Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

28 676

NAVO

Nr. 140

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 oktober 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen
(D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA),
Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi
(D66) en Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP),
Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw
(D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De
Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold
(D66), Braakhuis (GroenLinks) en De Caluwé
(VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Cörüz (CDA), Eijsink
(PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold
(D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven
(PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff
(VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw
(D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand
(PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV),
Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne
(VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt
(PvdA).

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 29 september 2011 overleg gevoerd met
minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 10 juni 2011 inzake
het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van
Defensie op 23 mei 2011 (21 501-28, nr. 71);
– de brief van de ministers van Defensie en van Buitenlandse
Zaken d.d. 30 juni 2011 inzake de kabinetsreactie naar
aanleiding van de uitspraken van de minister van Defensie in
Brussel op 29 juni 2011 (28 676, nr. 134);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 8 juli 2011 inzake
het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de ministers
van Defensie van de NAVO te Brussel op 8 en 9 juni 2011
(28 676, nr. 135);
– de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 september 2011
inzake de controle van de NAVO-uitgaven (28 676, nr. 136);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 23 september 2011
inzake de geannoteerde conceptagenda van de informele
ministeriële bijeenkomst van de NAVO-Defensieministers te
Brussel op 5 en 6 oktober 2011 (28 676, nr. 137).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

kst-28676-140
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van
Dijk, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Hernandez en Knops,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de NAVO Defensie
ministeriële. Ik heet de minister en zijn ambtenaren welkom, net als de
overige aanwezigen in de zaal, zoals de leden van de pers. We hanteren
een spreektijd van vier minuten en een tweetal interrupties.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Uitspraken van de minister als
«minder 3D om het plat te zeggen en meer hard erin en sneller eruit» zijn
prima, oftewel: militairen moeten niet worden ingezet als ontwikkelingswerker. De minister gaat met ons mee door te stellen dat onze militairen
aan de slag moeten waar Nederlandse belangen in gevaar zijn. Hulde
daarvoor, maar nu nog de uitvoering. Hoe ziet de minister hierbij
mogelijkheden voor de NAVO?
Tijdens het AO over piraterij zei de minister dat piraterij op een veel
hardere, meedogenlozere manier zou moeten worden aangepakt dan tot
nu toe gedaan is: de tanden laten zien, acties op het land, een robuustere
aanpak en het bevrijden van mogelijke gijzelaars. Wij steunen de minister
daarin. De hoeveelheid piraterij is verdrievoudigd in de richting van de
Arabische Zee. Ik verzoek de minister om bij de NAVO-collega’s op al deze
zaken aan te dringen en eindelijk concrete resultaten te gaan boeken.
Graag een reactie hierop.
De minister heeft afgelopen vrijdag gesproken over wapenopslaglocaties
langs gevaarlijke scheepvaartroutes om de kosten te drukken van de inzet
van de Nederlandse mariniers en om de kosten van de rederij te drukken.
Nederlandse mariniers kunnen dan sneller worden ingezet en reders
hoeven op termijn minder te betalen voor de inzet. De PVV vindt dit een
uitstekend initiatief. Hebben NAVO-partners dergelijke opslaglocaties en
leidt dit bij hen tot kostenreducties? Graag een reactie.
De bijdragen aan de NAVO zijn ernstig uit balans geraakt, van 50/50
tussen de VS en Europa na de Koude Oorlog tot 75/25 vandaag de dag. Ik
ben benieuwd hoe de minister deze situatie inschat voor de relatie tussen
de VS en Europa en de toekomst van de NAVO. Voormalig minister van
Defensie van de VS Robert Gates heeft zijn zorgen uitgesproken over het
voortbestaan van de NAVO. Meer dan de helft van de Amerikanen en 75%
van de Amerikanen tussen de 18 en 24 jaar denkt dat samenwerking met
Aziatische landen belangrijker is voor de VS dan samenwerking met
Europa. In hoeverre kan het oprichten van militaire samenwerkingsverbanden binnen de EU en het uitvoeren van missies doorgaan onder het
huidige bezuinigingsklimaat in Europa zonder dat dit het voortbestaan van
de NAVO in gevaar brengt? Ik wil hier een uitgebreide reactie op van de
minister.
De PVV is het eens met het Verenigd Koninkrijk, dat erop aandringt om
geen additionele EU-militaire structuren te creëren, maar te putten uit
bestaande hoofdkwartieren. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar de
militaire vijver waarin zowel de NAVO als de EU vist, wordt steeds leger.
Dat moet een keer pijn gaan doen.
De oorlogszuchtige taal van de Turkse premier is niet mis. De Turkse
premier Erdogan lijkt een gewapend conflict met Israël te willen uitlokken,
nu hij oorlogsschepen opgedragen heeft om in de oostelijke Middellandse
Zee een confrontatie aan te gaan met Israëlische marineschepen die de
blokkade van Gaza handhaven. Tijdens een interview met Al-Jazeera zei
Erdogan dat de Israëlische aanval op het hulpkonvooi een reden voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

2

oorlog was die slechts afgewend werd door de grootsheid van Turkije. De
volgende keer zal dat volgens hem niet het geval zijn. Daar komen de
bedreigingen door Turkije van lidstaat Cyprus vanwege gezamenlijke
gasboringen met Israël bij. Griekenland staat op zijn achterste benen nu
Turkije in de Middellandse Zee voor de Griekse en Cypriotische kust naar
olie en gas wil gaan boren. Ik teken hierbij aan dat deze twee NAVOlidstaten elkaars grootste vijanden zijn. Onlangs is met Turkije een verdrag
getekend voor het plaatsen van radarinstallaties ten behoeve van de
NAVO-raketverdediging. Turkije heeft de afgelopen jaren de banden met
Iran sterk aangehaald. Iran is een land dat het niet kan laten om Israël en
het Westen te bedreigen, een land dat werkt aan nucleaire wapens.
Daarnaast heeft Turkije afgelopen zondag aangekondigd met Iran op
militair gebied te gaan samenwerken. Dit alles is erg verontrustend. De
minister blijft roepen dat er niets aan de hand is en dat Turkije een goede
partner is. Ziet de minister op lange termijn geen problemen ontstaan met
betrekking tot de raketverdediging? Ik wil graag van de minister zijn
appreciatie horen van deze ernstige situatie.
De voorzitter: Mijnheer Hernandez, u bent inmiddels een halve minuut
over uw spreektijd heen. Ik verzoek u af te ronden.
De heer Hernandez (PVV): Dat ga ik doen, voorzitter.
Vorige week is al gevraagd om Turkije uit de NAVO te zetten. Ik vraag de
minister om dit met zijn collega’s van de NAVO te bespreken. Ik ben
benieuwd hoe zij hierover denken.
Tot slot nog even iets over cyber. In de Amerikaanse cyberstrategie staat
dat iedere cyberaanval wordt gezien als een oorlogshandeling die kan
worden beantwoord met een digitale of conventionele tegenaanval. De VS
en Australië hebben twee weken geleden een plan gepresenteerd om een
cyberoorlog formeel aan te pakken. Hoe staat deze minister tegenover
bovenstaande? Hoe definieert de minister het begrip «cyberoorlog»? Hoe
vindt de minister dat Nederland moet reageren op een cyberaanval van
een vijandige staat? Is hij het met de PVV eens dat het verstandig is om
hierin op te trekken met de Amerikanen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de PVV van het recente plan van
de regering om, ondanks de enorme bezuinigingen die op dit moment
plaatsvinden bij Defensie, voor mogelijk 250 mln. deel te nemen in het
raketschild van de NAVO? Vindt de PVV het een goed plan om deze
nieuwe investering doen?
De heer Hernandez (PVV): Dat is een heel goed plan.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez zegt dat de PVV-fractie voor
een hardere en robuustere aanpak van piraterij is. Deze aanpak kost de
internationale gemeenschap nu al 8 mld. per jaar. De verwachting is dat
deze in 2015 15 mld. gaat kosten. Hoe kijkt de heer Hernandez dan aan
tegen ontwikkelingssamenwerking en diplomatie? Dat is toch een veel
goedkopere oplossing voor dit probleem.
De heer Hernandez (PVV): Piraterij is leuk in Disneyland, maar niet in de
wateren bij Somalië. De piraten moeten gewoon keihard aangepakt
worden. Met lullen lossen we niks op, er moet gewoon keihard opgetreden worden tegen die knakkers. Ontwikkelingshulp is het weggeven van
Nederlands belastinggeld. Gratis en voor niets; dat wil D66 erg graag,
maar wij zijn daar erg op tegen.
De voorzitter: Mijnheer Hernandez, ik verzoek u om een klein beetje op
uw woorden te letten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

3

Mevrouw Hachchi (D66): Het probleem van piraterij is uiteindelijk
verergerd door de situatie in het land Somalië. De oplossing is dan niet
alleen om op zee iets te doen aan het probleem, dat steeds groter wordt
omdat er op het land geen rechtsstaat en geen perspectief is. Daardoor is
het aantal piraten steeds verder gestegen. Nederland levert goed werk
aan de defensiekant, maar is het niet beter om in plaats van geld daarin te
blijven pompen, ook geld te besteden aan diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, waarmee je veel effectiever resultaten kunt boeken?
De heer Hernandez (PVV): Dat is erg mooi, maar de internationale
gemeenschap is al tien jaar aan het praten, terwijl het probleem steeds
erger wordt. Mijns inziens is het tijd om hard in te grijpen. Ik ga met de
minister mee, die stelt dat er eventueel acties op het land moeten worden
uitgevoerd: hard erin, sneller eruit. Logistieke knooppunten moeten
worden aangepakt et cetera.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brieven.
Ik heb een aantal opmerkingen over het verslag en over de geannoteerde
agenda.
Allereerst Afghanistan. In het verslag is de minister heel beknopt over de
transitiefase. In de geannoteerde agenda staat dat een NATO Strategic
Plan for Afghanistan in de maak is. Wat kunnen we daarvan verwachten?
Wat is de stand van zaken van de transitie en verloopt deze volgens
planning? In de brief staat ook een en ander over de troepenreductie in
Noord-Afghanistan en dat er nauw contact is met Duitsland en de VS. De
minister stelt dat er geen gevolgen zijn voor Nederland. Houdt dit in dat er
geen troepenreductie plaatsvindt in de regio waar Nederland actief is of
dat er zaken anders geregeld worden?
De minister is ook beknopt over cyber defense. De technologie raast in
een razend tempo voort. Aanvallen liggen op de loer. Als ik naar de
recente gebeurtenissen bij de overheid kijk, heb ik weinig vertrouwen in
de Nederlandse bewaking van ICT-systemen. Hoe voorbereid zijn wij
eigenlijk? Cyber defense vanuit de NAVO beschouwen is mooi, maar
afwachten is dat niet.
De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Hachchi heeft heel kort cyber
aangestipt. Ik ben benieuwd hoe de D66-fractie aankijkt tegen de
Nederlandse cyberstrategie en tegen cyber defense. Hoe zou Nederland
dat moeten doen? Vindt zij dat Nederland offensieve capaciteit moet
hebben of alleen defensieve? Ik ben benieuwd naar haar visie.
Mevrouw Hachchi (D66): Zonder een heel college te moeten geven over
onze visie, het is heel belangrijk dat Nederland niet alleen kijkt naar wat er
in NAVO-verband gebeurt, maar dat het ook stappen zet. Wij vragen ons
af of wij goed genoeg voorbereid zijn, gezien de ontwikkelingen en gezien
de recente gebeurtenis rondom DigiNotar. Los van wat D66 vindt van
cyber defense, als het aan ons ligt, zijn we goed beschermd en investeren
we om ons te beschermen tegen de dreigingen in de toekomst.
De heer Hernandez (PVV): Dat snap ik niet. Mevrouw Hachchi trok
zo-even in twijfel of de Nederlandse maatschappij voldoende beschermd
is, maar nu zegt zij dat deze in haar visie goed beschermd is. Ik begrijp die
tegenstrijdigheid niet. Kan zij daar wat dieper op ingaan?
Mevrouw Hachchi (D66): Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb mijn vraag
niet bedoeld als «we hebben het goed geregeld, maar toch betwijfel ik
het». Ik maak mij juist zorgen of wij wel goed beschermd zijn. Er wordt
gewerkt aan een strategie voor cyber defensie en op NAVO-niveau praten
we over cyber defense, maar ik heb de minister gevraagd hoe Nederland
ervoor staat. Ik lees het graag terug in de stukken over de NAVO, maar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

4

is ook belangrijk om een gevoel te krijgen hoe beschermd en veilig
Nederland nu is.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vertegenwoordiger Ashton heeft in
juni gesproken over een EU-strategie voor de Hoorn van Afrika. Hoe staat
het met de voorbereidingen hiervan? De minister is hier in het verleden
voorstander van geweest. Legt Nederland nu ook nieuwe initiatieven op
tafel als het gaat om deze strategie? We debatteren hier ook vaak over de
militaire inzet en we prijzen het werk van de marine, maar we weten
allemaal al jaren dat er iets op het land moet gebeuren. Een Europese
strategie die uiteindelijk in VN-verband gehoord kan worden is een goede
stap. Wanneer kunnen we deze strategie verwachten en wat zal deze
inhouden? De minister wil graag robuuster optreden op zee, maar de
D66-fractie wil ook robuuster optreden op het land, niet militair, maar op
diplomatiek niveau en met ontwikkelingssamenwerking.
In de brief staat een en ander over TFG, de transitieregering in Somalië,
en AMISOM. Met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik vaker
gesproken over de aandacht die er moet komen voor mensenrechtenschendingen en burgerslachtoffers die worden gemaakt door TFG en
AMISOM. Het is belangrijk dat deze minister hier aandacht voor blijft
vragen. Juist de defensietak van sport heeft rechtstreeks samenwerkingsverbanden met AMISOM en TFG. De minister komt zijn collega’s op
defensievlak hierop tegen. Het is belangrijk dat hij dat steeds op de
agenda blijft zetten.
Ik lees dat Spanje geen lead nation meer kan zijn van AMISOM en dat het
land heeft gezegd te willen stoppen. Hoe gaat dit verder?
Wat betreft de bijeenkomst begin oktober in Brussel focus ik op één punt:
de transformatie. Hoe gaat de NAVO de 21ste eeuw in? De minister zegt
dat de EU bezig is om intelligenter en efficiënter om te gaan met
beschikbare budgetten en capaciteiten. Voor het eind van het jaar komen
er concrete initiatieven. Worden deze initiatieven tussen de EU en de
NAVO afgestemd? Overlappen deze elkaar of op welke wijze sluiten deze
op elkaar aan? Een concreet voorbeeld is het Europees militair hoofdkwartier, waar we kortgeleden een debat over gevoerd hebben. De
woorden van voormalig minister Robert Gates uit juni galmen nog altijd
na: de trans-Atlantische relatie staat onder druk; Europa moet een groter
aandeel leveren in de NAVO. Sinds de val van de Muur, zo zei Gates, is het
aandeel dat de VS binnen de NAVO bijdraagt gestegen tot meer dan 75%.
Gates durft vraagtekens te zetten bij de overlevingskansen van de NAVO
in de toekomst. Mijn fractie ziet de oplossing vanuit Europa in een
Europese veiligheidsmacht binnen enkele decennia.
De heer Hernandez (PVV): Begrijp ik goed dat mevrouw Hachchi zegt dat
we misschien de banden met de NAVO moeten verbreken en het over de
Europese boeg moeten gooien?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij dat de heer Hernandez het heel
voorzichtig vraagt. Hij heeft het verkeerd begrepen. Er is een rol
weggelegd voor de NAVO en voor Europa. Ik haal de woorden van de
Amerikaanse voormalig minister Gates aan, die heeft gezegd dat de rol
van Europa steeds belangrijker wordt en dat Europa de krachten moet
bundelen en maatregelen moet nemen om ook als Europa een sterke
positie in te nemen.
De heer Hernandez (PVV): Vindt mevrouw Hachchi dan niet dat het
oprichten van allerlei EU-instanties, EU-hoofdkwartieren en battle groups
ten koste gaat van de capaciteiten die nu ter beschikking staan van de
NAVO?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

5

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat D66 niet om het oprichten van
instituties. Het is belangrijk om binnen Europa bilateraal en multilateraal
te kijken hoe aansluiting gevonden kan worden. Daarmee ga je juist
efficiënter om met geld. Het gaat niet ten koste van de NAVO. Het ideale
plaatje is dat de EU en de NAVO naadloos op elkaar aansluiten.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het gezegde «never waste a
good crisis» is weliswaar een cliché, maar desalniettemin niet minder
waar. De wereld verandert. Er is een financiële crisis en tegelijkertijd
vinden op andere plekken in de wereld omwentelingen plaats. Voor de
NAVO is dit het moment om zich klaar te maken voor de toekomst.
Vorig jaar sprak ik al eens met de minister over het strategisch concept en
de transformatie van de NAVO. Ik stelde destijds al de vraag wat de
minister en de NAVO gaan doen aan het zogenoemde «doctrinal deficit».
Toen al zag ik gebeuren dat het concept bescherming van burgers te
weinig aandacht zou krijgen, juist omdat in veel VN-mandaten in de
afgelopen jaren, recentelijk bijvoorbeeld rond Libië, de bescherming van
burgers steeds minder prominent wordt. Hoe gaat de minister zich
hiervoor inzetten in NAVO-verband?
Als gevolg van de financiële crisis wordt in heel Europa bezuinigd op
defensie. Daarmee is de druk op beschikbare middelen sterk toegenomen.
Mijn fractie heeft altijd benadrukt dat versnipperde defensiebudgetten in
Europa inefficiënt zijn, zeker als je de totale som vergelijkt met het aandeel
in de VS. Gelukkig ziet de minister dit nu ook. In Brussel spreekt de
minister bevlogen over Europese samenwerking en besparingen die deze
kan opleveren. Is het al bekend of de buitengewone ministeriële, waarvoor de minister heeft gepleit, er komt? Het wordt nu tijd om zijn
intentieverklaring om te zetten in concrete daden. Wat is de concrete inzet
van de minister zelf en welke besparingen heeft hij voor ogen door middel
van samenwerking?
Ik kom op piraterij. Sommigen van ons spreken straks nog uitvoerig over
de Hoorn van Afrika. Piraterij wordt veroorzaakt door grote armoede,
uitzichtloosheid en het ontbreken van een functionerend rechtssysteem.
Over de aanpak van piraterij bezigt de minister stoere taal, maar het blijft
symptoombestrijding en een hoogoplopend kat-en-muisspel. Het
oppakken en berechten van piraten is nog steeds niet goed geregeld. Het
is verstandig om eens te kijken naar de ervaringen die zijn opgedaan in
Somaliland en Puntland en daarop door te zetten. Graag een reactie van
de minister.
Cyber defense. Nederland is bij uitstek ervaringsdeskundige wat betreft
onveiligheid in ICT. Ik noem alleen al het DigiNotardebacle, met ernstige
gevolgen voor internetgebruikers in Iran. Daarover spreken we binnenkort
met de verantwoordelijke bewindslieden. ICT-veiligheid is geen overbodige luxe. Onlangs vroeg ik aan de minister of Nederland zich gaat
aansluiten bij het initiatief van enkele Scandinavische landen op dit
gebied. Hoe staat de minister daar tegenover en wat gaat hij binnen de
NAVO daaraan doen? In de VS is men al lang geleden overgestapt op het
gebruik van opensourcesoftware. Deze software kan sneller worden
ontwikkeld en aangepast, wat cruciaal is om nieuwe dreigingen voor te
zijn en om te voldoen aan steeds veranderende eisen. In de VS ziet men
daar al een aantal jaren de voordelen van. Hoe zit dat met andere
NAVO-landen? Ook de Nederlandse overheid loopt hierop behoorlijk
achter. Wat is de inzet van de minister op dit gebied?
Ik kom op de uitgaven. Net als de Algemene Rekenkamer pleit mijn fractie
voor openbaarmaking van de IBAN-rapporten en voor collegiale toetsing
door andere rekenkamers. Transparantie, met vanzelfsprekend een
uitzondering voor echt geheime stukken, is van groot belang. We moeten
veel beter inzicht kunnen krijgen. De minister is het daarmee eens, maar
zegt dat hij de enige pleitbezorger is. Dat is mijns inziens niet waar. Een
aantal landen is voorstander, maar de meeste landen hebben zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

6

hierover nog niet uitgesproken. Graag hoor ik van de minister hoe hij zich
hier toch hard voor gaat maken.
Ik heb nog een kleine vraag over Afghanistan. In de NRC las ik dat de
taliban weer opkomen in Kunduz. Hebben Amerikaanse en Duitse troepen
voldoende capaciteit om dit probleem aan te kunnen? Kan de minister dit
toelichten?
Ik hoop echt dat de minister in NAVO-verband het moment aangrijpt om
goede stappen te zetten richting de toekomst en probeert zo min mogelijk
te blijven hangen in het verleden.
De voorzitter: Mij blijkt dat de minister al popelt om uw vragen te
beantwoorden. Ik zie ook dat de heer Hernandez een vraag heeft, maar hij
is al door zijn interrupties heen. Ik houd daaraan vast.
Het woord is aan mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik was blij gisteren de evaluatie van
vier jaar missie in Afghanistan te mogen ontvangen en te lezen dat de
minister een warm pleitbezorger is van de 3D-benadering: defense,
diplomacy and development. Vandaag bespreken we de brief van het
kabinet over de uitspraken die de minister van Defensie eerder deed in
Brussel, die voorzien zijn van goed commentaar. De evaluatie zullen we
op een ander moment bespreken.
Van belang voor ons is het punt van de hervormingen. Er wordt al tijden
gewerkt aan de hervormingen binnen de NAVO. Ik kijk hierbij zowel naar
het verslag als naar de agenda voor volgende week. Over de hervormingen schrijft de minister dat 5 oktober een aantal voorstellen wordt
besproken. Welke voorstellen liggen op tafel? Wellicht kan de minister dit
nu ook uitvoeriger delen met de Kamer dan enkel de mededeling dat het
volgende week wordt besproken. Het opmerkelijke is namelijk dat de
minister al wel de conclusie trekt dat er bezorgdheid leeft over de hoge
kosten van de transitie. Er is dus al aanleiding om te zeggen dat de
transitie gaat plaatsvinden, hoewel de kosten nog niet helder zijn. Ik ben
daar natuurlijk heel nieuwsgierig naar. De kosten zijn immers buitenproportioneel aan het worden, zoals we vorig jaar en het jaar daarvoor al
hebben geconstateerd. Er moet behoorlijk wat bezuinigd worden in
NAVO-verband. Vervolgens staat hier dat de transitie meer zal kosten dan
zij ooit zal opleveren. Graag een reactie daarop.
In de agenda staat ook dat enkele landen zich een groter hoofdkwartier
toebedelen. Daar wil ik wat meer toelichting op. Over welke landen
hebben we het? De minister heeft ons eerder laten weten dat Brunssum
buiten de gevarenzone ligt, maar ook daar zijn nog wel wat opmerkingen
te maken door de minister. Die zou ik graag willen horen.
De minister schrijft dat er weerstanden zijn binnen de staven over de
nieuwe stafstructuren. Doublures moeten weggehaald worden. Kortom,
de overlap moet eruit. Daar hebben we het al jaren over. Wat is de
efficiencywinst die we gaan behalen? Ik vraag de minister om de Kamer
voorafgaand aan een volgende vergadering over dit onderwerp een plan
te sturen. De frequentie is nu halfjaarlijks: we hebben de informele en
formele bijeenkomsten van de ministers van Defensie van de EU, van de
NAVO-ministers. Als ik het naast elkaar leg, is de repetitie van onderwerpen hetzelfde; ik zie de minister knikken. Ik was blij in het verslag te
lezen dat de minister robuust – om in defensietermen te spreken – heeft
aangezet over het te organiseren seminar, samen met de minister van
Buitenlandse Zaken. Dat initiatief juichen wij toe, maar ook daarbij speelt
de vraag een rol wat de piketpaal is binnen het geheel van opeenvolgende
vergaderingen. De minister heeft daar, hem enigszins kennende, een
strategisch doel mee. Ik wil graag weten wat dit inhoudt. Hij wil het niet
alleen nationaal organiseren, maar ik neem aan dat hij dat ook internationaal wil doen. De minister kennende is dat een piketpaaltje. Ik wil weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

7

welk piketpaaltje dat is en of dat mogelijk een vervolg is op een plan van
aanpak dat ook naar de Kamer kwam hierover.
De voorzitter: Even voor de helderheid voor de toezeggingenregistratie,
u begrijpt wat een piketpaaltje is bij de minister, maar begrijpen wij nu
ook welk plan u vraagt? Wat moet er in dat plan staan?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs gewoon naar de agenda van de
minister. De minister schrijft dat er van alles gaat gebeuren en dat er een
seminar wordt georganiseerd. Ik vraag hem nu, mede naar aanleiding
daarvan, de Kamer te informeren over zijn strategie. We lezen in het
verslag dat de minister nogal ferm zijn mond heeft opengedaan tijdens de
vergadering in juni. Dat is prima. Dat is de Nederlandse inzet; dat
waarderen we. Maar dan is het in de opeenvolgende vergaderingen wel
van belang om de Kamer te informeren over de voortgang en daadwerkelijk concreet – de minister schrijft ook dat de voorzitter, Rasmussen, zelf
een aantal voorstellen doet. Het blijft een beetje in de lucht hangen waar
het nu allemaal over gaat. Ik zie de minister knikken. Dat is, hem
kennende, eigenlijk al een toezegging.
De voorzitter: Ik keek vooral naar u. Ik noteer «heldere, concrete stappen
en strategieën». We kunnen daar dan straks de toezeggingen op
beoordelen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak een tweede opmerking over de
NAVO-gelden. De Rekenkamer heeft ons een brief gestuurd over de
rapporten van de IBAN, de International Board of Auditors for NATO. We
hebben ook eens wat navraag gedaan. Uit contacten met diverse
partijgenoten in het buitenland blijkt mij dat diverse landen ervoor pleiten
om deze documenten openbaar te maken. Ik verwijs hierbij terug naar de
agenda: de minister is bezorgd over meer gelden; de transitie gaat veel
meer kosten. Laat de rekenkamers daarom al die rapporten maar eens
openbaar maken. Dat lijkt mij uitstekend.
Gezien de tijd sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi
over piraterij en bij de eerder gestelde vraag over Afghanistan.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik behandel drie punten: de hervormingen, Afghanistan en de transformatie.
Ten eerste de hervormingen. Het is een goede zaak, zoals wij een- en
andermaal hebben gezegd, dat er een kleinere commandostructuur van
de NAVO komt en dat die ook gepaard gaat met een reductie van het
aantal hoge militaire functies. Naar verwachting zal Nederland een
evenredig aantal functies moeten inleveren. Dat draagt weer bij aan de
reductie van het aantal topfunctionarissen bij Defensie. Was de voorziene
reductie van NAVO-functies al ingeboekt door Defensie in de plannen die
nu voorliggen of zijn extra reducties te realiseren bove op de maatregelen
uit de beleidsbrief? Vanwaar de bezorgdheid van de minister over de
kosten van de transitie? Zijn er landen die op de rem trappen of met extra
eisen komen en, zo ja, welke? De minister stelt dat enkele landen in de
nieuwe structuur proberen de hun toebedeelde hoofdkwartieren in
omvang uit te breiden. Hoe moeten we dat lezen?
Wat onze fractie betreft, steunt de minister terecht het verzoek van de SG
van de NAVO om doublures en overlap weg te halen uit de stafstructuren
bij de capaciteitsontwikkeling. Dat is ook hard nodig in deze barre
financiële tijden. Vindt er afstemming plaats tussen NAVO en EU? Binnen
de EU vinden immers soortgelijke exercities plaats. Daarbij wordt van een
soort no regret uitgegaan.
Ten tweede Afghanistan: de ISAF-bijeenkomst met NAVO-partners. Het is
goed om aandacht te vragen voor de mogelijke betrokkenheid van
Pakistan bij recente aanslagen tegen de Amerikanen en de NAVO. De VS

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

8

beweert over informatie te beschikken, op het hoogste militaire niveau,
generaal Mullen, dat de Pakistanen daarbij betrokken zijn. Dat is zeer
ernstig omdat Pakistan cruciaal is voor de stabiliteit van Afghanistan op
de langere termijn. Onze fractie heeft daar ook al schriftelijke vragen over
gesteld.
Het is een goede zaak dat in december een conferentie wordt georganiseerd in Bonn om het strategisch partnerschap met Afghanistan verder
vorm te geven. Wellicht kan de minister daar nog iets over melden.
Ten derde de transformatie. We steunen – immers, wie kan daar nu tegen
zijn? – het initiatief van de secretaris-generaal voor een smart defence:
slimmer omgaan met beschikbare budgetten en capaciteiten in tijden van
budgettaire krapte. Het is ook goed dat de NAVO inventariseert waar de
samenwerkingsmogelijkheden liggen, waar landen op basis van vrijwilligheid aan kunnen meedoen. De NAVO zou daarbij een soort katalysator
kunnen zijn.
Het is ook goed dat Nederland meedoet aan acht van de tien meest
kansrijke projecten. Zijn hier op voorhand besparingen te realiseren of
moeten we uitgaan van het principe dat de kosten voor de baat uitgaan?
Kunnen lidstaten zelf ook ideeën aandragen bij de NAVO, bijvoorbeeld in
het verband van de Northern Group, waaraan de minister zelf mede vorm
geeft?
Ik sluit mij aan bij de collega’s die iets gezegd hebben over de IBANrapporten.
Tot slot de hamvraag: met wie gaat de minister ditmaal een hapje eten?
Het is per slot van rekening een informele defensie ministeriële. We zijn
zeer benieuwd naar de dingen die niet in de brief staan, maar die hij wel
met ons in de openbaarheid kan en wil delen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met de hervormingen.
De minister schrijft: «Naar verwachting zal Nederland een evenredig
aantal hoge militaire functies moeten inleveren in de kleinere commandostructuur». Dat is logisch, maar om hoeveel functies gaat het en wanneer
wordt dit duidelijk? Komt het bovenop het bezuinigingsplan hier of hoort
het er al bij?
De kosten van de transitie geven de minister aanleiding tot bezorgdheid.
Wanneer komt er duidelijkheid over de kosten? Wat wordt bedoeld met de
weerstanden binnen de staven als het gaat om de stafstructuren? Kan de
minister daar dieper op ingaan?
Afghanistan. De NAVO zegt vanaf 2014 te vertrekken om daarna de zaak
aan Afghaanse veiligheidstroepen over te doen. Inmiddels wordt
gespeculeerd om het toch net iets anders aan te pakken. Hoeveel Duitse
soldaten worden uit Noord-Afghanistan teruggetrokken? Hoeveel
Amerikanen nemen hun plaats in? Wat betekent dit voor de taakstelling
van de andere veiligheidseenheden, zoals politieagenten, die onder
Nederlandse militairen vallen? In hoeverre is sprake van onderbezetting
van de Afghaanse politie, waardoor politieagenten geen tijd hebben om
op cursus te gaan? Waarop wordt gebaseerd dat een Nederlandse
politiemissie steeds meer door partners wordt gewaardeerd? Wordt dat
gebaseerd op de Haagse papieren werkelijkheid of op de weerbarstige
Afghaanse werkelijkheid?
Somalië. Waarom wil de minister aandacht vragen voor de noodzaak van
proactief optreden van de NAVO en de EU in Somalië? Wordt het plan om
desnoods de kust aan te vallen niet vlot genoeg uitgevoerd of gaat het om
iets anders? Graag een toelichting.
Bij de transformatie gaat het inderdaad om smart defence. De minister
waardeert de gefaseerde aanpak, waarbij niet alle 28 landen aan projecten
hoeven deel te nemen, maar waarbij de NAVO als katalysator kan worden
gezien van samenwerkingsverbanden. De vraag is natuurlijk of van de
kostenvoordelen veel terechtkomt nu bijvoorbeeld een land als
Griekenland zo goed als failliet is en er verstandig aan doet om sterk op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

9

defensie te bezuinigen en nu alle landen van de NAVO last hebben van
verschijnselen van de economische crisis. Graag een update.
Wat is de blik van de minister op de toekomst van de NAVO als het gaat
om oriëntatiepunten? Kijkt hij naar de EU, kijkt hij naar de NAVO als een
zelfstandige organisatie of kijkt hij ook naar de Verenigde Naties? Zou hij
daar een toelichting op willen geven?
Tot slot de raketverdediging. In de brief van deze week staat dat
Nederland mee gaat doen aan het raketschild van de NAVO. In de brief
van 8 juli jl. wordt daar al naar verwezen. Wat mij betreft is dit terug naar
de jaren tachtig: Star Wars is back. Terwijl duizenden mensen bij Defensie
worden ontslagen, trekt de minister 100 tot 250 mln. uit voor vier
radarsystemen. Dit is een nieuw prestigeproject met enorme risico’s, die
vergelijkbaar zijn met de JSF. Nut en noodzaak van het raketschild zijn
buitengewoon omstreden. De betrouwbaarheid van het systeem is
discutabel. Waarom worden zulke grote financiële risico’s genomen? Hoe
groot is het draagvlak voor dit nieuwe project bij personeel en vakbonden? Welke concrete dreiging maakt deze stap nodig? Is dat uitsluitend
Iran of meer dan dat? In hoeverre is vooral het bedrijfsleven hierbij
gebaat? Krijgt de Kamer alle informatie over de te nemen stappen?
De heer Knops (CDA): Ik heb heel veel vragen aan de heer Van Dijk, maar
beperk mij even tot het raketschild, het missile defence. We kunnen het
heel spannend maken en er Star Wars aan koppelen, maar mijn eerste
vraag is of de heer Van Dijk erkent dat er een dreiging is die ook in het
nieuwe strategisch concept van de NAVO letterlijk verwoord is en dat het
dus een logisch vervolg daarop is. De tweede vraag is sinds wanneer er
draagvlak moet zijn bij vakbonden voor dergelijke militaire strategische
concepten. Het vloeit namelijk rechtstreeks voort uit een dreiging die er nu
eenmaal is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het lijkt mij altijd goed om te streven naar
draagvlak binnen Defensie, dus ook onder het personeel en binnen de
vakbonden. Het is namelijk heel erg moeilijk werken als er geen draagvlak
is voor de instrumenten waarmee je werkt.
De heer Knops vraagt of ik nut en noodzaak van dit project zie. Dat trek ik
ten zeerste in twijfel. We komen daarmee uit bij een principiële discussie.
De SP ziet niet zozeer nut en noodzaak in van dit nieuwe prestigeproject
en van Nederlandse deelname daaraan. Het is buitengewoon omstreden.
Het is ook maar de vraag of het echt gaat om een raketschild. Er zitten ook
offensieve aspecten aan deelname hieraan. Zo kun je nog veel meer
vragen stellen. Daar wil ik graag het debat over aangaan. Daarnaast is dit
moeilijk te verkopen als er tegelijkertijd 1 mld. wordt bezuinigd op
Defensie.
De heer Knops (CDA): Allereerst lijkt het mij goed dat we daar een debat
over voeren met de heer Van Dijk. Ik vraag hem om eens te bestuderen
wat er allemaal ligt aan plannen, om het een beetje te ontdoen van de
Star Wars en om vervolgens te kijken wat er overblijft. Het feit dat iets een
groot project is en dat het belangrijk is in het kader van strategie wil nog
niet zeggen dat we het dan niet zouden moeten doen. Het lijkt mij
uitermate belangrijk om de bestaande dreiging serieus te nemen en om
de taakstelling binnen de NAVO op te pakken. Ik roep de heer Van Dijk op
om in ieder geval in die richting mee te denken. Hij kan dan uiteraard
uiteindelijk tot een andere conclusie komen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Je kunt een reële dreiging waarnemen,
maar het is belangrijk voor het CDA om te bedenken hoezeer je
dreigingen kunt aanwakkeren en uitlokken. Dat is het probleem van dit
kabinet en zijn buitenlandse politiek. Dat bespeur ik ook enigszins in de
woorden van de heer Knops.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

10

De heer Knops (CDA): Ik hoorde de heer Van Dijk bijna zeggen dat het
CDA deze dreiging aanwakkert. Dat is toch iets te veel eer. Volgens mij zit
het iets anders in elkaar. Dat wil ik even rechtzetten.
Voorzitter: Eijsink
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst hulde voor het besluit
van de minister om de toezegging die in oktober vorig jaar is gedaan aan
de NAVO om bij te dragen aan de missile defence gestand te doen en
daarmee een hoeksteen te worden van dit zeer belangrijke en zeer
noodzakelijke systeem in de NAVO-verdediging. Nederland kan dat ook en
is bij uitstek geëquipeerd om dat te doen met twee LC-fregatten, met het
Patriot-wapensysteem, waarop niet is bezuinigd, en met het industriële
voortzettingsvermogen dat wij hebben via Thales en de uitermate
moderne radartechnologie die daar beschikbaar is. Het zal overigens ook
nog leiden tot verdere pooling van resources in Europees verband. Ik denk
dat veel partijen hier de handen voor op elkaar gaan krijgen. Het is geen
nieuwe Star Wars en Ronald Reagan komt ook niet terug. Dat laatste
betreur ik overigens en het eerste is een feit.
Ik sluit aan bij de opmerkingen van de CDA-fractie over Pakistan. Ook wat
ons betreft wordt de gevaarlijkste plek ter aarde steeds meer ontmaskerd.
Misschien kan de minister daar enkele opmerkingen over maken.
Ik kom op de hervormingen van de NAVO. Hulde voor Brunssum. Wij
hebben de minister daar al eerder mee gecomplimenteerd. Hij doet
daarmee de inzet van de Nederlandse regering gestand. Er zijn wat zorgen
over het zogenaamde gastlandprincipe en over de vraag of dit, omdat het
vanaf 2014 gaat gelden, inhoudt dat Nederland meer personeel zou
moeten bijdragen. Die zorgen deelt de VVD, maar wat overheerst is en
blijft de vreugde over het behalen van Brunssum. Het principe moet
verder zijn dat de NAVO in tijden van krimpende defensiebudgetten niet
kan achterblijven bij kostenbeheersing. We weten allen dat nog grote
efficiencywinst valt te behalen binnen de stafstructuren. Ik vrees dat dit
een evergreen wordt. Ook daarom is controle en transparantie van
NAVO-uitgaven uitermate belangrijk. De Rekenkamer deed op dat punt al
aanbevelingen. We kunnen dat ook zelf door mee te doen aan de
Assemblee van de NAVO. Ik meen ook dat we dat zullen doen. De
IBAN-rapporten moeten openbaar worden gemaakt. De regering zal op
financiële transparantie moeten blijven hameren, zoals zij dat ook in
Europa doet. Dat is een goed Nederlands gebruik, dat ook in de NAVO
moet worden toegepast.
Dan Afghanistan. Tijdens de top is er een ISAF-bijeenkomst met de
ISAF-partners. Er zal worden gesproken over de overdracht van verantwoordelijkheden. Ik hoor graag de appreciatie van de minister, mede naar
aanleiding van wat er in de Nederlandse pers is verschenen, met
betrekking tot wat we hebben gelezen over de wijze waarop we naar de
bereikte resultaten moeten kijken van vier jaar Nederlandse inzet. Wij zijn
daar overwegend positief over, zoals we ook bij herhaling hebben gezegd.
Ik hoor de minister daar graag over in warme bewoordingen.
En marge van deze bijeenkomst vindt een meeting plaats met de partners
van Regional Command North, waarvan de Nederlandse politietrainingsmissie in Kunduz onderdeel is. Wat wordt daar besproken? Hoe zit het met
mogelijke vermindering van het aantal Duitse troepen en wellicht van het
aantal Amerikaanse troepen elders? Dit is wellicht een klus in noordelijke
provincies. Of zien wij dat verkeerd? Duitsland blijft lead nation en vervult
dan ook de voorwaarden die gesteld zijn door de Nederlandse regering
voor de politietrainingsmissie. Het is belangrijk dat we dat nog een keer
kunnen vaststellen. Kan de minister dat nog een keer bevestigen?
Over Libië hebben we gisteren genoeg gezegd, maar omdat het zo weinig
gezegd is de afgelopen jaren, herhaal ik dat de NAVO-partners die zich in
dezen gevonden hebben, uitermate belangrijk werk hebben verricht. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

11

land had 42 jaar lang een dictator en na 6 maanden is hij verdwenen. Er is
een ander regime. De burgerbevolking heeft dat voor elkaar gekregen,
maar dat was niet gelukt zonder de NAVO-steun. Ik ben wat dat betreft blij
met dit optreden en ook voor de NAVO.
Tot slot Ocean Shield. Ik ben geërgerd door het feit dat de regering nog
immer niet is bevallen van een advies op het rapport-De Wijkerslooth. We
hebben niet gevraagd om het rapport-Van Vollenhoven, maar dat kwam
een dag daarvoor. Ik verwacht dat de regering heel snel heel heldere taal
spreekt. Ik zag iets moois in de begroting, namelijk extra gelden voor
Nederlandse mariniers op Nederlandse koopvaardijschepen, wat nog
belangrijker is dan Rambo op het strand. Graag nu het Nederlandse
advies, zodat we erover kunnen debatteren. We kunnen de koopvaardij
dan eindelijk weer met volle zeilen uitsturen, het liefst ook met volle
ruimen.
Voorzitter: Ten Broeke
Minister Hillen: Voorzitter. Een heleboel vragen hadden geen betrekking
op de agenda, maar waren uitingen van emoties die ik noteer of die ik mij
misschien eigen heb gemaakt. Ik zal proberen de Kamer zo goed mogelijk
te bedienen.
Allereerst de piraten. De appreciatie van het rapport-De Wijkerslooth staat
volgende week op de agenda van de koninkrijksministerraad; dit gaat
namelijk het gehele Koninkrijk aan. Als we ervan uitgaan dat we het zullen
aanvaarden, zal zij de Kamer kort daarna geworden. Daarna kunnen we
erover debatteren. De basistekst is al klaar. Ik ga ervan uit dat de Kamer de
appreciatie binnen een dag of tien zal ontvangen.
Er is gevraagd wat we op het ogenblik doen met de piraten en wat
«robuuster optreden» inhoudt. Ik heb al eerder gezegd dat we voornamelijk afspraken maken binnen Atalanta, eerder dan binnen Ocean Shield,
om te proberen hardere acties te voeren. Wat mij betreft moet dat
uiteindelijk ook gebeuren op het land; het erin en eruit gaan. Zo ver zijn
we echter nog niet. De acties die we gaan uitvoeren, hebben vooral
betrekking op het ontregelen. Die zal ik niet in het openbaar bespreken.
Tegen de tijd dat hierover resultaten te melden zijn – het moet nog
beginnen – zal ik er een appreciatie van geven. Waarschijnlijk zal ik
proberen de Kamer deel hiervan te maken in een besloten overleg. Zij
heeft dan een idee wat daar ongeveer aan de hand is.
De begeleiding op de schepen, de VPD’s, gaat eigenlijk steeds beter en
steeds soepeler. De werkgroep functioneert goed en de aantallen worden
steeds verder uitgebreid. Ik zou willen dat het allemaal niet zo lang duurde
en dat de kwestie met de piraten voorbij was, maar ik verwacht dat we de
reders volgend jaar goed kunnen bedienen.
Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat het inderdaad zo is dat als de
economie goed draait en de sociale structuur goed is, je geen piraten
hebt. Maar zoals ik de vorige keer ook al heb opgemerkt, is de piraterij niet
het gevolg van de zwakke economische structuur. De piraten behoren tot
de georganiseerde misdaad, die ook elders had kunnen zitten en daar is
neergestreken omdat daar de kansen zijn. Als wij dat land economisch
ontwikkelen, zijn we nog niet van de piraterij af. Daarom heb ik gezegd dat
we de piraten niet alleen moeten bestrijden met ingrijpen, maar bijvoorbeeld ook met het ontnemen van de financiële voordelen. Dat is niet
landgebonden.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister heeft zojuist gezegd dat hij
hoopt dat het niet zo lang meer hoeft te duren. Daar zit natuurlijk de crux.
We moeten toe naar het aanpakken van het probleem bij de kern.
Somaliland is redelijk stabiel. Er zijn relatief sterke instituties en piraterij
wordt er buiten de deur gehouden. Kan er niet gekeken worden welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

12

factoren bijdragen aan het succes van de relatieve stabiliteit in Somaliland
versus wat we aan het doen zijn in andere delen van Somalië?
Minister Hillen: Dat is zeker het geval. Staatssecretaris Knapen is precies
met dat doel naar Somaliland en Puntland geweest om te zien hoe het
daar is. Hij heeft ons daar verslag van gedaan. We nemen dat mee. Het
gaat niet alleen om Defensie; het is beter dan dat. We nemen dat mee in
de mogelijkheden om ter plaatse problemen aan te pakken. In wat de heer
El Fassed signaleerde, wordt inmiddels voorzien.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel de mening van de minister dat piraterij
criminaliteit is en dat die moet worden aangepakt. De piraterij is extreem
gegroeid sinds het moment dat Barre het land is uitgegaan. Men heeft
zelfs een businessmodel. De groei wordt veroorzaakt doordat Somalië een
failed state is. Er is geen rechtsstaat en de wet wordt niet gehandhaafd. Ik
blijf erbij dat dit een heel belangrijk element is voor de situatie met
piraten, waar wij nu op zee mee te maken hebben. Op het land moet er
wel degelijk iets gebeuren.
Minister Hillen: Ook als ik het op dat punt niet oneens met u zou zijn, is
dat een oplossing voor de lange termijn. We moeten een oplossing voor
de korte termijn hebben. Dat betekent ook hard tegen hard en tegelijkertijd een goede bescherming van onze koopvaardij. Als je alleen
economisch gaat verbeteren, sluit je je ogen voor de werkelijkheid van
vandaag. Verder ben ik het met mevrouw Hachchi eens. Op het moment
dat het land er goed voorstaat en als er meer inspanningen worden
verricht vanuit Europa, zoals gebeurt, moet het op termijn leiden tot
minder voedingsbodem voor dit soort activiteiten. Mevrouw Hachchi
moet wel rekening houden met het volgende. Zelfs in de tijd van Julius
Ceasar, toen nog geen 3D-benadering bestond, waren daar al piraten
actief. Dat heeft te maken met het feit dat die route aantrekkelijk is. Er
komt gewoon veel langs. Ik weet niet of mevrouw Hachchi weleens op de
Rijn is geweest in de buurt van Koblenz. Daar staan vijftien ruïnes van
grote kastelen. Die kastelen zijn er allemaal neergezet om de schepen die
daar langskwamen, te plunderen. Ik heb nooit begrepen waarom men in
het laatste kasteel wilde wonen, want ik denk dat het eerste kasteel de
hele zaak al had leeggeplunderd. De Fransen zijn op een gegeven moment
zo boos geworden dat zij al deze kastelen hebben platgebrand. Ik weet
niet of er daarvoor in de Franse Assemblee een discussie heeft plaatsgevonden over de vraag of economische hulp aan Duitsland zou helpen,
maar men heeft gewoon gedaan wat men het meest opportuun vond,
namelijk de piraten uit de kastelen jagen. Sindsdien is de Franse handel
via de Rijn naar het noorden toe veel beter tot stand gekomen. Dat was
even een stukje geschiedenis.
De voorzitter: De minister haalt een interessant stukje geschiedenis aan.
Hij heeft volkomen gelijk. Zoals we allemaal weten is Julius Caesar alleen
in 2D beschikbaar, namelijk via Asterix en Obelix.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben toch blij met de erkenning van de
minister dat Somalië een failed state is, een mislukte staat. Ik vind het
belangrijk dat ook deze minister dat blijft benoemen, ook in internationaal
verband. Ik lees alleen maar terug dat we robuuster, harder en sterker
gaan optreden vanuit de militaire kant, maar ook al is het maar één zin,
het is belangrijk dat dit steeds op de agenda staat, ook bij de ministers
van Defensie.
Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Hachchi eens. Maar ook de
minister van Defensie moet tegelijkertijd het militaire profiel strakker
trekken, omdat dat de deskundigheid is. Die deskundigheid is niet gericht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

13

op agressie, maar juist op veiligheid en sociale opbouw, zoals wij in
Nederland althans defensie beoefenen. Het beheerst toepassen van dat
vakmanschap schept daar de voorwaarden voor. Die erkenning en dat
profiel wil ik ook beter in beeld hebben. Overigens verwacht ik dat
mevrouw Ashton later dit jaar met een strategie komt voor economische
en sociale hulp aan de Hoorn van Afrika. In die zin is de EU bezig. Bij die
samenwerking zal Nederland op de een of andere manier betrokken zijn.
De heer Hernandez vroeg om het hier en daar aanbrengen van wapenopslagplaatsen in de regio. We zijn daar nu mee bezig. Uiteraard proberen
we dat zo synergetisch mogelijk op te bouwen, samen met andere landen
die dezelfde doelstelling hebben of met landen waar dat zo goedkoop
mogelijk kan. Dat is een van de redenen waarom we denken dat we op
termijn veel meer VPD’s in kunnen zetten, namelijk omdat we denken dat
het langzamerhand steeds goedkoper wordt.
De verhouding binnen de NAVO tussen de VS en Europa is in financiële
zin, en misschien ook in andere zin, zoek. Wat de heer Gates daarover te
melden had, was niet gering. Dat was op dat moment overigens al geen
nieuws. We wisten namelijk al enige tijd dat die verhoudingen heel scheef
lagen. Uiteraard kunnen we dat voor een deel oplossen door efficiënter op
te treden. De NAVO is echter niet de EU. De EU is hoogstens Europa en de
NAVO heeft een aantal Europese landen. Daarnaast is de NAVO groter en
zijn ook Canada en de VS lid. De NAVO is dus een andere organisatie. Als
we het in de EU-samenwerking zoeken, moeten we ervoor oppassen dat
we geen dubbelingen gaan maken door dingen die we in de NAVO al
hebben, in de EU te gaan herhalen. Daar zal Nederland continu op letten.
We zullen zorgen dat we het efficiënt blijven doen. Dat is niet alleen om
financiële redenen, maar ook om redenen van snel en efficiënt kunnen
beslissen. Waarom zou je een goede commandostructuur ergens anders
gaan kopiëren omdat het toevallig alleen je eigen omgeving is minus twee
andere landen? Op dat punt moet je de hele tijd op een verstandige
manier bezig zijn. Het is nuttig om binnen de EU samen dingen te doen,
maar daarmee verhelp je de wanverhouding met de VS niet.
Een andere mogelijkheid om samen te werken is in de zin van samen
zaken aanschaffen, trainen of het verdelen van bepaalde taken. Steeds
meer landen zijn daarmee bezig. Ook op dat punt ben ik actief, zeker in
verbale zin. Ik vraag er voortdurend de aandacht voor. Over de kans dat je
hier op middellange termijn, drie tot vijf jaar, resultaten van kunt zien, ben
ik zeer pessimistisch. Daarvoor is de materie te gecompliceerd en is de
nationale tendens te sterk. We doen er heel veel aan. Er kan worden
gedacht aan bilaterale of multilaterale samenwerking, waarbij de NAVO
optreedt als een soort katalysator, maar de resultaten tot nu toe zijn niet
genoeg. Mijn inspanningen en de gevoelde urgentie zullen op dat punt
alleen maar toenemen.
De heer Knops (CDA): Het is interessant wat de minister daarover zegt,
namelijk dat hij zeer actief is, met name verbaal. Tegelijkertijd geeft hij een
analyse van verwachtingen op dat punt, die, zoals hij zelf zegt, zeer
pessimistisch zijn. Is de minister het met mij eens dat als er niet snel iets
van vooruitgang zichtbaar is, de zin om überhaupt daarover door te
praten alleen minder wordt en dat hij na vier keer verbaal zeer actief
geweest te zijn, waarschijnlijk niet eens meer echt serieus genomen wordt
als er geen resultaten – ook al zijn ze maar heel klein – geboekt worden?
Minister Hillen: Dat geldt wanneer je binnen de NAVO in het grotere
gremium bezig bent. In bilaterale en multilaterale contacten worden die
meestal gevolgd door een ambtelijke uitwisseling. Dan worden er
shortlists en longlists gemaakt en wordt geprobeerd werkelijk dingen uit
te werken. Ik heb daar eerder over gesproken. Met bijvoorbeeld
Noorwegen, Denemarken, Engeland en Duitsland wordt deze strategie
gevolgd. Uiteindelijk zal die tot dingen leiden, maar ook dan is het niet iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

14

van morgen of overmorgen. Daar heb ik meer vertrouwen in dan in de
NAVO-brede samenwerkingen, tenzij het gaat om een aantal geslaagde
projecten die nu al lopen, waarbij iedereen aan zo’n potje deelneemt. We
hebben bijvoorbeeld het C-17-project. In principe is dat echter nog te
weinig. Nederland probeert te helpen en olie te smeren waar het kan.
Maar de grotere landen, met hun industrie en dergelijke op de achtergrond, staan toch vaak met de rug naar je toe als het op zaken doen
aankomt.
Als het gaat om de wanverhoudingen ben je er daarmee nog niet. De druk
op de budgetten in Europa is nog steeds een gegeven. De verhouding kan
dus, tenzij Amerika drastisch naar beneden gaat, alleen nog maar slechter
worden. Daarover moeten wij ons zorgen maken. We hebben het ook met
Libië gezien. Deze operatie zal in de toekomst geëvalueerd worden, maar
als ik zag hoe snel de bommen en granaten opraakten, hoewel het geen al
te zware inspanning betrof, vroeg ik mij af wat de potentie van de NAVO
op het ogenblik nog is in veelzijdig opzicht. Ik vroeg mij af of we,
bijvoorbeeld op het punt van de voorraden, voldoende au fait zijn. Op dat
punt moeten we echt zorgen dat we een volwaardige partner zijn ten
opzichte van de VS.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Knops tevreden is met het antwoord.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wil ik er nog wel even op doorgaan. Wat de
minister nu zegt, is natuurlijk wel heel erg vaag. Ik wijs op de eurocrisis
die nu speelt en op het Verdrag van Lissabon. Als ergens samenwerking
mogelijk is, dan is dat op het terrein van defensie. Daar wordt in veel
landen veel geld aan uitgegeven. Wij hebben eerder vernomen dat
Griekenland binnen de NAVO op de tweede plaats staat als het gaat om
de uitgaven. Juist op dat terrein zou je enorm moeten willen samenwerken. Dat raakt natuurlijk de discussie over de soevereiniteit van de
verschillende landen. Is de minister bereid daarover te spreken? Het zal
overigens toch niet zo zijn dat wij elkaar binnen de NAVO en binnen de EU
materieel verkopen, terwijl dat eigenlijk niet zou moeten. Ik neem aan dat
de minister ook niet bereid is om nu bijvoorbeeld overtollig materieel aan
Griekenland te verkopen.
Minister Hillen: Dat laatste vind ik wel uitdagend, maar dat doe ik alleen
als het betaald wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat
dit niet aan de orde is.
Minister Hillen: Het staat niet op de agenda.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is iets anders. Ik begrijp dat het niet aan de
orde is.
Minister Hillen: Nee, dat lijkt me niet. U kunt het me wel indringend
vragen, maar ik denk dat de verschillen van inzicht die wij daarover
hebben, niet zo groot zijn. Het is de kunst om het voldoende op de agenda
te krijgen en te houden. Het door u aangehaalde seminar zal inderdaad in
het najaar plaatsvinden. Waarom is dat seminar er ook alweer en wat
wordt ermee beoogd? Er is volgend jaar een belangrijke top in Chicago.
Daarbij zijn zowel de ministers van Buitenlandse Zaken als die van
Defensie aanwezig. Dat is een heel belangrijke top, omdat daar elkaars
nieren echt geproefd zullen worden. Daarbij zullen door de verschillende
leden van de NAVO krachtige uitingen gedaan worden als het niet naar
hun zin gaat. Het seminar wordt juist met het oog daarop gehouden. We
gaan kijken of we met elkaar tot gemeenschappelijke punten kunnen
komen, een sterk geluid kunnen laten horen en kunnen laten zien dat onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

15

inbreng in Chicago de moeite waard zal worden. Het komt er dus aan. Het
is allemaal gericht op versterking van de positie, op samenwerking en
weet ik wat allemaal meer. Ook de Kamer zal op dat seminar ruime
mogelijkheden krijgen om inbrengen te leveren en wat dies meer zij.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze uitnodiging staat natuurlijk. Het gaat er
echter veel meer om dat we concreter worden. We verwijzen nu al vier
jaar naar de C-17. Ik heb het hele proces meegemaakt. Dat geldt ook voor
collega Knops. Het kan niet zo zijn dat we na vier jaar nog steeds
verwijzen naar dat C-17-initiatief. Bij de samenwerking met de Belgische
marine verwijzen we er nu ook al drie jaar naar. Ik begrijp wel dat er
gewoon nog gesproken moet worden en dat het lang duurt, maar tijdens
deze eurocrisis zou er juist op defensieterrein enorm veel efficiencywinst
kunnen en moeten worden geboekt. Als landen dat niet willen – en dan
vraag ik maar even specifiek naar Griekenland – wat is dan de positie van
de verschillende landen binnen de NAVO? Juist landen als Griekenland
zouden dit immers enorm moeten willen. Landen als Italië en Spanje
zouden dit moeten willen. Ik neem aan dat dit toch tijdens de informele
bijeenkomst of tijdens welke lunch dan ook besproken wordt.
Minister Hillen: Ongetwijfeld. Wat Nederland betreft, wij hebben onze
aandacht altijd meer gericht op de landen om ons heen. Wij doen dat niet
alleen omdat die dichterbij liggen of omdat de verwantschap groter is,
maar ook omdat de wapensystemen en de manier waarop wordt
omgegaan met bepaalde disciplines dichter bij elkaar liggen. In die zin
moeten we natuurlijk ook praktisch zijn. Maar mevrouw Eijsink heeft groot
gelijk: natuurlijk hebben die landen er groot belang bij.
De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. U zit nu op de helft van de
spreektijd die ook door de Kamer is gebruikt. Ik verzoek u om uw betoog
gezwind te vervolgen.
Minister Hillen: Ik ga het proberen, maar er zijn heel veel vragen gesteld.
Ik kom te spreken over Turkije. De heer Hernandez wil dat Turkije uit de
NAVO gaat. Ik ben bang dat ik dat niet kan steunen. Dat is niet aan de
orde. Deze kwestie ligt allereerst niet op het bordje van Defensie maar op
dat van Buitenlandse Zaken. Zij zou daar dus eerder aan de orde moeten
worden gesteld. Het gaat immers om politieke standpunten. Maar los
daarvan, Turkije is op het gebied van defensie een buitengewoon
belangrijke en goede bondgenoot die levert wat er gevraagd wordt. Als
Turkije vervolgens in de buitenlandpolitiek een aantal posities inneemt,
dan neem ik daar wel kennis van, maar ik beoordeel Turkije op het gebied
van defensie. Dan is de samenwerking adequaat. Het is een partner
waarvan wij op aan kunnen en het is een partner die levert als erom
gevraagd wordt. Wat dat betreft, zie ik Turkije als een partner waarvan ik
zelfs hoop dat die bij de NAVO blijft. In die zin komen de heer Hernandez
en ik niet bij elkaar uit.
De heer Hernandez (PVV): Ik daag de minister uit om een klein beetje
mee te denken over de situatie die nu speelt. Turkije uit serieuze
dreigingen aan het adres van Israël. Dat is een goede bondgenoot van dit
kabinet. Het gaat dus om een NAVO-lidstaat die niet alleen Israël maar ook
de EU-lidstaat Cyprus bedreigt vanwege eventuele gasboringen. Het gaat
voorts om een NAVO-lidstaat die op militair gebied op dit moment zeer
nauwe banden aangaat met Iran. Iran is een land dat Israël dreigt met
uitsterven, dat dreigt met het wegvagen van Israël. Dat doet Iran ook
richting Amerika. Kan de minister daar een appreciatie van geven? Kan dit
in de toekomst niet tot grote problemen leiden waar Nederland via de
NAVO in kan worden betrokken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

16

Minister Hillen: Op het moment dat landen – welk land dan ook – zich
zodanig gaan gedragen dat ze zich in omstandigheden begeven waar het
bondgenootschap op een of andere manier tegen haar zin in betrokken
zou kunnen worden, hebben we een probleem. Ik kan op dit moment nog
niet beoordelen of het met Turkije die kant uitgaat. Er wordt hier en daar
wel meer ketelmuziek gemaakt. Ik weet niet of het verstandig is om
daarop te reageren alsof het al daden zijn. Op dit moment is er, althans
vanuit Defensie gezien, geen reden om te twijfelen aan de inzet en de
betrokkenheid van Turkije. Mijn appreciatie gaat niet verder dan dat.
De heer Hernandez (PVV): Ik wil toch weten wat de minister ervan denkt.
Turkije heeft namelijk al eerder een beroep gedaan op artikel 4 van het
NAVO-verdrag. Stel dat Turkije zich opeens bedreigd voelt door een staat
als Israël en een beroep doet op artikel 4 voor preventieve steun van
NAVO-lidstaten, hoe zal de minister dan daarmee omgaan? Gaan we daar
dan mee akkoord, net zoals in 2003?
Minister Hillen: Dat hoeft helemaal niet. Dat artikel 4 is ook geen
verzoekprogramma waar verzoeken altijd ingewilligd worden. Dat is een
kwestie van weging. De heer Hernandez stelt nu een als-danvraag. Ik kan
het pas beoordelen als het aan de orde is. Op dit moment is het niet aan
de orde. Turkije komt op dit moment zijn verplichtingen ten opzichte van
de NAVO uitstekend na. Ik zal dan ook ten opzichte van Turkije geen
kritische noot laten horen.
De heer Hernandez (PVV): Het is geen als-dankwestie, want het is al
gebeurd. Het is in 2003 al een keer gebeurd. Dit is dus gewoon een reële
situatie. Wat doet deze minister op het moment dat het weer gebeurt?
Minister Hillen: Ik ben toch bang dat ik dit een als-danvraag moet
noemen. Het is op dit moment immers niet aan de orde. Het wordt op dit
moment niet gevraagd. Ik ga me niet in situaties verplaatsen waarin dat
zou kunnen gebeuren.
De voorzitter: Ik wijs erop dat volgende week een debat over deze
kwestie plaatsvindt. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.
Minister Hillen: Als we toch in dat deel van de wereld zijn, dan wil ik nu
iets zeggen over Afghanistan. Uiteraard zal er nog een apart debat worden
gehouden over Afghanistan, de evaluatie van ISAF en onze inspanningen
in Uruzgan. Ook Kunduz is een apart hoofdstuk waar we op dit moment
niet uitgebreid op in kunnen gaan. Toch hebben enkele leden er opmerkingen over gemaakt, omdat zij bezorgd zijn. Ik zal eerst iets zeggen over
de afspraken met de Duitsers en de Amerikanen in Kunduz. Duitsland
heeft ervoor gekozen om Kunduz als een concentratieprovincie te
beschouwen. Dat wil zeggen dat de Duitsers hoe dan ook aanwezig blijven
om als lead nation hun eigen taken uit te voeren. Tegelijkertijd bieden zij
de bescherming die ze Nederland beloofd hebben. Daar is geen verandering in gekomen. Zoals bekend, ben ik net in Kunduz geweest. Ik heb
ook met de Duitsers gesproken. Zij hebben op dat punt nogmaals de
verzekering gegeven dat zij ons op geen enkele manier in de steek zullen
laten. Zij zullen er zijn. De Amerikanen zullen wel overgaan tot een
bescheiden terugtrekking uit het noorden. De Duitsers zullen kijken op
welke manier zij de eventuele gaten die daardoor ontstaan, kunnen
opvangen. De veiligheid in de provincie Kunduz, voor zover het gaat om
bescherming door militairen, is en blijft dus verzekerd.
Ik kom te spreken over cyber. De heer Hernandez vroeg of wij ons niet
meer op de VS zouden moeten richten. Dat doen wij ook. Wij proberen op
het ogenblik contacten te leggen met landen die daar al verder in zijn dan
wij. Wat Defensie betreft, is cyber niet alleen het ontregelen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

17

computers maar ook een in principe offensief en defensief wapensysteem.
De definities en de precieze ontwikkeling zijn alleen nog niet zover dat het
een heel duidelijke structuur heeft. Wij hebben in het kader van de
heropbouw van Defensie – de bezuinigingen en de herstructurering die
daarbij komt – voor cyber middelen uitgetrokken. Dat gaat dus nog vorm
krijgen. Wij hebben daarover ook contacten met het Verenigd Koninkrijk
en met Duitsland. Wij hebben hierover uiteraard ook contact binnen de
Noordelijke Alliantie waarin met name Estland een heel pregnante rol
speelt. Daar zijn ook mensen van ons geweest. Wij zijn er dus mee bezig.
Er is gevraagd of Nederland op dit punt naïef is. Nee, we hebben al eerder
een centrum opgericht, ressorterend onder Justitie, om cyberkennis op te
bouwen. Natuurlijk is men elkaar op het ogenblik aan het voorbij
struikelen. Mevrouw Hachchi merkte al op dat het tempo wel erg hoog is.
Dat is inderdaad het geval. Dit kabinet zit er nu een jaar. In dat jaar is de
wereld nog niet helemaal veranderd, maar we zijn op dit punt inmiddels
wel een stuk verder dan een jaar geleden. Er zijn aanvallen geweest. Ik
denk dat er nog meer aanvallen komen. Ik vind dat behalve betreurenswaardig ook erg interessant. Je pakt helaas pas een paraplu als het
regent. We zouden paraplu’s moeten kopen als het droog is. Uiteindelijk
gaat het immers toch wel een keer regenen. Juist doordat we nu worden
aangevallen, juist doordat die dingen gebeuren, groeit gelukkig ook het
gevoel van urgentie op dat vlak. Nederland is, als het gaat om internet en
als wat daarmee te maken heeft, een rotonde in Europa. We zijn een
buitengewoon belangrijk land. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat we
op dit punt eerder voor- dan achterliggen op de ons omringende landen.
De heer El Fassed (GroenLinks): We weten uit ervaring dat bij de
aanbesteding van grote ICT-projecten veiligheid en privacy niet helemaal
aan de voorkant zitten. Heeft Defensie daar andere of betere ervaringen
mee, gezien de gevoeligheid van materieel, dan andere overheidsinstanties?
Minister Hillen: Je moet altijd proberen om bescheiden te blijven, omdat
je door de mand valt op de dag dat je gehackt wordt. Defensie is van huis
uit altijd zorgvuldig geweest en is meer op veiligheid gericht dan wie dan
ook. Wij hebben onze systemen veel zwaarder bewaakt dan andere
instanties. Wij hebben de illusie, en ik hoop de zekerheid, dat Defensie het
zodanig heeft gedaan dat zij geen gevaar loopt. Het is tot nu toe ook nog
niet gebeurd. In deze onzekere tijden waarin telkens nieuwe dingen
worden uitgevonden, ben ik voorzichtig met mijn woorden. Defensie heeft
er in ieder geval indrukwekkend veel aan gedaan.
De heer El Fassed heeft gevraagd om het beschermen van burgers in de
strategie van de NAVO een centralere positie te geven. De NAVO heeft die
bescherming de laatste jaren eigenlijk als een van de hoofdpunten
ontwikkeld. Bijna alle acties die de NAVO heeft ontketend, zijn gericht
geweest op het beschermen van burgers. In dit zin wordt de heer El
Fassed dus bediend. We doen eigenlijk amper aan oorlogsvoering. We zijn
voornamelijk bezig om ons gemotiveerd te tonen om burgers te
beschermen tegen geweld dat hun kan overkomen. Dat is ook in Libië het
argument geweest. In die zin zijn we daar dus al mee bezig. Ik zou ook
willen dat de NAVO in de eerste plaats wordt gezien als een veiligheidsmachine, en niet als een oorlogsmachine. Die functie heeft de NAVO.
De heer El Fassed (GroenLinks): Destijds stelde ik de vraag en vandaag
stel ik die opnieuw. De NAVO mengt zich inderdaad in conflicten waarbij
het gaat om de bescherming van burgers, maar dat uit zich nog niet in
militaire doctrines. Die opmerking heb ik al vaker gehoord. In VN-resoluties met betrekking tot mandaten is de bescherming van burgers zo
prominent aanwezig dat je dat ook wilt terugzien in de militaire doctrines

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

18

in de NAVO, juist omdat daarover een belangrijke consensus moet
bestaan.
Minister Hillen: Wat dit betreft, wil ik verwijzen naar de top in Chicago en
het seminar dat daaraan voorafgaand in Nederland wordt gehouden. Daar
kan dit soort zaken goed ingebracht worden. Die kunnen daar een profiel
krijgen.
Ik kom te spreken over de Algemene Rekenkamer. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat meer landen vinden dat die transparantie er moet zijn. Dat kan zo zijn, maar de keer dat wij het hebben
voorgesteld, stonden we echt moederziel alleen. Toen waren de anderen
misschien net even naar het toilet. Wij zijn nog steeds van mening dat er
sprake moet zijn van meer openheid. De algemene rekenkamers, de
Nederlandse Rekenkamer incluis, gaan nu in gesprek met de rekenkamer
van de NAVO. Ik hoop dat dit geluid dan ook vanuit die kant zal worden
ingebracht. Wij hebben in Nederland goede ervaringen met transparantie
op dat punt. Ik hoop dat dit punt ook ingebracht zal worden door de
Nederlandse Algemene Rekenkamer, omdat de druk daarop alleen maar
versterkt kan worden. Ik ben met de Kamer van mening dat transparantie
op dat punt alleen maar voordeel kan bieden.
Een volgend punt is Brunssum. Er moeten nog wat rafels worden
afgewerkt, maar de hoofdpunten zijn binnen. Het zou kunnen dat
Nederland daar als gastland iets meer aan moet bijdragen. De laatste
loodjes moeten nog worden gedaan, maar de grote lijnen zijn in principe
geregeld. De hele reorganisatie van de NAVO is ongelooflijk ingewikkeld,
omdat er heel veel belangen spelen. Ik noem de belangen van vestigingen, de belangen van commandocentra en de invloed in de verschillende gremia.
Ik zal de Kamer inzicht geven in de Nederlandse inbreng. De reductie is
overigens bij ons al meegenomen in de bezuinigingen. Wij gaan er dus
geen extra geld aan verdienen. Hoe moet een en ander gekwantificeerd
worden? Wij hebben bij elkaar opgeteld in generaalssterren op het
ogenblik in de NAVO-staf tien sterren zitten. Als je bijvoorbeeld een
drie-sterrengeneraal en een twee-sterrengeneraal hebt, dan heb je er
samen vijf. Nederland heeft nu dus in totaal tien sterren en zal er
ongeveer vijf verliezen. Dan is het aan jezelf om te kijken hoe je dat invult,
om welke mensen het precies gaat. Op die manier is het dus kwantificeerbaar.
Gevraagd is welke landen het meest dwarsliggen bij die hervormingen.
Dat zijn Turkije en Spanje. Het gaat erom dat men posities niet wil
prijsgeven.
De heer Hernandez (PVV): Goede partner toch!
Minister Hillen: Als Brunssum gevaar had gelopen, hadden wij het ook
gedaan. Dan hadden wij ook met handen en voeten gevochten. Dan had
Turkije nu heel lastige vragen gesteld aan ons. Je moet binnen een
bondgenootschap proberen om op dat punt geduld met elkaar te hebben,
teneinde er met elkaar toch uit te komen. Vergis u niet: op het moment dat
er een centrum dichtgaat, komt er een forse deuk in de werkgelegenheid
ter plaatse. Dat was in Brunssum ook gebeurd. Op dat punt heb ik
beschaafd begrip. Tegelijkertijd proberen we om eruit te komen, want we
moeten op een gegeven moment toch hom of kuit geven. De secretarisgeneraal van de NAVO heeft aangekondigd dat hij op deze informele
ministeriële wat nieuwe voorstellen zal doen. Ik ben zeer benieuwd waar
hij mee komt. Die zijn echter nog niet bekend. Ik ga kijken of er misschien
hier of daar een doorbraak mogelijk is.
Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over de kosten van transitie.
Waarom geven die aanleiding tot bezorgdheid? Het gaat niet zozeer om de
grootte van de getallen, wij willen dat de kosten van de transitie binnen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

19

investeringskosten vallen en er dus niet bovenop komen. Wij moeten
ervoor zorgen dat de budgetten van de NAVO daarvoor niet verhoogd
behoeven te worden, dus dat het mogelijk is binnen de bestaande
budgetten. Daar ligt onze bezorgdheid.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister herhaalt nu wat er al in de
geannoteerde vraag staat. Mijn vraag was: hoe voorkom je dat en hoe
verloopt de verdere discussie daarover? In de brief staat dat dit nog zal
worden besproken.
Minister Hillen: Wij zullen bijvoorbeeld afspraken maken met andere
landen. Wij zullen moeten afspreken dat wij één lijn trekken en dat wij
ervoor zorgen dat de lengte van de polsstok van degenen die moeten
springen, niet langer is dan ze zelf denken of hopen. We moeten gewoon
de zaak onder controle houden. Dat werkt over het algemeen vrij efficiënt.
Dat wil echter nog niet zeggen dat je daarmee de besluitvorming
bevordert, want daar wordt die besluitvorming nog weleens wat trager
van.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister is altijd heel goed in het beschrijven
van het proces. Dat snap ik allemaal wel. Het gaat mij natuurlijk om de
concrete afspraken die gemaakt kunnen worden. Hoe vaak wordt erover
gesproken en wat voor plan ligt er nu op tafel? Ik begrijp heus wel dat we
niet alles op tafel krijgen, maar het is wel heel erg een herhaling. Er wordt
al jaren hetzelfde gezegd.
Minister Hillen: Dat ben ik ook met u eens. Het is ook een heel traag
proces. Telkens zie je dat je misschien 2 cm winst boekt terwijl je het
gevoel hebt dat je nog een meter te gaan hebt. Was het maar steviger!
Dan was ik ook wat vrolijker op dat punt.
De voorzitter: We hebben nog drie kwartier te gaan. Dat maakt ons
allemaal vrolijk. Ik verzoek u om door te gaan met de beantwoording van
de vragen.
Minister Hillen: De heer Knops was benieuwd naar het antwoord op de
vraag, met wie we gaan eten. Er is een lunch georganiseerd onder leiding
van Noorwegen. Mevrouw Faremo, die gebleven is als minister van
Defensie, heeft een lunch voor de noordelijke groep georganiseerd. Het
hoofdonderwerp tijdens deze lunch zal de piraterij zijn.
Voorzitter. Ik moet mevrouw Eijsink nog een toezegging doen, maar ik
weet niet meer precies waar het om ging.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink, zegt u het zelf maar.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga even terug naar mijn vraag of de minister
de Kamer kan informeren over de plannetjes die er allemaal liggen. De
minister schrijft keurig in de agenda dat er twee plannen worden
voorgelegd. Dat stond ook al in het verslag van de vorige keer. Kan het
iets concreter worden? Anders blijven we immers langs elkaar heen
praten. Dat wil de minister vast niet.
Minister Hillen: Wat op papier staat, is vaak ook heel vaag. Dan staat er
bijvoorbeeld dat er general managers worden geworven voor de
hoofdagentschappen en dat er nog nadere mededelingen zullen volgen.
Dat soort dingen staat in de stukken. Ik kan me vinden in uw opmerking
dat we er dan nog niet zijn. Dan komt er weer een vervolgagenda op. Dus
hoe concreet kan ik zijn? De locaties voor de commandostructuur zijn
gekozen. Ik geef toe dat het wel eens wat vaag klinkt, maar ik heb ook wel
eens het gevoel, als ik daar zit, dat het erg vaag is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

20

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat toch iets te gemakkelijk. In de
agenda staat dat er wordt gewerkt aan de implementatieplannen voor de
nieuwe structuur. Je noemt iets een plan als het echt een plan is. En je
komt dan ook met iets. Of het zijn heel boterzachte afspraken en er
gebeurt weinig of niets. Dan zou de minister dat ook gewoon in de agenda
moeten aangeven. Bij plannen staat er ook iets op papier. Dan is het niet
iets in het luchtledige.
Minister Hillen: Ik ben bang dat ik u niet veel gelukkiger kan maken dan
dit. Er vindt een uitwisseling op zo’n NAVO-top plaats. Soms worden er
dingen afgetikt, zoals de laatste keer met betrekking tot de commandostructuur en Brunssum. Dat zijn van die dingen die dan gebeuren. Ik heb
ook vaak het gevoel dat de agenda er ongeveer hetzelfde uitziet als die
van de vorige keer. Er zit vaak heel veel traagheid in. Iets anders is dat er
best voortgang wordt gemaakt. Iets anders is dat er met name bilateraal
en multilateraal goede afspraken worden gemaakt. Maar ik ben het graag
met u eens dat de besluitvorming op dit soort NAVO-bijeenkomsten niet
altijd erg indrukwekkend is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe nog één poging. In de agenda staat
letterlijk: «Een eerste, concreet voorstel in dit kader, genaamd multinational approaches, wordt op 5 oktober a.s. besproken. Het betreft een
inventarisatie van uiteenlopende projecten, van capaciteitsontwikkelingsvraagstukken tot verkennende onderzoeken in alle NAVO-lidstaten.» Ik kan
me niet voorstellen dat de minister dat gewoon niet in handen heeft en
dat hij daarover nu niet iets kan vertellen. Het is 29 september. De minister
heeft vast iets voor zich liggen. Deel dat met de Kamer! Waar gaat dit
over?
Minister Hillen: U bedoelt die acht projecten. Wij doen aan zes daarvan
mee.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. Ook door Collega Knops zijn daar vragen
over gesteld. Wat doen we nu precies? Wat zijn concrete voorstellen,
plannen die gemaakt worden?
Minister Hillen: Ik kan ze voorlezen, maar misschien is het handiger als ik
dat lijstje per brief naar de Kamer stuur of aan het verslag van deze
vergadering laat hechten. Dan ziet u precies om welke dingen het gaat.
De voorzitter: Ik stel het volgende voor. In eerste termijn leek het een
toezegging die al door u gedaan was. Ik meende althans zoiets op te
vangen. Het staat wel degelijk in de agenda, maar voor mevrouw Eijsink
en de heer Knops is het onvoldoende uitgewerkt. U kunt de informatie
over de concrete projecten wellicht toevoegen aan de volgende agenda.
Dan kunt u dat lijstje wellicht als bijlage toevoegen. Is dat een idee? Dan
hoeven we niet om een aparte brief te vragen.
Minister Hillen: Het is misschien nog een betere suggestie dat ik het lijstje
opneem in het verslag van deze informele ministeriële en aangeef wat er
met de acht projecten is gebeurd.
De voorzitter: Dat is prima. Het lijstje en de informatie worden dus in het
verslag opgenomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat krijgen we dan vanzelf weer, maar het is een
herhaling van zetten. In de geannoteerde agenda staat dat Nederland
deelneemt aan acht van de tien meest kansrijke projecten.
De voorzitter: Ik wil niet dat u nu gaat onderhandelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

21

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik onderhandel niet. Ik spreek alleen mijn
verbazing uit. Waarom krijgen wij die informatie niet vanzelf?
De voorzitter: Die verbazing had u al uitgesproken. Nu zitten we in het
traject waarbij u kunt aangeven of de toezegging zoals die door de
minister zojuist wel concreet gedaan is, overeenstemt met uw vraag of
met wat u had willen horen. Als dat niet het geval is, moet u er in tweede
termijn op terugkomen. Is de toezegging voldoende? Dan kan ik haar
noteren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is wat mij betreft ook onderhandelen. Ik kom er in tweede termijn graag op terug.
De voorzitter: Dat is uw volste recht. Volgens mij was de beantwoording
in eerste termijn afgerond. We kunnen dus meteen met de tweede termijn
beginnen. De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal twee
minuten per spreker.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik moet zeggen dat het erg slim was
om van tevoren af te spreken dat er in de eerste termijn van de Kamer
maximaal twee interrupties mochten worden gepleegd. Ik had dat echter
even gemist, omdat ik op het toilet was.
De voorzitter: Wij hebben bij aanvang van deze vergadering nog even op
u gewacht. Aangezien uw stukken hier wel lagen, maar u zelf niet
aanwezig was, leek mij dat het meest behoorlijke. Ik ben ruimhartig
geweest in uw eerste termijn.
De heer Hernandez (PVV): U bent zeer ruimhartig geweest, maar u kunt
alvast aantekenen dat ik er de volgende keer niet mee akkoord ga.
Misschien moeten we voortaan wat meer tijd inruimen voor zo’n
algemeen overleg over de NAVO-ministeriële. Op deze manier wordt het
natuurlijk wel een klein beetje dociel zitten luisteren naar de collega’s
terwijl je misschien wel een paar interessante vragen te stellen hebt.
Omdat ik in eerste termijn door mijn interrupties heen was, concludeer ik
dan maar dat GroenLinks en D66 erg graag duurbetaalde belastingcentjes
van Nederlanders in de vorm van ontwikkelingshulp steken in het bouwen
van luxe gevangenissen in de regio en vervolgens deze romantische
piraten in Nederland laten berechten. Zij willen liever nog verder praten.
Met wie eigenlijk? Droom lekker verder!
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik wil afstand nemen van de manier
waarop de PVV denkt de werkelijkheid te kunnen omschrijven.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat de heer Hernandez
vroeger te veel met piraatjes heeft gespeeld. Het lijkt me verstandig als hij
eens in Somaliland of Puntland
gaat kijken hoe daar de boel wordt opgelost.
De heer Hernandez (PVV): Ik wil vervolgens de minister bedanken voor
zijn antwoorden. Ik ben nog wel benieuwd hoe hij denkt over de uitspraak
van premier Erdogan dat de actie van de Israëlische marine, waarbij
schepen van activisten werden geënterd, wordt betiteld als piraterij.
Op cybergebied kijkt de minister erg naar Amerika. Hoe denkt hij over de
Amerikaanse cyberstrategie, waarin elke cyberaanval gezien wordt als een
oorlogshandeling? Die oorlogshandeling kan beantwoord worden met
digitale en conventionele aanvallen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden in eerste termijn. Als we het hebben over de NAVO en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

22

Europese Unie, zegt de minister alleen maar dat Nederland gaat opletten
op dubbeltellingen. Dat vind ik wat mager. Wat is de Nederlandse inzet
om de rol van de Europese Unie te versterken? Wij hebben het immers
wel over tien jaar Europese missies en operaties. Ik weet dat de vertegenwoordiger Ashton hard bezig is om te kijken welke lessen hieruit
getrokken kunnen worden, ook in relatie tot commandostructuren. Wat is
de houding en wat is de inzet van Nederland richting de Europese Unie?
Een volgend punt is de Europese strategie voor de Hoorn van Afrika. De
minister gaf aan dat aan dit economische verhaal wordt gewerkt. Het is
echter wel degelijk een onderwerp dat besproken is in de Defensieraad,
dus met de ministers van Defensie. Vanuit die optiek wil ik weten wat de
houding is van Nederland ten aanzien van de Europese strategie. Kan de
minister daar alvast iets over zeggen? Kan hij daar inhoudelijk al op
ingaan? Wanneer kunnen we deze strategie verwachten?
Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij erop wijst dat hij minister van
Defensie is en dat hij zich richt op de militaire tak van sport. Dat betekent
echter niet dat deze minister zijn ogen dicht kan doen als het gaat om
mensenrechten. Spanje is lead nation als het gaat om AMISOM, de
troepen die nu in Somalië opereren. De minister zit in de Defensieraad
met zijn Spaanse collega en heeft dus wel degelijk een kans om mensenrechten op de agenda te trekken, om de aandacht voor mensenrechten te
vragen. Ik heb in dat licht nog een vraag openstaan. Spanje wil stoppen
als lead nation wat betreft AMISOM. Wat is het gevolg daarvan en wat is
de Nederlandse inzet?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen
openstaan. De minister heeft een bevlogen verhaal over de buitengewone
ministeriële gehouden. Komt die er nu en wat is onze inzet daarbij? Ik zou
het namelijk jammer vinden als dit soort mooie bevlogen verhalen over
samenwerking stranden.
Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de kosten van transitie. Die
moeten natuurlijk laag zijn. Het is echter niet zo dat die kosten niet
terugverdiend kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er immers om dat je
die investering terugverdient. Kan de minister misschien informatie over
de kosten met de Kamer delen? Over welke kosten praten we dan? Om
welke bedragen gaat het?
Ik heb een vraag gesteld over open source. Het Amerikaanse ministerie
van Defensie heeft in 2009 open source omarmd. Hoe staat het met
Nederland? Heeft de minister weet van andere landen, andere ministeries
van Defensie in NAVO-verband, die open source hebben omarmd?
We gaan dadelijk nog een algemeen overleg houden over de Hoorn van
Afrika en wat daar allemaal nodig is om de kern van de problemen te
raken. Dat is namelijk dat je bij moet dragen aan stabiliteit op de grond.
Piraterij is een symptoom en niet het kernprobleem van het land.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag nog terugkomen op mijn
vraag over de soevereiniteit en autonomie. Dat raakt natuurlijk aan alles in
de discussie, of het nu gaat om de verkoop van materieel of om samenwerking. Ik weet dat de minister voorstander van de discussie is. Ik zie de
discussie niet in de geannoteerde agenda staan, maar zij is natuurlijk aan
alles gerelateerd. Op welke manier wordt deze discussie voortgezet in de
NAVO?
Ik wil even terug naar de multinational approaches. Dat zijn die concrete
voorstellen en die uiteenlopende projecten. Ik vraag de minister om dat
toch met de Kamer te delen. Ook aan de hand daarvan is natuurlijk te zien
welke landen waaraan werken en waar wij in verbanden aan werken.
Daaraan is te zien welke landen de voorlopers zijn en al besluiten kunnen
nemen zonder met hun parlementen van alles te moeten wisselen en
daarin is te zien hoe de voortgang is. Ik zie dat lijstje van die tien projecten
en de uitwerking daarvan dus toch graag tegemoet. Hebben wij enig idee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

23

waar die tien projecten over gaan, hoeveel geld die kosten, met wie die
gedaan worden en wie onze partners zijn? Dat is natuurlijk wel interessant
om te weten.
Minister Hillen: Is het goed als dat in het verslag van de ministeriële
komt?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister is altijd heel goed in
onderhandelen al voordat er een gesprek heeft plaatsgevonden. We weten
nog niet wat eruit komt, maar hij wil van mij al weten wat ik wil. Ik doe
een tegenvoorstel dat aansluit bij wat de minister graag zou willen. Ik stel
voor dat we bij het verslag een uitvoerig inzicht krijgen in wat die tien
projecten behelzen. In de geannoteerde agenda wordt gesproken over een
eerste concreet voorstel. Dat betekent dat we die voorstellen halfjaarlijks
terug zullen zien komen. Ik stel voor dat het bij ieder verslag of iedere
agenda gewoon terugkomt. Dat is een voorstel dat de minister zelf doet.
Dan krijgen we ook een beetje zicht en grip op wat er is. Dan zien we om
hoeveel geld het gaat en welke landen aan die voorstellen meedoen. Dat
maakt voor ons inzichtelijk wat 28 landen nu samen doen.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister hier even over nadenkt.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Volgens mij zijn er nog enkele vragen
van mij blijven liggen. Ik heb een vraag gesteld over de afstemming met
de EU over de hervormingen en de exercities die daarvoor nodig zijn.
Misschien kan de minister nog even ingaan op de situatie in Pakistan. Ten
aanzien van de projecten sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw
Eijsink. Ik wil ook graag weten welke investeringen er van ons gevraagd
worden en wat die uiteindelijk zullen opleveren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de
raketverdediging. Ik wijs erop dat hieraan ook een paragraaf wordt gewijd
in het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de defensieministers
van de NAVO op 8 en 9 juni. Er staat bijvoorbeeld het volgende. «De
consultaties met Rusland in de NATO Russia Council (NRC) zijn hiervan
het belangrijkste voorbeeld. De discussie in de NRC verliep constructief,
maar was op dit gebied niet conclusief.» Misschien kan de minister daar
nog op ingaan. Ik heb ook andere vragen gesteld over het draagvlak en
nut en noodzaak van het besluit rond het raketschild dat deze week in de
media naar buiten is gekomen.
Voorzitter: Eijsink
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Ik dank hem voor de helderheid die is gegeven over de
termijn waarop het rapport van De Wijkerslooth wordt becommentarieerd.
Daar moet de koninkrijksministerraad dus nog over beslissen. Ik hoop dat
dit snel gebeurt, zodat we het ook snel kunnen ontvangen. Hopelijk is dat
volgende week het geval.
Kan de minister nog enige woorden wijden aan Uruzgan, de terugtrekking
en de pluspunten die daar genoteerd kunnen worden? Daarbij moet hij
datgene wat hij deze week ongetwijfeld gelezen heeft in de Nederlandse
pers in het achterhoofd houden.
Voorzitter: Ten Broeke
Minister Hillen: De heer Hernandez vroeg wat ik vond van de uitspraken
van de heer Erdogan over Israël, piraterij en dergelijke. Ik heb daar geen
appreciatie over. Ik heb al eerder gezegd dat het hierbij gaat om uitingen.
Ik heb tot nu toe nog geen daden gezien. Turkije is een bevriend land

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

24

binnen de NAVO. Als bevriende landen provocerend optreden ten
opzichte van andere landen in de regio, kijk je daar bezorgd naar. Juist
dan moet je ook proberen om niet direct zelf met harde toon in het
openbare debat te treden. Dan moet je goed kijken welke invloed
uitgeoefend zou kunnen worden. Wat betreft Turkije laat ik de invloed
lopen via het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat niet via het
ministerie van Defensie doen, omdat het buitenlands beleid via Buitenlandse Zaken wordt gecoördineerd.
De heer Hernandez heeft voorts nog gesproken over cyber. Hij zegt dat de
Amerikanen elke cyberaanval als een oorlogshandeling zien. Natuurlijk ga
je kijken welke aard een aanval op een land heeft, maar het gaat in de
eerste plaats ook om de proportionaliteit. Je gaat kijken wat er precies aan
de hand is en hoe zwaar je dat moet wegen. Die uitspraak vind ik dus wel
enigszins algemeen. In die zin is het dan ook geen uitspraak die ik graag
tot de mijne zou willen maken. Een aanval op het grondgebied moet
zodanig proportioneel zijn dat het grondgebied daardoor fundamenteel
bedreigd wordt. In die zin is deze uitspraak wat erg stevig.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar mijn inzet om de rol om van
Europa te versterken. Het probleem is dat zij in haar vraagstelling de
Europese bijeenkomsten en de NAVO-bijeenkomsten makkelijk tegen
elkaar uitwisselt. Wij hebben op het ogenblik een NAVO-bijeenkomst. Ik
probeer binnen Europa waar mogelijk de rol van het EDA te versterken,
omdat daarmee de Europese samenwerking wordt bevorderd. Ik heb al
gezegd dat, als het gaat om de samenwerking of datgene wat Europa of
de NAVO doet op het punt van bijvoorbeeld commandostructuren, wij er
niet op uit zijn om de commandostructuren te dubbelen. Dat is alleen
maar geld weggooien. Er is al voldoende verspilling in de Europese
systemen en de NAVO-defensiesystemen aan Europese kant. In die zin
moeten we niet weer nieuwe dubbelops creëren.
Mevrouw Hachchi heeft voorts een vraag gesteld over de rol van Europa
ten aanzien van de Hoorn van Afrika en Somalië. Mevrouw Ashton zal
binnenkort met voorstellen komen. Nederland levert op het ogenblik in
het kader van de bestrijding van piraterij een bijdrage aan de begeleiding
van voedseltransporten naar de regio en zorgt ervoor dat het voedsel op
de juiste plaatsen terechtkomt.
Mevrouw Hachchi heeft ten slotte een vraag gesteld over AMISOM. Dat is
een VN-missie en die valt buiten de scope van deze agenda. Ik pas dan
ook op die vraag, want ik heb antwoord daar niet op. Als Spanje zijn rol
als lead nation neerlegt, dan is het een zaak van de Verenigde Naties om
voor vervanging te zorgen.
Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister wel aangeven in hoeverre
Nederland betrokken is bij de totstandkoming van de EU-strategie van
vertegenwoordiger Ashton? Wellicht gebeurt dat via zijn collega van
Buitenlandse Zaken.
Minister Hillen: Dat gebeurt ook via staatssecretaris Knapen van
Buitenlandse Zaken.
De heer El Fassed heeft een vraag gesteld over de buitengewone
ministeriële. Dat is een EU-zaak, en geen NAVO-zaak. Ik geef toe dat het
allemaal veel op elkaar lijkt. Ik weet nog steeds niet of die buitengewone
ministeriële er komt. Het enthousiasme ervoor was niet bepaald groot. Ik
blijf het echter proberen.
De heer El Fassed heeft ook nog gevraagd naar de houding van Nederland
ten aanzien van open source. Ik kan daar op dit moment geen antwoord
op geven, want ik weet dat niet. Ik denk dat het ook niet binnen deze
agenda valt. Ik heb het echter wel als aandachtspunt genoteerd.
Mevrouw Eijsink heeft gesproken over soevereiniteit en autonomie. Zoals
bekend, is er over de Nederlandse positie een advies aan de AIV
gevraagd. Zodra dat er is, zullen wij dat met de Kamer delen en daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

25

discussiëren. Binnen de NAVO wordt het element wel vaak genoemd,
maar ik heb nog niet gemerkt dat het echt een issue is. Als het gaat om
samenwerking, is het natuurlijk wel altijd aan de orde. Ik kan hierover op
dit moment niet meer zeggen. Ikzelf benoem het punt van soevereiniteit
voortdurend, omdat elke vorm van samenwerking waarin soevereiniteit
niet gewogen is, als het erop aankomt een holle frase zal blijken te zijn.
Soevereiniteit is een heel wezenlijk punt daarin. Dat moet je gewogen
hebben.
Ik ben bang dat we toch nog even zaken moeten doen over de voorstellen.
Dat is moeilijk genoeg. Op het moment dat ik mevrouw Eijsink toezeg om
inzicht te geven, wil zij daar vervolgens elke week verslagen van
ontvangen, tot achter de komma nauwkeurig. Dan wordt het weer zo
ingewikkeld. Zij heeft gevraagd naar de bijdragen van andere landen. Ik
kan op het ogenblik gewoon niet overzien in hoeverre dat geclassificeerde
informatie is. Ik heb toegezegd dat ik een lijstje zal geven van de acht
projecten die er zijn en de zes projecten waar Nederland aan deelneemt. Ik
heb op dit moment niet meer beschikbaar dan dat. Ik zal teruggaan met
deze vraag en bezien welke informatie ik wel en niet kan geven.
De voorzitter: Even voor de helderheid: dat zijn dan de acht en de tien
meest kansrijke projecten?
Minister Hillen: Het aantal van tien projecten is veranderd in acht
projecten. Dat lijstje krijgt de Kamer dus. Daarbij zal worden aangegeven
waar Nederland aan deelneemt. Ik zal, wat de andere vragen betreft,
nagaan welke informatie ik wel en niet mag geven.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister blijft onderhandelen. Hij
gaat meteen helemaal aan de andere kant zitten en zegt dat hij die
informatie niet in detail kan geven. Volgens mij heb ik dat ook niet
gevraagd. De vraag is heel simpel. Wij doen aan acht van de tien
projecten mee. Die acht projecten hebben allemaal een naam, een
doelstelling en een budget. Anders zouden we er immers niet in zitten.
Het lijkt me toch dat de minister dat aan de Kamer zou moeten kunnen
meedelen. Ik wil voorts weten welke landen daaraan meewerken. Dat
geeft immers inzicht. Het lijkt me dat de minister dat lijstje gewoon heeft.
Ik wil ook graag een tijdpad voor die projecten zien, want dan weten we
ook wat de concrete stappen zijn en waar in gezamenlijkheid aan wordt
gewerkt. Dat lijkt me informatie die op drie A4’tjes kan worden gegeven.
Dat lijkt me niet overvraagd. Dan zullen we dan wel verder zien wat we
mogelijk nog verder zouden willen vragen.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik heb goed naar mevrouw Eijsink geluisterd. Ik
zal proberen om, voor zover mogelijk, de door haar gevraagde informatie
te geven. Dat zal het zijn. Ik kan het op het ogenblik niet overzien. Daarom
wil ik het ook niet toezeggen in het openbaar. Ik heb echter goed naar haar
geluisterd en ik begrijp haar vraag.
De voorzitter: Dan ga ik het nog even herhalen om er zeker van te zijn
dat we allemaal begrijpen wat er gevraagd wordt en ons dat ook de
volgende keer nog herinneren als de minister heeft geprobeerd om die
toezegging gestand te doen. Mevrouw Eijsink was heel helder. Zij wil
informatie over de naam, de doelstelling, het budget, de deelnemende
landen en het tijdpad van de acht projecten waar wij aan deelnemen, voor
zover die informatie niet geclassificeerd is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog even helderheid, want er is
verwarring over het aantal projecten. In de brief staat dat Nederland
deelneemt aan acht van de tien meest kansrijke projecten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

26

De voorzitter: Ik hoor dat van de tien projecten acht projecten is
gemaakt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik dan goed dat Nederland deelneemt
aan zes van de acht projecten?
De voorzitter: Ik hoor de minister zeggen dat het een document in
ontwikkeling is. Dat is wel vaker het geval. Kan de minister helderheid
verschaffen over het exacte aantal projecten? In de brief staat dat
Nederland deelneemt aan acht van de tien projecten.
Is acht van de tien projecten nu acht van de acht projecten geworden?
Minister Hillen: Sinds gisteren zijn het acht projecten. Nederland doet aan
zes van die projecten mee.
De voorzitter: Ik probeer het even samen te vatten. Van de zes projecten
waar Nederland aan meedoet, vraagt mevrouw Eijsink informatie over de
naam, de doelstelling, het budget, de deelnemende landen en het tijdpad,
voor zover die niet geclassificeerd is. Is dat mogelijk?
Minister Hillen: Dat ga ik allemaal proberen te geven.
De voorzitter: Oké, dat is helder. Dan hebben we een duidelijke
toezegging in het verslag.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor deze korte samenvatting,
maar ik heb het woord «geclassificeerd» niet genoemd. Ik voorspel dat
een deel vanaf nu geclassificeerd zal zijn.
De voorzitter: Zowel het parlement als de regering heeft op dat vlak een
goede reputatie hoog te houden. Ik weet dat u daar scherp op let. Ik zal
dat ook doen.
Ik verzoek de minister om zijn beantwoording in tweede termijn te
vervolgen.
Minister Hillen: De heer Knops heeft een vraag gesteld over Pakistan. Ik
vind het moeilijk om daar al te stellige uitspraken over te doen. Nieuwe
feiten en ontwikkelingen struikelen elkaar dagelijks voorbij. Amerika laat
steeds ondubbelzinniger zien dat er grote verdenkingen bestaan over de
betrokkenheid van Pakistan, ook in officiële zin, bij allerlei terreur en
gewelddadige activiteiten in Afghanistan. Dat is zorgelijk. Ik kan daar op
het ogenblik echter verder niets aan toevoegen. Ik hoor de geluiden. Ze
geven aanleiding tot bezorgdheid. Hetzelfde geldt ook voor het Haqqaninetwerk. Ik lees ook de analyses in de kranten en ik neem kennis van de
problemen waar de VS zich voor geplaatst ziet als het gaat om het
terugtrekken en het transitieproces vanuit Afghanistan. Met wie praat je
dan precies en welke afspraken maak je dan? Ik kan alleen maar zeggen
dat ik de bezorgdheid op dat punt volledig deel.
De heer Knops heeft voorts een vraag gesteld over de afstemming met de
EU. Dat is een proces dat loopt. In militaire zin vindt die afstemming
tussen de EU en de NAVO met name plaats op stafniveau. Er is intensief
contact. Met kent elkaars agenda ook goed.
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het raketschild. Dat is een
voortreffelijke vorm van samenwerking. Wij zijn weliswaar degenen die
dat kopen, maar het is een onderdeel van een groter geheel. Het is een
voorbeeld van hoe je met kleine bouwsteentjes samen een heel grote
muur maakt. Ik ben blij dat ik die brief heb weg kunnen doen en dat ik die
investeringen heb kunnen doen. Het gaat weliswaar om een groot bedrag,
maar dat moet niet worden afgezet tegen de bezuinigingen. Defensie
bezuinigt volgens de afspraken, maar er is tegelijkertijd ook een investe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

27

ringsagenda. Die investeringsagenda gaat door. Ook daar zijn wegingen
gemaakt. Sommige investeringen zijn wat uitgesteld, andere zijn
vervallen. De investering in deze radarsystemen is een weloverwogen
beslissing geweest. Ik ben blij dat ik die brief heb weg kunnen doen. Ik
denk ook dat het een substantiële bijdrage kan leveren aan de veiligheid
van Europa.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij verschillen daarover van mening. De
minister schrijft in zijn brief dat de Kamer in het derde kwartaal van 2012
wordt geïnformeerd over de resultaten van de gecombineerde B-, C- en
D-fase in dit project. Dat vind ik wat laat. Hoe gaat het nu verder met de
besluitvorming? Ik vind het wel belangrijk dat de Kamer hier op een goed
moment over kan spreken.
Minister Hillen: Dat blijf ik altijd met u eens, maar het staat niet op deze
agenda. We zijn nu bezig met de ministeriële bijeenkomst van volgende
week, en niet met de planning hiervoor. het komt vanzelf aan de orde via
de procedures die daarvoor staan.
De voorzitter: Sterker nog, het is vandaag tijdens de procedurevergadering ook aan de orde geweest.
Minister Hillen: Ik heb nog een laatste punt voor de heer Van Dijk. Dat had
te maken met Rusland, maar ik heb het niet helemaal duidelijk meer voor
ogen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat punt had ook te maken met het
raketschild. De minister schrijft in het verslag van de bijeenkomst van 8 en
9 juni jl. dat men bezig is om met Rusland te overleggen over deelname
aan het raketschild en dat dit nog niet «conclusief» is. Het lijkt me eigenlijk
wel helder: men is er nog niet uit met Rusland.
Minister Hillen: U krijgt die informatie via de procedures terug.
Er is ten slotte een vraag gesteld over de evaluatie van ISAF. Dat staat niet
op de agenda. Ik vind dat de brief voor zich spreekt. Ik ben zelf in Kunduz
en in Kabul geweest. Er wordt altijd gekeken of er sprake is van
vooruitgang of achteruitgang. Ik vind het ontzettend moeilijk om dat vast
te stellen. Ik vind Kabul een vriendelijker indruk maken dan de vorige keer,
hoewel daar de laatste tijd toch wel veel aanslagen zijn gepleegd. Ik heb
van verschillende kanten vernomen dat, hoewel de aanwezigheid van het
buitenland best als een zware last wordt gezien omdat die een wissel trekt
op de vrijheid van leven van de Afghanen, de inspanningen van de
internationale wereld buitengewoon worden gewaardeerd. Men kijkt met
enige bezorgdheid naar het hele transitieproces, niet alleen omdat men op
het punt van veiligheid verwacht voor een grote uitdaging te staan, maar
ook omdat de forse financiële inbreng in de economie van Afghanistan
wat minder zal worden. De uitdagingen zullen dus groot worden. Datgene
wat we hebben geprobeerd bij te dragen, is de moeite waard geweest. Ik
hoop ook dat we dat op een heel verstandige manier kunnen afmaken.
Wat dat betreft, is Nederland gemotiveerd in Kunduz aanwezig.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en lees de
toezeggingen voor. Ik zal de toezegging over de projecten die zojuist
uitgebreid aan de orde is geweest, niet herhalen. Voorts is toegezegd dat
zodra de koninkrijksministerraad heeft plaatsgevonden, de appreciatie van
het rapport-De Wijkerslooth per ommegaande aan de Kamer zal worden
gezonden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 676, nr. 140

28