Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1522

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2018
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 16 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën,
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 mei 2018 ter
aanbieding van het verslag van de eurogroep en de informele
Ecofin-Raad van 27 en 28 april 2018 te Sofia (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1513);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2018 ter
aanbieding van de geannoteerde agenda van de eurogroep en
de Ecofin-Raad 24 en 25 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr.
1514);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 april 2018 ter
aanbieding van de stukken die voorliggen op de informele
Ecofin-Raad van 27 en 28 april 2018 te Sofia (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1511).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

kst-21501-07-1522
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

1

Voorzitter: Hennis-Plasschaert
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hennis-Plasschaert,
Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Slootweg, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. We gaan van start. Ik heet de collega’s, de Minister en zijn
ondersteunende staf van harte welkom. Ik neem even tijdelijk onze vaste
voorzitter waar, die nog in een plenair debat zit. De voorzitter had vijf
minuten met twee interrupties bedacht. Dat lijkt me prima. Ik zie dat de
Staatssecretaris nu ook arriveert.
Staatssecretaris Snel:
Sorry, ik zat vast.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik hoop in het verkeer, en niet in de lift.
Staatssecretaris Snel:
Nee, bij de bloemenstand die voor het gebouw van de Tweede Kamer is
ingericht.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik geef allereerst het woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de Ecofin-debatten al vaker
gesproken over de EMU, de bankenunie en risicodeling, maar ik wil
beginnen met een lezing van de heer Draghi van 11 mei op de universiteit
van Florence. Die lezing ging over risicodeling en risicoreductie. Ik vond
dat een interessante lezing. Uiteraard is hij volstrekt onafhankelijk en is
het ook altijd lastig voor de Minister om te reageren op wat de president
van de ECB naar voren brengt, maar ik vind het wel leuk om een aantal
vragen aan hem voor te leggen. Deelt hij de conclusie van Draghi dat
verdere risicodeling in de eurozone goed zou zijn voor macroeconomische stabiliteit? Is hij het eens met de stelling dat risicoreductie
en risicodeling geen tegenpolen van elkaar zijn, maar elkaar juist kunnen
versterken? En is hij het eens met het argument van Draghi dat risicodeling juist bijdraagt aan het reduceren van risico? Opvallend genoeg zijn
dat ook argumenten die ik zelf weleens eerder in het debat naar voren heb
gebracht, maar ik realiseer me dat ik hierin vrij alleen sta in deze Kamer.
Maar toch, ik heb nu steun van Draghi!
Nu we het toch over een Italiaan hebben, wil ik vragen hoe de Minister
kijkt naar de wat merkwaardige coalitie die tot stand komt in Italië. Daar
maak ik me grote zorgen over, zeker als ik kijk naar de nogal
merkwaardige voorstellen die uit die nieuwe coalitie naar voren worden
gebracht als het gaat over de toekomst van de EMU en de euro. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Hoe gaat dit politiek lopen? Wat voor initiatieven
zijn er te verwachten? Welke zorgen heeft hij daarover?
Voorzitter. Dit was een algemene inleiding en ik ga nu over naar de
agenda. Ik heb nog een vraag over Griekenland. Er staat een wat
cryptische zin in de geannoteerde agenda, namelijk dat nu het programma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

2

afloopt, er geen financiering van het IMF meer nodig is, maar dat het IMF
wel betrokken blijft bij het post-programmatoezicht. Wat betekent dit nu
eigenlijk voor het debat over de schuldenverlichting? Daarvoor was het
IMF immers altijd belangrijk, met een druk uitoefenende positie. Het zei:
wij doen alleen mee als schuldenverlichting tot stand komt. Leidt dat tot
veranderingen in dit debat?
We hebben vorige keer vrij uitgebreid over de loonontwikkeling
gesproken. Ik zou eigenlijk wel iets meer kleur en sfeer willen, ik wil weten
hoe dat debat in de eurogroep en de Ecofin-Raad gevoerd is. Wat waren
de conclusies, wordt er nog een vervolg aan gegeven, wordt er nog nader
onderzoek gedaan en welke inbreng heeft de Minister daarbij gehad?
Dan de btw. Daar heeft de Staatssecretaris vorige keer ook al met passie
over gesproken. Het onderwerp staat ook nu weer op de agenda. Dat is
prima, dat is goed, en dat steun ik. Ik vraag me af of de Staatssecretaris
ook al een soort van inschatting heeft. Ten eerste, dit gaat heel veel
nieuwe werkzaamheden voor de Belastingdienst met zich meebrengen.
Gaat dat lukken? Moet daar meer geïnvesteerd worden, is daar voldoende
capaciteit voor bij de Belastingdienst? Ten tweede, is er ook al een soort
van inschatting te maken wat voor extra btw-opbrengsten, niet alleen
voor Europa maar ook voor Nederland, hieruit zouden kunnen volgen?
Ten slotte het Europees semester. De Europese Commissie heeft besloten
om acht lidstaten, waaronder Nederland, in de categorie «onevenwichtigheden» te plaatsen. In de brief staat: Nederland kan zich vinden in de
belangrijkste conclusies in de landenrapporten. Dat is een beetje een vage
zin. Kan de Minister aangeven met welke conclusies hij het wel en niet
eens is? Of nemen we alle aanbevelingen van de Commissie over? Wat ik
begrijp, maar dat heb ik uit de Brusselse wandelgangen, is dat we
volgende week de echte landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland
zullen krijgen. Ik begrijp dat er stevig gelobbyd wordt door Nederlandse
ambtenaren om zo veel mogelijk kritiek, ook op het fiscale beleid en
belastingontwijking, uit de rapportage van de Europese Commissie te
houden. Wat is daarvan waar? Hoe loopt dat? Hoe gaat dat? Wat kan het
kabinet mij daarover vertellen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed gebruik in Brussel dat lidstaten natuurlijk ook de
eigen belangen onder de aandacht brengen. Dat gezegd hebbende, geef ik
het woord aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mij een vraag aan de Staatssecretaris over
de verleggingsregeling van de btw. Er staat met zoveel woorden:
Nederland juicht dit toe. Maar het gaat wel om een tijdelijke regeling,
waarbij een algemene verlegging wordt toegepast van verschillende btw
naar de afnemer van de levering of dienst in het binnenland. Met andere
woorden, het is een beetje complementair aan hoe het nu geregeld is en
het is tijdelijk. Kan de Belastingdienst zoiets aan? Dit lijkt mij heel
complex. Gebeurt dat per land? Zegt Bulgarije: we draaien de zaak nu
even een jaartje om en we leggen de btw-plicht bij de afnemer? Ik zie heel
veel beren op de weg, laat ik het zo maar zeggen. Ik vraag me af of de
Staatssecretaris zich dat realiseert.
Voorzitter. Dan de EU-voorstellen. Ze staan niet echt op de agenda, maar
ik wil er toch eventjes bij stilstaan. In het kader van het nieuwe MFK zijn
een hoop plannen op ons afgekomen. Het enige wat we van het kabinet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

3

hebben gehoord, is dat Rutte zei: dit is onacceptabel. Mijn vraag is
natuurlijk wat deze Minister van Financiën daarvan vindt. In plaats van dat
de EU-begroting naar beneden gaat met het vertrek van het Verenigd
Koninkrijk uit de EU, gaat ze van 1.000 miljard naar 1.300 miljard in zeven
jaar tijd. Mijn vraag is wat de plannen, zoals ze er nu liggen, de Nederlandse belastingbetaler gaan kosten. We mogen weer minder inningskosten voor de douane inhouden. Het was 25%, het ging naar 20% en het
gaat nu naar 10%. Over een paar jaar is het 0%. De btw-afdrachten
worden vereenvoudigd. Wat betekent dit? Wat ze van plan zijn met die
btw-afdrachten is een heel onduidelijk verhaal. We gaan de jaarlijkse
korting verliezen in tranches, en als het aan Frankrijk ligt in één keer. We
moeten ook meer van ons bnp afdragen. Het bnp groeit gestaag, zo
hebben we vandaag kunnen zien. Dus met andere woorden, wat gaat dit
de Nederlandse belastingbetaler kosten?
Ik schrik ook erg van de nieuwe eigen middelen die de Europese Unie
introduceert. We hebben altijd als Nederlands standpunt gehad: geen
Europese belastingen en geen eigen middelen voor de EU. Nu worden er
drie eigen middelen geïntroduceerd, waaronder de CCCTB. De CCCTB is
nu net een maatregel waarvan Nederland keihard afstand heeft genomen.
Het CPB heeft doorgerekend dat het heel schadelijk is voor Nederland,
maar het staat gewoon weer op de agenda alsof er niets aan de hand is.
Europa wil 12 miljard extra binnenharken en wil een greep doen in onze
winstbelasting. Daar komt het op neer. Europa wil ook een greep doen in
de veiling van de emissierechten. Tot slot is er ook nog een heel nieuwe
EU-belasting op plastic. Dus we krijgen straks ook blauwe enveloppen met
sterretjes in de bus.
Voorzitter. Ik zou graag een analyse willen van deze Minister van Financiën
wat dit allemaal betekent voor Nederland en de Nederlandse belastingbetaler, en wat het gaat kosten. Zegt deze Minister hier klip-en-klaar, zoals
Rutte ooit over de rode knop zei: geen cent extra naar Brussel? Dan weten
we gelijk wat het woord van deze Minister waard is.
Voorzitter. Dan de belastingheffing op de digitale economie. Wat ik niet
begrijp, is het volgende. In het fiche van de Minister neemt hij afstand van
die belastingheffing. Hij zegt: een alleingang van de EU zou volgens het
kabinet mogelijk in de weg kunnen staan aan het bereiken van een
mondiale consensus. Maar vervolgens beoordeelt deze Minister alsnog
elke proportionaliteit en subsidiariteit positief. Weliswaar met kanttekeningen, maar wel positief. Ik vraag mij af waarom er weer voor zo’n softe
benadering wordt gekozen, terwijl de regering en deze Minister toch van
mening zijn dat er op het punt van deze belasting geen alleingang moet
zijn in de Europese Unie.
Dan Griekenland, voorzitter. Wat mij opvalt, is dat er binnenkort
gesproken gaat worden over de schuldmaatregelen en de deelname van
het IMF. Het IMF doet pas mee als er een akkoord is over die schuldmaatregelen en de schuld houdbaar is. Mijn vraag is de volgende. Als het IMF
pas helemaal aan het einde van de afronding van het hele programma
meedoet, dan is dat geld van het IMF eigenlijk niet meer nodig. Het IMF
heeft ons allen daarmee eigenlijk voor de gek gehouden. En deze Minister
heeft ons weer voor de gek gehouden door de keiharde voorwaarde te
stellen dat het IMF mee moet doen met het hele steunpakket. Uiteindelijk
is het allemaal mosterd na de maaltijd gebleken.
Voorzitter. Ik maak mij ook zorgen over de bankenunie. Ik maak mij overal
zorgen over, maar...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

4

U heeft nog tien seconden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De trein dendert door, ook bij de bankenunie. De Minister stribbelt
weliswaar een beetje tegen en zegt «eerst risicoreductie en dan pas
kunnen we die trein weer in gang zetten», maar uiteindelijk zien we dat
het EMF, de backstop, EDIS en de NPLs er komen. Maar over de risicoweging van staatsobligaties lees ik niets meer. Mijn vraag is: kan de
Minister niet wat harder inzetten op die risicoreductie en eisen dat er een
risicoweging komt, dat de NPLs zijn afgebouwd enzovoorts?
Dan helemaal tot slot. Ik lees in het verslag van de vorige keer dat er een
MoU is getekend tussen het ESM en de Europese Commissie over
samenwerking bij financiële hulpprogramma’s. Wat houdt dat
memorandum of understanding precies in?
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijck. Met het oog op de beantwoording van de
Minister wijs ik u erop dat het voorstel voor het MFK in brede zin bij de
commissie voor Europese Zaken ligt. Maar natuurlijk heeft u het recht om
vragen te stellen, zeker als het gaat om de eigen middelen, waar de
Minister van Financiën wel degelijk over gaat. Dat wil ik even gezegd
hebben over de verdere behandeling van het MFK-gebeuren in, ik
vermoed, de komende jaren. Dan heeft u dat scherp. Ik geef het woord
aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Een van de onderwerpen is de Lenteraming 2018, die
zal worden gepresenteerd. Afgelopen maandag stond in Het Financieele
Dagblad de kop «Eurozone groeit vrijwel zeker harder dan gedacht».
Tegelijkertijd waarschuwde de ECB vlak voor het reces juist voor een
afremmende groei. Het is traditioneel relatief moeilijk te voorspellen
wanneer de omslag komt. Soms zijn we juist te positief. We hebben als
Kamercommissie die ramingen voor volgend jaar als focusonderwerp
neergezet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet hij de kwaliteit van de
ramingen van de Europese Commissie, zeker ook in het licht van de
onafhankelijkheid en het op afstand zetten van de Europese Commissie
van dit soort ramingen die we hebben besproken? Wat mij hierbij vooral
interesseerde, was dat we structureel te pessimistisch lijken te zijn in
Europa en te optimistisch in de Verenigde Staten, terwijl je zou zeggen dat
het toch vooral wetenschappelijk is.
Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Snels over Italië en specifiek over
het bericht van vandaag dat de nieuwe coalitie 250 miljard kwijtgescholden wil krijgen van de Europese Centrale Bank. Dat werd niet
teruggetrokken in een gezamenlijk statement van de twee onderhandelende partijen.
In het kader van de neerwaartse risico’s hebben we een brief gekregen
over de mogelijke impact van de brexit. Die vond ik toch wat mager, maar
we zullen het er bij de Voorjaarsnota wat uitgebreider over hebben.
Eigenlijk wordt er verwezen naar een oude studie van het Centraal
Planbureau. Kortom, ik zie voor de ramingen nog wel wat risico’s.
Dan de digitale economie. Ik wou het deze keer niet hebben over de
Facebook- en Googlevariant. Het lage btw-tarief voor elektronische
publicaties staat weer op de agenda. De vorige keer werd dat geblokkeerd
door Tsjechië. Dat staat er niet met zoveel woorden in, maar dat hebben
we in een ander overleg begrepen. Destijds was het gekoppeld, maar ik
begrijp uit deze annotatie dat het aan de btw-richtlijn voor algemene

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

5

verlegging is. Daar staat dat er nog een blokkade is, terwijl het bij het
verlagen van het btw-tarief voor elektronische publicaties open is. Mijn
vraag is om iets meer inzicht te krijgen in waar het nu staat, zeker omdat
er in de annotaties staat dat er wordt gestreefd naar een akkoord. Maar
tegelijkertijd staat er «gedachtewisseling». Het is een belangrijk
onderwerp, onder meer voor de toekomstbestendigheid van onze
nationale media, commerciële media, kranten et cetera.
Dan wordt er volgende week in een andere Europese Raad gesproken
over een heffing op video on demand services. Dat gaat onder meer over
Netflix. Ik hoor graag dat het in de definitie geen overlap vertoont met de
richtlijnen die gaan over de interim-oplossingen voor een belasting op
Facebook- en Airbnb’achtigen.
Ik kom op de verdieping van de EMU. In eerdere voorstellen was er sprake
van een eurozonebudget waar de begrotingscapaciteit zou worden
neergelegd. Dat lijkt nu te verschuiven naar het MFK. Eerst zou het gevuld
moeten worden door landenbijdragen per jaar totdat er een bepaald
budget beschikbaar zou zijn, naar het Franse voorstel. Nu lijkt het geld uit
het MFK te moeten komen. Wat is de samenhang tussen beide
voorstellen? We krijgen los daarvan nog een verdere reactie van het
kabinet.
Het EDIS werd al genoemd. De risicoreductiebrief van 24 april vond ik in
tegenstelling tot de heer Van Dijck erg afhoudend. Uit vorige debatten heb
ik begrepen dat wij voor het invoeren van het EDIS zijn, maar wel onder
bepaalde voorwaarden. Aan het eind staat een mooie tabel voor de
nulmeting waarover we het eerder gehad hebben. Ik mis daarbij het
vooruitkijken naar waar de Eurogroup Working Group mee bezig is.
Wanneer is het nou voldoende? Ik zou graag wat meer horen over de
consensus om te komen tot een echt meetmoment daarvoor.
Ik zal mij beperken tot mijn laatste punt: het inzicht in de Europese
kwaliteit. Hoe zit het met de ibo’s in andere landen? Er wordt gesproken
van prikkels om steun voor spending reviews te verwerven. Ik vind het
een heel interessante gedachte om die evaluaties ook breder in andere
landen te laten verrichten, maar over welke prikkels gaat het hierbij? Gaan
wij dat proberen af te dwingen via het MFK, komen er boetes, komt er
wederzijdse hulp? De tekst is nogal vaag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller. Ik geef nu het woord aan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beetje hier en daar langs de
lijn lopen van wat je er wel en niet over kan vragen. Over de verdieping
van de EMU – in de annotatie wordt het MFK opgevoerd – lezen we dat
wordt ingezet op een reform delivery tool voor begrotingssteun voor
structurele hervormingen. Het gaat over een European Investment
Stabilisation Function om investeringen in lidstaten te ondersteunen bij
grote asymmetrische schokken. Het zijn instrumenten die in woorden
lijken aan te geven dat het gaat om hervormingen en het opvangen van
schokken, maar zijn het geen woorden die verhullen dat landen niet de
juiste hervormingsmaatregelen willen nemen? In hoeverre ontvangt
Nederland steun om te voorkomen dat deze instrumenten daadwerkelijk
onderdeel gaan uitmaken van de Europese begroting?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

6

Ik kom op de bankenunie. Het bankenstelsel in Europa is kwetsbaar
gebleken.
De heer Sneller (D66):
De heer Slootweg beschrijft wat hij niet zou willen, maar is hij er wel voor
als een reform delivery tool wél is bedoeld voor het ondersteunen van
structurele hervormingen in andere landen en wél als zodanig wordt
uitgewerkt?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik denk dat wij in eerste aanleg echt vinden dat er voldoende
methodiek zit in het Stabiliteits- en Groeipact om schokken te kunnen
opvangen. We zien op dit moment echt helemaal geen noodzaak om iets
anders te doen dan de maatregelen die al worden genomen voor de
versterking van de structuur.
De heer Sneller (D66):
Dat is dat element van die European Investment Stabilisation Function.
Het andere gaat over het ondersteunen van structurele hervormingen in
andere landen, dat je juist vanuit het MFK zou kunnen doen. Is de heer
Slootweg daar ook tegen?
De voorzitter:
De heer Sneller doelt op de convergentiefaciliteit.
De heer Slootweg (CDA):
Nogmaals, wij zijn echt van mening dat er voldoende middelen zijn om de
hervormingen te stimuleren. Het verschuift echt. Eigenlijk wil men de
maatregelen niet nemen en gaat men vervolgens kijken wat de rest
daaraan kan doen. Wij willen in eerste instantie echt zien dat een land zelf
de maatregelen neemt die nodig zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is dat reform delivery tool bedoeld om landen in een bepaald
keurslijf te dwingen, met de chantagevorm: als je dat niet doet, dan krijg
je geen geld meer van de Europese Unie. Met andere woorden, als Italië –
dat is een mooi voorbeeld – de pensioenleeftijd wil bevriezen of in elk
geval niet verhogen, en de Europese Unie vindt dat Italië wel moet
doorwerken tot 67 of 70, net als Nederland, dan zegt de Europese Unie:
luister Italië, als je dat niet doet, krijg je van ons geen subsidies meer. Is
het CDA voorstander van dat soort dwang en chantage of zegt het CDA:
het is aan Italië zelf, ook al gaan ze met 50 met pensioen?
De voorzitter:
De heer Slootweg over een eventuele conditionaliteit.
De heer Slootweg (CDA):
Als-vragen zijn altijd erg lastig om te beantwoorden, maar in het
voorbeeld dat de heer Van Dijck noemt, zie ik niet in dat je daarmee de
economie structureel verbetert. Dus volgens mij krijg je dan sowieso een
probleem. Ik denk niet dat je daarvoor steun moet ontvangen of dat je dat
sowieso moet gaan afwentelen. Er zijn dus middelen die al veel eerder
aangesproken moeten worden om dat te voorkomen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan moet het CDA toch eens gaan praten met deze CDA-minister, want
deze CDA-minister is wel groot voorstander van het koppelen van
hervormingen aan subsidies. Ik hoor nu de CDA-fractie zeggen dat ze daar
helemaal niets in zien. Dus ik zie...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

7

De voorzitter:
De heer Slootweg is saved by the bell, want wij gaan even stemmen in de
plenaire zaal. Daarna komen we weer terug.
De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.32 uur geschorst.
Voorzitter: Anne Mulder
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Hennis voor het even waarnemen van het voorzitterschap. Ik was in de plenaire zaal. Ik begrijp dat de heer Slootweg is gered
door de bel zonet, want hij is nog een antwoord schuldig op een interruptie van de heer Van Dijck en heeft daar tijdens de stemmingen even
over na kunnen denken. Dit wordt een spetterende reactie. De heer
Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Tjongetjonge. Met dit soort dingen gaat het meestal zo dat het antwoord,
zelfs al zou het spetterend zijn geweest, nooit meer spetterend zal worden
na zo’n ankeiler, maar goed. Ik wil ingaan op wat voor de CDA-fractie echt
van belang is, namelijk dat de discipline in eerste instantie intern uit een
land zelf moet komen. Wij zijn er niet voor dat er nu allerlei instrumenten
gaan komen die zorgen voor een afwenteling. Het voorbeeld dat de heer
Van Dijck... Je kunt van Italië niet meer zeggen dat het zo’n fairy tale is dat
het geen werkelijkheid zal worden, want daar kan bijna alles werkelijkheid
worden, zoals dat voorstel van 60 jaar. Waar het ons echt om gaat, is dat
een land in eerste instantie zelf de hand aan de ploeg slaat om de boel te
gaan hervormen en daarvoor geen instrumenten vanuit Europa gaat
gebruiken. Is er inderdaad steun nodig om die hervormingen ook te
kunnen bereiken, terwijl men er alles aan doet – dat hebben we in Europa
bij de actie rond Griekenland gezien – dan zijn wij natuurlijk altijd bereid
om daarover mee te denken, maar wel in die volgorde en niet andersom.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is natuurlijk een hartstikke mooi streven dat de discipline uit het land
zelf moet komen, maar we zien in heel veel landen dat die discipline niet
uit de landen zelf komt. Het voorbeeld Italië is genoemd, maar Frankrijk
heeft ook de AOW-leeftijd verlaagd. Griekenland heeft de btw verlaagd.
Allemaal dingen die eigenlijk niet in lijn waren met wat Europa zou willen
zien. Europa wil een stok hebben om hervormingen af te dwingen. De
vraag is in hoeverre het CDA daarin meegaat. Of zegt het CDA: nee, als
Italië met 50 of met 60 jaar met pensioen wil, dan is dat prima, dan
schelden we die 250 miljard bij de ECB maar kwijt? Want daar komt het
dan op neer.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij is dat nou net wat ik van tevoren aangaf: ik wil niet dat de
instrumenten daarvoor worden gebruikt. Dat is voor ons gewoon... Dat
kan gewoon niet! Daar kunnen die instrumenten ook niet voor bedoeld
zijn. Dan wentel je het af en dat willen we dus voorkomen. Ik weet niet
hoe ik het nog... Ik zoek nog naar woorden om de heer Van Dijck duidelijker te maken wat hierin onze lijn is, want ik zie hem nog steeds enigszins
ontevreden kijken.
De voorzitter:
Dan zou ik zeggen: gaat u verder met uw betoog.
De heer Slootweg (CDA):
Oké. De bankenunie. Het bankenstelsel in Europa is kwetsbaar gebleken
en om deze kwetsbaarheid weg te nemen en tot voltooiing van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

8

bankenunie te komen, is onzes inziens eerst een echte risicoreductie
nodig, voordat de risicodeling kan plaatsvinden. Een van de risico’s is de
verwevenheid tussen banken en overheden. Vandaar dat een goede
weging van risico’s op staatsobligaties nodig is. Ook de uitvoering van
een nieuwe gezondheidstoets moet bijdragen aan gezonde individuele
banken en een sterke bankensector. Uit de annotatie krijgen wij niet het
beeld dat die twee net genoemde punten voorliggen volgende week.
Betekent dit dat ze sowieso niet besproken gaan worden? Blijft het kabinet
bij zijn standpunt dat deze zaken geregeld moeten zijn voordat er een
verdere stap naar EDIS gemaakt kan worden? Hoe zitten andere lidstaten
in de wedstrijd? Zijn er voldoende landen die Nederland hierin
ondersteunen?
Verder lazen we dat voorzitter Bulgarije waarschijnlijk met een voorstel
voor een banking package wil komen. Hoe reëel is het dat in dat voorstel
staat dat Europese banken lagere kapitaalbuffers moeten aanhouden en
dat het bonusbeleid niet wordt versoepeld? Kan de Minister ons daarover
informeren?
Dan de btw. De strijd tegen de btw-carrouselfraude is noodzakelijk.
Lidstaten lopen namelijk door deze fraude miljarden mis, miljarden die
gebruikt kunnen worden voor robuustere overheidsfinanciën. Wij hebben
een aantal vragen rondom de algemene verleggingsregeling. Allereerst:
wat gaat het voor Nederland betekenen dat de gehele btw-afdracht gaat
plaatsvinden aan de laatste schakel in de keten? Ten tweede: hoe is het te
handhaven dat er een verschuiving plaatsvindt van de fraudegevoelige
sectoren naar alle binnenlandse leveringen? Vraagt dit bijvoorbeeld extra
personeel? Ten derde: wordt ernaar gekeken als er heel veel facturen
komen die net onder dat bedrag van € 10.000 zitten? Komt er een
signaleringssysteem dat daarop aanslaat?
Ten slotte, voorzitter, kom ik op Griekenland en de rol van het IMF. De heer
Snels heeft er ook al wat over aangegeven. Als we de annotatie lezen,
begrijpen we dat het IMF financieel kan instappen wanneer er hoogstwaarschijnlijk geen financieringsbehoefte meer bestaat. Moeten we dit nu
zo lezen dat Griekenland voor haar financieringsvraag na dit traject echt
op eigen benen gaat staan? Als dat zo is, betekent dat dan ook dat de
trojka eigenlijk geen rol meer gaat hebben? Dat brengt ons bij de vraag
hoe het nu verder gaat met toezicht op de ontwikkeling van de Griekse
economie. Immers, er is wellicht zo geen directe financieringsbehoefte
meer, geen directe financieringsvraag, maar de schuldenpositie van
Griekenland blijft wel extreem hoog. Worden er afspraken gemaakt om
Griekenland onder blijvend toezicht te houden zolang de schuldenpositie
van dat land zo hoog is? Zo ja, hoe zien die eruit?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Er staat aan de ene kant veel zaken op de agenda,
maar aan de andere kant ook wel heel veel zaken die we al hebben
besproken en nog gaan bespreken, zoals het MFK. Dat komt nog
uitgebreid aan bod. Over de bankenunie is het standpunt van de PvdA ook
genoegzaam bekend. Hogere buffers, lagere bonussen en af van de
probleemleningen; dat ga ik niet allemaal weer uitgebreid naar voren
brengen. Ik wilde me concentreren op wat fiscale onderwerpen, die dus
onder de Staatssecretaris vallen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

9

Ik wilde maar beginnen met de brief van de Kamer die zojuist is aangenomen, met tegenstemmen van D66 en CDA, maar wel met een
meerderheid van de Kamer. Daarin wordt gezegd: we willen als parlement
niet dat Europa digitale grootbedrijven gaat belasten. We hebben hier een
uitgebreid debat met het kabinet gehad over de wenselijkheid daarvan.
Wij denken dat Google, Apple en andere bedrijven belastingen zouden
moeten betalen. Zij ontspringen nu de dans. De PvdA vindt dat dat anders
moet. Wij hebben dus ook tegen dat PVV-voorstel gestemd, maar er is wel
een meerderheid voor gekomen. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet
zich nu in Europa gaat positioneren, want de Staatssecretaris was
welwillend om daar wat aan te doen. Nu het parlement heeft gezegd dat
hij niks mag doen, staat Nederland er toch een beetje bij te kijken, terwijl
er toch een groot maatschappelijk probleem is dat we hier een aantal keer
hebben gedeeld. Ik hoor graag van het kabinet hoe het met deze motie
van de Kamer wil omgaan. Ik vond de motie heel onverstandig. Ze komt
ook van de PVV en gaat over Europa. Het is geen wonder dat de PvdA
daar lijnrecht tegenover staat. Ook D66 heeft de brief niet gesteund. Daar
is de Staatssecretaris van. Ook het CDA heeft de motie niet gesteund.
Daar is de Minister van. We zitten er wel mee, met die ellendige Kamermeerderheid. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet zich hieruit wurmt.
De voorzitter:
U heeft een interruptie aan uw linkerzijde.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp best dat je, als je lid bent van een nog kleinere fractie dan de
SP-fractie en je grote portefeuilles hebt als financiën, wonen en
gaswinning – die heeft de heer Nijboer – je echt door het werk heen moet
ploeteren en net hier de ontwikkeling even hebt gemist. Dit is namelijk
geen motie. Dit is geen initiatief van de PVV. Dit is een subsidiariteitstoets
die gedaan is onder de Kamerfracties. Uit die subsidiariteitstoets is een
meerderheid gekomen die heeft gezegd: wij vinden het voorstel dat er nu
ligt niet subsidiair. Ze geven een gele kaart aan de Europese Commissie
en de Europese Commissie moet haar voorstel heroverwegen. Als ze
doorgaat met haar voorstel, moet ze gewoon antwoorden waarom zij
doorgaat. That’s it. Het is dus geen afwijzing dat we nooit iets mogen,
want er is ook met algemene stemmen een motie-Asscher aangenomen,
wil ik maar even zeggen tegen de heer Nijboer, waarin wordt gezegd: ja,
wij vinden wel degelijk dat die techreuzen belast moeten worden. Volgens
mij was de enige die tegenstemde toen de VVD, maar het zou best kunnen
dat die voor heeft gestemd. Ik heb het niet helemaal scherp. Het was bij
een Europese top. Er werd gezegd dat er belastingen moeten komen voor
die techreuzen, maar dat moet via een samenwerking gebeuren en niet
via Europese belastingen. Volgens mij is dat geheel in lijn met wat de
Partij van de Arbeid wil, en is wat de heer Nijboer suggereert wat
aangenomen zou zijn, niet helemaal conform de waarheid. Het zou dus
goed zijn om ook eerlijk te zeggen wat de meerderheid van de Kamer nu
precies doet. Het is geen motie, het is een subsidiariteitstoets. Ze vraagt
de Europese Commissie te heroverwegen. En als ze doorgaat, dan moet
de Europese Commissie ingaan op de vele gemaakte bezwaren van
degenen die zeggen dat hier geen Europese belasting hoort te zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Het was geen motie, het was wel een initiatief van de PVV. Die heeft
gisteren bij de procedurevergadering ook weer opstandig gezegd hoe
belangrijk het was dat dit op tijd in stemming gebracht zou worden.
Mevrouw Leijten en de SP draaien een beetje om het kernpunt heen. Dat
snap ik wel een beetje, want zij wil aan de ene kant de grote techgiganten
belasten en aan de andere kant mag Europa zich niet met die belastingen
bemoeien. Dat is een lastig parket. Daarom stemmen zij nu voor deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

10

motie. De PvdA is voor beide. Wij vinden dat ze aangepakt moeten
worden en dat kan niet gebeuren zonder dat Europa dat ook doet, want
die bedrijven zijn enorm. Ze zijn vaak Amerikaans of Chinees, je weet niet
wat er allemaal komt. Dat kun je als klein land niet alleen. Ten principale
heeft de Kamer daar toch iets over gezegd. Of je het nu een gele kaart
noemt of – hoe heet het? – een subsidiariteitstoets. Dat is iets anders dan
een motie, maar het komt op hetzelfde neer. We stemmen erover en als
een meerderheid nee zegt, maken we pas op de plaats. Mevrouw Leijten
geeft nu gelukkig ruimte aan een uitleg van het kabinet. Nou ja, als het
goed getoetst wordt, kan de SP alsnog instemmen. Je ziet duidelijk wie de
voor- en tegenstemmers zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen.
De heer Nijboer (PvdA):
GroenLinks, D66 en PvdA stemmen voor. SP, PVV en VVD stemmen tegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben inderdaad niet voor Europese belastingen. De positie op de CCCTB
van de Kamer, ook met een advies van de Algemene Rekenkamer, is
eerder al duidelijk geweest en is eerder ook al duidelijk niet voor geweest.
Laat ik het zo maar zeggen. U maakt er een motie van de PVV van. We
hebben ver voor het meireces gesproken over wat wij doen met deze
voorstellen. Daar heeft toen een meerderheid van de commissie in een
procedurevergadering over gezegd: we gaan een rapporteurschap doen,
we doen een subsidiariteitstoets. Er zijn volgens mij vier dingen die we
gaan doen. We gaan het als Kamer tot in de haarvaten volgen. We hebben
het hier al meerdere debatten over gehad. Er zijn meerdere moties over
verworpen en over aangenomen. Om nou te suggereren dat er nooit een
belasting mag komen voor deze techbedrijven, is je reinste flauwekul. Ik
vind het echt heel storend – en ik begrijp dat u het druk kunt hebben met
al uw woordvoerderschappen – dat u niet weet hoe dit zit. Dat is gewoon
heel schadelijk. U zet een Kamermeerderheid weg op een totaal verkeerde
manier. U had die brief aan Juncker gewoon moeten lezen. Daar staan de
bezwaren van de verschillende fracties in. Die zijn heel verschillend. De
meerderheid zegt: dit is geen Europese kerntaak.
De voorzitter:
Uw punt is helder, mevrouw Leijten. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik laat die kwalificaties over de beoordeling van brieven en of ik
mijn portefeuille op orde heb aan mevrouw Leijten. Ik laat het verder aan
eenieder om dat oordeel te vellen. Ik heb kennisgenomen van de SP. Het
kernpunt is dat de Kamer, na een beginnende subsidiariteitstoets waar
vervolgens naar wordt gekeken en verder over wordt gediscussieerd, zegt:
het is niet aan Europa om zich hiermee te bemoeien. Dat is de richting die
wij het kabinet meegeven. Die uitspraak heeft deze Kamer zojuist gedaan.
Als dat niet zo is, moet mevrouw Leijten mij eens uitleggen wat ze dan
wel heeft gedaan, want wat zegt die subsidiariteitstoets dan wel? Dat is de
richting die mee wordt gegeven.
Mevrouw Leijten (SP):
Lees je stukken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat dat niet beide kan. Als je dat wilt aanpakken, moet dat
Europees. Daar staat de PvdA voor. Daar staan ook andere partijen voor,
D66, CDA zelfs. De heer Omtzigt zegt altijd: ik loop vooraan om het niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

11

doen. Die heeft er zelfs niet mee ingestemd. GroenLinks zegt dat. Er zijn
partijen die dat niet doen. Ik stel dat hier aan de kaak. Ik vraag aan het
kabinet hoe het zich hier nou uit redt. Met de redenering van mevrouw
Leijten over allemaal heel moeilijke procedures? Dat snap ik. Of heeft het
hier echt een probleem?
De voorzitter:
U lokt mevrouw Leijten uit, dus die wil ik het woord geven, maar ook de
heer Snels steekt zijn vinger op. Laten we eerst de uitlokking op mevrouw
Leijten doen. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het zou echt goed zijn als de heer Nijboer de stukken had
gelezen en zou weten hoe die gelekaartprocedure werkt en het eigen
standpunt van de Partij van de Arbeid zou kennen. De motie-Asscher is
volgens mij Kamerbreed aangenomen. Wellicht is dat zonder steun van de
VVD gebeurd. Dat weet ik niet zeker. Dat wil ik best even opzoeken. In die
motie staat: we moeten iets doen in de belastingsfeer, het belasten van
deze techbedrijven, maar dat doen we met de samenwerking van
nationale lidstaten; het primaat ligt daar. Dat is de uitspraak van de Partij
van de Arbeid. Dan nu zeggen dat het niet zonder de Europese Unie kan,
is een ander standpunt dan de heer Asscher drie weken geleden innam.
De voorzitter:
Dat is helder. Ik weet niet zeker of de heer Nijboer wil reageren. Ik denk
het niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat de standpunten genoegzaam uitgewisseld zijn. Je ziet aan de
hoogte van de toon dat je toch ergens een punt raakt, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Nee, meneer Nijboer, het is nu genoeg. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Om met iets minder emotie te kijken waar we nu staan, na deze
stemming, vraag ik de heer Nijboer of hij ten eerste mijn inschatting deelt
dat met deze gelekaartprocedure het debat over een belasting op grote
internetbedrijven, zoals Google, Amazon, Facebook en Airbnb, vertraging
oploopt. Dat zou ik erg jammer vinden. Ten tweede: wordt de rol die
Nederland daarin kan spelen om dat debat voortgang te geven, te
versnellen en daarin initiatieven te nemen ook lastiger? Deelt de heer
Nijboer deze opvatting?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, dat is precies het punt dat ik maakte. Daarom vind ik die
stemming best wel belangrijk en vraag ik het kabinet wat het ermee wil.
De heer Snels, de heer Sneller en wij hebben hetzelfde gestemd en willen
dat Europa hier voortgang op boekt. Nederland zet zich hiermee buiten de
discussie. Dat vind ik treurig en daar spreek ik ook de collega’s op aan.
Voorzitter. Ik kom op een ander fiscaal punt – ik zie al dat u dat geruststelt
– en dat is de btw op kranten en onlinekranten. Ik meen dat het Tsjechië
was die het vetorecht heeft gebruikt om daar geen voortgang te boeken.
Nu kan het eindelijk gebeuren. Mijn vraag aan het kabinet is heel simpel.
Je betaalt nu nog 19% als je de krant online downloadt op je iPad en 6%
als je hem in de bus ontvangt. Er is geen hond die dat begrijpt. Gaan we
nou naar 6%, straks 9%, het lage btw-tarief voor digitale kranten en media
en wanneer gaat het kabinet dat invoeren? Dat blijkt nu te gaan kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

12

Het derde en laatste fiscale punt.
De heer Sneller (D66):
Ik heb net ook gevraagd of dat inderdaad gaat kunnen. Heeft de heer
Nijboer signalen dat Tsjechië die blokkade nu heeft opgeheven?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik las dat in het verslag van de vorige vergadering van de eurogroep, want
ik lees de stukken goed, maar als dat niet zo is, hoor ik dat van het kabinet.
Er was heel veel discussie over en er stond iets over die btw. Ik zie de
Staatssecretaris al knikken.
Voorzitter. Dan tot slot de btw-carrouselfraude, verleggingsregeling heet
dat ding geloof ik in technische termen. Dat is best een groot punt, want
het gaat over belastinginkomsten die staten missen. Daar gaan nu
experimenten mee komen. De vraag is: wat levert nu het beste op? Is daar
een beetje inzicht in? Er is jarenlang gesteggeld of je dat mag doen en er
gaan een paar landen mee in de weer. De PvdA-fractie hecht eraan om
een beetje inzicht te krijgen in wat voor experimenten dat zijn, in welke
landen dat wat oplevert en wat methodes zijn die werken, want het gaat
echt over groot geld. Ik vraag het kabinet om daarin wat meer inzicht te
geven. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 14 februari 2018 vroeg ik aan de Minister hoeveel de banken
op hun resultaatrekeningen, op hun jaarrekeningen, hebben gereserveerd
voor schikkingen omdat zij boetes opgelegd krijgen of in rechtszaken
verwikkeld zijn. Dit was naar aanleiding van de schikking die de Rabobank
moest treffen vanwege fout gedrag van banken in de VS. Hij zei in
antwoord op die vragen dat hij daar geen zicht op had. Nu hebben we het
bericht dat ABN AMRO fikse schikkingen heeft moeten treffen vanwege
foute offshorepraktijken en het helpen van fraude. Dat drukt de winst van
ABN AMRO. Wist de Minister, als grootaandeelhouder van deze bank, dit
echt niet?
U kunt zich afvragen: we hebben een debat over de Ecofin-Raad, waarom
stelt mevrouw Leijten nu deze vragen? Als we kijken naar de hele
discussie die wij in Europees verband voeren over de toekomst van de
euro, de monetaire unie, kom je toch telkens weer bij die banken terecht.
De banken moesten gered worden aan het begin van de crisis.
Griekenland moest gered worden. Daarmee redden we de Nederlandse,
de Duitse en de Franse banken. En nu hebben we een bankenunie en een
kapitaalmarktenunie nodig om de muntunie in het zadel te houden, maar
eigenlijk omdat de banken nog steeds onderpresteren. Met andere
woorden: ze zijn nog steeds too big to fail. Als ze nu omvallen, moeten wij
ze redden met publiek geld. Dat willen we niet meer, dus nu gaan we
proberen om de kapitaalverschaffing dan maar uit de markt te halen, niet
meer via de banken. Dat zou dan de kapitaalmarktenunie moeten zijn.
Daar worden meteen ook allerlei pensioenproducten onder geveegd.
Volgens mij moet je dat helemaal niet doen op die manier. Maar we zien
ook dat de bankenunie nog helemaal niet afgerond kan worden, omdat er
een grote discussie plaatsvindt over de risico’s die er zijn. Moet je die nou
delen of moet je die nou verminderen?
We hebben de afgelopen tijd vaak met elkaar gesproken, de Minister en ik,
over het afbouwen van die giftige leningen. Eigenlijk is de Minister het
ermee eens dat je die zou moeten afbouwen, dat je daarvoor een regime

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

13

zou moeten hebben en dat je een einddatum zou moeten hebben. Ik vraag
de Minister hoe het daar nu mee staat. Is dat er nu? Zit het eraan te
komen? Mijn geduld is een beetje op, voorzitter. Ik wil graag dat de Kamer
zich daarover uitspreekt. Wat mij betreft moet dat een reëel afbouwpad
zijn, maar ik wil niet het pad op dat de giftige leningen onder de kapitaalmarktenunie verhandelbaar worden. De heer Sneller zei de vorige keer: ja,
dan staan ze op een private rekening en dan is het geen rekening meer
voor de reële economie. Maar je hebt nog steeds zeepbellen op je
financiële markt en volgens mij moeten we dat niet willen. Een van de
lessen van de vorige crisis is dat het tot problemen in de reële economie
leidt als die zeepbellen knappen. Ik zou dus graag een afbouwregime
willen hebben van die giftige leningen. Wanneer kunnen we die afboeken?
Ik heb gezien dat ze van 950 miljard naar 750 miljard zijn gegaan. Dat
heeft een econoom van de ING ons laten weten. Is dat echt afboeken, zo
vraag ik de Minister, of is dat ook bijvoorbeeld laaghangend fruit geweest
omdat de economie wat beter gaat? Niettemin is het een forse afbouw.
Zouden wij het economisch tij nu niet moeten gebruiken om er een streep
doorheen te zetten?
Voorzitter, gisteren kwam een rapport van de Wereldbank. Daar waar
Europa eigenlijk altijd een soort welvaartsmachine was – je groeide naar
elkaar toe – constateert de Wereldbank dat de Europese Unie geen
convergentiemachine meer is en dat er een zorgelijke tweedeling aan het
ontstaan is tussen oost en west, noord en zuid, maar ook binnen lidstaten.
Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Als dit de ontwikkeling is op dit
moment, met de huidige economische voorspoed, en we hebben
tegelijkertijd de discussie over hoe wij verder gaan met de munt, voeren
wij dan de juiste discussie op dit moment? Is een verdieping in die zin van
de munt het antwoord op het economisch uiteengroeien van de Unie?
En dan ons handelsoverschot. Ik kan dit overleg niet voorbij laten gaan
zonder dat ik het over ons handelsoverschot heb. Ik zou de vraag kunnen
stellen hoeveel de lonen moeten stijgen om ons handelsoverschot van
10% onder de norm van 6% te brengen. Die vraag heb ik gisteren aan DNB
gesteld bij een rondetafelgesprek over de arbeidsinkomensquote. Die
maakt die berekening en wij krijgen die in het najaar. De Minister zei de
vorige keer dat die irrelevant zou zijn en dat hij de causaliteit daarvan niet
ziet. Die is er dus eigenlijk wel degelijk. Ik wacht die berekening even af. Ik
vraag de Minister of hij het ook zo ziet dat er, bij het verliezen van onze
korting straks bij de meerjarenbegroting, ook een soort revanchisme
onder zit van de andere Europese landen: nou zullen we Nederland eens
pakken met zijn handelsoverschot. Schieten wij eigenlijk niet in onze voet?
Met het handelsoverschot zetten wij veel van ons vermogen in het
buitenland neer terwijl we dat voor binnenlandse besteding zouden
kunnen gebruiken. En we verliezen daar tegelijkertijd ook nog een korting
mee. Zou dat nu niet een goede aansporing zijn om het geld dat nu in het
buitenland staat, in het binnenland te besteden en de korting te
behouden?
De voorzitter:
Dank. Ik ga tot slot naar mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Omdat ik u heb vervangen en daarom nu als laatste moet, voelt
dit een beetje als een veegrondje. Ik houd het kort. Ik heb een goed
excuus, want ik heb mijn bril niet bij me en heb dus grote moeite om mijn
eigen aantekeningen goed te kunnen lezen.
Wat ik wel scherp had bij het lezen van de stukken – het waren er
overigens buitengewoon weinig – is dat de groeicijfers goed zijn maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

14

de risico’s tegelijkertijd toenemen en dat de drietrap van het terugdringen
van de overheidsschuld, het opbouwen van nationale buffers en het
doorvoeren van structurele hervormingen onverminderd van groot belang
blijft. Dat ben ik zeer met het kabinet eens.
Dan over Griekenland en de schuldmaatregelen. Ze zijn al even aan de
orde gekomen. Die kunnen alleen plaatsvinden aan het einde van het
ESM-programma, op voorwaarde dat het programma ook succesvol is
afgerond. In de cijfers van 2017 zie je niet alleen een primair maar ook een
feitelijk begrotingsoverschot. De vraag lijkt mij dus of schuldmaatregelen
überhaupt nodig zijn. Ik wil graag weten hoe de Minister hiertegen
aankijkt. Ook hoor ik graag iets meer over de vormgeving van het
raamwerk ten behoeve van het post-programme surveillance, omdat ik
toch mag hopen dat de contouren nu inmiddels duidelijk zijn geworden.
De zomer is immers nabij. Toevallig sprak ik laatst nog iemand van het
ESM. Die kon mij best heel veel vertellen, maar ik hoor het heel graag van
de Minister zelf. Het gaat wat mij betreft om meer dan alleen het
groeipotentieel en het investeringsklimaat.
Dan nog even over de risicoreductie bij de bankenunie. De Minister
hamert heel terecht op enkele cruciale punten, waaronder de weging van
risico’s op staatsobligaties. Die weging op staatsobligaties lijkt echter niet
of onvoldoende te landen in het Brusselse. Wie zijn er nu, even plat
gezegd, echt de hardcore bondgenoten van Nederland op dit punt? Ik acht
het een cruciaal punt, maar ik heb niet het gevoel dat we echt een
beweging in de goede richting maken.
Ten aanzien van de risicodeling, in het bijzonder de backstop en EDIS.
Bewezen risicoreductie voor het operationeel worden van de common
backstop is het uitgangspunt. Dat is heel gerechtvaardigd en terecht. Maar
mag ik aannemen dat ook de andere lidstaten dit punt inmiddels
onderschrijven? Ik denk dat het de heer Sneller was die vroeg hoe we de
risicoreductie vaststellen. We praten er wel de hele tijd over, maar
wanneer is die bewezen en wanneer is het voldoende?
Ten aanzien van EDIS. We hebben hier de vorige keer ook over gesproken.
Het kabinet heeft het idee van een nieuwe gezondheidstoets uitgedragen.
Ook hier geldt dat het heel mooi is, maar is het inmiddels omarmd door
de andere lidstaten? Kortom: wordt dit idee straks werkelijkheid?
Tot slot – ook daar hebben collega’s al over gesproken – hoe kijkt de
Minister aan tegen de ontwikkelingen in Italië? Ik neem aan dat het
ministerie en de Minister zelf de ontwikkelingen op de voet volgen: het
oplopende begrotingstekort, de introductie van een parallelle munt.
Vandaag werd het nog gekker. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren, ook omdat ik wil weten wat we gaan doen als dit serieus het
daglicht gaat zien.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mij opvalt in de stukken, is dat er gesproken wordt over EDIS. Tot nu
toe werd altijd gezegd dat de deur van EDIS dicht bleef zolang de
risicoreductie niet is gerealiseerd. Maar nu lees ik dat het kabinet toch
voorstander is om EDIS gefaseerd in te voeren, waarbij nationale dgs-en
aan elkaar gaan lenen. Is de VVD het eens met deze draai van het kabinet,
of houdt de VVD vast aan de uitspraak: geen EDIS zolang de risico’s nog
op de balans staan?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Wij zijn daar heel duidelijk over geweest. Het EDIS wordt door velen,
experts en politici, gezien als het sluitstuk van de bankenunie. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

15

hoeven we elkaar niet meer de maat op te nemen. Waar we vaak met
elkaar over gesproken hebben, is dat er wel sprake moet zijn van
voldoende risicoreductie. De heer Van Dijck verbindt dat nu aan het
gefaseerd invoeren van het EDIS, waarover het kabinet spreekt. Het
kabinet heeft daar positief op gereageerd, waarmee je delen van bepaalde
risico’s dus ook uitsluit. Dat is de gedachte achter het gefaseerd invoeren.
Ik heb liever dat we het in één keer goed doen, met voldoende en
bewezen risicoreductie, dan dat we het weer half doen. Zolang er geen
sprake is van het delen van risico’s, kan ik echter een heel eind
meedenken met het kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is typisch de Junckerstrategie. EDIS was inderdaad bedoeld als
sluitstuk van de bankenunie, met gezonde banken en allemaal roze brillen.
Maar als je het gefaseerd invoert, haal je natuurlijk de druk bij die banken
en landen eraf om de banken gezond te maken. Tenslotte is er al sprake
van een soort EDIS, zij het gefaseerd. Met andere woorden: ik kan me niet
voorstellen dat de VVD daarin meegaat, want EDIS was net die stok achter
de deur voor de banken en landen om de bankensector aan te pakken. Die
stok haal je nu weg, met als gevolg dat we uiteindelijk een EDIS hebben,
echter niet als sluitstuk maar gaandeweg.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nee, voorzitter, dit is echt te kort door de bocht. Het typeert ook een beetje
de zwart-wit gedachtegang die de PVV af en toe heeft. Ik heb net
aangegeven wat mijn voorkeur heeft, namelijk een volwaardige EDIS in
één keer met voldoende risicoreductie. Tegelijkertijd, zolang er geen
sprake is van verliesdeling, kun je over varianten nadenken. Dan moet je
wel met elkaar de voorwaarden duidelijk hebben. Dat is het gesprek dat
nu gaande is binnen Europa. Ik zou niet gelijk allerlei deuren willen
dichtslaan. Maar de voorwaarde is duidelijk: zolang er onvoldoende
risicoreductie heeft plaatsgevonden, kan er geen verliesdeling
plaatsvinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor mevrouw Hennis zorgen uitspreken over Italië. In het verleden zijn
er regelmatig zorgen geweest over het democratische gehalte van Italië,
maar ik begrijp dat deze zorgen over de toekomst van de monetaire unie
gaan. Wat stelt zij voor aan de Minister om te doen aan de zorgen van de
VVD?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik wil eigenlijk dat de Minister hier eens op reflecteert. Dat is wat ik de
Minister vroeg. Wat zou dit eventueel kunnen betekenen? Ik heb eerlijk
gezegd dat ik niet van plan was om bij iedere gedachte of luchtballon een
stroom aan moties in te dienen of debatten aan te vragen. Ik vind het
echter wel van belang dat we goed kijken naar wat er gebeurt en wat de
eventuele gevolgen zijn voor Nederland. Wordt er in Europees verband
over nagedacht, is er contact met Italië? Ik neem aan dat er allerlei
plannen klaarliggen voor het geval dingen echt gigantisch misgaan met
grote gevolgen voor bijvoorbeeld de Nederlandse belastingbetaler.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg het juist zo open omdat ik me niet kon voorstellen dat mevrouw
Hennis zou zeggen dat wij druk moeten zetten op Italië om zijn eigen
democratische proces en plannen bij te stellen, maar dat we vooral een
strategie moeten bepalen hoe we ermee omgaan als dit binnen de
muntunie gebeurt en als er wel degelijk sprake is van eenzijdige uittreding
of het invoeren van een parallelle munt. Mevrouw Hennis denkt dat die
plannen er zijn? De SP heeft eerder gevraagd of er plannen B zijn en of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

16

daar rekening mee wordt gehouden. Toen werd altijd gezegd dat we geen
plannen B maken, omdat het niet aan de orde is. Zou mevrouw Hennis het
verstandig vinden dat er geen plannen B zijn voor dit soort scenario’s?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Zolang plannen nog geen werkelijkheid zijn, is het altijd gevaarlijk om met
allerhande als-danscenario’s het debat te gaan voeren en allerlei
conspiracyplannen van het kabinet te eisen. Ik ken de Nederlandse
regering, al heeft ze nu een andere samenstelling, goed genoeg als het
gaat om vooruitkijken en verder kijken dan je neus lang is. Ze zal dus ook
kijken wat de eventuele gevolgen zijn van een beslissing in lidstaat A voor
bijvoorbeeld Nederland. Ik ga niet over de democratie in Italië. Ik bedoel,
daar ga ik gewoon niet over. Maar als daar onzalige dingen gebeuren met
grote gevolgen voor de Nederlandse belastingbetaler, dan wil ik daar wel
op voorbereid zijn.
De voorzitter:
Dank. Dan schors ik dit overleg voor tien minuten. Daarna gaan we verder
met de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Draadboekfragment: Schorsing
De voorzitter:
Graag geef ik het woord aan de Minister van Financiën.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Veel dank. Veel dank ook weer aan de brede insteek van de
commissie en de grote hoeveelheid vragen over sommige onderwerpen
die we elke keer in groot detail bespreken. Er is ook weer een aantal
nieuwe punten dan wel specifieke accenten, zoals over Italië. Ik ga elk van
die onderwerpen aflopen. Ik begin met de bankenunie en het bankenpakket. Wat ik zelf nog zou willen markeren is dat de Bulgaren daar wel
ambitieus zijn en graag wat willen bereiken. De discussie daar gaat vooral
over de buffers voor bail-in, de MREL en de kapitaaleisen. Wij hebben
daar natuurlijk ingezet op aanscherping van de Commissievoorstellen,
want die zijn wat ons betreft nog niet goed genoeg. We blijven inzetten op
verdere aanscherping, met name waar het gaat om de kwaliteit van MREL.
Er is een aantal vragen gesteld over de bankenunie en niet specifiek over
de MREL, maar wel over de buffers. De heer Slootweg vroeg bijvoorbeeld
hoe reëel het is dat, wat in het voorstel staat, Europese banken lagere
kapitaalbuffers moeten aanhouden en dat het bonusbeleid niet wordt
versoepeld. Wij hebben die aanscherpingen voorgesteld. Mijn vermoeden
is dat een aantal andere landen dat echt met ons eens is. Tegelijkertijd
hebben we wel gezien dat één lidstaat, Frankrijk, in een laat stadium van
de onderhandelingen toch weer een ander voorstel op tafel heeft gelegd
om de bankenunie als één juridische entiteit te beschouwen, met als
consequentie dat een aantal van de grote Europese banken lagere
kapitaalbuffers moet aanhouden. We kunnen allemaal zien uit welke
inspiratie die logica geboren is, maar wij zijn er niet voor. Gelukkig zijn we
daar niet als enige tegen.
De tweede vraag van de heer Slootweg, over bonussen, was conform de
motie van mevrouw Leijten. Daar heb ik aandacht voor gevraagd en ik blijf
aandacht vragen voor bonussen en een streng bonusbeleid in Europa. Ik
spreek me ook uit op die momenten dat mensen een beweging richting
versoepeling willen maken.
Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de uitspraken van Draghi. Hij wilde
volgens mij de tandem Snels-Draghi nog wat meer snelheid geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

17

Volgens mij heeft Draghi gezegd dat er al veel stappen zijn gezet op het
gebied van risicoreductie. Dat is op zichzelf waar. Dat bleek ook uit mijn
risicoreductiebrief. Hij benadrukte ook weer het belang van de backstop
en hij heeft het over EDIS gehad. De inkleuring die de heer Snels gaf,
herken ik dus ten dele. Hij formuleerde het wel zo dat het maximaal in z’n
eigen perspectief paste. Wat EDIS betreft heb ik steeds gezegd dat wij er
als Nederland voor zijn, maar dat de volgordelijkheid cruciaal is. Daar is
het moment dat de tandem die ik beschreef en ikzelf een beetje uit elkaar
fietsen. Dat is wel goed om te markeren in de richting van de heer Snels.
De heer Slootweg vroeg nog naar de risicoweging op staatsobligaties. Hij
vroeg zich af of dat betekende dat die niet meer besproken worden. Wat
mij betreft is het cruciaal dat wij dat op de agenda houden. Daar is geen
millimeter veranderd aan het standpunt van het Nederlandse kabinet en
dat blijf ik ook uitdragen. Je ziet dat aan de ene kant überhaupt de
discussie over risicoreductie eerst echt wel de goede kant uit loopt. Ik zie
echt dat een groeiende groep landen misschien nog niet accepteert of ten
volle onderschrijft wat de Nederlands-Duits-Finse positie is, als ik het even
zo mag vormgeven, maar dat men ook wel ziet dat als men wil dat we met
z’n allen hier naar voren bewegen, dan aan de wensen van Nederland en
die andere landen tegemoetgekomen zal moeten worden. Het is, denk ik,
dus de gewaarwording van die realiteit, als ik het zo mag zeggen.
De heer Sneller vroeg wanneer risicoreductie voldoende is en hoe het zit
met die discussies. Ik heb, juist omdat de Kamer daar herhaaldelijk naar
heeft gevraagd en ik zelf in Europa het initiatief heb willen nemen om
specifiek te articuleren wat risicoreductie zou moeten zijn, de brief naar de
Kamer gestuurd. Sommige landen zien daar vanzelfsprekend weinig in.
Dat is, denk ik, ook voor de Kamer, geen nieuws. Andere zien daar veel in.
Ik hoop dat we dichter bij elkaar komen, maar dan wel vanuit de gedachte
dat de andere meer onze kant uit komen. Ik had het net al over die
gewaarwording. Tegelijkertijd komen we op een aantal van deze dossiers,
wellicht al deze eurogroep, maar misschien in de eurogroepen erna, en
ook in de vergaderingen met de regeringsleiders, echt op een moment dat
er ongetwijfeld stevige discussies gevoerd zullen worden.
De heer Van Dijck gebruikte niet het woord «tandem», maar «trein». Die
zou doordenderen. Hij had het daar ook weer over risicodeling. Volgens
mij heb ik net gezegd hoe ik in dat dossier zit. Dat is echt onveranderd. Ik
zou wel nog een keer willen markeren dat wij als kabinet, anders dan de
heer Van Dijck volgens mij, echt voor EDIS zijn. We hebben ons net als het
vorige kabinet echt gecommitteerd aan de roadmap. De backstop maakt
daar een onderdeel van uit. Nu zijn we in gesprek over de route
daarnaartoe. Ik ben echt zeer gemotiveerd en ik zit er zeer stevig in als het
gaat om de conditionaliteiten die nodig zijn om EDIS het levenslicht te
laten zien, maar ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat
wij denken dat het uiteindelijk hebben van EDIS een goed idee is. Dat is
volgens mij anders dan de fractie van de PVV.
De heer Van Dijck vroeg naar de prudentiële behandeling van staatsobligaties. In de routekaart is uitgesproken dat de raad zich daar zal beraden
op die behandeling in aansluiting op het werk van Basel. Het is het
Basel-comité nog niet gelukt – laat ik het positief formuleren – om
overeenstemming te bereiken. Er is wel een discussiedocument. Volgens
mij heb ik dat twee AO’s geleden met de Kamer gewisseld. Wij zullen ons
blijven inzetten voor het aanpassen van die prudentiële behandeling.
De heer Van Dijck vroeg nog waar de NPL’s terugkomen.
De heer Sneller (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

18

Het was een punt van de heer Van Dijck, maar destijds was het zo dat het
Basel-comité geen overeenstemming heeft bereikt. Het kabinet wilde het
in Europees verband verder brengen en niet wachten op het Basel-comité.
Volgens mij ging de vraag van de heer Van Dijck over hoe het nou gaat
met het Europese pad. Die vraag interesseert mij ook. Daarom herhaal ik
hem even.
Minister Hoekstra:
De formulering is toch min of meer dezelfde. Ook daar is nog geen
overeenstemming over. Ook daar is natuurlijk onze inzet helder. Ik wil niet
overbeloven of te veel dingen suggereren die ik hoop te zien. Ik heb wel
zeer expliciet aan de landen die daar geen voorstander van zijn, uitgelegd
waarom we het willen en waarom het ook zo belangrijk is dat we het
krijgen, niet alleen in het Nederlands belang, maar in het belang van een
steviger stelsel. Mijn indruk is dat dat wel resoneert. Of men daar
vervolgens ook de positie op aanpast, is natuurlijk nog in de sterren
geschreven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ik al zei: ik vind het allemaal een beetje soft van deze Minister. EDIS
gaat nu toch, weliswaar gefaseerd, gebeuren, de backstop komt er. De
Minister zou graag willen dat er inderdaad een risicoweging zal plaatsvinden en minder NPL’s, maar hij stelt het niet als een keiharde
voorwaarde. Volgens mij moet hij veel meer, à la Thatcher, met z’n tas op
de tafel slaan en zeggen: luister, over EDIS praten we niet zolang er geen
risicoweging plaatsvindt of zolang de NPL’s niet tot een bepaald niveau
zijn teruggedrongen. Nu is het allemaal een beetje: ja, het is wenselijk, we
dringen erop aan en noem maar op. Maar we zitten natuurlijk ook met
Italië aan tafel, die van al die voorstellen van die NPL’s-reductie en
risicoweging niet wil weten. Volgens mij, door mee te gaan in die
gedachte van de backstop en de gedachte van EDIS en gefaseerde
invoering, ondermijn je je onderhandelingspositie en gebeurt het straks
toch allemaal met nog steeds een 500 miljard aan NPL’s en zonder een
risicoweging van staatsobligaties. Realiseert de Minister zich dat wel?
Minister Hoekstra:
Ik weet niet zeker of het paradigma waardoor de heer Van Dijck naar de
wereld zegt te kijken, ook helemaal klopt. Volgens mij ben ik vanaf het
begin af aan consistent geweest, juist ook richting de Kamer, over wat we
wel willen en wat we niet willen. Het zou ook gek zijn als ik nu, anders dan
een paar maanden geleden, zou zeggen: EDIS willen we eigenlijk niet. Ik
heb steeds gezegd dat de voltooiing van de bankenunie wat ons betreft
een goed idee is, dat wij de drie pilaren van die bankenunie, supervisory,
resolution en een depositogarantiestelsel, een goed idee vinden, maar dat
we per pilaar hebben willen kijken, zoals het vorige kabinet dat ook
gedaan heeft, wat de voorwaarden zijn waaronder je ertoe zou moeten
overgaan. Wat mij betreft is het volstrekt in lijn met wat ik er eerder van
gezegd heb. Ik denk dat het ook echt een verstandige lijn is, want daarin
zijn we helder over het doel dat we willen bereiken en het waarom achter
dat einddoel en zeggen we tegelijkertijd dat we wel een solide bouwwerk
moeten bouwen en dus streng zijn onder de voorwaarden waaronder we
voorwaarts willen. Het is – laten we daar gewoon geen doekjes om
winden – een andere aanvliegroute dan die van de PVV, die zegt: ik wil het
helemaal niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar buiten het feit of je het wilt of niet, gaat het erom dat je je onderhandelingspositie ondermijnt door toe te geven aan een gefaseerde invoering
van bijvoorbeeld een EDIS, zonder dat de NPL’s in voldoende mate zijn
gereduceerd of zonder dat de risicoweging van staatsobligaties plaats-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

19

vindt. Met andere woorden: u moet zeggen dat er risicoweging van
staatsobligaties moet plaatsvinden alvorens er gesproken kan worden
over EDIS in welke vorm dan ook. Anders gebeurt het allemaal. Ik lees
nergens in de stukken iets terug over risicoweging van staatsobligaties.
Deze Minister vindt dat misschien wel en zegt dat hier in de Kamer, maar
kennelijk is dat in Brussel helemaal niet doorgedrongen. In alle stukken, in
alle geannoteerde agenda’s, lees ik niks over risicoreductie van staatsobligaties. Ik vraag elke keer tot hoever de NPL’s dan moeten worden
teruggedrongen. We praten nu over 750 miljard. Maar moet het naar nul?
Moet het naar 100 miljard? Naar 500 miljard? Deze Minister laat het
allemaal in het midden. Ondertussen gebeurt het allemaal.
Minister Hoekstra:
Het zit echt anders en mijn vermoeden is dat de heer Van Dijck zich dat
ook realiseert. Volgens mij ben ik glashelder geweest over wat onze inzet
is en wat het waarom is achter onze inzet. Laat ik ten slotte nog zeggen
dat ik het wel zeer met hem eens ben dat we die bail-in de bankenunie
willen. We zullen onze huid daar buitengewoon duur verkopen. Overigens
is er nog een pendant van waar we het wat minder over gehad hebben
vandaag. In het ESM willen we ook absoluut een SDRM hebben. Dat is de
tegenhanger aan de ESM-kant. Ik doe daar geen millimeter vanaf. Het is
waar dat sommige landen daar meer van gecharmeerd zijn en andere
minder. Mocht de heer Van Dijck mijn onderhandelingscapaciteiten in
twijfel trekken, dan kan ik hem geruststellen. Ik heb de indruk dat ook
andere landen in die bankenunie er zeer stevig in zitten. Het wordt een
lastig gesprek, maar het komt aan het eind goed, denk ik.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dit was precies mijn vraag wat betreft de weging op de staatsobligaties. Ik
had, weliswaar op een iets andere toonhoogte, althans geen windkracht
12-toonhoogte, wel eenzelfde soort vraag gesteld. Wie zijn nu onze
hardcore bondgenoten op dit punt? Kan de Minister daar iets meer over
zeggen? Ik vind die weging op die staatsobligaties wel een cruciaal punt,
zonder afbreuk te doen aan het belang van EDIS als sluitstuk voor de
banken.
Minister Hoekstra:
Per subonderdeel, per dossier, verschilt dat een beetje. Ik denk dat het
goed is dat ik niet in alle detail met de Kamer op dit moment bespreek wat
de exacte ruimte is die ik denk te kunnen proeven bij verschillende
partners. U weet dat ik met grote regelmaat in gesprek ben met mijn
collega’s. Ik was vorige week in Frankrijk. Ik heb ook een aantal van de
anderen recent weer gesproken. Als ik het iets globaler formuleer en kijk
naar het dossier van de bankenunie, dan ben ik er in ieder geval zeker van
dat Nederland, Finland en Duitsland absoluut aan dezelfde kant van het
touw trekken, maar er zijn elementen daarbinnen die ook door een heel
grote groep andere worden gesteund. Ik hoorde net al even in de pauze
een van de bijnamen voorbijkomen die die groep van acht landen heeft. In
die groep van acht landen zit ook nog een aantal dat soms wel en soms
niet deel uitmaakt van de euro, maar zeer geharnast zit in het bankenuniedossier. Ook daar is bredere steun te verwachten, denk ik.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Leijten beantwoord ik even in de
categorie «bankenunie», al heeft het er maar half mee te maken. Zij vroeg
naar de giftige leningen. Ik heb nog een heldere herinnering aan het
driehoeksdebat dat de heer Sneller, mevrouw Leijten en ik de vorige keer
hadden. Dat was vooral tussen hen, maar ging ook mijn kant uit. Dat ging
over die NPL’s. Ik begrijp heel goed de zorgen van mevrouw Leijten, maar
het is fictie om te denken dat er in de toekomst geen NPL’s meer zouden
zijn, tenzij je elke keer dat er NPL’s op een bankenbalans verschijnen, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

20

in een groot publiek fonds onderbrengt. Dat is de enige manier. Dat willen
we volgens mij allemaal niet. NPL’s zullen dus ook in de toekomst blijven
bestaan. We hebben hier de vorige keer ook over met elkaar van
gedachten gewisseld. Ik begrijp de zorg van mevrouw Leijten heel goed:
als we terugkijken naar de crisis, en je focust weer op de subprimeproblematiek die er toen in Amerika bestond, dan was het probleem niet alleen
dat die subprimehypotheken en -leningen bestonden, het was vooral ook
zo dat ze heel anders geclassificeerd waren, dus de gedachte dat je wat
moois kocht, en het bleek iets heel anders te zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is natuurlijk wel precies het voorstel: dat je ze kunt gaan opknippen,
herschrijven en anders kunt gaan waarderen en dat ze dan op de markt
worden gebracht. Daarmee is een giftige lening herverpakt en wordt die
verhandeld. Maar daarmee is natuurlijk niet opgelost dat er geen waarde
tegenover het nieuw gecreëerde product staat. Of je ze dus NPL’s, giftige
leningen of subprimehypotheken noemt, dat maakt me allemaal geen
donder uit, want het is hetzelfde mechanisme. Natuurlijk kan een bank of
een kredietverstrekker een lening aangaan, een krediet geven aan een
bedrijf of aan een persoon, wat uiteindelijk niet terugkomt. Dat snapt
iedereen. Maar wanneer het een giftige lening wordt en het lang op de
bankenbalans staat, dan wordt het een non-performing loan en dan
hebben we de discussie die we hebben. Ik vind het de verkeerde discussie
dat je niet spreekt over het afbouwen, maar dat het via de kapitaalmarktenunie op de markt brengen is. De Minister en ik hebben bovendien in
het verleden ook gediscussieerd over de vraag of er niet een einddatum
zou moeten zijn, of een streven, en daar gaat de discussie nu niet over.
Hoe beoordeelt de Minister dat?
Minister Hoekstra:
We moeten volgens mij een paar dingen uit elkaar houden. Ik ben het zeer
met mevrouw Leijten eens dat die NPL’s op die bankbalansen een
probleem zijn. Als je kijkt naar die Europese staatjes, zie je aan de ene kant
hele grote verschillen. Er zijn landen met banken die maar een paar
procent NPL’s hebben – Nederland is er één van, maar bijvoorbeeld
Luxemburg scoort nog beter – en je hebt ook een aantal landen – dat geldt
bijvoorbeeld voor Italië en nog veel sterker voor Cyprus en Griekenland –
waar de banken tientallen procenten aan NPL’s op de balansen hebben
staan.
Dat is natuurlijk een probleem en wat mij betreft zou je twee dingen
moeten doen. Je moet de stock en de flow aanpassen. Je moet een
oplossing zoeken voor de stock – de NPL’s die je nu hebt – en je moet ook
met elkaar afspreken hoe je met de NPL’s omgaat in de toekomst, oftewel
de flow. Het goede nieuws is: die NPL’s in al die landen, en zeker ook in de
Zuid-Europese landen, denderen echt naar beneden. Maar dat is natuurlijk
wel mede het gevolg van de conjunctuur. De aanpak van banken en de
aanpak van landen helpt daarbij wel degelijk, maar het is ook een gevolg
van de conjunctuur. Je moet dus ook met elkaar articuleren wat je er in de
toekomst mee wilt doen. Daar ben ik het wel met mevrouw Leijten over
eens.
Mevrouw Leijten (SP):
De hele discussie over risicoreductie of risicospreiding – het Europees
depositogarantiestelsel – heeft hier natuurlijk wel mee te maken. Wil je
zo’n Europees depositogarantiestelsel aangaan, dan moet er sprake zijn
van vertrouwen. Dan moet er dus ook sprake zijn geweest van niet alleen
een inspanning, maar ook van een resultaat dat je hebt afgeboekt of
afgebouwd op die NPL’s. Hoe ziet de Minister dan een einddatum?
Wanneer zou je dat dan moeten hebben? Er wordt gezegd dat ze wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

21

kunnen blijven bestaan, dat ze in de toekomst wel opnieuw aangegaan
kunnen worden, dat we daar afspraken over moeten maken, maar dat is
mij gewoon te vaag.
Aan de ene kant wordt er gezegd dat we goede afspraken moeten maken
voor die risicodeling en die risicoreductie, maar een concreet antwoord op
de vraag waar we dan naartoe willen met die giftige leningen, komt er
niet. Het zou toch wel goed zijn om te laten zien dat je dat dan ook
bespoedigt en afspreekt? Hoe kan je anders ooit aan vertrouwen gaan
werken?
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik ben het eens met in ieder geval een deel van de zorgen die
mevrouw Leijten hier uitspreekt. De afspraken die je zou willen maken,
gaan over de stock, de voorraad die er nu is en die gelukkig naar beneden
gaat. Minstens zo belangrijk is het maken van afspraken over de flow. Het
gaat hier natuurlijk met grote regelmaat over in de eurogroep. Het kan
natuurlijk niet zo zijn – en het zal ook niet zo zijn – dat landen als Finland,
Duitsland, Nederland en Denemarken, dat ook graag meedoet met de
bankenunie, akkoord zullen gaan met het onderbrengen van hun banken
in diezelfde poule als waar nu bijvoorbeeld de Griekse banken staan. Dat
zijn we met elkaar eens.
Ik geloof dat ik de vraag van mevrouw Hennis over wat zij de hardcore
bondgenoten noemt, heb behandeld. Dan ga ik over naar het blok over de
EMU. Daar waren deze keer relatief weinig vragen over. De heren Van
Dijck en Sneller vroegen nog naar Sofia. Dat was natuurlijk een informele
Ecofin. Als ik het positief mag formuleren, kan ik zeggen dat landen daar
ook weer herhaald hebben wat ze van deze onderwerpen vinden, in een
wat andere setting, onder het genot van oranje tompoezen, maar dat was
natuurlijk niet een besluitvormend moment. Er is daar ook weer
indringend over die onderwerpen gesproken en ik heb daar – dat zeg ik
ook in de richting van de heer Van Dijck – ook weer gezegd dat het voor
ons echt heel belangrijk is om een SDRM een plaats te geven binnen het
ESM/EMF. Het hoeft absoluut niet automatisch te zijn, maar het moet wel
onderdeel zijn van de toolkit.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de samenhang tussen de
discussie over de begrotingscapaciteit en het MFF. De samenhang is dat
Nederland er in beide varianten geen voorstander van is. We zijn ook geen
voorstander van wat de Commissie hier op tafel heeft gelegd. Ik ga zo
meteen nog wat meer zeggen, met name in de richting van de heer Van
Dijck, voor wat betreft het MFF. Tegelijkertijd: laten we eerlijk zijn, het
maakt wel uit of je een pot met geld aan het maken bent, een vaste pot in
de categorie ESM, of dat je zegt dat je binnen het MFF een deel wilt
reserveren voor leningen. Even los van de vraag of je nu ervoor of ertegen
bent, moeten we toch met elkaar erkennen dat dat wat anders is.
Nederland is – en volgens mij citeer ik dan letterlijk het regeerakkoord –
«geen voorstander». Dat geldt dus voor beide varianten, maar ik kan me
verkeerde en nog verkeerdere varianten daarvan voorstellen.
Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar dat memorandum of understanding. Daar refereerde hij aan een MoU dat is ondertekend tussen het
ESM en de Commissie. Het klopt dat de Commissie en het ESM dat
hebben ondertekend voor wat betreft macro-economische aanpassingsprogramma’s. In feite is het een weergave van de huidige samenwerking,
maar dan meer uitgespeld. Het staat ook echt los van de discussie om het
ESM te versterken en te veranderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

22

Dan ben ik bij het MFK. Daarbij is het belangrijk om een paar dingen te
markeren. De heer Van Dijck vroeg om een appreciatie en de heer Sneller
en mevrouw Hennis vroegen er ook naar. Ik ga er inhoudelijk kort wat
over zeggen, maar de echte kabinetsreactie komt nog. Die komt
binnenkort en die wordt gegeven door de Minister van Buitenlandse
Zaken, waarbij het wel goed is om te memoreren dat de MinisterPresident, de Minister van Buitenlandse Zaken en ik op dit dossier
vanzelfsprekend heel nauw optrekken.
Wat is onze appreciatie? Onze appreciatie is dat, nu het Verenigd
Koninkrijk helaas besloten heeft de Europese Unie te verlaten – ik vind dat
buitengewoon jammer – 15% van het nettobetalerschap verdwijnt. Dat
betekent dat er gewoon veel minder geld binnenkomt. En het is dus ook
logisch dat Nederland zegt: dat is allemaal heel erg vervelend, maar dat
betekent dat we minder geld moeten uitgeven. Dat betekent dat de totale
rekening omlaag moet.
Het tweede is dat wij steeds hebben gezegd dat een EU van de eenentwintigste eeuw ook vraagt om een begroting van de eenentwintigste eeuw.
Hoe logisch het ooit ook was om op zeer grote schaal te beginnen, met
landbouwbeleid en cohesiebeleid enzovoorts, we moeten toch echt een
omslag maken naar veel van die thema’s die horen bij de eenentwintigste
eeuw. Denk aan migratie, innovatie, grensbewaking en wellicht ook aan
defensie. Ik formuleer bewust wat voorzichtiger. Denk wellicht ook aan
klimaat. Dat zijn thema’s die spelen in het hier en nu en die de komende
jaren zullen blijven spelen.
Wij vinden daar dus dat de Europese Commissie en Europa meer zouden
moeten doen op het gebied van modernisering. Er is door de MinisterPresident gezegd dat dit als uitkomst onacceptabel is. Ik denk dat er op het
gebied van de modernisering weliswaar een stap vooruit wordt gezet,
maar dat daar nog meer moet gebeuren.
De heer Snels (GroenLinks):
We weten van de vorige ronde, zeg maar zeven jaar geleden, dat er toen
ook een uitgebreide discussie is geweest over de modernisering van de
begroting. Die discussie was destijds een flink eind op streek, totdat een
aantal landen vond dat zij omlaag moest. Toen is die hele modernisering
uiteindelijk weer van tafel verdwenen. Als de Minister zou moeten kiezen
tussen een moderne Europese begroting, waarbij alle belangrijke
beleidsprioriteiten beter worden gefinancierd, of minder geld voor de
begroting, wat kiest hij dan?
Minister Hoekstra:
De heer Snels staat kennelijk te trappelen van ongeduld, want de brief van
de Minister van Buitenlandse Zaken is er nog niet eens, of hij wil nu al een
keuze maken tussen twee dingen die we allebei willen, en hij zal ook
begrijpen dat ik die keuze niet ga maken. Het is voor de toekomst van
Europa, voor het Nederlandse vertrouwen in de Europese Unie en ook om
de juiste dingen te doen voor de Nederlandse burgers, echt cruciaal dat er
twee dingen gebeuren. Het ene is: inzetten op een aanzienlijk lager bedrag
dan wat er nu op tafel ligt. En het tweede is het moderniseren van de
begroting.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap dat de Minister daar nu geen antwoord op geeft, maar ik verwijs
niet voor niks naar wat er volgens mij zeven jaar geleden gebeurde, en dat
was precies dit. Dat was dat er een prioriteit vanuit Nederland en andere
landen was om die begroting te moderniseren, maar dat er ook een wens
was om een korting te krijgen. Zo loopt dat Europese onderhandelings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

23

proces ook, want dan komen andere landen ook weer terug met hun eigen
prioriteiten en dan blijft de begroting zoals die is, ouderwets, van de
vorige eeuw, en betalen we wel minder, terwijl het er volgens mij om gaat
dat we betalen voor de goede dingen die we ermee zouden kunnen doen.
Minister Hoekstra:
Hoezeer ik de vraag van de heer Snels ook begrijp, de situatie is natuurlijk
wel echt fundamenteel anders dan hij zeven jaar geleden was, want
Groot-Brittannië wil de Europese Unie verlaten. Dat betekent dus dat je
met een heel andere discussie zit. Dat is één. Punt twee is dat het besef –
ik kan het niet helemaal vergelijken, maar dat is mijn indruk – dat de
begroting gemoderniseerd moet worden, in veel landen is doorgedrongen.
Ik kan natuurlijk geen details geven over mijn gesprek met mijn Franse
collega, maar niet voor niks hebben we over dit onderwerp ook een hele
tijd zitten praten, omdat dat ook in Frankrijk gezien wordt, en volgens mij
meer wordt gezien dan in het verleden. Er is nog een derde element dat ik
toch ook genoemd wil hebben om de discussie nog verder te compliceren, en dat is dat wij het belangrijk vinden dat we toewerken naar
conditionaliteit. Ik noem dat omdat daar ook een paar vragen over waren
en een paar interruptiedebatjes over zijn gevoerd. Je kunt allerlei zaken
koppelen aan conditionaliteit, maar dat zijn allemaal elementen die wat
mij betreft heel erg zouden helpen om te komen tot een beter Europa en
ook tot een betere situatie voor Nederland.
Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog: ja, maar wat kost me dat dan? Ik
ga «m beantwoorden, maar ik wil echt een aantal mitsen en maren en
kanttekeningen daarbij plaatsen. Er is namelijk nog heel veel informatie
die wij moeten krijgen. Ik plaats dus eerst de kanttekening dat we nog niet
exact weten wat de gedachten over de kortingen betekenen, en ook niet
hoe het nu precies zit met de inningskosten, en dat we ook niet precies
weten hoe het vertrek van het VK uitpakt. Als je dan door de oogharen
daarnaar kijkt en je probeert uit te rekenen wat dat voor Nederland zou
betekenen, dan zit je met een rekening die aan het begin zomaar een
miljard hoger is en oploopt naar 2, 2,5 of misschien wel 3 miljard hoger.
Maar de exacte appreciatie van deze onderwerpen zit daar nog onvoldoende in. Daar krijgen wij nog informatie over. Maar dit is natuurlijk
precies de reden dat de Minister-President heeft gezegd dat dit voor ons
als uitkomst echt onacceptabel is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan me ook de discussie van zeven jaar geleden nog herinneren. Toen
lag er ook even de vraag of we hier geen veto over moeten uitspreken. Er
werd toen echter gezegd dat als we dat doen, de begroting blijft zoals die
is en dat we dan onze korting zouden verliezen. Met andere woorden: dan
zijn we een miljard slechter af dan wanneer we het niet vetoën. Maar nu,
met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en de 3 miljard in het
vooruitzicht, wordt het misschien toch interessant om dit te vetoën. Kan
dat meegenomen worden in de brief, dus een worstcasescenario waarin
Nederland een veto uitspreekt en wat dat dan zou betekenen voor de
Nederlandse belastingbetaler? Want misschien zijn we dan beter af.
Minister Hoekstra:
Volgens mij willen we allemaal een zo goed mogelijk onderhandelingsresultaat voor Nederland aan het eind van het liedje. Het moet ook iets zijn
wat Europa sterker maakt. Wij zitten echt zeer stevig in deze discussie.
Eerder heb ik tegen Oettinger, toen die bij mij op bezoek was, gezegd dat
het verlies van het Verenigd Koninkrijk in combinatie met de rekening van
de brexit, die wij nu al betalen door er maatregelen voor te treffen, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

24

die wij straks ook nog gaan betalen in de conjunctuur, voor mij, en voor
veel mensen in Nederland, bijna een emotioneel thema wordt. Ik pas er
dus voor om daarvoor ook nog eens de rekening te betalen in het MFF.
Tegelijkertijd betekent het hebben van die elementen in de gereedschapskist – de heer Van Dijck noemde er net een die hem zeer aanspreekt
– niet dat je daarmee meteen het gesprek moet beginnen. Daarin zie ik
niet zo veel toegevoegde waarde, juist niet om het beste onderhandelingsresultaat te krijgen.
De heer Van Dijck vroeg ook naar nieuwe eigen middelen. Ik neem aan dat
hij onze positie kent. Wij zijn terughoudend wat betreft de noodzaak en de
toegevoegde waarde. Dit is wel typisch een punt waarvoor wij de
voorstellen nog zullen moeten zien en bestuderen.
Vervolgens nog een opmerking over de reform delivery tool. Even los van
de exacte invulling is de gedachte achter conditionaliteit dat wij met
elkaar een grotere mate van reciprociteit, van wederkerigheid in de
Europese Unie willen, juist ook om de solidariteit te behouden. Dit
betekent, even los van hoe dit straks zal worden ingevuld, dat wij het
belangrijk vinden dat landen de juiste stappen nemen, of het nu gaat om
een nieuw ingewikkeld en complex onderwerp als rechtsstatelijkheid, of
om hervormingen. Hoe die koppeling er exact uitziet, zullen wij nog met
elkaar moeten verkennen. Maar dat wij de logica van wederkerigheid ook
onderdeel maken van het Europese proces, is wat mij betreft zeer valide.
Op de vraag over het MFK ben ik al ingegaan. Dit is ongetwijfeld een
onderwerp waarover wij het nog vaak met elkaar zullen hebben. Zeker de
Minister van Buitenlandse Zaken zal het daar nog vaak met de Kamer over
hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp niet goed wat de Minister bedoelt met die wederkerigheid.
Zojuist heb ik al bij interruptie aan mijn collega van het CDA, de heer
Slootweg, gevraagd of het de bedoeling is dat je landen dwingt tot
bepaalde hervormingen omdat wij die ook doorgevoerd hebben. Met
andere woorden, wij werken tot 70 jaar door, dus dan moeten de Italianen
dat ook doen, anders krijgen zij geen geld meer. Is dat de reciprociteit
waarover de Minister spreekt? Of bedoelt hij iets anders?
Minister Hoekstra:
We moeten daar echt nog meer in detail met elkaar over in gesprek. Laat
ik een paar voorbeelden noemen van zaken die velen verbazen en soms
zelfs ergeren aangaande de wijze waarop het nu gaat in Europa. Er zijn
landen die procentpunten van hun bbp uit Brussel krijgen en vervolgens
op een onderwerp als migratie zeggen: wij wijzen u nog even de weg naar
Zweden, Nederland of Engeland, maar wij doen verder niet mee. Dat vind
ik vanuit wederkerigheid en vanuit solidariteit een merkwaardige gang
van zaken. Kan ik de heer Van Dijck beloven dat ik dit oplos? Nee, dat kan
ik hem niet beloven. Dit punt wringt enorm bij mij en bij het hele kabinet.
Wij helpen landen – dat is overigens ook altijd de uitruil in Europa
geweest: landen erbij halen, toegang tot die markten krijgen, maar ook
proberen landen een economisch betere toekomst te bieden, wat ik een
zeer valide uitgangspunt vind – maar dat zou ook moeten betekenen dat
wij dan ook met elkaar in de boot zitten op een paar andere ingewikkelde
onderwerpen. Kunnen wij dat allemaal oplossen? Kan ik dat beloven?
Nee, absoluut niet, maar het zijn wel onderwerpen waarvoor ik – maar dat
geldt vanzelfsprekend vooral voor de Minister van Buitenlandse Zaken en
de Minister-President – zeer gemotiveerd ben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

25

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dit toch een beetje griezelig worden, want dat raakt echt aan de
soevereiniteit van een lidstaat. De Minister gaat nu een beetje op de
migratietoer, maar als ik als lidstaat wil dat de hele bevolking met 50 jaar
met pensioen kan, en ik houd me aan het SGP en ik zit onder de 3% en
onder die 60%, dan moet ik zelf kunnen beslissen dat mijn hele bevolking
met 50 jaar met pensioen kan gaan. En als ik als land zeg dat er geen
moslim bij mij binnenkomt omdat ik mijn christelijke cultuur niet wil
schaden, dan moet ik dat als land kunnen beslissen. De Minister zegt in
feite: nee, wij duwen je dat door de strot; jij moet ook immigranten
opnemen, ook jij moet die opvangen en een Pools paspoort geven. Hij
zegt dus eigenlijk: als Europese Unie chanteer ik je als je je niet conformeert aan de wenselijkheid en de richting die de Europese Unie voor jou
heeft bepaald. Dat raakt keihard de soevereiniteit. Ik vind het een heel
griezelige ontwikkeling dat de Minister hierin meegaat, door landen op
deze manier te chanteren.
Minister Hoekstra:
Dat zijn kwalificaties die echt geen recht doen aan de situatie; dat zal ook
de heer Van Dijck hopelijk met mij eens zijn. Hij noemt bovendien een
land dat ik niet in gedachten had; laat ik dat er ook nog bij zeggen. Het
gevaar is dat als de heer van Dijck en ik over hoog abstracte voorbeelden
praten, wij elkaar dan zomaar zouden kunnen misverstaan. Als kabinet
hebben wij steeds gezegd dat Nederland grote belangen in Europa heeft.
Wij zijn daarom ook zeer gecommitteerd aan de Europese Unie.
Vervolgens hebben wij nog wel een aantal echt ingewikkelde dossiers,
waar de Europese lidstaten zeer verschillend over denken, met elkaar op
te lossen. Ik vind het een zeer verdedigbare positie om te zeggen dat
conditionaliteit, wederkerigheid en solidariteit wel van twee kanten
moeten komen. Dat zal een element in de discussie zijn – laat ik het zo
formuleren – ook wat betreft het MFF. Ik wil er niet op vooruitlopen hoe
dat eindspel er precies uit zal zien.
Ik ben aanbeland bij Griekenland, ook al een dossier dat vergeven is van
wederkerigheid en solidariteit. Ik kan er niet zo heel veel nieuws over
zeggen. Het echte gesprek over Griekenland verwacht ik pas in juni. Tegen
de heer Snels en ook de heer Van Dijck zeg ik dat het IMF op dit moment
steeds «in principal» betrokken is bij het Griekse ESM-programma. Dit
betekent dat het IMF actief betrokken is bij de monitoring van conditionaliteit – ik durf het woord bijna niet meer uit te spreken – en ook deelneemt
aan de voortgangsmissies, maar geen financiering verschaft. Tegen de
heer Van Dijck, de heer Snels en volgens mij ook mevrouw Hennis en nog
een of twee anderen zeg ik dat er binnenkort gesproken wordt over «hoe
nu verder?».
Een van de vragen – misschien ook van de heer Slootweg – was wat er
naar mijn idee zou moeten gebeuren. Ik hoop dat de Griekse regering
kiest voor een route van economische groei en het op orde blijven
brengen van de staatsschuld en de begroting, hoe lastig die weg wellicht
ook zal zijn. Maar als het programma is afgerond en Griekenland op eigen
benen kan staan, zal dat aan de Grieken zijn. Dat lijkt mij logisch en
redelijk. Wij zullen echter wel aandringen op het ook in de toekomst
maken van de juiste keuzes.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag was heel specifiek. Het programma loopt af en wij gaan
nadenken over een postprogrammasurveillance. Het IMF is uiteindelijk
niet betrokken bij de financiering, maar er was altijd een relatie tussen het
IMF en de druk die er was, ook op Europa, om meer te doen aan schuldenverlichting. Hoe gaat dit debat nu verder?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

26

Minister Hoekstra:
Dat waren, meen ik, de eerste twee zinnen die ik heb uitgesproken. Mijn
sterke vermoeden is dat daar pas in juni sprake van kan zijn. De heer
Snels weet dat er ook in het verleden sprake is geweest van schuldverlichting. Ongetwijfeld zijn er landen die dat ook dan weer zullen
inbrengen. Wij zullen dan weer zeggen: het allerbelangrijkste wat
Griekenland kan doen als het weer op eigen benen kan staan, is doorgaan
op de weg die is ingeslagen. Ik zou het de Griekse bevolking ook niet
toewensen dat wij vervolgens zouden zeggen: wij gaan een aantal van die
maatregelen terugdraaien, want wij kiezen voor een politiek makkelijkere
weg, die minder economische groei oplevert en waarbij wij ophouden
met hervormen. Ik denk namelijk dat er nog heel veel werk te doen is in
Griekenland.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar een aantal maanden geleden was
er de afspraak dat er ook in Europees verband gewerkt zou worden aan
schuldverlichtingsmaatregelen die bijvoorbeeld afhankelijk waren van de
economische groei. Er was een soort mechanisme bedacht om op een
goede manier, rekening houdend met moral hazard, toch te komen tot
schuldenverlichting om die schuldhoudbaarheid op de langere termijn op
orde te krijgen. Ik neem aan dat dat niet van de agenda is verdwenen nu.
Minister Hoekstra:
Het is a niet aan mij om het erop te zetten en b is mijn indruk allesbehalve
dat het van de agenda is verdwenen. Dat zou ook niet kunnen, want dat
Griekse programma loopt in de zomer af. Daar zullen we dus met elkaar
over moeten spreken. Ik denk dat de Nederlandse lijn duidelijk is geweest.
De heer Snels heeft natuurlijk gelijk dat er al veel vaker is gesproken over
schuldverlichting en dat er al vaker stappen in die richting zijn genomen.
Voorzitter. Ik ben bij het blokje «overig» en begin met Italië. Ik begrijp de
vragen heel goed, maar volgens mij hebben een paar leden iets gezegd
waar zij zeer gelijk in hebben. Ik heb natuurlijk geen enkele invloed op het
democratische proces in Italië en dat is maar goed ook. Het zou
merkwaardig zijn als het anders was. Er is nu nog geen regering. Ik heb
elke keer als ik hem zie weer contact met mijn Italiaanse collega Padoan,
maar dat zit op het niveau van wat er gebeurt en wat je verwacht. Ik wens
de Italianen zeer toe dat zij een stabiele regering krijgen, die de juiste
dingen doet, die kiest voor economische groei, die de langetermijnbelangen van Italianen scherp in het oog heeft en die ook kiest voor een
moeilijke maar in het geval van Italië wel noodzakelijke weg van hervormingen, het op orde brengen van de begroting en uiteraard ook het
versterken van het bancaire systeem. Dat wens ik de Italianen zeer toe,
maar mijn informatiepositie gaat niet veel verder dan die van de gemiddelde krantenlezer.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dat wens ik natuurlijk, met de Minister, de Italianen ook toe maar feit is
dat ons op dit moment heel andere geluiden bereiken. Nu hoeven we die
niet een voor een te ontleden, te spellen en daar allerlei contingencyplannen voor te presenteren, maar ik wil wel een soort reassurance van
deze Minister dat er wat verder wordt nagedacht dan dat we ze alle goeds
wensen. Als ze zelf iets anders bepalen, kan dat goeds buitengewoon
slecht uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik heb de behoefte
om, net zoals we aan de oostgrens doen ten aanzien van de positionering
van Rusland, wat reassurance te krijgen als het gaat om de mogelijke
gevolgen voor Nederland.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

27

Dat vind ik wel een ingewikkelde vergelijking om in mee te gaan, hoezeer
ik ook begrijp dat mevrouw Hennis het perspectief van het Balticum veel
beter kent, ook in geopolitieke zin, dan ik. Er staat mij toch weinig anders
te doen dan uit te spreken dat ik er niet over ga, dat het echt cruciaal is dat
de Italianen zelf de juiste keuzes maken en dat wij moeten afwachten hoe
die regering eruitziet en wat die regering van plan is. Vanzelfsprekend is
het zo dat als die regering dan een andere weg inslaat dan wij verstandig
achten, daarover in de Eurogroep zal worden gesproken, maar er zijn nu
zoveel unknowns dat het voor mij lastig is om daarop in deze fase te
speculeren.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik begrijp het ongemak heel goed, ook omdat er heel veel unknowns zijn.
Ik snap het ook allemaal en ik snap ook dat de vergelijking niet helemaal
opgaat, maar die schoot mij te binnen vanwege het woordje «reassurance». De geruststelling die ik zoek, is dat er op het ministerie mensen
zijn die verder dan hun neus lang is nadenken en die wel nadenken over
de als-danscenario’s. Ik weet bijna 100% zeker dat dat het geval is. Als de
Minister wil zeggen dat dat het geval is en dat er wordt nagedacht, heb ik
de geruststelling waar ik naar zoek.
Minister Hoekstra:
Ja, nagedacht wordt er altijd. Mevrouw Hennis weet veel beter wat
reassurance voor wie betekent in dat geopolitieke dossier. Daar hoef ik
haar op geen enkele manier over bij te lichten. Mijn waarneming is wel
dat dat echt iets anders is en dat het iets anders vraagt van een Minister,
zeker in dit specifieke stadium. Er zijn twee partijen in Italië met elkaar in
gesprek over het vormen van een coalitie. Hoe die coalitie eruitziet, weten
we niet. En wat die coalitie zegt en vervolgens gaat doen, weten we al
helemaal niet. Volgens mij kent mevrouw Hennis mijn inzet en mijn grote
behoefte om de dialoog te voeren met collega’s over het belang van
economische groei en hervormingen. Ik kan haar zeker toezeggen dat, wie
mijn Italiaanse collega ook gaat worden en wanneer hij of zij er ook is, ik
de dialoog met diegene graag zou willen voeren.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Een zekere mate van geruststelling. Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heren Sneller
en Snels over Italië gehad. Ik dacht dat de heer Van Dijck een opmerking
in dezelfde richting had gemaakt.
De heer Sneller vroeg naar de kwaliteit van de lenteraming van de
Europese Commissie. Die ramingen worden drie keer per jaar gepubliceerd. Begin deze maand was dat de lenteraming. Dat heeft met het
seizoen te maken. Mijn indruk is dat de Commissie veel expertise heeft bij
dit soort ramingen. Ik heb eerlijk gezegd geen reden om daaraan te
twijfelen. Ik mag misschien in herinnering roepen dat wijzelf als ministerie
ramen en dat het Planbureau raamt en dat wij dat allebei heel goed
kunnen, maar dat er ook vaak verschillen in zitten. Economische ramingen
zijn een heel ingewikkeld vak en je hebt het nooit helemaal bij het juiste
eind.
De heer Sneller (D66):
Misschien dan niet voor nu maar om toch te markeren: als we in Europa
structureel te pessimistisch ramen en in Amerika structureel te optimistisch, zit er toch iets meer fout dan dat het wel redelijk goed zit en dat het
een moeilijk vak is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

28

Minister Hoekstra:
Dat is waar. Ik kan mij herinneren dat wij een aantal maanden geleden ook
eens een overzicht hebben gezien van de kwaliteit over de jaren heen van
verschillende ramingsexperts in Nederland op het gebied van economische groei en ontwikkelingen. Daar zag je behoorlijk grote fluctuaties
tussen de experts, tussen de instellingen, in hoe goed ze het hadden over
de jaren heen. Ik weet niet hoe ik er nog meer chocola van kan maken dan
het op zichzelf met de heer Sneller eens zijn dat ook ik hoop dat het niets
over de volksaard zegt dat Europeanen altijd te pessimistisch ramen en
Amerikanen altijd te optimistisch.
De heer Snels vroeg naar de loonontwikkeling, een belangrijk onderwerp
waarbij niet de gedachte zou moeten postvatten alsof dat alleen maar een
discussie in Nederland zou zijn. Eerlijk gezegd staat Nederland er relatief
goed op op dat plaatje als je kijkt wat er aan de hand is. Daarover is
gesproken. De Commissie heeft aangegeven dat de loonontwikkeling in
een aantal landen zwakker was dan gedacht. De oorzaak zou liggen bij de
lage inflatie en bij het onaangeboorde arbeidsaanbod. Wij zullen daar in
juni wederom over spreken. Dat was volgens mij het specifieke punt waar
de heer Snels naar vroeg.
Ik heb nog een aantal vragen in de categorie «diversen». De heer Sneller
vroeg naar de Kamerbrief over brexit. Er is recent een brief over
verstuurd, ook over de risico’s in de verschillende categorieën. De risico’s
waarmee het kabinet meteen aan de gang is gegaan, zijn: hoe kun je nu
zorgen dat die, zeker in het geval van een cliff edge, ons niet overkomen?
Denk bijvoorbeeld aan de enorme problemen die de douane dan ineens
zou hebben. Hoe bereiden we ons daarop voor? Die voorbereiding kost
serieus geld. Dan is er het probleem van de gevolgen van brexit voor de
conjunctuur. Die zullen significant zijn. We moeten met elkaar alles op
alles zetten om tot een zo soft mogelijke brexit te komen, maar daar heb ik
verder geen updates over.
Dan vroeg mevrouw Leijten nog een paar dingen. Zij vroeg naar de
schikkingen en zij vroeg als eerste of het klopte dat ik daar geen nadere
informatie over heb. Dat klopt. Vervolgens vroeg ze aan mij of ik er dan
ook geen nadere informatie over heb bij ABN AMRO. Dat klopt ook. Ik heb
dat ook nog aan de extended versie van mijn harde schijf gevraagd. Het
gaat er niet alleen om of ik het zelf weet, maar ook of men het bij mij in
huis weet. Ook bij mij in huis weet men er niets van. Dat is echt het
eerlijke antwoord. Mevrouw Leijten kent uiteraard ook het waarom
erachter, want ik sta echt op grote afstand met de NLFI er nog tussen.
Mevrouw Leijten vroeg nog naar het onderwerp waar zij ontembaar op is.
Dat is het handelsoverschot. Ook ik ben natuurlijk zeer benieuwd wat DNB
daar nog over gaat vertellen.
Dan vroeg mevrouw Leijten volgens mij nog of de verdieping van de euro
wel het antwoord is op het uiteenlopen van de economieën van de
lidstaten. Volgens mij refereerde ze aan een rapport van de Wereldbank. In
dat rapport is men inderdaad wat kritisch over convergentie en signaleert
men dat gebrek aan hervormingen daaraan ten grondslag zou liggen. Ik
weet niet of dat de oplossing is die mevrouw Leijten wil horen, maar we
zien allemaal dat de convergentie in ieder geval voor een deel gestopt is.
Niet voor niets zegt het IMF en zeg ik bij herhaling: laten we deze periode
van economische hoogconjunctuur niet alleen gebruiken om de begroting
op orde te brengen, maar ook om in de landen waar het nodig is, te
hervormen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

29

Dan vroeg de heer Snels met welke conclusies we het grosso modo eens
waren en met welke niet. Dan kom ik weer bij het onderwerp dat
mevrouw Leijten zeer, maar de heer Snels ook bezighoudt: het overschot
op de lopende rekening. Daar kunnen we ons wat minder vinden in de
conclusies.
Het komt zelden voor dat ik de heer Nijboer niet noem, maar volgens mij
waren al zijn vragen gericht aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de Staatssecretaris van Financiën. O, mevrouw Leijten
heeft nog een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had nog een andere vraag over het handelsoverschot gesteld, namelijk
in relatie tot de korting van de meerjarenbegroting.
Minister Hoekstra:
Daar heeft mevrouw Leijten helemaal gelijk in. Zou ze die vraag kunnen
herhalen? Ik heb hem vast ergens in de stukken zitten. Of wil ze dat ik hem
in tweede termijn beantwoord? Dat vind ik uiteraard ook goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Het hebben van een handelsoverschot betekent dat er waarde van onze
eigen begroting elders wordt uitgegeven en niet in eigen land. Het hebben
van een handelsoverschot maakt ook dat andere landen zeggen dat
Nederland die korting niet meer nodig heeft, omdat er blijkbaar veel geld
overblijft; dat kunnen we wel stallen in andere landen. Als we het uitgeven
in onze eigen economie, verliezen we onze korting ook niet: een
win-winsituatie. Dat is mijn voorstel aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Je zou bijna denken dat ik de vraag gesteld heb zodat mevrouw Leijten
haar inleiding nog eens zou houden. Volgens mij gebruikte ze de eerste
keer het woord «revanchisme» erbij. Mijn indruk is dat absoluut niet. Mijn
indruk is in het geheel niet dat de discussie erover gaat dat men zich wil
revancheren op Nederland. Dat zou dan ook op Duitsland moeten,
gegeven het handelsoverschot. Ik heb bovendien de vorige keer al
aangegeven aan de Kamer dat het interessante is dat wij het handelsoverschot niet zozeer met de zuidelijke landen hebben. Bovendien blijkt een
aantal van die zuidelijke landen ook zelf een handelsoverschot te hebben.
Volgens mij heb ik dat met mevrouw Leijten gewisseld, maar in ieder
geval in groot detail met haar collega in de Eerste Kamer. Ik ben niet
beducht op zo’n soort strafexercitie. Revanchisme is überhaupt meestal
een slecht idee, behalve soms in de sport.
De voorzitter:
Dank voor die laatste opmerking. We gaan naar de Staatssecretaris van
Financiën.
Staatssecretaris Snel:
Dank, voorzitter. Voor mij zijn er wat vragen van een wat andere orde. Er is
een aantal vragen over btw gesteld. Fijn om te horen dat de heer Snels
zich nog kon herinneren dat ik vorige keer zo vol vuur heb gesproken over
het feit dat wij soms heel veel tijd besteden om misstanden in de directe
belasting aan te pakken, maar dat er ook behoorlijk wat winst te behalen
valt door beter samen te werken in Europa op het gebied van btw. Daar zit
een behoorlijk gat. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het best moeilijk is
om in te schatten wat het ons oplevert als we alle maatregelen zouden
treffen. Het verschilt per land, het verschilt of het goed werkt. Juist een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

30

van de dingen die op de agenda staat, namelijk de pilot bij de algehele
verleggingsregeling, moet ertoe leiden dat we beter inzicht krijgen in de
vraag of het helpt als wij de systemen aanpassen. Daar kom ik zo meteen
op terug.
Er waren drie onderwerpen over btw. Allereerst gaat het in zijn
algemeenheid over de administratieve samenwerking. Is dat uitvoerbaar?
Hoe zitten we daarin? Vorige keer heb ik al aangehaald dat een belangrijk
deel daarvan de TNA-tool is, het overnight informatie uitwisselen met
andere diensten, zodat we sneller kunnen optreden en dus btw-fraude
kunnen voorkomen. Dat gaat vooral om carrouselfraude.
Maar dat is niet het enige. De heren Nijboer en Slootweg vroegen wat we
er allemaal in zien. We hebben inmiddels een Eurofisc opgeleverd, waarin
wij een Europees netwerk voor btw-fraude hebben opgezet. Nederland is
daar relatief goed in. Het is een van de landen die daar veel complimenten
voor heeft gekregen, al jarenlang. Wij proberen in het Eurofisc dingen die
bij ons succesvol zijn, te delen met andere landen. Het idee is dat iedereen
probeert te leren van elkaar. Dat is vrij succesvol. We zijn blij dat het er is
en het is onder meer op Nederlands initiatief tot stand gekomen.
In zijn algemeenheid geldt dat er goed wordt samengewerkt met andere
belastingdiensten, om te zorgen dat we elkaars systemen goed begrijpen.
Ik geef een voorbeeld. Er is een discussie over een btw-nummer. Dat is in
Nederland gekoppeld aan een ander nummer, wat we liever niet hebben.
Wij kunnen dat nummer aanpassen, maar als we het zouden aanpassen
en precies zo veel getallen zouden gebruiken dat een ander land het niet
meer in zijn systeem kan gebruiken, kunnen we bijvoorbeeld geen
btw-gegevens uitwisselen. Zo hangt vaak alles met alles samen. Ook hier
geldt dat het nooit alleen lukt om fraude-issues op te lossen, omdat fraude
vaak grensoverschrijdend is en we samenwerking met andere diensten
nodig hebben om de fraude aan te pakken. Daar gaan we dus gewoon
mee verder.
Wat betekent dit voor de verleggingsmaatregel? De heer Van Dijck vroeg
hiernaar. Waarom juichen wij die toe? Het is immers een heel ander
systeem. Dat klopt. Wij juichen het toe, niet omdat wij het zelf gaan doen,
maar omdat Tsjechië bereid is om een pilot te gaan doen. Want het
betekent nogal wat als je dat doet. Het gaat om alle systemen. Je moet je
voorstellen dat de btw van schakel op schakel wordt berekend. De
verleggingsregel zegt eigenlijk dat je de btw mag verleggen naar de
schakel na jou. Dat mag iedereen doen en dan komt het uiteindelijk bij de
eindbetaler. Het is niet helemaal sales tax, maar het lijkt er een beetje op.
De eindbetaler betaalt dan de echte btw. Dat helpt als je carrouselfraude
wilt tegengaan, omdat je minder schakels hebt waar fraude kan worden
gepleegd. Het helpt echter niet omdat je minder inzicht krijgt in de vraag
wat er gebeurt tot en met de eindschakel. Al die systemen, bij de dienst en
bij bedrijven, moeten worden aangepakt. Als je heel veel fraude hebt in
een land, heel veel carrouselfraude, je hebt het niet onder controle en je
zou het willen aanpakken, dan zou je moeten kijken of dit helpt. Nederland
is niet zo’n land. Wij hebben beduidend minder last van carrouselfraude
dan andere landen. Tsjechië is een land dat er veel last van heeft.
Bovendien heeft het land de bereidheid om zo’n proef te doen. Vandaar
dat we in de richtlijnen – dat is waar het hier om gaat – een soort
tijdelijkheid opnemen. De landen die dat willen – voorlopig is dat alleen
Tsjechië – mogen dan deze pilot doen, als die tenminste doorgaat.
Nu komt het linkje naar het btw-dossier over de e-publications. De
Fransen, de bedenkers van het huidige btw-systeem, zijn helemaal niet
zo’n voorstander van dit soort nieuwe grappen en grollen en pilots over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

31

de btw. Zij zeggen dat het een door Fransen bedacht systeem is en dat het
dus in principe wereldkampioen is. Eigenlijk kan het niet beter. Elke pilot
die daar afbreuk aan doet, daar zijn zij niet voor. Nou, zegt Tsjechië, als dat
zo is – want wij vinden het wel belangrijk – dan kennen we er nog wel een;
dan gaat de wijziging voor de e-publications, het verlaagd tarief voor
elektronische kranten en boeken waar de Fransen erg van houden, ook
niet door. Dat heeft Tsjechië geblokkeerd. De heer Nijboer en een aantal
anderen zeiden het al. Bij die patstelling – als we het hebben over
revanche en nutteloosheid – zie je dat hier een soort klassiek Europees
dilemma gaat ontstaan: twee willen iets waarvan een ander het blokkeert,
dus blokkeren ze elkaar. Wij vinden dat jammer. Wij juichen op zich dus
toe dat een land iets wil proberen op het gebied van die pilot, waar wij
iets van kunnen leren. Wij zouden ook heel blij zijn als digitale kranten,
digitale nieuwsdragers en boeken dezelfde mogelijkheid krijgen. Dat staat
los van het feit of we het gaan doen, want het kost wel geld, 15 miljoen
ongeveer. Maar goed, ik denk dat Nederland over het algemeen
voorstander is geweest van het gelijk behandelen van digitale en gewone
boeken. We zouden er dus blij mee zijn.
De Bulgaren hebben voorgesteld om onder hun voorzitterschap nog één
keer te proberen om deze twee dossiers met elkaar in verbinding te
brengen en op te lossen. Dat staat nu op de agenda. Dat staat weliswaar
voorlopig op de agenda. Het zou zomaar kunnen zijn dat om twee voor
twaalf een van de twee landen zegt dat het echt niet meer wil meedoen.
Maar wij proberen alles wat wij eraan kunnen doen – dat hebben we al
eerder gedaan – door te zeggen dat het fijn zou zijn als we beide dossiers
kunnen oplossen. Dat is een beetje de samenhang tussen fraude, de
verlegging en uiteindelijk de e-publicaties. Daarmee heb ik hopelijk de
meeste vragen die hierover gesteld zijn door de verschillende Kamerleden, behandeld.
De heer Sneller (D66):
Misschien heb ik dan toch niet goed geluisterd. De Bulgaren zetten het
niet op de agenda als ze niet denken dat het toch zou kunnen. Dus zijn er
signalen dat de blokkades tegen elkaar gaan worden weggestreept? Want
bij het ene dossier staat in de geannoteerde agenda dat de blokkade
overeind staat en dat staat bij het andere niet.
Staatssecretaris Snel:
Die blokkade als zodanig is er nog. U heeft helemaal gelijk: op het
moment dat je als voorzitter signalen krijgt dat er geen beweging is, ga je
het niet agenderen. Maar tot twee voor twaalf kan een land alsnog
zeggen: al met al wil ik het niet. Maar er dus wel goede hoop, want anders
was het niet geagendeerd.
Dan waren er vragen van de heer Snels over het Europees semester. Dat
is eigenlijk niet een heel fiscaal onderwerp. We hebben het eerder gehad
over de landenspecifieke aanbevelingen. De heer Moscovici had er een
aantal uitspraken over. Hij vroeg: zouden landen via welke winsten
worden weggesluisd naar belastingparadijzen, niet beter hun best moeten
doen? Ik ben vervolgens bij Moscovici langs geweest. Ik heb gezegd dat
dit kabinet daar een aantal plannetjes voor heeft. Ik heb die zelfs keurig in
het Engels vertaald, maar misschien moet ik dat ook nog in het Frans
doen en ze dan aan hem voorleggen. Het is ook eigenlijk wat we nu
blijven doen. Als er aanbevelingen komen die zeggen «het zou goed zijn
als een aantal landen daarmee bezig gaat», kunnen wij op zich zeggen:
«dank voor de aanbevelingen. Overigens, beste meneer Moscovici, weet u
dat wij daar inmiddels een aantal plannen voor hebben?» Dan kan hij
weer zeggen: fijn dat u plannen heeft, maar ik wacht toch nog even af tot
die werkelijkheid worden. Dat hoort. Het is een landenrapport. Of je nou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

32

een OESO-rapport hebt, een IMF-rapport of een EU-rapport, het is altijd
goed als je als dienst aangeeft dat het natuurlijk prachtig is dat die
voorstellen er zijn, maar dat je nog weleens wil zien dat ze gebeuren. Wij
zeggen dan dat dat terecht is en dat we dat gaan doen.
De heer Snels (GroenLinks):
We zullen zien wat er volgende week gepubliceerd wordt. Gaat het dan
ook over de dividendbelasting?
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat gaat niet om dividendbelasting. Want zoals de heer Sneller zei,
zelfs in de plannen rondom de dividendbelasting – die hij vast minder
prettig vindt dan andere coalitiegenoten – geldt dat zodra je dividenden
zou doorsluizen naar landen die op de zwarte lijst staan of waar een zeer
laag tarief geldt, wij een exportheffing met tanden willen opleggen.
Nogmaals, de hoogte is niet aselect. Dus ik denk niet dat het daarover
gaat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil even terug, want ik ben niet zo snel vandaag, omdat het veel
informatie is. Mag ik nog een vraag stellen over de verleggingsregeling?
Ik snap de pilot en ik zie daar ook wel de voordelen van in, maar schept
het geen precedent? Want ik kan me voorstellen dat Roemenië, Bulgarije,
Polen en al die landen die het niet zo goed voor elkaar hebben qua btw,
allemaal zeggen: doe mij ook maar die verleggingsregeling. Ik snap de
pilot en ik snap ook de voordelen in het kader van de carrouselfraude,
maar zou het dan niet beter zijn om het gewoon voor iedereen gelijk uit te
rollen? Wat zou het betekenen als meer landen zich aansluiten, bijvoorbeeld voor de Nederlandse belastingdienst? Ik kan niet goed inschatten
welke weg we nu inslaan.
Staatssecretaris Snel:
Ik probeerde gezien de tijd het tempo rond de btw wat op te voeren, maar
wat u zegt, klopt. Het is inderdaad zo dat wat ik net aangaf, nogal wat
betekent voor bedrijven en voor de diensten. Ze moeten namelijk echt op
een andere manier hun btw gaan inrichten. Dat moet je dus alleen doen
als je zeker weet dat dit jou enorm gaat helpen, bijvoorbeeld in je
belastingopbrengst. Voor de meeste landen is dat nog niet zo. Het zou
best wel kunnen dat er naast Tsjechië meer landen van die mogelijkheid
gebruikmaken, maar dan doen ze dan voor hun eigen land en eigen
btw-administratie. Als het ze helpt en wij hebben er geen last van, dan
zeggen wij: dat moeten we vooral doen. Persoonlijk denk ik, de discussie
een beetje kennende vanuit het verleden, dat het niet zo snel zo’n vaart zal
lopen, want ook hier geldt natuurlijk dat er met unanimiteit besluiten
worden genomen. Dus uiteindelijk moet iedereen ervan overtuigd zijn dat
de pilot in Tsjechië ook voor hen voldoende meerwaarde heeft om het
eigen systeem aan te passen. Op termijn is niet uit te sluiten dat we op
een gegeven moment allemaal denken: we hebben de btw zó ingewikkeld
gemaakt, misschien is dit wel beter en kunnen we met blockchaintechnologie een heleboel informatie die in de pilot eronder zit, ook wel volgen.
Maar dat is, denk ik, niet van vandaag of morgen. We moeten het echt nog
maar zien. Maar het is natuurlijk wel goed om te kijken of het ons kan
helpen bij fraudebestrijding.
Voorzitter. Dan was er nog één vraag van de heer Sneller over een heffing
op «video demands». Dan denken wij aan Netflix. Wij keken elkaar
allemaal een beetje vragend aan. Het zei ons even niets, maar inmiddels
weten we een klein beetje meer. Het is in een debat met mijn OCW-collega
een keer aan de orde gekomen. Het heeft ermee te maken dat we nu een
heffing hebben – dat gaat om gegevensbescherming – op bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

33

usb-sticks. In de richtlijn audiovisuele mediadiensten is een mogelijkheid
opgenomen om dat te verkennen of te doen. Dat is geen fiscale regeling.
Het is geen belasting. Het zou een heffing zijn op iets anders en het heeft
ook geen relatie met de digitaks waar we het misschien ook nog even
over moeten hebben. Dat staat er dus echt los van. Het is geen fiscale
heffing en wij zijn er ook verder niet bij betrokken. Het komt dus uit een
richtlijn op het gebied van OCW. Meer dan dat weet ik er echt niet van en
hebben we ook zo snel niet kunnen achterhalen.
De heer Sneller (D66):
Het enige wat ik zou willen markeren, is dat het geen overlap heeft wat
betreft de bedrijven die erdoor geraakt worden. Aan de OCW-kant heeft
bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur geadviseerd om een heffing op
Facebook, Google en Netflix te doen, unilateraal in Nederland. Ik ben het
ermee eens dat het geen fiscaal iets is, maar in zijn consequenties is het
wel hetzelfde. Het moet niet helemaal langs elkaar heen gaan, waardoor
op een gegeven moment dezelfde bedrijven onder beide regelingen
vallen.
Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik, maar dat zou toch een beetje suggereren dat er een idee zou
zijn om op nationaal niveau allerlei aanbieders van platformdiensten te
belasten. Nou, die plannen ken ik niet en die heb ik ook niet. Het lijkt me
eerlijk gezegd ook sterk dat OCW die plannen zou hebben. Volgens mij
gaat het hier om een gegevensbeschermingsissue als de heffing op een
usb-stick. Nogmaals, dat is alles wat ik ervan weet. Als de heer Sneller er
nog veel meer van wil weten, moet ik dat toch een keer mee terugnemen
en dan wil ik er de volgende keer wat over vertellen. Het is in elk geval
niet een in de belastingwetgeving opgenomen heffing.
De heer Sneller (D66):
De aard is wel een andere dan gegevensbescherming, maar ik zal dit in
het schriftelijk overleg over de OJCS-raad meenemen. Het lijkt me wel
goed als er vanuit Financiën ook wordt meegekeken.
Staatssecretaris Snel:
Wij zijn, zo zeg ik tegen de heer Sneller, gealerteerd op het punt, want wij
wisten niet van het bestaan hiervan. We gaan dus sowieso even kijken.
Dank daarvoor.
Dan kom ik denk ik bij het laatste puntje waar wat vragen en ook debatjes
onderling over waren, namelijk de digitaks. Het stond niet helemaal op de
agenda. We hebben, zoals u weet, een BNC-fiche namens het kabinet
uitgevaardigd. Daar zouden we geloof ik in een AO op 6 juni over gaan
spreken. Ik begrijp dat er net door de Kamer over beide onderdelen van
het Europese voorstel – dat zijn het kortetermijn- en het langetermijngedeelte – een gelekaartprocedure is aangenomen. Dat wil zeggen, zo
begrijp ik, dat de Kamer ten aanzien van de voorstellen van de Commissie
– er was een tijdelijk voorstel en een permanent voorstel – in ieder geval
tot het oordeel is gekomen dat hier in het subsidiariteitsbeginsel een fout
is gemaakt, dus dat het beter zou kunnen op nationaal niveau dan op
internationaal niveau. Daar heb ik kennis van genomen zojuist. Dat
gebeurde ook zojuist. Wij komen in het kabinet tot een andere afweging.
Mijn eigen logica daarin volgend, zagen wij allerlei redenen om niet zo
dolverliefd te zijn, zoals ik eerder heb gezegd, op de maatregel zoals die
nu voorlag, maar we zagen wel dat als je in the end ook dit soort
bedrijven wil betrekken in de belastingheffing – het was overigens de
motie-Asscher die daarom vroeg – je dat beter met zijn allen kunt doen
dan in je eentje. Ik was dus in zekere zin wel verbaasd dat nu de uitkomst
is dat de Kamer denkt dat je het beter in je eentje kunt doen dan met zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

34

allen. Ik deel die analyse gewoon niet. Ik kan het niet anders zeggen. Dus
wij nemen hier nu kennis van.
Je kunt overigens, zo zeg ik er even bij, met die gele kaart allerlei dingen
verwachten. Als je de facto – dat is niet alleen in Europa en bij andere
internationale instellingen zo, maar ook in alle andere soorten onderhandelingen die je hebt – op het moment dat je zegt dat je graag wilt
onderhandelen over een tekst, zegt dat er wat er ook uitkomt nog een
soort voorbehoud zit bij je achterban, weet ik hoe het normaal gesproken
gaat. Dan ben ik in die onderhandeling gewoon even ietsje minder waard
dan mijn andere onderhandelingspartners, want die kunnen zich wellicht
committeren aan de onderhandelingen. Ik moet er dus echt even over
nadenken wat dit betekent. Mijn gevoel is dat je als er een gele kaart is
meegegeven vanuit het parlement – die overigens pas werking heeft op
de voorstellen als een derde van de lidstaten echt besloten heeft een
dergelijke gele kaart te geven – tegen de Commissie zegt dat het echt
anders moet en haar vraagt om dat te doen. Nogmaals, mijn verhaallijn
hier zou zijn dat ik heel goed snap – daar hebben we het de vorige keer
over gehad – dat de maatregelen zoals die voorlagen niet de maatregelen
waren waar wij als Nederland meteen ontzettend dolenthousiast over
werden. Integendeel. Wij hebben wel gezegd in zijn algemeenheid dat als
je iets wil, je dat beter mondiaal zou kunnen doen – nog liever mondiaal
dan Europees – en dat als je voor een Europese richtlijn zou gaan, je het
Europees in ieder geval zo moet vormgeven dat het uiteindelijk in een
mondiaal systeem zou kunnen komen.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Met het laatste ben ik het eens: liever mondiaal dan Europees.
Even los van de inhoud, nu even over het proces. Ik heb een beetje moeite
met het beeld dat er nu wordt geschetst, als ik zo vrij mag zijn. Ik denk ook
niet dat we te pas en te onpas allerhande kaarten moeten trekken en zo,
maar deze Kamer heeft het recht om een standpunt te bepalen en de
bewindspersoon daarover nog een keertje extra te bevragen voor hij weer
terugkeert naar de onderhandelingstafel in Brussel. Ik heb het zelf
meegemaakt. Het is niet altijd even gemakkelijk. Dat begrijp ik ook wel. De
Kamer is meer dan de achterban van een bewindspersoon. Het gaat hier
om de standpuntbepaling van de Kamer, die over het algemeen met een
meerderheid constructief op dit dossier zit, al zijn er natuurlijk verschillen
van mening. Met de manier waarop het proces nu wordt geschetst –
eerder door een collega van de PvdA, maar nu ook toch een beetje door
de Staatssecretaris – heb ik wat moeite. Het gaat hier om de vrijheid en de
ruimte van de Kamer om tot een bepaald standpunt te komen, zonder de
Staatssecretaris – dat benadruk ik echt – op voorhand aan de ketting te
willen leggen. Dat beeld is ontstaan en dat werp ik echt verre van mij,
want dan had ik niet ingestemd met waarover we zojuist hebben gestemd.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het eigenlijk geheel en al eens met deze laatste interventie.
Misschien was het woord «achterban» verkeerd. Ik probeerde een soort
metafoor te schetsen van hoe een onderhandeling gaat als je in zekere zin
een rem bij je hebt. Maar goed, ook daarvoor geldt dat het niet te allen
tijde altijd slecht hoeft te zijn. Ik wil in ieder geval benadrukken – daar
heeft mevrouw Hennis helemaal gelijk in – het uiteindelijk echt het
oordeel van de Kamer is. Die mag dat ook doen. Daar kan ik dus kennis
van nemen en dat heb ik ook zojuist gedaan.
De voorzitter:
Dan zijn de verhoudingen weer duidelijk. Dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

35

Mag ik dan vragen waarom de Staatssecretaris voor de stemming allerlei
partijen heeft gebeld met de waarschuwing dat hij niks meer zou kunnen
als deze gele kaart werd aangenomen, iets wat gewoon niet waar is? Dat
is dan toch een verkeerde voorstelling van zaken?
Staatssecretaris Snel:
Het klopt inderdaad dat toen ik begreep dat hier een brief over beide
onderdelen, namelijk die voor de korte en de lange termijn, van de
voorstellen op basis van subsidiariteit een gele kaart kreeg, ik mij afvroeg
of het bij iedereen helemaal duidelijk was wat dat zou kunnen betekenen.
Ik heb, voor alle helderheid, tegen iedereen ook gezegd dat het uiteindelijk
gewoon aan de Kamer is, maar ik heb gevraagd of zij alle informatie
hadden die zij nodig hadden. Als u misschien iets zou willen bereiken dat
nodig was maar u dat daarmee niet doet, dan is het goed dat u dat weet.
Voor de rest heb ik elke keer keurig netjes gezegd dat het uiteraard de
afweging van de Kamer zelf is, maar dat ik het toch even gezegd wilde
hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat, als een Staatssecretaris vooraf gaat bellen met
bepaalde fracties, niet alle fracties, en zegt dat hij volledig aan de ketting
ligt en dat we als Nederland niet meer kunnen deelnemen aan de
onderhandelingen op dit vlak. Ik wil een overzicht van de regering
ontvangen – wellicht moet de Staatssecretaris dat verzoek doorgeleiden
naar Buitenlandse Zaken – van op welke vlakken gele kaarten uit de
Tweede Kamer geleid hebben tot het aan de ketting leggen en het niet
meer kunnen deelnemen aan de discussie. Volgens mij is dat namelijk
onjuist. Ik vraag dat overzicht en ik vraag de Staatssecretaris ook om in
het vervolg als hij dit soort zorgen heeft over stemmingen, dat gewoon
transparant te doen en niet naar enkele fracties te bellen maar dan maar
gewoon een brief, een spoedbrief, naar de Kamer te sturen, want ik heb
dit als zeer vervelend ervaren in de afgelopen uren.
Staatssecretaris Snel:
Dat was verre van mijn bedoeling. Ik dacht hier in ieder geval in zekere zin
behulpzaam te zijn door allerlei informatie te geven. U heeft overigens
helemaal gelijk. Formeel zit je gewoon aan tafel, ook bij die verandering.
Ik probeerde alleen aan te geven dat als mensen dachten mij daarmee te
steunen in mijn wens om het Nederlandse standpunt in Europa duidelijk
te maken, je daar je vraagtekens bij kunt zetten. Dat is volgens mij wat ik
heb gedaan, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zit even te kijken. De heer Van Dijck nog in deze termijn. Ik denk dat we
ook nog een tweede termijn hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want ik ben niet gebeld. Dit riekt toch een beetje naar manipulatie. U
gaat partijen bellen om ze ervan te overtuigen dat ze anders moeten
stemmen dan ze zouden willen stemmen, Staatssecretaris. Het is wel
kwalijk wat hier gezegd wordt, plus het feit dat u de hele procedure
verkeerd uitlegt. De Kamer heeft hier gezegd dat Europa er niet over gaat,
dat zij het in OESO-verband wil. In de brief staat zelfs dat de OESO bereid
is om in 2019 al te komen met voorstellen. Het is dus niet zo dat wij geen
digitale belasting willen, alleen gaat Europa er niet over. Europa heeft zich
niet te bemoeien met het enige stukje soeverein beleidsgebied dat we nog
hebben en dat zijn de belastingen. Dat was ook de reden van de CCCTB,
hoewel die ook nog een keer heel schadelijk was voor de Nederlandse
economie. Hetzelfde geldt nu hiervoor. Als u inderdaad partijen gaat lopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

36

bellen en dan andere partijen uitsluit, riekt dat naar manipulatie en dat zou
u niet moeten willen.
Staatssecretaris Snel:
Dan wordt het nu ook tijd voor mij om iets verre van mij te werpen. Ik
bedoel, het woord «manipulatie»...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom ben ik niet gebeld?
De voorzitter:
Via de voorzitter spreken!
Staatssecretaris Snel:
Ik wist dat u dit heeft opgebracht, dus...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat weet je niet!
Staatssecretaris Snel:
Dat wist ik wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat weet je niet en dat is ook niet zo!
De voorzitter:
Meneer Van Dijck!
Staatssecretaris Snel:
Nou, goed, ik zal de volgende keer ook de heer Van Dijck bellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Net was het nog mijn initiatief. Het was helemaal niet het initiatief van de
PVV!
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, u heeft net een toezegging gekregen. Die zou ik
incasseren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat was «t?
De voorzitter:
De volgende keer wordt u gebeld!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had liever een mea culpa.
De voorzitter:
Maar vanaf nu even letten op de toon.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar even voor de goede orde: het was geen initiatief van de PVV. Het
enige wat de PVV heeft gedaan is het volgende. Toen we hoorden dat niet
alle partijen gereageerd hebben op dit subsidiariteitsoordeel, hebben we
alle partijen benaderd en gezegd: «Jongens, let op! Er wordt een
subsidiariteitsoordeel gevraagd. Geef je oordeel!» Maar dat kan positief of
negatief zijn.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

37

Goed. Tot slot de heer Nijboer en dan ronden we dit af.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vraag me af waar ik hier nou naar zit te kijken. Ik zit nu
vijfenhalf jaar in de Kamer en bewindslieden bellen weleens met mensen.
Het is heel ongebruikelijk om dat dan ook weer te zeggen: ik ben niet
gebeld, maar mijn positie was wel helder. Ik steun de Staatssecretaris ook.
Maar er wordt wel een heel verschillende uitleg gegeven over een
stemming in de Kamer en dat is wel relevant. Wij gaan gewoon over wie
over de belastingen gaat en wie niet. Dat is een grote politieke discussie:
ga je als land over je belasting of gaat Europa daarover? En mag Europa
zich hiermee bemoeien of niet? De PvdA is helder: in dit geval is er alle
reden om het Europees te doen. De Kamer heeft vandaag in meerderheid
gezegd: nee, op twee gronden. Mevrouw Leijten geeft daar een andere
uitleg aan. Mevrouw Hennis lijkt dat nu ook te doen. De heer Van Dijck
nam in de Kamer niet het initiatief, maar heeft de boel wel flink aangejaagd door te zeggen: kom, sluit je bij ons heldere voorstel aan. En de
Staatssecretaris zegt eigenlijk: ik trek me er niks van aan; het heeft me niet
geholpen. Ik vind dat wel een beetje gek. Ik vind dat heel gek, want de
Kamer is wel de baas. Ik ben het er niet mee eens, maar de Kamer is wel
de baas en heeft vandaag de gele kaart getrokken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het ergste is nog dat de Staatssecretaris nu zegt: jongens, jullie hebben de
gele kaart getrokken, dus nu sta ik met de handen op mijn rug in de
discussie en kan ik niet onderhandelen. Dat is namelijk een vorm van
chantage. Hij zegt: jongens, denk wel goed na voordat je die gele kaart
trekt, want je zet mij daarmee buitenspel. Dat is wat u zegt en dat is niet
zo! A staat u niet buitenspel, b heeft de Kamer gewoon een uitspraak
gedaan op belastinggebied, namelijk «kom er niet aan, want het is
nationaal» en c staat u helemaal niet met uw handen op uw rug, waarmee
u nu dreigt vanwege het feit dat wij een gele kaart trekken. Dat is helemaal
niet waar.
De voorzitter:
Goed, tot slot de Staatssecretaris. Voor de rest zijn de dingen vanmiddag
gegaan zoals gegaan. Het is heel helder hoe er is gestemd. De Staatssecretaris heeft daar een opvatting over. Dat heet een politieke dialoog. Ik
was vorige week op de Balkan en daar hebben ze daar een groot gebrek
aan, maar hier niet. Dat stelt mij dan weer gerust als voorzitter. Tot slot, de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik denk dat ik er ook niet al te veel meer over zal zeggen. Maar
laat ik het zo zeggen: het kan niet allebei. Ik kan niet, zoals de heer Nijboer
zei, mij er niets van aantrekken, terwijl tegelijkertijd de constatering is dat
ik met m’n handen op de rug sta. Dan trek ik het me wel degelijk aan. En
zo is het ook. Ik zei net: ik heb daar kennis van genomen. Ik zei ook dat het
kabinet tot een ander oordeel is gekomen. Nu is het aan mij om te kijken
wat ik nu gaan doen. Hoe het ook zij en met of zonder gele kaart:
natuurlijk ga ik me inzetten voor het Nederlandse standpunt in Europa.
Laat dat helder blijven. Dat blijf ik gewoon doen. Dit verandert daar niets
aan. Dat gezegd hebbende moet ik hier denk ik maar over ophouden.
De voorzitter:
We hebben er nu een paar keer over gesproken...
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

38

Dan moet ik een VAO aanvragen, want wat is nu het Nederlandse
standpunt: dat uit het fiche of de gele kaart? Wat gaat u nou uitdragen in
Europa? De Staatssecretaris zit aan de onderhandelingstafel en heeft dus
geen mandaat van de Kamer om te onderhandelen namens Nederland,
want Nederland heeft de gele kaart getrokken.
De voorzitter:
Even ordelijk nu. We hebben zo meteen nog een tweede termijn. Ik wil
daar iedereen twee minuten voor geven en dan kunnen we dit verder
uitdiscussiëren. Ik denk dat de standpunten nu helder zijn. Er is net
gestemd. De Staatssecretaris vindt daar wat van en zegt ook wat hij
daarmee gaat doen. Dat is politiek. Daar kun je het mee eens zijn of niet
en u kunt er een uitspraak over vragen of niet, maar ik stel voor dat we nu
naar de tweede termijn gaan, want we hebben dit nu uitgediscussieerd. Ik
wil elk lid twee minuten geven en dan komt dit debat langzaam tot een
eind.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het was mijn hoofdpunt in mijn eerste termijn en interrupties
gaan altijd in tweeën. Ik heb nu het eerste deel gehad. Het is echt
ongebruikelijk om mij niet het tweede deel van mijn interruptie te gunnen.
Het is mijn enige interruptie van het hele AO.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik steun de heer Nijboer.
De voorzitter:
Dat helpt mij ook niet. Ik probeer wat orde te scheppen, want ik zie vier
vingers omhooggaan op hetzelfde moment. Ik gun de heer Nijboer graag
zijn tweede vraag. Gaat uw gang.
De heer Nijboer (PvdA):
Het tweede deel van mijn eerste vraag zelfs, om precies te zijn. Ik moet
hier precies zijn en stukken goed lezen, voorzitter.
Ik lees nog even wat uit de brief: met deze brief stel ik u in kennis dat het
oordeel van de Tweede Kamer der Staten-Generaal – dat dus niet het
kabinet is – over de subsidiariteit van bovengenoemde voorstellen
negatief is. Het gaat dan om die twee voorstellen, die korte en lange
termijn. Kortom: Europa, bemoei je er niet mee! Dat heeft de Kamer
vandaag in meerderheid gezegd. Dat is helder. De Staatssecretaris geeft
hier aan: daar heb ik kennis van genomen, ik ben het daar niet mee eens,
en het kabinet gaat toch door. Dat steun ik. Als de Kamer dat accepteert,
dan is dat ook prima. Mevrouw Hennis zegt: dat kan gewoon, waarbij we
een helder signaal afgeven. De SP zegt dat ook. Dan weten we ook wat die
subsidiariteitstoets van de Kamer, waarover gestemd is, waard is. Maar
het is wel goed om dat helder te hebben, voorzitter. Die stemming
vanmiddag is in de praktijk dus weinig waard als de Staatssecretaris op
zijn ingeslagen weg, die de PvdA steunt, door kan gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Volgens mij is het goed om uit te leggen dat er nog een
behandelvoorbehoud ligt op dit voorstel en er ook rapporteurs zijn. De
relatie tussen Kamer en regering volgt dus nog, maar bij een subsidiariteitsoordeel moet je als Kamer altijd direct handelen. Dat kunt u ook als
voorzitter aangeven.
De voorzitter:
De heer Nijboer had nog een opmerking. De Staatssecretaris heeft geen
reactie gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

39

De heer Nijboer (PvdA):
Er was nog gevraagd of het klopte.
Staatssecretaris Snel:
Zoals wel vaker bij dit soort zaken is het antwoord: deels. De manier
waarop ik het probeer uit te leggen is namelijk net ietwat anders dan de
overigens volslagen heldere uitleg van de heer Nijboer. Het is dus niet zo
dat ik zeg: hier doe ik niks mee. Maar ik zie het als volgt: het is een
instrument van de Kamer, die daarmee een duidelijk signaal aan mij geeft.
Dat pik ik op. Ik heb nog niet een-twee-drie een antwoord hoe we dat
moeten doen. Ik denk nog steeds, en dat vindt het kabinet ook, dat het
gelet op de vraag of je het ten aanzien van de Commissievoorstellen beter
in je eentje of in een grotere groep kunt doen, beter is om het met een
grotere groep te doen. De heer Van Dijck heeft voorgesteld om het in
OESO-verband, dus mondiaal, te doen. Sterker nog, na de informele
Ecofin heb ik ook naar buiten gebracht dat het beter is om het zo te doen.
Ik denk dat wij allemaal vinden dat hoe meer landen meedoen, hoe beter
dat is, en dat een Europese oplossing, als wij die vinden, daarmee altijd in
lijn moet zijn. Dat is een soort algemeen standpunt; daar koersen we op
af. Als Nederland willen we natuurlijk een zo groot mogelijke invloed
hebben op de onderhandeling daarover. Ik moet nu gewoon roeien met
de riemen die ik heb. Ik weet dat er een gele kaart van de Kamer ligt. Het
is natuurlijk ook afwachten of er vanuit andere parlementen gele kaarten
komen. Ik kan dat niet een-twee-drie zeggen.
Zo zit het dus, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Gelet op de spraakverwarring, de verschillende interpretaties van wat die
gelekaartprocedure inhoudt en de woorden van de Staatssecretaris dat hij
er nog eens over moet nadenken wat dit precies betekent, lijkt het mij
eigenlijk voor de hand liggen dat de Staatssecretaris ons binnen niet al te
lange termijn gewoon een brief stuurt over wat dit betekent en wat dit
voor de voortgang van dit debat en dit dossier betekent. Dan kunnen we
daarna wel weer bekijken hoe we verdergaan, lijkt mij.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb op zichzelf natuurlijk niets tegen brieven, maar tegelijkertijd hebben
we met de Kamer ook nog niet over het BNC-fiche kunnen praten. Ik meen
dat wij daarover op 7 juni een AO hebben. Zullen we het daar hernemen?
En als ik denk dat het behulpzaam is om daar ook nog een brief bij te
voegen, dan kunnen we dat altijd nog doen. Maar laten we eerst met
elkaar over dat BNC-fiche als zodanig praten.
De voorzitter:
Is er verder nog behoefte aan een tweede termijn? Twee leden zien ervan
af. Twee minuten per persoon. Ik begin bij de heer Van Dijck en dan de
heer Sneller.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank u wel. Ik ben blij dat in ieder geval is uitgesproken waar
de Kamer staat en dat de Staatssecretaris weet dat de Kamer een
gelekaartprocedure, niet gericht tegen deze Staatssecretaris maar tegen
Brussel, heeft gestart als signaal dat de Kamer er in meerderheid niets in
ziet dat Europa zich ermee bemoeit. Want we weten allemaal dat die
digitale belasting bedoeld is als een eigen middel voor Europa. Dat zien
we bij de CCCTB, waar de Kamer, deze Staatssecretaris, de Minister, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

40

CPB, iedereen, een negatief subsidiariteitsoordeel over heeft gegeven. De
CCCTB staat nu prominent in het ftk als een eigen middel van 12 miljard
voor de Europese begroting, ondanks alle signalen die we vanuit de
Kamer en het kabinet hebben afgegeven. Zo gaat het straks ook
prominent met de Europese digitale belasting. Zo kan ik er nog wel meer
verzinnen, want in Europa zullen ze niet rusten voordat ze ons blauwe
enveloppen met gele sterren kunnen sturen. Dat gezegd hebbende, wil ik
de Staatssecretaris vragen om nog even in te gaan op die CCCTB. Ik heb
daar een paar vragen over gesteld. Hoe gaat hij in Brussel uitleggen dat
die CCCTB als eigen middel in het ftk is gefietst?
Dat was mijn belangrijkste opmerking.
De voorzitter:
Dank. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Laat ik alleen zeggen, omdat de heer Van Dijck het nog een keer opbrengt,
dat de oordelen van de verschillende fracties over de subsidiariteit veel
genuanceerder zijn dan die van de heer Van Dijck en ook van de tegenstanders. Mevrouw Leijten memoreerde terecht dat ik, samen met de heer
Alkaya, door de commissie als rapporteur ben gevraagd, omdat ik daar
ook de voorstellen voor het behandelvoorbehoud heb gedaan en ervoor
heb gezorgd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat is al
afgesproken en op 8 juni zullen we er verder over spreken. Ik wil de
Staatssecretaris veel succes wensen met de onderhandelingen met de
Tsjechen en de Fransen. Niet alleen mijn fractie maar ook veel andere
fracties, zoals de PvdA, vragen er al lang aandacht voor om ervoor te
zorgen dat we in Nederland ook een laag tarief voor elektronische
publicaties krijgen.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik zei in eerste termijn dat ik benieuwd was hoe de coalitie zich
hieruit zou wurmen. Dat hebben we zojuist een beetje gezien. Het is mij
echt wel bekend hoe Europese procedures verlopen. Van een behandelvoorbehoud ben ik bijna altijd voorstander. Dat gaat over grote dingen en
die ga je als parlement heel zorgvuldig behandelen. Dan heb je afspraken
over de informatievoorziening. Het gaat over grote dingen, dus daar is
niets mis mee. Een gele kaart is echt een politiek Europees signaal
waarmee je zegt: Europa, bemoei je er niet mee. Daartoe heeft de Kamer
vandaag bij meerderheid besloten. Ik vind het heel goed dat het kabinet
tegen de Kamer zegt dat het dit heel onverstandig vindt omdat die digitale
belasting er moet komen, en dat we dat op Europees niveau moeten
doen. Het verbaast mij dat de Kamerleden die voor stemden – dat is onder
andere geloof ik Forum, VVD, SP en SGP en dat soort partijen – nu zeggen
dat ze stoer hebben gedaan. Ze hebben met die gele kaart gezwaaid.
Pieter Omtzigt was altijd hoofdkampioen in gele kaarten, vooral in
discussies over pensioenen. Dus we houden ze al wat tegen en nu zeggen
ze: laat het kabinet gaan. Ik vind dat goed, want zo komen we eruit, maar
ik vind het wel goed om te benoemen dat de stemming van vanmiddag
dus niet zo veel voorstelde. Daar ben ik tevreden over.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zal een deel van mijn spreektijd gebruiken om te reageren op
het betoog van de heer Nijboer. Toen het ging over de twee voorstellen
die er lagen, heeft onze commissie besloten tot het instellen van een
behandelvoorbehoud, rapporteurs, maar ook tot zelf uitbrengen van een
subsidiariteitstoets. Het is dus een pakket, we doen alles. Dat de Staatssecretaris is gaan bellen naar een aantal fracties die wellicht de meerderheid
zouden kunnen doen omslaan, met het argument dat hij nooit meer in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

41

deze discussie zou kunnen meedoen, vind ik niet netjes. Ik ben blij dat dit
is uitgesproken en ik ben blij dat we een overzicht krijgen van de
Nederlandse regering waarin staat hoe ze in het verleden met handen
gebonden is geweest als er een gelekaartprocedure liep.
Ik wil graag een VAO aankondigen. Op 24 mei is er een Ecofin, dus het kan
nog. Het hoeft niet per se morgen, inclusief stemmingen. Het zou morgen
kunnen plaatsvinden, waarna we dinsdag stemmen. Ik wil echt een
duidelijke uitspraak over het afbouwen van non-performing loans, de
giftige leningen zoals ik ze noem. We praten nu al meer dan een halfjaar
met de Minister. We praten langs elkaar heen. We vinden het belangrijk
dat ze worden afgebouwd. We vinden het belangrijk dat er aan herstel van
vertrouwen wordt gewerkt, maar het is niet duidelijk welke concrete
stappen er gezet moeten worden. Ik voel de behoefte om daar een motie
over in te dienen.
De heer Sneller (D66):
Maar er komt nog een BNC-fiche over de voorstellen van de commissie.
Gaan we daarop vooruitlopen als Kamer, of gaan we die voorstellen
afwachten? Kan het wat mevrouw Leijten betreft echt niet wachten tot een
zorgvuldige behandeling met het hele pakket aan maatregelen om de
NPL’s af te bouwen?
Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat toch over de Ecofin en de Eurogroep. Wat heeft de Commissie
met de afbouw van NPL’s te maken?
De heer Sneller (D66):
De eurocommissaris die verantwoordelijk is voor de euro, heeft een
pakket maatregelen aangekondigd en gepresenteerd om te bevorderen
dat het percentage NPL’s op de bankbalansen wordt afgebouwd. Daar
gaan wij nog een discussie over hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geloof dat de heer Sneller u op andere gedachten
probeert te brengen.
Mevrouw Leijten (SP):
Hebben wij daar al een reactie van de regering op gehad? Nee.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister, want volgens mij is hij behulpzaam met
een opmerking die hij wil maken en volgens mij moeten wij dat niet in de
wind slaan.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Volgens mij klopt het wat de heer Sneller zei. Wij hebben een
AO Bankenunie staan voor, ik meen, eind mei. Volgens mij staat daar ook
dit BNC-fiche geagendeerd. Het is aan mevrouw Leijten of zij een motie
wil indienen, maar dat is waar het BNC-fiche geagendeerd staat. Als ik mij
niet vergis, heeft de Minister van Buitenlandse Zaken, die die informatie
altijd uitstuurt, dat ook al gedaan, maar dat zou ik even moeten navragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat ga ik dan even na en dan laat ik nog even weten of er nog een VAO
nodig is. Ik wil wel zeggen dat ik het jammer vind dat er geen concreet
antwoord komt in de Ecofin-discussies met betrekking tot het perspectief
en de vraag wat wij gaan doen met die afbouw. Ik kijk ernaar en als het
nodig is, geef ik een signaal. Zoals ik al zei, wil ik het dan graag wel voor
de Ecofin hebben. Ik wijs de Minister er ook op dat er nog Kamervragen
van mij liggen over de agenda van de vorige Ecofin-Raad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

42

De voorzitter:
Goed, mevrouw Leijten houdt nog even voor zich of zij echt een VAO wil
en zoekt dat uit. Dank daarvoor. Ik dank de heer Sneller en de Minister
voor de behulpzaamheid.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, wij zullen de Kamervragen van mevrouw Leijten uiteraard
beantwoorden. Volgens mij heb ik vaker geprobeerd aan te geven in haar
richting dat wij zeer voor maximale transparantie zijn en dat het echt
duwen en trekken was, juist bij de informele eurogroep en Ecofin, om
daar überhaupt iets te publiceren. De vraag die wij kregen, was: ja, maar
waarom willen jullie dat eigenlijk? Ik chargeer een beetje maar niet zo heel
erg. Ik zal nog in meer detail ingaan op de schriftelijke vragen van
mevrouw Leijten. Wij spannen ons daarvoor binnen het ministerie
maximaal in.
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft geen nadere opmerkingen meer. Ik wil nog iets
opmerken. Ik merk dat wij, als het gaat over Europese zaken, af en toe
discussie hebben in deze commissie over de informatieafspraken. Er was
enkele weken geleden een AO. Ik denk dat het goed is als de griffie nog
even opschrijft hoe al die procedures werken. Het is wellicht ten
overvloede, want iedereen weet dat, maar voor de zekerheid toch. Ik dank
de Minister en Staatssecretaris en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen en wens hun veel succes in Brussel.
Sluiting 16.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1522

43