Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

34 000 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015

Nr. 108

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 augustus 2015
De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd
met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over Personeel Defensie
en de rapporten IGK en IMD.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-34000-X-108
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van
Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Teeven,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 09:30 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg dat is geagendeerd tot 12.30
uur. Er zijn om 12.00 uur stemmingen. Gegeven het aantal leden dat op dit
moment aanwezig is, lijkt het mij mogelijk om met een spreektijd van vijf
minuten per fractie in de eerste termijn, dit algemeen overleg wat eerder
af te ronden.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over een belangrijk
onderwerp, over het belangrijkste kapitaal van Defensie, namelijk het
personeel. Dit debat kan wat onze fractie betreft niet los worden gezien
van de staat waarin de krijgsmacht zich op dit moment bevindt. Het
budget daalt in absolute termen, ook bij de Voorjaarsnota. De kosten
lopen op en de Minister moet gaten met gaten vullen. Defensie draait
steeds verder in het rood. Het personeel, hard werkend, loyaal, gemotiveerd, enthousiast en trots, wordt met de gevolgen geconfronteerd, met
materieel dat stilstaat en met tekorten aan munitie en reservedelen,
kleding en brandstof. Tekorten waardoor militairen onvoldoende kunnen
oefenen, trainen, lesgeven of hun taak uitvoeren. Dit alles leidt tot grote
frustratie bij onze mannen en vrouwen in uniform. We merken dat
wekelijks via allerlei mails die we krijgen over dit onderwerp.
Ik zal in mijn inbreng in het bijzonder ingaan op het jaarverslag van de
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). De IGK stelt daarin ten aanzien
van het personeel: «Bij sommigen keren vertrouwen en elan terug, bij
anderen is het gewenste perspectief nog ver weg.» Ook stelt hij: «Het is
goed dat juist nu in politiek en samenleving de discussie wordt gevoerd
over het versterken van het budget van Defensie. Voor Defensie is het een
kans om invulling te geven aan aspecten die het vertrouwen en
perspectief van ons personeel bepalen.» De vraag is of de Minister
inderdaad zo handelt als de IGK voorspiegelt. Het vertrouwen is te paard
gegaan en lukt het de Minister om het te herstellen, om perspectief te
bieden? Ik herinner in dit verband aan de uitspraak van de Minister bij
haar aantreden, dat personeel op nummer één stond en dat ze niet zou
bezuinigen op operationele capaciteit. Het kabinet beloofde een trendbreuk en nu blijkt dat de motie-Van der Staaij niet wordt uitgevoerd en als
een hete aardappel vooruit wordt geschoven. Onze fractie is hierover zeer
teleurgesteld. Minstens zo teleurstellend was het dat de Minister in haar
brief geen enkele aandacht aan het personeel heeft besteed. De vraag is:
waarom niet? Dat belooft weinig goeds, zeker als je zegt dat personeel
belangrijk is en je daar in die brief niets over schrijft.
De arbeidsvoorwaarden zijn sterk achtergebleven. Er is gewoon een
inhaalslag nodig. Het personeel zit al meer dan 700 dagen zonder cao.
PvdA-fractievoorzitter Samsom stoorde zich hieraan en riep het kabinet op
19 mei openlijk op tot loonsverhoging, ook voor het Defensiepersoneel.
Premier Rutte stelde in een reactie daarop dat de ruimte beperkt is. Wat
wordt het nu? Waar staat deze Minister? Wat heeft deze Minister concreet
te bieden? De IGK stelt: «Het personeel snakt naar zichtbare resultaten die
kunnen bijdragen aan een verder herstel van vertrouwen in Defensie als
betrouwbare werkgever. Daarbij is het van groot belang dat Defensie na
jaren van bezuinigingen een toekomstbestendig arbeidsvoorwaardenpakket realiseert waarin onder meer de bijzondere positie van de militair

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

2

weer volledig wordt herkend en erkend.» Wij zijn het van harte eens met
deze oproep, maar de vraag is of de Minister daartoe bereid is. Is zij
bereid om ook in financiële zin recht te doen aan de bijzondere positie van
de militair? Dan heb ik het dus niet over het uitdelen van sigaren uit eigen
doos, zoals de bescheiden salarisstijging van 0,8%, gefinancierd uit de
versobering van pensioenen.
Een andere uitdaging is het AOW-gat. Het College voor de Rechten van de
Mens velde een hard oordeel over het beleid van de Minister. Defensie
handelt in strijd met het verbod op leeftijdsdiscriminatie door de UGM- en
wachtgelduitkering op de leeftijd van 65 jaar te beëindigen in plaats van
op de AOW-gerechtigde leeftijd. Duizenden militairen vallen onder deze
diensteinderegeling en lopen zo dus forse bedragen mis. De Minister
belooft pensioen- en AOW-leeftijd aan elkaar te koppelen in het kader van
een nieuwe, nog overeen te komen diensteinderegeling. Wat de Minister
niet in haar brief vermeldt, is dat er al vele duizenden militairen in de
huidige diensteinderegeling zitten. Hoeveel zullen er in de regeling zitten
op basis van de in april 2013 overeengekomen overgangsregeling? Een
overgangsregeling die ook weer een sigaar uit eigen doos was, namelijk
het vullen van het AOW-gat met het naar voren halen van het eigen
pensioen, waardoor het pensioen de rest van de uitkeringsperiode lager
is. Ja, dank je de koekoek, dat noem ik geen verbetering van arbeidsvoorwaarden. Dat zijn allemaal sigaren uit eigen doos. Waarom blijft de
Minister doorgaan met deze discriminatie in strijd met de wet? Er dreigen
duizenden militairen straks met een AOW-gat opgescheept te zitten
ondanks de uitspraak van genoemd college. Dit kan toch niet waar zijn?
Graag krijg ik hierop dan ook de reactie van de Minister.
Onze fractie riep al eerder op tot een deltaplan voor personeel, want de
braindrain blijft doorgaan. De uitstroom was ook in 2014 weer hoger dan
de instroom. Er is sprake van een negatief saldo van 1.500. De vulling is
alleen gestegen omdat de organisatie kleiner is gemaakt. De instroom ligt
op 86% van wat gepland is. Hoe moet dat dadelijk met de aantrekkende
economie? Defensie loopt qua loonontwikkeling al achter bij de rest van
de overheid en het verschil met de markt is alleen nog maar opgelopen.
Gaat de Minister de ambitie van 100% vulling nog halen in haar ambtstermijn? Zo ja, kan zij dat wel betalen? Met de ondervulling van Defensie
bespaart de Minister namelijk veel geld, geld dat de Minister hard nodig
heeft om de vele gaten in de organisatie te vullen. 100% vulling zou nu tot
het faillissement van Defensie leiden. Ondervulling betekent ook dat
hetzelfde werk met minder mensen gedaan moet worden en dus leidt tot
hogere werkdruk. Dat lezen we ook in het jaarverslag van de IGK. De «can
do»-mentaliteit is voorbeeldig. Het is echter als een kikker in een pan
kokend water: als de temperatuur elke keer verhoogd wordt, dan merk je
niet meer dat je uiteindelijk ten onder gaat.
Het personeel wil niet onder de maat presteren, ook niet wanneer de
beschikbaarheid van mensen en middelen onder de maat is, maar bij
meerdere onderdelen geeft men aan dat de rek eruit is en dat men de
grootste moeite heeft om aan de vraag te voldoen. Zelfs bij de primaire
processen is de capaciteit soms teruggeschroefd tot een single point of
failure.
De IGK noemt drie oorzaken: te weinig mankracht, de drastische
inkrimping van functies en achterblijvende ondersteuning op het gebied
van ICT. Wat gaat de Minister daaraan doen? Daarnaast noemt de IGK de
numerus fixus. Deze heeft volgens commandanten en kaderleden geleid
tot een onbalans in taken en middelen waarbij het opleidingsproces is
gemarginaliseerd. Op de werkvloer zijn kennis en ervaring afgenomen, is
de inzetbaarheid verminderd en ervaart het zittende kader een toename in
de werkdruk. Herkent de Minister zich in dit beeld en, zo ja, wat gaat zij
ermee doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

3

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Respect en waardering voor het
Defensiepersoneel. Als voorbeeld noem ik de mannen en vrouwen van de
Koninklijke Marechaussee die op dit moment dit parlementsgebouw
bewaken. Professionals die altijd waakzaam moeten zijn, voorbereid op
elk denkbeeldig scenario, zoals dat islamitisch horrorscenario dat zich
onlangs afspeelde in Mousse, Tunesië. Daarom ook van mijn kant
uiteraard hulde voor al deze mannen en vrouwen. Helaas vertaalt de
Minister het respect en de waardering voor onze militairen niet in de
arbeidsvoorwaarden en dat is een probleem voor veel militairen. Terecht
stelt een van de vakbonden dat je met waardering alleen geen rekeningen
kunt betalen. Daarom zal ik vandaag opnieuw aandacht vragen voor
betere arbeidsvoorwaarden, in de hoop dat de Minister die o zo belangrijke vertaalslag eindelijk eens gaat maken.
De PVV-fractie ziet de Minister keihard werken om euro’s bij elkaar te
schrapen, euro’s bestemd voor hulpmissies en Italiaanse gevechtstoestellen die blijkbaar nu al nodig zijn om de miljarden kostende JSF-vloot
te ontlasten. Ondertussen zit dat personeel van Defensie al ruim 850
dagen zonder cao. En het onlangs gesloten deelakkoord is niet meer dan
een Haagse bakje, zoals een van de vakbonden stelt. Wat is de laatste
stand van zaken op het punt van de cao-onderhandelingen?
Het AOW-gat is ook zo’n pijnpunt. Er is nog steeds geen definitieve
oplossing gepresenteerd. Het gat wordt gewoon niet volledig gevuld en
dat is extra wrang nu blijkt dat de Minister in strijd met de wet handelt;
dat is in ieder geval het heldere oordeel van het College voor de Rechten
van de Mens. Weliswaar is er een overbruggingsregeling, maar die gaat
ten koste van het uiteindelijk pensioen van de militair. Een sigaar uit eigen
doos dus. Daarom de volgende vragen. Klopt het dat de nieuwe diensteinderegeling uit het volgende deelakkoord voor duizenden militairen nog
steeds geen soelaas zal bieden? Is de Minister alsnog bereid dat AOW-gat
voor alle, ik herhaal, alle militairen volledig, ik herhaal, volledig te vullen
zonder dat de militairen daar zelf vroeg of laat de rekening voor gepresenteerd krijgen?
Van de arbeidsvoorwaarden stap ik over naar de werkomstandigheden en
dat is een verhaal van «van de regen in de drup». De werkomstandigheden laten op het punt van veiligheid nogal eens te wensen over. Zie het
chroom-6-dossier. Helaas is dat ook een terugkerend verschijnsel. Het is
geen incident, het is geen op zichzelf staande zaak. Dat blijkt bijvoorbeeld
uit het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid dat wij hebben
ontvangen. Het is een rapport met vernietigende conclusies. Nota bene
klachten over vliegveiligheid zijn genegeerd, terzijde geschoven of hebben
maar een beperkte opvolging gekregen. Die conclusies zijn snoeihard. Ik
heb op dit punt daarom twee vragen. Er zijn al een aantal maatregelen
genomen, zo heb ik uit de brief van de Minister begrepen, maar werpen
die nu ook al hun vruchten af en, zo ja, waaruit blijkt dat dan? Wat moet
Defensie nu doen om te voorkomen dat we in de toekomst opnieuw met
dit soort nare scenario’s worden geconfronteerd?
Dan ga ik over naar de vulling van de krijgsmacht en in het bijzonder het
tekort aan technici. Weliswaar nemen de vullingspercentages van het
personeel toe, maar dat betekent niet dat we de vlag kunnen uitsteken.
Het is namelijk alleen maar een procentuele stijging die wordt veroorzaakt
door een krimpend personeelsbestand, maar niet doordat er meer
technici, vliegers en luchtverkeersleiders worden aangenomen. De
ramingen voor 2015 stemmen niet optimistisch. De orderrealisatie bij de
werving blijft vrijwel gelijk met het percentage uit 2014. Blijkbaar leiden de
gerichte wervingscampagnes die Defensie voert, nog niet tot tastbare
resultaten. Ik vraag mij dan ook af of de Minister wel vat krijgt op die
moeilijk te werven categorieën. We lezen over gerichte campagnes die
zouden aanslaan zoals ten aanzien van de vliegers. Mijn vraag is dan wel
wanneer we de resultaten terugzien in harde cijfers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

4

Om de werving van technici een nieuwe impuls te geven, wordt gekeken
naar nieuwe wervingstactieken. Potentiële kandidaten worden individueel
benaderd. Hoe gaat dat er uitzien? Kan de Minister daar wat meer beeld
bij scheppen?
Al jaren is de situatie bij sommige categorieën nijpend, horen we steeds,
maar een specifieke cijfermatige onderbouwing ontbreekt. De vraag hoe
dit probleemkind zich ontwikkelt, is daarom ook moeilijk te beantwoorden.
Telkens wordt er beterschap beloofd, zonder dat we het echt kunnen
controleren. Daarom de volgende vragen. Kan de Minister inzichtelijk
maken wat het cijfermatig tekort aan technici is? Wat was het tekort in
2014 en welk tekort wordt er verwacht in 2015? Diezelfde vraag geldt voor
andere moeilijk in te vullen categorieën, zoals de vliegers en de luchtverkeersleiders. Als de Minister dit nu niet aan ons kan duidelijk maken,
vraag ik haar dat in ieder geval in de volgende personeelsrapportage
alsnog te doen en dat ook steeds te blijven doen aan de hand van de
nieuwste cijfers.
Tot slot nog een korte opmerking over de jihadistische ex-militairen. De
Minister heeft daarover een brief geschreven naar aanleiding van mijn
aangehouden motie op dat punt. Mijn fractie snapt geen snars van de
mededeling van de Minister dat er nu opeens geen inzicht meer kan
worden gegeven in het aantal jihadistische ex-militairen. Waarom is het
beleid op dit punt in anderhalf jaar tijd 180 graden gedraaid? Anderhalf
jaar geleden kon de Minister er nog wel wat over zeggen. Waarom was er
eerder wel openheid en geven onze buurlanden die openheid op dit punt
wel, in tegenstelling nu tot Nederland? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.
Dat doet het ergste vermoeden, want als je die informatie niet krijgt, is het
logisch om te denken dat er heel wat aan de hand is, zeker ook gezien de
eerdere berichtgeving dat veel moslimmilitairen, ook in onze krijgsmacht,
kennelijk in een soort gewetensnood verkeren.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 waardeert het werk van onze
militairen hier in Nederland en op verschillende andere plekken op de
wereld, of ze nu op oefening zijn of op missie. Onze militairen doen het
goed en hun inzet wordt nationaal en internationaal gewaardeerd en daar
hoort natuurlijk ook goed en modern personeelsbeleid bij voor zowel
militair als burgerpersoneel.
Ik wil eerst stilstaan bij het artikel in De Telegraaf van twee maanden
geleden met als titel «Veiligheid luchtmacht een janboel». Dat zijn
natuurlijk grote woorden, maar het is dan ook geen kleine zaak. Uit het
rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid blijkt namelijk dat er
flink wat mis was bij de luchtmacht, zowel wat betreft de naleving van de
veiligheidsvoorschriften als wat betreft de omgang met meldingen erover.
Het rapport laat er geen misverstand over bestaan dat Defensie op veel
punten tekort is geschoten en specifiek de leidinggevenden van de
klokkenluider. Kan de Minister toelichten hoe deze zaak nu wordt
afgehandeld? Hoe wordt er recht gedaan aan de grieven van de klokkenluider? Zijn er disciplinaire maatregelen genomen tegen degenen die zo
zijn tekortgeschoten? De Minister erkent de fouten die zijn gemaakt en
heeft naar aanleiding van dit rapport een aantal maatregelen genomen.
Dat is natuurlijk mooi, maar kan zij ook toelichten of dit iets heeft
opgeleverd? Hoe staat het bijvoorbeeld met het verbeteren van de
veiligheidsnormen en het aanpakken van het cultuurprobleem, zoals dat
in het rapport genoemd wordt?
Net als de vorige sprekers sta ik uiteraard stil bij de cao-onderhandelingen
waar nog steeds geen duidelijkheid over is. Vandaag staat de teller op 853
dagen geen cao. 853 dagen van onzekerheid en stilstand en het Defensiepersoneel verdient beter. Kan de Minister aangeven wat de stand van
zaken is? Er is bij het personeel onvrede over het AOW-gat. Het College
voor de Rechten van de Mens heeft inmiddels een uitspraak gedaan over
deze kwestie. Hoe gaat de Minister dit oplossen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

5

Een ander dossier waar ook nog steeds geen duidelijkheid over is, is de
catering bij Defensie. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen
duidelijkheid is over het wel of niet uitbesteden van de catering. En dat
duurt nu al jaren. Met de CDA-fractie diende mijn fractie een motie in om
voor 1 oktober 2015 duidelijkheid te verschaffen, maar zowel de PvdA als
de VVD stemde tegen die motie. Van de VVD zijn we dat onderhand
gewend. Of het nou wel of niet goed loopt, zij ziet in werkelijk alles een
voortvarende aanpak van de Minister. Maar wat doet de PvdA? Ik hoor
allemaal grote woorden over bijvoorbeeld schoonmakers, maar nu laat ze
het toch afweten. Dat is onbegrijpelijk. Er moet duidelijkheid komen. Ik
zou de Minister vandaag willen vragen of zij kan aangeven wat de stand
van zaken is. Veel belangijker: wanneer komt zij met die duidelijkheid, dus
met een oplossing?
Dan de personeelsrapportage. Er staan heel veel onderwerpen op de
agenda. In genoemde rapportage staat dat het met de organisatie de
goede kant op gaat, wat natuurlijk goed is om te lezen, maar er zijn nog
wel een aantal structurele problemen, zoals de tekorten aan technisch
personeel. Er wordt werk van gemaakt maar het is natuurlijk wel vervelend om te moeten constateren dat die problemen direct terug zijn te zien
in de gereedheid en de inzetbaarheid. Het leidt bijvoorbeeld tot vertraging
in het onderhoud en de verwerving van nieuw materieel. Ik zou de
Minister dan ook willen vragen of zij kan aangeven wanneer zij deze
problematiek denkt op te lossen.
Mijn fractie vindt het ook zorgelijk dat het aandeel van vrouwen in de
krijgsmacht de afgelopen vier jaar niet is toegenomen. We hebben het er
al een paar keer eerder over gehad en daarbij gaf de Minister steeds aan:
ik ga kijken naar best practices, ik ga het wiel niet zelf opnieuw uitvinden.
We zijn inmiddels een paar jaar verder en dus is mijn vraag hoelang dit
nog gaat duren. Wat kunnen we verwachten aan resultaten en wat wordt
er nu concreet ondernomen door de Minister?
Een ander onderwerp waarvan de Minister weet dat ik er steeds op terug
blijf komen, is de aanwijzing externe contacten. De Minister zegt dat het
rijksbreed is, maar het is volgens mij toch echt uniek dat een medewerker
van Defensie vooraf vragen moet voorleggen en achteraf een verslag
moet aanleveren als die persoon in contact wil komen met bijvoorbeeld
een politicus. Dat staat ook nergens in die rijksbrede aanwijzing over
externe contacten. De Minister schrijft zelf overigens ook dat Defensie een
zogeheten nadere invulling geeft, namelijk over hoe de Minister moet
worden geïnformeerd. Ik zou hierop vandaag graag een heldere reactie
van de Minister willen krijgen. Iedereen heeft recht op vrijheid van
meningsuiting en het is dan ook vreemd dat Defensiemedewerkers advies
moeten inwinnen over een eventuele externe publicatie. Je kunt beargumenteren dat het inwinnen van zo’n advies in strijd kan zijn met de
Grondwet. Ik zeg «kan», want daar is niet iedereen het over eens. Ik heb
hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Is de Minister bereid, ook omdat
er nogal wat tegenstellingen in zitten, om de aanwijzing op dit punt te
laten toetsen door een externe deskundige? Ik denk zelf bijvoorbeeld aan
de Adviescommissie grondrechten en functie-uitoefening ambtenaren
(AGFA).
De heer Knops (CDA): Mevrouw Hachchi snijdt een belangrijk punt aan.
De vraag is wel of zij de indruk of zelfs meer dan de indruk heeft dat het
feit dat deze regeling op dit moment zo wordt uitgevoerd, een belemmering is om bijvoorbeeld met haar of collega’s van haar in contact te
treden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ja. Dat is ook de reden waarom ik dit punt
meerdere keren naar voren heb gebracht. Ik wist eerder niet eens van het
bestaan van die aanwijzing. Ik heb zelf de ervaring met mensen die mij
willen spreken, dat ze aangeven: ik moet eerst mijn vragen voorleggen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

6

vervolgens moet ik een verslag maken. Dus dit werkt ook echt bijna
afschrikkend om in contact te komen met politici. Ik vind dit niet van deze
tijd. Ik verwacht van deze liberale Minister dat ook zij vindt dat haar
personeel niet die krampachtige houding zou moeten hebben en dat er
vanuit de organisatie alles aan gedaan moet worden om te laten zien dat
Defensie een open organisatie is, uiteraard met respect voor elkaars
positie, namelijk die van de politicus en de ambtenaar ten aanzien van wat
er wel en niet gedeeld kan worden. Waar er binnen het Rijk bij alle
ministeries heel duidelijke regels over bestaan, vind ik het niet goed dat
Defensie er nog een slag overheen doet en extra hindernissen opwerpt
voor mensen die daar werken om in contact te treden met externen,
bijvoorbeeld politici. Ik heb er zelf voorbeelden van en wellicht dat collega
Knops ze ook heeft. Na de vele woorden die we hierover gewisseld
hebben, verneem ik graag of de Minister bereid is om in deze situatie
verandering te brengen.
De heer Knops (CDA): Dat is duidelijk.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.
De tooth-to-tailratio is een militaire term voor de hoeveelheid aan
personeel die je nodig hebt voor de ondersteuning voor elke vechtende
soldaat, de primaire taak van Defensie. D66 vindt het erg waardevol om
per jaar te kunnen zien hoe het daarmee gesteld is bij Defensie, omdat het
de afgelopen jaren behoorlijk scheef is gelopen. Ik begrijp nu dat de
rapportage over die ratio niet meer wordt opgenomen in de personeelsrapportage. Ik vraag de Minister of zij bereid is die er alsnog wel in op te
nemen.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi merkte op dat het met
de tooth-to-tailratio scheef zou zijn gelopen. In welk opzicht?
Mevrouw Hachchi (D66): De afgelopen jaren hebben we een aantal
discussies gevoerd over het feit dat er ten aanzien van de ondersteuning
en de operationele krachten binnen de krijgsmacht, een scheve
verhouding is ontstaan, wat natuurlijk ook te maken heeft met de
bezuinigingen die er de afgelopen jaren zijn geweest. Het is ontzettend
belangrijk dat inzichtelijk blijft hoeveel ondersteuning er nodig is om de
operationele taken, de kerntaken van de krijgsmacht, te kunnen blijven
uitvoeren. Voorheen is die informatie er wel geweest in de rapportage. Ik
heb begrepen dat die er nu niet meer in zit en er ook niet meer in komt.
Mijn verzoek aan de Minister is om die informatie er wel in te blijven
opnemen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag hadden we het
overleg met de Minister over de jaarlijkse Veteranennota. Daarbij spreken
we dan over de bijzondere zorgplicht voor de militair naar aanleiding van
de bijzondere positie van de militair. Zaterdag hadden we weer een
prachtige Veteranendag, de elfde Veteranendag inmiddels. De zon scheen;
we hebben elkaar weer mogen ontmoeten, of dat nou was op het
Binnenhof of op het Malieveld. Kortom, dank voor de organisatie, dank
aan de veteranen die er waren. Jaarlijkse dank aan allen die hebben
deelgenomen aan missies, zowel nationaal als internationaal, is ook zeer
op z’n plaats.
Ik haal het punt van die bijzondere zorgplicht en die bijzondere positie niet
voor niets aan, want dat is natuurlijk wel waar het eigenlijk over gaat. Dat
is waar de militair op terug moet kunnen vallen, met rechten maar ook
met plichten, zoals verwoord in de brief over de bijzondere zorgplicht. Die
bijzondere zorgplicht gaat onder andere over de sociale werkomgeving.
Dan verwijs ik gelijk maar naar het onderzoek naar de veiligheidsincidenten bij een squadron van de Koninklijke Luchtmacht. Ik heb beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

7

rapporten doorgenomen. Wat opvalt, is de lange termijn. Ik heb het dan
over de klokkenluider die er heel lang over doet om zijn melding te
kunnen doen. Ik kijk daarbij ook naar de opzet van de organisatie. Naar
aanleiding van het rapport-Staal in 2007 is de Centrale Organisatie
Integriteit Defensie (COID) ingesteld. Verder zijn er binnen de organisatie
de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) en de Inspecteur-Generaal
der Krijgsmacht. De rapportage geeft aan dat alle structuren doorlopen
zijn. Verder lees ik dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zeer kritisch is
over met name de sociale veiligheid van werknemers. Ik weet uiteraard
dat we hier niet over individuele situaties kunnen spreken en dus vraag ik
de Minister daar ook niet naar, maar ik heb wel de vraag wat op dit
moment de stand van zaken is ten aanzien van de mensen die gemeld
hebben, de klokkenluiders zo u wilt, en wat er verder met het rapport
wordt gedaan, ook kijkend naar de positie van de inspectie? De IMG heb ik
hoog zitten. Hoe komt het, zoals het rapport aangeeft, dat signalen van de
IMG niet voldoende op waarde zijn geschat, in de zin van het nemen van
maatregelen? Hoe komt het dat dit ook aan de IGK voorbij is gegaan? Ook
het oordeel van de IGK weegt voor mij zwaar en wat mij betreft zou er dan
ook sprake moeten zijn van een verplichtend karakter ten aanzien van het
opvolgen van aangekondigde maatregelen.
De bijzondere zorgplicht en de bijzondere positie hebben uiteraard ook
betrekking op de cao. Vanavond zal in deze Kamer daarover een overleg
plaatsvinden tussen Minister Blok en collega’s van mij en, naar ik
aanneem, ook collega’s van andere leden hier aanwezig. Laat duidelijk
zijn: mijn fractie hecht eraan dat waar wij hier met zo veel waardering
spreken over de medewerkers van Defensie, zowel burgers als militairen,
die waardering niet alleen in woorden tot uitdrukking wordt gebracht. Wat
is op dit moment de stand van zaken rond de cao en hoe verhoudt deze
discussie zich tot het AOW-gat en de verschillende maatregelen die op dit
terrein de laatste jaren genomen zijn? Het is namelijk een enorm pijnlijke
kwestie. Ik heb onlangs met mensen gesproken die in feite hun hele
huishoudboekje hebben moeten herstructureren. Je bent bijvoorbeeld 59,
60 jaar en je hebt twee opgroeiende kinderen; die gaan naar school en
daar moet een studiebeurs voor komen, maar dat is allemaal niet
berekend. Voor iedereen hebben de afgelopen jaren maatregelen
gegolden die pijnlijk en niet altijd gemakkelijk waren, maar de bijzondere
positie van de militairen in acht nemend, vind ik dat er goed naar deze
groep gekeken moet worden. Er werd al gerefereerd aan mijn fractievoorzitter die dat ook al opmerkte. Ja, er is een bepekte pot aan middelen,
maar ik vraag de Minister toch om te kijken naar de mogelijkheden op dit
punt en de Kamer te laten weten wat op dit moment de stand van zaken
is. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat het uit de eigen loonruimte moet
komen, want dan is het vestzak-broekzak.
De heer Knops (CDA): Ik haalde uw fractievoorzitter Samsom al aan die in
mei heeft opgeroepen tot een loonsverhoging. U zegt dat er een beperkte
pot aan middelen is. Volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk. De
VVD-fractie zet voor de komende jaren in op 375 miljoen extra voor
Defensie voor. Als de PvdA ook haar deel inzet voor Defensie, voor
veiligheid, dan is volgens mij het probleem dat we nu bespreken,
opgelost. Is de PvdA, behalve te roepen dat er loonsverhoging moet
komen, bereid er ook voor te zorgen dat de daarbij horende middelen ter
beschikking worden gesteld?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben niet gewend iets te roepen, ik ben
gewend om iets te zeggen wat dan ook nog draagvlak kan krijgen en
waarvan ik ook weet dat dit moeizaam is omdat de middelen beperkt zijn.
De heer Knops weet als geen ander dat het een en ander moet gebeuren
vanuit de middelen die nu voorliggen. Het onderhandelingsproces laat ik
over aan de onderhandelaars omdat wij als Kamer alleen controleren. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

8

kan de heer Knops wel verzekeren dat wij er bovenop zullen zitten en dat,
waar er mogelijkheden zijn, wij daar zeker ook naar zullen kijken. Daarover
verschilt volgens mij ook niemand achter deze tafel van mening, of je nu
lid van de coalitie of van de oppositie bent, maar er moeten nu eenmaal
veel zaken gebeuren op het gebied van veiligheid en onze krijgsmacht. Er
wordt op dat punt ook veel gevraagd van de Minister. Ik wacht de
resultaten waarmee de Minister komt af, maar het mag wel duidelijk zijn:
zonder goed personeel, zonder personeel dat echt beloond wordt voor de
taken, is dat niet mogelijk en is dus ook een doorkijk naar de toekomst van
belang.
De heer Knops (CDA): Ik heb de indruk dat deze Minister die hier aan tafel
zit, best wil, maar dat zij gewoon een lege ruif heeft, dus dat de middelen
simpelweg ontbreken. Mevrouw Eijsink zegt: wij controleren. Maar
mevrouw Eijsink is ook lid van een fractie die in de coalitie zit, die dus ook
aan de knoppen zit en die op dit moment met grote steun van de Kamer
het besluit kan nemen om meer geld in Defensie te steken om daarmee dit
probleem op te lossen en een aantal andere problemen, zoals ten aanzien
van de voorraden. Dan hoeven we hier verder niet langer te spreken en
kunnen de woorden van de heer Samsom onmiddellijk omgezet worden
in daden. Dus onze steun heeft mevrouw Eijsink alvast. Ik zou de
PvdA-fractie toch willen oproepen om voor Prinsjesdag die beweging te
maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Die oproep is helemaal niet nodig, want die heb
ik zelf al gedaan. Die wordt binnen mijn fractie ook zeer gedeeld. We
hebben gisterenavond een vier uur durend debat gehad over de
uitzending van onze militairen en wederom een verlenging van de
IS-missie en daar is dit ook onderdeel van. Dát is van belang. De heer
Knops behoeft mij daar echt niet toe op te roepen. Hij mag ervan uitgaan
dat eenieder zich daarvoor inzet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink heeft duidelijke woorden
gesproken over het AOW-gat. Ik vraag mij af of zij het ermee eens is dat
we de regering niet alleen moeten vragen om ernaar te kijken maar ook
om het op te lossen. De uitspraken van diverse instanties zijn namelijk
glashelder: het is gewoon verboden leeftijdsonderscheid. Is mevrouw
Eijsink het er dus mee eens dat als de Minister vandaag niet toezegt het te
zullen regelen, wij het als Kamer dan maar moeten regelen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heb ik de Minister in mijn eerste
termijn al drie keer gevraagd om naar een oplossing te zoeken, maar die
oplossing moet dan wel gevonden worden binnen de verschillende
mogelijkheden die de Minister ons zo meteen nog moet gaan vertellen.
Dat betreft dan ook een discussie met de vakbonden. De vakbonden
hebben natuurlijk veel meer verzoeken liggen aan de Minister. Ik ben dan
ook heel nieuwsgierig naar de huidige stand van zaken op dit punt. We
weten dat er een sectoroverleg is en dat een aantal bonden het eerste
onderhandelingsresultaat hebben goedgekeurd en er in mee gegaan zijn
en dat ook hebben voorgelegd aan hun leden. De vraag is nu wat de
volgende stap gaat worden. Ik heb met nadruk aangegeven hoe deze
kwestie op individueel niveau uitwerkt, dus voor de gezinnen, voor de
mensen die de dienst verlaten. Ik heb het dan ook over de opbouw zoals
die voorzien was voordat er überhaupt met een BBT en BOT begonnen
werd; er is in tien jaar tijd natuurlijk enorm veel veranderd en dat is
allemaal op de schouders van deze mensen terechtgekomen. Ik vraag de
Minister om de maatregelen die dienen ter verzachting, verder uit te
werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

9

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat nou juist niet het probleem? Het
college geeft aan dat de Minister niet de vrijheid heeft om discriminerende bepalingen toe te blijven passen, ook niet als het overleg met de
centrales van overheidspersoneel over arbeidsvoorwaarden nog niet tot
overeenstemming heeft geleid. Kortom, er is sprake van discriminatie, van
overtreding van de wet. Dat moet je gewoon nu oplossen. Dan hoef je
toch niet een overleg af te wachten?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat de heer Van Dijk het graag allemaal
heel makkelijk neerzet. Het staat in het advies van het college en ik heb de
reactie van de vakbonden ook gezien. Ik kan daar heel ver in meegaan. Ik
heb ook gezegd dat we er een oplossing voor moeten zoeken, maar ook
de heer Van Dijk heeft de oplossing nu niet voorhanden. Ik vraag eerst aan
de Minister hoe zij dit op gaat lossen en hoe de regering dit mee gaat
nemen. Als er voor de burgers en militairen bij Defensie namelijk geen
oplossing komt, hebben we nog steeds een groot probleem.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een ander onderwerp op het terrein van
personeel aangesneden in mijn eerste termijn en dat betreft de cateringmedewerkers. Mevrouw Eijsink heeft net in de beantwoording richting
collega’s gezegd dat zij kijkt naar het kabinet en dat zij afwacht met welke
oplossingen het komt. De onduidelijkheid over wel of niet uitbesteden,
nog los van wat je voorkeur is, hangt als een zwaard van Damocles boven
het personeel van Paresto. Recentelijk heb ik samen met collega Knops
een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen om voor
1 oktober hierover duidelijkheid te geven. De PvdA heeft die motie niet
gesteund. Laat ik vriendelijk beginnen: waarom niet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Fantastisch hoe mevrouw Hachchi dit hier weer
neerlegt en herhaalt, vooral met deze bühne voor ons. De Parestodiscussie over uitbesteding begon in 2011 en eigenlijk was die al lang
daarvoor gaande. Ik heb het hele traject meegemaakt. De PvdA heeft altijd
gezegd dat uitbesteden geen doel op zichzelf is, voor niemand. Ik wijs ook
op de bezuinigingen die er destijds waren. In dat kabinet zat mijn partij
overigens niet. We hebben altijd gezegd dat Paresto van groot belang is.
De mensen bij Paresto moeten verdienen wat afgesproken is. Nogmaals,
uitbesteden is geen doel maar een middel. Als uitbesteden meer kost dan
het binnen de begroting van Defensie houden van Paresto, dan zou het
natuurlijk vreemd en absurd zijn om daar dan toch voor te kiezen. Dat doe
je thuis ook niet. Je gaat ook niet iets ergens anders kopen terwijl het
beter is om het vanuit je eigen middelen te doen. Dat moet Defensie dus
ook niet doen. Mevrouw Hachchi hoor ik steeds zeggen dat de PvdA haar
motie niet heeft gesteund. Laat ik daarover dit zeggen: een motie is heel
vaak ook emotie. Het is heel simpel om een motie in te dienen. En ja, wij
willen ook dat er een oplossing komt. Ik heb onlangs samen met collega
Vuijk van de VVD nog met mensen van Paresto gesproken. Zo’n gesprek is
van belang, evenals begrip en oplossingen. Het gaat erom dat deze
mensen het beste krijgen wat binnen de mogelijkheden past.
Mevrouw Hachchi (D66): Uitbesteden is geen doel op zich, maar wat ik in
het antwoord van mevrouw Eijsink mis, is het doel waar de PvdA op mikt
als het gaat om het dossier Paresto en de medewerkers van de catering.
Mevrouw Eijsink kan wel denigrerend zeggen dat een motie emotie is,
maar ik wijs er dan wel op dat we keer op keer onze zorgen hebben geuit
over Paresto. Wij hebben als Kamer om duidelijkheid gevraagd, ook
collega Eijsink. Als de Kamer dan op een gegeven moment een streep
trekt en een deadline wil stellen richting het kabinet, vind ik het jammer
dat de PvdA het dan af laat weten. Mevrouw Eijsink kan een hoop
woorden gebruiken, maar ik heb in haar woorden nog geen uitleg of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

10

antwoord gehoord waarom wie die steun van de PvdA niet hebben
gekregen om duidelijkheid voor het personeel te creëren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is allemaal wel heel erg makkelijk, hoor. Ik
zal nooit denigrerend over een motie spreken. Mevrouw Hachchi mag wat
mij betreft voor de vijfde keer zeggen dat de PvdA niet voor een motie
gestemd heeft, want dat klinkt blijkbaar heel goed. Als er ook maar enig
vermoeden is dat uitbesteden duurder is en dat de mensen om wie het
gaat niet meekrijgen in hun pensioen wat wel afgesproken is, dan zeg ik:
daar gaat het om en dan mag u vijf moties indienen, maar dat is waar de
PvdA voor staat. Dat is ook de discussie die de PvdA al jaren voert, zelfs
nog voordat mevrouw Hachchi het überhaupt in de Kamer kon hebben
over Paresto. De mensen staan centraal. Als outsourcen duurder is dan in
dienst blijven van Defensie, dan is outsourcen het doel geworden en niet
het middel. Het gaat ook om medewerkers bij Defensie die op leeftijd zijn
en die mogelijkerwijs elders in de samenleving moeizaam een andere
baan kunnen vinden. Daar kijken we ook naar.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog. Ik geef haar aan dat
zij daarvoor nog anderhalve minuut heeft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik
heb nog heel wat vragen.
Ik kom op de personeelsrapportage van 2 juni. Hoe gaat het met de
vulling van de militairen bij Defensie? Het aantal medewerkers is
teruggelopen, zodat je gemakkelijker kunt zeggen dat de vulling al bereikt
is, maar als ik de cijfers bekijk, is dat geenszins het geval. De gemiddelde
vulling is 93,7% en niet 99,86%, zoals op blz. 76 van de personeelsrapportage wordt aangegeven. Wat is de reden waarom dit percentage in
relatief korte tijd is teruggelopen met ruim 6% ofwel ongeveer 2.400
militairen? Als we als Kamer de begroting goedkeuren, is het ook
belangrijk te weten wat er met het vrijvallende deel van het arbeidsvoorwaardenbudget is gebeurd als gevolg van dat verlaagde vullingspercentage. De Kamer keurt een begroting goed en daarin zit 100% aan
middelen. Het geld dat daarvan niet gebruikt wordt, gaat dan ergens
anders naartoe. Dat heb ik echter niet terug kunnen vinden in het
jaarverslag.
Wat is de stand van zaken rond de numerus fixus? Is de Minister bereid
om hierop ook nader terug te komen bij de begroting 2016? De numerus
fixus is ingesteld in 2011 met de bedoeling om de «chiefs and indians» in
evenwicht te brengen. We zijn daar al jaren mee bezig. Ik denk hierbij aan
de middensom en de organisaties op het gebied van personeel en
financiën en nu noemen we het numerus fixus.
Op 3 juni heeft de Raad van State drie uitspraken gedaan over het
intrekken van een verklaring van geen bezwaar. Ik neem aan dat de
Minister op de hoogte is van die uitspraken. Als zij niet in staat is om er in
dit algemeen overleg op te reageren, verneem ik graag op een ander
moment haar reactie.
Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Hachchi over de
tooth-to-tailratio. In haar brief van 22 mei stelt de Minister dat McKinsey
niet bereid is gevonden om het rapport ter zake te actualiseren. Ik vind dat
redelijk opmerkelijk. Ik ken McKinsey niet zo goed maar ik kan mij goed
voorstellen dat het graag een rapport actualiseert. In de brief worden
verschillende redenen genoemd, zoals methodieken en internationaal
verschillende strategische doelen. Het gaat er echter om dat we weten wat
we in huis hebben en wat we kunnen bekostigen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Personeel is het belangrijkste kapitaal
van de Defensieorganisatie. De afgelopen dagen, zondag en maandag,
had ik het voorrecht om aanwezig te zijn bij de certificering van het 45ste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

11

bataljon van de 43ste Pantserinfanteriebrigade uit Havelte. Als je dan mee
bent op oefening, zie je energie, inzet, bevlogenheid en improvisatievermogen. Je hoort dan ook kritiek, je hoort wat de problemen en de
knelpunten zijn. Toch merk je dat er onder de dames en heren, zowel jong
als oud, heel veel bevlogen mensen zijn die dit werk met heel veel inzet en
met ziel en zaligheid doen. Dat is iets waar je alleen maar heel veel
waardering voor kunt hebben. De heer Knops heeft er overigens wel gelijk
in dat daar een plaatje van financiën bij hoort.
Dat brengt mij dan ook op de cao Defensie en het AOW-gat. We hebben
een brief gekregen van de Minister over de status van het overleg met de
bonden. We hebben gezien dat er deelakkoorden zijn gesloten maar met
een bond nog niet. Kan de Minister daar nog iets meer over zeggen? Wat
is de status van het overleg, nu een van de bonden dat deelakkoord niet
heeft ondertekend? Wanneer verwacht de Minister dat de onderhandelingen met de bonden kunnen worden afgerond?
In haar brief van 2 april 2015 over het AOW-gat stelt de Minister dat ze
samen met de bonden een verantwoordelijkheid voelt om dat gat te
repareren. Afgelopen zaterdag op de Veteranendag heb ik met een groot
aantal mensen gesproken onder wie mensen die inmiddels niet meer bij
de Defensieorganisatie werken en gepensioneerd zijn en die zich grote
zorgen maken over dit probleem. Nu moeten we wel constateren dat de
Minister niet de financiële middelen heeft om alle problemen op te lossen.
Ze heeft er tot nu toe vreselijk hard aan gewerkt en ze heeft ook goed
onderhandeld de laatste maanden. Ik ben ook blij dat de CDA-fractie dat
ook zo ziet. Er zijn dus ook resultaten bereikt, maar, zoals gezegd, heeft de
Minister natuurlijk niet de mogelijkheid om alles te repareren. Kan zij in dit
algemeen overleg overigens al iets zeggen over de richting waaraan de
Defensieorganisatie denkt om iets te doen aan dat AOW-gat? De eerste
verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de overlegpartners, maar feit is wel
dat de verontrusting en de zorgen binnen de Defensieorganisatie
buitengewoon groot zijn. Als je met mensen praat, zeker in de onderofficiersrangen, blijken er echt grote knelpunten te zijn. Het is dan van belang
om te kijken wat we er op korte termijn aan kunnen doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Heldere woorden van de heer Teeven,
maar politiek is keuzes maken. We lezen in de media over extra middelen
voor Defensie. Dan lijkt het mij juist voor de heer Teeven, die volgens mij
wel iets heeft met «law and order», toch heel belangrijk dat de wet wordt
gehandhaafd. In het geval van het AOW-gat is het toch glashelder dat
daarbij de wet niet wordt nageleefd? Kan de heer Teeven daar dan zelf
niets aan doen in plaats van het aan de Minister te vragen?
De heer Teeven (VVD): We hebben een reactie van de Minister gevraagd
op het standpunt van het College voor de Rechten van de Mens, de
voormalige commissie gelijke behandeling. Niet alleen als iemand van
«law and order» maar ook als jurist zeg ik tegen de heer Van Dijk dat er
hier en daar juridisch nog wel wat op dat standpunt is af te dingen, maar
dat laat ik graag verder aan de Minister over; daar zal zij mee verder gaan.
Echter, ook zonder dat standpunt van het College voor de Rechten van de
Mens zijn er op dit punt zorgen. De VVD heeft dat standpunt dus niet
nodig om te signaleren dat er een probleem is met oudere werknemers.
Het is aardig dat het college met dat standpunt is gekomen, maar daar lig
ik niet zo heel erg van wakker. Waar ik wel van wakker lig, is hoe we dit
probleem financieel gaan oplossen. Als de SP-fractie hier zegt voorstellen
voor extra geld voor Defensie in de komende jaren te zullen steunen, dan
biedt dat veel perspectief voor de toekomst. In die zin ben ik dus blij met
dit algemeen overleg, want ik begrijp dat er van de zijde van de SP-fractie
op dit punt veel steun is te verwachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

12

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was wel een beetje te verwachten dat
de heer Teeven die bal zou inkoppen. Het gaat nu echter niet om de SP.
Het gaat er nu over dat de coalitie onderhandelt over extra middelen voor
Defensie. In de kranten lezen we over een bedrag van meer dan 300
miljoen euro. Dan kun je volgens mij niet zeggen dat er geen geld is. Nee,
het is blijkbaar geen prioriteit als het niet wordt opgelost. Deelt de heer
Teeven mijn mening dat het een kwestie is van keuzes maken en niet van
een gebrek aan geld?
De heer Teeven (VVD): Nee, want er is nog steeds een gebrek aan geld. Ik
kan het de heer Knops niet beter nazeggen. Hij heeft in zijn inbreng een
heel klein inkijkje gegeven over wat u mogelijk op Prinsjesdag gaat horen.
Hoe je keuzes gaat maken, is een heel andere vraag. We moeten op dat
moment dan ook kijken naar de mensen die nog steeds actief zijn bij de
krijgsmacht. Dan moet je ook kijken naar de materiële gereedheid en de
geoefendheid van de troepen. Als je de vulling eenmaal op orde hebt,
moet je ervoor zorgen dat mensen beschikken over goed materieel. Het is
dus een totaalplaatje. Wellicht dat de middelen die dit jaar worden
vrijgemaakt op Prinsjesdag daarvoor bij lange na niet voldoende zijn. Ik
heb daar ook iets over in de pers gezegd, zoals de heer Van Dijk weet. Ik
ben in ieder geval blij dat ik de komende jaren op de SP-fractie kan
rekenen waar het gaat om het structureel vrijmaken van meer middelen
voor Defensie. Het is de winst van dit debat dat iedereen dat vandaag
meekrijgt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het gaat om personeel en arbeidsvoorwaarden staat de SP voor een rechtvaardige en fatsoenlijke behandeling.
Dus dan valt er met ons goed over te praten.
De heer Teeven (VVD): Personeel en arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk
heel belangrijk maar daar hoort ook bij dat mensen die bij Defensie
werken de beschikking hebben over goed materieel. Dus het is een
totaalpakket waar we over spreken. Ik denk dat het kabinet, deze Minister
in het bijzonder, dit al een aantal jaren heel goed in ogenschouw neemt.
We hebben er dan ook vertrouwen in dat de Minister een aantal
problemen gaat oplossen.
De instroom is 2.668, zijnde 86% van de geplande instroom, terwijl 3.904
personen zijn uitgestroomd. Het tekort aan instroom van technisch
personeel maar ook gezondheidspersoneel, zoals tandartsen, artsen en
verpleegkundigen, is wel zorgwekkend. Wordt er wel voldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden van reservisten? Er lopen op dit moment
een aantal pilots. Is er binnen de bestaande pilots met reservisten op dit
moment voldoende aandacht voor die capaciteitsproblemen?
Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de vergrijzing in de hogere
rangen. In hoeverre leidt de afname van het aantal functies in de
bovenbouw tot vergrijzing van dit deel bij Defensie? Ik vraag dit met het
oog op het perspectief van jongeren. 13% van de uitstromers geeft aan
dat hun redenen voor vertrek bij Defensie zijn gelegen in loopbaan- en
ontwikkelingsmogelijkheden. Dat is heel erg jammer. Ik heb dat afgelopen
weekend ook mogen constateren in gesprekken met mensen. Er zitten
soms heel ervaren mensen bij die missies hebben gedaan in Irak en
Afghanistan. Die ervaring gaat dan wel verloren. Hoe kan de Minister
ervoor zorgen dat die jongeren toch meer perspectief houden op groei
binnen de Defensieorganisatie?
We hebben wat vertraagde reorganisaties gehad bij de Divisie Defensie
Gezondheidszorg Organisatie die ook een negatief effect hebben gehad
op de invulling van de Geneeskundige troepen en op het functioneren van
de zorgteams die meegaan met missies of die aanwezig zijn bij de
gereedstelling van militairen als ze oefenen in Europa. De vullingsproblematiek is tot nu toe maar ten dele opgelost. Dat heeft enerzijds met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

13

mensen te maken en anderzijds hebben de mensen ook niet altijd de
materialen die ze zouden moeten hebben. Kan de Minister een stand van
zaken geven met betrekking tot de Geneeskundige troepen, de Divisie
Defensie Gezondheidszorg Organisatie en de vullingsproblematiek? Zijn
we, als mensen op missie gaan en als ze oefenen in Europa voor de
gereedstelling, bijvoorbeeld voor de certificering, in staat ervoor te zorgen
dat ze kunnen beschikken over al het benodigde materieel?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Iedere week stappen Nederlandse militairen ergens ter wereld uit het vliegtuig om aan hun missie te
beginnen. Vandaag zeggen wij publiekelijk dank en laten we zien dat we
achter onze militairen staan.» Mooie woorden van de Minister tijdens
Veteranendag, een dag waarop Nederland respect en waardering toont
aan de militairen. Ook de SP heeft waardering voor militairen. Maar dat
zijn woorden. Als we kijken naar de arbeidsvoorwaarden, gaat het helaas
niet allemaal goed. De conclusie van het College voor de Rechten van de
Mens inzake het AOW-gat voor militairen is glashelder. Door het maken
van leeftijdsonderscheid handelt Defensie in strijd met de wet. Defensie
moet zich aan de wet houden en dus moet de Minister de UGM-uitkering
en het wachtgeld doorbetalen totdat de AOW-leeftijd bereikt is. En dat is
met 67 en niet met 65. Graag verneem ik hierop de reactie van de
Minister.
Vervolgens is mijn vraag hoe het staat met het cao-overleg. Op 16 april
keurden drie van de vier centrales het deelakkoord goed. We zijn
inmiddels tweeënhalve maand verder en er komt naar verluidt meer geld
voor Defensie. In de Voorjaarsnota lezen we dat de loonsverhoging van
0,8% een sigaar uit eigen doos is. Vrijvallende bedragen voor het
pensioen zijn hiervoor ingezet. Hoe lopen de onderhandelingen nu? Is er
überhaupt geld vrijgemaakt voor die loononderhandelingen? Welke
looneisen zijn er en wat is het bod? Is de Minister bereid om meer te doen
dan een sigaar uit eigen doos van 0,8%?
Er is een structureel probleem rond de instroom bij Defensie. Vooral zijn
er tekorten bij het technisch en medisch personeel. Met name bij
technisch personeel is er een landelijk tekort. Werkgevers hebben daar
grote problemen mee. Moet je dan niet concluderen dat het heel moeilijk
wordt om die gaten de komende jaren op te vullen en zo ja, wat betekent
dat dan voor de ambities? Hoe gaat de Minister dit oplossen? Doet zij dat
wellicht met de inhuur van meer externen? Dat kan nogal kostbaar zijn.
Bovendien: hoe zit het dan met de afgesproken maximumnorm voor het
aantal externen?
De heer Teeven (VVD): De heer Van Dijk kaart deze problematiek terecht
aan. Hoe kijkt hij in dat verband aan tegen de inzet van reservisten bij de
krijgsmacht, juist waar het gaat om functies waar de vullingsproblematiek
heel heftig is?
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar hebben wij niet een heel uitgesproken mening over. Dus dat is een optie.
De heer Teeven (VVD): Als je dat op een slimme wijze zou doen – de
pilots moeten daar nog uitsluitsel over geven – zou dat kunnen betekenen
dat je wat financiële middelen vrijspeelt. Is dat een weg die de SP-fractie
voorstelbaar acht? De bonden zijn er namelijk niet al te positief over.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, precies, want de zorgen van de
bonden daarover zijn terecht. Je wilt het natuurlijk het liefst op een
reguliere maner oplossen, maar als er pilots zijn, kijken we daar met
belangstelling naar.
Veel meer openheid is nodig in de zaak-Spijkers. Als Kamer stellen we
talloze vragen maar de antwoorden zijn ronduit teleurstellend over zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

14

pensioen, het medisch dossier en over wat er in het Nationaal Archief
over deze zaak aanwezig is. Recent kwam een promotieonderzoek uit van
de heer Stephan Berndsen met als titel «Between error and evil». Zijn
conclusie luidt dat de zaak van de heer Spijkers valt aan te merken als
«administrative evil», in die zin dat het op het gebied tussen error en evil
de meest passende beschrijving is. Het gaat om acties die mensen
onnodig leed toebrengen. Ik vraag de Minister wanneer hier een eind aan
komt. Dan gaat het natuurlijk om de zaak rond het medisch dossier dat uit
het archief gehaald moet worden, de achtergebleven gelden, met name
het pensioen, en het maken van excuus. Dat verdient de man. Is de
Minister bereid om dit nu netjes af te handelen?
Het blijft stil rondom mogelijke uitbesteding van Paresto. In maart is er
overleg geweest. Het gaat waarschijnlijk een dure grap worden als er
daadwerkelijk wordt uitbesteed. Neem daarbij in ogenschouw dat in het
jaarverslag staat dat Paresto goed draait. Een positief saldo van 2 miljoen
euro. Waarom dan nog uitbesteden? In het regeerakkoord staat nota bene
dat dit niet zou gebeuren. Leef het regeerakkoord na, doe het niet.
Op 16 april zond EenVandaag een item uit over een zwarte lijst bij
Defensie voor journalisten. De Minister ontkende direct maar hoe zit het
dan met die mail waarin wel sprake was van een lijst? Erkent de Minister
dat hier sprake is van een uitglijder van de medewerker die dat heeft
opgeschreven?
De trainingsacteurs verdienen wellicht meer dan het minimumloon indien
zij vast medewerker zijn, maar niet als zij zzp’er zijn. Daar zit het probleem
want dan draaien ze zelf op voor de kosten, als pensioenen en verzekeringen. Erkent de Minister dat en, zo ja, wil zij daar iets aan doen?
Wij krijgen veel klachten over de afhandeling van de coulanceregeling en
het historisch onderzoek inzake de chroomverf. Wij kregen zelfs een mail
van iemand die geïnterviewd is door medewerkers van het RIVM en die
vervolgens van zijn leidinggevende zaken uit dat gesprek terug hoorde,
omdat het RIVM de weergave ervan had doorgestuurd aan Defensie. Is
dat niet opmerkelijk en begrijpt de Minister dat medewerkers dan
terughoudend worden om met het RIVM te spreken? Wij krijgen ook mails
over medische en zelfs complete arbeidsdossiers die kwijt zijn, vaak al
jarenlang. Heeft de Minister hierin inzicht en wat gaat zij hieraan doen?
Ten aanzien van de misstanden rond de veiligheid bij de luchtmacht sluit
ik mij aan bij de eerdere vragen van de collega’s hierover.
De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.40 uur geschorst.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor gestelde
vragen en voor de door hen uitgesproken woorden in de richting van onze
militairen en onze burgermedewerkers als het gaat om de inzet die ze
iedere dag opnieuw plegen ten behoeve van een vrije en veilige samenleving in Nederland en daarbuiten. Ik kan niet genoeg benadrukken
hoezeer ook ik die inzet waardeer.
Vooraf deel ik nog mee dat de ministerraad onlangs heeft besloten om de
termijn van de Commandant der Strijdkrachten te verlengen tot de zomer
van 2017. Dit besluit is mijns inziens in het belang van de continuïteit en
de stabiliteit van de organisatie en de bedrijfsvoering. We zijn door een
buitengewoon woelige periode gegaan. Het is ook geen geheim dat ik
heel goed samenwerk met generaal Middendorp, de Commandant der
Strijdkrachten. Ik ben dan ook heel blij dat de ministerraad conform heeft
besloten. Dus hij zal in functie blijven tot de zomer van 2017.
De cao-onderhandelingen voor het Defensiepersoneel zijn een tijdje
gaande. Ik ben zeer gebrand op totstandkoming van een nieuwe cao, zo
ook de bonden en niet in het minst onze medewerkers. Op 16 april
jongstleden hebben we een eerste deelakkoord gesloten met de centrales
van overheidspersoneel. Daarin zijn afspraken gemaakt voor de korte
termijn en de lange termijn. Uiteindelijk moet dit deelakkoord, gevolgd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

15

door andere deelakkoorden, leiden tot een totaalpakket van afspraken
over een toekomstbestendig arbeidsvoorwaardenstelsel. Defensie en de
bonden zijn al in overleg om de eerste afspraken uit te werken en de
vervolgstappen naar een tweede deelakkoord te zetten. Bij het vorige AO
toen we hierover spraken, heb ik gezegd dat deze onderhandelingen een
eigen dynamiek kennen en ook tijd en ruimte nodig hebben en dat het
lopende de onderhandelingen voor mij buitengewoon lastig is om er
nadere mededelingen over te doen richting de Kamer. Juist vanwege de
constructieve houding van alle partijen aan tafel en de wil om er echt te
komen, is het laatste wat ik wil dat ik door het doen van uitspraken
lopende de onderhandelingen, uiteindelijk uit een overleg klap, al dan niet
bewust, en ik daarmee de vertrouwensband ondermijn. Met andere
woorden: zodra ik meer informatie heb over de resultaten hoort u dat
onmiddellijk.
De heer Knops (CDA): De Minister zei heel cryptisch: we hebben tijd en
ruimte nodig.
Nou zijn tijd en ruimte in het militaire begrip heel belangrijke dimensies.
Echter, als je te veel tijd en te veel ruimte neemt, dan gaat het niet lukken.
De wil om er uit te komen is er ongetwijfeld, maar de vraag is wel wat de
Minister in de ransel heeft. Wat heeft de Minister in de aanbieding? Er
worden telkens allerlei wensen uitgesproken en er wordt gezegd dat de
wil er is, maar feit is dat er nu al 853 dagen geen cao is. Dus wat zijn die
woorden dan waard en heeft de Minister ook daadwerkelijk iets te bieden?
Minister Hennis-Plasschaert: In de eerste gesprekken met de bonden die
tot de volgende deelakkoorden moeten leiden, zijn stevige en duidelijke
woorden gesproken over de wil om verder te komen op het terrein van de
loonontwikkeling, de employability, het AOW-gat en de diensteinderegelingen. Die stevige afspraken zijn in het belang van onze medewerkers. Ze
zijn overigens ook in het belang van de werkgever. Afspraken die soms in
het verre verleden zijn gemaakt, zijn namelijk niet zo stevig gebleken. Dat
betekent dat je het maar een keer goed kunt doen. Dat is waarom we die
tijd en ruimte nodig hebben. In het deelakkoord is bijvoorbeeld ten
aanzien van het AOW-gat afgesproken dat we niet eindeloos de tijd
hebben. Voor 1 oktober 2015, dus dit najaar, moet er linksom of rechtsom
een oplossing zijn, want ook ik wil dat er een oplossing komt.
De heer Knops (CDA): Dat is een deel van het antwoord op mijn vraag. De
Minister geeft aan dat we voor 1 oktober hierover duidelijkheid hebben.
Dat is mooi, want dat betekent dat we in de overleggen die we met de
Minister in november hebben over personeel, hierover kunnen spreken.
De vraag blijft wel of de Minister iets in de achterzak heeft. Kan de
Minister daadwerkelijk in financiële zin iets bieden, zonder dat ze nu
behoeft aan te geven wat dat dan precies is? Is die ruimte er? Uit alle
signalen die wij krijgen uit de organisatie en uit het rapport van de
Rekenkamer en de Voorjaarsnota blijkt namelijk dat de bodem van de
schatkist in zicht is bij Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de wens van de heer Knops om
mij te verleiden tot uitspraken over een percentage van mogelijke
loonontwikkeling maar ik ga daar niet op in. Dat is echt onderdeel van de
onderhandelingen. Ik ben wel met hem van mening dat gelet op de
stilstand van de afgelopen jaren, de militair loonontwikkeling verdient. Ik
zeg er meteen bij dat we wel te maken hebben met beperkingen. Er is
namelijk niet zoiets als een geldboom op het Binnenhof. Ik ben dus van
mening dat er sprake zal moeten zijn van een loonontwikkeling, maar ik
ga daar nu in het openbaar geen percentage aan verbinden. Bij de positie
van de militair gaat het overigens om veel meer dan alleen salaris. Ik denk
dat de heer Knops dat onmiddellijk met mij eens is, want hij sprak zelf ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

16

over het belang van generieke geoefendheid en over de werkbeleving als
er tekorten zijn aan munitie en als het materieel niet voldoende op orde is
om ermee te kunnen oefenen. Dat zijn allemaal zaken die invulling geven
aan hoe de militair zijn werk beleeft en die wat mij betreft minstens zo
belangrijk zijn als de loonontwikkeling. Dus heb ik ambities? Zeker, maar
ik ga hier in het openbaar geen percentages noemen.
Er is hier een aantal keren de motie-Van der Staaij genoemd. Net als alle
andere departementen is Defensie gehouden aan de vastgestelde kaders
voor de arbeidsvoorwaarden en loonontwikkeling. Ik kan dus niet geheel
op eigen houtje besluiten om binnen de Defensiebegroting te schuiven
met posten om op die manier geld voor de arbeidsvoorwaarden vrij te
maken. Dat was in het verleden overigens niet anders. Het zijn dus geen
nieuwe regels. De krijgsmacht heeft geld nodig voor het op orde krijgen
van onder andere de generieke geoefendheid – ik kom straks nog te
spreken over de personele en de materiële exploitatie – maar het is niet zo
dat aan de hand van de motie-Van der Staaij en de eventuele financiële
consequenties die het kabinet eraan gaat verbinden op Prinsjesdag, er ook
middelen kunnen worden ingezet ten behoeve van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat kan ook geen nieuws voor uw Kamer zijn want dat zijn
geen nieuwe regels.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is winst van dit debat dat de Minister heel
helder aangeeft dat er voor 1 oktober duidelijkheid komt en dat het eind in
zicht is wat betreft die teller van zoveel dagen zonder cao. Of heb ik de
Minister niet goed begrepen? Ik zie haar nu namelijk nee schudden.
Minister Hennis-Plasschaert: U hebt mij niet helemaal goed begrepen.
Over het AOW-gat moet per 1 oktober 2015 tussen Defensie en de bonden
een afspraak worden gemaakt die hout snijdt, linksom of rechtsom. Als
het gaat over de afspraken over employability et cetera kan het zijn dat dit
extra tijd kost. In het eerste deelakkoord is een aantal deadlines
opgenomen. Op 1 oktober 2015 moet in ieder geval de kwestie rond het
AOW-gat geregeld zijn. En zo werken we stap voor stap aan een totaalpakket met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden.
Mevrouw Hachchi (D66): Het wordt er voor mij nu niet duidelijker op. Bij
de vele debatten die we hebben gehad over de cao-onderhandelingen
heeft de Minister steeds gezegd: ik kan er niet veel over zeggen want het
ligt allemaal op tafel in die gespreken en het zijn onderhandelingen.
Vanuit die optiek begrijp ik niet zo goed dat de Minister nu zegt dat er
sprake is van verschillende deadlines voor bepaalde onderdelen. Dat kan
ik niet helemaal volgen. Ik zou het dan ook prettig vinden als ze dat kan
verduidelijken. De reden waarom ik interrumpeerde, is gelegen in de
deadline van 1 oktober 2015 ten aanzien van het AOW-gat. Ik heb die
datum ook genoemd in het kader van Paresto. Ook daarvan heeft de
Minister eerder gezegd: dat ligt op tafel bij de onderhandelingen. Kan de
Minister in haar beantwoording dan ook aangeven welke deadline daarop
van toepassing is?
Minister Hennis-Plasschaert: Die krijgt mevrouw Hachchi. Zij gooit
overigens wel alles een beetje op een hoop. Ik verwijs ook naar een brief
die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van het eerste
deelakkoord waarin de verschillende deadlines worden genoemd die
overigens ook op de site van Defensie staan gepubliceerd. Dus dat kan
allemaal niet verrassend zijn, maar ik snap wel dat het een beetje duizelt
omdat we met deelakkoorden werken en we niet in een keer een
totaalpakket aan voorwaarden kunnen presenteren. Desalniettemin ben ik
ervan overtuigd dat de wijze waarop Defensie dit op dit moment doet, wat
overigens ook een wijze is die wordt gevolgd door andere sectoren, zoals
de politie, het meest effect zal gaan sorteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

17

Paresto moet niet verward worden met het arbeidsvoorwaardenoverleg,
maar het is inderdaad zo dat we over Paresto in gesprek zijn met de
bonden. Zoals ik volgens mij al een keer of tien in vorige AO’s heb
aangegeven en zoals ook mevrouw Eijsink het verwoordde, moet er
sprake zijn van een meerwaarde. Als er ook maar het gevoel is – een
gevoel is overigens niet goed genoeg want er moeten wel wat cijfers
onder liggen – dat outsourcing een doel op zichzelf aan het worden is, dan
moeten we ermee stoppen. We zitten nu in de voorbereidingsfase. Er
komt een toetsmoment waarop we links of rechts afslaan. Zoals gezegd,
outsourcing is geen doel op zichzelf. Ik hoop echt dat ik hierover voor
1 oktober bij de Kamer kan terugkomen, maar dat kan ik niet garanderen.
Ik hecht eraan zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven aan het
personeel en ik zal ook conform handelen. Dus nogmaals: u hoort van mij.
Of dat over een maand, twee maanden of wellicht over drie maanden is,
kan ik nu nog niet zeggen, want dat hangt af van het ordentelijk afronden
van de voorbereidingsfase waarin we nu zitten.
Mevrouw Hachchi (D66): Zowel de opmerking van mevrouw Eijsink als
het antwoord van de Minister dat uitbesteden geen doel op zich is,
daarvan zeg ik: dat riedeltje kan ik ook herhalen. Het gaat er echter om dat
we al jaren praten over die uitbesteding en dat er al genoeg rapporten
liggen en er genoeg cijfers bekend zijn. De Minister heeft het vandaag
over een voorbereidingsfase. Mijn punt is dat het van belang is dat er
duidelijkheid komt. Het zou toch prettig zijn dat de Minister erkent dat het
al veel te lang duurt en dat ze de bereidheid toont om de knoop door te
hakken. Los van de discussie die hier gevoerd wordt over wel of niet
uitbesteden, is het belangrijk dat de regering regeert en dus ook een
besluit neemt op dit dossier. Er moet duidelijkheid komen. Daarom heb ik
samen met het CDA die motie ingediend met daarin de datum van
1 oktober.
Minister Hennis-Plasschaert: Dit AO gaat niet over outsourcing, maar ik
kan op een ander moment nog wel een boompje met u opzetten over hoe
dat hele outsourcen is opgezet, over trajecten die eindeloos lang hebben
geduurd en over koerswijzigingen die tussentijds zijn vastgesteld, wat
allemaal geen schoonheidsprijs verdient. Ten aanzien van Paresto heb ik
eerder gezegd dat ik wil weten of het ons iets gaat opleveren. Kijkend haar
de geschiedenis van Paresto moet jet constateren dat het een dossier is
dat iedere keer ter sprake komt als men denkt winst te kunnen behalen in
het kader van efficiency en dat soort zaken. Ik wil dit traject voor eens en
altijd aflopen om er zeker van te zijn dat het niet over een jaar, twee jaar,
drie jaar of vier jaar weer oppopt als zijnde een interessant traject om
eens nader te bestuderen. Want op een dag bent u weg uit de Kamer en
ben ik weg als bewindspersoon en zitten er weer nieuwe mensen en dan
zal je zien dat het dossier Paresto weer terugkomt. Zo is het tot nu toe
steeds gegaan. Evenals u hecht ik zeer aan duidelijkheid. Ik herhaal wat
mevrouw Eijsink zei: het is geen doel op zich, het is een middel. U wilt het
bij wijze van spreken horen op 1 oktober 2015. Welnu. I don’t know, het
kan volgende week zijn, het kan over een maand zijn, het kan over twee
maanden zijn of het kan eind oktober zijn. Ik weet het nog niet. Ik hecht er
wel aan dat het zo spoedig mogelijk gebeurt, maar dan moet ik wel in
staat worden gesteld om de voorbereidingsfase ordentelijk af te ronden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft op 11 maart ook gesproken
over het personeel in brede zin, waaronder Paresto. Ik kan mij overigens
niet herinneren dat ik hier riedeltjes afdraai, zoals mevrouw Hachchi zegt.
Ik houd er ook niet van als er gesproken wordt over riedeltjes. Alle wat
hier besproken wordt, gaat over mensen, over personeel en dat noem ik
geen riedeltjes. Ik zou graag van de Minister willen weten of de
toezegging die ze toen heeft gedaan, uitgaande van het tijdsbesef waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

18

we toen over spraken, nog steeds geldt. De Minister heeft in dat AO luid
en duidelijk aan de Kamer laten weten dat outsourcen geen doel maar een
middel is. Op 11 maart is door de Minister een toezegging gedaan – daar
heb ik geen tijdslijn voor nodig zoals die in de motie is verwoord – en mijn
vraag aan haar is of die toezegging nog steeds staat.
Minister Hennis-Plasschaert: Die staat en er komt z.s.m. duidelijkheid.
Over het AOW-gat heb ik zo-even al aangegeven dat ik met de leden van
mening ben dat er voor 1 oktober 2015 echt een oplossing moet zijn. We
weten allemaal waardoor dat AOW-gat ontstaat, namelijk wanneer bij het
bereiken van de pensioenleeftijd, het salaris, de UGM-uitkering of het
wachtgeld stopt en het pensioen tot uitkering komt maar er nog geen
AOW wordt uitgekeerd. In april 2013 is met de bonden een regeling
afgesproken om een deel van het pensioen naar voren te halen. De heer
Knops sprak er wat besmuikt over, maar ik hecht er wel aan om aan te
geven dat dit niet alleen voor Defensie geldt maar ook voor andere
sectoren en dat in goed overleg met de bonden tot die regeling is
gekomen. Het doel van die regeling was om zo de eerste drie maanden
van het AOW-gat op te vangen. Zoals bekend, wordt de AOW-leeftijd deze
jaren stapsgewijs opgehoogd. Op dit moment is de overbruggingsregeling nog voldoende om in alle gevallen het AOW-gat te overbruggen,
maar vanaf 1 oktober 2015 wordt de periode waarin geen AOW wordt
uitgekeerd langer dan drie maanden en werkt deze overbrugging derhalve
niet meer. Daarom ben ik er met de Kamer zo op gebrand om voor die
datum een regeling te treffen. Het eerste deelakkoord bevat er ook een
afspraak over. Dus ik hoop de Kamer tijdig van nadere informatie te
kunnen voorzien.
De heer Knops (CDA): Mijn besmuikte reactie was vooral ingegeven door
de grandeur waarmee het allemaal gepresenteerd wordt, alsof dat eerste
deelakkoord een doorbraak is. Het is echter gewoon een sigaar uit eigen
doos. Natuurlijk, de hele rijksoverheid werkt op deze manier, maar
presenteer het dan alstublieft niet als een eerste stap op weg naar betere
arbeidsvoorwaarden. Het is gewoon een sigaar uit eigen doos. Het heeft
helemaal niets te maken met de verbetering van de positie van de militair.
Als de Minister dat erkent, zal ik er ook niet meer besmuikt over spreken
en dan hebben we het gewoon over de feiten. Dus dit zegt mij helemaal
niets. Het gaat pas om de stappen die hierna gezet worden. Dit betalen de
militairen gewoon zelf, net zoals de ambtenaren dat ook doen. Dus dit is
echt niet een eerste aanzet tot betere arbeidsvoorwaarden voor militairen.
Minister Hennis-Plasschaert: Het glas is halfvol of halfleeg. Van een
zekere grandeur is bij mij geen sprake. Mij past bescheidenheid. Ik ben
gebrand op een goed resultaat op een alomvattend totaalakkoord. Dat is
wat ik eerder met u heb gedeeld. Ik heb het gepresenteerd als een eerste
deelakkoord, een belangrijke stap op weg naar totaalafspraken. Dat is
waarover ik u eerder heb geïnformeerd. Van grandeur is geen sprake. Mij
past bescheidenheid, zeker gezien de lange periode zonder cao.
Het is interessant te constateren dat alle partijen zich beroepen op de
uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Het betreft hier
geen bindend oordeel maar ....
De heer Teeven (VVD): Met alle respect, maar het gaat om bijna alle
partijen. De VVD-fractie heeft niet meer dan kennisgenomen van de
uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens en daar wil ik
het ook bij laten. Ik beroep mij er absoluut niet op.
Minister Hennis-Plasschaert: Waarvan akte. Het oordeel van het college
is niet bindend en ik begrijp ook heel goed dat de heer Teeven zich er niet
op wil beroepen. In mijn reactie heeft men kunnen lezen dat ik verwijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

19

naar de afspraken die ik heb gemaakt met de bonden in het eerste
deelakkoord en dat er linksom of rechtsom voor 1 oktober 2015 een
oplossing moet komen.
De heer Knops heeft gesproken over het op korte termijn realiseren van
100% vulling. Defensie is niet 100% gevuld, omdat een aantal specialismen ook buiten Defensie schaars zijn, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan
technici. Dus in dat licht alleen al kan ik nooit toezeggen dat een 100%
vulling op korte termijn realistisch is. De vervolgvraag zou dan kunnen zijn
of het financieel wel mogelijk is. We hebben net gesproken over de
motie-Van der Staaij. Ik kan nog niet ingaan op de financiële consequenties die het kabinet daaraan verbindt. In de brief die we daarover
hebben geschreven, wordt wel aangegeven wat de eerste prioriteiten zijn
van het kabinet. Dat heeft ook alles te maken met de vulling en de
personele exploitatie. Hoewel een en ander gezien moet worden in
meerjarig perspectief, waarbij het stap voor stap gaat, zal de Kamer
volgens mij blij verrast zijn om te zien wat dit mogelijk kan betekenen
voor de personele exploitatie.
De heer Knops (CDA): Ik houd de komende maanden mijn adem of ik blij
verrast word; de tijd zal het leren. Stel dat Defensie nu 100% gevuld zou
zijn, kan de Minister dat dan überhaupt betalen, gegeven de middensommen die aan de hoge kant zijn? De Minister gaat ervan uit dat ze die
100% niet gaat halen. Stel echter dat dit het doel zou zijn dat je zou willen
realiseren, is dat dan ook financieel haalbaar op dit moment?
Minister Hennis-Plasschaert: Op dit moment heb ik absoluut een
probleem in de personele exploitatie. Dat zal geen verrassing zijn. Dat
probleem wordt op Prinsjesdag geadresseerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister ging wel heel snel op het punt
van het AOW-gat. Ik heb daar toch nog wel een vraag over. De heer
Teeven zei ongetwijfeld terecht dat hij het College voor de Rechten van de
Mens niet nodig heeft om te weten dat hier een probleem ligt, dat sprake
is van verboden leeftijdsdiscriminatie. Daarop zegt de Minister: wij gaan
er alles aan doen en 1 oktober is de deadline. Mag ik dan aannemen dat zij
het er dus mee eens is dat hier sprake is van een situatie die verboden is
als het gaat om die leeftijdsdiscriminatie en dat dit probleem moet
worden opgelost? Zo ja, waarom moeten we daar dan nog zo lang op
wachten?
Minister Hennis-Plasschaert: Nou, er zo lang op wachten, 1 oktober
komt snel nabij. Dus volgens mij is het redelijk overzichtelijk. Los van de
uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens zijn een aantal
zaken met betrekking tot het AOW-gat nog steeds onder de rechter. Er
dient binnenkort ook nog een hoger beroep. Het is mij echt te kort door de
bocht als de uitspraak van het college nu in een keer als bindend wordt
geïnterpreteerd, terwijl er zo veel zaken zijn die op dit moment lopen en ik
op dit moment in een heel constructief overleg zit met de bonden om er
voor 1 oktober 2015 uit te komen. Ik ga niet voor die tussenliggende paar
maanden een separate regeling maken. Dat lijkt mij buitengewoon
onverstandig.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei nou juist dat je ook zonder de
uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens al kunt vaststellen
dat hier sprake is van een situatie die onjuist en in feite onaanvaardbaar
is. De Minister zegt dat ze er een aantal maanden voor nodig heeft. Mag ik
daar dan uit opmaken dat zij zegt: er komt een oplossing, alleen, ik kan nu
nog niet zeggen wanneer, daar moeten we nog op wachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

20

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk vat samen wat ik zo-even
een paar keer heb gezegd. Voor 1 oktober 2015 komt er een regeling.
Linksom of rechtsom, het gemis aan AOW moet worden gecompenseerd.
Daar hebben we ook nooit een geheim van gemaakt. We hebben nooit
gezegd: laat het AOW-gat maar groeien en laat iedereen het maar lekker
uitzoeken. Dat hebben we nooit gezegd en dat laat ik mij ook niet
aanpraten, maar die indruk wordt af en toe wel gewekt. Dus er komt een
regeling om het gemis aan AOW te compenseren, linksom of rechtsom,
voor 1 oktober 2015.
Mevrouw Hachchi sprak wederom over de interne aanwijzing. Wellicht
met iets meer klem dan de vorige keer vraag ik haar om mij persoonlijk de
zaken aan te reiken waar zij over spreekt, want ik herken het beeld
gewoon niet. Het is echt een beetje problematisch aan het worden als we
zo blijven pingpongen in de debatten. Eerder heb ik hier aangegeven, ook
in antwoorden op vragen, dat ik echt hecht aan maximale transparantie.
De wijze waarop Defensie invulling geeft aan genoemde aanwijzing is op
geen enkele manier bedoeld om een drempel op te werpen. Ik heb nog
nooit een uitgebreide vragenlijst gezien die is ingevuld door een Defensiemedewerker voorafgaand aan een afspraak met een Kamerlid. Ik heb ook
nog nooit achteraf gedetailleerde verslagen gezien. Zeker waar het
onderwerpen betreft waarbij bijvoorbeeld geclassificeerde informatie of
bepaalde beleidswijzigingen een rol spelen, is het wel wenselijk dat vooraf
wordt gemeld dat een bepaald contact gewenst is en dat achteraf ook
helder is wat er is besproken. Dat is iets anders dan eindeloze vragenlijsten invullen en het moeten maken van gedetailleerde verslagen. De
aanwijzing – dat krijgen we ook intern teruggekoppeld – geeft Defensiemedewerkers ook houvast over hoe wordt omgegaan met dit soort
contacten in binnen- en buitenland. Ik vind dan ook nog steeds dat het
ministerie op deze manier een prima invulling geeft aan een goede balans
tussen maximale transparantie en de verantwoordelijkheid die burgermedewerkers en militairen in de praktijk hebben. Ik zie iedere dag opnieuw
dat er vanuit het apparaat heel intense contacten zijn met journalisten,
Kamerleden en anderen. Dat moet ook kunnen. We hebben zelf een keer
meegedaan aan een publiek debat in het Militair-rechtelijk tijdschrift. Ook
daarin zijn we dus transparant. In antwoord op eerdere vragen van
mevrouw Hachchi heb ik aangegeven het niet wenselijk te vinden om dit
punt voor te leggen aan een externe deskundige of aan de Adviescommissie grondrechten en functie-uitoefening ambtenaren. Ik ben wel graag
bereid binnen de Defensieorganisatie nogmaals te benadrukken en uit te
dragen dat deze aanwijzing niet kan worden gezien als het opwerpen van
een extra drempel. Ik hecht aan een ontspannen contact, aan transparantie en aan openheid. Kijkend naar de contacten van heel veel Kamerleden met onze organisatie, stel ik vast dat er sprake is van dat
ontspannen contact en maximale openheid.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik twijfel geen moment aan de goede bedoelingen van deze Minister. In haar antwoord heeft zij ook heel duidelijk
aangegeven dat zij van oordeel is dat er ontspannen mee moet worden
omgegaan en dat zij ervan overtuigd is dat die aanwijzing niet belemmerend werkt. Punt is echter dat die wél belemmerend werkt. De Minister
heeft mij uitgenodigd om met voorbeelden te komen. Ik kan echter geen
namen noemen van mensen die ervan afgezien hebben om via de formele
lijn te spreken. Waar een wil is, is een weg. Ik wil er juist naartoe dat ook
de contacten via de formele lijn op een soepele manier verlopen. De
Minister zegt dat zij nog nooit een lijst met vragen of een verslag heeft
gezien. Welnu, dat komt omdat mensen er van afzien om op die manier
met mij of wie dan ook te spreken. Er is sprake van een soort hindernis die
opgeworpen is zodat mensen dus überhaupt niet in staat zijn om via de
formele lijn te communiceren. Dus dat is de reden waarom de Minister het
ook niet ziet. De Minister zegt ook steeds: wij doen het niet anders dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

21

andere ministeries. Op grond van de brief van de Minister is mijn
conclusie dat Defensie wel degelijk een eigen invulling geeft aan hoe er
omgegaan wordt met externe contacten. Ik accepteer de handreiking van
de Minister om binnen Defensie te gaan communiceren dat het niet de
bedoeling dat het op die manier uitgevoerd wordt; het kan natuurlijk ook
op het niveau van onderdelen zijn, waar commandanten of wie dan ook,
een extra hindernis opwerpen. Het is dus goed dat de Minister bereid is
om intern het signaal af te geven dat er binnen Defensie geen extra
hindernissen zijn als er contact is met externen. Het liefst zou ik willen dat
die aanwijzing de prullenbak ingaat, maar ik begrijp dat de Minister dat
niet wil. Ik kan haar ook geen namen geven van mensen, want dat raakt
precies mijn punt; dan weet de Minister dat die mensen toch wel met mij
spreken terwijl ze dat anders via de formele lijn hadden gedaan.
Minister Hennis-Plasschaert: Helder. Ik zal dat uitdragen, zoals ik dat al
eerder heb gedaan, waarbij ik zal benadrukken dat er geen sprake is van
een extra drempel. Het spreekt voor zich dat als het gaat om specifieke,
vertrouwelijke informatie men daar niet vrijelijk uit kan putten. Dat heeft
niets te maken met het contact tussen Kamerlid en militair maar dat heeft
alles te maken met de wijze waarop je met vertrouwelijke informatie om
dient te gaan. En verder blijf ik erbij: als er een specifieke casus is, dan
hoor ik die graag, desnoods geanonimiseerd. Dat behoeft dan niet in het
openbaar; dat kan ook op een ander moment.
De heer De Roon heeft gevraagd naar de zogenoemde jihadistische
militairen. De vorige keer heb ik er vrij fel op gereageerd omdat we een
flink aantal mensen in de organisatie hebben die praktiserend moslim zijn
en die bereid zijn om bij wijze van spreken hun leven te geven voor leden
van de PVV. Ik vind het dan ook heel erg vervelend als er op die manier
over militairen wordt gesproken. Het andere punt dat de heer De Roon
aandroeg, begrijp ik overigens wel. Hij heeft gezegd dat ik eerder getallen
heb verstrekt over deze zogenaamde jihadisten en dat ik dat nu niet meer
doe. Als ik dat periodiek zou doen, zou ik namelijk inzicht geven in hoeveel
mensen de diensten op de korrel hebben. Ik kan dat over een tijd wel doen
maar periodiek doe ik dat niet. Ik kan de Kamer er wel nader over
informeren via de daartoe geëigende kanalen. Dus mijn beleid is niet
zozeer gewijzigd. Wel moet ik enigszins terughoudend zijn waar het gaat
om het periodiek verstrekken van gegevens hierover.
Dan kom ik op de vliegveiligheid en de klokkenluider. Mevrouw Hachchi
heeft gevraagd welke maatregelen zijn genomen op het gebied van de
vliegveiligheid. De implementatie is deels afgerond en een aantal dingen
wordt nog verder uitgewerkt. Recent heeft vliegbasis Eindhoven de
benodigde stukken aangeleverd bij de Militaire Luchtvaart Autoriteit
(MLA). Op dit moment vindt de beoordeling plaats door de MLA en
volgens de huidige planning vindt later dit jaar een auditinspectie plaats.
Daarna volgt certificering. De OVV heeft een separaat verzoek gedaan. In
de reactie van de SG op het rapport heeft de Kamer kunnen lezen over tal
van maatregelen die genomen zijn als het gaat om briefings, commander’s calls, vliegveiligheidsofficieren, audits, inspectiebezoeken et cetera.
As we speak, loopt dat en verwacht ik dus ook dat we de certificering
kunnen starten.
Mevrouw Eijsink en anderen hebben gevraagd of de melding serieus
wordt genomen. Laat helder zijn dat ik het rapport serieus neem, wat
volgens mij ook duidelijk is terug te lezen in mijn reactie. Incidenten zijn
niet altijd te voorkomen, zeker niet in een heel grote organisatie als die
van Defensie. Ik vind wel dat Defensie hiervan moet leren en er alles aan
moet doen om de kans op dergelijke situaties in ieder geval zo klein
mogelijk te maken en de risico’s op dat soort gebeurtenissen te mitigeren.
Ik heb de Kamer proactief geïnformeerd over de maatregelen en over de
extra maatregelen die ik heb genomen. Het is een personeelsvertrouwelijke zaak, wat betekent dat ik niet in het openbaar in detail kan zeggen hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

22

de zaak zelf wordt afgedaan. Dat heeft mede te maken met het feit dat we
op dit moment nog in gesprek zijn met de melder. Ik vind het ook wel zo
netjes om dat gesprek in alle vertrouwelijkheid voort te zetten. Doel van
die gesprekken is natuurlijk om gezamenlijk tot een houdbare oplossing te
komen. Ik doe er echt alles aan om een voor iedereen redelijke en
houdbare oplossing te organiseren. Die gesprekken lopen nog en
wanneer ze kunnen worden afgerond weet ik nog niet. Ik hecht eraan om
het tempo hoog te houden, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat dat
wordt behaald. Er zijn verschillende manieren waarop mensen
misstanden, al dan niet vermeend, kunnen melden. Er zijn lokale
vertrouwenspersonen bij de eenheden. Daarnaast is er de COID.
Bovendien is er de IGK die dan vooral voorziet in de individuele bemiddeling en derhalve een andere rol heeft.
Gevraagd is of de maatregelen inmiddels vruchten afwerpen als het gaat
om de melding en alles wat er is misgegaan. Zoals de Kamer eerder heeft
kunnen vernemen, zal ik de aanwijzing aanpassen als het gaat om het
doen van een intern huishoudelijk onderzoek en de uitvoering van het
integriteitsbeleid. Deze aanpassing zal na interne afstemming en na
gesprekken daarover met de bonden, dit jaar nog kunnen worden
doorgevoerd. Al deze acties acht ik echt noodzakelijk om herhaling van
een dergelijk incident te voorkomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor de reactie van de Minister op dit
onderzoeksrapport, maar ik vraag toch nog de aandacht voor het
volgende. Na het rapport-Staal hebben we binnen de organisatie te
maken met de COID inzake integriteit, met de klachtenprocedure
ongewenst gedrag en melding vermoedens van misstanden (KOGVAM)
en met vertrouwenspersonen. Kortom, de organisatie staat als het gaat
om te proberen te melden wat er in die organisatie gebeurt. Dat heeft
alles te maken met van tevoren het zo veel mogelijk inschatten van
veiligheidsrisico’s. Verder noem ik de IMG, evenals de IGK die ook op de
werkvloer komt. De Minister weet overigens dat ik graag een inspectie zou
willen hebben met wat meer doorzettingsmacht in de organisatie. Als ik
dan echter op pagina 22 de samenvatting en de conclusies lees, liegen die
er niet om en dan verbaas ik mij ook. Het gaat over de meldcultuur en de
onafhankelijkheid van onderzoeken die onvoldoende gewaarborgd is.
Verder is het beeld ontstaan dat de gelederen gesloten zijn ten aanzien
van de medewerker die zich kritisch uitliet over de organisatie. Kortom,
beter communiceren. De Minister geeft terecht aan dat de conclusies
serieus en goed opgepakt worden, maar ik ben er wel van geschrokken. Ik
vraag niet om aparte rapporten of om een aparte brief hierover, maar ik
vraag haar wel de Kamer hierover te blijven informeren, op welke wijze
dan ook. Ik vond dit namelijk een stap terug. Ik heb het dan over iets wat
zo lang is blijven liggen, iets wat zo lang doorziekt in een organisatie, wat
jaren kan duren, waarbij mensen nu thuis zitten en zich onheus door de
organisatie behandeld voelen en waarbij ook nog eens twee onderzoeken
nodig waren, terwijl er intern een hele organisatie staat. Deze conclusies
zijn hard en zijn niet zomaar opzij te schuiven. Ik zeg ook niet dat de
Minister dat laatste doet, maar het moet wel consequenties hebben, ook
voor de positie van de IMG die mijns inziens versterkt moet worden. De
IMG is er namelijk ook bij betrokken geweest. Op welke wijze gaat de
Minister dit nu verder meenemen zodat het ook hout snijdt in de
organisatie?
Minister Hennis-Plasschaert: De IMG is er maar voor een deel bij
betrokken geweest, maar ik begrijp wat mevrouw Eijsink zegt. De
organisatie staat in feite als een huis. Dus we hebben alles om het goed te
laten verlopen, terwijl het niet goed is verlopen. Dat betekent dat we te
maken hebben met een incident waar ook ik mij over heb verbaasd en
waar ik ontzettend van baal, omdat het gaat over mensen die uiteindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

23

thuis komen te zitten met alle gevolgen van dien, wat niet de bedoeling
kan zijn. Ik ga niet aparte rapportages maken, maar ik denk wel dat het
goed is om in het verlengde van wat mevrouw Eijsink zegt, er in de
volgende P-rapportage aandacht aan te besteden. We zijn er namelijk heel
erg op gebrand om voortdurend te investeren in het versterken van een
open meldcultuur, waarbij we steeds kijken hoe we dit nog beter kunnen
meenemen in de opleidingen, trainingen et cetera en we ook nagaan
welke spelers daarin relevant zijn en welke rol zij hebben. Ik zei al dat je
het risico op incidenten zo veel mogelijk moet mitigeren maar dat neemt
niet weg dat in een grote organisatie als die van Defensie incidenten altijd
kunnen plaatsvinden. Ook in dit geval geldt dat wat er is gebeurd, niet
voor herhaling vatbaar is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Jaren geleden
hebben we een P-rapportage gehad waarin ook werd ingegaan op de
sociale werkomgeving die natuurlijk fundamenteel is voor de medewerkers. Het is goed dat de Minister een en ander al naar de Kamer heeft
gestuurd. Zij maakt haar proactieve houding daarmee waar, wat
waardering verdient. De afgelopen jaren heeft zij die ook steeds meer in
de richting van de Kamer getoond.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is attent van mevrouw Eijsink, dank
daarvoor.
Dan kom ik te spreken over de tooth-to-tailratio. Volgens mij is er
enigszins sprake van een misverstand, want dit heeft niet in een
rapportage gestaan. In 2010 heeft McKinsey een groot internationaal
onderzoek naar deze ratio uitgevoerd. Nederland kwam daar toen goed
uit. Ik heb vervolgens McKinsey gevraagd om dat onderzoek te actualiseren en wilde McKinsey daarvoor ook betalen, maar men heeft bij
herhaling aangegeven dat men dat niet wilde om redenen die ook in de
brief staan verwoord. Het is echter niet zo dat wij eerder in de P-rapportage hierover hebben gerapporteerd. Daar is die P-rapportage volgens
mij ook niet voor bedoeld. Het gaat echt om de verhouding tussen
ondersteuning en operationele eenheden. De inzet van de krijgsmacht kan
alleen maar mogelijk worden gemaakt als je voldoende ondersteuning
hebt geregeld. Ik denk dat het geen verrassing als ik u vertel dat er
behoorlijk is ingeteerd op de ondersteuning. Door vergaande bezuinigingen en door de wens om operationele effecten zo veel mogelijk te
maximaliseren, is er vergaand ingeteerd op de ondersteuning, hetgeen
ons nu opbreekt. Dus is er nu nog een goede tooth-to-tailratio? Ik zou
zeggen: zeer zeker, maar we zijn wel helemaal doorgeschoten. Er moet
dus echt worden geïnvesteerd in de ondersteuning. Ik hoop dat u dat als
Kamer ook terug kunt zien op Prinsjesdag.
Het is mogelijk een andere instantie een dergelijk onderzoek te laten
uitvoeren. Alleen, dan zijn de resultaten weer niet te vergelijken met die
van 2010. In 2010 kwamen we er goed uit. Ik vermoed dat nu het oordeel
zal zijn dat we wat in de verkeerde richting zijn doorgeschoten. Als je nu in
allerijl daar weer een apart bureau voor inhuurt om er internationaal een
studie naar te doen en dat dan ook weer andere onderzoeksmethoden
hanteert, leidt dat er toch toe dat je appels en peren gaat vergelijken.
Misschien is het wel aardig om er nog nader over te spreken bij de
begrotingsbehandeling omdat we het dan ook hebben over de vraag hoe
we meer balans kunnen brengen in de ondersteuning in relatie tot de
daadwerkelijke inzet van de krijgsmacht.
Dan kom ik op de lastig te werven categorieën. In 2014 waren dat
inderdaad vliegers, luchtvaart- en elektrotechnici en verkeers- en
gevechtsleiders. De heer De Roon sprak daar specifiek over en ik weet dat
dit onderwerp hem na aan het hart ligt, want hij vraagt hier bij herhaling
aandacht voor. Hij vroeg ook specifiek naar cijfers en zei daarbij dat ik die
wellicht op dit moment niet uit mijn mouw zou kunnen schudden. Welnu,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

24

dat klopt, want er is een enorme diversiteit aan technische functies. In
totaal gaat het om 60 verschillende categorieën technisch personeel. Dus
ik heb echt niet hier op mijn netvlies een lijst van wat de tekorten zijn per
categorie, maar ik ben wel graag bereid om in de volgende P-rapportage
wat beter zicht te bieden op genoemde tekorten.
De heer De Roon (PVV): Dank voor deze toezegging. Geldt die toezegging
ook voor de andere categorieën die ik noemde, te weten de vliegers en de
luchtverkeersleiders, en ook voor de categorie medisch personeel die ik in
mijn eerste termijn nog vergeten had te noemen?
Minister Hennis-Plasschaert: Die geldt eigenlijk voor al het personeel
waar sprake is van een tekort. Ik noemde net zelf al de vliegers en
verkeersleiders. Daar waar er tekorten zijn, zullen we dat aangeven. Let
wel, het is niet specifiek iets voor Defensie; het speelt ook elders in de
markt. De heer Teeven heeft in dit kader verwezen naar de rol van de
reservisten. Er worden al veel reservisten ingezet en dat is ook zeer
terecht, zeker op de terreinen waar de tekorten zijn. Waar het gaat om
medisch personeel gebeurt dat bijvoorbeeld in de vorm van chirurgische
capaciteit en dat functioneert succesvol. Bij de laatste werkbezoeken heb
ik een paar reservisten gesproken die deel uitmaken van die chirurgische
capaciteit. Een van hen is een van oorsprong Belgische vrouw die
inmiddels de Nederlandse nationaliteit heeft omdat het in België niet op
deze manier geregeld kan worden en zij het zo mooi vindt om als reservist
op te treden bij de krijgsmacht. Op dit moment lopen ook pilots met
betrekking tot de inzet van reservisten voor bredere mogelijkheden. Dat
geldt ook voor de inzet van zowel medisch als technisch personeel. In de
evaluaties zal dit ook nadrukkelijk worden meegenomen. Het spreekt voor
zich dat we de Kamer zullen informeren over de resultaten van die pilots
en evaluaties.
De heer Teeven (VVD): We wachten de pilots over de reservisten af.
Binnen de krijgsmacht heb je altijd een discussie over de inzet van
reservisten, wat ook logisch is, omdat bij beroepsmilitairen de vrees kan
bestaan, soms gerechtvaardigd maar vaak helemaal niet, dat er sprake is
van een verdringingseffect. Denkt de Minister dat op het departement de
sturing op het onderwerp reservisten op een voldoende hoog niveau is
belegd?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik vermoed zomaar dat de heer Teeven
verwijst naar iets wat we eerder met elkaar hebben besproken, te weten
de zogenoemde reservistengeneraal en de vraag of die wel op voldoende
niveau is ingebed in de organisatie en of die voldoende uitstraling heeft
om werk te kunnen maken van het reservistenbeleid. Toen ik aantrad was
er niet zozeer sprake van weerstand als wel van het feit dat men al te
maken had met allerlei reorganisaties. Te veel vernieuwing, waarvan
absoluut sprake is geweest de afgelopen jaren, leidt niet altijd tot een
warm hart voor de goede zaak. Daarbij was er ook wel wat ruis op de lijn
over de reservist die niet werd gezien als een verrijking van de organisatie
en waarbij er angst was voor verdringing. Wat betreft die verdringing is
inmiddels wel duidelijk dat de reservist daarvoor niet is bedoeld en dat de
organisatie daar ook niet op kan draaien. De reservist moet echt worden
gezien als iemand die pieken opvangt en die specifieke capaciteiten invult,
dus als een verrijking van de organisatie. Inmiddels, dus tweeënhalf jaar
later, wordt er met heel veel bevlogenheid gewerkt aan dat reservistenbeleid in alle gelederen van de organisatie. Dus ik heb wel het idee dat het
echt geland is. De vraag of er behoefte is aan die reservistengeneraal wil
ik onderdeel laten uitmaken van genoemde evaluatie van de pilots. Ik
weet dat ze in een aantal andere landen wel een reservistengeneraal
hebben en dat ze daar ook zeer aan hechten. Weer andere landen zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

25

dat het vooral een symbolische functie is. Zoals gezegd, wil ik dit punt
meenemen in de evaluatie. Ik zal de Kamer dan ook nader infomeren over
de wijze waarop dit nu is georganiseerd en over de vraag of we daarin
nog stappen voorwaarts zouden kunnen zetten.
Mevrouw Eijsink sprak in dit kader over de vrijval van middelen als gevolg
van de ondervulling. Die ondervulling wordt veroorzaakt door een tekort
aan specifieke categorieën personeel. Die tekorten worden waar mogelijk
ingevuld door inhuur en door inzet van reservisten. De uitgaven voor
inhuur en inzet van reservisten komen ten laste van hetzelfde personeelsbudget. Dus van vrijval van middelen was niet grootscheeps sprake, want
anders had u dat als Kamer zeker teruggezien op enigerlei wijze.
Het onderwerp diversiteit heeft mijn aandacht. Als je het hebt over
bijvoorbeeld de vervanging van een onderzeeboot, gaat het over een
prachtig en complex wapensysteem maar is er al snel de neiging om het
helemaal terug te brengen naar een genderissue wat dan meteen ook bij
wijze van spreken de kop boven een krantenartikel wordt, hetgeen ik
jammer vind. Dus af en toe moet ik als vrouw zijnde aangemoedigd
worden, in dit geval door mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi, om op
dat punt wat harder te lopen. Ik hecht natuurlijk zeer aan de inclusiviteit.
De heer De Roon heeft er specifiek naar gevraagd tijdens een AO van een
jaar geleden waar het ging om vrouwelijke vliegers. Dus we gaan steeds
meer die accenten leggen in wervingscampagnes. Het goede nieuws voor
de heer De Roon is dat er dit moment nieuwe vliegerswervingscampagnes opgezet worden. Overigens is het animo voor de vliegersopleiding
op dit moment goed te noemen. We hebben voldoende aanbod. Ten
behoeve van die nieuwe wervingscampagnes wordt op dit moment
gedraaid op Edwards, wat dan misschien toch een stukje positiviteit
inhoudt ten aanzien van de F-35. Daarbij wordt ook specifiek aandacht
besteed aan vrouwen en het filmpje is binnenkort ook op YouTube te zien.
Ik zal dat de Kamer zeker doen toekomen. Dus daartoe door u aangemoedigd, heb ik er wel degelijk vaart achter gezet om de aandacht voor
vrouwen duidelijker voor het voetlicht te krijgen.
We hebben eerder met elkaar ook gesproken over de agenda voor het
personeelsbeleid en de speciale aandacht voor vrouwen, allochtonen en
ouderen en het uitdragen daarvan in de arbeidsmarktcommunicatie. Dus
ik hoop eigenlijk dat de Kamer er de komende tijd wat van gaat terug zien.
Het gaat om accenten. Ik zag laatste een spotje van een ander land en
daarbij dacht ik: dat zou niet mijn ding zijn. Ik ga nu niet hardop zeggen
welk land dat is, maar ik kan de Kamer de link wel toesturen.
De voorzitter: Ik ga de Minister nu even de gelegenheid geven om wat
vaart te maken in haar beantwoording. Ik sta nu dus geen verdere
interrupties meer toe, omdat ik ook ruimte wil geven voor een tweede
termijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bijna klaar.
Dan kom ik op het dossier-Spijkers. Ik meen dat de heer Spijkers hier nu
ook aanwezig is. Ik moet zeggen dat ik dit een lastig dossier vind. In 2002
is een vaststellingsovereenkomst gesloten, waarmee alle geschillen
beëindigd zijn. Er zijn op dit moment geen nieuwe feiten en omstandigheden vastgesteld die aanleiding geven tot herziening daarvan. Ik verwijs
hiervoor ook naar de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn
ingediend door onder anderen de heer Omtzigt. Ik denk dat het goed is
voor iedereen en dus ook voor de heer Spijkers als we het dossier kunnen
sluiten. Excuses zijn er volgens mij gemaakt in het verleden. Laat ik er
persoonlijk op basis van datgene wat ik weet van de zaak aan toevoegen
dat dit iets is wat je niemand gunt. Laat dat dus duidelijk zijn. Wat hem
overkomen is, hoop ik nooit meer terug te zien in deze organisatie. Dus
daarover geen misverstand, maar er zijn wat mij betreft geen feiten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

26

omstandigheden waardoor die vaststellingsovereenkomst van 2002 zou
moeten worden herzien.
Mevrouw Eijsink vroeg naar de vgb-zaken en de uitspraken op 3 juni
jongstleden. Ik heb daar een buitengewoon technisch antwoord op en dat
heeft te maken met de oude beleidsregel, de nieuwe beleidsregel enz. Als
mevrouw Eijsink mij dat toestaat, wil ik daar graag schriftelijk op
reageren, want anders zie ik niet hoe ik haar dit duidelijk voor het voetlicht
kan brengen. Zij krijgt er deze week nog een brief over.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink nog een vraag heeft. Ik heb
gezegd dat ik geen interrupties meer zou toestaan, dus neem ik aan dat dit
een verduidelijkende vraag is over de toezegging van zojuist.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter. De Minister vraagt of ik
akkoord kan gaan met een brief, dus moet ik nu wel of niet akkoord geven.
De voorzitter: Dat had ik al geconstateerd. Dus als u daarop reageert,
vind ik het prima, maar als u er een interruptie van maakt wordt het wat
lastig.
Mevrouw Eijsink (PvdA). Ik kan akkoord gaan met een brief daarover als
de Minister mij dan toestaat om de vragen die ik hier voor mij heb liggen
aan haar te doen toekomen via de griffier. Dat zijn namelijk de vragen die
ik anders hierover nog had willen stellen. Die gelegenheid krijg ik nu niet.
Dus als de Minister die vragen over de drie uitspraken die op 3 juni door
de Raad van State zijn gedaan, mee kan nemen in haar brief hierover, dan
ben ik graag akkoord en werk ik graag mee aan de beperking in de tijd.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat spreekt vanzelf. Ik zie de vragen graag
tegemoet.
De heer Van Dijk heeft gesproken over de coulanceregeling. Ik hecht zeer
aan een goede uitvoering van de coulanceregeling. Ik ken de voorbeelden
die hij noemde overigens niet. Ik ontvang iedere klacht heel erg graag,
want dan kan ik er ook iets mee doen. Ik wil echter niet op deze manier
pingpongen als ik de ins en outs van de zaak en de klacht niet ken. Weet
dat ik zeer hecht aan een ordentelijk proces, waarbij iedereen zich ook
veilig genoeg voelt om te zeggen wat hij of zij wil zeggen. Dus de
informatie over de specifieke voorvallen ontvang ik heel graag. Wij zorgen
er dan voor dat er werk van wordt gemaakt en dan kan ik er ook nader op
ingaan in september als de Kamer de volgende voortgangsrapportage
ontvangt.
De trainingsacteurs worden uitbetaald door een trainingsbureau. Daar ligt
ook de verantwoordelijkheid voor de afspraken over pensioengelden voor
de trainingsacteurs. Ik snap het punt van de heer Van Dijk maar het zou
wel heel ver gaan als Defensie ook daarvoor verantwoordelijk wordt
gesteld. Ik zal het trainingsbureau waarmee we werken er nog een keer op
attenderen maar het is uiteindelijk niet mijn verantwoordelijkheid. Er is
ook nog de eigen verantwoordelijkheid van de zzp’er. Dat is ook een van
de redenen waarom mensen graag zzp’er worden.
De heer Teeven heeft gevraagd naar de vergrijzinging in de top van
Defensie. Defensie is bij uitstek een doorstroomorganisatie. Dat betekent
dat je voor een heel groot deel van de mensen die op jonge leeftijd
binnenkomen niet tot hun pensioenleeftijd een toekomstperspectief kunt
schetsen. We hebben er belang bij dat er sprake is van een evenwichtige
opbouw, ook in leeftijd. We zullen de instrumenten die we hebben
toepassen om dit ook steeds weer te realiseren, waarbij degenen die
uitstromen natuurlijk wel begeleiding verdienen. Ik spreek ook heel veel
jonge mensen die binnenkomen en die alles de eerste paar jaren gewoon
ondergaan en zich dan ineens realiseren dat het toekomstperspectief bij
Defensie beperkt is en dat het maar voor een klein deel is weggelegd om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

27

helemaal door te groeien naar de top. We kunnen niet zo’n organisatie
bouwen, want onze organisatie heeft nu eenmaal de piramidevorm. Ik zal
dus toch steeds moeten blijven sturen op die evenwichtige opbouw van
de organisatie. In ieder geval worden deze mensen niet aan hun lot
overgelaten. Ik weet ook dat er in de markt veel vraag is naar
oud-militairen met het oog op de inzetbaarheid, ook in de burgermaatschappij.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter: Dat gaan we zien. Dank voor uw beantwoording in eerste
termijn. We gaan spoorslags over naar de tweede termijn van de kant van
de Kamer, waarbij per fractie een spreektijd geldt van een derde van die in
eerste termijn, dus maximaal twee minuten. Verder lijkt het mij niet
noodzakelijk om elkaar nog heel veel te interrumperen. Dus ik zou de
leden willen vragen om zich te beperken tot het stellen van overgebleven
vragen aan de Minister.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ook dank ik haar voor de toezegging om voor 1 oktober duidelijkheid te
verschaffen over het AOW-gat. De vraag is dan wel hoe het zit met de
duizenden militairen die in de huidige diensteinderegeling en de
overgangsregeling zitten. Wil de Minister daarop nog ingaan, desnoods
per brief?
De Minister heeft gezegd dat de onderhandelingen tijd en ruimte nodig
hebben. Ik zou haar echt willen oproepen om ervoor te zorgen dat we de
900 dagen niet halen en dat het voor die tijd geregeld is. De Minister is nu
tweeënhalf jaar in functie en heeft flinke ambities neergelegd, ook ten
aanzien van personeel van Defensie. Het is nu dan ook tijd dat er geleverd
moet worden. Ik realiseer mij heel goed, ook gehoord hebbende de
inbreng van de PvdA-fractie, dat dit buitengewoon lastig is. Uit de inbreng
van mevrouw Eijsink is mij duidelijk geworden dat die heel veel over de
procedures en het proces ging, maar toen ik haar vroeg wat de PvdA dan
gaat doen, bleef het even stil. De VVD heeft duidelijk de kaart op tafel
gelegd in het spel dat dit kabinet speelt, namelijk de kaart van Defensie.
De PvdA heeft de kaart van de zorg op tafel gelegd en dat veroorzaakt dat
er onvoldoende geld voor Defensie is. Het komt er eigenlijk op neer dat
Samsom roept om meer geld, mevrouw Eijsink mooie woorden spreekt,
Rutte op de rem trapt en Defensie in de klem zit. Volgens mij is dat een
situatie die buitengewoon ongewenst is. Onze fractie zal voorstellen
steunen die ertoe leiden dat deze onaangename positie waarin het
personeel van Defensie verkeert, spoedig wordt opgelost. Wij willen graag
de ransel van de Minister gevuld hebben.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik lees zojuist dat aan de Minister van
Defensie gisteren de Rainbow Award is toegekend. Die is trouwens aan
haar uitgereikt door tussenkomst van haar hoofddirecteur Personeel. Ik
feliciteer haar daar natuurlijk in de eerste plaats mee, maar het zou ook
heel mooi zijn als we op 1 oktober de Minister zouden kunnen nomineren
voor de AOW Award. Dit hangt er natuurlijk wel helemaal van af of de
regeling voor het AOW-gat die de Minister zojuist heeft toegezegd, er voor
1 oktober zal komen. Of de Minister voor die nominatie in aanmerking kan
komen, hangt overigens van meerdere factoren af. Zal de regeling die dat
AOW-gat gaat adresseren, gelden voor alle militairen? Zal die regeling
ook volledig zijn en zal die ook terugwerkende kracht hebben? Zal die
regeling inderdaad op geen enkele manier kunnen worden gezien als een
sigaar uit eigen doos?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

28

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met generaal
Middendorp heel veel succes te wensen tot en met 2017 bij het uitoefenen
van zijn functie.
Met betrekking tot de cao-onderhandelingen weten we na dit debat dat de
teller in ieder geval nog loopt en dat het eind nog niet in zicht is. Je weet
natuurlijk nooit hoe lang een Minister of hoe lang een kabinet er nog zit,
maar ik hoop in ieder geval niet dat er gedurende haar gehele ambtsperiode geen cao zal zijn voor haar eigen personeel. Ik neem aan dat ook
deze Minister dat niet wil.
We hebben in ieder geval een deadline gehoord van de Minister als het
gaat om het AOW-gat.
Wat betreft Paresto heeft de Minister gezegd: zo spoedig mogelijk. Nou,
dat voelt ook niet als jaren of volgend jaar. Dus dat wachten we af.
Ten aanzien van de aanwijzing SG is de Minister bereid intern te
benadrukken dat die niet bedoeld als extra belemmerend voor contacten
met externen. In dit verband heb ik ook het punt van de vrijheid van
meningsuiting genoemd. In de schriftelijke vragen heb ik daaromtrent ook
een artikel aangehaald. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of zij
bereid is om die commissie ernaar te laten kijken. Dan gaat het specifiek
om de vrijheid van meningsuiting van militairen. Dat staat dus los van
mijn eerdere opmerking over contacten met externen.
Wat betreft vrouwen bij de krijgsmacht en de accenten bij de wervingscampagnes, ben ik nog wel benieuwd naar het spotje dat de Minister niet
zo fantastisch vond, maar misschien kan ze dat een-op-een met ons delen.
Ik vind het wel belangrijk dat de Minister iets meer toelichting geeft op het
punt van de best practices. Ook in het vorige debat heeft zij aangegeven
dat ze het wiel niet zelf opnieuw wil uitvinden, maar dat ze wil gaan kijken
wat er op dit terrein al voorhanden is om de krijgsmacht diverser te
maken. Mijn vraag is wanneer we daar wat van gaan terugzien.
Ik heb de Minister goed beluisterd waar zij sprak over de tooth-to-tailratio.
Ik begrijp dat we daarop terugkomen aan het eind van jaar in het kader
van een bredere discussie over de operationele onderdelen en de
ondersteuning. Ten aanzien van genoemde ratio, waarover eerder
McKinsey heeft gerapporteerd, is actualisering wel waardevol, zodat we
dergelijke inzichten blijven behouden. Ik heb van de Minister begrepen dat
zij er ook de relevantie van ziet. Ik ben dan wel benieuwd hoe we dat
straks terug gaan zien en op welke manier de Kamer die informatie tot
zich kan nemen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. De afgelopen periode hebben we veel
gesproken over de operationele knelpunten, zoals materieel dat stilstaat
en niet werkt, reserveonderdelen die niet aanwezig zijn en trainingen die
niet op orde zijn, en over de personele gevolgen hiervan. De Minister
heeft toegezegd om daar bij de begroting voor 2016 volledig en goed op
terug te komen en de Kamer inzichtelijk te maken hoe het staat met de
huishoudportemonnee, hoeveel geld er aan missies wordt besteed en
hoeveel pleisters er worden geplakt. Voor een groot deel hebben we er
hier vandaag ook al over gesproken. Ik kijk erg uit naar de begroting 2016
en naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Ik kan tegen de heer
Knops van het CDA zeggen dat ik van mening ben dat er meer geld naar
Defensie moet en dat het van belang is dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Ik
steun dat volledig. Ik zie ook uit naar de plannen van de regering op dat
punt. En dan kunnen we verder spreken. Ik denk dat dit van het grootste
belang is voor de mensen bij Defensie. Ik kan mij namelijk voorstellen dat
de mensen die meeluisteren vandaag zoiets hebben van: ach ja,
bijzondere positie van de militairen, ach ja, bijzondere zorgplicht, dat zijn
allemaal heel mooie worden en iedereen spreekt heel mooi over ons en
we krijgen de complimenten van hier tot heel ver, maar wat gaat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

29

werkelijk gebeuren? Ik zie dus uit naar die uitwerking, want middelen,
doelen, werkzaamheden en financiën horen in dit geval bij elkaar.
De heer Knops (CDA): Even voor de duidelijkheid, want ik denk dat
iedereen wel behoefte heeft aan die duidelijkheid. Hoor ik mevrouw
Eijsink nu zeggen dat we moeten wachten tot Prinsjesdag, dat mijn
stelling dat dan de PvdA kiest voor de zorgportefeuille en de VVD voor de
Defensieportefeuille niet klopt en dat de PvdA de komende maanden
bereid is om alsnog in te zetten op die Defensiekaart? Is dat wat mevrouw
Eijsink hier nu zegt?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe het niet graag maar het moet dan toch
maar, want de heer Knops vraagt er een beetje om. We kunnen elkaar om
de oren blijven slaan over de bezuinigingen die geweest zijn. We kunnen
ook terugkijken en iedereen kan elkaar hier de maat gaan nemen, maar ik
neem mijn verantwoordelijkheid voor de beslissingen die genomen zijn. Ik
wens geen koppen in de krant van een Minister die zegt: wat ik deed was
verkeerd. Ik doel dan op de voormalige Minister van Defensie. We kunnen
elkaar de maat gaan nemen. Ik had het niet willen doen maar als het dan
toch moet, doe ik het op deze manier. De heer Knops kan er heel veel over
vragen. Het is ook heel gemakkelijk om er vanuit de oppositierol allemaal
dingen over te zeggen. Ik ben echter al jaren van mening dat we elkaar
hier niet de maat moeten gaan nemen over de positie van de militair.
De heer Knops (CDA): Volgens mij is het niet zo interessant waar
mevrouw Eijsink behoefte aan heeft in dit debat. Interessant is wat de
afdronk van dit debat is. Er zijn gewoon twee smaken. In zekere zin kan ik
ze allebei accepteren, maar ik heb vooral behoefte aan duidelijkheid. Kiest
de PvdA nu voor die zorgenvellop of is er nog een mogelijkheid dat de
PvdA vanwege de bijzondere positie van de militair en dergelijke, waar
mevrouw Eijsink over heeft gesproken, kiest voor de Defensie-envelop?
Dat is een heel simpele vraag waar een heel simpel antwoord op kan
komen. Dat terugkijken vind ik fantastisch en al die krantenartikelen zijn
ook heel mooi, maar als mevrouw Eijsink deze vraag positief kan
beantwoorden is mijn dag goed.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Terugkijken is soms heel handig. Als een
Minister zegt «wat ik deed, was verkeerd», terwijl we nu nog steeds met
die bezuinigingen zitten op het personeel, dan kan de heer Knops heel ver
gaan in zijn opmerkingen maar dan heeft niemand daar wat aan vandaag.
Dan de vraag van de heer Knops waar de PvdA voor gaat. Volgens mij
gaan we gezamenlijk voor goede zorg voor mensen, adequaat en efficiënt
met daarbij de maatregelen die nodig zijn. Dat is ook ingevuld met de
positie van de militair. De heer Knops kan mij er dan van alles over
vragen, maar dat is dan wel een heel gemakkelijke weg. Wij gaan voor de
militair die we op missie sturen, 100% geborgd. Daar staan we voor.
De heer Knops (CDA): Dat is dus geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter: Nee, mijnheer Knops, dit was het wat uw interruptie
betreft. Het woord is aan mevrouw Eijsink die nog 40 seconden heeft om
haar tweede termijn af te ronden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter.
Zoals ik al zei, zie ik uit naar de invulling van de motie-Van der Staaij. Ik
denk dat we daarover een goed debat zullen hebben ten behoeve van het
personeel, van de mensen over wie we hier vandaag spreken.
Wat betreft de cao zie ik ook uit naar de oplossingen.
Verder heb ik heel goed geluisterd naar de belangrijke uitspraak van de
Minister, die ze overigens al eerder heeft gedaan, dat er voor het AOW-gat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

30

een oplossing komt. Daar was de Minister heel stellig in. Ik denk dat het
goed is dat zij dat vandaag nog een keer zo heeft uitgesproken. Het is niet
goed dat mensen nog vele maanden op een oplossing moeten wachten.
Het is dan ook van belang dat het probleem rond het AOW-gat opgelost
gaat worden.
De resultaten van de pilots wacht ik af.
Ten aanzien van diversiteit zou ik het fantastisch vinden als er in de
hogere regionen binnen de krijgsmacht meer vrouwen aanwezig zouden
zijn. Ik zie dan ook uit naar de volgende vrouwelijke generaals. Volgens
mij komen ze er aan en zijn er ook al een aantal. Ik was zelf overigens
aanwezig bij de benoeming van mevrouw Van den Hoek in 2006. In 2015
zullen er vast nog meer bij komen. Diversiteit is echt van groot belang.
Ten slotte mijn felicitaties aan de CdS. Het is goed voor de Minister dat hij
op zijn post blijft.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Zij is in haar handelen heel transparant. Het is ook goed dat we
dat ons als Kamer realiseren. We moeten misschien nog wel eens kijken
naar de stukkenstroom, in de zin dat de brieven het komende jaar wat
meer geclusterd kunnen worden, zodat de brievendruk op het departement ook wat minder groot wordt. Dat is ook een uitdaging voor deze
commissie. Op de agenda van vandaag staan zeventien brieven die over
één onderwerp gaan. Ik ga nu dus ook niet om brieven vragen.
Verder dank ik de Minister voor haar reflectie op het onderwerp van de
reservist. Ik wacht de uitkomsten van de desbetreffende pilots af. Ik heb
ook goede nota genomen van de opmerking van de Minister over de
borging van de reservist binnen de organisatie.
Met de heer De Roon en anderen feliciteer ik de Minister met de zeer
waardevolle onderscheiding zie zij heeft gekregen, want ook de
VVD-fractie vindt dat het hier gaat om een belangrijk onderwerp.
Waar het overigens gaat om de oplossingen waar de Partij voor de
Vrijheid voor staat, zullen we bij de begroting zien wat deze partij
overheeft voor Defensie. Dus dat zal een interessante discussie zijn die we
na de inbreng van de heer De Roon vandaag met vertrouwen
tegemoetzien.
Het College voor de Rechten van de Mens is een belangrijke organisatie
maar ik ben blij dat de Minister niet diens uitspraken als uitgangspunt
neemt maar de problemen als zodanig. Dat is ook veel belangrijker dan
een constatering van een dergelijk college, hoewel ik uiteraard begrijp dat
de Minister daar nog serieuzer mee om moet gaan dan ik.
De Minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de doorgroeimogelijkheden en over jonge mensen met een carrière binnen de krijgsmacht. Ik realiseer me dat we te maken hebben met een piramideorganisatie maar mijn punt gaat vooral om het jonge talent. We moeten
niet wachten totdat dat talent de organisatie verlaat. Ik hoorde de Minister
ook terecht zeggen dat we op tijd talenten moeten scouten en dat we
ervoor moeten zorgen dat ze door kunnen groeien. Ik kom daar overigens
nog op terug bij de behandeling van de begroting van Defensie. Ik behoef
er nu dus ook weer niet meteen brieven over, want anders maak ik de fout
waarvan ik zo-even al zei dat ik die niet wil maken. Dus geen brieven
hierover, maar mijn fractie komt op dit onderwerp wel terug bij de
begroting. Ik zie dan ook graag heel duidelijk ingekleurd door het
departement hoe het met dat talent wil omgaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als het gaat om het AOW-gat is
het glashelder: er wordt onterecht onderscheid gemaakt en dat heet
discriminatie. Kortom, los het op!
Met betrekking tot Paresto is duidelijk dat uitbesteden niets oplevert en
ook ingaat tegen het regeerakkoord. In feite lijken de kwestie van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

31

AOW-gat en de kwestie rond Paresto een beetje op elkaar. Mijn advies is
dan ook: laat de mensen bij Paresto niet langer bungelen, bied zekerheid.
Ten aanzien van de trainingsacteurs dank ik de Minister voor haar
toezegging om het desbetreffende bureau er nog een keer op aan te
spreken. Wel heb ik nog de vraag wanneer zij dat gaat doen.
De Minister heeft gevraagd of ik meldingen inzake de chroomverf aan
haar wil doorgeven. Dat doe ik graag. Dank voor het aanbod.
Dan de zwarte lijst van EenVandaag. Was dit een uitglijder?
De Minister wil het dossier-Spijkers sluiten, maar de heer Spijkers niet als
het gaat om zijn pensioen en zijn medisch dossier. Deze zaak is een
dieptepunt voor Defensie en de heer Spijkers verdient een uiterst
zorgvuldige behandeling.
Tot slot heb ik nog een vraag over de luchtmacht. Zijn er nu disciplinaire
maatregelen genomen tegen de mensen die in dezen zo tekort zijn
geschoten?
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de vriendelijke
woorden aan het adres van generaal Middendorp, die ik uiteraard aan
hem zal overbrengen. Hij ziet er naar uit om ook met u de komende jaren
verder te werken en om met u bezoeken te brengen aan missiegebieden
en dergelijke.
De Rainbow Award is een prachtig signaal, niet zozeer naar mij als wel
naar de Defensieorganisatie die echt werk maakt van inclusiviteit, ook op
het terrein van lhbt. Ik waardeer de toekenning van die award enorm. Ik
heb ook prachtige foto’s gezien van mijn hoofddirecteur Personeel toen
hij de award namens mij in ontvangst nam. Of ik de AOW Award ga
winnen, weet ik niet, want ik zit niet in mijn eentje aan de onderhandelingstafel; ik doe dat met de bonden. Ik kan niet genoeg benadrukken dat
niet alleen u, niet alleen de betrokkenen en niet alleen de bonden maar wij
allemaal willen dat er tijdig, dus voor 1 oktober 2015, een oplossing komt.
Over Paresto heb ik gezegd: z.s.m. De heer Van Dijk heeft gezegd dat
uitbesteden ingaat tegen het regeerakkoord. Ik kan hem zeggen dat dit
niet zo is, maar ik ga nu niet een AO herhalen dat we al eerder hebben
gehad.
Met betrekking tot de aanwijzing SG zeg ik tegen mevrouw Hachchi:
conform het besprokene.
Verder heeft zij gevraagd of ik nog eens wil laten kijken naar het aspect
van de vrijheid van meningsuiting. Ik zie de noodzaak daar niet toe. Laten
we er op een ander moment op terugkomen als zij denkt dat het wel
noodzakelijk is. We hebben echt genoeg te doen.
Dan kom ik op de tooth-to-tailratio. Je hebt geen glazen bol nodig om te
beseffen dat Defensie te veel heeft ingeteerd op de ondersteuning. Ik wil
op dit onderwerp overigens graag terugkomen in het kader van de
begroting in plaats van nu weer een ander bureau met een andere
methodiek aan het werk te zetten voor een heleboel geld, terwijl we
allemaal al weten wat de uitkomst daarvan is, namelijk dat we zelf zijn
doorgeschoten als het gaat om de verhouding tussen ondersteuning en
inzet krijgsmacht.
Op de best practices inzake wervingscampagnes kom ik terug in de
eerstvolgende P-rapportage.
De heer Teeven heeft het gehad over het clusteren van brieven. Mijn
reactie daarop is: graag.
Het scouten van jong talent binnen de organisatie vind ik een heel mooi
onderwerp om te behandelen bij de begroting. Ik wacht de inbreng van de
heer Teeven daarbij met plezier af. Ik kan niet ontkennen dat het in het
verleden ook wel voorkwam dat iemand op een functie binnenkwam en
doorgroeide waarbij er vooral werd gekeken wanneer die persoon
binnenkwam en hoelang die op functie zat en niet zozeer of diegene over
een specifiek talent beschikte. Ik schets nu een beetje een karikatuur uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

32

«the old times», maar het scouten van talent is juist binnen een organisatie als Defensie van belang.
Ik zal het trainingsbureau attenderen op de rol dat het ten aanzien van de
trainingsacteurs te spelen heeft. Zoals eerder aangegeven, is het niet mijn
verantwoordelijkheid, maar ga ik hierover wel contact opnemen met het
trainingsbureau.
Over de zwarte lijst hebben we in een eerder AO gesproken, in die zin dat
er geen zwarte lijst is. Ik heb toen ook gezegd dat je het een medewerker
die zich niet op Plein 4 maar elders in het land op een andere locatie
bevindt, niet mag kwalijk nemen dat hij even zijn frustraties uit in een
e-mail. Dat die e-mail vervolgens groot is geworden en heeft geleid tot de
conclusie «zwarte lijst», is weer van een andere orde; dat had nooit
mogen gebeuren. Heeft hij zich ongelukkig uitgedrukt door te reppen over
een zwarte lijst? Zeker, maar ook dat is vrijheid van meningsuiting.
De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de militairen die in de
huidige diensteinderegeling en de overgangsregeling zitten. Ik kan hem
zeggen dat een en ander allemaal deel uitmaakt van de besprekingen en
onderhandelingen. De Kamer krijgt er dus volledig zicht op. Het gaat om
alle militairen en al het burgerpersoneel die een AOW-gat hebben of
krijgen. Dus er wordt niemand vergeten.
De heer Knops (CDA): De Minister rapporteert dus voor 1 oktober over
hoe het is opgelost, hoeveel mensen eronder vallen et cetera, zodat de
Kamer er ook inzicht in heeft?
Minister Hennis-Plasschaert: Voor 1 oktober heb ik, hoop ik, een
regeling met de bonden en daarna wordt u direct geïnformeerd.
De voorzitter: De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.
– De toezegging van 11 maart ten aanzien van duidelijkheid over wel of
niet outsourcen van Paresto staat nog steeds. De Kamer krijgt daarover
zo spoedig mogelijk bericht.
– Voor 1 oktober 2015 zal een oplossing voor het AOW-gat met de
bonden worden gevonden en gecommuniceerd aan de Kamer.
– In de volgende P-rapportage zal de Kamer ook informatie ontvangen
over de voortgang naar aanleiding van het 010-rapport, het OIOrapport. In deze P-rapportage zal ook inzicht worden gegeven in de
stand van zaken per personeelscategorie.
– Te zijner tijd zal in een eerder toegezegde evaluatie van het reservistenbeleid ook de optie voor de reservistengeneraal worden meegenomen.
– De Kamer ontvangt deze week nog een brief over de recente vgbuitspraken van de Raad van State van 3 juni jongstleden.
– Bij de begrotingsbehandeling komt de Minister terug op de
tooth-to-tailratio.
– In de P-rapportage komt de Minister terug op de best practices.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog gevraagd of er disciplinaire
maatregelen zijn genomen in het kader van de luchtmachtmisstanden.
Minister Hennis-Plasschaert: Daar kan ik nu nog niet nader op ingaan.
Zodra ik dat wel kan, zal ik u daarover informeren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als ik het goed heb gehoord, zei u dat
de Kamer nog deze week de vgb-brief krijgt. Dat hoeft van mij niet. Dat
mag ook de volgende week of de week daarop. Volgens mij is dit een
handreiking aan de Minister die op dit moment wel handig is.
Mevrouw Hennis-Plasschaert: Dat is buitengewoon attent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

33

De voorzitter: Dan is daarmee een eind gekomen aan dit algemeen
overleg. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.
Sluiting 12:05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

34

Volledige agenda

1. Personeelsrapportage van het Ministerie van Defensie over 2014
Kamerstuk 34 000-X-100 – Brief regering d.d. 02-06-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
2. Jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over het
jaar 2014
Kamerstuk 34 000-X-92 – Brief regering d.d. 20-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
3. Jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over het jaar
2014
Kamerstuk 34 000-X-90 – Brief regering d.d. 20-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
4. Eerste onderhandelingsresultaat arbeidsvoorwaarden Defensie
Kamerstuk 34 000-X-74 – Brief regering d.d. 06-03-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Stand van zaken m.b.t. de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen bij
Defensie
Kamerstuk 34 000-X-70 – Brief regering d.d. 25-02-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
5. Reactie op verzoek van het lid Hachchi, gedaan tijdens de Regeling van
Werkzaamheden d.d. 2 april 2015, over de CAO-onderhandelingen bij
Defensie en de laatste stand van zaken daarvan
Kamerstuk 34 000-X-77 – Brief regering d.d. 16-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
6. Reactie op brief over AOW-gat bij gewezen militairen
Brief regering d.d. 02-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
7. Rol van Halt-afdoeningen bij Verklaring van Geen Bezwaar (VGB)
Kamerstuk 29 924-119 – Brief regering d.d. 10-03-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert)
8. Reactie op de berichtgeving over een zwarte lijst van journalisten bij
Defensie
Kamerstuk 29 692-20 – Brief regering d.d. 17-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
9. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie over contact
van defensiemedewerkers met Kamerleden
Kamerstuk 34 000-X-78 – Brief regering d.d. 16-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
10. Informatie over de beantwoording van vragen van het lid Omtzigt over
vernietiging medisch dossier in de zaak-Spijkers (verzoek regeling van
werkzaamheden van 14 januari 2015)
Schriftelijke vragen d.d. 02-12-2014 Tweede Kamerlid, P.H. Omtzigt (CDA) –
De zaak-Spijkers
Kamerstuk 28 686-14 – Brief regering d.d. 15-01-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Antwoorden op vragen van de commissie over de antwoorden op de
schriftelijke vragen van het lid Omtzigt over de zaak Spijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

35

Kamerstuk 28 686-17 – Brief regering d.d. 06-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
11. Schatkistbankieren Stichting Defensiemusea
Kamerstuk 33 864-6 – Brief regering d.d. 28-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
12. Aantal (ex-)militairen dat als jihadist is afgereisd
Kamerstuk 29 754-311 – Brief regering d.d. 29-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
13. Reactie op inzet trainingsacteurs onder minimumloon
Brief regering d.d. 29-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
14. Rapport Onderzoekraad Integriteit Overheid over een melding gedaan
van een vermoede misstand inzake vliegveiligheidsincidenten bij een
squadron van de Koninklijke Luchtmacht
Kamerstuk 34 000-X-88 – Brief regering d.d. 30-04-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Aanbieding van het adviesrapport van de Onderzoeksraad Integriteit
Overheid (OIO) en de reactie daarop
Kamerstuk 34 000-X-94 – Brief regering d.d. 28-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
15. Actualisatie internationale vergelijking tooth-to-tail ratio
Kamerstuk 33 763-75 – Brief regering d.d. 22-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
16. Knelpunten materiële en personele gereedheid
Kamerstuk 33 763-74 – Brief regering d.d. 22-05-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Gevolgen van de knelpunten in de materiële gereedheid voor de
personele inzet en personele gereedheid
Kamerstuk 33 763-78 – Brief regering d.d. 09-06-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
17. Reactie op oordelen College voor de Rechten van de Mens inzake
AOW-gat militairen
Kamerstuk 34 000-X-105 – Brief regering d.d. 29-06-2015
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 X, nr. 108

36