7
WWB-onderwerpen en Participatiewet
Aan de orde is het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet (AO d.d. 13/11).
De voorzitter:
Wat een afkortingen weer. Ik heet de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net
als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit
debat op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het
woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Karabulut.

constaterende dat het onwenselijk is wanneer mensen die
in een tijdelijke opvang verblijven en veelal werken aan het
opbouwen van een leven zonder schulden door de kostendelersnorm opnieuw in grote financiële problemen raken;
verzoekt de regering om iedereen die verblijft in een
instelling voor begeleid/beschermd wonen, maatschappelijke opvang of vrouwenopvang, en een eigen bijdrage aan
de gemeente betaalt, uit te zonderen van de kostendelersnorm,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. WWB staat voor Wet werk en bijstand. Omwille
van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van een aantal
moties.

Zij krijgt nr. 145 (30545).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nieuwe verdeelmodel onvoldoende
rekening houdt met bijzondere doelgroepen zoals daklozen,
verslaafden en ggz-patiënten;
constaterende dat bij de doorontwikkeling van het verdeelmodel meer rekening moet worden gehouden met de
cumulatie van grootstedelijke problematiek;
verzoekt de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een
aanpassing van het verdeelmodel waarbij er specifieke
aandacht is voor bijzondere doelgroepen zoals daklozen,
verslaafden en ggz-patiënten,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat alleenstaande ouders in de bijstand vanaf
1 januari 2015 minder bijstand ontvangen en hiervoor deels
worden gecompenseerd met een hoger kindgebonden
budget;
overwegende dat in tegenstelling tot de WWB-uitkering,
de Belastingdienst in geval van schulden beslag kan leggen
op ontvangen toeslagen;
constaterende dat alleenstaande ouders met schulden
hierdoor in grote financiële problemen kunnen komen;
verzoekt de regering om voor 1 januari 2015 met een regeling te komen waardoor de Belastingdienst geen aanspraak
kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van
alleenstaande ouders in de bijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (30545).

Zij krijgt nr. 146 (30545).

Motie

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over het nieuwe verdeelmodel, waardoor vanaf 1 januari forse herverdeeleffecten
optreden. Het model is nog erg in ontwikkeling. In de
wetenschap dat volgend jaar ook alle decentralisaties van
start gaan, baart die herverdeling ons wel zorgen, zeker
voor een aantal gemeenten die er fors op achteruitgaan. Ik
dien een motie in over de doorontwikkeling van het model.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat daklozen en mensen die vluchten voor
huiselijk geweld in een tijdelijke opvang worden geconfronteerd met een kostendelersnorm;
overwegende dat deze mensen hierdoor geen geld meer
hebben voor hun eigen bijdrage aan de gemeente, hun
zorgverzekering en de kosten voor levensonderhoud en
hierdoor schulden ontstaan;

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen en Participatiewet

Motie
De Kamer,

4 december 2014
TK 33

33-7-1

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de budgetten voor de bijstand per 1
januari 2015 volgens een nieuw objectief verdeelmodel
over gemeenten worden verdeeld;
overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd om
de VNG, Divosa, gemeenten en de Raad voor de financiële
verhoudingen te betrekken bij de noodzakelijke doorontwikkeling van het verdeelmodel;
overwegende dat de staatsecretaris in gesprek is met
gemeenten over de verdeling voor 2015;
verzoekt de regering om samen met gemeenten het model
verder te verbeteren;
verzoekt de regering tevens, ernaar te streven deze verbeteringen zo veel als mogelijk reeds mee te nemen bij de
verdeling van de budgetten voor 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 147 (30545).

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wat de doorontwikkeling van het verdeelmodel
betreft kan ik zeggen dat de VVD sympathiek staat tegenover
de motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ook wij zien dat er in 2015 voor een aantal gemeenten
echt een probleem gaat ontstaan rond de naheffing, om
het zomaar even aan te duiden. Wij zullen er nog goed naar
kijken, maar er zeker positief over oordelen.
Tijdens het laatst gehouden AO hebben wij uitvoerig
gesproken over de quotumwet. De Kamer heeft daarbij
aangegeven het belangrijk te vinden dat de nulmeting voor
de quotumwet, die per 1 januari 2015 helder zou moeten
zijn, er zou liggen voor de behandeling van die wet. Inmiddels is het 4 december. De wet gaan wij op 10 december
behandelen. Het reces komt eraan. Wanneer mogen wij de
nulmeting tegemoetzien? Vooral voor werkgevers, maar
ook voor de mensen zelf is het ontzettend belangrijk om te
weten of zij er straks wel of niet onder zullen vallen en wat
precies de cumulatie zal zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het zeer met de heer Potters eens. Betekent het voor
hem dat wij niet aan de behandeling van de wet kunnen
beginnen als wij deze informatie niet hebben? Is dat voor
de VVD-fractie een voorwaarde?
De heer Potters (VVD):
Ik snap deze vraag, maar tijdens de procedurevergadering
hebben wij al gezegd dat wij het met mevrouw Karabulut
belangrijk vinden dat die nulmeting er straks ligt. Het is
voor mij geen harde eis, maar ik zou het wel zeer betreuren
als de meting er niet ligt. Immers, dan is onduidelijk wat er

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen en Participatiewet

precies onder die nulmeting gaat vallen. Daarom doe ik tijdens dit VAO deze oproep. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut mijn oproep van harte ondersteunt.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de
Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een
korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer. Zij hebben kort
het woord gevoerd en moties ingediend. Kortheidshalve
ga ik meteen in op de moties.
De motie op stuk nr. 144 van mevrouw Karabulut verzoekt
de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een aanpassing van het verdeelmodel waarbij specifieke aandacht voor
bijzondere doelgroepen aan de orde dient te zijn. Ik heb
aan de VNG en de grote steden toegezegd dat ik heel graag
samen met hen verder wil kijken naar vervolmaking van
het model op dit punt, maar omdat in deze motie "met een
aanpassing" staat, moet ik die ontraden. Ik weet namelijk
nog niet zeker of datgene wat wij met zijn allen gaan wisselen, ook echt tot een aanpassing zal leiden. Ik wil in de
context van het verdeelmodel wel kijken naar specifieke
aandacht voor bijzondere doelgroepen. Sterker nog, dat
doe ik al. Ik weet echter niet of dat echt tot een aanpassing
zal leiden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris zegt feitelijk toe dat zij die specifieke
aandacht zal meenemen in de besprekingen. Dan zal ik mijn
motie aanhouden totdat wij de uitkomst van die besprekingen kennen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie
(30545, nr. 144) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Klijnsma:
De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 145 verzoekt
de regering om iedereen die verblijft in een instelling voor
begeleid of beschermd wonen (…) uit te zonderen van de
kostendelersnorm. Ik moet deze motie ontraden. Mensen
die echt tijdelijk elders verblijven, vallen nu al niet onder
de kostendelersnorm. Het hangt enorm af van de omstandigheden. Sommige mensen wonen bijvoorbeeld in de
vrouwenopvang. Dan is de kostendelersnorm wel aan de
orde. Als mensen echt tijdelijk ergens verblijven, is dat niet
het geval. Als er een commercieel contract met een commerciële prijs aan de orde is, valt men ook niet onder de
kostendelersnorm.

4 december 2014
TK 33

33-7-2

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn per definitie tijdelijke voorzieningen, want het is niet
de bedoeling dat vrouwen die in elkaar gemept zijn, hun
leven lang in vrouwenopvang blijven, hoewel dat wat langer
kan duren. Het reële probleem hier, ook wanneer je het
vanuit het perspectief van schulden en armoede bekijkt, is
dat dit geen commerciële prijs is, maar dat deze groepen
wel een hoge eigen bijdrage moeten betalen en vanwege
die fikse korting in de financiële problemen geraken. Is de
staatssecretaris ten minste bereid om dit punt nader te
onderzoeken en in het nieuwe jaar heel snel met een reactie
te komen? Dit is echt een reëel probleem.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie
(30545, nr. 145) aan te houden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik pel even het verzoek in de motie af. In de motie gaat het
over "iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid
of beschermd wonen". Dat is natuurlijk echt "wonen". In
die zin ontraad ik dus de motie. Iedereen die voor een
bepaalde tijd in een instelling verblijft, valt nu al niet onder
de kostendelersnorm. Ik moet de motie ontraden omdat
het echt gaat om wonen in een instelling voor beschermd
wonen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben bereid om de motie aan te passen. Het gaat om de
mensen die opgevangen worden in de vrouwenopvang of
begeleidwonenprojecten, waarbij de opvang expliciet op
doorstroom gericht is, en die te maken hebben met een
eigen bijdrage Wmo. Om die groep gaat het. Ik ben best
bereid om naar het dictum te kijken en dat aan te passen,
maar het gaat mij om deze groep. Ik heb niet het gevoel
dat de staatssecretaris een woordenspelletje wil doen, maar
ik ben er ook niet helemaal zeker van.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, absoluut niet. Dit is inderdaad een kwetsbare groep.
Ik wil best toezeggen dat ik de Kamer een brief zal sturen
om nog even extra in te zoomen op de groep die mevrouw
Karabulut zojuist heeft gelabeld. Maar dan gaat het wel om
mensen die voor bepaalde tijd ergens verblijven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Prima. Kunnen we die brief dan heel snel ontvangen? Het
gaat immers om een acuut probleem. Kunnen we die brief
nog voor het kerstreces ontvangen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn best.
De voorzitter:
De Kamer moet die brief dan uiterlijk de woensdag voor
het begin van het kersreces ontvangen, want dat geeft
mevrouw Karabulut de mogelijkheid om de donderdag
daarop de motie nog in stemming te brengen. U houdt dan
deze motie aan, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zo is het precies, voorzitter. Dank u wel.

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen en Participatiewet

Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Als ik mevrouw Karabulut goed heb verstaan, is zij ook nog
van zins om de motie aan te passen, als dat nodig is. Ik zorg
er dus voor dat op woensdag 17 december de brief bij de
Kamer ligt.

Staatssecretaris Klijnsma:
De laatste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 146,
moet ik ontraden. Daarin wordt gevraagd of de regering
voor 1 januari met een regeling wil komen waardoor de
Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van alleenstaande ouders in de
bijstand. Dit is natuurlijk een motie die eigenlijk mijn collega
van Financiën dient te becommentariëren. Het kan echter
niet zo zijn dat de Belastingdienst daar geen aanspraak op
zou kunnen maken. Ik ontraad dus de motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat doen we dan met dit probleem? De staatssecretaris
gaat hier namelijk wel degelijk over. In de eerste plaats is
zij ook de staatssecretaris die schulden wil voorkomen. In
de tweede plaats is dit een direct gevolg van het verlagen
van het inkomen van alleenstaande ouders in de bijstand.
Dat wordt deels door wetgeving van de minister van Sociale
Zaken een klein beetje gecompenseerd via het kindgebonden budget. Deze groep heeft vaak schulden. Als deze
mensen schulden hebben en de Belastingdienst ziet dat zij
aanspraak maken op dat kindgebonden budget, zegt de
dienst: dat verrekenen we even. Daardoor komen die kinderen weer verder in de problemen. Hun ouders kunnen
immers zo niet zorgen dat deze kinderen hun basisvoorzieningen krijgen. Wat gaan we hier dus mee doen? Wegkijken
lijkt mij hierbij geen optie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, er is ook geen sprake van wegkijken. De strekking van
de motie is echter dat de Belastingdienst geen aanspraak
kan maken op het ontvangen kindgebonden budget. Die
strekking kan ik gewoon niet onderschrijven. Ik moet
daarom de motie ontraden. Over de rest van de inbreng
van mevrouw Karabulut, en over haar statements, kan ik
melden dat we daarover natuurlijk al in andere debatten
hebben gesproken, ook met de minister van Sociale Zaken
en met de staatssecretaris van Financiën. Dat punt staat
dus op de agenda; dat is helder. Deze motie moet ik echter
ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de staatssecretaris dan een suggestie voor een ander
dictum? Zij zegt: ja, ik erken het probleem. Zij vindt het
echter te stellig in het dictum staan. Ik weet niet wat ik er

4 december 2014
TK 33

33-7-3

anders van zou moeten maken. Aanspraak maken op het
kindgebonden budget betekent namelijk dat de uitgaven
voor het kind voor wie dit budget is bedoeld, bekostigd
door deze compensatie van het inkomen van de ouder, niet
meer kunnen worden gedaan. Heeft de staatssecretaris dan
nog een suggestie? Zij zegt dat zij niet wil wegkijken. Ik kan
mij ook niet voorstellen dat zij dat wil doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komen we natuurlijk in de discussie rond de armoedebestrijding terecht, en rond de manier waarop we met deze
groep mensen omgaan. Die discussie is in de Kamer
gevoerd, ook met de minister van Sociale Zaken. Als het
specifiek om de Belastingdienst gaat, zou ik formeel moeten
zeggen dat mijn collega van Financiën deze motie moet
afdoen. Ik heb geen suggestie voor het dictum. Ik zeg nogmaals dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
In de laatste motie, van de heer Van Weyenberg en
mevrouw Karabulut op stuk nr. 147, wordt de regering
verzocht, ernaar te streven om verbeteringen zo veel als
mogelijk reeds mee te nemen bij de verdeling van de budgetten voor 2015. We zijn natuurlijk inderdaad in gesprek
met gemeenten, de VNG en ook met wetenschappers over
de vervolmaking van het verdeelmodel. Daarover hebben
we goede afspraken gemaakt. We hebben ook steeds
gezegd dat we daarbij kijken naar de verdeling voor het jaar
2016. We hebben voor de jaarschijf 2015 alle gemeenten
laten weten wat voor hen de gevolgen zijn van deze herverdeling. Ik ben niet voornemens die verdeling nu wederom
te bekijken want dan zou je weer een heel nieuwe verdeling
aan gemeenten moeten doen toekomen. Dat heb ik ook
besproken met zowel wethouders als met de VNG. Ik wil
echter heel graag wel in gezamenlijkheid kijken naar het
jaar 2016. Deze motie moet ik daarom ontraden.
De heer Potters heeft gevraagd wanneer de nulmeting komt.
Ik heb ook tijdens het debat al gezegd dat ik de nulmeting
wil presenteren voor het eind van dit jaar. Dat doe ik ook.
De heer Potters vraagt heel specifiek of ik al een tipje van
de sluier kan oplichten voor het debat dat wij volgende
week woensdag zullen voeren. Dat gaat niet lukken want
de nulmeting zal, denk ik, in de derde week van december
plaatsvinden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom nog even terug op de motie van mevrouw Karabulut
en mij. Begrijp ik goed van de staatssecretaris dat elk
gesprek over de verdeling in 2015 is afgerond? Mijn beeld
is namelijk dat heel veel gemeenten niet dit beeld hebben
van de stand van de gesprekken met de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Die vraag kan ik met ja beantwoorden. De gesprekken over
2015 zijn afgerond, altijd met dien verstande dat de vangnetconstructie aan de orde kan zijn bij de vraag wat er aan
het eind van 2015 gebeurt. Overigens heb ik hierover afge-

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen en Participatiewet

lopen zaterdag ook nog gesproken met de wethouders van
de grote vier. Zij weten dus ook dat dit de stand van zaken
is.
De heer Potters (VVD):
Ik snap dat het maken van zo'n nulmeting tijd kost. De
staatssecretaris heeft in haar eerdere correspondentie
aangegeven dat dit begin 2014 zou gebeuren. Wij gaan
meten vanaf 1 januari 2013. Nu is de nulmeting twee weken
na de wetsbehandeling gereed. Dat is nadat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld. Voor ons is het echt
van cruciaal belang om misschien nog niet alles tot achter
de komma te weten, maar toch wel op hoofdlijnen te weten
hoe deze nulmeting zich verhoudt tot de wet die we gaan
vaststellen. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om tijdens de wetsbehandeling — ook dan zal ik ernaar
vragen — iets meer te vertellen dan hetgeen wij over twee
weken kunnen hebben. Helaas hebben wij dan wellicht al
met het wetsvoorstel ingestemd. Is er toch geen tussenweg
mogelijk tussen helemaal niet en iets meer dan het oplichten van een tipje van de sluier?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik houd de heer Potters gaarne voor dat ik veel liever had
gehad dat het wetsvoorstel al iets eerder was behandeld
in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Maar goed, lieverkoekjes worden niet gebakken, dat snap ik ook. Ik heb
van meet af aan gezegd dat het feit dat wij met elkaar hadden bepaald dat wij ook het detacheren wilden meerekenen
bij de nulmeting, zou betekenen dat wij eind december de
nulmeting zouden verstrekken. Dat doe ik gestand. Ik snap
de wens van de heer Potters dat hij het liefst het inzicht nu
al had gehad omdat wij het wetsvoorstel wat later behandelen dan wij hadden gehoopt.
Ik wil het volgende afspreken. Laat mij nog even in mijn
eigen burelen kijken of ik inderdaad een tip van de sluier
weet op te lichten voor volgende week woensdag. Het is
ook mogelijk dat ik dat niet kan. Ik hoop dat de heer Potters
dat dan niet prohibitief acht voor het behandelen van het
voorstel voor de BQA-wet.
De voorzitter:
Overigens hecht ik eraan te zeggen dat het wetsvoorstel
pas na het zomerreces bij ons is gekomen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is voor het zomerreces gebeurd. Het was hier eind juni.
Ik weet het zeker.
De voorzitter:
Dan is het tijdens het zomerreces gekomen. In ieder geval
heeft het wetsvoorstel hier niet maandenlang op de planken
gelegen. Wij hebben gewoon een fatsoenlijke behandeling
gehad en die wordt ingepland. Als u het voorstel eerder
behandeld wilt hebben, moet het eerder naar de Kamer
komen.

4 december 2014
TK 33

33-7-4

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dat de gang van zaken geweest. Maar los
daarvan vraag ik de staatssecretaris of ze in ieder geval kan
garanderen dat, als die nulmeting er komt, dit niet leidt tot
aanpassing van de wet als we tot de conclusie komen dat
uit de nulmeting blijkt dat het beoogde doel niet wordt
bereikt. Met andere woorden: is de nulmeting zo vertrouwenwekkend dat we de wet daarvoor zeker niet meer hoeven te gaan aanpassen? Ik vind het namelijk op zich heel
erg jammer dat we nu de omgekeerde volgorde gaan volgen. Het klopt dat de staatssecretaris de wet liever eerder
behandeld had gezien. Maar nu zitten we tegen het eind
van het jaar, de nulmeting was al eerder toegezegd, het
gaat om twee weken, ik kan me bijna niet voorstellen dat
het niet lukt om wat er al ligt, alvast met ons te delen. Ik
zeg niet dat we hier een groot debat krijgen als het iets
anders wordt, maar het moet toch mogelijk zijn om wat er
nu ligt wel met ons te delen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut!
Mevrouw Karabulut (SP):
... ook bij de Kamer moeten liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ben opgekomen voor de rechten
van de Kamer. De staatssecretaris heeft gemeend daarover
nog iets te moeten zeggen. Volgende week gaat de Kamer
hier dertien uur over debatteren en dan komen we er daarna
nog plenair op terug.
De beraadslaging wordt gesloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb daar net van gezegd dat ik mijn best doe om daarin
enig inzicht te verschaffen. Edoch, als dat niet mogelijk is,
laat ik de Kamer dat ook weten.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging. Waarmee ...
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht eraan te zeggen dat het wetsvoorstel hier inderdaad
voor de zomer lag, maar dat ik als oud-Kamerlid begrijp
dat het best ingewikkeld is om alles op tijd af te krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik heel kort?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Maar we gaan niet in debat over een
andere wet, want daar gaat u binnenkort over praten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is heel belangrijk dat er rond 2026 125.00 banen gerealiseerd worden.
De voorzitter:
Nee, nu gaat u het toch doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als de staatssecretaris zegt dat we moeten overgaan tot
behandeling ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut!
Mevrouw Karabulut (SP):
... dan had dit onderdeel ...

Tweede Kamer

WWB-onderwerpen en Participatiewet

4 december 2014
TK 33

33-7-5