we
gedaan in het bestuursakkoord van vrijdag. Er was echt

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

enthousiasme bij de gemeenten om daarmee aan de gang
te gaan. Dat heb ik vrijdag geproefd bij het sluiten van het
bestuursakkoord met diezelfde gemeenten die daaronder
ook hun handtekening hebben gezet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De voorbeelden die ik net gaf, zijn letterlijke citaten uit de
evaluatie. Daar blijkt ook uit dat gemeenten aangeven dat
juist moet worden ingezet op de verwelkoming en informatievoorziening. Dat helpt veel meer. Een participatieverklaring is puur symbolisch en de vraag is of dat helpt.
Minister Asscher:
Het gaat ook over verwelkomen, want wat is een mooiere
manier van iemand verwelkomen dan vertellen wat dit land
zo fantastisch maakt? Denk aan de vrijheid voor ieder mens,
de behandeling die daarbij hoort, de rechten die iemand
heeft, maar ook aan de manier waarop we in deze samenleving onze plichten invullen. Wat is daar eigenlijk mis mee?
Waarom zou je daar zo krampachtig over doen? Maak dat
expliciet. Ik heb daar bij de gemeenten enthousiasme over
gehoord. Het gaat inderdaad niet alleen om wat er op papier
staat, maar ook om het traject daarnaartoe en wat je mensen daarover vertelt. Zo heeft het betekenis. Ik heb zelf, een
jaar geleden al, gezien hoe een groep vluchtelingen in
Amsterdam die dat traject heeft afgelegd, handtekeningen
onder zo'n verklaring zette, sommigen met tranen in de
ogen omdat ze zich heel goed realiseerden dat het een groot
goed is om in zo'n vrij land te leven.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb gisteren in mijn inbreng verwezen naar Malika Sorel,
een Frans-Algerijnse integratiedeskundige. Zij geeft heel
expliciet aan dat de slechte integratie van voornamelijk
islamitische groepen in West-Europa, ook in Nederland, te
maken heeft met een cultureel probleem, en niet zozeer
met een sociaal-economisch probleem. Ik had gevraagd
om een reactie en die heb ik nog niet gehoord.
Minister Asscher:
Tot mijn spijt was ik nog aan het begin van mijn betoog
over integratie. Misschien kan de heer Van Klaveren controleren of ik hem recht doe in de rest van mijn inbreng.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar het gaat ook om de schriftelijke inbreng, want
daarin zag ik mijn punt niet terug. Maar als de minister
aangeeft dat hij nog een reactie geeft, dan wacht ik die af.
Minister Asscher:
De reactie die ik net gaf, is wel onderdeel van dat antwoord.
Het gaat niet uitsluitend over sociaal-economische integratie. Het gaat juist ook over het belang dat iemand, als die
uit een andere cultuur komt, zich realiseert wat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn. De vrijheid die
hier geldt, bijvoorbeeld de godsdienstvrijheid, is heel ruim.
Die strekt zich uit tot de manier waarop je je organiseert,
je kleedt en je denken inricht. Die vrijheid kan alleen bestaan
als je die van ieder ander individu accepteert. Die elementen
zien juist ook op de culturele integratie. Ik denk dat dit

2 december 2015
TK 32

32-14-22

belangrijk is. De heer Van Klaveren en ik zijn het er misschien zelfs over eens dat we daar in het verleden te impliciet over geweest zijn en dat dit nu anders moet. Hij haalde
gisteren in zijn betoog een aantal partijen ter linkerzijde aan
die in het verleden terughoudend waren met zich inspannen
voor de integratie van minderheden, vanuit de gedachte
dat mensen wel terug zouden gaan of het vanzelf goed zou
komen. Ik denk dat we die lessen geleerd hebben en dat
we met elkaar weten dat het belangrijk is om, als mensen
hier blijven, vanaf dag één te investeren in de taal, te zorgen
dat ze aan het werk kunnen en een bijdrage kunnen leveren,
en duidelijk te zijn over de vrijheden van de Nederlandse
samenleving.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat we mensen moeten integreren en mee moeten laten
doen waar dat kan, zal volgens mij niemand hier ontkennen,
maar het punt is natuurlijk wel dat we problemen zien met
veel Turkse, Marokkaanse, Somalische en Afghaanse
immigranten. Er komen nu gigantisch grote groepen mensen uit bijvoorbeeld Syrië naar Nederland. Hoe gaat de
minister voorkomen dat die groepen hetzelfde traject gaan
lopen als de voorgaande groepen? Want tot nog toe is het
beleid in dat opzicht niet heel wezenlijk veranderd: mensen
komen binnen, krijgen een bijstandsuitkering, worden
geplaatst in een centrum en moeten, als ze blijven, binnen
drie jaar een examen doen, en dan zou alles goed zijn
gekomen.
Minister Asscher:
In de brief die ik vrijdag aan de Kamer heb gestuurd, zit
denk ik een omdraaiing. Waar vroeger huisvesting en een
inkomensvoorziening vooropstonden, moeten we dat
omdraaien. Werk moet vooropstaan. Mensen moeten op
hun eigen benen gaan staan. Zij moeten een bijdrage kunnen gaan leveren. Op het gebied van taal moeten we een
en ander intensiveren met sneller en meer taalcursussen.
Ik verwijs ook naar het element waar wij net over spraken,
dat je mensen verwelkomt, maar ook duidelijk deelgenoot
maakt van de vrijheden van de Nederlandse samenleving.
Dat is geen garantie. Het blijft een enorme uitdaging, geen
misverstand daarover. We proberen in ieder geval de lessen
te leren uit het verleden door sneller, explicieter, hier en
daar ook dwingender, te werken aan integratie van de
groepen die zich hier vestigen. We proberen niet de fouten
te maken uit het verleden door te denken: nou ja, die mensen gaan waarschijnlijk weer terug. Nee, we moeten ervan
uitgaan dat een deel van de mensen hier langere tijd blijft
en dat we er met elkaar dus een groot belang bij hebben
dat die integratie succesvol plaatsvindt.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben het over essentiële waarden en ik ben het zeer
eens met de woorden van deze minister. Wij hadden vanochtend een rondetafelgesprek over lhbt'ers in azc's. Ik
realiseer me dat er, als het gaat over een veilige opvang en
een veilig onderkomen, ook voor de collega van deze
minister een belangrijke taak ligt. De signalen die we vandaag kregen waren behoorlijk verontrustend. Ik vind dat ik
die hier ook even naar voren moet brengen. Zelfs de COAmedewerkers zijn niet altijd even homovriendelijk in de
bejegening van deze asielzoekers. We hebben dus een taak
om essentiële waarden bij te brengen aan nieuwkomers,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

asielzoekers. Dat moet zo vroeg mogelijk gebeuren. Daar
ben ik het zeer mee eens. Maar we hebben in onze eigen
samenleving van Nederlanders die hier al langer wonen
hier en daar ook echt nog werk te verzetten. Dat wil ik deze
minister even meegeven vanwege zijn verantwoordelijkheid
voor integratie.
Minister Asscher:
Ik ben het daar 100% mee eens. Wij hebben daar echt een
opgave. Die heeft de overheid, maar die hebben gemeenschappen ook zelf. We hebben de moedige mensen nodig
die de taboes aan de kaak stellen. Ik trek zeer nauw op met
staatssecretaris Dijkhoff om ook dit punt duidelijk te maken
dat sommige waarden niet onderhandelbaar zijn. Dat je je
veilig weet in Nederland, betekent dus ook dat je vrij bent
om te zijn wie je bent, of dat nou homo is of hetero. Ik ben
het zeer met mevrouw Yücel eens. Die opgave is echt nog
niet klaar. Daar moeten we niet in versagen. Daar moeten
we vooral mee door. Daar moeten we helder in zijn: dat is
niet onderhandelbaar.
De voorzitter:
U rondt af.
Minister Asscher:
Dat doe ik. Het is goed om te beseffen dat er, om dit te laten
slagen, heel veel Nederlanders een bijdrage leveren. Vanochtend las ik in de krant: voor iedere vluchteling staat een
vrijwilliger klaar. Ik heb dat ook gezien. Het is bijna niet te
managen hoeveel vrijwilligers zich melden. Dat is ook de
Nederlandse samenleving. Er zijn zorgen, terechte zorgen,
maar er zijn ook heel veel mensen die klaarstaan om het in
goede banen te leiden. Dat moeten we benutten, we moeten
een beroep doen op de Nederlanders om begrip te hebben
voor het feit dat mensen er niet voor kozen om vatbommen
op hun huis te krijgen. Met elkaar kunnen we ervoor zorgen
dat we deze uitdaging aankunnen. Dat is een belangrijke
boodschap wat betreft de integratie volgend jaar.
Ten slotte kom ik op discriminatie. Dan gaat het niet over
de vluchtelingen, maar over een probleem in Nederland.
Mevrouw Vermeij en mevrouw Karabulut spraken er gisteren over.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb gisteren een vraag gesteld over de inburgering. Als
je het als asieleiser binnen de gestelde termijn haalt, dan
krijg je het vergoed. Dat gaat natuurlijk om €10.000. Dit
kabinet heeft de afgelopen twee jaar bijna 100.000 mensen
binnengelaten. Als die het allemaal binnen de gestelde
termijn halen, dan praat je over een miljard euro. Waarom
geeft de minister dit gratis weg?
Minister Asscher:
Het gaat om de verplichting van mensen om zelf te lenen,
het zelf vorm te geven en dan kunnen ze het terugkrijgen.
Het geleende bedrag is maximaal €10.000, maar gemiddeld
ligt het veel lager. Dat doet niets af aan de vraag. Stel dat
een grote groep die €3.000, wat het gemiddeld is, terugkrijgt, dan kost het geld. Dan is de vraag: is dat een goede
investering? Ik denk het wel, want in dat inburgeringsexa-

2 december 2015
TK 32

32-14-23

men zit de participatieverklaring, de kennis van de Nederlandse samenleving, de Nederlandse taal en de weg naar
werk. Als mensen eenmaal aan het werk zijn, dan betalen
ze belasting en leveren ze een bijdrage. Dat is in ons aller
belang.
De heer De Graaf (PVV):
Die mensen hebben geld besteed aan een bootje om de
Middellandse Zee over te steken. Daar spenderen mensen
vaak duizenden euro's aan. Als ze hier een toekomst willen
opbouwen, als ze zo graag naar Nederland willen, dan geef
je toch een signaal af door te zeggen: niks is hier gratis, je
moet het zelf doen, je hebt er al geld voor gereserveerd,
betaal dan ook die inburgering zelf? Want door iets gratis
weg te geven, geeft de overheid mijns inziens een verkeerd
signaal door te zeggen: dit krijg je, er is hier nog meer te
krijgen. Dan dwing je geen respect af als overheid, is mijn
stelling.
Minister Asscher:
Ik vind dit een legitiem punt van de heer De Graaf. Niet voor
niets hebben wij voor alle andere inburgeringsplichtigen
die vrijstelling niet. Mensen die hier in het kader van
gezinshereniging naartoe komen, moeten dat gewoon zelf
financieren. Wij willen natuurlijk niet dat mensen met
gevaar voor eigen leven zo'n tocht ondernemen. Het grotere
doel van het kabinetsbeleid is voorkomen dat mensen op
die manier gebruikmaken van illegale migratieroutes. Dat
doen wij door afspraken te maken in Europees verband.
Dat doen wij door te investeren in opvang in de regio door
de omstandigheden daar te verbeteren. Dat doen wij door
in Europees verband afspraken te maken over de verdeling.
Maar nu het zo is dat mensen hier naartoe zijn gekomen
die recht hebben op opvang, denk ik dat het belangrijk is
dat zij zo snel en zo goed mogelijk integreren. En dan vind
ik zo'n investering de moeite waard.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet zo dat Nederlanders niet solidair zijn, integendeel.
Wij zijn heel solidair en wij zijn zeker bereid om mensen op
te vangen en hun de taal aan te bieden wanneer zij moeten
vluchten voor oorlog en onderdrukking. Ik zie het punt dat
de heer De Graaf maakt. Die solidariteit wordt afgebroken
wanneer de een wel zelf buiten de belastingen om een
cursus moet betalen en de ander niet. Dan zet dat kwaad
bloed. Het zou fantastisch zijn als de minister daadwerkelijk
zou leren van de lessen uit het verleden, als hij de solidariteit hoog zou houden en met goed taal- en inburgeringsonderwijs zou komen dat voor iedereen toegankelijk is, ook
omdat het een investering is in de toekomst.
Minister Asscher:
Strekt dit betoog ertoe dat het voor iedereen gratis wordt
of juist voor niemand?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet uit te leggen dat iemand die in het kader van
gezinshereniging hierheen komt, buiten de belastingen om
kosten moet maken, terwijl een ander dat niet hoeft. Ik ben
er groot voorstander van dat wij gewoon goed en toegankelijk onderwijs aanbieden, betaald uit de algemene midde-

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

len voor inburgering, zowel voor de vluchteling als de
gezinsmigrant. Natuurlijk krijgen wij hier mails over. Ik vind
het een terecht punt. En dan moeten wij het niet doen zoals
rechts wil, waar de minister in meegaat, en zeggen: het is
uw eigen verantwoordelijkheid, zoek het maar uit, betaal
er maar voor. Nee, het hoort bij linkse progressieve politiek
dat wij goed inburgeringsonderwijs organiseren en dat wij
dat met zijn allen betalen als investering in onze samenleving.
Minister Asscher:
Dan ben ik het oprecht met mevrouw Karabulut oneens.
Niet voor niets staat in het regeerakkoord — ik ben het daar
zeer mee eens — dat je van mensen die hier in het kader
van gezinshereniging naartoe komen, mag verwachten dat
zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dat
zij ook zelf een investering in hun nieuwe land doen. Dat is
anders bij vluchtelingen. Zij kiezen er niet voor om op de
vlucht te slaan, maar zij krijgen bommen op hun hoofd en
moeten ergens anders een nieuw leven opbouwen. Dat
onderscheid tussen die twee groepen zit in het regeerakkoord. Ik vind dat heel goed te rechtvaardigen. Ik denk ook
dat veel andere inburgeringsplichtigen zich realiseren dat
het veel prettiger is als je zelf de keuze kunt maken om je
in een ander land te vestigen, bijvoorbeeld omdat je verliefd
wordt op iemand, dan als je met je gezin op de vlucht moet
voor oorlogsgeweld. Dat is toch niet hetzelfde? Het pleidooi
om het allemaal gratis te maken, vind ik slecht met het oog
op de solidariteit van de Nederlanders, maar ook het pleidooi om alles niet gratis te maken, vind ik slecht tegenover
vluchtelingen die daar niet voor hebben gekozen. Ik steun
zeer het onderscheid dat in het regeerakkoord is neergelegd,
niet alleen omdat ik daarvoor getekend heb, maar ook op
inhoudelijke gronden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is herkenbaar. De minister …
De voorzitter:
Wij zouden interrupties in tweeën doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. De minister gaat wel vaker mee met rechtse punten.
Dat maakt niet uit, maar de minister is mij nog wel een
handtekening verschuldigd, tenzij hij zegt: dat doe ik niet,
want zo geloofwaardig ben ik niet. Ik heb hem gisteren een
verklaring aangeboden. De minister vraagt mensen om zich
te houden aan bepaalde waarden en ik wil dat de minister
dat voorleeft. Ik zou dus graag een door hem ondertekende
versie van mijn verklaring terug willen.
Minister Asscher:
Ik vind het heel aardig dat mevrouw Karabulut een handtekening van mij wil hebben — dat overkomt mij soms met
schoolklassen — maar ik ga daar niet op in. Ik vind het raar
dat een minister gevraagd wordt te tekenen voor een verklaring van mevrouw Karabulut. Ik vind die verklaring voor
een groot deel heel mooi. Die sluit ook aan bij de participatieverklaring. In het tweede deel zit echter de suggestie dat
wij niet zouden moeten praten met andere landen en met
organisaties die misschien religieus georganiseerd zijn.

2 december 2015
TK 32

32-14-24

Volgens mij hebben wij daar net een debat over gevoerd
en ik vind het niet zinvol om dat te herhalen.

De voorzitter:
Oké, zullen wij dat dan nog even afmaken?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de bekostiging
van inburgeringscursussen. Waarom wordt er bij asielzoekers niet getoetst in hoeverre er vermogen aanwezig is om
mee te betalen aan bijvoorbeeld de inburgering, terwijl dit
bij gezinsmigranten, huwelijksmigranten en anderen wel
gebeurt?

Minister Asscher:
Waar gaat het dan over? Het gaat over het vergroten van
de meldingsbereidheid, de laagdrempeligheid van voorzieningen, de start van een meerjarige brede landelijke campagne en een serie bijeenkomsten over moslimdiscriminatie
in moskeeën, waarmee wij in januari in de regio Haaglanden
beginnen. Het gaat om versterking van de lokale aanpak
door een databank ten behoeve van gemeenten en professionals met effectieve interventies ter bestrijding van discriminatie, kennis van effectieve elementen bij de aanpak van
arbeidsmarktdiscriminatie, een pilot met regionale rapportages over discriminatie om de ADV's en de politiegegevens
— een pleidooi van mevrouw Nijkerken van de VVD — beter
aan elkaar te koppelen. Het gaat om het bevorderen van
diversiteit door financiering en toetreding tot het diversiteitscharter van de Stichting van de Arbeid, een studie naar
good principles van diversiteit, ontwikkeling van self-audit
tools voor gemeenten en bedrijfsleven, een werkgeversaanpak als onderdeel van het programma jeugdwerkloosheid.
Daarnaast gaat het om acties in het onderwijs, rond dialoog
en sociale media — mevrouw Karabulut vroeg er gisteren
naar — en de uitvoering van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

Minister Asscher:
Zo zit de wet nu in elkaar. Dat onderscheid zit ook in het
regeerakkoord. Ik begrijp de suggestie van de heer Van
Klaveren; ik kan mij voorstellen dat hij die inbrengt. Ik heb
de Kamer aangekondigd dat ik de inburgeringswet wil wijzigen om de participatieverklaringen daar onderdeel van
te laten uitmaken. Als wij de gewijzigde inburgeringswet
hier voorleggen, sta ik open voor het debat over de vraag
of wij die verder kunnen verbeteren. Ik vind dat die rechtvaardig moet zijn, maar er is niets mis mee als die sober
is. Als er zo veel mensen hier moeten worden opgevangen,
mogen wij daarnaar kijken.
Ik kom bij het onderwerp discriminatie. Hoewel dit het
laatste onderwerp is dat ik bespreek, is het niet minder
belangrijk. Door verschillende Kamerleden is hiervoor
aandacht gevraagd. Discriminatie maakt ongelofelijk veel
stuk in de samenleving. Het maakt de dromen van jongeren
stuk, het vernietigt talent, het zorgt ervoor dat mensen hun
plek niet vinden op de arbeidsmarkt en het zorgt ervoor dat
mensen zich gekwetst en uitgesloten voelen. Wij zetten
stevig in op de aanpak van alle vormen van discriminatie,
van moslimhaat, antisemitisme en racistisch gedrag
tegenover mensen met een andere etnische achtergrond.
Wij zetten in op betere registratie. In het gesprek waar ik
zo-even al uit citeerde, kon ik de daar aanwezige moslimorganisaties meedelen dat de politie nu eindelijk kan registreren als er sprake is van moslimhaat. Daarnaast wordt er
ook iets gedaan aan preventie, want wij redden het niet
met alleen maar straffen. Wij doen iets aan preventie door
inclusief werkgeverschap te stimuleren, door het diversiteitscharter, waar steeds meer organisaties zich bij aansluiten, en door ervoor te zorgen dat steeds meer organisaties
zich uitspreken tegen discriminatie. Wij hebben een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie waarin wij uitvoering geven
aan 42 acties. Die zien op handhaving, kennis, bewustwording van vooroordelen en de aanpak daarvan. Het actieplan
maakt onderdeel uit van de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Het waren D66 en de PvdA die eerder vroegen om
ook rekening te houden met de effecten van stereotyperingen en vooroordelen, waardoor soms jongeren die op basis
van hun inzet wel degelijk een kans verdienen, een opleiding
wordt onthouden.
De voorzitter:
U maakt uw betoog over discriminatie af? Of was u aan het
eind daarvan?
Minister Asscher:
Ik stond op het punt om een capita selecta te geven van de
belangrijkste maatregelen.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie vooruitgang bij de minister. Hij heeft heel goed laten
zien en laten voelen wat discriminatie met een mens kan
doen. Hij heeft ook gezegd dat moslimhaat aangepakt moet
worden. Hij noemde het als eerste en ik vind het prachtig
dat hij nu ook beseft dat moslimhaat Nederland schaadt.
We hebben een actieplan antisemitisme, laten we ook een
actieplan moslimhaat in het leven roepen. Dat miste ik in
het rijtje.
Het tweede punt dat de minister mee kan nemen in zijn
beantwoording, is het voorstel van zijn eigen partij, de
PvdA, om anoniem solliciteren in te voeren. Dat is een
pijnlijke zaak. U zou uw achternaam Asscher niet mogen
gebruiken om een baan te krijgen, dat zegt uw eigen partij.
Dat is pijnlijk. Dat doet heel veel jongeren pijn, diep van
binnen. De premier heeft al gezegd: u moet u invechten.
En nu zegt uw eigen partij: anoniem solliciteren. Geeft u
daarmee al die jongeren die aan de kant staan, niet nog
een dreun?
Minister Asscher:
Over het eerste punt hebben we vaker gesproken. Ik denk
dat er geen misverstand bestaat over hoe het kabinet denkt
over moslimhaat. Die is onacceptabel en daarom pakken
we die aan waar we maar kunnen. Daarom gaf ik net ook
al het voorbeeld van de registratie door de politie.
Het tweede punt vind ik heel moeilijk. Waarom? Omdat het
uiteindelijk altijd een nederlaag is om mensen te vragen
anoniem te solliciteren. Je wilt immers naar een situatie
toe dat de mensen in de samenleving geen vooroordelen
hebben en het dus ook niet daarvan laten afhangen of ze
iemand uitnodigen voor een gesprek. Je wilt dat mensen
worden uitgenodigd op basis van hun cv. Tegelijkertijd zien
we dat die discriminatie vooral een rol speelt bij de toetre-

2 december 2015
TK 32

32-14-25

ding tot de arbeidsmarkt, dus bij die eerste stap: wel of niet
iemand uitnodigen voor een gesprek? Wel of niet iemand
een eerste kans bieden? Daarna — dat zegt ook weer iets
positiefs over onze samenleving — zie je mensen net zo
hard doorgroeien in hun bedrijf of hun organisatie. Aan de
top wordt het dan weer minder, maar tijdens de stappen
daarnaartoe is de achterstand veel minder groot.
In dat licht begrijp ik waarom een aantal gemeenten experimenten heeft uitgevoerd met anoniem solliciteren. In
Groot-Brittannië heeft David Cameron er overigens ook
voor gepleit. Ik heb het pleidooi van de Partij van de Arbeid
niet opgevat als: dat zou een geweldige eindsituatie zijn.
We leven nu in de situatie dat arbeidsmarktdiscriminatie
een groot probleem is en dan moet je de bereidheid hebben
om onorthodoxe middelen te beproeven, zonder ook maar
iets af te doen aan het punt van de heer Öztürk dat het nooit
een eindsituatie kan zijn. Je moet trots kunnen zijn op je
achternaam, hoeveel medeklinkers die ook bevat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben een plan ingediend voor loksollicitaties om een
ondernemer die willens en wetens discrimineert aan te
kunnen pakken. Je kunt niet alleen maar offers vragen aan
de migrantenjongeren. Je moet ook van de ondernemers
vragen dat ze niet discrimineren en er af en toe eentje flink
aanpakken. Haal zo'n ondernemer voor de camera! Namingand-shaming, zoals dat op andere gebieden ook gebeurt.
Dat punt mis ik.
Ik wil nog een laatste vraag stellen.
De voorzitter:
U stelt steeds twee of drie vragen in één interruptiedeel.
Wat is uw punt? Ik kijk ook naar de klok.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb drie interrupties en ik heb recht op zes interrupties.
Ik gebruik mijn tweede interruptie. U bent heel streng tegen
mij, maar ik heb daar recht op.
De voorzitter:
Over rechten kun je een hele discussie voeren. Moeten heel
kleine partijen wel net zo veel interrupties hebben als heel
grote? Ik voer die discussie nu niet met u. Gaat u uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, aan het begin van de vergadering hebben we
met u afspraken gemaakt. Ik neem aan dat u zich aan die
afspraken houdt. U hebt gezegd: iedere partij heeft recht
op zes interrupties. Daar maak ik gebruik van.
De voorzitter:
Zeker. Zoals ik bij andere partijen heb gevraagd om het af
en toe kort te houden, vraag ik dat nu ook aan u.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag over de loksollicitaties.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Het ging om twee dingen: loksollicitaties en naming-andshaming. Loksollicitaties vind ik kwetsbaar. Uitlokken tot
een strafbaar feit kan niet zomaar even door mij worden
gedaan, want het moet passen binnen het hele juridische
kader. Naming-and-shaming, daar ben ik voor. Sterker nog:
ik heb de wet al zo aangepast dat de inspectie gegevens
openbaar kan maken. Daarvoor heb ik arbeidsdiscriminatie
als een van de eerste onderwerpen aangedragen. Een specifiek team richt zich op arbeidsmarktdiscriminatie. Als zij
een zaak hebben, kan dat via naming-and-shaming naar
buiten. Die wet is al aangepast.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een nieuwe interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ga uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U hebt terecht in het begin vrijheid van vereniging naar
voren gehaald. Mensen mogen zich verenigen, ook in
geloofszaken. Wij hebben deze week uw collega en partijgenoot Marcouch gehoord. Hij heeft de VVD zover gekregen
om samen een motie in te dienen om salafisme verboden
te verklaren, en dat terwijl ook de AIVD zegt dat niet de hele
salafistische beweging een gevaar is, maar een gedeelte
daarvan. Uw collega en partijgenoot scheert alle salafisten
over één kam. De PVV doet dat bij de moslims en uw partijgenoot doet het bij een geloofsgemeenschap. Vindt u,
vanuit de vrijheid van vereniging, vanuit de vrijheid van
geloof en vanuit al die vrijheden waarover u vandaag zo
goed hebt gesproken, dat wij dat kunnen doen? Vindt u dat
het mag gezien de Grondwet: mensen die vredelievend een
geloof aanhangen bij voorbaat al verboden verklaren?
Minister Asscher:
Dat is een heel moeilijke vraag. Waarom? In de eerste plaats
denk ik dat u de heer Marcouch geen recht doet, afgezien
van de vraag wiens partijgenoot hij is. U maakt wat hij zou
hebben gezegd, iets te breed. Waar hij aan heeft geraakt in
het debat met Van der Steur, en waar hij die motie over
heeft ingediend, is de vraag: waar houdt de religieuze vrijheid van vereniging op omdat die gebruikt wordt niet ter
uitoefening van je religieuze vrijheid maar voor het uitoefenen van een politieke agenda? Dat is een vraag die niet
nieuw is. Die vraag gaat hierover. Als je een van de vrijheden eigenlijk benut om iets anders te doen, kan er een
moment komen dat de democratie zichzelf moet verweren.
Dat betekent niet dat mensen die een bepaalde geloofsvorm
aanhangen, daardoor problematisch zijn. Het gaat over het
onder het mom van het geloof uitvoeren van een andere
agenda. Daarin kunnen wij ons geen naïviteit permitteren.
Als je ziet dat onderdelen van de salafistische beweging
zich zo opstellen, dat onderdelen van de wahabistische leer
zich zo bewegen en dat er geldstromen zijn waarbij een
politieke agenda een rol speelt, is het terecht dat aan de
minister van Veiligheid en Justitie gevraagd wordt om te
bekijken waar dat op gespannen voet met onze wetgeving
staat en of de wetgeving nog toegerust is op de verdediging
van de democratie met al die vrijheden. Dat was ook de
kern van het debat dat ik met de heer Heerma, de heer

2 december 2015
TK 32

32-14-26

Potters, maar ook de heer Van Dam toen hij nog Kamerlid
was, voerde over de vraag wanneer je een partij zou moeten
verbieden. Dat is geen makkelijke vraag.
De heer Öztürk heeft gelijk dat je wel degelijk heel goed
rekening moet houden met ook juist de religieuze grondrechten van iedereen in dit land. Er is in de tijd waarin wij
leven echter ook een plicht om te kijken waar rechten misbruikt zouden kunnen worden om een heel andere, nietreligieuze agenda na te streven. Van der Steur heeft aangegeven dat hij met de motie gaat bekijken hoe daarmee
binnen de grenzen van de rechtsstaat moet worden omgesprongen. Daarnaast ben ik de Kamer nog antwoord
schuldig op vragen over de uitwerking van de eerdere brief
over salafisme. Het is een moeilijke kwestie, maar wij zullen
dit wel moeten aandurven. Dat is in het belang van iedereen
in deze zaal.

den als veel Nederlanders opstaan en zeggen: nee, het is
juist in het belang van de Nederlandse moslims om
Nederland te vrijwaren van dit soort inmenging en van het
geloofsmisbruik, om zo de angst die daarmee wordt aangejaagd uit Nederland weg te houden. Daar gaat het hier over.
Ik doe juist een beroep op iedereen, dus ook op de heer
Öztürk, om daaraan bij te dragen. Het extremistische discours, waarbij er altijd grond is om te zeggen dat er met
twee maten wordt gemeten en dat moslims niet welkom
zijn, is gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar; in
Nederland hebben mensen ongelofelijk veel vrijheid en
ongelofelijk veel rechten. Ja, er zijn problemen. Daar hebben
we zojuist over gesproken. Die moeten we aanpakken. Maar
ga nou niet uit angst voor het discours van de extremisten
een reëel gevaar negeren.
De voorzitter:
Goed. Wij zijn …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Deskundigen hebben aangegeven dat juist dit soort maatregelen extremisme voedt. Het is voer voor extremisme.
Extremisten gebruiken dit juist om jongeren van het rechte
pad af te houden. Dat zeggen de deskundigen. Uw eigen
partijgenoot noemde u "naïef" daarin. Dat zei Marcouch in
een interruptie op collega Kuzu. Hij noemde u gewoon naïef.
Ik zeg hierbij: als je geloofsgemeenschappen over één kam
scheert, waar eindigen wij dan? De SGP heeft ook een
politieke agenda. Hebt u het beginselprogramma van de
SGP gelezen, met het verhaal van het zwaard? Daarom zeg
ik: wij kunnen geen onderscheid maken in welk geloof dan
ook. Wij hebben een AIVD, wij hebben een Openbaar
Ministerie, wij hebben rechters, wij hebben politie, wij
hebben een inlichtingendienst. Op het moment dat mensen
dingen doen die tegen onze rechtsstaat ingaan, pakken wij
hen gewoon aan. Maar nu kunnen alle andere vredelievende
mensen niet meer Defensie in, kunnen zij geen militair
worden, kunnen zij onze Defensie niet meer dienen, omdat
het CDA een motie heeft ingediend. Daarmee geeft u juist
voer aan de extremisten.
Minister Asscher:
Hoe mensen mij noemen, daarover had ik mij voor dit debat
voorgenomen om mij er niks van aan te trekken. Dat heb
ik in verschillende varianten met de Kamer besproken.
Daarnaast ben ik het er helemaal mee eens dat je geloofsgemeenschappen niet over één kam moet scheren. Dat is
de strekking van mijn betoog en de kern van deze rechtstaat.
De heer Öztürk zal echter moeten erkennen dat soms mensen een geloof claimen — misbruiken, zo je wilt — en
benutten als een kapstok om een heel andere, niet-religieuze
agenda na te streven. Op het moment dat dat gebeurt,
hebben we de taak om te bekijken of de rechtstaat daar
voldoende weerbaar tegen is. Ik ben op zich dol op vergelijkingen met de SGP, maar ik denk toch dat het gevaar
vanuit de SGP — zo dat gevaar er zou zijn — op geen enkele
manier kan worden vergeleken met een gevaar dat er wel
degelijk is, ook met buitenlandse financiering, waarbij religieuze vrijheden soms misbruikt dreigen te worden ten
nadele van iedereen in Nederland, moslims en niet-moslims.

Minister Asscher:
Een laatste opmerking, voorzitter, anders vergeet ik het. Ik
heb een schitterend boekje geleend van de heer Heerma.
Ik geef het via de bode aan hem terug. Ik wil dit betrekken
bij de uitwerking van de motie-Van Dam, die precies gaat
over dit onderwerp: de weerbare democratie, niet alleen
voor mensen die hiernaartoe komen, maar ook voor mensen
die hier al leven.
De voorzitter:
De heer Heerma heeft een opmerking.
Nee, mijnheer Öztürk. U hebt nu vier uitvoerige vragen
gesteld over dit onderwerp.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb recht op zes.
De voorzitter:
Er zijn zes interrupties afgesproken, maar u wilt ze nu alle
zes achterelkaar gaan gebruiken. Zo werkt het echt niet. Dat
sta ik echt niet toe. U kunt daar heel boos over worden,
maar zo zijn de afspraken niet gemaakt. Zo werkt het ook
niet; dan zou u hier een halfuur lang kunnen gaan staan
interrumperen. Dat gaan we gewoon niet doen.
De heer Heerma, namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister het boekje
genoeg heeft kunnen waarderen om het mee te nemen bij
de uitwerking van de motie-Van Dam, die is ingediend bij
het debat over antidemocratische partijen. Prima motie.
Volgens mij moeten we daar voor het einde van het jaar
een uitwerking van krijgen. Kan ik de laatste opmerking van
de minister zo interpreteren dat het dus daarin wordt meegenomen en dat de intentie is om te bekijken hoe het via
gemeentes verstrekt kan gaan worden?

Als mensen zeggen dat er met twee maten wordt gemeten
en dat dit het extremisme voedt, zou ik het fantastisch vin-

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-27

Minister Asscher:
Dat laatste is een vertaling die ik nu niet durf te maken, na
gisteren. Ik moet nu geen dingen bij de gemeenten neerleggen zonder dat ik daarover overleg heb gevoerd. Maar ik
heb het boekje met heel veel plezier gelezen. Er zitten
schitterende passages in. "Wij moeten geen slappe tinussen
zijn, maar uitkomen voor onze overtuiging. Via de vonk der
meningsuitwisseling komt de waarheid boven." Die zinnen
trof ik bijvoorbeeld aan in dat schitterende boekje. Ik vond
het een mooie en leuke suggestie. Ik weet nog niet precies
hoe ik het betrek bij de uitwerking, maar ik zeg toe dat ik
erop terugkom.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan voeren we het debat op dat moment verder.
De heer De Graaf (PVV):
Voordat de minister klaar is, heb ik nog een vraag, mede
naar aanleiding van mijn betoog gisteren. Toen heb ik een
opmerking van de heer Dijsselbloem, collega van deze
minister, voorgelegd. Hij vroeg: behouden we de sociale
welvaartstaat — ik voeg daaraan toe "of wat daar nog van
over is", want die wordt natuurlijk steeds minder — of gaan
de grenzen dicht? Die twee gaan immers niet samen. Wat
is het antwoord van de minister op zijn collega Dijsselbloem?
Minister Asscher:
Waar Dijsselbloem over sprak, is de kern van het kabinetsbeleid. Het kabinet heeft eigenlijk drie doelen in het kader
van de gehele vluchtelingenproblematiek van dit moment.
Doel één is zorgen dat mensen niet meer de gevaarlijke
overtocht maken, dat ze veilig zijn zonder zichzelf aan dit
soort risico's bloot te stellen. Dan moet je dus kijken naar
de oorzaken van hun vertrek. Dan zul je iets moeten doen
in Syrië, hoe moeilijk ook. Dan zul je iets moeten doen in
de landen daaromheen, Turkije, Libanon en Jordanië. Als
daar geen eten en onderwijs zijn, moet je niet verbaasd zijn
dat de mensen op pad gaan. Maar je zult ook in Europees
verband afspraken moeten maken, over de buitengrenzen
van Europa, de registratie van mensen die hiernaartoe gaan,
maar ook over de verdeling van vluchtelingen tussen de
Europese landen. Ik ben van mening dat solidariteit altijd
voor iedereen dient te gelden, dus dat bijvoorbeeld de OostEuropese landen niet kunnen zeggen: fijn dat er zo veel
landbouwsubsidies zijn en fijn dat de snelwegen verbeterd
worden, maar wij voelen ons niet verantwoordelijk voor
vluchtelingen. Dat heeft dus nog wel wat voeten in de aarde.
De heer Dijsselbloem heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat
er altijd een grens is. Je kunt dit probleem nooit in je eentje
oplossen, met één of twee landen. Vandaar dat wij de oorzaken weg willen nemen, nette opvang willen bieden voor
mensen die dat nodig hebben en ook in Europees verband
bindende afspraken willen maken.
De heer De Graaf (PVV):
Er wordt nu een deal gesloten met Turkije waarvan niemand
weet wat de inhoud is, want dat wordt geheim gehouden
en de coalitiepartijen blokkeren de mogelijkheid om hierover
te debatteren, terwijl wij al weten dat de VN zegt dat er
volgend jaar 3 miljoen mensen naar Europa komen. Daarvan
komt natuurlijk ook een heel groot deel naar Nederland. De

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

mensen blijven komen en de grenzen moeten dus dicht.
Als ik goed naar de minister geluisterd heb, zegt hij: Dijsselbloem heeft gewoon een praatje voor de vaak gehouden
en stoer gedaan in de krant, maar we gaan er als kabinet
niet in mee; de grenzen blijven open en de sociale welvaartsstaat of wat daar nog van over is, gaat verder ten gronde.
Nou, dat is een aardige boodschap — of eigenlijk niet zo'n
aardige boodschap — voor de bevolking! Aan de minister
om dat te verdedigen.
Minister Asscher:
De heer De Graaf houdt al rekening met de mogelijkheid
dat hij niet goed geluisterd heeft. Hij zei: als ik goed
geluisterd heb. Dat heeft hij inderdaad niet. Het kabinet zet
zich niet voor niets in voor die drie doelen: het wegnemen
van de oorzaken van de vluchtelingenstroom door daar
dingen te doen, Europese afspraken maken in dat verband
en mensen die hiernaartoe komen netjes opvangen en
mensen die hier mogen blijven snel integreren. Het is dus
bepaald niet zo dat wij daar geen reactie op hebben, maar
Nederland kan het niet alleen. Dat zul je samen met andere
landen moeten doen. Misschien is het een onaangename
waarheid dat Nederland met andere landen dient samen
te werken om de doelen na te streven, maar het is wel waar.
Zowel de premier als de heer Dijsselbloem heeft aangegeven dat dit onze eerste voorkeur is. Politici zijn altijd
gehouden om na te denken over wat er moet gebeuren als
dat niet lukt, maar dit is onze eerste voorkeur. De samenvatting van de heer De Graaf klopt niet; ik hecht daaraan.
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog gekomen?
Minister Asscher:
Zeker.
De voorzitter:
Was u nog van plan om in eerste termijn de amendementen
te behandelen?
Minister Asscher:
Dat was ik eigenlijk niet van plan, tenzij daar nu een dringende behoefte aan is.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Dat verzoek kwam tot mij.
Minister Asscher:
Als u mij na de staatssecretaris nog even in de gelegenheid
stelt, kan ik mij grondig voorbereiden.
De voorzitter:
Dat zal ik graag doen.
Ik zie dat de heer Öztürk nog iets wil vragen. Is dat een
inhoudelijke interruptie?

2 december 2015
TK 32

32-14-28

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Jazeker.
De voorzitter:
Gaat u uw zesde interruptie daar ook weer aan vastplakken?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is mijn allerlaatste interruptie.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft de target voor de werkloosheidscijfers
niet gehaald. Hij denkt dat hij die target in het laatste jaar
wel kan halen omdat het nu beter gaat met de economie.
De discriminatiecijfers zijn de afgelopen drie jaar ook
omhooggegaan in plaats van omlaag. Ik zal al die punten
maar niet noemen, gezien de strenge voorzitter vandaag,
maar de minister weet dat wij door Amnesty International
en de VN op de vingers worden getikt. Al die discriminatiecijfers gaan omhoog, ondanks de mooie nieuwe plannen
van de minister. Waar kunnen wij hem op vangen? Welke
doelen stelt hij voor zichzelf? Hoever gaan de discriminatiecijfers volgend jaar naar beneden? Kan de minister wat
concreter zijn in plaats van weer nieuwe plannen en mooie
intenties naar voren te brengen?
Minister Asscher:
Ik denk dat wij ook een enorme opgave hebben in Nederland. Laat ik een voorbeeld geven. Een paar dagen geleden
gaf Humberto Tan op televisie zijn mening over het vraagstuk Zwarte Piet. Daar kun je verschillend over denken, maar
als je ziet wat hij vervolgens op internet over zich heen
kreeg en wat een laaghartige agressie dit oproept! De
makers van die documentaire kregen dit over zich heen,
maar ook Humberto Tan, een van de populairste mensen
van ons land, werd afschuwelijk bejegend. Dat is een symbool van het feit dat er echt nog wel wat te doen is. Er zijn
vooroordelen, er is racisme en er is discriminatie. Daar doen
we wat aan. Ik zou heel graag willen dat dit volgend jaar
afgelopen was, maar de heer Öztürk weet net zo goed als
ik dat dat niet kan. Het vergt ook niet alleen iets van de
overheid of van de minister, maar van de samenleving zelf.
Je in elkaar verdiepen, elkaar ontmoeten en kennisnemen
van de andere kant is de enige manier waarop vooroordelen
verdwijnen. Je hebt strafbare discriminatie en strafbaar
racisme, waarbij aangiftes en vervolging nodig zijn en
waaraan wij prioriteit moeten geven, maar dat is alleen
maar het puntje van een ijsberg waaronder vooroordelen
zitten, vooroordelen tussen groepen en mensen. Die kun
je nooit als overheid bij decreet wegnemen. Je zult het voor
moeten leven en bespreekbaar moeten maken. Je zult er
heel ongemakkelijke debatten over moeten durven voeren.
Het betekent dat je stelling moet nemen als mensen onheus
worden bejegend.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De intenties en wat u zegt; het is prachtig. Ik weet dat de
overheid discriminatie niet helemaal kan wegnemen. Dat

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

is bij iedereen bekend. Maar u bent de minister die daarvoor
verantwoordelijk is. U bent de minister die al die ambtenaren heeft. U bent de minister die al die middelen heeft. U
bent de minister die sociale cohesie wil bevorderen, die
allerlei apparatuur heeft, die allerlei mensen in dienst heeft
genomen. Waar halen we de targets van? Waar zegt de
belastingbetaler van: we hebben geïnvesteerd in die
minister, waarom lukt het hem niet? Waarom moeten we
nog steeds in dit land gediscrimineerd worden? Hoe kan
het dat Humberto Tan niet door de premier en ook nu niet
door de minister als voorbeeld naar voren wordt gebracht:
dit pikken we als kabinet niet, we laten niet toe wat er met
hem gebeurt? Waarom kunnen wij niet nog harder inzetten
op uitingen van de PVV?
De voorzitter:
Een aantal dingen die buiten de microfoon zijn gezegd, heb
ik niet gehoord. Er wordt hier niet buiten de microfoon met
elkaar gediscussieerd. Mijnheer Asscher. De minister, pardon.
Minister Asscher:
Ik heet Asscher, dus dat is helemaal correct, voorzitter.
De voorzitter:
Het is gebruikelijk om u met de ministerstitel aan te spreken.
Gaat u uw gang.
Minister Asscher:
Het is wel heel merkwaardig. Als ik een compliment krijg
van de heer Öztürk, dan zit er altijd een klein giftig randje
aan. Hij zegt dat ik het goed heb benoemd, maar dan komt
er iets achteraan. Vervolgens zegt hij dat ik mij zou moeten
uitspreken tegen dat racisme jegens Humberto Tan. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik dat vijf minuten geleden
precies heb gedaan, maar hij heeft het niet gehoord. Dat
maakt het voor mij heel moeilijk om de heer Öztürk te
overtuigen in zo'n debat, want dan is hij gewoon niet snel
tevreden. Dat mag; hij hoort ook bij een oppositiepartij.
Misschien kunnen we de Handelingen straks even kunnen
uitdraaien om te zien wat ik er net over zei. Ik dacht dat het
niet voor misverstand vatbaar was. Ik vind dat walgelijk,
dus ik neem daar stelling tegen. De heer Öztürk nodigt mij
daartoe uit en ik doe dat bij dezen. Als hij het niet hoort,
dan houdt hier op wat ik als minister vermag via deze
microfoon.
De voorzitter:
Bovendien houdt hier uw inbreng in eerste termijn op, zij
het dat u straks nog even terugkomt voor de amendementen. Ik stel voor, de vergadering voor drie minuten te
schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Hier en daar komt nog een enkel lid binnenstappen. Ik geef
echter graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.

2 december 2015
TK 32

32-14-29

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan alle leden
die nu inderdaad successievelijk komen binnenstappen en
die hun inbreng hebben geleverd in hun eerste termijn.
Zoals u dat hebt gevraagd, voorzitter, zal ik op drie afzonderlijke thema's ingaan. Dat is voor de structuur voor het
debat wel helder. Die thema's zijn — het zal u niet verbazen
— de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten, de armoedebestrijding en de schuldhulp
en als laatste de oudedagsvoorziening.
Ik wil graag vooraf benadrukken dat — ook dat zal u niet
verbazen — het kabinet zich inzet om te komen tot een
samenleving waarin iedereen kansen krijgt om mee te doen.
Om dat te bereiken, is natuurlijk extra aandacht nodig voor
mensen in een kwetsbare positie. Zij staan immers nog
vaak langs de zijlijn. Ook ik span mij in, samen met uw
Kamer, om deze mensen kansen te bieden. Ik denk daarbij
aan mensen met een arbeidsbeperking die graag een baan
willen. Ik denk daarbij aan kinderen die in armoede
opgroeien en die heel graag mee willen doen met sportactiviteiten en culturele activiteiten. Ik denk daarbij ook aan
mensen die uit de schulden willen komen, maar door de
complexiteit van de beslagvrije voet soms onder het
bestaansminimum raken. Dit zijn allemaal voorbeelden die
wij, denk ik, herkennen.
Bij al deze groepen mensen zijn onze medeoverheden een
belangrijke partner. Zij ondersteunen immers de mensen
in die kwetsbare posities. Niet alleen met die medeoverheden zijn wij heel vaak in conclaaf, maar ook met onze sociale
partners. Zij zijn ook belangrijke gesprekspartners waar het
deze onderwerpen betreft. Ik vind het heel belangrijk om
hier nog eens te zeggen dat de decentralisaties, zoals die
met ingang van 1 januari jongstleden hun beslag hebben
gekregen, kansen bieden om de fameuze integrale aanpak
te realiseren. Je ziet meer en meer dat dit tot wasdom komt.
Gemeenten hebben daarbij een ruime mate van beleidsvrijheid. Ik zie ook in mijn contacten met gemeenten en met
wethouders dat die beleidsvrijheid benut wordt om mensen
de ondersteuning te bieden die zij nodig hebben.
Ik ga bij het eerste thema beginnen, met uw welnemen,
voorzitter. Dat is de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Zoals ik al zei, verdient
iedereen een kans op de arbeidsmarkt. Het doel van de
Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten is om mensen die weinig kansen hebben,
meer kansen te geven. Dat zijn dus ook de mensen met een
arbeidsbeperking. De Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten zijn dit jaar van kracht
geworden, mede dankzij de hulp van uw Kamer en ook de
Eerste Kamer. Zij bieden handvatten om mensen naar de
125.000 afgesproken banen te begeleiden of te makelen,
als ik mij zo mag uitdrukken.
Die 125.000 banen komen natuurlijk voort uit het sociaal
akkoord. We hebben die banen met de sociale partners
afgesproken en de VNG heeft daarbij ook een belangrijke
rol gespeeld. Ik zie dat gemeenten, het UWV, de werkgevers
en de vakbeweging, — dat is, kortom, wat heet "het veld"—
hier volop mee bezig zijn. Zowel op landelijk niveau als in
de arbeidsmarktregio's zie je dat. De knelpunten die in de
uitvoering aan de orde komen, onderkennen we en pakken
we gezamenlijk, in goed overleg, aan. Dat is heel wezenlijk.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

We zien dat de resultaten van een tussenmeting voor de
zomer bemoedigend waren. We zien echter ook dat reguliere werkgevers hierbij vooroplopen en dat de overheidssector nog wel een tandje bij kan zetten. Die sector loopt
bepaald niet voorop. Mijn collega's in het kabinet, met
minister Blok en minister Plasterk voor op de bok, en ikzelf
zijn natuurlijk allemaal doende om dat tandje er inderdaad
bij te zetten. Ik zie gelukkig de bereidheid van werkgevers,
ook tijdens de werkbezoeken. In de provincie Drenthe hebben bijvoorbeeld nu zes gemeenten, het UWV, de vakbonden en de werkgevers afgesproken dat er 1.700 nieuwe
banen voor mensen met een arbeidsbeperking bij komen.
Dat is natuurlijk heel plezierig.
Ik heb de Kamer afgesproken dat rond de zomer van 2016
de resultaten tot en met 2015 gerapporteerd worden. Ik
realiseer me natuurlijk dat hetgeen is afgesproken ambitieus
is en dat de uitdaging voor de komende jaren groot is. Ik
merk echter ook dat werkgevers heel creatief zijn, want die
splitsen banen in taken die passen bij de mogelijkheden
van deze mensen — in goed Nederlands jobcarving — en
halen banen terug uit het buitenland die voor deze mensen
ook geschikt zijn; wederom in goed Nederlands reshoring.
Kortom, je ziet daar mooie voorbeelden van. Zo worden nu
al in Nederland weer ouderwets garnalen gepeld door
mensen die het betreft. Zo zijn er allerlei klussen die hier
weer geklaard worden.
We zitten nu, zoals ik al zei, in de fase van de uitvoering en
dat is voorwaar niet altijd even simpel. We hebben al een
aantal punten verbeterd. De signalen uit de uitvoering zijn
belangrijk en die pakken we in nauw contact met de
betrokken partijen beet. Ik merk dat de Kamer daar ook zeer
voor in is. We hebben nu al een aantal zaken, zelfs bij wet,
aan de orde gehad in de Kamer. Die wet ligt nu in de Eerste
Kamer der Staten-Generaal. Ik merkte dat een aantal leden
daar in eerste termijn aandacht voor heeft gevraagd.
Mevrouw Schouten heeft nog even gerefereerd aan het feit
dat de brief die ik de Kamer vorige week heb gestuurd een
aantal belangrijke aanpassingen in zich draagt. De leerlingen
van het voortgezet speciaal onderwijs komen zonder
beoordeling in het doelgroepenregister terecht. Gemeenten
kunnen een forfaitaire loonkostensubsidie inzetten van 50%,
dus dan vindt pas na een halfjaar de loonwaardemeting
plaats. De loonkostensubsidie voor jongeren die al werken
kunnen gemeenten nu toevoegen, zodat ze loonkostensubsidie kunnen inzetten voor schoolverlaters van vso en pro
die al zijn gaan werken en tot de doelgroep van de banenafspraak behoren. Dat vraagt natuurlijk om wetswijzigingen.
Ik kom graag terug naar de Kamer om die met zijn allen
voor elkaar te brengen.
Er waren ook vragen over de doelgroepcriteria rond de
banenafspraak. Ik heb in de brief gemeld — dat hebben we
ook afgesproken met de partners — dat we in het voorjaar
van 2016 heel goed kijken naar de beoordelingen die het
UWV tot dan toe heeft uitgevoerd. We kijken dan ook naar
de informatie die voortvloeit uit een aantal proeftuinen van
gemeenten en het UWV. Het UWV verkent ook op mijn
verzoek welke mogelijkheden er zijn om wijzigingen in de
criteria voor de doelgroep aan te brengen. Deze informatie
wordt meegenomen in de afweging hoe we verder gaan
met de doelgroepcriteria voor de banenafspraak.
Op dit moment is er nog onvoldoende informatie om conclusies te trekken over de doelgroepbeoordeling van het

2 december 2015
TK 32

32-14-30

UWV. Daar heb ik al goed over gesproken met de partners.
Die zijn die mening ook toegedaan. Ik heb natuurlijk ook
goed naar de heren Heerma en Van Weyenberg geluisterd
op dit punt. Het is nu nog net iets aan de vroege kant om
te bekijken hoe de beoordeling van het UWV zich verhoudt
tot de loonwaardemeting op de werkplek. Na ommekomst
van de pilots die nu aan de orde zijn in een aantal
gemeenten in Nederland en die in maart tot resultaten
moeten leiden, kom ik gaarne weer bij de Kamer terug om
te bekijken wat die hebben opgeleverd.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Onder ander vanuit Cedris kwam van de week en teleurgestelde reactie op het feit dat het besluit om die praktijkroute
in te stellen niet is genomen. De staatssecretaris zegt dat
het iets te vroeg is. Vindt zij deze reactie van Cedris prematuur? Heeft zij de verwachting dat het nog vanzelf gaat
lopen? Of moeten er eerst nog meer gegevens komen
voordat we die praktijkroute eindelijk openstellen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste is het geval. Ik heb vorige week met werkgevers,
werknemers, UWV en VNG aan tafel gezeten en toen hebben we met elkaar deze conclusie getrokken. Natuurlijk heb
ik ook de brief van Cedris gelezen. Ik heb ook de nuance
die erin zit, goed gelezen. Cedris stelt dat het een goed idee
zou kunnen zijn dat de loonwaardemeting op de werkplek
leading wordt. Ik sluit dat niet uit, maar ik wil daar wel eerst
heel goed met zijn allen naar gekeken hebben. De expertise
van Cedris is daarbij, zo zou ik bijna willen zeggen, onontbeerlijk.
De voorzitter:
Cedris staat voor: Nederlandse brancheorganisatie voor
sociale werkgelegenheid en arbeidsintegratie. Ik zeg dat
voor de mensen die ons op een afstand volgen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik dank u hartelijk voor deze toelichting.

Een andere zaak is dat het belangrijk is dat vraag en aanbod
in de praktijk beter op elkaar geënt worden. Mevrouw Nijkerken en mevrouw Schouten hebben hier aandacht voor
gevraagd. Er zijn vorige week afspraken gemaakt om de
matching, dus het aan elkaar plakken van mensen, te verbeteren. De Werkkamer gaat regionale publieke uitvoerders
stimuleren, bijvoorbeeld in de vorm van prestatieafspraken,
om gevalideerde profielen van werkzoekenden beschikbaar
te stellen. Dat is natuurlijk belangrijk. Professionals van
gemeenten en het UWV, werkgevers en private bemiddelaars gaan gezamenlijk werkprocessen onder de loep nemen
om uit de praktijk te leren hoe die werkprocessen in de regio
efficiënter ingericht kunnen worden. Het is namelijk heel
belangrijk dat gemeenten en UWV weten wie de mensen
zijn en wat hun competenties en vaardigheden zijn.
Natuurlijk is het ook belangrijk dat werkgevers een duidelijk
regionaal aanspreekpunt hebben. Er zijn regio's waarin het
al heel goed gaat, zoals Rijnmond en de Food Valley, de
regio rondom Ede. Ik merk dat het UWV er ook extra op
inzet om meer profielen van Wajongers beschikbaar te
stellen. Inmiddels zijn dat er ruim 18.000. De afspraak is dat
het UWV van alle mensen die op gesprek komen voor een
herbeoordeling meteen een profiel opstelt als blijkt dat zij
kunnen werken.
Dat neemt echter niet weg dat er nog veel moet gebeuren;
de Kamer vond dat ook. Vooral voor gemeenten is een
belangrijke rol weggelegd. Ik heb gemeenten hierop aangesproken en dat blijf ik doen. Als er signalen komen van
individuele werkgevers of van de aanjagers, de heren Van
der Gaag en Spigt, is het natuurlijk wel zaak om daar een
follow-up aan te geven. Het is dan van wezenlijk belang dat
werkgevers dat ook zelf aankaarten bij het regionaal Werkbedrijf, want dat is the place to be. Het regionaal Werkbedrijf
is in de ene regio al tot volle wasdom gekomen en kan in
de andere regio nog wel ietsje meer worden ingekleurd.
Het is en blijft dus zaak om met de uitvoering in gesprek te
zijn. Ook is er de roep om een landelijk informatieloket voor
de grootste ondernemers in ons land in te stellen. Daar
werken we nu ook aan samen met het UWV, de VNG en
Locus, een instelling die dit al sinds jaar en dag doet met
de wat grotere ondernemingen in ons land. Ook daarover
zal ik de Kamer binnenkort rapporteren.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben nu met zijn allen het volgende afgesproken, en
dat is interbestuurlijk ook afgetikt: de pilots zullen begin
maart tot resultaten leiden. Dan gaan we wederom heel
snel bij elkaar zitten. Ik verwacht dan ook dat ik in april, mei
kan terugkomen bij de Kamer met de inzichten van de pilots.

Ik wil ook graag nog een keer kwijt, onder het motto "frappez toujours" oftewel "blijf erop hameren", dat ik het van
groot belang vind dat beschut werk goed van de grond
komt. Sommige gemeenten hebben concrete slagen
gemaakt. Leiden bijvoorbeeld is heel voortvarend aan de
slag gegaan, maar dat geldt ook voor Zoetermeer, Breda,
Almere, Den Haag en Amsterdam. Kortom, er is echt al een
groot aantal gemeenten dat de hand aan de ploeg slaat. De
meeste gemeenten zijn, zoals ik de Kamer ook heb laten
weten, welwillend om beschut werk in te richten, maar
moeten de concrete vertaalslag naar het daadwerkelijk
realiseren van beschut werk nog maken. Daarom stelt het
kabinet in de beginperiode van 2016 tot 2020 tijdelijk extra
middelen beschikbaar om gemeenten hierbij te ondersteunen: vijf keer 20 miljoen. Ik heb tegen de Kamer en tegen
de gemeenten ook gezegd dat, mocht dat niet helpen, ik
niet te beroerd ben om de wet op dit punt aan te passen.
Ik zeg dat nu nog een keer.

Op verzoek van gemeenten en sociale partners hebben we
de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus geharmoniseerd. Ik
zei het al: dat ligt nu in de Eerste Kamer. Ik hoop dat zij daar
snel het hare van kan vinden.

Gemeenten hebben ook ideeën om te experimenteren met
onderdelen van de Participatiewet. Mevrouw Voortman
heeft hier ook het hare over gezegd, evenals de heer Klein.
Ik sta open voor innovatieve manieren om de Participatiewet

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Het kan zijn dat de staatssecretaris en ik
die brief verschillend geïnterpreteerd hebben, want we
hebben natuurlijk een andere positie in dit debat. Ik meen
dat de term "gemiste kans" daar ook in voorkwam. Cedris
en andere zeggen wel degelijk dat de praktijkroute opengesteld moet worden, omdat werkgevers mentaal aan het
afhaken zijn. Wethouders zien die zorgen ook. Op welke
termijn zou de praktijkroute opengesteld kunnen worden?

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-31

mogelijk verder te ontwikkelen en mensen toe te leiden
naar werk. Natuurlijk vind ik het daarbij van belang dat die
experimenten passen in de geest van de Participatiewet en
aansluiten bij het activerende karakter van die wet. Vanuit
Sociale Zaken denken we actief mee met het doorontwikkelen van de voorstellen. In december spreek ik opnieuw de
wethouders van de vier "voorlopers". Dan bezien we met
zijn allen welke AMvB we zouden kunnen opstellen om de
experimenten van start te laten gaan. Ik heb het dan over
de gemeenten Wageningen, Groningen, Utrecht en Tilburg.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind wat de staatssecretaris nu zegt beter dan wat ze
aangaf in de schriftelijke beantwoording. Daarin was er
namelijk sprake van dat de staatssecretaris zou bekijken of
en, zo ja, hoe ze verder zou gaan met dit traject. Nu zegt ze
heel duidelijk: er moet een AMvB komen. In de aangenomen
motie van mij en een aantal anderen in de Kamer staat ook
heel duidelijk dat er voor deze vier gemeentes, maar eventueel ook voor andere gemeentes, ruimte moet zijn om te
kunnen experimenteren. Ik neem aan dat dit nog steeds het
geval is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Ik heb ook altijd gezegd dat een wet geen doel op
zich is maar een middel. In het geval van de Participatiewet
is de wet een instrument om goed te kunnen helpen bij het
naar de arbeidsmarkt toeleiden van mensen. Als je die wet
kunt vervolmaken door te experimenteren, dan ben ik daar
absoluut niet wars van. Edoch — ik zei dat net ook weer —
het moet natuurlijk wel in de geest van de wet. Dat vind ik
essentieel. Als er dus wethouders zijn die dat niet als leitmotiv zien, dan gaat het dus niet. Dat moet ik ook heel helder melden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb altijd van het kabinet begrepen dat de geest van de
Participatiewet is: mensen doen uitstromen uit de bijstand.
Volgens mij hebben deze wethouders, maar ook die van
verschillende andere gemeentes, daar ideeën over en willen
ze daarom experimenteren. Ik denk dus dat we daar dan
wel uit zullen komen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een opgewekt geluid.
Voorzitter, ik kom bij mijn tweede thema, met uw welnemen.
De voorzitter:
Dat is ook een opgewekt geluid.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, niet helemaal, want dat gaat over de armoede in
Nederland.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom niet per se met een minder opgewekt geluid. Helemaal voor in haar betoog gebruikte de staatssecretaris even
de Engelse term "reshoring". Voor de mensen thuis: dit
betekent dat werk wordt teruggehaald naar Nederland. Dat
is een van de manieren om extra werk te creëren. Vaak is
dat werk dat erg geschikt is voor mensen met een afstand
tot de arbeidsmarkt. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op
een experiment, een pilot, dat op dit moment in Brabant
loopt. Dat is een experiment met een model dat is ontwikkeld door de universiteit in Tilburg. Dat model leidt er vaker
dan zonder dat model toe dat ondernemers tot de conclusie
komen: ik haal het werk terug of ik verplaats het niet naar
het buitenland. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of ze
bereid is om, als dat experiment echt een succes blijkt te
zijn, dat over het hele land uit te rollen, om zo'n landelijke
uitrol te ondersteunen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Jazeker, zelfs met heel veel plezier. Ik zie namelijk bij
bedrijven die al gereshored ... Dat is helemaal geen
Nederlands! Ik zie bij bedrijven die al taken en klussen
teruggehaald hebben naar Nederland dat dit echt zoden
aan de dijk zet. Binnenkort spreek ik met de heer Wilthagen,
de hoogleraar te Tilburg die zich hieraan verbonden heeft.
Ik heb een afspraak met hem staan. Ik zal er dus zeer gaarne
alles aan doen om dit verder te dragen.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Klein. Ik zou overigens gewoon
zeggen: het terughalen van werk.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, heel mooi.
De heer Klein (Klein):
Ik kom even van ver aanlopen naar aanleiding van de
positieve woorden van de staatssecretaris over het experiment in Wageningen, Tilburg, Groningen en Utrecht en het
vervolg daarop. Dat wordt in de betrokken gemeenten ook
gezien als een aanzet voor een basisinkomen. Ziet de
staatssecretaris dat ook zo?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, en in de betrokken gemeenten wordt dat ook niet zo
gezien, althans niet door de wethouders die aan mijn tafel
zitten. Zij hebben het namelijk over het regelluw maken van
de Participatiewet. Dat is echt een andere invalshoek dan
wat de heer Klein nu naar voren brengt. Als de term
"basisinkomen" valt in deze context, zeg ik daarop dus nee.
De heer Klein (Klein):
Maar is de bedoeling van een basisinkomen niet juist dat
mensen kansen krijgen en daardoor makkelijker aan extra
werk komen en extra geld gaan verdienen, wat in lijn is met
hetgeen de staatssecretaris beoogt?

De voorzitter:
Nee, dat niet. Dan eerst de heer Kerstens van de Partij van
de Arbeid nog even.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-32

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken de filosofie van degenen die het basisinkomen een
warm hart toedragen. Ik ken ook de filosofie van degenen
die het basisinkomen nou niet bepaald het ei van Columbus
vinden. Ik blijf recht in de geest van onze wet. De geest van
onze wet leidt ertoe dat mensen echt naar werk geleid dienen te gaan worden, omdat wij dat natuurlijk allemaal volgaarne voor ons zien. Daarom beklemtoon ik ook zo dat de
geest van de wet essentieel is, ook als je experimenteert.
Mijn tweede thema is de armoedebestrijding en de
schuldhulp. Het klinkt misschien een beetje vreemd uit mijn
mond, maar het is heel fijn dat de Kamer over dit onderwerp
in haar eerste termijn menig woord heeft gezegd. Ik heb de
Kamer ook goed verstaan. Met stip op één staat dat kinderen in ons land niet in armoede mogen opgroeien. Het zal
u niet verbazen dat het kabinet dit onderwerp ook heel hoog
op de agenda heeft gezet. Wij vinden dat tijdens het
Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie van
volgend jaar de armoedebestrijding, en met name onder
kinderen in heel Europa, op die agenda thuishoort. Dat doen
we ook samen met de kinderombudsmannen in Europa.
Lidstaten kunnen veel van elkaar leren en dat willen we
heel graag bevorderen. Als ik met collega's in Europa
spreek, merk ik ook dat iedereen daar zeer voor in is. Wij
willen heel graag goede voorbeelden vanuit Nederland over
het voetlicht brengen en vice versa. Wij organiseren ook
een peerreview over de rol van de sociale wijkteams bij de
aanpak van armoede.
Kortom, we werken hier internationaal heel hard aan, maar
op nationaal niveau, dus gewoon in ons land, werken we
er ook onverminderd hard aan. Uit het laatste Armoedesignalement van het CBS en het SCP, dat in december vorig
jaar verscheen, blijkt namelijk dat het aantal huishoudens
met risico op armoede in 2013 nog is gestegen. Ik weet wel
dat er toen bij werd gezegd dat de ramingen licht positief
zouden kunnen zijn. We moeten dus afwachten wat de
rapportage over 2014 zal brengen. Die komt binnenkort.
Sommige gezinnen worstelen echter nog steeds met de
naweeën van de crisis. Dat blijkt ook uit het rapport Huishoudens in de rode cijfers, dat ik de Kamer vorige week
heb toegezonden. Er is nog steeds voor veel huishoudens
een risico op problematische schulden. Het bestrijden
daarvan blijft dus een van de prioriteiten. Wij hebben 100
miljoen vrijgemaakt. Ik zie tijdens mijn werkbezoeken dat
gemeenten daar veel goede dingen mee doen. Uit onderzoek blijkt ook dat het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid echt hout snijdt. Ik vind het bovendien belangrijk om
nog eens te vertellen dat heel veel maatschappelijke organisaties waardevolle bijdragen leveren. Daarbij is de speciale aandacht voor kinderen een groot goed.
De Kinderombudsman heeft ook aandacht gevraagd voor
het kindpakket. Dat is een vorm die nu al door veel
gemeenten wordt beetgepakt. Een op de acht gemeenten
doet dit al. Er ligt een motie van, naar ik meen, mevrouw
Yücel waarmee dit ook wordt gestimuleerd. Ik ben doende
om het kindpakket verder te promoten, want je ziet dat dit
kinderen echt helpt. Dat vind ik een groot goed.
De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, dit is uw zesde interruptie.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Ulenbelt (SP):
Ik dacht dat het de vijfde was.
Iedereen praat over groeicijfers, maar de beste groeicijfers
zien we natuurlijk bij de kinderarmoede, de armoede onder
kinderen. Onder dit kabinet, onder de verantwoordelijkheid
van deze staatssecretaris, is het aantal van 300.000 naar
400.000 gegaan, een groei van 33%. Met dat voorbeeld wil
de staatssecretaris het voorzitterschap van Europa doen.
Dat lijkt mij een slecht voorbeeld. Waarom tekent de
staatssecretaris voor 800 miljoen extra voor de hoogste
inkomens? Waarom besteedt zij dat geld niet aan die
400.000 kinderen? Armoede kun je voor een belangrijk deel
met geld bestrijden. Waarom doet zij dat niet? Waarom
blijft ze steken bij 100 miljoen? Er is toch veel meer nodig?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet voor niets gezegd dat het kabinet 100 miljoen
structureel investeert in armoedebestrijding, en dat niet
alleen. Ik ben eerder staatssecretaris geweest. In 2009
hadden wij Europese doelstellingen om de armoede in heel
Europa enorm te bestrijden en het aantal mensen dat in
armoede leefde beduidend terug te brengen. Ik moet constateren dat dat in heel Europa niet gelukt is. Dat is droef.
Het komt door de crisis. Dat snappen wij allemaal, maar
daar laten wij het niet bij zitten, want het is essentieel dat
wij deze mensen gewoon helpen. Ik weet zeker dat de heer
Ulenbelt dat zeer met mij eens is.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu onderstreept de staatssecretaris echt dat zij het verschil
niet maakt, omdat het overal gebeurt. Dat is nogal logisch
als je er geen geld in steekt en als je de kosten voor zorg,
huur enzovoorts omhoog laat gaan. Waarom is het de
staatssecretaris niet gelukt om die groei van 100.000 extra
kinderen in armoede te verminderen? Dat is toch omdat ze
er niet genoeg geld in stopt? Simpel toch? Gaat dit voor
het eind van deze kabinetsperiode lukken? Halveren wij dan
de armoede onder kinderen? Dat is een meetbare doelstelling en zoiets wil de VVD ook heel graag. Zullen wij dan
"halveren" afspreken?
Staatssecretaris Klijnsma:
Was het maar zo simpel. Ik vind dat wij er met z'n allen alles
aan doen om de armoede te bestrijden. De gemeenten
helpen daar enorm bij en dat geldt ook voor de Kamer, want
die heeft ook een aantal dingen gevoteerd waar je u tegen
kunt zeggen. Ik zie ook dat de kindpakketten en stichtingen
zoals Stichting Leergeld, Jeugdsportfonds en Jeugdcultuurfonds daar enorm bij helpen. Ik denk hierbij aan enkele
voorbeelden. Zo denken kinderen in de gemeente Leeuwarden zelf mee over het kindpakket. De gemeente Opsterland
bekijkt heel goed met de ouders wat je kunt doen met het
kindpakket. Dat scheelt echt enorm. Dus ik heb goede hoop
dat gemeenten dit verder dragen. Het gaat gelukkig ook
een stuk beter met onze economie. Je ziet dan altijd dat dit
na-ijlt. Niet voor niks zei het CBS vorig jaar: het is nu nog
steeds ingewikkeld, maar onze ramingen zien er licht positief uit. Er is dus licht aan het eind van de tunnel, maar dat
neemt niet weg dat wij er wel bij moeten blijven — als ik
me zo mag uitdrukken — voor het beste resultaat.

2 december 2015
TK 32

32-14-33

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar het voorbehoud dat
Nederland heeft gemaakt ten aanzien van artikel 26 van het
Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. In
de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat
Nederland dit heeft gedaan omdat kinderen via hun ouders
bijstand kunnen krijgen en ouders daar wel altijd recht op
hebben. Er zijn echter situaties denkbaar waarin dat niet
het geval is. De staatssecretaris geeft aan te willen onderzoeken of er niet toch een aanpassing nodig zou zijn. Kan
zij in dat onderzoek expliciet kijken naar de situatie van deze
ouders, waarbij het uitgangspunt is dat kinderen het recht
op bijstand wel moeten hebben als ouders dat niet hebben?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb hedenmiddag een petitie in ontvangst genomen van
twee bijzondere partijen, Save the Children en Defence for
Childeren. Ik heb hen gezegd dat ik nog eens heel goed zal
bekijken hoe de situatie precies is. 25 jaar geleden heeft
Nederland het verdrag ondertekend en geratificeerd waar
mevrouw Voortman gewag van maakt. Daarmee accepteert
Nederland eigenlijk het hele verdrag. In artikel 26 is de
verplichting vastgelegd dat voor ieder kind het recht erkend
moet worden dat het de voordelen kan genieten van het
socialezekerheidsstelsel. Daar hebben wij een voorbehoud
op gemaakt, maar doordat we het volledige verdrag hebben
erkend, is het niet zo dat kinderen daarvan de dupe worden.
Zoals ik ook tegen beide clubs heb gezegd, wil ik met die
beide voorvechters heel goed bekijken hoe de situatie precies is. Moet dit voorbehoud bijvoorbeeld om juridische
redenen in stand blijven? Daar zal ik het punt van aandacht
bij betrekken dat mevrouw Voortman hier terecht naar voren
brengt. Want als ouders niet goed voor hun kinderen zorgen
— niet alleen maar omdat ze de financiën niet hebben, maar
ook anderszins — kan het niet zo zijn dat kinderen daar
dubbel de dupe van worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Ik wil via de voorzitter nog een
aantal voorbeeldzaken meegeven die de staatssecretaris
kan betrekken bij haar onderzoek. Wanneer denkt zij ons te
kunnen informeren over de resultaten van het onderzoek?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan me zo voorstellen dat ik dat in het voorjaar kan doen.
Ik wil dat gesprek binnenkort plannen. De uitkomsten
daarvan kan ik de Kamer dan in het voorjaar doen toekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, als u de bedoelde voorbeelden aan
de griffier zou willen overhandigen, kunnen ze worden
toegevoegd aan de Handelingen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is belangrijk om te vermelden dat ik mij onverminderd
blijf inzetten om preventie te stimuleren. Daarover hebben
we het al menigmaal gehad. Ik heb in navolging van de
telecomsector gesproken met de bankensector. Ik merk dat
ook die een bijdrage wil leveren om schulden te voorkomen.
Daar blijf ik dus ook mee doende.
Preventie en integraal samenwerken is een speerpunt. Er
is in dat kader gevraagd naar de onderbewindstelling. Om
het juiste instrument aan te kunnen bieden, is het belangrijk
dat gemeenten de mensen kennen om wie het gaat, zodat
ze maatwerk kunnen leveren. Als gemeenten dat inderdaad
doen — een voorbeeld is de gemeente Arnhem — kan men
door maatwerk beschermingsbewind voorkomen. In de
afgelopen periode zijn er met de aanpak van het schuldenbeleid belangrijke stappen gezet. Ik wil graag samen met
de VNG bekijken hoe we met het onder bewind stellen door
kunnen gaan. Ik heb de Kamer en de VNG een rapport
gestuurd waaruit blijkt welke groepen het betreft. Aan
wethouders merk ik dat men zeer graag wil instappen in
dit overleg, omdat er een groot beroep wordt gedaan op
de pot voor de bijzondere bijstand en wij ervoor moeten
zorgen dat er soelaas wordt geboden.
Dan hebben wij natuurlijk een aantal mijlpalen, want op 1
januari 2016 zullen alle gerechtsdeurwaarders verplicht
aangesloten zijn bij het beslagregister. Daarmee wordt de
bescherming van de beslagvrije voet verbeterd. De Kamer
weet dat de volgende stap is dat we de regels rond die
beslagvrije voet willen vereenvoudigen, want het is
natuurlijk gewoon beroerd als mensen onder die beslagvrije
voet zakken. Dan hebben ze namelijk te weinig geld om in
hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is natuurlijk
niet wenselijk. Deze stap bereidt het kabinet voor in nauwe
samenwerking met partijen uit het veld. Ik streef ernaar om
voor het kerstreces een hoofdlijnennotitie over de vereenvoudiging van de beslagvrije voet naar de Kamer te zenden.
De benodigde wetgeving daarvoor volgt dan in 2016. Ik
hoop dat de parlementaire behandeling uiterlijk begin 2017
is afgerond, zodat de partijen de nieuwe regels kunnen
implementeren.
Mevrouw Schouten vroeg in deze context wat ik zou kunnen
doen om het respecteren van de beslagvrije voet door de
Belastingdienst nog verder gestalte te kunnen geven. Het
is goed om te melden dat de Belastingdienst, net als alle
andere beslagleggers, tegen hetzelfde probleem aanloopt,
namelijk dat de beslagvrije voet ontzettend ingewikkeld is.
Ook de Belastingdienst denkt dus enorm mee over hoe je
die kunt vereenvoudigen. Ik merk dat mijn collega, de
staatssecretaris van Financiën, zich inzet om het respecteren
van die beslagvrije voet ook bij zijn medewerkers onder de
aandacht te brengen.
De heer Krol vroeg naar de rol van de overheid. Volgens
de vereniging voor schuldhulpverlening zou de overheid
niet langer als eerste aan de beurt moeten komen als er
schulden worden geïnd. Op zichzelf begrijp ik die hartenkreet, maar het gaat wel om gemeenschapsgeld, om
publieke middelen. Het afschaffen van alle preferenties voor
overheidsorganisaties is niet wenselijk en overigens ook
niet nodig om tot een beter handhaafbare beslagvrije voet
te komen. In de context van die beslagvrije voet kijken we
nu ook heel goed naar de incasso-manieren, want die
incasso-instrumenten variëren. Het is fnuikend als je ziet

2 december 2015
TK 32

32-14-34

hoe boetes soms kunnen stapelen. We zijn dus doende om
te bekijken hoe je de incasso-instrumenten zo kunt inrichten,
ook van de zijde van de overheid, dat die stapeling niet
meer op die manier aan de orde hoeft te zijn. Ik merk dat
die rijksincassovisie, want daar gaat het dan om, ook bij de
collega's in het kabinet echt op instemming kan rekenen.
Dat doet mij dus deugd. De Kamer zal daar uiteraard van
in kennis worden gesteld.
Mevrouw Schouten vroeg mij of ik bereid ben om de
mogelijkheid van secundaire preferentie te onderzoeken.
Dat betekent dat je probeert om ook woningbouwcorporaties als het ware een preferentie te geven. Daar ben ik geen
voorstander van, want dan krijgen we weer nieuwe preferenties en weer nieuwe specifieke schuldeisers. Dat draagt
ook niet bij aan een structurele oplossing voor de schuldenproblematiek. Dus ik zie meer in een betere bescherming
van de beslagvrije voet. Als je echt preventief aan de slag
bent, dan kunnen huisuitzettingen vaak worden voorkomen.
Ik heb daar een heel mooi voorbeeld van gezien in
Amsterdam. Daar heb je het fenomeen Vroeg Eropaf. Als
corporaties met huurachterstand te maken krijgen, dan
nemen ze contact op met de gemeente en wordt er echt
heel actief op huurders afgestapt en preventief geacteerd.
Wij zijn doende om in 2016 de benodigde wetgeving voor
het breed wettelijk moratorium aan de Kamer aan te bieden.
Dat geldt ook voor de evaluatie van de Wet gemeentelijke
schuldhulpverlening. Deze evaluatie is in juni jongstleden
van start gegaan. Mevrouw Yücel vroeg of het mogelijk is
om meer in te zetten op maatwerk voor mensen in de
schuldhulpverlening, bijvoorbeeld door persoonlijk contact
tussen schuldenaar en schuldeiser. Zij vroeg of de wijkteams daarbij een rol zouden kunnen spelen. Het antwoord
daarop is ja. De schuldhulpverlening is geen standaarddienstverlening. Mede door de crisis is er een grotere en
beduidend diversere groep in aanraking gekomen met
schuldenproblematiek. Dat heeft ook gevolgen gehad voor
de dienstverlening, waarin ik steeds diversere producten
zie ontstaan. Voorbeelden daarvan zijn verschillende vormen van dienstverlening, bijvoorbeeld Schakel!, een heel
mooi initiatief waarmee mensen die in de problemen zijn
geraakt door hypotheekschulden met gemeenten en banken
samen de boel weer op verhaal kunnen brengen.
Kortheidshalve zal ik in twee zinnen nog iets zeggen over
wat wij doen op de BES-eilanden. De Kamer is daar altijd
nauw bij betrokken. Mede dankzij de Kamer zijn wij daar
doende om kinderbijslag in te voeren. De Eerste Kamer
heeft dat deze week als hamerstuk afgewikkeld. Dat is heel
plezierig. Op 1 januari kan de kinderbijslag daar gestalte
krijgen. Ik zie dat de heer Mulder daar heel blij mee is. Dat
is fijn. De verhoging van het wettelijk minimumloon en de
uitkeringen is daar nu ook aan de orde. Ik zie dat de heer
Mulder dat ook plezierig vindt. Dat is ook mooi.
Maar het voorzieningenniveau op de eilanden is wel een
serieus punt van aandacht. De commissie-Spies heeft een
aantal zaken op papier gezet waar wij echt antwoorden op
moeten geven. Dat ben ik ook vast van plan. Dit zijn heel
mooie stappen als het gaat om het geven van die antwoorden. De Kamer heeft een motie-Van Laar aangenomen
waarin aandacht is gevraagd voor het zwangerschapsverlof
in Caribisch Nederland. Ik sta daar sympathiek tegenover.
Ik zal daar met betrokken partijen in gesprek gaan over het

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

combineren van arbeid en zorg en ik zal bezien of wij deze
motie bij de Voorjaarsnota van middelen kunnen voorzien.
Dan de …
De voorzitter:
… pensioenen.
Staatssecretaris Klijnsma:
U hebt goed gevoel voor het verschieten van de thema's,
voorzitter.
De voorzitter:
Wij houden de vaart er een beetje in. Dat wil iedereen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gemerkt dat de Kamer in de eerste termijn niet alle
aandacht van de wereld heeft gegeven aan het onderwerp
"pensioenen". Dat begrijp ik ook wel, want wij voeren
menigmaal debatten over de oudedagsvoorziening. Het
mag helder zijn dat er breed veel aandacht is voor de
financiële situatie van de pensioenfondsen. Ik kijk nu ook
even naar de heer Krol, die daar aandacht voor heeft
gevraagd. Ik blijf zeggen dat het een groot goed is dat wij
in Nederland de AOW hebben, want daarmee kan iedereen
rekenen op een goede basis voor zijn of haar oude dag. Het
is ook belangrijk dat wij in de afgelopen jaren ons pensioenstelsel, onze tweede pijler, geborgd hebben, door aanpassing van de aanvullende pensioenen. Het financieel toetsingskader helpt natuurlijk om rust te brengen in deze turbulente tijden, want doordat de rente laag staat, is het
hartstikke ingewikkeld voor de pensioenfondsen.
Voor zelfstandigen is geregeld dat zij hun pensioen niet
hoeven op te eten op grond van de Participatiewet. Daarmee
hebben zij de zekerheid dat het pensioen waarvoor zij hard
hebben gewerkt ook echt voor de oude dag kan worden
gebruikt. Het is goed dat de Kamer ook daarmee heeft
ingestemd. Verder is de governance verbeterd en is de
informatie voor de deelnemers begrijpelijker en inzichtelijker
geworden met de Wet pensioencommunicatie. Dat zijn
allemaal stappen voorwaarts. Ik zie dat de heer Krol wil
interrumperen.
De voorzitter:
Wij dachten al: waar blijft hij? Maar daar is hij.
De heer Krol (50PLUS):
Nu de staatssecretaris het toch heeft over de pensioencommunicatie, merk ik het volgende op. Op 25 februari van dit
jaar is een door mevrouw Lodders ingediende en door
verschillende Kamerleden meeondertekende motie aangenomen. Het lijkt wel of de staatssecretaris die motie vergeten is, want wij hebben er niets over gelezen in de schriftelijke beantwoording. Wanneer doet de staatssecretaris haar
belofte gestand dat zij nog dit jaar de Kamer nader zal
informeren over dit onderwerp? Het jaar is bijna om.

2 december 2015
TK 32

32-14-35

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Krol moet mij niet euvel duiden dat ik niet helder
heb waar die motie precies over ging. Zou hij mij dat even
kunnen vertellen? Het is een motie van mevrouw Lodders,
maar die heeft meer moties ingediend.
De heer Krol (50PLUS):
De motie is ingediend op 25 februari 2015. In de motie wordt
de regering verzocht om zo snel mogelijk ook derdepijlerproducten, zoals lijfrentes, toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk
te maken en de Kamer over de voortgang hiervan voor het
eind van het jaar te informeren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is nu 2 februari, dus ik heb daar nog wat tijd voor.
De voorzitter:
2 december.
Staatssecretaris Klijnsma:
Sorry, ik bedoel 2 december; de motie is in februari ingediend. Ik zal bekijken of ik de Kamer voor de kerst hierover
het een en ander kan laten weten.
De heer Krol (50PLUS):
In dit verband wijs ik de staatssecretaris graag op het
voorstel dat wij deden om te bekijken of het niet aardig is
om dit soort informatie ook aan bankenapps te koppelen.
Ik wil heel graag een keer laten zien hoe gemakkelijk dat
zou zijn. Er zijn natuurlijk prachtige andere methodes, maar
daar gaan de mensen niet elke dag op kijken. Een bankafschrift bekijk je toch een paar keer in de maand.
Staatssecretaris Klijnsma:
In mijn schriftelijke beantwoording heb ik daarover het een
en ander met de Kamer gedeeld. Ik sta niet onmiddellijk te
popelen. Ik denk dat de heer Krol dat goed begrepen heeft.
Dat neemt niet weg dat ik volgaarne voor de kerst nog het
een en ander naar de Kamer zal sturen, echter niet op dit
onderdeel.
Recentelijk hebben wij, samen met de Nederlandsche Bank
en het CPB, en ook met betrokkenheid van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid, een onderzoek uitgevoerd naar de stand van zaken rond fondsen. Ik besef heel
goed dat het voor sociale partners lastig is om afspraken
te maken, maar ik denk dat het des te prangender en des
te belangrijker is dat wij goed kijken naar de wijze waarop
wij in de toekomst met ons pensioenstelsel omgaan. Laat
ik nog eens beklemtonen dat wij hier in ons land echt een
heel goed stelsel hebben, juist om het feit dat wij kunnen
uitgaan van drie pijlers. Wij bekijken op dit moment hoe
het pensioenstelsel van de 21ste eeuw eruit zou kunnen
komen te zien. Ook dit doe ik in nauwe samenspraak met
de Kamer. Ik heb begrepen dat de Kamer vorige week een
hoorzitting heeft gehouden, dat er volgende week nog een
hoorzitting zal volgen en dat wij op 20 januari aanstaande
met elkaar in conclaaf zullen gaan over het pensioenstelsel
nieuwe stijl. Een toekomstbestendig pensioenstelsel is

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

essentieel en ik merk dat de Kamer dat zeer met mij eens
is. Het gaat om een omvangrijke en complexe operatie en
dat doe je niet even op een achternamiddag. Daarom is het
ook heel wezenlijk dat we daar met elkander de tijd voor
nemen.
De heer Van Weyenberg heeft mij in die context gevraagd
welke vervolgstappen ik ga zetten. Ik heb mij voorgenomen
om de Kamer voor het algemeen overleg van 20 januari
een uitgewerkt werkprogramma te doen toekomen, waarin
ik ook inga op de uitwerkingsvragen rond de afschaffing
van de doorsneesystematiek. Dat was ook echt de vraag
die hier voorlag.
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn
betoog ben gekomen. Rest mij een reactie te geven op twee
amendementen.
De heer Ulenbelt (SP):
Een hoop mensen voelen zich belazerd door de uitspraken
die de staatssecretaris in oktober 2009 deed. Toen zei zij:
mensen, die AOW-leeftijd moet omhoog, anders hebben
we geen juffen en meesters meer voor de klas en geen
handen meer aan het bed. Er zou nu dus een groot tekort
aan mensen moeten zijn, maar dat is er helemaal niet. Heeft
de staatssecretaris toen op de ledenraad van de Partij van
de Arbeid mensen met absoluut foute informatie over de
streep gehaald? Zo ja, geeft zij dan ook toe dat zij dat niet
had moeten doen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb altijd gezegd, en ik blijf het zeggen, dat het heel
logisch en doordacht is om met zijn allen langer door te
werken dan toen ten tijde van Drees de AOW werd ingevoerd, omdat mensen nu een stuk ouder worden. Ik weet
nog heel goed hoe we in 2009 voorzichtig begonnen na te
denken over een verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat was op dat moment echt een nieuw fenomeen. Ik
moet nu constateren dat de gemiddelde medemens ook
echt wel inziet dat het bijna logisch is om allemaal wat
langer door te werken als iedereen zo veel ouder wordt dan
destijds.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris gaf op die ledenraad en daarna als haar
hoofdargument dat er anders geen leraren meer voor de
klas zouden staan en dat er geen verzorgers en bakkers
meer zouden zijn. Nederland zou vastlopen door een tekort
aan mensen, door een tekort aan handen. Wil de staatssecretaris dan erkennen dat het argument dat zij toen
gebruikte, nu niet opgaat omdat we met een werkloosheid
zitten van meer dan 600.000 mensen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het belangrijkste argument is en blijft natuurlijk dat we
allemaal langer leven. Daarbij komt dat de prognose destijds
luidde dat de arbeidsmarkt krap zou worden. Dat was dus
in de tijd voordat de crisis toesloeg. Maar de crisis sloeg
vervolgens wel toe en dat is natuurlijk een feit. Daar heeft
mijnheer Ulenbelt een punt, maar dat neemt niet weg dat
het allerbelangrijkste argument is en blijft dat we allemaal
langer leven en dat we dus iets langer moeten doorwerken.

2 december 2015
TK 32

32-14-36

De voorzitter:
Na deze passie schakel ik heel prozaïsch over op de amendementen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is inderdaad heel prozaïsch.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 19 van de leden
Van Dekken en Yücel dat een extra bedrag van 2,5 miljoen
euro reserveert voor het Jeugdsportfonds. De indieners
willen dat ook op de begroting voor 2017 doen. Daar neem
ik kennis van. Ik kan het oordeel over dit amendement aan
de Kamer laten.

De voorzitter:
U zegt "niet oordeel Kamer laten". Dat is dus: ontraden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ontraden, ja.
De voorzitter:
U moet wel expliciete oordelen geven. Anders wordt het
een beetje onhandig.
Staatssecretaris Klijnsma:
Neem me niet kwalijk. Ik ontraad het.

Het tweede amendement dat ik …
De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 17. U zei
19.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei 17.
De voorzitter:
We hebben dus over het amendement op stuk nr. 17.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de dekking van dat amendement.
Waar komt dat geld vandaan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Deze middelen zijn bestemd voor armoede en schuldhulpverlening, het bevorderen van ondernemerschap, het
bevorderen van arbeidsparticipatie en de implementatie
en de ondersteuning bij de invoering van de Participatiewet.
De middelen zijn voor een deel juridisch verplicht. Ik verwacht dat binnen dat totale budget 2,5 miljoen kan worden
vrijgespeeld voor dit amendement.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is dat onderdeel van de 100 miljoen of is het een ander
potje?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste.
Ik kom toe aan het tweede amendement, het amendement
op stuk nr. 18 van de leden Koser Kaya en Van Weyenberg.
Dat amendement strekt ertoe om kinderen die veel minder
kansen hebben om zichzelf te ontplooien verder te helpen
met projecten die het lokale domein overstijgen en niet
regiogebonden zijn. De financiering wordt gedekt uit de
post nominaal en onvoorzien. Op zichzelf is dit een sympathiek amendement, maar de dekking uit de post nominaal
en onvoorzien kan ik helaas niet accorderen. Ik kan dit
amendement dus ook niet oordeel Kamer laten.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is iets wat ik nooit zo goed begrijp. Die post nominaal
en onvoorzien is nominaal en onvoorzien, dus wij weten
het niet. Nu blijkt dat er voor een heel deel van dat geld
toch al allerlei plannen zijn, zoals kinderopvang. Dat snap
ik. Maar er is nog gewoon 40 miljoen waarover nergens in
de begroting staat wat er mee moet gebeuren. Wil de
staatssecretaris dan wel toegeven dat het op zich prima
mogelijk is om dat geld eruit te halen, maar dat zij dat
blijkbaar niet wil? Dan zou ik wel heel graag horen waarom
zij dat niet wil. Deze dekking voldoet volgens mij aan alle
begrotingsregels. Wat is dan het inhoudelijke bezwaar om
in een potje waarover nergens staat wat ermee gaat
gebeuren, een bescheiden maar belangrijk bedrag voor de
hulp van kinderen in armoede vrij te spelen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een terechte vraag van de heer Van Weyenberg. Hij
krijgt daarop het volgende antwoord. Ik merk dat de post
nominaal en onvoorzien ieder jaar opnieuw echt brood- en
broodnodig is om zaken die zich gaande het jaar manifesteren van een oplossing te voorzien. Dat betekent dat wij niet
voorafgaand aan het nieuwe begrotingsjaar op deze wijze
deze post reeds inzetten.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord, of wilt u nog een vraag stellen,
mijnheer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij doen wij ook dit soort vragen in tweeën, voorzitter.
De voorzitter:
Alleen als het zinnig is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Anders sta ik hier niet. Dit heette een debat, geloof ik, de
laatste keer dat ik keek. Wat ik niet begrijp, is dat er gedurende het hele jaar — ik kijk ook naar het afgelopen jaar —
met grote regelmaat allemaal plannen van het kabinet
komen waarvoor altijd opeens geld is gevonden. Hoe kan
het nou toch dat er gedurende zo'n jaar voor het ene na het
andere vaak sympathieke initiatief van het kabinet blijkbaar

2 december 2015
TK 32

32-14-37

middelen worden gevonden, maar dat op de dag dat de
Kamer hier van het amendementrecht gebruik wil maken
er op de een of andere manier nooit een cent te makken
lijkt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik een beetje de bekende weg vertel als ik zeg
dat de Kamer budgetrecht heeft en dat ik word geacht om
vanuit het kabinet een oordeel te geven over een amendement dat is ingediend. Het staat de Kamer natuurlijk altijd
vrij om dat budgetrecht te benutten, edoch het advies van
het kabinet is dat dit amendement wordt ontraden omdat
de dekking door ons niet wordt overgenomen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng
van de staatssecretaris. Wij hebben nog de adviezen van
de minister op de amendementen tegoed. Minister, als u
het kunt doen met die microfoon, moet u hem even vasthouden. Anders moeten wij even een changement doen.

Minister Asscher:
Oké, dat is misschien praktisch.
Voorzitter. Ik heb hier nog één amendement. Ik begrijp dat
er inmiddels meer zijn; daar moet ik naar kijken. Dit is het
amendement van de heer Van Weyenberg dat gaat over de
inspectie. Dat vind ik op zich heel sympathiek. Ik denk alleen
dat ik het in deze vorm moet ontraden. Hij voegt 3 miljoen
toe aan het budget voor 2016, terwijl er in dat jaar veel
minder nodig is. Misschien dat hiernaar heel even gekeken
wordt op weg naar de tweede termijn. Het doel snap ik: het
niet afbouwen van de 35 inspecteurs. Op deze manier zou
je dat echter niet moeten doen.
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 14, zeg ik er even
bij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel is natuurlijk om er wat bovenop te doen. Ik dien
al vele jaren een amendement in dat hierop lijkt, dat weet
de minister, om de inspectie te versterken. Wat zou volgens
de minister dan wel een redelijk bedrag zijn? Ik kom hem
namelijk graag tegemoet als dat de kans op aanneming van
het amendement vergroot.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het loven en bieden reeds is gestart.
Minister Asscher:
Laat ik even wachten tot de tweede termijn voordat ik daar
iets over zeg. Ik wijs er alleen op dat het gevraagde
onwenselijk zou zijn. Met dat bedrag ga je heel veel mensen
aannemen die je dan het jaar daarna moet ontslaan. Dat is
niet handig, want de afbouw in 2016 is heel beperkt, volgens
mij maar 2 fte. Ik moet het amendement in deze vorm dus

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

ontraden. Ik zit nu nog niet in de loof-en-biedstand, dat wil
ik in de tweede termijn doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het doel is om er structureel 35 fte aan toe te voegen. Als
je die alle 35 aanneemt in het jaar daarop, regelt dit amendement ook voor de jaren daarna geld. Ik zie uit naar het
loven en bieden, want mijn doel is meer inspecteurs.
De voorzitter:
Heeft de minister nog andere amendementen die hij van
een advies kan voorzien? Ik zie dat dat op dit moment niet
het geval is.
Ik stel de Kamer voor om meteen door te gaan met de
tweede termijn. Ik zag dat er al driftig heen en weer werd
gelopen in verband met eventuele moties.
Mevrouw Voortman, hebt u een punt van orde?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag nog een reactie krijgen van de minister op het
amendement op stuk nr. 22. Ik had daar juist mijn laatste
interruptie voor bewaard.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22.
Minister Asscher:
Mijn suggestie zou zijn dat mevrouw Voortman haar interruptie nog even bewaart. Dit is een van de amendementen
die in de loop van het debat zijn binnengekomen. Ik heb er
nu nog geen reactie op. Ik ga ze bestuderen en in de tweede
termijn zal ik mijn advies erover geven.
De voorzitter:
Maar dan ga ik even zeuren. Ik meen dat eerder de vraag
is gesteld of u aan het einde van de bijdrage van de
staatssecretaris uw mening over de amendementen kon
geven. Dat is dus niet gelukt?
Minister Asscher:
Dat kon dus wel voor dat andere amendement. Ik had ook
kunnen adviseren over de amendementen die de staatssecretaris net besprak, maar over deze kan ik dat nog niet. En
ik wil er echt recht aan doen.
De voorzitter:
Oké. Dan komt dat in de tweede termijn.
Ik zie dat er geen behoefte is aan een schorsing. We gaan
zo snel mogelijk door met de tweede termijn. Ik geef graag
het woord aan de heer Ulenbelt, namens de SP.

2 december 2015
TK 32

32-14-38

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Eerst een actualiteitsmotie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onmogelijk is kinderopvangtoeslag
aan te vragen wanneer één van de toeslagpartners vanwege
ziekte of beperking niet in staat is om te werken of te zorgen
voor de kinderen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de situatie in Calais volledig uit de hand
loopt en de veiligheid van chauffeurs in gevaar is;
verzoekt de regering om in afwachting van een oplossing
werkgevers in de transportsector op te roepen om de route
via Calais voorlopig te mijden met het oog op de veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34300-XV).
De heer Ulenbelt (SP):
Mijn volgende motie dien in samen in met de heer Van
Weyenberg van D66.

constaterende dat in een dergelijke situatie gezinnen
financieel benadeeld worden omdat zij geen kinderopvangtoeslag ontvangen;
verzoekt de regering, een uitzondering te maken in de
regeling voor kinderopvangtoeslag, zodat gezinnen waar
één van de toeslagpartners vanwege ziekte of beperking
langdurig of in het geheel niet meer in staat is om voor de
kinderen te zorgen en om deel te nemen aan het arbeidsproces, toch kinderopvangtoeslag kunnen ontvangen, en
de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van
Weyenberg, Voortman en Siderius. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34300-XV).
De tijd die u ziet is overigens voor u beiden, mijnheer
Ulenbelt.

Motie

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, ik doe mijn stinkende best!

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpassing van het Dagloonbesluit
per juli 2015 in een aantal situaties leidt tot een fors lagere
WW-uitkering;
constaterende dat de regering stelt dat er hierdoor sprake
is van onbedoelde besparingen;
van mening dat de aanpassing van het Dagloonbesluit zoals
door de regering voorgesteld het probleem niet volledig
oplost;
verzoekt de regering, het Dagloonbesluit conform het advies
van de Stichting van de Arbeid aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De volgende motie dien ik samen met mevrouw Voortman
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op basis van artikel 26 van het VN-Kinderrechtenverdrag kinderen recht hebben op sociale zekerheid;
constaterende dat risicovolle en mogelijk schrijnende situaties ontstaan waarin jonge kinderen honger lijden of hun
woning uitgezet dreigen te worden;
verzoekt de regering, het voorbehoud op artikel 26 van het
Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind in te
trekken;

Zij krijgt nr. 24 (34300-XV).

verzoekt de regering voorts, beleid te ontwikkelen om dit
"recht op" in te bedden in het systeem van sociale zekerheid,

De heer Ulenbelt (SP):
Dan een motie met Van Weyenberg, Voortman en Siderius.

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-39

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XV).

Zij krijgt nr. 28 (34300-XV).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een peiling is gebleken dat 69% van
de Nederlandse bevolking tegen het verder verhogen van
de AOW-leeftijd is;

constaterende dat de overbruggingsregeling (OBR) nu maar
voor een kleine groep een oplossing biedt;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een voorstel
naar de Kamer te sturen om de verhoging van de AOWleeftijd in 2016 ongedaan te maken en daarmee tegemoet
te komen aan de wens van twee derde van de Nederlandse
bevolking,

constaterende dat door onderuitputting van de OBR middelen over zijn;
verzoekt de regering om de Kamer een voorstel te zenden
waarbij niet-bestede gelden worden aangewend om de
maximale uitkeringshoogte van de OBR te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XV).

Zij krijgt nr. 29 (34300-XV).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer dan de helft van de bijstandsgerechtigden meer dan drie jaar een bijstandsuitkering heeft en
dat de kans op uitstroom afneemt naarmate iemand langer
een bijstandsuitkering ontvangt;

overwegende dat de werkloosheid onder ouderen hoog is;

overwegende dat vanaf 2017 het lage-inkomensvoordeel
(LIV) beschikbaar komt;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om 440
miljoen euro uit de LIV-gelden beschikbaar te stellen voor
gemeenten die nieuwe banen voor langdurig bijstandsgerechtigden creëren, op voorwaarde dat de beloning
plaatsvindt conform het minimumloon of daarboven, en
betreffende banen worden gerealiseerd binnen de
gemeentelijke organisatie of organisaties waarmee de
betreffende gemeente een subsidierelatie heeft;
verzoekt de regering voorts, te besluiten dat de dientengevolge uitstroom geen gevolgen heeft voor het BUIG-budget
van betreffende gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering om de sollicitatieplicht voor mensen
van 60 jaar en ouder op te schorten,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34300-XV).
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wist niet dat ik zo snel kon. Ik heb er nog twee!

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-40

overwegende dat de tekorten voor de sociale werkvoorziening oplopen en dat dit gevolgen heeft voor de bedrijfsvoering van sociale werkbedrijven en de beloning van medewerkers van de sociale werkvoorziening;
constaterende dat een deel van het budget voor de sectorplannen onbenut is gebleven en derhalve kan worden
geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening voor haar
medewerkers;
verzoekt de regering, 57 miljoen euro uit de sectorplannen
aan te wenden om in 2016 de verwachte verslechtering van
het bedrijfsresultaat van de sociale werkvoorzieningen en
de lagere loonkosten van SW-medewerkers te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34300-XV).
De heer Ulenbelt (SP):
De laatste!

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de segregatie toeneemt en 80% van de
kinderen van migranten in de grote steden geen toegang
heeft tot gemengd basisonderwijs;
constaterende dat de huurliberalisatie en de verkoop van
sociale woningbouw, de segregatie versterken;
verzoekt de regering om te komen met plannen voor samen
leven in buurten en wijken, afspraken te maken met scholen
en gemeentebesturen over gemengd onderwijs en ouderinitiatieven voor gemengde scholen te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34300-XV).

Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie op de arbeidsmarkt een
hardnekkig probleem is;

constaterende dat één op de acht gemeenten een kindpakket
heeft en dat het van de gemeente afhangt waarin het kind
woont of een kind in armoede voldoende wordt ondersteund voor sociale participatie;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle
gemeenten aan gezinnen met een inkomen tot minimaal
120% van het sociaal minimum een kindpakket aanbieden
dat voorziet in de basisbehoefte en participatie van het kind,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34300-XV).

verzoekt de regering om samen met een of meerdere
gemeenten te starten met proeven met anoniem solliciteren
en de inzet van mystery-guests bij sollicitaties op te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34300-XV).
Mevrouw Karabulut (SP):
De grootste teleurstelling van vanavond is natuurlijk dat ik
geen handtekening heb onder een geloofwaardigheidsverklaring van de minister, maar dat kan nog komen. De avond
is nog niet voorbij.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik houd het hierbij!

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik neem het stokje over met negen moties, twee
moties van mij en de heer Ulenbelt.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Gisteren heb ik gezegd dat de resultaten nog
onvoldoende zijn en dat soms moeilijk is vast te stellen
waarop de minister kan worden afgerekend. Ik heb gehoord
dat veel van mijn collega's in de Kamer ook kritisch zijn en
dat zij de minister tot grotere dadendrang aansporen. Ik
stel vandaag vast dat de minister goed heeft geluisterd, dat

2 december 2015
TK 32

32-14-41

hij onze ambitie deelt om de lat hoger te leggen en concretere doelen te formuleren. Ook hij is niet tevreden.
De minister heeft huiswerk meegekregen. Over de seizoenswerkers heeft hij gezegd dat er een verkenner komt om de
problemen in beeld te brengen. Dat zal gebeuren voor 1
mei. Inmiddels hebben wij gehoord dat er sectoren zijn
waar dat misschien sneller zal moeten. Ik reken erop dat
de verkenner dat in die gevallen ook sneller doet.
Concrete en afrekenbare ambities op het gebied van ouderenwerkloosheid krijgen wij dit voorjaar.
Ook wat betreft het lostrekken van de polder op het gebied
van de bovenwettelijke cao-bepalingen heeft de minister
ambitie. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. De minister
komt in beweging. In het voorjaar zien wij zijn huiswerk.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De grote vraag: wat is het cijfer?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind het vandaag een positieve ontwikkeling dat de
minister in beweging komt. Hij gaat huiswerk doen. In de
loop naar de zomer zullen wij dat zien.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Is het nu van een onvoldoende een voldoende geworden?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik constateer dat de minister in beweging komt. Dat vinden
wij een positieve ontwikkeling.

een aantal toezeggingen gedaan aan de heer Mulder en
aan veel andere collega's, maar de heer Mulder kan toch
oprecht niet beweren dat het roer is omgegaan bij deze
minister. Ik herhaal mijn vraag en ik hoop dat de heer Mulder het lef heeft om antwoord te geven. Hij vond het gisteren onvoldoende. Wat vindt hij vandaag?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het gezegd en ik blijf het zeggen: vandaag vind ik dat
de minister goed heeft geluisterd. Hij gaat met een paar
belangrijke onderwerpen die ik heb aangesneden aan de
slag en hij komt, richting de zomer, hiermee naar de Kamer.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou het geen idee zijn dat de VVD duidelijker aangeeft wat
dan het huiswerk is dat deze minister moet gaan maken?
Ik wil bijvoorbeeld zelf straks een motie indienen om de
mogelijkheid te onderzoeken om een tweede tijdelijk contract voor een langere periode te laten zijn. Dat is iets wat
de VVD in de eerste termijn heeft bepleit. Zou dat op de
steun van de VVD kunnen rekenen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb gezegd wat wij hebben gevraagd van de minister.
Dat gaat hij ook doen. De motie van GroenLinks wacht ik
af. Ik heb ook al gezegd dat we eerst moeten bekijken hoe
de wet uitpakt. Waar hij niet goed uitpakt, moeten we bijsturen. Dat hebben we gedaan. Nu komt er een verkenner
en dan gaan we bekijken hoe die wet gaat. Als daar reden
voor is, kunnen we misschien iets anders doen. Maar
voorlopig gaan we door met deze wet, de Wet werk en
zekerheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
O jee, de heer Mulder heeft volgens mij een zinnetje ingestudeerd. Ik stel de vraag in andere bewoordingen. Tijdens
de behandeling vandaag was de heer Mulder geen doorbijtende buldog. Hij heeft een paar interrupties geplaatst en
op een aantal punten heeft de minister enigszins welwillend
meebewogen, maar hij kan toch niet beweren dat het oordeel na vandaag anders is geworden dan toen hij gisteravond hier stond. Ik herhaal de vraag van de heer Dijkgraaf.
Vindt de heer Mulder het beleid van deze minister onvoldoende? Op basis van vandaag kan hij niet zeggen dat de
minister het roer heeft omgegooid. Als hij dat wel denkt,
ben ik heel nieuwsgierig naar het antwoord van de minister
daarop in tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar de VVD gaf gisteren in eerste termijn ook aan binnen
drie maanden te willen weten wat de knelpunten zijn en
daar eventueel aanpassingen op te willen doen. Dat wordt
nu dus vijf of zes maanden. De VVD vindt dit ook een
belangrijk knelpunt. Dan zou het toch logisch zijn dat je van
zo'n belangrijk knelpunt zegt dat het onderzocht moet
worden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Gisteren heb ik gezegd dat de resultaten nog onvoldoende
zijn. Ik stel vandaag vast dat de minister heeft geluisterd
en dat hij ons in de loop naar de zomer zal informeren over
zijn ambities.

De heer Ulenbelt (SP):
In het debat noemde ik gisteren de heer Mulder de polderjihadist. Ik heb geconstateerd dat de minister dat vandaag
aardig heeft gedemonteerd en dat hij er ook niet verder op
terugkomt. Tenminste, tot nu toe doet hij dat niet. Ik was
vol bewondering voor alle prachtige pirouetten van de heer
Mulder, maar ja, hij is er wel een beetje mee op zijn plaat
gegaan. Zou hij een volgende keer weer de stijlfiguur van
het cijfers geven gebruiken in dit parlement?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn dus twee zinnen. Dit is de ene zin; de andere is de
zin die steeds wordt herhaald. Ik vind dit eerlijk gezegd een
zwaktebod. Ik spreek de heer Mulder aan als gerespecteerd
collega. Hij heeft een heel grote broek aangetrokken over
het optreden van deze minister. De minister heeft vandaag

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Anne Mulder (VVD):
Als er echt knelpunten zijn, dan gaan we daarnaar kijken.
Dat hebben we ook gedaan bij deze wet. Dat doet de
minister vandaag ook weer. Dat is de volgorde der dingen.

2 december 2015
TK 32

32-14-42

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg het maar weer: er is goed naar ons geluisterd, de
minister gaat aan de slag en dat gaat hij de komende weken
en maanden, in de lente, doen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Mulder herhaalt het heel vaak. Ik zal de vraag op
een andere manier stellen. Stel dat hij dat "onvoldoende"verhaal niet had ingebracht en de minister niet een paar
ellendige dagen had bezorgd, waarop hij naar Pauw moest,
hier allerlei plannen moest uitleggen en slecht zou slapen.
Had de minister dan niet naar hem geluisterd? Was de
minister dan niet in beweging gekomen? Had hij die toezeggingen dan niet gedaan?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat kan ik niet zeggen, want zo is het gegaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind dat echt zwak. Dat de heer Mulder zich voor dit soort
praktijken laat lenen, vind ik nog zwakker.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja. Ik heb een vraag aan de grootste partij. Zij hebben zich
belachelijk gemaakt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik neem daar kennis van, en ook van de opmerking van de
heer Öztürk dat hij het spel snapt.
De voorzitter:
Ik meen dat u al geïnterrumpeerd had, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar ik heb een laatste vraag. Het is mijn bedoeling
dat u mij hier verder, behalve bij de bespreking van de
amendementen, niet meer zult zien.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het wordt voor mij een sport om weer hetzelfde te zeggen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap het spel ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom bent u zo streng tegen mij?
De voorzitter:
Omdat de tijd vordert. Wat is uw vraag?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben hier de heer Bosma gehad. Volgens mij moeten
we vragen of de heer Bosma de voorzittershamer weer
terugneemt.
De voorzitter:
Als u een ordevoorstel wilt indienen om mij hier vanavond
weg te sturen, moet u dat vooral doen. Ik probeer hier
gewoon op een objectieve manier leiding te geven. Als u
dat niet accepteert, gaat u maar zitten. Gaat u uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik probeer u duidelijk te maken dat u iedereen gelijk moet
behandelen, ook kleine partijen. Ook al bent u van de
grootste partij.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Kunt u uw vraag stellen?

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zullen we zien. Ik heb een vraag. De heer Mulder heeft
het over het huiswerk. Ik heb hem die zin nu vijf keer horen
uitspreken. Hij zegt dat de minister nu huiswerk moet gaan
maken en dat hij dan zal beoordelen. Heeft hij de minister
dan, wat hem betreft, eigenlijk onder curatele gezet?
De heer Anne Mulder (VVD):
De minister gaat huiswerk doen. Daar komt hij mee naar
de Kamer en dan geven we daar een oordeel over, net als
altijd.
De voorzitter:
Ik denk dat we erg in herhaling van zetten vallen, mijnheer
Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer gewoon een antwoord op mijn vraag te krijgen.
De heer Mulder geeft voor de vijfde keer hetzelfde antwoord.
De voorzitter:
U krijgt een antwoord, alleen is het het antwoord dat u niet
wilt horen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer het voor de laatste keer. Het antwoord is al vijf
keer gegeven, maar ik zal de vraag dan anders formuleren.
Is de minister door de VVD, na de onvoldoende, onder
curatele gezet, ja of nee?

2 december 2015
TK 32

32-14-43

De heer Anne Mulder (VVD):
De minister heeft huiswerk meegekregen en dat gaan we
beoordelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
hun antwoorden in eerste termijn. Ik wil graag namens de
VVD een aantal moties indienen, te beginnen met een motie
met het verzoek om 10 miljoen vrij te maken voor de achterstanden bij UWV.

De voorzitter:
De medeondertekenaar Vermeij krijgt het woord.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Sta mij toe om mevrouw Nijkerken daar enigszins behulpzaam bij te zijn. Wij hebben een gesprek gehad met de
Algemene Rekenkamer over budgetrecht, over de vraag
waar wij precies het budgetrecht over hebben. In dit geval
speelt precies de kwestie die wij toen hebben besproken
en zal dit dus via een motie geregeld moeten worden,
omdat dit een andere route kent. We hebben volgens mij
trouwens als Kamer zelf besloten om nog een gesprek te
voeren over het gehele budgetrecht. Vandaar dus deze
route, die inderdaad ongebruikelijk is.

Motie
De voorzitter:
Zoals ook dit antwoord via de band.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de WGA bedoeld is als een regeling
gericht op werkhervatting;

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel mevrouw Vermeij, voor de ondersteuning hierin.

overwegende dat het UWV grote achterstanden heeft in de
professionele herbeoordelingen van mensen bij wie een
herstelprognose is gegeven door verzekeringsartsen;

Dan kom ik op de "pay for success"-contracten. Zoals ik
gisteren al heb aangegeven, leent het onderwerp re-integratie zich goed voor projecten met een volledig private uitvoering waarbij de rol van de overheid zich beperkt tot het
leveren van gemotiveerde kandidaten. Daarom dien ik een
motie in.

constaterende dat uit onderzoek van het UWV blijkt dat
door de professionele herbeoordelingen de mate van
arbeidsongeschiktheid in 62% van de gevallen verandert;
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat het
UWV mede door budgetoverwegingen minder herbeoordelingen heeft kunnen uitvoeren;
verzoekt de regering, 10 miljoen euro beschikbaar te stellen
aan het UWV als overheidsbijdrage voor het wegwerken
van de achterstanden bij het UWV in 2016, te financieren
uit re-integratiemiddelen arbeidsongeschiktheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan
en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34300-XV).
Om de motie te kunnen beoordelen, heeft de heer Van
Weyenberg een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie een motie. Ik heb eigenlijk één vraag aan mevrouw
Nijkerken: waarom hebt u het niet in de vorm van een
amendement gedaan? Dat is immers de koninklijke route
in dit huis als we een begroting behandelen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
We hebben er even overleg over gehad. Ik heb begrepen
dat dit via een motie kon. Misschien kan mevrouw Vermeij
beter antwoord geven op deze vraag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er jaarlijks enkele miljarden euro's worden uitgegeven aan re-integratie;
constaterende dat de rapporteurs bij de begroting SZW
2016 als ook de rapporteurs bij de verantwoordingsstukken
SZW 2015 hebben gewezen op het gebrek aan inzicht van
de effectiviteit van de re-integratie en de relatie daarvan
met de gemaakte kosten;
overwegende dat wellicht meer mensen een kans krijgen
op de arbeidsmarkt door inschakeling van private partijen
die middels een "pay for success"-contract een investering
doen, deze investering en eventueel rendement pas terugkrijgen als daadwerkelijke uitstroom gerealiseerd wordt en
hiermee de effectiviteit van re-integratie wordt vergroot;
overwegende dat er al projecten zoals Werkplaats Rotterdam Zuid met dit principe aan de slag zijn gegaan;
verzoekt de regering, de ontwikkelingen van deze re-integratieprojecten op basis van "pay for success" nauw te
volgen met name gelet op de effectiviteit van de aanpak,
eventuele wettelijke obstakels te identificeren en zo nodig
weg te nemen en de Kamer hierover met regelmaat te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-44

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijkerken-de Haan.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34300-XV).
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mijn laatste motie gaat over het beschikbaar stellen van
geld om de concrete aanpak van Pentasz bij werken over
de grens in meer grensgemeenten mogelijk te maken. Deze
motie is medeondertekend door de heer Kerstens.

Motie

hem gisteren te leen heb gegeven. Ik keek al uit naar de
brief die we nog krijgen naar aanleiding van de motie van
oud-collega Van Dam over gedeelde waarden. Naar aanleiding van die brief en wat daarover in het boekje staat zullen
we het debat verder voeren.
Ten aanzien van de discussie over de seizoensarbeid en de
gevolgen van de Wwz ben ik blij dat de minister in dit debat
een stap heeft gezet; dat is ook goed. Ik heb echter nog
zorgen over de termijn die daarin genoemd wordt. Dat heb
ik in het interruptiedebatje in eerste termijn net ook aangegeven. De heer Mulder noemde gisteren een termijn van
drie maanden. Ook vanuit verschillende sectoren heeft mij
de afgelopen weken het signaal bereikt dat dit de termijn
zou zijn waarbinnen noodzakelijke stappen gezet gaan
worden. Ter ondersteuning van de stappen die de minister
al heeft gezet in eerste termijn, wil ik de volgende motie
indienen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat er veel vacatures zijn over de Duitse en
Belgische grens;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een initiatief ligt voor een gezamenlijk
sectorplan van de grensregio's waarbij de intentie is zo veel
mogelijk gebruik te maken van effectieve bestaande initiatieven van gemeenten;
constaterende dat de sociale dienst Pentasz in Zuid-Limburg
een zeer eenvoudige methode heeft ontwikkeld, waarmee
een medewerker die de arbeidsmarkt over de grens goed
kent werknemers en werkgevers aan elkaar koppelt en
mensen begeleidt in hun sollicitatieproces;
overwegende dat deze aanpak succesvol is omdat veel
mensen nu aan het werk zijn;
verzoekt de regering, deze "Pentasz-aanpak" voor zowel de
Duitse als de Belgische arbeidsmarkt als voorwaarde voor
uitvoering mee te geven bij de toekenning van de middelen
voor het sectorplan grensregio's en voor gemeenten die
een dergelijke aanpak willen volgen 2 miljoen euro
beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan
en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34300-XV).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor hun
antwoorden in eerste termijn en specifiek de minister voor
zijn toezegging om de suggesties rond de loondoorbetaling
bij ziekte en de basisverzekering daarvoor door te geleiden
naar de SER, zodat zij aan een, in de woorden van de
minister, "new deal" kunnen werken. Ik ben er zeer
benieuwd naar wat we voor de zomer kunnen verwachten.
Ik zie zeer uit naar de debatten daarover. Ik ben ook blij dat
de minister positief gestemd was over het boekje dat ik

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

constaterende dat het onverkort uitvoeren van de ketenregeling binnen de Wwz kan leiden tot een groot verlies aan
banen in sectoren waarin men afhankelijk is van seizoensarbeid;
overwegende dat cao-partijen de mogelijkheid hebben om
afwijkende afspraken te maken, waardoor het banenverlies
kan worden voorkomen;
overwegende dat in de sector land- en tuinbouw inmiddels
constructief door werknemers- en werkgeversorganisaties
wordt gesproken over het maken van afwijkende afspraken
en een oplossing voor het behouden van seizoensarbeid
in zicht lijkt te zijn;
van oordeel dat het van belang is dat overige sectoren,
waarin veel seizoensarbeid voorkomt, dit voorbeeld volgen;
verzoekt de regering, het initiatief te nemen om in overleg
met deze sectoren tot een oplossing te komen en zo
banenverlies in de seizoensarbeid te voorkomen en de
Kamer over de resultaten daarvan voor 15 maart 2016 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en
Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (34300-XV).
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn tweede motie heeft betrekking op het beschermingsbewind. Ik heb daarover in eerste termijn vragen gesteld.
Collega Schouten heeft daar een vrij groot deel van haar
inbreng aan besteed. Dit is een discussie die wij al langer
met elkaar voeren. Door Divosa en diverse gemeenten zijn
daar ook zorgen over geuit. De staatssecretaris heeft daar

2 december 2015
TK 32

32-14-45

een aantal dingen over gezegd, onder andere in verband
met het overleg dat zij daarover met gemeenten voert.
Samen met collega Schouten dien ik de volgende motie in
om een aantal concrete zaken van de staatssecretaris te
vragen.

Motie

de werkloosheid en de structurele kanten daarvan. We
hebben echter ook zorgen over het vinden van een baan,
over jongeren die moeite hebben om een baan te vinden,
als ze hun studie al kunnen afmaken, en over arbeidsmarktdiscriminatie. Over dit laatste onderwerp dien ik een motie
in. Die ligt een klein beetje in het verlengde van wat
mevrouw Karabulut al heeft betoogd. De motie luidt als
volgt.

De Kamer,
Motie
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal mensen in beschermingsbewind fors toeneemt, de uitstroom laag blijft en gemeenten
daardoor via de bijzondere bijstand de rekening betalen;
overwegende dat het lokale armoedebeleid en de
gemeentelijke schuldhulpverlening in het gedrang komen
door een steeds groter beslag op het armoedebudget vanuit
de kosten voor beschermingsbewind;
verzoekt de regering om met gemeenten en rechtspraak in
overleg te treden om:
- te komen tot aanpassing van de Wet wijziging curatele,
beschermingsbewind en mentorschap, om te realiseren
dat de rechter bij een verzoek tot beschermingsbewind het
advies van gemeenten vraagt of een minder vergaande
voorziening mogelijk is;
- te onderzoeken of meer tijdelijke vormen van beschermingsbewind bij problematische schulden mogelijk zijn;
- en te bezien in hoeverre de gemeenten in staat zijn om
de kosten voor beschermingsbewind op te vangen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland iedereen volledig meetelt
en volwaardig onderdeel is van de samenleving;
constaterende dat het ongelijk behandelen, achterstellen
of uitsluiten van mensen op basis van (persoonlijke) kenmerken die niet ter zake doen, de gelijkwaardigheid van
mensen in de weg staat;
constaterende dat discriminatie op de arbeidsmarkt nog
veel te vaak wordt ervaren en voorkomt;
overwegende dat anoniem solliciteren in sommige gevallen
de vooroordelen in het sollicitatieproces tegen kan gaan;
overwegende dat anoniem solliciteren een van de middelen
kan zijn om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan;
overwegende dat op basis van ervaringen elders in Europa
ook in Nederland lokale initiatieven zijn opgestart of in de
steigers staan;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en
Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering om lokale proeven met anoniem solliciteren actief te stimuleren en te monitoren, en de resultaten
daarvan en vervolgstappen daarop voor het zomerreces
aan de Kamer toe te zenden en vanzelfsprekend met alle
kracht door te gaan met het bestrijden van discriminatie,

Zij krijgt nr. 39 (34300-XV).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik had twee moties voorbereid. Eén daarvan had
ik samen met collega Schouten voorbereid. Die motie ging
over het verzoek dat de minister heeft toegezegd te zullen
doorgeleiden naar de SER, naar aanleiding van de motie
in de Eerste Kamer over de aanpak van de structurele
werkloosheid en het idee van de heer Heerma over loondoorbetaling. Eigenlijk heeft de minister daar in zijn beantwoording al zo veel aan toegevoegd dat we besloten hebben om die motie niet in te dienen. Ik wil er nog wel het
volgende bij zeggen. Er is een termijn aan gekoppeld: voor
de zomer. Adviesaanvragen duren altijd een tijdje. Daar zal
dus wel enige haast mee gemaakt moeten worden. Ik vraag
de bewindslieden om ons daar goed bij te betrekken en ons
daar goed bij te houden, want anders verliezen we die termijn uit het oog. Ik zie dat de heer Mulder dat met mij eens
is.
Er is in de afgelopen dagen veel aan de orde geweest. We
hebben onze zorgen over de werkgelegenheid en met name

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34300-XV).
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil hier nog één zin aan toevoegen.
De voorzitter:
Wilt u aan de motie nog een zin toevoegen? U geeft aan:
nee, maar wel aan de overwegingen erna.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil hierbij aangetekend hebben dat het ook een beetje
voelt als een capitulatie — dat woord hebben we onderling
gewisseld — omdat we eigenlijk hopen dat het niet hoeft
en omdat dit een middel is waar ook wel weer haken en

2 december 2015
TK 32

32-14-46

ogen aan zitten. Onze zorgen zijn echter zo groot dat we
toch willen kijken of het werkt.
Ik denk dat we met elkaar niet alleen een drukke agenda
hebben meegegeven aan de regering, maar ook aan onszelf.
Wat dat betreft zie ik er ook wel naar uit om in het komende
jaar hard aan de slag te gaan.

verzoekt de regering, uiterlijk 1 april aanstaande een plan
te ontwikkelen met als doel misbruik van stages en werkervaringsplekken als hierboven bedoeld te bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister en de staatssecretaris te danken voor de antwoorden en de toelichting
die zij hebben gegeven. Ik heb vier moties, die ik nu in rap
tempo ga voorlezen.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XV).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is afgesproken dat de overheid en private
werkgevers gezamenlijk structureel 125.000 garantiebanen
voor mensen met een arbeidsbeperking zullen vervullen;

overwegende dat mensen die aangewezen zijn op een uitkering recht hebben op een faire, respectvolle behandeling
waarbij rekening wordt gehouden met hun persoonlijke
omstandigheden;

constaterende dat uit de eerste tussenmeting van de
banenafspraak is gebleken dat de overheid voor haar deel
tot nu achterblijft bij het opzetten van die garantiebanen;
van mening dat de overheid juist het goede voorbeeld moet
geven bij het vervullen van garantiebanen;
verzoekt de regering, op korte termijn de Kamer te informeren over de acties die betrokken bewindspersonen hebben
ondernomen om het gewenste aantal garantiebanen van
de overheid te realiseren, welke gevolgen dit heeft gehad
en welke verbeteracties er mogelijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34300-XV).

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn laatste twee moties zijn coproducties. De eerste is van
mevrouw Nijkerken-de Haan en mijzelf. Zij luidt als volgt.

overwegende dat een van de redenen voor het toekennen
van een zogenaamde "regierol" van gemeenten in het kader
van de Participatiewet is dat zij hun inwoners het beste
kennen en dus in staat moeten zijn om het in de wet veronderstelde maatwerk te leveren;
constaterende dat de praktijk te vaak laat zien dat van
bedoeld maatwerk, bijvoorbeeld in het kader van re-integratieactiviteiten, (nog) onvoldoende sprake is;
verzoekt de regering, gemeenten te stimuleren dat met
uitkeringsgerechtigden een individueel plan van aanpak
wordt opgesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34300-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in toenemende mate misbruik wordt
gemaakt van stages na het behalen van een diploma en
van werkervaringsplekken als goedkope manieren van
arbeid;
overwegende dat in dergelijke gevallen sprake is van
onderbetaling van betrokkenen en van verdringing van
anderen;

De heer Kerstens (PvdA):
Onder mijn laatste motie staat niet alleen mijn naam, maar
ook die van collega Van Weyenberg. Zij luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt
van groot belang is dat de in het kader daarvan tot stand

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-47

gekomen wetgeving, bijvoorbeeld de Wet aanpak schijnconstructies, effectief wordt gehandhaafd;
verzoekt de regering, de in het kader van het sociaal akkoord
overeengekomen tijdelijke uitbreiding van de Inspectie SZW
te verlengen;
verzoekt de regering, hiervoor in de periode 2016-2018 in
totaal 5 miljoen euro beschikbaar te stellen en dit te financieren uit het beleidsbudget voor handhaving (artikel 98),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Voortman
en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34300-XV).
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over een maatschappelijke kostenbatenanalyse.

Motie
De Kamer,

Zij krijgt nr. 44 (34300-XV).
gehoord de beraadslaging,
En dan hebben wij nog mevrouw Yücel, ook van de Partij
van de Arbeid. Die fractie heeft krachtig ingezet op deze
begroting.

constaterende dat de schuldhulpverlening landelijk en
gemeentelijk versnipperd beleid kent en dat er verschillende
procedures en uitsluitingsgronden gehanteerd worden om
toegang te krijgen tot schuldhulpverlening of schuldsanering;

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Het is de begroting van Sociale Zaken, vandaar!
Ik heb drie moties, maar voordat ik die ga voorlezen wil ik
de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor alle
antwoorden die gegeven zijn tijdens het debat en ook vanmiddag schriftelijk.

overwegende dat een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) kan bijdragen aan betere maatschappelijke en
financiële resultaten van de manieren waarop overheden
omgaan met mensen met schulden;

Mijn eerste motie gaat over Kindcentra 2020.

verzoekt de regering, een MKBA door een expertteam uit
te laten voeren naar de verschillende wijzen waarop overheden omgaan met mensen met schulden, inclusief de
schuldhulpverlening, het incassobeleid van alle schuldeisers
en het gebruik van het beslagregister, en in deze MKBA
alternatieven te ontwikkelen en te wegen,

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Kindcentra 2020 een breed gedragen
voorstel heeft gepresenteerd voor de wettelijke verankering
van kindcentra waarbij één voorziening zou kunnen ontstaan
door een door beide partijen gedragen fusie tussen opvang
en onderwijs met één pedagogisch programma, één team
en op één locatie;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Koser Kaya,
Voortman en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34300-XV).
Mevrouw Yücel (PvdA):
Nu kom ik op mijn laatste motie.

constaterende dat de motie-Yücel/Tellegen nog niet heeft
geleid tot concrete voorstellen op dit punt;
van mening dat de keuzevrijheid van ouders, onderwijsorganisaties en kinderopvangorganisaties leidend moet blijven en er verschillende organisatievormen naast elkaar
kunnen bestaan;
verzoekt de regering om binnen een halfjaar met concrete
voorstellen te komen over wat er nodig is om het mogelijk
te maken dat kinderopvang en onderwijs kunnen worden
aangeboden vanuit één organisatie (zoals een integraal
kindcentrum);

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voor maatschappelijke
organisaties in 2014 en 2015 een bedrag van circa 3,5 miljoen euro per jaar heeft via een subsidieregeling ter stimulering van activiteiten die een duurzame bijdrage leveren
aan het tegengaan van armoede- en schuldenproblematiek;

verzoekt de regering tevens om de (on)mogelijkheden voor
de wettelijke verankering van kindcentra te onderzoeken,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-48

overwegende dat er grote behoefte is aan een vervolgmogelijkheid voor het indienen van subsidieaanvragen voor
landelijke projecten op dit terrein;

overwegende dat uit het verleden en heden blijkt dat tot
wel 68% van de migranten uit deze landen trekken van de
bijstand;

verzoekt de regering, dit bedrag ook in 2016 en 2017 per
jaar vanuit de landelijk geoormerkte armoedemiddelen
mogelijk te maken en daarbij in het bijzonder projecten te
stimuleren die zich richten op kinderen in armoede, op
preventie van schulden bij kwetsbare groepen, maatjesprojecten voor schuldhulpverlening, preventie van schulden
door budgeteducatie bij jongeren en meer maatwerk voor
jongeren in schulden,

verzoekt de regering om geen enkele asielzoeker meer toe
te laten en voor andere migranten een immigratiestop
vanuit islamitische landen te hanteren en daarmee de
sociale welvaartsstaat te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Schouten
en Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (34300-XV).
De voorzitter:
Dank u zeer. Mag ik het woord geven aan de heer De Graaf
van de fractie van de PVV?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (34300-XV).
De heer De Graaf (PVV):
Er blijven nog twee moties over. Ik heb het ook gehad over
de inburgering. De minister kiest er inderdaad voor om dat
stukje toch weg te geven en om niet vanaf het begin dingen
te eisen en hoge eisen te stellen aan asielzoekers.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden gegeven in eerste termijn. Toch blijft er een naar gevoel
achter bij onze partij. Wij vinden dat er geen recht gedaan
wordt aan de mensen die tijdens deze kabinetsperiode op
achterstand zijn gezet. Wie werkt er voor wie? Dat is nog
steeds de vraag. De antwoorden van de minister en van de
staatssecretaris ademen een heleboel positivisme, opgewektheid en zelfs jubel uit, terwijl de situatie heel anders
is. De antwoorden sluiten niet aan bij de problemen van de
gewone man. Die ervaart nog steeds: minder pensioen, een
kortere WW, een oplopende langdurige werkloosheid, hoge
lasten, immigratie en islamisering, asielzoekerscentra door
heel Nederland, vervreemding, verloedering, verpaupering
en meer onveiligheid. Nogmaals, mensen vragen zich af:
voor wie doe ik het nog? Wie werkt er in Nederland voor
wie? De gewone man ervaart demotivatie dankzij dit kabinet. De gewone man wil de grenzen dicht en de vrucht van
zijn arbeid zo veel mogelijk zelf houden. Dat is normaal in
een gezonde samenleving. Hij wil ook geholpen worden
als dat nodig is. Maar bij open grenzen blijft dit onder druk
staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

constaterende dat asieleisers die binnen de gestelde termijn
hun inburgeringsexamen halen, de kosten daarvoor niet
terug hoeven te betalen;
overwegende dat via de inburgering al het signaal wordt
afgegeven dat Nederland alles gratis weggeeft;
verzoekt de regering, voor helemaal niemand de inburgering voor te schieten of te betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34300-XV).
De heer De Graaf (PVV):
Daarnaast dien ik een laatste motie in ter oplossing van een
stuk van de sociale problematiek en ter voorkoming van
meer ellende.

Motie
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minister Dijsselbloem heeft gesteld dat
open grenzen en het in stand houden van een sociale welvaartsstaat niet samengaan;
overwegende dat open grenzen zullen blijven leiden tot een
toestroom van migranten uit islamitische landen;

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toestroom van migranten een enorme
druk op de sociale zekerheid legt en zal blijven leggen;
overwegende dat migranten moeten werken of wegwezen;

2 december 2015
TK 32

32-14-49

overwegende dat het logisch is dat migranten sociale
rechten op moeten bouwen middels werk en goed gedrag;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat migranten pas
Nederlander kunnen worden en recht op sociale zekerheid
kunnen krijgen na tien jaar hier gewerkt te hebben en tien
jaar lang geen misdrijf te hebben gepleegd,

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben niet gerustgesteld over de payrollmedewerkers. Ik
heb zelfs gehoord dat zij vandaag bij de Voedsel- en
Warenautoriteit hoorden dat zij hun bureau mogen leeghalen. Daarom de volgende motie.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (34300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, net als de medewerkers van het ministerie voor het
harde werk dat met een begrotingsbehandeling gepaard
gaat. Zonder hen zou dit niet lukken. Dat geldt overigens
ook voor alle medewerkers van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
U hebt zelf ook op het departement gewerkt, toch?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en daarmee was het compliment nog welgemeender.
Ik dien de volgende motie in.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd door het Rijk in dienst worden
genomen;
constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit zes payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor
onbepaalde tijd toch niet in dienst wil nemen;
overwegende dat hiermee kabinetsbeleid en een motie
(33818, nr. 74) niet worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om in ieder geval alle payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd ook
daadwerkelijk in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (34300-XV).

Motie
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met een WW-uitkering die reeds
een baan hebben gevonden alsnog een sollicitatieplicht
hebben;
overwegende dat dit vooral leidt tot vruchteloze sollicitaties
en extra bureaucratie;
verzoekt de regering, de sollicitatieplicht te beëindigen
indien er aantoonbaar een arbeidsovereenkomst is getekend
die binnen drie maanden ingaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (34300-XV).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister samen met sociale partners
aan een actieplan werkt om de langdurige werkloosheid
onder ouderen aan te pakken;
verzoekt de minister, in dit actieplan ten minste aandacht
te besteden aan scholing en begeleiding en aan afspraken
in cao's die het in dienst nemen van ouderen aantrekkelijker
maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (34300-XV).

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-50

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer reeds in 2011 de regering heeft
gevraagd te streven naar meer mogelijkheden om O&Ofondsen te gebruiken voor intersectorale scholing;
constaterende dat nog steeds slechts 13% van de O&Ofondsen expliciet aandacht heeft voor intersectorale scholing;
verzoekt de regering, met sociale partners indringend in
gesprek te gaan om een einde te maken aan de gebrekkige
mogelijkheden tot intersectorale scholing en de Kamer in
het voorjaar van 2016 te informeren over het resultaat van
dit gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

overwegende dat gemeenten zich inspannen om de integratie van het grote aantal asielzoekers te laten slagen;
overwegende dat minister Asscher stelt dat creativiteit
geboden is om deze uitdaging het hoofd te bieden;
overwegende dat de gemeente Amsterdam het Rijk expliciet
vraagt om experimenteerruimte om ook buiten de
bestaande randvoorwaarden te mogen werken aan de
integratie van asielzoekers;
verzoekt de regering om gemeenten deze experimenteerruimte te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (34300-XV).

Zij krijgt nr. 54 (34300-XV).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Voortman zal zo nog een motie indienen over het
toestaan van langjarige tijdelijke contracten.
Ik heb de motie over de extra handhavers met de heer
Kerstens ingediend, maar ik zou daarbovenop structureel
graag toch nog wat verdergaan, zoals mijn fractie in het
verleden steeds heeft gedaan. Mijn aanbod was 3 miljoen.
Ik hoor graag wat volgens de minister wel kan.
Ik ben en blijf teleurgesteld over het resultaat van de werkloosheidsbestrijding. Ik hoop dat de minister voortvarend
aan de slag gaat met een aantal rafelranden van met name
de Wet werk en zekerheid, maar ook van de Participatiewet,
zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik hoop vooral dat we
de komende anderhalf jaar doorwerken aan de noodzakelijke vernieuwing en hervorming, en dat er geen stilstand
is.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat flexwerkers nu binnen de huidige Wet op
de ondernemingsraden relatief weinig inspraakrechten
hebben;
overwegende dat ook mensen met tijdelijke contracten en
uitzendcontracten belang hebben bij een goede medezeggenschap;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de inspraak van
flexwerkers vergroot kan worden, en de Kamer hierover
voor 1 juli 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een vraag aan de
minister. Is hij bereid om zijn juridische dienst te vragen
om een juridisch advies over in hoeverre het participatiecontract strookt met de Grondwet, en dat advies aan de
Kamer te doen toekomen?
Ik dien daarnaast de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en
Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (34300-XV).

Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

constaterende dat veel werknemers met een tijdelijk contract hun baan verliezen omdat de ketenbepaling in de Wet
werk en zekerheid beperkt is tot twee jaar;

2 december 2015
TK 32

32-14-51

constaterende dat meerjarige contracten al mogelijk zijn,
maar alleen als eerste contract;

overwegende dat het UWV meer persoonlijke dienstverlening aan WW'ers gaat leveren;

overwegende dat een langer tijdelijk contract weliswaar
niet de zekerheid van een vast contract geeft, maar wel
meer keuzevrijheid en werkzekerheid voor flexwerkers biedt
en een brug kan slaan tussen vast en flexwerk;

verzoekt de regering, de dienstverlening bij het UWV zo in
te richten dat de mening van WW'ers meeweegt in het
bepalen welke dienstverlening passend is en dat zij op eigen
verzoek kunnen kiezen voor extra persoonlijke dienstverlening,

overwegende dat sociale partners aangeven dat het denken
over andere contractvormen niet stil hoeft te staan;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering om in de eerstvolgende rapportage
over de Wwz ook de mogelijkheid en wenselijkheid van de
invoering van een tweede meerjarig contract mee te nemen,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 59 (34300-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter
Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Dan is het woord aan de heer Krol namens de fractie van
50PLUS. Hij heeft nog 23 minuten spreektijd.

Zij krijgt nr. 57 (34300-XV).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb ruim de tijd. Zoals u begrijpt, is dit ook
voor ons een zeer belangrijke begroting. 50PLUS bedankt
de bewindslieden voor de uitvoerige en zorgvuldige reactie,
zowel schriftelijk als zojuist mondeling. Ik ben verheugd
dat de positie van ouderen op de arbeidsmarkt aandacht
heeft gekregen, ook van de meeste andere fracties. Ik ben
daar heel gelukkig mee. Het is goed dat de minister ambitie
toont om een versterkte aanpak van de langdurige ouderenwerkloosheid op zich te nemen. Met de volgende motie,
die aansluit bij de ambitie en ideeën van het rondetafelgesprek in deze Kamer, wil ik de minister suggesties doen
voor het op te stellen actieplan.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid jeugdwerkloosheid wil aanpakken door
"onzichtbare jongeren" tot 27 jaar in beeld te krijgen en
actief te begeleiden naar werk of scholing;
overwegende dat steeds meer jongeren zich uitschrijven
bij hun ouders, bijvoorbeeld om de kostendelersnorm te
ontwijken en zo "spookjongeren" worden;
overwegende dat deze jongeren daardoor geheel uit beeld
verdwijnen en nog veel moeilijker te traceren zijn door
gemeenten, en dat hier in de plannen van de minister nog
geen expliciete aandacht voor is;
verzoekt de regering, het opsporen van "spookjongeren"
onderdeel te maken van de aanpak jeugdwerkloosheid en
de Kamer voor 1 juli te informeren over de resultaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (34300-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook mensen zonder baan fatsoenlijk
behandeld moeten worden en vaak zelf het beste weten
hoe hun kansen op de arbeidsmarkt vergroot worden;

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aandeel ouderen in de langdurige
werkloosheid in Nederland groter is dan in andere landen
en dat het beleid om langdurige ouderenwerkloosheid aan
te pakken nog onvoldoende krachtig en effectief is;
verzoekt de regering, een substantieel deel van de financiële
onderuitputting sectorplannen gericht te bestemmen voor
bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid;
verzoekt de regering voorts, in samenspraak met alle
betrokkenen, onder wie de ambassadeur (het boegbeeld),
nog komend voorjaar een Agenda Langdurige Ouderenwerkloosheid op te stellen en te presenteren, met in ieder geval
de volgende onderwerpen:
- bestrijding leeftijdsdiscriminatie en vooroordelen op de
arbeidsmarkt;
- inbedding van de 50+-zelforganisaties en bevorderen
van constructieve uniforme samenwerking met het UWV;
- persoonlijke begeleiding werkzoekenden, en "jobhunting";
- scholing, permanente ontwikkeling en up-to-date houden
van competenties;
- ontwikkeling van een individueel loopbaanbudget;

2 december 2015
TK 32

32-14-52

- herverdeling van bestaand werk;
- mobiliteitsbonus, werkbonus en leeftijdsgrens-no-riskpolis ziektewetuitkering;
- stages, vrijwilligerswerk en opleiding rond de sollicitatieplicht;
- regelluwe arbeidsmarktexperimenten;
- onderzoek demotie en duurzame participatie;
- voorbeeldfunctie werkgelegenheidsbeleid bij de rijksoverheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, af te zien van versnelde verhoging
van de AOW-leeftijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
Met betrekking tot de overbruggingsregeling AOW dien ik
een tweetal moties in: de eerste over gerechtigden met een
jongere niet-werkende partner en de tweede over het
geringe gebruik van de overbruggingsregeling.

Zij krijgt nr. 60 (34300-XV).
De voorzitter:
Kunnen wij nog iets verzinnen voor job hunting? Of zullen
wij dat laten gaan?
De heer Krol (50PLUS):
Laten wij dat maar gaan.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Omdat de verhoging van de AOW-leeftijd volgens 50PLUS
slecht is in een periode van langdurige hoge werkloosheid,
dien ik de volgende twee moties in.

overwegende dat de voorgenomen aanpassingen van de
overbruggingsregeling AOW (OBR) nog géén oplossing
bieden voor rechthebbenden met jongere partners zonder
inkomen omdat de overbruggingsuitkering (volledig) in
mindering wordt gebracht op het aanvullende pensioen;

Motie

verzoekt de regering, alsnog — zoals toegezegd — een
passende oplossing te bieden voor bedoelde groep rechthebbenden,

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat verhoging van de AOW-leeftijd de
arbeidsmarkt onder druk zet en werkloosheid bevordert;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de effecten
van een tijdelijke verlaging van de AOW-leeftijd naar 63
jaar, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,

Zij krijgt nr. 63 (34300-XV).

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (34300-XV).

Motie

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de ANBO van de overbruggingsregeling (OBR) voor senioren waarvan op 65-jarige leeftijd
de vut-uitkering of het prepensioen stopt, veel minder
gebruik wordt gemaakt dan verwacht;
overwegende dat potentiële rechthebbenden hierdoor
mogelijk tóch financieel nadeel ondervinden van de
inmiddels versnelde verhoging van de AOW-leeftijd;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet door laten gaan van de versnelde
verhoging van de AOW-leeftijd in de periode 2016-2019
73.000 arbeidsplaatsen kan opleveren voor werkzoekenden
in andere leeftijdsgroepen;

Tweede Kamer

De Kamer,

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

verzoekt de regering, alsnog te onderzoeken waarom in
2013 en 2014 slechts 14.700 van de 66.000 rechthebbenden
een aanvraag deden voor de overbruggingsregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.

2 december 2015
TK 32

32-14-53

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
50PLUS is verheugd dat de minister in de schriftelijke
beantwoording constructief een oplossing wil zoeken voor
de problematiek van de sollicitatieplicht rond de 64-jarige
leeftijd. Wij vinden dat vanaf 60 jaar individueel goed
gekeken moet worden of de sollicitatieplicht nog wel zinvol
is. Daarom de volgende twee moties.

Zij krijgt nr. 66 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
In tegenstelling tot de minister ben ik er nog niet van overtuigd dat een stapelingsmonitor niet meer inzicht kan bieden
in de koopkrachtontwikkeling van zorgbehoevenden,
waaronder veel ouderen. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de begroting SZW voor het jaar 2016
géén stapelingsmonitor meer is opgenomen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens het CPB de hoge arbeidsparticipatie van ouderen niet gepaard gaat met een navenante
stijging van de werkgelegenheid voor deze groep en de
arbeidsmarkt voor ouderen slecht functioneert;

overwegende dat hiervoor een minder volledig koopkrachtbeeld geboden wordt, en de gevolgen van de maatregelen
die niet in het algemeen koopkrachtbeeld worden opgenomen, zoals wijzigingen in Wmo- en AWBZ-voorzieningen
en decentralisatie van de ouderenzorg, niet meer worden
meegewogen;

overwegende dat veel 60-plussers een zeer moeilijk te
overbruggen afstand tot de arbeidsmarkt hebben;

overwegende dat met name het koopkrachtbeeld voor
personen die veel zorg behoeven, waaronder veel ouderen
en gehandicapten, hierdoor minder volledig is;

verzoekt de regering, de sollicitatieplicht voor personen die
tijdens hun werkloosheid 64 jaar worden te schrappen,

verzoekt de regering, de stapelingsmonitor bij de volgende
begroting SZW weer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-XV).

Zij krijgt nr. 67 (34300-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Krol (50PLUS):
Omdat wij nog steeds hartgrondig van mening zijn dat
gepensioneerden onvoldoende recht wordt gedaan met de
koopkrachtreparatie die in het Belastingplan zit, zoals dat
nu bij de Eerste Kamer ligt.

overwegende dat volgens het CPB de hogere arbeidsparticipatie van ouderen niet gepaard gaat met een navenante
stijging van de werkgelegenheid voor deze groep en de
arbeidsmarkt voor ouderen slecht functioneert;

Motie

overwegende dat veel 60-plussers een zeer moeilijk te
overbruggen afstand tot de arbeidsmarkt hebben;

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, nut en noodzaak van een sollicitatieplicht boven het 60ste levensjaar in kaart te brengen en de
Kamer daar volgend voorjaar over te rapporteren,

overwegende dat volgens berekeningen van SZW de
cumulatieve koopkrachtontwikkeling over de periode 20102016 (stand begroting 2016) +3% voor werkenden bedraagt
en -6,4% voor gepensioneerden;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De Kamer,

overwegende dat de koopkrachtreparatie in het Belastingplan voor gepensioneerden in vergelijking met die van
werkenden gering is, en onvoldoende structureel;

2 december 2015
TK 32

32-14-54

roept de regering op, alsnog een aanvullende en structurele
koopkrachtreparatie voor gepensioneerden te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
50PLUS heeft aandacht gevraagd voor de zzp'ers die te
maken hebben met soms moeilijk oplosbare schuldenproblematiek. De toegang tot de reguliere schuldhulpverlening
levert niet zelden problemen op. Rotterdam heeft een heel
mooie aanpak gevonden, omdat die zzp'ers kan helpen met
het oplossen van hun schuldenproblematiek. Daarmee
kunnen de maatschappelijke kosten worden beperkt. De
minister onderschrijft dit. Ter aanmoediging van dit nuttige
initiatief dien ik graag de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De nieuwe rekenrente voor pensioenfondsen heeft in
combinatie met de aanhoudend lage marktrente en het
strenge nieuwe financieel toetsingskader een negatieve
uitwerking op de positie van pensioenfondsen, dekkingsgraden en de mogelijkheden om te indexeren. De spanning
tussen premie, beleggingsrisico en pensioenambitie nemen
hierdoor meer dan nodig toe. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nieuwe rekenrente (UFR) voor pensioenfondsen leidt tot een daling van de dekkingsgraad met
gemiddeld 5% en pensioenfondsen dwingt met 60 miljard
euro hogere toekomstige pensioenverplichtingen rekening
te houden;
overwegende dat de lage marktrente, gecombineerd met
het UFR-besluit op termijn leidt tot een opwaartse druk op
pensioenpremies van circa 4,3 miljard;
overwegende dat de lage marktrente, gecombineerd met
het UFR-besluit ten koste gaan van pensioenopbouw, de
kans op pensioenkorting vergroten, en de kans op indexatie
van pensioenen verder verkleinen;

overwegende dat landelijk onderzoek uitwijst dat circa 25%
van de ruim 700.000 zzp'ers (deels moeilijk oplosbare)
schulden heeft;

voorts overwegende dat de nieuwe lagere rekenrente het
negatieve effect van de al zeer lage marktrente versterkt,
en dat de gekozen UFR rentegevoeligheid in het pensioencontract terugbrengt;

overwegende dat gebruikelijke schuldhulpverleningstrajecten mede uit kostenoogpunt veelal minder toegankelijk zijn
voor zzp'ers en dat gemeenten verschillen in de mate waarin
en de wijze waarop schuldhulpverlening voor zzp'ers
geboden wordt;

verzoekt de regering, zo veel mogelijk te bevorderen dat
de Nederlandsche Bank (DNB) bij haar rekenrentebeleid de
negatieve gevolgen van de uitzonderlijke lage marktrente
meeweegt;

overwegende dat Rotterdamse zzp'ers in geldproblemen
een beroep kunnen doen op de gemeente voor voorwaardelijke financiering van schuldhulpverlening, en indien
noodzakelijk ordentelijke begeleiding naar faillissement;

verzoekt de regering voorts, nadelige gevolgen voor pensioenfondsen en hun deelnemers tot het uiterste te beperken,

voorts overwegende dat de Rotterdamse aanpak de hoge
maatschappelijke kosten van schuldenproblematiek bij
zzp'ers inperkt, en hun perspectief biedt op een doorstart
of een nieuwe start;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de Rotterdamse aanpak voor zzp'ers in geldproblemen zo veel
mogelijk landelijke toepassing gaat krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, ik heb nog twee moties. Dat valt mee, hè?

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Onze zorgen over de Nederlandse ouderen van
Surinaamse afkomst en de korting op hun AOW wordt
gedeeld door de fractie-Kuzu/Öztürk. De heer Öztürk komt
straks met een gezamenlijke motie.
Tot slot: wij moeten waar mogelijk de pensioencommunicatie verbeteren. Pensioen is inkomen voor later. Dat moet
ons interesseren, zoals ook het saldo van onze bankrekening, dat wij ook maandelijks volgen. De staatssecretaris
wil verbetering van de communicatie, maar ziet nog niet
de mogelijke meerwaarde van koppeling met mobiel bankieren. Daarom dien ik ter aanmoediging de volgende motie
in.

2 december 2015
TK 32

32-14-55

De Kamer,

verzoekt de regering om alle mensen die voor 25 november
1975 woonachtig waren binnen het Koninkrijk eenduidig te
behandelen en deze mensen zonder verplichtingen en eisen
tegemoet te komen in hun oudedagsvoorziening,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de pensioencommunicatie verbeterd en
vereenvoudigd moet worden en pensioen dichter bij mensen moet worden gebracht;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Krol.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Motie

verzoekt de regering, bij de verdere verbreding van pensioencommunicatie mogelijkheden van het op vrijwillige
basis verbinden van informatie uit Mijnpensioenoverzicht
met de digitale omgeving voor telebankieren te verkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34300-XV).
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het ministerie is het ministerie van Werkgelegenheid, maar
de minister is de minister van werkloosheid. De sectorplannen en alle andere initiatieven hebben niet veel opgeleverd,
maar DENK ziet kansen bij bedrijfsoverdrachten en bij het
matchen van werkzoekenden en mensen die hun bedrijf
willen overdragen. Vandaar de volgende motie.

Zij krijgt nr. 71 (34300-XV).
De heer Krol (50PLUS):
Dat valt u toch weer tien minuten mee, voorzitter. Dank u
zeer.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Öztürk. Hij heeft een spreektijd van twee minuten. Dat is bijgehouden. Als u langer wilt spreken, kunt u dat doen, mijnheer
Öztürk, maar dan gaat dat van de volgende begroting af.
Ga uw gang.

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat bij mislukte
bedrijfsoverdrachten en onterechte opheffingen jaarlijks
80.000 banen verloren gaan;
overwegende dat commerciële hulp bij bedrijfsoverdrachten
vaak te duur is voor kleine bedrijven;
verzoekt de regering om middelen in te zetten voor het
matchen van werkzoekenden en personen die hun bedrijf
wensen over te dragen,

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. DENK staat voor gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en de bestrijding van de dubbele maat. Toch zien
wij dat er onrecht is, ook bij ouderen van Surinaamse
komaf. De heer Krol van 50PLUS heeft daarvoor terecht
aandacht gevraagd, en wij hebben samen een motie
opgesteld, die ik nu indien.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (34300-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij veel ouderen van Surinaamse afkomst
door de verandering van de ingezeteneneis bij de AOW in
1990 een korting is ontstaan op hun AOW;

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Verschillende collega's hebben het gehad over de arbeidsdiscriminatie. De Partij van de Arbeid en de SP kwamen
met een motie om anoniem solliciteren mogelijk te maken.
Dat is naar onze mening acceptatie van discriminatie. Wij
hebben daarom gevraagd om een andere oplossing te
vinden. Vandaar de volgende motie.

constaterende dat zij voor 25 november 1975 al binnen het
Koninkrijk der Nederlanden woonachtig waren en Nederlander waren;

Motie

van mening dat het onrechtvaardig is dat groepen Nederlanders verschillend worden behandeld en dat zij hierdoor
aangewezen zijn op de onder strenge eisen vallende AIO;

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De Kamer,

2 december 2015
TK 32

32-14-56

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat ouderen en
mensen met een migrantenachtergrond gediscrimineerd
worden op de arbeidsmarkt;

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ondersteun altijd het recht van leden om moties in te
dienen. Voor de goede orde zeg ik erbij dat ik het vanzelfsprekend dan niet altijd eens ben met die motie.

van mening dat dit fundamenteel onrechtvaardig is en leidt
tot een verlies aan talent voor de arbeidsmarkt;

Dan mijn vraag. Gezien wat heer Öztürk zojuist deed, moet
hij toch gewoon een motie van wantrouwen indienen?

verzoekt de regering, het team arbeidsdiscriminatie bij de
Inspectie SZW loksollicitaties te laten uitvoeren bij bedrijven, waarmee kan worden gecontroleerd op discriminatie
bij werving en selectie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben bewust niet voor een motie van wantrouwen
gekozen. Conform de wet die de minister zelf naar voren
heeft gehaald en conform de sectorplannen hebben we
bewust gekozen voor het begeleiden van werk naar werk.
Dat betekent dat het kabinet de minister de gelegenheid
geeft om tijdens de kerst in alle rust na te denken, zoals de
heer Hilhorst dat deed, over de vraag of hij de beste persoon
op de beste plek is.

Zij krijgt nr. 74 (34300-XV).
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan de laatste en belangrijkste motie. Wij hebben gezien
dat de VVD de onvoldoende voor minister Asscher heeft
ingeslikt. Er waren harde woorden in de krant. Helaas moest
de heer Mulder terug zijn hok in gaan. De VVD blijft achter
het rampzalige beleid van deze minister staan. DENK neemt
echter geen genoegen met 600.000 werklozen, met meer
ouderen dan ooit in de WW en met één op de vijf huishoudens met enorme schulden. Bij Pauw had de minister het
over zijn sollicitatiebrief. Die hoeft hij naar onze mening
niet te schrijven. We zullen de regering vragen om hem via
zijn eigen sectorplannen van werk naar werk te begeleiden.

Motie

De heer Ulenbelt (SP):
Als je dit van mening bent, zegt het Nederlandse staatsrecht
dat je een motie van wantrouwen moet indienen. Ik vind
het ook weinig gepast om hier geintjes mee uit te halen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het heeft niets te maken met geintjes. 600.000 mensen zijn
werkloos. Zij moeten iedere week solliciteren. Zij moeten
iedere week nadenken en iedere week de ellende voelen.
Ik heb deze minister genoeg vragen gesteld. Ik heb gezegd:
denk erover na; kijk in de spiegel; kijk naar wat Hilhorst
heeft gezegd en kom zelf tot de conclusie dat dit niet de
plek is waar je hoort.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heeft deze minister nog het vertrouwen van de geachte
afgevaardigde?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder de verantwoordelijkheid van deze
minister de werkloosheid tot ruim 600.000 is gestegen;
overwegende dat hij heeft gefaald;
verzoekt de regering, middelen uit de sectorplannen te
benutten om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van werk naar werk te begeleiden, bij voorkeur
naar een functie in de onderzoekswereld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb bewust gezegd dat we geen motie van wantrouwen
hebben ingediend. Als we dat vertrouwen niet hadden,
hadden we een motie van wantrouwen ingediend. We laten
het aan de minister over. Dat is ook een parlementair
moment, om de minister zélf het besluit te laten nemen om
die stap te zetten.
De voorzitter:
De kwestie is helder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan hebt u dus vertrouwen; zo werkt ons staatsrecht.

Zij krijgt nr. 75 (34300-XV).
Ik constateer dat indiening van deze motie onvoldoende
wordt ondersteund. Ik zie dat de heer Van Weyenberg een
vraag heeft, maar ik wil eerst dit peilen. Hangt uw ondersteuning af van het antwoord op uw vraag? Ik begrijp dat
dit niet zo is.
Ik zie dat indiening van de motie voldoende wordt ondersteund.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De voorzitter:
De kwestie is helder. Ik merk op dat de Kamer gaat over de
vraag of een motie kan worden ingediend. De Kamer heeft
zo-even besloten om dat toe te staan. Het is aan de indiener
om zijn eigen woorden te kiezen. Zo simpel is het.
Dan mag ik graag het woord geven aan de heer Van Klaveren.

2 december 2015
TK 32

32-14-57

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de
beantwoording. In de eerste termijn wees ik op de woorden
van professor Huntington, die in de jaren negentig reeds
wees op de botsing der beschavingen die zich door de
enorme immigratiestromen van de afgelopen decennia
vooral zou gaan afspelen in onze eigen Westerse samenlevingen. Helaas. Doordat een cultuurrelativistische politiek
geen eisen durfde te stellen aan immigranten, voltrok zich
een integratiedrama waar we tot op de dag van vandaag
mee zitten.
Willen we dit drama stoppen, dan zijn een aantal maatregelen broodnodig. Voer allereerst een streng, Australisch
immigratiemodel in. Vang asielzoekers enkel op in de eigen
regio, om nieuwe integratiedrama's te voorkomen. Onderwijs alle jeugd de meerwaarde en verworvenheden van het
vrije Westen. Zet mensen uit die hier niet willen zijn of
oproepen tot geweld en extremisme. Voer opnieuw de
dienstplicht in. Het geheel begint echter met taal. Iedere
inburgeringsplichtige dient de taal op een dusdanig niveau
te beheersen dat hij of zij zich daadwerkelijk nuttig kan
maken voor onze samenleving. De bestaande eisen zorgen
hier echter niet voor. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vluchtelingenprobleem dermate groot
is dat deze toestroom van nieuwkomers niet zal afnemen
in de komende maanden, dan wel jaren;
overwegende dat verdragen niet expliciet verbieden dat de
overheid nieuwkomers om een redelijke vergoeding kan
vragen;
overwegende dat de terugbetaling van door de samenleving
te maken kosten voor nieuwkomers zal leiden tot meer
draagvlak onder de bevolking en nieuwkomers zal stimuleren om te investeren in de eigen toekomst;
overwegende dat Nederland een systeem kent met betrekking tot een terugbetaalregeling voor bijdragen in levensonderhoud, namelijk het studievoorschot;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken
voor een statusvoorschot voor nieuwkomers analoog aan
het bestaande leningensysteem voor studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inburgeringsplichtige binnen drie jaar
mondelinge en schriftelijke vaardigheden in de Nederlandse
taal op ten minste het niveau A2 moet hebben verworven;
overwegende dat van inburgeringsplichtigen verwacht mag
worden dat zij na het examen, ook op de arbeidsmarkt, een
bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving;
overwegende dat A2 onder het taalniveau ligt dat hoort bij
de minimale startkwalificatie voor de Nederlandse
arbeidsmarkt, te weten B1;
verzoekt de regering, het taalniveau van het inburgeringsexamen te verhogen van A2 naar B1,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (34300-XV).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
de beantwoording, ook voor de schriftelijke antwoorden
die ik gekregen heb. De vraag met betrekking tot integratie
en het staatsvoorschot waarover wij het hadden, was niet
helemaal helder. Vandaar dat ik daarover een motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (34300-XV).
De heer Klein (Klein):
Wij hebben ook een hele discussie gehad over de Wwz.
Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 1 juli 2015 de ketenbepaling voor
tijdelijke werknemers is veranderd, waarbij tijdelijke contracten als opeenvolgend worden gezien als zij elkaar met
een tussenperiode van zes maanden of minder opvolgen
in plaats van drie maanden;
overwegende dat dit nu al grote nadelige gevolgen blijkt
te hebben voor mensen werkzaam in veel verschillende
branches zoals seizoenswerk, recreatie, amateursport,
onderwijs, etc.;
overwegende dat dit erg veel cao-herstelwerk en gekunstelde constructies voor niet-cao sectoren oplevert;
verzoekt de regering, anticiperend op de aangekondigde 1
mei-evaluatie van de Wwz, wetgeving voor te bereiden om
de termijn waarbij contracten als opeenvolgend worden
gezien weer op drie maanden te stellen per 1-7-2016,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-58

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (34300-XV).
De heer Klein (Klein):
Ik had nog zeven moties, maar ik begin nu eerst met nummer drie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een starre kostendelersnorm er nu nog
te vaak voor zorgt dat de vrije woonkeuze van jongeren en
het bieden van hulp en mantelzorg wordt tegengewerkt;
verzoekt de regering, de aanbevelingen uit de VNG-brief
"Resultaat uitvraag praktijkervaringen kostendelersnorm"
over te nemen, om gemeenten meer ruimte voor maatwerk
te geven,

Minister Asscher:
Voorzitter. Er was één vraag van de heer Sjoerdsma over
juridische analyse participatieverklaring. Dat is gedaan op
19 december 2013 bij Kamerbrief.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 23 van de heer Ulenbelt.
Autoriteiten ter plekke moeten het eerst beoordelen.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 24 van de heer Ulenbelt. Ik
ben in mijn brief van 27 november al hierop ingegaan. Ik
ga het niet herhalen.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 25 van de heer Ulenbelt en
anderen. Het SMI-instrument is daarvoor beschikbaar. Ik
kom bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Ulenbelt en
mevrouw Voortman.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als dat SMI-instrument nou fantastisch zou werken, maar
collega Siderius en ook de andere collega's komen steeds
voorbeelden tegen waarin het toch niet werkt, bijvoorbeeld
mensen met een partner in coma die toch geen kinderopvangtoeslag krijgen. Wat zou er mis zijn om met het voorstel
dat hier ligt of met een hardheidsclausule toch een klein
beetje meer rechtszekerheid voor deze kwetsbare mensen
te regelen?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (34300-XV).
De heer Klein (Klein):
Ik constateer dat ik mijn andere moties ergens anders heb
laten liggen. Ik laat het hier maar bij.
De voorzitter:
Dat lijkt me een prima eind. Daarmee zijn wij gekomen aan
het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik stel vast dat het uw Kamer heeft behaagd om 57 moties
in te dienen bij deze begrotingsbehandeling. Dat heeft ook
consequenties voor de voorbereidingstijd van de zijde van
het kabinet.

Minister Asscher:
Ik zie dat steeds meer gemeenten een ontwikkeling doormaken waarin SMI in sociale wijkteams in beeld komt. Dat lijkt
mij een goede zaak. Op die manier kan de hulpvraag van
een gezin zo goed mogelijk binnen het sociale domein bij
gemeenten worden opgepakt. Wel zet ik de komende periode in op meer bekendheid van het SMI-instrument. In 2016
beoordeel ik hoe verder te gaan met SMI. Alleen als dan
blijkt dat burgers die mogelijk tot de SMI-doelgroep behoren
geen of onvoldoende toegang hebben tot de regeling, zal
ik het instrument van wetgeving inzetten. Op dat punt ben
ik nu nog niet aanbeland.
Ik begon aan de motie op stuk nr. 26, maar die behandelt
de staatssecretaris, net als die op stuk nrs. 27, 28 en 29.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 30 van de heer Ulenbelt en
mevrouw Karabulut. Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al uitgebreid op ingegaan.

De vergadering wordt van 00.00 uur tot 00.20 uur geschorst.

De staatssecretaris behandelt de moties op stuk nrs. 31 en
32.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef graag meteen het
woord aan de minister. Ik geef hem in overweging om te
beginnen met de amendementen, tenzij hij het anders had
gestructureerd.

Ik ontraad de motie-Karabulut op stuk nr. 33. Het kabinet
vindt sociale verbinding van belang. In een wijk waarin
mensen met elkaar in contact zijn met ruimte en respect
voor verschillende leefwijzen kan iedereen zich thuis voelen.
Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 34.

Minister Asscher:
Ik had het anders gestructureerd, maar het komt goed.

De voorzitter:
Het is de motie-Karabulut/Ulenbelt.

De voorzitter:
Dan komt het vanzelf goed.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-59

Minister Asscher:
Pardon. Inderdaad, de motie is ook van de heer Ulenbelt.
Desalniettemin ontraad ik de motie vanwege de inzet van
mysteryguests.

van een Kamerlid waarover ik dit advies aan de Kamer geef.
Het is geen voorstel van de minister; het is een advies aan
de Kamer.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 35 van de leden
Nijkerken-de Haan en Vermeij aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij socialisten zijn zuinig. Er wordt dus geld gevraagd voor
iets waarvan we niet weten wat het is. Volgens mij mag je
dan aan de verkopende partij vragen wat er bekend is van
de resultaten in het verleden. Dat is toch geen overbodige
vraag?

Als ik de motie-Nijkerken-de Haan/Kerstens op stuk nr. 37
zo mag opvatten dat ik binnen de regels van de sectorplannen het gesprek met de aanvragers van het sectorplan kan
aangaan over het benutten van de Pentasz-aanpak, waarover ik enthousiast ben geworden door de inbreng van
mevrouw Nijkerken, kan ik het oordeel erover aan de Kamer
laten.
De voorzitter:
Kunnen de indieners met die conditie leven? Ik zie instemmend geknik. De heer Ulenbelt heeft een vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
Op geen enkele manier is ons uitgelegd wat die aanpak
inhoudt. Zou de minister ons nog voor de stemmingen even
kunnen laten weten wat die aanpak inhoudt? Iemand luisterde en tijdens het debat kregen wij een sms'je: ik zit in
die Pentasz-aanpak. Ik zal de woorden niet herhalen, maar
het was niet positief.
De voorzitter:
Anderen citeren mag wel.
Minister Asscher:
Ik heb mevrouw Nijkerken heel welsprekend horen uitleggen
wat de Pentasz-aanpak behelst. Ik heb haar horen vertellen
over de resultaten die daarmee in Zuid-Limburg worden
behaald. Zuid-Limburg, een van de zeven grensprovincies
die aanvrager zijn van dit sectorplan, heeft daarvoor 5 miljoen beschikbaar gesteld en vraagt om cofinanciering van
5 miljoen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik
mij kan voorstellen dat dat mevrouw Nijkerken aanspreekt,
gezien haar pleidooi voor grensarbeid. Ik leg deze motie nu
zo uit dat ik binnen de grenzen en de regels die daarvoor
gelden het gesprek voer om te bekijken of die Pentaszaanpak substantieel onderdeel daarvan kan uitmaken. Als
dat zo mag, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Ulenbelt zegt: om de motie te kunnen beoordelen,
heb ik graag nog een brief van de minister voor de stemmingen, zodat ik begrijp waar het over gaat.
De heer Ulenbelt (SP):
En de resultaten die daarmee zijn behaald. Dan kunnen we
op basis van indicatoren beoordelen of het werkt.
Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Ulenbelt gewoon moet beoordelen of
hij voldoende weet om ervoor te kunnen stemmen. Ik vind
het ingewikkeld om nu een brief te schrijven over een motie

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Minister Asscher:
Juist omdat we zuinig zijn, heb ik gerefereerd aan de regels
die er zijn voor het toekennen van middelen voor de sectorplannen. We hebben er vandaag eerder over gesproken. Ik
heb gekeken naar mevrouw Nijkerken en gevraagd of zij
het goed vindt dat we de regels gewoon van toepassing
laten zijn, omdat we zuinig omgaan met overheidsgeld. Zij
knikte. Dat belandt nu in de Handelingen. Op dat punt kan
de heer Ulenbelt dus gerust zijn.
De voorzitter:
Dan bent u bij de motie op stuk nr. 38.
Minister Asscher:
De heren Heerma en Van Weyenberg willen de termijn voor
de verkenner bekorten. Ik ontraad die motie. Ik heb die termijn tot 1 mei niet voor niets genomen. De heer Mulder
vroeg in zijn tweede termijn echter of ik, waar dat nodig en
urgent is, de verkenner zal vragen om eerder langs te
komen. Ik zeg er dus bij dat ik hem dat zal vragen. Ik begrijp
die intentie heel goed. Ik zeg dit dus toe aan de heer Mulder
via dit negatieve preadvies op de motie op stuk nr. 38.
Ik kom bij de motie-Vermeij/Van Weyenberg op stuk nr. 40.
Deze motie gaat over anoniem solliciteren. Gezien de condities eromheen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Het kan zo.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 42 van de heer Kerstens.
"Een plan", dat klinkt alsof ik het zelf zou kunnen doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister ontraadt met één woordje een motie over
anoniem solliciteren met dezelfde strekking van de SP. Het
oordeel over deze motie laat hij aan de Kamer. Mag ik de
reden daarvan weten?
Minister Asscher:
Hier gaat het over het beoordelen van de lokale initiatieven
en de samenwerking daarmee. In de motie van mevrouw
Karabulut ging het om het inzetten van mysteryguests. Dat
vind ik toch echt wat anders.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het ging ook over anoniem solliciteren, met gemeentes
samen, en over proeven. Het is dus helemaal niet anders.
Een ander, extra element is de mysteryguest.

2 december 2015
TK 32

32-14-60

Minister Asscher:
Precies. Ik zei er ook bij dat ik vanwege dat extra element
de motie ontraad, niet vanwege die andere elementen. Die
zijn prima.
Wij waren bij de motie op stuk nr. 42.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nog even dan. Wat vindt de minister dan zo verkeerd aan
het inzetten van mysteryguests?
Minister Asscher:
Het hangt samen met het antwoord dat ik net gaf op de
vraag van de heer Öztürk. Het moet beter ingebed en ingekaderd worden. Dit kan leiden tot de uitlokking van een
strafbaar feit. Dit kun je niet zomaar even doen via dit, op
zich, nobele streven.
Ik ben bij de motie van de heer Kerstens. Als ik deze motie
zo mag lezen dat ...
De voorzitter:
Wat is het nummer? Zitten we nu bij de motie op stuk nr.
43?
Minister Asscher:
Nee, we zitten nog steeds bij de motie op stuk nr. 42. Ik was
nog niet toegekomen aan het oordeel. Als ik deze motie zo
mag uitleggen dat ik een brief stuur over hoe we de partijen
kunnen helpen die zelf melding doen van misbruik bij stage,
dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Maar ik kan daar zelf geen plan voor maken, want ik ben
afhankelijk van meldingen dat er iets niet goed gaat met
de stages.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik heb in mijn toelichting in de eerste termijn
ook gerefereerd aan de campagne van FNV Jong. Die
campagne loopt nog. Ik ga er dus van uit dat, als uit die
campagne heel schrikbarende zaken blijken, de minister
bereid is om die resultaten tot zich te nemen en te bekijken
welke rol hij daarin voor zichzelf ziet bij het aanpakken van
mogelijke misstanden.
Minister Asscher:
Zo kan het. Zeker. Dan handhaaf ik het advies om het oordeel erover aan de Kamer te laten.
Het oordeel over de motie-Kerstens/Van Weyenberg op
stuk nr. 44 laat ik aan de Kamer. Het is het doel waar ik met
Van Weyenberg over sprak.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 45 over de kindcentra
laat ik aan de Kamer.
De motie-De Graaf op stuk nr. 48 ontraad ik. De motie-De
Graaf op stuk nr. 49 ontraad ik. De motie-De Graaf op stuk
nr. 50 ontraad ik.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De motie-Van Weyenberg/Ulenbelt op stuk nr. 51 ontraad
ik. Dat is ook beredeneerd in de schriftelijke spullen.
Ik zou willen vragen of de heer Van Weyenberg de motie
op stuk nr. 52 over de payrollmedewerkers wil aanhouden.
Misschien zou hij de motie zelfs kunnen intrekken en haar
morgen weer kunnen indienen bij de afronding van de
begroting Economische Zaken, waar dit onderwerp thuishoort. Dat kost niet zo veel tijd. Het is eigenlijk al morgen.
Dan is de motie bij de juiste begroting ingediend. Anders
moet ik de motie ontraden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een motie met exact hetzelfde dictum ingediend over
DUO. Bij DUO was het oordeel aan de Kamer en heeft de
minister in overleg met de betrokkenen uiteindelijk geregeld
— waarvoor ik hem dank — dat dit goed kwam. Het enige
wat deze motie beoogt, is dat de belofte van het kabinet
wordt waargemaakt. Daar is de minister het volgens mij
ook helemaal niet mee oneens. Ik vraag hem alleen om te
borgen dat dit goed gaat. Ik kan nu naar een andere
begroting gaan, maar dat vind ik wel heel omslachtig. De
minister heeft dit gedaan. Ik ben best bereid om deze motie
aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel om te
borgen met zijn collega van EZ dat wij snel antwoord krijgen
op de vraag of dit goed is gekomen. Is dat wellicht een
tussenweg?
Minister Asscher:
Die toezegging wil ik zeker doen. Van die DUO-casus wist
ik indertijd al veel meer af. Die speelde toen al langer en
daar had ik al naar gekeken. Toen durfde ik dat "oordeel
Kamer" te geven, ook al betrof het de begroting van een
collega. Ik weet niet zeker of dat door iedereen in even grote
mate werd gewaardeerd, want het is altijd tricky om over
andermans begroting dat soort adviezen te geven. In dit
geval heb ik de toezegging gedaan om het met EZ op te
nemen en de Kamer daarover te berichten. Die begrotingen
slingeren om elkaar heen. Ik heb mijn tijd met de heer Van
Weyenberg doorgebracht, dus die toezegging heeft hij. Als
hij de motie hier indient, moet ik haar echter ontraden. Mijn
verzoek is om haar even aan te houden en haar desnoods
morgen in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris
morgen al een antwoord geven in zijn beantwoording.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik houd mijn motie aan. Ik vraag wel om een brief, zoals de
minister heeft toegezegd. Ik zal de motie ook niet morgen
in stemming brengen. Ik zou het fijn vinden als de minister
met de collega die het betreft zou kunnen borgen dat de
Kamer begin volgende week antwoord krijgt. Dat vraag ik
omdat deze mensen anders gewoon over twee weken op
straat staan.
Minister Asscher:
Die toezegging doe ik.
De voorzitter:
Die toezegging is gedaan.

2 december 2015
TK 32

32-14-61

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn
motie (34300-XV, nr. 52) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Het oordeel over de motie-Van Weyenberg/Krol op stuk nr.
53 laat ik aan de Kamer. Die is ondersteuning van beleid.
De motie-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 54 is ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer. De motieSjoerdsma op stuk nr. 55 ontraad ik. Het moet passen binnen de kaders van de wet.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 56 van mevrouw
Voortman laat ik aan de Kamer, want die is ondersteuning
van beleid.
De voorzitter:
Het is de motie-Voortman/Tanamal op stuk nr. 56.
Minister Asscher:
Pardon, inderdaad. Het oordeel over de motie op stuk nr.
57 van de leden Voortman, Heerma en Van Weyenberg laat
ik ook aan de Kamer. Het past binnen de afspraken die er
zijn om daarop terug te komen. De motie op stuk nr. 58 van
mevrouw Voortman ontraad ik. De motie op stuk nr. 59 van
mevrouw Voortman ontraad ik.
De motie op stuk nr. 60 van de heer Krol ontraad ik. De
motie op stuk nr. 65 van de heer Krol ontraad ik. De motie
op stuk nr. 66 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk
nr. 67 van de heer Krol ontraad ik. De motie op stuk nr. 68
van de heer Krol ontraad ik.
De motie op stuk nr. 73 van de heer Öztürk ontraad ik,
vanwege een ondeugdelijke dekking. De motie op stuk nr.
74 van de heer Öztürk ontraad ik. De motie op stuk nr. 75
van de heer Öztürk ontraad ik.

Minister Asscher:
Het ging over een juridische analyse. Als het juridisch
deugdelijk is, betekent het dat het past binnen het kader
van de Grondwet. Er staat geen uitgebreide passage over
de Grondwet in. Daar toetst de Kamer ook zelf aan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag de minister om het citaat uit de brief waar hij nu
naar verwijst hier naar voren te halen. Volgens mij staat in
die brief dat het instrument dat nog ontwikkeld gaat worden
binnen de nationale kaders moet passen, maar er staat geen
juridische analyse in van de vraag of het instrument dat
ontwikkeld is ook binnen die kaders past.
Minister Asscher:
Jawel, er staat dat je het niet verplichtend kunt doen voor
mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. Lees: EUmigranten en mensen uit Turkije vanwege het associatieverdrag. De facto is het wel juridisch verplichtend via de
Wet inburgering en dat is ook wat we gaan doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister verschuilt zich nu achter EU-richtlijnen die
verbieden dat het verplichtend wordt. Mijn vraag zag erop
of dit past binnen de Nederlandse Grondwet. De minister
verwijst dan naar een brief. In die brief staat dat niet, dus
ik herhaal mijn verzoek of hij daar een juridisch advies over
kan geven.
Minister Asscher:
Dan blijf ik bij mijn afwijzende antwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, het wordt een herhaling van zetten.
Ik ben bang dat u in een AO of iets dergelijks hier uitgebreid
de messen over moet gaan slijpen.

De motie op stuk nr. 76 van de heer Van Klaveren ontraad
ik.
De motie op stuk nr. 77 van de heer Klein ontraad ik, net
als zijn motie op stuk nr. 78.
De overige moties zullen door de staatssecretaris van een
advies worden voorzien.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag. Daarna moet u de
amendementen nog bespreken. Die amendementen willen
nog niet echt lekker vandaag, hè?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de minister gevraagd of hij bereid was om een juridisch advies aan de Kamer te geven over hoe zijn participatieverklaring zich verhoudt tot de Grondwet. Hij verwees
mij naar een brief uit 2013. Ik heb die nog een keer herlezen
en het staat er niet in. Dus zou ik de minister willen vragen
om toch dat advies te sturen.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had een motie ingediend om het opsporen van spookjongeren deel te laten uitmaken van de aanpak van jeugdwerkloosheid. De motie daarover is ontraden door de minister.
Ik zou graag willen weten waarom.
Minister Asscher:
Omdat het al deel uitmaakt van de aanpak jeugdwerkloosheid en omdat in de overwegingen gerefereerd wordt aan
een verband met de kostendelersnorm.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus wat gebeurt er met het oordeel van de minister als ik
dat eruit zou halen?
Minister Asscher:
Dan is het overbodig, want het is, zoals ik u heb geschreven,
al onderdeel van de aanpak.

2 december 2015
TK 32

32-14-62

De voorzitter:
Dan gaan we nu toch naar die litigieuze amendementen.
Minister Asscher:
Die ik alle vier ontraad, waarbij de nummers steeds veranderen.
Ah, de heer Van Weyenberg komt voor het loven en bieden
en zal vragen waarom ik niet inga op zijn suggestie om het
structureel te regelen.
De voorzitter:
Ik lees even de nummers van die vier amendementen voor.
Het zijn de amendementen op stuks nr. 19, 20, 21 en 22.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister wilde op de tweede termijn wachten. Inmiddels
ligt er een motie van de heer Kerstens en mij die voor tijdelijke financiering van die inspecteurs zorgt. Dat vind ik mooi.
Daarmee wordt het aantal inspecteurs dat er nu is, behouden. Dat is goed nieuws. Ik heb die motie dus met plezier
medeondertekend. Maar al eerder heb ik geprobeerd om
er nog een tandje extra bij te zetten. 3 miljoen is een boel
geld. Ik wil even met de minister bekijken wat er wel kan.
Volgens mij is het netjes gedekt. Als het iets minder moet,
hoor ik dat ook graag, maar over het doel zijn wij het eens.
Wat wil de minister? Hij had het over loven en bieden. De
voorzitter is daarmee begonnen. Is de minister het ermee
oneens, vindt hij het bedrag te hoog, deugt de dekking niet?
Waarom ontraadt hij het?
De voorzitter:
Het is laat, maar ter vermijding van misverstanden: dit gaat
over het amendement op stuk nr. 14.
Minister Asscher:
Ik moet bekennen dat ik best zorgen had over de afbouw
van inspectiecapaciteit. Mocht de Kamer de motie van de
heer Van Weyenberg en Kerstens aannemen, dan is dat
probleem de komende jaren niet aan de orde. Dan heb je
altijd nog wel meer wensen, maar ik wil niet overvragen
en dus is het verstandig om dit niet verder uit te breiden.
Ik persisteer dus en ontraad dit amendement.
De heer Van Weyenberg (D66):
Met de motie blijft de inspectiecapaciteit gelijk. Dat is mooi,
maar we zagen wel een dalend aantal inspecties. Daar heb
ik ook vaak met de minister over gepraat. Ik zal het amendement wat aanpassen nu we ook met de motie zitten. Ik
zal netjes een gewijzigd amendement indienen en in stemming laten brengen. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat
dit gebeurt. Vanzelfsprekend zal ik dat op korte termijn doen
met het oog op de stemmingen.
De voorzitter:
U beoogt dus de wijziging voor de stemmingen aan de
collegae aan te reiken.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een vraag over het ontraden van de motie op stuk
nr 60. Wij dachten juist een verschrikkelijk aardig lijstje te
hebben ingeleverd met onderwerpen. Wat hebben we er
verkeerd aan gedaan? Wij dachten de minister daar juist
verschrikkelijk bij te kunnen helpen.
Minister Asscher:
Ik heb zeer veel waardering voor die hulpvaardige houding
van de heer Krol, maar hij weet dat ik afgelopen maandag
de Kamer nog een brief heb gestuurd met daarin mijn
plannen voor de aanpak van de ouderenwerkloosheid. Hij
weet dus dat dit onderwerp mijn volle aandacht heeft. Ik
moet de motie ontraden omdat de heer Krol in de motie
een groot aantal verzoeken tegelijkertijd doet. Sommige
kan ik inwilligen, zoals het onderzoek naar duurzame participatie, de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie en persoonlijke begeleiding. Andere kan ik zeker niet inwilligen.
Bovendien heb ik reeds toegezegd aan de heer Mulder dat
ik de plannen die wij maken ook voorzie van afrekenbare
doelen. Om die reden, zonder ook maar een greintje af te
doen aan de overeenstemming over de doelstelling of de
waardering voor de hulpvaardigheid, ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dan gaan wij naar de staatssecretaris. Wij gaan hier bijhouden of wat u allemaal zegt uiteindelijk alles dekt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat wordt een hele uitdaging.
De voorzitter:
Maar dat gaan we toch even doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik probeer het ook zo staccato mogelijk te doen.
Ik begin met de motie op stuk nr. 26, die ik als volgt zou
willen duiden. Deze motie verzoekt mij om in overleg te
treden. Dat heb ik al toegezegd. In dat geval zou ik de motie
oordeel Kamer willen laten. Als de motie echter beoogt om
direct tot het schrappen van het voorbehoud over te gaan,
is dat te snel en moet ik de motie ontraden. Ik kijk dus even
naar de indiener, mevrouw Voortman van GroenLinks.
De voorzitter:
Het is de heer Ulenbelt, samen met mevrouw Voortman.
Staatssecretaris Klijnsma:
O ja, de heer Ulenbelt samen met mevrouw Voortman.
Sorry.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat klinkt goed, dus dan houden we haar aan.

2 december 2015
TK 32

32-14-63

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie
(34300-XV, nr. 26) aan te houden.

De voorzitter:
Het gaat goed.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ontraad die motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee, nee. Neem me niet kwalijk. Ik had gezegd: als ik
de motie zo mag uitleggen dat mij wordt verzocht om in
overleg te treden met Save the Children en Defence for
Children, dan wil ik het oordeel over de motie heel graag
aan de Kamer laten. Als echter de motie beoogt om dit
voorbehoud nu al te schrappen, dan moet ik haar ontraden.
Het is dus even de vraag wat de motie beoogt.

De motie op stuk nr. 62 …

De heer Ulenbelt (SP):
Overleg is altijd goed. We gaan zien wat daaruit komt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Prima. U hoort van mij.

De voorzitter:
Ho, nu gaan we echt snel. We waren bij de motie op stuk
nr. 61. Alle moties tot die motie zijn nu behandeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. Ik maan de staatssecretaris vaak tot meer haast,
maar vandaag dan voor één keer niet. De staatssecretaris
heeft namelijk een setje met alleen haar moties, maar de
rest zit onmachtig in al die moties te bladeren. Ik zie veel
collega's wat vertwijfeld naar hun stukken kijken. Misschien
kan de staatssecretaris het met een heel klein stukje minder
haast.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik.
Idem dito voor de motie op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal erbij vertellen …

Dat geldt helaas ook voor de motie op stuk nr. 29.
De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook.

De voorzitter:
Nou, de rest kan het prima volgen, zo zie ik. Dus …

De motie op stuk nr. 32 ook.
Tot op heden gaat het nog goed, hè?
Het oordeel over de motie op stuk nr. 36 laat ik aan de
Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39, die gaat over
het beschermingsbewind. Daarin wordt gevraagd om een
onderzoek. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren over
de uitkomst van dat onderzoek en over de conclusies die
ik daaraan verbind. Ik lees de motie zo dat de onderdelen
die daarin worden genoemd, door mij worden meegenomen. Ik vertel de Kamer dan wat wel en wat niet tot de
mogelijkheden behoort. Het oordeel over deze motie laat
ik dus aan het oordeel van de Kamer.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 41 laat ik ook aan de
Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
O jeetje!
De voorzitter:
Maar voor de heer Van Weyenberg gaan we een beetje
vertragen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal erbij vertellen wat ongeveer de strekking van de motie
is.
Ik ben bij de motie op stuk nr. 61. Die motie ontraad ik, want
daarin wordt gevraagd of de AOW-leeftijd …
De voorzitter:
Tot zover bent u bij, mijnheer Van Weyenberg?

Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 laat ik ook aan de
Kamer.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 46 laat ik ook aan de
Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 47.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 61. Ik hoop dat ik er nu geen
een oversla.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ook.
De motie op stuk nr. 62 ontraad ik, want daarin wordt
gevraagd om af te zien van de versnelde verhoging van de
AOW-leeftijd.
De motie op stuk nr. 63 gaat over de jongere partner en de
overbruggingsregeling. Die motie ontraad ik, want zij is niet
gedekt.

2 december 2015
TK 32

32-14-64

In de motie op stuk nr. 64 wordt verzocht om te onderzoeken
waarom zo weinig mensen een aanvraag deden. Dat heb
ik de Kamer reeds laten weten. Daarom ontraad ik ook deze
motie.
Ik kom op de motie op stuk nr. 69. Die gaat over de zzp'ers
en de schuldhulp. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording al het een en ander over gezegd. Als ik deze motie zo
mag lezen dat ik mij verdiep in de Rotterdamse aanpak en
alsdan bekijk of ik deze landelijk zou willen aanbevelen —
meer kan ik niet doen — dan laat ik het oordeel over deze
motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Nee, mevrouw Voortman
heeft nog een vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heb ik nog steeds geen reacties gehad op mijn
amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:
Ik zie instemmende gebaren vanaf de achterste bankjes.
Dat gaat dus goed.

De voorzitter:
Het preadvies op de amendementen op stukken nrs. 19 tot
en met 22 van de minister luidde: ontraden. Dat ging echter
nog niet vergezeld van een argumentatie. Die wilt u graag
alsnog horen over het amendement op stuk nr. 22. Bij het
scheiden van de markt is het woord aan de minister.

Staatssecretaris Klijnsma:
Helemaal goed.

Minister Asscher:
Ik moet even zoeken.

De motie op stuk nr. 70, over de rekenrente, ontraad ik.
De motie op stuk nr. 71 gaat over de pensioencommunicatie
en de banken. Als ik die zo mag lezen dat ik Stichting Pensioenregister vraag om dit te verkennen, dan kan ik het
oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Ook daar stemt de heer Krol non-verbaal mee in.
Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.
De motie-Öztürk/Krol op stuk nr. 72 moet ik ontraden.
De motie-Klein op stuk nr. 79 is de laatste. Die is overbodig,
want gemeenten hebben al heel veel maatwerk. Meer
ruimte voor maatwerk hoeft niet. Deze motie ontraad ik dus
ook.
Ik ben aan het eind van de stapel moties. De amendementen
had ik al behandeld.
De voorzitter:
Maar om de heer Van Weyenberg een beetje bij te vallen,
moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat wij hier nog het
expliciete oordeel over de moties op de stukken nrs. 27 en
31 willen horen. Wij vermoeden dat ze allebei ontraden zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
De motie-Ulenbelt/Karabulut op stuk nr. 27 gaat over het
ongedaan maken van het verhogen van de AOW-leeftijd in
2016. Die ontraad ik.
De motie-Karabulut/Ulenbelt op stuk nr. 31 gaat over de
sociale werkvoorziening. Die heeft een vreemde dekking.
Ontraden.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

Staatssecretaris Klijnsma:
Heeft iemand het bij de hand?
De voorzitter:
Nu blijven we ook tot het eind, mijnheer Ulenbelt. Niet
weglopen nu. We maken het even af.
Minister Asscher:
Laat ik hiervoor dan even de ruimte nemen. Ik snap helemaal de gedachte bij dit amendement. Ik zie ook dat de
Kamer het debat over vluchtelingen nog even zou willen
hernemen, juist als het gaat om de integratie van jonge
vluchtelingen. Ik weet dat dat onderwerp niet alleen
mevrouw Voortman aan het hart gaat, maar eigenlijk
iedereen in deze Kamer. Dit amendement grijpt echter in
in de budgettaire kaders die daarvoor gegeven zijn, terwijl
uit de brief van afgelopen vrijdag van het kabinet duidelijk
is geworden dat er voldoende middelen zijn om te doen
wat nodig is, niet alleen voor het COA maar ook voor de
gemeenten. Ik verwijs ook naar de intensivering van de
maatschappelijke begeleiding en van de taalcursussen. Dit
amendement voegt daaraan nog iets toe. Dat maakt het
amendement aan de ene kant overbodig. Aan de andere
kant zou ik het op grond van die dekking ook willen ontraden. Het spijt me vooral dat dit preadvies zo lang op zich
heeft laten wachten. Ik beloof mevrouw Voortman beterschap voor de toekomst.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is in ieder geval fijn om te horen. Alleen zei de minister
in zijn beantwoording dat het kabinet gaat bekijken of en
hoe er extra taallessen gegeven moeten worden, binnen
de bestaande kaders. Dan weet je al dat, als daar geen extra
budget voor is, de kans best reëel is dat het kabinet straks
terugkomt en zegt: dit gaat niet lukken. Dan is het toch goed
om dat budget wel alvast te reserveren?

2 december 2015
TK 32

32-14-65

Minister Asscher:
Nee, dan verwijs ik echt naar de eerdere brief van staatssecretaris Dijkhoff over deze kwestie. Dat deed ik ook al in de
brief van vrijdag. Hij schreef daarin dat hij, juist vanwege
de eerder aangenomen motie-Klaver, bereid is om te oefenen met een tweesporenbeleid rond deze kwestie. Dat wil
het volgende zeggen. Het is al toegestaan aan vrijwilligers
om taalles te geven aan mensen die nog in procedure zijn.
De staatssecretaris wil echter voor die groep waarvoor de
kans heel groot is dat de vergunning daadwerkelijk wordt
verleend, samen met het COA bekijken of dat moet leiden
tot eerder door professionals gegeven taalcursussen.
Daarbij zullen middelen niet de reden zijn om het niet te
doen. Het criterium waaraan we hier toetsen, is wat het
doet voor de effectiviteit van het Nederlandse asielbeleid.
De zorg die gevoeld wordt is namelijk tweeërlei. Aan de
ene kant is er de met de Kamer gedeelde zorg dat we zo
snel mogelijk moeten beginnen met de integratie van
mensen die hier mogen blijven. Aan de andere kant vraagt
de effectiviteit van het asielbeleid dat je geen professionele
taalcursussen gaat geven aan mensen van wie je vaststelt
dat ze het land weer moeten verlaten. Die hele inhoudelijke
redenering ligt onder de brief van staatssecretaris Dijkhoff.
Ik heb alle waardering voor het feit dat mevrouw Voortman
met dit amendement middelen heeft willen verstrekken
voor het geval dat er ten gevolge van de uitvoering van de
in de brief van staatssecretaris Dijkhoff gedane toezegging
toch sprake is van meer professionals die de taalcursussen
via het COA gaan geven aan de jonge asielzoekers die
waarschijnlijk mogen blijven. De middelen zijn daar echter
niet het probleem.
De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van
deze begrotingsbehandeling. Ik dank de bewindslieden zeer
voor hun aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgen zal er over de ingediende moties en amendementen
worden gestemd. Ik zeg dat nog even nadrukkelijk, omdat
het natuurlijk ook kort dag is voor de verwerking van de
stemadviezen.

Tweede Kamer

Begroting Sociale Zaken en
Werkgelegenheid

2 december 2015
TK 32

32-14-66