Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 652

Spoorbeveiligingssysteem European Rail Traffic
Management System (ERTMS)

29 893

Veiligheid van het railvervoer

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 augustus 2015
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 17 juni 2015
overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over:
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 31 maart 2015 ter aanbieding van de tweede voortgangsrapportage ERTMS (Kamerstuk 33 652, nr. 31);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 28 april 2015 ter aanbieding van het accountantsrapport
bij voortgangsrapportage 2 ERTMS (Kamerstuk 33 652, nr. 33);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 31 maart 2015 over de contouren van de aanbesteding- en
contracteringstrategie ERMTS (Kamerstuk 33 652, nr. 32);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 1 juni 2015 met de beantwoording van de vragen van de
commissie over de tweede voortgangsrapportage European
Traffic Management System (ERTMS) en de contouren van de
aanbesteding- en contracteringstrategie ERTMS (Kamerstuk
33 652, nr. 34);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 18 december 2014 ter aanbieding van de onderzoeksrapporten over de ontsporing in Hilversum (Kamerstuk 29 893,
nr. 182);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 16 maart 2015 over de bijdrage aan overwegveiligheid in
Borne (Kamerstuk 29 893, nr. 187);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 10 juni 2015 inzake de aanpak overwegen (Kamerstuk
29 893, nr. 190);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 15 juni 2015 met de reactie op verzoeken inzake het
onderzoek naar aanleiding van de treinontsporing te Hilversum
en de reactie op het bericht «NS-medewerkers zijn bang voor
eigen spoor en treinen» (Kamerstuk 29 893, nr. 192);
− de brief van de Staatssecretaris van Intrastructuur en Milieu
d.d. 15 juni 2015 ter aanbieding van de jaarrapportage

kst-33652-35
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

1

STS-passages 2014 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk 29 893, nr. 191).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

2

Voorzitter: Hoogland
Griffier: Tijdink
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Boer, Bashir, Remco
Dijkstra, Van Helvert, Houwers en Hoogland,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik sta een spreektijd
van 5 minuten en twee interrupties per fractie toe.
Mevrouw De Boer (VVD): Die vijf minuten is voor mij een hele uitdaging.
Kunnen we misschien een spreektijd van zeven minuten afspreken?
De voorzitter: Dat kan, maar dan moeten we het in de eerste termijn bij
één interruptie houden. Het ligt eraan wat de Kamer prettig vindt.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik schat in dat er meer wisselwerking is tussen
de Kamer en de Staatssecretaris dan tussen de Kamerleden onderling. Ik
heb best veel inbreng.
De voorzitter: Prima, ik zie instemming aan de zijde van de Kamer.
We beginnen met de heer Dijkstra, rapporteur over het European Rail
Traffic Management System (ERTMS).
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt de tweede
voortgangsrapportage ERTMS, over de tweede helft van 2014, juli tot en
met 31 december vorig jaar. Als de Kamer goed leest, zijn de contouren
van de aanbestedingstrategie daar al een beetje in te zien. De grootprojectstatus van dit project betekent meer informatie en meer betrokkenheid
van de Kamer. Ik dank mijn collega-Kamerleden die in de aanloop naar dit
overleg 47 vragen hebben gesteld. Ik dank ook de ambtelijke organisatie
die deze vragen netjes heeft beantwoord. Met zo veel informatie is het
belangrijk om het overzicht te houden, want je kunt er gemakkelijk in
verzuipen. De kernpunten voor mij als rapporteur blijven de financiën, de
voortgang versus de planning en de ontwikkeling van de technologie. Het
is een groot project en dat betekent veel uitdagingen en risico’s. Als de
aanbestedingstrategie in het najaar vertrouwelijk naar de Kamer komt,
volgen de «go/no go»-momenten. Het is dus zaak dat de politiek meekijkt
en haar oordeel geeft over de richting waarin we nu gaan. Ik zie dat de
Kamer steeds meer betrokken raakt. Zo waren bij de technische briefing
veel Kamerleden aanwezig. Waar eerst enkele partijen meededen, zijn er
nu meer partijen vertegenwoordigd. Dat beoordeel ik als gunstig.
Ik wil niet dat wij ons over een paar jaar afvragen hoe het zo uit de hand
heeft kunnen lopen. Dat wil niemand, maar we moeten die mogelijkheid
wel benoemen. We moeten voorkomen dat de planning mislukt, de
technologie niet aansluit bij de verwachtingen of het budget wordt
overschreden. Dat kunnen we ook voorkomen door het doel voor ogen te
houden. Dat doel is omschreven als: de belastingbetaler en reiziger
moeten waar voor hun geld krijgen, met een betrouwbaar ERTMSsysteem dat voldoet aan de doelstellingen uit de Voorkeursbeslissing. Die
doelstellingen zijn primair de veiligheid en verder de interoperabiliteit,
snelheid, capaciteit en betrouwbaarheid en inkoopmatig een optimale
prijs/kwaliteitverhouding en beheersbaarheid. Er zijn dus meerdere doelen
beoogd. Wanneer kan de Kamer de voortgangsmonitor voor deze doelen
in samenhang met elkaar verwachten, inclusief indicatoren en samenhang
met andere spoorprojecten, zoals de Lange Termijn Spooragenda en het
Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS)? Omdat ERTMS een lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

3

doorlooptijd kent, zullen in de loop van de tijd veel omstandigheden
veranderen, denk aan wijzigingen in EU-regelgeving of de voortschrijding
van technologie. Als beheermaatregel kunnen de gevolgen daarvan
tussentijds in een impactanalyse naar de Kamer gezonden worden. Is de
Staatssecretaris daartoe bereid? Welke relatie is er met de voortgangsmonitor?
Vorige week hoorde ik over de moeilijkheden die kunnen ontstaan bij de
integratie van de hardware en de rol van de system integrator daarbij.
Welke maatregelen kan de system integrator nu al aanbevelen voor de
planuitwerking? Worden die ook meegenomen in de voortgangsrapportages? In hoeverre hebben de kosten invloed op de aanbesteding- en
contracteringstrategie? Hoeveel tijd krijgt de Kamer volgens de reguliere
planning om deze strategie te beoordelen? De strategie is immers
vertrouwelijk. We krijgen dus de stukken en we moeten beoordelen of die
goed zijn.
In hoeverre maakt de Staatssecretaris gebruik van ervaringen met eerdere
grote projecten en aanbestedingen? Neemt de Staatssecretaris de
aanbevelingen van de Auditdienst Rijk (ADR) over? Zo ja, wordt bij het
projectbeheer dan voortaan een onderscheid gemaakt tussen bestuurlijke
informatie, administratieve informatie en interne controledocumenten die
nodig zijn voor een goed projectbeheer? Mogen we erop rekenen dat de
Staatssecretaris met de aanbevelingen van de Auditdienst Rijk aan de slag
gaat?
De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw De Boer als eerste
spreker van de zijde van de commissie.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Er zijn veel punten te bespreken. Ik
begin met de spoorveiligheid. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV)
heeft een rapport uitgebracht over het treinongeluk in Hilversum. Er is nu
meer aandacht voor veiligheid in de concessie met uitvoerder ProRail. Er
komt een verbeterprogramma prestatiegericht onderhoud (PGO) met
eenduidige veiligheidsvoorwaarden en attentiewaarden. Daaruit moet
blijken wanneer er sprake is van een onveilige situatie. Er komt een
integraal datamanagementsysteem en het programma spoordata.nl.
Wanneer kunnen we deze zaken concreet verwachten?
Ik krijg graag opheldering over de PGO-contracten en de dataset. Het is
ontzettend belangrijk dat die er komt, zodat alle aannemers over dezelfde
data kunnen beschikken en daardoor beter kunnen inschrijven. Daaraan
ligt ook de vraag ten grondslag die wij bij de concessie aan ProRail
hebben gesteld: welk minimumaanbod aan veiligheid en punctualiteit
moet ProRail leveren op het spoor? Welke mate van veiligheid wil de
politiek op het spoor? Welke veiligheidsniveaus spreken we af? Geen van
bovengenoemde programma’s, veiligheidsvoorwaarden en datamanagementsystemen geven hier voldoende inzicht in. Eén van de aanbevelingen
van de OVV is niet voor niets hierop gericht, namelijk dat er inzicht moet
worden verkregen in de technische staat van het spoor en openheid van
data. Ik wil dat die vertaalslag gemaakt wordt en ik krijg graag helderheid
over het tijdstip waarop we dat kunnen verwachten.
Het groot project ERTMS is in gang gezet en er volgen nog diverse «go/no
go»-momenten, zoals het openbaar maken van de aanbestedingstrategie
eind dit jaar. Het verloop van het ERTMS en de te maken afspraken met de
verschillende aannemers worden in een soort mallen gegoten waarbij het
verloop van project in de basis vastligt.
Uit de voortgangsrapportage en het accountantsrapport blijken een aantal
onzekerheden. De invulling van vacatures waarbij, uiteraard, waar nodig
met externe experts en input vanuit stakeholders en marktpartijen wordt
gewerkt, heeft meer tijd gekost dan aanvankelijk gedacht was. Of dat
effect heeft op de planning is op basis van de tweede voortgangsrapportage nog moeilijk in te schatten. Hoe zit het met de planning en in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

4

relatie daarmee het budget? Blijven die gehandhaafd? Dit zijn risico’s. Er
is ook een externe review naar het programma uitgevoerd. Daarbij is de
kanttekening gemaakt dat op een aantal punten nog serieuze verbeteringen noodzakelijk zijn om de uitvoering van het programma binnen de
randvoorwaarden van de planuitwerkingsfase te kunnen realiseren. Welke
punten betreft dit?
Ik kom op de aanbieding van het accountantsrapport. De ADR constateert
dat het schort aan beheersing, waardoor de ADR nog geen assurance kan
geven over de beheersing en het beheer van het programma. Wanneer is
hierover duidelijkheid? Daarbij komt dat de accountant bij de voortgangsrapportage een afkeurend oordeel heeft gegeven over de financiële
verantwoording. Een aantal opdrachten is enkelvoudig aanbesteed in
samenwerking met compliance. Ook waren facturen van opdrachtnemers
niet voorzien van een urenonderbouwing. Dit kan echt niet. Op deze
punten kan het hopeloos misgaan gedurende het project. De basis moet
op orde zijn. Hoe verzekeren we dat? Controleert de Rekenkamer bij de
vierde voortgangsrapportage of het dan wel op orde is?
Wat bepaalt of iets een «go/no go»-moment wordt? Hoe verloopt de
consultatie? Is die tijdig afgerond in verband met het opstellen van de
definitieve strategie? Hoe verloopt de marktscan? Wanneer is er duidelijkheid over de vraag of met bekostiging van de ombouw sprake is van
staatssteun? Krijgen we in het programma ERTMS ook zicht op de
onderhoudskosten? Worden die al verdisconteerd in de aanbestedingstrategie en uiteindelijk in de aanbesteding?
Daarnaast moet een aantal punten duidelijk zijn en in de aanbestedingstrategie geborgd worden voordat de aanbesteding plaatsvindt. Dat zijn
belangrijke punten. Hoe gaan we om met het verantwoordelijkheidsvraagstuk? Wie is er verantwoordelijk als het misgaat met de inbouw op
het spoor en in de treinen? We willen helderheid over de verantwoordelijkheidsverdeling gedurende de looptijd van het project. Hoe faseren we
het programma? Om wat leermomenten in te bouwen, kan het strategisch
zinvol zijn om niet alle kavels in één keer aan te besteden.
Europa verplicht tot de aanleg van ERTMS op de internationale corridors.
Welke gevolgen heeft het als wij hiermee bijvoorbeeld sneller zijn dan de
ons omringende landen? Het Europese ERTMS-plan wordt bijgesteld
omdat planvorming in onder meer Duitsland is vertraagd. Welke gevolgen
heeft dit voor Nederland? Kan Europa landen sancties opleggen bij late
implementatie? Wordt implementatie van ERTMS internationaal
afgestemd, zodat de verschillende implementaties ook in de tijd op elkaar
aansluiten? De EU-coördinator voor de TEN-T-corridors (Trans-European
Network for Transport) heeft aangegeven de deadlines voor de uitrol in
het ERTMS-plan in 2016 te willen bijstellen. Hoe past dit in de planning
van de aanbestedingstrategie?
Hoe verzekeren we in het project het contact tussen de trein en de baan?
Met de hsl ging dat niet goed. We moeten verzekeren dat dat in de
uitvoering straks wel goed gaat. De samenhang tussen materieel en de
ombouw van infrastructuur moet worden geborgd in de aanbesteding.
Dat geldt ook voor de aansluiting van levels en systemen binnen ERTMS,
waarover al gerept wordt in aanloop naar de aanbestedingstrategie. Deze
zomer verschijnt een rapport over de pilot Utrecht-Amsterdam. Het lijkt
me goed om de ervaring hiermee te betrekken bij de aanbestedingstrategie. Hoe zorgen we ervoor dat goederenvervoerders kunnen meeliften
op de aanbestedingsvoordelen? De meeste goederenvervoerders missen
massa, waardoor ze geen aanbestedingsvoordeel kunnen bereiken. Er
moet nog veel worden uitgewerkt, ook in wet- en regelgeving. Wordt weten regelgeving ook Europees afgestemd, zodat de verschillende landen
niet met verschillende implementatieregels zitten?
De eerste twee tranches van het Landelijk Verbeterprogramma
Overwegen (LVO) zijn afgerond. We zijn nu bezig met de derde tranche. Er
zijn aanvragen ingediend door onder andere de gemeente Deurne en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

5

gemeente Venlo voor Vierpaardjes. Dat betreft belangrijke overwegen die
de nodige aandacht verdienen. Het is goed als ook de derde tranche
versneld wordt opgepakt. Ik ben benieuwd welke ambitie we binnen het
budget voor het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen kunnen
waarmaken. Ik ben nog benieuwder welke overwegen we binnen het
beschikbare budget niet kunnen oppakken, terwijl die wel een aanpak
verdienen. Uit onderzoek blijkt dat het aantal doden op overwegen
stijgende is. We moeten goed onderzoeken wat nodig is. Als er meer geld
nodig is, moeten we misschien bekijken hoe we dat moeten doen in de
toekomst. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. De SP-fractie ziet nog veel problemen met
betrekking tot overwegen. Meerdere gemeenten kloppen bij ons aan met
problemen met overwegen. Ze hebben te kampen met extreem lange
dichtligtijden. De kosten voor ondertunneling van dergelijke overwegen
drukken fors op de begrotingen, vooral op de begrotingen van kleinere
gemeenten. Wat vindt de Staatssecretaris van deze forse kosten waar
gemeenten niet om gevraagd hebben? Ziet de Staatssecretaris ruimte om
de gemeenten tegemoet te komen?
Daarnaast willen wij dat er serieus gekeken wordt naar de voorstellen van
de gemeenten, bijvoorbeeld van de gemeente Deurne. Ik zie de wethouder
wederom op de publieke tribune zitten. Hij heeft in zijn auto een schep
liggen en als hij straks terugkeert naar zijn gemeente, wil hij de schep in
de grond zetten en aan de slag gaan met het aanleggen van zijn tunnel.
Het enige wat nog ontbreekt, is de handtekening van de Staatssecretaris.
Is de Staatssecretaris bereid om medewerking aan dat voorstel te
verlenen, zodat de gemeente aan de slag kan? Zo zijn er nog meer
gemeenten; gemeenten waarbij de plannen een beetje afwijken van het
Landelijk Verbeterprogramma Overwegen en die ook serieuze aandacht
nodig hebben van de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris hier
nadrukkelijker naar kijken?
Op termijn moeten er zo’n 100 onbewaakte overwegen verdwijnen. Dat
betekent echter een aantasting van het fiets- en wandelnet. Heeft de
Staatssecretaris hier al een oplossing voor? Ik krijg graag duidelijkheid
hierover.
De SP-fractie is tevreden met de positieve ontwikkeling ten aanzien van
het aantal roodseinpassages, alhoewel er afgelopen jaar nog zestien
passages met hoog risico plaatsvonden. In 2008 waren er nog bijna 70
roodseinpassages. De machinisten worden straks extra ondersteund
wordt door ORBIT (Oogst RemcurveBewaking In Trein). Dit systeem geeft
middels stemwaarschuwingen aan dat er sprake is van een rood sein. De
NS wil dit systeem nog dit jaar invoeren in alle treinen. Gaan de andere
vervoerders ook over tot het inbouwen van dit systeem?
Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord op mijn vragen over de
rode, knipperende seinlichten die in de plaats moeten komen van continu
brandende lichten. Een rood licht dat knippert, is voor de machinist
duidelijker. Ik begrijp dat er nader onderzoek wordt gedaan en dat we
hierover nog worden geïnformeerd. Dat wacht mijn fractie af.
De treinontsporing bij Hilversum is het zoveelste bewijs dat het aanbesteden van spooronderhoud leidt tot achterstallig onderhoud en dus tot
levensgevaarlijke situaties. Drie verschillende onderhoudscontracten op
één stuk spoor, wie bedenkt er zoiets? Wij vinden het onbegrijpelijk dat de
Staatssecretaris eerdere suggesties van de Kamer om ProRail weer een
deel van het onderhoud in handen te geven van de hand heeft gewezen.
De huidige manier van aanbesteden van onderhoud heeft namelijk altijd
de prikkel in zich om het onderhoud te doen voor zo min mogelijk geld. Is
de Staatssecretaris bereid om de achterliggende oorzaak aan te pakken?
Of wacht de Staatssecretaris op het volgende rapport waaruit blijkt dat er
sprake is van achterstallig onderhoud?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

6

Mevrouw De Boer (VVD): We gaan over op een nieuwe contractvorm,
prestatiegericht onderhoud. Daarbij wordt aannemers om een bepaalde
prestatie gevraagd. Is de heer Bashir met de VVD van mening dat dat een
goede manier is om ervoor te zorgen dat het spoor veiliger wordt? Als je
onderhoud een-op-een gunt aan een aannemer, dan kan het tegenovergestelde weleens bereikt worden, namelijk dat er voor zo min mogelijk geld
zo min mogelijk onderhoud wordt gedaan. Juist prestatieonderhoudscontracten dwingen een prestatie af, namelijk veiligheid.
De heer Bashir (SP): Was het maar zo simpel. Je neemt een stuk spoor
waar onderhoud op verricht moet worden. Dat moet niet alleen de
komende tien jaar gebeuren, maar ook daarna. Als je het onderhoud
bijhoudt, hoeft na afloop van de aanbestede periode niet ineens meer
onderhoud plaats te vinden. Wat doen spooraannemers over het
algemeen: ze schrijven in op een stuk spoor, zorgen in het begin voor
voldoende onderhoud, maar als hun contract bijna afloopt, beknibbelen ze
op het budget waardoor een nieuwe aannemer in het begin van het
contract heel veel onderhoud moet verrichten om het spoor weer op het
oude veiligheidsniveau te brengen. Dat zorgt dus voor een prikkel om zo
min mogelijk geld uit te geven in het laatste deel van de onderhoudsperiode.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik bestrijd dat. Bij normale contracten die
een-op-een worden gegund, kan dat gebeuren, maar bij prestatiegericht
onderhoud wordt van de aannemer een prestatie geëist, want anders
krijgt de aannemer een boete. Met dit soort contracten bereiken we juist
wat we willen, namelijk meer veiligheid op het spoor. Dat moet de heer
Bashir toch met mij eens zijn? Aanbesteden is daar een uitstekend middel
voor.
De heer Bashir (SP): De realiteit is toch wat anders. Er zijn namelijk
spooraannemers die voor zo min mogelijk geld een bepaalde prestatie
willen leveren, in dit geval veiligheid. Als een aannemer in de laatste
periode van het onderhoudscontract minder aan onderhoud doet, zie je
dat niet meteen terug in de veiligheid, maar je voelt het wel als het een
keer fout gaat. Dat is ook gebeurd met een ander soort contract, zoals we
bij Hilversum hebben gezien.
De voorzitter: Het antwoord is volgens mij wel helder.
De heer Bashir (SP): Als het helder is, dan verwacht ik dat de VVD
meegaat en dat we stoppen met dit circus waarin we beland zijn.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog, want anders gaan we nog drie keer
heen en weer op basis van een persoonlijk feit of een aanval op de VVD.
De heer Bashir (SP): Ik sluit af met ERTMS. De SP-fractie heeft altijd veel
voordelen in dit systeem gezien, en niet alleen op het punt van spoorveiligheid, maar ook in de hoedanigheid van spoormanagementsysteem
waardoor kort volgen mogelijk is. Hierdoor kunnen meer treinen op
hetzelfde stuk spoor rijden. Snel implementeren van dit systeem is niet
aan de orde. Ondanks dat de commissie-Kuiken destijds tot een ander
oordeel kwam, kiest de Staatssecretaris voor voorzichtigheid. Gezien het
Fyra-debacle is dat geen onverstandige lijn. De SP-fractie is benieuwd in
hoeverre de uitkomsten van de parlementaire enquête Fyra invloed
hebben op het programma ERTMS. Is er voldoende ruimte om eventuele
aanbevelingen van deze commissie alsnog mee te nemen?
De keuze voor ERTMS versie 2.0 is voor de SP-fractie een lastige
afweging. Hoe voorkomen we dat we er straks, na jaren werken en jaren
van implementatie van ERTMS, achter komen dat we eigenlijk Windows

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

7

95 hebben geïnstalleerd, terwijl we Windows 10 hadden willen hebben? Is
er dan nog een eenvoudige mogelijkheid om op te waarderen naar een
nieuwe versie of zitten we dan vast aan een verouderd systeem?
De afgelopen periode is er binnen de spoorwereld nogal wat informatie
via externe adviseurs verkocht dan wel gelekt, bijvoorbeeld over de
aanbesteding van nieuwe sprinters en de aanbesteding in Limburg. Hoe
voorkomt de Staatssecretaris dat dergelijke figuren betrokken zijn bij het
ERTMS-project?
Ik dank de rapporteur voor zijn rapportage en zijn vragen. We sluiten ons
aan bij de gestelde vragen en verwachten een antwoord daarop van de
Staatssecretaris.
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. Ik wilde iets zeggen over de
aanpak van de overwegen, het treinongeluk bij Hilversum en ERTMS.
Aangezien over dat laatste punt al veel vragen zijn gesteld die ook bij mij
leefden, zal ik het voor het grootste gedeelte hebben over de aanpak van
de overwegen.
Het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen richt zich op het verbeteren
van een veilige en vlotte doorstroming van spoor- en wegverkeer op
prioritaire overwegen. Hoewel zich door het gehele land acute problemen
voordoen, zijn vooral die rond de Brabantroute heel belangrijk. Door het
toenemende goederenverkeer en het klussen aan de Betuweroute zijn de
overgangen steeds meer en langer gesloten met grote gevolgen voor de
mobiliteit en bereikbaarheid van de regio en de steden die aan de
Brabantroute liggen, en dat zijn er nogal wat. De sporen gaan vaak dwars
door de steden heen, waardoor de spoorwegovergangen vaak belangrijke
ontsluitingsroutes zijn voor veel mensen. Het CDA vindt dat de spoorwegovergangen langs de Brabantroute prioriteit moeten krijgen binnen het
LVO-programma. Er zijn al verschillende aanvragen daarvoor gedaan. In
een eerder algemeen overleg heb ik bij de Staatssecretaris aangedrongen
op aandacht voor de aanvragen van deze gemeenten. De Staatssecretaris
heeft toen toegezegd dat ze die aanvragen met aandacht zou bekijken.
Afgelopen week ontving de provincie Limburg – ook overwegen in Venlo
en Horst aan de Maas liggen aan de Brabantroute – een brief van het
ministerie waaruit blijkt dat de door hen ingediende LVO-aanvragen
vooralsnog niet in behandeling worden genomen. Blijkbaar weegt het
ministerie bij de beoordeling van de aanvragen alleen treinstromen uit het
verleden mee en niet de op zijn minst acht jaar durende omleidingen door
het klussen aan de Betuweroute en ook niet de autonome groei van het
treinverkeer. Dat staat haaks op de toezeggingen van de Staatssecretaris
in het eerdere AO. Zij zei dat ze met extra aandacht zou kijken naar de
aanvragen van gemeenten langs de Brabantroute. Het probleem op die
Brabantroute ontstaat juist niet door de grote stroom in het verleden. De
stroom groeit enorm door overheidsbeslissingen, zowel door autonome
groei als door het klussen aan de Betuweroute. Dat levert in alle aanliggende steden ongerustheid en directe problemen op. Ik vraag de
Staatssecretaris en het ministerie daarom met klem om een spoedige
behandeling en vooral oplossing van de knelpunten op de gevaarlijke
overwegen op de Brabantroute. Kan de Staatssecretaris naast de
langdurige extra stroom door de Betuweroute, ook de autonome groei
van het treinverkeer meenemen als het om deze aanvragen gaat? De regio
heeft het huiswerk gedaan door de aanvragen duidelijk in te dienen. Veel
mensen, ook Kamerleden, hebben de problematiek daar gezien.
Ik licht er twee voorbeelden uit. Ik vraag aandacht voor de overweg
Vierpaardjes in Venlo. De naam verwijst naar de vier paarden die bij de
herberg stonden en hielpen de karren omhoog te trekken naar het Duitse
achterland. Vierpaardjes staat nu voor een dubbele overweg. Aan de ene
kant ligt een overweg voor treinverkeer richting het zuiden en aan de
andere kant ligt een overweg voor treinverkeer richting het oosten.
Daardoor zijn er nu al heel gevaarlijke situaties. Doordat de spoorbomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

8

straks extra vaak en extra lang dicht zijn, levert dat ondoenlijke situaties
op. We weten dat het niet alleen gewone goederentreinen betreft, maar
ook goederentreinen die gevaarlijke stoffen bevatten. Doordat treinen in
Duitsland en het oosten van Nederland keren, rijden ze op en neer.
Hierdoor is dit de overweg waar de meeste gevaarlijke stoffen overheen
gaan. Ik vraag extra aandacht voor de Brabantroute, zoals de Staatssecretaris dat toegezegd heeft. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.
De voorzitter: De regeling van werkzaamheden begint over een aantal
minuten. Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt. Daarna schorsen we en
kunnen de leden naar de regeling.
De heer Van Helvert (CDA): Ik kom op het treinongeluk in Hilversum. In
het eerste algemeen overleg dat ik als Kamerlid deed, ging het over het
treinongeluk in Borne. Toen hebben we indringend gevraagd naar de rol
van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). De ILT was toen de
onderzoekende partij. Dat is nu niet het geval. Ik heb toen ook gevraagd
naar de verantwoordelijkheid van de ILT bij het voorkomen van
ongelukken als deze. Welke rol heeft de ILT hierin gespeeld? Kan de
Staatssecretaris ingaan op de gedane aanbevelingen? In hoeverre kan zij
die overnemen?
Er zijn veel vragen gesteld over ERTMS. Ik kan daar in tweede termijn nog
op terugkomen. Ik heb nog wel een vraag over de planning van ERTMS.
We zitten vaak net te krap in de tijd. Is de Staatssecretaris het met het CDA
eens dat we misschien te strak hebben gepland? Is het misschien zinvoller
om een nieuwe, realistischere planning aan te houden, zodat we niet
steeds achter onze eigen feiten aanlopen?
Ik moet na de regeling even weg, maar ik volg de beantwoording via
andere kanalen.
Voorzitter: Remco Dijkstra
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat ik mijn bijdrage in vijf
minuten red. Ik richt mij voornamelijk op ERTMS. Wat het Landelijk
Verbeterprogramma Overwegen betreft, sluit ik mij aan bij de eerder
gestelde vragen.
Ik zou heel veel technische vragen over ERTMS kunnen stellen. Dat
hebben we tijdens de technische briefing ook wel gedaan. Ik wil vandaag
echter op politiek niveau praten over wat er in dat project gebeurt. Wij
maken ons best zorgen, omdat reeds in de eerste rapportage van de
Auditdienst Rijk geen goedkeuring is gekomen op de financiële verantwoording. Dan moeten alle alarmbellen toch afgaan. Gaan al die
alarmbellen wel af? Als een groot project begint met dit soort fouten,
maken wij ons zorgen over de toekomst van dat project. Het project heeft
een lange looptijd, het gaat om veel geld en de voorbeelden van
dergelijke grote projecten uit het recente verleden zijn niet onverdeeld
positief. Dat ligt niet alleen aan het departement, maar ook aan de
samenhang die er zou moeten zijn tussen ProRail, NS, andere vervoerders
en het departement. Er is een half jaar gebouwd aan een organisatie, die
nog niet in staat bleek om bij kleinere projecten conform aanbestedingsregels en wetgeving te handelen. Dat lezen wij althans in de audit van de
Auditdienst Rijk. Dat baart ons grote zorgen. Hoe heeft dat kunnen
gebeuren? Als je begint met zo’n project, is het toch een abc’tje dat je dat
doet conform de vigerende regelgeving, de Comptabiliteitswet en alle
bestaande financiële regelgeving? Op dit moment zijn zowel de kaderstelling als de beheersing van het project, de uitwerking, het proces, de
procedurebeschrijving, de risico’s en de kwaliteitsborging nog niet op
orde. Dan zijn geen kleine dingen, dingen die achteraf nog komen of zaken
die aan het einde van het traject gaan lopen. Wij maken ons daar echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

9

zorgen om. Deelt de Staatssecretaris die zorgen? Op welke wijze grijpt zij
in? Is zij bereid om te overwegen om een externe club of het Critical
Review Team Lange Termijn Spooragenda te laten bekijken of die
organisatie goed in elkaar zit en of hier uiteindelijk uit komt wat wij
willen? Er zijn ook al wisselingen geweest binnen het projectteam en dat
is voor de start van zo’n organisatie een slechte zaak.
Een van de dingen die ook geconstateerd werd, is dat het duaal rijden,
dus zowel onder ATB-Vv (Automatische Trein Beïnvloeding – Verbeterde
versie) als onder ERTMS, zoals op dit moment tussen Utrecht en
Amsterdam gebeurt, geen onderdeel is van het grote project. Het maakt
wel onderdeel uit van de pilot, maar niet van de rapportages over het
grote project. Kan daarover ook gerapporteerd worden? Wij maken ons
daar namelijk zorgen over. Als duaal rijden kan, op welke wijze gaat de
Staatssecretaris dan later in het traject om met deze uitdaging? Er is werk
aan de winkel, maar de winkel blijft open.
Op het moment dat er achter gekomen werd dat er niet conform wet- en
regelgeving werd gewerkt, is er ingegrepen. Dat is al gebeurd voordat de
Auditdienst Rijk dat heeft vastgesteld. Wie heeft dat vastgesteld? Hoe
heeft diegene dat vastgesteld? Hoe kwam diegene erachter? Wat zijn de
vervolghandelingen geweest? Hoe kijkt de Staatssecretaris nu terug op
het feit dat dit zelf ontdekt is en daarnaast nog een keer door de Auditdienst is vastgesteld, maar dat in de brief van het kabinet niet duidelijk is
aangegeven wat er beter moet. Dat het beter moet, is vastgesteld. Laat ik
ook een compliment uitdelen: de openhartigheid sprak ons erg aan. Er
werd toegegeven dat er fouten zijn gemaakt en dat is vaak al de helft van
de oplossing. De reden dat wij hier nu zo scherp op zijn, is dat het niet
alleen gaat om het constateren van de fouten, maar ook om het verder
oppakken van de fouten en het borgen van de oplossingen in de organisatie. Als het gaat om het opbouwen van kennis die er op dit moment
binnen het departement nog niet is, moet dat zorgvuldig gebeuren, zeker
om dit ingewikkelde grote project succesvol te kunnen afronden.
De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.49 uur geschorst.
De voorzitter: Ik sta twee interrupties per fractie toe in de termijn van de
Staatssecretaris, maar als er op een belangrijk onderwerp vervolgvragen
zijn, betrachten we coulance.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Het programma ERTMS is complex
en langjarig, kent een belangrijke ICT-component en vraagt om goede
samenwerking, draagvlak en afstemming binnen de sector. ERTMS raakt
iedereen in de sector. Samenwerking en omgevingsbewustzijn staan dan
ook sinds de start in 2012 centraal. Dat betekent dat mensen van mijn
ministerie, ProRail en de NS op één locatie zitten. Ze communiceren daar
direct, open en persoonlijk met elkaar, niet via e-mails, en zoeken samen
naar oplossingen. Er is veelvuldig contact met stakeholders, marktpartijen
en hun ideeën worden nadrukkelijk meegenomen. Er is ook internationaal
contact. Er is dus geen sprake van consultatie achteraf. Uit het verleden
hebben we geleerd dat we op voorhand iedereen een plek moeten geven
in het traject, zodat we niet achteraf ontdekken dat zaken of mensen niet
zijn meegenomen. Voor mij staat centraal dat het proces grondig en
zorgvuldig verloopt, want alles kan uiteindelijk een risico worden. Het is
belangrijk dat de risicoanalyse en de beheersmaatregelen helder zijn en
dat zorgvuldigheid boven tempo gaat.
De heer Van Helvert vroeg of ERTMS te strak gepland is. Die vraag is al
eerder gesteld. Ik ga gelijk in op de relatie met de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Ik heb op voorhand gezegd dat ik het belangrijk vind dat
de uitkomsten van de parlementaire enquête Fyra waar nodig nadrukkelijk
en zichtbaar worden meegenomen in het project ERTMS. Het betreft een
grote aanbesteding. De aanbesteding- en contracteringstrategie is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

10

belangrijk, maar de aanbesteding zelf natuurlijk ook. In eerste instantie
was de verwachting dat de parlementaire enquêtecommissie Fyra voor de
zomer zou rapporteren. Dat wordt later. De heer Bashir en de heer Dijkstra
wezen daar al op. Ik vind het belangrijk dat die uitkomsten er zijn voordat
we over de strategie en de uiteindelijke aanbesteding praten. Met andere
woorden: we lopen vertraging op met het ERTMS-traject. Hoeveel
vertraging dat is, kan ik op dit moment niet inschatten, maar de volgtijdelijkheid is voor mij belangrijk. Als de parlementaire enquêtecommissie
Fyra met haar rapportage komt aan het begin of in de loop van de herfst,
moet er nog een kabinetsreactie komen en moet de Kamer nog daarover
debatteren. Het is belangrijk dat we in dat proces zorgvuldigheid
betrachten. Dat betekent dat we inboeten op snelheid. Ik weet nog niet
hoeveel vertraging we oplopen, maar ik weet dat we vertraging oplopen,
want dit is de wijze waarop ik zal werken.
De Kamer heeft eind maart de tweede voortgangsrapportage ERTMS
ontvangen. Inmiddels heb ik inzicht gegeven in de voortgang van het
programma. Die betrof de stand van zaken van een half jaar geleden. De
focus lag toen op het verder inrichten van een goede, gezamenlijke
programmaorganisatie. Ik deel de constatering dat die organisatie
belangrijk is. Ik deel voor een deel ook de zorgen. Uit een aantal gebeurtenissen blijkt dat de samenstelling van de organisatie goed moet gebeuren.
Ik deel de zorgen van de heer Hoogland voor een deel. Ik zal toelichten
hoe ik denk een en ander te borgen. Met de tweede voortgangsrapportage
is de kwartiermakersfase beëindigd. Daarmee is de focus van het
programma verplaatst naar de inhoudelijke uitwerking, de aanbestedingen contracteringstrategie, de functionele en operationele kaders en de
betrokkenheid van stakeholders en marktpartijen, en het aanvragen van
subsidie bij de Europese Commissie. We hebben reeds een bedrag van
2,35 miljoen aangevraagd. In het vervolg van 2015 voeren we gesprekken
met vervoerders en materieeleigenaren over de ombouw van het
materieel en de bekostiging daarvan. Nadat ik afspraken heb gemaakt met
partijen, zal ik de Kamer daarover informeren.
Ik zal de Kamer binnenkort ook informeren over de pilot. Mevrouw De
Boer sprak over het traject Amsterdam-Utrecht. Ik verwacht dat die
informatie deze zomer naar de Kamer komt.
De programmaorganisatie is inmiddels voor het grootste gedeelte
bemenst. Ik heb het minder gezocht in externe consultants, want het is
belangrijk dat er een basis is aan kennis en samenwerking. Ik heb
gestreefd naar zo veel mogelijk invulling vanuit de grote organisaties die
in dit project moeten samenwerken. Daardoor worden kennis en kunde
geborgd, mensen zijn langjariger aanwezig en ik krijg hopelijk niet te
maken met tariefdiscussies of mensen die een andere klus krijgen. Ik zoek
naar langjarig commitment op dit project en een langdurige borging van
kennis. De ADR heeft mij de voordelen van deze strategie bevestigd. Dit is
de strategie die ik wil volgen.
De heer Hoogland (PvdA): In eerste instantie had de Staatssecretaris het
over de projectorganisatie. Als ik het goed heb begrepen, gaat de
inhoudelijke fase starten. Hoe kan de inhoudelijke fase starten terwijl de
kaderstelling, beheersing, uitwerking, procesmaatregelen, procedures,
risicobeheersing en kwaliteitsborging nog niet op orde zijn? In de
volgordelijkheid der dingen begrijp ik dat we vertraging oplopen door de
parlementaire enquêtecommissie Fyra. Op een groot project kan ik een
vertraging van een aantal maanden of zelfs een jaar nog billijken, gezien
de gehele looptijd van het project. Doen we de dingen niet overhaast? Als
de organisatie nog niet op orde is, ligt het fundament er dan wel?
Staatssecretaris Mansveld: Later in mijn beantwoording kom ik nog op
een aantal onderdelen van de vraag terug. Het is inderdaad belangrijk om
het fundament geregeld te hebben. Het heeft daarom ook wat langer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

11

geduurd om de goede mensen op de goede plek te krijgen en de
processen van de organisatie te borgen. Ik vind het heel erg belangrijk dat
de organisatie open en transparant is. Zelf je fouten ontdekken en
daarover rapporteren, is de juiste manier van werken. Er zullen fouten
gemaakt worden, want waar mensen werken worden fouten gemaakt. De
organisatie moet zelf een mechanisme ontwikkelen om fouten te
ontdekken voordat een externe organisatie of auditorganisatie dat doet.
Dat is in dit geval gebeurd. Het is belangrijk dat de organisatie zo
opgebouwd wordt, dat die stabiel is en langjarig houdbaar. Elk halfjaar
komt er een voortgangsrapportage over de inhoud. Die wordt met de
Kamer gedeeld. Alternerend, dus ook elk halfjaar, maar dan precies daar
tussenin, kijken we naar de stand van zaken bij de organisatie. Hoe
functioneert de organisatie? Gaat dat goed? Is de communicatie goed?
Hoe functioneert de groep? We hebben vier keer per jaar een moment
waarop even stil wordt gestaan bij de vraag of we het als groep en als
organisatie goed doen en wat de stand van zaken is met betrekking tot de
inhoud. Omdat je in een heel lang ongoing proces zit, zul je momenten
moeten organiseren waarop externen die er verstand van hebben,
meekijken om te bepalen of we nog op de goede weg zitten. Daarmee
borgen we het fundament in de organisatie. De heer Hoogland vroeg al
hoe je dat borgt in de toekomst. Ik zei net al dat we de focus verschuiven
naar de inhoudelijke uitwerking en ik gaf daarbij een paar punten aan. Het
is belangrijk dat dat zo snel mogelijk gebeurt. We zijn er bijna. We bekijken
nu wanneer de organisatie voltallig kan zijn en hoeveel vertraging we dan
hebben opgelopen. In de derde voorgangsrapportage wordt duidelijk of
de tijdelijke onderbezetting gevolgen heeft voor de planning. Die planning
wordt nu herbezien. Dit krijgt nog een vervolg door de vertraging door de
parlementaire enquêtecommissie Fyra. Er moet volgtijdelijk gewerkt moet
worden, daarom zal ik die vertraging accepteren. Een indicatie voor
mevrouw De Boer heb ik op dit moment niet. Een uitspraak daarover doe
ik aan het einde van het jaar als duidelijk wordt wat de uitkomsten zijn van
de parlementaire enquête en hoe ik die meeneem in het vervolg van het
proces. De Kamer zal het met mij eens zijn dat op deze manier en in deze
volgorde gewerkt moet worden.
De heer Hoogland (PvdA): Het lastige is dat het antwoord zo breed is dat
het van alles behelst. In theorie klinkt het goed en daarin heb ik ook
vertrouwen, maar in de praktijk is het anders gegaan en mijn vrees is dat
het ook in de toekomst anders zal gaan. Moeten we wel naar de inhoudelijke fase overgaan? Moeten we wel bezig zijn met de aanbestedingstrategie als het fundament nog niet op orde is? Op die vraag is de Staatssecretaris nog niet voldoende ingegaan. Ze gaf wel aan hoe het allemaal zou
moeten en hoe de ideale wereld eruit ziet. Helaas leven we daar niet in.
Waarom kiezen we er niet voor om te stoppen en ons te bezinnen? Dan
kunnen we de beheersing in control krijgen, de kaders stellen, de
uitwerking op poten krijgen, de risico’s in beeld brengen en de kwaliteitsborging regelen. Daarna kunnen we dan naar de inhoud kijken.
Staatssecretaris Mansveld: Het is natuurlijk niet zo dat dat nog niet is
gebeurd. Een aantal dingen liepen parallel. Als de organisatie binnen
enkele weken op volle sterkte is, ligt de aanbesteding- en contracteringstrategie nog niet klaar. Nee, maar daarmee is wel al begonnen. Ik
beschreef een overgangsfase. Ik ben het met de heer Hoogland eens dat
er een volwaardige organisatie moet staan voordat we al die zaken
volledig uitgewerkt kunnen afleveren. Er is al een begin gemaakt. De
mensen in de nieuwe organisatie zitten echt geen duimen te draaien,
maar de opmerking van de heer Hoogland is terecht.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik blijf bij mijn punt dat de basis op orde moet
zijn. Ik heb net mijn zorgen uitgesproken over het feit dat de ADR helaas

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

12

heeft geconstateerd dat het met de aanbesteding niet goed is gegaan en
dat de facturen van opdrachtnemers niet zijn voorzien van een onderbouwing. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Krijgt de ADR in de derde en
vierde voortgangsrapportage een nadrukkelijke rol, zodat we de
compliance op orde kunnen houden? Dat is immers fundamenteel. Ik ben
bang dat als het op dat punt fout gaat, er meer dingen fout gaan. Hoe
verzekeren we dat dat goed gaat?
Staatssecretaris Mansveld: Ik wijzig de volgorde van mijn betoog, want
ook de heer Dijkstra en de heer Hoogland hebben vragen over de ADR
gesteld. Ik zal die vragen eerst beantwoorden.
De ADR heeft geconstateerd dat de financiële verantwoording van een
deel van de opdrachten die voor ERTMS waren verstrekt, niet voldeed.
Een aantal opdrachten is enkel onderhands aanbesteed in afwijking van
de regels. Daarnaast zijn er prestatieverklaringen afgegeven bij een aantal
facturen van opdrachtnemers die niet voldoende waren onderbouwd. Het
betrof voornamelijk de urenonderbouwing. Ik neem deze constateringen
zeer serieus. Als je niet gelijk ingrijpt en ervoor zorgt dat dit niet meer
voorkomt, heb je geen borging voor de rest van het proces en dat kan
niet. De Kamer, ik en iedereen moeten erop kunnen vertrouwen dat de
financiële verantwoording betrouwbaar is en de wet- en regelgeving in
acht wordt genomen. Binnen die kaders moet gewerkt worden. Voordat
de ADR onderzoek deed, was de afwijkende wijze van opdrachtverlening
al stopgezet. Sindsdien wordt er extra toegezien op het inkoopproces en
de urenverantwoording. De ADR bevestigt dat de weg die de programmaorganisatie nu ingeslagen is, de juiste is. Ik vind het heel belangrijk dat de
ADR meekijkt, want die heeft alle constateringen gedaan. We kunnen
natuurlijk pas tevreden zijn als de ADR zegt dat het oké is.
Ik heb de programmaorganisatie expliciet opdracht gegeven om verschillende aanbevelingen van de ADR op te volgen, want dit is een groot
project en de zaken moeten op orde zijn. In de derde voortgangsrapportage, die voor 1 oktober verschijnt, rapporteer ik op alle punten die de
Kamer net aangaf. Ik geef dan concreet aan op welke wijze invulling is
gegeven aan alle punten van de ADR. Het kan niet zo zijn dat er een haakje
blijft of dat er een opening blijft. Ik vind het ook belangrijk dat de
organisatie leert van ontdekte fouten. Dat is de juiste weg om te gaan. De
aanbevelingen die uit een externe audit komen, moeten we borgen.
Alleen een gezonde programmaorganisatie die weinig verloop en een
goede verhouding tussen externen en vaste medewerkers kent, kan
waarborgen dat we uiteindelijk uitkomen waar we uit moeten komen. Het
is belangrijk dat de ADR in de toekomst tevreden is. Ik vind het ook
belangrijk dat de Kamer en ik in de toekomst tevreden zijn.
We zijn tot nu toe ruim binnen het budget gebleven. Dat komt met name
doordat we iets langzamer zijn opgestart en slechts beperkt inhuren,
waardoor we minder kosten gemaakt hebben.
De heer Dijkstra en mevrouw De Boer hebben gevraagd of ik de aanbevelingen van het ADR-rapport meeneem. Ja, want ik ben blij met de
conclusies en aanbevelingen. Ik ben blij in die zin dat de fouten tijdig zijn
geconstateerd en dat daarop gehandeld is.
De conclusies van de ADR zijn te splitsen in twee delen: financiële
verantwoording en beheersing van programma’s. Voor beide geldt dat ik
de aanbevelingen ter harte heb genomen. De ADR constateert ook dat de
programmaorganisatie inmiddels een begin heeft gemaakt met een
verbeterd inkoopproces en een beter systeem voor de financiële verantwoording. Die systemen zullen vervolmaakt moeten worden. Er wordt
strikt volgens de regels gewerkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

13

Voorzitter: Hoogland
De voorzitter: Het is mij onduidelijk of u nog bezig bent met het
beantwoorden van de interruptie van mevrouw De Boer. Ik kijk even haar
kant op om te zien of zij een vervolgvraag heeft. Anders verzanden we in
de beantwoording door de Staatssecretaris.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik denk dat het goed is dat we daar bij de derde
voortgangsrapportage nadrukkelijk aandacht aan besteden, want de basis
moet op orde zijn voordat we aan zo’n miljardenproject kunnen beginnen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik had aangegeven dat ik alle ADR-vragen zou
beantwoorden, ook die van mevrouw De Boer, om te voorkomen dat ik
met de beantwoording van de interruptie daarop vooruit zou lopen.
De aanbevelingen voor de aanbestedingstrategie neem ik over. Ik zei net
al dat ik vooral tijdelijk gebruik wil maken van externen en een goede
verhouding wil tussen internen en externen.
Mevrouw De Boer vroeg hoe we verzekeren dat de financiële verantwoording van de inkoop voortaan op orde is. Dat heb ik net al aangegeven. De processen moeten beschreven worden. De ADR zal daarop
toezien en stelselmatig de geïmplementeerde oplossingen valideren. De
ADR zal daar ook met een jaarlijkse audit op blijven toezien. Het is
belangrijk dat op verschillende momenten de thermometer in de
organisatie wordt gestoken en verschillende onderwerpen bekeken
worden, want alleen dan blijft die prikkel bestaan. Mensen die buiten de
organisatie staan, moeten er af en toe in kijken en bekijken of de
afspraken worden nagekomen. De organisatie heeft al eerder de eigen
fouten ontdekt en mijn hoop en wens is dat de organisatie dat op die
manier blijft doen en ook de fouten transparant blijft melden, want alleen
dan komen we waar we willen uitkomen.
De heer Hoogland gaf aan dat hij op politiek niveau over dit punt wil
praten. Hij vroeg of er geen alarmbellen afgegaan zijn. Ik ben het met hem
eens. Er is hard ingegrepen. De ontdekte fouten komen uit 2014 en toen is
gelijk ingegrepen. In 2015 heeft de ADR die fouten ook geconstateerd. Ik
deel de zorgen. Er wordt kritisch gekeken naar de wijze waarop de audits
worden uitgevoerd. Ik zal ervoor zorgen dat in de voortgangsrapportage
naar de Kamer gerapporteerd wordt over de manier waarop de organisatie eruitziet en functioneert en de manier waarop dit soort zaken
geborgd wordt.
Ik ga verder met de beantwoording van de vragen over ERTMS. Mevrouw
De Boer zegt dat nog veel van het project geborgd en uitgewerkt moet
worden in wet- en regelgeving. Ze vraagt of een en ander ook Europees
wordt afgestemd. ERTMS is een Europees project. Het is natuurlijk niet
alleen voor Nederland bedoeld, maar voor veel landen. We hebben
contact met alle andere landen, waaronder Denemarken en Duitsland.
Sommige landen zijn al verder met het project, maar we zitten in de
kopgroep. Andere landen lopen op ons achter. Het is belangrijk dat we
praten over ERTMS, want de trein stopt niet bij de grens en ERTMS straks
ook niet. ERTMS is grensoverschrijdend. De Europese richtlijnen en
verordeningen worden gevolgd, bijvoorbeeld de technische specificaties
voor interoperabiliteit, want de treinen gaan de grens over. Die specificaties zijn op Europees niveau afgestemd. In Nederland gaan we over op
een brede implementatie van ERTMS. Daarom is het nodig dat we ook
onze eigen wet- en regelgeving aanpassen, want die gaat momenteel nog
uit van ons huidige beveiligingssysteem, ATB, waar in de afgelopen jaren
uitzonderingen op zijn gemaakt. Ieder land heeft dus zijn eigen wet- en
regelgeving en z’n eigen aanpassingen ten opzichte van de oude
systemen. Deze aanpassingen worden in principe niet afgestemd. We
spreken echter veel op Europees niveau over ERTMS, ook over dit
element. Het mag namelijk niet gebeuren dat nationale wet- of regel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

14

geving negatief van invloed is op een internationaal systeem. Overigens
gaat niet elk land over tot een brede uitrol. In die landen zijn de aanpassingen van een andere orde. Belangrijk blijft dat wet- en regelgeving niet
dusdanig belemmerend mag zijn dat een trein bij de grens ineens
stilstaat.
Mevrouw De Boer zei dat de invulling van de vacatures langer dan
verwacht heeft geduurd. Ze vroeg zich af of het budget gehandhaafd blijft.
Ik heb net al aangegeven dat het op dit moment nog onduidelijk is of er
vertraging komt in het programma. Ik doe onderzoek naar de planning
van de planuitwerkingsfase tot en met 2016. Ik kom daarop terug in de
voortgangsrapportage die voor oktober naar de Kamer komt.
Mevrouw De Boer heeft gevraagd welke serieuze verbeteringen noodzakelijk zijn om het programma binnen de randvoorwaarden uit te voeren. Ik
denk dat ze doelt op de aanbevelingen die zijn meegegeven in de review
op de kwartiermakersfase. In de voortgangsrapportage heb ik gemeld dat
die punten onder andere betrekking hebben op de governance, het
mandaat en de aanbestedingstrategie. Verder gaat het om een aantal
zaken op het terrein van commitment en samenwerking, planning,
beheersing en werving. Daarover heb ik het net al gehad.
De rapporteur, de heer Dijkstra, vraagt naar de impact op andere
projecten, zoals PHS en de Lange Termijn Spooragenda. We draaien een
aantal enorme projecten met allerlei doelen en dat is complex. Er wordt
een monitoringskader voorbereid, dat deze zomer gereed is. Dat zal ik ook
met de Kamer delen. Het is belangrijk dat er een overzicht is van de
onderlinge relaties tussen de Lange Termijn Spooragenda, ORBIT, ATB-Vv,
Beter en Meer en PHS, zodat de Kamer weet hoe de processen op elkaar
inwerken. Er moet ook een soort geïntegreerde planning komen. Ik stel
voor dat ik die overzichten meezend met de voortgangsrapportage van
oktober, zodat de informatie gebundeld naar de Kamer komt.
De systeemintegrator ziet vooral toe op de samenwerking en relatie
tussen systemen en de technische ontwikkelingen. Hij beveelt vooral
zaken aan met betrekking tot de technische kaderstelling, die vervolgens
worden opgepakt door de programmaorganisatie. Ik kom zo terug op de
vragen van de heer Bashir die hieraan gerelateerd zijn.
De heer Hoogland vroeg waarom we niet rapporteren over de pilot duaal
rijden en over duaal rijden in het algemeen. We hebben gekozen voor
ERTMS level 2. Dat betekent dat nieuwe lijnen niet duaal worden
uitgerust. Daarover valt dus niet te rapporteren, behalve dan in het kader
van de pilot Amsterdam-Utrecht. De relevante ervaringen van die pilot
worden meegenomen in het programma. Ik heb de Kamer toegezegd dat
ik de eindrapportage deze zomer toestuur.
Mevrouw De Boer vroeg wanneer er meer duidelijkheid komt over de
vraag of de bekostiging van de opbouw staatssteun is. Ik verwacht dat een
deel van de bekostiging als staatssteun wordt beschouwd. Dat deel van de
bekostiging zal op grond van de staatssteunregels bij de Europese
Commissie ter goedkeuring aangemeld moeten worden. Die aanmelding
gebeurt nadat er afspraken zijn gemaakt, zo rondom de tijd waarop de
projectbeslissing materieel genomen wordt. De Europese Commissie
beoordeelt vervolgens of de voorgenomen steunmaatregel verenigbaar is
met Europese regels. We hebben contact met de Commissie om dat
proces goed te laten verlopen, want pas na goedkeuring van de Europese
Commissie mag steun verleend worden.
De heer Dijkstra vroeg of ik ervaringen uit het buitenland meeneem. Ja, in
het programma is aandacht voor eerdere en huidige ervaringen met
ERTMS. Wij hebben op vier trajecten ERTMS liggen. Er zijn ook landen die
van onze expertise gebruikmaken en bekijken wat Nederland doet. In
België, Denemarken en Zwitserland is ook gekozen voor een verdere uitrol
van ERTMS. We zijn in gesprek daarover. We bekijken hoe zij omgaan met
de aanbesteding, technologische ontwikkeling en het ontwerp. In andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

15

landen, bijvoorbeeld Duitsland, wordt ERTMS op beperktere schaal
ingevoerd. Die ervaringen worden ook gedeeld.
Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de aanbesteding- en
contracteringstrategie. Dat is een van de belangrijkste producten waaraan
we momenteel werken. Die strategie vormt een belangrijke stap op weg
naar de projectbeslissingen in 2016. De aanbesteding- en contracteringstrategie moet antwoord geven op de centrale vraag hoe de invoering van
ERTMS conform de Voorkeursbeslissing zo doelmatig mogelijk aanbesteed en gerealiseerd kan worden. De definitieve strategie wordt aan de
Kamer voorgelegd nadat ik kennis heb kunnen nemen van het rapport van
de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Wanneer dat precies wordt, kan
ik de Kamer dus nog niet meedelen.
Het vaststellen van de definitieve strategie is een volgend «go/no-go»moment van het programma ERTMS. De definitieve strategie komt tot
stand op basis van de systematiek van het Meerjarenprogramma
Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT) en op basis van onomkeerbaarheid. Vandaar dat ik de aanbesteding- en contracteringstrategie naast
de projectbeslissingen als een «go/no-go»-moment heb bestempeld. Net
als bij het programma in het algemeen, streef ik ook bij deze belangrijke
stap naar volledige transparantie, nauwe samenwerking en een sterk
omgevingsbewustzijn. Er mag geen verkokering plaatsvinden. De opzet
van de contouren van de aanbesteding- en contracteringstrategie zijn
besproken met stakeholders en marktpartijen en dat gebeurt ook met de
stukken die nu worden opgesteld. De Kamer is geïnformeerd over de wijze
waarop de strategie tot stand komt en over de eerste contouren van
bijvoorbeeld inkoopdoelen en de inrichting van de contracten. Het betreft
nadrukkelijk eerste contouren. Deze kunnen nog gewijzigd worden op
basis van aanvullend onderzoek. Tot het «go/no-go»-moment zullen geen
besluiten of onomkeerbare stappen genomen worden. Ik leg dat nadrukkelijk hier neer, zodat we ons allemaal heel erg bewust zijn van de
«go/no-go»-momenten. We moeten weten wanneer we een
onomkeerbare stap nemen.
Mevrouw De Boer vraagt hoe de marktscan verloopt. De uitvoering loopt
op schema. Ik verwacht dat de externe partijen de komende week de
conceptresultaten en spoedig daarna een definitief rapport opleveren.
Naast het inzicht in marktpartijen en wat ze aankunnen, wordt ook advies
gevraagd over bijvoorbeeld de optimale perceelgrootte. De uitkomsten
van dit onderzoek zijn ruim op tijd voor het opstellen van de definitieve
strategie beschikbaar. Ook de andere onderzoeken liggen op schema.
Zoals ik de Kamer steeds aangaf, zal er een vertraging ontstaan. Hierdoor
hebben we meer tijd om de organisatie zorgvuldig volledig op te tuigen.
Dat bijt elkaar niet.
Hoeveel tijd krijgt de Kamer voor het beoordelen van de vertrouwelijke
aanbesteding- en contracteringstrategie? Ik lever deze op aan de Kamer.
Dan is het aan de Kamer om een «go/no-go»-beslissing te nemen. Dat is
een voorwaarde om vervolgens in 2016 projectbeslissingen te kunnen
nemen. Dat geeft de Kamer enkele maanden de tijd. Daar ga ik tenminste
van uit, maar het verloop van het proces is mede afhankelijk van de
parlementaire enquête. Om de aanbesteding niet te schaden zal ik de
aanbesteding- en contracteringstrategie alleen vertrouwelijk met de
Kamer delen op de punten waarop dat daadwerkelijk nodig is. Voor het
overige wil ik zo veel mogelijk van die aanbesteding- en contracteringstrategie openbaar met de Kamer delen.
Ik wilde al eerder antwoord geven op de vraag van de heer Bashir over de
manier waarop ik voorkom dat we straks aan een oud systeem vastzitten.
We hebben hierover al eerder gesproken. Er is een spanningsveld tussen
hoe ver je voor de troepen uit wilt lopen en op basis van welke technologie je uiteindelijk wilt aanbesteden. Ik heb vanaf het begin met de Kamer
gedeeld dat we uitgaan van proven technology. Het is belangrijk dat
hetgeen we neerleggen, daadwerkelijk werkt. Dat neerleggen duurt best

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

16

wel een tijd. Je bent zo tien jaar verder. De vraag is of je dan met
Windows 95 of Windows 10 zit. We steken nu in op Windows 8. Ik vind dat
een spannende discussie. We moeten niet te ver voorop willen lopen,
want dan is er nog geen sprake van proven technology. De vraag is ook
wat er in de toekomst nodig is om de ICT-component op te schalen. Daar
wordt wel naar gekeken. Ik vind het belangrijkste dat we proven
technology gebruiken, zodat hetgeen we inbouwen ook daadwerkelijk
werkt. Dat blijft echter altijd de vraag. We moeten blijven kijken naar de
technologische ontwikkelingen. Mochten er dusdanige ontwikkelingen zijn
op het gebied van nieuwe software of op andere punten, dat we ons
moeten afvragen of we een nieuwe keuze moeten maken, dan deel ik dat
direct met de Kamer. Mijn moeder zei altijd: als ik in de toekomst kon
kijken, dan zat ik op de kermis en niet hier. Vragen over de toekomst zijn
altijd ingewikkeld. De vraag is hoe het er bijvoorbeeld in 2022 voor staat.
Ik vind het een terechte vraag, maar proven technology is mijn
uitgangspunt. Ik hoef geen spannende zaken bij dit soort enorm grote
aanbestedingen. Ik wil niet het risico lopen dat we iets kopen waarvan we
niet weten of het werkt. We houden echter onze ogen en oren open.
Inmiddels kunnen we kijken naar de flexibiliteit van de aanbesteding. Hoe
lang loopt de aanbesteding? Wat besteden we aan? Besteden we in delen
aan? Daar kijken we ook naar. Verder bekijken we of we updates en
upgrades kunnen contracteren op het moment dat ze «proven» zijn.
Wie is er verantwoordelijk als het misgaat? Hoe loopt de verantwoordelijkheidsverdeling gedurende het project? Dat vind ik goede vragen. De
verantwoordelijkheidsverdeling hangt samen met de toekomstige
governance van het programma. Die komt na de projectbeslissingen die
momenteel zijn voorzien in 2016. Traditioneel gezien zou het logisch zijn
dat ProRail over het spoor gaat en de NS, eventueel met andere
vervoerders, over de treinen. We hebben echter gezien dat dat niet zo
simpel is, omdat dat wat in de baan ligt en dat wat in de trein zit onvoorwaardelijk aan elkaar is verbonden. Zo werkt dat systeem immers.
Daarom is ook de samenwerkingsovereenkomst tussen I en M, NS en
ProRail zo belangrijk. Ze moeten met elkaar zorgen voor het vervoerssysteem. Nu de aanbestedingen dichterbij komen, moet duidelijk worden
of deze samenwerking wordt voortgezet. Gezien het verleden heeft dat
wel mijn voorkeur, maar ik wil hierover nog afspraken maken met de
partijen. Het laatste wat ik wil, is dat partijen zich op bepaalde punten niet
verantwoordelijk voelen. In de spoorwereld sta ik dat niet voor. In de
aanbestedingstrategie moet ook naar de governance gekeken worden. Het
is een heel basale, logische vraag: wie is verantwoordelijk voor wat?
De rapporteur, de heer Dijkstra, vroeg of de kosten nu al invloed hebben
op de aanbesteding- en contracteringstrategie. Het programma ERTMS
heeft een budget van pakweg 2,6 miljard. Hiervoor wil ik zo veel mogelijk
ERTMS uitrollen in treinen en op de drukste trajecten. Ik wil zo veel
mogelijk geld daadwerkelijk in het product stoppen. Ik zet daarom in op
een aanbesteding waarmee ik zo veel mogelijk waar voor mijn geld krijg.
Ik bekijk nu op welke manier ik dat moet doen en ik neem dat in de
definitieve aanbesteding- en contracteringstrategie mee. De kosten
hebben dus invloed, maar hoe en welke keuzes ik maak op welke basis,
neem ik mee in de aanbesteding- en contracteringstrategie. Er zijn op dit
moment nog niet veel kosten gemaakt, maar het kostenverloop is
belangrijk, net als de risico’s en de beheersmaatregelen. Steeds opnieuw
moeten we kijken naar het financiële traject, naar de vraag of de risico’s
hetzelfde blijven of veranderen en naar de wijze waarop we omgaan met
de beheersmaatregelen.
Mevrouw De Boer heeft gevraagd hoe we ervoor zorgen dat goederenvervoerders kunnen meeliften op de aanbestedingsvoordelen, want
goederenvervoerders hebben niet altijd de massa om het aanbestedingsvoordeel te kunnen laten optreden. Dat is afhankelijk van de wijze waarop
we de aanbesteding- en contracteringstrategie invullen en de bereidheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

17

van vervoerders om samen te werken. De contouren van de strategie
geven aan dat voor materieel met één of meerdere contracten kan worden
gewerkt. De vraag is echter wat optimaal is. Er zijn verschillende mogelijkheden. De vraag van mevrouw De Boer is een terechte vraag, want
uiteindelijk willen we dat er zo veel mogelijk ERTMS wordt uitgerold voor
zo min mogelijk geld. We moeten dus de effectiviteit op alle manieren
beschouwen. Ik laat ook de voorkeur van de vervoerders meewegen, want
zij zijn er ook bij betrokken. Zij zijn ervan doordrongen dat schaalvoordelen een contract goedkoper maken. Een grotere schaal kan echter de
beheersbaarheid ook beperken. Ik kom bij de Kamer terug op de gemaakte
afwegingen. In het traject van ERTMS is het niet alleen belangrijk dat ik de
Kamer kan uitleggen welke keuzes we hebben gemaakt en waarom, maar
ook welke keuzes we niet hebben gemaakt en waarom niet. Immers, als je
in de loop van het traject van keuze moet veranderen, worden die
argumenten heel relevant.
Kunnen we faseren in de tijd, waardoor we kunnen leren tijdens het
aanbestedingsproces? Eén geïntegreerd contract is aantrekkelijk, maar
maakt afhankelijk. Het is een van de opties die we niet uit het oog mogen
verliezen. Zoals het er nu uitziet komen er echter meerdere aanbestedingen voor de infrastructuur en welllicht ook voor het materieel. Een van
de redenen dat we voorlopig voor deze richting kiezen, is dat we kunnen
leren van eerdere ervaringen voor de volgende te zetten stappen als
contracten verspreid in de tijd worden aanbesteed en uitgevoerd. Ook kan
door spreiding meer flexibiliteit ontstaan, bijvoorbeeld in de technologische ontwikkeling. De heer Bashir vroeg hoe je die ontwikkeling kunt
meepakken. Daar wordt ook naar gekeken bij de opstelling van de
aanbesteding- en contracteringstrategie.
De heer Bashir stelde een vraag over integriteit. Integriteit is heel
belangrijk. Daarom wil ik graag dat er een vrij stevige organisatie staat
met vaste medewerkers die samenwerken en open en duidelijk communiceren. We willen ook dat er sprake is van één bedrijfscultuur. Het moet
geen duiventil zijn waar veel externen komen binnenvliegen. Tegelijkertijd
hebben we af en toe externen nodig voor specifieke deskundigheid en
kennis. Bovendien kijken externen anders naar de organisatie. De
verhouding tussen vaste medewerkers en externen moet echter duidelijk
zijn. Er moet ook een geheimhoudingsplicht gelden ten aanzien van
bepaalde informatie. Dat kan ook niet anders. Met bepaalde informatie
moet integer omgegaan worden. Over onregelmatigheden moet open en
transparant gesproken worden. Het woord «integriteit» heeft voor mij in
de organisatie en in het hele project verschillende invalshoeken. Ik kan me
voorstellen dat ook de parlementaire enquêtecommissie Fyra daar een
paar uitspraken over doet. Daarom is het ook zo belangrijk om die
uitkomsten mee te nemen.
Ik kom op het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen. Met name de
heer Van Helvert heeft daar stevige woorden over gesproken. In de
afgelopen tien jaar is heel veel geïnvesteerd in het verbeteren van
veiligheid op overwegen. Het aantal incidenten is fors afgenomen van 90
in 2000 naar 37 in 2013. Het aantal zeer ernstige incidenten is afgenomen
van 34 naar 15, waarvan 2 op een niet beveiligde overweg. Laat ik over
één ding helder zijn: elk incident is er één te veel. De daling van het aantal
incidenten stokt. Ik wil daarom een nieuwe impuls geven aan overwegveiligheid. Zoals de Kamer weet, hebben we tot 2028 200 miljoen
beschikbaar gesteld. In 2013 is een start gemaakt met het Landelijk
Verbeterprogramma Overwegen. Ik werk nauw samen met de decentrale
overheden om tot kosteneffectieve, innovatieve oplossingen te komen op
basis van cofinanciering, waarbij naar zowel de spoorkant als de wegkant
wordt gekeken. Het totale budget op basis van cofinanciering is
350 miljoen euro. Het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen richt zich
op overwegen met de meeste verbeterpotentie voor zowel veiligheid als
bereikbaarheid. Die overwegen staan op de LVO-lijst met 140 prioritaire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

18

overwegen. We proberen zo veel mogelijk generieke maatregelen te
nemen, maar indien nodig zorgen we voor maatwerk.
Het LVO komt op stoom. Wat de generieke maatregelen betreft, streven
we ernaar om dit jaar te komen tot een pakket voor de verkorting van
dichtligtijden van overwegen bij stations. In oktober van dit jaar sluit de
derde tranche voor specifieke overwegen. Verschillende regio’s zijn
daarvoor hard bezig. Ik kom daarmee op het punt van de heer Van Helvert.
Er zijn inmiddels twee aanvragen ontvangen voor de derde tranche,
Vierpaardjes te Venlo – fijn dat ik de achtergrond van de benaming heb
meegekregen – en Horst aan de Maas. Een aanvraag voor een derde
overgang, Deurne, is onderweg. Ik begrijp goed de urgentie die de regio
ervaart. Daar handel ik ook naar, maar ik moet kijken naar een doelmatige
en zorgvuldige besteding van publieke middelen.
Er is gevraagd of ik meer aandacht kan hebben voor de Brabantroute
vanwege de mogelijke knelpunten door werkzaamheden aan het derde
spoor of de Betuweroute. Ik heb gezegd dat ik daar aandacht voor heb,
maar mensen kunnen de zinsnede «ergens aandacht voor hebben» op
verschillende manieren uitleggen. ProRail heeft de effecten van de aanleg
van het derde spoor voor de veiligheid van en de dichtligtijden van
overgangen langs de Brabantroute onderzocht. De resultaten van dat
onderzoek zijn afgelopen december ook gemeld aan de regio. De
conclusie was dat de tijdelijke toename van het goederenvervoer door
werkzaamheden aan het derde spoor niet leidt tot gevaarlijke situaties.
Het aantal treinen neemt waarschijnlijk toe en daardoor is de
overwegboom per uur vaker dicht. De wachttijd voor een passant neemt
per keer echter niet of nauwelijks toe. ProRail doet onderzoek naar
mogelijk kleine aanpassingen voor een beperkt aantal overwegen met de
langste dichtligtijden.
Ik hoor wat de heer Van Helvert zegt. Ik negeer het probleem niet en ik wil
het niet afdoen als onbelangrijk, maar ik ben met de regio in gesprek. Er
zijn voorstellen gedaan. Naar aanleiding van die voorstellen is een aantal
vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat het opgelost wordt. Ik wil niet dat de
indruk gewekt wordt dat we geen aandacht hebben voor overwegen en
meer specifiek de drie genoemde overwegen op de Brabantroute. Het is
duidelijk dat die overwegen in aanmerking kunnen komen voor het
verbeterprogramma. Ik heb echter al eerder gezegd, ook in een-opeengesprekken met provincies en gemeenten, dat een tunnel niet bij
iedere overgang de beste oplossing is. Het is sowieso vaak de duurste
oplossing. Voor welke oplossing kiezen we dan? Ik zeg niet toe dat alle
gemeenten langs de Brabantroute kunnen langskomen en dat ik daarna
bereid ben tot cofinanciering. Nee, ik blijf binnen de randvoorwaarden
handelen. Ik begrijp de situatie. Er zijn twee voorstellen binnengekomen
en een derde is onderweg. Ik zal er met veel aandacht naar kijken en ik ga
ervan uit dat we eruit komen. Ik blijf echter wel de spelregels volgen, want
als we de drukste overwegen hebben gehad komt er een nieuwe overweg
boven aan de lijst met drukste overwegen en die kan zomaar ergens
anders in het land liggen. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Helvert
meer duidelijkheid wil, maar ik geef hiermee aan hoe ik kijk naar de
overwegen die nu in behandeling zijn genomen. Ik ben me ook heel
bewust van de Brabantroute.
De voorzitter: Dit was uitlokking en telt niet mee voor de interrupties.
De heer Van Helvert (CDA): Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris heeft
gezegd. Als je ProRail vraagt naar de cijfers, krijg je hetzelfde rijtje en
dezelfde cijfers aangeleverd. Dat is de theorie. De praktijk is echter anders.
Ik noemde net de voorbeelden van Venlo en Horst aan de Maas en ik
kreeg via Twitter al te horen dat ook Deurne eraan komt. Ik ben het er niet
mee eens dat de Staatssecretaris zo snel aan de situatie in Venlo
voorbijgaat. Er was daar al sprake van een verschrikkelijke situatie, omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

19

twee overwegen aan elkaar gekoppeld zijn en er zich tussen de twee
spoorwegen verkeer ophoudt. Als de spoorweg meer en langer dichtgaat,
zal het verkeer dus minutenlang opgesloten zitten tussen twee spoorlijnen. Dat moeten we niet willen, alle cijfers ten spijt.
De voorzitter: Ik geef u veel ruimte, maar wilt u langzaamaan tot een
vraag komen?
De heer Van Helvert (CDA): Ik voelde me inderdaad zo uitgelokt dat ik me
even liet gaan. Naar ik heb begrepen, heeft de Staatssecretaris de situatie
zelf bekeken. Ik denk dat de Staatssecretaris wel inziet dat die niet
wenselijk is. Kan zij bekijken hoe we in Venlo, waarbij de regio al heeft
toegezegd de helft van de kosten op zich te nemen, en in het verlengde
daarvan Horst aan de Maas, zo spoedig mogelijk tot een oplossing kunnen
komen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb de aanvraag ontvangen. Ik ben in
gesprek met partijen over de aanvraag. Ik heb de Kamer comfort willen
bieden door te zeggen dat ik denk dat we eruit komen, maar uiteindelijk
moet ik er met partijen zelf uitkomen. De regio’s hebben het doen van de
aanvragen met spoed opgepakt. Ik zal die urgentie meenemen. De
aanvragen behoeven echter op een aantal punten nog aanscherping. In de
aanvraag moet het proces explicieter gemaakt worden, zodat we kunnen
komen tot een integrale probleemanalyse. Het gaat erom hoe effectief alle
varianten zijn. Als we alle overwegen die ondertunneling nodig hebben,
moeten financieren, kan ik nu al vertellen dat we dat met het beschikbare
bedrag niet halen. De vraag is daarom welke oplossing het beste past bij
de omstandigheden. We financieren 50% op basis van cofinanciering. Als
we gezamenlijk de schouders onder dit proces zetten en voortvarend te
werk gaan, ga ik ervan uit dat er eind 2015 duidelijkheid moet zijn over de
wijze waarop de problemen bij Vierpaardjes en Horst aan de Maas
worden opgepakt binnen het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen. Ik
beloof mijn persoonlijke inzet.
De heer Van Helvert (CDA): Afgelopen week ontving de provincie een
brief van I en M, waaruit blijkt dat de LVO-aanvragen vooralsnog niet in
behandeling worden genomen. Hoe verhoudt die brief zich tot wat de
Staatssecretaris net zei? Ik waardeer de woorden van de Staatssecretaris
overigens zeer, ook het feit dat ze zegt dat we eind 2015 bekijken hoe de
overweg bij Vierpaardjes wordt opgepakt. Dat betekent in ieder geval dat
het opgepakt wordt en dat vind ik heel prettig.
Staatssecretaris Mansveld: Het is maar hoe je het leest. Er is geschreven
dat de aanvraag vooralsnog niet in behandeling werd genomen, omdat er
aanvullende vragen zijn gesteld. Ik ben in gesprek met de regio, maar er
moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Ik wil op geen enkele
wijze precedenten scheppen, want als deze grote problemen zijn opgelost,
komen er nieuwe grote problemen. We moeten het proces goed en
zorgvuldig doorlopen, zodat het transparant is en duidelijk aan de
voorwaarden wordt voldaan en dat ook anderen kunnen beoordelen dat
het inderdaad nodig was om deze overwegen in de derde tranche mee te
nemen. Ik zal ervoor zorgen dat de formulering van de brief in de
toekomst iets anders wordt, zodat ik geen verdrietige regiobestuurders
krijg, maar heel fanatieke regiobestuurders die het project gezamenlijk
willen afronden.
De voorzitter: Volgens mij zijn die hier allemaal aanwezig.
De heer Van Helvert wilde nog een vraag stellen, maar de heer Bashir was
eerst. Als ik de heer Van Helvert een tip mag geven: als hij de vraag
overlaat aan de heer Bashir, kost het hem geen interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

20

De heer Bashir (SP): Ik heb een vraag over de budgetten van de lokale
overheden. Wat vindt de Staatssecretaris een acceptabel bedrag dat de
lokale overheden in hun budgetten moeten reserveren voor dit soort
projecten? Ze hebben vaak niet om deze situatie gevraagd. De overheden
vragen er niet om dat treinen vaker gaan rijden en spoorwegovergangen
vaker dicht liggen, maar ze worden er wel mee geconfronteerd.
Vervolgens wordt een flink bedrag aan de lokale overheden gevraagd om
het probleem op te lossen.
Staatssecretaris Mansveld: Dat vind ik een lastige inschatting. Hoe de
budgetten verdeeld worden, zowel provinciaal als gemeentelijk, is een
zaak van gemeenten en lagere overheden. Die moeten daar zelf naar
kijken. Ik heb wel oog voor heel kleine gemeenten met een lastig
probleem, maar dan moet heel goed objectiveerbaar zijn hoe de verhoudingen liggen. Ik ben niet op voorhand genegen om uitzonderingen te
maken. Het gezegde is echter dat uitzonderingen de regel bevestigen. Er
moeten dus heel heldere regels zijn, zodat ik de uitzondering goed kan
benoemen. Ik ben niet wars van uitzonderingen, maar voordat een
uitzondering aan de orde is, zijn we wel een eind op streek. In principe is
het een zaak van de decentrale overheden om het spoor een goede plek in
de ruimtelijke ordening te geven.
De heer Bashir (SP): Ik vat dit op als een halve toezegging. Als overheden
aangeven dat dit een heel grote aanslag op hun budget is en ze de
Staatssecretaris om hulp vragen, dan zal zij hun situatie serieus bekijken.
Dan rest mij nog een vraag over de honderd onbewaakte overwegen, die
op termijn aangepakt moeten worden, maar die dreigen te verdwijnen
omdat dat de goedkoopste oplossing is. Dat gaat echter ten koste van het
fiets- en wandelnet. Hebben we een budgetprobleem? Moeten we niet
structureel extra geld vrijmaken om de overwegen aan te pakken?
Staatssecretaris Mansveld: Voordat ik inga op de niet-actief beveiligde
overwegen (nabo’s), geef ik even aan dat ik binnenkort met de Kamer deel
hoeveel middelen wij nog hebben om projecten binnen het Infrafonds te
financieren. Er is eerder gevraagd of we de programma’s nog in stand
moeten houden, of er programma’s opgeheven kunnen worden of dat er
programma’s zijn waarvan het budget kan worden verminderd, zodat we
dat geld kunnen toevoegen aan de investeringsruimte. Ik ben nog bezig
om daar besluiten over te nemen. De heer Bashir vraagt of we niet meer
geld voor dit programma moeten uittrekken. De Kamer weet dat ik
beperkte middelen heb. De herijking doe ik zo zuiver mogelijk. Daarbij
bekijk ik ook wat er met de specifieke programma’s wordt gedaan. Ik heb
de Kamer al laten zien dat ik van het LVO-budget een klein deel reserveer
voor niet-actief beveiligde overwegen, omdat ik dat het zuiverst vond. Ik
vond het niet juist om daar op voorhand geld voor uit de investeringsruimte te halen. Ik hoor wat de heer Bashir zegt. Na de zomer gaan we in
gesprek over de nog beschikbare middelen en waaraan die worden
besteed. Ik kan niet verder gaan dan dit antwoord, omdat het meegaat in
de verdere weging na de zomer.
De voorzitter: Ik schors de vergadering even voor een andere stoel voor
de Staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Van Helvert (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor haar
toezegging dat ze in 2015 nog iets gaat zeggen over Vierpaardjes en Horst
aan de Maas. Kan ze misschien nog een stap verder gaan? We hebben als
overheid bepaald dat de Brabantroute de vervangende route wordt
wanneer er geknutseld wordt aan de Betuweroute. We zijn zelf schuldig en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

21

die cijfers zijn niet meegenomen. Daarnaast heeft de regio gezegd aan
cofinanciering te doen. Hoeveel andere regio’s vinden iets zo belangrijk
dat ze zeggen 50% te betalen? Het is alsof de buurman tegen je zegt dat je
oprit niet goed is en dat hij de helft betaalt. Dan zeg je toch ook geen nee.
In hoeverre speelt dat mee? Is de Staatssecretaris gevoelig voor de
urgentie die de regio voelt bij dit grote probleem?
Staatssecretaris Mansveld: Cofinanciering is gewoon onderdeel van het
programma. Bij alle projecten die tot op heden zijn gehonoreerd, heb ik
50% betaald en hebben de provincie en de gemeenten de andere helft
betaald. In die zin is het geen bijzonderheid, maar eerder een voorwaarde.
De Brabantroute is een route die tijdelijk extra belast wordt. Het is niet
structureel. Daarom heb ik gemeld dat ik bereid ben om te kijken naar de
Brabantroute en het extra treinverkeer dat er langskomt vanwege de
omlegging bij de Betuweroute. Dat ik bereid ben daarnaar te kijken, valt
niet onder de criteria van het LVO. Ik zal die weging in dit geval
meenemen.
De heer Van Helvert (CDA): Dat valt binnen de criteria van het LVO. De
Staatssecretaris zegt zojuist dat ze niet vies is van uitzonderingen, maar
dan moet daar wel reden toe zijn. Ik denk dat dit een voorbeeld daarvan
kan zijn. Natuurlijk betaalt elke regio mee via cofinanciering, terwijl het
eigenlijk een rijkstaak betreft. Deze regio heeft het budget echter al
klaarstaan. Het plan ligt al klaar. In 2009 zijn de opties onderzocht en
alleen een tunnel is mogelijk. Dat hoeft niet opnieuw onderzocht te
worden. Het geld en het plan staan gewoon klaar en het probleem is
groot. Wat is er nog nodig voor de Staatssecretaris, die niet vies van
uitzonderingen is, om in dit geval een uitzondering te maken?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net aangegeven aan welke twee
punten nog voldaan moet worden. Als alles klopt wat de heer Bashir zegt,
ga ik ervan uit dat ik er voor de kerst uit ben met de regio. Dat wil ik
binnen het programma en met de regio doen. Ik wil zorgvuldig bekijken of
een tunnel de enige oplossing is. Ik heb mijn maximale rek aangegeven. Ik
ben bereid de effecten voor de Brabantroute daarin mee te wegen. Ik ben
van die regio ook gewend dat men altijd duidelijk en helder spreekt over
middelen. Ik loop het proces zorgvuldig af. Ik zeg de heer Bashir nogmaals
toe dat ik specifiek kijk naar de Brabantroute. Ik blijf er echter ook bij dat
de Brabantroute tijdelijk is. Dat ik bereid ben die tijdelijkheid mee te
wegen, heb ik reeds toegezegd.
Ik had het met de heer Bashir over de niet-actief beveiligde overwegen. Er
is sprake van een verhoogde ongevalkans, doordat de weggebruiker zelf
moet beoordelen of hij veilig kan oversteken. Het is mijn ambitie om het
aantal nabo’s op het reizigersnet verder terug te brengen, rekening
houdend met de financiële mogelijkheden van het Rijk en de belangen
van anderen, zoals wandelaars, fietsers en ruiters. Ik sta een stapsgewijze
aanpak voor. Soms wil de directe omgeving dat een overweg snel wordt
dichtgelegd, maar zeggen de wandelaars, fietsers of ruiters dat ze dat niet
willen. Er spelen verschillende belangen. Dat is ingewikkeld. Mensen
willen het spoor oversteken, maar het is maar de vraag of dat veilig kan.
In Winsum hebben twee dodelijke ongevallen plaatsgevonden op één
overweg. Het is manoeuvreren tussen veel verschillende belangen. Ik kies
een stapsgewijze aanpak, zodat we kunnen bekijken wat goed werkt en
wat de vervolgstappen kunnen zijn, waarbij we de verschillende belangen
wegen. Als ik dat niet goed doe, is er altijd iemand boos. Dat wil ik niet.
Het gaat hier over veiligheid en daar zou niemand boos over moeten
worden.
De aanpak van de nabo’s bestaat uit twee actielijnen en voor de start
daarvan heb ik 10 miljoen gereserveerd uit het LVO. De eerste actielijn
betreft de integrale gebiedsgerichte benadering, waarbij we kijken naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

22

situaties met een hoog risicoprofiel waar lokale initiatieven al in een
vergevorderd stadium zijn. Een voorbeeld daarvan is Winsum. De tweede
actielijn betreft het stimuleren van de ontwikkeling van innovatieve en
kosteneffectieve marktoplossingen voor beveiligings- en waarschuwingssystemen. Mevrouw De Boer suggereerde al de oplossing van een app.
Waarom zou dat dan niet kunnen werken, als we alles op gps kunnen
hebben? Dat soort zaken moet onderzocht worden. Nu we zo ver zijn met
de techniek, ben ik ook benieuwd wat de mogelijkheden hiervoor zijn. Op
het moment dat ik zeg dat een spoorwegovergang dichtgaat, heb ik heel
boze wandelaars, fietsers en ruiters aan de lijn, maar mensen die
geliefden verliezen, denken: dicht die hap.
Mevrouw De Boer vroeg of ik kon laten weten welke overwegen we voor
het beschikbare budget niet kunnen aanpakken, maar die wel een aanpak
verdienen. Dat is een ingewikkelde vraag, want ik moet nog veel van het
budget uitgeven. Ik weet nog niet aan welke overwegen ik nog niet toe
kom. Mocht op een gegeven moment het geld op zijn, terwijl er nog een
hele lijst ligt, dan zullen we het daarover moeten hebben. De regio’s
kennende, weet de Kamer dat misschien nog wel eerder dan ik.
De heer Van Helvert vraagt of ik de aanbevelingen die de OVV aan ProRail,
ILT en het Ministerie van I en M heeft uitgebracht naar aanleiding van de
ontsporing in Hilversum, kan overnemen. De Onderzoeksraad Voor
Veiligheid heeft geadviseerd om de veilige berijdbaarheid van het spoor
voldoende gewicht te geven bij de afweging tegen andere belangen als
capaciteit en punctualiteit. Daarnaast vraagt de OVV ook om de veilige
berijdbaarheid en de afweging met andere belangen mee te nemen in de
actualisatie van het spoorveiligheidsbeleid. Dat betreft de Derde
Kadernota Railveiligheid. Ik ben blij met het advies van de OVV. Ik heb de
Kamer al eerder aangegeven dat we straks ERTMS hebben liggen en dat
het de vraag is of we meer treinen op het spoor kunnen laten rijden door
korter volgen. We willen graag meer mensen vervoeren. Dat zal ook
impact hebben op de veiligheid. Er is een spanningsveld tussen capaciteit
en punctualiteit aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. We
moeten die aspecten steeds opnieuw wegen op het moment dat we op
ons al heel druk bereden spoornet nog meer treinen willen laten rijden.
Het advies van de OVV bevestigt voor mij dat dat een spanningsveld blijft
en dat we in de toekomst dat vraagstuk steeds vaker op tafel zullen
krijgen. Het advies ondersteunt de wijze waarop ik verder wil gaan met de
vraag hoe we die zaken tegen elkaar moeten afzetten. Uiteindelijk willen
we maximale capaciteit, maximale punctualiteit en maximale veiligheid,
maar alle drie 100% wordt ingewikkeld. Dat gesprek zal ik ook met de
Kamer voeren.
Inmiddels hebben we een start gemaakt met de actualisatie van de Derde
Kadernota Railveiligheid. Ik hoop dat ik de Kamer voor het einde van het
jaar kan informeren over de resultaten van die evaluatie en dat ik kan
laten zien op welke onderdelen bijstelling van het railveiligheidsbeleid
wenselijk is. De aanbevelingen van de OVV betrek ik ook bij die actualisering in die zin dat het punt van de veilige berijdbaarheid van het spoor
versus capaciteit en punctualiteit wordt meegenomen. Ik vind het heel
belangrijk dat de spoorsector hierover spreekt, want er kunnen tegenstrijdige belangen optreden bij de afweging van die drie aspecten.
Daarom moeten we steeds opnieuw een afweging maken, laten zien
welke argumenten er spelen en onze keuze onderbouwen.
Het incident met de wissel bij Hilversum is het gevolg van een combinatie
van factoren die te maken hebben met ontwerp, onderhoud en gebruik.
Het onderhoud van de wissel heeft onder verschillende contractvormen
plaatsgevonden, onder andere op basis van de conventionele
contractvorm OPC (Output Proces Contract). ProRail heeft onderzoek
gedaan naar de contractvorming en de tekortkomingen in het onderhoud,
in het bijzonder kleinschalig onderhoud. Op basis hiervan zijn maatregelen genomen, zoals een actiever toezicht op overdracht tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

23

aannemers en het stellen van eisen hieraan. Ook pakt men het verbeterprogramma PGO 3.0 (Prestatiegericht Onderhoud) op. De aanbevelingen
van de OVV hebben vooral betrekking op de organisatie en processen van
informatie-uitwisseling over de staat van het onderhoud. Over de
opvolging van de aanbeveling word ik geïnformeerd en ik informeer de
Kamer over de wijze waarop daarmee omgegaan wordt en hoe een en
ander geborgd wordt.
De heer Bashir en mevrouw De Boer vroegen naar veiligheid en prestatiegericht onderhoud. Ik zie in het verbetertraject PGO 3.0 een combinatie
van strikt en flexibel. Strikt in de zin van de wijze waarop de veilige
berijdbaarheid van het spoor wordt geborgd door het hanteren van
eenduidige veiligheidsnormen voor veiligheidskritische onderdelen van
het spoorsysteem. Flexibel in de wijze waarop ruimte wordt gegeven aan
de expertise en innovatiekracht van de aannemers om tot betere
prestaties te komen. Dat alles heeft als doel te komen tot een veilig spoor
met minder verstoringen en een hogere beschikbaarheid. Ik wil de vinger
aan de pols kunnen houden bij de verdere uitrol van de PGO-contracten.
Daarom heb ik in de nieuwe beheerconcessie het verbeterprogramma
PGO opgenomen. Ik vind dat belangrijk. ProRail is bezig uitvoering te
geven aan die verbeteringen. ProRail heeft een programma opgesteld
waarbij men in overleg met de aannemers aan eenduidige afkeurnormen
voor de infrastructuur werkt. ProRail wil die afkeurnormen op korte
termijn in de contracten met de afnemers verwerken. De ILT ziet hierop
toe en rapporteert over het functioneren van deze afkeurnormen. De
rapportage stuur ik voor het herfstreces met mijn beleidsreactie naar de
Kamer.
Mevrouw De Boer vraagt wanneer wij de resultaten kunnen verwachten.
De ILT heeft een audit uitgevoerd naar aanleiding van de verbetermaatregelen die ProRail gaat invoeren in de PGO-contracten. De ILT brengt
hierover een tussenrapportage uit. Ik verwacht die ook in het najaar, zodat
ik ze in één keer kan aanbieden.
Mevrouw De Boer vroeg ook naar de spoordatabase. ProRail heeft
verschillende databases. Eén database is gericht op de configuratie: wat is
het, wat kan het en waar ligt het. Er is een database die gericht is op de
conditiedata: prestatieonderhoud en conditie. Onderdeel van die database
is de staat van de infrastructuur inclusief een koppeling met die afkeurnormen. ProRail specificeert voor 21 systemen de exact vereiste informatie. Dat doet men samen met de aannemers en naar verwachting is
men hiermee volgend jaar klaar. ProRail ontwikkelt daarnaast een
geavanceerd ICT-systeem om gegevens met aannemers uit te wisselen.
Het prototype daarvan is volgend jaar gereed.
Mevrouw De Boer refereerde al aan wat ze gezegd heeft over de concessieperiode: hoe zie je of het spoor er veilig bij ligt en wat is eigenlijk
veilig? Dat is best ingewikkeld, want het spoor is een technisch systeem.
Je moet normen hebben. Zo moet je op het goede moment vervangen om
te zorgen dat er geen ongevallen gebeuren of slijtage optreedt. Het is
geen eenvoudig antwoord dat ik aan mevrouw De Boer geef. Er moet een
zodanig systeem ingericht worden dat duidelijk is wat de minimumnorm
is, wanneer het veilig is en wanneer je onder of boven die normen zit.
Daar zijn we mee bezig. De ILT heeft een nulmeting gedaan van de staat
van het onderhoud, de normen en de afkeuringsnormen.
Mevrouw De Boer (VVD): Dat is belangrijk. Binnen de PGO-contracten
moet die database er ook komen. Er zijn bepaalde afkeuringsnormen,
maar zover moeten we het niet laten komen. Zijn er ook attentiewaarden
op basis waarvan je gewaarschuwd wordt, zodat je weet dat je uit moet
kijken en dat het tijd is voor vervanging? De Minister spreekt over volgend
jaar. Dat vind ik wel erg ruim. Dit jaar lukt misschien niet meer, maar
kunnen we die database, de PGO-contracten, de afkeuringsnormen en
attentiewaarden misschien begin volgend jaar krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

24

Staatssecretaris Mansveld: Ik hoor nu dat de Kamer die stukken voor het
herfstreces krijgt. Wat ik volgend jaar pas heb, is het ICT-systeem om de
gegevens uit te wisselen met de aannemers. De database is er, maar we
moeten nog een systeem ontwikkelen waardoor beter onderling informatie uitgewisseld wordt tussen aannemers en ProRail. Dat moet
optimaal verlopen. De informatie moet niet één kant, maar twee kanten op
uitgewisseld worden. En ik kan de heer Bashir blij maken met de
opmerking dat het belangrijk is dat ProRail in charge is wat betreft het
onderhoud.
Mevrouw De Boer (VVD): De staat van veiligheid zien we waarschijnlijk
terug in de attentiewaarden en afkeuringsnormen, die geven de minimaal
aanvaardbare vorm van veiligheid aan. Wanneer kunnen we die tegemoet
zien? Wanneer zijn die verwerkt in de lopende en nieuwe PGO-contracten?
Wanneer hebben we dat op orde?
De voorzitter: Dat was ook al uw vraag in uw eerste termijn
Staatssecretaris Mansveld: Ik moet het allemaal heel precies zeggen,
want ik weet dat mevrouw De Boer voor de brievenbus ligt om te kijken
wanneer die informatie binnenkomt. ProRail heeft een verbeterplan
opgesteld dat de ILT heeft getoetst. De ILT volgt en monitort de voortgang
en de uitvoering van dat verbeterplan. Ik verwacht de eerste voortgangsrapportage binnen enkele weken. De nieuwe set veiligheidswaarden van
de infrastructuur is hier nadrukkelijk onderdeel van. Ik informeer de Kamer
over de tussenrapportage en mijn kwalificatie daarvan. We zitten nu vlak
voor het zomerreces en voor we het weten is het de eerste week van
september. Het wordt ergens in september.
De voorzitter: Dat noemen wij in de Kamer eufemistisch «voor de kerst»
en die komt vroeg dit jaar. Ik hoorde het wel, maar ik permitteerde me een
klein grapje. Waren dit al uw antwoorden in de eerste termijn?
Staatssecretaris Mansveld: Nee, want de heer Van Helvert vroeg naar de
verantwoordelijkheid van de ILT in dezen. Ik durf die vraag niet te missen.
De voorzitter: Er moet een beetje tempo gemaakt worden. Kunt u
misschien afronden, want dan kunnen we naar de tweede termijn.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb nog vier antwoorden.
Wat is de verantwoordelijkheid van de ILT? In november hebben we
daarover gesproken toen we het hadden over Borne. De heer Van Helvert
refereerde daar al aan. Ik heb toen aangegeven dat de ILT de toets der
kritiek moet kunnen doorstaan. Dat moet een organisatie altijd kunnen.
Dat gebeurt. Dat moet gewoon kunnen. In 2013 is een uitgebreide audit
gedaan door adviesbureau Horvat & Partners naar het functioneren van
de ILT. Er zijn checks-and-balances in het systeem opgenomen. De ILT
houdt preventief toezicht door middel van vergunningverlening voor
bedrijven en voertuigen en houdt actief toezicht op het handhaven van
wet- en regelgeving. Het toezicht van de ILT bestrijkt daarmee het
volledige spoorsysteem, zowel bedrijven als materieel en infrastructuur.
Het spoorsysteem is in die zin relatief veilig. De ILT is snel ter plaatse bij
een incident en doet ook zelf onderzoek. In het geval van Hilversum
hebben ProRail, de ILT en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek
gedaan. De conclusies van de drie onderzoeken sluiten naadloos bij elkaar
aan. Dat is de brede rol van de ILT.
De voorzitter: U bent helaas door uw interrupties heen, mijnheer Van
Helvert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

25

De heer Van Helvert (CDA): U zei eerder dat er sprake was van uitlokking,
dus ik dacht dat ik nog een interruptie had.
De voorzitter: U bent een boef. Vooruit, ik sta een korte, feitelijke vraag
toe.
De heer Van Helvert (CDA): In een recent openbaar interview, zei iemand
van de ILT dat als de handtekening van de ILT ergens onder staat, dat niet
garandeert dat het veilig is. Ik snap dat we niet vooruit kunnen lopen op
de uitkomsten van dat interview, maar deelt de Staatssecretaris die
mening? Zo ja, welke gevolgen heeft dat voor de rol van de ILT in dit soort
processen?
De voorzitter: Dit is een onderwerp waar we lang over kunnen uitweiden.
Ik stel voor dat we geen vervolgvragen stellen, maar dit onderwerp in
tweede termijn verder oppakken.
Staatssecretaris Mansveld: Ik hoop dat de heer Van Helvert nog een
ander interview gezien heeft dat wellicht in datzelfde proces is gedaan. De
betreffende persoon heeft daar toen antwoord op gegeven. Mijn
antwoord is even cryptisch als de vraag van de heer Van Helvert. We
moeten de rapportage afwachten.
De heer Bashir vraagt naar de stand van zaken met ORBIT. De NS heeft
besloten om ORBIT te implementeren. Na de geluiden die ik daarover heb
gehoord, ga ik ervan uit dat in september het contract met de leverancier
wordt ondertekend. De NS is inmiddels gestart met het informeren van de
machinisten hierover. De machinisten kijken uit naar de implementatie
van ORBIT. De NS heeft mij geïnformeerd dat naar verwachting binnen
anderhalf jaar, uiterlijk eind 2016, het gehele materieelpark is uitgerust
met ORBIT.
De heer Bashir vraagt terecht naar de andere vervoerders. Vooralsnog is
het alleen de NS, maar DB Schenker is geïnteresseerd en is ook betrokken.
Het is voor reizigerstreinen gemakkelijker dan voor goederentreinen. De
heer Bashir stelde een terechte vraag. Ik zal dit onderwerp dan ook onder
de aandacht brengen van andere vervoerders. Uiteindelijk hebben we met
de STS-passages – het onterecht passeren van een stop tonend sein door
een trein – dit jaar een enorme stap gemaakt maar hiervoor geldt
hetzelfde als voor ongevallen: elke STS-passage is er één te veel.
De heer Bashir (SP): Bij de STS-passages zie ik iets opvallends, namelijk
een verschil tussen de prestaties van de NS en andere vervoerders. De NS
valt daarbij in positieve zin op. Je kunt dat doortrekken naar andere zaken.
De NS doet investeringen in ORBIT en de NS heeft terugkeerdagen voor
machinisten, die verplicht in een simulator handelingen moeten
verrichten. Dat gebeurt bij andere vervoerders niet. Hoe kan dit? Waarom
is er zo’n groot verschil tussen de NS en andere vervoerders? Hoe gaat de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook andere vervoerders voorop gaan
lopen met betrekking tot veiligheid?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb op dit moment geen onderbouwde
verklaring voor het verschil. Ik vind het wel belangrijk. Als er een verschil
zichtbaar is, moet de oorzaak duidelijk zijn. De reiziger maakt het
waarschijnlijk niet uit bij welke vervoerder hij instapt. Die wil gewoon een
veilige treinreis en verwacht dat men zich maximaal inspant om
STS-passages te voorkomen. Ik zeg de Kamer daarom toe dat ik niet
alleen dit onderwerp onder de aandacht van de concessieverleners, de
provincies, breng, maar dat ik de rapportage en de vragen van de heer
Bashir ook rechtstreeks onder de aandacht van de andere vervoerders
breng. Het lijkt mij verstandig dat vervoerders van elkaar leren, dat ze
kijken wie er positief opvalt en daarover met elkaar in gesprek gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

26

Uiteindelijk heeft niet iedere vervoerder exact hetzelfde belang. Ik stuur de
vraag van de heer Bashir met de rapportages richting provincies en
vervoerders. Ik laat dit onderwerp tevens agenderen in het Directeuren
Overleg Spoor Veiligheid.
De heer Bashir vraagt naar het voorstel van de TU Delft met betrekking tot
een knipperend rood sein. Dat zal ik nog beoordelen. Ik kom daar uiterlijk
voor het kerstreces bij de Kamer op terug.
De voorzitter: Ik hanteer in de tweede termijn een spreektijd van twee
minuten. Ik stel voor dat we elkaar niet interrumperen, maar de vragen
bewaren voor de Staatssecretaris.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat er zicht op is wanneer
we meer duidelijkheid krijgen over de veiligheid van het spoor. Die
toezegging komt nog voort uit het rapport van de commissie-Kuiken, die
al daarover rapporteerde. Ik ben blij dat dit op de rails staat.
Ten aanzien van ERTMS zit ik over één ding te dubben. Ik vind het lastig
dat de aanbestedingstrategie vertrouwelijk is. Kunnen we een aantal
dingen verwerken in de aanbestedingstrategie? Ik kondig een VAO aan,
want ik wil een motie indienen om duidelijk te krijgen wat de Kamer wil
terugzien in de aanbestedingstrategie, zodat er een klein beetje openheid
is. Misschien kunnen we vervolgens een beoordeling maken van de
aanbestedingstrategie, misschien een externe beoordeling die we wel in
de openbaarheid kunnen bespreken. Ik geef dat ter overweging mee. Ik
verwacht niet meteen een antwoord. Ik zoek echter naar een manier
waarop we ons een beetje aan die vertrouwelijkheid kunnen onttrekken,
zodat we een aantal zaken kunnen afspreken. Ik heb al een heel rijtje
genoemd.
Op het verantwoordelijkheidsvraagstuk wordt teruggekomen, ook in de
samenwerkingsovereenkomst tussen ProRail en de NS. Hoe gaan we
faseren in de tijd?
Ik wil nog één ding helder hebben. Dat is blijven liggen in de eerste
termijn van de Staatssecretaris. Hoe sluiten we, ook in de tijd, aan op de
aanleg van ERTMS in het buitenland? We hebben de Betuweroute
aangelegd en pas tien jaar later zorgt Duitsland voor het ontbrekende
deel. Europa heeft bepaald dat de internationale corridors voorrang
moeten krijgen. Hoe zorgen we voor aansluiting op België en Duitsland?
Leggen we ERTMS tegelijkertijd met het buitenland aan? Dat is een lastige
exercitie, maar ik denk wel dat we ernaar moeten streven om ERTMS in
één keer aan te leggen.
Hoe verzekeren we het contact tussen baan en trein, de samenhang
tussen materieel en ombouw en verschillende systemen en verschillende
levels? Die ontwikkelen zich immers ook in de tijd. We hebben nu level 2,
maar is er in de toekomst ook level 3? Sluit dat aan op level 2?
De voorzitter: Dit zijn twee minuten.
Mevrouw De Boer (VVD): Waren dat al twee minuten?
De voorzitter: Ja, maar ik ben soepel vandaag. Rondt u maar af.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik kondig een VAO aan. Het is goed dat de
Kamer een uitspraak doet over de vraag welke informatie zeker
beschikbaar moet zijn.
We hebben genoeg gewisseld over het Landelijk Verbeterprogramma
Overwegen. Het is goed dat er 10 miljoen is vrijgemaakt voor de aanpak
van onbewaakte overwegen. Het is ook goed dat we kijken naar innovatieve oplossingen daarvoor. Die oplossingen hoeven echter niet eens zo
innovatief te zijn. Met een paar hekjes ben je er soms ook al, want dan is
er ook al sprake van een hogere attentiewaarde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

27

De voorzitter: Mevrouw De Boer, wilt u afronden?
Mevrouw De Boer (VVD): Ja, ik kan geen punt zetten.
De voorzitter: Ik merk het.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar
uitgebreide beantwoording. De Staatssecretaris is ingegaan op ERTMS en
mijn vraag over de wijze waarop ze ervoor zorgt dat we straks niet met
Windows 95 zitten opgescheept. Ik ben nog niet gerustgesteld. De
Staatssecretaris zegt dat zij kiest voor bewezen technologieën, maar als je
daarvoor kiest, kun je ook voor de fiets kiezen. De fiets heeft zich bewezen
en als je goed voorover buigt, heb je met weinig tegenwind te maken en
kun je ook nog snel fietsen. We willen een ERTMS waarbij treinen dichter
op elkaar kunnen rijden en waarbij we met de beste en nieuwste
veiligheidstechnologie te maken hebben. Ik verzoek de rapporteur om hier
in het vervolg meer aandacht aan te geven, zodat we er bovenop zitten en
straks geen verkeerde keuze maken. Ik moet toegeven dat ik het heel
moeilijk vind om dit proces te beoordelen. Ik ben een leek op dit gebied,
maar dat geldt voor meer Kamerleden. We hebben met heel ingewikkelde
materie te maken, met verschillende versies en verschillende systemen.
We willen daar toch wat beter over geïnformeerd worden, net als over de
omgevingsfactoren. Als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn,
worden we daar graag van op de hoogte gesteld.
Wij blijven met de Staatssecretaris van mening verschillen over het
aanbesteden van onderhoudscontracten. Daar komen we niet uit.
Ik kom op de overwegen. De wethouder van Deurne zit nog steeds naar de
Staatssecretaris te kijken. Hij vraagt zich vast af wanneer die handtekening
komt. Dat geldt ook voor andere gemeenten zoals Venlo en Horst aan de
Maas. Kan de Staatssecretaris wat concreter worden? Ik weet dat ze zich
aan de regels, wetten en afspraken houdt, maar misschien kan ze een paar
uur overwerken om die handtekening voor elkaar te krijgen.
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft kort
gesproken over de samenwerking tussen de NS en ProRail en andere
vervoerders op het terrein van veiligheid op het spoor. Het is lastig, maar
die samenwerking moet goed in de gaten gehouden worden. Hoe ziet de
Staatssecretaris haar eigen verantwoordelijkheid daarin? Zij regisseert,
betaalt en doet een aantal zaken en een aantal directeuren van I en M zijn
voorzitter van teams die daarover gaan.
Ik kom op de Brabantroute. Ik ben blij dat de Staatssecretaris toezegt dat
ze eind 2015 met iets komt. Extra treinen wil ik meewegen, maar ik zet
vraagtekens bij de tijdelijkheid. De extra belasting duurt namelijk
minimaal acht jaar. Dergelijke projecten zijn zelden tot nooit afgerond
binnen de planning. De kans dat het tien of twaalf jaar wordt, is natuurlijk
heel erg groot. Wat is dan tijdelijk? De autonome groei van het aantal
treinen dat daar langskomt, waar we zelf voor kiezen, moet ook meegenomen worden.
De Staatssecretaris kan nog van alles onderzoeken over Venlo, maar veel
is al onderzocht. Waar krijg je voor 22 miljoen een tunnel onder zo veel
spoorbanen? Dat is echt een koopje.
Ik kom op de ILT, zonder cryptisch te zijn. Ik heb tijdens het overleg over
Borne al gezegd dat we een onafhankelijk onderzoek moeten laten doen
naar de rol van de ILT voordat iets misgaat. De zaken die ik gehoord heb,
geven mij niet de indruk dat ik daar gerust op kan zijn. De motie die ik
destijds hierover indiende, heeft de Staatssecretaris ontraden. Hoe ziet zij
die motie nu?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

28

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Omwille van de tijd geef ik mijn
twee minuten aan mevrouw De Boer. Dan hebben we de tijd die zij te veel
heeft gesproken weer ingehaald.
De voorzitter: Ik zie hier een liberaal verbond ontstaan.
Voorzitter: De Boer
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Over ERTMS heb ik al veel gezegd.
Ik ga het niet herhalen. De Staatssecretaris vroeg: wie is er verantwoordelijk voor wat? Ik hoop nog steeds dat er antwoord komt op die vraag.
Dat antwoord komt er wel, maar het had er al moeten zijn. Die vraag moet
nu beantwoord worden, want anders kan dit in een later stadium van het
project tot problemen leiden.
Ik kom op het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen. Ik doe dit een
beetje om de collega’s te pesten. Bussum staat zes keer op de lijst met
overwegen met problemen, zes overgangen scoren hoog. Groningen staat
er een aantal keren op. Ik weet dat een aantal mensen hier in de zaal daar
ook vandaan komen. Helmond staat er vier keer op. We zijn allemaal
weleens in Rheden in het oosten van Nederland geweest. Daar rijden veel
goederentreinen doorheen. Zoetermeer staat erop. Een van de leden komt
daarvandaan. Het is altijd lastig en enigszins arbitrair om een onderdeel
uit de lijst te lichten en daarvan te zeggen: dat moeten we doen. Het is
goed dat er welwillend gekeken wordt naar de voorstellen van Venlo,
Deurne en andere plekken, maar de lijst is lang. Ik heb deze lijst net
geprint en heel Nederland lijkt erop te staan. We moeten ervoor waken
om er eentje uit te pikken en te zeggen dat die belangrijker is dan de
andere. Daarmee zou je een precedent kunnen scheppen.
De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat we geen interrupties zouden
doen.
De heer Bashir (SP): Maar dit is uitlokking. Je zou met dit lijstje in je
achterhoofd ook kunnen concluderen ...
De voorzitter: Ik wil de orde bewaken. We hebben afgesproken dat de
leden elkaar niet interrumperen. Het is een beetje uitlokking door de heer
Hoogland, dus ik kan één korte interruptie toestaan, maar dan is het bij de
Staatssecretaris bekeken, want we moeten op tijd afronden.
De heer Bashir (SP): Met dit lijstje in je achterhoofd kun je ook concluderen dat er waarschijnlijk te weinig geld is om dit probleem aan te
pakken. Is de PvdA bereid om daar de benodigde extra middelen voor vrij
te maken?
De heer Hoogland (PvdA): Die interruptie gaat niet in op mijn uitlokking,
maar het is een terechte vraag. Er staan 140 overgangen op de lijst. Dat is
nogal wat. Die krijg je inderdaad nooit allemaal betaald van die
200 miljoen euro. De ene regio meldt zich sneller dan de andere. Het is
goed dat een aantal gemeenten zich nu meldt, omdat de problemen als
heel urgent worden beleefd. Niets dan lof daarvoor. Ik denk dat dat ook
heel terecht is. Op het moment dat het geld op is, moeten we bekijken wat
er nog nodig is. De eerste aanvragen zijn echter nog niet eens afgerond.
We zouden dus een beetje op de zaken vooruitlopen als we nu extra geld
vrijmaken, terwijl het potje nog niet eens op is. Als er een knelpunt
ontstaat, moeten we daarnaar kijken, want de problemen zijn reëel.
Het zou goed zijn als er voor het aspergediner in Limburg volgend jaar
een oplossing is voor de Vierpaardjes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

29

Voorzitter: Hoogland
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw De Boer vroeg naar de
openbaarheid. Ik heb net al gezegd dat ik het maximale aan openbaarheid
wil hebben. Bedrijfsvertrouwelijke informatie kan echter niet openbaar.
Daar ontkom je niet aan bij aanbestedingen. Ik vind echter dat het
maximaal openbaar moet zijn. Mensen moeten kunnen meekijken. Het
gaat om heel veel geld. Er is nu 2,6 miljard beschikbaar. Verantwoordelijkheden, marktinformatie en bedrijfsinformatie zijn wat ingewikkeld, maar
de rest moet openbaar worden. Ik zal er alles aan doen om dat ook zo te
organiseren.
België en Denemarken zijn verder met ERTMS dan Nederland. Het is
belangrijk dat we praten met de ons omringende landen. De internationale goederencorridors lopen nu door. Nederland heeft z’n best gedaan
om de lange corridors tot stand te laten komen. Wij spreken uitgebreid
met andere landen, maar de introductie hangt niet af van andere landen.
Iedereen moet ERMTS implementeren, want het is een Europese vraag.
Denemarken en België zijn verder dan wij en we praten ook met Duitsland
en Zwitserland. Dat is belangrijk, want ERTMS kan niet tot aan de grens
liggen. Iedereen is zich bewust van de relevantie. In die zin hoeft mevrouw
De Boer zich geen zorgen te maken, want ERTMS wordt gewoon
grensoverschrijdend.
De zorg van de heer Bashir begrijp ik. Ik begrijp dat hij meer comfort wil.
Hij vroeg of proven technology de fiets is. Ik heb deze discussie over
ERTMS al eerder met hem gevoerd. Het betreft nu ERTMS level 2. Ik vind
het belangrijk dat steeds naar de stand van de techniek gekeken wordt. De
heer Bashir vroeg aan de rapporteur hoe het precies zit met nieuwe
technologieën, want hij wil wel de nieuwste proven technology. Het gaat
mij erom dat het bewezen technologie is en dat er straks geen treinen
stilstaan omdat we bezig zijn met een experiment met nieuwe technologie. In een eerder debat heeft D66 daar een heel punt van gemaakt. Ik
vind het heel belangrijk dat de heer Bashir daar comfort bij krijgt. Ik zal
ervoor zorgen dat er aandacht aan besteed wordt. Eerder heb ik, net als de
Kamer, de directeur ERTMS Europa gesproken. Het is belangrijk dat we
steeds opnieuw toetsen. Je moet niet op de fiets gaan, maar het moet
later ook niet blijken dat we de testcase van nieuwe technologie zijn. Dat
sta ik niet voor. In die zin bedoel ik «proven technology». Ik zal ervoor
zorgen dat dat element steeds in de rapportages wordt meegenomen.
Overwerken? Ik denk dat de heer Bashir mijn partner net heel ongelukkig
heeft gemaakt, want die vindt dat ik al te veel overwerk.
Wanneer worden we concreter over de net genoemde overgangen? De
regio waarvan de twee voorstellen binnen zijn en een onderweg is,
Deurne, heeft zeer bevlogen, enthousiaste bestuurders die heel graag heel
snel gaan. Dit proces moet echter zorgvuldig en uitlegbaar verlopen, want
de lijst met overgangen is lang. Ik ga ervan uit dat ik er uiterlijk voor het
kerstreces uit ben met de regio.
De heer Van Helvert (CDA): De lijst is lang, maar onze taak als volksvertegenwoordiger is meer dan het afvinken van lijstjes. Dit zeg ik niet alleen
tegen de Staatssecretaris, maar ook tegen de heer Hoogland. De heer
Hoogland zei net dat hij hoopt dat de problemen voor het aspergediner
aangepakt zijn. We hebben met elkaar besloten dat er aan de Betuwelijn
geknutseld wordt en dat de treinen dan over de Brabantroute rijden. We
rijden dus langs Dordrecht, Venlo, Breda, Horst, Deurne en Eindhoven. We
hebben daar zelf voor gekozen. We hebben zelf gekozen voor de
autonome groei. De overheid heeft er zelf voor gekozen dat er jarenlang
niets aan gedaan is. Mag een gemeente of regio die daar zelf geld in wil
steken, ook bij de overheid aankloppen om er iets aan te doen? Natuurlijk
maken we dan keuzes. Dat is politiek. Dat zeg ik ook tegen de heer
Hoogland. We moeten keuzes durven maken en niet alleen lijstjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

30

afvinken. Iedere regio mag bij het CDA aankloppen om problemen onder
de aandacht te brengen. Dat doe ik ook voor Overijssel, Friesland,
Groningen, Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Drenthe, Flevoland,
Utrecht, Gelderland en Noord-Brabant. Op dit moment hebben we een
groot probleem in Venlo. De situatie daar is levensgevaarlijk door het
vervoer van veel giftige stoffen en veel verkeer. Daarom blijf ik hier een
punt van maken. Gisteren, vandaag en morgen.
Staatssecretaris Mansveld: Vijf dingen. Eén: meebetalen is niet exclusief
voor de regio waarover we het nu hebben. Dat doen alle regio’s. Twee: ik
heb de heer Van Helvert toegezegd dat ik de Brabantroute in consideratie
zal nemen. Drie: er is nog 140 miljoen beschikbaar. Er moet eerst een
aanvraag komen. De aanvraag voor Vierpaardjes heb ik echt nog geen
maanden binnen. Laten we geen verkeerde voorstelling van zaken geven.
Dat is niet chique; niet van de heer Van Helvert en niet van de regio. Als
de overgang onder de regeling valt, zal ik daar objectief naar kijken.
Daarvoor gebruik ik de criteria die ik voor al die overgangen gebruik, want
ook andere regio’s kunnen aanvragen indienen voor overgangen. Het is
aan de regio om een voorstel in te dienen. Er is nog 140 miljoen
beschikbaar, dus laten we niet net doen alsof we aan het laatste restje
geld toe zijn. Nee, ik wil er objectief naar kijken en die toezegging heb ik
gedaan. Het voorstel is nog niet zolang geleden ingediend. Vier: de
suggestie dat vervoer van gevaarlijke stoffen primair via Venlo loopt, klopt
niet. Gevaarlijke stoffen gaan primair via de Betuweroute, ook in periodes
waarin de Betuweroute slechts gedeeltelijk beschikbaar is. Alleen als de
Betuweroute gesloten is vanwege volledige buitengebruikstelling van het
traject tussen Zevenaar en Oberhausen, kunnen treinen met gevaarlijke
stoffen omgeleid worden. Vijf: wat de autonome groei betreft, is er
vooralsnog voldoende ruimte in de beschikbare capaciteit, ook als er
sprake is van gedeeltelijke buitengebruikstelling. Als wij het debat voeren
over één overgang en er op deze manier over praten, doen we een aantal
andere overgangen echt tekort. De heer Van Helvert suggereert dat hier
sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie. Nee, hier is sprake van een
situatie die binnen het programma valt. Ik heb toegezegd dat ik de
Brabantroute in consideratie zal nemen. Ik werk echter binnen het kader
van het LVO.
De heer Houwers (Houwers): Veiligheid, spoorwegen en overgangen
geven emotie, dat merk je ook in deze discussie. De Staatssecretaris geeft
aan dat er voor de verbeteringen in totaliteit nog 140 miljoen beschikbaar
is. Dat is veel te weinig om de gehele lijst af te werken. Wanneer is
duidelijk hoeveel benodigd is? De heer Hoogland zei net dat als het geld
op is en er meer nodig is, de PvdA wellicht bereid is om er extra geld bij te
geven. Wanneer hebben we daar zicht op?
Staatssecretaris Mansveld: Het is geen enkel probleem om mijn hele
woordvoering uit de eerste termijn op dit punt te herhalen. De bodem is
nog helemaal niet in zicht. Er is nog 140 miljoen beschikbaar voor
cofinanciering. Er liggen twee aanvragen en één aanvraag is blijkbaar
onderweg. Er is nog geen zicht op op welke termijn er een probleem
ontstaat. In antwoord op mevrouw De Boer zei ik dat ik het meld als er een
probleem ontstaat. Ik geef dan ook aan waar problemen ontstaan.
Vooralsnog weet ik dat niet, want het probleem is nog niet in zicht.
Financiering van overwegen hoort bij één programma, maar er zijn
meerdere programma’s, bijvoorbeeld fietsparkeren. Bovendien zijn we
bezig met een grote herijking, die langzaam maar zeker aan het einde
begint te komen. We bekijken wat er nog aan investeringsruimte is in het
Infrafonds voor het spoor tot 2028. In het verleden hebben fracties
gevraagd wat de herijking betekent voor de programma’s. Handhaven we
die programma’s en halen we het geld dat daarvoor beschikbaar is, eruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

31

en zetten we dat in de investeringsruimte? Daarover heb ik nog geen
besluit genomen. Wat de overwegen betreft, zal ik een deel van het
budget, 10 miljoen, toekennen aan de nabo’s om overwegen in ieder
geval bij elkaar te houden in een programma. Daar kijken we evenwel nog
naar. We moeten ook bekijken wat er nog mogelijk is aan investeringen.
Als ik de lijst met projecten zie, verwacht ik meer teleurstellingen dan
projecten die we kunnen honoreren. Die informatie wil ik de Kamer zo
transparant mogelijk leveren.
De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het antwoord helder is; het is een
beetje vergelijkbaar met wat in eerste termijn gewisseld is. Ik wil dan ook
voorstellen dat u doorgaat met uw beantwoording.
Staatssecretaris Mansveld:
De heer Van Helvert refereerde nog een keer aan de ILT. Ik denk dat we het
erover eens zijn dat het beter is als we de uitkomsten van de Parlementaire enquêtecommissie Fyra afwachten, maar ik kan niet voor de Kamer
spreken. Ik wil niet indirect refereren aan dingen die we in openbare
verhoren hebben gehoord. Dat vind ik niet chique gezien de stappen die
nog komen.
De heer Hoogland vroeg naar de verantwoordelijkheden. Op dit punt wil
hij te snel gaan. We moeten goed kijken naar het materieel en de rails en
hoe we daarmee omgaan. We moeten bekijken hoe we de verantwoordelijkheden zo beleggen dat die transparant zijn en houdbaar voor het
gehele traject. Dat moet duidelijk zijn voordat we aanbesteden. De
governance wordt ook duidelijk met de aanbestedingstrategie. We hebben
al over verschillende verantwoordelijkheden gesproken, maar de
verantwoordelijkheden die ik zorgvuldig en transparant belegd wil hebben
met grote partijen zoals de NS en ProRail, breng ik ook in verband met de
aanbestedingstrategie. Ik waardeer mensen die tempo willen maken,
maar ik wil hierin ook zorgvuldig handelen.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
− In de derde voortgangsrapportage ERTMS informeert de Staatssecretaris de Kamer onder meer over de maatregelen naar aanleiding van het
rapport van de Auditdienst en het monitoringskader voor ERTMS en
daarmee samenhangende projecten.
− De Staatssecretaris informeert de Kamer in september over de eerste
tussenrapportage van de ILT over het verbeterprogramma PGO voor
ProRail.
Er wordt een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw De Boer.
De heer Van Helvert (CDA): Ik heb nog een toezegging gehoord. De
Staatssecretaris laat voor eind 2015 aan de Kamer weten hoe het
probleem bij Vierpaardjes wordt aangepakt.
De voorzitter: Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want ik heb gehoord
dat er een besluit komt. Ze heeft niet gezegd dat ze dat aan de Kamer laat
weten.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ga ervan uit dat ik er voor het kerstreces uit
ben met de aanvragen die er nu liggen en wellicht ook met de aanvraag
van Deurne die nu onderweg is. Ik ben best bereid om de Kamer in een
briefje te melden wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik krijg evenwel de
indruk dat de Kamer dan waarschijnlijk veel sneller geïnformeerd is dan ik
dat kan doen. Ik probeer altijd heel snel te zijn met een brief, maar
misschien heeft er dan al iemand gebeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

32

De voorzitter:
− De Staatssecretaris zegt een korte brief toe met daarin de uitkomsten
van de derde tranche LVO met daarbij ook de toezegging dat de Kamer
dan reeds geïnformeerd is door de regio.
Sluiting 16.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 652, nr. 35

33