Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

27 529

Informatie- en Communicatietechnologie (ICT) in
de Zorg

Nr. 284

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 oktober 2022
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
15 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor
Langdurige Zorg en Sport, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
6 november 2020 inzake informatie over toezending onderzoeksrapport(en) inzake datalek in het Donorregister CIBG
(Kamerstuk 32 761, nr. 172);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
15 december 2020 inzake open standaarden en ICT-markt in de
zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 233);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
14 december 2020 inzake prioriteiten elektronische gegevensuitwisseling resterende kabinetsperiode (Kamerstuk 27 529,
nr. 230);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
14 december 2020 inzake vierde voortgangsrapportage Wet
cliëntrechten bij elektronische verwerking van gegevens in de
zorg (Wabvpz) (Kamerstuk 27 529, nr. 228);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
11 december 2020 inzake stand van zaken met betrekking tot
de structurele financiering van persoonlijke gezondheidsomgevingen (PGO’s) (Kamerstuk 27 529, nr. 232);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
9 december 2020 inzake voortgang Digitale toegang in de zorg
(Kamerstuk 27 529, nr. 229);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
17 december 2020 inzake rapport Evaluatie Transparantieregister 2020 (Kamerstuk 32 620, nr. 266);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 februari 2021 inzake stand van zaken datalek GGD
(Kamerstuk 27 529, nr. 235);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 12 februari 2021 inzake stand van zaken digitale onder-

kst-27529-284
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

steuning pandemiebestrijding (Kamerstukken 27 529 en
25 295, nr. 258);
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2021 inzake reactie op de
motie van het lid Kröger c.s. over een duidelijk pakket van
eisen voor privacy by design (Kamerstuk 27 529, nr. 245)
(Kamerstuk 27 529, nr. 256);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
6 mei 2021 inzake beleidsbrief bij aanbieding wetsvoorstel
Wegiz (Kamerstuk 27 529, nr. 263);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
30 april 2021 inzake voortgang gegevensuitwisseling bij spoed
(Kamerstuk 27 529, nr. 262);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 juli 2021 inzake incident Testcoronanu BV (Kamerstuk
25 295, nr. 1416);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 september 2021 inzake ADR-onderzoeksrapport
Informatiebeveiliging Donorregister (Kamerstuk 32 761,
nr. 196);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 20 december 2021 inzake generieke functies voor
elektronische gegevensuitwisseling in de zorg (Kamerstuk
27 529, nr. 272);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 mei 2022 inzake Herijking grondslagen voor gegevensuitwisseling in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 276);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 juni 2022 inzake stand van zaken persoonlijke gezondheidsomgevingen (Kamerstuk 27 529, nr. 278);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 september 2022 inzake de zorg-ICT-markt voor elektronische gegevensuitwisseling (Kamerstuk 27 529, nr. 282);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
11 december 2020 inzake factsheet en plan van aanpak
e-healthmonitor (Kamerstuk 27 529, nr. 231);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
19 april 2021 inzake update e-healthmonitor en Slimme Zorg
Estafette (Kamerstuk 27 529, nr. 261);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 12 juli 2021 inzake onderzoeksrapport Tijdbesparende
technologieën in de ouderenzorg (Kamerstukken 27 529 en
31 765, nr. 266);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 17 december 2021 inzake adviesrapport over de
ontwikkeling van een toetsingskader voor gezondheidsapps en
het vervolgproces (Kamerstuk 27 529, nr. 271);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 januari 2022 inzake reactie op de conclusie en aanbevelingen van het RIVM inzake eHealthmonitor 2021 (Kamerstuk 27 529, nr. 273);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 juni 2022 inzake voortgangsrapportage Zorg van Nu en
update Slimme Zorg Estafette 2022 (Kamerstukken 31 765 en
27 529, nr. 643);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
30 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het
rapport van Gupta Strategists getiteld Uitweg uit de schaarste
(Kamerstuk 27 529, nr. 279);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

2

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 augustus 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over waardevolle artificiële intelligentie (AI) voor gezondheid (Kamerstuk 27 529, nr. 281);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 mei 2022 inzake waardevolle artificiële intelligentie (AI)
voor gezondheid (Kamerstuk 27 529, nr. 275);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
14 december 2020 inzake voortgang (Ont)Regel de Zorg
(Kamerstuk 29 515, nr. 452);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 1 maart 2021 inzake toezegging gedaan tijdens
het wetgevingsoverleg Jeugd van 23 november 2020 over
goede voorbeelden van administratieve lastenverlichting in de
jeugdzorg (Kamerstuk 29 515, nr. 455);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
7 juli 2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van de
leden De Vries en Van den Berg over opnieuw in gesprek gaan
met de eerstelijnscoalitie over de uitvoeringsregeling jaarverantwoordingsplicht (Kamerstuk 35 830 XVI, nr. 14) (Kamerstukken 34 767 en 34 768, nr. 60);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake de reactie over de Regeling openbare jaarverantwoording zorgaanbieders eerstelijnszorg (Kamerstuk 34 767,
nr. 61) (Kamerstuk 34 767, nr. 63);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 november 2021 inzake evaluatie programma (Ont)Regel
de Zorg (Kamerstuk 29 515, nr. 460);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
21 maart 2022 inzake eindrapportage «(Ont)regelbus» en
onderzoek naar impact COVID-19 op regeldruk (Kamerstukken
29 515 en 25 295, nr. 462);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
17 mei 2022 inzake reactie op de motie van het lid Agema
over onderzoek naar de administratielast van zorgmedewerkers in instellingen voor mensen met een verstandelijke
beperking (Kamerstuk 35 651, nr. 11) (Kamerstuk 29 515,
nr. 478);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
8 juni 2022 inzake programma (Ont)Regel de Zorg 2022–2025
(Kamerstuk 29 515, nr. 480).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Smals
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

3

Voorzitter: Paulusma
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg,
Mohandis, Paulusma en Tielen,
en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en de heer
Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen. Welkom aan alle
gasten op de publieke tribune. Welkom aan alle mensen die live meekijken
naar het commissiedebat over gegevensuitwisseling en -bescherming in
de zorg, e-health/slimme zorg en administratieve lasten. Ik heet ook
welkom de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid, mevrouw Tielen
van de VVD, mevrouw Van den Berg van het CDA en mevrouw Agema
van de PVV. Ik ben vandaag uw plaatsvervangend voorzitter, Wieke
Paulusma van D66. Ik heet ook welkom de beide bewindspersonen, de
heer Kuipers en Minister Helder.
Wij zijn in een wat kleiner gezelschap dan we wellicht gedacht hadden.
Het is ter duiding daarvan wellicht goed om op te merken dat we
gisteravond een heel lang debat hebben gehad over de Wegiz, waarin een
aantal onderwerpen van vandaag vanzelfsprekend ook aan de orde
kwamen. Ik vermoed zo dat we dat vandaag opnieuw gaan doen, dus ik
vraag mijn collega’s ook om daar enige zorgvuldigheid in te betrachten,
zodat we niet het debat van gisteravond opnieuw gaan doen. Ik zal de
Minister houden aan de antwoorden die we nog tegoed hebben van
gisteravond. Daar bent u, denk ik, heel scherp op, maar daar ben ik als
voorzitter ook heel scherp op.
Wij hadden een spreektijd afgesproken van vijf minuten. Daar ben ik nu
natuurlijk iets coulanter in gezien dit gezelschap. Maar don’t overstretch it,
zou ik willen zeggen, want volgens mij hebben we allemaal een hele
drukke agenda.
Dan wilde ik graag beginnen. O, de interrupties! Dat is een hele goede
toevoeging, want anders had mevrouw Agema mij daar vast wel op
gewezen. Normaal gesproken zou ik zeggen «drie», maar dat kan in dit
gezelschap wellicht wat meer zijn. Ik kijk ook even naar u om te horen wat
uw eigen voorstel zou zijn in dezen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou zeggen: tien woordmeldingen. In totaal tien, dus drie keer drie plus
één of twee keer vier of...
De voorzitter:
De voorzitter stelt zes interrupties voor. Laten we dan even kijken hoe het
qua tijd gaat en hoe het gaat met de beantwoording door de Ministers. Ik
ben soepel en als u meer nodig heeft, mevrouw Agema, dan komt dat
vast goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Wilt u dan...
De voorzitter:
Laten we uitgaan van zes interrupties. Dan geef ik nu de heer Mohandis
van de Partij van de Arbeid als eerste het woord. Gaat uw gang.
De heer Mohandis (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

4

Dank voor het woord, voorzitter. Ik spreek ook mede namens collega
Ellemeet. Ik zal rekening proberen te houden met het debat van gisteren,
maar ik sluit wat overlap niet uit. Ik ga mijn best doen om dat te
voorkomen.
Voorzitter. Aanvullend op het debat van gisteren, zeg ik dan maar.
Gisteren is het gegaan over het wetsvoorstel en door collega Ellemeet is
toen ook de problematiek rond de zorg-ICT-markt aangestipt. In de brief
van de Minister van 2 september over gegevensuitwisseling wordt
uiteengezet wat er allemaal al in gang is gezet. In de op één na laatste
pagina wordt toch ook wel over de winsten gezegd: ja, we worstelen er
een beetje mee hoe we ervoor kunnen zorgen dat het binnen de perken
blijft en hoe we die ICT-bedrijven, die in ziekenhuizen een monopoliepositie vervullen, kunnen beteugelen. Het beteugelen wordt wel genoemd,
net als beperken, maar de concrete actie die daar dan bij hoort, mis ik
enorm.
Ik ben dus ook echt heel erg benieuwd hoe de Minister zelf gaat terugkijken aan het einde van deze kabinetsperiode. Welke stappen zijn er nou
werkelijk gezet – neem bijvoorbeeld de enorme macht van ChipSoft met
het programma HiX – om ze die focus, juist omdat het met publiek geld is
gedaan, meer te laten richten op hun maatschappelijke doelen? Ik mis dat.
De Minister stelt zelfs: ik heb echter niet als doel winsten te beperken of te
verbieden, maar om onderliggende prikkels en systeemoorzaken aan te
pakken. Ja, wat dan? Wat gaan we dan aanpakken?
Vanavond kunnen wij allemaal... De commissie heeft de eer... De
commissie heeft in ieder geval de voorsprong gehad om de documentaire
Dodelijke zorg te kijken. Die heb ik gisteren ook gezien. Het was echt wel
shocking. Nou ja, u moet maar officieel afwachten wat we vanavond te
zien krijgen, maar het laat vooral zien hoe ziekenhuizen in de klem zitten.
Ik zat toen niet in de Kamer, maar ik weet dat mevrouw Van den Berg dit
onderwerp al eerder naar voren heeft gehaald. Het laat zeg maar de
gebruiksonvriendelijkheid zien en dat ziekenhuizen geen zeggenschap
hebben. Er is nauwelijks controle. Contracten mogen niet worden
ingezien. Er moet zelfs een rechter aan te pas komen om een managementsamenvatting van een rapport te kunnen publiceren. Het is best wel
schokkend om te zien hoe weinig macht en zeggenschap zorgverleners
hebben als het gaat om dit type bedrijf. Dus mijn vraag aan het kabinet is
of het sowieso bereid is, ook naar aanleiding van de uitzending vanavond,
om de Kamer te informeren, aan de hand van die casus, over wat dit
betekent en hoe we nu verdergaan. Graag zo concreet mogelijk, ook in het
licht van de brief, die mij op de een-na-laatste pagina toch wel teleurstelt
qua daadkracht.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat winsten worden gemaximaliseerd,
gezien de enorme afhankelijkheid die zorginstellingen hebben van dit type
softwarebedrijven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat transparantie
leidend is en dat geheimhouding van contracten die met publiek geld
worden gefinancierd, wordt teruggedrongen? Hoe zorgen we ervoor dat
een inspectie gewoon kan ingrijpen als er fouten worden gemaakt? Op het
moment dat zorgverleners ervaren dat het systeem niet werkt, dat het
leidt tot fouten, tot verkeerde medicatie, tot onnodige bureaucratie,
moeten we dat ook keihard met elkaar bestrijden. Ik mis die urgentie. Die
onmacht accepteer ik als politiek niet. Uiteindelijk gaat de politiek ook
over het stellen van kaders.
Voorzitter. We hebben ook heel veel brieven gekregen over regeldruk. Er
hingen overigens best veel brieven aan deze commissie. Het was wel
even kiezen. Ik verwijs naar de brief van 8 juni over regeldruk, een enorm
dikke brief over, als ik het zo mag samenvatten, de stofkamoperatie die
VWS beoogt om onnodige regeldruk weg te nemen. Op zichzelf snap ik de
goede voornemens, maar het deed me toch een beetje denken aan hoe
OCW al jaren probeert om onnodige regels weg te nemen. Mijn hoofdvraag is wat de verschillende beroepsgroepen zelf van deze aanpak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

5

vinden. Uiteindelijk gaat het erom dat zij de beleving hebben dat hun
ervaring met onnodige regels afneemt. Denkt de Minister echt dat al die
maatregelen die we aankondigen ... Hoe voorkomen we dat we over jaren
zeggen: we hebben veel gedaan, maar het is nog steeds wat het is? Dat
was wel even een worsteling toen ik door die hele brief van bijna 30
pagina’s moest. Ik dacht: goede voornemens, maar welke twee, drie
maatregelen moeten volgens de Minister nu echt het verschil gaan
maken? Dus graag wat meer concrete focus en prioritering van de
Minister. Wat kunnen we verwachten? Waar kunnen we u op afrekenen?
Voorzitter. Dan de opt-out. Ik heb nog wat losse punten. Ik kijk even naar
de tijd: vijf minuten. Ik houd de tijd niet bij.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, u zit bijna op de zes minuten. Als u kunt afronden?
De heer Mohandis (PvdA):
Nog twee heel korte punten. Ik zal het heel kort houden. Er ligt een brief
van 13 september, van onder andere de Patiëntenfederatie Nederland, de
Nederlandse ggz en nog meer ondertekenaars, over de opt-in en opt-out.
Hierin wordt best wel iets voorgesteld, namelijk een manier om gegevensuitwisseling op een slimme manier te bewerkstelligen, ook in het licht van
de naar schatting 45% die niet weet dat de medicatiegegevens niet
worden gedeeld, terwijl ze er misschien van uitgaan dat dat wel het geval
is. Daarbij ligt de focus op patiënten die verwachten dat de ene zorgverlener en de andere zorgverlener waarmee ze te maken hebben van elkaar
weten wat er gaande is. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat voorstel rijmt
met het wetsvoorstel van gisteren.
Tot slot. Er wordt wel gezegd dat we ook moeten werken aan digitale
vaardigheden, waarbij de patiënt en de cliënt meer in positie worden
gebracht ten aanzien van welke gegevensuitwisseling wel wenselijk is en
welke niet. Welke slag wordt nu gemaakt om kwetsbare groepen die er
misschien van uitgaan dat er een mate van gegevensuitwisseling is, te
ondersteunen? Wat doen we aan digitale vaardigheden bij die doelgroep?
Dank u wel, en sorry voor de uitloop. Maar er zijn ook minder collega’s.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nu stap ik in de val van de tweede spreker, want zo meteen gaat de bel
een minuut lang. Maar dan houd ik gewoon eventjes op.
Voorzitter. Het is nog minder dan een half etmaal geleden dat we met
elkaar in de plenaire zaal zaten om over de gegevensuitwisseling in de
zorg te spreken, naar aanleiding van het wetsvoorstel. Vandaag hebben
we het weer over gegevensuitwisseling. Dus ook de onderwerpen
e-health/slimme zorg en administratieve lasten staan op de agenda. Wat
de VVD betreft kan het eigenlijk niet vaak genoeg gaan over digitale zorg,
die zo onmisbaar is voor de zorg van nu en de gezondheid van morgen.
Digitalisering maakt de zorg voor veel mensen toegankelijker. Voor
zorgmedewerkers levert het gemak en tijd op en, niet onbelangrijk, kan
het de administratieve lasten verlichten. Daarom in dit debat een aantal
van de vele aandachtspunten en de vele brieven – ik heb net als de heer
Mohandis ook een beetje moeten kiezen – die wat de VVD betreft nodig
zijn om te zorgen dat digitalisering de toegankelijkheid en kwaliteit van
zorg en de verlaging van administratieve lasten ook daadwerkelijk
mogelijk maakt, en tegelijkertijd veilig is en geen extra last oplevert.
Voorzitter. Gisteren spraken we er kort over in het debat, maar vandaag
wil ik er net ietsje langer bij stilstaan, namelijk bij de privacy bij gegevensuitwisseling. Wat ons betreft is die erg belangrijk, maar helaas komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

6

regelmatig in het nieuws dat er datalekken zijn of dat op andere wijze de
privacy geschonden wordt. Ik heb gelezen over het actieplan informatieveilig gedrag. Wanneer stuurt de Minister dat naar de Kamer? Want hij
verwijst daarnaar in de beantwoording van mijn recente schriftelijke
vragen over een privacylek.
Over nieuws- en actualiteitenprogramma’s gesproken: het zal niemand in
deze zaal ontgaan zijn dat Nieuwsuur ontdekte dat tientallen cardiologen
achter de rug van hun ziekenhuis om miljoenen euro’s van de medische
industrie ontvangen. We hebben daar regels en afspraken over, maar de
daarin vastgelegde benodigde toestemming vooraf van het ziekenhuisbestuur wordt eigenlijk nooit gevraagd, of meestal niet. Het is natuurlijk niet
de bedoeling dat medisch specialisten via – zo noem ik het toch maar –
schimmige constructies aanspraak maken op geld dat eigenlijk voor
medisch onderzoek bedoeld is. Het is ook niet plezierig dat de ondoorzichtigheid van het Transparantieregister het nogal makkelijk maakt om het
onder het tapijt te houden.
Uit het nieuws begrepen we dat de Minister in gesprek gaat met de
Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de vereniging van cardiologen.
Kan de Minister de Kamer informeren over dat gesprek en de uitkomsten
daaruit, en ook over hoe hij die wellicht doortrekt naar andere beroepsgroepen? Wat is op korte termijn mogelijk om de kwaliteit en de transparantie van het Transparantieregister – het heet niet voor niks zo – te
verbeteren? Graag een toelichting.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, u heeft een interruptie van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb dat punt niet opgenomen, maar ik ben wel blij dat mevrouw Tielen
erover begint. We gaan hier zonder meer als Kamer nog verder over
spreken. Cardiologen hebben inderdaad allerlei gelden ontvangen zonder
dat het ziekenhuis het wist. Mevrouw Tielen zegt dat dit voor onderzoek
bestemd had moeten zijn. Ik zeg: het had de zorg misschien ook wel
goedkoper kunnen maken. Dus wat mij betreft lijkt het ook op diefstal van
alle inwoners van Nederland, die hieraan bij hebben gedragen. De
Minister gaat in gesprek met de inspectie. Vindt mevrouw Tielen met het
CDA dat ook het Openbaar Ministerie hiernaar moet kijken?
Mevrouw Tielen (VVD):
Die stap gaat, denk ik, net wat ver. Ik sluit dat niet uit, maar ik denk dat we
het stap voor stap moeten doen. Er komen dingen naar boven die dingen
lijken te suggereren. Dat pad moet je uitzoeken, denk ik, voordat je een
stap zet richting strafrecht en dergelijke. Tenminste, ik denk dat mevrouw
Van den Berg daarnaar verwijst. Nogmaals, dat sluit ik niet uit, maar dat
vind ik nu nog een beetje vroeg. Laten we eerst maar even een aantal
feiten boven tafel krijgen.
Het volgende onderwerp is e-health en slimme innovaties. Het kan, mag
en zal geen verrassing zijn dat de VVD daar een groot voorstander van is.
Uiteindelijk kunnen de zorgprofessionals natuurlijk zelf het beste
aangeven welke innovaties en vormen van slimme zorg hen kunnen
helpen in het werk dat ze doen. Maar innovaties vinden lang niet altijd de
weg naar de werkvloer, door een gebrek aan kennis. In een vorig debat
heb ik weleens gesproken over de zuurkool op het schip van James Cook,
maar dat ga ik niet nog een keer doen. Die innovaties blijven vaak lang
hangen. Heel vaak komen ze ook niet terecht waar ze uiteindelijk terecht
zouden moeten komen. De VVD vindt het van groot belang dat alle
zorgmedewerkers kunnen meedenken over en mee kunnen doen in die
digitale ontwikkeling. Meneer Mohandis sprak al over digitale vaardigheden, maar het gaat ook over kennisontwikkeling en mogelijk maken dat
zorgmedewerkers zelf mee innoveren. Ik was laatst in Utrecht en heb daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

7

heel inspirerende initiatieven gezien van verpleegkundigen die zelf heel
slimme dingen verzinnen met elkaar. Maar lang niet alle zorgomgevingen
zijn zo innoverend. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe kan
hij stimuleren dat zorginstellingen daarmee aan de slag gaan? Wat daarbij
naar mijn volle overtuiging kan helpen, is dat de inspraak en de zeggenschap van zorgprofessionals bij de keuze voor digitale zorgmogelijkheden
goed geregeld zijn. Kan de Minister aangeven hoe hij daartegen aankijkt,
in het verlengde van de initiatiefwet-Ellemeet/Tielen, waarin inspraak en
zeggenschap ook wettelijk vorm krijgen? Hoe kunnen inspraak en
zeggenschap bijdragen aan de keuze voor digitale zorg?
De Minister gaf in zijn beantwoording in het schriftelijk overleg over
waardevolle artificiële intelligentie aan dat het nu «de uitdaging is om bij
te blijven en zorgen dat wij hand in hand met het veld de doorontwikkeling kunnen blijven ondersteunen». Hartstikke mooi, maar wat gaat de
Minister concreet doen om vorm te geven aan die ontwikkeling en de
toepassingen van artificiële intelligentie, die naar mijn overtuiging de
kwaliteit van zorg daadwerkelijk kunnen verbeteren?
Voorzitter. De Kamer kijkt uit naar een beleidsbrief van de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport en de Minister voor Volkshuisvesting over
wonen, zorg en ondersteuning van ouderen. We zouden graag willen dat
in deze brief expliciet en uitgebreid aandacht wordt besteed aan geavanceerde domotica, slimme sensoren waarmee bewegingen thuis of in een
verpleeghuis kunnen worden gemonitord. Domotica brengen rust voor
cliënten en hun naasten en een verhoogd gevoel van veiligheid.
Bovendien kunnen ze het werk van professionals makkelijker en daarmee
de kwaliteit van zorg beter maken. Ik hoop dat ik een toezegging krijg,
opdat dat terechtkomt.
Tot slot zou ik graag van de Minister willen weten hoe hij ervoor gaat
zorgen dat het voor zorgaanbieders minder vrijblijvend wordt om
daadwerkelijk arbeidsbesparende technologieën in te zetten. Is het
bijvoorbeeld mogelijk dat achterblijvers een duwtje in de rug krijgen via
contractering? Hoe zorgt het Zorginstituut dat kwaliteitsstandaarden voor
het gebruik van e-health worden ontwikkeld? Nederland kent veel
koplopers. Zorgorganisaties die vooroplopen en e-health en slimme zorg
ontwikkelen of inkopen en toepassen, moeten worden beloond. Wat de
VVD betreft moeten zij de ruimte krijgen. Het is van belang dat zij als
inspirerend voorbeeld gesteld worden voor andere zorgorganisaties en zo
de hele zorg kunnen inspireren om ook tempo te maken met digitale zorg.
Tegen de zorgprofessionals die toevallig kijken naar dit debat – ik denk
niet dat het er veel zijn, maar wie weet – zeg ik: volgende week vrijdagmiddag komen tientallen professionals naar Breda om met ons,
VVD-Kamerleden, in gesprek te gaan over hoe innovaties het werken in de
zorg kunnen verbeteren. Dus als mensen zin hebben om daarbij te zijn:
iedereen is welkom.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu mevrouw Van den Berg van
het CDA het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel goed om te horen dat ook de VVD, net
als het CDA, vindt dat het Zorginstituut meer mogelijkheden moet krijgen
om afscheid te nemen van oude technologieën en om daar eisen aan te
stellen.
Voorzitter. Mijn thema vandaag is: controle is goed, maar vertrouwen is
nog beter. Om de zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden,
ook voor toekomstige generaties, zullen we innovaties moeten inzetten.
Mevrouw Tielen sprak er ook al over. Innovaties zoals een leefcirkelarmband geven patiënten en cliënten meer regie en mogelijkheden, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

8

verlichten de werkdruk van zorgprofessionals, zoals domotica en
zorgrobots, die bijvoorbeeld de lievelingsmuziek van demente patiënten
afspelen. Ik heb er bij werkbezoeken mooie voorbeelden van gezien.
Voorzitter. Welke acties worden genomen om de opschaling te bevorderen
en te voorkomen dat we duizend bloemen krijgen die weer gaan bloeien,
of allerlei variaties? Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van het
Isalaziekenhuis, dat een mooi COPD-traject thuis heeft, met een app. In
plaats van dat de rest van Nederland dan denkt «dat gaan wij kopiëren en
met z’n allen nog verbeteren», gaat iedereen zijn eigen app ontwikkelen
en zijn eigen traject volgen, vanwege het «not invented here»-syndroom.
Ik hoor graag wat de bewindslieden gaan doen om te bevorderen dat die
technologie wordt opgeschaald en dat het veel meer gestroomlijnd wordt.
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, ik hoorde u ademhalen. U heeft een interruptie
van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Excuus als u op dit punt nog verder wilde gaan, maar ik wil op dit punt
even interrumperen, als dat kan. Ik volg de lijn van collega Van den Berg
als het gaat om: hoe voorkom je dat ieder zijn eigen dingetje doet, zoals
ieder zijn eigen app? Ik ben benieuwd hoever het CDA wil gaan richting
het kabinet als het gaat om werkelijk komen tot meer sturing daarop.
Vanavond zul je in de uitzending ook weer zien dat zelfs als innovaties,
ideeën, van onderaf ontstaan – dit werkt beter, of dit systeem sluit niet
aan, en waarom kan deze module niet? – er geen zeggenschap en
inspraak zijn van diegenen die het moeten gebruiken. Hoe gaan we hier
echt een keer een stap in zetten? Daar ben ik benieuwd naar. Heeft u daar
ideeën over? Waar denkt u aan? Ik geloof niet meer zo in die markt, als ik
heel eerlijk ben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb naar u geluisterd en ik dacht: ik begin niet over dingen van
gisteravond. Maar dit is gewoon uitlokking. Zo noemen ze dat. Ik heb juist
op dit punt een amendement ingediend om de marktmacht van
ICT-bedrijven aan te pakken en om te zorgen dat de Minister veel meer
eisen kan stellen aan goede basisproducten: als je daar en daar niet aan
voldoet, mag je de markt niet op komen. Helaas heeft de Minister dat
amendement tot zover ontraden. Wij zoeken nog naar opties. Misschien
kunnen we de tekst aanpassen zodat de Minister er wel mee kan leven.
Daar ben ik altijd toe bereid. Maar ik ben het niet honderd, maar duizend
procent met de PvdA eens.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van den Berg. Ik waardeer uw voorgenomen
discipline.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Naast die innovaties zullen we met name de administratieve
lasten moeten verlagen. Om te beginnen zullen we die, zoals ik al langer
zeg, moeten halveren. Ze bedragen nu 30% tot 40% van de arbeidstijd. Dat
betekent dat we, als we de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg,
de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Jeugdwet samenvoegen,
effectief 22 miljard euro aan administratie uitgeven. Geen zorgprofessional is de zorg ingegaan om administratie te doen. Minder administratie
betekent meer werkplezier, maar op de eerste plaats minder risico’s voor
de patiëntveiligheid. De heer Mohandis noemde al de documentaire van
vanavond, waarin zeer pijnlijke voorbeelden worden getoond met
betrekking tot patiëntveiligheid, zelfs met doden tot gevolg, omdat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

9

gegevensuitwisseling niet kon of niet op orde was, of omdat het systeem
gewoon slecht was. Maar sowieso geldt dat er een grotere foutenkans is
als je meerdere keren wat moet inkloppen.
Gisteravond hebben we de Wegiz behandeld, de Wet elektronische
gegevensuitwisseling in de zorg. Het werd net al genoemd. De Wegiz gaat
zorgen voor een snellere en betere uitwisseling met minder fouten, maar
de Wegiz zorgt niet voor het stoppen van onzinnige administratie, zoals
allerlei afvinklijstjes. Deze lijstjes leiden niet alleen tot hogere administratieve lasten, en zijn daarmee weggegooid geld, maar ze zorgen er ook
voor dat je mensen afstompt in plaats van dat je een beroep doet op hun
professionele deskundigheid. Bij patiënten en cliënten leidt het tot
gênante, intieme, persoonlijke vragen. De petitie over menswaardigheid
die we dinsdag mochten ontvangen van mevrouw Ria Arendsen en Janny
Bakker brengt dat pijnlijk in beeld. Om het even toe te lichten aan de
luisteraars: dan wordt er bijvoorbeeld gevraagd hoe het met je poep is.
Voorzitter. De eerste stap is uniformeren. Met de Wet langdurige zorg
hebben zorgverzekeraars daartoe enkele stappen gezet, maar in de Wet
maatschappelijke ondersteuning is daarvoor nog veel winst te behalen.
Een paar voorbeelden. In de Wet langdurige zorg zijn er 150 landelijke
codes met eenduidige definities. In de Wet maatschappelijke ondersteuning waren er 600 codes en zijn er nu 300, maar zonder eenduidige
definities. Dus gemeenten passen een bepaalde code toe, maar leggen die
verschillend uit. Je vraagt in feite iemand een brood te bakken met code
10, zonder te zeggen wat het recept is. Dat is niet gedefinieerd.
Dan zijn er gemeenten die nu nog maar zaken doen met enkele
aanbieders en niet meer met tientallen, of zoals de gemeente Maastricht
een paar jaar geleden met 300 jeugdzorgaanbieders. Nu doen ze het nog
maar met een paar. Ze willen ook alleen van hen de administratieve lasten
ontvangen. Dan denk je: top. Maar van die aanbieders verwachten
gemeenten dan dat ze met tientallen onderaannemers zaken doen, die
allemaal met andere systemen werken. Dat betekent weer data overtikken,
want die onderaanbieders moeten allemaal in dat systeem worden
gepropt via overtikken door de hoofdaannemer. Daarmee zijn we van de
regen in de drup beland. Zoals mijn collega René Peters ook al vaak heeft
aangegeven: vroeger waren er 600 jeugdzorgaanbieders, nu zijn er 6.000,
maar de jeugdzorg is er echt niet beter op geworden.
Voorzitter. Het eerste is dus uniformeren, het tweede is verminderen. Het
Radboudziekenhuis is bijvoorbeeld gestart met een pilot om niet meer tig
keer per dag aan een patiënt te vragen hoeveel pijn deze heeft. De
bewindslieden ondersteunen de aanpak van minder regels met de
continuering van het programma (Ont)Regel de Zorg. Meneer Mohandis
noemde al de brief van 8 juni. Dat is positief, maar wat ons betreft een
druppel op de gloeiende plaat. Ik noemde al de pijnlijke vragenlijsten aan
mevrouw Arendsen, die liggend door het leven gaat. Pas na achttien –
achttien! – maanden kreeg ze bericht dat ze geen Wlz-indicatie kreeg.
Afgezien van het inhoudelijke besluit: achttien maanden om te wachten
op een besluit?
Andere voorbeelden. Een ggz-instelling moet voor behandeling van één
patiënt meer dan 30 pagina’s verantwoording inleveren bij een gemeente.
En voor 30 minuten zorg moet een zorginstelling vier uur arbeidstijd
besteden aan eerst een plan maken. (Ont)Regel de Zorg is een goed
initiatief, maar er moet een tandje bij, zeker ook met betrekking tot de Wet
maatschappelijke ondersteuning. Wat hebben de Ministers van ons nodig
om grotere stappen te kunnen maken?
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u zit op zesenhalve minuut.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan doe ik mijn laatste stukje over vertrouwen, en dan ben ik klaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

10

De voorzitter:
Heel goed. Dan heeft u net zo veel ruimte gehad als de heer Mohandis.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb wel een vraag, want volgens mij gaat mevrouw Van den Berg nu
naar een nieuw stukje, dus ik wil nog wel even interrumperen over die
administratieve lasten. Mag dat?
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, zal ik u dan het woord geven om nog een vraag te stellen
over het afgelopen blokje? Daarna krijgt mevrouw Agema het woord.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van den Berg iets schetst wat wij allemaal heel erg
herkennen, maar waar wij ook al heel lang over spreken. Ik hoor mevrouw
Van den Berg aan de Minister vragen wat hij van ons nodig heeft. Dat vind
ik een mooie vraag, want ik denk dat we ook in de Tweede Kamer af en
toe nog weleens in de regelreflex schieten. Mevrouw Van den Berg
noemde aan het begin getallen met betrekking tot de administratieve
lasten. Wat zou zij als ambitie willen stellen voor het verminderen van die
administratieve last? Wat zouden wij gezamenlijk, met de Minister en de
Kamer, moeten bereiken? Wat is haalbaar de komende jaren?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb dus gezegd: ik wil het halveren. Dat betekent dat zorgverzekeraars
samen wat moeten doen, dat zorgkantoren samen wat moeten doen, dat
de Wlz wat moet doen, dat de Wmo wat moet doen en dat beroepsverenigingen wat moeten doen. Ik denk dat de Minister gisteravond terecht
eraan refereerde dat er heel veel kwaliteitsregistraties zijn waarbij de
80/20-regel niet wordt toegepast. In een eerder debat in juni over de
arbeidsmarkt heb ik Minister Helder gevraagd om een lijst te maken van
wetten waarover wij als Kamer kunnen zeggen: waarom hebben wij met
elkaar dat gevraagd aan administratie? Als mevrouw Tielen ook nog een
tijdpad vraagt: ik zit hier nu vijfenhalf jaar. Ik heb hiervoor altijd in het
bedrijfsleven gewerkt en ik moet iedere dag nog wennen aan de traagheid
van een slak waarmee dingen hier soms gaan. Maar dat betekent ook dat
we het punt moeten vasthouden en de moed niet moeten opgeven.
Voorzitter, als mevrouw Tielen het voldoende vindt, maak ik graag ...
De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is natuurlijk de hartenkreet van mevrouw Van den Berg. Als je 40%
van je tijd kwijt bent aan administratie en dat weet te halveren, heb je op
iedere 100 medewerkers 20 man extra. Wat gaan die mensen doen,
volgens mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien moeten sommige mensen omgeschoold worden. Dat kan. Maar
ik zie nu dat heel veel zorgprofessionals die opgeleid zijn voor de
medische zorg of voor de care, met administratie bezig zijn. Die kunnen
volgens mij heel goed ingezet worden om de werkdruk te verminderen.
Maar door de vergrijzing gaan we alleen nog maar een grotere zorgvraag
krijgen. Ik word over een paar decennia ook 80. Dan hoop ik ook nog goed
opgevangen te worden. We weten dat er in 2040 een hele hausse komt in
de vergrijzing. Ik denk ook aan nieuwe innovaties. Die helpen aan de ene

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

11

kant om te ontzorgen, maar nieuwe innovaties op het gebied van
medicatie leiden ook weer tot een grotere zorgvraag. Ik heb afgelopen
vrijdag tijdens een werkbezoek gezegd: als er nu één sector is waarover ik
me geen zorgen maak over de werkgelegenheid van mensen, is dat de
zorg. Ik denk dat er meer dan voldoende werk is.
Mevrouw Agema (PVV):
U denkt misschien: wat een rare vraag van mevrouw Agema. Ik ben het
helemaal met u eens: als we inzetten op de administratie, de slimme zorg
of e-health spelen we handjes vrij. Daarmee kunnen we ook de zorgtekorten, de tekorten aan mensen in de zorg, opvangen. Daarin vinden we
elkaar volledig. Ik denk ook dat dit is wat er moet gebeuren. De administratieve lasten moeten fors omlaag. Maar dat is niet wat de Ministers voor
ogen hebben. Als je kijkt naar het Integraal Zorgakkoord en de brieven die
vandaag op de agenda staan, dan willen ze e-health, slimme zorg en het
verminderen van de administratie gebruiken om de aanbodkant van de
zorg te verminderen. Mijn vraag is eigenlijk: wat vindt u daarvan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat we het allemaal wel weten, maar ik weet nog hoe het was om
met een typemachine te moeten werken. Ik vond het fantastisch dat ik een
computer kreeg! Ik vond het ook schitterend dat ik met e-mail kon gaan
werken. Ik moet er nu ook niet meer aan denken dat ik met de BlackBerry
van vroeger zou moeten werken. Dus ik denk dat nieuwe technologie juist
ook heel veel mogelijkheden geeft. Ik heb gezien dat mensen door
domotica veel rustiger kunnen zijn, want er hoeft niet iedere keer iets bij
hen gecheckt te worden. Op het moment dat ze een vreemde beweging
maken en op de grond zouden kunnen vallen, komt daar bijvoorbeeld een
signaal voor. Ik vind dat er juist heel veel mooie mogelijkheden zijn. Die
leefcirkelarmband is ook een voorbeeld. Vroeger moesten mensen in een
instelling opgesloten worden, omdat het niet veilig was wanneer ze aan
de wandel gingen. Met die armband kunnen ze een heel stuk wandelen,
maar het op moment dat ze de voordeur uit gaan of buiten de tuin
geraken, krijgt men een signaaltje. Maar het geeft die demente patiënten
zo dus wel een veel grotere vrijheid.
Ik denk dus dat die nieuwe technologie de werkdruk kan verlagen bij
zorgprofessionals en ook juist de patiënten veel soelaas kan bieden. Ik sta
daar dus positief in. Dat je zegt «dan zijn er misschien wat minder handjes
nodig voor de benodigde zorg» vind ik prima, want die handen zijn méér
dan nodig voor de al te hoge werkdruk en om de toenemende zorg op te
vangen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, ook weer voor uw mooie woorden. We staan wat verschillend
tegenover domotica. De leefarmband die u noemt, is een prachtig
voorbeeld, maar voor mij geen sensoren aan luiers. We hebben het daar
al eerder over gehad. Ik wil niet dat er gewacht wordt totdat een luier vol
is en al helemaal niet 48 uur. Maar goed, voor ons beiden geldt dat al deze
dingen ervoor gaan zorgen dat er handen van zorgmedewerkers worden
vrijgespeeld. Die hebben vervolgens meer tijd voor hun mensen en voor
essentiële zorg. Maar voor de bewindspersonen geldt dat er minder
zorgmedewerkers ingezet hoeven te worden. En dat is fundamenteel echt
iets anders! Zij schrappen zorg, maar u zet ze anders in. Misschien moet u
er ook na dat dit debat wat langer over nadenken, want u hebt hierop echt
een fundamenteel andere kijk dan de bewindspersonen. Dat blijkt
bijvoorbeeld ook uit dat Integraal Zorgkakkoord, maar daar komen we nog
over te spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

12

Ik zou mevrouw Van den Berg dus willen meegeven dat de bewindspersonen er anders in staan dan u, mevrouw Van den Berg. En u bent
gelukkig iemand van de coalitie, want dat betekent dus dat er een ingang
is.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik hoor geen vraag, dus ik wil graag mevrouw Van den
Berg weer het woord geven om haar betoog te vervolgen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar ik wil wel even heel kort reageren op twee opmerkingen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik u ook een ander verzoek doen en wel of u iets bondiger kunt
reageren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja.
Het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt, een luier van 48 uur – dat zijn
dus die slimme luiers – is juist bedoeld om te zorgen dat iemand veel
korter in de ellende hoeft te zitten. Dus ik heb wel moeite met de
beeldvorming die mevrouw Agema schetst. Dat wil ik even kwijt.
Als de bewindslieden zeggen «ja, maar dan heb je ook ruimte», dan klopt
dat. Ik zeg dan ook: het is ook nodig om de toenemende groei aan zorg op
te vangen. Ik kan heel goed begrijpen dat je misschien met domotica iets
minder mensen nodig hebt, waardoor je dus de extra mensen, de ouderen
die allemaal nog komen, allemaal goed op kunt vangen. En dan zorgen we
ook dat we de zorg niet over de kling jagen en de medewerkers in de
burn-out.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan mijn laatste stukje.
Voorzitter. In 2005 verscheen een boek van registeraccountant Kees Cools
met als titel Controle is goed, maar vertrouwen is nog beter. Hij maakte
een analyse van enkele grote financiële schandalen en governanceproblemen. Telkens kwamen er nieuwe wetten en richtlijnen met nieuwe
eisen aan verantwoording en transparantie. Echter, de werkelijke oorzaak
is het gedrag van mensen. Zijn conclusie is dus dat al die regelgeving niet
motiveert. Sturen op vertrouwen motiveert wel en verhoogt de productiviteit. Het is goed om niet naïef te zijn, maar we hebben een wereld van
wantrouwen gecreëerd richting de zorgprofessional, maar ook richting de
cliënt en de patiënt. We moeten terug naar het vertrouwen. Graag een
reactie van de Ministers.
Voorzitter, dank u wel en nogmaals dank voor uw coulance.
De voorzitter:
Graag gedaan, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik met dezelfde coulance
mevrouw Agema het woord.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Godzijdank is dit ons laatste mammoetdebat! Dan
hebben we al onze achterstanden weggewerkt. Ik kreeg toenemende
moeite met mammoetdebatten, want je hebt ongelofelijk veel rapporten
die na het debat allemaal in de kliko worden gegooid. En daarna is er niet
veel veranderd. Maar goed, de intenties aan de overkant om dingen voor
elkaar te brengen zijn wél goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

13

Twee rapporten van vandaag hebben mijn aandacht getrokken en daar wil
ik het dan ook heel graag over hebben. Het eerste is de evaluatie van het
programma (Ont)Regel de Zorg. Ik vond het echt choquerend, bijzonder
choquerend. Ik zal er kort uit citeren. Dit voorbeeld gaat over hoe VWS is
omgegaan met (Ont)Regel de Zorg: «Experimenten om de registratielast
te verminderen vonden plaats bij een beperkt aantal zorgaanbieders en
nog niet in alle deelsectoren van de zorg. Het bleek voor partijen lastig
experimenten op te zetten door de complexiteit van regelgeving. De uitrol
van de geleerde ervaringen stokte. VWS maakte te weinig werk van het
voorkomen van nieuwe regeldruk en VWS gaf weinig aandacht aan het
voorkomen van regeldruk in de cruciale beginfase van nieuwe wet- en
regelgeving. VWS stelde geen harde criteria op over de regeldruk bij het
maken of beoordelen van nieuwe wet- en regelgeving. VWS betrok
zorgverleners nauwelijks bij nieuwe wetgeving waardoor het perspectief
uit de praktijk ontbrak. Experimenten kwamen amper van de grond en
successen werden niet sectorbreed uitgerold. VWS trad onvoldoende
doortastend op om weerstand van tegenstanders weg te nemen bij
initiatieven voor experimenten. Het bleek lastig regels tijdelijk niet toe te
passen door hun complexiteit en samenhang met andere regels en
partijen. Betrokken partijen maakten geen afspraken over bredere uitrol
van succesvolle experimenten.» En nu komt het: «De communicatie over
successen was veel te veel gericht op het informeren van de Tweede
Kamer.»
Nou, ik vind dat nogal wat! Dus ik zou de Ministers graag willen vragen
om hier over een halfjaar nog eens een keertje op terug te komen. Ik vind
het choquerend dat de cultuur op VWS vooral was: ons een beetje meel in
de mond smeren, terwijl er achter de schermen... Er is gewoon niks van
de grond gekomen, laten we dat maar gewoon concluderen op basis van
dit rapport. Ik zou dus heel graag van de bewindspersonen ergens in het
voorjaar een herziene evaluatie zien.
Dan het andere rapport dat mijn aandacht heeft getrokken, voorzitter. Naar
aanleiding van een aangenomen motie-Agema zijn er een paar rapporten
naar de Kamer gestuurd. En in de brief staat daarover: met de uitvoering
van de onderzoeken en het toezenden van de onderzoeksrapporten
beschouw ik de bovenstaande motie-Agema als uitgevoerd. Het ging over
het feit dat mensen 30% van hun tijd kwijt zijn aan administratie, terwijl
bewoners in instellingen er maar één keer komen wonen. Het gaat om het
rapport: de zorgverleners aan het woord, een rapport dat vandaag wel
degelijk op de agenda staat. Het andere rapport heet Regeldruk in de
langdurige zorg, boosdoeners blootgelegd.
De medewerkers zijn hier aan het woord. «Er wordt veel gerapporteerd
over reguliere zorgmomenten die niet afwijken van wat er is afgesproken
tussen cliënt en zorgorganisaties. Verplichte periodieke multidisciplinaire
overleggen komen veel voorbij als bron voor regeldruk. Vooral het
voorwerk dat gedaan moet worden, zoals het invullen van formulieren en
het knippen en plakken van informatie uit verschillende systemen en
zorgplannen, is erg arbeidsintensief.» Verplichte periodieke multidisciplinaire overleggen! «In het systeem moeten dingen verplicht worden
ingevoerd. Wordt dat niet gedaan dan verschijnen er rode pop-ups. Die
kunnen we niet zelf aanpassen. We hanteren nog steeds papieren
nooddossiers die elke zes maanden vernieuwd en uitgevoerd moeten
worden. We hebben heel veel lijstjes met heel vinkjes, bijvoorbeeld de
dagelijkse ontlastingcontrolelijsten. Deze vullen we ook in als iemand
geen ontlasting heeft gehad. Dat kan ook alleen als iemand ontlasting
heeft gehad, maar de vraag is: waarom moeten we ze überhaupt invullen
als iemand gewoon een stabiel ontlastingspatroon heeft? We hebben te
veel standaardformulieren die we moeten invullen, ongeacht leeftijdsfase
of doelgroep, bijvoorbeeld overgewicht, menstruatie, bloeddruk, wonden,
het gebruik van hulpmiddelen. Bij een nieuwe opname doen we drie
dagen lang allerlei controlemetingen. Dit past niet in de visie van onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

14

organisatie «vertrouwd zoals thuis». Thuis houd je toch ook niet van alles
bij, zonder dat er een goede reden voor is?»
De diverse standaardrisico-inventarisatievragenlijsten met een verplichte
frequentie worden ook veel genoemd als registratielast. Men geeft aan
deze lijsten als een teken van wantrouwen te ervaren die afbreuk doen
aan de professionaliteit van de medewerker. «Momenteel wordt er bijna
continu gemonitord, sowieso elk kwartaal, en telkens met een nieuwe
procedure. We moeten hier verplicht aan meewerken. Maar er komt
steeds dezelfde informatie uit. Het voegt niets toe, het kost alleen maar
tijd en energie. De HACCP-aftekenlijsten die we dagelijks doen:
aanrechten afnemen, handvatten van de keukenkastjes, koelkast schoonmaken. Mag het niet gewoon één keer per week of op goed vertrouwen?
Thuis houd je toch ook geen lijstjes bij als je iets schoonmaakt?» De
meeste vraagstukken bij deze bron gaan over de vijfminutenregistraties in
de wijkverpleging. Deze registratie is weliswaar niet meer verplicht, maar
toch gebruiken veel zorgorganisaties deze procedure nog steeds, omdat
er nog geen goed werkend alternatief is.
Voorzitter. Mijn voorstel is ook bij dit rapport om het gewoon ter hand te
nemen. Ik heb een hele aardige brief van 9 september gezien over allerlei
goede voornemens en om weer helemaal opnieuw te beginnen met het
naar beneden brengen van de administratie. Maar dit is het! Ik denk dat
dit het beginpunt moet zijn. Neem dit rapport als uitgangspunt! We
hebben in 2012 het Experiment Regelarme Instellingen gehad: 650
meldingen van regels die conflicteerden, 26 instellingen die regelarm
gingen werken. Daarna gebeurt er gewoon nooit meer wat mee en dat
blijkt ook uit dat andere rapport. Er gebeurt nooit meer wat mee! Maar dit
is zo concreet. Dit zijn de dingen die moeten verdwijnen. Ik vraag daarom
ook hier de toezegging dat er over een paar maanden wordt teruggekomen op dit rapport. Wat is er met deze dingen gebeurd? Dit zijn de
daadwerkelijke irritaties in de instellingen.
Voorzitter. Ik ga afronden, want ik zit op zesenhalve minuut en dan ronden
mijn collega’s ook af.
De motie ging erover dat je één keer in een instelling komt wonen.
Waarom worden die mensen, die professioneel zijn opgeleid, verplicht tot
al die toestanden? Daar moet mee opgehouden worden, want dan hebben
ze tijd voor de bewoners en dan hoeven die geen 24- of 48-uursluier met
een belletje eraan te dragen. Ze zitten de hele tijd afvinklijsten, die
nergens op slaan, en kwaliteitsstandaarden in te vullen. Ik zou de Minister
echt willen vragen om haar focus hierop te leggen. Verder wil ik dus de
toezegging dat ze terug gaat komen op deze twee rapporten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan vraag ik meneer Mohandis of hij mijn
rol wil overnemen, zodat ik mijn eigen woordvoering kan doen.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Zeker, mevrouw Paulusma. En ik houd ook een beetje de tijd in de gaten.
U heeft het woord.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Ik dacht dat u ging zeggen: coulance. Maar dat hoor ik
dan maar tussen de regels door!
Voorzitter. Met het risico dat ik nu mijn leeftijd verraad: ik keek vroeger
graag naar The Jetsons, die tekenfilmserie waarvan wij toen dachten
«vliegen in een ruimteschip en mobiel bellen: onbestaanbaar!» The
Jetsons was niet alleen leuk om naar te kijken, maar was als het ware ook
een soort spiegel: een vergezicht van waar het naartoe zou kunnen. En zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

15

wil ik ook kijken naar de onderwerpen van vandaag, want wat zou er
allemaal nog meer kunnen op het gebied van digitalisering, e-health en
kunstmatige intelligentie, wat we ons nu nog niet kunnen voorstellen,
maar wat de patiënt en de professional enorm ten goede zou kunnen
komen? Stel dat we net iets meer als The Jetsons zouden zijn.
Voorzitter. Ik zal mijn inbreng doen aan de hand van vier punten: het
toepassen van slimme technologie en innovatie in de zorg, het bevorderen van gegevensuitwisseling voor onderzoek en om de positie van de
patiënt te verbeteren, het verbeteren van de Europese samenwerking, en
het verlagen van de administratieve druk.
Voorzitter. Voordat ik begin: ik zou bij alle vragen die wellicht alleen voor
Minister Kuipers lijken te zijn, af en toe ook een reactie van Minister
Helder willen, want alles waar wij het vandaag over hebben, heeft ook
invloed op het werkplezier van al onze hardwerkende professionals.
Ik begin met het eerste punt: het toepassen van slimme technologie en
innovatie. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen dan ik nu ga doen,
maar voor nu leg ik de focus op de kansen en de mogelijkheden van
kunstmatige intelligentie in de zorg. Kunstmatige intelligentie kan een
grote rol spelen bij veel van de problemen in de zorg, zowel wat betreft de
kwaliteit, want KI, kunstmatige intelligentie, kan beter patronen herkennen
dan mensen, als wat betreft het personeelstekort. Ik noem een aantal
voorbeelden. Ik was laatst in Lelystad waar de regio op basis van
algoritmes haar ambulances op pad stuurt, dus niet op basis van een
melding, maar op basis van data. Dit werkt, zowel in het verkorten van de
aanrijtijd als in de start van de behandeling. Ik ga binnenkort ook mee op
de ambulance. Kunstmatige intelligentie kan ook ingezet worden in de ggz
om te voorspellen wat een psychose veroorzaakt, iets waardoor patiënten
eerder geholpen kunnen worden. Uit een proef in het Erasmus blijkt nu al
dat een programma beter kan voorspellen hoelang een patiënt in het
ziekenhuis moet blijven, met ook een kortere opnameduur als gevolg. In
Amerika werken ze op sommige ic’s met kunstmatige intelligentie,
waardoor bijvoorbeeld infecties eerder gedetecteerd worden en patiënten
minder risico op complicaties lopen, maar er ook minder personeel nodig
is.
Voorzitter. Voor een heleboel nieuwe ontwikkelingen geldt heel vaak:
onbekend maakt onbemind. En dat geldt voor kunstmatige intelligentie
zeker. Hoe kijkt de Minister hiernaar en welke mogelijkheden ziet hij? Ik
heb met veel aandacht de reactie op het schriftelijke overleg gelezen,
maar ik wil graag nog meer tekst en uitleg over de mogelijkheden, de
goede voorbeelden en het delen van kennis in Nederland, zodat het veld
zich ook aangemoedigd voelt om hier wat mee te doen. Graag een reactie
van de Minister.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt.
De voorzitter:
Excuus. Mevrouw Van den Berg voor een interruptie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is me uit het hart gegrepen wat mevrouw Paulusma zegt. Ik ben op
werkbezoek geweest bij de ambulances in Rotterdam-Zuid-Holland Zuid
en daar heb ik dezelfde technologie gezien. Het is goed dat dat in ieder
geval breed wordt opgepakt.
Mevrouw Paulusma zei aan het eind: en hoe het veld kan worden
aangemoedigd. Ik wil het debat van gisteravond niet overdoen, maar ik
herinner me toch ook dat mevrouw Paulusma gisteravond terecht zei: als
mensen soms niet een beetje dwang krijgen of als er te veel mogelijkheden zijn, dan kiest men niet automatisch voor de nieuwe opties. Daar
zou ik nog graag even een reactie op willen horen.
Mevrouw Paulusma (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

16

Excuus voorzitter, maar dan ga ik toch mijn woorden van gisteravond
herhalen. Ik zei toen: aanmoediging is wat mij betreft ook sturing en waar
dat moet ook dwang. Ik kom uit de zorg en ik weet hoe moeilijk het is om
gedrag te veranderen. En dat geldt zeker voor dit onderwerp. Ik verwacht
eigenlijk van de beide bewindspersonen dat ze dit zo aangrijpen dat het
veld ook niet iets anders kan.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede punt. Het delen van patiëntgegevens voor onderzoek is helaas nog geen gemeengoed. Ik heb er
weleens eerder aan gerefereerd, maar in Denemarken is ieders zorggeschiedenis geanonimiseerd en veilig beschikbaar voor onderzoek, wat
onderzoek naar bijvoorbeeld kanker of een chronische aandoening enorm
ten goede komt. Maar het helpt bijvoorbeeld ook beter te duiden waar
gezondheidsverschillen vandaan komen, wat daaraan te doen is en hoe je
vervolgens slim het personeel kan inzetten.
Voorzitter. De Nederlandse zorg heeft een schatkist aan belangrijke
gegevens, maar we hebben er een heel groot hangslot omheen
gehangen. Wat mij betreft gaan we kijken hoe we dat er op een goede,
veilige manier vanaf kunnen halen. Dat is echt wat anders dan de PGO.
Die moet er wat ons betreft zo snel mogelijk komen. De Minister zei
gisteren in het debat van vandaag terug te komen op de stappen die
nodig zijn om te komen tot die PGO. Ik ben nog steeds heel erg benieuwd.
Voorzitter. Mijn derde punt. Het wiel hoeft voor D66 zeker niet overal
opnieuw uitgevonden te worden. Zorg is nou juist een thema waar we
kunnen profiteren van internationale expertise en Europese samenwerking. Gegevens zouden net zo makkelijk en veilig grenzen moeten
kunnen passeren als personen, want zowel medisch onderzoek als de
ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie, ontwikkelingen die de patiënt én de professional ten goede komen, zijn gebaat bij
samenwerking en het kunnen leren van elkaar. Het Europe’s Beating
Cancer Plan is een heel mooi voorbeeld van die samenwerking over de
grenzen heen. Wij zijn ook blij met de toezeggingen van de Minister op
onze vragen met betrekking tot een voortrekkersrol als het gaat om long
covid en Europese samenwerking en onderzoek. Zien de Ministers andere
soortgelijke kansen in Europees verband om op te trekken, juist op het
thema van vandaag? Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Een groot thema als het gaat om digitalisering is het
verminderen van de administratieve lasten, de werkdruk die hiermee
gepaard gaat en het werkplezier dat er significant door afneemt. Ik sluit
mij volledig aan bij het zeer gepassioneerde en echt zeer terechte betoog
van mevrouw Agema, want ondanks alle goede bedoelingen is het tempo
wat mij betreft veel te laag. Toen ik wijkverpleegkundige was, spraken we
ook al over een soortgelijk (Ont)Regel de zorg. Er waren allerlei
meldpunten. Er waren actieplannen, maar ik vulde nog steeds honderd en
één lijstjes in per dag. Maar in 2022 is de administratieve druk in de zorg
nog steeds een van de grootste frustraties van professionals in de zorg. Ze
geven dat bovendien ook aan als reden om wat anders te gaan doen. Ik
wil hier heel graag meer urgentie op van Minister Helder. Niet alleen
plannen, maar ook stappen. We kunnen het ons namelijk niet meer
permitteren dat mensen vertrekken uit de zorg. Graag een reactie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Zou mevrouw Paulusma iets meer kunnen uitweiden over toen? Ze is
hoger opgeleid, als verpleegkundige. Ze weet hoe het moet. Vervolgens
was ze de hele dag met protocollen bezig. Hoe voelde dat eigenlijk, als
verpleegkundige?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

17

Het mag, maar het is een beetje buiten de orde.
Mevrouw Agema (PVV):
Hoe was dat?
De voorzitter:
«Hoe was dat in uw vorige baan?»
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar u bent een gezicht dat hierachter zit.
De voorzitter:
Ik laat de vraag toe, maar het is echt aan mevrouw Paulusma om hier wel
of niet op in te gaan. Dat is aan u.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb in deze commissie ook weleens vragen gehad over mijn medische
voorgeschiedenis. Dat vond ik zeer buiten de orde. Hier wil ik wel een
korte reactie op geven. Het is zeer frustrerend. Je krijgt namelijk het
gevoel dat je niet vertrouwd wordt, dat je je werk niet zelfstandig kunt
uitvoeren en dat er continu iemand over je schouder meekijkt. Je bent dus
niet bezig met dat waar je voor opgeleid bent of waarvan je als professional zelf denkt dat het de beste uitkomst gaat bieden. Daarom sloot ik
ook met volle overtuiging aan bij uw gepassioneerde betoog.
Mevrouw Tielen (VVD):
Toch bespeur ik een tegenstelling in wat mevrouw Paulusma zegt. Ook ik
was aan de ene kant wel geraakt door het betoog van mevrouw Agema.
Maar het bijhouden van pijnscores is bijvoorbeeld een tijdje echt als een
innovatie gezien, omdat het daadwerkelijk bijdroeg aan de kwaliteit van
zorg. Dan zegt mevrouw Paulusma: je moet het aanmoedigen, en
misschien moet je af en toe ook wat sturen en dwingen. Maar sturen en
dwingen gaat gepaard met wetten. Daar horen weer regels bij. Dan moet
iemand het bijhouden, want dan moet het gecontroleerd worden. Mijn
vraag aan mevrouw Paulusma is dus wel hoe ze dat dilemma dan voor
zich ziet. Aan de ene kant wil je namelijk dat gedrag van professionals op
basis van innovatie verbeterd wordt, zoals zij zegt, en aan de andere kant
wil je die administratieve lasten omlaag brengen. Hoe pakt zij dat
dilemma aan?
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is natuurlijk een hele grote vraag. Het is ook een beetje flauw, want
niet alles wat wij hier afdwingen, stoppen of motiveren, zorgt meteen
voor heel veel regels. Ik zal refereren aan het voorbeeld van mevrouw
Agema rondom de vijfminutenregistratie in de wijkverpleging. Ik denk
dan: Minister, ga met de betreffende partijen om de tafel. Haal de regel die
niet meer bestaat voor eens en voor altijd van tafel. Het was mijn grote
frustratie als wijkverpleegkundige en is nog steeds een hele grote
frustratie van een heleboel mensen in het veld. Dat heeft niet met
wetgeving te maken. Dat heeft ermee te maken dat het soms – haar op de
tanden is misschien een beetje een rare formulering in dezen – wel wat
steviger mag, als het veld het niet zelf doet en men er zoveel last van
heeft.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Paulusma eens. Het verbaast mij ook
telkens dat de vijfminutenregistratie volgens mij drie keer – ik heb niet
eens bijgehouden hoe vaak het gebeurde – hier in deze zaal is afgeschaft,
terwijl die op de werkvloer dan gewoon nog geldt. Ik ben het op zich niet
oneens met mevrouw Paulusma, maar ik vind het ook flauw om het flauw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

18

te noemen. Het is in de kern volgens mij namelijk wel een heel belangrijk
dilemma. Ik noemde niet voor niets de pijnscores als voorbeeld. Dat was
een tijdje echt een innovatie om de zorg te verbeteren. Als je die op een
gegeven moment weer kan afschaffen, is dat plezierig. Maar hoe wil
mevrouw Paulusma met dat dilemma omgaan? Hoe kunnen wij als
Kamer, maar ook de Ministers, handvatten krijgen om te kijken naar wat
we wel en niet afdwingen, om het maar zo te zeggen?
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, even kort.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zeg vooral «flauw», omdat professionals echt niet klagen over afvinklijstjes als het gaat om pijn, of om lijsten die bijdragen aan een goed
herstel en aan goede zorg. De frustratie gaat over de onzin. Daar moeten
wij veel forser tegen optreden.
Ik zal afronden, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u ... Ja.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet niet of mijn laatste zin net meegekomen was. We kunnen het ons
niet meer permitteren dat mensen vertrekken uit de zorg. Graag een
reactie van de Minister.
Voorzitter. The Jetsons lieten zich ook niet weerhouden. Ik hoop dat beide
Ministers alle kansen aangrijpen op de punten die ik net benoemde,
omdat het beter is voor de patiënt, maar ook voor de professional.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was ruim binnen de tijd die ik u had gegund; laat ik het zo zeggen. Ik
geef het voorzitterschap weer terug aan de echte voorzitter.
Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor het vervangen. Ik heb begrepen dat de beide
bewindspersonen vijftien minuten nodig hebben om een reactie te geven
op al onze vragen. Ik zie dat het nu 10.55 uur is. Om rekening te houden
met een collega in deze commissie, gaan wij om 11.15 uur weer beginnen.
De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen. We gaan verder met het vervolg van het commissiedebat
over onder andere de gegevensuitwisseling in de zorg. We zijn toe aan de
termijn van de beide bewindspersonen. Ik heb meteen een verzoek
gekregen van Minister Helder. Wellicht kunt u dat zelf toelichten aan de
commissie voordat we verdergaan.
Minister Helder:
Ik heb het verzoek, namelijk of ik nadat ik de vragen heb beantwoord
eventueel weg zou mogen vanwege de tijdsdruk op andere onderwerpen
die vandaag mijn aandacht vragen. Ik weet dat iedereen het heel druk
heeft, maar ik zit even krap in de tijd.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

19

De heer Mohandis (PvdA):
Is het, om dat te vergemakkelijken, goed om de interrupties op de punten
van de Minister gelijk mogelijk te maken?
De voorzitter:
Dat lijkt mij een hele logische volgorde der dingen, anders heeft Minister
Kuipers een heel groot probleem. Ik zie geen nee’s van de commissie. Dan
gaan we dus in op het verzoek van Minister Helder. Ik geef Minister Helder
als eerste het woord voor de beantwoording. Ik vraag de commissie om,
in navolging van de zeer terechte vraag van meneer Mohandis, de
interrupties voor Minister Helder ook meteen te doen. Minister Helder.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen. Minister Kuipers en ik
vinden gegevensuitwisseling beiden denk ik een heel belangrijk
onderwerp, maar zeker ook het terugdringen van regeldruk in de zorg. Een
aantal keren werd al in het debat aangehaald dat het niet alleen zonde is
van de tijd, maar dat het ook heel frustrerend is voor zorgmedewerkers.
Daar moeten we echt iets aan doen. Vandaar de zeer dikke brief, zoals de
heer Mohandis die noemde, van 8 juni. Daarin heb ik gepoogd om het
beleid voor de komende tijd uit te schrijven. Ik kom zo nog op de vragen
daarover.
Meneer Mohandis stelde ook de vraag wat de beroepsgroepen zelf vinden
van de maatregelen om de regeldruk te verlagen. Wat ik gedaan heb met
het programma (Ont)Regel de Zorg, is natuurlijk: zelf daar regie in nemen,
vooral ook met een bestuurstafel. Daarbij kijken we naar alle brancheorganisaties die daar iets in kunnen doen, maar die zeker ook aansluiten bij de
beleving van de zorgverleners in de praktijk. Daar is het eerste project
natuurlijk ook over gegaan. We zijn met de Ontregelbus naar een aantal
dagelijkse praktijken geweest. Daar hebben we geleerd dat zorgverleners
daar een hele belangrijke stem hebben en dat ze zelf ook ideeën kunnen
aanreiken voor hoe het beter kan.
Ik heb een voorbeeld. Daar kom ik bij andere vragen denk ik ook nog op
terug. Vorige week was ik op werkbezoek in de ouderenzorg, bij
Zorggroep Elde Maasduinen en Vita. Die lieten samen zien – het was een
idee dat echt in de praktijk ontstaan was – hoe je met je bewoners kunt
maken wat zij een «leefplezierplan» noemen. Daarbij houd je niet allerlei
afvinklijstjes bij over hoe het met bewoners gaat, of ze voldoende wegen
en wat hun eetvoorkeuren zijn op een bepaalde dag. In dat leefplezierplan
staan vragen centraal die ertoe doen, zoals: wat heeft u nodig om een fijn
en plezierig leven te hebben als u bij ons komt wonen? Dan komen er dus
niet iedere dag afvinklijstjes. Dat heeft een gunstig effect op de
medewerkers, die van de lijstjes af zijn. Het heeft ook een ander gunstig
effect, namelijk dat de persoon waar het over gaat echt in het middelpunt
staat en dat het echt om die beleving gaat. Ik heb daar met belangstelling
kennis van genomen. We hebben ook met elkaar afgesproken dat dat een
van de projecten wordt. Ik kan er een rol in spelen om te zorgen dat we
dat in Nederland meer gaan toepassen en dat we het wiel dus niet
opnieuw uitvinden. Dat is namelijk ook een item dat terugkomt in veel
antwoorden. We moeten ervoor zorgen dat we echt doorzettingsmacht
hebben met elkaar en dat de goede voorbeelden ook daadwerkelijk in de
praktijk toegepast gaan worden. Dat is dus even een heel concreet
voorbeeld.
De beroepsgroepen die hierbij van belang zijn, zitten dus uiteraard ook
aan tafel om met elkaar te kijken: wat zijn de projecten die we moeten
doen?
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken voor een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

20

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor de Minister het woord «doorzettingsmacht» noemen. Ik ben heel
benieuwd op basis van welke wetgeving ze dat kan doen, of ze dat
voldoende kan doen et cetera.
Minister Helder:
De zorginstellingen zijn voor de werkwijze binnen de instellingen zelf aan
zet om het werk met elkaar zo te organiseren dat ze dit toepassen. Hoe
kan je dat dan meer afdwingen? Het woord «afdwingen» viel net ook al. Ik
zie echt een rol voor de zorgverzekeraars en het zorgkantoor om in de
contractering vast te leggen dat dit echt moet gebeuren. Dat klinkt
allemaal heel dwangmatig, terwijl we eigenlijk zeggen: geef de professionals de ruimte. Ik wil dus ook benadrukken dat we met elkaar om de
tafel zitten. Daarbij vinden zowel de zorgaanbieders, de beroepsgroepen,
de verzekeraars als wij vanuit VWS en de bewindslieden dat het anders
moet. We beseffen echt dat we dit anders moeten organiseren. Het moet
ook sneller gaan. Het is dus niet alleen dwang, maar ook het gebruikmaken van het gezamenlijke gevoel van urgentie. We moeten doorpakken.
Meneer Mohandis vroeg: wat zijn twee of drie concrete maatregelen om
het verschil te maken? We hebben in het voorgaande programma ook
geleerd dat de regeldruk vanuit vele kanten komt. Ik vond het voorbeeld
van mevrouw Tielen over de pijnscore ook mooi. Soms wil je dingen
bijhouden, omdat je een nieuwe innovatie hebt. Bewustwording van pijn
is belangrijk voor patiënten. Je moet het gevoel krijgen dat je dat goed
kunt duiden, zodat je er samen ook iets aan kunt doen. Het is belangrijk
dat je dat een tijdje bijhoudt, om die bewustwording zo te ondersteunen.
Ik kom weer even terug op mijn vorige voorbeeld. Op het moment dat je
zegt «iemand woont bij ons», bijvoorbeeld in een ouderenzorginstelling,
hoef je die niet per se verplicht iedere week op de weegschaal te zetten
om te zien of diegene een onsje meer of minder weegt. Je kijkt naar
iemand. Je weet hoe het met iemand gaat. Die momenten zou je in het
Leefplezierplan dat ik net aanhaalde achterwege kunnen laten. Dat moet je
echter wel met de werkvloer doen. Daar ontstaan natuurlijk ook de ideeën
om dat te doen.
De crux ligt voor mij dus bij de gezamenlijke aanpak met alle partijen, die
allemaal regels maken. Dat zijn wij en de Tweede Kamer – dat zei u zelf –
maar dat zijn ook alle verzekeraars, alle toezichthouders en de beroepsverenigingen zelf. Iedereen moet daar zijn steentje aan bijdragen. Dat staat
ook in «de dikke brief». Wij zorgen er vanuit VWS voor dat wet- en
regelgeving meteen werkbaar en uitvoerbaar is in de praktijk. We
proberen dat daar terug te dringen. We zorgen dat we daar landelijke
thema’s in beetpakken met de andere regelmakers. Dat kan rond
inkoopvoorwaarden en verantwoordingseisen. We zorgen ervoor dat we
zorgaanbieders ondersteunen als ze zelf gaan ontregelen. Dat heb ik ook
opengesteld door middel van een subsidieregeling voor concrete
projecten op de werkvloer, een e-learning en een training. Dan zijn we
zeker niet klaar. Het vierde wat er wat mij betreft bij hoort, is dat we ook
alle zorgverleners en alle andere mensen in de organisatie leren hoe je dit
doet. Regeldruk is namelijk iets dat als je het hebt teruggebracht – daar
zijn voorbeelden van – toch telkens weer oppopt. Je moet dat continu
tussen de oren hebben. Je moet daar continu mee aan de slag blijven.
Volgens mij heeft meneer Mohandis een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
De voorzitter geeft meneer Mohandis het woord voor een interruptie.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de Minister voor het woord. Ik heb een vraag over de subsidieregeling. Ik had daarover gelezen. Ik ben op zich niet tegen een subsidieregeling. Het heeft echter wel iets in zich van: «Er staat ergens een pot geld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

21

Als er goede plannen komen om te ontregelen, dan kunnen we daar
gebruik van maken.» Is het niet handiger om te kijken hoe we dat geld op
een slimme manier in een meer belonende zin inzetten, waardoor er meer
positieve prikkels ontstaan? «Er staat ergens een pot geld», voelt altijd zo
afstandelijk. Dat doet ook geen recht aan uw intentie.
Minister Helder:
Ik ben het eens met meneer Mohandis. We zullen ervoor moeten zorgen
dat we voldoende focus hebben. We zullen er ook voor moeten zorgen dat
alle regelmakers en iedereen die dit kan beïnvloeden in dezelfde focus
doorgaan. Dat is precies wat ik beoog met de bestuurstafel. We hebben
twee, drie weken geleden om de tafel gezeten. We zeiden: we kunnen niet
alleen maar willekeurig de stofkam erdoorheen halen. Dat zegt u namelijk.
We moeten met elkaar echt thema’s benoemen waar we mee aan de slag
gaan. Zijn we al zover? Nee, maar we zijn er wel heel druk mee bezig.
Ik refereer gelijk ook aan de vraag van mevrouw Agema. We gebruiken
daarbij natuurlijk alles wat we eerder gemonitord hebben, om te kijken
wat de punten zijn. Ik kan ze niet nu op tafel leggen, maar we zijn daar
zeker hard mee bezig. Daar kom ik dus op terug.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel natuurlijk niet aan de goede bedoelingen van de Minister, maar ik
heb zo veel voorgangers dezelfde intentie horen uitspreken, zoals
Ross-van Dorp, Bussemaker, Van Rijn en De Jonge. Die hadden allemaal
dezelfde intenties en toch zitten we nog steeds volledig in de penarie en
zijn er allemaal idiote periodieke uitvragen en afvinklijsten en noem maar
op. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. We worden begraven
onder rapporten. We kunnen de rapporten die per jaar worden gemaakt
wel in deze zaal opstapelen. Maar dit rapport is zó concreet. Het legt alles
in één keer helemaal bloot. Is de Minister bereid om periodiek op dit
rapport terug te komen en ons te laten weten wat er concreet is
veranderd?
Minister Helder:
Het korte antwoord is ja. In de voortgangsrapportage zullen we daar zeker
op terugkomen.
Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Dan heb ik nog een vraag over de aanpak, want de aanpak is
eigenlijk iedere keer hetzelfde. Zou het niet goed zijn om een soort
spoorzoekertjes uit te zetten? Wij lezen dat medewerkers van instellingen
periodiek moeten overleggen. Als je dan het spoor gaat nazoeken, van wie
moeten ze dat dan? Ze moeten het van de instelling. Oké. Maar waarom
verlangt de instelling dat? Hé, dat is regelgeving. Zou dat niet een betere
aanpak zijn? Laat ik even concreet worden – sorry, voorzitter – en de
HACCP-normen noemen. Daar heb ik het hier al zestien jaar over. Ik kan
me heel goed voorstellen dat die normen gelden als je een grote
instellingskeuken hebt waarin professionele koks werken, maar ik begrijp
niet waarom ze ook gelden als er op een afdeling een klein keukenblokje
staat waaraan nog met bewoners wordt gekookt nadat er even aardappels
en groenten zijn gehaald. Dat snap ik niet, want dat is een thuissituatie. Ik
zou daar graag eens inzicht in krijgen: die normen gelden daar; van wie
zijn ze, is het wet- en regelgeving, kunnen wij dat aanpassen en ligt het
alleen maar aan de instelling? Ik zou willen dat dat spoor eens nagelopen
wordt. Zou dat een idee zijn?
Minister Helder:
Ja, zeker. Dat is een heel goed idee. Het is ook precies wat er in de
voorgaande fase van het project (Ont)Regel de Zorg is gebeurd. Daar is
echt aan spoorzoeken gedaan, om te kijken waar een bepaalde regel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

22

vandaan komt en waarom we bepaalde dingen eigenlijk doen. En dan
blijkt in de praktijk dus dat heel veel regels ook onderling in de zorgsituatie worden bedacht en je er dus inderdaad afscheid van kunt nemen.
Maar ik ben het er helemaal mee eens dat je door alle zorgsituaties in heel
Nederland met de stofkam kunt gaan, om te kijken waar de thematiek zit,
dus welke thema’s we zouden kunnen beetpakken en vervolgen. Ik zeg dat
met dien verstande dat het hartstikke taai is; dat ben ik helemaal met u
eens. Dat zie je ook aan de minutenregistratie in de wijkverpleging. Die is
niet meer verplicht. Die is, geloof ik, wel drie of vier keer afgeschaft. Ik kan
me onsterfelijk maken door die voor de vijfde keer af te schaffen. Het zit
alleen heel diep in de praktijk, ook bij de onderaannemers, om toch een
registratie te blijven voeren, om andere redenen, die ze zelf heel belangrijk
vinden. Het is dus echt taai, maar ik ben het met u en met meneer
Mohandis eens dat het helpt als we daarin thematiek benoemen met
elkaar, zodat we echt een deuk in een pakje boter kunnen duwen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat wil ik ook heel erg graag, maar ...
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Agema nog een korte vervolgvraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Het beeld is nu dat die vijfminutenregistraties nog in leven worden
gehouden door instellingen, maar als je dat spoor dieper gaat volgen,
kom je ook uit bij de financieringssystematiek en de verantwoording die
daarbij verlangd wordt. Er is héél veel jaren geleden een rapport geweest
van Buurtzorg Nederland. In dat rapport staat het volgende. We weten
ongeveer hoeveel mensen we in de wijkzorg hebben als cliënten en we
weten ook hoeveel uren we daaraan besteden, dus eigenlijk kun je daar
een rekensommetje op loslaten. Van iedere persoon waarvan objectief is
vastgesteld dat hij in zorg genomen moet worden, weten we hoeveel uur
die ongeveer zou moeten opleveren, en vervolgens schaffen we de hele
administratie af. Jij hebt die persoon objectief in behandeling genomen,
dat is het bedrag dat je krijgt en daar moet je het mee doen. Uit dat
rapport bleek dus dat het op dat moment een miljard euro zou schelen als
er op die manier gewerkt zou worden. Uiteindelijk komen we dus weer
hier bij onszelf terug, en bij tarieven en financieringssystematiek.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is of de Minister, ook als het gaat om die vijfminutenregistraties, niet alleen maar naar de instellingen wil wijzen die het nog steeds
doen, maar ook de hand in eigen boezem wil steken wat betreft de
tarieven en hoe we dat hebben geregeld. Volgens mij zijn er nu namelijk
vier tarieven in de wijkverpleging. En er moet op vier tarieven geadministreerd worden. Maar als je maar één tarief had, hoefde je die hele
administratie niet meer te doen. Dus we zijn zelf ook schuldig en dat
moeten we niet uit het oog verliezen. Als je het spoor volgt, kom je bij
meerdere daders uit.
Minister Helder:
Ja, eens. Dat kwam ook uit het spoorzoeken. Je moet natuurlijk kijken
naar het hele traject. Even nog daarop terugkomend: we zien in de praktijk
gelukkig ook dat er al heel veel instellingen zijn overgestapt naar die
nieuwe registratiewijze, die regelarm is. Dat speelt hier ook bij de
vijfminutenregistratie. We proberen ze daar ook echt mee te helpen, op
twee manieren. We proberen ze heel specifiek hiermee te helpen, maar we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

23

proberen ook – en dat beantwoordt ook meteen de vraag van de heer
Mohandis – in de zorginstellingen ontregelaars op te leiden. Het is
eigenlijk een nieuw vak. Je moet eigenlijk ontregelaar in je eigen
zorgorganisatie zijn om heel erg gespitst te zijn op wat je nu kunt
veranderen. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Agema dat
we moeten kijken naar het hele spoor.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Mohandis ook nog een vraag aan de Minister.
De heer Mohandis (PvdA):
Eerder in haar betoog zei de Minister dat zij daarop nog terug zou komen.
Ik weet niet meer precies wat we dan kunnen verwachten. Aanvullend op
mevrouw Agema wil ik zeggen dat ik behoefte heb aan het volgende. Er
vertrekken best wel veel zorgmedewerkers uit de zorg om reële regeldruk
en soms om beleefde regeldruk. Het zou zo fijn zijn als wij, als wij hier
over twee jaar – laten we twee jaar even als richtsnoer nemen – weer
zitten, ook een paar dingen bij de kop hebben waarvan we zeggen: hier
schuurt het. Dat kan betekenen dat het ook onze kant op komt en dat blijkt:
dit werkt eigenlijk niet; wij van de Kamer en het kabinet hadden het goed
bedoeld met elkaar, maar de praktijk pakt anders uit. Met die hele dikke
brief, waar ik bewust aan refereerde omdat die heel dik, is er het risico dat
we alles een beetje gaan doen en dat de conclusie over twee jaar is: we
hebben alles een beetje geprobeerd, maar de beleefde regeldruk is
hetzelfde en er gaan nog steeds mensen weg omdat ze vinden dat ze te
veel bezig zijn met hetgeen waarvoor ze niet hadden gekozen. Dat bedoel
ik niet onaardig.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Mohandis?
De heer Mohandis (PvdA):
Mijn vraag is: waar ligt dan die focus? En was dat «daar kom ik nog op
terug» een soort toezegging dat we nog iets gaan krijgen in termen van
concretisering? Mevrouw Agema doet een handreiking en ik heb ook wat
suggesties gedaan. Ik ben even benieuwd hoe het nu verdergaat.
Minister Helder:
In de brief, die ik inderdaad gestuurd heb, zitten vier elementen. Ik heb ze
net al genoemd, namelijk dat we zelf van tevoren ook zorgen dat wet- en
regelgeving geen nieuwe regels oplevert, dat we landelijke thema’s
beetpakken met alle partijen die die regels maken, dat we de zorgaanbieders ondersteunen, en dat we ook de individuele zorgverleners
ondersteunen en dus ook ontregelaars opleiden in de praktijk. Dat loopt
nu allemaal. Ik ben het helemaal met meneer Mohandis eens en het is ook
echt de bedoeling om dat binnen die vier aanpakken verder te concretiseren. Dus ja, ik kom er in de voortgangsrapportage op terug hoe die
verdere concretisering eruitziet. Dat vindt nu echt plaats, onder andere op
die bestuurstafels, op alle vier die punten. Ik heb ook op verzoek van
mevrouw Van den Berg, dacht ik, naar aanleiding van een vorig debat een
brief gestuurd met de voorbeelden van wet- en regelgeving en hoe we dat
proberen aan te pakken.
U vraagt – daarop kan ik misschien ook gelijk ingaan – om niet alleen
voorbeelden te geven, maar om heel concreet een top vijf aan prioriteiten
vast te stellen die we echt gaan beetpakken. Dat is ook echt de bedoeling,
dus wat dat betreft sluit ik me volledig bij u aan. Ik weet dat meerderen dit
verklaard hebben, maar het is ook echt mijn bedoeling om het terug te
brengen. Bij beleefde regeldruk – ik blij dat u het ook zo noemt – is wel
lastig dat dat ook beleefde regeldruk is, en dat we niet alles wat als
regeldruk wordt ervaren, zullen of kunnen weghalen. Want de protocollen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

24

zijn gestolde ervaring, die we moeten toepassen. Dat helpt bij standaardisering en kwaliteit. Maar we kiezen van welk protocol we vinden dat het
echt ondersteunend is aan echt goede beroepsoefening en dat het zorgt
voor kwaliteit van zorg en veiligheid, en van welk protocol we vinden dat
het regeldruk is of afvinklijstjes zijn die in de weg zitten. Dat moeten we
scherper maken op thematiek, zodat ik kan laten zien wat de voortgang is
die we daarmee boeken.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog heel kort op het punt van beleefde regeldruk. Zonder in een soort
definitiediscussie te vervallen, gaat het erom dat ook beleefde regeldruk
daadwerkelijk regeldruk is die professionals ervaren. Ik neem toch een
klein uitstapje. In het primair onderwijs, met zo’n heel Cito-systeem van
groep 1 tot en met groep 8, is er een stofkamoperatie geweest om ook
echt te kijken hoe je een verbeterslag kan maken wat betreft die beleefde
regeldruk van onnodige registratie in systemen. Wat blijkt, is dat het ook
nodig is dat de Minister zegt: dit hoeft niet vanuit wet- en regelgeving.
Toch hebben we met elkaar de verplichting om instellingen aan te spreken
en te zeggen dat het niet hoeft, of voor mijn part dat het niet mag. Maar
ook beleefde regeldruk vraagt om een inspanning, en niet om de uitspraak
dat het een beleving is. Het vraagt ook om een inspanning.
De voorzitter:
Dan ga ik de collega’s ook nog even helpen. Zou de Minister in haar
beantwoording ook kunnen aangeven wanneer de voortgangsrapportage
naar de commissie gaat komen?
Minister Helder:
De voortgangsrapportage komt in het voorjaar van 2023. We zijn die nu
aan het uitwerken en we moeten ook kijken naar de letterlijke voortgang,
die erin komt. Dat wordt dus het eerste kwartaal van 2023. Ik ben het echt
eens met wat u zegt, meneer Mohandis. Maar ik wil er ook voor oppassen
om regeldruk een soort van te kwantificeren, want dat is best heel lastig
omdat verschillende vormen van beleefde regeldruk heel verschillende
zijn. Maar dat kunnen we wel degelijk in tevredenheid meten – daar zijn
ook voorbeelden van – dus dat zullen we zeker meenemen. Er is natuurlijk
ook een spanningsveld tussen regeldruk die je beleeft maar die nodig is
voor de kwaliteit, het monitoren en de voortgang, de innovatie en de
bewustmaking van mensen, en regels waarvan we zeggen: dat zijn
afvinklijstjes en die zijn onzin; daar moeten we eigenlijk mee stoppen. En
ja, ik denk dat ik ook voor collega Kuipers spreek als ik zeg dat die
doorzettingsmacht en ook onze aandacht er zijn om dat belangrijk te
maken en te zeggen dat we daarmee moeten stoppen. Dat is ook echt iets
wat we nu met de veldpartijen bespreken en waar we echt de handen
voor op elkaar hebben, want dat vraagt van alle partijen iets. Het vraagt
ook iets om dat in het contracteerproces van de zorgverzekeraar en het
zorgkantoor mee te nemen.
De voorzitter:
Dan heeft u ook nog een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de Minister zeggen dat er een aantal prioriteiten zijn en dat dat
terugkomt in de voortgangsrapportage. Ik leek alleen een beetje op te
vangen in het debat dat u zegt: we moeten een paar grote klappen maken.
Volgens mij is dat juist onmogelijk en is dat juist geprobeerd de afgelopen
jaren. Ik zou graag het motto «alle kleine beetjes helpen» gebruiken, juist
omdat het zo veel bronnen zijn, het op zo veel vlakken speelt, en het op zo
veel verschillende instellingen aan de hand is. Ik zou dus graag het motto

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

25

«elk regeltje minder is er eentje minder» gebruiken, in plaats van dat we
nu allemaal grote ambities gaan uitstralen.
De voorzitter:
Had u ook een vraag aan de Minister, mevrouw Tielen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Is de Minister dat met mij eens en zou ze dat als motto willen gebruiken,
en gaat ze niet alleen maar proberen om grote klappen te maken?
Minister Helder:
Daar kan ik kort over zijn. Ik denk dat we beide sporen moeten belopen. Ik
denk dat ieder stapje er eentje is dat bijdraagt – dat zit namelijk ook heel
erg in die bewustwording – en dat er wel degelijk thema’s zijn waar we nu
over spreken en waarover we kunnen zeggen: door de focus daarop
kunnen we meer bereiken met elkaar. Ik denk dus dat we twee sporen
moeten belopen.
Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg ook naar de inspraak en zeggenschap
van de zorgverleners bij de digitale zorg. Ik denk dat dat een vraag aan
ons beiden was. Zorgverleners weten echt heel goed wat wel en niet
werkt in de praktijk. Ik weet dat ook uit ervaring. Het is dus echt belangrijk
dat zorgverleners niet alleen voldoende inspraak hebben op en zeggenschap hebben over beleid, maar ook wat betreft innovatie en die digitale
vormen van zorg. Van het wetsvoorstel over inspraak van zorgverleners
van u en mevrouw Ellemeet hebben we ook gezegd: dat adopteren we en
daar gaan we mee door. Daarvoor is ook 12 miljoen toegewezen voor
goede projecten. Zorgverleners kunnen daarvan gebruikmaken, zodat ze
hun positie in de zorgorganisatie in kunnen nemen. Dan is het aan de
zorgorganisaties zelf om daar ook ruimte voor te bieden, niet alleen voor
zeggenschap over de huidige organisatie van het werkproces, maar ook
vooral voor zeggenschap over hoe het werkproces in de toekomst
georganiseerd gaat worden. Ik denk echt dat dat daarmee moet kunnen.
Dan vroeg mevrouw Tielen nog om aandacht voor geavanceerde
domotica en de samenwerking met de Minister van BZK als het gaat om
de huisvesting van ouderen. Wij gaan daar in december een voortgangsbrief over versturen. Daarin komt dit onderwerp, geavanceerde domotica,
ook terug. Dat is echt een belangrijk thema in dat onderwerp. Ik ga daar
dus op terugkomen.
Dan had mevrouw Van den Berg een vraag over de productcodes, de
administratieve lasten en de Wmo. U stelde dat er meer dan 300 productcodes zijn, terwijl dat er voor de Wet langdurige zorg nog 150 zijn. Hoe
kunnen we dat met name meer uniformeren? Ik herken dat. Er zijn ook
enorme verschillen in de wijze waarop gemeenten de zorg inkopen. Dat
past bij de lokale infrastructuur, maar geeft inderdaad wel een basis voor
hele grote verschillen. Ik weet dat de Staatssecretaris in overleg is met het
Ketenbureau i-Sociaal Domein om in navolging van de Jeugdwet te
bezien of, maar ook op welke wijze, we vervolgens een vermindering van
het aantal productcodes en een verdere standaardisering van de
productcodes mogelijk kunnen maken. Ik begreep ook dat de prioriteit in
eerste instantie ligt bij een verdere standaardisering van de inkoop en
contractering van de Wmo-diensten. Daar is veel winst te behalen voor
het verminderen van administratieve lasten. Ik zal dit punt ook aan hen
doorgeven.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Aanvankelijk hadden we vijf minuten en ik moet die coulance ook niet te
veel oprekken, maar er waren nog andere voorbeelden. Een van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

26

dingen die ik terugkrijg uit het veld, is dat sommige gemeentes wél
samenwerken voor de inkoop. Ten eerste volgen ze dan vaak niet gewoon
het aanbestedingsproces. Daar worden dan tussendoor weer andere
stappen in genomen of het wordt ineens gestopt. Men heeft geen strak
plan voor de aanbesteding. En dan werkt men dus wel samen voor de
inkoop, maar niet voor de verantwoording. Dus dan heeft één middelgrote
instelling soms met 60 à 80 gemeentes te maken. Dan heeft bij wijze van
spreken één inkoopbureau dat voor tien gemeentes gedaan, maar dan
moeten ze dat toch op tien verschillende manieren gaan verantwoorden.
Ik vind het dus goed te horen dat de Staatssecretaris bezig is, maar ik hoor
met name wat over de Jeugdwet. Ik ben toch heel benieuwd wat de
Minister kan doen om in gesprek te gaan over in ieder geval de Wmo, en
om ook eens te starten met definities. Ik noemde code 10 als voorbeeld.
Het is een brood, maar of het een witbrood, een bruinbrood of een
volkorenbrood is, wordt er dus niet bij gezet.
Minister Helder:
Het thema is mij meer dan duidelijk. Laat ik zeggen dat we daar ook
gezamenlijk in optreden om te kijken wat we daar concreet aan kunnen
doen. Ik denk dat het ook goed is om te refereren aan de discussies die wij
samen met drie bewindslieden hebben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te kijken wat we nou nog verder kunnen uniformeren en standaardiseren zonder te veel te komen aan de natuurlijke,
lokale wijze waarop de gemeenten hun rol moeten invullen. Ik meen ook
dat de VNG ziet dat zij daar mogelijk stappen in moet zetten om te kijken
of we het met elkaar gewoon simpeler kunnen maken. Daar zien we dus
echt wel een tegemoetkoming, dus we pakken dat ook samen beet.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kan de Minister misschien nog aangeven wanneer we daar een terugkoppeling op krijgen?
Minister Helder:
Dat antwoord moet ik u nu even schuldig blijven, want daar heb ik echt de
Staatssecretaris even voor nodig. Ik kijk even of ik het antwoord nog kan
krijgen en anders kom ik daar bij u op terug.
Voorzitter. Dan had mevrouw Van den Berg een pleidooi over vertrouwen
en wantrouwen. Dat vond ik heel mooi. Daar sluit ik me enorm bij aan. Ik
denk dat het een gezamenlijke opgave is – ik heb dat net al een paar keer
gezegd – maar dat onderling vertrouwen echt cruciaal is. Ik heb u net een
voorbeeld gegeven van de manier waarop dat in de praktijk van de
ouderenzorg kan leiden tot een leefplezierplan, waarmee je erop
vertrouwt dat de zorgprofessionals die de bewoners zien, echt wel letten
op bepaalde onderwerpen. Daarvan zeg je dan: hou dan niet dat vinklijstje
bij, maar kijk nou gewoon vanuit je eigen professionaliteit en geef een
signaal als je denkt dat er iets anders aan de hand is. Ik denk dus dat die
ervaren regeldruk inderdaad voortkomt uit een gebrek aan vertrouwen,
maar er is niet een soort knop waaraan ik kan draaien om dat vertrouwen
bij verschillende partijen terug te brengen. Ik denk dus dat we dat echt
stap voor stap moeten doen om te laten zien dat het anders kan. Daarom
vond ik dit zo’n mooi voorbeeld. Deze organisaties laten in de praktijk zien
dat het anders kan. Het gaat eigenlijk goed met hun bewoners, maar het
gaat veel beter met de tevredenheid bij de medewerkers. Als ik één ding
weet uit al mijn jaren in de zorg, dan is het wel dat iets overdragen door te
zien «het gaat goed, het gaat beter, het kan anders» een hele goede weg is
om met elkaar te zorgen dat het overal wordt toegepast en dat we ook
snelheid kunnen ontwikkelen.
Ik krijg net een antwoord over het punt van het harmoniseren en
uniformiseren door gemeentes. Daar komen we voor de zomer op terug in
de VGR. We gaan het uiteraard met de Staatssecretaris bespreken. Voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

27

mij klinkt «voor de zomer» nu nog heel ver weg, maar ik ga nog eventjes
kijken hoe die planning precies in elkaar zit. Ik kom daar bij u op terug.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, was is «VGR»?
De voorzitter:
Ik wilde hetzelfde zeggen, ook voor de mensen thuis. «VGR» is de
voortgangsrapportage. Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Helder:
Misschien is het ook wel een pleidooi voor iedereen in de zorg om minder
afkortingen te gebruiken, want ook dat levert weer lijstjes op, kan ik u
vertellen.
Mevrouw Agema vroeg of ik terug kan komen op de lessen uit de
evaluatie van (Ont)Regel de Zorg. Ik heb daar net eigenlijk al een
toezegging op gedaan. Wij nemen dat mee. Ik kom daar in de voortgangsrapportage op terug, boven op wat ik daarover in de brief heb gezegd. U
refereerde, mevrouw Agema, aan een tweede rapport, namelijk aan de
concrete voorbeelden in Regeldruk in de langdurige zorg, de boosdoeners
blootgelegd. U vroeg mij om die aan te pakken en om daar over een
halfjaar op terug te komen. Datgene wat wij in die ontregelsessies in het
eerste project (Ont)Regel de Zorg hebben gedaan, is juist dat beetpakken.
Sinds die sessies is er ook echt wel veel gebeurd. Zeker in de langdurige
zorg is er veel gebeurd. Er zijn veel goede voorbeelden, maar ik ben het
met u eens dat het beter moet.
Ik zal specifiek op het rapport terugkomen in de voortgangsrapportage,
want dat was volgens mij uw vraag over dit specifieke rapport. Maar ik
heb net eigenlijk al een aantal keer gezegd dat ik bijvoorbeeld het
leefplezierplan echt een prachtig voorbeeld vind, omdat we daar eigenlijk
beide in doen. Volgens mij moeten we daar meer van doen. Dus de
toezegging is dat ik op beide rapporten terug kom.
De voorzitter:
Gaat u vooral verder.
Minister Helder:
Uzelf, voorzitter, hield een pleidooi om meer urgentie in te brengen als het
gaat om de aanpak van administratieve lasten. Ik zou zeggen: uit het hart
gegrepen! Ik spreek ook voor de collega’s. Ik kom zelf natuurlijk ook uit de
zorg en ik ken het probleem. Ik heb echt mijn tanden erin gezet om te
kijken of we dat kunnen doen. Wij voelen echt die urgentie, zeker als het
gaat om de tevredenheid van de medewerkers. Het wordt als een
belangrijk punt genoemd om de zorg te verlaten of om het naar je zin te
hebben in de zorg. Ik heb al een aantal onderwerpen genoemd waar ik
hard mee bezig ben. Ook de programmabrief, «de dikke brief» voor de
mensen thuis, over de aanpak (Ont)Regel de Zorg gaan we verder
concretiseren. Die urgentie voel ik echt en we staan er echt voor. We
nemen dat ook mee in alles wat we doen en dat is misschien ook wel
belangrijk om te zeggen.
De voorzitter:
Dan geef ik even heel kort het woord aan meneer Mohandis, zodat ik hier
als lid van de commissie nog even op kan reageren.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ook mevrouw Paulusma wil interrumperen. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

28

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is heel goed om te horen van de Minister dat ze de urgentie voelt,
maar ik zou eigenlijk wel wat meer willen. Ik sluit ook aan bij de woorden
van mevrouw Van den Berg. Zij heeft hier al heel vaak een pleidooi
gehouden voor 50% minder. We doen die 50% reductie ook bij een aantal
andere dossiers. Daar maken we dan vrij harde afspraken over en dan
gaan we ook aan de slag. Ik vind echt dat we het niet meer kunnen
verkopen aan het zorgveld dat we het voelen en dat we allemaal dingen
gaan doen. We moeten gewoon een cijfer afspreken! Dan doe ik niet flauw
als dat dan misschien 48% of 56% moet zijn, maar er moet een stip op de
horizon komen, want het lukt het veld blijkbaar niet zelf. Ik sluit dan ook
aan bij de woorden van mevrouw Agema: dit is een discussie die al heel
lang doorgaat. Het is heel goed wat er allemaal gebeurt, maar ik wil
eigenlijk ook gewoon een getal, een doel, een afspraak en meten, en dat
moet dan vervolgens terugkomen in de voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Een scherpe aanvulling. De Minister.
Minister Helder:
Dat is natuurlijk het lastige. Ik sluit daarvoor even aan bij de woorden van
mevrouw Tielen en bij wat ik zei over het tweesporenbeleid dat ik
voorstel. We moeten én zorgen dat we een aantal grote thema’s
beetpakken én het moet het stapje zijn van iedere dag en ook het leren
hoe we dit anders doen. Het lastige aan een algemeen getal van 40% over
alles heen is hoe je dat moet meten. Ik ben er erg voor om het op thema
te monitoren. Verder ben ik zeker bereid om daar in de verschillende
sectoren scherpere regels voor te stellen. Daar praten we op dit moment
ook over. We moeten die doelen dus inderdaad wat scherper stellen, maar
dat is nog iets anders dan een soort algemeen percentage noemen.
De voorzitter:
De Minister gaf het eerder ook al aan in antwoord op andere vragen.
Mevrouw Paulusma wil hierop toch nog even doorgaan.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom uit de zorg, dus ik snap dat een getal ergens op pinnen... En ik snap
ook dat mevrouw Tielen zegt: alle beetjes helpen. Daar ben ik ook een
groot voorstander van, maar we zien allemaal dat het niet vanzelf gaat.
Gisteravond hadden we het debat over de Wegiz en toen hebben we ook
gezegd: dingen bewegen niet uit zichzelf. Dat is niet goed voor de patiënt
en ook niet goed voor de professional. Ik heb dus meer nodig van deze
Minister dan goede intenties, ook om het veld de hoop te geven dat we
ergens naartoe gaan werken. Een heleboel professionals denken: dit
hebben we al heel vaak gehoord; ik heb al heel vaak aangegeven dat deze
lijstjes onzinnig zijn, maar het verandert niet.
Minister Helder:
Daar ben ik het met mevrouw Paulusma echt volledig over eens. Ik vind
dus dat we het veld ook echt iets moeten bieden, maar je moet ook weten
of je er daardoor op vooruitgaat. We moeten ook oppassen dat dat niet
weer een bureaucratie op zich wordt. Dat zou ook weer kunnen als je het
gaat tellen. Maar ik houd ook vast aan het tweesporenbeleid om te kijken
binnen een bepaald thema, want daar maak je ’m scherp. We moeten
kijken of we het daar zo scherp mogelijk kunnen formuleren. Dat is echt
wat op tafel ligt.
Ik hoop dat ik de kans krijg om dat mee te nemen in de aanpak, ook in de
tafels waar we daarover spreken, en om het daar scherp te maken. Ik ben
het helemaal met u eens: we moeten ’m scherper maken, zodat we het
ook kunnen monitoren en het kunnen laten zien. Daar zijn voorbeelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

29

van in het voorgaande project. Er zijn voorbeelden van hoe je het ook kunt
laten zien. Er zijn voorbeelden binnen beroepsgroepen van hoe je het kunt
laten zien. Je kunt niet alleen laten zien dat het objectief minder wordt,
maar ook dat beleefd wordt dat het minder wordt. Maar dat is iets anders
dan een cijfer over de hele zorgsector heen, ook omdat dat misschien wel
helemaal niks zegt.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer terug of wilt u nog...
Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
Nee, hoor. Dank voor de vervanging. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag even doorgaan op het punt dat mevrouw Paulusma mijns
inziens zeer terecht maakt. Ik noem even twee uitdrukkingen die ik vaker
heb gebruikt en ook al weer jaren geleden heb geleerd: meten is weten en
gissen is missen, en proper planning prevents poor performance. In een
vrije vertaling: een passende planning is een preventie tegen een povere
prestatie.
Op het moment dat wij dus niet dat stipje – wij willen gewoon 50% minder
– op de horizon zetten, dan denk ik dat het toch niet gaat vliegen. De
Minister zegt dat zij kleine dingen wil gebruiken, dat zij grote stappen wil
maken en dat alle wegen worden bewandeld. Daarvoor alle steun, maar
als we uit onderzoek van Berenschot weten dat het tegen de 40% is, dan
moet het ook duidelijk zijn dat er weer een onderzoek van Berenschot kan
komen dat gewoon inzichtelijk maakt: goh, het is zomaar gezakt naar 25%,
om maar wat te noemen. Mevrouw Paulusma vraagt dus mijns inziens
terecht om die stip op de horizon en ik zou dan ook graag zien dat we met
elkaar afspreken dat we als eerste stap naar 50% gaan. Ik denk dat als je
dat vergelijkt met world-class en met wat er allemaal nog zou kunnen, we
nog veel verder terug kunnen dan 20% van de arbeidstijd.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is opnieuw een concreet pleidooi. Waarom vindt de Minister toch ook
niet dat er gewoon een target, een doel, van 50% moet worden gezet?
Vanmorgen nog zeiden ze op de radio dat we minder Engelse woorden
moesten gaan gebruiken.
Minister Helder:
Het is net alsof we hier tegenover elkaar staan. Dat is helemaal niet zo. We
zijn het volgens mij hartstikke eens met elkaar. Het gaat er meer om hoe
we nou een doel, om dat Nederlandse woord te gebruiken, kunnen stellen
dat we ook echt goed kunnen meten. Natuurlijk kan dat overal ook door
dit soort rapporten gemeten worden, maar of dat nou 50% of 55% of 45%
is, neem ik mee in het programma. Op de uitwerking van het programma
kom ik terug. Maar ik ben dus niet tegen het stellen van een doel, want ik
ben het helemaal met u eens: meten is weten. Een goed doel stellen
bepaalt of je er ook daadwerkelijk komt. Dus daarover zijn we het met
elkaar eens.
Voorzitter, ik moest nog terugkomen op één vraag van u in uw rol als
woordvoerder van D66. U vroeg om een reflectie van beide Ministers op
vier punten: slimme zorg, gegevensuitwisseling, Europese samenwerking
en administratie. Ik wil er eigenlijk twee uitlichten als u dat goed vindt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

30

Eén, de uitwisseling in Europa. Als het bijvoorbeeld gaat over AI en dan
met name over ondersteunende technologieën voor ouderen, ben ik er
inderdaad een voorstander van dat we ook in Europees verband kijken
naar uitwisseling. Daar ben ik ook concreet mee bezig, want ik kijk hoe we
de innovatie daarmee kunnen helpen. Ik weet ook dat dat gebeurt. Wat ik
ook een mooie vind, is het volgende en dat raakt ook een beetje aan
slimme zorg en artificial intelligence. Er zijn voorbeelden van artificial
intelligence in de ouderenzorg, bijvoorbeeld een algoritme om valrisico’s
op tijd te voorspellen. In de ggz is er inderdaad het voorbeeld van het
voorspellen van een psychose.
Het toepassen van slimme zorg. Daarbij kwam weer het voorbeeld langs
van de slimme luier. Ik wil daar één ding over zeggen. De slimme luier
geeft eigenlijk heel mooi inzicht in het patroon van de mictie, zoals dat
heet, van iemand zonder dat je ernaar vraagt. «Plassen en poepen» kun je
ook zeggen. Als je dat patroon zo kunt meten, kun je veel beter aansluiten
bij de zorg. Het is dus niet alleen op tijd de luier verschonen, maar ook
vooral dat patroon herkennen. Zeker mensen met dementie kunnen dat
vaak zelf niet aangeven. Deze technologie geeft je echt inzicht in wat dat
patroon is. Er zijn voorbeelden dat er ook een relatie is met het
zogenaamde onbegrepen gedrag, dat mensen heel onrustig zijn en zich
niet begrepen voelen door de omgeving. Als je met zo’n slimme luier op
een goede manier voor dat incontinentiepatroon zorgt, dan helpt dat ook
om mensen rustiger te houden. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat je geen
medicatie hoeft te geven voor de onrust. Ik wilde even aansluiten bij de
vraag om daarop te reflecteren. Dit is dus geen antwoord, maar dit zijn
echt technologieën voor slimme zorg – ik geloof daarin – om ook warme
en persoonlijke zorg beter te maken en om het werkplezier beter te
maken. Ik zie die voorbeelden echt.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Paulusma de gelegenheid om een interruptie te doen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik hoop maar dat iedereen nog bij kan houden welke shuffle we
hier steeds doen.
Dank aan de Minister. Voor ons is het ook heel erg belangrijk om bij de
onderwerpen die ik heb aangedragen in mijn woordvoering, juist het
perspectief op de arbeidsmarkt heel duidelijk naar voren te brengen, want
daar liggen de grote uitdagingen. Dat is ook waar u mee aan de slag gaat.
Ik kop ’m maar even in door te zeggen dat het wellicht ook in een brief
kan, maar ik zou wel graag wat meer duiding willen op dat arbeidsmarktvraagstuk, gerelateerd aan kunstmatige intelligentie, maar ook aan
gegevensuitwisseling en onderzoek. Daardoor kunnen we onze zorg beter
en efficiënter inrichten. Er zijn denk ik een heleboel goede voorbeelden uit
Europa. We kunnen wellicht ook wel beter samenwerken als het gaat om
de inzet van allerlei professionals. Dus daar ben ik heel erg benieuwd
naar. Ik snap dat het wellicht wat veel is voor nu, maar ik hoop dat de
Minister daarop kan reageren.
Minister Helder:
Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Ik moet heel even nadenken hoe we dat
doen. We hebben natuurlijk ook het programma Toekomstbestendige
Arbeidsmarkt Zorg. Daar zit dit ook in. Ik ga dus even nadenken of het een
aparte brief wordt of dat ik even kijk of ik het in het programma TAZ wat
specifieker kan meenemen, want dat is volgens mij eigenlijk uw vraag,
mevrouw Paulusma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

31

Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording als er nog vragen zijn die nog onbeantwoord zijn gebleven. Ik kijk ook even naar de commissie.
Minister Helder:
Volgens mijn stapels zijn alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Uw stapels zijn afgerond. Dan kijk ik nogmaals naar de commissie of er
nog vragen opgekomen zijn. Dat is niet het geval en dan bedank ik de
Minister voor haar aanwezigheid.
Minister Helder:
En dank aan de commissie, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de Minister aan mijn rechterzijde, Minister Kuipers, het
woord voor de beantwoording op de andere vragen. Gaat uw gang.
Minister Kuipers:
Dank u wel voorzitter. Dank ook aan uw Kamer voor de gelegenheid om
van gedachten te kunnen wisselen en samen te kunnen spreken over
gegevensuitwisseling, databeschikbaarheid en e-health, oftewel hybride
zorg. Ik refereer nu specifiek aan de opmerking van mevrouw Agema:
dank voor dit debat dat even een mammoetdebat werd genoemd. Veel
dank voor het feit dat we de afgelopen maanden met alle inzet van uw
Kamer in staat zijn geweest om de achterstand echt in te halen. Dat is zeer
belangrijk, ook voor VWS.
Voorzitter. Om goede zorg te kunnen verlenen moeten zorgverleners op
het juiste moment op de juiste plek zijn en beschikken over de juiste
informatie over een patiënt. Elektronische gegevensuitwisseling speelt
daarbij een grote rol.
De eerste grote stap om dit te verbeteren wordt gezet met de Wegiz, de
Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Het is gisteren
uitgebreid besproken. Daarmee wordt ingezet op bindende afspraken over
taal en techniek. Ik heb gisteren de vergelijking gemaakt met het uitwisselen van communicatie tussen mensen via e-mail met verschillende
computers, verschillende besturingssystemen en verschillende mailprogramma’s. Want daar zijn er standaarden waardoor een mail die iemand
verstuurt toch door een ander gelezen kan worden. Dat ontbreekt in grote
mate in de zorg als je de analogie trekt.
Er zijn goed werkende informatiesystemen nodig voor snelle, eenvoudige
en veilige gegevensuitwisseling. Leveranciers van deze systemen spelen
daarom een cruciale rol. Maar zojuist is besproken, en het kwam gisteren
ook ter sprake, dat tegelijkertijd in recente rapporten van Deloitte en van
de ACM weer wordt bevestigd dat de markt een belangrijk struikelblok
vormt in het faciliteren van gegevensuitwisseling in de zorg. De markt
functioneert niet goed. Er is gebrek aan concurrentie, wat leidt tot hoge
tarieven, gebrekkige systemen en afhankelijkheid van een leverancier.
Ook is er betere zorginfrastructuur nodig. Ik heb eerder aangekondigd een
aantal zaken te onderzoeken rond het beschikbaar maken van data en het
verbeteren van de zorginfrastructuur. Het onderzoek hiernaar loopt en
hierover ontvangt u aan het eind van het jaar een brief.
Als we kijken naar generieke functies om informatie goed van A naar B te
krijgen, dan is de beschikbaarheid van generieke functies erg belangrijk.
Op dit moment is een belangrijk aantal functies door de markt slechts
gedeeltelijk, niet of versnipperd ingevuld. Daarom neem ik ook op dit
terrein meer regie. Voor een aantal functies heb ik NEN gevraagd om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

32

komen met normen. Wanneer het veld niet met overige normen komt of
zich niet aan normen conformeert, ga ik steviger ingrijpen. Ik zal dan
bezien of dan wel eisen dat het gebruik van een al dan niet publieke
voorziening verplicht gesteld kan worden. In het afwegingskader, dat ik u
aan het eind van dit jaar toezend, zal ik dit nader toelichten.
Om te zorgen dat gegevens op het juiste moment beschikbaar zijn is het
bovendien belangrijk dat het voor zorgprofessionals duidelijk is of
gegevens gedeeld mogen worden. Daarom ben ik een traject gestart
waarin de herijking van grondslagen onderzocht wordt. Daarbij kijk ik
uiteraard naar zowel het belang van goede zorg als het belang van
gegevensbescherming. Vooruitlopend daarop werk ik aan een
wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat zorgverleners in spoedsituaties
direct de relevante zorggegevens kunnen raadplegen, tenzij een cliënt
daar bezwaar tegen heeft. Zoals gisteren en in eerdere debatten al
weleens door uw Kamer is aangegeven, is wat ik zelf uit het veld ophaal
en van patiëntenorganisaties hoor dat patiënten er om volstrekt begrijpelijke redenen van uitgaan dat dit al zo geregeld is. Maar de praktijk is
anders, en daar moet dus echt wat aan gebeuren.
Met de persoonlijke gezondheidsomgeving willen we bereiken dat er een
goed functionerende persoonlijke gezondheidsomgeving beschikbaar is
voor patiënten. Dit is een belangrijke stap in het geven van regie aan de
burger en het beschikbaar hebben van data. Ook daar willen we dus
stappen in maken.
Voorzitter. Dan komen we bij dat totaal van de juiste informatie op de
juiste plek en op het juiste moment. Dat is belangrijker dan ooit en
randvoorwaardelijk voor het toekomstbestendig maken van de zorg en
ook voor de kwaliteit van de zorg en de noodzakelijke verbetering van die
kwaliteit. Samen met het veld en samen met patiëntenorganisaties
kunnen we grote stappen maken om de doelen te bereiken.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft een vraag voor u.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben even kwijt of dit nu het einde van een blokje was. Voordat ik te lang
wacht... Het is de inleiding! Dan heb ik een vraag over een woord dat de
Minister noemde, namelijk «publieke voorziening». Hij zegt: op het
moment dat het veld het niet voldoende oppakt, wil ik steviger ingrijpen.
Toen noemde hij ook het woord «publieke voorziening» en ik ben heel
benieuwd op welk terrein hij dan die publieke voorziening wil maken.
De voorzitter:
Ik ga ons allemaal even helpen, want wellicht kan de Minister toelichten
welke blokjes hij heeft. Dan weten we ook welke vragen in welk blokje op
het juiste moment passen. Ik vermoed zomaar dat de vraag van mevrouw
Van den Berg in een later blokje terug gaat komen en anders herinner ik
de Minister daaraan.
Minister, een toelichting op de blokjes.
Minister Kuipers:
De blokjes. Ik begin allereerst met de resterende vragen van gisteren.
Degenen in de zaal en anderen... O, nu staat iedereen gelijk op, want ze
denken «de resterende vragen van gisteren, daar ben ik helemaal niet in
geïnteresseerd»!
De voorzitter:
Voor het publiek: het zijn echt hele interessante vragen.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. U bent mij voor, maar dat meen ik ook wel degelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

33

Dan ga ik het hebben over informatie, veiligheid, privacy, transparantie en
Europese samenwerking. Het zijn echt wat samenvattende blokken. Dan
kom ik op e-health, slim en slimme zorg. En dan kom ik op zorg en de
ICT-markt.
De voorzitter:
Dan geef ik u met alle plezier het woord voor het blokje resterende
vragen.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Dat wordt allereerst de vraag van mevrouw Van den Berg over
bewustwording consumentenapps. De vraag was specifiek: wat gaat de
Minister doen om ervoor te zorgen dat consumenten zich er bewust van
zijn dat gezondheidsapps allerlei data bijhouden? Ziet de Minister
mogelijkheden om dit in te perken? Ik onderschrijf het belang dat
mevrouw Van den Berg benoemt, namelijk bewustwording van de
consument over data en dataopslag. De AVG is van toepassing op alle
cloudproviders die in de EU actief zijn. Dat geldt ook voor apps en, in
slecht Nederlands, wearables. Er zijn al verschillende plekken waar de
consument terechtkan voor informatie over welke apps betrouwbaar zijn,
bijvoorbeeld de GGD AppStore, de Digitale ZorgGids van de Patiëntenfederatie en onze eigen Zorg van NU-website. Het voorgestelde nieuwe
EU-kwaliteitslabel voor gezondheidsapps geeft gebruikers straks ook
inzicht in de locatie van hun data.
Inperking. Mede dankzij het amendement van mevrouw Van den Berg en
de heer Veldman bij de begroting van 2021 is een landelijk toetsingskader
ontwikkeld. Met het toetsingskader kunnen we niet het verschijnen van
apps beïnvloeden, maar wel een consument nog beter informeren en
ondersteunen bij het maken van een keuze. Om de werking daarvan in de
praktijk te beproeven vindt momenteel een pilot plaats, die naar
verwachting in het eerste kwartaal van «23 zal worden afgerond. Ik zal uw
Kamer over de resultaten informeren.
De voorzitter:
U heeft toch nog een kleine korte vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, voorzitter. Dank voor deze mooie toezegging! Dat zegt mevrouw
Tielen terecht, dus daarvoor dank. Ik heb inderdaad gesproken over
allerlei apps in gadgets, maar ook over leveranciers van medische
hulpmiddelen. Die leveren die medische hulpmiddelen op verzoek van de
zorgverzekeraar. Dus de huisarts schrijft dat voor en de zorgverzekeraar
zegt dan: dat moet via die aparte leverancier. En die leveranciers proberen
data op te halen.
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat de Minister tegen die data... Ik vind dat nog kwalijker, want een app
koop je zelf. Maar dat jij bepaalde medische hulpmiddelen nodig hebt, is
meestal niet voor je plezier. Dus wat gaat de Minister daartegen doen? Het
zijn gewoon commerciële bedrijven die die data ook voor andere
doeleinden ophalen.
Minister Kuipers:
Voorzitter, ik kom daar zo dadelijk even op terug als u dat goedvindt.
Excuus, maar ik zie niet van welke fractie deze vraag afkomstig is. Maar
die vraag is dus: waarom komen wij als VWS niet zelf met een voorziening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

34

als een PGO. Oké, ik zie nu dat het een vraag van mevrouw Van den Berg
en mevrouw Paulusma is.
Voorzitter. We hebben gekozen voor de mogelijkheid van meerdere PGO’s
op basis van één dwingend voorgeschreven afsprakenstelsel. Dit borgt
enerzijds de noodzakelijke standaardisatie en biedt anderzijds de
gelegenheid aan mensen om te kiezen. En het geeft ruimte voor innovatie.
De basisset aan gegevens die kunnen worden uitgewisseld, is vervolgens
via het MedMij-afsprakenstelsel hetzelfde. Er kunnen tegelijkertijd PGO’s
ontstaan die toegesneden zijn op specifieke gebruikersgroepen. Binnen
dat concept onderzoeken we verdere mogelijkheden voor standaardisatie,
waarbij bijvoorbeeld gekeken wordt naar de vorm van een zogeheten
datakluis.
Voorzitter. Er ligt nog een vraag van gisteren van mevrouw Agema over
gespecificeerde toestemming. Het artikel inzake gespecifieerde
toestemming onder de Wabvpz is niet in werking getreden. De Wet
aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg is niet
in werking getreden, omdat het niet mogelijk bleek om deze wijze van
toestemmingsverlening duidelijk, gebruiksvriendelijk en hanteerbaar uit te
voeren. Het bleek uiteindelijk te gaan om in totaal ongeveer 160 verschillende keuzemogelijkheden en dat was voor een cliënt-burger dusdanig
lastig dat het waarschijnlijk zijn doel echt niet zou halen. Daarom is dus in
samenspraak met het veld besloten dit artikel niet in werking te laten
treden.
Maar om toch toestemmingsregistratie mogelijk te maken zet ik nu als
alternatief in op een onlinetoestemmingsvoorziening als Mitz. Mitz
specificeert vooralsnog 36 gegevensuitwisselingen. Voor deze prioritaire
gegevensuitwisseling kunnen cliënten alvast hun gespecificeerde
toestemming registreren. Daarnaast kom ik met een afwegingskader
generieke functies, zodat het uiteindelijk voor een patiënt op één plek
mogelijk moet zijn om alles ten aanzien van toestemming en registratie te
regelen. Daarmee wordt dan via een andere route alsnog het beoogde
doel bereikt.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog even over het vorige onderwerp, voorzitter. De Minister zei over de
PGO’s dat hij verder onderzoek gaat doen. Kan de Minister aangeven
wanneer hij daar een terugkoppeling op kan geven?
Minister Kuipers:
Eerste helft van volgend jaar, voorzitter.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
En mevrouw Paulusma op dit punt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wij zijn ondertussen weer even geshuffeld in de voorzittersrol.
Ik merk dat de Minister klaar is met het blokje resterende vragen. Ik had
ook nog een resterende vraag. Daar was misschien wat miscommunicatie
over, want de Minister ging wat zeggen over de PGO. Maar ik had gisteren
heel specifiek gevraagd welke stappen er nou nog nodig zijn. De Minister
zei in zijn inleiding «we gaan stappen zetten», maar die zou ik wel graag
uitgeschreven zien, ook om te zien wat er nog nodig is in het veld en
vanuit de Kamer om te komen tot een functionerende PGO.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

35

Voor de kijkers thuis: mevrouw Paulusma en ik zijn vandaag duovoorzitter.
Minister Kuipers:
Er wordt even gezocht, voorzitter, maar het antwoord zit hiertussen. Het
komt zo dadelijk. Wij onthouden ’m even. Er wordt voor mij gezocht.
De voorzitter:
Het komt iets later. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw
Paulusma.
Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Kuipers:
Dat brengt mij bij het tweede blokje: informatie, veiligheid, privacy,
transparantie en Europese samenwerking. Ik kom dan allereerst bij een
vraag die u heeft gesteld, voorzitter.
Samenwerking en kunnen leren van elkaar: zien de Ministers een kans om
in de EU samen op te trekken ten aanzien van de thema’s van vandaag?
Zoals u weet werkt ons land al samen in verschillende initiatieven binnen
de EU en binnen de zorg. Ik noem er twee: het 1+Million Genomes»
Initiative. Excuus voor het Engels, maar dit is de titel. Het andere
voorbeeld is een andere Engelse term: de European Reference Networks,
oftewel de Europese referentienetwerken voor patiënten met zeldzame
aandoeningen. Ook voor het publiek: «zeldzame aandoeningen» klinkt als
heel weinig voorkomend, maar het gaat bij elkaar om ongeveer 7.000
verschillende aandoeningen en om ongeveer 30 miljoen patiënten in
Europa. Dit netwerk is buitengewoon belangrijk voor het verbeteren van
de zorg, voor het innoveren en voor het in gezamenlijkheid kunnen doen
van onderzoek. In het verleden verliep innovatie voor deze patiënten vaak
zeer traag, maar dat hopen we zo echt te kunnen accelereren. Dus dat zijn
samenwerkingen.
Daarmee werken ziekenhuizen in heel Europa samen. In die referentienetwerken op het gebied van zeldzame ziekten worden kennis en expertise
bijvoorbeeld digitaal gedeeld en daardoor kan sneller worden gekomen
tot diagnose, behandelplan, nieuwe diagnostiek en therapie. Daarbij
spelen wij in Nederland naar verhouding voor de omvang van ons land
een zeer belangrijke rol.
In verband met de Europese samenwerking is het ook belangrijk om de
Wegiz te noemen. We hadden het er gisteren nog over. Aan het gesprek
over methoden en standaardisatie van elektronisch dataverkeer in de zorg
en de API’s, die gisteren ook ter sprake kwamen, kunnen wij namelijk een
belangrijke inbreng leveren. Door het voortouw te nemen in dat Europese
gesprek over standaardisatie leveren wij wel degelijk een belangrijke
bijdrage binnen de EU en uiteindelijk ook buiten de grenzen van Europa.
Dus er zijn wat dat betreft tal van mogelijkheden.
Voorzitter. Mevrouw Tielen had een vraag over cardiologen, transparantie
en het transparantieregister, mede naar aanleiding van een bericht van
gisteren. Ik ben blij dat deze onjuistheden en onduidelijkheden aan het
licht zijn gebracht. Ik ben het geheel met mevrouw Tielen eens dat die
punten echt aangepakt moeten worden. Dat betekent dat ik, zoals al
genoemd, in gesprek ga met de IGJ en met de Nederlandse Vereniging
voor Cardiologie. Tevens vraag ik onderzoekers van het Instituut Verantwoord Medicijngebruik om de rapportage van gisteren over een specifieke
artsengroep en een specifiek ziekenhuis expliciet te betrekken bij een
eindrapportage, waarvan uw Kamer de evaluatie begin 2023 ontvangt.
Daarnaast ga ik in gesprek met de Stichting Transparantieregister Zorg,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

36

die zoals u weet namens het veld het register beheert, om te kijken wat dit
betekent voor het functioneren van het register.
De voorzitter:
Dan heeft u een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben wel benieuwd wat de inzet van de Minister is als hij het gesprek
met het Transparantieregister heeft, want er wordt natuurlijk regelmatig
onderzoek gedaan. Daar krijgen wij ook mooie rapporten van en dan lijkt
het eigenlijk allemaal best wel te lopen. Voor een hele harde conclusie is
misschien nog een beetje vroeg. Maar laten we gewoon zeggen dat het
eigenlijk niet loopt. Dus kunnen we de conclusie die we aan begin van het
jaar hebben gekregen eigenlijk wel gebruiken? Dus mijn vraag was: wat is
de inzet van de Minister in zijn gesprek met het Transparantieregister?
Minister Kuipers:
Ik denk dat ik nu even geen conclusies moet trekken. Ik heb gewoon echt
eerst meer informatie nodig. Ik zie net als u wat er in de pers staat. Ik heb
meer informatie nodig over wat hier nu precies aan de hand is. Liggen
hier contracten over? Waar is het ziekenhuis wel over geïnformeerd? Waar
niet over? Ik heb eerst meer informatie nodig. Vervolgens gaat het erover
op welke wijze wat nou precies is uitgekeerd en wat hiervan in het
transparantieregister had moeten staan. Ik kan zo een paar opties
bedenken. Eén. Er hadden gegevens in het transparantieregister moeten
komen binnen de bestaande regel, en dat is wel of niet gebeurd. Twee. Dit
valt buiten de huidige reikwijdte van het transparantieregister, maar er
had wel degelijk iets anders mee moeten gebeuren, onder andere het
informeren van het bestuur van het betreffende ziekenhuis. Dus er zijn een
aantal opties. Het eerste wat ik ga doen, is het gesprek aangaan over het
functioneren van het transparantieregister. Hoe kijkt de stichting zelf tegen
deze rapportage aan? Vervolgens kunnen we specifiek aan de hand van
deze casuïstiek kijken hoe het transparantieregister functioneert. Het is
een ijkmoment.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de Minister zeggen dat hij in januari 2023 met een soort evaluatie
komt. Ik neem aan dat hij dan ook aangeeft hoe de bedoeling van het hele
transparantieregister dan ook daadwerkelijk beter nageleefd kan worden.
Minister Kuipers:
Zeker, absoluut.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Dank u wel. Dan kom ik bij een vraag van de heer Mohandis. De heer
Mohandis verwees naar een brief van de Patiëntenfederatie Nederland en
de Nederlandse ggz van 13 september, waarin de opt-out nadrukkelijk
werd benoemd. Hoe verhoudt zich dat tot de Wegiz? Allereerst ziet de
Wegiz niet op het vraagstuk van opt-in of opt-out. De heer Mohandis knikt.
De Wegiz gaat alleen over hoe gegevens worden uitgewisseld. Of ze
uitgewisseld mogen worden is geregeld in bestaande wetgeving inzake
gegevensbescherming, zoals de AVG, de Wet op de geneeskundige
behandelovereenkomst en de Wet aanvullende bepalingen verwerking
persoonsgegevens in de zorg. Maar er worden wel knelpunten ervaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

37

rondom de grondslagen voor gegevensuitwisseling. Daar gaat de
betreffende brief heel specifiek over. Een opt-outregeling kan interessant
zijn als oplossing voor die knelpunten, om te beginnen in de acute zorg;
daar gaat de brief in eerste instantie ook over, maar op de tweede
bladzijde gaat het eigenlijk een stapje verder en wordt het algemener
gemaakt. Ik zal als eerste kijken naar de opt-outregeling in het kader van
een wetsvoorstel herijking gegevensuitwisseling in de acute zorg, en
aanvullend of een opt-outregeling ook een oplossing biedt voor andere
knelpunten in bredere zin. Ook dat onderzoek ik op dit moment. Een van
de velden is gegevens over medicatiegebruik; dat is gisteren al even ter
sprake gekomen.
Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Tielen. Wanneer wordt er
gecommuniceerd over de voortgang van het project Informatieveilig
gedrag in de zorg? Ik zal de voortgang van het project in het eerste
kwartaal van 2023 melden middels een voortgangsbrief.
Voorzitter. Dan was er een vraag van u over het delen van patiëntgegevens voor onderzoek. Wat is een goede en veilige manier om een
hangslot van data af te halen en wat zijn de stappen om tot een goede
PGO te komen? Ik krijg voor de PGO zo nog een aanvulling, maar in het
ontsluiten van data naar patiënten en burgers loopt MedMij voorop. Het is
immers nu al mogelijk voor mensen om hun gegevens op te halen bij
huisartsen met een PGO. De komende periode zullen we meer in
samenhang kijken wat nodig is om data verder veilig te ontsluiten voor
professionele uitwisseling, voor onderzoek en voor een patiënt. Maar dat
vereist stappen in de hele keten en voortbouwen op de initiatieven die nu
lopen, inclusief de inzet op het veel wijder gebruiken van de PGO’s, zoals
gisteren ook al wel even benoemd. In 2022 maken ruim 20.000 mensen
gebruik van een PGO. Ten opzichte van onze inzet en de tijd dat we hier al
mee bezig zijn, is dat eigenlijk een teleurstellend aantal.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik verzuim om scherp te zijn over mijn duovoorzitterschap, excuus.
Mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Een korte vervolgvraag. Ik ben blij met de toezegging en
ik snap de moeilijkheden, maar ziet de Minister ruimte om wellicht in een
brief, of in een voortgangsrapportage die wij toch krijgen, nog een nadere
toelichting te geven, juist op dat deel rondom het ontsluiten van data voor
onderzoek?
Minister Kuipers:
Ja. Het antwoord is: ja, van harte.
De voorzitter:
Is dat voldoende voor u, mevrouw Paulusma?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou dan natuurlijk nog heel graag van de Minister willen weten of hij
ook enig zicht heeft op wanneer dat zou komen, want dan kan ik me daar
enorm op gaan verheugen.
De voorzitter:
Ik hoor dat de Minister iets gaat zeggen over het wanneer. Flauw.
Minister Kuipers:
Dat wil ik graag doen. Ik zou dat graag begin 2023 doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

38

De voorzitter:
Duidelijk. Aldus genoteerd. Ik geef het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
Dan neem ik het weer over. Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de
Minister.
Minister Kuipers:
Dank u wel. Het is een prachtig samenspel zo. Ik ga naar e-health en
slimme zorg. Dan kom ik bij de belangrijke vraag van mevrouw Van den
Berg, namelijk: hoe voorkomt de Minister dat het ten aanzien van digitale
zorg overal anders gaat en hoe regelt de Minister dat innovaties overal
succesvol aan de man komen? Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk
vind dat innovaties bijdragen aan maatschappelijke opgaven. Dat vraagt
niet alleen iets van techniek, maar ook van het aanpassen van zorgprocessen. Dat is vaak ook contextafhankelijk. Laat ik daarbij, ook even naar
aanleiding van de discussie van zonet, nadrukkelijk afstand nemen van de
suggestie dat Minister Helder en ik eigenlijk vinden dat er minder mensen
in de zorg moeten werken; dat vinden we in het geheel niet. Als wij meer
mensen in de zorg te werk kunnen stellen, dan denk ik dat alle zorginstellingen dat breed zouden doen. Alleen de realiteit is op dit moment dat er
in de eerstelijnszorg, de geestelijke gezondheidszorg, de medischspecialistische zorg en op tal van andere terreinen overal een langdurig en
toenemend tekort aan mensen is. Dat vraagt om het inzetten op het
werven van mensen, het opleiden van mensen. Dat vraagt ook om het
behoud van mensen. Maar dat vraagt tegelijkertijd ook om maximaal
inzetten op iedere methode om zaken beter, helderder en slimmer te
kunnen doen. Dat raakt aan de opmerking van zonet over regeldruk. Dan
pas ik die even toe zoals mevrouw Tielen al zei: we moeten aan alle
knoppen draaien; er is niet één gouden oplossing. Dat geldt ook voor dit
onderwerp. We zijn absoluut geen voorstander van minder mensen in de
zorg, maar we moeten zoeken naar oplossingen. Dat vraagt ook om het
maximaal inzetten op dingen slimmer doen. Dus dat vraagt ook om
innovatie.
Daarbij zie ik dat er een aantal technologieën zijn die gelijk ingezet kunnen
worden. In slecht Nederlands: plug-and-play. Het gaat om technologieën
die direct toegepast kunnen worden, dus waarbij processen niet fors
aangepast hoeven te worden. Ik wil samen met het veld kijken hoe we die
sneller kunnen opschalen. Dat doe ik al. Ik heb gisteren een voorbeeld
genoemd van, in dit geval, een ziekenhuis dat gebruikmaakt van slimme
technologie om mensen die op een wachtlijst staan voor een operatieve
ingreep geïnformeerd te houden, om contact met hen contact te houden,
om te kijken hoe het met hen gaat en de operatie daarmee zo nodig ook te
versnellen of mensen te helpen om elders geopereerd te kunnen worden.
Dat is dus een voorbeeld van één ziekenhuis. Maar vervolgens heb ik daar
een gesprek over met het veld. Dan verwijs ik daarnaar. Dan kijken we,
ook samen met zorgverzekeraars, hoe we een dergelijk voorbeeld veel
breder kunnen uitrollen. U heeft ook mijn initiatieven gezien met
betrekking tot een covidexpertteam. Daarbij is er op het terrein van
covidzorg landelijk gekeken naar de beste voorbeelden en naar hoe die in
iedere regio geïmplementeerd kunnen worden.
Ik werk aan het slechten van belemmeringen om in te zetten op digitale en
hybride zorg, onder andere op het gebied van bekostiging, digitale en
veranderkundige vaardigheden, en gegevensuitwisseling. Het Zorginstituut heeft digitale zorg als thema benoemd in het toetsingskader voor
richtlijnontwikkeling. Om te helpen bij de invulling van die richtlijnen,
werkt ook de Patiëntenfederatie aan een generieke module voor digitale
zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

39

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Minister geeft aan: ik ga in gesprek met het veld en ik ga met het
Zorginstituut kijken hoe we met vergoedingen misschien bepaalde dingen
kunnen regelen. Maar een van mijn vragen gisterenavond was specifiek:
in welke wet kunnen we dit reguleren? Als we als Kamer vinden dat het te
weinig opschiet, met welke wet- en regelgeving kan dit dan gewoon iets
meer in de goede richting geduwd worden, in de woorden van mevrouw
Paulusma?
De voorzitter:
Ik wijs mevrouw Van den Berg op het gegeven dat ik heel coulant ben
geweest, niet alleen met de tijd maar ook met de vragen. Er is natuurlijk
altijd ruimte voor vragen die niet beantwoord zijn, dus wellicht kunt u dat
aan het einde nog doen. Wacht daar nog even op. Of doe het in de tweede
termijn, hoor ik hier als suggestie. Dat is ook een heel goed idee.
Minister Kuipers:
Laat ik allereerst aangeven dat men heel breed in het zorgveld de urgentie
hiervan voelt. Ik hoorde verschillende voorbeelden van u, van verschillende werkbezoeken. Dat geeft dat ook echt aan. Die gevoelde urgentie is
heel groot. Het gaat dus voor een deel niet om een wettelijk kader
hiervoor. Het gaat er allereerst om dat we partijen helpen om invulling te
geven aan die urgentie. Daar ben ik mee bezig. Het kan bijvoorbeeld via
de contractering van verzekeraars. Dat is een voorbeeld. Als het niet lukt
via een andere route, kan op die manier uiteindelijk heel veel worden
afgedwongen. Mocht het op enig moment nodig zijn om daar wettelijke
regels of een wettelijke inkadering voor te maken, dan zal ik echt even
moeten nadenken over waar dat dan zou moeten. Daar kan ik op dit
moment geen antwoord op geven. Laat ik het even afronden. Ik zal dat
nadrukkelijk in de gaten houden. Mocht er op enig moment onvoldoende
voortgang blijken te zijn, dan zal ik daarop terugkomen. Ik zal dan
aangeven dat ik voornemens ben om iets te doen. Dan geef ik ook aan in
welke setting dat wettelijk vastgelegd zou moeten worden. Tegelijkertijd is
de urgentie er nu. Ik probeer het dus eerst op allerlei andere manieren,
met de mogelijkheden die nu al voorhanden zijn.
Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Tielen: wat gaat de Minister
concreet doen om vorm te geven aan de ontwikkeling en vormgeving van
kunstmatige intelligentie? Vanuit de overheid wordt ingezet op het creëren
van randvoorwaarden om de ontwikkeling en inzet van digitale zorgtoepassingen, waaronder die met de inzet van kunstmatige intelligentie, te
ondersteunen. Dat betreft bijvoorbeeld het vergroten van gezondheidsvaardigheden en digitale vaardigheden, het herzien van richtlijnen en
zorgprocessen, het verbeteren van de gegevensuitwisseling en de
beschikbaarheid van de juiste informatie op de juiste plek. Daarbij hebben
we ook een rol in het verduidelijken van wet- en regelgeving vanuit
Europa, zoals de AI Act en de European Health Data Space. Ten slotte
steun ik initiatieven en activiteiten van de Nederlandse AI Coalitie,
specifiek van de werkgroep gezondheid en zorg, om in te zetten op
kunstmatige intelligentie.
Dat raakt ook aan een vraag van uzelf, voorzitter, over ditzelfde
onderwerp. Laat ik daarbij zeggen dat wij vanuit het ministerie de goede
voorbeelden rondom de inzet van kunstmatige intelligentie delen. Die
dragen bij aan de maatschappelijke opgaven in de gezondheidszorg,
onder andere via Zorg van Nu. Ook steunen wij de initiatieven en
activiteiten van de Nederlandse AI Coalitie, specifiek van die werkgroep
die ik zojuist als noemde. Dit is een breed onderwerp, want ook mevrouw
Van den Berg heeft hier bij eerdere debatten aandacht voor gevraagd,
onder andere voor wat betreft de ambulancezorg. Dat voorbeeld kwam
zojuist ook weer even voorbij. Ik deel de urgentie en de mogelijkheden.
Dat zit ’m in de volle breedte. Het zit ’m niet alleen in ambulancezorg of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

40

medisch-specialistische zorg. Het speelt eigenlijk overal. Denk ook aan de
ggz en aan de gehandicaptenzorg. Ik wil uw Kamer dus van harte een brief
toezeggen op het terrein van het gebruik van kunstmatige intelligentie in
de zorg. Zonder dat we het overlegd te hebben, ga ik ervan uit dat
Minister Helder daar ook graag een bijdrage aan wil leveren. Dan kunnen
we, hopelijk ook samen met de Staatssecretaris Digitalisering, verder
ingaan op de inzet van AI en de mogelijkheden daarvan maar ook de
barrières daaromtrent. Wanneer, hoor ik.
De voorzitter:
U hoorde het inderdaad al, Minister. Ik zal het nog even herhalen in de
microfoon, voor de kijkers thuis: wanneer?
Minister Kuipers:
Tweede kwartaal, volgend jaar.
Misschien mag ik nog even doorgaan op die kunstmatige intelligentie.
Met excuus voor de afkortingen, die deels ook nog Engels zijn, zag ik u
zonet wat grijnzen, om het zo maar te zeggen. De antwoorden geven wel
weer dat het overleg en de interactie op het terrein van de informatievoorziening in de zorg versnipperd is. We hebben een erg versnipperd
landschap en veel bestuurlijke tafels. Mijn inzet is om te kijken of we dit
compacter en duidelijker kunnen doen. Misschien kunnen we het zorgveld
daarmee helpen. Ik herken dit ook en u mogelijkerwijs ook. Ik ga niet
zeggen op wat voor manier dat dan zou kunnen, maar het is in ieder geval
mijn inzet om te kijken of we daar toch een slag in kunnen maken.
Daarmee kunnen we het ook slagvaardiger maken. Ik kom daar graag in
het voorjaar van «23 op terug. Ik benoem veel tafels en overlegstructuren.
Als die nodig zijn, dan zijn ze nodig. Dan gaan we er ook mee door. Maar
als we bepaalde dingen iets anders kunnen inrichten, dan zou dat
iedereen kunnen helpen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje zorg-ICT-markt. Daar werden gisteren
en vandaag weer vrij breed vragen over gesteld door uw Kamer.
Allereerst betreft dat de constatering van de ACM en uit een Deloitterapportage dat er sprake is van een markt die misschien uit evenwicht is.
Als je kijkt naar jaarverslagen et cetera, zijn er partners bij met aanzienlijke
winsten. Dat wordt uiteindelijk toch gefinancierd met publiek geld. Daarbij
is er de situatie waarin specifieke zorgverlenende instanties eigenlijk voor
langere tijd vastzitten aan een leverancier. Dat is aan de ene kant goed,
want daarmee bouw je een samenwerkingsrelatie op. Je eigen
medewerkers kennen dan ook de modules en de systemen van een
bepaalde leverancier. Tegelijkertijd kan zo’n leverancier die partijen soms
ook belemmeren om in andere contracten te zoeken naar alternatieve
oplossingen, omdat je nou eenmaal in die stroom zit. Het is niet
eenvoudig om dat te adresseren. In een grijs verleden hebben we om toen
moverende redenen gekozen voor een route waarbij individuele zorgverlenende instanties hun eigen ICT-systematiek opzetten. Dat wordt dan
aangeboden door private partijen. Daar zitten we in. Daar is zeer veel in
geïnvesteerd. Op het niveau van de individuele instelling gaan bepaalde
dingen heel goed maar kunnen er ook dingen beter. Maar in de huidige
situatie vraagt dat wel degelijk om daar op z’n minst nadrukkelijk verder
over na te denken. We moeten daar ook het gesprek over voeren.
Dat betekent allereerst dat ik juridisch onderzoek laat doen naar winstmarges en prijsstelling. Ik werk ook aan het verbeteren van de beschikbaarheid van data. Dat gaat ook helpen. Dat doe ik mede door eisen te
stellen aan wat we «stekkers» of «API’s» genoemd hebben. Ik zet ook in
op het versterken van de inkoopmacht en de onderhandelingspositie van
de zorgaanbieders. De ACM heeft daar ook nadrukkelijk wat over gezegd.
We ondersteunen daarvoor gebruikersverenigingen. Ik geef leveranciers
ook inzicht in wat er aan programma’s en wetgeving aankomt. Ik ga ook
werken aan een convenant of gedragscode. Dan kijk ik ook even naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

41

vragen van de heer Mohandis. Het zijn stuk voor stuk indirecte methoden,
maar een directe methode heb ik in de huidige setting niet. Ik heb wel
enige hoop dat we door dit in gang te zetten veranderingen kunnen
bewerkstelligen. Het wordt ook nadrukkelijk gevolgd door de partijen. Dat
zien we alleen al aan de naar verhouding ruime belangstelling hier in de
zaal. Wat dat betreft is het ook goed dat dit debat nu gevoerd wordt. Er
wordt dus gezien dat dit een onderwerp van gesprek is. Het onderwerp
gaat ook niet meer weg; het zal steeds vaker terugkomen.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, wilt u een vraag stellen?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik weet niet of de Minister nog doorgaat op dit onderwerp. Maar als de
Minister dit nu zo zegt, triggert mij dat wel. Krijgen we dan een plan van
aanpak en een tijdpad? Ik heb zelf net in mijn inbreng een aantal
suggesties gedaan voor waar we zouden kunnen beginnen om meer grip
te krijgen op die ICT-markt in de zorg.
De voorzitter:
U wilt graag antwoord op de vraag: wanneer?
De heer Mohandis (PvdA):
En hoe, concreet?
Minister Kuipers:
Ik ben in mijn antwoord van zonet net zo concreet geweest als ik nu kan
zijn. Ik noemde ook vrij concreet en vrij uitgebreid een aantal stappen. Ik
zeg graag toe dat ik met een actieplan kom voor het eind van het jaar.
Daarbij merk ik nadrukkelijk nog een keer op dat we na een heel lang
traject, van meer dan tien jaar, in de situatie zitten waarin we zitten. We
hebben private zorginstellingen die met hun eigen systemen werken en
met private aanbieders. Er is een contract tussen de zorginstelling en de
aanbieder. Er is een overheid die daarbij naar verhouding op afstand zit.
Daar hebben we, u en ik, mee te dealen. Laat ik er heel duidelijk over zijn:
er hoeft niet alleen maar kritiek te zijn. Ik gaf gisteren ook al zoiets aan.
Het heeft namelijk ook geleid tot een situatie waarin wij in Nederland al
langdurig en ten opzichte van sommige andere landen ook vroegtijdig een
sterke mate van digitalisering in de zorg hebben. Maar er is ook sprake
van de tegenhanger dat op sommige onderdelen van de zorg het aantal
aanbieders van zorg-ICT zeer beperkt is. Ik noem bijvoorbeeld even de
ziekenhuizen, waarbij er in Nederland feitelijk twee dominante aanbieders
zijn. Dat leidt ook tot situaties waarbij de zorgleverende instanties, zoals in
dit geval de ziekenhuizen, regelmatig het gevoel hebben dat ze op
achterstand staan qua onderhandelingspositie. Dat staat soms de
innovatie in de weg. Ik zeg het met de plussen en de minnen zoals die er
zijn. Daarbij maak ik de kanttekening dat ook in een actieplan de mogelijkheden gelimiteerd zijn om op korte termijn wat aan die totale situatie te
veranderen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Omdat we zo veel tijd hebben, permitteer ik me toch nog even een vraag.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Tielen, die route gaan we niet op!
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, maar toch even serieus. De Minister zei eigenlijk dat het probleem is
dat die markt uit evenwicht is. Dat herken ik heel goed. Ik hoor de Minister
een aantal stappen noemen om die disbalans in kaart te brengen, als ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

42

het goed begrijp. De Minister komt aan het einde van het jaar met een
soort plan van aanpak om dat evenwicht terug te brengen. Ik neem dan
aan dat het doel daarvan afhankelijk is van de uitkomsten van dat
onderzoek. We kunnen nu dus nog niet zeggen: dit plan van aanpak is
bedoeld om dit of dat.
Minister Kuipers:
Zeker. Ik kijk ook even... O, ik moet bij de les blijven, voorzitter, begrijp ik.
U heeft helemaal gelijk.
Dit hangt af van wat er uit die evaluatie komt. Laat ik daar nog even één
punt bij noemen. Alleen al doordat u mij de vraag stelt en mij de
gelegenheid biedt om hierover met u in gesprek te gaan, in een publieke
setting, is er ook de mogelijkheid voor ICT-aanbieders om hierover na te
denken: als wij specifieke systemen bieden voor een gelimiteerde
Nederlandse markt, dan zit onze positie in de continuering van het kunnen
leveren van een product op de Nederlandse markt. Dat vraagt dus wel
degelijk om het nemen van verantwoordelijkheid naar de toekomst toe,
ook als je een dominante positie hebt. Alleen al op basis daarvan ga ik
ervan uit dat men wat dat betreft gewoon echt nadenkt over wat dit
betekent voor hun langetermijnmodellen.
De voorzitter:
Dit geeft nog aanleiding tot een korte vervolgvraag van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan ook een tweeminutendebat aanvragen, maar ik wil hier nog even op
doorgaan. Het lijkt me goed dat we dat krijgen. Ik heb ook wat suggesties
gedaan aan de Minister, mede op basis van de uitzending die vanavond
nog gaat komen. Wij hebben die als commissie al mogen zien. Ik zou in
het kader van die maatschappelijke verantwoordelijkheid willen
meegeven: betrek daar ook echt bij hoe het kan dat een inspectie
bijvoorbeeld niet kan ingrijpen als er dingen niet goed gaan bij een
ICT-zorgaanbieder enzovoorts. Ik heb wat suggesties gedaan. Mijn vraag
is eigenlijk... Het kan in een tweeminutendebat nog aan de orde komen,
maar het zou heel fijn zijn als we in een actieplan ook wat grip zien
komen, ook voor wat wij kunnen doen. Dan kunnen wij als Kamer
bijvoorbeeld nog kijken of we met allerlei specialisten in gesprek willen.
Maar het is heel ongemakkelijk, ook als u vanavond de uitzending gaat
zien. Misschien heeft u die al gezien, maar dat weet ik niet. Dan zou ik dat
wel willen aanraden. Er zitten namelijk wat eyeopeners in, ook voor een
mogelijk actieplan. Dat wil ik echt aan u meegeven. Betrek dat op de een
of andere manier in dat actieplan. Dat hoeft niet in een aparte brief, zoals
ik in mijn eerste termijn had gevraagd, maar... Nou, op die manier.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister weer het woord geef, ga ik eerst nog even wat
anders zeggen. We hebben als commissie met elkaar afgesproken dat als
er goede toezeggingen gedaan worden, dat zich niet meer hoeft te lenen
voor een motie. Dat is ook om ons werk een beetje behapbaar te houden.
Ik hoor de Minister een aantal goede toezeggingen doen, dus ik hoop dat
we dat kunnen opbrengen met elkaar. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Kuipers:
Dank, voorzitter. Wij nemen de suggesties en de aanbevelingen van de
heer Mohandis graag mee. Ik heb de documentaire nog niet gezien, maar
die zullen we uiteraard bekijken. We nemen de punten die daaruit naar
voren komen ook mee in een dergelijk actieplan.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

43

Minister Kuipers:
Tot zover, voorzitter. Dit was het.
De voorzitter:
O, u bent klaar met uw blokjes.
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Nou, dat is om 12.45 uur een heugelijk moment. Ik kijk even naar de
collega’s in de commissie. Is er behoefte aan een tweede termijn, ook
voor eventuele vragen die nog openstaan? Ik zie mevrouw Van den Berg
in ieder geval al knikken. Dan doen we dat. We kunnen in één keer door.
Dan gaan we allereerst naar de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen in ieder geval bedanken voor de
beantwoording. In die beantwoordingen zaten veel toezeggingen. Er is
gretig meegeschreven. Ik heb zelf geen overzicht meer van alles wat we
nog gaan krijgen, maar in ieder geval dank daarvoor.
Ik zoek wel even de ruimte, voorzitter, ook voor wat betreft een eventueel
tweeminutendebat, om gewoon te kijken naar wat er is toegezegd en naar
wat er nog open ligt. Wellicht wil ik dan nog een kleine voortzetting
hebben van dit debat. Ik heb nu dus geen specifieke vragen over wat er
allemaal gezegd is. Maar ik sluit een vervolg in een tweeminutendebat
niet uit, zeg ik bij dezen alvast.
Dank.
De voorzitter:
Om u te helpen, ga ik zo meteen alle toezeggingen ook nog oplezen.
De heer Mohandis (PvdA):
Ja, dat weet ik.
De voorzitter:
Dan weet iedereen waar de beide bewindspersonen mee aan de slag
gaan. Dan mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan deze Minister en ook aan Minister Helder voor de antwoorden.
Ik geloof er oprecht in dat heel veel kleine beetjes helpen. Ik ben blij met
het tweesporenbeleid dat de beide bewindspersonen hebben aangeduid.
Ik ben ook blij met de redelijk korte termijn waarop we een aantal
vervolgstappen krijgen, namelijk in december en in het voorjaar. Ik heb nu
dus geen behoefte om daar nog meer druk achter te zetten. Mijn vragen
zijn beantwoord. Maar ik ben wel blij dat we dit debat over een paar
maanden waarschijnlijk zullen vervolgen. Want innovatie, e-health en alles
rondom digitalisering van de zorg zijn enorm belangrijk, niet alleen voor
de zorgverleners maar juist ook voor al die mensen die zorg nodig hebben
om hun gezondheid op peil te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor alle
antwoorden. Ik zie in ieder geval nog twee grote punten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

44

Minister Kuipers zet alles in op die opschaling van innovatie. Hij wil daar
ook meer stroomlijning in krijgen.
Minister Helder gaat aan de gang met de administratieve lasten. Daar
krijgen we een brief over. Daarbij krijgen we ook een terugkoppeling over
de eventuele Wmo-stappen. Ik zei al: controle is goed, maar vertrouwen is
nog beter.
Ik krijg nog een antwoord van de Minister over de datavergaring bij
medische hulpmiddelen.
De Minister hield ons lange tijd in spanning over waarvoor hij een
publieke voorziening wil gaan maken, maar dat heb ik niet meer terug
gehoord. Dat wil ik dus nog wel graag meekrijgen.
Verder is ons standpunt ten aanzien van de marktmacht bekend. Wij
willen daarin een veel hardere aanpak, maar dat is gisterenavond
uitgebreid aan de orde gekomen.
Voorzitter, dank u wel.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma voor haar tweede termijn.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beide Ministers bedanken voor hun
beantwoording.
Ik kijk met name uit naar de brieven van Minister Helder ten aanzien van
de administratieve lasten: wat gaan wij daaraan doen?
Ik ben heel blij met de toezegging van Minister Kuipers op het gebied van
kunstmatige intelligentie. Ik vind het een hele goede suggestie om daar
ook met Staatssecretaris Van Huffelen de nodige meters in te maken. Ik
kijk dus uit naar deze brief.
Voor mij is dat nu afdoende.
Voorzitter: Paulusma
De voorzitter:
Ik ben weer terug in de rol van voorzitter. Er liggen volgens mij nog een of
twee vragen open. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat is de publieke voorziening die we gaan krijgen als de markt of het
veld het niet oplost? De tweede vraag betrof die vergaring van data door
leveranciers van medische hulpmiddelen.
De voorzitter:
Ik geef de Minister het woord.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Allereerst kijk ik ten aanzien van die publieke voorziening naar
de invulling van een aantal functies die eenduidig geregeld moeten
worden, zoals adressering, toestemming kunnen geven en autorisaties. In
het afwegingskader overweeg ik of we met afspraken tot een goede
invulling kunnen komen. Zo niet, dan houd ik de optie nadrukkelijk open
zelf te voorzien in een functie hiervoor, onder sturing en verantwoordelijkheid van de overheid.
Voorzitter. Dan was er een aanvullende vraag ten aanzien van data en
misbruik daarvan. De AVG is van toepassing voor alle ingezette apps.
Daar staat onder andere in dat gegevens niet zomaar mogen worden
verwerkt en dat daarvoor technische waarborgen moeten worden
getroffen. Als zorgaanbieders het feitelijk beheer van gegevens aan
bedrijven overlaten, moet er een verwerkingsovereenkomst worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

45

opgesteld. Daarin staat dan wat de verwerker wel of niet mag. Zo mag
men het niet zonder meer gebruiken voor commerciële doelen. Het is dus
de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieders om te zorgen dat de
privacy geborgd is. Het is aan de leveranciers om aan de AVG te voldoen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar links, naar mevrouw Van den Berg. Ik ken haar al wat
langer, en ik vermoed dat dit niet het antwoord was dat ze graag wilde. Ik
geef haar dus nog even het woord voor een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik snap dat er een verwerkingsovereenkomst moet zijn, maar die moet
dan volgens mij gesloten worden tussen de zorgverzekeraar en de
leverancier van deze medische hulpmiddelen. Dat zou ik graag bevestigd
willen hebben.
Ten aanzien van het antwoord op de publieke voorziening ben ik helemaal
verbaasd. Ik had juist van deze vier onderwerpen uit de brief van de
Minister van vorig jaar begrepen dat hij daarbij voor eenduidigheid en
uniformiteit zou gaan zorgen. Als dat dus nu nog ter discussie staat, dan
heb ik de brief verkeerd gelezen en dan had ik dat gisterenavond veel
uitgebreider moeten benoemen.
Minister Kuipers:
Ten aanzien van dat laatste willen wij inderdaad die eenduidigheid
regelen. Ik geef aan dat als men daar vervolgens niet met een goede
invulling komt, we dan de mogelijkheid van het zelf voorzien in een
functie nadrukkelijk openhouden. Dat is één.
Ten aanzien van de overeenkomsten klopt het inderdaad wat u zegt, als
het een overeenkomst is tussen een zorgverzekeraar en een leverancier.
De voorzitter:
Dan rest mij nog om met u de toezeggingen te delen die de beide
bewindspersonen gedaan hebben. Dat zijn er veertien, dus geef mij heel
even de tijd.
– De Minister voor Langdurige Zorg en Sport stuurt de Kamer in het
eerste kwartaal van 2023 een voortgangsrapportage over de regeldruk
in de zorg. Daarin wordt naar aanleiding van het verzoek van mevrouw
Agema een reflectie gegeven op twee rapporten, het rapport «Regeldruk in de langdurige zorg; boosdoeners blootgelegd» en de evaluatie
«(Ont)Regel de Zorg».
Ik heb het vermoeden dat de Minister hier iets aan wil toevoegen.
Minister Kuipers:
Dank, voorzitter. Dat is in het tweede kwartaal van volgend jaar.
De voorzitter:
Dat is een relevante toevoeging. De brief komt niet in het eerste maar in
het tweede kwartaal.
– Daarin wordt tevens een verdere concretisering gegeven van de
aanpak van de regeldruk, naar aanleiding van een vraag van de heer
Mohandis.
– In december 2022 ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over
geavanceerde domotica, naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Tielen.
– In een voortgangsrapportage die vóór de zomer komt, zal door de
Minister voor Langdurige Zorg worden ingegaan op de harmonisering
en uniformering van gemeentelijke productcodes, naar aanleiding van
een vraag van mevrouw Van den Berg.
– De Minister voor Langdurige Zorg en Sport zal in een nader te bepalen
brief een nadere duiding geven – we hadden wellicht iets concreter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

46

–

–

–

kunnen worden – op het arbeidsmarktvraagstuk in relatie tot e-health,
slimme zorg en Europa. Dat was mede naar aanleiding van mijn eigen
vragen.
De Minister van VWS stuurt de Kamer eind dit jaar een brief over
generieke functies voor gegevensuitwisseling. Hierin wordt ook een
afwegingskader opgenomen.
In de eerste helft van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de
uitkomsten van het onderzoek naar persoonlijke gezondheidsomgevingen, mede naar aanleiding van vragen van mevrouw Van den Berg en
mijzelf.
De Minister van VWS stuurt de Kamer – hier staat een vraagteken bij,
dus dit ga ik even checken – begin 2023 de voortgang van het
programma Informatieveilig gedrag in de zorg, naar aanleiding van
een vraag van mevrouw Tielen.

Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Dat klopt, dus dat komt in de eerste helft van 2023.
– Begin 2023 ontvangt de Kamer een nadere toelichting op het ontsluiten van data voor onderzoek, naar aanleiding van een vraag van
mijzelf.
– In het tweede kwartaal van 2023 ontvangt de Kamer een brief over
kunstmatige intelligentie in de zorg. Deze wordt samen met Minister
Helder en Staatssecretaris Van Huffelen opgesteld.
– In het voorjaar van 2023 ontvangt de Kamer een brief over de
versnippering en de acties als het gaat om gegevensdeling in de zorg.
– De Minister van VWS stuurt de Kamer voor het einde van dit jaar een
actieplan ten aanzien van de ICT-markt in de zorg. Dit was volgens mij
mede naar aanleiding van een vraag van de heer Mohandis.
– Begin 2023 wordt de Kamer in een eindrapportage nader geïnformeerd
over het functioneren van het Transparantieregister Zorg, naar
aanleiding van een vraag van mevrouw Tielen.
Volgens mij heb ik dan alle toezeggingen opgenoemd. Ik heb geen
aanvraag voor een tweeminutendebat gehoord. Dat wil ik dus ook zo
afconcluderen.
Ik bedank alle mensen op de publieke tribune en alle mensen die
meegekeken hebben. Ik bedank de aanwezige fracties, en de bewindspersonen en hun staf voor al het harde werk. Ik wens u allen een hele fijne
dag.
Sluiting 12.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 529, nr. 284

47