5
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke
Beschouwingen.
De voorzitter:
We gaan nu verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef weer het woord aan de
minister-president. Volgens mijn kaartje is het thema nu
klimaat en energie. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:
Dat klopt, voorzitter, en daaronder ook landbouw, stikstof
en kernenergie. Ik kom meteen bij de vraag die gesteld is
over wat de Miljoenennota hierover zegt. Eigenlijk schetst
de Miljoenennota de urgentie, de ongelofelijk grote noodzaak om hier in te grijpen. Er staat — uiteraard is dat niet
nieuw, maar het is wel op deze manier nog eens heel stevig
neergezet — dat als we doorgaan op de huidige weg, we
uitkomen op een opwarming van minimaal 3˚C. Die
opwarming zou tot catastrofale gevolgen leiden voor onze
wereld. Als je dat in het perspectief plaatst van de
geschiedenis: het verschil in temperatuur tussen de laatste
ijstijd en nu is 5˚C. Het zou hier gaan om een opwarming
van minimaal 3˚C. Dit is echt een enorme bedreiging voor
mensen over de hele wereld, zowel in weer en klimaat alsook in de impact die het zou hebben op zeespiegelstijging
en daarmee op gebieden die laag liggen, zoals eilanden
maar ook landen zoals Bangladesh en Nederland. Met
andere woorden: dit moet worden aangepakt. Dat betekent
dat het een en-en-enbeleid is voor het kabinet, waarbij we
niet alles realiseren. Ik zeg het maar meteen. Het is niet zo
dat we met de plannen die hier liggen alles oplossen. Er
zal meer moeten gebeuren. Wat we moeten zien op te lossen, is het Urgendavonnis. Wat we moeten oplossen, is de
doelstelling van 49% en daarna ook het gat dichten naar
de 55%. Dus eerst het gat naar de 49 en dan naar de 55.
Klimaatneutraal, het bouwen van een groene waterstofeconomie en — ik kom er apart nog op terug — het aanpakken
van het stikstofvraagstuk.
Dat was ook meteen een van de vragen: kun je met die 6,8
miljard het probleem oplossen? Met dat pakket van bijna
7 miljard zet het kabinet een volgende noodzakelijke stap
boven op het bestaande beleid, maar ik zeg er meteen bij
dat die niet genoeg is. Er zal echt meer moeten gebeuren.
Dat betekent dat we ook later dit jaar moeten kijken of we
de begroting verder kunnen opplussen op dit punt. De KEV
komt eraan. Eind oktober wordt die tegelijk met de klimaatnota aan de Kamer gezonden. Dan wordt ook precies
benoemd wat de emissiereductie is die gerealiseerd wordt
met het vastgestelde beleid dat per 1 mei bekend was en
het zogenoemde geagendeerde beleid dat in de zomer nog
tot stand is gekomen. In aanvulling daarop zal het Planbureau voor de Leefomgeving op basis van de dan beschikbare informatie reflecteren op het additionele reductieeffect. De bedoeling is uiteindelijk om voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat begin
november, zo veel mogelijk relevante informatie bij elkaar
op tafel te krijgen.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Ik onderschrijf in dat kader de oproep van mevrouw Ploumen om de verandering van het klimaat als een van de
belangrijkste en prangende problemen van dit moment te
omschrijven. Wij kunnen het ons niet veroorloven om dit
verder uit te stellen of verder te vertragen. Ik zal daar morgen ook in New York over spreken bij de Verenigde Naties.
Ik heb daar vorige week ook uitvoerig over gesproken met
Johnson. Zoals u weet, is Engeland de penvoerder van de
COP26 in Glasgow begin november. Dat raakt uiteraard ook
de uitvoering van het Urgendavonnis, maar dus ook de
doelstellingen voor 2030. Ik zeg het er nog maar een keer
bij voor iedereen die vraagt: is dit genoeg? Nee, dit is dus
niet genoeg. Er zal nog aanvullende besluitvorming moeten
plaatsvinden boven op het pakket dat er nu ligt.
Een paar specifiekere vragen gingen bijvoorbeeld over het
afschaffen van de fossiele subsidies. Bij het Klimaatakkoord
hebben wij de ODE-lasten voor bedrijven al heel fors verhoogd. U weet dat het in het verleden zo was dat huishoudens en bedrijven allebei de helft van de opbrengsten bijdroegen. Dat is nu een derde voor de huishoudens en twee
derde voor de bedrijven. Uiteraard is het daarbij van belang
dat het ook in de toekomst voor huishoudens in betaalbaarheidszin haalbaar blijft om dit allemaal te kunnen doen. En
het is uiteraard ook van belang bij het principe dat de vervuiler betaalt, dat de internationale concurrentiepositie van
onze bedrijven wordt meegewogen. Dat betekent dat
tarieven die ver boven de tarieven in de ons omringende
landen liggen, het risico op weglek van CO2-uitstoot en
werkgelegenheid met zich meebrengen. Alles is erop gericht
om ervoor te zorgen dat ook de elf grootste vervuilers in
Nederland, waaronder Shell, Yara, SABIC, Dow en uiteraard
Tata Steel, hier blijven, dat ze schoon worden en dat ze de
spullen die ze produceren op een schone manier kunnen
produceren, ook om te voorkomen dat die banen weggaan
en dat die CO2-uitstoot ergens anders gaat plaatsvinden.
Er werd gevraagd naar een werkgarantiefonds. Een algemeen werkgarantiefonds lijkt ons te breed. We moeten wel
in specifieke gevallen kijken hoe werknemers ondersteund
kunnen worden als hun werk wegvalt. Ik denk dat de
samenwerking tussen de kolencentrales daar een goed
voorbeeld van is. Daar biedt het kabinet nadere ondersteuning aan werknemers, naast het bestaande instrumentarium. Dat gaat het kabinet doen door het inrichten van een
kolenfonds. Het kabinet werkt daarbij nauw samen met
onder andere de vakbonden.
Dan kijken we even specifiek naar het Urgendavonnis. Als
je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat de voorlopige
cijfers van het CBS over 2020 laten zien dat waarschijnlijk
is voldaan aan die 25%. Dat komt natuurlijk wel door de
sterke afname van verkeer en industriële productie, deels
ook als gevolg van corona. Vorige week bleek uit de voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM dat de uitstoot in de
eerste helft van 2021 weer is toegenomen. Op hele korte
termijn zullen de maatregelen gericht op het terugdringen
van de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking treden.
Die zullen ook de komende jaren zorgen voor een forse
aanvullende reductie. Maar ondanks dat blijft onzekerheid
— ik zeg het hier ook maar even in alle openheid — over
de CO2-uitstoot in de komende jaren. Die zal ook fluctueren,
bijvoorbeeld ook afhankelijk van het weer, warme of koude
winters, en uiteraard ook de ontwikkelingen van brandstofen CO2-prijzen. Dus er zijn ook heel veel factoren die daarop
inwerken. Daarom heeft het kabinet in de Miljoenennota
extra maatregelen getroffen — ik ga ze niet allemaal

23 september 2021
TK 3

3-5-1

opnoemen, u heeft ze gezien — die op korte termijn bijdragen aan de versnelling van de CO2-reductie. Daarmee wordt
de komende jaren ook een extra emissiereductie gerealiseerd, die weer een bijdrage levert aan de uitvoering van
het vonnis. In de Klimaat- en Energieverkenning 2021, de
KEV, dit najaar, zal een nieuwe raming volgen van de verwachte uitstoot tussen 2021 en daarna. Begin 2023 weten
we dan de definitieve uitstoot in 2021.
Dan was de vraag: we verwachten wel heel veel van burgers
in de klimaattransitie, maar blijven we zelf niet achter? Er
is daarbij specifiek gevraagd naar Lelystad en naar de verbreding A27 Ring Utrecht bij Amelisweerd. Over beide
onderwerpen zou ik willen zeggen dat de Kamer ze controversieel heeft verklaard. Daarom zal dit demissionaire
kabinet op die twee onderwerpen, luchthaven Lelystad en
de verbreding bij Amelisweerd, geen besluiten nemen.
De uitspraak van mei, olympisch kampioen worden waar
het betreft klimaat: ja, dat is mijn en onze ambitie. Dat raakt
ook het verlies aan biodiversiteit, zeg ik daar meteen bij.
Dat zijn, in samenhang met de klimaatverandering uiteraard,
de grote mondiale vraagstukken van dit moment. Die staan
dus ook hoog op de agenda. Hetzelfde geldt dus ook voor,
naast klimaat, het bredere vraagstuk van niet alleen biodiversiteit, maar ook natuur en biodiversiteit. Door een pakket
maatregelen — ik kom daar zo verder bij stikstof verder op
terug — is het de bedoeling om te investeren ook in
natuurherstel. Maar we zijn er op beide vragen nog lang
niet. Er zal echt nog veel meer moeten gebeuren. En als ik
hier net zei dat ik ervan uitga dat er snel een formatie op
gang komt en zo niet, dat we dan als Kamer en kabinet
zullen moeten kijken hoe we dan nog de begroting voor
2022 kunnen opplussen, raakt het juist ook aan deze elementen. Het liefst, als je het mij vraagt, zou ik zeggen: laten we
dan ook besluiten om een heel groot bedrag te reserveren,
zodat je ook voor een aantal jaren vooruit dit probleem in
financiële zin kunt afdekken.
De vraag is ook gesteld waarom ik, dus Rutte, de ambitie
om de opwarming tot 1,5 graad te beperken, loslaat. Dat is
zeker niet zo. We hebben de overeenkomst van Parijs
getekend en geratificeerd om de opwarming tot ruim
beneden de 2 graden en zo mogelijk tot 1,5 graad te
beperken. Voor het halen van deze doelstelling moeten alle
landen die zich gecommitteerd hebben aan de overeenkomst van Parijs hun NDC, dus hun Nationally Determined
Contributions, aanscherpen. Dat heeft Europa gedaan door
aan te scherpen naar 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in
2050. Dat vraagt dus ook van Nederland een versnelling
van het reductietempo in de komende jaren. Daar zal dus
of een volgend kabinet of nog dit kabinet, als het er niet op
tijd is, in overleg met de Kamer met een aanpassing van
de begroting aan moeten werken.
Het klimaatinitiatief van de gemeente Amsterdam vind ik
een mooi initiatief. Mag ik dat kortheidshalve zo zeggen?
Het is belangrijk dat daar waar burgers concreet te maken
krijgen met klimaatmaatregelen, ze in hun gemeente
betrokken zijn bij het maken en uitvoeren van beleid. Dus
dat zou ik daarover willen zeggen.
Dan de subsidies voor fossiele industrie en de biomassa.
Ik heb er al iets over gezegd. Ten aanzien van biomassa
geldt dat we dat willen uitfaseren. Het te snel uitfaseren
van subsidies voor duurzame biomassa voor lagere temperatuurwarmte maakt het realiseren van de 49% zeer inge-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

wikkeld. Dat betekent dat over laagwaardige toepassingen,
zoals de inzet van houtige biomassa voor lage temperatuurwarmte, meer discussie zal zijn en ook grotere maatschappelijke zorgen. We moeten recht doen aan die zorgen. Daar
is ook een SER-advies over dat zegt dat de laagwaardige
toepassingen moeten worden afgebouwd. Maar nogmaals,
het klimaat is er ook niet bij gebaat als wij biobrandstoffen
in de ban doen als er nog geen betaalbare alternatieven
zijn. Dus het zal de komende jaren een hele lastige balans
worden van hoe we verder omgaan met die biomassa. Over
fossiele brandstoffen heb ik net al iets gezegd.
Dan CCS. Dat is, zeg ik maar even ronduit, een overgangstechnologie. We moeten daar op de lange termijn natuurlijk
niet alle successen en hoop op vestigen, maar in de overgangsperiode heb je het nodig. Het zal tijd kosten voordat
die grote vervuilende industrieën hun productie op een
groene manier kunnen vormgeven. Dat is niet op hele korte
termijn te realiseren. Dan heb je in de tussentijd dus CCS
nodig. Dat is kosteneffectief en kan in relatief korte tijd, ruim
voor 2030, echt bijdragen aan de CO2-reductie. We kijken
nu ook met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving,
bij iedere openstelling van de SDE++-regeling per techniek
naar de prijs per ton bespaarde CO2. Nogmaals, dan is CCS
kosteneffectief, maar het kan alleen als overgangstechniek.
Voor de lange termijn kunnen we daar ons geluk niet op
bouwen.
Voorzitter. Ik kom dadelijk op de landbouw en apart nog op
stikstof. Dit zijn volgens mij alle vragen die over klimaat
gesteld zijn, maar mag ik ter afsluiting nog het volgende
zeggen? Ik ben er echt van overtuigd dat, als wij als
Nederland dit oppakken, wij bereid moeten zijn dat geld
daarvoor te reserveren. Dat is nu bijna 7 miljard, maar ik
denk dat het over tientallen miljarden gaat als je het echt
helemaal structureel wilt oplossen richting 2030, 2035 met
een perspectief op 2050. Ik denk dat het in financiële zin
ook kan, maar dat zal bij de formatie of anders hier in de
Kamer moeten worden besproken. Dan kunnen wij twee
dingen doen. Wij kunnen ervoor zorgen dat Nederland
vooroploopt in die reductie van de CO2-uitstoot en we
kunnen tegelijkertijd vooroplopen in alles wat daar achter
weg komt in termen van innovatie en het bouwen van een
moderne economie. Ik voel ook die urgentie.
Ik merk bij heel veel andere partijen in de Kamer, van
GroenLinks tot en met VVD, dat we dat willen doen op een
manier waarbij de Nederlander — dat is van heel groot
belang — niet het gevoel heeft dat het persoonlijk leven
dramatisch moet veranderen en dat er ineens niets meer
kan. Het zal op iedereen impact hebben. Laten we hier nou
niet de indruk wekken dat het helemaal kan zonder ook
maar iets van gevolgen in het privéleven van mensen. Maar
ik denk dat we die gevolgen enorm kunnen beperken, ook
door de uitstekende stand van onze economie en de overheidsfinanciën. Nogmaals, dat zijn besluiten van een veel
grotere omvang dan deze begroting die we dan hebben te
nemen, hopelijk in het kader van een kabinetsformatie. En
inderdaad, dan hou ik staande dat Nederland nu al de best
presterende economie van de westerse wereld is, maar dat
Nederland dan ook nummer een kan zijn in de westerse
wereld in het terugdringen van de CO2-uitstoot.

23 september 2021
TK 3

3-5-2

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de
heer Eerdmans, dan de heer Klaver, mevrouw Ploumen, de
heer Van der Staaij en de heer Van Haga. Allereerst de heer
Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
U zegt: alarmfase 1; de wereld warmt op met 3 graden met
alle gevolgen van dien. Beseft u dat, hoe je ook denkt over
het klimaat, de opwarming daarvan en de vraag wie het
veroorzaakt, de bijdrage van Nederland aan het fenomeen
van de wereldtemperatuur, heel beperkt en minimaal is?
Daar staat tegenover dat we ons land met miljarden aan
belastinggeld vol zetten met zonneweides, windturbines
en warmtepompen, en dat we mensen van het gas af jagen
en in elektrische auto's duwen. Kortom, is de prijs niet
verschrikkelijk hoog voor de belastingbetaler — dan spreek
ik u ook aan als VVD-premier — voor dat minimale effect
op dat probleem? Dat effect vanuit Nederland is 0,005. Ziet
u dit?
Rutte:
Nederland is grofweg verantwoordelijk voor een half procent van de wereldwijde CO2-uitstoot. Natuurlijk heeft de
heer Eerdmans gelijk als hij zegt: is dat het dan? Maar
daarmee zijn wij wel de 17de economie van de wereld. Als
wij niet onze bijdrage leveren, doen anderen dat ook niet.
Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat, los van de
enorme effecten op wat andere landen doen, op de klimaattransitie en energietransitie, het vergaande gevolgen gaat
hebben voor de moderniteit van dit land als wij hier niet in
meegaan. Zijn wij dan nog een land dat mee kan in de
wereld, dat vooroploopt, dat massief investeert in innovatie?
Dit kan voor Nederland zijn wat de defensiesector is in Israël
en Amerika, namelijk zo'n aanjager van innovatie en economische groei dat je in Nederland in samenhang met stikstof
een massieve verbouwing van het land zult zien. We gaan
de komende jaren een hele grote transitie doormaken, maar
wel op een manier dat de mensen die hier wonen, dat ook
kunnen meemaken. Daar zat altijd het probleem: hoe zorg
je ervoor dat de mensen het kunnen meemaken en dat het
niet tot vergaande gevolgen leidt voor het persoonlijk
besteedbaar inkomen? Ik zeg tegen de heer Eerdmans: doe
daar nou aan mee. Ik merk dat de heer Eerdmans een beetje
twijfelt: moeten we nou wel of niet in de Forumhoek? Volgens mij is dat niet JA21. Mijn uitdaging aan Eerdmans is
als volgt. Ik heb gisteren heel goed naar zijn betoog
geluisterd. Ik ken hem als een jonge politicus, een oudwethouder van Rotterdam, als iemand die verandering uiteindelijk omarmt. Volgens mij moeten we dat met elkaar
doen. Dat moeten we niet op een naïeve of een idiote
manier doen, maar op een verstandige manier. En dat kan.
Dan kunnen we dit land echt opnieuw neerzetten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben een klimaatrealist. Ik denk dat wij ons moeten aanpassen aan het klimaat, maar we moeten niet het klimaat
gaan aanpassen. Dat lukt ons namelijk niet. Dat is mijn
betoog. U geeft wel een antwoord, maar niet op mijn vraag.
Mijn vraag was: is dit niet een minimaal effect dat wij
nastreven en kunnen bereiken met een maximale inzet van
ons belastinggeld? U doet daar als premier altijd heel stoer
over. U zegt: dat is belastinggeld en we moeten op onze

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

centen letten. Maar nu gaat het in een groene grabbelton
en ik weet zeker dat we dat gaan betreuren, want het effect
is minimaal. U zegt: met allerlei innovaties. Iedereen kan
leven met innovaties, denk ik. We zullen ook de dijken
moeten verhogen. Ik geloof dat dat waar is, want ik denk
inderdaad dat er wel wat op ons afkomt. Maar de grote
vraag is: welk bedrag moeten we uitgeven en welke kosten
gaat de belastingbetaler hiervoor maken? En dan hebben
we het nog niet over kernenergie gehad. Ik hoop dat u dat
nog meeneemt ...
Rutte:
Ja, daar kom ik zo op terug.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat komt nog. Want dat is ook een investering. Ik ben bereid
om investeringen te doen, maar die moeten wel nuttig zijn
en niet ten koste gaan van het effect dat je nastreeft. Je
moet als een bedrijf naar dit probleem kijken. Wat stop ik
erin en wat komt eruit? Morgen gaat u een speech houden
en ik heb de indruk dat dat toch weer een symboolverhaal
wordt, in de zin van: we moeten vooraan staan. Waarom
moeten wij vooraan staan? We staan eigenlijk voor gek als
je kijkt naar het geld dat we hierin gooien en het effect dat
daarmee bereikt wordt.
Rutte:
Als je al zou twijfelen over de opwarming van de aarde ...
Ik hoor niet dat de heer Eerdmans dat doet. Hij zegt: ik ben
een klimaatrealist. Hij zegt niet: ik twijfel aan de rapporten
van het klimaatpanel et cetera. Ik neem dus aan dat hij die
verschrikkelijke realiteit ook accepteert. Wij zijn het land
van Brainport Eindhoven, van Foodvalley, van Health Valley
en van de kennis- en innovatieclusters rond Enschede,
Zwolle, Groningen en Maastricht. Europa kijkt jaloers naar
ons. De regio rond Eindhoven is van al die clusters misschien wel veruit de succesvolste. Er is maar één regio in
Europa die daarmee kan concurreren en dat is Grenoble in
Frankrijk. Dat betekent dat wij verschrikkelijk veel in huis
hebben om dit te doen, maar tegelijkertijd hebben we een
probleem met publieke investeringen in research and
development. Dat leidt tot hele grote aanvullende, ook
publieke, investeringen in R&D en infrastructuur. Die gaan
ons hierbij helpen, nog los van het oplossen van het
CO2-vraagstuk, wat ik op zichzelf al genoeg reden vind om
dit allemaal te doen.
De heer Eerdmans noemde ook de dijken. Naast mitigatie
zal adaptatie een heel groot thema zijn. Ik praat morgen
ook met Sheikh Hasina, de premier van Bangladesh. Dat
land, onze eigen eilanden in de Cariben en de hele biotoop
van eilanden en landen in de Stille Oceaan lopen gigantische risico's om geleidelijk aan onder water te komen staan.
Nederland wordt in de wereld absoluut beschouwd als de
allerbeste om dat te voorkomen. Dat geldt overigens ook
voor de grote delta's waar we helpen, in Vietnam en in
Indonesië, rondom Jakarta, en voor landen in Europa. Er
zitten zo veel enorme kansen in onze kennis en in onze
historie, in wie we zijn. Naast mitigatie zal er ook op het
gebied van adaptatie heel veel moeten gebeuren. Het is
terecht dat Eerdmans dat noemt.

23 september 2021
TK 3

3-5-3

De voorzitter:
De heer Eerdmans, tot slot.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat we een deel van de speech die u gaat houden,
nu gehoord hebben. Die zal deze kant opgaan. Maar zelfs
als alle landen die zijn aangesloten bij het Akkoord van
Parijs hun doelen halen — het is nog maar zeer, zeer de
vraag of dat gaat lukken — dan is het effect op de wereldtemperatuur nog minimaal. Dus steek dat geld dan inderdaad in de adaptatie aan dat probleem, zoals het verhogen
van de dijken en watermanagement. Dat is prima. Als
mensen vrijwillig een zonnepaneel op hun dak willen
neerleggen, dan is dat ook helemaal prima. Als mensen in
een elektrische auto stappen, moeten ze dat vooral doen.
Maar denk niet dat wij met allerlei dwangmaatregelen ...
Daar komt het eigenlijk op neer, want we willen het hele
land vol zetten met windturbines. Dat is de lijn van dit
kabinet. Mensen lopen daartegen te hoop. Ze vinden ze
lelijk en horizonvervuiling. Die dingen zijn ook slecht voor
het klimaat, want ze zijn niet meer afbreekbaar. Er staan
lelijke grote betonnen kolossen door het hele land. Ga maar
eens naar Flevoland. Als je daar binnenkomt, schrik je
gewoon van de betonpalen. Ik dacht zelfs dat de milieubeweging dat ook al vond. Kortom, wat doen we dit land aan
voor dat effect? Dat is mijn grote vraag. U begint weer over
Eindhoven en innovaties. Prima tot je dienst, dat is helemaal
geen probleem. Mij gaat het om de belastingcenten en het
effect wat we ermee bereiken.
Rutte:
Uiteraard. Mij ook.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver. Of nee, mevrouw
Ploumen. Spreekt u ook namens de heer Klaver? Ja.
Mevrouw Ploumen van de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Alarmfase rood vraagt om investeringen, om het creëren
van draagvlak, maar ook om politieke doorzettingsmacht.
In veel landen is de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Dat
klinkt alarmerend, maar de situatie — ik zeg het de demissionair premier na — is ook alarmerend. Het voorstel van
de Partij van de Arbeid en GroenLinks is om ook voor
Nederland de klimaatnoodtoestand uit te roepen, omdat
het de minister die verantwoordelijk is voor klimaatzaken
de ruimte, de doorzettingsmacht en de positie geeft om te
doen wat nodig is. Ik heb de demissionair minister-president
daar nog niet over gehoord. Ik neem aan dat hij dat steunt
als hij ook de alarmklok, jammer genoeg terecht, luidt.

te sluiten. Ik merk een enorm breed draagvlak om dit te
doen. De effecten van een klimaatnoodtoestand en van de
doorzettingsmacht die dat geeft, vind ik zich moeizaam
verhouden met onze democratische besluitvormingstraditie.
Ik denk dus niet dat het nodig is. Met het draagvlak dat er
is, denk ik oprecht dat het zonder die noodtoestand en met
de bestaande Klimaatwet kan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het mooie van een noodtoestand is dat je hem weer kunt
herroepen op het moment dat je de doelstellingen haalt.
Rutte:
Dat gebeurt zelden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik mag hopen dat er een moment komt waarop we dat
kunnen doen, want dan hebben we voldoende gedaan om
deze ramp voor onze kinderen en kleinkinderen af te wenden. De afgelopen jaren is het een moeizaam proces
geweest om het kabinet te laten doen wat nodig is. Daar
was een vonnis van de rechter voor nodig. Ik zou zeggen:
demissionair minister-president, heeft u daar geen lering
uit getrokken? Zoek nu naar andere mogelijkheden om voor
de komende jaren te zorgen dat gedaan wordt wat gedaan
moet worden. Nogmaals, zo'n klimaatnoodtoestand met
doorzettingsmacht binnen de democratische kaders — daar
zijn we het over eens — helpt om de urgentie niet alleen
bij de mensen in het land, maar ook in een kabinet de
positie te geven die nodig is.
Rutte:
Ik respecteer dat standpunt. Ik denk dat we het draagvlak
onderschatten om nu te doen wat nodig is en dat we ook
de financiële speelruimte onderschatten die de komende
jaren beschikbaar is om het in financiële zin te doen. Er
komt wat dat betreft echt iets unieks bij elkaar. Ik voorspel
dat dit een verbouwing van Nederland wordt, zoals we die
na de oorlog hebben gezien met het Marshallplan en zoals
we die in de jaren zestig en zeventig hebben gezien met
Mansholt. Dit wordt de derde grote verbouwing van
Nederland in de naoorlogse geschiedenis. Voor de combinatie van het klimaatvraagstuk en het grote stikstofprobleem
is een enorm draagvlak. Er is een uniek feit dat er niet alleen
urgentie en draagvlak is, maar ook geld voor de komende
jaren. Het is ook een vraagstuk van de formatie en de verdeling, maar ik denk dat daar ruimte voor is. Dan vind ik
het te snel. Ik sluit niet uit dat je het ooit moet doen, maar
ik denk dat het nu niet nodig is.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Rutte:
Nee, ik steun dat zelf niet. Dat zou dan onderdeel van de
gesprekken moeten zijn. Ik steun dat niet, omdat ik denk
dat wij met elkaar in staat zijn om de noodzakelijke maatregelen te nemen in de bestaande democratische besluitvormingsstructuur die we hebben. Ik ben daar optimistisch
over. Dat zei mevrouw Hermans gisteren ook in haar termijn. Ik voel een enorm draagvlak in Nederland, ook hier
in de politiek. De heer Eerdmans begint zich er zelfs bij aan

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Een ander punt dat de demissionair minister-president aanhaalde in reactie op wat ik hem vroeg, geloof ik,
is het werkgarantiefonds. Het klopt, het wordt een enorme
opgave. Sommige mensen in Nederland zullen dat fluitend
kunnen volbrengen. Voor andere mensen zal het leven
totaal veranderen. Denk aan mensen die nu bij een industrie

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-4

werken die vervuilend is en die niet op dezelfde voet door
zal kunnen gaan, of misschien zelfs wel gesloten zal moeten
worden. Mijn pleidooi is, zeker met het oog op al het geld
dat beschikbaar is: zorg dat er op voorhand voor mensen
een werkgarantie is, mochten zij hun baan daar verliezen.
Een goed voorbeeld is inderdaad dat kolengarantiefonds.
Mij zou het een lief ding waard zijn — ik denk dat dit heel
erg belangrijk is voor het draagvlak, maar ook voor de
zekerheid van mensen — als er een breder werkgarantiefonds komt, zodat mensen zich veilig en zeker genoeg
voelen in die transitie. Ik zou het de minister-president
nogmaals willen vragen: denk daar ... Nee, doe dat en denk
daar niet lang over na.
Rutte:
Laten we daar wel even over blijven doordenken. Ik denk
dat we ook lessen kunnen trekken uit wat we nu aan het
doen zijn rond de kolencentrales. Onze eerste analyse is
toch dat zo'n breed werkgarantiefonds door zijn eigen
gewicht uiteindelijk weer kan inzakken. Wij denken dat je
heel veel lessen kunt trekken uit de sectoren. Dan sluit ik
niet uit dat je uiteindelijk ook een grotere stap moet zetten.
Maar ik zou dit het liefst inductief doen, dus kijken: wat leer
je nu van het kolenfonds en wat is daarna de logische vervolgstap? Uiteraard is er voor werknemers die hun baan
verliezen als direct gevolg van het sluiten van een productielocatie of -installatie door overheidsingrijpen, ook altijd
bestaande wetgeving, van werk naar werk en andere
instrumenten. Maar nogmaals, ik zeg niet dat het niet nodig
is, ik zou zeggen: laten we eerst lessen trekken uit het
kolenfonds.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver, GroenLinks, en dan de heer
Van der Staaij, SGP.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom is dat nodig? De energie-infra die we bouwen ...
Er is op dit moment concurrentie om schaarse ruimte. Als
we met waterstof gaan beginnen, waar gaat het dan eerst
naartoe? Gaat het naar de industrie, waar we een grotere
klap kunnen slaan, of juist naar de mobiliteit? Als we die
doorzettingsmacht niet hebben, dan gaat het mis in de uitvoering. We kunnen dan zoveel ambities hebben als we
willen en we kunnen al het geld van de wereld hebben,
maar dan halen we onze doelstellingen niet.
Rutte:
Ik denk dat het waar is dat er een enorme kluif ligt voor het
bouwen van de groenewaterstofeconomie en de hele
infrastructuur die daarmee samenhangt. Er zal natuurlijk
voor een deel aansluiting worden gezocht bij bestaande
netwerken, ook van gas en andere dingen. Dat is een
enorme kluif. Dit zijn de Women-on-the-Moonprojecten, de
Moonshotprojecten, van Minnesma, maar het stond uiteraard ook in een wetenschappelijk rapport van GroenLinks.
Het is heel breed. Het gaat de komende jaren om een
gigantische financiële injectie vragen. Dat is ook helder.
Maar ik ben er niet voor om daarbij … Daar zouden we echt
lang over moeten doordenken. Ik zie dat doorzettingsmacht
als zodanig nodig is om bepaalde besluiten te versnellen.
Ik zie ook dat we dit najaar met elkaar heel snel moeten
gaan besluiten hoe we die groenewaterstofeconomie verder
gaan opbouwen. In het pakket van 6,8 miljard zit natuurlijk
ook een heel groot stuk op dit terrein. Dat is niet genoeg,
absoluut niet. Nee, er moet veel meer gebeuren. Daarom
zeg ik ook dat je dat in de formatie, dan wel bij debatten in
de Kamer als de formatie te traag gaat, zal moeten oplossen.
Dit kan niet wachten op een nieuw kabinet als dat te traag
gaat. Dat is volstrekt helder. Je zult natuurlijk ook moeten
kijken naar de bevoegdheden van de bewindslieden om
dat te gaan doen. Maar van de klimaatnoodtoestand — dat
is eigenlijk het instrument dat wordt genoemd — ben ik
niet overtuigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik met die vervuilende elf grote bedrijven spreek waar
de heer Rutte het over heeft, dan ben ik ook optimistisch,
want zij hebben de knop omgezet. Zij zien — Tata heeft dat
net ook naar buiten gebracht — dat zij die grote stap moeten
maken. Maar zij worden echt gek van de overheid. Zij
moeten grote investeringsbeslissingen nemen, eigenlijk dit
najaar. Er is nog steeds geen kabinet en dit kabinet heeft
niet de juiste zaken klaarstaan om hen daarbij te helpen.
Die noodtoestand waarover wordt gesproken, gaat over:
welke invulling geef je daaraan? Een invulling die de Partij
van de Arbeid en wij daaraan geven, is dat de minister van
Economische Zaken, van Energie en Klimaat doorzettingsmacht krijgt. Waarom is dat nodig?

De heer Klaver (GroenLinks):
We moeten het er juist hier over hebben. De minister-president verwijst iedere keer naar de formatie. Ik zou zeggen:
stuur een uitnodiging, dan hebben we een formatie. Maar
laten we het anders hier bespreken. Zolang er geen formatie
is, is dit de plaats waar we dat met elkaar bespreken. We
zien dat het twaalf jaar duurt voordat het hoogspanningsnet
is vernieuwd. We zien dat er enorme investeringen klaarliggen — dat hoeft de overheid niet te doen; er gaat geen cent
subsidie meer heen — om windmolens op zee te bouwen,
maar we hebben een probleem: we kunnen ze hier niet
aansluiten op land.

De voorzitter:
De minister-president.

Rutte:
Ja, de stopcontacten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, ik ga uitleggen waarom dat nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vraagt van een kabinet en van de uitvoerende macht
enorm veel extra. Dat vraagt dus om die doorzettingsmacht,
waar ik het over heb. Want nu is er een enorm groot overlegcircus, waardoor al die grote bedrijven die miljarden
willen investeren — wat heel goed is voor de werkgelegenheid in dit land — nu denken: jongens, moeten we dit nu

Rutte:
Het was een retorische vraag.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-5

wel gaan doen? Zij twijfelen nu of ze het hier gaan doen,
of dat ze beter naar Duitsland en Frankrijk kunnen gaan,
waar ze het gewoon veel beter hebben georganiseerd dan
wij op dit moment. Dat zeg ik met spijt.
Rutte:
Ik ben het daar overigens volledig mee eens. Ik denk alleen
niet dat je daarvoor de klimaatnoodtoestand hoeft uit te
roepen. Het is wel nodig dat je de verantwoordelijk ministers en staatssecretarissen de bevoegdheden geeft om ook
door de beleidsterreinen van collega's heen die noodzakelijke besluiten te nemen, omdat dit bijvoorbeeld ook aan
allerlei vraagstukken rondom planologie en ruimtelijke
inrichting raakt. Hoe voorkom je dat het hele land dadelijk
volstaat met windturbines? Daar zit ook niemand op te
wachten. En wat is de energiemix die daarbij hoort?
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is goed, want eigenlijk zegt hij dat de minister van Economie en Klimaat wel door die beleidsterreinen heen moet
kunnen …
Rutte:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
… en daarover ook besluiten moet kunnen nemen, omdat
we dit anders niet van de grond gaan krijgen. Tot slot heb
ik nog één vraag. In de Klimaatwet, die we hier met elkaar
in de Kamer aan een meerderheid hebben geholpen — het
was een initiatiefwet die breed werd ondersteund; complimenten aan alle collega's — staat op dit moment 49% met
een doorkijk naar 55%. Die 55% is afgesproken. De maatregelen die het kabinet heeft genomen, tellen niet op tot 49%.
Rutte:
Nee, laat staan 55%.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laat staan tot 55%. Maar het telt niet eens op tot 49%. Die
55% is de opdracht voor een nieuw kabinet. Kan de ministerpresident mij garanderen dat er voordat er een nieuw
kabinet is — daar heeft hij vast nog wel even de tijd voor
— in ieder geval voldoende maatregelen zijn aangekondigd
die optellen tot 49%? Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van dit kabinet.
Rutte:
Wij gaan proberen, ook bij de KEV en de begroting EZK,
maatregelen te nemen om het gat te dichten naar de 49%
en perspectief te geven op de 55%.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Van Haga.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij alle ambities die worden geuit heb ik er vertrouwen in
dat bijvoorbeeld de grote industrieën dat goed kunnen
opvangen, maar ik maak mij wel zorgen over die bakker in
Overijssel of dat gezin in Zeeland. Wat betekent het voor
hun portemonnee? Is het op te brengen? Is het behapbaar?
Ik merk dat er in de afgelopen periode in algemene termen
wordt gezegd: nee natuurlijk, dat is waar; dat telt. Maar als
ik nu, aan het einde van de afgelopen kabinetsperiode, met
mensen spreek op werkbezoeken hoor ik nog steeds terug
dat zij heel onzeker zijn over hoe het uitpakt. Wat kan
daaraan gedaan worden?
Rutte:
Dat is deels een kwestie van de plannen detailleren en daar
met mensen over in gesprek gaan. Ook is dat deels een
kwestie van centen: kun je als overheid een deel van de
kosten, die anders te zwaar gaan leunen op de portemonnee
van mensen, voor je rekening nemen? Dat zal een van de
vraagstukken zijn die de komende tijd voorliggen. Een
tweede is de samenhang tussen het aanpakken van het
klimaatvraagstuk en stikstof. Daar zit natuurlijk een stuk
overlap in. Ik kom dadelijk nog apart te spreken over stikstof.
Maar er is dus een overlap tussen die twee. In z'n gezamenlijkheid leiden die twee tot een bijna landelijke herinrichting
van Nederland. Voor mij is het volgende cruciaal. Volgens
mij is er in Nederland heel grote steun voor het aanpakken
van deze problemen en erkennen mensen ook dat dit moet
gebeuren, maar ze willen ook weten wat het betekent voor
hun leven en of ze op een normale manier, ook de komende
tien, twintig jaar, hun leven kunnen leiden met hun gezin
et cetera. Dat is een ontzettend belangrijke vraag. Die zullen
we moeten beantwoorden. Daarbij zijn we gezegend door
de wijze waarop we in economische en financiële zin uit de
crisis zijn gekomen, ook uit de recente coronacrisis, omdat
er daardoor ruimte is om dat voor een deel op te vangen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed om te horen, maar hoe pakt het nu in de praktijk
uit, ook als je weer doelstellingen aanscherpt? Gisteren
noemde de heer Jetten nog als voorbeeld dat het in de
bebouwde omgeving nog niet meevalt. Het is niet zomaar
even een-twee-drie te realiseren. Ondertussen wordt er
over een en ander gesproken, zoals pas over een aanscherping van de methaandoelstelling in Europees verband. Daar
zijn allemaal goede verhalen bij en het is allemaal begrijpelijk, maar de vraag is wat dit betekent voor bijvoorbeeld dat
boerenbedrijf — het gaat straks overigens nog apart over
de landbouw — dat al in het nauw is door een stapeling
van allerlei maatregelen en doelstellingen. Hoe toetsen we
dat wat we doen daadwerkelijk behapbaar is?
Rutte:
Door ook gebruik te maken van wat we soms allemaal heel
ingewikkeld vinden, namelijk dat er negentien fracties in
de Kamer zitten. Maar de kracht van de Nederlandse
democratie is ook dát er negentien fracties in de Kamer
zitten die allemaal aspecten van dit beleid en van de impact
daarvan op mensen zullen inbrengen in de discussie. Het
is vervolgens de taak van de regering om daar een goede
weging in te maken en te proberen een parlementaire
meerderheid te bereiken. Want er moet inderdaad een
toekomst zijn voor boeren in Nederland. Er moet een toe-

23 september 2021
TK 3

3-5-6

komst zijn voor mensen om straks niet allemaal in de slagschaduw van een windmolen te wonen. Het is onvermijdelijk dat er windmolens bij komen, maar je moet dat op een
zodanige manier doen dat daar ook zo veel mogelijk
draagvlak voor is; ik besprak dat eerder vandaag met de
heer Eerdmans. Het gaat dus om een slimme energiemix.
Al die besluiten zullen we de komende jaren met elkaar
moeten nemen, maar wat wel enorm helpt, is dat we dat
doen in een sterke economie, met een gunstig economisch
gesternte. Ik denk dat wij daardoor ook echt iets kunnen
lijden met elkaar.

De voorzitter:
Nee, de heer Wilders wil daarna ook interrumperen.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We komen alle twee bij de VVD vandaan, maar er zit toch
twintig centimeter tussen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, tot slot. Ik noem weer een praktisch voorbeeld. De
minister-president zegt dat we er hier met z'n allen bij zijn
en erover kunnen praten, maar neem nou iets waar ooit
heel veel debatten over zijn geweest, namelijk de ontpoldering van de Hedwigepolder als gevolg van een Vogelrichtlijn. Daar was eigenlijk geen fractie … Heel weinig fracties
vonden dat een goed idee, want het was een consequentie
van waar je eerder ja tegen had gezegd, eigenlijk zonder
dat je dat toen zag. Ik ben bang dat dat patroon zich eigenlijk
steeds blijft herhalen met weer nieuwe aanscherpingen en
dat hier idealistisch breed ja wordt gezegd, maar dat je, als
je ziet hoe dat in de praktijk uitpakt, zegt: wacht even, dit
was eigenlijk niet de bedoeling. Dan is er wel weer een club
die naar de rechter gaat en die zegt: "Hé, dat heb je afgesproken, hè? Dat moet je dus doen." Dan zitten we met de
gebakken peren.
Rutte:
Maar dat vraagt ook het op een intelligente manier vastleggen van deze doelstellingen. Ik denk dat de Urgendazaak
gewoon een rechterlijke uitspraak is en dat we moeten
proberen er alles aan te doen om die uit te voeren. Je wilt
dit soort rechterlijke uitspraken in de toekomst natuurlijk
voorkomen. Tegelijkertijd wil je het jezelf ook niet te makkelijk maken. Als je niks vastlegt, heb je ook nooit rechterlijke uitspraken. De mix moet dus zijn: verstandig vastleggen
en vervolgens met eigen maatregelen de doelstellingen
realiseren. De Jonkvrouw Hedwigepolder was natuurlijk
een heel apart dossier, dat ook met België en Vlaanderen
te maken had, omdat het ook een stuk compensatie was
voor wat daar gebeurde. Het was dus goed nabuurschap
dat we dat mogelijk maakten, maar ik geef onmiddellijk toe
dat we daar natuurlijk, ook in mijn tijd, toen ik al in deze
baan zat, weleens in hebben geflipflopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de
Groep Van Haga en dan aan de heer Jetten en volgens mij
ook aan de heer Baudet. Nee, niet. De heer Wilders.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Was dat een verspreking of …

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
O, oké. Ik dacht dat ik aangekondigd werd als de heer Wilders.
De voorzitter:
Ik kan u goed uit elkaar halen.

De voorzitter:
Er is best een verschil.
Rutte:
Nou, zo klein bent u toch niet?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Zo groot is de heer Wilders.
De voorzitter:
Oké, een ander onderwerp. De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had een vraag gesteld over het afvangen en opslaan van
CO2. Die vraag heeft u ten dele beantwoord, maar u gaf aan
dat dit een overgangstechnologie is en dat het ook nog
kosteneffectief is. Is het nou niet zo dat het alleen kosteneffectief is met subsidie en dat het eventueel afhankelijk is
van de CO2-prijs?

Rutte:
Uiteraard hangen die zaken altijd met elkaar samen. In wat
het PBL en het RIVM daarover zeggen, is er natuurlijk ook
een link met dat soort parameters. Dat is onvermijdelijk,
maar de komende jaren hebben wij de volgende klus te
doen, vooral op het punt van de grote industrie. Die heeft
ongeveer een derde van de Nederlandse CO2-uitstoot en
wil ook ongeveer een derde bijdragen. Zij is zelfs bereid
om nog meer bij te dragen als wij met elkaar ook een stuk
publiek investeren in de groenewaterstofeconomie. Daarbij
hoort dat je daarmee richting 2030 niet ineens alles van die
uitstoot hebt opgelost. Dan moet je twee dingen doen. Eén:
als een bedrijf als Dow zou zeggen dat het in zijn investeringscyclus cruciaal is om die kraker over twee jaar te vervangen en niet nu, moet je dat accepteren en moet je
intelligent omgaan met boetes et cetera als je zeker weet
dat Dow twee jaar later die kraker vervangt en dat dan ook
goed doet. Dat is dus één ding waar we volgens mij naar
moeten kijken. Een tweede is dat je in de tussentijd je
CO2-uitstoot wel verder wil terugbrengen, omdat die
gewoon bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Daar-

23 september 2021
TK 3

3-5-7

voor is de CCS-technologie, die in alle verkiezingsprogramma's staat, zeker onder de zeebodem, in de overgangsfase gewoon noodzakelijk. Alleen wil je dat natuurlijk niet
voor de hele lange termijn als dé oplossing hebben.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dus je kunt het op een bepaalde manier financieel
rondrekenen met subsidie en een hogere CO2-prijs. Dat
besef ik.
Rutte:
Daar zit natuurlijk fors subsidie op, absoluut.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik. We betalen het met z'n allen. En dan wordt
het ineens lucratief voor Dow om dat te doen. Maar dan
nog steeds: stel dat je die termijn van twee jaar zou moeten
overbruggen en je in de tussentijd wat wilt doen omdat je
gelooft in het hele CO2-verhaal ... Of je dat gelooft of niet,
maakt dan niet uit, want dat proberen we te doen. Stel nou
dat het zo is dat als je technisch doorrekent, dus niet
financieel, en het blijkt dat cradle to grave, dat hele afvangen en opslaan van CO2, ervoor zorgt dat er juist meer uitstoot plaatsvindt door CCS toe te passen, zou u er dan ...
Stel dat ik dat kan bewijzen of dat er op een gegeven
moment rapporten ontstaan waar dat uit blijkt, zoals in het
buitenland al gebeurt, bent u dan bereid om tegen zo'n
Dow te zeggen: weet je wat, jullie die kraak afvangen over
twee jaar, maar doe in de tussentijd nog maar even niks,
want als we CCS gaan toepassen, leidt dat juist tot meer
uitstoot.
Rutte:
Als, als ... Kijk, altijd geldt natuurlijk dat we moeten kijken
of de technieken die we toepassen, uiteindelijk ook werken.
Biomassa is een voorbeeld waarbij er een maatschappelijk
debat is gaan plaatsvinden — we kennen het — over de
vraag of dat nou wel de ideale vorm is om de CO2-uitstoot
te beperken, omdat dat allerlei andere effecten heeft in de
keten. Dat zou ook bij andere dingen zo kunnen zijn. Er gaat
ons nog van alles overkomen in de komende jaren. Er zullen
ook nieuwe doorbraken komen. We weten dat we, zonder
twijfel, tussen 2025 en 2030 opnieuw een paar grote
vraagstukken gaan krijgen die we moeten oplossen om aan
de doelstellingen te voldoen, ook richting 2050. Die doorbraken wil ik dan ook in Nederland hebben. Waar die precies
zitten, kun je nog niet voorspellen. Je weet wel dat Nederland daarin voorop kan lopen als je er energie en geld in
steekt, want we hebben hier de goede mensen. Je moet
altijd openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is dan niet een
rapport-Van Haga, maar dat moeten zeer goed onderbouwde wetenschappelijke rapporten zijn.
De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is goed dat biomassacentrales erbij gehaald worden,
want dat is nou typisch zo'n voorbeeld waarvan de hele

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

wereld zei: dat is de weg om te gaan. Ik herinner me dat
ex-minister Wiebes hier een mooi voorbeeld gaf van een
woestijn waarin je een boom plant en die kapt. Dan heb je
een mooi circulair systeempje. Je stopt die boom vervolgens in een oven en dan heb je energie. Uiteindelijk bleek
dat gewoon totale luchtfietserij. De biomassacentrales zijn
apert slecht voor het milieu. Dat nieuwe inzicht hebben we
nu gekregen. Ik voorspel dat het met CCS precies hetzelfde
zal zijn, want CCS kost uiteindelijk gewoon energie. Het
afvangen kost energie. Het comprimeren en het in de grond
stoppen kosten energie. In de Verenigde Staten zijn ze nu
op grote schaal CCS-centrales aan het sluiten om het nettoresultaat, het technische nettoresultaat, gewoon negatief
is. Ik zou dus zeggen: hou de ogen open. Ik zal u daaraan
herinneren. Ik zal geen rapport-Van Haga publiceren, maar
ik zal wel ervoor zorgen dat u de rapporten krijgt waaruit
blijkt dat dit gewoon echt slecht is voor het milieu. Nogmaals, of je er nu in gelooft of niet, laten we gewoon de
goede dingen doen.
Rutte:
Ogen open en het een beetje praktisch houden, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten van D66 en dan de heer Wilders
van de PVV.
De heer Jetten (D66):
Ik denk niet dat ik dit ooit of vaker heb gezegd, maar dit
waren best verstandige vragen van de heer Van Haga op
dit punt. Ik ga daar even op door. We hebben het deze
dagen over de drie grote crises: de wooncrisis, de kansencrisis en de klimaat- en natuurcrisis. Het is echt prijzenswaardig dat het demissionaire kabinet in een beleidsarme
begroting miljarden extra uittrekt voor het aanpakken van
de klimaatramp. Dat is hoognodig. De Europese Commissie
heeft het pakket Fit for 55 gepresenteerd, met daarin grote
ambities waarmee we voor heel Europa enorme stappen
kunnen zetten. Het kabinet vult daar met deze extra miljarden al een deel van in, onder andere om groene industriepolitiek te gaan bedrijven.
Dat vraagt ook een andere houding vanuit het kabinet, want
we hebben de afgelopen vaak het volgende gezien. Als de
Kamer pleitte voor een waterstofbackbone voor de grote
industriële clusters in Nederland, dan zei minister Wiebes:
dat is echt een taak van de particuliere sector, daar zie ik
geen overheidstaak in. Recentelijk, na de presentatie van
de Europese plannen, zei staatssecretaris Yeşilgöz: heel
goed dat die er zijn; andere landen moeten meer gaan doen!
Dat is natuurlijk niet de houding waarmee we dit project
gaan laten slagen. Ik ben dus blij met de olympische
ambitie van demissionair premier Rutte. Mijn vraag aan
hem is de volgende: we hebben nu al die extra miljarden,
dus wat gaat het kabinet de komende maanden doen? Gaat
het richting de grote vervuilers zeggen: hier is het geld, hier
is een andere houding van de overheid om u te helpen om
CCS en andere technieken over te slaan en het in één keer
goed te doen, maar dan wil ik wel even met u de afspraak
maken dat we elkaar ook houden aan de grote omslag die
de grote vervuilers kunnen maken? Wat kan het kabinet
doen om de bedrijven echt in de juiste stand te zetten?

23 september 2021
TK 3

3-5-8

Rutte:
Voor zover het nodig is. Maar ik ben het ermee eens: uiteindelijk is het ook zien en dan geloven, hoewel het bij het
CDA omgekeerd is. Maar de meesten zeggen: eerst zien,
dan geloven. Dan is het van groot belang dat we daar alle
bestaande instrumenten voor gebruiken, de CO2-beprijzing,
ETS, en alles wat we daarvoor hebben. Maar even terug
naar Wiebes: daarbij speelt mee dat je heel goed moet kijken hoe staatssteundiscussies daardoorheen spelen. Dat
moeten we heel precies vormgeven. Dat was ook bij de
discussie over Tata het geval: hoe doe je dat op een manier
dat het allemaal kan met de Europese staatssteun, ook als
je die energie-infrastructuur, die groenewaterstofbackboneinfrastructuur, gaat aanleggen? Yeşilgöz heeft erop gewezen
… Ze heeft niet zozeer gezegd dat andere landen het nu
moeten doen. Dat zag ik vooral doorkomen in de media.
De zorg van het kabinet is vooral, ook in Europa, hoe we
ervoor zorgen dat we niet eindeloos Oost-Europa verleiden
met allemaal fondsen. Daar zijn we op zichzelf ook niet
tegen. Ik snap het ook. Polen is voor 80% afhankelijk van
steenkool. Bulgarije en Roemenië lopen ver achter. Maar
uiteindelijk komt er een moment dat ook die landen het
been moeten bijtrekken. Het gaat om die samenhang in
Europa, met betrekking tot die 55% en uiteindelijk klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat erom dat iedereen uiteindelijk
zijn steentje bijdraagt.
Nederland is zo'n beetje de eerste in Europa die kwam met
een appreciatie van het "Fit for 55"-pakket, bijvoorbeeld op
het gebied van ETS. Ga je het nu wel of niet uitbreiden naar
gebouwde omgeving en vervoer? Daar zijn voordelen en
nadelen aan, gegeven de specifieke Nederlandse situatie.
Wat doe je met de ESR-doelstelling, in goed Nederlands
de Effort Sharing Regulation? Dat raakt vooral aan die OostEuropese landen. Maar ook: wat doe je eventueel nog aan
nieuwe fondsen, zoals het Social Climate Fund dat voorgesteld wordt? We zeggen niet op voorhand dat we dat niet
doen. Dat zeggen we niet, maar we zeggen wel dat we even
heel goed moeten kijken dat het niet gaat stapelen.
In die driehoek van ESR, ETS en SCF zul je uiteindelijk OostEuropa op een redelijke manier moeten helpen. Nederland
moet natuurlijk gewoon zijn bijdrage leveren. De ambities
liggen hier hoog. Maar daar hoort dus ook bij dat, als je
geld steekt in die groenewaterstofbackbone, een bedrijf
ook moet leveren. Op papier doen ze het. Ze zeggen het
ook allemaal. Kijk ook weer naar de publieke uitingen van
Tata deze week. Dat zul je wel op de een of andere manier
moeten vastleggen. Daar heb je de bestaande instrumenten
voor.
De heer Jetten (D66):
Goed dat de premier even het brede pakket vanuit Brussel
uiteenzet. Volgens mij hoort daar ook nog de CO2-belasting
aan de buitengrens van de EU bij …
Rutte:
Ja, het CBAM.
De heer Jetten (D66):
… vanwege oneerlijke concurrentie vanuit onder andere
China. Even specifiek over die elf of veertien — het is maar
net hoe je telt en rekent — grote vervuilers. Ik zou de pre-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

mier willen vragen of het kabinet bij de begrotingsbehandeling EZK een brief kan sturen over hoe het dit proces met
die bedrijven gaat doen, met de extra miljarden die nu zijn
uitgetrokken. Ik begrijp namelijk dat partijen die bij het Klimaatakkoord waren betrokken, dus ook de milieu- en
natuurorganisaties, niet alleen maar stonden te applaudisseren na de troonrede. Die zeiden ook: we hebben met
elkaar een heel industriepakket afgesproken. Daar worden
nu dingen aan gewijzigd ten opzichte van het Klimaatakkoord, zonder dat we al helemaal op papier de belofte
hebben van die bedrijven dat ze ook daadwerkelijk gaan
leveren. Als we het draagvlak willen behouden, moet dat
ook op die manier goed geregeld worden. Dus ik zou graag
die toezegging krijgen dat dat bij de begroting EZK kan.
Rutte:
Ja, bij dezen.
De heer Jetten (D66):
Fijn. Dan gebruik ik graag mijn derde en laatste vraag op
dit punt. Ik ben blij dat de premier net begon met niet alleen
het klimaat te benoemen, maar ook de biodiversiteitscrisis,
want er gaan allerlei dieren- en plantensoorten verloren.
Dat is natuurlijk treurig voor toekomstige generaties die
daar dan niet meer van kunnen genieten, maar het is vooral
ook heel gevaarlijk voor de voedselketen en de opwarming
van de aarde, die wordt versneld als de biodiversiteit nog
harder achteruitgaat. Dit najaar en volgend voorjaar is er
een VN-biodiversiteitstop in het Chinese Kunming, in het
najaar digitaal, volgens mij, en in het voorjaar fysiek. Ik zou
het kabinet willen vragen om naar beide bijeenkomsten
een zware delegatie af te vaardigen, wat mij betreft zelfs
de premier van dit land, omdat we zagen bij de klimaattop
in Parijs dat het echt de doorslag geeft als regeringsleiders
zich achter zo'n VN-initiatief scharen. Daar zou ik ook deze
premier, met olympisch groene ambities, toe willen verleiden.
Rutte:
Sowieso een zware kabinetsdelegatie. Ik moet even kijken.
Als alle landen bijvoorbeeld de klimaatminister sturen en
ik daar zelf eigenwijs tussen ga zitten, levert dat ook niks
op. Maar zodra ik in ieder geval niet de enige regeringsleider
ben, ben ik ook graag op dat niveau aanwezig. Ik vind het
alleen maar belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders, PVV, en dan mevrouw
Ouwehand, Partij voor de Dieren.
De heer Wilders (PVV):
Laat ik een ander geluid laten horen. Ik schrok er wel een
beetje van, een beetje heel erg eigenlijk. Het leek wel alsof
er een beetje een bezetene zat te praten. De premier lijkt
wel gehersenspoeld door al die klimaatgekkigheid. Ik begrijp
nu ook dat hij GroenLinks van de onderhandelingstafel weg
heeft geschopt, want hij vertegenwoordigt zelf het programma van GroenLinks als het gaat om klimaat. U bent
geen VVD'er meer. Ik herinner het me: ooit, tien, vijftien
jaar geleden had u het over Groen Rechts. Ik weet niet of
u rechts bent, maar u bent wel heel erg groen geworden.

23 september 2021
TK 3

3-5-9

Dat is iets om je van kapot te schrikken. De premier zegt, ik
vat het even in mijn eigen woorden samen: we gaan
Nederland meer verbouwen dan ooit, de derde grootste
verbouwing sinds de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt: we
gaan niet 7 miljard aan klimaat besteden maar tientallen
miljarden. Meneer Rutte, wat is er met u gebeurd? Wat is
er in hemelsnaam met u gebeurd? Waar gaan we dat allemaal van betalen? De heer Eerdmans heeft helemaal gelijk.
Nederland is voor 0,5% verantwoordelijk voor de CO2-uitstoot. Op het moment dat u hier miljarden gaat besteden
aan subsidies en kolencentrales gaat sluiten, worden er in
Azië — daar zijn nu al plannen voor — 600 nieuwe kolencentrales bijgebouwd. Wij zitten onze bevolking dus kaal te
plukken en tientallen miljarden te besteden aan klimaatgekkigheid, terwijl ze aan de andere kant van de wereld, in Azië,
het tegenovergestelde doen. Wat heeft u bevangen?
Rutte:
Dat Groen Rechts was een fout, namelijk in de naamgeving,
want mensen lezen "groen" en denken dan aan GroenLinks.
Daar kan ik ook niks aan doen. Maar het is precies Groen
Rechts wat we hier doen, als het aan mij ligt. Iedereen zal
dit vanuit zijn eigen motivatie en inspiratie doen, maar de
kern van mijn stuk uit 2008, het Pamflet van een optimist,
was het volgende verhaal. Er liggen enorme opgaves en
vraagstukken rondom de opwarming van de aarde, energie
en klimaatverandering. Daar is stikstof inmiddels helaas als
een meteoriet bij gekomen. Hoe kunnen we die combineren
met het aanwakkeren van extra economische groei, en
Nederland ook in innovatief opzicht de modernste economie
van de wereld maken? Ik denk namelijk dat we daar alles
voor in huis hebben. We omarmen de moderniteit, we zijn
een modern land met een moderne economie. Daar ligt
een gigantische kans. Dan wat betreft China. Ik heb vorige
week ook aan Boris Johnson aangeboden dat Nederland
de Engelse diplomaten bereid is te helpen in de gesprekken
die zij wereldwijd aan het voeren zijn om te komen tot een
deal in aanloop naar de COP26 in Glasgow. Een van de
vraagstukken en zorgen is natuurlijk Azië. Maar China heeft
wel aangekondigd geen kolencentrales meer te gaan
exporteren. We moeten zien of het ook doorgaat, maar ik
denk dat dit winst is. We weten dat China heel veel kolencentrales bouwt in andere delen van de wereld. Als het
waar is dat China stopt met het exporteren van kolencentrales, dan is dat van heel grote waarde voor onze planeet.

op kosten jagen. Het is onbetaalbaar wat we gaan doen. Ik
zeg u: als u gewoon een nuchter beleid wil voeren ... Wat
je er ook van vindt, maar stel dat de temperatuur stijgt —
we zijn in Nederland inderdaad de Lage Landen — zorg dan
voor goed waterbeheer. Zorg er dan voor dat we onze dijken
en onze duinen verstevigen. Zorg ervoor dat we, zoals we
in Limburg en Gelderland al voor een deel hebben gedaan,
ruimte geven aan de rivier. Het programma daarvoor heet
ook Ruimte voor de Rivier. Als het gebeurt, moeten we
zorgen dat we erop voorbereid zijn. Dat kan je doen. Dat
kost ook niet zo extreem veel geld als al die gekkigheid van
u, en dan ben je voorbereid als het gebeurt. Maar dan ga
je niet voor tientallen miljarden een heel land verbouwen,
voor 0,5% invloed van Nederland, terwijl ze aan de andere
kant van de wereld honderden centrales bijbouwen. Dus ik
zou tegen u willen zeggen: keer terug op aarde, verlaat het
groene schip en bedenk gewoon hoe we hier normaal mee
om kunnen gaan.
Rutte:
De risico's die je dan neemt, zijn niet te overzien. Schiphol
ligt vier meter beneden de zeespiegel. De Haarlemmermeer
ligt vier meter beneden de zeespiegel. De cijfers zijn midrange scenario's waarin we nog niet hebben verwerkt dat
door een keteneffect daarna ook de permafrost in Rusland
verder smelt waardoor daar de enorme methaanmeren
vrijkomen, wat een acceleratie op gang zal brengen van de
opwarming van onze aarde. Dit hebben we er nog niet eens
in meegenomen, want als dat erin zit, is het al helemaal
hopeloos.
Als deze cijfers uit zouden komen, is Nederland verloren.
Dan kun je het westelijk deel van Nederland niet meer
bewonen. Dat houd je dan niet meer in stand met een paar
dijken of een paar slimme zandmotoren zoals we die nu bij
Monster hebben. Het is en-en. Je zult én de opwarming van
de aarde moeten tegengaan om dit land te beschermen én
ervoor moeten zorgen dat je inderdaad mét de natuur
bouwt. Niet overal lelijke betonnen dijken waar alle huizen
achter verdwijnen, maar slim bouwen mét de natuur zodat
je ons land blijft beschermen tegen het water. Op dat vlak
zijn wij gewoon nummer een in de wereld.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en
dan de heer Dassen, Volt.

De heer Wilders (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. China heeft misschien aangekondigd dat het stopt met exporteren. Ik heb
dat gisteren ook gezien. Maar ondertussen worden er in
heel Azië — China is een grote jongen daar, maar Azië is
groter dan alleen China — honderden kolencentrales bijgebouwd, geëxporteerd of niet. Ook bouwt China er honderden kolencentrales in China zelf bij, meneer de ministerpresident. Als ik u zo hoor praten, vraag ik mij af of u dit
nou allemaal voorstelt omdat u het als een soort verdienmodel ziet en denkt dat wij er met innovatie en banen geld
mee kunnen verdienen, voor zover dat al klopt, of dat u het
doet uit ideologisch oogpunt, omdat u net als Jesse Klaver
vindt dat de wereld anders vergaat. Maar feit blijft, of het
nou GroenLinks of Groen Rechts is, dat het totale waanzin
is. Nederland is verantwoordelijk voor 0,5%, maar daarvoor
gaat u Nederland totaal verbouwen. U gaat Nederlanders
toch — dat zal gaan gebeuren, wat u ook zegt — gigantisch

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zei zojuist: we laten de afspraak van
1,5 graad niet los. U heeft dat verkeerd gelezen in de Miljoenennota. Dat hoop ik, want bij een opwarming van 1,1 graad
hebben we nu al vier dramatische zomers achter de rug.
Het is ofwel hitte en grote droogte met grote schade voor
boeren en voor mensen die hun huizen zien verzakken,
ofwel afgelopen zomer de overstromingen in Limburg. Dan
heb ik het nog niet eens over de bosbranden in Australië,
Siberië en Canada. Dit hebben we dus al. Het wordt niet
beter. Dit is 1,1 graad. De afspraak in Parijs was: we doen
het maximale om het dan maar tot 1,5 graad te beperken.
Als de minister-president zegt dat het kabinet die doelstelling niet loslaat, waar is dan het bewijs dat hij het maximale
doet om naar rato in Nederland alles op alles te zetten om
de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-10

Rutte:
Parijs is 2 graden en zicht houdend op 1,5 graad. Dat is de
doelstelling waartoe we ons gecommitteerd hebben in 2015
bij de COP in Parijs. Dat vertaalt zich in Europa in de 49%
inmiddels, ook mede door Nederland want dit regeerakkoord had grote ambities. Ik zeg niet dat het door Nederland
komt, maar wij hebben in ieder geval in Europa in de klimaatdiplomatie bijgedragen aan het opkrikken naar 55%
en klimaatneutraal in 2050. Wij denken dat het van enorm
belang is om zo dicht mogelijk in de buurt van die doelstellingen te komen. Ik ben het volkomen, maar dan ook volkomen eens dat als je dat niet doet en dit laat schieten —
mevrouw Ouwehand heeft daarin gewoon gelijk — het
enorme gevolgen zal hebben, niet alleen voor ons land
maar ook voor dit deel van de wereld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste is belangrijk om te herhalen, maar ik raak nu
toch een beetje in de war. De minister-president verwijst
meteen naar die 2 gradendoelstelling, terwijl ik het heb over
het andere onderdeel van de afspraken in Parijs: het maximale doen om het te beperken tot 1,5 graad. Dan is mijn
vraag: waar is dat bewijs? Want met het pakket dat nu is
voorgesteld moet het kabinet volgens mij concluderen dat
het het Urgendavonnis in 2021 niet uitvoert. Voor 2022
weten we nog niet of het de doelen wel dichterbij zal brengen. Het maximale doen is wat de Partij voor de Dieren
betreft vol vuur dit klimaatbeleid verdedigen en niet hier
de klimaatsceptici aan het woord laten, die zeggen "ja, maar
Nederland is heel klein, 0,5%" en daar vervolgens in blijven
hangen. Maar heel veel uitstoot die Nederland veroorzaakt,
wordt niet aan Nederland toegerekend: de ontbossing voor
de import van ons veevoer, de ontbossing voor de import
van palmolie — Nederland is de grootste importeur — de
ontbossing voor onze biomassacentrales. Nederland heeft
een megavoetafdruk. Dus ik vraag nogmaals: als we die
doelstelling handhaven, waar blijkt dan uit dat het kabinet
het maximale doet om de opwarming te beperken tot
maximaal 1,5 graad?
Rutte:
2 graden en we proberen de 1,5 graad in zicht te houden.
Dat is de doelstelling van het Akkoord van Parijs. Wat wij
doen, is hiervoor een pakket van 7 miljard uittrekken. Ik heb
al gezegd dat dat niet genoeg is. Er zal meer moeten
gebeuren: ofwel bij de formatie of later, maar op tijd,
voordat de begroting niet meer kan worden aangepast. Ik
heb dat al een paar keer gezegd. U heeft mij niet horen
praten over de 0,5%-groep. Ik heb het tegenovergestelde
betoogd, namelijk hoe belangrijk het is dat Nederland wel
deze verantwoordelijkheid neemt als zeventiende economie
van de wereld.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president gaat niet in op de vraag over het
Urgendavonnis. Dat het kabinet het in 2020 net aan heeft
gered, is dankzij een coronacrisis. Maar in 2021 laten ze dat
gewoon schieten, alsof die uitspraak van de rechter er niet
is en alsof het ook niet het minimale was waartoe het

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

kabinet zich had moeten verplichten. De rechter heeft
gezegd dat het een ondergrens was. Als je die ondergrens
dit jaar niet eens haalt met het pakket dat je nu hebt uitgetrokken en je voor volgend jaar ook niet eens zeker kan
stellen dat je dat haalt, dan moeten we toch concluderen
dat het kabinet niet het maximale maar het absolute minimum doet en dat zelfs dat niet wordt gehaald?
Rutte:
Wat wij doen, is in deze Miljoenennota bijna 7 miljard uittrekken om op allerlei terreinen maatregelen te kunnen
nemen: van CCS tot en met het bouwen van een groene
waterstofbackbone. We nemen, zoals mevrouw Ouwehand
weet, ook een heel aantal maatregelen voor de kortere termijn: van een energiebesparingsplicht bij bedrijven tot en
met energiesparing en hybride waterpompen bij woningen.
Al deze dingen doen we. Die zijn allemaal van belang, ook
voor de kortere termijn. We zullen in 2023 zien wat de uitstoot in 2021 was. Onze ambitie is om het wel te halen,
maar ik zeg erbij — daar moeten we heel duidelijk over zijn
— dat die 6,8 miljard niet genoeg is. Uiteindelijk zal er nog
meer bij moeten. We zullen daar de komende weken, ik
hoop bij de formatie, nadere besluiten over moeten nemen.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil toch doorgaan op wat mevrouw Ouwehand zei. De
vraag is inderdaad of nu het maximale wordt gedaan. Door
de beantwoording van de minister-president krijg ik toch
het gevoel dat er nog wat onduidelijkheid is over wat dat
maximale gaat zijn. Uiteindelijk is het ook wel een beetje
zo dat het de hele tijd voor ons uitschuiven van het aanpakken van de klimaatverandering, ons in deze situatie heeft
gebracht. Ik hoor signalen dat het haalbaar en betaalbaar
moet blijven, maar ik hoor ook: we proberen het Urgendavonnis te halen, we proberen het gat naar die 49% te
dichten en we gaan met perspectief naar 55% kijken. Tegen
de heer Van der Staaij hoorde ik de minister-president net
zeggen op de vraag of er dan niet weer iemand naar de
rechter zou stappen: dan gaan we die doelen op een intelligente manier vastleggen. Ik vraag mij af of de ministerpresident nu echt van plan is om het maximale uit de kast
te halen om deze klimaatverandering tegen te gaan.
Rutte:
Ja, waar het gaat om klimaatverandering. Urgenda is een
ingewikkeld vraagstuk. Daarvan menen wij dat wij nu het
maximale doen om het vonnis uit te voeren. Dat geldt voor
2021 en 2022, maar ook voor 2021 zichtbaar in 2023. Dat
doen we met de extra maatregelen die we in het pakket
nemen. Het is wel zo dat de CO2-uitstoot per jaar flink kan
fluctueren, afhankelijk van hoe warm of koud de winter is,
de brandstofprijzen en de CO2-prijs. Daar komt bij dat op
zeer korte termijn de maatregel wat betreft de CO2-uitstoot
van kolencentrales in werking treedt. Dat gaat ons ook helpen. Wij menen hiermee echt het maximale te doen om
aan de Urgenda-uitspraak te voldoen. Uiteindelijk willen
we in de toekomst dit gedoe niet meer hebben. Ik wil liever
overdimensioneren naar de toekomst dan onderdimensioneren. Dat doen we nu dus ook door deze 6,8 miljard richting 2030 voor de 49%, de 55% en uiteindelijk de doelstelling
voor 2050.

23 september 2021
TK 3

3-5-11

De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik dus heel benieuwd naar: hoe gaat de ministerpresident dat dan behalen? Op dit moment krijg ik het
gevoel dat het voornamelijk nog proberen en verder vooruitschuiven is. De minister-president begon ook een verhaal
over Israël en Defensie. Hij sprak over de Deltawerken en
de Nederlanders als watermanagers voor de wereld. Hij
verwees naar Brainport in Eindhoven. Ik ben daar ook
geweest. Daar geven ze heel duidelijk aan wel verder te
willen innoveren, maar dat ze wachten op een duidelijke
richting vanuit de overheid en duidelijke investeringen die
daarbij worden betrokken. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: welke missies gaat hij formuleren om
ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven de innovaties die
nodig zijn, kan gaan doen?
Rutte:
Dat zijn we aan het doen nu. Daarom is het ook ongekend
dat een demissionair kabinet bijna 7 miljard uitgeeft aan
dit onderwerp. Dat gebeurt met brede steun uit de Kamer,
volgens mij. Het is ook nodig om dit te doen, niet alleen
vanwege Urgenda, maar ook vanwege de andere vraagstukken die er liggen. We zullen natuurlijk met elkaar — dat
moet echt in de formatie gebeuren — gedetailleerd moeten
afspreken wat er nodig is voor de 55, wat er nodig is voor
de lange termijn, wat er nodig is voor de groenewaterstofbackbone en wat er nodig is voor de verdere aanpak van
het stikstofvraagstuk dat potentieel om heel veel geld zal
gaan en ook tot op zekere hoogte een effect zal hebben op
de CO2-uitstootbeperking. Helaas is dat effect niet zo heel
groot, maar het zal een effect hebben en in ieder geval bijdragen aan een beter leefklimaat.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Rutte:
Voorzitter. Dan waren er ook een paar vragen over de
landbouw. Ik zal reageren op een aantal gestelde vragen.
Laat ik vooropstellen dat het van groot belang is dat er een
goed toekomstperspectief blijft voor de Nederlandse boeren. Ze zijn uiteraard belangrijk voor onze voedselvoorziening. Ze zijn belangrijk voor het vitaal platteland. Daarbij
moeten we ook langjarig perspectief geven voor ondernemers die deze omslag willen en kunnen maken. Dat betekent
dat we de landbouwsector moeten ondersteunen en ervoor
moeten zorgen dat die steun langjarig beschikbaar is. Dat
biedt een betrouwbare basis voor bedrijfsontwikkeling. Dat
gaan we dus ook doen. Daar is het hele beleid op gericht.
Dat moet onder andere terugkomen in de verdere aanpak
van stikstof. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd, maar er
moet nog een enorme bak werk verricht worden om de
stikstofuitstoot echt onder controle te krijgen en daarmee
ook de economische effecten daarvan onder controle te
krijgen, bijvoorbeeld van wegen aanleggen, huizen bouwen
en andere infrastructuurprojecten.
Voorzitter. Dierenwelzijn is een belangrijk onderdeel van
het kabinetsbeleid. Dit jaar heeft de Kamer een amendement
aangenomen over huisvesting op de Wet dieren. Zoals met
de Kamer afgesproken, voeren we nu eerst een juridische
analyse en impactanalyse uit van het aangenomen amendement over de huisvesting van dieren. Daarover wordt de

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Kamer dit najaar geïnformeerd. Daarbij is natuurlijk ook het
onderzoek van de OVV naar de stalbranden van belang.
Dan over Brazilië. Brazilië is een grote en competitieve
producent van landbouwproducten. Waar het voor de
Europese Unie gevoelige producten betreft, zoals rundvlees,
is de import uit Brazilië beperkt, aangezien de Europese
Unie op deze producten een significant importtarief hanteert
van 40% of hoger. Wat betreft het mogelijke handelsakkoord, waar de vraag eigenlijk over ging, tussen de EU en
de Mercosur-landen, zal het kabinet een standpunt bepalen
zodra de volledige teksten van het akkoord zijn voorgelegd.
Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de terreinbeherende organisaties. Die moeten zich verantwoorden over
het natuurbeheer dat ze voeren. Ze doen dat bij de provincies, via het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Ze tekenen in voor natuurterreinen die ze gaan beheren conform
de doelen uit het natuurbeleidsplan van die provincie. Ze
moeten op regelmatige basis laten zien welke natuur ze
hebben gerealiseerd. Een van de voorwaarden uit het
Subsidiestelsel Natuur en Landschap is dat alle beheerders
moeten zijn gecertificeerd. Als er internationaal wordt
gewerkt, geldt dat de verantwoordingscriteria voor subsidieverlening stringent zijn. Op dat punt is er natuurlijk een
bijzondere verantwoordelijkheid voor de minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
De Toekomstvisie gewasbescherming 2030 gaat in op de
weerbaarheid van planten en teeltsystemen. Ziekte, plagen
en onkruiden krijgen daardoor minder kans, zodat de
behoefte aan gewasbeschermingsmiddelen afneemt.
Fytoftora is een ziekte in de aardappelplant. De schade voor
biologische boeren in de warme, natte juliperiode was
inderdaad groot. Biologische boeren gebruiken immers in
principe geen gewasbeschermingsmiddelen om deze ziektes
te bestrijden. Naast strenge hygiënemaatregelen op het
bedrijf is de ziekte te voorkomen door gebruik van weerbare
robuuste aardappelrassen met resistentie tegen deze ziekten. Ze worden ook gebruikt in de biologische landbouw.
Het kabinet is vooralsnog niet op de hoogte van dat nieuwe
onderzoek over landbouwgraslanden in westelijk veengebied. Die blijken meer leven te bevatten dan de natuurgebieden ernaast. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen
om mij dat onderzoek toe te sturen. Dan komen we daar
richting de begroting LNV schriftelijk op terug.
Dan was er de vraag wat wij concreet gingen doen voor
een beter inkomen van de boeren in Nederland. Die vraag
ging ook in op de tarieven van de Nederlandse Voedsel- en
Warenautoriteit. Alles wat wij doen is erop gericht ervoor
te zorgen dat de boeren in Nederland een stevige positie
hebben in de keten en ervoor te zorgen dat het verdienvermogen van boeren wordt versterkt. Dat leidt tot een hele
reeks concrete maatregelen. Die zijn onder andere uiteengezet in de agrarische ondernemerschapsagenda, die ook
vorige jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het kabinet
stimuleert nieuw ondernemerschap, werkt aan betere
beloning van publieke diensten, versterkt de marktmacht
van agrarische ondernemers en, wat belangrijk is, bevordert
daarbij ook een gelijk speelveld. Dat alles is met het doel
om ruimte te geven aan agrarisch ondernemerschap en om
perspectief te bieden. Voor de NVWA hecht ik aan uitlegbare
en kostendekkende tarieven. Daarvoor is continu aandacht

23 september 2021
TK 3

3-5-12

en daarover wordt ook verantwoording afgelegd aan de
Tweede Kamer.
Dan de vraag: moeten de boeren weg? Is dat de reden dat
innovaties in de agrarische sector worden afgewezen?
Nederland staat absoluut voor grote vraagstukken op het
terrein van klimaat, stikstof en biodiversiteit. Een omslag
naar een duurzame, toekomstgerichte landbouw is daarom
nationwide noodzakelijk. Daarom wordt er ook aan alle
kanten gewerkt aan maatregelen om de stikstofemissies te
reduceren en bij de bron aan te pakken. Dat leidt tot een
heel pakket aan maatregelen, met daarin balans voor boeren
die willen en kunnen verduurzamen maar ook voor boeren
die eventueel willen stoppen. Het is de intentie van het
kabinet om boeren die willen blijven boeren verder te helpen om dat duurzaam te doen en om de sector op die
manier ook toekomstbestendig te maken, onder andere
door innovaties te stimuleren en te ondersteunen bij
extensivering en eventueel, als dat noodzakelijk is, bij verplaatsing. Niet iedere ondernemer zal die omslag maken
en daarom zet het kabinet in op de ondersteuning van deze
ondernemers, met eventueel een beëindigingssubsidie, om
ook hun een redelijk handelingsperspectief te kunnen bieden.
Dan. Het is nodig dat er inderdaad goed toekomstperspectief blijft voor Nederlandse boeren — ik heb dat al gezegd
— en dat de omslag naar een duurzame, toekomstbestendige landbouw wordt vormgegeven. Daarom wordt er ook
aan alle kanten ondersteuning gegeven in de komende
jaren.
D66 vroeg naar de stikstofplannen. Het kabinet is op dit
moment bezig met de uitvoering van de huidige structurele
aanpak en de Wet stikstofreductie en natuurverbetering.
Dit vormt de basis voor zowel het realiseren van de
natuurdoelen als voor het perspectief op economische
ontwikkelingen. Omdat de stikstofproblematiek in de toekomst blijvend aandacht zal vragen, heeft het kabinet ten
behoeve van de formatietafel, en dus ook voor een volgend
kabinet, gevraagd wat een mogelijke vervolgaanpak voor
stikstof zou kunnen zijn. Er is gevraagd om ambtelijk een
integraal pakket te onderzoeken waarin klimaat-, water- en
natuuropgaven in samenhang worden opgepakt en waarbij
de landbouwsector wordt ondersteund bij het maken van
de benodigde verduurzamingsdoelen.
Voorzitter. Dan was er de vraag waarom de stikstofuitstoot
maar met 30% in plaats van met 50% ... Dat was een wat
breder betoog dat werd neergezet. Met de huidige structurele aanpak en de stikstofwet wordt er een grote stap gezet
om het stikstofprobleem op te lossen. Maar we hebben ook
altijd gezegd dat de aanpak hier niet stopt en dat er meer
nodig zal zijn om de staat van de natuur te verbeteren, niet
alleen qua stikstofreductie, maar ook qua natuurmaatregelen. Dat betekent dat er ook in de toekomst nog belangrijke
keuzes moeten worden gemaakt. Wie draait er dan voor op
als dat niet goed gaat? Daarover zeg ik het volgende. De
hele aanpak rondom stikstof is tegelijkertijd zowel gericht
op het bieden van perspectief voor de landbouw als op het
ervoor zorgen dat de staat van de instandhouding van de
natuur verbetert. Daarom wordt er ook een aanpak gekozen
waarmee ondernemers duidelijkheid hebben over welke
vorm van ondernemerschap en, waar het mogelijk is, binnen welke randvoorwaarden en waarmee ondernemers
weer een toekomstperspectief kan worden geboden.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Voorzitter. De Oostvaardersplassen. Ik heb het inmiddels
even nagekeken. Mevrouw Van der Plas herinnerde mij aan
die vraag. Dat is een beschermd natuurgebied. Dat is dus
niet ontsloten en ook niet geschikt voor woningbouw.
Voorzitter. Dan kernenergie. Met betrekking tot de toepassing van biomassa heb ik al het een en ander gezegd. Over
kernenergie zeg ik het volgende. Zoals we ook in het Klimaatakkoord hebben benoemd, is kernenergie een mogelijkheid om CO2-neutraal elektriciteit te produceren. Dat
heeft dus ook voor de langere termijn onze aandacht.
Daarom zijn we aan het kijken of en op welke manier kernenergie in de toekomstige mix in Nederland een rol kan
spelen. Daartoe heeft de staatssecretaris van Klimaat en
Energie een scenariostudie laten opstellen voor de periode
2030 tot 2050 en de periode na 2050. Het is dan denk ik aan
een volgend kabinet om daarover te decideren.
Dat, voorzitter, over landbouw, stikstof en kernenergie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw
Van der Plas van BBB, dan aan de heer Klaver en dan aan
mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat was een hele trits antwoorden. U ging er lekker
snel doorheen. Dat ging sneller dan bij de vorige keren. Ik
noem nu even een paar dingetjes. De Oostvaardersplassen.
Het is wel iets te makkelijk om te zeggen: het is een
beschermd natuurgebied. Ik ben ervan op de hoogte dat
het moeilijk is om een Natura 2000-gebied in te trekken,
maar het kan wel. Het is niet onmogelijk. Ik heb het even
opgezocht en voor de duidelijkheid: het gaat om het droge
deel van de Oostvaardersplassen. Een gebied kan geschrapt
worden als de achteruitgang van het gebied zo ernstig is
dat het niet meer kan bijdragen aan behoud van in Europa
beschermde diersoorten of natuurtypen. Dat zegt mevrouw
Josephine van Zeben, hoogleraar recht aan de WUR. In de
Oostvaardersplassen is door het grote aantal grote grazers
grote ecologische schade aangericht. In twintig jaar tijd zijn
er 22 zeldzame broedvogels verdwenen uit het droge deel
van de Oostvaardersplassen. De WUR noemt dat zelf een
unicum in de historie van de Nederlandse natuurbescherming. Dat onderzoek is gedaan door vijf ecologen van de
WUR, de Universiteit Utrecht, Staatsbosbeheer en onderzoeksbureau Sweco.
22 zeldzame broedvogels die op de rode lijst staan, zijn daar
verdwenen. De natuur verkeert daar gewoon in een erbarmelijke toestand. Dus het kabinet kan daar best om vragen.
Je kunt dat gewoon doen bij de Europese Commissie. Ze
zullen niet meteen ja zeggen, maar je kunt gewoon aantonen dat dat gebied min of meer verwoest is. Ganzen hebben
daar de afgelopen jaren 500 tot 600 hectare riet weggevreten. Er is daar zo veel riet verdwenen dat er grote open
wateroppervlaktes zijn die helemaal troebel zijn. De provincie Flevoland wilde er daarom weer riet gaan plaatsen. Moet
je nagaan, dat riet wordt door de ganzen weggevreten en
dan moet er weer riet komen, want dat is goed voor de
natuur! Dat wilden ze doen door het waterpeil te verlagen,
maar door de warme zomers is dat waterpeil al lager.
Daardoor zijn er tienduizenden vissen gestorven. Het gaat

23 september 2021
TK 3

3-5-13

maar door en het gaat maar door in die Oostvaardersplassen! Het is gewoon een grote ellende.
Onze visie is: kijk er nou naar en onderzoek op z'n minst of
het kan. Als je daar hoogstedelijk gaat bouwen, kunnen
daar 100.000 tot 160.000 woningen komen. Als je daar
middenstedelijk zou gaan bouwen, dan zullen het er misschien tussen de 80.000 en de 100.000 zijn. En als je daar
landelijk gaat bouwen, kun je ongeveer 50.000 woningen
bouwen op die 2.000 hectare. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en daarom hoeft het niet direct, maar ik zou heel
graag zien dat daar een serieus onderzoek naar wordt
gedaan. Ik denk dat wij daar een motie over gaan indienen,
want het is mij iets te gemakkelijk hoe het kabinet hier
overheen wandelt door te zeggen: nou ja, het is een
beschermd natuurgebied; het kan niet.
Rutte:
Ik heb me verstaan met de minister van Landbouw en zij
zegt dat het niet onherstelbaar is. Een van de criteria om
zo'n bestemming te veranderen, is de al of niet onherstelbaarheid. Maar misschien is het idee wel goed. U dient een
motie in, begrijp ik. We kunnen dan naar aanleiding van
die motie richting de landbouwbegroting nog wat nader
reageren. Misschien is dat beter dan nu improviseren. Maar
in de kern zit je, zo begrijp ik, wel met dat vraagstuk van de
onherstelbaarheid van de schade. Maar goed, dat krijg ik
net ook even ingefluisterd. Het lijkt me beter dat we dat aan
de hand van de motie wat uitvoeriger hernemen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou kijk, het is geen kwestie van kunnen, want alles is een
kwestie van willen. Maar ik vind het wel bizar dat de cijfers
die ik nu opnoem, niet bekend zijn, want ze zijn echt
supermakkelijk te vinden als je even googelt. Deze informatie hoort ook gewoon bij het ministerie van Landbouw
bekend te zijn. Het verbaast mij dat niemand het hierover
heeft. Iedereen doet altijd of het een soort Disneyland is
daar in de Oostvaardersplassen, maar dat is het dus niet.
Maar goed, wij komen erop terug.
Rutte:
Het is voor het eerst in mijn elf jaar dat ik het hier over de
Oostvaardersplassen heb, zeg ik heel eerlijk. Ik ben dus niet
zeer deskundig en daarom maakt alleen dit al een feest van
dit debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb u gewoon wat nieuws verteld.
Rutte:
Absoluut, maar mevrouw Schouten wist het allemaal al.
En dat is belangrijker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan even over de TBO's. Wat u daarover zegt, klopt ook
niet helemaal.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
TBO staat voor?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik lijk mevrouw Kaag wel! De terreinbeherende
organisaties. Onder andere Natuurmonumenten en
Staatsbosbeheer zijn TBO's.
Toevallig komen de regionale kranten met een verhaal over
Agro, waarin wordt gesteld dat er bijna nooit wordt
gevraagd of de TBO's hun werkzaamheden wel goed uitvoeren. Er wordt bijna nooit gevraagd of iedere euro wel optimaal wordt ingezet. Uit de jaarverslagen van 2020 blijkt dat
mevrouw Schouten dit jaar de subsidie heeft verhoogd naar
84% van zeg maar alle kosten. Daarvan wordt 84% vergoed.
Andere inkomsten komen van leden en dat soort dingen.
Natuurmonumenten beheert 112.000 hectaren oppervlakte
en groeide vorig jaar met 3,4%. Ze krijgen 46,4 miljoen
overheidssubsidie. Welk deel is natuurbeheer? Dat is
gewoon onduidelijk. Je moet het opvragen via de provincies.
De kosten zijn helemaal niet uitgesplitst. Natuurmonumenten vat de kosten en wat ze daarmee doen, samen met
"goed beheerder zijn". Maar "goed beheerder zijn", dat kan
van alles zijn. Individuele vragen van de journalisten worden
niet beantwoord door Natuurmonumenten. Staatsbosbeheer
tot slot: 273.000 hectaren natuurgrond. 60 miljoen euro
subsidie. Er is geen uitgesplitste kostenpost en dat verklaren
zij met "dat hebben we vervlochten in de bedrijfsvoering",
zowel de kosten als de opbrengsten. Het is gewoon totaal
niet duidelijk wat de TBO's doen met de subsidies — de
tientallen miljoenen subsidies! — die ze van ons via de
overheid krijgen. Het is gewoon niet duidelijk!
De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president.
Rutte:
Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is
natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt
zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is,
dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat
die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat
daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het plan van
de provincie voor natuurbeleid. Ze moeten dan ook regelmatig laten zien wat ze daar doen. Ik begrijp dat er nu een
artikel aankomt dat beargumenteert — wellicht ook onderbouwt, ik heb het artikel niet gezien — dat onvoldoende is
vast te stellen of dat ook gebeurt, maar dat lijkt mij toch in
de eerste plaats een zaak voor de provincies. Zij zijn hier
de subsidieverstrekkende instantie. Ik kan mij ook voorstellen dat, als dat artikel verschijnt, daarop gereageerd zal
worden door het IPO, het interprovinciaal orgaan voor onze
provincies of het interprovinciaal overlegorgaan, of door
de gedeputeerden die daarover gaan. We moeten, denk ik,
voorkomen dat we dit ook naar het nationaal niveau trekken,
want we hebben hier al zo veel op ons bord liggen.
Het Interprovinciaal Overleg, zo heet het.

23 september 2021
TK 3

3-5-14

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar het is gewoon overheidsgeld en het lijkt mij
dat u zich, zeg ik via de voorzitter, dat het kabinet zich toch
een beetje …

Rutte:
Laten we het zo doen. Ik gaf het strenge antwoord, namelijk:
het is aan de provincies, laten we het niet naar ons toe
trekken. Maar de minister van Landbouw zegt — dat artikel
verschijnt binnenkort — dat zij dan richting begroting LNV
met een reactie op dat artikel komt. Zullen we dat doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vooralsnog vind ik dat oké, en anders kom ik weer terug
bij u.

Rutte:
Een cappuccino.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een cappuccino graag voor meneer Rutte.
Rutte:
Ja. Een mevrouw Van der Plas wil er ook eentje.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zonder suiker?
Rutte:
Ja. En een koekje. Nee? Geen koekje? Oké.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even overnieuw. Het is natuurlijk wel overheidsgeld en het
lijkt mij dat het kabinet zich toch wel een klein beetje zorgen
maakt over het feit dat er organisaties zijn die tientallen
miljoenen euro subsidie krijgen, waarvan wij helemaal niet
weten wat daarmee gebeurt. Die organisaties zijn ook verantwoordelijk voor het natuurbeheer, want die organisaties
roepen ook: het gaat zo slecht met onze natuur! Dat staat
ook in hun jaarverslagen. Daar maken wij hier beleid op, in
Den Haag. Wij maken beleid op wat die organisaties ons
vertellen over de toestand van de natuur. Wij weten helemaal niet of zij hun werk wel uitvoeren. Je kan het op de
stikstof gooien, maar je kun je ook een keer gaan afvragen:
doen ze dat wel goed, dat natuurbeheer? Is er misschien
natuurschade door slecht beheer? Ik zeg niet dat het zo is,
maar het kán, alleen weten wij het helemaal niet. Dan kan
de heer Rutte zeggen "ja, maar dat is aan de provincies, dat
moet je daar opvragen". Nou nee, dat vind ik niet. Ik vind
dat wij een verantwoordelijkheid hebben en dat het kabinet
een verantwoordelijkheid heeft, zeker gezien de enorme
maatregelen die de landbouw wacht, om te denken: daar
moeten we wel goed naar kijken.

Rutte:
Ik hou daar rekening mee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog drieënhalf jaar, dus.
Rutte:
Gezellig. Gaan we doen. Ik zie ernaar uit.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en daarna de
heer Klaver.
Rutte:
Tenzij de heer Wilders zijn zin krijgt met die verkiezingen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil aan de demissionaire minister-president vragen
waarom zijn kabinet het stikstofprobleem eigenlijk naar een
volgend kabinet heeft doorgeschoven. De uitspraak van de
Raad van State was al in 2019. Daarvoor waren de waarschuwingen ook allang bekend. Er waren heel scherpe
waarschuwingen voor die hele constructie, die Programmatische Aanpak Stikstof. Het zou eindigen in ofwel het toch
van boeren afpakken van vergunningen die ze nooit hadden
mogen krijgen, ofwel enorm hoge kosten voor de belastingbetaler. Dat was allemaal gewoon bekend. Waarom heeft
dit kabinet ervoor gekozen aan een volgend kabinet over
te laten het op te lossen? En wat schieten boeren daar in
de tussentijd eigenlijk mee op?

De voorzitter:
Helder, mevrouw Van der Plas.

Rutte:
Ik zou niet willen zeggen dat we het hebben overgelaten.
Er is natuurlijk heel veel gebeurd om het stikstofprobleem
onder controle te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Ik denk
dat we het als volgt moeten doen. Als de formatie niet op
gang komt, moet dit een onderdeel zijn van die bredere
gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Net als bij het
klimaatvraagstuk, zal dan ook hier een grotere beweging
moeten worden gemaakt, denk ik. Maar er gebeurt al heel
erg veel. De wet is aangenomen. De provincies zijn volop
bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van
gesprekken met ondernemers. De eerste tranche in
samenspraak met de provincies wordt op dit moment geëvalueerd. De tweede tranche wordt nu vormgegeven. Het
gaat dan dus over de piekbelasters rondom natuurgebieden.
Dat is een groot thema binnen het vraagstuk van de stik-

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want die boeren gaan wij van alles opleggen, maar we
weten gewoon totaal niet wat er met dat geld gebeurt en
of dat wel goed gebeurt.

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-15

stofaanpak. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, zou ik
willen zeggen. Maar ik ben het ermee eens dat er veel meer
moet gebeuren. Net zoals wij dat ook bij klimaat doen, zet
dit kabinet nog een grote stap. Dat hebben we gedaan met
de wetgeving, en bij klimaat met de bijna 7 miljard. Maar
daarmee zijn we er nog niet. Daar heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk gewoon gelijk in.

geweest voor de natuur en veel beter voor de woningbouw,
omdat die dan eindelijk weer zouden weten wat er wel en
niet kan, was allemaal niet belangrijk voor het kabinet-Rutte
III. Wél belangrijk was je politieke imago overeind houden
en het politieke spelletje spelen, ten koste van de boeren,
ten koste van de natuur, ten koste van de belastingbetaler
en ten koste van mensen die een woning zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn allemaal mooie woorden, maar dat doet niks af aan
het feit dat dit kabinet een wet naar deze Kamer heeft
gestuurd en daar in de achterkamertjes een politiek compromis over heeft willen sluiten. Dat deed geen recht aan
wat er nodig was voor echt herstel van de natuur en voor
het eindelijk hebben van de duidelijkheid die boeren verdienen, ook al gaat het om moeilijke keuzes. Een dag na de
verkiezingen kwamen de topambtenaren met de analyse
dat die wet niet goed was. Hoe kan dat nou? Dan heeft het
kabinet toch willens en wetens een slechte wet naar deze
Kamer gestuurd, met alle gevolgen van dien voor de natuur,
de boeren en de woningbouw?

Rutte:
Dat is gewoon niet waar. We zijn echt in stappen bezig om
het stikstofprobleem aan te pakken. Dit is nou weer zo'n
conspiracy. Nee, die is gewoon niet waar.

Of die ambtenaren verzinnen maar wat. Dat is de andere
optie. Maar dat lijkt me niet. Deze informatie was gewoon
bekend op het ministerie. Het is het grootste probleem van
dit moment. Het houdt alles tegen. Boeren zijn er terecht
boos over dat ze zijn voorgelogen. Ze zijn er terecht boos
over dat kennelijk toch scenario's worden ontwikkeld voor
onteigening en vergunning-inneming. Dat kan nodig zijn
en dat is nodig, omdat deze kabinetten zo lang hebben
getreuzeld. Maar was daar eerder eerlijk over geweest. Nu
denken boeren weer: o ja, ik moet in de technologie investeren, want dan komt het goed volgens minister Schouten.
Dat kun je toch niet maken?
Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 is, na de uitspraak
van de Raad van State in dat voorjaar, een eerste, heel grote
stap gezet om tot een structurele aanpak te komen van het
stikstofvraagstuk. Vervolgens is ook wetgeving tot stand
gekomen, ook met steun van partijen in deze Kamer. Die
wetgeving moet nu worden uitgevoerd. Een van de grote
thema's is nu het uitkopen van die piekbelasters. Vervolgens
moet de derde stap gezet worden. Het gaat echt in stappen.
Het is een enorm proces. Daartoe is aan deskundigen
gevraagd: wat zou zo'n volgende stap moeten zijn en wat
zijn varianten daarbinnen? Dat zullen we met elkaar allemaal
politiek moeten wegen. Maar het is niet zo dat je hier even
met een wet en een paar euro's het probleem oplost. Het
is een enorm vraagstuk, dat we in een aantal stappen aan
het oplossen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, je lost zeker niet met een wet even het probleem op,
zeker niet als die wet een kopie is van het door de Raad van
State afgeschoten toetsingskader. Er is hier een lelijk politiek
compromis gesloten. Alles wat bekend was over hoe je
deze crisis écht moet oplossen, wat veel eerlijker zou zijn
geweest in de richting van de boeren, veel beter zou zijn

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
De heer Heerma, CDA, en dan de heer Klaver.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vervolgvraag op dit onderwerp. Ik deel de
beschrijving niet …
De voorzitter:
Misschien is het handig om even de microfoon in het midden te gebruiken, want ik merk al een tijdje dat bij deze een
soort magisch geluid ontstaat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Als het nou hier ook gebeurt, ligt het aan mij en niet aan
de microfoon. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw
Ouwehand de stand van zaken schetst. Tegelijkertijd geeft
de minister-president aan dat er wel een derde stap nodig
is en dat daarvoor het een en ander wordt voorbereid voor
een volgend kabinet. Ik denk dat dat op zich terecht is, want
zo groot is het, maar je ziet wel de onzekerheid waar
mevrouw Ouwehand het over heeft. Er is gisteren in Midden-Nederland nog een rechterlijke uitspraak geweest
waarmee vergunningen van zeventien boeren zijn vernietigd. Is het een idee — de minister-president bewoog daar
het al half naartoe — dat we voorafgaand aan de begroting
LNV een stuk krijgen, zodat er een discussie in de Kamer
kan plaatsvinden mocht onverhoopt de formatie heel lang
duren?
Rutte:
Ja, en in mijn wijze van zien zou je dan naast op klimaat op
een paar andere grote thema's dat debat hier opnieuw
moeten hernemen. Ik vind dit een heel goed idee. Dat geeft
je ook allemaal dezelfde kennispositie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb in het verlengde hiervan een vraag. Er moeten ook
zaken worden voorbereid. Als we pas bij de LNV-begroting
hierover gaan debatteren, zijn we eigenlijk net te laat. Het
is niet alleen het stuk dat je nodig hebt en alle informatie;
de voorbereidingen moeten ook worden getroffen. Er is nu
bijvoorbeeld een meerderheid in de Kamer om de reductiedoelstelling naar 50% te brengen. Daarvoor moet je de
gebieden en de piekbelasters in kaart brengen. Dat soort
zaken moet wel voorbereid worden. Het is iets meer dan

23 september 2021
TK 3

3-5-16

alleen alle nieuwe wetenschappelijke inzichten delen, want
die kennen we al.

Rutte:
Dat doet u de hele dag al.

Rutte:
Oké. Ik denk dat we eerst richting de Landbouwbegroting
— zo verstond ik ook de vraag van Pieter Heerma — precies
in kaart moeten brengen wat de bestaande wetgeving doet
en wat de stappen 1 en 2 doen. We zijn bij de stap 2019:
het hele wetgevingstraject en ook de uitgaven voor natuur
en stikstofreductie, die volgens mij 0,5 miljard per jaar zijn
op dit moment. Hoe loopt dat? Wat is nou het gat en hoe
moet je dat dichten? Het lijkt mij goed als dat via een brief
van het ministerie van Landbouw naar de Kamer komt,
want dat vraagt echt om nadere besluitvorming. Het gaat
ook om grote bedragen potentieel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Fijn dat u die informatie aanlevert.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij weten we al dat het niet voldoende is wat er
nu gebeurt. We weten heel goed wat we wel moeten doen,
alleen nog niet hoe we het moeten doen. Ik zeg heel vaak
over stikstof dat we in een uitvoeringscrisis zitten. We
moeten politieke besluiten nemen, ja, maar uiteindelijk gaat
het ook over de uitvoering, zoals waar we de uitkoopregelingen precies op gaan richten. Dan moet precies in kaart
gebracht zijn — is dat ook de toezegging? — welke piekbelasters nu het grote probleem zijn en wat de gebiedsgerichte
aanpak is waar nu aan wordt gewerkt. Dat moet dan helemaal op orde zijn, zodat we hier bij wijze van spreken met
een kaart kunnen debatteren en je kan aanwijzen in welke
gebieden we echt zullen moeten gaan ingrijpen. Want dat
is waar we nu eigenlijk al twee jaar op wachten. Door de
decentralisatie van het natuurbeleid is het allemaal moeilijker voor de minister om alles centraal aan te sturen, maar
we moeten dat wel hebben voor de LNV-begroting. Want
als we dat hebben, dan kunnen we doorstappen.
Rutte:
Even kijken hoor. Ik denk dat we wat betreft de gerichte
uitkoop van piekbelasters gewoon een stand van zaken
kunnen geven. Wat in stap 3 vervolgens extra nodig is, is
natuurlijk een veel omvangrijker vraagstuk waar ook allerlei
politieke besluiten omheen hangen. Ik denk dat we sowieso
kunnen toezeggen dat we hoe het staat met die gerichte
uitkoop van piekbelasters opnemen in de stand-vanzakenbrief die Heerma net vroeg.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik eerst "dank je wel" zeggen voor deze informatie,
want anders lijkt het alsof we daar niet blij mee zijn.
Rutte:
Ik zoek even wat u dan meer wilt.

Rutte:
Ik vind u de hele dag al heel aardig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik u ook. Dat treft.
Rutte:
Dank. Ik vind u goed. Wat vindt u van mij?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb u beter gezien, maar het valt niet tegen. Het gaat mij
er niet om hoe het daar nu mee staat, want weten echt best
redelijk hoe het staat met die uitkoop van die piekbelasters.
Dat is nog niet echt op stoom gekomen. Het gaat erom dat
we willen weten hoe het zit met de gebiedsgerichte aanpak.
In welke gebieden is de depositie, de concentratie van
stikstof, zo hoog? Waar moeten we ingrijpen? Welke
bedrijven moet je dan heel gericht gaan uitkopen? Het is
heel complex en heel specifiek, maar die informatie wil ik
graag voorafgaand aan de LNV-begroting hebben.
Rutte:
Laat ik het even proberen. Mevrouw Schouten kan het
misschien zeggen als ik niet ver genoeg ga. Nu zijn provincies bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren
van gesprekken met ondernemers. Dat loopt. Er is bij de
regeling afgesproken dat de uitvoering van de eerste tranche, zodra die voldoende op gang is, tussentijds wordt
geëvalueerd. Op basis daarvan wordt de tweede tranche
vormgegeven. In dat kader ligt er ook een motie van De
Groot en Van Otterloo om verplaatsen te faciliteren in
combinatie met een beëindigingsregeling. Wij kijken als
kabinet hoe we de motie van De Groot en Van Otterloo
invulling kunnen geven. Wij streven ernaar om de tweede
tranche van de gerichte opkoop van veehouderijen, de
MGO, komend voorjaar open te kunnen stellen. We kunnen
u de hele stand van zaken daarvan toesturen op gebiedsniveau, dus niet op het niveau van individuele bedrijven.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk even langs de premier heen naar minister Schouten.
We krijgen het dus van deze gebieden, niet op bedrijfsniveau, maar we krijgen er wel een indruk van over hoeveel
bedrijven het daar gaat en voor welke opgaven we daar
staan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, daarom. Ik probeer het aardig te brengen.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-17

Rutte:
Er staat dus in wat nodig is voor het gebied, maar je kunt
die informatie niet op bedrijfsniveau gaan delen. Dat gaat
niet.
De voorzitter:
De heer Heerma? Die is tevreden. Dan gaan we nu volgens
mij over naar zorg.
Rutte:
Zorg, absoluut. Er is al heel veel gebeurd, want ik herinner
u eraan dat we vanochtend al even een discussie hadden
over dit onderwerp, maar er liggen nog een paar vragen.
Eén vraag had te maken met het nationaal herstelplan voor
de zorg voor de periode na corona. Ik kan u zeggen dat we
al tijdens de crisis aan de slag zijn gegaan met het zo breed
mogelijk ophalen van de schade die is veroorzaakt door de
crisis en hoe we daaruit komen. Dat is gebeurd in een brede
dialoog met de samenleving. Dat gaat niet alleen over de
zorg. Dat gaat ook over de bredere sociaalpsychologische
impact en de economische gevolgen. Er is geen sprake van
één nationaal herstelplan. Waar de nood het hoogst was,
bijvoorbeeld op het terrein van de onderwijsachterstanden,
zijn de herstelplannen al in gang gezet. Een voorbeeld is
het NPO, het Nationaal Programma Onderwijs, van 8,5
miljard, om de aan corona gerelateerde vertragingen in alle
onderwijssectoren en binnen het wetenschappelijk onderzoek in te lopen. Dat is overigens niet alleen cognitief, maar
ook sociaal-emotioneel. Daar wordt de Kamer binnenkort,
in oktober, nader over geïnformeerd.
Dan zijn er op een heel aantal andere thema's op ambtelijk
niveau herstel- en vernieuwingsopgaven uitgewerkt. Dat
doen we samen met de medeoverheden, universiteiten en
hogescholen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een gezonde
en veilige leefomgeving en om de sociale en mentale
veerkracht van de samenleving.
Voorzitter. Dan kijk ik even naar de vragen over de zorg. Er
zijn vanochtend al heel veel vragen voorbijgekomen. Er
was een vraag over de serologische test. Op dit moment is
een serologische test niet toegestaan om vast te stellen of
iemand een coronabesmetting heeft doorgemaakt. We
onderzoeken nu of die test ingezet kan worden. Er is ook
een motie over aangenomen. Het OMT gaat op korte termijn
— wij verwachten binnen enkele weken — advies uitbrengen over de vraag onder welke voorwaarden een serologisch onderzoek kan leiden tot een uitslag die de basis kan
zijn voor een coronatoegangsbewijs.
Over de intensivecarecapaciteit is uitvoerig gedebatteerd
in het laatste coronadebat. Een van de lastige punten hierbij
is dat je tijd nodig hebt om voldoende gekwalificeerd en
uitgerust personeel op te leiden. Er is nog veel meer over
te zeggen, maar misschien mag ik om der tijdswille verwijzen naar de uitvoerige discussie die we, althans de Kamer
met de minister van VWS, in het laatste coronadebat erover
gevoerd hebben.

Rutte:
Ik heb nog een paar vragen over de zorg. Of wilt u de
interrupties liever tussendoor?
De voorzitter:
Ja. De rechtermicrofoon doet het niet heel goed, dus wilt
u de middelste en de linkermicrofoon gebruiken? De andere
wordt in de pauze gerepareerd.
De heer Wilders (PVV):
Hij doet het, hoor.
De voorzitter:
Ja, nu wel, maar straks misschien niet meer.
Rutte:
Hij stoort.
De voorzitter:
Hij stoort.
De heer Wilders (PVV):
Anders sta ik helemaal in het linkervak.
De voorzitter:
Of in het midden, het brede midden!
De heer Wilders (PVV):
Nog even en ik zit naast mevrouw Marijnissen!
Rutte:
Dat zou mijn politieke stelling bevestigen.
De voorzitter:
We gaan het proberen, maar als ie stoort, vervalt uw interruptie, zullen we maar zeggen.
De heer Wilders (PVV):
Mag het vanaf hier?
De voorzitter:
Ja.

De voorzitter:
Er is een vraag op dit punt. Kunt u de andere microfoon
gebruiken, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
De minister-president had het over de ic's, maar dan had
u ze maar niet moeten sluiten. Dat heeft u namelijk gedaan.
Ik heb het u al vaker aangewreven: u heeft de afgelopen
jaren vijf ziekenhuizen, zestien spoedeisendehulpposten en
negentien intensive cares gesloten. We hebben nu 8.000
ziekenhuisbedden en 140 ic-bedden minder dan dat we een
aantal jaren geleden hadden. De minister-president spreekt
altijd lovenswaardige woorden over de zorg, maar het gaat

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-18

er natuurlijk om wat hij doet, niet om wat hij zegt maar om
wat hij doet. Ik wil twee dingen uit de begroting aan de
minister-president doorgeven. De rest komt wel bij de
begroting VWS, bij de heer De Jonge. U zegt ... Vorig jaar
heb ik op hetzelfde punt een interruptie gepleegd. Het staat
nu iets verder verstopt, op pagina 321 van de begroting.
Daar staat — een beetje weggemoffeld, maar het staat er
— dat de zorg 50% vaker in de leefomgeving plaatsvindt in
plaats van in de zorginstellingen. De missie is: in 2030 50%
minder zorg in de instellingen. Lees: we gaan 50% van de
verpleeghuizen en ziekenhuizen sluiten. Dat staat er, dat
staat er. Ik heb u dat vorig jaar ook gezegd. Ik wil niet twee
jaar achter elkaar worden verwezen naar de minister, want
het is precies dezelfde ...
Rutte:
Nee, ik ga het beantwoorden als u het goedvindt. Sta mij
toe.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil nog een tweede vraag stellen.
Rutte:
Mag ik op dit punt vast ...?
De heer Wilders (PVV):
Jazeker.
Rutte:
Wat u beweert, klopt oprecht niet. Maar ik wil het even heel
precies op papier zien. We gaan het even uitzoeken. Ik kom
er in tweede termijn op terug en misschien zelfs wel in de
eerste termijn, als het kan worden aangereikt. U verhaspelt
volgens mij ... Er is nu paniek bij VWS, maar we gaan dit
beantwoorden.
De heer Wilders (PVV):
Pagina 321. Dan een tweede. U weet, de uitgaven voor de
zorg worden vaak, zeker in de ziekenhuissector, met
hoofdlijnenakkoorden afgesproken. Een hoofdlijnenakkoord
over de ziekenhuiszorg zegt dat, waar er al een hele kleine
ruimte was voor groei in de afgelopen jaren — 0,3% dit
jaar, 0,6% in 2020 en 0,8% in 2019 — er voor volgend jaar,
voor 2022, voor de medisch-specialistische zorg macro een
maximale volumegroei beschikbaar is van 0,0%, exclusief
de loon- en prijsbijstelling; maar goed, laat dat even voor
wat het is. Dan zegt u gewoon ... We hebben grote problemen in de zorg, we hebben meer mensen nodig op de ic's,
we hebben meer ic's nodig, we hebben meer verpleegkundigen nodig, we hebben meer intensivisten nodig. Los van
hun salaris, we hebben gewoon meer mensen nodig. En u
zegt gewoon: nul volumegroei. Hoe wilt u dat aan Nederland uitleggen? Nederlanders vinden zorg een van de
belangrijkste thema's die er zijn, en terecht.
Rutte:
Meneer Wilders, als u die vraag nou in uw termijn gesteld
had, dan had een hele batterij ambtenaren hem genoteerd
en was ik vanmorgen tot drie lagen diep hier voorbereid

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

naartoe gekomen. Ik ga het alsnog oplossen. We proberen
het nog in deze termijn, dus ook deze vraag geef ik ambtelijk
even door. Ik zou nu natuurlijk een foutloos antwoord kunnen geven, maar ik wil de ambtenaren ook de kans geven
om mij daarover te adviseren.
Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen van mevrouw
Marijnissen over een paar hele wezenlijke kwesties. In de
eerste plaats was er een vraag over klassenverschillen en
gezondheidsverschillen in Nederland. Ik wil daar een paar
dingen over zeggen. In de eerste plaats heeft de coronacrisis, die we nu langzamerhand achter ons laten, maar helaas
nog niet helemaal, het belang van gezondheid voor alle
Nederlanders volledig in de schijnwerpers gezet. Dat er een
verschil zit in levensverwachting tussen praktisch
geschoolden en theoretisch opgeleiden is een gegeven dat
al decennialang bestaat. Dat geldt niet alleen voor het verschil in levensverwachting, namelijk zes jaar, maar ook voor
het leven in goede gezondheid. Daarbij is het verschil zelfs
vijftien jaar. Uiteraard is het goede nieuws dat de levensverwachting van alle Nederlanders in de afgelopen decennia
wel is toegenomen. Dat komt doordat de zorg is verbeterd
en er betere informatie is over hoe gezond te leven. Veel
Nederlanders pakken die verantwoordelijkheid.
De gezondheidszorg en de gezondheid zelf hangen
natuurlijk ook samen met de zekerheden in het leven
rondom inkomen, werk en veiligheid. Daarom is het volgens
mij van wezenlijk belang voor ons als politiek, en ook voor
mij en voor ons als kabinet, dat wij ons blijven inzetten om
de levensverwachting van alle groepen van de bevolking
te verhogen. Dat doen we door goede zorg te bieden en de
kansen op een goede opleiding en zekerheid op werk te
vergroten. Het heeft ook te maken met leefstijl en gezondheidsbevordering. Dat heeft dus ook specifieke aandacht
nodig. Zo heeft het terugdringen van bijvoorbeeld roken
meer effect bij de doelgroep praktisch geschoolden. Het
aantal rokers onder deze doelgroep is op dit moment nog
steeds groter dan bij theoretisch opgeleiden. Roken heeft
natuurlijk allerlei gevolgen voor de gezondheid en de
levensverwachting. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen
van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, die
dit jaar wees op het belang van een brede aanpak van de
gezondheidsachterstanden.
In hetzelfde kader was er ook gevraagd naar het eigen risico.
Ik zou menen dat de financiering van onze zorg in de kern
heel sociaal is. Als je gezond bent, betaal je mee voor wie
ziek is, als je jong bent, betaal je mee voor ouderen en als
je veel verdient, betaal je mee voor mensen met lage inkomens. Om vervolgens het draagvlak en de solidariteit te
bewaren, vragen we ook wat extra aan de mensen die
gebruikmaken van zorg. Zij betalen het eigen risico. De
eigen betalingen in Nederland zijn laag: ongeveer 11% van
de totale zorguitgaven. Dat is 2% hoger dan in Frankrijk,
maar weer een stuk lager dan bijvoorbeeld in België, waar
het op 18% ligt en in Zwitserland, waar het op 25% ligt. Het
afschaffen van het eigen risico zou structureel zo'n 6 miljard
euro kosten. Ik denk niet dat dat verstandig is, in afweging
van alles dat we in Nederland moeten doen.
Dan was er nog een laatste vraag op dit punt. Zou de
tandartszorg niet terug in het basispakket moeten? Daarvoor
geldt het volgende. Als voor verzekerden van 18 jaar of
ouder de vergelijkbare mondzorg in het ziektekostenverzekeringspakket zou worden opgenomen als voor verzekerden

23 september 2021
TK 3

3-5-19

jonger dan 18 jaar, dan praat je over een extra uitgave van
2 miljard euro. Dat betekent ongeveer zo'n €150 per verzekerde per jaar. Het is ook altijd weer een geldkwestie, maar
ik denk dat je hierbij moet zeggen dat volwassenen ook een
eigen verantwoordelijkheid hebben voor de verzorging van
hun gebit. Onderdeel van die verzorging is om regelmatig
naar de tandarts te gaan. De toenmalig minister voor
Medische Zorg heeft de Kamer bij de brief van 25 januari
in antwoord op Kamervragen nog benoemd op welke wijze
er wordt ingezet om de toegang tot mondzorg voor de
burger met beperkte financiële middelen te verbeteren. Dat
is bijvoorbeeld mogelijk door middel van het inzetten van
maatwerkbudgetten, zoals gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en bijzondere bijstand.
Voorzitter. Tot slot nog één vraag, van mevrouw Marijnissen
over het initiatief Zorgbuurthuis. Volgens mij — ik heb daar
goed naar geluisterd — is het van belang dat iedere
gemeente de opgave voor wonen en zorg voor ouderen zo
veel mogelijk zelf in beeld heeft. Een onderdeel van die
opgave, van die klus, die een gemeente heeft, is om iets te
doen aan het tekort aan woonvormen die op een of andere
manier verschillende functies combineren. Dat tekort zien
we gewoon overal in Nederland. Dan is het denk ik aan de
lokale partijen, dus de gemeente, de woningcorporatie, de
zorg- en welzijnsorganisaties, ouderenorganisaties en bijvoorbeeld ook projectontwikkelaars, om die opgave in te
vullen. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen ActiZ, Aedes,
VNG, Zorgverzekeraars Nederland en de ministeries van
BZK en VWS. Er wordt aan gewerkt dat er in 2021 in elke
gemeente prestatieafspraken over wonen en zorg voor
ouderen worden gemaakt. Tevens wordt daarbij de bouw
van kleinschalige wooninitiatieven gestimuleerd. Daartoe
is er een aparte Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Ook
is er een Stimuleringsregeling Ontmoetingsruimten. De
verwachting is dat die allebei eind dit jaar, eind 2021, in
werking treden. Ook zorgbuurthuizen kunnen van deze
regelingen gebruikmaken.
Dat nog in antwoord op de verschillende vragen van
mevrouw Marijnissen. Daarmee denk ik ook alle vragen
over de zorg beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Wilders, dan naar
mevrouw Marijnissen, daarna naar mevrouw Simons en
vervolgens naar mevrouw Hermans.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb alleen een vraag over het eigen risico. Ook deze
interruptie heb ik vaker gepleegd. Ik hoor de minister-president vooral praten in macrotermen: onze eigen bijdragen
zijn 2% meer dan in Frankrijk, maar minder dan in Duitsland.
Ongetwijfeld klopt dat allemaal, maar ik wil het graag een
beetje op microniveau brengen. Je zal maar een oudere
zijn of een ouder echtpaar, die er gelukkig nog heel veel
zijn, van 70 of 80 jaar oud. Stel dat je dan, zoals veel mensen
op die leeftijd, een hoop medicatie nodig hebt vanwege je
bloeddruk of weet ik wat. Stel dat je allebei afhankelijk bent
van medicijnen. Dan komt het voor — dat is vaker dan een
paar keer, kan ik de minister-president zeggen — dat die
oudere mensen in januari al twee keer €385 in één maand
moeten ophoesten. Het kunnen overigens ook jongeren
zijn. Ze moeten dan, als ik goed tel, bij elkaar €770 in één

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

maand betalen. Dat is een groot deel van wat ze aan AOW
krijgen. Dat moeten ze dan alleen al aan de apotheek betalen. Misschien kan u daar eens op reageren. Macro zal het
ongetwijfeld ongeveer kloppen. Misschien worden we het
er ook niet eens over dat wij het willen afschaffen en u niet,
maar ik wil het op microniveau zien. Er zijn namelijk heel
veel mensen — die benaderen ons ook — die daar juist aan
het begin van het jaar gewoon moeite mee hebben. Of ze
nemen geen medicijnen, ze doen dat niet. Dan bent u een
dief van uw eigen portemonnee, want dan gaan ze later
met hele ernstige ziektes de ziekenhuiszorg in en naar de
specialistische hulp, en dan kosten ze veel meer dan als ze
die medicijnen vergoed hadden gekregen. Of ze gaan
andere dingen niet doen: ze krijgen een huurachterstand
of ze kopen wat minder eten. Dat is ook allemaal niet goed.
Nogmaals, meneer de minister-president, dat zijn niet drie
of vier mensen. Er zijn heel veel mensen die de systematiek
van dat eigen risico in januari of februari massaal op zich
af zien komen. Wat zegt u tegen die mensen? Die hebben
niks aan een verschil van 2% met Frankrijk.
Rutte:
Nee, dat snap ik helemaal. Dat is bij een kleine beurs
inderdaad ongelofelijk lastig. Het probleem bij deze groep
mensen is dat zij vaak wel gebruik zouden kunnen maken
van andere gemeentelijke regelingen waar ze, vaak uit trots,
geen gebruik van maken, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand. Dat geldt niet zozeer voor het eigen risico, maar voor
andere uitgaven die ze moeten doen. Ik heb zelf bij werkbezoeken ook ongelofelijk trieste situaties gezien, waarbij
mensen bijvoorbeeld met een beschimmelde ijskast zitten,
omdat ze uit trots geen gebruik willen maken van
gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dit dus helemaal. Dat
los je ook niet zomaar op. Feit is dat het in het stelsel zeer
verdedigbaar is, denk ik, dat je omgekeerd dit element van
solidariteit hebt tussen mensen die gebruikmaken van de
zorg en mensen die daar geen gebruik van maken. Maar
als er echt schrijnende situaties ontstaan, zul je uiteindelijk
altijd in de gemeenten moeten kijken wat er mogelijk is.
Die gemeenten kunnen dat ook; die hebben daar ook de
middelen voor. Dan gaat het misschien niet zozeer om de
zorgtoeslag, maar wel om andere uitgaven die mensen
hebben, want het probleem is vaak veel groter dan alleen
dat eigen risico. Het probleem strekt zich vaak ook uit naar
de vervanging van duurzame spullen in huis, zoals ijskasten
en wasmachines, en andere vraagstukken rondom de
dagelijkse uitgaven.
De heer Wilders (PVV):
Koelkasten en diepvriezen gaan niet ieder jaar kapot. Die
kunnen één keer in de zoveel jaar vervangen moeten worden, maar het eigen risico komt ieder jaar terug. De minister-president zegt zelf terecht dat de gemeenten geen
bevoegdheden hebben om daar via een hardheidsclausule
of anderszins wat aan te doen voor die mensen. Niemand
heeft die bevoegdheden. Er zijn dus heel veel mensen die
het niet breed hebben, maar niet naar de gemeente gaan
voor een nieuwe koelkast of wat dan ook, die die kosten
van €770 in één maand gewoon niet kunnen betalen. Nogmaals, wij worden het niet eens over het eigen risico, want
de PVV wil daar helemaal vanaf en u wil daar niet vanaf.
Maar zou u erover na kunnen denken en met een regeling
kunnen komen voor dit soort mensen — vaak zijn het
echtparen — die het echt niet kunnen betalen in één maand?
Dan gaat het niet over de gemeente voor wat betreft de

23 september 2021
TK 3

3-5-20

overige goederen. Kunt u ervoor zorgen dat er vanuit de
Zorgverzekeringswet een soort clausule komt waarin de
verzekeraar, de apotheek of wie dan ook in dat soort
gevallen ... Ik weet niet of je het een hardheidsclausule moet
noemen of anderszins, maar ik wil dat erover wordt nagedacht of we iets kunnen regelen voor deze mensen in dat
soort situaties. Zou u daarover na willen denken? Ik vraag
niet aan u om ons voorstel over te nemen. Ik zal ook niet
uw voorstel overnemen. Maar kunt u voor deze mensen
eens kijken of er een mogelijkheid bestaat? Dat is een heel
redelijk verzoek, denk ik.
Rutte:
Ik weet dat het uitvoeringstechnisch een ramp is. Wij hebben daar natuurlijk vaker naar gekeken. Ik dacht dat ik die
discussie hier in het verleden ook weleens met Emile Roemer heb gevoerd, en ook met u, meneer Wilders. Laten we
nou nog eens even op een rijtje zetten wat daar lastig is en
wat er misschien wel kan, en wat de samenloop is met de
bijzondere bijstand. Maar dan moet het echt gaan om de
groep waarvan het evident duidelijk is dat. Mijn opvatting
zou namelijk zijn dat we het eigen risico uiteindelijk echt
overeind moeten houden in het stelsel. Maar ik snap deze
groep natuurlijk. Ik geloof niet dat we elkaar ervan hoeven
te overtuigen hoe belangrijk het is om daar een antwoord
op te geven als het kan, maar dat lukt niet altijd.
De heer Wilders (PVV):
Dank daarvoor. Dan nogmaals: het gaat mij niet alleen maar
over de gemeentes, maar ook wat de zorgverzekeraar of
de apotheek daaraan kan doen. Ik hoop dat we eruit komen.
Misschien gebeurt dat niet, maar ik hoop dat. Ik ben er in
ieder geval positief over dat u dat toezegt. Misschien kan
de minister-president dat dan voor de begroting van VWS
met mevrouw Agema van onze kant bespreken.
Rutte:
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen en dan
aan mevrouw Simons.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de demissionair minister-president zeggen dat hij
vindt dat het belangrijk is om het eigen risico in stand te
houden. Het gaat om de solidariteit in het stelsel en het
draagvlak, als ik goed heb geluisterd. Maar de vraag is
natuurlijk of dat zo is. Er wordt vaak gezegd: het kost veel
geld — dat wordt nu ook weer gezegd — en dat moet allemaal wel betaald worden. Maar het punt bij het eigen risico
is natuurlijk dat de kosten niet minder worden. Linksom of
rechtsom moeten die zorgkosten natuurlijk betaald worden.
De vraag is alleen of je het samen, naar draagkracht betaalt
of de rekening neerlegt bij ouderen die vaak in januari al
hun eigen risico hebben moeten betalen. Daarom is mijn
vraag vooral aan de demissionair minister-president
waarom hij vindt dat het belangrijk is voor het draagvlak.
Qua kostenargument zeg ik: betalen moeten we toch. Het
zou toch juist veel socialer zijn om te zeggen dat we dat
samen betalen?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
In Nederland hebben wij twee hele grote stelsels die een
massieve inkomensoverdracht met zich meebrengen. Dat
is de sociale zekerheid en het zorgverzekeringsstelsel. En
dat is om hele goede redenen. Dat heeft te maken met de
basale solidariteit in onze samenleving, aanvullend op een
progressief belastingstelsel. In dat stelsel van de Zorgverzekeringswet en de financiering van de zorg, zit op drie
manieren solidariteit van de sterke schouders met de
zwakkere schouders. Ik noemde ze net: van gezond met
ziek, van jong met oud en van mensen die veel verdienen
met mensen die minder verdienen; om zeer goede redenen.
Even los van het feit dat het 6 miljard kost als je het eigen
risico zou afschaffen, een enorm bedrag dat we dan niet
aan andere dingen kunnen uitgeven, denk ik dat je voor de
balans daarbinnen — drie keer solidair sterk met wat
zwakker — ook mag zeggen: mensen die gebruikmaken van
de zorg ook solidair met de mensen die dat niet doen. En
daarvoor is dat eigen risico ingevoerd.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dat in zichzelf best wel een asociale redenering, want
die zou ervan uitgaan dat mensen voor de lol ziek worden,
voor de lol zorg nodig hebben, …
Rutte:
Nee.
Mevrouw Marijnissen (SP):
… en dat is natuurlijk niet het geval. De minister-president
zegt ook dat dat niet zo is. Het is in Nederland ook niet zo
dat je zomaar een ziekenhuis kunt binnenwandelen en dat
je daar zorg kunt gebruiken, om dat woord ook maar even
te gebruiken. Daar zit altijd een huisarts tussen. De gedachte
dat het ook een soort kostenremmend effect zou hebben
of dat het überhaupt iets voor de kosten zou doen, … Nee,
die 6 miljard wordt nu ook betaald maar dan door mensen
die zorg nodig hebben, niet omdat ze die voor de lol nodig
hebben, maar omdat de huisarts zegt: u moet naar het ziekenhuis, u heeft zorg nodig. En dat kost dan vanzelfsprekend
geld. Daarom is mijn vraag ook of de minister-president
niet wat meer vertrouwen zou kunnen hebben in onze
huisartsen. Die gaan echt niet mensen doorverwijzen naar
een ziekenhuis als daar geen hele goede reden voor is. We
zouden toch ook kunnen zeggen dat we meer vertrouwen
hebben in onze huisartsen en dat we het eerlijk regelen?
We zouden ervoor kunnen zorgen dat mensen die de pech
hebben dat ze ziek worden omdat ze oud zijn of net een
keer pech hebben in het leven, dat kan allemaal, dan niet
geconfronteerd worden met die €385. Laten we vertrouwen
op onze huisartsen en het met z'n allen betalen als mensen
zorg nodig hebben.
Rutte:
Volkomen vertrouwen in onze huisartsen. Mijn argument
is ook niet dat mensen onnodig zorg gebruiken. Je ziet
overigens in de berekeningen dat verwacht wordt dat de
zorgkosten stijgen met zo'n 2 miljard extra als er geen eigen
risico zou zijn. Maar dat is niet mijn argument. Mijn argument is niet dat mensen onnodige zorg afnemen. Helemaal
niet. Mijn punt is dat ik ervan uitga dat het noodzakelijk is
als mensen zorg gebruiken, maar dat ik het verdedigbaar

23 september 2021
TK 3

3-5-21

vind, sterker nog: ook vind passen in een solidair stelsel.
Er zijn veel solidaire elementen van mensen die wat sterker
staan met mensen die wat ouder zijn of financieel wat
zwakker staan of die inderdaad, om wat voor reden dan
ook, echt gebruik moeten maken van de gezondheidszorg.
Die solidariteit is er, van gezond met ziek, van jong met oud
en van mensen met een goed salaris met mensen met een
kleine beurs. Ik vind dat dit element in de balans in het
stelsel daartegenover ook juist is, maar dat is een opvatting,
omdat we in Nederland al te maken hebben met massieve
inkomensoverdrachten, langs drie lijnen: in dit systeem, de
sociale zekerheid en natuurlijk ons progressieve belastingstelsel. Ik vind deze tegenbeweging daarbinnen zeer verdedigbaar, even los van het kostenaspect als je het zou
afschaffen, maar dat is een opvatting. Ik ben het met
mevrouw Marijnissen eens, ik heb totaal vertrouwen in
onze huisartsen, dat zijn de poortwachters. Ja, het zal een
keer gebeuren, maar het overgrote deel van de huisartsen
stuurt niet mensen zomaar door naar de ziekenhuizen.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de minister-president onderschat dat voor veel
mensen €385 per jaar ook echt heel veel geld is. Ik hoor al
dat wij het niet eens worden over het afschaffen van het
eigen risico.
Maar ik zou nog wel wat anders willen vragen, ook in het
verlengde van de bijdrage van de VVD-collega van de
demissionair minister-president. Zij sprak over de marktwerking in de zorg en zei — even vrij vertaald in mijn woorden
— dat die marktwerking bij de VVD misschien toch te lang
een heilig huisje zou zijn geweest en dat bij de VVD toch te
veel de luiken dichtgingen op het moment dat de SP-fractie
daarover kritische vragen stelde. Zoals bekend, vinden wij
inderdaad dat onze zorg geen markt is. Dat waren, geloof
ik, ongeveer de formuleringen van mevrouw Hermans.
Rutte:
Ja. Schouders omhoog, armen over elkaar.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik moet zeggen dat ik dat beeld ook wel herkende uit de
afgelopen debatten. Dat klopt dus, denk ik. Ik kan me
inderdaad nog een debat herinneren op het stadhuis in
Arnhem dat precies hierover ging. De demissionair ministerpresident zei: onze zorg kent helemaal geen marktwerking;
nee hoor, daar is geen sprake van. Ik ben blij dat hij daar
nu op terugkomt, maar ik zou wel graag willen weten wat
dit dan concreet gaat betekenen. Het is mooi dat op dat
punt de luiken bij de VVD wat verder opengaan. Dat juich
ik toe. Daarnet ging het ook al even over wonen, nu over
zorg; onze zorg is geen markt. Maar als hij dat ook vindt,
kan de demissionair minister-president dan aangeven wat
dat concreet betekent voor mensen? Wat gaan we wat hem
betreft dan nu anders doen dan in de afgelopen jaren?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar
elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers
de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar
doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in
de gezondheidszorg maar heel beperkt is. Daar heb ik ook
helemaal geen bezwaar tegen. Die loopt eigenlijk langs drie
lijnen. Ik heb ze vandaag al kort eerder genoemd. Eén is
dat je de prestaties — van ziekenhuizen, artsen, verpleeghuizen et cetera — inzichtelijk maakt en daarvan gebruikmaakt: iets wat in het bedrijfsleven heel normaal is. Zo kun
je echt gefundeerd, op basis van objectieve informatie,
keuzes maken. Dat is heel gezond, want dat stimuleert
iedereen om beter te presteren. Het tweede is de Zorgverzekeringswet. Dat betreft natuurlijk een in de kern commercieel systeem met commerciële aanbieders van de zorgverzekering zelf. En dat vind ik prima. Volgens mij hoeven we
daar niks aan te veranderen. Het derde betreft de discussie
over winstuitkering; ik was het daarbij helemaal met
mevrouw Hermans eens. Er zijn omstandigheden te
bedenken waarin die winstuitkering zinvol kan zijn, maar
dat is niet zo als die leidt tot de "zorgcowboys", zoals zij het
gisteren noemde. Overigens moeten wij dat debat altijd
open met elkaar voeren. Als iemand iets bedenkt en zegt
"nou, hier is een element voor marktwerking dat zou kunnen
functioneren", dan moeten we dat niet op voorhand afwijzen, maar we moeten ook niet zeggen: o, het is marktwerking, dus het is goed.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1.
Rutte:
Ik heb mevrouw Marijnissen volledig overtuigd, zie ik.
De voorzitter:
Er komt ook nog een begroting VWS. Uw microfoon werkte
niet omdat ik hem niet aanzette; dat was echt mijn schuld.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Oké, nou ja. Dan sta ik even hier. Volgens mij was deze al
schoongemaakt. Toch? Ja.
Ik denk dat mevrouw Marijnissen is achtergebleven met
een gevoel dat ik herken: je hebt een vraag gesteld, maar
na het antwoord is de verbijstering groter dan voordat je
de vraag stelde. Ik zou dus toch, misschien wel mede
namens mevrouw Marijnissen, willen vragen wat dit antwoord dat de minister-president gaf, nou concreet betekent,
want dan kan ik het begrijpen, maar ook al die mensen thuis
die zitten te kijken en denken: het waren heel veel woorden,
maar wat zei hij nou?
Rutte:
Ik zei dat het element marktwerking dat in het zorgstelsel
zit langs de lijn van de Zorgverzekeringwet wat mij betreft
niet verandert. Ik weet niet of de VVD-fractie dat deelt, maar
daar gaat mevrouw Hermans over. Maar het kabinet is van
plan om geen veranderingen aan te brengen in dat deel
van de marktwerking in de zorg. Twee. Op allerlei plekken

23 september 2021
TK 3

3-5-22

in de zorg is steeds transparanter wat de prestaties zijn,
van de onderscheiden chirurgen, ziekenhuizen, verpleeghuizen, en dat vind ik heel gezond. Dan kun je ook zelf geïnformeerd keuzes maken: waar wil ik geopereerd worden, naar
welk verpleeghuis ga ik? We moeten niet bang zijn voor die
transparantie. Dat is gewoon een les uit de vrije markt die
je heel goed kunt toepassen in publieke sectoren. En drie,
de discussie over de winstuitkering in de zorg. Wat mij
betreft is die niet taboe, maar ik was het eens met wat
Hermans daar gisteren over zei, namelijk dat die nooit mag
leiden tot zorgcowboys.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan de vraag waarvoor ik toch even naar de microfoon
kwam. We hadden het net al even over mondzorg in het
basispakket. Ik weet dat de minister-president van sommetjes houdt, van cijfers houdt. We weten dat veel van de
gezondheidsproblemen die mensen krijgen, beginnen in
de mond. Er zijn eigenlijk twee plekken die heel belangrijk
zijn voor de gezondheid. Dat zijn de darmen en dat is de
mond. Veel van die problemen leiden tot medische problemen en dus ook automatisch tot meer kosten. De gevolgen
van tandziekte worden door het Radboud geschat op 3
miljard, terwijl als we zouden investeren in het terugbrengen van de mondzorg in het basispakket, dit het kabinet 1,9
miljard kost. Ik ben zelf niet zo heel goed in cijfers, maar ik
kan wel concluderen dat je dan wat overhoudt. Dan hebben
we het nog niet over al die extra potjes die gemeenten nu
in moeten zetten. Ik doel op die ingewikkelde regelingen
die voor mensen die daar gebruik van moeten maken, niet
altijd te volgen zijn. En inderdaad, het is ook helemaal niet
fijn om continu om hulp te moeten vragen als dat ook
gewoon heel anders opgelost kan worden. Als we de kosten
en de baten tegenover elkaar zetten, denk ik dat we goedkoper uit zijn als we de mondzorg terugbrengen in het
basispakket. Ik hoor daar graag een reactie op van de
minister-president.
Rutte:
Ik ben het er oprecht niet mee eens. Als we een geldboom
hadden, zou ik het er erg mee eens zijn, maar ik denk dat
je het niet moet doen. Het gaat om 2 miljard extra aan uitgaven. Dan praat je over zo'n €150 per verzekerde per jaar.
We hebben al een van de meest uitgebreide ziektekostenverzekeringspakketten in de wereld, ook als je kijkt naar wat
er in andere landen aan eigen bijdrage moet worden
betaald. We hebben een zeer ruimhartig en zeer toegankelijk
zorgstelsel. Zou je de mondzorg voor 18-plus ook weer
toevoegen, dan kost dat veel geld. Ik vind op zich dat je in
een vrij land van mensen mag vragen om het gebit goed
te verzorgen en daar hoort ook bij dat je regelmatig naar
de tandarts gaat. Dat zijn normale huishouduitgaven. Als
dat leidt tot problemen, kan er altijd inzet zijn vanuit maatwerkbudgetten, gemeentelijke compensatieregelingen, de
gemeentepolis en inderdaad als sluitstuk de bijzondere
bijstand. Het klinkt sympathiek, maar ik denk dat het ook
onze opgaaf is om de kosten in de gezondheidszorg enigszins onder controle te houden. Ik vind het dan heel verdedigbaar dat de mondzorg 18-plus niet in het pakket zit.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Mevrouw Simons (BIJ1):
Niet voor niets zei ik bij de introductie van mijn vraag al dat
die cijfers bekend zijn. De gevolgen van tandziekten kosten
ons meer geld dan het investeren in mondzorg in het
basispakket. Volgens mij is dat feitelijk iets waarvan je niet
kunt zeggen: daar ben ik het niet mee eens. Dat is gewoon
zo. Dat zijn cijfers en dat zijn feiten. Ik vind het problematisch dat de suggestie wordt gewekt dat iedereen met
mondproblemen die problemen heeft omdat zij hun tanden
niet goed poetsen. Dat is negen van de tien keer helemaal
niet de oorzaak van tandproblemen. Om te zeggen "iedereen
heeft een eigen verantwoordelijkheid; dan moet je maar
twee keer per dag je tanden poetsen", is te kort door de
bocht. Ik zit zelf heel vaak bij de tandarts en poets altijd heel
braaf mijn tanden — ik krijg zelfs complimenten van de
tandarts dat mijn mondhygiëne zo goed is — maar heb
ontzettend veel last in de mond. Dat heeft niets te maken
met het feit of ik dat netjes doe of niet. Dat is gewoon zo.
Wij worden met z'n allen steeds ouder — dat is hartstikke
mooi — maar dat betekent ook … Een paar generaties
geleden zouden de minister-president en ik op deze leeftijd
al een vol kunstgebit hebben. Dat heeft niets te maken met
persoonlijke verantwoordelijkheid.
Ik kom dus gewoon terug op de feiten en de cijfers. Het is
goedkoper en het is voor iedereen toegankelijker, want er
zijn nu ook mensen die om wat voor reden dan ook geen
gebruik mogen maken van al die potjes, die het alleen maar
ingewikkelder maken. Er moet dus een andere reden zijn
dat de minister-president hier zo tegen is. We zouden dus
al die potjes, die ons ook geld kosten en die ook door
belastingbetalers worden opgebracht, kunnen afschaffen
of in ieder geval drastisch verminderen als we mensen daar
niet afhankelijk van maken, maar gewoon de mondzorg
terugbrengen in het basispakket.
Rutte:
Nogmaals, we moeten keuzes maken. Ik ben het volkomen
eens met mevrouw Simons dat het heel verstandig is om
twee keer per dag je tanden te poetsen, maar dat dat geen
garantie is dat je geen problemen krijgt. Er zijn heel veel
mensen — ik ken ze ook in mijn omgeving — die ondanks
hele zorgvuldige mondhygiëne nog steeds ontzettend veel
last hebben in hun mond en daar ook kosten voor maken.
Dat is gewoon een feit. Als ik die indruk heb gewekt, zet ik
dat hier graag recht. Integendeel, zo kijk ik er zeker niet
tegen aan. Ik kijk er wel zo tegen aan dat we uiteindelijk een
aantal remmen moeten zetten op dit type kosten, omdat
onze gezondheidszorg in totaalbeslag zo groot wordt dat
die in toenemende mate — ik heb het woord "koekoeksjong"
al een keer genoemd vandaag — andere uitgaven uit het
nest dreigt te duwen. We moeten in de schaarste keuzes
maken. Het gaat om enorme bedragen. Het onderzoek van
mevrouw Simons ken ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat dat wordt betrokken bij de begroting VWS en dat
daar het debat wordt gevoerd over een eventueel kostenvoordeel. U zegt "3 miljard", "Erasmus Universiteit", maar
ik ken het onderzoek niet. Dat zijn natuurlijk relevante discussies om te voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Simons.

23 september 2021
TK 3

3-5-23

Mevrouw Simons (BIJ1):
Radboud.
Rutte:
Radboud. Maar dat zijn natuurlijk interessante discussies
om te voeren.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Hermans van de VVD, de heer Van
Haga en mevrouw Den Haan. Dan schorsen we even een
heel kort moment en daarna gaan we over naar het volgende onderdeel: veiligheid en justitie.
Mevrouw Hermans (VVD):
Mijn armen over elkaar en schouders omhoog; dat begint
nu wel een eenzijdige uitleg te krijgen van hoe ik het gisteren heb gezegd. Maar goed, in het belang van de tijd laat
ik dat nu even zitten. Mevrouw Marijnissen en ik komen
daar nog wel een keer over te spreken.
Ik heb een vraag over de inhaalzorg na het coronajaar. Als
ik de demissionair minister-president goed beluisterde, zei
hij dat daar geen apart plan voor gaat komen. Dat was op
zich ook niet mijn vraag. Die ging veel meer over: hoe staat
het daar nu mee? Is er goed zicht op wat de totale omvang
van de inhaalzorg is? Is er goede regie op — laat ik het
woord nog maar een keer gebruiken — om mensen die
wachten op een operatie of een ander soort behandeling
na corona zo snel mogelijk te helpen?
Rutte:
Dat is er. Dan heb ik de vraag van mevrouw Hermans verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb die net anders beantwoord.
Deze vraag is veel specifieker en gaat over de operaties en
andere zorg die moesten worden uitgesteld. Er is onlangs
een rapportage van de NZa over de omvang daarvan verschenen. Maar we gaan de beantwoording iets gestructureerder doen: in de tweede termijn gaan we mevrouw
Hermans daarover bedienen, en misschien zelfs nog in deze
termijn. Ik had de vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik
dacht dat de vraag breder was en ging over het nationaal
herstelplan. Maar het gaat echt heel specifiek over de
inhaalzorg. Helder.
De voorzitter:
Daar zijn sowieso nog een paar vragen over van de heer
Wilders.
Rutte:
Ja, die komen ook nog ergens vanmiddag, vanavond of
vannacht aan de orde.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had ook nog de vraag gesteld over het coronabeleid. Die
vraag was: kan de premier het zich voorstellen dat je op
een gegeven moment voor een parlementaire enquête of
misschien zelfs voor een rechter terechtkomt, dat je je dan
moet verantwoorden voor wat er is gebeurd en dat daar
misschien zelfs een straf uit voortkomt? Ik heb al eerder

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

samen met de heer Wilders een motie ingediend voor een
parlementaire enquête. Ik snap dat dat in deze constellatie
lastig is, maar kunt u het zich voorstellen en houdt u daar
ook rekening mee?
Rutte:
Een parlementaire enquête kan natuurlijk altijd, maar een
strafrechtelijke vervolging heb ik niet op de radar staan,
nee.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb de heer De
Jonge daarover ook al een keer bevraagd. Als je op een
gegeven moment een rapport hebt voorliggen waaruit blijkt
dat je met het instellen van een lockdown 100.000 levensjaren wint, maar hetzelfde rapport geeft aan dat je 620.000
levensjaren vernietigt waardoor het nettosaldo min 520.000
levensjaren is, dan vind ik dat nogal wat. Als je dan moedwillig toch het besluit neemt om een lockdown in te stellen,
dan denk ik dat een rechter zich daar op een gegeven
moment wel over mag buigen. Dat geldt ook voor de icbedden. Als de ic-bedden het probleem zijn en je besluit
anderhalf jaar niets te doen aan het opschalen van het
aantal ic-bedden, dan vind ik dat ook een behoorlijk vergrijp.
Vanochtend hebben we in De Telegraaf kunnen lezen dat
jongeren gewoon de coronavaccins ingeshanghaid zijn met
dansen met Jansen nadat het OMT daarover had geadviseerd. Dat bleek gewoon een leugen. Het was helemaal
geen OMT-advies, maar het bleek een kapotte koeling in
Nieuwegein te zijn. Natuurlijk is dat een politieke afweging,
waar een politieke afrekening voor moet komen, maar ik
kan me zo voorstellen dat er voldoende grond is om dat
ook eens aan de rechter voor te leggen.
Rutte:
Daar ga ik niet over. Maar als het eerste punt dat u maakt
waar zou zijn, dan zit de hele Europese Raad dadelijk in de
gevangenis. Dan kunnen we daar vergaderen, want dit geldt
natuurlijk voor alle landen in Europa. We hebben allemaal
lockdowns ingevoerd om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken en om onze kwetsbaren te beschermen. Als
de heer Van Haga gelijk heeft, hoeven we niet meer naar
Brussel, maar dan moeten we een gezamenlijk gevangenis
zoeken waar we met 28, althans nu 27, regeringsleiders in
gaan zitten. Dan combineren we de gevangenis en de
Europese Raad.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, het rapport bestaat. Het rapport was bekend en toch
is die lockdown ingesteld. Zelfs de WHO zegt dat je een
lockdown helemaal niet moet doen. Je kunt dat helemaal
in het begin doen, als je in paniek bent, maar verder niet.
Maar er is moedwillig nog twee keer een lockdown ingesteld, waardoor mensen zijn overleden. Ik vind dat niet iets
om zomaar overheen te stappen en te zeggen: dan moeten
we maar met 28 of 27 politieke leiders in de gevangenis
gaan zitten. Nee, dit is serieus. Er zijn 520.000 levensjaren
moedwillig vernietigd. Die beslissing is bewust genomen.
Ik zou daar niet zo luchtig over doen. Maar goed, de premier
gaat over zijn eigen woorden.

23 september 2021
TK 3

3-5-24

Rutte:
Ik kan er helemaal niks mee. Het coronabeleid is erop
gericht mensen met een kwetsbare gezondheid te
beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou
raken. Als we vorig jaar half maart en voor de kerst niet
hadden gedaan wat we gedaan hebben, dan zou dat wel
gebeurd zijn. Dan zouden onze kwetsbaren ernstig gevaar
hebben gelopen en was de zorg volledig overbelast. Dan
hadden mensen die daar voor andere zaken kwamen, geen
toegang gekregen en uiteindelijk hadden ook mensen met
corona niet geholpen kunnen worden. Dan had je code
zwart gekregen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Daarom hebben we deze maatregelen genomen. Dat geldt niet alleen
voor Nederland, maar voor alle Europese landen, voor
Amerika en voor heel veel landen in de rest van de wereld.
Het is ook geen rocketscience. Het gaat over de vraag: hoe
bestrijd je een pandemie? Dat doe je bij een ziekte als
corona helaas ook door het beperken van de contacten. Dat
was nodig vanwege de enorme omvang van de besmettingen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik besef dat ik in mijn eerste termijn geen expliciete vraag
heb gesteld over het Preventieakkoord. Ik heb wel aangegeven dat ik vind dat het wat ambitieuzer zou kunnen. Ik
begrijp het ook als u daar nu geen antwoord op kan geven.
De bedoeling van het Preventieakkoord is natuurlijk niet
alleen om gezondheidswinst te behalen, maar ook om
kosten te besparen. Belangenorganisaties zetten er al jaren
op in dat we daar echt ons best voor moeten doen.
Rutte:
Ja.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Er zijn 39 doelen die we aan het einde van 2020 hadden
moeten behalen. Er zijn er maar 13 gehaald. Dat komt
natuurlijk voor een deel door corona. Ik was even nieuwsgierig of de minister-president mij kan vertellen wat we nog
met elkaar gaan doen om die doelen zo snel mogelijk wel
te halen.
Rutte:
Dat is in ieder geval de ambitie. Het is natuurlijk waar dat
corona ons op achterstand heeft gezet. Er is breed politiek
draagvlak voor de preventieaanpak. Paul Blokhuis heeft de
voorstellen hier natuurlijk ook verdedigd. Ik denk dat hij dat
in commissievergaderingen heeft gedaan. Er is volgens mij
brede parlementaire steun voor precies die twee doelen.
Het eerste kwam naar voren in mijn gesprek met mevrouw
Marijnissen: een verbetering van de kwaliteit van leven. Als
mensen minder roken en gezonder eten, geeft dat natuurlijk
enorme gezondheidswinsteffecten. Uiteindelijk beslissen
mensen dat zelf. We zijn een vrij land. Maar die voorlichting
kan enorm helpen. Je kunt het een beetje stimuleren.
Mevrouw Den Haan heeft er natuurlijk volkomen gelijk in
dat corona ons op achterstand heeft gezet. Dat is waar. Dat
zie je natuurlijk in de hele zorg, in de achterstanden in
behandelingen, maar ook bij deze kwesties. Wij zijn allemaal
zeer gemotiveerd om dat akkoord zo goed mogelijk uit te
voeren.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wist dat u dat ging zeggen, daarom zei ik zelf al dat corona
ons op achterstand heeft gezet. Maar van de 39 doelstellingen er maar 13 halen is natuurlijk echt wel mager.
Rutte:
Zeker. Daarom willen we er alles aan doen om er meer te
halen, maar uiteindelijk zijn we wel een vrij land. Als mensen doorgaan met roken, gaan ze door met roken. Dan kun
je zeggen dat het niet meer hier in de zaal mag en niet meer
in een restaurant en noem maar op. Je kunt het wel op alle
mogelijke manieren ingewikkelder maken, maar ik heb ook
weer met een informateur te maken die toch nog flink de
shag zit te rollen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, dat heb ik gemerkt.
Rutte:
Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had ook een vraag gesteld, of eigenlijk een opmerking
gemaakt over dat falende beleid om mensen gewoon een
basisbescherming te geven tegen een notoir ongezonde
leef- en voedselomgeving. We hebben inderdaad de
bouwstenen gezien voor het volgende kabinet, maar ik wil
de demissionair minister-president er nog een keer op wijzen dat veel mensen in de coronapandemie echt verbaasd
waren dat er heel strenge maatregelen moeten en kunnen
worden opgelegd om een virus te bestrijden, maar dat de
bescherming van de bevolking, van kinderen, tegen schadelijke uitstoot van bedrijven, tegen het verdienmodel van
de fastfoodketens, tegen de verdienmodellen van de Coca
Cola's van deze wereld, er nooit in heeft gezeten. Ik zou dus
heel graag wel een doorkijkje willen. Gaan we in de formatie
— en kunnen we daar deze begroting ook afspraken over
maken? —andere keuzes maken omdat we het serieus gaan
nemen dat mensen recht hebben op een omgeving die niet
ziekmakend is?
Rutte:
In algemene zin: ja. Ik hoop zelf bij die formatie te zitten. Ik
hoop dat de formatie zo snel mogelijk inhoudelijk op gang
komt. Daar kan ik hier uiteraard verder geen toezeggingen
over doen vanuit mijn positie zoals ik hier sta, maar ik hoop
dat van harte.
Ik zou daarbij nog wel een verschil willen maken tussen
aan de ene kant preventie, goede voorlichting, leefstijl et
cetera, waarover ik net mevrouw Den Haan sprak, wat
effecten heeft op de kwaliteit van leven maar ook op de
kosten van de gezondheidszorg, en anderzijds wel of geen
vlees eten en wel of geen cola drinken. Ook daarvoor geldt
overigens dat je met voorlichting een heel eind kunt komen.
Ik denk dat opvattingen misschien wel wat uiteenlopen over
de vraag in hoeverre je dat kunt afdwingen, via belastingen
of andere maatregelen. Maar goed, dat zijn natuurlijk politieke vraagstukken die ook bij een formatie aan de orde zijn.

23 september 2021
TK 3

3-5-25

Dan is er tot slot natuurlijk het vraagstuk over kwaliteit,
bijvoorbeeld luchtkwaliteit, ook in sommige landbouwgebieden. We hebben dat natuurlijk in Oost-Brabant gezien,
waar in het verleden grote vraagstukken waren rondom de
geitenhouderijen en de ziektes die daaruit voortgekomen
zijn. Dat heeft ons natuurlijk lessen geleerd over hoe
belangrijk het is dat uiteindelijk ook onze landbouwsector
een licence to operate heeft en houdt en bijdraagt aan een
mooie natuur en een mooi land en niet de kwaliteit van
leven juist doet verminderen, wat helaas een enkele keer
wel gebeurd is.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik formuleerde het verkeerd. Ik zei: ik wil een doorkijkje naar
de formatie. Dat had ik dus niet moeten zeggen, maar mijn
vraag was als volgt. Dit kabinet heeft er de verantwoordelijkheid voor gedragen dat er wel allemaal mooie woorden
waren over preventie, maar heeft ervoor gekozen om dat
via een akkoord, vrijblijvendheid en zelfregulering te doen.
En we zien nu dat dat gefaald heeft. Er ligt een pakket met
bouwstenen waar een volgend kabinet mee uit de voeten
kan, maar ik zou heel graag een reflectie willen zodat die
besluitvorming ... Mevrouw Hermans had het daar ook over.
Wat kan dit demissionaire kabinet nou doen om ervoor te
zorgen dat het volgende kabinet voortvarend aan de slag
kan met de problemen? Dan zou ik denken dat je een heldere analyse neerlegt, waarin je zegt: "Hé, de vrijheid, blijheid voor de McDonaldsen en de Coca-Cola's van deze
wereld, en trouwens ook voor de geitenhouderijen als er
een extra risico op longontsteking is als je in de buurt
woont, is een heel dom idee geweest. Ons advies voor een
volgend kabinet om deze grote problemen met de gezondheid van mensen op te lossen, is dat we de basisgezondheid
van mensen strenger gaan beschermen en strengere regels
gaan stellen aan de uitstoot van vieze stoffen en voor een
gezonde voedselomgeving. En trouwens, die btw-verhoging
op groente en fruit was een heel dom idee. We stellen voor
dat het volgende kabinet dat afschaft."
Rutte:
Ik denk dat het een mix is. Ik geloof wel degelijk in een
preventieakkoord voor een groot deel van wat er hier aan
vraagstukken ligt, maar daarmee los je niet alles op. Als ik
praat over uitstoot: vanzelfsprekend. Daar liggen ook wettelijke normen. Die zullen op onderdelen aangescherpt
moeten worden. Vraagstukken rondom bepaalde activiteiten
in de landbouw waarvan je inmiddels weet dat er daarbij
ook risico's zijn voor de volksgezondheid heb je natuurlijk
met elkaar onder ogen te zien. Ik ben het volledig eens met
mevrouw Ouwehand dat daar ook in de sfeer van normering
iets moet gebeuren. Ik word zelf persoonlijk minder
enthousiast van allerlei verwachtingen die gewekt worden
aan de hand van belastingen op bepaalde gedragingen.
Maar goed, er zijn partijen die daar anders over denken,
zoals die van mevrouw Ouwehand. Dat heb je dus met
elkaar te bezien in een formatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen,
voor vijf minuten. Dan gaan we over naar het onderdeel
veiligheid en justitie. Ik schors de vergadering tot ongeveer
17.55 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat het debat. Ik wil aan de leden vragen om hun
plaats in te nemen. Ik hoop dat de andere bewindspersonen
ook snel naar vak-K komen, want we gaan nu over naar het
volgende onderdeel, veiligheid en justitie. Het woord is aan
de minister-president.

Rutte:
Voorzitter. Voordat ik bij justitie en veiligheid kom, nog één
ding over het vorige onderwerp, want dat wil ik hier toch
gezegd hebben. Veel sectoren in Nederland hebben het
ontzettend zwaar gehad in het afgelopen anderhalf jaar en
soms hebben ze het nog steeds zwaar. Heel veel bedrijven
in allerlei sectoren hadden daarmee te maken, maar ik zou
in dit debat toch ook één keer de cultuursector willen noemen. Die raakt soms wat ondergesneeuwd in die discussies,
maar ook daar is het natuurlijk ongelooflijk zwaar geweest.
Tot op zekere hoogte is dat nog steeds zo, ook al kan er
gelukkig weer veel meer. Ik denk dat we allemaal ontzettend
veel respect hebben voor onze orkesten en musici, voor
onze toneelspelers, voor onze cabaretiers en voor de andere
sectoren in de cultuur die onder hele moeilijke omstandigheden toch het hoofd boven water hebben weten te houden
en geprobeerd hebben om hun vakmanschap en hun bijdrage aan deze samenleving te blijven doen. Dus dat wou
ik hier een keer gezegd hebben.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de demissionaire minister-president voor deze
woorden. Ik denk dat de mensen die in de cultuur werken,
musicals, bands en toneelspelers, heel blij zijn om vanuit
het kabinet een waarderend woord te krijgen. Dat heeft te
lang geduurd. Dus heel fijn!
Voorzitter. Binnenkort spreken wij in de Tweede Kamer over
de cultuursector in de komende periode, een periode waarin
er nog steeds beperkingen zijn en de cultuursector nog
steeds met allerlei financiële problemen kampt. Dat zijn
naweeën, maar ook de financiële problemen die zich
gewoon nu voordoen. Ik ga dat debat hier niet alvast doen,
maar ik zou toch aan de minister-president willen meegeven
dat het door de cultuursector, door alle mensen die daarin
werkzaam zijn en door ons als toeschouwers buitengewoon
gewaardeerd zou worden als er een voortzetting kan komen
van een vorm van financiële steun. Dat is echt zeer hard
nodig. Als hij dat alvast kan wegen en mee kan geven aan
de leden van zijn kabinet die dat debat doen, dan zou dat
gewaardeerd worden.
Rutte:
Bij dezen. Via u, voorzitter, graag dit deel van het stenografisch verslag naar de collega's, met mijn handtekening
eronder!

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-26

De voorzitter:
We kunnen elkaar zo vervangen, hè.
Rutte:
Ja.
De heer Jetten (D66):
Ik sluit me namens de D66-fractie aan bij de woorden van
mevrouw Ploumen. Dank voor deze warme woorden voor
de kunst- en cultuursector. De kunst- en cultuursector was
in de verder mooie troonrede van de koning de grote ontbrekende. Die sector, die we allemaal zo gemist hebben in
de coronapandemie, zat helaas niet in die troonrede. Dat
heeft de demissionaire premier bij dezen goed hersteld.
We spreken inderdaad binnenkort uitgebreider over het
steunpakket voor de cultuursector. Door de regels die we
nog hebben vanuit de coronapandemie, zal die sector wat
langer nodig hebben om te herstellen. Ik zou het kabinet
daarom willen oproepen om ook naar de EU-lidstaten te
kijken die in hun steunpakketten veel meer oog hebben
voor de langere periode die de cultuursector nodig zal
hebben om weer op het oude niveau terug te komen. Ik
noem in het bijzonder de musea, die vaak al anderhalf jaar
helemaal geen bezoekers meer hebben gehad. Verder denk
ik natuurlijk aan de theaters, de dansgezelschappen en de
theatergezelschappen waar heel veel tijdelijke contracten
verloren zijn gegaan.
Rutte:
Dank, dat betrekken we erbij. Ik geef dat ook door aan de
collega's. Ik begrijp dus dat er binnenkort een debat over
is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver zich aansluit bij de gemaakte
opmerkingen.
Rutte:
Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld over justitie
en veiligheid. Het zou een suggestie kunnen zijn dat ik ze
achter elkaar doe, want het zijn er niet zo heel veel, een stuk
of zes.
De eerste vraag gaat eigenlijk over alles, want die luidt: hoe
investeren we nou in de aanpak van die georganiseerde
criminaliteit en doen we echt voldoende? Ik denk dat er
altijd meer moet gebeuren, maar wat we wel doen, is het
benaderen vanuit een brede aanpak en met een lange adem.
In die zin leren we denk ik van Italië, want hiervoor is blijvende aandacht nodig. Opsporing en vervolging is inclusief
de investeringen in de integrale handhaving en de strafrechtketen.
Twee. De aan- en afvoer van drugs is een enorm probleem
in Nederland. Daarvoor is betere beveiliging van onze
mainports en andere logistieke knooppunten nodig.
Dan het voorkomen, door een gerichte aanpak, van het
ronselen van onze jeugd door criminelen in kwetsbare wij-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

ken, waarbij ook veel meer moet worden ingezet op agenten
in die wijken.
Ten vierde: het onaantrekkelijker maken om crimineel geld
te verdienen, door geldstromen te verstoren en illegaal
verdiende vermogens en goederen af te pakken. Het
beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat; dit heeft
absolute prioriteit. Daarnaast het stelsel bewaken en
beveiligen in de komende jaren structureel versterken en
extra investeren in de bescherming en veiligheid vanuit
werkgeverszijde. Vanuit het OM en de rechtspraak kunnen
nu dus maatregelen worden genomen om de medewerkers
in de frontlinie extra te beschermen.
Dan investeren we ook internationaal en maken daarbij
gebruik van ervaringen en kennis in andere landen. Inderdaad, meneer Wilders: Italië, maar ook andere landen in de
Europese Unie en in Zuid- en Midden-Amerika. De internationale samenwerking strekt zich ook uit tot verdragen en
afspraken met andere landen, om te voorkomen dat misdadigers daar een veilig heenkomen zoeken. Ik noem als
voorbeeld het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten.
Tot slot: nader onderzoek naar de factoren die een rol spelen
bij het criminele vestigingsklimaat in Nederland. De factoren
strafzwaarte en detentieregime — en punt dat de heer Wilders noemde — worden daarin betrokken.
In het verlengde daarvan wil ik ingaan op een aantal voorbeelden die mevrouw Hermans noemde. Een. Eerder
ingrijpen bij beginnende criminele familieverbanden. Met
een stevige extra aanpak in de preventie in kwetsbare wijken
willen we hierin een grote stap zetten om te voorkomen
dat jongeren beginnen aan een "criminele loopbaan". De
aanpak is gericht op kansen bieden en grenzen stellen.
Twee. Een punt van mevrouw Hermans. De burgemeester
moet zijn collega's kunnen informeren over een louche zaak
die verhuist. Het wetsvoorstel Bibob (tweede tranche) ligt
momenteel in de Tweede Kamer en daarin is een tipbevoegdheid opgenomen tussen bestuursorganen. Indien
dus gemeente X over gegevens beschikt die erop duiden
dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten of tot
iets waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd,
dan kan een tip straks aan een andere gemeente worden
verstrekt.
Punt drie. Zorgen dat Douane, FIOD en OM niet tegen
belemmerende privacyregels aanlopen om info te kunnen
uitwisselen. Er is nu eenmaal Europese privacywetgeving.
Dat betekent dat niet alles kan, maar voor enkele specifiek
genoemde samenwerkingsverbanden wil de regering met
het wetsvoorstel WGS een wettelijke grondslag creëren
voor de verstrekking ten behoeve van een gezamenlijke
verwerking van gegevens. Dat ligt nu voor behandeling in
de Eerste Kamer. Voor die vormen van georganiseerde,
ondermijnende criminaliteit die een bedreiging vormen
voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde, wordt dat MIT opgericht. Daarmee geeft de regering
opvolging aan de motie-Dijkhoff/Heerma, waarin werd
verzocht binnen één team alle informatie te delen, zodat er
in de aanpak doorzettingsmacht ontstaat.
Punt vier. Bewijslastomdraaiing bij ontneming van meermaals veroordeelde criminelen met dure auto's en horloges.

23 september 2021
TK 3

3-5-27

Hier geldt natuurlijk als eerste in het strafrecht het beginsel
van de onschuldpresumptie, dat wil zeggen dat er wordt
uitgegaan van de onschuld van een verdachte. Het
omdraaien van de bewijslast is niet goed verenigbaar met
dat beginsel. Wat wel kan, is onder de ontnemingswetgeving uit te gaan van een bewijsvermoeden, namelijk dat
uitgaven die veroordeelde heeft gedaan in de periode van
zes jaar voorafgaand aan het plegen van dat misdrijf,
wederrechtelijk verkregen voordeel vormt. Verder werken
we aan een zogenaamde non-conviction based confiscation,
de NCBC-procedure, dat is de confiscatie van vermogensbestanddelen zonder voorafgaande veroordeling van een
persoon voor het beramen of plegen van een strafbaar feit.
Dat wetsvoorstel gaat dit najaar in consultatie.
Een vraag van het CDA. Zouden afgepakt geld en goederen
een maatschappelijke herbestemming kunnen of zelfs
moeten krijgen? In antwoord daarop: dit jaar gaat er een
pilot van start om te onderzoeken welke mogelijkheden er
zijn voor maatschappelijke herbestemming. Daarbij worden
incidenteel afgenomen criminele vermogens of goederen
teruggegeven aan de wijk. In Tilburg en Rotterdam zijn al
enkele goede voorbeelden gerealiseerd. De suggestie om
dit uit te bouwen tot een terugpakfonds is een erg interessante gedachte. Dan zou het moeten gaan om incidenteel
afgenomen objecten of gelden, en om inzet in programma's
of projecten. Ik wil dus toezeggen dat het kabinet die
mogelijkheden en randvoorwaarden zal onderzoeken en
daarbij zal ook gekeken worden naar de relatie met het in
voorbereiding zijnde wetsvoorstel dat ik net al noemde over
die NCBC-procedure, de non-conviction based confiscation.
Uw Kamer wordt hierover per brief geïnformeerd door de
minister van JenV.
De VVD vroeg: wat doet het kabinet om radicalisering te
voorkomen en wat kunnen de inlichtingendiensten hierbij
betekenen? Allereerst, voorzitter, staat de lokale aanpak
centraal in de aanpak van extremisme en terrorisme. Dat
is ook in Nederland een succesvolle formule. Hierin voeren
gemeenten de regie en werken zij samen met een groot
aantal partners. Dat doen zij bijna letterlijk in de haarvaten
van buurten en wijken. De wijkagenten, de jongerenwerkers,
de docenten en de andere frontlijnmedewerkers zijn opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en
extremisme. Signalen worden besproken in het Casusoverleg Radicalisering, dat concrete acties kan nemen.
Onwenselijke beïnvloeding via buitenlandse financiering
van organisaties in Nederland draagt helaas ook bij aan
een voedingsbodem voor radicalisering. Daarom beoogt
het kabinet met een pakket aan wetgeving de transparantie
rondom dergelijke financiering te vergroten en de mogelijkheden te creëren om in te grijpen in dergelijke geldstromen.
De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die
een bedreiging vormen of kunnen vormen voor de nationale
veiligheid en de democratische rechtsorde. De AIVD zet dit
onderzoek naar bekende en opkomende vormen van
extremisme, radicalisering en terrorisme voort en alerteert
bijvoorbeeld met ambtsberichten waar mogelijk ketenpartners, zoals het Openbaar Ministerie, om daarmee een handelingsperspectief te bieden. We houden het op die AIVDrapportage. De extra investering van 30 miljoen van het
kabinet in de beide diensten wordt ingezet voor technologische innovatie, cyber en een extra onderzoek naar rechtsextremisme en de samenhangende geweldsdreiging.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van Volt over de signalen van de Cyber Security Raad. Worden die voldoende
serieus genomen? Het kabinet onderkent in antwoord op
die vraag het belang van cybersecurity voor de Nederlandse
samenleving en economie. Onder het huidige kabinet is
structureel geïnvesteerd in cybersecurity. Door de toenemende digitalisering en ontwikkeling in het dreigingsbeeld
is extra inzet noodzakelijk. De oproep van de CSR, de Cyber
Security Raad, om te komen tot een integrale aanpak van
cybersecurity en om te blijven investeren, wordt door het
kabinet volledig onderschreven. Het gaat om grote bedragen. Wij denken dat het ook absoluut een verantwoordelijkheid zal zijn van het volgende kabinet om dit verder uit te
werken. Misschien gebeurt dat eerder al in debatten in deze
Kamer, als dat nodig zou zijn omdat de formatie te traag
zou gaan. Dat verwacht ik niet en hoop ik zeker niet.
Ik kom dan op mijn reactie op het WRR-rapport en het
afgelopen maandag gepubliceerde onderzoek naar een
nationaal planbureau voor de veiligheid en de nationale
veiligheidsraad. Dat was een vraag van de heer Heerma.
ABDTOPConsult heeft naar aanleiding van de motieHeerma/Segers een onderzoek uitgevoerd naar een planbureau voor de veiligheid. In het rapport van ABDTOPConsult
wordt niet voorgesteld een dergelijk planbureau in te richten, maar wel om een nationale veiligheidsraad in te stellen,
zoals ook door het CDA is genoemd. Het is wat ons betreft
nu aan het volgende kabinet om dit ook daadwerkelijk op
zijn merites te beoordelen.
Dan nog de vraag van de SP: waarom is er zo laat geld
beschikbaar gekomen voor de sociale advocatuur? Ik denk
dat het goed is dat er een einde is gekomen aan de discussie
hierover en dat we de schouders kunnen zetten onder de
ingezette vernieuwing richting een toekomstbestendig
stelsel. Rechtzoekenden hebben ook de afgelopen jaren op
rechtshulp kunnen rekenen. Het aantal sociaal advocaten
is weliswaar licht gedaald, maar steeds voldoende om in
het werk te voorzien. Dat is ook echt een compliment aan
de beroepsgroep. Met de motie-Klaver/Ploumen, naar
aanleiding van het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire, tekende zich afgelopen jaar een meerderheid af om
extra te investeren in de rechtsbijstand. Nogmaals, dat is
met deze begroting ook gebeurd.
Dat waren de antwoorden op de vragen over Justitie en
Veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Wilders en
dan aan de heer Azarkan. De heer Wilders, PVV.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president en iedereen in Nederland hebben
gezien wat er dit jaar is gebeurd. Vorig jaar was er de
arrestatie van Taghi. Ik noem de moord op Peter R. de Vries.
Verschrikkelijke maffiabendes zijn hier direct voor verantwoordelijk. Ik denk dat we kunnen stellen dat harddrugs
het vergif van onze samenleving zijn. Harddrugs zijn het
vergif van onze samenleving. Dat betekent dus ook dat wij
ons moeten realiseren dat iedereen die harddrugs gebruikt,
medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land
wordt uitgestort en dat de drugshandelaren, de Taghi's van
deze wereld, de mocromaffia, de Nederlandse maffia of wie

23 september 2021
TK 3

3-5-28

dan ook in drugs handelt, alleen maar kunnen bestaan bij
de gratie van de gebruikers. De overheid heeft de taak om
de gebruikers van harddrugs keihard aan te pakken.
Ik begrijp dan niet dat wij in Nederland het bezit, het verhandelen en het verkopen van drugs strafbaar hebben gesteld,
maar dat volgens de OM-richtlijn het bezit van een kleine
hoeveelheid harddrugs voor eigen gebruik niet wordt vervolgd en opgespoord. Als de politie het tegenkomt, wordt
het wel onttrokken aan het verkeer, maar gebeurt er helemaal niets, zeker niet bij first offenders.
Ik heb nog meer vragen, mevrouw de voorzitter, maar ik
vind dit erg belangrijk. We hebben allemaal plannen ervoor.
Ik heb zelf Italië genoemd, de minister-president ook. We
moeten het bij de gebruiker rigoureus aanpakken. Of het
nou een kleine hoeveelheid cocaïne of een kleine hoeveelheid heroïne is, of het nou xtc-pillen zijn: we moeten dat
keihard aanpakken. Is de minister-president dat met me
eens en gaat hij dit veranderen, of in ieder geval bij het OM
bevorderen dat ook bezitters van een kleine hoeveelheid
harddrugs worden opgepakt en vervolgd?
Rutte:
Ik snap deze vraag 100% en ik erger me ook kapot als ik
berichten lees over tienduizenden lijntjes die blijkbaar
wekelijks of dagelijks worden gebruikt in de grote steden,
want ik denk dat de idioten die dat doen dat systeem in
stand houden. Dat er een miljardenbusiness opgezet in
Nederland door de Taghi's en andere families in Nederland
die dat doen, is werkelijk verschrikkelijk. Niettemin is dit
ook een vraagstuk van capaciteit: waar kun je op inzetten
en waar kun je niet op inzetten?
Ik zou de heer Wilders een voorstel willen doen, ook naar
aanleiding van wat hij aandroeg over Italië. Ik zou een
voorstel aan hem willen doen, gezien de Italiaanse aanpak.
Ik heb dat WODC-onderzoek genoemd — dat is een organisatie van goede naam en faam en we hebben altijd als
politiek goed gebruik gemaakt van de rapporten die daaruit
voortkomen — over de factoren die een rol spelen bij het
criminele vestigingsklimaat. Daarin worden de elementen
— dat sluit aan bij de Italiaanse voorbeelden van Wilders
— strafzwaarte en detentieregime meegenomen. Ik denk
dat dit vraagstuk rondom strafmaat ook interessant is om
daar onder de aandacht te brengen, in combinatie met uiteindelijk capaciteit. Want als je zou doen wat hij voorstelt
— als je deze aantallen ziet, begrijp ik totaal de frustratie of
beter gezegd de irritatie over wat daar gebeurt; dat ben ik
met Wilders eens — heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor
de inzet van politie en justitie. Daar moeten we dus een
balans in vinden. Misschien mag ik die praktische suggestie
doen.

je het, misschien met goede bedoelingen qua volksgezondheid, allemaal laat testen ... Als we dit willen voorkomen,
moeten we gewoon rigoureus zeggen dat we harddrugs
waar dan ook, door wie dan ook, veel of weinig, keihard
aanpakken. Want nogmaals, dit is het vergif van onze
samenleving. Mensen die met recht — wie met gezond
verstand niet? — treuren en boos zijn over moorden zoals
wij die ook in Nederland hebben gehad door de Taghi's
van deze wereld en alle bendes eromheen, praten met
dubbele tong als ze niet zeggen dat we ook gebruikers
moeten aanpakken. We moeten de gebruikers keihard
aanpakken. U kunt het meenemen, maar ik wil toch ook
graag dat u dan expliciet zegt dat we het gebruik van minimale hoeveelheden harddrugs — waar het ook is, of het
nou in Amsterdam is in bepaalde scenes of op feesten met
xtc of wat dan ook — gaan vervolgen en bestrijden.
Tweede punt is meer politie. Mijn fractie heeft 1 miljard
meer voor de politie voor volgend jaar. Als we dat al kunnen
wegzetten, maar dat denk ik wel. Natuurlijk hebben we ook
meer agenten nodig. We hebben meer opspoorders nodig.
In Brabant, maar ook in andere delen van Nederland, weten
veel mensen waar de laboratoria zitten, maar is er niet altijd
genoeg politie om ze aan te pakken. Dus investeer in extra
politie.
Dat is die drietrapsraket, meer politie en artikel 41a van het
Italiaanse wetboek van strafrecht. Dat is het zogenaamde
harde regime om de mocromaffia daar of de maffia daar
aan te pakken, te isoleren en streng te behandelen. Gelukkig
neemt de minister-president dat mee, maar ik blijf erbij: kijk
ook naar het gebruik op het kleine niveau. Want als we de
kleine jongens niet aanpakken, hebben we geen recht van
spreken ten aanzien van de grote jongens.

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders.

Rutte:
Iedereen in Amsterdam, Den Haag of waar ook die een
lijntje coke snuift, is onderdeel van een systeem van zware
criminaliteit waar vele, vele miljarden in omgaan. Het is
totaal ondermijnend voor onze rechtsstaat, waardoor veel
Nederlanders ook angstig zijn en dat is verschrikkelijk. Ik
wil hier alleen wel toezeggingen doen die ik kan waarmaken.
Ik wil ook echt weten wat het betekent voor de opsporing
en wat het betekent voor de balans in de rechtshandhaving
als we precies zouden doen wat Wilders hier voorstelt, dus
ik vind dat het onderdeel zou moeten zijn van het WODConderzoek. De Italiaanse aanpak is daar al onderdeel van.
Ten aanzien van de politie ben ik het met hem eens. We
zijn bezig om te kijken hoe we de politiecapaciteit verder
kunnen vergroten. Er is in deze begroting ook extra geld
vrijgemaakt voor veiligheid. Er vinden op dit moment
gesprekken plaats tussen fracties over een verdere aanpassing van de begroting. Ik zou me kunnen voorstellen dat
veiligheid daar opnieuw onderdeel van is en is dat niet nu,
dan hopelijk bij een uitgebreidere aanpassing van de
begroting door de formatie of door deze Kamer later dit
jaar.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar wij zijn een land waar je xtc-pillen op een feesten
kan laten testen. En wat is nou gewoon? Dat is dat mensen
zeggen: beter dat ze testen en dan gebruiken, dan dat ze
het niet testen en verkeerd spul gebruiken. We gedogen
het allemaal. En op het moment dat je dat gedoogt en dat

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Nogmaals, dat er niet voldoende politie is, heeft
in ieder geval niet aan ons gelegen, want wij hebben altijd
gezegd dat we meer politie nodig hebben. Mijn collega
Helder pleit daar al jaren voor en heeft er ook een goede
dekking voor. U heeft gezorgd voor minder politie. U heeft

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-29

die wijkbureaus gesloten. Maar goed, dat laten we even
voor wat het is. Dat komt later wel terug. Ik wil van u horen
— volgens mij zit het namelijk niet in de WODC-aanpak —
dat het opsporen en het vervolgen op het moment dat je
het aantreft, wordt meegenomen, ook van first offenders
die een kleine hoeveelheid harddrugs gebruiken. Als u daar
nu niet op kan antwoorden en als u het wil overzien, dan
wil ik in ieder geval dat er vóór de begroting van Justitie
op dat punt een stuk naar de Kamer komt, zodat we het
kunnen bediscussiëren. We moeten dat serieus nemen. We
moeten moorden in Nederland voorkomen door op te
sporen, door te straffen, maar we moeten ook het kleingebruik ontmoedigen door ze op te pakken en te vervolgen.
Rutte:
Qua richting ben ik het met u eens. De concrete toezegging
ga ik niet doen, want ik wil echt de gevolgen daarvan in
kaart hebben. Daarom wil ik vragen, ook even via de
microfoon, voorzitter, of het mogelijk is om het onderdeel
te laten zijn van het WODC-onderzoek en, zo niet, of dat kan
leiden tot een aparte brief aan de Kamer vóór de begroting
van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van
DENK en dan aan mevrouw Marijnissen. De heer Azarkan
van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
De minister-president sprak net over sociale advocatuur.
We hebben in de afgelopen vierenhalf, vijf jaar vanuit de
oppositie behoorlijk stevig met Sander Dekker gesproken
over de onzalige plannen van het kabinet. Je ziet toch een
kentering dat er eindelijk ruim geld bij komt. Daar zijn we
ontzettend blij mee. Maar wat betekent dat voor de andere
plannen, zoals de triage en het naar de markt brengen van
de sociale advocatuur? Gaan die dan nog wel door?
Rutte:
Voorzitter. Daar ben ik niet op geprepareerd. Die vraag is
in de eerste termijn niet gesteld. Dat moet ik dus echt even
in de tweede termijn meenemen. Dat heb ik niet precies
paraat.
De heer Azarkan (DENK):
Dan wachten we daarop.
Rutte:
Die vraag is volgens mij niet gesteld in de eerste termijn.
De heer Azarkan (DENK):
De minister-president heeft gelijk. Het is een aanvulling.
Die vraag is niet gesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. Fijn dat u die in de tweede termijn ...
Rutte:
Maar ik wil nu niet gaan freestylen. Het lijkt me goed om
er even in de tweede termijn op terug te komen.
De voorzitter:
De minister-president komt er in de tweede termijn op terug.
De heer Azarkan (DENK):
Dank dat de minister-president daar in de tweede termijn
op wil terugkomen. Ik wil het nog even hebben over de
uitspraak van de rechter van gisteren in de zaak van een
aantal organisaties tegenover de Koninklijke Marechaussee.
Die ging over etnisch profileren. Dat zit ook in dit blok. Die
uitspraak is op een aantal punten problematisch. De rechter
heeft eigenlijk bevestigd dat iemands afkomst of kleur, dus
het kenmerk "niet-witte Nederlander", op zich naast een
aantal andere kenmerken gebruikt mag worden. Ik ben
daarvan geschrokken en met mij ook veel organisaties. Ik
ben benieuwd hoe de minister-president daartegen aankijkt.
Rutte:
Die rechterlijke uitspraak is net gedaan. Ik weet ook niet of
de Staat of de marechaussee zelf nog in beroep gaat, dus
ik ga daar nu niks over zeggen. Dat is formeel nog onder
de rechter. Pas als de rechter daar in laatste instantie over
gesproken heeft, kan ik daar in het politieke debat over
spreken.
De heer Azarkan (DENK):
Op zich is de Staat geen partij, maar de Koninklijke Marechaussee wel.
Rutte:
Dat is de Staat.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat is ook zo. Het gaat overigens niet om strafrecht. Dit
is bestuursrecht. Toch zou ik van de minister-president wel
willen weten hoe hij daartegen aankijkt, omdat dit echt
ruimte biedt zoals dat gebeurd is bij de Belastingdienst.
Daar is ook geselecteerd op de samenhang tussen nationaliteit en andere kenmerken. Dat leidt tot onrechtvaardige
uitkomsten. Ik ben daar ontzettend bang voor, omdat dit
straks verwerkt kan worden in algoritmes, waardoor we
groepen Nederlanders anders gaan behandelen op basis
van waar ze wonen, waar ze vandaan komen of welke
huidskleur ze hebben. Ik wil daar graag in de tweede termijn
iets over horen van de minister-president.

Rutte:
Dat is ook helemaal niet erg.

Rutte:
Nee. Die zaak is echt nog onder de rechter. Dat moet ik
gewoon niet doen, want ik weet niet of er nog een volgende
rechtsstap wordt gezet. Dat moet ik dus niet doen.

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-30

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen van de
SP en dan de heer Jetten. Mevrouw Marijnissen. Gaat uw
gang.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Toch even over de politie. Volgens mij hoorde ik het goed
dat de demissionair minister-president zei: we zijn aan het
investeren in extra agenten. Maar het tegendeel is waar. Er
is afgelopen tijd juist ontzettend veel gekort op onze veiligheid en zeker op politieagenten. Aangiftes blijven op de
plank liggen. Ik had het in mijn bijdrage ook over de wijkagent die nauwelijks meer tijd heeft om op straat te zijn en
over de grote bezuinigingen die er zijn geweest in de ggz,
de geestelijke gezondheidszorg, waardoor heel veel taken
op het bord van de politie komen. De boa's zijn vandaag
ook weer in het nieuws. De politievakbonden schrijven
continu brandbrieven en voeren acties, omdat de werkdruk
veel te hoog is. En daarom is mijn vraag: als we nu terugkijken, ook op de afgelopen periode, dan heeft de partij die
altijd pretendeert zo voor veiligheid te zijn — daar hoor ik
meneer Rutte heel vaak over — onze veiligheid hiermee
toch juist op het spel gezet?
Rutte:
Nederland is door een van de zwaarste recessies na de
oorlog gegaan; ik heb het vaker gezegd vandaag. We hebben 51 miljard moeten ombuigen en lasten moeten verzwaren. Het was onvermijdelijk dat er op allerlei aspecten van
de staatshuishouding bezuinigd is en dat er maatregelen
moesten worden genomen. Veiligheid is daarbij zo veel
mogelijk ontzien. Zo veel mogelijk ontzien. Maar helemaal
ontzien is niet gelukt. Inmiddels staan we er gelukkig veel
beter voor en is er ook weer ruimte om te investeren. Dat
zie je ook in deze begroting. Er worden honderden miljoenen extra uitgetrokken voor veiligheid en dat is goed
nieuws. Maar ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid.
In moeilijke tijden, ook toen ik premier was, is er in Nederland bezuinigd op allerlei aspecten van de overheid. Dat
moest, anders hadden we nooit die recessie achter ons
kunnen laten. We zijn mede een van de snelst groeiende
economieën van de wereld omdát we in moeilijke tijden
bereid waren om in te grijpen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar daarmee gaat de demissionair minister-president
voorbij aan volgens mij iets heel belangrijks. Laat ik er één
ding uitlichten, bijvoorbeeld de bezuinigingen op de ggz,
die ertoe leiden dat politieagenten heel vaak worden afgestuurd op verwarde personen, zoals dat heet. Dat zorgt voor
een hogere werkdruk voor hen, maar bovendien hebben
verwarde personen zorg nodig en horen zij niet door een
politieagent afgevoerd te worden en op een politiebureau
te belanden. Zij hebben zorg nodig. Het zijn dus bezuinigingen geweest die ook nog eens heel kortzichtig waren, want
het heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de werkdruk bij de
politie ontzettend is opgelopen. De politie zegt over de extra
investeringen die nu zijn aangekondigd: het is eigenlijk een
emmer water dragen naar een uitslaande brand. Dat zeggen
onze politiemensen niet zomaar. Hoe beoordeelt de
demissionair minister-president zo'n uitspraak dan, als hij
zegt dat hij onze veiligheid zo hoog in het vaandel heeft
staan?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Van onze politie verwachten wij vreselijk veel. Mevrouw
Marijnissen vraagt terecht aandacht voor dat punt van de
ggz en wat dat betekent voor de inzet van onze politie. We
hebben dat met elkaar heel goed onder ogen te zien. Als
er weer ruimte is om te investeren, moeten we dat ook zeker
niet nalaten. Er wordt de komende jaren met de begroting
zoals die nu voorligt gelukkig weer extra geïnvesteerd, ook
in onze veiligheid. En misschien gaat er vandaag of de
komende week nog meer gebeuren. Dat zullen we zien. Ik
denk dat dat ook terecht is. Tegelijkertijd doet zich een ander
probleem voor. Dat zien we in de zorg, bij de politie en ook
in het onderwijs, namelijk dat het ontzettend lastig is om
alle vacatures vervuld te krijgen, omdat er ook op heel veel
terreinen een tekort is aan mensen die bereid zijn om die
banen te gaan vervullen. Er zijn namelijk gewoon te weinig
mensen voor al die vacatures. Dat geldt trouwens ook voor
het bedrijfsleven. Dat is dus nog een apart probleem dat
we hebben. Het is niet makkelijk, maar we staan er als land
goed voor. Dat betekent dat er ook op dit punt investeringen
mogelijk zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, we staan er goed voor, maar dat is dan toch echt doordat die politiemensen niet opgeven, zou ik willen zeggen.
Toch zijn zij het die keer op keer op keer … Er wordt door
de minister-president gezegd dat we tekorten hebben. Er
is momenteel een vacaturestop, nota bene bij de politie,
terwijl er zo veel extra mensen nodig zijn. Ze zeggen: we
komen niet uit; er zijn veel te weinig mensen in opleiding,
omdat er veel te weinig in is geïnvesteerd. Dat gaat de
komende jaren dus nog voor heel veel problemen zorgen.
Die problemen gaan op het bordje komen bij onze politiemensen die elke dag de straat op gaan. Ik vind dat onverantwoord. Ik vind ook dat het de minister-president zou
sieren als hij dat zou toegeven en niet alleen zou zeggen:
ja, er waren economisch slechte tijden en we moesten
bezuinigen. Nee, onze politiemensen hebben die rekening
betaald en tot op de dag van vandaag doen ze dat, terwijl
ze wel ons land veilig houden.
Rutte:
De hele samenleving heeft de rekening van een grote economische recessie betaald. Ook op het gebied van veiligheid
zijn er moeilijke maatregelen genomen. Niet alles wat we
wilden, was mogelijk. Een paar weken geleden was ik nog
op bezoek bij een politiebureau in de Bollenstreek. Ik was
er zeer van onder de indruk hoe agenten daar hun werk
doen onder soms moeilijke omstandigheden. Ze zijn
extreem gemotiveerd en extreem deskundig. Ze kennen de
samenleving. Ze kennen de haarvaten, anders dan in heel
veel andere landen waar een soort van nationale politie
wordt ingevlogen die niet geworteld is. Dat is anders dan
onze nationale politie: in die landen worden agenten als
het ware steeds nationaal verdeeld en kennen ze dus niet
de lokale samenleving. Dat de politie hier de samenleving
kent, heeft een enorme meerwaarde: van veiligheid op
straat tot en met het op tijd onderkennen van radicalisering
en extremisme. Dat heb ik net ook benoemd. Maar daarmee

23 september 2021
TK 3

3-5-31

zijn de problemen nog niet allemaal weg. Ook de komende
jaren zal er dus nog heel veel moeten gebeuren.
De heer Jetten (D66):
Allereerst heel goed dat er in deze begroting extra geld is
voor rechtsbijstand na jarenlange strijd van Van Nispen,
Groothuizen, Ploumen en Klaver. De premier zei net dat we
een streep kunnen zetten onder die discussie, maar dat is
misschien iets te vroeg gejuicht. We zullen dat bij de
begroting JenV wel zien, want er ligt ook nog wel wat voor
de komende jaren.
Dan het volgende. De heer Wilders en de premier hadden
net een debat over drugs. Ik zat dat even aan te horen en
ik hoorde over en weer vooral heel veel stoere taal. Het was
eigenlijk een soort van war-on-drugsverhaal van beide
kanten. We weten toch ook wel van de afgelopen jaren in
Nederland, in de VS en in andere landen dat een war on
drugs vaak leidt tot meer oorlog, meer drugs en zeker niet
tot een betere volksgezondheid. Het is dan ook niet voor
niks dat afgelopen vrijdag 40 burgemeesters, vooral veel
van VVD en CDA, de oproep deden om in het kader van de
aanpak van ondermijnende criminaliteit nu echt stappen te
zetten in de regulering van wietteelt. Wietplantages in wijken en jonge jongens die gaan dealen op straat: het levert
allerlei onveiligheid en onleefbaarheid in de wijken op, maar
bovendien is het een hypocriet systeem. Het is ook niet
voor niks dat VVD en D66 al afgelopen zomer in het hoofdlijnenakkoord schreven: "Ook het verdienmodel van de
drugsbazen pakken we bij de bron aan." Mijn vraag aan de
demissionair premier is de volgende. We gaan nu in tien
gemeenten starten met experimenten voor die gereguleerde
wietteelt. Ik word nu platgebeld door die 40 burgemeesters.
Zij zeggen: ja, mijn stad wil eigenlijk ook wel meedoen aan
die experimenten. Staat hij daarvoor open?
Rutte:
Daarom is de heer Jetten ook zelf in de zaal. U bent hier
constant, dus dat platbellen zal toch wel meevallen? Of
bellen ze u echt alle 40 permanent op?

debatteren over de toekomst van dit land. Zij realiseren zich
soms niet dat zij door dat te doen bijdragen aan een diep,
diep, diep crimineel systeem. Daar vroeg Wilders aandacht
voor. Maar dat is echt een andere discussie. Terug naar uw
vraag. We moeten kijken wat er uit die experimenten komt
en daar gewoon lessen uit trekken. Dit brengt me ook op
uw vraag van gisteren: wat is de status van het stuk dat u
en ik, althans D66 en VVD, gemaakt hebben?
De heer Jetten (D66):
Laten we dat zo meteen even apart doen. Ik ga graag nog
even door op …
Rutte:
Het leek mij handig om die meteen mee te nemen! Nee?
Oké. Ik dacht: ik bedien u.
De heer Jetten (D66):
Nou, ik begrijp uw antwoord op drugs. Laten we dat eerst
even uitdiepen. Ik zie natuurlijk ook het grote verschil tussen
harddrugslaboratoria in Brabant en op andere plekken in
het land en de doorwerking die dat heeft. Maar burgemeesters geven ook aan dat de hele wietketen vaak een soort
instapmodel is. Je begint met een paar planten. Je verdient
daar al makkelijk geld mee. Dat wordt groter en groter en
uiteindelijk denk je: ik verdien nu zo veel geld, laat ik ook
maar de harddrugswereld in stappen. Daarom is het pleidooi van de burgemeesters: als je meer leefbaarheid en
meer veiligheid in de wijk wilt, reguleer dan alsjeblieft de
achterdeur van de coffeeshopketen beter. Daarom is het
goed dat dit kabinet is begonnen met de experimenten. De
senaat kan binnenkort zijn oordeel vellen over een initiatiefwet van D66 om de legalisering definitief te regelen. Maar
tussen de tien experimenten die we gaan starten, zitten
bijvoorbeeld geen echt grote steden. Ik weet dat de stad
Utrecht, met een zeer bevlogen burgemeester als het gaat
om de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ook wel
zou willen meedoen aan de wietexperimenten om te kijken
of zo'n gereguleerde achterdeur ook in een grote stad kan
werken. Is het kabinet bereid om het gesprek met burgemeester Dijksma van Utrecht hierover aan te gaan?

De heer Jetten (D66):
Nou, de afgelopen dagen wel in ieder geval.
Rutte:
Oké, dan geloof ik het. Ik denk dat er wel een onderscheid
moeten worden gemaakt tussen de soft- en harddrugs. Ten
aanzien van de wietteelt hebben we die experimenten lopen.
Ik vind het heel spannend wat daar uitkomt en of we daar
verder in kunnen komen. De heer Wilders droeg niet het
punt van softdrugs aan. De kracht in Nederland is juist dat
softdrugs verkregen kunnen worden op plekken waar niet
ook harddrugs verkregen worden, zodat de dealer niet zegt:
hier heb ik voor jou wat spulletjes om lekker te roken, maar
hé, als je wat zwaarders wilt, dan heb ik dat ook bij me. Dat
is denk ik juist waarom we in Nederland nog redelijk
onderscheid hebben tussen de softdrugs — de drugs met
een relatief laag risico, alhoewel niet zonder — en de
harddrugs. Wilders vroeg aandacht voor de tienduizenden
lijntjes coke die per dag blijkbaar gesnoven worden in de
grote steden en dat deze mensen waarschijnlijk allemaal
hele chique opvattingen hebben over onze samenleving en

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Ik ga hier niet freestylend ineens door de wietexperimenten
heen fietsen. Volgens mij is dat allemaal heel precies
opgezet. Ik heb dat hier niet exact paraat. Laten we dat
anders even hernemen bij de begroting van Justitie en
Veiligheid, bij de hoofdaannemer op dit terrein: professor
Grapperhaus.
De heer Jetten (D66):
Ik vraag ook niet om nu toe te zeggen dat Utrecht mag
meedoen met de wietexperimenten, want dat regelen we
inderdaad niet tijdens deze Politieke Beschouwingen. Maar
ik zou wel aan de premier willen vragen of hij of minister
Grapperhaus in ieder geval het gesprek met de stad Utrecht
wil aangaan. Dan kunnen we de uitkomsten van dat gesprek
meenemen bij de begroting van JenV.

23 september 2021
TK 3

3-5-32

Rutte:
Dat wil ik nog niet toezeggen, want ik weet werkelijk even
niet exact ... Grapperhaus is een heel precies man. Hij is
heel gemotiveerd bezig om die wietexperimenten uit te
voeren, gewoon conform het regeerakkoord. Maar hij kan
behoorlijk geïrriteerd raken als hij van mij opdrachten krijgt,
dus dat moet ik niet doen. Laten we nou eens even precies
kijken hoe het zit. Volgens mij hebben de heer Jetten en ik
allebei groot vertrouwen in mevrouw Dijksma, de burgemeester van Utrecht. Wat zij aanraakt, gaat meestal goed.
Maar of dit zomaar kan, weet ik gewoon niet. Daar wil ik
dus niks over toezeggen.
De voorzitter:
De heer Jetten, tot slot.
De heer Jetten (D66):
Heel kort: ik heb zo'n vermoeden dat de burgemeester van
Utrecht misschien meeluistert. Wellicht kan zij zelf dan de
telefoon pakken.
Rutte:
Ja, dat is prima. Volgens mij zit zij al wekelijks bij Grapperhaus op kantoor.

conform het verslag van Hamer: er is overeenstemming
tussen ons, en we kijken wat andere partijen daarvan vinden
en of ze dingen kunnen aanvullen; ze hoeven het ook niet
met alles eens te zijn, want het is echt een stuk van twee
liberale partijen. Als het aan mij ligt, is dat ook het hart van
het nieuwe regeerakkoord. Maar ik kan CDA, ChristenUnie,
GroenLinks, Partij van de Arbeid of wie er verder ook aanschuift niet dwingen om te zeggen: hier begin ik. Zij zullen
waarschijnlijk allemaal zeggen: zullen we opnieuw beginnen?
De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk een prachtig stuk geworden; laten we wel
wezen.
Rutte:
Het is een heel mooi stuk geworden.
De heer Jetten (D66):
Dat was onze belofte aan Nederland, en iedereen die daarop
wil intekenen: laten we dat doen; dan kunnen we beginnen
met de coalitieonderhandelingen.
Rutte:
Ja, eens.

De heer Jetten (D66):
Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister-president ook
ziet dat het reguleren van de wietketen kan helpen om criminaliteit in Nederland te bestrijden. Dan ben ik nu heel
benieuwd naar zijn antwoord op mijn hoofdlijnenvraag.
Rutte:
Ja precies, dan komen we daarop. Er is deze zomer inderdaad een stuk geschreven door D66 en de VVD. Daar had
de heer Jetten gisteren een vraag over. Ook in het verslag
van Hamer staat: het schrijven van het document is in eerste
instantie gericht op overeenstemming tussen D66 en VVD.
In een later stadium konden er natuurlijk aanpassingen
worden aangebracht op grond van het gesprek met andere
partijen. We hebben toen op dinsdag in het Johan de Witthuis ook gesprekken gevoerd met ChristenUnie, CDA,
GroenLinks en Partij van de Arbeid. Daarbij was ook duidelijk dat het niet zo was dat zij konden tekenen bij het kruisje.
Ik heb deze week willen zeggen dat dit niet een soort coreregeerakkoord is, een motorblok van VVD en D66, waar
andere partijen zich dan bij moeten gaan aansluiten. Want
als u en Wopke Hoekstra samen zo'n stuk geschreven zouden hebben, zou ik ook denken, ook al zou ik het er 100%
mee eens zijn: ja vrienden, maar we beginnen toch eventjes
opnieuw; dan kan het heel snel. Dat is wat ik heb willen
zeggen met het niet aanschuiven.
Er zaten in dat stuk ook elementen waar het CDA over viel,
bijvoorbeeld ten aanzien van artikel 23, het Roze Stembusakkoord en voltooid leven. Vooral de ChristenUnie had daar
natuurlijk haar opvattingen over. Dat hebben we ook in de
media teruggezien. Als wij echt een stuk hadden gemaakt
als basis voor een regeerakkoord waar ook confessionele
partijen en andere partijen zich bij hadden kunnen aansluiten, hadden we dat anders geformuleerd. Dit was echt een
stuk van ons tweeën. Maar de insteek was wel, helemaal

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Jetten (D66):
Maar dit verheldert wel, want in de interviews die de
demissionair premier als partijleider ... Nee, dat heeft hij
als premier gedaan. In de interviews die hij heeft gegeven
na de troonrede werd toch een beetje de indruk gewekt dat
dat hele document op hoofdlijnen een leuke bezigheidstherapie was geweest die in de prullenbak kon. Toen bekroop
me wel het gevoel: wat hebben we Nederland dan twee
maanden lang aangedaan terwijl we druk bezig waren in
de Stadhouderskamer en het Johan de Witthuis?
Rutte:
Ik heb dat gewoon te kort door de bocht geformuleerd. Dat
was in een interview met krantenjournalisten na Prinsjesdag. Ik zag het ook later terug. Ik had die avond een afspraak
met mevrouw Kaag, die ook één wenkbrauw optrok. Ik heb
het haar toen ook wel even toegelicht. Dat was zeker niet
mijn bedoeling. Alleen, je wilt ook niet tegen Klaver of
Ploumen of Segers of Hoekstra of wie dan ook ...
Mevrouw Ploumen (PvdA):
En!
Rutte:
Klaver én Ploumen, sorry. Je wilt niet tegen wie er ook
verder bereid zou zijn om deel te nemen aan een kabinet
zeggen: ja, maar je moet wel eerst dit stuk onderschrijven.
Zo hebben we het ook niet geschreven, want dan hadden
wij natuurlijk ook gezamenlijk gedacht: hoe schrijf je elementen als het Roze Stembusakkoord, artikel 23 en voltooid
leven nou zo op dat het niet een affront is voor anderen?

23 september 2021
TK 3

3-5-33

Nu is het natuurlijk echt ónze evocatie van hoe we naar de
wereld kijken.
De voorzitter:
De heer Jetten, tot slot.
De heer Jetten (D66):
Tot slot: het is fijn dat de premier zijn eigen uitspraken van
dinsdag wat corrigeert, want ik denk dat het document op
hoofdlijnen, maar ook deze twee dagen APB laten zien dat
als je via de lijnen van de inhoud werkt, het altijd mogelijk
is om die verschillen weer te overbruggen. Hopelijk kunnen
we dat volgende week, bij het vervolg van de formatie, dan
ook aan heel Nederland laten zien.
Rutte:
Heel veel dank.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het onderwerp bestuurscultuur.
Rutte:
Voorzitter. Ik zou willen ingaan op de verschillende punten
in het mooie document dat Omtzigt gisteren had; misschien
mag ik daarmee beginnen. Ik begin met langslopen hoe het
met die beloftes staat. Belofte 1 ging over de informatiehuishouding en de regeringsfunctionaris. Daarvoor geldt het
volgende. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is ook aan de Kamer gezonden. De
basis voor het actieplan is een analyse van de huidige
situatie en van knelpunten in de informatiehuishouding.
Het actieplan bevat concrete maatregelen voor verbetering
van de informatiehuishouding. De ministeries hebben elk
hun eigen opgaven. Dat maakt hun informatiehuishouding
vaak ook verschillend van elkaar. Daarom maakt elk
departement zijn eigen actieplan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een punt van orde van mevrouw
Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat de heer Omtzigt er zelf niet is.
Rutte:
Nee, dat dacht ik ook net. Is hij al naar huis?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet ik niet. Ons contact is innig, maar ook weer niet
zo innig.
Rutte:
Zal ik eerst een ander blokje doen?

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt mij handig als hij de kans heeft om bij de antwoorden te zijn.
Rutte:
Ja, eens. Ik zag ook dat hij afwezig is. Dan doe ik eerst
internationaal en dan kom ik er daarna op terug.
De voorzitter:
Laten we even kijken waar de heer Omtzigt is, zodat hij er
op tijd bij kan zijn.
Rutte:
Fair punt.
Dan doe ik eerst blok 7: de internationale ontwikkelingen.
Eerste vraag: wat is de trans-Atlantische as en samenwerking nog waard? Een vraag van de heer Klaver, en die is er
ook niet. Dan wordt het lastig. Zonder hier helemaal in de
rol van G.B.J. Hiltermann te vervallen, zo laat in het debat,
wil ik er wel een paar dingen over zeggen. Die trans-Atlantische relatie is voor Nederland van groot belang. In mijn
gesprekken met president Macron, drie weken geleden in
Parijs, waren wij het erover eens dat het en-en-en is. We
zullen moeten kijken naar het vraagstuk van de Europese
samenwerking en de samenwerking binnen de NAVO, maar
ook naar die trans-Atlantische relatie. Die is ook belangrijk
in termen van de handels- en investeringsrelatie en uiteraard cruciaal voor de klimaatagenda. Natuurlijk kunnen wij
allemaal vraagtekens plaatsen bij wat er precies is gebeurd
rond het vertrek van Amerika uit Afghanistan en de situatie
die daardoor veroorzaakt is. Tegelijkertijd blijft mijn stelling
en standpunt dat er geen groot geopolitiek probleem op te
lossen is zonder dat ook de Verenigde Staten daarbij
betrokken zijn.
Voorzitter. Dan was er een vraag over Afghanistan zelf. We
hebben natuurlijk dat hele debat hier zeer uitgebreid
gevoerd. Laat ik daar samenvattend nog dit over zeggen.
Ik ben er zelf sinds 2007 een aantal keren geweest. Velen
van u zijn daar ook geweest, vanuit ministerschappen of
reizen van Kamerfracties. We hebben met eigen ogen de
resultaten kunnen zien. En tegelijkertijd moet je vaststellen
dat het hartverscheurend is, en ook teleurstellend, dat een
groot deel van die resultaten waarschijnlijk teniet zal worden
gedaan door het talibanregime.
Ik ben niet naïef; ik heb niet hele grote verwachtingen over
wat wij kunnen afdwingen bij de heren van de taliban, want
dames zitten er niet, in termen van een aantal basale regels
van menselijkheid en ook vrouwenrechten. Feit is wel dat
we er ook heen zijn gegaan om ervoor te zorgen dat
Afghanistan geen broeinest zou worden van terrorisme.
Het minste wat we nu moeten doen, is gesprekken voeren
met de taliban, niet in erkennende zin, maar het is onvermijdelijk dat er wel contacten met hen zijn, ook om de mensen
weg te krijgen die er nog zitten; Nederlanders en Afghanen
die wij willen beschermen. We moeten er alles aan doen
om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een plek
wordt waar terrorisme een veilig heenkomen kan vinden;
daar zijn we ook zeer bezorgd over. Op dit moment zijn de
eerste signalen niet heel hoopgevend daarover.

23 september 2021
TK 3

3-5-34

Er komt binnenkort een Kamerbrief met de stand van zaken
in Afghanistan, dus als u het goed vindt, voorzitter, ga ik
nu niet in op de vraag die gesteld is door mevrouw Marijnissen over de e-mails. Er komt zeer binnenkort een brief
en dan gaan we dat heel precies uitleggen. Dat is nu helemaal in voorbereiding.
Dat over de internationale ontwikkelingen, voorzitter. Als
u het goedvindt, ga ik terug naar de bestuurscultuur.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt heeft plaatsgenomen.
Rutte:
De heer Omtzigt, ik was net begonnen met de zeven punten
die u gisteren in het debat naar voren bracht. Ik begin met
punt 1. Dat was de vraag of de archieven op orde zijn. Ik
begin even kort opnieuw. Er is een generiek actieplan
informatiehuishouding opgezet en dat is op 6 april naar de
Kamer gegaan. Op basis daarvan is een analyse van de
huidige situatie en knelpunten in de informatiehuishouding
gemaakt. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor
de verbetering van de informatiehuishouding. Uiteraard is
dit ook een taak bij alle verschillende ministeries. Dat maakt
dat hun informatiehuishouding ook vaak van elkaar verschilt
en daarom zijn het ook verschillende actieplannen. Die
beschrijven hoe de informatiehuishouding van de eigen
organisatie er nu uitziet. Zij hebben ook een stappenplan.
Deze plannen zijn 1 juli 2021 aan BZK aangeleverd. Het
ambitieniveau in die ingediende actieplannen blijkt het
beschikbare budget ruimschoots te overstijgen. Teneinde
in hoog tempo te kunnen doorwerken aan verbetering, is
besloten de ministeries alvast middelen toe te kennen tot
april 2022. Daarover heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, onlangs de voortgangsbrief
over Open op Orde aan de Kamer gestuurd.
Dan specifiek over de regeringscommissaris. Op 29 juni en
21 september is de Kamer erover geïnformeerd dat het
streven om de regeringscommissaris al op 1 juli aan te
stellen, te optimistisch is en dat die datum niet kan worden
gehaald, omdat echt nader geanalyseerd moet worden wat
precies de taak en de opdracht wordt, opdat hij zijn werk
goed kan uitvoeren. We zijn bezig met dat te verkennen.
Daarbij is ook een verdeling van taken nodig onder de verschillende betrokken partijen zoals de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, het Adviescollege openbaarheid en
informatiehuishouding van de Woo, de algemene rijksarchivaris, de programmadirecteur Open op Orde, de CIO — de
chief information officer van het Rijk — en het DGOO. De
uitdaging hierbij is voorkomen dat er een overlap is. Dit
moet echt gaan werken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de uitkomstenverkenning zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik heb
vorige week nog met hem gebeld. In ieder geval zal er ten
tijde van de begroting BZK een update op dit punt zijn.

gevraagde advies van de Venetië-commissie, dat wordt
voorzien voor medio oktober, worden betrokken. Op die
manier kan voorkomen worden dat de staatscommissie
straks een aanvullende opdracht moet krijgen. Het streven
is om die conceptopdracht snel daarna voor te leggen aan
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de StatenGeneraal.
Dan Omtzigt, 3: het afdwingbaar maken van de grondrechten. Tijdens het debat van 29 april 2021, waarin de desbetreffende motie is ingediend, heb ik zelf naar voren gebracht
dat het niet aan het huidige kabinet is om die motie te
appreciëren. Want een nadere uitwerking van het vraagstuk
van de constitutionele toetsing — daar wordt in deze motie
om gevraagd — vergt een geïntegreerde afweging van een
aantal principiële en praktische aspecten. Het ligt in de rede
— dat vind ik en dat vindt het kabinet — dat een volgend
kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand zal
nemen, samen met het schrappen van artikel 120 van de
Grondwet, waarin het toetsingsverbod nu is neergelegd.
Kort en goed: wij denken dat je het toetsingsverbod niet
kunt afschaffen terwijl je boven de markt laat hangen of
daar iets voor in de plaats komt en, zo ja, wat dat dan precies is. Dat vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Wij
vinden dat deze uitwerking te ver gaat voor een demissionair kabinet. Het betreft een lang traject. Als het kabinet nu
met een voorstel zou komen, dan zouden we op dit punt
echt over ons graf heen reageren.
Ik kom later bij Omtzigt, 4.
Omtzigt, 5: GRECO. Er is een brief van de minister van
Binnenlandse Zaken van 6 juli 2021 over het nalevingsverslag van de GRECO. Kajsa Ollongren, de minister, heeft
daarin geschreven dat het kabinet zich nog beraadt op
nadere maatregelen die betrekking hebben op beperkingen
na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die
een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan om
een dergelijke betrekking te aanvaarden. Binnenkort komt
de minister van BZK ook met een brief op dit punt. Over de
aanbevelingen van de GRECO voor bewindspersonen in
het kabinet en hun omgang met lobbyisten komt nog dit
kabinet op zeer korte termijn met een nadere appreciatie.

Voorzitter. Dan Omtzigt, 2: de rechtsstaat repareren. We
zijn bezig met de voorbereiding van de staatscommissie
rechtsstaat. Op 5 juli heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met deelnemers vanuit alle staatsmachten. Dat
gesprek diende ter inspiratie voor het formuleren van een
conceptopdracht voor een staatscommissie. Bij de formulering van een conceptopdracht zal het door de Kamer

Dan kom ik bij Omtzigt, 7: de standaard voor onafhankelijk
onderzoek overheidshandelen. De motie-Omtzigt/Bruins
verzoekt de regering om samen met de WRR en de KNAW
een standaard te ontwikkelen voor onderzoek van de overheid naar de overheid. Het overleg met de WRR en de
KNAW heeft op 16 september plaatsgevonden. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Knops, zal de Kamer begin oktober per separate brief
informeren over de wijze waarop uitvoering wordt gegeven
aan deze motie. Dan hebben wij nog een aantal andere
vragen ten aanzien van bestuurscultuur, zoals die gesteld
zijn. Ik heb hier nog Omtzigt, 4. De wet op het onafhankelijk
toezicht. Wij kennen de wens van de Kamer om spoedig te
komen tot een wettelijke regeling specifiek voor de inspecties. De adviezen van de staatscommissie parlementair
stelsel van de Raad van State benadrukken het belang van
een meer integraal kaderstelsel. De brede evaluatie van de
organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand moet
worden beschouwd als voorbereidende handeling. Het
eindrapport komt nog dit jaar via de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken naar de Kamer. Deze evaluatie legt de
basis voor een nieuwe visie. Het opstellen van die toekomst-

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-35

visie zou in onze ogen dan moeten plaatsvinden door een
nieuw kabinet.

op het document wat hij gisteren heeft uitgedeeld. Ik heb
nog een vraag van de heer Heerma, maar die kunnen we
misschien apart doen.

Voorzitter. Dan een aantal vragen.
De voorzitter:
Misschien is het goed als nog een aantal vragen van de
heer Omtzigt worden beantwoord en dan geef ik daarna
het woord aan de heer Omtzigt.
Rutte:
Er was ook nog een vraag van hem of de regering bereid
is om de aangenomen motie en gedane toezeggingen binnen 30 dagen uit te voeren. Dat was een vraag van hem in
zijn termijn. De kabinetsreactie op het rapport Ongekend
onrecht en het daaropvolgende debat hebben geleid tot
bijna 90 acties om deze problemen aan te pakken en zo het
geschade vertrouwen van de burger in de overheid terug
te winnen. In de brief van 29 juli dit jaar en de daarbij
behorende bijlagen heeft het kabinet kort voor de zomer
een stand van zaken gegeven. De heer Omtzigt heeft in zijn
inbreng een aantal acties aangehaald die nog niet of niet
geheel zijn opgevolgd. Een paar van deze acties zullen
binnenkort worden afgerond, andere vergen iets meer tijd.
Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen daarvoor de
redenen gegeven. Tegelijkertijd is het ook goed om te
constateren dat veel van deze acties niet van de ene dag
op de andere gerealiseerd kunnen worden. Nogmaals, ik
ben net ook ingegaan op een aantal aspecten van het
document dat hij naar voren bracht.
Dan is er nog Omtzigt, 6. Dat gaat over het onafhankelijk
meldpunt voor misstanden in de jeugdzorg en het UWV.
Hij verwijst daarbij naar de motie-Omtzigt die verzoekt om
een externe partij onderzoek te laten doen naar hardvochtige effecten, in ieder geval in de Participatiewet, andere
UWV-wetten en het pgb, en daarbij burgers de mogelijkheid
te geven om voorbeelden aan te leveren via een meldpunt.
Hieraan is gehoor gegeven. Uw Kamer is middels een brief
12 februari en in antwoorden op schriftelijke vragen op 4
juni over het onderzoek geïnformeerd. Ook is het onderzoeksvoorstel naar uw Kamer gestuurd. Het is aanbesteed
bij onderzoeksbureau Panteia. Panteia vraagt via belangenverenigingen en op social media naar voorbeelden van
hardvochtige effecten in genoemde wetten en gaat op basis
hiervan casestudies uitvoeren door met mensen in gesprek
te gaan die hardvochtige effecten hebben ervaren. Verder
zijn cliëntraden, cliëntorganisaties en uitvoeringsprofessionals nauw bij het onderzoek betrokken en worden klachten,
signalen en bezwaar- en beroepszaken vanuit UWV en de
Sociale Verzekeringsbank geanalyseerd.
Dan nog even in de richting van de heer Omtzigt een
opmerking over de besluitenlijsten van de onderraden. In
onderraden worden geen besluiten genomen. De conclusie
van de onderraden worden doorgeleid naar de ministerraad,
die vervolgens de conclusie van deze overleggen vaststelt.
Deze worden vervolgens opgenomen in de besluitenlijst
van de ministerraad en die wordt sinds juli dit jaar openbaar
gemaakt, tenzij het echt om hele geheime zaken gaat, maar
dat is tot nu toe heel zelden voorgekomen.
Daarmee denk ik de meeste vragen van Pieter Omtzigt te
hebben beantwoord en ook een reactie te hebben gegeven

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Ja. Allereerst het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor het wachten en het uitgebreide antwoord. Het
probleem is toch een beetje dat er een regeringscommissaris was beloofd voor 1 juli. Dan wordt er in de brief van 29
juli en in de brief van 21 september gezegd dat de datum
niet wordt gehaald. Dat kan gebeuren, maar er staat geen
nieuwe datum bij. Er zijn al wel honderden miljoenen per
ministerie voor uitgetrokken. Waarom is zo'n regeringscommissaris zo belangrijk? Omdat archieven niet werden bijgehouden en er illegale zwarte lijsten waren. Een aantal
ministeries heeft een extern paar ogen nodig. We kunnen
daar heel moeilijk over doen, maar dat is wat er gebeurt.
Ik had een nieuwe datum willen zien waarop er iemand zou
zijn die daar iets over mag zeggen.
Van die staatscommissie is geen verslag gemaakt. Ik heb
me er even van vergewist bij drie deelnemers. Een van de
deelnemers aan die conferentie zie ik al knikken, want dat
is de Voorzitter van de Kamer. Ik heb me ervan vergewist
wat er is gebeurd. Ja, er is een gesprek gevoerd, maar er
is geen verslag van. Hoe kan dat nou input zijn?
Nummer drie en vier zijn de grondrechten, de commissie
en de onafhankelijke toezichthouders. Daarvoor ligt er
gewoon een motie van de Kamer. Als de Kamer zegt dit zo
te willen, dan maakt het niet zoveel uit of een kabinet
demissionair of missionair is. Ik hoop dan ook dat dit kabinet doorgaat met de voorbereiding van die wet. In de motie
staat dat die binnen een jaar moet worden ingediend. Als
er pas over negen maanden een nieuwe regering is, dan
kun je niet pas dan gaan voorbereiden.
Bij GRECO was het een antwoord op één punt, maar er
staan helaas twaalf punten in. Er zijn dus twaalf punten die
Nederland niet opgevolgd heeft. Nederland is het enige
land dat alle punten niet opvolg; Engeland, Noord-Macedonië, IJsland en alle andere landen volgen wel een gedeelte
van de punten op, maar Nederland niet. Ik wil echt van al
die twaalf punten weten wat we nu gaan doen. Ik moet wel
zeggen dat ze bij de politie meestal gedeeltelijk worden
opgevolgd, maar in de politiek worden — het zijn er trouwens zestien — alle acht helemaal niet opgevolgd. Het gaat
me dus niet alleen over die twee waar we het nu over hebben, maar ook over de andere zes. Ik zou binnen een maand
willen horen wat nu de voorstellen zijn om ze op te volgen.
Ze zijn niet eenvoudig, dat zeg ik erbij. Het is niet zo dat dat
makkelijk is.
Standaard overheidshandelen. Laat ik het gewoon heel
eerlijk zeggen: als ik in januari met mijn collega Bruins een
motie indien om met een onafhankelijke standaard te
komen, ik op 15 september Kamervragen stel en er dan in
de Kamerbrief staat dat er op 16 september overleg is
geweest, dan bel ik natuurlijk naar de WRR en de KNAW.
Wat was dat dan voor overleg? Ja, dat was een telefoontje
vanuit het ministerie. Dat is niet zo gek, want ze hebben

23 september 2021
TK 3

3-5-36

zeven maanden niks gedaan. Ik verwacht gewoon een iets
serieuzere omgang met dit soort moties.
En dan het onafhankelijke meldpunt. Ik zag dat Panteia dat
doet, maar alle slachtoffers kunnen dat meldpunt van
Panteia niet vinden. Er staan hele grote artikelen in de
Volkskrant met minstens twintig andere categorieën van
mensen die in de klem zaten bij de Belastingdienst, maar
er heeft nergens een advertentie gestaan en er is nergens
een plek waar die mensen zich kunnen melden. Die mensen
voelen zich niet gehoord. Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg,
waar bij uithuisplaatsingen grote dingen misgaan. Dat is
niet eenvoudig op te lossen. Ik zeg dus niet hiervoor een
silver bullet te hebben, maar het begint bij een plek waar
de klachten verzameld kunnen worden.
Tot slot, de besluitenlijsten van de onderraad. Die worden
gepubliceerd. Ik heb in de gepubliceerde besluitenlijsten
van augustus gekeken of daar iets in stond over de onderraden van Afghanistan. In geen van die stukken stond iets
over Afghanistan. Nu kan ik me voorstellen dat je de dag
daarop niet publiceert wat je met de evacuaties doet, want
er zit natuurlijk een gevoeligheid aan vast als je daar nog
mee bezig bent, maar er moet wel een manier gevonden
worden waardoor de Kamer achteraf kan controleren — nu
de evacuaties en de luchtbrug voltooid zijn — wat de
besluiten daar waren. Daarom handhaaf ik dat verzoek: kijk
die punten na. Kijk binnen een maand op al die punten wat
we kunnen doen. Hoe kunnen we zo'n besluitenlijst alsnog
publiceren? Ik heb er in deze specifieke situatie begrip voor
dat je niet de dag erop precies zegt wat je hebt besloten,
maar ik wil wel een keer opheldering over die 63 mensen,
om er maar eens eentje te noemen. Dat kan via de besluitenlijst van de onderraad. Ik hoef daar niet nu een toelichting op. De premier moest het een blok geleden ook al over
de aardappelteelt hebben. Maar er ligt hier best een punt:
het lijkt aan de oppervlakte allemaal vrij aardig te gaan,
maar als je dieper kijkt, dan zijn we net niet waar we zijn
moeten.
Rutte:
Dit zijn goede punten. Ik ga toch proberen nader tot elkaar
komen. Om te beginnen met de regeringscommissaris.
Ollongren, Knops en ik gaan ernaar kijken, zodat we tijdens
de behandeling van de begroting van BZK weten wanneer
dat rond is. Het moet echt even goed worden bekeken met
al die andere organisaties, om te voorkomen dat er overlap
is. Dat kost tijd en ook meer tijd dan we dachten. Maar ik
snap ook dat de heer Omtzigt wil weten wanneer dan wel.
In mijn aantekeningen staat nu dat de uitkomsten van die
verkenning voor het einde van het jaar naar de Kamer
worden gestuurd. Ik heb al besproken met de staatssecretaris dat we rondom de begroting een stand van zaken
geven. Ik ga ook vragen of we dan kunnen zeggen wat het
benoemingsmoment van die regeringscommissaris is. Dat
wat betreft dat punt.
Punt twee, de staatsmacht. Dat was een informeel verkennend gesprek met de staatsmachten. Gesproken is over
hoe de deelnemers de rol van elk van de staatsmachten en
de onderlinge verhoudingen binnen de rechtsstaat zien,
wat daarin mogelijk kan worden verbeterd en of ze onderwerpen zien waarover de staatscommissie zich zou kunnen
buigen. Dat was echt een vertrouwelijk gesprek en niet
bedoeld om een verslag van te maken dat naar buiten gaat.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Dan het punt van die motie. Dat is belofte nummer zeven
die de heer Omtzigt heeft opgenoemd, de motie-Omtzigt/Bruins. Dat snap ik. Ik zou ook daar willen afspreken
dat we voor de begrotingsbehandeling BZK aan de staatssecretaris en/of de minister van Binnenlandse Zaken vragen
om even precies in een brief aan te geven wanneer dat rond
is.
Dan GRECO. Tegen mevrouw Ollongren zeg ik dat het
misschien goed is om ook daar voor de begroting BZK even
een stand zaken van die acties te geven. Het zijn er inderdaad veel meer dan die twee. Ik heb die twee er uitgelicht
omdat die gingen over de relaties van ministers in het
kabinet en van ministers die naar een andere baan gaan.
Dat waren twee hoofdaanbevelingen, maar er waren er
inderdaad veel meer. Dan komen we even met een overzicht
van hoe het daarmee staat.
Dan Panteia. Ik begrijp heel goed uw punt: betrokkenen
moeten ook in staat zijn om daarop te reageren. U zegt dat
u signalen krijgt dat dat niet goed gaat. Ik vraag nu ambtelijk
om dat uit te zoeken en mij dat aan te reiken, zodat ik er in
tweede termijn op terug kan komen hoe we ervoor zorgen
dat dat onderzoek openstaat, juist voor de mensen die
slachtoffer zijn, die hun voorbeelden van hardvochtigheid,
de casuïstiek, daar neer willen leggen. Dat gaat dus over
punt nummer zes.
Tot slot over die kwestie van het bewindsliedenoverleg.
Van de week heb ik ook al gezegd dat die bewindsliedenoverleggen geen formele status hebben. Die zijn laagdrempelig en echt ter coördinatie en niet per se ter besluitvorming. Vervolgens gaan er natuurlijk brieven naar de Kamer
of anderszins over hoe we met dingen omgaan. Dat betekent dus ook dat daar simpelweg geen besluitenlijsten van
zijn. Die kan ik ook niet achteraf construeren. U noemt drie
punten: de kwestie die we besproken hebben in het debat,
Frankrijk en de 3 en de 60. We komen binnenkort met die
overzichtsbrief Afghanistan. Dan komt er ongetwijfeld ook
weer een discussie over. Dan zullen we er zonder twijfel
ook daarna nog over spreken. Ik kan nu niet van dat bwo
een besluitenlijst maken. Die is er gewoon niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor een aantal van die toezeggingen. Ik hoop dat ik
ook nog de toezegging krijg dat er gewoon doorgewerkt
wordt aan artikel 120.
Rutte:
Technisch kunnen we eraan werken. Het is uiteindelijk
natuurlijk echt aan een volgend kabinet om dat in te dienen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die motie is in mei, juni ingediend. Daarin wordt gevraagd
om binnen een jaar het wetsvoorstel in te dienen. Zelfs in
mijn meest pessimistische scenario zit hier volgend jaar
mei wel een nieuw kabinet. Dit probleem had ik ook met
die laatste motie. Ik neem aan dat je gewoon verdergaat
en eventueel ook iets ter consultatie doet of bijeenkomsten
organiseert, zodat dat traject niet vastloopt omdat het
kabinet demissionair is. Dan kan het nieuwe kabinet dat
doen.

23 september 2021
TK 3

3-5-37

Met betrekking tot Afghanistan probeer ik hier het volgende
gezegd te hebben. Op een gegeven moment zijn er besluiten
genomen, of die nu binnen het bewindspersonenoverleg,
binnen de onderraad of binnen de ministerraad genomen
zijn of gemandateerd genomen zijn. Dat is ook heel logisch,
want de ministerraad komt maar eens in de zeven dagen
bij elkaar en in zo'n fluïde situatie worden er tussentijds
ook gewoon besluiten genomen. Dat is allemaal heel normaal, maar het is wel fijn om straks te vernemen wanneer
ze genomen zijn. Ik zeg er ook maar vast bij dat besluiten
niet met de kennis van nu perfect hoeven te zijn, maar het
is wel goed om ze te kunnen controleren.
Met betrekking tot de andere punten wacht ik af. Ik hoop
het in ieder geval een paar dagen voor de BZK-begroting
te zien, zodat we het ook even rustig kunnen bestuderen.
Rutte:
Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over dat cijfer 3
versus de 60. Ik heb het ook in het debat geschetst. Op 11
augustus is er een bwo. In dat bwo wordt besproken dat er
zo veel mogelijk dezelfde lijn wordt getrokken als bij de
tolken. Dat betekent dat er hooguit een enkele uitzondering
wordt gemaakt. Daarbij was het belangrijk alle voorstellen
nog eens inhoudelijk en op eigen merites te beoordelen.
Toen zijn er geen maximale aantallen genoemd. Daarna is
dat cijfer 3 gekomen. Ik kan nu niet precies reconstrueren
waar dat vandaan komt. Dat zit ook niet in het verslag van
dat bwo. Althans, ik heb gevraagd dat nog even na te gaan.
Dit was 11 augustus. Op 14 augustus wordt, op voorstel
van Sigrid Kaag, besloten om dit los te laten. Het was al
uitzonderlijk dat er voor het eerst in de geschiedenis werd
besloten om de gehele staf van de ambassade naar
Nederland te evacueren, dus ook de lokale staf, inclusief
de kerngezinnen. Dat was al eerder besloten, op 9 juli. Toen
is op zaterdag 14 augustus, dus een paar dagen na dat bwo,
nog voor de val van Kabul op zondag 15 augustus, besloten
om ook de 60 niet-kerngezinleden maar wel inwonenden,
naar Nederland te halen. En inmiddels is iedereen hier
gelukkig ook. Dat is dus iedereen: zowel het ambassadepersoneel en de kerngezinleden als de inwonenden zijn hier.
Dat is eigenlijk allemaal een herhaling van het debat van
vorige week. Het blijft nog steeds de vraag waar dat cijfer
drie vandaan komt. Is dat ambtelijk gesuggereerd, in de
trant van: het is een heel klein aantal, denk aan drie? Dat
wordt nog verder uitgezocht, maar we vinden het niet terug
in dat bwo-verslag.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer ...
Rutte:
Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik
wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie
heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet. Het zou dus
hoogstens kunnen dat je technisch kijkt — dat zou natuurlijk
wel kunnen — wat je aan grondwetswijzigingen moet
indienen, stel dat een kabinet, een volgende coalitie, zou
besluiten om dit zo te doen. Daar is natuurlijk verder geen
bezwaar tegen, maar dat is dan niet meer dan het technische werk. Want in formele zin ... Mijn partij denkt er anders
over dan andere partijen. Er zijn daarover natuurlijk hele
verschillende opvattingen en daarom heb ik ook bij de

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

appreciatie gezegd dat dat echt aan een nieuw kabinet is.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het in ieder geval
technisch voor te bereiden. Ik niet weet of dat kan. Dan kijk
ik even Kajsa Ollongren aan. Maar je kunt nog geen consultatie gaan doen. Ik vind dat er dan echt eerst politieke
besluitvorming moet hebben plaatsgevonden. Maar je zou
tijdverspilling kunnen voorkomen door het inderdaad wel
technisch voor te bereiden. Misschien kunnen we dat dan
doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat het technisch wordt voorbereid. Ik neem aan dat
dat ook voor die toezichtwet geldt. Ik heb het gevoel dat
het daar iets langer duurt omdat die wet iets moeilijker is.
Er zijn namelijk een of twee opties: wel of geen grondwettelijk hof. Je kunt geconcentreerde toetsing hebben of
toetsing bij elke rechter in Nederland. Degene die daarvan
het meest afweet, is overigens de heer Remkes, die dit
voorstel ook gedaan heeft. Dus, misschien ziet u hem nog
een keer bij een gelegenheid en kunt u hem vragen hoe dit
kan. Maar het is fijn dat het technisch voorbereid wordt
zodat het nieuwe kabinet dit kan doen. Aangezien er hiervoor een Kamermeerderheid lag, neem ik ook gewoon aan
dat het uitgevoerd zal worden. Dan wacht ik al die punten
de komende paar weken af.
Rutte:
Nogmaals, op grond van artikel 120 kan ik niet toezeggen
dat het wordt uitgevoerd. Ik kan wel toezeggen om het
technisch voor te bereiden, want ik heb bij de appreciatie
ook gezegd dat dat echt om politieke besluitvorming vraagt,
ook in een nieuw kabinet en bij een formatie. Zover wil ik
nu dus niet gaan, maar op alle andere punten kunnen we
het volgens mij zo doen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Segers. Er waren volgens mij
nog een paar vragen.
Rutte:
Zal ik de andere vragen beantwoorden? Daar was namelijk
ook nog een vraag van de heer Segers bij.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me heel fijn.
Rutte:
Er was namelijk de vraag van de heer Segers dat de overheid een gezicht moet hebben en dat er op elke brief een
contactpersoon en een telefoonnummer moet staat. Dat
hebben we ook besproken tijdens het debat over de stand
van zaken op 7 juli. Toen heeft de Kamer de motie-Grinwis/Leijten aangenomen, die de regering verzoekt ervoor
zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige
medewerker staat zodat persoonlijk contact laagdrempeliger

23 september 2021
TK 3

3-5-38

wordt. Iedere uitvoeringsorganisatie heeft een telefoonnummer. Burgers kunnen daar terecht met vragen. Ik begrijp
de wens van de motie uiteraard heel goed. Idealiter spreek
je direct met degene die de brief heeft behandeld. Ik denk
dat het belangrijkste is dat we ervoor moeten zorgen dat
degene die de burger te woord staat, de beschikking heeft
over alle kennis en informatie om te helpen. Hier wordt
hard aan gewerkt. De minister van Sociale Zaken zal in de
stand van de uitvoering van december ingaan op de
voortgang met deze motie. Dat is echt nog wel even complex. Voor de andere overheidsorganisaties, zoals de
Belastingdienst, zal de voortgang meelopen in het kader
van het programma Werk aan Uitvoering en de daarbij
behorende Werkagenda voor de publieke dienstverlening.
Dat zeg ik op dat punt.
Dan de vraag van de heer Heerma: wat is er gebeurd met
de moties rondom de bestuurscultuur? Dat was onder
andere de motie-Klaver/Ploumen, die is aangenomen op
29 april. Daar ligt natuurlijk de gedachte achter van een
versterking van de democratische rechtsstaat en van het
vertrouwen van de mensen. Het kabinet heeft die motie
ook helemaal ter uitvoering genomen. Die vraagt op acht
onderdelen om verandering, zowel in concreet beleid als
in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur, onder andere
ook de sociale advocatuur. Dat deel heb ik ook al besproken.
Er is veel in gang gezet, deels ook overlappend met de
reactie op de parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslag. Dat geldt bijvoorbeeld voor de onderzoeken
inzake het gebruik van discriminerende algoritmes en om
schrijnende individuele effecten van wet- en regelgeving
te voorkomen door daarvoor in wet- en regelgeving waarborgen op te nemen. Dat raakt ook gedeeltelijk aan de discussie die ik net met de heer Omtzigt had en aan het
genoemde Panteia-onderzoek, en ook daar weer instrumenten als een hardheidsclausule of een discretionaire
bevoegdheid. Dus dat is nu allemaal in uitvoering. Het komt
ook op allerlei plekken weer terug in rapportages van het
kabinet.
De heer Heerma vroeg naar het onderzoek van de Algemene
Bestuursdienst met het oog op het belang van vakkennis
bij ambtenaren. Dat onderzoek is op 15 januari naar de
Kamer gegaan, inclusief de kabinetsreactie. De onderzoekers
concluderen dat het mobiliteitsbeleid van de ABD door
toepassing van het zogenaamde 3-5-7-model geleid heeft
tot de gewenste mobiliteit, maar dat het te strikt wordt
toegepast. Wat ze eigenlijk zeggen, is: ga daar flexibeler
mee om. Ik sluit me daar overigens zeer bij aan. Mobiliteit
is geen doel op zich, al hoeft het ook niet meer te gebeuren
dat sommige directeuren-generaal 24 jaar op dezelfde plek
zitten. De rijksoverheid is denk ik gebaat bij een goede
balans tussen mobiliteit en continuïteit om rust, verdieping,
kennis, handelen en netwerken te realiseren. Daarom wordt
ook gewerkt aan maatregelen om de functieduur weer
boven de vijf jaar te brengen. De gemiddelde functieverblijftijd van ABD'ers was in 2019 4,3 jaar en dat is gestegen
naar 4,6 jaar in 2020. Uiteraard kunnen we mensen niet
dwingen op hun functie te blijven, want het staat iedereen
vrij om zijn eigen loopbaankeuzes te maken. Maar je wilt
niet dat mensen na drie jaar denken: o, ik moet alweer weg.
Het is echt van belang dat er ook diepe kennis wordt ontwikkeld.
Voorzitter. Over de toeslagen vinden natuurlijk nog andere
debatten plaats. Ik denk dat er met de Kamer uitvoerig is
gesproken over de noodzaak van de herijking van de uitvoe-

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

ring. Daarbij is ook expliciet besproken om een zorgvuldig
proces te borgen en gedupeerden niet teleur te stellen met
toezeggingen die niet kunnen worden waargemaakt. Op dit
moment zie je dat een persoonlijk zaakbehandelaar
gemiddeld 35 uur bezig is om ouders goed en kwalitatief
te helpen in plaats van de 20 uur die eerder was aangenomen. Daarnaast zijn er sinds begin dit jaar 35.000 extra
aanmeldingen. Daarom is er ook een herziening nodig van
de integrale beoordelingen en een herijking van de planning. In totaal hebben bijna 50.000, om precies te zijn 46.500
ouders, zich aangemeld.
Inmiddels zijn wel ruim 35.000 lichte toetsen afgerond. Die
bestaan uit een combinatie van data-analyse en handmatige
checks om snelheid te kunnen maken en om een betrouwbare inschatting te kunnen geven of ouders tot de gedupeerde groep behoren. Een kleine 20.000 ouders hebben
op basis van deze eerste lichte toets de zogenaamde Catshuisregeling van €30.000 gekregen.
De staatssecretaris van Financiën, Alexandra van Huffelen,
heeft ook met de Kamer gesproken over — ik noemde het
al — de herijking. Zij heeft zich daarover naar aanleiding
van diverse moties uitgesproken. Het heeft tot doel om te
kijken of er nog mogelijkheden zijn het proces te versnellen,
want dat is van groot belang. Zij zal u volgende week
informeren over de vooruitgang. Ik wil daar nu niet op
vooruitlopen, maar dit is uiteraard wel zeer, zeer, belangrijk.
Dan was er een vraag over de zwarte lijsten. Deze vraag
kwam zowel uit de hoek van de SP als die van DENK. Ik ga
ervan uit dat zij met zwarte lijsten refereren aan lijsten als
de zogenaamde Fraude Signalering Voorziening, de FSVlijst. De mensen die op de FSV-lijst staan, worden bericht,
zo wordt mij bericht. De eerste brieven zijn in maart 2021
bezorgd en inmiddels zijn 200.000 mensen geïnformeerd
dat ze op een lijst staan. We geven ook uitvoering aan de
motie-Marijnissen. Dat bekent ten eerste dat alle departementen nu een inventarisatie maken of er onrechtvaardige
zwarte lijsten zijn. Twee. Mensen worden per brief geïnformeerd als zij door een onrechtmatige werkwijze van de
overheid op zo'n lijst zijn terechtgekomen. De staatssecretaris van BZK heeft op dit punt ook een voortgangsrapportage toegezegd en die zal uiterlijk 14 oktober verschijnen,
dus voor het herfstreces en voor de begrotingsbehandeling
van het ministerie van Binnenlandse Zaken.
De doorlichting van wetgeving op hardheidsclausules heb
ik denk ik mede in relatie tot het punt van de heer Omtzigt
al voldoende behandeld. Het was ook een vraag van de
heer Segers en het heeft verder te maken met de uitvoering
van de motie-Ploumen/Jetten. Ik zei al dat elk departement
een inventarisatie aan het maken is van wet- en regelgeving
die mogelijk hardvochtig uitpakt. Daarbij wordt in elk geval
inbreng opgehaald binnen het eigen departement.
De heer Azarkan heeft gevraagd om een doorlichting naar
institutioneel racisme bij de overheid. Die wordt betrokken
bij de opdracht aan de nog in te stellen staatscommissie.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd nog
dit jaar uw Kamer te informeren over de staatscommissie.
Die toezegging staat. Er zijn inmiddels wel verschillende
zaken in gang gezet om de aanpak van discriminatie te
versterken. Eén. Er is begonnen met maatregelen om discriminatie binnen de overheid tegen te gaan, waaronder
het opleiden en trainen van medewerkers van de overheid

23 september 2021
TK 3

3-5-39

door het College voor de Rechten van de Mens en het versterken van de discriminatietoets. Ook is de data protection
impact assessment toegankelijker en duidelijker gemaakt
en is er meer aandacht gekomen voor antidiscriminatie.
Het College voor de Rechten van de Mens komt binnenkort
met een juridisch toetsingskader voor etnisch profileren in
zogenaamde risicoprofielen.
Dan was er ook de vraag wanneer duidelijk wordt wat de
Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme
precies gaat doen. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft op 11 juni een brief gestuurd over het profiel van deze
Nationaal Coördinator. Daarin is ook opgenomen wat hij
gaat doen. Dat profiel en het bijbehorende takenpakket zijn
gebaseerd op een verkenning, waarbij meerdere maatschappelijke organisaties en instanties betrokken zijn. In het profiel is het takenpakket opgenomen zoals het opstellen van
een nationaal programma bestaande uit meerjarige doelen
en een jaarlijks actieplan. De afgelopen maanden heeft een
open werving plaatsgevonden en ik heb begrepen dat de
minister verwacht, zeer binnenkort kond te kunnen doen
van de benoeming van de eerste Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme.
Een andere vraag van de heer Azarkan was wanneer er
zwaardere straffen komen op discriminatie, inclusief het uit
het ambt zetten van ambtenaren die zich hieraan schuldig
maken. Er is een initiatiefwetsvoorstel van Buitenweg van
GroenLinks en Segers van de ChristenUnie, waarin wordt
voorgesteld om een discriminatoir motief als een wettelijke
strafverzwaringsgrond te introduceren. Verder is op 1
januari het strafmaximum voor haatzaaien nog verdubbeld
van één naar twee jaar gevangenisstraf. Tegen ambtenaren
die zich schuldig maken aan een strafbaar feit kunnen
rechtspositionele maatregelen worden genomen.
Voorzitter. Ik denk daarmee de vragen te hebben beantwoord. Mag ik afsluiten met een persoonlijke noot? Ik had
laatst een gesprek met mensen uit de uitvoering van het
UWV. Er is extra geld gegaan naar de uitvoering. Ik denk
dat los van al deze commissies en initiatieven — wij gaan
die heel goed monitoren en elkaar scherp houden daarop
— het allerbelangrijkste de mensen zijn die in de uitvoering
werken, daar op basis van wet- en regelgeving tot bepaalde
beslissingen komen en er een slecht gevoel bij hebben wat
dat betekent voor iemand in de samenleving die zich tot
het UWV heeft gewend of daarvan afhankelijk is.
Ik denk dat de essentie van wat we geleerd moeten hebben,
is dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik was heel blij om
te horen hoe daar nu bij het UWV mee om wordt gegaan
en daar worden de extra middelen ook voor gebruikt. Er
wordt tijd vrijgemaakt voor wat in sociologisch jargon "het
onderbuikgesprek" heet, met een uitvoerder die zegt: "ik
heb precies de regels gevolgd maar uiteindelijk heb ik een
betonnen zwembandje geproduceerd dat niet kan werken.
Het klopt allemaal, maar uiteindelijk is het idioot wat wij
hier doen en voor de persoon die het betreft, is het zeer
ingrijpend".
Er moet ruimte zijn om dat in het eigen team te bespreken.
Dat gebeurt daar nu ook, in ieder geval in de afdeling waar
ik dat contact had en ik denk ook breder binnen het UWV.
Dan moet er eerst gekeken worden wat er mogelijk is binnen
de bestaande wet- en regelgeving om deze verkeerde uitkomst voor een individueel probleem te adresseren, zodat

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

die persoon dat evident slechte effect van beleid niet
ondergaat. Als dat niet lukt op het niveau van zo'n team, is
de vervolgvraag wat er dan nodig is, eventueel op het
niveau van wet- en regelgeving. Eerst wat er kan binnen
de wet- en regelgeving en daarna wat er op een hoger
niveau bij het UWV moet gebeuren, misschien ten aanzien
van de interpretatie van die wet- en regelgeving en als het
niet anders kan, aanpassing van wet- en regelgeving.
Dat loopt ook als een rode draad door het rapport naar
aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire, het rapport
Ongekend onrecht: hoe zorg je ervoor dat die feedback in
organisaties functioneert en dat er niet dingen gebeuren
die na een tijdje normaal worden gevonden en op steeds
grotere schaal plaatsvinden, wat uiteindelijk tot zo'n verschrikkelijke affaire kan leiden?
Om iets te doen met de feedback van uitvoerders, is tijd en
ruimte nodig. Daar is ook veiligheid voor nodig. Hiermee
zijn wij er niet. Dit vergt een zoektocht die echt langer duurt
dan alleen dit jaar. Maar ik was heel erg blij om dit te horen
bij het UWV, omdat we uiteindelijk natuurlijk allemaal hetzelfde willen. Als wij ons tot de overheid wenden, wil je niet
alleen een mens treffen, een telefoonnummer hebben dat
je kunt bellen en weten wie jou die brief heeft gestuurd. Je
moet erover kunnen spreken, ook als uitvoerende bij het
UWV of bij de Belastingdienst of waar dan ook, als de toepassing van wet- en regelgeving een evident onrechtvaardige uitkomst heeft en je daar zelf een slecht gevoel bij
hebt.
Dat moet je kunnen bespreken in collegiale toetsing, en je
moet kunnen vragen: wat kunnen wij daaraan doen? Binnen
de wet- en regelgeving, desnoods door interpretatie van
die wet- en regelgeving en in het uiterste geval door aanpassing van de wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen
dat er een uitkomst is die wel bedoeld is. Daar hoort het
hele instrumentarium van hardheidsclausules et cetera bij.
Maar het begint wel hier, met dat feedback. Er werken daar
allemaal mensen van vlees en bloed. Ruim 10.000 mensen
of meer nog. 15.000 mensen bij het UWV. Bijna 25.000
mensen of meer bij de Belastingdienst. Het overoverovergrote deel van die mensen deugt, doet heel goed werk en
wil niet 's avonds naar huis gaan met het gevoel: ik heb
een besluit genomen dat helemaal klopt, maar toch klopt
het voor geen meter.
De voorzitter:
Er zijn veel interrupties. Allereerst de heer Segers van de
ChristenUnie, dan de heer Eerdmans, de heer Heerma,
mevrouw Marijnissen, de heer Azarkan en de heer Jetten.
Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toen de minister-president van zijn papieren opkeek en dit
laatste vertelde, begon mijn hart weer wat sneller te kloppen. Dat is volgens mij inderdaad de kern: de menselijke
maat, die ene mens die de andere mens in de ogen kijkt. Ik
hoorde wat hij zei toen hij zijn antwoorden voorlas. Ik heb
de 90 actiepunten doorgekeken. Ik moet er wat doorheen
kijken om te zien dat er inderdaad mensen van vlees en
bloed achter zitten, die oprecht proberen het goede te doen.

23 september 2021
TK 3

3-5-40

Maar ik hoor ook de echo van de vrouw die deze week in
die documentaire haar verhaal vertelde en zei: ik wil en
wilde vergeven, maar het lukt me niet, want ik ben kwaad
en vergeef het ze niet. Dat kan alleen maar worden opgelost
door iemand van vlees en bloed die daar tegenover staat
en heel goed luistert en diegene in de ogen kijkt.
Een van de voorstellen die de minister-president heeft
gedaan toen hij zijn interview bij Nieuwsuur deed, was een
team bij de overheid dat heel mobiel, maar benaderbaar is
en in gang kan worden gezet. Daar ben ik naar op zoek.
Daarover ging mijn vraag naar een naam, e-mailadres of
telefoonnummer van een ambtenaar die een brief stuurt.
Ik bedoel een overheid met een gezicht. Dat was de hartenkreet van de Ombudsman, die zei: dat team hebben we al,
dat ben ik, maar luister een keer naar mij. Hoe kunnen we
die stap zetten? Hoe kunnen we daar komen? Ik geloof al
die actiepunten en doe daar niet cynisch over, want er is
nu heel veel in gang gezet. Maar het zal toch uiteindelijk
aankomen op die menselijke maat. Hoe kunnen we dat
bewerkstelligen?
Rutte:
Beluister mijn beantwoording en al die actiepunten; het
risico is dat de hele follow-up van de kinderopvangtoeslagaffaire voor je het weet ook weer bureaucratiseert. Dan
wordt het ontdaan van enige emotie en zijn we alleen nog
maar aan het aftikken of alle deadlines voor alle verschillende voorstellen wel op tijd gehaald worden. Maar er zit
een wereld achter. Ik heb de documentaire nog niet gezien.
Ik ga die natuurlijk ook bekijken. In die documentaire, die
afgelopen maandag of dinsdag op tv is uitgezonden, zijn
volgens mij vijf of zes slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire aan het woord. Ik heb daar veel over gehoord.
Naar wat ik daarover hoor, is dat een zeer aangrijpende
documentaire. Uiteindelijk moet het antwoord aan hen zijn.
Ik heb eerder gezegd, ook in het RTL-debat, dat ik niet om
vergeving vraag. Ik vraag ook niet om de overheid weer te
vertrouwen. Maar ik wil ten minste zeggen dat de overheid,
die ik natuurlijk als eerste vertegenwoordig als ministerpresident en die wij hier allemaal als kabinet en Kamer
vertegenwoordigen, zich verplicht voelt om die opvolging
te geven. Dan gaat het om de menselijke maat, maar is het
uiteindelijk ook zoeken naar de kleine interventies met de
grote resultaten.
Je hebt een team bij het UWV en ik neem aan ook bij de
Belastingdienst en de SVB. Daar worden besluiten genomen. Daar zitten meneer Segers en meneer Rutte en die
behandelen bepaalde kwesties. Mensen melden zich bij het
UWV. Wij werken daar. Wij hebben op een gegeven
moment aan het eind van de dag een ongelofelijk slecht
gevoel over hoe een paar besluiten die we hebben genomen, uitpakken voor mensen. We hebben wel de regelgeving helemaal goed toegepast. Nu maken we de ruimte in
de uitvoering om dat gesprek te hebben. Dat vind ik van
wezenlijk belang. Dat is niet dé oplossing. Dé oplossing is
er waarschijnlijk ook niet. Dat het in de follow-up daarvan
noodzakelijk is om ook te kijken naar kwesties van hardheid
en clausules, is ook belangrijk. Dan zit je alweer in de techniek. Maar het begint wel daarmee. Voor de Nederlander
betekent dat: kunnen bellen en iemand aan de lijn krijgen.
Voor de uitvoering betekent dit dat je weet "als het evident

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

niet klopt, dan klopt het waarschijnlijk evident niet" en dat
je weet waar je dan terechtkan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is inderdaad de kant van de overheid en dat is cruciaal.
Ik bedoel dat we wetgeving toetsen op de vraag of er een
hardheidsclausule is en of ergens de mogelijkheid, ruimte
en vrijheid is voor die behandelende ambtenaar om te
zeggen: "Dit deugt niet. Misschien hebben we het volgens
de letter van de wet goed toegepast, maar in de toepassing
is het evident onrecht." Dat is de kant van de overheid. Dat
is inderdaad cruciaal.
Wat mij ook aangreep, was de verzuchting, nadat alle feiten
bekend waren, dat deze mensen geen schijn van kans
hadden. Ze gingen naar de Belastingdienst met hun zakken
vol bewijsmateriaal en ze hadden geen schijn van kans. Ze
gingen naar de rechter en hadden geen schijn van kans. Ze
hebben een brief geschreven naar het Kabinet van de
Koning. Ze kregen een keurig bedankbriefje terug en dat
was het dan. Ze konden nergens terecht.
Rutte:
En ze werden aangemerkt als fraudeur.
De heer Segers (ChristenUnie):
Exact.
Rutte:
En we praten over compensatie, terwijl we het moeten
hebben over hoe ze hun eigen geld terugkrijgen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Exact. Dus het is inderdaad ongekend onrecht. We kunnen
dat niet vaak genoeg zeggen. Feit is dat ze geen schijn van
kans hadden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze wel een
schijn van kans hebben? Dat heeft met de Ombudsman te
maken, ook met zijn positie, en het heeft mogelijk met zo'n
team te maken zoals de minister-president dat zelf heeft
voorgesteld. Zou het niet goed zijn nog eens aan de
Ombudsman te vragen om mee te denken over die
ombudsfunctie? Want hij heeft aan de bel getrokken en zei:
wij zijn er al, maar luister. De Ombudsman heeft al in 2017
een rapport op tafel gelegd. Wij zaten toen in een formatie
die wel van start was gegaan. We waren heel druk bezig,
maar hebben toen niet dat rapport gezien. Ik heb het toen
ook niet gezien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat niet
over het hoofd wordt gezien en dat hij wel gehoord wordt?
Moeten we hem daar niet naar vragen?
Rutte:
Stel je eens voor dat er nu, as we speak, zonder dat we het
weten zo'n rapport ergens ligt sinds een paar weken dat
we niet gezien hebben en dat we over drie jaar zeggen:
weet je nog, we zagen elkaar toen bij de Algemene
Beschouwingen, toen met dat demissionaire kabinet in
september 2021, en we wisten het niet. Er is nog steeds
geen garantie dat dat niet kan. Die garantie is er niet. Mijn
voorstel in dat Tweebeeke-interview kon niet onmiddellijk
op grote instemming van de Ombudsman rekenen. Hij zei

23 september 2021
TK 3

3-5-41

inderdaad: dat is eigenlijk onze rol. Ik snap die reactie ook
tot op zekere hoogte. Ik vind het eigenlijk wel een goede
suggestie om aan hem opnieuw de vraag te stellen hoe wij
ook van zijn diensten gebruik kunnen maken en hem ook
te vragen naar dat idee van mij over dat programma. Als
het niet werkt, werkt het niet. Dan verscheur ik het meteen.
Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat erom hoe je
omgaat met de kennis die daar is en ook over hoe je ons
alert houdt als dat gebeurt. Hij heeft het natuurlijk ook zelf
gezegd: had ik dan niet zelf eerder moeten zeggen "jongens,
dit rapport is er en dit veronachtzamen jullie"? Mijn grootste
angst is dat er weer zo'n rapport ergens nu zweeft.
De voorzitter:
De heer Segers, tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is ook mijn angst. De heer Omtzigt refereerde bijvoorbeeld aan jeugdzorg. Daarover hoor je soms ook verhalen
waarvan je denkt: oei, wat gebeurt daar allemaal? Dus
inderdaad, ik denk dat er nu in de uitvoering dingen mis
kunnen gaan waar we geen zicht op hebben.
Rutte:
De minister van Sociale Zaken komt met een update over
de uitvoeringsorganisaties. Ik vraag hem even dit aspect
met de Ombudsman op te pakken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het vraagt bijna — dat is mijn laatste vraag — om een soort
doorzettingsmacht of in ieder geval een bevoegdheid van
de Ombudsman om op zo'n manier zijn rapporten en zijn
bevindingen onder onze aandacht te brengen dat wij wel
moeten reageren en er, ook al hebben wij het nog zo druk,
altijd in ieder geval naar gekeken wordt. Want hij is de ogen
en de oren van al die burgers die soms geplet worden.
Rutte:
En het voorkomt het bouwen van nieuwe structuren. Laten
we kijken of we veel beter gebruik kunnen maken van de
bestaande structuur.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat over het onderzoek van de ABD naar de
ABD. De minister-president geeft aan dat er naar aanleiding
van dat onderzoek aan voorstellen gewerkt wordt om die
omloopsnelheid te verlagen, omdat het niet de bedoeling
is dat ambtenaren na drie jaar gaan jobhoppen naar een
volgende functie. Mijn reden om dat destijds aan de orde
te stellen, was dat dit wel degelijk gebeurt en dat je daardoor — dat gaat niet om de deugdzaamheid van individuele
mensen — een managerscultuur krijgt en de echte vakinhoudelijke kennis lager wordt. Daardoor worden a heel
grote complexe problemen minder makkelijk opgelost en
wordt b de kans dat er fouten worden gemaakt waar mensen de dupe van worden groter. Mijn vraag is wat die

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

voorstellen zijn en wat er concreet gaat gebeuren om die
omloopsnelheid naar beneden te brengen. De ministerpresident geeft aan dat het ook niet de bedoeling is dat ze
er 24 jaar zitten, maar tussen 3 en 24 jaar zit heel wat. Het
tweede dat ik erbij zou willen weten, is wat er gebeurt om
vakinhoudelijke kennis bij de toekenning van functies
zwaarder te laten wegen.
Rutte:
Ik kan dit in tweede termijn doen. Ik heb dat nu niet zo
gedetailleerd bij me. We kunnen daar ook een aparte brief
van Kajsa Ollongren over vragen voor de BZK-begroting.
Maar ik ben ook met alle liefde bereid om deze vraag in
tweede termijn te beantwoorden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben bereid om de minister-president te matsen, zodat hij
dat niet tweede termijn hoeft te doen, als we die brief snel
kunnen krijgen.
Rutte:
Ja. Top.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Of sorry, excuus.
Rutte:
Ja, toch? Het antwoord is ja, hoor ik.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Op welke termijn is dat?
Rutte:
Ruim voor de BZK-begroting. Nou heeft u weer de microfoon …
De voorzitter:
Ja, er zit een storing in. We gaan proberen om die in het
reces te repareren.
Rutte:
Alleen bij Heerma.
De voorzitter:
Sorry, in het reces … In de schorsing. En de grote dingen
lossen we op in het reces. Dat zit in mijn hoofd. Dan geef
ik allereerst het woord aan mevrouw Marijnissen, dan aan
de heer Azarkan en dan aan de heer Jetten. Dat was de
volgorde. Mevrouw Marijnissen, SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De demissionair minister-president geeft aan dat hij de film
Alleen tegen de staat nog niet heeft gezien. Dat geeft maar
weer aan, denk ik, dat de vertoning die wij hier binnenkort

23 september 2021
TK 3

3-5-42

in de Kamer organiseren geen overbodige luxe is. Maar hij
kent een deel van de ouders, van de moeders, uit de film
natuurlijk wel. Hij heeft ze zelf gesproken. Hij heeft weleens
verteld dat hij een traan heeft gelaten vanwege de verhalen
die hij daar hoorde. Ik denk dat heel veel mensen die de
documentaire zien een traan moeten laten om de verhalen
die zij van de moeders horen. Daarom denk ik dat de vraag
wel gerechtvaardigd is: wat vindt de demissionair ministerpresident een voor zichzelf te verantwoorden deadline voor
wanneer deze ouders, in dit geval deze moeders, op een
echte oplossing mogen rekenen?
Rutte:
Dat debat is heel vaak gevoerd, ook door Van Huffelen, met
de Kamer. Ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om
hier toezeggingen te doen die we niet kunnen waarmaken.
Dat creëert een nieuwe teleurstelling. De zaak is zó complex.
Ik heb net ook een paar aspecten daarvan beschreven. Ik
begrijp de wens "voor het einde van het jaar", maar dat is
onmogelijk om toe te zeggen. Dat is echt onmogelijk om
toe te zeggen. Er is met de Kamer gesproken over de herijking. Dat heeft gevolgen voor het vraagstuk van het versnellen van het proces. Dat is op zichzelf goed nieuws. Maar ik
ga er nu geen belofte over doen. Ik ga geen belofte doen
die ik niet kan waarmaken. Dat vind ik sowieso onverstandig, maar al helemaal als het om deze ouders gaat.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is heel ernstig, want dit kabinet is demissionair, maar
heeft gezegd: we zijn niet demissionair als het gaat over
het oplossen van het toeslagenschandaal.
Rutte:
Klopt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
We zitten inmiddels ruim een halfjaar na de verkiezingen
en acht maanden na de val van Rutte III. Het is nog verre
van opgelost. Integendeel, er wordt bizar, echt achterlijk
veel geld uitgegeven aan consultants en allemaal bureaus
die ook hier weer een slaatje uit moeten slaan, terwijl ontzettend lang geleden het voorstel van de SP hier is aangenomen, namelijk de oplossing in één dag. Nodig al deze
ouders in één dag uit met al hun stukken. Zorg dat ze 's
ochtends komen, dat ze een echt gesprek krijgen, dat ze
iemand in de ogen kunnen kijken, zoals de heer Segers zei,
en dat ze aan het einde van de dag naar buiten lopen en
weten waar ze aan toe zijn. Dat is toch het minste? Ik zou
willen vragen: minister-president, dat is toch het minste
wat u zou kunnen doen? Ik vraag me ook af hoe u op een
gegeven moment zo'n groot schandaal nog voor uzelf kan
verantwoorden. Uw kabinet is erover gevallen. We zijn
inmiddels acht maanden verder. Hoe kunt u dat voor uzelf
nog verantwoorden?
Rutte:
Ook dat werkt niet. We hebben het besproken met het
ouderpanel. Ik heb samen met Alexandra van Huffelen ook
met een andere groep ouders erover gesproken. De
behandeling in één dag kan voor een aantal ouders een
oplossing bieden, maar sommige gevallen zijn zó complex.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Het feit dat een gemiddelde persoonlijk zaakbehandelaar
nu gemiddeld 35 uur bezig is in plaats van 20 uur, zoals we
eerder aannamen, laat wel zien hoe complex het is. Het
heeft te maken met zo veel aspecten rondom het leed van
mensen, schuldenproblematiek en allerlei andere zaken.
Het in één dag afwikkelen, wat toen "de wasstraat" genoemd
is, kan in een aantal gevallen helpen, maar onderdeel van
de hele herijking is: wat kun je doen om dingen te versnellen? Omtzigt had het net over een golden bullet. Zo noemde
hij dat, geloof ik. Die is hier niet. Die is hier simpelweg niet.
Was die er maar. Ik ga geen beloftes doen hier, echt niet,
die ik niet kan waarmaken. Het is uiterst complex. We hebben een van onze beste mensen erop zitten, Alexandra van
Huffelen, met een enorm goed team. Er wordt dag en nacht
gewerkt. Het gaat om zeer grote aantallen mensen. In totaal
hebben inmiddels 46.500 ouders zich aangemeld. Die hebben er niet allemaal recht op, maar daar moet in ieder geval
wel heel goed naar worden gekeken. Ik kan hier geen toezegging doen over wanneer het klaar is. Dat ga ik niet doen.
Ik ga mensen niet belazeren. Ik snap helemaal dat mevrouw
Marijnissen dit zo voelt. Ik voel het precies zo. Ik zou het
dolgraag zeggen, maar dat is niet verstandig. Dat kunnen
we niet maken. Dat kunnen we echt niet maken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Rutte zegt "ik ga geen mensen belazeren", maar ik
kan u verzekeren dat heel veel mensen dat echt heel anders
voelen. Die voelen zich namelijk gruwelijk belazerd door
de overheid en door u, meneer Rutte. Ik vind het echt
onuitlegbaar en onacceptabel — laat ik daar maar heel
duidelijk over zijn — dat u zegt: ik ga daar geen beloftes
over doen. Ik vind dat dat het minste is wat u kan doen.
Iedereen snapt dat het misschien niet binnen een dag
helemaal opgelost kan zijn, maar wat wel kan, is die mensen
uitnodigen en een gesprek hebben met alle papieren op
tafel. Er is hier een motie aangenomen door de Kamer.
Ambtenaren hebben aangeboden: we kunnen dat doen.
Het is nog niet eens serieus geprobeerd. Ik wil dat mensen
aan het einde van de dag weten waar ze aan toe zijn en dat
ze hulp krijgen en niet zoals het nu goed, namelijk dat ze
zelf alles moeten regelen, dat ze zelf nog weer met advocaten aan de slag moeten, dat ze zelf allerlei dingen moeten
aantonen; de werkelijke schade zoals dat dan heet. Wie
bedenkt zo'n term? Ze moeten de werkelijke schade aantonen, waardoor ze nog heel veel langer in die ellende blijven
zitten. En deze mensen hebben al zo veel ellende gehad! Ik
zou u echt aanraden: kijk die film, want dan ziet u nog eens
hoeveel ellende die mensen hebben gehad en dan snapt u
misschien beter dat ik het echt onuitlegbaar vind dat u hier
vandaag zegt "wij kunnen deze mensen niks beloven". Het
minste wat u voor deze mensen kunt doen, meneer Rutte,
is een deadline geven: wanneer zijn de problemen voor
deze mensen opgelost?
Rutte:
De Kamer heeft verschillende moties aangenomen over
deze kwestie en heeft daarin onder andere uitgesproken
dat er een herijking moet komen, ook met het doel om te
kijken of er mogelijkheden zijn om het proces te versnellen.
Dat wordt op dit moment door staatssecretaris Alexandra
van Huffelen precies in kaart gebracht. Alle suggesties die
daarbij dienstig zijn, worden daarbij betrokken. Daar zal
ook weer een debat over plaatsvinden. Intussen gaat de
operatie door. Die gaat door, de winkel is open tijdens de
verbouwing van de herijking. Dat kan ook niet anders. Ik

23 september 2021
TK 3

3-5-43

ben het helemaal eens met mevrouw Marijnissen, maar ik
ga hier geen toezeggingen doen waarvan ik niet weet of
we ze kunnen houden. Ik vind het echt onfatsoenlijk naar
deze ouders als ik dat zou doen. Ik begrijp de vraag van
mevrouw Marijnissen, ik snap dat ze deze vraag stelt en ik
respecteer dat, maar ik ga er geen antwoord op geven als
ik het niet zeker weet.
De heer Azarkan (DENK):
Negen maanden geleden werd het kabinet demissionair
omdat tienduizenden ouders ongekend onrecht is aangedaan. Ik heb even bijgehouden hoelang de minister-president gesproken heeft over de toeslagen: het was ongeveer
1 minuut en 37 seconden. Die ouders kijken allemaal en
weten dat er commitment is gegeven, niet alleen door deze
minister-president, ook door de minister van Financiën. Ik
vind dat we als Kamer echt schatplichtig zijn aan deze
groepen mensen. Ik spreek er echt heel veel. Het gaat op
dit moment gewoon niet goed. Wat er ook bedacht wordt,
de uitvoering loopt elke keer klem. En dan kunnen we heel
mooie woorden horen zoals "herijking" en "ik wil mensen
niet belazeren", maar het is gewoon niet genoeg. Het is
gewoon niet genoeg omdat dit kabinet zich heeft voorgenomen dat het op twee punten wél missionair is, namelijk bij
de afhandeling van de toeslagenmisdaad en op het gebied
van corona. Bij dat eerste kunnen we niet wegkomen met
zeggen … Ik kijk ook echt naar de Kamer. In 1 minuut en 37
seconden lepelt de minister-president een aantal termen
op als "impactanalyse", "herijking", "monitoren" en "ik wil
mensen niet te veel beloven". Dat is gewoon niet genoeg.
Dat is gewoon niet genoeg. We kunnen wel staan wachten,
maar wat is nou de boodschap van deze minister-president
en van de Kamer? Mensen staan te kijken. Wat is uw
boodschap?
Rutte:
De boodschap is, meneer Azarkan, dat hier een team met
honderden ongelofelijk gemotiveerde mensen — ik heb zelf
ook met ze gesproken — onder leiding van een staatssecretaris, die tot op het bot gemotiveerd is om dit in goede
banen te leiden, dag en nacht aan werkt. Het is uitermate
complex. De Kamer heeft zelf gevraagd om een herijking.
Het is onmogelijk, schier onmogelijk om nu harde toezeggingen te doen over wanneer dit klaar is. Ik ga het ook niet
doen. Daarmee geven wij valse hoop. Het is zó complex.
Het gaat inmiddels om meer dan 46.000 mensen die bekeken moeten worden. Het kost per persoon voor een zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur, zoals ik al zei. Ik ga daar geen
toezeggingen over doen. Dat is niet fair naar de mensen.
Er wordt dag en nacht aan gewerkt. Er is geen twijfel over
dat dit de hoogste prioriteit heeft. Inderdaad, dit beschouwen wij ook als een missionair onderwerp, maar missionair
of niet, ik kan geen garantie geven voor wanneer het klaar
is. Dat gaat gewoon niet.
De heer Azarkan (DENK):
Die ouders zeggen: "Toen wij gruwelijk werden gemarteld
door de overheid, toen was er geen herijking nodig en toen
was het niet complex. Wij vragen nu om iets en nu zijn er
allerlei regels waarom dingen niet kunnen. Toen kon alles.
We hebben gesmeekt om te worden opgenomen in de
schuldsanering. Er was echt niemand die ons dat wilde
geven. We zijn vernederd voor de ogen van onze buren."

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Deze mensen verdienen het. U hoeft daar niet meer met
mensen over te spreken, want dat weet u. Mevrouw Van
Huffelen weet dat. Ik weet dat het lastig is. Ik weet dat het
complex is. Maar ik vind het gewoon niet genoeg. Ik vind
het gewoon niet genoeg. Ik kijk naar de minister-president
en ook naar de minister van Financiën, meneer Hoekstra,
want die zijn echt verantwoordelijk en ook schatplichtig aan
deze mensen om vandaag iets te gaan toezeggen. Dit kan
zo niet langer.
Rutte:
Het is dezelfde vraag. Die snap ik helemaal, maar ik heb er
hetzelfde antwoord op: ik ga het niet doen. De situatie is zo
complex dat er op dit moment geen datum op te prikken
is. Ik ga dat echt niet doen. Dan zijn we iets aan het toezeggen wat niet kan. Ik vind dat echt onjuist en ook niet fatsoenlijk in de richting van deze mensen. Ik herhaal nog een keer
dat er ongelofelijk hard aan wordt gewerkt. Er is geen twijfel
over dat iedereen dit wil oplossen, maar mevrouw Van
Huffelen adviseert op basis van alle kennis die zij heeft om
nu absoluut geen datum te noemen. Ik ga dat dus hier ook
niet doen, écht niet.
De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt zo ongelofelijk treurig, zó triest. Ik wil van de
minister-president, maar ook van minister Hoekstra, weten
wat dat commitment dan is. Ze hebben echt een paar keer
gezegd dat ze het zich enorm aantrekken. Het is nota bene
de reden dat ze demissionair zijn geworden. Het is nogal
wat. We hebben mensen ongelofelijk veel onrecht aangedaan. Ongekend. Wat is dan nu de boodschap? Gaat u
wachten totdat wij met elkaar iets hebben bedacht?
Rutte:
Nee.
De heer Azarkan (DENK):
"We zijn aan het herijken. We zijn aan het monitoren. Uw
zaak is complex." Het was niet complex toen ze keihard
werden aangepakt en toen het geld werd afgetroggeld. Ik
vind het echt slap wat deze minister-president toezegt aan
die ouders.
Rutte:
Ik ga hier geen datum noemen die we niet kunnen waarmaken. Het is niet zo dat tijdens de herijking het werk niet
doorgaat. Het gaat allemaal gewoon door.
De voorzitter:
Is het goed, meneer Klaver, dat ik mevrouw Marijnissen
nog even de kans geef? Dan bent u daarna en dan is de
heer Jetten.

23 september 2021
TK 3

3-5-44

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb maar één vraag. Ik ging zitten, maar ik merkte dat
het me nog niet helemaal lekker zat. Net als meneer Azarkan
vind ik dat we het deze mensen niet kunnen aandoen dat
u zegt: "Ik heb gewoon geen idee. Ik ga geen toezegging
doen. Ik kan niks beloven. Ik weet het niet." Dat is gewoon
onacceptabel. Mijn enige vraag is dus eigenlijk de volgende.
Het is inmiddels acht maanden na de val van Rutte III en
zes maanden na de verkiezingen. Het lukt dit demissionaire
kabinet met Mark Rutte voorop dus niet om het op te lossen.
Hij wil ook niet zeggen voor wanneer hij vindt dat het dan
wel opgelost moet zijn. Dan is mijn vraag: hoeveel tijd geeft
hij zichzelf nog? Hoelang kan hij dit voor zichzelf nog verantwoorden? Hoelang kan hij zelf nog 's avonds naar bed
gaan en 's ochtends met een goed gevoel opstaan terwijl
dit niet is opgelost? Kan hij dat in ieder geval aangeven?
Rutte:
Mevrouw Marijnissen wekt nu de indruk alsof er niets
gebeurt. Ik zei het al: er zijn ruim 35.000 toetsen afgerond.
Dit betekent dat we op basis van een combinatie van dataanalyse en checks, om snelheid te maken, een inschatting
kunnen geven of ouders inderdaad tot die doelgroep
behoren. Op basis daarvan hebben bijna 20.000 ouders
inmiddels de €30.000 uit de Catshuisregeling gekregen. Die
stappen zijn gezet. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt
om iedereen individueel recht te doen. Daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. Parallel daaraan wordt aan de hand
van een herijking bekeken wat er mogelijk is om het proces
te versnellen. Dat is een afspraak met de Kamer; dat heb ik
niet bedacht, maar dat hebben Kamer en kabinet samen
gedaan. Dat zijn we ook aan het doen. Dus aan alle kanten
wordt eraan gewerkt. Maar het is complex. En echt: nu een
toezegging doen over een einddatum, dat gaat niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Twee dingen vooraf. Allereerst, ik twijfel niet aan de intenties van alle mensen die nu proberen te werken aan een
oplossing. Laten we dus niet daarnaartoe gaan. Ik ga ook
niet vragen om een toezegging nu. Dat snap ik ook. Maar
ik wil wel iets extra's van deze premier. Wat ik hier hoor en
zie, is een botsing met een systeemwereld en een ambtelijke
wereld waarin we kunnen spreken over herijking, procedures en stappen die we zetten. In onze wereld hier is dat
volstrekt normaal, maar als je een ouder of een kind bent
en je in de problemen zit, al jaren, dan gaat dit gewoon niet
snel genoeg. In mijn bijdrage sprak ik over iemand, een
kind van een toeslagenmoeder, voor wie het gewoon …
Echt, ik heb zelden zo'n veerkrachtig iemand gezien.
Rutte:
Ja, u had een heel mooi verhaal.

wat ik hier wil horen is een premier die zegt: "Het is inderdaad niet genoeg. Onze systeemwereld hier matcht niet
met het echte leven van mensen. Zij zitten nog steeds in
de verdrukking, en dat hebben wij gedaan."
Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Ik vond het betoog van de heer
Klaver van gisteren ook een mooie bijdrage, en dat deel
van zijn bijdrage in het bijzonder. Ik heb hem daar ook mee
gecomplimenteerd. Er is geen twijfel over. Ik heb zelf met
heel veel ouders gesproken, in allerlei samenstellingen. Ik
ga die film bekijken. Je hoeft die niet eens te zien om te
weten hoe verschrikkelijk het is, maar ik wil die film uiteraard ook zien.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
Rutte:
Nee ...
De voorzitter:
O, excuus.
Rutte:
Dit even afmakend: ik voel dat precies zo. Het is ook niet zo
dat er nu niets met de ouders gebeurt. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om zo veel mogelijk mensen nu
genoegdoening te geven. Er wordt ook voortgang geboekt,
maar dat kost meer tijd dan eind dit jaar. We moeten ook
kijken wat er uit de discussie met de Kamer komt over de
vraag hoe we het proces verder kunnen versnellen. Misschien kunnen we er daarna een termijn op prikken, maar
op dit moment gaat dat niet. Dat is het enige wat ik zeg.
Maar verder ben ik het met zijn betoog eens. Dat is ook mijn
boodschap aan de ouders. Er is een totaal commitment om
dat af te wikkelen, maar er is nu geen mogelijkheid om te
zeggen: op die datum is het af. Dat gaat gewoon niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begon ermee dat ik daar nu ook niet om vraag.
Rutte:
Nee, nee, dat weet ik!

De heer Klaver (GroenLinks):
Diegene is aan het knokken en doet z'n uiterste best. Maar
diegene wordt gewoon tegengehouden doordat de compensatie voor hem uitblijft en doordat hij nog steeds schulden
heeft. Voor een individu is een paar duizend euro aan
schulden ontzettend veel, maar voor ons als overheid is
het niks. Waar wij allemaal naar vragen, is niet eens een
einddatum. We twijfelen er niet aan dat daar mensen zitten
die hun best proberen te doen. Maar het is niet genoeg. En

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar waar het me wel om gaat, is dat ik hier een premier
wil horen die niet gaat uitleggen hoe moeilijk die processen
zijn. Dat snap ik allemaal, maar daar hebben die ouders
geen boodschap aan. Dat er hard gewerkt wordt, dat zal zo
zijn. Maar er moet nóg harder gewerkt worden. En als er
niet voldoende mensen zijn om dit te doen, moeten er nog
meer mensen worden aangenomen. Alsjeblieft, het is hier
al vaak gezegd: ik heb duizend keer liever dat iemand iets
te veel krijgt, voor zover je daar al over zou kunnen spreken,
dan dat er nóg een toets moet komen of dat er nóg een keer
gekeken moet worden. Het leven van mensen staat on hold.
Ze willen door, maar ze kunnen niet. Hier uitleggen hoe

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-45

moeilijk het allemaal is, is dus niet voldoende. Ik wil meer,
veel meer.
Rutte:
Ik kan hier nu geen ijzer met handen breken. Ik zeg alleen
tegen de heer Klaver dat ik het met hem eens ben, en dat
aan alle kanten wordt gekeken hoe het proces verder versneld kan worden, of dat met extra mensen kan en van alles
en nog wat. Dat wordt allemaal gedaan. De ouders die ik
spreek weten ook dat wij ons zeer verplicht voelen om dit
succesvol af te wikkelen. Ik laat dat ook op andere plekken
blijken. Maar weet je, daar is met woorden niet heel veel
aan op te lossen, anders dan vaststellen dat op dit moment
volgens mij al het mogelijke wordt gedaan.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik begon ermee: het is het systeemdenken, waar
we hier bij de overheid en in de politiek allemaal in zijn
getraind, tegenover de wereld van echte mensen. Mijn
oproep aan het kabinet en aan deze demissionair premier
is echt de volgende. Er is geen perfect systeem te bouwen
om deze mensen te helpen.
Rutte:
Dat doen we ook niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal gaan om een volstrekt individuele benadering,
waarbij het tempo ... Ik kan niet genoeg benadrukken hoe
belangrijk het is om tempo te maken. Ik wil dat de mensen
thuis ook zien dat deze premier zegt: "Het is nooit voldoende. Het is nooit voldoende ...
Rutte:
Eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
... en we zullen er alles aan doen om het snel af te ronden."
Want die mensen moeten door met hun leven. Dat zijn we
ze verplicht.
Rutte:
Daar ben ik het honderd procent mee eens. Dat is precies
hoe ik erin zit. Dank aan de heer Klaver, die dat misschien
eloquenter formuleert dan waar ik aan het einde van het
debat nu toe in staat ben. Maar dat zijn precies de woorden
die ik zocht. Wellicht ben ik iets te lang blijven hangen in
de dialoog over de datum, en daardoor iets te veel in de
techniek. Dank daarvoor.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is natuurlijk tekenend dat de heer Rutte de heer Klaver
nodig heeft om tot de juiste woorden te komen waar de
ouders zich een heel klein beetje aan kunnen vasthouden.
Ik vind dat iets waar we niet aan voorbij mogen gaan, omdat
het eigenlijk precies typeert waarom hij hier überhaupt nog
staat. In een van de eerste debatten die ik als Kamerlid
mocht voeren, heb ik de heer Rutte laten weten dat ik me
niet kan voorstellen dat je überhaupt nog denkt dat je hier
kunt staan als minister-president als je, hoe je het ook wendt
of keert, politiek verantwoordelijk bent voor wat deze ouders
is aangedaan. Maar als je dan toch blijft staan, en er moties
worden aangenomen in de Kamer die niet alleen vragen
om de zaken snel en adequaat af te handelen, maar bijvoorbeeld ook — dat was een motie van de heer Van Raan en
mijzelf, gesteund door een meerderheid van deze Kamer
— om heling, eigenlijk uitgaande van de gedachte "whatever
it takes, wat er ook nodig is, hoe lang het ook nodig is" ...
Hoewel ik eigenlijk denk dat de demissionaire ministerpresident hier helemaal niet in die hoedanigheid moet
staan, wil ik hem toch de gelegenheid geven om aan de
ouders thuis te laten zien wat dat dan voor hem betekent,
het faciliteren van de heling die nodig is, niet alleen voor
deze ouders, maar ook voor hun kinderen en ook voor
grootouders die hierbij zijn betrokken, omdat er gezinnen
uit elkaar zijn gerukt. Ik ben toch wel heel erg benieuwd
hoe de minister-president daarnaar kijkt.
Rutte:
Ik ben het daarmee eens, mevrouw Simons. Het is meer
dan mensen hun eigen geld teruggeven, meer dan het
erkennen dat mensen geen fraudeur zijn. Het gaat veel
dieper. Voor een heel groot aantal mensen zal dat noodzakelijk zijn. Het teruggeven van het eigen geld en de erkenning dat zij geen fraudeur zijn zal voor heel veel mensen
ook betekenen dat zij het onderwerp kunnen afsluiten. Maar
er is ook een grote groep waarvan ik de overtuiging heb,
op basis van de gesprekken die ik gevoerd heb, dat het nog
veel verder gaat. Precies het woord wat mevrouw Simons
gebruikt is hierop van toepassing: heling. Dat heeft te maken
met verdriet, woede, onbegrip over wat hen is aangedaan.
Niet voor niks wordt er zo goed mogelijk gekeken hoe we,
naast alle financiële aspecten van schulden, kindregelingen,
voor de kinderen dingen doen, en mensen hun geld teruggeven, dit soort dingen zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Er wordt ook naar gekeken met de mensen samen,
met het ouderpanel. Maar dat is heel complex. Daarbij kun
je ook proberen lessen te trekken uit hele heftige gebeurtenissen die in het buitenland zijn gebeurd: Zuid-Afrika na de
anti-apartheid, Guatemala na de revolutie. Misschien wat
farfetched voorbeelden, maar daar is wel ervaring opgedaan
hoe je elkaar ook weer kunt vinden. Ja, dat is ook onderdeel
van de aanpak. Dat klinkt ook weer zo zakelijk, maar ik ben
het daarmee eens.

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1 over dit onderwerp, en dan de
heer Jetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het doet me natuurlijk deugd om dit te horen, omdat ik het
met meneer Rutte eens ben en ook denk dat dit zo'n uitzonderlijke situatie betreft. Ik begrijp die buitenlandse voorbeelden heel goed, want daar ging het inderdaad om waarheidsvinding, om heling, om weer tot elkaar te komen. Laat ik
voor de zekerheid vragen of ik deze woorden ook zo mag
interpreteren, zoals ik net al zei: wij gaan er als overheid
alles aan doen, wat er ook nodig is.

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-46

Rutte:
Whatever it takes, uw woorden.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Whatever it takes.
Rutte:
Whatever it takes.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij dat ik deze vraag toch nog even gesteld heb
en dat u de kans heeft genomen om deze boodschap met
de ouders te delen. Ik weet dat meneer Rutte weet dat in
ieder geval BIJ1 maar zeker ook andere partijen, ook partijen
die hier veel langer zitten dan BIJ1 en die al veel langer met
deze casus bezig zijn, u aan die woorden zullen houden.
Heel erg bedankt.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jetten van D66
en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze.
De heer Jetten (D66):
Driekwart van de Nederlanders met een Surinaamse of
Antilliaanse afkomst hoopt dat het Nederlandse kabinet
excuses zal maken voor de rol die Nederland direct of
indirect heeft gespeeld in het slavernijverleden. Dat vindt
de Nederlands-Antilliaanse en Nederlands-Surinaamse
gemeenschap belangrijk vanwege erkenning van het leed
dat hun voorouders is aangedaan, maar ook om te leren
van hoe dat verleden doorwerkt in onze hedendaagse
samenleving, bijvoorbeeld in de vorm van discriminatie en
institutioneel racisme, zoals we bij het toeslagenschandaal
hebben gezien. Ik heb de premier daar vaker op bevraagd
en vorig jaar zei hij dat hij die excuses niet op z'n plaats
vond, omdat het ook eventueel tegenstellingen in de
samenleving zou kunnen aanjagen. Sinds ons vorige debat
is er veel gebeurd. De Dialooggroep Slavernijverleden heeft
een fantastisch rapport opgeleverd: Ketenen van het verleden, met heel veel aanbevelingen over hoe Nederland met
dit verleden zou moeten omgaan. De stad Amsterdam heeft
excuses gemaakt voor de rol van de stad in het slavernijverleden. President Santokhi heeft indrukwekkend het Nederlands parlement toegesproken en gesproken over de zwarte
bladzijden die wij in onze beider geschiedenisboeken delen.
Mijn vraag aan de premier is of hij inmiddels tot nieuw
inzicht is gekomen over het belang van het maken van
excuses voor de Nederlandse rol in het slavernijverleden.
Rutte:
Ik worstel nog steeds met dit vraagstuk en ik wil dat ook
toelichten. Wat is voor mij het verschil tussen excuses
maken als premier voor de rol van de Nederlandse overheid
in de Jodenvervolging, zoals we die vorig jaar in januari
hebben gemaakt — aspecten van die rol van de Nederlandse
overheidsoptreden tijdens de Jodenvervolging in de
Tweede Wereldoorlog heb ik ook geëchood in mijn korte
toespraak bij de opening van het joodsenamenmonument
— en het slavernijverleden? Dat vind ik echt een worsteling.
En ik vind het ook een zoektocht. Die worsteling zit 'm toch

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

in de distance of time, in de passage of time. Dit slavernijverleden is zo verschrikkelijk, maar is ook zo lang geleden
dat ik het moeilijk vind om daar zomaar "ja" op te zeggen.
Dat kan ik alleen maar heel persoonlijk voor mezelf houden;
iedereen moet dat voor zichzelf beantwoorden. In het
kabinet hebben wij daar ook al eens een hele discussie aan
gewijd. Tegelijkertijd — en daar zit ook de worsteling —
realiseer ik me hoe belangrijk het zou kunnen zijn voor
groepen Nederlanders die daarnaar snakken. Dus ik snap
dat. Dat is het eerlijke antwoord. Dus ik laat daarmee de
worsteling zien tussen mijzelf en de geschiedenis, de
afstand van de geschiedenis. Daarmee geef ik een heel
persoonlijk antwoord, niet als minister-president, maar
gewoon als Mark Rutte in deze baan, want als dat zou
gebeuren, dan zou ik ze moeten maken. Natuurlijk, als daar
meerderheden voor zijn, dan zal ik dat vanzelfsprekend
doen, maar u vraagt mij nu los van eventuele Kameruitspraken wat ik daarvan vind. En daar zit mijn worsteling. Ik ben
daar niet uit.
De heer Jetten (D66):
Ik waardeer het dat de premier zo'n eerlijk en openhartig
antwoord geeft. Eerder heb ik het kabinet geprezen voor
de excuses voor de Nederlandse rol bij de Jodenvervolging,
de excuses die minister Grapperhaus heeft gemaakt voor
het bombardement op Nijmegen, de excuses van de Koning
tijdens het staatsbezoek aan Indonesië. De premier begon
vanochtend zijn beantwoording ook met stil te staan bij de
onthulling van het Holocaust Namenmonument in
Amsterdam. De premier zei dat hij tussen mensen op hoge
leeftijd stond en de emoties daar voelde toen mensen
namen van familieleden zagen staan op die steentjes,
namen die weer tot leven kwamen. Dat maakte emotie in
de premier los, een enorme indruk. Het zorgde ervoor dat
mensen hun naam terugkregen, alsof ze er weer even
waren. Een diepe emotie. "Ik heb ook even staan huilen",
zei de premier. En hij zei — ik vond dit het allermooiste
vanochtend — "het laat zien hoe de hand van de geschiedenis een enorme schaduw werpt op ons leven en hoe die
ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".
Rutte:
Het waren mensen die, toen zij daar aankwamen, tegen mij
zeiden: fijn dat het er is, maar ik ga eens kijken of het wat
met mij doet. Vervolgens stonden zij totaal overmand door
emotie voor dat steentje. Pf! wow. Wow.
De heer Jetten (D66):
Precies dit. Door heel veel onderzoeken weten we inmiddels
hoe het slavernijverleden en het koloniale verleden gewoon
doorwerken in stereotyperingen, die leiden tot discriminatie
en institutioneel racisme. Ik ben zelf heel erg onder de
indruk van de opening van boeken van plantages in Suriname. Mensen van wie inmiddels al vele generaties in
Nederland wonen en die zich altijd hebben afgevraagd hoe
ze toch aan die bijzondere achternaam komen, ontdekken
door de opening van de boeken nu eindelijk …
Rutte:
Ja. Sambo, of andere achternamen.

23 september 2021
TK 3

3-5-47

De heer Jetten (D66):
Precies. Zij ontdekken de wortels van hun familie doordat
we nu eindelijk inzage geven in dat stukje van de geschiedenis. Ja, het is wat langer geleden dan de Tweede
Wereldoorlog, maar het is ook niet zo heel lang geleden.
Het is ook niet zo heel lang geleden dat de Nederlandse
Staat en de VOC, waar wij de rechtsopvolger van zijn, handelden in mensen en tot slaaf gemaakte mensen aan het
werk zetten en mishandelden of vermoordden als ze even
niet deden wat wij als slavenhouders dan van hen wilden.
Voor de Nederlanders die elke dag als ze in de spiegel kijken
eerst hun zwarte huidskleur zien en weten dat ze daardoor
minder kansen hebben in het leven, voor hen kunnen die
excuses belangrijk zijn. Heel eerlijk gezegd, mevrouw de
voorzitter, doet het er dan niet zo heel veel toe wat deze
twee witte mannen die hier staan, daar zelf bij voelen.
Rutte:
Ik kan alleen vanuit mijzelf praten. Ik vind — en dat geldt
ook voor de heer Jetten — dat er bijna geen vak is dat je
zo met je hele lijf uitoefent als … Het is onzin wat ik nu zeg.
Dat geldt voor heel veel vakken. Een leraar doet dat ook
met z'n hele lijf. Ook dit vak is een vak wat je met je hele
lijf doet en waar je 's morgens niet alleen je hoofd binnenbrengt en de rest thuislaat. Het is hoofd, hart en ziel. Ik zei
net wat over die worsteling met het maken van excuses
vanuit het ambt voor iets wat zo ver in de geschiedenis ligt.
Ik probeer ook m'n kennis als historicus af te leggen en de
context van die tijd, wat anders is dan de situatie met de
rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging,
waarvan de laatste overlevenden nog in leven zijn. Die
worsteling laat ik zien. Dat is een zoektocht en ik ben daar
voor mijzelf nog niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik denk dat het helpt om die worsteling te laten
zien, omdat we daarmee ook de dialoog in de Nederlandse
samenleving een stapje verder kunnen brengen. Er zijn heel
veel mensen die snakken naar die excuses. Er zijn misschien
ook veel mensen die nu kijken en denken: waarom hebben
ze het hier überhaupt over? Door dit met elkaar te delen,
kunnen we Nederland meenemen in het belang van het
kennen van onze geschiedenis, zodat we in het heden betere
mensen kunnen zijn. Ik zou de premier tot slot willen
oproepen om te praten met Edgar Davids, Dagmar Oudshoorn of andere leden van de adviesgroep slavernijverleden
en dat advies goed tot hem te nemen om dan opnieuw in
het kabinet te wegen of die excuses moeten worden
gemaakt. Dan hoop ik dat de premier zich realiseert dat hij
als premier van Nederland de rechtsopvolger is van al zijn
voorgangers en daarmee verantwoordelijk voor alles wat
er in het verleden is gebeurd.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil heel graag beginnen met het danken van de heer
Jetten, die hier waardig en waarachtig uiteen heeft gezet
dat het heel goed is om die worsteling te delen. Het is heel
oprecht van de minister-president om zijn worsteling hier
op tafel te leggen. Daarmee stelt hij zich kwetsbaar op. Ik
liep niet naar voren omdat ik denk dat ik een beter pleidooi
kan houden dan de heer Jetten. Er is geen speld tussen te
krijgen en er valt weinig aan toe te voegen. Maar, ik hoor
de demissionair minister-president ook zeggen dat het een
en ander lastiger voor hem is, omdat het allemaal net iets
langer geleden is. Dan voel ik toch de behoefte om te herhalen wat ik in deze Kamer tijdens mijn maidenspeech heb
gedeeld met mijn mede-Kamerleden. Volgens mij was de
heer Rutte daar ook bij, maar dat weet ik helemaal niet.
Voor het geval u er niet bij was, zeg ik het toch nog even.
Als we het hebben over tot slaaf gemaakte mensen, hebben
we het bijvoorbeeld over de oma van mijn moeder. Dat is
niet lang geleden. Dat is helemaal niet lang geleden. Wij
praten nog over haar. Zij is onderdeel van onze familiegeschiedenis. Dat is maar één persoon. De heer Jetten had
het over die namen. Velen van ons dragen namen bij ons
die in niets lijken op de namen die wij oorspronkelijk hadden
en velen van ons weten dat niet eens meer. Ik kan mijn
familiegeschiedenis aan moederszijde via DNA nog wel
uitvogelen, maar waar wij vandaan komen niet. Mijn
vaderlijn kan ik slechts volgen tot het moment dat zijn
voormoeder, Amba Leeuwin, van haar slavenhouder de
achternaam Leeuwin kreeg. Dat wat ik hier met u deel, deel
ik ook met mijn kinderen en die zullen dat weer met hun
kinderen delen. Familie sterft niet. Dat is een lijn die eeuwig
doorgaat. Meneer Jetten heeft hier van de week de namen
gedeeld die gevonden zijn in het namenmonument, met
toestemming neem ik aan, van de heer Hammelburg. Het
doet er voor de heer Hammelburg niet toe hoelang dat
geleden is. Ik zeg dat omdat ik hoop dat er in dit land nooit,
maar dan ook nooit een moment komt dat de ene Nederlander tegen de andere Nederlander zegt: wat nou, joh, die
Tweede Wereldoorlog; dat is zo lang geleden. Ik wil dat dat
nooit gebeurd. Ik wil dat wij te allen tijde stil zullen blijven
staan bij gruwelen opdat wij nooit vergeten en opdat wij
rechtdoen aan hen die daar tot in generaties op allerlei
manieren onrecht is aangedaan, omdat zij ontheemd zijn,
ontworteld zijn, verplaatst zijn, uitgebuit zijn, vermoord zijn,
verkracht zijn. Ik wil dat wij nooit het moment zullen bereiken, dat wij zeggen: ja, maar dat is zo lang geleden, daar
kunnen we nu niks meer mee.
Dat slechts ter aanvulling van het prachtige en waarachtige
pleidooi van de heer Jetten. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)

Rutte:
Dat is zeker waar en ik zal die handschoen oppakken,
meneer Jetten. Dank daarvoor. Goed idee.

Rutte:
Dank, mevrouw Simons, dat u dat zo deelt. Dank. En ik ben
het ook eens met de kracht van de woorden van de heer
Jetten. Dat is stof tot nadenken.

De voorzitter:
Mevrouw Simons en dan de heer Omtzigt tot slot.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-48

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op het punt dat ervoor lag: het was handiger geweest als
ik voor de heer Jetten had geïnterrumpeerd, maar dan had
ik wat harder naar voren moeten lopen. De premier zei over
het toeslagenschandaal dat hij wil kijken naar Zuid-Afrika
en Guatemala. In Zuid-Afrika is dat de apartheid en Guatemala is dat een periode van grove mensenrechtenschendingen. In beide landen is er een Truth and Reconciliation
Commission geweest om eerst heel precies op te schrijven
wat er gebeurd is, om daarna een poging te doen om te
begrijpen hoe ze samen verder konden leven.
Er zit een probleem bij het toeslagenschandaal. Het probleem is dat tot op de dag van vandaag bijna geen van deze
mensen een normaal dossier heeft teruggekregen. Op het
moment dat je verder wilt gaan, is het belangrijk om te
kunnen constateren wat er is gebeurd en om elkaar op basis
daarvan in de ogen te kijken. Deze mensen wachten vaak
al twee, drie jaar op hun dossier. De Commissie Werkelijke
Schade krijgt die dossiers niet. Zij heeft nu 45 van de 45.000
aanvragen afgehandeld. Het PwC-rapport over mijn
Kamervragen, zoals wie er wist van die memo-Palmen twee
jaar geleden, hebben wij nog niet gezien. Collega Leijten
heeft daar vandaag ook vragen over gesteld. Dat zijn
gewone vragen: wat is er feitelijk gebeurd, wie wist dat
nou? Tot op de dag van vandaag is er geen ambtenaar
berispt. Als Jeroen Dijsselbloem in de krant een beetje jankt
dat we niet achter ambtenaren aan moeten gaan, dan wil
ik hem hier vertellen dat, omdat er nog helemaal niemand
gestraft is, ik dat wel een heel rare uitlating vind. Ik wil niet
achter elke ambtenaar aan gaan; dat doen we niet.
Er is een onderzoek gedaan naar de vernietiging van de
9.000 dossiers. Er waren 9.000 fysieke dossiers van mensen
die in beroep zijn gegaan en die in de papierversnipperaar
zijn gegooid. Er liggen nog twee setjes Kamervragen over
welke wetten er nu precies overtreden zijn. Zelfs dat lijstje
hebben we nog niet. Kunnen we al deze feitelijke informatie
de komende maand hier verwachten? Want je kunt pas een
volgende stap maken als je openheid biedt. Voor die
openheid hebben we hier wel erg lang gestreden.
Rutte:
Jeroen Dijsselbloem is hier niet aanwezig en die kan zich
dus ook niet verdedigen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als dat …
Rutte:
Mag ik even mijn antwoord afmaken?
De voorzitter:
Lieve mensen, er is een punt van orde. Eerst het punt van
orde. Meneer Omtzigt.

gemaakt. Ik zal niks meer over Jeroen Dijsselbloem zeggen,
maar dat is me wel opgevallen en dat heeft me enigszins
pijn gedaan.
Rutte:
Ik zei niet dat de naam Jeroen Dijsselbloem niet genoemd
mag worden. Ik zei alleen dat ik de naam Jeroen Dijsselbloem in combinatie met een zo sterk afkeurende kwalificatie ingewikkeld vind, omdat hij er niet is om zichzelf te
kunnen verdedigen. Dat is het enige wat ik zei. Sorry, als
dat verkeerd valt.
Het andere punt van de heer Omtzigt betreft een aantal
Kamervragen die er blijkbaar nog liggen en die nog moeten
worden beantwoord. Ik heb dat hier niet paraat, maar ik
kom daarop terug in de tweede termijn, want ik wil die
zorgvuldig beantwoorden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel daarvoor. Ik meende het bloedserieus, want er
is niemand verantwoordelijk gehouden. Ik wil dat PwCrapport zien. Toen de memo-Palmen bekend was, heeft het
kabinet, hoewel het zeker wist wat er gebeurd was, meerdere Kamerleden enigszins proberen te sensibiliseren. Ik
wil die lijsten zien. Ik wil dat mensen hun dossier krijgen.
Ik wil het onderzoek naar de vernietigde dossiers zien. Ze
zijn illegaal vernietigd. Ik wil echt de lijst met wetten die
overtreden zijn. Ik hoop ze dus te zien. Dan kunnen we hier
verder gaan. Als u de pijn ziet bij de mensen die hier al
jaren op wachten, die ons al sinds 2017 aanschrijven —
eerst was het niet eens een vlekje — dan is dat best wel
pijnlijk, omdat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het verleden recht te zetten, maar zeker
de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het heden
recht te zetten.
Rutte:
Ik neem aan dat de punten die de heer Omtzigt noemt ook
ambtelijk herkend worden als gestelde vragen. Het onderzoek ken ik natuurlijk. Daar hebben we eerder met elkaar
over gesproken in een debat over het memo-Palmen. Ik ga
proberen in mijn tweede termijn zo goed mogelijk te
beantwoorden wanneer die verschillende vragen beantwoord worden.
Ik had nog wel een paar vragen in het rubriekje overig.
De voorzitter:
Dank u wel, maar ik wil ook even wat aan de Kamer voorleggen. Het laatste thema bestaat uit defensie, asiel en
onderwijs. Ik wil die onderwerpen niet snel afdoen of
tekortdoen. Er zijn ook wel wat vragen over. Ik stel dus toch
voor om die onderwerpen na de dinerpauze te behandelen.
Rutte:
Ik was bang dat u ze vergeten was.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als dat betekent er niet over iemand gesproken mag worden
die er niet is … Er zijn hier twee debatten van meer dan
twaalf uur over mij gevoerd terwijl ik thuis was. Geen van
de 150 Kamerleden heeft daar een punt van orde van

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Er is ook een aantal vragen over gesteld.

23 september 2021
TK 3

3-5-49

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Algemene
Politieke Beschouwingen. De minister-president heeft nog
het blokje, of het thema, overige, en daar zitten nog drie
onderwerpen in. Ik geef dus het woord aan de ministerpresident.

Rutte:
Voorzitter. Dat is plus alle openstaande vragen uit de eerste
termijn, met uitzondering van de laatste vraag van Pieter
Omtzigt, want die komt in de tweede termijn.
De vraag over de 2%-norm. Ik veronderstel als zijnde bekend
dat er per jaar zo'n 4 miljard euro extra nodig is om aan te
sluiten bij het Europese gemiddelde en ruim 5 miljard om
toe te groeien naar 2%. Dat is natuurlijk echt aan een nieuw
kabinet. In de huidige begroting komen de Defensie-uitgaven in 2022 naar verwachting uit op bijna 1,5% van het bbp,
op 1,47% om precies te zijn. Na 2022 zal dit percentage
dalen, onder andere vanwege het verwachte economisch
herstel.
Dan was er de vraag over het onderwijs. Eerst over de
laaggeletterdheid. Dagelijks hebben vele mensen in
Nederland te maken met de gevolgen van ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag over de Defensiebegroting. Ik kan niet de gedachten van de heer Van der Staaij
lezen, maar ik denk dat het daarover gaat. De heer Van der
Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, hoe raadt u het zo. Ik had inderdaad nog een
vraag over Defensie. Het viel mijn fractie namelijk op dat
er daarvoor relatief weinig geld is uitgetrokken, ook in vergelijking met andere posten, terwijl er wel door eigenlijk
alle krijgsmachtonderdelen was gezegd: let op, het achterstallig onderhoud is echt groot. Kan de minister-president
zich voorstellen dat dit echt wel een onderwerp is waarvan
we zeggen: laten we daar nog extra in investeren binnen
de mogelijkheden die er zijn?
Rutte:
Zeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook al voor het komende jaar.
Rutte:
Zeker, absoluut. We moeten uiteindelijk ook toewerken naar
die 2%. Aan de Europese cijfers zie je dat de NAVO-bondgenoten naar verwachting naar een gemiddelde van 1,76%
gaan in 2022 en 1,85% in 2024. Dit is natuurlijk uiteindelijk
ook belemmerend voor onze invloed binnen de NAVO en
voor onze invloed in de internationale gemeenschap. Dit

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

telt mee. Men kijkt hier toch naar. Dat is het freeridersrisico
van een te lage Defensiebegroting.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Het is goed dat de minister-president het in ieder
geval verwelkomt als we ook binnen deze Kamer kijken of
er al voor het komende jaar extra geld in Defensie geïnvesteerd kan worden. Maar daarnaast gaat het er natuurlijk
ook om dat het nieuwe kabinet het pad naar een vergroting
van de inzet voor Defensie structureel verder kan ingaan.
Rutte:
Ja, zeker weten. En wellicht ook al in aanpassing op de
begrotingen die nu vigerend zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ploumen. Gaat het over Defensie?
Nee, dat is niet het geval.
Rutte:
Laaggeletterdheid. Daarvan kan ik zeggen dat heel veel
mensen er dagelijks mee te maken hebben. Dat belemmert
hen ook in zo gewone maar tegelijkertijd zo belangrijke
zaken als het voorlezen van de eigen kinderen of het invullen van een formulier. Zowel de SER als UNESCO laat zien
dat er hiervoor meer nodig en ook meer mogelijk is. Met
de aanpak Tel mee met Taal zet het kabinet vol in op het
voorkomen en verminderen van lage basisvaardigheden.
Ook op de preventie van laaggeletterdheid is een aanpak
in gang gezet, in het onderwijs via het versterken van de
basisvaardigheden en door maatschappelijke partijen zoals
bibliotheken en de Leescoalitie.
Voorzitter. De loonkloof tussen leraren in het basisonderwijs, het primair onderwijs, en het voortgezet onderwijs
vraagt natuurlijk om een structurele investering. Dat levert
natuurlijk ook een bijdrage aan meer erkenning van het
beroep en daarmee aan een positiever imago van leraren
in het basisonderwijs. Dat kan ook bijdragen aan het
bestrijden van het lerarentekort, maar alleen investeren in
een generieke loonsverhoging in het p.o. zonder gerichte
inzet of link met afspraken over kwaliteit of verbetering van
de professionalisering van leraren leidt niet direct tot meer
leraren of beter onderwijs. Daarvoor is echt meer nodig,
zoals op een gerichte manier investeren in salarissen, het
verlagen van de werkdruk, het begeleiden van starters en
het bieden van meer loopbaanmogelijkheden. Dat is nu niet
op het pad van het huidige demissionaire kabinet, maar de
Kamer kan natuurlijk met vergaande voorstellen komen.
Dat is altijd mogelijk en wellicht ook in het kader van het
initiatief vanuit de drie partijen die proberen iets te bakken
uit hun drieën. Dit kabinet heeft overigens sinds 2018 ook
veel geïnvesteerd in lerarensalarissen in het primair
onderwijs. Gemiddeld hebben leraren er sinds het begin
van de kabinetsperiode 14% salaris bij gekregen. In 2018 is
er een investering gedaan van 270 miljoen en leraren kregen
in 2018 en 2019 gemiddeld circa 9,5% meer beloning. Dat
op het punt van de lerarensalarissen.

23 september 2021
TK 3

3-5-50

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat lerarentekort in het basisschoolonderwijs en het
voortgezet onderwijs is natuurlijk niet van vandaag of gisteren. De suggesties die de demissionaire minister-president
doet om het beroep van leraar verder aantrekkelijk te
maken, heeft hij ook niet net bedacht. Dat weten we ook al
jaren. Dus ik zou tegen hem willen zeggen: Nederland heeft
basisschoolleraren nodig die fatsoenlijk beloond worden,
zodat onze kinderen gewoon vijf dagen naar school gaan.
Je gelooft het niet, maar er zijn gewoon scholen in Nederland waar de kinderen maar vier dagen naar school kunnen,
omdat er niet genoeg leraren zijn. Het had allang gebeurd
moeten zijn, maar nu is er een kans. Ik ga daar dan ook een
voorstel voor doen. Het lijkt mij dus dat dit demissionaire
kabinet dat voorstel om die loonkloof te dichten, zou moeten
omarmen. Daarnaast moeten er nog meer dingen gebeuren,
maar niks belet ons om dat ook te doen.

in zijn kast. Hij had er verder niets mee gedaan en het was
een van de best presterende lagere scholen. Maar het was
altijd wel keurig op een stapeltje gelegd en als het vol lag,
begon hij aan het volgende stapeltje. Dat spreekt mij dus
zeer aan. Alhoewel, soms komen er ook wel degelijk verstandige dingen uit het departement. Maar goed ... Ik hoor
gelach en ik denk dat ik maar beter kan stoppen. Hier moet
ik even op oefenen, want ik wil niemand bij OCW demotiveren. Dat is echt niet mijn bedoeling.

Rutte:
Ik wacht die voorstellen af. Het gaat hier wel om forse
bedragen. Ik wijs er wel op dat de leraren er in het algemeen
sinds het begin van de kabinetsperiode 14% salaris bij
hebben gekregen. Ik zou mevrouw Ploumen ook echt de
suggestie willen doen om ook echt te kijken naar de andere
aspecten die van belang zijn om dit succesvol te laten verlopen wanneer zij Kamermeerderheden zoekt voor het
dichten van die loonkloof. Het is onze overtuiging dat je ja
moet zeggen tegen die gerichte investering in salarissen,
maar je moet ook de werkdruk verlagen en zorgen voor
begeleiding van starters. Ten slotte moet je uiteraard ook
loopbaanmogelijkheden bieden. Dat moet ook gebeuren.

Dan zijn vraag over reders en het terugduwen van boten
op de Middellandse Zee. Dat is waarschijnlijk een artikel uit
de NRC van het weekend. Daarover zijn schriftelijke vragen
gesteld aan de staatssecretaris van JenV en zij zal daar in
de beantwoording nader op ingaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De demissionaire minister-president zegt: het is een fors
bedrag. Maar het is ook een fors belang. Het is in het belang
van onze kinderen dat ze zo vroeg mogelijk naar school
kunnen en daar leraren treffen die niet overwerkt zijn omdat
ze te weinig collega's hebben. Verder moeten ze zich kunnen
ontwikkelen. Er is dus alle reden om te investeren, temeer
daar — dat wilde ik de minister-president ook meegeven
— de OESO heeft geconstateerd dat in Nederland de
investeringen in het onderwijs achterblijven bij de economische groei en dan ook nog meer dan in de landen om
ons heen. Dit is geen vlucht naar voren, dit is gewoon een
inhaalslag die hard nodig is. Ik ben zeer bereid om in mijn
voorstel ook te verwerken dat er loopbaanmogelijkheden
moeten zijn en dat het voor leraren ook van belang is om
de werkdruk te minimaliseren.
Tot slot, voorzitter. Het minimaliseren van de werkdruk
heeft natuurlijk te maken met extra collega's. Het heeft ook
te maken met niet al te grote klassen. Maar het heeft ook
te maken met het verminderen van de lawine aan regels,
formulieren, formatjes, en noem het allemaal maar op, die
leraren moeten invullen. Ook dat voorstel zal ik graag in
mijn motie verwerken. Ik hoor graag van de minister-president of hij daar wat in ziet.
Rutte:
Ja, het verminderen van de regeldruk zeker. We kennen
allemaal het bekende verhaal van de basisschooldirecteur
die keurig alle circulaires, die toen nog uit Zoetermeer
kwamen, op volgorde van binnenkomst had opgestapeld

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Dassen had een vraag over de asielzoekers. Hij
heeft gelijk dat de asielprocedures te lang duren. Daarom
is er ook een taskforce — uiteraard! — ingericht door de
staatssecretaris van JenV om de oude voorraden weg te
werken en mensen duidelijkheid te bieden. Dat heeft zijn
vruchten afgeworpen. Er wordt inmiddels gewerkt aan het
behandelen van de recentere aanvragen. Er wordt hard
gewerkt om dat verder voor elkaar te krijgen.

Wat doet het kabinet om minder immigratie te bewerkstelligen, vraagt Van Haga. Nou, mijn antwoord zou zijn dat
wij proberen de migratie beheersbaar te houden. Het doel
is niet op zich minder, maar beheersbaar. Onderdeel daarvan zijn aspecten als het aanpakken van de grondoorzaken
van migratie, goede controle van de Europese buitengrenzen, inzet op opvang in de regio. Denk aan de deal met
Turkije over de opvang van Syrische vluchtelingen. En het
kabinet pleegt deze inzet met inachtneming van de internationale verplichtingen waar Nederland toe gehouden is.
Voorzitter. Even kijken.
De voorzitter:
Excuus. De heer Eerdmans was eerst. En dan de heer Wilders. Maar misschien is het goed om het blokje even af te
maken?
Rutte:
Ja, zullen we 'm afmaken? Ik beantwoord dan ook meteen
maar de vragen die er nog liggen uit de eerste termijn.
Er komt ruim geld bij voor de sociale advocatuur.
De voorzitter:
Nee, dan houden we het toch nog even bij dit blokje en
geef ik eerst de heer Eerdmans het woord en dan de heer
Wilders. Dan gaan we over naar de andere vragen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de premier nog wat meer wilde zeggen over
migratie en effecten daarvan. Mij gaat het om een heel
eenvoudige eerste vraag. Vindt de premier dat er momenteel sprake is van een asielcrisis?

23 september 2021
TK 3

3-5-51

Rutte:
Nee. Ik vind wel dat we vreselijk moeten opletten dat de
aantallen beheersbaar blijven.
De heer Eerdmans (JA21):
Vindt de premier dat de aantallen beheersbaar zijn als we
nu een instroom van 1.300 per week hebben aan asielzoekers, waarbij vandaag bekend werd dat asielzoekers op
stapelbedden in een congreshal worden geplaatst — zover
zijn we inmiddels — in Gouda?

Rutte:
Daarom is het ook belangrijk dat wij de aantallen beheersbaar houden, dat we daarom ook proberen om met elkaar
in Europa te komen tot afspraken om de buitengrens goed
te bewaken, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk
opvang in de regio hebben. Maar er zal ook nog steeds een
asielstroom naar Nederland blijven. Daar is op zichzelf niets
op tegen; dat hoort ook bij een beschaafd land. Maar die
aantallen moeten wel beheersbaar zijn.
De voorzitter:
De heer Eerdmans tot slot.

Rutte:
Ja, dat geeft ook alle reden om die aantallen weer
beheersbaar te krijgen, zeker.
De heer Eerdmans (JA21):
Ze zijn dus nu niet beheersbaar? Dan spreken we over
"onbeheersbaar" en dan is er volgens mij sprake van, mag
ik zeggen: een lichte crisis.
Rutte:
Nee hoor, er is een continuüm tussen beheersbaar en
onbeheersbaar en we zitten nog niet bij onbeheersbaar.
De voorzitter:
Misschien kunt u aangeven wat uw vraag is, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is heel eenvoudig. Wij weten gewoon dat er problemen zijn. Ik zei al dat ik in Kopenhagen was geweest.
Daar hebben wij kennis genomen van het Deense model.
Het Deense model zegt: mensen die hier niet horen te zijn,
die de asielketen verstoppen — namelijk de veiligelanders,
15% tot 20% — die houden we tegen. Die gaan het land uit,
maar ze komen er het liefst ook niet in. Wij zijn ook in
Emmen geweest bij Ter Apel, waar de buslijn wordt geterroriseerd door mensen uit veilige landen. Dat zijn dus
mensen die asiel willen hebben, die dat niet krijgen. Dat
weten ze ook. En die verstoren de rust op de bus en in de
trein en rond het centrum van Emmen. Dat zijn mensen uit
veilige landen: Tunesië, Marokko, Algerije. Wij doen daar
niks aan. Sterker nog, er staat in uw regeerakkoord: we
moeten druk zetten, diplomatieke druk, op landen die hun
onderdanen niet willen terugnemen. Er wordt gezegd dat
de ontwikkelingshulp gestopt moet worden en dat vluchten
moeten worden tegengehouden, maar dat gebeurt gewoon
niet. Ik heb het mevrouw Broekers-Knol gevraagd. "Nee,
want dan hebben we een diplomatieke rel en die kunnen
we niet hebben". Denemarken zegt: wij doen daar alles aan!
Wij zetten gewoon diplomatieke druk, fors, op die landen
van herkomst, want wij kunnen die mensen hier niet hebben. Ze zorgen voor overlast en ze zorgen voor verstopping
van de asielketen, waardoor nu mensen in nota bene congreshallen moeten gaan slapen, omdat we helemaal geen
ruimte meer hebben in onze asielopvang. Nou, daar wil ik
gewoon echt nou eens een goed antwoord op hebben van
de premier, want daar worstelen heel veel mensen in
Nederland mee.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoor ik nu drie keer. Echt drie keer. Maar hoe gaat u
dat doen? Hoe houden we die aantallen beheersbaar? Ik
zeg: ga er nou eens mee beginnen dat je doet wat in uw
eigen regeerakkoord staat, namelijk druk zetten op de landen van herkomst, zodat mensen uit Marokko en uit Tunesië
hier niet naartoe komen en als ze hier al zijn, premier, dat
ze dan gewoon linea recta teruggaan. Ik heb al gezegd tegen
mevrouw Broekers-Knol: zet nou gewoon een vliegtuig neer
en laat dat landen in Marokko. Doe het nou eens! Weet je,
het gaat ook om lef tonen. Laat zien aan het buitenland dat
wij daar gewoon niet voor in de markt zijn. Dat doet Denemarken en je ziet daar dat het werkt. Wat wij in twee weken
binnenkrijgen, krijgen ze in Denemarken in een jaar. Dat is
het effect van een streng maar rechtvaardig beleid. Mensen
die hier niet kunnen zijn, die moeten hier ook niet zijn. Dat
is streng maar rechtvaardig. Doe dat nou. Ik hoor u de hele
tijd zeggen: het moet beheersbaar worden, maar doe er
dan wat aan! Dat is wat ik de premier vraag.
Rutte:
Dat doen we ook. Het is natuurlijk niet zo dat de heer Eerdmans ons hier voor het eerst op wijst. Dat doen we ook. Ik
heb dadelijk in New York afspraken met onder anderen
president Buhari van Nigeria over dat onderwerp. Daarbij
maken wij goede afspraken over dit soort vraagstukken.
Maar dat is niet met alle landen mogelijk. Dat verschilt nog
wel per land. Ik sta ook in nauw contact met Mette Frederiksen, de premier van Denemarken. We proberen allemaal
van elkaar te leren, zeker.
De heer Wilders (PVV):
Wat een ongelofelijke flutantwoorden op de vragen van
collega Eerdmans. Ik weet het nog goed. Het was 2015. Wij
stonden hier, althans, in het oude Tweede Kamergebouw,
onze eigenlijke Tweede Kamer, moet ik zeggen. De ministerpresident zei toen ook "ik ben voor opvang in de regio". Dat
zegt hij nu opnieuw tegen ons. Een paar maanden later zat
Nederland helemaal vol. Opvang in de regio bleek gewoon
opvang in de regio bij de mensen in Amsterdam, Rotterdam
en Den Haag. Ik stond hier bij de Algemene Beschouwingen
twintig minuten lang allemaal steden op te noemen waar
azc's komen.
Dat gebeurt nu dus weer. Je ziet nu weer dat de azc's
overvol raken. Collega Eerdmans zei het net al: je ziet nu
dat de asielzoekers al in de congreshallen in stapelbedden
worden opgestapeld. Je ziet nu dat wij in Nederland
inmiddels, wat is het, 1.200, 1.300 asielzoekers per week

23 september 2021
TK 3

3-5-52

hebben. Dat is het dubbele van een week of vier, vijf geleden. Meneer Rutte, u heeft tijdens uw bewind honderdduizenden asielzoekers binnengehaald. Dat grapje heeft ons
netto zo'n 100 miljard euro en een hele hoop onveiligheid
gekost. Doe daar nou niet badinerend over. Zeg nou niet
weer "het is geen probleem" of "wir schaffen das". Het land
raakt vol. Het wordt alleen maar meer. We hebben een
minister-president nodig die iets van urgentie uitstraalt, die
niet zegt: het is allemaal onder controle en het komt allemaal goed. Het komt niet goed! Nederland zit vol met
asielzoekers. Het gaat alleen maar door. Wat is uw antwoord
daarop? Waarom gaat u daar niet iets aan doen?
Rutte:
In 2015, 2016 was er inderdaad een ernstige crisis met de
Syrische vluchtelingen. Toen is de opvang in de regio tot
stand gebracht met Turkije. Dat mocht niet van de heer
Wilders. Hij was daartegen. We hebben dat wel gedaan,
gelukkig. Eerst is de Westelijke Balkanroute gesloten in
februari. In maart zijn de gedetailleerde afspraken tot stand
gekomen met Ahmet Davutoğlu, de toenmalig premier van
Turkije, over de vluchtelingendeal die het tot op de dag van
vandaag houdt. De bewaking van buitengrenzen, het
terugsturen van mensen die er niks te zoeken hebben, maar
ook opvang in de regio moeten onderdeel van het beleid
zijn. Als ik vannacht, of wat is het, morgenochtend praat
met de president van Nigeria, praten we over dit soort
onderwerpen. We zijn met allerlei landen in de wereld bezig
om te bekijken hoe we dat zo goed mogelijk in goede banen
kunnen leiden.
De heer Wilders (PVV):
Wat interesseert het mij nou met welke president premier
Rutte morgen spreekt? Wat interesseert mij dat nou? Het
interesseert me echt helemaal niets met wie u morgen
spreekt. Wat zit u hier nou, voor de zesde keer vandaag, te
koketteren met het feit dat u morgen naar de VN gaat?
Blijkbaar vindt u uzelf heel belangrijk, want dat is niet mijn
vraag. Mijn vraag gaat gewoon over de mensen hier in
Nederland, die om de hoek dadelijk weer een azc volgepropt
krijgen met mensen die er niets te zoeken hebben. In 2015
heeft u ook gezegd: "Nee, Nederland, ze zullen in de regio
worden opgevangen. Ons land zit propvol." Waar heeft dit
het afgelopen jaar toe geleid?
Ik houd even een kleine bloemlezing van de laatste anderhalf jaar. Ik zal het niet te lang maken. Dan noem ik nog niet
eens alles. Ik noem Rik, 18 jaar, uit het niets doodgestoken
in Oss door een 25-jarige statushouder uit Sudan. In juni
vorig jaar raakte een vrouw ernstig gewond bij een steekpartij in een asielzoekerscentrum in Harderwijk. Het
gebeurde in mei 2020 in Nijmegen. In januari van dit jaar
was in Dronten een steekpartij, in Utrecht op 28 mei, in
Budel op 8 juli. Het gebeurde 11 augustus, een Eritreeër
weer ergens, in Oss, geloof ik. Het gebeurde in Winterswijk
op 11 september, op 24 juni in Harderwijk en ga maar door.
Het is één en al ellende. Mensen durven hun dochters niet
meer naar buiten te laten. Mensen zijn bang voor de veiligheid van hun vrouw, omdat Nederland opnieuw wordt
volgepropt met mensen die hier niets te zoeken hebben.
Zegt u tegen de nabestaanden van al deze mensen of tegen
de slachtoffers hiervan: we hebben het allemaal onder
controle? U heeft het niet onder controle. U bent aangesteld

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

om ervoor te zorgen dat die ellende van 2015 niet weer
gebeurt. U laat gewoon de grenzen open en u zegt "wir
schaffen das". Dat is onverantwoord en dat is een van de
redenen waarom u zo snel mogelijk moet wegwezen.
Rutte:
"Wir schaffen das" was een uitspraak van Angela Merkel in
augustus 2015, waar zij later natuurlijk ook zelf nog op
teruggekeken heeft. Zij was ook degene die toen wij het
Europese voorzitterschap hadden in de eerste helft van
2016 hard heeft gewerkt aan de afspraken met Turkije, juist
omdat ook in Duitsland de situatie met de Syrische vluchtelingen onbeheersbaar werd, zoals die ook hier onbeheersbaar was geworden. Daarom is opvang in de regio als
onderdeel van het pakket aan maatregelen dat je neemt
ook zo belangrijk.
Voorzitter. Er was nog een vraag uit de eerste termijn over
de sociale advocatuur. Met het op niveau brengen van de
vergoedingen zijn we er nog niet. Dat klopt. Het huidige
stelsel moet toekomstbestendig worden gemaakt. Daar
hebben we meerdere kabinetsperiodes voor uitgetrokken.
Het is essentieel dat de ingezette stelselvernieuwing, gericht
op versterking van de eerstelijns en tweedelijns rechtshulp
en een burgergerichte overheid, wordt voortgezet onder
het motto "meer oplossingen, minder procedures". Er is
overigens geen sprake van het naar de markt brengen. De
positie van de sociale advocatuur wordt niet gewijzigd.
Mevrouw Hermans van de VVD vroeg naar de inhaalzorg.
Ik had haar vraag in eerste instantie verkeerd geïnterpreteerd. Naar aanleiding van haar vraag opnieuw een poging
van mij tot beantwoording. Op 25 mei heeft de toenmalige
minister Tamara van Ark de Kamer geïnformeerd over de
aanpak van de inhaalzorg. Er is toen een kader uitgewerkt
waarin is benoemd en aangegeven hoe partijen met elkaar
gaan samenwerken en hoe de patiënten weer snel geholpen
kunnen worden. De NZa heeft de regie hierop. De zorgaanbieders, de verzekeraars en de toezichthouders zijn er vervolgens hard mee aan de slag gegaan.
De schatting van Zorgverzekeraars Nederland is dat drie
kwart van de patiënten met een inhaalzorgvraag in 2021
geholpen kan worden. Op 27 augustus heeft de NZa de
eerste monitor daarover naar buiten gebracht. Minister De
Jonge heeft de Kamer daarover geïnformeerd. Daarin staat
dat de verwachting bestaat dat Nederlandse ziekenhuizen
en klinieken tussen 170.000 en 21.000 operaties moeten
inhalen. Dat is zo'n 11% tot 14% van het aantal operaties
dat normaalgesproken in een jaar plaatsvindt. Deze verwachting is overigens wel — dat is dan weer goed — beduidend
lager dan de eerdere inschatting, die van voor de zomervakantie. Patiënten die wachten op een behandeling worden
door hun behandelaar geïnformeerd wanneer zijn aan de
beurt zijn voor zorg. Als een patiënt wil weten of hij/zij
mogelijk ergens anders sneller geholpen kan worden, kan
de zorgverzekeraar daarbij helpen. Uit de monitor blijkt ook
dat al heel veel inhaalprocedures zijn geleverd en ook
inhaalproductie, ook in de afgelopen vakantieperiode. Daar
waar knelpunten zijn, bijvoorbeeld lange wachtlijsten,
werken de partijen lokaal en regionaal samen aan oplossingen. Rond 30 september brengt de Nederlandse Zorgautoriteit de volgende monitor uit en wordt ook de Kamer weer
geïnformeerd over het actuele beeld.

23 september 2021
TK 3

3-5-53

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Hermans, VVD.

beleid van VWS, ze zijn bedoeld voor het topsectorenbeleid,
maar het gaat hier niet om het sluiten van zorginstellingen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Een hele korte vraag. Dit was een vrij technische beschouwing van de premier over hoe het nu loopt met de inhaalzorg. Dat laat ik even zo, al kan ik er nog een heleboel over
zeggen. Eén opmerking viel mij op en dat is dat het veel
minder is dan verwacht. Weten we nou zeker dat dat komt
doordat er inderdaad minder operaties niet zijn doorgegaan? Of komt het doordat die gegevens niet bekend zijn
en mensen zich misschien nog steeds bezwaard voelen om
zich te melden bij het ziekenhuis om hun behandeling of
operatie toch te krijgen? Wat is daar de gedachte?

De heer Wilders (PVV):
Dat staat er wel. Er staat: in plaats van dat de zorg in zorginstellingen wordt georganiseerd, vindt het plaats in de
eigen leefomgeving. Het is niet additioneel, zoals u zegt,
dus dat het in plaats van in de zorginstelling ook in de wijk
kan. Het is in plaats van in de zorginstellingen. Het staat
echt letterlijk op pagina 321. Halverwege de bladzijde staat
er: "Missie 2: in 2080 wordt 50% meer of vaker in de eigen
leefomgeving (in plaats van in de zorginstellingen) (...)".
Dat staat er dus echt. Ik laat me echt niet wijsmaken dat het
niet zo is. Als er staat "in plaats van in de zorginstellingen",
dan betekent het dat die zorginstellingen dichtgaan. Dat is
natuurlijk hartstikke slecht, want misschien dat je in je wijk
wat verzorging wil hebben en dat sommige mensen dat
inderdaad prettiger vinden, maar als je voor een operatie
of iets anders naar een ziekenhuis moet, moet je niet 60
kilometer moeten rijden. Hier staat gewoon: in plaats van.
Dan gaan die instellingen dus dicht. Ik kan me nog herinneren dat de minister-president in 2012 zei: "Nee, die verzorgingshuizen gaan we niet sluiten. Die gaan echt niet dicht
voor de mensen die de indicatie 1 tot en met 3 of 4 hebben.
Die gaan echt niet dicht." Ze gingen allemaal dicht. Ze zijn
nu allemaal weg. Vergeeft u mij dat ik extra wantrouwend
ben met die verzorgingshuizen in gedachten. Of de minister
moet nu zeggen dat het een fout is en dat er niet staat: in
plaats van zorginstellingen. Dan trek ik het nu terug, maar
het staat letterlijk in de begroting.

Rutte:
Dat laatste lijkt niet het geval te zijn, dus dat mensen zich
bezwaard voelen om zich te melden. Dat is dus op zichzelf
het goede nieuws. Ik kan misschien wel vragen aan de NZa
om als zij die volgende monitor uitbrengt kwalitatief wat
meer te zeggen over wat nou de reden ervan is dat dat
volume lager is. Het klinkt nog steeds als vreselijk veel,
17.000 tot 210.000 operaties, maar het is dus veel minder
dan we dachten. Misschien kan de NZa nog eens benoemen
waarom dat nou minder is, wat hun inschatting daarvan is.
Misschien is dat wel verstandig.
Dan over de harddrugs. Het is niet mogelijk om dat in het
WODC-onderzoek mee te laten lopen, want dat is al
begonnen en het is niet mogelijk om daar onderzoeksvragen
aan toe te voegen. Ik kies een andere route voor mijn toezegging aan de heer Wilders. De minister van Justitie en
Veiligheid komt terug op deze vraag in de voortgangsbrief
over zijn aanpak, die hij nog voor de behandeling van zijn
begroting aan de Kamer gaat sturen. We proberen er op
die manier uit te komen.
Dan pagina 321 van de begroting. Die doelstelling betreft
een van de missies voor de maatschappelijke uitdaging
Gezondheid en Zorg zoals vastgesteld door het kabinet voor
de topsector Life Sciences & Health. Dit slaat niet op het
sluiten van zorginstellingen. Daar gaat dit dus niet over. De
missies geven richting aan de activiteiten van de topsectoren in de komende jaren. Hoewel de missies oorspronkelijk
bedoeld zijn voor het topsectorenbeleid, hebben ze ook
betekenis voor het beleid van VWS in de volle breedte. Het
verplaatsen van zorg naar de eigen leefomgeving komt
bijvoorbeeld terug in de beweging De juiste zorg op de
juiste plek, die door de hele zorgwereld, inclusief de patiëntenvertegenwoordiging, breed gedragen wordt. De ervaring
leert dat mensen het fijn vinden om in hun eigen omgeving
of dicht bij huis samenhangende zorg en ondersteuning te
ontvangen. Vaak dragen nabije zorg en ondersteuning bij
aan een beter herstel en een beter welbevinden. De zorg
verplaatsen naar thuis of dicht bij huis is echter geen doel
op zich. Er wordt steeds gekeken naar de individuele patiënt
en waar en op welke wijze hij of zij het beste verzorgd en
ondersteund kan worden. Het voorkomen, vervangen en
verplaatsen van zorg maakt dat we de vraagstukken die op
ons afkomen het hoofd kunnen bieden. De minister van
Volksgezondheid beschreef in de discussienota Zorg voor
de toekomst dat deze veranderingen juist nodig zijn om de
zorg toegankelijk, houdbaar, maar ook van wereldklasse te
houden. Nogmaals, ze hebben uiteraard betekenis voor het

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Ik zeg het nog een keer. Dit gaat niet over het sluiten van
zorginstellingen. Je wil wél liefdevolle zorg dicht bij huis.
Dat is een van de doelstellingen van de topsector Life Sciences & Health. Dat sluit aan bij het feit dat er nog enorme
volumegroei aankomt in de zorg. Wat is er op tegen om,
als mensen het zelf willen, zorg dichter bij huis te organiseren? Maar er zit dus geen doelstelling achter om zorginstellingen te sluiten. Dat is gewoon niet waar. Ik kan die zorg
dus echt wegnemen.
De heer Wilders (PVV):
Dan vechten we dat maar uit met de minister tijdens de
begroting. Maar het staat er. Ik ben niet blind. Er staat: in
plaats van in de zorginstellingen. Dat betekent dus dat als
je 50% minder zorg hebt in de instellingen, ze niet openblijven, net zoals bij de verzorgingshuizen. Dat verzeker ik u.
Dan mag het geen doelstelling zijn, maar het staat hier wel.
We komen er bij de begroting wel op terug.
Rutte:
Dan over het hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische
zorg. Dat loopt van 2019 tot en met 2022. Dat bevat tal van
acties op veel terreinen, waaronder kwaliteit en samenwerking met de arbeidsmarkt. De 0% volumegroei in de msz
die is afgesproken voor 2022, is een resultante van al die
acties. Niet alle zorg is ziekenhuiszorg. In de afgelopen jaren
is veel werk gemaakt van de transitie van patiëntenzorg
naar bijvoorbeeld de huisartsen en de wijkverpleging.
Daarvoor heeft de huisartsenzorg juist extra groeiruimte
gekregen: 3% in 2022. De wijkverpleging heeft 2,4% extra

23 september 2021
TK 3

3-5-54

groeiruimte gekregen. Vanwege covid hebben we aanvullend bijna een half miljard euro beschikbaar gesteld voor
extra ic-zorg in de periode 2020-2022. Dat komt dus boven
op dit kader. Ook ten behoeve van de inhaalzorg hebben
we aanvullende afspraken gemaakt.
De heer Wilders (PVV):
Dat staat er niet. Als u uitgesouffleerd bent.

als dat een sigaar uit eigen doos is. Nu blijkt het gewoon
een sigaar uit eigen doos te zijn en krijgen de ziekenhuizen
0% groei. Dat moet u gewoon niet doen. Maak daar een
plus van!
Rutte:
Er gaan de komende jaren miljarden extra naar de zorg.
Laten we nou even normaal doen. Dit is echt retoriek.
Voorzitter. Ik wil tot slot melden ...

Rutte:
Ja hoor, zeker. Dat ging over iets anders.
De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer Klaver.
De heer Wilders (PVV):
Oké. Excuses. Het staat er niet. Er staat letterlijk dat de
maximale volumegroei voor de medisch-specialistische
zorg in 2022 0% is. Nul groei betekent geen groei. Dat
betekent gewoon geen groei. We weten hoe zwaar men het
heeft in de ziekenhuizen. Sterker nog, ik las vandaag dat
aanstaande dinsdag de grootste demonstratie zal plaatsvinden van mensen werkzaam bij de academische ziekenhuizen. Dat doen ze behalve voor hun salaris ook vanwege de
enorme werkdruk. Aanstaande dinsdag de grootste
demonstratie ooit van mensen uit de academische ziekenhuizen, zo is aangekondigd. Dat is vanwege de werkdruk.
Vind je het gek als de minister of het kabinet, dus ook u,
meneer Rutte, voor de medisch-specialistische zorg in deze
tijden een nulgroei hanteert voor volgend jaar? Zou ik u
mogen vragen om van die nulgroei af te stappen, dat te
herzien en daar een plus van te maken? Dan kunnen we
altijd nog beoordelen hoeveel dat moet zijn, maar van die
nul een plus maken.
Rutte:
Het is een plus, want dit staat los van de 500 miljoen voor
de extra ic-zorg en ook ten behoeve van de inhaalzorg
worden er aanvullende afspraken gemaakt, dus dat komt
er sowieso bovenop. Maar deze nul is de resultante van
plussen en minnen en daar staat naast — juist ook omdat
je meer gebruik wilt maken van de eerstelijnszorg — dat
de huisartsenzorg extra groeiruimte heeft gekregen,
namelijk 3% in 2022, en de wijkverpleging 2,4% extra
groeiruimte. Dus de heer Wilders moet wel het hele verhaal
vertellen. Dat doet hij niet. Hij kijkt nu door een rietje naar
één aspect. Hij moet even door een bredere buis naar het
geheel kijken en dan ziet hij ook de wijkverpleging en de
huisartsenzorg, waar extra groeiruimte is.
De heer Wilders (PVV):
Dit is toch niet het begin van een antwoord? Denkt u dat al
die mensen die dinsdag gaan demonstreren — nogmaals,
de grootste demonstratie ooit in Nederland van de academische ziekenhuizen — allemaal door een rietje kijken? Zegt
u nou dat die allemaal door een rietje kijken? Nou leuk, dat
de minister-president dat zegt! U zegt dat er meer geld gaat
naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen. Dat is geen
extra geld als u dat weghaalt bij de groei van de ziekenhuizen. Dat kun je toch niet maken? Je kunt toch niet zeggen
tegen de ziekenhuizen "jullie krijgen geen groei meer, nulgroei, en dat geld geven we dan aan de wijkverpleegkundigen en de huisartsen"? Iedereen wil dat er meer geld gaat
naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen, maar niet

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is gerelateerd aan de zorg. We hebben natuurlijk het
debat gehad.
Rutte:
Ja, ik wilde net iets zeggen over de brief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde vragen …
Rutte:
De brief. De brief!
De heer Klaver (GroenLinks):
De brief. Ik was erop aan het wachten.
Rutte:
En dit alles is mijn poging om zo'n debat ook helemaal rond
te maken. We begonnen met de zorgsalarissen en we eindigen met de zorgsalarissen. De brief gaat zo meteen uit.
U zult daarin zien dat het niet-deel dat uit de Zorgverzekeringswet komt — hé, dat is grappig — wordt gedekt uit de
Vpb. De brief gaat nu uit. Daarmee heb ik alle vragen
beantwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het duurt twaalf uur, maar dan heb je ook wat.
Rutte:
Absoluut!
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is mooi.
Rutte:
Ik luister wel!

23 september 2021
TK 3

3-5-55

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dat blijkt hier wel uit. Het is echt heel goed dat het
kabinet laat zien dat het luistert naar een motie van de
Kamer.

Rutte:
Ik heb geen flauw idee. Ik stond hier namelijk andere vragen
te beantwoorden, maar we komen er in de tweede termijn
op terug. Dan gewordt het mij.

Rutte:
Maar het niet-Zvw-deel, hè.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, de minister van Financiën, die achter u zit, knikt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dat heb ik begrepen. Het is echt heel goed dat er
wordt geluisterd naar wat de Kamer heeft gevraagd en dat
het uit de vennootschapsbelasting wordt gedekt. Dank.

Rutte:
Ja, die knikt en dat is een goed teken. Laten we er in de
tweede termijn op terugkomen. Ik heb het gevoel dat we
hieruit gaan komen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP, en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik dank de
minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Dan
gaan we meteen over naar de tweede termijn aan de kant
van de Kamer. Even een korte schorsing? Ik dacht eerlijk
gezegd dat er geschorst moest worden tussen de tweede
termijn en de stemmingen, maar er is volgens mij behoefte
aan een iets langere schorsing. Zullen we een halfuur
schorsen? Ik hoor verschillende geluiden. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment. Dan vraag ik de
leden even om bij me te komen, want anders wordt het hier
een soort markt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is zeker goed. Voor ons is juist dat andere deel wel
belangrijk, waar ook veel discussie over was. Deze ochtend
werd aangekondigd dat dat deel zou moeten gaan leiden
tot €13 per jaar extra premie voor mensen. Van dat deel
hebben wij in ieder geval gezegd dat er gewoon een aangenomen motie ligt, met als dekking de vennootschapsbelasting. Mocht het nou echt onverhoopt zo zijn dat het demissionaire kabinet voet bij stuk houdt dat dat echt moet —
nogmaals, daar zijn wij het niet mee eens — dan staan wij
er wel op dat die €13 voor mensen in ieder geval op een
andere manier wordt gecompenseerd. Anders zou je
immers alsnog het scenario krijgen dat de zorgsalarissen
wel stijgen, maar de premie voor mensen ook.
Rutte:
Nou probeer ik al een tijdje duaal present te zijn. Het zou
namelijk ontzettend helpen als je op twee plekken tegelijk
kunt zijn, maar dat kan niet. Maar ik hoor net — de heer
Hoekstra is hiermee de afgelopen uren bezig geweest —
dat ten aanzien van dat deel … O, ik hoor van de heer
Hoekstra dat ik in tweede termijn iets ga toezeggen over
die €13. Zo is het. Sorry, ik kon het niet helemaal volgen,
want ik stond hier de vragen te beantwoorden en ik kon dat
niet tegelijkertijd doen. U ziet hoe onze arbeidsdeling werkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering heel even om aan te geven dat
we voor twintig minuten gaan schorsen.
De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke
Beschouwingen. Ik wil de bewindspersonen vragen om
weer de aandacht te richten op het debat en ik wil de
Kamerleden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. De
tweede termijn van de Kamer is aan de orde. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De voorzitter:
Tot slot nog het woord aan mevrouw Ploumen, PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed inderdaad dat de motie in ieder geval voor een groot
deel wordt uitgevoerd. Het is ook goed dat de demissionair
minister-president iets gaat toezeggen in de tweede termijn.
Maar mag ik veronderstellen, want anders moeten we daar
toch nog even over doorspreken, dat wat hij gaat toezeggen
de dekking volgt zoals die in de motie en net door mevrouw
Marijnissen is verwoord, en dat dat de inzet is? Anders
moeten we daar toch nog even verder met elkaar over
spreken.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Wat Nederland nodig
heeft, is nieuwe verkiezingen. Nederland heeft een stabiel
kabinet nodig om de grote problemen — ik heb het over
échte problemen — aan te pakken. Dat zijn de problemen
van immigratie tot criminaliteit en van zorg tot de woningbouw.
Voorzitter. Dat gaat de heer Rutte en mevrouw Kaag niet
lukken. Zij zijn samen een vorm van gesublimeerd wantrouwen dat niet wordt weggepoetst met geforceerde weekendwandelingen in Hilversum of het lafhartig wegblijven en
zwijgen van mevrouw Kaag bij dit debat. Maar de grote
politieke vraag vandaag is natuurlijk of Rutte voor zijn
plannetjes voldoende steun krijgt van het zogenaamde
brede politieke midden om het door hem gewenste minder-

23 september 2021
TK 3

3-5-56

heidskabinet te vormen. Meer concreet: gaan Partij van de
Arbeid en GroenLinks voor een motie van — als ik de
kranten of het nieuws mag geloven; we zullen het zo zien
— 2 miljard euro door de politieke knieën om hun ziel en
zaligheid te verbinden aan een minderheidskabinet van
Rutte, nadat zij van de onderhandelingstafel zijn weggestuurd? We zullen het zo zien.
Voorzitter. Negen maanden na de val van Rutte, zes maanden na de verkiezingen in maart en dezelfde tijd na de motie
van afkeuring die is aangenomen na de leugens van Mark
Rutte, moet wat de PVV betreft de kiezer nu oordelen. De
kiezer moet oordelen wie een nieuw mandaat krijgt. Ons
geduld is op. Nederland wil in meerderheid verkiezingen,
dus moeten wat ons betreft die verkiezingen er ook komen.
Vandaar mijn eerste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Kamer te ontbinden en nieuwe
verkiezingen uit te schrijven,

VVD letterlijk staat: "Er komt een verbod voor gemeenten
om statushouders voorrang te geven bij het toewijzen van
sociale huurwoningen." Is de premier dat vergeten? Of is
zijn afkeer van het steunen van een PVV-voorstel zo groot
dat het blijkbaar groot genoeg is om een voorstel uit zijn
eigen verkiezingsprogramma hier, ten overstaan van mij
en de rest van Nederland, de grond in te boren? Graag een
reactie op dat punt. Het staat letterlijk in zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik snap dat hij hier als premier zit. Volgens
mij gaat hij zeggen: ik heb geen afspraken hierover gezien
in het regeerakkoord. Maar ik wil in tweede termijn in ieder
geval graag zijn reactie op mijn voorstel.
Voorzitter. Ik kan zo nog tientallen maar dan ook tientallen
voorbeelden geven waarom Rutteland, Rutte IV, er nooit
moet komen, laat staan een kabinet-Rutte en Kaag. Laat
helemaal staan een kabinet-Rutte en Kaag, gesteund door
GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Verkiezingen dus.
Dát heeft Nederland nodig. Willen we van ons land weer
een mooi en prachtig land maken, dan zullen we een nieuw
kabinet moeten krijgen na nieuwe verkiezingen.
Voorzitter. Ik zou willen eindigen met een aantal moties
om, mocht mijn motie over nieuwe verkiezingen onverhoopt
verworpen worden, Nederland voor de gewone man en
vrouw een stukje beter en een stukje leefbaarder te maken.
Vandaar de volgende moties.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 5 (35925).
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het lijkt hier vaak een parallelle wereld, ver van
de werkelijkheid, de zorgen en de problemen van gewone
mensen in Nederland. In het Rutteland, zoals ik het noem,
gaan we Nederland totaal verbouwen; ik gebruik de woorden van de premier. Vanwege de klimaatgekkigheid gaan
we tientallen miljarden euro's besteden aan klimaat, terwijl
we ziekenhuizen gaan sluiten en hebben gesloten, en
gepensioneerden geen cent erbij krijgen. In het Rutteland
geven we veel aandacht aan gender- en wokegekkigheid,
terwijl de import van hordes niet-westerse immigranten
die de lhbti+-gemeenschap wel rauw lusten, angstvallig
wordt verzwegen. In het Nederland van Mark Rutte, in het
Rutteland, hebben we een tekort van honderdduizenden
woningen voor Nederlanders die op de wachtlijst staan
voor een sociale huurwoning, terwijl asielzoekers, statushouders, voorrang krijgen. En als ik de premier vraag ... Hij
zit nu weer op z'n telefoon te spelen, voorzitter. Ik vind het
toch vervelend. Misschien dat hij even luistert, als ik hem
aanspreek. Ik spreek niet zó lang.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om 1 miljard extra te investeren in de
zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 6 (35925).
De heer Wilders (PVV):
De volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Rutte:
Ik hoor alles wat u zegt.
De heer Wilders (PVV):
Oké, dat is dan al wat. Als ik de premier vraag "stemt u in
met het PVV-voorstel om gemeenten te verbieden statushouders voorrang te geven?", zegt hij: nee, dat doe ik niet,
geen sprake van; dat ga ik niet doen. En dan vergeet hij, als
het al vergeten is, dat in het verkiezingsprogramma van de

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

verzoekt het kabinet 1 miljard extra te investeren in de
politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 7 (35925).

23 september 2021
TK 3

3-5-57

De heer Wilders (PVV):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 11 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte, last but not least.

verzoekt het kabinet de huren te verlagen,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 8 (35925).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet de grenzen te sluiten voor asielzoekers
en immigranten uit islamitische landen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 12 (35925).

verzoekt het kabinet de energierekening te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 9 (35925).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als deze moties worden aanvaard, dan is
Nederland een stukje beter voor de gewone man en vrouw,
en een stukje veiliger voor de gewone man en vrouw. Deze
uitgaven die wij doen, tellen bij elkaar op tot ongeveer 10
miljard euro. Onze dekking, zeg ik tegen de premier, bestaat
eruit dat wij de 7 miljard euro die het kabinet uitgeeft aan
klimaat, volgend jaar niet doen en dat we ook een jaar de
onzinnige uitgaven aan ontwikkelingshulp overslaan.

Motie
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet het eigen risico in de zorg af te schaffen,

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Hermans van de VVD.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 10 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet de rekenrente te verbeteren middels
een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen
worden voorkomen en indexatie weer mogelijk wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de demissionair minister-president voor zijn beantwoording vandaag
en ook aan alle ambtenaren die zo hard gewerkt hebben
aan die beantwoording. We hebben twee lange dagen van
een stevig inhoudelijk debat achter de rug. Ik geef het direct
toe: in die lengte heb ik zelf ook een behoorlijk aandeel
gehad. Veel van de collega's in dit parlement zijn het erover
eens dat ons land het verdient dat we met elkaar samenwerken om de grote problemen van ons land op te lossen. We
balen allemaal als een stekker dat we nog geen kabinet
hebben. Dat maakt het misschien nog wel belangrijker en
urgenter dat we als Kamer samen optrekken om 2022 niet
verloren te laten gaan. En dat is waarom wij hier zitten.
Daar hebben we aan gewerkt, gisteren en vandaag, door
te luisteren naar elkaar en elkaar vragen te stellen.
Na alle wensen, alle inbrengen, alle debatten gehoord te
hebben denk ik dat het mogelijk is om samen tot een sub-

23 september 2021
TK 3

3-5-58

stantiële aanpassing van de begroting voor 2022 te komen
en daar zal ik zo een motie voor indienen. Dat is geen VVDmotie, maar een motie waarin alle wensen en alle belangrijke vraagstukken samengebracht zijn. Een punt waarop
we elkaar kunnen vinden. Een motie waarmee we rechtdoen
aan waarover we met elkaar gesproken, gediscussieerd en
gedebatteerd hebben en die gaat over de grote vraagstukken die voorliggen. Een motie waarmee we gaan werken
aan de woningmarkt, waar huizen moeten worden
gebouwd, en waarmee we werken aan veiligheid in de wijk
en veiligheid van ons land in de wereld. Een motie waarmee
we geld uittrekken voor salarissen in het primair onderwijs
en werken aan een verlaging van de energierekening.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Met deze motie is voor geen enkele partij 100%
van de wensen vervuld. Maar het is mijn oprechte beeld
dat hiermee recht is gedaan aan hetgeen gewisseld is in
het debat. We staan nu voor het moment en de vraag of
we samen een stap zetten om 2022 niet verloren te laten
gaan. Ik geloof erin dat we die stap samen kunnen zetten
en dat maakt mij trots; trots op dit parlement. Ik hoop dus
echt dat we hiermee een stap vooruitzetten, en niet alleen
op de begroting en niet alleen voor 2022. Ik hoop ook dat
we wat vaker naast elkaar staan dan tegenover elkaar en
wat vaker naar elkaar luisteren in plaats van vast te houden
aan het eigen gelijk.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de motie.

Tot slot. "Het is onrustig in Den Haag." Zo begon ik, en zo
eindig ik. Laat het hier inhoudelijk borrelen en onrustig zijn
in debatten die gericht zijn op het oplossen van de grote
vraagstukken waar we voor staan. Laat de manier waarop
we hier met elkaar omgaan weer ontspannen worden, want
de vraagstukken het hoofd bieden is al spannend genoeg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland voor een aantal grote opgaven
staat en dat deze tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen breed aan de orde zijn gesteld;
overwegende dat het belangrijk is dat al in 2022 een aantal
significante stappen wordt gezet dan door het demissionaire
kabinet voorgesteld;
verzoekt de regering de begroting dan wel het Belastingplan
voor 2022 aan te passen conform onderstaande voorstellen:
- met 500 miljoen euro de verhuurderheffing te verlagen
in combinatie met prestatieafspraken betreffende woningbouw en verduurzaming;
- met 500 miljoen euro de salarissen in het primair
onderwijs te verbeteren;
- met 300 miljoen euro de onderhoudsachterstanden bij
Defensie te verkleinen;
- met 200 miljoen euro veiligheid en handhaving te versterken, onder andere door het aantal wijkagenten en (groene)
boa's te vergroten;
- met 375 miljoen euro de energierekening voor huishoudens te verlagen door verlaging van de ODE op elektriciteit
in de eerste schijf en verhoging van de belastingvermindering energiebelasting;
- met 125 miljoen euro de elektrificatie in het mkb bevorderen door verlaging van de ODE op elektriciteit in de
tweede en derde schijf;
- met 120 miljoen euro verhoging van de algemene heffingskorting;
- bovenstaande maatregelen te dekken uit de BIK-gelden
(1 miljard euro), aanscherping van de earningsstripping
(700 miljoen euro, waarbij woningcorporaties worden
gecompenseerd), en de resterende opgave in het EMUsaldo te laten lopen, wat gerechtvaardigd is gelet op de
inverdieneffecten van de extra salarisverhogingen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Er is een interruptie voor
u van de heer Azarkan van DENK. Een korte vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Het is inderdaad een lang, tweedaags debat
geweest. We komen een beetje aan het einde, dus het kan
zijn dat ik niet goed heb opgelet. Ik heb niet gehoord dat
andere partijen de motie steunen of medeondertekenen.
Het is de motie van mevrouw Hermans namens de VVD?
Mevrouw Hermans (VVD):
Precies wat ik zei. Ik dien de motie in, maar het is geen VVDmotie. Het is een motie waarin we, gehoord hebbende het
debat en gehoord hebbende alle inbrengen, alle wensen,
ideeën en opvattingen over de grote vraagstukken hebben
samengebracht.
De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik loop maar vijf jaar mee hier, maar ik heb altijd meegemaakt dat een iemand die indient en dan staat daar een
naam onder. Ik begrijp dat hier één naam onder staat, die
van mevrouw Hermans namens de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dat klopt.
De heer Azarkan (DENK):
Helder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans.
Zij krijgt nr. 13 (35925).

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-59

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Constitutioneel gezien, is dit een interessant terrein. Ik ben
niet gevraagd. Dat snap ik ook. Ik ben één eenzaam
Kamerlid, althans, ik ben alleen, maar niet eenzaam overigens. Mij is niet gevraagd naar het lijstje. Met welke partijen
is dit lijstje de afgelopen uren afgestemd?
Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is een terechte vraag van de heer Omtzigt. We hebben
geluisterd naar het debat. En als ik zeg "we", dan zeg ik: de
VVD, D66, het CDA. Maar ook met de ChristenUnie hebben
we daarover gesproken. Want het betreft ook een begroting
waar natuurlijk een aantal dingen in samenkomen die nog
tot stand zijn gekomen door afspraken uit de voormalige
coalitie. We hebben hier naar het debat geluisterd. We
hebben elkaar gesproken, in het debat, maar ook, zoals het
hier altijd gaat, bij een kopje koffie achter de schermen.
Volgens mij moeten we daar op dit moment niet iets ingewikkelds van maken. Op deze manier met elkaar overleggen,
met elkaar afspraken maken en met elkaar samenwerken
is wat mij betreft de manier waarop we hier ons werk doen.
Vervolgens bediscussiëren we hier alles in de openbaarheid,
alle voorstellen die voorliggen. Volgens mij zijn er onder
al die punten die ik net heb voorgelezen, geen die hier de
afgelopen dagen niet meer dan uitgebreid voorbij zijn
gekomen. Daar zit helemaal niets geks achter.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik heb niet uitgebreid over de 700 miljoen ATADdekking en de earningsstrippingmaatregel gesproken. De
vorige keer zijn daar fiscaal nogal wat dingen mis mee
gegaan. Extra belastingen hebben nog weleens de neiging
om de verkeerde te raken. De earningsstrippingmaatregel
kan bedrijven raken die in de crisis fors verlies gemaakt
hebben. Zij mogen hun rentelasten niet langer aftrekken.
Dat kan bedrijven over het randje duwen. Die 700 miljoen
is een van de grootste posten in dit lijstje. Als belastingwoordvoerder heb ik zelf de ervaring dat, als je dat op een
achternamiddag doet zonder dat je precies weet wat er
gebeurt, je daar binnen een paar dagen spijt van hebt. Ik
merk hier gewoon voor mijn part op dat ik snap dat de
huidige coalitiepartners eerst in de pers van elkaar
gescheiden zijn en elkaar ergens voor uitgemaakt hebben,
dat dit een soort hernieuwde poging is om met z'n vieren
te trouwen en dat dat voor deze begroting lukt. Bij de BIK
kan ik het overzien, maar bij een aantal andere maatregelen
kan ik niet overzien hoe ze gedekt worden. Dat maakt het
voor mij lastig om te beoordelen of dit verstandig is of niet.
Mevrouw Hermans (VVD):
Er is gesproken door partijen — precies wat ik zei — die in
de afgelopen jaren met elkaar hebben samengewerkt op
basis van afspraken die er door die samenwerking in het
verleden lagen. Maar zoals ik ook zei, hebben we allemaal
geluisterd. We hebben met z'n allen urenlang gedebatteerd,
over de woningmarkt, over het onderwijs, over de veiligheid
en over de energierekening. Dat gehoord hebbend, hebben
we iets gemaakt wat aan dat alles recht doet en daar hebben
we ook dekking bij gezocht. Het is zo dat dit verwerkt moet

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

worden in het Belastingplan. Daar komt nog een uitgebreid
debat over, waarin u goed kunt kijken en beoordelen of het
kabinet de dekking op een goede en degelijke wijze heeft
verwerkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nu eigenlijk doorgaan naar de volgende
spreker. Heel kort, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een nota van wijziging van de oude coalitiepartners
op de begroting die ze hier zelf ingediend hebben. Dit zijn
wensen van de oude coalitiepartners, waarbij er inderdaad
naar een aantal anderen is geluisterd. Ze hebben met z'n
vieren een deal gesloten. Dat mag. Daar is helemaal niks
mis mee. Zolang je tot 76 kunt tellen in deze zaal, is het
helemaal prima om een wet aan te nemen. Het ware chiquer
geweest om zoiets iets breder voor te leggen aan een aantal
andere partijen als het niet aan hen voorgelegd is. Als ik
de enige ben die is overgeslagen, dan no hard feelings,
want met 149 ben je er ook. Maar ik heb zomaar het gevoel
dat de heer Wilders ook geen telefoontje heeft gehad.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb heel veel telefoontjes gehad, alleen niet van
mevrouw.
Voorzitter, wie kan tegen extra geld voor koopkracht en
salarissen zijn? Ik denk dat uw motie het breed in deze
Kamer gaat halen, misschien wel unaniem. Maar dat was
niet uw intentie. Uw intentie is om met deze motie het beeld
op te roepen dat u een minderheidskabinet voor elkaar kunt
krijgen waar partijen als uw brede midden, GroenLinks en
de Partij van de Arbeid, en misschien ook andere, uw kabinet gaan steunen. Realiseert u zich niet dat u daarmee een
gigantisch risico loopt? U doet nu misschien een mooie
uitgave — nogmaals, volgens mij is er niemand in deze
Kamer tegen die uitgave voor extra koopkracht en lerarensalarissen —maar als u daar met uw kompanen van D66
en misschien ook het CDA, uit afleidt dat als u weer gaat
onderhandelen, dat iedere keer opnieuw steun betekent
voor een minderheidskabinet, realiseert u zich dan dat u
een groot risico loopt en dat u ons land ook in een enorme
ramp kan storten. Realiseert u zich dat u van iets uitgaat
wat slecht is voor Nederland. Het kan u misschien zelfvertrouwen geven, maar als die steun later niet komt en we
hebben dan alsnog een crisis gevolgd door opnieuw of toch
verkiezingen, dan heeft u ons land niet vooruitgebracht,
maar drie stappen achteruit.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik leid hier maar één ding uit af. Als deze motie straks wordt
aangenomen, is het ons gelukt, gisteren en vandaag, om
even de formatie de formatie te laten, hoe ingewikkeld dat
ook is, en ons te focussen op de begroting voor 2022. We
hebben ons kunnen focussen op de grote vraagstukken en
de stappen die gezet moeten worden.
De heer Wilders (PVV):
U heeft niet ergens bezuinigd, u deelt geld uit. Het is niet
zo moeilijk om te zeggen "nou, we hebben er een jaar van

23 september 2021
TK 3

3-5-60

gemaakt" als je 1, 2 of misschien wel 2,5 miljard uitgeeft.
U heeft mooie uitgaven gedaan, daar hoort u mij niet over
klagen. Het is logisch dat u daarvoor steun in deze Kamer
krijgt. Maar niemand gelooft natuurlijk uw verhaal als u
zegt dat het niks met de formatie te maken heeft. Hoe vaker
u hier zegt dat het niets te maken heeft met de formatie,
hoe minder geloofwaardig het wordt. U zit natuurlijk in de
penarie. U mag al blij zijn als u er met z'n tweeën uitkomt,
überhaupt Kaag en Rutte, VVD en D66, nog even los van
de rol van het CDA. Maar dan weet u dat als dat lukt — dat
is slecht voor Nederland, maar goed — het allemaal kan
instorten als dat brede midden u niet steunt. Dit is een motie
die alleen maar geld uitdeelt — nogmaals, op een mooie
manier — en dan denkt vanavond heel Nederland: dat
kabinet gaat er komen en het wordt gesteund door de
Kamer. U heeft daarmee een beeld neergezet. Terwijl misschien over een, twee of drie weken diezelfde partijen hier
in de Kamer, van SP tot GroenLinks tot Partij van de Arbeid,
mijn partij en andere partijen, u bikkelhard laten vallen als
het niet lukt. U heeft ons land dan niet vooruitgebracht,
maar achteruit.
Wees eerlijk tegen die Nederlander! Niemand gelooft dat
het niets met de formatie te maken heeft. Zeg dat eerlijk.
Het zijn mooie uitgaven, maar we kunnen hierdoor dieper
in het moeras zakken als het fout gaat en u hierdoor op een
valse manier zelfvertrouwen faket.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans, tot slot.
Mevrouw Hermans (VVD):
Weet u wat ik denk, of in ieder geval hoop? Dat is dat als
mensen thuis naar dit debat kijken — hopelijk hebben ze
dit debat twee dagen gevolgd of stukken daarvan — ze
gezien hebben dat we hier ook op de inhoud met elkaar
kunnen debatteren, dat het er ongelofelijk stevig aan toe
kan gaan, dat we het dan nog steeds op onderdelen niet
met elkaar eens zijn, maar dat het ook kan lukken om na
een heleboel uur debatteren samen ergens op uit te komen
en samen ergens te landen. Ik heb de uren niet geteld, maar
de voorzitter misschien wel. Ik hoop met een heel aantal
Kamerleden, het liefst natuurlijk met 150 Kamerleden, aan
het einde van deze twee lange dagen te stemmen en dat
ze durven te zeggen: deze stappen zetten we met elkaar.
Was dat 100% de inzet toen ik het debat inging? Nee, maar
we zetten wel een stap: een stap voor de woningmarkt, een
stap voor salarissen in het primair onderwijs, voor de
energierekening van mensen en — ik vergeet een heel
belangrijk punt — de verhuurderheffing, om huizen te
kunnen bouwen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor net van de griffier dat we 26 uur hebben
vergaderd, inclusief schorsingen en dinerpauzes. Ik geef
het woord aan de heer Jetten van D66.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Er hangt hier een vleugje magie in
de zaal, want wat maandenlang niet lukte, is gisteren en
vandaag wel gelukt. Partijen uit het brede midden, progressief en conservatief, zijn met elkaar in gesprek gegaan langs
de lijnen van de inhoud: Klaver met Rutte over het klimaat,
Ploumen met Rutte over sociale zekerheid, Segers met Rutte
over de woningnood, en D66 en de VVD over meer geld
voor lerarensalarissen in het basisonderwijs en over veiligheid. De meest gematigde partijen zijn het in grote lijnen
eens over de grote opgaven die er voor Nederland liggen.
Ik zou bijna zeggen: laten we de formatiegesprekken dan
ook maar gewoon in deze zaal voeren, want dat brede
midden kan het dus: praten over de inhoud.
Maar de realiteit is helaas ook een stuk minder optimistisch,
want de politieke verschillen hebben we vanavond nog niet
volledig overbrugd. Er is slechts een klein stapje gezet.
Naast het miljard waarover we gisteren al uitgebreid spraken na het aanbod van collega Hermans, is er net een motie
ingediend over nog een tweede miljard, zodat we op verstandige dingen kunnen inzetten en betere voorstellen
kunnen doen dan de begroting van dit driedubbele demissionaire kabinet. Maar desalniettemin is er nog geen zicht
op steun voor die begroting van andere partijen. Er zijn vast
allerlei partijen die zeggen dat er nog veel meer nodig is in
2022. Dat vindt ook D66. Daar zullen we de komende tijd
dan ook met elkaar over moeten doorpraten, hopelijk snel
aan de formatietafel, maar ook als we later dit jaar, helemaal
aan het eind van alle begrotingsbehandelingen, het eindoordeel over die begroting moeten vellen. En dan hebben
we het nog niet eens gehad over de zes miljard die nog in
Brussel op ons ligt te wachten en die we ook verstandig
kunnen inzetten voor belangrijke thema's als verduurzaming, digitalisering en het ondersteunen van sterk getroffen
sectoren door de coronapandemie.
Voorzitter. Het is goed dat we op de inhoud met elkaar het
gesprek hebben gevoerd en dat we de begroting van het
driedubbele demissionaire kabinet hebben weten te verbeteren. Maar de politieke impasse in Nederland is nog niet
doorbroken. Hopelijk lukt dat snel wel. Gisteren en vandaag
heb ik, naast algemene beschouwingen op de woon-, klimaat en kansencrisis, aandacht gevraagd voor het slavernijverleden en de koloniale geschiedenis van Nederland en
hoe die doorwerken in de hedendaagse samenleving, met
discriminatie, institutioneel racisme en uitsluiting. Ik wil de
minister-president nogmaals complimenteren met zijn
prachtige inleiding vanochtend. Hij was zondag bij de opening van het Holocaust-namenmonument in Amsterdam.
Hij schetste treffend hoe zo'n monument laat zien, en ik
citeer, "hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de
enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt
en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".
Voorzitter. Dat geldt ook voor ons koloniale verleden en de
rol die Nederland heeft gespeeld in de slavenhandel en het
houden van tot slaaf gemaakte mensen. Ook dat werpt een
schaduw over het hedendaagse leven van vele Nederlanders. Mevrouw Simons heeft daar vanavond indrukwekkend
over gesproken met haar familieverhaal waar vele Nederlanders met Surinaamse en Antilliaanse roots zich in zullen
herkennen. Dat debat tussen de premier, mevrouw Simons
en mijzelf gaf me ook wel kippenvel. Wij durven ons alle
drie kwetsbaar op te stellen bij zo'n moeilijk onderwerp. Ik

23 september 2021
TK 3

3-5-61

ben blij dat de premier zei: dit heeft mij stof tot nadenken
gegeven. Ik hoop dat dat ook geldt voor andere collega's
in deze Kamer. Zoals ik gisteren al heb aangekondigd wil
ik graag één motie indienen, waarin ik de collega's oproep
ook bij zichzelf te rade te gaan of het niet de hoogste tijd is
om deze stap te zetten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat slavenhandel en slavernij van de zeventiende tot de negentiende eeuw op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin direct of indirect een belangrijke
rol vervulde;
overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld
en de dood werden ingejaagd;
overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de
hedendaagse samenleving;
overwegende dat de in opdracht van het kabinet ingestelde
Dialooggroep Slavernijverleden een uitvoerig advies
"Ketenen van het verleden" heeft uitgebracht;
verzoekt de regering in het herdenkingsjaar 2023 excuses
aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in
het slavernijverleden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Ploumen,
Klaver, Ouwehand, Segers, Azarkan, Simons, Den Haan en
Dassen.
Zij krijgt nr. 14 (35925).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Eerder hebben de heer Azarkan, mevrouw Belhaj
en ikzelf al soortgelijke moties ingediend. Elke keer komen
we een stapje dichterbij. Ik hoop dat dat bijzondere debat
van vanavond alle 150 Kamerleden aan het denken zet. Als
wij het menen dat iedereen in Nederland zichtbaar zichzelf
moet kunnen zijn en kansen moet krijgen wat van het leven
te maken, laat dat dan alsjeblieft ook gelden voor die
Nederlanders die elke dag het koloniale verleden in zich
meedragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik het woord aan de
heer Heerma van het CDA. De heer Jetten nog.
De heer Jetten (D66):
Excuus, voorzitter. Ik ben net één ondertekenaar vergeten
op te lezen. Als hij er niet op staat, schrijf ik hem er met de
hand bij. Dat is natuurlijk de heer Dassen.

De voorzitter:
De heer Dassen gaan we opnemen. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In zijn beantwoording in de eerste termijn had
de premier een interruptiedebat met mevrouw Marijnissen.
Daarin zei hij op een gegeven moment: u moet het niet
ideologisch maken. Mevrouw Marijnissen reageerde als
door een wesp gestoken met: we moeten het wel ideologisch maken. Dat was precies ook mijn reactie. Dat is me
uit het hart gegrepen. We hebben het in dit huis heel vaak
over wat politici zeggen en helaas te vaak ook over hoe ze
het zeggen, maar het gaat veel te weinig over de vraag
waarom politici zeggen wat ze zeggen. De premier — een
stukje psychologie naar de mensen toe — vindt dat lastig,
omdat ideologie in zijn hoofd in de weg kan staan van het
fixen van problemen. Ik wil het hier toch andersom zeggen.
Pas als je gaat praten met elkaar over waarom je de dingen
zegt die je zegt, als je ideologisch durft neer te zetten wat
je verhaal is, dan heb je een basis om vervolgens de verschillen te overbruggen. Ik zou de premier dus op willen
roepen om in dit soort debatten, die inderdaad — ik ben
het eens met de heer Jetten — veel over de inhoud zijn
gegaan, niet bang te zijn voor het ideologisch debat, maar
het aan te gaan. Ik denk dat de politiek daar alleen maar
beter van wordt.
Daarom ben ik ook blij dat in dit debat het meer over
"volkshuisvesting" is gegaan dan in de afgelopen jaren.
Zelfs de premier wist het woord na enige schroom ook te
gebruiken. In de media wordt nog steeds over de
"woningmarkt" gesproken, maar als we het met elkaar volhouden om onze grondwettelijke taak hier te benoemen
zoals hij benoemd moet worden, dan zal dat vanzelf veranderen. Daarbij geldt dat als je het hebt over de verlaging
van de verhuurderheffing, onderdeel van de "beperkte"
motie van mevrouw Hermans ... Die is belangrijk omdat die
woningbouwcorporaties geen bedrijven met een bruidsschat zijn. Het zijn geen ondernemers met winstmaximalisatie. Het zijn geen overheidsdiensten. Zij hebben een
maatschappelijke taak die zij moeten uitvoeren. In het verleden hebben ze zich misschien wel te veel als ondernemingen gedragen, maar ze hebben een maatschappelijke taak
en daarom is het goed dat we ze ook daaraan gaan houden
en de ruimte geven om dat te gaan doen. Dat zeg ik ook
vanuit mijn ideologisch perspectief.
Naar aanleiding van de motie van mevrouw Hermans heb
ik drie moties die een iets beperktere omvang hebben, maar
dat is helaas niet anders. De eerste motie is naar aanleiding
van het debat over veiligheid en gaat over het belang van
preventie daarbij. Ik heb in eerste termijn al een voorstel
gedaan om een teruggeeffonds in het leven te roepen. De
premier heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat het
kabinet de gedachtegang wel snapt en er een brief over
gaat sturen, maar ik wil die brief graag een zetje in de goede
richting geven.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-62

constaterende dat ondermijning van de rechtsstaat door
de georganiseerde misdaad ontwrichtend werkt voor
buurten en wijken;
overwegende dat het rechtvaardig is om de opbrengst van
door criminelen verworven gelden, huizen en goederen
terug te geven aan de samenleving;
verzoekt de regering de oprichting van een teruggeeffonds
voor te bereiden, inclusief de voor- en nadelen, en dit ter
besluitvorming aan de Kamer voor te leggen,

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb een laatste motie en die heb ik aangehaald
in het slot van mijn eerste termijn en daarbij heb ik ook
verwezen naar een gezamenlijk initiatief met collega
Marijnissen, volgend op een veel ouder initiatief van vader
Marijnissen, om te komen tot een nationaal historisch
museum. Ik denk dat wij het voorstel vlak voor de coronauitbraak hebben gedaan en dat met alles wat volgde de
prioriteit er even niet was om dat gezamenlijke initiatief
ook in een motie te laten landen. Ik denk echter wel dat dat
belangrijk is, dus bij dezen alsnog.

en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en
Hermans.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 15 (35925).
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn ook — dat volgt op de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar — verwezen
naar een onderzoek dat maandag gekomen is. Dat geeft
aan dat wij te weinig strategisch vooruitkijken als het gaat
over veiligheidsdreigingen in de wereld. We zijn onlangs
met een duikbotendeal tussen Engeland, Amerika en
Australië weer geconfronteerd met hoe snel geopolitieke
verhoudingen verschuiven. We hebben de crisis in Afghanistan gehad, maar ook vorig jaar in de pandemie. Er zijn
grote veiligheidsdreigingen die niet in beeld zijn, zoals de
WRR concludeert, maar ook het rapport van afgelopen
maandag, omdat er te veel waan van de dag en te veel korte
termijn is. Daarom de volgende motie.

constaterende dat er in Nederland behoefte is aan meer
verbinding, meer samenleving en minder polarisatie;
overwegende dat het ontdekken, ervaren en leren van onze
gezamenlijke geschiedenis bijdraagt aan een samenleving
met meer begrip en onderlinge samenhang;
overwegende dat Nederland geen Nationaal Historisch
Museum heeft, dit een groot gemis is en ons cultureel
aanbod versterkt kan worden met een dergelijk museum;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn voor een nieuw Nationaal Historisch Museum,
welke financieringsbehoefte en financieringsmogelijkheden
er zijn, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota 2022
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en
Marijnissen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de motie-Heerma/Segers op stuk nr. 17
(35570) over het onderzoek naar een planbureau voor de
veiligheid;
overwegende dat bij onze binnenlandse en buitenlandse
veiligheidsstrategie de langetermijnrisico's het meestal
afleggen tegen de waan van de dag en kortetermijnprioriteiten;
overwegende het rapport van de WRR uit 2017 waarin wordt
gepleit voor een nationale veiligheidsraad;
verzoekt de regering een voorstel te doen tot het instellen
van een nationale veiligheidsraad, zoals geadviseerd door
de WRR,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en
Segers.
Zij krijgt nr. 16 (35925).

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Zij krijgt nr. 17 (35925).
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren vooral gebruikt om
uit te leggen hoe lastig ik het vind dat we nu te maken
hebben met een demissionair kabinet en een formatie die
al ruim een halfjaar in ieder geval niet vlot, en dan druk ik
het voorzichtig uit. Tegelijkertijd zitten we in de situatie dat
er sprake is van flinke economische groei en we dinsdag
toch naar een troonrede hebben moeten luisteren waarin
de harde boodschap aan de Nederlanders is: jullie gaan er
niet op vooruit.
We hebben in dit debat veel gesproken over bijvoorbeeld
de wooncrisis, een van de grootste thema's van dit moment.
Ik vond het oprecht ... Nou, laat ik positief beginnen: wat ik
er mooi aan vond, ligt in het verlengde van wat de heer
Heerma al benoemde. Bij de VVD en ook bij andere partijen
hier in de Kamer proef en hoor ik dat zij ook zien dat dingen

23 september 2021
TK 3

3-5-63

die van ons allemaal zijn, of het nou de zorg is of onze
huisvesting, dus geen markt zijn. Ik denk dat dat goed
nieuws is. Ik ben het ook met de heer Heerma eens dat het
supernoodzakelijk is om hier dat ideologische debat te
voeren, juist om uit de wooncrisis te komen.
Maar ik vind het echt pijnlijk, en ik ben daar dan ook echt
van geschrokken, dat de grootste partij hier, de VVD,
eigenlijk moet bekennen: wij hebben nog niet het begin
van een plan om die wooncrisis aan te pakken. Dat is ernstig, want het is een van de grootste problemen van deze
tijd. Daarom hebben wij in ieder geval twee voorstellen,
waarvan wij denken: dat is iets wat wij nu zouden moeten
doen als eerste stap om die wooncrisis aan te pakken. Het
eerste voorstel gaat over de verhuurderheffing. We hebben
net al een initiatief gehoord wat daar in ieder geval een
stapje in zet. Het is een stapje in de goede richting, maar
het moge helder zijn dat het voor de SP niet voldoende is,
zeker niet als je weet dat in de campagnes en uit de verkiezingsprogramma's bleek dat er hier eigenlijk gewoon een
politieke meerderheid is voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Daarom de volgende motie, voorzitter.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.
Zij krijgt nr. 19 (35925).
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een ander belangrijk punt in mijn inbreng gisteren was de
waardering van de cruciale beroepen. U weet wel, de
beroepen waar tijdens de coronacrisis voor is geapplaudisseerd. Ze kregen een bedankje in de troonrede van de
koning, maar deze mensen — het betreft een hele grote
groep mensen — zijn wel de mensen die het land draaiende
houden. Deze mensen staan door deze demissionaire
regering nog steeds met lege handen. Dat vinden wij echt
onacceptabel, bijvoorbeeld in het licht van de economische
groei die er wel degelijk is. Ik heb verder al veel eerder
gezegd dat het onacceptabel is gezien de grote winsten die
er zijn, winsten die niet naar de mensen op de werkvloer
gaan. Als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt, zou er
ondanks dit demissionaire kabinet een meerderheid moeten
zijn om in ieder geval een eerste stap te zetten in het verhogen van het minimumloon. De SP vindt dat het minimumloon flink omhoog moet, minimaal naar €14. Maar er zou
hier een meerderheid moeten kunnen zijn om in ieder geval
een eerste stap te zetten. We vinden dat we dat als Kamer
verplicht zijn en daarom de volgende motie.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland in een diepe wooncrisis zit;

Motie

verzoekt de demissionaire regering de verhuurderheffing
af te schaffen en om te zetten in een investeringsverplichting voor corporaties, zodat betaalbare huurwoningen
kunnen worden gebouwd,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat er brede steun bestaat voor een verhoging van het minimumloon;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022
met 5% aanvullend op de indexatie te verhogen,

Zij krijgt nr. 18 (35925).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, een motie over de huren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen,
Ploumen, Ouwehand, Azarkan en Klaver.
Zij krijgt nr. 20 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huren de afgelopen tien jaar met 35%
zijn gestegen;
constaterende dat huurders vaak financieel klem zitten;
verzoekt de demissionaire regering de huren ook van 1 juli
2022 tot 1 juli 2023 te bevriezen en te onderzoeken hoe de
huren kunnen worden verlaagd, en de Kamer daarover zo
spoedig mogelijk te informeren,

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng ook gesproken over
arbeidsmigratie. Dat ligt in het verlengde van het verhaal
dat ik net hield over de lonen, want we zien dat ongereguleerde arbeidsmigratie er ook toe leidt dat het voor de
werkgevers wel erg makkelijk is om de lonen laag te houden. Wij denken dat het daarom verstandig is om arbeidsmigratie beter te reguleren. Daarom hebben wij de volgende
motie.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-64

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ongereguleerde verplaatsing van
arbeid in de Europese Unie voor een verplaatsing van
arbeidskrachten binnen en buiten de Europese Unie leidt,
waardoor lonen gedrukt worden, lokale Oost-Europese
gemeenschappen uit elkaar worden getrokken en arbeidsmigranten te maken krijgen met uitbuiting;

studiefinanciering te creëren en het huidige leenstelsel af
te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.
Zij krijgt nr. 22 (35925).

constaterende dat de huidige woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten in Nederland en arbeidsmigranten vanuit bijvoorbeeld Oekraïne en Polen goed zijn voor
bedrijven, maar niet voor mensen;
constaterende dat meerdere landen binnen de Europese
Unie met de problematiek rond arbeidsmigratie en emigratie te maken krijgen, maar het gesprek daarover binnen de
Unie weinig wordt gevoerd;
verzoekt de regering in Europees verband in gesprek te
gaan over de regulering van arbeidsmigratie, bijvoorbeeld
door het mogelijk te maken voor lidstaten om onderling
afspraken te maken over arbeidsmigratie;
verzoekt de regering tevens de mogelijkheden te verkennen
voor een vergunningseis voor arbeidsmigranten als
mogelijkheid voor het reguleren van arbeidsmigratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en
Segers.
Zij krijgt nr. 21 (35925).
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij als SP op zoek naar
mogelijkheden hoe wij vanuit de gedachte dat mensen op
dit moment weinig van het demissionaire kabinet hoeven
te verwachten, en van de formatie voorlopig evenmin, in
ieder geval als Tweede Kamer nu wel wat dingen kunnen
doen waar hier meerderheden voor zouden moeten zijn.
Een ander onderwerp waar ik over heb gesproken, is het
leenstelsel. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Marijnissen (SP):
De voorgaande motie dien ik ook in omdat wij vinden dat
we de studenten die slachtoffer zijn geworden van een
mislukt politiek experiment — wij noemen het eigenlijk liever "het schuldenstelsel" — niet nog langer kunnen laten
wachten.
Voorzitter. Tot slot over de zorgsalarissen. Daar loopt het
debat al heel erg lang over. Er zijn al vele moties van ons
aangenomen dat de zorgsalarissen omhoog zouden moeten.
Nu leek dat eindelijk op een goede manier te gaan gebeuren
maar bleek vanochtend toch weer dat het demissionaire
kabinet het meende anders uit te moeten leggen dan de
Tweede Kamer hier had uitgesproken. De Tweede Kamer
had namelijk gezegd: die zorgsalarissen moeten omhoog
en dat kunnen we prima betalen uit een hogere winstbelasting voor grote bedrijven.
Het is goed om te zien dat uiteindelijk, na een stevig debat,
er toch zojuist, vlak voordat de tweede termijn begon, een
brief kwam waarin het kabinet zegt dat ze dit toch uit de
winstbelasting gaan betalen. Wat ik vooral belangrijk vind,
is dat er van het aanvankelijke voornemen, waarbij ook de
premie voor mensen met €13 per jaar zou stijgen, is gezegd:
nee, dat kan niet, dat gaan we compenseren. Ik heb net
gehoord dat daarvoor extra geld is uit de motie die de VVD
heeft ingediend, die 120 miljoen voor de algemene heffingskorting. Dan zorgen we er in ieder geval voor dat het niet
zo is dat dadelijk de zorgsalarissen wel omhoog gaan, maar
de premies van mensen ook. Dat kunnen we dus compenseren en die zorgverleners krijgen eindelijk waar ze recht
op hebben: een hoger zorgsalaris.
Maar ik wil daar tegelijkertijd bij zeggen — daarna rond ik
af — dat dit echt maar een eerste stap is voor de SP. Er is
voor aanstaande dinsdag al een grote staking aangekondigd
in de universitaire medische ziekenhuizen. Daaruit blijkt
ook wel dat het niet voldoende is, maar het is echt belangrijk
dat de Kamer hier vandaag zegt: 675 miljoen voor zorgsalarissen als eerste stap, dat is keihard nodig.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de technische en financiële
mogelijkheden voor compensatie voor studenten die onder
het leenstelsel vallen, heeft onderzocht en de uitkomsten
hiervan naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat nog niet
onderzocht is wat mogelijke alternatieven voor het leenstelsel kunnen zijn;
constaterende dat een overgrote meerderheid van de Kamer
inmiddels tegen het leenstelsel in de huidige vorm is;
verzoekt het kabinet samen met de Tweede Kamer en studentenorganisaties een nieuw en toegankelijker stelsel van

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden ging Nederland naar
de stembus. En wij, zoals we hier zitten, alle 150, hebben
toen het vertrouwen van mensen gekregen om ons werk
als volksvertegenwoordiger te mogen doen. Op ons rust

23 september 2021
TK 3

3-5-65

dus ook de verantwoordelijkheid om mensen te vertegenwoordigen en hen een stem te geven in dit parlement.
Voorzitter. De kern van dit debat de afgelopen twee dagen
was voor mij dan ook of wij in dit hoogste orgaan van de
democratie een gesprek kunnen hebben over de grote
opdrachten waar Nederland zich voor gesteld ziet. In een
tijd van afnemend vertrouwen in de politiek, een demissionair kabinet en een formatie die maar niet op gang komt,
is het aan ons, de volksvertegenwoordiging, om het heft in
handen te nemen en om antwoorden te formuleren op
belangrijke thema's zoals de wooncrisis, de groeiende
ongelijkheid en de klimaatcrisis.
Voorzitter. Het ging inderdaad verrassend weinig over de
woningmarkt, maar heel vaak over volkshuisvesting, zoals
collega Heerma al zei. En we hadden het helemaal niet meer
over dat we toch allemaal maar moesten kunnen blijven
barbecueën. We hadden een serieus gesprek over wat klimaatverandering betekent in het leven van mensen. Een
serieus gesprek over de grote verandering die dat met zich
mee gaat brengen. Een serieus gesprek over hoe belangrijk
het is om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders dat mee
kunnen maken en dat alle Nederlanders moeten blijven
voelen dat het ook in hun belang is.

overwegende dat de economie groeit en de winsten stijgen;
overwegende dat het demissionaire kabinet een miljard per
jaar reserveert voor het bedrijfsleven, dat oorspronkelijk
bedoeld was voor het afschaffen van de dividendbelasting,
terwijl huishoudens volgend jaar op de nullijn staan;
verzoekt het demissionaire kabinet dit gereserveerde miljard
voor het bedrijfsleven te schrappen, de winstbelasting voor
grote bedrijven te verhogen en de opbrengsten hiervan in
te zetten voor koopkrachtverbetering bij huishoudens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.
Zij krijgt nr. 23 (35925).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn tweede motie.

Motie

Voorzitter. We hebben gezien dat iedereen met een open
houding naar de positie van anderen keek, als het over de
marktwerking in de zorg ging. Dat is allemaal vooruitgang.
Ik heb toch een kleine "maar". Politiek is geen zakelijke
transactie. Ondanks die mooie gesprekken, moet ik constateren dat dat toch de benadering is waar de coalitie voor
heeft gekozen. Uiteindelijk stonden niet die problemen,
maar de problemen tussen de coalitiepartijen onderling
centraal.

De Kamer,

De Partij van de Arbeid heeft samen met andere partijen
geprobeerd het kabinet ervan te doordringen dat er fundamentele vraagstukken zijn waar antwoorden op moeten
komen. Ik bedoel geen knip-en-plakwerk, geen lapmiddelen,
maar serieuze oplossingen. Als je geen dak boven je hoofd
hebt, of als je de huur niet kan betalen, dan heb je niks aan
een klein stapje vooruit. Dan moet er echt iets veranderen.
Dan moet de koers verlegd worden.

overwegende dat huisjesmelkers misbruik maken van de
woningnood, maar op overtredingen vooralsnog geen
enkele sanctie staat;

Voorzitter. Het komt er nu dan ook op aan of wij als Tweede
Kamer dat kunnen gaan doen, de koers verleggen. We
kunnen straks bij de stemmingen het demissionaire kabinet
een belangrijk signaal geven. Zoals ik al zei: hier met elkaar
echte oplossingen voor echte problemen afspreken.
Voorzitter. Vandaar dat de Partij van de Arbeid samen met
de fractie van GroenLinks een aantal concrete voorstellen
zal doen. Daarom heb ik de volgende twee moties.

van mening dat het hebben van een dak boven je hoofd
een grondrecht is;
overwegende dat er woningnood is en er duizenden mensen
demonstreerden voor een betaalbare woning;

overwegende dat op voorstel van PvdA en GroenLinks een
Volkshuisvestingsfonds voor 2021 in het leven is geroepen
om te investeren in de leefbaarheid;
verzoekt het demissionaire kabinet de verhuurderheffing
af te schaffen in ruil voor lagere huren, meer woningen en
verduurzaming;
verzoekt het demissionaire kabinet tevens een boete op
overtredingen van het woningwaarderingsstelsel in te
voeren;
verzoekt het demissionaire kabinet daarnaast het Volkshuisvestingsfonds ook volgend jaar door te zetten zodat wordt
geïnvesteerd in leefbare dorpen en steden;
verzoekt het demissionaire kabinet voorts deze voorstellen
te dekken door een verhoging van de winstbelasting voor
grote bedrijven,

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,
van mening dat iedereen moet delen in de welvaart;
overwegende dat bijna een miljoen mensen in armoede
leven;

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.
Zij krijgt nr. 24 (35925).

23 september 2021
TK 3

3-5-66

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De partij van de Arbeid zal uiteraard goede
voorstellen steunen, maar wij beoordelen pas later, bij de
begrotingsbehandelingen, of er ook daadwerkelijk voldoende gebeurt om de crisis waar Nederland mee te maken
heeft echt op te kunnen lossen. Op dit moment zijn wij daar
nog onvoldoende van overtuigd. Een andere koers is nodig,
andere keuzes. Nederland moet socialer, eerlijker en duurzamer en met onze voorstellen kan dat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan
de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank alle collega's voor het debat de afgelopen
dagen en natuurlijk ook het kabinet, in het bijzonder de
minister-president. Ik vond het een mooi debat. Het is lang
geleden dat we zo inhoudelijk met elkaar hebben gedebatteerd, dat we zo lang stil konden staan bij al de verschillende
thema's, konden proberen van elkaar te snappen waar je
staat en konden proberen dogma's te doorbreken en heilige
huisjes achter ons te laten. Dat vind ik goed.
Ik heb ook waardering voor de poging die collega Hermans
heeft gedaan om te kijken hoe we de zaken hier in deze
Kamer bij elkaar kunnen brengen. Te vaak wordt er zwartwit gedacht: of iets is helemaal goed of iets is helemaal
slecht. Ik zie de intenties van mevrouw Hermans om te kijken of we als Kamer een stap verder kunnen komen. Daar
ben ik blij mee. Het zijn grote stappen. Maar ik kan er ook
iets anders over zeggen en dat is dat — daar sla ik op aan,
want daar hadden we gisteren ook een debat over — u zei:
"We kunnen niet 100% van de wensen inwilligen, niet van
de VVD, niet van GroenLinks, van het CDA of van welke
partij dan ook. Dat is een politieke realiteit, maar ik zou
willen dat het hier iets minder over wensen ging." Dat vond
ik mooi in het debat. Het ging niet per se alleen over de
wensen die we hebben, maar over de grote problemen die
er zijn. Dus ja, de motie die er ligt is een eerste stap op weg
naar het aanpakken van die problemen, maar we zijn er
daarmee nog lang niet. Het begrotingsseizoen is nog lang
en daarom zal ik samen met de Partij van de Arbeid dit
najaar meer voorstellen indienen om verdere stappen te
kunnen zetten, want dat is hard nodig.
Nog iets anders viel mij op en dat wil ik toch benoemen. In
de dekking van de motie wordt toch gezegd dat er geld in
het EMU-saldo loopt. Voor iedereen die denkt "waar gaat
dat over?": dat betekent dat het tekort oploopt en dat dat
kan, omdat er ook inverdieneffecten zijn doordat we de
lonen verhogen. Daar ben ik heel blij mee. Dat is een
megastap die hier wordt gezet. Misschien technisch, maar
het is een megastap. Want door op deze manier naar de
overheidsfinanciën te kijken, zien we dat investeringen van
de overheid — voor het eerst wordt dat erkend — ook een
positief effect kunnen hebben op de economie. Daarmee
ontstaat er veel meer financiële ruimte voor dit najaar en
daar gaan we gebruik van maken.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Voorzitter. Dit betekent dus dat we een spannend begrotingsseizoen tegemoet gaan. Dit debat heeft ook laten zien
dat we veel van mening verschillen, maar dat we ook als
we naar elkaar willen luisteren in ieder geval tot een gesprek
kunnen komen. Ik kan nog niet concluderen of we het echt
met elkaar eens gaan worden over de aanpak van de problemen met de volkshuisvesting. Ik kan echt nog niet concluderen of we eruit gaan komen met het beter maken van
ons zorgstelsel. Ik kan nog niet concluderen dat we het
werkelijk eens zijn over de aanpak van klimaatverandering.
Maar ik heb wel gezien dat een gesprek ons verder kan
helpen. Ik doe echt een oproep: de gesprekken over de
formatie, de inhoudelijke onderhandelingen, moeten nu
starten. Wat mij betreft gaan die over een meerderheidskabinet met vijf of — ik kijk naar de heer Segers — zes partijen.
Voordat ik een tweetal moties zal indienen, vind ik het
belangrijk om aan te geven dat de toenadering die we met
elkaar zoeken onze houding tekent. Als we het inhoudelijk
ergens mee eens zijn, zullen we ervoor zijn. We zullen altijd
voorstellen naar voren brengen. Maar als het idee hier zou
zijn dat een rechts minderheidskabinet op een milde reactie
van GroenLinks zou kunnen rekenen, dan komen jullie
bedrogen uit. Onze oppositie zal stevig en hard zijn. Ik ben
er vanavond in gesterkt dat de mogelijkheden eindeloos
zijn, want er is in deze Kamer een sociale meerderheid,
zoals ik het in het voorjaar noemde. Als er een rechts minderheidskabinet komt, zullen we er alles aan doen om het
zo veel mogelijk linkse plannen te laten uitvoeren, die door
deze Kamer in meerderheid naar voren gebracht worden.
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over
de aanpak van klimaatverandering. Daar moeten we echt
grotere stappen zetten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland niet op koers ligt om de klimaatdoelen te halen;
overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties landen heeft opgeroepen om de klimaatnoodtoestand uit te roepen en dit reeds is gebeurd in landen als
Japan, Frankrijk en Bangladesh;
overwegende dat Urgenda en twaalf jongerenorganisaties
hebben opgeroepen om een klimaat-OMT van onafhankelijke wetenschappers op te richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis;
roept de klimaatnoodtoestand uit;
verzoekt het demissionaire kabinet een klimaat-OMT op te
laten richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren
over de aanpak van de klimaatcrisis;
spreekt uit dat de minister van Klimaat in het nieuwe kabinet
doorzettingsmacht krijgt bij kabinetsplannen die niet in lijn
zijn met de afgesproken klimaatdoelen;
verzoekt het demissionaire kabinet om al in 2022 grote
vervuilers te belasten met een CO2-heffing die geld oplevert

23 september 2021
TK 3

3-5-67

en de opbrengsten te gebruiken voor een verlaging van de
energiebelasting voor huishoudens;
verzoekt het demissionaire kabinet tevens de fiscale vrijstellingen voor grote vervuilers zo snel mogelijk met een concreet tijdpad af te bouwen en de opbrengsten hiervan te
gebruiken voor een werkgarantiefonds om werknemers te
begeleiden naar nieuw werk en nieuwe groene banen te
creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.
Zij krijgt nr. 25 (35925).
Ik dacht dat u al kwam aanlopen vanwege uw bijdrage,
maar het gaat om een interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee, nee, ik heb een vraag over de motie. We keken
elkaar een beetje verward aan.

door een andere minister, die verantwoordelijk is voor de
industrie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens. Ik herken het dilemma ook, maar voor zowel klimaat
als natuur hebben we doorzettingsmacht nodig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik volledig mee eens.
Voorzitter. Ik heb niet veel tijd meer, dus lees ik nog een
volgende motie voor. Ik ben blij dat er geld beschikbaar
komt voor het onderwijs, maar daarmee is de kloof nog
niet helemaal gedicht. Iedere keer wordt er een stukje
gedicht, een stukje en nog een stukje, maar het is belangrijk
dat we de hele stap zetten. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie
De Kamer,

De heer Klaver (GroenLinks):
Ze nam intimiderend lang de tijd om naar voren te komen
lopen, vond ik.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Ja, dat vond ik ook. Het lag niet aan ons, mevrouw Ouwehand.

overwegende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs;

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, grapje. Nee, ik heb gewoon een oprechte vraag over de
motie. Ik ben er erg voor dat er een minister van Klimaat
met doorzettingsmacht komt, maar er zijn twee crises
tegelijk die met elkaar samenhangen: klimaat en biodiversiteit. Dit kabinet heeft er nog voor gekozen om een staatssecretaris van Klimaat aan het departement van Economische
Zaken te hangen. Is het ook de bedoeling van GroenLinks
en de Partij van de Arbeid dat er een minister van Biodiversiteit, Klimaat en Ecologische Zaken komt, omdat het zo
samenhangt en we ook zien dat het niet erg goed gaat met
de natuur als natuur ondergebracht blijft bij het ministerie
van Landbouw? Ik zeg het heel voorzichtig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat u zich buitengewoon zorgvuldig uitdrukt. Laat
ik het dilemma schetsen. Wat de aanpak van klimaatverandering betreft zit tot 2030 de grote opgave bij het omturnen
van de industrie. Ik denk dat Nederland wel een goede zet
heeft gedaan met het onderbrengen van klimaat bij het
ministerie van Economische Zaken, want juist die twee
gebieden wil je heel sterk bij elkaar houden. Zelf denk ik
dat het verstandig is om een ministerie voor Ruimte te
hebben, waar natuur, stikstof en al die zaken, de biodiversiteit, bij elkaar komen. Daarmee wil ik er niet voor pleiten
om klimaat op een aparte plek te zetten. De CO2-reductie,
waar de minister voor Klimaat primair verantwoordelijk zou
moeten zijn, gaat het beste als je niet wordt tegengewerkt

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

overwegende dat alle kinderen het beste onderwijs verdienen en dat dit begint bij goede leraren;

verzoekt het demissionaire kabinet om een integraal plan
te maken om het lerarentekort terug te dringen, met concrete en afrekenbare doelen, gebaseerd op het rapport-Van
Vroonhoven;
verzoekt het demissionaire kabinet tevens om als onderdeel
van dit plan de loonkloof tussen het primair en voortgezet
onderwijs zo snel mogelijk te dichten en hiermee het beroep
van leerkracht de waardering te geven die het verdient en
het beroep aantrekkelijker te maken;
verzoekt het demissionaire kabinet verder om de regeling
voor brede brugklassen voor 2022 tot structureel beleid te
maken;
verzoekt het demissionaire kabinet voorts om deze plannen
te betalen door de aanpak van belastingontwijking bij grote
bedrijven in lijn met de verkiezingsprogramma's van links
tot rechts, namelijk het invoeren van de aftrekbeperking
laagbelaste betalingen binnen concern, het aanscherpen
van de earningsstrippingmaatregel, het aanscherpen van
de CFC-regel in de vennootschapsbelasting en het beperken
van de 30%-regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.
Zij krijgt nr. 26 (35925).
Dank u wel, meneer Klaver.

23 september 2021
TK 3

3-5-68

De heer Klaver (GroenLinks):
De motie is mede ingediend door mevrouw Ploumen.
De voorzitter:
Ja, nu niet meer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was binnen de tijd, maar ik ga graag over de tijd heen
om te zeggen dat deze motie mede is ingediend door
mevrouw Ploumen.
De voorzitter:
Kijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van
de Partij voor de Dieren.

blijven bestemmen voor de landbouw. Ik herinner iedereen
die wil gaan formeren voor een nieuw kabinet eraan dat
het kabinet-Den Uyl gevallen is over de grondpolitiek. Laten
we die fout niet nog een keer maken. We zullen de veehouderij drastisch moeten inkrimpen. Ook dan komt er grond
vrij en wordt de natuurcrisis opgelost en krijgen we de
ruimte om de natuur in Nederland te herstellen. Dat maakt
ook dat we de woningen weer kunnen bouwen die nodig
zijn.
Voorzitter. Alles heeft met alles te maken. De Partij voor de
Dieren heeft een aantal voorstellen waarvan ik hoop, gelet
op de constructieve toon die we de afgelopen dagen hebben
gehoord, dat ook de VVD ze misschien eens kan steunen.
Dat zou heel erg leuk zijn. Ik ben erg benieuwd. Het eerste
voorstel luidt als volgt.

Motie
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Klimaat, natuur en de kwetsbaarheid
van die ene planeet die we kennen waarop leven mogelijk
is, trekken zich er echt niks van aan of er hier in Den Haag
wel of geen bereidheid is tot samenwerking. Ik ben dus blij
dat we een keer een debat over de begroting hebben kunnen voeren waarin er wat ruimte leek te zijn. Ik herinner me
namelijk ook nog Algemene Politieke Beschouwingen
waarin we twee dagen hadden gedebatteerd en aan het
eind van het liedje was het enige dat er veranderde dat we
de vlag in de zaal kregen. Ik weet het nog goed. De Partij
voor de Dieren was de enige die tegen was. Ik zie meneer
Van der Staaij met zijn duim omhoog. Wij denken namelijk
dat nationalistisch vlagvertoon niet zo heel erg gaat helpen
en dat er belangrijkere dingen te doen zijn, zoals het serieus
nemen van de crisis met onze leefomgeving, met het klimaat en met biodiversiteit. Dat heeft alles te maken met de
manier waarop we omgaan met andere soorten op aarde.
Pas als we durven te beginnen met denken vanuit het
allerkwetsbaarste, de dieren, de natuur en het milieu, zal
je zien dat we bereid zijn en in staat zijn om de veranderingen door te voeren die het ook voor de mens mogelijk
maken om te blijven leven op deze prachtige planeet. We
zullen onszelf dus moeten ontstijgen. Zo simpel is het. We
zullen onze eigen belangetjes, onze eigen kortetermijnbelangen en mogelijk ook onze eigen weerzin tegen verandering moeten ontstijgen, want zonder radicale systeemverandering gaan we het niet redden.
Binnen die context hebben we hier de begroting, de rijksbegroting van Nederland voor 2022 besproken. Die is in het
grote geheel misschien maar een zandkorreltje, maar is wel
van groot belang. De Partij voor de Dieren heeft een aantal
voorstellen om die begroting ietsje bij te buigen in de richting van de kansen die we moeten benutten om de aarde
leefbaar te houden voor mens en dier, voor toekomstige
generaties.
Voorzitter. Veel van de crises hangen simpelweg met elkaar
samen. Wat betreft de wooncrisis ben ik blij met alle voorstellen die door andere partijen zijn gedaan over het
afschaffen van de verhuurderheffing en om wonen weer te
zien als een recht in plaats van een markt waarvan vooral
beleggers kunnen profiteren. Al die maatregelen moeten
we doorvoeren. Maar het simpele feit is ook dat we er niet
uitkomen als we in Nederland twee derde van onze grond

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet enerzijds al bijna 2 miljard
euro heeft uitgetrokken voor het uitkopen van veehouderijen
terwijl anderzijds nog steeds uitbreidingen kunnen plaatsvinden in de veehouderij;
constaterende dat uitbreiden en uitkopen tegelijk verspilling
is van belastinggeld;
constaterende dat er nog meer maatregelen zullen moeten
volgen omdat de stikstofcrisis niet is opgelost, en de klimaatcrisis evenmin;
verzoekt de demissionaire regering een moratorium in te
stellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 27 (35925).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De tweede motie is om de boeren in Nederland te
beschermen, die dringend moeten verduurzamen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europese vrijhandelsverdragen waarin
de landbouw is opgenomen leiden tot extra import van
goedkope landbouwproducten uit landen elders;
overwegende dat die landen vaak onder lagere productiestandaarden produceren en dat dit leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren;

23 september 2021
TK 3

3-5-69

overwegende dat handelsakkoorden waarin de landbouw
is opgenomen vaak ontbossing aanjagen;
spreekt uit dat Nederland niet in kan stemmen met vrijhandelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen met
landen waar de productiestandaarden in de landbouw lager
liggen dan die in de Europese Unie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van
der Plas en Simons.
Zij krijgt nr. 28 (35925).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de uitgaven voor het klimaat. Hartstikke goed, maar je
moet het wel aan de goede dingen uitgeven. Ik heb drie
moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra
reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;
verzoekt het demissionaire kabinet mestvergisters uit te
sluiten van deze subsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Simons.
Zij krijgt nr. 31 (35925).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tot slot, in het kader van de constructieve
samenwerking, een herinnering aan een aangenomen motie
van het CDA die nog niet is uitgevoerd.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra
reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;
verzoekt het demissionaire kabinet houtige biomassa uit te
sluiten van deze SDE++-subsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Simons.
Zij krijgt nr. 29 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat grote internetwinkels enorm geprofiteerd
hebben van de coronamaatregelen en extra van de lockdown hebben geprofiteerd, terwijl lokale, kleine winkeliers
juist hard door de lockdown geraakt zijn;
constaterende dat de demissionair minister van Financiën
nog niet klaar is met het verkennen van een solidariteitsheffing, ondanks dat de Kamer hierom verzocht had;
constaterende dat een solidariteitsheffing niet in het
Belastingplan 2022 is opgenomen;

Motie
verzoekt de demissionaire regering om in het Belastingplan
ruimte te maken, zodat een solidariteitsheffing voor grote
internetwinkels daar nog in kan worden opgenomen,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra
reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;
verzoekt het demissionaire kabinet CCS uit te sluiten van
deze subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Simons.
Zij krijgt nr. 32 (35925).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil mevrouw Simons ook complimenteren met haar
mooie bijdrage aan het debat over het slavernijverleden.
Ik was tot tranen geroerd. Dank u wel.

Zij krijgt nr. 30 (35925).

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-70

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties en daar wil ik
snel naartoe gaan. Ik heb ook gesproken over een tocht van
de eerste berg naar de tweede berg. De minister-president
refereerde daaraan. Het boek dat ik heb aangehaald, is nog
steeds verkrijgbaar, dus als daar belangstelling voor is, dan
hoor ik dat graag. Stap voor stap doen we dat, en soms
met een paar grote stappen. De motie van collega Hermans
heeft een paar hele grote stappen in zich. Hier wat andere
stappen, klein en groot. De eerste gaat over het leenstelsel,
waarvan ik zei dat het zo'n uiting van de eerste berg is dat
we ervan af moeten. Vandaar de volgende motie.

Motie
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben gisteren begonnen met een
naaste medewerker van dr. Martin Luther King, de nu
bejaarde predikant Harcourt Klinefelter. Hij had als tip: hou
oogcontact; je moet elkaar in de ogen kijken. Maar als je
elkaar heel lang in de ogen kijkt, wordt het ook wat ongemakkelijk. We zitten nu in een formatie die maar geen formatie wil worden. We zitten eindeloos naar elkaar te kijken.
We hebben heel veel oogcontact, maar het schiet niet op.
Ik zie mevrouw Ploumen ook hoofdschuddend kijken.
Inderdaad, het houdt een keer op met dat oogcontact. Soms
moet je gewoon een kwartslag draaien en aan de slag.
Dat hebben we deze dagen eigenlijk gedaan: iets minder
oogcontact, iets meer handen uit de mouwen. Dat beviel
mij. Dat heeft een mooie weerslag gekregen in de motie
van collega Hermans. Het ging over belangrijke thema's
die zijn aangereikt in het debat en om het debat heen, bijvoorbeeld onderwijs, salarissen in het primair onderwijs,
en verlaging van de energierekening. Van verschillende
kanten is dat hier aangereikt. Er was vandaag ook een TNOrapport dat zei: kijk nou uit voor die energiearmoede. Daar
wordt geld voor vrijgemaakt. Ook de verhuurderheffing is
uitvoerig besproken. Het ging over volkshuisvesting.
Meneer Heerma, we zullen het nooit meer vergeten en we
zullen het altijd herhalen: volkshuisvesting. Overigens stond
het verkeerd in onze motie. Ik heb het er onmiddellijk uit
gehaald. Er stond "woningmarkt", en dat is nu inderdaad
"een woning" geworden. Verlaging van de verhuurderheffing maakt echt verschil. We zijn aan de slag gegaan en er
gaat iets gebeuren. Dat geldt ook voor veiligheid. We weten
hoe kwetsbaar wij zijn, hoe kwetsbaar vrijheid is, dicht bij
huis en verder weg, bij Defensie en politie. We zijn aan de
slag gegaan en we hebben samengewerkt; dank daarvoor.
Ook dank voor de brief over de zorgsalarissen. Daarover
hebben we een motie ingediend. Ook dat leidde tot politiek
debat; een best wel verhit debat. Er werd zelfs nog even
gewapperd met een motie van afkeuring. Maar hoe mooi,
als je elkaar even de ruimte geeft om na te denken, te praten
en dat het ergens landt, hopelijk naar enige tevredenheid.
Ik heb nog wel een vraag daarover. De toelichting die ik
hoorde, week nog wat af van wat in de brief stond. Misschien kan er nog even een precieze toelichting komen op
de dekking van de salarissen die gaan stijgen. Waarom
doen we dat? Dat is omdat de mensen die ons zijn voorgegaan, die zo vooraan staan in deze crisis, het verdienen om
hogere salarissen te hebben, want ze zijn al lang achtergebleven. Dit is een groep die nu als eerste bediend wordt en
daar ben ik blij om.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds de invoering van het leenstelsel
het aantal studenten met een studieschuld fors is gestegen
en de gemiddelde studieschuld ook hoger is dan voorheen;
van mening dat het onwenselijk is dat jonge mensen na
hun studie met een stapeling van schulden op zoek moeten
naar werk en een woning;
spreekt uit dat het leenstelsel zo snel mogelijk moet worden
afgeschaft en vervangen door een basisbeurs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter
Heerma.
Zij krijgt nr. 33 (35925).
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan de tweede. We moeten niet alleen goed voor mensen
zorgen, maar ook voor de schepping. Dit gaat terug naar
een isolatieprogramma dat is aangekondigd, waarvoor geld
uitgetrokken wordt in de begroting. Opnieuw in samenwerking met collega Heerma en met collega Klaver, die er even
niet is, reiken wij graag onze ideeën aan. Ik zie de minister
van Binnenlandse Zaken en Wonen knikken, want daar is
veel te doen. We hebben het dan inderdaad over energiearmoede. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de begroting in vervolg op de motieSegers/Klaver (35570, nr. 26) ruim een half miljard euro is
uitgetrokken voor een Nationaal lsolatieprogramma;
overwegende dat, onder andere door de stijgende energieprijzen, meer dan een half miljoen Nederlanders te maken
hebben met energiearmoede, terwijl ze niet of nauwelijks
de mogelijkheid hebben hun energierekening omlaag te
brengen;

23 september 2021
TK 3

3-5-71

overwegende dat een aantal politieke en maatschappelijke
partijen afgelopen week een manifest Nationaal lsolatieprogramma hebben gepresenteerd met daarin twaalf voorstellen ter invulling van het Nationaal Isolatieprogramma;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Marijnissen.
Zij krijgt nr. 35 (35925).

verzoekt de regering om de voorstellen uit het manifest
nadrukkelijk bij het op korte termijn in te richten Nationaal
lsolatieprogramma te betrekken, zodat snel gestart wordt
met het sneller, slimmer en socialer isoleren van allereerst
de slechtst geïsoleerde huizen met huishoudens met lage
inkomens,

Dank u wel, meneer Segers. Ik ga extra vrolijk kijken. Dan
geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor
Democratie.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Klaver en
Pieter Heerma.
Zij krijgt nr. 34 (35925).

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter.

Motie
De Kamer,

De heer Segers (ChristenUnie):
Helemaal aan het eind. Ik heb een motie ondertekend van
collega Marijnissen over regulering van arbeidsmigratie.
Dat onderwerp heeft altijd twee kanten. Zij heeft één kant
bij de kop gepakt, ik de andere kant. Dan gaat het om het
eerlijk, rechtvaardig behandelen van mensen die uit een
ander EU-land komen, maar die hier ook fatsoenlijk moeten
kunnen leven. Vandaar de volgende motie. Het is mijn
laatste, mevrouw de voorzitter, want ik zie u een beetje
bezorgd kijken, maar het loopt toch al uit, dus … Hoe dan
ook, de motie:

gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet alle coronamaatregelen per direct te
beëindigen en geen discriminerende QR-codes te hanteren
om toegang tot het sociaal-maatschappelijk leven te verschaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 36 (35925).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot aantal EU-arbeidsmigranten
dakloos is, dat deze groep niet of nauwelijks recht heeft op
opvang en hulpverlening en dat dit veel persoonlijke en
maatschappelijke problemen veroorzaakt;
overwegende dat er snel een tijdelijke oplossing voor dit
probleem nodig is, in afwachting van structurele oplossingen zoals scheiding van de rol van werkgever en huisbaas,
zodat arbeidsmigranten niet direct op straat komen te staan
als ze hun werk verliezen;
overwegende dat het van belang is dat de eventuele opvang
en hulp van dakloze arbeidsmigranten tijdelijk is en gericht
is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland;
verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de G4
te komen tot een plan op maat voor dakloze EU-arbeidsmigranten, waarin aandacht is voor de mogelijkheden voor
kortdurende opvang en begeleiding die gericht is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland, en de Kamer
hierover voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de mogelijkheid om Nederlanders van
het sociaal-maatschappelijk leven uit te sluiten door middel
van een QR-code in ieder geval nooit toe te passen in situaties die niet aan corona gerelateerd zijn, en daarmee het
gebruik van toegangs-QR-codes in het kader van bijvoorbeeld een persoonlijk CO2-budget voor eens en altijd uit te
sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 37 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-72

verzoekt het kabinet net als Denemarken en het Verenigd
Koninkrijk een harde einddatum voor alle coronamaatregelen vast te leggen, waarop de coronamaatregelen dan ook
echt komen te vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 38 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet de voorwaarden te formuleren waaronder alle coronamaatregelen zullen worden beëindigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 39 (35925).
De heer Baudet (FVD):
Tot slot. Deze motie is trouwens speciaal voor mijn vriend
Hugo de Jonge.

De wereld als vlucht. Waar eindig je? Waar anker je? Waar
hechten zich je sferen aan? Verlangen, succes, een spel van
wilde beesten, eeuwigheden. Op hun tralierasters vlieg je
heen.
Mensen als dieren, sterren als ingewanden. Jungledood
als zijns- en scheppingsgrond. Mens, volkerenslachtingen,
Catalaunische velden. Alles gaat omlaag, de diere afgrond
in.
De wereld herdacht, en ruimte en tijd, en wat de mensheid
waard was, en poogt. Een speelbal van louter onmetelheid.
De mytholoog. Vanwaar, waarheen? Geen nacht, geen
ochtend, geen jubelkreet, geen relikwie. Wat had je graag
wat hulp gezocht. Alleen, bij wie?
Ach, toen eens toch alles naar het midden neigde, en ook
denkers alleen maar dachten aan God, ze zich met herders
en met lammeren verpoosden. Toen het bloed uit de kelk
hen zuiver hield en alles stroomde uit die ene wonde. En
ze braken het brood dat iedereen genoot.
O, verre, diepe vervulde stonde, die ooit ook het verloren
ik ontsloot.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Er is een vraag van mevrouw
Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou de heer Baudet vragen of hij de Jip-en-Jannekeversie
naar mij toe wil mailen, want mijn IQ is te laag voor dit
proza.

Motie
De heer Baudet (FVD):
Het is geen proza, maar poëzie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het onwenselijk is wanneer ministers door
middel van verbale of non-verbale communicatie laten zien
dat zij Kamerleden minachten en niet naar hen luisteren
tijdens hun speeches,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat bedoel ik.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 40 (35925).
De heer Baudet (FVD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, leden van het kabinet,
Verloren ik, ontsproten uit stratosferen, resultante van
ionen, gammastralen, het lam, het deeltje, het akkerland,
oneindigheidsverweren op de grauwe steen van NotreDame.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Deze twee dagen hebben we uitgebreid
gesproken, ook inhoudelijk, over volkshuisvesting, sociale
ongelijkheid, onderwijsproblematiek, en het oplossen van
het klimaatvraagstuk. We hebben met elkaar geconstateerd
dat deze grote problemen snel en daadkrachtig aangegaan
moeten worden. Deze crises …
De voorzitter:
Ik wil de Kamer vragen iets stiller te zijn. Het woord is aan
de heer Dassen.

De dagen passeren hier zonder nacht en morgen, de jaren
houden zonder sneeuw en zonder vrucht bedriegend het
oneindige verborgen.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-73

De heer Dassen (Volt):
Deze crises zijn niet van vandaag. Er wordt al jaren voor
gewaarschuwd. Er werd net gesproken over ideologie. Ik
las vandaag dat niks zo ideologisch is als de status quo.
Deze uitdagingen vragen om een overheid die leiding durft
te nemen, een overheid die niet enkel plannen opstelt om
op het nippertje de eisen van de rechter te halen, maar die
een visie durft uit te spreken over de toekomst, niet alleen
voor het komende jaar of de komende vier jaar, maar ook
voor de komende decennia. Ze vragen niet om een overheid
die alleen de klimaatschuld en de vergrijzingsschuld wil
overhevelen naar volgende generaties, maar om een die
juist kansen ziet en daarvoor structurele oplossingen aandraagt. Dat is wat volgende generaties verdienen.
Voorzitter. Voor al die transities is geld beschikbaar, ook
voor Nederland. Het zou mooi zijn om met dat geld juist
iets te doen waar mensen het het hardst nodig hebben:
investeren in structurele oplossingen. We moeten daar niet
langer over discussiëren en het voor ons uitschuiven.
Daarom de volgende twee moties.

worden in de overwegingen, en de Kamer hierover te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver,
Ploumen en Azarkan.
Zij krijgt nr. 41 (35925).
De heer Dassen (Volt):
De tweede motie sluit aan bij de eerdere motie van de heer
Segers en de heer Heerma.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat het sociaal leenstelsel in 2015 is ingevoerd;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de demissionaire regering nog altijd geen
aanspraak heeft gemaakt op de gelden die beschikbaar zijn
gesteld vanuit het Europese coronaherstelfonds;
constaterende dat deze gelden, te weten 5,8 miljard euro,
voor Nederland beschikbaar zijn en dat van deze gelden
minimaal 37% in de klimaattransitie en 20% in de digitale
transitie geïnvesteerd moet worden;
constaterende dat Nederland alleen aanspraak kan maken
op deze 5,8 miljard euro uit het coronaherstelfonds als er
structurele hervormingen worden doorgevoerd, zoals
geformuleerd in de landenspecifieke aanbevelingen;
constaterende dat dit noodzakelijke hervormingen van de
woningmarkt, de arbeidsmarkt en het aanpakken van witwaspraktijken betreft;
overwegende dat er voor het vormgeven van de noodzakelijke hervormingen niet langer kan en hoeft te worden
gewacht op de formatie van een nieuw kabinet;
constaterende dat de gelden beschikbaar uit het Europese
coronaherstelfonds nu niet zijn opgenomen in de rijksbegroting voor 2022 en daardoor de Kamer niet mee wordt
genomen in de vormgeving van en besluitvorming over de
hervormingsplannen;
verzoekt de demissionaire regering plannen voor de
beschikbare 5,8 miljard euro voor Nederland voor te bereiden, en hierover voor 1 november 2021 een brief aan de
Kamer te sturen;
verzoekt tevens de demissionaire regering tevens de hervormingsplannen voor te bereiden die aansluiten op de
landenspecifieke aanbevelingen zodat hierover bij aanstelling van het nieuwe kabinet de Kamer meegenomen kan

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

constaterende dat hiermee een einde werd gemaakt aan
de basisbeurs voor studenten;
overwegende dat het totaal aan schulden van afgestudeerde
jongeren significant toegenomen is sinds de invoering van
het sociaal leenstelsel en dit hen in uiteenlopende mate
beperkt;
spreekt uit dat het sociaal leenstelsel afgeschaft dient te
worden en een basisbeurs ingevoerd zonder dat dit ten
koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver,
Ploumen, Simons en Azarkan.
Zij krijgt nr. 42 (35925).
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de
heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de premier voor alle
antwoorden van vandaag. We waren lang niet met alle
antwoorden tevreden, maar u heeft wel het respect van
onze fractie voor de wijze waarop u zich door deze dag heeft
heengeslagen, vol energie. Ook dank voor u, voorzitter,
voor deze soms lastige beraadslaging.
We hadden wat stevige discussies. Bij ons speelde dat
vooral op de thema's klimaat, energie, het asielbeleid en
de koopkracht. Wij denken dat er werk aan de winkel is om
Nederland meer JA21-proof te krijgen. Daartoe doen wij
vijf voorstellen. Ik zal ze zo laten horen. Wij willen resultaten
boeken en in dat geval hebben wij met vreugde kunnen
constateren dat in ieder geval twee punten die voor ons

23 september 2021
TK 3

3-5-74

vrij belangrijk waren in deze begrotingsbehandeling,
namelijk meer geld voor defensie en een lagere energierekening, in de motie-Hermans terecht zijn gekomen. Wij
zullen voor die motie stemmen. Dat neemt niet weg dat wij
niet zullen stemmen voor de 7 miljard die volgens deze
Miljoenennota wordt gestoken in de diepe klimaatechoput
waarbij een onmeetbaar klein effect wordt bereikt op de
wereldwijde temperatuurstijging. Daar zijn wij tegen.
Dan ga ik over tot de vijf voorstellen. De eerste is de motie
"Doe als de Denen". Ik was nog vergeten te zeggen dat wij
van de Nederlandse ambassadeur in Denemarken hoorde
hoeveel Nederland schakelt met Denemarken op coronabeleid, op covid. De minister zal dat herkennen. De vraag is
natuurlijk waarom dat niet gebeurt op asielbeleid. Daartoe
doe ik deze oproep.

Motie

constaterende dat deze drukmiddelen vooralsnog niet of
nauwelijks worden ingezet;
verzoekt de regering per direct maatregelen te treffen om
de druk op tegenwerkende herkomstlanden op te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 44 (35925).
De heer Eerdmans (JA21):
Dan de motie "kernreactor".

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Deense beleid er doeltreffend in
slaagt de asielinstroom te beperken en terugkeer te
bewerkstelligen;
verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar het
Deense asiel- en terugkeerbeleid en de Kamer te informeren
over de elementen die hieruit overgenomen kunnen worden;
verzoekt de regering tevens bij elementen die volgens de
regering niet overgenomen kunnen worden, te onderbouwen waarom niet,

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een recent uitgekomen KPMG-onderzoeksrapport over kernenergie, in opdracht van het ministerie
van Economische Zaken en Klimaat, aangeeft dat de markt
interesse heeft in de bouw van een nieuwe generatie III+reactor mits de overheid zekerheid biedt;
constaterende dat Finland, Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk dit type reactor reeds aan het bouwen zijn;
overwegende dat de bouwtijd van een generatie III+-reactor
tussen de vier en de zeven jaar ligt;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

verzoekt de regering te verkennen en in de scenariostudies
te onderzoeken of realisatie van een nieuwe generatie III+reactor in Nederland binnen een termijn van tien jaar
mogelijk is,

Zij krijgt nr. 43 (35925).

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie is de motie "drukmiddelen".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 45 (35925).
Motie

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de motie "Borssele".

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers uit veilige landen een grote
druk op de asielketen leggen en voor veel overlast zorgen;
constaterende dat het kabinet er amper in slaagt deze personen te laten terugkeren;
constaterende dat in het regeerakkoord drukmiddelen
richting tegenwerkende herkomstlanden staan, waaronder
het intrekken van visa en landingsrechten en het stopzetten
van ontwikkelingshulp;

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kerncentrale te Borssele volgens de
Kernenergiewet artikel 15a op 31 december 2033 zou moeten sluiten;
constaterende dat uitbater EPZ de huidige kerncentrale bij
Borssele na 2033 nog tien tot twintig jaar open wil houden;

23 september 2021
TK 3

3-5-75

overwegende dat uit onderzoek van ENCO, op verzoek van
het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, blijkt
dat het langer openhouden van de kerncentrale te Borssele
de goedkoopste manier is om CO2 te besparen;
verzoekt de regering de sluiting van de kerncentrale te
Borssele, opgenomen in artikel 15a van de Kernenergiewet,
uit te stellen met inachtneming van de noodzakelijke technische en bedrijfseconomische mogelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van
der Staaij.
Zij krijgt nr. 46 (35925).
De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie gaat over zzp'ers. Dat is de motie "wettelijke regeling zelfstandig ondernemerschap".

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland meer dan 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel telt en dat hun belang voor de
economie groot is;
constaterende dat opeenvolgende regelingen lapwerk zijn
die voor onduidelijkheid en onzekerheid zorgen bij alle
betrokken partijen;
overwegende dat hierdoor misbruik in stand kan blijven,
waardoor mensen in schijnconstructies tewerk worden
gesteld als zogenaamde zzp'er;
overwegende dat een eigenstandige rechtspositie voor de
zzp'er een waardevolle bouwsteen is voor een evenwichtig
gereguleerde arbeidsmarkt;
roept de regering op te komen tot een wettelijke regeling
voor zelfstandig ondernemerschap die de rechtspositie van
zzp'ers in alle relevante aspecten vastlegt,

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het was een lange vergadering,
maar wel een met een concreet, mooi resultaat. De motie
die is ingediend door mevrouw Hermans laat zien dat er
een breed draagvlak te vinden is als er geluisterd wordt
naar heel veel wensen, vanuit de coalitiepartijen, maar ook
vanuit andere partijen. Dat is een lange Nederlandse traditie
van "schikken en plooien", heb ik ooit bij mijn colleges in
Leiden gehoord. Urenlange vergaderingen, ook al ooit in
de Nederlandse Republiek waar allerlei heerlijkheden, steden en adel hun invloed moesten laten gelden, waren er
wel op gericht om er met elkaar uit te komen. "Polderen"
ging dat later heten. Ik vond eerlijk gezegd dat er ook in de
aanloop naar deze begroting heel wat gepolderd is en dat
dat een goede zaak is in de omstandigheid waarin we
inderdaad nog geen nieuw kabinet hebben.
Voorzitter. De SGP herkent zich in ieder geval goed in het
voorliggende resultaat. Natuurlijk, ook voor onze fractie
geldt dat we allerlei nog verdergaande wensen hebben,
maar wij herkennen er vooral een brede, grote gemene
deler in. Allerlei wensen komen niet vanuit personen of
fracties, maar zijn juist gericht op de opvattingen over het
belang van ons land. Voor mijn fractie geldt in ieder geval
dat we blij zijn met het extra geld voor Defensie en veiligheid, waaronder de wijkagenten, de lagere energierekening
voor huishoudens, maar ook voor bedrijven, waaronder de
glastuinbouw. Ik zeg er wel bij dat het nadeel van deze
variant van polderen wel kan zijn dat er een flink prijskaartje
aan hangt als je wensen van veel partijen tegemoet wil
komen. Misschien is dus nog wel een van de belangrijke
redenen waarom we uitzien naar een nieuw kabinet dat er
ook nog wel duidelijke ankers voor begrotingsbeleid worden
vastgesteld voor de komende periode.
Voorzitter. Tot slot, voor ik bij een tweetal moties kom. Ik
moest terugdenken aan wat informateur Tjeenk Willink
eerder zei in het formatieproces: het is een goede zaak als
de Kamer zelf debatten voert op hoofdlijnen over onderwerpen die ertoe doen, om op die manier als het ware lijnen
uit te zetten, piketpalen te slaan. Daarvoor moet je niet
alleen naar het kabinet kijken, maar kun je je ook als Kamer
uitspreken. In dat licht hecht ik eraan de volgende uitspraak
samen met collega Omtzigt aan de Kamer voor te leggen
over een onderwerp waar wij ons al een flink aantal jaren
druk over maken. Gelukkig zagen we dat er toenemende
steun was, maar er ligt nog wel een duidelijke wens voor
een volgend kabinet.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 47 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

overwegende dat de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners in het afgelopen decennium is vergroot en dat dit
geen recht doet aan de draagkracht van eenverdienersgezinnen;

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan
de heer Van der Staaij van de SGP.

constaterende dat de Commissie Draagkracht dit jaar een
rapport heeft gepubliceerd waarin de negatieve effecten
van het huidige belastingstelsel op de belastingdruk van
eenverdieners duidelijk naar voren komen en dat deze

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-76

commissie ook voorstellen doet om de belastingdruk tussen
een- en tweeverdieners te verkleinen;
spreekt uit dat een volgend kabinet concrete maatregelen
moet nemen om de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Omtzigt.
Zij krijgt nr. 48 (35925).
De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie heeft betrekking op het beseffen waar je
precies ja tegen zegt met betrekking tot doelstellingen in
internationaal verband.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voor de nietETS-sectoren Nederland een bindende doelstelling van 48%
CO2-reductie in 2030 wil opleggen en daarnaast een emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving en het
wegvervoer wil invoeren;
overwegende dat deze aangescherpte doelstelling veel
verder gaat dan de 35% reductie die met het huidige beleid
bereikt zou worden en dat de voorstellen beide kunnen leiden tot enkele miljarden euro's aan lastenverzwaring voor
huishoudens en bedrijven en extra overheidsuitgaven;
van mening dat het van belang is dat de subsidiariteit en
proportionaliteit van de genoemde voorstellen zorgvuldig
getoetst zijn;
verzoekt de regering:
- een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van
de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven
en overheidsuitgaven;
- de subsidiariteit en proportionaliteit van genoemde
voorstellen uitgebreid te toetsen, in lijn met de motie-Bisschop (Kamerstuk 21501-20, nr. 1504);
- de Kamer hierover bij de verschijning van de Klimaaten Energieverkenning te informeren en de uitkomsten te
betrekken bij de beoordeling en de Europese inzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Eerdmans.
Zij krijgt nr. 49 (35925).

De heer Van der Staaij (SGP):
Aan de poëzie kom ik niet helemaal meer toe. Ik wil het bij
deze moties laten voor nu.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord
aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister-president voor
de beantwoording, aan de collega's voor de lange debatten.
Dank aan u voor het voorzitten.
Voorzitter. Een Nederlandse filosoof zei ooit: elk nadeel heb
z'n voordeel. Ik geloof dat voetballen een hobby van hem
was. Het hebben van een demissionair kabinet betekent
ook wel dat we anders dan anders hebben geopereerd tijdens deze twee dagen. Als je vanuit de oppositie met de
coalitie praat, dan ben je normaal gesproken toch een soort
oester aan het openbreken met een koevoet, maar er
gebeurt dan niet zo veel. Ik ben eigenlijk best hoopvol. Er
is gewoon 2,5 miljard vertimmerd in twee dagen. Dat
belooft wel wat voor de komende begrotingen, want normaal gesproken ben je al blij als er na dertien of veertien
begrotingsrondes, aan het einde, zo in december, een paar
honderd miljoen wordt aangepast. Dit is dus wel hoopvol.
Voorzitter. Toen ik eergisteren in de Grote Kerk zat, zeiden
we na afloop: hoera, hoera, hoera. En dat konden we het
jaar ervoor niet zeggen, dus ik dacht: dat is in ieder geval
vooruitgang. Dat had te maken met corona. Ik zou zo graag
zien dat we over een jaar ook "hoera, hoera, hoera" kunnen
zeggen, maar dan wel voor de mensen die genoemd werden
in de troonrede, voor de kwetsbaren. Voor de Groningers
die al tien jaar wachten op de afhandeling van hun schade.
Voor de mensen die slachtoffer zijn en die echt elke dag
lijden, niet alleen geleden hebben, maar nu elke dag lijden.
Die zijn gewoon niet tevreden over deze afgelopen twee
dagen. Maar ook voor onze jongeren, die het lastig hebben.
Voorzitter. Ik ben blij dat we met elkaar hebben gesproken,
met het onderzoek dat er komt en ook met — ik noem het
toch maar — een soort "visie" op volkshuisvesting. Ik weet
dat de minister-president dat meer een soort optelsom
vindt, of het onder elkaar zetten van een aantal zaken die
daar gaan gebeuren, maar ik denk dat we hem er met z'n
allen een beetje bij kunnen helpen.
Voorzitter, ik heb een aantal moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid;
verzoekt de regering in te zetten op dat voorkomen wordt
dat jongeren de criminaliteit in gaan, met meer (jeugd)wijkagenten en een bredere wijkaanpak bijvoorbeeld via

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-77

het door gemeenten bepleite meerjarige Nationaal Herstelen Perspectiefprogramma Leefbaarheid en Veiligheid,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 52 (35925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 50 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
constaterende dat woningbouwcorporaties onder de ATAD
vallen en dit de woningbouwcorporaties miljoenen kost;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 1 april 2017 het Besluit toegelaten
instellingen volkshuisvesting 2015 is gewijzigd, waardoor
de verkoop van corporatiewoningen is vereenvoudigd,
waardoor de verkoop van dergelijke woningen aantrekkelijker werd gemaakt voor met name buitenlandse beleggers;
overwegende dat er tegenwoordig grote problemen bestaan
ten aanzien van de betaalbaarheid van woningen en het
prijsopdrijvende effect van beleggers;
verzoekt de regering om deze regelgeving in het licht van
de huidige woningmarktcrisis met spoed te evalueren en
deze regelgeving zo nodig ook met spoed aan te passen,
zodat prijsopdrijving en verlies van woningen in het
betaalbare segment worden voorkomen,

overwegende dat het DAEB-vrijstellingsbesluit de mogelijkheid biedt aan de regering om woningbouwcorporaties uit
te sluiten van de ATAD zonder dat dit strijdig is met de
Europese staatssteunregels;
verzoekt de regering om woningbouwcorporaties uit te
sluiten van de ATAD en hiervoor dekking te zoeken in de
middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 53 (35925).
Dank u wel, meneer Azarkan.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 51 (35925).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de
Fractie Den Haan.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onafhankelijke onderzoekers adviseren
om voor de instelling van een Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme een structureel meerjarig budget
zeker te stellen van 5 miljoen euro en hierin te kiezen voor
een geleidelijke opbouwfase;
constaterende dat de regering nu slechts heeft voorzien in
een budget van 2 miljoen euro per jaar;
verzoekt de regering in de begroting toe te werken naar
een budget voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat geleidelijk opbouwt naar een structureel meerjarig budget van 5 miljoen euro, en hiervoor dekking te zoeken in de middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Net als mijn collega's wil ik ook graag
de leden in vak-K bedanken en speciaal natuurlijk de
demissionaire minister-president, voor zijn enorme uithoudingsvermogen en het beantwoorden van de vragen. Ik
bedank de collega's, u en de Griffie, maar ik wil ook speciaal
een woord van dank uitspreken naar de bodes en de mensen in het restaurant, die tijdens deze lange dagen toch
altijd fantastisch voor ons zorgen. Dat mag ook een keer
gezegd worden, denk ik.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Als ik kijk naar mijn collega-Kamerleden, dan denk ik dat
het aardig klopt met de rest van Nederland: we zijn hier ook
met z'n allen zo gemiddeld 50-plus. De leden die op dit
moment in vak-K zitten, zijn niet helemaal representatief
voor dat gegeven. Er zijn er twee die mijn bouwjaar delen

23 september 2021
TK 3

3-5-78

en de anderen zijn 40-plus, maar die gaan toch ook al aardig
richting de 50.
Ik hoor u lachen, maar ik heb het net echt even gecheckt.
Nog een paar jaar, mensen! "Je zou mijn zoon kunnen zijn"
hoor ik zeggen. Zie ik er echt zo beroerd uit?
Maar niet iedereen vindt het leuk om ouder te worden.
Meneer De Jonge liet dat net al duidelijk blijken door zich
jonger voor te doen dan hij is. Dan denk ik altijd maar even
aan de mooie spreuk van Mark Twain: "Don't regret growing
older. It's a privilege denied to many". Misschien zitten de
leden van het kabinet toch nog in een soort van ontkenningsfase en staat er daarom zo weinig over ouderenbeleid in
de Miljoenennota en de begroting. Vandaar dus de volgende
moties.

of en hoe een staatscommissie "bevolkingsgroei en vergrijzing" aanbevelingen kan doen voor beleidsopties, en hierover voor het einde van het jaar te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Hermans en Pieter Heerma.
Zij krijgt nr. 55 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de helft van alle volwassenen in Nederland op dit moment 50 jaar of ouder is en dat dit aantal de
komende jaren snel stijgt;
constaterende dat deze groep weinig aandacht heeft
gekregen in de Miljoenennota en de begrotingsstukken;
overwegende dat iedereen in ons land goed ouder moet
kunnen worden en dat de daarvoor benodigde randvoorwaarden er nog niet zijn;

constaterende dat er op de woningmarkt te weinig doorstroom plaatsvindt waardoor starters, gezinnen en ouderen
geen passende woning kunnen vinden;
constaterende dat in de plannen van het kabinet geen visie
is opgenomen voor het huisvesten van ouderen;
overwegende dat prioriteit gegeven moet worden aan
ouderenhuisvesting en met name aan geclusterde woonvormen voor ouderen, waardoor die doorstroom op gang
komt en ook er weer perspectief komt voor starters en
gezinnen op de woningmarkt;
verzoekt de regering te komen met een nationaal programma wonen voor ouderen,

spreekt uit dat integraal ouderenbeleid moet worden
opgenomen in het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 56 (35925).

Zij krijgt nr. 54 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De laatste.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat de demografische projecties voor
Nederland grote veranderingen laten zien ten aanzien van
het aantal gepensioneerden en het aantal nieuwkomers en
daarmee grote impact bestaat en verder wordt voorspeld
voor de zorg, wonen, het onderwijs, pensioenen en het
samenleven;

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de demografische scenariostudie als
gevolg van de motie-Dijkhoff/Buma nog niet de noodzakelijke opvolging heeft gekregen en wel urgentie verdient;
verzoekt het kabinet samen met de planbureaus een
methode te ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen
geven in demografische ontwikkelingen en te verkennen

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

constaterende dat de woningmarkt een van de grootste
uitdagingen is van dit moment;
constaterende dat in de plannen van het kabinet voor de
komende tien jaar 100 miljoen per jaar is opgenomen als
een impuls voor de woningmarkt;
constaterende dat de urgentie hoog is en dat een goed
functionerende woningmarkt van groot belang is voor de
Nederlandse economie en het welzijn van iedereen;
verzoekt de regering om de 10 keer 100 miljoen naar voren
te halen en in de prestatieafspraken concrete plannen op

23 september 2021
TK 3

3-5-79

te nemen over de bouw van ouderenhuisvesting en de
realisatie van geclusterde woonvormen voor ouderen om
de doorstroom op de woningmarkt op gang te helpen,

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn tweede motie.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 57 (35925).
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga niet iedereen ... Ik ga wél iedereen bedanken, maar ik
zeg "allemaal bedankt", want anders gaat er veel te veel
van mijn tijd af. Ik heb een hele stapel moties. Dus iedereen
bedankt!

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen, afhankelijk van hun type opleiding ook in overheidsstukken, zoals recent nog vijf keer in
de Miljoenennota, stelselmatig bestempeld worden als laagof hoogopgeleid;
overwegende dat vakmensen die werken in de — voor de
maatschappij en de economie onmisbare — maakindustrie
meer waardering verdienen;
verzoekt het demissionaire kabinet in het vervolg alleen
maar te spreken en te schrijven over praktisch opgeleid
(mbo), theoretisch opgeleid (hbo) en wetenschappelijk
opgeleid (wo);
en roept de Tweede Kamer op dezelfde termen te hanteren,
zodat burgers met welke opleiding dan ook zich altijd
gewaardeerd voelen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Een met ons meedenkende burger, Martin Groen, kwam
bij ons met een heel mooi idee. Hij stelde voor om moties
te voorzien van een zin waarin de waarde van een motie
voor burgers in één klap duidelijk wordt. BBB zal dit vanaf
nu in elke motie duidelijk maken en zet zo een eerste concrete stap in het herstellen van het vertrouwen van de burgers in de politiek. Het is ook een eerste stap op weg naar
een nieuwe bestuurscultuur door de burgers altijd centraal
te stellen in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en
Simons.

Daar gaan we!

De Kamer,

Zij krijgt nr. 59 (35925).

Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onze koning wel excuses heeft aangeboden voor Nederlands geweld in Indonesië;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor elke koe die wij hier weghalen, er
elders in de wereld drie terugkomen;
overwegende dat halvering van de veestapel hier wereldwijd dus niets doet tegen klimaatverandering;
verzoekt het demissionaire kabinet halvering van de veestapel niet meer als optie te zien om het klimaat te verbeteren,
zodat de burger ziet dat het kabinet gezond verstand
gebruikt en inzet op innovaties in plaats van op reductie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en
Van Haga.

constaterende dat noch de minister-president, noch de
koning excuses hebben aangeboden aan de Indische
gemeenschap;
constaterende dat de Indische kwestie nog steeds niet is
opgelost na de Tweede Wereldoorlog en dat salarissen aan
militairen en ambtenaren grotendeels nog nooit zijn uitbetaald en schadevergoeding voor verlies van hun bezittingen
nog steeds in behandeling is;
verzoekt het demissionaire kabinet om uiterlijk 1 juli 2022
te komen tot een finale, allesomvattende, integrale en
rechtvaardige zogenaamde regeling voor alle gedupeerden,
tot en met de tweede generatie, zodat burgers zien dat
kabinet en Tweede Kamer serieus werk maken van rechtvaardigheid,
en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 58 (35925).

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-80

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en
Simons.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en
Van Haga.

Zij krijgt nr. 60 (35925).

Zij krijgt nr. 62 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Overigens werd ook de vorige motie over de praktisch
opgeleiden mede ingediend door mevrouw Simons.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat de overheid burgers informeert over
gezonde voeding en hierbij de Schijf van Vijf als leidraad
neemt;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanuit de Tweede Kamer breed wordt
aangedrongen op het realiseren van een Nationaal Isolatie
Programma;
constaterende dat de circa 5 miljoen klussers die per maand
een bouwmarkt bezoeken, in potentie het grootste isolatiebedrijf van ons land vormen;

overwegende dat gezond voedsel vaak duurder is dan
ongezond voedsel;
overwegende dat een burger uiteindelijk zelf bepaalt wat
die eet;
overwegende dat belangrijk is dat alle kinderen minimaal
één gezonde maaltijd per dag krijgen;

verzoekt het demissionaire kabinet het instrument van een
isolatietegoedbon (een voucher) open te stellen voor de
doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten
kunnen besparen bij het isoleren van hun huis en schaarse
professionals vooral kunnen worden ingezet voor complexe
werkzaamheden,

verzoekt het demissionaire kabinet de btw op Schijf-vanVijfproducten in 2022 te halveren en binnen een termijn
van drie jaar af te schaffen, zodat alle burgers betaalbaar
en gezond voedsel kunnen blijven kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en
Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 63 (35925).

Zij krijgt nr. 61 (35925).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Verder heb ik helaas geen tijd meer. Deze laatste motie is
mede ingediend door de heer Van Haga, net zoals de motie
daarvoor, overigens.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Regeling ammoniak en veehouderij
(Rav) een beperkende werking heeft op het innovatievermogen van Nederlandse ondernemers;
constaterende dat de Wet stikstofreductie en natuurherstel
een zeer hoge stikstofreductie voorschrijft;
constaterende dat alle mogelijke innovaties om emissies
te reduceren moeten worden ingezet;
verzoekt het kabinet om de Rav-lijst niet meer te hanteren
als voorwaarde voor emissiereductie op het agrarisch
bedrijf, zodat innovatiekracht weer wordt gestimuleerd,
zodat boeren geen drempels meer hebben om emissies
van schadelijke stoffen te beperken en de lucht voor hun
omgeving en de burger sneller schoner kunnen maken,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Net als mevrouw Van der Plas wou ik
dat ik iets meer tijd had, zodat ik ook even kon reflecteren
op deze ervaring van de allereerste Prinsjesdag, de allereerste Algemene Politieke Beschouwingen en de bijzondere
omstandigheden waaronder die dit jaar plaatsvinden. Maar
we zullen een ander moment moeten vinden om daar nog
eens uitgebreid met elkaar op te reflecteren. Wel wil ik
zeggen dat ik in deze Kamer vandaag een aantal bijzondere
momenten heb mogen beleven en ik hoop dat dat ook
waarachtige momenten zijn, die zullen leiden tot meer
verbinding, het vinden van elkaar en elkaar met respect
bejegenen.

23 september 2021
TK 3

3-5-81

Dan drie moties, voorzitter.
van mening dat het herstel van koloniaal leed en schade
zich ook dient te vertalen naar het bestrijden van manieren
waarop ons koloniaal verleden doorleeft in het heden;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
concluderende dat ons land wordt geteisterd door een
grootschalige wooncrisis en het enorme woningtekort vele
Nederlanders met de laagste inkomens vastzet in een situatie waarin zij gedwongen worden bij anderen in te wonen;

roept de regering op om het AOW-gat van deze groep
ouderen met terugwerkende kracht te dichten, en in lijn
met het adviesrapport Onvolledige opbouw AOW ouderen
van Surinaamse herkomst een regeling te treffen waardoor
de jaren van ingezetenschap in het toen Surinaamse deel
van het Koninkrijk alsnog worden meegeteld in het bepalen
van de hoogte van hun AOW-uitkeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat dergelijke al dan niet gedwongen inwoning door middel van de kostendelersnorm wordt bestraft
en daarmee leidt tot situaties waarbij gezinnen verder de
armoede in worden geduwd of jongeren dak- en thuisloos
raken;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan, Van der Plas en Dassen.

verzoekt de regering om de kostendelersnorm af te schaffen,
wat volgens de verkenning van demissionair minister
Koolmees 0,4 miljard euro kost, en dit voorstel te bekostigen
door het opheffen van de expatregeling, die stelt dat expats
de eerste vijf jaar 30% minder belasting hoeven te betalen
dan de rest van Nederland en ons 0,5 miljard euro per jaar
kost,

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan de laatste, voorzitter.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van der
Plas, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan en Dassen.
Zij krijgt nr. 64 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel 34.000 Surinaams-Nederlandse ouderen zijn die door een AOW-gat van 16% tot 18%
in armoede leven;
overwegende dat dit AOW-gat is veroorzaakt door het feit
dat, tijdens koloniaal bewind, inwoners van het Koninkrijk
in Suriname door de wet niet werden erkend als ingezetenen van het Rijk, maar een dergelijke erkenning wél een
belangrijke voorwaarde was voor de grondrechten van
Nederlanders, waaronder het recht op een AOW-uitkering;
constaterende dat we het koloniale onderscheid tussen
inwoners van het Koninkrijk in Nederland en de toenmalige
kolonie Suriname nog steeds handhaven in het toekennen
van het recht op AOW-uitkeringen aan Surinaamse Nederlanders;
constaterende dat het recht op een AOW-uitkering van deze
Surinaamse Nederlanders derhalve nog niet wordt erkend
tot het moment dat zij ingezetene van het Rijk in Nederland
werden, en het daaropvolgende AOW-gat hierdoor een
concreet voorbeeld is van de manier waarop ons koloniaal
verleden op juridische en institutionele wijze doorleeft in
het heden;

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Zij krijgt nr. 65 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland een van de rijkste landen ter
wereld is, maar ongeveer 2 miljoen Nederlanders rond de
armoedegrens leven en één op de negen kinderen in
armoede opgroeit omdat het minimumloon onvoldoende
is meegestegen met de inflatie;
constaterende dat de European Trade Union Confederation
(ETUC) aangeeft dat, om deze ongelijkheid tegen te gaan,
het minimuminkomen gelijk moet zijn aan ten minste 60%
van het lokale mediane inkomen, en dat dit in Nederland
in 2022 uitkomt op €14 per uur;
overwegende dat bestaanszekerheid een van de belangrijkste kernwaarden is in een welvarend land, dat het onwenselijk is dat een groot deel van de bevolking nog jaren
achterblijft op dit gebied, en het dus van belang is om de
urgentie van de aanbeveling van de ETUC te volgen;
verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022
te verhogen naar €14 per uur en de koppeling met uitkeringen hierbij in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand
en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 66 (35925).
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan
de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

23 september 2021
TK 3

3-5-82

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Omwille van het tijdgebrek zal ik me beperken
tot het voorlezen van moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onze Grondwet de politieke partij in de
Kamer niet kent, maar slechts Kamerleden met een geldig
mandaat van de kiezer;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minister De Jonge jongeren heeft misleid
door ze voor te houden dat zij weer vrij zouden zijn als zij
het Janssenvaccin zouden nemen, de zogenaamde dansenmet-Janssencampagne;
constaterende dat minister De Jonge gesteld heeft dat dit
het gevolg was van een advies van het OMT, maar dat nu
blijkt dat de werkelijke reden was dat er een koeling kapot
was in Nieuwegein;

constaterende dat een Kamerlid zich volgens de Grondwet
dus moet houden aan de eigen politieke overtuiging (keuzes
maken zonder last);
constaterende dat een eenpersoonsgroep slechts een derde
van het budget heeft van een eenpersoonsfractie;
constaterende dat dusdanig handelen hier in de Kamer
wordt bestraft met minder fractiebudget en minder
spreektijd;

constaterende dat minister De Jonge hiermee de Tweede
Kamer opnieuw verkeerd heeft geïnformeerd;

verzoekt het Presidium onderzoek te doen naar spreektijden
en budget in relatie tot het aantal stemmen, en de Kamer
over de uitkomst te informeren,

zegt het vertrouwen in minister De Jonge op,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 69 (35925).

Zij krijgt nr. 67 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Moet ik even stoppen?

Motie

De voorzitter:
Gaat u maar even verder. Dan geef ik daarna het woord
aan de heer Jetten.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minister Schouten volledig is meegegaan
in een door de politiek gecreëerd probleem, namelijk de
stikstofcrisis;

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké.

constaterende dat de minister zich niet heeft gekeerd tegen
de plannen om boeren te onteigenen of hun vergunning af
te pakken;

Motie

constaterende dat alleen het halveren van de veestapel al
zeer ingrijpende gevolgen zal hebben voor de Nederlandse
economie en jaarlijks 3,5 miljard euro zou kosten plus
tienduizenden directe en indirecte banen;
keurt het gevoerde landbouwbeleid van minister Schouten
af,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van
der Plas.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
besluit een parlementaire enquête te houden inzake de
aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders.
Zij krijgt nr. 70 (35925).

Zij krijgt nr. 68 (35925).
Motie

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-83

De Kamer,

verzoekt de formerende partijen ervoor te zorgen dat er een
ministerie van VROM terugkomt,

gehoord de beraadslaging,
en gaat over tot de orde van de dag.
constaterende dat de regering een coronapas wil invoeren;
constaterende dat gevaccineerden in deze coronapas ook
een groen vinkje houden als zij besmet zijn met het coronavirus;
verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de gevolgen zijn
van deze keuze voor de verspreiding van het coronavirus
en tot de afronding van dit onderzoek af te zien van de
invoering van de coronapas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van
der Plas.
Zij krijgt nr. 71 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het opvangen en opslaan van CO2 heel
veel energie kost, onder meer door het afvangen, comprimeren en injecteren, alsmede de infrastructuur;
van mening dat CCS zorgt voor een hogere CO2-emissie,
zeer hoge kosten en een zeer negatief effect op het milieu;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 73 (35925).
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan
de heer Jetten van D66.
De heer Jetten (D66):
We hebben nu twee dagen uitvoerig met het kabinet
gedebatteerd en daarbij heeft de premier zo goed en zo
kwaad als het ging alle vragen proberen te beantwoorden.
De heer Van Haga heeft net in ieder geval een motie van
wantrouwen tegen de minister van Volksgezondheid ingediend en ik hoorde hier fluisteren ook een motie van
afkeuring tegen de minister van LNV. Ik vind eerlijk gezegd
dat we dat niet moeten gaan doen als Kamer. Ga dan volgende week of over twee weken als er weer een coronadebat is het debat met de minister van VWS aan. Zaag hem
helemaal door en als u dan niet tevreden bent met zijn
beantwoording, dien dan een motie van wantrouwen in.
Maar niet nu, nu u niet deze minister hebt kunnen bevragen
en hij zich niet heeft kunnen verweren.
Weet je, als we daaraan gaan beginnen als Kamer, gaan
we hier elke week moties van wantrouwen en afkeuring
tegen allerlei leden van het kabinet indienen zonder dat we
daar een fatsoenlijk debat over hebben gevoerd. Ik doe echt
een beroep op de heer Van Haga. Houd die moties aan.
Trek ze in. Doe dat op een ander moment, maar wel nadat
u met die bewindspersonen de degens hebt gekruist.

verzoekt het kabinet om per direct te stoppen met CCS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van
der Plas.
Zij krijgt nr. 72 (35925).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat er meer landelijke regie moet komen om
binnen afzienbare tijd 1 miljoen woningen te realiseren;

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Corona is een debacle van epische proporties en met de
coronapas is een nieuwe morele grens overschreden.
Vanochtend kwam daar de zoveelste leugen bij. Ik wil u niet
vervelen met het feit dat ik waarschijnlijk al een debat of
40, 50 heb gevoerd met de heer De Jonge. Het eind is zoek.
De coronapas zou er niet komen, vaccinatiedwang zou er
niet zijn, we zouden eerst voor groepsimmuniteit gaan en
de mondkapjesplicht zou er niet komen. Er is 5,1 miljard
zoek, er is 1 miljard voor een testsamenleving gereserveerd
die niet werkt en 40 miljoen is naar Sywert van Lienden
overgemaakt, terwijl hij geen preferred supplier was. De
festivalbranche ligt op zijn gat. Het is een totaal drama en
op een gegeven moment is het genoeg. En inderdaad, we
hebben hier twee dagen gezeten. Ik heb zevenenhalve
minuut zendtijd gehad. Zendtijd, ja. Dat was mijn spreektijd
in de eerste termijn. U had waarschijnlijk 30 minuten. We
hebben ongelofelijk van u kunnen genieten, maar mijn
mogelijkheden zijn beperkt. Dus als ik wat kan doen, dan
doe ik dat. En inderdaad, in het coronadossier kan ik u
melden dat de maat nu echt volledig vol is.

van mening dat een terugkeer van het ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
ervoor zorgt dat de verantwoordelijke bouwminister een
coördinerende rol heeft;

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-84

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu eerst de heer Jetten het woord en
dan de heer Klaver en de heer Heerma. Daarna kunt u nog
even reageren.
De heer Jetten (D66):
We kennen de standpunten van de Groep Van Haga in het
coronadebat en de heer Van Haga is daar ook consistent
in. Hij zei zelf net: het einde is zoek. Het einde is wat mij
betreft echt zoek als we ... We hebben al vaker geconstateerd dat we als Kamer de laatste jaren echt zijn doorgeslagen met de hoeveelheid debatten, de hoeveelheid moties
en noem maar op. Als we onszelf als Kamer serieus willen
nemen, en dat willen we volgens mij alle 150, laten we ons
dan beperken tot de momenten dat zo'n motie van wantrouwen of van afkeuring er echt toe doet. Dat doe je nadat je
een bewindspersoon hebt bevraagd. Ik doe dus nogmaals
een klemmend beroep de heer Van Haga: uw punt is duidelijk, maar doe dit op een ander moment, alstublieft.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef ook even de anderen het woord op
volgens mij hetzelfde punt en daarna geef ik u weer het
woord. De heer Klaver en dan de heer Heerma.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is veelzeggend dat de heer Van Haga het heeft over
zendtijd. Het gaat hier om spreektijd. Het is het parlement,
geen televisiestudio om filmpjes te maken. Ik sluit me aan
bij de heer Jetten. Ik ga niet alles overdoen, maar ik zeg het
wel. Ik loop naar voren, omdat ik het belangrijk vind om te
laten dat dit wat mij betreft geen kwestie is van coalitiepartij
versus oppositiepartij. De standpunten van de heer Van
Haga over het kabinet of het functioneren: dat mag. Maar
op deze manier indienen? Alsjeblieft, laten we onszelf een
klein beetje serieus nemen als parlement.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat hij geen nieuw verzoek
hoort. Het is ook niet een nieuw verzoek, maar wel een
gedeeld verzoek. Gisteren in het debat kwam naar aanleiding van vragen van collega Segers al aan de orde dat de
heer Van Haga een motie van afkeuring aankondigde richting de minister van LNV, terwijl hij daar nog nooit met haar
een debat over gevoerd had. Nu komt hier een tirade over
het coronadebat, terwijl daarover misschien wel 40 debatten
zijn geweest met telkens de mogelijkheid om dit soort
moties in te dienen. Als we bij elk lukraak debat moties van
afkeuring en wantrouwen tegen bewindspersonen gaan
indienen die er misschien toevallig bij hebben gezeten maar
niet het woord gevoerd hebben of terwijl ze er niet eens bij
waren, dan nemen we onszelf als parlement toch niet serieus? Dan zijn we bezig om onze instrumenten onrecht aan
te doen en daarmee uit te hollen, in plaats van dat ze
krachtiger worden. Dan zijn alle verhalen over het parlement
als lam of leeuw niet meer relevant. Mijn beroep op de heer
Van Haga: echt, doe dit niet, kies een ander moment; dit

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

wordt een vertoning waar we op termijn — dat geldt voor
vele instrumenten — echt niet trots op zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Segers en mevrouw
Hermans zich aansluiten bij de woorden die al gezegd zijn.
De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me daar ten volle bij aan. Ik heb ook het verzoek om
de motie van afkeuring aan te houden totdat de heer Van
Haga het eerste debat heeft gevoerd met de minister van
Landbouw.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans, u sluit u aan bij de woorden? Ja. Tot slot de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, de heer Segers heeft dat punt natuurlijk al eerder
gemaakt. Weet je, voor een kleine fractie ... Je gaat naar de
debatten waarvoor je kiest. Ik weet niet hoeveel debatten
er per week zijn. Er zijn er een hoop. Maar het herinnert me
een beetje aan het moment dat Klaas Dijkhoff de aanval
inzette op Thierry Baudet en zei: hij is er nooit. We hebben
dat uitgezocht en toen bleek dat de heer Baudet vijf keer
zoveel debatten had gedaan. Het is wel aardig dat er
maandelijks een statistiek wordt opgeleverd. Ik weet niet
meer hoe die index precies heet, maar ik ben benieuwd
waar de heer Segers staat. Het feit dat ik wel bij alle EZKdebatten ben, waar ik u overigens nooit heb gezien, spreekt
denk ik boekdelen.
De voorzitter:
Laten we het afronden. Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het bedrijfsleven, of waar dan ook, geldt dat als je een
personeelslid met ontslag bedreigt, zo'n persoon in ieder
geval de mogelijkheid krijgt om een antwoord te geven op
de aantijgingen. Het is buitengewoon onbeleefd om gewoon
in een ontslagbrief te zeggen: u bent ontslagen; you're fired.
Je kunt er president van Amerika mee worden. Doe het
niet. Omdat ik het er echt niet mee eens ben, trek ik mijn
handtekening onder de laatste motie weg. Niet omdat ik
het er niet mee eens ben, maar omdat ik dit gedrag gewoon
echt niet prettig vind.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. Gaat uw
gang.

23 september 2021
TK 3

3-5-85

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt het mooi wat hier
gebeurt, namelijk dat er een soort overeenstemming komt
tussen partijen die het al 185 dagen moeilijk vinden om met
elkaar te praten. Dat is positief. Maar ik vind iets anders
lastig. Ik heb gevraagd om een visie op volkshuisvesting
en een analyse van de problemen. De afgelopen jaren
hebben we gezien dat snelle maatregelen op het allerlaatste
moment, zoals honderden miljoenen verschuiving bij de
overdrachtsbelasting of extra geld voor het isoleren van
sociale huurwoningen, niet de crisis in de volkshuisvesting
hebben opgelost. Als wij ons er nu aan committeren dat
dit het is voor dit jaar, hebben we weer een verloren jaar.
Ik dacht juist winst gehaald te hebben door eerst een visie
te krijgen, door daarna de maatregelen erbij te krijgen, door
vervolgens een doelstelling te hebben hoeveel huizen we
moeten bouwen of ombouwen of misschien iets met kostendelersnormen te doen en die dan te nemen en voorts te
kijken hoe we het probleem oplossen. Dit probleem is te
moeilijk om te denken dat als je een probleem hier politiek
oplost tussen vier of zes partijen, je daarmee de problemen
in de echte wereld oplost. Dat valt me een klein beetje
tegen, ook omdat er vorig jaar gewoon 400 miljoen meer
binnenkwam dan geraamd. Nu wordt het 500 miljoen verlaagd. Dat is 100 miljoen intensivering; dat is niet veel. De
dekking — ik ga dit zeggen bij het Belastingplan — is nog
vreemder.
Ik kom terug op de norm bij het bestaansminimum. Dank
voor de commissie en wat die moet onderzoeken.
Ik zie uit naar de extra toegezegde informatie over het
sociaal contract en de antwoorden over de toeslagen.

constaterende dat de regering een woonvisie beloofd heeft
met doelen voor betaalbare nieuwbouw en een doel om
de woningnood binnen een aantal jaren op te lossen;
constaterende dat de regering heeft toegezegd bij de doelen
de maatregelen te treffen aangezien de ad-hocmaatregelen
de afgelopen jaren de problemen niet hebben opgelost;
verzoekt de regering bij de woningvisie voldoende maatregelen voor te stellen in de begroting, zodat ze naar verwachting de woningnood binnen een redelijke termijn oplost,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 75 (35925).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Tot slot een motie waarvan ik alleen het dictum
zal voorlezen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
besluit om behalve grond ook de Grondwet op een passende wijze een goede plaats te geven in het Kamergebouw,
zodat iedereen aan de waarde hiervan herinnerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter. Mijn moties.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Motie

Zij krijgt nr. 76 (35925).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland vele armoededefinities door
elkaar gebruikt;
constaterende dat de cijfers een vertekend beeld geven;
verzoekt de regering alleen de relatieve-armoededefinitie
te gebruiken, die al onze omliggende landen gebruiken, in
alle publicaties van de Nederlandse regering,

Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn we aan het einde
van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De
minister-president heeft aangegeven ongeveer een halfuur
nodig te hebben om de vele moties te voorzien van een
appreciatie en nog een enkele vraag te beantwoorden.
Verder wil ik meedelen dat de minister-president niet bij
de stemmingen zelf aanwezig zal zijn. Wel zullen zijn collega's aanwezig zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met zijn
vertrek naar de Verenigde Naties in New York. Ik schors de
vergadering voor een halfuur.

en gaat over tot de orde van de dag.

De vergadering wordt van 23.49 uur tot 00.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het
kabinet. Dat wil zeggen dat de minister-president zijn
appreciatie gaat geven namens het demissionaire kabinet.
Volgens mij is er ook nog een enkele vraag gesteld. Het
woord is aan de minister-president.

Zij krijgt nr. 74 (35925).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-86

Rutte:
Voorzitter. Ten aanzien van de stijging van de zorgsalarissen
kan ik melden dat wij het niet-premiedeel inderdaad dekken
uit het hoge Vpb-tarief. We ontkomen in de systematiek
niet aan de premieverhoging, maar we compenseren die
premieverhoging via verhoging van de algemene heffingskorting. Dat doen we om de €13 per persoon per jaar te
compenseren. Dat gaat dan om 120 miljoen. Die zie je weer
terug in de motie van mevrouw Hermans. Het hoge Vpbtarief komt daarmee op 25,8%. Dat op dat punt.
Dan nog een paar openstaande vragen. De heer Omtzigt
vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot enkele
onderwerpen gerelateerd aan de kinderopvangtoeslagaffaire. Ten eerste de Kamervragen over wetten die zijn
overtreden. Op 12 maart heeft de staatssecretaris van
Financiën een brief gestuurd over de wetten waar de
Belastingdienst zich niet aan heeft gehouden. In deze brief
staan meerdere voorbeelden waarbij de Belastingdienst
zich niet aan de wet heeft gehouden. Daarnaast is de Kamer
in deze brief geïnformeerd over de aanpak van de Belastingdienst om te voorkomen dat wetten worden overtreden en,
waar daar wel sprake van is, hoe dit wordt opgepakt en
gedeeld met de Kamer. De Kamer wordt in ieder geval elk
jaar bij de stand van de uitvoering geïnformeerd over de
stand van zaken, en vanzelfsprekend ook direct als dat nodig
is. De eerste stand van de uitvoering zal in november aan
de Kamer worden verzonden.
Ten tweede het onderzoek naar de vernietigde dossiers. De
staatssecretaris van Financiën informeert u in de reguliere
voortgangsrapportages periodiek over de stand van zaken.
De laatste stand is dat de vroegtijdig vernietigde dossierstukken van de beroepsdossiers zijn opgevraagd bij de Raad
van State en rechtbanken door tussenkomst van de Raad
voor de rechtspraak. De gevraagde dossiers van de Raad
van State zijn inmiddels beschikbaar. De dossiers die bij de
rechtbanken zijn opgevraagd volgen nog. Het onafhankelijk
onderzoek door PwC naar de gang van zaken rondom het
zogenaamde memo-Palmen is in de afrondende fase. De
staatssecretaris van Financiën heeft eerder gezegd dit
onderzoek uiterlijk 1 oktober met een reactie naar de Kamer
te willen zenden. Vooralsnog lijkt dat te gaan lukken.
Dan de verbetering van de vindbaarheid van het meldpunt
van Panteia voor misstanden. Panteia probeert de signalen
al op verschillende manieren op te halen, bijvoorbeeld via
belangenverenigingen, cliëntenraden en social media. Ik
begrijp van de heer Omtzigt dat het voor veel mensen nog
niet goed vindbaar is. De minister van Sociale Zaken zal
daarom in gesprek gaan met Panteia om te zorgen voor
goede bekendheid en bereikbaarheid, ook voor Kamerleden.
Dan het initiatiefwetsvoorstel om gemeenten een verbod
op voorrang voor vergunninghouders op te leggen.
Gemeenten gaan hier zelf over. Wel of geen voorrang voor
statushouders, voorop staat dat zij recht hebben op verblijf
en woning in Nederland en dat gemeenten daar verantwoordelijk voor zijn. Dat is ook echt nodig. Je ziet nu dat de zaak
in de azc's aan het opstropen is. Ik heb in mijn eerste termijn
ook al benoemd dat ik dus geen voorstander ben van dat
wetsvoorstel, zeg ik namens de regering.

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, is er nog een vraag van de heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij wachten nog steeds op een volledige lijst van wetsovertredingen. De wetsovertredingen in de toeslagenaffaire zijn
nog steeds niet aan de Kamer gestuurd. De lijst was ook
volgens die antwoorden nog niet compleet; er zou verder
gekeken worden. Ik zou er dus op willen aandringen dat we
bij de reguliere voortgangsrapportage in oktober eindelijk
horen welke wetten allemaal systematisch, dus niet één
enkele keer, zijn overtreden door de Belastingdienst. Die
toezegging stond nog steeds open, dus die hoop ik wel te
krijgen.
Op het tweede punt: er zou een extern onderzoek komen
naar de vraag waarom er dossiers vernietigd zijn. Dat is
iets anders dan de vraag of de dossiers aan de kant van de
rechtspraak nog teruggevonden kunnen worden. Dat is
voor een aantal dossiers het geval, maar die dossiers hadden nooit door de shredder gegooid mogen worden. Dat
is een overtreding van de Archiefwet. Daar zou een onderzoek naar komen. We wachten al anderhalf jaar op de uitkomst daarvan. Ik hoop die uitkomst dus ook te krijgen van
de regering.
Rutte:
Ik ben door mijn munitie heen op deze twee punten. Ik
geleid dat deel dus door naar de staatssecretaris, maar ik
kan daar nu verder geen nadere informatie over geven.
De voorzitter:
Dan gaan we over naar de appreciatie van de moties.
Rutte:
De motie op stuk nr. 5 gaat over Kamerontbinding. Dit is
natuurlijk een zaak van de Kamer zelf. Het is niet aan het
kabinet om hierover een oordeel te geven.
De motie op stuk nr. 6 over 1 miljard extra naar de zorg.
Ontraden, geen dekking.
De motie op stuk nr. 7: ontraden, geen dekking.
De motie op stuk nr. 8: ontraden, geen dekking.
De motie op stuk nr. 9: ontraden, geen dekking.
De motie op stuk nr. 10: idem, ontraden want geen dekking.
Dan de motie op stuk nr. 11: ontraden, want dit leidt tot een
onevenwichtige uitkomst tussen generaties.
De motie op stuk nr. 12: ontraden. We maken geen onderscheid tussen islamitische en andere landen. Dat is ook in
strijd met onze internationale verplichtingen.

Dan kom ik bij de moties.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-87

De heer Wilders (PVV):
De minister mag ontraden wat hij wil, maar ik heb de dekking bij het indienen van de moties toegelicht. U kunt het
er niet mee eens zijn, maar u kunt niet zeggen: geen dekking. Ik heb uitgebreid aangegeven bij het indienen hoe ik
ze allemaal heb gedekt.
Rutte:
Oké, maar goed, ik ontraad de moties, want ze wijken echt
fundamenteel af van het kabinetsbeleid.
De motie op stuk nr. 13 van de VVD: oordeel Kamer.
Bij de motie op stuk nr. 14 van D66 zouden mijn gedachten
als volgt zijn. Het kabinet had al beloofd om in 2023 groots
en waardig te herdenken. Het kabinet heeft naar aanleiding
van het rapport een aantal zaken naar voren gebracht,
namelijk dat er een nationaal historisch onderzoek wordt
gestart, naar analogie van een aantal steden. Het rapport
verdient ook een zorgvuldige bestudering en reactie, in
principe door een volgend kabinet. Tegen die achtergrond
zou mijn suggestie zijn om de motie aan te houden.
De heer Jetten (D66):
Dat is de motie die vraagt om excuses voor het slavernijverleden. Wat mij betreft was dat een van de mooiere
momenten van deze APB, zeker ook door de persoonlijke
inbreng van collega Simons. Ik waardeer het ook dat
meerdere fracties mij na de indiening van die motie hebben
benaderd met de opmerking dat zij in hun fractie dit gesprek
graag net zo uitgebreid en zorgvuldig willen voeren als het
in dit debat ging tussen de premier en de Kamer. Daarom
wil ik het volgende voorstellen, voorzitter. Ik zal deze motie
aanhouden. Mevrouw Belhaj namens D66, mevrouw
Simons namens BIJ1 en mevrouw Van Dijk namens het
CDA zullen gezamenlijk het initiatief nemen tot een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer met de Dialooggroep
Slavernijverleden. Dan kunnen we hen aanhoren over dat
indrukwekkende rapport. Dan kan iedereen in zijn fractie
ook bespreken waarom die excuses voor het slavernijverleden belangrijk zijn. Tot die tijd zal ik deze motie aanhouden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (35925,
nr. 14) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Rutte:
Een mooi initiatief dat de heer Jetten ook schetst in dat
kader; die rondetafel.
Dan de motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer, met het technisch voorbehoud dat het hier gaat om incidentele herbestemming van criminele goederen en vermogens.
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer, mits een volgend
kabinet ruimte krijgt om te oordelen over de uitvoering van
deze motie. Oordeel Kamer, tegen die achtergrond.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer. We onderschrijven
het belang. De oprichting van een nationaal historisch
museum kan een belangrijk symbool zijn. We willen de
motie uitvoeren, als die wordt aangenomen. Uiteraard heeft
dit hele vraagstuk ook in het verleden al de nodige dynamiek met zich meegebracht, dus het is niet helemaal zonder
geschiedenis, deze geschiedenis, maar dat weten we allemaal.
De motie op stuk nr. 18: geen dekking, dus om die reden
ontraden.
De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Een huurbevriezing heeft een groot effect op de investeringsmogelijkheden
van corporaties en andere investeerders voor onder andere
nieuwbouw. Indien de Kamer een financiële tegemoetkoming noodzakelijk vindt voor woningcorporaties en andere
verhuurders om deze negatieve effecten te beperken is
dekking nodig. Bovendien is de maatregel ongericht en
profiteren ook huishoudens die eigenlijk een te hoog inkomen hebben van een huurbevriezing. Het is mogelijk om
gerichte maatregelen voor huurders te nemen. Daarbij valt
te denken aan huurverlaging die specifiek gericht kan worden op huurders met een lager inkomen of met betaalrisico's. Ontraden dus.
De motie op stuk nr. 20: ontraden. Ik snap de wens, die ook
in veel verkiezingsprogramma's staat. Dat is iets wat uiteraard moet worden bekeken in samenhang met de hele
sociale zekerheid. Het vraagt een integrale afweging door
een volgend kabinet, denk ik. Daarbij doet zich ook het
probleem voor dat deze ongedekt is en ook niet haalbaar
per 2022, dus ik moet de motie op stuk nr. 20 uiteindelijk
ontraden.
De motie-Marijnissen/Segers op stuk nr. 21 gaat over de
arbeidsmigratie in Europees verband. Dit is een vast
gespreksonderwerp in Europees verband. Dat gesprek zal
ik ook voortzetten. Het oplossen van belemmeringen voor
de vrijheid van verkeer van werknemers betreft ook een
aantal vraagstukken rondom het Europees recht. Tegen die
achtergrond wil ik de motie ontraden. De Raad van State
stelt dat de maatregelen het meest kansrijk zijn als ze aansluiten bij de concrete misstanden die zich voordoen. Dat
is ook precies wat het kabinet doet met de implementatie
van de aanbevelingen van het Aanjaagteam-Roemer. De
motie op stuk nr. 21 ontraad ik dus.
De motie-Marijnissen op stuk nr. 22 over het afschaffen van
het leenstelsel wil ik ontraden. Het is een grote beleidswijziging. Het is ook echt een onderwerp dat de Kamer zelf
controversieel heeft verklaard. Uiteraard, als een meerderheid van de Kamer het leenstelsel wil aanpassen of wijzigen,
is het ook van belang zich te realiseren dat dit voor DUO
niet van de ene op de andere dag is te realiseren. De precieze invoeringsdatum hangt daarom af van het voorstel,
maar ook met de samenloop van andere opdrachten voor
DUO.
De motie op stuk nr. 23 van de Partij van de Arbeid wil ik
ontraden. Het kabinet wil het Vpb-tarief voor het verhogen
van salarissen in de zorg gebruiken. De dekking van de
motie wordt dus al ergens anders voor ingezet.
De motie op stuk nr. 24 van de Partij van de Arbeid wil ik
ontraden. Budgettair is het ingrijpend, en daarom is het

23 september 2021
TK 3

3-5-88

ook echt iets voor een volgend kabinet. Uiteraard is ook het
vraagstuk van de dekking hier aan de orde en het vraagstuk
van een verdere lastenstijging voor het bedrijfsleven.
De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 25 wil ik ontraden.
Fundamentele keuzes inzake een verdergaand klimaatbeleid,
dus keuzes die verder gaan dan de ruim 6,8 miljard of bijna
7 miljard die wij ervoor uittrekken, zijn wat ons betreft aan
een volgend kabinet. Klimaat vraagt om een langjarig
beleid, en wij denken niet dat dat zich verhoudt tot het uitroepen van de noodtoestand. We hebben dit ook in het
debat besproken. Tegen die achtergrond wil ik de motie op
stuk nr. 25 ontraden.
De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 26 gaat over een
integraal plan voor het lerarentekort. Het plan-Van Vroonhoven is het kabinet aan het uitvoeren. Er zijn al veel acties
ingezet om het lerarentekort tegen te gaan. Er lopen drie
lijnen: een verhoging van de zijinstroom, het behoud van
leraren en het anders organiseren van het onderwijs. De
personeelstekorten zijn niet met één maatregel aan te pakken. Daarom zet het kabinet ook samen met de onderwijssteden in op een pakket aan maatregelen. Deze motie kent
ook een vraagstuk rondom de dekking, die onvoldoende
concreet is. Tegen die achtergrond moet ik de motie op
stuk nr. 26 dus ontraden.
De motie-Ouwehand op stuk nr. 27 over de nieuwe veestallen moet ik ontraden. Een vermindering van de depositie
op natuur vereist het uitkopen van piekbelasters en duurzame stallen op plekken waar dat wel mogelijk is. Nieuwbouw van stallen kan daaraan bijdragen. Dus ik ontraad de
motie op stuk nr. 27.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand, Partij voor de
Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dan vragen of de minister-president in elk geval kan
bevestigen dat het voorzienbaar is, dat de kans groot is,
dat voor de veehouderij maatregelen zullen volgen, waaronder mogelijk iets met de vergunningen of met opkoop.
Rutte:
De minister van Landbouw komt sowieso nog terug op het
hele stikstofdossier. Ik heb dat nu even niet precies paraat,
maar daar komen we nog op terug.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kunt u deze vraag dan misschien beantwoorden aan het
einde van deze beantwoording?
Rutte:
Nee, dat gaat nu niet. Dit is de tweede termijn. Of de
minister van Landbouw moet nu even snel wat opschrijven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is of het …

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Over stikstof komt nog heel uitgebreide informatie naar de
Kamer.
De voorzitter:
Er komt nog uitgebreide informatie.
Rutte:
Dan betrekken we dit daarbij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er komt nog van alles naar de Kamer.
Rutte:
Ja. We zullen uw vraag daarbij meenemen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer krijgen we het?
Rutte:
Voor de behandeling van de begroting van Landbouw.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar die vindt pas eind november plaats. Ik zou zeggen:
een briefje binnen twee weken. Als het zo moet, dan komt
er een schriftelijke vraag aan de minister van LNV.
Rutte:
Doe dat nou niet hier, een schriftelijke vraag, want ik heb
hier nu niet de informatie om die goed te beantwoorden.
Dan ga ik hier lopen schaatsen.
De motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 28 is een spreekt-uitmotie en betreft een vraag aan de Kamer.
De motie-Ouwehand/Simons op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Duurzame biomassa is een tijdelijke oplossing voor
een energiebron waar vooralsnog geen alternatieven voor
zijn en moet mogelijk blijven om de transitie haalbaar en
betaalbaar te laten zijn.
De motie op stuk nr. 30, CCS uitsluiten met verwijzing naar
het debat, wil ik echt ontraden.
De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, want door met
SDE++ de reductieopties effectief te selecteren, blijft de
transitie voor Nederland weer haalbaar.
Ik stel voor de motie op stuk nr. 32 aan te houden. Er komt
een brief van de minister van Financiën op dit punt. Aan
de hand daarvan kan dan een gesprek plaatsvinden bij de
behandeling van de begroting van het belastingplan. Ik stel
mevrouw Ouwehand dus voor om de motie op stuk nr. 32
aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Dat laat
ook ruimte. Er komt een brief van de staatssecretaris op dit
punt.

23 september 2021
TK 3

3-5-89

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand of zij deze motie wil
aanhouden. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we houden de motie aan totdat de brief er is.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie
(35925, nr. 32) aan te houden.

De motie op stuk nr. 42 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 43 over het Deense asielbeleid wil ik
ontraden, omdat Denemarken op heel veel punten afwijkt
van het gemiddelde van de Europese Unie vanwege een
opt-out. Er is ook al vaker onderzoek gedaan naar dat
Deense stelsel. Het leek mij goed om de motie op stuk nr.
43 te ontraden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Eerdmans, JA21.

Daartoe wordt besloten.
Rutte:
De motie op stuk nr. 33 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 34 wil ik oordeel Kamer geven. Ik kan
een heel verhaal geven, maar "oordeel Kamer" is kortheidshalve de samenvatting.
Dan het overleg met VNG over arbeidsmigranten. VWS is
hierover in gesprek samen met SZW, JenV en de G4. Voor
het eind van het jaar kan inderdaad een plan van aanpak
naar de Kamer gestuurd worden. Daarbij kijken we ook naar
de EU-rechtelijke kaders. Tegen die achtergrond oordeel
Kamer voor de motie op stuk nr. 35.
De motie op stuk nr. 36 van de heer Baudet moet ik ontraden onder verwijzing naar wat we in het laatste coronadebat
hebben besproken.
De motie op stuk nr. 37: ontraden. Het kabinet heeft geen
enkel ander plan voor de inzet van QR-codes voor doelen
zoals genoemd door de indiener.
De motie op stuk nr. 38: ontraden. Helaas, het virus houdt
zich niet aan data, dus we kunnen ook geen harde einddatum opnemen.
De motie op stuk nr. 39: ontraden. Het kabinet richt zich
met het coronabeleid op het beschermen van de kwetsbaren
en het voorkomen dat de zorg uiteindelijk te zwaar wordt
belast en de toegang tot de zorg wordt beperkt. Dat is de
doelstelling. Het is al meerdere keren aan de orde geweest
waar het kabinet op stuurt, ook in verschillende debatten
met de Kamer, bijvoorbeeld de druk op de zorg, en de icbedden. Ik kan richting de heer Baudet zeggen dat het
kabinet de maatregelen zo kort als mogelijk, maar zo lang
als nodig wil aanhouden. Gelukkig kunnen we vanaf aanstaande zaterdag, overmorgen, de samenleving weer een
stukje verder de ruimte geven.
De motie op stuk nr. 40 spreekt uit en behoeft dus geen
oordeel van mij.
Ik snap de intentie van de heer Dassen voor de motie op
stuk nr. 41. Een definitief besluit is aan het volgende kabinet,
dat dan de ruimte heeft om te kiezen welke additionele
hervormingen en investeringen een plek krijgen. We zijn
wel gestart met de voorbereiding, kan ik hem zeggen. Zoals
toegezegd wordt de Kamer in oktober geïnformeerd over
het proces. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk
nr. 41 ontraden. Wij delen de urgentie.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Eerdmans (JA21):
Je kunt op vele manieren dingen ontraden, maar dit is nou
precies de vraag die wij gesteld hebben. Ligt het aan de
opt-out? Nee, daar ligt het niet aan. Zonder opt-out kan men
ook deze keuzes maken. Ik wil toch vragen of u dat in uw
overwegingen mee kunt nemen. Althans, de motie vraagt
u ook om uit te leggen waarom dingen niet kunnen. U zegt
"met onderbouwing kan ik melden dat zaken niet kunnen
vanwege het ontbreken".
Rutte:
Doe het dan zo. Iedereen is langzamerhand zo overbelast
en dat is weer een hele studie. Is het niet mogelijk dat u
deze motie indient bij de begroting JenV? Dan kunnen mijn
collega's er even naar kijken en misschien zijn ze in staat
zijn om dat antwoord in het debat te geven. Dat scheelt dan
weer een hele studie, het vrij maken van ambtenaren en
het instellen van een commissie. Het is misschien een
praktische oplossing om het bij de JenV-begroting in te
dienen. Ik zorg dat deze motie daar bekend is. Dan gaan ze
dat voorbereiden en kunnen ze het mondeling beantwoorden.
De voorzitter:
De heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan wordt hij eigenlijk gewoon uitgevoerd.
Rutte:
Hij wordt uitgevoerd. En dan is hij ook ontraden, want
overbodig. Nee, dat is flauw. Het is dan "oordeel Kamer"
met die manier van uitvoering. Geen rapporten, maar een
beantwoording tijdens de begroting JenV.
De voorzitter:
Wordt de motie dan aangehouden?
Rutte:
Nee, nee, dan is het oordeel Kamer. Slim.
De motie op stuk nr. 44: ontraden. Het kabinet zet drukmiddelen in daar waar dat in specifieke gevallen kan bijdragen
aan terugkeer. Maar die specifieke omstandigheden zijn
van geval tot geval anders en die zouden in een aantal

23 september 2021
TK 3

3-5-90

gevallen meer kwaad kunnen doen dan goed. Helaas wil ik
die motie echt ontraden.
De motie op stuk nr. 45 wil ik het oordeel Kamer geven. Dat
wordt ook betrokken bij de scenariostudies die zijn aangekondigd. Dus: oordeel Kamer.
Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 46 aan te
houden. Waarom? Omdat er al eerder is toegezegd dat er
een brief komt over de levensduurverlening van Borssele.
Ik zou de heer Eerdmans in overweging willen geven om
de motie aan te houden totdat die brief er is.

Over de motie op stuk nr. 52 het volgende: misschien kan
de heer Azarkan de motie voor een tijdje aanhouden, want
we zijn nu in de startfase.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Azarkan, maar die loopt nu net
weg.
Rutte:
Meneer Azarkan, niet weglopen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is oké.

De voorzitter:
Hij is net de hoek om.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie
(35925, nr. 46) aan te houden.

Rutte:
De motie op stuk nr. 52 doen we dan zo.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 53: ontraden. Dat is niet mogelijk in
verband met staatssteun.
De motie op stuk nr. 54 is een spreekt-uitmotie.

Rutte:
De motie op stuk nr. 47 wil ik ontraden. De positie van
zzp'ers is integraal onderdeel van de hervorming van de
arbeidsmarkt van de commissie-Borstlap. Dat lijkt mij toch
echt iets voor de formatietafel van een volgend kabinet.
De motie op stuk nr. 48 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering te verkennen
of en hoe een staatscommissie aanbevelingen kan doen.
Ik zet "staat" dan wel tussen haakjes; het wordt een commissie. Een staatscommissie vinden wij wel heel zwaar. Als
dat kan, maar dan met een gewone commissie: oordeel
Kamer.

De motie op stuk nr. 49 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.
De regering wordt verzocht een nadere analyse uit te voeren
naar de gevolgen van de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven, et cetera.
Inhoudelijk ondersteun ik de motie, maar ik zou deze wel
graag zo interpreteren dat de staatssecretaris van Klimaat
en Energie in contact treedt met de planbureaus over wat
nu mogelijk is. Deze analyse is, naar ik begrijp, afhankelijk
van de nationale invulling van het "Fit for 55"-pakket. Zodra
er een analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving
ligt van het pakket, bekijkt de staatssecretaris met de planbureaus wat mogelijk is. Daarover zal ze u dan informeren.
Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 over een nationaal programma
Wonen ouderen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij knikt, dus hij kan zich vinden in deze
interpretatie.

Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie
(35925, nr. 57) aan te houden.

Dan de motie op stuk nr. 57, waarin de regering wordt verzocht om de 10 x 100 miljoen naar voren te halen: graag
aanhouden. Er komt een brief met de uitwerking hiervan.
Ik wil mevrouw Den Haan vragen om deze motie aan te
houden. Is zij nog in the house?
De voorzitter:
Jazeker, ik zie haar zitten. Wilt u de motie aanhouden,
mevrouw Den Haan? Ik zie dat dat zo is.

Daartoe wordt besloten.
Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 50. Onder verwijzing naar de toelichting in het debat over de extra inspanningen tegen
ondermijnende criminaliteit, waaronder tegen jeugdcriminaliteit, voor preventie en wijkaanpak, plus de extra gelden
voor de politie in de motie-Hermans, wil ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 51 wil ik ontraden, want er is net een
hele evaluatie geweest.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 58. Daarin beweert mevrouw Van
der Plas dat het demissionaire kabinet halvering van de
veestapel ooit een optie zou hebben genoemd. Dat is
gewoon niet zo. Wat er staat, is echt onzin. Ik moet die motie
dus stevig ontraden, want dat is nooit een optie geweest.
Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 59 aan te houden.
Ik zeg een brief toe van de minister. Wat is hier het probleem? Ik snap haar punt dat de huidige wijze van benoemen van hoe mensen op verschillende niveaus worden
opgeleid ook weleens demotiverend kan overkomen, maar
wat zij voorstelt, is niet zo handig. In het mbo zijn ook the-

23 september 2021
TK 3

3-5-91

oretisch opgeleide mensen en in het hbo zijn ook praktisch
opgeleide mensen. Denk aan de physician assistants. Het
wetenschappelijk onderwijs is allemaal heel theoretisch,
behalve natuurlijk weer de opleiding voor de artsen. Die is
heel praktisch. Ik denk dus dat deze terminologie niet zo
goed is. Ik snap haar punt wel. Mijn verzoek is dus: aanhouden. Dan komt er een brief van de minister van OCW.

een mailtje sturen. Met "zoek en vervang" kun je alle
woorden gelijk herstellen als dat nodig is. Als de intentie
er is, hou ik de motie voorlopig even aan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, of ze de motie op
stuk nr. 59 wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar
motie (35925, nr. 59) aan te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een intentie.

Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik een lastige overweging. Ik wil gewoon het liefst
dat we afstappen van "laag- en hoogopgeleiden". Dat is het
doel van deze motie.

De voorzitter:
Ik heb net even contact gehad met de fractie van DENK over
de motie op stuk nr. 52. Kunt u even aangeven wat de
motivatie was om te vragen haar aan te houden?

Rutte:
Ja, maar u schrijft hier ook heel gedetailleerd in hoe we ze
dan moeten gaan noemen, namelijk "praktisch opgeleid",
maar dat klopt niet voor het mbo. Die zijn namelijk deels
ook theoretisch opgeleid. "Theoretisch opgeleid" klopt voor
het hbo niet, want die zijn voor een deel, bijvoorbeeld de
physician assistants, praktisch opgeleid. "Wetenschappelijk
opgeleid" is prima, maar die andere twee kloppen niet.
Daarom wilde ik, in de geest van de motie, omdat ik net
zoals u voel dat de huidige termen demotiverend kunnen
werken, aan het ministerie van Onderwijs vragen hoe je
hier praktischer mee om kunt gaan.

Rutte:
Ja. Ik kijk ook even naar mevrouw Ollongren. We hadden
er net even discussie over. Toen kwam we eigenlijk op het
oordeel ontraden, maar ik dacht: je kunt ook zeggen "aanhouden", omdat we nu beginnen met de Nationaal Coördinator. We zijn in de startfase. Er is nu nog geen hoger
budget nodig. Laten we het even een kans geven om de
zaak van de grond te tillen. Dan kunnen we later opnieuw
kijken of er meer geld nodig is. Tegen die achtergrond was
mijn voorstel aanhouden, want nu is het echt nog niet
nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil haar wel aanhouden, mits we hier met z'n allen de
belofte doen om in de tussentijd niet meer te spreken over
"laagopgeleiden" of "hoogopgeleiden", ook in de communicatie van de overheid en bijvoorbeeld van het kabinet. Dan
hou ik de motie voorlopig aan. Het stoort niet alleen mij.
Heel veel mensen vinden het echt heel denigrerend als je
als laagopgeleide wordt neergezet terwijl je een echte vakman bent.
Rutte:
Precies. Ik snap het helemaal, maar ik kan niet de toezegging
doen dat de hele overheid nu de hele communicatie
omgooit. Mijn voorstel is aanhouden. Er komt een brief van
de minister van OCW. Directioneel zijn we het eens.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de intentie er is, kan ik er ook nog wel mee leven. Het
breed in de eigen ministeries communiceren is gewoon
een mailtje sturen aan allen dat we dat gewoon niet meer
doen.
Rutte:
Dan gebeurt het nog niet, hè.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag om een intentie. We hoeven hier niet heel moeilijk
over te doen wanneer het wel kan of niet kan. We kunnen

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

De voorzitter:
Wanneer kan er dan meer informatie komen?
Rutte:
Dat zal even duren. Hij of zij moet even aan de slag en even
de benen onder het bureau krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de fractie van DENK.
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie
(35925, nr. 52) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Rutte:
De motie op stuk nr. 60 ontraad ik. Die is echt te veelomvattend. Ik begrijp de achterliggende motieven, maar de motie
doet onvoldoende recht aan de zeer complexe historische
situatie.
De motie op stuk nr. 61 wil ik ontraden. We zouden overigens ook "aanhouden" kunnen zeggen, maar ze is natuurlijk
nu niet gedekt, dus wordt ze ontraden. Je zou de motie
kunnen aanhouden tot de invoering van het Nationaal Isolatieprogramma. Dat zou dan aan mevrouw Van der Plas
zijn, maar vooralsnog moet ik zeggen: ontraden.

23 september 2021
TK 3

3-5-92

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of de motie op stuk
nr. 61 kan worden aangehouden. De motie op stuk nr. 61,
toch?
Rutte:
Ja, over het isolatieprogramma.
De voorzitter:
Wilt u die motie aanhouden?
Rutte:
Tot het programma er is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik ben multifunctioneel, maar er stonden net twee
mensen, met alle goede bedoelingen overigens, tegen mij
te praten, dus ik heb even de motivatie niet gevolgd.
Rutte:
In de motie op stuk nr. 61 wordt gevraagd om een nationaal
isolatieprogramma. Die motie is niet gedekt, dus ik moet
haar eigenlijk ontraden. Maar ik dacht: u zou haar kunnen
aanhouden tot de uitvoering begint van het Nationaal Isolatieprogramma.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan hou ik die voorlopig even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor de motie
op stuk nr. 61 aan te houden.
De heer Jetten (D66):
Mag ik op die motie toch een suggestie te doen? Ik vind het
namelijk een heel sympathiek voorstel van mevrouw Van
der Plas. Volgens mij was het de heer Segers, maar misschien was iemand anders de eerste indiener. Ik denk dat
het Heerma, Segers en Marijnissen waren die vroegen om
het nationaal isolatieprogramma meer handen en voeten
te geven. Ik zou het kabinet eigenlijk willen vragen om deze
motie van mevrouw Van der Plas daar gewoon in mee te
nemen, want die andere motie heeft wel oordeel Kamer
gekregen. Ik zou zeggen: veeg het op een hoop en kom met
goede voorstellen voor sneller isoleren.

Rutte:
Nou, goed, in de geest van. Wie doet bij ons dat programma? Dat is mevrouw Ollongren. Dat is wel fijn. Wat
vindt u er zelf van? Oké, laten we dan zeggen dat de motie
betrokken wordt bij de uitwerking. Dan is het oordeel
Kamer, maar dan wordt die uitgevoerd in de geest, in het
licht, van de uitwerking. De motie op stuk nr. 61 wordt dus
niet aangehouden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en dank aan de heer Jetten voor de steun. We
botsen weleens, maar we kunnen het soms ook wel heel
goed met elkaar vinden.
Sorry, nog even terugkomend op de laag- en hoogopgeleiden, zou ik nog even willen weten wanneer de brief komt.
Rutte:
Geen idee. Ik kan het nu niet checken, maar dat zal even
wat tijd kosten, want ik denk dat we daar wel even goed
naar moeten kijken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar voor het eind van het jaar, hoop ik?
Rutte:
Ja, ja, ja. Dat doen we zeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De tijd gaat snel.
Rutte:
Dat ga ik hier toezeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 61 wordt dus niet aangehouden, maar krijgt oordeel Kamer.
Rutte:
De motie op stuk nr. 62, over de Regeling ammoniak en
veehouderij: ontraden. Adequaat stikstofbeleid vergt regels
ten aanzien van de bedrijfsvoering van veehouders en de
Rav-lijst is daarbij nodig. Sorry, het niet gebruiken is te
beperkend voor adequaat stikstofbeleid, dus dat gaat niet.
De motie op stuk nr. 63: ontraden. Geen dekking. Daarnaast
is een apart tarief ook onuitvoerbaar.

Rutte:
Ja, wij zaten er daarnet ook mee te hannesen. Ik snap wat
Jetten zegt, maar deze motie is veel specifieker: verzoekt
het demissionaire kabinet om ... open te stellen voor de
doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten
kunnen besparen om ... Ja, zij is wel ...

De motie op stuk nr. 64: ontraden. Ik verwijs ook naar het
debat. We hebben daarover natuurlijk ook uitvoerig
gesproken. Ik denk dat het verder aan een volgend kabinet
is. Die motie is sowieso ook niet uitvoerbaar per 2022.

De heer Jetten (D66):
In de geest van.

Dan de motie op stuk nr. 65. Ik wil verzoeken die aan te
houden. Er is om advies, of voorlichting, gevraagd aan de
Raad van State. Ik zou dus eigenlijk willen vragen om die
motie tot na de voorlichting van de Raad van State aan te

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-93

houden. De bewoording van de constateringen en meningen passen niet goed bij de vaststelling dat er geen juridische verplichting tot compensatie is. Dat neemt niet weg
dat we voortvarend met dit onderwerp aan de slag zijn, op
zoek naar een passende oplossing. Het zou dus mijn verzoek
aan mevrouw Simons zijn om ... Is zij nog wel in huis? Dan
wachten we even. Ah, nou wordt het verwarrend. Ze is er
toch. Zou u de motie op stuk nr. 65 dus willen aanhouden
tot na het verschijnen van de voorlichting van de Raad van
State?
De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Het gaat erom of u de motie op
stuk nr. 65 wilt aanhouden.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus dat ik de motivatie niet helemaal gehoord heb over
het "waarom" van het aanhouden.
Rutte:
Er komt een voorlichting van de Raad van State. Daar is om
gevraagd. Wouter Koolmees heeft zelfs een artikel 24overleg gehad. Dat heeft hij al drie keer verteld, en ik weet
nu wat het betekent, maar er komt vervolgens een brief aan
de Kamer.

De motie op stuk nr. 74: ontraden. Er zijn voor- én nadelen
aan de verschillende definities. Beide leveren uiteraard
nuttige inzichten op en een definitie categorisch uitsluiten
vinden wij onwenselijk. Ik ontraad dus de motie op stuk nr.
74.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 75. Ik verwijs daarvoor naar het debat dat we gevoerd hebben.
De motie op stuk nr. 76 vraagt niet om een oordeel van de
regering.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.
Daarna is het woord aan de heer Segers.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen vraag. De motie op naar ik meen stuk nr. 60
over de Indische kwestie wil ik graag aanhouden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil dus de motie op stuk nr. 60
aanhouden.
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar
motie (35925, nr. 60) aan te houden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil de motie graag aanhouden. Komt de brief op een
enigszins acceptabele termijn? Ik hoor dat dat morgen of
maandag is. Ja hoor, voorzitter, dank.
De voorzitter:
Ja? De motie op stuk nr. 65 wordt aangehouden.
Rutte:
Ja, dat is met het voorlichtingsverzoek. Dan ziet u welke
voorlichting wij aan de Raad van State vragen over het
onderwerp AOW en Suriname. Maar de Raad van State
heeft natuurlijk zijn eigen ritme.
Dan de motie op stuk nr. 66. Het minimumloon verhogen
naar €14. Dat vergt een integrale afweging. Dit lijkt me ook
echt iets voor een volgend kabinet.
De motie op stuk nr. 67 hoeft niet van advies te worden
voorzien. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 68 en dat
geldt ook voor de motie op stuk nr. 69. Dat geldt ook voor
de motie op stuk nr. 70.
De motie op stuk nr. 71: ontraden. Wij voeren het CTB in.
Daar is uitgebreid over gedebatteerd. De motie op stuk nr.
71 wordt dus ontraden.
De motie op stuk nr. 72 wordt ook ontraden. We hebben
ook vandaag gesproken over CCS.
De motie op stuk nr. 73: ontraden. Dat is echt aan een volgend kabinet.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Excuses, maar ik ga helemaal terug naar de motie op stuk
nr. 29 van collega Ouwehand over de subsidiepot SDE++.
Die pot is volgens mij gereserveerd voor CCS en warmte.
Er wordt hier gezegd: daar gaan we geen houtige biomassa
van stoken. Maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld
en ingericht.
Rutte:
Ik dacht eerlijk gezegd van wel. Voor duurzame biomassa
als tijdelijke oplossing en als energiebron zijn er vooralsnog
onvoldoende alternatieven. Daarmee vallen zij volgens mijn
informatie wel onder die SDE++-pot. Als dat niet zo is, dan
moet de motie op stuk nr. 29 even worden aangehouden.
We komen dan even met een briefje naar de Kamer over
wie gelijk heeft. Maar de heer Segers kijkt nu zo streng dat
hij waarschijnlijk gelijk heeft. Ik weet het nu gewoon niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat je het niet helemaal kunt uitsluiten, maar van deze 3 miljard is het dus wel uitgesloten.
Maar misschien kan daar helderheid over komen.
Rutte:
U zegt dat het feitelijk is uitgesloten. Laten we even een
briefje aan EZK vragen om te zien wie hier gelijk heeft.

23 september 2021
TK 3

3-5-94

De voorzitter:
Is mevrouw Ouwehand bereid om de motie aan te houden?
Er komt een brief van het kabinet.
Rutte:
Om even te zien of het feitelijk ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Als we het maar uitsluiten, want dan ben ik blij. Maar
als dat in een briefje kan, dan zou ik de motie ook kunnen
laten intrekken.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie
(35925, nr. 29) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik miste even de redenering achter het oordeel op de moties
op de stukken nrs. 74 en 75.
Rutte:
Even kijken. Over de motie op stuk nr. 74 heb ik gezegd dat
er voor- en nadelen zitten aan de verschillende definities.
We willen geen definitie categorisch uitsluiten. We hebben
in het debat uitvoerig met elkaar gesproken over de inhoud
van de motie op stuk nr. 75. Er komt een overzicht van de
minister van Binnenlandse Zaken van de maatregelen en
de zaken waarmee we bezig zijn. Maar deze motie vraagt
om een integrale woningvisie en dat gaat veel verder dan
wat ik in het debat heb toegezegd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat stelt me gewoon teleur. Een groot gedeelte van mijn
inbreng ging over de motie op stuk nr. 74. De armoede in
Nederland neemt toe. Dat zie je als je kijkt naar de voedselbanken en naar de verdubbeling van de dakloosheid. Ik heb
uitgelegd waarom die definitie er ligt. Ik krijg geen antwoord
op mijn vraag over de definitie en als ik dan zeg "gebruik
deze definitie", wordt er gezegd: nou ja, er zitten voor- en
nadelen aan. Die definitie is toevallig wel de definitie die
alle ons omringende landen, België, Duitsland, Frankrijk,
Italië en Denemarken, gebruiken. Het is helemaal geen rare
definitie en, ja, dan kan ik het debat dus niet aangaan.
Twee. Ik dacht dat ik de bereidheid zag om met een woonvisie met maatregelen te komen. Als het nou beperkt blijft
tot die ene maatregel die hier nu is afgetikt, dan is dit het
derde jaar waarin we snel een maatregel doen. Gevolg is
dat we volgend jaar een nog grotere wooncrisis hebben.
Het zou mij buitengewoon teleurstellen als het kabinet de
noodzaak hiervan niet ziet en de Kamer ook niet.

over de precieze formulering van de opdracht aan de commissie. Zoals wij de emotie nu lezen, sluit hij categorisch
één definitie uit en dat vinden wij niet verstandig. Maar dat
is wellicht oplosbaar door dat ook in handen te geven van
de commissie.
Het tweede punt van de heer Omtzigt ging over de visie.
Het is allebei niet waar. Wij hebben niet toegezegd een
integrale visie te gaan maken en we hebben ook niet gezegd
dat we één maatregel gaan toelichten. Wat we hebben
gezegd, is dat mevrouw Ollongren de verschillende noties
en gedachten op een rij zal zetten die er leven bij het
ministerie van Binnenlandse Zaken om dit hele dossier
verder te brengen. Dat is wel degelijk meer dan één maatregel toelichten, maar ik heb in het debat ook gezegd dat
we vlak voor de BZK-begroting geen integrale woonvisie
gaan ontwikkelen. Dat is echt in lijn met mijn toezegging.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, voorzitter. Dit is de internationale armoededefinitie.
Als de regering daarvan afwijkt en in elke publicatie een
andere definitie gebruikt, dan hebben we hier alleen maar
mist. Dus ik zou gewoon willen vragen om 'm te gebruiken
en om volgens deze definitie het onderzoek te doen. Want
als je niet weet volgens welke definitie je moet werken aan
het onderzoek, dan kun je twintig verschillende uitkomsten
kiezen, en dan weet ik wel welke er gekozen wordt.
Mijn motie op stuk nr. 75 handhaaf ik. Het hoeft geen
"woonvisie" te heten, maar ik dacht wel dat we eerst met
z'n allen doelstellingen zouden gaan vaststellen en dan kijken hoe we ze zouden kunnen bereiken. Dat doen we al een
aantal jaren niet en het lukt gewoon niet.
Rutte:
Dit gaat echt veel verder dan de toezegging in het debat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan mag het woord "visie" er wel uit, want ik weet dat daar
een zekere allergie voor bestaat.
Rutte:
Nee, nee. Daar heb ik ooit een onhandige opmerking over
gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen het woord "visie" hoor.
Nee, daar zit het 'm niet op.
(Hilariteit)

Rutte:
Het eerste punt. De meest praktische oplossing is misschien
om de motie in handen te stellen van commissie die hiernaar gaat kijken en dat de heer Omtzigt dat betrekt bij
waaraan hij zou meehelpen. Hij zou immers meedenken

Rutte:
Ja, sorry, dat heb je weleens. In 2013 zei ik dat en nu sleep
ik die ene opmerking al acht jaar met me mee. Ik ga het er
langer over hebben als we daar een keer meer tijd voor
hebben. Maar daar zit het probleem niet. Wel in het feit dat
u nu de toezegging zo ruim interpreteert. Dus ik dacht …
Maar goed, u kunt de motie toch in stemming laten komen
en sowieso gaan wij de toezegging uitvoeren dat de
minister van Binnenlandse Zaken op een rijtje zal zetten

Tweede Kamer

23 september 2021
TK 3

Algemene Politieke Beschouwingen

3-5-95

alle verschillende opvattingen en inzichten bij BZK ten
aanzien van de woningmarkt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ging ervan uit dat het niet over opvattingen ging, maar
over maatregelen die ervoor zouden zorgen dat die wooncrisis opgelost wordt.
Rutte:
Ja, dat moet ook allemaal, maar nogmaals, de toezegging
was nu om in het licht van de BZK-begroting op korte termijn het bestaande weten dat we hebben op een rij te zetten.
Voorzitter, mag ik tot slot nog een enkele opmerking maken,
want deze Algemene Politieke Beschouwingen waren
natuurlijk op een nieuwe locatie, maar ook om een andere
reden heel bijzonder. Want in 2012 en 2017, toen ik in deze
functie fungeerde, was er in het jaar waarin er ook een formatie aan de gang was, geen Algemene Politieke
Beschouwing. Inmiddels is deze aanzienlijk langer. De stapel
moties is ook dikker, en mijn eerste termijn heeft tot tien
uur vanavond geduurd. Dit is dus echt een heel bijzondere
Algemene Politieke Beschouwing, niet alleen om die reden,
maar ook omdat er dus een combinatie is van de demissionaire status van het kabinet, inderdaad de formatie, maar
ook het zoeken naar overeenstemming tussen de fracties
met het kabinet over aanpassingen van de begroting.
Ik zou tot slot in dat kader, nadat ik u, voorzitter, uiteraard
ook namens de hele regering en het kabinet heb bedankt
voor het voorzitterschap en alle diensten van de Kamer
voor de voortreffelijke verzorging die wij vandaag hebben
mogen genieten …

Onze geschiedenis heeft getoond dat wij, leden van de
Staten-Generaal en leden van het kabinet, door gemeenschappelijk overleg en met wederzijds respect voor ieders
positie en belangen, in staat zijn tot besluiten te komen die
op draagvlak in de samenleving mogen rekenen en die
verbonden kunnen worden met de individuele levensverhalen. Want ook dat was een thema in deze Algemene Politieke Beschouwingen: heel veel persoonlijke verhalen en
persoonlijke ervaringen. Ik denk dat het onze taak en opgave
is om hieraan ook gezamenlijk te blijven werken en u kunt
daarbij rekenen op de volledige inzet van dit kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het debat over
de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de Kamerleden bedanken voor de bijzondere twee dagen, de
bewindspersonen in vak-K, en natuurlijk in het bijzonder
de minister-president, de ambtenaren, de bodes en de
griffiers, de kijkers en de bezoekers. We gaan nog stemmen
vanavond. Ik stel voor dat we twintig minuten schorsen,
zodat de stemmingslijst gemaakt kan worden en dan gaan
we nog stemmen.
De vergadering wordt van 01.06 uur tot 01.30 uur geschorst.

(Geroffel op de bankjes)
Rutte:
… het beeld van de Goede Herder in het oudtestamentische
verhaal van David en Goliath nog even willen terughalen.
Dat keert namelijk, meneer Van der Staaij, ook terug in de
Acte van Verlatinghe van 1581, zoals u ongetwijfeld weet.
Deze afzwering door de Staten-Generaal van de Spaanse
koning … Pijnlijk: in de Spaanse geschiedenis kom je daar
niks meer van tegen, maar goed, wij zijn er nog heel veel
mee bezig. Deze afzwering door de Staten-Generaal van de
Spaanse koning, die zijn herderlijke plichten verzaakte,
stond twee eeuwen later mede aan de wieg, zoals we allemaal weten, van de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring en de grondwet.
Toen iemand daar de geleerde politicus Benjamin Franklin,
die Nederland eerder zelf ook had bezocht, vroeg welke
staatsvorm de grondwetgevende vergadering had gekozen,
antwoordde hij: "A republic, if you can keep it". Deze
woorden bevatten een blijvende aansporing aan burgers
en volksvertegenwoordigers om hun staatsinrichting te
onderhouden en te laten werken en dat geldt evenzeer,
denk ik, voor de parlementaire democratie in ons land. U
weet: wij zijn een republiek waarbij één familie altijd de
president levert.

Tweede Kamer

Algemene Politieke Beschouwingen

23 september 2021
TK 3

3-5-96