Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 206

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 juli 2018
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 27 juni 2018
overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni
2018 inzake actuele situatie in Myanmar (Kamerstuk 32 735,
nr. 199).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pia Dijkstra
De griffier van de commissie,
Van Toor

kst-32735-206
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

1

Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Pia Dijkstra,
Van Helvert, Karabulut, Kuzu, Ploumen en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken, over
Myanmar. Ik heet de Minister van harte welkom, evenals zijn ondersteuning. Ik heet ook de collega’s van harte welkom. We hebben twee uur
de tijd. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Op de
agenda staat een brief van de regering over de actuele situatie in
Myanmar. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Ploumen
namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Het is goed dat we met elkaar kunnen spreken over
de situatie in Myanmar, met name natuurlijk over het lot van de Rohingya.
We weten allemaal dat de overheid van Myanmar ook andere meerderheden onderdrukt. En «onderdrukt» is dan een understatement. We
hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat de Rohingya uit Myanmar
verdreven zijn. Honderdduizenden mensen bivakkeren nu in Bangladesh,
dat zelf een heel arm land is, maar toch al die honderdduizenden met hulp
van de internationale gemeenschap heeft verwelkomd.
Voorzitter. Sinds de gebeurtenissen, die in augustus escaleerden, zou je
kunnen zeggen dat de vermoedens zijn veranderd in bewijzen. Met elke
dag en met elk rapport wordt duidelijk welke wreedheden er begaan zijn
tegen de Rohingya. Vandaag is er een rapport van Amnesty International
verschenen. Ik neem aan dat de collega’s daar ook over zullen spreken. En
eergisteren had Reuters een huiveringwekkend relaas over wat de 33rd en
99th light infantry divisions van het leger van Myanmar hebben gedaan in
hun wens om de Rohingya te verdrijven. Als je dat relaas van die
Reuters-journalisten leest, waarin zij beschrijven op welke manier ook
Facebook een rol heeft gespeeld in wat ik «genocide» noem, kun je niet
anders dan denken aan die andere genocide, waarbij Radio Mille Collines
in Rwanda een grote rol speelde in het opjutten van mensen en het
haatzaaien. Het is dan ook goed om te zien dat zowel de Nederlandse
regering als de EU zich afgelopen maanden heel actief heeft betoond in
het veroordelen van wat er gebeurt, en ook in het sanctioneren van wat er
gebeurt. Afgelopen maandag zagen we nog de sancties die tegen
individuen zijn ingesteld. Ik wil de Minister bedanken voor zijn inzet om dit
mogelijk te maken.
Voorzitter. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is er genocide gepleegd op
de Rohingya. Dit mag toch niet onbestraft blijven? Zijn er maatregelen
genomen? Op welke manier kan de Minister nog meer doen om de
straffeloosheid tegen te gaan? Ziet hij nog mogelijkheden om binnen de
EU, maar ook binnen de Veiligheidsraad allianties te smeden? Ziet hij
mogelijkheden om het ICC te betrekken bij de veroordeling die wat mij
betreft moet plaatsvinden? Hij zegt daar iets over in de brief die we
kregen, waarvoor dank.
Voorzitter. Mijn tweede vraag is eigenlijk een licht kritiekpunt, als ik het zo
mag zeggen, op de inzet van de Minister. In Myanmar wordt nu een
onafhankelijke commissie ingesteld. Althans, zo heet die commissie. Ik
heb hier de precieze naam: independent commission of inquiry. De
Minister rept er ook over. Uit de wijze waarop daarover in de brief wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

2

gesproken, meen ik te proeven dat de Minister daar enig vertrouwen in
heeft, maar misschien heb ik het fout. Ik zou hem willen vragen waar dat
vertrouwen in hemelsnaam op gebaseerd is. We hebben niets meer van
die commissie mogen vernemen sinds deze werd aangekondigd. Wie gaat
erin zitten als onafhankelijk deskundige als de regering van Myanmar, ook
in de persoon van Aung San Suu Kyi, daar zo’n vinger in de pap heeft?
Wat verwacht de Minister van die commission of inquiry?
Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Andere collega’s willen ook
spreken over de humanitaire situatie. Hoe ziet Nederland die humanitaire
situatie? Is Nederland bereid om aan te dringen op het openbaar maken
van de overeenkomst tussen Myanmar en de Verenigde Naties? Vooral
Myanmar wil niet transparant zijn. Het is enorm belangrijk dat er niet
alleen goed gezorgd wordt voor de mensen die gevlucht zijn naar
Bangladesh, maar ook dat, mocht er onder condities sprake zijn van een
veilige terugkeer, er zorgvuldig gemonitord wordt.
Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. Honderdduizenden mensen zijn
slachtoffer geworden van genocide en de wereld heeft te lang toegekeken.
Deze Minister heeft zich ingezet en ik hoop dat we op zijn inzet mogen
blijven rekenen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Sjoerdsma
namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Als er in een brief tamelijk abstracte begrippen staan als
«etnische zuivering» en «misdaden tegen de menselijkheid», dan schuilt
daar vaak iets heel verschrikkelijks achter. Mevrouw Ploumen noemde al
de enorme aantallen Rohingya die Myanmar hebben moeten ontvluchten:
700.000 bovenop de honderdduizenden die het land al eerder zijn
ontvlucht. Achter die cijfers zit natuurlijk een persoonlijk verhaal van
vrouwen en meisjes die verkracht zijn, mannen die levend verbrand zijn,
dorpen die zijn gebulldozerd, zodat er niets meer van terug te vinden is.
Het is een mensonterende situatie. Mevrouw Ploumen zei terecht dat deze
mensen van alles proberen, maar dat we moeten constateren dat de
Veiligheidsraad, die bedoeld is om de veiligheid in deze wereld te
garanderen en die opgericht is om dit soort verschrikkelijke misstanden
tegen te gaan, hier simpelweg faalt. Daarmee wil ik niks afdoen aan het
goede bezoek dat de Veiligheidsraad op initiatief van Nederland aan
Myanmar heeft afgelegd. Dat is echt belangrijk, maar het is ook belangrijk
om te constateren dat datgene wat de Veiligheidsraad moet doen hier
simpelweg niet gebeurt. En de nachtmerrie is nog niet voorbij, want de
mensenrechtenschendingen en het geweld gaan simpelweg nog steeds
door. Het leger ontkent alles. Er wordt gesproken over terugkeer. Ik wil er
eigenlijk niet te cynisch over doen, maar terugkeren naar Myanmar is
natuurlijk grote onzin, zolang dit beleid, dit geweld en deze structurele
marginalisatie van overigens vele bevolkingsgroepen in Myanmar blijven
doorgaan.
Voorzitter. Ik wil drie voorstellen doen om te kijken of we iets aan de
situatie kunnen doen. Allereerst vanuit Europa. Recentelijk heeft de
Europese Unie met het instellen van sancties natuurlijk een belangrijke
eerste stap gezet. Ik weet hoe moeilijk de discussies in de Europese Unie
zijn, omdat sommige lidstaten simpelweg niet geloven in sancties. Maar
zeven mensen op een sanctielijst bij mensenrechtenschendingen van deze
schaal voelt wel een beetje klein. Ik wil de Minister dus vragen of er
ruimte zit in de discussie om die sanctielijsten uit te breiden.
Ten tweede, in het kader van de straffeloosheid – daar is de Minister zelf al
actief mee – is er de verwijzing, of in ieder geval de mogelijkheid om het
Internationaal Strafhof in te schakelen voor deze situatie. Het Strafhof is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

3

deze zelf aan het onderzoeken, hoewel Myanmar geen partij is. Ik wil de
Minister vragen in hoeverre Bangladesh, dat wel een partij is, in staat is
en in positie is om wél actief het Strafhof te vragen hier een rol te spelen.
Of je het nu genocide noemt of niet, het is duidelijk dat het binnen het
mandaat van het Strafhof zou moeten vallen.
Voorzitter. Ik verwacht niet dat de Veiligheidsraad dit doorverwijst, gelet
op de positie van Rusland en China. Desalniettemin denk ik dat we het
moeten proberen. Laat ze maar tegen stemmen. Dan kan de wereld in
ieder geval zien dat deze landen dit soort straffeloosheid toestaan.
Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste punt. Dat is een punt dat
VN-gezant Yanghee Lee bracht. Ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek.
Zij zei dat wat er nu gebeurt adequaat gemonitord moet worden. Er zijn zo
veel Rohingya in Bangladesh. Wat zij hebben meegemaakt, moet worden
verslagen.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, misschien moet u toch even stoppen, want u bent
moeilijk te verstaan. We wachten even totdat de plenaire bel stopt. Het
duurt een minuut, maar dat is heel lang als je niks zegt.
Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
In een heel lang stuk hebben deze personen heel veel woorden nodig om
te beschrijven dat er eigenlijk iets van een monitoring vanuit de VN zou
moeten komen. Ik lees het maar als een poging van een loyale
VN-ambtenaar om eufemistisch te zeggen dat er echt iets moet gebeuren
en dat er een VN-missie moet komen. Dat staat er eigenlijk. Er staat dat er
een mechanisme moet komen, dat er moet worden gemonitord en dat de
internationale gemeenschap een structuur moet bedenken voor het
documenteren en het rapporteren van schendingen. Yanghee Lee noemt
eigenlijk alles, behalve een VN-missie. Waarom is er tot nu toe geen
voorstel gedaan om hier op z’n minst naar te kijken? Ik heb het niet per se
over een voorstel vanuit Nederland, maar gewoon in algemene zin.
Waarom is dat instrument, of het nou een monitoringsmissie of een
afdwingingsmissie is, in deze situatie nog niet op tafel gekomen? Ik weet
heel goed hoe het ligt in de Veiligheidsraad. Ik weet ook heel goed hoe er
destijds door sommige permanente leden van de Veiligheidsraad is
gestemd bij de VN-resolutie in de Algemene Vergadering. Maar goed,
zouden we het niet moeten proberen, gelet op de grootschalige schendingen? Zou er een VN-missie moeten worden voorgesteld? Als dat niet
mogelijk is, zou er dan moeten worden gepleit voor zo’n structuur, zoals
dat zo eufemistisch wordt genoemd, om die schendingen te monitoren, te
documenteren, daar verslag van te doen en uiteindelijk te komen tot
vervolging en berechting?
Voorzitter. Met het oog op de tijd wil ik nog één opmerking maken. Ik wil
aandacht vragen voor ...
De voorzitter:
U hebt daar eigenlijk geen tijd meer voor.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik. Ik wil aandacht vragen voor de twee Reuters-journalisten, die
al bijna een jaar vastzitten in Myanmar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ten Broeke, u heeft een vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

4

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja. Ik dacht: misschien kan ik meneer Sjoerdsma een klein beetje te hulp
schieten door hem wat extra tijd te gunnen via een vraag van mijn zijde.
Het is ook wel een serieuze vraag. We hebben ooit natuurlijk die bewijzenbank opgezet. We hebben gevraagd of die daadwerkelijk zo veel
voorstelt als meneer Koenders deed geloven. Denkt de heer Sjoerdsma
aan iets soortgelijks? Daar heeft Nederland nu wel wat expertise mee. Ik
kan mij zomaar voorstellen dat het geld dat we niet daaraan hebben
uitgegeven, hiervoor kan worden gebruikt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben iets minder sceptisch over de bewijzenbank. Het laatste wat ik
ervan volgde, is dat het geld wel redelijk werd uitgegeven. En zelfs als het
niet wordt uitgegeven, is het belangrijk om dat te blijven proberen. Ik kan
me dus niet vinden in de suggestie van de heer Ten Broeke. Bij conflicten
waaieren de slachtoffers uit over allerlei gebieden en zijn zij moeilijk te
vinden. In dit geval is dat niet zo. Ze zitten in een betrekkelijk klein
geografisch gebied in Bangladesh. Het is een unieke situatie, uniek in een
soort van historisch tragische zin, om hun getuigenissen, om wat zij
hebben meegemaakt, om de bewijzen die ze daar moeten verzamelen en
om daar ons voordeel mee te doen in de strijd tegen straffeloosheid. Ik ga
me niet vastpinnen op één oplossing. Elk voorstel, elke structuur, elk
mechanisme, elk VN-initiatief kan leiden tot het meer en beter vaststellen
van deze misstanden en uiteindelijk het tegengaan van straffeloosheid.
Daar ben ik een voorstander van, ongeacht of het een bewijsbank is, een
VN-missie of alles wat daartussenin zit.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat alle oplossingen die hier
mogelijk, reëel en haalbaar zijn, moeten worden bekeken. Het is natuurlijk
ook een textbook case voor een VN-missie, maar die gaat er niet komen.
Dat weten we allemaal aan deze kant van de tafel, en ik vrees ook aan de
andere kant van de tafel. Ik wil het idee wegnemen dat ik sceptisch ben
over die bewijzenbank. Integendeel, ik ben daar een groot voorstander
van. Ik ben wat sceptisch over wat we ondertussen te horen hebben
gekregen over de wijze waarop de bewijzenbank is uitgevoerd. Ik denk dat
dat wel wordt gedeeld door de collega’s, als ze de beantwoording van de
vragen hebben gelezen.
De voorzitter:
Ik denk dat u het met elkaar eens bent. Meneer Sjoerdsma, wilt u nog iets
toevoegen? Goed. U bent klaar met uw bijdrage. Ik geef graag het woord
aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We zijn vandaag opnieuw bij elkaar gekomen om te
spreken over ’s werelds meest vervolgde minderheid: de Rohingya.
Families zijn opgesloten in huizen en verbrand, mannen zijn vermoord en
gedumpt inmassagraven, vrouwen zijn planmatig en doelbewust
aangevallen en verkracht. De wreedheden van het Myanmarese leger
lijken geen einde te kennen, mede doordat de internationale gemeenschap faalt om het effectief een halt toe te roepen.
Voorzitter, er werd gesproken over «misdaden tegen de menselijkheid» en
«genocide». Dat zijn woorden, termen, maar hetgeen daar op dit moment
gebeurt, wat de afgelopen jaren is gebeurd en wat zal doorgaan als we
niets doen, is echt heel wreed. Daar moet wat tegen gebeuren. Ik wil het
kabinet een compliment maken. Het kabinet zet zich in voor de Rohingya
en dat doet ons deugd. Nederland stelt geld beschikbaar voor noodhulp
en adresseert met enige regelmaat de situatie van de Rohingya in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

5

internationaal verband. Gezien de omstandigheden moet er echter veel
meer gebeuren.
Voorzitter. Ik noem een aantal ontwikkelingen die zich op dit moment
afspelen. In de eerste plaats heeft Amnesty in een rapport dat vandaag is
uitgekomen, geconstateerd dat de geweldsuitbarsting door het leger in
Myanmar tegen de totale Rohingya-bevolking georganiseerd en systematisch wordt uitgevoerd. Het is een behoorlijk lijvig rapport. De
Myanmarese veiligheidstroepen zijn verantwoordelijk voor bijna alle
misdrijven tegen de menselijkheid, zoals vastgelegd in het Statuut van
Rome inzake het Internationaal Strafhof. Wij vragen de Minister dan ook
om in EU-verband Myanmar naar het Internationaal Strafhof te verwijzen.
Is de Minister het met mij eens dat de plegers van deze misdaden zich
moeten verantwoorden voor het ICC? Zo ja, hoe zal Nederland er concreet
aan bijdragen dat de met naam en toenaam genoemde daders in het
Amnesty-rapport zich daarover moeten verantwoorden?
Voorzitter. Tijdens het laatste AO hebben we gesproken over de
factfinding missions, de toegang die wordt ontzegd en de onafhankelijkheid van de onderzoeken. We zijn nu een aantal maanden verder. Welke
inspanningen zijn er gepleegd om een en ander wél voor elkaar te krijgen?
Voorzitter, een tweede punt. Om de wandaden te stoppen, moet ook de
wapentoevoer naar het regime stoppen. Hoe staat het met mijn motie, die
destijds is overgenomen, voor een internationaal wapenembargo tegen
Myanmar? Kan de Minister aangeven welke concrete stappen Nederland
heeft gezet om deze motie uit te voeren?
Voorzitter. Ik erger me in dit huis wel vaker aan het beleid van de
Israëlische regering. Maar op het moment dat ik te horen kreeg dat Israël
blijft doorgaan met het verkopen van wapens aan Myanmar, ondanks het
feit dat de VN het geweld tegen de Rohingya aanduiden als een schoolvoorbeeld van etnische zuivering, moeten we toch bereid zijn, moet de
Minister toch bereid zijn om Israël aan te spreken op het feit dat het
wapens verkoopt aan Myanmar? Is de Minister het met mij eens dat Israël
hiermee zijn financiële belangen boven mensenlevens zet? Wil de Minister
hier een gesprek over aangaan en zijn ambtsgenoot daarop aanspreken?
Voorzitter. Een volgend punt. Wat betreft migratie wordt er vaak
gesproken, ook in deze Kamer, over opvang in de regio. Landen in de
regio vangen Rohingya op. Bangladesh is daar een voorbeeld van. Het
betreft meer dan 0,5 miljoen mensen. Mevrouw Ploumen is daar geweest
om te kijken. Ik heb een heel lijstje gezien van mensen die er zijn geweest.
Ik zou het echt heel mooi vinden als ook de Nederlandse Minister van
Buitenlandse Zaken de situatie zelf gaat aanschouwen. Ik denk dat het
alleen maar leerzaam kan zijn en kan bijdragen aan het beeld van wat er
gedaan moet worden om een en ander te bestrijden. Daar kan het effect
op hebben.
Er wordt gesproken over vrijwillige terugkeer. Ik vraag me af hoe er sprake
kan zijn van vrijwillige terugkeer van de Rohingya-vluchtelingen, als er
geen sprake is van herstel van rule of law, accountability and citizenship?
Maakt dat de huidige plannen geloofwaardig?
Voorzitter. Er zouden dus drie dingen moeten gebeuren. De rule of law
moet worden hersteld, waardoor misdaden door en/of jegens alle
gewapende groepen en groepen burgers in Rakhine tot een halt worden
geroepen. Er moet sprake zijn van accountability, waarbij degenen die
beschuldigd worden van schendingen van de mensenrechten worden
onderzocht en verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Dit
geldt voor zowel het leger van Myanmar als de strijdende groepen, zoals
ARSA. Ten derde moeten de Rohingya citizenship verkrijgen, waarbij de
Myanmarese overheid hen beschouwt als volledige staatsburgers. Is er
binnen het ministerie überhaupt iemand te vinden die gelooft in een
duurzame oplossing van deze situatie, zonder toekenning van het
staatsburgerschap aan het grootste deel van de Rohingya-bevolking? Mijn
vraag aan de Minister is of Nederland middels diplomatieke druk erop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

6

gaat aandringen dat Myanmar toegang moet verlenen aan de
VN-factfinding mission, zodat straffeloosheid in het land kan worden
bestreden.
Voorzitter. Ik denk dat mijn tijd voorbij is. Ik kan nog heel veel punten
maken, maar ik laat het hierbij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Het woord is aan de heer Van Helvert namens
het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we er vandaag over spreken. Ik heb
niet alleen de vurige hoop, maar ook de vurige wens dat het zin heeft dat
we het hier bespreken. Natuurlijk is het etnische geweld door de
Myanmarese overheid tenhemelschreiend. Honderdduizenden Rohingya
hebben al moeten vluchten voor het leger. Martelingen, verkrachtingen,
moordpartijen en andere grove schendingen van de mensenrechten zijn
aan de orde van de dag. Deze week kwam het onderzoek van Amnesty uit
– mevrouw Ploumen sprak er al over – waarin staat dat de Myanmarese
«veiligheidstroepen», tussen aanhalingstekens welteverstaan, wel negen
soorten misdrijven tegen de menselijkheid hebben begaan.
De situatie van de Rohingya kent verontrustend veel parallellen met de
apartheid, bijvoorbeeld omdat de Myanmarese overheid weigert de
bevolkingsgroep als een van de acht nationale rassen te erkennen.
Daarnaast weigert de Myanmarese overheid de naam «Rohingya» te
gebruiken en gebruikt zij de aanduiding «Bengaalse moslims». De
burgerrechten van de Rohingya worden nog steeds niet erkend door
Myanmar, waardoor ze geen paspoort bezitten. Dit biedt de Myanmarese
overheid de kans om terugkerende Rohingya bij de grens met Bangladesh
tegen te houden. Het zijn overigens niet alleen de Rohingya die bedreigd
worden. Mevrouw Ploumen zei dat ook al. Het leger valt ook de regio
Kachin in het noorden met bruut geweld aan. De slachtoffers zijn hier niet
de moslims, maar de christenen. Er zijn al meer dan 100.000 vluchtelingen
aldaar en de VN treft in de regio hetzelfde patroon van geweld aan als
tegen de Rohingya, zoals het gebruik van verkrachting en uithongering als
oorlogswapens. Zowel scholen, kerken als hele gemeenschappen worden
getroffen. Klopt het dat de hulporganisaties van de baptisten en de
katholieke kerk geen hulp mogen verlenen in dat land en dat het leger
daar geen hulpverlening toelaat? Is dat juist? Is de Minister bereid om in
VN-verband en in EU-verband uitdrukkelijk aandacht te vragen voor de
christenen in Kachin?
In de brief van vorige week zegt de Minister dat de situatie lijkt neer te
komen op etnische zuivering. Waarom die slag om de arm? Er is toch
sprake van massaal en systematisch geweld en er is toch sprake van
georganiseerde verdrijving van bepaalde bevolkingsgroepen? De
plaatsvervangend Hoge Vertegenwoordiger voor de Mensenrechten,
Gilmore, spreekt wél openlijk van etnische zuivering. Waarom houdt deze
Minister hier een slag om de arm? De vraag is hoe dan ook: wat kan en wil
de internationale gemeenschap doen tegen deze grootschalige mensenrechtenschendingen? Amnesty stelt dat de verantwoordelijkheid
rechtstreeks te herleiden is tot de Myanmarese commandostructuur. De
zaak zou moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof
– daar zei de heer Sjoerdsma ook al duidelijk iets over – maar dat wordt
natuurlijk geblokkeerd in de VN-Veiligheidsraad. Welke mogelijkheden ziet
de Minister om de druk via de Veiligheidsraad op te voeren, maatregelen
te nemen en, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, het toch te blijven
proberen?
Waar de VN door toedoen van Rusland en China te weinig doen, kan de
EU wél recht doen aan de responsibility to protect. Eindelijk heeft de EU
dan ook besloten tot persoonsgerichte sancties tegen zeven generaals. En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

7

zie daar, het heeft ook effect. Een van de generaals zou zijn ontslagen en
een andere zou vrijwillig ontslag hebben genomen, zo zei het NRC
gisteravond. Maar een generaal met pensioen sturen is eerlijk gezegd niet
hetzelfde als verantwoording afleggen. En in de interne stukken voor de
eigen bevolking zegt men dat de generaal is ontslagen, omdat hij te
weinig veiligheid zou hebben geboden tegen de terroristen van de
Bengaalse moslims. Dus waarom is die meneer nou uiteindelijk
ontslagen? Amnesty wijst in zijn onderzoek dertien eerste officials aan als
direct schuldigen. Wordt nu overwogen om de lijst van zeven uit te
breiden naar dertien? Zo nee, waarom niet?
Er geldt volkomen terecht een EU-wapenembargo. Lange tijd waren er
economische en politieke sancties, maar die zijn in 2012 opgeheven. Het
leek toen de goede kant op te gaan. Inmiddels weten we beter. We zouden
kunnen zeggen dat de eerdere sancties opnieuw overwogen moeten
worden. Denk aan sancties tegen bedrijven die gelieerd zijn aan het
Myanmarese leger, of desnoods aan een ontmoedigingsbeleid. Gebeurt
dat ook, vraag ik aan de Minister. Hoeveel erger moet het worden voordat
we die sancties weer gaan invoeren?
Nederland en de EU geven noodhulp om de vele vluchtelingen op te
vangen. Extra aandacht is hier nodig. Er dreigt namelijk echt een crisis in
een crisis, want de moesson houdt er ook heftig huis. Volgens UNICEF
werden 200.000 Rohingya-vluchtelingen bedreigd door landverschuivingen en overstromingen. Een groot vluchtelingenkamp in Bangladesh
voor meer dan bijna een miljoen Rohingya, het grootste kamp ter wereld,
liep ook groot gevaar.
Voorzitter. Wat betreft de opvang zou de overheid van Bangladesh
plannen hebben om de vluchtelingen te verplaatsen naar een onbewoond
eiland voor de kust van Bangladesh. Dat is een soort zandbank, gevoelig
voor overstromingen en zonder enige mogelijkheid om in de levensbehoeften te voorzien. Kloppen deze plannen, zoals we die in de Volkskrant
gelezen hebben, of niet? Mijn vraag aan de Minister is of we er niet alleen
voor kunnen zorgen dat alles teruggedrongen wordt, maar of we ook
kunnen voorkomen dat het nog erger wordt?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Helvert (CDA):
De eventuele vragen die ik nog heb, zal ik in tweede instantie stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik deel de verontwaardiging van de collega’s over
de «genocide», waar zelfs van gesproken wordt. Ik ga daar niets aan
afdoen, maar ik kan er ook moeilijk wat bijdoen. Genocide moeten we
natuurlijk altijd vaststellen, maar er lijkt zeker sprake van dat er etnische
zuiveringen worden gepleegd op de Rohingya. Overigens hebben we
gelezen dat er, als ik Amnesty mag geloven, ook van de kant van de
Arakan Rohingya Salvation Army (ARSA) een massamoord gepleegd is op
22 mei, waarbij 100 slachtoffers zouden zijn gevallen. Je ziet dat dit soort
slechtheid prolifereert. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?
Het is mijn bedoeling om daar een soort balans in aan te brengen, want
het is goed om wel alle feiten in ogenschouw te nemen.
Voorzitter. Bij dit soort zaken zo ver van huis moet je niet alleen op zoek
naar de verontwaardiging, maar altijd ook naar de hefboom die we
hebben. Wat kunnen we doen in EU-verband? Dat lijkt mij het meest
effectief. Wat kunnen we doen in VN-verband? Enkele collega’s hebben al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

8

met hun handen in het haar gewezen op wat er in VN-verband niet
mogelijk is. Ik deel die zorg met hen. Ik zei al dat dit een textbook case is
voor een VN-missie, een VN-interventie, maar daar gaan we geen handen
voor op elkaar krijgen, althans onvoldoende om die missie mogelijk te
maken. Dan moet je op zoek naar andere mogelijkheden, zoals de
monitoring die collega Sjoerdsma zojuist bepleitte. Ik voeg daaraan de
ervaringen die we hebben opgedaan met de databank toe. Dat zou
misschien een middel zijn. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister
op.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kan de heer Ten Broeke misschien nog iets nader ingaan op zijn beoordeling van de haalbaarheid van een VN-missie? Wij realiseren ons allen
dat als zo’n missie haalbaar is, die al ter plekke zou zijn. Laten we dat
vaststellen. Ik vind het wel fijn om te horen dat de heer Ten Broeke het een
schoolvoorbeeld vindt waarbij de VN een toegevoegde waarde zou
kunnen hebben. Is hij bereid om samen met anderen aan de Minister te
vragen om zich daarvoor in te zetten, ook gelet op onze rol in de
VN-Veiligheidsraad en gezien het feit dat wij als Nederland de afgelopen
jaren een constructieve positie hebben ingenomen en hebben meegedaan
aan de missies?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is nee. Ik ben daar niet toe bereid, om de doodeenvoudige
reden dat we eindeloos elke dag verlanglijstjes kunnen inleveren, omdat
we nou toevallig een keer een jaartje in de Veiligheidsraad zitten. Dat
ondergraaft onze positie volstrekt en volledig. We weten de uitkomst, dus
hier zou ik weinig energie aan willen verspillen. Mijn inschatting is dat het
er op dit moment niet in zit. Dat is heel jammer, want het is wel een
textbook case. De VN-missies hebben zich in de afgelopen twee à drie
decennia natuurlijk behoorlijk ontwikkeld. Als je bekijkt waar deze missies
op hun plaats zouden zijn, zeg ik: in Myanmar. Helaas hangt dat niet van
Nederland af, maar heel erg van de andere landen. We hebben de
stemming in de Algemene Vergadering gezien. Ik denk dus niet dat we
daar op dit moment de meeste en beste energie aan moeten verspillen.
Die kunnen we beter besteden aan bijvoorbeeld zo’n databank of het
steunen van andere initiatieven die net zijn genoemd.
De voorzitter:
U was bezig om dat op te sommen, maar mevrouw Ploumen heeft nog
een vraag in tweede instantie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als dit realistische buitenlandpolitiek is, betekent dat dat het bestrijden
van genocide een punt op een verlanglijstje wordt. Dat vind ik echt te
cynisch van de heer Ten Broeke. Het lijkt me verstandig om aan de
Minister te vragen hoe hij de haalbaarheid inschat. Langs welke kanalen
zou het kunnen? Als we het er samen over eens zijn dat in een ideale
wereld een rol zou zijn weggelegd voor een VN-missie, wil ik de heer Ten
Broeke vragen om het antwoord van de Minister af te wachten. Wellicht
kan Nederland er dan toch een constructieve rol in spelen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nou zegt mevrouw Ploumen echt iets anders dan wat ze me zojuist vroeg.
Zojuist vroeg ze me of ik – dat gaat altijd even via een motie – direct wil
oproepen tot een VN-missie en die moet dan door deze Minister mogelijk
worden gemaakt, het liefst via een inzet in de Veiligheidsraad. Daar ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

9

niet toe bereid, omdat we eerst moeten kijken hoe we ons daarvoor
kunnen inzetten. Dat doet de Minister zelf al; daarvoor heeft hij helemaal
geen aansporing van ons nodig. Hij deelt de verontwaardiging
ongetwijfeld. Dat zullen we straks ook zien. Ik richt me graag op de dingen
die we wél kunnen bereiken en volgens mij zijn er nu aan deze kant van de
tafel een paar initiatieven genoemd. Mocht een VN-missie wél mogelijk
zijn, dan ga ik ervan uit dat Nederland deze zeker niet dwarsboomt,
misschien zelfs mede mogelijk maakt. Alleen zie ik die mogelijkheid op dit
moment niet, en mevrouw Ploumen zelf volgens mij ook niet. Ik heb ook
geen andere collega’s gehoord die die mogelijkheid zien. Dan zeg ik: laten
we onze energie inzetten daar waar die het meest ten goede komt. Dat
heeft niets met cynisme te maken, maar vooral met haalbaarheid.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik was eigenlijk net begonnen. Ik zal proberen mijn vragen aan
de Minister te richten op de zaken waar ik nog vragen over heb. We
hebben natuurlijk het memorandum of understanding gezien tussen
Myanmar, de UNHCR en de UNDP over de vrijwillige terugkeer. Ook die is
op dit moment niet te verwachten. Welke inspanningen kunnen we wél
verwachten, en dan met name vanuit de EU? Ik zie dat we een behoorlijk
forse dotatie hebben gedaan, in het bijzonder de vorige regering. Een van
onze huidige collega’s was daar medeverantwoordelijk voor en ik prijs
haar daarvoor. Een en ander vergt wel dat Nederland zich echt zichtbaar
moet blijven inzetten. Daar zie ik het wel gebeuren.
Myanmar weigert die factfinding missie, terwijl er nieuwe berichten
komen over wat er in het noorden van Myanmar aan de hand is: zo’n
10.000 burgers zijn in de regio van Kachin op de vlucht geslagen. Kan de
Minister aangeven wat de kans van slagen is van die factfinding missie?
Zo ziet u dat ik een aantal vragen opbouw over zaken waarbij de effectiviteit misschien ook betwijfelbaar is, maar die wel de inzet van de
Nederlandse regering vergen.
Er zijn nog heel weinig vorderingen gemaakt bij de implementatie van de
aanbevelingen van de commissie-Annan. 8 van de 88 aanbevelingen zijn
een groot probleem en hebben vooral betrekking op de toekenning van
burgerrechten. Mijn vraag aan de Minister is wederom, in het verlengde
van de vorige vragen, wat hier de next steps zijn. Ook daar zal Nederland
wat mij betreft op moeten inzetten. Dat maakt dus waarom ik de vraag
van mevrouw Ploumen moest beantwoorden op de wijze waarop ik dat
zojuist heb gedaan. Ten slotte, Nederland heeft 9 miljoen aan noodhulp
gegeven tegenover een bijdrage van Europa van 51 miljoen. Ik hoor graag
iets over die verhouding. Nederland is daarmee ineens een heel grote
speler, ook tegen de achtergrond van wat we in Europees verband doen.
Kan Europa meer of moet Nederland alleen? Dat is een beetje mijn vraag
aan de Minister.
De VVD steunt de Nederlandse inzet om de situatie in Myanmar door de
VN-Veiligheidsraad te laten verwijzen naar het Internationaal Strafhof, als
dat zou kunnen. De heer Sjoerdsma heeft al aangegeven wat daar de
directe bezwaren bij zijn en ik vind het interessant om te kijken of een
buurland dat dan wél zou kunnen.
Ten slotte, mijn allerlaatste vraag, die gaat ook over de effectiviteit van de
inzet of de hefboom waarnaar we op zoek zijn: de ingestelde sancties. Ik
vind het vreemd dat Europa, de Europese Unie, met het sanctiewapen – ik
zeg er altijd bij dat het een bot wapen is, maar dat het wel een van de
weinige politieke wapens is waarover we beschikken in het buitenland –
zes maanden later was dan de Amerikanen met het sanctioneren of het
instellen van individuele sancties. Ik herhaal hier mijn pleidooi dat ik op
veel van deze dossiers herhaal en helaas moet herhalen: als we niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

10

gezamenlijk oplopen met andere grote landen die impact hebben in de
regio, halen we daarmee wederom de effectiviteit van onze eigen inzet
onderuit. Ik zou de Minister er echt op willen aandringen dat hij zich
ervoor inzet om gezamenlijk op te lopen. Dat hoeft dus niet in New York,
maar moet vooral in Brussel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens
de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. De boer betaalt maar 150 taka per dag, € 1,50,
maar het is beter dan niks. Dat is de dagelijkse realiteit voor veel Rohingya
in Bangladesh. Het straatarme land stelde zijn grenzen in augustus vorig
jaar open voor in totaal bijna een miljoen gevluchte Rohingya, die met
bruut geweld werden verdreven. Er werd gemoord, verkracht en
uitgehongerd. Het had alle kenmerken van een genocide. Hoewel
Bangladesh doet wat het kan, maken sommige Bengalen misbruik van de
goedkope arbeid en wordt de impact gevreesd door anderen die
normaliter het dubbele verdienen. De noden zijn enorm. Het Wereldvoedselprogramma heeft tot december 240 miljoen nodig om de vluchtelingen
te eten te geven. Eind mei was er een tekort van 141 miljoen. Voor
sommige VN-hulp is minder dan 10% van de financiering rond. Nederland
besteedt inmiddels 9 miljoen aan actuele humanitaire hulp. Wat wordt het
dit jaar? Ziet de Minister ruimte om het bedrag te verhogen? Welke landen
schieten tekort? Er is namelijk een enorm tekort.
Ondertussen is er een akkoord gesloten tussen de VN en Myanmar over
de terugkeer van Rohingya-vluchtelingen. De collega’s hadden het er ook
al over. De dorpen moeten nog worden opgebouwd en Rohingya vrezen
terecht voor hun veiligheid. Mensenrechtenorganisaties stellen de vraag
of terugkeer vrijwillig is. De UNHCR en het UNDP zouden toegang krijgen
tot de regio van Rakhine, maar we weten allemaal dat het niet geloofwaardig is. Inmiddels is kortgeleden ook het geweld opgelaaid tegen een
andere minderheid, de etnische Kachin, etnische christenen, en zijn er
weer 150.000 mensen van huis en haard verdreven. Het Myanmarese
leger lijkt nu niet bepaald erg vredelievend en dat is een understatement.
Is de Minister nogmaals bereid om aan te dringen op toegang tot
Myanmar voor de factfinding mission, zodat onafhankelijk internationaal
onderzoek kan plaatsvinden? Hoe zit dit? Welke landen liggen er dwars?
Voorzitter. Collega’s hadden het er ook over. Gisteren, of in ieder geval
deze week, is een onderzoek van Amnesty naar buiten gekomen, waarin
het nauwkeurig heeft gedocumenteerd welke personen in het
Myanmarese leger zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen de
menselijkheid. Dan dringt de vraag zich op hoe we ervoor gaan zorgen dat
deze mensen berecht worden, dat ze verantwoordelijk worden gehouden.
Ik weet dat het allemaal lastig en moeilijk is. Maar ja, dat is het vaak in de
internationale politiek. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister alles op
alles zal zetten om de mogelijkheden te onderzoeken. Anderen deden ook
al wat suggesties. Ik hoor het graag van de Minister.
Voorzitter. Het is goed dat het EU-wapenembargo is verlengd en de
mogelijkheden zijn gecreëerd om ook gerichte sancties tegen hoge
officieren en grenswachten die zich schuldig maakten aan ernstige
mensenrechtenschendingen, mogelijk te maken. Maar hoe zit het met die
lijsten? In april leken ze nog leeg te zijn en nu zijn er berichten dat er
grensofficieren zijn gesanctioneerd. Wie staan er nu wel en niet op die
lijst? Staat bijvoorbeeld de opperbevelhebber op die lijst? Als dat niet het
geval is, waarom niet? Landen als Israël verkochten eerder nog wapens
aan Myanmar. Zijn ze daar inmiddels mee gestopt? Welke andere landen
verkopen nog wapens aan Myanmar en wil de Minister hun vragen om
daarmee te stoppen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

11

Voorzitter. In het verleden waren er ook economische sancties tegen
Myanmar. Dat was niet voor niks, want het ging er heel erg aan toe en dat
is nu ook weer het geval. Wanneer komt het moment dat er weer
economische sancties tegen Myanmar worden overwogen?
Iets anders zijn de donaties van een dochteronderneming van de Japanse
multinational Kirin aan het leger van Myanmar tijdens het hoogtepunt van
de etnische zuiveringen tegen de Rohingya: 30.000 dollar, waarvan de
eerste donatie aan het hoofd van het leger zou zijn gedaan. Deelt de
Minister de mening dat Japan dit snel moet onderzoeken en de resultaten
hiervan publiek zou moeten maken? Wil hij zich hiervoor inzetten?
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de Rohingya in Nederland. Zij
ondervinden moeilijkheden bij hun asielaanvraag, doordat ze vaak op
jonge leeftijd vluchtten naar Bangladesh. Daar spreken ze geen Birmees
en weten ze niets over Myanmar. Door de vlucht hebben Rohingya geen
documenten en krijgen zij geen asiel. Maar wat dan?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan zijn we hiermee aan het einde van
de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen voor vijf
minuten en dan zal de Minister beantwoorden.
De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met dit algemeen overleg over Myanmar met de Minister
van Buitenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de
beantwoording in eerste termijn.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Alle Kamerleden hebben in hun bijdrage de
afschuwelijke situatie van de Rohingya in Myanmar geschetst. Het
overgrote deel is gevlucht. Ook de situatie in de vluchtelingenkampen is
zeer zorgelijk. Overigens werd erop gewezen dat ook voor andere
minderheden, met name in het noorden van Myanmar, de situatie verre
van rooskleurig is. Een en ander sluit sterk aan bij de beschrijvingen die
ikzelf gehoord heb toen ik sprak met leden van de VN-Veiligheidsraad die
recent in Myanmar geweest waren. Het was een Nederlands initiatief, dat
gelukkig gevolg heeft gekregen, waardoor ze met eigen ogen de situatie
ter plekke konden aanschouwen.
De Kamer is eigenlijk heel eensgezind wat betreft de afschuw en de wens
om verbetering te brengen in de situatie. Een rode draad in de debatten
die ik in de Kamer voer, is het zoeken naar internationale coalities om
effect te hebben. In dit geval hebben we gelukkig op een aantal terreinen
coalities kunnen sluiten en stappen kunnen zetten. Maar ook hier lopen
we tegen een aantal grenzen op, die over het algemeen te maken hebben
met geopolitieke overwegingen en de rol die met name China en Rusland
spelen in de Veiligheidsraad, en wat China betreft ook in de regio. Deze
verhinderen dat wij en een aantal landen met ons de stappen kunnen
zetten die wij graag zouden willen.
De Nederlandse inzet loopt deels langs de diplomatieke lijn – ik zal zo
ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn – en deels doordat wij
financiële bijdragen leveren. In reactie op de vragen van mevrouw
Karabulut zal ik daar een uitsplitsing van geven. Er is in ieder geval een
bijdrage van in totaal 9 miljoen langs de routes van het World Food
Programme, het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance. Verder doet onze
post in Dhaka nog het nodige. Ik zal daar zo verder op ingaan. Ik zal de
specifieke vragen behandelen conform de volgorde van de vragenstellers,
omdat dat in dit geval de meest logische groepering is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

12

Mevrouw Ploumen vroeg als eerste – ook anderen gingen daarop in – wat
we nog meer kunnen doen om straffeloosheid tegen te gaan. De missie
van de VN-Veiligheidsraad was een eerste stap. Internationale ogen ter
plekke hebben het beeld dat we al hadden verder ingekleurd en
bovendien op het niveau getild van de VN-Veiligheidsraad, die met alle
beperkingen waar we op dit moment tegenaan lopen nog steeds het
belangrijkste internationale forum is. Nederland lobbyt om een factfinding
mission, ingesteld door de Mensenrechtenraad, ook echt toegang te
verlenen tot Myanmar zelf en ook een breder mandaat te krijgen. Verder
juichen we het toe dat het Internationaal Gerechtshof onderzoek doet naar
het misdrijf van deportatie naar Bangladesh. Mevrouw Ploumen vroeg
daar als eerste naar, maar eigenlijk alle anderen ook. We lopen ertegen
aan dat Myanmar het Statuut van Rome niet heeft ondertekend en dus zelf
niet onder de rechtsmacht valt. We hopen dat het Internationaal
Gerechtshof langs deze route wel effectief kan zijn.
Verder zet Nederland in – daar vroeg de heer Ten Broeke specifiek naar –
op het opzetten van een internationaal bewijsverzamelingsmechanisme.
We hebben daar een aantal landen achter gekregen, nog niet genoeg, om
dat handen en voeten te geven. Het is in Syrië gelukt en onze inzet is om
het ook voor Myanmar te realiseren.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is altijd een tricky vraag, maar kan de Minister iets zeggen over waar
het verzet zit?
Minister Blok:
Ik kan aangeven wie op dit moment onze bondgenoten zijn, namelijk het
Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Zweden, en dat we hard werken om de
rest te overtuigen. Still working on it. In Syrië is het gelukt. U weet dat ik
van de lijn «stug blijven volhouden» ben. We hadden het daarstraks over
het wapenembargo. Ik heb vaak discussies met uw Kamer over waarom
het niet lukt om een coalitie te vormen. We zijn bij Myanmar een stukje
verder dan bijvoorbeeld bij Jemen. Hoe moeilijk de situatie ook is, het is
een kwestie van «tel uw zegeningen» totdat het lukt om een aantal
coalities te vormen.
Mevrouw Ploumen vroeg naar het niet openbaar gemaakte MoU tussen
Myanmar, UNHCR en UNDP en of dit betekent dat vluchtelingen in de
praktijk kunnen terugkeren. Ook hierover is er goed nieuws en minder
goed nieuws. De ondertekening zelf is een belangrijke stap. Het betekent
in elk geval dat de regering van Myanmar zich bereid heeft getoond om
een overeenkomst te sluiten, een overeenkomst die verwijst naar de
adviezen van de adviescommissie onder leiding van de heer Kofi Annan.
Een belangrijke aanbeveling in dat advies is om een roadmap te maken
naar bijvoorbeeld volledig burgerschap – het punt waar de heer Van
Helvert op inging –, naar bewegingsvrijheid voor alle bewoners, ongeacht
religie en naar burgerschapsstatus. Het is een belangrijke overeenkomst,
maar de realiteit is dat we in de praktijk momenteel nog te weinig stappen
zien. Overigens ziet de Nederlandse regering, net als de Kamerleden,
graag dat zo’n MoU openbaar wordt. Dat de behoefte van de Kamer en de
regering aan openbaarheid wat groter is dan die van andere regeringen is
een situatie waarin we ons vaker bevinden. Onze inzet blijft hierop gericht,
omdat het kan helpen te verifiëren of de gemaakte afspraken geïmplementeerd worden.
Mevrouw Ploumen vroeg hoe geloofwaardig de door de Myanmarese
regering ingestelde commission of inquiry is. Dat is eigenlijk vergelijkbaar: de stap van het instellen is belangrijk. Het is dan ook onvermijdelijk dat je zo’n commissie eerst de kans geeft om te laten zien dat ze
haar werk serieus en transparant doet. Ik beschik momenteel helaas niet
over feiten die dat ondersteunen, maar in het internationaal verkeer – dat
weet mevrouw Ploumen als geen ander – is de procedure ongelooflijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

13

belangrijk om bij de uitkomst te komen waar je wilt uitkomen, om niet het
verwijt te krijgen dat je verkortingen hebt genomen of dat je je niet aan
afspraken houdt. We blijven hierop drukken. We blijven in de VN en op
andere plaatsen hiernaar vragen. De commissie is immers niet ingesteld
als zoethoudertje, maar om feiten op tafel te leggen.
De vraag van mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma over het Internationaal Gerechtshof heb ik beantwoord.
De heer Sjoerdsma vroeg of er ruimte is voor het uitbreiden van de
EU-sancties. De Kamer constateert terecht dat het verheugend is dat we
tijdens de Raad in Luxemburg, die op een aantal terreinen heel
ingewikkeld was maar op dit terrein gelukkig niet, hebben kunnen
besluiten over uitbreiding van de sancties. De sancties hebben zowel
betrekking op zeven specifieke Myanmarese militairen als bijvoorbeeld op
een verbod op militaire trainingen, een verbod op het leveren van
dual-usegoederen en een verbod op het leveren van ICT-surveillance.
Even verwijzend naar de discussie die we vaker over wapenembargo’s of
over nog bredere embargo’s hebben: u kent mijn lijn. Ik vind het niet
effectief als Nederland het alleen doet. We hebben gelukkig een brede
Europese coalitie kunnen sluiten, met landen waarvan we in andere
situaties helaas geen steun vinden. De VS hebben eerder maatregelen
kunnen treffen. De heer Ten Broeke vroeg hoe ik het waardeer dat het daar
sneller gaat dan in Europa. De heer Ten Broeke heeft enige Europese
ervaring, dus hij vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik tel mijn
zegeningen. Ik constateer overigens dat de Verenigde Staten op andere
terreinen nog weleens enige moeite hebben om snel een beslissing te
nemen, of dat zij snel een beslissing nemen die wij liever niet gezien
hadden. Dus deze wedstrijd is meer een gelijkspel.
Het goede nieuws is dat we, meer dan in een aantal andere situaties, als
Europa hebben laten zien dat we in staat zijn eensgezind op te treden,
zowel als het gaat om een wapenembargo als om persoonsgerichte
sancties. De ervaring is dat de betrokkenen de persoonsgerichte sancties
als zeer vervelend ervaren. Je kunt in andere landen geen banktegoeden
meer aanhouden; het gaat dan meestal om landen waar je liever geen
bankrekening hebt. Of denk aan de mogelijkheid om naar West-Europa te
reizen, al is het maar om boodschappen te doen in Londen of Parijs;
Amsterdam niet te na gesproken. Mensen vinden dat heel vervelend. Hoe
lastig het vaak ook is om de sancties in te voeren, als het gelukt is, zoals
nu, zijn ze vaak behoorlijk effectief.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik herken dat sancties opleggen in EU-verband een apart traject is en dat
het zeker niet heel snel gaat. Ik weet niet of je kunt spreken van een
gelijkspel. Dat zou doen vermoeden dat we op hetzelfde speelveld staan.
Ik denk dat de Amerikanen een ander spelletje spelen waardoor ze
misschien wat sneller zijn. Kan de Minister mij uitleggen waarom het zo
lang heeft moeten duren voordat majoor-generaal Maung Maung Soe...
Dat duurde zes maanden. Ik kan moeilijk inzien waarom de EU niet sneller
kon zijn. De Minister zegt dat de sancties heel vervelend zijn voor die
individuen. Dat is zo, maar ze zijn ook vervelend voor Myanmar, want dat
heeft wel degelijk laten blijken dat het gevoelig is voor de slechte
publiciteit die met dit soort maatregelen gepaard gaat. Binnen enkele uren
nadat de lijst bekend werd, werden enkele van die individuen direct
ontslagen. Natuurlijk om andere redenen, maar het gebeurde wel. We
moeten proberen om hier hand in hand met de Amerikanen te lopen, hoe
moeizaam dat ook is.
Minister Blok:
Dat heeft ook mijn voorkeur. Het heeft overigens ook mijn steun om te
kijken of er nog meer namen aan de lijst toegevoegd kunnen worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

14

maar ik kan niet helemaal verhelpen dat de molens langzamer malen dan
wij soms willen.
De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft ook nog een vraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Nog even over die sancties. Ik vind het heel goed dat die persoonsgerichte
sancties blijken te werken, of deels blijken te werken. Amnesty International sprak over dertien eerste officials die direct schuldig zijn. We
hebben nu sancties ingesteld tegen zeven personen. Kunnen we dat
aantal uitbreiden? Dat is deel één van de vraag. Deel twee is: kunnen
politieke en economische sancties nog helpen? Die zijn in 2012
opgeheven, omdat we zagen dat het destijds beter ging. Dat is nu niet het
geval. Zijn we van zins om daar toch weer over na te denken?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat het uitbreiden van de lijst een goede richting is. Kom je
bij de absolute top, dan heb je een klassiek dilemma. Wat is de «lesser
evil»: in gesprek blijven of een sanctie uitoefenen? Daar wil ik uiteindelijk
een scherpe afweging in kunnen maken. Ik heb gezien dat Amnesty
International zojuist met een indrukwekkend rapport is gekomen.
Nederland zal het niet alleen doen. Dat is nooit effectief. Als we steun
kunnen vinden, ben ik altijd graag bereid om de lijst uit te breiden.
De heer Van Helvert had al eerder in zijn termijn gevraagd – de vraag ligt
wat verder op mijn stapeltje, maar ik kan hem nu ook beantwoorden – of
we niet terug moeten naar het type handelssancties dat in het verleden
heeft bestaan. Ik ben nooit erg enthousiast over algemene handelssancties, want die raken de bevolking, omdat je de ontwikkeling van het
land heel moeilijk maakt. Myanmar is nog steeds een arm ontwikkelingsland. Wanneer de handel breder plaatsvindt, raak je niet uitsluitend
de top maar de bevolking als geheel. Over het algemeen is de top heel
goed in staat om de gevolgen van zo’n sanctie te omzeilen, want er
ontstaan altijd smokkelroutes waar je de top voor nodig hebt, die daar dan
ook nog eens veel aan verdient. Myanmar grenst aan China, dat een
belangrijke bondgenoot van Myanmar is. Je zult nooit in de buurt van een
waterdicht regime komen. Om die twee redenen vind ik algemene
handelssancties niet aantrekkelijk, maar ik geloof wel in het type sancties
waar we het nu over eens zijn geworden.
De voorzitter:
De heer Van Helvert in tweede instantie.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat begrijp ik. Als we kijken naar sancties tegen bedrijven die gelieerd zijn
aan het Myanmarese leger of zoiets dergelijks, is daar dan sprake van een
ontmoedigingsbeleid? Gebeuren daar al dingen? Wordt een en ander
specifiek op die bedrijven gericht?
Minister Blok:
Ook dan moet je een heel specifieke afweging doen. Als het hele grote
werkgevers zijn, wat vaak het geval zal zijn, schaad je een veel grotere
groep. Ook dan zou ik, even hardop denkend, liever de eigenaren en
beslissers van zo’n organisatie treffen dan een organisatie waar
waarschijnlijk duizenden mensen hun dagelijks brood verdienen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

15

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Over ditzelfde onderwerp. We zijn het er allemaal over eens dat het goed
zou zijn als de sanctielijsten worden uitgebreid met alle personen die
daarop horen te staan. Ik sluit bij Van Helvert aan dat het goed zou zijn om
te kijken welke inzet Nederland pleegt als het gaat om het faciliteren van
economische activiteiten in Myanmar. Collega Kuzu en ikzelf hebben daar
in november 2017 een motie over ingediend, die van uw ambtsvoorganger destijds volgens mij een negatief advies kreeg, waarin we heel
precies zeggen: zorg dat je geen economische activiteiten faciliteert die
verband houden met entiteiten waarin het Myanmarese leger
aantoonbaar belangen heeft. Vervolgens hebben we de Myanmar
Economic Corporation en de Myanmar Economic Holdings Limited
benoemd. We zijn nu een halfjaar verder. Ik deel de wens van de Minister
om zo precies mogelijk te zijn, maar in mijn opvatting is dit een type
economische maatregel dat die precisie heeft. Vindt de Minister dat ook?
Minister Blok:
Dat kan ik niet zo beoordelen. Even als vergelijking: ik mocht in Egypte
een tomatenkas met Nederlandse technologie bezoeken, die eigendom
was van een rechtspersoon die zeer gelieerd was aan het leger. Ik werd
helemaal omringd door uniformen. Om de vergelijking door te trekken: er
is een heel reëel voedseltekort in Egypte. Het kweken van tomaten dient
een breder belang, en het is helemaal mooi als dat met Nederlandse
technologie gebeurt. Ik weet dat mevrouw Ploumen zich uitgebreid in
Myanmar verdiept heeft. Als ik in zijn algemeenheid sancties opleg aan
bedrijven waarin het leger een belang heeft, in een land waar het leger
een heel grote rol speelt, kan ik niet zomaar beoordelen of ik uiteindelijk
niet juist meer de eerlijke tomatenplukkers raak – om de parallel door te
trekken – die van de bedrijven afhankelijk zijn, dan de kolonels en
generaals die ik wil treffen. Dan tref ik ze liever via de persoonsgerichte
sancties dan via de duizenden tomatenplukkers of bierbrouwers of andere
mensen die er niets aan kunnen doen dat de grote werkgever in de buurt
in eigendom van het leger is of van hoge officials van het leger.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
In zijn algemeenheid is dat een heel verstandige lijn, en zeker ook voor
Myanmar, maar in het verleden zijn die sancties er wel geweest en die
hebben ook effect gehad. Mogelijk kan dit onderdeel betrokken worden bij
de gesprekken en onderhandelingen met de Myanmarese autoriteiten.
Dan hoef je niet direct over te gaan tot het opleggen van die economische
sancties, maar dan kun je een en ander onderzoeken. Maar mijn vraag
ging over de persoonlijke sancties. Vorig jaar was die lijst nog best leeg.
Nu staan er een aantal mensen op. De Minister zegt dat hij ermee bezig is.
Staat de opperbevelhebber op die lijst? Kan de Minister ons een overzicht
geven van de vulling van die lijst, zodat we over een paar maanden
kunnen bezien hoe het gaat met de EU-sanctielijsten?
Minister Blok:
Ik kan alleen bekendmaken wie erop staan. Het zou heel onverstandig zijn
om kandidaten erop te zetten, want voor zover ze dat nog niet gedaan
hebben, gaan ze dan meteen met een koffertje naar Zwitserland. Wat de
hoogste functionarissen betreft, gaf ik het dilemma aan dat ik geen
pasklaar antwoord heb wat het mindere kwaad is: in gesprek blijven met
degenen die uiteindelijk aan de touwtjes trekken, waarbij een sanctie
tegen die persoon het seriële risico met zich meebrengt dat men zegt
«dan niet, dan lopen onze contacten verder via China en Rusland» of dat
je toch de lijnen openhoudt. Dat vraagt maatwerk. Ik kan dat eerlijk gezegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

16

niet in het openbaar bediscussiëren. Dat moet je met andere landen doen,
met de namen voor je en een inschatting van de belangen.
Nogmaals, het is niet zo dat ik terughoudend ben bij het uitbreiden van
sancties, maar ze moeten effectief zijn en niet de gewone Myanmarees
raken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik, en ik begrijp ook dat je niet direct namen of de strategie wilt
prijsgeven. Kan de Minister globaal de huidige ontwikkeling schetsen, ten
opzichte van april vorig jaar, omtrent het vullen van die lijsten?
Minister Blok:
We hebben net een heel concrete stap gezet. We moeten eerst zorgen dat
die geïmplementeerd wordt, want een lijst publiceren betekent nog niet
dat overal de banktegoeden bevroren zijn en dat de douanes de namen
geregistreerd hebben. Ik ben realist, maar ik hoop dat we uiteindelijk het
effect zien dat er verbeteringen optreden in Myanmar. Als dat niet zo is,
kun je het gaan aanscherpen en dan komt er een vervolglijst. We hebben
in Luxemburg niet alleen voor Myanmar maar ook voor Venezuela een
lijst opgesteld. Met spijt in het hart, want ik had liever gehad dat het niet
nodig is. Nederland heeft daar een belangrijke rol bij gespeeld. Venezuela
is het grootste buurland van het Koninkrijk. Een en ander illustreert wel
dat als ik zeg dat ik bereid ben om sancties uit te breiden, ik dat dan meen
en dat ik dat doe op het moment dat daarvoor aanleiding is. Bij Venezuela
is het ingewikkeld. Het is een buurland waar we regelmatig mee om de
tafel moeten zitten. Maar nogmaals, ik ben wel bereid om sancties uit te
breiden.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft nog een korte vraag, neem ik aan. Of bent u
inmiddels tevredengesteld? Ik wil het aantal interrupties enigszins
beperken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan zal ik van de mijne afzien. Ik ben vooral tevreden als de Minister hard
vasthoudt aan de lijnen die hij zojuist heeft bepleit. Een aantal bedrijven,
ook Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld in de weg- en waterbouwsector,
maar ook Heineken, doen in Myanmar buitengewoon goed werk. Die wil
je niet treffen met sancties. Daar tref je de Myanmarees mee en het
regime kan uitwijken.
De heer Kuzu (DENK):
De Minister sprak net over de aanleiding. Volgens mij is er ruim
voldoende aanleiding voor ingrijpen en sanctioneren. Hetgeen de Minister
bepleit is een stap in de goede richting. Ik heb er begrip voor dat je de
verantwoordelijke personen keihard wilt raken. Ik betwijfel echter of de
persoonsgerichte benadering, met de uitbreiding van zeven naar dertien
personen en misschien meer in de toekomst, voldoende effectief is voor
wat we willen bestrijden. In de motie die mevrouw Ploumen en ik in
november hebben ingediend, hebben we het over twee bedrijven. Die
bedrijven zijn actief in de zware industrie, met name in de staalindustrie.
Ik kan me voorstellen dat de gewone Birmees daar werkt. Welke andere
effectieve mogelijkheden dan de persoonsgerichte benadering ziet de
Minister om te sanctioneren?
Minister Blok:
Ik ben begonnen met aan te geven dat we een aantal routes inzetten: de
diplomatieke route, deels bilateraal, maar wil je effect bereiken, dan zo
veel mogelijk in bondgenootschappen. We hebben daar gelukkig een
aantal stappen in kunnen zetten. Nederland heeft een prominente rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

17

gespeeld bij Myanmar en de landen die daar invloed hebben. Ik heb in het
gesprek met de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken een paar weken
geleden zelf nadrukkelijk Myanmar aan de orde gesteld. En dat combineer
je met deze sancties. Als ik het vergelijk met andere landen waar we het
hier over hebben, dan hebben we nog lang niet genoeg bereikt. Myanmar
heeft zeer invloedrijke bondgenoten, waarmee het bovendien een heel
lange landgrens heeft. We hebben echter stappen kunnen zetten die we bij
andere landen ook hadden willen zetten maar niet hebben kunnen
bereiken.
De voorzitter:
De heer Kuzu in tweede instantie.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is het ook waar ik de Minister om prijs. Het is goed dat er stappen zijn
gezet. Bij het sanctioneren van bedrijven die gelieerd zijn aan het
Myanmarese leger, moeten we ons voor ogen houden dat zakendoen in
Myanmar niet hetzelfde is als zakendoen in Nederland. Het bedrijf waar
wij specifiek over spraken, is in 1997 opgericht door een hoge officier in
het Myanmarese leger. Die banden zijn nadrukkelijk aanwezig en worden
ook gebruikt om wapens te financieren. Als we één generaal of één hoge
officier in het Myanmarese leger sanctioneren op een persoonsgerichte
lijst, zijn er vast en zeker constructies te bedenken om dat te omzeilen.
Hetgeen we willen bestrijden, namelijk mensenrechtenschendingen en
misdaden tegen de menselijkheid en mogelijke genocide, kunnen we niet
bestrijden door alleen die persoonsgerichte aanpak te hanteren. Zwaarder
treffen in de portemonnee is veel effectiever dan het op een lijst zetten
van een aantal namen. Nogmaals, ik...
De voorzitter:
Ik denk dat het duidelijk is.
De heer Kuzu (DENK):
Heel kort, voorzitter. Dat het duidelijk is: ik moedig de stappen aan, maar
er is volgens mij veel meer nodig dan alleen dit.
Minister Blok:
Ik vraag enig realisme van de heer Kuzu. Hij heeft het kennelijk over een
staalbedrijf. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat we in Nederland staal uit
Myanmar nodig hebben. Ik kan mij ook niet voorstellen dat we wapens in
Myanmar kopen. De vraag van de heer Kuzu is of ik als Nederland een
embargo tegen een bedrijf wil afkondigen waar we toch geen spullen van
kopen. We hebben het hier over een heel serieuze zaak. Dank voor het
compliment voor wat de Nederlandse regering doet, maar u wekt een
beetje de suggestie alsof de aanvullende maatregelen voor het oprapen
liggen. Dan mag u van mij verwachten dat ik als antwoord op uw
voorbeeld schets hoe effectief een sanctie van de Nederlandse regering is
tegen een staalbedrijf in Myanmar. Ik heb al uitgebreid aangegeven welke
maatregelen we nemen, maar ik houd niet van dit soort schijntegenstellingen. We trekken hier aan dezelfde kant van het touw en het op tafel
leggen van irreële suggesties, helpt niemand. Daar is dit probleem veel te
groot voor.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is helemaal geen schijntegenstelling. Ik werp verre van me dat er
sprake zou zijn van een schijntegenstelling. Ik heb de Minister heel
duidelijk gecomplimenteerd over het feit dat er stappen worden gezet. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

18

betwijfel echter of de benadering en de aanpak zoals deze Minister
voorstelt, namelijk de persoonsgerichte benadering en het realisme dat
daarbij hoort... Ik zeg altijd: we moeten het in internationaal verband
doen. We weten dat de VN moeilijk ligt. Europa, de EU, ligt meer voor de
hand. Ik zeg niet: kondig als Nederlandse overheid eenzijdige maatregelen
richting Myanmar af. Probeer daar zeker de bondgenootschappen in te
betrekken. Maar er is absoluut geen sprake van een schijntegenstelling. Ik
vraag de Minister juist om een tandje bij te zetten. Nogmaals, de
maatregelen die hij heeft aangekondigd zijn prima, maar een stapje erbij,
een tandje erbij, lijkt me best mogelijk.
Minister Blok:
Daarmee manoeuvreert de heer Kuzu zich in een heel makkelijke positie,
want het voorbeeld dat hij geeft, is volkomen een slag in de lucht. Een
staalbedrijf in Myanmar, kom op. Hij suggereert alsof hij geniale oplossingen heeft en dat de regering niet bereid is om die te nemen. Ik was
gelukkig met de manier waarop dit debat Kamerbreed werd ingezet. Mijn
inzet is om meer te bereiken, maar op deze manier neptegenstellingen
creëren staat me tegen en dat merkt u dus ook aan mij.
De heer Kuzu (DENK):
Neptegenstellingen? De destijds in de Kamer ingediende motie heeft 73
stemmen voor gehaald. Er zijn twee grote bedrijven in Myanmar die wel
degelijk banden hebben met en zeer duidelijk gelieerd zijn aan het
Myanmarese leger en waar duidelijk sprake is van financiering van
wapens. Als de Minister dat neerzet als een schijntegenstelling, dan vraag
ik hem zich nadrukkelijk te verdiepen in de twee betreffende bedrijven. Ze
worden gebruikt als dekmantel om wapens te financieren. Dat is geen
schijntegenstelling, maar financiering van oorlog, financiering van het
ontnemen van mensenlevens en financiering van de verkrachting van
vrouwen. Als dat als een schijntegenstelling wordt neergezet, dan ben ik
er ook wel gauw klaar mee.
Minister Blok:
De schijntegenstelling zit in het feit dat de heer Kuzu suggereert dat
effectieve maatregelen makkelijk mogelijk zouden zijn, als de Nederlandse
regering een extra stap zou zetten. Was het maar zo simpel.
Ik kom bij...
De voorzitter:
Voor u... O, laat maar.
Minister Blok:
Ik was bezig de heer Sjoerdsma te beantwoorden.
De voorzitter:
Hij wacht uw antwoord af.
Minister Blok:
De heer Sjoerdsma vroeg waarom er nog geen voorstel is voor een
VN-monitoringsmissie. Een onderdeel van dat MoU, waarvan we de
precieze inhoud niet kennen, is dat monitoring mogelijk moet zijn zodra
de terugkeer van vluchtelingen gerealiseerd wordt, om te kijken hoe dat
loopt. Ik gaf zojuist al aan dat de implementatie van dat MoU nog veel te
wensen overlaat.
De heer Sjoerdsma vroeg naar het lot van de twee opgepakte Reutersjournalisten en de Nederlandse inzet. Onze ambassade – onze ambassadeur zit hier trouwens ook op de bank en volgt dit debat nauwgezet –
zet zich in voor de twee Reuters-journalisten. Dat doen we bilateraal, maar
ook in EU-verband. We hebben onze zorgen uitgesproken over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

19

arrestatie en de rechtsgang. Tijdens de VN-missie, waar ik al eerder over
sprak, is aan Aung San Suu Kyi een door tien van de VN-VR-leden
ondertekende brief overhandigd, waarin wordt opgeroepen om het proces
tegen deze twee mensen te staken. Dat is helaas nog niet het geval.
Zolang het proces loopt, zullen mensen van onze ambassade en van
andere EU-ambassades de openbare zittingen bijwonen. Het heeft dus
onze volle aandacht.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Over de monitoring. Ik ben tevreden en verheugd over de inzet van
Nederland als het gaat over een mogelijke bewijsbank. Dat lijkt mij enorm
belangrijk en kan volgens mij daadwerkelijk bijdragen aan het tegengaan
van straffeloosheid. Maar ik ben wel heel sceptisch over het toestaan van
monitoring wanneer er sprake is van terugkeer, want deze mensen gaan
niet terug. Ik denk dat we dat allemaal wel weten. Of er nu MoU’s worden
gesloten of niet, als er hele dorpen worden gebulldozerd om het bewijs
van het bestaan van deze mensen en van hun dorpen te vernietigen, en
als ik zie wat voor kampen er zijn gebouwd om ze terug te verwelkomen,
dan denk ik dat je eerder van dat beeld wegrent dan dat je daarnaar wilt
teruggaan. Dat brengt mij bij de volgende vraag. De Minister gaat er vrij
snel overheen, maar is er in New York geen enkele discussie over een
serieuze VN-monitoring? Ik snap meteen dat het gevoelig kan liggen,
maar ik ben daar toch benieuwd naar. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen
dat geen enkel land probeert dat een beetje naar de bovenkant van de
agenda te duwen.
Minister Blok:
Er is zeer veel discussie over in New York. Nederland zou dat dolgraag
zien, samen met andere landen, de tien die ik zojuist noemde, en heeft
ook alles in het werk gesteld om daar waarnemers ter plekke te krijgen en
te houden. Ik heb gewezen op de harde realiteit dat Myanmar aan China
grenst. In een eerder overleg hebben we het er al kort over gehad. Het is
een lange landgrens. China heeft interesse in de grondstoffen en in de
haven die Myanmar kan bieden. Rusland speelt in zijn algemeenheid een
rol in de Veiligheidsraad die neerkomt op «niet met binnenlandse
problemen bemoeien». Harde politiek is de realiteit. We moeten blij zijn
met ieder succesje dat we kunnen boeken. Dat heeft ook onze volle inzet.
De geopolitieke situatie die ik u schets, is voor mij geen reden om te
zeggen dat we niets meer proberen. We hebben recentelijk gelukkig wat
succesjes kunnen boeken in de Veiligheidsraad, wat Myanmar betreft
kleine succesjes. Maar het is de harde realiteit dat een aantal stappen
eigenlijk dringend noodzakelijk zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.
VN-mensen ter plekke worden momenteel om geopolitieke redenen
geblokkeerd.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma in tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij delen we allemaal de teleurstelling daarover. Niemand zal de
geopolitieke belangen die de Minister hierbij schetst, zeker in het geval
van China, ontkennen. Dat brengt mij bij de bewijzenbank die er nu nog
niet is en die er zo snel mogelijk moet komen. Kan de Minister iets
vertellen over de route die hij ziet om dat zo snel mogelijk te doen?
Niemand weet hoelang deze honderdduizenden Rohingya nog bij elkaar
zijn in Bangladesh. Niemand weet hoelang de kans nog bestaat om daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

20

de bewijzen op te halen. Op welke termijn, met welke bondgenoten en
met welke financiering hoopt Nederland dit voor elkaar te krijgen?
Minister Blok:
Over de termijn durf ik niets te zeggen. Wil je het effectief doen, dan moet
het via de VN. Beweging op internationaal terrein komt meestal door het
samenkomen van een aantal factoren. Dat kan een lokale regimewisseling
zijn. Dat kan omdat ergens op een andere plek op het internationale
schaakbord iets zo belangrijk wordt dat dit probleem opgelost moet
worden. Ik trek hier misschien een niet helemaal opgaande vergelijking:
opeens zien we in Ethiopië een nieuw regime. Dat kan een enorme
dynamiek veroorzaken in Ethiopië en Eritrea. Kán veroorzaken. Een en
ander geeft aan dat ook in gebieden waar je het afgelopen jaar de neiging
zou kunnen hebben om de hoop op te geven, soms positieve dingen
gebeuren. Soms door onze druk, soms door interne ontwikkelingen. De
situatie is in die zin overzichtelijk dat je je altijd met alle kracht moet
inzetten voor de zaken waar Nederland in gelooft, maar ik kan niet precies
voorspellen wanneer de puzzelstukjes goed in elkaar vallen. Ik gaf al aan
dat ik een en ander ook in het gesprek met de Chinese Minister aan de
orde heb gesteld. Ik ga het ook niet uit de weg, wanneer ik de belangrijke
spelers daar spreek. Zo blijven we duwen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Kuzu. Hij vraagt of er een bezoek
gepland is aan Myanmar. Collega Kaag is van plan om daar dit najaar
heen te gaan.
Dan vroeg de heer Kuzu hoe kansrijk ik een VN-wapenembargo inschat. Ik
schat die kans laag in. Ik tel hier mijn zegeningen. Daar ging ik al op in. Er
is een EU-wapenembargo. Ik heb met mevrouw Karabulut vaak een
gesprek over de wapenembargo’s rond de oorlog in Jemen, waar een
aantal Europese landen veel aan willen leveren. Het goede nieuws is dat
we het hierbij met de Europese landen eens zijn geworden, maar
vanwege de verhoudingen in de VN-Veiligheidsraad die ik zojuist schetste,
zie ik dat niet gebeuren. Dat neemt niet weg dat Nederland, in dit geval
met de Veiligheidsraadleden Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Zweden,
dit punt regelmatig blijft agenderen.
De vraag over de factfinding mission heb ik beantwoord, ook over
mogelijk meer sancties.
De heer Van Helvert vroeg naar de mogelijke...
De voorzitter:
U hebt twee interrupties gehad. De heer Kuzu. Heel kort.
De heer Kuzu (DENK):
Ik mis de beantwoording op de vraag of de Minister bereid is om in de
bilaterale contacten zijn Israëlische ambtgenoot aan te spreken over het
leveren van wapens.
Minister Blok:
Ik ben niet op de hoogte van leveranties door Israël, maar als ik een
gesprek met hem heb, wil ik dat ter sprake brengen. Het feit dat
Nederland, samen met andere Europese landen, geen wapens wenst te
leveren, betekent ook dat ik dat in het contact met landen die dat wel
doen, graag ter sprake zal brengen.
De heer Van Helvert vroeg naar de noodzaak om burgerrechten toe te
kennen aan de Rohingya. Dat is inderdaad een onderdeel van het rapport
van Kofi Annan. Aan de ene kant heeft de Birmese regering gezegd in lijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

21

te willen handelen met de aanbevelingen. Aan de andere kant zien we nog
veel te weinig resultaten. Dus ook hier is onze inzet politieke druk,
waaronder inmiddels de persoonsgerichte sancties, zodat dat wel degelijk
gaat gebeuren.
De vraag over handelssancties heb ik in de interruptie al beantwoord.
Dan ging de heer Van Helvert in op de vraag of je van etnische zuivering
kunt spreken. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat dat op basis van
de beschikbare informatie inderdaad aannemelijk is. Maar ik gaf in de
richting van mevrouw Ploumen al aan dat het bij internationale acties en
internationale druk van enorm belang is om heel zorgvuldig te handelen.
Daarom is zo’n factfinding mission die de Mensenrechtenraad heeft
ingesteld van groot belang. De terecht zeer beladen term «etnische
zuivering» wint enorm aan effect wanneer een VN-organisatie op grond
van eigen waarnemingen feitelijk vaststelt dat daar sprake van is. Ik kan
nu alleen maar constateren dat het aannemelijk is.
De heer Van Helvert vroeg naar de mogelijke inrichting van een eiland
voor de kust van Bangladesh als opvangcentrum voor Rohingyavluchtelingen. Daar werkt Bangladesh momenteel inderdaad aan. Het
eiland is momenteel heel slecht bewoonbaar. We hebben ook in
VN-verband onze zorgen daarover geuit. We realiseren ons dat de druk op
de bestaande kampen enorm is, maar dat mag geen aanleiding zijn om
een nieuw kamp in te richten op een plek waar je eigenlijk niet fatsoenlijk
mensen kunt huisvesten. De logische wijze om die boodschap over te
brengen, is via de VN. Dat doen we dus ook.
Dan vroeg de heer Van Helvert specifiek naar de toegang voor hulporganisaties van de baptisten en de katholieke kerk. In zijn algemeenheid is
Myanmar zeer slecht toegankelijk voor hulporganisaties. Dat geldt niet
specifiek voor deze organisaties. De inzet van Nederland – opnieuw, in
internationaal verband – is om de toegang mogelijk te maken, zowel in het
Rohingya-gebied als in het noorden, het Kachin-gebied.
De heer Ten Broeke vroeg in te gaan op de verhouding tussen de
Nederlandse hulp en de hulp van andere landen. Wat de EU betreft is de
aangekondigde hulp groter dan ik van de heer Ten Broeke meende te
horen. Inmiddels komt de hulp op zo’n 91 miljoen euro. In de bijdrage van
de verschillende landen herken je het aandeel van ontwikkelingssamenwerking in hun eigen begroting en de keuzes die ze daarin maken.
Nederland is een relatief grote speler op dit gebied. In dit soort internationale vergelijkingen zie je dat we relatief veel bijdragen.
Ik hoop de vraag over de databank beantwoord te hebben.
Mevrouw Karabulut vroeg mij om nader in te gaan op de bedragen. De
9 miljoen euro gaat deels naar het Rode Kruis in Bangladesh, deels via het
internationale Rode Kruis naar Myanmar, deels naar het Wereldvoedselprogramma in Bangladesh, deels via de Dutch Relief Alliance naar
Bangladesh en deels via de WHO ook naar Bangladesh. Daarnaast zijn er
de niet-specifiek gealloceerde bijdragen – dus die komen hierbovenop –
van Nederland aan de WHO, aan het Emergency Relief Fund en aan
UNHCR, UNICEF en OCHA. Onze post in Dhaka geeft ook nog een aantal
financiële bijdragen, bijvoorbeeld in het kader van het Gender-Based
Violence-programma. Heel belangrijk, want u ging eigenlijk allemaal in op
de zeer zorgelijke situatie van vrouwen en meisjes in de Rohingyakampen. Mevrouw Karabulut vroeg of we aan andere landen vragen om
meer te doen. Ook dat maakt onderdeel uit van de gesprekken die we
hierover hebben.
Over de sanctielijst hebben we het in de interruptie gehad.
Dan vroeg mevrouw Karabulut specifiek naar een donatie door Kirin. Ik
hoop dat mevrouw Karabulut begrijpt dat ik een Minister van Nederland
ben en niet van Japan. Maar we blijken er toch wat informatie over te
hebben, namelijk dat het hoofdkantoor van Kirin een eigen intern
onderzoek hiernaar aan het doen is.
Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

22

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut had nog een vraag gesteld over de Rohingya in
Nederland.
Minister Blok:
Die vraag heb ik niet meer paraat.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kunt u hem even herhalen?
Mevrouw Karabulut (SP):
De Rohingya – ik weet niet hoeveel het er zijn – hebben in Nederland een
groot probleem met hun asielaanvraag, omdat ze vaak al heel lang
geleden naar Bangladesh zijn gevlucht en geen Birmees spreken. Ze
hebben geen papieren. Dus ja, ze vallen tussen wal en schip. Wat is
hieraan te doen?
Minister Blok:
Deze vraag moet via de Staatssecretaris beantwoord worden, want het
gaat om het toelatingsbeleid. Ik kan hem vragen daar schriftelijk op terug
te komen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Graag.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste
termijn door de Minister. We houden een heel korte tweede termijn, want
we moeten om 12.00 uur klaar zijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het kan zeker kort. Dank aan de Minister voor de
antwoorden en voor de inzet. Ik wilde een VAO aanvragen. Ik wilde ook
nog melden dat mijn inbreng mede namens collega Bram van Ojik van
GroenLinks is gedaan.
Ik heb nog twee punten. Fijn dat de Minister in de contacten met China
zelf aandacht vraagt voor de situatie in Myanmar. Zou hij die boodschap
ook aan onze Minister-President willen meegeven, voor als hij bijvoorbeeld op de G20-top met Xi Jinping spreekt?
Mijn tweede punt – collega’s spraken daar ook over – gaat over het belang
om vrouwen en meisjes te beschermen tegen seksueel geweld. Daar
hebben we allemaal in gefaald in Myanmar. Kan de Minister iets zeggen
over of wij ons daar in de hulpverlening specifiek op richten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste
termijn, waarin hij duidelijk heeft gemaakt dat hij niet alleen onze zorgen
deelt en ook alles wil doen wat mogelijk is, maar dat de internationale
omgeving helaas niet zodanig is dat er veel mogelijk is. Dat is treurig,
want nog niet zo heel erg lang geleden – dat was onder het vorige
kabinet – veranderde de focus van Nederland van mensenrechtenzorgen
naar handel. Inmiddels is het weer omgedraaid en van handel naar
mensenrechten gegaan. Ik herinner me dat ik destijds al een motie heb
ingediend om mensenrechtencapaciteit op de ambassade in Myanmar
überhaupt aanwezig te laten zijn. Ik ga de Minister niet om meer capaciteit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

23

vragen, maar wel om nog nadrukkelijker te kijken naar hoe we in ons
postennetwerk de capaciteit vormgeven en waar we de prioriteit leggen.
Wat de handel betreft: ik ben het met de Minister eens dat we niet zomaar
allerlei bedrijven moeten sanctioneren, maar ik wil wel vragen welke
bedrijfsleveninstrumentaria momenteel nog openstaan voor Myanmar.
Vindt hij dat wenselijk, gezien de situatie? Ik kan het me simpelweg niet
voorstellen dat we het in andere conflictgebieden heel erg wenselijk
zouden vinden om dat soort handel op dit moment te promoten. Ik vraag
mij af hoeveel zin het sanctioneren heeft, waar de collega’s het over
hebben. We gaan proberen de sanctielijst uit te breiden, maar moeten we
dat stimuleren op dit moment?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We spreken al een geruime tijd over de situatie in
Myanmar ten aanzien van de Rohingya. Soms bekruipt mij het gevoel van
«wat kunnen we meer doen?» Dat is ook de reden waarom ik er heel
stellig in zit. Er gebeuren daar dingen die wij ons niet kunnen voorstellen.
We moeten buiten de gewapende paden, de gebaande wegen, een stap
naar voren zetten, misschien de vlucht naar voren nemen, om te kijken of
we dingen kunnen realiseren die wij ons momenteel niet kunnen
voorstellen. Wanneer het gaat om het agenderen van bepaalde kwesties
op andere dossiers spreken we over een groep van koplopers, of landen
die koploper zijn. Dat heeft de Nederlandse regering in de afgelopen tijd
ook gedaan. Er werd veel over straffeloosheid gesproken. Wanneer we
kijken naar de internationale context en de huidige mogelijkheden en het
beoogde realisme, zien we dat straffeloosheid misschien wel verder in de
hand wordt gewerkt. Dat zouden we never nooit mogen accepteren.
Ik heb specifiek gesproken over twee bedrijven. Ik vraag de Minister in
tweede termijn of hij daar nader onderzoek naar wil doen. De twee
bedrijven zijn heel duidelijk gelieerd aan het Myanmarese leger. Ik zal de
namen opnoemen: Myanmar Economic Corporation en de Union of
Myanmar Economic Holdings. Die twee bedrijven zijn nauw gelieerd. Ik
vraag de Minister om die bedrijven onder de loep te nemen. Ik ben ervan
overtuigd dat hij dan tot dezelfde conclusie komt als ik, namelijk dat
sancties tegen deze bedrijven ervoor zullen zorgen dat het leger en de
mensen die zich aan de wreedheden schuldig maken, duidelijk getroffen
worden.
De voorzitter:
Dank u. De heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording.
Ik vond dat hij sterk antwoordde rondom de sancties, moet ik eerlijk
zeggen. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik vind de Minister niet
enthousiast genoeg, maar ik vond dat hij dat goed deed. De Minister zegt
dat hij liever de directeur en beslissers treft dan de mensen die in een
bedrijf werken. Dat punt snap ik, met inachtneming van de woorden die
de heer Sjoerdsma daar nog over sprak. Het geeft wel aan hoezeer we op
zoek zijn naar een beter instrumentarium om mensen individueel aan te
pakken. Ik denk dat we daar nog een stap in kunnen zetten. We zijn dan
ook altijd bereid om te helpen.
Ik ben blij met de beantwoording van de Minister over de bereikbaarheid
van andere delen van Myanmar, Kachin om precies te zijn. We kijken vaak
naar de hele grote groep, de Rohingya. Dat is heel terecht, want het is
verschrikkelijk wat er gebeurt, maar er zijn meerdere minderheden die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

24

hetzelfde ondergaan. Ik ben blij dat de Minister daar ook oog voor heeft,
binnen alle mogelijkheden die er zijn.
Dan kom ik op het punt van de etnische zuivering. Ik begrijp dat het een
strategische of tactische keuze is om het nu nog even te benoemen als
«waarschijnlijk is het zo». Daar heb ik dan ook begrip voor. Ik vraag wel
om in de gaten te houden of dat strategisch tactisch nog wel zin heeft. Als
we met z’n allen weten dat het zo is en we weten dat de plaatsvervangend
secretaris-generaal voor de mensenrechten zegt «geen gezeur, er is
gewoon sprake van etnische zuivering», waar lopen wij dan nog
achteraan? Ik wil de Minister vragen om daarnaar te blijven kijken.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja. Tot slot de vraag die ik in eerste instantie niet had kunnen stellen, over
Thailand. Thailand staat niet genoemd in de brief van de Minister, terwijl
toch ruim 10% van de vluchtelingen daar aanwezig is. Ook daar heeft de
moesson tot grote problemen geleid. Is er een speciale reden waarom de
Minister Thailand niet in de brief genoemd heeft als buurland dat
verantwoordelijkheid neemt of zou moeten nemen?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik
steun de lijn van de Nederlandse regering, waarbij ze heel precies op zoek
is naar het maximeren van de invloed. Dat is altijd goed in het buitenlandbeleid. Nederland heeft relatief veel invloed op een ver buitenland, maar
dat moeten we ook weer niet overschatten. We moeten vooral heel zuiver
blijven kijken waar die invloed kan worden geoptimaliseerd. De Minister
gaat een overzicht maken – dat heeft hij zojuist aan een collega
toegezegd – van welke andere economische instrumenten ons bedrijfsleven nog ter beschikking staan. Ik raad hem daarbij aan om vooral te
kijken naar het aanwezige Nederlandse bedrijfsleven en welke inspanningen zij zich getroosten om in Myanmar een situatie te creëren die
binnen de fabriekspoorten, maar vaak ook daarbuiten, gunstig is voor het
land en in lijn is met de inspanningen die wij vanuit de Kamer ondersteunen. Er zitten dus heel veel positieve kanten aan. Voor een gebalanceerde afweging is het misschien goed om daar ook eens naar te kijken,
voordat we onszelf tekort doen. Die bedrijven hebben vaak een grotere
invloed op de mensenrechten ter plekke dan iemand die wordt gestuurd
om daar op de ambassade aanwezig te zijn. Overigens ben ik blij dat we
daar een ambassade hebben en dat dat is gelukt in een periode waarin er
posten gesloten werden. Daar is de VVD nog altijd zeer gelukkig over.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Dank dat
hij de vragen over de Rohingya-vluchtelingen in Nederland bij zijn collega
wil neerleggen. Ik wil daar nog een concrete vraag aan toevoegen,
namelijk of het mogelijk is om ruimhartiger om te gaan met de buitenschuldregelingen, wanneer blijkt dat vluchtelingen hun status en identiteit
niet kunnen bewijzen vanwege een jarenlang verblijf in een vluchtelingenkamp.
Het tweede punt: kan de Minister bevestigen dat de lijst met de dertien
officials, die zich, zoals is gebleken uit het Amnesty International-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

25

onderzoek, schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid uiteindelijk op de EU-sanctielijst belanden? Graag een reactie
daarop.
Tot slot. Heel goed dat Nederland op alle mogelijke manieren hulp levert
en ook hulpgeld. Maar dat was voor het afgelopen jaar. Kan de Minister
ingaan op wat dat voor dit jaar betekent? Ik neem aan dat dat op dezelfde
manier zal doorgaan. Omdat de vulling van de lijst zo laag is, zou ik het
ook op prijs stellen als de Minister meer details kan geven over het
leveren van de hulp. Bij welke landen of met welke regio’s zit het
probleem?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Blok:
Mevrouw Ploumen gaat een motie indienen, dus die moet ik afwachten.
Ik weet niet of de mp op de G20 een afspraak heeft met partijleider Xi,
maar ik neem aan dat dat onderwerp nog wel een keer aan de orde komt.
Ik heb wel begrepen dat ook de mp het ter sprake heeft gebracht in zijn
contacten met China.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de bemensing van onze ambassade in
Yangon met betrekking tot mensenrechten. Er is op de ambassade een
medewerker politiek en mensenrechten.
Dan het gebruik van Nederlandse exportbevorderingsinstrumenten,
bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven die in Myanmar actief zijn. Dat
gebeurt. Ik begrijp dat er zo’n 75 projecten zijn goedgekeurd. Daarbij
wordt de mensenrechtentoets vooraf toegepast. Dat is in lijn met wat ik
eerder aangaf, namelijk dat een algemene handelssanctie uiteindelijk
schadelijk is voor de gewone Myanmarees. De lijn impliceert ook dat
Nederlandse bedrijven die op een fatsoenlijke manier zakendoen, zoals
wordt vastgesteld langs de route van de mensenrechtentoets, de
mogelijkheid moeten hebben om gebruik te maken van het exportinstrumentarium.
Dan vroeg de heer Kuzu mij me te verdiepen in twee bedrijven. Toen ik de
namen hoorde, dacht ik vanuit mijn oude vak: dit is ongetwijfeld een
holding waar van alles onder hangt. Inmiddels hebben mijn alleswetende
ambtenaren mij dat bevestigd: dit zijn holdings waar van alles onder
hangt. Ik kom terug op de discussie die we hadden. De heer Kuzu en ik
verschillen niet van mening over het feit dat je sancties moet willen
inzetten op een regime als in Myanmar. De heer Kuzu en ik verschillen van
mening over de vraag of het helpt om dat bij dit soort bedrijven te doen.
We zouden in herhaling vallen: ik geloof niet dat dit een effectieve route is.
Uiteindelijk tref je bij dit soort enorme holdings een heleboel gewone
arbeiders. Vandaar dat ik een voorkeur heb voor de andere sanctieroute
die we toepassen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking, met het oog op een VAO. Dat dit niet de route is,
oké, maar er zijn in het verleden wel degelijk economische sancties
geweest, juist om de arbeiders te beschermen tegen de staat en tegen het
uitmoorden door de staat, die effect hadden. Sluit de Minister dat nu uit?
Is hij bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om herinvoering
van economische sancties te overwegen?
Minister Blok:
Dat vraagt echt hele grote precisie. Daarom was ik ook even fel naar de
heer Kuzu. Ik heb echt moeite met de suggestie dat er onwil zou zijn. Dat
is ook een beetje de kwetsbaarheid van moties. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik als Kamerlid zelden moties indiende, maar liever een initiatiefwet of een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

26

amendement – ja, roept de heer Ten Broeke meteen – omdat dat je dwingt
om heel precies te zijn. Wat voegt een algemene oproep van «denk nog
eens na over meer sancties» toe? Ik zeg het nu even heel breed. De Kamer
gaat over de moties, maar ik geef een afweging waar ik zelf twaalf jaar
voor gestaan heb en die bij mij tot de conclusie leidde dat moties niet erg
gericht zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is goed om te weten dat de Minister daar allergisch voor is. Dan
weten we in ieder geval hoe we dat kunnen stimuleren.
Minister Blok:
«Allergisch» is een groot woord. Ik schat ze op waarde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is evident, maar dat was niet de vraag en dat is ook niet de discussie
die ik met de Minister wil voeren. Een aantal jaren geleden waren er wel
degelijk economische sancties vanwege de hele slechte situatie met
mensenrechten en minderheden. Die situatie is opgeheven. Er waren
verbeteringen en nu is er weer een enorme verslechtering gaande.
Minister Blok:
Mijn antwoord zal zijn... Ik hoor het de heer Van Helvert al aangeven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Aan mijn rechterkant zitten blijkbaar ook twee Ministers.
Minister Blok:
Mijn afwegingskader is of het effectief is. De sancties moeten de mens
treffen om wie het gaat, niet de gewone Myanmarees. Van die effectiviteit
maakt ook deel uit dat je het in internationaal verband moet doen.
Nederland is middelgroot, economisch zeer sterk, maar er zijn heel weinig
producten of diensten die je alleen in Nederland kunt krijgen. Ik kan het
eigenlijk niet zo snel bedenken. Ja, dropjes, maar die zijn ook na te maken.
Verder kan ik het niet zo bedenken.
Dan de heer Van Helvert. Met hem blijf ik heel kritisch volgen of we meer
onderbouwing kunnen krijgen voor de in feite heel gruwelijke vraag of
hier sprake is van etnische zuivering, en alle juridische consequenties die
dat moet hebben voor de verantwoordelijken. Wat de Rohingya die naar
Thailand zijn gegaan betreft: ik begrijp dat zij voor een heel groot deel in
feite in de bevolking zijn opgegaan. Nederland heeft in ieder geval voor
Thailand geen specifiek programma gericht op de Rohingya. Voor zover
de UNHCR daar een rol speelt, zijn we natuurlijk een belangrijke donor
van de UNHCR.
De heer Ten Broeke suggereert dat ik nog een lijst zou sturen, maar ik ben
mij daar niet helemaal van bewust.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb me waarschijnlijk onduidelijk uitgedrukt. Collega’s vroegen om een
lijst van exportkredieten, of in ieder geval economische mogelijkheden,
die we zouden kunnen inzetten. Ik wees erop dat de Minister er goed aan
zou doen om daarbij te letten op de mensenrechteninspanningen van die
bedrijven. Maar de Minister beantwoordde een en ander al door erop te
wijzen dat er sowieso een toets zit in de exportkredieten. Overigens doet
de Minister er goed aan om toch nog eens te kijken naar de huidige
bedrijven, want die doen geweldig goed werk.
Minister Blok:
We volgen inderdaad de route van de mensenrechtentoets bij het al of
niet toekennen van Nederlandse exportinstrumenten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

27

Mevrouw Karabulut vroeg of het buitenschuldcriterium bij Rohingyavluchtelingen ruimhartig kan worden toegepast. Dat kan ik echt niet zo
zeggen. Nogmaals, ik zal de Staatssecretaris vragen om in te gaan op de
aantallen en hoe daarmee wordt omgegaan.
Ik kan niet zomaar garanderen dat de dertien mensen, van wie er
overigens al zeven op de lijst van deze week staan, alle dertien op die lijst
komen, omdat dat samenhangt met wat we in Europees verband kunnen
afspreken. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet zal verzetten tegen
uitbreiding van de lijst.
De bedragen voor de komende begroting komen bij de begrotingsbehandeling aan de orde. De Kamer heeft dan, even terugkomend op mijn
vorige bijdrage, het recht van amendement. Dat lijkt mij de goede plaats
om die discussie te voeren.
Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord
te hebben.
De voorzitter:
Ik dank de Minister. Ik kijk naar de collega’s en constateer dat de vragen
zijn beantwoord. Mevrouw Ploumen wil een VAO aanvragen. Mag ik
vragen waar de motie over zal gaan?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik overweeg twee moties. De ene gaat over de economische sancties. We
hebben allemaal gehoord wat de Minister heeft gezegd. En de andere gaat
over mogelijke interventie om de mensenrechten van de Rohingya en
andere minderheden beter te beschermen.
De voorzitter:
Prima. Het is altijd handig om te weten wat we ongeveer kunnen
verwachten. De Minister heeft op een aantal punten politieke toezeggingen gedaan. Hij heeft ook de toezegging gedaan dat de vragen over de
Rohingya-vluchtelingen in Nederland voor beantwoording worden
doorgeleid aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Van die kant
kunnen we dus het antwoord verwachten. We zijn aan het einde gekomen
van dit algemeen overleg over Myanmar. Ik dank de Minister en zijn
ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de collega’s.
Sluiting 11.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 735, nr. 206

28