9
Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT.
(Zie vergadering van 10 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de commissie en de ondersteuning van de commissie opnieuw van harte welkom. Het woord is aan de heer
Elias, de voorzitter van de commissie, voor zijn beantwoording.

De heer Elias (VVD):
Ik citeer de twee allerlaatste zinnen van ons rapport op
pagina 194. "De Tweede Kamer staat regelmatig aan het
begin van het beleidsidee en altijd aan het eind vanuit haar
controlerende functie. Laat zij ook het begin van het einde
betekenen voor veel problemen met ICT-projecten bij het
Rijk". Dat waren onze laatste zinnen.
Het doet de commissie veel deugd dat wij hier nu met elkaar
in debat gaan over het rapport, en daarmee gezamenlijk
het belang onderstrepen van een goede oplossing voor de
problemen met ICT-projecten bij het Rijk. Mede namens de
commissie dank ik alle woordvoerders voor hun vragen en
opmerkingen bij ons rapport, zowel bij de feitelijke vragen
voorafgaand aan dit debat als gisteren bij de inbreng van
de Kamer in eerste termijn. De vele complimenten voor ons
onderzoek aanvaarden wij in dank. Ik breng ze een-op-een
over aan onze onderzoeksstaf, hier in vak-K achter ons.
Sinds 15 oktober jongstleden hebben wij vele steunbetuigingen voor het rapport in ontvangst mogen nemen. Deze
bereikten ons zowel schriftelijk via de mail, als mondeling
bij ontmoetingen op straat en in het openbaar vervoer. Ons
werd regelmatig gezegd: "Wat goed dat jullie het nu eindelijk eens allemaal stevig hebben opgeschreven", maar ook:
"Het is nog veel erger dan jullie denken". En: "Bij het
departement waar ik werk, is een groot ICT-project aan het
mislukken, maar geluiden hierover stopt de manager in de
doofpot". Ik verzin dat niet. Het is ons als commissieleden
simpelweg overkomen. We waren er soms beduusd van.
Ook de media hebben de afgelopen weken opnieuw bericht
over mislukte ICT-projecten, bijvoorbeeld bij de Nationale
Politie, rondom de Salland-Twentetunnel, waarbij ICT-problemen de openstelling verhinderen, en ga zo maar door.
Ons rapport is dus geen dag te vroeg. De tijd is overrijp
voor verandering.
Hier in vak-K zitten wij als commissie, maar vooral ook als
collega-Kamerleden van de geachte afgevaardigden in de
plenaire zaal. Een aantal vragen, met name de vragen van
meer feitelijke of technische aard, heeft de commissie
hedenmorgen reeds schriftelijk beantwoord. De overige
vragen zal ik in mijn bijdrage vanmiddag mondeling namens
de commissie beantwoorden. Wij zijn allemaal bekend met
het fenomeen dat bewindspersonen de beantwoording in
blokjes opknippen en systematisch toewerken van de
makkelijke vragen naar het heetste hangijzer. Wij doen dat
anders, want we zijn onder elkaar. De blokjes blijven, maar
we beginnen met onze belangrijkste aanbeveling: de
oprichting van het BIT oftewel het Bureau ICT-toetsing.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

Velen van u hebben gisteren vragen gesteld over de
oprichting en taken van dat BIT. Voordat ik daar echter aan
begin, stel ik de commissie gerust aangaande de gisteren
gestelde vraag over het primaat van de politiek, een
onderdeel dat BIT. Het gaat dus om de vraag of een
instantie of orgaan het democratische proces in de Kamer
niet doorkruist. Die kwestie is namelijk nog belangrijker De
zorgen die sommigen van u hebben geuit over de mogelijke
staatsrechtelijke complicaties van de toetsing van moties
door het BIT wil de commissie namelijk onmiddellijk wegnemen. Het primaat van de politiek blijft immer gewaarborgd, dus dergelijke staatsrechtelijke consequenties zijn
er niet. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij als Tweede
Kamer uiteraard over onze eigen processen en procedures
gaan. De Kamer heeft altijd het laatste woord. Dat geldt niet
het minst voor moties, amendementen en wetgeving. De
commissie stelt alleen voor om het BIT om advies te vragen.
De Tweede Kamer kan dit advies uiteraard naast zich neerleggen, maar zij is dan tenminste geïnformeerd over de
implicaties van een motie en de eventuele gevolgen daarvan. De Kamer heeft zogezegd het volste recht, zijn eigen
fouten te blijven maken of de aanpak van een maatschappelijk probleem door te willen zetten, ook al zijn er consequenties in geld of tijd. Het is en blijft een advies dat deze
Kamer altijd kan negeren. Ik hoop hiermee de zorgen bij
collega Verhoeven te hebben weggenomen.
Niettemin sta ik hier namens de commissie vanuit de
gezindheid om met de Kamer tot eensgezindheid te komen.
De commissie heeft goed geluisterd naar de gevoeligheid
die hieromtrent leeft. De heer Van der Linde bracht in dat
verband een interessant idee naar voren, dat de commissie
zeker de moeite waard vindt. Hij stelt voor om het Bureau
Wetgeving van de Kamer in te schakelen wanneer een
Kamerlid een motie of amendement wil indienen of
opstellen. Ons Bureau Wetgeving zou dan kunnen worden
gevraagd om het BIT te verzoeken een BIT-toets uit te voeren. Omdat tegelijkertijd de minister of staatssecretaris ook
zo'n toets kan vragen — de heer Verhoeven vroeg hier
expliciet naar en de commissie omarmt die suggestie —
zal hiervan een disciplinerende werking kunnen uitgaan.
Een Kamerlid dat die toetsing niet laat doen, immers, kan
daar tijdens de behandeling mee worden geconfronteerd.
De commissie merkt ter aanscherping hiervan op dat het
om moties, amendementen of initiatiefwetgeving met een
belangrijke ICT-component gaat en dat het BIT na zo’n
verzoek van Bureau Wetgeving vooral de ICT-technische,
organisatorische en financiële gevolgen van de te maken
keuzes en de uiteindelijke haalbaarheid beoordeelt. De BITtoets, al dan niet via het Bureau Wetgeving — wij laten dat
verder aan de Kamer — moet uiteraard niet onnodig vertragend werken voor de Kamer. Daarom stelt de commissie
voor dat de BIT-toets binnen een week wordt uitgevoerd,
zodat er spoedig over kan worden gestemd. Of om de
woorden van mevrouw Keijzer te gebruiken — ze zit helaas
bij een ander debat — : het moet geen "politieke hindermacht" zijn.
Kortom: degene die de motie indient heeft recht om advies
te vragen bij het BIT. Als de indiener geen BIT-advies vraagt,
kunnen andere fracties tegenstemmen om de reden dat het
te ongewis is wat de implicaties van de motie kunnen zijn.
Hier moet de Kamer ook de hand in eigen boezem steken.
Wij hebben als Kamer te vaak dingen aangevraagd of
doorgeduwd die onverstandig waren. De leden hebben ons

11 december 2014
TK 36

36-9-1

rapport gelezen en ze weten dat ik me daarmee nog diplomatiek uitdruk. Daarom is het beter om voorstellen laten
toetsen. De Commissie voor de Werkwijze van de Kamer
moet zeker gevraagd worden veranderende werkwijzen
door de oprichting van het BIT op te nemen in het Reglement van Orde van de Kamer. Enkele leden hebben dit ook
al geopperd. Dat er adviezen aan het BIT gevraagd gaan
worden via inschakeling van bijvoorbeeld het Bureau Wetgeving, kan daarvan onderdeel uitmaken.
De commissie zegt er wel bij: dit werkt uiteindelijk alleen
als fracties de discipline opbrengen om tegen moties te
stemmen die niet getoetst zijn maar wel een relevante ICTcomponent hebben. Het is de Kamer zelf, die hier discipline
moet willen opbrengen. En ja, dat vereist een cultuurverandering, ook hier in huis. Gisteren heeft de Kamer kwalificaties als "onthutsend" en "ontluisterend" gebruikt voor de
door ons geconstateerde verspilling en ook voor het eigen
optreden. Daar is de commissie het natuurlijk mee eens.
Maar dat kan niet zonder gevolgen blijven. De commissie
roept daarom de Kamer op om met ons de noodzakelijke
cultuurverandering ook hier in dit huis te realiseren. Anders
zijn er gisteren namelijk loze woorden gesproken.
De gewenste cultuurverandering — ik kom daarover in
bredere zin nog te spreken— is onlosmakelijk verbonden
met de oprichting van het BIT. Wanneer de cultuurverandering via het BIT na vijf jaar nog niet gerealiseerd is, is er
nog twee jaar uitloop om alsnog gas te gaan geven. Maar
als er dan nóg niks van terechtgekomen is, vreest de commissie dat het tijd is om iets anders te bedenken. Dit zeg ik
vooral tegen de heren Van der Linde en Verhoeven, die
beiden vragen opwierpen omtrent de levensduur van het
BIT. Voorts wil de commissie duidelijk gezegd hebben dat
de BIT-adviezen qua procedure wellicht vergeleken kunnen
worden met het Adviescollege toetsing regeldruk (Actal),
maar qua impact wat de commissie betreft zeker niet.
Mevrouw Keijzer wees de commissie er al op, dat het
belangrijk is voor de Kamer om voldoende afstand te
bewaren en niet op de stoel van de opdrachtgever te gaan
zitten. Daarmee kan de commissie het alleen maar roerend
eens zijn. Het BIT heeft een controlerende taak met betrekking tot individuele ICT-projecten.
Het BIT toetst deze op verschillende momenten aan de hand
van bepaalde criteria. Het BIT kan voorkomen dat een project start dat niet aan de BIT-regels voldoet, of dit voortijdig
doen stopzetten. De Kamer ontvangt deze BIT-adviezen en
is daarmee dus kritisch betrokken.
Enkele Kamerleden hebben gisteren in de eerste termijn
gevraagd naar de werkwijze van de Kamer naar aanleiding
van de aanbevelingen van de commissie. Ik licht graag de
ideeën van de commissie hierover toe. De commissie heeft,
naast de aanbeveling van de BIT-toets op moties, waarover
ik zojuist sprak, nog drie aanbevelingen op dit punt.
Ten eerste moet de Kamer zich bewust worden van het
belang van ICT. De Kamer zal daarom voortaan de ICTproblematiek in het introductieprogramma van nieuwe
Kamerleden opnemen. Ook kunnen de fracties in ICT-briefings om extra uitleg aan of toelichting door bijvoorbeeld
het BIT vragen. In ieder geval zal het BIT zichzelf introduceren bij de fracties en uitleggen wat zijn rol kan zijn bij het
werk van de Kamer. Ten tweede gaat de Kamer meer

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

gebruikmaken van bestaande instrumenten, zoals de regeling Grote Projecten, en met deze intensievere informatievoorziening ook daadwerkelijk iets doen. Ten derde verzoekt
de commissie het kabinet om ICT voortaan expliciet en
structureel mee te nemen in zijn besluitvorming. Dit kan
door een beoordelingskader ICT op te nemen op het formulier van de ministerraad. Ook kan besloten worden een ICTparagraaf toe te voegen aan beleidsnota's en de memorie
van toelichting bij wetsvoorstellen. Dit zijn meer dan procedurevoorstellen. Dit zet ICT in de echte politieke besluitvorming.
Voor wat betreft de stroom aan rapporten die tijdens een
verzamel-AO worden behandeld, kan de Kamer overwegen
haar agenda anders in te delen. Dat kan bijvoorbeeld door
vaker algemene overleggen te houden met kleinere
agenda's. Uiteraard is dat geheel aan de Kamer zelf. In ieder
geval is de Kamer in staat gesteld om met bovenstaande
aanbevelingen en de BIT-toetsen de rapporten beter te
beoordelen. De Kamer is daarmee ook beter in staat om de
juiste vragen te stellen. Iedere keer geldt: u bent er zelf bij,
u beslist! De hoofdvraag is of de Kamer na eerdere Rekenkamerrapporten, na het rapport-Gerkens van vijf jaar geleden en na ons rapport van nu niet alleen wakker geschrokken is, maar ook wakker blijft als het om ICT gaat.
Uit ons onderzoek is gebleken dat het probleem bij de
beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel
is, dat er onmiddellijk drastische maatregelen nodig zijn.
De rijksoverheid kan zich de verspilling van zo veel publiek
geld niet langer permitteren. Het gaat immers om naar
schatting 1 tot 5 miljard euro verspilling aan mislukte ICTprojecten per jaar. De rijksoverheid heeft de afgelopen jaren
weliswaar pogingen gedaan om haar ICT-projecten
beheersbaar te maken, maar dat was te laat en te weinig.
De mislukkingen gingen gewoon door. De twee meest
recente voorbeelden daarvan heb ik zojuist al gegeven: de
Nationale Politie en de Salland-Twentetunnel.
Wij, de Kamer, het kabinet en de belastingbetaler hebben
met een noodsituatie te maken. De commissie vindt, kort
gezegd, het volgende: "alle hens aan dek, hier worden
minimaal 10.000 Maserati's per jaar vershredderd. Nu
moeten wij de bloedende ICT-wond stelpen en een noodverband aanleggen." Het is van het grootste belang dat
zowel de politiek als het ambtelijk apparaat daarvan doordrongen raakt. Het is tijd dat de rijksoverheid leert van haar
fouten en dat zij haar gedrag en werkwijze aanpast. Een
cultuuromslag is nodig. Die omslag kunnen we alleen
bereiken door buiten de gebaande paden te treden. We
moeten wel, vindt de commissie.
Om orde in de chaos te brengen, heeft de commissie
voorgesteld om een tijdelijk Bureau ICT-toetsing op te
richten, afgekort "BIT". Het BIT toetst projecten van boven
de 5 miljoen euro, waarin ICT een belangrijke rol speelt. De
commissie wil echter niet dat er gesmokkeld kan worden
door projecten bewust onder de 5 miljoen te houden, om
op die manier onder de toetsing uit te komen. De commissie
verwacht dan ook dat het BIT alle projecten van de rijksoverheid in de gaten houdt, ook projecten die in de buurt van
de 5 miljoen euro zitten, maar er net onder. Uiteraard is het
altijd mogelijk het BIT om advies te vragen of om een toets
te laten uitvoeren, ook bij projecten van minder dan 5 miljoen euro.

11 december 2014
TK 36

36-9-2

Het BIT zal functioneren als de door de heer Van der Linde
genoemde spreekwoordelijke lesauto met extra rempedaal.
De commissie was gecharmeerd van deze vergelijking. Het
is een tijdelijk instrument, maar met blijvend effect omdat
de BIT-toetsen uiteindelijk niet meer nodig zullen zijn. Na
verloop van tijd raakt de rijksoverheid zo vertrouwd met
die zogeheten BIT-regels, dat zij zich die regels helemaal
eigen heeft gemaakt. Het Bureau ICT-toetsing is daarmee
een voertuig van cultuurverandering. En natuurlijk kost een
dergelijke cultuuromslag tijd. De commissie denkt dan ook
zeker niet dat dit binnen een jaar voor elkaar is, maar schat
dat na een periode van vijf jaar toch een gedegen basis
gelegd zal zijn. Het is wel zeer logisch dat aan het einde van
deze periode goed wordt bezien of het noodzakelijk is om
het BIT nog langer in de benen te houden. De commissie
stelt de mogelijkheid voor van een verlenging met twee
jaar, maar een eventuele verlenging en de duur daarvan
kunnen tegen die tijd bekeken worden.
Het Bureau ICT-toetsing zal voornamelijk toezien op de
toepassing van de BIT-regels. Dat zijn nuchtere boerenverstandregels — we hebben ze omschreven — die ertoe leiden
dat de projectbeginselen op orde zijn zodat opdrachtgevers
binnen het Rijk niet beginnen aan uitdijende ICT-avonturen
of onnodig blijven doormodderen met tot mislukken
gedoemde projecten. Door die toets verplicht te stellen,
worden de medewerkers op de departementen gedwongen
om essentiële vragen over hun ICT-projecten te stellen en
te beantwoorden voordat die projecten van start gaan.
Zonder goedkeuring van het BIT gaan die ICT-projecten
immers niet door. En alleen door de BIT-regels te volgen,
kan de rijksoverheid de kosten en uitgaven van ICT-projecten controleren en beheersen, en verdere verspilling van
belastinggeld in deze projecten tegengaan.
Niet alleen voorafgaand aan een project maar ook in latere
fasen van een project zal het BIT een toets uitvoeren. Dat
gebeurt in ieder geval op twee momenten tijdens de uitvoering en indien gewenst ook tijdens de aanbestedingsfase
in de vorm van een meekijkconsult. Daar waren vragen
over. In principe is dit meekijkconsult vrijwillig, omdat de
commissie ervan overtuigd is dat de meeste problemen die
nu bestaan in de aanbestedingsfase ondervangen worden
door de eerdere toetsen van het BIT. Als een opdrachtgever
goed nadenkt alvorens hij aan een project begint en de
projectbeginselen op orde zijn, zal de aanbesteding naar
de overtuiging van de commissie ook veel beter in de markt
gezet worden. Ook de overige aanbevelingen van de commissie omtrent aanbestedingen — ik kom daar nog over te
spreken — zullen hun doorwerking hebben in deze fase.
Wel is het mogelijk dat het BIT een meekijkconsult oplegt
aan een departement wanneer besloten wordt om een
project voorwaardelijk door de BIT-sluis te laten. Het project
vindt dan alleen doorgang op voorwaarde dat het BIT
meekijkt in de aanbestedingsfase.
De commissie is verheugd met de steun van de Kamer voor
de conclusies in het rapport en met de gedeelde noodzaak
voor de oprichting van het BIT. Het is goed dat de Kamer
dat bureau dus ook echt hard nodig acht en het echte
bevoegdheden wil geven. Het is goed om van de Kamer te
horen dat we het over de noodzaak en de bevoegdheden,
dus over het doel van het BIT, roerend met elkaar eens zijn.
Dit zijn voor de commissie belangrijke constateringen. De
commissie blijft hierbij van mening dat het BIT niet anders
dan bij het ministerie van Algemene Zaken kan worden
ondergebracht. Die mening is gebaseerd op twee jaar uit-

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

gebreid onderzoek en op discussie en beraad in onze eigen
kring.
De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet hoe lang de blokjes van de voorzitter van de
commissie zijn, maar nu kan het wel even, geloof ik.
De voorzitter:
Het is al een heel lang blok, dus ik denk dat het wel kan.
De heer Verhoeven (D66):
Voordat we over de plaatsing in de organisatie gaan praten,
wil ik een paar vragen stellen over het BIT. De voorzitter
van de commissie, de heer Elias, zegt terecht dat er breed
enthousiasme lijkt te zijn over het voorstel om zo'n bureau
in te stellen. Als ik hem echter een aantal dingen hoor zeggen en terugdenk aan de vragen van gisteren, zie ik een
aantal mogelijke gevaarlijke prikkels uitgaan van dat bureau.
Stel je voor dat een Kamerlid een motie heeft ingediend en
zelf vindt dat er geen ICT-component aan zijn voorstel zit,
maar een andere fractie niet wil voorstemmen en zegt: je
moet het toetsen bij het BIT. Omdat de indiener dat niet
doet, gebeurt het niet en vervolgens wordt die motie afgestemd. Dat soort dingen ga je toch krijgen?
De heer Elias (VVD):
Maar het omgekeerde van wat de heer Verhoeven vraagt,
is het Kamerlid dat een motie indient waarvan hij weet dat
er ICT-componenten in zitten, die hij als vertragend
beschouwt, en vervolgens zegt: nee, er zitten geen ICTcomponenten in. Als je de boel anders wilt voorstellen dan
de werkelijkheid — ik druk me neutraal uit — kan dat
natuurlijk altijd. De bedoeling is dat we het probleem
oplossen. Een van de problemen is dat hier regelmatig
moties worden ingediend waarvan de reikwijdte in termen
van ICT, tijd en geld niet duidelijk is, de Kamer vervolgens
een besluit neemt over iets waarvan zij niet weet wat ermee
gebeurt, de departementen vervolgens zeggen: de Kamer
wil het, dus we gaan het maar uitvoeren … Nou ja, de heer
Verhoeven kent het vervolg. Dat willen we stoppen. En ja,
het zal dan wel eens gebeuren dat een Kamerlid ongelukkig
zal zijn, omdat een fractie heeft gezegd: waarom is er geen
toets uitgevoerd, want er zit een ICT-component in. Dat kan
gebeuren. Dan roep ik echter in herinnering welke nood we
hier aantreffen en welke problemen zich voordoen. Dat is
een kleiner kwaad dan het laten voortduren van de
bestaande situatie.
De heer Verhoeven (D66):
Dat kan zijn, maar ik wil er heel goed over nadenken. De
heer Elias zei dat het BIT in organisatievorm vergelijkbaar
zal zijn met Actal, maar een wat zwaardere impact zal
moeten hebben. Er is op dit moment geen enkele manier
om vooraf moties te toetsen. Dat gaan we dan voor het
eerst in de geschiedenis doen. Ziet de heer Elias gebeuren
dat ook op andere onderdelen BIT's of BAT's of BOT's
worden opgericht om zaken vooraf te testen?
De heer Elias (VVD):
Ik zie dat niet zo een-twee-drie voor me. Ik vind de nood
hier erg hoog. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

11 december 2014
TK 36

36-9-3

Ik meen overigens dat in het verleden door Actal en, als ik
me niet de vergis, ook door de Rekenkamer wel degelijk
adviezen zijn gegeven over dingen die de Kamer wilde en
die extra regeldruk met zich meebrachten. Maar ter controle
kijk ik even naar de collega's. Zeg ik dat goed? Moties niet,
hoor ik, maar wel Kamervoorstellen. Er kon worden
gevraagd aan de Kamer of die zich ervan bewust was dat
wat zij wilde, betekende dat er ongelooflijk veel extra regels
zouden komen. Nogmaals, er zal hier en daar best een keer
geknarsetand worden. Dat geloof ik wel. Maar de nood is
hoog. Er wordt veel geld verspild en de Kamer staat vaak
aan de wieg van de problemen. Dan moet zij toch serieuzer
weten wat ze doet als bepaalde moties worden aangenomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil de heer Verhoeven bijvallen op dit punt. Ik kan mij
namelijk heel goed voorstellen dat je een motie pas laat
toetsen als die is aangenomen en de regering heeft aangegeven hoe zij er iets mee zal doen. Dat is misschien het
geëigende moment om te zeggen: nu het op die en die
manier wordt omgezet in beleid, kun je dingen gaan toetsen.
De heer Elias (VVD):
Ik ben de Kamer, namens de commissie, al zeer tegemoetgekomen door rekening te houden met de gevoeligheden
die er zijn omdat het advies rechtstreeks van een orgaan
of een instituut zou komen. Ik heb dat net naar voren
gebracht, maar u was er niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zeg voor de Handelingen: ik heb uiteraard wel geluisterd
op mijn kantoor.
De heer Elias (VVD):
Maar dat kon ik niet weten. We willen hierin graag meebewegen met wat de Kamer wil. Als de Kamer dat zo ziet,
moet de Kamer dat zo vormgeven. Daar zullen wij ons niet
tegen verzetten. Wij maken daar geen halszaak van. Wij zijn
hier vandaag om zaken te doen, zal ik maar zeggen, en om
het probleem op te lossen, niet om ons gelijk te halen. Er
moet echter wel iets van overblijven. Er moet op de een of
andere manier overblijven dat wij hier als Kamer niet
allerlei dingen gaan zitten aannemen, waarvan wij niet
weten tot welke enorme ICT-gevolgen in termen van tijd
en geld dat leidt. Dat is namelijk de noodkreet die de commissie naar voren heeft gebracht. Dat is het standpunt van
de commissie en dat is ons advies aan de Kamer. Als de
Kamer daarmee een andere richting op wil, hebben wij dat
niet in de hand. Dat is aan de Kamer.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De pijn zit hem erin dat als je die dingen allemaal — wij
noemen het in de fractie weleens een "diarree aan moties"
— gaat toetsen voordat je ze aanneemt, je een instituut met
heel veel werk opzadelt. Bovendien kun je met een motie
vaak heel veel kanten op. Een motie is een Kameruitspraak,
geen amendement. Als we ons dat realiseren en vastleggen
dat de route van het BIT gevolgd moet worden als er bijvoorbeeld Kameruitspraken worden aangenomen, die echt
iets heel groots willen op ICT-gebied en als het kabinet

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

daarvan ook vindt dat het getoetst moet worden, dan zijn
we het eens.
De heer Elias (VVD):
Ik zal niet in de valkuil trappen om als voorzitter van deze
brede Kamercommissie mijn persoonlijke mening of de
mening van mijn politieke groepering te geven over de
hoeveelheid moties die worden ingediend. Als ik u echter
zo mag verstaan dat we bij de moties met een zware ICTcomponent beter moeten bedenken wat daarvan de gevolgen kunnen zijn in tijd en in geld, dan denk ik dat wij heel
dicht bij elkaar zijn. De Kamer kan de route volgen zoals
het rapport heeft gezegd, de Kamer kan de route volgen
zoals de heer Van Der Linde heeft gesuggereerd en die zoeven door ons, in principe, als interessant is gekwalificeerd.
De Kamer kan ook iets anders verzinnen waarmee een
aantal bezwaren die door mevrouw Gesthuizen en de heer
Verhoeven naar voren zijn gebracht, anders worden vormgegeven. Bijvoorbeeld het bezwaar dat zij niet willen dat
de Kamer al te gemakkelijk zou worden beknot in het doen
van uitspraken, maar gelijktijdig rekening houdend met het
uit de hand lopen van geld en tijd. Dat is aan de Kamer. Het
signaal van de commissie is volgens mij overgekomen. Hoe
de Kamer dat precies vormgeeft, is verder aan haar.
Ik sprak over de ophanging van het Bureau ICT-toetsing bij
het ministerie van Algemene Zaken. Gisteren bleek dat een
aantal van de leden daar nog vraagtekens bij plaatst. Ook
hierover gaan wij graag het debat aan. De heer Verhoeven
stelde in zijn bijdrage de vraag of de commissie wel had
nagedacht over de plaatsing van het BIT bij bijvoorbeeld
het ministerie van Financiën, Binnenlandse Zaken of Wonen
en Rijksdienst. Het antwoord daarop is: jazeker. Die overweging heeft de commissie uiteraard gemaakt. We hebben
daar zelfs langdurig over gesproken, omdat we niet zomaar
tot de geformuleerde aanbevelingen gekomen zijn. Het is
echter niet alleen onlogisch, maar ook onverstandig om
het BIT bij het ministerie van Financiën te plaatsen. In de
eerste plaats zou dat, in het licht van de kerntaak van dat
departement, te veel de nadruk op de financiële aspecten
van de ICT-problematiek leggen. In het eindrapport van de
commissie is duidelijk omschreven dat de oorzaken van
het mislukken van ICT-projecten vele malen complexer zijn
dan alleen de financiën. Ten tweede heeft het departement
zelf — laten we er niet omheen draaien — in casu de
Belastingdienst te kampen met nogal wat belangrijke ICTproblemen. Dat geeft al meteen aan dat een scheiding tussen controle en beleid bij een ophanging bij Financiën wazig
zou kunnen worden.
Het Bureau moet zeker ook niet onder de verantwoordelijkheid worden gebracht van het ministerie van Binnenlandse
Zaken of voor Wonen en Rijksdienst. Daar zijn weliswaar
de afgelopen jaren stappen in de goede richting gezet voor
de rijksbrede samenwerking, door de gemeenschappelijke
ICT-diensten en de inrichting van de digitale werkomgeving
binnen het Rijk — dat is beslist zo — maar er is werkelijk te
weinig gedaan aan de beheersing van ICT-projecten. Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft sinds 1990 —
ik kom daar straks op — de coördinerende taak bij de
beheersing van ICT-projecten onvoldoende serieus genomen. Voorts is er in de uitvoering van de I-strategie tussen
2012 en 2015 slechts mondjesmaat aandacht geweest voor
de beheersing van ICT-projecten bij het Rijk. Het ICT-dashboard — ik kom daar ook nog op in verband met de vragen
van de heer Fritsma — is al jaren een ongeloofwaardig

11 december 2014
TK 36

36-9-4

instrument waar alle ICT-projecten van de rijksoverheid
continu op groen staan. Er heerst op dat departement te
veel een afvinkmentaliteit. Er wordt te veel op het proces
getoetst en niet op de inhoud en kwaliteit van ICT-projecten.
Bovendien zeggen de verantwoordelijken op het departement zelf te weinig doorzettingsmacht te hebben om drastisch in te kunnen grijpen bij ICT-projecten die de mist in
gaan. Dat is ook te lezen in de verslagen van de hoorzittingen die bij ons rapport zijn bijgevoegd. Er is sinds 1990
geen uitvoering gegeven aan het Besluit informatievoorziening in de rijksdienst, het zogeheten IVR. In dat besluit uit
1990 staat dat de minister van BZK systeemverantwoordelijk
is voor de uitvoering van contra-expertise bij de ontwikkeling, invoering of wijziging van risicovolle geautomatiseerde
informatiesystemen. In die rol zou de minister van BZK
aanbevelingen over de inhoud en uitvoering van contraexpertises bij grote, risicovolle ICT-projecten aan andere
beleidsministers moeten doen. De commissie heeft echter
in haar onderzoek niet teruggevonden dat aan deze taak
sinds 1990 uitvoering is gegeven.
Plaatsing bij de minister voor Wonen en Rijksdienst zou in
de ogen van de commissie voornamelijk een cosmetische
verandering zijn. In feite is Wonen en Rijksdienst immers
de rechtsopvolger van Binnenlandse Zaken op de gebieden
die onder haar verantwoordelijkheden vallen, het departement dat 25 jaar lang haar werk op het gebied van de
beheersing van ICT-projecten onvoldoende gedaan heeft.
Wij zeggen dat niet sarcastisch of met plezier, we stellen
dat vast op grond van de feiten. Hierbij geldt dus hetzelfde
als voor het ministerie van Binnenlandse Zaken: de resultaten uit het verleden geven geen goede hoop voor de toekomst. Plaatsing van het BIT bij Binnenlandse Zaken of bij
Wonen en Rijksdienst is daarom geen optie voor onze
commissie. In de ogen van de commissie hoort het dus
thuis bij het ministerie van Algemene Zaken en onder de
rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister-president. Het is van groot belang dat dat BIT een onafhankelijk
toetsingsorgaan wordt en dus los komt te staan van de
vakdepartementen. De commissie wil absoluut voorkomen
dat de slager zijn eigen vlees keurt. Door het BIT bij het
beleidsarme ministerie van Algemene Zaken te plaatsen
kan het objectief oordelen over de grote en risicovolle ICTprojecten die worden uitgevoerd door de beleidsdepartementen. Dat zorgt dus voor een scheiding tussen beleid en
controle.
Door de plaatsing bij het ministerie van Algemene Zaken
krijgt het onderwerp ICT bovendien de politieke en
bestuurlijke aandacht die het nu nodig heeft, maar niet
krijgt. Aan het gepruts van departementen die elkaar
tegenwerken en allerlei goedbedoelde overlegjes zonder
dat iemand knopen kan doorhakken moet een halt toegeroepen worden. De premier moet volgens de commissie
verantwoordelijk worden voor het waarborgen van de
onafhankelijkheid, de continuïteit en de kwaliteit van het
BIT. De premier is niet — daar leg ik namens de commissie
grote nadruk op — verantwoordelijk voor de ICT-projecten
zelf of voor de beslissing om die projecten al dan niet door
te laten gaan. Hij zal dus ook niet eigenhandig de automatisering bij de politie of de ov-chipkaart stilleggen. De
beleidsministers blijven altijd eindverantwoordelijk, niet de
premier en ook niet het BIT. Echter, de toeziende blik van
het BIT, geplaatst bij Algemene Zaken, zorgt ervoor dat het
gevoel van ICT-urgentie ontstaat en blijft bestaan bij de
vakdepartementen.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

De minister-president zit trouwens nu al de ministeriële
commissie Digitale Overheid voor. De commissie wijst daar
met nadruk op. In een interview met de Nationaal Commissaris Digitale Overheid in Computable op 27 november
jongstleden wordt de minister-president geciteerd die heeft
gezegd dat dat "niet voor de eeuwigheid is", maar bedoeld
is als vliegwieleffect om te bereiken dat het doel van die
Nationaal Commissaris ook op topniveau wordt nagejaagd.
Dat was mijn eerste punt. Daarnaast heeft de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tijdens een
algemeen overleg Basisregistraties op donderdag 27
november de importantie, het belang, van de positie van
de Nationaal Commissaris Digitale Overheid bevestigd en
toegelicht dat de commissaris rapporteert aan de ministerpresident. De NCDO kan bij weerstand in het veld tegen
zijn voorstellen ook bij de minister-president "aan de bel
trekken". Ook dat was een citaat. Hieruit blijkt dat de
minister-president belang hecht aan digitale zaken en bereid
is zijn volle gewicht daarvoor in de schaal te werpen. De
minister-president is dus al ingewerkt als het BIT van start
gaat. De commissie beschouwt dat als een goede zaak en
wij zien hier ook een analogie met het BIT: door de ministerpresident in te zetten worden de urgentie én het tijdelijke
karakter van het BIT onderschreven.
Overigens is het ministerie van Algemene Zaken met zijn
raadsadviseurs al gewend om overzicht over ministeries te
houden. Het ministerie van AZ kent al een dergelijke coördinerende en controlerende taak. De rol van het BIT is dus
niet per definitie nieuw, de uitwerking wel. Dat geef ik graag
toe aan de leden die hier een vraag over stelden. Hierbij
hoeft er overigens geen angst te bestaan voor precedentwerking, in die zin dat er in de toekomst wellicht andere
zaken bij Algemene Zaken ondergebracht zouden worden
die ook belangrijk zijn. Daarop is gewezen vanuit de Kamer.
De commissie kent namelijk weinig precedenten waar ieder
jaar opnieuw, volgens de meest bescheiden schatting van
vele experts, ten minste een miljard euro vermorst wordt.
Elk lid van onze commissie kent in zijn of haar portefeuille
wel een onderwerp waarover in deze vergaderzaal hoogoplopende politieke discussies gevoerd zijn die dan om een
bedrag van 50 miljoen of daaromtrent draaiden. Hier hebben we het over een bedrag dat minimaal twintig keer zo
hoog is, ieder jaar opnieuw en zonder enige discussie.
Nogmaals: dat is in de meest milde schatting. En dan zou
de vraag de facto zijn of we op de oude voet verder moeten
gaan?
Het is naar het oordeel van de commissie echt essentieel
dat juist de premier de urgentie van de ICT-problematiek
voelt en dat hij ervoor zorgt dat het BIT er snel komt, met
de juiste bevoegdheden en de juiste mensen. Alleen dan
kan de rijksoverheid een begin maken met de beheersing
van ICT-projecten. Namens de commissie herhaal ik: dit
alles moeten we doen, omdat er nu sprake is van een
noodsituatie.
Het standpunt van de commissie en de Kamer loopt gelijk
op als het over het doel van het BIT gaat. Dat stelde ik al
vast. De commissie heeft duidelijke opvattingen over waar
het BIT organisatorisch moet komen. Die heb ik net uiteengezet. Als de Kamer ons er niettemin van kan overtuigen
dat er beter een andere route gekozen kan worden — we
staan hier immers om een groot probleem op te lossen en
niet om ons gelijk te halen — staan wij daar open voor.

11 december 2014
TK 36

36-9-5

De heer Verhoeven (D66):
Heeft de commissie ook nagedacht over plaatsing van het
BIT buiten een ministerie? Als ik de heer Elias over een
aantal dingen hoor praten, beginnen mij ook een aantal
andere varianten te dagen, die ik misschien nog wel aantrekkelijker vind dan plaatsing onder Algemene Zaken. Daar
kom ik straks nog wel op terug.
De heer Elias (VVD):
Als de heer Verhoeven een volstrekt onafhankelijke instantie
bedoelt, die verder door niemand wordt aangestuurd en
waarop op geen enkele manier controle valt uit te oefenen
door de Kamer, zeggen we: nee. Daar hebben we wel over
gesproken, maar dat is niet een optie die de commissie
werkbaar leek.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, controle door de Kamer kan er altijd wel zijn. Het is
eerder andersom: het BIT gaat de Kamer ook een beetje
controleren. Onder wie je het ook hangt: ook bijvoorbeeld
de minister van Algemene Zaken heeft uiteindelijk een
politieke kleur. Je kunt altijd nadenken over de mate van
onafhankelijkheid, onder welk ministerie je iets ook hangt.
Die onafhankelijkheid wordt natuurlijk niet groter als je het
onder een ministerie in plaats van onder de minister-president hangt.
De heer Elias (VVD):
De heer Verhoeven heeft een aantal smaken genoemd in
zijn bijdrage. Ik meen te hebben aangegeven waarom de
commissie vindt dat Financiën, BZK en WR niet voor de
hand liggen. Dan kom je dus bij AZ uit, of bij een ander
vakdepartement, maar dat lijkt de commissie ridicuul. Ik
moet de heer Verhoeven namens de commissie echt
weerspreken, als hij als feit zegt dat het Bureau ICT-toetsing
de Kamer gaat controleren. Dat is niet de bedoeling en het
is ook niet het advies van de commissie. Ik heb in het begin
nadrukkelijk gezegd — in een nog verdergaande variant
dan de Kamer wellicht wil, namelijk door het Bureau Wetgeving van de Kamer ertussen te schuiven in de advisering
— dat het in alle gevallen om een advies gaat over de ICTcomponenten. Als de Kamer een motie belangrijk vindt
waarvan is gezegd: "Denk er goed om, dat gaat 40 miljoen
extra kosten en een halfjaar langer duren", kan zij nog altijd
zeggen: we vinden het van groot maatschappelijk belang
en het is het ons waard. Er is dus in feitelijke zin geen enkele
sprake van dat het BIT de Kamer zou controleren. Dat idee
wil ik echt wegnemen bij de heer Verhoeven. Ik hoopte het
al weg te hebben genomen door mijn woorden aan het
begin, toen ik zei dat er geen staatsrechtelijke complicaties
zijn omdat het over advisering gaat en niets meer dan dat.
Ik rond af over de vorm van het Bureau ICT-toetsing. Ik kan
niet genoeg benadrukken dat het een klein, wendbaar clubje
moet zijn. Het is absoluut niet de bedoeling om een nieuw
ambtelijk en bureaucratisch instituut op te richten. Ook
hoeven er geen grote kosten aan het BIT verbonden te zijn;
daarover werden ook vragen gesteld. Er moet uiteraard
budget zijn voor een klein aantal vaste krachten en voor
het van tijd tot tijd inschakelen van experts van buiten. De
noodzaak voor aanvullend geld in de vorm van onderzoeksbudget en dergelijke ziet de commissie niet. Het BIT wordt
dus bij voorkeur bij wet opgericht. In die wet wordt vastge-

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

legd dat de verschillende ministers zich houden aan de
uitspraken van het BIT. In de wet zelf, de memorie van
toelichting, of nader te regelen bij Algemene Maatregel van
Bestuur, staan de taken en de bevoegdheden van het BIT,
inclusief de BIT-regels die wij voorstellen. Bovendien legt
de wetgever erin vast dat het BIT de bevoegdheid krijgt om,
indien nodig, informatie op te vragen bij de departementen,
andere delen van de rijksoverheid en publiekrechtelijk zelfstandige bestuursorganen, die zij dan ook moet ontvangen.
Wij realiseren ons dat zo'n instantie, opgericht bij wet,
binnen de Nederlandse overheid nog niet bestaat. Maar
het gaat hier — ik kan het namens de commissie niet
genoeg herhalen — om een noodsituatie. Op het gebied
van informatierecht, waarover een vraag werd gesteld, lijkt
het BIT wel enigszins op de Deltacommissaris, wiens rol
en bevoegdheden in de Deltawet zijn vastgelegd. Daarin is
bijvoorbeeld bepaald dat ministeries alle gegevens moeten
verschaffen die de Deltacommissaris nodig heeft. Het BIT
ontvangt informatie van de rijksoverheid via het CIO-stelsel,
het gezelschap van alle departementale chief information
officers. Het is ons een lief ding waard dat we daar een
nieuw woord voor verzinnen, maar dat zullen we nou maar
even in de sloot laten. Als het BIT geen of onvoldoende
informatie ontvangt, bijvoorbeeld wanneer een project niet
voldoet aan de BIT-regels, dan is de kans groot dat het
project niet kan doorgaan. Overigens gaat de vergelijking
tussen de bevoegdheden van het BIT en de Deltacommissaris niet heel veel verder dan de informatievergaring en
wellicht de omvang van beide instanties.
Zoals gezegd bestaat er nog geen instantie die zich goed
laat vergelijken met het BIT. Wel is duidelijk dat het BIT,
zoals de commissie het voor zich ziet, niet vergelijkbaar is
met organisaties als de Autoriteit Consument & Markt, om
zomaar een dwarsstraat te noemen. De ACM is een groot,
controlerend instituut van een wezenlijk ander type dan de
lenige, kleine club die dat BIT moet worden.
De commissie stelt voor dat het BIT na het eerste halfjaar
en na anderhalf jaar een beknopte rapportage zal opstellen
voor de Kamer. In die rapportages moet worden toegelicht
hoeveel aanvragen door het BIT zijn toegewezen, hoeveel
er zijn afgewezen en welke rode draad er in die afwijzingen
zat.
De commissie verwacht ook meer daadkracht van de Kamer.
De Kamer behoort haar controlerende taak ook bij ICTprojecten eindelijk beter en serieuzer op te pakken. Zij kan
altijd de verantwoordelijke minister aanspreken op de gang
van zaken in een project. De manier waarop de Kamer
onlangs op 5 november in een algemeen overleg over de
ICT bij Defensie sprak, beschouwt de commissie als een
inspirerend begin, maar wij willen dat het gevoel van
urgentie beklijft. Wij hebben de problemen expres scherp
benoemd, omdat een probleem oplossen begint met het
onder ogen te zien. Waar wij alleen bang voor zijn, is dat
het weer wegglijdt uit de politieke aandacht. En dan is niet
zozeer ons werk voor niks geweest — daar komen wij echt
wel weer overheen — maar dan ettert het ICT-probleem
van de verspilling door, en dat mag niet.
De commissie verwacht ook dat ministers de BIT-toets
blijvend en con amore zullen omarmen. Die externe toets
zal hen immers helpen om projecten met een grotere kans

11 december 2014
TK 36

36-9-6

op succesvolle afronding te starten. Dat deze noodzaak er
is, heeft de praktijk ons helaas maar al te hard geleerd.
Ik ga over tot de beantwoording van de vragen in een aantal
blokjes, conform hetgeen vanaf deze plaats vaak gebruik
is.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet bij elk blokje drie vragen stellen, maar dit lijkt mij
wel wezenlijk. De heer Elias heeft argumenten gegeven
waarom hij wil dat het BIT onder AZ komt te vallen. Vervolgens zei hij dat de minister-president noch het BIT verantwoordelijk is voor de projecten. Dat blijven de ministeries.
Waar is de minister-president wel op aanspreekbaar op het
moment dat hij het BIT onder zich krijgt? Immers, hij moet
ergens op aanspreekbaar zijn, anders is de aanbeveling van
de commissie niet zo belangrijk. Waar is de minister-president op aanspreekbaar als hij het BIT onder zich krijgt?
De heer Elias (VVD):
Hij is aanspreekbaar op het functioneren van het BIT en op
de manier waarop daar met gezag vorm wordt gegeven
aan de rol die de commissie voor dat BIT ziet. De vakminister blijft verantwoordelijk voor het project, maar omdat het
BIT bij wet wordt opgericht, hebben de ministers zich
gecommitteerd aan het oordeel van het BIT. Als het BIT
zegt dat op een bepaald departement niet met een project
moet worden gestart, dan zullen zij er ook niet mee beginnen. In zo'n geval moeten zij een of twee maanden later
met een beter doordacht verhaal terugkomen, waarin minder latere verspilling zit.
De heer Verhoeven (D66):
Op een gegeven moment komt dat BIT-oordeel, onder
indirecte verantwoordelijkheid van de minister-president.
Dan komt er goedkeuring en vervolgens begint een project.
Als het project vervolgens misgaat, ligt de fout dus altijd
bij het departement, want dat heeft het verkeerd uitgevoerd.
Immers, volgens de toets had het goed uitgevoerd kunnen
worden. De minister-president is alleen maar verantwoordelijk voor een instituut dat zegt dat iets kan doorgaan. Als
het vervolgens doorgaat en misgaat, is het altijd de fout
van het ministerie.
De heer Elias (VVD):
U zegt in feite dat het BIT verkeerd geadviseerd heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Nee. Als het verstandige BIT het onder verantwoordelijkheid
van de minister-president goedkeurt en het project gaat
vervolgens mis, dan is de minister-president niet aanspreekbaar. Het BIT heeft gezegd dat het kon. Het ministerie gaat
aan de slag en vervolgens gaat het mis. Dan is dus per
definitie de uitvoering misgegaan en niet het oordeel vooraf.
De heer Elias (VVD):
Nou ja, niet per definitie. Het BIT zegt dat voldaan is aan
de boerenverstandsregels. Het BIT zegt dat is nagedacht
over wat men wil bereiken. Het BIT heeft de vraag gesteld
of er überhaupt ICT bij nodig is. Het BIT heeft nagedacht

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

over de vraag of de ICT, als zij nodig is, van de plank
gekocht wordt of ontwikkeld wordt met alle risico's van
dien. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Het zijn eigenlijk
vrij simpele checkvragen. Als het project na het onderzoek
van het BIT begint en een halfjaar later — de heer Verhoeven vergeet dat het BIT een halfjaar en een jaar later nog
een keer terugkomt en even meekijkt — is het toch misgegaan, dan is de minister van het departement waar het
project loopt verantwoordelijk, en niet de minister-president.
Het is immers misgegaan doordat men zich niet heeft
gehouden aan de projectbeginselen en de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Men heeft gezegd dat men
het zus en zo ging doen, maar heeft het anders uitgevoerd.
De heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen hebben vragen
gesteld over aanbestedingen en contractmanagement.
Beiden gingen in op manieren om de belangen van leverancier en opdrachtgever op één lijn te brengen. Deze commissie doet onder meer de aanbeveling om slecht presterende
leveranciers af te rekenen op hun gedrag in het verleden
en dit gedrag te betrekken bij nieuwe aanbestedingstrajecten. Te vaak is gebleken dat een leverancier in meerdere
opzichten faalt bij een project en soms zelfs willens en
wetens de opdrachtgever verkeerd voorlicht. Vanwege het
huidige verbod op het meenemen van resultaten uit het
verleden, kan hij toch weer een nieuwe, soortgelijke
opdracht gegund krijgen in een aanbestedingstraject. De
commissie vindt dat een dergelijke situatie niet kan voortduren. Niet alleen de opdrachtgever, maar ook de leverancier, moet de gevolgen ondervinden van slechte prestaties.
Welke gevolgen moeten dit zijn? Tijdens een aanbestedingstraject worden de aanbiedingen beoordeeld op
meerdere criteria, zoals prijs, kwaliteit, eerdere ervaringen
met soortgelijke projecten en financieel draagvlak van het
bedrijf. De commissie stelt voor dat de prestatie van de
leverancier uit het verleden een van deze beoordelingscriteria wordt. Dat betekent niet dat een leverancier die één
keer wat slechter presteert, bij voorbaat uitgesloten wordt
van volgende opdrachten. Als deze leverancier kan aantonen dat hij heeft geleerd van de eerdere situatie en niet
eenzelfde fout meer zal maken, kan hij wel degelijk in aanmerking komen voor de opdracht indien hij goed scoort op
de andere criteria. Bij het meenemen van resultaten uit het
verleden moet bovendien goed worden gekeken naar het
type opdracht. Als een leverancier bij een eerdere opdracht
faalde op een bepaald onderdeel, dat niet voorkomt bij het
nieuwe project, mag die fout hem niet worden aangerekend
bij de beoordeling van de nieuwe aanbieding.
Andere mogelijkheden om de belangen van de leverancier
en de opdrachtgever dichter bij elkaar te brengen, zijn het
invoeren van een gedragscode voor opdrachtgever en
leverancier, het contractueel vastleggen van bonus- en
boeteregelingen en van stimulerende constructies waarbij
de opdrachtgever een bonus krijgt als hij werkbare voorstellen doet tot kostenreductie of innovatie. Ook de "value
engineering" clausule — dit is de eerste en hopelijk de
laatste keer vandaag dat er vakjargon wordt gebruikt — en
publiek-private samenwerkingsconstructies, zoals mevrouw
Gesthuizen suggereerde, zijn instrumenten om de belangen
bij elkaar te brengen. De commissie heeft dit soort opties
niet tot in detail uitgezocht, maar beveelt vooral aan dat
hier verder en beter naar gekeken wordt. In het specifieke
geval van publiek-private constructies is het de commissie
duidelijk geworden dat hiermee nog te weinig wordt
gewerkt binnen de ICT-wereld om te kunnen zeggen of het

11 december 2014
TK 36

36-9-7

een succesvolle manier is om de belangen op één lijn te
brengen. Wel is duidelijk dat deze constructies op andere
gebieden, zoals bij wegen en andere infrastructuur, af en
toe succesvol worden toegepast. Daarom vindt de commissie dat de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking binnen de ICT-wereld beter onderzocht moet worden.
De heer Verhoeven ging in zijn bijdrage over contractmanagement specifiek in op het stopzetten van een project. Met
deze vraag wordt ingegaan op een van de belangrijkste
problemen van ICT-projecten, namelijk dat te lang wordt
doorgemodderd met falende projecten en dat niet op tijd
wordt ingegrepen. Een basisconcept uit de economische
wetenschap is het idee van verzonken kosten. Dit zijn kosten
die al gemaakt zijn en niet meer ongedaan gemaakt kunnen
worden. Bij het besluit om een project stop te zetten, moet
er geen rekening meer worden gehouden met dergelijke
verzonken kosten. Het is een van de grootste valkuilen bij
het maken van economische en financiële beslissingen. Het
is belangrijk dat op dat specifieke moment gekeken wordt
naar de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Wegen
op dat moment de te maken kosten nog op tegen de verwachte opbrengsten? Oftewel: heeft het nog zin om door
te gaan met het project?
Ik noem het zelf altijd huiselijk het Citroën-DS probleem. Ik
heb ooit zo'n pronkstuk in mijn bezit gehad. Ik had al te veel
garagerekeningen gekregen om hem weg te doen. De
beslissing om het dan uiteindelijk wel te doen, komt vaak
veel te laat; ik spreek dus uit ervaring. De al gemaakte kosten zijn sowieso verloren en stopzetten op zo'n moment
kan er dan alleen nog maar voor zorgen dat er niet meer
nodeloze uitgaven gedaan worden en dat er niet meer verspilling plaatsvindt. Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul
resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs. En ja, dan
moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n beslissing
moet nemen. Daarom pleit de commissie — ik dreig in een
kringetje rond te gaan draaien — voor de oprichting van
het BIT, dat op zo'n moment met zijn scherpe en objectieve
oordelen en advies doormodderen voorkomt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik neem aan dat de vertaling van "sunk costs" ook van professor Renkema komt.
De heer Elias (VVD):
Ja, ongetwijfeld!
De heer Van der Linde (VVD):
Als econoom ben ik het natuurlijk helemaal met u eens,
maar het grote probleem is dat dingen politiek heel
gevoelig worden als ergens een prijskaartje aan hangt.
Daarom begon ik daar gisteren ook over. Ik heb toen aandacht gevraagd voor het feit dat de tolerantie om fouten te
maken in grote projecten nagenoeg nul is, precies om deze
reden. Hoort hier ook niet bij dat wij als Kamer op een
gegeven moment onder ogen zien dat dit geld "down the
drain" is, om het in goed Nederlands te zeggen, en dat wij
dit accepteren? Hoe gaan wij dat bij onszelf organiseren?
Dit vraagt ook een zekere moed van de Kamer om te zeggen:
dit is mislukt en nu gaan wij er met zijn allen voor staan.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

De heer Elias (VVD):
Ik citeer mijzelf, een minuut geleden: "Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs.
En ja, dan moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n
beslissing moet nemen." De Kamer moet dit probleem
serieus nemen en moet voor lief nemen dat dit soms een
hoge prijs kost. In het bedrijfsleven gebeurt dat ook. Soms
wordt bij een ICT-project gezegd: "Stop! Het heeft inderdaad
28 miljoen gekost, maar wij stoppen er nu mee, want anders
gaat het 80 miljoen kosten!" Zoals ik bij de presentatie van
het rapport ook tegen de pers gezegd heb, is ICT in zichzelf
best ingewikkeld. De problemen bij de overheid zijn niet zo
significant anders dan die bij het bedrijfsleven, maar er is
één belangrijk verschil: het kostenbewustzijn lijkt bij het
bedrijfsleven veel hoger te zijn dan bij de overheid. Men
neemt dit soort beslissingen dus sneller, ook omdat ze
makkelijker zijn. U zei het zelf: de raad van commissarissen
in zo'n bedrijf bestaat uit vijf, zes of zeven mannen of
vrouwen, terwijl wij hier met 150 mensen en grote politieke
verschillen zitten. Toch moet de Kamer tussen de oren
krijgen, gezien de aard van de verspilling en de hoogte van
de nood, dat zulke beslissingen noodzakelijk zijn. Zij moet
daar ook voor gaan staan. Dat is een van de redenen
waarom wij als commissie zo sterk hameren op cultuurverandering. Ja, dat gaat tijd kosten en dat zal betekenen dat
het BIT een belangrijke rol gaat vervullen. Ik noem geen
namen, maar als departement A met een plan bij het BIT
komt en als dat finaal wordt afgeschoten omdat onvoldoende is nagedacht over de projectbeheersing, zal departement B de week daarna niet met een soortgelijk plan bij
het BIT komen. Die departementen horen dat natuurlijk
onderling van elkaar. Zo moet die cultuurverandering op
gang komen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik moet woorden altijd even op me in laten werken. Uit het
stukje hiervoor meen ik begrepen te hebben dat wij op een
andere manier naar ICT-projecten moeten gaan kijken,
waarmee ik het helemaal eens ben, en dat je een onderdeel
bouw en een onderdeel beheer hebt, net als bij wegen. Ik
kan mij niet zo goed voor de geest halen of ik dit ook in het
rapport heb gelezen, maar stelt u inderdaad zo'n scheiding
voor? Je hebt een bouwer die een systeem bouwt, vervolgens gaat iemand het onderhouden en op het moment dat
extra kosten tevoorschijn komen doordat de bouw niet
helemaal goed is gegaan, kunnen wij op enige manier de
bouwer aanspreken en ervoor zorgen dat de beheerder
uiteindelijk niet voor de kosten opdraait. Ik heb begrepen
dat het in bepaalde projecten ook op die manier is misgegaan.
De heer Elias (VVD):
Dat ben ik met u eens. Dit is een van de redenen waarom
de commissie adviseert om juist niet te zeggen "businesscase en klaar is Kees". Als het goed is, is in de zakelijke
rechtvaardiging omschreven waaraan de bouw moet voldoen, om ervoor te zorgen dat in de beheerfase de door u
genoemde problemen zich niet voor gaan doen. Daarop
moet ook worden teruggegrepen. Bovendien vindt de
commissie dat er vaker moet worden geprocedeerd als dat
nodig is, overigens zonder meteen met de bijl te zwaaien
en voorschriften uit te vaardigen. Daarmee wordt dan
gezegd: u hebt een wanprestatie geleverd en we gaan niet
nog even een grote factuur voldoen om van het geëmmer

11 december 2014
TK 36

36-9-8

af te zijn, maar wij stellen u juist aansprakelijk. Het onderliggende verhaal ligt dan niet ergens onderin een bureaula,
maar dat is buitengewoon scherp opgesteld en daaraan
zitten juridische consequenties vast als er niet geleverd
wordt conform de kwaliteitseisen die vooraf gezamenlijk
overeen zijn gekomen.
Ik ben gekomen bij de vragen over meer centrale sturing
en een ministerie van ICT. De heer Verhoeven vraagt zich
af hoe de commissie een coördinerend bewindspersoon
op het ICT-dossier voor zich ziet. Een belangrijke stap naar
betere coördinatie en meer sturing op ICT binnen de rijksoverheid, volgens de commissie, is om één minister verantwoordelijk te maken voor het algemene — in de stukken
heet dat "generieke" — ICT-beleid van de rijksoverheid. Dit
in plaats van de versnippering van verantwoordelijkheden
op ICT-gebied tussen de huidige minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Wonen en
Rijksdienst. Deze minister, de enige dus, zal de verantwoordelijkheid dragen voor: 1. e-overheid, 2. ICT-voorzieningen
voor de bedrijfsvoering van de rijksoverheid en 3. het
voorwaardenscheppend beleid voor de beheersing van ICTprojecten van de rijksoverheid. Deze minister zal niet alleen
coördineren maar ook doorzettingsmacht krijgen om waar
nodig de autonomie van departementen en andere overheidsorganisaties te doorbreken en de uitvoering van
rijksbreed ICT-beleid af te dwingen. De chief information
officer Rijk zal onder deze minister vallen. De commissie
ziet graag dat de herinrichting van deze ministeriële taakverdeling zo snel mogelijk wordt gerealiseerd.
Het ligt voor de hand, vanuit historisch perspectief, dat het
coördinerend ministerschap van het rijks-ICT-beleid komt
te liggen bij de minister van BZK. Dit komt grotendeels
tegemoet aan de wens van mevrouw Gesthuizen om ICT
centraler en prominenter aan te pakken binnen het Rijk. Het
voorstel van mevrouw Gesthuizen om het woord "ICT" in
de functiebenaming van de coördinerend minister op te
nemen, zoals het woord "innovatie" ooit in de benaming
van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie terechtkwam, wijst de commissie zeker niet af.
Verder blijven alle vakministers verantwoordelijk voor hun
eigen ICT-projecten, ook nadat het BIT zijn oordeel heeft
gegeven over deze projecten. Daar had ik het net over met
de heer Verhoeven. De commissie benadrukt hiermee
nogmaals dat zij niet pleit voor een apart ministerie van ICT
dat eindverantwoordelijk is voor alle ICT-projecten van de
rijksoverheid. De commissie ziet dat niet als een werkbare
oplossing en houdt vast aan de individuele verantwoordelijkheid van elke minister.
Er zijn vragen gesteld over de doorzettingsmacht van de
CIO's en de CIO Rijk. De heer Van der Linde vroeg evenals
mevrouw Gesthuizen hoe de doorzettingsmacht van de CIO
zich verhoudt tot de doorzettingsmacht van de rijks-CIO.
Bovendien vraagt de heer Van der Linde zich af of het straks
ook kan gebeuren dat twee ministers, namelijk de vakminister voor een individueel project en de minister van BZK
verantwoordelijk voor het rijksbrede ICT-beleid, ter verantwoording kunnen worden geroepen in de Tweede Kamer.
De commissie pleit ten eerste voor meer doorzettingsmacht
van de departementale CIO door hem of haar sowieso altijd
lid van de bestuursraad te laten zijn. Bovendien moet die
CIO anders gepositioneerd worden; niet meer binnen de
afdeling bedrijfsvoering maar op het niveau van de directeur-generaal, aan de beleidskant. Dit verstevigt de rol van
kritische gesprekspartner voor de ICT-projecten aan de

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

beleidskant. In die taak zullen zij gesteund worden door de
adviezen van het BIT. Ten tweede stelt de commissie niet
voor dat de rijks-CIO meer doorzettingsmacht krijgt als het
gaat om het beheer van ICT-projecten. Die extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk is volgens de commissie vooral
nodig om de bedrijfsvoering van het hele Rijk door ICT
efficiënter te maken. Dat zijn de eerste twee ambities van
de eindstrategie. Dat geeft die CIO Rijk de gelegenheid om
de autonomie van andere ministeries of zelfstandige
bestuursorganen te kunnen negeren. De extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk betreft een taak die nu al bij zijn
ministerie, zijn minister voor Wonen en Rijksdienst, ligt. Op
dit dossier hoeven dus geen andere ministers ter verantwoording te worden geroepen.
De commissie meent wel dat de CIO Rijk daadwerkelijk
sturing moet gaan geven aan het rijksbrede projectportfoliomanagement, een mooi woord dat wij thuis bij scrabble
graag gaan leggen: het beheren en prioriteren van een
verzameling ICT-projecten. Ook moet hij meer vergelijkingen
tussen rijks-ICT-projecten uitvoeren. Hij, de CIO Rijk, moet
dus meer gegevens van alle grote en risicovolle ICT-projecten verzamelen en de kwaliteit en kwantiteit van deze
gegevens verbeteren. Dat is natuurlijk ook in het belang
van een goed functionerend BIT, want het CIO-stelsel moet
projectgegevens aan het BIT aanleveren. De CIO Rijk moet
zo'n databank gebruiken om ICT-projecten te vergelijken
en terugkerende faal- en succespatronen te ontdekken. Ook
dat is van belang, mede voor de Kamer. Op basis van deze
informatie zal de CIO Rijk in aanvulling op het BIT, dat
vooral in de beginfase een controlefunctie heeft, de functie
van kritische gesprekspartner hebben in de latere fase van
het ICT-project. De commissie verwacht dus wel degelijk
een extra inspanning van de CIO Rijk om de beheersing
van projecten rijksbreed beter op orde te krijgen, maar hij
krijgt geen extra doorzettingsmacht. De commissie is van
mening dat de doorzettingsmacht van het BIT op dit gebied
volstaat.
Er zijn ook vragen gesteld over de ICT-ambities van de
rijksoverheid en het gevaar van ICT-enthousiasme.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb aandachtig geluisterd naar de coördinerend minister.
In het model van de commissie dalen we af. Je hebt Algemene Zaken met het BIT, vervolgens een coördinerend
minister en vervolgens de vakministeries. De heer Elias was
net niet heel voorzichtig in zijn woorden om aan te geven
waarom Binnenlandse Zaken niet geschikt is voor een
aantal functies. Zo was er bijvoorbeeld een afvinkmentaliteit. Waarom kan dat ministerie dan wel de stevig coördinerende rol richting de andere ministeries krijgen? Waarom
kan dat wel en is het niet goed om het BIT onder zich te
hebben?
De heer Elias (VVD):
Ik heb ook gezegd dat, als het gaat om het rijksbrede ICTbeleid, er de laatste twee, drie jaar wel degelijk aanzetten
zijn geleverd die wij hoopgevend vinden. Ter zake van de
ophanging van het BIT handhaven wij echter ons standpunt.

11 december 2014
TK 36

36-9-9

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik mij goed voorstellen, maar laten wij even reëel
zijn. Ik denk graag met de commissie mee over dat BIT. Ik
vind het echt belangrijk om dat goed in te richten. De heer
Elias zegt heel stevig dat het onder AZ moet. BZK is geen
optie, want dat ministerie heeft sinds 1990 onder het Besluit
IVR allerlei dingen niet waargemaakt die het wel had moeten waarmaken. Dat heb ik ook gelezen. Vervolgens zegt
hij doodleuk dat het ministerie wel goed genoeg is voor die
belangrijke coördinerende rol. Ik zoek dan even naar de
verschillende verantwoordelijkheden, de relaties tussen de
verschillende rollen van die verschillende ministeries, en
de kracht die ze hebben. Ik vind het van belang om daar
even goed over na te denken.
De heer Elias (VVD):
Het is toch een beetje zoals ik net al zei: de beheersing van
projecten heeft gefaald. In de bijlage bij ons rapport is te
lezen dat dat werkelijk ernstig is. Het algemeen beleid begint
echter goed op gang te komen. Dat heb ik ook eerder al
gezegd. Het is nou ook weer niet de bedoeling dat wij van
alles en nog wat bij het ministerie van Algemene Zaken
beleggen. Wat betreft het beleid en de aanscherping daarvan geven we dat departement de benefit of the doubt, laat
ik het zo maar zeggen.
We hadden het over het enthousiasme. De heer Fritsma
vroeg zich af of we niet naar een sterk afgeslankte overheid
toe moeten, omdat een kleinere overheid een kleinere
automatiseringsbehoefte heeft, en omdat automatiseringsprojecten binnen een minder complexe overheid zelf ook
minder complex zullen zijn. De commissie heeft geen
onderzoek gedaan naar het effect van een afgeslankte
overheid op de omvang en de complexiteit van ICT-projecten. Wij denken natuurlijk wel dat ICT helpt om de overheid
efficiënter te laten werken. Zo heeft P-Direkt, het personeelsen organisatiesysteem voor rijksambtenaren, het totaal
aantal benodigde uitvoerende personeelsfunctionarissen
uiteindelijk teruggebracht van 1.500 voltijdse banen naar
740. Dat is dus minder dan de helft. Dat betekent een
besparing van ten minste 40 miljoen euro op jaarbasis.
De grote valkuil die de commissie wel ziet, en trouwens
eerder ook de Algemene Rekenkamer, is het ICT-enthousiasme bij de rijksoverheid dat regelmatig de kop op steekt.
Vaak wordt ICT als een doel op zichzelf gezien, zoals wij dat
ook beschreven in het geval van de tunnels bij de A73. Daar
moest het nieuwste, spannendste en innovatiefste veiligheidssysteem in komen, terwijl ICT juist een middel moet
zijn om een bepaald doel mee te bereiken. Dat enthousiasme kan ertoe leiden dat een project uiteindelijk meer kost
dan het oplevert.
Een ander belangrijk punt is het volgende. Wanneer ICTprojecten goed worden uitgevoerd, begint men eerst de
onderliggende werkprocessen te reorganiseren en te standaardiseren, voordat men gaat automatiseren. Dan doe je
het goed. BIT-regel 4 gaat daarover. Reorganisatie en
standaardisatie leidt vaak tot minder complexiteit en meer
efficiëntie, zo hebben wij vastgesteld.
Dit sluit ook aan bij een vraag van mevrouw Oosenbrug.
Zij stelde in haar inbreng de vraag of ICT-projecten niet te
vaak worden gezien als technische projecten waarvan veel
wordt verwacht, terwijl het natuurlijk vaak grootschalige

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

verandertrajecten zijn. De commissie is het op dit vlak zeer
met haar eens. ICT-projecten zijn vaak stuk voor stuk veranderprojecten. De commissie heeft hiervoor zelfs die BITregel gemaakt en wel nummer vier. Dat hebben wij niet
voor niets gedaan.
Dan kom ik bij vragen van mevrouw Gesthuizen en
mevrouw Keijzer over het schema ICT-organisaties binnen
de rijksoverheid. Mevrouw Gesthuizen wil heel graag een
inschatting van de besparing die gerealiseerd kan worden
door het schrappen van organisatieonderdelen. De commissie moet haar op dat gebied teleurstellen. Zij heeft geen
overzicht gemaakt van de begrotingen van de organisatieonderdelen uit het schema. Natuurlijk staat het mevrouw
Gesthuizen en ook mevrouw Keijzer vrij — de commissie
zou dat idee zelfs toejuichen — om straks in het debat met
het kabinet aan de minister te vragen om een onderzoek
uit te voeren hoe zo efficiënt mogelijk geschrapt kan worden
in de ICT-organisatie van de rijksoverheid. Want geachte
collegae, zeg nu zelf: dit schema op pagina 70 van ons
rapport ziet er toch niet uit. U hebt dat allemaal ongetwijfeld
gezien. Het is bestudering waard met een loep. De Nationale
Commissaris Digitale Overheid kan in ieder geval, als het
gaat om de organisatie van die overheid, het best aangeven
hoe er efficiënt gegund kan worden in dat deel van het
schema. Tijdens een gesprek dat de commissie onlangs
met de heer Eenhoorn op diens verzoek heeft gehad, heeft
hij al aangegeven dat hij hier ideeën over heeft. Mevrouw
Gesthuizen en mevrouw Keijzer kunnen ook wachten tot
het nieuwe coördinerend ministerschap voor het rijks-ICTbeleid is ingevuld en deze minister onmiddellijk de even
dankbare als schone taak geven om de ICT-spaghetti te
ontwarren. Zo kan hij meteen laten zien dat het hem menens
is met de verbetering van de beheerstructuur van het rijksICT-dossier. Misschien kan hij dan ook tegemoetkomen aan
de ideeën van de heer Verhoeven dat hij moet waarmaken
waar hij voor staat.
Ik kom bij het ICT-dashboard. De heer Fritsma heeft
gevraagd wie er politiek verantwoordelijk is voor het wegsmijten van zoveel belastinggeld en of de politiek zich niet
schuldig heeft gemaakt aan misleiding, als het gaat om het
ICT-dashboard, waar de lichten bij elk project op groen
staan. De commissie wil hier heel duidelijk in zijn. U, ik,
iedereen hier in de Haagse kaasstolp is hier verantwoordelijk voor. Wij zijn collectief verantwoordelijk voor het falen
van ICT-projecten bij de rijksoverheid. In de eerste termijn
heeft de Kamer het al geconstateerd. Er zijn vele rapporten
geschreven over individuele falende ICT-projecten en over
het rijksbrede falende ICT-beleid, door de Algemene
Rekenkamer, door de commissie-Gerkens et cetera. De
Tweede Kamer heeft hier willens en wetens weinig mee
gedaan. Daarom zeggen wij als commissie: het is nu vijf
voor twaalf. Wat zeg ik: het is één voor twaalf. Wij hopen
dat de Tweede Kamer het hele pakket aan aanbevelingen
van de commissie om die reden zal overnemen.
De heer Fritsma had het ook over misleiding naar aanleiding
van het ICT-dashboard dat de toenmalige minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de heer Donner
in mei 2011 op Verantwoordingsdag heeft gelanceerd. De
commissie is met de heer Fritsma verbolgen over het ICTdashboard. Dat is al jaren een volstrekt ongelofelijk ...
ongeloofwaardig — ik zei "ongelofelijk"; dat is het ook —
instrument waar de lichten bij alle ICT-projecten van de
rijksoverheid continu op groen staan. Ik heb namens de
commissie harde woorden gesproken bij de presentatie

11 december 2014
TK 36

36-9-10

van ons rapport, maar "misleiding" is een te groot woord,
vindt de commissie. De onderliggende gegevens over onder
meer de veranderende projectbudgetten en -planning zijn
namelijk wel op het dashboard te vinden. De scoringsmethodiek is alleen onvoorstelbaar ongelukkig gekozen. De
prestaties van het project worden namelijk beoordeeld op
basis van de herijkingen; lees: de actualisaties. Maar de
Kamer accepteert dit allemaal sinds mei 2011. Dat zeg ik
nog maar een keer. Wij zijn allemaal verblind geweest door
de groene koplampen van het ICT-dashboard. Inmiddels
heeft minister Blok in zijn brief van 12 november jl. aangegeven dat hij het karakter van het dashboard wil veranderen
van normerend naar neutraal informerend, met minder
kleuren en meer kale feiten. De metertjes en de groene
scores verdwijnen, zeg ik dan maar huiselijk. De commissie
is niet van mening dat de normering weg moet, wel dat zij
beter moet. Het altijd weergeven van groene scores op het
dashboard moet dus worden losgelaten. Er moeten daadwerkelijk oranje en rode scores op zichtbaar worden, tenzij
er voor een andere normering wordt gekozen. Bovendien
vindt de commissie dat de belangrijkste fout van het Rijks
ICT-dashboard ook zo snel mogelijk moet worden aangepakt. Het heeft alleen nut om de kosten en doorlooptijden
van projecten te laten zien als ook de projectomvang,
gemeten in functiepunten, erbij vermeld wordt. Zolang niet
helder is hoe groot een softwareproject is of moet worden,
kunnen kosten en doorlooptijd niet goed worden beoordeeld.
Mevrouw Oosenburg heeft gezegd dat het bewaken van de
zakelijke rechtvaardiging …
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er is jaarlijks tussen
de 1 en 5 miljard aan belastinggeld weggesmeten. Dat is
gigantisch. De vraag is dus gerechtvaardigd wie daarop
politiek kan worden aangesproken binnen de regering. Ik
deel de analyse dat de Kamer en verder ook iedereen iets
te verwijten valt, maar ik vind dat bij dergelijk financieel
wanbeleid — dat is het natuurlijk — ook mensen binnen de
regering moeten kunnen worden aangesproken. Is de
commissie het daarmee eens? Zo ja, op wie moeten we
ons richten?
De heer Elias (VVD):
Zoals een en andermaal in het rapport staat, heeft de commissie zich voornamelijk gericht op het oplossen van de
problemen. Zij heeft zich dus op de toekomst gericht om
deze verspilling voortaan te voorkomen. Dat heeft de commissie als haar opdracht gezien. Zij is niet op zoek gegaan
naar schuldigen. De commissie heeft er bewust voor
gekozen, dat niet te doen, mede ingegeven door de analyse,
waaruit blijkt dat iedereen, dus ook de Kamer zelf, dit allemaal heeft laten gebeuren. Ik hecht eraan, dit nogmaals
met nadruk te zeggen. Laten we daar nu dus mee stoppen
en de zaken beter regelen voor de toekomst. Dat is het
standpunt van de commissie.

missie zegt dat niet te doen, daarom rest alle fracties niets
anders dan zelf conclusies uit de rapportage te trekken. Dat
moeten ze dan maar doen.
Ik heb nog een vraag over het zeer concrete voorbeeld van
het ICT-dashboard. Namens de PVV heb ik gevraagd of de
zaak hier niet misleid is. Projecten die namelijk op alle
fronten mislukten, kregen gewoon een tien. De Kamer is
toch een rad voor ogen gedraaid?
De heer Elias (VVD):
Ik heb u zo precies mogelijk geantwoord. U kiest het woord
misleiding. Dat is uw goed recht, maar de commissie vindt
dat een te groot woord. De gegevens zijn wel degelijk verstrekt. Ze zijn alleen buitengewoon beroerd gepresenteerd.
Daarover hebben wij harde noten gekraakt, zoals ik al
namens de commissie zei. Er was geen woord Spaans bij.
Eromheen praten is niet de gewoonte van deze commissie.
Hoe dan ook, van misleiding is geen sprake geweest.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Gelukkig heb ik een redelijk goed geheugen. En dus weet
ik toevallig dat ik ooit vragen heb gesteld over het Rijks ICTdashboard. Ik ben heel erg bereid de hand in eigen boezem
te steken, maar op de momenten waarop ik wel heb
gestuurd, wil ik dat toch wel even gezegd hebben. In de
brief van minister Blok staat dat hij met een uitgebreide
reactie op het rapport van deze commissie komt, waarin
ook het Rijks ICT-dashboard zal worden meegenomen. Ik
vind het wel mooi dat de minister, al voortbordurend op
het rapport van de commissie, daarop al proactief heeft
gereageerd. Ik vind dat we moeten stoppen met de afrekencultuur ...
De voorzitter:
Maar dat is geen opmerking aan het adres van de commissie, neem ik aan.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ook omdat we natuurlijk ...
De voorzitter:
Ik wil dat u een vraag stelt aan de commissie. Uw opmerkingen aan het adres van de Kamer kunt u in tweede termijn
plaatsen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat klopt. Maar ik wil toch reageren, omdat de Kamer wordt
aangesproken op ...
De voorzitter:
Maar dat doet u in tweede termijn. Nu kunt u een vraag
stellen aan de heer Elias.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect blijf ik dat vaag vinden. Ik herhaal dat er
een financiële ramp gaande is. Jaarlijks wordt er 1 tot 5
miljard aan belastinggeld weggesmeten. Daarom moet je
politiek nagaan wie erop aan te spreken is of zijn. De com-

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Heeft de heer Elias deze brief over het hoofd gezien, of is
ze verschenen nadat het rapport was uitgebracht?

Tweede Kamer

11 december 2014
TK 36

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

36-9-11

De heer Elias (VVD):
Ik heb net naar die brief van 12 november 2014 verwezen.
Die brief is inderdaad na het rapport verschenen, aangezien
we zoals u weet op 15 oktober ons rapport hebben afgerond. Ik heb net inhoudelijk gereageerd op de voorstellen
van de minister en gezegd dat we dat hier en daar net iets
anders zien. Maar het is verder aan uw Kamer om daarmee
voort te gaan.
Ik was gebleven bij de vragen over de deskundigheid en
de belangen van ambtenaren. Mevrouw Oosenbrug heeft
gezegd dat het bewaken van de zakelijke rechtvaardiging
door opdrachtgevers te weinig wordt benadrukt in ons
rapport. Terecht vraagt zij aandacht voor die zakelijke
rechtvaardiging, ook wel business cases genoemd. Ik ben
blij dat zij dit belangrijke onderwerp nog eens onder de
aandacht heeft gebracht. Wij vinden wel dat wij daaraan
vrij veel aandacht hebben besteed in ons rapport. Mevrouw
Oosenbrug noemt in dat verband het fenomeen van de
stilzwijgende projectuitdijing. Het is waar dat opdrachtgevers in grote en risicovolle ICT-projecten hun verantwoordelijkheid vaak niet waarmaken. Zij zijn verantwoordelijk
voor het al dan niet slagen van een project. Maar met de
komst van het BIT moeten ze wel leren omgaan met die
zakelijke rechtvaardiging, want het BIT dwingt af dat het
aan het begin wordt opgesteld en het BIT controleert dat
nog een jaar nadat het project is begonnen. Om hierbij
opdrachtgevers te versterken, beveelt de commissie ook
aan dat er een structureel ICT-opleidingsprogramma komt
voor opdrachtgevers en projectleiders. Het voorkomen van
projectuitdijing en een goede aansturing van de leveranciers
volgt daaruit, want om die zakelijke rechtvaardiging regelmatig te kunnen actualiseren, is uiteraard een goede projectbeheersing essentieel. Dit houdt onder meer in dat
steeds wordt gecontroleerd, hoever de leverancier is met
de uitvoering en of de contractuele afspraken worden
nageleefd. We hadden het er net bij interruptie over dat het
niet in een la moet worden gestopt en dat duidelijk in de
afspraken moet worden omschreven wat je verwacht, wat
de leveranciers ook onder de neus moet worden gehouden.
Er zijn nu te veel ICT-projecten waar het bovenstaande niet
gebeurt. Daardoor worden deze projecten in feite stuurloos,
wat we niet moeten hebben, want dan wordt het budget
aanzienlijk overschreden. Zeer illustratief vonden wij het
voorbeeld dat de heer Leether, tot voor kort bedrijfsjuridisch
adviseur van het ministerie van Veiligheid en Justitie, ons
gaf. Hij vertelde ons tijdens een hoorzitting op 12 mei 2014
dat veel van zijn adviezen de minister niet bereiken. Hij zei
daarover iets wat ons opviel: "Ik heb een paar keer in grote
projecten zien gebeuren, ook recentelijk nog, dat ik de
minister of in dit concrete geval de staatssecretaris in een
bepaald project zie opereren en dan denk ik: het kan niet
wezen dat hij mijn advies niet heeft gekend. Dat vind ik heel
jammer. Waarom kent hij dat dan niet? Omdat degenen die
hem daarover zouden moeten informeren dat niet doen."
Zo loopt dat verslag nog even door. Dat was buitengewoon
interessant.
De suggestie van de heer Verhoeven om naast het BIT ook
een mobiel ITC-team (MIT) op te richten, vinden wij buitengewoon interessant. Wij zien zo snel wel wat voordelen in
deze Gideonsbende, zoals de heer Verhoeven het MIT
noemde. Zelf noemen wij die ICT-jongens altijd graag de
"jongens met de omgekeerde petjes", ofschoon dat in toenemende mate ook meisjes zijn, maar dan meestal zonder

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

die petjes. Zo'n mobiel team maakt het gemakkelijker om
echte ICT-specialisten snel te kunnen inzetten. Op een
departement hebben die misschien te weinig werk, terwijl
er binnen het gehele Rijk genoeg werk is. Daarnaast zijn
deze specialisten in overheidsdienst en dus vooral loyaal
aan de overheid. Dat komt van pas in de aansturing van de
leveranciers die de projecten ondersteunen. Dat was een
punt van mevrouw Oosenbrug. Op die manier wordt het
ook mogelijk om snel te handelen bij incidenten waarvoor
ICT'ers nodig zijn, zonder dat de rijksoverheid afhankelijk
is van een of meer leveranciers. En als we dan toch aan het
filosoferen zijn, zeg ik tegen de heer Verhoeven namens de
commissie, zou je zo'n MIT ook tegen betaling kunnen
inzetten bij zelfstandige bestuursorganen of zelfs andere
overheden, zoals gemeenten.
De heer Fritsma heeft gevraagd wat de commissie vindt
van het personeelsbeleid van de rijksoverheid. De commissie heeft gezien dat de rijksoverheid hard aan de slag moet
met het opleiden van haar medewerkers. Zij vindt ook dat
de overheid meer moet doen aan kennisuitwisseling en dat
zij ambtenaren sterker moet afrekenen op resultaten. Niet
voor niets heeft de commissie geconcludeerd dat het de
rijksoverheid ontbreekt aan lerend vermogen op ICT-gebied:
conclusie 10. Dit zijn allemaal aspecten van personeelsbeleid waarop wij een flinke stap verwachten van de rijksoverheid. Het gaat de commissie echter te ver om het gehele
personeelsbeleid van de overheid te diskwalificeren. Daarvoor zou het nodig zijn om het personeelsbeleid zelf onder
de loep te nemen. Dat heeft de commissie niet gedaan.
Onze opdracht was al royaal genoeg.
Een top vijf van andere veranderingen die binnen de
ministeries moeten plaatsvinden om de beheersing van
ICT-projecten op orde te krijgen, luidt volgens de commissie
als volgt. Een. De CIO's moeten meer prioriteit geven aan
de beheersing van ICT-projecten. Twee. De CIO's zorgen
ervoor dat rollen en verantwoordelijkheden in de projecten
helder zijn belegd. Drie. De CIO ziet erop toe dat de rijksoverheid zich als opdrachtgever in ICT-projecten professioneler
en meer betrokken opstelt. Vier. De uitvoerders en alle
managementlagen dienen hun ambtelijke top en bestuurders te voorzien van realistische informatie over de voortgang van het project. Vijf. Er komt een centraal en structureel ICT-opleidingsprogramma voor opdrachtgevers en
projectleiders binnen de rijksoverheid.
Ik kom nu bij de vraag over de externe inhuur van het lid
Fritsma. Externe inhuur komt op alle gebieden bij de rijksoverheid voor en niet alleen bij ICT-projecten. De commissie
heeft geen rijksbreed onderzoek gedaan naar externe
inhuur, maar in het rapport doet zij wel enkele constateringen over de inhuur van externen bij ICT-projecten. De
commissie is beslist niet per definitie tegen de inhuur van
externen bij ICT-projecten, maar zij vindt wel dat de
getalsmatige verhouding tussen ambtelijk en ingehuurd
personeel in balans moet zijn. Op sleutelposities in projecten moeten ambtenaren en niet externen worden benoemd.
De opdrachtgever moet goed sturen op risico's, zoals het
belang voor externen om meerwerk te creëren en uurtjefactuurtjeprojecten te verlengen. Het voorstel van het lid
Verhoeven om een Mobiel ICT-team in te stellen, ziet de
commissie tevens als een goede suggestie om de afhankelijkheid van externe inhuur bij ICT-projecten enigszins te
verkleinen.

11 december 2014
TK 36

36-9-12

Dan zijn er vragen gesteld over de beloning en de carrièrekansen van ICT'ers bij de overheid. De heer Van der Linde
en mevrouw Gesthuizen hebben, zij het vanuit verschillende
invalshoeken, vragen gesteld over de hoogte van de salarissen van ICT'ers. Voor de commissie is het de vraag of
het salaris de enige en belangrijkste motivatie voor ICT'ers
is om bij de overheid in dienst te komen. De complexiteit
van ICT-projecten bij de overheid kan ook een mooie uitdaging zijn. In elk geval lijkt het de commissie zinvol om dit
eens te laten onderzoeken. Als blijkt dat er voor ICT'ers
betere salarissen nodig zijn, moet er volgens de commissie
binnen het bestaande loongebouw een oplossing worden
gevonden. Daartoe zijn nog mogelijkheden. Wij hebben
sterk de indruk dat het mogelijk is om goede ICT'ers te
vinden voor bedragen die binnen de balkenendenorm vallen.
De suggestie van mevrouw Gesthuizen dat de rijksoverheid
in eigen gelederen meer aan opleiding moet gaan doen,
spreekt de commissie zeer aan. Op die manier kan de
overheid zelf de regie uitoefenen op een vergroting van het
aanbod aan ICT'ers. Het voorstel van mevrouw Gesthuizen
past goed bij de aanbevelingen die de commissie heeft
gedaan rondom ICT-kennis bij de overheid, namelijk een
zware opleiding voor opdrachtgevers en projectleiders en
een basistraining ICT voor alle rijksambtenaren. Het lijkt
ons zelfs wenselijk dat er ook buiten de overheid breder
wordt gekeken naar de opleiding van ICT'ers, om de
Nederlandse kenniseconomie te versterken. Ook die suggestie zal de heer Verhoeven aanspreken. Hij deed immers
het voorstel voor een Mobiel ICT-team.
De commissie heeft op pagina 141 van haar rapport
geschreven: "Voor individuele ambtenaren zijn een goede
beloning en carrièrekansen positieve prikkels om goede
prestaties te leveren. Een stok achter de deur is echter
nodig, zodat zij óók de pijn voelen als zij onder de maat
presteren. De keerzijde van de loopbaankansen is dat
ondermaatse prestaties in een project in de nabije toekomst
doorgroeimogelijkheden belemmeren". De commissie is
dan ook zeer verbaasd over de opmerking van mevrouw
Keijzer dat een ambtenaar die medio 2014 door de minister
van Defensie samen met drie andere ambtenaren op nonactief is gesteld vanwege verstoorde verhoudingen in de
ICT-keten bij Defensie, inmiddels via een detachering bij
de Nederlandse Zorgautoriteit aan het werk zou zijn. Dat
zou heel slecht zijn. Het is ook niet bepaald wat de commissie voor ogen had met haar aanbeveling over het belonen
van ambtenaren. Het lijkt ook in tegenspraak te zijn met
hetgeen de minister van Defensie hierover zei tijdens het
algemeen overleg op 2 juli jongstleden. Zij zei: ik wil
terughoudendheid betrachten, omdat het over individuen
gaat. Dat zal de commissie ook doen. Ook zei de minister:
ik voel er weinig voor om individuen te beschadigen; ik kan
echter wel opmerken dat van een adviseursrol geen sprake
zal zijn.
Wij hebben navraag gedaan bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar wij zijn hierover alleen
vertrouwelijk geïnformeerd. Deze informatie is binnengekomen terwijl ik met mijn beantwoording bezig was, dus ik
moet even improviseren. Als hier nog vragen over zijn, zal
de commissie voor VWS dit nader moeten oppakken. Als
het signaal van mevrouw Keijzer echter waar is, is dit precies iets wat we niet moeten doen bij de overheid. We
moeten een probleem niet ergens anders reproduceren.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

Er zijn vragen gesteld over de lopende projecten. De heer
Van der Linde vroeg hoe de huidige lopende projecten
moeten worden beoordeeld in het licht van de aanbevelingen van de commissie. Hij noemde een expliciet voorbeeld,
namelijk het European Rail Traffic Management System
(ERTMS). Dat is een nieuw systeem voor de beveiliging van
het spoor. We hebben goed geluisterd naar het terechte
verzoek van de Kamer. Er staan op dit moment 22 grote en
risicovolle lopende ICT-projecten op het Rijks ICT-dashboard. De commissie adviseert, gehoord de vragen vanuit
de Kamer, om al deze projecten te laten doorlichten zodra
het BIT is opgericht en de Kamer te informeren over de
resultaten. Iedere vakminister zou vervolgens per lopend
ICT-project de vaste Kamercommissies erover moeten
informeren wat hij of zij met het advies van het BIT gaat
doen. Overigens is de vaste commissie voor Infrastructuur
en Milieu begin juli 2014 al akkoord gegaan met de start
van het project ERTMS. Vergeefs werd een motie ingediend
om "… het proces rondom ERTMS zo in te richten dat de
uitkomsten van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de
overheid volledig benut kunnen worden". Deze motie werd
verworpen. Namens de commissie kan ik alleen maar zeggen: Kamer, kijk in de spiegel. De commissie benadrukt dat
haar rapport geen panacee is voor alle ICT-problemen. De
vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu zou desalniettemin opnieuw de inrichting van de ICT-component van dit
spoorproject in beschouwing kunnen nemen. In haar antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer van 6
november 2014 kondigt de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu aan dat zij in haar tweede voortgangsrapportage over genoemd project zal aangeven hoe zij omgaat
met de aanbevelingen van onze commissie en de kabinetsreactie hierop. Het lijkt de commissie van belang — de
Kamer proeft als het goed is het understatement — dat de
betrokken vaste Kamercommissie na ontvangst van deze
tweede voortgangsrapportage specifiek nog even scherp
let op de ICT-component in de voorgenomen opzet van dit
project.
De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over de omvang
van de veiligheidsrisico's door het falen van C2000. Uit het
onderzoek van de commissie is naar voren gekomen dat
er na de ingebruikname van C2000 vanaf 2005 grote problemen zijn gebleken. Er zijn drie, u allen ongetwijfeld welbekende, grootschalige en ernstige incidenten geweest: de
poldercrash van Turkish Airlines in februari 2009, de aanslag
in Apeldoorn tijdens Koninginnedag op 30 april 2009 en
het uit de hand gelopen strandfeest in Hoek van Holland in
augustus 2009. De minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties heeft hierna in 2009 een expertgroep
ingesteld. Die expertgroep concludeerde eind 2009 onder
meer dat de dekking onvoldoende was, dat het netwerk
nog niet stabiel was en dat de hulpverleners het netwerk
niet allemaal op dezelfde manier gebruikten. Dat lijkt wel
risico's voor de veiligheid op te leveren, zeggen wij in het
bijzonder tegen de heer Fritsma. In 2010 is de minister met
tien verbetertrajecten gestart. Het viel buiten de onderzoeksopdracht van de commissie om na te gaan in hoeverre die
succesvol zijn. Ook hiervan zeg ik echter — het wordt eentonig — dat de Kamer er zelf bovenop moet zitten en de
controletaak serieus moet nemen en waarmaken. Wij zijn
maar een commissie die in meer algemene zin probeert
om problemen te voorkomen. De Kamer moet daar zelf op
letten, iedere keer opnieuw.
Ik kom namens de commissie tot een afronding. Alle aanbevelingen die wij in ons eindrapport hebben gepresen-

11 december 2014
TK 36

36-9-13

teerd, moeten worden gezien als een samenhangend
geheel. Het is een totaalpakket. Alleen als deze maatregelen
tezamen worden doorgevoerd, zullen ze het beoogde effect
hebben, denkt de commissie. De commissie benadrukt dat
het overnemen van de aanbevelingen in eerste instantie
aan de Kamer is. Zij hoopt dat haar advies helder is en heeft
dat vanuit de Kamer gisteren eigenlijk ook wel gehoord.
Wanneer de rijksoverheid slechts enkele maatregelen
doorvoert en andere niet, voorziet de commissie een herhaling van zetten uit het verleden. Dan komt er weer geen
structurele oplossing voor de problemen met ICT-projecten
bij de overheid en dan kunt u als Kamer, zo vreest de commissie, over een jaar of vijf een parlementaire enquête gaan
organiseren naar de vraag waarom het in 2014 weer niet
is aangepakt. De heer Verhoeven vroeg gisteren of ik in
NRC-Handelsblad van maandag jongstleden niet wat somber was over de waarde van ons rapport. Namens de
commissie zeg ik tegen hem: integendeel. Maar hij verwoordde het gisteren tenminste even treffend: de aanbevelingen zijn soms misschien open deuren, maar loop als
Kamer die open deuren alstublieft in en zorg ervoor dat we
die logische dingen nu gaan doen. Wij roepen op tot ICT:
een Intelligente en Competente Toepassing van onze aanbevelingen.
Naast het grote belang van dat de rijksoverheid alle aanbevelingen realiseert, zou de commissie ook vooral voortvarendheid en daadkracht van het kabinet zeer toejuichen.
Het kabinet kan in zijn reactie op het rapport al melden dat
het een aantal aanbevelingen niet alleen overneemt, maar
dat de rijksoverheid zelfs de uitvoering ervan reeds ter hand
heeft genomen. De uitvoering van de overige aanbevelingen
kan het kabinet dan inplannen.
Hierbij is de belangrijkste aanbeveling van de commissie
en bovendien de basis van het totaalpakket aan aanbevelingen, de oprichting van het BIT. Dat is helder. Dat BIT moet
zo snel mogelijk worden opgericht, zodat het bij voorkeur
voor 1 april 2015 functioneert en nieuwe en lopende ICTprojecten kan toetsen.
Enkele andere aanbevelingen, te denken valt aan de aanbevelingen 3, 4, 5, 7 t/m 15, 20 en 21, kunnen zelfs zonder al
te veel moeite al per 1 januari 2015 worden geïmplementeerd. U hoort het goed: per 1 januari aanstaande. Dat kan
dan bovendien tegelijk met de onlangs door het kabinet
aangekondigde eerste verbeteringen in het Rijks ICT-dashboard, waar we het net over hadden. Dat is namelijk ook
per 1 januari 2015. Daarnaast zijn er een aantal aanbevelingen rondom het aanbestedingsbeleid van ICT-projecten,
die zo snel mogelijk verwerkt moeten worden in het wijzigingsvoorstel dat begin februari 2015 naar de ministerraad
gaat. Dit laatste is met het oog op de aanpassing van de
Aanbestedingswet voor april 2016. Er moet dus wat tempo
inzitten, wat ons betreft, over de hele linie graag.
De commissie gaat ervan uit dat in deze kabinetsperiode
de commissie voor Wonen en Rijksdienst goed in de gaten
zal houden of alle aanbevelingen in de praktijk worden
overgenomen en uitgevoerd. Onze commissie adviseert de
commissie voor Wonen en Rijksdienst dringend om niet
pas over anderhalf jaar of zo eens te bezien wat er van het
BIT en de overige aanbevelingen terecht is gekomen, maar
om hier bovenop te zitten. Een halfjaarlijkse voortgangscontrole ligt meer in de rede, zoals eerder al door ons gemeld.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

De commissie gaat er bovendien van uit dat het kabinet het
tijdpad van de uitvoering al kort na dit plenaire debat aan
de Kamer meldt, het liefst voor kerst. Ook over de voortgang
behoort het kabinet, naar onze mening, de Kamer op de
hoogte te houden. Op die manier is de Kamer namelijk in
staat om gedegen de vinger aan de pols te houden.
Wij stonden hier vanmiddag niet tegenover de Kamer, maar
wij staan, zo voelen wij dat, gezamenlijk aan de vooravond
van een omslag in het denken en handelen over ICT-projecten. Het is nu of nooit.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste
termijn van de beantwoording door de commissie.
De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.37 uur geschorst.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitvoerig
gesproken over misstanden op het gebied van ICT. De eerste conclusie was: politiek, kijk naar jezelf. Vervolgens keken
we ook naar de ambtelijke cultuur. We hebben het ook uitgebreid gehad over de basics van ICT. Die basics zijn
gewoon: meer van die goede ICT'ers, waar het Rijk er overigens al een hele hoop van heeft, krachtig projectmanagement en beter opdrachtgeverschap. Dat laatste is dan ook
meteen een opdracht aan de ambtelijke top. De ambtelijke
top bestaat in de visie van de commissie, zeer terecht, ook
uit de CIO's. Als u mij om een goede vertaling daarvan
vraagt, zou ik "opperhoofd datastroom" of iets dergelijks
zeggen. Ik probeer maar wat.
Ik heb brede steun voor het werk van de commissie
gehoord. In de conclusies zitten nog wat punten van uitwerking, maar er is geen twijfel over de richting die we met z'n
allen op moeten. Vandaar dat ik namens alle aanwezige
woordvoerders een motie indien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid;
van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft
verricht en de bevindingen hiervan heeft weergegeven in
een helder rapport;
spreekt hiervoor haar dank en waardering uit;
onderschrijft de geest van de 34 aanbevelingen van de
commissie;
spreekt uit dat het rapport een goede basis biedt voor een
gedachtewisseling met de regering;
verzoekt de regering, daartoe een reactie te geven en daarin
aan te geven hoe de 34 aanbevelingen van de commissie

11 december 2014
TK 36

36-9-14

kunnen worden geoperationaliseerd, uitgevoerd en gemonitord,

bewindslieden een advies over moties, amendementen en
initiatiefwetsvoorstellen rechtstreeks kunnen vragen aan
het BIT,

en gaat over tot de orde van de dag.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde,
Oosenbrug, Gesthuizen, Fritsma, Keijzer en Verhoeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33326).
Zij krijgt nr. 9 (33326).
De heer Van der Linde (VVD):
Dan hebben we toch al een heel lijstje bespreekpunten met
het kabinet. Ik houd de volgorde van de commissie aan. Ik
begin met het BIT. Ook wij kijken uit naar de discussie over
de ophanging. Ik heb de minister daar goed over gehoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap heel goed waarom de heer Van der Linde deze motie
indient. Hij loopt natuurlijk wel een beetje vooruit op iets
wat er nog niet is. Kan de heer Van der Linde uitleggen
waarom hij dat doet?

De voorzitter:
U bedoelt mijnheer Elias?
De heer Van der Linde (VVD):
Neem me niet kwalijk. Ik bedoel de voorzitter van de commissie. Je zit al snel in je reflexen als je hier staat. Ik heb
de commissie goed gehoord. Na al het werk dat ze heeft
geleverd, wil ze dat BIT het liefst onder Algemene Zaken
hebben. Laat ik vooropstellen dat de probleemoplossing
het belangrijkste is. Eerlijk gezegd vind ik die plaatsing een
kwestie van uitwerking. Ik heb ook goed gehoord dat de
commissie er bezwaar tegen heeft om dat BIT onder
Financiën of Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te
hangen. Als het kabinet daar een beter alternatief voor heeft,
dan horen we dat natuurlijk graag. Wij zullen dat ook vragen.
Belangrijker voor ons is het punt van het toetsen van
moties, initiatiefwetten en amendementen. Ik ben blij dat
de commissie de suggestie daartoe overneemt. Nu is het
natuurlijk wel van belang dat we daar ook nog een zienswijze van het kabinet op krijgen, want het kabinet zou dan
ook de mogelijkheid krijgen om moties te toetsen. Daar heb
ik een motie voor.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij
de overheid een voorstel heeft gedaan om over moties,
amendementen en initiatiefwetsvoorstellen te laten adviseren door een Bureau ICT-toetsing (BIT);

De heer Van der Linde (VVD):
Zoals ik het nu heb gehoord, is dit een klein amendement
op de aanbevelingen van de commissie. Ik wil natuurlijk
wel dat, als het kabinet reageert op alle aanbevelingen,
deze kleine, genuanceerde wijziging wordt meegenomen.
Dat verklaart de bewoordingen. Daarmee sorteer ik uiteraard
niet voor op alles wat we er uiteindelijk over gaan besluiten
in ons eigen Reglement van Orde.
Het is mooi dat de commissie ook ingaat op aanbestedingen
en contractmanagement, en dan vooral het punt van de
past performance. Het komt ons voor dat er eigenlijk al een
goed systeem voor bestaat, met een weging in de aanbesteding. Dan kun je gewoon een prijskaartje hangen aan
een goede performance uit het verleden. Wat wel van
belang is, is dat we op dit punt de aanbevelingen van de
commissie ook weer meetbaar en afrekenbaar maken, want
anders blijft het ergens in de lucht hangen. Maar goed, laten
we het kabinet vragen om dat te doen.
Op het punt van de verantwoordelijkheid van de CIO en
CIO Rijk en hoe dat door elkaar loopt, blijf ik toch nog wel
een beetje zitten met de vraag welke ministers we hiervoor
ter verantwoording gaan roepen. De ene gaat over de grote
lijnen, het kader en kan projecten stilleggen, de ander gaat
over de uitvoering. Ik begrijp dat onderscheid; zo heb ik het
zelf ook gemaakt. Maar het probleem is nou juist dat bij de
projecten waar het fout gaat, die verantwoordelijkheden
samen komen. We lopen dus de kans dat we twee ministers
ter verantwoording moeten roepen, met alle complicaties
van dien.

- moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen op
verzoek van de indiener via het Bureau Wetgeving van de
Kamer kunnen worden voorgelegd aan het BIT;

Het ICT-dashboard raakt voor een deel aan ons werk, het
werk van de Kamer. Ik zei gisteren al dat we onszelf eigenlijk
steeds drie vragen moeten blijven stellen: wat moet het
kunnen? Wat mag het kosten? Wanneer moet het klaar zijn?
Dat zijn de drie basics. Maar op het moment dat we
natuurlijk zelf, al dan niet op verzoek van de minister, een
budget opplussen of de deadline een stukje naar achter
schuiven, schieten die metertjes vanzelf weer op groen. Dat
is natuurlijk net alsof je je eigen auto, met of zonder stuur,
bijvult met benzine en het metertje weer op groen schiet.
Ik hoor de voorzitter van de commissie zeggen dat we van
die metertjes af moeten. Maar is het dan niet veel meer
zaak dat we vasthouden aan de uitgangspunten die we

Tweede Kamer

11 december 2014
TK 36

van mening dat deze advisering vanuit staatsrechtelijk
oogpunt zuiver moet worden vormgegeven;
verzoekt de regering, in haar reactie de aanbeveling van de
commissie aldus te verstaan dat:

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

36-9-15

helemaal aan het begin formuleren? Want dan kun je die
metertjes ook goed hanteren.
Over interne en externe inhuur zijn verstandige woorden
gesproken. Ook wij voelen veel voor het MIT van de heer
Verhoeven. Überhaupt is het werken met een flexibele schil
bij de overheid een uitstekend idee. Alleen daar voegde de
commissie wel iets aan toe waar we nog even de vinger op
willen leggen, namelijk het tegen betaling inzetten van het
MIT bij andere overheden. We lopen dan vrij hard aan tegen
de Wet Markt en Overheid, en dat is bij de VVD een ding.
De voorzitter van de commissie weet dit echter, en de
andere voorzitter ook. De vraag hoe dit alles past binnen
de Wet normering topinkomens stellen we met alle
genoegen nog eens aan het kabinet als we daarover praten.
Eén vraag uit de schriftelijke vragenronde, te weten die over
een auto zonder stuur, is wat onbevredigend beantwoord.
De TU Delft, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en Connect
werken met overheidssteun aan het Dutch Automated
Vehicle Initiative. Dat is een auto zonder stuur. Ik nodig de
commissie toch uit om daarop nog eens uitvoerig te
reflecteren op deze plaats.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere beantwoording, de open gedachtewisseling en het soms toch wel
stevige debat. Ik proef een brede steun in de Kamer voor
een BIT met een bite. We zijn het waarschijnlijk nog niet
helemaal eens over de invulling, maar ik denk ook niet dat
het debat vandaag moet stoppen. Ik vind dat we moeten
doorgaan met elkaar. Dit rapport is echt een mooie handleiding om met elkaar door te blijven debatteren. Ik vind het
voor de Kamer heel goed om de hand in eigen boezem te
steken op de momenten dat dat ook terecht is. Daar zijn we
ook voor met elkaar.
Tevens ben ik blij met de aanbeveling van de commissie
over de aanpassingen die wenselijk zijn met betrekking tot
de ARBIT. Daarover dien ik de volgende motie in, mede
namens mijn collega Van der Linde van de VVD.

lijkheid van aanpassingen van de ARBIT en de wijze waarop
dit ingevuld wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van
der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33326).
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben begonnen met mijn dankzegging. Normaalgesproken
eindig je daar natuurlijk mee. Omdat ik vind dat het rapport
een start is, sluit ik af door te zeggen: we gaan gewoon
verder.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de commissie. Ik bedoel dan
de voltallige commissie, inclusief de staf en alle mensen
die de afgelopen twee jaar aan de ondersteuning hebben
gewerkt. Volgens mij hebben zij heel goed werk gedaan.
Dat is zelfs al voor dit debat gezegd en nu, na het debat,
kan ik het alleen maar bevestigen. Ik had redelijk wat vragen
gesteld, waarvan een deel schriftelijk is beantwoord. Ook
de schriftelijke beantwoording is, in ieder geval waar het
gaat om de duidelijkheid van de antwoorden, volledig naar
tevredenheid, waarvoor dank.
Ik denk dat we een aantal zaken goed met elkaar hebben
bediscussieerd, als beginstap van het debat over de aanbevelingen en de implementatie daarvan met de minister. Ik
blijf het goed vinden dat de commissie tegelijkertijd zegt
geen panacee te leveren voor alle problemen met ICT bij
de overheid. Dat is de bescheidenheid die je jezelf natuurlijk
altijd moet opleggen. Tegelijkertijd is het een totaalpakket.
Neem dat hele totaalpakket en pak er niet een deel uit. Dat
blijft een heel duidelijke boodschap aan de Kamer.
In mijn inbreng in tweede termijn pak ik er zelf wel even
een paar dingen uit. Ik ben het met de commissie eens dat
veel van de aanbevelingen juist door de praktische aard
ervan direct al kunnen worden uitgevoerd en niet allerlei
politieke besluitvorming vergen. Dat vind ik terecht. Bij veel
aanbevelingen kan het per 1 januari, zoals de heer Elias zei.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in haar te sturen reactie op het
rapport van de tijdelijke commissie in te gaan op de wense-

Allereerst ga ik toch nog even in op het BIT. Het BIT is
gewoon een goed idee. Ik denk ook zeker dat het er zal
komen. Dat is al een heel duidelijke winst uit dit debat. De
commissie heeft me duidelijk kunnen geruststellen over
mijn democratische zorgen over het primaat dat bij de
politiek moet blijven. Mevrouw Gesthuizen vroeg goed door
over het moment van het advies — het BIT geeft namelijk
een advies — dat na moties zou moeten komen. Dat ben ik
volledig met haar eens en ik zal me daar hard voor blijven
maken. Vooraf lijkt het mij lastig. Dat zijn allemaal punten
waarover we het nadrukkelijk nog kunnen hebben. Ik zag
dat er prikkels in zouden kunnen zitten. Wie wantrouwig is,
zou een vehikel kunnen zien waarvan bijvoorbeeld de coalitie of bepaalde Kamerfracties zeggen: je hebt geen BITtoets gedaan of geen BIT-advies gevraagd, dus stemmen
we tegen de motie. Daarover maak ik me nog steeds wel

Tweede Kamer

11 december 2014
TK 36

overwegende dat er nog maar kort gewerkt wordt met
nieuwe algemene inkoopvoorwaarden ICT, ARBIT;
constaterende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij
de overheid constateert dat op enkele punten aanpassingen
van de ARBIT wenselijk zijn om aan te sluiten bij de conclusies van de commissie;
constaterende dat dit zou kunnen leiden tot opname van
een gedragscode, het koppelen van uurtarieven aan resultaatverplichtingen en de opname van ontsnappingsclausules en wijzigingsprocedures;

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

36-9-16

enigszins zorgen, maar ik zie in dat de commissie niet zo
ver wil gaan dat de democratie erdoor onder druk komt te
staan.
We hebben het uitgebreid gehad over de plaatsing van het
BIT. Ik denk dat we het over een aantal dingen eens zijn.
Het moet niet onder het ministerie van Financiën komen te
hangen. Dat is volstrekt helder. Van mijn suggestie om het
onder Binnenlandse Zaken of Wonen en Rijksdienst te
hangen, zegt de commissie met een aantal argumenten:
dat zien wij niet zitten, dus voor ons resteert Algemene
Zaken. Ik vraag het de commissie nog maar een keer: hoe
en waarop is de minister-president, de minister van Algemene Zaken, dan precies aanspreekbaar? Wat is precies
zijn verantwoordelijkheid? Ik vrees dat je de volgende situatie krijgt. Er is een BIT-advies onder eindverantwoordelijkheid van de minister-president, maar het BIT en de ministerpresident zijn niet verantwoordelijk op het moment dat de
vakministeries aan de uitvoering van de projecten beginnen.
Dan creëer je toch zoiets van: we hebben een goedkeuringsstempel gegeven, dus als het fout gaat, is het uw schuld.
Maar het kan vooraf ook gewoon niet goed getoetst zijn
door het BIT, want ook het BIT kan fouten maken. Dat blijft
de kern van mijn zorg over de positie van Algemene Zaken.
De heer Elias is niet bezorgd over de precedenten. Regeldruk is wel degelijk een miljardenkwestie, zo zeg ik tegen
de commissie. Regeldruk lossen we op via Actal, dat
gewoon onder EZ hangt. Voor nieuwe groei, die miljarden
zou kunnen opleveren, zou je ook iets kunnen oprichten.
Daarvan wordt altijd gezegd: dat moet onder de minister
van Economische Zaken hangen, en niet onder de ministerpresident. Er zijn dus wel degelijk miljarden precedenten,
zo zeg ik tegen de commissie, waarbij een vergelijkbare
afweging anders wordt gemaakt. Het denken staat bij D66
nooit stil. Wij zullen de komende tijd graag verder blijven
denken over de goede ophanging van het BIT, onder AZ,
onder BZK of WR. Het zou misschien ook wel onafhankelijk
kunnen zijn. Dat is een idee waar je ook wel even bij stil zou
kunnen staan. Wat mij betreft, denken we er dus over door.
De coördinatie is een ander punt waarop de commissie
uitgebreid ingegaan is. Daarover vond ik de beantwoording
iets minder stellig of stevig dan ik van deze commissie en
deze commissievoorzitter gewend ben. Toen ik aan de heer
Elias vroeg waarom BZK niet goed genoeg was om het BIT
onder te hangen, maar wel goed genoeg om de coördinatierol te geven, had ik wat meer overtuigingskracht verwacht. Ik zou de heer Elias dus graag nog een keer op dat
punt bevragen. Ik vind het raar dat BZK wel het coördinerend ministerie kan zijn, maar het BIT er niet onder kan
hangen, omdat het geen goed trackrecord heeft sinds 1990
en er niet de goede cultuur heerst.
Tot slot wil ik nogmaals mijn lof uiten voor alle praktische
aanbevelingen. Met het dashboard kunnen we gelijk aan
de slag. Aanbestedingen beter organiseren kan allang binnen de bestaande wet. Het is fijn, positief en leuk om te
horen dat zowel de VVD-fractie als de commissie wel wat
ziet in het MIT, een mobiel ICT-team bij de overheid. Daar
kom ik nu niet op terug via een motie; dat doe ik later wel.
Ik vind het goed om te horen dat daar positief naar gekeken
wordt. De commissie heeft haar waarde bewezen door het
ingewikkelde vraagstuk van ICT — het is altijd omgeven
met een air van ingewikkeldheid — heel simpel te benaderen. Ik heb het gisteren ook gezegd: ik vind dat een heel
verstandige en heel gedurfde aanpak. Het is iets ingewik-

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

kelds, waarvan allemaal deskundigen en specialisten zeggen
dat zij het als enige weten. Het vraagt toch wel enig lef om
daarover te zeggen: begin nou eens met een aantal basisgedachten. Dat is boerenlogica.
Ik denk niet dat we een aantal van de aanbevelingen niet
hadden kunnen bedenken; we hadden ze zeker allemaal
wel kunnen bedenken. Maar de commissie heeft zeer goed
benadrukt dat we ze ook eens moeten gaan uitvoeren en
navolgen. Dat is een heel belangrijk signaal aan de Tweede
Kamer.
Ik heb de commissie in mijn inbreng gisteren vergeleken
met een ICT-project, omdat er wat uitloop was, omdat er
wat meerwerk was, omdat het proces soms niet altijd even
goed liep, maar ik moet zeggen dat de uitkomst van dit
project zeer bevredigend is en dat het in die zin zeer afwijkt
van een gemiddeld ICT-project. Ik wil de commissie daar
van harte mee feliciteren. Ik dank de Kamer voor dit debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik ben heel kort van stof. Het was een heel prettig
debat, vooral omdat, zoals de voorzitter van de commissie
al aangaf, de Kamer niet tegenover de commissie stond,
maar Kamer en commissie juist zij aan zij stonden, althans
voor een belangrijk deel. Ik zie vooral uit naar het debat
met de regering. Wat beveelt de commissie de Kamer aan
als het gaat om dat debat met de regering? In eerste termijn
heb ik al aangegeven dat ik vind dat alle aanbevelingen van
de commissie het waard zijn om serieus ter hand te worden
genomen en uitgevoerd te worden.
Ik heb een handreiking van de commissie gekregen als het
gaat om de tenaamstelling, om de term ICT in de naam van
een ministerie of in ieder geval in de taakomschrijving van
een bewindspersoon op te nemen. Ik dank de commissie
hartelijk voor haar noeste werk. Nogmaals, ik zie vooral uit
naar het debat met de regering over dit belangwekkende
rapport.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de antwoorden en
voor het zeer goede werk dat met het onderzoek is verricht.
Ook ik kan het kort houden, want het gaat er nu om hoe de
aanbevelingen vorm wordt gegeven. Wij zullen er met de
regering over praten.
De regering heeft natuurlijk wel het een en ander uit te
leggen. Ik verwijs naar een uitspraak van de commissievoorzitter, die een paar dagen geleden in de krant nog eens is
benadukt: het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft op
het gebied van het begeleiden van ICT-beleid bij het Rijk
een onvergeeflijke passiviteit getoond.
Er vallen dus gewoon nog wat harde noten te kraken. Dat
geldt ook voor beslissingen die wij nog moeten nemen,
bijvoorbeeld over het BIT en de ophanging daarvan. De
PVV-fractie is overtuigd van het belang om het bij Algemene
Zaken te plaatsen, gelet op de enorme problemen en de
urgentie van de oplossing daarvan. Zo'n bureau verdient
onafhankelijkheid. De aanbevelingen zullen wij als handvatten gebruiken voor het debat met de regering, waar wij
naar uitkijken.

11 december 2014
TK 36

36-9-17

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts, die zijn collega
mevrouw Keijzer vervangt. Zij debatteert op dit moment
over een ander onderwerp.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Inderdaad zit mijn collega nog vast in een ander
debat. Ik zal één motie indienen. Ter introductie herhaal ik
een zin uit de eerste termijn van mevrouw Keijzer: "De
commissie komt tot de conclusie dat het probleem bij de
beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel
is dat er nu drastische maatregelen moeten worden
getroffen."

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rijksoverheid ingrijpend en doortastend
moet optreden om haar ICT-projecten onder controle te
krijgen;
van mening dat de verantwoordelijkheid hiervoor behoort
te berusten bij de minister-president, omdat dit het algemeen regeringsbeleid betreft;
verzoekt de regering, conform de aanbevelingen van de
tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid een
Bureau ICT-toetsing (BIT) in te richten onder het ministerie
van Algemene Zaken,

De voorzitter:
Ik vind dat wel lastig, mijnheer Van der Linde, want de heer
Geurts staat hier en mag dus ook ondervraagd worden over
de moties waarover volgende week gestemd wordt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb niet het doel om de CDA-fractie nu eens flink aan te
pakken, maar ik wil wel een verzoek doen aan de fractie.
Vorige week hebben we gedebatteerd over het rapport van
de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties.
Het CDA was zeer kritisch over het rapport. Dat was prima.
Nu zegt het CDA dat deze maatregel integraal overgenomen
moet worden. Ook prima, dat kan allemaal. Ik heb één
probleem. Mijn fractie heeft nog tijd nodig om na te denken
over de inrichting van het BIT en de plaatsing ervan.
Bovendien willen wij graag het debat met het kabinet nog
voeren. Wij vinden dat de motie van de heer Geurts te vroeg
komt en zullen daarom tegenstemmen. Ze geeft ons
namelijk geen ruimte voor andere opties. Dat geldt misschien ook voor andere partijen en daardoor verliest de
motie aan kracht. Ik geef de heer Geurts in overweging om
de motie aan te houden, waarmee meer ruimte wordt
geboden om de strekking van de motie ooit waar te laten
worden.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb de overwegingen en aarzelingen van de heer Verhoeven in tweede termijn gehoord, alsook de vraag waarom
hij dingen wel of niet doet. Ik hoef ze niet te herhalen, want
hij kent zijn eigen woorden beter dan ik. De CDA-fractie
heeft een andere afweging gemaakt en daarom hebben wij
deze motie ingediend. Ik heb dat ook al tegen de heer Van
der Linde gezegd. Het staat ons vrij om dit te doen. We
luisteren zeker goed naar onze collega's. Hun indrukken
over de motie nemen wij mee in ons overleg.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Keijzer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33326).
De heer Van der Linde (VVD):
Ik realiseer mij dat de heer Geurts misschien een informatieachterstand heeft. Is de strekking van de motie dat het
BIT opgericht moet worden voordat wij met het kabinet
over dit onderwerp gesproken hebben?
De heer Geurts (CDA):
De voorzitter van de commissie heeft dit advies in zijn antwoord in eerste termijn gegeven. Het is nu aan de Kamer
om dit te bevestigen. Zoals mijn collega Keijzer in eerste
termijn heeft aangegeven, is deze aanbeveling van de ICTcommissie een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste.
Daarom dienen wij deze motie in en horen wij graag een
reactie erop.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is prettig. Ik hoop dat dit dan voor dinsdag gebeurt. Ik
weet niet of de heer Geurts nog antwoord kan geven op de
vraag waarom de CDA-fractie zo stellig is en geen enkele
bedenktijd meer nodig heeft om deze keuze te maken. Staat
zij niet meer open voor het debat met de regering hierover?
De heer Geurts (CDA):
De CDA-fractie staat uiteraard altijd open voor het debat
met de regering. Ik vind het jammer dat de heer Verhoeven
mij meteen diskwalificeert door te doen alsof ik er niet al
te veel kaas van heb gegeten. Dat proefde ik uit zijn woorden. Ik gaf aan hoe wij er op dit moment in staan. Ik heb
ook gezegd dat wij in eerste termijn hebben gehoord dat
de voorzitter van de commissie dit een heel belangrijke
aanbeveling vindt. Wij hebben het als een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste opgevat. Daarom heb ik deze
motie ingediend.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal niet doorvragen, want ik begrijp dat de heer Geurts
hier nu niet voor geëquipeerd is.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu wordt het een persoonlijke aanval. Ik probeer de heer
Geurts een beetje te ontzien omdat mevrouw Keijzer verhinderd is, maar ik vind het heel raar om een motie in te dienen
op het moment dat er een belangrijk onderwerp ligt waarvan iedereen vindt dat we het eens uitgebreid met het

Tweede Kamer

11 december 2014
TK 36

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

36-9-18

kabinet moeten bespreken. Om die reden zal de VVD de
motie niet steunen. Dat vind ik jammer, want de commissie
heeft hier twee jaar werk in gestoken. Als we tegenstemmen, geven we het signaal dat we het nooit meer willen,
terwijl het voor ons nog een open vraag is.
De heer Geurts (CDA):
Dat is een duidelijke reactie van de VVD-fractie. Ik heb na
de interruptie van de D66-fractie ook al gezegd dat het CDA
altijd blijft nadenken. Ik neem deze opmerkingen mee naar
de fractie. U zult vanzelf zien wat er volgende week dinsdag
gebeurt bij de stemmingen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bij dezen zeg ik dan ook maar van mijn kant dat ik het heel
verstandig van de heer Geurts zou vinden als hij de motie
intrekt of aanhoudt. Ik krijg een beetje het gevoel dat de
CDA-fractie ineens niet meer zo goed weet hoe het werkt
met het bespreken van parlementaire onderzoeken. Dat kan
ik mij niet voorstellen. Er zijn genoeg mensen die dat wel
weten. Als dat niet het geval is, krijg ik er een beetje een
vieze smaak van in mijn mond. Ik begrijp niet zo goed
waarom de heer Geurts de credits, die de fractie wel degelijk
heeft, omdat ze samen met de SP aan de wieg heeft gestaan
van het parlementaire onderzoek, volkomen verspeelt. Dat
is althans wat er in mijn ogen gebeurt.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb uw woorden op dit punt gehoord. De motie is al
ingediend en ik kan dus niet aan dat verzoek voldoen. Ik
heb net al tegen de woordvoerders van de VVD en D66
gezegd dat wij de overweging die u ons meegeeft, als
fractie zullen gaan wegen. Wij gaan overleggen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil mij bij de andere collega's aansluiten, want ik vind
dit zonde. Wij hebben het uitgebreid over het BIT gehad. Ik
voel in deze Kamer een algemene urgentie voor het BIT.
Wij zijn het alleen nog niet eens over de plek waar dat "BIT
met een bite" moet worden ondergebracht. Dat hebben wij
ook met elkaar besproken. Ik kan u nu al zeggen dat ik mijn
fractie zal adviseren om tegen deze motie te stemmen. Dat
vind ik jammer, want misschien wil ik over een tijdje juist
wel het BIT onder AZ hangen en krijg ik dan het verwijt: ja,
maar u hebt eerder tegen onze motie gestemd! Ik houd niet
van spelletjes, maar verzoek u oprecht: houd alstublieft die
motie aan en dien die in als de tijd daarvoor rijp is!
De heer Geurts (CDA):
Ik zou haast zeggen dat dit een emotionele oproep is, maar
ik wil die term niet gebruiken. Ook deze oproep op dit punt
nemen we mee.
Tot slot. Als laatste spreker in dit debat rest mij nog om
dank te zeggen aan de voorzitter, de leden en uiteraard ook
de ondersteuning van de commissie voor het vele werk dat
zij hebben verricht.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Wij danken uiteraard de leden voor hun inbreng
in tweede termijn. Als het mag, wil ik beginnen met de
moties. Het is wellicht ongebruikelijk, maar misschien helpt
het.
De voorzitter:
U bepaalt de volgorde.
De heer Elias (VVD):
De eerste is de algemene motie, die door zovelen is
ondertekend. De motie is aan de regering gericht. De commissie kan daar formeel niet op reageren, maar zij waardeert de strekking van deze motie natuurlijk zeer. Ik kijk
echter even naar de voorzitter voor de manier waarop wij
in algemene zin moeten omgaan met moties die gericht
zijn aan het kabinet, want er komen er nog een paar.
De voorzitter:
In algemene zin kan ik daarover zeggen dat we de omgekeerde volgorde aanhouden van moties die de Kamer
indient tijdens een debat met de regering en die de Kamer
aan zichzelf of aan het Presidium voorlegt. Ik zal de regering
vragen of zij voor de stemmingen schriftelijk kan reageren
op deze moties, zodat de Kamer een appreciatie van de
moties heeft alvorens zij daarover gaat stemmen.
De heer Elias (VVD):
Dat betekent dus dat het kabinet voor de stemming schriftelijk zal reageren. Dat brengt een ander punt met zich, dat
ik echter bij een volgende motie zal behandelen.
De tweede motie, ingediend door de heer Van der Linde,
is eveneens een verzoek aan het kabinet, maar ik wil er toch
iets over zeggen. Het kabinet mag inhoudelijk ook niets van
moties vinden, dus ik zal mij voorzichtig uitdrukken. In de
motie wordt een verzoek aan het kabinet gericht, maar
eigenlijk zou het een verzoek aan het Presidium moet zijn.
Deze kwestie regardeert namelijk de Kamer zelf. Als het een
verzoek aan het Presidium zou zijn, wat het wellicht kan
worden, kan ik er namens de commissie inhoudelijk over
zeggen dat zij zich hierin kan vinden, gelet op het feit dat
zij met de Kamer heeft "meebewogen" over de advisering.
De commissie redeneert dat het uiteindelijk alleen maar
adviezen zijn, ook al zouden ze rechtstreeks van het BIT
komen. Als de Kamer dit echter op deze manier wil regelen,
heeft dat de volle instemming van de commissie, maar dan
moet het met het Presidium worden geregeld.
De voorzitter:
Als voorzitter van de Commissie van de Werkwijze van de
Kamer moet ik deze visie van de voorzitter van de tijdelijke
commissie ICT wel onderschrijven. Toen de motie werd
ingediend, had ik het idee dat zij wellicht ook aan de Kamer
zou moeten worden gericht. Ik kan mij echter voorstellen
dat de Kamer er ook een reactie van de regering op wil
hebben.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.29 uur geschorst.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

11 december 2014
TK 36

36-9-19

De heer Van der Linde (VVD):
Allebei dan maar. Kan ik de tekst staande de vergadering
wijzigen?
De voorzitter:
We zullen even kijken hoe we dat gaan doen, want de tekst
moet dan wel juist zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Prima.
De voorzitter:
Dan wordt de motie later gewijzigd.
De heer Elias (VVD):
Linksom of rechtsom, de strekking van het verhaal wordt
door de commissie onderstreept door het gemeenschappelijk tot zaken komen.
De heer Verhoeven (D66):
Dit alles natuurlijk in de veronderstelling dat er een BIT
komt. Als er geen BIT komt, vervalt deze motie. Voor de
Handelingen is dat natuurlijk ook van belang.
De heer Elias (VVD):
Ja, maar de commissie schat in dat het BIT er sowieso komt,
gelet op zowel de eerste als de tweede termijn van de
Kamer. Er is alleen nog discussie over de vraag waar het
wordt opgehangen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik dacht dat de heer Van der Linde deze motie vooral
indiende om de reactie van het kabinet iets aan te scherpen
op het punt dat hij wilde maken. Daarom vind ik het een
prima motie. De regering kan dan reageren op het idee van
de VVD.
De heer Elias (VVD):
Ik heb begrepen dat dus nog wat fijnslijperij zal plaatsvinden.
De voorzitter:
Als de motie wordt aangepast, komt er ook een verzoek in
de richting van de Commissie voor de Werkwijze van de
Kamer. De motie kan dan niet in stemming komen, want
dan moet er eerste een reactie van de Commissie voor de
Werkwijze zijn, conform het gewijzigde Reglement van
Orde.
De heer Van der Linde (VVD):
Caramba! Wat ingewikkeld.
De voorzitter:
Dat heb je soms met procedures!

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

De heer Van der Linde (VVD):
Ik trek de motie gewoon in en ik neem aan dat de Handelingen van deze vergadering toch wel bij de regering terechtkomen en dat de regering dit punt meeneemt. Dan hebben
we het probleem opgelost en kunnen we het hopelijk nog
deze winter in ons gesprek met de regering gewoon
oppakken.
De voorzitter:
Het verzoek kan altijd rechtstreeks bij de Commissie voor
de Werkwijze worden ingediend. Daar is geen motie voor
nodig.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan doen we dat.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Linde (33326, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Elias (VVD):
De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Oosenbrug en de
heer Van der Linde is ook gericht aan het kabinet en daarvoor geldt dan ook hetgeen we inmiddels al hebben bedicussieerd. De motie wordt echter door de commissie — als
ik daar ongevraagd iets over mag zeggen — sympathiek
gevonden en gezien als een steun in de rug van de aanbevelingen van de commissie.
De motie-Geurts/Keijzer op stuk nr. 11 is ook gericht aan
het kabinet, maar wetend hoe politieke hazen lopen en
vasthoudend aan de lijn zoals de commissie die vanmiddag
naar voren heeft gebracht, hebben wij de voorzichtige
taxatie dat, wanneer er ook nog voor de stemmingen een
reactie van het kabinet moet komen, dat wel eens contraproductief zou kunnen uitwerken. Ik heb de heer Geurts een
paar keer horen zeggen "ik neem dat mee in onze afwegingen" en ik hoop dat hij onze reactie ook meeneemt in zijn
afwegingen.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil absoluut niet het risico lopen dat de voorzitter van
deze commissie vannacht niet kan slapen vanwege dit
onderwerp. Het CDA hecht ook aan een open discussie en
wij daarom zullen we deze motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie
(33326, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Elias (VVD):
Verder is in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld,
waarvan de meest prangende — uiteraard zonder de andere
leden voor het hoofd te stoten — van de heer Verhoeven
was. Hij zei dat hij een zwak moment bij het opereren van
de voorzitter ontwaarde, want waarom mag BZK wel coördineren, maar mag het BIT daar niet onder vallen? Ik vat

11 december 2014
TK 36

36-9-20

het nu even kort samen. Ik ga proberen mij te revancheren.
Het BIT gaat over de toets van ICT-projecten. Op dat punt
heeft het ministerie van BZK het de afgelopen jaren laten
liggen. Ik heb met nadruk gesproken over het feit dat BZK
al die jaren veel en veel te weinig heeft gedaan met het
besluit uit 1990. Andere delen van de coördinerende rol
heeft het ministerie wel goed opgepakt, hoewel niet snel
genoeg. Dat heeft de commissie ook gezegd en wij moedigen het kabinet juist aan.
De I-strategie van het Rijk bestond uit drie aspecten. 1.
Samenhang in ICT-voorzieningen en infrastructuur. 2. Een
platform maken voor tijd- en plaatsonafhankelijk werken,
zodat men dus overal in het departement of thuis of waar
dan ook terecht en aan de slag kan. 3. Kijken waar het is
misgegaan bij het op orde brengen van grote en risicovolle
projecten. Het doorslaggevende argument heb ik inderdaad
niet genoemd toen de heer Verhoeven mij hierover interrumpeerde. We hebben voor Financiën gezegd, even huiselijk en vrij direct gezegd: breng dat BIT daar nu niet onder,
want dan worden de verhoudingen wazig als het gaat over
de controle van wat er bij de Belastingdienst gebeurt. Eenzelfde situatie doet zich natuurlijk in sterke mate voor bij
BZK. Twee van de projecten van BZK hebben we onderzocht
en we zijn hier en daar tot schokkende conclusies gekomen.
De modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie,
in de wandeling mGBA genoemd, en het C2000-project, dat
vandaag ook een aantal keren langs is gekomen, zitten daar
in huis. Daar geldt dus hetzelfde voor als voor Financiën,
namelijk dat dan toch de slager een beetje het eigen vlees
gaat lopen keuren en daar zijn wij niet van.
De heer Van der Linde heeft gezegd dat het inzetten van
het BIT bij andere overheden in strijd is met de Wet markt
en overheid. Daar heeft hij een punt, zij het — ik wil me
echter niet op partijpolitiek terrein begeven — dat bij de
behandeling van die wet de toenmalige woordvoerder van
de VVD erop heeft gewezen dat de uitwegen voor die wet
zo groot zijn dat die eigenlijk niets voorstelt. Ik herinner mij
dat die fractie toen ook tegen die wet heeft gestemd. Het
is nog maar zeer de vraag of het probleem dat de heer Van
der Linde schetst, zich de facto zal voordoen, maar het is
goed dat hij erop wijst. Daar zal in het overleg met het
kabinet nog even naar gekeken worden.
Dat geldt trouwens sowieso voor de mobiele brigade, het
MIT, van de heer Verhoeven. Het is een leuk idee en de
moeite waard om op te pikken, want er zitten goede en
nuttige elementen in. We zien kansen en voordelen, maar
er zullen ongetwijfeld, zoals altijd, nadelen aan verbonden
zijn. Laten we echter kijken naar dat deel van het glas dat
halfvol is en niet beginnen met te zeggen wat er halfleeg
is en waarom het niet zou kunnen. Het is een sympathiek
idee, maar er zitten ongetwijfeld nog haken en ogen aan.
Die komen we vanzelf in de uitwerking nog tegen.
De heer Verhoeven vroeg waarop de minister-president
aanspreekbaar is als het misloopt met een project na het
advies van het BIT. Zo versta ik zijn vraag. De premier — ik
probeer het nog één keer, misschien nog een beetje scherper — is in onze visie verantwoordelijk voor de kwaliteit,
onafhankelijkheid en continuïteit van het BIT. Als na positief
advies van het BIT een project alsnog misloopt in de uitvoering, kan dat aan twee dingen liggen. Óf de vakminister
heeft niet goed uitvoering gegeven aan het advies van het
BIT. In dat geval komt de vakminister weer aan snee. Dat

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

was ook het antwoord dat ik gaf. Óf het advies van het BIT
was fout, slecht enzovoorts. Dat raakt dan aan de kwaliteit
van het BIT; dat is helder. Als dit stelselmatig voorkomt —
ik denk dat dit een reële lijn is — dan zou de minister-president hiervoor verantwoordelijk gehouden moeten worden.
Over het dashboard heeft de heer Van der Linde nog een
opmerking gemaakt, die ik even huiselijk samenvat: we
moeten van de meters af, maar moeten we niet beter vasthouden aan de uitgangspunten van het begin? Ook daarvoor geldt dat het niet zwart en niet wit is. Ja, enerzijds is
het van belang om de beginsituatie altijd voor ogen te
houden en te kijken hoe het is gelopen ten opzichte van de
beginsituatie. Het doel daarvan is om daarmee af te komen
van die rare anomalie dat alleen het laatste stukje van het
project wordt gemeten, waarna de lichten op groen gaan
als daar verbetering in zit. Dat is neem ik aan de redenering
die de heer Van der Linde eronder legt. Die wordt door de
commissie gedeeld. Anderzijds is het zo dat het, als een
project een jaar of vier, vijf duurt en het na een jaar of twee,
drie daadwerkelijk een andere richting ingaat, ook geen zin
heeft om het te blijven toetsen aan de oorspronkelijke uitgangspunten. Ook daar moet het instrument beter worden
ingericht naar wat de werkelijke situatie is. Daar gaat het
uiteindelijk om. De commissie zegt overigens, zonder dat
te willen voorschrijven: knip die projecten vaker in kleine
stukken op, want dan zijn ze overzichtelijk. Dat is ook weer
niet per definitie nodig, maar dat terzijde. Dat de heer Van
der Linde meer aandacht wil voor wat de oorspronkelijke
bedoeling was, lijkt de commissie alleen maar zeer terecht.
Ook dat komt verder aan de orde in de uitwerking van het
dashboard met de betrokken minister.
Ik geloof dat ik daarmee de technische vragen beantwoord
heb. Ik kom bij mevrouw Gesthuizen, die vroeg: welk advies
geeft u ons mee in het debat met het kabinet? Ja, waarom
zou je dat advies niet vragen aan ons? De commissie denkt
dat het wel aardig zou zijn als de Kamer het kabinet weet
te bewegen om op dezelfde wijze de hand in eigen boezem
te steken als de Kamer dat zelf heeft gedaan in het debat
met onze commissie gisteren en vandaag. Er zijn harde
noten gekraakt, ook over de manier waarop de Kamer zelf
dingen heeft laten liggen en niet gefunctioneerd heeft. Het
lijkt mij van groot belang, ook vanuit ons algemene en
meermalen naar voren gebrachte uitgangspunt dat je een
probleem eerst helder en duidelijk moet benoemen voordat
je het kunt oplossen, dat ook het kabinet ziet wat hier fout
is gegaan. De toestanden dat bij bepaalde projecten — ik
ga niet alle namen, data en weet ik wat noemen — is gezegd
"ja, ja, we gaan ermee stoppen; het heeft 43 miljoen gekost,
maar eigenlijk is het best goed gegaan" moeten stoppen.
Die moeten echt een keer stoppen. We moeten stoppen
met doen alsof het eigenlijk goed is gegaan, als zoiets verspild is. We moeten überhaupt — die discussie hebben we
eerder gevoerd — durven te stoppen met projecten, ook al
is er al geld ingestopt. Ik verwijs naar de Franse automobielproblematiek. Ik bedoel de oude DS en niet de actuele
situatie in Frankrijk.
De heer Van der Linde wilde dat wij een uitvoerige reflectie
zouden geven op de ontwikkeling van een auto zonder
stuur. Ik heb begrepen wat de onderliggende vraag is. Ik
heb in zo'n auto gezeten toen ik woordvoerder voor verkeer
was. Het is doodeng en pas over een paar jaar zal het echt
werken. Laten we dat risico vooral niet nemen. Ik meen dat
ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

11 december 2014
TK 36

36-9-21

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kan u meedelen dat ik aan het kabinet zal verzoeken om
te reageren op de verzoeken die zijn gedaan in de motie op
stuk nr. 8 en in de motie op stuk nr. 10. Tevens zal ik de
regering vragen om die reactie op de verzoeken uiterlijk
maandag aan de Kamer mee te delen, zodat u dat kunt
meenemen in uw overwegingen voor de stemming op
dinsdag. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mij rest dank te zeggen aan de commissie. Wij zijn met deze
behandeling en de laatste woorden die de voorzitter van
de commissie zojuist heeft gesproken aan het einde gekomen van het debat met de Kamer over het rapport Naar
grip op ICT. Volgens mij is er nog lang geen einde gekomen
aan de behandeling van het onderwerp van het rapport.
"Nee", wordt er al uit de zaal geroepen. Alle Kamerleden
hebben inmiddels in hun bijdrage al dank en waardering
uitgesproken voor het werk en het rapport van de commissie. Ik wil me bij die dankwoorden en die woorden van
waardering van harte aansluiten. Ik wil ook de voorzitter
van de commissie specifiek dankzeggen, want ik weet dat
hij er hard aan heeft getrokken om dit project tot het einde
te brengen waartoe het is gekomen. Uiteraard ook — ik
richt me nu tot de tweede rij in vak K — hulde aan de staf,
die, zo is mij op diverse momenten en door diverse mensen
meegedeeld, de commissie op uitstekende wijze heeft
ondersteund. Ook namens mij heel hartelijk dank!
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Over de moties die niet zijn aangehouden of ingetrokken,
de moties op stuk nr. 8 en stuk nr. 10, zal komende dinsdag
worden gestemd.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 18.04 uur geschorst.

Tweede Kamer

Rapport van de tijdelijke commissie ICT

11 december 2014
TK 36

36-9-22