4
Vragenuur: Vragen Wassenberg
Vragen van het lid Wassenberg aan de minister voor
Medische Zorg en Sport over drie doden en een miskraam
door het eten van besmet vlees.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens
de Partij voor de Dieren voor zijn vraag aan de minister
voor Medische Zorg, die ik van harte welkom heet. Zijn
vraag gaat over drie doden en een miskraam door het eten
van besmet vlees. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw een voedselbesmetting.
Na EHEC, salmonella en MRSA is er nu de listeriabacterie
die slachtoffers heeft gemaakt. Ernstige gevolgen: drie
mensen zijn overleden en één vrouw kreeg een miskraam
door het eten van besmet vlees. Het bedrijf waar het
besmette vlees vandaan kwam, was al verschillende keren
gecontroleerd. Bij die controles, in 2017 en in 2019, werden
besmettingen gevonden, maar die lagen onder de norm,
zo schrijft de minister. Toch zijn er mensen overleden na
het eten van dat vlees. Mijn eerste vraag aan de minister
is daarom: moet die norm niet veel strenger? Als een
besmetting onder de norm is en er vervolgens toch doden
vallen, dan klopt die norm niet. De listeriabacterie is anders
dan andere bacteriën, want zij deelt ook bij lage temperaturen. Dat gebeurt ook in de ijskast en bij mensen thuis.
Dan heb ik nog vragen over de inspecties, want na de controles in 2017 en augustus 2019, waarbij besmet vlees werd
aangetroffen, kreeg het bedrijf afgelopen september nog
een boete, omdat de hygiëne niet in orde was. Ik vraag de
minister: waarom krijgt een bedrijf zo veel herkansingen?
Waarom is het bedrijf niet veel eerder op slot gegooid?
Eerst worden er bij twee controles besmet vlees gevonden,
dan deugt de hygiëne niet en pas als er doden vallen, wordt
de boel stilgelegd.
Voorzitter. Sinds 2008 zijn er ten minste vijf onderzoeken
verschenen waaruit blijkt dat toezicht op de vleesketen niet
deugt. Er is onder meer onderzoek van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid. Keer op keer blijkt er weinig tot niets te
veranderen. Het recente 2Solveonderzoek zegt: "Een aantal
constateringen uit het onderzoek 'Vanthemsche II' blijft
actueel ondanks verschillende ingezette verbeterplannen."
Dat onderzoek Vanthemse II was al uit 2011. Er is aan
plannen geen gebrek, maar aan verbeteringen des te meer.
Ik vraag de minister: wat gaat hij doen om de volksgezondheid te beschermen tegen ziekten die verbonden zijn met
de vleessector?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Wassenberg

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De spreker legt een punt bij het
overlijden van een aantal mensen als gevolg van het eten
van voorverpakte vleeswaren. Ik denk dat iedereen die
sterfgevallen vreselijk vindt, want eigenlijk moeten we erop
kunnen rekenen dat ons eten in Nederland veilig is. Daarom
hecht ik eraan om op te merken dat wij een goedwerkend
systeem hebben met het RIVM en de NVWA. Met name
deze twee instanties zorgen ervoor dat er een goed waarschuwingsmechanisme is en dat er goed wordt opgetreden.
Uiteindelijk is het zo dat wij natuurlijk afhankelijk zijn van
signalen en het RIVM en de NVWA pakken die signalen ook
heel goed op.
Voorzitter. Wat is er nou zo specifiek aan deze casus die de
heer Wassenberg beschrijft? Dat is dat er een nieuwe
techniek is gevonden in het afgelopen jaar waardoor de
signalen, die je aan de ene kant nodig hebt, en de bron van
de vervuiling veel directer aan elkaar zijn te linken. De
zogeheten WGS-systematiek hadden we een paar jaar
geleden niet, nu wel. Het is ongelofelijk ingewikkeld om de
listeriabacterie, waar verschillende typen van zijn en die bij
allerlei vormen van eten voor kan komen — het komt niet
zo vaak voor, maar het kán voorkomen en het kán zijn dat
mensen er ziek van worden — te zoeken en vervolgens te
koppelen aan de bron. Dat is ongelofelijk ingewikkeld. Dat
konden we een paar jaar geleden niet en nu wel. Om het
anders uit te drukken: vroeger was het zoeken naar een
naald in een hooiberg en ik denk dat het RIVM nu, met die
nieuwe systematiek, beter in staat is om spelden in de
hooiberg te vinden. Ik denk dus dat we daar de komende
jaren nog profijt van kunnen hebben. Dat neemt de ernst
van de situatie niet weg, maar dit geeft wel aan dat er een
verbetering is. Daar ging de laatste vraag van de heer
Wassenberg over. Met die verbetering kunnen wij ons
voordeel doen.
Dan de vraag of de norm strenger moet. De norm die is
gemaakt, is een Europese norm. Die is gebaseerd op het
eten door een gezond mens. De spreker weet dat het, als
er sprake is van iemand met een verzwakt stelsel of iemand
die zwanger is, altijd van belang is om de site van het Voedingscentrum te raadplegen om te kijken of je bepaald eten
wel of niet mag eten. Want natuurlijk stellen wij bijvoorbeeld voor babyvoeding andere normen dan voor, in dit
geval, de vleeswaren.
Dan de vraag over de inspecties. Ik denk dat de inspecties
hier alert hebben gereageerd. Zij informeren mij ook van
dag tot dag. Dat doet de NVWA op dit moment. Ik weet ook
zeker dat zij dat de komende dagen, in ieder geval de
komende anderhalve week, blijft doen, want dat heb ik haar
gevraagd. We weten dus precies wat de effecten zijn van
de recall en de publiekswaarschuwing.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft het over de bron van de vervuiling. Daar
heb ik ook nog een vraag over. Ik zou graag willen weten
waar die ontsmettingsbron is ontstaan. Was dat het vleesverwerkend bedrijf? Was dat de besmettingsbron of is de
besmetting van het vlees of de dieren al eerder in de keten
ontstaan, zodat de listeriabacterie straks misschien ook bij
andere bedrijven wordt gevonden? Wordt er ook onderzoek
gedaan naar de slachthuizen die aan dit bedrijf leveren?

8 oktober 2019
TK 10

10-4-1

De minister zegt dat we erop moeten kunnen rekenen dat
ons voedsel veilig is, maar ik zei al — daar begon ik mee
— dat er helaas doden zijn gevallen. Erkent de minister dat
hij deze belofte gewoon niet waar kan maken op het punt
van de veiligheid in de vleesketen? Ik verwees al naar de
verschillende inspectierapporten: Vanthemsche I, Vanthemsche II, de Onderzoeksraad voor Veiligheid en recentelijk
2Solve. We slachten in Nederland 605 miljoen dieren per
jaar. Dat zijn er 1.200 per minuut. Dat zijn elf varkens in één
minuut bij één slachthuis. Daar is niet tegenop te controleren. Rapport na rapport zegt dat er van alles misgaat in
slachthuizen en dat het toezicht daar volstrekt niet deugt.
Ik vraag dus aan de minister hoe hij kan garanderen dat de
voedselveiligheid van vleesproducten in orde is.
Minister Bruins:
De eerste vraag was: is Offerman de bron? Ja, Offerman is
de bron. Dat hebben RIVM en NVWA met behulp van die
nieuwe techniek uitgevonden. Daar kunnen we dus vrij
duidelijk over zijn. Tegelijkertijd is Offerman een vleesverwerker, een vleessnijder, en niet een producent. De veiligheid in de vleesketen is ons allemaal veel waard. Daarom
moeten we blijven zoeken naar de goede maatregelen en
de goede normen blijven hanteren. Er zijn altijd risico's,
maar over het algemeen is ons eten in Nederland veilig.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, tot slot. De minister had het ook over voorlichting aan
consumenten. De minister schreef ook al dat het bedrijf
afnemers moet informeren en dat het aan publiekswaarschuwing moet doen. Dat herhaalt hij nu. Maar moet het
ook niet gelden voor supermarkten? Ik lees namelijk dat
Albert Heijn al sinds vrijdag wist dat er in zijn winkels
besmet vlees lag, maar er in de eerste instantie voor koos
om er geen melding van te maken op de website, omdat
ze daartoe niet verplicht zouden zijn. Pas zondag verscheen
die melding op de website. Mijn vraag is: moet dat ook niet
gewoon verplicht zijn?
Ik heb ook een vraag die daar eigenlijk een heel klein beetje
mee samenhangt. De minister heeft ook geschreven dat
het heel erg lang kan duren voordat een listeria-infectie zich
openbaart. In zijn brief schreef hij dat dat wel 70 dagen kan
duren. Betekent dit dat we de komende weken mogelijk
nog meer slachtoffers van dit bedrijf mogen verwachten?
Kan hij daar ook iets over zeggen?

met een heel uitvoerige lijst op hun website. Ik vind dat AH
daar te laat mee is geweest. Ik heb begrepen dat het bedrijf
daarvoor zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ik
vind dat men daar heel alert op moet zijn. Wij vertrouwen
op goed eten en dat vertrouwen loopt vaak via het feit dat
wij onze boodschappen doen bij de supermarkt.
Dan kom ik op het punt van de 70 dagen. Ik wil heel graag
dat wij die spelden in de hooiberg vaker vinden, zoals ik in
mijn eerste antwoord zei. Die techniek zullen wij dus vaker
gebruiken. Ik zorg dat NVWA ook de komende tijd zeer alert
is op dit punt, want ik vind het van belang dat ons eten
veilig is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Diertens
namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Het is natuurlijk heel erg ernstig dat het zover is gekomen
dat er ook kwetsbare mensen aan zijn overleden. U zegt
dat we vertrouwen moeten hebben in de producten die we
eten. U noemt een aantal maatregelen vanuit supermarkten
en industrie, maar hoe gaan wij als overheid er ook voor
zorgen dat wij daar invloed op kunnen hebben, zodat
mensen die het vertrouwen nu kwijt zijn, weer het vertrouwen krijgen dat ze kunnen eten wat veilig is?
Minister Bruins:
Ik vertelde al wat de belangrijkste punten zijn. Het eerste is
de normstelling. Die is belangrijk. Die normen worden op
Europees niveau gesteld, maar ik denk dat ook deze casus
weer aanleiding is om de Europese norm — hoeveel bacteriën mogen er in een bepaalde vorm van eten zitten? — niet
als afgedaan en vaststaand te gebruiken, maar daarover
het gesprek te vervolgen in Europa. Dat is één.
Twee. Op het punt van de recall en op het punt van de
publieksvoorlichting vind ik dat bedrijven in de keten allemaal heel alert moeten zijn. Daarin hebben de toezichthouders een belangrijke rol. Ik vind dat zij zich daarvan goed
kwijten. Ik wil, zodra de NVWA vindt dat dit incident, deze
situatie, is afgehandeld, van de NVWA een soort wrap-up
krijgen waarin ook het punt aan bod komt van de stringente
aandacht voor recall én publieksvoorlichting. Wij willen
namelijk vertrouwen kunnen houden in het eten dat in de
winkel ligt.
De voorzitter:
En die informatie wordt ook met de Kamer gedeeld?

Minister Bruins:
Eerst het punt van de voorlichting. Voorlichting moet in dit
geval gebeuren door het bedrijf Offerman. Zij moeten doen
aan publieksinformatie, omdat ze ook rechtstreeks aan
winkels leveren, en ze moeten hun leveranciers informeren.
Ze moeten dus beide doen. Dat is het grootste deel.

Minister Bruins:
Dat is mijn voornemen, voorzitter. Ik heb u afgelopen vrijdag
een brief gestuurd en ik zou ook een soort wrap-up willen
maken. Ik verwacht dat die dan binnen een aantal weken
bij uw Kamer kan liggen.

Daarnaast moeten supermarkten de consument informeren
op hun website en op het niveau van de schappen, want
dat is wat wij willen. Wij willen zeker weten dat wat in het
schap ligt, goed is; als dat niet goed is, moeten ze het
terughalen. Ik vind dat Jumbo dat heel goed heeft gedaan

De heer Veldman (VVD):
Als je in de supermarkt vleeswaren koopt, wil je er natuurlijk
van uitgaan dat dat veilig is. Helaas moeten we nu consta-

Tweede Kamer

8 oktober 2019
TK 10

Vragenuur: Vragen Wassenberg

10-4-2

teren dat het opnieuw is misgegaan. Het is meerdere keren
misgegaan bij een en hetzelfde bedrijf. Bij dit vleesverwerkende bedrijf is die listeriabacterie namelijk al twee keer
eerder aangetroffen. Nou zegt de minister dat we dankzij
een nieuwe methode de bron beter kunnen vinden. Dankzij
die nieuwe methode is er dus eerder weer een speld
gevonden. Is de minister het met mij eens dat we, als we
vaker spelden gaan vinden bij een en hetzelfde bedrijf, ook
strenger moeten gaan optreden?
Minister Bruins:
Ja. Ik denk dat die nieuwe methodiek, die whole genome
sequencing-werkwijze, er inderdaad toe kan leiden dat wij
bijvoorbeeld eerder waarschuwen, eerder een boete
opleggen of eerder een bedrijf sluiten. Het zijn allemaal
mogelijkheden en ik verwacht dat het gebruik van die
nieuwe techniek ook kan leiden tot eerder ingrijpen.
De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp toch niet helemaal dat de minister kan volhouden
dat ons systeem op het gebied van voedselveiligheid prima
werkt. We zien dat de NVWA sinds 2017 meerdere keren
op dat bedrijf is geweest. Er is listeria aangetroffen, maar
het zat beneden de norm. Er is slechte schoonmaak aangetroffen, maar niet genoeg om op te treden. En nu komen
we er, dankzij een nieuwe techniek, achter dat er in diezelfde
periode wel degelijk tientallen mensen vanuit dat bedrijf
besmet zijn met listeria, en er een aantal mensen zijn
overleden. Dan kun je toch niet anders dan constateren dat
er tekortgeschoten is de afgelopen twee jaar?
Minister Bruins:
Listeria komt op heel veel plaatsen voor: in het maagdarmkanaal van gezonde mensen en dieren, in het milieu, in
water en in de bodem. Listeria kan goed gedijen bij ijskasttemperatuur. Listeria is vooral te vinden in langdurig
gekoeld bewaarde producten die zonder verhitting worden
gegeten. Risicoproducten zijn bijvoorbeeld rauwmelkse
kaas, voorverpakte gerookte vis of rauwe dierlijke producten.
De voorzitter:
Dat wéten de woordvoerders.
Minister Bruins:
Ik wil aangeven dat er heel veel verschillende producenten
zijn. Om dan de enkele tientallen gevallen van listeriabesmetting die in Nederland per jaar worden gemeten, te
linken aan een bepaald bedrijf is buitengewoon complex.
De vraag van de heer Futselaar was of het toezicht hierop
goed aan het werk is. Mijn indruk is dat dat zo is, dus dat
het toezicht goed is, en dat die nieuwe methodiek behulpzaam is om eerder een signaal en de bron bij elkaar te
brengen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben heel blij dat de minister hier de site van het Voedingscentrum noemt waarop staat waar het allemaal in zit. Hij
heeft gezegd dat mensen op de site van het Voedingscentrum kunnen kijken welke producten gevaarlijk zijn. Nou

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Wassenberg

kan ik me heel goed voorstellen dat zwangeren dat doen.
Maar kwetsbare mensen zitten in een situatie dat ze om
vele redenen kwetsbaar zijn. Ik zie hen niet en masse de
site van het Voedingscentrum checken om te kijken of er
iets gevaarlijk is. Ik zie dus veel meer in het verlagen van
de grenswaarden waaronder iets echt veilig is en waarboven kwetsbare mensen gevaar lopen. Wil de minister dat
met kracht bepleiten in Europa?
Minister Bruins:
Dat gesprek zullen wij hebben in Europa. De vraag is ook
welke maatregelen daar kunnen worden getroffen. Dat is
internationaal. Dat duurt lang. Dat gaat niet snel. De spreker
wijst op kwetsbare mensen. Ik vind het van belang om hier
de site onder uw aandacht te brengen. Heel veel mensen
kennen die site. Kwetsbare mensen in bijvoorbeeld zorginstellingen hebben professionals om zich heen die goed
zicht hebben op de site. Het is van belang dat mensen die
site raadplegen. Het Voedingscentrum heeft mij ook laten
weten dat de site ook heel veel wordt gebruikt en daar ben
ik blij mee.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind eigenlijk dat de minister hier veel te mat op reageert.
Ik hoor hem "speld in een hooiberg" zeggen, dat de voedselketen veilig is en dat het om zeer kwetsbare mensen
gaat. Maar in de tussentijd hebben we het wel over twintig
ernstige besmettingen. Drie mensen zijn overleden. Een
mevrouw is haar kindje kwijtgeraakt. Als je er als minister
van afhankelijk bent dat er een nieuwe methode is gekomen
die a en b aan elkaar kan knopen, maar je niet voldoende
optreedt als listeria wordt aangetroffen — weliswaar onder
de norm, maar het is aangetroffen — als de listeriabacterie
nóg een keer wordt aangetroffen en als er wordt gezien dat
de hygiëneregels niet voldoende worden nageleefd, dan
vraag ik me werkelijk af wat je als minister in de tussentijd
hebt gedaan richting dat bedrijf. Het kan toch niet zo zijn
dat we nu zeggen: we hebben een nieuwe methode, we
weten waarom deze mensen dood zijn, maar dat bedrijf
laten we maar zijn gang gaan?
Minister Bruins:
Dan nog iets preciezer: eind juli, op 31 juli, ontving de
NVWA de eerste signalen dat achttien ziektegevallen
gekoppeld konden worden aan producten van het vleeswarenbedrijf uit 2017. Dat was een eerste indicatie. Er zijn toen
vervolgmonsters genomen omdat de exacte bacteriestam
moet worden gevonden. Er is hard bewijs nodig. De nieuwe
onderzoeksmethodiek neemt tijd in beslag, maar is zeer
nauwkeurig. Met die nieuwe methodiek kan Nederland echt
meer dan voorheen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat de NVWA alert blijft. Maar dan zit je
toch helemaal aan het einde? Dat is een end-of-pipeoplossing. Je moet eigenlijk veel eerder in de keten ook al
flink controleren. Ik noem de rapporten van Vanthemsche
I en II, de Onderzoeksraad voor Veiligheid en 2Solve. Uit
dat laatste rapport blijkt dat er van alles mis is in de
slachtketen en dat de problemen uit 2011 nog steeds niet
zijn opgelost. Ik vraag aan de minister: moet de controle in

8 oktober 2019
TK 10

10-4-3

de slachtketen niet veel beter zijn om problemen als dit in
de toekomst te voorkomen?
Minister Bruins:
Ik kan niet alles aan alles verknopen. We hebben het nu
over de vleesverwerking en het bedrijf Offerman. Bedrijven
onderzoeken voortdurend of listeria op hun producten komt.
Daar zijn goede analyses voor die verplicht moeten worden
aangehouden bij producerende bedrijven. Ik denk dat dat
over het algemeen goed werkt en dat het signaleringssysteem in Nederland goed is opdat wij kunnen vertrouwen
op veilig eten.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Wassenberg

8 oktober 2019
TK 10

10-4-4