Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 609

Raming der voor de Tweede Kamer in 2014
benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en
raming van de ontvangsten

Nr. 19

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 5 juli 2013
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 24 juni 2013
overleg gevoerd met de Voorzitter van de Tweede Kamer over de Raming
der voor de Tweede Kamer in 2014 benodigde uitgaven, alsmede
aanwijzing en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 33 609).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

kst-33609-19
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

1

Voorzitter: Heijnen
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Heijnen, Van Klaveren,
Neppérus, Ouwehand, Van Raak, Schouw, Segers en Van Toorenburg,
en mevrouw Van Miltenburg, Voorzitter van de Tweede Kamer der
Staten-Generaal, de heer Bosma en de heer Elias, leden van het
Presidium, mevrouw Biesheuvel-Vermeijden, Griffier, de heer Bakker,
directeur Bedrijfsvoering en de heer Branger, directeur Informatiseringsbeleid.
Aanvang 10.00 uur
Aan de orde is de behandeling van:
– de brief van de Voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 12 april
2013 houdende de Raming der voor de Tweede Kamer in 2014
benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de
ontvangsten (33 609);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 april 2013 over de evaluatie van de
sollicitatieplicht voor politieke ambtsdragers 2012 (28 479,
nr. 65).
De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Ik open de vergadering weliswaar, maar mevrouw Neppérus zal deze vergadering leiden.
Ik start als voorzitter omdat zij als eerste het woord heeft vandaag.
Zodoende hoeven we straks niet een hele stoelendans te doen. Ik heet in
het bijzonder onze collega’s en medewerkers van en voor het Presidium
welkom, alsook alle andere medewerkers en belangstellenden.
We hebben vandaag wetgevingsoverleg. Dat betekent dat er in beginsel
alle tijd is om het woord te voeren, maar de afspraak is wel dat we dat
beperken tot tien minuten per fractie. We hebben daarvoor in beginsel de
hele dag, maar die hoeven we niet helemaal te gebruiken. Laten we het
goede voorbeeld geven aan de organisatie!
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Dank u, voorzitter, want de heer Heijnen is
nog even voorzitter en anders moet ik mijn tekst te veel aanpassen.
Het is een belangrijke dag vandaag, want de Kamer spreekt over haar
eigen begroting. De VVD-fractie vindt het ook terecht dat de Kamer over
de eigen begroting spreekt. We zullen er in deze tijd bij moeten stilstaan
dat het economisch slecht gaat en dat veel Nederlanders moeten
inleveren. De Kamer zal dat dus ook moeten doen. De Kamer heeft in
eerdere jaren afspraken gemaakt om te bezuinigen met een zogenaamde
inspanningsverplichting. Nu heb je juridisch ook de resultaatsverplichting,
en dat klinkt wellicht wel erg hard, maar voor de VVD-fractie is het toch
echt essentieel dat die inspanningen om te bezuinigen worden gerealiseerd. Het moet dus voor de Kamer zelf een harde afspraak zijn. Het
antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag is ons wat dat betreft
nog iets te vrijblijvend. Ik wil het Presidium dan ook vragen om toe te
zeggen ervoor te zorgen dat de inspanningsverplichting wordt gerealiseerd. In totaal gaat dat over een aantal jaren over 6%.
Bij het werk in de Kamer moeten accenten worden gelegd. Er wordt door
de medewerkers van de Kamer hard gewerkt en daar zijn we ook heel blij
mee. Je moet echter ook accenten leggen. Het accent ligt wat de
VVD-fractie betreft op het controleren van de regering; dat is de wezenlijke
taak van de Kamer. Als ik kijk naar de uitgaven, vind ik dat toch niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

2

helemaal terug. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de Griffie plenair en het
Bureau Wetgeving. Het is een beetje lastig uit de getallen te halen, maar
feitelijk zitten er bij het Bureau Wetgeving maar vijf mensen. Ook het
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, ook vaak het BOR genoemd, is toch
wat mager bezet als ik dat bijvoorbeeld afzet tegen de bezetting op de
diensten Personeel en Organisatie, Ondersteuning, maar ook Communicatie. Ook dat zijn belangrijke taken, maar de VVD-fractie wil toch graag
zien dat er juist voor de kerntaak meer mensen komen. Daarvoor zal er
geschoven moeten worden, want er komen geen extra mensen. Er moet
geschoven kunnen worden. Ik wil de diensten dus niet weg hebben,
ofschoon dat wel een beetje wordt gesuggereerd in de nota naar
aanleiding van het verslag. Zo streng ben ik niet, maar de VVD-fractie wil
wel meer accent op het onderzoekswerk, dus bij het Bureau Wetgeving en
bij het BOR.
Dan kom ik bij het punt enquêtes. Er is een enquête geweest naar de
banken onder leiding van de voortreffelijke Jan de Wit, er loopt nu een
enquête naar corporaties en er komt een enquête naar de Fyra. Het
houden van een enquête is het machtigste middel dat de Kamer heeft en
daarvan wordt ook terecht gebruikgemaakt. Je moet dat niet elke week of
elke dag willen doen, maar je moet het kunnen doen. Ik zie echter dat er
de laatste tijd veel meer onderzoeken plaatsvinden en dat we ook steeds
meer onderwerpen gaan aanpakken en bekijken en dat er soms zelfs naar
onderwerpen wordt gezocht. Dat heeft de Kamer ooit eerder afgesproken,
dus dat is niet een verzinsel van het Presidium geweest. Ik denk dat we dit
toch eens met enige zelfreflectie moeten bekijken. Redden we dat allemaal
als Kamerleden zelf en redden ook de ondersteunende diensten dat nog
wel? We moeten daar echt naar kijken. Ik heb inmiddels uit de krant van
vanochtend begrepen, en ik wist het al iets eerder van de journalist die mij
gisteren belde, dat de ChristenUnie er een nieuw instrument aan wil
toevoegen. Ik zou dan zeggen: gebruik de bestaande instrumenten en ga
daar heel kritisch mee om.
Ook bij het belangrijkste wat er is, de enquête, moeten mensen de eed
afleggen. Als lid van zo’n commissie heb ik gezien dat een eedaflegging
mensen wel iets doet. Daarmee moet je dus heel zorgvuldig omgaan. Je
moet er ook voor uitkijken dat je niet te veel doet. Als ik vraag om uit het
hoofd op te zeggen welke onderzoeken er zijn geweest, dan moet
iedereen namelijk snel nadenken en de iPad pakken.
De voorzitter: De heer Segers voelt zich aangesproken. Gaat uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik voel me niet zozeer aangesproken door
het feit dat de betreffende journalist mevrouw Neppérus op zondag heeft
gebeld, als wel door het feit dat zij wat kritisch is over het idee van een
parlementaire ondervraging. Wil de VVD-fractie zichzelf en de Kamer dit
middel per definitie ontzeggen, of staat mevrouw Neppérus open voor het
idee om het nader te onderzoeken en te bekijken of het een aanvulling kan
zijn op het instrumentarium dat we al hebben?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil straks graag luisteren naar de uitleg van
de ChristenUnie, maar mijn voorlopige oordeel is als volgt. We hebben al
een heleboel instrumenten. Ik zou weleens willen bekijken of we die
allemaal nodig hebben. Als je het echter over een eed hebt, dan moet je
het echt zorgvuldig doen. Een enquête doe je niet zomaar. Je bereidt je
daar enorm op voor. Ze kost dan ook tijd. Je moet het echt zorgvuldig
doen. Immers, wat hebben mensen onthouden? Dat zal altijd best wel
discussie geven. Gebruik dus de bestaande instrumenten. Ik zeg daar nog
iets bij. Ik ben een oud-belastinginspecteur en mocht altijd rottige vragen
stellen. Als ik nu ga verhoren, dan word ik een soort politieagent of
officier van justitie. Daarover wil ik nog weleens goed nadenken. Als er
een volledig plan van de heer Segers van de ChristenUnie ligt, dan gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

3

de VVD-fractie dat uiteraard bestuderen – dat doet ze altijd – maar mijn
eerste reactie hierbij is toch echt: gebruik je bestaande instrumenten en let
op dat je de eed en dat soort elementen bewaart voor het zwaarste middel
dat je hebt. Ik ben echter altijd bereid tot lezen.
Ik kom op een ander punt. Er wordt gewerkt naar het Reglement van Orde.
Je kijkt ook naar de manier waarop je omgaat met de financiën van de
fracties. Als je een nieuwe regeling krijgt, bekijk je ook hoe je omgaat met
opgebouwde dingen. Ik zou wat dat betreft weleens willen weten wat dat
kan betekenen voor de raming voor de Kamer voor de komende jaren.
Heeft dat invloed?
Het zijn financieel krappe tijden. Dat betekent dat niet alleen de Kamer als
organisatie maar ook de fracties de tering naar de nering zullen moeten
zetten. Vooral als het qua zetelaantal wat beter gaat, hoef je het geld niet
op te maken. Dan kun je het overschot ook teruggeven. De VVD-fractie
heeft dat nu voor het tweede jaar achtereen gedaan. Het is even slikken
als je zo’n betaling ondertekent, zo zeg ik erbij, maar als je wat ruimer in
de zetels zit – dat verschilt – dan kun je ook zeggen: je hoeft het geld niet
op te maken. Enige soberheid in ons doen en laten moeten we ook als
fracties betrachten. Je kunt ook geld teruggeven. Het gaat tenslotte om
geld van de burger.
We kwamen nog achter iets anders. Ik begreep dat mevrouw Van
Toorenburg van het CDA er ook mee bezig is geweest, maar ook ons viel
het op. Als je naar het buitenland gaat, krijg je een daggeldvergoeding.
Dat is gewoon volgens de reglementen. Het is ontleend aan ambtelijke
regels, zo zeg ik er op basis van mijn ambtelijke jaren bij. Als je echter zelf
alleen maar dat flesje cola in de trein of dat kopje koffie op het vliegveld
betaalt en verder van alles krijgt aangeboden, zullen we dan als collega’s
onderling ook niet eens tegen elkaar zeggen: als het echt maar om een
paar dagen gaat en je weet dat je alles krijgt, zullen we daar dan maar
eens mee stoppen? Goed voorbeeld doet immers vast volgen.
De voorzitter: Dank, mevrouw Neppérus. Dan geef ik graag het voorzitterschap van deze vergadering voor de rest van de dag aan u over,
wellicht tot uw tweede termijn.
Voorzitter: Neppérus
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Schouw. Althans,
mijnheer Heijnen, gaat u weg of blijft u? U blijft.
Dan geef ik het woord aan de heer Heijnen van de PvdA.
De heer Heijnen (PvdA): Ik dacht: ik wil niet de hele dag het voorzitterschap, ik wil wel meedoen. U, voorzitter, bent van de grootste partij.
Mevrouw Berndsen is verhinderd. Dan past het om u het voorzitterschap
te gunnen.
Voorzitter. Enige jaren geleden is er een parlementaire zelfreflectie
geweest. Die heeft geleid tot meerdere goede voornemens, vooral met
betrekking tot informatievoorziening van de Kamer, ondersteuning van de
fracties, de onderzoeksagenda, beperking van het aantal spoeddebatten et
cetera. De onderzoeksagenda wordt nu geëvalueerd. Er is vorige week een
notitie verschenen, maar die maakt nog geen onderdeel uit van de agenda
voor deze vergadering. Hoe denkt het Presidium daarmee verder te gaan?
In de stukken stelt het Presidium voor om de resultaten extern te laten
evalueren. De fractie van de PvdA geeft er de voorkeur aan om dat in
eerste instantie intern te doen, bijvoorbeeld door de commissie voor de
Werkwijze der Kamer of door een ad hoc samen te stellen groep Kamerleden. Het heeft echt de voorkeur van mijn fractie om in eerste instantie
zélf te kijken wat de evaluatie heeft opgeleverd en of wij moeten beginnen
met een parlementaire zelfreflectie 2.0.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

4

Als bijdrage daaraan kom ik nu met een beschouwing over de dertigledendebatten. De lijst groeit geweldig. Ik meen dat het nu drie à vier
maanden duurt voordat je aan de beurt bent als je vandaag een dertigledendebat aanvraagt. Dat moeten wij niet willen, daar moeten wij iets aan
doen. Zou het een idee zijn om net zoals bij aangehouden moties een
verzoek om een dertigledendebat na enige tijd te schrappen, tenzij de
initiatiefnemer opnieuw aangeeft daaraan te hechten? Leidt dat niet tot
een beperking van die lijst waardoor dertigledendebatten die immers met
spoed worden aangevraagd, dan ook binnen een of twee maanden
daadwerkelijk aan de orde kunnen komen? Nu besteden wij heel veel tijd
om na te gaan of die verzoeken nog actueel zijn. Laat ons gewoon het
regime van aangehouden moties volgen. Ik meen dat die na drie maanden
vervallen. Bij de dertigledendebatten mag dat voor mij nog wat sneller,
tenzij de initiatiefnemer zegt het nog steeds opportuun te vinden en het
verzoek handhaaft. Het is een poging. Het Presidium kan de vraag
afzonderlijk beantwoorden, of onderbrengen in de evaluatie van de
parlementaire zelfreflectie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp de frustratie over de lange lijst
dertigledendebatten wel. Als de heer Heijnen dat punt aansnijdt, verwacht
ik ook dat er gekeken wordt waar het misgaat in de commissies. Het is
vaak een noodzaak voor partijen die wel iets willen agenderen maar in de
commissie geen meerderheid daarvoor krijgen. Voelt de fractie van de
PvdA er niet voor om het probleem via die route aan te pakken en ervoor
te zorgen dat een minderheid debatten kan agenderen die niet voortdurend door de regeringspartijen geblokkeerd worden? Zou dat niet een
veel heilzamer weg zijn?
De heer Heijnen (PvdA): Wij zitten daar principieel in als het gaat om
rechten van minderheden. De ene dag kan immers heel anders zijn dan de
andere en dat geldt voor alle partijen. Het is ook principieel voor de rol
van het parlement als controleur van de regering. Het vergt de inzet van
alle kanten om daarmee op een verstandige manier om te gaan. Als een
minderheid voortdurend vraagt om over onderwerpen die al geagendeerd
zijn tussentijds te debatteren, kan van een coalitiepartij niet de coulance
gevraagd worden waarop mevrouw Ouwehand nu doelt.
Andersom, als het een zaak is waaraan een minderheid heel sterk hecht
en die niet spoort met wetgeving die onderweg is of met grote beleidsdebatten die al aangekondigd zijn, heeft de minderheid recht op de coulance
van de meerderheid om daarin te voorzien. Daartoe strekt mijn voorstel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat allemaal wel, maar ik hoor
nog steeds geen antwoord van de PvdA op het dilemma dat zich vaak
afspeelt in commissies. De heer Heijnen is niet altijd bij de commissie EZ
of bij de commissie Landbouw. Dat maakt trouwens niet uit, want het
speelt in andere commissies ook. Een van de regeringspartijen is continu
op volle sterkte aanwezig om de commissieagenda te bepalen. De partij
van de heer Heijnen zou daar iets tegenover kunnen stellen door ook
voortdurend op volle sterkte aanwezig te zijn om haar principiële keuze
voor de rechten van minderheden in te brengen, maar dat doet de Partij
van de Arbeid niet. Het gevolg is dat voortdurend voorstellen voor
gewone commissiedebatten, die de plenaire agenda dus niet belasten,
worden weggeveegd. Daardoor ziet de oppositie zich steeds vaker
genoodzaakt om een onderwerp via een dertigledendebat toch te
agenderen. Ik vind dat heel vervelend. Wat is het antwoord van de Partij
van de Arbeid op die dynamiek?
De heer Heijnen (PvdA): Ik zal me daarin verdiepen. Als waar is wat
mevrouw Ouwehand zegt, namelijk dat er door coalitiepartijen in de
commissie systematisch debatten die over dieren gaan worden wegge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

5

drukt, dan zal ik me daarover met mijn collega’s verstaan. Mevrouw
Ouwehand weet dat er wat mij betreft niet vaak genoeg over dieren
gesproken kan worden. Iemand die mij persoonlijk een beetje kent, weet
dat ik dat het allerleukste vind van het Kamerwerk. Nee, dat is een grapje.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik doel niet alleen op de commissievergaderingen van Landbouw.
De voorzitter: We doen de interrupties in twee etappes. De heer Heijnen
gaat verder.
De heer Heijnen (PvdA): Ik neem dit signaal serieus en ik zal daar echt op
terugkomen bij mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dacht dat heer Heijnen ook onze
vraag had beantwoord, maar dat is toch niet zo. Ik ga dus nog even
verder. Ik herken het feit dat het voor een coalitiepartij altijd lastig is om
op deze manier geconfronteerd te worden met een opstandige
minderheid. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik zie het nu echter zelf ook
gebeuren. Ik zie zelfs dat hoorzittingen niet eens meer kunnen worden
geagendeerd in een commissievergadering, omdat de coalitiepartijen dat
in voorbesprekingen al helemaal dichtgetimmerd hebben. Kan de heer
Heijnen serieus met ons meedenken over de vraag of we een soort
dertigledenalgemeenoverleg kunnen organiseren? Zo kunnen we die
kramp, die ik herken, maar die zich nu wel heel erg manifesteert, eens een
keer doorbreken. Ik pleit voor meer ruimte in de commissievergaderingen.
We hebben genoeg goede zalen voor algemene overleggen. Inmiddels
hebben we zelfs dankzij de Kamer goede verbindingen met buiten. We
zouden een grote slag kunnen maken en serieuze debatten kunnen
voeren, in plaats van dat de coalitiepartijen, op volle sterkte aanwezig in
voorgeregelde procedurevergaderingen, alles krampachtig in hun mandje
proberen te krijgen.
De heer Heijnen (PvdA): Ik stel voor dat dit punt wordt geadresseerd met
de commissievoorzitters. We behandelen nu de Raming en de werkwijze
van de Kamer. Voor mij is het nu niet mogelijk om in algemene zin de
gang van zaken in iedere commissie van een beschouwing te voorzien. Ik
sprak over de lijst dertigledendebatten. Die is te lang en dat leidt ertoe dat
een minderheid maanden moet wachten voordat een onderwerp op de
agenda staat. Daar wil ik wat aan doen en daarom heb ik daartoe een
voorstel gedaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We zien dat die lijst van dertigledendebatten zo lang wordt juist omdat het in de commissies niet goed gaat. Het
is dus een integraal verzoek. Het zou de heer Heijnen sieren als hij
toezegde dit integraal op te willen pakken met de Voorzitter en de
commissies, want het één komt natuurlijk door het ander.
De heer Heijnen (PvdA): Ik zie dat er waarschijnlijk een verband is en dat
zal ik graag bespreken bij de evaluatie van de werkwijze, niet door
externen, maar door onszelf.
Ik ga door met het toenemende beslag dat de verslagen van de Europese
toppen op de plenaire agenda leggen. We waren gewend om voor een
Europese top een plenair debat te hebben. Tegenwoordig doen we het
ook na een Europese top. We doen het ook na de Europese Ministerraden.
Naar mijn smaak belast dat de plenaire agenda te veel. De Voorzitter
schrijft dat dit wel meevalt, maar ik waag dat toch te betwijfelen. Ik zou
me kunnen voorstellen dat de voorbereiding en terugkoppeling van die
Europese raden ook in een overleg in een van de commissiezalen kan
plaatsvinden tijdens een plenaire vergadering. Niet iedere partij doet aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

6

alle wetgeving mee. Het moet dus zo te organiseren zijn dat, ook met
inachtneming met de positie van kleine partijen, debatten over Europa
plaatsvinden tijdens de gewone plenaire agenda van de Kamer.
Er komt een onderzoek naar elektronisch stemmen. De PvdA heeft een
beetje het gevoel dat de Voorzitter daarmee heel hard loopt. We zouden
als Kamer toch eerst de voors en tegens goed in beeld willen brengen,
alvorens opdrachten te geven aan wie dan ook om daar voorbereidingen
voor te treffen. Is het Presidium bereid om eerst met de Kamer in gesprek
te gaan over het op gang brengen van die trein, in plaats van die trein te
laten lopen en ons halverwege op een wagon mee te nemen?
Het Presidium wijst op een gemiddelde doorlooptijd van negen maanden
voor wetgeving in de Kamer. De PvdA vindt dat te ruim. Weliswaar is
negen maanden een beetje een constante in de tijd, maar als je daarbij de
tijd optelt die het kabinet nodig heeft om tot wetgeving te komen en de
tijd die de Eerste Kamer eraan besteedt, dan kom je in Nederland al gauw
op een periode van twee jaar; die loopt van het moment van initiatie tot
het moment van publicatie in het Staatsblad, dat tegenwoordig elektronisch is. Dat vinden wij te lang. Ik denk echt dat 2013 in voorkomende
gevallen snellere wetgeving vergt dan 1932. Daar moeten wij onze
methoden op toesnijden. Is het Presidium dus bereid om onderzoek te
doen naar het versnellen van het wetgevingsproces in de Kamer?
Ik kom nu op de ondersteuning. Bureau Wetgeving kampt buiten recestijd
met structurele onderbezetting. Hierdoor komen amendementen en
initiatieven niet altijd snel genoeg; wel wanneer die op de Kameragenda
geagendeerd staan, maar niet als je daar enige tijd voor wilt nemen en die
eerder wilt voorbereiden. Kamerleden moeten hun amendementsvoorstellen eerder doen. Dat is zo, maar uitbreiding van dit bureau is het
meest complementair op fractieondersteuning. Wij leggen dus echt het
accent op fractieondersteuning. Wat hebben wij dan verder van de
Kamerorganisatie nodig, naast de voortreffelijke ondersteuning op het
vlak van beveiliging en catering en de ondersteuning door de Griffie? Dat
is toch de ondersteuning van Bureau Wetgeving. Daarvoor willen wij dus
graag uitbreiding en wel met vaste mensen. Wij hebben namelijk de
indruk dat zowel bij het BOR als bij Bureau Wetgeving de uitbreiding
waartoe besloten is bij de parlementaire zelfreflectie, vooral door tijdelijke
mensen is ingevuld, terwijl het hierbij gaat om kennis die in de organisatie
moet beklijven, om de continuïteit van kennis. Dit heeft echter nauwelijks
geleid tot vaste aanstellingen.
Wij zijn heel blij met de ontwikkeling van ProDemos. Het aantal bezoekers
aan het Binnenhof, de Tweede Kamer en de andere instituties van onze
rechtsstaat is zeer toegenomen in de afgelopen vijf jaar. Wij zijn er
evenwel nog niet. Op jaarbasis komen namelijk slechts 65.000 leerlingen
via ProDemos binnen. Het gehele bezoekersaantal is, naar ik meen,
125.000 op jaarbasis. Als je je realiseert dat iedere jaargang Nederlanders
ongeveer 200.000 mensen telt – het geboortecijfer in het laatste jaar was
volgens mij 190.000 – zitten wij nog niet op de helft van het aantal
jongeren dat voor het 18de levensjaar naar het oordeel van de Partij van
de Arbeid hier uitgenodigd moet kunnen worden. Je kunt ze niet
verplichten. Dat willen wij ook niet. Onze omstandigheden moeten echter
zo zijn dat in beginsel iedereen voor zijn 18de ons hier aan het werk heeft
kunnen zien, niet omdat wij ijdel zijn, maar omdat wij denken dat dit een
bijdrage levert aan de parlementaire democratie en de kennis daarvan. Uit
onderzoeken van ProDemos blijkt ook dat het politieke bewustzijn van
leerlingen toegenomen is als zij hier dat programma hebben doorlopen. Is
het Presidium bereid om de lat in ieder geval op 150.000 leerlingen te
leggen? Dan zijn wij er nog niet helemaal, maar dat is ongeveer twee keer
het aantal dat nu komt.
Dan kom ik op de financiële stand van zaken. Wij moeten nog flink
bezuinigen, namelijk 2,3 miljoen vanaf 2016 tot 2018. Afhankelijk van het
aanvullende bezuinigings- en begrotingsakkoord moeten wij al in 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

7

nog een keer 1,24 miljoen bezuinigen, als ik het goed heb gezien. Dan
moeten er prioriteiten worden gesteld. Voor de Partij van de Arbeid ligt de
prioriteit bij de fractieondersteuning. Daar willen wij zo min mogelijk en
liever helemaal niet aankomen. Wij willen dat niet, omdat de communicatie van Kamerleden via mails, bezoeken en wat dies meer zij alleen
maar toeneemt.
Wij zien wel mogelijkheden bij informatievoorziening, voorlichting en
communicatie van de Kamer als geheel. Dit zou al veel langer aan de orde
moeten zijn, maar dat komt er maar niet van. Er loopt al veel langer een
belofte van een onderzoek naar de mogelijkheden om dit alles te
beperken. In 2013 wordt de kennisvergaring ook anders georganiseerd
dan via de rapporten voor een overleg, voor een debat, waarin je wat
krantenknipsels krijgt, terwijl je de voorbereiding al heel lang achter de
rug hebt. Dat moet echt anders. De informatievoorziening van de Kamer
kan echt op de schop.
Ik ben ook erg beducht voor alle ICT-projecten en de kosten daarvan. Wij
hoeven niet voorop te lopen in de ontwikkeling. Wij moeten wel een van
de first adopters zijn, maar wij hoeven het hier niet uit te vinden. Daar kan
naar onze smaak dus op bezuinigd worden.
De voorzitter: U nadert de tien minuten.
De heer Heijnen (PvdA): Ik weet het en ik ga ook vaart maken.
Als het gaat om arbeidsongeschikten, hebben we nu absolute aantallen in
plaats van quota. Dat betekent dat de Kamer in de periode 2015–2020
25 arbeidsgehandicapten extra in dienst moet nemen, oftewel vijf in 2015.
Wil het Presidium beloven dat het er alles aan gaat doen om vijf mensen
met een WSW-, WIA- of Wajong-uitkering per 1 januari 2015 in dienst te
nemen?
Wil het Presidium ook kijken naar vaste en tijdelijke contracten? Ik wil zo
veel mogelijk mensen in vaste dienst. Misschien moeten we ook weer
kijken naar de schoonmaak. Volgens het regeerakkoord gaan we de
onderste loonschalen weer vullen, ook met schoonmaakpersoneel. Dan
moet de Kamer daarin het voorbeeld geven en niet alleen Minister Blok
daarop aanspreken. Wat de Partij van de Arbeid betreft gaan we daar weer
naar kijken.
Ten slotte: de maquette voor blinden en slechtzienden. Er schijnt een
hiccup te zijn; een investering die de Kamervoorzitter niet zou willen, maar
die de betrokkenen wel zouden willen. Je kunt niemand aan het onmogelijke houden, maar de Partij van de Arbeid zou het erg op prijs stellen als
wij worden geïnformeerd over de vraag of we dat echt niet kunnen doen.
Ik vrees dat ik het van de voorzitter hierbij moet laten.
De voorzitter: Ik weet zeker dat u het hierbij moet laten.
De heer Heijnen (PvdA): Dan ga ik de rest in interrupties proberen te
doen.
De voorzitter: Dat is aan u. Wij wachten af of het aantal interrupties op
een gegeven ogenblik beperkt moet worden.
De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik namens
mijn fractie een dankwoord uitspreken aan alle medewerkers van de
Griffie, de Kamerambtenaren en het restaurant. Van het toilet tot het
spreekgestoelte: everything is running very smoothly in deze organisatie
en dat is toch ook een compliment waard, met alle drukte die er is.
Ik heb een opmerking over de werkwijze van de Kamer, waarover vorige
sprekers ook spraken. Ik heb niet het idee dat wij met een verschuiving
hier of daar tot iets kunnen komen. Sterker nog, ik heb het gevoel dat we
echt wat fundamenteler moeten kijken naar de manier waarop we het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

8

doen, zonder te herhalen wat de parlementaire reflectie de afgelopen
jaren heeft opgeleverd, want het systeem loopt een beetje vast. Europa is
al genoemd. Dat wordt steeds belangrijker. Hoe gaan we dat in
hemelsnaam accommoderen? Verder zijn er de dertigledendebatten en de
hoorzittingen, die buitengewoon nuttig zijn gebleken, maar wel tijdrovend
zijn.
Ik ben het helemaal eens met de heer Heijnen dat wetgeving gewoon te
lang duurt. Dat zou echt prioritair moeten zijn. Dat geldt zowel voor de
wetgeving van het kabinet als van de Kamer, de initiatiefwetsvoorstellen.
Ik denk dat we daar echt wat fundamenteler naar moeten kijken. Is de
Voorzitter dat met de fractie van D66 eens? Ik weet niet of het realistisch
is, maar ik zou aan het eind van het jaar een doorkijkje willen krijgen hoe
dat er in de toekomst uit gaat zien. Voordat je het weet, gaan we weer
onderzoeken en dit en dat en dan wordt het weer op de lange baan
geschoven. Dat vindt mijn fractie niet wenselijk bij deze wat meer
fundamentele kijk op de werkwijze van de Kamer.
Mijn derde punt sluit helemaal aan op wat mevrouw Neppérus zei.
Controle en wetgeving door de Tweede Kamer zijn heel belangrijk. Hoe
kunnen we de positie van de Tweede Kamer in het verkeer met de
regering nog verder versterken? Er is het idee van de heer Segers over het
onder ede horen. Wil de Voorzitter dat idee serieus bekijken en de voors
en tegens bespreken in het Presidium, zodat wij daarover een goed debat
kunnen hebben? Wij denken dat dit een bijdrage kan zijn. Wij moeten
uitkijken om dit nu ineens af te serveren of te omarmen. Laten we dat
even zorgvuldig doen.
Als het gaat om het in kaart brengen van voors en tegens zou mijn fractie
graag willen dat het Presidium ook kijkt naar het horen van kandidaatbewindslieden, zoals in het Europees Parlement gebeurt. Iedereen vindt
dat een buitengewoon succesvolle formule. Het hoeft niet altijd tijdrovend
te zijn. Het kan de kwaliteit van bewindslieden versterken en het kan de
Kamer disciplineren, doordat zij dan niet gaat «politieken» over kandidaatbewindslieden, maar daarvoor heel goede hoorzittingen organiseert.
Mijn volgend punt bij de controle en wetgeving door de Tweede Kamer
betreft het beter bemensen van het BOR en het Bureau Wetgeving. Dit
sluit naadloos aan bij de opmerkingen van de vorige twee sprekers, die de
argumentatie daarvoor eigenlijk al hebben gegeven. Ik vind dat het
gewoon moet gebeuren, linksom of rechtsom. Wellicht dat er iets af kan
bij Communicatie; daar moeten we eens even goed naar kijken. Het
parlement staat namelijk een beetje met de handen op de rug als het door
het Bureau Wetgeving geen amendementen kan laten maken. Het
parlement staat een beetje met de handen op de rug als het aan de ene
kant het BOR ontzettend belangrijk vindt, maar het BOR aan de andere kan
te weinig structurele capaciteit heeft. Ik heb goed notie genomen van de
discussie over de flexibele schil, maar door een flexibele schil verdampt
ook kennis en ervaring, terwijl je die juist hartstikke nodig hebt bij het
BOR. Graag hoor ik daarop een reactie van de Voorzitter.
Misschien is het vloeken in de kerk, maar ik doe het toch maar: ik houd
een hartstochtelijk pleidooi voor een intelligente samenwerking met de
Eerste Kamer op bedrijfsniveau. Dat kan samenwerking zijn op het gebied
van ICT of communicatie of samenwerking door de Griffie. Ik heb het
geluk mogen proeven om aan beide kanten te werken, maar er zijn echt
«Chinese walls». Ik heb dat nooit begrepen. Waarom kunnen de Eerste en
de Tweede Kamer niet één ICT- en communicatie-afdeling hebben? Ik
begrijp het niet. Daar valt echt winst te halen. Graag hoor ik hierop een
reactie.
Ik wil ook nog ingaan op de flexplekken. Het valt mij op dat er overal waar
ik kom, flexplekken zijn, behalve in deze Kamer. Ik zag het zelfs afgelopen
week nog, toen ik met mevrouw Van Toorenburg op werkbezoek was in
het Verenigd Koninkrijk. Ik kan wel 26 bezwaren bedenken, maar daar gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

9

het niet om. Deze flexibiliteit scheelt in de kosten. Graag hoor ik hier
reflecties op door het Presidium.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Heijnen over het elektronisch stemmen.
De heer Heijnen (PvdA): Ik ben het eens met het voorstel om te bekijken
of synergie valt te realiseren door samenwerking met de Eerste Kamer. Is
de heer Schouw ook bereid om te laten kijken naar samenwerking met
diensten van Ministeries? Wij proberen de Ministeries centraal gebruik te
laten maken van de bedrijfsvoering als dat kostenbesparend is. Nou heb ik
weleens begrepen dat sommigen daartegen principiële bezwaren hebben
omdat onze onafhankelijkheid daardoor in het geding zou komen. Ik zie
dat niet als het daarbij gaat om salarisadministratie of bepaalde
ICT-diensten. Zo is er nog veel meer te verzinnen. Bestaat daartegen bij
D66 net zo min bezwaar als bij de Partij van de Arbeid?
De heer Schouw (D66): D66 heeft daartegen geen enkel bezwaar.
Ik weet niet of mijn volgende vraag een vervelende vraag is, maar ik stel
hem toch. Ik heb met belangstelling gekeken naar het formatieoverzicht. Ik
vraag mij af welke ratio er zit in de topstructuur van de organisatie en de
inschaling daarvan. Hoeveel afdelingshoofden zijn er nou in deze
organisatie? Mij bekruipt het gevoel dat wij wel heel veel management
hebben, maar ik sta natuurlijk open voor alle reacties van de voorzitter om
dat gevoel bij mij weer weg te krijgen.
Ik wil ook graag een helder antwoord op de vraag waarom ik, zoals elk
Kamerlid, de Handelingen in gedrukte vorm in een envelop bezorgd krijg,
ook al zeg ik tijdens de regeling maar één woord. Het lijkt mij een
fantastische kostenbesparing om dit elektronisch te regelen. Mochten
daarbij wetten in de weg staan, dan ben ik graag bereid om die wetten te
veranderen.
Ik heb dit weleens in de commissie aan de orde gesteld, maar ik stel de
vraag ook hier. Ik begrijp namelijk echt niet waarom BOR-notities niet
openbaar zijn. Er zit een soort redenering achter dat de medewerkers
hierdoor beschermd worden, maar ik ga ervan uit dat zij gewoon dingen
schrijven waar ze achter staan. Mensen van het BOR doen hun stinkende
best om notities te maken, maar wij moeten daar heel cryptisch uit
citeren. Dit belemmert het parlementaire werk. Ik vind dit raar. Ik zou dit
graag veranderd willen hebben.
Tot slot kunst in de Tweede Kamer. Ik weet dat de Voorzitter van deze
Kamer daar een passie voor heeft. Zou het de boel niet opvrolijken als we,
naast al die kinderen en mensen die kennis moeten nemen van ons
parlementaire werk, wat meer goede, Nederlandse, talentvolle kunstenaars naar binnen halen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook namens het CDA
allereerst dank aan alle Kamerbewoners voor hun inzet in het afgelopen
jaar. Dag in, dag uit maken zij ons het werk mogelijk, terwijl wij hen
weleens het werk bijna onmogelijk maken. De Kamer wordt soms als
hyperig beoordeeld en de mensen die ons het werk mogelijk maken,
ondervinden dit direct aan den lijve. Misschien moeten we daar af en toe
bij stilstaan. Grote dank dus aan hen.
Ik kijk even recht naar iemand die weet hoe ik op donderdagmiddag kan
binnenzeilen met de vraag: wat gaan we volgende week allemaal doen? Ik
wil namelijk het juiste in mijn tas hebben. Dan kijkt ze me met wanhoop
aan en zegt ze: ik probeer nog wat logica te maken van alle debatten die
op de agenda staan. Het is altijd weer een kunst dat zij en anderen daarin
slagen.
Ik heb een aantal punten vandaag tijdens deze Raming, allereerst de
buitenlandse reizen. Wij spreken hier in de Kamer vaak over onszelf,
bijvoorbeeld over de aanpassing van de APPA en de verhoging van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

10

pensioenleeftijd. Ik meen echter dat er nog een punt is waar we heel
kritisch naar moeten kijken, namelijk de buitenlandse reizen. Ik was
enigszins verrast dat ik € 123 per dag mocht krijgen voor mijn reis. Ik heb
er overigens van genoten, zeker van het gezelschap van de heer Schouw.
Wij krijgen al verblijfsvergoedingen wanneer we niet thuis kunnen eten,
drinken en noem maar op en het is toch wel een beetje bijzonder dat we
deze eigenlijk dubbel krijgen wanneer we naar het buitenland gaan. Er zit
natuurlijk een logica in. Vroeger kreeg je na een reis enorme telefoonrekeningen gepresenteerd, die je natuurlijk wel ergens van moest betalen.
Tegenwoordig zijn onze buitenlandse reizen, wederom dankzij onze
medewerkers, zo goed georganiseerd dat we daarna nooit meer voor
verrassingen staan. Misschien is die bijdrage dus niet meer nodig.
Ik heb zelf nog een ander zorgpunt hierbij, over een reis die wij wilden
plannen naar de Verenigde Staten. Die kon niet doorgaan omdat wij
eersteklas moesten vliegen, maar dat was te duur. Dat is natuurlijk een
beetje vreemd. Wij hebben allemaal gezegd dat het ons niets kon schelen
en dat wij wel gewoon economy class wilden vliegen. Het gaat ons om de
inhoud. Er gaan prachtige vliegtuigen heen en weer en we zouden het zelf
ook zo doen. Dan is er helemaal niets aan de hand. Het kon echter niet
omdat dit verbonden was met allerlei ambtelijke rechten. Ik vind dit
eigenlijk niet goed. Als wij echt kennis willen nemen van dingen die in de
wereld gebeuren, mag het niet zo zijn dat wij daar niet naartoe kunnen,
omdat wij te duur zijn in ons transport.
Dan het solliciteren. Wij weten helaas dat het leven van een Kamerlid en
zelfs dat van een bewindspersoon in dit huis niet eindeloos lang duurt.
Sommigen willen dit, maar anderen willen dit natuurlijk helemaal niet.
Hoe dan ook, op enig moment staan wij weer in de arbeidsmarkt en zien
wij dat er een grote afstand is. Moeten wij niet wat beter kijken naar de
mogelijkheden om ons tijdens het parlementaire werk voor te bereiden op
het leven na dit mooie vak? Ik heb begrepen dat er wel mogelijkheden
zijn, zelfs in de huidige APPA-regeling, om al eerder gebruik te maken van
bijvoorbeeld externe begeleiding en advisering en misschien zelfs
scholing. Het komt echter niet echt van de grond. Wij vragen het
Presidium om te bekijken hoe dit gestimuleerd kan worden. Het is
belangrijk dat mensen, als zij dit huis verlaten, direct aan de slag kunnen,
mede omdat wij weten dat zij anders kostbaar zijn voor de samenleving.
De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn het met het CDA eens over de achtergrond van deze opmerking: het beslag van Kamerleden op APPA, specifiek
de wachtgeldregeling, moet zo kort mogelijk zijn. Ik herinner mij de
debatten met Minister Donner, toen ik ervoor pleitte dat wethouders die
weten dat zij zullen stoppen, alvast om zich heen zouden kijken, met
ondersteuning. Minister Donner was daar heel principieel in en ik heb mij
door hem laten overtuigen. Hij zei: het is heel slecht om in een politieke
functie al bezig te zijn met wat je daarna gaat doen, vooral vanwege de
onafhankelijkheid die je in acht moet nemen. Hoe kijkt mevrouw Van
Toorenburg daartegenaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zou de laatste zijn om te zeggen dat
de heer Donner geen sublieme zienswijzen heeft op alle thema’s. Ik snap
dat het overtuigend is, maar ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te
sluiten. Ook in grote bedrijven hebben mensen functies die politiek
gevoelig kunnen zijn. Het feit dat wij ons helemaal niet meer voorbereiden, is niet goed. Al ga je oefenen met het schrijven van een sollicitatiebrief die je nog nooit hebt geschreven. Daar hoeft buiten niemand iets van
te merken. Ik denk dat het belangrijk is om na te gaan wat wel en niet kan.
Ik zou het zonde vinden als wij hierin geen stap kunnen zetten, waarbij wij
natuurlijk de verstandige opmerkingen van de heer Donner, die ons via de
heer Heijnen bereiken, in ons achterhoofd houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

11

De heer Heijnen (PvdA): Het is een serieus punt. Collega’s van ons
fronsen de wenkbrauwen en zetten er vraagtekens bij als bewindspersonen na hun ambtsperiode werkzaam raken in een sfeer die aansluit op
hun voormalige portefeuille. Als wij daarover kritisch zijn en de
wenkbrauwen fronsen, als de Europese Commissie daar regelingen voor
heeft – zij wil geen draaideurconstructies en als je iets anders gaat doen,
moet je daarvoor gedurende een periode van twee jaar toestemming
vragen aan het politieke orgaan – moet je hier niet te lichtvaardig iets
maken waardoor je de suggestie kan wekken dat je in je Kamerwerk bezig
bent met je toekomst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is terecht. Dit moet er absoluut bij
betrokken worden. Tegelijkertijd slaan ex-bewindslieden – ik heb onlangs
een paar van hen gesproken – de discussie in de Kamer wel met een
beetje verbazing gade. Zij hebben een enorme kennis en kunnen iets
betekenen voor Nederland, maar wij schieten hier allemaal in een kramp.
Ik denk: zet die mensen aan het werk, zorg ervoor dat zij iets bijdragen aan
de samenleving! Dat is toch de winst? Die mensen hebben een bagage
waar je akelig van wordt. Wij zouden hiermee onverstandig omgaan als zij
die bagage vervolgens niet kunnen gebruiken. Ik hoor het hen nog
zeggen. Zij keken naar ons met enig medelijden. Dat heb ik mij wel
aangetrokken.
Voorzitter. Ik ga in op de Tweede Kamer als controleur. Het is belangrijk
dat wij onze taak zo goed mogelijk kunnen uitvoeren. Een van de
belangrijke middelen daartoe is Parlis. Ik ben een beetje digilectisch, al zit
ik hier stoer met mijn iPad; dat is gewoon omdat mijn uitgeschreven tekst
op mijn bureau ligt en ik niet iedereen in paniek hiernaartoe wilde laten
rennen. Als ik in Parlis intik wat ik zoek, komt er nooit iets uit. Via allerlei
omwegen moet ik het nog een keer intikken en dan zie ik ineens van alles.
Als ik dan nog een naam erbij tik, komen er amendementen uit. Er zit geen
structuur in waarmee ik kan werken. Omdat ik mij er terdege van bewust
ben dat ik de graadmeter niet ben, ben ik bij een paar jonge knullen in
onze fractie te rade gegaan. Wat schetst mijn verbazing? Zij worstelen met
hetzelfde. Dan hebben wij een serieus probleem, want als ik het niet snap,
dan snap ik het, maar als zij het niet snappen, dan snap ik het niet. Ik
begreep dat er een soort gebruikersanalyse zou komen – al zie ik daarvoor
nergens middelen gereserveerd – zodat er serieus werk wordt gemaakt
van de toegankelijkheid van Parlis. Dat geldt niet alleen voor ons. Wij
zouden willen dat het systeem ook voor derden toegankelijk is, zodat ook
anderen er goed in kunnen zoeken. Ik breek een lans voor de verbetering
van Parlis, een beetje voor onszelf, maar zeker ook voor derden die een
betere toegang tot het systeem moeten krijgen.
Andere leden hebben al het een en ander gezegd over de onderzoeksfunctie van de Kamer. Ook wij maken ons daarover zorgen. Adri Duivesteijn heeft er tijdens een parlementair onderzoek al eens een noodkreet
over geslaakt en ik denk dat die noodkreet nog steeds geldt. We zien nu
ook weer allerlei onderzoeken en we zien wat het BOR allemaal moet
doen. Ik vraag me echt of het BOR dat nog wel aankan. Het is heel
belangrijk dat we als Kamer een stevige onderzoeksfunctie hebben. Dat is
natuurlijk onze corebusiness. Ik denk dat we echt moeten kijken of dat op
deze wijze nog wel fatsoenlijk gaat.
Ik maak ten slotte nog een opmerking over de reserves. Ik begrijp dat er
een discussie wordt gevoerd over reserves die de fracties bij de Kamer
hebben. Die reserves zijn er, omdat er wat geld gereserveerd was voor
wellicht barre tijdens of anderszins. Nu is er een discussie over de vraag
wat we met dat geld zouden moeten doen. Ik hoor daarop graag een
zienswijze van onze voorzitter. Ik begrijp namelijk niet helemaal wat er aan
de hand is. Wordt het geld dan misschien anderszins ingezet? Het is geld
van de fracties, dus ik zou graag willen dat het daar ook voor besteed
wordt. Kan de Voorzitter aangeven hoe dit precies zit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

12

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Onze week begint met het vragenuurtje. Ik vind dat niet leuk. Dat gevoel delen heel veel mensen met mij.
Dat vragenuurtje is toch een beetje de etalage van onze Tweede Kamer. Er
zijn allemaal ontzettend goedbedoelende Kamerleden, onder wie ikzelf,
die allemaal ontzettend goedbedoelde vragen stellen aan goedbedoelende bewindspersonen, maar de mensen die kijken kennen de helft van
de tijd die Kamerleden niet. Zij kennen vaak niet eens de bewindspersonen. Voorts zijn de onderwerpen meestal reuze ingewikkeld en
helemaal niet geschikt voor het vragenuurtje. Het vragenuurtje is dus een
slechte etalage. Dan kun je er beter geen hebben. Of een goede! Dat is
dus de eerste kwestie die ik wil aansnijden: het vragenuurtje.
De tweede kwestie is dat wij weinig mogelijkheden hebben om de
actualiteit te bespreken. We kunnen natuurlijk een dertigledendebat
aanvragen. Dat komt dan op de lijst. Vervolgens zijn we alweer een paar
maanden verder en moet er bijvoorbeeld weer een brief komen. Je kunt
ook proberen om de bespreking van een actueel onderwerp in een
algemeen overleg te laten plaatsvinden, dus is een van de commissies.
Meestal lukt dat wel. In sommige commissies lukt dat niet eens, en dan
komt het onderwerp vervolgens ook weer op een lijst.
Het idee van actualiteit is nu juist dat je het meteen bespreekt, en niet een
week of twee weken later. Dan is het immers niet meer actueel. Het idee
van actualiteit is dat je het meteen bespreekt. Ik heb eens nagedacht. We
hebben twee problemen. Zouden we daar niet één oplossing voor kunnen
bedenken? Het ene probleem is dat het vragenuurtje niet leuk is en het
andere probleem is dat we nauwelijks mogelijkheden hebben om de
actualiteit te bespreken. Toen dacht ik: kunnen we dan niet de actualiteit
bespreken in het vragenuurtje, en dan niet met vak-Kamerleden en
vakMinisters over vakonderwerpen – dat gebeurt nu vaak – maar met de
mensen die iedereen kent? Laat de Minister-president, toch de baas van
het hele spul, en de fractievoorzitters, toch de gezichten van de Kamer,
met elkaar een actualiteitenuurtje hebben. Daarin kunnen alle fracties
desgewenst de actualiteit bespreken met de Minister-president. Weet de
Minister-president dan alles? Als het goed is, wel. Om hem de
gelegenheid te geven om zich een beetje voor te bereiden, kunnen we
afspreken dat de fracties op maandag even laten weten welke onderwerpen er aan de orde zullen komen. Het is ook mogelijk dat heel veel
fracties over hetzelfde onderwerp willen spreken, omdat er iets heel
belangrijks aan de hand is.
Volgens mij hebben we dan én een vragenuurtje dat leuk is, namelijk met
de fractievoorzitters, die iedereen kent, met de Minister-president, die
iedereen kent, over de actualiteit, waar iedereen dan mee bezig is. En de
fracties in de Tweede Kamer hoeven dan ook niet meer procedureel te
rommelen, maar kunnen gewoon een actuele discussie voeren. Dat was
mijn idee voor vandaag.
De heer Schouw (D66): Mijn fractie is altijd voor frisse ideeën. Elk fris
idee is welkom. Ik zit echter even met de vraag of dat dan geen toneelstukje wordt. De Minister-president weet inderdaad ook niet alles. En dat
is maar goed ook. Maar ja, als dat dan van tevoren weer moet worden
aangeleverd, wordt het dan niet een toneelstuk voor nette heren en
dames op dinsdag, in plaats van de toch weelderige dynamiek die we nu
hebben?
De heer Van Raak (SP): Die laatste zie ik niet! Het gaat om een actualiteit.
De fractievoorzitters kunnen een actualiteit bespreken met de Ministerpresident. Het zal overigens waarschijnlijk gaan over dingen die een grote
actualiteitswaarde hebben. Het lijkt me belangrijk dat de Ministerpresident daar ook van op de hoogte is. Hij coördineert immers het hele
beleid. Het lijkt me juist niet dat het een toneelstuk wordt. Ik merk op dat
politiek tot op zekere zin ook theater is. Dat zal de heer Schouw met mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

13

eens zijn. Het gaat er echter juist om dat je de actualiteit bespreekt op het
moment dat het ertoe doet, als aftrap, als etalage van de week, op het
hoogste niveau dat we hebben: de Minister-president en de fractievoorzitters.
De heer Schouw (D66): Ik probeer het me even voor te stellen. Hoeveel
onderwerpen zouden er dan in dat uur kunnen worden besproken? Ik
neem namelijk aan dat het een uur blijft.
De heer Van Raak (SP): Het kan wat mij betreft ook langer. De idee is ook
een beetje dat je daarmee wat dertigledendebatten kunt wegnemen. De
idee is ook een beetje dat je daarmee een aantal schriftelijke vragen en
verzoeken om debatten kunt wegnemen. Hoeveel onderwerpen dat dan
zijn? Ik geloof dat we op dit moment elf fractievoorzitters hebben, dus
kunnen het elf onderwerpen zijn. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat
als er een grote actualiteit is, een aantal fracties over hetzelfde onderwerp
spreekt. Het vragenuurtje kan dan zeker langer duren. Het lijkt me echter
alleen maar tijdwinst als dit leidt tot minder aanvragen voor dertigledendebatten.
De heer Heijnen (PvdA): De bijdrage van de heer Van Raak, alsook die van
andere collega’s, onderstreept mijn punt dat de Kamer heel snel naar de
zelfevaluatie of zelfreflectie moet kijken. Daarbij moeten we dit soort
voorstellen op hun merites beoordelen. Op het eerste gezicht spreekt dit
voorstel me minder aan dan andere, omdat de Minister-president in
Nederland niet de rol heeft van baas van de Ministers. Volgens ons
staatsrecht is hij coördinerend bewindspersoon en zijn de Ministers
verantwoordelijk. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om de
Minister-president ter verantwoording te roepen, iets wat de SP graag
doet, net zoals wij overigens, voor het vergassen van ganzen op Schiphol
tot en met de eurocrisis. Dat zou ik niet willen. Ik ben het wel met de heer
Van Raak eens dat wij moeten kijken naar onze dinsdagmiddag. Voelt de
heer Van Raak ervoor om de regeling van werkzaamheden in een zaal te
doen plaatsvinden in plaats van in de plenaire zaal?
De heer Van Raak (SP): Volgens mij is dat dan helemaal niet meer nodig.
Ik vind het wel een interessante kwestie. Het vragenuurtje wordt zo
technisch omdat de vak-Kamerleden, de woordvoerders, met de vakMinisters spreken. Ik wil de Minister-president juist uitnodigen om het op
hoofdlijnen te houden. De fractievoorzitters zullen waarschijnlijk veel
meer geneigd zijn om wat minder in detail te treden, iets waartoe wij vaak
geneigd zijn, en om op een natuurlijke wijze wat meer over de hoofdlijnen
van de actualiteit te spreken. Dat kan natuurlijk heel goed met de
Minister-president. Als er een heel gedetailleerde en ingewikkelde kwestie
is waarvan de Minister-president denkt «wat moet ik hier nu mee?», geef
ik hem natuurlijk altijd de mogelijkheid en de vrijheid om een Minister
mee te nemen. Dat lijkt mij geen enkel probleem.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de schoonmakers. Een tijdje is het in
Nederland de mode geweest om alles uit te besteden. Van de PvdA-fractie
heb ik begrepen dat zij in ieder geval van die mode af wil. «De lagere
loonschalen invullen» noemen ze dat altijd zo mooi. De heer Heijnen had
het er ook al over: laten we zelf het goede voorbeeld geven en de
schoonmakers gewoon weer eigen dienst nemen. Ik wil daartoe wel een
voorstel doen; misschien wil de heer Heijnen dat steunen. Daarbij stel ik
de vraag of er nog meer uitbestedingen in het vat zitten. Volgens mij is dat
niet zo, maar ik vraag het Presidium wel hoe het nu zit met de Repro.
Ik ben het zeer eens met iedereen die het had over het Bureau Wetgeving
en het BOR. Daaraan moet wel veel prioriteit worden gegeven. Daar kan
best nog wel in worden geïnvesteerd. Er zijn daarvoor nog wel wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

14

plekken, bijvoorbeeld bij Communicatie. Als Kamerleden kunnen we best
zelf onze voorlichting en communicatie doen.
Als het gaat om bezuinigingen heb ik natuurlijk altijd nog de Roemernorm
in de aanbieding. De Roemernorm houdt in dat je niet meer dan 10% van
je totale personeelsbudget uitgeeft aan externen. Ik hoorde bij elke
Ministerie altijd dat dit niet kon. Ik hoorde bij elke gemeente altijd dat het
niet kon. Ik hoorde bij elke provincie altijd dat het niet kon. Ondertussen
kan het allemaal gewoon wel en ik denk dat het in de Kamer ook kan. De
Kamer is een bijzondere organisatie, maar dat zijn de Ministeries, de
gemeenten en de provincies ook. Heeft het Presidium in ieder geval het
voornemen om op termijn ook te voldoen aan de Roemernorm? Dit
betekent feitelijk een bezuiniging. Het kost dus niet meer geld, maar
minder geld als je zelf mensen opleidt en in dienst neemt. Dat is allemaal
een stuk goedkoper, want externen verdienen soms een maandloon per
dag.
In de toekomst moeten we bezuinigen. Dat moeten we altijd doen op onze
medewerkers. Ik vind dat wij als politici dan ook een duit in het zakje
moeten doen. Het Presidium kan dat niet organiseren, maar de Tweede
Kamer zou dat wel kunnen organiseren. Als wij in de toekomst beloven
dat wij bezuinigen, moeten we ook bezuinigen op de vergoedingen van
politici zelf. Dat is wat ingewikkelder. Dan moet er een wetswijziging
komen. Maar als Tweede Kamer zijn wij medewetgever, dus dat kan. Ik wil
graag, meer nog van de Kamerleden dan van het Presidium, horen of zij
het ermee eens zijn dat we, als we in de toekomst moeten blijven
bezuinigen op de Tweede Kamer, ook zullen moeten bezuinigen op
onszelf. Ook hierbij kunnen wij het goede voorbeeld geven.
We voeren discussies over wat Amerika, Engeland en andere landen
allemaal uitspoken in de computers van onze burgers. In die zin zijn
Kamerleden en medewerkers van de Tweede Kamer ook gewone burgers.
Is er enig zicht op of de Amerikanen, de Engelsen, de Israëliërs of anderen
ook rondsnuffelen in onze telefoons en onze computers?
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik begin met een compliment aan
het Presidium, dat het bestuur van de Tweede Kamer als organisatie voor
zijn rekening neemt. Wellicht realiseert niet iedereen die de Tweede
Kamer af en toe op het journaal voorbij ziet komen, wat een enorme
organisatie erachter schuilgaat. Dagelijks zorgen de vele bodes,
medewerkers van de Facilitaire Dienst, beveiligers, IT’ers, schoonmakers,
griffiers en vele anderen dat dit huis van de democratie goed kan
functioneren. Zonder de uitstekende diensten van al deze medewerkers,
die elke dag opnieuw op professionele en politiek neutrale wijze invulling
geven aan hun taak, zou het hier een zooitje worden. De medewerkers van
de Tweede Kamer verdienen dan ook een groot compliment.
Er zijn verschillende punten die ik namens de PVV naar voren wil brengen.
Bij de Raming die we vandaag behandelen, kijken we naar de begroting
voor volgend jaar. Iedereen moet de broekriem aanhalen, dus ook de
Tweede Kamer. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat
niet goed kan worden aangegeven hoe de inhuur van externen voor 2013
en 2014 zich zal ontwikkelen. Ik zeg dit ook in aanvulling op wat collega
Van Raak zojuist zei. Graag hoort de PVV of globaal wordt verwacht dat
die 10%-norm wel gehaald zal worden. Zo niet, gaat het Presidium daar
dan nog specifiek actie op ondernemen?
Ik kom op het onderwerp planning en agenda. Om debatten op een goede
wijze te kunnen voorbereiden, is het noodzakelijk dat de agenda tijdig
verschijnt. Wanneer de agenda voor volgende week pas op vrijdagmiddag
wordt rondgestuurd, kan het soms erg lastig worden. Is het mogelijk om
de planning een stuk minder vaak te veranderen en wat langer van
tevoren door te sturen?
De heer Van Raak (SP): Dat ligt aan ons.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

15

De heer Van Klaveren (PVV): Er is sprake van drukte, ook vanwege de
hoeveelheid dertigledendebatten. De mogelijkheid bestaat om de
maandagen te gebruiken. Zo kan de agendadruk worden verminderd en
kan een en ander meer worden gespreid over de week. Graag wil ik een
reactie daarop.
In de loop der jaren kan het niemand ontgaan zijn dat er nog steeds geen
Nederlandse vlag hangt in het Nederlandse parlement. Dat mag met recht
een treurige situatie worden genoemd. In bijvoorbeeld de Verenigde
Staten of Duitsland prijkt heel pontificaal de vlag als uitdrukking van het
land en waar het land voor staat, maar niet ons parlement, in ieder geval
niet in de plenaire zaal. Daar hangt geen Nederlandse vlag, maar ligt
absurd genoeg wel een koran op de tafel van de Voorzitter. Dat boek
vormt het fundament van de antisemitische, homofobe, vrouwonvriendelijke en gewelddadige ideologie die wij kennen als islam. De boodschap
van geweld en onderwerping staat haaks op onze vrijheid en democratie.
Het vormt er zelfs een gevaar voor. Zo’n boek hoort wat ons betreft dan
ook nooit op een plek te staan in het hart van onze democratie. De PVV
zegt dan ook: koran eruit, Nederlandse vlag erin. Gaat het Presidium de
koran verwijderen uit de plenaire zaal? Mocht dat niet het geval zijn, dan
overweeg ik een motie op dit punt.
Ik heb een vraag over de toegankelijkheid van de Tweede Kamer. Eerder
dit jaar, op 13 maart, was tijdens het AO over opvang en terugkeer veel
ophef over illegalen die zonder identiteitsbewijs op de publieke tribune
zouden hebben gezeten. Klopt het dat eerder dit jaar mensen zonder
officieel erkend, geldig legitimatiebewijs op de publieke tribune van een
commissiezaal van de Tweede Kamer hebben gezeten? Als dit het geval is,
zou ik graag vernemen wat er inmiddels is veranderd om te voorkomen
dat iets dergelijks opnieuw kan gebeuren. Het zou namelijk vreemd zijn als
mensen die überhaupt niet in Nederland mogen zijn, wel rustig en
ongestoord het hart van onze democratie binnenwandelen, terwijl andere
mensen netjes hun paspoort, ID-kaart of rijbewijs moeten tonen.
Voorzitter. Mijn laatste punt is «Europarlementariërs in de plenaire zaal».
Op slinkse wijze is het huis van Thorbecke verbouwd. Er is een veel te
zware verdieping bovenop gezet. Met het huis van Thorbecke bedoelen
we uiteraard de manier waarop Nederland staatkundig is ingericht. Deze
veel te zware verdieping, waar tegenwoordig helaas bijna alles wordt
bepaald, is natuurlijk de EU.
Nederland is het grootste deel van zijn soevereiniteit aan de EU kwijtgeraakt. De PVV is de enige partij die uit de EU wil stappen, zodat Nederland
weer een soeverein land kan zijn met zelfbeschikkingsrecht. In dat kader
blijven wij ook aangeven dat die verschrikkelijke EU-vlag zo spoedig
mogelijk van het dak van ons parlement zou moeten worden verwijderd.
De eurofiele partijen hebben ons stukje bij beetje onder vreemde
heerschappij gebracht. In plaats van ons te verzetten tegen deze
overheersing, nodigen wij allerlei Europarlementariërs uit om in de
Tweede Kamer te komen spreken. Wat ons betreft is dat te gek voor
woorden. De fractie van de PVV wil dan ook dat daaraan een einde wordt
gemaakt. Europarlementariërs zouden niet langer in de plenaire zaal van
de Tweede Kamer mogen komen spreken.
Wanneer we een hoorzitting organiseren met het thema «hoe stappen we
zo snel mogelijk uit de EU», dan kan ik me voorstellen dat we een aantal
Europarlementariërs in een commissiezaal aan de tand voelen, maar de
plenaire zaal van de Tweede Kamer behoort de Nederlandse volksvertegenwoordigers toe, die gekozen zijn bij de Tweede Kamerverkiezingen. Dit
staat wat de PVV betreft natuurlijk wel los van mensen die succesvol een
voldoende breed gesteund burgerinitiatief hebben gelanceerd. Die blijven
natuurlijk welkom om hun ideeën toe te lichten. De PVV hoort ten slotte
graag van het Presidium in hoeverre het de visie van de PVV deelt op het
idee dat Europarlementariërs niet langer spreken in onze plenaire zaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

16

De heer Schouw (D66): Steunt de heer Van Klaveren het idee van mijn
fractie om het Presidium te vragen de voor- en nadelen in kaart te brengen
van het horen van kandidaat-bewindslieden?
De heer Van Klaveren (PVV): Dat is afhankelijk van de uitwerking van het
voorstel, want wij staan niet principieel negatief tegenover dit idee. Het is
echt afhankelijk van de vraag hoe het wordt ingevuld. Wat ik zojuist
hoorde, klonk interessant, maar ik neem aan dat het later onderbouwd zal
worden.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het is met enige bescheidenheid dat ik vandaag als nieuwbakken Kamerlid in mijn eerste jaar
spreek over de Raming van de Kamer. Ik voel me in ieder geval niet of
nauwelijks bevoegd om me nu al in detail uit te laten over de mores van
dit huis. Die bescheidenheid is ook ingegeven door het besef dat wij met
zijn allen staan op de schouders van heel veel mensen die ons in bijna
200 jaar voorgingen, een feit waarbij de Staten-Generaal volgend jaar
feestelijk hoopt stil te staan. Een andere reden voor enige bescheidenheid
is het besef dat wat wij doen als 150 leden ook institutioneel gedragen
wordt door al die medewerkers van de Kamer zelf en al die fractiemedewerkers. Deze mensen zetten zich dag in dag uit met hart en ziel in voor
de publieke zaak en juist die bezieling maakt dit ook zo’n bijzondere plaats
om te werken.
18 jaar geleden, voordat ik Kamerlid werd, begon ik mijn werkzame leven
aan hetzelfde Binnenhof als beleidsmedewerker. Ik vond het bijzonder om
te zien dat verschillende medewerkers van toen, zowel van de Kamer als
van de fracties, hier nog steeds werken. Dat is wat je noemt niet aflatende
dienstbaarheid en betrokkenheid! Ook al die medewerkers wil ik graag
bedanken voor hun bewonderenswaardige inzet. Juist omdat veel werk
achter de schermen plaatsvindt, is het goed om het ook een keer voor de
schermen te noemen.
De vorige Kamervoorzitter heeft het initiatief genomen tot een parlementaire zelfreflectie. Dat was op zichzelf een nuttige exercitie, maar tot
wezenlijk meer tevredenheid over de gang van zaken in debatten of over
de vergaderorde heeft het volgens mij niet geleid. Het enige verschil is,
voor zover ik het kan nagaan, dat spoeddebatten nu dertigledendebatten
heten. Het lijkt mij nu niet de tijd om een nieuwe zelfreflectie te starten.
Volgens mij volstaat het om kennis te nemen van de destijds gemaakte
rapporten, maar wel wil ik een punt in het midden leggen.
Elke vergaderorde in een parlement bestaat bij de gratie van het feit dat
meerderheden rekening houden met minderheden, maar ook omgekeerd:
dat minderheden rekening houden met meerderheden. Het werkt dus
beide kanten op. Beide posities kun je op een goede manier gebruiken,
maar ook misbruiken. De heer Heijnen had het er al over. De meerderheid
kan de minderheid belemmeren zaken te agenderen die belangrijk zijn om
te bespreken, maar een minderheid kan ook op een minder gelukkige
manier gebruikmaken van rechten die aan minderheden zijn gegeven. Dit
dilemma tackel je niet met procedures en nieuwe regels voor de vergaderorde. Het is veel meer een kwestie van parlementaire cultuur. Dat
gezegd hebbend wil mijn fractie wel opmerken dat de dertigledendebatten
matig functioneren. Ik denk dat enige zelfreflectie op dit punt wel op zijn
plaats is.
De heer Heijnen (PvdA): Ere wie ere toekomt: de vorige voorzitter komt
veel eer toe, maar het was Jan Schinkelshoek van het CDA die de
parlementaire zelfreflectie in gang heeft gezet en wij allemaal hebben
daaraan welwillend meegewerkt.
Ik hoor de heer Segers toch een paar relativerende opmerkingen maken
bij het punt dat we daar opnieuw als Kamer als geheel naar moeten
kijken. Heb ik dat verkeerd verstaan? De heer Segers probeerde dat in te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

17

perken tot alleen dertigledendebatten. Mijn voorstel is om de Kamer alle
aanbevelingen tegen het licht te laten houden, evenals het functioneren
van de Kamer in wat ruimere zin.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben het met de heer Heijnen eens als
dat betekent dat nog eens heel goed naar de aanbevelingen van toen
gekeken moet worden en dat we dat moeten leggen naast het functioneren nu. Maar ik ben geen voorstander van nieuwe zelfreflectie en ik wil
dus niet die hele brede exercitie overdoen. In die zin ben ik het dus eens
met de heer Heijnen.
Ik wil wel een noviteit voorstellen. Mevrouw Neppérus en de heer Schouw
hebben daaraan al gerefereerd. Er doen zich soms kwesties voor die snel
tot de roep om een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête
leiden. Dat kan zijn vanwege de grote commotie, de maatschappelijke
relevantie of de hoge bedragen die met een kwestie gemoeid zijn. Recent
was dat het geval rond het drama dat Fyra heet, maar te denken valt ook
aan de nationalisatie van de banken. Het proces van een parlementair
onderzoek of een parlementaire enquête is echter omslachtig, tijdrovend
en ook traag. Op het moment dat de enquêtecommissie met haar rapport
komt en daarover gedebatteerd moet worden, zijn veel Kamerleden, en
ook de samenleving, alweer met heel andere onderwerpen bezig. Ik denk
daarbij bijvoorbeeld aan het rapport dat de commissie-De Wit heeft
opgeleverd. Het was toen zelfs heel moeilijk om een tijdstip te vinden om
daarover op een fatsoenlijke manier te kunnen debatteren. Een ander
instrument, aan de andere kant van het spectrum, is de hoorzitting. Die
kan slechts ten dele daarvoor in de plaats komen, omdat de mogelijkheid
om mensen onder ede te horen ontbreekt. Een hoorzitting is daarom een
nogal vluchtig en ook vrijblijvend middel. Ik wil de Kamer voorstellen om
in deze ruimte, tussen de hoorzitting en de enquête in, het instrument van
de parlementaire ondervraging te introduceren, overeenkomstig de Britse
«hearing». Hierbij kunnen op korte termijn betrokkenen onder ede worden
ondervraagd. In Groot-Brittannië werd bijvoorbeeld snel en adequaat
gereageerd op het afluisterschandaal van News of the World. Het
parlement kon het ijzer smeden toen het heet was.
Het is daarbij nog maar de vraag of er strikt genomen een wijziging van
de Wet op de parlementaire enquête moet komen. Ik heb deze wet
doorgenomen en ik twijfel daarover. In ieder geval is bezinning nodig op
de wenselijkheid van deze mogelijkheid en op de vraag op welke wijze de
bevoegdheden uit de wet, die we dus al hebben, op een veel kortere
termijn gebruikt kunnen worden dan tot nu toe. Ik wil met een praktische
noot afsluiten: de mooie zaal die altijd klaarstaat voor parlementair
onderzoek en parlementaire enquêtes, kan op deze manier ook vaker en
beter worden benut.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij staan op zich heel sympathiek
tegenover dit voorstel, maar het is wel belangrijk om even terug te kijken
naar de behandeling van de Wet op de parlementaire enquête, waarbij dit
uitermate intensief is besproken. Dat is ook terug te vinden in het verslag.
Daarbij is ook de vraag gesteld of we onze instrumenten wel serieus
genoeg nemen. Als wij iets echt belangrijk vinden, moeten we dat dan
niet in een enquête gieten? Wij twijfelden daar ook over. Als we alleen
maar een hoorzitting willen met een verhoor onder ede, wat overigens
heel sympathiek klinkt, vinden we het dan wel echt belangrijk genoeg? Dat
is een notie die juist helemaal is uitgediscussieerd bij de behandeling de
vorige keer. Hoe kijkt de heer Segers daar nu naar?
De heer Segers (ChristenUnie): Ik vond wat de heer Schouw hierover zei
wijs. Hij stelde voor om dit op een rustiger moment eens rustig te
onderzoeken. Dat lijkt me allereerst de opdracht aan het Presidium. Ik zat
bij de discussie rond de Fyra wel aan te hikken tegen het idee dat we dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

18

een heel zwaar instrument gaan inzetten. We weten daarvan dat het
misschien wel twee jaar duurt voordat we een rapport hebben en we in
een debat daarop kunnen terugblikken en kunnen leren van de lessen die
zijn getrokken. Een parlementaire ondervraging is dan een adequater en
sneller instrument. Je onderstreept de ernst omdat je mensen onder ede
kunt verhoren. Die mogelijkheid hebben we dus, maar we zetten haar
sneller en in sommige gevallen effectiever in dan een enquête. De
enquête wordt dus niet terzijde geschoven, maar we zoeken naar een
invulling van het gat tussen de vrijblijvende hoorzitting en de zware
enquête.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar dan moeten we sneller een
politiek oordeel hebben over de vraag of we het wel of niet doen. De heer
Segers zegt dat we er rustig naar moeten kijken. Laten we realistisch zijn:
dat hebben we uitgebreid gedaan in het verslag. Ook wij hebben er heftig
aan meegedaan. Uiteindelijk is mede door anderen gezegd: we gaan het
niet doen. Laten we de parlementaire verhandeling er dus weer even bij
pakken en dan zeggen of we het wel of niet gaan doen. Bovendien denk ik
wel dat de parlementaire enquête over de Fyra, zo die er komt, veel korter
zou moeten zijn dan twee jaar.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik kom op het andere voorbeeld, van de
commissie-De Wit. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp, dat veel
tijd kostte. Het was lastig om aandacht en tijd te vinden om daarover op
een fatsoenlijke manier een debat te organiseren. Dat levert in ieder geval
bij onze fractie een onbevredigend gevoel op. Een parlementaire
ondervraging zou een sneller antwoord zijn geweest op de crisis destijds.
Mevrouw Van Toorenburg zegt: alle argumenten liggen op tafel, dus we
kunnen er nu over beslissen. Ik ben er geen tegenstander van om nu
daarover te beslissen. Als andere fracties meer tijd nodig hebben, is dat
echter ook prima. Ik sta er flexibel in. Wij denken dat het voor de Kamer
een heel nuttig, goed en aanvullend instrument zou kunnen zijn om aan
waarheidsvinding te doen en op een heel goede manier te reageren op de
crisis waarmee wij te maken hebben.
De voorzitter: De heer Segers gaat verder.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wilde zeggen dat ik benieuwd was naar
de reactie van niet alleen het Presidium maar ook de collega-woordvoerders. Dat spreekt voor zich. Verschillende van hen hebben zich er al
over geuit.
Ik ga naar een ander punt. De Kamer heeft een traditie met betrekking tot
onder meer eerlijk voedsel en eerlijke koffie. Onlangs is bekend geworden
dat er een Fairphone, een eerlijke smartphone, in productie komt. De
eerste eerlijke smartphone bevat duurzaam gewonnen mineralen uit de
Democratische Republiek Congo. Deze telefoons worden gemaakt in een
fabriek en de werknemers daarvan ontvangen dankzij een daartoe
speciaal opgericht fonds een fatsoenlijk loon. Ziet de Kamer mogelijkheden om bij de aanschaf van eigen telefoons in te tekenen op dit initiatief
van de Fairphones?
De Kamer is nog bezig met de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I, maar
we moeten ermee rekenen dat er weer nieuwe bezuinigingen aankomen.
Dit dwingt tot bezinning over vragen als: waar kan het met minder en
waar kan het slimmer? Het besef is er echter dat de democratie niet kan
worden afgeknepen. Daarom ben ik er blij mee dat de huidige coalitie
heeft afgezien van het wat ons betreft onzalige plan om het aantal
Kamerleden terug te brengen tot 100. Hopelijk leidt dit er ook toe dat er
uiteindelijk ook niet wordt bezuinigd op de provinciale en de lokale
democratie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

19

Ik heb tot slot nog vier korte punten. Mijn eerste punt betreft het
volgende. Ik heb mij op dit debat voorbereid door de stukken te lezen op
mijn iPad. Dat is een goede innovatie. Het is mooi dat Kamerstukken
beschikbaar zijn. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van
Toorenburg. Ze zei dat de beschikbaarheid ervan nog wel wat beter kan. Ik
heb twijfels bij sommige wat meer aanbod- dan vraaggestuurde
innovaties. Zo vraag ik me af of er echt vraag is naar de mogelijkheid van
videoconferencing.
Mijn volgende punt is dat ik me aansluit bij de vragen van in ieder geval
de SP-fractie over de schoonmaakdiensten. Getuigt het niet van goed
werkgeverschap om die mensen zelf in dienst te nemen? Wij steunen het
voorstel daartoe van de SP-fractie.
Ik kom op het een-na-laatste punt. Moties worden op de stemmingslijst
altijd genoemd en daarbij wordt het onderwerp even kort aangegeven. Bij
amendementen is dat niet het geval. Wij vragen om dat wel te doen, om
bij amendementen wel even heel kort de inhoud ervan op te nemen.
Mijn laatste punt betreft Prinsjesdag en de embargoregeling. Nu sluiten
de algemene politieke beschouwingen niet direct aan op Prinsjesdag. Ze
komen in de week erna. De embargoregeling heeft hiermee te maken. De
Minister-president wil die niet opnieuw instellen. Overigens was het
toenmalige oppositielid Mark Rutte erg voor die regeling. Het punt, het
issue waar het om gaat, is het lekken van de stukken. Het is van belang
om te melden dat die lekken vaak bij het kabinet zaten. Vorige keer zette
het kabinet zelf vroegtijdig de hele begroting online. Daar leggen we ons
nu maar bij neer. Is de Voorzitter bereid om met het kabinet te praten en
daarbij in ieder geval aan te geven dat het vroegtijdig lekken van allerlei
plannen een ondergraving vormt van deze regeling? Ik kan me voorstellen
dat er dit jaar niet veel leuks te lekken is, maar toch moeten we wat dit
betreft wel de vinger aan de pols houden. Als het nu weer gebeurt, dan
moeten we de discussie over de embargoregeling opnieuw oppakken.
De heer Van Raak (SP): Ik ben het daarmee wel eens, vooral omdat ik zie
dat goed nieuws, als dat er al is, tijdens het hele reces breed wordt
uitgemeten. Alle communicatiemedewerkers van de Ministeries draaien
immers op volle toeren om het goede nieuws op gunstige tijden te
presenteren. Al het slechte nieuws, en dat zal heel veel zijn, wordt
vervolgens op donderdagavond of vrijdagnacht gepresenteerd. Ik ben het
helemaal met de heer Segers eens: het lek zit aan de overkant!
Is de heer Segers het met mij eens dat wij tegen de Minister-president
moeten zeggen dat het prima is dat hij het onder de pet wil houden, maar
dat wij iedere keer als er gelekt wordt vanuit de Ministeries hem zullen
vragen om dat te komen uitleggen in de Tweede Kamer? Principieel is
principieel.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil in ieder geval de Voorzitter vragen
om dat op te nemen met de Minister-president. Dit jaar zou de testcase
moeten zijn. Laten wij maar kijken wat er gelekt wordt. Als deze zomer het
positieve nieuws zeer uitgebreid wordt gebracht en de droeve berichten
op een achternamiddag worden gepresenteerd, moeten wij de embargoregeling goed onder de loep nemen.
De heer Heijnen (PvdA): Met alle respect, met deze discussie over lekken
en embargo’s lijkt het alsof wij het over de vorige oorlog hebben. Volgens
mij staan wij voor veel fundamentelere vragen bij het begrotingsproces. Ik
zou willen dat het Presidium daar eens over nadenkt. Het afgelopen jaar
zijn er twee of drie begrotingen gemaakt: die van het Lenteakkoord, die
van de regering en die van het aanvullend begrotingsakkoord in oktober.
Mede onder invloed van afspraken tussen de landen binnen de eurozone
zien wij een beweging die erop gericht is om veel eerder te kijken hoe de
vlag er het volgend jaar bij hangt. Ik zou willen dat het Presidium samen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

20

met het kabinet tegen die achtergrond bekijkt of onze werkwijze niet moet
worden aangepast. Ik hecht aan Prinsjesdag, ik hecht aan het koffertje in
het parlement, maar misschien worden de belangrijkste beslissingen al
veel eerder genomen en moeten wij zoeken naar een mogelijkheid om
eerder met de regering in overleg te treden over de keuzes die zij heeft
gemaakt.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de indruk dat dit een van de punten
is waaraan de heer Heijnen nog niet was toegekomen in zijn bijdrage.
Ik onderstreep dat dit een heel serieuze kwestie is. De Raad van State
heeft dat op een heel indringende manier in een notitie naar voren
gebracht. Het Europese semester zet onze aanloop naar de begroting op
zijn kop. In het voorjaar vallen immers al cruciale beslissingen. Ik weet
niet of het Presidium daarover moet spreken. Het is ook iets tussen
kabinet en Kamer. Het is een heel serieuze zaak. Wij staan nog maar aan
het begin van de nieuwe ontwikkelingen. Die moeten zich nog uitkristalliseren. Dat neemt niet weg dat het kabinet niet alleen leuke plannetjes
moet lekken en wij het nakijken hebben. Er zitten heel veel dagen tussen
het presenteren van de begroting en het debatteren daarover.
De heer Van Klaveren (PVV): Ik ben heel erg benieuwd of de fractie van
de ChristenUnie het voorstel van de PVV deelt om de koran te verwijderen
van de tafel van de Voorzitter in de plenaire zaal.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb daaraan nog geen diepe gedachten
gewijd. Ik heb dat boek eerlijk gezegd nog nooit zien staan. Ik ga er eens
rustig over nadenken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil stilstaan bij twee punten.
Dat betreft allereerst het feit dat wij hier lid zijn van het hoogste orgaan
van onze parlementaire democratie. Wat is daarvoor nodig en welk goed
voorbeeld zou de Tweede Kamer moeten geven?
Wij zijn dus het hoogste orgaan binnen onze parlementaire democratie.
Wij vertegenwoordigen de burger. Ik vind dat de burger daar wel een paar
eisen aan mag stellen. Ik vind dat de geïnteresseerde burger goed moet
kunnen volgen wat we hier doen, hoe we debatten organiseren, welke
vragen we stellen en hoe we reageren op plannen van het kabinet. Ik vind
dat de digitale infrastructuur daarvoor onder de maat is. Ik krijg zo vaak de
opmerking – andere collega’s zullen dat vast herkennen – dat mensen iets
lezen in de krant over kabinetsplannen en dan willen weten wat wij gaan
doen. Wanneer kunnen Kamerleden vragen stellen? Hoe werkt dat?
Mensen willen, kort gezegd, het debat volgen over een onderwerp dat hen
aangaat. Maar hoe kom je daar achter als je naar tweedekamer.nl gaat? Ik
vind dat er prioriteit moet worden gegeven aan het kijken met de ogen
van mensen die belangrijke ontwikkelingen willen volgen, maar niet
precies weten hoe we dat hier intern hebben georganiseerd met
commissies, Parlis en stukken. Zij weten niet wat er wanneer en hoe
behandeld wordt. Er moet gekeken worden naar de toegankelijkheid van
het Kamerwerk met de ogen van mensen die gewoon willen weten
wanneer er over een plan wordt gesproken en wat hun partij gaat zeggen,
mensen die willen meekijken naar wat hun volksvertegenwoordiger doet
om te beoordelen of ze daar tevreden over zijn. De burger heeft daar recht
op. Hij heeft zijn stem gegeven aan een van de Kamerleden hier. De
burger moet kunnen bekijken of hij tevreden is met de manier waarop een
Kamerlid met zijn stem omgaat.
Daar hoort ook bij dat je niet tegen burgers moet willen zeggen: beste
mijnheer of mevrouw, ik hoor dat u zorgen hebt over de uitvoering van
een bepaalde regeling en dat er geldt wordt uitgegeven aan iets wat u
onzinnig vindt, maar ik kom er echt niet aan toe om het uit zoeken. Als
hoogste orgaan in de parlementaire democratie hebben wij namelijk per

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

21

Kamerlid minder ondersteuning dan een supermarktmedewerker. De kern
van ons werk is het controleren van de regering. Daar is geld voor nodig.
We zitten hier met zijn allen op een budget van nog geen 24 miljoen voor
de ondersteuning van onze fracties een begroting te controleren die
260 miljard bedraagt. We weten allemaal, en dat blijkt ook uit onderzoek
waarin Kamerleden dat anoniem hebben mogen zeggen, dat we te weinig
ondersteuning hebben en dat we te weinig toekomen aan het uitzoeken
en stellen van fundamentele vragen waarmee we bijvoorbeeld domme
ICT-projecten of domme tunnels kunnen tegenhouden. Een mooi
voorbeeld waaruit blijkt dat we soms wel succes hebben, is dat we niet de
Olympische Spelen in 2028 gaan organiseren. Laten we dankbaar zijn dat
die enorme kostenpost ons bespaard is gebleven. Dat is echter te danken
geweest aan de vasthoudendheid van het parlement en de inzet van
medewerkers. Dat kunnen we op andere projecten ook doen en daar
kunnen we mogelijk behoorlijk wat kosten mee besparen die nu gemaakt
dreigen te worden of die in regelingen zitten waarover burgers zeggen dat
het niet goed gaat. Wij moeten hen echter antwoorden dat wij te weinig
tijd hebben om het uit te zoeken en te weinig tijd hebben om daar
kritische vragen over te stellen. En dat is zonde.
Mijn pleidooi, en dat schijnt een beetje taboe te zijn, is om als Kamer te
gaan staan voor een goede ondersteuning van onze fracties. Ik zou heel
graag zien dat onze Voorzitter daar een uitgesproken opvatting over heeft.
Die vraag leg ik bij deze dan ook neer bij het Presidium. In vergelijking
met andere landen wordt het Nederlandse parlement slecht ondersteund.
Dat heeft gevolgen voor de kwaliteit van het werk dat we kunnen leveren
namens de burgers die ons gekozen hebben. Ik haalde zojuist al even
onderzoek aan waarin 70% van de Kamerleden anoniem heeft gezegd het
daarmee eens te zijn en dat het budget omhoog moet. Maar als je het
Kamerleden in de openbaarheid vraagt, zeggen zij dingen als «ik vind dat
er meer geld voor ondersteuning moet worden uitgetrokken, maar laat mij
erbuiten» of «ik ga er niet voor pleiten, want dan gaat mijn kop eraf». Daar
zijn we bij de Partij voor de Dieren niet zo bang voor. Ik vind het jammer
dat de heer Elias van de VVD er vandaag niet is. Hij heeft namelijk het lef
gehad om in de publiciteit te zeggen dat de manier waarop de Kamer
wordt ondersteund concreet betekent dat hij met anderhalve man en een
paardenkop het volledige Ministerie van OCW moet controleren. Ik geloof
dat hij is teruggefloten door de VVD-fractie. Ik zou graag zien dat meer
Kamerleden zich vrij voelen om gewoon toe te geven dat we wel erg
slecht ondersteund worden voor het werk dat we namens het volk moeten
doen.
Voorzitter: Heijnen
Mevrouw Neppérus (VVD): Als VVD-woordvoerder wil ik toch even
reageren. Iedereen moet de tering naar de nering zetten en voor de VVD is
het helder dat de Kamer dat dan ook doet en dat we ons aan afspraken
houden. Het kan echt best wat efficiënter af en toe, ook bij fracties. Laten
we dat eerlijk toegeven. Je kunt prioriteiten stellen voor de onderwerpen
die je wilt aansnijden. Is mevrouw Ouwehand ook van zins zelf prioriteiten
te stellen in haar werk?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik doe niet anders. Als de VVD wil
vasthouden aan de bezuinigingen, wat ik hier een beetje proef, kan ik nog
opmerken dat uit onderzoek blijkt dat oppositiefracties hun controlerende
taak beter uitvoeren. Zij doen beter hun best en werken beter om de
regering te controleren. Het interessante is dat de hoogleraar empirische
politicologie aan de Universiteit Leiden, Rudy Andeweg, zelfs heeft
gesteld dat je dan de discussie zou kunnen voeren over het enigszins
beter ondersteunen van oppositiefracties. Als de VVD graag budgetneutraal wil werken en toch de kwaliteit van het parlement wil handhaven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

22

zou de VVD kunnen zeggen dat er wat meer geld moet worden geschoven
naar de ondersteuning van de oppositiefracties, want die fracties blijken
dat werk nog beter te doen ook!
Mevrouw Neppérus (VVD): De VVD heeft ook weleens in de oppositie
gezeten. Kennelijk deed de VVD het toen beter. Er zijn heel goede
hoogleraren in Leiden; zeker toen ik er nog studeerde waren die er.
Kennelijk zijn er ook hoogleraren die de oppositie steunen. Ik neem daar
kennis van. Ik wil van mevrouw Ouwehand eens weten of zij zelf genegen
is om te bekijken of het af en toe wat efficiënter kan, ook binnen de eigen
fractie, in plaats van alleen maar te vragen om meer, meer, meer. Dat wil
namelijk elke burger in Nederland ook. Is mevrouw Ouwehand bereid om
na te denken over het stellen van prioriteiten? Ik heb nog geen antwoord
gehad op die vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat antwoord heb ik wel gegeven. Ik heb
tegen mevrouw Neppérus gezegd: «Ik doe niet anders.» Als zij wil weten
hoe dat in de praktijk gaat, mag ze best een dagje meelopen bij de Partij
voor de Dieren, of een week of een maand. Misschien hebben wij nog wel
wat klusjes uit te besteden. Laat ik het zo zeggen: als mevrouw Neppérus
het niet gelooft, kan zij komen kijken. Wij zijn voortdurend bezig met het
stellen van prioriteiten. Dat is helaas zo, denk ik. Wij moeten meer
schrappen in de zaken die wij kunnen doen, waar wij kritische vragen over
willen stellen, dan wij toekomen aan het daadwerkelijk beantwoorden van
zorgvragen die burgers bij ons neerleggen. Dat is het punt dat ik wil
maken. Ik wil dat met alle liefde aan mevrouw Neppérus laten zien, zeker
als zij denkt dat zij het misschien anders zou doen.
Voorzitter: Neppérus
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vervolg mijn betoog. Laten wij onszelf
serieus nemen. Wij zitten hier niet voor onze eigen eer en glorie, maar
voor het volk dat ons gekozen heeft. Het is van groot belang om onze
ondersteuning goed op peil te hebben.
Ik kom nu op onze voorbeeldrol. Het zal niemand verbazen dat de Partij
van de Dieren in dat verband nadrukkelijk vraagt om duurzaamheid en
maatschappelijk verantwoord gedrag, zoals dat zo mooi heet. Het is fijn
dat de ChristenUnie ook al aandacht heeft gevraagd voor de Fairphone als
een van de dingen die het parlement zou kunnen doen. Meer concreet: ik
ben benieuwd of het Presidium een soort coherentie duurzaamheidsnota
of een nota voor maatschappelijk verantwoord gedrag voor de Tweede
Kamer wil maken. Ik heb er de afgelopen dagen namelijk een beetje naar
gezocht en het staat her en der. Er zijn losse flarden. Het is volgens mij
goed als wij eenduidig opschrijven en uiteen kunnen zetten wat wij hier
doen om ons duurzaam te gedragen en rekening te houden met mensenrechten wereldwijd.
De Partij voor de Dieren heeft daar wel een aantal ideetjes voor. Wij
zouden daar dus aan kunnen meewerken. De Fairphone is zojuist al
genoemd. Bij voedsel zit een enorme duurzaamheidscomponent. Kunnen
wij bijvoorbeeld met elkaar afspreken dat wij een groei laten zien in het
aandeel biologisch? Consumenten in de supermarkten doen dit allang.
Kunnen wij ons daarbij aansluiten? Verder moeten wij kijken naar de
manier waarop wij ons verplaatsen. Een aantal Kamerleden heeft het al
gehad over buitenlandse reizen. Ik ben dit jaar voor het eerst naar de
Internationale Grüne Woche in Berlijn gegaan. Wat ik daarvan vind, zal ik
verder achterwege laten. Ik wilde erg graag met de trein reizen. Ik vind het
heel erg logisch om op zijn minst naar je buurlanden gewoon met de trein
te gaan. Ik was heel verbaasd dat de afspraak is dat wij alleen met de trein
reizen als de bestemming niet verder dan 500 kilometer is. Collega’s
gingen dus met het vliegtuig. Ik vind het onzin om met het vliegtuig naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

23

Berlijn te gaan, dus ik ging met de trein. De grote grap was dat het
vliegtuig niet wilde starten en dat ik er nog eerder was. Ik vraag het
Presidium om de cirkel van 500 kilometer wat te vergroten. Het kan toch
niet zo zijn dat je naar je buurlanden het vliegtuig pakt? Laten wij van die
500 kilometer 700 kilometer maken, zodat in elk geval Berlijn er ook in
valt. Ik vind dat wij ook gewoon met de trein naar Londen moeten gaan. Ik
weet niet of dat altijd gebeurt of dat men daarvoor ook af en toe het
vliegtuig pakt. Wij kunnen op dit punt toch een beetje laten zien dat wij
ons best doen om de milieubelasting zo klein mogelijk te houden?
Nogmaals, wij hebben daarover allerlei voorstellen, dus als er een
coherente duurzaamheidsnotitie komt, willen wij daar graag aan
meeschrijven.
Mijn laatste vraag betreft een kleinigheid. Ik merk dat ik er grote moeite
mee heb dat wij als Kamerleden ongevraagd zo ongelofelijk veel spullen
krijgen toegestuurd, vooral notities en boeken. Dat is allemaal goedbedoeld, maar het gaat huppakee de papierbak in. Als individueel Kamerlid
kun je onmogelijk tegen iedereen zeggen: wil je mij iets sturen, doe het
niet, want je weet niet wie van plan is om je iets te sturen. Kan het
Presidium op internet communiceren dat iemand die Kamerleden iets wil
sturen, dat digitaal kan doen, en waar zij te vinden zijn? Als Kamerleden
alsnog de papieren versie willen hebben, vragen zij daar vanzelf wel om.
Zou daar iets voor te regelen zijn? Ik vind het zo vreselijk zonde van al het
werk, de moeite en de grondstoffen die zijn gebruikt, dat al die spullen
maar blijven komen en dat het meeste ongelezen de papierbak ingaat.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de zijde van de fracties die hier hebben gesproken.
De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.35 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de Raming Tweede
Kamer 2014. Ik geef het woord aan de voorzitter van het Presidium.
Mevrouw Van Miltenburg: Mevrouw de voorzitter. Nu mag ik het een
keer zelf zeggen. Mede namens de andere leden van het Presidium wil ik
onze collega’s oprecht danken voor hun inbreng in eerste termijn. Zij
hebben heel veel vragen gesteld, soms stevige en soms lastige, en soms
waren het breinbrekers. De vragen, opmerkingen en kritische noten
getuigen van een grote betrokkenheid bij ons werk, bij onze collega’s,
onze medewerkers en de medewerkers van de Tweede Kamer. Het is goed
om te horen dat de Kamerleden hun inzet waarderen en dat ook
uitspreken in dit publieke debat.
«In Amerika hebben ze een computer in het parlement. Daarmee kun je
alle openbare stukken inzien. Dat moeten we hier ook hebben, en dan
moeten we het zo doen dat we daarin ook alle openbare documenten van
de verschillende departementen stoppen.» Zo nam mijn ambtsvoorganger, de heer Anne Vondeling, het voortouw in de automatisering in
ons parlement. Dat was in 1978. Tien jaar later sprak een andere ambtsvoorganger. «Wij zullen zeker ook de komende jaren nog allerlei ontwikkelingen zien, zoals het vertonen van agenda’s op beeldschermen, als dat
mogelijk zou zijn.» Dat zei de heer Dolman bij de Raming op 29 juni 1988.
Dat is op de kop af 25 jaar geleden.
In de Kamer van toen, zo maak ik op uit de Handelingen van toen, heerste
een zekere opgewondenheid. De eerste paal voor de nieuwbouw van de
zaal van de Tweede Kamer zou kort na de Raming de grond in gaan. Het
debat ging in die dagen over de inhaalslag met onder andere nieuwe
elektronische middelen, die de Kamer tegelijk met de realisatie van de
nieuwbouw kon introduceren. U kent het wel: een nieuw huis, dus alles
kon anders en beter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

24

Het is aan de Kamerleden om te beoordelen of aan al die verwachtingen
van toen tegemoet is gekomen, maar feit is dat ook in de Kamer forse
stappen zijn gezet. Dat is dagelijks zichtbaar, in deze zaal en in veel andere
zalen. Een aantal van onze collega’s staat met een iPad aan de interruptiemicrofoon, of zelfs op het spreekgestoelte, of achter de tafel, zoals
mevrouw Van Toorenburg dat vandaag deed. Tijdens debatten raadplegen
Kamerleden een smartphone of een tablet om te kijken of de dingen die
worden gezegd, wel kloppen.
25 jaar geleden realiseerde niemand zich dat er op de bankjes een
USB-aansluiting moest komen, zodat de smartphones tijdens het debat
ook konden worden opgeladen. Wij realiseerden ons ook niet dat de
Kamerleden tijdens het debat rechtstreeks met hun volgers – dat woord
had 25 jaar geleden bepaald een andere impact dan nu – zouden kunnen
communiceren, dat zij via de sociale media zouden kunnen zeggen wat zij
zojuist in het debat hadden gedaan en dat de volgers via diezelfde sociale
media de Kamerleden zouden kunnen opporren om er in het debat nog
eens extra tegenaan te gaan. Dat zijn allemaal dingen die zijn weerslag
hebben in het debat van tegenwoordig. Alles is draadloos te volgen, tot in
alle uithoeken van de wereld. Ook dat is nieuw.
Er zijn veel stappen voorwaarts gezet, maar er liggen ook allerlei terreinen
braak. Veel Kamerleden kennen mijn wens om de Kamer transparanter te
maken. Met nieuwe mogelijkheden doemen echter ook beperkingen op of
nieuwe uitdagingen. De Kamer via het internet volgen vanuit de
huiskamer of vanaf de werkplek kan, maar zodra een motie wordt
ingediend, is het voor een buitenstaander best moeilijk om het debat te
volgen. De motie wordt voorgelezen, maar de buitenstaander kan haar
niet meelezen. De discussie die over deze motie ontstaat, is dan ook
moeilijk te volgen. Dat zou toch moeten veranderen.
Uit het ontsluiten van de parlementaire debatten, zoals we dat de
afgelopen jaren gedaan hebben, niet alleen in de plenaire zaal maar in alle
zalen, volgt de plicht ervoor te zorgen dat de mensen die naar de debatten
kijken, deze ook kunnen begrijpen. Daarom, zeg ik in antwoord op een
aantal van u, is er sprake van elektronisch stemmen. Dit is niet bedoeld als
een speeltje van de Voorzitter. Het is zeker niet bedoeld om tijdwinst te
boeken, hoewel dit bij hoofdelijke stemmingen waarschijnlijk wel het
geval zal zijn. Volgens mij is de meerwaarde van het elektronisch
stemmen het transparant maken van het stemgedrag van fracties en
individuele leden voor het publiek. Dat schept een duidelijkheid die past
bij een eigentijdse en transparante democratie.
U moet zich het volgende voorstellen. De stemming wordt uitgezonden op
Politiek 24, maar wat de leden tijdens een hoofdelijke stemming zeggen, is
niet te verstaan. Het is technisch ook bijna niet mogelijk om tijdens een
hoofdelijke stemming in beeld te brengen wie er stemt en te horen of hij
of zij voor of tegen is, terwijl het idee van een hoofdelijke stemming juist
is dat je laat merken of je voor of tegen iets bent.
Het elektronisch stemmen wordt nu nader onderzocht. Tegen de heer
Heijnen kan ik zeggen dat dit onderzoek zich op dit moment beperkt tot de
dingen die hij belangrijk vond, zoals de vraag of dit in staatsrechtelijke zin
past en de vraag wat de voor- en de nadelen zijn. Heel praktisch vergt dit
ook allerlei technische aanpassingen en daar zijn kosten mee gemoeid.
Over die zaken kan ik als Voorzitter niet in mijn eentje beslissen. Dat zou ik
ook niet willen. In gesprek met elkaar moeten we tot dat besluit komen.
Ik sprak over de zindering in het debat van 25 jaar geleden, toen iedereen
dacht: o, misschien wordt de agenda zichtbaar op een beeldscherm. Die
zindering is nu echt verdwenen. Meer nog dan toen realiseert iedereen in
de Kamer zich dat alle wensen met betrekking tot innovatie kostbaar zijn.
Investeren in noodzakelijke vooruitgang betekent soms ook afscheid
nemen van zaken en van werkwijzen waaraan we gewend zijn en waarvan
we ons op dit moment ook niet kunnen voorstellen dat we ooit zonder
kunnen. 25 jaar geleden hingen er overal groentjes waar de agenda op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

25

stond. Zelfs tien jaar geleden hingen ze nog overal. Nu weten de meeste
Kamerleden niet meer dat ze bestonden en wat groentjes waren. Heel veel
mensen weten ook niet meer wat witte stukken zijn. Dat waren de
gedrukte stukken en daar zijn we lang geleden mee gestopt. Toen dat
voorstel kwam, leverde dat veel gefronste wenkbrauwen op van mensen
die daar aan gehecht waren en daar hun eigen werkwijze in hadden. Soms
neem je dus bewust afscheid van iets en soms kun je je later niet meer
voorstellen dat je je er zo druk over hebt gemaakt.
Zoals de heer Vondeling destijds sprak over de introductie van de
computer, zo spreken wij nu over toepassing van sociale media als
hulpmiddel bij ons werk. Bij mijn verkiezing als Voorzitter sprak ik al over
twitterdebatten. Het zou toch op zijn minst mogelijk moeten zijn dat wij
naast de agenda en de titel van het debat op het beeldscherm ook een
hashtag kunnen noemen. Op die manier kunnen mensen al een beetje
gestructureerd via twitter over onderwerpen discussiëren.
De hoorzitting of het rondetafelgesprek is een veelgebruikt instrument.
Iemand – ik weet niet meer wie – zei dat ze worden geblokkeerd, maar de
cijfers laten zien dat we nog nooit zo veel uren hoorzittingen hebben
gehad als de afgelopen jaren. Het gebruik van dit instrument neemt dus
toe. Bij dit instrument moeten mensen fysiek naar ons toe komen. Het zou
toch mogelijk moeten zijn om opvattingen en meningen uit de samenleving digitaal naar ons toe te halen. Een zelfbewust en professioneel
parlement als het onze durft het debat met de samenleving toch aan te
gaan? Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van ons werk hierdoor zal
toenemen.
De heer Dolman sprak 25 jaar geleden over het zichtbaar maken van
agenda’s op beeldschermen. Ik spreek vandaag over interactieve media
waarmee we, ongeacht de afstand, met elkaar kunnen vergaderen en
debatteren. Mijn ambtsvoorgangers wisten niet waar zij zouden uitkomen
toen zij hun opmerkingen maakten en ik weet dat evenmin. Ik durf hier
echter veilig te voorspellen dat de werkwijze van ons parlement ook door
de toegenomen digitalisering de komende jaren zal blijven veranderen.
De fracties hebben een aantal thema’s aangeroerd, waar zij een reactie
van het Presidium op willen. Daarnaast zal ik ingaan op de specifieke
vragen van de Kamerleden. Een van de grote thema’s betreft de impact
van de inspanningsverplichting voor de fracties en de ambtelijke
organisatie. De bezuinigingen die iedereen in Nederland raken en die
iedereen in Nederland voelt, raken ons ook hier in huis. Alle fracties zijn
dit jaar gekort op het budget voor hun fractiekosten. Ook volgend jaar zal
dit het geval zijn. Dezelfde inspanningsverplichting wordt geleverd door
de ambtelijke organisatie. Laat ik duidelijk zijn: bezuinigingen doet pijn.
Dat laat onverlet dat een inspanningsverplichting niet vrijblijvend is. Ik
voel het als mijn verantwoordelijkheid dat wij als Tweede Kamer ook van
onszelf vragen wat wij anderen opleggen.
Met de uitvoering van de inspanningsverplichting die voortvloeit uit
voorstellen van het kabinet-Rutte I liggen wij nu op koers. De nieuwe
bezuinigingstaakstelling van het huidige kabinet wordt de komende jaren
nader uitgewerkt. Het Presidium heeft aan de Minister van Binnenlandse
Zaken laten weten ook deze bezuinigingstaakstelling te zien als een
inspanningsverplichting. Deze geldt, zoals wij hebben begrepen, vanaf
2016. Wij kunnen ons daar dus nog op voorbereiden en wij kunnen
maatregelen nemen. Bij een toenemende werkdruk, zoals wij die ervaren,
zijn bezuinigingen echter niet eenvoudig te realiseren. Door eerdere
bezuinigingsrondes is er inmiddels echt wel heel veel vet van de botten.
Het doet mij dan ook deugd dat ik vandaag verschillende Kamerleden
voorstellen heb horen doen die de kosten omlaag zouden moeten
brengen. Ik hoop dat wij daarover komend jaar nader met elkaar kunnen
spreken. Ons aantal activiteiten groeit nog steeds, terwijl het aantal
ambtenaren afneemt. Het verkleinen van het aantal ambtenaren was een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

26

afspraak die wij hebben gemaakt onder het kabinet-Balkenende I – zo veel
rondes zijn er al geweest – en die hebben wij gerealiseerd.
Ik maak nog een opmerking over de fractiekostenregeling. Een aantal
Kamerleden heeft daarover al iets gezegd. De huidige regeling is toe aan
een update. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt en over
onderhandeld door de fractiesecretarissen en ook door de ambtelijk
secretarissen. De berekening van de hoogte van de bijdrage is complex
want het aantal regels en toepassingsnormen is groot. Het eigentijds
maken van de regeling, zoals die eerder was voorzien, is vertraagd door
de verkiezingen, maar is nu weer ter hand genomen. Ik begrijp dat wij
daarmee inmiddels in een vergevorderd stadium zijn, al is het nog niet
afgerond. Het past mij nu niet, zoals een aantal Kamerleden heeft
gevraagd, om daarin stelling te nemen. Het is in handen van de fracties.
Zij zullen daarover binnenkort tot besluitvorming moeten komen. Wat ik
interessant vind – dat geef ik aan de hele Kamer mee ter overweging in
deze onderhandelingen – is dat er fracties, kleine fracties, zijn die zeggen
dat zij niet toekomen aan hun controlerende taak omdat zij daar niet
voldoende budget voor hebben, terwijl een grote fractie, toevallig de
grootste fractie in huis, zegt dat zij al twee jaar in een rij geld heeft kunnen
terugstorten. Misschien is dat ook een aardige bouwsteen voor de
onderhandelingen die gaande zijn tussen de fracties. Nogmaals: de
onderhandelingen vinden dus niet plaats vanuit het Presidium met de
fracties, maar tussen de fracties onderling.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De voorzitter van het Presidium, de
Voorzitter van de Kamer, zegt aan de ene kant dat zij nog geen stelling
neemt betreffende de fractiekosten omdat de Kamer daar zelf nog over
spreekt. Aan de andere kant proef ik bij haar dat zij wel voelt voor de,
neem mij niet kwalijk, redelijk simplistische redenering «er wordt
bezuinigd, dus moeten wij dat ook doen». Ik zou graag een Voorzitter zien
met een zelfstandige kijk op de waarde van het controlerende werk van
het parlement en met een eigen oordeel over hoever je daarin kunt
snijden, juist in tijden dat er heel grote veranderingen op stapel staan,
gezien de bezuinigingen die er vanuit het kabinet komen. Er is alles voor
te zeggen om je parlement niet te verzwakken, maar juist te verstevigen
om goed en kritisch mee te kunnen kijken. Is de Voorzitter bereid om die
rol op zich te nemen en om voor het parlement en haar werk te gaan
staan?
Mevrouw Van Miltenburg: Natuurlijk sta ik voor het parlement en voor
het werk en de kwaliteit van het werk dat het parlement verricht. De
Minister van Binnenlandse Zaken heeft het Presidium laten weten dat er
voor de gehele rijksoverheid een bezuinigingstaakstelling geldt en dat er
dus ook een bezuinigingsopdracht komt te liggen bij de Tweede Kamer.
We hebben daarover in het Presidium gesproken. Het Presidium heeft
vervolgens gezegd: het zal moeilijk zijn, maar wij vinden het wel
belangrijk dat we met het oog op datgene wat de Kamer van de samenleving vraagt, ook kritisch naar onszelf kijken om te bezien of er nog
dingen zijn waarbij wij ook met minder toekunnen. Ik spreek hier namens
het gehele Presidium. Zo doen we dat namelijk in het Presidium. Ik zie het
als een opdracht, als een inspanningsverplichting, dat wij meedoen met
wat wij ook van anderen vragen. Zo heeft het Presidium dat ook in
totaliteit verwoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet dat dat de uitkomst van het overleg
in het Presidium is geweest. De Partij voor de Dieren is niet permanent
vertegenwoordigd in het Presidium. Ik houd hier een pleidooi om gewoon
op basis van de ervaring en de cijfers te zeggen dat het onverstandig is
om te bezuinigen op de ondersteuning van de fracties in het parlement.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

27

Het zou kunnen dat het ons wordt opgelegd, maar we vinden het niet
verstandig.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb daar vanuit de Kamer vandaag geen
eenduidige opmerkingen over gehoord. Ik heb u horen zeggen – ik zeg dat
via de voorzitter, ik merk nu hoe moeilijk dat is! – dat dat moeizaam is,
maar ik heb de woordvoerder van een andere fractie ook horen zeggen
dat zijn fractie elk jaar geld terugstort. Vandaar mijn suggestie aan de
ambtelijk secretarissen en de secretarissen van de fracties, die daar nu
over onderhandelen, of daar misschien ook naar gekeken kan worden.
Soms gaat het niet alleen over de vraag of iedereen meer geld zou
moeten krijgen, soms gaat het ook over de vraag of een andere verdeling
van de middelen mogelijk is. Ik heb in zijn algemeenheid bij de aanbiedingsbrief van de Staat van de Kamer en de Raming aangegeven dat het
goed is dat wij het komend jaar met elkaar gaan praten over de taken die
we doen in het parlement. Doen we dingen waarvan we met zijn allen
vinden dat we ze moeten doen? Doen we ze goed genoeg? Zijn er
misschien dingen die we nu doen, maar die we niet langer meer zouden
willen doen? Een dergelijke takendiscussie lijkt mij op haar plaats. Het is
niet aan de voorzitter, als één van de 150 leden van deze Kamer, om daar
in haar uppie een standpunt over in te nemen. Het is aan de voorzitter om
ervoor te zorgen dat we met elkaar tot een gedragen standpunt komen.
De heer Heijnen (PvdA): De Partij van de Arbeid wil helder zijn. Als we de
samenleving vragen om belangrijke offers te brengen, omdat we helaas
vele tientallen miljarden moeten bezuinigen, kan het niet anders zijn dan
dat we ook ons uiterste best doen om daar een evenredig aandeel in te
leveren. Dat is één. Ten tweede, ik erken datgene wat mevrouw
Ouwehand zegt, dat de Nederlandse parlementariërs een relatief magere
ondersteuning kennen. Vandaar mijn punt in eerste termijn. De fracties
hebben tot nu toe in evenredigheid meegelopen met de bezuinigingen. Ik
heb het Presidium gevraagd of het nu de bezuinigingen eerst en vooral
wil zoeken in de organisatie van de Kamer. Ik heb voorts gevraagd of het
Presidium die bezuinigingen eerst en vooral wil zoeken bij voorlichting,
communicatie en informatievoorziening. Het betreft circa 100 fte van de
500 fte waar naar de smaak van de Partij van de Arbeid echt een flink stuk
af kan, ook in het kader van het kritisch kijken naar onze taken.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik zal later in mijn beantwoording ingaan op
de voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan. Ik zie alle voorstellen die
vandaag zijn gedaan, als waardevolle openingszetten in de discussie die
we het komend jaar gaan voeren over de vraag waar we die bezuinigingen gaan neerzetten. Ik heb mij terdege gerealiseerd dat alle woordvoerders hebben gepleit voor een stevige positie van de fracties, en dus
ook een stevige ondersteuning van de fracties. Ik heb overigens ook goed
gehoord dat er op een aantal punten ook gevraagd is om versteviging van
de Kamerorganisatie. Dat geeft maar precies aan hoe spannend dat debat
en die discussie het komend jaar worden. Maar nogmaals, ik zie het als
positief dat de Kamer zelf vandaag ook aangeeft dat zij ziet dat er iets
moet gebeuren, dat zij daar zelf keuzes in moet maken en dat zij die
verantwoordelijkheid niet geheel moet neerleggen bij het managementteam van de Kamer dat dan voorstellen moet doen waar de Kamer ja
of nee tegen kan zeggen.
De heer Heijnen (PvdA): Dank voor dit prima antwoord. Echt mijn
complimenten, want het is helemaal zoals ik mij kan voorstellen dat de
Kamervoorzitter het moet doen, met de juiste accenten. Ik heb nog één
punt, dat gaat over het komende jaar. Ik zou graag willen dat we de
bezuinigingsopdracht de komende maanden ter hand nemen en dat u het
proces daartoe inricht en versnelt. Ik sluit namelijk niet helemaal uit dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

28

we al voor 2014 zouden kunnen worden aangesproken op een extra
bijdrage.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik denk dat we zeker zo snel mogelijk moeten
beginnen met die discussie, omdat het ingewikkelde processen zijn, zoals
ik eerder al aangaf. Ik heb net nog even geïnformeerd of inmiddels al
duidelijk is dat onze berichten en onze vraag, die de Minister heeft
neergelegd, gaan vanaf 2016. Als het eerder is, moeten we er natuurlijk
eerder op acteren. Hoe eerder we die discussie beginnen, hoe eerder we
er maar alvast klaar voor zijn.
Voorzitter. Een groot aantal leden, onder wie mevrouw Neppérus, de heer
Heijnen, de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg, heeft het gehad
over de kerntaak van de Kamer: het controleren van de regering en het
verstevigen van de positie van het controleren van de regering. Natuurlijk
is dat het belangrijkste wat de Kamer doet. Dat is de reden van ons
bestaan, zal ik maar zeggen. Velen van u hebben gevraagd of het BOR, het
onderzoeksbureau van de Kamer, en het Bureau Wetgeving in dat kader
moeten worden versterkt. Het BOR is de afgelopen jaren verstevigd. Er is
een reorganisatie geweest, waarbij twee bureaus zijn samengevoegd. Dit
is een van de resultaten van het zelfreflectieproces dat er is geweest.
De afgelopen jaren heeft het BOR de onderzoeksagenda van de Kamer
gefaciliteerd. De drie onderzoeken per jaar die we de afgelopen jaren
hebben gedaan, hebben we bijna geheel intern kunnen doen. De
onderzoeksagenda wordt op dit moment geëvalueerd, waarbij de vraag
centraal staat of we het op deze manier moeten blijven doen. Heeft dat
voldoende toegevoegde waarde? Daarbij is het uiteraard, zo zeg ik tot de
heer Heijnen, van belang dat de opvattingen en de meningen van de
Kamerleden zelf daarin een belangrijke rol vervullen. Niet anderen moeten
er iets van vinden. Het is een instrument van de Kamer en zij moet daar
zelf ook een opvatting over hebben.
Het is interessant dat velen vaststellen dat het BOR niet groot genoeg is.
De afdeling zelf heeft niet het gevoel dat ze niet alle vragen kan beantwoorden die ze krijgt. De behoefte van u om ze onderzoek te laten doen is
blijkbaar groter dan het aantal concreet gestelde vragen. Op dit moment
wordt bij het BOR dus niet gevoeld dat er mensen bij moeten komen.
Iets anders geldt voor de afdeling wetgeving, waar op dit moment vijf
wetgevingsjuristen werken. Daar speelt iets anders. Macro gezien kunnen
zij de vraag aan. Als je het over het hele jaar spreidt, zie je dat alle
gestelde vragen door Bureau Wetgeving kunnen worden beantwoord.
Alleen werken wij hier natuurlijk niet alle dagen van het jaar netjes van 9
tot 5 in een goed gereguleerde omgeving. Wij werken in pieken en dalen,
omdat wij recesperiodes kennen en periodes waarin we geen reces
hebben. In toenemende mate komen de Kamerleden soms zelfs nog op de
dag van een wetsbehandeling met ingewikkelde verzoeken voor ingewikkelde amendementen. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat ik een aantal
keer een wetgevingsdebat heb moeten schorsen na de eerste termijn,
omdat er lopende het debat nog zulke ingewikkelde amendementen
binnenkwamen dat de bewindspersoon liet weten meer tijd nodig te
hebben om ze goed te kunnen beoordelen. Het gaat dan namelijk niet zo
maar om moties die wellicht worden aangenomen, maar om een
wetstekst. Bureau Wetgeving wordt dus vaak last minute geconfronteerd
met moeilijke dingen. Soms moet men dan tegen mensen die wel vooruit
willen werken, zeggen dat het nu even niet kan. In recesperiodes is
daarvoor wel heel veel ruimte. Als het de Kamer lukt om de druk op
Bureau Wetgeving iets meer te verspreiden, kunnen we het met die
mensen aan.
Ik heb de Kamer ook horen zeggen dat we minder moeten inhuren. We
moeten kunnen mee ademen met de vraag. Dat proberen we zo te
organiseren, maar dat is wel ingewikkeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

29

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij willen het Presidium dan toch
vragen om in gesprek te gaan met Bureau Wetgeving. Wanneer wij een
maand of twee van tevoren komen, krijgen we juist signalen dat het niet
urgent is en dat het onder op de stapel komt. Dat snap ik ook, maar op het
moment dat we het echt willen hebben, zijn we te laat. Dat is dus een
klem.
Wij krijgen altijd heel keurig het verzoek of iets mag worden overlegd met
een Ministerie. Wij zeggen dan natuurlijk altijd meteen ja. Ik vraag echter
om te bekijken wanneer Bureau Wetgeving enige mogelijkheid ziet om
een Ministerie, waar heel veel wetgevingsjuristen zitten, in te schakelen
en om daar dan een prioriteit van te maken. Dan is er misschien ook
sprake van ontlasting.
Mevrouw Van Miltenburg: Mevrouw Van Toorenburg verzoekt ons om in
overleg te treden. Het is wel een hardnekkig punt; het komt bij velen van u
terug. Het is goed om eens op papier te zetten hoe de werkwijze is en
waar de knelpunten wat betreft Bureau Wetgeving zitten.
Kamerleden hebben sowieso recht op ondersteuning, ook rechtstreeks,
vanuit een Ministerie bij het opstellen van een amendement. Wij hebben
heel weinig zicht op hoe vaak Kamerleden van die mogelijkheid gebruikmaken, tenzij het rechtstreeks via Bureau Wetgeving gaat. Dus die
mogelijkheid is er, maar het is een beetje moeilijk om te kwantificeren hoe
vaak we daarvan gebruikmaken.
Mevrouw Van Toorenburg had het over «heel veel wetgevingsjuristen».
Wetgevingsjurist is een ingewikkeld metier. In tegenstelling tot de
suggestie van mevrouw Van Toorenburg, zijn er helemaal niet veel
wetgevingsjuristen. Ook in reactie op degenen die vinden dat we het
moeten uitbreiden, zeg ik dat het best ingewikkeld is om wetgevingsjuristen op te leiden. We doen dat ook zelf. We werken daaraan mee, maar
het zijn kostbare mensen en iedereen wil hen hebben, want we doen veel
aan wetgeving in dit land.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vragen Bureau Wetgeving altijd
om geen dubbel werk te verrichten, al is het maar omdat het bureau het
ons keurig meedeelt als ook andere leden met hetzelfde thema bezig zijn.
Dan kun we misschien schakelen. Dat doet Bureau Wetgeving heel
zorgvuldig, maar we kunnen ook zelf actie ondernemen. Wij merken wel
dat de Ministeries gemakkelijker en sneller werken, omdat ze vaak toch al
met de betreffende wet bezig zijn. Vaak hebben ze de afweging al gemaakt
en hebben ze bijvoorbeeld niet iets in een wet opgenomen dat morgen in
een tekst klaarligt voor een amendement. Ik denk dat we veel sneller
kunnen schakelen. Bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie en het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zitten heel veel
wetgevingsjuristen. Dat weet ik toevallig. Daar kunnen we toch wel heel
veel halen.
Mevrouw Van Miltenburg: We kunnen daar veel halen. Kamerleden
staan ook in hun recht als zij daarom vragen. Als zij het gevoel hebben dat
de ondersteuning onvoldoende is, hoop ik dat zij dat aan mij doorgeven,
want pas als ik concrete signalen heb, kan ik daarop acteren.
De heer Schouw (D66): Mijn hele fractie heeft mij bestookt met mailtjes
ter voorbereiding van dit overleg. Het beeld van mijn fractie is dat de
capaciteit van Bureau Wetgeving onvoldoende is. Ik wil graag dat de
Voorzitter dit ter harte neemt en zegt dat zij daar serieus naar gaat kijken,
dat zij daar in september op terugkomt bij de commissie voor de
Werkwijze of het Presidium en dat dan wordt bekeken hoe we het kunnen
oplossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

30

Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb al eerder toegezegd dat ik een brief
stuur over de werkwijze. Daaruit kunnen we destilleren waar het verschil
van opvatting zit. Ik denk dat het goed is om ter voorbereiding van die
brief aan alle fracties te vragen waar wat hun betreft de knelpunten zitten,
zodat we dit op een goede manier in de brief tot uiting kunnen laten
komen. Anders gaan we misschien langs elkaar praten. Dat zou niet goed
zijn. Natuurlijk wordt die brief vervolgens geagendeerd in het daarvoor
bedoelde gremium.
De heer Schouw (D66): Dan begrijp ik het niet. Als ikzelf of mijn
medewerkers verzoeken indienen bij Bureau Wetgeving, krijgen we
dezelfde reacties als waar mevrouw Van Toorenburg over sprak. Ik begrijp
dat de baas van die afdeling zegt: nooit van gehoord.
Mevrouw Van Miltenburg: Nee.
De heer Schouw (D66): Het is zo’n brede klacht. De leiding van deze
organisatie moet daar toch ook van doordrongen zijn. Er hoeven toch
geen enquêteformulieren meer naar de fracties te worden gestuurd om te
bekijken wat precies het probleem is, want het speelt al anderhalf jaar.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik geef de Griffier het woord. Zij heeft de
leiding over deze afdeling en het lijkt mij beter dat u rechtstreeks met haar
hierover van gedachten wisselt.
Mevrouw Biesheuvel: De klachten en de zorgen zijn bekend, niet alleen
bij het hoofd van deze dienst, maar ook bij mij. Dat heeft ertoe geleid dat
we een jaar geleden voor drie jaar een extra wetgevingsjurist hebben
aangetrokken. Die was moeilijk te vinden, maar we hebben er wel een
gevonden. Gelet op de aard van de klachten en de zorgen – ik heb er zelf
ook naar gekeken – is het mijn dringende advies om het aanbod van de
verzoeken beter te plannen en om verzoeken eerder in te dienen, iets
waarop de Voorzitter ook al wees.
Er is inderdaad een lijstje. Maar als er een uur voor de stemmingen, nog
ingewikkelde amendementen bijkomen, dan is het alle hens aan dek om
ervoor te zorgen dat er een goede stemmingslijst ligt. Het gebeurt
herhaaldelijk dat er op vrijdag nog om half zes, kwart voor zes verzoeken
voor amendementen worden ingediend voor een wetgevingsoverleg op
maandag. Dat betekent voor de mensen een weekend doorwerken, met
alle gevolgen van dien. ’s Avonds amendementen indienen met het oog
op wetsbehandeling de volgende morgen: het is meer regel dan uitzondering. Wij proberen het zo goed mogelijk te managen, maar mijn eerste
stap zou toch zijn om een klemmend beroep op de leden te doen om zeker
met ingewikkelde verzoeken eerder bij ons langs te komen.
Initiatiefvoorstellen vergen een lange voorbereidingstijd. Er staan
afspraken in de Aanwijzingen voor de regelgeving over samenwerking
met de Ministeries. Ministeries zijn verplicht om bijstand te leveren. Wij
doen dan ook zo nodig een beroep op de Ministeries. De laatste
mogelijkheid is externe ondersteuning. Daarvoor bestaat een potje. Het
Presidium heeft onlangs besloten om die regeling met een jaar te
verlengen, maar hiervan wordt door de leden heel weinig tot geen gebruik
gemaakt. Misschien is dat ook wel een nuttige reminder!
Mevrouw Neppérus (VVD): Wetgeving en het controleren van de
wetgever zijn kerntaken van de Kamer. Het is dan ook mijn verzoek om
hieraan iets meer te doen. Ik heb overigens net als andere collega’s ook
aangegeven waar we volgens mij iets minder zouden kunnen doen.
Wetten kun je maken. Ik heb in mijn jonge jaren een heleboel amendementen geschreven; ze worden op Ministeries dus wel degelijk ook
geschreven. Het is echt een van de kerntaken, ook om af en toe te kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

31

helpen meekijken. Ik doe dus een dringend beroep op het Presidium om
hiernaar met een welwillend oog te kijken, want de VVD en andere fracties
vinden het echt een kerntaak. En dat besef proef ik onvoldoende in de
antwoorden.
Mevrouw Van Miltenburg: Dat spijt mij zeer!
Er komt dus een uitgebreide brief waarin ingegaan zal worden op de
gevoelde klachten. Die brief is geen eindstation, want die zal geagendeerd
worden in het daarvoor bedoelde gremium. Daar zal er vervolgens over
worden doorgepraat.
Als u het gevoel hebt dat Bureau Wetgeving u niet voldoende kan
ondersteunen en als u het gevoel hebt dat u onvoldoende gebruik kunt
maken van de diensten van dit bureau, dan trek ik mij dat als Voorzitter
zeer aan.
Mevrouw Neppérus (VVD): Wanneer kunnen we deze brief ongeveer
verwachten?
Mevrouw Van Miltenburg: September.
Voorzitter. Een van de opmerkelijke voorstellen vandaag was het voorstel
van de ChristenUnie om verhoren door de Kamer onder ede mogelijk te
maken. Ik heb met belangstelling de discussie hierover gevolgd. Ik denk
dat mevrouw Van Toorenburg in die discussie terecht opmerkte dat het
nog maar een jaar of drie geleden is dat de nieuwe Wet op de parlementaire enquête is behandeld door de commissie Binnenlandse Zaken.
Destijds is er uitgebreid gediscussieerd over het horen onder ede als apart
instrument.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zes jaar geleden!
Mevrouw Van Miltenburg: Inderdaad, zes jaar geleden. De tijd gaat
soms sneller dan je denkt.
Ik heb veel verschillende standpunten gehoord, maar ik voelde toch
vooral de behoefte om die discussie opnieuw te voeren, zij het misschien
niet zo uitgebreid als destijds. Ik zeg hierbij toe dat ik deze discussie zal
agenderen in de commissie Binnenlandse Zaken. Eerlijk gezegd dacht ik
aanvankelijk aan de commissie voor de Werkwijze, maar de Griffier heeft
mij geadviseerd dat ik mij ervoor moet inspannen dat het wordt geagendeerd in de commissie Binnenlandse Zaken, omdat het een wet betreft die
onder Binnenlandse Zaken valt. De commissie-De Wit heeft overigens ook
een aantal aanbevelingen gedaan die raken aan de Wet op de parlementaire enquête. Daar kan deze discussie volgens mij bij betrokken worden.
De heer Segers (ChristenUnie): Zou mevrouw Van Miltenburg de
procedure voor ons kunnen schetsen? Wat is verloop daarvan, wat wordt
voorbereid, wat wordt voorgelegd, wanneer spreken wij erover en
wanneer kunnen we er daadwerkelijk een besluit over nemen?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik vraag de Griffier hierop een antwoord te
geven.
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Ik stel voor om dit deel van het
stenogram door te zenden naar de commissie voor Binnenlandse Zaken
met het verzoek om dat te betrekken bij haar verdere werkzaamheden
rond de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie-De Wit.
De heer Segers (ChristenUnie): Sorry, ging de laatste zin over het
parlementair onderzoek dat door de Eerste Kamer is uitgevoerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

32

Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: We hebben een parlementaire
enquêtecommissie gehad: de commissie-De Wit. In het rapport van deze
commissie staat een aantal aanbevelingen, onder andere over de Wet op
de parlementaire enquête. Daarin worden verbeteringen genoemd en ook
enkele aanverwante zaken die daarmee te maken hebben. Als de
commissie voor Binnenlandse Zaken zich hiermee bezighoudt, is dat bij
uitstek de gelegenheid om ook het voorstel van de heer Segers daarbij te
betrekken, om vervolgens met een afgerond voorstel naar het Presidium
te komen.
De voorzitter: Ik kan daar nog aan toevoegen dat de parlementaire
enquêtecommissie-De Wit inderdaad een aantal voorstellen op dat terrein
heeft gedaan.
De heer Segers nog één keer?
De heer Segers (ChristenUnie): Dit was een kleine verduidelijkende vraag,
dus wat mij betreft telt die niet mee.
Mijn vraag is toch of het Presidium niet zelf in staat is om te bekijken of er
een wetswijziging nodig is en hoe een ontwerpregeling eruit zou moeten
zien. Kortom, er zou wat meer voorwerk moeten worden gedaan, omdat
we anders toch weer uitgebreid gaan discussiëren over de voors en
tegens. Als op tafel ligt hoe zo’n ontwerp eruit zou kunnen zien, en er dus
een verkenning wordt gedaan naar zoiets als een parlementaire ondervraging, zouden wij daarmee meer geholpen zijn dan als het in een
commissie komt en het een beetje op de lange baan wordt geschoven.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik wil dan toch verwijzen naar het verloop van
het debat hier. Ik heb veel mensen hierover iets horen zeggen en ik heb
daaruit vooral kunnen destilleren dat de meerderheid vindt dat opnieuw
naar de voors en tegens moet worden gekeken. Ik denk ook dat het daar
moet plaatshebben, dus niet in het Presidium maar onder die leden en
onder die fracties die daarover al dan niet een opvatting hebben. Vandaar
dat ik het op deze manier wil terugleggen waar het hoort. Het is uiteindelijk politieke besluitvorming of de Kamer dat wel of niet wil. Ik heb velen
horen zeggen er nog eens naar te willen kijken, maar ook voors en tegens
te zien. Volgens mij is dat het begin van een debat dat de Kamer moet
voeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Niet ter voorbereiding van dit debat
over de Raming, maar daarvoor al, zijn wij in de stukken gedoken. Daaruit
blijkt duidelijk dat indertijd zowel de Partij van de Arbeid, als het CDA, als
nog een paar andere partijen dit wilden. Wel bleek dat er echt een stevige
wet onder moet liggen omdat je mensen nooit kunt verplichten zomaar
onder ede te worden gehoord. Wij zijn al een hele stap verder en komen
met een initiatiefwet. In gedachten is deze initiatiefwet al klaar, maar de
juristen waren er nog niet helemaal aan toe. Wellicht kunnen we kijken
naar een onderbouwing voor de initiatiefwet die er uiteindelijk zal komen;
dat is misschien wel de snelste weg.
De heer Heijnen (PvdA): Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat er al
eerder in het parlement is gepleit voor wat ik kortheidshalve
mini-enquêtes noem: hoorzittingen onder ede. De heer Segers brengt dit
vandaag naar voren en het krijgt ten opzichte van andere voorstellen
relatief veel weerklank. De vraag is nu wie dit oppakt. Het Presidium kan
verwijzen naar de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar daar zit echt
een procedurele voorzitter, mevrouw Berndsen, en er is een griffie. Ik heb
het gevoel dat het voor het grijpen ligt dat het Presidium dit oppakt en het
zodanig organiseert dat de commissie voor Binnenlandse Zaken daarmee
aan de slag kan. Dat is eigenlijk het verzoek namens de commissie aan het
Presidium.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

33

Mevrouw Van Miltenburg: Ik denk dat we er dan een coproductie van
moeten maken. Het is mij namelijk nog niet geheel duidelijk geworden
wat precies de scope moet zijn. Wie moeten we horen en hoe? Daar gaat
het om. Dan zie ik het maar als een scriptie. Mijn dochter zit op de
middelbare school; zij moet er een maken. De Kamer moet de probleemstelling maken. Dan willen wij wel het werk doen dat daarachter zit. De
Kamer moet duidelijk aangeven voor wie, wanneer en onder welke
omstandigheden het moet gelden. De Kamer moet dus duidelijk het kader
aangeven, alsook datgene wat zij onderzocht wil hebben. Dan kunnen wij
dat uitwerken. Als wij echter alle mitsen en maren en mogelijkheden
moeten aangeven, als wij ook de probleemstelling moeten gaan maken,
dan vind ik dat te politiek. Ik denk niet dat dat moet. Als we het in zo’n
coproductie kunnen afspreken, dan kan ook het Presidium daar wel werk
in verzetten. Maar nogmaals: de Kamer moet de probleemstelling
duidelijk neerzetten. Ik denk dat dat in commissieverband moet. Er moet
dan een speciaal commissietje daarvoor worden ingesteld.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Segers nog even nadenkt. Misschien
kunnen we anders na de eerste termijn een schorsing inlassen. Dan kunt u
allen erover nadenken. Dat is, denk ik, wat praktischer. We schorsen even
na de beantwoording in eerste termijn. Dan kan eenieder even zijn of haar
gedachten opmaken.
De voorzitter van het Presidium gaat nu verder.
Mevrouw Van Miltenburg: Dit was een bijzonder voorstel, dat ik gelijk
aan het begin van de beantwoording wilde meenemen.
Veel leden hebben opmerkingen gemaakt over de zelfreflectie en de
consequenties van die zelfreflectie. De heer Heijnen en anderen hebben
aangegeven dat die niet zozeer extern als wel intern moet worden
geëvalueerd. Heeft de zelfreflectie ons gebracht wat wij als Kamer ervan
verwachtten? Het is een goede zaak als we dat ook intern doen. De
externe evaluatie in de Staat van de Kamer gaat vooral over die ene
uitkomst van de zelfreflectie, namelijk het instrument «de Staat van de
Tweede Kamer» zelf. Ik ben nog steeds van mening dat het goed is om die
na vijf jaar, als we die vijf keer hebben opgesteld, door externen te laten
bekijken. Brengt dat document wat we ervan hadden verwacht? Met dat
document zou namelijk in grote lijnen in kaart worden gebracht wat de
ontwikkelingen in de Kamer zijn. In zijn algemeenheid denk ik echter dat
de Kamer altijd op zichzelf moet reflecteren, niet alleen in het kader van
«de zelfreflectie», en dat de Kamerleden een belangrijke rol hebben in de
interne evaluatie.
Ik kom op een specifiek probleem dat veel leden vandaag aan de orde
hebben gesteld, namelijk de dertigledendebatten. Ik vind het opmerkelijk
dat dit als zo’n groot probleem is neergezet. Het is ook aan de orde
geweest in de schriftelijke voorbereiding. Ik stel vast dat het aantal
dertigledendebatten stabiel rond de twintig ligt. Elke week komen er een
aantal bij, maar gaan er ook weer een aantal vanaf. Dit laatste heeft te
maken met het ook door veel woordvoerders genoemde feit dat het vaak
ook mogelijk is om sneller, in commissieverband, over iets te spreken en
dat een indiener dan zegt: ik zie ervan af om er nog plenair over te
spreken, omdat we het al in commissieverband hebben opgelost.
Een veel groter en veel moeilijker oplosbaar probleem is het aantal
meerderheidsdebatten. Op het langetermijnschema is te zien dat we tegen
de twintig meerderheidsdebatten in portefeuille hebben. Die worden vaak,
net als dertigledendebatten, aangevraagd naar aanleiding van een
actualiteit. Bij de aanvraag wordt bijna altijd gevraagd om een meerderheidsdebat. In veel gevallen leidt die aanvraag tot een dertigledendebat,
maar in heel veel gevallen ook niet. Die meerderheidsdebatten worden
naar aanleiding van actualiteiten aangevraagd, maar vervolgens stelt de
Kamer allerlei voorwaarden wat betreft de planning van het debat. Zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

34

moeten er allerlei stukken beschikbaar zijn voordat het debat wordt
ingepland. Op die manier krijgen we een enorme lijst van meerderheidsdebatten in portefeuille. De leden kunnen het allemaal zien als ze het
langetermijnschema bekijken of zelfs uitprinten. Ik probeer al die debatten
in te plannen.
Ik kom hiermee op een algemene notie. Daarbij neem ik gelijk ook het
punt van de SP-fractie mee over het vragenuur. Ik deel de mening van
velen dat we in de plenaire zaal niet altijd de actueelste debatten voeren.
Daarover maak ik me zorgen. De stelling dat we in dit huis nooit over
actualiteiten praten, kan echter helemaal niet uitgesproken worden. Er zijn
bijvoorbeeld heel veel spoed-AO’s, veel meer dan ooit. Er worden vaak
heel snel dingen in commissieverband wél besproken.
Er wordt hier in huis veel over actuele zaken gesproken, maar in de
plenaire zaal kan dat onvoldoende. Dat komt voor een deel door het feit
dat de Kamer wel een debat aanvraagt naar aanleiding van een actualiteit,
maar vervolgens zelf zegt dat zij er pas over een halfjaar verder over wil
spreken. Soms is er dan sprake van een nieuwe actualiteit omdat de brief
waarop de Kamer zat te wachten nieuws op zichzelf is. Dan vang je mooi
twee vliegen in één klap, maar dat is niet altijd het geval. Bij het plannen
van de debatten probeer ik oog te hebben voor de actualiteit, maar als ik
dat doe, bijvoorbeeld bij een dertigledendebat, gaat dat altijd ten koste
van een ander debat. Dat moet dan nog langer wachten in de planning.
Het is bijna een duivels dilemma.
De heer Van Raak (SP): Is het geen oplossing voor de Voorzitter als de
fractievoorzitters meteen aan het begin van de week de actualiteit
bespreken met de Minister-president of met een andere Minister?
Natuurlijk kan er dan altijd nog een reden zijn waarom verder debat nodig
is, maar vaak zal dat niet het geval zijn.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik vind het knap hoe de heer Van Raak
hiervan weer een nieuw voorstel weet te maken. Ik denk dat dit meegenomen moet worden in de zelfreflectie van de Kamer. Ik zie dan wel of het
tot een voorstel aan de Kamer leidt.
De heer Schouw doet een voorstel voor het houden van kennismakingsgesprekken met beoogde bewindspersonen. Nu al wordt aan alle
commissies een kennismakings-AO met nieuwe bewindspersonen
aangeboden. Dat gebeurt na de beëdiging maar de heer Schouw wil
expliciet dat dit voor de beëdiging gebeurt. Als daaraan in de Kamer
inderdaad breed behoefte bestaat, zie ik graag een voorstel tegemoet via
de commissie voor de Werkwijze. Ik wijs er wel op dat de Kamer zich moet
realiseren dat de formatieperiode daarmee automatisch langer wordt;
hoeveel langer kan ik natuurlijk niet beoordelen. Nogmaals, als de Kamer
dit wenst, kan dit geaccommodeerd worden. Ik heb geen procedurele
reden om hier niet voor te zijn, maar een meerderheid van de Kamer moet
dit natuurlijk wel wensen.
De heer Schouw (D66): Misschien zit die meerderheid hier vandaag wel.
De Voorzitter verwijst natuurlijk naar de commissie voor de Werkwijze. Ik
denk echter dat déze jaarlijkse bijeenkomst belangrijk is. Wij kunnen nu
ook moties indienen. Moet ik nu een motie indienen waarin het Presidium
wordt gevraagd de voor- en nadelen en de modaliteiten te verkennen?
Naar mijn smaak bestaat er inderdaad een meerderheid voor zo’n
verkenning.
Mevrouw Van Miltenburg: Op basis van de inbreng van de diverse leden
in eerste termijn kan ik dat niet concluderen. Het is een vergaand voorstel.
Het Presidium en de mensen die werken voor het Presidium moeten
keuzes maken welk werk zij verzetten. Ik vind het niet onredelijk om aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

35

de Kamer te vragen of een bepaald verzoek gedragen wordt door een
groot deel van de Kamer. Op dit moment kan ik dat niet vaststellen.
De heer Schouw (D66): Hier heb ik de motie. Die gaat dadelijk de kring
rond. De Voorzitter en haar ambtelijke ondersteuning kunnen zich daarop
vast voorbereiden.
Mevrouw Van Miltenburg: Er is door de woordvoerder van de PvdA
gesproken over de druk op de plenaire agenda door alle debatten over de
EU. Van de kant van de fractie van D66 is opgemerkt dat we in ieder geval
eens moeten kijken hoe wij de behandeling van Europese vraagstukken
kunnen inbedden in onze werkwijze.
Er loopt op dit moment een pilotproject om niet alleen vooraf maar ook
achteraf plenair te vergaderen over EU-toppen. Dat voorstel is gekomen
– en het werd unaniem gedragen, heb ik mij laten vertellen – van de
commissie voor Europese Zaken. Vervolgens heeft de commissie voor de
Werkwijze ingestemd met een pilotproject voor een paar maanden om te
bekijken hoe dat bevalt. Ik zie wel welke spanning de heer Heijnen
probeert aan te geven. Aan de ene kant is Europa heel belangrijk. Het
houdt de gemoederen bezig. In de afgelopen jaren zijn ook een paar heel
grote beslissingen genomen. Dat rechtvaardigt ook dat we er plenair over
spreken. Maar tegelijkertijd legt het een enorm groot beslag op de
plenaire agenda. Dat is een van de dingen die geëvalueerd gaan worden:
is het gerechtvaardigd om standaard alles plenair te agenderen? Dat
zullen we achteraf moeten bekijken. Vooralsnog loopt die pilot. In het
najaar loopt die af en dan zullen we dit evalueren.
Dan kom ik op het punt dat de heer Schouw maakte. We hebben de
afgelopen jaren enorm grote stappen gezet wat betreft de behandeling
van EU-vraagstukken. Tien jaar geleden werden de Europese Ministerraden vaak wel geagendeerd, maar gingen die AO’s niet door of zaten er
maar twee leden aan tafel. Die tijd is voorbij. De werkwijze in de Kamer is
er veel meer op gericht om op tijd aan te geven of we vanuit het Nederlandse parlement een behandelvoorbehoud willen maken. Daar wordt ook
regelmatig gebruik van gemaakt. Als een van de weinige parlementen in
Europa beoordelen wij hoe wij omgaan met het werkprogramma van de
Europese Commissie voorafgaand aan het lopende jaar van dat werkprogramma. We hebben op dit vlak dus al enorme stappen gezet. Onlangs
was er een voorzittersconferentie over de uitwerking van het twopack en
het sixpack. Dat ging over de vraag hoe nationale parlementen en het
Europese parlement meer met elkaar kunnen samenwerken. Toen heb ik
gemeend dat de standpunten die ik daar als voorzitter innam goed
afgestemd moesten worden met de commissie voor Europese Zaken, de
commissie voor Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven.
Uiteindelijk is het standpunt dat ik daar heb verwoord – ik heb het
schriftelijk ingebracht – door de Kamer vastgesteld. Ik denk dat dat een
goede werkwijze is om het parlement zo veel mogelijk te betrekken bij
dingen die namens het parlement op de verschillende plekken worden
gezegd. Als er behoefte is aan nadere verandering van de werkwijze, dan
moeten we dat in de commissie voor de Werkwijze bespreken. Het is
ongoing business. Ik denk dat we het over drie jaar weer anders doen dan
nu, omdat we elke keer weer naar bevind van zaken handelen en dingen
ontdekken die anders en beter kunnen. Daar moeten we als parlement
altijd mee bezig zijn.
Er is een opmerking gemaakt over de algemene politieke beschouwingen
en over de embargoregeling. Daar kwam in een interruptie van de PvdA
de vraag achter weg of we het accent op de begrotingsbehandeling niet
moeten verplaatsen van het najaar naar het voorjaar. Laat ik eerst op het
eerste ingaan: de embargoregeling. De embargoregeling is geen recht van
de Kamer. Het is niet ons recht dat wij onder embargo stukken eerder
toegestuurd krijgen. Het is wel iets waar ik me tegenover het kabinet heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

36

hard voor heb gemaakt in de afgelopen maanden. Ik heb dat ook op
diverse momenten gedeeld met het Presidium. Ik vind het namelijk van
belang dat ook de partijen die geen deel uitmaken van het kabinet tijdig
op de hoogte zijn van de voorstellen die door het kabinet gedaan worden,
zodat ze op Prinsjesdag inhoudelijk een goede reactie kunnen geven en
dat er op die manier een soort gelijk speelveld ontstaat. Ik heb die
gesprekken gevoerd, maar uiteindelijk hebben die niet geleid tot het door
mij gewenste resultaat, namelijk een nette embargoregeling. Geloof mij,
ik heb in die gesprekken ingebracht dat het lek, dat er de afgelopen jaren
in meer en mindere mate was, niet in de Kamer te vinden was, maar wel
op diverse momenten in de Ministeries. Ministers kwamen soms zelf in de
zomer al met leuke plannetjes naar buiten of het Ministerie van Financiën
plaatste de begrotingsstukken al op de website terwijl de Kamer ze nog
niet had ontvangen. Dit heeft echter niet tot resultaat mogen leiden voor
dit jaar.
Ik heb namens het Presidium ook een aantal keren gesproken met de
Minister-president over het feit dat de Kamer de stukken pas krijgt nadat
de bewindspersonen zelf al hun mediamoment daarover hadden gehad.
Dat leidt ook bij ons in de organisatie tot heel ingewikkelde dingen, want
dit betekent dat mensen van de Griffie bijvoorbeeld tegenwoordig heel
vaak ’s avonds en in het weekend nog opeens stukken moeten versturen,
omdat een bewindspersoon in Buitenhof zit en de stukken op zondagochtend nog even naar de Kamer moeten komen. Daar zit een spanning
op. Ik zal de boodschap dat de bewindspersonen niet uitgebreid de media
moeten gaan opzoeken, als de Kamer die stukken niet onder embargo kan
krijgen, nogmaals namens de Kamer overbrengen aan de Ministerpresident. Meer kan ik niet doen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank mevrouw Van Miltenburg voor die
bereidheid. Is zij ook bereid om heel secuur te kijken naar het lekgedrag
waar wellicht rond de zomer weer sprake van zal zijn? Kan zij naar
aanleiding daarvan opnieuw een gesprek voeren over de embargoregeling?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik denk dat wij dat met elkaar goed in de
gaten moeten houden. Als leden van de Kamer dat op enig moment
vaststellen, moeten zij dat aan het Presidium laten weten, zodat wij dat
een beetje bij elkaar houden. Die afspraak hebben wij ook in het
Presidium. Wij proberen het zelf echt goed bij te houden, maar 150 paar
ogen zien meer dan de mensen van de Griffie die nog heel veel andere
dingen moeten doen. Dat is dus een gezamenlijke inspanning. Als ik dit
vaststel, laat ik dit ook altijd weten, want ik vind het echt heel erg vreemd
dat de Kamer soms als laatste geïnformeerd wordt en dat vooral de media
als eerste geïnformeerd worden.
De heer Van Raak (SP): Ik heb een opmerking ter ondersteuning. Wij
moeten niet gaan denken dat de Kamer een probleem heeft, omdat wij de
stukken niet krijgen. Nee, de regering heeft een probleem als wij de
stukken niet krijgen. Wij keuren de begroting goed of niet. Als er wordt
gerommeld en gelekt en als er wordt besloten om de Kamer te kleineren,
stel ik vast dat er hier maar één is met het budgetrecht. Ik kijk hiervoor ook
mijn collega’s aan. Ik geef mevrouw Van Miltenburg dus mee om met
iedereen te praten en van alles te doen, maar zich vooral ook niet druk te
maken. De Kamer heeft geen probleem. Het probleem zit in het Torentje.
Daar mag men het oplossen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb de heer Segers al toegezegd dat ik nog
een keer zal spreken met de premier. Ik zal hem dan het stenogram van dit
gedeelte van het debat voorlezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

37

De voorzitter: Ik geloof dat ik dat eigenlijk moet zeggen.
Mevrouw Van Miltenburg: Wij kunnen het stenogram ook doorgeleiden,
maar misschien is voorlezen nog net iets krachtiger.
Ik kom nu op het naar voren halen van de begrotingsbehandeling. Ik heb
de premier kort geleden tijdens een persconferentie iets daarover horen
zeggen in reactie op wat oud-Minister Zalm daarover gezegd had. Ik denk
dat voorstellen daartoe door de regering gedaan moeten worden.
Bovendien moet daar door Kamerfracties om gevraagd worden. Wij
moeten ons wel realiseren dat er in de Grondwet melding wordt gemaakt
van Prinsjesdag en het aanbieden van de begrotingsstukken aan de
Kamer. Het naar voren halen van de begrotingsbehandeling betekent een
ingrijpende wetsverandering, maar het kan. Het is in het Verenigd
Koninkrijk ook gebeurd. Daar is het accent ook verschoven van het najaar
naar het voorjaar. Over alles wat zich daartussen bevindt, dus voordat er
een wetswijziging is, moet de Kamer zich verhouden met het kabinet. Als
de Kamer wil dat ik daar een rol in speel, moeten wij in het Presidium
goed afspreken wat de Kamer dan van mij vraagt. Ik ben zeer bereid om
daar namens de Kamer over te spreken met het kabinet, maar dan moet ik
wel een duidelijke en vooral een eenduidige opdracht krijgen van de
Kamer. Als dit niet het geval is, moet de Kamer dit in een publiek debat
met het kabinet uitdiscussiëren.
De heer Heijnen (PvdA): Ik aarzel een beetje. Natuurlijk hebt u absoluut
gelijk dat de Kamer in deze zaak moet acteren, samen met de regering.
Ook hier is de vraag wie daarin het voortouw neemt. Wat breed wordt
gevoeld, is dat we in 2012 en 2013 in een soort permanent begrotingsproces terecht zijn gekomen. Het is de vraag of dat incidenteel is en wij
weer terugkeren naar de situatie van daarvoor of dat wij met iets
structureels te maken hebben, zodat je veel eerder met de begroting van
het daaropvolgende jaar bezig bent. Volgens mij wordt dat door iedereen
onderkend. Dat zou een mooie aanleiding kunnen zijn voor het Presidium,
in eerste instantie, om te helpen om het gesprek tussen de Kamer en de
regering daarover te modereren of vorm te geven.
Mevrouw Van Miltenburg: Nogmaals, ik ben zeer bereid om daarin een
actieve rol te spelen, maar dit is wel op het snijvlak van praktisch dingen
regelen, waar het Presidium voor is, en een politiek standpunt of je dat
nodig vindt, gezien de constellatie waarin wij ons bevinden en de reden
voor deze discussie. Laten we elkaar daarover niets wijsmaken; het heeft
heel erg te maken met het begrotingsritme van Europa. De heer Heijnen
weet net zo goed als ik dat er in de Kamer verschillend wordt gedacht
over de vraag of wij in dat keurslijf moeten meelopen. Daarom maak ik
dat onderscheid expliciet. Ik wil dat graag doen, maar alleen als de Kamer
mij daartoe een eenduidige opdracht geeft, want ik ben de voorzitter van
alle Kamerleden en alle fracties. Ik wil niemand in die opdracht
tekortdoen. Als voorzitter kan ik niet alle elf standpunten verwoorden; ik
moet één standpunt krijgen. Als dat er niet is, dan stel ik vast dat er te veel
uiteenlopende politieke standpunten zijn om dat te doen. Dat is de
voorwaarde die ik eraan stel, maar ik ben het met de heer Heijnen eens
dat het praktisch is als ik dat doe.
Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over de rechtspositie van
Kamerleden, de sollicitatieplicht en vooral ook de voorbereiding daarvan.
Door enkele woordvoerders zijn ook opmerkingen gemaakt over buitenlandse reizen en de vergoeding die daar tegenover staat.
De sollicitatieplicht is er nog niet zo heel lang, zoals sommigen wel
denken, maar deze is pas een paar jaar geleden ingevoerd. De Kamerleden worden daarbij geholpen door de Kamer. Het is heel ingewikkeld,
zoals bleek tijdens het interruptiedebatje, om Kamerleden die nog
Kamerlid zijn, al te helpen om te bedenken wat zij daarna gaan doen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

38

kunnen Kamerleden op eigen initiatief zelf organiseren. Er zijn heel veel
bureaus in Nederland die mensen daarbij ondersteunen. Ik denk dat
Kamerleden daar zelf actie in moeten ondernemen als zij nog Kamerlid
zijn. Pas op het moment dat het Kamerlidmaatschap beëindigd is, begint
de verantwoordelijkheid van de Kamer in de richting van Kamerleden om
hun te helpen zo snel mogelijk elders een betrekking te vinden. Ik hecht
zeer aan de argumenten van oud-Minister Donner dat de Kamer heel erg
moet uitkijken om mensen niet in een compromitterende situatie te
brengen. We moeten dat zeker niet op deze manier faciliteren.
Dan kom ik op de buitenlandtoelage. De Kamerleden lopen mee in de
rechtspositie van ambtenaren. Het is een bewuste keuze geweest om aan
te sluiten bij een vaste groep. Dat is een recht, maar het is geen plicht. Als
de Kamerleden vinden dat het toch eigenlijk raar is dat zij € 123 per dag
krijgen, dan kunnen zij daarvan afzien als individuele Kamerleden.
Daarmee dragen zij bij aan het minder uitgeven op dat terrein. De Kamer
kan zelfs besluiten om op dit punt helemaal af te zien van het gelijk op
gaan met de arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren. Daarover moet dan
wel een duidelijke Kameruitspraak worden gedaan, want dat is een
vergaand besluit.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik pleit er inderdaad voor om het een
beetje radicaal te doen. Het klinkt heel sympathiek om te zeggen dat je er
afstand van kunt doen. Zoals de Voorzitter verteld zal worden als zij daar
echt naar gaat kijken, zorgen veel mensen in de ondersteuning ervoor dat
wij die € 123 krijgen. Over dat bedrag moet namelijk ook nog loonbelasting worden betaald. Daar moet dus een enorme fiscale draai aan
gegeven worden. Als ik vraag om het niet voor mij te bestemmen, wordt
het een schenking en dan ontstaat er nog meer gekkigheid. Wat ons
betreft, mag er in een keer een streep door. Maak een soort crepeerregeling voor mensen die ergens naartoe moeten en waar helemaal niets te
regelen valt, maar alstublieft, als wij dit echt gaan regelen is het volgens
mij goedkoper om die € 123 aan UNICEF te geven.
Mevrouw Van Miltenburg: Door de Griffier wordt mij zojuist
ingefluisterd dat dit kan, maar dat voor het veranderen van zulk soort
regelingen een tweederdemeerderheid van het parlement nodig is. Het
volstaat dus niet om hier met een paar mensen instemmend te knikken. Ik
ben erg tegen motie-inflatie, maar deze motie zou van waarde zijn. Ik
nodig mevrouw Van Toorenburg uit om het op die manier vast te leggen;
dan kunnen we een eenduidige regeling treffen. Ik heb daar geen bezwaar
tegen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De motie over de buitenlandvergoeding gaat nu rond. De reizen naar het buitenland met het vliegtuig zijn
zelfs een nog principiëler punt. Daarbij moet überhaupt nog eens worden
nagedacht over de vraag of wij wel tegen zulke kosten naar het buitenland
moeten vliegen. Dat geldt dan niet alleen voor de leden van het
parlement, maar mogelijk ook voor ambtenaren. Wij willen graag een
voorstel zien waaruit blijkt hoe wij dat los kunnen koppelen, maar ik heb
er een lief ding voor over om hierbij in één keer door te pakken.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik stel voor om voor deze regeling, die
inderdaad meer haken en ogen heeft dan alleen maar het gevoel dat men
erbij heeft, een notitie te maken die in het Presidium zal worden
besproken.
De voorzitter: Gaat u verder.
Mevrouw Van Miltenburg: Mij is gevraagd of BOR-notities openbaar
gemaakt kunnen worden. Ik meen dat de heer Schouw daarnaar vroeg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

39

Kennelijk kon dat niet omdat mensen beschermd moesten worden. Het
klopt dat BOR-notities niet openbaar zijn. Een BOR-notitie is wel openbaar
als de desbetreffende Kamercommissie besluit om deze openbaar te
maken. Het is dus heel makkelijk omdat te doen, want een vaste Kamercommissie kan daartoe besluiten. Dat deze notities niet op voorhand
openbaar zijn, heeft niets te maken met het beschermen van de mensen
die de BOR-notitie opstellen. Zij leveren doorgaans werk van hoogstaande
kwaliteit. Ik ben altijd blij als anderen daarvan kunnen meegenieten. Het
belangrijkste is echter dat in de BOR-notities namens de Kamer politieke
opvattingen worden opgeschreven, althans, zaken die als een politieke
opvatting kunnen worden gezien. Dit is dus ter bescherming van de
individuele leden van de Kamer. Het is aan de leden van de Kamer om te
bepalen of een bepaalde notitie hun standpunten voldoende verwoordt of
daar juist te veel tegenin gaat. Daarom hebben wij gekozen voor de
oplossing waarbij een commissie bij iedere notitie opnieuw kan besluiten
of de notitie naar buiten kan. Zitten er geen politiek gevoelige punten in,
dan is er geen enkele belemmering om de notitie openbaar te maken;
vinden leden in de commissie dat dit niet zo is, dan blijft de notitie
vertrouwelijk.
De heer Schouw (D66): Ik dank de Voorzitter voor deze uitleg, al staan
naar mijn mening in deze BOR-notitie geen politieke uitspraken of
bevindingen. Wat daarin is opgeschreven, komt politici eerder niet zo
goed uit. Via de voorzitter wil ik de Griffier vragen om dit punt te
bespreken met alle commissiegriffiers. Dan kan worden bekeken of wij dit
als standaard kunnen invoeren. Ik heb in een aantal commissies gevraagd
om het openbaar maken van de BOR-notitie. Het antwoord komt dan neer
op «bescherming van mensen», «kan niet», «ingewikkeld» of «we gaan er
nog eens naar kijken». Laten we eens kijken of wij dat kunnen omdraaien,
opdat het zegenrijke werk efficiënter kan worden benut.
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Het is natuurlijk altijd fijn als je hoort
spreken over zegenrijk werk. Dan weten we waarvoor wij hier zijn.
Deze discussie voer ik regelmatig met alle betrokken medewerkers, zowel
van de griffies en de commissieondersteuning als van het BOR. Voor de
helderheid: het gaat om politiek gevoelige punten. Ik wil die discussie
graag nog een keer voeren. U hoort van mij.
De voorzitter: Ik zie de heer Schouw instemmend knikken. De voorzitter
van het Presidium gaat verder.
Mevrouw Van Miltenburg: Verschillende partijen hebben een vraag
gesteld over de duur van het wetgevingstraject. Bij de leden van met
name de Partij van de Arbeid en D66 leeft het idee dat dit traject sneller
moet kunnen. Het kan inderdaad sneller als we het instrumentarium
waarover Kamerleden beschikken, beknotten. Als je van niks gebruikmaakt, is een wet zo door de Kamer heen. Een wetsvoorstel wordt naar de
Kamer gestuurd. Als de Kamer besluit er geen verslag op uit te brengen,
er geen vragen of nadere vragen over te stellen, geen hoorzittingen te
organiseren en het voorstel als hamerstuk te behandelen, kan het vrij snel
door de Kamer heen zijn.
Kamerleden kunnen echter de behoefte hebben – dat hoop ik ook zeer –
om wetgeving op een gedegen manier te behandelen en te bespreken en
om hun bespiegelingen in een verslag en soms een nader verslag weer te
geven. Als leden van de Kamer heel belangwekkende opmerkingen
hebben gemaakt, kan het kabinet besluiten om een nota van wijziging te
sturen. Hierna is er misschien weer een vragenronde nodig om een en
ander te duiden. Dat maakt een wetgevingstraject tot een langdurige
kwestie. We kunnen er best nog eens naar kijken. Dat is de afgelopen
jaren ook een aantal keren gedaan. Als wij de rechten en de mogelijk-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

40

heden van de Kamer op het gebied van wetgeving niet willen beknotten,
zien wij op dit moment echter geen mogelijkheid om het traject te
versnellen.
De heer Heijnen (PvdA): Ik begrijp wat mevrouw Van Miltenburg zegt. Als
wij niet gebruikmaken van onze instrumenten, kan er gehamerd worden.
Dan gaat wetgeving snel. Als dit echter meegenomen is in de gemiddelde
doorlooptijd van alle wetten in de Kamer, is het nog veel erger dan ik
dacht. Dat betekent dus dat er andere wetten zijn die alleen al in de
Tweede Kamer anderhalf jaar of meer doorlooptijd vergen, los van de tijd
die de regering nodig heeft en de tijd van de Eerste Kamer. Gelet op de
snelheid van de maatschappelijke ontwikkelingen en de uitdagingen
waarvoor we ons gesteld weten, moeten we het maximale doen om die
termijnen te bekorten, met inachtneming van de instrumenten van de
Kamer. Ik kan mij voorstellen dat er echt momenten zijn waarop dat kan. Ik
vraag mevrouw Van Miltenburg om daar eens nadrukkelijk naar te kijken.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik zei al eerder dat ik bereid ben om er nog
eens nadrukkelijk naar te kijken en om het nog eens in kaart te brengen.
Overigens, de wetsvoorstellen die het langst in de Kamer blijven liggen,
zijn initiatiefwetsvoorstellen. Die liggen soms 25 jaar in de Kamer. Dat
heeft niets met termijnen te maken, maar dat heeft ermee te maken dat
een deel van de indieners geen lid meer is van deze Kamer en niet verder
kan gaan met zo’n initiatiefwetsvoorstel.
De voorzitter: Gelukkig heeft het initiatiefwetsvoorstel van Vermeij,
Koopmans en Neppérus sneller de streep gehaald.
De heer Heijnen (PvdA): Misschien moeten we daar ook naar durven
kijken. Willen we dat die voorstellen op de plank liggen? Of besluiten we
tot een moment van expiratie? Dan zijn ze er dus niet meer.
Mevrouw Van Miltenburg: Dat neem ik mee. Daar is ook al een keer naar
gekeken. Toen ik aantrad, heb ik alle fractievoorzitters gevraagd om nog
eens goed naar het lijstje te kijken. Dit is verschillende keren naar de
fracties gestuurd. Misschien is het begin van het parlementaire jaar een
goed moment om het lijstje met initiatiefwetsvoorstellen nog een keer
rond te sturen en in ieder geval aan de fracties te vragen om daar namen
op te zetten van mensen die lid zijn van het parlement. Wellicht kunnen de
fracties ook bekijken of ze ermee door willen gaan. Overigens heeft het,
net als bij aangehouden moties, soms wel een functie als een
wetsvoorstel blijft liggen, namelijk als een soort drukmiddel om iets voor
elkaar te krijgen, waarbij men zoekt naar een meerderheid in de Kamer.
De heer Van Raak (SP): Wil de Voorzitter ook meenemen dat wetten soms
veel te snel door de Kamer gaan? Af en toe wordt de druk, zeker als het
tegen kerst loopt, heel groot. Heel grote wetten moeten dan met een grote
snelheid door de Kamer worden geduwd, waarbij de Kamer nauwelijks
tijd heeft om van haar middelen en rechten gebruik te maken. Het gaat
vaak over grote structuurveranderingen.
Ik kan mij een recent onderzoek van de Eerste Kamer herinneren naar
25 jaar politiek van vermarkting van publieke diensten. Een van de
opmerkingen van de dames en heren senatoren was dat er in de Tweede
Kamer veel te weinig tijd werd genomen om naar zulke ingewikkelde
wetten te kijken. Wil de Voorzitter dit ook meenemen?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik zal dit agenderen bij de commissie voor de
Werkwijze der Kamer, waar ik overigens ook voorzitter van ben.
De PVV heeft gevraagd of de agenda van de Kamer, gemaakt door de
Griffie plenair, eerder beschikbaar kan komen en of er voortaan ook op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

41

maandag vergaderd kan worden. Wat mij betreft, zouden wij de agenda
een jaar van tevoren kunnen plannen. Ik zou dat heel graag willen, maar
de actualiteit, die, al is het misschien minder dan wij zouden willen, wel
degelijk meespeelt, maakt dat de agenda zoals wij die voor ons hadden
gezien, vaak anders uitpakt, niet alleen omdat dingen opeens ingepland
moeten worden, maar ook omdat de Kamer soms vanwege de actualiteit
besluit om iets juist niet in te plannen. Het gebeurt meer dan eens dat er
op dinsdag door de meerderheid van de Kamer verzocht wordt om
agendapunten van de agenda af te halen. Dat stel ik als Voorzitter niet
voor, maar dat stelt de Kamer voor en een meerderheid is het daar dan
mee eens. Wij kunnen ervan uitgaan dat het langetermijnschema, zeker
als dat twee of drie weken van tevoren bekend is, het richtsnoer is. Dat is
het streven, maar de actualiteit zorgt er vaak voor dat het toch anders
uitpakt dan wij willen.
De heer Van Klaveren stelde voor om ook op maandag plenair te gaan
vergaderen. In dit huis vergaderen wij regelmatig op maandag, zoals nu
bijvoorbeeld. Dat doen wij in wetgevings- en notaoverleggen. In de zaal
hiernaast is het notaoverleg over veteranen bezig. Het is van belang om
ons te realiseren dat er ook fracties met weinig fractieleden zijn, die
dezelfde controlerende taak hebben als fracties met veel fractieleden. Zij
willen niet alleen hier vergaderen, maar ook in de samenleving gaan
praten met mensen. Ik denk dus dat de Kamer terughoudend moet zijn
met nog meer op maandag te vergaderen dan zij al doet.
De heer Van Klaveren (PVV): De Voorzitter stelt voor om de maandagen
er niet bij te betrekken. Zij zei: er wordt vergaderd, maar dat gebeurt niet
plenair. De Voorzitter gaf eerder aan dat er erg veel dertigledendebatten
en meerderheidsdebatten zijn ingepland, maar dat de doorloop niet erg
vlot is. Ik zie niet in waarom de maandag er dan niet bij betrokken zou
kunnen worden. Als fracties de behoefte hebben om aanwezig te zijn, dan
komen zij; hebben zij die behoefte niet, dan komen zij niet. Dat is nu ook al
het geval, dus dat is geen steekhoudend argument om het niet te doen.
Mevrouw Van Miltenburg: Misschien is het wel een steekhoudend
argument – voor mij is het in ieder geval een belangrijk argument – dat
vooral kleine fracties vaak laten weten dat zij moeite hebben met de
hoeveelheid notaoverleggen die op maandag gepland worden, omdat zij
ook buiten het parlement aanwezig en zichtbaar willen zijn. Zij kunnen niet
tegelijkertijd zowel hier aanwezig zijn om hun controlerende taak uit te
voeren bij een notaoverleg of, zoals de heer Van Klaveren voorstelt, een
plenair debat, als in de samenleving aanwezig zijn. Voor mij is dat een
belangrijk argument om naar te luisteren, want er zijn veel kleine fracties
in de Kamer, die zowel in het parlement als buiten het parlement hun werk
willen doen.
De heer Van Klaveren (PVV): Dat kan ook op vrijdag, want dan vergaderen wij niet plenair. Die dag is er in principe voor gereserveerd om dat
soort dingen te doen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik verwoord de opvatting die ik van velen heb
gehoord. De heer Van Klaveren heeft een tegenargument. Ik denk dat hij
dat vooral met de anderen in het parlement moet wisselen. Ik vind het van
belang dat ik als Voorzitter laat horen wat tegen zijn voorstel pleit. Wellicht
krijgt de heer Van Klaveren een meerderheid achter zich voor zijn voorstel.
Dan zullen wij dat natuurlijk uitvoeren.
De PVV heeft ook een opmerking gemaakt over de mogelijkheid voor
Europarlementariërs om te spreken in de plenaire zaal. Ook indieners van
burgerinitiatieven hebben soms de mogelijkheid om iets te zeggen. Het is
indertijd een voorstel van de Kamer zelf geweest. Dat heeft geresulteerd
in een aanpassing van het Reglement van Orde. Als de meerderheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

42

de Kamer niet langer meer de mening is toegedaan dat Europarlementariërs hier moeten spreken, dan zie ik wel een voorstel op dat punt
tegemoet.
Mevrouw Ouwehand maakte een opmerking die echt uit mijn hart
gegrepen was. Die opmerking ging over de informatievoorziening en over
het feit dat mensen die niet binnen Kamer vertoeven en willen weten wat
hier gebeurt, geen informatie kunnen vinden. Mevrouw Van Toorenburg
merkte op: ik ben iemand die in de Kamer zit en ik kan de informatie ook
vaak niet vinden. Zo’n type ben ik ook. Het betreft het Parlis dat we in de
Kamer hebben. Dat is een systeem waarin alle informatie zit. Ik heb die
frustratie al langere tijd en heb me laten uitleggen dat Parlis gebouwd is
vanuit de werkprocessen in de Kamer. Wat kan er allemaal gebeuren? Zo
is het gebouwd. En het is tevens een informatiemiddel. Het zit dus in die
volgordelijkheid. Het systeem houdt allerlei opties open, die wij niet zien.
Wij hebben heel veel verschillende manieren om een ingezonden stuk te
behandelen. We kunnen het aanhouden, we kunnen het agenderen bij een
algemeen overleg, we kunnen het agenderen bij een plenair debat, we
kunnen een hoorzitting houden, et cetera. Dat zijn allemaal virtuele bakjes
die in Parlis gemaakt zijn.
Het blijkt dus heel ingewikkeld om uit datzelfde informatiesysteem een
heel gemakkelijk informatiesysteem voor buitenstaanders te maken. Dat is
wel heel erg belangrijk. We zouden veel meer met ogen van buiten naar
binnen moeten kijken. Dan zien we heel opmerkelijke dingen. De vraag is:
gaan wij nu zelf een heel nieuw informatiesysteem bouwen voor mensen
die van buiten naar binnen kijken of gaan we mee in de opendatagedachte
die steeds meer speelt? Dan kom ik meteen tegemoet aan de opmerkingen die ook gemaakt zijn, dat we ook niet altijd te veel zelf moeten
willen doen. Wij hebben ervoor gekozen om alle informatie die er is,
steeds meer als open data beschikbaar te stellen. Dan zie je dat partijen
die hier niet werken, die informatie vervolgens weer gebruiken om hun
eigen informatievoorziening te maken. Dat is een efficiënt en eigenlijk ook
vraaggestuurd systeem.
In de komende maanden gaat een nieuwe website online. We zijn bezig
met een vergader-app. Daaruit blijkt ook al hoe ingewikkeld het is om de
informatie die in Parlis zit, om te zetten naar iets eenvoudigs. Voor een
leek als ik lijkt het allemaal heel eenvoudig: «je hebt die informatie toch,
die kun je toch wel even in een appje zetten». Je hebt echter heel slimme
en hoogopgeleide mensen nodig die dat kunnen doen. En dan gaat het
nog met horten met stoten. We zijn dus bezig met het bouwen van een
vergader-app. We hopen er na de zomer mee online te gaan. Het is
allemaal niet zo eenvoudig, maar het moet wel. En het past heel erg bij
het verhaal dat ik ook heb gehouden: als je ervoor zorgt dat mensen hier
kunnen kijken, moet je er ook voor zorgen dat ze begrijpen wat hier speelt
en dat ze weten wanneer er iets speelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is goed om te horen dat de Voorzitter
dit ontzettend belangrijk vindt. Dat wist ik eigenlijk ook wel. Ik ben erg
voor open data. Dat is dus ook het probleem niet. Volgens mij moeten wij
het ook breed bekijken. Ik merk dat mensen denken: een algemeen
overleg, wat is dat? Mensen denken dat de Tweede Kamer debatteert.
Misschien moeten we ook ons eigen jargon aanpassen en zeggen dat het
commissiedebatten zijn en dat als daar moties bij worden ingediend, die
in de plenaire zaal worden ingediend. Mensen snappen ook vaak niet
waar de moties ineens vandaan komen die ze op Politiek 24 zien. Wordt er
ook breed gekeken naar de vraag wat een burger verwacht van de Tweede
Kamer en hoe die burger de informatie daarover kan vinden? Dat staat
even los van de datasystemen waar inderdaad al voldoende moeite mee
is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

43

Mevrouw Van Miltenburg: Daar wordt breed naar gekeken. Een van mijn
medewerkers is een keer met een iPad op de publieke tribune gaan zitten.
Hij werd meteen gespot als iemand die blijkbaar hoorde bij de Kamer,
omdat hij wel een iPad mocht meenemen. Er ging een mevrouw naast
hem zitten. Zij wees naar de paal waar de datum op hangt. Die wordt
weergegeven met een cijfer. Zij vroeg: moet je hier nummertjes trekken of
zo? Wij weten wel dat dit de datum is, maar er staat geen maand of jaartal
onder. Die mevrouw had geen idee wat dat nummertje was en vroeg zich
af of je hier nummertjes moest trekken. Naar dat niveau moet je terug. Er
zijn veel dingen die wij op een heel gemakkelijke manier veel begrijpelijker kunnen maken. Daarover denken we heel actief na.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat nummertjes trekken is een briljant
idee! Ik hoorde de Kamervoorzitter vorige week nog zeggen dat ze niet
wist wie er als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. Misschien
moeten we inderdaad nummertjes trekken.
Mevrouw Van Miltenburg: U loste dat gewoon in der minne op; dat was
prima!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zonder gekheid: het leuke is dat je ook
in zo’n debat heel erg in contact bent met buiten. We krijgen heel leuke
spreadsheets aangereikt om onze moties in te doen. Tegelijkertijd hoor ik
dat de website van de Eerste Kamer zo veel beter toegankelijk is dan die
van de Tweede Kamer. Pleit dat dan niet nogmaals voor een betere
samenwerking met de Eerste Kamer? Als ze via de Eerste Kamer
binnenkomen, kunnen mensen ineens alles vinden.
Mevrouw Van Miltenburg: Ook dat is mij al eerder opgevallen. Ik heb
ook uitgezocht hoe dat zit. De Eerste Kamer heeft een heel toegankelijke
website, die helemaal handmatig wordt gevuld. Zij heeft het aan de
voorkant dus heel makkelijk georganiseerd, maar aan de achterkant zit er
heel veel handmatig werk in. In de Tweede Kamer hebben we voor de
andere kant gekozen, ook omdat wij een enorm veel grotere stroom aan
documenten en instrumenten hebben dan de Eerste Kamer. Wij hebben
dat dus aan de achterkant opgelost, via dat ingewikkelde systeem waar ik
net op mijn simplistische manier heb geprobeerd een beeld van te geven.
Dat leidt aan de achterkant tot een heel overzichtelijk gebeuren. Overigens
leidt het ook tot een spectaculaire vermindering van de hoeveelheid
papier die wij gebruiken in de Kamer. Aan de voorkant is het echter nog
niet goed geregeld. We zouden het op een of andere manier bij elkaar
moeten brengen.
In het verlengde hiervan meld ik dat wij op heel veel punten heel nauw
samenwerken met de Eerste Kamer. Dat doen we op het terrein van
beveiliging en op het terrein van verslaglegging. Op tal van terreinen
wordt intensief samengewerkt met de Eerste Kamer. Daar waar dat tot
synergievoordelen leidt, moet je dat niet laten. Ik vind het heel erg raar als
er Berlijnse Muren op die paar meter van het Binnenhof staan. Wat mij
betreft kunnen we bij alles altijd kijken waar en hoe we de samenwerking
kunnen verbeteren.
De heer Schouw (D66): De samenwerking is er, maar die kan natuurlijk
verschillende vormen hebben. Het kan de vorm hebben van vrijblijvend
praten tot en met het integreren van bepaalde stafdiensten. Het integreren
van bepaalde stafdiensten levert volgens mij een kostenbesparing op.
Daarnaar zijn wij allemaal op zoek. Is de Voorzitter ook bereid om te
bekijken wat daar een haalbare kaart is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

44

Mevrouw Van Miltenburg: In zijn algemeenheid ben ik altijd bereid om
alles te bekijken, maar ik kijk even naar de Griffier wat de stand van zaken
is.
De voorzitter: Het woord is aan de Griffier.
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Voorzitter. Er is al een aantal diensten
genoemd, maar het is een lange lijst. Het gaat bijvoorbeeld om de
beveiliging en de Dienst Verslag en Redactie, maar ook op ICT-gebied en
bij de Griffie IB werken wij letterlijk voor de Eerste Kamer. De Eerste
Kamer betaalt dus gewoon voor de inzet van het personeel van de Tweede
Kamer in de Eerste Kamer. Daarover zijn afspraken gemaakt. Er zijn
contracten die zo nu en dan worden bijgesteld. Kortom, dat gaat op een
heel zakelijke manier. Het gaat dus veel verder dan alleen met elkaar
overleggen.
De heer Schouw (D66): Dank voor dit antwoord, maar ik probeer het toch
nog even wat preciezer te krijgen. Is er bij de afdeling personeel bijvoorbeeld een mogelijkheid om te integreren? Hetzelfde geldt voor de hele ICT,
want dat zijn nu naar mijn beste weten twee gescheiden afdelingen. Is
daar één afdeling van te maken? Hoe zit het met communicatie en
voorlichting?
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Personeel is toch wat ingewikkelder.
Dat moet echt worden afgestemd. Dat doen we ook met de Hogere
Colleges van Staat. Op het terrein van ICT wordt er met contracten
gewerkt.
De Voorzitter komt in de beantwoording nog terug op het punt van
voorlichting en communicatie. Ik loop daar een beetje op vooruit. Ik denk
dat we er eerst voor moeten zorgen dat we onze eigen act together
hebben. Daarna kunnen we op het punt van de heer Schouw terugkomen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik trek de betreffende tekst even uit de stapel,
dan kan ik deze gelijk meenemen. De Partij van de Arbeid, D66, de VVD en
andere fracties hadden het over de afdelingen Voorlichting en Communicatie. Er is al jaren een discussie over het samenvoegen van die twee
afdelingen. Dat werd terecht opgemerkt door de Partij van de Arbeid. Dat
proces heeft stilgelegen doordat er verkiezingen zijn geweest en er een
nieuwe Voorzitter is gekomen. Daardoor heeft het proces wat vertraging
opgelopen, maar inmiddels is het weer ter hand genomen. Het is ook
besproken met het Presidium. Ik hoop dat daar de komende maanden
grote stappen in gezet worden. Toen ik aantrad, was ik een beetje
verbaasd dat Voorlichting en Communicatie twee aparte afdelingen
waren. We wachten het resultaat af. Ik heb toegezegd dat ik dit in nauw
overleg met het Presidium zal doen.
Er is een vraag gesteld over het aantal arbeidsgehandicapten en het
vullen van de schalen van onderaf, omdat in het regeerakkoord staat dat
bij de rijksoverheid de schalen van onderaf weer gevuld moeten worden.
Die opmerking kan niet over de Tweede Kamer gaan. We hebben op dit
moment 22 medewerkers in schaal 2, 10 medewerkers in schaal 3, 91
medewerkers in schaal 4 en 38 medewerkers in schaal 5. Alles bij elkaar
zitten 161 medewerkers in die zogenaamde onderste loonschalen, bij een
personeelsbestand van 544 medewerkers. Het gaat dus om een derde van
ons hele personeelsbestand. Met overtuiging durf ik hier te beweren dat
we daarmee de koploper bij de hele overheid zijn.
De Kamer zal rijksbrede afspraken over arbeidsgehandicapten volgen. Dat
doen wij overigens niet als organisatie alleen, want een groot deel van de
mensen die hier werken, werkt bij de fracties. De doelstelling die de Partij
van de Arbeid heeft geformuleerd, is een terechte doelstelling, maar we
moeten wel met elkaar afspraken maken over de verdeling over de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

45

als organisatie en de fracties. Anders is het voor de Kamer een moeilijker
te realiseren opgave. Ik denk dat het een opgave voor ons allen zou
moeten zijn.
De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat we dat laatste punt snel kunnen
afmaken. Wat mijn fractie betreft, doen we mee en vinden we tussen 2015
en 2020 ongeveer 25 medewerkers, dus circa 5%, met een WSW-, WIA- of
Wajong-indicatie om die hier tewerk te stellen. Betekent dit dat de
Voorzitter nu zegt: de Kamer en de fracties zullen in 2015 gezamenlijk
5 extra plekken realiseren?
Mevrouw Van Miltenburg: Ja.
De heer Heijnen (PvdA): Dan blijft het punt van de onderste schalen over.
Wil de Voorzitter dat eens toespitsen op de schoonmaak? Is zij bereid om
na expiratie van het huidige contract opnieuw in overweging te nemen
om de schoonmakers in vaste dienst aan te stellen?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik ben bereid om de voor- en nadelen
daarvan op papier te zetten. Vervolgens moeten we daar met elkaar over
praten, zoals we indertijd ook tot het besluit zijn gekomen om de
schoonmaak uit te besteden.
De heer Segers (ChristenUnie): Op welke termijn valt dan dat besluit?
Moeten we dan een jaar wachten of kan dat eerder worden genomen?
Mevrouw Van Miltenburg: Welk besluit?
De heer Segers (ChristenUnie): Het besluit om de schoonmakers opnieuw
in dienst te nemen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb aangegeven dat ik bereid ben op
papier te zetten wat daar de voor- en nadelen van zijn.
De voorzitter: Wanneer wordt dat dan op papier gezet?
Mevrouw Van Miltenburg: Dat gaan we in het najaar doen.
De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar de duurzaamheidscriteria.
Het gaat deze fractie volgens mij om de door de Kamer gehanteerde
uitgangspunten. Hoe zijn we er als Tweede Kamer mee bezig? Welke
criteria hanteren we? Ik ben van mening dat de Tweede Kamer een
voorbeeldfunctie heeft op veel terreinen, ook op het terrein van
duurzaamheid. Daar proberen we ook echt over na te denken. Zo
gebruiken we groene stroom, is er een zogenaamde veegpuls voor
niet-uitgeschakelde verlichting en zijn we aangesloten op de Haagse
stadsverwarming. Bij de aanbesteding van de nieuwe koffieautomaten
wordt ook gekeken naar het energieverbruik. Twee jaar geleden hebben
alle Kamerbewoners nog een «stand-bykiller» gekregen, zodat alle
apparaten die op stand-by staan automatisch uit zouden gaan. Het zijn
allemaal maatregelen om het energieverbruik te verminderen.
Bij de afdeling Inkoop is er eveneens aandacht voor duurzaamheid.
Duurzaam inkopen is ook in criteria vastgelegd. Dat geldt zowel voor food
als voor non-food. De eisen die we stellen aan voedsel in het restaurant,
zijn echt erg hoog. Het overgrote deel van de versproducten komt van
Skal-gecertificeerde leveranciers. Bij de inkoop van verse vis wordt de
Viswijzer gehanteerd. Daarmee durf ik wel te zeggen dat het restaurantbedrijf van de Tweede Kamer op dit terrein toonaangevend is in Nederland.
In dit verband is er ook een opmerking gemaakt over de ongecorrigeerde
verslagen, verslagen die we nog steeds als een prop papier op onze
bureaus gedeponeerd krijgen. Binnenkort is dat voorbij! De directeur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

46

Informatiseringsbeleid kan, desnoods onder ede, getuigen dat ik er heel
veel druk op heb gezegd om het sneller voor elkaar te krijgen. Ik had
namelijk graag gezien dat het nog voor de behandeling van de Raming
was gelukt. Maar ook hiervoor was een aanpassing van de ICT noodzakelijk. We gaan het dus doen en hopelijk wordt het ook mogelijk dat de
leden via de computer eventuele wijzigingen door kunnen geven. Alles
wat makkelijk lijkt, is doorgaans toch wel moeilijk! Het bijgeleverde staatje
van het papiergebruik laat zien dat het een enorme reductie van het
papiergebruik zal opleveren.
Het is de bedoeling dat we de Roemernorm volgend jaar halen.
Over de samenwerking met de Eerste Kamer heb ik al gesproken.
Mijnheer Van Klaveren bracht een oud punt van de PVV op en wel de vlag
in de zaal. Tot nu toe heeft dat punt niet op veel steun van de Tweede
Kamer kunnen rekenen. Om enigszins tegemoet te komen aan het gevoel
dat we duidelijker moeten maken dat we in het Nederlandse parlement
zijn, is het rostrum een aantal jaar geleden aangepast. We hebben daar
heel groot het wapen van de Tweede Kamer op aangebracht.
Dat de Europese vlag op het parlement wappert, is het gevolg van een
Kameruitspraak. Als de Kamer een uitspraak doet, moet die ook gevolgd
worden en dat is de reden waarom die vlag nog elke dag gehesen wordt.
Er is gevraagd naar de bedrijfsvoering van de Kamer en dan meer in het
bijzonder naar samenwerking met andere Ministeries. Terecht is door
sommigen opgemerkt dat het een principieel punt is. Ik snap de behoefte
aan samenwerking, vandaar ook dat we samenwerken met de Eerste
Kamer. Bij sommige zaken is er dan ook veel voordeel te behalen door
samen te werken. Ik ben echter ook van de school dat je terughoudend
moet zijn met samenwerking met Ministeries.
Ik hoorde het specifieke voorbeeld van samenwerking met Ministeries op
het terrein van ICT. Bij mij aan tafel zit de voorzitter van de commissie die
namens de Kamer onderzoek doet naar grote ICT-projecten van de
overheid. Ik heb in discussies hierover al meerdere malen de woorden
«dramatisch verlopen ICT-projecten van de rijksoverheid» horen vallen in
het parlement. Stel je voor dat wij aan die ICT-projecten mee hadden
gedaan. Dan had het parlement dus zijn eigen ICT-beleid moeten
beoordelen.
Ik vind dat ingewikkeld. Daarom ben ik terughoudend als het gaat over dit
soort samenwerking. Ik kan me wel voorstellen dát je samenwerkt. Ik kan
me voorstellen dat je zoekt naar een partner waarmee je geen directe
controlerelatie hebt. Ik kan me ook voorstellen dat je samenwerkt op het
terrein van ICT met bijvoorbeeld grote bedrijven, met de gemeente Den
Haag of met de provincie Zuid-Holland. Met bedrijfsmatige samenwerking
met Ministeries moet je echter terughoudend zijn om de redenen die ik
heb aangegeven.
Dan liggen er nog twee vragen. Zo is er gevraagd naar het hacken van
onze computergegevens en onze telefoonbestanden door bevriende en
minder bevriende staten. In zijn algemeenheid wordt het beveiligen van
de ICT-omgeving in toenemende mate belangrijk. Misschien is dat in de
afgelopen jaren in de breedte ook wel veronachtzaamd, als ik tenminste
goed heb geluisterd naar de debatten over dit onderwerp die ik weleens
voorzit in de Kamer. Voor zover wij weten is het computersysteem van de
Tweede Kamer nog nooit gehackt door kwaadwillende burgers en ook niet
door geïnteresseerde andere staten. Dat is voor zover wij weten niet het
geval, maar als men het goed doet, weet je het misschien niet, maar dat
weet ik dan weer niet. Ik denk wel dat we in de komende jaren in zijn
algemeenheid goed moeten kijken naar het beschermen en beveiligen van
onze systemen. Dat betekent, in weerwil van wat vele leden hebben
gezegd, namelijk dat we misschien wel kunnen bezuinigen, opnieuw een
groot beslag op de kosten. Het goed beveiligen van je ICT-omgeving is
belangrijk; die verantwoordelijkheid moet je nemen. Tegelijkertijd moeten
we ons ook realiseren dat het kostbaar is. Maar nogmaals, voor zover wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

47

weten is er nog nooit op grote schaal ingebroken en wordt er niet
meegeluisterd of meegelezen met onze e-mail.
Dan is er nog het punt over de koran op het rostrum. Op de tafel van de
Griffier, dus niet op de tafel van de Voorzitter, ligt ook de bijbel, de
Statenvertaling daarvan, een boek over het humanisme dat ooit is
aangeboden door een oud-Kamerlid van D66 met een opdracht aan de
Kamer. Er staan ook woordenboeken en andere dingen. Hier op tafel ligt,
net zoals bij alle commissievergaderingen, het Reglement van Orde, dat
eigenlijk het belangrijkste is. Ik zal de Griffier opdracht geven om deze
zomer schoon schip te maken met alle boeken die daar staan. Een en
ander mede vanuit het idee dat alle Kamerleden beschikken over een
tablet en een smartphone en zaken heel snel kunnen opzoeken, zonder dat
die boeken hoeven te worden opengeslagen.
De heer Van Klaveren (PVV): Het is heel mooi dat die koran wordt
verwijderd, maar wat ons betreft blijven die andere boeken daar lekker
staan. Ik heb een andere vraag die hier wel aan raakt. Kan aangegeven
worden sinds wanneer die koran er staat en deelt het Presidium de visie
van de PVV-fractie dat het natuurlijk een totaal misplaatste vergelijking is
om te stellen dat een boek zoals de bijbel, die een reflectie is van de
joods-christelijke cultuur waaruit wij voortkomen, hetzelfde is als een boek
van een ideologie die oproept tot geweld?
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Die koran stond er al toen ik Griffier
werd. Laten we daar maar van uitgaan. Sommige van de andere boeken
zijn aangeboden aan de Kamer. Er staan ook enkele wettenbundels, die
bedoeld zijn om iets heel snel te kunnen opzoeken. Zoals de Kamervoorzitter al zei, hebben alle Kamerleden voldoende apparatuur voor zich op
het bankje. Op de Griffierstafel staat ook een scherm. Ik denk dat het
nazoeken daarmee sneller gaat dan met welk boek dan ook. Ik wil er in de
zomer graag naar kijken. Overigens gaan de boeken niet weg; ze gaan
naar het CIP, waar nog veel meer prachtige exemplaren staan en waar
iedereen er kennis van kan nemen.
De heer Van Klaveren (PVV): Nogmaals: hartstikke mooi dat die koran
wordt verwijderd. Ik wil echter een beroep doen op het Presidium om dan
die bijbel, het boek van de humanisten en desnoods de woordenboeken
gewoon lekker te laten staan.
De voorzitter: Ik zie dat verschillende commissieleden willen reageren.
Eerst de heer Schouw.
De heer Schouw (D66): We hebben tot nu toe een heel plezierig overleg
gehad. Ik had niet verwacht dat de Voorzitter van de Kamer op deze
manier zou ingaan op het verzoek van de heer Van Klaveren, dat ze zou
zeggen: de boeken gaan daar weg. We weten immers allemaal welke
bedoeling de heer Van Klaveren daarmee heeft. Door de boeken in een
soort opruimactie weg te halen, geef je de indruk dat er iets gebeurt met
de bedoelingen van de heer Van Klaveren. Ik vind dat een verkeerd
signaal. Wat mij betreft wordt er niet opgeruimd. Die boeken staan daar
prima: de bijbel, de koran en het boekje over het humanisme. Ik zou het
verkeerd vinden als hier een signaal van uitgaat. Dat is namelijk de
bedoeling van de PVV. We moeten dit punt van de PVV niet honoreren.
De voorzitter: Ik zie dat nog meer collega’s op dit punt willen reageren.
Zullen we dat eerst doen? Dan kan de Voorzitter in één keer antwoorden.
De heer Heijnen (PvdA): De Partij van de Arbeid is best in voor een
schoonmaak, voor vermindering van het aantal boeken op de tafel, maar
dan wel als resultaat van een schoonmaakactie van de Voorzitter. Betreurt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

48

de Voorzitter met de Partij van de Arbeid dat nu de indruk is ontstaan dat
deze actie een reactie is op het verzoek van de heer Van Klaveren, die,
zoals we dat kennen van de PVV, de pik heeft op de moslims in dit land?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zal niet verbazen dat de
CDA-fractie hierover hetzelfde denkt als de heer Schouw en de heer
Heijnen. Het beeld ontstaat inderdaad dat, nu er stuiterend wordt
opgetreden tegen de koran, er ineens de noodzaak is om ook andere
boeken weg te halen. En dat terwijl onze nieuwe paus juist zo vriendelijk
heeft aangegeven dat er ruimte zou moeten zijn voor alle religies.
De heer Van Raak (SP): Als de Griffier had gezegd dat die boeken beter
naar een andere plek kunnen omdat ze in de weg staan, dan had ik dat
prima gevonden. Maar niet naar aanleiding hiervan. Laat ze dan lekker
staan. Ik vroeg me af of er ook een katholieke bijbel tussen staat. Ik heb
ook nog een aantal exemplaren van Het kapitaal. Die wil ik er graag nog
bij zetten.
Mevrouw Van Miltenburg: Mijnheer Heijnen, ik denk dat u het juist
verwoordt. Ik vind het een beetje rommelig staan op die tafel. Er staat
tegenwoordig ook een computer. Het enige naslagwerk van die hele rij dat
ik gebruik, dat ik heel regelmatig gebruik, is het Reglement van Orde. Dat
pak ik vaak. Je kunt daarin precies zien welke discussies er zijn geweest,
want het is geel, roze of groen gemaakt, afhankelijk van de markeerstift
die ik op dat moment hanteerde. Ik vind het praktisch als op de tafel van
de Griffier de boeken staan die voor mij als voorzitter van belang zijn
tijdens het debat. In het verleden is daar een hele verzameling ontstaan,
die ik heb overgenomen. Die verzameling is niet compleet. Je kunt er nog
van alles aan toevoegen, maar dat zou ik zeker niet willen, want dan
zouden we een boekenkast moeten maken. Vanuit die gedachte leek het
me een goed moment om te vertellen dat ik de Griffier zal vragen of ze
daar schoon schip wil maken. Ik heb geen opvatting over de inhoud van
die naslagwerken, maar ik heb wel een opvatting over het feit dat er
allerlei boeken staan die ik als voorzitter niet nodig heb, evenmin als de
griffier bij het ondersteunen van de voorzitter in het debat. Vanuit dat
licht, en alleen vanuit dat licht, zo zeg ik ook in antwoord op de vraag van
de heer Van Klaveren, heb ik gezegd dat we dat gaan doen.
De heer Schouw (D66): De Voorzitter zegt nu: de boeken staan in de weg
en ik ga ze opruimen. Ik vind dit echt een heel ongelukkig signaal, want er
wordt opgeruimd naar aanleiding van een vraag van de PVV-fractie over
de koran.
Het ware beter geweest als de Voorzitter dat een paar weken eerder
gedaan had. Wat mij betreft, maar dat is meer een politiek signaal, drukt
het de pluriformiteit van onze samenleving uit en dat mag zo blijven. Ik
heb niet het idee dat er echt praktische bezwaren kleven aan dat bundeltje
boeken op de tafel van de Griffier.
De heer Heijnen (PvdA): Het opruimen is prima, maar het is buitengewoon ongelukkig dat nu de suggestie wordt gewekt dat dit gebeurt
vanwege een minderheid in de Kamer die een uitgesproken opvatting
heeft over de wenselijkheid van een bepaald boek. Ik vraag de Voorzitter
namens de hele Kamer om die indruk weg te nemen. Alleen dan kan ik
met de opruimactie akkoord gaan.
Mevrouw Van Miltenburg: Voorzitter. Er worden mij heel rechtstreeks
vragen gesteld en ik heb de behoefte daarop te reageren.
Het is geenszins mijn bedoeling geweest om op welke manier dan ook
mijn ondersteuning uit te spreken voor de bewoordingen en voor het
misnoegen van één partij in de Kamer. Het is wel zo dat de Voorzitter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

49

ervoor moet zorgen dat zij onafhankelijk is en elke schijn moet vermijden
die sommigen menen te voelen, namelijk dat er wél een mening wordt
uitgedrukt vanachter de tafel van de Voorzitter en de Griffier. Nogmaals,
het gebeurt niet omdat ik het eens ben met de motivatie van de vraag. Als
ik bij de uitoefenen van mijn ambt sommigen het gevoel geef dat ik
bijvoorbeeld door boeken op de tafel van de Griffier iets wil uitdrukken,
vind ik dat zeer spijtig. Nogmaals, die opruimactie is louter en alleen
bedoeld omdat ik denk dat het enige boek dat tijdens het voorzitten voor
mij van belang is, het Reglement van Orde is. Dat probeer ik altijd op
correcte wijze toe te passen.
De heer Segers (ChristenUnie): Als verschillende fracties aangeven dat
die boeken iets laten zien van de bronnen van onze cultuur in alle breedte,
en het moge duidelijk zijn dat ik met een bron veel meer heb dan met de
andere, laat ze dan alsjeblieft staan. Dat verzoek wordt breed gedeeld in
deze Kamer.
De heer Van Klaveren (PVV): Ik vind het een heel prettig signaal als de
koran verdwijnt.
Daarnaast wil ik een aantal zaken rechtzetten. Wij hebben niet gesproken
over «boeken», alleen de koran wordt wat ons betreft zo ver mogelijk
weggestopt. Ik hoorde de heer Heijnen zeggen dat wij de pik hebben op
moslims. Het is volgens mij al honderdduizend keer gezegd, maar ik wil
het toch nog een keer benadrukken. Wij maken een onderscheid tussen de
islam en moslims. Wij hebben een probleem met de islam en de koran is
daarvan een uitdrukking. Wat ons betreft: doe maar weg.
De heer Heijnen sprak ook over een signaal namens de hele Kamer.
Iedereen snapt dat het niet namens de hele Kamer gebeurt. De derde
partij van het land is het hartstikke eens met deze actie. Voor de rest ben ik
erg verbaasd over het feit dat de ChristenUnie zich hard maakt voor het
behoud van de koran in dit huis. Dat is apart.
De heer Van Raak (SP): De raming ontaardt altijd in gedoe, nu dus ook.
Zo hoort dat, dat is een beetje een hobby van de Kamer. De voorzitter had
kunnen zeggen: het wordt zomer, ik ga een beetje opruimen, er staan
dingen in de weg en die kunnen beter ergens anders staan. Dat was een
goed idee geweest als de PVV het niet had gepolitiseerd. Dat hebben wij
allemaal niet gedaan, dat heeft mijnheer Van Klaveren gedaan. Ik zou dan
tegen de Voorzitter zeggen: doe het even niet. De grote opruiming die de
Voorzitter wilde, is eigenlijk door de PVV tegengehouden. Dat is misschien
jammer, maar het is nu eenmaal zo.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Juist, tenzij de Voorzitter zou zeggen
dat zij dit plan al vele malen had maar het liever in de zomer wilde
uitvoeren. Dan nog zeggen wij als CDA dat wij het een verarming vinden,
want juist de pluriformiteit van de samenleving wordt daar heel mooi
gesymboliseerd. Volgens ons is daar ruimte genoeg voor.
Mevrouw Van Miltenburg: De koran die op de tafel van mijn Griffier
staat, blijft behouden in dit huis. Ik heb de Kamer gehoord. Mijn
opmerking was bedoeld als een opruimactie. U hebt echter allen laten
merken dat u dat niet op die manier ziet. Er zijn nog genoeg andere
plekken die ik kan opruimen, dus voorlopig laat ik die tafel maar even
zoals die is.
Dan kom ik op de maquette voor blinden. Daar ben ik zelf heel trots op. Je
kunt eraan voelen en je kunt geluiden hoorden. Het is een heel mooi ding.
Het is hier gemaakt en dat is financieel door ons ondersteund. Nu moet er
een echte maquette komen, maar dat is een heel kostbare aangelegenheid. Daarover zijn we in gesprek met de organisatie die dat wil doen.
Het kost ruim € 100.000. Dat is veel, zeker op een begroting die eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

50

krapper dan ruimer in haar jasje komt te zitten. Het is een keuze die we
moeten maken. We zijn bereid daar wat aan te doen, maar we hebben de
organisatie ook voorgesteld om naar cofinanciering te kijken, wellicht van
fondsen. Het is mijn intentie dat die tijdelijke maquette die hier gestaan
heeft, hier in definitieve vorm komt. Dat is namelijk niet alleen interessant
voor blinden, maar heeft zeer zeker ook voor ziende mensen toegevoegde
waarde. Met zo’n maquette bereik je heel veel, namelijk dat sommige
dingen voor alle mensen toegevoegde waarde hebben.
De heer Heijnen (PvdA): Hier ben ik heel blij mee. Ik proef de intentie om
het te realiseren. Ik begrijp dat dit een zwaar beslag legt op de begroting
van de Kamer. Ook ik had gedacht aan fondsen die aan dit goede doel
willen bijdragen. Ik kan me voorstellen dat ook de Kamerbewoners hierop
worden aangesproken. Ik doe in ieder geval graag mee.
Mevrouw Van Miltenburg: De PvdA kan erop rekenen dat wij deze
handschoen enthousiast oppakken en dan gezamenlijk die maquette op
enig moment kunnen onthullen. Maar het zal nog wel even tijd vergen
vanwege het feit dat het moeilijk vindbaar geld is.
De voorzitter: Ik herinner u nog even aan de vraag van mevrouw
Ouwehand over de hoeveelheden papier die hier binnenkomen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ja, mevrouw Ouwehand had een vraag over
het papier, de dingen en de spullen die aan de Kamerleden worden
toegestuurd. Ik vind het een charmante suggestie om bij de adreslijst op
de website een soort disclaimer te plaatsen met «liever geen ongevraagde
dingen toesturen». Ik zal kijken of we dat kunnen uitvoeren. Ik ben er niet
verantwoordelijk voor dat organisaties daar ook gehoor aan geven. Het
lijkt me echter een goede suggestie om daar als Kamer de aandacht op te
vestigen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank. Het gaat echter ook om rapporten
van de planbureaus en dergelijke. Daar zijn we op zich wel in geïnteresseerd en het is dus fijn om te weten dat die rapporten er zijn. Ik zou graag
zien dat de Voorzitter in die melding verwijst naar de behoefte aan digitale
informatie: stuur een mailtje ter kennisgeving, maar niet het rapport. Dan
kunnen wij altijd nog op zo’n mail reageren en alsnog om het fysieke
rapport vragen. De mogelijkheid dat mensen en organisaties dingen
opsturen, moet wel blijven bestaan natuurlijk, maar liever geen
ongevraagde grote hoeveelheden papier.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik meende dat ik precies dit net aan u heb
toegezegd. Ik herhaal dat nu. Ik zal zorgen dat die disclaimer ergens op de
website komt te staan. Of mensen er ook gehoor aan geven, is niet in mijn
hand.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste
termijn van het Presidium.
De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.49 uur geschorst.
Voorzitter: Heijnen
De voorzitter: Ik heropen de vergadering, voor een beperkte tijd als
voorzitter. Mevrouw Neppérus zal eerst als woordvoerder van de VVD
haar inbreng in tweede termijn doen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de voorzitter van het
Presidium voor de antwoorden. Ik heb nog een paar punten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

51

Ten eerste moeten wij de tering naar de nering zetten. Ik heb daar in mijn
eerste termijn sterk voor gepleit en toen ook gezegd dat de VVD twee keer
geld terug heeft gegeven. De suggestie dat wij dat geld dan toch aan
andere partijen konden geven, schoot mij lichtjes in het verkeerde keelgat.
Want pas op, het is geld van de burger! Als ik zeg dat wij op dat geld
kunnen letten, bedoel ik ook dat dit gewoon teruggaat naar de burger.
Ten tweede ga ik in op het punt van het accent meer leggen op wetgeving
en op een stuk borg. Veel collega’s hebben daar ook over gesproken. Ik
ben blij met de uiteindelijke toezegging – na enige discussie – dat daar in
september toch een studie, een brief, over komt. Voor ons is dat essentieel. Wij zeggen hierbij dat wij natuurlijk bereid zijn om ook heel goed te
bekijken welke mogelijkheden er zijn bij personeel en communicatie om
wat te bezuinigen. In dat kader werd door collega’s ook gesuggereerd dat
je op een aantal terreinen meer kunt samenwerken met de Eerste Kamer.
Dat lijkt mij daar prima bij te passen, want als je samenwerkt, kan dat het
product beter en ook goedkoper maken. Wij zeggen dus: dat moet je
doen.
Ten derde kom ik op al die vergoedingen voor een kopje koffie of een
flesje cola in het vliegtuig of op het vliegveld, al heeft dat een ambtelijke
oorsprong. Mevrouw Van Toorenburg zal in dat verband straks met een
motie komen, die ik met genoegen medeondertekend heb.
Dat zijn de belangrijkste dingen. Nogmaals, wij moeten de tering naar de
nering zetten. Dat zal echt moeten gebeuren. Daarvoor zijn wij als
Kamerleden en fracties verantwoordelijk.
Voorzitter: Neppérus
De voorzitter: Ik dank de heer Heijnen. De spreektijd in tweede termijn is
ongeveer vier minuten, inclusief de indiening van moties. Het woord is als
eerste aan de heer Heijnen.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ten eerste wil ik in mijn tweede
termijn al het Kamerpersoneel van harte bedanken voor het afgelopen
jaar, met name voor 2012. Toen vonden er weer nieuwe verkiezingen
plaats, kwamen er weer nieuwe fracties en nieuwe leden. In dat jaar is er
buitengewoon hard gewerkt. Wij spreken hiermee onze welgemeende
dank daarvoor uit.
Ten tweede dank ik mevrouw Van Miltenburg voor haar antwoorden.
Ten derde vraag ik mij af of ik het goed begrepen heb dat de brief over
Bureau Wetgeving ook over de capaciteit van het BOR zou kunnen gaan.
Wil de voorzitter van het Presidium daarin ook ingaan op mijn
waarneming dat er voorzien is in uitbreiding door het aannemen van
tijdelijk personeel? Dat komt nu aan de maximale termijn van drie jaar.
Derhalve zal dat personeel op straat komen te staan, terwijl die mensen de
kennis en kunde ontwikkeld hebben om Bureau Wetgeving en BOR
structureel te ondersteunen. Kan mevrouw Van Miltenburg in die brief ook
aandacht besteden aan dat vraagstuk? Daar maken wij ons namelijk in het
bijzonder zorgen om.
Ten vierde is er bij ons behoefte om door te praten over minder vaak
stemmen, niet iedere dag, en over de vaste Kamercommissies waar we
niet met meerderheden de orde van die vergadering moeten willen
bepalen die dan moeten worden opgeroepen. Er is bij ons behoefte om
nog over veel meer zaken betreffende de werkwijze te praten. Hoe wil de
voorzitter van het Presidium daarin voorzien?
Ten slotte dien ik een tweetal moties in. De eerste motie gaat over het in
dienst nemen van schoonmakers. Ik dank de voorzitter van het Presidium
voor wat zij daarover zei. Om dat wat scherper te stellen, dien ik de
volgende motie in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

52

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken, medewerkers in
facilitaire functies weer in vaste dienst te nemen;
van mening dat dit ook voor de Tweede Kamer moet gelden;
verzoekt het Presidium om bij afloop van het huidige contract met externe
schoonmaakbedrijven de schoonmakers weer in vaste dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Van Raak
en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33 609).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment jaarlijks ongeveer 60.000 scholieren
de Tweede Kamer via ProDemos bezoeken;
constaterende dat iedere jaargang ongeveer 200.000 scholieren kent en
dat het grootste deel de Tweede Kamer tijdens zijn schoolperiode dus niet
bezoekt;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat deelname aan het programma
van ProDemos het politieke zelfvertrouwen doet toenemen;
van mening dat het het streven van de Kamer moet zijn om iedere
scholier te laten kennismaken met het werk van de Tweede Kamer;
verzoekt het Presidium, een plan uit te werken dat ervoor zorgt dat binnen
afzienbare tijd ten minste 75% van de scholieren via ProDemos voor hun
18de de Tweede Kamer kan bezoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33 609).
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording. Het goede nieuws is dat de dagelijkse enveloppen die ik krijg
met Handelingen verdwijnen. Het andere goede nieuws is dat de koran
niet verdwijnt.
Onze fractie heeft zich een beetje uitgeput door mogelijkheden voor
bezuinigingen te zoeken. Dat is ook wel onze plicht. Ik twijfel nog of ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

53

beantwoording daarover gretig genoeg vind. Er is bijvoorbeeld heel veel
te verdienen door niet alleen samen te werken met diensten van de Eerste
Kamer, maar door echt te integreren. Daarover was de Voorzitter een
beetje afhoudend. Ik heb ook wat vragen gesteld over de topstructuur, de
afdelingshoofden, de opbouw en de inschaling, maar daar heb ik geen
antwoord op gekregen. Daar kun je ook naar kijken. Een derde lijn zijn de
flexplekken, waarmee heel veel organisaties kunnen inverdienen. Ook
daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik krijg graag nog een nadere
reactie. Dat is voor ons zo belangrijk, omdat wij de capaciteit op orde
willen hebben bij Bureau Wetgeving en bij BOR. De Voorzitter zei wel dat
zij geen klachten krijgt over de werkdruk bij BOR, maar er zit een wat
principiëler punt in, dat te maken heeft met de flexibele schil en het
weglekken van kennis. Ik ben hierop ingegaan in eerste termijn en
misschien kan de Voorzitter er in tweede termijn op ingaan, want het is
toch belangrijk dat er kennis wordt geborgd in deze Kamer.
Ik heb ook nog een vraag gesteld over kunst waarop ik nog geen
antwoord heb gehad, of ik ben het misgelopen.
Ik heb nog een vraag over de werkwijze van de Kamer. Daarover hebben
wij het ook gehad. Het beeld van mijn fractie is toch dat we even goed,
fundamenteel naar de huidige werkwijze moeten kijken in plaats van te
proberen incrementeel, op onderdelen iets te verbeteren. Ik weet niet
goed of het Presidium erop uit is om te proberen serieus die fundamentele slag te maken of day by day, incrementeel te bekijken wat er
beter kan.
Ik heb twee moties. Mijn eerste motie gaat over het horen van
bewindslieden.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het Presidium, de voor- en nadelen en modaliteiten te onderzoeken van het horen van kandidaat-bewindspersonen door de Tweede
Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van
Toorenburg, Van Raak, Ouwehand, Segers en Heijnen.
Zij krijgt nr. 9 (33 609).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor burgers niet eenvoudig is om te achterhalen
hoe partijen of Kamerleden gestemd hebben;
overwegende dat het van belang is dat kiezers eenvoudig kunnen
achterhalen hoe volksvertegenwoordigers hebben gestemd en besluitvorming tot stand komt;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

54

verzoekt het Presidium, de stemmingen in de Tweede Kamer toegankelijk
en transparant aan te bieden op de website,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van
Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33 609).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank onze Voorzitter voor
de beantwoording van de vragen. Het was voor haar de eerste Raming en
het was een mooie bijeenkomst. Dank daarvoor.
In eerste termijn hebben wij een aantal punten genoemd. Die hoef ik niet
te herhalen, maar ik blijf nog met een paar dingetjes zitten. Ik denk dat wij
nog eens goed zullen kijken naar de parlementaire hoorzitting. Het is toch
wel erg belangrijk om over zo’n instrument te kunnen beschikken. In de
tussentijd heb ik de stukken er nog eens even op nagelezen en ik meen
dat hier wel een kans ligt voor de Kamer als zij mensen in een snelle
zitting onder ede kan horen.
Ik zit een beetje te denken over de maquette. We kunnen natuurlijk met de
pet rond. Misschien moeten we een leuke veiling organiseren. Dan
kunnen we een leuke klus doen in de samenleving en de opbrengst
daarvan kunnen we dan ten gunste laten komen van deze maquette. We
hebben het weleens vaker gedaan. Dat soort veilingen is altijd erg leuk.
Het is altijd weer verbazingwekkend om te zien hoe leuk mensen het
vinden om iets te doen. Misschien kan dat nog worden opgepakt.
De buitenlandse reizen zaten ons gewoon niet helemaal lekker en daarom
hebben wij er een punt van gemaakt. Wij winnen er niet de oorlog mee,
maar het gaat wel om bedragen en als je in eigen vlees kunt snijden, moet
dat gebeuren. We hebben dan ook een motie daarover voorbereid. Daarin
vragen wij om een voorstel. Natuurlijk zullen een vliegticket worden
gekocht en een hotel worden geboekt. Dat kan allemaal eenvoudig zijn;
een normale economy class en een normaal hotel vinden wij prima. Het
handgeld, dat wij er nog eens bij krijgen, kan naar onze mening echt niet
meer. Daarover gaat de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer met enige regelmaat buitenlandse werkbezoeken aflegt;
overwegende dat Kamerleden voor deze buitenlandse reizen aanvullende
financiële vergoedingen ontvangen;
overwegende dat deze vergoedingen niet langer noodzakelijk zijn ter
dekking van bijvoorbeeld hoge telefoonkosten;
overwegende dat Kamerleden al een schadeloosstelling ontvangen die
ook dient ter compensatie van verblijfskosten;
verzoekt het Presidium, te komen met een voorstel waarin de buitenlandvergoeding wordt geschrapt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

55

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg,
Van Raak, Segers, Ouwehand, Neppérus en Heijnen.
Zij krijgt nr. 11 (33 609).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hiervoor is er dus al een behoorlijke
meerderheid.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik dank de Voorzitter voor haar
antwoorden. Ik dank ook elke medewerker van de Kamer. Wij werken hier
allemaal onder heel grote druk. In de Kamer verandert alles voortdurend
en Kamerleden stellen bijna onmogelijke vragen. Het is wonderbaarlijk
om te zien dat alle medewerkers altijd heel rustig blijven, je rustig
aankijken en proberen om het op te lossen. Dat betekent dat mensen die
dagelijks met Kamerleden omgaan, dat moeten leren. Dat is een deel van
het vak. Ik zie sommigen al hard knikken. Dat geldt voor ons allemaal, ook
voor de schoonmakers. Ik ben erg blij met de motie die ik samen met de
heer Heijnen en de heer Segers heb ingediend en waarin het Presidium
wordt verzocht om ook schoonmakers in vaste dienst te nemen. Iedereen
die hier werkt, is van ons, hoort bij ons, is onderdeel van ons. Daarom
vind ik het belangrijk dat dingen hier niet worden uitbesteed.
Het vragenuurtje is tot op zekere hoogte onze etalage, het begin van de
week. Het is echter niet zo’n mooie etalage en de gordijntjes zijn wat
grauw. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het Presidium, te komen met voorstellen om van het vragenuurtje een actualiteitenuurtje te maken, met de fractievoorzitters en de
Minister-president,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33 609).
De heer Van Raak (SP): Ik ben klaar, voorzitter.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik het Presidium
danken voor de beantwoording.
Ik wil nogmaals melden dat het goed is dat in deze tijden ook de Tweede
Kamer de broekriem aanhaalt.
Ik betreur het zwakke optreden van de voorzitter van het Presidium. Er
wordt wat druk uitgeoefend en de Voorzitter slaat aan het zwalken.
Jammer dat de rug niet recht werd gehouden inzake het verwijderen van
de koran. De PVV heeft hier expliciet gezegd dat zij de koran weg wil
hebben uit de plenaire zaal van het parlement. Het is triest om te zien dat
de cultuurrelativisten van D66 en de Partij van de Arbeid, gesteund door
de dhimmihouding van het CDA en met name de ChristenUnie, ervoor
hebben gezorgd dat de verschrikkelijke koran zal blijven staan. De PVV
had vooral van de ChristenUnie verwacht dat zij net als de PVV zou
zeggen dat de bijbel en het woordenboek gewoon konden blijven staan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

56

maar dat de koran zou moeten worden verwijderd. Helaas is het angst en
politieke correctheid wat de klok slaat. Daarom dien ik mede namens mijn
fractievoorzitter, de heer Wilders, de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de plenaire zaal een koran staat;
overwegende dat de Koran het fundament vormt van een antisemitische,
homofobe, vrouwhatende en gewelddadige islamitische ideologie;
overwegende dat de Koran en haar gewelddadige opdracht tot onderwerping haaks staan op de westerse vrijheid en democratie en daar een
gevaar voor vormen;
voorts overwegende dat dit boek dus nooit thuishoort in het hart van onze
parlementaire democratie;
verzoekt het Presidium, de koran te verwijderen uit de plenaire zaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Klaveren en
Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33 609).
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een korte reactie op de
laatste bijdrage. We hadden bijna meegemaakt dat onder aanvoering van
de PVV de bijbel verwijderd was uit de Tweede Kamer, maar mede door
de inzet van D66 blijft de bijbel in de plenaire zaal staan. Dat is een
bijzondere gewaarwording. Ik hoor hier een informele vraag en mijn
antwoord is: dat voelt goed, mijnheer Schouw.
Ik heb een paar korte vragen en opmerkingen en een motie. Ik heb een
vraag gesteld over de Fairphone. Die is niet beantwoord. Misschien kan
het Presidium zich hier nog over buigen.
We hebben gesproken over lengte van vergaderingen en vergaderdagen.
Is het nog steeds het streven van het Presidium om vergaderingen om
23.00 uur te laten eindigen? Dit is niet zozeer voor mijzelf van belang,
maar wel voor het personeel dat zich dienstbaar maakt aan de Kamer. Het
is een goed streven om daar de hand aan te houden.
Dank voor de toezegging om opnieuw met de Minister-president te
spreken over de embargoregeling en daarbij de vinger aan de pols te
houden bij de komende Prinsjesdag. Wij zullen dit verder afwachten.
Mijn laatste punt betreft het idee van een parlementaire ondervraging
onder ede. We hebben even van gedachten gewisseld over de vraag in
welk vat we dit moeten gieten, omdat hier breed het idee leeft dat dit een
goed extra instrument is in handen van de Kamer. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie

De Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

57

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer goede ervaringen heeft opgedaan met
parlementaire onderzoeksinstrumenten als hoorzittingen en parlementaire
onderzoeken en enquêtes;
overwegende dat hoorzittingen snel kunnen worden georganiseerd, maar
dat onderzoeken en enquêtes veelal een aanzienlijke voorbereidingstijd
vragen;
overwegende dat anders dan bij de enquête, bij hoorzittingen en
parlementaire onderzoeken het instrument onder ede verhoren van
betrokkenen niet kan worden ingezet;
overwegende dat deze tijdsduur ertoe leidt dat een van de zwaarste
onderzoeksmogelijkheden van de Kamer, het onder ede horen van
betrokkenen, in de praktijk slechts na een zeer aanzienlijke voorbereidingstijd plaatsvindt, tot soms jaren na het plaatsvinden van de gebeurtenissen die tot de enquête aanleiding gaven;
verzoekt het Presidium, een verkenning uit te voeren, bij voorkeur in de
vorm van een ontwerpregeling, naar een zogeheten parlementaire
ondervraging, die regelt dat, na een korte, maar gedegen voorbereiding,
snelle en korte parlementaire verhoren onder ede kunnen worden
gehouden en te bezien welke aanpassing nodig is van de Regeling
parlementair en extern onderzoek, alsmede van de Wet op de parlementaire enquête,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Heijnen,
Ouwehand, Van Raak, Van Toorenburg en Schouw.
Zij krijgt nr. 14 (33 609).
De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb twee vragen voor mijn collega van
de ChristenUnie. Waarom gaf de ChristenUnie net niet expliciet, in
navolging van de PVV, aan dat het Reglement van Orde, het woordenboek
en de bijbel gewoon kunnen blijven staan, maar dat de koran verwijderd
moet worden? Waarom ging zij mee in het cultuurrelativistische verhaal
van D66 dat alles gelijk is? Stelt de ChristenUnie met deze actie de Koran
op gelijke hoogte met de Bijbel?
De heer Segers (ChristenUnie): Er is een onderscheid tussen mijn
voorkeur als gelovige en waar ik voor sta als democraat. Het zal duidelijk
zijn dat ik als gelovige wil leven volgens de Bijbel en niet volgens de
Koran. Als democraat sta ik voor ruimte voor alle stromingen. Als de
keuze «alle boeken weg» of «alle boeken blijven» is, dan kies ik voor «alle
boeken blijven».
De heer Van Klaveren (PVV): Dat was natuurlijk de keuze niet, want de
PVV gaf heel expliciet aan dat alleen de koran verwijderd moest worden.
U ging mee met het verhaal van D66 om dan alles maar te behouden.
Vandaar mijn vraag, want uiteindelijk stelt u de Koran op dezelfde lijn als
de Bijbel. Dat vind ik bijzonder voor een partij die expliciet stelt zich te
baseren op de Bijbel.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb in mijn leven veel gesprekken
gevoerd over het verschil tussen de Bijbel en de Koran. Ik zou daarover
ook graag het gesprek voeren met de heer Van Klaveren of met wie dan
ook. Ik stel de boeken niet op een lijn. Als democraat wil ik echter ruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

58

scheppen voor alle stromingen, voor pluriformiteit. Ik zal blijven opkomen
voor vrijheid voor alle stromingen, binnen de grenzen van de wet. Dat
geldt ook voor moslims. Binnen de grenzen van de wet gaan wij
vervolgens het gesprek aan over wat je gelooft en wat je niet gelooft. Dat
gesprek voer ik graag met iedereen, ook met moslims.
De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, ik zie dat u nogmaals wilt
interrumperen, maar wij zouden interrupties in twee etappes doen. U mag
nog één heel korte opmerking maken.
De heer Van Klaveren (PVV): Ik wijs nog even op het feit dat wij hier te
maken hebben met een ideologie die oproept tot geweld. Dat is mijn
expliciete punt: het staat haaks op alles waar wij hier voor staan, voor de
vrijheid die wij juist moeten verdedigen. De heer Segers schept ruimte
voor een ideologie die zijn eigen ideeën en religie kapot wil maken. Ik
snap dat werkelijk niet. Daarom stel ik nogmaals de vraag: waarom
onderneemt de ChristenUnie geen actie en waarom verleent zij geen
steun aan deze prachtige motie van mijn fractievoorzitter en mijzelf?
De heer Segers (ChristenUnie): Als er wordt opgeroepen tot geweld, is
daar de wet die dat verbiedt en bestrijdt. Ik zie het niet voor mij dat hier
een brede theologische discussie wordt gevoerd over de inhoud van de
verschillende boeken en de manier waarop zij geïnterpreteerd moeten
worden en zouden passen binnen ons rechtsbestel. Die discussie zie ik
niet voor mij. Nogmaals: het is helder waar ik als gelovige voor sta, wat
mijn bron is en wat mijn bron niet is. Het moet helder zijn dat ik als
democraat opkom voor ruimte voor iedereen, dus ook voor moslims en
ook voor de PVV.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen.
De eerste motie is bedoeld om ervoor te zorgen dat wij als hoogste
orgaan in de democratie het werk kunnen doen dat de bevolking terecht
van ons verwacht. De motie luidt als volgt.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer, het hoogste orgaan in de Nederlandse democratie, als voornaamste taak heeft namens de bevolking de
regering te controleren;
constaterende dat op de verschillende Ministeries 109.089 ambtenaren
actief zijn op het terrein van beleidsondersteuning, terwijl het regeringsbeleid door volksvertegenwoordigers met minimale ondersteuning
gecontroleerd moet worden;
constaterende dat de Nederlandse volksvertegenwoordiging in vergelijking met ons omringende landen veel minder ondersteuning heeft en
dat haar controlerende taak onder druk staat;
overwegende dat leden van de Tweede Kamer met een budget van
minder dan € 1,50 per Nederlander een rijksbegroting moeten controleren
van 260 miljard euro;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

59

overwegende dat betere controle op regeringsplannen en uitvoering van
beleid kan leiden tot aanzienlijke besparingen en ondoordachte uitgaven
van publiek geld kan voorkomen of terugdraaien;
verzoekt het Presidium, geen (verdere) bezuinigingen door te voeren op
de ondersteuning van Kamerfracties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33 609).
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook het punt geadresseerd dat de
Kamer het beleid heeft dat mensen niet met het vliegtuig gaan als het een
reis betreft binnen een straal van 500 kilometer van Den Haag. Dan zou je
dus naar onze oosterburen al met het vliegtuig kunnen. Onder het motto
«naar Berlijn ga je met de trein» dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vliegen het milieu zwaar belast;
overwegende dat binnen Europa de (hogesnelheids)trein een goed
alternatief is;
verzoekt het Presidium, te bewerkstelligen dat de Kamer voor internationale werkbezoeken tot 750 kilometer in principe met de (snelle) trein
reist,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand,
Segers, Van Raak, Schouw en Heijnen.
Zij krijgt nr. 16 (33 609).
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben toe aan mijn laatste motie. De Kamer
heeft een voorbeeldfunctie als het gaat om duurzaamheid. Ik weet dat we
ook zonnepanelen op het dak hebben. Dat is hartstikke mooi. We kunnen
nog veel meer doen voor het klimaat. Als we met zijn allen een dag in de
week geen vlees eten, zou dat een zelfde CO2-besparing opleveren als
4.000 m2 zonnepanelen. Er zijn nog meer mooie dingen over te zeggen. Ik
doe het voorstel dus maar gewoon, want het Presidium heeft zoiets
volgens mij nog niet eerder gehoord.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

60

constaterende dat volgens het onderzoek van het Instituut voor Milieuvraagstukken van de Vrije Universiteit een vermindering van de vleesconsumptie met één dag per week een vermindering van de uitstoot van
broeikasgassen kan realiseren van 3,2 megaton per jaar. Dat is vergelijkbaar met de uitstoot van 1 miljoen personenauto’s;
overwegende dat de Kamer een voorbeeldfunctie heeft;
verzoekt het Presidium, over te gaan tot invoering van één vleesvrije
vergaderdag per week in de Kamerrestaurants,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33 609).
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik merk nog op dat recepten verkrijgbaar
zijn bij de Partij voor de Dieren.
De heer Heijnen (PvdA) De vrijdag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): In de motie staat «vergaderdag». Dat is een
dinsdag, woensdag of donderdag. Men mag kiezen!
De voorzitter: De voorzitter van het Presidium gaat zich even op de
beantwoording voorbereiden.
De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.20 uur geschorst.
Mevrouw Van Miltenburg: Voorzitter. Ik dank de leden opnieuw voor de
bijdragen en voor de discussie die is gevoerd in tweede termijn. Er zijn
enkele vragen gesteld en er is een aantal moties ingediend. Ik ga eerst de
vragen en opmerkingen af.
De VVD-fractie maakte nog de opmerking dat het feit dat zij geld kan
terugstorten, niet betekent dat zij het ook graag wil delen met andere
fracties, maar dat het een opdracht is aan de andere fracties om ook
zuinig te zijn met het geld. Ik heb notie genomen van die opmerking en
overigens ook van elke andere opmerking die is gemaakt.
De Partij van de Arbeid-fractie vroeg of de brief die ik heb toegezegd over
de werkdruk bij het Bureau Wetgeving kan worden uitgebreid met de
werkdruk bij het BOR. Er zou ook moeten worden ingegaan op het tijdelijk
personeel dat daar werkt en op de borging van de kennis en de kunde. Dat
lijkt me prima; dat zal ik doen.
De Partij van de Arbeid-fractie stelde meer in zijn algemeenheid een vraag
over mogelijkheden om minder vaak te stemmen en over de wijze waarop
we omgaan met minderheden. Daar plak ik dan gelijk de opmerking van
de D66-fractie in tweede termijn aan vast over de manier waarop wij
verder gaan praten over de werkwijze van de Kamer en de vraag of wij er
nu eens fundamenteel naar gaan kijken. Wij hebben in dit huis de
commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik ben heel blij als er in deze
commissie voorstellen komen vanuit de diverse fracties om over deze
dingen te spreken. Dat hebben we de afgelopen maanden ook al een
aantal keer gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we daarmee
doorgaan. Daar kunnen al die dingen, alsmede de dingen die nog niet zijn
opgenoemd maar die u misschien bedenkt als u hier wegloopt, gewoon
worden geagendeerd; graag zelfs!
De D66-fractie heeft in eerste en in tweede termijn opmerkingen gemaakt
over de flexplekken. Het feit dat wij geen bordjes hebben waarop staat dat
er flexplekken zijn, betekent niet dat ze er niet zijn. Integendeel, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

61

afgelopen jaar zijn er grote stappen gezet op het terrein van thuiswerken.
Daar is een speciaal project voor. Ik vraag de directeur Bedrijfsvoering om
daarop nader in te gaan en om ook iets te zeggen over de diensthoofden,
alsmede over de kunst in de Kamer, waarvoor hij toevallig ook verantwoordelijk is. Dat doe ik niet voordat ik daar zelf over heb gezegd dat er
beleid is om overal kunst neer te zetten en om daarbij vooral Nederlandse
kunstenaars een plekje te gunnen in ons Nederlandse parlement. Ik vraag
de heer Bakker, directeur Bedrijfsvoering, om daar nog wat nader op in te
gaan.
De voorzitter: Het woord is aan de directeur Bedrijfsvoering.
De heer Bakker: Voorzitter. Zoals de Voorzitter al zei, hebben wij
inderdaad flexplekken. We zijn bezig om het oude persbuffet helemaal in
te richten met flexplekken. Daarvan kan straks dus gebruik worden
gemaakt. Dat wordt nu al gedaan door journalisten, maar het is de
bedoeling dat meer mensen ervan kunnen gebruikmaken.
Wat het aantal afdelingshoofden betreft, hebben wij geen vrijgestelde
diensthoofden. Het zijn allemaal meewerkende voorlieden. Het zijn er 18
op een totaal van 600 medewerkers van de Kamer. Dat is gemiddeld 34
medewerkers per diensthoofd. Dat lijkt ons eerlijk gezegd een goede ratio.
Ik geloof niet dat de stelling kan worden betrokken dat we te veel
diensthoofden hebben.
Er is ook iets gevraagd over de topstructuur. De inschalingen door de hele
organisatie heen gebeuren op basis van het FUWASYS, een rijksbreed
systeem. Dat is een tamelijk objectief systeem waarbij dit type inschalingen van hoog tot laag, dus van schaal 2 tot en met schaal 19 – die links
van mij zit – er uitkomen.
Mevrouw Van Miltenburg: Voorzitter. De CDA-fractie deed nog een
constructief voorstel om met een veiling geld in te zamelen voor de
maquette voor blinden en slechtzienden. Ik vind dat een hartstikke leuk
voorstel. Ik kijk uit naar de veiling. Misschien kan ik nog wat binnenslepen.
De ChristenUnie heeft twee vragen gesteld. Zij had het over het vergaderen na 23.00 uur ’s avonds. Dat staat in ons Reglement van Orde. Ik
probeer daar ook de hand aan te houden. Volgende week heb ik bijvoorbeeld al van te voren bij een debat aangegeven dat we alleen de eerste
termijn kunnen houden, juist om de reden die de heer Segers heeft
aangegeven. Voor Kamerleden is het best wel te doen om een keer een
nachtje door te halen, maar we vragen heel veel van de medewerkers in
de Kamer. Ik ben van mening dat we toch een heel eind moeten kunnen
komen als we drie dagen aan één stuk door tussen 10.00 uur en 23.00 uur
vergaderen en dan ook nog op maandagen een paar notaoverleggen
houden. Ik kan echter niet garanderen dat we de komende twee weken
elke dag om 23.00 uur klaar zijn.
Er is ook een vraag gesteld over de Fairphone. Ik vraag de directeur
Informatiseringbeleid om daar een antwoord op te geven.
De heer Branger: Voorzitter. De Fairphone ligt op dit moment nog niet in
de schappen. Dat zal in de tweede helft van dit jaar gebeuren. Er zal dan
worden onderzocht of die Fairphone iets is voor deze organisatie, waarbij
wordt gekeken naar kwaliteit, financiën, beheerbaarheid en veiligheid.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik kom op de beoordeling van de moties. In
hoge mate is het aan de Kamer zelf om hierover te oordelen, maar ik kan
over sommige moties nog wel een opmerking maken.
In de motie-Heijnen c.s. op stuk nr. 7 wordt het Presidium verzocht om de
schoonmakers weer in vaste dienst te nemen. We zullen het komende
woensdag in het Presidium bespreken. Vervolgens zal het Presidium een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

62

brief sturen aan de Kamer. Daar zal dan ook het advies van het Presidium
in staan.
De voorzitter: We bekijken even of dat voor de stemming is.
Mevrouw Van Miltenburg: Die is volgende week dinsdag.
De voorzitter: Volgende week dinsdag zijn dus de stemmingen hierover.
Dan zou het dus ook kunnen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ja. Ik ben ervan uitgegaan dat we niet
morgen hierover stemmen, maar volgende week dinsdag.
Ik kom op de motie-Heijnen op stuk nr. 8 over ProDemos. Ik laat het
oordeel over deze motie uiteraard over aan de Kamer. Ik wil wel
opgemerkt hebben dat met name de beveiliging – want daar is het voor
van belang – er nu al op toegespitst is om 150.000 scholieren per jaar te
ontvangen. Er is al rekening gehouden met een groei tot 150.000, dus ik
zou zeggen: laat ze maar komen!
De motie-Schouw c.s. op stuk nr. 9 gaat over het horen van kandidaatbewindspersonen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie-Schouw/Van Toorenburg op stuk nr. 10 wordt verzocht om de
uitslag van de stemmingen toegankelijk en transparant aan te bieden. In
eerste termijn heb ik gezegd dat dit absoluut mijn doelstelling is. Ik zie
deze motie als ondersteuning van beleid, als ik het zo mag noemen. Ik laat
het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 11 gaat over de buitenlandvergoeding. Ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.
De strekking van de motie-Van Raak op stuk nr. 12 hebben we al bediscussieerd in eerste termijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom op de motie-Van Klaveren en Wilders op stuk nr. 13. Ik laat het
oordeel over deze motie ook aan de Kamer. Ik ben benieuwd wat daar de
uitkomst van is.
De motie-Segers c.s. op stuk nr. 14 gaat over de verkenning en de
parlementaire enquête. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Als die motie wordt aangenomen, gaan we daarmee aan de slag.
In de motie-Ouwehand op stuk nr. 15 wordt het Presidium verzocht, geen
verdere bezuinigingen door te voeren op de ondersteuning van de
Kamerfracties. Ik snap waar het verzoek vandaan komt. Ik laat het oordeel
over deze motie over aan de Kamer zelf.
In de motie op stuk nr. 16 verzoekt mevrouw Ouwehand het Presidium, te
bewerkstelligen dat de Kamer voor internationale werkbezoeken tot 750
kilometer in principe met de (snelle) trein reist. Er is eerder een vergelijkbare motie aangenomen met een cirkel van 500 kilometer. Als de
Kamer dat zou willen, kunnen we die cirkel uitbreiden. Ik maak er wel twee
opmerkingen bij, opmerkingen die de fracties mee kunnen nemen bij de
beoordeling van de motie. De eerste opmerking is dat het niet alleen gaat
om duurzaamheid, maar ook om de kosten. Het is namelijk niet zo dat het
vliegtuig in alle gevallen duurder is dan de trein. In een substantieel aantal
gevallen is de trein zelfs veel duurder dan het vliegtuig en dat kan de
Kamer meenemen in haar oordeel.
Mijn tweede opmerking betreft het reizen naar Luxemburg. Omdat veel
Europese instituties in Luxemburg zetelen, gaan er nog wel eens
Kamerleden naar Luxemburg. Dit land is moeilijk bereikbaar per trein, als
ik het zo mag uitdrukken. De indiener van de vorige motie heeft daarom
aangegeven dat Luxemburg, net 490 kilometer bij ons vandaan, buiten die
cirkel kon blijven. Dat was volgens de indiener een implicatie van de
woorden «in principe» in de motie. Deze woorden staan ook in deze
motie. Ik wijs daarop, want een dag reizen is vaak niet erg efficiënt voor
een Kamerlid. Het oordeel over de motie laat ik verder aan de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

63

In de laatste motie, de motie op stuk nr. 17, verzoekt mevrouw Ouwehand
om een vleesvrije vergaderdag in de Kamerrestaurants. Het oordeel over
deze motie laat ik eveneens aan het oordeel van de individuele Kamerleden.
Voorzitter, volgens mij heb ik al vragen beantwoord. Ik bedank u ten slotte
voor het feit dat ik dat zo uitgebreid heb mogen doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg over de Raming 2014. Ik bedank de Voorzitter en de leden
van het Presidium voor hun inspanningen om al onze vragen te beantwoorden. De stemmingen over de moties zijn dinsdag over een week. Ten
slotte bedank ik alle medewerkers voor hun ondersteuning.
Sluiting 15.31 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 609, nr. 19

64