Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

30 977

AIVD

Nr. 144

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 april 2016
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 februari 2016
overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2015 met een reactie op verzoek
van het lid Van Raak, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 29 september 2015, over het afluisteren van
Nederlanders door de Engelse geheime dienst (Kamerstuk
30 977, nr. 133);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 november 2015
over gezamenlijke huisvesting AIVD en MIVD (Kamerstuk
30 977, nr. 134);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2015 over de aanbieding CTIVD
toezichtsrapport nr. 45 over eventuele handlangers van
Mohammed B. (Kamerstuk 29 854, nr. 31);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2012 over de hoofdlijnen
Jaarplan AIVD 2016 (Kamerstuk 30 977, nr. 135);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2015 over de aanbieding
afschrift tijdelijke regeling onafhankelijke toetsing bijzondere
bevoegdheden Wiv 2002 jegens advocaten en journalisten
(Kamerstuk 29 279, nr. 292);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2016 over de reactie op moties over
het gebruik in strafzaken van informatie van inlichtingen- en
veiligheidsdiensten, betere samenwerking tussen geheime
diensten tot prioriteit maken en over een lijst van salafistische
organisaties die in ons land actief zijn (Kamerstuk 30 977,
nr. 136);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 januari 2016 over de aanbieding publicatie
«Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld» van de AIVD (Kamerstuk
27 925, nr. 569);

kst-30977-144
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

1

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2016 over het CTIVD Toezichtsrapport nr. 46 inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en van
de bevoegdheid tot de selectie van sigint door de AIVD
(Kamerstuk 29 924, nr. 138).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pia Dijkstra
De griffier van de commissie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

2

Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Pia Dijkstra,
Koşer Kaya, Van Raak, Recourt, Tellegen en Voortman,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang: 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet eenieder welkom bij dit algemeen
overleg en stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder. Ik
zal echter coulant met de spreektijden omgaan.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ondanks dat de geheime diensten erg
hun best doen om aanslagen te voorkomen, moeten we vandaag ook
terugkijken naar 2 november 2004, de dag waarop Theo van Gogh werd
vermoord. De Tweede Kamer heeft altijd argwaan gehad tegen de
beweringen van het ministerie die inhielden dat Mohammed B. in zijn
eentje heeft geopereerd. Zij heeft daarom gevraagd om onderzoek te
doen. Dat werd bedaan in 2008 en strekte tot aan de dag van de moord.
Ondanks dat onderzoek is er altijd onvrede bij de leden van de Tweede
Kamer gebleven. Daarom is er een nieuw onderzoek gedaan door de
Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD). Dat bespreken wij vandaag. Voordat ik dat doe, dank ik de CTIVD
en de Minister hartelijk voor dat onderzoek waarvan de uitkomst bijzonder
helder is.
De eerste vraag die ik de Minister moet stellen, is of «de Syriër» bestaat.
Zo ja, is «de Syriër» persoon 2? Dit klinkt wat cryptisch, maar ik licht dit
toe. Wij hebben steeds te horen gekregen dat de opnames waren
vernietigd, dat deze verdwenen waren of dat daarmee iets anders was
gebeurd. Dit onderzoek van de CTIVD heeft duidelijk gemaakt dat die
opnames er wel zijn, dat deze zijn gemaakt in het pand van de Antheunisstraat en dat deze nu ook zijn afgeluisterd.
Dit onderzoek heeft ook duidelijk gemaakt dat vanaf 2 november 2004
meerdere malen ambtsberichten zijn geschreven en dat informatie die
naar het OM moest worden gestuurd, niet naar het OM is gestuurd. Die
informatie is naar aanleiding van dit onderzoek alsnog naar het OM
gestuurd. Ik hoor graag van de Minister of hierop actie wordt ondernomen. Is deze nieuwe informatie die dankzij dit onderzoek wel bij het OM
terecht is gekomen, aanleiding voor het doen van verder onderzoek?
Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de in dit onderzoek genoemde
persoon 2. Ik citeer de woorden van de CTIVD daarover: «Over persoon 2
vertelde een bron aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(AIVD) dat hij had gehoord dat de heldhaftige daad van Mohammed B.
niet volgens plan was verlopen omdat Mohammed B. zich niet aan de
instructies van deze persoon had gehouden. Een andere bron vermoedde
dat persoon 2 beschikte over voorkennis van de plannen van Mohammed
B. vanwege een opmerking die hij had gemaakt. Tot slot kreeg de AIVD de
informatie dat persoon 2 eerder een ander had gevraagd Van Gogh te
vermoorden.»
Een aantal Kamerleden heeft nooit kunnen geloven dat Mohammed B.
alleen heeft gehandeld. Het onderzoek van de CTIVD geeft hierover niet
100% helderheid. Verre van dat. Dat kan overigens ook niet. Het onderzoek
geeft echter wel aanleiding om te denken dat onze vermoedens dat
Mohammed B. niet alleen heeft gehandeld, niet onterecht zijn geweest. Ik
vraag de Minister wat dit betekent. Gaat het OM verder onderzoek doen?
Ik heb altijd geleerd dat je als woordvoerder van de geheime diensten niet
moet speculeren. Als je gaat speculeren, doe je dat immers tot in het
oneindige. Over de moord van Theo van Gogh is veel gespeculeerd en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

3

daarover zijn films gemaakt. Ik wil mij aan de harde feiten houden en ben
dus blij met dit onderzoek. Ik heb ook geleerd dat, als je als woordvoerder
feiten boven tafel krijgt, je ziet dat de werkelijkheid soms wilder is dan de
wildste speculatie. Vandaar dat ik vraag naar Khaled, de Syriër. Kan de
Minister van tafel vegen dat met het onderzoek destijds is gestopt om de
bron te beschermen en dat de regering om die reden altijd heeft beweerd
dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld?
Ik stip kort een andere zaak uit het verleden aan. Met de Minister ben ik
bezig met een Huis voor klokkenluiders. Er zijn ook veel klokkenluiders uit
het verleden, waaronder Frits Veerman. Hij werkte bij Urenco Nederland
B.V. in Almelo. We kennen het verhaal van Khan. Hij heeft informatie
gestolen uit Almelo en deze is aan Pakistan verkocht. Ook de Nederlandse
bedrijven Stork en Philips hebben naderhand allerlei zaken aan Pakistan
geleverd. Het ging voornamelijk over centrifugecapaciteit. Die informatie
is waarschijnlijk ook naar Noord-Korea en Iran gegaan. Met Iran hebben
we heel veel te stellen gehad. Als we een Huis voor klokkenluiders
hebben, kan dat heel veel onderzoek doen. Het kan dat echter niet doen bij
de geheime diensten. Wel kan het andere diensten onderzoek laten doen,
bijvoorbeeld de CTIVD. De zaak van Frits Veerman is heel ingewikkeld en
heeft zijn leven getekend: hij is zijn baan verloren en geïntimideerd. Frits
Veerman heeft daar nog steeds heel veel last van en ook internationaal
gezien is het een heel belangrijke zaak. Nederland heeft ook de taak om de
verspreiding van kennis over kernwapens tegen te gaan. Het lijkt er echter
erg op dat wij, mogelijk in opdracht van de Amerikanen, juist informatie
hebben verspreid. Is de Minister bereid om de CTIVD opnieuw naar deze
zaak te laten kijken om te achterhalen welke informatie bij de toenmalige
BVD, de huidige AIVD, aanwezig was en welke er nog is over deze deal,
deze zaak. Met andere woorden, is de Minister bereid om de CTIVD
onderzoek te laten doen naar deze zaak van Frits Veerman?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij
aan bij de vragen van collega Van Raak wat betreft de moord op Theo van
Gogh, Mohammed B. en het onderzoek van de CTIVD.
Ik begin met de tapstatistieken. De Minister is met de toezichthouder op
de AIVD al enige tijd verwikkeld in de kwestie over het al dan niet
openbaar maken van zaken en het aantal gevallen waarin de AIVD
afluistert, de zogenaamde tapstatistieken. Het ging zelfs zo ver dat de
Minister toezichtrapport nr. 40 aanpaste, althans – laat ik het preciezer
zeggen – dat hij het bewerkte. De toezichthouder gaf vervolgens met rode
letters op dit rapport aan dat het bewerkt was. Dit geeft al aan dat heel
belangrijk is dat informatie die bekend kan worden gemaakt, daadwerkelijk bekend wordt gemaakt. Het gaat om cijfers. De toezichthouder zegt
dat er in geval van openbaarmaking eigenlijk helemaal geen sprake is van
staatsgevaarlijke situaties. Zijn exacte bewoordingen luiden: «De exacte
tapstatistieken kunnen zonder enig gevaar voor de nationale veiligheid
openbaar worden gemaakt.» Dat zegt overigens niet alleen de CTIVD. In
Duitsland en België wordt dit voortdurend gedaan. Het oordeel van het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) over Servië naar
aanbeveling van de informatiecommissaris is: openbaren die hap. Het
oordeel van de Raad van State is dat de weigering van het verzoek tot
openbaarmaking onvoldoende is gemotiveerd. Het komt neer op: doe uw
huiswerk opnieuw. Onze Minister van BZK zegt: modus operandi, het kan
dus niet.
Van de Minister mocht in het toezichtrapport wel staan dat er vanwege
uitreizigers en terugkeerders met jihadistische dreiging 19% meer is
getapt in vergelijking met eerdere onderzoeksperioden. Is dat niet
inconsequent? De Minister zegt over de tapstatistieken dat het levensgevaarlijk is om die openbaar te maken. Het zijn immers exacte cijfers. Als je
daar allerlei rekenmethodes op loslaat, krijg je volgens hem allerlei
gegevens die we niet voor de buitenwereld zichtbaar willen maken. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

4

cijfers over de terugkeer en het uitreizen worden per kwartaal openbaar
gemaakt. Als je daar de percentuele dalingen en stijgingen van het
afluisteren naast legt, kun je toch ook absolute cijfers verkrijgen? Is het
niet net zo gevaarlijk om die openbaar te maken?
Cijfers van 2001 zijn inmiddels via een Wob-verzoek (Wet openbaarheid
van bestuur) verkregen. Bits of Freedom zou die cijfers vandaag online
beschikbaar stellen. Als het goed is, staan ze inmiddels online. Ik heb de
cijfers voor mij en lees ze voor. In 1984 waren er 299 taps. In 1985 waren
er 328 taps, in 1986 is er 323 maal getapt, in 1991 is er 367 maal getapt en
in 1992 gebeurde dat 325 maal. Voor de daarop volgende jaren zijn de
cijfers als volgt: 312, 377, 459, 463, 795, 783, 718 en in 2001 is er 593 maal
getapt. Dit is toch gewoon cijfermateriaal. Dit is toch niet anders? Waarom
zou dit niet bekend worden gemaakt? Ik vind het buitengewoon jammer
dat mijn motie niet is aangenomen die tot doel heeft dit soort tapstatistieken openbaar te maken en overweeg deze opnieuw in te dienen, tenzij
de Minister zegt dat die cijfers wel openbaar zullen worden gemaakt.
Ik kom op de nieuwe toepassing afluisterbevoegdheid. De CTIVD heeft bij
de AIVD een nieuwe manier van afluisteren ontdekt. Ik citeer: «{ een
substantiële en verdergaande inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke
levenssfeer. Over het hoe en het wat kan om reden van geheimhouding
niets in het openbaar worden gezegd. De CTVD licht alleen de commissieStiekem in via een geheime bijlage.»
We weten wel dat de gevraagde, verscherpte en toegepaste motivering tot
nu toe onvoldoende was. De toezichthouder kwalificeert dit als onzorgvuldig. Ik begrijp dat de CTIVD hierover niets mag zeggen. Wellicht kan de
Minister daar ook niet heel veel over zeggen. Mensen maken zich echter
zorgen. Zij krijgen allerlei ideeën, bijvoorbeeld dat ze worden afgeluisterd
met de bloeddrukmeter, dat de tv zo «slim» is dat die dat kan of dat
medische apparatuur dat is, bijvoorbeeld een pacemaker. Geef in een
motivering aan de mensen aan dat dit alles niet het geval is – ik vermoed
althans dat dit niet zo is – en geef ze duidelijkheid, zodat ze zich geen
zorgen hoeven te maken. Die motivering moet beter.
Tot slot kom ik op het afluisteren en het verschoningsrecht van advocaten
en journalisten. De rechter heeft de Minister op de vingers getikt. Hij heeft
aangegeven dat er onafhankelijke toestemming nodig is om dat te kunnen
doen. De Minister zegt dat hij een commissie in het leven gaat roepen en
dat de toezichthouder daarin zitting neemt. Het is echter een beetje
vreemd dat de toezichthouder advies moet uitbrengen over of er al dan
niet afgeluisterd mag worden en dat hij achteraf moet toetsen of een en
ander correct is gebeurd. Er komen immers ook klachten bij die toezichthouder terecht. Ik heb er geen enkele twijfel over dat onze toezichthouder
ontzettend onafhankelijk is en dat hij dit kan doen, maar we moeten die
vermenging van taken niet willen. Wanneer komt de nieuwe wet er waarin
die onafhankelijke toets gewaarborgd is? Mocht die onafhankelijke toets
er niet komen, kunnen dan niet beter oud-rechters en specialisten in die
commissie plaatsnemen om die onafhankelijkheid te waarborgen? In die
nieuwe wet moet wel die rechterlijke toets worden opgenomen en het
wetsvoorstel dient snel naar de Kamer te komen.
De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Ik begin met de aanbieding van het
toetsingsrapport van de CTIVD over de handlanger van Mohammed B. Ik
ga voornamelijk in op de aanbevelingen van de CTIVD in verband met het
uitwisselen van informatie tussen de AIVD en het OM. Ik lees een tekstje
voor: «Een belangrijk punt in het CTIVD-onderzoek over eventuele
handlangers van Mohammed B. is de uitwisseling van informatie met het
OM. De CTIVD maakt duidelijk dat het uitgangspunt is dat het aan de AIVD
zelf is om te beslissen of gegevens wel of niet gedeeld worden met
anderen. Dit betekent dat de AIVD niet verplicht is om gegevens te
verstrekken. De wetsgeschiedenis «zegt» wel dat, wanneer de AIVD op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

5

ernstige strafbare feiten stuit, de ruimte om hierover geen mededelingen
te doen aan het OM, uitermate klein is, zo niet nihil.»
De CTIVD maakt duidelijk dat het de verantwoordelijkheid van de AIVD is
om op eigen initiatief informatie te verstrekken, ook als het OM informatie
vraagt. Terrorismebestrijding vergt intensieve samenwerking tussen alle
betrokken overheidsinstanties. De CDA-fractie begrijpt uit het rapport van
de CTIVD dat die samenwerking nog te wensen overlaat. Vooroverleg met
de landelijk officier van Justitie voor terrorismebestrijding is mogelijk,
maar dit is kennelijk niet de staande praktijk. Kan de AIVD in alle situaties
zelf beoordelen welke informatie men moet doorsluizen naar het OM en
welke niet? Is daar een protocol voor, of is een en ander afhankelijk van de
individuen?
Uit het jaarplan van de AIVD 2016 blijkt dat de AIVD in het voorjaar van
2016 voorzitter is van de CTG (Contra Terrorisme Groep). In het krantenartikel van de heer Peeperkom van 20 november 2015 staat dat de samenwerking tussen de verschillende landen in Europa nog te wensen overlaat.
De vijf lidstaten Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en Oostenrijk
leveren meer dan de helft van de informatie over jihadisten aan Europol.
De overige lidstaten nemen nauwelijks de moeite om dit te doen. De
vraag aan de Minister is of hij mee wil nemen en agenderen voor het
voorzitterschap van de AIVD dat de samenwerking op het gebied van
informatie-uitwisseling wordt verbeterd. Voor de informatie-uitwisseling
worden nu verschillende systemen gebruikt. Er zijn tal van systemen: VIS
(Visuminformatiesysteem), Eurodac, SIS (Schengen Informatiesysteem)
enzovoorts. Ondanks dat wij gezamenlijk een verdrag ondertekend met
Europol, wordt er van die informatie-uitwisseling slechts in beperkte mate
gebruik gemaakt. Ik denk dat dit zonde is.
Wij geven een compliment voor de samenwerking tussen de AIVD en de
MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) in het kader van de
huisvesting. Wij denken dat dit een heel goede ontwikkeling is. Gemeld
wordt echter dat dit een kleine negatieve financiële impact heeft. De
Minister geeft aan dat hij alles kan oplossen binnen zijn begroting, maar
het CDA heeft in relatie tot de begroting vaker tot uiting gebracht dat ze
zich zorgen maakt over de slagvaardigheid en het daadkrachtig kunnen
optreden door de AIVD. Gaan de verhuizing en de kosten die daarmee
gepaard gaan ten koste van de slagvaardigheid, van de operationele
activiteiten?
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik maak eerst een korte opmerking
over een punt dat weliswaar niet op de agenda staat maar dat wel actueel
is. Het betreft de conclusie van de commissie-Schouten die onderzoek
deed naar het lekken uit de commissie-Stiekem. Helaas is de conclusie dat
er niet concreet personen kunnen worden aangewezen. Dat heeft
natuurlijk wel repercussies, gevolgen, voor het vertrouwen dat in de
commissie-Stiekem kan worden gesteld. Heeft dit consequenties voor de
dienst: heeft dit consequenties voor wat al dan niet gedeeld wordt in deze
commissie? Ik hoop dat de Minister deze vraag kan beantwoorden. Dit kan
immers direct de democratische controle op de diensten schaden.
Ik ga in op toezichtrapport nr. 46 van de CTIVD inzake de inzet van de
afluisterbevoegdheid en de bevoegdheid tot selectie van Sigint door de
AIVD. Daarin is het springende punt natuurlijk de tap-statistieken.
Mevrouw Koşer Kaya verwees daar ook al naar en vroeg hoe vaak er is
getapt. Moet in een gerechtelijke procedure ook beter gemotiveerd
worden waarom dat niet publiekelijk gebeurt? Tot op heden kon ik de
Minister volgen. Hij zei dat je wel kunt inschatten hoe hoog die percentages zijn. Daarmee was ik het eens. Het gaat mij namelijk niet om het
precieze aantal, maar het gaat mij vooral om de stijgingen en de dalingen
waarop wij geen zicht hebben. Het gaat er mij om of er niet een enorme
klap wordt gemaakt wat het aantal taps betreft, zoals in het strafrecht. Bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

6

de diensten is dat gelukkig nog niet zo. Ik wil de Minister graag blijven
volgen, maar ik vind dit lastig. Graag wil ik wat meer duiding.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil een duiding van de heer Recourt. Pleit
hij voor het openbaar maken van de tapstatistieken, of doet hij dat niet?
De heer Recourt (PvdA): Dat doe ik nog niet, want ik kon tot nu toe het
standpunt van de regering volgen. Dat luidde: u weet ongeveer hoeveel
het is, dat het niet veel meer wordt en dat het ook niet veel minder wordt.
Aangezien ook onze vijanden, onze tegenstanders, meekijken, kan dit een
puzzelstukje zijn – we weten weliswaar niet welke andere puzzelstukjes er
zijn, maar het kan een puzzelstukje zijn – dat direct informatie in operaties
kan weggeven. Als er bijvoorbeeld sprake is van een stijging van precies
25%, kan dat gegeven met een ander puzzelstukje zodanig worden
samengebracht dat iemand weet dat we bijvoorbeeld wat actiever zijn in
Aleppo. Ik weet het niet precies. Dat is de reconstructie. Tot nu toe heb ik
dien lijn gevolgd, want ik vond dat ik mijn controlerende taak aan de hand
daarvan kon uitoefenen. Ik weet immers dat het niet heel veel meer of niet
heel veel minder wordt. Zoals ik al zei, knelt het echter wel een beetje.
Maar vooralsnog zit ik wel op de lijn van de regering.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het laatste jaarverslag van de Duitsers is
zeer gedetailleerd beschreven wat het aantal personen is dat werd
afgeluisterd, of het vast telefoonverkeer was of dat het mobiel telefoonverkeer was, of het faxverkeer was of telefaxverkeer en of het internetverkeer betrof. Verder werd aangegeven waarom deze personen werden
afgeluisterd. De delicten varieerden: volkenmoord, drugssmokkel,
terrorisme enzovoorts. Ik geloof niet dat Duitsland een ander soort land is
dat andere problemen kent of dat andere veiligheidsissues kent dan
Nederland. Toch worden die gegevens daar openbaar gemaakt. Waarom
zouden dergelijke gegevens in Nederland niet openbaar kunnen worden
gemaakt?
De heer Recourt (PvdA): Allereerst zou dat misschien niet kunnen – ik
twijfel ook – vanwege de zojuist door mij gegeven reden. Ik kan me wel
voorstellen dat Duitsland de gegevens wat gemakkelijker openbaar kan
maken omdat de aantallen een stuk groter zullen zijn. In Nederland kan
bijvoorbeeld twee keer worden getapt vanwege een specifieke reden en in
Duitsland zijn daarvoor misschien wel honderd tapgesprekken nodig. Het
geringere aantal taps zijn veel gemakkelijker terug te voeren naar die
individuele zaak. Ik kan mij voorstellen dat er om die reden sprake is van
een verschil, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben het wel met u eens dat, als
omliggende landen die gegevens wel openbaar kunnen maken, dit een
argument is om ook voor Nederland te zeggen: laten we het maar doen.
De heer Van Raak (SP): Ik kan de heer Recourt wat de aantallen betreft
geruststellen. We kennen ze niet, maar ik denk wel dat het om grotere
aantallen gaat dan slechts om enkele aantallen. Ik denk dat het om meer
dan honderden taps gaat, bijvoorbeeld meer dan 795, zoals in 1998 het
geval was. Dat gaat dus wel lukken. Dat is volgens mij dus niet het
argument. Als dat het argument was, kon de Partij van de Arbeid dit van
harte steunen.
Ik heb in 2010 – ik zeg het uit mijn hoofd – ook een motie ingediend over
het aantal bevragingen van digitale bestanden. Dit geeft immers niet
direct inzicht in de werkwijze van de AIVD – het zijn louter cijfers – maar
het geeft wel inzicht in de massaliteit van die bevragingen: vindt er
datamining plaats? Die motie is destijds aangenomen, ook met steun van
de Partij van de Arbeid, en deze wordt uitgevoerd in de commissieStiekem. Is de heer Recourt met mij eens dat ook dit soort gegevens,
bevragingen van digitale bestanden, niet in de commissie-Stiekem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

7

thuishoren maar dat die gewoon in het jaarverslag van de AIVD kunnen
worden opgenomen?
De heer Recourt (PvdA): Het aantal taps kan ik ongeveer reconstrueren.
Het gaat inderdaad niet om tientallen taps, maar het gaat om honderden
taps. Mevrouw Koşer Kaya zei dat ze er in Duitsland een reden bij geven:
zoveel bevragingen op mensenrechtenschendingen, zoveel bevragingen
op { Het kan dan. in het geval van specifieke redenen, om een veel minder
groot aantal gaan. Dat was mijn argument.
De heer Van Raak vraagt of de bevragingen niet in de commissie-Stiekem
aan de orde zouden moeten komen maar dat die in deze commissie
thuishoren. Ik speel deze vraag graag door naar de Minister voordat ik
daar antwoord op geef. In algemene zin ben ik het ermee eens dat er zo
min mogelijk in de commissie-Stiekem aan de orde moet komen en dat
we zo veel mogelijk druk moeten uitoefenen om die zaken naar deze
commissie te halen, al dan niet in vertrouwelijke vorm. Wat dat betreft zie
ik echter ook weer een probleempje. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik
een en ander nog niet kan inschatten omdat ik de argumenten niet ken om
het in de commissie-Stiekem te doen.
De heer Van Raak (SP): Ik was erg blij met uw opmerking over de
commissie-Stiekem. Er is blijkbaar een fractievoorzitter die bereid is om
crimineel gedrag te vertonen om politieke spelletjes te spelen. Dat is
bijzonder ernstig. Ik ben dan ook heel blij dat de heer Recourt aan de
regering vaagt welke gevolgen dat heeft. We hebben die persoon echter
niet te pakken gekregen; deze loopt nog steeds vrij rond en is dan ook een
gevaar voor onze veiligheid. Zo serieus is het. Als wij willen dat de
commissie-Stiekem blijft functioneren, zullen wij ook moeten nagaan
welke informatie daar gedeeld wordt. Ik ben er een groot voorstander van
om de informatie die daar gedeeld wordt zo «klein» mogelijk te houden:
actueel en operationeel. In de jaarverslagen van de commissie-Stiekem zie
ik ook dat negen van de tien onderwerpen daar volgens dit criterium
helemaal niet thuishoren. Kunnen wij de komende tijd dus goed nagaan
wat er in de commissie-Stiekem thuishoort. Het aantal bevragingen van
digitale bestanden hoort daar volgens mij niet bij.
De heer Recourt (PvdA): In algemene zin ben ik het daarmee helemaal
eens. Volgens mij gaan wij het hierover binnenkort hebben. Ook de
commissie-Stiekem is met een voorstel gekomen. Dat moet inderdaad
beter. Op dit moment kan ik daarover niet meer zeggen.
Mijn volgende onderwerp is het gebruik van IVD-bevoegdheden jegens
advocaten en journalisten. Er is een tijdelijke regeling. De advocaten
zeggen dat de CTIVD – die gaat toetsen op het tappen – niet onafhankelijk
is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet acceptabel zou vinden als het een
structurele regeling was. Wij zijn bezig met het optuigen van een soort
Raad van State: vooraf adviseren en achteraf controleren. Dat vind ik niet
handig. Ik snap wel dat hiervoor gekozen is omdat het een noodmaatregel
betreft voor de korte termijn. Ik ben echter wel benieuwd naar de
maatregel in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv), de
definitieve variant. Het heeft mijn voorkeur om het gewoon bij de rechter
neer te leggen. Dat is geen wet van meden en perzen. Ik vind het ook goed
als er een andere onafhankelijke rechterlijke toets komt, dus als je het
anders organiseert. Het gaat mij vooral om die onafhankelijkheid. Zoals
gezegd, vind ik het volledig onderbrengen bij de CTIVD, zoals dat nu
gebeurt in die noodmaatregel, geen goede oplossing.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ter verduidelijking: ik wil die onafhankelijke
rechterlijke toets ook, maar ik vrees dat de nieuwe Wiv er voorlopig niet
is. Ik verwacht niet dat die er binnen een jaar is, of de Minister moet
vandaag zeggen dat dit wel zo is. Het gaat dan toch langer duren dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

8

maand, twee maanden of drie maanden. Als je die commissie snel in het
leven wilt roepen, moet ook de onafhankelijkheid gewaarborgd zijn.
Daarmee zeg ik niets over de persoon, de toezichthouder, die in mijn
optiek heel onafhankelijk is in zijn werk.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik die regeling wel
acceptabel vind nu die tijdelijk is. Je moet een snel werkbare regeling
hebben. Die is er. Ik verwacht overigens wel dat de nieuwe Wiv binnen
een jaar in werking treedt. Volgens mij is het wetsvoorstel klaar en moet
de Tweede Kamer op korte termijn over een paar aanpassingen spreken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Je moet de toezichthouder toch niet in een
positie maneuvreren waarin deze vooraf en achteraf gaat adviseren?
Waarom zouden er in die tijdelijke commissie dan ook niet onafhankelijke
oud-rechters en specialisten zitting moeten nemen?
De heer Recourt (PvdA): Voor alle duidelijkheid zeg ik dat de CTIVD nu
ook achteraf toetst. Vooraf gaat men na of procedures enzovoorts kloppen
en met grote regelmaat krijgen we rapporten waarin staat dat bijvoorbeeld acht van enkele honderden taps naar zijn oordeel niet rechtmatig
zijn. Het zijn dus gewoon oordelen achteraf. Die zijn nog niet bindend,
maar die worden tijdelijk wel bindend. Het is dus niet zo dat de CTIVD
helemaal geen oordelen geeft en dat die alleen adviseert.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is nu juist het rare; in ieder geval
een deel van de CTIVD gaat zowel vooraf als achteraf kijken of dit wel
goed is. Je legt het toezicht vooraf en het toezicht achteraf daarmee dus in
één hand. Dat zou je toch niet moeten willen? Je wilt toch elke schijn
voorkomen dat dit toezicht niet helemaal onafhankelijk is. Waarom kies je
dan niet voor onafhankelijke mensen in de commissie die niets van doen
hebben met de CTIVD, zoals mevrouw Koşer Kaya voorstelt?
De heer Recourt (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het er voor de definitieve
regeling helemaal mee eens ben. Sterker nog, het heeft mijn voorkeur om
een en ander bij het normale gerecht of bij Rechtbank Den Haag neer te
leggen. Het moet in ieder geval onafhankelijk gebeuren. Ik snap echter
ook wel dat de Minister met een dilemma te maken heeft; hij zit met een
rechterlijke uitspraak die bevestigd is in hoger beroep. Hij moet dus op
heel korte termijn iets regelen. Als tijdelijke regeling vind ik dit dan ook
acceptabel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil ook het liefst dat een en ander
bij de rechter komt. Als dat echter niet mogelijk is, moet het toch mogelijk
zijn om andere mensen in die commissie te plaatsen die vooraf toetst? En
ik vraag mij af wat tijdelijk is. Het wetsvoorstel ligt nog niet aan de Kamer
voor. Stel je voor dat dit er voor de zomer komt. Dan kan het maar zo zijn
dat we een jaar verder zijn voordat die nieuwe wet er is.
De heer Recourt (PvdA): Dat is inderdaad ongeveer zoals ik «tijdelijk» zie.
Je kunt een andere commissie optuigen maar voor een tijdspanne zoals ik
die ongeveer zie, vind ik dat niet nodig. Ik vind de CTIVD daarvoor goed,
maar ik begrijp dat de collega’s daar anders over denken.
Krijgen leden van de rechtbank – als de nieuwe Wiv er is – dan wel van
een onafhankelijke andere rechterlijke instantie inzicht in de onderliggende stukken? De CTIVD heeft dat inzicht wel. Zij kan gewoon in alle
stukken kijken en zodoende indringend toetsen op de rechtmatigheid, ook
vooraf. Maar hoe gaat dat werken als wij gewoon een rechter aanwijzen?
Ik ben in de functie van rechter wel eens bij de AIVD geweest en spreek
dus uit ervaring als ik zeg dat de rechter – ik doel op het geval dat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

9

gewoon een rechter aanwijzen – in eerste instantie geen inzicht heeft in de
onderliggende stukken. Hij kan een en ander dus ook niet toetsen.
Een groot deel van mijn tekst over de handlanger van Mohammed B. sla
ik over. Ik kom op de vraag of de samenwerking nu op orde is. Wordt
bijvoorbeeld alles geregistreerd? Ik ben blij met dit onderzoek. Ik ben ook
blij met de conclusie dat er geen handlanger was. Ik lees de conclusie toch
anders dan de heer Van Raak dat doet. Ik vind dat er, na gedegen
onderzoek, een vrij stellige conclusie is getrokken. Ook vind ik goed dat de
CTIVD zo eerlijk is geweest – dat is overigens ook zijn taak – om te zeggen
dat het in een aantal gevallen niet goed is gegaan. Is nog met het OM
besproken of dit nu nog enige relevantie heeft? Ik meen een brief te
hebben gezien waarin het OM schrijft dat dit niet het geval is, maar ik wil
dat graag bevestigd zien.
Ik wil dus weten of een en ander nu op orde is. Verder wil ik antwoord op
de vraag of het Franse model een werkbaar model is. Ik heb daar namelijk
meer zorgen over dan mijn collega’s. Het gaat over het uitwisselen van
informatie tussen geheime diensten en politiediensten. De geheime
diensten hebben namelijk een heel ander wettelijk kader met een andere
wettelijke borging. Als je dat loslaat, ga je het strafproces vervuilen. Daar
hebben we immers juist de strakke waarborg die inhoudt dat datgene wat
je inzet, goed gecontroleerd en geprotocolleerd is. Als je de lossere
normen van de geheime diensten daarop injecteert, ben ik bang dat we
een achterdeurtje openen, dat dit niet zuiver is in het strafproces en dat
belangen van verdachten daarmee geschaad worden.
De heer Van Raak (SP): De heer Recourt trekt heel snel de conclusie dat
het onderzoek van de CTIVD heel duidelijk aangeeft dat Mohammed B.
geen handlangers had. Dat was jarenlang de conclusie van de regering en
dat is nog steeds het geval. Ik kan dat echter niet uit het rapport opmaken.
Ik lees daarin dat de CTIVD de zaak heeft onderzocht, dat men zegt dat er
geen direct bewijs is en dat informatie niet naar het OM was gestuurd. Het
betreft informatie die nu wel naar het OM is gestuurd. Er wordt informatie
over vier personen gegeven. Als ik de tekst over de beroemde persoon 2
lees, kan ik niet anders dan concluderen dat Mohammed B. niet alleen kan
hebben gehandeld. Ook als je kijkt naar de aard van de aanslag, kan het
bijna niet zo zijn geweest dat het louter een «lone wolf» was die spontaan
heeft gereageerd. Ik vind dan ook dat de heer Recourt die conclusie erg
snel trekt.
De heer Recourt (PvdA): Dat lees ik dan weer niet. Het gaat om de
periode na de moord. Tien contacten waarvan de AIVD wel kennis had,
zijn toen niet gedeeld. Op basis daarvan kun je echter niet de conclusie
trekken dat die tien contacten meteen leiden tot een handlanger van
Mohammed B. Die conclusie trekt de AIVD niet en ook de CIVD doet dit
niet. Die tien contacten zijn niet gedeeld. Dat had beter gemoeten. Mijn
vraag aan de Minister is of dat inmiddels geregeld is en of de politie op dit
moment nog iets met die informatie kan doen.
De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een rare exegese. Over persoon 2
wordt namelijk echt gezegd dat er bronnen zijn die aan de AIVD hebben
gemeld dat het volgens hen niet volgens plan is verlopen, dat Mohammed
B. zich niet aan het plan heeft gehouden, dat hij zich niet aan nadere
instructies heeft gehouden en dat eerder een ander zou zijn gevraagd om
Theo van Gogh te vermoorden. Als ik dit lees, zie ik dat er nieuwe
informatie naar het OM is gegaan en dat het OM nu onderzoek moet
doen. Ik lees niet dat de CTIVD de deur dicht gooit en zegt: nee, nu is
duidelijk dat er geen handlangers zijn geweest. Integendeel.
De heer Recourt (PvdA): Ik kan mijn woorden alleen maar herhalen. De
AIVD heeft breedvoerig onderzoek gedaan. Er komt van alles { Door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

10

onderzoeksmethouden: rijp en groen. Men heeft daar een selectie uit
gemaakt. Men heeft zelf niet gezien dat er een handlanger is, maar men
heeft dat niet gedeeld met het OM. Het OM moet nu nagaan of er
misschien iets tussen dat rijp en groen zit dat inderdaad rijp is. Ik denk dat
er tien jaar na dato niet zo heel veel meer te doen is, maar dat wil ik graag
van het OM zelf horen. Je kunt alleen niet alle flarden aan informatie
meteen als waarheid interpreteren. Er kunnen ook wel gekken zijn, er
kunnen mensen zijn die ze groter willen maken of wat dan ook. We
hebben de diensten om dat te interpreteren.
Ik kan bijna afronden. Ik heb nog iets over de gezamenlijke huisvesting.
Daar zit een klein beetje een dubbele boodschap in. Er werd altijd gezegd
dat we daarop gaan winnen. Nu las ik echter dat die huisvesting in de
Frederikskazerne wat duurder wordt dan de huisvesting in de huidige
situatie, dat men echter nog wel wat synergievoordeel verwacht dat
maakt dat het toch nog een goede exercitie is. Kan de Minister ons toch
nog een keertje voorrekenen, ons voorhouden, hoe het met de centen zit?
Ik geloof dat het inhoudelijk een hogere kwaliteit gaat opleveren, maar ik
wil dus weten of het ook financieel iets gaat opleveren.
Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Net als de heer Recourt wijd ik,
buiten de agenda om, een paar woorden aan de commissie-Stiekem,
namelijk over het lekken van staatsgeheime informatie uit die commissie
en de frustrerende uitkomst dat noch het OM, noch de commissieSchouten dit lek boven tafel kon halen, Als ik mij goed herinner zei collega
Van Raak treffend tijdens het debat daarover: buiten dit huis bekeuren we
mensen die zich niet kunnen identificeren en binnen dit huis zijn we niet in
staat om de dader van een serieus misdrijf, zoals het lekken van staatsgeheime informatie, op te pakken en te vervolgen. Kamerbreed was dan ook
terecht de conclusie: dit nooit meer. Pas de wetgeving zo snel mogelijk
aan zodat we dit in de toekomst niet meer hoeven mee te maken.
Ik spreek nogmaals namens de VVD-fractie de hoop uit dat de uitvoering
van de door mij ingediende motie zo snel mogelijk en voortvarend wordt
uitgevoerd. Deze oproep is bedoeld voor de Tweede Kamer en het kabinet.
We zijn aan onszelf verplicht om daaraan gehoor te geven.
Ik ga in op de onafhankelijke toetsing vooraf. Ik doel dan op het tappen
van informatie van advocaten en journalisten. Er mag geen misverstand
over bestaan dat de VVD het een goede zaak vindt dat die onafhankelijke
toets er nu is. De AIVD zou anders niet meer kunnen tappen en dat zou
een kwalijke zaak geweest zijn. De VVD vraagt zich wel af in welke mate er
sprake is van de vereiste onafhankelijkheid. De tijdelijke toetsingscommissie bestaat uit twee leden. Onder anderen de voorzitter van de CTIVD
is benoemd. Ik zeg niets ten nadele van hem, maar ik vraag mij af of de
Minister vindt dat er sprake is van onafhankelijkheid. De voorzitter van de
CTIVD moet immers ook achteraf de AIVD controleren. Zo keurt de slager
zijn eigen vlees. Graag wil ik een reactie van de Minister hierop.
Mijn fractie kijkt kritisch naar de uitwerking van deze regeling omdat deze
straks moet worden verankerd in de Wiv. Wat is het tijdspad? Wanneer
komt het wetsvoorstel naar de Kamer? Hoe ziet de Minister de onafhankelijke toets vooraf voor zich? Blijft het bij de verschoningsgerechtigden? Uit
de vele reacties in de consultatieronde van de Wiv is gebleken dat veel
instanties voorstander zijn van een bredere toets vooraf als het gaat om
het inzetten van bijzondere bevoegdheden. Ook daar wil ik graag een
reactie op.
Ik kom op het toezichtrapport. In dit rapport is een operatie beschreven
waarin de afluisterbevoegdheid is gebruikt tegen een persoon die in het
verleden de nationale veiligheid in zeer ernstige mate heeft aangetast.
Daarmee vormde hij een bedreiging voor de nationale veiligheid.
Onduidelijk is of de persoon dat vandaag de dag nog steeds is of dat hij
dat zou zijn geweest. Nu komt het: de Minister schrijft in zijn begeleidende
brief dat hij met de CTIVD eens is dat er voor het tappen meer nodig is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

11

dan dreiging. Om deze zin te kunnen begrijpen, vraag ik de Minister wat er
meer nodig is dan dreiging.
Ik ga in op het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces. Het
daadwerkelijk achter de tralies krijgen van terugkeerders, jihadgangers en
verdachten van terroristische activiteiten blijkt in de praktijk een opgave te
zijn die bijna onmogelijk is, omdat het vaak lastig is om de bewijsvoering
rond te krijgen. Niet voor niets ging het laatste terrorismedebat grotendeels over de terugkeerders: hoe krijgen we deze terugkeerders achter de
tralies? Er zijn verschillende voorstellen hiertoe gedaan, ook door de VVD.
Een van de mogelijkheden daartoe is het breder gebruikmaken van
AIVD-informatie. In de brief van de Minister over de motie-Van
Toorenburg hierover staat dat dit al lang kan, maar in een recent interview
in de NRC geeft een jihadrechter aan dat hij er behoefte aan heeft om de
bruikbaarheid van AIVD-informatie te verruimen. De Minister heeft
toegezegd dat hij met een reactie hierop komt. De VVD houdt vast aan het
uitgangspunt dat de AIVD haar werk moet kunnen blijven doen en dat met
de van de AIVD verkregen informatie zeer zorgvuldig moet worden
omgegaan. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik vraag mij echter
wel af hoe de Minister dit nu ziet. Ziet hij een mogelijkheid om er toch
meer gebruik van te maken? Denk hierbij aan het voorbeeld uit Frankrijk.
Ik kom op de handlangers van Mohammed B. Het antwoord op de vraag
of hij handlangers had, is nee.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Tellegen is buitengewoon kritisch
over het afluisteren van gesprekken van advocaten en journalisten. Zij
vindt dat in de nieuwe Wiv een onafhankelijke toets door een rechter
gewaarborgd moet worden. Het zal echter nog even duren voordat het
zover is. Dat geeft mevrouw Tellegen ook aan. Al komt het wetsvoorstel
naar de Kamer, dan nog zijn we een jaar verder voordat dit behandeld is.
Die commissie is dus wel heel erg belangrijk. Daarin zit de toezichthouder.
Hij is degene die moet adviseren op dit punt. Mijn vraag aan mevrouw
Tellegen is of je niet beter specialisten en oud-rechters in die commissie
zitting kunt laten nemen in plaats van de toezichthouder. Het laatste
brengt immers ook een afbreukrisico met zich mee. Ik wil dat risico niet
lopen, want de toezichthouder is te belangrijk voor ons.
Mevrouw Tellegen (VVD): De Minister was na de uitspraak van het
gerechtshof natuurlijk genoodzaakt om hiervoor een tijdelijke regeling in
het leven te roepen. De vragen spitsen zich steeds meer toe op het woord
«tijdelijk» om te weten te komen wat dat woord precies inhoudt. Die vraag
heb ik niet voor niets aan de Minister gesteld, want die houdt verband met
de vraag wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik ben het
helemaal eens met mevrouw Koşer Kaya; ik ben ook helemaal niet blij
met de inrichting van deze tijdelijke voorziening. Als dit een voorziening is
voor twee maanden, kan ik misschien nog over mijn hart strijken, maar
we krijgen te maken met een andere situatie als dit een voorziening voor
een jaar is. Ik geef de Minister dan mee dat hij deze tijdelijke regeling
misschien beter zodanig kan inrichten dat deze een opmaak is naar een
permanente regeling in de Wiv. Vandaar mijn vraag aan de Minister op dit
punt.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik had het over het rapport over onder
anderen de handlangers van Mohammed B. Het antwoord op de vraag of
hij handlangers had, wordt met nee beantwoord. Uit het onderzoek blijkt
ook dat er tien informele stukjes «van horen zeggen»-informatie door de
AIVD niet gedeeld zijn met het OM. Uit het rapport blijkt dat dit niet een
ander licht werpt op de zaak. Toch wil ik graag van de Minister weten
waarom de dienst, zeker in deze gevoelige zaak – ik doel op de politieke
moord op Theo van Gogh – deze informatie niet hoe dan ook gedeeld
heeft. Dit had toch geen kwaad gekund? Er is voor deze gevallen nota
bene een constructie verzonnen. Er is namelijk een landelijk officier van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

12

justitie ter plekke bij de dienst. Kan de Minister hierop reageren? En hoe
gaat hij de aanbeveling «uitvoeren» die inhoudt dat in toekomstige
gevallen de landelijk officier van justitie altijd wordt betrokken, zodat het
OM kan vaststellen wat het belang van de informatie is?
De heer Van Raak (SP): Ook mevrouw Tellegen hoor ik zeggen dat in het
onderzoek van de CTIVD duidelijk staat dat Mohammed B. geen
handlangers had. Ik heb dat onderzoeksrapport ook gelezen. Daarin staat
dat de CTIVD zegt dat het van belang is om erbij te betrekken dat de AIVD
niet expliciet onderzoek heeft gedaan naar de vraag of Mohammed B.
alleen handelde of dat hij dit niet deed. Dat hoort thuis bij het OM. Men
heeft geen concrete aanwijzingen waaruit kan worden afgeleid dat
Mohammed B. handlangers had, maar er is wel allerlei informatie boven
tafel gekomen en men kan niet vaststellen of deze informatie juist en
betrouwbaar is. Ik heb het stukje over persoon 2 voorgelezen waaruit blijkt
dat boven tafel is gekomen dat Mohammed B. niet volgens plan zou
hebben gewerkt, dat hij zich niet aan instructies zou hebben gehouden {
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u valt in herhaling. Wilt u uw vraag
stellen?
De heer Van Raak (SP): Ik hoor al jaren aan dat ministers en Kamerleden
zeggen dat nu duidelijk is dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Dat
laat het rapport van de CTIVD echter niet zien: men zegt dat niet met
zoveel woorden.
Mevrouw Tellegen (VVD): Ik begrijp de frustratie van de heer Van Raak en
ga een heel eind met hem mee. We moeten het echter doen – dat zei de
heer Van Raak zelf in zijn betoog ook al – met de rapporten en de feiten
die op dit moment aan ons verstrekt worden. We kunnen daar niet over
blijven speculeren. Ik heb het rapport nu niet voor me, maar volgens mij
staat er dat er geen concrete aanwijzingen zijn en dat de bevindingen
geen ander licht werpen op de zaak. Dan moeten wij het daarmee doen.
Dat neemt niet weg dat ik mij ongelooflijk heb verbaasd over het gegeven
dat de AIVD de afweging heeft gemaakt om zelfs die tien brokjes
informatie waarvan wordt gezegd dat die geen ander licht op de zaak
hebben geworpen, niet te delen. Als die informatie gedeeld was, had het
OM in ieder geval in overleg met de AIVD daarvan het belang kunnen
beoordelen. Ik kan echter niet meegaan met de heer Van Raak als hij zegt
dat, als die tien informatiedeeltjes wel waren gedeeld, we een andere
conclusie hadden kunnen trekken. Dat insinueert de heer Van Raak
immers feitelijk.
De heer Van Raak (SP): Nee, ik zeg dat het helaas nog steeds niet
duidelijk is, dat er nieuwe informatie is en dat die naar het OM is gegaan,
dat het aan het OM is om nu nader onderzoek te doen en dat dit nodig is.
Als je leest wat de CTIVD over die vier personen schrijft – het gaat met
name om persoon 2 – is bijna niet vol te houden dat Mohammed B. alleen
heeft gehandeld. Dat kunnen we echter niet bewijzen; de AIVD heeft
daarvoor geen directe aanwijzingen. Er is, zoals ik zei, echter wel nieuwe
informatie naar het OM gestuurd. Die informatie is eerder dus niet naar
het OM gestuurd. Dat is volgens mij de conclusie die we moeten trekken
in plaats van de conclusie dat dit onderzoek duidelijk maakt dat
Mohammed B. geen handlangers had.
Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb geen conclusie getrokken. Ik heb slechts
datgene aangehaald wat in het rapport staat dat de Kamer heeft gekregen.
Laten we maar afwachten wat het OM met die informatie doet. Als daar
een nieuwe conclusie uit getrokken wordt, hebben we daar hier opnieuw
een gesprek over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

13

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb nog drie korte onderwerpen. «Leven bij
ISIS, de mythe ontrafeld». Het onderzoek naar het leven bij IS, is op eigen
initiatief door de dienst gedaan. Dit geeft een interessant beeld van het
leven in het kalifaat. Toch ben ik benieuwd wat precies met dit onderzoek
is beoogd. Ik begrijp dat de groep die voornemens is om uit te reizen met
dit rapport moet worden bereikt, dat de boodschap is dat het leven in het
kalifaat barslecht is en dat men niet moet gaan. De AIVD geeft zelf aan dat
de kans klein is dat de conclusie, de boodschap, bij potentiële uitreizigers
aankomt. Ik wil daar graag een reactie van de Minister op.
Ik ga in op de buitenlandse financieringsstromen. De Al Fitrah moskee in
Utrecht is de laatste tijd uitgebreid in het nieuws geweest. Er ligt nog
steeds een motie van collega Segers en mij over het in kaart brengen van
buitenlandse financieringsstromen door de AIVD. Ik wil graag weten hoe
het staat met de uitvoering van die motie.
Tot slot ga ik in op de radicalisering. Dat is één van de speerpunten in het
jaarplan 2016 van de AIVD. Onlangs kwam in Den Haag het bericht naar
buiten dat steeds jongere kinderen radicaliseren. De verantwoordelijk
wethouder kondigde aan dat er geld komt om de leraren op dit gebied
beter op te leiden. Maar wat doet de AIVD concreet om dit te voorkomen?
Ik wil graag weten hoe dit werkt. Heeft de burgemeester via de AIVD
kennis van de mensen in zijn gemeente die geradicaliseerd zijn? Wat is het
landelijk beleid? De VVD wil zien dat, zodra de AIVD informatie heeft die
aantoont dat een jongere radicaliseert, deze persoon zich hoe dan ook
dient te melden bij het Veiligheidshuis. Graag wil ik een reactie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De controle op de
werkzaamheden van de veiligheidsdiensten gaat nog altijd gepaard met
veel discussie. Dat is wel begrijpelijk, want de werkzaamheden van de
diensten lenen zich niet altijd voor openbaarheid. Wil het parlement de
werkzaamheden van de diensten enigszins kunnen controleren, dan zal
het erop moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die wel openbaar
gemaakt kan worden, zonder morren aan hem wordt gestuurd. Het
verbaast mij dan ook dat de Minister blijft weigeren om de tapstatistieken
van de AIVD vrij te geven. De CTIVD geeft aan dat hiermee geen risico’s
voor de nationale veiligheid zijn gemoeid. Kan de Minister motiveren
waarom hij het beter denkt te weten dan de CTIVD? Als dat niet het geval
is, waarom weigert hij dan toch om de tapstatistieken openbaar te maken
nu dat gewoon blijkt te kunnen?
GroenLinks doet een dringend beroep op de Minister om de tapstatistieken alsnog te openbaren in het belang van de controletaak van het
parlement. Graag wil ik een reactie op dit punt.
Uit het voorliggende onderzoeksverslag van de CTIVD blijkt dat in dertien
gevallen advocaten door de AIVD zijn afgeluisterd zonder dat werd
voldaan aan de proportionaliteitstoets. Bovendien meldt de CTIVD dat dit
meer dan de helft is van alle gesprekken met advocaten die zijn uitgewerkt. De AIVD is dus duidelijk niet in staat om taps bij advocaten zelf
langs de lat van proportionaliteit te leggen. Het is dan ook logisch dat het
gerechtshof de Minister heeft bevolen om met een tijdelijke regeling te
komen voor een onafhankelijke toets vooraf. Ik zeg het nogmaals:
«onafhankelijk en vooraf». De manier waarop de Minister deze regeling
vormgeeft, stelt GroenLinks zeer teleur. De Minister heeft een toezichtcommissie benoemd die bestaat uit twee leden en de voorzitter is tevens
het hoofd van de CTIVD. En de CTIVD doet ook de toets achteraf. Vindt de
Minister dat hij werkelijk deugdelijk uitvoering geeft aan de opdracht van
het gerechtshof door de slager – mevrouw Tellegen zei dit ook al – op deze
manier zijn eigen vlees te laten keuren? Waarom heeft de Minister niet
gekozen voor een rechterlijke toets vooraf, of waarom heeft hij niet
gekozen voor mensen in de toezichtcommissie die in ieder geval geen link
hebben met de toezichthouder achteraf? Dat lijkt het voorstel van
mevrouw Koşer Kaya te zijn. Waarom heeft de Minister geen systeem van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

14

nummerherkenning bij de tijdelijke regeling overwogen? Graag wil ik een
nadere motivatie van de Minister op die punten.
Met betrekking tot advocaten vraag ik graag aandacht voor een specifiek
punt. De Minister schrijft in zijn brief van 8 februari dat hij de aanbeveling
van de CTIVD niet zal volgen. Deze aanbeveling houdt in dat hij de AIVD
periodiek laat onderzoeken of uitgewerkte gesprekken met advocaten nog
bewaard moeten worden. De reden die de Minister geeft voor het niet
tegemoetkomen aan de aanbeveling, verbaast mij enorm. De Minister
zegt namelijk dat dit organisatorisch en praktisch lastig is om uit te
voeren. Graag wil ik dat de Minister een nadere uiteenzetting geeft van
het brede scala van organisatorische problemen dat blijkbaar een
periodieke controle van bewaarde gesprekken onmogelijk maakt. Wordt
soms überhaupt niet door de AIVD periodiek geëvalueerd welke informatie nog bewaard moet worden en welke niet? Zo ja, is dat dan niet in
strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens? Zou de AIVD niet
iemand moeten hebben die jaarlijks alle bewaarde gesprekken doorloopt
op relevantie?
Ik kan mij aansluiten bij dat wat de heer Van Raak zegt over klokkenluiders
en het onderzoek naar de handlangers van Mohammed B.
Tot slot wijd ik enkele woorden aan de toepassing van het digitaal
spionageprogramma Sigint. De CTIVD concludeert dat de inhoudelijke
opbrengst van dit programma zeer gering is. De Minister verweert zich
door te stellen dat de meerwaarde van het programma vooral de
verzameling van metadata is. GroenLinks is benieuwd of de CTIVD wat de
waarde van het verzamelen van metadata betreft dezelfde schatting doet.
Is de Minister bereid om hier navraag naar te doen?
De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.00 uur geschorst.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik een paar onderwerpen
samenpak die bij diverse sprekers naar voren kwamen. Daarna zal ik de
resterende vragen van de sprekers in volgorde beantwoorden. De
onderwerpen zijn: de moord op Theo van Gogh, het onderzoek van de
gang van zaken daar omheen, de afstemming tussen de AIVD en het OM,
de tapstatistieken – dat is het bekende onderwerp – en de verschoningsgerechtigden: advocaten, journalisten, de inrichting van de toets vooraf en
dit ook in relatie tot de definitieve regeling die in de wet zal worden
vastgelegd. Daarnaast is er nog een aantal punten. Als u ermee kan leven,
deel ik het zo in.
Ik ga eerst in op de moord op Theo van Gogh. Ik kom twee keer per dag
langs die plek waar hij is vermoord, in de Linnaeustraat. Ik kom daar langs
op weg van huis en op weg naar huis. Ik kende Theo van Gogh ook. Het is
natuurlijk een enorme klap geweest voor de Nederlandse samenleving dat
Theo van Gogh is vermoord vanwege de vrije rol die hij speelde in het
publieke debat. Dat was afschuwelijk! Dit gebeurde op 2 november 2004.
Er is veel nagedacht over die moord; er is gespeculeerd over de gang van
zaken. Dat heeft ertoe geleid dat een voorganger van mij destijds aan de
CTIVD heeft gevraagd om alle informatie nog eens op een rijtje te zetten;
informatie voorafgaand aan de moord tot en met de dag waarop de
moord is gepleegd. Dat heeft geleid tot de conclusie dat er geen reden
was om te denken dat er iets anders gebeurd zou zijn dan datgene wat in
de strafrechtelijke procedure tegen de dader aan de orde is geweest.
Recenter is echter alsnog gespeculeerd over wat er nadien zou kunnen
zijn gebeurd. Daarover is overigens ook een mooie speelfilm gemaakt. Ik
heb die gezien. De elementen daarin waren tweeledig. Er zou na de moord
alsnog gericht informatie zijn vernietigd. Die informatie zou wel degelijk
aanwijzingen geven dat Mohammed B. handlangers had.
Gezien de grote maatschappelijke impact van deze zaak, het belang
daarvan en natuurlijk sowieso de verwevenheid met de nationale
veiligheid, heb ik besloten de CTIVD te vragen om naast het onderzoek dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

15

al was gedaan tot en met het moment van de moord, onderzoek te doen
naar de periode daarna. Het resultaat daarvan ligt voor en dat is met de
Kamer gedeeld. Voor zover de informatie openbaar kon worden gemaakt,
heeft de CTIVD deze openbaar gemaakt en voor een aantal dingen
verwijst men naar het geheime deel dat natuurlijk met de CIVD is gedeeld.
Over de belangrijkste conclusies van het rapport werd net wat gesteggeld.
Laten we ons houden aan de letterlijke teksten in het rapport. Ik ben blij
om te horen dat de AIVD geen opnames heeft vernietigd; alles is er nog.
Verder blijkt uit het rapport dat de AIVD geen concrete aanwijzingen heeft
voor handlangers van Mohammed B. Dat is de beoordeling van de
toezichthouder nadat men nog eens door al die informatie is gegaan. Er
zijn dus geen concrete aanwijzingen voor handlangers van Mohammed B.
Wat resteert, is dat men is gestuit op tien stukjes informatie. Die hadden
betrekking op human intelligence, wat inhoudt dat iemand zegt dat hij
iemand anders iets heeft horen zeggen. De toezichthouder zegt daar nu
het volgende over: gegeven de ernst van de situatie, was de ruimte klein,
zo niet nihil, om te overleggen met de landelijk officier van justitie over de
vraag of dit tot een ambtsbericht moest leiden. Dat is de beoordeling
geweest van de CTIVD.
Laat ik het stap voor stap doen. Er kan – dat wordt door de CTIVD niet
betwist – op zichzelf een goede reden zijn voor de professionals van de
AIVD om te concluderen dat een snippertje informatie geen aanleiding
geeft tot het opstellen van een ambtsbericht. Dat kan zo zijn als die
informatie nergens wordt bevestigd, als deze van bronnen komt waarvoor
geldt dat je geen reden hebt om te denken dat die betrouwbaar zijn of als
bronbescherming een rol speelt. In zijn algemeenheid zou dat kunnen. De
CTIVD zegt in dit specifieke geval dat het beter was geweest om dat wel te
overleggen met de landelijk officier van justitie. De toezichthouder heeft
gesproken en ik vind dat wij tot het uiterste recht moeten doen aan zijn
uitspraken. Daar zit de toezichthouder immers ook voor. Ik heb dan ook
twee dingen gedaan. Ten eerste heb ik tegen de dienst gezegd dat, mocht
een dergelijke situatie zich ooit weer voordoen – wij kloppen natuurlijk op
blank hout af dat dit niet zo zal zijn – ik de instructie heb gegeven om ook
in een situatie waarvoor geldt dat men eraan twijfelt of die interessant
genoeg is voor een ambtsbericht, te overleggen met de landelijk officier
van justitie voordat men besluit om dit niet te doen. Ten tweede heb ik de
AIVD de opdracht gegeven om die informatie alsnog te overleggen aan de
landelijk officieren van justitie – er zijn er twee – en na te gaan wat hun
oordeel daarover is. Dat overleg met de landelijk officieren van justitie op
het gebied van terrorismebestrijding is inmiddels gevoerd. Dat was
gericht op die tien gevallen waarin er dus een snipper informatie was
waarvan de toezichthouder zei dat het beter was geweest als deze gedeeld
was. Men heeft die onderliggende informatie beoordeeld en de landelijk
officieren van justitie komen tot de conclusie dat die vier personen al bij
het OM in beeld zijn geweest en dat de informatie geen nieuwe relevante
onderzoekslijnen meer bevat. Daarom zal deze niet nader door het OM
behoeven te worden onderzocht. Dat is dus het oordeel van de landelijke
officieren van justitie.
De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor uw heldere antwoord op de
vraag over het OM en de CTIVD. Maar toch is de zaak nog niet helemaal
helder. Vanaf het begin is gezegd: Mohammed B. had geen handlangers,
ook toen het nog niet was onderzocht. De toenmalige Minister heeft toen
ver voor zijn beurt gesproken. Dat is de reden geweest dat er zo veel
argwaan is ontstaan en er verzoeken zijn blijven komen voor onderzoek.
De Minister zegt nu over de taps: nee, er werd gezegd dat ze er niet
waren, maar ze zijn er wel. De Kamer kreeg de informatie dat die taps er
wel waren, ze kreeg informatie dat ze er niet waren, ze kreeg informatie
dat ze onbruikbaar waren. Wat blijkt? Er was informatie, er waren taps,
maar die kunnen nu worden afgeluisterd. De Minister spreekt van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

16

snippertjes indirecte informatie. Dat is niet waar. Als je gewoon het
CTIVD-rapport leest, gaat het over persoon 2, over een bron op eigen
waarneming – dus geen snippertje indirecte informatie – dat betrokkene
eerder een ander had gevraagd, Van Gogh te vermoorden. Ik neem kennis
van de opmerking van het OM dat het geen aanleiding ziet tot verder
onderzoek. Daar heb ik mij bij neer te leggen. Ik heb mijn werk gedaan, ik
heb gestreefd naar een onderzoek door de CTIVD en ik heb het OM
gevraagd ernaar te kijken. Maar de conclusie van het rapport kan niet zijn
dat Mohammed B. geen handlangers had. Die conclusie kan nu niet
worden getrokken, omdat wel degelijk zekere informatie rondom persoon
2 de vraag oproept naar het netwerk rondom Mohammed B.: de Hofstadgroep en andere netwerken. Is de Minister het met mij eens dat hij nog
steeds niet de opmerking kan maken dat Mohammed B. geen handlangers
had?
Minister Plasterk: Ik realiseer me dat deze vraag wordt gesteld door een
gepromoveerd filosoof, dus ik luister precies naar hoe de vraag wordt
gesteld, daarbij rekening houdend met wat we kunnen weten, op basis
van de wereld zoals we die om ons heen waarnemen. Dat luistert nauw.
De conclusie van de toezichthouder is dat er geen materiaal is vernietigd
of verloren is gegaan en dat op basis van analyse van al dat materiaal er
geen concrete aanwijzingen zijn over eventuele handlangers van
Mohammed B. Dat is de conclusie van de toezichthouder, en daar zullen
we het mee moeten doen. Ik ben blij dat ik de toezichthouder heb
gevraagd om dat onderzoek toch nog eens te doen, juist omdat je in een
situatie zoals deze, met een nationale impact, serieuze twijfels tot op de
bodem wilt laten uitzoeken. Welnu, dat is nu gebeurd. Met deze informatie
heb ik wel de grens bereikt van wat ik in het openbaar kan bespreken. De
informatie over de vervolgvraag van de heer Van Raak over individuele
personen en de zaken daaromheen, deel ik met alle plezier en in alle detail
met de Kamer, maar dan wel via het vertrouwelijke kanaal.
De heer Van Raak (SP): De Minister heeft gelijk: dit is wat we kunnen
doen. We hebben de CTIVD om onderzoek gevraagd, we hebben de CTIVD
om nader onderzoek gevraagd, we hebben het OM om een onderzoek
gevraagd, we hebben mogelijk gemaakt dat extra informatie naar
aanleiding van het laatste onderzoek naar het OM gaat, en dan is het aan
het OM en aan de CTIVD. Dan kan ik als eenvoudige volksvertegenwoordiger niets meer doen. Ik heb gedaan wat ik kon. Maar dit rapport kan niet
leiden tot de conclusie dat het zeker is dat Mohammed B. geen
handlangers had. Er zijn nog steeds vragen over het netwerk rondom
Mohammed B. Ik weet niet waarom de toenmalige Minister destijds zo
snel riep dat er geen netwerk was en dat Mohammed B. alleen heeft
gehandeld. Wel heb ik het besef dat we alles hebben gedaan wat we
konden doen. Ik had gewild dat we vandaag het boek konden sluiten,
maar ik heb nog steeds vragen over het netwerk rondom Mohammed B.
Of die vragen anders dan in de commissie-Stiekem beantwoord worden,
weet ik niet. Maar ik moet wel constateren dat we een heel eind zijn
gekomen, dat we tot op de bodem zijn gegaan, maar dat het boek nog niet
is gesloten.
Minister Plasterk: Ik verwees niet voor niets naar de filosofische
achtergrond van de heer Van Raak. Dan kom ik op de Oostenrijkse filosoof
Karl Popper en zijn falsificatietheorie. Laten we praktisch blijven: we
hebben de toezichthouder gevraagd om dit op basis van alle opnamen –
die zijn er nog allemaal – tot op de bodem uit te zoeken. Haar conclusie is
dat ze geen aanwijzingen heeft gevonden voor eventuele handlangers van
Mohammed B. Vervolgens zijn er tien punten gevonden waarvan ze
hebben gezegd: die informatie had destijds gedeeld moeten worden met
de landelijke officier van justitie. Dat hebben we alsnog gedaan en we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

17

hebben het voor de toekomst als werkwijze vastgelegd. Daarmee is
gedaan wat er gedaan kon worden op dit punt.
Mevrouw Tellegen (VVD): Ik wil iets meer verheldering op het laatste
punt. De Minister belooft beterschap: in de toekomst zal de AIVD, ook als
het «horen zeggen»- informatie is, deze doorspelen naar de officier van
justitie, als dat nodig blijkt te zijn. Maar mijn vraag is hoe ik dat moet zien.
In welke zaken gaat dat gebeuren? Hoe is die werkwijze nu verankerd,
zodat we dit in de toekomst niet opnieuw krijgen?
Minister Plasterk: Drie dingen naar aanleiding daarvan. Beloof ik
beterschap? Als katholiek opgevoede ben ik altijd bereid om te biecht te
gaan. Maar de criteria die tien jaar geleden zijn gebruikt om dat niet te
delen, zijn op zichzelf vanuit de professionaliteit van de dienst te billijken.
Er is overigens niet gesteld dat het enkele feit van horen zeggen altijd de
reden is om er geen ambtsbericht aan te wijden. Vanuit de professionaliteit van de dienst moet gewogen worden van wie dat afkomstig is en hoe
gedetailleerd die informatie is. De CTIVD heeft uitgesproken dat bij ernstig
strafbare feiten de ruimte om het niet te overleggen met de landelijke
officier van justitie klein, zo niet nul is. Dat is de instructie die ik aan de
dienst heb gegeven. Als zich vergelijkbare ernstige strafbare feiten
voordoen, zal voortaan, ook wanneer er vanuit de professionaliteit van de
dienst best vragen bij te stellen zijn, worden overlegd met de landelijke
officier van justitie.
Het tweede onderwerp is de taakafbakening tussen AIVD en OM, en de
precieze verhouding tussen beide instituties, inclusief het delen van
informatie. Die vraag is eerder aan de orde geweest naar aanleiding van
een interview met een oud-rechter in de NRC, dat strikt genomen net weer
over iets anders ging. Voor het delen van informatie geldt een protocol.
De CTIVD heeft dat in rapport 29 uitgespeld; ik verwijs daarnaar. Destijds
heb ik een brief toegezegd, die eraan komt. Hoewel ik dat niet heb
toegezegd, heb ik nog gekeken of het zou lukken om dat voor dit AO te
doen, maar dat is net niet gelukt. Dit luistert namelijk heel nauw, want het
gaat over de vraag onder welke omstandigheden welke informatie met
het OM wordt gedeeld. Er wordt bepleit de huidige situatie te handhaven,
omdat het OM het niet noodzakelijk vindt om naar een nieuw bestel toe te
gaan, aangezien de informatie wel degelijk op een nuttige manier kan
worden aangewend. Het heeft grote nadelen om het anders in te richten.
Die brief komt dus nog naar de Kamer. Ik wil alleen maar toelichten
waarom het nauw luistert. Als dit het huidige bestel is, kunnen in lopende
strafzaken de procespartijen zich beroepen op alles wat de regering
daarover zegt. Ik moet dat echt even precies afstemmen met het OM. De
brief van de Minister van V en J en mij zal naar de Kamer toekomen.
Beide belangen zijn even groot. Het ene belang is natuurlijk om zo veel
mogelijk mensen die ergens schuldig aan kunnen zijn te vervolgen en het
andere belang is het optimaal in positie brengen van de AIVD voor het
onderzoek ten behoeve van de nationale veiligheid. De brief komt nu echt
binnen een paar weken, inclusief de onderbouwing van een en ander.
Over de omgang met verschoningsgerechtigden merk ik het volgende op.
In twee verschillende rechtszaken, namelijk de omgang met journalisten
op het punt van de bronbescherming en het tappen van advocaten in hun
verkeer met een cliënt, hebben twee verschillende uitspraken van het
Europese Hof ertoe geleid dat er een onafhankelijke toets vooraf moet
zijn, als de diensten deze groepen zouden willen tappen of andere
bijzondere middelen zouden willen inzetten. Die uitspraak liet geen tijd
voor een wetswijziging. Vanaf die uitspraak mocht op geen enkele manier
meer worden getapt, ook niet in het belang van de nationale veiligheid.
Om die reden moest er een tijdelijk arrangement komen. Ik heb de Kamer
goed verstaan dat datgene wat we nu tijdelijk hebben ingericht, niet
vooruit loopt op de wettelijke regeling zoals we die tot stand zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

18

moeten brengen. Maar voor nu was het wel het beste wat we praktisch
gezien konden doen. Er ontbreekt nu een wettelijke grondslag voor een
dergelijke instelling. Het moet toch een commissie met gezag zijn die dat
doet. Idealiter moet dat met enige kennis van zaken gebeuren: er moet
kunnen worden teruggevallen op expertise op dit punt. Die commissie
krijgt niet als taak om toezicht te houden, ze krijgt als taak om, nadat de
Minister van BZK bij de AIVD en de Minister van Defensie bij de MIVD
hebben besloten dat de motivering het besluit kan dragen om een
bijzonder middel in te zetten, opnieuw en onafhankelijk te kijken of dat het
geval is. Die commissie gaat geen onderzoek doen, ze beoordeelt of een
bepaalde redenering dragend is en of aan de criteria voor bijzondere
middelen is voldaan. Nogmaals, het is geen toezicht, maar een beoordeling van de zaak zoals die wordt voorgelegd. Ik wil nog wel
weerspreken dat de CTIVD niet onafhankelijk zou zijn. Ik begrijp nu dat dat
niet gezegd is, maar ik wil toch nog eens onderstrepen dat de leden van
de CTIVD worden geselecteerd door de Hoge Colleges van Staat,
voorgedragen door de Tweede Kamer en benoemd bij koninklijk besluit.
We komen in een heel verkeerd traject terecht als aan de onafhankelijkheid van hen wordt getwijfeld. Ik denk juist dat statuur en onafhankelijke positie van de CTIVD met zich meebrengen dat een stevige positie
wordt geboden aan deze ad-hoccommissie, als een van de twee leden
daarvan de voorzitter van de CTIVD is en de ander een onafhankelijk
iemand is, met een achtergrond in de rechterlijke macht.
Mevrouw Tellegen (VVD): Ik hoor de Minister een aantal dingen zeggen.
De VVD begrijpt de noodzaak van een tijdelijke regeling: we moesten wel.
Ik hoor de Minister zeggen: dit is wat we praktisch gezien op dit moment
het beste konden doen. Verder zegt hij dat hij de Kamer een aantal lessen
terug geeft: de slager keurt zijn eigen vlees niet. Daar ben ik het niet mee
eens. Dat heeft helemaal niets te maken met de onafhankelijkheid van de
CTIVD, maar als degene die vooraf een tap goedkeurt achteraf ook
controleert of die tap rechtmatig is gezet, dan hebben we daar toch
gewoon die situatie?
Dit is een ad-hoccommissie, maar in hoeverre is ze de opmaat naar een
permanente regeling, te weten de Wiv, en wanneer komt die?
Minister Plasterk: Om met het laatste te beginnen: we streven ernaar dat
het wetsvoorstel Wiv voor de zomer naar de Kamer komt. Dat is altijd het
tijdspad geweest. Wel is er in de consultatiefase veel input geweest. In die
fase hebben we een aantal elementen gevonden die aanleiding zijn om
het in consultatie gegeven voorstel te veranderen, voordat we het
indienen. Bij het in ontvangst nemen van de Big Brother Award, waarbij
de motivering van de jury was dat ik niet luisterde naar de input van
maatschappelijke groeperingen heb ik, na dank te hebben uitgesproken
voor de award, wel gezegd dat ze wat prematuur is, omdat men nog niet
weet of ik luister naar de input. Ik realiseer me dat ik daarmee wat
verwachtingen heb geschapen. Laten we het even afwachten.
Ik heb goed geluisterd naar de opvattingen van mevrouw Tellegen over
vooraf en achteraf. Ik ben ervan overtuigd dat de structuur die we nu
hebben gekozen, zeker als overbrugging naar een wettelijke regeling
rechtens houdbaar is. Het is overigens niet zo dat advocaten en juristen
voortdurend worden getapt, maar mocht er ooit nog aanleiding zijn om
dat te doen, dan voldoet dit als tijdelijk arrangement. Daar heb ik me door
juristen van laten overtuigen. Maar het is inderdaad een tussenoplossing.
Ik heb de input van diverse leden in mijn oren geknoopt. We zullen die
mee betrekken bij het vinden van een definitieve oplossing. Dat wordt
natuurlijk een wetsvoorstel dat hier volledig op tafel komt.
Mevrouw Tellegen (VVD): Ik weet dat de Wiv een heleboel vragen heeft
opgeleverd. Dat vergt een aanpassingsslag. Maar mijn vraag heeft ermee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

19

te maken dat het een tijdelijke oplossing is. Maar als het begrip tijdelijkheid niet wat nauwer kan worden afgebakend en voor de zomer blijkt
dat die wet er nog steeds niet ligt, dan is het van belang dat we opnieuw
kijken naar deze tijdelijke regeling. Het andere woord waarmee ik moeite
heb, is «onafhankelijk». De Minister geeft duidelijk aan dat hij dit een
onafhankelijke formule vindt. Ik vind dat niet. Ik zou er alleen mee kunnen
leven als dit een tijdelijke oplossing is, voor een paar maanden. Mocht de
regeling over een jaar nog steeds bestaan, dan ga ik daarmee niet
akkoord. Hoe zeker is de Minister ervan dat het wetsvoorstel voor deze
zomer bij de Kamer ligt? Ik heb daar mijn twijfels over, gezien de reacties
in de consultatieronde. Het vraagt ook om een snelle reactie van de Raad
van State.
Voorzitter: Tellegen
Minister Plasterk: Ik verbaas me wat over de laatste interruptie, want de
reden voor spoed met de nieuwe Wiv is niet dat we zo snel mogelijk iets
aan de tijdelijke regeling willen veranderen, maar dat het noodzakelijk is
om zo snel mogelijk de AIVD en de MIVD de bevoegdheden te geven die
van deze tijd zijn en waarmee ze de ruimte hebben om ten behoeve van
de nationale veiligheid hun werk te doen. De wet is vijftien jaar oud en ze
bevat op een aantal punten criteria die niet meer aansluiten bij de huidige
tijd. Er gaat veel meer via kabel en ether. Om die reden heeft de
commissie-Dessens geadviseerd om dat te doen. Mijn collega Hennis van
Defensie en ik ervaren een grote druk om de diensten zo snel mogelijk
omkleed met nieuwe waarborgen die bevoegdheden te geven die bij deze
tijd horen. Daarom wil ik dat met spoed doen. Maar dat zal inderdaad zijn
tijd nodig hebben, omdat we tegelijkertijd de privacy op een goede
manier willen waarborgen. Dat luistert allemaal heel nauw. Voor de zeer
uitzonderlijke gevallen waarin er reden is om een bijzonder middel in te
zetten tegen de verschoningsgerechtigden, moet er een procedure zijn.
Een terrorist kan op een gegeven moment ook advocaat worden, wat hem
niet mag vrijwaren van inzet van bijzondere middelen, als dat ten behoeve
van de nationale veiligheid noodzakelijk is. Er moet dus een mogelijkheid
blijven om dat te doen. Wij denken dat we met deze tijdelijke oplossing
die mogelijkheid behouden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet het niet. Ik zie al de volgende zaak
aankomen, door iemand die zegt: een lid van de commissie, tevens
toezichthouder, heeft het gewoon niet goed gedaan. Misschien is daar
geen sprake van, maar er is inderdaad sprake van twee rollen die strijdig
kunnen zijn met elkaar, waardoor de onafhankelijkheid niet is gewaarborgd. Dat is het eerste argument. Het tweede argument, ook heel
zwaarwegend, is dat je de toezichthouder in een positie plaatst waarin het
afbreukrisico te groot is. Ook dat vind ik onacceptabel. Ik wil dat deze
tijdelijke commissie op een andere manier vorm wordt gegeven. Voor een
onafhankelijke toets bij de rechter heb je inderdaad een wet nodig, maar
voor nu moet je het praktisch oplossen. Ook al komt de Wiv voor de
zomer naar de Kamer, Kamerbehandeling duurt ook lang, zodat de
tijdelijke commissie nog zo’n anderhalf jaar bezig is. Dat willen wij niet. Ik
wil dat de Minister dit toezegt en een adviesaanvraag bij de Raad van
State aanvraagt. Anders vraag ik een VAO aan.
Minister Plasterk: Het wordt nu een beetje raar. Ons huidige bestel kent
geen onafhankelijke toets vooraf, ook niet voor verschoningsgerechtigden. Dat is sinds decennia het geval, en de Kamer heeft er bij mijn
weten nooit op aangedrongen om dat anders in te richten. Een aantal
uitspraken van het EHRM brengt met zich mee dat voor deze categorieën
noodzakelijk is om het wel te doen. Er werd helemaal geen vlees gekeurd,
wat ik sowieso al een onaangename vergelijking vind, anders dan dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

20

verantwoordelijke Minister in het huidige bestel een besluit neemt over de
inzet van bijzondere middelen, waarop de toezichthouder uiteraard
toezicht houdt. Voor deze categorie zou de wet moeten worden gewijzigd.
Daar zijn we mee bezig. In de aanloop daarnaartoe moet er toch een
arrangement blijven om in die uitzonderlijke gevallen iets te kunnen doen.
Want nogmaals, er zijn veel meer drempels om te treden in de interactie
van een advocaat met zijn cliënt. We gaan er helemaal niet vanuit dat
Nederlandse advocaten zijn betrokken bij terrorisme of iets dergelijks. Het
gaat om zeer uitzonderlijke gevallen, waarvoor dan een arrangement
benodigd is om, mocht zo’n uitzonderlijk geval aan de orde komen, een
tweede toets te kunnen uitvoeren. Dat wordt nu ingericht door een
commissie waarin iemand zit met een achtergrond in de rechtelijke macht
en iemand met enige ervaring en kennis op dit terrein. Die commissie zal
geen toezicht gaan uitoefenen, ze zal gaan beoordelen of op basis van de
aangeleverde informatie over noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit
het redelijk is dat de Minister die last geeft. Ik acht die commissie daartoe
in staat. Mijn juridisch advies is dat dat rechtens houdbaar is. Is het een
ideale oplossing? Ik hoor de Kamer daarover heel goed. Ik knoop dat in
mijn oren en zal dat meenemen, als we de wet gaan inrichten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De plaat is opnieuw gedraaid, maar mijn
vraag ging daar niet over. Ik heb gevraagd om een onafhankelijke toets. In
de commissie mag de toezichthouder geen zitting nemen. Verder heb ik
gevraagd of dit bij de rechter stand houdt. Creëer je daarmee geen
afbreukrisico? Zorg dat die commissie onafhankelijk door anderen dan de
toezichthouder – ik denk aan specialisten en oud-rechters – vorm wordt
gegeven.
Minister Plasterk: Deze tweede toets vooraf richten we niet in omdat de
Tweede Kamer vindt dat dat moet gebeuren, maar die richten we in omdat
een aantal uitspraken zegt dat dit moet gebeuren. Dat is een goede reden
om dit te doen. Wij richten dit nu in op een manier waarvan ik overtuigd
ben dat het rechtens houdbaar is. Mevrouw Koşer Kaya beoordeelt dat
kennelijk anders. Ik heb me wel laten adviseren door mensen die daar
enig zicht op hebben. Mocht dat anders zijn, dan zullen we dat zien. Het is
maar helemaal de vraag of dat zich in deze periode zal voordoen. Maar ik
ben ervan overtuigd – nogmaals, niet op basis van mijn oordeel als
bioloog, maar op basis van adviezen van juristen – dat dit, mocht het zich
voordoen, in een rechtszaal een houdbare tussenoplossing is. Ik heb de
opvattingen van de diverse leden over het bestel en de inrichting daarvan
in mijn oren geknoopt. Die zullen we meenemen in het wettelijke traject,
waarvan ik al heb gezegd dat ik om redenen van nationale veiligheid
daarop zo veel mogelijk druk zet. Het nadrukkelijke streven is om dat voor
het zomerreces naar de Tweede Kamer te brengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De CTIVD is onafhankelijk en moet dat
ook blijven. Als een van de leden van de CTIVD in het totale proces eerder
ook een rol krijgt, begint het te wringen. Daar gaat het om.
Waarom kiest het kabinet niet voor een rechterlijke toets vooraf? Dat zou
toch het meest zuiver zijn?
Minister Plasterk: Nogmaals, ik heb al die opties overwogen, omdat de
rechter in Nederland alleen maar op basis van een wettelijke grondslag
een rol in de procedure kan krijgen. Je kunt dat niet via een tijdelijke
oplossing daar neerleggen.
Wat er van tevoren moet gebeuren, is geen toezicht. Dat is het beoordelen
op basis van de aangeleverde motivering of een en ander het besluit om
een bijzonder middel in te zetten kan dragen. Dat is iets heel anders dan
toezicht. De toezichthouder kan in het hele traject toezicht houden op alles
wat er bij de MIVD en de AIVD gebeurt. Dat staat hier los van. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

21

hier sec om de beoordeling of de argumentatie degelijk en overtuigend is.
Ik denk dat dat goed is te scheiden van de toezichthoudende rol die de
CTIVD speelt. Mocht de Kamer daar anders over denken, dan zijn we
geplaatst voor een nieuwe situatie. Maar ik denk dat we, als we het op
deze manier inrichten als overbrugging naar een wettelijke regeling, een
solide constructie voor die periode hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Of je iets toezicht noemt of niet, maakt
niet uit. Feit is dat je de voorzitter van de CTIVD eerder in het proces een
rol geeft, waarover hij later als voorzitter van de CTIVD ook moet
oordelen. Dat klopt niet. Toetsing vooraf door een rechter zal inderdaad
een wetswijzing vergen, maar het is al eerder voorgekomen dat binnen
enkele weken een wet door de Kamer kon komen. Ik vind dit dusdanig
belangrijk dat dat hier ook zou moeten kunnen.
Minister Plasterk: We zitten middenin een wetgevingstraject. Er is net
een consultatie geweest, het voorstel gaat nu naar de Raad van State.
Sneller kan dat nooit. Dat doe ik dus zeker niet. Het woord «toezicht» is
niet alleen maar een woord, het is echt een andere functie dan het
beoordelen van een last. Ik beoordeel ook lasten, maar ik ben geen
toezichthouder. Alles afwegend vind ik alles verantwoord en rechtens
houdbaar voor die tussenperiode.
De heer Amhaouch (CDA): Ik begrijp van de Minister dat hij voldoende
aanknopingspunten ziet om de CTIVD dat te laten doen. Heeft de CTIVD
zich daarover duidelijk uitgesproken?
Minister Plasterk: Om te beginnen zijn er twee verschillende dingen. We
praten er nu over dat de voorzitter van de CTIVD onderdeel wordt van die
minicommissie van twee, die de toets vooraf gaat doen. Strikt genomen is
dat iets anders dan wanneer de CTIVD dat gaat doen, want dan zou het de
hele organisatie en de commissie betreffen. Wat is de opvatting van de
CTIVD hierover? Dat kunt u beter aan de CTIVD vragen. Ik denk overigens
dat de CTIVD die opvattingen al kenbaar heeft gemaakt aan de Kamer, of
dat nog zal doen. Het is niet nuttig dat ik dat nog ga samenvatten.
De heer Amhaouch (CDA): Het laatste is voor mij niet duidelijk. Er zou
een extra overleg komen, maar dat is niet doorgegaan. Ik heb dus geen
antwoord op die vraag gekregen van de CTIVD.
Minister Plasterk: Mijn indruk is dat de CTIVD van mening is dat ze ook in
het definitieve bestel die toetsing vooraf wel kan vervullen.
Ik kom toe aan het vierde blokje, handelend over de tapstatistieken. Al
mijn voorgangers, van zeer verschillende politieke afkomst, hebben altijd
gekozen voor de consistente lijn om de tapstatistieken te zien als
onderdeel van de modus operandi, namelijk informatie over de werkwijze
van de dienst. We zijn opener dan veel diensten in het buitenland, met
rapporten en jaarverslagen. Maar over de werkwijze wordt niet in het
openbaar gesproken. Dan gaat het over de inzet van de formatie en van
middelen. Een keer is daarop in een demissionaire periode door een
Minister van BZK ad interim- een uitzondering gemaakt, en dat was in
2010. Het ging toen om 1.078 taps. Sindsdien is de discussie opgelaaid,
wat precies de reden is waarom ik die consistente lijn van mijn
voorgangers en mijzelf wil voortzetten. Het is natuurlijk niet zo dat,
wanneer je één getal bekend maakt, opeens de bommen ontploffen en de
nationale veiligheid in het geding is. Maar je moet wel een consistente
redenering volgen. Alle informatie over de verschillende bijzondere
middelen, zoals taps, het doorzoeken van woningen ex artikel 22 en het
openen van brieven, wordt in detail gedeeld met de Tweede Kamer door
de CIVD, waarin alle fractievoorzitters van de gekozen partijen vertegen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

22

woordigd zijn. Maar deze informatie wordt niet gedeeld in het openbaar,
juist omdat als we bijvoorbeeld informatie over taps gaan geven, daarin
patronen kunnen worden herkend. De vervolgvraag is dan waarom je niet
ook informatie verstrekt over het aantal internethacks of over het aantal
insluipingen. Geleidelijk aan geef je dan steeds meer een beeld van hoe
de diensten te werk gaan. We weten dat een aantal diensten in andere
landen, zoals China en Rusland – dat staat ook in de jaarverslagen – zeer
geïnteresseerd zijn in de werkwijze van Westerse diensten, waaronder de
Nederlandse diensten. Nederland is een zeer serieuze partner in het
netwerk van Westerse diensten. Nogmaals, daar zijn de genoemde
diensten zeer in geïnteresseerd en we willen ze niet wijzer maken dan
nodig is. We willen ook geen mensen die met terroristische bedoelingen
rondlopen op bepaalde zaken attenderen. We zien al dat het veiligheidsbewustzijn van de mensen die we in de gaten houden de afgelopen jaren
enorm is toegenomen. Al die publiciteit rond Snowden – ik zeg daar niets
van, daar houd ik me helemaal buiten – wordt uiteraard gevolgd door
mensen. Wij willen mensen niet nodeloos wijzer maken dan ze zijn. Kun je
zeggen dat dit ene getal onmiddellijk tot het ineenstorten van de nationale
veiligheid leidt? Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat de meest consistente lijn is om te zeggen; wij verschaffen informatie over de modus
operandi en de inzet van de middelen volledig in vertrouwelijkheid en niet
in het openbaar.
De heer Van Raak (SP): In de commissie-Stiekem hebben we daar feitelijk
niets aan. Er is een motie van mij aangenomen over het opvragen van
digitale bestanden. Die worden blijkbaar ieder jaar meegedeeld aan de
fractievoorzitters. Maar de achtergrond is eerlijk gezegd dat we geen
discussies voeren over operationele zaken, maar over de vraag hoe de
geheime dienst werkt. Houdt men zich aan de wet en welk beleid ligt
daarachter? Mij is altijd verteld dat Nederland tegen datamining is,
aangezien dat niet efficiënt is. Dat doen we niet en dat willen we ook niet.
Maar Nederland doet wel aan datamining, en wel massaal. Op zo’n
manier kan ik mijn controlerende werk niet doen. Als ik die cijfers krijg van
bevragingen van digitale bestanden, kan ik zien of er plotseling veranderingen optreden en kan ik daar beleidsmatig vragen over stellen, wat nu
allemaal niet kan.
Minister Plasterk: Er lopen nu een paar dingen door elkaar heen. We
moeten dit overleg wel precies voeren. Allereerst houdt de dienst zich aan
de wet. Overigens is dat een heel legitieme vraag. De Tweede Kamer is
daarbij ook in de openbaarheid volledig aan de bak, bijvoorbeeld op het
punt van datamining. Ik kan me nog herinneren dat toen grootschalig
datamining door de VS aan de orde kwam, ik de vraag kreeg of de dienst
dat ook doen. Ik heb toen gezegd: nee. De heer Van Raak wilde dat de
Kamer de toezichthouder zou vragen, nog eens te checken of de CTIVD
zich aan de wet houdt, wat is gebeurd. Er is een onafhankelijk onderzoek
gekomen van de onafhankelijke toezichthouder, die heeft bevestigd dat de
dienst zich aan de wet houdt. Dát deel van de zorg van de heer Van Raak
is op een fatsoenlijke manier «belegd» in ons bestel.
Hoe werkt de geheime dienst? Die gegevens delen we niet in het
openbaar, die delen we niet met de heer Van Raak, maar wel met de heer
Roemer, als lid van de CIVD. Dat levert natuurlijk een zeker ongemak op,
omdat de woordvoerders voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet
degenen zijn die toegang hebben tot de volledige informatie. Om die
reden kun je het bestel ook anders inrichten. Maar dat gesprek moet de
Kamer niet met mij voeren. Maar ik erken dat dat een zeker ongemak
oplevert voor de genoemde woordvoerders, omdat ze niet beschikken
over alle geheime informatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

23

De heer Van Raak (SP): Ik kan me voorstellen dat het niet prettig is voor
de diensten als bepaalde informatie, bijvoorbeeld de informatie die door
Snowden naar buiten is gebracht, naar buiten komt. Maar het feit dat die
informatie naar buiten is gebracht en wat ons dat heeft geleerd, laat ook
zien dat die controle dus nog niet op orde is. Anders had dat immers niet
zo’n indruk gemaakt. Iets anders: ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld louter het aantal bevragingen van digitale bestanden ooit inzicht
kan geven in de operationele werkwijze van de geheime diensten. Ik zag
dat toen niet en ik zie dat nog steeds niet.
Minister Plasterk De uiteindelijke plek waar beoordeeld wordt of
informatie terecht geheim wordt gehouden of niet, kan inderdaad niet het
openbare debat zijn, omdat daar die informatie niet kan worden gedeeld.
Die taak ligt dus bij het gesprek tussen regering en CTIVD. Die kan op enig
moment zeggen: we krijgen deze informatie wel, maar we begrijpen niet
waarom dat niet gewoon openbaar kan. Ik mag niets zeggen over wat er
daar gebeurt, maar ik mag wel zeggen dat die taak daar dient te liggen.
Ik heb begrepen dat de Snowden-leaks staatsgeheime informatie van de
NSA bevatten. De woordkeus «niet prettig» is dus wat zwak. Het is niet de
bedoeling, en dat is ook nog zwak uitgedrukt. Maar goed, dat is niet
anders.
In hoeverre geeft dit zicht op de modus operandi? Elk puzzelstukje dat je
toevoegt aan de inzet van diensten, verschaft diensten van ons niet in alle
opzichten vriendelijk gezinde landen en mensen met kwade bedoelingen
informatie over onze diensten. Ik vind dat niet wenselijk. Wat het
parlementaire toezicht betreft: al die informatie wordt tot in het kleinste
detail gedeeld met alle fractievoorzitters in de CTIVD. Als we dat ene
stukje wel doen, zou ik moeite hebben om vervolgens te beargumenteren
waarom we de statistieken over insluipingen of het openen van brieven
niet ook verschaffen. Daar is dan geen nieuw argument voor. Dan glijd je
af naar een situatie waarin alles wordt verstrekt. De Kamer kan zeggen dat
er buurlanden zijn waar ze dat anders doen, maar dat zijn landen waar het
bestel ook anders is ingericht. Er werd al verwezen naar Duitsland, maar
daar werd een onderwerp genoemd waarmee in Nederland de politie zich
bezighoudt. Dan verschaffen we onze openbaarheid weer op andere
manieren, door veel meer dan in het buitenland rapporten uit te brengen
over de inhoud van wat we boven tafel krijgen. Zo’n vergelijking lijkt me
daarom weinig zinvol.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Alle argumenten die de Minister gebruikt,
heeft de toezichthouder op de AIVD, naar ik aanneem, ook allemaal
bekeken en gewaardeerd. Desalniettemin zegt de toezichthouder
vervolgens: enig gevaar voor de nationale veiligheid is er niet, dus data
kunnen worden gegeven. Zegt de Minister daarmee dat onze toezichthouder dit niet kan? Daar komt het namelijk op neer. Als de Minister
argumenten gebruikt, die naar ik aanneem ook bekeken en beoordeeld
zijn door de toezichthouder, waarop de toezichthouder tot de constatering
komt dat de data bekend moeten worden gemaakt, dan zegt hij toch
eigenlijk dat deze toezichthouder daartoe niet geëquipeerd is?
Minister Plasterk: Ik heb dit uitgebreid besproken met de voorzitter van
de CTIVD. We hebben gezamenlijk geconcludeerd dat wij verschillende
rollen hebben. Ik ben uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor de keuzes
die worden gemaakt. De CTIVD betwist niet dat ik moet beoordelen wat zij
wel of niet naar buiten kan brengen. Dat is de werkwijze waarvoor we
hebben gekozen. Ik heb aangegeven waarom de regering ervan overtuigd
is dat het standpunt van alle voorgaande regeringen juist is. De enige
redelijke grens die je kunt trekken, is die tussen modus operandi,
waarover niet publiek wordt gesproken, en andere zaken, waarover zo
veel mogelijk publiek kan worden gesproken. Zodra je met die grens gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

24

schuiven, komt er geen nieuw moment waarop een logische grens kan
worden getrokken. Om die redenen kiezen wij ervoor om die statistieken
niet openbaar te maken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als Kamerleden willen controleren, kunnen
ze bij dit onderwerp alleen afgaan op wat de toezichthouder zegt en de
verslagen die daaruit voortkomen. Daarnaast is er de Raad van State. Die
vindt dat de argumenten van de Minister niet voldoende zijn. Ik kan niets
met het antwoord van de Minister.
Minister Plasterk: Ik wil niet flauw zijn, maar er was ook een heel ander
antwoord mogelijk geweest. Dat was een kort antwoord geweest: de Raad
van State heeft de regering gevraagd om dit nader te motiveren. Ik heb
toegezegd dat te doen. Daarmee is het onder de rechter, zodat er geen
reden is om hierover te spreken. Ik ben ten volle bereid ook hier mijn
opvattingen te geven, dus dat doe ik. Maar nu u ernaar vraagt: naar
aanleiding van Reporter Radio is er een beroep ingesteld, dat bij de Raad
van State ligt, die heeft bepaald dat er een nieuwe motivering moet
komen. Die komt er, voor de daarvoor gestelde termijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister zegt dat het over modus
operandi gaat, maar we hebben het over statistieken. Die zijn toch op
geen enkele manier te vatten onder modus operandi? Als dat wel het
geval was geweest, had de toezichthouder dit afgeraden. Waarop baseert
de Minister zijn mening dat dit onder de definitie van modus operandi
valt?
Minister Plasterk: Ik zei al dat modus operandi buitenlands is voor
werkwijze. We hebben een budget van 213 miljoen. Voor volgend jaar
hebben we besloten, het aantal taps te halveren om voortaan meer
insluipingen in woningen te doen. De doelstelling blijft bijvoorbeeld het
bestrijden van terrorisme. Daarbinnen kun je zeggen: we gaan het over
een andere boeg gooien, door minder telefoons af te luisteren, meer
insluipingen in woningen te laten plaatsvinden. Dan zou iemand op het
idee kunnen komen om minder voorzichtig met telefoongesprekken te
zijn, maar wel een extra slot te kopen of iets dergelijks. Dat is wel de
werkwijze van de dienst. We kunnen en willen niet praten over wat we
doen, we kunnen wel praten over wat we mogen doen. Dat staat in de Wet
op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. We kunnen gesprekken voeren
over bevoegdheden van de dienst, inclusief de randvoorwaarden. Wat er
uiteindelijk gebeurt, daarover wordt volledige verantwoording afgelegd
aan de CIVD, als het gaat over de werkwijze. Maar dat gebeurt niet in de
openbaarheid.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daarmee wordt de controlerende rol
van de Kamer belemmerd, omdat de leden van de CIVD niet met andere
Kamerleden hierover mogen spreken. Modus operandi gaan ook over de
vraag, waarom je bepaalde beslissingen neemt. Hier kies je voor een tap,
daar voor een huiszoeking. Dat zijn modus operandi, en niet het aantal
taps of het aantal huiszoekingen.
Minister Plasterk: Nee, dat klopt niet. Het is juist wat je doet. Wat is de
werkwijze en hoe zet je je middelen in en met welke frequentie? Die
statistieken werpen een licht op de werkwijze, en niet op de motivering
van de inzet van bijzondere middelen.
De heer Van Raak stelde een vraag over de specifieke casus van een
klokkenluider. Ik heb gehoord wat hij heeft gezegd, maar dit is geen loket
om zaken bij de AIVD aanhangig te maken. Dat kan niet, ook niet omdat ik
in het openbaar niet kan spreken over individuele zaken. Daar moet ik het
op dit punt bij laten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

25

De heer Van Raak (SP): Dit is een punt uit het verleden. Het raakt nog
steeds wel het leven van deze man en het is een zaak die ongehoord groot
is: de verspreiding van informatie voor het maken van kernwapens in
landen waar je dat niet wilt. De zaak van Frits Veerman kan alleen maar
door de CTIVD worden onderzocht. Ik vraag de Minister niet om
uitspraken en meningen, maar ik vraag hem of hij de CTIVD wil vragen
deze zaak nader te onderzoeken.
Minister Plasterk: Het gaat kennelijk om een individu, waarvoor het
klachtrecht open staat. Dat is geregeld in de Wet op de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten. De CTIVD neemt daarover dan een bindend besluit.
Meer kan ik daar niet over zeggen.
Ik blijf benadrukken dat ik het ongemak over de taps begrijp. Als er wordt
gezegd dat we er niets aan hebben dat er parlementaire verantwoording
is afgelegd aan alle fractievoorzitters, zeg ik: dat is het bestel zoals het
destijds door Van Geel, toenmalig voorzitter van de CIVD, aan de regering
is voorgesteld. Tot nader order houd ik mij aan de instructies van de
Kamer. Ik begrijp dat dat ongemakken oplevert, maar dat doet geheimhouding altijd. Stel dat de fractievoorzitters zouden worden vervangen
door de woordvoerders BZK, dan mogen de laatsten dat weer niet met
hun fracties bespreken. Nogmaals, er is geen gemakkelijke oplossing. We
doen namelijk het liefst alles in het openbaar.
De heer Amhaouch vroeg nog naar de internationale samenwerking. Daar
kan ik een beperkt antwoord op geven, omdat ik alleen kan spreken over
de samenwerking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die dat
doen in de context van de Counter Terrorism Group (CTG), waarvan het
voorzitterschap min of meer parallel loopt met het land dat op dat
moment voorzitter is van de EU. Maar het laatste staat er strikt genomen
los van. We hebben ons onder meer voorgenomen, ervoor te zorgen dat
de classificatiesystemen voor dreigingsniveaus van individuen die ieder
van die landen heeft voor de eigen veiligheidsdienst, worden geharmoniseerd. Dat gebeurt allemaal binnen de context dat de nationale veiligheidsdiensten nationale verantwoordelijkheden hebben. Strikt genomen is
het vrijwillige samenwerking van veiligheidsdiensten. Daarnaast zijn er
politie en Interpol, die in Nederland onder de verantwoordelijkheid van de
Minister van V en J vallen. Dat zijn andere samenwerkingsverbanden.
Nadere vragen moeten aan de Minister van V en J worden gesteld.
De heer Amhaouch (CDA): De Minister gaat me iets te snel. Om te
beginnen is mij nooit verteld dat je kennis van het Latijn moet hebben om
deel uit te maken van deze commissie. We hebben veel gesproken over de
tapstatistieken. Het CDA is van mening, ook naar aanleiding van het artikel
dat ik net noemde, dat nog geen 20% van de lidstaten een actieve bijdrage
levert aan Interpol. Ik denk dat de urgentie van een betere uitwisseling van
informatie na «Parijs» erg groot is. Het CDA roept op om dit punt steeds
concreter te maken, zeker nu Nederland voorzitter is van de CTG en de
EU.
Minister Plasterk: Ik onderschrijf die urgentie van het CDA. Mijn collega
van V en J doet dat ook. Zonder zijn agenda paraat te hebben, weet ik dat
hij hard bezig is om in de Europese Raad deze kwestie aan de orde te
stellen, inclusief de samenwerking tussen de politiekorpsen en de
activiteiten binnen Interpol. Maar dit is echt een punt dat onder V en J
valt. Daarom zal ik haar naar mijn collega doorgeleiden, zodat hij zich
gesterkt weet in wat hij op dit punt doet.
Ik kom toe aan het samenwonen van MIVD en AIVD. De planvorming
daarvoor is op gang gebracht op het moment dat er bij de formatie van dit
kabinet een zeer grote bezuiniging op de rol stond van ongeveer een
derde van het budget. In die context is besloten om zo min mogelijk te
bezuinigen op het primaire proces, en om te kijken of de AIVD kon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

26

intrekken bij de MIVD. Onder het motto «Never waste a good crisis» heeft
dat zeker voordelen. Inmiddels is het budget gelukkig – zij het onder het
kwade gesternte van de bedreigingen – alleen maar groeiende. Vanaf de
start van dit kabinet stijgt het budget alleen maar monotoon, wat geldt
voor AIVD en MIVD. Daardoor is er meer behoefte aan ruimte. Daardoor
zouden we sowieso een probleem krijgen in Zoetermeer. Bovendien
stijgen de ambities verder op terreinen als cybercrimebestrijding en inzet
tegen jihadisten, waardoor de ruimtebehoefte qua oppervlakte toeneemt.
Alles bij elkaar is het goed dat we dat tijdig in gang hebben gezet. We
denken dat we dat zonder nieuw budget kunnen doen, wat niet ten koste
van de slagvaardigheid hoeft te gaan. Integendeel, inhoudelijk heeft het
grote voordelen om het op deze manier te doen. Maar de huisvestingslasten as such voor de dan inmiddels gegroeide AIVD zullen geen winst
opleveren ten opzichte van blijven zitten.
De heer Recourt sneed de netelige kwestie van het lek uit de commissieStiekem aan. Hij vroeg of dat betekent dat de diensten zich niet meer vrij
voelen om staatsgeheime informatie te delen. Gelukkig kan het antwoord
daarop ondubbelzinnig zijn: de diensten voelen zich nog steeds volledig
vrij om alle staatsgeheime informatie te delen. Zonder het hele debat op
te rakelen, wil ik toch opmerken dat er twee redenen zijn waarom iets
geheim kan zijn. Ten eerste omdat de diensten dat kwalificeren als
staatsgeheim, ten tweede omdat de werkwijze van een Kamercommissie
met zich mee kan brengen dat is afgesproken bepaalde dingen niet naar
buiten te brengen. In het geval van de CIVD stond een paar jaar geleden
het moment van bijeenkomen daarvan in de krant. Toen is in de CIVD
vastgesteld dat ook dat niet openbaar mocht zijn. Op zich is dat geen
staatsgeheim, maar het is wel een besluit van de CIVD, waarnaar wij ons
als gasten hebben te richten. Ik heb die bijeenkomst toen onder het kopje
«barbecue» in mijn agenda laten zetten, net op het moment dat er
diezelfde dag twee andere barbecues waren. Hoe dan ook, sindsdien staat
het op een verhulde manier in mijn agenda. We richten ons naar de
werkwijze die de CIVD heeft vastgesteld. Die moet worden gerespecteerd.
Voor de goede orde: wat naar buiten is gekomen, was geen staatsgeheim,
wat overigens niets afdoet aan de ernst van de handeling. Verder is dit het
kanaal waarlangs wij ons verantwoorden. Het korte antwoord is: nee, wij
gaan niet anders om met het verschaffen van informatie aan de CIVD.
Mevrouw Tellegen vroeg wat ik bedoel met mijn aansluiting bij de
formulering dat een dreiging alleen niet voldoende is om een bijzonder
middel in te zetten. De wet vraagt dat de inzet van een bijzonder middel
noodzakelijk moet zijn. Die noodzaak vloeit voort uit het feit dat er
kennelijk een dreiging is voor nationale veiligheid. Maar ze moet ook
subsidiair zijn aan andere middelen, dus je moet het niet op een andere
manier kunnen vergaren. En ze moet proportioneel zijn aan de inzet van
de middelen. Die drieslag geldt dus.
Mevrouw Tellegen vroeg terecht wat het doel is van de nota Leven bij IS,
de mythe ontrafeld. Dat doel was niet om te trachten, mensen die
overwegen om terrorist te worden ervan te overtuigen dat ze dat maar
beter niet kunnen doen. Als mensen zo ver heen zijn dat ze dat serieus
overwegen, geloven ze veel dingen sowieso al niet, en zeker niet als deze
afkomstig zijn van de AIVD. Het doel is wel het equiperen van de mensen
eromheen: het lokaal bestuur, hulpverleners, mensen in het onderwijs
enzovoorts. Zij kunnen er belang bij hebben om de feiten helder te
hebben om daarmee op enig moment iets nuttigs te kunnen doen.
Overigens zijn er ook bijkomende punten van belang, zoals de
waarneming van de AIVD dat mensen die daarnaartoe gaan, zich willens
en wetens begeven in een situatie waarin het eigenlijk niet anders kan dan
dat ze deelgenoot zijn aan terroristische activiteiten. Aan die constatering
zit ook een juridisch belang. Er zijn vragen gesteld over de financieringsstromen. Aangezien daarover ook Kamervragen zijn gesteld die op dit
moment worden beantwoord, verwijs ik daarnaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

27

Mevrouw Voortman stelde een vraag over nummerherkenning. Waarom
doen we dát niet? Ik heb die vraag in een andere context al eens beantwoord. Voor de kijkers thuis: nummerherkenning brengt met zich mee dat,
wanneer je wilt uitsluiten dat bijvoorbeeld advocaten worden afgeluisterd,
de nummers in een bestand worden gestopt. Als iemand met dat nummer
belt, wordt dat gesprek niet geregistreerd, omdat het nummer wordt
herkend. Dat kan inderdaad de praktijk zijn in het strafrecht. Daarbij is een
bewuste afweging gemaakt: met als doelstelling «fair trial» willen we
voorkomen dat die informatie wordt verschaft. Dan nemen we op de koop
toe dat daardoor informatie waarmee iemand wellicht anders terecht
veroordeeld zou kunnen worden, wordt gemist. Die afweging maakt de
Wiv bewust niet, omdat daar sprake is van een andere doelstelling. Als
iemand een grote bedreiging voor het land kan opleveren en hij belt met
zijn advocaat, willen we niet dat op voorhand al met technische middelen
wordt uitgesloten dat dat gesprek kan worden geregistreerd. Wat we wel
kunnen doen – dat hebben we nu tijdelijk ingericht en dat gaan we in de
wet definitief inrichten – is ervoor zorgen dat, als er een directe tap op een
advocaat wordt gezet, er sowieso een onafhankelijke toets vooraf
plaatsvindt. In de situatie die ik net schetste, wordt dat een indirecte tap.
Je tapt een terrorist die met zijn advocaat gaat bellen. Dan is er een
verplichting om met uitwerken te stoppen zodra degene die dat gesprek
uitwerkt, zich realiseert dat sprake is van een contact met een verschoningsgerechtigde. Dan wordt die casus eerst voorgelegd aan die
onafhankelijke instantie, die beoordeelt of er recht en reden is om dat
gesprek uit te werken. Zo niet, dan wordt dat gesprek niet alleen niet
uitgewerkt, maar wordt het ook vernietigd.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De
Minister zei dat het door hem genoemde rapport ook juridische consequenties heeft. Die vond ik interessant, want ik moest meteen denken aan
Afghanen en een ambtsbericht op dit punt van de diensten, waarbij een
soort omdraaiing van de bewijslast is ontstaan. Is het de bedoeling van dit
rapport om daadwerkelijk als bewijsmiddel te dienen in strafzaken tegen
Syrië-gangers?
Minister Plasterk: Nee, dat heb ik niet zo geformuleerd. Ik heb gezegd:
het is de bedoeling om de mensen die daar belang bij hebben, optimaal te
informeren over wat het precies behelst wanneer je daarnaartoe gaat. Ik
kan me voorstellen dat een effect kan zijn dat het ook in strafzaken een rol
kan spelen. Het gaat immers om onderzoekers van de AIVD die op basis
van onderzoek, deels gebruik makend van de inzet van bijzondere
middelen, een totaalplaatje hebben verkregen van het leven in een
kalifaat. Ik moet daar misschien uit wegblijven. Wat er verder met die
informatie gebeurt, is aan anderen. Ik noemde dat meer om de indruk weg
te nemen die hier en daar wat gekscherend ontstond dat dit een
campagne van de AIVD zou zijn om te proberen potentiële terroristen op
andere gedachten te brengen. Die illusie hebben we nooit gehad. Dat was
nadrukkelijk niet het doel.
Ik wil een toezegging doen aan mevrouw Voortman, die verder gaat dan
dat wat ik schriftelijk heb gedaan. Dat is op het punt van de periodieke
controle op het verwijderen van gevoerde gesprekken. De CTIVD zou dat
dan eigenlijk moeten doen. Het gaat om gesprekken, gevoerd met
verschoningsgerechtigden, gesprekken die gevoerd mochten worden. Die
gesprekken zitten nog steeds in het bestand. De CTIVD vindt dat dat
bestand periodiek moet worden opgeschoond. De diensten zeggen: dat
kan niet, want ze zijn niet als zodanig herkenbaar. Het zou erg veel werk
zijn om alle bestanden door te lopen. Dat is het enige punt waarvan ik
tegen de toezichthouder heb gezegd: dit kunnen we niet overnemen. Wel
wil ik toezeggen dat ik het gesprek zal aangaan met de toezichthouder
over de vraag of we dat, naar de toekomst werkend, anders kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

28

inrichten. Ik ben bang dat daar niet doorheen kunnen komen met de
beschikbare middelen. Ik zeg overigens alleen maar toe in gesprek te gaan
om te vragen of het niet mogelijk is dat soort gesprekken te voorzien van
een «vlaggetje», zodat ze later gemakkelijker terug te vinden zijn. Bij een
volgende gelegenheid zal ik de Kamer hierover rapporteren.
Sigint heeft niet veel opgeleverd. Dat willen we niet voor niets uitbreiden
naar de bulkanalyse van kabelvergaarde metadata, omdat we denken dat
daar interessante informatie vandaan komt. Het gesprek daarover doen
we als het wetsvoorstel er ligt.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gaat over de aanslag op Theo van
Gogh. We kunnen niet anders dan constateren dat alles in onderzocht. We
moeten vertrouwen op de CTIVD en het OM. Maar het blijft moeilijk te
geloven dat Bouyeri zonder enige hulp en buiten een salafistisch netwerk
om zou hebben gehandeld. Mijn fractievoorzitter Roemer en de fractievoorzitter van de VVD Zijlstra hebben een motie ingediend om inzicht te
krijgen in salafistische organisaties. Mevrouw Tellegen noemde alFitrah al.
Dat speelt een heel kwalijke rol als voedingsbodem voor jihadisme. Er zijn
nog steeds overheden en organisaties die een subsidierelatie hebben met
dit soort salafistische organisaties: huiswerkbegeleiding, begeleiding van
jongeren, scholing en onderwijs. AlFitrah Utrecht is daar een prachtig
voorbeeld van. Het deugt niet, het deugt niet. Nog te veel bestuurders
doen alsof alFitrah wel deugt. Die lijst is bedoeld om mensen te
waarschuwen, en die lijst komt er maar niet. Waarom niet? Waarom duurt
dat zo lang?
Het voorstel om met Frits Veerman eerst een klacht in te dienen bij de
CTIVD lijkt me een goed voorstel.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nog eenmaal een poging als het
gaat om de tapstatistieken. De Minister wil de werkwijze niet naar buiten
brengen. Dat willen wij ook niet en dat vragen wij ook niet. Wij vragen
gewoon heel simpel om het openbaar maken van de statistieken, wat de
toezichthouder ook aangeeft.
De CTIVD heeft toch ook heel goed door wat de werkwijze is en wat
statistieken zijn? Is er informatie die de toezichthouder niet heeft en de
Minister wel, waardoor de toezichthouder tot een andere conclusie komt
dan de Minister? Over de tijdelijke commissie als het gaat om het
afluisteren van advocaten en journalisten blijven we van mening
verschillen. Ik vraag daarom een VAO aan.
De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Voor ons blijft topprioriteit het
voorkomen van aanslagen. Wij kunnen niet leven met de situatie dat de
uitwisseling van informatie minimaal is, zodat we achteraf weer moeten
zeggen dat we allerlei mensen vrij zien reizen binnen Europa. We willen
graag meer inzicht in waar we vandaag de dag staan en wat de concrete
verbeterplannen zijn. We zijn voorzitter van de EU, zodat dit bovenaan het
lijstje moet komen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. In reactie op de vorige spreker: dat
hebben we al vaak aan de orde gesteld. Europol is daar heel druk mee
bezig. Ik denk dat het antwoord gewoon zal zijn: mijnheer Amhaouch, dit
is al topprioriteit.
Met te concluderen dat er geen aanwijzingen voor hulp aan B. zijn, komen
we niet verder. Dat is een trieste conclusie. Maar je kunt ook niet zeggen
dat we het zeker weten. Ook in een strafzaak kun je iemand schuldig
bevinden, maar dat betekent nooit dat je daarmee meteen de onschuld
van iemand bewijst. We moeten het ermee doen, is de conclusie van mijn
fractie.
Waar in dit debat niet over is gesproken, is het jaarplan. Dat is een prima
jaarplan, maar het is meteen ook vrij nietszeggend. Ik ben nog erg in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

29

dubio over het operationele deel. Ik snap de lijn van de Minister, maar ik
heb ook wat moeite met een argument als «dit is een hellend vlak.» Ik wil
dit debat graag verder voeren, als we met de commissie-Stiekem gaan
bespreken wat in die commissie moet worden behandeld en wat hier. De
commissie-Stiekem is voor de operationele kant, maar de vraag is hoe
ruim je «operationeel» moet definiëren. Daar wil ik me nu nog niet over
uitspreken.
Fijn dat de diensten zich vrij blijven voelen om te melden wat ze moeten
melden bij de commissie-Stiekem. Dat leek me logisch, maar het is wel
een belangrijke conclusie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij D66
over tapstatistieken: die moeten niet onder de modus operandi worden
geschaard. De Minister vindt van wel. Dan hanteert hij wel een zeer ruime
definitie van modus operandi, althans een stuk ruimer dan menig ander
land doet. Het bemoeilijkt ook onze rol als controleur.
Over de tijdelijke regeling voor het aftappen van advocaten en journalisten heb ik gevraagd waarom nummerherkenning niet wordt gebruikt.
Als het gaat om een indirecte tap, wordt de uitwerking van het gesprek
meteen gestaakt. Maar uit het onderzoeksverslag van de CTIVD blijkt nu
juist dat in de helft van alle gevallen waarin advocaten zijn afgeluisterd, er
wel degelijk gesprekken zijn uitgewerkt. Dat argument gaat dus gewoon
niet op. Waarom geen rechterlijke toets vooraf? De Minister zegt al bezig
te zijn met een wetswijziging; sneller dan dat kan niet. Maar hij weet ook
dat er wel degelijk andere mogelijkheden zijn, zoals een apart
wetsvoorstel. We hebben in dit huis om veel minder belangrijke zaken wel
noodwetten gemaakt. Dat kan hier toch ook? Ik vind dit eerder een kwestie
van: wil je dit of niet? Dit gaat om een punt dat belangrijk genoeg is, dus
wij zeggen ja.
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat het bewaren van
gesprekken met advocaten nader zal worden bekeken. Maar nu gebeurt
dat kennelijk niet. Handelen we daarmee niet in strijd met de Wbp?
Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Wat de moord op Van Gogh betreft,
overheerst een frustrerend gevoel, maar de heer Recourt kon het niet
beter zeggen: we hebben het ermee te doen. De Minister heeft duidelijk
aangegeven dat hij de aanbeveling overneemt om ook in de toekomst bij
ernstige strafbare feiten informatie die de AIVD misschien niet direct kan
gebruiken voor ambtsberichten wel te delen met de officier van justitie.
Dat vind ik een belangrijke bevestiging.
Ik wacht de brief van de Minister over de taakafbakening AIVD/OM met
spanning af. De VVD maakt zich veel zorgen over de terugkeerders.
Sterker nog: het was de dienst die een aantal weken geleden heel duidelijk
aangaf dat de tweede generatie terugkeerders nog problematischer is
voor de nationale veiligheid dan de eerste generatie. Welke mogelijkheden zijn er om deze mensen stevig aan te pakken? Het mag nooit zo zijn
dat de AIVD daardoor haar werk niet kan doen. Nogmaals, ik wacht die
brief af.
Ook ik heb problemen met de Tijdelijke regeling onafhankelijke toets. Ik
weet, in aanloop naar het VAO, nog niet hoe ik daarmee om moet gaan. Ik
heb moeite met het begrip «tijdelijk», omdat we niet weten wanneer die
wet er komt. Wat is dan «tijdelijk»? Ik vind dit geen onafhankelijke
invulling, me daarbij wel realiserend dat de Minister een regeling moest
treffen omwille van de nationale veiligheid. Laat het dan een regeling zijn
die een opmaat is naar de wet zoals die eruit komt te zien. Is daar niets
mogelijk?
Er liggen twee moties, te weten een over de buitenlandse financiering en
een over een lijst van buitenlandse organisaties. Die twee aangenomen
moties moeten gewoon worden uitgevoerd. Minister Asscher komt met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

30

een brief; hopelijk worden die twee moties daarin meegenomen. Kan de
Minister dat toezeggen?
Minister Plasterk: Voorzitter. Om met het laatste, de salafistische
organisaties, te beginnen: ook daarover is een brief in de maak, waarbij
mijn ministerie is betrokken. De eerste ondertekenaar is de Minister van V
en J, samen met de Minister van SZW, die zich daarmee bemoeit in het
kader van de preventie. De taakverdeling is als volgt. De AIVD vergaart
informatie. In dit geval is de afnemer van de informatie met name de
NCTB. Hij moet bepalen, welke informatie op wat voor manier wordt
gebruikt, welk deel publiek wordt gemaakt en hoe daarmee om wordt
gegaan. Dat zijn allemaal vragen die terechtkomen bij de NCTB en politiek
gezien bij de Minister van V en J. Er komt sowieso op korte termijn een
brief over. Ik neem aan dat de Kamer zich daardoor geïnformeerd zal
weten.
Over de conclusies over de moord op Theo Van Gogh kan ik zeggen: dit is
wat het is. Het woord «triest» viel, maar zelfs daar zitten twee kanten aan.
Je kunt ook zeggen dat er uit-en-te-na naar is gekeken en er is geen reden
om te denken dat er een of meerdere handlangers rondlopen. Wat zou je
triester vinden? Maar goed, anyway, daar moet ik misschien maar buiten
blijven. We hebben er echt alles aan gedaan om die zaak op te helderen
en dit is de conclusie.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg nogmaals hoe het kan dat de CTIVD een
andere opvatting heeft over het bekend maken van de tapstatistieken dan
de verantwoordelijk Minister. Mijn indruk is dat de bedoeling van de
toezichthouder is om nog eens goed zichtbaar te maken dat het wel
meevalt met die getallen. Nederland is kampioen tappen, wordt wel eens
gezegd, maar als dat al zo is, heeft dat betrekking op de politie en niet op
de diensten. Maar goed, uiteindelijk moet een afweging worden gemaakt
tussen de goede bedoelingen aan de ene kant en het vrijgeven van een
heel klein snippertje van de werkwijze aan de andere kant. Ik ben politiek
verantwoordelijk, ook voor de vraag waar de grens vervolgens wel wordt
getrokken, inclusief argumenten. Er is in ieder geval geen sprake van dat
er bij mij andere informatie ligt dan bij de toezichthouder; de toezichthouder mag alles weten. Wel is sprake van een andere rol en van een
andere politieke verantwoordelijkheid. Ik wil de bestendige lijn van
decennia aanhouden: we praten niet over de inzet van middelen, niet over
de hoeveelheden en dus ook niet over de tapstatistieken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat maakt het nou eigenlijk uit, vraagt de
Minister. Ik geloof niet dat de CTIVD om die reden zegt dat dit openbaar
moet zijn. Dit is geen argument dat de Minister zou moeten gebruiken.
Verder begrijp ik van de Minister dat er geen verschil van mening is
tussen hem en de CTIVD over de vraag of iets zwartgelakt mag worden of
niet. Wel is dit een politieke afweging. Maar wat is de argumentatie van de
Minister naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State?
Minister Plasterk: Ik noteer de nieuwsgierigheid. Tussen de CTIVD en mij
en mijn collega van Defensie is geen enkel licht: we zijn het erover eens
dat het aan de verantwoordelijk Minister is om te bepalen wat er wel of
niet over de werkwijze van de dienst naar buiten kan worden gebracht. De
CTIVD kan van een bepaald aantal denken dat het geen kwaad kan als dat
naar buiten komt. Ik heb de argumenten gegeven, argumenten die ik
precies uit zal werken in mijn contact met de Raad van State, waarom ik
denk dat dat niet de juiste weg is. Bovendien: als je dat longitudinaal gaat
doen, krijg je steeds meer zicht op de inzet, het intensiveren of wegnemen
van bepaalde middelen, waarmee het veiligheidsbewustzijn van mensen
nodeloos wordt gevoed. Alles bij elkaar wil ik vasthouden aan de
bestendige lijn om deze informatie niet te delen. Dat is het standpunt van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

31

de regering, en ik heb gehoord wat de diverse woordvoerders daarover
hebben gezegd.
Ik kom toe aan het tijdelijke arrangement voor de inzet van bijzondere
middelen voor verschoningsgerechtigden. Zonder in strijd te komen met
wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik niet spreek over de modus
operandi, wil ik wel kwijt dat die kwestie door diverse woordvoerders nu
wel heel groot wordt gemaakt. We hebben nadrukkelijk gezegd dat er heel
wat moet gebeuren, willen we überhaupt advocaten tappen en/of
bijzondere middelen inzetten tegen verschoningsgerechtigden. Er zijn
additionele eisen: het moet absoluut nodig zijn, waar nog strenger naar
wordt gekeken, de periode waarvoor het kan is ingekort en we hebben
een speciaal arrangement georganiseerd om, mocht het gebeuren tussen
en nu de inwerkingtreding van de nieuwe wet, daarop een onafhankelijke
toets te laten plaatsvinden. Ik was heel blij met de bereidheid van degene
die ook voorzitter is van de CTIVD om in die functionaliteit te voorzien,
voor de eventualiteit dat zich zoiets zou voordoen. Maar de Kamer proeft
uit mijn woorden dat dit geen dagelijkse praktijk is. Dit arrangement is
daarvoor bedoeld. Ik heb er vertrouwen in dat het op deze manier goed
kan gebeuren; mijn juridische adviseurs verzekeren mij dat het rechtens
houdbaar is als er ooit een zaak van komt. Ik heb wel goed geluisterd naar
de leden hoe men vindt dat het bestel er uiteindelijk uit moet zien. Dat
neem ik mee naar het kabinetsberaad. Ik doe dit alles zo snel mogelijk. De
parlementaire behandeling zal een serieuze zijn. Mijn pleidooi is wel om
het niet te groot te maken. We gaan niet op grote schaal advocaten en
journalisten afluisteren. Integendeel, voor die categorie moeten er nu juist
heel zwaarwegende redenen zijn om dat te doen.
Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Voortman «hoe kan het nou
dat...». Vanaf nu richten we een nieuw regime in, dat toen dus niet gold.
Als het nu zo is dat bij het afluisteren van een potentiële terrorist blijkt dat
hij met een advocaat aan het bellen is, wordt het uitwerken van het
gesprek stopgezet, waarna een en ander wordt voorgelegd aan de
persoon die nog moet worden aangenomen. Als hij of zij vindt dat dat niet
moet gebeuren, dan wordt er niet verder uitgewerkt en wordt het
geluidsbestand vernietigd. Dat is een nieuw regime, dat er voorheen niet
was. Dat is precies de bedoeling van de uitspraak in hoger beroep van het
Hof.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt is nu juist dat de AIVD zelf
een toets op proportionaliteit moest doen. In 50% van de gevallen bleken
advocaten nog steeds te worden afgeluisterd en bleken gesprekken wel te
worden uitgewerkt. In die gevallen ging de AIVD zelf de mist in. Daarom
reageren wij hier zo principieel op: het is wel degelijk een groot punt, ook
al gebeurt het maar een paar keer per jaar.
Minister Plasterk: Zelfs een paar keer per jaar bevestig ik niet. Verder wil
je een onafhankelijke toets omdat je nog eens extra wilt bekijken of het
aanvankelijke oordeel van de AIVD om dat te doen juist was. Dat laat
alleen maar zien dat dat onafhankelijke oordeel waardevol is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De opmerking van de Minister dat we
het niet te groot moeten maken, is dus een beetje misplaatst.
Minister Plasterk: Nee, want die opmerking heeft wel te maken met wat
ik al zei, namelijk dat er verduveld goede redenen moeten zijn om
überhaupt tegen journalisten ten behoeve van de bronbescherming of
advocaten in hun interactie met cliënten bijzondere middelen in te zetten.
Ik ben het eens met de heer Amhaouch over de prioriteiten die hij stelt. Ik
zal een en ander doorgeleiden naar de collega van V en J.
Ik heb kennis genomen van het feit dat de heer Recourt nog dubt over zijn
opvattingen over tapstatistieken, wat hij wil betrekken bij zijn kijk op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

32

commissie-Stiekem en bij de interactie met het open deel van de
Kamerverantwoording. Dat begrijp ik. Ik heb al gezegd dat de beoordeling
of iets vertrouwelijk moet zijn of niet, het beste kan worden gemaakt door
diegenen die alle informatie hebben. Zij hebben immers volledig zicht op
de vraag of mijn argumentatie redelijk is. Wij wachten dat hoe dan ook af.
De Wbp geldt niet voor de activiteiten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Ik ben het eens met mevrouw Tellegen dat we de terugkeerders uit Syrië
zeer serieus moeten aanpakken. Collega Van der Steur is daarmee bezig.
Wij leveren daartoe informatie aan.
De voorzitter: De Minister heeft de volgende twee toezeggingen gedaan.
− De Kamer ontvangt de uitkomsten van het gesprek met de CTIVD over
mogelijkheden voor de toekomst van periodieke controle en opschoning van gesprekken van verschoningsgerechtigden.
− In de brief van de ministers van SZW en van BZK komt ook informatie
over de wijze van uitvoering van de moties over buitenlandse
financiering en omstreden organisaties. De schriftelijke Kamervragen
op dit punt zullen worden beantwoord.
Sluiting 12:45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 30 977, nr. 144

33