Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

30 139

Veteranenzorg

Nr. 71

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 maart 2010

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP),
Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD),
voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA),
Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der
Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters
(GroenLinks).
Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP),
Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP),
C
q örüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA),
Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA),
Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA),
Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven
(VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

KST141396
0910tkkst30139-71
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 10 februari 2010 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november
2009 met informatie naar aanleiding van het verzoek van de
commissie inzake het aantal werkelijke veteranen dat lid is
van een organisatie die is aangesloten bij het Veteranen Platform (30 139, nr. 62);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november
2009 met de toezending van een overzicht van lopende en
recent voltooide onderzoeken naar PTSS (Post Traumatische
Stress Stoornissen) (32 123-X, nr. 31);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november
2009 met de toelichting comorbiditeit en persoonlijkheidsstoornissen (32 123-X, nr. 37);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november
2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie
voor Defensie over de NOVA-uitzending over PTSS (32 123-X,
nr. 34);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november
2009 met informatie over een nieuw onderzoek naar het functioneren van de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ)
(32 123-X, nr. 35);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november
2009 met adviezen van de Raad voor civiel-militaire Zorg en
Onderzoek (30 139, nr. 63);
– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 februari
2010 met de stand van zaken van het overleg over de schadeloosstelling van veteranen (30 139, nr. 66).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Miltenburg
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

1

Voorzitter: Van Miltenburg
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Brinkman, Ten Broeke, Eijsink, Van Miltenburg, Pechtold en Poppe,
en staatssecretaris De Vries van Defensie, die wordt vergezeld door enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de staatssecretaris
en de leden van de commissie.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We hebben het vandaag eindelijk
over veteranenzorg en de nazorg bij missies. Dit is een belangrijk onderwerp, ook voor de PVV. Het lijkt erop dat deze staatssecretaris het onderwerp minder belangrijk vindt, omdat op de agenda een aantal stukken
staat die van eind 2007 en begin 2008 dateren. Dat is jammer. We wachten
nog steeds op de kaderwet. Ik zie de staatssecretaris knikken. Ik heb
begrepen dat het niet van een leien dakje gaat en dat is triest. Dit neemt
niet weg dat het een belangrijk onderwerp is. Dappere mensen die zich nu
of in het verleden hebben ingezet voor het Nederlands belang en als
gevolg daarvan lichamelijke of psychische klachten ondervinden,
verdienen wat ons betreft de beste behandeling van Defensie. Daar laat
Defensie nogal wat steken vallen. We hebben het gehad over concrete
voorbeelden. Die staan niet op de agenda. We vinden dat er een adequate
regeling moet komen en we vragen ons af hoe de stand van zaken in zijn
algemeenheid is. Waarom laat de kaderwet bijvoorbeeld zo lang op zich
wachten? Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven?
De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat er momenteel ruim 2000
oorlogs- en bijna 10 000 dienstslachtoffers zijn. In deze cijfers is de missie
in Afghanistan niet meegenomen. Sinds het begin van deze missie zijn al
181 militairen gewond geraakt. De cijfers over psychische klachten zijn
nog niet bekend, omdat deze verschijnselen pas later zichtbaar kunnen
worden. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen aanwijzingen heeft dat
de deelneming aan operaties met een hoog risico zal leiden tot een grote
toename van het aantal hulpvragen. De PVV denkt echter dat soldaten die
actief zijn betrokken bij geweldshandelingen een veel grotere kans hebben
op psychische problemen. Kan de staatssecretaris ingaan op dat verband?
Dat kunnen wij niet helemaal volgen. De PVV krijgt veel mailtjes van veteranen met PTSS, die aangeven dat ze door Defensie in de steek worden
gelaten. Kennelijk loopt die lijn nog niet helemaal goed. Er worden onderzoeken aangekondigd die nog niet zijn afgerond. Wanneer komen die
gereed? Feit blijft dat de veteranen met grote gevolgen zitten. Ze praten
met lotgenoten en er moet zoveel mogelijk worden ondernomen om
samen problemen op te lossen. Deze therapieën zijn belangrijk. Ook de
therapieën met gezinsleden zijn dat. Ik wil daarbij specifiek melding
maken van een nieuwe therapie uit Engeland, die momenteel wordt
gegeven door de Reinier van Arkel groep in Den Bosch. Hierbij worden
veteranen met hun gezinsleden behandeld en dit leidt tot positieve resultaten. Ik heb daar navraag naar gedaan. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze therapie kent en daar naar wil kijken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken deze therapie ook. Ik heb er via cliënten
en mensen die ermee te maken hebben veel over gehoord. Ik ondersteun
graag de oproep van de heer Brinkman hierover. Hoor ik de heer
Brinkman ook zeggen dat daar waar mensen, veteranen, geholpen kunnen
worden met maatwerk, dit mogelijk moet zijn binnen Defensie? De overheid moet maatwerk bieden als mensen op verschillende punten met
verschillende therapieën geholpen zijn. Defensie zie ik overigens niet als
zorgdepartement, het is de krijgsmacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

2

De heer Brinkman (PVV): Dank voor de steun. Ik snap de kritische vraag
richting de PVV. Wat PTSS betreft is er altijd het probleem dat het zich
jaren later kan voordoen, waarbij het de vraag is of dat defensiegerelateerd is. Misbruik daarvan willen we uitsluiten. Daar waar aangetoond is
dat het inderdaad PTSS en defensiegerelateerd is, zijn wij voor maatwerk
en zorg op maat voor de betrokkene. Daar gaat de PVV met de lijn van
mevrouw Eijsink mee. De vaststelling of de PTSS inderdaad defensiegerelateerd is, is een moeilijk vraagstuk. Daar zijn wij buitengewoon kritisch in.
Ik ben blij dat een bepaalde brief niet op de agenda staat. Wij zullen hierover op een ander moment een hartig woordje met de staatssecretaris
spreken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag een aantal
stukken en onderwerpen die we voor de begrotingsbehandeling al hadden
moeten hebben. Dat is dus veel te laat. Goed dat we er vandaag over
spreken. Vorig jaar op 7 augustus had het programma NOVA een uitzending over het militair invaliditeitspensioen (MIP). NOVA vroeg aan
Defensie de aantallen hiervan en Defensie was door de korte reactietermijn helaas niet in staat om te reageren. Toen dacht de Kamer de gegevens op te vragen. De Kamer hecht zeer aan feiten en wilde deze informatie graag zien. Vervolgens krijgen we de informatie, maar nu blijkt dat
Defensie de vragen niet kan beantwoorden. Het gaat met aselecte steekproeven. Normaal lees je dan hoeveel «n» is, hoeveel dossiers zijn onderzocht. In dit stuk wordt dit niet duidelijk. Ik kan mij voorstellen dat je
aselecte steekproeven hebt, maar ik kan me niet voorstellen dat je dan
eerst in september in een brief aan de Kamer zegt dat de cijfers nauwkeurig bekend zijn. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op het
gebruik van deze aselecte steekproeven. Vervolgens wordt gezegd dat het
gebaseerd op steekproeven toch heel nauwkeurig is. Dan moet er standaard bij staan om hoeveel dossiers het gaat. Waar is een en ander op
gebaseerd en hoe nauwkeurig is het?
Opmerkelijk is het aantal dienstslachtoffers. Dat is bijna 10 000. Daar wil ik
een diepgaande reactie op van de staatssecretaris. Ook toen de Kamer
vroeg waar dit cijfer vandaan kwam, uit welke missies en met welke
aantallen, werd alleen het getal genoemd. Dit was op basis van aselecte
steekproeven. Waar kan de Kamer op bogen als het gaat om feitelijke
informatie? Kijkend naar het budget van Defensie op jaarbasis, en vooral
de personele budgettering, is het een grote hap uit het budget. De staatssecretaris heeft burgerservicenummers en kan mensen traceren. Ik neem
aan dat hij precies weet waar hij het geld naar toe stuurt. Ik wil weten hoe
het in elkaar zit.
Over de Militair Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) hebben we op
29 september al een behoorlijk debat gehad. Dat ging over een onderzoek
dat de Kamer in oktober 2007 had gevraagd. Dat was toegezegd, maar
duurde twee jaar. Toen bleek het geen onderzoek maar een quick scan.
Daar kan ik nog mee leven als er een reden voor is. In het onderzoek staat
vervolgens dat het om vijf prestatie-indicatoren gaat. Dan krijgt de Kamer
op 13 november een brief waarin staat dat ook de Inspectie voor de
Gezondheidszorg (IGZ) inmiddels heeft erkend dat het voorbarig was de
prestatie-indicatoren hiervoor te gebruiken. Ik vind dat vervelend. We
hebben een algemeen overleg gehad, ik heb een onderzoek voorbereid en
achteraf zegt de IGZ dat het voorbarig was en niet zo had moeten worden
gedaan. Dat geeft geen vertrouwen. Het gaat om mensen die kwetsbaar
zijn. De heer Brinkman merkte al op dat er een brief over ligt. Ik kom daar
graag op terug, want dit kan gewoon niet.
We hebben een brief gehad met de opmerking dat meer dan 50% van de
aangemelde patiënten ook persoonlijkheidsstoornis heeft. De uitleg daarover hebben we inmiddels gehad, maar ik wil zeggen dat dit een enorme
slordigheid in een onderzoek is, getekend door de Inspectie Militaire
Gezondheidszorg (IMG) en IGZ en de staatssecretaris. Ook hierop wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

3

graag een reactie. We komen er op terug in een ander overleg, maar ik
vind dat dit niet kan. Mijn fractie is hier zeer verbolgen over. De staatssecretaris zegt ofwel tegen de Kamer dat hij het nog niet kan geven omdat
we achter lopen met alles, ofwel hij presenteert een onderzoek dat feitelijk
en goed onderbouwd is, waar de Kamer wat mee kan.
Bij datzelfde onderzoek wil ik een terugblik naar waar alles is begonnen.
Dit was het onderzoek medio 2005 van de heer Gersons, het kringenmodel. In feite is het MGGZ daar in 2007 uit voortgekomen. Als we toch
het bredere debat nog eens aangaan, wil ik de staatssecretaris vragen
waar we staan met Gersons. De discussie gaat over zijn bedoeling. De
MGGZ is daaruit voortgekomen, met uit mijn hoofd achttien ggz-diensten
die onder het Landelijke Zorgsysteem voor Veteranen (LZV) vallen. De
MGGZ is een andere eend in de bijt. Ik wil graag met de staatssecretaris
een verder debat over de vraag waar we staan.
Wie heeft het Convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen getekend? Is
dat juridisch vastgelegd? Hoe staat het daar nu mee?
De schadeloosstelling van veteranen blijft slepen. Bijna 1000 mensen
wachten op de resultaten van de restschade. Ik wil de staatssecretaris
vragen in mei de Kamer een brief te sturen met resultaten, dat lijkt me een
redelijke termijn. Ik wil dit jaar de zaak afhandelen, want de geloofwaardigheid van Defensie is gediend met een substantiële vervolgstap. Die
geloofwaardigheid is in het geding.
De Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (RZO) is een uitstekende
organisatie. Ik wil graag weten wat de positie van de RZO is ten opzichte
van Defensie. Wat is de rol en de wettelijke basis van de RZO? Hoe werkt
de staatssecretaris met de RZO samen?
Het ledenbestand van het Veteranen Platform is niet duidelijk. De staatssecretaris blijft zeggen dat hij het precies weet, maar van de 133 000 leden
kunnen we er 93 000 traceren. Daarop wil ik graag een reactie.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat de veteranenpas vanzelf naar de
veteranen wordt toegestuurd. Dat hebben we in 2004 besproken. Veteranen moeten hem nog steeds aanvragen. Dat kan natuurlijk niet. Graag
een reactie.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Nederland was er niet goed in om
veel begrip en respect op te brengen voor veteranen. Vergeleken met
bijvoorbeeld Engeland en Frankrijk kregen ex-soldaten hier minder begrip
voor hun inzet. Sinds 2004 zijn er gelukkig wel belangrijke stappen gezet.
Kijk naar de Nota Veteranenzorg, het Zorgloket en het LZV. Op het gebied
van herkenning en waardering is ook vooruitgang geboekt. Ik kan me nog
altijd het verhaal herinneren van 60 jaar geleden dat mijn vader vertelde.
Hij kwam van de boot en kreeg een sinaasappel. De bus naar Brabant
stond klaar en dat was het. Gelukkig is het nu anders. Wageningen is een
mooi evenement waar veteranen worden geëerd.
Met deze staatssecretaris is het in de tussentijd niet opgeschoten. In het
regeerakkoord staat dat nazorg moet worden verbeterd. Er moet worden
gekeken of wetgeving nodig is. Staatssecretaris De Vries weigerde tot nu
toe specifieke wetgeving tot stand te brengen, ook al werd daar vanuit de
Kamer op aangedrongen. Ook al bleek in 2007 dat 40% van de Nederlandse veteranen niet wist waar hij of zij voor hulp terechtkon, terwijl een
op de vijf daar wel behoefte aan had. In oktober van dat jaar beloofde de
staatssecretaris dat we eind 2008 een wet zouden krijgen. Dat gebeurde
niet. Hij beloofde toen dat er voor 1 november 2009 een wet zou liggen.
Dat gebeurde niet. Hij stuurde drie dagen te laat een brief met een aanzet
voor een voorstel. We kregen de toezegging dat het wetsvoorstel deze
maand naar de Raad van State zou gaan. Is het verzonden? Zo niet, wat
gebeurt er dan voor het reces?
Mijn fractie staat ervoor dat de zorgplicht van Defensie voor militairen en
veteranen ver reikt, voor, tijdens en na uitzendingen. Als ze klachten
ondervinden die zijn gerelateerd aan een uitzending, moeten zij en hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

4

directe relaties goede zorg, behandeling en begeleiding krijgen. Mijn
fractie wil dat Defensie hierin een hoofdrol blijft spelen. We willen wetgeving om dat te verankeren. Kan de staatssecretaris aangeven welke specifieke voordelen zijn kaderwet zal hebben? Zal hij veteranen eindelijk
eenduidig definiëren? Zal hij zorgplicht duidelijk definiëren? Zal hij een
visie op veteranen leveren waarin een grondwettelijk vastgelegde taak
verbonden wordt aan het respect en de waardering die zij verdienen? Wat
wordt zijn standpunt ten aanzien van de verjaring van aansprakelijkheidsrecht? Wat is zijn standpunt ten aanzien van restschade? De RZO presenteerde in oktober vorig jaar haar eerste verslag. Daarin gaf hij aan dat
Defensie over voldoende geld moet beschikken om meer onderzoek naar
aandoeningen bij oud-militairen en militairen te doen. Ook moet er geld
komen voor een systeem om de ervaringen en tevredenheid in de veteranenzorg te meten. Is dit in voldoende mate aanwezig? Wordt het ingezet
zoals de RZO aanraadt? De RZO richt haar pijlen op de zogenaamde
Consumer Quality Index, een instrument dat de klanttevredenheid meet.
Deze index is niet geschikt voor het meten van de kwaliteit van ketenzorg.
Defensie is gevraagd geld beschikbaar te stellen voor zo’n CQ Index veteranenketenzorg. Is dit in gebruik en zijn de eerste resultaten al binnen? De
RZO doet dringende aanbevelingen om vooral niet te bezuinigen op
onderzoek op het gebied van preventie, diagnostiek, behandeling en
begeleiding. De regering zegt dat geld dat nodig is er komt. Hoe kan ik als
parlementariër en controleur weten dat er genoeg geld is voor dat onderzoek? Moet ik afgaan op de uitspraken van de minister van Buitenlandse
Zaken in de media, die zegt dat er niet wordt bezuinigd op Defensie? De
uitspraken van de andere coalitiepartner over onderwijs waren ook geen
24 uur bestendig. Is er al zicht op een structureel budget voor dit soort
onderzoek?
Anderhalf jaar geleden werd duidelijk dat de missie in Uruzgan veel meer
kostte dan het kabinet had berekend. Vooral langlopende medische
verzorging en uitkeringen aan militairen verhoogden de kosten met
honderden miljoenen. Volgens berekeningen van Defensie houdt zo’n 5%
van de 20 000 in Uruzgan dienende militairen posttraumatische stress aan
de uitzending over. Hanteert het kabinet nog altijd deze 5%? Geldt dit
percentage voor militairen die in Uruzgan hebben gediend? Ruim de helft
van de patiënten met PTSS blijft voor het leven werkloos en arbeidsongeschikt. Op welke manier houdt Defensie hier rekening mee, zowel in de
faciliteiten voor de zorg als de financiële daadkracht? Hoe zal de Tweede
Kamer dit kunnen controleren? Wij weten wat er met het eten en de
aanschaf van het materieel gebeurt, maar de post «veteraan» blijft onduidelijk. Dat is onwenselijk.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Zestig jaar geleden kregen veteranen een sinaasappel. Wij moeten zien te voorkomen dat bij onze veteranen bij terugkomst van een missie hun verklaring van goed gedrag
wordt ingetrokken. Goed genoeg voor de dienst, maar onvoldoende goed
op het moment dat je maatschappelijk een vlekje hebt opgelopen. Dat
gebeurt in vele gevallen. Voor de VVD is de veteranenzorg een belangrijke
zaak. Dat geldt voor allen in de Kamer. Wij hebben al eerder uitgesproken
dat voor veteranen op wie een bijzonder beroep wordt gedaan als wij
onze hand opsteken om ze op missie te zenden, een bijzondere voorziening mag worden getroffen. Die bijzondere voorziening is niet alleen dat
we vinden dat er een bijzondere zorgplicht is van de overheid. Ook ik ben
benieuwd om te horen van de staatssecretaris hoe dat in een kaderwet tot
uitdrukking moet komen. Zij verdienen daarnaast ons bijzondere respect,
waardering, begrip en erkenning.
Het doel van dit algemeen overleg is een aantal vragen beantwoord te
krijgen. Er zijn veel brieven gekomen, onder andere over de evaluatie van
de MGGZ. Ik heb me laten inlichten en ik moet zeggen dat er nog steeds
grote zorg is over de manier waarop Defensie omgaat met psychische en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

5

andere problemen bij militairen die uitgezonden zijn geweest. Tekenend is
wel antwoord 12 op de lijst van vragen en antwoorden van 17 november
2009. Daar wordt gezegd dat de prevalentie van klachten bij militairen die
zes maanden terug waren van een missie laag is. Daarbij wordt verwezen
naar het antwoord op vraag 19. In dat antwoord kunnen we lezen dat een
onderzoek uit 2008 dit zou hebben uitgewezen. Lees je dat onderzoek, dan
zie je dat ruim 10% van de militairen die uitgezonden zijn geweest te
maken heeft met alcoholgebruik, ruim 9% met depressieve klachten, 10%
met slaapproblemen, bijna 10% met vermoeidheid en een kleine 10% met
een verhoogd stressniveau. Dat zijn toch meer dan substantiële hoeveelheden klachten. Om beter thuis te zijn in dit onderwerp spreek ik met
advocaten die te maken hebben met mensen die PTSS hebben en vervolgens onaangepast gedrag vertonen. Van hen hoor ik veel hogere cijfers,
die eerder liggen in de sfeer van 50% van de clientèle die te maken heeft
met geweld in huiselijke kring. Het gaat hier om een buitengewoon kwetsbare groep, die vaak die direct na de middelbare school en een Defensieopleiding op dit soort bijzonder ingewikkelde missies wordt gestuurd. Met
deze kwetsbare groep moeten we voorzichtig omgaan. In ieder geval kun
je op basis van het onderzoek dat ik net aanhaalde een andere conclusie
trekken dan de regering doet. De prevalentie van klachten van teruggekeerde militairen is in onze ogen substantieel. Ik wil vragen of de staatssecretaris kan aangeven of met deze percentages deze conclusie werkelijk
gerechtvaardigd is.
Tijdens het WGO Personeel van november 2009 verwees ik al naar de
uitlatingen van Wim van de Burg.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het zeer met de opmerkingen van de VVD
eens. Alle cijfers zijn aselect. Defensie zegt dat als we vergelijken met
andere missies er eigenlijk niets te klagen is. Het is immers niet hoger dan
bij eerdere missies. Vindt de heer Ten Broeke het niet opmerkelijk om
stellig op basis van een aselecte proef te zeggen dat het heus meevalt?
Deze missie is qua voorbereidingen en rotatie niet te vergelijken met
eerdere missies. Defensie blijft maar zeggen dat het in vergelijking met
andere missies allemaal heel goed gaat.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Eijsink,
maar ik heb niet het gevoel dat ze hem echt aan mij stelt. Ik speel hem
graag door naar de staatssecretaris.
Het aantal klachten noem ik niet laag, ik noem het substantieel. Ik hoor
daar graag een reactie op.
Ik heb een aantal vragen over de Veteranenwet waar de staatssecretaris
mee bezig is. Komt er in navolging van eerdere eisen van de Kamer een
onafhankelijke controle op het veteranenbeleid? Nu is er de InspecteurGeneraal der Krijgsmacht (IGK). Er zou wat ons betreft ook ruimte moeten
zijn voor de functie van ombudsman. De huidige ombudsman houdt zich
er overigens al mee bezig. Graag daarop een reactie. Gaat de wet de
benodigde zorg en erkenning regelen voor actief dienende militairen? Wij
vinden dat de zorgplicht zich ook moet uitstrekken tot diegenen die nog in
actieve dienst zijn maar terugkomen van een missie. Het kan niet zo zijn
dat definitiekwesties een bezwaar vormen. Als die bezwaren er zijn, moet
de staatssecretaris die omzeilen of een goede jurist inhuren om dat
probleem te tackelen. Deze groep is dat waard. Heeft de wet specifiek
aandacht voor de bijzondere zorgplicht van Defensie, met name als het
gaat om de psychische aandoeningen? Is het niet zo dat bij een kaderwet,
los van de meer juridisch-technische problematiek, we altijd met voorhangen moeten gaan werken en met AMvB’s? Hoe vinden patiënten die
met PTSS te maken hebben door een oerwoud van brieven en regelingen
de weg? Komt er in de wet die de staatssecretaris voorziet voor de bijna
1000 gevallen van schadeloosstelling een juridische basis? Voor de rest
sluit ik aan bij de vragen die door mijn beide collega’s al zijn gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

6

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. We hebben
een groot aantal brieven gehad. De eerste brief was naar aanleiding van
een vraag over het Veteranen Platform (VP) als gesprekspartner van
Defensie. Ik had gevraagd wie dat platform vertegenwoordigt. Wat ik
belangrijk vond, was een conferentie die Defensie heeft georganiseerd
over het veteranenbeleid, waar ik de nieuwe voorzitter van het platform
hoorde. Dat is de heer Noordzij. Ik heb het idee dat het Veteranen Platform
duidelijk de koers aan het verbreden is, ook richting de jongere veteranen.
Ik heb alle vertrouwen in de samenwerking met het VP in de toekomst.
Naar aanleiding van de lijst met wetenschappelijke onderzoeken vraag ik
me af wie uiteindelijk bepaalt welke onderzoeken worden gedaan. Van een
weet ik het. Het longitudinaal cohortonderzoek van Vermetten. Dat is
gedaan naar aanleiding van een motie van mijn hand in 2003. Is Defensie
ook de financier van alle onderzoeken? Twee andere onderzoeken uit de
lijst zijn van groot belang. Het onderzoek naar de impact die traumatische
oorlogservaringen hebben op kinderen van betrokkenen zal in 2010 afgerond zijn. Gelukkig is er sinds kort naast aandacht voor de partners van
veteranen met ernstige psychische problemen ook aandacht voor hun
kinderen. Met de huidige deelname aan missies door de Nederlandse
krijgsmacht zullen er nog heel wat Anjerkinderen bij komen. Een ander
belangrijk promotieonderzoek gaat over schuld- en schaamtebeleving. Het
is onlangs gepresenteerd. Wat ik hier onder meer in las was dat veteranen
blijkbaar meer klachten hebben na een VN-missie dan na een NAVOmissie. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het onderzoek kent en of hij
wil reageren op die conclusie. Dan de brief over comorbiditeit en persoonlijkheidsstoornissen. Het verbaast het CDA dat de registratie van gegevens
niet eenduidig is en dat handmatig geteld moet worden hoeveel veteranen in behandeling zijn binnen het LZV. Er wordt nu blijkbaar gewerkt
aan kwantitatieve data. Zijn het niet juist de kwalitatieve data die van veel
groter belang zijn voor veteranen? Kan het elektronisch patiëntendossier
daar een rol in spelen? In een rondetafelgesprek met partners van het LZV
kwam naar voren dat 50% van de patiënten met psychische problemen
ook last heeft van persoonlijkheidsstoornissen. Ook is bekend dat verslavingsproblematiek een regelmatig voorkomend bijkomend probleem is.
Wordt voor deze laatste doelgroep gebruik gemaakt van hulpverleningsinstanties die zijn gespecialiseerd in comorbiditeit, zoals de Boumanstichting in Rotterdam? Die heeft zich gespecialiseerd in verslavingsproblematiek en bijkomende psychiatrische problemen.
In de brief met de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de
NOVA-uitzending is te lezen dat procentueel gezien de Libanonveteranen
het hoogste percentage hebben met ernstige klachten. Is onderzocht
waarom juist die UNIFIL’ers meer gebruik moeten maken van een MIP?
De heer Pechtold (D66): Ik heb vanochtend prioriteit aan dit algemeen
overleg gegeven omdat ik vond dat het na drie jaar welletjes was met het
praten en onderzoeken en registreren en draagvlak zoeken en representativiteit checken rondom het veteranenbeleid. Ik heb het prioriteit gegeven
omdat ik vind dat het na drie jaar tijd is voor resultaten. Het kabinet heeft
in zijn eigen akkoord geschreven dat er meer structureel beleid moet
komen voor veteranen. Wat hoor ik het CDA doen? Het vraagt naar het
draagvlak, naar financiers, naar een nieuw onderzoek naar Libanon, naar
duidelijkheid van de registratie. Zo kunnen we de laatste maanden van dit
kabinet doorgaan en dan is er niets gebeurd. Mijn directe vraag aan het
CDA is wanneer het vindt dat deze staatssecretaris een wet moet hebben
gemaakt waarin al deze dingen zijn geregeld.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Wij vinden ook dat er
een wet moet komen. Ik wacht er met spanning op. Daarin moeten dingen
worden geregeld. Ook de discussie over de definitie van het begrip «veteraan». Die gaan we echt niet uit de weg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

7

De heer Pechtold (D66): Dat kan er bij mij niet in. Ik vind dat het CDA best
een waardeoordeel mag uitspreken over hoe het komt dat we drie jaar
verder zijn. Ik heb net de reeks 2008, 2009 en dan weer te laat genoemd.
Dat is voor mij de reden om te zeggen dat het nu genoeg is. Wij willen dat
de staatssecretaris op heel korte termijn komt met iets wat volstrekt
duidelijk is. Ik heb het beschikbare materiaal doorgenomen. Wat vindt het
CDA ervan dat er na drie jaar nog steeds niks is gebeurd?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Dat er in drie jaar niks is
gebeurd, ben ik niet met de heer Pechtold eens. Die veteranenwet had er
wat mij betreft wel veel eerder mogen zijn. Ik steun zijn urgentie.
De heer Poppe (SP): Het moet snel na drie jaar. Het CDA wacht met spanning af. De vraag is hoe lang het CDA die spanning nog kan volhouden.
Nog eens drie jaar? Als de staatssecretaris niet snel of met een ondeugdelijk wetsvoorstel komt, is het CDA dan om op te schieten bereid mee te
werken aan een initiatiefwetsvoorstel? Ik hoor de brede kritiek op het
beleid dus ik vrees ook brede kritiek op het wetsvoorstel.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik geloof dat de heer
Poppe en de initiatiefnemers het CDA niet meer nodig hebben om een
meerderheid te halen. Die is er al. Als er een initiatief ligt, heeft het dan
nog zin dat de staatssecretaris met een voorstel komt?
De heer Poppe (SP): Mevrouw Aasted Madsen vraagt of dat nuttig is. Ja,
dat is nuttig. Vindt zij ook dat wij na zoveel getreuzel en zoveel laksheid
van de kant van de regering niets stevigs kunnen verwachten en dat we
het dan maar zelf moeten doen? Gaat het CDA dan mee doen?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): We kijken welk wetsvoorstel naar de Kamer komt en dan bepalen wij onze strategie.
De heer Poppe (SP): Het CDA blijft dus afwachten.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan een zekere ergernis niet onderdrukken.
Ik volg dit debat nog niet zo heel erg lang, maar als ik terugkijk in de
geschiedenis vind ik dat partijen op een gegeven moment een bepaalde
keuze moeten maken. Of dat is voor het wetsvoorstel van de staatssecretaris dat we nog niet hebben gezien, maar waar hij straks wat over gaat
uitleggen, of voor de initiatiefwet, dat is op zichzelf niet zo belangrijk.
Iedereen moet een keuze maken. Vindt mevrouw Aasted Madsen bijvoorbeeld dat de zorgplicht van de overheid zich zou moeten uitstrekken tot
actief dienende militairen? Dat is een principieel geschilpunt dat we hier
hebben. Waar staat het CDA?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij is er geen
geschilpunt. Natuurlijk vind ik dat, maar volgens mij is dat staand beleid.
Een militair die in de problemen zit krijgt hulp. Ik begrijp niet waar het
idee vandaan komt dat veteranen zorg krijgen en actief dienende militairen die terugkomen van een missie niet.
De heer Ten Broeke (VVD): We noteren hier dat het CDA voorstander is
van een brede zorgplicht die zich uitstrekt tot actief dienende militairen.
Daar hebben we een mogelijk geschilpunt met de staatssecretaris. Het is
interessant om te horen wat hij daar straks van vindt. Een tweede vraag is
of het CDA vindt dat het geen kaderwet maar een initiatiefwet moet zijn,
met een expliciet benoemde brede zorgplicht en een onafhankelijke
controle, dus niet via de IGK?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

8

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij is de Kamer
de controlerende partij in dit bestel, dus dat kunnen we zelf. Het ligt eraan
welke onderwerpen buiten de kaderwet worden gehouden. De definities
waar de heer Ten Broeke om vraagt, moeten in de wet staan. Dat er daarnaast uitvoeringszaken via AMvB’s worden geregeld, daar heb ik geen
problemen mee. De kern moet in de wettekst staan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De militair van vandaag is de veteraan van
morgen. Iedere militair die nu in Uruzgan zit, is bij wijze van spreken al
veteraan. Mevrouw Aasted Madsen had lof voor het Veteranen Platform
en de nieuwe voorzitter. Ik ben het met haar eens, maar opmerkelijk is dat
de nieuwe voorzitter zegt dat hij neutraal staat ten opzichte van de definitie van het begrip «veteraan». Dat lezen we in het verslag van de bijeenkomst op 13 januari. Hoe staat mevrouw Aasted Madsen tegenover een
brede invulling? We hebben juist met deze staatssecretaris een verschil
van mening. De vorige staatssecretaris zei dat de Veteranennota ook van
toepassing was op de actief dienende veteranen. Na de wisseling gaat de
Veteranennota alleen over veteranen. Wat vindt het CDA daarvan?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Over de definitie moet
helderheid komen. Dat heb ik in eerdere debatten al gezegd. Kern van
veteraan zijn is de gemeenschappelijke deler dat je uitgezonden bent
geweest. Dat vind ik belangrijker dan het feit dat ze wel of niet nog in
dienst zijn. Wat mij betreft mag een actief dienende militair die uitgezonden is geweest de veteranenstatus hebben.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een belangrijk punt voor het CDA. Ik ben
hier blij mee. In de Militaire Ambtenarenwet (MAW) komt namelijk het
woord «veteraan» niet voor. Hoor ik de CDA-fractie zeggen dat een veteraan ook de actief dienende is?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik wil die discussie
graag aangaan, maar ik wil dat zorgvuldig doen. Als ik nu ja zeg, hebben
we zonder wet een motie en gaat mevrouw Eijsink het tussen de soep en
de aardappels proberen te regelen. In eerste instantie sta ik niet afwijzend
tegenover het verruimen van de definitie van het begrip «veteraan».
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof niet dat de PvdA-fractie ooit iets dat
met veteranen en actief dienenden te maken heeft, tussen soep en aardappels regelt. Ik neem aan dat mevrouw Aasted Madsen dat niet zo
bedoelt. We hebben de definitie overwogen en hierover eerdere discussies gevoerd. Ik vind dat ze best hom of kuit kan geven over hetgeen ze
bedoelt. Het is een belangrijk punt binnen een kader- of initiatiefwet. Het
gaat over de doelgroep waarover we praten. Dat is de eerste definitie,
welke wet ook wordt. Mevrouw Aasted Madsen is van harte welkom zich
aan te sluiten bij het initiatiefwetsvoorstel.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Volgens mij heb ik heel
duidelijk antwoord gegeven. Het uitgezonden zijn is de gemeenschappelijke deler. Een veteraan kan ook een actief dienende militair zijn.
Voorzitter. Ik wil graag van de staatssecretaris schriftelijk een overzicht
krijgen van de consequenties van de herkeuring voor het MIP. Hierin wil ik
de terugval in percentage zien en het percentage militairen dat daadwerkelijk te maken heeft gekregen met een terugval, met de oorzaak daarvan.
Ligt de oorzaak inderdaad in nieuwe keuringscriteria of zijn er andere
oorzaken?
Er wordt een leerstoel Psychiatrie in het bijzonder Stress en Trauma ingesteld. Dit is een onderzoeksleerstoel. Ik hoop dat de leerstoel ook een
docerende leerstoel wordt, om de psychiaters in opleiding de specifieke
zaken rond stress en trauma mee te geven in hun kennis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

9

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben blij met de brede kritiek op het
staande beleid, dat volgens het CDA goed is. Ik begin met twee citaten om
het staande beleid duidelijk te maken. «Sinds mei 2009 ben ik hulp aan het
zoeken voor mijn man, die veteraan is. De weg naar hulpverlening is erg
moeizaam. We hebben al veel hindernissen moeten nemen. Intakegesprek
bij de Grote Beek in Eindhoven, intakegesprek bij Reinier van Arkel. Beide
instituten gaven aan lange wachttijden te hebben, omdat Defensie financieel niet over de brug komt. Onze maatschappelijk werker van het Veteraneninstituut heeft dit niet ontkend en zegt dat het erg druk is met hulpzoekende veteranen.» Citaat twee: «We vechten al drieëneenhalf jaar met 959
veteranen. Ik ben zelf uitgezonden naar Bosnië om het Daytonakkoord af
te dwingen. Pas in 2007 is PTSS geconstateerd. We worden aan ons lot
overgelaten. Dit is een schreeuw om hulp. Ik had zelf de strijd allang opgegeven omdat het zo veel druk geeft. Elke keer die keuringen door psychiaters en doktoren en al die brieven die ik niet kan lezen en begrijpen. Ik heb
twee schatten van dochters voor wie ik verantwoordelijk ben.» Dit soort
berichten geven duidelijk de indruk dat er niet zo veel voortgang is als in
de brieven wordt verondersteld. Daarom kom ik direct tot het advies van
de RZO over de door de Kamer aangenomen motie van mijn hand. De
RZO staat in beginsel positief tegenover de wens om een centrale, onafhankelijke en deskundige klachtencommissie voor veteranen en hun
familie en naasten in te stellen. De RZO stelt dat door deskundigen te
verenigen in een commissie de lijnen korter zijn en er tijdwinst te behalen
is. Gezien de bergen klachten die we horen moet deze motie met
gezwinde spoed worden uitgevoerd. Daarvoor hoeven we niet te wachten
op een kaderwet voor veteranen. Gaat de staatssecretaris deze commissie
morgen instellen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Poppe heeft het nu over de onafhankelijke klachtencommissie waar de heer Ten Broeke zojuist naar verwees, die
we hier al jaren bespreken. Er ligt een motie die duidelijk is. De staatssecretaris heeft gereageerd met wat ik noem een flipperkastmodel. Mag ik
ervan uitgaan dat het dictum van de motie blijft staan zoals dat staat? De
RZO heeft er advies over gegeven, maar ik ga ervan uit dat wij als Kamer
blijven staan voor een onafhankelijke klachtencommissie en de
ombudsman waar al eerder naar is gevraagd.
De heer Poppe (SP): Ik vraag helemaal niet naar onderzoek, ik vraag
uitvoering van de motie. Het dictum is van mij en de motie blijft overeind.
Daarom mijn vraag of de staatssecretaris morgen deze motie gaat
uitvoeren.
De lopende en afgeronde onderzoeken vormen een lange lijst. Het zijn
haast allemaal promotieonderzoeken. Dat is aardig voor de promovendi,
maar het gaat erom wat de veteranen eraan hebben. De staatssecretaris
schrijft dat als deze onderzoeken aanleiding geven tot beleidswijziging, de
Kamer nader wordt geïnformeerd. Het zijn veel onderzoeken en er zou niet
één argument bij zijn dat mogelijk het beleid aan zou kunnen scherpen? Al
die onderzoeken zijn dan eigenlijk onzin. Dat kan toch niet waar zijn. Kan
de staatssecretaris daarom per onderzoek aangeven waarom hij er niets
mee doet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier het onderzoek De gewetensvolle
veteraan van mevrouw Rietveld. Het is een fantastisch onderzoek. Hoe
vindt de heer Poppe dat Defensie om moet gaan met onderzoeken die
leiden tot beleidsveranderingen? Ik begrijp dat Defensie hier überhaupt
nog geen reactie op heeft gegeven.
De heer Poppe (SP): De staatssecretaris noemt zelf al die onderzoeken. Ik
vraag hem om echt inhoudelijk commentaar daarop. Dan hebben we er
misschien wat aan, want dan moet de staatssecretaris nadenken en bear-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

10

gumenteren of zijn huidige beleid wel te verdedigen is en of het wel
voldoende is. Daarom wil ik een reactie van de staatssecretaris op deze
onderzoeken.
Uit de brief over de comorbiditeit, mensen met een dubbele stoornis,
begrijp ik dat een van de partners in het LZV vaststelt dat bij meer dan
50% van de aangemelde patiënten sprake is van die dubbele aandoening.
De staatssecretaris antwoordt hierop dat dit binnen de algemene populatie van de ggz normaal is. Mijn vraag is of we het over 50% van de
aangemelde veteranen hebben, of spreekt die partner van het LZV alleen
over wat er bij de ggz in het algemeen binnenkomt. Als het 50% van de
veteranen is hebben we een groot probleem. Ze zijn kerngezond in dienst
gekomen, toen zijn ze immers gekeurd en gescreend. Dan kunnen ze niet
plotseling een extra persoonlijkheidsstoornis hebben. Dit zou bovendien
een nadeel kunnen zijn bij de aanvraag van een MIP.
De antwoorden op de Kamervragen over oorlogsslachtoffers geven
percentages van 11,3 voor Libanon, 1,1 voor Cambodja en 8,8 voor voormalig Joegoslavië. Over de missie in Afghanistan schrijft de staatssecretaris dat deze gevaarlijk is. Op dit moment is het aantal militairen dat
behandeling nodig heeft vanwege psychische klachten, niet hoger dan bij
eerdere missies. Hoe hoog zijn die aantallen precies?
In het antwoord op de vraag hoeveel militairen en veteranen kampen met
problemen, zien we hoge percentages voor alcoholmisbruik, slapeloosheid, agressief gedrag, huwelijksproblemen, werkloosheid, drugsgebruik
en de neiging anderen iets aan te doen. Dat zijn ongeveer 6000 mensen
die symptomen van PTSS hebben. Dat is meer dan 15%, veroorzaakt door
de missie in Afghanistan. Dit zijn schokkende cijfers, waar de staatssecretaris helemaal niets mee heeft gedaan. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat deze mensen in de problemen blijven? Wat gaat hij met deze
cijfers doen? Waarom heeft hij ze wel kil gemeld aan de Kamer, maar er
nog niets mee gedaan?
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Mijnheer Poppe heeft
het over comorbiditeit. Het gaat om zaken die gelijktijdig bij dezelfde
persoon kunnen voorkomen. Vervolgens pakt hij een lijstje met percentages en doet hij alsof het allemaal individuele aandoeningen zijn bij
individuele mensen. Dat is geen correcte rekentechniek.
De heer Poppe (SP): Ik gebruik de cijfers van de staatssecretaris zoals ze
zijn vermeld. Over vragen naar problemen bij militairen zien we dit lijstje.
Natuurlijk kan het zo zijn dat een aantal van de dingen bij één persoon zit,
maar de percentages zijn op het probleem gericht. In een PTSS-geval kan
dit samenvallen. Dan zeg ik dat de percentages veel hoger zijn dan het
aantal psychische schades die opgelopen worden volgens de normen van
de staatssecretaris. Dat ligt immers rond 3% of 4%. Dit geeft aan dat het
veel meer is.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik snap waar de heer
Poppe wil uitkomen, maar de rekenmethode snap ik niet.
De heer Poppe (SP): Ik protesteer hiertegen. Ik zeg geen dingen om met
een kokervisie ergens op uit te komen. Ik citeer de kille cijfers van de
staatssecretaris. De stoornissen kunnen samenvallen, maar bij elkaar
zitten we op een zeer hoog percentage, in ieder geval meer dan 10. Dat is
veel meer dan wat de staatssecretaris altijd tegen de Kamer heeft gezegd.
Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in
eerste termijn en de intensiteit van de vragen. Ik ben het volstrekt met de
Kamer eens dat het hoogste wat je van iemand kunt vragen, is zijn leven
te wagen voor zijn land. Als het gaat om respect, waardering en zorgplicht
mag geld nooit een criterium zijn. Met de Kamer onderstreep ik dat wij als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

11

Defensie zorg en nazorg en voorzorg als dure plicht goed geregeld
hebben. Daar sta ik voor en daarop ben ik in dit debat aanspreekbaar.
Voorzorg omvat het selecteren van de juiste kandidaten, het zorgen voor
goede opleidingen, een psychische test doen voordat mensen op uitzending gaan. Bij de keuze van de gebieden waar onze militairen optreden,
kiezen we die gebieden waar de veiligheid en daarmee de zorg voor de
militairen het beste is gewaarborgd.
De heer Pechtold (D66): Minister Klink heeft in de zorg alle mogelijke
budgetten die een openeindregeling hebben. Dat betekent dat wij als
overheid koste wat het kost datgene financieren wat nodig is. De uitspraak
van de staatssecretaris vind ik interessant in het licht van de begroting
van Defensie. Ziet hij de zorgplicht, die dus eigenlijk zonder limiet is,
vergelijkbaar met de budgetten van Klink? De kosten die nodig zijn
worden opgebracht en hoeven niet alleen op de Defensiebegroting te
drukken. Dat hoor ik hem zeggen. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Ik
wil wel dat de staatssecretaris het dan met de minister van Financiën
regelt.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben het met de heer Pechtold eens dat zorg
voor militairen wat dat betreft een openeindregeling moet zijn. Er is veel
gezegd door de Kamer over cijfers rond Afghanistan en dat we die voor
toekomst nog niet kennen. PTSS kan zich over vijf of tien jaar voordoen.
Het antwoord mag nooit zijn dat er geen geld is. Er ligt een specifieke
verantwoordelijkheid qua zorgplicht, die de gewone zorg die we in Nederland hebben te boven gaat. De heer Poppe sprak in een vorig debat over
zijn bezoek aan het militair hospitaal en het revalidatiecentrum. Hij heeft
met eigen ogen gezien dat we extra dingen doen, die je in de normale
zorg niet krijgt. Wij kunnen meer qua aanpassingen en protheses en
behandeltechnieken. Ik vind het mooi dat wij als Nederland die voorzieningen in stand hebben gehouden. Dat is ook de uitdaging rond de
kaderwet, waar de Kamer mij terecht op aanspreekt.
De heer Pechtold (D66): Dat waardeer ik, maar uiteindelijk gaat het om
de systematiek die we hanteren en dat geldt niet alleen voor dit kabinet.
Dat geldt ook voor volgende kabinetten. Is de staatssecretaris bereid om
in de nieuwe veteranenwet mee te nemen dat de zorg voor veteranen een
openeindregeling is, maar niet binnen het budget van Defensie? Het moet
hypothetisch gesproken niet betekenen dat we er een JSF meer of minder
voor moeten kopen. Die druk wil ik in het afwegingenkader niet zien. De
staatssecretaris moet het met de minister van Financiën zo regelen dat het
budget voor zorg helder meetbaar en te monitoren is, compleet met
nulmeting et cetera, net als vergelijkbare budgetten bij collega Klink. Het
is dan een openeindregeling voor de totaalbegroting.
Staatssecretaris De Vries: Daar zit juist het dilemma. Neem bijvoorbeeld
de discussie over de Wmo. Op het moment dat we ons daarop verlaten,
kunnen we niet meer doen wat we willen voor militairen die gehandicapt
terugkomen uit Afghanistan. Ik heb het bijvoorbeeld over woningaanpassing. Uit het overleg dat ik daarover met collega Bussemaker heb gehad
blijkt dat dat niet werkt via het Zorgloket en de Wmo. De extra zorg die we
willen geven betalen we als Defensie uit onze eigen begroting. Als ik naar
de minister van Financiën ga om dat te regelen en ik wil een garantie dat
het een openeindregeling is, zal zijn mening zijn dat voor de militairen
dezelfde regeling geldt als voor iedere burger. Dan moet het via het ministerie van VWS. Juist omdat we iets extra’s willen doen, komt het uit onze
eigen portefeuille. Ik heb daar geen probleem mee en ik besef dat ik op
dat punt geen beroep kan doen op een openeindfinanciering door de
minister van Financiën.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

12

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij gaat het om de integrale zorgplicht
van de overheid. Defensie is daarin eerstelijns. Dat is ook de strekking van
de motie die we een paar jaar geleden met de VVD hebben ingediend. Wij
hebben al twee keer een debat gehad over de missie in Afghanistan. Mijn
fractie was toen pertinent voor het opnemen van zorg en nazorg in het
budget voor de HGIS. Er staat tot ons grote verdriet twee keer dat dit een
pm-post is. Dat kan gewoon niet. Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat
dit er bij een volgende missie gewoon bij hoort? Na veel aandringen
kregen we een brief dat het tot nu toe om 35 mln. zou gaan. Nu kunnen
we zeggen dat het een openeindregeling is en dus niet voorspelbaar.
Maar veel zaken in de posten die op de HGIS staan zijn niet voorspelbaar.
Wij zijn van mening dat het onder de HGIS-middelen hoort te zitten. Dat
heb ik collega Pechtold ook horen zeggen, het hoeft inderdaad niet uit de
Defensiebegroting. Het is de integrale verantwoordelijkheid van de overheid. Is de staatssecretaris van plan dit de volgende keer in de HGIS of op
vergelijkbare wijze mee te nemen?
Staatssecretaris De Vries: Ik ben buitengewoon verheugd over deze
opmerking van de Partij van de Arbeid-fractie. We hadden toegezegd dat
voortaan zorgkosten inzichtelijk gemaakt moesten worden bij brieven over
missies. De commissie bespreekt die met collega Van Middelkoop. Ik
neem de suggestie een claim te leggen op HGIS-middelen, om de zorgkosten van Defensie gerelateerd aan de missie te kunnen betalen, graag
mee.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Fijn dat de staatssecretaris zo verheugd is, maar
dit hebben we eerder gezegd op 2 februari 2006 en ook in december 2007.
Het is zeer opmerkelijk dat hij deze reactie geeft. Hij had dit moeten weten.
We hebben het eerder aangekaart en zeer tot ons verdriet niet mee
kunnen nemen.
Staatssecretaris De Vries: Ik hoor als staatssecretaris te weten wat er met
mijn voorganger is besproken. Dit had ik niet scherp op mijn netvlies. Nu
is het helder gemarkeerd. We gaan er op die manier mee aan de slag.
De heer Poppe (SP): De staatssecretaris is blij en ik begrijp zijn blijdschap.
Als wij de kosten van de militaire inzet niet meer leggen bij de werkgever,
maar in de samenleving in zijn algemeenheid ben ik daar niet zo blij mee.
Ik vind dat geen goede zaak. Ik vind dat de werkgever verantwoordelijk
moet zijn voor zorg en nazorg en de kosten daarvan voor zijn personeel. Is
de staatssecretaris het daarmee eens? De begroting van Defensie wordt
betaald door de samenleving als geheel, maar het moet duidelijk zijn dat
dit een gevolg is van beleid van Defensie.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben er niet voor om zaken onder te brengen
bij VWS als dat ten koste gaat van onze extra zorg. Hetzelfde geldt bij de
pensioenen. De Kamer weet dat met onze MIP- en BIV-regeling mensen
een uitkering kunnen krijgen tot 140%. Iedereen die het debat over de
sociale zekerheid in Nederland volgt, weet dat dit alleen voor deze categorie nog bestaat. Als je dit vanwege wetgeving in een algemeen kader
moet plaatsen onder richtlijnen van SZW, dan hou ik het liever bij
Defensie. Zo houden we de systematiek om mensen tot 140% te kunnen
betalen in stand. Het is een soort cappuccinomodel. We hebben algemene
maatregelen in ons land via sociale zekerheid en VWS. We hebben een
aanvullende toef vanuit die zorgplicht, zoals die indringend door de
Kamer is geformuleerd. Die komt uit de begroting van Defensie. Dit is
uiteindelijk belangrijker dan materieel.
De heer Poppe (SP): Als het gaat om het MIP en het betalen tot 140%, is
dat pr-praat van de staatssecretaris. We weten dat er een PTSS-protocol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

13

met herkeuring komt. Mensen die voor 80% afgekeurd zijn op PTSS, gaan
terug naar 20% en raken aan de bedelstaf. De staatssecretaris schrijft zelf
in een van zijn antwoorden dat als PTSS is vastgesteld een beoordelingstraject wordt ingezet waarbij het mogelijk verband met hun militaire
dienst en de aanspraken op een MIP worden bezien. Deze mensen hadden
geen PTSS toen ze in militaire dienst kwamen. Waarom dan dat traject?
Dit is precies wat mijn eerste citaat bedoelde. Ik zou zeggen dat we
stoppen met dit project. PTSS is opgelopen door actieve dienst, door een
missie. Dan is er geen onderzoek nodig voordat de veteranen een MIP
krijgen.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben volstrekt met de heer Poppe eens dat als
een psychisch probleem of PTSS is gerelateerd aan de dienst of een
missie, daar dan een MIP bij hoort. Daar is geen enkele discussie over.
Waar we tegen aanlopen is de stapeling in uitkeringen. Er is een WIA-deel
waarin een herkeuringstraject zit om een nieuwe inschatting te maken
over de arbeidsgeschiktheid. Dat is een nieuwe systematiek. Bij het MIP
werken we nog met arbeidsongeschiktheid. Een verlaging van de uitkering zal met name zitten in een afschatting in het WIA-deel, maar dat heeft
nadrukkelijk niets te maken met ons MIP. Wij leggen nog steeds de relatie
met aandoeningen veroorzaakt door de dienst. We kunnen over specifieke
gevallen bilateraal spreken.
De heer Ten Broeke (VVD): Nu wordt er wel heel makkelijk gesproken
over allerlei openeindregelingen die op Defensie van toepassing zouden
zijn. Mag ik om mijn zorg weg te nemen aannemen dat de staatssecretaris
nog altijd het uitgavenkader wil handhaven, inclusief de uitgaven voor
zorg? Als wij samen constateren dat de zorgkosten gierend uit de klauwen
lopen, wat inderdaad het geval is, zal iedere regering zijn best moeten
doen dat weer terug te brengen. Dat geldt ook voor de brede zorgplicht
die voor militairen en voor veteranen wordt gevoeld. Het cappuccinomodel is een brede zorgplicht, waarbij ook geldt dat die zorg breed
toegankelijk is daar waar extra regelingen door Defensie worden geleverd.
Dat is het eerste beginsel van een wet, of dit nu een initiatiefwet of de
kaderwet van de staatssecretaris is. Dat betekent dat een deel van de
financiering van Defensie of nog beter uit HGIS zou kunnen komen, maar
dat ook de reguliere gezondheidszorg de zaak moet oppikken.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben het volstrekt met de heer Ten Broeke
eens. We staan voor het budgettaire kader voor de zorg. Het is een ander
debat, maar ik ben het met hem eens. Voor de zorgkosten die ik wil
betalen, kan ik geen claim bij de minister van Financiën neerleggen als
een overschrijding op de Defensiebegroting. Ik moet dat binnen mijn
eigen begroting opvangen. Die budgettaire kaders blijven gelden. Wellicht
kunnen we dingen via de HGIS doen. Dat zou perfect zijn.
Voorzitter. Als het gaat om het tot uiting brengen van respect, waardering
en zorgplicht hebben veel Kamerleden een opmerking gemaakt over de
kaderwet veteranen. Ik heb in een eerder debat al toegegeven dat dat te
veel tijd heeft gekost. Die kritiek wil ik niet weerleggen. We liggen nu wel
op stoom. Het voorstel ligt in de ambtelijke voorportalen en in maart komt
het in de onderraden en de ministerraad. Vervolgens gaat het naar de
Raad van State en de Kamer. Er zullen verschillen van mening met de
Kamer in zitten. In de wet staat het voorstel om de huidige definitie van
veteraan te handhaven. Dat is geen principieel punt, want als werkgever
hebben we per definitie een zorgplicht voor de actieve militairen. Wat we
extra in wetgeving moeten vastleggen, is hetgeen nog niet goed in andere
wetten staat. Dat is de wetgevingstoets. De werkelijkheid is dat de Kamer
makkelijker dan ikzelf als lid van het kabinet de definitie van veteraan kan
verbreden naar de actief dienende militairen, omdat die zorgplicht al
wettelijk is geregeld. Dan zegt de wetgevingstoets dat daar geen nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

14

wet voor gemaakt kan worden. Ik heb geen enkel probleem met een debat
over het verbreden van de definitie in het belang van erkenning en waardering als de wet bij de Kamer ligt. De Kamer moet respecteren dat ik nu
een wetsvoorstel via de wetgevingstoets moet voorleggen. Ik kan de
definitie niet verbreden omdat dat het bestaansrecht van de wet ondergraaft.
De heer Pechtold (D66): Ik heb zojuist met de collega’s een motie voorbereid. Die motie gaat ervan uit dat we de definitie oprekken. We kunnen
wachten tot de wet in de Kamer ligt en dan kunnen we het amenderen. De
staatssecretaris kan ook zeggen dat hij de motie die de Kamer bij een VAO
indient, gaat uitvoeren, omdat hij het belangrijk vindt dat de Raad van
State ook oordeelt over de uitbreiding van het begrip «veteraan». Ik heb
liever dat de staatssecretaris het doet met de motie die wij desnoods bij
een VAO indienen, dan dat we straks de wet moeten gaan amenderen.
Staatssecretaris De Vries: Het is voor mij geen principieel punt, want de
zorgplicht geldt voor de actief dienende militair en voor de veteraan.
Daarin deel ik de mening van de Kamer. Het is voor mij de vraag hoe we
de wet door de ambtelijke toetsing en het kabinet krijgen. Als de Kamer
zegt dat ik het risico moet nemen dat daar discussie over ontstaat met de
Raad van State, wil ik dat in overweging nemen en onderzoeken. Ik zal
met de Kamer overleggen wat het meest handig is om te doen. Het is een
kansberekening hoe ik de wet zo snel mogelijk door het kabinet kan
krijgen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Opmerkelijk is dat het cappuccinomodel ook
moet gelden voor de actief dienende. Dat maakt juist het verschil in de
definitie. Ik hoor graag van de staatssecretaris een reactie daarop. Zitten
in het ambtelijk voorportaal ook de vakbonden? Zij hebben hier ook een
mening over. Kan de staatssecretaris daar iets over melden?
Staatssecretaris De Vries: Het cappuccinomodel geldt natuurlijk ook voor
de actief dienende militairen, net als de zorgplicht. Daarover bestaat geen
enkel verschil van mening. De ambtelijke voorportalen omvatten de systematiek zoals we die in de ministerraad hebben. Eerst is er overleg met de
ambtenaren van andere departementen, dan met de bewindspersonen
van andere departementen in de onderraad en dan in de ministerraad.
Daarin zitten de vakbonden niet. Dit is natuurlijk een onderwerp waarover
we met de vakbonden spreken. Dat hebben we bij de veteranensessie
gezien.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat de staatssecretaris zegt, is een zeer interessante toenadering in de richting van de Kamer. Hij zegt dat hij niet
meer koste wat het kost wil vasthouden aan de definitiekwestie, maar dat
hij vastzit in zijn eigen wetgevingssystematiek en de beoordeling daarvan
door de Raad van State. Er zijn twee smaken. De staatssecretaris gaat het,
de wens van de Kamer horende en wetende hoe breed die leeft, in de
kaderwet meenemen. De andere mogelijkheid is dat hij vasthoudt aan de
kaderwet die in ontwikkeling is. Dan zou het beter zijn als de Kamer de
uitspraak neerlegt, zodat de staatssecretaris over die motie alleen een
oordeel kan vragen.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb geen enkel bezwaar tegen een motie op
dit punt, dan kan ik dat meenemen naar het gesprek in de onderraad. Ik
geef de Kamer vanwege de slagingskans van deze wet in overweging om
het op deze manier te doen.
De heer Poppe (SP): Betekent dit dat als een actief dienende militair na
een missie ook veteraan is, hij buiten de militaire hiërarchie om gebruik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

15

kan maken van het LZV? Dat hij zich zonder de commandant daarbij te
betrekken zelfstandig bij de civiel-militaire zorg kan melden?
Staatssecretaris De Vries: Op het moment dat een actief dienende militair
een zorgvraag heeft die binnen het bestaande zorgaanbod niet kan
worden beantwoord, zal het sociaal medisch team betrokkene doorsturen
naar een zorgaanbieding binnen het LZV. Dat is geen enkele probleem.
Dat geldt sowieso als iemand in contact is met het sociaal medisch team
en een zorgvraag heeft. Dat is echt niet afhankelijk van het feit of de
commandant het er wel of niet mee eens is.
Voorzitter. Een specifieke vraag betrof het voorhangen van AMvB’s. Dat is
geen probleem.
We komen bij de missie in Afghanistan. Daarover zijn de nodige indringende vragen gesteld. Hoe zit het met de cijfers? De Kamer vraagt of de
cijfers vergelijkbaar zijn op basis van de gegevens die zij nu heeft. Dit zijn
de feiten zoals ik ze nu heb. Voor de toekomst kan ik daar geen uitspraken
over doen. Het is helder dat Afghanistan een missie is met een heftigheid
die wij sinds Korea niet meer hebben meegemaakt, waar het nodige uit
voort zal komen. Dit is onmiskenbaar waar en de zorg moet er zijn. De
cijfers zoals we die nu kennen, heb ik de Kamer gemeld. Ik wil dat niet
bagatelliseren, maar ik kan niet in de toekomst kijken. Een nieuwe uitdaging die we hebben, is dat voorheen veteranen gerelateerd waren aan één
missie. De jonge veteranen hebben al veel meer missies meegemaakt. Dat
is een nieuw effect op de veteraan, wat nu nog onvoldoende kan worden
ingeschat en wat eigen zorgvragen kan oproepen.
De verschillen die je nu ziet tussen onderzoeken naar VN- en NAVOmissies zitten naar wat ik hoor van experts op PTSS-gebied in de onmacht
om iets te kunnen doen. Dat is een belangrijke oorzaak voor PTSS. Daadwerkelijk kunnen vechten en je geweer gebruiken maakt verschil. Dat hoor
je ook in het Sinaï Centrum en Centrum ’45. Met VN-missies hebben we
een basis gecreëerd die leidt tot frustratie. Daarbij hebben we militairen
met een beperkt mandaat op pad hebben gestuurd. Libanon is er een
indringend voorbeeld. Destijds waren het ook nog dienstplichtigen. De
Kamer heeft bij de missie naar Srebrenica met een toetsingskader gezegd
militairen toch op pad te sturen met gebonden handen en een ingebakken
frustratie. Daarmee nemen we, weten we nu, een risico ten aanzien van
zorg voor militairen. Het is mooi dat de Kamer hier nu op let bij het vaststellen van een mandaat. Ik denk niet dat we daarmee alle problemen
voorkomen. Iedere missie is heftig in zo’n jong leven. Het is wel veel beter
in vergelijking met de VN-missies, waar de CDA-fractie op wees. Ik sluit
niet uit dat de hulpvraag van Afghanistan veel groter zal zijn dan we nu
denken en weten. Ik zeg wel dat de zorg er zeker moet zijn.
Het onderzoek van het MGGZ kwam meermalen aan bod. De PvdA-fractie
maakte opmerkingen over de zorgvuldigheid ervan. We hebben gezegd
dat er een nieuw onderzoek moet komen. Ik wil de brief met het voorstel
over het traject daarvoor op een apart moment opnieuw bespreken. In een
eerder debat heb ik met mevrouw Eijsink al gesproken over de systematiek IMG-IGZ. Moeten we als Defensie alles zelf doen of moeten we meer
aanhaken bij IGZ? Ze maakt een vergelijkbare opmerking over de MGGZ
in relatie tot de andere ggz. Dat is een zelfde discussie. Specifieke zorg
behouden maar waar het kan zoveel mogelijk aansluiten bij bestaande
systematieken in de zorg. Dit is een goede lijn, waarop we in een apart
overleg dieper ingaan. Die suggestie neem ik graag over.
Als het gaat om cijfers en zorgvragen naar aanleiding van de missie in
Afghanistan wezen verschillende woordvoerders op het lijstje met extra
klachten. Je kunt die cijfers niet allemaal bij elkaar optellen en stellen dat
50% van de veteranen klachten heeft. Van de 50% met huiselijk geweld
van de heer Ten Broeke schrik ik enorm, daar wil ik meer over horen. Dit is
een onderzoek dat is gedaan naar klachten die men heeft na de uitzending. Het zijn niet alle mensen die daarna nog een verdergaande zorg-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

16

vraag hebben binnen het SMT. De Kamer wil klachten die gerelateerd zijn
aan de missie in Afghanistan serieus nemen. Wij zijn het daarover eens.
De hardheid van de cijfers staat ter discussie na de uitzending van NOVA.
Inderdaad hebben we daar met een steekproef gewerkt van 240 dossiers
van oorlogs- en dienstslachtoffers. Daarvan wordt mij verzekerd dat het
een representatief beeld geeft. We hebben een feitelijk onderzoek gedaan
naar oorlogsslachtoffers. De aantallen dienstslachtoffers zijn zoveel groter
omdat we miljoenen dienstplichtigen hebben waaruit dienstslachtoffers
naar voren zijn gekomen. In oefeningen en stormbanen zijn veel slachtoffers gevallen. Deze cijfers zijn inderdaad gebaseerd op een steekproef.
De heer Poppe (SP): Ik vind dat de staatssecretaris te laconiek omgaat
met het feit dat 5% van militairen en veteranen de neiging hebben
anderen iets aan te doen. Er loopt nu een onderzoek naar veteranen in de
gevangenis. Dit gaat te traag. Op de 20 000 Uruzganveteranen zijn dat
1000 mensen en gezinnen waarin hiervan sprake is. Dat is heel erg veel.
Het is een keihard gegeven en ik snap niet dat er geen alarmbellen gaan
rinkelen, omdat we dit niet moeten hebben. Het geeft gezinsproblemen,
slachtoffers en mensen die in de gevangenis terechtkomen. Veteranen
moeten bij klachten behandeld worden. Ik vind dat de staatssecretaris
daar veel te makkelijk overheen stapt. Dit is een schokkend gegeven.
Opgeleide militairen zijn tot veel in staat, dus deze 1000 mensen vormen
een groot risico. Pak dat op, doe daar wat mee.
Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp het dringend appel van de heer
Poppe, maar in mijn beleving pakken we dat op. Als we uitgaan van 5%
psychische risico’s waarvan een deel met PTSS en we hebben 20 000
uitgezonden militairen, heeft de heer Poppe gelijk met zijn berekening van
het risico voor in ieder geval 1000 mensen. We kunnen niet in de toekomst
kijken, maar we houden er rekening mee. We hebben bijvoorbeeld 24
extra maatschappelijk werkers aangenomen. Volgend jaar komen er nog
eens tien bij, omdat we zien dat we met een extra zorgvraag te maken
hebben. Ik bagatelliseer de aantallen echt niet. Een van de onderzoeken
wijst uit dat praten met kameraden alleen niet genoeg is. Met het belang
van het gezin moet meer worden gedaan. Dat Van Arkel-model zit nu in
het LZV, omdat wij ook de lessen willen leren omtrent de effecten op het
gezin bij problemen die militairen hebben.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het wordt toch een beetje «if you can’t
convince, confuse». Mijn vraag aan de staatssecretaris is welk deel van de
cijfers de steekproef van 240 dossiers betreft en welk deel de echte cijfers.
Dat kan ik niet vinden. Ik vind het belabberd hoe de staatssecretaris
reageert op de dienstslachtoffers. In de tekst staat dat het met betrekking
tot dienstslachtoffers niet mogelijk is een overzicht te geven van specifieke inzet of oefening waarbij zij invalide zijn geraakt. Betreft dit de cijfers
die de staatssecretaris heeft? Als hij uit de losse pols zegt dat het dienstplichtigen uit de jaren tot 1995 zijn, weet hij toch wel waar hij het over
heeft? Welk deel is echt en welk deel is steekproef? Waarom zet hij niet in
de brief dat de steekproef 240 dossiers betreft? Dat staat nergens in.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb toegegeven dat de steekproef is
gemaakt van 240 dossiers van oorlogs- en dienstslachtoffers. Waar het
gaat over inhoud van klachten, is dat gebaseerd op een steekproef. Als het
gaat om daadwerkelijke dossiers van mensen die een bepaalde uitkering
krijgen, hebben we dat feitelijk kunnen nagaan. Kwantiteiten hebben we
feitelijk, kwaliteiten hebben we steekproefsgewijs gedaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Maar waarom staat dat cijfer van 240 dossiers
hier niet in? Hoe zit het dan met de dienstslachtoffers als de staatssecretaris zegt dat hij die niet kan nagaan en rubriceren? Waarom komt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

17

opmerking voor de dienstplicht vandaan? Tot 1995 hadden we dienstplicht, daarna niet meer.
Staatssecretaris De Vries: Aan de dienstplicht hebben veel mensen
verwondingen en klachten overgehouden, die om die reden nog steeds
een uitkering krijgen. Dat stopt niet op het moment dat de opkomstplicht
is afgeschaft. Die zorgplicht gaat gewoon door.
De heer Ten Broeke (VVD): Waar het om gaat is dat de cijfers substantieel zijn. Dat zou de staatssecretaris moeten erkennen. Dat staat nu niet in
de stukken. Als hij dat erkent, ben ik tevreden en ervan overtuigd dat de
staatssecretaris ze serieus neemt. Daar gaat het om.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb er geen probleem mee om te erkennen
dat die cijfers substantieel zijn. Ik heb dat net al gezegd. Als je zoveel
mensen hebt uitgezonden, waarmee het aantal mensen dat deze klachten
heeft stijgt, is dat substantieel en moet je daar serieus rekening mee
houden. Ik heb er wel bij gezegd dat deze cijfers van na de uitzending zijn.
Gelukkig zien we voor een deel van de populatie dat na verloop van tijd
deze klachten weg zijn.
Een van de zorgaanbieders noemt een comorbiditeit van 50%. Dat is geen
beeld dat voor het totaal geldt. Ik weet inmiddels ook beter dan in het
vorige debat wat deze term inhoudt. Als je een bepaalde psychische klacht
hebt, heb je er vaak ook een somatische klacht of iets anders bij. Het is
een verschijnsel dat breder in de psychiatrie voorkomt en niet alleen gerelateerd is aan een missie of dienstongeval.
De heer Poppe (SP): Daarover ging mijn vraag nu juist. Het kan niet zo
zijn dat bij mensen die een dubbele stoornis hebben, waarvan één
stoornis misschien niet afkomstig is van een missie, daarom andere maatregelen worden genomen dan bij een gewone PTSS. Ze hadden geen
probleem voordat ze in dienst kwamen, ze zijn gekeurd en kerngezond
uitgezonden.
Staatssecretaris De Vries: Op het moment dat de psychische klachten
gerelateerd zijn aan de dienst is comorbiditeit geen ondergraving van het
feit dat je recht hebt op een MIP. Ik heb gezegd dat veel van de afschattingsdiscussies in de WIA zitten en niet in het MIP.
De vraag was of ik in mei de brief over de restschade kan leveren. Ik heb
de Kamer gemeld dat we afhankelijk zijn van het traject van de
ombudsman. Er vindt in februari weer een overleg over plaats. Ik zal de
Kamer in mei de uitkomst melden.
In reactie op het RZO-advies stellen we voor dat er een centrale klachtencommissie moet komen, waar veteranen terechtkunnen. Het maakt niet uit
of dat vanuit het LZV of het Centraal Aanmeldpunt (CAP) of het Veteranen
Platform is. Er moet een centrale plek zijn. Die motie wordt uitgevoerd. Ik
wilde dit debat afwachten om de steun van de Kamer voor dit voorstel te
toetsen, voordat ik de commissie ga instellen en een voorzitter ga benaderen. Het is niet zo’n ingewikkeld model. We hebben te maken met
bestaande zorgaanbieders, die ook in de normale zorg hun werk doen. Het
zijn niet exclusief veteranenzorgaanbieders. Ze hebben te maken met hun
eigen cliënten- en klachtenregeling. Die geldt op het moment dat je een
probleem hebt met een zorgaanbieder. Dat is netjes geregeld. We hebben
een extra klachtencommissie willen creëren, zodat een veteraan die in de
problemen blijft en er niet uit kan komen met de zorgaanbieder, ergens
terechtkan. Dat is het voorstel waarmee ik hoop recht te doen aan dat wat
de Kamer wenst van een aparte klachtencommissie. Ik kan het model dat
in dit land geregeld is niet veranderen. Je moet eerst naar de zorgaanbieder toe, daarna mag je opschalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

18

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris maakt ingewikkeld wat
eenvoudig kan. De Tweede Kamer wil unaniem een onafhankelijke
commissie van deskundigen voor zowel veteranen als hun naasten. Dat is
onafhankelijk van welke instelling dan ook. Onafhankelijk van Defensie en
van de zorginstellingen die in het convenant van LZV zitten. Niet eerst
klagen bij de instelling waar je terecht bent gekomen, dat is precies de
lijdensweg die wij de veteranen willen besparen door ze direct naar een
onafhankelijke commissie te laten gaan. Het verhaal van de staatssecretaris is anders. Voer de motie naar letter en geest en duidelijke bedoeling
van de Kamer uit. Dan kan ik de brieven die ik citeerde doorgeven aan
deze onafhankelijke commissie. Nu moet ik deze mensen naar het CAP
sturen. Ze zijn daar al geweest, dus dat schiet niet op.
Staatssecretaris De Vries: De Kamer krijgt haar commissie. Die is onafhankelijk. Dezelfde Kamer heeft bij collega Klink de cliëntenregeling in de
zorg vastgesteld. Deze gaat ervan uit dat iemand eerst met zijn klacht naar
de zorgaanbieder gaat. Dat kan ik hier als staatssecretaris van Defensie
niet uitschakelen. Wat ik kan doen, is een onafhankelijke klachtencommissie instellen waar een veteraan terechtkan als hij er met de zorgaanbieder niet uitkomt. Het is lastig dat dezelfde Kamer verantwoordelijk is
voor het traject dat daaronder ligt.
De heer Poppe (SP): Het klopt niet helemaal. Het zijn veteranen en de
nazorg valt onder de verantwoordelijkheid van Defensie. Defensie is de
werkgever. De LZV bestaat uit een aantal militaire en civiele organisaties.
Waarom kan het niet zo zijn dat voor militairen alle klachten bij één onafhankelijke klachtencommissie terechtkomen? Hoe het geregeld is in de
civiele gezondheidszorg gaat hier niet op.
Staatssecretaris De Vries: Wij zijn geen werkgever van veteranen. In een
vorig debat heeft de heer Poppe ervoor gepleit dat militairen naar de
civiele huisarts gaan. Dan komt de militair in de civiele gezondheidszorg
terecht met de regelingen die daar gelden. Laten we vasthouden wat de
kern is. De Kamer wil een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen. Die zeg ik de Kamer toe. Als de Kamer zegt dat ik dat moet regelen,
kan ik dat na dit debat doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed waar de staatssecretaris
tegen aanloopt. Het flipperkastmodel is heel ingewikkeld. Laten we het
even terugbrengen tot de menselijke maat. Over het toefje dat Defensie
wil blijven geven in het cappuccinomodel en ook namens de overheid
moet blijven doen, ben ik het met de staatssecretaris eens. Hij is het toch
ook met mij eens dat het lastig is als je deze flipperkast moet doorlopen
met een klacht. Daar heeft de heer Poppe het over. Dat zijn de klachten
van de mensen die bij ons terechtkomen, waar de staatssecretaris er ook
tientallen van heeft. De staatssecretaris heeft mijn fiat nog niet. Hij heeft
de bereidheid om na te denken. Ik wil eerst van hem weten hoe hij de
flipperkast gaat omzetten in daadwerkelijk simpele regels. Je hebt een
klacht, je gaat van a naar b, je wordt geholpen, je gaat van b naar c en je
hebt een oplossing. Als de staatssecretaris mij kan overtuigen dat dat de
werkwijze is en niet de twintig stappen in de flipperkast, dan wil ik met
hem meedenken. Ik zeg in dit debat nog niet akkoord te zijn, want het
dictum van de motie is duidelijk.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb al aangegeven dat ik in dit debat niet het
doolhof dat dit land soms is kan wegkappen. Naast de onafhankelijke
klachtencommissie stel ik ook een klachtenfunctionaris voor. Hij is er om
mensen aan de hand te nemen en ze de weg te wijzen door de flipperkast.
Ze moeten eerst naar de zorgaanbieder, maar er is direct een aanspreek-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

19

persoon die kan zeggen hoe het verder moet als ze er niet uitkomen. Mijn
voorstel is dus tweeledig.
De PvdA-fractie heeft gevraagd naar de status van de RZO. De RZO is van
een andere orde dan IGZ-IMG. Daarin hebben zij gelijk. We zijn nu een
tijdje bezig en het is goed om de positionering en werking van de RZO te
evalueren. Enerzijds zit de RZO in het adviesmodel, anderzijds in initiëren
van onderzoek en een toezichthoudende rol. Als we in de toekomst zaken
eenvoudiger willen maken, kunnen we de positie van de RZO meenemen.
Het moet niet bijdragen aan extra onduidelijkheid in het veld. Dat is de
zorg van mevrouw Eijsink. Ik zeg toe dat ik een evaluatie zal doen naar de
rol van de RZO.
De veteranenpas moet automatisch aan de veteraan worden verstrekt. Als
dit niet gebeurt, gaat er iets fout. Ik pak dat op.
Wat heeft een veteraan aan onderzoek van promovendi? Er zijn er drie
recent verschenen. Defensie is bereid om met een uitgebreide reactie te
komen, met een overzicht van lessons learned. Ik zeg toe de Kamer daarover te berichten. We kunnen dan een meer inhoudelijk debat hebben
over deze drie onderzoeken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de
beantwoording. Het is goed dat we op puntjes kleine doorbraken hebben
gemaakt vandaag. Mijn fractie hecht eraan dat ook vakbonden worden
betrokken bij het opstellen van de kaderwet. Vakbonden horen gewoon bij
het voorportaal, gezien hun jarenlange inzet, betrokkenheid en vele onderzoeken die financieel door vakbonden zijn ondersteund.
Het is iets te makkelijk om de AMvB niet uit te leggen. De staatssecretaris
gaat er snel overheen, maar het is iets wat uit de regering komt, lang
duurt en waar de Kamer in eerste instantie helemaal niets mee kan. Dat is
de staatssecretaris toch met me eens. Daarom zijn wij met een initiatiefwet bezig.
De staatssecretaris zegt niets over mijn kwalificatie van het onderzoek van
de MGGZ. Daar vroeg ik wel naar. Is hij niet van mening dat het onderzoek
van de MGGZ, ondertekend door drie mensen met kennis en politieke
verantwoordelijkheid, in feite op 13 november onderuit is gehaald door te
zeggen dat we het niet zo hadden moeten doen? De voormalige staatssecretaris heeft herhaaldelijk gezegd dat de hulpvraag zeker tussen 5% en
10% zal liggen. Dat zijn inschattingen die ik hoog acht, van mensen die er
vaak zijn geweest.
Defensie acteert in de NOVA-zaak zoals vaker is gebeurd. Er wordt niet
gezegd dat het om 240 dossiers gaat. Dat moeten we in een debat vragen.
De volgende keer wil ik het in de onderzoeken en dossiers zien staan. Het
is te belabberd voor woorden dat we het nu weer moeten navragen.
Mijn fractie begrijpt wat de staatssecretaris zegt rond de onafhankelijke
klachtencommissie. Wij zijn er nog niet mee akkoord, want de klachtenfunctionaris is nog niet uitgewerkt en ik wil een uitwerking van het flipperkastmodel hebben. Ik wil weten waar de veteraan straks terechtkan. Dan
praat ik met de staatssecretaris verder. Ik daag de staatssecretaris uit om
het inzichtelijk te maken voor de mens die hier doorheen moet, voor ik
mijn ondersteuning geef.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook. We
zijn drie jaar onderweg met dit kabinet en iets korter met deze staatssecretaris, maar we lijken vanochtend werkelijk stapjes te zetten. Ik dank de
staatssecretaris voor de toezegging die aan de Kamer is gedaan over de
onafhankelijke commissie. Dat is een belangrijk punt. Ik heb even niet
gehoord of de staatssecretaris helder heeft geantwoord op mijn vraag
over de Consumer Quality Index. Is dat geld beschikbaar gesteld, is het in
gebruik en zijn er resultaten? Ik vraag via de voorzitter alvast het verslag
van dit overleg op de plenaire agenda te zetten, omdat ik de staatssecretaris graag help aan de motie die het begrip «veteraan» uitbreidt tot de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

20

actief dienende. Verder denk ik dat het belangrijk is dat de Kamer, mocht
er een motie komen, zich ook uitspreekt over de openeindfinanciering van
de zorg voor Defensie en dat de Kamer zich moet uitspreken over het feit
dat bij missies vooraf het zorgaandeel in de begroting van de betreffende
missie wordt opgenomen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
beantwoording. Ik heb toch het gevoel dat hier vandaag redelijke stappen
zijn gezet. Wij zullen er bovenop blijven zitten om te zorgen dat ze ook
worden uitgevoerd. Dat geldt voor de toezegging over de onafhankelijke
klachtencommissie en de klachtenfunctionaris, waarvoor dank. Bij die
laatste lopen mij eerlijk gezegd de rillingen over de rug, als dat type
mensen noodzakelijk is om in de doolhoven die wij creëren de weg te
blijven vinden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat in eerste
instantie het principe moet gelden dat je bij je eigen zorgverzekeraar moet
aankloppen. Dat laat onverlet dat de bijzondere zorgplicht over de volle
breedte voor de rijksoverheid blijft gelden.
We hebben de staatssecretaris gehoord over de definitie van zorgplicht. Ik
denk dat de staatssecretaris kan gaan schermen met de motie die de heer
Pechtold heeft aangekondigd en die wij van harte zullen ondersteunen.
We komen dan akelig dicht bij het punt waarop de staatssecretaris zich
moet afvragen of een kaderwet nog een juiste benadering is. Alternatief is
dat er een volledige wet komt, waarbij we niet met voorhangprocedures
hoeven te werken. We zullen het zien. Ik denk dat het goed is om tot die
tijd een initiatiefwet in de lucht te houden.
Tot slot hoop ik dat de bezuinigingen op Defensie, zoals we die afgelopen
weekend in de Bilderbergrede van minister Verhagen mochten vernemen,
worden teruggedraaid. Dat betekent dat we echt meters kunnen maken. Ik
zie de voorstellen van de staatssecretaris op dat vlak met genoegen tegemoet.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Ik heb nog
een vraag over de definitie. De staatssecretaris zei dat hij, als hij de definitie van het begrip veteraan verandert, de kans loopt uiteindelijk zijn
wetsvoorstel er niet door te krijgen. De Kamer moet zijn voorstel
afwachten en het vervolgens amenderen, omdat hij anders het risico loopt
dat de wet de titel «overbodig want het is al geregeld» krijgt. Ik hoor daar
graag zijn reactie op.
De leerstoel is neem ik aan een coproductie. De leerstoel betreft niet
alleen militairen maar ook politiefunctionarissen en asielzoekers. Dan
neem ik aan dat ook de kosten worden gedeeld.
Bij het MIP geeft de staatssecretaris aan dat wij, als er in de voorliggende
voorzieningen bij herkeuringen wordt gekort, daar eigenlijk niets aan
kunnen doen. Ik ken een situatie waarin door de keuringsarts wordt
aangegeven dat de veteraan wel PTSS heeft, maar ook een persoonlijkheidsprobleem en een verslavingsprobleem, en daarom naar beneden
gaat van 70 naar 50%. Hoeveel mensen zijn er bij de herkeuringsoperatie
teruggevallen en met welk percentage? Wat is de rode draad in de reden
van de terugval?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dacht dat de definitie mevrouw Aasted
Madsen duidelijk was. Natuurlijk kunnen we een kaderwet amenderen, we
kunnen alles amenderen. Die wet begint bij de doelgroepdefinitie. Een
duidelijke definitie van het begrip «veteraan» omvat ook de actief
dienenden. Daar is dan de wet op gebouwd. De doelgroep is het uitgangspunt van de wet. Graag krijg ik hierover duidelijkheid van het CDA.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Daar ben ik duidelijk in
geweest. Ik stel een technische vraag aan de staatssecretaris. Ik begreep
dat hij, als hij het begrip «veteraan» in de wet oprekt naar de actief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

21

dienenden, het risico loopt dat het voorstel niet door het voortraject komt.
Er kan dan gezegd worden dat die zorg al is geregeld in wetgeving. Ik
hoor zo het antwoord van de staatssecretaris.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat wil het CDA nu eigenlijk? Dat is belangrijk,
want ik dacht dat we samen een stap hadden gemaakt. Anders krijgen we
een foute wet. Zegt mevrouw Aasted Madsen dat we het wel zien als de
staatssecretaris de motie wil? Dan gaan we in de Kamer mogelijk een wet
behandelen waarvan de doelgroep niet is gedefinieerd. De rest van de
wetgeving stoelt op de doelgroepdefinitie en is dan niet meer van belang.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik steun nog steeds wat
ik heb gezegd. Ik vraag alleen aan de staatssecretaris, ingegeven door de
opmerking die hij daarover maakte, of wij het risico lopen dat het wetsvoorstel uiteindelijk niet naar de Kamer komt als de definitie is opgerekt.
Als de staatssecretaris daar negatief op antwoordt, zal ik de motie serieus
in overweging nemen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil het op een andere manier proberen. Ik
heb mevrouw Aasted Madsen horen zeggen dat ook zij de definitie van
veteranen uitgebreid wil zien tot actief dienenden. Het aardige van het
voorstel van de heer Pechtold en de motie die hij gaat indienen, is dat hij
de staatssecretaris met de kaderwet volledig in zijn waarde laat. Het is ons
veel waard als het CDA met ons meeondertekent. Mevrouw Aasted
Madsen is al lang bezig met de veteranen en een groot specialist op dat
gebied. Dan kan de staatssecretaris in het kabinet en de adviescolleges,
die er voor ons zijn en niet omgekeerd, laten zien dat de Kamer heel breed
van mening is dat het op een andere manier moet worden aangepakt.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Ik neem de motie
serieus in overweging. Ik wil wel overleggen met mijn collega’s en ik zal
dat zo spoedig mogelijk laten weten.
De heer Pechtold (D66): Ik geef het CDA de ruimte om hier nog even over
te denken.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. De staatssecretaris maakte een verkeerde
opmerking door te zeggen dat we op stoom liggen. Als oud-zeeman weet
ik dat we dan nog aan de kant liggen, met de ketel onder druk. Er zit nog
geen beweging in. Ik zou dus zeggen: anker ophalen. Na het vaststellen
van een PTSS bij een actief dienende militair wordt een beoordelingstraject ingezet. Ik heb daar wat over gezegd. Dat gaat met keuringen, herkeuringen, gesprekken met artsen en het ABP. PTSS wordt daarmee haast
verzwaard. Mijn oproep aan de staatssecretaris was te stoppen met dat
circus. Als iemand PTSS heeft, dan kan hij, als de PTSS zo heftig is dat hij
niet in dienst kan blijven, zo doorstromen naar een MIP. Hij is mentaal
beschadigd door zijn dienst. Graag een reactie.
De herkeuringsartsen die het herkeuringsprotocol uitvoeren zijn niet
gespecialiseerd. Ik sluit me aan bij mijn CDA-collega. Zij missen dingen en
concluderen dat mensen van 70% naar 50% kunnen. Ik heb daar diverse
brieven over gekregen. De staatssecretaris moet maar eens aantonen
hoeveel mensen die zwaar gehandicapt zijn door hun actieve dienst financieel de mist ingejaagd worden met deze herkeuring.
Ik ben blij met de toezegging over de reactie op de uitgevoerde onderzoeken. Ik wil dan ook weten hoe de staatssecretaris de 1000 militairen
ziet die procentueel gezien als gevolg van de Afghanistanmissie de
neiging hebben anderen iets aan te doen, in relatie tot die onderzoeken.
Daar moet iets aan gedaan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

22

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in
de tweede termijn. Er is informeel contact geweest met de vakbonden
over de kaderwet. Dit heeft nog niet geleid tot een formele reactie. Dat
stadium komt op het moment dat we met de ministerraad een wet hebben
vastgesteld. Dat zeg ik toe.
Er komt een wet die ter behandeling voorligt in de Kamer. Daar zitten
altijd deelonderwerpen in, die bij AMvB verder worden uitgewerkt. Dat
geldt bijvoorbeeld voor het veteranenregistratiesysteem, de klachtenregeling en onderscheidingen. Dat zijn lagere uitvoeringsregelingen die onder
een wet hangen. De zorgplicht is de basis van de wet, dat zit in de wet zelf.
Er is geen enkele beperking om daarover te spreken.
Feit is dat het MGGZ-onderzoek niet succesvol is gebleken en dat niet alle
beoogde instrumenten toepasbaar bleken. Op dat punt was het geen goed
onderzoek. Het is wel zo dat IMG en IGZ hebben gezegd dat ze de kwaliteit
als voldoende hebben beoordeeld. Dat is een beoordeling die ik ondersteun. Het belangrijkste is dat toegezegd is tot een vervolgonderzoek te
komen, waarover we met de Kamer nader zullen spreken. In de toekomst
proberen we het anders en beter te doen.
Ik hecht ook zeer aan de uitspraken van de heer Berlijn, waaraan mevrouw
Eijsink refereerde. Hij zegt heel wijze dingen. Hij heeft gezegd dat het 5%
tot 10% kan zijn. Ik heb gezegd dat onze gegevens uitwijzen dat het rond
5% ligt. Ik kan niet in de toekomst kijken. Van belang is dat we als Kamer
en kabinet vaststellen dat de zorg ook gewaarborgd is als het aantal
klachten hoger is dan 5%.
Ik erken dat het aantal dossiers in de steekproef in de tekst had moeten
staan.
Mevrouw Eijsink is nog niet akkoord met de klachtencommissie. Dat is
jammer, want dan kunnen we het nog niet gaan oppakken. Daarmee gaat
tijd verloren. De VVD-fractie zegt op haar beurt dat we vaart moeten
maken en de SP zegt dat het morgen moet worden gerealiseerd. Ik kijk
even hoe de verhoudingen in de Kamer zijn. Moet ik dit inderdaad morgen
gaan regelen of hebben we daar een extra debat voor nodig?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heeft de staatssecretaris heel goed
gehoord wat ik heb gezegd. Ik heb er vragen over gesteld, waarop de
staatssecretaris nu niet reageert. Dat is opmerkelijk. Ik vroeg hem hoe hij
een en ander gaat uitwerken. Hier staat letterlijk dat de centrale klachtencommissie en de flipperkast nog niet zijn uitgewerkt. Ik heb gevraagd wat
de staatssecretaris gaat doen voor de mens die hier doorheen moet. Hoe
gaat hij het werkbaar maken? Aan de hand daarvan gaan we kijken. Daarvoor zitten we hier, voor de mensen die ermee moeten werken.
Staatssecretaris De Vries: Laten we afspreken dat ik vanaf morgen de
klachtencommissie ga invullen en daarover de Kamer zal informeren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, dan stel ik voor dat de staatssecretaris het
ons voorlegt en dat we het vervolgens over de invulling gaan hebben.
Daar gaat het over.
Staatssecretaris De Vries: Ik wil er conform de opmerkingen van de
andere leden van de Kamer wel de vaart in houden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Die vaart is er nu, daar kan niemand tegen zijn.
Maar de staatssecretaris moet het voorleggen aan de Kamer voordat hij
verdergaat in de besluitvorming daarover.
De heer Poppe (SP): Morgen beginnen is prima. Ik wil weten wanneer de
Kamer het voorstel van de uitwerking van de motie kan verwachten. Daar
moet wel een termijn aan zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

23

Staatssecretaris De Vries: Er moeten onafhankelijke mensen in de
commissie, die ik moet gaan aanzoeken. Heb ik voldoende ruimte van de
Kamer om dat proces op te starten? Akkoord.
De CQ Index was nog niet aan bod gekomen, de heer Pechtold had gelijk.
We zitten ook daar in een aanbestedingsprocedure voor het onderzoek.
Die is nog niet rond, maar ik blijf bij de toezegging dat eind 2010 dit
systeem in gebruik moet zijn.
Dank voor de aankondiging van de motie over het begrip «veteraan» om
mij een steun in de rug te geven bij het debat daarover. Dank ook voor de
toestemming om HGIS te benutten voor de openeindregeling voor de
zorgplicht, en de helderheid rond het zorgaandeel in de missie.
De VVD steunt de klachtencommissie, waarvoor mijn dank. De opmerking
over de definitie van het begrip veteraan is helder. Ik begrijp dat de Kamer
problemen heeft met gevoelsmatige beperkingen in de bespreking van
een kaderwet in de Kamer. Het maakt volgens mij niet veel uit. Ik zal me
daarin verdiepen, maar de Kamer kan de wet gewoon behandelen en
amenderen, ook al staat er kaderwet boven. Van de opmerking van de
heer Ten Broeke over de bezuinigingen bij Defensie neem ik goede nota.
We willen als kabinet minder wetten maken. Er is een strenge wetgevingstoets gekomen. De minister van Justitie zegt dat, als je iets opschrijft dat
feitelijk al is geregeld, de reden voor een aparte wet wegvalt. Daar zat de
discussie over de definitie. Ik kan er een politiek debat over aangaan in de
onderraad. Dat heeft ook een relatie met de motie van de heer Pechtold.
De leerstoel is een gezamenlijk iets. Wij zitten er qua financiering voor
twee tiende in.
De voorbeelden van terugval in het MIP worden genoemd. Iemand die
een MIP heeft, houdt een MIP. Als er sprake is van een tijdelijk MIP, kan dit
alleen minder worden bij herstel. We proberen keuringen van WIA en MIP
te combineren met gespecialiseerde artsen. Dat is geen gescheiden
circuit. Punt waar we tegen aanlopen is het verschil in arbeidsgeschiktheid
in de WIA en arbeidsongeschiktheid in het MIP. Het kan zijn dat je een MIP
krijgt op basis van ongeschiktheid in verband met PTSS, terwijl de
keuringsarts van de WIA zegt dat je bepaalde taken nog kunt doen. Dat is
qua systematiek een keuze die in de sociale zekerheid is gemaakt en die
we in dit land hanteren.
De heer Poppe (SP): Ik heb van alle mensen die mij bellen begrepen dat
het gewoon verzekeringsartsen zijn die PTSS-protocol checken. Ik wil
weten hoeveel voormalig militairen met een MIP er door de herkeuring
significant op achteruitgaan, zodat ze in de problemen komen. Dat zijn er
erg veel. Bij de vakbonden worden ze gek van het opstellen van bezwaarschriften, zoveel klachten zijn er.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb daar binnen een maand zicht op. Dat
proces loopt. Als er voldoende informatie is, zal ik de Kamer hierover
informeren. Laten we afspreken dat ik dit in de tweede helft van maart zal
doen.
Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA): Het antwoord van de
staatssecretaris is helder. Hij maakt er een politiek punt van en vraagt om
de motie.
Staatssecretaris De Vries: Als die motie wordt ingediend bij de Kamer zal
ik, gegeven het feit dat ik het bestaande beleid verdedig, het oordeel aan
de Kamer laten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris zei dat het onderzoek van de
MGGZ niet succesvol was. Dat vertaal ik als niet goed. Als we het in de
Kamer hebben over regelgeving verwijst de staatssecretaris normaal
gesproken altijd naar de vakbonden. Zij moeten overal bij betrokken zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

24

Ik noem als voorbeeld de motie over de bonus van de heer Knops en
mijzelf. Waar zitten de vakbonden in dit traject? Mijn fractie hecht eraan
dat vakbonden die hierbij betrokken zijn, vooraan in het traject zitten en
dat zij niet als het naar de Kamer gaat pas voor een overleg worden uitgenodigd. Het is van belang dat we hier iets behandelen dat door de bonden
is gezien en besproken en voorzien van de nodige op- en aanmerkingen.
Staatssecretaris De Vries: Volgens de procedure zoals die geldt zijn de
bonden na de ministerraad aan zet, voordat het wetsvoorstel naar de
Raad van State gaat.
De heer Ten Broeke (VVD): Het lijkt me heel verstandig om de vakbonden
eerst te raadplegen, ook als het om missies gaat.
Staatssecretaris De Vries: Ook van die opmerking neem ik goede nota.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De Kamer ontvangt in mei informatie over de schadeloosstelling.
– De Kamer ontvangt nadere informatie over de invulling van de klachtencommissie.
– De Kamer ontvangt eind van het jaar de uitkomsten van de evaluatie
naar de rol en positionering van de RZO.
– De Kamer ontvangt in april een inhoudelijke reactie op drie recent
verschenen promotieonderzoeken.
– De Kamer ontvangt in de tweede helft van maart een overzicht van het
aantal voormalige militairen met een door de herkeuring significant
verlaagd MIP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 30 139, nr. 71

25